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(Quinze heures vingt minutes)
Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous
plaît!
Je constate le quorum. Alors, la commission commence ses travaux. Je
vous rappelle le mandat de la commission. La commission du budget et de
l'administration est réunie afin de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi 112, Loi modifiant la
Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives. Mme la
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Les
remplacements sont les suivants: Mme Bégin (Bellechasse) est
remplacée par M. Fradet (Vimont); M. Gagnon (Saint-Louis) par M. Khelfa
(Richelieu) et M. Lemieux (Vanier) par M. Audet (Beauce-Nord).
Le Président (M. Audet): Merci beaucoup. Alors, avant de
procéder à l'étude détaillée du projet de
loi et des remarques préliminaires, Mme la ministre.
Remarques préliminaires Mme Louise
Robic
Mme Robic: Merci, M. le Président. M. le Président,
les modifications à la législation sur les assurances que nous
nous apprêtons à étudier ont pour objet notamment
d'améliorer les règles de contrôle et de surveillance des
assureurs. Ces règles nous sont, pour une bonne part, dictées par
des besoins exprimés par l'industrie elfe-même pour assurer son
développement dans un cadre réglementaire mieux adapté.
Ces besoins, bien entendu, peuvent varier d'une institution à une autre
et, aussi, d'une époque à une autre.
Les témoignages sont éloquents pour démontrer la
nécessité de ces modifications et je crois bien que les membres
de cette commission seront d'accord sur ce point. Au-delà du consensus
qui s'est établi sur les orientations privilégiées au
Rapport quinquennal, il devrait y avoir aussi consensus sur les assises des
grands principes de la législation qui fait présentement l'objet
des travaux de cette commission.
M. le Président, c'est dans la lignée des modifications
apportées par le projet de loi 75 en 1984 et des développements
connus depuis que les règles proposées doivent être
analysées. Il faut également les considérer dans une
perspective d'avenir.
À la faveur du décloisonnement, nos institutions
financières ont entrepris une mutation, sans doute encore bien
incomplète certes, mais dont il nous faut cerner autant que possible les
conséquences dans notre administration. Tous, nous observons les efforts
déployés par chacun des grands secteurs financiers, autrefois les
quatre piliers, pour profiter au maximum du décloisonnement. Il en
résulte un climat de grande concurrence qui n'est toutefois pas unique
au Québec.
Au travers de ces changements, il nous faut s'assurer que le
consommateur est adéquatement protégé. C'est l'une des
grandes prémisses de cette législation dont plusieurs
dispositions sont, comme je l'ai mentionné à de nombreuses
reprises, une bonification des moyens de contrôle et de surveillance
exercés par l'Inspecteur général des institutions
financières.
Il est difficile, dans le contexte évolutif actuel, de juger de
la nécessité des règles strictes régissant la
concurrence et les relations entre les institutions et leurs clients. À
ce sujet, le Québec a une législation reconnue comme très
souple et nous avons voulu préserver ce caractère tout en
prévoyant quelques pouvoirs de réglementation. Dans ce sens, les
règles que nous allons étudier et les explications que nous
allons y apporter avec l'aide des collaborateurs qui m'accompagnent
démontrent un net souci de conserver à nos institutions
d'assurances toute la latitude d'action possible dans le champ
décloisonné des institutions financières.
En faisant référence aux inquiétudes
exprimées quant à certaines restrictions que nous avons
introduites dans ce projet de loi, je dirai que les prémisses que je
viens de décrire ont été en tout point respectées
et que notre ligne de conduite a été largement dictée par
les vues des représentants de l'industrie eux-mêmes.
Permettez-moi de rappeler qu'à l'occasion des séances de
consultation que j'ai tenues en février et en mars 1990, des assureurs
bien québécois ont exprimé une inquiétude
très marquée en ce qui concerne les investissements dans des
filiales commerciales. J'ai même entendu que l'étendue actuelle de
ce pouvoir d'investissement pouvait devenir, pour l'assureur, une corde pour se
pendre.
Cette inquiétude, en ce qui concerne les liens en aval, n'est pas
seulement propre à nos institutions du Québec. Elle est l'une des
préoccupations de toutes les juridictions d'Amérique du Nord. Les
exemples des liens commerciaux que nous proposent l'Europe et le Japon doivent,
je le crois, être regardés avec beaucoup de circonspection. Les
groupes financiers et commerciaux japonais et européens sont d'une
taille incomparable et opèrent sur l'échiquier financier
international. Nonobstant les ambitions de nos institutions, cela demeure un
objectif assez
éloigné.
Encore une fois, M. le Président, je me servirai des
déclarations toutes récentes d'un représentant d'une
importante compagnie d'assurances qui, en parlant des mythes et des
réalités de la révolution dans les services financiers,
constatait qu'à long terme cette révolution pouvait avantager
quelques puissants établissements financiers mais qu'elle risquait aussi
d'affecter la rentabilité et la solidité d'un grand nombre de nos
entreprises d'assurances. Bien entendu, le contexte que nous venons de
décrire est fait de propositions qui pourraient être vues
différemment selon l'angle où l'on se place. Les modifications
proposées en tiennent compte, étant modératrices et visant
à conserver les acquis de nos institutions financières, en
même temps que l'efficacité de nos organismes de surveillance.
Je terminerai, M. le Président, sur la question
d'opportunité du choix de ces nouvelles règles. Nous avions,
encore là, des prémisses à respecter dont une
nécessité, en raison du décloisonnement, d'harmoniser la
législation sur les assurances avec nos législations
déjà révisées pour les sociétés de
fiducie, les sociétés d'épargne ainsi que pour les caisses
d'épargne et de crédit. Vous verrez d'ailleurs que beaucoup
d'articles de ce projet s'en inspirent.
L'harmonisation avec la législation du gouvernement
fédéral et celle des autres provinces est aussi une
priorité pour que nos institutions québécoises puissent
exercer des activités hors du Québec sans se heurter à des
normes trop discordantes. Ça a été une demande unanime, M.
le Président, des organismes qui se sont présentés devant
nous. Jamais, M. le Président, cependant, nous n'avons dit que nous
étions en désaccord avec le principe de la reconnaissance des
juridictions. Au contraire, nous sommes tout à fait d'accord et c'est
d'ailleurs pourquoi nous avons conclu, il y a deux ans, une entente
d'échange d'informations interprovinciale à laquelle devrait
éventuellement adhérer le gouvernement fédéral.
Mais avant de reconnaître les autres, il faut d'abord s'assurer que leurs
normes nous sont acceptables. C'est à cela, je crois, que sert
l'harmonisation.
Également, nous avons vu à garantir les droits acquis pour
nos institutions, sans oublier celles qui sont venues joindre leur rang, au
Québec, au cours des dernières années et ensuite assurer
le plus de flexibilité possible dans l'administration dé ces
règles, peut-être même au risque de les voir
qualifiées de discrétionnaires. Cette prétention
s'estompera lorsque nous aurons analysé les règles qui
régissent l'exercice de ces pouvoirs en cause.
Je pense, M. le Président, être en mesure de justifier
autant l'intention que les moyens choisis pour adapter le cadre
législatif régissant les assurances québécoises aux
nouvelles réalités du marché et améliorer le
régime de surveillance.
Je vous remercie, M. le Président. Et si vous me permettez, M. le
Président, j'aimerais peut-être vous présenter les gens qui
m'accompagnent à ce moment-ci. Alors, à ma gauche, je suis
accompagnée de mon directeur du cabinet, M. Mario Lebrun; à ma
droite, de l'Inspecteur général des institutions
financières, M. Bouchard, et de Danièle Montmigny, qui est la
directrice des affaires juridiques, et également de M. Richard Boivin,
qui est le Surintendant des assurances. M. Boivin est assis juste à
l'arrière de Mme Montmigny.
Le Président (M. Audet): Merci, Mme la ministre.
Mme Robic: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Audet): Ça termine vos remarques
préliminaires?
Mme Robic: Oui.
Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres
remarques? M. le député de Gouin, vous avez la parole.
M. André Boisclair
M. Boisclair: Merci, M. le Président. Premièrement,
je veux remercier la ministre pour sa présence aux travaux de cette
commission, remercier aussi M. Bouchard, Mme Montmigny et M. Boivin de
participer aux travaux de cette commission.
J'aurais quelques remarques préliminaires à faire qui
reprendront un peu l'essentiel des propos que j'avais tenus à l'occasion
du débat en deuxième lecture. Je veux rappeler, d'entrée
de jeu, que le projet de loi 112, qui modifie la Loi sur les assurances, est
une loi substantielle, est une des lois importantes qui aura été
étudiée au cours de la présente session. Cette loi fait
suite, bien sûr, au rapport déposé à
l'Assemblée nationale au mois de juin dernier, concernant le Rapport
quinquennal sur les assurances. C'est dans la loi 75 de 1984, à
l'article 425.1, que le gouvernement de l'époque introduisait une
disposition à l'effet qu'à tous les cinq ans, le ministre
responsable de l'application de cette loi doit faire rapport à
l'Assemblée nationale sur l'application de la loi et faire ses
recommandations sur l'opportunité de maintenir les dispositions de la
présente loi ou de les modifier. Cette disposition, M. le
Président, inspirée de la loi fédérale sur les
banques à charte, qui prévoit une mise à jour tous les 10
ans de la législation relative aux banques à charte, a d'ailleurs
largement contribué au développement fulgurant de nos
institutions financières.
M. le Président, ce même article permet aussi une mise
à jour régulière de la loi.' C'est une mesure de
contrôle qui vise à s'assurer que
les objectifs visés sont atteints. Au mois de juin dernier, la
ministre déléguée aux Finances, qui est responsable de
l'application de la Loi sur les assurances se conformait aux exigences de la
loi et déposait à l'Assemblée nationale le Rapport
quinquennal sur l'application de la Loi sur les assurances. Ce Rapport
comportait six chapitres. Et bien que ce rapport ait été produit
après consultation dans le milieu, la ministre a senti le besoin de
procéder à une consultation publique. C'est donc les 4 et 5
septembre dernier que la commission du budget et de l'administration a
procédé à une consultation publique. Pendant ces deux
jours, les membres de la commission ont pris connaissance des commentaires
d'une dizaine de groupes qui sont venus témoigner devant la commission.
(15 h 30)
Dès l'ouverture de ces travaux, M. le Président, le
député de Labelle, alors critique de l'Opposition officielle en
matière d'institutions financières, faisait remarquer le
caractère très vague du Rapport quinquennal. Il s'interrogeait
aussi sur l'opportunité de modifier les règles de placement et
s'inquiétait d'une apparente volonté de la ministre d'introduire
des moyens de capitalisation, ou des normes de capitalisation. Il
s'inquiétait aussi de la volonté exprimée de la ministre
d'harmoniser la législation québécoise à la
législation fédérale. Pendant les deux jours de
consultation, plusieurs groupes, tels Desjardins, La Laurentienne, ont
soulevé les mêmes points de vue que l'Opposition officielle. La
Laurentienne allait jusqu'à dire que le Rapport quinquennal était
si vague qu'elle avait peine à distinguer l'orientation et surtout
l'impact des mesures annoncées, pour peu qu'il était possible de
faire la différence entre les éléments de
problématique et ses recommandations. En fait, La Laurentienne se
demandait si l'introduction de chaque chapitre constituait une prise de
position, une politique ou non.
Deux chapitres, M. le Président, ont retenu
particulièrement l'attention des groupes qui sont venus témoigner
devant cette commission: le chapitre sur les liens commerciaux et celui sur les
normes de capitalisation. Sur le premier point, M. le Président, tous
les assureurs québécois ont indiqué leur désaccord
par rapport aux propositions de la ministre qui indiquait vouloir restreindre
les liens commerciaux en aval. La ministre nous parlait tout à l'heure
de consensus, mais pour avoir relu les galées, les débats de
cette commission, je ne vois pas d'où elle peut tirer ce large consensus
sur la question des acquisitions, des liens commerciaux en aval. Les groupes
sont venus faire remarquer à la ministre que de limiter les acquisitions
en aval serait essentiellement un recul important par rapport à la loi
de 1984, que les dispositions de 1984 à cet égard n'avaient pas
eu le temps de faire leurs preuves, qu'aucun problème ne s'était
manifesté au Québec depuis l'adoption de la loi 75 et qu'aucune
compagnie d'assurances québécoise n'avait fait faillite au
Québec, contrairement à ce qui se passe aux États-Unis et
dans le reste du Canada. Bref, M. le Président, la démonstration
a été faite qu'il n'y avait pas lieu de revenir en
arrière.
Sur le deuxième point, tous ont convenu qu'il serait souhaitable
d'étudier plus profondément l'implication de nouvelles normes de
capitalisation. D'ailleurs, M. le Président, les discussions quant aux
normes de capitalisation n'ont pas été concluantes, en ce sens
qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi de normes à cet effet; et,
apparemment, un comité a été mis sur pied pour
étudier plus à fond cette question. De ce
côté-là, M. le Président, nous nous
réjouissons de cette attitude.
Cependant, tout au long de la consultation publique, le porte-parole de
l'Opposition à l'époque, mon collègue député
de Labelle, demandait aux groupes où était le problème.
Personne n'en voyait. Par ailleurs, compte tenu du caractère très
vague du Rapport quinquennal, la majorité des groupes ont indiqué
qu'ils souhaitaient être à nouveau consultés sur le projet
de loi, sur des mesures précises où ils auraient
été plus en mesure de se prononcer. M. le Président, vous
le savez comme moi, la consultation a aussi ses règles. Bien sûr
qu'il peut être intéressant de consulter des organismes, des gens
qui sont intéressés par des futures dispositions d'un projet de
loi sur un certain nombre de questions. Mais au-delà des questions, il
est aussi intéressant, M. le Président, d'entendre les groupes
venir témoigner sur des dispositions concrètes, non pas sur des
énoncés de principe, non pas sur des scénarios, non pas
sur des probabilités, mais de les consulter sur un projet. C'est
pourquoi tout à l'heure, M. le Président, nous ferons un certain
nombre de propositions.
Je veux assurer la ministre dès le départ, parce que je
sais que les motions de clôture sont à la mode ces jours-ci, mais
rassurer la ministre et les membres de cette commission que l'Opposition
consentira, tout à fait de bonne foi, à l'étude de ce
projet de loi. Mais, cependant, il y a un certain nombre d'organismes que nous
aimerions entendre, et je tiens à assurer les collègues membres
de cette commission que nous participerons de bonne foi à l'étude
de ce projet de loi.
M. le Président, il faut aussi rappeler que ce projet de loi 112
nous arrive avec une année de retard. Au printemps 1989, lors de
l'étude des crédits du ministère des Finances, le
prédécesseur immédiat de l'actuelle ministre indiquait
qu'il était prêt à présenter un projet de loi pour
modifier la Loi sur les assurances, qu'il le ferait sans doute à
l'automne 1989, disait l'ex-député d'Outremont. Les principaux
éléments de ce projet de loi apparaissaient dans son livre gris
présenté en 1987. Entre-temps, le premier ministre a
déclenché des élections. M. Fortier,
ex-député d'Outremont, n'étant pas candidat, au
lendemain de la victoire libérale, le premier ministre nommait un
nouveau ministre, puis le silence, Le projet de loi 112, Loi modifiant la Loi
sur les assurances et d'autres dispositions législatives nous arrive
donc avec une année de retard.
M. le Président, le livre gris de M. Fortier à
l'époque, à l'égard des assurances, comportait un certain
nombre d'objectifs importants. Il semblait important à l'époque
de maintenir l'avantage déjà consenti aux compagnies d'assurances
du Québec et il y avait aussi un large consensus pour harmoniser les
pouvoirs de contrôle et de surveillance de l'Inspecteur
général des institutions financières avec ceux
proposés par le gouvernement fédéral. Ce même
rapport, M. le Président, ouvrait la porte à des modifications
importantes, entre autres, l'ouverture du marché des assurances au
capital étranger, l'harmonisation de la législation
québécoise avec les modifications proposées aux lois
fédérales applicables . aux compagnies d'assurances canadiennes
et étrangères et, aussi, une simplification de l'administration
de la loi et un certain nombre de clarifications techniques.
Le projet de loi 112 que nous aurons à étudier dans les
minutes qui viennent diffère passablement de ce que prévoyait
l'ex-ministre libéral dans son livre gris. Surtout, il introduit une
toute nouvelle approche en matière de développement
économique.
M. le Président, particulièrement en ce qui concerne les
liens commerciaux en aval, au mois de septembre dernier les modifications
proposées au pouvoir de placement des compagnies d'assurances ont
été le principal élément de la consultation
publique. C'est à l'unanimité que les compagnies d'assurances
à charte québécoise ont dénoncé la
proposition gouvernementale. Si je pouvais retrouver le mémoire de la
Société financière, il serait intéressant de vous
le rappeler, parce que ce serait là une autre occasion de
démontrer à la ministre que le consensus dont elle fait mention
n'est pas si clair que ça. À la page 3 du mémoire
présenté par la Société financière des
caisses Desjardins, nous disons très clairement, et je cite: "Nous
sommes d'accord avec l'énoncé de politique à l'effet de
maintenir la possibilité, pour les assureurs, d'avoir des liens
commerciaux en amont. "Par contre, nous sommes en désaccord avec
l'énoncé de politique à l'effet d'établir une liste
de filiales financières admissibles et de limiter les placements de
capital dans les autres types de filiales à celles dont les champs
d'activité seront accessoires ou connexes au commerce d'assurances. En
effet, le Mouvement Desjardins a toujours privilégié la
détention de filiales puisque les institutions à contrôle
démocratique, comme les coopératives et les mutuelles, ne peuvent
avoir des liens commerciaux qu'en aval."
M. le Président, le consensus n'existe pas; et, sans vouloir
présumer de la mauvaise foi de la ministre, entre la parole de la
ministre et celle des gens du Mouvement Desjardins, vous me permettrez de
prendre la parole des gens du Mouvement Desjardins pour illustrer tout simple
ment que le large consensus dont fait mention la ministre n'existe pas.
M. le Président, tous ont souligné à la ministre
qu'elle proposait un recul par rapport à la loi actuelle sur cette
question. La volonté de la ministre de protéger le public, sa
crainte de voir se développer des conflits d'intérêts et sa
croyance que les liens commerciaux en aval ne représentent pas un moyen
efficace de contribuer à la capitalisation de nos compagnies n'ont pas
fait le poids face aux arguments des principaux intéressés.
Ceux-ci ont aussi indiqué à la ministre que les règles
prévues par la loi 75 de 1984 n'avaient entraîné aucune
difficulté au Québec et que les compagnies d'assurances
québécoises avaient fait preuve d'une grande prudence depuis
1984, particulièrement à l'égard des liens en aval. Ces
entreprises ont indiqué clairement que cette prudence ne signifiait
nullement un désintérêt. La ministre n'a rien retenu. On
peut même se demander à quoi a bien pu servir cette consultation
sur cet élément précis.
Par ailleurs, il apparaît assez clairement que la ministre ne
croit pas à la formule des mutuelles. Les dispositions prévues
par le projet de loi 112 pour faciliter le développement des compagnies
d'assurances québécoises en favorisant l'accès aux
capitaux ne sont pas accessibles aux mutuelles qui, par définition, ne
peuvent établir des liens en amont. De ce fait, la ministre, il faut le
croire, favorise la démutualisation. Or, le groupe de travail,
présidé par M. Garneau, et instauré par la ministre
elle-même, indiquait clairement dans son rapport que les sept compagnies
d'assurances québécoises qui sont des mutuelles n'ont nullement
l'intention de renoncer à ce type de propriété. La
ministre reconnaît que les mutuelles ont des problèmes de
capitalisation, mais il n'y a rien dans le projet de loi 112 pour les
mutuelles, sinon la démutualisation.
Enfin, la ministre nous indique que son projet de loi accorde des
avantages aux compagnies d'assurances pour avoir accès aux capitaux
externes. Si tel est le cas, les compagnies à capital-actions
bénéficieront d'un avantage sur les mutuelles, le temps de
prévoir des mécanismes adaptés à ces
dernières. Toutes les entreprises ne sont donc pas traitées de la
même façon. Le synchronisme, M. le Président, fait
défaut.
Nous pourrions revenir aussi sur les pouvoirs discrétionnaires de
la ministre, qui est aussi un autre aspect de la réforme proposée
qui risque de soulever une grande inquiétude dans le milieu. L'article 4
du projet de loi stipule que toute attribution ou transfert d'actions qui
aurait pour conséquence de conférer à une personne 10 % ou
plus des droits de vote ou le contrôle
de la compagnie nécessite l'autorisation écrite du
ministre responsable. De nombreux administrateurs et dirigeants de compagnies
d'assurances y verront sans doute une menace d'ingérence de la part du
gouvernement dans l'administration des compagnies. L'inquiétude est
d'autant plus justifiée que le projet de loi ne prévoit pas de
critères stricts d'interprétation pour la ministre. On
conçoit aussi aisément que la ministre responsable des
institutions financières ou ses successeurs feront l'objet d'un constant
lobbying.
Rappelons, M. le Président, que l'actuelle loi prévoit
qu'il est possible d'attribuer ou de transférer des actions à une
personne et ainsi lui concéder 10 % ou plus des droits de vote, sur
préavis de 30 jours à l'Inspecteur général des
institutions financières. Ce dernier, après étude, fait
rapport au ministre. Et ce dernier a le pouvoir de refuser la transaction ou de
livrer à certaines conditions. Avec le projet de loi, il faudra aller
directement à la ministre, M. le Président. Les menaces
d'ingérence politique sont manifestes, même si la ministre peut
demander l'avis de l'Inspecteur. La première analyse du dossier sera
faite par le cabinet de la ministre. Par ailleurs, aussi, M. le
Président, l'absence de critères objectifs entraîne une
instabilité dans le secteur. La politique du gouvernement
changera-t-elle avec chaque remaniement ministériel? On peut le
craindre. Finalement, on se demande dans certains milieux si ces dispositions
ne visent pas une seule entreprise, les Coopérants. Si cela
s'avère nécessaire dans ce cas particulier, on aimerait bien que
cela demeure l'exception et non la règle pour tous.
M. le Président, on ne se le cachera pas, l'un des principaux
objectifs du décloisonnement était de créer des conditions
favorables à l'éclosion de géants québécois.
L'ouverture alors créée au niveau des liens commerciaux n'avait
pas pour seul objectif de créer de grosses institutions
financières. L'actuelle ministre déléguée aux
Finances reconnaît la nécessité de favoriser le
développement d'institutions financières puissantes, mais
à la condition qu'elles ne soient que des institutions
financières. Alors, M. le Président, nous pourrions, bien
sûr, échanger longtemps et faire part d'un certain nombre d'autres
préoccupations à l'égard des règles de
démutualisation, à l'égard par exemple des comités
d'éthique. Nous y reviendrons à l'occasion de l'étude
article par article. Mais, M. le Président, je répète que
l'Opposition officielle désire la tenue d'une consultation publique sur
le projet de loi. Il nous apparaît que le projet de loi ne correspond pas
aux besoins du secteur et que l'opinion qu'il a exprimée les 4 et 5
septembre dernier ne correspond pas aux dispositions du projet de loi 112.
L'Opposition officielle ne peut être d'accord avec les pouvoirs
discrétionnaires des articles 44 et suivants que la ministre
déléguée aux Finances veut se voir confier. L'Opposition
officielle, M. le Président, n'accepte pas les restrictions
apportées aux règles de placement à l'égard des
liens commerciaux en aval. Ici, la ministre modifie des dispositions qui
faisaient consensus au Québec. Surtout, elle impose une nouvelle
philosophie du développement économique qui, à notre avis,
ne correspond pas aux besoins spécifiques du Québec. Nous mettons
aussi en garde \a ministre contre une harmonisation abusive qui servirait mal
nos intérêts, mais, cependant, la ministre a commencé
à nous rassurer lors de sa présentation et de ses remarques
préliminaires.
Le Québec, M. le Président, a développé un
système financier original et efficace dont il y a lieu d'être
fier. C'est une réalisation remarquable du génie
économique québécois, comme l'indiquait en 1987 le
prédécesseur de la ministre déléguée aux
Finances. Ce n'est pas pour rien que dans le cadre des travaux de la commission
Béianger-Campeau, de nombreux groupes, souvent du milieu des affaires,
réclament que le Québec rapatrie tous les pouvoirs en cette
matière. Nous croyons, M. le Président, que la ministre
déléguée aux Finances devrait en tenir compte. Merci.
Le Président (M. Audet): Merci, M. le député
de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le
député de Labelle, vous avez 20 minutes.
M. Jacques Léonard
M. Léonard: Merci, M. le Président. D'abord, je
voudrais vous dire ma satisfaction de siéger à cette commission
pour étuder cette loi sur les assurances, dans la continuité de
ce que nous avions entrepris l'an passé. Je voudrais remercier la
ministre d'avoir déposé son projet de loi cet automne, c'est
déjà un effort qu'on peut considérer comme louable. Je
voudrais cette fois, aussi, saluer la présence de M. Bouchard,
l'Inspecteur général des institutions financières, qui
n'était pas là lorsque nous avons entendu les mémoires de
ceux qui sont venus devant cette commission. Nous n'avons jamais su si M.
Bouchard était en vacances ou si c'était une raison autre qui
faisait qu'il ne venait pas à la commission parlementaire entendre ce
que tous ces gens avaient à dire du Rapport quinquennal. Quoi qu'il en
soit, nous sommes très heureux de l'avoir parmi nous. Nous pourrons
étudier ce projet de loi, aller en profondeur, lui poser des questions,
j'espère bien. Quant à moi, je pense qu'il a joué un
rôle considérable depuis l'instauration de cette réforme
sur nos institutions financières. Je vois que la ministre me regarde
d'un air inquiet, mais je ne veux pas être méchant. Absolument
pas. Du moins pas à ce stade-ci. Ça viendra peut-être, mais
pour l'instant ce n'est pas ça. (15 h 45)
Nous abordons donc l'étude de ce projet de loi à la suite
de la consultation publique qui
avait eu cours. J'ai écouté la ministre dans ses remarques
préliminaires. Il y a une chose qui m'a inquiété parce que
si elle a traduit ce qui s'est dit à la commission comme étant un
large consensus sur le contenu du Rapport quinquennal, je regrette, mais ce
n'est pas ce qui s'est passé. Au contraire, j'ai eu l'occasion de tirer
des conclusions à la fin de la commission. Je comprends que
peut-être elle ne tire pas les mêmes que les miennes, qu'elle
n'aime pas, d'après ce qu'on peut voir, être contredite par
rapport à ses opinions à elle, mais moi, ce que j'ai entendu,
c'est que les gens étaient très prudents par rapport à ce
Rapport quinquennal. Ils ont dit, d'entrée de jeu, qu'il était
vague, tellement qu'on avait de la difficulté à saisir les
orientations qu'il y avait là-dedans. Je comprends que dans le domaine
financier et celui des institutions financières, il faut être
particulièrement prudent, parce que le moindre mouvement peut
entraîner des mouvements de capitaux, justement, importants, qui
pourraient être dommageables, et donc qu'il faut être prudent et
qu'il faut y aller précautionneusement dans toute démarche. Mais,
quand même, il n'y avait pas consensus, et il y avait cette
inquiétude par rapport à la confusion. Et dans la mesure
où il y avait des choses précises, les gens sont devenus inquiets
par rapport au résultat de ça.
Si je fais le résumé de ce qui s'est dit, il y a deux
intervenants qui étaient complètement d'accord. Et qui
étaient-ils? La London Insurance et l'Association des banquiers
canadiens. Alors, je pense que de dire qu'il y a un large consensus, je trouve
que non, ce n'est pas justifié de dire ça. Le Mouvement
Desjardins, La Lauren-tienne et les autres qui sont venus posaient des
questions, beaucoup, et ont dit qu'ils étaient contents de la
réforme de 1984, qu'ils la vivaient depuis cinq ans, qu'ils avaient eu
des expériences, qu'ils avaient vécu ces
expériences-là, que, effectivement, ça avait produit du
décloisonnement. Et surtout, ce qu'ils ont dit, c'est: Avant de modifier
des choses, attendez encore, parce que nous n'avons pas fait le tour complet de
nos expériences dans ce domaine. C'est ça qu'ils ont dit. Ils
souhaitaient des choses quant à la capitalisation en aval,
effectivement, ils voulaient de l'élargissement. Mais en
réalité, quand on regarde les objectifs qu'on poursuivait, qui
étaient le décloisonnement, et, au-delà de ça, qui
étaient qu'il y avait une volonté du gouvernement, qui a
été poursuivie quand le gouvernement a changé, de
créer des institutions financières québécoises
capables d'affronter la concurrence internationale ici et ailleurs, je pense
que cet objectif-là, il était avoué et puis il n'est pas
encore complètement réalisé. Il faut poursuivre. Nous
avons effectivement une longueur d'avance, qui s'amenuise, parce que d'autres
ayant vu ce que nous avons fait se sont dépêchés aussi de
copier, dans la mesure du possible. Puis le fédéral aussi a
essayé de le faire. Mais, quoi qu'il en soit, tous les
bénéfices de ce décloisonnement, de cette volonté
de créer des institutions financières fortes ne se sont pas
encore manifestés. Il faudrait faire bien attention, comme on l'a dit et
comme ils l'ont dit eux-mêmes, de ne pas pénaliser, de ne pas
freiner ce mouvement de croissance des institutions financières. C'est
ça qui est à l'origine, au fond, de tout ce branle-bas dans le
secteur des institutions financières.
Par ailleurs, la ministre invoque très souvent la
nécessité de protéger le public. Tout le monde est
d'accord là-dessus, tout le monde va être d'accord
là-dessus. La question, cependant, c'est de savoir comment. Est-ce que
c'est en freinant la capitalisation en aval? Bon, ça peut être une
approche, mais les gens, en particulier les mutuelles, ont très bien
saisi que s'il n'y a pas de capitalisation en aval possible pour elles,
ça veut dire qu'elles n'ont pas de développement pour elles,
parce qu'en amont il n'y a pas de sociétaires, on ne va pas loin. Il y a
simplement des sociétaires, mais il n'y a pas un grand édifice
financier en amont, pour arriver à une compagnie d'assurances. Il n'y a
que des mutualistes, ça s'arrête là. Donc, ça c'est
un problème. La seule façon, c'est d'aller en aval, et là,
c'est toute la question qui est posée. Est-ce que, à mon sens, on
doit couper ça complètement? La ministre restreint les choses
passablement.
Je vais être d'accord avec la prudence élémentaire
qu'il faut avoir encore dans ce domaine des institutions financières.
Aucun problème là-dessus, mais de là à l'interdire
complètement ou de limiter vraiment la liste à un certain nombre
d'entreprises, une liste qu'elle modifie, qu'elle allonge, qu'elle raccourcit
au gré des circonstances, au gré de l'évolution de ces
entreprises, peut-être bien - on pourrait l'admettre - mais j'ai peur que
des circonstances de toute espèce puissent intervenir trop souvent.
On retrouve dans le projet de loi - mon collègue de Gouin l'a
souligné - que, dorénavant, ce sera la ministre qui aura le
pouvoir discrétionnaire nécessairement d'intervenir dans ces
transactions Je m'inquiète. J'ai été aux Affaires
municipales et je sais le poids des décisions discrétionnaires
qu'un ministre doit prendre parce que ça peut être très
intéressant d'avoir cela dans le principe, mais dans la
réalité pratique des choses, ça peut être lourd
à porter et ça peut être dangereux aussi. Et ça, je
pense qu'un ministre doit se tenir le plus loin possible de ces
affaires-là.
Je pense aussi que nous n'avons entendu aucune critique sur ce que je
vais appeler l'institution de l'Inspecteur général des
institutions financières. M. Bouchard est devant moi. Il
m'écoute. Ça pourrait être des fleurs. Il peut les prendre
comme ça. Je pense qu'il les mérite. Mais, au-delà de
ça, c'est un organisme, c'est une institution plus indépendante,
en retrait, qui
peut juger sur des critères, qui peut prendre des
décisions, mais je crains fort que si le pouvoir discrétionnaire
réservé au ministre, à la ministre en l'occurrence - mais
il y aura des successeurs un jour, donc je pense qu'il faut voir ça de
façon large et à long terme - si on va trop dans ce
sens-là, on risque d'avoir des problèmes à long terme. Ce
n'est pas nécessairement à l'avantage de nos institutions.
Les institutions financières requièrent des assurances
pour le long terme, surtout quand on parle d'assurances parce que quelqu'un qui
prend des polices d'assurance qui, souvent, impliquent pratiquement des fonds
ou des retraites à long terme, ça dépend s'il y a des
valeurs de rachat ajoutées à ça, effectivement, les gens
qui investissent dans ce secteur investissent pour du long terme et donc, la
stabilité à long terme est très importante, très,
très importante.
Alors, je considère que, par rapport aux éléments
que je viens d'évoquer, le consensus n'était pas là, pas
autant que la ministre le dit, même, je dirais loin d'être
ça. Justement, dans la mesure où le Rapport quinquennal avait des
orientations vagues, les gens, pour plusieurs, ont demandé à
être entendus par la suite dès que le projet de loi serait
libellé, qu'il serait déposé. Ils ont dit: Nous voudrions
pouvoir dire ce que nous en pensons parce que cela nous touche très
directement. Ils l'ont dit très explicitement autour de la table ici,
devant la commission qui siégeait à l'époque au salon
rouge. Ça a été dit très explicitement. La ministre
ne s'est pas engagée actuellement. Je sais qu'elle avait des
réticences au mois de septembre, au début de septembre, lorsque
nous avons siégé, mais, à mon sens, ce serait rendre
justice aux assureurs que de les entendre à nouveau par rapport au
projet de loi qui a été soumis.
Je voudrais quand même dire que ce projet de loi qui,
supposément, était prêt depuis un an, d'après
l'ancien ministre des Institutions financières, a mis donc cette
année à être déposé. Je me demande pourquoi
nous n'avons pas eu beaucoup d'éclaircissements sur cette question, mais
je pense qu'il vient d'être déposé, encore une fois, dans
une fin de session, le 15 novembre, et le 15 décembre, il faudrait
pratiquement que ce soit adopté, peut-être le 20, mais on en est
là, à un mois. Tout à coup, c'est urgent, urgent.
Ça se bouscule avec d'autres projets de loi urgents, urgents. Mais
pourtant, on a commencé à siéger seulement au mois
d'octobre, au milieu d'octobre, je pense, le 16 octobre. Pourquoi ne l'a-t-on
pas fait avant? Qu'est-ce qui presse maintenant? Est-ce qu'on ne pourrait pas
prendre une journée ou deux pour entendre des intervenants? Nous
sauverions beaucoup de temps sur cette affaire. Je trouve que ce ne serait pas
du temps perdu. Au contraire.
J'aimerais bien être bien au courant de ce qu'ils en pensent et je
pense que ces gens, pour des questions de législation comme
celle-là, se rendent disponibles facilement, rapidement. Ils en
connaissent, ils en saisissent toute l'importance. À mon sens, c'est une
chose que nous devrions faire. En toute hypothèse, je pense que ce n'est
pas un projet de loi qu'on dort adopter à la vapeur. On doit l'adopter
en étant bien conscients des implications que cela comporte. Nous sommes
dans des secteurs où il y a des milliards de dollars et je crois que
nous devons faire preuve de toute la prudence nécessaire pour bien
procéder. Par ailleurs, je suis d'accord avec la ministre qu'il y a
urgence, dans la mesure où tous les jours qui passent font que la
capacité concurrentielle de nos entreprises, de nos assureurs, peut
être minée. Il faut leur donner tous les outils législatifs
pour progresser, pour se développer. C'est la condition même pour
rester en vie, d'aller vite, de se développer. C'est ça, ce
monde-là. Mais, il faut faire attention de ne pas faire d'erreurs. C'est
pour ça que, compte tenu de ces implications-là, il me semble
qu'il serait important de les entendre rapidement. Ça peut prendre une
journée, c'est un coup de téléphone. Je ne dis pas que
c'est une consultation "at large" à tout le secteur des assurances, mais
nos principaux, ici, on devrait pouvoir les entendre en commission
parlementaire. On devrait pouvoir les questionner. Ça peut prendre une
journée. Je pense que la ministre pourrait consentir à ça.
Une journée présentement. Et j'espère bien qu'elle ne veut
pas procéder à toute vapeur là-dedans, parce qu'au fond
nous pourrions retourner à la commission parlementaire du mois de
septembre dernier et bien démontrer que les gens qui ont comparu ici
devant nous, ont bien indiqué qu'ils voulaient être bien au
courant et bien peser les modifications législatives que l'on voulait
apporter à ce projet de loi.
M. le Président, comme mon collègue de Gouin, je vais
aussi toucher un point rapidement, celui de l'harmonisation avec les
législations des autres provinces canadiennes, comme celui de
l'harmonisation avec le gouvernement fédéral. Ça me
paraît important qu'il y ait le plus d'harmonisation possible. Mais comme
je l'ai dit dans le discours de deuxième lecture, il ne s'agit pas
d'uniformisation. Si on essaie de faire des lois pareilles, d'une province
à l'autre au Canada, je pense qu'on va rater notre coup rapidement.
Ça veut dire qu'on n'avancera pas du tout. Si la volonté
d'harmonisation signifie une volonté qui tend vers l'uniformisation, je
pense que cela signifie, finalement, que l'autonomie dont nous avons fait
preuve en termes législatifs en ce qui concerne le domaine des
assurances, nous allons la perdre rapidement. Et ça sera à notre
détriment. Et justement, nous avons progressé rapidement dans les
dernières années parce que nous avons été plus vite
que les autres provinces, nous avons passé une législation qui
permettait plus de latitude à nos assureurs, c'est ce qui est
appliqué durant cinq ans. Alors, je pense
qu'il faut faire attention. La ministre a parlé de la garantie
des droits acquis, je pense qu'il faut les préserver.
Quoi qu'il en soit, nous en sommes à l'étude de ce projet
de loi. Je pense que nous voulons le faire rapidement, nous voulons
procéder rapidement, mate je crois, encore une fois, qu'il est important
d'entendre l'industrie des assureurs sur cette question. Quant à nous,
nous allons collaborer pour y aller le plus vite possible mais avec toute la
prudence nécessaire.
Le Président (M. Forget): Merci, M. le
député de Labelle. Mme la ministre, est-ce que vous avez des
commentaires?
Mme Louise Robic (réplique)
Mme Robic: M. le Président, les députés de
Gouin et de Labelle sont pleins de contradictions. On nous dit: II n'y a pas de
consensus. On n'a pas dû écouter les mêmes mémoires
parce qu'il y a eu consensus. Mais là le député de Labelle
me dit: Le consensus n'est pas là, pas autant que vous voudriez, en tout
cas... Là, il y a un problème. Vous me dites: Je suis en retard
d'un an. Vous me dites: Bien, c'est pas trop pire, c'est la deuxième
session... Il y a un problème. Vous n'avez pas dit ça? C'est pas
ça? Je m'excuse, je ne suis pas en retard, on a un an. Vous vous
êtes contredit. Vous me dites: C'est un rapport vague. Mais dans vos
remarques, vous dites: La ministre avait fait son lit, puis la ministre fait
connaître ses intentions. Bien là, s'il y a quelque chose de vague
là-dedans, je ne vous suis plus. Il n'y a certainement rien de vague
dans mon Rapport quinquennal quand il s'agit de liens en aval, vous en avez
parlé pendant une demi-heure; dans les pouvoirs de placement, il n'y a
certainement rien de vague là-dedans. Il n'y a rien de vague au niveau
de mes propriétés étrangères, puis certainement...
Alors, j'ai bien des problèmes à vous entendre quand vous dites
que tout est vague. (16 heures)
M. le Président, c'est vrai que, au niveau de l'harmonisation...
L'harmonisation, il faut bien comprendre, on n'a jamais eu l'intention de
s'uniformiser, c'est dit dans le Rapport quinquennal, c'est dit dans tous les
discours que j'ai prononcés. Quant au besoin de capital, c'est bien
sûr que nos mutuelles ont des besoins de capitaux. J'ai formé,
à la suite de consultations, un comité qui vient de
déposer son rapport. Il faut tout de même le prendre au
sérieux, ce rapport-là, et on va certainement - d'ailleurs, le
député de Gouin m'avait offert son appui là-dessus -
travailler sérieusement là-dessus.
M. le Président, c'est assez intéressant de
réaliser qu'au niveau des liens en aval, c'est vrai qu'il n'y a pas eu
consensus. C'est tout à fait vrai à ce niveau-là, pas du
Rapport quinquennal, sur ce point précis là. Mais, M. le
Président, moi, je ne peux pas appeler ça un recul. J'appelle
ça un réajustement. Il est assez extraordinaire de
réaliser que l'expérience de cinq ans, les compagnies
d'assurances, même en temps de développement économique,
n'ont pas choisi d'investir dans des filiales commerciales. C'est assez
révélateur.
M. le Président, M. Boisclair, je m'excuse, le
député de Gouin me dit: il faut écouter les gens. Mais
d'un autre côté, il me dit également, en Chambre, - je ne
sais pas s'il l'a répété tout à l'heure, - que ces
gens-là représentent leurs intérêts, qu'ils veulent
accroître leur importance. Bien je dis, M. le Président, que je
travaille pour les intérêts des épargnants, c'est
ça, mon mandat. Et je le fais en m'assurant que ce qui a
été commencé en 1984 se continue, qu'au contraire on
ouvre, on est plus libéral à cause du décloisonnement,
mais également ça nous porte à être plus prudents.
On veut responsabiliser les administrateurs, M. le Président, et on veut
être plus prudents dans nos possibilités de surveillance de nos
institutions financières.
M. le Président, c'est à peu près ça. Je
réalise que c'est un projet de loi très Important, mais j'ai
consulté privément, j'ai consulté en commission
parlementaire, et je crois que je suis présentement prête à
prendre des décisions, à moins que l'Opposition me fasse valoir
des points, - je suis très ouverte, - me fasse valoir des points
importants, mais quant à la consultation, je pense qu'elle a
été largement faite, c'est le temps de prendre des
décisions. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Forget): Merci, Mme la ministre. Est-ce
qu'il y a d'autres remarques préliminaires, présentement? Oui, M.
le député de Hull.
M. LeSage: Merci, M. le Président. J'écoutais les
remarques préliminaires des députés de Gouin et de
Labelle, les députés de l'Opposition, et je veux bien croire,
moi, à leur bonne foi et à leurs bonnes intentions. Cependant,
par mesure d'efficacité, parce que dans son intervention, le
député de Gouin parlait de présenter différentes
résolutions pour entendre différents organismes, je nie
demandais, s'il ne pourrait pas présenter une motion qui regrouperait
tous les organismes qu'il voudrait faire entendre à cette commission, et
on l'étudiera.
Une voix:...
M. LeSage: Si ce sont des organismes... En tout cas, on verra.
Mettez-les dessus.
Mme Robic: M. le Président...
Le Président (M. Forget): Mme la ministre.
Mme Robic:... si vous me permettez, nous
avons consulté! Nous avons fait deux consultations, nous avons
fait une consultation privée et une consultation publique!
Le Président (M. Forget): Pardon, Mme la ministre. Pardon,
Mme la ministre.
M. Boisclair: M. le Président, la ministre a
terminé ses remarques préliminaires, je vous demanderais tout
simplement de faire appliquer le règlement.
Mme Robic: Pardon?
M. Boisclair: La ministre a terminé ses remarques
préliminaires, si elle revient, moi aussi je vais vous demander de
revenir.
Mme Robic: Ah bon! D'accord, je m'excuse, M. le
Président.
Le Président (M. Forget): Alors, il y a consentement
pour...
M. Boisclair: S'il y a consentement...
Le Président (M. Forget): Est-ce qu'il y a consentement
pour que Mme la ministre...
M. Boisclair: S'il y a consentement...
Le Président (M. Forget): Est-ce qu'il y a
consentement?
M. Boisclair: M. le Président, ce que je proposerais,
c'est que mon collègue le député de Hull, j'oublie...
Le Président (M. Forget): On va s'entendre, là. Le
député de Hull, oui, qui a la parole présentement.
M. Boisclair: C'est ça, et qu'il termine ses remarques
préliminaires...
Le Président (M. Forget): Bon.
M. LeSage: Si vous ne voulez pas présenter une motion
comme telle, moi je proposerais qu'on procède à l'étude de
l'article 1.
Le Président (M. Forget): On va finir l'étape des
revendications, des remarques préliminaires, M. le député
de Hull. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?
M. Boisclair: Je voudrais faire une motion, moi, M. le
Président.
Le Président (M. Forget): Une motion préliminaire.
Alors, c'est le député de Gouin. Alors celui de...
Motion demandant d'entendre la Société
financière des Caisses Desjardins inc.
M. André Boisclair
M. Boisclair: Alors, une motion qui se lirait de la façon
suivante M. le Président. "Il est proposé qu'en vertu de
l'article 244 de nos règles de procédure, la commission du budget
et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les
assurances et d'autres dispositions législatives, des consultations
particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et
qu'à cette fin, elle entende la Société financière
des Caisses Desjardins inc. "
Le Président (M. Forget): Alors, vous avez copie de la
motion. C'est ça. Alors, en vertu de la loi 244, cette motion est
recevable. Alors, l'article 244.
M. Farrah: M. le Président, je ne sais pas si c'est
possible qu'on suspende les travaux pour quelques minutes. Je ne sais pas si on
peut avoir le consentement de l'Opposition pour suspendre quelques instants.
Vous n'avez pas d'objection à cela?
Le Président (M. Forget): Mais pourquoi? Pardon, M. le
député des Îles-de-la-Madeleine?
M. Boisclair: Mais on veut procéder le plus rapidement
possible.
M. Farrah: Je vous demande s'il serait possible qu'on puisse
suspendre pour quelques instants?
Le Président (M. Forget): Alors, je pense que c'est la
responsabilité du président de suspendre ou pas...
M. Farrah: Je vous le demande, parce que je voudrais qu'on se
rencontre, si c'est possible de le faire, c'est à vous de
décider. Je vous le demande humblement.
Le Président (M. Forget): On peut suspendre pour quelques
minutes, oui. Pour combien de minutes, pour trois, quatre minutes, quoi?
M. Farrah: Pas longtemps. Merci beaucoup. M. le Président,
seulement trois, quatre minutes.
Le Président (M. Forget): O. K. D'accord. Est-ce qu'on...
Bon, parfait.
(Suspension de la séance à 16 h 7) (Reprise à 16 h
11)
Le Président (M. Forget): La commission
parlementaire reprend ses travaux. Nous allons procéder à
l'étude détaillée du projet de loi 112. Alors, M. le
député de Gouin, vous avez 30 minutes pour parler de la motion.
M. le député de Gouin, la parole est à vous. La parole est
au député de Gouin.
M. Boisclair: Bon, alors, M. le Président, la motion que
nous avons à débattre consiste à demander aux gens de la
Société financière des Caisses Desjardins de venir
témoigner devant cette commission sur le contenu du projet de loi, non
pas sur des énoncés de politique, non pas sur des questions, mais
bien sur le projet de loi.
D'entrée de jeu, M. le Président, j'aimerais dire que je
suis un peu surpris de voir l'attitude de la ministre qui trouve utile
d'essayer de relever des contradictions dans les discours des membres de
l'Opposition officielle et qui laisse de côté tout le fond des
questions qui ont été soulevées par les membres de
l'Opposition officielle, soit par moi-même ou par mon collègue, le
député de Labelle. Qu'est-ce que vous vouiez, M. le
Président? Effectivement - je le réitère encore
aujourd'hui - les entreprises, les institutions financières, leur
objectif est bien sûr un objectif corporatiste, qui est d'essayer
d'accroître leur marge bénéficiaire, d'accroître leur
part de marché. C'est dans la nature même des choses d'une
entreprise; il n'y a pas une entreprise qui ne veut pas vendre, qui ne
désire pas vendre plus.
Cependant, lorsque l'intérêt public est non pas remis en
question, mais, à tout le moins, est intéressé par la
question, je crois qu'il faut faire un certain nombre de nuances. Les
institutions financières - et la ministre le sait comme moi, - jouent un
rôle fondamental dans l'économie québécoise de par
leur mission et de par leur rôle, que ce soit tout simplement de
canaliser l'épargne, de voir à l'efficacité du
système de paiement ou d'autres fonctions qui sont reconnues aux
institutions financières. Alors, c'est dans ce sens-là que, M. le
Préskient, il faut déjà, dès le départ,
faire un certain nombre de distinctions. Alors, il n'y a pas du tout de
contradictions dans le discours qui est tenu. La ministre, je crois, a tort de
s'arrêter tout simplement à ces semblants de contradictions en
évitant complètement d'aborder la question de fond, soit les
pouvoirs discrétionnaires qui lui sont attribués ou la limitation
des acquisitions en aval, ou d'autres éléments dont on a fait
part, moi-même et le député de Labelle.
M. le Président, la ministre est membre de l'Assemblée
nationale depuis assez longtemps pour savoir qu'il y a une différence
entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Le pouvoir
exécutif prend un certain nombre de décisions, mais, aujourd'hui,
ce qu'elle demande, c'est à l'Assemblée nationale, à
l'ensemble des législateurs d'adopter son projet de loi. Elle a beau
faire des consultations en privé, c'est sa responsabilité, c'est
son devoir et bravo si elle le fait et si elle consulte les gens du milieu.
Cependant, nous avons aussi le même rôle, comme
législateurs, de voir à ce que les préoccupations
reflétées par les gens du milieu pour les intérêts
fondamentaux des Québécois et Québécoises soient
bien retenus dans le projet de loi. Et c'est tout simplement pour ça
qu'avant de demander à l'Assemblée nationale, non pas à la
ministre, mais bien à l'ensemble des parlementaires d'adopter ce projet
de loi, je crois qu'il serait légitime d'entendre un certain nombre de
groupes. Le premier groupe que nous demandons, M. le Président, à
faire entendre, est la Société financière des Caisses
Desjardins. (16 h 15)
M. le Président, la Société financière des
Caisses Desjardins est venue témoigner à l'occasion du
dépôt du Rapport quinquennal. Elle a fait valoir un certain nombre
de points de vue qui étaient des plus intéressants. Ce n'est pas
non plus une société qui est négligeable. C'est une
société de portefeuille qui détient les institutions
financières du Mouvement Desjardins, qui oeuvre dans te domaine des
assurances, dans l'assurance-vie, dans la fiducie, dans les valeurs
mobilières et nul n'est besoin de rappeler toute la confiance que le
Mouvement Desjardins a toujours su incarner ou qu'il a toujours
manifestée à l'égard du réseau
québécois des institutions financières.
M. le Président, d'ailleurs, le fait que le Mouvement Desjardins
ait récemment fait passer sous juridiction provinciale deux de ses
compagnies d'assurances de personnes, l'Assurance-vie Desjardins et La
Sauvegarde, témoigne bien justement de la confiance que cette
société a dans le réseau québécois des
institutions financières.
Ce n'est pas que l'Opposition qui demande à entendre la
Société financière des Caisses Desjardins. Dans le
mémoire qu'ils déposaient devant cette même commission, et
je cite, à la fin de leur mémoire, en conclusion: "En outre, nous
réitérons notre demande à l'effet que le gouvernement
soumette à une consultation publique les éventuels amendements
à la Loi sur les assurances." Ils ont donc des préoccupations, je
crois, qui peuvent être légitimes; il serait intéressant de
discuter et d'échanger avec les gens de la Société
financière des Caisses Desjardins pour voir justement leur point de vue
sur des dispositions contenues dans le projet de loi 112, parce que la ministre
qui nous parlait du large consensus avait mis un bémol en parlant de
l'acquisition et du développement des institutions financières
par le biais d'acquisitions en aval. Elle a mis un bémol important, mais
c'est plus qu'un bémol qu'il faut y mettre.
Les gens de la Société financière des Caisses
Desjardins disaient très clairement qu'ils étaient en
désaccord avec l'énoncé de politique.
C'est intéressant d'ailleurs. Je crois que leur point de vue
mérite, à tout le moins, qu'on s'y arrête ou, à tout
le moins, que la ministre nous fasse part des arguments qui ont fait qu'elle a
écarté d'entrée de jeu dans le projet de loi 112 les
recommandations de la Société financière des Caisses
Desjardins. Ces gens-là avaient pourtant bien répondu à un
certain nombre d'objections qui étaient formulées par la
ministre. Les gens disaient: Quant aux objectifs formulés par ceux qui
s'opposent aux liens commerciaux en aval, nous croyons que les risques qu'ils
invoquent, conflits d'intérêts, transactions
intéressées, risques d'insolvabilité, peuvent
disparaître ou s'atténuer sensiblement en ajoutant à la loi
des mécanismes à cette fin. Par exemple, des normes de
capitalisation accrues, création de comités de
déontologie, sanctions sévères en cas de non-respect des
exigences de la loi ou du code de déontologie.
M. le Président, c'est un point de vue qui est légitime.
On aimerait à tout le moins que la ministre puisse expliciter, puisse
expliquer aux membres de cette commission les raisons qui l'ont motivée
à mettre un frein aux liens commerciaux en aval. Très clairement,
ils faisaient savoir leur désaccord quant au contenu de
l'énoncé de politique à l'effet d'établir une liste
de filiales.
Le Mouvement Desjardins - ils le rappellent, ils font part de leur
expérience. - a toujours privilégié la détention de
filiales puisque les institutions à contrôle démocratique,
comme les coopératives et les mutuelles, ne peuvent avoir de liens
commerciaux qu'en aval. C'est d'ailleurs pour cette raison que la nouvelle Loi
sur les caisses d'épargne et de crédit prévoit que les
confédérations de caisses d'épargne et de crédit
peuvent constituer des sociétés de portefeuille en matière
immobilière et commerciale. De fait, le Mouvement Desjardins a des liens
commerciaux en aval depuis 1974 par le biais de la Société
d'investissement Desjardins. Ces liens furent des plus
bénéfiques, disent-ils. C'est une expérience qui a
porté fruit, M. le Président. Ces liens furent
bénéfiques pour le développement du Québec sans
nuire aucunement à la santé financière du Mouvement et des
caisses.
On pourrait peut-être, en étendant ce raisonnement des
risques de conflits d'intérêts dont la ministre a fait part, de
conflits, de transactions intéressées ou d'autres
éléments, se demander si, à l'occasion de la
révision quinquennale de la Loi sur les caisses, la ministre ne sera pas
tentée de prendre la même attitude pour le Mouvement Desjardins
que celle qu'elle prend à l'heure actuelle à l'égard des
compagnies d'assurances, en limitant la possibilité pour ces entreprises
de constituer des sociétés de portefeuille en matière
immobilière et commerciale.
M. le Président, c'est déjà un premier
élément, je crois, qu'il serait intéressant de faire
valoir auprès des membres de cette commission.
Ce n'est pas juste sur les liens commerciaux. C'est sûr qu'il y
avait un certain nombre de préoccupations aussi quant aux normes
gouvernementales de capital à l'égard des assurances et d'autres
points de vue comme les transactions intéressées, les conflits
d'intérêts, l'harmonisation des lois canadiennes sur l'assurance
aussi. Le Mouvement Desjardins le répète avec beaucoup de
pertinence: Nous croyons toutefois que le gouvernement du Québec doit,
comme il a su le faire dans le passé, faire preuve d'initiative et
prendre des orientations différentes de celles retenues par les autres
juridictions lorsque cela peut favoriser fa croissance et le
développement des assureurs québécois.
Et sur la propriété des institutions financières,
M. le Président, un autre élément où le Mouvement
Desjardins a été capable de s'exprimer clairement, il disait, et
je cite: "Toutefois, nous croyons que l'ouverture proposée devrait se
limiter à 49 % du capital-actions et des droits de vote d'un assureur
québécois de façon à assurer la permanence du
contrôle ici, au Québec. "Quant à l'énoncé
d'inclure dans la Loi sur les assurances une enumeration de critères
devant guider le ministre dans sa décision d'accorder ou de refuser les
transferts ou attributions d'actions, il faudrait s'assurer que le ministre
conservera la discrétion nécessaire à la protection des
intérêts québécois et que ses décisions ne
seront pas sujettes à l'intervention des tribunaux". Deux
éléments qui sont quand même importants, qu'a fait valoir
la Société financière Desjardins. Alors, M. le
Président, sur ces questions-là qui n'ont pas été
abordées par la ministre, ni en Chambre, rapidement en Chambre, vous
m'excusez, mais qui n'ont pas été abordées à
l'occasion de ses remarques préliminaires, il serait intéressant
de voir ce que ces gens-là en pensent.
Et l'objectif, M. le Président, il faut bien comprendre, ce n'est
pas de retarder de façon exagérée l'adoption du projet de
loi. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois qu'à l'occasion de
l'étude du Rapport quinquennal sur les assurances, il a fallu une
journée et demie pour entendre une dizaine de groupes. Facilement, nous
pourrions organiser des consultations. Ça pourrait même se faire
en décembre, ça pourrait se faire à la mi-janvier ou en
février, ça pourrait se faire rapidement pour qu'on puisse
entendre ces gens-là, pour que l'ensemble des parlementaires soient
à même de se prononcer sur le contenu du projet de loi. Parce que,
encore une fois, il faut le rappeler, il y a une différence entre le
pouvoir législatif et le pouvoir exécutif, chacun a des
responsabilités différentes, j'en conviens, mais ce qu'on demande
aujourd'hui, c'est à l'ensemble des parlementaires d'adopter ce projet
de loi là. Et c'est de notre responsabilité de demander, de
s'assurer que les préoccupations véhiculées par les
différents
intervenants qui sont venus devant la commission soient retenues dans le
projet de loi. Alors, pour ces raisons, M. le Président, nous demandons
à la ministre...
Il y aura une motion, sans doute aussi sur La Laurentienne, et
peut-être sur d'autres intervenants qui sont venus témoigner
devant la commission parlementaire pour, d'une part, vérifier
jusqu'à quel point la ministre est prête à démontrer
sa bonne foi dans l'étude de ce projet de loi là, est prête
aussi à collaborer avec les membres de l'Opposition pour s'assurer que
rapidement nous puissions adopter te projet de loi 112, mais pas à
n'importe quel prix, M. le Président, pas en fin de session, à la
presse. Il faut se rappeler que ce projet de loi là a été
déposé tout récemment, il a été
déposé en Chambre le 15 novembre, quelque part vers la
mi-novembre. On est à la mi-décembre. Plusieurs entreprises
à qui j'ai eu l'occasion de parler n'avaient même pas pris
connaissance de tous tes détails du projet de loi. Un mois pour analyser
ie contenu d'un projet de loi aussi important que celui-là, je crois que
ce n'est pas trop et ce n'est peut-être même pas suffisant.
Et pour ces raisons, M. le Président, il faudrait entendre,
à tout le moins, Desjardins, peut-être d'autres groupes comme La
Laurentienne ou le Bureau d'assurance du Canada, ou peu importe, mais des gens
qui ont des préoccupations légitimes à faire valoir. Et
comme je le rappelais tout à l'heure, la consultation a un certain
nombre de règles. Que la ministre fasse des consultations, qu'elle
entende des gens, c'est normal qu'elle le fasse.
Je le répète encore une fois et je conclurai
là-dessus, aujourd'hui ce qu'on demande, c'est à l'ensemble des
parlementaires, pas seulement à la ministre, d'adopter le projet de loi.
Elle me disait jusqu'à quel point elle souhaitait obtenir le consensus
des parlementaires de l'Assemblée nationale sur l'adoption de ce projet
de loi. Elle suscite le consensus. Elle veut l'obtenir. Elle cherche à
l'obtenir. Mais qu'elle se donne toutes les chances nécessaires, M. ie
Président, pour obtenir ce consensus-là. Et si les organismes qui
viennent témoigner devant la commission nous disent qu'ils sont
satisfaits du contenu du projet de loi, qu'ils sont d'accord avec les
orientations contenues dans le projet de loi, le projet de loi va être
adopté très rapidement. Un, deux, trois et ça sera fait,
à la grande satisfaction des membres de l'Opposition et de la ministre,
j'en suis convaincu.
Alors, M. le Président, très rapidement, en conclusion,
j'invite l'ensemble des membres de cette commission à adopter cette
proposition qui me semble légitime, qui me semble justifiée et
qui, j'en suis convaincu, sera utile pour les discussions à venir dans
les différentes phases d'adoption du projet de loi 112.
Le Président (M. Audet): Merci, M. le député
de Gouin. Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires à
ajouter?
Mme Robic: Tout simplement pour dire, M. le Président, que
nous avons déjà tenu une commission parlementaire, nous avons
entendu tous ces groupes. Je crois qu'en ce moment, nous sommes prêts
à procéder à l'étude article par article.
Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur la motion?
M. Léonard: Sur la motion...
Le Président (M. Audet): M. te député de
Labelle, vous avez dix minutes.
M. Jacques Léonard
M. Léonard: Oui. Je voudrais intervenir pour dire d'abord
que j'appuie la motion présentée par mon collègue, le
député de Gouin. Je l'appuie en ce qui concerne le Mouvement
Desjardins, mais je serais prêt à aller plus loin tout de suite
dans le sens de ta proposition du député de Hull, celle qu'il a
faite tout à l'heure, qu'D n'a pas encore formalisée, mais je
suppose bien qu'il serait prêt à le faire le plus tôt
possible, à l'effet de faire une motion pour entendre plusieurs groupes,
par exemple prendre demain avant-midi et puis les entendre pour voir ce qu'ils
ont à dire. Je trouve que le député de Hull a fait preuve
d'une expérience, en l'occurrence, qui vaut son pesant d'or. Je
comprends qu'il n'a pas gagné son point vis-à-vis sa
collègue la ministre, pendant le petit caucus qu'ils ont tenu, mais la
réalité, c'est que, au fond, ça aurait été
la chose la plus sage, la démarche la plus sage, parce que là on
va débattre de motions, puis au fond on va prendre le même temps,
parce que nous devrons...
M. Farrah: Question de règlement...
Le Président (M. Audet): Question de règlement, M.
le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Farrah: Sur la motion du député de Gouin, je
pense que le député de Labelle devrait être rappelé
à la pertinence, M. le Président
M. Léonard: M. le Président...
Le Président (M. Audet): Écoutez, M. le
député des Îles-de-la-Madeleine, je pense que...
M. Léonard: Vous interrompez simplement pour couper la
parole.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Labelle, continuez votre intervention.
M. Léonard: Oui, alors...
Le Président (M. Audet): M. le député des
Îles-de-la-Madeleine...
M. Léonard: Le député des
Îles-de-la-Madeleine, l'autre jour, s'est mêlé de faire des
propositions qui ont fait perdre cinq heures à la commission. C'est
à ça que ça aboutit, ses affaires.
Le Président (M. Audet): Bon, alors, M. le
député de Labelle, je n'ai pas... Un instant, un instant! M. le
député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez soulevé
une question de règlement, en vertu de la pertinence. M. le
député de Labelle, dans le cadre de sa motion, soulignait le fait
que le député de Hull avait, je ne dirais pas
présenté, mais avait fait allusion, peut-être, à
présenter une motion. Bon, ça s'est fait à mon insu,
j'étais absent. Alors...
M. Farrah: ...motion du député de Gouin...
Le Président (M. Audet): Ça s'inscrit dans le
même... Non, je ne veux pas arrêter le député de
Labelle pour la pertinence, parce que, écoutez, il ne faut pas
être trop... Je suis sûr que vous comprendrez, M. le
député des Îles-de-la-Madeleine, vous connaissant
très bien. Alors, M. le député de Labelle, vous avez la
parole.
M. Léonard: Effectivement, je pense que la proposition du
député de Hull, qui était dans le même sens que
celle du député de Gouin, était plus
générale, plus englobante et qu'on pourrait en disposer en
pratique, dans les faits, dans l'espace de deux ou trois heures, et ceci nous
rassurerait quant à des points précis que nous devons
vérifier ici comme parlementaires. Nous ne sommes pas simplement des
députés qui votons pour ou contre, simplement sur l'ordre de la
ministre. Nous avons un travail législatif à faire, et nous
devons le faire. Elle a un travail exécutif? Fort bien, mais nous avons
le nôtre.
Alors, qu'est-ce qui m'amène à être d'accord sur des
consultations? D'abord, des intervenants à la commission parlementaire
du début septembre l'ont demandé très explicitement. Si on
relève le verbatim de ce qui s'est dit, on va trouver que les gens
voulaient être entendus et on va comprendre que le geste important, c'est
lorsque le projet de loi est déposé, d'un point de vue
légal, c'est ça qui va rester, c'est ça qui va être
adopté par l'Assemblée nationale. Ce ne sont pas des phrases dans
un Rapport quinquennal, même s'il a toutes les qualités que l'on
voudra. La réalité, après, c'est que les assureurs vont
être liés par le projet de loi qui va être
déposé et voté par l'Assemblée nationale. Donc,
c'est à ce moment-ci que ça compte, ce n'est pas avant.
La ministre a fait référence, quant à elle,
à ses consultations privées, qu'elle a appelées. Je veux
bien, des consultations privées. Mais quand je vois la conclusion
qu'elle a tirée des consulta- tions qui ont été faites
publiquement ici au mois de septembre et qu'elle dit: Large consensus par
rapport au Rapport quinquennal, je regrette, ce n'était pas un large
consensus. Et justement parce qu'elle dit cela, que ça s'est
passé dans ces consultations privées que personne n'a entendues
ici, puis qu'elle tire des conclusions par rapport à ce que nous avons
entendu ici en public qui, à mon sens, tire dans son sens, mais ne
reflète pas nécessairement la réalité, je voudrais
simplement être rassuré. Si les assureurs sont d'accord avec le
projet de loi déposé par la ministre, qu'ils viennent le dire,
nous allons être rassurés, s'ils sont d'accord. Qu'ils viennent le
dire, qu'ils viennent faire leurs commentaires par rapport au projet de loi,
fort bien. S'il n'y en a pas de problème, si c'est vrai qu'ils sont
d'accord, ils vont venir le dire qu'ils sont d'accord.
Donc, demain midi, terminé, on va l'adopter, le projet de loi.
S'ils ont des objections, peut-être bien que même des
députés du côté ministériel, vous auriez
intérêt à les connaître, ces objections-là.
Vous auriez intérêt à les connaître, vous ne seriez
pas pris après ça avec des problèmes que ça
pourrait poser si vous avez procédé à toute vapeur et sans
connaître le point de vue des principaux utilisateurs. (16 h 30)
Qu'est-ce que la ministre risque à entendre des intervenants, si
c'est vrai qu'ils sont d'accord? Et si elle ne veut pas les entendre, pourquoi
ne veut-elle pas les entendre? Question, pourquoi? Qu'est-ce qu'elle craint?
Vous avez peur qu'ils viennent dire en public, disons, les inquiétudes
qu'ils vous ont manifestées en privé. Pourquoi ne voulez-vous pas
les entendre? S'il n'y en a pas, ils vont venir le dire. L'Assemblée
nationale va être satisfaite de leurs témoignages. Alors qu'est-ce
que la ministre craint?
Moi, je pense qu'elle a peur de la démocratie, à toutes
fins pratiques. On va pouvoir vérifier le consensus, si c'est vrai qu'il
y en a un consensus. Et si par hasard, des gens venaient nous dire qu'il y a
certains éléments dans le projet de loi qui pourraient être
améliorés, ce n'est pas une impossibilité M. le
Président. Regardez la liasse des amendements qui viennent d'être
déposés ici, ça veut dire que ce projet de loi peut
être bonifié.
Donc, si on entendait les principaux intéressés, ils
pourraient peut-être nous en suggérer trois ou quatre autres qui
pourraient avoir leur intérêt. Pourquoi ne veut-on pas les
entendre? Moi, je me pose vraiment la question. J'ai cru comprendre, dans les
audiences du mois de septembre, que la ministre était très
susceptible. Dès qu'il y avait quelqu'un qui n'était pas tout
à fait d'accord, on la voyait manifester, manifester et puis dire,
grogner, et même des fois presque réprimander ceux qui venaient
dire que sur tel point, il y avait des réserves.
Alors, je pense, M. le Président, que ce n'est pas une attitude
qu'il faut avoir. Lorsqu'on
légifère pour des institutions financières,
lorsqu'on légifère à l'Assemblée nationale pour
toutes sortes de groupes, il faut prendre le temps de les écouter
correctement, pas juste écouter ce qu'ils disent qui vous plaît,
aussi écouter aussi ce qu'ils disent qui vous plaît moins. Et
donc, si, ici, on propose tous ces amendements, il y en a peut-être
d'autres qui pourraient survenir en cours de route, pour des gens tout à
coup qui réaliseraient qu'ils ont des modifications à apporter au
projet de loi.
Pour revenir à Desjardins, M. le Président, plus
précisément, disons que la Société
financière des Caisses Desjardins est une société
importante. Le Mouvement Desjardins est important, et le domaine assurances
dans leur groupe est important. Et puis on peut penser que dans l'avenir, il va
prendre encore de l'importance. Je pense que Desjardins, compte tenu de sa
large diffusion dans le public, de sa large clientèle, mérite
d'être entendu. Desjardins représente les petits investisseurs,
les petits épargnants, ceux que la ministre veut protéger. Je
pense qu'on pourrait aussi entendre Desjardins nous parler de ces
épargnants qui prennent de l'assurance. Et puis, justement,
l'intérêt en ce qui concerne Desjardins, c'est une mutuelle, c'est
une coopérative, ce sont des gens normalement qui surveillent leurs
propres intérêts. Et donc, pourquoi viendraient-ils nous dire des
choses qui seraient contradictoires avec l'intérêt des
épargnants? Peut-être bien que, là aussi, il faut
manifester de la prudence vis-à-vis de leur témoignage, mais
quand même prenons le temps de les écouter. Prenons te temps de
les écouter.
De toute façon, eux-mêmes, le Mouvement Desjardins, sont
venus dire bien clairement qu'ils voulaient être consultés lorsque
le projet de loi serait déposé. Eux-mêmes sont venus le
dire, la ministre n'a pas démenti. Et je le sais très bien, c'est
écrit dans leur mémoire, et ça été dit
à la barre, devant nous. Donc, pourquoi tout à coup, on dit non
à ça. Et pourquoi se cacher. C'est quoi ce camouflage? Qu'est-ce
que ça cache finalement? Des intérêts? Pourquoi la ministre
refuserait d'entendre ces gens-là, qui sont des gens du Québec
ici? Je comprends qu'elle peut trouver agréable de se faire dire par la
London Insurance ou l'Association des banquiers canadiens, qu'Us sont d'accord
avec elle, alors que le Mouvement Desjardins est venu dire justement le
contraire, puis que ce sont ceux-là qu'elle veut entendre davantage...
Je pense que nous pourrions prendre le temps de les entendre. Et le temps, ce
n'est pas en termes de semaines, ce n'est pas de ça qu'il s'agit, je
pense qu'on peut régler ça dans quelques heures.
Enfin, moi ce qui m'inquiète toujours, c'est quand on arrive au
15 novembre, avec des projets de loi de dernière minute, qu'on
dépose à la date limite, pour les faire adopter avant la date
limite, un mois après. J'ai vu beaucoup de problèmes
suscités par une telle précipitation, et je dirais aussi que,
finalement, depuis trois sessions que je vis depuis mon retour à
l'Assemblée nationale, j'ai l'impression d'assister à une
opération cachette systématique. C'était comme ça
au mois de décembre l'an dernier, c'était comme ça au mois
de juin, le 15 mai et, le 23 juin terminé, on s'en va, et puis c'est
encore comme ça maintenant. Les gens sont préoccupés,
à cette période de l'année, particulièrement, par
d'autres intérêts. Ils pensent aux vacances de Noël ou ils
pensent aux vacances de l'été. Finalement, l'importance des
grandes décisions législatives leur échappe
présentement. Je pense qu'il y a un vice parlementaire majeur dans cette
approche de fin de session intensive, et là on est en train de cacher le
projet de loi sur les assurances dans cette fin de session.
Le Président (M. Audet): Merci, M le député
de Labelle. M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez 10
minutes.
M. Michel Bourdon
M. Bourdon: M. le Président, dans le fond, la question
n'est pas nouvelle, et je veux la poser de nouveau aux ministériels:
À quoi souhaitez-vous utiliser votre temps? À combattre
l'idée de consulter les intéressés, ou à consulter
les intéressés? Or, il y a des cas que j'ai vécus
où l'Opposition met plus de temps à débattre avec les
ministériels l'opportunité de faire venir certains groupes pour
avoir leur réaction à la loi que ça ne prendrait
d'entendre le groupe.
Et ça, pour une raison précise, c'est que dans notre
système parlementaire britannique, qui est excellent à mon point
de vue et qu'on va conserver, même une fois devenus, avec ou sans les
gens d'en face, souverains, il y a un défaut des dernières
années où le pouvoir exécutif a tendance à tasser
le pouvoir législatif de plus en plus. Et ça se manifeste,
à l'occasion des caucus où, finalement, c'est la ministre seule
qui décide. Et, dans le fond, la question est assez simple, M. le
Président. On a un projet de loi qui fait suite à un Rapport sur
l'état de ce secteur important de notre activité
financière au Québec. La ministre dit que privément les
intéressés ont donné leur accord. Et nous, on dit: Soit,
c'est probablement exact, mais pour s'en convaincre, pourquoi est-ce qu'on ne
les entend pas? Et le député de Labelle disait que la
Société financière des Caisses Desjardins avait dit,
dès sa comparution: Écoutez, là on parte sur un Rapport,
on aimerait ça être entendus quand il y aura une loi. Alors, si on
regarde le travail législatif - et là je vais utiliser un mot
très populaire chez les ministériels - dans un esprit de
qualité totale, si on consultait les consommateurs, pour être
sûrs que le produit va être d'une qualité totale. Alors,
qu'est-ce qu'on va faire? Se prendre aux cheveux sur l'opportunité
d'entendre la Société financière des Caisses Desjardins?
Et on va faire ça plus
longtemps que le temps qu'on aurait mis à les entendre.
Écoutez, prenons le pouvoir à un niveau plus proche des
citoyens, M. le Président, vous qui êtes de la Beauce, où
l'activité municipale est florissante. Essayez d'imaginer la
réaction des Beauceronnes et des Beaucerons s'ils étaient
à l'entrée d'une réunion du conseil municipal et que,
jusqu'à deux heures du matin, les conseillers se chicanaient sur
l'opportunité de laisser le public entrer dans la salle et donner son
opinion sur le règlement, prenez un petit règlement simple, un
règlement d'emprunt pour une aréna de 3 000 000 $ ou 4 000 000 $,
qui serait en débat ce soir-là? Mais, M. le Président,
c'est assez simple ce qu'on dit, c'est que le Parti libéral, un jour,
nous a débarassés du Conseil législatif, qui était
notre Sénat à nous. On ne s'en plaint pas. Si on les avait
encore, ils seraient peut-être avec des cloches à vaches en train
de préparer Noël d'une façon plus bruyante que les gens de
l'Armée du salut à la sortie des grands magasins de
Montréal la fin de semaine qui précède Noël. Mais,
cependant, un Conseil législatif, ou un Sénat dans le cas
d'Ottawa, avec ou sans cardiologue, là...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bourdon: ...ça a le mérite de provoquer un temps
de réflexion après que la loi est déposée. Au
niveau fédéral, M. le Président, entre le
dépôt d'un projet de loi et son adoption, il s'écoule un
grand nombre de mois, trop de temps. Ici, ce n'est pas assez de temps. Dans le
fond, c'est ça. Le 15 novembre, on reçoit le paquet, puis on se
fait dire, M. le Président: C'est quoi le message implicite là?
Dites ce que vous voudrez, on aura juste à répondre: L'Opposition
s'oppose, on sait bien, ils sont payés pour ça, ce sont des
chiqueux de guenille.
Si la ministre entendait les intéressés, et qu'ils sont
à ce point d'accord avec sa loi, nous, les sceptiques, serions
confondus, pour parler comme le capitaine Bonhomme...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bourdon: Les sceptiques seraient confondus, M. le
Président. Et je pense que c'est une question qu'on peut aborder
simplement. Dans le fond, dans le régime présidentiel
américain, qui nous est parfois décrit comme l'horreur des
horreurs, et pourtant c'est la plus grande puissance industrielle du monde -
puis ils ont survécu à des choses majeures, je pense juste
à la guerre du Viêt-nam, où il y avait une opposition
intérieure terrible - qu'est-ce qui est bon? C'est que les
démarcations aux États-Unis ne se font pas qu'en fonction des
lignes de parti, mais aussi en discussions de fond, entre l'exécutif et
le législatif. Puis c'est un peu ça qui est l'enjeu. Pourquoi la
commission n'entendrait-elle pas, dans un avant-midi, deux ou trois des groupes
intéressés, et puis qu'après ça on s'assurerait que
la loi correspond vraiment aux besoins de cette industrie? Puis l'affaire, M.
le Président, ce n'est pas de marquer notre non-confiance en la
ministre. Je pense qu'elle a fait ses devoirs, je pense qu'elle a
préparé un projet de loi avec les hauts fonctionnaires et ses
attachés politiques, au meilleur de sa connaissance. Je pense qu'elle
cherche l'intérêt commun. Il n'y a pas de drame. Il n'y a pas de
considération où, indépendamment du reste, nos deux partis
seraient à l'opposé l'un de l'autre. Il y a un texte de loi qui
touche la réglementation des assurances qui est un secteur important de
l'activité financière au Québec, secteur où, depuis
1984, on a même l'avance sur le reste du Canada, en termes de
décloisonnement, et puis on a un mode de fonctionnement qui est plus
moderne que le reste du Canada.
Donc, il n'y a pas de drame. Et il n'y aurait pas de drame à
entendre les intéressés pour savoir si vraiment ce projet de loi
là convient. Parce que, M. le Président, si on regarde la
Société financière des Caisses populaires Desjardins, ou
La Laurentienne, ou le Bureau d'assurance du Canada, on a affaire à des
gens qui sont éminemment pragmatiques et pratiques, M. le
Président. Les intentions, ça compte, mais ils ont tous des
contentieux, ne serait-ce que parce qu'ils ont quelques relations avec les
assurés, et puis quand on fait une réclamation, ils ont tendance
à lire le contrat pour voir s'ils nous doivent ce qu'on réclame.
Et puis ils peuvent dire: Bien, tel article nous semble équivoque,
dangereux. Peut-être qu'ils vont se tromper à l'occasion et que la
ministre va les rassurer. À d'autres occasions, peut-être que la
ministre, n'étant pas infaillible, ses hauts fonctionnaires non plus,
ça va amener des points fondés, puis c'est peut-être mieux
de les régler maintenant que de laisser les tribunaux se voir
engorgés avec des questions.
Je pense que ça se résume à cela. M. le
Président, dans le cas de la commission du budget et de
l'administration, ce qui nous rendrait l'exercice plus facile, c'est qu'on a,
en la ministre, une interlocutrice valable qui nous écoute, qui est
jalouse de ses prérogatives, c'est normal elle est ministre, il n'y a
personne qui devrait oublier que c'est elle qui assume le pouvoir
exécutif. Mais ce qui rendrait les débats sereins, M. le
Président, c'est qu'en cette commission, elle succède au ministre
du Revenu. Alors, vous comprenez notre soulagement d'avoir quelqu'un qui
écoute, quelqu'un qui n'envoie pas des becs aux députés,
des deux sexes, de l'Opposition, de ne pas avoir quelqu'un qui fait des bruits
pendant qu'un porte-parole de l'Opposition parle.
M. Farrah: M. le Président, question de règlement.
Peut-être rappeler au député de Pointe-aux-Trembles la
pertinence, s'il vous plaît.
II entend des becs là, quand même!
M. Bourdon: M. le Président, je pense que je suis
pertinent, je dis que l'audition pourrait se faire, parce qu'on n'a pas le
"Bérurier" du gouvernement libéral devant nous. On a une ministre
qui sait se tenir, qui est capable de répondre, puis qui ne commet pas
de vulgarités en commission. Et donc, on ne serait pas
gênés d'entendre des groupes, parce que la ministre a vraiment le
sens des responsabilités, elle s'exprime clairement (16 h 45)
On a des divergences à l'occasion, mais la principale, et je
finis avec ça, M. le Président, et je repose la question aux
ministériels: Au lieu de consacrer le meneur de leur énergie
parlementaire en commission à empêcher les groupes
intéressés à venir se faire entendre, pourquoi ne
s'entend-on pas pour entendre les intéressés? Et si c'est le
nirvana, cette loi-là, que tout va bien, que tout va pour le mieux dans
le meilleur des mondes, l'Opposition sera d'accord avec le gouvernement et on
adoptera la loi dans la liesse, dans l'allégresse et dans
l'unanimité, M. le Président.
Le Président (M. Audet): D'accord, merci M. le
député de Pointe-aux-Trembles. Est-ce qu'l y a d'autres
commentaires sur la motion préliminaire?
M. LeSage: M. le Président.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Hull.
M. LeSage: Merci, M. le Président. J'aimerais en premier
lieu remercier le député de Labelle pour les propos qu'il a tenus
à mon égard, mais je ne pense pas qu'il ait compris exactement ce
que j'ai dit lorsque je faisais allusion aux propos tenus par le
député de Gouin, lorsque je demandais qu'il inclue dans sa
résolution tous les organismes qu'il voulait entendre, et justement,
pour rejoindre les objectifs visés par le député de
Pointe-aux-Trembles, pour être plus efficaces et pour qu'on en dispose,
qu'on en discute. À ce moment-là, on ne se serait pas pris
à discuter sur un paquet de motions et à reprendre des
demi-heures ici, des 10 minutes là, et on revient et on retarde, et...
Je suis d'accord avec le député de Pointe-aux-Trembles, le
système n'est pas te meilleur. Du "filibusting", je veux dire, ça
donne quoi, finalement? Non, non, je ne dis pas que c'est ce que vous faites
maintenant, loin de là, ce n'est pas dans mon esprit du tout, mais
ça pourrait éviter ça, éventuellement, si ça
venait. Alors, c'est dans ce sens-là que j'avais demandé au
député de modifier sa résolution pour inclure tous les
organismes qu'H voulait entendre.
Le Président (M. Audet): Ça va? Vous avez
terminé M. le député de Hull?
M. LeSage: Merci, M. le Président.
M. Léonard: Inclure d'autres groupes et...
Le Président (M. Audet): Afin d'éviter les
échanges de part et d'autre, je vous inviteras à vous adresser au
président. Alors, ça va peut-être aller mieux des fois.
Alors, on est prêts à passer à l'adoption de la motion.
M. Boisclair: Pour faciliter, parce qu'il semble se
dégager un consensus, si on est... On est prêts, nous, à
amender la motion.
Le Président (M. Audet): Non, mais si je comprends bien,
écoutez, ça n'a pas fait l'objet de dépôt de motion,
M. le député de Hull, simplement en vertu des
échanges.
M. Boisclair: II n'est pas conséquent.
Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que la motion est
adoptée?
M. Bourdon: Une question d'information, M. le
Président.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: M. le Président, je vous demande une
directive, dans le fond. Dois-je comprendre que le député de Hull
serait prêt à avoir devant nous une motion amendée pour
ajouter un ou deux organismes et qu'on ferait consensus pour les entendre?
Est-ce ça qu'il nous dit? Ou bien nous dit-il qu'il n'aime pas ça
dire non et que la solidarité ministérielle lui
pèse...
Le Président (M. Audet): O. K. ça va, M. le
député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Et qu'il voudrait dire non juste une fois
plutôt que plusieurs.
Vote sur la motion
Le Président (M. Audet): Je présume que si le
député de Hull veut en faire motion, H demandera la parole et il
proposera une motion par écrit comme c'est la coutume à cette
commission. Alors, est-ce que la motion est.... On a demandé le vote, M.
le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Farrah: Oui.
Le Président (M. Audet): Vote nominal, alors une motion
est faite.
La Secrétaire: Alors, pour ou contre la motion du
député de Gouin. M. Boisclair (Gouin), pour ou contre?
M. Boisclair: Pour.
La Secrétaire: M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?
M. Bourdon: Pour.
La Secrétaire: M. Després (Limoilou)?
M. Després: Contre.
La Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Farrah: Contre.
La Secrétaire: M. Forget (Prévost)?
M. Forget: Contre.
La Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?
M. Audet: Contre.
La Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?
M. Léonard: Pour.
La Secrétaire: M. LeSage (Hull)?
M. LeSage: Contre.
La Secrétaire: Mme Robic (Bourassa)?
Mme Robic: Contre.
Le Président (M. Audet): Six contre, trois pour. Alors, la
motion est rejetée.
Une voix: Ah non!
Le Président (M. Audet): Alors, sur ce, nous serions
prêts à passer probablement à l'article 2.
Alors, il y a une autre motion, M. le député de Gouin.
M. Boisclair: II y a une autre motion.
Le Président (M. Audet): Si vous voulez nous
présenter la motion.
Motion demandant d'entendre la Corporation du groupe
La Laurentienne
M. André Boisclair
M. Boisclair: II est proposé qu'en vertu de l'article 244
de nos règles de procédure, la commission permanente du budget et
de l'ad- ministration tienne, avant d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les
assurances et d'autres dispositions législatives, des consultations
particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et
qu'à cette fin, elle entende la Corporation du groupe La
Laurentienne.
Le Président (M. Audet): ...la motion par écrit,
s'il vous plaît. Alors, la motion est rece-vable, vous avez trente
minutes à partir de maintenant. M. le député de Gouin,
vous avez la parole.
M. Boisclair: M. le Président, je comprends mal l'attitude
des députés ministériels qui ne prennent pas au
sérieux cette proposition.
Le Président (M. Audet): Sur la motion, M. le
député de Gouin, s'il vous plaît.
M. Boisclair: Je suis sur la motion, M. le Président.
Alors, je ne comprends pas l'attitude des députés
ministériels qui s'esclaffent à la lecture de cette motion. La
Corporation du groupe La Laurentienne est un organisme important qui oeuvre
dans l'assurance de personnes, qui est une mutuelle d'assurances, en plus de
ça, qui aura à faire face à des problèmes
importants puisque le projet de loi, d'aucune façon, ne contient de
dispositions à l'égard d'un certain nombre de problèmes en
ce qui a trait au financement des mutuelles d'assurances.
M. le Président, ce que j'aimerais tout simplement faire valoir,
rapidement, c'est que je me dis que peut-être la ministre a une dent
contre les gens de la Société financière des Caisses
Desjardins, on va se ressayer avec la Corporation du groupe La Laurentienne,
pour voir si on aura plus de succès. Peut-être que les gens de La
Laurentienne ont une oreille, ont une écoute plus attentive de la part
de la ministre, parce que la Corporation du groupe La Laurentienne, elle aussi
- la ministre nous parlait du consensus tout à l'heure - laissez-moi
vous citer un extrait, M. le Président, de leur mémoire.
Ça serait intéressant que l'ensemble des parlementaires, qui
auront à voter sur la motion tout à l'heure, nous entendent:
"Cependant, au-delà des intentions, le texte du Rapport quinquennal
articule des solutions ou formule des suggestions d'une grande
complexité qui laissent beaucoup plus de place à la discussion,
voire à des désaccords profonds." Alors, que la ministre ne
vienne pas nous parler de large consensus là. Les gens de la Corporation
du groupe La Laurentienne disent qu'il y a un certain nombre de
désaccords profonds quant aux orientations proposées dans le
Rapport quinquennal et, de façon conséquente, dans le projet de
loi 112 qui modifie la Loi sur les assurances. Et, M. le Président, non
seulement sur la question de la protection du consommateur, mais aussi sur la
question de l'har-
monisation avec le fédéral. Ceux qui ont soulevé
cette problématique d'harmonisation et de reconnaissance
réciproque des juridictions, c'est bien la Corporation du groupe La
Laurentienne qui a bien «lustré la différence entre les
deux et qui a fait une mise en garde importante, après avoir pris
connaissance du Rapport quinquennal. Ils disent de façon très
claire: "Par contre, l'objectif d'harmonisation tel qu'esquissé dans ce
Rapport quinquennal reposant sur parallélisme des lois nous semble
irréaliste et dépassé. La Communauté
économique européenne a depuis longtemps laissé en
arrière la notion d'harmonisation basée sur des
législations nationales ayant des dispositions identiques, presque
superposables les unes aux autres".
Les gens de La Laurentienne, M. le Président, ont bien
illustré toute la problématique de l'harmonisation et je crois
qu'à ce titre Us seraient en mesure de faire une contribution importante
aux travaux de cette commission. Ils sont très sévères, M.
le Président, puis ce ne sont pas des propos que j'invente. Je cite leur
mémoire: "Pour le Québec, cela serait faire injure au dynamisme
et à la créativité démontrés depuis
plusieurs années dans ce secteur que d'adopter un concept
d'harmonisation qui impliquerait que le développement au Québec
marque un point d'arrêt jusqu'à ce que toutes les autres provinces
ainsi que le gouvernement fédéral nous aient
rattrapés".
Voici, M. le Président, ce que dit La Laurentienne: "II est plus
réaliste de viser à la reconnaissance réciproque des
juridictions". Sur cet élément, la ministre nous a fait part d'un
certain nombre de préoccupations, tout à l'heure, à
l'occasion de ses remarques préliminaires. Mais jamais elle n'a
été au fond de ses idées et jamais n'a-t-elle fait valoir
ses préoccupations de fond concernant cette question-là.
Et les gens de La Laurentienne, M. le Président, sont d'autant
plus inquiets, qu'ils ont été exclus du processus de consultation
menant à la rédaction du rapport Garneau. La ministre le sait
comme moi, elle a beau grimacer, mais d'aucune façon les gens de La
Laurentienne n'ont été consultés par M. Garneau et son
groupe de travail, qui, soi-disant, est arrivé à une solution
relativement intéressante, sur laquelle aussi la ministre convient qu'il
est important d'approfondir. Mais ces gens-là ont un point de vue
important.
Et nous le disions tout à l'heure, M. le Président, dans
nos remarques préliminaires, que force nous est de constater, à
la lecture du projet de loi et aussi -on pouvait s'en douter un peu - à
la lecture du Rapport quinquennal, qu'en limitant les acquisitions en aval,
pour des mutuelles d'assurances, ou pour un mouvement comme le Mouvement
Desjardins, bien des entreprises n'auront le choix que d'aller vers la
démutualisation. Est-ce que la ministre croit encore, il serait
intéressant de l'entendre là- dessus - la présence de La
Laurentienne pourrait lui permettre de s'exprimer plus à fond et de
faire valoir son point de vue sur cette question-là - à la
formule des mutuelles? Est-ce que c'est une formule qui lui apparaît
encore adéquate dans le contexte actuel? Quelle est la vision de la
ministre, quant à la création de noyau dur, comme on l'a si
souvent appelé, un terme, le libellé qui était souvent
expliqué? M. le Président, La Laurentienne en parle et en fait
état dans son mémoire. Et ce qui était intéressant
aussi, M. le Président, en pariant de la protection du consommateur, je
suis convaincu que la ministre serait intéressée par cette
proposition-là, elle a dit très clairement: Mon
intérêt est du côté des consommateurs et de la
protection des épargnants. Félicitations pour cette prise de
position, mais, cependant, La Laurentienne propose, et je cite son
mémoire: "Compte tenu de l'équilibre à respecter en ces
matières, nous suggérons que la ministre serait bien
avisée de créer un comité consultatif pour procéder
à l'examen, conjointement avec l'industrie, des avantages et des
inconvénients des différentes formules mises de l'avant. Cette
recommandation s'applique avec une force particulière aux normes de
capitalisation". Bien sûr, elle l'a retenue, mais cette proposition
faisait, bien sûr, état aussi des normes s'appliquant à la
protection des épargnants.
M. le Président, la contribution du groupe La Laurentienne aux
travaux de la commission du budget et de l'administration a été
significative. J'ai eu l'occasion récemment de relire la transcription
des débats autour de cette commission sur le Rapport quinquennal, et
laissez-moi vous dire que sa contribution fut des plus appréciée.
La ministre même a témoigné de l'appréciation, dans
des termes très éloquents, M. te Président, de la
contribution du groupe La Laurentienne aux travaux de la commission du budget
et de l'administration sur le Rapport quinquennal. Alors, on peut se demander,
M. le Président, ce qui s'est passé entre le moment des auditions
sur le Rapport quinquennal et aujourd'hui. Comment se fait-il, M. le
Président, qu'un jour ta ministre soit pratiquement complaisante
à l'égard de La Laurentienne et la remercie, la félicite
pour sa contribution substantielle aux débats de la commission du budget
et de l'administration, et qu'aujourd'hui, à moins qu'elle ne change
d'attitude, elle refuse d'entendre les gens du groupe La Laurentienne devant
cette commission.
Et j'aimerais revenir, M. le Président, sur la question de fond.
On pourrait présenter des motions, comme ça, jusqu'à ce
que mort s'ensuive. Jusqu'à minuit ce soir, on pourrait utiliser notre
imagination, et des notes et des dépôts de mémoires pour
discuter de motions qui, les unes après les autres, seront sans doutes
battues par les députés ministériels. Mais pourquoi ne pas
prendre ce temps, M. le Président, ce temps précieux, pour
entendre les groupes, entendre les
gens témoigner? On l'a dit, M. le Président, dans
l'étude de ce projet de loi, nous sommes de bonne foi. Nous convenons de
l'importance d'adopter un projet de loi, de modifier l'actuelle Loi sur les
assurances. Nous convenons aussi qu'il y a un travail important qui s'est fait
alentour de la rédaction du Rapport quinquennal et les interventions de
la ministre, récemment en Chambre, étaient bien là pour le
prouver. Mais, M. le Président, pourquoi ne pas mener cette
démarche à terme? La ministre était bien partie. Il s'agit
de voir la liste de gens qui ont été consultés.
On pourrait revenir sur les débats auxquels la rédaction
de ce Rapport a donné lieu, mais dans sa liste de remerciements aux
gens, M. le Président, et elle le dit dans son mémoire:
Remerciements particuliers aux associations et compagnies d'assurances qui ont
apporté leur collaboration dans le cadre des consultations en vue de
l'élaboration du présent Rapport. Je peux vous dire que la liste
est longue, M. le Président, un, deux, trois, quatre, cinq, six
associations, et au-delà d'une quinzaine de compagnies d'assurances ont
été consultées sur la rédaction du Rapport
quinquennal. Félicitations, Mme la ministre, c'est un bel exercice, mais
on vous demande de continuer dans ce même élan, de tenir des
consultations particulières. On ne vous demande pas de prendre un mois,
là. On vous demande un jour et demi et peut-être inviter les dix
mêmes groupes qui sont venus témoigner devant la commission du
budget et de l'administration sur le Rapport quinquennal. Étant
convaincu qu'il y en a un certain nombre qui, pour des raisons diverses, ne
pourront se présenter, il s'agirait, M. le Président, au maximum,
de sept ou huit groupes qui viendraient se faire entendre sur le contenu du
projet de loi. Et l'attitude de la ministre qui s'entête à ne pas
vouloir entendre ces groupes-là nous laisse perplexes, M. le
Président.
Moi, si j'étais à sa place et si je voulais me faire fort
du point de vue que je défends et démontrer hors de tout doute
à l'Opposition que j'ai raison, j'inviterais des gens à venir
témoigner. J'inviterais des gens à témoigner, leur faire
dire que j'ai raison et que le point de vue que je défends dans le
projet de loi est juste. Mais, M. le Président, cependant, si j'avais
peur que les gens qui viendraient possiblement témoigner devant la
commission viennent me dire que je suis dans le tort et dans l'erreur, bien
là, peut-être que j'y songerais deux fois avant de les inviter
à venir témoigner. (17 heures)
Alors, ce raisonnement étant fait, M. le Président, j'en
conclus que la ministre a peur, la ministre est inquiète de ce que les
différentes compagnies d'assurances pourraient venir lui dire.
Peut-être la ministre a-t-elle déjà pris des engagements?
On ne sait pas. On peut fort bien spéculer sur un certain nombre de
raisons qui font que la ministre va refuser d'entendre des groupes et refuser
d'entendre, de façon particulière, la Corporation du groupe La
Laurentienne. Mais pourquoi? Quelle crainte la ministre a-t-elle? Est-ce
qu'elle craint que les organismes, les compagnies d'assurances viennent lui
dire d'aller refaire ses travaux, de retourner le projet de loi sur les
planches de travail, de rédiger un certain nombre de dispositions?
A-t-elle peur d'être attaquée quant aux pouvoirs
discrétionnaires, aux articles 44 et suivants, ou à l'article 4,
et suivants, qui sont inclus dans le projet de loi? Est-ce qu'elle a peur de
faire face aux appréhensions soulevées par le milieu? Ou
peut-être même est-ce que la ministre est inquiète de ne pas
être capable de répondre de façon adéquate aux
préoccupations soulevées par les membres de l'industrie?
Voilà, M. le Président, autant de questions qui sont
soulevées, lorsqu'on constate et lorsque l'on prend acte de l'attitude
de la ministre qui s'entête à vouloir entendre un certain nombre
de groupes. Nous lui disons tout simplement, pour faciliter les travaux de
cette commission, pour faciliter le consensus qu'elle recherche à tout
prix, d'entendre La Laurentienne et d'entendre peut-être aussi quelques
autres organismes.
M. le Président, ce n'est pas la première fois que je
demande la tenue de consultations particulières. Votre collègue,
le président de la commission de la culture et député de
Louis-Hébert, se souviendra très bien que nous l'avions fait avec
la ministre des Communications de l'époque, la députée de
Marguerite-Bourgeoys, sur le projet de loi 62. Rapidement elle avait convenu -
et elle s'était rendue à nos arguments -que ce serait dans son
meilleur intérêt et dans le meilleur intérêt du
milieu qu'elle défendait par le biais de son projet de loi d'entendre un
certain nombre de groupes. C'est ce que nous avons fait, M. le
Président. Il s'en est fallu de deux jours. La commission de la culture
avait fait un travail remarquable, exemplaire, qui pourrait d'ailleurs inspirer
les membres de cette commission. En deux jours, nous avons entendu une
vingtaine de groupes. Nous sommes sortis de cet exercice avec environ une
douzaine d'amendements au projet de loi, 15 même, si je me souviens bien.
Après les consultations particulières, ce sont 15 amendements que
la ministre a déposés, avant l'étude
détaillée, article par article. Ce n'est pas
négligeable.
On nous remettait, cet après-midi, avant que ne débute la
séance présente, un certain nombre de papillons - par un certain,
plusieurs - à l'article 2, à l'article 4, à l'article 3.
Il y a une quinzaine de papillons qui se sont glissés. Il y a quelqu'un
qui a bien fait son travail, qui a relu le projet de loi avec attention et qui
s'est aperçu qu'il y avait un certain nombre d'erreurs qui
s'étaient glissées dans la rédaction du projet de loi. Ce
qui démontre bien, M. le Président, que personne n'est
infaillible,
ni le Comité de législation, ni la ministre, ni
l'Inspecteur général, ni les gens qui travaillent au contentieux,
qui ont travaillé de bonne foi à la rédaction de ce projet
de loi. Mais, lorsqu'on voit qu'au départ, avant môme de commencer
l'étude article par article, il y a 14 ou une quinzaine - je ne les ai
pas tous comptés - d'amendements qui sont suggérés, je
crois qu'on est en droit de se demander s'il n'y en a pas d'autres, par hasard,
qui se seraient glissés dans la rédaction de ce projet de
loi.
Je crois que ça pourrait être là une contribution
importante des organismes et de La Laurentienne qui pourraient venir
témoigner, afin d'éviter qu'on soit pris pour tenir un autre
débat sur une loi parce qu'il faut en tenir compte. Peut-être que
la ministre sera prise, dans un an ou deux, à déposer une
nouvelle loi modifiant la Loi sur les assurances, puisqu'elle se sera
aperçue, à l'exercice, que l'actuelle loi contient un
certain nombre d'erreurs. Nous voulons tout simplement faire une bonne
utilisation du temps des parlementaires, du temps précieux que nous
avons à notre disposition. Nous voulons entendre un certain nombre
d'organismes, pas pour retarder le processus - mon collègue, le
député de Labelle, l'a bien dit, au début, à
l'occasion de ses remarques préliminaires - mais bien pour faire en
sorte d'avoir l'assurance que le projet de loi réponde aux
préoccupations manifestées par l'ensemble des intervenants
à l'occasion de l'étude du Rapport quinquennal.
Et, M. le Président, je voudrais tout simplement insister pour
dire que nous ne demandons pas d'entendre - et ça avec tout le respect
que j'ai pour des plus petites associations - n'importe qui, ce n'est pas un
petit organisme communautaire de quartier que nous demandons de faire entendre
- ceci étant dit, avec tout le respect que j'ai pour ces gens qui
s'impliquent bénévolement dans ces organismes. Ma foi du bon
Dieu, c'est une des institutions financières les plus importantes, qui
joue un rôle clé dans le développement économique du
Québec. Ce n'est pas au dépanneur du coin à qui nous
demandons de venir témoigner, c'est à une institution
financière qui joue un rôle fondamental dans le
développement économique du Québec, tout comme le
Mouvement Desjardins, tout comme d'autres institutions qui oeuvrent dans cette
industrie.
M. le Président, je trouve que traiter ces entreprises de
façon cavalière, comme la ministre le fait, c'est manquer de
respect à l'égard de ces gens, de ces hommes et ces femmes qui
travaillent dans ce milieu et qui contribuent de façon des plus
dynamique au développement de notre économie. Parce que ces
entreprises et ces institutions, M. le Président, - il faut le rappeler,
la caractéristique fondamentale, c'est qu'elles sont pratiquement
invulnérables et à l'abri des prises de contrôle
étrangères - sont à peu près le plus beau fleuron
que le Québec ait su développer, M. le Président, au cours
des ans. Nous avons su développer ces industries et ces entreprises
puisque nous avons développé au cours des ans une
législation souple, une législation qui a permis de donner des
avantages aux compagnies qui se dotaient de chartes québécoises.
C'est pour ça que depuis plusieurs années, M. le
Président, il y a eu un renversement de tendance. Combien de compagnies
d'assurances, Mme ta ministre - vous le savez comme moi - se sont
départies de leur charte fédérale pour prendre une charte
provinciale parce que la loi que nous avions, la loi 75, adoptée en
1982, si je ne me trompe pas, ou 1984, était, à bien des
égards, innovatrice? Elle a permis de développer, M. le
Président, des noyaux durs, de développer un modèle
québécois dont aujourd'hui nous sommes si fiers, qui est
même exportable, ce modèle.
On voyait l'attitude du gouvernement fédéral
récemment, à l'occasion du rapport que déposait le
ministre fédéral Loiselle à la Chambre des communes qui,
en grande partie, s'inspire de ce qui a été fait au
Québec. La ministre le reconnaissait elle aussi dans une intervention
qu'elle faisait en Chambre récemment. Qu'on regarde ce qui se passe en
Ontario ou ailleurs, les interrogations que les provinces de l'Ouest ont
à l'égard de la Caisse de dépôt et placement. Ils
disent que c'est un bel outil, M. le Président.
Alors, M. le Président, ce que je veux tout simplement illustrer,
c'est que la loi 75 de 1984 a permis de mettre sur pied un contexte favorable
au développement de nos institutions financières. Il s'en est
fallu d'un certain nombre de personnes, de hauts fonctionnaires, d'hommes et de
femmes politiques qui ont eu une certaine vision, qui ont été
capables de faire, d'imprimer cette vision dans un texte législatif. Il
serait dommage, M. le Président, de revenir en arrière.
Nous formulons un certain nombre d'objections de fond à
l'égard du projet de loi 112, que ce soit sur les pouvoirs
discrétionnaires de la ministre, que ce soit sur la limitation pour les
entreprises, les compagnies d'assurances de faire des acquisitions en aval. M.
le Président, il ne faut pas discuter de ces questions-là de
façon cavalière et faire semblant, sous prétexte d'un
consensus - excusez-moi, c'est un pléonasme - unanime, d'un semblant de
consensus unanime, de rejeter les demandes qui sont faites par l'Opposition
officielle.
Alors, M. le Président, nous donnons encore une chance à
la ministre de se racheter. Nous lui donnons l'occasion de se racheter, M. le
Président, en lui faisant la demande d'entendre la Corporation du groupe
La Laurentienne qui a fait un témoignage important en commission
parlementaire, témoignage qui a été bien accueilli par la
ministre. Alors, M. le Président, sans être complaisant, que la
ministre adopte la même attitude qu'elle a adoptée à
l'occasion du dépôt
du Rapport quinquennal et qu'elle accepte d'entendre les
représentations de La Laurentienne parce qu'ils ont des objections de
fond eux autres aussi à l'égard du projet de loi 112. J'en ai
cité quelques-unes, leur mémoire parle par lui-même. M. le
Président, je souhaite tout simplement que la ministre convienne avec
nous, dans le meilleur intérêt des Québécois et
Québécoises dont la ministre se fait aussi la porte-parole, dans
le meilleur intérêt de tous ces intervenants, qu'elle convienne
d'entendre les représentants de La Laurentienne. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Audet): Merci, M. le
député de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la
motion? M. le député de Labelle, vous avez la parole.
M. Léonard: Du côté du parti
ministériel, il n'y en a pas?
Le Président (M. Audet): Je n'en ai reconnu aucun. Je vous
reconnais, M. le député de Labelle. Vous avez la parole.
M. Jacques Léonard
M. Léonard: Je vois que le député de Hull
s'est tout à coup affaissé parce qu'il avait de bonnes
intentions, des intentions généreuses. Et je ne sais pas,
quelqu'un lui a sûrement parlé à l'oreille, mais il n'a pas
poursuivi, de sorte que ses paroles sont restées des paroles verbales,
comme on dit. Alors, M. le Président, si vous me permettez, sur cette
question, je pense que le député de Hull, malgré tout,
c'est lui qui a raison. Je pense qu'il devait continuer dans cette
réflexion. Même si on lui a dit de rester coi, en quelque sorte,
il avait cependant raison, parce que, au fond, il faut entendre des gens ici
devant nous.
Je voudrais, en particulier sur le rapport ou le mémoire de la
Corporation du groupe La Laurentienne, vous citer quelques passages. Par
rapport à ce qu'a dit la ministre tout à l'heure, qu'il y avait
un large consensus sur son Rapport quinquennal, je voudrais simplement
rafraîchir la mémoire des membres de cette commission, parce
qu'au-delà, comme on dit, d'un certain nombre de paroles encensoir
vis-à-vis de la ministre, il y a aussi des réalités dans
ce mémoire. On verra que le consensus, quant au fond, il est
discutable:
Premièrement, je vais vous faire des citations dans ce
mémoire. Page 1. Il dit, par rapport au vague du Rapport quinquennal,
"II existe toutefois un problème - par rapport à ces propositions
du Rapport quinquennal - puisque ces idées générales
peuvent correspondre à plusieurs versions différentes au niveau
du texte législatif. " Ce n'est pas rien. Ça veut dire qu'ils ne
savent pas réellement ce qui est proposé dans ce Rapport
quinquennal. C'est une remarque d'importance. Elle est faite à la page
1, donc en entrée, dans l'introduction, et elle recouvre, finalement,
l'ensemble de ce Rapport quinquennal. Allons plus loin, et plus dans le
détail.
Quant à la protection du consommateur, page 5, il traite des
mesures de protection du consommateur. 'Toutes ces mesures sont susceptibles
d'avoir des conséquences importantes pour l'industrie
québécoise de l'assurance et leur contribution totale à la
protection du consommateur est de venir s'ajouter à la protection
existante dont celui-ci bénéficie déjà. Ne
sommes-nous pas ici en face d'une solution à la recherche d'un
problème?" Et l'expression que j'ai retenue dans ma conclusion ne venait
pas de moi, elle venait de la Corporation du groupe La Laurentienne. Alors, il
faut quand même prendre acte de ce que dit La Laurentienne
vis-à-vis de cela. "Ne sommes-nous pas ici en face d'une solution
à la recherche d'un problème?" J'ai rarement vu une accusation
d'une telle force dans un mémoire présenté dans une
commission parlementaire ici au gouvernement. "Nous ne pouvons pas nous
défaire de l'impression que ces mesures sont inspirées surtout
par le désir d'imiter par anticipation une législation ou une
réglementation fédérale à venir au risque de faire
double emploi avec les mesures de protection du consommateur existantes sans
gain pour qui que ce soit. Encore une fois, notre scepticisme n'est pas
dirigé vers l'objectif de protection du consommateur, etc. " La
protection doit être suffisante. "Il est certes louable de vouloir
prévenir les difficultés, mais particulièrement dans le
secteur de l'assurance de personnes, il faut faire pour cela un effort
d'imagination considérable: en effet, aucun assuré n'a jamais
été pénalisé au Canada par la faillite d'un
assureur-vie. " C'est ce qui est dit dans le mémoire de La Laurentienne.
Ce n'est pas rien. (17 h 15)
Sur d'autres plans, il y en a tout une série que je pourrais
souligner ici où le mémoire de La Laurentienne est percutant. Je
passe sur le point b, pour arriver au point c. Lorsqu'il parle des objectifs et
modalités du contrôle par le Québec des institutions
financières par rapport à l'objectif d'harmonisation. "Par
contre, l'objectif d'harmonisation tel qu'esquissé dans ce Rapport
quinquennal reposant sur le parallélisme des lois nous semble
irréaliste et dépassé. " Excusez du peu, ce n'est pas un
consensus. "La Communauté économique européenne a depuis
longtemps laissé en arrière la notion d'harmonisation
basée sur des législations nationales ayant des dispositions
identiques, presque superposables les unes aux autres. " Ils disent tout
simplement que ce n'est pas faisable. Ils disent: "Pour le Québec, cela
serait faire injure au dynamisme et à la créativité
démontrés depuis plusieurs années dans ce secteur que
d'adopter un concept d'harmonisation qui impliquerait que le
développement au Québec
marque un point d'arrêt jusqu'à ce que toutes les autres
provinces ainsi que le gouvernement fédérai nous aient
rattrapés". Écoutez, c'est pratiquement un procès du
fédéralisme qui est (à-dedans. "Il est plus
réaliste de viser à la reconnaissance réciproque des
juridictions." Et je pourrais continuer deux pages encore de ce type. Ce n'est
pas seulement une personne privée dans le décor qui parle, c'est
la Corporation du groupe La Laurentienne. Rien de moins.
Des normes gouvernementales de capital à l'intention des
assureurs. En passant, page 16. "En outre, il importe de mesurer l'impact des
normes de capitalisation proposées en regard des normes de
capitalisation qui sont appliquées aux compagnies d'assurances avec
lesquelles les compagnies canadiennes et québécoises doivent
être en concurrence, c'est-à-dire les compagnies
européennes et américaines. Ce genre d'exercice en est un auquel
le comité conjoint, dont nous proposons la création ci-dessus,
pourrait se livrer", parce que c'est leur proposition. La Laurentienne propose
la création d'un comité conjoint pour examiner effectivement les
normes gouvernementales de capital à l'intention des assureurs. Ils
trouvent que dans le Rapport quinquennal, ce n'est pas suffisant et loin de
l'être. Il faudrait que le gouvernement aille beaucoup plus loin. Et j'y
reviendrai avec d'autres citations.
Les institutions financières et les liens commerciaux. "Le
Rapport quinquennal manque cependant de clarté au sujet des liens
financiers qui pourraient exister en amont d'un holding financier dans lequel
une mutuelle de gestion détient des intérêts majoritaires."
Ça, c'est à la page 18. Et ça continue. À la page
20. "Une première difficulté de l'approche restrictive
suggérée dans le Rapport quinquennal tient à la
définition même d'activité connexe ou accessoire à
l'assurance. Il nous semble que la liste qui est fournie actuellement à
l'article 245d de la loi actuelle est trop limitative. Elle mériterait
d'être étendue donc, ils ont une idée très claire,
une définition très large - plus loin, je passe des lignes -
serait seule acceptable et, d'ailleurs, serait seule conséquente avec le
concept de décloisonnement. "Pour ce qui est de l'interdiction
d'investir dans les filiales commerciales proposées dans le Rapport
quinquennal, le groupe La Laurentienne non seulement n'est pas d'accord avec la
limite de 30 % mais s'étonne que cette proposition soit contenue au
Rapport quinquennal compte tenu des déclarations de la ministre
déléguée aux Finances suggérant depuis plusieurs
mois une libéralisation du régime des liens commerciaux." S'il
n'y a pas quelque chose comme une opposition ou une inconséquence
là, je me demande ce que c'est. Plus loin encore: "Compte tenu de cette
mesure de prudence favorisant la diver sHication des risques, nous sommes
profondément déçus du caractère ultraconservateur
de la propositon contenue dans le Rapport quinquennal." Ils n'ont rien à
dire, ces gens-là? Je regrette. Ils ont beaucoup à dire. C'est ce
qu'ils sont venus nous dire ici. Ils ont demandé d'être entendus
lorsqu'ils verraient le projet de loi parce qu'ils voulaient s'assurer que le
projet de loi ne serait pas conséquent avec le Rapport quinquennal. Et
quand la ministre dit qu'elle a consulté là-dessus, je pense
qu'il y a quelques problèmes. Ce ne sera pas long, j'ai encore deux ou
trois citations, M. le Président.
Le Président (M. Audet): Deux minutes.
M. Léonard: Page 22. "À défaut d'une telle
possibilité - qu'ils mentionnent plus haut - on peut se demander si la
limite de 30 % ne s'avérerait pas en pratique illusoire. À ce
niveau, en effet, une compagnie d'assurances peut facilement devenir
prisonnière de son placement tout en étant privée du
levier indispensable à une intervention rapide en temps utile pour
protéger sa mise de fonds." Juste des commentaires de gens qui s'y
connaissent en assurances, ce ne sont pas des amateurs. "Notre deuxième
objection est d'ordre plus fondamental. Comme nous l'avons souligné dans
les remarques générales, cette objection tient à la
vocation des institutions financières dans l'ensemble du fonctionnement
de l'économie." La conclusion de tout ce paragraphe de deux pages: "Le
Rapport quinquennal s'inspire indûment de cette vision stérile des
institutions financières et nous invitons le gouvernement du
Québec à reconsidérer son approche dans une perspective
beaucoup plus globale du fonctionnement de l'ensemble de l'économie."
C'est La Laurentienne toujours qui parle.
Sur les transactions intéressées et les conflits
d'intérêts: "En effet, disent-ils, l'existence de groupes
financiers intégrés aux multiples composantes fournit de
nombreuses occasions de transactions intéressées pour des
opérations routinières et sans impact majeur. Il est important
dans l'application de toutes ces règles de prudence de distinguer entre
ce qui est important et ce qui ne l'est pas." Justement, ils déplorent
qu'on ne fasse pas la distinction entre les choses importantes et ce qui ne
l'est pas. Donc, ils voudraient avoir des balises et des critères pour
le faire. Question fort importante.
Page 28, l'harmonisation: "Compte tenu de l'immobilisme observable au
niveau de la législation fédérale, d'une part, et par
contraste, du dynamisme avec lequel le gouvernement du Québec s'est
acquitté de ses responsabilités dans le domaine de la
législation sur les institutions financières, d'autre part, il
est futile, croyons-nous, de s'attendre à ce que la solution
recherchée se trouve dans le parallélisme des lois." Remarque
fort importante.
Le Président (M. Audet): C'est terminé, M. le
député de Labelle?
M. Léonard: Oui.
Le Président (M. Audet): Très
brièvement.
M. Léonard: "En d'autres termes, ce que nous proposons,
disent-ils, c'est à peu de chose près le régime
européen en voie d'élaboration depuis quelques années et
qui, paradoxalement, est sur le point de donner au groupe La Lauren-tienne,
dans ses activités européennes, beaucoup plus de
flexibilité que nous n'en avons au Canada." Et il y en a d'autres.
Le Président (M. Audet): Merci beaucoup, M. le
député.
M. Léonard: Ils auraient des choses à nous dire, la
Corporation du groupe La Laurentienne, c'est pour ça que j'appuie la
motion du député de Gouin.
Le Président (M. Audet): Merci, M. le député
de Labelle. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la motion? M. le
député de Pointe-aux-Trembles, vous avez la parole.
M. Michel Bourdon
M. Bourdon: M. le Président. Je ne sais pas si les
ministériels ont l'intention de continuer longtemps à mettre des
timbres sur ce que la ministre apporte et à dire: Parfait, on n'a rien
à dire et on ne veut pas entendre le groupe La Laurentienne, pas plus
qu'on ne voulait entendre la Société financière des
Caisses Desjardins. C'est vraiment assez semblable à ce que j'avais
déjà entendu d'un parlementaire français qui disait:
À l'occasion, dans notre groupe, on dit, à la blague: Nous sommes
pour ce que les ministres vont décider et nous sommes
inconditionnellement d'accord avec ce qui nous vient du gouvernement. On a
hâte de savoir quoi pour pouvoir l'expliquer à nos
électeurs.
Alors, M. le Président, on a devant nous une proposition
d'entendre un des groupes majeurs qui s'est fait entendre au moment où
le Rapport quinquennal a été discuté. La Corporation du
groupe La Laurentienne, c'est une société d'assurances, c'est
aussi une banque, c'est aussi une firme de courtage. C'est une des plus
importantes institutions financières du Québec dans le domaine de
l'assurance des personnes. Et on prétend qu'il faut voter comme des
automates, comme des robots, comme des machines, contre l'idée de
l'entendre une heure. On pourrait entendre la Corporation du groupe La
Laurentienne 20 minutes et consacrer 20 minutes aux ministériels et 20
minutes à l'Opposition, comme on le fait d'habitude.
Il y a une position de fond de ce gouvernement, c'est qu'il consulte
parfois avant de déposer une législation, mais il ne veut plus
entendre personne après qu'il a déposé la
législation. Ça, M. le Président, je pense que c'est le
monde à l'envers. C'est sûr qu'à l'occasion il est
souhaitable de consulter les groupes intéressés sur un ensemble
de questions, sur un problème dans son ensemble, avant d'en venir
à des solutions particulières. Mais les groupes qui viennent ici
sur des idées jetées en vrac sur la table... Et la plupart ont
dit: Oui, on vous donne notre opinion, mais on serait plus à l'aise,
plus intéressés encore à nous faire entendre quand on aura
le projet de loi du gouvernement, quand on saura où va le gouvernement.
Là, on l'a, cette intention précise. M. le Président, dans
le fond, du côté ministériel, on nous dit: On est
infaillibles, on ne peut plus s'être trompés. On était
infaillibles le 15 novembre, quand on a déposé le projet de loi
112, tellement infaillibles que là on vous dépose 15, 16 pages
d'amendements. Notre infaillibilité a duré trois semaines.
Maintenant, la loi peut être en vigueur 5 ans et là on verra. Il
ne devrait plus y avoir d'erreurs. Il y avait 16 erreurs et on a corrigé
16 erreurs, il ne peut pas y en avoir une de plus. On arrête ça
là. On est "jammé" - pardonnez l'anglicisme - à 16
erreurs. Le groupe La Laurentienne ne peut pas en avoir vu qu'on n'a 'pas vues.
Vraiment, c'est quelque chose, l'infaillibilité. Je serais
intéressé, moi, à entendre le groupe de La Laurentienne
sur les articles 4 et suivants qui est le pouvoir discrétionnaire de la
ministre parce que c'est un problème dans l'ensemble des lois, M. le
Président. On va finir par avoir des lois qui disent: On ne
prévoit rien d'autre que ce que la ministre ou le ministre
décidera au jour le jour.
Une voix: Là, on ne connaît pas les ministres
futurs.
M. Bourdon: Et on peut avoir confiance dans les ministres qui
sont là, mais on ne connaît pas les ministres qui pourraient
venir. Bien que dans le cas du prédécesseur de la ministre
à cette commission, il y ait quelque chose de rassurant avec lui, il n'y
aura jamais pire ministre que lui.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bourdon: Alors, ça, M. le Président, avec lui,
on sait qu'après avoir entendu sa voix, on a entendu la pire voix qu'un
ministre puisse faire entendre dans une commission parlementaire. Dans ce sens,
l'Opposition...
Une voix: Vous connaissez la Haute Savoie?
M. Bourdon: Oui, mais n'oubliez pas que dans les Alpes, il y a la
Haute et la Basse-Savoie. Et je pense que cette semaine, on a surtout
visité la Basse-Savoie, M. le Président, où
Bérurier s'est sûrement rendu dans un des romans de
Frédéric Dard, dans une de ses pérégrinations.
Mais, M. le Président, revenons à
des choses sérieuses; donc, laissons de côté le
ministre du Revenu et...
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: Revenons à la pertinence, ça fait
plaisir.
M. Bourdon: ...parlons de l'article 4 et suivants, le pouvoir
discrétionnaire de la ministre. M. le Président, c'est une
question qui porte à conséquence parce qu'un des
intérêts d'avoir une législation qui édicté
les règles du jeu d'un secteur aussi important que l'assurance, c'est
d'assurer, M. le Président, à cette industrie une
stabilité. L'entreprise a toujours besoin de savoir d'avance ce qui lui
pend au bout du nez, ce qui va arriver. Et la seule pensée, M. le
Président, qu'un remaniement pourrait voir le ministre du Revenu
succéder à la ministre qui est devant nous, je n'ose pas y
penser. Une nouvelle comme ça sur une dépêche, je suis
sûr que la Bourse aurait une baisse sensible, M. le Président.
Donc, l'industrie a intérêt...
Une voix: La Laurentienne n'a pas d'actions.
M. Bourdon: ...à savoir d'une façon claire - la
Banque Laurentienne est cotée en Bourse, M. le Président et
ça fait partie de la corporation du groupe de La Laurentienne...
Une voix: ...M. le député des
Îles-de-la-Madeleine ne le sait pas.
M. Bourdon: Mais, M. le Président, l'industrie de
l'assurance a besoin de savoir d'avance quelles vont être les
règles du jeu indépendamment du pouvoir discrétionnaire
que la ministre veut se garder. On a parlé, M. le Président, au
cours des consultations qui ont précédé la loi, des liens
financiers et de l'interdiction d'investir dans les filiales. C'est une
question qui est sensible et je pense, comme le député de
Labelle, qu'on devrait entendre les intéressés à cet
égard-là. Il y a quelque chose aussi, M. le Président, que
le groupe La Laurentienne faisait observer dans son mémoire et sur quoi
je serais intéressé à l'interroger, c'est la partie du
Rapport quinquennal où le groupe La Laurentienne disait: On veut singer
d'avance une loi que le fédéral n'a pas encore mise sur la table.
Et là, on parle d'harmonisation, M. le Président. Ça nous
ramène directement à l'autre projet de loi qu'on a
étudié devant cette commission, M. le Président. Dans
l'autre débat, j'ai commencé par dire qu'en matière de
taxe de vente, le ministre des Finances est à plat ventre devant les
fédéraux, le président m'a ramené à l'ordre,
on a réglé qu'il est à quatre pattes devant les
fédéraux...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bourdon: ...il est à quatre pattes, mais il a les
genoux coriaces...
Une voix: Question de règlement, M. le Président.
(17 h 30)
M. Bourdon: Là, en matière d'assurances, le groupe
La Laurentienne soupçonne qu'on se rend d'avance au désir de
s'harmoniser avec une loi fédérale qu'on ne connaît pas
encore. M. le Président, c'est le comble. Si l'Europe de l'Ouest a
décidé et avec raison que c'est à chaque nation
d'édicter ses règles en matière d'assurances, pourquoi le
Québec se mettrait-il à copier d'avance et par anticipation le
gouvernement fédéral? Pourquoi faire ces concessions comme par
anticipation? Il y a assez que le gouvernement cède toujours dès
que le fédéral hausse le ton, parce que rappelons-nous que la TPS
a d'abord été dénoncée par le gouvernement et,
après ça, il s'est rallié en disant: Donnez-la-moi en
sous-traitante, permettez-moi d'élargir mon assiette autant que la
vôtre et là, je me rallie inconditionnellement et j'adore tout ce
que j'ai brûlé. Bien, en matière d'assurances, on devrait
rester une société distincte, on devrait continuer à se
gouverner et je serais intéressé d'entendre le groupe La
Laurentienne sur cette question-là. Est-ce que ces appréhensions
que ce gouvernement, comme celui de Godbout pendant la guerre, qui a
cédé les droits du Québec en
assurance-chômage...
Le Président (M. Audet): En conclusion.
M. Bourdon: ...par échange de lettres d'un premier
ministre à l'autre... Bref, on serait sécurisés si on
pouvait entendre le groupe La Laurentienne. M. le Président, ça
ne serait pas plus long et, à la longue, les ministériels
trouveraient plus d'intérêt dans le discours des
intéressés que dans les nôtres parce que, visiblement, ils
sont un peu las.
Le Président (M. Audet): Merci, M. le député
de Pointe-aux-Trembles. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la
motion?
Une voix: La ministre? Le député de Hull? Le
Président (M. Audet): Alors... Une voix: II est coi, le
député de Hull? Vote sur la motion
Le Président (M. Audet): II y a une motion de mise aux
voix qui est faite. Le député des
Îles-de-la-Madeleine fait motion pour que nous passions
immédiatement à la mise aux voix.
Une voix: La mise aux voix. On ne l'a pas entendu. Qu'il le dise
hautement.
Le Président (M. Audet): Alors, appel nominal.
À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À
l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, messieurs. MM. les
députés, s'il vous plaît, s'il vous plaît! Alors,
nous allons écouter attentivement Mme la secrétaire qui va vous
appeler au vote. Messieurs... Madame, c'est vrai. Je m'en excuse. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire: Pour ou contre la motion
présentée par le député de Gouin à l'effet
d'entendre la Corporation du groupe La Laurentienne. M. Boisclair,
député de Gouin?
M. Boisclair: Pour.
La Secrétaire: M. Bourdon, (Pointe-aux-Trembles)?
M. Bourdon: Pour.
La Secrétaire: M. Després, (Limoilou)? M. Farrah,
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Farrah: Contre.
La Secrétaire: M. Forget, (Prévost)?
M. Forget: Contre.
La Secrétaire: M. Audet, (Beauce-Nord)?
M. Audet: Contre.
La Secrétaire: M. Léonard, (Labelle)?
M. Léonard: Pour.
La Secrétaire: M. LeSage, (Hull)?
M. LeSage: Contre.
La Secrétaire: Mme Robic, (Bourassa)?
Mme Robic: Contre, madame.
Le Président (M. Audet): Alors, la motion est
rejetée à 5 contre 3.
Est-ce qu'on est prêts à procéder à
l'étude de l'article 1?
M. Boisclair: M. le Président.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Gouin.
M. Boisclair: Je voudrais proposer la motion suivante.
Le Président (M. Audet): Ah oui? Allez-y. On vous
écoute.
Motion demandant d'entendre le Bureau d'assurance du
Canada
M. André Boisclair
M. Boisclair: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244
de nos règles de procédure, la commission permanente du budget et
de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les
assurances et d'autres dispositions législatives, des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entende le Bureau
d'assurance du Canada. "
Le Président (M. Audet): Alors, la motion me semble... La
motion est recevable. Alors, M. le député de Gouin, vous avez un
beau 30 minutes pour nous entretenir sur votre motion. Allez-y, on vous
écoute.
M. Boisclair: M. le Président, vous comprenez
qu'après la remarque de mon collègue de Pointe-aux-Trembles,
ça va me prendre quelques instants pour ramasser mes idées.
Souhaitons, M. le Président, peut-être parce que le Canada est
dedans, qu'on ait plus de succès avec cette motion.
M. le Président, cette fois-ci, les deux premières motions
que nous avons présentées concernaient des mémoires qui
ont fait clairement état d'oppositions aux différentes politiques
mises de l'avant par la ministre déléguée aux Finances
à l'égard des possibilités pour les entreprises de faire
des acquisitions en aval, à l'égard du pouvoir
discrétionnaire de la ministre et sur d'autres éléments.
Mon collègue, le député de Labelle, citait de façon
éloquente le mémoire du groupe La Laurentienne. Mais là,
on s'est dit: On va en prendre un qui appuie la ministre. Peut-être que
non seulement parce qu'il y a le mot "Canada" - c'est le Bureau d'assurance du
Canada - mais aussi peut-être parce que le Bureau d'assurance du Canada
appuie une grande partie des remarques contenues dans le Rapport quinquennal,
on se dit que peut-être on aura plus de succès avec cette
motion-là.
Si la ministre est le moindrement sérieuse, elle qui est si
soucieuse de son image publique, comme elle a su nous le démontrer
à plusieurs reprises, elle va sûrement être d'accord pour
entendre un organisme lui dire qu'elle a raison. Et elle va pouvoir profiter de
l'occasion pour dire aux membres de l'Opposition, à moi-même et
à mes collèges de Pointe-aux-Trembles et de Labelle: Je vous
l'avais bien dit. Je vois déjà la manchette le lendemain dans les
journaux: Le Bureau d'assurance du Canada appuie la ministre
déléguée aux Finances. M. le Président, je suis
convaincu que son service de presse, le len-
demain matin, placerait immédiatement, cet article sur le bureau
de la ministre et que la ministre serait ravie le lendemain matin en entrant au
bureau. Nous lui donnons l'occasion, M. le Président, de faire valoir
son point de vue, qui est différent du nôtre, à
l'égard des acquisitions en aval, à l'égard du pouvoir
discrétionnaire, à l'égard d'autres dispositions aussi sur
lesquelles nous ne nous entendons pas.
Le Bureau d'assurance du Canada, M. le Président, témoigne
de façon éloquente, lui aussi, dans son mémoire, de
l'appui qu'il donne aux différentes dispositions contenues dans le
Rapport quinquennal qui a été étudié par les
membres de cette commission. Et voyez, dans leur mémoire, - d'ailleurs,
c'est très clair, - à plusieurs reprises, ils se disent
satisfaits, en parlant, par exemple, des règles actuelles
d'admissibilité des éléments d'actif dans le capital, et
je cite: "Les règles actuelles nous semblent satisfaisantes en ce
qu'elles ont permis aux assureurs québécois, depuis leur
implantation, de prendre un essor remarquable." Quant aux placements dans les
filiales: "Nous sommes d'accord que la création de filiales aux seules
fins de "duplicater" le capital devrait être limitée. Mais lorsque
la filiale est créée pour un but d'affaires, avec ses propres
actifs et sa propre valeur, il n'y a pas lieu d'en désallouer cet
actif".
Sur la question du double comptage, on reviendra sur cette
question-là, M. le Président. Mais sur d'autres
éléments, le Bureau d'assurance du Canada dit: "Nous sommes
ouverts à la discussion quant à certaines options alternatives
sur les placements dans les filiales énoncées dans le Rapport
quinquennal". Alors, de façon générale, M. le
Président, le Bureau d'assurance du Canada appuie la démarche de
la ministre, appuie aussi les dispositions contenues dans le projet de loi.
Cependant, et là c'est intéressant de voir ce que le Bureau
d'assurance du Canada, disait en conclusion, c'est là que le chat sort
du sac, M. le Président. Cette fois-ci, ils sont d'accord avec les
membres de l'Opposition. En conclusion, en page 25 de leur mémoire, ils
disent, après avoir félicité la ministre, et je vais le
lire, ça va sûrement faire plaisir à la ministre: "Dans
l'ensemble, les énoncés de politique sont satisfaisants et nous
félicitons la ministre qui réaffirme la volonté du
Québec de demeurer à l'avant-garde dans la législation
relative aux institutions financières". Ça, c'était le
bouquet de fleurs, M. le Président. Le pot suit: 'Toutefois, il nous est
très difficile de faire des commentaires plus précis que ceux
contenus à ce mémoire, puisqu'il s'agit, à ce stade-ci,
d'énoncés de principe". Ce n'est pas l'Opposition officielle, M.
le Président, ce n'est pas mon collègue de Pointe-aux-Trembles ou
le député de Labelle qui, encore une fois, souligne
jusqu'à quel point la consultation qui a été faite sur le
Rapport quinquennal, à bien des égards, laissait des questions en
suspens, puisqu'au Heu de consulter sur des éléments
précis de politique, on consultait seulement sur des
énoncés, sur des questions ouvertes. Et il était difficile
pour le Bureau d'assurance du Canada de faire des commentaires plus
précis que ceux qu'ils présentaient dans leur mémoire. Et
ils demandaient, ils continuaient... C'est fantastique, vous avez tout à
fait raison, Mme la ministre.
Et ils continuaient en vous demandant de leur permettre de participer
à l'élaboration de nouvelles règles en matière
d'assurances et d'encadrement de l'industrie des assurances, notamment en
matière de capitalisation, et également de nous donner la
possibilité de faire d'autres commentaires, la possibilité de
faire - je n'avais pas lu ça - d'autres commentaires lorsque les textes
de législation et de réglementation seront disponibles. M. le
Président, eux qui ont une confiance illimitée dans la ministre
demandent à se faire entendre. Serait-il qu'il y a anguille sous roche,
M. le Président? Ceci étant dit, ils demandent de se faire
entendre, et je cite encore une fois: "Également de nous donner la
possibilité de faire d'autres commentaires lorsque les textes de
législation et de réglementation seront disponibles. Pour
reprendre le mot de la ministre dans le Rapport quinquennal, nous devons,
ensemble - et ils soulignent "ensemble" - viser l'atteinte d'un point
d'équilibre entre les objectifs de développement des assureurs
québécois et la protection des intérêts des
assurés. Nous remercions la ministre déléguée aux
Finances de nous avoir donné la possibilité de faire valoir notre
point de vue sur les énoncés de politique contenus au Rapport
quinquennal".
M. le Président, voici un autre organisme qui, à
l'occasion de l'étude du Rapport quinquennal, a manifesté
clairement sa demande et ses intentions de se faire entendre à ce
moment-ci, M. le Président, de l'adoption, à cette
étape-ci de l'adoption du projet de loi. Puisqu'il faut comprendre
aussi, et c'est dommage, M. le Président, une fois que nous aurons
amorcé l'étude article par article du projet de loi, nos
règles de procédure ne nous permettent plus d'entendre des
organismes. Nous aurions pu très bien, peut-être, commencer
l'étude du projet de loi dès cet après-midi, 15 heures, en
débutant par l'article 1 et, ensuite de ça, défiler les
autres articles du projet de loi en se gardant la possibilité
d'entendre, lorsque le besoin s'en ferait sentir, sur des
éléments précis, des organismes. Mais vous savez tout
comme moi, M. le Président, que notre règlement nous permet
seulement, de faire ce genre de motion pour entendre des groupes avant
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi. Alors,
c'est pour ça que nous sommes pris, M. le Président, avant
d'entreprendre l'étude de l'article 1 qui nous intéresse
grandement, ceci étant dit, pour faire des motions pour demander
à des organis-
mes de se faire entendre.
Et je répète, M. le Président, pourquoi
s'entêter à ne pas faire témoigner ces organismes-là
si ce n'est que la ministre craint d'avoir à retarder, pour une
période qui pourrait être relativement longue, l'adoption de son
projet de loi? Sans doute qu'elle croit, et ce serait intéressant de
l'entendre parler, c'est la troisième motion que nous présentons,
M. le Président, et la ministre n'a pas pris la parole une seule fois
sur les motions que nous déposons, pas une seule fois si ce n'est pour
nous dire qu'elle les a consultés en privé.
M. le Président, la ministre, à notre avis, craint donc de
subir les réprimandes de plusieurs organismes qui viendraient
témoigner sur les éléments précis du projet de loi.
C'est la conclusion à laquelle nous sommes arrivés. À tout
le moins, M. le Président, la ministre, dans les conversations qu'elle a
eues avec les différentes entreprises qui oeuvrent dans l'industrie des
assurances - et je suis convaincu qu'elle l'a fait, - elle a dû recevoir
un certain nombre de correspondances, de lettres, les gens lui faisant part de
leur point de vue, à tout le moins, elle pourrait les déposer
devant les membres de cette commission. Qu'elle les dépose, ça
nous ferait grand plaisir, et rapidement nous pourrions procéder
à l'étude détaillée du projet de loi, mais nous
sommes donc forcés de conclure que ce genre de lettres n'existe pas
puisque la ministre se serait épargné les trois dernières
heures à nous entendre discuter des motions préliminaires. Elle
aurait très bien pu, dès le départ, déposer une
série de lettres qui confirment l'appui qu'elle a reçu des
différentes entreprises qui oeuvrent dans le milieu des assurances. Elle
refuse d'entendre des groupes, elle refuse aussi de déposer des lettres
qui auraient pu confirmer son appui, l'appui qu'elle a reçu du milieu
des assureurs québécois.
Alors, en conclusion, M. le Président, - n'importe qui va
comprendre ça facilement, - elle n'a donc pas les appuis qu'elle
prétend avoir, ou, à tout le moins, ce consensus qu'elle dit
unanime - même si c'est un pléonasme, M. le Président -
n'existe pas. Et il y a bien des gens qui s'inquiètent quant au contenu
du projet de loi et des conséquences qu'il pourrait avoir pour
l'ensemble du milieu.
J'ai eu l'occasion, M. le Président, avant de venir en commission
cet après-midi, de faire un certain nombre de téléphones.
J'ai appelé des gens qui sont venus témoigner en commission
parlementaire. Les gens de Desjardins voulaient se faire entendre. Mon
recherchiste, M. Rivest, a discuté avec dés gens du milieu des
assurances qui lui ont fait cette demande d'être entendus en commission
parlementaire. J'ai même pris la peine... C'est dommage et je me demande
jusqu'à quel point, M. le Président, il ne vaut pas la peine
d'attendre jusqu'à demain matin, car, ce matin même, j'envoyais
des télégrammes à tous les gens qui sont venus
déposer des mémoires à l'occasion de l'étude du
Rapport quinquennal, leur demandant leurs commentaires à l'égard
des dispositions du projet de loi et leur demandant s'ils trouvaient pertinent
d'être entendus avant d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi. J'ai eu l'occasion d'en contacter
quelques-uns avant de venir ici, mais c'est demain matin que j'aurai
essentiellement leurs commentaires par écrit. Et la question que je me
pose, c'est: Est-ce que ça vaut la peine de continuer jusqu'à
minuit à déposer des motions préliminaires et
peut-être demain matin, de 9 heures à 15 heures, rejoindre ces
groupes-là et leur demander qu'ils envoient des
télégrammes au bureau de la ministre ou, à tout le moins,
qu'ils fassent part à la secrétaire de la commission de leur
intérêt à se faire entendre devant cette commission, ou si
on arrête de déposer des motions vu l'entêtement plusieurs
fois démontré de la ministre et qu'on commence à
étudier l'article 1? (17 h 45)
Voici, M. le Président, le dilemme que j'aurai à
résoudre dans les minutes qui suivent, mais une chose est claire, M. le
Président, c'est que la démonstration est faite noir sur blanc,
que le consensus dont parle la ministre n'existe pas. Et si on se permet de
spéculer un peu, son absence de volonté à consulter les
groupes, son absence aussi de volonté à déposer des
lettres qui auraient pu témoigner de l'appui des intervenants au projet
de loi confirme, une fois de plus, que le consensus dont elle parle n'existe
pas. Ou à tout le moins, si elle avait eu le courage, peut-être,
de prendre la parole, à l'occasion d'une des deux motions, pour nous
dire les raisons qui justifient son choix de refuser d'entendre des organismes.
M. le Président, c'est d'ailleurs assez intéressant de voir que
la ministre déléguée aux Finances est la toute
dernière à qui on demande son intention, lorsque vient le moment
du vote. C'est le député des Îles-de-la-Madeleine, le
premier ministériel à voter sur la motion... Là, je
comprends la situation. Peut-être que la ministre consent... Et
j'aimerais demander peut-être à la secrétaire de demander
à la ministre déléguée aux Finances,
d'entrée de jeu, son intention quant à la motion
présentée par l'Opposition officielle.
Vous comprenez la situation. Le député des
Îles-de-la-Madeleine a été échaudé cette
semaine, à la commission parlementaire qui a étudié (e
projet de loi 89 sur la taxe de vente du Québec. Plusieurs fois, il nous
a rappelé à l'ordre sur la pertinence et sur un certain nombre
d'autres éléments. Et là, if est le premier à
voter. Il a vécu une bien mauvaise expérience, cette semaine, le
député des Îles-de-la-Madeleine, tout comme le
député de Hull, je crois, qui assistait aussi au débat sur
le projet de loi 89. Je peux comprendre sa réaction et son opposition
devant la proposition des membres de l'Opposition d'entendre des groupes. Mais
je suis convaincu
que si on demandait à la ministre, en premier lieu, de s'exprimer
sur la motion, les résultats seraient peut-être différents.
Parce que c'est un peu délicat de voir la ministre, en pleine commission
parlementaire, renverser la décision d'un de ses collègues.
Ça serait très mal vu et ça mettrait la ministre dans une
situation délicate.
Ceci étant dit, M. le Président, nous donnons l'occasion
à la ministre de faire valoir des gens qui, essentiellement, pensent
comme eux. Nous voulons donner l'occasion aux organismes qui se sont fait
entendre sur le Rapport quinquennal de se faire entendre sur les dispositions
concrètes du projet de loi. Je ne vois pas pourquoi la ministre
s'obstine à refuser d'entendre ces organismes. Nous ne comprenons pas
pourquoi. L'erreur fondamentale - j'avais l'occasion de le dire en Chambre
récemment - que les membres du gouvernement font, c'est de croire que
l'Oppostion officielle est la seule, dans le cas particulier de ce soir,
à demander des amendements au projet de loi 112. L'erreur fondamentale
que font les ministériels, c'est de croire qu'ils ont raison. Cette
arrogance, M. le Président, ne durera pas éternellement. Les
gens, un jour, auront à faire des choix, auront à voter. Les
derniers sondages sont assez éloquents. Ils nous disent et nous montrent
quel jugement attend ce gouvernement. Le Bureau d'assurance du Canada aurait pu
très bien venir faire part des commentaires... Par exemple, leur
mémoire est très clair sur la question des règles
d'éthique et du code de déontologie. Il aurait peut-être
même pu venir bonifier le projet de loi. La ministre, à plusieurs
reprises, a fait part de son intérêt pour la protection des
épargnants et du consommateur. On aurait très bien pu les
entendre et peut-être faire d'autres suggestions, d'autres propositions
qui auraient pu être incluses dans le projet de loi 112.
M. le Président, je ne vois pas pourquoi les membres
libéraux de cette commission s'entêtent et refusent d'entendre les
groupes. L'arrogance n'aura qu'un temps. Mon collègue, le
député de Labelle, pourrait peut-être vous parler du
syndrome du deuxième mandat. Le syndrome du deuxième mandat,
c'est un syndrome bien grave. La ministre est victime de ce syndrome du
deuxième mandat, de l'arrogance. Si j'étais à sa place, je
sais que j'aurais intérêt à entendre les groupes, parce que
plusieurs d'entre eux partagent le même point de vue que moi. Je me
ferais un plaisir de convoquer le Bureau d'assurance du Canada, le Mouvement
Desjardins, La Lauren-tienne, et ma foi du bon Dieu, quelle fête je
paierais à l'Opposition. Je leur dirais: Je vous l'avais bien dit! Et
là, M. le Président, vous comprenez le risque que nous prenons.
Nous sommes prêts à faire le pari d'assumer les critiques de la
ministre, puisque, en tout cas, elle prétend que l'ensemble des
organismes qui viendraient témoigner devant cette commission viendraient
l'appuyer dans sa démarche. Nous prenons ce risque, M. le
Président. Ça n'a pas été une décision
facile. Lorsqu'on s'est réunis tout à l'heure en caucus,
c'était pour discuter de cette question. Mon collègue de
Pointe-aux-Trembles qui venait d'arriver à cette commission disait: Oui,
mais chers collègues, je vous invite à être prudents, si
jamais la ministre accepte et que tous les organismes viennent témoigner
et appuient la ministre, vous risquez d'avoir un certain nombre de
problèmes, vous risquez de perdre la face, comme on dit. J'expliquais
à mon collègue de Pointe-aux-Trembles en lui disant: Je suis
convaincu que les organismes ne viendront pas témoigner du consensus que
prétend avoir la ministre. C'est un pari que nous faisons, M. le
Président. Nous sommes prêts à jouer le jeu. Nous sommes
prêts à en assumer les conséquences, de voir une dizaine,
et ce ne sera pas drôle pour nous... Si le Bureau d'assurance, si le
Mouvement Desjardins, si La Laurentienne et si tout le monde vient appuyer la
ministre, je peux vous dire que je vais me sentir mal dans mes petits souliers,
M. le Président.
La ministre, chaque fois, je la vois déjà prendre la
parole, à l'occasion du temps qui lui est octroyé après le
dépôt d'un mémoire, et commencer toujours ses interventions
en disant: Encore une fois, M. le Président, j'avais raison. Le
député de Gouin a eu tort de demander à ces gens de se
déplacer, de prendre de leur temps pour qu'ils viennent témoigner
devant la commission du budget et de l'administration. Et elle me paierait, M.
le Président, toute une fête. Mais on prend ce risque et un risque
bien calculé. La politique, vous savez, M. le Président, c'est
toujours une question de choix et nous avons fait ce choix d'en subir les
conséquences. Mais puisque la ministre s'entête et refuse, nous
sommes renforcés dans nos convictions. Nous sommes maintenant encore
plus convaincus que nous ne l'étions avant d'entrer dans cette salie,
à quinze heures cet après-midi, que nous avons maintenant raison,
que la démonstration est faite, noir sur blanc, que le consensus
n'existe pas. Le Bureau d'assurance du Canada pourrait venir en
témoigner.
Et que va dire la ministre aussi, et je la vois mal, demain, rentrer au
bureau... Et je m'inquiète pour elle, parce que j'ai beaucoup de
sympathie, je l'aime bien, la ministre déléguée aux
Finances. Mais demain, lorsque les gens de La Laurentienne, du Bureau
d'assurance du Canada, du Mouvement Desjardins vont l'appeler, et lui dire: Mme
la ministre, vous avez refusé de nous entendre, vous qui avez toujours,
par le passé, démontré une grande ouverture d'esprit, qui
nous avez consultés sur un Rapport quinquennal, qui avez mis sur pied un
comité consultatif sur le financement des mutuelles d'assurances, le
comité Garneau. Pourquoi, soudainement, ce renversement d'attitude?
Pourquoi cet entêtement? Est-ce que vous avez eu une mauvaise nouvelle
hier en soirée? Est-ce qu'il y a une
raison quelconque qui a fait que vous avez soudainement changé
d'attitude et que vous avez refusé de nous entendre, nous les membres de
cette industrie que vous vous permettez de vanter à toutes les
sauces?
M. le Président, la ministre pourra continuer d'un
côté à tenir des beaux discours à l'Assemblée
nationale et devant un certain nombre de groupes d'intéressés et
dire que oui, nos institutions financières constituent le plus beau
fleuron du développement économique que jamais nous ayons
été capables de mettre sur pied, que c'est un exemple qui inspire
d'autres provinces canadiennes et le gouvernement canadien a raison d'en
être fier, et que s'il y a bien un élément qui fait que
nous sommes une société distincte à bien des
égards, M. le Président, c'est notre modèle exemplaire,
notre modèle pratiquement unique d'institutions financières qu'on
a su développer au Québec. Alors, la ministre pourra bien
continuer à tenir ce discours-là, mais, d'un autre
côté, il y a des gens qui se chargeront de lui rappeler, chaque
fois qu'elle tiendra ce discours-là: Mme la ministre, lui diront-ils,
vous avez refusé de nous entendre sur le projet de loi 112. Vous aurez
beau continuer à faire de beaux discours sur le rôle et sur
l'importance de notre industrie dans l'économie
québécoise, mais nous en prenons bonne note, vous avez
refusé de nous entendre là où c'était le plus
fondamental, non pas sur des énoncés de politique, non pas sur
des questions ouvertes, M. le Président, mais dans le fond, sur le
contenu, sur les dispositions concrètes du projet de loi.
Alors, M. le Président, en conclusion, le Bureau d'assurance du
Canada est un des organismes qui, lui aussi, a demandé, à
l'occasion de l'étude du Rapport quiquennal sur les assurances, de se
faire entendre devant cette commission. Ils l'ont fait puisqu'ils avaient un
certain nombre de craintes et d'appréhensions à l'égard du
Rapport quinquennal. Ils souhaitaient pouvoir s'exprimer sur les dispositions
du projet de loi qui, à l'époque, était à venir. Et
ils avaient aussi sûrement d'autres raisons qui justifiaient leur demande
de se faire entendre. Pour avoir moi-même participé à un
certain nombre de commissions parlementaires, c'est quand même assez
exceptionnel de voir déjà des organismes qui demandent à
se faire entendre lorsque sera déposé le projet de loi. C'est
rare que, lorsqu'il y a une consultation, les organismes qui viennent
témoigner devant les commissions, expriment d'avance leur volonté
de se faire entendre sur le projet de loi qui est à venir. Alors, ils
viennent témoigner, mais, déjà, ils disent à la
ministre, aux membres de la commission et à vous-même, M. le
Président: Nous sommes bien contents d'avoir eu l'occasion de nous
exprimer sur les énoncés de politique, mais nous demandons
déjà de nous faire entendre sur le projet de loi. C'est quand
même assez particulier comme démarche,
M. le Président, celle qu'a faite le Bureau d'assurance du
Canada, le Mouvement Desjardins et La Laurentienne, qui, tous, ont
demandé à se faire entendre sur les dispositions du projet de
loi.
Alors, M. le Président, ces organismes qui sont venus
témoigner à l'occasion du Rapport quinquennal consacraient un peu
l'importance de leur rôle dans l'économie et demandaient à
la ministre d'accorder toute l'attention nécessaire à ces gens,
à ces hommes et ces femmes qui, de façon quotidienne, contribuent
au développement économique du Québec.
Alors, l'arrogance et aussi le mépris, disons-le, le
mépris qui est manifesté, M. le Président, n'aura qu'un
temps. Et j'apprends aussi, M. le Président, à mon âge, je
sais maintenant, je vois, j'en tire des leçons. Je peux vous dire que si
jamais, un jour, j'occupe des responsabilités ministérielles, M.
le Président, je retiendrai toujours l'attitude de la ministre
déléguée aux Finances. Et, chaque fois que j'irai en
commission parlementaire, M. le Président, je me rappellerai le discours
que je tiens aujourd'hui et je me dirai: André, t'avais donc raison,
n'adopte pas la même attitude, consulte les gens, entends-les. À
moins peut-être que j'aie des raisons politiques de ne pas les entendre,
et force m'est de conclure que la ministre a des raisons politiques qui
l'amènent à prendre cette décision-là, qui
l'amènent à refuser de faire venir témoigner ces
organismes, puisque, dans le fond, M. le Président, plusieurs des
entreprises qui sont venues s'exprimer à l'occasion du
dépôt du Rapport quinquennal s'opposent à plusieurs
dispositions contenues dans le projet de loi. Merci.
Le Président (M. Audet): Merci, M. le député
de Gouin. Alors, on est témoins des propos que vous venez de tenir.
M. Léonard: Ils seront transcrits d'ailleurs. Ils seront
là pour la postérité.
Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires?
M. Bourdon: On pourrait demander aux ministériels s'ils
ont quelque chose à dire, parce que...
Le Président (M. Audet): C'est ce que je m'apprêtais
à faire, M. le député.
M. Bourdon: À moins qu'ils ne soient tous aphones.
Le Président (M. Audet): M. le député, je ne
vous ai pas reconnu. Alors, c'est ce que je m'apprêtais à faire.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la motion? M. le
député de Labelle, je vous reconnais, vous avez 10 minutes.
M. Léonard: II n'y a pas de ministériels qui
parlent
Le Président (M. Audet): Sur la motion,
évidemment.
M. Jacques Léonard
M. Léonard: Oui, sur la motion. M. le Président, je
pense, encore une fois, que mon collègue de Gouin a raison, il faut
entendre le Bureau d'assurance du Canada. Et Je crois aussi que le
député de Hull, qui est devenu tout à coup silencieux,
aurait dû continuer dans sa réflexion tout à l'heure, c'est
lui qui avait raison. Il y a eu une majorité qui lui a fait imploser
l'effervescence de ses idées, mais, au fond, c'est lui qui avait
raison.
Et ce que nous faisons, finalement, ici, c'est entendre le point de vue
des gens qui, à la commission parlementaire de septembre, sont venus
dire que, quand le projet de loi serait déposé, ils voulaient
être entendus.
Et, à travers ce que nous disons, c'est leur point de vue qui
transparaît. Et sur ce plan-là, le député de Hull,
effectivement, avait raison. Il faut les entendre, et c'est mieux de les
entendre. Et, d'ailleurs, quand on a un bon projet de loi, il me semble qu'on
est heureux d'en discuter. On veut l'améliorer. On veut le rendre plus
efficace, plus conforme à ce que la population veut, à ce que les
intéressés veulent, comme les gens de l'assurance. Je ne vois pas
pourquoi on a si honte que ça de son projet, on a si peur que ça
de le débattre avec eux, si c'est vrai qu'il est si bon. Je ne vois pas.
(18 heures)
Je voudrais toucher un point, plus particulièrement cette fois,
celui du pouvoir discrétionnaire de la ministre qu'elle veut se donner.
Je pense que dans le cas ici qui nous occupe, oui, Mme la ministre, c'est
pertinent, parce que, en ce qui concerne le Bureau d'assurance du Canada, qui
représente tous les assureurs, je pense qu'il est de leur
intérêt, de leur devoir, de s'assurer qu'un assureur n'est pas
traité de façon plus favorable qu'un autre, qu'il ne
bénéficie pas d'avantages indus qui ne sont pas permis à
d'autres. Je sais que la ministre ne m'écoute pas. Elle a du temps
à parler à tous les gens, sauf d'écouter ce que les
députés disent. Mais il reste que, sur cette question, le Bureau
d'assurance du Canada, je pense, a un intérêt profond à ce
que tous les assureurs soient traités sur un pied
d'égalité. Je ne veux absolument pas remettre en cause ce qu'a
fait le bureau de l'Inspecteur général des institutions
financières, absolument pas. Je voudrais être bien compris
là-dessus. J'espère, cependant, qu'on va nous donner des
explications: Pourquoi est-on passés d'une situation où
l'Inspecteur général des institutions financières avait,
lui, des pouvoirs et qui sont référés à la
ministre?
Dans d'autres secteurs, j'ai eu à toucher à cette question
et je me suis toujours méfié de cette situation où le
ministre devait utiliser un pouvoir discrétionnaire. Ça me
paraît toujours dangereux. La première des choses sur laquelle je
voudrais élaborer, c'est que, finalement, au fur et à mesure que
le temps passe, il y a des influences qui se font sentir au détriment
même du jeu de la libre concurrence, de la bonne concurrence entre les
assureurs, et c'est ce qui va se passer ici.
Il y a un réseau qui va se créer et qui va essayer
d'influencer ceux qui font des rapports, par exemple. Et ça, c'est bien
connu. Alors, les lobbyistes, ce qui est devenu un art pour certains,
finalement, essaient de déterminer qui va avoir à jouer un
rôle important dans une décision, essaient de le circonvenir. Et
il se crée des réseaux, des circuits d'information, des circuits
et des réseaux d'influence qui emprisonnent, finalement, le ministre qui
prend des décisions. Alors, on va essayer d'obtenir un rapport positif
ou un rapport négatif, mais ce sera à la suite de rencontres,
d'influences. Et je n'accuse personne, mais je sais le rôle que peut
jouer un cabinet dans de telles circonstances. Le cabinet lui-même va
même être tenté d'influencer - même si ce n'est pas
fait de façon amorale - les rédactions de mémoires, les
recommandations, c'est bien connu. Et la ministre va se retrouver
prisonnière dans ce contexte.
Effectivement, lorsque nous arrivons au gouvernement, nous avons,
à la suite d'un passage dans l'Opposition, je suppose bien,
récolté des idées et ce qui se dit, ce qui se pense dans
le grand public. Alors que plus on avance dans l'exercice du pouvoir, plus il y
a une tendance à l'isolement et plus il y a une tendance à ce que
les réseaux, les circuits d'influence et d'information jouent
efficacement. Donc, on perd graduellement le point de vue du bien
général. La ministre elle-même est en train de tomber dans
ce travers, parce qu'elle a dit: J'ai eu des consultations privées. Bon.
Voilà. Alors, pourquoi pas des consultations publiques? Ce qui se dit
sous le boisseau pourrait être mis en pleine lumière. Et
ça, ça rassurerait l'Assemblée nationale. C'est le
rôle de l'Assemblée nationale de légiférer en toute
connaissance de cause. Elle ne nous a pas dit ce qui s'est dit en privé.
Je pense que, si je comprends, elle est inquiète qu'on vienne le dire
à la barre. C'est probablement ce que nous ressentons ici. Mais, quoi
qu'il en soit, le rôle du Bureau d'assurance du Canada, c'est de
s'assurer, entre autres choses, que tous les assureurs vont être
traités sur un pied d'égalité. Et je pense que ce pouvoir
discrétionnaire que la ministre veut s'accorder, il est dangereux parce
que dans ce secteur, notamment, des intérêts jouent de
façon directe et de façon importante. Elle doit en être
consciente.
M. le Président, si ce projet de loi est un projet de loi qui est
bon, qui est mer-
veilleux, comme le dit la ministre, pourquoi n'accepte-t-elle pas que
des gens viennent le dire ici à la barre? Qu'est-ce qu'elle redoute?
Elle trouve qu'elle perd du temps? Je ne pense pas. Parce que les gens qui sont
venus au mois de septembre justement ont réclamé d'être
entendus lorsque les dispositions législatives tomberont. Et je crois
que les parlementaires qui sont ici pourraient leur poser des questions, ont en
tête, je pense, le bien commun général. C'est pour
ça que nous sommes élus. Et je pense aussi que nous sommes moins
soumis à des influences directes que peut l'être la ministre. Je
l'entendais au cours des auditions du mois de septembre. Elle était
toute gentille envers ceux qui l'appuyaient et rébarbative envers ceux
qui la contredisaient. Alors, je trouve ça effrayant. Au fond, elle
écoutait des gens qui venaient dire ce qu'ils voulaient dire, elle
n'avait pas à prendre tout de suite des décisions par rapport
à ce qu'ils disaient, mais je voyais très bien que ceux qui
étaient pour, comme par hasard, c'étaient des gens avec
siège social a Toronto. Donc, je ne trouve pas ça très
rassurant quant à son objectivité par rapport aux
représentations qui étaient faites et qui sont faites en
privé.
M. le Président, il me reste juste deux minutes. J'aurais eu
beaucoup de choses à dire. M. le Président, je reviens, encore
une fois, sur le fait que nous, lorsque nous exprimons le désir
d'entendre le Bureau d'assurance du Canada, nous essayons de donner un premier
aperçu de leur point de vue. C'est ça que nous faisons ici, et
que si nous les entendions, nous pourrions aller beaucoup plus
profondément. Je me méfierai toujours de ces conversations de
type privé qui se font, qu'on appelle consultations privées,
alors que les consultations publiques dans une Assemblée nationale,
ça se fait en public et non pas en cachette. Et c'est toute la
différence entre l'exécutif et le législatif. J'ai eu des
expériences formidables sur ce plan-là, en particulier dans le
monde municipal où des gens nous donnaient leur point de vue et
lorsqu'un projet de loi privé, par exemple, en ce qui concerne les
municipalités, venait à la barre, il y avait aussi des opposants
qui, par hasard, se présentaient et nous donnaient un tout autre son de
cloche. Parfois, nous donnions quand même raison à la
municipalité, mais, parfois, les opposants gagnaient et c'était
inattendu parce qu'on publicisait les avis dans la Gazette officielle,
ça paraissait dans les journaux où se retrouvait la
municipalité et il y a des gens qui venaient nous dire le contraire
parfois de ce que les maires disaient. Et, parfois, le maire avait la
réponse pour contredire son contradicteur, mais, parfois, il ne l'avait
pas et c'est lui qui perdait sur ce plan-là. Ça arrive souvent,
beaucoup plus souvent qu'on ne le pense. Et, par ailleurs, il y a aussi des
solutions qui se trouvent lorsqu'on entend des gens qui viennent à la
barre parce qu'ils sont sous la pression de dire exactement ce qu'ils
pensent.
C'est impressionnant pour les gens qui viennent à la barre, ici,
ça les impressionne et ils sont portés à être
beaucoup plus spontanés, à dire ce qu'ils pensent vraiment et
c'est très éclairant pour les législateurs. C'est
ça, notre rôle. Notre rôle, c'est de représenter leur
point de vue, c'est de leur permettre de venir ici.
Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure, M. le
député, votre temps est épuisé.
M. Léonard: M. le Président, je regrette
énormément que la ministre, jusqu'ici, ait dit non au Mouvement
Desjardins, ait dit non au groupe La Laurentienne. Si je comprends le peu
d'intérêt qu'elle a manifesté à ce que nous avons
dit, elle s'apprête à dire non au Bureau d'assurance du Canada.
Peut-être aurons-nous une excellente surprise à la fin, qu'elle
nous dira oui, possiblement, parce qu'il représente, finalement, tous
les assureurs. Alors, M. le Président, j'espère avoir
été entendu. Je vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Audet): Merci, M. le député
de Labelle. Est-ce qu'if y a d'autres commentaires sur la motion? M. le
député de Pointe-aux-Trembles, vous avez la parole, 10
minutes.
M. Michel Bourdon
M. Bourdon: M. le Président, j'ai bien peur que la
ministre regrette ce non-là, qu'elle regrette encore une fois un non qui
est donné trop vite à une proposition qui peut être dans
l'intérêt des gens. Alors, vraiment, je pense qu'on a devant nous
le parti du non. Chez les enfants, la période négative se situe
habituellement vers trois ans. On a tous connu ça, nous les parents, la
période où quand on veut amener son enfant à faire quelque
chose, on lui propose le contraire de ce qu'on veut. L'enfant dit non et fart
exactement ce qu'on voudrait.
Le Président (M. Audet): Je vous rappelle à la
pertinence. Ça fait quelques fois qu'on me le souligne, j'ai
toléré...
M. Bourdon: M. le Président...
Le Président (M. Audet): Mais, en vertu de la motion qui
est présentée, vous êtes un peu loin, le Bureau d'assurance
du Canada...
M. Bourdon: On n'a pas besoin, M. le Président, d'avoir un
grand sens prophétique pour avoir une idée du sort de la
proposition qui est devant nous d'écouter le Bureau d'assurance du
Canada. L'autre côté de la table est aussi prévisible qu'un
boîte de téléphone. C'est non. Ils votent non. Ils votent
contre. Ils ne justifient pas leur vote non plus. J'ai pensé, au
début, je suis naïï, nouveau dans cette Chambre, dans
cette commission, j'ai cru qu'en mettant le mot "Canada", ça leur
rappellerait des bons souvenirs, que chacun penserait avec émotion aux
Rocheuses. On se rappelle l'importance que les Rocheuses ont eue dans le non
précédent que nos amis d'en face regrettent depuis lors, en bonne
partie. M. le Président, je poserai à la ministre une question
pointue, si elle le permet. Les amendements qu'on a devant nous, est-ce qu'ils
ont été soumis aux parties qu'elle a consultées en
privé sur le projet de loi qui est devant nous?
Le Président (M. Audet): M. le député, si la
ministre répond immédiatement à votre question, votre
enveloppe de temps se trouve, par le fait même, écoulée.
Elle pourra répondre après, à la fin. Si vous voulez
terminer votre intervention.
M. Bourdon: Elle pourra répondre à la fin, M. le
Président, parce que je me dis, que si ce projet de loi fait leur
affaire, fait-il encore leur affaire une fois qu'on ajoute 15, 16 pages
d'amendements? On n'en sait rien. Leur a-t-il été
communiqué, l'ont-il lu? Ont-ils communiqué avec la ministre
verbalement ou par écrit pour dire ce qu'ils en pensaient? Là, on
est dans l'incertitude. Est-ce que, par exemple, te Bureau d'assurance du
Canada est d'accord, à l'article 2, pour modifier l'article 1.6, par le
remplacement, dans la première ligne, des mots, "ou à un
dirigeant", par les mots, "à un dirigeant ou à tout autre
mandataire". On ne sait pas ce qu'ils en pensent. On ne le saura
peut-être jamais si la majorité ministérielle vote sur
cette proposition, comme elle a voté sur là proposition
d'avant.
Et que dire de l'article 4, M. le Président? Qu'est-ce que le
Bureau d'assurance du Canada a à dire sur l'idée: À
l'article 4, modifier l'article 43, premièrement, par l'insertion, dans
la quatrième ligne du deuxième alinéa et après les
mots "aux paragraphes premièrement à troisièmement", des
mots "du premier alinéa".
Le Président (M. Audet): M. le député,
écoutez. En vertu du règlement, je ne dirais pas que c'est une
tradition, il y a une espèce d'habitude qui s'est créée
depuis quelques années ici, c'est qu'on dépose les amendements
avant d'étudier le projet de loi. Un amendement, tant qu'on n'est pas
rendu à l'article de loi, n'est pas un amendement. Alors, ça ne
vous donne rien de lire ça. Ce n'est d'aucune pertinence aux travaux de
la commission. Vous pourrez y revenir tantôt lorsqu'on sera rendus
à l'article de loi.
M. Bourdon: M. le Président, on va s'entendre. On a devant
nous des amendements qui vont être adoptés tels quels par
l'Assemblée nationale, après que la majorité qui
vote...
Le Président (M. Audet): Vous anticipez. Ce n'est pas
sûr qu'ils vont être adoptés.
M. Bourdon: M. le Président, on a sur la table une motion
à l'effet d'entendre le Bureau d'assurance du Canada. Lorsqu'il y sera,
s'il y est...
Le Président (M. Audet): La motion, oui.
M. Bourdon: On va demander ce qu'ils pensent des amendements que
la ministre va déposer. Elles les a déjà.
Le Président (M. Audet): Normalement, dans la
procédure normale des travaux des commissions parlementaires, un
amendement est entendu, est étudié lorsqu'on est rendus à
l'article du projet de loi auquel l'amendement s'applique.
M. Bourdon: Mais, nuance...
Le Président (M. Audet): Attendez un instant.
M. Bourdon: Je ne les étudie pas, les amendements, je me
pose la question: Qu'en dirait le BAC?
Le Président (M. Audet): Laissez-moi terminer. Si on
suivait, si on respectait le règlement à la lettre, les
amendements seraient apportés immédiatement lorsqu'on est en
train d'étudier l'article. Ça veut dire que les amendements que
vous avez là, ça peut être n'importe quoi, parce qu'au
point de vue du règlement, on ne les reconnaît pas là.
C'est une coutume qu'on a établie qui fait en sorte que vous les avez.
C'est pour ça que je vous dis, quand bien même vous les liriez,
qu'ils s'appliquent à la motion numéro un ou numéro trois
ou numéro 10, ils ne sont pas pertinents parce qu'ils n'ont pas
d'affaire là, en vertu du règlement. Alors, si vous voulez
continuer sur la motion, vous reviendrez tantôt. Vous pourrez faire le
parallèle tantôt entre la motion et l'article de loi. Mais
là, que vous en discutiez, ce n'est pas du tout pertinent, je regrette
mais ce n'est pas du tout pertinent. (18 h 15)
M. Bourdon: M. le Président...
Le Président (M. Audet): C'est comme si vous parliez de la
température demain.
M. Bourdon: Non, mais écoutez, là. Il y a quelque
chose de sûr, c'est que la ministre a rendu disponibles les amendements
qu'elle entend déposer lorsqu'on fera l'étude article par article
du projet de loi.
Le Président (M. Audet): Oui
M. Bourdon: Donc, je pense que c'est pertinent de dire,
d'abord...
Le Président (M. Audet): Le règlement.
M. Bourdon: ...j'ai posé une question, M. le
Président, j'ai demandé à la ministre: Est-ce que ces
amendements-là ont été soumis, communiqués aux
parties dont elle dit qu'elles sont d'accord avec le projet de loi 112, et
notamment au Bureau d'assurance du Canada? Mais, écoutez, moi, je vais
me conformer à votre décision. Donc, les amendements n'existent
pas, ne sont pas devant moi, je ne les ai pas...
Le Président (M. Audet): Vous ne les avez pas vus.
M. Bourdon: ...je ne les ai pas vus, c'est une fiction.
Le Président (M. Audet): C'est ça.
M. Bourdon: Mais, M. le Président, le Bureau d'assurance
du Canada est une organisation professionnelle sérieuse, qui regroupe la
presque totalité des personnes qui oeuvrent dans l'industrie des
assurances. Et, à cet égard, M. le Président, je pense que
la ministre ne risquerait que d'améliorer son projet de loi en les
entendant. J'ai dit en boutade tout à l'heure que ça devrait
passer chez les ministériels parce qu'il y a le mot "Canada" dans le nom
du BAC. M. le Président, j'oubliais que les ministériels ne
savent plus trop dans quel pays ils veulent vivre. Sont-ils canadiens encore,
malgré tout? Sont-ils québécois? Ils ne le savent pas.
Visiblement, ça n'a pas l'air de les impressionner.
J'attire, M. le Président, votre attention sur la page 25 du
mémoire que le BAC avait déposé lors du Rapport
quinquennal sur l'application de la Loi sur les assurances. Et là, je
pense que je suis pertinent, parce que le mémoire existe, si les
amendements n'existent pas. Et le BAC disait textuellement, M. le
Président, à la page 25, et je cite: "II nous est très
difficile de faire des commentaires plus précis que ceux contenus
à ce mémoire, puisqu'il s'agit, à ce stade-ci,
d'énoncés de principe." Et le BAC de continuer, M. le
Président: "Nous demandons à la ministre de nous permettre de
participer à l'élaboration des nouvelles règles en
matière d'assurances et d'encadrement de l'industrie des assurances,
notamment en matière de capitalisation, et également de nous
donner la possibilité de faire d'autres commentaires lorsque les textes
de législation et de réglementation seront disponibles". Fin de
la citation.
Alors, M. le Président, le voeu du BAC d'être entendu par
cette commission est on ne peut plus clair. Je répète, au cas
où les ministériels finiraient les conversations qu'ils tiennent
actuellement, j'ai devant moi deux groupes de trois personnes qui parlent d'un
tout autre sujet, possiblement. Je répète, le BAC disait:
"...nous donner la possibilité de faire d'autres commen- taires lorsque
les textes de législation et de réglementation seront
disponibles." Fin de la citation. Le député de Hull
m'écoute, et il est le seul, M. le Président.
Le Président (M. Audet): Alors, je rappellerais les
membres de la commission à l'ordre, s'il vous plaît.
M. Bourdon: Et j'espère que le député de
Hull, avec la citation que je donne du Bureau d'assurance du Canada, sera
équipé peut-être pour venir à bout de l'obstination
de la ministre au prochain caucus des ministériels, qu'on peut souhaiter
à l'heure du souper, et que les ministériels se donnent comme
politique, M. le Président, de cesser, à toutes les commissions
parlementaires et en toute chose, de consulter les gens sur des
énoncés d'intention, de les consulter sur un rapport qui, dans le
cas de la ministre, n'était même pas un rapport qu'elle ou ses
services avaient préparé, pour ensuite arriver avec quelque chose
qui correspond ou ne correspond pas à ce qui était dans
l'énoncé de principe, mais sans entendre les
intéressés pour savoir si, d'après eux, c'est bon pour
leur industrie.
Alors, le Bureau d'assurance du Canada, et, M. le Président, je
suppose que c'est la section du Québec qu'on entendra si les
ministériels se ravisent et décident d'écouter. Et dans ce
sens-là, ça leur sera plus familier d'être la section du
Québec que d'autre chose.
Et, M. le Président, je finis sur un point, on a parlé
avant moi du syndrome du deuxième mandat. Mon parti, notre parti a connu
ça. Et c'est dangereux, M. le Président, dans un deuxième
mandat, quand on considère tout savoir, puis savoir mieux que les
assureurs ce qui est bon pour l'assurance. Et dans les derniers sondages,
autant ceux faits par mon parti, par le parti ministériel, que par
d'autres, il nous est dit, M. le Président, une vérité
brutale: Advenant une élection, le Parti québécois
formerait le gouvernement et au lieu de 92 députés, on aurait en
face de nous 24 députés, plus actifs là, qui
recouvreraient leur droit de parole sans doute, ça serait plus
intéressant pour eux.
Le Président (M. Audet): Un instant, M. le
député de Pointe-aux-Trembles, j'ai une question de
directive.
M. Farrah: Le syndrome du deuxième mandat, est-ce comme
quand vous avez déchiré votre carte du PQ en 1982, dans la
coupure des 20 %ça?
Le Président (M. Audet): M. le député des
îles, M. le député des îles, ça n'a rien
à avoir avec...
M. Bourdon: M. le Président...
Le Président (M. Audet): M. le député de
Pointe-aux-Trembles, vous avez quelques secondes pour conclure votre
intervention.
M. Bourdon: Je conclus en disant, M. le Président, que la
seule raison pour laquelle le Parti québécois ne forme pas le
gouvernement - il faudrait en être conscients, de l'autre
côté, vous pouvez rire, mais rira bien qui rira le dernier - la
seule raison pour laquelle ils ne sont pas dans l'Opposition et nous au
pouvoir, c'est qu'ils ne font pas d'élections.
Le Président (M. Audet): Merci, M. le député
de Pointe-aux-Trembles. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la
motion?
M. Lazure: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Audet): M. le député de La
Prairie, on vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole pour 10
minutes.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Merci, M. le Président. Je vois que j'arrive
juste à temps...
Le Président (M. Audet): ...sauver la commission de la
déchéance.
M. Lazure: ...en réaction aux commentaires des
députés ministériels, pour y mettre un peu plus de
sérieux. Mais, M. le Président, je pense qu'il est primordial que
le Bureau d'assurance du Canada soit entendu: II est primordial. Le Bureau
d'assurance du Canada, on n'a pas besoin de faire son éloge, jouit
déjà dun grand prestige et il a dit dans sa conclusion, Mme la
ministre va s'en souvenir: "II nous est très difficile..." Je vais
commencer par le premier paragraphe.
Une voix: C'est bien mieux. M. Lazure: Dans l'ensemble...
Une voix: Ça conclut quoi?
M. Lazure: Bien, c'est parce que c'est un peu trop flatteur pour
le gouvernement peut-être, mais je vais...
Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Lazure: ...être bon perdant pour le premier paragraphe,
vous serez bons perdants pour les autres. "Dans l'ensemble, les
énoncés de politique sont satisfaisants. Et nous
félicitons la ministre qui réaffirme la volonté du
Québec de demeurer à l'avant-garde dans la législation
relative aux institutions financières."
Une voix: Maintenez les acquis du PQ.
M. Lazure: Oui, oui, l'avant-garde avait été
préparée évidemment par les gouvernements
antérieurs.
Une voix: ...la loi 75, par le Parti québécois.
M. Lazure: Le deuxième paragraphe, là, ça
devient moins positif pour le gouvernement. "Il nous est très difficile,
cependant, de faire des commentaires plus précis que ceux qui sont
contenus à ce mémoire, puisqu'il s'agit, à ce stade-ci,
d'énoncés de principe."
Voilà l'important, le troisième paragraphe: "Nous
demandons à la ministre de nous permettre de participer à
l'élaboration des nouvelles règles en matière d'assurance
et d'encadrement de l'industrie des assurances, notamment en matière de
capitalisation, et également de nous donner la possibilité de
faire d'autres commentaires lorsque les textes de législation et de
réglementation seront disponibles." J'ai bien lu: "...de faire d'autres
commentaires lorsque les textes de législation et de
réglementation seront disponibles."
Là, on a le texte de législation. Entre
parenthèses, je demanderais à la ministre si elle a en main le
texte de la réglementation. Et si oui, est-ce qu'elle peut
déposer le projet de réglementation? Elle peut prendre mon temps
pour répondre si elle veut. Sinon, je vais continuer. Je vois qu'elle
consulte ses conseillers.
Le Président (M. Audet): M. le député de La
Prairie, c'est irrecevable, puisque le projet de loi n'est pas adopté.
Alors, la réglementation, qui suit un projet de loi...
M. Lazure: M. le Président, qu'est-ce que c'est que
ça?
Le Président (M. Audet): ...est toujours après
l'adoption du projet de loi.
M. Lazure: M. le Président, il n'y a rien qui
empêche un ministre qui pilote un projet de loi, même avant
l'adoption du projet de loi, de déposer, à titre
préliminaire, à titre tout à fait informatif, un projet de
règlements pour éclairer les députés. Il n'y a rien
qui empêche ça.
M. Bourdon: Sur une question de règlement, M. le
Président.
Le Président (M. Audet): Écoutez, continuez votre
intervention, on va le vérifier comme il faut là...
M. Bourdon: M. le Président, sur une question de...
Le Président (M. Audet): Un instant, je vais
répondre au député de La Prairie, parce qu'il a fait le
souhait...
M. Lazure: Bon, alors je continue. Le dernier paragraphe, le
dernier paragraphe pertinent là...
Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va, M. le
député de La Prairie? Je vais regarder ce que vous venez de
demander là, si c'est receva-ble.
M. Lazure: D'accord.
Le Président (M. Audet): Et avant de vous redonner la
parole, je vais reconnaître le député de
Pointe-aux-Trembles qui vient de soulever une question de règlement.
M. Bourdon: Je vais attendre votre décision, M. le
Président. C'est parce que le député de Fabre, jeudi de la
semaine dernière, à la commission de l'économie et du
travail, a accepté un débat et une demande de l'Opposition
à l'effet d'avoir la réglementation du ministre de la
Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation
professionnelle. Le ministre a répondu qu'elle n'était pas
disponible, mais je pense que c'est dans l'ordre de demander si la ministre a
une réglementation de prévue, de préparée. Et nous,
on pourrait, à ce moment-là, en prendre connaissance et lui
demander aussi si elle peut communiquer aux intéressés cette
réglementation-là. Et en passant, les amendements dont vous dites
qu'ils n'existent pas, la ministre n'a pas répondu à la question:
Est-ce qu'elle les a soumis aux intervenants favorables à son projet de
loi?
Le Président (M. Audet): Bon. Deux questions. M. le
député de Pointe-aux-Trembles, je vais le vérifier, mais
ça m'apparaît un peu... Vous avez pu, l'Opposition a pu formuler
le voeu de recevoir ou de demander au ministre, exprimer le souhait de recevoir
la réglementation. Mais tant que le projet de loi n'est pas
adopté, ça ne donne rien de délibérer sur la
réglementation. Si le projet de loi n'est pas adopté...
M. Lazure: Sur la question de règlement...
Le Président (M. Audet): Sur la question de
règlement...
M. Lazure: Je veux que ça soit bien compris. Je n'ai pas
demandé un débat sur le projet de règlement.
Le Président (M. Audet): Un instant.
M. Lazure: J'ai demandé qu'on les dépose.
Le Président (M. Audet): Non, non. Un instant. Je vais
vous lire, ici, une jurisprudence qui a été rendue par Guy
Bélanger: "Lors de l'étude détaillée d'un projet de
loi, un député de l'Opposition propose une motion visant à
ce que le ministre dépose devant la commission les règlements
découlant d'une disposition du projet de loi sous étude".
Ça va? "Cette motion préliminaire est-elle recevable? La motion
est irrecevable, puisqu'il apparaît difficile de demander des
règlements qui découlent d'un projet de loi qui n'est pas encore
adopté. Les règlements n'ont aucune valeur tant que la loi n'est
pas adoptée et l'on présume que le ministre n'exercera son
pouvoir de réglementation qu'une fois la loi adoptée".
Alors...
M. Farrah: Ce n'est pas une motion, M. le. Président.
M. Lazure: On ne s'entend pas sur les termes. La question que
vous avez relevée était à l'effet de déposer des
règlements. Ce n'est pas notre demande, à nous, ça. On ne
demande pas de déposer des règlements. On sait très bien
que tant que la ioi n'est pas adoptée, il n'y a pas de
règlements. Mais il peut y avoir une ébauche, ou un projet, ou un
brouillon de règlements.
M. Farrah: Sur la question de règlement, M. le
Président.
M. Lazure: C'est de ça qu'on parle, un brouillon de
règlements.
Le Président (M. Audet): M. le député des
Iles-de-la-Madeleine.
M. Farrah: À ce stade-ci, nous ne sommes pas à une
période de questions-réponses. Nous sommes au stade des motions
préliminaires. Alors, moi, je pense que la pertinence, c'est d'inviter
le Bureau d'assurance du Canada...
M. Lazure: Oui.
M. Farrah: ...et ce n'est pas de poser des questions à la
ministre pour qu'elle réponde au député de La Prairie.
M. Lazure: On peut fermer la parenthèse.
M. Farrah: Alors, je pense que ce serait important, M. le
Président.
Le Président (M. Audet): Vous avez entièrement
raison, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je vous en
remercie. Alors, M. le député de La Prairie, je vous redonne
votre droit de parole.
M. Lazure: Merci, M. le Président. Vous êtes bien
gentil. Je continue la lecture des quelques paragraphes qui sont pertinents
à cette
motion. Le Bureau d'assurance du Canada, section Québec, conclut
en disant: "Pour reprendre le mot de la ministre dans le Rapport quinquennal,
nous devons ensemble - il a souligné ensemble - viser l'atteinte d'un
point d'équilibre entre les objectifs de développement des
assureurs québécois et la protection des intérêts
des assurés".
M. le Président, la motion a comme objectif d'entendre le Bureau
d'assurance du Canada. Et moi je trouve la motion tout à fait à
point, tout à fait appropriée, puisque ce même Bureau, dans
le mémoire du mois d'août dernier, demandait
précisément ça. Il disait: Lorsque le texte de la
législation sera prêt, nous voulons être entendus, nous
devons ensemble viser l'atteinte d'un point d'équilibre. Alors, ce point
d'équilibre que le Bureau veut... Oui, il citait d'ailleurs le texte de
la ministre. Donc, vous êtes vraiment sur la même longueur d'onde,
la ministre et le Bureau, et je ne vois pas pourquoi les députés
ne pourraient pas être témoins de cette concordance et participer
à cette entente cordiale et poser certaines questions.
Une voix: C'est une praxis.
M. Lazure: C'est une praxis qui serait édifiante à
l'époque des fêtes et nous on pense que le député de
Gouin a eu tout à fait raison de présenter cette
motion-là. Je n'ai pas entendu d'arguments contre la motion. Je m'excuse
d'être arrivé un peu en retard, mais s'il y a de bonnes raisons
qui amènent la ministre à refuser, j'aimerais bien qu'on les
entende, ces raisons-là.
Le Président (M. Audet): M. le député de La
Prairie, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux
jusqu'à 20 heures. À 20 heures, vous aurez le droit de terminer
l'enveloppe de temps qui vous est dévolue. Alors, la commission suspend
ses travaux jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 h 30)
(Reprise à 20 h 19)
Le Président (M. Audet): Je constate le quorum. Alors, la
commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Je vous
rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi 112, Loi modifiant la
Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives. Lorsque la
commission a suspendu ses travaux à 18 h 30, le député de
La Prairie avait la parole. Alors, en vertu de nos règlements, puisqu'il
n'est pas présent avec nous, son temps de parole devient par le fait
même... On l'a compté au total, même s'il lui restait
quelques minutes, étant donné aussi que le temps qui était
dévolu normalement à l'Opposition est épuisé.
Est-ce qu'il y aurait des commentaires additionnels à faire sur la
motion, à l'effet d'entendre le Bureau d'assurance du Canada? Il n'y a
pas de commentaires? Alors, est-ce que la motion est adoptée?
M. Boisclair: Adoptée, M. le Président.
Mme Robic: Le vote, M. le Président. Non, elle n'est pas
adoptée, M. le Président, certainement pas.
Le Président (M. Audet): Alors, vous pouvez l'adopter sur
division. Non, elle n'est pas adoptée. Elle est rejetée.
Mme Robic: Elle est rejetée. M. Boisciair: Vote
nominal?
Le Président (M. Audet): Vous demandez le vote nominal?
Bon. Si vous voulez appeler le vote.
Vote sur la motion
La Secrétaire: Alors, pour ou contre la motion du
député de Gouin, à l'effet d'entendre le Bureau
d'assurance du Canada. M. Boisclair (Gouin)?
M. Boisclair: Pour.
La Secrétaire: M. Després (Limoilou)?
M. Després: Contre.
La Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)? M.
Forget (Prévost)?
M. Forget: Contre.
La Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?
M. Audet: Contre.
La Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?
M. Léonard: Pour.
La Secrétaire: Pour?
Mme Robic: Oui, il est rentré après? On va
l'accepter. Ha, ha, ha!
La Secrétaire: Alors, est-ce pue je mets pour?
Une voix: Oui, oui. Non, Non. Ça va, ça va. La
Secrétaire: M. LeSage (Hull)? M. LeSage: Contre.
La Secrétaire: Mme Robic (Bourassa)?
Mme Robic: Contre.
La Secrétaire: 5-2. Rejeté.
Le Président (M. Audet): Alors, la motion est
rejetée à 5 contre 2. M. le député de Gouin, vous
avez un commentaire à formuler?
M. Boisclair: Vous comprenez, M. le Président, je n'ai pas
de commentaires, j'ai une motion à présenter.
Le Président (M. Audet): Allez-y, votre motion! Allez-y,
on vous écoute.
Motion demandant d'entendre l'Association
canadienne des compagnies d'assurances
de personnes, le Regroupement des cabinets
de courtage d'assurance du Québec,
ia Mutuelle des fonctionnaires du
Québec,
le Groupe Solidarité Unique et
l'Association
des intermédiaires en assurances
de personnes du Québec
M. André Boisclair
M. Boisclair: On va donner une dernière chance à la
ministre de se racheter, M. le Président. Je suis convaincu que le
député de Hull sera d'accord avec la motion suivante. "Il est
proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de
procédure, la commission permanente du budget et de l'administration
tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet
de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions
législatives, des consultations particulières quant à tous
les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende
l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, le
Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec, la Mutuelle
des fonctionnaires du Québec, le Groupe Solidarité Unique et
l'Association des intermédiaires en assurances de personnes du
Québec.
Le Président (M. Audet): Alors, ça va. La motion
est recevable? M. le député de Gouin, je suis prêt à
vous entendre sur la motion. Vous avez 30 minutes.
M. Boisclair: Alors, M. le Président, j'annonce qu'il
s'agit de la dernière proposition préliminaire que l'Opposition
officielle entend déposer ce soir, pour fins de discussion entre les
membres de cette commission. Cette proposition répond aux souhaits qui
ont été formulés par le député de Hull, tout
à l'heure, à l'occasion du débat sur d'autres motions
préliminaires, lui qui nous demandait de présenter une motion
avec l'ensemble des intervenants. Je suis convaincu que le député
de Hull voulait avoir l'assurance que nous n'avions pas l'intention de passer
toute la soirée à discuter de motions préliminaires, et
lui comme moi étions tous les deux soucieux de commencer l'étude
du projet de loi article par article le plus rapidement possible.
Alors, c'est dans cet esprit de saine coopération et
collaboration, M. le Président, que l'Opposition officielle a consenti
à la demande du député de Hull et a décidé
de présenter une seule motion, débattable seulement une
demi-heure pour moi, 20 minutes pour mes collègues et 20 minutes aussi
pour les membres de la formation ministérielle, pour, dans le fond,
faire valoir une dernière fois notre volonté et notre
préoccupation des intérêts qui ont été
largement manifestés par les groupes qui se sont fait entendre en
commission parlementaire - à cette même commission, M. le
Président - sur le contenu du Rapport quinquennal présenté
par la ministre déléguée aux Finances.
M. le Président, pour la dernière fois, je rappellerai que
plusieurs groupes, qui s'étaient fait entendre à l'occasion du
Rapport quinquennal, avaient manifesté leur volonté de se faire
entendre de nouveau, non pas sur des orientations, non pas sur des questions
ouvertes, mais bien sur des orientations très précises qu'on ne
peut retrouver, dans notre processus parlementaire, qu'à l'étude
détaillée du projet de loi.
Et, M. le Président, si jamais il advenait que cette motion
était rejetée par les membres de la formation
ministérielle, nous aurions, une fois de plus, la démonstration,
noir sur blanc, que la ministre craint que les organismes viennent remettre en
question les différentes dispositions contenues dans son projet de loi,
ce qui forcerait par conséquent la ministre à reprendre son
travail et sans doute à présenter un nouveau projet de loi, ou un
certain nombre d'amendements au Comité de législation, au Conseil
des ministres et devant les différents intervenants qui sont
appelés à étudier un nouveau projet de loi, avant de le
déposer en Chambre.
Alors, nous en arrivons à cette conclusion; nous sommes d'autant
plus convaincus de cette conclusion que la ministre a refusé de
s'exprimer sur les différentes motions préliminaires qui ont
été déposées par l'Opposition officielle, que ce
soit sur le Bureau d'assurance du Canada, que ce soit sur le Mouvement
Desjardins, ou la Corporation du groupe La Laurentienne.
Alors, M. le Président, nous répétons, pour une
dernière fois, la ministre a eu beau consulter de façon
privée les différents intervenants, c'est sa
responsabilité de le faire. C'est aussi, bien sûr, dans la nature
des choses de consulter les gens sur des bases privées, mais faut-il
rappeler qu'il y a une grande différence, M. le Président, entre
le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Aujourd'hui, ce
n'est pas seulement la ministre qui est appelée à se prononcer
sur le contenu du projet de loi, mais bien l'ensemble
des parlementaires, M. le Président, qui composent le corps
législatif de notre système parlementaire, et à ce titre,
si la ministre est le moindrement intéressée à obtenir le
consensus qu'elle souhaite tant, il aurait été normal, à
tout le moins, qu'elle entende, qu'elle réponde, plutôt, aux
demandes de l'Opposition ou, à tout le moins, qu'elle dépose
l'ensemble des avis, ou documents, ou correspondances qui ont été
échangées entre elle et les différents
représentants d'organismes.
Je vois la ministre qui prend des notes et qui - je suis convaincu -
prépare sa réplique. Je lui demanderais qu'elle ajoute un
chapitre dans ses notes sur les oppositions qui ont été maintes
fois répétées par un certain nombre d'intervenants,
particulièrement en ce qui a trait aux dispositions dans le projet de
loi qui vont limiter la possibilité pour des entreprises de faire des
acquisitions en aval, de prendre des participations dans des
sociétés commerciales et/ou dans d'autres entreprises qui ne sont
pas nécessairement en relation avec le milieu de l'assurance. C'est une
disposition qui, aux yeux de plusieurs intervenants - rappelons tout simplement
ce que le Mouvement Desjardins a dit - constituait un recul par rapport au
projet de loi 75 adopté en 1984. Nous pourrions aussi parler du pouvoir
discrétionnaire de la ministre, ou d'autres points qui ont
soulevé un certain nombre de litiges ou un contentieux alentour de leur
formulation et de leur contenu; il aurait été, à tout le
moins, intéressant d'entendre ces groupes-là.
Alors, M. le Président, je conclus rapidement - vous voyez que je
suis pressé moi aussi de commencer l'étude article par article du
projet de loi, en commençant par l'article 1 - en rappelant, M. le
Président, que le fardeau de la preuve appartient à la ministre,
qu'il lui appartient de nous prouver que ce projet de loi fait consensus, que
ce projet de loi fait l'unanimité, le consensus unanime, M. le
Président - si on me permet encore une fois d'utiliser ce
pléonasme.
Le consensus unanime, M. le Président, que la ministre dit avoir
rencontré dans ses consultations particulières, nous n'avons
aucune garantie, aucune preuve qu'il existe. Alors, entre la parole de la
ministre et la parole des différents représentants d'institutions
financières, vous comprenez facilement que nous, de façon
naturelle et spontanée, nous allons plutôt croire les
représentants des différentes institutions financières qui
ont fait valoir plusieurs inquiétudes quant au contenu du projet de loi,
qui ont soulevé le caractère flou et vague du Rapport quinquennal
qui a fait l'objet de discussions et de consultations. Et je veux rappeler que
nous aurions souhaité que la ministre continue dans la même
lancée qu'elle était partie, parce que la ministre, M. le
Président, était bien partie.
Le Rapport quinquennal a fait l'objet d'une vaste consultation, nous le
reconnaissons. Il y a eu des groupes, une dizaine de groupes, qui sont venus
témoigner. Je peux peut-être souligner qu'il y avait plusieurs
partenaires, ou plusieurs joueurs importants, qui n'ont pas cru bon de se
présenter à la commission. D'ailleurs, je crois que mon
collègue de Labelle le soulevait au début des travaux de la
commission du budget et de l'administration qui était chargée
d'étudier le Rapport quinquennal. Mais la ministre était bien
partie et nous nous demandons: Comment se fait-il qu'en cours de route, la
ministre décide de mettre fin et de mettre un frein au processus de
consultation? Alors, la ministre aura beau nous répéter qu'elle a
fait toutes les rencontres possibles et impossibles dans le privé, que
c'est une ministre qui est présente sur le terrain, comme elle me disait
l'autre jour, je n'en doute pas, M. le Président, un seul instant, mais,
cependant, nous aurions bien aimé en avoir les preuves, avoir des
commentaires écrits.
Et comme nous le disions, M. le Président, Ça aurait
permis politiquement à la ministre de faire un fichu bon coup: Si,
effectivement, nous avons tort et si, effectivement, c'est la ministre qui a
raison, ma foi du bon Dieu, quoi de plus intéressant pour un ministre
que de voir une série de groupes défiler en commission
parlementaire pour faire la preuve, noir sur blanc, que c'est l'Opposition qui
est dans le tort! La ministre se serait amusée, j'en suis convaincu, et
se serait plue à jouer ce rôle, et de rappeler qu'elle avait
raison, qu'elle connaissait déjà à l'avance les
résultats de cette consultation. Elle aurait dit que cette consultation
était bidon, qu'elle n'était pas nécessaire, puisqu'elle
connaissait les conclusions des groupes et elle aurait pu, M. le
Président, nous faire la fête. (20 h 30)
Alors, puisqu'elle refuse d'accéder à nos demandes,
puisqu'elle refuse d'entendre des groupes, nous concluons que la ministre ne
veut pas Se livrer à cet exercice, qu'elle a des raisons politiques pour
ne pas le faire, parce qu'elle craint que son projet de loi soit remis en
question ou qu'à tout te moins, pas l'essence du projet de loi, mais que
certaines dispositions plus litigieuses soient remises en question, et que,
dans le fond, elle veut tout simplement abuser de la majorité
parlementaire qui est donnée à ce gouvernement. Pour combien de
temps, M. le Président? Dieu me préserve de porter un jugement
sur cette question, mais je veux tout simplement dire que cette arrogance et ce
mépris ne feront qu'un temps et que nous sommes convaincus qu'il s'agit
là d'un mauvais choix.
Nous souhaitons cependant rapidement en arriver à l'étude
article par article du projet de loi et faire valoir nos oppositions et nos
questions sur des questions bien particulières. Mais j'avertis
immédiatement la ministre qu'à tout le moins, si... Et
peut-être que, lorsque viendra le temps d'étudier le projet de loi
article par article, elle fera preuve d'un peu plus d'ouverture et de
compréhension. Peut-être qu'elle nous
annoncera des amendements, M. le Président, en cours de route,
particulièrement sur les questions litigieuses que j'ai
déjà soulevées, mais je veux dire que, dans les conditions
actuelles, l'Opposition s'opposera dans les différentes étapes
à venir en ce qui a trait à l'adoption du projet de loi. Nous ne
le faisons pas de gaieté de coeur, M. le Président, vous savez
comme moi jusqu'à quel point l'Opposition officielle et
particulièrement son chef sont intéressés par les
questions touchant les institutions financières.
J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, d'en discuter avec le
chef de l'Opposition officielle, d'échanger avec lui sur les
conséquences de ce projet de loi ou sur les conséquences des
oublis et des choix qui sont faits dans ce projet de loi. Il est très
clair que dans cette mesure, à la fois moi-même et à la
fois le chef de l'Opposition et l'ensemble des intervenants utiliseront les
moyens parlementaires qui seront à leur disposition pour faire valoir
leur opposition. C'est particulièrement au moment de la prise en
considération du rapport du projet de loi, M. le Président, prise
en considération des travaux, plutôt, et du rapport de cette
commission et de l'adoption finale du projet de loi que moi-même, le chef
de l'Opposition et l'ensemble des autres parlementaires auront l'occasion de
répéter une dernière fois leur opposition quant à
certaines dispositions, je le rappelle bien, du projet de loi.
Je veux rappeler, M. le Président, que, dans le fond, c'est
toujours la même question qui se pose à nous: Est-ce que nous,
comme parlementaires, nous devons utiliser nos énergies et notre
expérience ou notre énergie, M. le Président, pour
bonifier un projet de loi? Dans le fond, ceux qui sont responsables des gestes
qu'ils posent, ce sont ceux qui les initient. Dans ce cas-ci, M. le
Président, c'est le gouvernement qui aura à porter le fardeau de
ses décisions. L'Opposition aurait bien voulu contribuer à
réduire ce fardeau, à faciliter le processus pour le
gouvernement, mais dans ce cas-ci, M. le Président, nous adopterons
l'attitude suivante, qui est de dire tout simplement: Faites vos choix, vous
allez les assumer et vous vivrez avec les conséquences.
En conclusion, M. le Président, la proposition que nous avons
à étudier, sur laquelle les membres de cette commission se
prononceront, est une proposition-fleuve qui demande, un peu comme le
souhaitait le député de Hull tout à l'heure, d'entendre
une série de groupes. Nous aurions bien pu, M. le Président,
présenter plusieurs motions. On aurait pu intervenir 20 minutes sur
chacune des motions, chacun des parlementaires aurait pu intervenir 20 minutes,
ce qui aurait retardé d'autant plus l'adoption du projet de loi. Je suis
convaincu que la ministre nous remerciera de ne pas adopter ce processus et, ce
faisant, d'en arriver le plus rapidement possible à l'étude de
l'article 1 du projet de loi. Mais nous le faisons parce qu'il nous semble
important, puisque les groupes nous l'ont demandé et puisque nous
voulons aussi être à même, lorsque nous retournerons demain
discuter avec les gens qui sont intervenus à l'occasion du Rapport
quinquennal, de leur rappeler que l'Opposition aura pris les moyens qui sont
à sa disposition pour essayer de répondre à leurs
demandes, essayer aussi, M. le Président, de répondre non
seulement à leurs demandes, mais à leurs attentes, qu'ils avaient
manifestées clairement à l'occasion de l'étude sur le
Rapport quinquennal.
M. le Président, j'arrêterai immédiatement. Il me
reste encore, je suis convaincu, plusieurs minutes que j'aurais pu utiliser,
mais dans cet esprit de collaboration et de bonne foi que l'Opposition,
moi-même, mon collègue de Labelle et les autres parlementaires
avons toujours démontré, nous souhaitons rapidement
procéder à l'étude de l'article 1, en rappelant que nous
aurons fait notre possible pour faire entendre les groupes et que, à ce
stade-ci, on ne peut pas faire bien plus que ça. On peut tout simplement
souhaiter la tenue d'élections générales. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Audet): Merci, M. le député
de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la motion?
M. Léonard: Sûrement que du côté du
parti ministériel, il y en aura. Le député de Hull,
ça ne se peut pas qu'il n'ait pas quelque chose à dire sur cette
question.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Hull.
M. LeSage: M. le Président, moi, je me réjouis que
l'Opposition ait réagi à ma suggestion. Ça prouve qu'on va
sauver du temps. Cet après-midi, on a eu l'occasion d'avoir trois
motions de déposées, sur lesquelles motions nous avons eu des
argumentations de la part de l'Opposition mais qui étaient quand
même des répétitions, d'une résolution à
l'autre. Je pense que ça n'avance à rien. Ma suggestion
était à l'effet justement d'avoir une motion qui regrouperait
toutes les instances ou tous les organismes qu'on voulait faire entendre et sur
laquelle on se prononcerait. En temps et lieu, M. le Président, j'aurai
l'occasion de me prononcer sur la motion de l'Opposition. Merci.
M. Savoie: De notre côté, on peut dire que c'est un
vote libre.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Labelle, vous avez demandé la parole?
M. Jacques Léonard M. Léonard: Je viens d'entendre
le député
de Hull sur cette motion. À mon sens, je vais lui proposer un
amendement. Si vous le jugez recevable, c'est de réintégrer les
trois groupes qui avaient été battus séparément. En
quelque sorte, on pourrait les mettre comme amendement dans la motion du
député de Gouin, de sorte qu'il y aurait une rencontre où
tout le monde pourrait s'exprimer, poser des questions à la ministre.
Est-ce que vous le jugez recevable?
Le Président (M. Audet): Non, ce n'est pas recevable. On
venait juste de statuer là-dessus, sur ces groupes-là, à
l'effet d'entendre...
M. Léonard: Alors, il va falloir en rester à cette
motlon-là.
Le Président (M. Audet): C'est ça.
M. Léonard: M. le Président, je suis quand
même convaincu que le député de Hull est tout près
de voter pour cette motion. C'est à un cheveu, j'en suis convaincu. Je
pense qu'il comprend le sens de l'opération qui est que nous devons
entendre ces groupes-là. Ils l'ont demandé. Et, normalement, une
commission parlementaire doit se montrer ouverte à entendre ces
groupes.
Je voyais, avant le dîner et tout à l'heure, les
attachés politiques montrer de l'impatience en pensant que nous perdions
du temps ici, parce que, pour eux, ce n'est pas important d'entendre ceux qui
ont des choses à dire. Lorsque l'Opposition parle, ils s'en vont dans
les coins, ils placotent. Mais, en réalité, il vient de parier
longtemps et je pense que je n'ai pas à justifier. Je parle de
l'impatience des attachés politiques. Effectivement, ils l'ont
manifestée, mais je voudrais simplement rappeler que des consultations
privées tenues au niveau de l'exécutif, ça n'égale
pas des consultations publiques tenues dans une consultation parlementaire sur
le plan législatif. Ce sont deux choses différentes. Il faut le
reconnaître. Ceux qui ne croient pas au Parlement, évidemment, ils
peuvent ne pas y croire, mais lorsque nous ne sommes pas en système de
deux partis ou plus, nous sommes dans un système de dictature. Je
regrette, il y en a qui peuvent trouver l'exercice futile, mais c'est
ça, la réalité des choses. Les pays où il n'y a
qu'un seul parti, vous savez ce que c'est. On en a vu de multiples exemples en
Europe de l'Est. Ils viennent de décider, après 45 ans, que
c'était terminé, qu'ils en avaient assez. C'est ça, la
morale de l'histoire. Donc, quelles que soient les imperfections du
système, le système à deux partis ou le système
partisan, le parlementarisme britannique a sa valeur et ses mérites. Je
suis de ceux qui partagent ces valeurs.
Je pense qu'il faut faire bien attention de ne pas rejeter du revers de
la main la consultation des groupes. La ministre n'est pas intervenue à
la suite des consultations, même pas pour expliciter son refus, sauf pour
la première motion qui a été présentée. Je
pense qu'elle devrait le faire. Elle doit justifier son choix de ne pas les
entendre.
J'ai participé à la commission parlementaire du
début de septembre. J'ai participé à cette commission et
j'ai entendu les groupes. J'ai eu l'occasion de leur poser des questions. Ce
n'est pas si clair que ça, les consensus. Quand la Corporation du groupe
La Laurentienne vient dire à la ministre que ce qu'elle
présentait, c'étaient des solutions à la recherche d'un
problème, c'est gros et ce n'est pas rien. Et c'étaient des gens
d'expérience, des gens même qui l'ont
précédée au gouvernement, qui ont entériné
ce mémoire. Le président du Conseil, c'est ça qu'il a
fait. Ce n'est même pas le député de l'Opposition, le
député de Labelle qui a inventé cette expression,
ça a été dit par les groupes. Alors, ça demanderait
un peu plus de modestie de la part de ceux qui examinent ces mémoires et
qui écoutent ces gens. Ça vaut la peine qu'ils viennent nous dire
pourquoi. Et j'ai eu l'occasion de citer de larges extraits de leur
mémoire tout à l'heure et il y avait des critiques. Ce
n'était pas nécessairement négatif. C'étaient des
critiques par rapport aux orientations qui semblaient se dessiner dans le
Rapport quinquennal. Parce que ce Rapport quinquennal, j'ai vu la ministre le
signer, le défendre avec acharnement devant des gens qui en faisaient
des critiques, alors qu'au fond ils essayaient au moins d'empêcher la
ministre de commettre des erreurs. Elle ne veut pas entendre les groupes lui
parier de son projet de loi, alors qu'ils l'ont demandé, alors que le
moment important, c'est le dépôt et la discussion du projet de loi
qui modifie la Loi sur les assurances et pas sur le Rapport quinquennal. Ce
n'est pas pour rien.
Je pense, M. le Président, que, finalement, on est amenés
à se poser la question s'il y a anguille sous roche. Pourquoi la
ministre ne veut-elle pas les entendre? Elle avait l'air d'être
très sensible aux félicitations, aux louanges, pour ne pas dire
autre chose. Elle est impressionnable. Elle est susceptible quand on n'est pas
d'accord avec ses affaires. Le ton monte tout de suite. Ça
m'inquiète parce que finalement les gens qui ont dit qu'ils
n'étaient pas d'accord, elle ne veut pas les voir et je suppose qu'elle
se sent très bien avec des gens qui lui disent qu'ils sont d'accord. Or,
les gens qui sont d'accord, c'était qui à la commission
parlementaire? D'accord sans restriction, deux groupes: l'Association des
banquiers canadiens, la London Insurance, à qui j'ai fait dire, ici,
devant tout le monde que leur bureau-chef était à Toronto. C'est
ça qui est arrivé, exactement ça qui est arrivé.
Les autres, il y en a qui étaient à moitié d'accord, qui
ont fait des représentations, qui ont émis des réserves
par rapport au Rapport quinquennal. Ils étaient dans le milieu, le
Rapport les touchait directement. Et, effectivement, s'il y a des reculs par
rapport
à ces groupes qui opèrent au Québec et qui vivent
au Québec, qui ont leur siège social au Québec, d'autres
qui n'avaient pas les mêmes avantages possiblement, parce qu'ils
étaient à Toronto ou qui se sentaient mal à l'aise dans le
milieu des assurances ici au Québec vis-à-vis de la
clientèle, bien, s'estimaient d'accord justement parce que,
possiblement, il y avait ces reculs dans la loi. Tout le monde était
inquiet, l'a dit même carrément, ouvertement dans les
mémoires. Ils l'ont écrit et, à mon sens, il faut faire
bien attention à tout cela.
La motion du député de Gouin donne une dernière
chance à la ministre parce que mon collègue se rend devant
l'entêtement de la ministre, devant l'endurcissement de son coeur
vis-à-vis de l'étude de ce projet de loi. Ha, ha, ha!, moi, je
trouve qu'elle a tort. Qu'elle fasse attention. Il y a parfois des
détours qui sont payants sur le plan de la consultation, très
payants, il ne faut jamais oublier ça. La politique, c'est ça.
C'est de faire des détours pour consulter les gens pour savoir ce qu'ils
en pensent réellement, au fond. Et, à mon sens, ce n'est pas pour
rien, c'est parce qu'ils avaient des craintes qu'ils ont insisté pour
être reçus et entendus en ce qui concerne le projet de loi qui
modifiait la Loi sur les assurances.
Alors, une dernière chose que je veux souligner et
déplorer, c'est qu'on est encore devant une triste
réalité, celle de l'utilisation abusive des sessions intensives,
fin de session, alors que tout passe très vite, inaperçu et,
comme nous l'avons déjà dit au sujet d'un autre projet de loi, il
n'y a pas ici de Sénat pour faire des révisions minimales afin de
vérifier les articles du projet de loi pour savoir s'il n'y a pas des
contradictions flagrantes que les parlementaires n'ont pas vues. Surtout quand
on force le pas et que les gens n'ont pas le temps d'étudier à
fond chacun des articles, il se produit des corrections. Et la preuve qu'il y a
des corrections à faire là-dessus, c'est que la ministre
elle-même nous a déposé ses 15, 16 pages d'amendements.
Ça veut dire qu'elle-même, depuis un mois, a convenu qu'il y avait
des corrections. Les unes sont de forme, mais les autres peuvent être de
fond. Vous êtes simplement en cercle restreint, entre vous, vos hauts
fonctionnaires, votre cabinet, point à la ligne. Quand vous sortez,
à ce moment-là, vous entendez d'autres sons de cloche. Quand les
gens prennent la peine d'analyser les implications pratiques, par rapport
à leur gestion, à leur administration dans les entreprises
d'assurances, ils peuvent découvrir beaucoup de choses dans un projet de
loi. Et vous verrez, si vous le passez trop vite, vous serez obligés
d'apporter des amendements. Plus vous l'aurez passé vite, plus vous
serez obligés d'apporter d'amendements, plus il y a des risques que
votre loi ne soit pas correctement parfaite. Merci, M. le Président. (20
h 45)
Le Président (M. Audet): Merci, M. le député
de Labelle. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la motion? Mme la
ministre.
Mme Louise Robic
Mme Robic: Oui, M. le Président, je vous remercie. M. le
Président, à ceux qui louangent ce système parlementaire
britannique, je dirais: Faites attention de ne pas en abuser. On a eu droit,
cet après-midi, pendant presque trois heures, à une triste
opération, à une opération peu sérieuse pour un
projet de loi que le député de Labelle a qualifié de fort
important. Cet après-midi, est entré dans cette Chambre le
député de La Prairie. Il s'est penché vers son
confrère pour lui demander quel était le projet qu'on
étudiait. Il s'est assis ici, il s'est mis à parler sur le projet
de loi sans le connaître pour médire: Déposer...
Une voix: Question de règlement.
Le Président (M. Audet): Mme la ministre, une question de
règlement est soulevée.
M. Boisclair: M. le Président, la ministre qui
siège à l'Assemblée nationale depuis beaucoup plus
longtemps que moi sait fort bien qu'on ne peut pas prêter d'intentions
à des collègues, peu importe la formation politique à
laquelle ils appartiennent.
Le Président (M. Audet): J'ai de la misère
à... Enfin, je pense que vous avez soulevé ce que vous
vouliez.
M. Boisclair: Ce que la ministre essaie de nous dire, M. le
Président...
Le Président (M. Audet): Je comprends.
M. Boisclair: ...c'est que le député de La Prairie
était de mauvaise foi.
Mme Robic: Je ne fais que citer, M. le Président, ce que
j'ai vu.
Le Président (M. Audet): Non, non.
M. Boisclair: Si le député de La Prairie avait
d'autres occupations qui ont fait qu'il n'a pas pu se joindre à nous
plus tôt, il n'a pas à justifier ses absences ni ses
présences. Je suis convaincu, M. le Président, que vous comprenez
à quoi je fais référence. Je n'ai pas à plaider
plus longtemps.
Le Président (M. Audet): Oui, oui, je comprends
très bien, M. le député de Gouin, mais je dois m'assurer
aussi, en tant que président, lorsqu'une question de règlement
est soulevée, que notre règlement puisse vous rendre justice,
si vous comprenez ce que je veux dire.
M. Boisclair: Vous êtes le protecteur de...
Le Président (M. Audet): Ce que je vais simplement faire,
je vais vous rappeler, Mme la ministre, à une certaine prudence,
puisqu'on doit procéder après à l'adoption du projet de
loi. Je vous en prie, continuez.
Mme Robic: Merci. Oui, M. le Président, le
député de La Prairie m'a demandé si je pouvais
déposer les règlements afférents à ce projet de
loi. Si vous aviez étudié le projet de loi, si vous aviez
essayé, plutôt que de tenter d'empêcher l'étude de ce
projet de loi, vous auriez réalisé...
M. Boisclair: M. le Président, question de
règlement.
Mme Robic: ...qu'on n'avait pas de règlements qui se
rattachaient à ce projet de loi.
Le Président (M. Audet): M. le député de
Gouin, une autre question de règlement.
M. Boisclair: La ministre vient de faire indirectement ce qu'elle
ne peut pas faire directement. Par son propos, d'une part, elle vient de
souligner, elle vient de nous faire comprendre que les membres de l'Opposition
n'ont pas étudié le projet de loi, ce qui est faux.
Le Président (M. Audet): M. le député, ce
n'est pas...
M. Boisclair: La ministre a clairement dit:
Si le député avait étudié le projet de
loi... La ministre ne peut pas présumer que le futur ministre et
l'ancien ministre n'a pas étudié le projet de loi.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Audet): M. le député de
Gouin, ce n'est pas une question de règlement, je ne peux pas...
M. Boisclair: C'est prêter des intentions, M. le
Président.
Le Président (M. Audet): Non, non, non, pas du tout.
M. Boisclair: Je ne peux pas dire, moi, à la ministre
qu'elle n'a pas étudié son projet de loi.
Le Président (M. Audet): Pas du tout, pas du tout. Je ne
peux pas prendre ça comme une question de règlement. Il s'est dit
des choses, cet après-midi, lorsqu'il y a eu la présentation de
motions, où les membres ministériels auraient pu soulever des
questions de règlement au même titre que vous venez le faire, en
imputant les mêmes motifs et à peu près les mêmes
propos. On va passer par-dessus ça et on va écouter attentivement
Mme la ministre. Un instant. Est-ce que c'est une question de règlement,
M. le député de Hull?
M. LeSage: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Audet): Question de règlement.
Allez-y.
M. LeSage: M. le Président, je pense que l'Opposition,
lorsqu'elle a eu besoin de prendre la parole, les députés
ministériels ont fait foi, ont accepté...
Le Président (M. Audet): Ça va, M le
député de Hull.
M. LeSage: ...ont entendu religieusement ce que l'Opposition
avait à dire. Je pense que l'Opposition devrait faire de même.
Qu'on prête une oreille attentive à la ministre, les travaux s'en
porteront beaucoup mieux, M. le Président.
Une voix: Le député de Hull est sage.
Le Président (M. Audet): Merci, M. le député
de Hull. Je vous remercie de mettre à profit votre grande sagesse. Mme
la ministre, poursuivez votre intervention, vous avez toujours la parole.
Mme Robic: Alors, je continue, M. le Président,
j'espère qu'on ne m'arrêtera pas à chaque phrase parce que
je fais mal, là. Mais depuis quinze heures et demie, cet
après-midi, qu'on m'accuse de ne pas avoir consulté. Si je me
souviens bien, - et mes confrères sont là pour le
vérifier, - on a tenu ici une commission parlementaire dans le respect
du corps législatif, comme vous l'appelez, avec un Rapport quinquennal,
qui est très bien traduit dans mon projet de loi. M. le
Président, je voudrais vous dire que, ici même, on a
déposé, pour nous faire perdre du temps, des motions, pour revoir
compagnie après compagnie plutôt qu'avoir une seule motion, comme
vous l'avez fait à la fin, pour retenir.
Mais, M. le Président, je voudrais faire remarquer que la
Société financière des Caisses Desjardins nous a dit: "La
Société financière des Caisses Desjardins se
déclare en accord avec la plupart des énoncés de politique
du Rapport quinquennal sur l'application de la Loi sur les assurances.
L'originalité et le leadership certain dont faisait preuve le
gouvernement du Québec à l'égard des assureurs
québécois en faisant adopter le projet de loi 75 ne peuvent se
maintenir sans un certain nombre d'ajustements, qui tiennent compte à la
fois de l'évolution des assureurs québécois qui se sont
prévalus des
pouvoirs accordés par l'Assemblée nationale et de la
rapide transformation de l'environnement." Le Regroupement des cabinets de
courtage d'assurance du Québec a dit: "...exprime de façon
générale son soutien aux mesures proposées, puisqu'elles
ont pour objet et auront également pour effet de favoriser la croissance
et la robustesse des assureurs québécois qui sont des agents
essentiels d'un maître chez nous économique". Les Assureurs de
dommages à charte du Québec: "Le BAC souscrit à la grande
majorité des énoncés de politique contenus au Rapport
quinquennal en tant que principes sous-jacents à une prochaine
législation et remercie la ministre". L'Association des
intermédiaires en assurances de personnes du Québec:
"L'Association des intermédiaires en assurances de personnes du
Québec endosse les orientations du gouvernement qui visent à
instaurer un régime de normes souples marquées au coin de la
prudence et axées sur des institutions financières solides et
bien adaptées à leur environnement concurrentiel."
M. le Président, je n'ai jamais prétendu que tout
ça avait été endossé sans certaines interrogations.
On y répond, dans notre projet de loi. Le Rapport quinquennal a
reçu des appuis certains. Je pense qu'on a un projet de loi ici qui va
répondre à une grande majorité de vos inquiétudes.
Vous allez vous rendre compte que, probablement, vous vous inquiétez
parce que, justement, on n'a pas pu passer à travers le projet de loi.
En passant à travers le projet de loi, messieurs, vous allez vous rendre
compte que, peut-être, il y a des choses que vous n'avez pas comprises et
on va essayer de vous éclairer. Alors, M. le Président, je vous
remercie et je suggérerais qu'on commence l'étude du projet de
loi, l'article 1 de ce projet de loi.
Le Président (M. Audet): Bon, alors, il faut disposer de
la motion. Alors, il n'y a pas d'autres interventions, si je comprends bien,
sur la motion. Les enveloppes de temps sont terminées. Alors, je vais
mettre aux voix la motion. Est-ce que la motion est adoptée?
M. Boisclair: Laquelle?
Le Président (M. Audet): La dernière à
l'effet d'entendre...
M. Boisclair: Oui, elle est adoptée.
Le Président (M. Audet): ...l'association canadienne des
compagnies d'assurances de personnes, le regroupement, bon... Vous savez,
là.
M. Boisclair: Elle est adoptée.
Mme Robic: Non, elle n'est pas adoptée, M. le
Président. Rejetée.
M. Boisclair: Ah bien, vote nominal.
Mme Robic: Rejetée sur division.
M. Boisclair: Est-ce que c'est parlementaire, ça?
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Audet): Oui, oui, au lieu de
procéder au vote nominal, on peut dire qu'elle est rejetée sur
division.
Une voix: Non, vote nominal.
Vote sur la motion
Le Président (M. Audet): Alors, on appelle le vote
nominal. À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la secrétaire,
qu'on appelle les députés.
La Secrétaire: Pour ou contre fa motion proposée
par le député de Gouin. M. Boisclair (Gouin)?
M. Boisclair: Pour.
La Secrétaire: M. Després (Limoilou)?
M. Després: Contre.
La Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Farrah: Contre.
La Secrétaire: M. Forget (Prévost)?
M. Forget: Contre.
La Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?
M. Audet: Qu'est-ce que c'est donc? Oh, excusez, contre.
La Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?
M. Léonard: Pour.
La Secrétaire: M. LeSage (Hull)?
M. LeSage: Contre.
La Secrétaire: Mme Robic (Bourassa)?
Mme Robic: Contre.
Le Président (M. Audet): Alors la motion est
rejetée, 6 à 2.
Puisqu'on a terminé les motions préliminaires, on est
prêts à procéder à l'étude du projet de loi.
Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi. Est-ce que vous souhaitez, Mme
la ministre, que j'en fasse la lecture, ou...
Mme Robic: Oui M. le Président...
Le Président (M. Audet): ...si vous commentez
après.
M. Boisclair: Juste rapidement, M. le Président, pour des
questions de procédure. On nous a remis un document tout à
l'heure qui regroupait les différents articles...
Le Président (M. Audet): Les principaux amendements.
M. Boisclair: Par bloc, non, non, je ne fais pas
référence aux amendements là.
Le Président (M. Audet): Par bloc, ah oui.
M. Boisciair: Je voulais juste vérifier là. Comment
la ministre suggère-t-elle de procéder? Est-ce qu'on
procède par bloc, ou si vous préférez y aller article par
article, qu'on va défiler les uns après les autres?
Mme Robic: Quand on a préparé ce
document-là, on voulait le faire par bloc. On pensait que ça
serait beaucoup plus facile de le faire par bloc. Maintenant, on hésite.
On a pensé peut-être que - et là je le dis en toute
simplicité - ça serait un peu mélangeant. Mais si vous
avez bien étudié le projet, si vous pensez qu'on peut y aller par
bloc, on peut tenter de le faire, et puis voir si l'exercice est faisable.
Le Président (M. Audet): Un instant, écoutez
là, en vertu du règlement...
Mme Robic: Oui.
Le Président (M. Audet): Pour disposer du
règlement, les temps de parole là, c'est assez compliqué
si on veut le faire par bloc. Pour reconnaître, au niveau de la
pertinence entre autres, ou pour le sujet, je pense que ce n'est pas mauvais
qu'on ait une espèce de feuille de route ici, mais dans
l'intérêt de la commission, je pense que ça va être
plus facile de procéder par article, puisqu'il y a un temps de parole
qui varie, pour un article, un alinéa, un paragraphe. D'autant plus que
s'il y a des amendements à apporter plus tard, bien ça va
être assez complexe.
Alors, je pense qu'on peut appeler les articles, article par article. Si
vous n'avez pas de commentaires sur l'article comme tel, puisqu'il fait partie
d'un bloc - par exemple, je ne sais pas moi, si on parle de l'éthique du
conflit d'intérêts des transactions intéressées -
bien, vous me dites: M. le Président, aux articles 9 à 16 par
exemple, j'ai une question sur l'article 13, vous y allez, puis, à ce
moment là, on adopte les articles 9, 10, 11, 12. Parce que
par bloc, ça va être le chiard ici tantôt.
M. Boisclair: M. le Président, comme vous le souhaitez,
j'aurais peut-être souhaiter le faire par bloc. J'ai lu le projet de loi
à plusieurs reprises, puis on aurait pu. Mais si vous souhaitez le faire
par article, moi je n'ai pas d'objection.
Le Président (M. Audet): Bon, bien, écoutez, je ne
vois pas ...
Une voix: Par bloc, par bloc.
M. Boisclair: On va le faire article par article, M. le
Président, si c'est ce que vous souhaitez.
Le Président (M. Audet): Bien, c'est parce que ça
va éviter les questions de règlement un peu plus tard. Quand il
est 23 heures et que le monde est fatigué, des fois, c'est plus facile
quand ça part clair. Hein?
M. Boisclair: O.K. L'article...
Étude détaillée
Loi sur les assurances
Interprétation
Le Président (M. Audet): Alors, on va appeler l'article 1.
L'article 1 de la Loi sur les assurances est modifié: 1° par le
remplacement du paragraphe I par le suivant: "I) "dirigeant": le
président, le vice-président, le trésorier, le
secrétaire d'une corporation ou ceux de son conseil d'administration,
leur adjoint, l'administrateur délégué, le directeur
général ainsi que toute personne qui remplit une fonction
similaire;"; 2° par la suppression du paragraphe t; 3° par l'addition,
à la fin, du paragraphe suivant: "u) "conjoint": une personne qui est
mariée et qui cohabite avec la personne avec laquelle elle est
mariée ou une personne qui vit maritalement avec une autre personne sans
être mariée avec celle-ci et qui cohabite avec elle depuis au
moins un an.".
Mme la ministre, vous avez des commentaires sur l'article 1?
Mme Robic: Oui, M. le Président. Tout simplement, les
commentaires qu'on retrouve dans le livre, la définition de "dirigeant"
proposée par le paragraphe 1 de l'article 1 remplace la
définition actuelle, en s'inspirant de celle présente à
l'article 6 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les
sociétés d'épargne.
Le paragraphe 2 de l'article 1 a pour effet de supprimer la
définition de "filiale", actuellement présente au paragraphe t de
l'article de la
loi. Le terme "filiale" est visé à l'article 1.2,
édicté par l'article 2 du présent projet, et le paragraphe
3 de l'article 1 introduit une définition de "conjoint".
Le Président (M. Audet): Des commentaires?.
M. Boisclair: Non, M. le Président, si ce n'est
peut-être pour... Non, mais oui. La définition de "conjoint"
est-elle celle qui est reprise dans la majorité de nos
législations, que ce soit celle sur la sécurité du revenu,
que ce soit celle sur le régime de rentes? Est-ce que cette
définition de "conjoint" est, pas conforme, mais est-ce qu'elle reprend
celle qui a toujours été reconnue dans nos législations,
ou si, pour une raison ou une autre, on l'a modifiée pour en faire une
nouvelle définition de conjoint."?
Mme Robic: M. Bouchard, si vous vouliez répondre
peut-être, pour donner des explications.
M. Bouchard (Jean-Marie): Bon, la question nous avait
été posée avec à-propos, à propos de la Loi
sur les caisses d'épargne et de crédit. Et on avait fait le
relevé, et il faut dire que les besoins ne sont pas les mêmes.
Alors, pour les besoins du bien-être social, pour les fins du revenu,
pour les différentes fins, la notion de conjoint peut varier. (21
heures)
Alors, dans le cas de la loi des caisses d'épargne, on a fait une
espèce de synthèse de ce qui nous paraissait comme essentiel pour
les fins de notre loi, c'est-à-dire les fins de conflits
d'intérêts et les fins des transactions intéressées.
On n'a pas à aller aussi loin que d'autres lois vont aller chercher.
Alors, la définition qui est là nous paraît un commun
dénominateur essentiel, un peu reconnu partout, utile pour les fins de
notre loi. Mais elle n'est pas identique.
M. Boisclair: Mais sur le un an, là, c'est...
M. Bouchard: Ça, on le retrouve dans une disposition, je
ne me rappelle pas quelle loi, mais on ne l'a pas inventée, dans la Loi
sur les caisses d'épargne et de crédit, on s'était
inspiré d'une disposition législative du Québec.
M. Boisclair: C'est pas trois ans? Mme Robic: C'est
réduit, ça, je pense. M. Boisclair: Ça a
été réduit. Mme Robic: Ça a
été réduit.
M. Boisclair: De trois à un an. Et la définition de
"filiale" est reprise à l'article 2.
M. Bouchard: À l'article 1.2. M. Boisclair: 1.2 de
la loi.
Mme Robic: Voulez-vous aller tout de suite... On verra.
M. Boisclair: Non, on va y arriver. Pourquoi avoir
redéfini la notion de dirigeant?
Mme Robic: M. Bouchard.
M. Bouchard: Bon. La définition de "dirigeant", si vous
comparez avec celle qui existe à l'heure actuelle, d'abord, c'est une
modernisation des termes pour avoir une cohérence législative
avec nos autres dispositions du Québec, la loi sur les compagnies de
fiducie, la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Dans la
loi actuelle, vous aviez une notion "administrateur
délégué". Ça, c'est un très vieux terme, que
vous ne trouvez presque plus dans le langage corporatif, qu'on a maintenu et
qui n'existe plus comme tel, mais qu'il aurait été dangereux
d'enlever. Alors, "administreur délégué", c'est un
administrateur, un membre du conseil d'administration qui se voit confier par
le conseil d'administration une charge administrative particulière, qui
n'est pas nécessairement celle du directeur général ou
d'un président-directeur général. Donc, il était
essentiel d'avoir comme définition une notion qui embrasse à la
fois les officiers du conseil d'administration comme tel, d'abord un
président du conseil et un président de compagnie. Donc, des
officiers à deux niveaux, au niveau du conseil d'administration et au
niveau de ce qu'on appelle "opérationnel" comme tel. Et
reconnaître, comme il est prévu dans la loi sur les fiducies, tout
autre officier déterminé par règlement de régie
interne de la corporation. Avoir une souplesse qu'on n'avait pas dans la loi
actuelle.
M. Boisclair: Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Farrah): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: Oui. La question que je me pose-Le
Président (M. Farrah): À l'article 1, toujours, c'est
ça. Allez-y.
M. Léonard: Pourquoi rayez-vous le paragraphe t, qui est
la définition de "filiale"?
M. Bouchard: Parce qu'on l'a redéfinie à 1.2.
Mme Robic: Parce qu'on la retrouve plus loin.
M. Léonard: On la retrouve plus loin?
M. Bouchard: Et la filiale, on peut vous dire tout de suite la
réponse. La filiale ne se définit plus en termes de
pourcentage...
M. Léonard: Dans quel article qu'on la retrouve?
M. Bouchard:... 1. 2. À l'article 3. Mme Robic:
Page 3.
M. Léonard: Ah bon, à l'article 3. C'est autre
chose, là. L'article 3.
M. Bouchard: C'est-à-dire l'article 2 du projet de loi, 1.
2.
M. Boisclair: C'est 50 %.
Mme Robic: "Une corporation est filiale d'une autre corporation
si elle est contrôlée directement par cette corporation".
M. Léonard: Alors, vous enlevez la notion des 50 %.
M. Bouchard: Tout est centré sur l'article 2, qui
définit à l'article 1. 1 nouveau. Dorénavant, ce qui est
important, c'est le contrôle. Je peux avoir te contrôle d'une
compagnie sans avoir 50 %.
M. Léonard: Ça, c'est un fait.
M. Bouchard: Alors, donc, définir à 50 % de droit
de vote, c'est très grave. On échappe des corporations de
contrôle. Donc, on dit: Contrôler, maintenant, c'est lorsqu'on peut
élire directement ou indirectement la majorité des
administrateurs. Je peux l'avoir à 30 %, à 35 %.
M. Bolsclair: Le contrôle effectif.
M. Bouchard: C'est ça. Et comme, actuellement, on
avaà dans la loi actuelle une définition de "filiale" qui se
définissait par 50 % et plus de droit de vote, on échappait cette
partie-là.
M. Léonard: Disons que je trouve que c'est une question
très importante, parce que si vous arrivez dans une corporation
où le contrôle effectif est détenu à 15 % du vote,
ça peut exister. Chez Canadien Pacifique, vous avez le contrôle
effectif à 15 %¦ Là, évidemment, on parle de
compagnie d'assurances.
M. Bouchard: Non.
M. Léonard: D'institutions financières?
M. Bouchard: Non, il faut faire attention.
IL Léonard: Alors, quels sont les balises ou tes
critères que vous allez utiliser pour évaluer le contrôle
effectif?
M. Bouchard: Est-ce qu'avec le pourcentage d'actions que je
détiens - L'article 1. 1 dit: - je peux élire la majorité
des administrateurs? Si je détiens, par exemple, des actions qui donnent
10 votes, peut-être qu'avec 15 % je vais être capable de
contrôler une compagnie. Mais si vous avez toutes les compagnies,
c'est-à-dire toutes les actions ordinaires qui ne confèrent
qu'à un droit de vote, ça va me prendre 51 % pour élire la
majorité du conseil d'administration. Alors, l'exemple que vous donnez
de Canadien Pacifique, on dit: Quelqu'un qui détient 15 % de Canadien
Pacifique est puissant. C'est sûr qu'il est puissant, détenir 15 %
d'une force aussi considérable que celle-là, il est puissant.
Mais ce n'est pas nécessairement vrai qu'il va avoir la majorité
du conseil d'administration.
M. Léonard: O. K. Maintenant, dans beaucoup d'entreprises,
vous avez des conventions d'actionnaires.
M. Bouchard: C'est prévu plus loin.
M. Léonard: Ah! Vous en parlez plus loin.
M. Bouchard: Oui.
Mme Robic: Est-ce qu'on peut revenir peut-être à
l'article 1, M. le Président?
Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 1 est
adopté, M. te député de Gouin? Ça va?
M. Léonard: Mais c'est parce qu'en termes
d'évaluation du contrôle effectif...
M. Bouchard: On le prévoit dans la convention
d'actionnaires.
M. Léonard: O. K. M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Farrah): L'article 1 est adopté.
J'appelle maintenant l'article 2. Mme la ministre.
Mme Robic: M. le Président, voici un article qui
établit une définition de contrôle relatif sur les
attibutions et au transfert d'actions.
M. Boisclair: On va lire l'article?
Le Président (M. Farrah): Pardon? L'article 2?
M. Boisclair: On va le lire.
Mme Robic: L'article 1.1... Ah oui?
Le Président (M. Farrah): Ah, vous voulez que je lise
l'article? Alors je lis l'article, Mme la ministre?
Mme Robic: Oui, allez, M. le Président.
Le Président (M. Farrah): Cette loi est modifiée
par l'insertion, après l'article 1, des suivants: "1.1 Une corporation
est contrôlée par une autre personne lorsque cette dernière
peut élire directement ou indirectement la majorité des
administrateurs de cette corporation.
"1.2...
Vous voulez commenter au fur et à mesure, ou vous voulez...
Mme Robic: C'est de ça qu'on a parlé, M. le
Président, et la notion de contrôle...
M. Léonard: Est-ce qu'on retrouve une telle
définition dans d'autres lois, ici en Amérique ou en Europe?
M. Bouchard: C'est-à-dire que la notion de contrôle,
on s'est rendu compte, M. le député, qu'avec une
définition en termes de pourcentage d'actions - on le vit par exemple
dans des sociétés de fiducie. Comme maintenant, vous avez des
possibilités d'avoir des catégories d'actions variées
à l'intérieur d'une compagnie, avec des pourcentages, jouer
uniquement sur les pourcentages de vote, c'est extrêmement dangereux.
Deuxièmement, ce qu'on a vécu, également, c'est
l'expérience du cas suivant: c'est qu'on a eu un cas où une
corporation était effectivement contrôlée par une autre
personne, mais cette personne-là n'était pas enregistrée
dans le registre de la compagnie. Donc, celui qui est enregistré dans
les registres de la compagnie est un prête-nom, puis on n'a pas
été capable de dire que c'était l'autre qui était
le véritable propriétaire qui contrôlait la compagnie.
D'où, ici, la notion de direct et indirect, qui est importante.
Ça, c'est le premier argument pratique. Le deuxième, qui est fort
important, c'est que, au point de vue comptable, les principes comptables
généralement reconnus, et le nouveau principe qui existe et dont
la ministre, d'ailleurs, pourra en parler tout à l'heure, et qui existe
maintenant depuis l'an dernier mais qui n'est pas en vigueur, l'Ordre des
comptables au Canada a établi maintenant des nouvelles règles en
ce qui concerne les principes comptables applicables aux institutions
financières. Dans les principes comptables, on définit une
filiale en termes de contrôle, de telle sorte qu'un comptable va
consolider des entreprises, même si elles n'ont pas 51 % des actions,
question de fait. C'est tellement vrai que le fédéral, lorsqu'il
a déposé sa législation, il y a un mois, il a pris la
peine de prévoir, dans son projet de législation sur les
fiducies, deux notions. C'est pour dire que lorsque je parle de contrôle,
ça signifie à la fois contrôle juridique,
c'est-à-dire 51 %, et contrôle de fait. Contrôle de fait,
c'est un contrôle qui permet d'élire la majorité du conseil
d'administration.
Le Président (M. Farrah): Merci, M. Bouchard. Est-ce que
ça va?
M. Léonard: Mais, en quelque sorte, ce que vous venez
d'admettre, c'est que vous créez du droit nouveau?
M. Bouchard: D'une certaine façon, on peut dire que oui,
c'est-à-dire qu'on rajeunit justement les notions. C'est
l'évolution qui nous amène à faire en sorte que...
Autrefois, par exemple, il n'y avait pas beaucoup de personnes qui
s'insurgeaient du fait qu'il y ait des actions subalternes. Et vous savez comme
moi que, sur le marché, maintenant, la notion d'actions subalternes est
non seulement péjorative, mais honnie. Et c'est tellement vrai, - encore
une fois, je prends cet exemple-là parce que c'est le plus récent
sur le plan canadien, je pourrais prendre d'autres exemples ailleurs, il n'y en
a pas, alors je prends l'exemple de la législation
fédérale qui a été déposée - qu'ils
interdisent, dans leur projet de législation de fiducie, que
dorénavant - puis ils vont faire la même chose pour les
assurances, parce qu'ils ont dit que les mêmes principes s'appliqueraient
et pour les assurances et pour les banques, -il y ait des actions subalternes
dans les institutions financières. Ils n'interdisent pas d'autres
catégories d'actions, mais ils exigent au moins que toutes les actions
aient le même nombre de droits de vote. C'est-à-dire qu'on va
pouvoir jouer sur les privilèges sur les actions, dividendes, droit de
préemption, enfin tous les privilèges possibles sur les actions
comme telles, mais ils ne permettront plus qu'une institution financière
soft détenue par, disons, 15 % d'actions comme telles, avec 66 % du
contrôle.
M. Léonard: Quand vous allez apprécier le
contrôle indirect, il va falloir que vous vous basiez sur des balises,
sur des critères. Je veux bien, comme vous disiez tout à l'heure,
l'exemple, il y a une personne qui est inscrite au registre qui n'était
pas celle qui détenait réellement le contrôle. Donc, c'est
un prête-nom. Comment pouvez-vous déterminer ou comment
pourrez-vous déterminer qui est prête-nom et qui a le
contrôle dans cette hypothèse? En d'autres termes - ça,
c'est un exemple que vous avez donné - l'application du mot "indirect",
ça me paraît difficile, en termes juridiques, de procéder
pratiquement.
M. Bouchard: Le contrôle indirect, c'est
curieux parce que ce n'est pas cette notion-là qui m'effraie le
plus. Le contrôle indirect est très facile parce que dans une
chaîne corporative, ma compagnie A qui contrôle la compagnie B qui
contrôle la compagnie C, je sais que c'est la compagnie A qui va
élire indirectement la majorité des personnes à la
compagnie C parce que c'est sa fille.
M. Léonard: Oui. Ça, c'est le cas d'un groupe.
C'est facile.
M. Bouchard: C'est ça. Exactement. Alors, ça, c'est
le cas classique d'un contrôle indirect, clair, juridique.
M. Léonard: Oui. Mais indirect et plus large que...
Ça peut s'appliquer à autre chose qu'un groupe.
M. Bouchard: Oui. Et c'est là que mon prête-nom va
jouer. C'est là que, plus tard, vous allez voir, on va exiger que dans
le cas des conventions d'actionnaires et, même si l'Inspecteur
général a un doute, il va pouvoir exiger des renseignements pour
bien s'assurer, dans ces cas-là, qui contrôle effectivement la
corporation.
M. Léonard: Votre notion de contrôle indirect va
s'appliquer aussi à l'étranger?
M. Bouchard: Oui.
M. Léonard: Par exemple, vous êtes un groupe, vous
avez des corporations qui opèrent à l'étranger, ce qui est
très possible. Ça s'applique là aussi?
M. Bouchard: Ah! Ça, c'est l'article 46. Ça
s'applique de la même façon. Lorsque nous serons rendus à
l'article 46, vous allez voir que...
M. Léonard: Je vais pousser plus loin ma question.
M. Bouchard: Oui.
M. Léonard: C'est parce que lorsque vous opérez
à l'étranger, en quelque sorte, vous allez être sous la
juridiction de lois étrangères, alors que, au fond, nous adoptons
des lois ici pour le Québec. Il nous semble qu'il y a des juridictions
ou des lois qui vont venir en conflit.
Mme Robic: On parle de compagnies à charte du
Québec ici.
M. Léonard: Non, mais je pense que ma question n'est pas
futile parce que, dans un groupe, vous pouvez avoir des compagnies qui
opèrent à l'étanger. Vous détenez un
contrôle. Donc, même la notion de contrôle indirect va se
trouver à s'appliquer à des compagnies qui vont être
soumises et incorporées sous d'autres lois, d'autres pays, par
hypothèse.
M. Bouchard: C'est vrai, M. le député. C'est la
raison pour laquelle, comme la loi ici maintenant s'ajuste à ce qui a
été fait dans la Loi sur les fiducies, le transfert de
contrôle d'actions qui est soumis à l'approbation du ministre ne
sera plus limité dorénavant, ce qui était un trou
béant, seulement à la compagnie d'assurances mais au holding.
Votre question est tout à fait juste. Dans le cas d'un holding,
qui est un holding étranger, américain, japonais ou allemand,
canadien...
M. Léonard: Ou l'inverse, un holding
québécois pour des entreprises à l'étranger, c'est
pareil.
M. Bouchard: Exactement. Il y a une disposition qui est
prévue et on avait un problème d'ordre constitutionnel grave.
Comment faire pour s'assurer que dans ces cas-là le principe du
contrôle n'échappe pas à l'autorité gouvernementale
provinciale sans enfreindre le principe de la constitutionnalité
territorialité? La seule façon de procéder, et ça a
été testé d'abord par la loi sur les fiducies, puis, le
ministère de la Justice s'est penché une deuxième fois sur
cette question-là, la sanction, vous l'avez aux articles 50 et
suivants.
On a dit ceci: Lorsqu'un holding, même canadien, donc un holding
non québécois, prenons ça comme ça, un holding non
québécois, parce qu'on n'a pas juridiction au point de vue de la
Loi sur les compagnies, on ne peut pas légiférer sur un transfert
d'actions d'une corporation qui n'est pas québécoise... Un
holding non québécois, donc canadien, d'une autre province ou
à l'extérieur du Canada, lorsqu'il procédera à un
transfert d'actions de 10 %, tel que prévu, ou à un transfert de
contrôle de son propre holding - japonais qui se vend à des
Allemands - comment est-ce qu'on va faire pour retracer ça et comment
est-ce qu'on peut empêcher un transfert d'actions d'une loi japonaise? On
ne peut pas le faire. Alors, on a dit: Dans ces cas-là, pour respecter
le principe constitutionnel et la juridiction du Québec en
matière de droit corporatif, c'est très bien, si vous ne vouiez
pas respecter la loi du Québec, libre à vous. Mais il y a une
chose qui appartient au Québec, c'est la compagnie d'assurances que vous
détenez. Elle, elle est sous la juridiction du Québec. Si vous
effectuez un transfert d'actions sans l'approbation du ministre, faites-le,
libre à vous, mais vous ne pourrez plus voter sur les actions que vous
détenez dans la compagnies d'assurances du Québec. C'est
là la sanction. C'est la seule poignée qu'on avait. (21 h 15)
M. Léonard: Mais dans un contexte de libre circulation des
capitaux, ça va hurler?
M. Bouchard: Mais ça n'empêche pas la libre
circulation des capitaux parce que même dans les discussions...
M. Léonard: Non, mais...
M. Bouchard: ...qui existent à l'heure actuelle sur le
marché européen, ce qui est interdit, c'est si on disait: On ne
peut pas vendre à des étrangers. Ce n'est pas ça. Mais
dans toutes les juridictions du monde, à l'heure actuelle, les
institutions financières ne sont pas un commerce libre, c'est un
privilège. Alors, toutes les juridictions exigent - aux
États-Unis, ils sont très sévères sur les
autorisations, transferts d'actions, acquisition d'entreprises - pour pouvoir
porter un jugement de valeur sur ceux qui veulent détenir une
institution financière, pas interdire mais porter un jugement de valeur
sur ceux qui peuvent détenir, parce que c'est un privilège. On ne
l'interdit pas. Et s'ils font la preuve qu'ils rencontrent les tests
prévus dans la loi, la ministre va dire oui ou non, c'est sa
décision mais...
Mme Robic: Et les mêmes conditions s'appliquent, que ce
soit une compagnie canadienne ou une compagnie étrangère. Le
régime est identique à ce niveau-là, hein?
M. Léonard: Oui, mais ce n'est pas parce que j'ai des
objections, je suis plutôt d'accord...
Mme Robic: Mais je pense qu'on...
M. Léonard: C'est juste que je veux m'as-surer que
ça... Il me semble que ça pose des problèmes, les
définitions... L'introduction du mot "contrôle indirect", on sait
que ça existe, mais d'un point de vue juridique, ça me
paraît difficile à cerner. En tout cas, c'est pour ça que
je pose des questions.
Mme Robic: Bien, vous allez voir...
M. Léonard: Si on peut arriver à le faire ici, tant
mieux, c'est ça ma...
Le Président (M. Farrah): C'est l'objectif. M.
Léonard: ...remarque. Mme Robic: Vous allez le voir...
Le Président (M. Farrah): O.K. Alors, 1.1, ça
va?
Mme Robic: ...plus loin qu'il y a des articles justement qui
demandent de l'information pour tenter d'éliminer les prête-noms
qui pourraient... Enfin...
M. Léonard: J'ai hâte de voir comment ça va
fonctionner. Ça me paraît...
Le Président (M. Farrah): O.K. Ça va? Je vais lire
1.2. Est-ce qu'on adopte 1.1?
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Farrah): Adopté. O.K. Le
paragraphe 1.2 ou l'article 1.2: "Une corporation est filiale d'une autre
corporation si elle est contrôlée directement par cette
corporation." Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article?
Mme Robic: Je pense, M. le Président, qu'on en a
discuté tout à l'heure.
Le Président (M. Farrah): Ça va, messieurs? Mme
Robic: Adopté.
Le Président (M. Farrah): Alors, c'est adopté. 1.3:
"Une corporation est affiliée à une autre corporation si l'une
est la filiale de l'autre ou si chacune est contrôlée par une
même personne ou par un même groupe."
Mme Robic: La définition proposée...
Le Président (M. Farrah): Des commentaires?
Mme Robic: ...par l'article 1.3 est plus large puisqu'elle vise
non seulement le contrôle des deux corporations par une même
personne, mais également le contrôle par un même groupe.
C'est celle qui se retrouve dans la Loi sur les...
M. Léonard: Mais...
Le Président (M. Farrah): M. le député de
Labelle?
M. Léonard: ...il me semblait que lorsqu'on disait une
filiale et qu'on faisait une distinction avec compagnie affiliée, ce
n'était pas du tout la même chose en termes de nombre de votes.
Et, en définitive, d'après ce que je comprends de votre
définition, finalement, dans un groupe le contrôle serait
exercé mais pas nécessairement par une seule entreprise du groupe
sur une troisième, disons, mais... En d'autres termes, j'aurais pu
penser qu'une compagnie affiliée, ça aurait pu être une
compagnie contrôlée à 25 %, pas un contrôle complet,
alors qu'une filiale était déjà 50 % et plus.
M. Bouchard: Ça, c'est une compagnie associée.
M. Léonard: Vous appelez ça "associée".
M. Bouchard: Une compagnie affiliée, c'est
une soeur, c'est une nièce. C'est une compagnie dans un
môme groupe, détenue par un même groupe, un même
propriétaire unique qui en détient plusieurs. C'est tout du
consanguin.
M. Léonard: Mais comment vous appelez, en tout cas, sur
le plan des principes comptables, une consolidation que vous faites à
partir du moment...
M. Bouchard: 25 %.
M. Léonard:... où vous avez 20 % ou 25 % ou en tout
cas, disons 25 %, même si des fois ça peut descendre
jusqu'à 20 %? Entre 20 % et 25 %, parfois on tolère. Il me
semblait que ça prenait allure de compagnie affiliée.
D'après ce que vous dites, non, ça prend 50 % ou même plus,
100 %?
M. Bouchard: Pas pour nous.
M. Léonard: Pas pour vous.
M. Bouchard: Ça ne prend pas 100 %.
M. Léonard: Non, 50 % et plus...
M. Bouchard: La notion de contrôle, toujours la notion de
contrôle qu'on a définie à 1. 1.
M. Léonard: 50. 1.
M. Boisclair: Directe ou indirecte.
M. Bouchard: Bien, ça dépend. Ça
dépend si je contrôle mon conseil d'administration.
M. Léonard: Oui, O. K. Ah! C'est cette notion-là
qui s'applique.
M. Bouchard: C'est ça. M. Léonard: O. K.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que 1. 3 est
adopté? Adopté, merci. L'article 1. 4: "Une corporation
affiliée à une autre corporation est réputée
affiliée à toute corporation affiliée à cette
dernière. " Est-ce qu'il y a des commentaires concernant...
M. Boisclair: Ça reprend la disposition de l'actuelle
loi.
Mme Robic: C'est ça. C'est la même chose.
M. Léonard: Une parallèle à deux
parallèles, elles sont toutes...
Mme Robic: C'est ça.
Le Président (M. Farrah): L'article 1. 4 est
adopté. Je vous remercie. Article 1. 5. "Font partie du même
groupe, une fédération de sociétés mutuelles
d'assurance et toute corporation contrôlée par cette
fédération. " Vous avez des commentaires?
M. Boisclair: Oui. J'aimerais ça revenir à
celui-là.
Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le
député de Gouin.
M. Boisclair Si la ministre veut... Mme Robic: Ça va.
Le Président (M. Farrah): Mme la ministre, vous avez des
commentaires?
Mme Robic: M. le Président, c'est une disposition qui
établit qui fait partie du même groupe qu'une
fédération de sociétés mutuelles d'assurance.
M. Boisclair: Oui. Cependant, l'article 8 fait la
différence entre les fédérations non affiliées
à une confédération et la confédération.
À l'article 8, si j'ai bien compris... À l'article 8. 1, on
spécifie ce qui fait partie du même groupe. A la fois, l'article
8. 1 de factuelle loi: "une confédération, les
fédérations qui lui sont affiliées, la corporation de
fonds de sécurité constituée à la demande... " -
ainsi de suite - et "une fédération non affiliée à
une confédération".
Mme Robic: Oui. Mais ça, c'est la Loi sur les caisses
d'épargne et de crédit, là.
M. Boisclair: Ah! Excusez! Je croyais que c'était
l'actuelle... Mon Dieu!
Mme Robic: Non, non. M. Léonard: Inspiré. M.
Boisclair: C'est inspiré... Mme Robic: D'accord?
M. Boisclair: Ah! O. K. Parce que le cahier n'est pas
constitué de la même... Ce sont des remarques qui y sont. O. K.
Parfait'
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 1. 5 est
adopté?
M. Boisclair: Oui, adopté, M. le Président.
Le Président (M. Farrah): Adopté. À
l'article 1. 6, on a un amendement.
Mme Robic: Nous avons un papillon, M. le Président Je vais
vous laisser lire l'article.
Le Président (M. Farrah): Oui, le papillon avant. On va
traiter de l'amendement?
Mme Robic: O.K. Alors...
Le Président (M. Farrah): Un amendement, c'est un
papillon.
Mme Robic: ...à l'article...
Le Président (M. Farrah): Allez-y, Mme la ministre, je ne
veux pas vous... Allez-y. L'amendement.
Mme Robic: D'accord. Alors, l'article 2, 1.6: "À l'article
2, modifier l'article 1.6 par le remplacement, dans la première ligne,
des mots "ou à un dirigeant" par les mots "à un dirigeant ou
à tout autre mandataire". Première ligne.
Le Président (M. Farrah): Alors, dans un premier temps,
nous allons discuter de l'amendement et par la suite, de l'article.
M. Léonard: II faudrait presque en mettre un autre tout de
suite parce que vous avez une faute de français, "à un
administateur". Cela prend un "r".
Mme Robic: Oui.
M. Léonard: Est-ce que c'est pareil dans la loi? Ah oui?
Vous avez une faute dans la loi même?
Alors, un amendement proposé par l'Opposition...
M. LeSage: Alors, on va l'accepter.
M. Léonard: Ha, ha, ha! Je suis sûr que le
député de Hull va l'accepter, mais je ne suis pas sûr que
la ministre va l'accepter.
Mme Robic: Ah! avec grand plaisir.
Le Président (M. Farrah): Discutons de l'amendement et,
par la suite... On dit que c'est une coquille, hein?
M. Boisclair: Sur l'amendement, il n'y a pas de
problème.
Le Président (M. Farrah): L'amendement, ça va?
Alors, l'amendement à l'article 2, 1.6 est adopté. Alors,
maintenant, nous y allons avec l'article 1.6 tel qu'amendé. Est-ce que
vous voulez que j'en fasse la lecture?
M. Boisclair: Non, ça va. On va vous épargner
ce...
M. Léonard: Le sens de "mandataire", c'est très
large, ce que vous introduisez. C'est un fondé de pouvoir.
Mme Robic: M. Bouchard.
M. Bouchard: Oui, c'est une concordance avec l'article 294 du
projet de loi. L'article 294, c'est l'article... Attendez un petit peu.
Mme Robic: Page 97. M. Bouchard: L'article 41. Mme
Robic: Page 97 du cahier.
M. Bouchard: À l'article 294.1, lorsqu'on parlera de
vérificateur, vous voyez qu'une personne liée, ça comprend
seulement liée à l'administrateur, mais aussi dirigeant et
mandataire. Alors, pour être concordant ici...
M. Léonard: Oui. C'est une concordance, mais ça ne
définit pas le mot "mandataire".
M. Bouchard: Mandataire, non, parce que même dans la loi
sur les fiducies, on avait cette notion-là d'un mandataire. Ce n'est pas
nécessairement... L'article 1.6 s'applique pour les fins de
l'administrateur et toutes les règles de conflit d'intérêts
qui concernent les administrateurs et les dirigeants. C'est un peu trop facile
de ne pas nommer quelqu'un administrateur et dirigeant et d'en faire son
mandataire. L'exemple que je vous ai donné, un administrateur
délégué ou encore quelqu'un qui a une fonction
administrative, un mandat spécifique et, quand vous regardez son mandat,
il n'y a pas beaucoup de différence entre ça et un directeur
général ou un directeur administratif. Alors, on dit: Ces
règles de conflit d'intérêts vont s'appliquer à
cette personne-là, si vous voulez la qualifier de mandataire en lui
donnant un mandat express plutôt que de définir sa
responsabilité par un règlement de régie interne. C'est
pour éviter un trou, en définitive.
M. Léonard: Oui, O.K.
Le Président (M. Farrah): Alors, ça va?
M. Léonard: Oui.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 1.6, tel
qu'amendé, et ce, avec coquille - je dois le mentionner, pour la
correction de la faute - est adopté. Adopté.
Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté dans son
ensemble?
M. Boisciair: Oui, adopté, M. le Président. Mme
Robic: Adopté.
Administration des compagnies d'assurances
Dispositions générales
Le Président (M. Farrah): Adopté. Nous passons
maintenant à l'article 3 qui se lit comme suit: "L'article 34 de
cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de
('alinéa suivant:
Les articles 40 à 50. 5 s'appliquent également aux
corporations qui contrôlent ces compagnies d'assurances".
Mme Robic: M. le Président, je vous corrige pour dire "les
articles 43 à 50. 5" et non pas 40, si vous le permettez.
Le Président (M. Farrah): Si j'ai dit 40, je m'excuse,
c'est effectivement 43 à 50. 5. Est-ce que vous avez des commentaires,
M. le député de Gouin?
M. Boisclair: C'est la ministre normalement qui commence avec ses
commentaires.
Le Président (M. Farrah): Mme la ministre.
Mme Robic: Alors, M. le Président, ces dispositions qui
visent... L'alinéa proposé établit que tes articles 43
à 50. 5, proposés par le présent projet de loi,
s'appliquent également aux corporations qui contrôlent les
compagnies d'assurances constituées au Québec. C'est tout
à fait nouveau, cet article-là. M. le Président. Il ne
remplace aucun article. Il remplace l'article 34, je m'excuse, ça
modifie l'article 34. Cette modification de l'article 34 de la loi
découle du remplacement des articles 43 à 50 par des dispositions
qui visent les corporations qui contrôlent les compagnies d'assurances
constituées au Québec.
Le Président (M. Farrah): M. le député de
Gouin.
M. Boisclair: Vous étendez tout simplement la
portée de l'article 34 actuel, en fonction des définitions qui
sont...
Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le
député de Gouin?
Mme Robic: On va le voir plus tard, les conflits.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 3 est
adopté. Alors, adopté, l'article 4.
M. Boisclair: L'article 4.
Le Président (M. Farrah): "Les articles 43 à 50 de
cette loi sont remplacés par les suivants...
Mme Robic: II y a un papillon, M. le Président.
Le Président (M. Farrah): Vous avez raison, il y a un
amendement Alors, je vais lire l'amendement.
Mme Robic: Oui.
Le Président (M. Farrah): Et on va le débattre dans
un premier temps. Alors, l'amendement se lit comme suit: Article 43. "À
l'article 4, modifier l'article 43: "1° par l'insertion, dans la
quatrième ligne du deuxième alinéa et après les
mots "aux paragraphes 1° à 3°", des mots "du premier
alinéa". "2° par le remplacement du troisième alinéa
par le suivant: "Toutefois, l'autorisation du ministre n'est pas requise
lorsque les actions avec droit de vote de la compagnie d'assurances ou de la
corporation qui la contrôle, selon le cas, sont inscrites à une
bourse reconnue et que l'attribution ou le transfert n'a pas pour effet de
conférer directement ou indirectement le contrôle à une
personne et à celles qui lui sont liées". Alors, à
l'amendement, Mme la ministre, vous avez des commentaires?
Mme Robic: Non, M. le Président. Le premier changement,
c'est tout simplement une correction, et le deuxième, c'est une
reformulation du paragraphe.
Le Président (M. Farrah): M. le député de
Gouin.
M. Boisclair: Oui, sur l'amendement...
Le Président (M. Farrah): Allez-y.
M. Boisclair: Le troisième alinéa, donc celui qui
se lit: Les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, c'est bien
lui...
Mme Robic: Vous cherchez le changement.
M. Boisclair: Bien, je veux juste replacer l'amendement dans
l'article 4 du projet de loi Le troisième alinéa, c'est bien
celui qui se lit...
Mme Robic: Les paragraphes...
M. Boisclair:... 1° et 2° du premier alinéa.
Mme Robic: Oui, c'est ça. Alors, ça disparaît
et c'est remplacé par le nouveau paragraphe: Toutefois....
M. Boisclair:... l'autorisation du ministre n'est pas requise
lorsque les actions avec droit de vote.. C'est plus qu'un papillon, ça.
Mme la ministre.
Mme Robic: Non, là, c'est...
M. Boisclair: Vous devez convenir avec moi, là.
Mme Robic: C'est une reformulation.
M. Boisclair: C'est non seulement une reformulation, mais vous
devez convenir avec moi que le troisième alinéa de l'article 4,
dans son libellé actuel, voulait tout simplement amener une restriction
à la portée des paragraphes 1e et 2°, pour les
paragraphes premier et deuxième du premier alinéa. Mais
là...
Mme Robic: Non, on parle toujours d'actions inscrites à la
Bourse.
M. Boisclair: Bien là, je veux juste qu'on m'explique, M.
le Président.
Le Président (M. Farrah): Pas de problème, M. le
député de Gouin.
M. Boisclair: Le troisième alinéa se lit: "Les
paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ne s'appliquent pas
à la compagnie d'assurances ou à la corporation qui la
contrôle dont les actions avec droit de vote sont inscrites à une
bourse reconnue." On se comprend là-dessus.
Mme Robic: Oui.
M. Boisclair: Alors, on remplace...
Mme Robic: Toutefois, l'autorisation de la ministre n'est pas
requise lorsque les actions avec droit de vote de la compagnie d'assurances ou
de la corporation qui la contrôle, selon le cas, sont inscrites à
une bourse reconnue et que l'attribution ou le transfert n'a pas pour effet de
conférer directement ou indirectement le contrôle à une
personne et à celles qui lui sont liées. Alors, on est tout
simplement plus explicites.
M. Boisclair: Les paragraphes 1° et 2° ne faisaient pas
référence à l'autorisation du ministre...
Mme Robic: C'est ça.
M. Boisclair: ...qui est dans le premier alinéa. Vous le
précisez.
Mme Robic: Oui.
Le Président (M. Farrah): Alors, c'est le dernier...
M. Boisclair: De toute façon, c'est sur... Mme Robic:
Le dernier alinéa.
M. Boisclair: Oui, c'est ça, on se comprend.
Le Président (M. Farrah): Le dernier paragraphe de
l'article 43, en fin de compte, qui est supprimé. (21 h 30)
M. Boisclair: De toute façon, cela va de soi. Ça
serait difficile de demander l'autorisation de la ministre pour un transfert
d'actions qui n'affectent pas...
Mme Robic: ...qui sont en bourse
M. Boisclair: ...ou des transactions régulières qui
se font en bourse.
Mme Robic: C'est ça, c'est ça. M. Boisclair:
Cela va de soi, oui.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement...
M. Boisclair: Oui, sur l'article, sur l'amendement.
Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Boisclair: Oui.
Le Président (M. Farrah): Alors, l'article, est-ce que
vous voulez que je vous le lise M. le député, ou si c'est
suffisant?
M. Boisclair: Non, on va vous épargner la lecture.
Le Président (M. Farrah): Non, non, je suis là pour
ça, ça ne m'épargne pas. Mais si on n'a pas besoin,
ça va.
M. Boisclair: Non, non, pour simplifier le processus. Mais sur le
fond, là.. .
Le Président (M. Farrah): Oui, l'article 43.
M. Boisclair: ...on veut savoir, on veut avoir des
commentaires.
Mme Robic: Alors, l'article 43, tout comme l'article 44 qu'on va
voir tout à l'heure, vise à assurer le contrôle de la
propriété des compagnies d'assurances constituées au
Québec, en visant les droits de vote rattachés aux actions
plutôt que les actions elles-mêmes et en édictant des
mesures de contrôle applicables à la corporation qui
contrôle une compagnie d'assurances. Alors, c'est un peu ce qu'on disait
tout à l'heure, pour un holding, on rattache le holding, on s'assure
que, par la vente d'un holding, on ne perd pas le contrôle d'une de nos
compagnies d'assurances. Le meilleur exemple de ça, c'est le
groupe Commerce.
M. Boisciair: Oui, qui avait fait les manchettes.
Mme Robic: Oui.
M. Boisclair: Cependant, c'est une disposition qui s'inspire bien
sûr de la Loi sur les sociétés de fiducie, qui est
déjà incluse dans la loi québécoise. Cependant,
quels critères vont être utilisés pour donner
l'autorisation? Sur quels critères allez-vous vous baser, Mme la
ministre, pour accorder cette autorisation?
Mme Robic: Alors, je pense... M. Boisclair:
Critères objectifs.
Mme Robic: Alors, je pense que, ça serait important,
à ce moment-ci, d'aller voir à l'article 46 qui va
répondre aux questions.
M. Boisclair: Oui, c'est ça. Mais "s'il l'estime
opportun", c'est sûr qu'il faut voir 44 à 46 dans un bloc, l'un ne
va pas sans l'autre. Je ne voudrais pas arriver directement à 46, mais
"s'il l'estime opportun notamment dans l'intérêt de la compagnie
d'assurances et de son développement ainsi que dans
l'intérêt de ses assurés". Vous comprenez, M. le
Président, que ces dispositions demeurent, quant à moi,
très vagues, très floues.
Mme Robic: Je pense que...
M. Boisclair: Ce que nous aimerions, parce que je crois que cette
notion d'opportunité, ou d'intérêt des assurés, est
une notion bien large, qui n'est définie d'aucune façon dans des
législations actuelles, et là si je me trompe, qu'on me corrige,
mais à tout le moins, c'est un élément que nous avons
soulevé à l'occasion de la deuxième lecture du projet de
loi. Essentiellement, nous nous demandons jusqu'à quel point le jugement
qui sera rendu par la ministre responsable de l'application de la loi ne sera
pas un jugement de valeur.
Écoutez là, "s'il l'estime opportun notamment dans
l'intérêt de la compagnie d'assurances et de son
développement ainsi que dans l'intérêt de ses
assurés". Moi, j'aimerais bien, immédiatement, qu'on puisse
clarifier. Concrètement là, quand une demande, qui sera d'abord
et avant tout analysée par votre cabinet avant de se retrouver sur le
bureau de l'Inspecteur général, de voir quels critères
seront utilisés par la ministre et qu'est-ce qui... Je comprends le fond
là, personne ne veut se retrouver avec une situation comme celle qu'on a
déjà vécue. Mais, à tout le moins, plusieurs
objections ont été formulées à l'égard du
libellé de cet article-là. Vous le savez comme moi, Mme la
ministre. Sur quels critères objectifs est-ce que vous allez rendre une
décision? Et comment allez-vous faire connaître ces
critères pour s'assurer qu'il y a une certaine conséquence dans
l'ensemble des décisions qui seront prises?
Mme Robic: M. le Président, en ce moment, il n'y en a pas
de critères du tout. Il revient au ministre de prendre une
décision. Et il n'y a pas de critères connus en ce moment. Alors,
on tente de baliser, en réalisant qu'il est très difficile de
mettre des critères précis sur une ooportunité quelconque
de faire une transaction. Je pense qu'il faut comprendre que là, il faut
être plutôt... Je ne vois pas comment on pourrait avoir des
critères très restrictifs. Vous savez qu'il y a toutes sortes de
conditions qui pourraient jouer, d'opportunités, de compétitions,
finalement. Et je vois mal comment je pourrais être très
restrictive au niveau des critères.
M. Boisclair: À l'heure actuelle, ma compréhension,
c'est que l'article 43...
Mme Robic: Oui.
M. Boisclair:... de la Loi sur les assurances, d'aucune
façon, ne fait référence à une autorisation du
ministre ou de la ministre responsable...
Mme Robic: Oui.
M. Boisclair... de l'article...
Mme Robic: C'est que...
M. Boisclair:. sauf l'avis de 30 jours.
Mme Robic: L'article 43 dit: Sauf avec l'autorisation
écrite du ministre. Pardon? Là, on me dirige vers l'article 44.
Réellement, ils sont tous rattachés, ces articles-là
M. Boisclair: Oui, c'est ça qu'il faut
étudier...
Mme Robic: Oui. Ils sont réellement... Si vous
parlez...
Le Président (M. Farrah): Excusez, il n'y a pas de
problème pour discuter du 44 également en même temps, s'ils
sont interreliés.
Mme Robic: Oui.
M. Boisclair: Ah! non, non. C'est tout interrelié. De
toute façon, j'ai 20 minutes, là, pour...
Le Président (M. Farrah): II n'y a aucun problème,
c'est juste pour vous dire...
Mme Robic: De la page 9 à 22, on parte de transfert
d'actions, et ils sont tous rattachés.
M. Boisclair: Qu'on regarde ça.
Le Président (M. Farrah): Parce que là, le
problème, c'est qu'à 44, on a un autre amendement, cependant.
Mme Robic: Alors, on ne votera pas sur le 44, M. le
Président, mais on peut peut-être le regarder pour pouvoir se
sécuriser sur 43, voir les liens.
Le Président (M. Farrah): Pour voir le lien. Il n'y a
aucun problème.
M. Boisciair: On n'a pas le libellé de l'article 44 de
l'actuelle loi.
Mme Robic: Oui, oui, vous l'avez.
M. Boisclair: Moi, je regrette, je ne l'ai pas.
Mme Robic: Alors, est-ce que vous voulez que je vous le lise?
M. Boisclair: Oui, allez donc.
Mme Robic: "Sur réception de ce préavis,
l'Inspecteur général fait rapport au ministre; celui-ci peut
interdire le transfert...
M. Boisclair: Bien c'est ça, c'est l'Inspecteur...
Mme Robic: ...ou l'attribution d'actions avec droit de vote ou
l'autoriser à certaines conditions qu'il détermine."
M. Boisclair: Je comprends très bien, mais alors pourquoi
aller directement au ministre plutôt qu'à l'Inspecteur
général?
Mme Robic: Ça ne change complètement rien, c'est
nous qui recevons la demande plutôt que l'Inspecteur
général, mais, bien sûr, le ministre demande à
l'Inspecteur général de faire rapport. C'est tout. À ce
niveau-là, il n'y a aucun changement. La boîte à lettres,
peut-être, est changée.
M. Boisclair: Oui, mais là, c'est plus, je suis convaincu
que vous ne vous êtes pas cassé la tête pour rédiger
trois amendements à la loi simplement pour changer l'adresse postale. Ce
que je voudrais savoir...
Mme Robic: Bien, c'est parce que c'est l'autorisation de la
ministre qui est nécessaire à ce moment-ci, comme d'ailleurs dans
l'ancienne loi.
M. Boisclair: Oui, mais c'est un rapport au ministre, dans
l'ancienne loi. Je remercie votre chef de cabinet de nous avoir remis la loi.
À l'article 44, "Sur réception de ce préavis, l'Inspecteur
général fait rapport au ministre; celui-ci peut interdire le
transfert ou l'attribution d'actions avec droit de vote ou l'autoriser à
certaines conditions qu'il détermine."
Mme Robic: C'est le ministre, ça.
M. Boisclair: Ça, c'est effectivement dans l'actuelle loi.
Cependant, c'est plus que l'adresse postale, Mme la ministre. On dit
très clairement: "sauf avec l'autorisation écrite du ministre",
à l'article 43, "...une compagnie d'assurances ne peut attribuer ses
actions avec droit de vote ou enregistrer un transfert de ses actions avec
droit de vote si cette attribution ou ce transfert a pour effet..." et
là il y a un certain nombre de conditions contenues à l'article
43. Et, l'article 44, encore, est un peu dans la même foulée:
"Sauf avec l'autorisation écrite du ministre, une compagnie d'assurances
ne peut attribuer ses actions avec droit de vote ou enregistrer un transfert de
ses actions avec droit de vote si ce transfert ou cette attribution a pour
effet de permettre aux non-résidents..." et ainsi de suite. Une
même disposition, d'ailleurs, qui se retrouvait à l'article 45. Et
ce qui est assez intéressant, d'ailleurs, c'est de voir que l'Inspecteur
général, qui était chargé de recevoir la demande,
qui faisait un avis à la ministre, ou un rapport, à tout le
moins, et à la suite de ça, la ministre donnait son consentement
ou refusait, et pouvait même consentir à certaines conditions -
c'est ce que l'article 44 de l'actuelle loi stipule - là, ce qu'on fart,
c'est que, d'une part, on passe d'un préavis de 30 jours à
l'Inspecteur général, avec consentement du ministre au moment du
dépôt du rapport, à une autorisation directe et expresse
reconnue au ministre. Et là, à tout le moins, qu'on me dise
où les articles 43, 44 et 45 font référence à
l'Inspecteur général. Et qu'on m'explique ce qui justifie cette
modification. Où est-ce qu'il est le problème?
Mme Robic: 46.
M. Boisclair: 46, oui...
Mme Robic: De toute façon, M. le Président, je
pense que je vais demander à M. Bouchard de rassurer le
député, ici, je pense que c'est important. Les articles sont
rattachés. Alors, M. Bouchard, je voudrais que vous y alliez des
explications.
Le Président (M. Farrah): M. Bouchard, à vous la
parole.
M. Bouchard: Fondamentalement, les changements proposés
atteignent deux fins. Quant à la substance, il n'y a rien de
changé. Dans le système actuel, l'Inspecteur n'approuve pas
les
transferts d'actions, il ne fait que faire un rapport à la
ministre, ce qui est le cas dans le système actuel. Dans le
système actuel, on ne prévoit pas les transferts ou le changement
de contrôle du holding, donc il fallait l'intercaler dans les articles 43
et suivants, c'est la deuxième modification pour rendre obligatoires au
holding les règles qui s'appliquaient aux compagnies d'assurances.
L'exemple du groupe Commerce, on n'a pas pu l'empêcher parce que
c'était le holding. Ça, c'était le changement.
Dans le système actuel, l'article 43 dit: "Sauf préavis de
30 jours à l'Inspecteur général". C'était la course
contre la montre. Des personnes qui acquéraient ou faisaient des
attributions de 10 % d'actions ou des changements de contrôle donnaient
l'avis de 30 jours à l'inspecteur général, qui devait,
dans un laps de temps... 30 jours, remarquez, tu mets une lettre à la
poste, mais je ne la reçois pas nécessairement le lendemain.
Donc, le délai est extrêmement court et, tel que libellé,
si le ministre, sur réception du rapport de l'Inspecteur
général, dans les 30 jours, ne s'oppose pas ou ne pose pas de
condition à la demande qui lui est faite, la demande est automatiquement
acceptée. Donc, le délai de 30 jours est absolument un carcan
épouvantable. Et le préavis de 30 jours à l'Inspecteur
général ne veut strictement rien dire et, en pratique, nous
crée des problèmes considérables d'application.
Alors, en s'inspirant de l'expérience des sociétés
de fiducie, où le système fonctionne très bien, on pose le
principe que ça prend l'autorisation du ministre. La demande est faite
au ministre, et vous avez un peu plus loin, à l'article 50.5, que le
ministre peut même autoriser après coup une demande qui aurait
été faite en oubli des dispositions de la loi. Qu'est-ce qui est
important? Ce qui est important, fondamentalement, c'est que tout transfert
d'actions, attribution d'actions ou changement de contrôle soit
attribué par le ministre. Ça, c'est maintenu
intégralement, pas de changement avec le sytème actuel, pour les
raisons qu'on a expliquées tout à l'heure.
Deuxièmement, dans le système actuel, sur une demande
semblable, l'Inspecteur général fait un rapport à la
ministre et, subséquemment, la ministre prend sa décision,
approuve ou impose les conditions. Il n'y a donc absolument, strictement rien
de changé. Sauf qu'on n'a pas le carcan de 30 jours pour prendre une
décision sur une demande qui nous est faite. On l'a dit, ça prend
une autorisation du ministre, l'autorisation est transmise au ministre, le
ministre transfère le dossier à l'Inspecteur
général, qui étudie le dossier et qui fait rapport
à la ministre; en vertu de l'article 46, dernier alinéa, le
ministre rend sa décison après que l'Inspecteur
général lui a fait rapport. Même système, absolument
rien de changé.
Par ailleurs, ce qui est nouveau, ce qui n'existait pas dans les
articles 43 et suivants actuels, le ministre n'avait pas de critères sur
lesquels s'appuyer pour prendre sa décision. Dorénavant, les
critères sont prévus à l'article 46, ce qui implique que
l'Inspecteur devra s'inspirer de l'article 46, c'est-à-dire les
critères qui y sont prévus, pour faire rapport à la
ministre quant à l'adéquation de la demande qui est faite par
rapport aux critères énumérés à l'article
46.
Le Président (M. Farrah): M. le député de
Gouin.
M. Boisclair: À l'article 44, la ministre pouvait refuser
un transfert. Maintenant, elle doit autoriser tous les transferts.
M. Bouchard: Quel article 44?
M. Boisclair: L'article 44 de l'actuelle loi. Sur
réception de ce préavis, l'Inspecteur général fait
rapport au ministre; celui-ci peut interdire le transfert ou l'attribution
d'actions avec droit de vote ou l'autoriser à certaines conditions qu'il
détermine. On passe donc d'une possibilité pour le ministre de
refuser un transfert à une obligation pour le ministre d'autoriser tout
transfert?
M. Bouchard: Non. Sauf avec l'autorisation, donc il peut refuser.
Et l'article 46 prévoit que le ministre peut aussi apposer les
conditions qu'il juge appropriées.
M. Boisclair: Oui, ça, je vous suis très bien.
M. Bouchard: C'est ça.
M. Boisclair: Je vous suis très bien là-dessus.
Sauf avec l'autorisation écrite du ministre, c'est donc qu'il faut
l'autorisation du ministre?
M. Bouchard: Comme c'était le cas dans l'ancien
système.
Mme Robic: Pas de changement.
Le Président (M. Farrah): L'article 44 est
amendé...
M. Boisclair: Je comprends très bien. Mais à
l'article 44, le ministre pouvait refuser, mais est-ce qu'il n'avait pas
d'obligation...
Mme Robic: Continuez à lire, là.
M. Boisclair: II n'y avait pas d'obligation expresse faite au
ministre d'autoriser, à l'article 44.
Mme Robic: Bien, oui, mais...
M. Boisclair: Je le relis avec vous, M. Bouchard.
M. Bouchard: Oui.
M. Boisclair: "Celui-ci peut interdire le transfert ou
l'attribution d'actions. " Il peut le refuser, il n'y a pas d'obligation qui
est faite d'autoriser le droit de vote.
M. Bouchard: Non, mais ça veut dire qu'il l'approuve.
Mme Robic: Si je ne refuse pas, je l'approuve. (21 h 45)
M. Bouchard: S'il ne l'interdit pas, c'est parce qu'il est
d'accord. Mais, en pratique, ce n'est pas comme ça. C'est qu'en
pratique, on fait un rapport au ministre et le ministre approuve toutes les
transactions sur le rapport de l'Inspecteur. Il dit: Oui, j'ai pris le rapport
de l'Inspecteur, j'approuve votre transaction.
M. Boisclair: Le Mouvement Desjardins, sur cette question,
soulevait, quant à l'énoncé d'inclure dans la Loi sur les
assurances une énumération des critères devant guider le
ministre dans sa décision d'accorder ou de refuser les transferts ou
l'attribution d'actions qui sont les deux critères qui se retrouvent
à 46: II faudrait s'assurer que le ministre conservera la
discrétion nécessaire à la protection des
intérêts québécois et que ses décisions ne
seront pas sujettes à l'intervention des tribunaux.
Moi, à la lecture du mémoire de Desjardins, je n'ai pas
nécessairement saisi quelle référence il faisait au fait
que la décision de la ministre pourrait être appelable. Est-ce
que, d'une façon ou d'une autre, cette décision rendue par la
ministre est irrévocable?
M. Bouchard: C'est une question effectivement. Et je vous avoue
que, par exemple, la question s'était posée, je me rappelle un
cas de jurisprudence, il y a quelques années, où c'était
allé jusqu'en Cour suprême, celui d'une compagnie qu'on avait mise
en tutelle et qui se basait sur une décision ministérielle.
Effectivement, la question posée, à savoir: Est-ce que ça
excipe des pouvoirs d'un ministre de mettre une institution financière
en tutelle ou est-ce que ce n'est pas plutôt la responsabilité de
la Cour supérieure qui est chargée de la supervision? Bon. Je
vous dis ça, ça a l'air loin de votre question. Ce n'est pas loin
parce que, à l'occasion de ce jugement-là, le tribunal a
étudié que dans les responsabilités ministérielles,
il était tout à fait normal, dans le cas des institutions
financières, que le ministre puisse se prononcer sur des questions
semblables.
La question maintenant: Est-ce que c'est arbitraire? Les tribunaux ont
interprété plusieurs fols qu'ils n'interviendraient pas dans le
bien-fondé d'une décision à la place de l'autorité
première, sauf si l'autorité première excédait sa
juridiction, de telle sorte que si, dans le cas précis, le ministre
fondait sa décision - et c'est là votre question, je crois - sur
des motifs autres que ceux visés à 46, je crois que oui, un
individu intéressé pourrait peut-être attaquer la
décision de la ministre pour dire: Mme la ministre, vous vous êtes
prononcée sur des critères autres que ceux prévus à
46, et 46 vous balisait votre champ d'action et vous ne pouvez pas
excéder les critères qui doivent vous guider. Ça pourrait
être considéré comme excédant sa juridiction.
M. Boisclair: Je reprends votre remarque. Vous dites que 46 vient
baliser, définissant l'opportunité dans l'intérêt,
dit-on, de la compagnie d'assurances et de son développement ainsi que
dans l'intérêt de ses assurés. Jusqu'à quel point,
d'une part, pour reprendre l'expression de mon collègue de Labelle,
c'est du droit nouveau?
M. Bouchard: Oui, c'est du droit nouveau. M. Boisclair:
C'est du droit nouveau. M. Bouchard: Oui.
M. Boisclair: Et ce sont deux notions qui peuvent, au premier
regard, sembler un peu contradictoires. Les intérêts des
assurés et les intérêts de la compagnie ne sont pas
toujours les mêmes. Ils peuvent souvent être contradictoires. Ce
que je veux tout simplement soulever, et le point que je veux faire, c'est:
Jusqu'à quel point ces balises auront des conséquences? Est-ce
que, dans le fond, ce n'est pas une formule... Jusqu'à quel point cette
formule aura du poids finalement? Jusqu'à quel point, vraiment, on vient
baliser les critères qui seront utilisés par la ministre?
Je comprends et je conçois que, à l'heure actuelle, il n'y
en a pas. Mais ça sort d'où, ça, l'intérêt
des compagnies d'assurances? Il y a bien des choses qui peuvent être dans
l'intérêt des compagnies d'assurances. Allez.
Mme Robic: Allez-y, M. Bouchard.
M. Bouchard: Bon, l'article 46, M. le député,
comprend trois catégories de critères. 1° la compagnie
d'assurances; 2° les personnes qui peuvent acquérir soit des
actions, soit des contrôles; 3" les intérêts
économiques de l'industrie de l'assurance de la province de
Québec. Ces trois critères-là, elle doit en tenir compte.
Sans être indivisibles, ces trois critères-là... Par
exemple, un cas concret, on a un transfert d'actions de 10 %, il doit passer
à travers les trois. Alors, on va se poser la question, par
exemple, est-ce que celui qui veut acquérir 10 % d'actions d'une
compagnie d'assurances - c'est bien beau, il est capable de payer les actions,
ça, c'est facile - est-ce que cette personne-là a les ressources
financières pour pouvoir acquérir des actions par exemple ou le
contrôle d'une compagnie d'assurances? Est-ce qu'elle possède des
ressources financières comme telles? Ça, c'est le premier point.
Deuxièmement, on va tenir compte également de qui acquiert?
Est-ce que cette personne-là possède l'expertise? Est-ce que
cette personne-là a toutes les qualifications nécessaires? Donc,
on va se poser la question dans l'intérêt de la compagnie
d'assurances comme telle. Et, troisièmement, c'est la concentration,
l'intérêt de l'industrie. Les acquisitions en cascade, est-ce
qu'à un moment donné, on va se retrouver avec une seule compagnie
d'assurances au Québec qui va détenir à peu près
toutes les compagnies d'assurances? Vous allez me dire: Ce n'est pas possible
parce que la plupart des compagnies du Québec sont des mutuelles, vous
avez parfaitement raison, sauf que maintenant vous avez des compagnies
mutuelles qui sont démutualisées, sauf qu'elles sont mutuelles au
niveau du groupe de corporation, mais dans le domaine de l'assurance
générale, ce n'est pas le cas, c'est l'inverse. Alors, je
pourrais me retrouver demain matin avec peut-être une, deux, trois
grosses compagnies qui achèteraient à peu près toutes les
compagnies d'assurances du Québec. La ministre pourrait dire:
Écoutez, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas certain, dans
l'intérêt de l'industrie du Québec, qu'une autre compagnie
acquiert une autre compagnie, ce qui fait qu'à un moment donné,
on a une concentration entre les mains d'un seul groupe.
M. Boisclair: Mais là, vous touchez à une autre
question que je voulais aborder, qui est celle de la concentration. J'aimerais
revenir là-dessus, parce qu'il y a bien des façons d'influencer
l'industrie comme telle. On pourrait revenir sur les normes de capitalisation.
On peut parler de la proposition du rapport Garneau. On peut parler de bien des
choses qui peuvent affecter le rendement de l'industrie ou l'orientation, la
concentration, la création de noyaux et de choses semblables. Mais, moi,
où j'ai un certain nombre de restrictions et je me demande aussi quels
avis vous avez reçus des juristes sur cette question-là, sur le
poids que va faire... Dans le fond, c'est un test juridique que vous
développez en fonction des trois critères de l'entreprise: le
consommateur, l'épargnant et l'intérêt de l'industrie.
Mais, jusqu'à quel point ça peut faire le poids devant les
tribunaux et jusqu'à quel point, dans le fond, on laisse la porte
ouverte à un peu n'importe quoi? Il sera toujours facile, pour une
raison ou une autre, d'invoquer un des trois critères. Il n'y a pas une
transaction... Je vois mal une transaction qui ne répondrait pas
à un de ces trois critères parce que, d'une part...
Mme Robic: Mais ça peut être positif, ça n'a
pas besoin d'être négatif.
M. Boisclair: Oui, oui, ça je comprends très bien
ça. Et si on prend ie libellé de 46, ces trois conditions ne sont
pas obligées d'être rencontrées à la fois. Si on
relit l'article, Mme la ministre, le ministre peut donner les autorisations
visées s'il l'estime opportun notamment dans l'intérêt de
la compagnie d'assurances et de son développement ainsi que dans
l'intérêt de ses assurés, point. Le ministre doit
être assuré et satisfait que les personnes concernées ont
des ressources financières suffisantes pour fournir à la
compagnie un soutien financier continuel. Il n'y a pas de lien, de conjonction
entre les deux. Il y en a un dans l'autre, par exemple. Le ministre doit
également tenir compte de l'effet de la transaction sur l'industrie de
l'assurance au Québec. Moi, je...
Mme Robic: Chaque critère peut être vu
séparément, oui. Il n'y a pas besoin d'avoir - vous avez raison -
d'avoir...
M. Boisclair: D'où, essentiellement... Mme Robic:
...tous ces critères-là, oui.
M. Boisclair: D'où, essentiellement, un jugement de
valeur. À moins qu'on me fasse la preuve du contraire, moi, j'ai bien de
la misère à vivre avec cet article-là.
Mme Robic: C'est parce que...
M. Boisclair: Et vous souleviez tout à l'heure avec
beaucoup de pertinence, M. Bouchard, la question de la concentration. Qu'est-ce
qui est meilleur pour nos compagnies? On ne pariera pas du cas des mutuelles,
mais pour l'assurance générale, est-ce qu'il serait bon, à
un moment donné, de se retrouver, surtout dans un contexte de
mondialisation où plusieurs petites compagnies risquent d'être
achetées par des gros groupes, des groupes étrangers... C'est
peut-être nécessaire? Ou il serait peut-être bon, à
un moment donné, d'y arriver? Je ne veux pas porter de jugement
mais...
Mme Robic: Oui, mais...
M. Boisclair: ...à tout le moins, la question se pose.
Mme Robic: Mais peut-être que ce serait nécessaire,
oui, qu'on puisse permettre qu'il y ait des compagnies d'assurances qui
fusionnent pour faire une compagnie d'assurances d'une grosseur importante.
M. Boisclair: Parce que là, vous...
Mme Robic: Mais d'un autre côté, il ne faut pas non
plus permettre une telle concentration que votre consommateur est mal servi
parce qu'il n'y a plus de compétition. Il y a tout ça aussi
à calculer.
M. Boisclair: Juste le fait, à mon avis, qu'on ait cette
discussion et qu'effectivement vous souleviez des questions comme celle de la
concentration, des principes... "doit tenir compte de l'effet de la transaction
sur l'industrie de l'assurance au Québec", on ne dit pas du tout dans
quel sens. Je comprends très bien qu'un article de loi n'est pas
là pour venir mettre plus de détails que ça, mais à
tout le moins, je reviens sur cette objection. C'est essentiellement un
jugement de valeur. S'il y a une volonté très claire de
restructurer une partie de l'industrie, à part le cas de l'assurance
générale qui est une situation complètement
différente de celle des assurances de personnes, qu'on le dise
ouvertement, qu'on le dise explicitement. Parce que là, il y a bien des
gens du milieu qui se posent la question sur les volontés
réelles. On l'a vu sur les discussions alentour du rapport Garneau, on a
vu la discussion alentour des normes de capitalisation. Je conçois
très bien qu'on n'en discutera pas dans le projet de loi. Mais, entre ce
qui est là à l'heure actuelle aux articles 43 de l'actuelle loi,
44 et 45, ce qu'on retrouve dans l'article 4 du projet de loi, il y a une
saprée différence, au-delà des trois critères qui
doivent être étudiés, les uns par rapport aux autres.
Mme Robic: Je vais revenir sur les critères. En ce moment,
la ministre doit approuver les transferts et il n'y a aucun critère. Il
y a certainement une amélioration en faisant connaître un certain
nombre de critères qui vont s'appliquer quand la ministre aura à
juger du bien-fondé du transfert d'un bloc d'actions.
M. Boisclair: C'est tout à fait pertinent. Mon
collègue me disait: Si les critères sont trop vagues et ouverts
à n'importe quelle décision, c'est comme s'il n'y avait pas de
critères.
Mme Robic: Là, je ne peux pas être d'accord avec
vous, parce que les critères sont bien déterminés. Ils
donnent un sens. Sans aller...
M. Boisclair: Ils donnent un sens, mais, juridiquement, ça
veut dire quoi, Mme la ministre?
Mme Robic: "... doit être satisfait que les personnes
concernées ont des ressources financières suffisantes pour
fournir à la compagnie d'assurances un soutien financier continuel dans
ses opérations et dans son développement. " C'est verifiable,
sans doute pas au sou près. "Le ministre doit également tenir
compte de l'effet de la transaction sur l'industrie de l'assurance au
Québec". Il y a une question de concentration. "Que la transaction est
opportune", là ici, cependant, je vous avoue que j'aimerais discuter
peut-être avec mes gens tout à l'heure d'un changement à ce
deuxième alinéa. "Doit juger de l'opportunité", oui, il y
a une décision qui devra se prendre après que l'Inspecteur
général aura fait rapport au ministre qui va tenir compte de ces
critères. Pour moi, c'est une amélioration à ce que l'on a
aujourd'hui, où il y a des critères qui n'existent pas.
M. Boisclair: Je conçois très bien...
Mme Robic: Encore là, j'ai de la misère à
penser qu'on pourrait être encore plus restrictifs dans les
critères. Ce ne sont réellement pas des transactions qui peuvent
se juger d'après des choses très très définies. Il
faut qu'il y ait une latitude.
M. Boisclair: Je vais vous poser une question bien pointue, Mme
la ministre. Je conçois très bien qu'à l'article 44, dans
l'actuelle Loi sur les assurances, il n'y a pas de critères. Vous
définissez trois critères. Vous avez sûrement des avis
juridiques, il y a le contentieux du ministère des Finances, il y a
l'Inspecteur qui s'est sûrement penché sur cette question. Il y a
sûrement d'autres personnes aussi qui ont étudié les
conséquences de l'introduction dans la loi de ces trois
critères-là. Qu'est-ce qu'on en dit? (22 heures)
M. Bouchard: C'est une amélioration. C'est pour ça
que j'essaie de comprendre votre objection, comme il faut, pour y
répondre adéquatement, là. C'est une amélioration,
c'est un pas de géant par rapport au système actuel. Le
système actuel, c'est un système purement
discrétionnaire.
M. Boisclair: Oui.
M. Bouchard: Purement discrétionnaire de la part de la
ministre qui peut, pour des raisons même théoriquement abusives,
mais, évidemment, si ça crée tellement un préjudice
que le ministre pourrait être...
M. Boisclair: On présume de la bonne foi de...
M. Bouchard:... poursuivi, mais il n'y a pas un système
qui est balisé. Et les discussions que nous avons eues avec le milieu,
et surtout depuis l'adoption de la Loi sur les sociétés de
fiducie, où on n'a pas de critères semblables, les remarques qui
avaient été faites dans le temps disaient: Écoutez,
normalement, dans un système de Charte des droits et libertés,
même s'il faut conférer une autorité indiscutée
à l'autorité gouvernementale ou l'autorité
ministérielle, on
doit s'assurer quand même que ça se fait dans le cadre d'un
certain respect des principes de base...
M. Boisclair: Oui.
M. Bouchard:... et que la ministre, pas plus que n'importe quel
citoyen, ne doit baser sa décision sur des considérations
très larges. C'est tenement vrai que le fédéral
lui-même, lorsqu'il a déposé sa législation, a
prévu une série de critères pour son ministre, et le
critère final qui est prévu à la fin, c'est
l'Intérêt du système financier canadien. C'est aussi vaste
que ça, c'est aussi grave que ça. Ce n'est pas plus défini
que ça, mais dans les documents explicatifs que la ministre a
déposés, elle a dit: Écoutez, je dois me donner des
principes pour me guider dans mes décisions. Et dire simplement, par
exemple, que la ministre, parce qu'elle se préoccupe du bien commun, ce
n'est pas suffisant. C'est évident que la ministre se préoccupe
du bien commun. Bon, alors, voulant préciser des critères, pour
restreindre ce que j'appellerais cet arbitraire possible du ministre, cette
liberté totale du ministre, on dit: La ministre, dorénavant, et
dans les attendus qui précéderont sa décision et qui fera
que si éventuellement un tribunal veut discuter de cet aspect-là,
le tribunal va s'assurer que la ministre a tenu compte des critères. Il
ne portera pas un jugement différent de la ministre. Mais les gens
pourraient accuser la ministre, dorénavant, si la ministre ne tient pas
compte des trois critères. De telle sorte qu'avec le nouveau
système, c'est beaucoup plus onéreux. D'une part, l'Inspecteur
devra faire un rapport à la ministre sur ces trois points-là, et
la ministre devra en tenir compte dans sa décision, à l'effet
qu'on a considéré cet aspect-là et qu'elle est satisfaite
des explications qui lui ont été fournies et qu'en
conséquence elle approuve ou n'approuve pas la décision. Une fois
cela fait, le tribunal va faire la même chose que fait, par exemple, un
tribunal administratif. En somme, l'Inspecteur général agit en
appel des décisions des instances inférieures. Qu'est-ce qu'Us
nous disent constamment: Est-ce que vous avez respecté les
critères de justice naturelle?
M. Boisclair: Ils ne jugent par sur le fond, ils jugent...
M. Bouchard: Avez-vous commis une faute abusive? Bon. Mais
surtout justice naturelle, audi alteram partem et des choses semblables. Ici,
la règle de la ministre, ça va être l'article 46. Ils vont
juger la ministre sur la stricte observance de l'article 46, pas sur le
jugement qui va être porté, ça ils ne peuvent pas renverser
sa décision là-dessus.
M. Boisclair: Si elle excède son pouvoir, cependant.
M. Bouchard: Exactement, c'est sa responsabilité
ministérielle.
M. Boisclair: Alors, on en serait donc à l'article 4, M.
le Président, pour les adopter.
Mme Robic: À la page 9, il faudrait adopter l'article 43.
L'amendement est adopté, et là on est à l'article 4,
à la page 9.
M. Boisclair: Juste un instant, là. On est à la
page 9 et on reviendrait à l'article 4 qui modifie l'article 43.
Mme Robic: Qui modifie l'article 43.
M. Boisclair: Juste au premier alinéa, Mme la ministre,
"de conférer directement ou indirectement à une personne et
à celles qui lui sont liées le contrôle de la compagnie".
Les personnes liées, on n'y a pas fait référence... Est-ce
qu'on y a fait référence, dans les définitions, tout
à l'heure?
Mme Robic: Les personnes liées? M. Boisclair: Oui.
Mme Robic: Les personnes liées, c'est plus loin qu'on voit
ça. Les personnes liées, on fait référence à
ça. Savez-vous quels sont les articles, pour les personnes liées?
On va...
M. Bouchard: Beaucoup plus loin... Mme Robic: Elles sont
là.
M. Bouchard: Vous avez ça à l'article 49 plus
loin.
M. Boisclair: O. K. Adopté.
Mme Robic: D'accord. Alors, l'article 43, adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Audet): Pardon, Mme la ministre?
Mme Robic: L'article 43, adopté.
Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement est
adopté.
Mme Robic: Oui.
Le Président (M. Audet): Et l'article 43 est adopté
tel qu'amendé.
Mme Robic: Tel qu'amendé. À l'article 44, nous
avons un papillon. À l'article 4, modifier l'article 44, par le
remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa,
de "cette autorisation" par "l'autorisation". Alors, "toutefois,
cette autorisation", on change ça pour dire, "toutefois,
l'autorisation du ministre".
Le Président (M. Audet): C'est quasiment de la
concordance. Est-ce que ça va pour ça?
M. Boisclair: Pour le moment, aucun problème.
Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement est
adopté. Est-ce que l'article 44 tel qu'amendé est
adopté?
M. Boisclair: Autrement dit, c'est la règle des 30 % qui a
été modifiée dans l'actuelle loi, du 10-25.
La remarque qui a été formulée par plusieurs
intervenants, dans le fond, c'est sur lés 30 %. Pourquoi 30 %? Pourquoi
pas 49 %, pourquoi pas 45 %.
Mme Robic: On ouvre...
M. Boisclair: Vous ouvrez la porte là à...
Mme Robic: Oui.
M. Boisclair: Mais les 30 %, c'est dans le Rapport quinquennal,
je le conçois.
Mme Robic: Question de contrôle. Après 30 %, on nous
dît que... On ne parle pas de propriété
étrangère ici?
M. Bouchard: On est à 44.
M. Boisclair: Oui, oui, toujours à 44.
M. Bouchard: C'est les non-résidents.
Mme Robic: Ah ça, c'est les non-résidents. Oui, je
m'excuse là, je ne réalisais pas que j'étais aux
non-résidents. L'idée d'ouvrir à 30 %, c'est que justement
l'industrie nous l'a demandé. L'industrie nous disait: Nous avions la
règle du 10-25. L'industrie nous disait que pour quelqu'un qui
était intéressé à investir dans une de nos
compagnies, de ne pouvoir investir que 10 %, ce n'était
réellement pas intéressant. Ça commençait à
être intéressant au-delà de 20 %. Donc, plutôt que de
garder la règle du 10-25, on a jugé tout simplement de faire
disparaître cette règle-là, pour la remplacer par une
règle de 30 %, pour un, ou un groupe de non-résidents, et on
s'est collé là-dessus, sur la Loi sur la Caisse de
dépôt et de placement, qui a cette règle des 30 %. Et c'est
là qu'on s'est arrêté à 30 %. On aurait pu
s'arrêter à 25 %, mais on a voulu se coller sur quelque chose qui
existait déjà et c'est là qu'on a regardé pour la
Caisse de dépôt.
M. Boisclair: Sur la règle de propriété
étrangère, il y a des remarques très pertinentes qui ont
été faites au moment de l'étude du Rapport quinquennal.
Entre autres, Desjardins soulevait: "L'interconnexion ou la participation au
capital-actions de nos institutions financières par des étrangers
est valable et mérite de se poursuivre dans le respect du désir
du peuple québécois de demeurer lui-même. Toutefois, nous
croyons que l'ouverture proposée devrait se limiter à 49 % du
capital-actions et des droits de vote d'un assureur québécois de
façon à assurer la permanence du contrôle ici, au
Québec".
La Laurentienne continuait et disait dans d'autres mots, mais soulevait
la même problématique: une tendance que les négociations de
"l'Uruguay Round" sont sur le point d'accentuer. Il faut se souvenir que pour
une grande société financière multinationale,
l'alternative à une alliance stratégique avec une
société québécoise, c'est d'agir directement sur
nos marchés. Compte tenu de cette possibilité toujours
réelle, if serait irréaliste pour le législateur
québécois, tout comme pour les groupes québécois
intéressés à de telles alliances, de prétendre
tenir la dragée trop haute. Une grande souplesse dans la
réglementation est par conséquent nécessaire afin de
permettre à la ministre d'évaluer de façon concrète
et en fonction de caractéristiques particulières sur chacune des
ententes, la balance des avantages et des désavantages. Il y a le
rapport, entre autres, Blenkarn si je ne me trompe pas, du comité du
Sénat, qui avait étudié un mode de propriété
dépendant de l'importance des actifs. J'oublie les catégories qui
étaient faites dans le cadre du rapport Blenkarn, ce comité de la
Chambre des communes, mais c'est un rapport qui a été soumis
à mon attention et que je relisais récemment, qui proposait une
formule de propriété en fonction de l'importance des actifs. Je
veux bien qu'on me dise que 30, c'est pratiquement la moitié entre 0 et
50, mais...
Mme Robic: Non, mais, écoutez...
M. Boisclair: Je comprends que c'est un progrès sur le
10-25 mais est-ce qu'il y a des scénarios qui ont été
évalués? Pourquoi les 30 %, là?
Mme Robic: II était évident, et ça les
consultations... Ça a été évident que pour les
compagnies d'assurances, la règle du 10-25 était contraignante.
Ça ne répondait plus à leurs besoins. D'accord?
M. Boisclair: Elle était désuète.
Mme Robic: Alors, il s'agissait de changer pour quelque chose qui
devenait intéressant. Alors, il y en a qui nous ont dit: On aurait pu
aller à 35. On nous a dit: À 33, il y a un contrôle
possible, alors, faites attention. Alors, on aurait pu dire 25. On a
regardé ce qu'il y avait au niveau de la Caisse de dépôt et
place-
ment du Québec, il y avait une restriction à 30, et on a
dit: On va se coller sur cette loi-là, sur cette restriction-là,
et c'est là qu'on a décidé d'aller à 30. Entre 30
et 50, si je me souviens bien... Dans le mémoire du Mouvement
Desjardins, si je me rappelle bien, eux n'étaient pas du tout d'accord
à ce qu'on puisse permettre d'aller au-delà des 30. Ils auraient
voulu qu'au-delà des 30, ça reste à l'intérieur,
qu'il y ait possibilité pour des compagnies canadiennes d'aller
au-delà de ces chiffres-là. Je ne pouvais pas aller dans ce
sens-là, sachant qu'il y a des alliances importante» qui peuvent
se faire, qui pourraient être bénéfiques aux compagnies
d'assurances, qui amèneraient des capitaux ici au Québec et qui
pourraient à un moment donné, porter la ministre à
décider que, peut-être, on peut permettre qu'il y ait des
investissements au-delà des 30 %.
Le Président (M. Audet): Ça va? M. Boisclair:
Oui.
Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement a
été adopté. Est-ce que l'article 44 tel qu'amendé
est adopté?
M. Boisclair: Oui.
Le Président (M. Audet): L'article 45. Mme la ministre,
avez-vous des commentaires à l'article 45?
Mme Robic: C'est tout simplement pour indiquer la demande
d'autorisation, ce qui doit être indiqué dans la demande
d'autorisation, M. le Président.
Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des
commentaires? Est-ce que ça va?
M. Boisclair: Non, juste... La Loi sur les sociétés
de fiducie souligne qu'en plus des différentes...
Mme Robic: Ha, ha, ha! Je m'excuse.
M. Boisclair: La Loi sur les sociétés de fiducie et
les sociétés d'épargne dit qu'en plus des dispositions qui
sont contenues à l'article 4, à la page 12, la modification: On
doit faire mention des personnes morales qui contrôlent directement ou
indirectement, de même que chaque... Il y a une disposition. J'essaie
juste de voir. On ne retrouve pas cette même obligation de divulgation
des informations pour les personnes qui contrôlent directement ou
indirectement.
Mme Robic: M. Bouchard.
M. Bouchard: C'est le deuxième alinéa. "Lorsque les
personnes concernées sont des corporations... "
M. Boisclair:... leur raison sociale, le lieu de constitution ou
de continuation et le nom de l'actionnaire qui en détient le
contrôle. O. K. Oui. Ça va.
Mme Robic: Ça va. Adopté. M. le Président,
article 45, adopté.
Le Président (M. Audet): L'article 45 est adopté
L'article 46?
Mme Robic: M. le Président, si vous me le permettez,
j'aurais un papillon à l'article 46 dans le deuxième
alinéa. Je remplacerais les mots à partir... Ah! Alors, on me dit
qu'on va remplacer l'alinéa au complet. Ça se lirait comme suit:
"Le ministre ne peut accorder l'autorisation visée à l'article 44
à moins que la compagnie d'assurances ne lui démontre que la
transaction est nécessaire, eu égard aux circonstances, pour
assurer son financement". Si je fais ça, c'est parce que je suis
d'accord avec ce qu'on nous disait. On nous disait que quand on disait: "Pour
assurer ou pour établir la bonne situation financière de la
compagnie d'assurances", ça avait une connotation négative.
Ça semblait vouloir dire que la compagnie pouvait être en
problème et que là on permettait l'injection de capitaux. Alors,
ce que l'on fait, c'est que l'on dit: C'est pour assurer son financement, donc,
ça n'a pas la même connotation. C'est plus large, c'est plus
positif.
M. Boisclair. Est-ce qu'on peut faire des photocopies? On
pourrait suspendre peut-être cinq minutes.
Mme Robic: Oui.
Le Président (M. Audet): Alors, on va suspendre cinq
minutes.
(Suspension de la séance à 22 h 17)
(Reprise à 22 h 25)
M. Boisclair: Vu les discussions en cours, je ne suis pas
convaincu que... Vu les discussions en cours, M. le Président, je vous
demanderais de déposer, qu'on y revienne, l'article 46...
Mme Robic: L'article 46, on va y revenir, s'il vous
plaît.
M. Boisclair: De déposer à la fois l'amendement et
l'article?
Mme Robic: Oui.
M. Boisclair: Pas l'article 46, l'article...
Le Président (M. Audet): La commission
reprend ses travaux. M. Boisclair: O. K. Le Président
(M. Audet): Continuez.
M. Boisclair: La commission ayant repris ses travaux, M. le
Président...
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Audet): C'est important pour les
débats.
M. Boisclair: C'est ça. Juste proposer qu'on suspende et
qu'on dépose les amendements apportés par l'article 4 du projet
de loi à l'article 46 de l'actuelle loi, et ainsi que l'amendement
à l'amendement.
Mme Robic: L'amendement... M. Boisclair: A-t-il
été déposé?
Mme Robic: II y a un amendement qui a été
déposé...
M. Boisclair: II a été déposé, alors
les deux, on les dépose.
Mme Robic: Alors, on suspend l'amendement, puis on suspend
l'article 46.
M. Boisclair: Oui, mais ce n'est pas... C'est l'article 4.
Mme Robic: L'article 4, qui...
M. Boisclair: C'est pour ça que je vous disais
l'amendement de l'amendement, Mme la ministre.
Mme Robic: Ah! D'accord.
M. Boisclair: C'est la modification de l'article 46
apportée à l'article 4.
Mme Robic: D'accord, vous avez raison.
Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on continue les
articles 47, 48, 49 et 50, ou si on passe immédiatement à
l'article 5?
M. Boisclair: Non...
Le Président (M. Audet): Parce que là, c'est
l'article 4 qui se trouve à être suspendu. On va à
l'article 47, si je comprends bien?
M. Boisclair: On suspend, oui, oui...
Mme Robic: Vous suspendez tout l'article 4?
Le Président (M. Audet): L'article 4. Alors, on s'en va
à l'article 5?
M. Boisclair: Oui, article 5. Le Président (M. Audet):
O. K. Ça va. Mme Robic: On s'en va à la page 23. M.
Boisclair: Ça va se faire rapidement.
Le Président (M. Audet): Étant donné qu'on
suspend l'article 46 de l'article 4...
Mme Robic: Oui.
Le Président (M. Audet):... est-ce que je dois comprendre
à ce moment-là que les articles 47, 48, 49, 50, 50. 1, 50. 2
jusqu'à 50. 5 sont aussi suspendus ou s'ils sont adoptés?
Mme Robic: Non, ils ne sont pas...
Le Président (M. Audet): Alors, l'article 4 au complet, ce
qui en reste, est suspendu.
M. Boisclair: C'est ça. Ce qui reste de l'article 4 du
projet de loi est suspendu.
Le Président (M. Audet): O. K. Ça va.
Mme Robic: Puis on y reviendra.
Le Président (M. Audet): Ça va.
Mme Robic: Alors, on arrive à l'article 5.
Le Président (M. Audet): Mme la ministre.
Capital-actions
Mme Robic: L'article 5, M. le Président: "Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 52, des articles
suivants: "52. 1 L'émission d'un certificat d'action au porteur par une
compagnie d'assurances est interdite. "
Une telle disposition est nécessaire, car l'émission d'un
certificat d'action au porteur est permise par l'article 54 de la partie I de
la Loi sur les compagnies. Le présent projet vise au contraire à
ce que l'on soit en mesure d'identifier avec certitude les actionnaires d'une
compagnie d'assurances et que les autorités gouvernementales puissent
avoir leur mot à dire relativement à ces actionnaires. C'est en
concordance avec la Loi sur les sociétés de fiducie, M. le
Président, c'est pour s'assurer que l'on connaît le
propriétaire ou le porteur de ces actions.
Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des questions
à l'article 5?
M. BoisClair: Non, juste vérifier quelque chose, M. le
Président, l'article 52 actuel.
Le Président (M. Audet): D'accord
M. Boisclair: Je veux juste vérifier avec vous. L'article
52, il est abrogé?
Mme Robic: L'article 52 est modifié...
M. Boisclair: Oui, mais il a été abrogé dans
l'actuelle loi, Mme la ministre.
Mme Robic: Pardon?
M. Boisclair: Qu'est-ce qu'il dit, l'article 52 de l'actuelle
loi? Parce que moi, ma compréhension, c'est qu'il est abrogé, cet
article-là.
Mme Robic: Non, non, non, c'est "après l'article 52".
"Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 52, des
articles suivants".
M. Boisclair: O. K., c'est beau. Mme Robic: O. K. ?
M. Boisclair: II n'y a aucun problème avec cette
disposition-là.
Le Président (M. Audet): L'article 5 est
adopté?
M. Boisclair: Oui.
Le Président (M. Audet): L'article 6.
M. Boisclair: L'article...
Mme Robic: Non, il y a un autre... M. le Président, il y a
un autre changement à l'article 5, 52. 2.
M. Boisclair: II y a d'autres changements, M. le
Président.
Le Président (M. Audet): Si je comprends bien, on est
à 52. 2?
Mme Robic: C'est ça, à la page 24. Le
Président (M. Audet): Ça va.
M. Boisclair: Cet article-là, Mme la ministre...
Mme Robic: Vous voulez que je vous le lise, ou...
M. Boisclair: Non, non, mais juste...
Mme Robic: D'accord. L'insertion de cette disposition
découle du contrôle par les autorités gouvernementales de
l'attribution des droits de vote rattachés aux actions des compagnies
d'assurances au-delà d'un seuil de 10 %.
M. Boisclair: Est-ce que, concrètement, on pourrait
m'expliquer ce qu'il en est?
Mme Robic: M. Bouchard.
M. Boisclair: Est-ce que c'est un article nouveau?
M. Bouchard: Concrètement, je suppose, par exemple, qu'une
compagnie d'assurances dépose des lettres patentes...
M. Boisclair: Oui.
M. Bouchard:... et des lettres patentes supplémentaires
pour modifier, par exemple, la capitalisation.
M. Boisclair: La structure du capital, oui.
M. Bouchard: Et qui fait en sorte que ça change les droits
des actionnaires et que, par les modifications des privilèges
rattachés aux actions, je me trouve avec quelqu'un qui a 10 % de plus
d'actions, alors, indirectement, il faut que l'article 43 s'applique à
ça.
M. Boisclair: O. K.
Le Président (M. Audet): Ça va?
Mme Robic: Adopté?
M. Boisclair: Oui.
Le Président (M. Audet):... 52. 2 est adopté.
À ce moment, l'article 5 est-il adopté?
M. Boisclair: Oui.
Le Président (M. Audet): L'article 6, maintenant.
Administrateurs
Mme Robic: Les articles 6, 7 et 8, M. le Président,
touchent à l'éligibilité des assureurs d'une compagnie
d'assurances. Le paragraphe 1° de l'article 6 du présent projet a
pour but d'harmoniser la règle présente à l'actuel article
57 de la loi avec celle présente au paragraphe 2° du deuxième
alinéa de l'article 93. 79 et au paragraphe 1° de l'article 174. 8.
Ces règles visent à éviter que des personnes qui seraient
en situation de conflit d'intérêts avec un assureur soient
élues administrateur de cet assureur.
Le Président (M. Audet): Ça va?
Mme Robic: C'est pour éviter des conflits
d'intérêts.
M. Boisclair: Oui. Je comprends très bien que c'est pour
les conflits d'intérêts. D'ailleurs, il vient préciser
l'actuelle portée de l'article 57 actuel. Adopté, M. le
Président.
Le Président (M. Audet): Alors, l'article 6 est
adopté. L'article 7?
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Audet): L'article 8? L'article 8...
M. Boisclair: II est partisan, c'est effrayant. Le
Président (M. Audet): L'article 8... M. Boisclair: L'article
8, Mme la ministre.
Le Président (M. Audet): C'est les mêmes
commentaires ou si vous avez des commentaires additionnels?
Mme Robic: Non. Je m'excuse, M. le Président. L'article
propose, innove par rapport à l'article actuel, en visant
désormais non seulement les dirigeants rémunérés
d'une compagnie d'assurances, mais également les employés d'une
telle compagnie ainsi que les dirigeants rémunérés et les
employés d'une corporation avec qui une compagnie d'assurances est
affiliée.
L'article 59 proposé innove aussi en étendant sa
portée au comité exécutif de la compagnie d'assurances.
Là encore, on est au niveau de l'éligibilité, mais des
dirigeants...
M. Boisciair: Le conseil d'administration. Mme Robic: Le
conseil d'administration.
M. Boisclair: C'est quand même une précision
importante qui est apportée à l'article 59. Est-ce qu'il y a eu
des problèmes dans l'interprétation ou dans l'application de
l'article 59?
Mme Robic: M. Bouchard.
M. Bouchard: Non. Ce n'est pas dans l'interprétation,
c'est dans le fait que maintenant...
M. Boisclair: Dans l'application.
M. Bouchard: ...comme on étend dans la Loi sur les
assurances qui date quand même de 1984 - subséquemment, on a
modifié nos autres lois - il fallait étendre cette
règle-là qui était déjà incluse à
l'article 59, non seulement aux administrateurs comme tels, mais aux dirigeants
et aux personnes qui étaient liées, et étendre cette
règle-là également au comité exécutif pour
faire en sorte que non seulement le conseil d'administration mais
également le comité exécutif ne soient pas
contrôlés par les employés
rémunérés.
M. Boisciair: Y compris une personne qui a été
à l'emploi de l'une d'elles dans les deux ans
précédents.
M. Bouchard: C'est ça.
M. Boisclair: C'est la même disposition qu'on retrouve dans
les lois sur les sociétés de fiducie et les
sociétés d'épargne.
M. Bouchard: C'est ça.
M. Boisclair: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Audet): L'article 8 est adopté.
L'article 9, M. le ministre.
Mme Robic: Oui, M. le Président. Alors, l'article 9 abroge
l'article 61 de la loi. La règle présente à l'article 61
qui ne vise actuellement que les administrateurs de certains assureurs est
reportée à l'article 285.4 proposé par l'article 39 du
présent projet et ce, de manière à s'appliquer à
tous les assureurs constitués au Québec.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 10?
Compagnies mutuelles d'assurances
Administration
Mme Robic: Nous avons un papillon, M. le Président,
à l'article 10.
Le Président (M. Audet): II est dans le document? Oui,
ça va.
Mme Robic: L'article 10 modifie l'article 90.1 par le
remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "membres ou" par les mots
"membres et". Alors, on change le "ou" pour le "et".
Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce que ça va
pour ça, M. le député?
M. Boisclair: Oui. Je veux juste voir le papillon. Je
m'excuse.
Le Président (M. Audet): On enlève le mot "ou" qui
est remplacé par "et". Alors, on lira: La moitié des membres et
des fondés de pouvoir.
Mme Robic: II n'y a pas quorum lors d'un...
M. Boisclair: Oui. Bien, c'est sûr.
Mme Robic: D'accord. Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Audet): L'amendement est
adopté?
M. Boisclair: Oui. L'amendement, oui. Oui, ça va.
Mme Robic: O.K.
Le Président (M. Audet): Alors, l'article 10 tel
qu'amendé est adopté.
M. Boisclair C'est quand même intéressant de voir
qu'il n'y a pas quorum si plus de la moitié des membres ou des
représentants présents sont des administrateurs, autres
mandataires ou membres du personnel salarié de sociétés
mutuelles d'assurances.
Mme Robic: Ça, c'est pour empêcher que les
décisions soient prises par des personnes qui risquent d'être en
conflit d'intérêts.
M. Boisclair: En conflit d'intérêts. Ça,
je...
Mme Robic: On veut au moins que la moitié des gens
là soient des membres.
M. Boisclair: Oui. Ça va.
Le Président (M. Audet): L'article 10 est adopté
tel qu'amendé. L'article 11, Mme la ministre.
Mme Robic: L'article 11, M. le Président. Le paragraphe
proposé a pour but d'harmoniser la règle déjà
présente au deuxième alinéa de l'actuel article 93.79 avec
la disposition correspondante de la Loi sur les caisses d'épargne et de
crédit, en ce qui a trait à l'éligibilité des
administrateurs et aux conflits d'intérêts.
M. Boisclair: Celui-là, on va me l'expliquer, s'il vous
plaît.
Mme Robic: D'accord. M. Bouchard.
M. Bouchard: Ces modifications-là ont trait aux
règles que vous verrez un peu plus loin sur les conflits
d'intérêts, transactions intéressées. Les articles
93 et suivants portent sur la section de fa loi qui a été
ajoutée en 1985 qui ne vise que les sociétés mutuelles
d'assurances générales qui étaient autrefois le feu,
là foudre et le vent, qui ont été transformées en
sociétés mutuelles d'assurances.
Les sociétés mutuelles d'assurances ont un modèle
un peu calqué sur celui de la structure du Mouvement Desjardins. Vous
avez des socié- tés, des fédérations, une
corporation de fonds de garantie et une compagnie de réassurance. Donc,
ils forment un groupe, eux aussi.
La disposition que nous avions à 93.79 prévoyait qu'un
membre du personnel salarié ne pouvait pas siéger au conseil
d'administration de sa société mutuelle. Mais comme, maintenant,
la Loi sur les assurances va comporter des règles très
sévères sur les conflits d'intérêts, on s'inspire de
ce qu'on a fait dans la Loi sur les caisses d'épargne pour dire que non
seulement un employé de cette société mutuelle-là,
mais également d'une autre société mutuelle, un
employé de la fédération, un employé de la
confédération ne peut pas siéger au conseil
d'administration d'une société mutuelle. C'est simplement
appliqué à la société mutuelle, ce qu'on a fait
pour les caisses d'épargne il y a deux ans, mutatis mutandis, parce que
c'est à peu près la même structure.
Mme Robic: Adopté.
Le Président (M. Audet): L'article 11 est adopté.
L'article 12?
Mme Robic: L'article 12 abroge l'article 93.84.
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Audet): L'article 12 est
adopté.
M. Boisclair: On le retrouve plus loin dans ça.
Mme Robic: Oui.
Le Président (M. Audet): L'article 13? Mme la
ministre.
Mme Robic: L'article 13, M. le Président. Le remplacement
du deuxième alinéa de l'article 93.147 a pour effet de reprendre
la règle qui est déjà présente tout en
l'harmonisant avec le paragraphe 3° de l'article 345 de la Loi sur les
caisses d'épargne et de crédit. C'est toujours dans les
sociétés mutuelles d'assurances, M. le Président.
M. Boisclair: C'est la même disposition qu'on retrouvait
pour les mutuelles d'assurances.
Mme Robic: Oui. Aux employés de la corporation de fonds de
garantie liés à la fédération et aux
employés d'une corporation.
Le Président (M. Audet): Ça va?
M. Boisclair: Juste un instant, M. le Président.
Le Président (M. Audet): Allez-y. Mme Robic: Alors,
on est à l'article 14? Le Président (M. Audet): À
l'article 13. Mme Robic: À l'article 13. M. Boisclair: Toujours
à l'article 13. Mme Robic: Oui.
M. Boisclair: II y avait une disposition expresse qui
était faite. Les faillis et les personnes mineures ou majeures en
tutelle ou en curatelle ou déclarées incapables par un tribunal
étranger ne peuvent être administrateurs d'une
fédération.
M. Bouchard: C'est encore là.
M. Boisclair: C'est le remplacement parfait.
M. Bouchard: C'est seulement le deuxième alinéa qui
est remplacé.
M. Boisclair: O. K. C'est seulement le deuxième
alinéa. Parfait.
Le Président (M. Audet): Adopté?
M. Boisclair: Oui.
Le Président (M. Audet): L'article 14?
Mme Robic: Alors, ça touche les fédérations,
M. le Président. Ça vise la divulgation d'intérêts
par un administrateur ou un dirigeant lorsqu'un conflit entre ses
intérêts et celui d'une fédération s'est
concrétisé. Cet article innove en visant désormais tout
intérêt et non seulement un intérêt dans une
entreprise. Il innove également en rendant l'obligation de divulgation
applicable aux personnes qui occupent des fonctions de dirigeant.
Le Président (M. Audet): D'autres commentaires?
M. Boisclair: Oui. C'est une disposition nouvelle effectivement
dans le projet de loi. Une obligation expresse est faite à
l'administrateur de dénoncer son intérêt, mais cette
déclaration d'intérêt parce que ça me semble
assez... Concrètement, dans l'application, je vois mal.
Mme Robic: M. Bouchard.
M. Bouchard: Ça se présente à l'occasion
d'une réunion d'un conseil d'administration d'une
fédération. Une décision doit être prise et, tout
à coup, vous vous rendez compte que vous êtes en conflit
d'intérêts, pour les raisons qu'on a expliquées tout
à l'heure, des personnes liées, enfin tout le système des
conflits d'intérêts. Alors, on dit: Vous devez vous abstenir de
voter et quitter la salle des délibérations pour ne pas
participer aux réunions, à cette réunion-là qui va
débattre cette question-ià dans laquelle vous êtes en
situation de conflit d'intérêts.
Un peu plus loin, vous allez voir une règle qui dit que
l'administrateur, lui, que ce soit d'une mutuelle ou d'une compagnie
d'assurances, doit, annuellement et au moment de sa nomination comme
administrateur, dévoiler s'il y a des cas de conflit
d'intérêts.
M. Boisclair: C'est ça que je...
M. Bouchard: Ça, ici, c'est ponctuel.
M. Boisclair: Et cette disposition se retrouve plus loin dans le
projet de loi, l'obligation qui est faite de divulguer les
intérêts. Ça va.
Le Président (M. Audet): Excusez, l'article 14...
Non...
M. Boisclair: Mais il y a un autre...
Mme Robic: II y a un autre changement, M. le Président. Il
y en a plusieurs, hein?
Le Président (M. Audet): Oui.
Mme Robic: L'article 14 va de la page 33 à 37.
M. Boisclair: Ça, ça va pour...
Mme Robic: L'article 93. 154. 1, adopté.
M. Boisclair: II n'y a aucun problème là-dessus.
Adopté.
Le Président (M. Audet): On n'a pas le...
Mme Robic: L'article 93. 154. 2...
Le Président (M. Audet): On n'a pas à les
adopter...
Mme Robic: Ah! Tous séparément?
Le Président (M. Audet): Non, non, non.
Mme Robic: Ah bon! Je m'excuse.
Le Président (M. Audet): On fait ça depuis
tantôt, mais on n'a pas besoin de ça.
Mme Robic: Ah bon! D'accord.
Le Président (M. Audet): On n'en a pas besoin du tout.
Mme Robic: D'accord.
Le Président (M. Audet): Continuez votre discussion.
Lorsqu'on aura terminé, on adoptera l'article.
Mme Robic: D'accord. L'article 93.154.2 établit une
sanction applicable aux personnes destituées en raison d'une
contravention à l'article 93.154.1.
M. Boisclair: Adopté, M. le Président.
Mme Robic: L'article 93.154.3 permet à certaines personnes
de demander à un tribunal d'ordonner à un administrateur ou
à un dirigeant de rendre compte et de remettre le profit
réalisé lorsqu'il y a eu une contravention à l'article
93.154.
M. Boisclair: Adopté.
Mme Robic: Le premier alinéa de l'article impose à
l'administrateur ou à un dirigeant dune fédération le
devoir de déclarer ses intérêts dans toute entreprise. Le
deuxième alinéa établit les sanctions applicables en cas
de défaut et le troisième prescrit une exemption de
déclaration d'intérêt pour une détention minime
d'actions ou de droits de vote rattachés à des actions. (22 h
45)
M. Boisclair: C'est beau. A l'article 15...
Mme Robic: Oui. On a fini l'article 14, M. ie
Président.
Le Président (M. Audet): O.K. L'article 14 est
adopté.
Mme Robic: Adopté.
Le Président (M. Audet): L'article 15.
Mme Robic: L'article 15. Modifie, par l'addition, à la
fin, de l'alinéa suivant: "Le comité exécutif ne peut
être composé, pour plus du tiers, de personnes visées au
deuxième alinéa de l'article 93.147". Cette modification
proposée a pour but d'harmoniser cette disposition avec la règle
prescrite par l'article 13 du présent projet de loi, en ce qui a trait
à la composition du conseil d'administration, ainsi qu'avec la
règle présente au deuxième alinéa de l'article 349
de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.
M. Boisclair: Je veux juste vérifier quelque chose.
Ça va.
Le Président (M. Audet): L'article 15 est
adopté.
Mme Robic: Adopté.
Le Président (M. Audet): Article 16 Conseil
d'administration
Mme Robic: L'article 16, M. le Président, va de la page 39
à 43 et touche à la divulgation. L'article 93.238 de cette loi
est remplacé par les suivants. Ce changement vise la divulgation
d'intérêts par un administrateur ou un dirigeant, lorsqu'un
conflit entre ses intérêts et ceux d'une corporation de fonds de
garantie s'est concrétisé. L'article innove en visant
désormais tout intérêt et non seulement un
intérêt dans une entreprise. On reprend un peu ce qu'il y avait
dans les autres articles. Et ça couvre les corporations de fonds de
garantie. C'est les mêmes articles qui touchaient aux corporations. Et
là, on touche aux corporations de fonds de garantie.
M. Boisclair: Oui.
Mme Robic: Ça va? La même chose encore, c'est toute
une série de règles. Ce sont les mêmes règles.
M. Boisclair: Les mêmes dispositions qui se retrouvent
qu'on a adoptées.
Mme Robic: Oui, c'est ça. À la page 41, il y a un
papillon.
Le Président (M. Audet): 93.238.2.
Mme Robic: 93.238.2, M. le Président, oui. "À
l'article 16, modifier l'article 93.283.2 par l'insertion, dans la
quatrième ligne et après le mot "corporation", des mots "de fonds
de garantie". L'avant-dernière ligne. "Administrateur de toute
corporation de fonds de garantie". D'accord?
M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Audet): L'amendement est
adopté.
Mme Robic: Encore là, c'est les sanctions applicables aux
personnes destituées. Ça va?
M. Boisclair: Oui.
Mme Robic: L'article 16, M. le Président, permet à
certaines personnes de demander à un tribunal... C'est encore le
même changement. Même règle.
M. Boisclair: Adopté.
Mme Robic: Adopté. Encore là, M. le
Président, même règle pour les corporations de fonds de
garantie. Ça va?
M. Boisclair: C'est la même chose, adopté.
Le Président (M. Audet): L'article 16 tel qu'amendé
est adopté. Article 17, maintenant, Mme la ministre.
Mme Robic: L'article 17 abroge l'article 118. L'article 118 est
abrogé, car l'interdiction totale de voter à l'élection
des administrateurs qui est imposée au personnel salarié d'une
société de secours mutuels paraît abusive. Cette
disposition qui visait à éviter des conflits
d'intérêts, lors de l'élection des administrateurs, se
trouve, en fait, remplacée par la règle édictée par
l'article 18 du présent projet. Il faudrait, M. le Président,
aller à l'article 18 pour comprendre pourquoi nous abrogeons cet
article. Alors, c'est encore le quorum moitié des membres et des
fondés de pouvoir. On touche les sociétés de secours
mutuels.
M. Boisclair: C'est quand même assez original, cette
disposition dans l'actuelle loi.
Mme Robic: Monsieur...
M. Boisclair: Le vote est interdit à tout membre, non pas
les cotisations mais... L'article 112, le personnel salarié de la
société n'a pas le droit de voter à l'élection des
administrateurs.
M. Bouchard: Ça, c'est une vieille, je dirais, disposition
qui remonte très loin dans le temps et qui faisait que... D'abord, les
sociétés de secours mutuels, vous savez que c'est tout petit,
hein?
M. Boisclair: Bien oui, c'est...
M. Bouchard: II y en a à peu près une dizaine dans
la province et elles ont à peu près quelque 100 000 $ d'actif,
alors c'est un peu des sociétés d'aide au fond, le mot le dit,
"secours mutuels". Et cette disposition-là, bien, au début du
siècle, ne créait peut-être pas de difficulté, mais
là maintenant, tout en étant petites, il y en a un certain nombre
qui ont du personnel salarié. Alors, il y avait une injustice quand
même à empêcher ces personnes-là de voter,
d'où le principe de l'éliminer et faire en sorte que ce
personnel-là ne compose pas la majorité des membres à
l'assemblée annuelle, comme vous le verrez à l'article suivant.
On les met dans la même situation que les mutuelles...
M. Boisclair: Avec les quorums aux assemblées
générales.
M. Bouchard: Avec le quorum, c'est ça.
Le Président (M. Audet): Ça va? J'appelle l'article
17?
M. Boisclair: Oui. 18 ça va aussi.
Mme Robic: 18 également.
Le Président (M. Audet): Alors, l'article 18 est
adopté?
M. Boisclair: C'est la même chose que... Le
Président (M. Audet): Article 19? Mme Robic: Alors... Le
Président (M. Audet): Mme la ministre?
Mme Robic:... M. le Président, l'article 19: L'article 130
de cette loi est remplacé par le suivant "Ne peuvent être
administrateurs de la société: 1° un employé de la
société; 2° un agent d'assurance, un expert en sinistres, un
administrateur ou un dirigeant d'une autre corporation traitant avec la
société en pareille qualité. " Je pense que...
M. Boisclair: Ça va de soi. Mme Robic: Ça va
de soi.
Le Président (M. Audet): Alors, l'article 19 est
adopté. L'article 20 maintenant?
Administrateurs du fonds d'assurances
Mme Robic: Oui, M. le Président. Les paragraphes 1° et
2° de l'article 20 ont pour effet de rendre la règle présente
au deuxième alinéa de l'article 174. 6 également
applicable aux dirigeants d'un fonds d'assurance. Le paragraphe 3° reporte
à l'article 174. 6 de la loi une règle déjà
présente à l'actuel paragraphe 1° de l'article 1 de la
loi.
M. Boisclair: Oui, dans le chapitre sur les corporations
professionnelles... On reprend bien sûr la même définition
d'"administrateur" et de "dirigeant", qui était au tout début,
dans les premiers articles. Le troisième point, par l'addition, à
la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: 'Toute
référence aux dirigeants d'un assureur s'entend également
du gestionnaire du fonds d'assurance et si ce gestionnaire est une corporation,
de ses administrateurs. " J'ai peine à saisir cette...
Mme Robic: M. Bouchard?
M. Bouchard: C'est une concordance avec la définition que
vous avez déjà à l'alinéa I de l'article 1 de la
loi où on dit que dans le cas d'un fonds d'assurance d'une corporation
professionnelle...
M. Boisclair: Oui.
M. Bouchard: ...un gestionnaire d'un fonds; aussi, le
gestionnaire d'une corporation, c'est considéré comme un
dirigeant. Alors, c'est pour être certain qu'on va chercher le mot
"dirigeant" pour la corporation.
M. BoiSCteir: O.K.
Le Président (M. Audet): Ça va, l'article 20?
Adopté. L'article 21 maintenant.
Mme Robic: L'article 21, M. le Président, a pour but
d'ajouter à la liste déjà présente à
l'article 174.8 d'autres personnes qui ne peuvent être administrateurs
d'un fonds d'assurance. Oui, c'est encore les mêmes règles.
M. Boisclair: C'est tout le temps les mêmes
règles?
Mme Robic: Oui.
M. Boisclair: On a tout le temps... Dans tous les cas, c'est
seulement le failli non libéré, le mineur ou un majeur en tutelle
qui était dans l'impossibilité de siéger au conseil
d'administration. Et partout, ce sont les mêmes dispositions, si je vous
comprends bien, qui sont reprises. Mais... Ça va.
Le Président (M. Audet): L'article 21 est adopté.
L'article 22, maintenant.
Fusion
Mme Robic: L'insertion de cette disposition découle, M. le
Président, du contrôle par les autorités gouvernementales
de l'attribution des droits de vote rattachés aux actions des compagnies
d'assurances au-delà d'un seuil de 10 %. C'est toujours rattaché
aux articles 43 à 50.5 de l'article 4.
M. Boisclair: C'est sur les...
Mme Robic: Dans le fond, les articles 22, 23 et 24 touchent les
renseignements relatifs à la détention de 10 %...
M. Boiscla'tr: Sur la fusion...
Mme Robic: ...ou plus des droits de vote dans les cas de
requêtes pour fusion...
M. Boisclair: Dans les cas de fusion, ça... Mme Robic:
...conversion, puis continuation. M. Boisclair: Adopté.
Le Président (M. Audet): L'article 22 est adopté.
L'article 23.
Mme Robic: Même explication, ce sont les renseignements,
les articles 23 et 24, c'est la même chose.
M. Boisclair: L'article 23, c'est la même chose.
Le Président (M. Audet): L'article 23 est
adopté?
M. Boisclair: L'article 24 aussi. Mme Robic: L'article 24
aussi.
Le Président (M. Audet): L'article 24 est
adopté.
Contrôle de l'assurance privée
Placements
Mme Robic: L'article 25, M. le Président, nous avons un
papillon.
M. Boisclair: On entre dans le jus.
Mme Robic: On demande de modifier l'article 25: 1° par le
remplacement, dans la première ligne du paragraphe d modifié par
le paragraphe 1°, des mots "détenir des filiales" par les mots
"contrôler des corporations"; Vous voyez d, les trois premiers mots,
"détenir des filiales" seraient changés par "contrôler des
corporations". Ça va?
M. Boisclair: Oui.
Mme Robic: 2°: par le remplacement, de la première
phrase du deuxième alinéa édicté par le paragraphe
5°, par la suivante: "Toutefois, un assureur qui le (indiquer ici la date
précédant celle de l'entrée en vigueur du présent
article) détient des investissements conformes au paragraphe d de
l'article 245 tel qu'il se lisait avant le (indiquer ici la date
d'entrée en vigueur du présent article) peut les conserver
malgré les paragraphes d et d.1."
M. Boisclair: Sur l'amendement... Mme Robic: On se comprend,
là?
M. Boisclair: Oui. Pour la première partie, il n'y a pas
de... On y reviendra... On remplace "détenir des filiales" par
"contrôler des corporations"?
Mme Robic: Oui.
M. Boisclair: Je présume qu'il y a des gens qui
échappaient à la définition de "détenir des
filiales"? Comme qui?
M. Bouchard: Quand on met "détenir des filiales", on
n'avise que le premier niveau. Lorsqu'on parle de contrôle, comme on a vu
tantôt, contrôle indirect, on descend dans la ligne
descendante.
M. Boisclair: O.K. Le deuxième... Ça, ça va.
Le deuxième, maintenant, parce que, quand même, c'est une clause
grand-père qui était là?
Mme Robic: Oui. Il y a des droits acquis...
M. Boisclair: Toutefois, un assureur qui détient des
investissements non conformes, disait-on, aux dispositions du paragraphe d,
peut les conserver. C'est ça, c'est la première phrase. Par le
remplacement de la deuxième phrase du deuxième alinéa...
Je voudrais juste qu'on se comprenne, Mme la ministre...
Mme Robic: On change le mot "non conformes" par
"conformes"...
M. Boisclair: Oui, mais là, par le remplacement, de la
première phrase du deuxième alinéa édicté
par le paragraphe 5°, par la suivante... On parle bien de la phrase:
Toutefois, un assureur qui... C'est "non conformes". (23 heures)
Mme Robic: Dans le fond, c'est non conformes. On ne fait que
changer "non conformes" pour "conformes". Est-ce que je me trompe là? Il
y a plus que ça? Alors, M. Bouchard.
M. Bouchard: Voici. Le libellé tel qu'il est là, il
faut bien comprendre que maintenant avec l'article d.1 qui existe maintenant,
les seules filiales non financières permises sont celles
énumérées à 2.1, qui sont des filiales connexes ou
accessoires ou ancillaires. Bon. Alors, aujourd'hui, au moment où on se
parle, la Loi sur les assurances permet d'autres sortes de filiales que
celles-ci. Il y a des assureurs qui ont, à l'heure actuelle, des
filiales qui ne rencontrent pas la définition de 2.1. Alors, tel que
rédigé au dernier alinéa, lorsqu'on disait: "Lorsqu'un
assureur détient des investissements non conformes aux dispositions des
paragraphes d, d.1 et e peut les conserver", on voulait dire, ce qu'on dit par
le nouveau papillon qui vous est présenté, c'est-à-dire
qu'un assureur qui détient des filiales qui étaient conformes aux
anciennes règles de placement peut les conserver.
Et ce n'est pas parce qu'on change aujourd'hui les règles de
placement que, rétroactivement, le placement devient irrégulier
ou illégal. Il n'y a pas de rétroactivité. Par ailleurs,
le "non conformes" tel qu'il existait dans le libellé pouvait
prêter à confusion et on attirait l'attention à l'effet
que, par exemple, un assureur qui aurait enfreint les règles actuelles
de placement qui limitent, par exemple, à détenir, à
placer pas plus de 4 % de son actif, qui aurait eu 5 % ou 4,5 %, on aurait pu
indirectement valider un placement illégal, ce qui n'était pas le
cas.
Alors, le but du papillon, le but de cette phrase, c'est de dire: Le
placement qui était conforme, suivant l'ancienne législation, ne
devient pas illégal. C'est juste le but du papillon.
M. Boisclair: Les investissements conformes ou qui étaient
conformes...
M. Bouchard: Qui étaient conformes dans l'ancienne
loi.
M. Boisclair: Mais qui vont... C'est ça.
M. Bouchard: Le nouveau texte est plus précis et ne permet
pas d'interpréter...
M. Boisclair: Peut les conserver malgré les paragraphes,
c'est ça.
M. Bouchard: Et tout le reste du paragraphe demeure.
M. Boisclair: C'est ça. O.K. Bon, là-dessus, Mme la
ministre, on va...
Mme Robic: C'est ça, votre débat là?
M. Boisclair: Oui, c'est ça, notre débat. C'est le
débat de Desjardins. C'est le débat de La Laurentienne. C'est le
débat de tous ceux qui sont venus ou de la grande majorité de
ceux et celles qui sont venus témoigner en commission parlementaire.
Le Président (M. Audet): Est-ce que les amendements sont
adoptés?
M. Boisclair: Oui, les amendements sont adoptés, M. le
Président.
Le Président (M. Audet): Les amendements sont
adoptés.
M. Boisclair: Le Rapport quinquennal faisait largement
état de la question des filiales et des acquisitions en aval. Tout le
monde, en tout cas, à tout le moins, les mémoires qu'il m'a
été permis de lire, tous ceux qu'on a entendus s'opposaient au
fait qu'on établisse une liste limitant les liens commerciaux en aval.
Plusieurs personnes et le Rapport quinquennal font état que ces
acquisitions en aval ont permis d'accroître l'essor économique du
Québec. Ça cause un problème particulier pour des
institutions qui sont détenues soit par des sociétaires ou des
mutualistes, dans le cas des mutuelles d'assurances, ou dans le cas de
Desjardins où, par définition, les acquisitions en amont ne
peuvent se faire puisque ces propriétaires sont des participants directs
à la gestion de l'entreprise.
Pour eux, la seule possibilité, ce sont des
acquisitions en aval. Moi, ce qui m'inquiète et ce que j'aimerais
vérifier avec la ministre, c'est qu'avec les règles, on a
discuté ce soir de bon nombre de dispositions concernant la
sécurité des épargnants, des règles de conflits
d'intérêts. Les dispositions adoptées ce soir viennent
préciser un certain nombre d'obligations, viennent restreindre aussi le
droit de certains administrateurs, ou en tout cas, viennent préciser les
obligations qu'ils ont quant à la divulgation des intérêts,
de choses semblables.
Moi, je me demande jusqu'à quel point, en invoquant - parce que
c'est là la principale opposition qui est faite - l'obligation de
limiter les acquisitions en aval... Vous avez toujours fait état de la
question de la protection de l'épargnant. Le Rapport quinquennal est
clair, vous le soulignez. J'aimerais bien le reprendre: Des menaces à la
stabilité des institutions financières. Les liens en aval d'une
institution financière posent essentiellement les mêmes
problèmes que les liens en amont et ils sont aussi
présentés comme des menaces à la stabilité des
institutions financières et à l'efficacité du
système d'allocation des ressources. Les menaces seraient par ailleurs
plus fortes au niveau des liens commerciaux en aval, puisque l'institution
financière supporte non seulement le crédit consenti, mais aussi
des placements qu'elle a réalisés dans le capital de l'entreprise
qu'elle contrôle, particulièrement sous forme d'actions
ordinaires. Le secteur des entreprises étant généralement
plus volatile que celui des institutions financières, il y aurait risque
d'augmenter, par de tels liens, l'instabilité du système
financier, puisque la valeur des actions ordinaires est la première
affectée, en cas de difficultés éprouvées par
l'entreprise, et d'accroître les pressions sur le régime
d'indemnisation pour les assurances-dépôts.
Moi, j'aimerais demander, d'entrée de jeu, à la
ministre... Et là, M. le Président, je ne voudrais pas me faire
prendre par des procédures. On peut étudier alinéa par
alinéa. Donc, ne soyez pas surpris si je prends plus de 20 minutes dans
mon échange. On prend pour acquis qu'on n'étudie pas l'article
dans son ensemble, mais qu'on l'étudié alinéa par
alinéa.
Le Président (M. Farrah): Là, vous êtes
à l'article 25? C'est ça? Dois-je comprendre...
M. Boisclair: Oui, à l'article 25 qui comporte plusieurs
alinéas.
Le Président (M. Farrah): L'amendement a été
accepté, adopté?
M. Boisclair: Oui, les deux amendements sont adoptés. Moi,
je vais demander à la ministre c'est quoi, le problème.
Mme Robic: M. le Président, d'entrée de jeu, je
voudrais vous dire que les craintes de
Desjardins sont non fondées.
M. Boisciair: II n'y en a pas de crainte.
Mme Robic: Oui. Le Mouvement Desjardins a des craintes. Ils nous
l'ont dit en commission parlementaire, ils ont peur que ça affecte leur
structure.
M. Boisclair: Ah! la SDI? Oui, la SDI.
Mme Robic: Alors, ça n'affecte pas leur structure
puisqu'on a ramené à la Corporation Desjardins cette...
Une voix: Société commerciale. Mme Robic:
Oui. La société... M. Boisclair: La SDI, son
bras...
Mme Robic: Elle est rattachée à la
corporation...
M. Boisclair: La SID, plutôt.
Mme Robic: ...plutôt que sous les caisses ou plutôt
qu'à sa compagnie d'assurances. Alors, Desjardins..
M. Boisclair: Bon! O.K. Oublions...
Mme Robic: Ça ne s'applique pas à Desjardins.
D'accord?
M. Boisclair: ...cette préoccupation, là.
Mme Robic: O.K. Pour ceux qui disent que ça a permis un
développement économique, eh bien, il faudrait qu'on me le prouve
parce que, depuis cinq ans qu'elles peuvent le faire, les compagnies
d'assurances ne s'en sont pas servi. Il y a très peu de compagnies
d'assurances qui ont des filiales commerciales en aval. Elles ont des filiales
financières. Et on ne touche pas à ça, on continue
à permettre l'achat ou l'investissement dans des filiales
financières. Donc, malgré que ça fasse cinq ans qu'elles
peuvent se servir de cette ouverture-là, elles ont choisi de ne pas s'en
servir, pour des raisons que j'énonce dans mon Rapport quinquennal.
Une voix: M. le Président.
Le Président (M. Farrah): Oui. Je m'excuse, s'il vous
plaît. Je m'excuse. Juste pour le décorum. Merci. Allez-y, Mme la
ministre.
Mme Robic: D'ailleurs, M. le Président, avec les normes de
capitalisation qui ne sont pas dans mon Rapport, parce que je pense qu'il va
falloir travailler sur les normes de capitalisation, on a regardé et je
vous avoue qu'il n'y a pas beau-
coup de recherche qui a été faite dans le domaine. Donc,
nous allons regarder et, possiblement, faire des recherches au niveau des
normes de capitalisation. Mais il y a une chose, pour sûr, qui s'annonce.
Que ce soit au Canada ou que ce soit à l'étranger, il va falloir,
à un moment donné, faire disparaître complètement le
double comptage et l'achalandage. À ce moment-là,
déjà là, ça fait en sorte que ça devient
beaucoup moins intéressant pour les compagnies d'investir dans des
filiales commerciales. Le danger est là. C'est bien sûr que, quand
on a une filiale en aval qui a des problèmes financiers, on pourrait
être beaucoup plus tenté de vouloir l'aider, de remettre de
l'argent dans cette filiale que si on a un bras commercial qui est
complètement séparé du bras financier. Donc, il y a une
sécurité là. Et ce n'est pas le même argent, c'est
du surplus qui s'en va dans un bras financier. Ça n'affecte pas la
structure dans le bras commercial. Ça n'affecte pas du tout la structure
du bras financier. C'est une sécurité importante. C'est vrai,
vous avez absolument raison quand vous dites que les compagnies mutuelles sont
possiblement pénalisées par cette réforme. Mais elles ont
la possibilité d'avoir un bras commercial en se réorganisant, en
faisant une démutualisa-tion partielle telle La Laurentienne.
M. Boisclair: En passant par un bill privé très
coûteux, très complexe.
Mme Robic: Sans doute. Sans doute. Mais, encore une fois, nous
avons voulu être larges dans les filiales connexes et accessoires. On ne
les limite pas. On dit que, par règlement, on pourrait en ajouter si on
voyait qu'il y avait de nouveaux produits qui pourraient être accessoires
au domaine des assurances, mais on croit que ça comporte des risques,
que ça fait une source de tension sur le capital et que, pour s'assurer
de la viabilité de nos compagnies d'assurances, il est important qu'on
puisse distinguer entre le bras commercial et le bras financier.
M. Boisclair: Mais, dans ce contexte-là, la ministre nous
dit clairement que les mutuelles d'assurances, la solution qui est à
leur disposition, c'est de se démutualiser.
Mme Robic: Je dis que, si elles voulaient avoir un bras
commercial, il faudrait qu'elles pensent à une... Je n'appelle pas
ça une démutua-lisation parce que, si les gens de La Laurentienne
étaient ici aujourd'hui, ils ne voudraient pas vqus entendre dire
ça.
M. Boisclair: Non, mais aux gens de l'industrie, par exemple.
Parlez aux gens de l'ACCAP, ils vont vous dire clairement que ce n'est plus des
mutuelles.
Mme Robic: Bon. Alors... Mais, encore une fois,
l'expérience de cinq ans, c'est que les compagnies d'assurances n'ont
pas fait de placements dans des filiales commerciales ou dans des moments
où l'activité économique était importante,
où tout allait bien, où il y avait des opportunités, et
ils n'en ont pas vu le bénéfice pour leur compagnie. Alors, je
vous avoue que je ne vois pas un gros problème.
Une voix: M. le député de Gouin.
M. Boisclair: Vous ne voyez pas... Moi, je dis qu'il y a
là les expériences qui ont été vécues.
Prenons l'exemple de la Société financière des caisses
Desjardins, par son bras commercial, la Société d'investissement
Desjardins. Ils le soulignent. Nous visons ces liens commerciaux en aval depuis
1974. "Ces liens furent des plus bénéfiques pour le
développement du Québec, sans nuire aucunement à la
santé financière du Mouvement et des caisses." Là, je les
cite, mais n'importe quel économiste ou n'importe quelle personne
intéressée au milieu pourrait venir confirmer la même
chose, dans un contexte où nos mutuelles d'assurances,
particulièrement les mutuelles, connaissent une diminution importante de
leur marge bénéficiaire, font face à une
compétition accrue. On n'a pas parlé de la TPS, mais, à un
moment donné, ce serait intéressant de revenir sur cette question
de la TPS puisque c'est très difficile, dans le cas des assurances,
d'évaluer le coût des intrants et de quelle façon.
D'ailleurs, . un comité a été mis sur pied sur cette
question-là. Mais voir jusqu'à quel point pourquoi, soudainement,
cette volonté de restreindre la possibilité, pour nos compagnies
d'assurances, de développer des liens commerciaux en aval.
La ministre nous dit et invoque... Elle dit: Ils ne l'ont pas fait
depuis cinq ans. Ce n'est pas... Je le conçois très bien, mais ce
n'est pas un argument qui, entre vous et moi, est très fort. Ce n'est
pas par exemple, parce que vous avez un pouvoir discrétionnaire et que
vous ne l'avez pas utilisé depuis cinq ans, qu'il n'est pas important.
La possibilité demeure toujours; une restructuration peut soudainement
faire qu'on en ait besoin. Le fait qu'on ne l'ait pas utilisé depuis
cinq ans, comme argument, ce n'est pas convaincant. Ce n'est pas convaincant.
Le cours boursier, la situation financière, effectivement, des cinq
dernières années a été, pour bien des entreprises,
très intéressante. Plusieurs entreprises en ont profité
pour aller sur le marché boursier, mais, ces dernières
années, les trois dernières années, surtout avec le krash
d'octobre et ce qui arrivé avec les REA, la confiance que bien des
épargnants ont perdue dans le marché boursier ces
dernières années, qui ont préféré choisir
d'autres véhicules de placement, cela a fait que, bon... Il ne faut pas
mettre non plus les cinq ans, comme si c'était une période
homogène. (23 h 15)
Donc, les deux éléments importants qui sont
invoqués par la ministre, c'est de dire qu'ils ne l'ont pas fait et de
dire que la situation économique a été intéressante
ces cinq dernières années. Le débat de fond ne porte pas
là-dessus, le débat de fond porte... Peut-être, vous partez
de pressions qui pourraient s'exercer sur le capital. Soit, si une
société commerciale connaît des difficultés
financières, l'entreprise pourrait très bien être
intéressée à pomper des capitaux dans le bras commercial
qui a des problèmes. Mais je crois que la démonstration a
été faite et tous... Je relisais les galées, Mme la
ministre, tous ceux qui sont venus témoigner ont très clairement
fait part de leur intérêt de garder cette
possibilité-là. Je comprends qu'il y a le problème du
double comptage et le problème de l'achalandage. Ça, je suis
d'accord avec vous pour dire que ça cause un certain nombre de
problèmes. Mais les principaux risques que vous invoquez, de conflits
d'intérêts, de transactions intéressées, risques
d'insolvabilité, pourraient, à tout le moins, être
atténués ou disparaître en ajoutant, dans la loi, des
mécanismes. On pourrait très bien parler des normes de
capitalisation. On pourrait parler de comité de déontologie, de
sanctions sévères en cas de non-respect des dispositions.
Je crois que les arguments qui sont invoqués ne visent pas le
fond de la question, ils visent plutôt des effets pervers que pourrait
avoir l'introduction de dispositions facilitant l'acquisition de liens en aval.
Où est-ii, le problème? Les Coopérants vont-ils le dire
honnêtement qu'à l'heure actuelle ils connaissent une situation
financière difficile? Ça, je suis convaincu que ce n'est pas
négligeable dans la réflexion de la ministre, la situation
particulière des Coopérants.
C'est quand même assez intéressant de voir tout le contexte
dans lequel cette discussion est amenée. En même temps que la
ministre fait part de sa volonté de restreindre les acquisitions en
aval, elle crée un groupe de travail pour discuter du financement des
mutuelles d'assurances de personnes. Il y a un rapport intéressant qui
soulève un certain nombre de propositions qui valent la peine
d'être discutées. La ministre prend acte des recommandations, sans
s'engager formellement, du moins à ce jour, à y donner suite,
elle s'engage à l'étudier. Donc, c'est un autre
élément qui est dans le portrait.
Le Rapport quinquennal faisait état de possibles dispositions
concernant la démutualisa-tion - vous en faisiez mention dans votre
Rapport quinquennal, - dispositions qui ne sont pas reprises dans le projet de
loi. La dé-mutualisation, vous en parliez dans le projet de loi.
Mme Robic: Le ministre précédent. M. Boisclair:
À l'époque.
Le Président (M. Farrah): Mme la ministre. Mme Robic:
Oui, M. le Président...
M. Boisclair: Rapidement, je n'ai pas terminé, mais...
Mme Robic: M. le Président, mon Rapport quinquennal n'en
fait pas mention. C'était dans le projet de mon
prédécesseur.
Le Président (M. Farrah): M. le député de
Gouin.
M. Boisclair: Là, attendez un instant. Écoutez,
vous en parliez, Mme la ministre, à la page 42...
Mme Robic: Dans les modèles de restructuration.
M. Boisclair: C'est ça.
Mme Robic: Je ne fais pas de...
M. Boisclair: Vous y faisiez rapidement allusion à la page
42.
Mme Robic: Je croyais que vous pensiez que je...
M. Boisclair: ...restructuration facultative. "Cependant, il
apparaît souhaitable que les mutuelles québécoises puissent
disposer, au cours des prochaines années, si elles le désirent,
d'alternatives valables à des circonstances qui à terme sont
susceptibles de commander l'émission de volumes importants de capital ou
une rationalisation rigoureuse de leurs opérations."
Mme Robic: Je ne parie pas de démutualisa-tion comme telle
là-dedans.
M. Boisclair: Non, mais...
Mme Robic: Je dis qu'il peut y avoir des modèles.
M. Boisclair: Mais le modèle du bill privé, vous
savez ce que ça représente comme coûts pour une entreprise
qui décide de déposer un bill privé. Vous savez comme moi
ce que ça a coûté à La Laurentienne. Je comprends
que ce sont quand même des sommes qui sont un peu négligeables en
pourcentage par rapport au volume d'activités, mais qui
représentent des énergies, qui représentent une somme de
travail importante, des coûts importants. Au-delà de la
protection, et ce n'est pas négligeable, je suis d'accord avec la
ministre sur la question de la protection du consommateur, conflit
d'intérêts, choses semblables, mais ce n'est pas aborder le fond
de la question.
Le Président (M. Farrah): Pour le bénéfice
des membres de la commission, ça peut représenter combien, un
bill privé? Selon l'information dont vous disposez.
M. Boisclair: Un bill privé peut facilement monter,
ça dépend bien sûr...
Le Président (M. Farrah): Le taux horaire, les avocats et
tout. Dans le cas de La Lauren-tienne?
M. Boisclair: Écoutez, c'est difficile pour nous de
l'évaluer, mais la rédaction du bill, les obligations qui sont
faites par la loi, il y a des bills privés où ça peut
être facilement plusieurs dizaines de milliers de dollars.
Mme Robic: Je n'ai aucune idée, M. le
Président.
M. Boisclair: Pas pour des petits bills privés sur des
successions, sur des municipalités, des choses semblables, mais la
rédaction d'un bill privé important, ce sont des sommes
importantes. Souvent, ce sont des contentieux, des choses semblables, qui le
font, mais au-delà de ça, sur le fond, la ministre nous a
présenté peu d'arguments.
Mme Robic: M. le Président, le député de
Gouin a fait mention d'une compagnie en particulier et j'aimerais, sans parler
de cette compagnie-là, M. l'Inspecteur général, vous qui
avez à suivre toutes ces transactions, nous donniez un peu vos opinions
là-dessus.
M. Boisclair: Je voudrais juste préciser que l'Inspecteur
général, Mme la ministre, a un rôle tout à fait
particulier à jouer.
Mme Robic: Bien, je pense que ce serait important de
l'entendre.
M. Boisclair: Oui, je tiens d'ailleurs à l'entendre. La
participation de M. Bouchard est des plus pertinentes, mais, d'abord et avant
tout, - et je pense que vous en conviendrez avec moi - le rôle de
l'Inspecteur général, c'est d'être un peu plus conservateur
et de mettre le frein. Surtout après plusieurs années de
réforme qui ont été a la vitesse Grand Prix, je peux
comprendre sa tentation de vouloir mettre un holà et de vouloir
peut-être bien assimiler les conséquences apportées par la
loi 75 et ça, c'est sa responsabilité et je le conçois
très bien. Mais, au-delà de ça...
M. Bouchard: Monsieur, ce serait...
Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous voulez qu'on
entende M. Bouchard?
M. Boisclair: Oui, oui, oui.
Mme Robic: Bien oui, je reviendrai.
M. Boisclair: Ça fait grand plaisir.
Le Président (M. Farrah): M. Bouchard, nous sommes tout
ouïe.
M. Bouchard: Les dispositions de l'article 245 telles qu'elles
avaient été conçues en 1984 prévoyaient deux genres
de placements.
M. Boisclair: Oui, financière.
M. Bouchard: Financière et autres.
M. Boisclair: C'est ça.
M. Bouchard: Sans distinction pour "autres".
M. Boisclair: Oui.
M. Bouchard: Et "autres" a été au tout
début, dès le départ, un peu galvaudé parce que
ça faisait l'affaire dans certains milieux, en voulant même
ridiculiser cette ouverture qui était faite dans la Loi sur les
assurances comme signifiant que c'était seulement du commercial,
industriel. Et un prenait des exemples caricaturaux en disant que
dorénavant les compagnies d'assurances pourraient investir dans l'achat
des chaînes d'épicerie comme si c'était ce qui était
visé par... C'est sûr que ce n'était pas défini.
L'article 245 s'applique indistinctement pour les compagnies d'assurance-vie et
les compagnies d'assurance générale.
M. Boisclair: Oui.
M. Bouchard: Or, on sait que les compagnies d'assurance
générale sont des compagnies essentiellement de court terme et
cyclique et que les pouvoirs de placement, qu'on fasse les règles qu'on
voudra, les règles du marché font que les pouvoirs de placement
d'une compagnie d'assurance générale ne sont pas ceux suivis par
une compagnie d'assurance-vie qui, elle, a et avait - c'est peut-être de
moins en moins vrai - de toute façon, certainement, des engagements
à plus long terme qu'une compagnie d'assurance cyclique comme
l'assurance générale qui, en plus, a a faire face à des
problèmes qui explosent et qui ne sont prévus par les actuaires.
Une inondation, une tempête de grêle, une foule de circonstances
font que les compagnies d'assurance générale, à un moment
donné, ont à supporter les coûts qui, même avec la
meilleure volonté du monde, ne peuvent pas être prévus par
les actuaires en termes de réserves. Ce qui fait que les compagnies
d'assurance générale, dans les pouvoirs de placement à 245
et autres, même si ce n'était pas interdit, ne se sont
jamais prévalues - et vous n'avez pas de compagnies d'assurance
générale qui, d'elles-mêmes, ont pris le risque d'investir
dans des valeurs autres que des valeurs dont elles avaient besoin pour leurs
fins. Elles ont un besoin de liquidité beaucoup plus grand que les
compagnies d'assurance-vie, on le comprend tous.
M. Boisclair: Oui
M. Bouchard: Pour les compagnies d'assurance-vie, le cheminement
qui a été fait à date, ça a été de se
doter, surtout pour les compagnies mutuelles, les compagnies à
capital-actions beaucoup moins parce qu'elles n'en avaient pas le besoin, mais
pour les compagnies d'assurances mutuelles, leur premier besoin et l'objectif
suivi était double, c'était de se doter d'un holding en aval.
Pourquoi? Justement pour aller chercher la capitalisation dont elles manquaient
et le but de ça, c'était compléter justement le besoin de
capitalisation des compagnies d'assurance-vie. C'était
complété, cette mesure-là, par deux autres mesures fort
importantes en 1984 pour assurer le financement des compagnies mutuelles qui
avaient un besoin de développement et qui ne peuvent se
développer que par la génération de surplus
accumulés.
C'était, d'une part, de permettre aux compagnies mutuelles
d'émettre des titres de participation privilégiée qui sont
l'équivalent des actions privilégiées et, d'autre part,
d'émettre des billets subalternes, des billets en sous-ordre.
Effectivement, il y a une compagnie qui s'en est prévalue, mais le mode
de financement est toujours là en termes de capitalisation.
Il faut dire également que c'est une possibilité qui est
encore là parce que, dans toutes les juridictions actuellement dans le
monde, les billets en sous-ordre sont considérés comme ce qu'on
appelle dans notre jargon à nous le "tier 2", c'est-à-dire le
capital secondaire qui fait qu'on va permettre un certain pourcentage de
capital secondaire constitué de billets subalternes ou d'actions
privilégiées par rapport au capital primaire qui est le capital
permanent d'actions ordinaires ou d'actions privilégiées à
99 ans comme dans le cas des banques.
Donc, les compagnies mutuelles se sont à peu près toutes
dotées d'un holding en aval pour permettre leur développement,
développement qui se manifestait, pour elles, par un
décloisonnement en vue de fournir a leur clientèle les produits
requis qu'elles ne pouvaient pas nécessairement offrir à leur
clientèle. Les compagnies d'assurance-vie surtout qui offrent maintenant
une multitude de produits qui, très souvent, s'apparentent à ceux
d'une compagnie de fiducie, comme vous le savez. Ce qui fait qu'à
l'heure actuelle les compagnies d'assurance-vie au Canada, et c'est la
même chose au Québec, - au Québec, c'est à peu
près 45 %, au Canada, la moyenne est de 50 % d'engagements des compa-
gnies d'assurance-vie qui sont constitués de rentes - ce n'est plus du
long terme, ce sont des rentes; des rentes à terme ou des rentes
viagères.
Donc, même pour les compagnies d'assurance-vie, on est
obligés de modifier nos méthodes de normes de capital, parce que
de plus en plus, sans être des institutions de dépôt,
ça s'apparente de plus en plus à une institution de
dépôt par le passif nouveau qu'elles sont en train de
générer Mais il y a une limite à ce que l'on puisse
"dénaturer" - entre guillemets - un produit et le présenter comme
une rente, alors qu'en réalité c'est un dépôt
garanti, au fond. Il n'y a pas beaucoup de différence, entre vous et
moi, - de toute façon, il n'y en a pas, - entre un dépôt
garanti d'une compagnie de fiducie et une rente à terme vendue par une
compagnie d'assurances. Sauf que le Code civil a fait une fiction et a dit: Une
rente à terme vendue par une compagnie d'assurances, c'est
l'équivalent de l'assurance, donc c'est de l'assurance, parce que c'est
de la rente et que seules les compagnies d'assurances pouvaient vendre des
rentes.
Lorsqu'on a modifié la loi sur les compagnies de fiducie il y a
deux ans, on a rétabli un petit peu l'équilibre parce qu'il y
avait une injustice dans ce secteur. On a permis aux compagnies de fiducie,
dorénavant, de vendre des rentes à terme, ce qui leur
était interdit, en leur attribuant les mêmes privilèges,
l'insaisissabilité et l'incessibilité.
Mais, dans le décloisonnement des compagnies d'assurances, par
l'entremise des holdings, elles ont cherché à faire quoi?
À diversifier leur marché pour atteindre leur clientèle
avec différents produits qu'elles ne peuvent pas vendre. Par exemple, ce
qui était primordial pour elles, c'était d'avoir une compagnie de
fiducie, par exemple. Ça, c'est un exemple. Ou encore des compagnies
d'immeubles, ou encore des compagnies d'actuaires-conseils ou des compagnies de
cette nature-là.
Dans le domaine de l'assurance générale, j'ai une
exception près. C'est une compagnie qui a acquis un garage parce qu'elle
a dit; Pour les fins de nos opérations, ça se concilie: sauver
des coûts, mes assurés, je vais les envoyer à mon garage,
je contrôle les coûts du garage, donc on est en mesure d'avoir
peut-être une réduction de coûts et, avec cette
possibilité-là, avoir une concurrence accrue. Donc, compagnie
d'assurances générales, compagnie d'assurance-vie, le
problème ne se pose pas dans les mêmes termes.
Deuxièmement, en termes maintenant de possibilités de
développement. Les compagnies d'assurances, qu'elles soient à
capital-actions ou qu'elles soient des compagnies mutuelles, le capital de ces
compagnies sert d'abord et avant tout à assurer la protection de leurs
épargnants. Surtout à l'heure actuelle, - et ce n'est pas vrai
seulement depuis cette année, - avec les règles nouvelles qu'on
est en train de développer sur le
plan international et qui s'en viennent, normes de capital en fonction
du risque, pondération du risque de l'actif, on va être
extrêmement sévères en termes de nécessité de
capital en fonction des placements. Ça existe sur le plan international
pour les banques et ça s'en vient inévitablement en faisant les
adaptations nécessaires pour les compagnie d'assurances, d'autant plus
que maintenant, les compagnies d'assurances, une partie de leur passif
s'assimile beaucoup ou s'identifie beaucoup à ceux d'une compagnie de
fiducie. (23 h 30)
Quelle sorte de développement, quel est le meilleur
développement ou participation au développement économique
d'une compagnie d'assurance-vie? C'est d'abord et avant tout d'être
forte, solide, solvable, concurrentielle. Et les compagnies d'assurances, tous
leurs besoins de capitaux, elles n'en ont pas suffisamment maintenant pour
faire face seulement à la concurrence qui se dessine avec une
férocité beaucoup plus grande que jamais. La crainte des
compagnies d'assurances, c'est que, par la définition qui pourrait
être apportée, l'on restreigne tellement la possibilité de
filiales autres, qui était ici prévue dans l'article 245 actuel,
qu'il leur soit presque interdit d'avoir des activités
considérées comme ancillaires. Mais le développement comme
tel du commercial pur, je vous avoue que je n'ai jamais eu une compagnie
d'assurances qui m'a dit qu'elle voulait s'engager pour acheter Provigo.
Par ailleurs, ce qui aurait été grave, à mon avis,
en tous les cas - vous me demandez mon opinion personnelle - c'est qu'on
règle et qu'on modifie les règles de placement des compagnies
d'assurances dans des compagnies commerciales jusqu'à concurrence de 30
%. Là, nous sommes plus généreux que partout au Canada, et
toutes les législations, sur le plan canadien, limitent la participation
en termes de placement, pas de filiales, mais de placement, des institutions
financières à 10 % des actions ou des titres d'une compagnie
commerciale ou industrielle. Ici, la règle des 30 % a été
conservée, c'est énorme, 30 %. Et on se fait dire, dans les
autres juridictions et partout au Canada, qu'on est encore très
libéral en permettant aux compagnies d'assurances de conserver et de
pouvoir investir jusqu'à 30 % dans le commercial. Donc, le
développement, la possibilité de développement pour les
institutions financières, il est encore assuré par des
placements. Mais en retirant, ou en précisant plutôt, parce que je
préfère utiliser le mot "préciser", le mot "autres", qui
n'apparaît pas dans l'article 245 actuel, en disant: Voici le genre de
filiale dans laquelle il vous sera possible d'investir, plus possibilité
d'extension par règlement, dépendant des besoins qui sont faits.
La limite qui est là, ce n'est pas restreint. Le gouvernement, suivant
les besoins du milieu, suivant l'évolution, pourra étendre la
détention de filiales qui ne comporteront pas de danger et qui feront
que le capital des institutions financières serve d'abord et avant tout
au développement des institutions et leurs activités
ancillaires.
M. Boisclair: M. le Président, je dois d'abord dire que je
suis impressionné par le plaidoyer de M. Bouchard. Nul doute qu'on y
reconnaît sa compétence, surtout l'expérience qu'il a
acquise au fil des ans. Mon objectif n'est pas de prendre chacun des points de
son argumentation, qui est fort bien structurée, son intervention aussi
qui, à certains égards, doit nous laisser songeurs, puisque c'est
un homme d'expérience dans le milieu, et soyez assuré que nous
portons toute l'attention nécessaire à vos propos. Cependant, il
y a un principe fort simple, je vois mal, compte tenu des dispositions, lorsque
vous avez parié du capital, des pressions, surtout dans un contexte
d'internationalisation de nos échanges et des pressions qui sont faites,
déjà, à l'heure actuelle, sur les capitaux et leur
composition, et de voir... J'ai peine à concilier à la fois vos
propos avec tous ceux qui ont été tenus par les
représentants de l'industrie en commission parlementaire. Je n'ose pas
demander qui dit vrai, je pense que c'est une question de point de vue, qui est
fort légitime, fort défendable. Je regardais, encore une fois, le
mémoire de La Laurentienne qui fait un plaidoyer elle aussi très
important en faveur de cette question-là. Il y a un choix politique, je
pense, que la ministre a fait. Elle semble vouloir s'exprimer
là-dessus.
Mme Robic: Oui. M. le Président, dans le Rapport
quinquennal, on fait le pari du développement des assureurs. Le
développement de nos compagnies d'assurances, ça passe par une
capitalisation accrue. On croit sincèrement que la capitalisation, si
elle est pour se faire par des liens commerciaux, elle va se faire par des
liens commerciaux en amont plutôt qu'en aval, ce qui fait une pression.
La mutuelle qui décidera qu'elle veut avoir des liens commerciaux devra
songer, oui, à une structure semblable à La Laurentienne. C'est
vrai que ça prend une décision sérieuse pour aller dans
des liens commerciaux, c'est vrai, je vous l'accorde.
C'est dommage que des compagnies mutuelles que j'ai consultées -
vous me direz, vous les avez consultées dans le privé, c'est
vrai, elles ne sont cependant pas venues en commission parlementaire - c'est
dommage qu'elles ne soient pas venues en commission parlementaire parce que
plusieurs de ces compagnies-là nous ont dit: Nous, ça ne nous
intéresse pas, des liens commerciaux en aval. C'est tellement vrai que
le comité Garneau que j'ai formé, ce n'est pas ça qu'il
nous a demandé. Elles ont besoin de se capitaliser, elles veulent un
véhicule pour se capitaliser, mais le véhicule qu'elles nous
demandent, elles auraient pu simplement dire: Mme la
ministre, nous, tout ce dont on a besoin, c'est des liens commerciaux en
aval, ça règle notre problème de capitalisation. Ce n'est
pas ça qu'elles nous disent, pas du tout. Au contraire, elles ne nous en
demandent pas, elles. L'In-dustrlelle-Alliance ne nous demande pas de liens
commerciaux en aval, L'industrielle-Alliance nous dit: On n'est pas
intéressé à aller dans ce domaine-là, mais on a
besoin d'un véhicule pour se capitaliser et, M. le ministre, on aimerait
que vous vous penchiez là-dessus.
C'est à partir de ça que j'ai créé mon
comité. Si vous remarquez, dans le Rapport, on ne touche pas à
ça. Si c'était une vérité, on y toucherait, mais on
n'y touche pas, on essaie de trouver des façons, sans avoir à se
démutualiser complètement, à La Laurentienne....
M. Boisclair: Je ne sais pas si l'expression va passer à
l'histoire, c'est démutualiser La Laurentienne.
Mme Robic: Ce n'est pas ce qui les attire du tout. Oui, pour une
mutuelle qui aurait des visées au niveau de liens commerciaux, c'est
vrai que je les oblige à se réorganiser, mais c'est un choix que
la compagnie aura à faire. Mais elle l'a, ce choix-là, et elle
peut le faire, en gardant la protection d'une diffusion large, de mutualistes
qui protègent la compagnie d'une prise de contrôle. C'est
vrai.
M. Boisclair: Qu'est-ce que vous offrez, à l'heure
actuelle, pour ces mutuelles d'assurances? Le rapport Garneau fait aussi
état de leur volonté de demeurer des mutuelles. Ces
gens-là ont clairement exprimé l'intérêt qu'ils
portent à ce genre de structure de propriété de
l'entreprise. Qu'est-ce qu'on leur offre à ces mutuelles d'assurances,
à l'heure actuelle, si ce n'est que la démutualisation?
Mme Robic: Les mutuelles d'assurances qui font partie du
comité Garneau ne nous demandent pas de liens commerciaux en aval.
L'Industrielle-Alliance ne demande pas de liens commerciaux en aval.
M. Boisclair: Ça, je le conçois très bien,
mais, à l'heure actuelle, elles n'ont rien.
Mme Robic: Elles auront la possibilité, si elles voulaient
s'en aller dans du commercial ou de l'industriel, de se réorganiser pour
pouvoir se créer un bras commercial en amont.
M. Boisclair: M. le Président, à ce moment-ci, il
se fait tard un peu, mais je peux vous dire que j'ai été
très sensible au mémoire qu'a déposé La
Laurentienne, qui explique, bien sûr, par quel processus ils sont
passés chez eux. Moi, je pense que c'étaient des arguments qui...
La question qui se pose est moins de savoir si les structures se trouvent en
amont ou en aval des activités financières que de
caractériser les liens financiers eux-mêmes. La loi devrait
permettre sans ambiguïté la présence d'intérêts
commerciaux et industriels, comme actionnaires soit d'une compagnie
d'assurances elle-même, soit d'un holding dans lequel une compagnie
d'assurances ou une mutuelle de gestion possède des
intérêts.
En vertu de la législation actuelle, un holding en aval d'une
compagnie d'assurances peut se porter acquéreur, à titre de
filiale, de toute entreprise, quel que soit son domaine d'activité.
C'est ce qu'on appelle des entreprises financières et autres qui
n'étaient pas définies à l'article 245 de la loi.
Bien sûr, le Rapport quinquennal suggère de limiter - c'est
ce qui est repris d'ailleurs dans le projet de loi - d'autre part aux
compagnies dont les champs d'activité sont accessoires ou connexes au
commerce de l'assurance.
Il y a aussi un autre élément de la discussion qui est sur
la définition de ce qui est accessoire ou connexe. Le groupe La
Laurentienne continue en disant: "Certaines indications antérieures de
la part du gouvernement du Québec permettaient d'envisager que les
investissements dans ces filiales commerciales et industrielles de toute nature
continueraient d'être permis, en autant qu'ils soient effectués
par l'intermédiaire de sociétés de portefeuille
créées à cette fin". Ça, c'était la
possibilité, un peu comme la SDI l'a fait.
Il faut rappeler qu'il y a eu un changement important de l'orientation
gouvernementale à cet égard. Il faut...
Mme Robic: Et je voudrais vous rappeler que la
Société financière des Caisses Oesjardins est en amont que
j'ai demandé et que, quand elle est venue en commission parlementaire au
président de la compagnie d'assurances Desjardins s'il avait l'intention
un jour d'avoir des filiales commerciales sur sa compagnie d'assurances, il a
dit: "Pas du tout madame, pas du tout". Il a même été
surpris par ma question. Mais c'est de ça qu'on parle, aujourd'hui.
Ce n'est pas des filiales, ce n'est pas, le bras commercial Desjardins
qu'on remet en cause. C'est des filiales commerciales sous sa compagnie
d'assurances. Desjardins n'a pas du tout l'intention. Il a créé,
au contraire, une Société financière, à
côté, en amont, pour faire ses placements dans des filiales
commerciales et industrielles.
M. Boisclair: Bon ça...
Mme Robic: Et, vous savez, je voudrais vous rappeler ici,
d'abord, que c'est vrai que c'est une industrie qui est en pleine mutation. Et
c'est certainement grâce au projet de loi de votre chef qu'on a fait tous
ces progrès-là, qu'on est à I "avant-garde. Et il n'est
pas ques-
tion de remettre ça en cause. Certainement pas. Mais les choses
ont évolué. Les besoins ont changé. Quand j'ai
commencé mes consultations, c'est drôle que la première
chose qu'on m'a demandée, que les mutuelles m'ont demandée,
ç'a été des parts permanentes. La Laurentienne m'a dit:
Madame, mettez dans votre loi notre modèle. Coulez notre modèle
dans votre loi.
M. Boisclair: Bon..
Mme Robic: Oui, mais c'est un modèle. Alors, j'ai dit non
à ça. Je ne veux pas choisir pour mes compagnies un
modèle. Je veux laisser de la place à l'innovation. La môme
chose avec les parts permanentes. J'ai dit: Bien, écoutez plutôt
que de sauter sur les parts permanentes, regardons ce qui est possible.
Peut-être que si on réfléchit, on va trouver des
modèles qui peuvent être beaucoup plus intéressants, ou
aussi intéressants, ou dynamiques. Et c'est ce que le rapport Garneau,
c'est ce que le comité Garneau a fait.
Et je pense qu'à partir de ce rapport-là, on va
peut-être développer des choses qui vont être fort
intéressantes. Alors, je pense qu'il ne faut pas prétendre, que
les liens commerciaux en aval, ou le modèle de La Laurentienne, ce sont
les seules et uniques méthodes de capitaliser nos compagnies
d'assurances. Laissons de la place à l'innovation. On va peut-être
être surpris de ce qu'on va retrouver.
M. Boisclair: Est-ce que il y a des compagnies, à l'heure
actuelle, des entreprises qui vous ont fait part de leur volonté de se
servir de ces nouvelles dispositions?
Mme Robic: Non. En ce moment, non. Vous vous souviendrez en
commission parlementaire, une chose qui les inquiétait, c'était
ce que j'étais pour inclure dans le connexe et l'accessoire, si vous
vous souvenez. Elles voulaient que je sois assez large. Je leur ai dit que je
le serais et que, par règlement, on pourrait ajouter s'il y avait de
nouveaux produits. Mais je n'ai pas eu de demandes en ce moment, à la
suite de notre consultation. (23 h 45)
M. Boisclair: Parce que vous aviez fait des déclarations
dans lesquelles, en tout cas, bien des gens s'attendaient à une plus
grande libéralisation de votre part qu'à une simple
définition de vos activités connexes comme il est proposé
à l'article 25 du projet de loi. Il y a eu une révision
importante de la position gouvernementale à cet égard. M.
Fortier, votre précédesseur, était, permettez-moi
l'expression, moins conservateur, ou plus libéral à cet
égard-là. Il y a ça aussi là! Moi, je ne peux pas
croire que...
Mme Robic: Alors, M. Fortier, lui, allait pour des liens en aval.
Pourtant, il réduisait la participation de 30 % à 10 % dans des
entreprises. Et il était certainement beaucoup moins
généreux que moi quant à la propriété
étrangère. Alors, je pense que si vous regardez mon rapport et
que vous le comparez à celui de M. Fortier, vous allez vous rendre
compte que, malgré la restriction qui semble vous déplaire, je
suis très libérale dans mon projet de loi et je réponds
à une demande de l'industrie. L'industrie a eu des soupirs de
soulagement quand je suis restée à 30 % et quand j'ai ouvert pour
la propriété étrangère. C'est ce qu'on m'a
demandé constamment. Et, M. le Président, je vous avoue que
l'industrie préférerait ne pas avoir la restriction au niveau des
filiales en aval, mais je suis sûre que si je leur demandais de faire un
choix entre mon rapport et d'autres rapports, j'ai l'impression que ce serait
mon rapport qu'ils choisiraient, ou mon projet de loi qu'ils choisiraient.
M. Boisclair: Est-ce que la ministre entend prendre des moyens
dans un avenir prévisible pour répondre aux attentes des
mutuelles d'assurances?
Mme Robic: Oui certainement. Je n'ai pas l'intention de mettre ce
rapport-là sur des tablettes et je n'ai pas l'intention non plus de
laisser aller les choses. Encore une fois, je n'ai pas
d'échéancier à vous donner pour le moment, mais la
commande est passée, au niveau de mes officiers, de rencontrer le
comité ou le président du comité et de voir-là...
Et j'ai trouvé, que ce soit au niveau du ministère des Finances,
au niveau du ministère de l'Industrie et du Com- merce, au niveau du
bureau du premier ministre, une grande ouverture dans ce domaine-là.
Alors, c'est une volonté gouvernementale de trouver une façon
d'aider nos compagnies mutuelles.
M. Boisclair: Sur cette question particulière, je ne peux
pas m'empêcher non plus de soulever jusqu'à quel point il aurait
été intéressant d'entendre les entreprises qui sont venues
témoigner sur le Rapport quinquennal. Ça, j'espère
qu'à tout le moins, la ministre va me le concéder. De toute
façon, on ne peut pas revenir sur des motions préliminaires. On
ne peut pas refaire le débat là-dessus, mais je crois que
plusieurs entreprises ont présenté des arguments de poids. Et
elles sont sans doute, je l'avoue très candidement, beaucoup mieux
placées que moi pour faire valoir leur point de vue, tout simplement, si
ce n'est par la connaissance et l'expertise qu'elles ont su développer
au cours des ans. Et à ce titre, je ne peux que déplorer qu'on
n'ait pu entendre les entreprises sur les dispositions particulières de
l'article 25 du projet de loi.
Je reviens à La Laurentienne parce que c'est pratiquement le
mémoire, en tout cas à mon avis, qui a le mieux cerné
toute cette question. Elle disait: "Nos objections à l'existence
d'une
restriction aux pouvoirs d'investissement des sociétés
d'assurances dans les filières commerciales sont de deux ordres
Premièrement, compte tenu qu'il est actuellement et qu'il continuera
d'être possible pour une compagnie d'assurances d'investir jusqu'à
30 % du capital de toute espèce de société commerciale ou
industrielle, il faut noter qu'il peut à l'occasion être
nécessaire de dépasser la limite de 30 % afin de redresser les
situations particulières." Déjà, ils en font mention. "En
effet, compte tenu de l'étroitesse du marché boursier, lorsqu'une
compagnie d'assurances a effectué un placement jusqu'à
concurrence de 30 % du capital-actions d'une compagnie-cible, si jamais la
situation financière de cette compagnie se détériore, le
meilleur remède ne consiste pas nécessairement dans la
liquidation de ce placement sur le marché public." Ça, je pense
que tout le monde peut en convenir. "À cause d'un certain nombre de
facteurs, le meilleur remède, dans l'intérêt même des
actionnaires et des assurés de la compagnie d'assurances...
Une voix: C'est l'inverse.
M. Boisclair: Oui. Permettez-moi. Je comprends très bien
mais... "À cause d'un certain nombre de facteurs, le meilleur
remède, dans l'intérêt même des actionnaires et des
assurés de la compagnie d'assurances, au contraire, consiste à
prendre le contrôle de la société en difficulté et
de s'assurer qu'un redressement soit effectué". Et il continue plus
loin, en disant: "La deuxième objection est d'ordre plus fondamental,
comme nous l'avons souligné lors des remarques générales.
Cette objection tient à la vocation des institutions financières
dans l'ensemble du fonctionnement de l'économie." Là, ils
insistent, ils en mettent plein les pages sur l'importance pour ces
entreprises, en tout cas, d'être capables de constituer des noyaux durs.
Ils terminent en disant: "Le Rapport quinquennal s'inspire indûment de
ces divisions stériles des institutions financières et nous
invitons le gouvernement du Québec à reconsidérer son
approche dans une perspective beaucoup plus globale du fonctionnement de
l'ensemble de l'économie."
Dans le fond, cette volonté qui a maintes fois été
manifestée et qui a été manifestée par bien des
gens à l'occasion du débat sur le décloisonnement des
institutions financières, l'objectif, dans le fond, c'était de
créer des géants sur les marchés financiers - ce n'est
peut-être pas l'expression - de créer en tout cas un certain
nombre d'institutions capables de concurrencer non seulement sur le
marché québécois, sur l'ensemble du marché
canadien, mais peut-être même sur les marchés
étrangers.
La possibilité pour plusieurs institutions d'investir dans des
bras commerciaux est une possibilité qui n'est pas négligeable.
Bien sûr, vous ouvrez la porte à un certain nombre... Et c'est
très clair dans le projet de loi, vous le dites: "...dont
l'activité principale est l'achat, l'administration, la vente ou
location d'immeubles - un premier secteur - l'offre de participations dans le
portefeuille de placements, le prêt et placement, l'affacturage, le
crédit-bail ou l'offre de services informatiques, d'actuaire-conseH ou
d'assistance-voyage ou toute autre activité principale
déterminée par règlements..."
C'était une question sur laquelle je voulais revenir avec vous.
Exactement, sur le libellé de l'article, lorsque vous dites "ou
d'assistance-voyage ou toute autre activité principale
déterminée par règlements", est-ce que...
Mme Robic: J'établis une liste et je dis que cette
liste-là n'est pas exhaustive, qu'on pourrait ajouter d'autres
activités, d'autres filiales si on nous faisait la démonstration
que c'est connexe ou accessoire. On le sait, toutes sortes de produits arrivent
sur les marchés aujourd'hui. Donc, on se dit qu'on ne se limitera pas
à ceux-là, on va être ouverts à des demandes qui
pourraient nous venir. Et on le fait par règlement justement pour
pouvoir répondre rapidement aux besoins de l'industrie.
M. Boisclair: Bon. Ça, je peux concevoir que vous soyez
préoccupée par l'efficacité et l'importance d'être
capable de prendre une décision rapidement. Mais, encore là,
c'est un pouvoir discrétionnaire que vous vous donnez sans
peut-être le dire clairement, à moins que vous ne donniez une
autre interprétation au libellé de l'article. Encore là,
quels vont être les critères qui vont faire que vous allez juger
bon de présenter un décret au Conseil des ministres autorisant
une entreprise à investir ou à faire des acquisitions en
aval?
Mme Robic: Bien, la preuve devra être faite qu'il y a une
relation entre la compagnie d'assurances et cette entreprise-là et que
cette entreprise-là tait qu'elle permet à la compagnie
d'assurances d'offrir une plus large gamme de services qu'elle ne peut pas
offrir à travers sa compagnie d'assurances. Elle peut le faire à
travers une filiale, mais ce seraient des services complémentaires.
M. Boisclair: Je comprends que vous vous gardez la porte ouverte
par ce bout de phrase-là dans l'article, "par règlement". Mais,
encore là, c'est une volonté que vous exprimez, mais, dans le
fond, vous ouvrez la porte sans le dire clairement. D'un côté,
vous restreignez la possibilité pour les entreprises de faire des
acquisitions dans des entreprises commerciales, les compagnies d'assurances de
faire des acquisitions en aval, mais, d'un autre côté, vous leur
dites: Bien, écoutez, il y a toujours une porte ouverte; si vous venez
cogner à ma porte et si votre demande m'apparaît justifiée,
vous pouvez
me faire une demande et j'analyserai votre demande au mérite et
je porterai un jugement.
Quant à établir les règles du jeu,
établissons-les clairement. Et je me demande jusqu'à quel point
il est nécessaire d'avoir les phrases ou, en tout cas, la
définition qui précède des secteurs dans lesquels les
compagnies d'assurances pourront investir parce que, d'un côté, on
leur dit: Bien, vous pouvez investir dans A, B, C, D. Sinon, si ce n'est pas
inclus dans A, B, C, D, bien venez cogner à ma porte et je verrai ce que
je peux faire.
Mme Robic: Bien, il. faudra qu'elles fassent la preuve que c'est
connexe ou accessoire. M. Bouchard, vous voul iez...
M. Boisclair: Oui, mais ce n'est pas ça qui est
écrit dans le projet de loi.
M. Bouchard: Oui, voici, ce n'est pas un pouvoir
discrétionnaire de la ministre parce que les activités qui seront
permises, additionnelles à celles prévues au paragraphe 2° se
font par règlements. Donc, ce n'est pas du cas par cas. Ce n'est pas un
pouvoir qui est donné à une compagnie qui ne serait pas
attribué à une autre. Alors, par règlements, on viendrait
étendre l'article 2.1 pour ajouter des filiales, d'autres genres de
filiales, et il serait applicable à toute l'industrie. Par exemple, on
pourrait prévoir des sociétés de services, on pourrait
prévoir des sociétés de portefeuille, on pourrait
prévoir une foule d'autres services qui seraient
considérés comme répondant à un besoin du milieu.
Mais ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire du ministre.
M. Boisclair: Bon, là, vous me précisez, je vous
remercie parce que je ne faisais pas moi-même cette
précision-là, mais la dynamique, ça va être quoi
là, concrètement? Quelqu'un, disons, qui veut investir dans une
société de portefeuille?
M. Bouchard: C'est permis ça, le holding.
M. Boisclair: Oui, dans le holding. Mais prenez-en une là.
Efffectivement, elle est permise. Mais une activité commerciale qui
n'est pas déterminée, qui n'est pas incluse dans la
définition actuelle? Il y a un règlement qui va venir modifier
l'article 25, qui va venir modifier l'article 245 de la loi?
M. Bouchard: Non, qui va ajouter...
M. Boisclair: Ce n'est pas une modification législative
qui va ajouter, par règlements...
M. Bouchard: C'est ça.
M. Boisclair: ...d'autres secteurs. Bon, c'est sûr que
ça ne sera pas du cas par cas, mais l'initiative viendra quand
même... Elle ne vient pas d'en haut là... Elle va venir d'une
entreprise.
Mme Robic: D'une entreprise...
M. Boisclair: Ce n'est pas du cas par cas, mais c'en est aussi un
peu, vous conviendrez. Je comprends bien que la décision qui sera prise
pourra s'appliquer à l'ensemble des autres entreprises, mais la demande
viendra quelque part d'une entreprise qui, pour une raison ou pour une autre,
en exprimera le besoin, en tout cas, de faire ces acquisitions-là.
M. Bouchard: Oui, mais étant un règlement, comme
vous connaissez les règles de la réglementation, ça veut
dire qu'il y a une prépublication d'au moins 45 jours. Tout le milieu va
être consulté, va pouvoir faire valoir des représentations,
démontrer si, effectivement, y compris les associations de
consommateurs, enfin toutes les personnes qui peuvent être
concernées, cette extension de pouvoirs, par le règlement, est
justifiée pour les besoins de l'industrie.
M. Boisclair: Ça sera une décision du Conseil des
ministres...
M. Bouchard: C'est ça.
M. Boisclair: Ça, je conçois très bien
ça. Mais, il en demeure pas moins que l'initiative viendra d'une
entreprise oeuvrant dans l'industrie. Donc, en tout cas, c'est un premier point
que je tenais à soulever dans l'article, dans le libellé de
l'article 25. Le deuxième, cette définition-là s'est faite
quand même en fonction d'un certain nombre de critères. Tout le
secteur des immeubles, l'achat, l'administration, la vente, la location
d'immeubles, portefeuilles de placements, les prêts et placements,
l'affacturage... Là, j'avoue, très candidement, mon ignorance.
L'affacturage, c'est?
Mme Robic: La vente des comptes.
M. Bouchard: C'est la commercialisation des comptes.
M. Boisclair: Ah! la commercilisation des comptes. Le
crédit-bail ou l'offre de services informatiques, d'actuaire-conseil ou
d'assïstance-voyage. Est-ce qu'il y a des consultations qui ont
été faites concernant la définition exacte? Est-ce que le
Rapport quinquennal ne faisait pas état du...
Mme Robic: On n'allait pas aussi loin que ça, on donnait
des exemples plutôt.
M. Boisclair: C'est ça.
Mme Robic: Bien, c'est après réflexion sur
ce qui pouvait être considéré des services
intéressants pour une compagnie d'assurances d'offrir, mais qu'elle ne
pouvait le faire à travers sa compagnie d'assurances. On a
regardé également des services qui étaient rendus depuis
l'assistance-voyage... Si on est détenteur de cartes de crédit,
on se rend compte qu'à travers des cartes de crédit, on nous
offre toutes sortes de choses, alors on a dit: Bien, ça, c'est nouveau,
c'est assez récent mais ça peut être intéressant
pour une compagnie d'assurances d'offrir ces services-là. Alors, on a
inclus ça. C'est à peu près comme ça qu'on l'a
fait...
Le Président (M. Audet): Merci, Mme la ministre, je dois
vous interrompre, puisque l'enveloppe de temps...
Mme Robic: L'article 25, M. le Président, vous voulez
continuer sur le...
Le Président (M. Audet): ...qui nous était
dévolue est terminée pour ce soir, alors...
M. Boisclair: Oui, oui. C'est ça. On va être
obligés de suspendre, M. le Président, c'est l'heure de la
Chambre.
Le Président (M. Audet): On est obligés d'ajourner
nos travaux jusqu'à demain, 10 heures. Sur ce, je vous souhaite une
bonne nuit.
(Fin de la séance à 0 h 1)