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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 11 décembre 1990 - Vol. 31 N° 47

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives


Journal des débats

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je constate le quorum. Alors, la commission commence ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Les remplacements sont les suivants: Mme Bégin (Bellechasse) est remplacée par M. Fradet (Vimont); M. Gagnon (Saint-Louis) par M. Khelfa (Richelieu) et M. Lemieux (Vanier) par M. Audet (Beauce-Nord).

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup. Alors, avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi et des remarques préliminaires, Mme la ministre.

Remarques préliminaires Mme Louise Robic

Mme Robic: Merci, M. le Président. M. le Président, les modifications à la législation sur les assurances que nous nous apprêtons à étudier ont pour objet notamment d'améliorer les règles de contrôle et de surveillance des assureurs. Ces règles nous sont, pour une bonne part, dictées par des besoins exprimés par l'industrie elfe-même pour assurer son développement dans un cadre réglementaire mieux adapté. Ces besoins, bien entendu, peuvent varier d'une institution à une autre et, aussi, d'une époque à une autre.

Les témoignages sont éloquents pour démontrer la nécessité de ces modifications et je crois bien que les membres de cette commission seront d'accord sur ce point. Au-delà du consensus qui s'est établi sur les orientations privilégiées au Rapport quinquennal, il devrait y avoir aussi consensus sur les assises des grands principes de la législation qui fait présentement l'objet des travaux de cette commission.

M. le Président, c'est dans la lignée des modifications apportées par le projet de loi 75 en 1984 et des développements connus depuis que les règles proposées doivent être analysées. Il faut également les considérer dans une perspective d'avenir.

À la faveur du décloisonnement, nos institutions financières ont entrepris une mutation, sans doute encore bien incomplète certes, mais dont il nous faut cerner autant que possible les conséquences dans notre administration. Tous, nous observons les efforts déployés par chacun des grands secteurs financiers, autrefois les quatre piliers, pour profiter au maximum du décloisonnement. Il en résulte un climat de grande concurrence qui n'est toutefois pas unique au Québec.

Au travers de ces changements, il nous faut s'assurer que le consommateur est adéquatement protégé. C'est l'une des grandes prémisses de cette législation dont plusieurs dispositions sont, comme je l'ai mentionné à de nombreuses reprises, une bonification des moyens de contrôle et de surveillance exercés par l'Inspecteur général des institutions financières.

Il est difficile, dans le contexte évolutif actuel, de juger de la nécessité des règles strictes régissant la concurrence et les relations entre les institutions et leurs clients. À ce sujet, le Québec a une législation reconnue comme très souple et nous avons voulu préserver ce caractère tout en prévoyant quelques pouvoirs de réglementation. Dans ce sens, les règles que nous allons étudier et les explications que nous allons y apporter avec l'aide des collaborateurs qui m'accompagnent démontrent un net souci de conserver à nos institutions d'assurances toute la latitude d'action possible dans le champ décloisonné des institutions financières.

En faisant référence aux inquiétudes exprimées quant à certaines restrictions que nous avons introduites dans ce projet de loi, je dirai que les prémisses que je viens de décrire ont été en tout point respectées et que notre ligne de conduite a été largement dictée par les vues des représentants de l'industrie eux-mêmes.

Permettez-moi de rappeler qu'à l'occasion des séances de consultation que j'ai tenues en février et en mars 1990, des assureurs bien québécois ont exprimé une inquiétude très marquée en ce qui concerne les investissements dans des filiales commerciales. J'ai même entendu que l'étendue actuelle de ce pouvoir d'investissement pouvait devenir, pour l'assureur, une corde pour se pendre.

Cette inquiétude, en ce qui concerne les liens en aval, n'est pas seulement propre à nos institutions du Québec. Elle est l'une des préoccupations de toutes les juridictions d'Amérique du Nord. Les exemples des liens commerciaux que nous proposent l'Europe et le Japon doivent, je le crois, être regardés avec beaucoup de circonspection. Les groupes financiers et commerciaux japonais et européens sont d'une taille incomparable et opèrent sur l'échiquier financier international. Nonobstant les ambitions de nos institutions, cela demeure un objectif assez

éloigné.

Encore une fois, M. le Président, je me servirai des déclarations toutes récentes d'un représentant d'une importante compagnie d'assurances qui, en parlant des mythes et des réalités de la révolution dans les services financiers, constatait qu'à long terme cette révolution pouvait avantager quelques puissants établissements financiers mais qu'elle risquait aussi d'affecter la rentabilité et la solidité d'un grand nombre de nos entreprises d'assurances. Bien entendu, le contexte que nous venons de décrire est fait de propositions qui pourraient être vues différemment selon l'angle où l'on se place. Les modifications proposées en tiennent compte, étant modératrices et visant à conserver les acquis de nos institutions financières, en même temps que l'efficacité de nos organismes de surveillance.

Je terminerai, M. le Président, sur la question d'opportunité du choix de ces nouvelles règles. Nous avions, encore là, des prémisses à respecter dont une nécessité, en raison du décloisonnement, d'harmoniser la législation sur les assurances avec nos législations déjà révisées pour les sociétés de fiducie, les sociétés d'épargne ainsi que pour les caisses d'épargne et de crédit. Vous verrez d'ailleurs que beaucoup d'articles de ce projet s'en inspirent.

L'harmonisation avec la législation du gouvernement fédéral et celle des autres provinces est aussi une priorité pour que nos institutions québécoises puissent exercer des activités hors du Québec sans se heurter à des normes trop discordantes. Ça a été une demande unanime, M. le Président, des organismes qui se sont présentés devant nous. Jamais, M. le Président, cependant, nous n'avons dit que nous étions en désaccord avec le principe de la reconnaissance des juridictions. Au contraire, nous sommes tout à fait d'accord et c'est d'ailleurs pourquoi nous avons conclu, il y a deux ans, une entente d'échange d'informations interprovinciale à laquelle devrait éventuellement adhérer le gouvernement fédéral. Mais avant de reconnaître les autres, il faut d'abord s'assurer que leurs normes nous sont acceptables. C'est à cela, je crois, que sert l'harmonisation.

Également, nous avons vu à garantir les droits acquis pour nos institutions, sans oublier celles qui sont venues joindre leur rang, au Québec, au cours des dernières années et ensuite assurer le plus de flexibilité possible dans l'administration dé ces règles, peut-être même au risque de les voir qualifiées de discrétionnaires. Cette prétention s'estompera lorsque nous aurons analysé les règles qui régissent l'exercice de ces pouvoirs en cause.

Je pense, M. le Président, être en mesure de justifier autant l'intention que les moyens choisis pour adapter le cadre législatif régissant les assurances québécoises aux nouvelles réalités du marché et améliorer le régime de surveillance.

Je vous remercie, M. le Président. Et si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais peut-être vous présenter les gens qui m'accompagnent à ce moment-ci. Alors, à ma gauche, je suis accompagnée de mon directeur du cabinet, M. Mario Lebrun; à ma droite, de l'Inspecteur général des institutions financières, M. Bouchard, et de Danièle Montmigny, qui est la directrice des affaires juridiques, et également de M. Richard Boivin, qui est le Surintendant des assurances. M. Boivin est assis juste à l'arrière de Mme Montmigny.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la ministre.

Mme Robic: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Ça termine vos remarques préliminaires?

Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres remarques? M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Premièrement, je veux remercier la ministre pour sa présence aux travaux de cette commission, remercier aussi M. Bouchard, Mme Montmigny et M. Boivin de participer aux travaux de cette commission.

J'aurais quelques remarques préliminaires à faire qui reprendront un peu l'essentiel des propos que j'avais tenus à l'occasion du débat en deuxième lecture. Je veux rappeler, d'entrée de jeu, que le projet de loi 112, qui modifie la Loi sur les assurances, est une loi substantielle, est une des lois importantes qui aura été étudiée au cours de la présente session. Cette loi fait suite, bien sûr, au rapport déposé à l'Assemblée nationale au mois de juin dernier, concernant le Rapport quinquennal sur les assurances. C'est dans la loi 75 de 1984, à l'article 425.1, que le gouvernement de l'époque introduisait une disposition à l'effet qu'à tous les cinq ans, le ministre responsable de l'application de cette loi doit faire rapport à l'Assemblée nationale sur l'application de la loi et faire ses recommandations sur l'opportunité de maintenir les dispositions de la présente loi ou de les modifier. Cette disposition, M. le Président, inspirée de la loi fédérale sur les banques à charte, qui prévoit une mise à jour tous les 10 ans de la législation relative aux banques à charte, a d'ailleurs largement contribué au développement fulgurant de nos institutions financières.

M. le Président, ce même article permet aussi une mise à jour régulière de la loi.' C'est une mesure de contrôle qui vise à s'assurer que

les objectifs visés sont atteints. Au mois de juin dernier, la ministre déléguée aux Finances, qui est responsable de l'application de la Loi sur les assurances se conformait aux exigences de la loi et déposait à l'Assemblée nationale le Rapport quinquennal sur l'application de la Loi sur les assurances. Ce Rapport comportait six chapitres. Et bien que ce rapport ait été produit après consultation dans le milieu, la ministre a senti le besoin de procéder à une consultation publique. C'est donc les 4 et 5 septembre dernier que la commission du budget et de l'administration a procédé à une consultation publique. Pendant ces deux jours, les membres de la commission ont pris connaissance des commentaires d'une dizaine de groupes qui sont venus témoigner devant la commission. (15 h 30)

Dès l'ouverture de ces travaux, M. le Président, le député de Labelle, alors critique de l'Opposition officielle en matière d'institutions financières, faisait remarquer le caractère très vague du Rapport quinquennal. Il s'interrogeait aussi sur l'opportunité de modifier les règles de placement et s'inquiétait d'une apparente volonté de la ministre d'introduire des moyens de capitalisation, ou des normes de capitalisation. Il s'inquiétait aussi de la volonté exprimée de la ministre d'harmoniser la législation québécoise à la législation fédérale. Pendant les deux jours de consultation, plusieurs groupes, tels Desjardins, La Laurentienne, ont soulevé les mêmes points de vue que l'Opposition officielle. La Laurentienne allait jusqu'à dire que le Rapport quinquennal était si vague qu'elle avait peine à distinguer l'orientation et surtout l'impact des mesures annoncées, pour peu qu'il était possible de faire la différence entre les éléments de problématique et ses recommandations. En fait, La Laurentienne se demandait si l'introduction de chaque chapitre constituait une prise de position, une politique ou non.

Deux chapitres, M. le Président, ont retenu particulièrement l'attention des groupes qui sont venus témoigner devant cette commission: le chapitre sur les liens commerciaux et celui sur les normes de capitalisation. Sur le premier point, M. le Président, tous les assureurs québécois ont indiqué leur désaccord par rapport aux propositions de la ministre qui indiquait vouloir restreindre les liens commerciaux en aval. La ministre nous parlait tout à l'heure de consensus, mais pour avoir relu les galées, les débats de cette commission, je ne vois pas d'où elle peut tirer ce large consensus sur la question des acquisitions, des liens commerciaux en aval. Les groupes sont venus faire remarquer à la ministre que de limiter les acquisitions en aval serait essentiellement un recul important par rapport à la loi de 1984, que les dispositions de 1984 à cet égard n'avaient pas eu le temps de faire leurs preuves, qu'aucun problème ne s'était manifesté au Québec depuis l'adoption de la loi 75 et qu'aucune compagnie d'assurances québécoise n'avait fait faillite au Québec, contrairement à ce qui se passe aux États-Unis et dans le reste du Canada. Bref, M. le Président, la démonstration a été faite qu'il n'y avait pas lieu de revenir en arrière.

Sur le deuxième point, tous ont convenu qu'il serait souhaitable d'étudier plus profondément l'implication de nouvelles normes de capitalisation. D'ailleurs, M. le Président, les discussions quant aux normes de capitalisation n'ont pas été concluantes, en ce sens qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi de normes à cet effet; et, apparemment, un comité a été mis sur pied pour étudier plus à fond cette question. De ce côté-là, M. le Président, nous nous réjouissons de cette attitude.

Cependant, tout au long de la consultation publique, le porte-parole de l'Opposition à l'époque, mon collègue député de Labelle, demandait aux groupes où était le problème. Personne n'en voyait. Par ailleurs, compte tenu du caractère très vague du Rapport quinquennal, la majorité des groupes ont indiqué qu'ils souhaitaient être à nouveau consultés sur le projet de loi, sur des mesures précises où ils auraient été plus en mesure de se prononcer. M. le Président, vous le savez comme moi, la consultation a aussi ses règles. Bien sûr qu'il peut être intéressant de consulter des organismes, des gens qui sont intéressés par des futures dispositions d'un projet de loi sur un certain nombre de questions. Mais au-delà des questions, il est aussi intéressant, M. le Président, d'entendre les groupes venir témoigner sur des dispositions concrètes, non pas sur des énoncés de principe, non pas sur des scénarios, non pas sur des probabilités, mais de les consulter sur un projet. C'est pourquoi tout à l'heure, M. le Président, nous ferons un certain nombre de propositions.

Je veux assurer la ministre dès le départ, parce que je sais que les motions de clôture sont à la mode ces jours-ci, mais rassurer la ministre et les membres de cette commission que l'Opposition consentira, tout à fait de bonne foi, à l'étude de ce projet de loi. Mais, cependant, il y a un certain nombre d'organismes que nous aimerions entendre, et je tiens à assurer les collègues membres de cette commission que nous participerons de bonne foi à l'étude de ce projet de loi.

M. le Président, il faut aussi rappeler que ce projet de loi 112 nous arrive avec une année de retard. Au printemps 1989, lors de l'étude des crédits du ministère des Finances, le prédécesseur immédiat de l'actuelle ministre indiquait qu'il était prêt à présenter un projet de loi pour modifier la Loi sur les assurances, qu'il le ferait sans doute à l'automne 1989, disait l'ex-député d'Outremont. Les principaux éléments de ce projet de loi apparaissaient dans son livre gris présenté en 1987. Entre-temps, le premier ministre a déclenché des élections. M. Fortier,

ex-député d'Outremont, n'étant pas candidat, au lendemain de la victoire libérale, le premier ministre nommait un nouveau ministre, puis le silence, Le projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives nous arrive donc avec une année de retard.

M. le Président, le livre gris de M. Fortier à l'époque, à l'égard des assurances, comportait un certain nombre d'objectifs importants. Il semblait important à l'époque de maintenir l'avantage déjà consenti aux compagnies d'assurances du Québec et il y avait aussi un large consensus pour harmoniser les pouvoirs de contrôle et de surveillance de l'Inspecteur général des institutions financières avec ceux proposés par le gouvernement fédéral. Ce même rapport, M. le Président, ouvrait la porte à des modifications importantes, entre autres, l'ouverture du marché des assurances au capital étranger, l'harmonisation de la législation québécoise avec les modifications proposées aux lois fédérales applicables . aux compagnies d'assurances canadiennes et étrangères et, aussi, une simplification de l'administration de la loi et un certain nombre de clarifications techniques.

Le projet de loi 112 que nous aurons à étudier dans les minutes qui viennent diffère passablement de ce que prévoyait l'ex-ministre libéral dans son livre gris. Surtout, il introduit une toute nouvelle approche en matière de développement économique.

M. le Président, particulièrement en ce qui concerne les liens commerciaux en aval, au mois de septembre dernier les modifications proposées au pouvoir de placement des compagnies d'assurances ont été le principal élément de la consultation publique. C'est à l'unanimité que les compagnies d'assurances à charte québécoise ont dénoncé la proposition gouvernementale. Si je pouvais retrouver le mémoire de la Société financière, il serait intéressant de vous le rappeler, parce que ce serait là une autre occasion de démontrer à la ministre que le consensus dont elle fait mention n'est pas si clair que ça. À la page 3 du mémoire présenté par la Société financière des caisses Desjardins, nous disons très clairement, et je cite: "Nous sommes d'accord avec l'énoncé de politique à l'effet de maintenir la possibilité, pour les assureurs, d'avoir des liens commerciaux en amont. "Par contre, nous sommes en désaccord avec l'énoncé de politique à l'effet d'établir une liste de filiales financières admissibles et de limiter les placements de capital dans les autres types de filiales à celles dont les champs d'activité seront accessoires ou connexes au commerce d'assurances. En effet, le Mouvement Desjardins a toujours privilégié la détention de filiales puisque les institutions à contrôle démocratique, comme les coopératives et les mutuelles, ne peuvent avoir des liens commerciaux qu'en aval."

M. le Président, le consensus n'existe pas; et, sans vouloir présumer de la mauvaise foi de la ministre, entre la parole de la ministre et celle des gens du Mouvement Desjardins, vous me permettrez de prendre la parole des gens du Mouvement Desjardins pour illustrer tout simple ment que le large consensus dont fait mention la ministre n'existe pas.

M. le Président, tous ont souligné à la ministre qu'elle proposait un recul par rapport à la loi actuelle sur cette question. La volonté de la ministre de protéger le public, sa crainte de voir se développer des conflits d'intérêts et sa croyance que les liens commerciaux en aval ne représentent pas un moyen efficace de contribuer à la capitalisation de nos compagnies n'ont pas fait le poids face aux arguments des principaux intéressés. Ceux-ci ont aussi indiqué à la ministre que les règles prévues par la loi 75 de 1984 n'avaient entraîné aucune difficulté au Québec et que les compagnies d'assurances québécoises avaient fait preuve d'une grande prudence depuis 1984, particulièrement à l'égard des liens en aval. Ces entreprises ont indiqué clairement que cette prudence ne signifiait nullement un désintérêt. La ministre n'a rien retenu. On peut même se demander à quoi a bien pu servir cette consultation sur cet élément précis.

Par ailleurs, il apparaît assez clairement que la ministre ne croit pas à la formule des mutuelles. Les dispositions prévues par le projet de loi 112 pour faciliter le développement des compagnies d'assurances québécoises en favorisant l'accès aux capitaux ne sont pas accessibles aux mutuelles qui, par définition, ne peuvent établir des liens en amont. De ce fait, la ministre, il faut le croire, favorise la démutualisation. Or, le groupe de travail, présidé par M. Garneau, et instauré par la ministre elle-même, indiquait clairement dans son rapport que les sept compagnies d'assurances québécoises qui sont des mutuelles n'ont nullement l'intention de renoncer à ce type de propriété. La ministre reconnaît que les mutuelles ont des problèmes de capitalisation, mais il n'y a rien dans le projet de loi 112 pour les mutuelles, sinon la démutualisation.

Enfin, la ministre nous indique que son projet de loi accorde des avantages aux compagnies d'assurances pour avoir accès aux capitaux externes. Si tel est le cas, les compagnies à capital-actions bénéficieront d'un avantage sur les mutuelles, le temps de prévoir des mécanismes adaptés à ces dernières. Toutes les entreprises ne sont donc pas traitées de la même façon. Le synchronisme, M. le Président, fait défaut.

Nous pourrions revenir aussi sur les pouvoirs discrétionnaires de la ministre, qui est aussi un autre aspect de la réforme proposée qui risque de soulever une grande inquiétude dans le milieu. L'article 4 du projet de loi stipule que toute attribution ou transfert d'actions qui aurait pour conséquence de conférer à une personne 10 % ou plus des droits de vote ou le contrôle

de la compagnie nécessite l'autorisation écrite du ministre responsable. De nombreux administrateurs et dirigeants de compagnies d'assurances y verront sans doute une menace d'ingérence de la part du gouvernement dans l'administration des compagnies. L'inquiétude est d'autant plus justifiée que le projet de loi ne prévoit pas de critères stricts d'interprétation pour la ministre. On conçoit aussi aisément que la ministre responsable des institutions financières ou ses successeurs feront l'objet d'un constant lobbying.

Rappelons, M. le Président, que l'actuelle loi prévoit qu'il est possible d'attribuer ou de transférer des actions à une personne et ainsi lui concéder 10 % ou plus des droits de vote, sur préavis de 30 jours à l'Inspecteur général des institutions financières. Ce dernier, après étude, fait rapport au ministre. Et ce dernier a le pouvoir de refuser la transaction ou de livrer à certaines conditions. Avec le projet de loi, il faudra aller directement à la ministre, M. le Président. Les menaces d'ingérence politique sont manifestes, même si la ministre peut demander l'avis de l'Inspecteur. La première analyse du dossier sera faite par le cabinet de la ministre. Par ailleurs, aussi, M. le Président, l'absence de critères objectifs entraîne une instabilité dans le secteur. La politique du gouvernement changera-t-elle avec chaque remaniement ministériel? On peut le craindre. Finalement, on se demande dans certains milieux si ces dispositions ne visent pas une seule entreprise, les Coopérants. Si cela s'avère nécessaire dans ce cas particulier, on aimerait bien que cela demeure l'exception et non la règle pour tous.

M. le Président, on ne se le cachera pas, l'un des principaux objectifs du décloisonnement était de créer des conditions favorables à l'éclosion de géants québécois. L'ouverture alors créée au niveau des liens commerciaux n'avait pas pour seul objectif de créer de grosses institutions financières. L'actuelle ministre déléguée aux Finances reconnaît la nécessité de favoriser le développement d'institutions financières puissantes, mais à la condition qu'elles ne soient que des institutions financières. Alors, M. le Président, nous pourrions, bien sûr, échanger longtemps et faire part d'un certain nombre d'autres préoccupations à l'égard des règles de démutualisation, à l'égard par exemple des comités d'éthique. Nous y reviendrons à l'occasion de l'étude article par article. Mais, M. le Président, je répète que l'Opposition officielle désire la tenue d'une consultation publique sur le projet de loi. Il nous apparaît que le projet de loi ne correspond pas aux besoins du secteur et que l'opinion qu'il a exprimée les 4 et 5 septembre dernier ne correspond pas aux dispositions du projet de loi 112. L'Opposition officielle ne peut être d'accord avec les pouvoirs discrétionnaires des articles 44 et suivants que la ministre déléguée aux Finances veut se voir confier. L'Opposition officielle, M. le Président, n'accepte pas les restrictions apportées aux règles de placement à l'égard des liens commerciaux en aval. Ici, la ministre modifie des dispositions qui faisaient consensus au Québec. Surtout, elle impose une nouvelle philosophie du développement économique qui, à notre avis, ne correspond pas aux besoins spécifiques du Québec. Nous mettons aussi en garde \a ministre contre une harmonisation abusive qui servirait mal nos intérêts, mais, cependant, la ministre a commencé à nous rassurer lors de sa présentation et de ses remarques préliminaires.

Le Québec, M. le Président, a développé un système financier original et efficace dont il y a lieu d'être fier. C'est une réalisation remarquable du génie économique québécois, comme l'indiquait en 1987 le prédécesseur de la ministre déléguée aux Finances. Ce n'est pas pour rien que dans le cadre des travaux de la commission Béianger-Campeau, de nombreux groupes, souvent du milieu des affaires, réclament que le Québec rapatrie tous les pouvoirs en cette matière. Nous croyons, M. le Président, que la ministre déléguée aux Finances devrait en tenir compte. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Labelle, vous avez 20 minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous dire ma satisfaction de siéger à cette commission pour étuder cette loi sur les assurances, dans la continuité de ce que nous avions entrepris l'an passé. Je voudrais remercier la ministre d'avoir déposé son projet de loi cet automne, c'est déjà un effort qu'on peut considérer comme louable. Je voudrais cette fois, aussi, saluer la présence de M. Bouchard, l'Inspecteur général des institutions financières, qui n'était pas là lorsque nous avons entendu les mémoires de ceux qui sont venus devant cette commission. Nous n'avons jamais su si M. Bouchard était en vacances ou si c'était une raison autre qui faisait qu'il ne venait pas à la commission parlementaire entendre ce que tous ces gens avaient à dire du Rapport quinquennal. Quoi qu'il en soit, nous sommes très heureux de l'avoir parmi nous. Nous pourrons étudier ce projet de loi, aller en profondeur, lui poser des questions, j'espère bien. Quant à moi, je pense qu'il a joué un rôle considérable depuis l'instauration de cette réforme sur nos institutions financières. Je vois que la ministre me regarde d'un air inquiet, mais je ne veux pas être méchant. Absolument pas. Du moins pas à ce stade-ci. Ça viendra peut-être, mais pour l'instant ce n'est pas ça. (15 h 45)

Nous abordons donc l'étude de ce projet de loi à la suite de la consultation publique qui

avait eu cours. J'ai écouté la ministre dans ses remarques préliminaires. Il y a une chose qui m'a inquiété parce que si elle a traduit ce qui s'est dit à la commission comme étant un large consensus sur le contenu du Rapport quinquennal, je regrette, mais ce n'est pas ce qui s'est passé. Au contraire, j'ai eu l'occasion de tirer des conclusions à la fin de la commission. Je comprends que peut-être elle ne tire pas les mêmes que les miennes, qu'elle n'aime pas, d'après ce qu'on peut voir, être contredite par rapport à ses opinions à elle, mais moi, ce que j'ai entendu, c'est que les gens étaient très prudents par rapport à ce Rapport quinquennal. Ils ont dit, d'entrée de jeu, qu'il était vague, tellement qu'on avait de la difficulté à saisir les orientations qu'il y avait là-dedans. Je comprends que dans le domaine financier et celui des institutions financières, il faut être particulièrement prudent, parce que le moindre mouvement peut entraîner des mouvements de capitaux, justement, importants, qui pourraient être dommageables, et donc qu'il faut être prudent et qu'il faut y aller précautionneusement dans toute démarche. Mais, quand même, il n'y avait pas consensus, et il y avait cette inquiétude par rapport à la confusion. Et dans la mesure où il y avait des choses précises, les gens sont devenus inquiets par rapport au résultat de ça.

Si je fais le résumé de ce qui s'est dit, il y a deux intervenants qui étaient complètement d'accord. Et qui étaient-ils? La London Insurance et l'Association des banquiers canadiens. Alors, je pense que de dire qu'il y a un large consensus, je trouve que non, ce n'est pas justifié de dire ça. Le Mouvement Desjardins, La Lauren-tienne et les autres qui sont venus posaient des questions, beaucoup, et ont dit qu'ils étaient contents de la réforme de 1984, qu'ils la vivaient depuis cinq ans, qu'ils avaient eu des expériences, qu'ils avaient vécu ces expériences-là, que, effectivement, ça avait produit du décloisonnement. Et surtout, ce qu'ils ont dit, c'est: Avant de modifier des choses, attendez encore, parce que nous n'avons pas fait le tour complet de nos expériences dans ce domaine. C'est ça qu'ils ont dit. Ils souhaitaient des choses quant à la capitalisation en aval, effectivement, ils voulaient de l'élargissement. Mais en réalité, quand on regarde les objectifs qu'on poursuivait, qui étaient le décloisonnement, et, au-delà de ça, qui étaient qu'il y avait une volonté du gouvernement, qui a été poursuivie quand le gouvernement a changé, de créer des institutions financières québécoises capables d'affronter la concurrence internationale ici et ailleurs, je pense que cet objectif-là, il était avoué et puis il n'est pas encore complètement réalisé. Il faut poursuivre. Nous avons effectivement une longueur d'avance, qui s'amenuise, parce que d'autres ayant vu ce que nous avons fait se sont dépêchés aussi de copier, dans la mesure du possible. Puis le fédéral aussi a essayé de le faire. Mais, quoi qu'il en soit, tous les bénéfices de ce décloisonnement, de cette volonté de créer des institutions financières fortes ne se sont pas encore manifestés. Il faudrait faire bien attention, comme on l'a dit et comme ils l'ont dit eux-mêmes, de ne pas pénaliser, de ne pas freiner ce mouvement de croissance des institutions financières. C'est ça qui est à l'origine, au fond, de tout ce branle-bas dans le secteur des institutions financières.

Par ailleurs, la ministre invoque très souvent la nécessité de protéger le public. Tout le monde est d'accord là-dessus, tout le monde va être d'accord là-dessus. La question, cependant, c'est de savoir comment. Est-ce que c'est en freinant la capitalisation en aval? Bon, ça peut être une approche, mais les gens, en particulier les mutuelles, ont très bien saisi que s'il n'y a pas de capitalisation en aval possible pour elles, ça veut dire qu'elles n'ont pas de développement pour elles, parce qu'en amont il n'y a pas de sociétaires, on ne va pas loin. Il y a simplement des sociétaires, mais il n'y a pas un grand édifice financier en amont, pour arriver à une compagnie d'assurances. Il n'y a que des mutualistes, ça s'arrête là. Donc, ça c'est un problème. La seule façon, c'est d'aller en aval, et là, c'est toute la question qui est posée. Est-ce que, à mon sens, on doit couper ça complètement? La ministre restreint les choses passablement.

Je vais être d'accord avec la prudence élémentaire qu'il faut avoir encore dans ce domaine des institutions financières. Aucun problème là-dessus, mais de là à l'interdire complètement ou de limiter vraiment la liste à un certain nombre d'entreprises, une liste qu'elle modifie, qu'elle allonge, qu'elle raccourcit au gré des circonstances, au gré de l'évolution de ces entreprises, peut-être bien - on pourrait l'admettre - mais j'ai peur que des circonstances de toute espèce puissent intervenir trop souvent.

On retrouve dans le projet de loi - mon collègue de Gouin l'a souligné - que, dorénavant, ce sera la ministre qui aura le pouvoir discrétionnaire nécessairement d'intervenir dans ces transactions Je m'inquiète. J'ai été aux Affaires municipales et je sais le poids des décisions discrétionnaires qu'un ministre doit prendre parce que ça peut être très intéressant d'avoir cela dans le principe, mais dans la réalité pratique des choses, ça peut être lourd à porter et ça peut être dangereux aussi. Et ça, je pense qu'un ministre doit se tenir le plus loin possible de ces affaires-là.

Je pense aussi que nous n'avons entendu aucune critique sur ce que je vais appeler l'institution de l'Inspecteur général des institutions financières. M. Bouchard est devant moi. Il m'écoute. Ça pourrait être des fleurs. Il peut les prendre comme ça. Je pense qu'il les mérite. Mais, au-delà de ça, c'est un organisme, c'est une institution plus indépendante, en retrait, qui

peut juger sur des critères, qui peut prendre des décisions, mais je crains fort que si le pouvoir discrétionnaire réservé au ministre, à la ministre en l'occurrence - mais il y aura des successeurs un jour, donc je pense qu'il faut voir ça de façon large et à long terme - si on va trop dans ce sens-là, on risque d'avoir des problèmes à long terme. Ce n'est pas nécessairement à l'avantage de nos institutions.

Les institutions financières requièrent des assurances pour le long terme, surtout quand on parle d'assurances parce que quelqu'un qui prend des polices d'assurance qui, souvent, impliquent pratiquement des fonds ou des retraites à long terme, ça dépend s'il y a des valeurs de rachat ajoutées à ça, effectivement, les gens qui investissent dans ce secteur investissent pour du long terme et donc, la stabilité à long terme est très importante, très, très importante.

Alors, je considère que, par rapport aux éléments que je viens d'évoquer, le consensus n'était pas là, pas autant que la ministre le dit, même, je dirais loin d'être ça. Justement, dans la mesure où le Rapport quinquennal avait des orientations vagues, les gens, pour plusieurs, ont demandé à être entendus par la suite dès que le projet de loi serait libellé, qu'il serait déposé. Ils ont dit: Nous voudrions pouvoir dire ce que nous en pensons parce que cela nous touche très directement. Ils l'ont dit très explicitement autour de la table ici, devant la commission qui siégeait à l'époque au salon rouge. Ça a été dit très explicitement. La ministre ne s'est pas engagée actuellement. Je sais qu'elle avait des réticences au mois de septembre, au début de septembre, lorsque nous avons siégé, mais, à mon sens, ce serait rendre justice aux assureurs que de les entendre à nouveau par rapport au projet de loi qui a été soumis.

Je voudrais quand même dire que ce projet de loi qui, supposément, était prêt depuis un an, d'après l'ancien ministre des Institutions financières, a mis donc cette année à être déposé. Je me demande pourquoi nous n'avons pas eu beaucoup d'éclaircissements sur cette question, mais je pense qu'il vient d'être déposé, encore une fois, dans une fin de session, le 15 novembre, et le 15 décembre, il faudrait pratiquement que ce soit adopté, peut-être le 20, mais on en est là, à un mois. Tout à coup, c'est urgent, urgent. Ça se bouscule avec d'autres projets de loi urgents, urgents. Mais pourtant, on a commencé à siéger seulement au mois d'octobre, au milieu d'octobre, je pense, le 16 octobre. Pourquoi ne l'a-t-on pas fait avant? Qu'est-ce qui presse maintenant? Est-ce qu'on ne pourrait pas prendre une journée ou deux pour entendre des intervenants? Nous sauverions beaucoup de temps sur cette affaire. Je trouve que ce ne serait pas du temps perdu. Au contraire.

J'aimerais bien être bien au courant de ce qu'ils en pensent et je pense que ces gens, pour des questions de législation comme celle-là, se rendent disponibles facilement, rapidement. Ils en connaissent, ils en saisissent toute l'importance. À mon sens, c'est une chose que nous devrions faire. En toute hypothèse, je pense que ce n'est pas un projet de loi qu'on dort adopter à la vapeur. On doit l'adopter en étant bien conscients des implications que cela comporte. Nous sommes dans des secteurs où il y a des milliards de dollars et je crois que nous devons faire preuve de toute la prudence nécessaire pour bien procéder. Par ailleurs, je suis d'accord avec la ministre qu'il y a urgence, dans la mesure où tous les jours qui passent font que la capacité concurrentielle de nos entreprises, de nos assureurs, peut être minée. Il faut leur donner tous les outils législatifs pour progresser, pour se développer. C'est la condition même pour rester en vie, d'aller vite, de se développer. C'est ça, ce monde-là. Mais, il faut faire attention de ne pas faire d'erreurs. C'est pour ça que, compte tenu de ces implications-là, il me semble qu'il serait important de les entendre rapidement. Ça peut prendre une journée, c'est un coup de téléphone. Je ne dis pas que c'est une consultation "at large" à tout le secteur des assurances, mais nos principaux, ici, on devrait pouvoir les entendre en commission parlementaire. On devrait pouvoir les questionner. Ça peut prendre une journée. Je pense que la ministre pourrait consentir à ça. Une journée présentement. Et j'espère bien qu'elle ne veut pas procéder à toute vapeur là-dedans, parce qu'au fond nous pourrions retourner à la commission parlementaire du mois de septembre dernier et bien démontrer que les gens qui ont comparu ici devant nous, ont bien indiqué qu'ils voulaient être bien au courant et bien peser les modifications législatives que l'on voulait apporter à ce projet de loi.

M. le Président, comme mon collègue de Gouin, je vais aussi toucher un point rapidement, celui de l'harmonisation avec les législations des autres provinces canadiennes, comme celui de l'harmonisation avec le gouvernement fédéral. Ça me paraît important qu'il y ait le plus d'harmonisation possible. Mais comme je l'ai dit dans le discours de deuxième lecture, il ne s'agit pas d'uniformisation. Si on essaie de faire des lois pareilles, d'une province à l'autre au Canada, je pense qu'on va rater notre coup rapidement. Ça veut dire qu'on n'avancera pas du tout. Si la volonté d'harmonisation signifie une volonté qui tend vers l'uniformisation, je pense que cela signifie, finalement, que l'autonomie dont nous avons fait preuve en termes législatifs en ce qui concerne le domaine des assurances, nous allons la perdre rapidement. Et ça sera à notre détriment. Et justement, nous avons progressé rapidement dans les dernières années parce que nous avons été plus vite que les autres provinces, nous avons passé une législation qui permettait plus de latitude à nos assureurs, c'est ce qui est appliqué durant cinq ans. Alors, je pense

qu'il faut faire attention. La ministre a parlé de la garantie des droits acquis, je pense qu'il faut les préserver.

Quoi qu'il en soit, nous en sommes à l'étude de ce projet de loi. Je pense que nous voulons le faire rapidement, nous voulons procéder rapidement, mate je crois, encore une fois, qu'il est important d'entendre l'industrie des assureurs sur cette question. Quant à nous, nous allons collaborer pour y aller le plus vite possible mais avec toute la prudence nécessaire.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Louise Robic (réplique)

Mme Robic: M. le Président, les députés de Gouin et de Labelle sont pleins de contradictions. On nous dit: II n'y a pas de consensus. On n'a pas dû écouter les mêmes mémoires parce qu'il y a eu consensus. Mais là le député de Labelle me dit: Le consensus n'est pas là, pas autant que vous voudriez, en tout cas... Là, il y a un problème. Vous me dites: Je suis en retard d'un an. Vous me dites: Bien, c'est pas trop pire, c'est la deuxième session... Il y a un problème. Vous n'avez pas dit ça? C'est pas ça? Je m'excuse, je ne suis pas en retard, on a un an. Vous vous êtes contredit. Vous me dites: C'est un rapport vague. Mais dans vos remarques, vous dites: La ministre avait fait son lit, puis la ministre fait connaître ses intentions. Bien là, s'il y a quelque chose de vague là-dedans, je ne vous suis plus. Il n'y a certainement rien de vague dans mon Rapport quinquennal quand il s'agit de liens en aval, vous en avez parlé pendant une demi-heure; dans les pouvoirs de placement, il n'y a certainement rien de vague là-dedans. Il n'y a rien de vague au niveau de mes propriétés étrangères, puis certainement... Alors, j'ai bien des problèmes à vous entendre quand vous dites que tout est vague. (16 heures)

M. le Président, c'est vrai que, au niveau de l'harmonisation... L'harmonisation, il faut bien comprendre, on n'a jamais eu l'intention de s'uniformiser, c'est dit dans le Rapport quinquennal, c'est dit dans tous les discours que j'ai prononcés. Quant au besoin de capital, c'est bien sûr que nos mutuelles ont des besoins de capitaux. J'ai formé, à la suite de consultations, un comité qui vient de déposer son rapport. Il faut tout de même le prendre au sérieux, ce rapport-là, et on va certainement - d'ailleurs, le député de Gouin m'avait offert son appui là-dessus - travailler sérieusement là-dessus.

M. le Président, c'est assez intéressant de réaliser qu'au niveau des liens en aval, c'est vrai qu'il n'y a pas eu consensus. C'est tout à fait vrai à ce niveau-là, pas du Rapport quinquennal, sur ce point précis là. Mais, M. le Président, moi, je ne peux pas appeler ça un recul. J'appelle ça un réajustement. Il est assez extraordinaire de réaliser que l'expérience de cinq ans, les compagnies d'assurances, même en temps de développement économique, n'ont pas choisi d'investir dans des filiales commerciales. C'est assez révélateur.

M. le Président, M. Boisclair, je m'excuse, le député de Gouin me dit: il faut écouter les gens. Mais d'un autre côté, il me dit également, en Chambre, - je ne sais pas s'il l'a répété tout à l'heure, - que ces gens-là représentent leurs intérêts, qu'ils veulent accroître leur importance. Bien je dis, M. le Président, que je travaille pour les intérêts des épargnants, c'est ça, mon mandat. Et je le fais en m'assurant que ce qui a été commencé en 1984 se continue, qu'au contraire on ouvre, on est plus libéral à cause du décloisonnement, mais également ça nous porte à être plus prudents. On veut responsabiliser les administrateurs, M. le Président, et on veut être plus prudents dans nos possibilités de surveillance de nos institutions financières.

M. le Président, c'est à peu près ça. Je réalise que c'est un projet de loi très Important, mais j'ai consulté privément, j'ai consulté en commission parlementaire, et je crois que je suis présentement prête à prendre des décisions, à moins que l'Opposition me fasse valoir des points, - je suis très ouverte, - me fasse valoir des points importants, mais quant à la consultation, je pense qu'elle a été largement faite, c'est le temps de prendre des décisions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires, présentement? Oui, M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. J'écoutais les remarques préliminaires des députés de Gouin et de Labelle, les députés de l'Opposition, et je veux bien croire, moi, à leur bonne foi et à leurs bonnes intentions. Cependant, par mesure d'efficacité, parce que dans son intervention, le député de Gouin parlait de présenter différentes résolutions pour entendre différents organismes, je nie demandais, s'il ne pourrait pas présenter une motion qui regrouperait tous les organismes qu'il voudrait faire entendre à cette commission, et on l'étudiera.

Une voix:...

M. LeSage: Si ce sont des organismes... En tout cas, on verra. Mettez-les dessus.

Mme Robic: M. le Président...

Le Président (M. Forget): Mme la ministre.

Mme Robic:... si vous me permettez, nous

avons consulté! Nous avons fait deux consultations, nous avons fait une consultation privée et une consultation publique!

Le Président (M. Forget): Pardon, Mme la ministre. Pardon, Mme la ministre.

M. Boisclair: M. le Président, la ministre a terminé ses remarques préliminaires, je vous demanderais tout simplement de faire appliquer le règlement.

Mme Robic: Pardon?

M. Boisclair: La ministre a terminé ses remarques préliminaires, si elle revient, moi aussi je vais vous demander de revenir.

Mme Robic: Ah bon! D'accord, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Alors, il y a consentement pour...

M. Boisclair: S'il y a consentement...

Le Président (M. Forget): Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la ministre...

M. Boisclair: S'il y a consentement...

Le Président (M. Forget): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Boisclair: M. le Président, ce que je proposerais, c'est que mon collègue le député de Hull, j'oublie...

Le Président (M. Forget): On va s'entendre, là. Le député de Hull, oui, qui a la parole présentement.

M. Boisclair: C'est ça, et qu'il termine ses remarques préliminaires...

Le Président (M. Forget): Bon.

M. LeSage: Si vous ne voulez pas présenter une motion comme telle, moi je proposerais qu'on procède à l'étude de l'article 1.

Le Président (M. Forget): On va finir l'étape des revendications, des remarques préliminaires, M. le député de Hull. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Boisclair: Je voudrais faire une motion, moi, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Une motion préliminaire. Alors, c'est le député de Gouin. Alors celui de...

Motion demandant d'entendre la Société financière des Caisses Desjardins inc.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Alors, une motion qui se lirait de la façon suivante M. le Président. "Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende la Société financière des Caisses Desjardins inc. "

Le Président (M. Forget): Alors, vous avez copie de la motion. C'est ça. Alors, en vertu de la loi 244, cette motion est recevable. Alors, l'article 244.

M. Farrah: M. le Président, je ne sais pas si c'est possible qu'on suspende les travaux pour quelques minutes. Je ne sais pas si on peut avoir le consentement de l'Opposition pour suspendre quelques instants. Vous n'avez pas d'objection à cela?

Le Président (M. Forget): Mais pourquoi? Pardon, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Boisclair: Mais on veut procéder le plus rapidement possible.

M. Farrah: Je vous demande s'il serait possible qu'on puisse suspendre pour quelques instants?

Le Président (M. Forget): Alors, je pense que c'est la responsabilité du président de suspendre ou pas...

M. Farrah: Je vous le demande, parce que je voudrais qu'on se rencontre, si c'est possible de le faire, c'est à vous de décider. Je vous le demande humblement.

Le Président (M. Forget): On peut suspendre pour quelques minutes, oui. Pour combien de minutes, pour trois, quatre minutes, quoi?

M. Farrah: Pas longtemps. Merci beaucoup. M. le Président, seulement trois, quatre minutes.

Le Président (M. Forget): O. K. D'accord. Est-ce qu'on... Bon, parfait.

(Suspension de la séance à 16 h 7) (Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Forget): La commission

parlementaire reprend ses travaux. Nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi 112. Alors, M. le député de Gouin, vous avez 30 minutes pour parler de la motion. M. le député de Gouin, la parole est à vous. La parole est au député de Gouin.

M. Boisclair: Bon, alors, M. le Président, la motion que nous avons à débattre consiste à demander aux gens de la Société financière des Caisses Desjardins de venir témoigner devant cette commission sur le contenu du projet de loi, non pas sur des énoncés de politique, non pas sur des questions, mais bien sur le projet de loi.

D'entrée de jeu, M. le Président, j'aimerais dire que je suis un peu surpris de voir l'attitude de la ministre qui trouve utile d'essayer de relever des contradictions dans les discours des membres de l'Opposition officielle et qui laisse de côté tout le fond des questions qui ont été soulevées par les membres de l'Opposition officielle, soit par moi-même ou par mon collègue, le député de Labelle. Qu'est-ce que vous vouiez, M. le Président? Effectivement - je le réitère encore aujourd'hui - les entreprises, les institutions financières, leur objectif est bien sûr un objectif corporatiste, qui est d'essayer d'accroître leur marge bénéficiaire, d'accroître leur part de marché. C'est dans la nature même des choses d'une entreprise; il n'y a pas une entreprise qui ne veut pas vendre, qui ne désire pas vendre plus.

Cependant, lorsque l'intérêt public est non pas remis en question, mais, à tout le moins, est intéressé par la question, je crois qu'il faut faire un certain nombre de nuances. Les institutions financières - et la ministre le sait comme moi, - jouent un rôle fondamental dans l'économie québécoise de par leur mission et de par leur rôle, que ce soit tout simplement de canaliser l'épargne, de voir à l'efficacité du système de paiement ou d'autres fonctions qui sont reconnues aux institutions financières. Alors, c'est dans ce sens-là que, M. le Préskient, il faut déjà, dès le départ, faire un certain nombre de distinctions. Alors, il n'y a pas du tout de contradictions dans le discours qui est tenu. La ministre, je crois, a tort de s'arrêter tout simplement à ces semblants de contradictions en évitant complètement d'aborder la question de fond, soit les pouvoirs discrétionnaires qui lui sont attribués ou la limitation des acquisitions en aval, ou d'autres éléments dont on a fait part, moi-même et le député de Labelle.

M. le Président, la ministre est membre de l'Assemblée nationale depuis assez longtemps pour savoir qu'il y a une différence entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Le pouvoir exécutif prend un certain nombre de décisions, mais, aujourd'hui, ce qu'elle demande, c'est à l'Assemblée nationale, à l'ensemble des législateurs d'adopter son projet de loi. Elle a beau faire des consultations en privé, c'est sa responsabilité, c'est son devoir et bravo si elle le fait et si elle consulte les gens du milieu. Cependant, nous avons aussi le même rôle, comme législateurs, de voir à ce que les préoccupations reflétées par les gens du milieu pour les intérêts fondamentaux des Québécois et Québécoises soient bien retenus dans le projet de loi. Et c'est tout simplement pour ça qu'avant de demander à l'Assemblée nationale, non pas à la ministre, mais bien à l'ensemble des parlementaires d'adopter ce projet de loi, je crois qu'il serait légitime d'entendre un certain nombre de groupes. Le premier groupe que nous demandons, M. le Président, à faire entendre, est la Société financière des Caisses Desjardins. (16 h 15)

M. le Président, la Société financière des Caisses Desjardins est venue témoigner à l'occasion du dépôt du Rapport quinquennal. Elle a fait valoir un certain nombre de points de vue qui étaient des plus intéressants. Ce n'est pas non plus une société qui est négligeable. C'est une société de portefeuille qui détient les institutions financières du Mouvement Desjardins, qui oeuvre dans te domaine des assurances, dans l'assurance-vie, dans la fiducie, dans les valeurs mobilières et nul n'est besoin de rappeler toute la confiance que le Mouvement Desjardins a toujours su incarner ou qu'il a toujours manifestée à l'égard du réseau québécois des institutions financières.

M. le Président, d'ailleurs, le fait que le Mouvement Desjardins ait récemment fait passer sous juridiction provinciale deux de ses compagnies d'assurances de personnes, l'Assurance-vie Desjardins et La Sauvegarde, témoigne bien justement de la confiance que cette société a dans le réseau québécois des institutions financières.

Ce n'est pas que l'Opposition qui demande à entendre la Société financière des Caisses Desjardins. Dans le mémoire qu'ils déposaient devant cette même commission, et je cite, à la fin de leur mémoire, en conclusion: "En outre, nous réitérons notre demande à l'effet que le gouvernement soumette à une consultation publique les éventuels amendements à la Loi sur les assurances." Ils ont donc des préoccupations, je crois, qui peuvent être légitimes; il serait intéressant de discuter et d'échanger avec les gens de la Société financière des Caisses Desjardins pour voir justement leur point de vue sur des dispositions contenues dans le projet de loi 112, parce que la ministre qui nous parlait du large consensus avait mis un bémol en parlant de l'acquisition et du développement des institutions financières par le biais d'acquisitions en aval. Elle a mis un bémol important, mais c'est plus qu'un bémol qu'il faut y mettre.

Les gens de la Société financière des Caisses Desjardins disaient très clairement qu'ils étaient en désaccord avec l'énoncé de politique.

C'est intéressant d'ailleurs. Je crois que leur point de vue mérite, à tout le moins, qu'on s'y arrête ou, à tout le moins, que la ministre nous fasse part des arguments qui ont fait qu'elle a écarté d'entrée de jeu dans le projet de loi 112 les recommandations de la Société financière des Caisses Desjardins. Ces gens-là avaient pourtant bien répondu à un certain nombre d'objections qui étaient formulées par la ministre. Les gens disaient: Quant aux objectifs formulés par ceux qui s'opposent aux liens commerciaux en aval, nous croyons que les risques qu'ils invoquent, conflits d'intérêts, transactions intéressées, risques d'insolvabilité, peuvent disparaître ou s'atténuer sensiblement en ajoutant à la loi des mécanismes à cette fin. Par exemple, des normes de capitalisation accrues, création de comités de déontologie, sanctions sévères en cas de non-respect des exigences de la loi ou du code de déontologie.

M. le Président, c'est un point de vue qui est légitime. On aimerait à tout le moins que la ministre puisse expliciter, puisse expliquer aux membres de cette commission les raisons qui l'ont motivée à mettre un frein aux liens commerciaux en aval. Très clairement, ils faisaient savoir leur désaccord quant au contenu de l'énoncé de politique à l'effet d'établir une liste de filiales.

Le Mouvement Desjardins - ils le rappellent, ils font part de leur expérience. - a toujours privilégié la détention de filiales puisque les institutions à contrôle démocratique, comme les coopératives et les mutuelles, ne peuvent avoir de liens commerciaux qu'en aval. C'est d'ailleurs pour cette raison que la nouvelle Loi sur les caisses d'épargne et de crédit prévoit que les confédérations de caisses d'épargne et de crédit peuvent constituer des sociétés de portefeuille en matière immobilière et commerciale. De fait, le Mouvement Desjardins a des liens commerciaux en aval depuis 1974 par le biais de la Société d'investissement Desjardins. Ces liens furent des plus bénéfiques, disent-ils. C'est une expérience qui a porté fruit, M. le Président. Ces liens furent bénéfiques pour le développement du Québec sans nuire aucunement à la santé financière du Mouvement et des caisses.

On pourrait peut-être, en étendant ce raisonnement des risques de conflits d'intérêts dont la ministre a fait part, de conflits, de transactions intéressées ou d'autres éléments, se demander si, à l'occasion de la révision quinquennale de la Loi sur les caisses, la ministre ne sera pas tentée de prendre la même attitude pour le Mouvement Desjardins que celle qu'elle prend à l'heure actuelle à l'égard des compagnies d'assurances, en limitant la possibilité pour ces entreprises de constituer des sociétés de portefeuille en matière immobilière et commerciale.

M. le Président, c'est déjà un premier élément, je crois, qu'il serait intéressant de faire valoir auprès des membres de cette commission.

Ce n'est pas juste sur les liens commerciaux. C'est sûr qu'il y avait un certain nombre de préoccupations aussi quant aux normes gouvernementales de capital à l'égard des assurances et d'autres points de vue comme les transactions intéressées, les conflits d'intérêts, l'harmonisation des lois canadiennes sur l'assurance aussi. Le Mouvement Desjardins le répète avec beaucoup de pertinence: Nous croyons toutefois que le gouvernement du Québec doit, comme il a su le faire dans le passé, faire preuve d'initiative et prendre des orientations différentes de celles retenues par les autres juridictions lorsque cela peut favoriser fa croissance et le développement des assureurs québécois.

Et sur la propriété des institutions financières, M. le Président, un autre élément où le Mouvement Desjardins a été capable de s'exprimer clairement, il disait, et je cite: "Toutefois, nous croyons que l'ouverture proposée devrait se limiter à 49 % du capital-actions et des droits de vote d'un assureur québécois de façon à assurer la permanence du contrôle ici, au Québec. "Quant à l'énoncé d'inclure dans la Loi sur les assurances une enumeration de critères devant guider le ministre dans sa décision d'accorder ou de refuser les transferts ou attributions d'actions, il faudrait s'assurer que le ministre conservera la discrétion nécessaire à la protection des intérêts québécois et que ses décisions ne seront pas sujettes à l'intervention des tribunaux". Deux éléments qui sont quand même importants, qu'a fait valoir la Société financière Desjardins. Alors, M. le Président, sur ces questions-là qui n'ont pas été abordées par la ministre, ni en Chambre, rapidement en Chambre, vous m'excusez, mais qui n'ont pas été abordées à l'occasion de ses remarques préliminaires, il serait intéressant de voir ce que ces gens-là en pensent.

Et l'objectif, M. le Président, il faut bien comprendre, ce n'est pas de retarder de façon exagérée l'adoption du projet de loi. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois qu'à l'occasion de l'étude du Rapport quinquennal sur les assurances, il a fallu une journée et demie pour entendre une dizaine de groupes. Facilement, nous pourrions organiser des consultations. Ça pourrait même se faire en décembre, ça pourrait se faire à la mi-janvier ou en février, ça pourrait se faire rapidement pour qu'on puisse entendre ces gens-là, pour que l'ensemble des parlementaires soient à même de se prononcer sur le contenu du projet de loi. Parce que, encore une fois, il faut le rappeler, il y a une différence entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif, chacun a des responsabilités différentes, j'en conviens, mais ce qu'on demande aujourd'hui, c'est à l'ensemble des parlementaires d'adopter ce projet de loi là. Et c'est de notre responsabilité de demander, de s'assurer que les préoccupations véhiculées par les différents

intervenants qui sont venus devant la commission soient retenues dans le projet de loi. Alors, pour ces raisons, M. le Président, nous demandons à la ministre...

Il y aura une motion, sans doute aussi sur La Laurentienne, et peut-être sur d'autres intervenants qui sont venus témoigner devant la commission parlementaire pour, d'une part, vérifier jusqu'à quel point la ministre est prête à démontrer sa bonne foi dans l'étude de ce projet de loi là, est prête aussi à collaborer avec les membres de l'Opposition pour s'assurer que rapidement nous puissions adopter te projet de loi 112, mais pas à n'importe quel prix, M. le Président, pas en fin de session, à la presse. Il faut se rappeler que ce projet de loi là a été déposé tout récemment, il a été déposé en Chambre le 15 novembre, quelque part vers la mi-novembre. On est à la mi-décembre. Plusieurs entreprises à qui j'ai eu l'occasion de parler n'avaient même pas pris connaissance de tous tes détails du projet de loi. Un mois pour analyser ie contenu d'un projet de loi aussi important que celui-là, je crois que ce n'est pas trop et ce n'est peut-être même pas suffisant.

Et pour ces raisons, M. le Président, il faudrait entendre, à tout le moins, Desjardins, peut-être d'autres groupes comme La Laurentienne ou le Bureau d'assurance du Canada, ou peu importe, mais des gens qui ont des préoccupations légitimes à faire valoir. Et comme je le rappelais tout à l'heure, la consultation a un certain nombre de règles. Que la ministre fasse des consultations, qu'elle entende des gens, c'est normal qu'elle le fasse.

Je le répète encore une fois et je conclurai là-dessus, aujourd'hui ce qu'on demande, c'est à l'ensemble des parlementaires, pas seulement à la ministre, d'adopter le projet de loi. Elle me disait jusqu'à quel point elle souhaitait obtenir le consensus des parlementaires de l'Assemblée nationale sur l'adoption de ce projet de loi. Elle suscite le consensus. Elle veut l'obtenir. Elle cherche à l'obtenir. Mais qu'elle se donne toutes les chances nécessaires, M. ie Président, pour obtenir ce consensus-là. Et si les organismes qui viennent témoigner devant la commission nous disent qu'ils sont satisfaits du contenu du projet de loi, qu'ils sont d'accord avec les orientations contenues dans le projet de loi, le projet de loi va être adopté très rapidement. Un, deux, trois et ça sera fait, à la grande satisfaction des membres de l'Opposition et de la ministre, j'en suis convaincu.

Alors, M. le Président, très rapidement, en conclusion, j'invite l'ensemble des membres de cette commission à adopter cette proposition qui me semble légitime, qui me semble justifiée et qui, j'en suis convaincu, sera utile pour les discussions à venir dans les différentes phases d'adoption du projet de loi 112.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Gouin. Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires à ajouter?

Mme Robic: Tout simplement pour dire, M. le Président, que nous avons déjà tenu une commission parlementaire, nous avons entendu tous ces groupes. Je crois qu'en ce moment, nous sommes prêts à procéder à l'étude article par article.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la motion?

M. Léonard: Sur la motion...

Le Président (M. Audet): M. te député de Labelle, vous avez dix minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui. Je voudrais intervenir pour dire d'abord que j'appuie la motion présentée par mon collègue, le député de Gouin. Je l'appuie en ce qui concerne le Mouvement Desjardins, mais je serais prêt à aller plus loin tout de suite dans le sens de ta proposition du député de Hull, celle qu'il a faite tout à l'heure, qu'D n'a pas encore formalisée, mais je suppose bien qu'il serait prêt à le faire le plus tôt possible, à l'effet de faire une motion pour entendre plusieurs groupes, par exemple prendre demain avant-midi et puis les entendre pour voir ce qu'ils ont à dire. Je trouve que le député de Hull a fait preuve d'une expérience, en l'occurrence, qui vaut son pesant d'or. Je comprends qu'il n'a pas gagné son point vis-à-vis sa collègue la ministre, pendant le petit caucus qu'ils ont tenu, mais la réalité, c'est que, au fond, ça aurait été la chose la plus sage, la démarche la plus sage, parce que là on va débattre de motions, puis au fond on va prendre le même temps, parce que nous devrons...

M. Farrah: Question de règlement...

Le Président (M. Audet): Question de règlement, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Sur la motion du député de Gouin, je pense que le député de Labelle devrait être rappelé à la pertinence, M. le Président

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Écoutez, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je pense que...

M. Léonard: Vous interrompez simplement pour couper la parole.

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle, continuez votre intervention.

M. Léonard: Oui, alors...

Le Président (M. Audet): M. le député des Îles-de-la-Madeleine...

M. Léonard: Le député des Îles-de-la-Madeleine, l'autre jour, s'est mêlé de faire des propositions qui ont fait perdre cinq heures à la commission. C'est à ça que ça aboutit, ses affaires.

Le Président (M. Audet): Bon, alors, M. le député de Labelle, je n'ai pas... Un instant, un instant! M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez soulevé une question de règlement, en vertu de la pertinence. M. le député de Labelle, dans le cadre de sa motion, soulignait le fait que le député de Hull avait, je ne dirais pas présenté, mais avait fait allusion, peut-être, à présenter une motion. Bon, ça s'est fait à mon insu, j'étais absent. Alors...

M. Farrah: ...motion du député de Gouin...

Le Président (M. Audet): Ça s'inscrit dans le même... Non, je ne veux pas arrêter le député de Labelle pour la pertinence, parce que, écoutez, il ne faut pas être trop... Je suis sûr que vous comprendrez, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous connaissant très bien. Alors, M. le député de Labelle, vous avez la parole.

M. Léonard: Effectivement, je pense que la proposition du député de Hull, qui était dans le même sens que celle du député de Gouin, était plus générale, plus englobante et qu'on pourrait en disposer en pratique, dans les faits, dans l'espace de deux ou trois heures, et ceci nous rassurerait quant à des points précis que nous devons vérifier ici comme parlementaires. Nous ne sommes pas simplement des députés qui votons pour ou contre, simplement sur l'ordre de la ministre. Nous avons un travail législatif à faire, et nous devons le faire. Elle a un travail exécutif? Fort bien, mais nous avons le nôtre.

Alors, qu'est-ce qui m'amène à être d'accord sur des consultations? D'abord, des intervenants à la commission parlementaire du début septembre l'ont demandé très explicitement. Si on relève le verbatim de ce qui s'est dit, on va trouver que les gens voulaient être entendus et on va comprendre que le geste important, c'est lorsque le projet de loi est déposé, d'un point de vue légal, c'est ça qui va rester, c'est ça qui va être adopté par l'Assemblée nationale. Ce ne sont pas des phrases dans un Rapport quinquennal, même s'il a toutes les qualités que l'on voudra. La réalité, après, c'est que les assureurs vont être liés par le projet de loi qui va être déposé et voté par l'Assemblée nationale. Donc, c'est à ce moment-ci que ça compte, ce n'est pas avant.

La ministre a fait référence, quant à elle, à ses consultations privées, qu'elle a appelées. Je veux bien, des consultations privées. Mais quand je vois la conclusion qu'elle a tirée des consulta- tions qui ont été faites publiquement ici au mois de septembre et qu'elle dit: Large consensus par rapport au Rapport quinquennal, je regrette, ce n'était pas un large consensus. Et justement parce qu'elle dit cela, que ça s'est passé dans ces consultations privées que personne n'a entendues ici, puis qu'elle tire des conclusions par rapport à ce que nous avons entendu ici en public qui, à mon sens, tire dans son sens, mais ne reflète pas nécessairement la réalité, je voudrais simplement être rassuré. Si les assureurs sont d'accord avec le projet de loi déposé par la ministre, qu'ils viennent le dire, nous allons être rassurés, s'ils sont d'accord. Qu'ils viennent le dire, qu'ils viennent faire leurs commentaires par rapport au projet de loi, fort bien. S'il n'y en a pas de problème, si c'est vrai qu'ils sont d'accord, ils vont venir le dire qu'ils sont d'accord.

Donc, demain midi, terminé, on va l'adopter, le projet de loi. S'ils ont des objections, peut-être bien que même des députés du côté ministériel, vous auriez intérêt à les connaître, ces objections-là. Vous auriez intérêt à les connaître, vous ne seriez pas pris après ça avec des problèmes que ça pourrait poser si vous avez procédé à toute vapeur et sans connaître le point de vue des principaux utilisateurs. (16 h 30)

Qu'est-ce que la ministre risque à entendre des intervenants, si c'est vrai qu'ils sont d'accord? Et si elle ne veut pas les entendre, pourquoi ne veut-elle pas les entendre? Question, pourquoi? Qu'est-ce qu'elle craint? Vous avez peur qu'ils viennent dire en public, disons, les inquiétudes qu'ils vous ont manifestées en privé. Pourquoi ne voulez-vous pas les entendre? S'il n'y en a pas, ils vont venir le dire. L'Assemblée nationale va être satisfaite de leurs témoignages. Alors qu'est-ce que la ministre craint?

Moi, je pense qu'elle a peur de la démocratie, à toutes fins pratiques. On va pouvoir vérifier le consensus, si c'est vrai qu'il y en a un consensus. Et si par hasard, des gens venaient nous dire qu'il y a certains éléments dans le projet de loi qui pourraient être améliorés, ce n'est pas une impossibilité M. le Président. Regardez la liasse des amendements qui viennent d'être déposés ici, ça veut dire que ce projet de loi peut être bonifié.

Donc, si on entendait les principaux intéressés, ils pourraient peut-être nous en suggérer trois ou quatre autres qui pourraient avoir leur intérêt. Pourquoi ne veut-on pas les entendre? Moi, je me pose vraiment la question. J'ai cru comprendre, dans les audiences du mois de septembre, que la ministre était très susceptible. Dès qu'il y avait quelqu'un qui n'était pas tout à fait d'accord, on la voyait manifester, manifester et puis dire, grogner, et même des fois presque réprimander ceux qui venaient dire que sur tel point, il y avait des réserves.

Alors, je pense, M. le Président, que ce n'est pas une attitude qu'il faut avoir. Lorsqu'on

légifère pour des institutions financières, lorsqu'on légifère à l'Assemblée nationale pour toutes sortes de groupes, il faut prendre le temps de les écouter correctement, pas juste écouter ce qu'ils disent qui vous plaît, aussi écouter aussi ce qu'ils disent qui vous plaît moins. Et donc, si, ici, on propose tous ces amendements, il y en a peut-être d'autres qui pourraient survenir en cours de route, pour des gens tout à coup qui réaliseraient qu'ils ont des modifications à apporter au projet de loi.

Pour revenir à Desjardins, M. le Président, plus précisément, disons que la Société financière des Caisses Desjardins est une société importante. Le Mouvement Desjardins est important, et le domaine assurances dans leur groupe est important. Et puis on peut penser que dans l'avenir, il va prendre encore de l'importance. Je pense que Desjardins, compte tenu de sa large diffusion dans le public, de sa large clientèle, mérite d'être entendu. Desjardins représente les petits investisseurs, les petits épargnants, ceux que la ministre veut protéger. Je pense qu'on pourrait aussi entendre Desjardins nous parler de ces épargnants qui prennent de l'assurance. Et puis, justement, l'intérêt en ce qui concerne Desjardins, c'est une mutuelle, c'est une coopérative, ce sont des gens normalement qui surveillent leurs propres intérêts. Et donc, pourquoi viendraient-ils nous dire des choses qui seraient contradictoires avec l'intérêt des épargnants? Peut-être bien que, là aussi, il faut manifester de la prudence vis-à-vis de leur témoignage, mais quand même prenons le temps de les écouter. Prenons te temps de les écouter.

De toute façon, eux-mêmes, le Mouvement Desjardins, sont venus dire bien clairement qu'ils voulaient être consultés lorsque le projet de loi serait déposé. Eux-mêmes sont venus le dire, la ministre n'a pas démenti. Et je le sais très bien, c'est écrit dans leur mémoire, et ça été dit à la barre, devant nous. Donc, pourquoi tout à coup, on dit non à ça. Et pourquoi se cacher. C'est quoi ce camouflage? Qu'est-ce que ça cache finalement? Des intérêts? Pourquoi la ministre refuserait d'entendre ces gens-là, qui sont des gens du Québec ici? Je comprends qu'elle peut trouver agréable de se faire dire par la London Insurance ou l'Association des banquiers canadiens, qu'Us sont d'accord avec elle, alors que le Mouvement Desjardins est venu dire justement le contraire, puis que ce sont ceux-là qu'elle veut entendre davantage... Je pense que nous pourrions prendre le temps de les entendre. Et le temps, ce n'est pas en termes de semaines, ce n'est pas de ça qu'il s'agit, je pense qu'on peut régler ça dans quelques heures.

Enfin, moi ce qui m'inquiète toujours, c'est quand on arrive au 15 novembre, avec des projets de loi de dernière minute, qu'on dépose à la date limite, pour les faire adopter avant la date limite, un mois après. J'ai vu beaucoup de problèmes suscités par une telle précipitation, et je dirais aussi que, finalement, depuis trois sessions que je vis depuis mon retour à l'Assemblée nationale, j'ai l'impression d'assister à une opération cachette systématique. C'était comme ça au mois de décembre l'an dernier, c'était comme ça au mois de juin, le 15 mai et, le 23 juin terminé, on s'en va, et puis c'est encore comme ça maintenant. Les gens sont préoccupés, à cette période de l'année, particulièrement, par d'autres intérêts. Ils pensent aux vacances de Noël ou ils pensent aux vacances de l'été. Finalement, l'importance des grandes décisions législatives leur échappe présentement. Je pense qu'il y a un vice parlementaire majeur dans cette approche de fin de session intensive, et là on est en train de cacher le projet de loi sur les assurances dans cette fin de session.

Le Président (M. Audet): Merci, M le député de Labelle. M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez 10 minutes.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, dans le fond, la question n'est pas nouvelle, et je veux la poser de nouveau aux ministériels: À quoi souhaitez-vous utiliser votre temps? À combattre l'idée de consulter les intéressés, ou à consulter les intéressés? Or, il y a des cas que j'ai vécus où l'Opposition met plus de temps à débattre avec les ministériels l'opportunité de faire venir certains groupes pour avoir leur réaction à la loi que ça ne prendrait d'entendre le groupe.

Et ça, pour une raison précise, c'est que dans notre système parlementaire britannique, qui est excellent à mon point de vue et qu'on va conserver, même une fois devenus, avec ou sans les gens d'en face, souverains, il y a un défaut des dernières années où le pouvoir exécutif a tendance à tasser le pouvoir législatif de plus en plus. Et ça se manifeste, à l'occasion des caucus où, finalement, c'est la ministre seule qui décide. Et, dans le fond, la question est assez simple, M. le Président. On a un projet de loi qui fait suite à un Rapport sur l'état de ce secteur important de notre activité financière au Québec. La ministre dit que privément les intéressés ont donné leur accord. Et nous, on dit: Soit, c'est probablement exact, mais pour s'en convaincre, pourquoi est-ce qu'on ne les entend pas? Et le député de Labelle disait que la Société financière des Caisses Desjardins avait dit, dès sa comparution: Écoutez, là on parte sur un Rapport, on aimerait ça être entendus quand il y aura une loi. Alors, si on regarde le travail législatif - et là je vais utiliser un mot très populaire chez les ministériels - dans un esprit de qualité totale, si on consultait les consommateurs, pour être sûrs que le produit va être d'une qualité totale. Alors, qu'est-ce qu'on va faire? Se prendre aux cheveux sur l'opportunité d'entendre la Société financière des Caisses Desjardins? Et on va faire ça plus

longtemps que le temps qu'on aurait mis à les entendre.

Écoutez, prenons le pouvoir à un niveau plus proche des citoyens, M. le Président, vous qui êtes de la Beauce, où l'activité municipale est florissante. Essayez d'imaginer la réaction des Beauceronnes et des Beaucerons s'ils étaient à l'entrée d'une réunion du conseil municipal et que, jusqu'à deux heures du matin, les conseillers se chicanaient sur l'opportunité de laisser le public entrer dans la salle et donner son opinion sur le règlement, prenez un petit règlement simple, un règlement d'emprunt pour une aréna de 3 000 000 $ ou 4 000 000 $, qui serait en débat ce soir-là? Mais, M. le Président, c'est assez simple ce qu'on dit, c'est que le Parti libéral, un jour, nous a débarassés du Conseil législatif, qui était notre Sénat à nous. On ne s'en plaint pas. Si on les avait encore, ils seraient peut-être avec des cloches à vaches en train de préparer Noël d'une façon plus bruyante que les gens de l'Armée du salut à la sortie des grands magasins de Montréal la fin de semaine qui précède Noël. Mais, cependant, un Conseil législatif, ou un Sénat dans le cas d'Ottawa, avec ou sans cardiologue, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: ...ça a le mérite de provoquer un temps de réflexion après que la loi est déposée. Au niveau fédéral, M. le Président, entre le dépôt d'un projet de loi et son adoption, il s'écoule un grand nombre de mois, trop de temps. Ici, ce n'est pas assez de temps. Dans le fond, c'est ça. Le 15 novembre, on reçoit le paquet, puis on se fait dire, M. le Président: C'est quoi le message implicite là? Dites ce que vous voudrez, on aura juste à répondre: L'Opposition s'oppose, on sait bien, ils sont payés pour ça, ce sont des chiqueux de guenille.

Si la ministre entendait les intéressés, et qu'ils sont à ce point d'accord avec sa loi, nous, les sceptiques, serions confondus, pour parler comme le capitaine Bonhomme...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Les sceptiques seraient confondus, M. le Président. Et je pense que c'est une question qu'on peut aborder simplement. Dans le fond, dans le régime présidentiel américain, qui nous est parfois décrit comme l'horreur des horreurs, et pourtant c'est la plus grande puissance industrielle du monde - puis ils ont survécu à des choses majeures, je pense juste à la guerre du Viêt-nam, où il y avait une opposition intérieure terrible - qu'est-ce qui est bon? C'est que les démarcations aux États-Unis ne se font pas qu'en fonction des lignes de parti, mais aussi en discussions de fond, entre l'exécutif et le législatif. Puis c'est un peu ça qui est l'enjeu. Pourquoi la commission n'entendrait-elle pas, dans un avant-midi, deux ou trois des groupes intéressés, et puis qu'après ça on s'assurerait que la loi correspond vraiment aux besoins de cette industrie? Puis l'affaire, M. le Président, ce n'est pas de marquer notre non-confiance en la ministre. Je pense qu'elle a fait ses devoirs, je pense qu'elle a préparé un projet de loi avec les hauts fonctionnaires et ses attachés politiques, au meilleur de sa connaissance. Je pense qu'elle cherche l'intérêt commun. Il n'y a pas de drame. Il n'y a pas de considération où, indépendamment du reste, nos deux partis seraient à l'opposé l'un de l'autre. Il y a un texte de loi qui touche la réglementation des assurances qui est un secteur important de l'activité financière au Québec, secteur où, depuis 1984, on a même l'avance sur le reste du Canada, en termes de décloisonnement, et puis on a un mode de fonctionnement qui est plus moderne que le reste du Canada.

Donc, il n'y a pas de drame. Et il n'y aurait pas de drame à entendre les intéressés pour savoir si vraiment ce projet de loi là convient. Parce que, M. le Président, si on regarde la Société financière des Caisses populaires Desjardins, ou La Laurentienne, ou le Bureau d'assurance du Canada, on a affaire à des gens qui sont éminemment pragmatiques et pratiques, M. le Président. Les intentions, ça compte, mais ils ont tous des contentieux, ne serait-ce que parce qu'ils ont quelques relations avec les assurés, et puis quand on fait une réclamation, ils ont tendance à lire le contrat pour voir s'ils nous doivent ce qu'on réclame. Et puis ils peuvent dire: Bien, tel article nous semble équivoque, dangereux. Peut-être qu'ils vont se tromper à l'occasion et que la ministre va les rassurer. À d'autres occasions, peut-être que la ministre, n'étant pas infaillible, ses hauts fonctionnaires non plus, ça va amener des points fondés, puis c'est peut-être mieux de les régler maintenant que de laisser les tribunaux se voir engorgés avec des questions.

Je pense que ça se résume à cela. M. le Président, dans le cas de la commission du budget et de l'administration, ce qui nous rendrait l'exercice plus facile, c'est qu'on a, en la ministre, une interlocutrice valable qui nous écoute, qui est jalouse de ses prérogatives, c'est normal elle est ministre, il n'y a personne qui devrait oublier que c'est elle qui assume le pouvoir exécutif. Mais ce qui rendrait les débats sereins, M. le Président, c'est qu'en cette commission, elle succède au ministre du Revenu. Alors, vous comprenez notre soulagement d'avoir quelqu'un qui écoute, quelqu'un qui n'envoie pas des becs aux députés, des deux sexes, de l'Opposition, de ne pas avoir quelqu'un qui fait des bruits pendant qu'un porte-parole de l'Opposition parle.

M. Farrah: M. le Président, question de règlement. Peut-être rappeler au député de Pointe-aux-Trembles la pertinence, s'il vous plaît.

II entend des becs là, quand même!

M. Bourdon: M. le Président, je pense que je suis pertinent, je dis que l'audition pourrait se faire, parce qu'on n'a pas le "Bérurier" du gouvernement libéral devant nous. On a une ministre qui sait se tenir, qui est capable de répondre, puis qui ne commet pas de vulgarités en commission. Et donc, on ne serait pas gênés d'entendre des groupes, parce que la ministre a vraiment le sens des responsabilités, elle s'exprime clairement (16 h 45)

On a des divergences à l'occasion, mais la principale, et je finis avec ça, M. le Président, et je repose la question aux ministériels: Au lieu de consacrer le meneur de leur énergie parlementaire en commission à empêcher les groupes intéressés à venir se faire entendre, pourquoi ne s'entend-on pas pour entendre les intéressés? Et si c'est le nirvana, cette loi-là, que tout va bien, que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, l'Opposition sera d'accord avec le gouvernement et on adoptera la loi dans la liesse, dans l'allégresse et dans l'unanimité, M. le Président.

Le Président (M. Audet): D'accord, merci M. le député de Pointe-aux-Trembles. Est-ce qu'l y a d'autres commentaires sur la motion préliminaire?

M. LeSage: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. J'aimerais en premier lieu remercier le député de Labelle pour les propos qu'il a tenus à mon égard, mais je ne pense pas qu'il ait compris exactement ce que j'ai dit lorsque je faisais allusion aux propos tenus par le député de Gouin, lorsque je demandais qu'il inclue dans sa résolution tous les organismes qu'il voulait entendre, et justement, pour rejoindre les objectifs visés par le député de Pointe-aux-Trembles, pour être plus efficaces et pour qu'on en dispose, qu'on en discute. À ce moment-là, on ne se serait pas pris à discuter sur un paquet de motions et à reprendre des demi-heures ici, des 10 minutes là, et on revient et on retarde, et... Je suis d'accord avec le député de Pointe-aux-Trembles, le système n'est pas te meilleur. Du "filibusting", je veux dire, ça donne quoi, finalement? Non, non, je ne dis pas que c'est ce que vous faites maintenant, loin de là, ce n'est pas dans mon esprit du tout, mais ça pourrait éviter ça, éventuellement, si ça venait. Alors, c'est dans ce sens-là que j'avais demandé au député de modifier sa résolution pour inclure tous les organismes qu'H voulait entendre.

Le Président (M. Audet): Ça va? Vous avez terminé M. le député de Hull?

M. LeSage: Merci, M. le Président.

M. Léonard: Inclure d'autres groupes et...

Le Président (M. Audet): Afin d'éviter les échanges de part et d'autre, je vous inviteras à vous adresser au président. Alors, ça va peut-être aller mieux des fois. Alors, on est prêts à passer à l'adoption de la motion.

M. Boisclair: Pour faciliter, parce qu'il semble se dégager un consensus, si on est... On est prêts, nous, à amender la motion.

Le Président (M. Audet): Non, mais si je comprends bien, écoutez, ça n'a pas fait l'objet de dépôt de motion, M. le député de Hull, simplement en vertu des échanges.

M. Boisclair: II n'est pas conséquent.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que la motion est adoptée?

M. Bourdon: Une question d'information, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, je vous demande une directive, dans le fond. Dois-je comprendre que le député de Hull serait prêt à avoir devant nous une motion amendée pour ajouter un ou deux organismes et qu'on ferait consensus pour les entendre? Est-ce ça qu'il nous dit? Ou bien nous dit-il qu'il n'aime pas ça dire non et que la solidarité ministérielle lui pèse...

Le Président (M. Audet): O. K. ça va, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Et qu'il voudrait dire non juste une fois plutôt que plusieurs.

Vote sur la motion

Le Président (M. Audet): Je présume que si le député de Hull veut en faire motion, H demandera la parole et il proposera une motion par écrit comme c'est la coutume à cette commission. Alors, est-ce que la motion est.... On a demandé le vote, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Oui.

Le Président (M. Audet): Vote nominal, alors une motion est faite.

La Secrétaire: Alors, pour ou contre la motion du député de Gouin. M. Boisclair (Gouin), pour ou contre?

M. Boisclair: Pour.

La Secrétaire: M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Pour.

La Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Contre.

La Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

La Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

La Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre.

La Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

La Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

La Secrétaire: Mme Robic (Bourassa)?

Mme Robic: Contre.

Le Président (M. Audet): Six contre, trois pour. Alors, la motion est rejetée.

Une voix: Ah non!

Le Président (M. Audet): Alors, sur ce, nous serions prêts à passer probablement à l'article 2.

Alors, il y a une autre motion, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: II y a une autre motion.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez nous présenter la motion.

Motion demandant d'entendre la Corporation du groupe La Laurentienne

M. André Boisclair

M. Boisclair: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente du budget et de l'ad- ministration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende la Corporation du groupe La Laurentienne.

Le Président (M. Audet): ...la motion par écrit, s'il vous plaît. Alors, la motion est rece-vable, vous avez trente minutes à partir de maintenant. M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. Boisclair: M. le Président, je comprends mal l'attitude des députés ministériels qui ne prennent pas au sérieux cette proposition.

Le Président (M. Audet): Sur la motion, M. le député de Gouin, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Je suis sur la motion, M. le Président. Alors, je ne comprends pas l'attitude des députés ministériels qui s'esclaffent à la lecture de cette motion. La Corporation du groupe La Laurentienne est un organisme important qui oeuvre dans l'assurance de personnes, qui est une mutuelle d'assurances, en plus de ça, qui aura à faire face à des problèmes importants puisque le projet de loi, d'aucune façon, ne contient de dispositions à l'égard d'un certain nombre de problèmes en ce qui a trait au financement des mutuelles d'assurances.

M. le Président, ce que j'aimerais tout simplement faire valoir, rapidement, c'est que je me dis que peut-être la ministre a une dent contre les gens de la Société financière des Caisses Desjardins, on va se ressayer avec la Corporation du groupe La Laurentienne, pour voir si on aura plus de succès. Peut-être que les gens de La Laurentienne ont une oreille, ont une écoute plus attentive de la part de la ministre, parce que la Corporation du groupe La Laurentienne, elle aussi - la ministre nous parlait du consensus tout à l'heure - laissez-moi vous citer un extrait, M. le Président, de leur mémoire. Ça serait intéressant que l'ensemble des parlementaires, qui auront à voter sur la motion tout à l'heure, nous entendent: "Cependant, au-delà des intentions, le texte du Rapport quinquennal articule des solutions ou formule des suggestions d'une grande complexité qui laissent beaucoup plus de place à la discussion, voire à des désaccords profonds." Alors, que la ministre ne vienne pas nous parler de large consensus là. Les gens de la Corporation du groupe La Laurentienne disent qu'il y a un certain nombre de désaccords profonds quant aux orientations proposées dans le Rapport quinquennal et, de façon conséquente, dans le projet de loi 112 qui modifie la Loi sur les assurances. Et, M. le Président, non seulement sur la question de la protection du consommateur, mais aussi sur la question de l'har-

monisation avec le fédéral. Ceux qui ont soulevé cette problématique d'harmonisation et de reconnaissance réciproque des juridictions, c'est bien la Corporation du groupe La Laurentienne qui a bien «lustré la différence entre les deux et qui a fait une mise en garde importante, après avoir pris connaissance du Rapport quinquennal. Ils disent de façon très claire: "Par contre, l'objectif d'harmonisation tel qu'esquissé dans ce Rapport quinquennal reposant sur parallélisme des lois nous semble irréaliste et dépassé. La Communauté économique européenne a depuis longtemps laissé en arrière la notion d'harmonisation basée sur des législations nationales ayant des dispositions identiques, presque superposables les unes aux autres".

Les gens de La Laurentienne, M. le Président, ont bien illustré toute la problématique de l'harmonisation et je crois qu'à ce titre Us seraient en mesure de faire une contribution importante aux travaux de cette commission. Ils sont très sévères, M. le Président, puis ce ne sont pas des propos que j'invente. Je cite leur mémoire: "Pour le Québec, cela serait faire injure au dynamisme et à la créativité démontrés depuis plusieurs années dans ce secteur que d'adopter un concept d'harmonisation qui impliquerait que le développement au Québec marque un point d'arrêt jusqu'à ce que toutes les autres provinces ainsi que le gouvernement fédéral nous aient rattrapés".

Voici, M. le Président, ce que dit La Laurentienne: "II est plus réaliste de viser à la reconnaissance réciproque des juridictions". Sur cet élément, la ministre nous a fait part d'un certain nombre de préoccupations, tout à l'heure, à l'occasion de ses remarques préliminaires. Mais jamais elle n'a été au fond de ses idées et jamais n'a-t-elle fait valoir ses préoccupations de fond concernant cette question-là.

Et les gens de La Laurentienne, M. le Président, sont d'autant plus inquiets, qu'ils ont été exclus du processus de consultation menant à la rédaction du rapport Garneau. La ministre le sait comme moi, elle a beau grimacer, mais d'aucune façon les gens de La Laurentienne n'ont été consultés par M. Garneau et son groupe de travail, qui, soi-disant, est arrivé à une solution relativement intéressante, sur laquelle aussi la ministre convient qu'il est important d'approfondir. Mais ces gens-là ont un point de vue important.

Et nous le disions tout à l'heure, M. le Président, dans nos remarques préliminaires, que force nous est de constater, à la lecture du projet de loi et aussi -on pouvait s'en douter un peu - à la lecture du Rapport quinquennal, qu'en limitant les acquisitions en aval, pour des mutuelles d'assurances, ou pour un mouvement comme le Mouvement Desjardins, bien des entreprises n'auront le choix que d'aller vers la démutualisation. Est-ce que la ministre croit encore, il serait intéressant de l'entendre là- dessus - la présence de La Laurentienne pourrait lui permettre de s'exprimer plus à fond et de faire valoir son point de vue sur cette question-là - à la formule des mutuelles? Est-ce que c'est une formule qui lui apparaît encore adéquate dans le contexte actuel? Quelle est la vision de la ministre, quant à la création de noyau dur, comme on l'a si souvent appelé, un terme, le libellé qui était souvent expliqué? M. le Président, La Laurentienne en parle et en fait état dans son mémoire. Et ce qui était intéressant aussi, M. le Président, en pariant de la protection du consommateur, je suis convaincu que la ministre serait intéressée par cette proposition-là, elle a dit très clairement: Mon intérêt est du côté des consommateurs et de la protection des épargnants. Félicitations pour cette prise de position, mais, cependant, La Laurentienne propose, et je cite son mémoire: "Compte tenu de l'équilibre à respecter en ces matières, nous suggérons que la ministre serait bien avisée de créer un comité consultatif pour procéder à l'examen, conjointement avec l'industrie, des avantages et des inconvénients des différentes formules mises de l'avant. Cette recommandation s'applique avec une force particulière aux normes de capitalisation". Bien sûr, elle l'a retenue, mais cette proposition faisait, bien sûr, état aussi des normes s'appliquant à la protection des épargnants.

M. le Président, la contribution du groupe La Laurentienne aux travaux de la commission du budget et de l'administration a été significative. J'ai eu l'occasion récemment de relire la transcription des débats autour de cette commission sur le Rapport quinquennal, et laissez-moi vous dire que sa contribution fut des plus appréciée. La ministre même a témoigné de l'appréciation, dans des termes très éloquents, M. te Président, de la contribution du groupe La Laurentienne aux travaux de la commission du budget et de l'administration sur le Rapport quinquennal. Alors, on peut se demander, M. le Président, ce qui s'est passé entre le moment des auditions sur le Rapport quinquennal et aujourd'hui. Comment se fait-il, M. le Président, qu'un jour ta ministre soit pratiquement complaisante à l'égard de La Laurentienne et la remercie, la félicite pour sa contribution substantielle aux débats de la commission du budget et de l'administration, et qu'aujourd'hui, à moins qu'elle ne change d'attitude, elle refuse d'entendre les gens du groupe La Laurentienne devant cette commission.

Et j'aimerais revenir, M. le Président, sur la question de fond. On pourrait présenter des motions, comme ça, jusqu'à ce que mort s'ensuive. Jusqu'à minuit ce soir, on pourrait utiliser notre imagination, et des notes et des dépôts de mémoires pour discuter de motions qui, les unes après les autres, seront sans doutes battues par les députés ministériels. Mais pourquoi ne pas prendre ce temps, M. le Président, ce temps précieux, pour entendre les groupes, entendre les

gens témoigner? On l'a dit, M. le Président, dans l'étude de ce projet de loi, nous sommes de bonne foi. Nous convenons de l'importance d'adopter un projet de loi, de modifier l'actuelle Loi sur les assurances. Nous convenons aussi qu'il y a un travail important qui s'est fait alentour de la rédaction du Rapport quinquennal et les interventions de la ministre, récemment en Chambre, étaient bien là pour le prouver. Mais, M. le Président, pourquoi ne pas mener cette démarche à terme? La ministre était bien partie. Il s'agit de voir la liste de gens qui ont été consultés.

On pourrait revenir sur les débats auxquels la rédaction de ce Rapport a donné lieu, mais dans sa liste de remerciements aux gens, M. le Président, et elle le dit dans son mémoire: Remerciements particuliers aux associations et compagnies d'assurances qui ont apporté leur collaboration dans le cadre des consultations en vue de l'élaboration du présent Rapport. Je peux vous dire que la liste est longue, M. le Président, un, deux, trois, quatre, cinq, six associations, et au-delà d'une quinzaine de compagnies d'assurances ont été consultées sur la rédaction du Rapport quinquennal. Félicitations, Mme la ministre, c'est un bel exercice, mais on vous demande de continuer dans ce même élan, de tenir des consultations particulières. On ne vous demande pas de prendre un mois, là. On vous demande un jour et demi et peut-être inviter les dix mêmes groupes qui sont venus témoigner devant la commission du budget et de l'administration sur le Rapport quinquennal. Étant convaincu qu'il y en a un certain nombre qui, pour des raisons diverses, ne pourront se présenter, il s'agirait, M. le Président, au maximum, de sept ou huit groupes qui viendraient se faire entendre sur le contenu du projet de loi. Et l'attitude de la ministre qui s'entête à ne pas vouloir entendre ces groupes-là nous laisse perplexes, M. le Président.

Moi, si j'étais à sa place et si je voulais me faire fort du point de vue que je défends et démontrer hors de tout doute à l'Opposition que j'ai raison, j'inviterais des gens à venir témoigner. J'inviterais des gens à témoigner, leur faire dire que j'ai raison et que le point de vue que je défends dans le projet de loi est juste. Mais, M. le Président, cependant, si j'avais peur que les gens qui viendraient possiblement témoigner devant la commission viennent me dire que je suis dans le tort et dans l'erreur, bien là, peut-être que j'y songerais deux fois avant de les inviter à venir témoigner. (17 heures)

Alors, ce raisonnement étant fait, M. le Président, j'en conclus que la ministre a peur, la ministre est inquiète de ce que les différentes compagnies d'assurances pourraient venir lui dire. Peut-être la ministre a-t-elle déjà pris des engagements? On ne sait pas. On peut fort bien spéculer sur un certain nombre de raisons qui font que la ministre va refuser d'entendre des groupes et refuser d'entendre, de façon particulière, la Corporation du groupe La Laurentienne. Mais pourquoi? Quelle crainte la ministre a-t-elle? Est-ce qu'elle craint que les organismes, les compagnies d'assurances viennent lui dire d'aller refaire ses travaux, de retourner le projet de loi sur les planches de travail, de rédiger un certain nombre de dispositions? A-t-elle peur d'être attaquée quant aux pouvoirs discrétionnaires, aux articles 44 et suivants, ou à l'article 4, et suivants, qui sont inclus dans le projet de loi? Est-ce qu'elle a peur de faire face aux appréhensions soulevées par le milieu? Ou peut-être même est-ce que la ministre est inquiète de ne pas être capable de répondre de façon adéquate aux préoccupations soulevées par les membres de l'industrie? Voilà, M. le Président, autant de questions qui sont soulevées, lorsqu'on constate et lorsque l'on prend acte de l'attitude de la ministre qui s'entête à vouloir entendre un certain nombre de groupes. Nous lui disons tout simplement, pour faciliter les travaux de cette commission, pour faciliter le consensus qu'elle recherche à tout prix, d'entendre La Laurentienne et d'entendre peut-être aussi quelques autres organismes.

M. le Président, ce n'est pas la première fois que je demande la tenue de consultations particulières. Votre collègue, le président de la commission de la culture et député de Louis-Hébert, se souviendra très bien que nous l'avions fait avec la ministre des Communications de l'époque, la députée de Marguerite-Bourgeoys, sur le projet de loi 62. Rapidement elle avait convenu - et elle s'était rendue à nos arguments -que ce serait dans son meilleur intérêt et dans le meilleur intérêt du milieu qu'elle défendait par le biais de son projet de loi d'entendre un certain nombre de groupes. C'est ce que nous avons fait, M. le Président. Il s'en est fallu de deux jours. La commission de la culture avait fait un travail remarquable, exemplaire, qui pourrait d'ailleurs inspirer les membres de cette commission. En deux jours, nous avons entendu une vingtaine de groupes. Nous sommes sortis de cet exercice avec environ une douzaine d'amendements au projet de loi, 15 même, si je me souviens bien. Après les consultations particulières, ce sont 15 amendements que la ministre a déposés, avant l'étude détaillée, article par article. Ce n'est pas négligeable.

On nous remettait, cet après-midi, avant que ne débute la séance présente, un certain nombre de papillons - par un certain, plusieurs - à l'article 2, à l'article 4, à l'article 3. Il y a une quinzaine de papillons qui se sont glissés. Il y a quelqu'un qui a bien fait son travail, qui a relu le projet de loi avec attention et qui s'est aperçu qu'il y avait un certain nombre d'erreurs qui s'étaient glissées dans la rédaction du projet de loi. Ce qui démontre bien, M. le Président, que personne n'est infaillible,

ni le Comité de législation, ni la ministre, ni l'Inspecteur général, ni les gens qui travaillent au contentieux, qui ont travaillé de bonne foi à la rédaction de ce projet de loi. Mais, lorsqu'on voit qu'au départ, avant môme de commencer l'étude article par article, il y a 14 ou une quinzaine - je ne les ai pas tous comptés - d'amendements qui sont suggérés, je crois qu'on est en droit de se demander s'il n'y en a pas d'autres, par hasard, qui se seraient glissés dans la rédaction de ce projet de loi.

Je crois que ça pourrait être là une contribution importante des organismes et de La Laurentienne qui pourraient venir témoigner, afin d'éviter qu'on soit pris pour tenir un autre débat sur une loi parce qu'il faut en tenir compte. Peut-être que la ministre sera prise, dans un an ou deux, à déposer une nouvelle loi modifiant la Loi sur les assurances, puisqu'elle se sera aperçue, à l'exercice, que • l'actuelle loi contient un certain nombre d'erreurs. Nous voulons tout simplement faire une bonne utilisation du temps des parlementaires, du temps précieux que nous avons à notre disposition. Nous voulons entendre un certain nombre d'organismes, pas pour retarder le processus - mon collègue, le député de Labelle, l'a bien dit, au début, à l'occasion de ses remarques préliminaires - mais bien pour faire en sorte d'avoir l'assurance que le projet de loi réponde aux préoccupations manifestées par l'ensemble des intervenants à l'occasion de l'étude du Rapport quinquennal.

Et, M. le Président, je voudrais tout simplement insister pour dire que nous ne demandons pas d'entendre - et ça avec tout le respect que j'ai pour des plus petites associations - n'importe qui, ce n'est pas un petit organisme communautaire de quartier que nous demandons de faire entendre - ceci étant dit, avec tout le respect que j'ai pour ces gens qui s'impliquent bénévolement dans ces organismes. Ma foi du bon Dieu, c'est une des institutions financières les plus importantes, qui joue un rôle clé dans le développement économique du Québec. Ce n'est pas au dépanneur du coin à qui nous demandons de venir témoigner, c'est à une institution financière qui joue un rôle fondamental dans le développement économique du Québec, tout comme le Mouvement Desjardins, tout comme d'autres institutions qui oeuvrent dans cette industrie.

M. le Président, je trouve que traiter ces entreprises de façon cavalière, comme la ministre le fait, c'est manquer de respect à l'égard de ces gens, de ces hommes et ces femmes qui travaillent dans ce milieu et qui contribuent de façon des plus dynamique au développement de notre économie. Parce que ces entreprises et ces institutions, M. le Président, - il faut le rappeler, la caractéristique fondamentale, c'est qu'elles sont pratiquement invulnérables et à l'abri des prises de contrôle étrangères - sont à peu près le plus beau fleuron que le Québec ait su développer, M. le Président, au cours des ans. Nous avons su développer ces industries et ces entreprises puisque nous avons développé au cours des ans une législation souple, une législation qui a permis de donner des avantages aux compagnies qui se dotaient de chartes québécoises. C'est pour ça que depuis plusieurs années, M. le Président, il y a eu un renversement de tendance. Combien de compagnies d'assurances, Mme ta ministre - vous le savez comme moi - se sont départies de leur charte fédérale pour prendre une charte provinciale parce que la loi que nous avions, la loi 75, adoptée en 1982, si je ne me trompe pas, ou 1984, était, à bien des égards, innovatrice? Elle a permis de développer, M. le Président, des noyaux durs, de développer un modèle québécois dont aujourd'hui nous sommes si fiers, qui est même exportable, ce modèle.

On voyait l'attitude du gouvernement fédéral récemment, à l'occasion du rapport que déposait le ministre fédéral Loiselle à la Chambre des communes qui, en grande partie, s'inspire de ce qui a été fait au Québec. La ministre le reconnaissait elle aussi dans une intervention qu'elle faisait en Chambre récemment. Qu'on regarde ce qui se passe en Ontario ou ailleurs, les interrogations que les provinces de l'Ouest ont à l'égard de la Caisse de dépôt et placement. Ils disent que c'est un bel outil, M. le Président.

Alors, M. le Président, ce que je veux tout simplement illustrer, c'est que la loi 75 de 1984 a permis de mettre sur pied un contexte favorable au développement de nos institutions financières. Il s'en est fallu d'un certain nombre de personnes, de hauts fonctionnaires, d'hommes et de femmes politiques qui ont eu une certaine vision, qui ont été capables de faire, d'imprimer cette vision dans un texte législatif. Il serait dommage, M. le Président, de revenir en arrière.

Nous formulons un certain nombre d'objections de fond à l'égard du projet de loi 112, que ce soit sur les pouvoirs discrétionnaires de la ministre, que ce soit sur la limitation pour les entreprises, les compagnies d'assurances de faire des acquisitions en aval. M. le Président, il ne faut pas discuter de ces questions-là de façon cavalière et faire semblant, sous prétexte d'un consensus - excusez-moi, c'est un pléonasme - unanime, d'un semblant de consensus unanime, de rejeter les demandes qui sont faites par l'Opposition officielle.

Alors, M. le Président, nous donnons encore une chance à la ministre de se racheter. Nous lui donnons l'occasion de se racheter, M. le Président, en lui faisant la demande d'entendre la Corporation du groupe La Laurentienne qui a fait un témoignage important en commission parlementaire, témoignage qui a été bien accueilli par la ministre. Alors, M. le Président, sans être complaisant, que la ministre adopte la même attitude qu'elle a adoptée à l'occasion du dépôt

du Rapport quinquennal et qu'elle accepte d'entendre les représentations de La Laurentienne parce qu'ils ont des objections de fond eux autres aussi à l'égard du projet de loi 112. J'en ai cité quelques-unes, leur mémoire parle par lui-même. M. le Président, je souhaite tout simplement que la ministre convienne avec nous, dans le meilleur intérêt des Québécois et Québécoises dont la ministre se fait aussi la porte-parole, dans le meilleur intérêt de tous ces intervenants, qu'elle convienne d'entendre les représentants de La Laurentienne. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la motion? M. le député de Labelle, vous avez la parole.

M. Léonard: Du côté du parti ministériel, il n'y en a pas?

Le Président (M. Audet): Je n'en ai reconnu aucun. Je vous reconnais, M. le député de Labelle. Vous avez la parole.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Je vois que le député de Hull s'est tout à coup affaissé parce qu'il avait de bonnes intentions, des intentions généreuses. Et je ne sais pas, quelqu'un lui a sûrement parlé à l'oreille, mais il n'a pas poursuivi, de sorte que ses paroles sont restées des paroles verbales, comme on dit. Alors, M. le Président, si vous me permettez, sur cette question, je pense que le député de Hull, malgré tout, c'est lui qui a raison. Je pense qu'il devait continuer dans cette réflexion. Même si on lui a dit de rester coi, en quelque sorte, il avait cependant raison, parce que, au fond, il faut entendre des gens ici devant nous.

Je voudrais, en particulier sur le rapport ou le mémoire de la Corporation du groupe La Laurentienne, vous citer quelques passages. Par rapport à ce qu'a dit la ministre tout à l'heure, qu'il y avait un large consensus sur son Rapport quinquennal, je voudrais simplement rafraîchir la mémoire des membres de cette commission, parce qu'au-delà, comme on dit, d'un certain nombre de paroles encensoir vis-à-vis de la ministre, il y a aussi des réalités dans ce mémoire. On verra que le consensus, quant au fond, il est discutable:

Premièrement, je vais vous faire des citations dans ce mémoire. Page 1. Il dit, par rapport au vague du Rapport quinquennal, "II existe toutefois un problème - par rapport à ces propositions du Rapport quinquennal - puisque ces idées générales peuvent correspondre à plusieurs versions différentes au niveau du texte législatif. " Ce n'est pas rien. Ça veut dire qu'ils ne savent pas réellement ce qui est proposé dans ce Rapport quinquennal. C'est une remarque d'importance. Elle est faite à la page 1, donc en entrée, dans l'introduction, et elle recouvre, finalement, l'ensemble de ce Rapport quinquennal. Allons plus loin, et plus dans le détail.

Quant à la protection du consommateur, page 5, il traite des mesures de protection du consommateur. 'Toutes ces mesures sont susceptibles d'avoir des conséquences importantes pour l'industrie québécoise de l'assurance et leur contribution totale à la protection du consommateur est de venir s'ajouter à la protection existante dont celui-ci bénéficie déjà. Ne sommes-nous pas ici en face d'une solution à la recherche d'un problème?" Et l'expression que j'ai retenue dans ma conclusion ne venait pas de moi, elle venait de la Corporation du groupe La Laurentienne. Alors, il faut quand même prendre acte de ce que dit La Laurentienne vis-à-vis de cela. "Ne sommes-nous pas ici en face d'une solution à la recherche d'un problème?" J'ai rarement vu une accusation d'une telle force dans un mémoire présenté dans une commission parlementaire ici au gouvernement. "Nous ne pouvons pas nous défaire de l'impression que ces mesures sont inspirées surtout par le désir d'imiter par anticipation une législation ou une réglementation fédérale à venir au risque de faire double emploi avec les mesures de protection du consommateur existantes sans gain pour qui que ce soit. Encore une fois, notre scepticisme n'est pas dirigé vers l'objectif de protection du consommateur, etc. " La protection doit être suffisante. "Il est certes louable de vouloir prévenir les difficultés, mais particulièrement dans le secteur de l'assurance de personnes, il faut faire pour cela un effort d'imagination considérable: en effet, aucun assuré n'a jamais été pénalisé au Canada par la faillite d'un assureur-vie. " C'est ce qui est dit dans le mémoire de La Laurentienne. Ce n'est pas rien. (17 h 15)

Sur d'autres plans, il y en a tout une série que je pourrais souligner ici où le mémoire de La Laurentienne est percutant. Je passe sur le point b, pour arriver au point c. Lorsqu'il parle des objectifs et modalités du contrôle par le Québec des institutions financières par rapport à l'objectif d'harmonisation. "Par contre, l'objectif d'harmonisation tel qu'esquissé dans ce Rapport quinquennal reposant sur le parallélisme des lois nous semble irréaliste et dépassé. " Excusez du peu, ce n'est pas un consensus. "La Communauté économique européenne a depuis longtemps laissé en arrière la notion d'harmonisation basée sur des législations nationales ayant des dispositions identiques, presque superposables les unes aux autres. " Ils disent tout simplement que ce n'est pas faisable. Ils disent: "Pour le Québec, cela serait faire injure au dynamisme et à la créativité démontrés depuis plusieurs années dans ce secteur que d'adopter un concept d'harmonisation qui impliquerait que le développement au Québec

marque un point d'arrêt jusqu'à ce que toutes les autres provinces ainsi que le gouvernement fédérai nous aient rattrapés". Écoutez, c'est pratiquement un procès du fédéralisme qui est (à-dedans. "Il est plus réaliste de viser à la reconnaissance réciproque des juridictions." Et je pourrais continuer deux pages encore de ce type. Ce n'est pas seulement une personne privée dans le décor qui parle, c'est la Corporation du groupe La Laurentienne. Rien de moins.

Des normes gouvernementales de capital à l'intention des assureurs. En passant, page 16. "En outre, il importe de mesurer l'impact des normes de capitalisation proposées en regard des normes de capitalisation qui sont appliquées aux compagnies d'assurances avec lesquelles les compagnies canadiennes et québécoises doivent être en concurrence, c'est-à-dire les compagnies européennes et américaines. Ce genre d'exercice en est un auquel le comité conjoint, dont nous proposons la création ci-dessus, pourrait se livrer", parce que c'est leur proposition. La Laurentienne propose la création d'un comité conjoint pour examiner effectivement les normes gouvernementales de capital à l'intention des assureurs. Ils trouvent que dans le Rapport quinquennal, ce n'est pas suffisant et loin de l'être. Il faudrait que le gouvernement aille beaucoup plus loin. Et j'y reviendrai avec d'autres citations.

Les institutions financières et les liens commerciaux. "Le Rapport quinquennal manque cependant de clarté au sujet des liens financiers qui pourraient exister en amont d'un holding financier dans lequel une mutuelle de gestion détient des intérêts majoritaires." Ça, c'est à la page 18. Et ça continue. À la page 20. "Une première difficulté de l'approche restrictive suggérée dans le Rapport quinquennal tient à la définition même d'activité connexe ou accessoire à l'assurance. Il nous semble que la liste qui est fournie actuellement à l'article 245d de la loi actuelle est trop limitative. Elle mériterait d'être étendue donc, ils ont une idée très claire, une définition très large - plus loin, je passe des lignes - serait seule acceptable et, d'ailleurs, serait seule conséquente avec le concept de décloisonnement. "Pour ce qui est de l'interdiction d'investir dans les filiales commerciales proposées dans le Rapport quinquennal, le groupe La Laurentienne non seulement n'est pas d'accord avec la limite de 30 % mais s'étonne que cette proposition soit contenue au Rapport quinquennal compte tenu des déclarations de la ministre déléguée aux Finances suggérant depuis plusieurs mois une libéralisation du régime des liens commerciaux." S'il n'y a pas quelque chose comme une opposition ou une inconséquence là, je me demande ce que c'est. Plus loin encore: "Compte tenu de cette mesure de prudence favorisant la diver sHication des risques, nous sommes profondément déçus du caractère ultraconservateur de la propositon contenue dans le Rapport quinquennal." Ils n'ont rien à dire, ces gens-là? Je regrette. Ils ont beaucoup à dire. C'est ce qu'ils sont venus nous dire ici. Ils ont demandé d'être entendus lorsqu'ils verraient le projet de loi parce qu'ils voulaient s'assurer que le projet de loi ne serait pas conséquent avec le Rapport quinquennal. Et quand la ministre dit qu'elle a consulté là-dessus, je pense qu'il y a quelques problèmes. Ce ne sera pas long, j'ai encore deux ou trois citations, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Deux minutes.

M. Léonard: Page 22. "À défaut d'une telle possibilité - qu'ils mentionnent plus haut - on peut se demander si la limite de 30 % ne s'avérerait pas en pratique illusoire. À ce niveau, en effet, une compagnie d'assurances peut facilement devenir prisonnière de son placement tout en étant privée du levier indispensable à une intervention rapide en temps utile pour protéger sa mise de fonds." Juste des commentaires de gens qui s'y connaissent en assurances, ce ne sont pas des amateurs. "Notre deuxième objection est d'ordre plus fondamental. Comme nous l'avons souligné dans les remarques générales, cette objection tient à la vocation des institutions financières dans l'ensemble du fonctionnement de l'économie." La conclusion de tout ce paragraphe de deux pages: "Le Rapport quinquennal s'inspire indûment de cette vision stérile des institutions financières et nous invitons le gouvernement du Québec à reconsidérer son approche dans une perspective beaucoup plus globale du fonctionnement de l'ensemble de l'économie." C'est La Laurentienne toujours qui parle.

Sur les transactions intéressées et les conflits d'intérêts: "En effet, disent-ils, l'existence de groupes financiers intégrés aux multiples composantes fournit de nombreuses occasions de transactions intéressées pour des opérations routinières et sans impact majeur. Il est important dans l'application de toutes ces règles de prudence de distinguer entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas." Justement, ils déplorent qu'on ne fasse pas la distinction entre les choses importantes et ce qui ne l'est pas. Donc, ils voudraient avoir des balises et des critères pour le faire. Question fort importante.

Page 28, l'harmonisation: "Compte tenu de l'immobilisme observable au niveau de la législation fédérale, d'une part, et par contraste, du dynamisme avec lequel le gouvernement du Québec s'est acquitté de ses responsabilités dans le domaine de la législation sur les institutions financières, d'autre part, il est futile, croyons-nous, de s'attendre à ce que la solution recherchée se trouve dans le parallélisme des lois." Remarque fort importante.

Le Président (M. Audet): C'est terminé, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Audet): Très brièvement.

M. Léonard: "En d'autres termes, ce que nous proposons, disent-ils, c'est à peu de chose près le régime européen en voie d'élaboration depuis quelques années et qui, paradoxalement, est sur le point de donner au groupe La Lauren-tienne, dans ses activités européennes, beaucoup plus de flexibilité que nous n'en avons au Canada." Et il y en a d'autres.

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup, M. le député.

M. Léonard: Ils auraient des choses à nous dire, la Corporation du groupe La Laurentienne, c'est pour ça que j'appuie la motion du député de Gouin.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Labelle. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la motion? M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez la parole.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président. Je ne sais pas si les ministériels ont l'intention de continuer longtemps à mettre des timbres sur ce que la ministre apporte et à dire: Parfait, on n'a rien à dire et on ne veut pas entendre le groupe La Laurentienne, pas plus qu'on ne voulait entendre la Société financière des Caisses Desjardins. C'est vraiment assez semblable à ce que j'avais déjà entendu d'un parlementaire français qui disait: À l'occasion, dans notre groupe, on dit, à la blague: Nous sommes pour ce que les ministres vont décider et nous sommes inconditionnellement d'accord avec ce qui nous vient du gouvernement. On a hâte de savoir quoi pour pouvoir l'expliquer à nos électeurs.

Alors, M. le Président, on a devant nous une proposition d'entendre un des groupes majeurs qui s'est fait entendre au moment où le Rapport quinquennal a été discuté. La Corporation du groupe La Laurentienne, c'est une société d'assurances, c'est aussi une banque, c'est aussi une firme de courtage. C'est une des plus importantes institutions financières du Québec dans le domaine de l'assurance des personnes. Et on prétend qu'il faut voter comme des automates, comme des robots, comme des machines, contre l'idée de l'entendre une heure. On pourrait entendre la Corporation du groupe La Laurentienne 20 minutes et consacrer 20 minutes aux ministériels et 20 minutes à l'Opposition, comme on le fait d'habitude.

Il y a une position de fond de ce gouvernement, c'est qu'il consulte parfois avant de déposer une législation, mais il ne veut plus entendre personne après qu'il a déposé la législation. Ça, M. le Président, je pense que c'est le monde à l'envers. C'est sûr qu'à l'occasion il est souhaitable de consulter les groupes intéressés sur un ensemble de questions, sur un problème dans son ensemble, avant d'en venir à des solutions particulières. Mais les groupes qui viennent ici sur des idées jetées en vrac sur la table... Et la plupart ont dit: Oui, on vous donne notre opinion, mais on serait plus à l'aise, plus intéressés encore à nous faire entendre quand on aura le projet de loi du gouvernement, quand on saura où va le gouvernement. Là, on l'a, cette intention précise. M. le Président, dans le fond, du côté ministériel, on nous dit: On est infaillibles, on ne peut plus s'être trompés. On était infaillibles le 15 novembre, quand on a déposé le projet de loi 112, tellement infaillibles que là on vous dépose 15, 16 pages d'amendements. Notre infaillibilité a duré trois semaines. Maintenant, la loi peut être en vigueur 5 ans et là on verra. Il ne devrait plus y avoir d'erreurs. Il y avait 16 erreurs et on a corrigé 16 erreurs, il ne peut pas y en avoir une de plus. On arrête ça là. On est "jammé" - pardonnez l'anglicisme - à 16 erreurs. Le groupe La Laurentienne ne peut pas en avoir vu qu'on n'a 'pas vues. Vraiment, c'est quelque chose, l'infaillibilité. Je serais intéressé, moi, à entendre le groupe de La Laurentienne sur les articles 4 et suivants qui est le pouvoir discrétionnaire de la ministre parce que c'est un problème dans l'ensemble des lois, M. le Président. On va finir par avoir des lois qui disent: On ne prévoit rien d'autre que ce que la ministre ou le ministre décidera au jour le jour.

Une voix: Là, on ne connaît pas les ministres futurs.

M. Bourdon: Et on peut avoir confiance dans les ministres qui sont là, mais on ne connaît pas les ministres qui pourraient venir. Bien que dans le cas du prédécesseur de la ministre à cette commission, il y ait quelque chose de rassurant avec lui, il n'y aura jamais pire ministre que lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Alors, ça, M. le Président, avec lui, on sait qu'après avoir entendu sa voix, on a entendu la pire voix qu'un ministre puisse faire entendre dans une commission parlementaire. Dans ce sens, l'Opposition...

Une voix: Vous connaissez la Haute Savoie?

M. Bourdon: Oui, mais n'oubliez pas que dans les Alpes, il y a la Haute et la Basse-Savoie. Et je pense que cette semaine, on a surtout visité la Basse-Savoie, M. le Président, où Bérurier s'est sûrement rendu dans un des romans de Frédéric Dard, dans une de ses pérégrinations. Mais, M. le Président, revenons à

des choses sérieuses; donc, laissons de côté le ministre du Revenu et...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Revenons à la pertinence, ça fait plaisir.

M. Bourdon: ...parlons de l'article 4 et suivants, le pouvoir discrétionnaire de la ministre. M. le Président, c'est une question qui porte à conséquence parce qu'un des intérêts d'avoir une législation qui édicté les règles du jeu d'un secteur aussi important que l'assurance, c'est d'assurer, M. le Président, à cette industrie une stabilité. L'entreprise a toujours besoin de savoir d'avance ce qui lui pend au bout du nez, ce qui va arriver. Et la seule pensée, M. le Président, qu'un remaniement pourrait voir le ministre du Revenu succéder à la ministre qui est devant nous, je n'ose pas y penser. Une nouvelle comme ça sur une dépêche, je suis sûr que la Bourse aurait une baisse sensible, M. le Président. Donc, l'industrie a intérêt...

Une voix: La Laurentienne n'a pas d'actions.

M. Bourdon: ...à savoir d'une façon claire - la Banque Laurentienne est cotée en Bourse, M. le Président et ça fait partie de la corporation du groupe de La Laurentienne...

Une voix: ...M. le député des Îles-de-la-Madeleine ne le sait pas.

M. Bourdon: Mais, M. le Président, l'industrie de l'assurance a besoin de savoir d'avance quelles vont être les règles du jeu indépendamment du pouvoir discrétionnaire que la ministre veut se garder. On a parlé, M. le Président, au cours des consultations qui ont précédé la loi, des liens financiers et de l'interdiction d'investir dans les filiales. C'est une question qui est sensible et je pense, comme le député de Labelle, qu'on devrait entendre les intéressés à cet égard-là. Il y a quelque chose aussi, M. le Président, que le groupe La Laurentienne faisait observer dans son mémoire et sur quoi je serais intéressé à l'interroger, c'est la partie du Rapport quinquennal où le groupe La Laurentienne disait: On veut singer d'avance une loi que le fédéral n'a pas encore mise sur la table. Et là, on parle d'harmonisation, M. le Président. Ça nous ramène directement à l'autre projet de loi qu'on a étudié devant cette commission, M. le Président. Dans l'autre débat, j'ai commencé par dire qu'en matière de taxe de vente, le ministre des Finances est à plat ventre devant les fédéraux, le président m'a ramené à l'ordre, on a réglé qu'il est à quatre pattes devant les fédéraux...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: ...il est à quatre pattes, mais il a les genoux coriaces...

Une voix: Question de règlement, M. le Président. (17 h 30)

M. Bourdon: Là, en matière d'assurances, le groupe La Laurentienne soupçonne qu'on se rend d'avance au désir de s'harmoniser avec une loi fédérale qu'on ne connaît pas encore. M. le Président, c'est le comble. Si l'Europe de l'Ouest a décidé et avec raison que c'est à chaque nation d'édicter ses règles en matière d'assurances, pourquoi le Québec se mettrait-il à copier d'avance et par anticipation le gouvernement fédéral? Pourquoi faire ces concessions comme par anticipation? Il y a assez que le gouvernement cède toujours dès que le fédéral hausse le ton, parce que rappelons-nous que la TPS a d'abord été dénoncée par le gouvernement et, après ça, il s'est rallié en disant: Donnez-la-moi en sous-traitante, permettez-moi d'élargir mon assiette autant que la vôtre et là, je me rallie inconditionnellement et j'adore tout ce que j'ai brûlé. Bien, en matière d'assurances, on devrait rester une société distincte, on devrait continuer à se gouverner et je serais intéressé d'entendre le groupe La Laurentienne sur cette question-là. Est-ce que ces appréhensions que ce gouvernement, comme celui de Godbout pendant la guerre, qui a cédé les droits du Québec en assurance-chômage...

Le Président (M. Audet): En conclusion.

M. Bourdon: ...par échange de lettres d'un premier ministre à l'autre... Bref, on serait sécurisés si on pouvait entendre le groupe La Laurentienne. M. le Président, ça ne serait pas plus long et, à la longue, les ministériels trouveraient plus d'intérêt dans le discours des intéressés que dans les nôtres parce que, visiblement, ils sont un peu las.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion?

Une voix: La ministre? Le député de Hull? Le Président (M. Audet): Alors... Une voix: II est coi, le député de Hull? Vote sur la motion

Le Président (M. Audet): II y a une motion de mise aux voix qui est faite. Le député des

Îles-de-la-Madeleine fait motion pour que nous passions immédiatement à la mise aux voix.

Une voix: La mise aux voix. On ne l'a pas entendu. Qu'il le dise hautement.

Le Président (M. Audet): Alors, appel nominal.

À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, messieurs. MM. les députés, s'il vous plaît, s'il vous plaît! Alors, nous allons écouter attentivement Mme la secrétaire qui va vous appeler au vote. Messieurs... Madame, c'est vrai. Je m'en excuse. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Pour ou contre la motion présentée par le député de Gouin à l'effet d'entendre la Corporation du groupe La Laurentienne. M. Boisclair, député de Gouin?

M. Boisclair: Pour.

La Secrétaire: M. Bourdon, (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Pour.

La Secrétaire: M. Després, (Limoilou)? M. Farrah, (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

La Secrétaire: M. Forget, (Prévost)?

M. Forget: Contre.

La Secrétaire: M. Audet, (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre.

La Secrétaire: M. Léonard, (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

La Secrétaire: M. LeSage, (Hull)?

M. LeSage: Contre.

La Secrétaire: Mme Robic, (Bourassa)?

Mme Robic: Contre, madame.

Le Président (M. Audet): Alors, la motion est rejetée à 5 contre 3.

Est-ce qu'on est prêts à procéder à l'étude de l'article 1?

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je voudrais proposer la motion suivante.

Le Président (M. Audet): Ah oui? Allez-y. On vous écoute.

Motion demandant d'entendre le Bureau d'assurance du Canada

M. André Boisclair

M. Boisclair: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende le Bureau d'assurance du Canada. "

Le Président (M. Audet): Alors, la motion me semble... La motion est recevable. Alors, M. le député de Gouin, vous avez un beau 30 minutes pour nous entretenir sur votre motion. Allez-y, on vous écoute.

M. Boisclair: M. le Président, vous comprenez qu'après la remarque de mon collègue de Pointe-aux-Trembles, ça va me prendre quelques instants pour ramasser mes idées. Souhaitons, M. le Président, peut-être parce que le Canada est dedans, qu'on ait plus de succès avec cette motion.

M. le Président, cette fois-ci, les deux premières motions que nous avons présentées concernaient des mémoires qui ont fait clairement état d'oppositions aux différentes politiques mises de l'avant par la ministre déléguée aux Finances à l'égard des possibilités pour les entreprises de faire des acquisitions en aval, à l'égard du pouvoir discrétionnaire de la ministre et sur d'autres éléments. Mon collègue, le député de Labelle, citait de façon éloquente le mémoire du groupe La Laurentienne. Mais là, on s'est dit: On va en prendre un qui appuie la ministre. Peut-être que non seulement parce qu'il y a le mot "Canada" - c'est le Bureau d'assurance du Canada - mais aussi peut-être parce que le Bureau d'assurance du Canada appuie une grande partie des remarques contenues dans le Rapport quinquennal, on se dit que peut-être on aura plus de succès avec cette motion-là.

Si la ministre est le moindrement sérieuse, elle qui est si soucieuse de son image publique, comme elle a su nous le démontrer à plusieurs reprises, elle va sûrement être d'accord pour entendre un organisme lui dire qu'elle a raison. Et elle va pouvoir profiter de l'occasion pour dire aux membres de l'Opposition, à moi-même et à mes collèges de Pointe-aux-Trembles et de Labelle: Je vous l'avais bien dit. Je vois déjà la manchette le lendemain dans les journaux: Le Bureau d'assurance du Canada appuie la ministre déléguée aux Finances. M. le Président, je suis convaincu que son service de presse, le len-

demain matin, placerait immédiatement, cet article sur le bureau de la ministre et que la ministre serait ravie le lendemain matin en entrant au bureau. Nous lui donnons l'occasion, M. le Président, de faire valoir son point de vue, qui est différent du nôtre, à l'égard des acquisitions en aval, à l'égard du pouvoir discrétionnaire, à l'égard d'autres dispositions aussi sur lesquelles nous ne nous entendons pas.

Le Bureau d'assurance du Canada, M. le Président, témoigne de façon éloquente, lui aussi, dans son mémoire, de l'appui qu'il donne aux différentes dispositions contenues dans le Rapport quinquennal qui a été étudié par les membres de cette commission. Et voyez, dans leur mémoire, - d'ailleurs, c'est très clair, - à plusieurs reprises, ils se disent satisfaits, en parlant, par exemple, des règles actuelles d'admissibilité des éléments d'actif dans le capital, et je cite: "Les règles actuelles nous semblent satisfaisantes en ce qu'elles ont permis aux assureurs québécois, depuis leur implantation, de prendre un essor remarquable." Quant aux placements dans les filiales: "Nous sommes d'accord que la création de filiales aux seules fins de "duplicater" le capital devrait être limitée. Mais lorsque la filiale est créée pour un but d'affaires, avec ses propres actifs et sa propre valeur, il n'y a pas lieu d'en désallouer cet actif".

Sur la question du double comptage, on reviendra sur cette question-là, M. le Président. Mais sur d'autres éléments, le Bureau d'assurance du Canada dit: "Nous sommes ouverts à la discussion quant à certaines options alternatives sur les placements dans les filiales énoncées dans le Rapport quinquennal". Alors, de façon générale, M. le Président, le Bureau d'assurance du Canada appuie la démarche de la ministre, appuie aussi les dispositions contenues dans le projet de loi. Cependant, et là c'est intéressant de voir ce que le Bureau d'assurance du Canada, disait en conclusion, c'est là que le chat sort du sac, M. le Président. Cette fois-ci, ils sont d'accord avec les membres de l'Opposition. En conclusion, en page 25 de leur mémoire, ils disent, après avoir félicité la ministre, et je vais le lire, ça va sûrement faire plaisir à la ministre: "Dans l'ensemble, les énoncés de politique sont satisfaisants et nous félicitons la ministre qui réaffirme la volonté du Québec de demeurer à l'avant-garde dans la législation relative aux institutions financières". Ça, c'était le bouquet de fleurs, M. le Président. Le pot suit: 'Toutefois, il nous est très difficile de faire des commentaires plus précis que ceux contenus à ce mémoire, puisqu'il s'agit, à ce stade-ci, d'énoncés de principe". Ce n'est pas l'Opposition officielle, M. le Président, ce n'est pas mon collègue de Pointe-aux-Trembles ou le député de Labelle qui, encore une fois, souligne jusqu'à quel point la consultation qui a été faite sur le Rapport quinquennal, à bien des égards, laissait des questions en suspens, puisqu'au Heu de consulter sur des éléments précis de politique, on consultait seulement sur des énoncés, sur des questions ouvertes. Et il était difficile pour le Bureau d'assurance du Canada de faire des commentaires plus précis que ceux qu'ils présentaient dans leur mémoire. Et ils demandaient, ils continuaient... C'est fantastique, vous avez tout à fait raison, Mme la ministre.

Et ils continuaient en vous demandant de leur permettre de participer à l'élaboration de nouvelles règles en matière d'assurances et d'encadrement de l'industrie des assurances, notamment en matière de capitalisation, et également de nous donner la possibilité de faire d'autres commentaires, la possibilité de faire - je n'avais pas lu ça - d'autres commentaires lorsque les textes de législation et de réglementation seront disponibles. M. le Président, eux qui ont une confiance illimitée dans la ministre demandent à se faire entendre. Serait-il qu'il y a anguille sous roche, M. le Président? Ceci étant dit, ils demandent de se faire entendre, et je cite encore une fois: "Également de nous donner la possibilité de faire d'autres commentaires lorsque les textes de législation et de réglementation seront disponibles. Pour reprendre le mot de la ministre dans le Rapport quinquennal, nous devons, ensemble - et ils soulignent "ensemble" - viser l'atteinte d'un point d'équilibre entre les objectifs de développement des assureurs québécois et la protection des intérêts des assurés. Nous remercions la ministre déléguée aux Finances de nous avoir donné la possibilité de faire valoir notre point de vue sur les énoncés de politique contenus au Rapport quinquennal".

M. le Président, voici un autre organisme qui, à l'occasion de l'étude du Rapport quinquennal, a manifesté clairement sa demande et ses intentions de se faire entendre à ce moment-ci, M. le Président, de l'adoption, à cette étape-ci de l'adoption du projet de loi. Puisqu'il faut comprendre aussi, et c'est dommage, M. le Président, une fois que nous aurons amorcé l'étude article par article du projet de loi, nos règles de procédure ne nous permettent plus d'entendre des organismes. Nous aurions pu très bien, peut-être, commencer l'étude du projet de loi dès cet après-midi, 15 heures, en débutant par l'article 1 et, ensuite de ça, défiler les autres articles du projet de loi en se gardant la possibilité d'entendre, lorsque le besoin s'en ferait sentir, sur des éléments précis, des organismes. Mais vous savez tout comme moi, M. le Président, que notre règlement nous permet seulement, de faire ce genre de motion pour entendre des groupes avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi. Alors, c'est pour ça que nous sommes pris, M. le Président, avant d'entreprendre l'étude de l'article 1 qui nous intéresse grandement, ceci étant dit, pour faire des motions pour demander à des organis-

mes de se faire entendre.

Et je répète, M. le Président, pourquoi s'entêter à ne pas faire témoigner ces organismes-là si ce n'est que la ministre craint d'avoir à retarder, pour une période qui pourrait être relativement longue, l'adoption de son projet de loi? Sans doute qu'elle croit, et ce serait intéressant de l'entendre parler, c'est la troisième motion que nous présentons, M. le Président, et la ministre n'a pas pris la parole une seule fois sur les motions que nous déposons, pas une seule fois si ce n'est pour nous dire qu'elle les a consultés en privé.

M. le Président, la ministre, à notre avis, craint donc de subir les réprimandes de plusieurs organismes qui viendraient témoigner sur les éléments précis du projet de loi. C'est la conclusion à laquelle nous sommes arrivés. À tout le moins, M. le Président, la ministre, dans les conversations qu'elle a eues avec les différentes entreprises qui oeuvrent dans l'industrie des assurances - et je suis convaincu qu'elle l'a fait, - elle a dû recevoir un certain nombre de correspondances, de lettres, les gens lui faisant part de leur point de vue, à tout le moins, elle pourrait les déposer devant les membres de cette commission. Qu'elle les dépose, ça nous ferait grand plaisir, et rapidement nous pourrions procéder à l'étude détaillée du projet de loi, mais nous sommes donc forcés de conclure que ce genre de lettres n'existe pas puisque la ministre se serait épargné les trois dernières heures à nous entendre discuter des motions préliminaires. Elle aurait très bien pu, dès le départ, déposer une série de lettres qui confirment l'appui qu'elle a reçu des différentes entreprises qui oeuvrent dans le milieu des assurances. Elle refuse d'entendre des groupes, elle refuse aussi de déposer des lettres qui auraient pu confirmer son appui, l'appui qu'elle a reçu du milieu des assureurs québécois.

Alors, en conclusion, M. le Président, - n'importe qui va comprendre ça facilement, - elle n'a donc pas les appuis qu'elle prétend avoir, ou, à tout le moins, ce consensus qu'elle dit unanime - même si c'est un pléonasme, M. le Président - n'existe pas. Et il y a bien des gens qui s'inquiètent quant au contenu du projet de loi et des conséquences qu'il pourrait avoir pour l'ensemble du milieu.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, avant de venir en commission cet après-midi, de faire un certain nombre de téléphones. J'ai appelé des gens qui sont venus témoigner en commission parlementaire. Les gens de Desjardins voulaient se faire entendre. Mon recherchiste, M. Rivest, a discuté avec dés gens du milieu des assurances qui lui ont fait cette demande d'être entendus en commission parlementaire. J'ai même pris la peine... C'est dommage et je me demande jusqu'à quel point, M. le Président, il ne vaut pas la peine d'attendre jusqu'à demain matin, car, ce matin même, j'envoyais des télégrammes à tous les gens qui sont venus déposer des mémoires à l'occasion de l'étude du Rapport quinquennal, leur demandant leurs commentaires à l'égard des dispositions du projet de loi et leur demandant s'ils trouvaient pertinent d'être entendus avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi. J'ai eu l'occasion d'en contacter quelques-uns avant de venir ici, mais c'est demain matin que j'aurai essentiellement leurs commentaires par écrit. Et la question que je me pose, c'est: Est-ce que ça vaut la peine de continuer jusqu'à minuit à déposer des motions préliminaires et peut-être demain matin, de 9 heures à 15 heures, rejoindre ces groupes-là et leur demander qu'ils envoient des télégrammes au bureau de la ministre ou, à tout le moins, qu'ils fassent part à la secrétaire de la commission de leur intérêt à se faire entendre devant cette commission, ou si on arrête de déposer des motions vu l'entêtement plusieurs fois démontré de la ministre et qu'on commence à étudier l'article 1? (17 h 45)

Voici, M. le Président, le dilemme que j'aurai à résoudre dans les minutes qui suivent, mais une chose est claire, M. le Président, c'est que la démonstration est faite noir sur blanc, que le consensus dont parle la ministre n'existe pas. Et si on se permet de spéculer un peu, son absence de volonté à consulter les groupes, son absence aussi de volonté à déposer des lettres qui auraient pu témoigner de l'appui des intervenants au projet de loi confirme, une fois de plus, que le consensus dont elle parle n'existe pas. Ou à tout le moins, si elle avait eu le courage, peut-être, de prendre la parole, à l'occasion d'une des deux motions, pour nous dire les raisons qui justifient son choix de refuser d'entendre des organismes. M. le Président, c'est d'ailleurs assez intéressant de voir que la ministre déléguée aux Finances est la toute dernière à qui on demande son intention, lorsque vient le moment du vote. C'est le député des Îles-de-la-Madeleine, le premier ministériel à voter sur la motion... Là, je comprends la situation. Peut-être que la ministre consent... Et j'aimerais demander peut-être à la secrétaire de demander à la ministre déléguée aux Finances, d'entrée de jeu, son intention quant à la motion présentée par l'Opposition officielle.

Vous comprenez la situation. Le député des Îles-de-la-Madeleine a été échaudé cette semaine, à la commission parlementaire qui a étudié (e projet de loi 89 sur la taxe de vente du Québec. Plusieurs fois, il nous a rappelé à l'ordre sur la pertinence et sur un certain nombre d'autres éléments. Et là, if est le premier à voter. Il a vécu une bien mauvaise expérience, cette semaine, le député des Îles-de-la-Madeleine, tout comme le député de Hull, je crois, qui assistait aussi au débat sur le projet de loi 89. Je peux comprendre sa réaction et son opposition devant la proposition des membres de l'Opposition d'entendre des groupes. Mais je suis convaincu

que si on demandait à la ministre, en premier lieu, de s'exprimer sur la motion, les résultats seraient peut-être différents. Parce que c'est un peu délicat de voir la ministre, en pleine commission parlementaire, renverser la décision d'un de ses collègues. Ça serait très mal vu et ça mettrait la ministre dans une situation délicate.

Ceci étant dit, M. le Président, nous donnons l'occasion à la ministre de faire valoir des gens qui, essentiellement, pensent comme eux. Nous voulons donner l'occasion aux organismes qui se sont fait entendre sur le Rapport quinquennal de se faire entendre sur les dispositions concrètes du projet de loi. Je ne vois pas pourquoi la ministre s'obstine à refuser d'entendre ces organismes. Nous ne comprenons pas pourquoi. L'erreur fondamentale - j'avais l'occasion de le dire en Chambre récemment - que les membres du gouvernement font, c'est de croire que l'Oppostion officielle est la seule, dans le cas particulier de ce soir, à demander des amendements au projet de loi 112. L'erreur fondamentale que font les ministériels, c'est de croire qu'ils ont raison. Cette arrogance, M. le Président, ne durera pas éternellement. Les gens, un jour, auront à faire des choix, auront à voter. Les derniers sondages sont assez éloquents. Ils nous disent et nous montrent quel jugement attend ce gouvernement. Le Bureau d'assurance du Canada aurait pu très bien venir faire part des commentaires... Par exemple, leur mémoire est très clair sur la question des règles d'éthique et du code de déontologie. Il aurait peut-être même pu venir bonifier le projet de loi. La ministre, à plusieurs reprises, a fait part de son intérêt pour la protection des épargnants et du consommateur. On aurait très bien pu les entendre et peut-être faire d'autres suggestions, d'autres propositions qui auraient pu être incluses dans le projet de loi 112.

M. le Président, je ne vois pas pourquoi les membres libéraux de cette commission s'entêtent et refusent d'entendre les groupes. L'arrogance n'aura qu'un temps. Mon collègue, le député de Labelle, pourrait peut-être vous parler du syndrome du deuxième mandat. Le syndrome du deuxième mandat, c'est un syndrome bien grave. La ministre est victime de ce syndrome du deuxième mandat, de l'arrogance. Si j'étais à sa place, je sais que j'aurais intérêt à entendre les groupes, parce que plusieurs d'entre eux partagent le même point de vue que moi. Je me ferais un plaisir de convoquer le Bureau d'assurance du Canada, le Mouvement Desjardins, La Lauren-tienne, et ma foi du bon Dieu, quelle fête je paierais à l'Opposition. Je leur dirais: Je vous l'avais bien dit! Et là, M. le Président, vous comprenez le risque que nous prenons. Nous sommes prêts à faire le pari d'assumer les critiques de la ministre, puisque, en tout cas, elle prétend que l'ensemble des organismes qui viendraient témoigner devant cette commission viendraient l'appuyer dans sa démarche. Nous prenons ce risque, M. le Président. Ça n'a pas été une décision facile. Lorsqu'on s'est réunis tout à l'heure en caucus, c'était pour discuter de cette question. Mon collègue de Pointe-aux-Trembles qui venait d'arriver à cette commission disait: Oui, mais chers collègues, je vous invite à être prudents, si jamais la ministre accepte et que tous les organismes viennent témoigner et appuient la ministre, vous risquez d'avoir un certain nombre de problèmes, vous risquez de perdre la face, comme on dit. J'expliquais à mon collègue de Pointe-aux-Trembles en lui disant: Je suis convaincu que les organismes ne viendront pas témoigner du consensus que prétend avoir la ministre. C'est un pari que nous faisons, M. le Président. Nous sommes prêts à jouer le jeu. Nous sommes prêts à en assumer les conséquences, de voir une dizaine, et ce ne sera pas drôle pour nous... Si le Bureau d'assurance, si le Mouvement Desjardins, si La Laurentienne et si tout le monde vient appuyer la ministre, je peux vous dire que je vais me sentir mal dans mes petits souliers, M. le Président.

La ministre, chaque fois, je la vois déjà prendre la parole, à l'occasion du temps qui lui est octroyé après le dépôt d'un mémoire, et commencer toujours ses interventions en disant: Encore une fois, M. le Président, j'avais raison. Le député de Gouin a eu tort de demander à ces gens de se déplacer, de prendre de leur temps pour qu'ils viennent témoigner devant la commission du budget et de l'administration. Et elle me paierait, M. le Président, toute une fête. Mais on prend ce risque et un risque bien calculé. La politique, vous savez, M. le Président, c'est toujours une question de choix et nous avons fait ce choix d'en subir les conséquences. Mais puisque la ministre s'entête et refuse, nous sommes renforcés dans nos convictions. Nous sommes maintenant encore plus convaincus que nous ne l'étions avant d'entrer dans cette salie, à quinze heures cet après-midi, que nous avons maintenant raison, que la démonstration est faite, noir sur blanc, que le consensus n'existe pas. Le Bureau d'assurance du Canada pourrait venir en témoigner.

Et que va dire la ministre aussi, et je la vois mal, demain, rentrer au bureau... Et je m'inquiète pour elle, parce que j'ai beaucoup de sympathie, je l'aime bien, la ministre déléguée aux Finances. Mais demain, lorsque les gens de La Laurentienne, du Bureau d'assurance du Canada, du Mouvement Desjardins vont l'appeler, et lui dire: Mme la ministre, vous avez refusé de nous entendre, vous qui avez toujours, par le passé, démontré une grande ouverture d'esprit, qui nous avez consultés sur un Rapport quinquennal, qui avez mis sur pied un comité consultatif sur le financement des mutuelles d'assurances, le comité Garneau. Pourquoi, soudainement, ce renversement d'attitude? Pourquoi cet entêtement? Est-ce que vous avez eu une mauvaise nouvelle hier en soirée? Est-ce qu'il y a une

raison quelconque qui a fait que vous avez soudainement changé d'attitude et que vous avez refusé de nous entendre, nous les membres de cette industrie que vous vous permettez de vanter à toutes les sauces?

M. le Président, la ministre pourra continuer d'un côté à tenir des beaux discours à l'Assemblée nationale et devant un certain nombre de groupes d'intéressés et dire que oui, nos institutions financières constituent le plus beau fleuron du développement économique que jamais nous ayons été capables de mettre sur pied, que c'est un exemple qui inspire d'autres provinces canadiennes et le gouvernement canadien a raison d'en être fier, et que s'il y a bien un élément qui fait que nous sommes une société distincte à bien des égards, M. le Président, c'est notre modèle exemplaire, notre modèle pratiquement unique d'institutions financières qu'on a su développer au Québec. Alors, la ministre pourra bien continuer à tenir ce discours-là, mais, d'un autre côté, il y a des gens qui se chargeront de lui rappeler, chaque fois qu'elle tiendra ce discours-là: Mme la ministre, lui diront-ils, vous avez refusé de nous entendre sur le projet de loi 112. Vous aurez beau continuer à faire de beaux discours sur le rôle et sur l'importance de notre industrie dans l'économie québécoise, mais nous en prenons bonne note, vous avez refusé de nous entendre là où c'était le plus fondamental, non pas sur des énoncés de politique, non pas sur des questions ouvertes, M. le Président, mais dans le fond, sur le contenu, sur les dispositions concrètes du projet de loi.

Alors, M. le Président, en conclusion, le Bureau d'assurance du Canada est un des organismes qui, lui aussi, a demandé, à l'occasion de l'étude du Rapport quiquennal sur les assurances, de se faire entendre devant cette commission. Ils l'ont fait puisqu'ils avaient un certain nombre de craintes et d'appréhensions à l'égard du Rapport quinquennal. Ils souhaitaient pouvoir s'exprimer sur les dispositions du projet de loi qui, à l'époque, était à venir. Et ils avaient aussi sûrement d'autres raisons qui justifiaient leur demande de se faire entendre. Pour avoir moi-même participé à un certain nombre de commissions parlementaires, c'est quand même assez exceptionnel de voir déjà des organismes qui demandent à se faire entendre lorsque sera déposé le projet de loi. C'est rare que, lorsqu'il y a une consultation, les organismes qui viennent témoigner devant les commissions, expriment d'avance leur volonté de se faire entendre sur le projet de loi qui est à venir. Alors, ils viennent témoigner, mais, déjà, ils disent à la ministre, aux membres de la commission et à vous-même, M. le Président: Nous sommes bien contents d'avoir eu l'occasion de nous exprimer sur les énoncés de politique, mais nous demandons déjà de nous faire entendre sur le projet de loi. C'est quand même assez particulier comme démarche,

M. le Président, celle qu'a faite le Bureau d'assurance du Canada, le Mouvement Desjardins et La Laurentienne, qui, tous, ont demandé à se faire entendre sur les dispositions du projet de loi.

Alors, M. le Président, ces organismes qui sont venus témoigner à l'occasion du Rapport quinquennal consacraient un peu l'importance de leur rôle dans l'économie et demandaient à la ministre d'accorder toute l'attention nécessaire à ces gens, à ces hommes et ces femmes qui, de façon quotidienne, contribuent au développement économique du Québec.

Alors, l'arrogance et aussi le mépris, disons-le, le mépris qui est manifesté, M. le Président, n'aura qu'un temps. Et j'apprends aussi, M. le Président, à mon âge, je sais maintenant, je vois, j'en tire des leçons. Je peux vous dire que si jamais, un jour, j'occupe des responsabilités ministérielles, M. le Président, je retiendrai toujours l'attitude de la ministre déléguée aux Finances. Et, chaque fois que j'irai en commission parlementaire, M. le Président, je me rappellerai le discours que je tiens aujourd'hui et je me dirai: André, t'avais donc raison, n'adopte pas la même attitude, consulte les gens, entends-les. À moins peut-être que j'aie des raisons politiques de ne pas les entendre, et force m'est de conclure que la ministre a des raisons politiques qui l'amènent à prendre cette décision-là, qui l'amènent à refuser de faire venir témoigner ces organismes, puisque, dans le fond, M. le Président, plusieurs des entreprises qui sont venues s'exprimer à l'occasion du dépôt du Rapport quinquennal s'opposent à plusieurs dispositions contenues dans le projet de loi. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Gouin. Alors, on est témoins des propos que vous venez de tenir.

M. Léonard: Ils seront transcrits d'ailleurs. Ils seront là pour la postérité.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Bourdon: On pourrait demander aux ministériels s'ils ont quelque chose à dire, parce que...

Le Président (M. Audet): C'est ce que je m'apprêtais à faire, M. le député.

M. Bourdon: À moins qu'ils ne soient tous aphones.

Le Président (M. Audet): M. le député, je ne vous ai pas reconnu. Alors, c'est ce que je m'apprêtais à faire. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la motion? M. le député de Labelle, je vous reconnais, vous avez 10 minutes.

M. Léonard: II n'y a pas de ministériels qui parlent

Le Président (M. Audet): Sur la motion, évidemment.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui, sur la motion. M. le Président, je pense, encore une fois, que mon collègue de Gouin a raison, il faut entendre le Bureau d'assurance du Canada. Et Je crois aussi que le député de Hull, qui est devenu tout à coup silencieux, aurait dû continuer dans sa réflexion tout à l'heure, c'est lui qui avait raison. Il y a eu une majorité qui lui a fait imploser l'effervescence de ses idées, mais, au fond, c'est lui qui avait raison.

Et ce que nous faisons, finalement, ici, c'est entendre le point de vue des gens qui, à la commission parlementaire de septembre, sont venus dire que, quand le projet de loi serait déposé, ils voulaient être entendus.

Et, à travers ce que nous disons, c'est leur point de vue qui transparaît. Et sur ce plan-là, le député de Hull, effectivement, avait raison. Il faut les entendre, et c'est mieux de les entendre. Et, d'ailleurs, quand on a un bon projet de loi, il me semble qu'on est heureux d'en discuter. On veut l'améliorer. On veut le rendre plus efficace, plus conforme à ce que la population veut, à ce que les intéressés veulent, comme les gens de l'assurance. Je ne vois pas pourquoi on a si honte que ça de son projet, on a si peur que ça de le débattre avec eux, si c'est vrai qu'il est si bon. Je ne vois pas. (18 heures)

Je voudrais toucher un point, plus particulièrement cette fois, celui du pouvoir discrétionnaire de la ministre qu'elle veut se donner. Je pense que dans le cas ici qui nous occupe, oui, Mme la ministre, c'est pertinent, parce que, en ce qui concerne le Bureau d'assurance du Canada, qui représente tous les assureurs, je pense qu'il est de leur intérêt, de leur devoir, de s'assurer qu'un assureur n'est pas traité de façon plus favorable qu'un autre, qu'il ne bénéficie pas d'avantages indus qui ne sont pas permis à d'autres. Je sais que la ministre ne m'écoute pas. Elle a du temps à parler à tous les gens, sauf d'écouter ce que les députés disent. Mais il reste que, sur cette question, le Bureau d'assurance du Canada, je pense, a un intérêt profond à ce que tous les assureurs soient traités sur un pied d'égalité. Je ne veux absolument pas remettre en cause ce qu'a fait le bureau de l'Inspecteur général des institutions financières, absolument pas. Je voudrais être bien compris là-dessus. J'espère, cependant, qu'on va nous donner des explications: Pourquoi est-on passés d'une situation où l'Inspecteur général des institutions financières avait, lui, des pouvoirs et qui sont référés à la ministre?

Dans d'autres secteurs, j'ai eu à toucher à cette question et je me suis toujours méfié de cette situation où le ministre devait utiliser un pouvoir discrétionnaire. Ça me paraît toujours dangereux. La première des choses sur laquelle je voudrais élaborer, c'est que, finalement, au fur et à mesure que le temps passe, il y a des influences qui se font sentir au détriment même du jeu de la libre concurrence, de la bonne concurrence entre les assureurs, et c'est ce qui va se passer ici.

Il y a un réseau qui va se créer et qui va essayer d'influencer ceux qui font des rapports, par exemple. Et ça, c'est bien connu. Alors, les lobbyistes, ce qui est devenu un art pour certains, finalement, essaient de déterminer qui va avoir à jouer un rôle important dans une décision, essaient de le circonvenir. Et il se crée des réseaux, des circuits d'information, des circuits et des réseaux d'influence qui emprisonnent, finalement, le ministre qui prend des décisions. Alors, on va essayer d'obtenir un rapport positif ou un rapport négatif, mais ce sera à la suite de rencontres, d'influences. Et je n'accuse personne, mais je sais le rôle que peut jouer un cabinet dans de telles circonstances. Le cabinet lui-même va même être tenté d'influencer - même si ce n'est pas fait de façon amorale - les rédactions de mémoires, les recommandations, c'est bien connu. Et la ministre va se retrouver prisonnière dans ce contexte.

Effectivement, lorsque nous arrivons au gouvernement, nous avons, à la suite d'un passage dans l'Opposition, je suppose bien, récolté des idées et ce qui se dit, ce qui se pense dans le grand public. Alors que plus on avance dans l'exercice du pouvoir, plus il y a une tendance à l'isolement et plus il y a une tendance à ce que les réseaux, les circuits d'influence et d'information jouent efficacement. Donc, on perd graduellement le point de vue du bien général. La ministre elle-même est en train de tomber dans ce travers, parce qu'elle a dit: J'ai eu des consultations privées. Bon. Voilà. Alors, pourquoi pas des consultations publiques? Ce qui se dit sous le boisseau pourrait être mis en pleine lumière. Et ça, ça rassurerait l'Assemblée nationale. C'est le rôle de l'Assemblée nationale de légiférer en toute connaissance de cause. Elle ne nous a pas dit ce qui s'est dit en privé. Je pense que, si je comprends, elle est inquiète qu'on vienne le dire à la barre. C'est probablement ce que nous ressentons ici. Mais, quoi qu'il en soit, le rôle du Bureau d'assurance du Canada, c'est de s'assurer, entre autres choses, que tous les assureurs vont être traités sur un pied d'égalité. Et je pense que ce pouvoir discrétionnaire que la ministre veut s'accorder, il est dangereux parce que dans ce secteur, notamment, des intérêts jouent de façon directe et de façon importante. Elle doit en être consciente.

M. le Président, si ce projet de loi est un projet de loi qui est bon, qui est mer-

veilleux, comme le dit la ministre, pourquoi n'accepte-t-elle pas que des gens viennent le dire ici à la barre? Qu'est-ce qu'elle redoute? Elle trouve qu'elle perd du temps? Je ne pense pas. Parce que les gens qui sont venus au mois de septembre justement ont réclamé d'être entendus lorsque les dispositions législatives tomberont. Et je crois que les parlementaires qui sont ici pourraient leur poser des questions, ont en tête, je pense, le bien commun général. C'est pour ça que nous sommes élus. Et je pense aussi que nous sommes moins soumis à des influences directes que peut l'être la ministre. Je l'entendais au cours des auditions du mois de septembre. Elle était toute gentille envers ceux qui l'appuyaient et rébarbative envers ceux qui la contredisaient. Alors, je trouve ça effrayant. Au fond, elle écoutait des gens qui venaient dire ce qu'ils voulaient dire, elle n'avait pas à prendre tout de suite des décisions par rapport à ce qu'ils disaient, mais je voyais très bien que ceux qui étaient pour, comme par hasard, c'étaient des gens avec siège social a Toronto. Donc, je ne trouve pas ça très rassurant quant à son objectivité par rapport aux représentations qui étaient faites et qui sont faites en privé.

M. le Président, il me reste juste deux minutes. J'aurais eu beaucoup de choses à dire. M. le Président, je reviens, encore une fois, sur le fait que nous, lorsque nous exprimons le désir d'entendre le Bureau d'assurance du Canada, nous essayons de donner un premier aperçu de leur point de vue. C'est ça que nous faisons ici, et que si nous les entendions, nous pourrions aller beaucoup plus profondément. Je me méfierai toujours de ces conversations de type privé qui se font, qu'on appelle consultations privées, alors que les consultations publiques dans une Assemblée nationale, ça se fait en public et non pas en cachette. Et c'est toute la différence entre l'exécutif et le législatif. J'ai eu des expériences formidables sur ce plan-là, en particulier dans le monde municipal où des gens nous donnaient leur point de vue et lorsqu'un projet de loi privé, par exemple, en ce qui concerne les municipalités, venait à la barre, il y avait aussi des opposants qui, par hasard, se présentaient et nous donnaient un tout autre son de cloche. Parfois, nous donnions quand même raison à la municipalité, mais, parfois, les opposants gagnaient et c'était inattendu parce qu'on publicisait les avis dans la Gazette officielle, ça paraissait dans les journaux où se retrouvait la municipalité et il y a des gens qui venaient nous dire le contraire parfois de ce que les maires disaient. Et, parfois, le maire avait la réponse pour contredire son contradicteur, mais, parfois, il ne l'avait pas et c'est lui qui perdait sur ce plan-là. Ça arrive souvent, beaucoup plus souvent qu'on ne le pense. Et, par ailleurs, il y a aussi des solutions qui se trouvent lorsqu'on entend des gens qui viennent à la barre parce qu'ils sont sous la pression de dire exactement ce qu'ils pensent.

C'est impressionnant pour les gens qui viennent à la barre, ici, ça les impressionne et ils sont portés à être beaucoup plus spontanés, à dire ce qu'ils pensent vraiment et c'est très éclairant pour les législateurs. C'est ça, notre rôle. Notre rôle, c'est de représenter leur point de vue, c'est de leur permettre de venir ici.

Le Président (M. Audet): Si vous voulez conclure, M. le député, votre temps est épuisé.

M. Léonard: M. le Président, je regrette énormément que la ministre, jusqu'ici, ait dit non au Mouvement Desjardins, ait dit non au groupe La Laurentienne. Si je comprends le peu d'intérêt qu'elle a manifesté à ce que nous avons dit, elle s'apprête à dire non au Bureau d'assurance du Canada. Peut-être aurons-nous une excellente surprise à la fin, qu'elle nous dira oui, possiblement, parce qu'il représente, finalement, tous les assureurs. Alors, M. le Président, j'espère avoir été entendu. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Labelle. Est-ce qu'if y a d'autres commentaires sur la motion? M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez la parole, 10 minutes.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, j'ai bien peur que la ministre regrette ce non-là, qu'elle regrette encore une fois un non qui est donné trop vite à une proposition qui peut être dans l'intérêt des gens. Alors, vraiment, je pense qu'on a devant nous le parti du non. Chez les enfants, la période négative se situe habituellement vers trois ans. On a tous connu ça, nous les parents, la période où quand on veut amener son enfant à faire quelque chose, on lui propose le contraire de ce qu'on veut. L'enfant dit non et fart exactement ce qu'on voudrait.

Le Président (M. Audet): Je vous rappelle à la pertinence. Ça fait quelques fois qu'on me le souligne, j'ai toléré...

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Mais, en vertu de la motion qui est présentée, vous êtes un peu loin, le Bureau d'assurance du Canada...

M. Bourdon: On n'a pas besoin, M. le Président, d'avoir un grand sens prophétique pour avoir une idée du sort de la proposition qui est devant nous d'écouter le Bureau d'assurance du Canada. L'autre côté de la table est aussi prévisible qu'un boîte de téléphone. C'est non. Ils votent non. Ils votent contre. Ils ne justifient pas leur vote non plus. J'ai pensé, au début, je suis naïï, nouveau dans cette Chambre, dans

cette commission, j'ai cru qu'en mettant le mot "Canada", ça leur rappellerait des bons souvenirs, que chacun penserait avec émotion aux Rocheuses. On se rappelle l'importance que les Rocheuses ont eue dans le non précédent que nos amis d'en face regrettent depuis lors, en bonne partie. M. le Président, je poserai à la ministre une question pointue, si elle le permet. Les amendements qu'on a devant nous, est-ce qu'ils ont été soumis aux parties qu'elle a consultées en privé sur le projet de loi qui est devant nous?

Le Président (M. Audet): M. le député, si la ministre répond immédiatement à votre question, votre enveloppe de temps se trouve, par le fait même, écoulée. Elle pourra répondre après, à la fin. Si vous voulez terminer votre intervention.

M. Bourdon: Elle pourra répondre à la fin, M. le Président, parce que je me dis, que si ce projet de loi fait leur affaire, fait-il encore leur affaire une fois qu'on ajoute 15, 16 pages d'amendements? On n'en sait rien. Leur a-t-il été communiqué, l'ont-il lu? Ont-ils communiqué avec la ministre verbalement ou par écrit pour dire ce qu'ils en pensaient? Là, on est dans l'incertitude. Est-ce que, par exemple, te Bureau d'assurance du Canada est d'accord, à l'article 2, pour modifier l'article 1.6, par le remplacement, dans la première ligne, des mots, "ou à un dirigeant", par les mots, "à un dirigeant ou à tout autre mandataire". On ne sait pas ce qu'ils en pensent. On ne le saura peut-être jamais si la majorité ministérielle vote sur cette proposition, comme elle a voté sur là proposition d'avant.

Et que dire de l'article 4, M. le Président? Qu'est-ce que le Bureau d'assurance du Canada a à dire sur l'idée: À l'article 4, modifier l'article 43, premièrement, par l'insertion, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa et après les mots "aux paragraphes premièrement à troisièmement", des mots "du premier alinéa".

Le Président (M. Audet): M. le député, écoutez. En vertu du règlement, je ne dirais pas que c'est une tradition, il y a une espèce d'habitude qui s'est créée depuis quelques années ici, c'est qu'on dépose les amendements avant d'étudier le projet de loi. Un amendement, tant qu'on n'est pas rendu à l'article de loi, n'est pas un amendement. Alors, ça ne vous donne rien de lire ça. Ce n'est d'aucune pertinence aux travaux de la commission. Vous pourrez y revenir tantôt lorsqu'on sera rendus à l'article de loi.

M. Bourdon: M. le Président, on va s'entendre. On a devant nous des amendements qui vont être adoptés tels quels par l'Assemblée nationale, après que la majorité qui vote...

Le Président (M. Audet): Vous anticipez. Ce n'est pas sûr qu'ils vont être adoptés.

M. Bourdon: M. le Président, on a sur la table une motion à l'effet d'entendre le Bureau d'assurance du Canada. Lorsqu'il y sera, s'il y est...

Le Président (M. Audet): La motion, oui.

M. Bourdon: On va demander ce qu'ils pensent des amendements que la ministre va déposer. Elles les a déjà.

Le Président (M. Audet): Normalement, dans la procédure normale des travaux des commissions parlementaires, un amendement est entendu, est étudié lorsqu'on est rendus à l'article du projet de loi auquel l'amendement s'applique.

M. Bourdon: Mais, nuance...

Le Président (M. Audet): Attendez un instant.

M. Bourdon: Je ne les étudie pas, les amendements, je me pose la question: Qu'en dirait le BAC?

Le Président (M. Audet): Laissez-moi terminer. Si on suivait, si on respectait le règlement à la lettre, les amendements seraient apportés immédiatement lorsqu'on est en train d'étudier l'article. Ça veut dire que les amendements que vous avez là, ça peut être n'importe quoi, parce qu'au point de vue du règlement, on ne les reconnaît pas là. C'est une coutume qu'on a établie qui fait en sorte que vous les avez. C'est pour ça que je vous dis, quand bien même vous les liriez, qu'ils s'appliquent à la motion numéro un ou numéro trois ou numéro 10, ils ne sont pas pertinents parce qu'ils n'ont pas d'affaire là, en vertu du règlement. Alors, si vous voulez continuer sur la motion, vous reviendrez tantôt. Vous pourrez faire le parallèle tantôt entre la motion et l'article de loi. Mais là, que vous en discutiez, ce n'est pas du tout pertinent, je regrette mais ce n'est pas du tout pertinent. (18 h 15)

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Audet): C'est comme si vous parliez de la température demain.

M. Bourdon: Non, mais écoutez, là. Il y a quelque chose de sûr, c'est que la ministre a rendu disponibles les amendements qu'elle entend déposer lorsqu'on fera l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Audet): Oui

M. Bourdon: Donc, je pense que c'est pertinent de dire, d'abord...

Le Président (M. Audet): Le règlement.

M. Bourdon: ...j'ai posé une question, M. le Président, j'ai demandé à la ministre: Est-ce que ces amendements-là ont été soumis, communiqués aux parties dont elle dit qu'elles sont d'accord avec le projet de loi 112, et notamment au Bureau d'assurance du Canada? Mais, écoutez, moi, je vais me conformer à votre décision. Donc, les amendements n'existent pas, ne sont pas devant moi, je ne les ai pas...

Le Président (M. Audet): Vous ne les avez pas vus.

M. Bourdon: ...je ne les ai pas vus, c'est une fiction.

Le Président (M. Audet): C'est ça.

M. Bourdon: Mais, M. le Président, le Bureau d'assurance du Canada est une organisation professionnelle sérieuse, qui regroupe la presque totalité des personnes qui oeuvrent dans l'industrie des assurances. Et, à cet égard, M. le Président, je pense que la ministre ne risquerait que d'améliorer son projet de loi en les entendant. J'ai dit en boutade tout à l'heure que ça devrait passer chez les ministériels parce qu'il y a le mot "Canada" dans le nom du BAC. M. le Président, j'oubliais que les ministériels ne savent plus trop dans quel pays ils veulent vivre. Sont-ils canadiens encore, malgré tout? Sont-ils québécois? Ils ne le savent pas. Visiblement, ça n'a pas l'air de les impressionner.

J'attire, M. le Président, votre attention sur la page 25 du mémoire que le BAC avait déposé lors du Rapport quinquennal sur l'application de la Loi sur les assurances. Et là, je pense que je suis pertinent, parce que le mémoire existe, si les amendements n'existent pas. Et le BAC disait textuellement, M. le Président, à la page 25, et je cite: "II nous est très difficile de faire des commentaires plus précis que ceux contenus à ce mémoire, puisqu'il s'agit, à ce stade-ci, d'énoncés de principe." Et le BAC de continuer, M. le Président: "Nous demandons à la ministre de nous permettre de participer à l'élaboration des nouvelles règles en matière d'assurances et d'encadrement de l'industrie des assurances, notamment en matière de capitalisation, et également de nous donner la possibilité de faire d'autres commentaires lorsque les textes de législation et de réglementation seront disponibles". Fin de la citation.

Alors, M. le Président, le voeu du BAC d'être entendu par cette commission est on ne peut plus clair. Je répète, au cas où les ministériels finiraient les conversations qu'ils tiennent actuellement, j'ai devant moi deux groupes de trois personnes qui parlent d'un tout autre sujet, possiblement. Je répète, le BAC disait: "...nous donner la possibilité de faire d'autres commen- taires lorsque les textes de législation et de réglementation seront disponibles." Fin de la citation. Le député de Hull m'écoute, et il est le seul, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, je rappellerais les membres de la commission à l'ordre, s'il vous plaît.

M. Bourdon: Et j'espère que le député de Hull, avec la citation que je donne du Bureau d'assurance du Canada, sera équipé peut-être pour venir à bout de l'obstination de la ministre au prochain caucus des ministériels, qu'on peut souhaiter à l'heure du souper, et que les ministériels se donnent comme politique, M. le Président, de cesser, à toutes les commissions parlementaires et en toute chose, de consulter les gens sur des énoncés d'intention, de les consulter sur un rapport qui, dans le cas de la ministre, n'était même pas un rapport qu'elle ou ses services avaient préparé, pour ensuite arriver avec quelque chose qui correspond ou ne correspond pas à ce qui était dans l'énoncé de principe, mais sans entendre les intéressés pour savoir si, d'après eux, c'est bon pour leur industrie.

Alors, le Bureau d'assurance du Canada, et, M. le Président, je suppose que c'est la section du Québec qu'on entendra si les ministériels se ravisent et décident d'écouter. Et dans ce sens-là, ça leur sera plus familier d'être la section du Québec que d'autre chose.

Et, M. le Président, je finis sur un point, on a parlé avant moi du syndrome du deuxième mandat. Mon parti, notre parti a connu ça. Et c'est dangereux, M. le Président, dans un deuxième mandat, quand on considère tout savoir, puis savoir mieux que les assureurs ce qui est bon pour l'assurance. Et dans les derniers sondages, autant ceux faits par mon parti, par le parti ministériel, que par d'autres, il nous est dit, M. le Président, une vérité brutale: Advenant une élection, le Parti québécois formerait le gouvernement et au lieu de 92 députés, on aurait en face de nous 24 députés, plus actifs là, qui recouvreraient leur droit de parole sans doute, ça serait plus intéressant pour eux.

Le Président (M. Audet): Un instant, M. le député de Pointe-aux-Trembles, j'ai une question de directive.

M. Farrah: Le syndrome du deuxième mandat, est-ce comme quand vous avez déchiré votre carte du PQ en 1982, dans la coupure des 20 %ça?

Le Président (M. Audet): M. le député des îles, M. le député des îles, ça n'a rien à avoir avec...

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Audet): M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez quelques secondes pour conclure votre intervention.

M. Bourdon: Je conclus en disant, M. le Président, que la seule raison pour laquelle le Parti québécois ne forme pas le gouvernement - il faudrait en être conscients, de l'autre côté, vous pouvez rire, mais rira bien qui rira le dernier - la seule raison pour laquelle ils ne sont pas dans l'Opposition et nous au pouvoir, c'est qu'ils ne font pas d'élections.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la motion?

M. Lazure: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de La Prairie, on vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je vois que j'arrive juste à temps...

Le Président (M. Audet): ...sauver la commission de la déchéance.

M. Lazure: ...en réaction aux commentaires des députés ministériels, pour y mettre un peu plus de sérieux. Mais, M. le Président, je pense qu'il est primordial que le Bureau d'assurance du Canada soit entendu: II est primordial. Le Bureau d'assurance du Canada, on n'a pas besoin de faire son éloge, jouit déjà dun grand prestige et il a dit dans sa conclusion, Mme la ministre va s'en souvenir: "II nous est très difficile..." Je vais commencer par le premier paragraphe.

Une voix: C'est bien mieux. M. Lazure: Dans l'ensemble... Une voix: Ça conclut quoi?

M. Lazure: Bien, c'est parce que c'est un peu trop flatteur pour le gouvernement peut-être, mais je vais...

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lazure: ...être bon perdant pour le premier paragraphe, vous serez bons perdants pour les autres. "Dans l'ensemble, les énoncés de politique sont satisfaisants. Et nous félicitons la ministre qui réaffirme la volonté du Québec de demeurer à l'avant-garde dans la législation relative aux institutions financières."

Une voix: Maintenez les acquis du PQ.

M. Lazure: Oui, oui, l'avant-garde avait été préparée évidemment par les gouvernements antérieurs.

Une voix: ...la loi 75, par le Parti québécois.

M. Lazure: Le deuxième paragraphe, là, ça devient moins positif pour le gouvernement. "Il nous est très difficile, cependant, de faire des commentaires plus précis que ceux qui sont contenus à ce mémoire, puisqu'il s'agit, à ce stade-ci, d'énoncés de principe."

Voilà l'important, le troisième paragraphe: "Nous demandons à la ministre de nous permettre de participer à l'élaboration des nouvelles règles en matière d'assurance et d'encadrement de l'industrie des assurances, notamment en matière de capitalisation, et également de nous donner la possibilité de faire d'autres commentaires lorsque les textes de législation et de réglementation seront disponibles." J'ai bien lu: "...de faire d'autres commentaires lorsque les textes de législation et de réglementation seront disponibles."

Là, on a le texte de législation. Entre parenthèses, je demanderais à la ministre si elle a en main le texte de la réglementation. Et si oui, est-ce qu'elle peut déposer le projet de réglementation? Elle peut prendre mon temps pour répondre si elle veut. Sinon, je vais continuer. Je vois qu'elle consulte ses conseillers.

Le Président (M. Audet): M. le député de La Prairie, c'est irrecevable, puisque le projet de loi n'est pas adopté. Alors, la réglementation, qui suit un projet de loi...

M. Lazure: M. le Président, qu'est-ce que c'est que ça?

Le Président (M. Audet): ...est toujours après l'adoption du projet de loi.

M. Lazure: M. le Président, il n'y a rien qui empêche un ministre qui pilote un projet de loi, même avant l'adoption du projet de loi, de déposer, à titre préliminaire, à titre tout à fait informatif, un projet de règlements pour éclairer les députés. Il n'y a rien qui empêche ça.

M. Bourdon: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Écoutez, continuez votre intervention, on va le vérifier comme il faut là...

M. Bourdon: M. le Président, sur une question de...

Le Président (M. Audet): Un instant, je vais répondre au député de La Prairie, parce qu'il a fait le souhait...

M. Lazure: Bon, alors je continue. Le dernier paragraphe, le dernier paragraphe pertinent là...

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va, M. le député de La Prairie? Je vais regarder ce que vous venez de demander là, si c'est receva-ble.

M. Lazure: D'accord.

Le Président (M. Audet): Et avant de vous redonner la parole, je vais reconnaître le député de Pointe-aux-Trembles qui vient de soulever une question de règlement.

M. Bourdon: Je vais attendre votre décision, M. le Président. C'est parce que le député de Fabre, jeudi de la semaine dernière, à la commission de l'économie et du travail, a accepté un débat et une demande de l'Opposition à l'effet d'avoir la réglementation du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Le ministre a répondu qu'elle n'était pas disponible, mais je pense que c'est dans l'ordre de demander si la ministre a une réglementation de prévue, de préparée. Et nous, on pourrait, à ce moment-là, en prendre connaissance et lui demander aussi si elle peut communiquer aux intéressés cette réglementation-là. Et en passant, les amendements dont vous dites qu'ils n'existent pas, la ministre n'a pas répondu à la question: Est-ce qu'elle les a soumis aux intervenants favorables à son projet de loi?

Le Président (M. Audet): Bon. Deux questions. M. le député de Pointe-aux-Trembles, je vais le vérifier, mais ça m'apparaît un peu... Vous avez pu, l'Opposition a pu formuler le voeu de recevoir ou de demander au ministre, exprimer le souhait de recevoir la réglementation. Mais tant que le projet de loi n'est pas adopté, ça ne donne rien de délibérer sur la réglementation. Si le projet de loi n'est pas adopté...

M. Lazure: Sur la question de règlement...

Le Président (M. Audet): Sur la question de règlement...

M. Lazure: Je veux que ça soit bien compris. Je n'ai pas demandé un débat sur le projet de règlement.

Le Président (M. Audet): Un instant.

M. Lazure: J'ai demandé qu'on les dépose.

Le Président (M. Audet): Non, non. Un instant. Je vais vous lire, ici, une jurisprudence qui a été rendue par Guy Bélanger: "Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, un député de l'Opposition propose une motion visant à ce que le ministre dépose devant la commission les règlements découlant d'une disposition du projet de loi sous étude". Ça va? "Cette motion préliminaire est-elle recevable? La motion est irrecevable, puisqu'il apparaît difficile de demander des règlements qui découlent d'un projet de loi qui n'est pas encore adopté. Les règlements n'ont aucune valeur tant que la loi n'est pas adoptée et l'on présume que le ministre n'exercera son pouvoir de réglementation qu'une fois la loi adoptée". Alors...

M. Farrah: Ce n'est pas une motion, M. le. Président.

M. Lazure: On ne s'entend pas sur les termes. La question que vous avez relevée était à l'effet de déposer des règlements. Ce n'est pas notre demande, à nous, ça. On ne demande pas de déposer des règlements. On sait très bien que tant que la ioi n'est pas adoptée, il n'y a pas de règlements. Mais il peut y avoir une ébauche, ou un projet, ou un brouillon de règlements.

M. Farrah: Sur la question de règlement, M. le Président.

M. Lazure: C'est de ça qu'on parle, un brouillon de règlements.

Le Président (M. Audet): M. le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: À ce stade-ci, nous ne sommes pas à une période de questions-réponses. Nous sommes au stade des motions préliminaires. Alors, moi, je pense que la pertinence, c'est d'inviter le Bureau d'assurance du Canada...

M. Lazure: Oui.

M. Farrah: ...et ce n'est pas de poser des questions à la ministre pour qu'elle réponde au député de La Prairie.

M. Lazure: On peut fermer la parenthèse.

M. Farrah: Alors, je pense que ce serait important, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Vous avez entièrement raison, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je vous en remercie. Alors, M. le député de La Prairie, je vous redonne votre droit de parole.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Vous êtes bien gentil. Je continue la lecture des quelques paragraphes qui sont pertinents à cette

motion. Le Bureau d'assurance du Canada, section Québec, conclut en disant: "Pour reprendre le mot de la ministre dans le Rapport quinquennal, nous devons ensemble - il a souligné ensemble - viser l'atteinte d'un point d'équilibre entre les objectifs de développement des assureurs québécois et la protection des intérêts des assurés".

M. le Président, la motion a comme objectif d'entendre le Bureau d'assurance du Canada. Et moi je trouve la motion tout à fait à point, tout à fait appropriée, puisque ce même Bureau, dans le mémoire du mois d'août dernier, demandait précisément ça. Il disait: Lorsque le texte de la législation sera prêt, nous voulons être entendus, nous devons ensemble viser l'atteinte d'un point d'équilibre. Alors, ce point d'équilibre que le Bureau veut... Oui, il citait d'ailleurs le texte de la ministre. Donc, vous êtes vraiment sur la même longueur d'onde, la ministre et le Bureau, et je ne vois pas pourquoi les députés ne pourraient pas être témoins de cette concordance et participer à cette entente cordiale et poser certaines questions.

Une voix: C'est une praxis.

M. Lazure: C'est une praxis qui serait édifiante à l'époque des fêtes et nous on pense que le député de Gouin a eu tout à fait raison de présenter cette motion-là. Je n'ai pas entendu d'arguments contre la motion. Je m'excuse d'être arrivé un peu en retard, mais s'il y a de bonnes raisons qui amènent la ministre à refuser, j'aimerais bien qu'on les entende, ces raisons-là.

Le Président (M. Audet): M. le député de La Prairie, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 20 heures. À 20 heures, vous aurez le droit de terminer l'enveloppe de temps qui vous est dévolue. Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Audet): Je constate le quorum. Alors, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives. Lorsque la commission a suspendu ses travaux à 18 h 30, le député de La Prairie avait la parole. Alors, en vertu de nos règlements, puisqu'il n'est pas présent avec nous, son temps de parole devient par le fait même... On l'a compté au total, même s'il lui restait quelques minutes, étant donné aussi que le temps qui était dévolu normalement à l'Opposition est épuisé. Est-ce qu'il y aurait des commentaires additionnels à faire sur la motion, à l'effet d'entendre le Bureau d'assurance du Canada? Il n'y a pas de commentaires? Alors, est-ce que la motion est adoptée?

M. Boisclair: Adoptée, M. le Président.

Mme Robic: Le vote, M. le Président. Non, elle n'est pas adoptée, M. le Président, certainement pas.

Le Président (M. Audet): Alors, vous pouvez l'adopter sur division. Non, elle n'est pas adoptée. Elle est rejetée.

Mme Robic: Elle est rejetée. M. Boisciair: Vote nominal?

Le Président (M. Audet): Vous demandez le vote nominal? Bon. Si vous voulez appeler le vote.

Vote sur la motion

La Secrétaire: Alors, pour ou contre la motion du député de Gouin, à l'effet d'entendre le Bureau d'assurance du Canada. M. Boisclair (Gouin)?

M. Boisclair: Pour.

La Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Contre.

La Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)? M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

La Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Contre.

La Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

La Secrétaire: Pour?

Mme Robic: Oui, il est rentré après? On va l'accepter. Ha, ha, ha!

La Secrétaire: Alors, est-ce pue je mets pour?

Une voix: Oui, oui. Non, Non. Ça va, ça va. La Secrétaire: M. LeSage (Hull)? M. LeSage: Contre.

La Secrétaire: Mme Robic (Bourassa)?

Mme Robic: Contre.

La Secrétaire: 5-2. Rejeté.

Le Président (M. Audet): Alors, la motion est rejetée à 5 contre 2. M. le député de Gouin, vous avez un commentaire à formuler?

M. Boisclair: Vous comprenez, M. le Président, je n'ai pas de commentaires, j'ai une motion à présenter.

Le Président (M. Audet): Allez-y, votre motion! Allez-y, on vous écoute.

Motion demandant d'entendre l'Association

canadienne des compagnies d'assurances

de personnes, le Regroupement des cabinets

de courtage d'assurance du Québec,

ia Mutuelle des fonctionnaires du Québec,

le Groupe Solidarité Unique et l'Association

des intermédiaires en assurances

de personnes du Québec

M. André Boisclair

M. Boisclair: On va donner une dernière chance à la ministre de se racheter, M. le Président. Je suis convaincu que le député de Hull sera d'accord avec la motion suivante. "Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin, elle entende l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec, la Mutuelle des fonctionnaires du Québec, le Groupe Solidarité Unique et l'Association des intermédiaires en assurances de personnes du Québec.

Le Président (M. Audet): Alors, ça va. La motion est recevable? M. le député de Gouin, je suis prêt à vous entendre sur la motion. Vous avez 30 minutes.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, j'annonce qu'il s'agit de la dernière proposition préliminaire que l'Opposition officielle entend déposer ce soir, pour fins de discussion entre les membres de cette commission. Cette proposition répond aux souhaits qui ont été formulés par le député de Hull, tout à l'heure, à l'occasion du débat sur d'autres motions préliminaires, lui qui nous demandait de présenter une motion avec l'ensemble des intervenants. Je suis convaincu que le député de Hull voulait avoir l'assurance que nous n'avions pas l'intention de passer toute la soirée à discuter de motions préliminaires, et lui comme moi étions tous les deux soucieux de commencer l'étude du projet de loi article par article le plus rapidement possible.

Alors, c'est dans cet esprit de saine coopération et collaboration, M. le Président, que l'Opposition officielle a consenti à la demande du député de Hull et a décidé de présenter une seule motion, débattable seulement une demi-heure pour moi, 20 minutes pour mes collègues et 20 minutes aussi pour les membres de la formation ministérielle, pour, dans le fond, faire valoir une dernière fois notre volonté et notre préoccupation des intérêts qui ont été largement manifestés par les groupes qui se sont fait entendre en commission parlementaire - à cette même commission, M. le Président - sur le contenu du Rapport quinquennal présenté par la ministre déléguée aux Finances.

M. le Président, pour la dernière fois, je rappellerai que plusieurs groupes, qui s'étaient fait entendre à l'occasion du Rapport quinquennal, avaient manifesté leur volonté de se faire entendre de nouveau, non pas sur des orientations, non pas sur des questions ouvertes, mais bien sur des orientations très précises qu'on ne peut retrouver, dans notre processus parlementaire, qu'à l'étude détaillée du projet de loi.

Et, M. le Président, si jamais il advenait que cette motion était rejetée par les membres de la formation ministérielle, nous aurions, une fois de plus, la démonstration, noir sur blanc, que la ministre craint que les organismes viennent remettre en question les différentes dispositions contenues dans son projet de loi, ce qui forcerait par conséquent la ministre à reprendre son travail et sans doute à présenter un nouveau projet de loi, ou un certain nombre d'amendements au Comité de législation, au Conseil des ministres et devant les différents intervenants qui sont appelés à étudier un nouveau projet de loi, avant de le déposer en Chambre.

Alors, nous en arrivons à cette conclusion; nous sommes d'autant plus convaincus de cette conclusion que la ministre a refusé de s'exprimer sur les différentes motions préliminaires qui ont été déposées par l'Opposition officielle, que ce soit sur le Bureau d'assurance du Canada, que ce soit sur le Mouvement Desjardins, ou la Corporation du groupe La Laurentienne.

Alors, M. le Président, nous répétons, pour une dernière fois, la ministre a eu beau consulter de façon privée les différents intervenants, c'est sa responsabilité de le faire. C'est aussi, bien sûr, dans la nature des choses de consulter les gens sur des bases privées, mais faut-il rappeler qu'il y a une grande différence, M. le Président, entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Aujourd'hui, ce n'est pas seulement la ministre qui est appelée à se prononcer sur le contenu du projet de loi, mais bien l'ensemble

des parlementaires, M. le Président, qui composent le corps législatif de notre système parlementaire, et à ce titre, si la ministre est le moindrement intéressée à obtenir le consensus qu'elle souhaite tant, il aurait été normal, à tout le moins, qu'elle entende, qu'elle réponde, plutôt, aux demandes de l'Opposition ou, à tout le moins, qu'elle dépose l'ensemble des avis, ou documents, ou correspondances qui ont été échangées entre elle et les différents représentants d'organismes.

Je vois la ministre qui prend des notes et qui - je suis convaincu - prépare sa réplique. Je lui demanderais qu'elle ajoute un chapitre dans ses notes sur les oppositions qui ont été maintes fois répétées par un certain nombre d'intervenants, particulièrement en ce qui a trait aux dispositions dans le projet de loi qui vont limiter la possibilité pour des entreprises de faire des acquisitions en aval, de prendre des participations dans des sociétés commerciales et/ou dans d'autres entreprises qui ne sont pas nécessairement en relation avec le milieu de l'assurance. C'est une disposition qui, aux yeux de plusieurs intervenants - rappelons tout simplement ce que le Mouvement Desjardins a dit - constituait un recul par rapport au projet de loi 75 adopté en 1984. Nous pourrions aussi parler du pouvoir discrétionnaire de la ministre, ou d'autres points qui ont soulevé un certain nombre de litiges ou un contentieux alentour de leur formulation et de leur contenu; il aurait été, à tout le moins, intéressant d'entendre ces groupes-là.

Alors, M. le Président, je conclus rapidement - vous voyez que je suis pressé moi aussi de commencer l'étude article par article du projet de loi, en commençant par l'article 1 - en rappelant, M. le Président, que le fardeau de la preuve appartient à la ministre, qu'il lui appartient de nous prouver que ce projet de loi fait consensus, que ce projet de loi fait l'unanimité, le consensus unanime, M. le Président - si on me permet encore une fois d'utiliser ce pléonasme.

Le consensus unanime, M. le Président, que la ministre dit avoir rencontré dans ses consultations particulières, nous n'avons aucune garantie, aucune preuve qu'il existe. Alors, entre la parole de la ministre et la parole des différents représentants d'institutions financières, vous comprenez facilement que nous, de façon naturelle et spontanée, nous allons plutôt croire les représentants des différentes institutions financières qui ont fait valoir plusieurs inquiétudes quant au contenu du projet de loi, qui ont soulevé le caractère flou et vague du Rapport quinquennal qui a fait l'objet de discussions et de consultations. Et je veux rappeler que nous aurions souhaité que la ministre continue dans la même lancée qu'elle était partie, parce que la ministre, M. le Président, était bien partie.

Le Rapport quinquennal a fait l'objet d'une vaste consultation, nous le reconnaissons. Il y a eu des groupes, une dizaine de groupes, qui sont venus témoigner. Je peux peut-être souligner qu'il y avait plusieurs partenaires, ou plusieurs joueurs importants, qui n'ont pas cru bon de se présenter à la commission. D'ailleurs, je crois que mon collègue de Labelle le soulevait au début des travaux de la commission du budget et de l'administration qui était chargée d'étudier le Rapport quinquennal. Mais la ministre était bien partie et nous nous demandons: Comment se fait-il qu'en cours de route, la ministre décide de mettre fin et de mettre un frein au processus de consultation? Alors, la ministre aura beau nous répéter qu'elle a fait toutes les rencontres possibles et impossibles dans le privé, que c'est une ministre qui est présente sur le terrain, comme elle me disait l'autre jour, je n'en doute pas, M. le Président, un seul instant, mais, cependant, nous aurions bien aimé en avoir les preuves, avoir des commentaires écrits.

Et comme nous le disions, M. le Président, Ça aurait permis politiquement à la ministre de faire un fichu bon coup: Si, effectivement, nous avons tort et si, effectivement, c'est la ministre qui a raison, ma foi du bon Dieu, quoi de plus intéressant pour un ministre que de voir une série de groupes défiler en commission parlementaire pour faire la preuve, noir sur blanc, que c'est l'Opposition qui est dans le tort! La ministre se serait amusée, j'en suis convaincu, et se serait plue à jouer ce rôle, et de rappeler qu'elle avait raison, qu'elle connaissait déjà à l'avance les résultats de cette consultation. Elle aurait dit que cette consultation était bidon, qu'elle n'était pas nécessaire, puisqu'elle connaissait les conclusions des groupes et elle aurait pu, M. le Président, nous faire la fête. (20 h 30)

Alors, puisqu'elle refuse d'accéder à nos demandes, puisqu'elle refuse d'entendre des groupes, nous concluons que la ministre ne veut pas Se livrer à cet exercice, qu'elle a des raisons politiques pour ne pas le faire, parce qu'elle craint que son projet de loi soit remis en question ou qu'à tout te moins, pas l'essence du projet de loi, mais que certaines dispositions plus litigieuses soient remises en question, et que, dans le fond, elle veut tout simplement abuser de la majorité parlementaire qui est donnée à ce gouvernement. Pour combien de temps, M. le Président? Dieu me préserve de porter un jugement sur cette question, mais je veux tout simplement dire que cette arrogance et ce mépris ne feront qu'un temps et que nous sommes convaincus qu'il s'agit là d'un mauvais choix.

Nous souhaitons cependant rapidement en arriver à l'étude article par article du projet de loi et faire valoir nos oppositions et nos questions sur des questions bien particulières. Mais j'avertis immédiatement la ministre qu'à tout le moins, si... Et peut-être que, lorsque viendra le temps d'étudier le projet de loi article par article, elle fera preuve d'un peu plus d'ouverture et de compréhension. Peut-être qu'elle nous

annoncera des amendements, M. le Président, en cours de route, particulièrement sur les questions litigieuses que j'ai déjà soulevées, mais je veux dire que, dans les conditions actuelles, l'Opposition s'opposera dans les différentes étapes à venir en ce qui a trait à l'adoption du projet de loi. Nous ne le faisons pas de gaieté de coeur, M. le Président, vous savez comme moi jusqu'à quel point l'Opposition officielle et particulièrement son chef sont intéressés par les questions touchant les institutions financières.

J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, d'en discuter avec le chef de l'Opposition officielle, d'échanger avec lui sur les conséquences de ce projet de loi ou sur les conséquences des oublis et des choix qui sont faits dans ce projet de loi. Il est très clair que dans cette mesure, à la fois moi-même et à la fois le chef de l'Opposition et l'ensemble des intervenants utiliseront les moyens parlementaires qui seront à leur disposition pour faire valoir leur opposition. C'est particulièrement au moment de la prise en considération du rapport du projet de loi, M. le Président, prise en considération des travaux, plutôt, et du rapport de cette commission et de l'adoption finale du projet de loi que moi-même, le chef de l'Opposition et l'ensemble des autres parlementaires auront l'occasion de répéter une dernière fois leur opposition quant à certaines dispositions, je le rappelle bien, du projet de loi.

Je veux rappeler, M. le Président, que, dans le fond, c'est toujours la même question qui se pose à nous: Est-ce que nous, comme parlementaires, nous devons utiliser nos énergies et notre expérience ou notre énergie, M. le Président, pour bonifier un projet de loi? Dans le fond, ceux qui sont responsables des gestes qu'ils posent, ce sont ceux qui les initient. Dans ce cas-ci, M. le Président, c'est le gouvernement qui aura à porter le fardeau de ses décisions. L'Opposition aurait bien voulu contribuer à réduire ce fardeau, à faciliter le processus pour le gouvernement, mais dans ce cas-ci, M. le Président, nous adopterons l'attitude suivante, qui est de dire tout simplement: Faites vos choix, vous allez les assumer et vous vivrez avec les conséquences.

En conclusion, M. le Président, la proposition que nous avons à étudier, sur laquelle les membres de cette commission se prononceront, est une proposition-fleuve qui demande, un peu comme le souhaitait le député de Hull tout à l'heure, d'entendre une série de groupes. Nous aurions bien pu, M. le Président, présenter plusieurs motions. On aurait pu intervenir 20 minutes sur chacune des motions, chacun des parlementaires aurait pu intervenir 20 minutes, ce qui aurait retardé d'autant plus l'adoption du projet de loi. Je suis convaincu que la ministre nous remerciera de ne pas adopter ce processus et, ce faisant, d'en arriver le plus rapidement possible à l'étude de l'article 1 du projet de loi. Mais nous le faisons parce qu'il nous semble important, puisque les groupes nous l'ont demandé et puisque nous voulons aussi être à même, lorsque nous retournerons demain discuter avec les gens qui sont intervenus à l'occasion du Rapport quinquennal, de leur rappeler que l'Opposition aura pris les moyens qui sont à sa disposition pour essayer de répondre à leurs demandes, essayer aussi, M. le Président, de répondre non seulement à leurs demandes, mais à leurs attentes, qu'ils avaient manifestées clairement à l'occasion de l'étude sur le Rapport quinquennal.

M. le Président, j'arrêterai immédiatement. Il me reste encore, je suis convaincu, plusieurs minutes que j'aurais pu utiliser, mais dans cet esprit de collaboration et de bonne foi que l'Opposition, moi-même, mon collègue de Labelle et les autres parlementaires avons toujours démontré, nous souhaitons rapidement procéder à l'étude de l'article 1, en rappelant que nous aurons fait notre possible pour faire entendre les groupes et que, à ce stade-ci, on ne peut pas faire bien plus que ça. On peut tout simplement souhaiter la tenue d'élections générales. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la motion?

M. Léonard: Sûrement que du côté du parti ministériel, il y en aura. Le député de Hull, ça ne se peut pas qu'il n'ait pas quelque chose à dire sur cette question.

Le Président (M. Audet): M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, moi, je me réjouis que l'Opposition ait réagi à ma suggestion. Ça prouve qu'on va sauver du temps. Cet après-midi, on a eu l'occasion d'avoir trois motions de déposées, sur lesquelles motions nous avons eu des argumentations de la part de l'Opposition mais qui étaient quand même des répétitions, d'une résolution à l'autre. Je pense que ça n'avance à rien. Ma suggestion était à l'effet justement d'avoir une motion qui regrouperait toutes les instances ou tous les organismes qu'on voulait faire entendre et sur laquelle on se prononcerait. En temps et lieu, M. le Président, j'aurai l'occasion de me prononcer sur la motion de l'Opposition. Merci.

M. Savoie: De notre côté, on peut dire que c'est un vote libre.

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle, vous avez demandé la parole?

M. Jacques Léonard M. Léonard: Je viens d'entendre le député

de Hull sur cette motion. À mon sens, je vais lui proposer un amendement. Si vous le jugez recevable, c'est de réintégrer les trois groupes qui avaient été battus séparément. En quelque sorte, on pourrait les mettre comme amendement dans la motion du député de Gouin, de sorte qu'il y aurait une rencontre où tout le monde pourrait s'exprimer, poser des questions à la ministre. Est-ce que vous le jugez recevable?

Le Président (M. Audet): Non, ce n'est pas recevable. On venait juste de statuer là-dessus, sur ces groupes-là, à l'effet d'entendre...

M. Léonard: Alors, il va falloir en rester à cette motlon-là.

Le Président (M. Audet): C'est ça.

M. Léonard: M. le Président, je suis quand même convaincu que le député de Hull est tout près de voter pour cette motion. C'est à un cheveu, j'en suis convaincu. Je pense qu'il comprend le sens de l'opération qui est que nous devons entendre ces groupes-là. Ils l'ont demandé. Et, normalement, une commission parlementaire doit se montrer ouverte à entendre ces groupes.

Je voyais, avant le dîner et tout à l'heure, les attachés politiques montrer de l'impatience en pensant que nous perdions du temps ici, parce que, pour eux, ce n'est pas important d'entendre ceux qui ont des choses à dire. Lorsque l'Opposition parle, ils s'en vont dans les coins, ils placotent. Mais, en réalité, il vient de parier longtemps et je pense que je n'ai pas à justifier. Je parle de l'impatience des attachés politiques. Effectivement, ils l'ont manifestée, mais je voudrais simplement rappeler que des consultations privées tenues au niveau de l'exécutif, ça n'égale pas des consultations publiques tenues dans une consultation parlementaire sur le plan législatif. Ce sont deux choses différentes. Il faut le reconnaître. Ceux qui ne croient pas au Parlement, évidemment, ils peuvent ne pas y croire, mais lorsque nous ne sommes pas en système de deux partis ou plus, nous sommes dans un système de dictature. Je regrette, il y en a qui peuvent trouver l'exercice futile, mais c'est ça, la réalité des choses. Les pays où il n'y a qu'un seul parti, vous savez ce que c'est. On en a vu de multiples exemples en Europe de l'Est. Ils viennent de décider, après 45 ans, que c'était terminé, qu'ils en avaient assez. C'est ça, la morale de l'histoire. Donc, quelles que soient les imperfections du système, le système à deux partis ou le système partisan, le parlementarisme britannique a sa valeur et ses mérites. Je suis de ceux qui partagent ces valeurs.

Je pense qu'il faut faire bien attention de ne pas rejeter du revers de la main la consultation des groupes. La ministre n'est pas intervenue à la suite des consultations, même pas pour expliciter son refus, sauf pour la première motion qui a été présentée. Je pense qu'elle devrait le faire. Elle doit justifier son choix de ne pas les entendre.

J'ai participé à la commission parlementaire du début de septembre. J'ai participé à cette commission et j'ai entendu les groupes. J'ai eu l'occasion de leur poser des questions. Ce n'est pas si clair que ça, les consensus. Quand la Corporation du groupe La Laurentienne vient dire à la ministre que ce qu'elle présentait, c'étaient des solutions à la recherche d'un problème, c'est gros et ce n'est pas rien. Et c'étaient des gens d'expérience, des gens même qui l'ont précédée au gouvernement, qui ont entériné ce mémoire. Le président du Conseil, c'est ça qu'il a fait. Ce n'est même pas le député de l'Opposition, le député de Labelle qui a inventé cette expression, ça a été dit par les groupes. Alors, ça demanderait un peu plus de modestie de la part de ceux qui examinent ces mémoires et qui écoutent ces gens. Ça vaut la peine qu'ils viennent nous dire pourquoi. Et j'ai eu l'occasion de citer de larges extraits de leur mémoire tout à l'heure et il y avait des critiques. Ce n'était pas nécessairement négatif. C'étaient des critiques par rapport aux orientations qui semblaient se dessiner dans le Rapport quinquennal. Parce que ce Rapport quinquennal, j'ai vu la ministre le signer, le défendre avec acharnement devant des gens qui en faisaient des critiques, alors qu'au fond ils essayaient au moins d'empêcher la ministre de commettre des erreurs. Elle ne veut pas entendre les groupes lui parier de son projet de loi, alors qu'ils l'ont demandé, alors que le moment important, c'est le dépôt et la discussion du projet de loi qui modifie la Loi sur les assurances et pas sur le Rapport quinquennal. Ce n'est pas pour rien.

Je pense, M. le Président, que, finalement, on est amenés à se poser la question s'il y a anguille sous roche. Pourquoi la ministre ne veut-elle pas les entendre? Elle avait l'air d'être très sensible aux félicitations, aux louanges, pour ne pas dire autre chose. Elle est impressionnable. Elle est susceptible quand on n'est pas d'accord avec ses affaires. Le ton monte tout de suite. Ça m'inquiète parce que finalement les gens qui ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord, elle ne veut pas les voir et je suppose qu'elle se sent très bien avec des gens qui lui disent qu'ils sont d'accord. Or, les gens qui sont d'accord, c'était qui à la commission parlementaire? D'accord sans restriction, deux groupes: l'Association des banquiers canadiens, la London Insurance, à qui j'ai fait dire, ici, devant tout le monde que leur bureau-chef était à Toronto. C'est ça qui est arrivé, exactement ça qui est arrivé. Les autres, il y en a qui étaient à moitié d'accord, qui ont fait des représentations, qui ont émis des réserves par rapport au Rapport quinquennal. Ils étaient dans le milieu, le Rapport les touchait directement. Et, effectivement, s'il y a des reculs par rapport

à ces groupes qui opèrent au Québec et qui vivent au Québec, qui ont leur siège social au Québec, d'autres qui n'avaient pas les mêmes avantages possiblement, parce qu'ils étaient à Toronto ou qui se sentaient mal à l'aise dans le milieu des assurances ici au Québec vis-à-vis de la clientèle, bien, s'estimaient d'accord justement parce que, possiblement, il y avait ces reculs dans la loi. Tout le monde était inquiet, l'a dit même carrément, ouvertement dans les mémoires. Ils l'ont écrit et, à mon sens, il faut faire bien attention à tout cela.

La motion du député de Gouin donne une dernière chance à la ministre parce que mon collègue se rend devant l'entêtement de la ministre, devant l'endurcissement de son coeur vis-à-vis de l'étude de ce projet de loi. Ha, ha, ha!, moi, je trouve qu'elle a tort. Qu'elle fasse attention. Il y a parfois des détours qui sont payants sur le plan de la consultation, très payants, il ne faut jamais oublier ça. La politique, c'est ça. C'est de faire des détours pour consulter les gens pour savoir ce qu'ils en pensent réellement, au fond. Et, à mon sens, ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'ils avaient des craintes qu'ils ont insisté pour être reçus et entendus en ce qui concerne le projet de loi qui modifiait la Loi sur les assurances.

Alors, une dernière chose que je veux souligner et déplorer, c'est qu'on est encore devant une triste réalité, celle de l'utilisation abusive des sessions intensives, fin de session, alors que tout passe très vite, inaperçu et, comme nous l'avons déjà dit au sujet d'un autre projet de loi, il n'y a pas ici de Sénat pour faire des révisions minimales afin de vérifier les articles du projet de loi pour savoir s'il n'y a pas des contradictions flagrantes que les parlementaires n'ont pas vues. Surtout quand on force le pas et que les gens n'ont pas le temps d'étudier à fond chacun des articles, il se produit des corrections. Et la preuve qu'il y a des corrections à faire là-dessus, c'est que la ministre elle-même nous a déposé ses 15, 16 pages d'amendements. Ça veut dire qu'elle-même, depuis un mois, a convenu qu'il y avait des corrections. Les unes sont de forme, mais les autres peuvent être de fond. Vous êtes simplement en cercle restreint, entre vous, vos hauts fonctionnaires, votre cabinet, point à la ligne. Quand vous sortez, à ce moment-là, vous entendez d'autres sons de cloche. Quand les gens prennent la peine d'analyser les implications pratiques, par rapport à leur gestion, à leur administration dans les entreprises d'assurances, ils peuvent découvrir beaucoup de choses dans un projet de loi. Et vous verrez, si vous le passez trop vite, vous serez obligés d'apporter des amendements. Plus vous l'aurez passé vite, plus vous serez obligés d'apporter d'amendements, plus il y a des risques que votre loi ne soit pas correctement parfaite. Merci, M. le Président. (20 h 45)

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Labelle. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la motion? Mme la ministre.

Mme Louise Robic

Mme Robic: Oui, M. le Président, je vous remercie. M. le Président, à ceux qui louangent ce système parlementaire britannique, je dirais: Faites attention de ne pas en abuser. On a eu droit, cet après-midi, pendant presque trois heures, à une triste opération, à une opération peu sérieuse pour un projet de loi que le député de Labelle a qualifié de fort important. Cet après-midi, est entré dans cette Chambre le député de La Prairie. Il s'est penché vers son confrère pour lui demander quel était le projet qu'on étudiait. Il s'est assis ici, il s'est mis à parler sur le projet de loi sans le connaître pour médire: Déposer...

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Audet): Mme la ministre, une question de règlement est soulevée.

M. Boisclair: M. le Président, la ministre qui siège à l'Assemblée nationale depuis beaucoup plus longtemps que moi sait fort bien qu'on ne peut pas prêter d'intentions à des collègues, peu importe la formation politique à laquelle ils appartiennent.

Le Président (M. Audet): J'ai de la misère à... Enfin, je pense que vous avez soulevé ce que vous vouliez.

M. Boisclair: Ce que la ministre essaie de nous dire, M. le Président...

Le Président (M. Audet): Je comprends.

M. Boisclair: ...c'est que le député de La Prairie était de mauvaise foi.

Mme Robic: Je ne fais que citer, M. le Président, ce que j'ai vu.

Le Président (M. Audet): Non, non.

M. Boisclair: Si le député de La Prairie avait d'autres occupations qui ont fait qu'il n'a pas pu se joindre à nous plus tôt, il n'a pas à justifier ses absences ni ses présences. Je suis convaincu, M. le Président, que vous comprenez à quoi je fais référence. Je n'ai pas à plaider plus longtemps.

Le Président (M. Audet): Oui, oui, je comprends très bien, M. le député de Gouin, mais je dois m'assurer aussi, en tant que président, lorsqu'une question de règlement est soulevée, que notre règlement puisse vous rendre justice,

si vous comprenez ce que je veux dire.

M. Boisclair: Vous êtes le protecteur de...

Le Président (M. Audet): Ce que je vais simplement faire, je vais vous rappeler, Mme la ministre, à une certaine prudence, puisqu'on doit procéder après à l'adoption du projet de loi. Je vous en prie, continuez.

Mme Robic: Merci. Oui, M. le Président, le député de La Prairie m'a demandé si je pouvais déposer les règlements afférents à ce projet de loi. Si vous aviez étudié le projet de loi, si vous aviez essayé, plutôt que de tenter d'empêcher l'étude de ce projet de loi, vous auriez réalisé...

M. Boisclair: M. le Président, question de règlement.

Mme Robic: ...qu'on n'avait pas de règlements qui se rattachaient à ce projet de loi.

Le Président (M. Audet): M. le député de Gouin, une autre question de règlement.

M. Boisclair: La ministre vient de faire indirectement ce qu'elle ne peut pas faire directement. Par son propos, d'une part, elle vient de souligner, elle vient de nous faire comprendre que les membres de l'Opposition n'ont pas étudié le projet de loi, ce qui est faux.

Le Président (M. Audet): M. le député, ce n'est pas...

M. Boisclair: La ministre a clairement dit:

Si le député avait étudié le projet de loi... La ministre ne peut pas présumer que le futur ministre et l'ancien ministre n'a pas étudié le projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): M. le député de Gouin, ce n'est pas une question de règlement, je ne peux pas...

M. Boisclair: C'est prêter des intentions, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Non, non, non, pas du tout.

M. Boisclair: Je ne peux pas dire, moi, à la ministre qu'elle n'a pas étudié son projet de loi.

Le Président (M. Audet): Pas du tout, pas du tout. Je ne peux pas prendre ça comme une question de règlement. Il s'est dit des choses, cet après-midi, lorsqu'il y a eu la présentation de motions, où les membres ministériels auraient pu soulever des questions de règlement au même titre que vous venez le faire, en imputant les mêmes motifs et à peu près les mêmes propos. On va passer par-dessus ça et on va écouter attentivement Mme la ministre. Un instant. Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député de Hull?

M. LeSage: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Question de règlement. Allez-y.

M. LeSage: M. le Président, je pense que l'Opposition, lorsqu'elle a eu besoin de prendre la parole, les députés ministériels ont fait foi, ont accepté...

Le Président (M. Audet): Ça va, M le député de Hull.

M. LeSage: ...ont entendu religieusement ce que l'Opposition avait à dire. Je pense que l'Opposition devrait faire de même. Qu'on prête une oreille attentive à la ministre, les travaux s'en porteront beaucoup mieux, M. le Président.

Une voix: Le député de Hull est sage.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Hull. Je vous remercie de mettre à profit votre grande sagesse. Mme la ministre, poursuivez votre intervention, vous avez toujours la parole.

Mme Robic: Alors, je continue, M. le Président, j'espère qu'on ne m'arrêtera pas à chaque phrase parce que je fais mal, là. Mais depuis quinze heures et demie, cet après-midi, qu'on m'accuse de ne pas avoir consulté. Si je me souviens bien, - et mes confrères sont là pour le vérifier, - on a tenu ici une commission parlementaire dans le respect du corps législatif, comme vous l'appelez, avec un Rapport quinquennal, qui est très bien traduit dans mon projet de loi. M. le Président, je voudrais vous dire que, ici même, on a déposé, pour nous faire perdre du temps, des motions, pour revoir compagnie après compagnie plutôt qu'avoir une seule motion, comme vous l'avez fait à la fin, pour retenir.

Mais, M. le Président, je voudrais faire remarquer que la Société financière des Caisses Desjardins nous a dit: "La Société financière des Caisses Desjardins se déclare en accord avec la plupart des énoncés de politique du Rapport quinquennal sur l'application de la Loi sur les assurances. L'originalité et le leadership certain dont faisait preuve le gouvernement du Québec à l'égard des assureurs québécois en faisant adopter le projet de loi 75 ne peuvent se maintenir sans un certain nombre d'ajustements, qui tiennent compte à la fois de l'évolution des assureurs québécois qui se sont prévalus des

pouvoirs accordés par l'Assemblée nationale et de la rapide transformation de l'environnement." Le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec a dit: "...exprime de façon générale son soutien aux mesures proposées, puisqu'elles ont pour objet et auront également pour effet de favoriser la croissance et la robustesse des assureurs québécois qui sont des agents essentiels d'un maître chez nous économique". Les Assureurs de dommages à charte du Québec: "Le BAC souscrit à la grande majorité des énoncés de politique contenus au Rapport quinquennal en tant que principes sous-jacents à une prochaine législation et remercie la ministre". L'Association des intermédiaires en assurances de personnes du Québec: "L'Association des intermédiaires en assurances de personnes du Québec endosse les orientations du gouvernement qui visent à instaurer un régime de normes souples marquées au coin de la prudence et axées sur des institutions financières solides et bien adaptées à leur environnement concurrentiel."

M. le Président, je n'ai jamais prétendu que tout ça avait été endossé sans certaines interrogations. On y répond, dans notre projet de loi. Le Rapport quinquennal a reçu des appuis certains. Je pense qu'on a un projet de loi ici qui va répondre à une grande majorité de vos inquiétudes. Vous allez vous rendre compte que, probablement, vous vous inquiétez parce que, justement, on n'a pas pu passer à travers le projet de loi. En passant à travers le projet de loi, messieurs, vous allez vous rendre compte que, peut-être, il y a des choses que vous n'avez pas comprises et on va essayer de vous éclairer. Alors, M. le Président, je vous remercie et je suggérerais qu'on commence l'étude du projet de loi, l'article 1 de ce projet de loi.

Le Président (M. Audet): Bon, alors, il faut disposer de la motion. Alors, il n'y a pas d'autres interventions, si je comprends bien, sur la motion. Les enveloppes de temps sont terminées. Alors, je vais mettre aux voix la motion. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Boisclair: Laquelle?

Le Président (M. Audet): La dernière à l'effet d'entendre...

M. Boisclair: Oui, elle est adoptée.

Le Président (M. Audet): ...l'association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, le regroupement, bon... Vous savez, là.

M. Boisclair: Elle est adoptée.

Mme Robic: Non, elle n'est pas adoptée, M. le Président. Rejetée.

M. Boisclair: Ah bien, vote nominal.

Mme Robic: Rejetée sur division.

M. Boisclair: Est-ce que c'est parlementaire, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Oui, oui, au lieu de procéder au vote nominal, on peut dire qu'elle est rejetée sur division.

Une voix: Non, vote nominal.

Vote sur la motion

Le Président (M. Audet): Alors, on appelle le vote nominal. À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la secrétaire, qu'on appelle les députés.

La Secrétaire: Pour ou contre fa motion proposée par le député de Gouin. M. Boisclair (Gouin)?

M. Boisclair: Pour.

La Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Contre.

La Secrétaire: M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Farrah: Contre.

La Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

La Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Qu'est-ce que c'est donc? Oh, excusez, contre.

La Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

La Secrétaire: M. LeSage (Hull)?

M. LeSage: Contre.

La Secrétaire: Mme Robic (Bourassa)?

Mme Robic: Contre.

Le Président (M. Audet): Alors la motion est rejetée, 6 à 2.

Puisqu'on a terminé les motions préliminaires, on est prêts à procéder à l'étude du projet de loi. Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi. Est-ce que vous souhaitez, Mme la ministre, que j'en fasse la lecture, ou...

Mme Robic: Oui M. le Président...

Le Président (M. Audet): ...si vous commentez après.

M. Boisclair: Juste rapidement, M. le Président, pour des questions de procédure. On nous a remis un document tout à l'heure qui regroupait les différents articles...

Le Président (M. Audet): Les principaux amendements.

M. Boisclair: Par bloc, non, non, je ne fais pas référence aux amendements là.

Le Président (M. Audet): Par bloc, ah oui.

M. Boisciair: Je voulais juste vérifier là. Comment la ministre suggère-t-elle de procéder? Est-ce qu'on procède par bloc, ou si vous préférez y aller article par article, qu'on va défiler les uns après les autres?

Mme Robic: Quand on a préparé ce document-là, on voulait le faire par bloc. On pensait que ça serait beaucoup plus facile de le faire par bloc. Maintenant, on hésite. On a pensé peut-être que - et là je le dis en toute simplicité - ça serait un peu mélangeant. Mais si vous avez bien étudié le projet, si vous pensez qu'on peut y aller par bloc, on peut tenter de le faire, et puis voir si l'exercice est faisable.

Le Président (M. Audet): Un instant, écoutez là, en vertu du règlement...

Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Audet): Pour disposer du règlement, les temps de parole là, c'est assez compliqué si on veut le faire par bloc. Pour reconnaître, au niveau de la pertinence entre autres, ou pour le sujet, je pense que ce n'est pas mauvais qu'on ait une espèce de feuille de route ici, mais dans l'intérêt de la commission, je pense que ça va être plus facile de procéder par article, puisqu'il y a un temps de parole qui varie, pour un article, un alinéa, un paragraphe. D'autant plus que s'il y a des amendements à apporter plus tard, bien ça va être assez complexe.

Alors, je pense qu'on peut appeler les articles, article par article. Si vous n'avez pas de commentaires sur l'article comme tel, puisqu'il fait partie d'un bloc - par exemple, je ne sais pas moi, si on parle de l'éthique du conflit d'intérêts des transactions intéressées - bien, vous me dites: M. le Président, aux articles 9 à 16 par exemple, j'ai une question sur l'article 13, vous y allez, puis, à ce moment là, on adopte les articles 9, 10, 11, 12. Parce que par bloc, ça va être le chiard ici tantôt.

M. Boisclair: M. le Président, comme vous le souhaitez, j'aurais peut-être souhaiter le faire par bloc. J'ai lu le projet de loi à plusieurs reprises, puis on aurait pu. Mais si vous souhaitez le faire par article, moi je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Audet): Bon, bien, écoutez, je ne vois pas ...

Une voix: Par bloc, par bloc.

M. Boisclair: On va le faire article par article, M. le Président, si c'est ce que vous souhaitez.

Le Président (M. Audet): Bien, c'est parce que ça va éviter les questions de règlement un peu plus tard. Quand il est 23 heures et que le monde est fatigué, des fois, c'est plus facile quand ça part clair. Hein?

M. Boisclair: O.K. L'article...

Étude détaillée

Loi sur les assurances

Interprétation

Le Président (M. Audet): Alors, on va appeler l'article 1. L'article 1 de la Loi sur les assurances est modifié: 1° par le remplacement du paragraphe I par le suivant: "I) "dirigeant": le président, le vice-président, le trésorier, le secrétaire d'une corporation ou ceux de son conseil d'administration, leur adjoint, l'administrateur délégué, le directeur général ainsi que toute personne qui remplit une fonction similaire;"; 2° par la suppression du paragraphe t; 3° par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: "u) "conjoint": une personne qui est mariée et qui cohabite avec la personne avec laquelle elle est mariée ou une personne qui vit maritalement avec une autre personne sans être mariée avec celle-ci et qui cohabite avec elle depuis au moins un an.".

Mme la ministre, vous avez des commentaires sur l'article 1?

Mme Robic: Oui, M. le Président. Tout simplement, les commentaires qu'on retrouve dans le livre, la définition de "dirigeant" proposée par le paragraphe 1 de l'article 1 remplace la définition actuelle, en s'inspirant de celle présente à l'article 6 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

Le paragraphe 2 de l'article 1 a pour effet de supprimer la définition de "filiale", actuellement présente au paragraphe t de l'article de la

loi. Le terme "filiale" est visé à l'article 1.2, édicté par l'article 2 du présent projet, et le paragraphe 3 de l'article 1 introduit une définition de "conjoint".

Le Président (M. Audet): Des commentaires?.

M. Boisclair: Non, M. le Président, si ce n'est peut-être pour... Non, mais oui. La définition de "conjoint" est-elle celle qui est reprise dans la majorité de nos législations, que ce soit celle sur la sécurité du revenu, que ce soit celle sur le régime de rentes? Est-ce que cette définition de "conjoint" est, pas conforme, mais est-ce qu'elle reprend celle qui a toujours été reconnue dans nos législations, ou si, pour une raison ou une autre, on l'a modifiée pour en faire une nouvelle définition de conjoint."?

Mme Robic: M. Bouchard, si vous vouliez répondre peut-être, pour donner des explications.

M. Bouchard (Jean-Marie): Bon, la question nous avait été posée avec à-propos, à propos de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Et on avait fait le relevé, et il faut dire que les besoins ne sont pas les mêmes. Alors, pour les besoins du bien-être social, pour les fins du revenu, pour les différentes fins, la notion de conjoint peut varier. (21 heures)

Alors, dans le cas de la loi des caisses d'épargne, on a fait une espèce de synthèse de ce qui nous paraissait comme essentiel pour les fins de notre loi, c'est-à-dire les fins de conflits d'intérêts et les fins des transactions intéressées. On n'a pas à aller aussi loin que d'autres lois vont aller chercher. Alors, la définition qui est là nous paraît un commun dénominateur essentiel, un peu reconnu partout, utile pour les fins de notre loi. Mais elle n'est pas identique.

M. Boisclair: Mais sur le un an, là, c'est...

M. Bouchard: Ça, on le retrouve dans une disposition, je ne me rappelle pas quelle loi, mais on ne l'a pas inventée, dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, on s'était inspiré d'une disposition législative du Québec.

M. Boisclair: C'est pas trois ans? Mme Robic: C'est réduit, ça, je pense. M. Boisclair: Ça a été réduit. Mme Robic: Ça a été réduit.

M. Boisclair: De trois à un an. Et la définition de "filiale" est reprise à l'article 2.

M. Bouchard: À l'article 1.2. M. Boisclair: 1.2 de la loi.

Mme Robic: Voulez-vous aller tout de suite... On verra.

M. Boisclair: Non, on va y arriver. Pourquoi avoir redéfini la notion de dirigeant?

Mme Robic: M. Bouchard.

M. Bouchard: Bon. La définition de "dirigeant", si vous comparez avec celle qui existe à l'heure actuelle, d'abord, c'est une modernisation des termes pour avoir une cohérence législative avec nos autres dispositions du Québec, la loi sur les compagnies de fiducie, la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Dans la loi actuelle, vous aviez une notion "administrateur délégué". Ça, c'est un très vieux terme, que vous ne trouvez presque plus dans le langage corporatif, qu'on a maintenu et qui n'existe plus comme tel, mais qu'il aurait été dangereux d'enlever. Alors, "administreur délégué", c'est un administrateur, un membre du conseil d'administration qui se voit confier par le conseil d'administration une charge administrative particulière, qui n'est pas nécessairement celle du directeur général ou d'un président-directeur général. Donc, il était essentiel d'avoir comme définition une notion qui embrasse à la fois les officiers du conseil d'administration comme tel, d'abord un président du conseil et un président de compagnie. Donc, des officiers à deux niveaux, au niveau du conseil d'administration et au niveau de ce qu'on appelle "opérationnel" comme tel. Et reconnaître, comme il est prévu dans la loi sur les fiducies, tout autre officier déterminé par règlement de régie interne de la corporation. Avoir une souplesse qu'on n'avait pas dans la loi actuelle.

M. Boisclair: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. La question que je me pose-Le Président (M. Farrah): À l'article 1, toujours, c'est ça. Allez-y.

M. Léonard: Pourquoi rayez-vous le paragraphe t, qui est la définition de "filiale"?

M. Bouchard: Parce qu'on l'a redéfinie à 1.2.

Mme Robic: Parce qu'on la retrouve plus loin.

M. Léonard: On la retrouve plus loin?

M. Bouchard: Et la filiale, on peut vous dire tout de suite la réponse. La filiale ne se définit plus en termes de pourcentage...

M. Léonard: Dans quel article qu'on la retrouve?

M. Bouchard:... 1. 2. À l'article 3. Mme Robic: Page 3.

M. Léonard: Ah bon, à l'article 3. C'est autre chose, là. L'article 3.

M. Bouchard: C'est-à-dire l'article 2 du projet de loi, 1. 2.

M. Boisclair: C'est 50 %.

Mme Robic: "Une corporation est filiale d'une autre corporation si elle est contrôlée directement par cette corporation".

M. Léonard: Alors, vous enlevez la notion des 50 %.

M. Bouchard: Tout est centré sur l'article 2, qui définit à l'article 1. 1 nouveau. Dorénavant, ce qui est important, c'est le contrôle. Je peux avoir te contrôle d'une compagnie sans avoir 50 %.

M. Léonard: Ça, c'est un fait.

M. Bouchard: Alors, donc, définir à 50 % de droit de vote, c'est très grave. On échappe des corporations de contrôle. Donc, on dit: Contrôler, maintenant, c'est lorsqu'on peut élire directement ou indirectement la majorité des administrateurs. Je peux l'avoir à 30 %, à 35 %.

M. Bolsclair: Le contrôle effectif.

M. Bouchard: C'est ça. Et comme, actuellement, on avaà dans la loi actuelle une définition de "filiale" qui se définissait par 50 % et plus de droit de vote, on échappait cette partie-là.

M. Léonard: Disons que je trouve que c'est une question très importante, parce que si vous arrivez dans une corporation où le contrôle effectif est détenu à 15 % du vote, ça peut exister. Chez Canadien Pacifique, vous avez le contrôle effectif à 15 %¦ Là, évidemment, on parle de compagnie d'assurances.

M. Bouchard: Non.

M. Léonard: D'institutions financières?

M. Bouchard: Non, il faut faire attention.

IL Léonard: Alors, quels sont les balises ou tes critères que vous allez utiliser pour évaluer le contrôle effectif?

M. Bouchard: Est-ce qu'avec le pourcentage d'actions que je détiens - L'article 1. 1 dit: - je peux élire la majorité des administrateurs? Si je détiens, par exemple, des actions qui donnent 10 votes, peut-être qu'avec 15 % je vais être capable de contrôler une compagnie. Mais si vous avez toutes les compagnies, c'est-à-dire toutes les actions ordinaires qui ne confèrent qu'à un droit de vote, ça va me prendre 51 % pour élire la majorité du conseil d'administration. Alors, l'exemple que vous donnez de Canadien Pacifique, on dit: Quelqu'un qui détient 15 % de Canadien Pacifique est puissant. C'est sûr qu'il est puissant, détenir 15 % d'une force aussi considérable que celle-là, il est puissant. Mais ce n'est pas nécessairement vrai qu'il va avoir la majorité du conseil d'administration.

M. Léonard: O. K. Maintenant, dans beaucoup d'entreprises, vous avez des conventions d'actionnaires.

M. Bouchard: C'est prévu plus loin.

M. Léonard: Ah! Vous en parlez plus loin.

M. Bouchard: Oui.

Mme Robic: Est-ce qu'on peut revenir peut-être à l'article 1, M. le Président?

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 1 est adopté, M. te député de Gouin? Ça va?

M. Léonard: Mais c'est parce qu'en termes d'évaluation du contrôle effectif...

M. Bouchard: On le prévoit dans la convention d'actionnaires.

M. Léonard: O. K. M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 2. Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, voici un article qui établit une définition de contrôle relatif sur les attibutions et au transfert d'actions.

M. Boisclair: On va lire l'article?

Le Président (M. Farrah): Pardon? L'article 2?

M. Boisclair: On va le lire.

Mme Robic: L'article 1.1... Ah oui?

Le Président (M. Farrah): Ah, vous voulez que je lise l'article? Alors je lis l'article, Mme la ministre?

Mme Robic: Oui, allez, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 1, des suivants: "1.1 Une corporation est contrôlée par une autre personne lorsque cette dernière peut élire directement ou indirectement la majorité des administrateurs de cette corporation.

"1.2...

Vous voulez commenter au fur et à mesure, ou vous voulez...

Mme Robic: C'est de ça qu'on a parlé, M. le Président, et la notion de contrôle...

M. Léonard: Est-ce qu'on retrouve une telle définition dans d'autres lois, ici en Amérique ou en Europe?

M. Bouchard: C'est-à-dire que la notion de contrôle, on s'est rendu compte, M. le député, qu'avec une définition en termes de pourcentage d'actions - on le vit par exemple dans des sociétés de fiducie. Comme maintenant, vous avez des possibilités d'avoir des catégories d'actions variées à l'intérieur d'une compagnie, avec des pourcentages, jouer uniquement sur les pourcentages de vote, c'est extrêmement dangereux. Deuxièmement, ce qu'on a vécu, également, c'est l'expérience du cas suivant: c'est qu'on a eu un cas où une corporation était effectivement contrôlée par une autre personne, mais cette personne-là n'était pas enregistrée dans le registre de la compagnie. Donc, celui qui est enregistré dans les registres de la compagnie est un prête-nom, puis on n'a pas été capable de dire que c'était l'autre qui était le véritable propriétaire qui contrôlait la compagnie. D'où, ici, la notion de direct et indirect, qui est importante. Ça, c'est le premier argument pratique. Le deuxième, qui est fort important, c'est que, au point de vue comptable, les principes comptables généralement reconnus, et le nouveau principe qui existe et dont la ministre, d'ailleurs, pourra en parler tout à l'heure, et qui existe maintenant depuis l'an dernier mais qui n'est pas en vigueur, l'Ordre des comptables au Canada a établi maintenant des nouvelles règles en ce qui concerne les principes comptables applicables aux institutions financières. Dans les principes comptables, on définit une filiale en termes de contrôle, de telle sorte qu'un comptable va consolider des entreprises, même si elles n'ont pas 51 % des actions, question de fait. C'est tellement vrai que le fédéral, lorsqu'il a déposé sa législation, il y a un mois, il a pris la peine de prévoir, dans son projet de législation sur les fiducies, deux notions. C'est pour dire que lorsque je parle de contrôle, ça signifie à la fois contrôle juridique, c'est-à-dire 51 %, et contrôle de fait. Contrôle de fait, c'est un contrôle qui permet d'élire la majorité du conseil d'administration.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. Bouchard. Est-ce que ça va?

M. Léonard: Mais, en quelque sorte, ce que vous venez d'admettre, c'est que vous créez du droit nouveau?

M. Bouchard: D'une certaine façon, on peut dire que oui, c'est-à-dire qu'on rajeunit justement les notions. C'est l'évolution qui nous amène à faire en sorte que... Autrefois, par exemple, il n'y avait pas beaucoup de personnes qui s'insurgeaient du fait qu'il y ait des actions subalternes. Et vous savez comme moi que, sur le marché, maintenant, la notion d'actions subalternes est non seulement péjorative, mais honnie. Et c'est tellement vrai, - encore une fois, je prends cet exemple-là parce que c'est le plus récent sur le plan canadien, je pourrais prendre d'autres exemples ailleurs, il n'y en a pas, alors je prends l'exemple de la législation fédérale qui a été déposée - qu'ils interdisent, dans leur projet de législation de fiducie, que dorénavant - puis ils vont faire la même chose pour les assurances, parce qu'ils ont dit que les mêmes principes s'appliqueraient et pour les assurances et pour les banques, -il y ait des actions subalternes dans les institutions financières. Ils n'interdisent pas d'autres catégories d'actions, mais ils exigent au moins que toutes les actions aient le même nombre de droits de vote. C'est-à-dire qu'on va pouvoir jouer sur les privilèges sur les actions, dividendes, droit de préemption, enfin tous les privilèges possibles sur les actions comme telles, mais ils ne permettront plus qu'une institution financière soft détenue par, disons, 15 % d'actions comme telles, avec 66 % du contrôle.

M. Léonard: Quand vous allez apprécier le contrôle indirect, il va falloir que vous vous basiez sur des balises, sur des critères. Je veux bien, comme vous disiez tout à l'heure, l'exemple, il y a une personne qui est inscrite au registre qui n'était pas celle qui détenait réellement le contrôle. Donc, c'est un prête-nom. Comment pouvez-vous déterminer ou comment pourrez-vous déterminer qui est prête-nom et qui a le contrôle dans cette hypothèse? En d'autres termes - ça, c'est un exemple que vous avez donné - l'application du mot "indirect", ça me paraît difficile, en termes juridiques, de procéder pratiquement.

M. Bouchard: Le contrôle indirect, c'est

curieux parce que ce n'est pas cette notion-là qui m'effraie le plus. Le contrôle indirect est très facile parce que dans une chaîne corporative, ma compagnie A qui contrôle la compagnie B qui contrôle la compagnie C, je sais que c'est la compagnie A qui va élire indirectement la majorité des personnes à la compagnie C parce que c'est sa fille.

M. Léonard: Oui. Ça, c'est le cas d'un groupe. C'est facile.

M. Bouchard: C'est ça. Exactement. Alors, ça, c'est le cas classique d'un contrôle indirect, clair, juridique.

M. Léonard: Oui. Mais indirect et plus large que... Ça peut s'appliquer à autre chose qu'un groupe.

M. Bouchard: Oui. Et c'est là que mon prête-nom va jouer. C'est là que, plus tard, vous allez voir, on va exiger que dans le cas des conventions d'actionnaires et, même si l'Inspecteur général a un doute, il va pouvoir exiger des renseignements pour bien s'assurer, dans ces cas-là, qui contrôle effectivement la corporation.

M. Léonard: Votre notion de contrôle indirect va s'appliquer aussi à l'étranger?

M. Bouchard: Oui.

M. Léonard: Par exemple, vous êtes un groupe, vous avez des corporations qui opèrent à l'étranger, ce qui est très possible. Ça s'applique là aussi?

M. Bouchard: Ah! Ça, c'est l'article 46. Ça s'applique de la même façon. Lorsque nous serons rendus à l'article 46, vous allez voir que...

M. Léonard: Je vais pousser plus loin ma question.

M. Bouchard: Oui.

M. Léonard: C'est parce que lorsque vous opérez à l'étranger, en quelque sorte, vous allez être sous la juridiction de lois étrangères, alors que, au fond, nous adoptons des lois ici pour le Québec. Il nous semble qu'il y a des juridictions ou des lois qui vont venir en conflit.

Mme Robic: On parle de compagnies à charte du Québec ici.

M. Léonard: Non, mais je pense que ma question n'est pas futile parce que, dans un groupe, vous pouvez avoir des compagnies qui opèrent à l'étanger. Vous détenez un contrôle. Donc, même la notion de contrôle indirect va se trouver à s'appliquer à des compagnies qui vont être soumises et incorporées sous d'autres lois, d'autres pays, par hypothèse.

M. Bouchard: C'est vrai, M. le député. C'est la raison pour laquelle, comme la loi ici maintenant s'ajuste à ce qui a été fait dans la Loi sur les fiducies, le transfert de contrôle d'actions qui est soumis à l'approbation du ministre ne sera plus limité dorénavant, ce qui était un trou béant, seulement à la compagnie d'assurances mais au holding.

Votre question est tout à fait juste. Dans le cas d'un holding, qui est un holding étranger, américain, japonais ou allemand, canadien...

M. Léonard: Ou l'inverse, un holding québécois pour des entreprises à l'étranger, c'est pareil.

M. Bouchard: Exactement. Il y a une disposition qui est prévue et on avait un problème d'ordre constitutionnel grave. Comment faire pour s'assurer que dans ces cas-là le principe du contrôle n'échappe pas à l'autorité gouvernementale provinciale sans enfreindre le principe de la constitutionnalité territorialité? La seule façon de procéder, et ça a été testé d'abord par la loi sur les fiducies, puis, le ministère de la Justice s'est penché une deuxième fois sur cette question-là, la sanction, vous l'avez aux articles 50 et suivants.

On a dit ceci: Lorsqu'un holding, même canadien, donc un holding non québécois, prenons ça comme ça, un holding non québécois, parce qu'on n'a pas juridiction au point de vue de la Loi sur les compagnies, on ne peut pas légiférer sur un transfert d'actions d'une corporation qui n'est pas québécoise... Un holding non québécois, donc canadien, d'une autre province ou à l'extérieur du Canada, lorsqu'il procédera à un transfert d'actions de 10 %, tel que prévu, ou à un transfert de contrôle de son propre holding - japonais qui se vend à des Allemands - comment est-ce qu'on va faire pour retracer ça et comment est-ce qu'on peut empêcher un transfert d'actions d'une loi japonaise? On ne peut pas le faire. Alors, on a dit: Dans ces cas-là, pour respecter le principe constitutionnel et la juridiction du Québec en matière de droit corporatif, c'est très bien, si vous ne vouiez pas respecter la loi du Québec, libre à vous. Mais il y a une chose qui appartient au Québec, c'est la compagnie d'assurances que vous détenez. Elle, elle est sous la juridiction du Québec. Si vous effectuez un transfert d'actions sans l'approbation du ministre, faites-le, libre à vous, mais vous ne pourrez plus voter sur les actions que vous détenez dans la compagnies d'assurances du Québec. C'est là la sanction. C'est la seule poignée qu'on avait. (21 h 15)

M. Léonard: Mais dans un contexte de libre circulation des capitaux, ça va hurler?

M. Bouchard: Mais ça n'empêche pas la libre circulation des capitaux parce que même dans les discussions...

M. Léonard: Non, mais...

M. Bouchard: ...qui existent à l'heure actuelle sur le marché européen, ce qui est interdit, c'est si on disait: On ne peut pas vendre à des étrangers. Ce n'est pas ça. Mais dans toutes les juridictions du monde, à l'heure actuelle, les institutions financières ne sont pas un commerce libre, c'est un privilège. Alors, toutes les juridictions exigent - aux États-Unis, ils sont très sévères sur les autorisations, transferts d'actions, acquisition d'entreprises - pour pouvoir porter un jugement de valeur sur ceux qui veulent détenir une institution financière, pas interdire mais porter un jugement de valeur sur ceux qui peuvent détenir, parce que c'est un privilège. On ne l'interdit pas. Et s'ils font la preuve qu'ils rencontrent les tests prévus dans la loi, la ministre va dire oui ou non, c'est sa décision mais...

Mme Robic: Et les mêmes conditions s'appliquent, que ce soit une compagnie canadienne ou une compagnie étrangère. Le régime est identique à ce niveau-là, hein?

M. Léonard: Oui, mais ce n'est pas parce que j'ai des objections, je suis plutôt d'accord...

Mme Robic: Mais je pense qu'on...

M. Léonard: C'est juste que je veux m'as-surer que ça... Il me semble que ça pose des problèmes, les définitions... L'introduction du mot "contrôle indirect", on sait que ça existe, mais d'un point de vue juridique, ça me paraît difficile à cerner. En tout cas, c'est pour ça que je pose des questions.

Mme Robic: Bien, vous allez voir...

M. Léonard: Si on peut arriver à le faire ici, tant mieux, c'est ça ma...

Le Président (M. Farrah): C'est l'objectif. M. Léonard: ...remarque. Mme Robic: Vous allez le voir...

Le Président (M. Farrah): O.K. Alors, 1.1, ça va?

Mme Robic: ...plus loin qu'il y a des articles justement qui demandent de l'information pour tenter d'éliminer les prête-noms qui pourraient... Enfin...

M. Léonard: J'ai hâte de voir comment ça va fonctionner. Ça me paraît...

Le Président (M. Farrah): O.K. Ça va? Je vais lire 1.2. Est-ce qu'on adopte 1.1?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. O.K. Le paragraphe 1.2 ou l'article 1.2: "Une corporation est filiale d'une autre corporation si elle est contrôlée directement par cette corporation." Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article?

Mme Robic: Je pense, M. le Président, qu'on en a discuté tout à l'heure.

Le Président (M. Farrah): Ça va, messieurs? Mme Robic: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Alors, c'est adopté. 1.3: "Une corporation est affiliée à une autre corporation si l'une est la filiale de l'autre ou si chacune est contrôlée par une même personne ou par un même groupe."

Mme Robic: La définition proposée...

Le Président (M. Farrah): Des commentaires?

Mme Robic: ...par l'article 1.3 est plus large puisqu'elle vise non seulement le contrôle des deux corporations par une même personne, mais également le contrôle par un même groupe. C'est celle qui se retrouve dans la Loi sur les...

M. Léonard: Mais...

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle?

M. Léonard: ...il me semblait que lorsqu'on disait une filiale et qu'on faisait une distinction avec compagnie affiliée, ce n'était pas du tout la même chose en termes de nombre de votes. Et, en définitive, d'après ce que je comprends de votre définition, finalement, dans un groupe le contrôle serait exercé mais pas nécessairement par une seule entreprise du groupe sur une troisième, disons, mais... En d'autres termes, j'aurais pu penser qu'une compagnie affiliée, ça aurait pu être une compagnie contrôlée à 25 %, pas un contrôle complet, alors qu'une filiale était déjà 50 % et plus.

M. Bouchard: Ça, c'est une compagnie associée.

M. Léonard: Vous appelez ça "associée".

M. Bouchard: Une compagnie affiliée, c'est

une soeur, c'est une nièce. C'est une compagnie dans un môme groupe, détenue par un même groupe, un même propriétaire unique qui en détient plusieurs. C'est tout du consanguin.

M. Léonard: Mais comment vous appelez, en tout cas, sur le plan des principes comptables, une consolidation que vous faites à partir du moment...

M. Bouchard: 25 %.

M. Léonard:... où vous avez 20 % ou 25 % ou en tout cas, disons 25 %, même si des fois ça peut descendre jusqu'à 20 %? Entre 20 % et 25 %, parfois on tolère. Il me semblait que ça prenait allure de compagnie affiliée. D'après ce que vous dites, non, ça prend 50 % ou même plus, 100 %?

M. Bouchard: Pas pour nous.

M. Léonard: Pas pour vous.

M. Bouchard: Ça ne prend pas 100 %.

M. Léonard: Non, 50 % et plus...

M. Bouchard: La notion de contrôle, toujours la notion de contrôle qu'on a définie à 1. 1.

M. Léonard: 50. 1.

M. Boisclair: Directe ou indirecte.

M. Bouchard: Bien, ça dépend. Ça dépend si je contrôle mon conseil d'administration.

M. Léonard: Oui, O. K. Ah! C'est cette notion-là qui s'applique.

M. Bouchard: C'est ça. M. Léonard: O. K.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que 1. 3 est adopté? Adopté, merci. L'article 1. 4: "Une corporation affiliée à une autre corporation est réputée affiliée à toute corporation affiliée à cette dernière. " Est-ce qu'il y a des commentaires concernant...

M. Boisclair: Ça reprend la disposition de l'actuelle loi.

Mme Robic: C'est ça. C'est la même chose.

M. Léonard: Une parallèle à deux parallèles, elles sont toutes...

Mme Robic: C'est ça.

Le Président (M. Farrah): L'article 1. 4 est adopté. Je vous remercie. Article 1. 5. "Font partie du même groupe, une fédération de sociétés mutuelles d'assurance et toute corporation contrôlée par cette fédération. " Vous avez des commentaires?

M. Boisclair: Oui. J'aimerais ça revenir à celui-là.

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le député de Gouin.

M. Boisclair Si la ministre veut... Mme Robic: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Mme la ministre, vous avez des commentaires?

Mme Robic: M. le Président, c'est une disposition qui établit qui fait partie du même groupe qu'une fédération de sociétés mutuelles d'assurance.

M. Boisclair: Oui. Cependant, l'article 8 fait la différence entre les fédérations non affiliées à une confédération et la confédération. À l'article 8, si j'ai bien compris... À l'article 8. 1, on spécifie ce qui fait partie du même groupe. A la fois, l'article 8. 1 de factuelle loi: "une confédération, les fédérations qui lui sont affiliées, la corporation de fonds de sécurité constituée à la demande... " - ainsi de suite - et "une fédération non affiliée à une confédération".

Mme Robic: Oui. Mais ça, c'est la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, là.

M. Boisclair: Ah! Excusez! Je croyais que c'était l'actuelle... Mon Dieu!

Mme Robic: Non, non. M. Léonard: Inspiré. M. Boisclair: C'est inspiré... Mme Robic: D'accord?

M. Boisclair: Ah! O. K. Parce que le cahier n'est pas constitué de la même... Ce sont des remarques qui y sont. O. K. Parfait'

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 1. 5 est adopté?

M. Boisclair: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Adopté. À l'article 1. 6, on a un amendement.

Mme Robic: Nous avons un papillon, M. le Président Je vais vous laisser lire l'article.

Le Président (M. Farrah): Oui, le papillon avant. On va traiter de l'amendement?

Mme Robic: O.K. Alors...

Le Président (M. Farrah): Un amendement, c'est un papillon.

Mme Robic: ...à l'article...

Le Président (M. Farrah): Allez-y, Mme la ministre, je ne veux pas vous... Allez-y. L'amendement.

Mme Robic: D'accord. Alors, l'article 2, 1.6: "À l'article 2, modifier l'article 1.6 par le remplacement, dans la première ligne, des mots "ou à un dirigeant" par les mots "à un dirigeant ou à tout autre mandataire". Première ligne.

Le Président (M. Farrah): Alors, dans un premier temps, nous allons discuter de l'amendement et par la suite, de l'article.

M. Léonard: II faudrait presque en mettre un autre tout de suite parce que vous avez une faute de français, "à un administateur". Cela prend un "r".

Mme Robic: Oui.

M. Léonard: Est-ce que c'est pareil dans la loi? Ah oui? Vous avez une faute dans la loi même?

Alors, un amendement proposé par l'Opposition...

M. LeSage: Alors, on va l'accepter.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Je suis sûr que le député de Hull va l'accepter, mais je ne suis pas sûr que la ministre va l'accepter.

Mme Robic: Ah! avec grand plaisir.

Le Président (M. Farrah): Discutons de l'amendement et, par la suite... On dit que c'est une coquille, hein?

M. Boisclair: Sur l'amendement, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Farrah): L'amendement, ça va? Alors, l'amendement à l'article 2, 1.6 est adopté. Alors, maintenant, nous y allons avec l'article 1.6 tel qu'amendé. Est-ce que vous voulez que j'en fasse la lecture?

M. Boisclair: Non, ça va. On va vous épargner ce...

M. Léonard: Le sens de "mandataire", c'est très large, ce que vous introduisez. C'est un fondé de pouvoir.

Mme Robic: M. Bouchard.

M. Bouchard: Oui, c'est une concordance avec l'article 294 du projet de loi. L'article 294, c'est l'article... Attendez un petit peu.

Mme Robic: Page 97. M. Bouchard: L'article 41. Mme Robic: Page 97 du cahier.

M. Bouchard: À l'article 294.1, lorsqu'on parlera de vérificateur, vous voyez qu'une personne liée, ça comprend seulement liée à l'administrateur, mais aussi dirigeant et mandataire. Alors, pour être concordant ici...

M. Léonard: Oui. C'est une concordance, mais ça ne définit pas le mot "mandataire".

M. Bouchard: Mandataire, non, parce que même dans la loi sur les fiducies, on avait cette notion-là d'un mandataire. Ce n'est pas nécessairement... L'article 1.6 s'applique pour les fins de l'administrateur et toutes les règles de conflit d'intérêts qui concernent les administrateurs et les dirigeants. C'est un peu trop facile de ne pas nommer quelqu'un administrateur et dirigeant et d'en faire son mandataire. L'exemple que je vous ai donné, un administrateur délégué ou encore quelqu'un qui a une fonction administrative, un mandat spécifique et, quand vous regardez son mandat, il n'y a pas beaucoup de différence entre ça et un directeur général ou un directeur administratif. Alors, on dit: Ces règles de conflit d'intérêts vont s'appliquer à cette personne-là, si vous voulez la qualifier de mandataire en lui donnant un mandat express plutôt que de définir sa responsabilité par un règlement de régie interne. C'est pour éviter un trou, en définitive.

M. Léonard: Oui, O.K.

Le Président (M. Farrah): Alors, ça va?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 1.6, tel qu'amendé, et ce, avec coquille - je dois le mentionner, pour la correction de la faute - est adopté. Adopté.

Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble?

M. Boisciair: Oui, adopté, M. le Président. Mme Robic: Adopté.

Administration des compagnies d'assurances Dispositions générales

Le Président (M. Farrah): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 3 qui se lit comme suit: "L'article 34 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de ('alinéa suivant:

Les articles 40 à 50. 5 s'appliquent également aux corporations qui contrôlent ces compagnies d'assurances".

Mme Robic: M. le Président, je vous corrige pour dire "les articles 43 à 50. 5" et non pas 40, si vous le permettez.

Le Président (M. Farrah): Si j'ai dit 40, je m'excuse, c'est effectivement 43 à 50. 5. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: C'est la ministre normalement qui commence avec ses commentaires.

Le Président (M. Farrah): Mme la ministre.

Mme Robic: Alors, M. le Président, ces dispositions qui visent... L'alinéa proposé établit que tes articles 43 à 50. 5, proposés par le présent projet de loi, s'appliquent également aux corporations qui contrôlent les compagnies d'assurances constituées au Québec. C'est tout à fait nouveau, cet article-là. M. le Président. Il ne remplace aucun article. Il remplace l'article 34, je m'excuse, ça modifie l'article 34. Cette modification de l'article 34 de la loi découle du remplacement des articles 43 à 50 par des dispositions qui visent les corporations qui contrôlent les compagnies d'assurances constituées au Québec.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Vous étendez tout simplement la portée de l'article 34 actuel, en fonction des définitions qui sont...

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député de Gouin?

Mme Robic: On va le voir plus tard, les conflits.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 3 est adopté. Alors, adopté, l'article 4.

M. Boisclair: L'article 4.

Le Président (M. Farrah): "Les articles 43 à 50 de cette loi sont remplacés par les suivants...

Mme Robic: II y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Vous avez raison, il y a un amendement Alors, je vais lire l'amendement.

Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Farrah): Et on va le débattre dans un premier temps. Alors, l'amendement se lit comme suit: Article 43. "À l'article 4, modifier l'article 43: "1° par l'insertion, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa et après les mots "aux paragraphes 1° à 3°", des mots "du premier alinéa". "2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Toutefois, l'autorisation du ministre n'est pas requise lorsque les actions avec droit de vote de la compagnie d'assurances ou de la corporation qui la contrôle, selon le cas, sont inscrites à une bourse reconnue et que l'attribution ou le transfert n'a pas pour effet de conférer directement ou indirectement le contrôle à une personne et à celles qui lui sont liées". Alors, à l'amendement, Mme la ministre, vous avez des commentaires?

Mme Robic: Non, M. le Président. Le premier changement, c'est tout simplement une correction, et le deuxième, c'est une reformulation du paragraphe.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui, sur l'amendement...

Le Président (M. Farrah): Allez-y.

M. Boisclair: Le troisième alinéa, donc celui qui se lit: Les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, c'est bien lui...

Mme Robic: Vous cherchez le changement.

M. Boisclair: Bien, je veux juste replacer l'amendement dans l'article 4 du projet de loi Le troisième alinéa, c'est bien celui qui se lit...

Mme Robic: Les paragraphes...

M. Boisclair:... 1° et 2° du premier alinéa.

Mme Robic: Oui, c'est ça. Alors, ça disparaît et c'est remplacé par le nouveau paragraphe: Toutefois....

M. Boisclair:... l'autorisation du ministre n'est pas requise lorsque les actions avec droit de vote.. C'est plus qu'un papillon, ça. Mme la ministre.

Mme Robic: Non, là, c'est...

M. Boisclair: Vous devez convenir avec moi, là.

Mme Robic: C'est une reformulation.

M. Boisclair: C'est non seulement une reformulation, mais vous devez convenir avec moi que le troisième alinéa de l'article 4, dans son libellé actuel, voulait tout simplement amener une restriction à la portée des paragraphes 1e et 2°, pour les paragraphes premier et deuxième du premier alinéa. Mais là...

Mme Robic: Non, on parle toujours d'actions inscrites à la Bourse.

M. Boisclair: Bien là, je veux juste qu'on m'explique, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Pas de problème, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Le troisième alinéa se lit: "Les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ne s'appliquent pas à la compagnie d'assurances ou à la corporation qui la contrôle dont les actions avec droit de vote sont inscrites à une bourse reconnue." On se comprend là-dessus.

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: Alors, on remplace...

Mme Robic: Toutefois, l'autorisation de la ministre n'est pas requise lorsque les actions avec droit de vote de la compagnie d'assurances ou de la corporation qui la contrôle, selon le cas, sont inscrites à une bourse reconnue et que l'attribution ou le transfert n'a pas pour effet de conférer directement ou indirectement le contrôle à une personne et à celles qui lui sont liées. Alors, on est tout simplement plus explicites.

M. Boisclair: Les paragraphes 1° et 2° ne faisaient pas référence à l'autorisation du ministre...

Mme Robic: C'est ça.

M. Boisclair: ...qui est dans le premier alinéa. Vous le précisez.

Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, c'est le dernier...

M. Boisclair: De toute façon, c'est sur... Mme Robic: Le dernier alinéa.

M. Boisclair: Oui, c'est ça, on se comprend.

Le Président (M. Farrah): Le dernier paragraphe de l'article 43, en fin de compte, qui est supprimé. (21 h 30)

M. Boisclair: De toute façon, cela va de soi. Ça serait difficile de demander l'autorisation de la ministre pour un transfert d'actions qui n'affectent pas...

Mme Robic: ...qui sont en bourse

M. Boisclair: ...ou des transactions régulières qui se font en bourse.

Mme Robic: C'est ça, c'est ça. M. Boisclair: Cela va de soi, oui.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement...

M. Boisclair: Oui, sur l'article, sur l'amendement.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article, est-ce que vous voulez que je vous le lise M. le député, ou si c'est suffisant?

M. Boisclair: Non, on va vous épargner la lecture.

Le Président (M. Farrah): Non, non, je suis là pour ça, ça ne m'épargne pas. Mais si on n'a pas besoin, ça va.

M. Boisclair: Non, non, pour simplifier le processus. Mais sur le fond, là.. .

Le Président (M. Farrah): Oui, l'article 43.

M. Boisclair: ...on veut savoir, on veut avoir des commentaires.

Mme Robic: Alors, l'article 43, tout comme l'article 44 qu'on va voir tout à l'heure, vise à assurer le contrôle de la propriété des compagnies d'assurances constituées au Québec, en visant les droits de vote rattachés aux actions plutôt que les actions elles-mêmes et en édictant des mesures de contrôle applicables à la corporation qui contrôle une compagnie d'assurances. Alors, c'est un peu ce qu'on disait tout à l'heure, pour un holding, on rattache le holding, on s'assure que, par la vente d'un holding, on ne perd pas le contrôle d'une de nos compagnies d'assurances. Le meilleur exemple de ça, c'est le

groupe Commerce.

M. Boisciair: Oui, qui avait fait les manchettes.

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: Cependant, c'est une disposition qui s'inspire bien sûr de la Loi sur les sociétés de fiducie, qui est déjà incluse dans la loi québécoise. Cependant, quels critères vont être utilisés pour donner l'autorisation? Sur quels critères allez-vous vous baser, Mme la ministre, pour accorder cette autorisation?

Mme Robic: Alors, je pense... M. Boisclair: Critères objectifs.

Mme Robic: Alors, je pense que, ça serait important, à ce moment-ci, d'aller voir à l'article 46 qui va répondre aux questions.

M. Boisclair: Oui, c'est ça. Mais "s'il l'estime opportun", c'est sûr qu'il faut voir 44 à 46 dans un bloc, l'un ne va pas sans l'autre. Je ne voudrais pas arriver directement à 46, mais "s'il l'estime opportun notamment dans l'intérêt de la compagnie d'assurances et de son développement ainsi que dans l'intérêt de ses assurés". Vous comprenez, M. le Président, que ces dispositions demeurent, quant à moi, très vagues, très floues.

Mme Robic: Je pense que...

M. Boisclair: Ce que nous aimerions, parce que je crois que cette notion d'opportunité, ou d'intérêt des assurés, est une notion bien large, qui n'est définie d'aucune façon dans des législations actuelles, et là si je me trompe, qu'on me corrige, mais à tout le moins, c'est un élément que nous avons soulevé à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi. Essentiellement, nous nous demandons jusqu'à quel point le jugement qui sera rendu par la ministre responsable de l'application de la loi ne sera pas un jugement de valeur.

Écoutez là, "s'il l'estime opportun notamment dans l'intérêt de la compagnie d'assurances et de son développement ainsi que dans l'intérêt de ses assurés". Moi, j'aimerais bien, immédiatement, qu'on puisse clarifier. Concrètement là, quand une demande, qui sera d'abord et avant tout analysée par votre cabinet avant de se retrouver sur le bureau de l'Inspecteur général, de voir quels critères seront utilisés par la ministre et qu'est-ce qui... Je comprends le fond là, personne ne veut se retrouver avec une situation comme celle qu'on a déjà vécue. Mais, à tout le moins, plusieurs objections ont été formulées à l'égard du libellé de cet article-là. Vous le savez comme moi, Mme la ministre. Sur quels critères objectifs est-ce que vous allez rendre une décision? Et comment allez-vous faire connaître ces critères pour s'assurer qu'il y a une certaine conséquence dans l'ensemble des décisions qui seront prises?

Mme Robic: M. le Président, en ce moment, il n'y en a pas de critères du tout. Il revient au ministre de prendre une décision. Et il n'y a pas de critères connus en ce moment. Alors, on tente de baliser, en réalisant qu'il est très difficile de mettre des critères précis sur une ooportunité quelconque de faire une transaction. Je pense qu'il faut comprendre que là, il faut être plutôt... Je ne vois pas comment on pourrait avoir des critères très restrictifs. Vous savez qu'il y a toutes sortes de conditions qui pourraient jouer, d'opportunités, de compétitions, finalement. Et je vois mal comment je pourrais être très restrictive au niveau des critères.

M. Boisclair: À l'heure actuelle, ma compréhension, c'est que l'article 43...

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair:... de la Loi sur les assurances, d'aucune façon, ne fait référence à une autorisation du ministre ou de la ministre responsable...

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair... de l'article...

Mme Robic: C'est que...

M. Boisclair:. sauf l'avis de 30 jours.

Mme Robic: L'article 43 dit: Sauf avec l'autorisation écrite du ministre. Pardon? Là, on me dirige vers l'article 44. Réellement, ils sont tous rattachés, ces articles-là

M. Boisclair: Oui, c'est ça qu'il faut étudier...

Mme Robic: Oui. Ils sont réellement... Si vous parlez...

Le Président (M. Farrah): Excusez, il n'y a pas de problème pour discuter du 44 également en même temps, s'ils sont interreliés.

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: Ah! non, non. C'est tout interrelié. De toute façon, j'ai 20 minutes, là, pour...

Le Président (M. Farrah): II n'y a aucun problème, c'est juste pour vous dire...

Mme Robic: De la page 9 à 22, on parte de transfert d'actions, et ils sont tous rattachés.

M. Boisclair: Qu'on regarde ça.

Le Président (M. Farrah): Parce que là, le problème, c'est qu'à 44, on a un autre amendement, cependant.

Mme Robic: Alors, on ne votera pas sur le 44, M. le Président, mais on peut peut-être le regarder pour pouvoir se sécuriser sur 43, voir les liens.

Le Président (M. Farrah): Pour voir le lien. Il n'y a aucun problème.

M. Boisciair: On n'a pas le libellé de l'article 44 de l'actuelle loi.

Mme Robic: Oui, oui, vous l'avez.

M. Boisclair: Moi, je regrette, je ne l'ai pas.

Mme Robic: Alors, est-ce que vous voulez que je vous le lise?

M. Boisclair: Oui, allez donc.

Mme Robic: "Sur réception de ce préavis, l'Inspecteur général fait rapport au ministre; celui-ci peut interdire le transfert...

M. Boisclair: Bien c'est ça, c'est l'Inspecteur...

Mme Robic: ...ou l'attribution d'actions avec droit de vote ou l'autoriser à certaines conditions qu'il détermine."

M. Boisclair: Je comprends très bien, mais alors pourquoi aller directement au ministre plutôt qu'à l'Inspecteur général?

Mme Robic: Ça ne change complètement rien, c'est nous qui recevons la demande plutôt que l'Inspecteur général, mais, bien sûr, le ministre demande à l'Inspecteur général de faire rapport. C'est tout. À ce niveau-là, il n'y a aucun changement. La boîte à lettres, peut-être, est changée.

M. Boisclair: Oui, mais là, c'est plus, je suis convaincu que vous ne vous êtes pas cassé la tête pour rédiger trois amendements à la loi simplement pour changer l'adresse postale. Ce que je voudrais savoir...

Mme Robic: Bien, c'est parce que c'est l'autorisation de la ministre qui est nécessaire à ce moment-ci, comme d'ailleurs dans l'ancienne loi.

M. Boisclair: Oui, mais c'est un rapport au ministre, dans l'ancienne loi. Je remercie votre chef de cabinet de nous avoir remis la loi. À l'article 44, "Sur réception de ce préavis, l'Inspecteur général fait rapport au ministre; celui-ci peut interdire le transfert ou l'attribution d'actions avec droit de vote ou l'autoriser à certaines conditions qu'il détermine."

Mme Robic: C'est le ministre, ça.

M. Boisclair: Ça, c'est effectivement dans l'actuelle loi. Cependant, c'est plus que l'adresse postale, Mme la ministre. On dit très clairement: "sauf avec l'autorisation écrite du ministre", à l'article 43, "...une compagnie d'assurances ne peut attribuer ses actions avec droit de vote ou enregistrer un transfert de ses actions avec droit de vote si cette attribution ou ce transfert a pour effet..." et là il y a un certain nombre de conditions contenues à l'article 43. Et, l'article 44, encore, est un peu dans la même foulée: "Sauf avec l'autorisation écrite du ministre, une compagnie d'assurances ne peut attribuer ses actions avec droit de vote ou enregistrer un transfert de ses actions avec droit de vote si ce transfert ou cette attribution a pour effet de permettre aux non-résidents..." et ainsi de suite. Une même disposition, d'ailleurs, qui se retrouvait à l'article 45. Et ce qui est assez intéressant, d'ailleurs, c'est de voir que l'Inspecteur général, qui était chargé de recevoir la demande, qui faisait un avis à la ministre, ou un rapport, à tout le moins, et à la suite de ça, la ministre donnait son consentement ou refusait, et pouvait même consentir à certaines conditions - c'est ce que l'article 44 de l'actuelle loi stipule - là, ce qu'on fart, c'est que, d'une part, on passe d'un préavis de 30 jours à l'Inspecteur général, avec consentement du ministre au moment du dépôt du rapport, à une autorisation directe et expresse reconnue au ministre. Et là, à tout le moins, qu'on me dise où les articles 43, 44 et 45 font référence à l'Inspecteur général. Et qu'on m'explique ce qui justifie cette modification. Où est-ce qu'il est le problème?

Mme Robic: 46.

M. Boisclair: 46, oui...

Mme Robic: De toute façon, M. le Président, je pense que je vais demander à M. Bouchard de rassurer le député, ici, je pense que c'est important. Les articles sont rattachés. Alors, M. Bouchard, je voudrais que vous y alliez des explications.

Le Président (M. Farrah): M. Bouchard, à vous la parole.

M. Bouchard: Fondamentalement, les changements proposés atteignent deux fins. Quant à la substance, il n'y a rien de changé. Dans le système actuel, l'Inspecteur n'approuve pas les

transferts d'actions, il ne fait que faire un rapport à la ministre, ce qui est le cas dans le système actuel. Dans le système actuel, on ne prévoit pas les transferts ou le changement de contrôle du holding, donc il fallait l'intercaler dans les articles 43 et suivants, c'est la deuxième modification pour rendre obligatoires au holding les règles qui s'appliquaient aux compagnies d'assurances. L'exemple du groupe Commerce, on n'a pas pu l'empêcher parce que c'était le holding. Ça, c'était le changement.

Dans le système actuel, l'article 43 dit: "Sauf préavis de 30 jours à l'Inspecteur général". C'était la course contre la montre. Des personnes qui acquéraient ou faisaient des attributions de 10 % d'actions ou des changements de contrôle donnaient l'avis de 30 jours à l'inspecteur général, qui devait, dans un laps de temps... 30 jours, remarquez, tu mets une lettre à la poste, mais je ne la reçois pas nécessairement le lendemain. Donc, le délai est extrêmement court et, tel que libellé, si le ministre, sur réception du rapport de l'Inspecteur général, dans les 30 jours, ne s'oppose pas ou ne pose pas de condition à la demande qui lui est faite, la demande est automatiquement acceptée. Donc, le délai de 30 jours est absolument un carcan épouvantable. Et le préavis de 30 jours à l'Inspecteur général ne veut strictement rien dire et, en pratique, nous crée des problèmes considérables d'application.

Alors, en s'inspirant de l'expérience des sociétés de fiducie, où le système fonctionne très bien, on pose le principe que ça prend l'autorisation du ministre. La demande est faite au ministre, et vous avez un peu plus loin, à l'article 50.5, que le ministre peut même autoriser après coup une demande qui aurait été faite en oubli des dispositions de la loi. Qu'est-ce qui est important? Ce qui est important, fondamentalement, c'est que tout transfert d'actions, attribution d'actions ou changement de contrôle soit attribué par le ministre. Ça, c'est maintenu intégralement, pas de changement avec le sytème actuel, pour les raisons qu'on a expliquées tout à l'heure.

Deuxièmement, dans le système actuel, sur une demande semblable, l'Inspecteur général fait un rapport à la ministre et, subséquemment, la ministre prend sa décision, approuve ou impose les conditions. Il n'y a donc absolument, strictement rien de changé. Sauf qu'on n'a pas le carcan de 30 jours pour prendre une décision sur une demande qui nous est faite. On l'a dit, ça prend une autorisation du ministre, l'autorisation est transmise au ministre, le ministre transfère le dossier à l'Inspecteur général, qui étudie le dossier et qui fait rapport à la ministre; en vertu de l'article 46, dernier alinéa, le ministre rend sa décison après que l'Inspecteur général lui a fait rapport. Même système, absolument rien de changé.

Par ailleurs, ce qui est nouveau, ce qui n'existait pas dans les articles 43 et suivants actuels, le ministre n'avait pas de critères sur lesquels s'appuyer pour prendre sa décision. Dorénavant, les critères sont prévus à l'article 46, ce qui implique que l'Inspecteur devra s'inspirer de l'article 46, c'est-à-dire les critères qui y sont prévus, pour faire rapport à la ministre quant à l'adéquation de la demande qui est faite par rapport aux critères énumérés à l'article 46.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: À l'article 44, la ministre pouvait refuser un transfert. Maintenant, elle doit autoriser tous les transferts.

M. Bouchard: Quel article 44?

M. Boisclair: L'article 44 de l'actuelle loi. Sur réception de ce préavis, l'Inspecteur général fait rapport au ministre; celui-ci peut interdire le transfert ou l'attribution d'actions avec droit de vote ou l'autoriser à certaines conditions qu'il détermine. On passe donc d'une possibilité pour le ministre de refuser un transfert à une obligation pour le ministre d'autoriser tout transfert?

M. Bouchard: Non. Sauf avec l'autorisation, donc il peut refuser. Et l'article 46 prévoit que le ministre peut aussi apposer les conditions qu'il juge appropriées.

M. Boisclair: Oui, ça, je vous suis très bien.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Boisclair: Je vous suis très bien là-dessus. Sauf avec l'autorisation écrite du ministre, c'est donc qu'il faut l'autorisation du ministre?

M. Bouchard: Comme c'était le cas dans l'ancien système.

Mme Robic: Pas de changement.

Le Président (M. Farrah): L'article 44 est amendé...

M. Boisclair: Je comprends très bien. Mais à l'article 44, le ministre pouvait refuser, mais est-ce qu'il n'avait pas d'obligation...

Mme Robic: Continuez à lire, là.

M. Boisclair: II n'y avait pas d'obligation expresse faite au ministre d'autoriser, à l'article 44.

Mme Robic: Bien, oui, mais...

M. Boisclair: Je le relis avec vous, M. Bouchard.

M. Bouchard: Oui.

M. Boisclair: "Celui-ci peut interdire le transfert ou l'attribution d'actions. " Il peut le refuser, il n'y a pas d'obligation qui est faite d'autoriser le droit de vote.

M. Bouchard: Non, mais ça veut dire qu'il l'approuve.

Mme Robic: Si je ne refuse pas, je l'approuve. (21 h 45)

M. Bouchard: S'il ne l'interdit pas, c'est parce qu'il est d'accord. Mais, en pratique, ce n'est pas comme ça. C'est qu'en pratique, on fait un rapport au ministre et le ministre approuve toutes les transactions sur le rapport de l'Inspecteur. Il dit: Oui, j'ai pris le rapport de l'Inspecteur, j'approuve votre transaction.

M. Boisclair: Le Mouvement Desjardins, sur cette question, soulevait, quant à l'énoncé d'inclure dans la Loi sur les assurances une énumération des critères devant guider le ministre dans sa décision d'accorder ou de refuser les transferts ou l'attribution d'actions qui sont les deux critères qui se retrouvent à 46: II faudrait s'assurer que le ministre conservera la discrétion nécessaire à la protection des intérêts québécois et que ses décisions ne seront pas sujettes à l'intervention des tribunaux.

Moi, à la lecture du mémoire de Desjardins, je n'ai pas nécessairement saisi quelle référence il faisait au fait que la décision de la ministre pourrait être appelable. Est-ce que, d'une façon ou d'une autre, cette décision rendue par la ministre est irrévocable?

M. Bouchard: C'est une question effectivement. Et je vous avoue que, par exemple, la question s'était posée, je me rappelle un cas de jurisprudence, il y a quelques années, où c'était allé jusqu'en Cour suprême, celui d'une compagnie qu'on avait mise en tutelle et qui se basait sur une décision ministérielle. Effectivement, la question posée, à savoir: Est-ce que ça excipe des pouvoirs d'un ministre de mettre une institution financière en tutelle ou est-ce que ce n'est pas plutôt la responsabilité de la Cour supérieure qui est chargée de la supervision? Bon. Je vous dis ça, ça a l'air loin de votre question. Ce n'est pas loin parce que, à l'occasion de ce jugement-là, le tribunal a étudié que dans les responsabilités ministérielles, il était tout à fait normal, dans le cas des institutions financières, que le ministre puisse se prononcer sur des questions semblables.

La question maintenant: Est-ce que c'est arbitraire? Les tribunaux ont interprété plusieurs fols qu'ils n'interviendraient pas dans le bien-fondé d'une décision à la place de l'autorité première, sauf si l'autorité première excédait sa juridiction, de telle sorte que si, dans le cas précis, le ministre fondait sa décision - et c'est là votre question, je crois - sur des motifs autres que ceux visés à 46, je crois que oui, un individu intéressé pourrait peut-être attaquer la décision de la ministre pour dire: Mme la ministre, vous vous êtes prononcée sur des critères autres que ceux prévus à 46, et 46 vous balisait votre champ d'action et vous ne pouvez pas excéder les critères qui doivent vous guider. Ça pourrait être considéré comme excédant sa juridiction.

M. Boisclair: Je reprends votre remarque. Vous dites que 46 vient baliser, définissant l'opportunité dans l'intérêt, dit-on, de la compagnie d'assurances et de son développement ainsi que dans l'intérêt de ses assurés. Jusqu'à quel point, d'une part, pour reprendre l'expression de mon collègue de Labelle, c'est du droit nouveau?

M. Bouchard: Oui, c'est du droit nouveau. M. Boisclair: C'est du droit nouveau. M. Bouchard: Oui.

M. Boisclair: Et ce sont deux notions qui peuvent, au premier regard, sembler un peu contradictoires. Les intérêts des assurés et les intérêts de la compagnie ne sont pas toujours les mêmes. Ils peuvent souvent être contradictoires. Ce que je veux tout simplement soulever, et le point que je veux faire, c'est: Jusqu'à quel point ces balises auront des conséquences? Est-ce que, dans le fond, ce n'est pas une formule... Jusqu'à quel point cette formule aura du poids finalement? Jusqu'à quel point, vraiment, on vient baliser les critères qui seront utilisés par la ministre?

Je comprends et je conçois que, à l'heure actuelle, il n'y en a pas. Mais ça sort d'où, ça, l'intérêt des compagnies d'assurances? Il y a bien des choses qui peuvent être dans l'intérêt des compagnies d'assurances. Allez.

Mme Robic: Allez-y, M. Bouchard.

M. Bouchard: Bon, l'article 46, M. le député, comprend trois catégories de critères. 1° la compagnie d'assurances; 2° les personnes qui peuvent acquérir soit des actions, soit des contrôles; 3" les intérêts économiques de l'industrie de l'assurance de la province de Québec. Ces trois critères-là, elle doit en tenir compte. Sans être indivisibles, ces trois critères-là... Par exemple, un cas concret, on a un transfert d'actions de 10 %, il doit passer à travers les trois. Alors, on va se poser la question, par

exemple, est-ce que celui qui veut acquérir 10 % d'actions d'une compagnie d'assurances - c'est bien beau, il est capable de payer les actions, ça, c'est facile - est-ce que cette personne-là a les ressources financières pour pouvoir acquérir des actions par exemple ou le contrôle d'une compagnie d'assurances? Est-ce qu'elle possède des ressources financières comme telles? Ça, c'est le premier point. Deuxièmement, on va tenir compte également de qui acquiert? Est-ce que cette personne-là possède l'expertise? Est-ce que cette personne-là a toutes les qualifications nécessaires? Donc, on va se poser la question dans l'intérêt de la compagnie d'assurances comme telle. Et, troisièmement, c'est la concentration, l'intérêt de l'industrie. Les acquisitions en cascade, est-ce qu'à un moment donné, on va se retrouver avec une seule compagnie d'assurances au Québec qui va détenir à peu près toutes les compagnies d'assurances? Vous allez me dire: Ce n'est pas possible parce que la plupart des compagnies du Québec sont des mutuelles, vous avez parfaitement raison, sauf que maintenant vous avez des compagnies mutuelles qui sont démutualisées, sauf qu'elles sont mutuelles au niveau du groupe de corporation, mais dans le domaine de l'assurance générale, ce n'est pas le cas, c'est l'inverse. Alors, je pourrais me retrouver demain matin avec peut-être une, deux, trois grosses compagnies qui achèteraient à peu près toutes les compagnies d'assurances du Québec. La ministre pourrait dire: Écoutez, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas certain, dans l'intérêt de l'industrie du Québec, qu'une autre compagnie acquiert une autre compagnie, ce qui fait qu'à un moment donné, on a une concentration entre les mains d'un seul groupe.

M. Boisclair: Mais là, vous touchez à une autre question que je voulais aborder, qui est celle de la concentration. J'aimerais revenir là-dessus, parce qu'il y a bien des façons d'influencer l'industrie comme telle. On pourrait revenir sur les normes de capitalisation. On peut parler de la proposition du rapport Garneau. On peut parler de bien des choses qui peuvent affecter le rendement de l'industrie ou l'orientation, la concentration, la création de noyaux et de choses semblables. Mais, moi, où j'ai un certain nombre de restrictions et je me demande aussi quels avis vous avez reçus des juristes sur cette question-là, sur le poids que va faire... Dans le fond, c'est un test juridique que vous développez en fonction des trois critères de l'entreprise: le consommateur, l'épargnant et l'intérêt de l'industrie. Mais, jusqu'à quel point ça peut faire le poids devant les tribunaux et jusqu'à quel point, dans le fond, on laisse la porte ouverte à un peu n'importe quoi? Il sera toujours facile, pour une raison ou une autre, d'invoquer un des trois critères. Il n'y a pas une transaction... Je vois mal une transaction qui ne répondrait pas à un de ces trois critères parce que, d'une part...

Mme Robic: Mais ça peut être positif, ça n'a pas besoin d'être négatif.

M. Boisclair: Oui, oui, ça je comprends très bien ça. Et si on prend ie libellé de 46, ces trois conditions ne sont pas obligées d'être rencontrées à la fois. Si on relit l'article, Mme la ministre, le ministre peut donner les autorisations visées s'il l'estime opportun notamment dans l'intérêt de la compagnie d'assurances et de son développement ainsi que dans l'intérêt de ses assurés, point. Le ministre doit être assuré et satisfait que les personnes concernées ont des ressources financières suffisantes pour fournir à la compagnie un soutien financier continuel. Il n'y a pas de lien, de conjonction entre les deux. Il y en a un dans l'autre, par exemple. Le ministre doit également tenir compte de l'effet de la transaction sur l'industrie de l'assurance au Québec. Moi, je...

Mme Robic: Chaque critère peut être vu séparément, oui. Il n'y a pas besoin d'avoir - vous avez raison - d'avoir...

M. Boisclair: D'où, essentiellement... Mme Robic: ...tous ces critères-là, oui.

M. Boisclair: D'où, essentiellement, un jugement de valeur. À moins qu'on me fasse la preuve du contraire, moi, j'ai bien de la misère à vivre avec cet article-là.

Mme Robic: C'est parce que...

M. Boisclair: Et vous souleviez tout à l'heure avec beaucoup de pertinence, M. Bouchard, la question de la concentration. Qu'est-ce qui est meilleur pour nos compagnies? On ne pariera pas du cas des mutuelles, mais pour l'assurance générale, est-ce qu'il serait bon, à un moment donné, de se retrouver, surtout dans un contexte de mondialisation où plusieurs petites compagnies risquent d'être achetées par des gros groupes, des groupes étrangers... C'est peut-être nécessaire? Ou il serait peut-être bon, à un moment donné, d'y arriver? Je ne veux pas porter de jugement mais...

Mme Robic: Oui, mais...

M. Boisclair: ...à tout le moins, la question se pose.

Mme Robic: Mais peut-être que ce serait nécessaire, oui, qu'on puisse permettre qu'il y ait des compagnies d'assurances qui fusionnent pour faire une compagnie d'assurances d'une grosseur importante.

M. Boisclair: Parce que là, vous...

Mme Robic: Mais d'un autre côté, il ne faut pas non plus permettre une telle concentration que votre consommateur est mal servi parce qu'il n'y a plus de compétition. Il y a tout ça aussi à calculer.

M. Boisclair: Juste le fait, à mon avis, qu'on ait cette discussion et qu'effectivement vous souleviez des questions comme celle de la concentration, des principes... "doit tenir compte de l'effet de la transaction sur l'industrie de l'assurance au Québec", on ne dit pas du tout dans quel sens. Je comprends très bien qu'un article de loi n'est pas là pour venir mettre plus de détails que ça, mais à tout le moins, je reviens sur cette objection. C'est essentiellement un jugement de valeur. S'il y a une volonté très claire de restructurer une partie de l'industrie, à part le cas de l'assurance générale qui est une situation complètement différente de celle des assurances de personnes, qu'on le dise ouvertement, qu'on le dise explicitement. Parce que là, il y a bien des gens du milieu qui se posent la question sur les volontés réelles. On l'a vu sur les discussions alentour du rapport Garneau, on a vu la discussion alentour des normes de capitalisation. Je conçois très bien qu'on n'en discutera pas dans le projet de loi. Mais, entre ce qui est là à l'heure actuelle aux articles 43 de l'actuelle loi, 44 et 45, ce qu'on retrouve dans l'article 4 du projet de loi, il y a une saprée différence, au-delà des trois critères qui doivent être étudiés, les uns par rapport aux autres.

Mme Robic: Je vais revenir sur les critères. En ce moment, la ministre doit approuver les transferts et il n'y a aucun critère. Il y a certainement une amélioration en faisant connaître un certain nombre de critères qui vont s'appliquer quand la ministre aura à juger du bien-fondé du transfert d'un bloc d'actions.

M. Boisclair: C'est tout à fait pertinent. Mon collègue me disait: Si les critères sont trop vagues et ouverts à n'importe quelle décision, c'est comme s'il n'y avait pas de critères.

Mme Robic: Là, je ne peux pas être d'accord avec vous, parce que les critères sont bien déterminés. Ils donnent un sens. Sans aller...

M. Boisclair: Ils donnent un sens, mais, juridiquement, ça veut dire quoi, Mme la ministre?

Mme Robic: "... doit être satisfait que les personnes concernées ont des ressources financières suffisantes pour fournir à la compagnie d'assurances un soutien financier continuel dans ses opérations et dans son développement. " C'est verifiable, sans doute pas au sou près. "Le ministre doit également tenir compte de l'effet de la transaction sur l'industrie de l'assurance au Québec". Il y a une question de concentration. "Que la transaction est opportune", là ici, cependant, je vous avoue que j'aimerais discuter peut-être avec mes gens tout à l'heure d'un changement à ce deuxième alinéa. "Doit juger de l'opportunité", oui, il y a une décision qui devra se prendre après que l'Inspecteur général aura fait rapport au ministre qui va tenir compte de ces critères. Pour moi, c'est une amélioration à ce que l'on a aujourd'hui, où il y a des critères qui n'existent pas.

M. Boisclair: Je conçois très bien...

Mme Robic: Encore là, j'ai de la misère à penser qu'on pourrait être encore plus restrictifs dans les critères. Ce ne sont réellement pas des transactions qui peuvent se juger d'après des choses très très définies. Il faut qu'il y ait une latitude.

M. Boisclair: Je vais vous poser une question bien pointue, Mme la ministre. Je conçois très bien qu'à l'article 44, dans l'actuelle Loi sur les assurances, il n'y a pas de critères. Vous définissez trois critères. Vous avez sûrement des avis juridiques, il y a le contentieux du ministère des Finances, il y a l'Inspecteur qui s'est sûrement penché sur cette question. Il y a sûrement d'autres personnes aussi qui ont étudié les conséquences de l'introduction dans la loi de ces trois critères-là. Qu'est-ce qu'on en dit? (22 heures)

M. Bouchard: C'est une amélioration. C'est pour ça que j'essaie de comprendre votre objection, comme il faut, pour y répondre adéquatement, là. C'est une amélioration, c'est un pas de géant par rapport au système actuel. Le système actuel, c'est un système purement discrétionnaire.

M. Boisclair: Oui.

M. Bouchard: Purement discrétionnaire de la part de la ministre qui peut, pour des raisons même théoriquement abusives, mais, évidemment, si ça crée tellement un préjudice que le ministre pourrait être...

M. Boisclair: On présume de la bonne foi de...

M. Bouchard:... poursuivi, mais il n'y a pas un système qui est balisé. Et les discussions que nous avons eues avec le milieu, et surtout depuis l'adoption de la Loi sur les sociétés de fiducie, où on n'a pas de critères semblables, les remarques qui avaient été faites dans le temps disaient: Écoutez, normalement, dans un système de Charte des droits et libertés, même s'il faut conférer une autorité indiscutée à l'autorité gouvernementale ou l'autorité ministérielle, on

doit s'assurer quand même que ça se fait dans le cadre d'un certain respect des principes de base...

M. Boisclair: Oui.

M. Bouchard:... et que la ministre, pas plus que n'importe quel citoyen, ne doit baser sa décision sur des considérations très larges. C'est tenement vrai que le fédéral lui-même, lorsqu'il a déposé sa législation, a prévu une série de critères pour son ministre, et le critère final qui est prévu à la fin, c'est l'Intérêt du système financier canadien. C'est aussi vaste que ça, c'est aussi grave que ça. Ce n'est pas plus défini que ça, mais dans les documents explicatifs que la ministre a déposés, elle a dit: Écoutez, je dois me donner des principes pour me guider dans mes décisions. Et dire simplement, par exemple, que la ministre, parce qu'elle se préoccupe du bien commun, ce n'est pas suffisant. C'est évident que la ministre se préoccupe du bien commun. Bon, alors, voulant préciser des critères, pour restreindre ce que j'appellerais cet arbitraire possible du ministre, cette liberté totale du ministre, on dit: La ministre, dorénavant, et dans les attendus qui précéderont sa décision et qui fera que si éventuellement un tribunal veut discuter de cet aspect-là, le tribunal va s'assurer que la ministre a tenu compte des critères. Il ne portera pas un jugement différent de la ministre. Mais les gens pourraient accuser la ministre, dorénavant, si la ministre ne tient pas compte des trois critères. De telle sorte qu'avec le nouveau système, c'est beaucoup plus onéreux. D'une part, l'Inspecteur devra faire un rapport à la ministre sur ces trois points-là, et la ministre devra en tenir compte dans sa décision, à l'effet qu'on a considéré cet aspect-là et qu'elle est satisfaite des explications qui lui ont été fournies et qu'en conséquence elle approuve ou n'approuve pas la décision. Une fois cela fait, le tribunal va faire la même chose que fait, par exemple, un tribunal administratif. En somme, l'Inspecteur général agit en appel des décisions des instances inférieures. Qu'est-ce qu'Us nous disent constamment: Est-ce que vous avez respecté les critères de justice naturelle?

M. Boisclair: Ils ne jugent par sur le fond, ils jugent...

M. Bouchard: Avez-vous commis une faute abusive? Bon. Mais surtout justice naturelle, audi alteram partem et des choses semblables. Ici, la règle de la ministre, ça va être l'article 46. Ils vont juger la ministre sur la stricte observance de l'article 46, pas sur le jugement qui va être porté, ça ils ne peuvent pas renverser sa décision là-dessus.

M. Boisclair: Si elle excède son pouvoir, cependant.

M. Bouchard: Exactement, c'est sa responsabilité ministérielle.

M. Boisclair: Alors, on en serait donc à l'article 4, M. le Président, pour les adopter.

Mme Robic: À la page 9, il faudrait adopter l'article 43. L'amendement est adopté, et là on est à l'article 4, à la page 9.

M. Boisclair: Juste un instant, là. On est à la page 9 et on reviendrait à l'article 4 qui modifie l'article 43.

Mme Robic: Qui modifie l'article 43.

M. Boisclair: Juste au premier alinéa, Mme la ministre, "de conférer directement ou indirectement à une personne et à celles qui lui sont liées le contrôle de la compagnie". Les personnes liées, on n'y a pas fait référence... Est-ce qu'on y a fait référence, dans les définitions, tout à l'heure?

Mme Robic: Les personnes liées? M. Boisclair: Oui.

Mme Robic: Les personnes liées, c'est plus loin qu'on voit ça. Les personnes liées, on fait référence à ça. Savez-vous quels sont les articles, pour les personnes liées? On va...

M. Bouchard: Beaucoup plus loin... Mme Robic: Elles sont là.

M. Bouchard: Vous avez ça à l'article 49 plus loin.

M. Boisclair: O. K. Adopté.

Mme Robic: D'accord. Alors, l'article 43, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Pardon, Mme la ministre?

Mme Robic: L'article 43, adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement est adopté.

Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Audet): Et l'article 43 est adopté tel qu'amendé.

Mme Robic: Tel qu'amendé. À l'article 44, nous avons un papillon. À l'article 4, modifier l'article 44, par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, de "cette autorisation" par "l'autorisation". Alors, "toutefois,

cette autorisation", on change ça pour dire, "toutefois, l'autorisation du ministre".

Le Président (M. Audet): C'est quasiment de la concordance. Est-ce que ça va pour ça?

M. Boisclair: Pour le moment, aucun problème.

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 44 tel qu'amendé est adopté?

M. Boisclair: Autrement dit, c'est la règle des 30 % qui a été modifiée dans l'actuelle loi, du 10-25.

La remarque qui a été formulée par plusieurs intervenants, dans le fond, c'est sur lés 30 %. Pourquoi 30 %? Pourquoi pas 49 %, pourquoi pas 45 %.

Mme Robic: On ouvre...

M. Boisclair: Vous ouvrez la porte là à...

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: Mais les 30 %, c'est dans le Rapport quinquennal, je le conçois.

Mme Robic: Question de contrôle. Après 30 %, on nous dît que... On ne parle pas de propriété étrangère ici?

M. Bouchard: On est à 44.

M. Boisclair: Oui, oui, toujours à 44.

M. Bouchard: C'est les non-résidents.

Mme Robic: Ah ça, c'est les non-résidents. Oui, je m'excuse là, je ne réalisais pas que j'étais aux non-résidents. L'idée d'ouvrir à 30 %, c'est que justement l'industrie nous l'a demandé. L'industrie nous disait: Nous avions la règle du 10-25. L'industrie nous disait que pour quelqu'un qui était intéressé à investir dans une de nos compagnies, de ne pouvoir investir que 10 %, ce n'était réellement pas intéressant. Ça commençait à être intéressant au-delà de 20 %. Donc, plutôt que de garder la règle du 10-25, on a jugé tout simplement de faire disparaître cette règle-là, pour la remplacer par une règle de 30 %, pour un, ou un groupe de non-résidents, et on s'est collé là-dessus, sur la Loi sur la Caisse de dépôt et de placement, qui a cette règle des 30 %. Et c'est là qu'on s'est arrêté à 30 %. On aurait pu s'arrêter à 25 %, mais on a voulu se coller sur quelque chose qui existait déjà et c'est là qu'on a regardé pour la Caisse de dépôt.

M. Boisclair: Sur la règle de propriété étrangère, il y a des remarques très pertinentes qui ont été faites au moment de l'étude du Rapport quinquennal. Entre autres, Desjardins soulevait: "L'interconnexion ou la participation au capital-actions de nos institutions financières par des étrangers est valable et mérite de se poursuivre dans le respect du désir du peuple québécois de demeurer lui-même. Toutefois, nous croyons que l'ouverture proposée devrait se limiter à 49 % du capital-actions et des droits de vote d'un assureur québécois de façon à assurer la permanence du contrôle ici, au Québec".

La Laurentienne continuait et disait dans d'autres mots, mais soulevait la même problématique: une tendance que les négociations de "l'Uruguay Round" sont sur le point d'accentuer. Il faut se souvenir que pour une grande société financière multinationale, l'alternative à une alliance stratégique avec une société québécoise, c'est d'agir directement sur nos marchés. Compte tenu de cette possibilité toujours réelle, if serait irréaliste pour le législateur québécois, tout comme pour les groupes québécois intéressés à de telles alliances, de prétendre tenir la dragée trop haute. Une grande souplesse dans la réglementation est par conséquent nécessaire afin de permettre à la ministre d'évaluer de façon concrète et en fonction de caractéristiques particulières sur chacune des ententes, la balance des avantages et des désavantages. Il y a le rapport, entre autres, Blenkarn si je ne me trompe pas, du comité du Sénat, qui avait étudié un mode de propriété dépendant de l'importance des actifs. J'oublie les catégories qui étaient faites dans le cadre du rapport Blenkarn, ce comité de la Chambre des communes, mais c'est un rapport qui a été soumis à mon attention et que je relisais récemment, qui proposait une formule de propriété en fonction de l'importance des actifs. Je veux bien qu'on me dise que 30, c'est pratiquement la moitié entre 0 et 50, mais...

Mme Robic: Non, mais, écoutez...

M. Boisclair: Je comprends que c'est un progrès sur le 10-25 mais est-ce qu'il y a des scénarios qui ont été évalués? Pourquoi les 30 %, là?

Mme Robic: II était évident, et ça les consultations... Ça a été évident que pour les compagnies d'assurances, la règle du 10-25 était contraignante. Ça ne répondait plus à leurs besoins. D'accord?

M. Boisclair: Elle était désuète.

Mme Robic: Alors, il s'agissait de changer pour quelque chose qui devenait intéressant. Alors, il y en a qui nous ont dit: On aurait pu aller à 35. On nous a dit: À 33, il y a un contrôle possible, alors, faites attention. Alors, on aurait pu dire 25. On a regardé ce qu'il y avait au niveau de la Caisse de dépôt et place-

ment du Québec, il y avait une restriction à 30, et on a dit: On va se coller sur cette loi-là, sur cette restriction-là, et c'est là qu'on a décidé d'aller à 30. Entre 30 et 50, si je me souviens bien... Dans le mémoire du Mouvement Desjardins, si je me rappelle bien, eux n'étaient pas du tout d'accord à ce qu'on puisse permettre d'aller au-delà des 30. Ils auraient voulu qu'au-delà des 30, ça reste à l'intérieur, qu'il y ait possibilité pour des compagnies canadiennes d'aller au-delà de ces chiffres-là. Je ne pouvais pas aller dans ce sens-là, sachant qu'il y a des alliances importante» qui peuvent se faire, qui pourraient être bénéfiques aux compagnies d'assurances, qui amèneraient des capitaux ici au Québec et qui pourraient à un moment donné, porter la ministre à décider que, peut-être, on peut permettre qu'il y ait des investissements au-delà des 30 %.

Le Président (M. Audet): Ça va? M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement a été adopté. Est-ce que l'article 44 tel qu'amendé est adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Audet): L'article 45. Mme la ministre, avez-vous des commentaires à l'article 45?

Mme Robic: C'est tout simplement pour indiquer la demande d'autorisation, ce qui doit être indiqué dans la demande d'autorisation, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que ça va?

M. Boisclair: Non, juste... La Loi sur les sociétés de fiducie souligne qu'en plus des différentes...

Mme Robic: Ha, ha, ha! Je m'excuse.

M. Boisclair: La Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne dit qu'en plus des dispositions qui sont contenues à l'article 4, à la page 12, la modification: On doit faire mention des personnes morales qui contrôlent directement ou indirectement, de même que chaque... Il y a une disposition. J'essaie juste de voir. On ne retrouve pas cette même obligation de divulgation des informations pour les personnes qui contrôlent directement ou indirectement.

Mme Robic: M. Bouchard.

M. Bouchard: C'est le deuxième alinéa. "Lorsque les personnes concernées sont des corporations... "

M. Boisclair:... leur raison sociale, le lieu de constitution ou de continuation et le nom de l'actionnaire qui en détient le contrôle. O. K. Oui. Ça va.

Mme Robic: Ça va. Adopté. M. le Président, article 45, adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 45 est adopté L'article 46?

Mme Robic: M. le Président, si vous me le permettez, j'aurais un papillon à l'article 46 dans le deuxième alinéa. Je remplacerais les mots à partir... Ah! Alors, on me dit qu'on va remplacer l'alinéa au complet. Ça se lirait comme suit: "Le ministre ne peut accorder l'autorisation visée à l'article 44 à moins que la compagnie d'assurances ne lui démontre que la transaction est nécessaire, eu égard aux circonstances, pour assurer son financement". Si je fais ça, c'est parce que je suis d'accord avec ce qu'on nous disait. On nous disait que quand on disait: "Pour assurer ou pour établir la bonne situation financière de la compagnie d'assurances", ça avait une connotation négative. Ça semblait vouloir dire que la compagnie pouvait être en problème et que là on permettait l'injection de capitaux. Alors, ce que l'on fait, c'est que l'on dit: C'est pour assurer son financement, donc, ça n'a pas la même connotation. C'est plus large, c'est plus positif.

M. Boisclair. Est-ce qu'on peut faire des photocopies? On pourrait suspendre peut-être cinq minutes.

Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, on va suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 17)

(Reprise à 22 h 25)

M. Boisclair: Vu les discussions en cours, je ne suis pas convaincu que... Vu les discussions en cours, M. le Président, je vous demanderais de déposer, qu'on y revienne, l'article 46...

Mme Robic: L'article 46, on va y revenir, s'il vous plaît.

M. Boisclair: De déposer à la fois l'amendement et l'article?

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: Pas l'article 46, l'article...

Le Président (M. Audet): La commission

reprend ses travaux. M. Boisclair: O. K. Le Président (M. Audet): Continuez.

M. Boisclair: La commission ayant repris ses travaux, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): C'est important pour les débats.

M. Boisclair: C'est ça. Juste proposer qu'on suspende et qu'on dépose les amendements apportés par l'article 4 du projet de loi à l'article 46 de l'actuelle loi, et ainsi que l'amendement à l'amendement.

Mme Robic: L'amendement... M. Boisclair: A-t-il été déposé?

Mme Robic: II y a un amendement qui a été déposé...

M. Boisclair: II a été déposé, alors les deux, on les dépose.

Mme Robic: Alors, on suspend l'amendement, puis on suspend l'article 46.

M. Boisclair: Oui, mais ce n'est pas... C'est l'article 4.

Mme Robic: L'article 4, qui...

M. Boisclair: C'est pour ça que je vous disais l'amendement de l'amendement, Mme la ministre.

Mme Robic: Ah! D'accord.

M. Boisclair: C'est la modification de l'article 46 apportée à l'article 4.

Mme Robic: D'accord, vous avez raison.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on continue les articles 47, 48, 49 et 50, ou si on passe immédiatement à l'article 5?

M. Boisclair: Non...

Le Président (M. Audet): Parce que là, c'est l'article 4 qui se trouve à être suspendu. On va à l'article 47, si je comprends bien?

M. Boisclair: On suspend, oui, oui...

Mme Robic: Vous suspendez tout l'article 4?

Le Président (M. Audet): L'article 4. Alors, on s'en va à l'article 5?

M. Boisclair: Oui, article 5. Le Président (M. Audet): O. K. Ça va. Mme Robic: On s'en va à la page 23. M. Boisclair: Ça va se faire rapidement.

Le Président (M. Audet): Étant donné qu'on suspend l'article 46 de l'article 4...

Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Audet):... est-ce que je dois comprendre à ce moment-là que les articles 47, 48, 49, 50, 50. 1, 50. 2 jusqu'à 50. 5 sont aussi suspendus ou s'ils sont adoptés?

Mme Robic: Non, ils ne sont pas...

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 4 au complet, ce qui en reste, est suspendu.

M. Boisclair: C'est ça. Ce qui reste de l'article 4 du projet de loi est suspendu.

Le Président (M. Audet): O. K. Ça va.

Mme Robic: Puis on y reviendra.

Le Président (M. Audet): Ça va.

Mme Robic: Alors, on arrive à l'article 5.

Le Président (M. Audet): Mme la ministre. Capital-actions

Mme Robic: L'article 5, M. le Président: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 52, des articles suivants: "52. 1 L'émission d'un certificat d'action au porteur par une compagnie d'assurances est interdite. "

Une telle disposition est nécessaire, car l'émission d'un certificat d'action au porteur est permise par l'article 54 de la partie I de la Loi sur les compagnies. Le présent projet vise au contraire à ce que l'on soit en mesure d'identifier avec certitude les actionnaires d'une compagnie d'assurances et que les autorités gouvernementales puissent avoir leur mot à dire relativement à ces actionnaires. C'est en concordance avec la Loi sur les sociétés de fiducie, M. le Président, c'est pour s'assurer que l'on connaît le propriétaire ou le porteur de ces actions.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des questions à l'article 5?

M. BoisClair: Non, juste vérifier quelque chose, M. le Président, l'article 52 actuel.

Le Président (M. Audet): D'accord

M. Boisclair: Je veux juste vérifier avec vous. L'article 52, il est abrogé?

Mme Robic: L'article 52 est modifié...

M. Boisclair: Oui, mais il a été abrogé dans l'actuelle loi, Mme la ministre.

Mme Robic: Pardon?

M. Boisclair: Qu'est-ce qu'il dit, l'article 52 de l'actuelle loi? Parce que moi, ma compréhension, c'est qu'il est abrogé, cet article-là.

Mme Robic: Non, non, non, c'est "après l'article 52". "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 52, des articles suivants".

M. Boisclair: O. K., c'est beau. Mme Robic: O. K. ?

M. Boisclair: II n'y a aucun problème avec cette disposition-là.

Le Président (M. Audet): L'article 5 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Audet): L'article 6.

M. Boisclair: L'article...

Mme Robic: Non, il y a un autre... M. le Président, il y a un autre changement à l'article 5, 52. 2.

M. Boisclair: II y a d'autres changements, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Si je comprends bien, on est à 52. 2?

Mme Robic: C'est ça, à la page 24. Le Président (M. Audet): Ça va.

M. Boisclair: Cet article-là, Mme la ministre...

Mme Robic: Vous voulez que je vous le lise, ou...

M. Boisclair: Non, non, mais juste...

Mme Robic: D'accord. L'insertion de cette disposition découle du contrôle par les autorités gouvernementales de l'attribution des droits de vote rattachés aux actions des compagnies d'assurances au-delà d'un seuil de 10 %.

M. Boisclair: Est-ce que, concrètement, on pourrait m'expliquer ce qu'il en est?

Mme Robic: M. Bouchard.

M. Boisclair: Est-ce que c'est un article nouveau?

M. Bouchard: Concrètement, je suppose, par exemple, qu'une compagnie d'assurances dépose des lettres patentes...

M. Boisclair: Oui.

M. Bouchard:... et des lettres patentes supplémentaires pour modifier, par exemple, la capitalisation.

M. Boisclair: La structure du capital, oui.

M. Bouchard: Et qui fait en sorte que ça change les droits des actionnaires et que, par les modifications des privilèges rattachés aux actions, je me trouve avec quelqu'un qui a 10 % de plus d'actions, alors, indirectement, il faut que l'article 43 s'applique à ça.

M. Boisclair: O. K.

Le Président (M. Audet): Ça va?

Mme Robic: Adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Audet):... 52. 2 est adopté. À ce moment, l'article 5 est-il adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Audet): L'article 6, maintenant.

Administrateurs

Mme Robic: Les articles 6, 7 et 8, M. le Président, touchent à l'éligibilité des assureurs d'une compagnie d'assurances. Le paragraphe 1° de l'article 6 du présent projet a pour but d'harmoniser la règle présente à l'actuel article 57 de la loi avec celle présente au paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 93. 79 et au paragraphe 1° de l'article 174. 8. Ces règles visent à éviter que des personnes qui seraient en situation de conflit d'intérêts avec un assureur soient élues administrateur de cet assureur.

Le Président (M. Audet): Ça va?

Mme Robic: C'est pour éviter des conflits d'intérêts.

M. Boisclair: Oui. Je comprends très bien que c'est pour les conflits d'intérêts. D'ailleurs, il vient préciser l'actuelle portée de l'article 57 actuel. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 6 est adopté. L'article 7?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 8? L'article 8...

M. Boisclair: II est partisan, c'est effrayant. Le Président (M. Audet): L'article 8... M. Boisclair: L'article 8, Mme la ministre.

Le Président (M. Audet): C'est les mêmes commentaires ou si vous avez des commentaires additionnels? •

Mme Robic: Non. Je m'excuse, M. le Président. L'article propose, innove par rapport à l'article actuel, en visant désormais non seulement les dirigeants rémunérés d'une compagnie d'assurances, mais également les employés d'une telle compagnie ainsi que les dirigeants rémunérés et les employés d'une corporation avec qui une compagnie d'assurances est affiliée.

L'article 59 proposé innove aussi en étendant sa portée au comité exécutif de la compagnie d'assurances. Là encore, on est au niveau de l'éligibilité, mais des dirigeants...

M. Boisciair: Le conseil d'administration. Mme Robic: Le conseil d'administration.

M. Boisclair: C'est quand même une précision importante qui est apportée à l'article 59. Est-ce qu'il y a eu des problèmes dans l'interprétation ou dans l'application de l'article 59?

Mme Robic: M. Bouchard.

M. Bouchard: Non. Ce n'est pas dans l'interprétation, c'est dans le fait que maintenant...

M. Boisclair: Dans l'application.

M. Bouchard: ...comme on étend dans la Loi sur les assurances qui date quand même de 1984 - subséquemment, on a modifié nos autres lois - il fallait étendre cette règle-là qui était déjà incluse à l'article 59, non seulement aux administrateurs comme tels, mais aux dirigeants et aux personnes qui étaient liées, et étendre cette règle-là également au comité exécutif pour faire en sorte que non seulement le conseil d'administration mais également le comité exécutif ne soient pas contrôlés par les employés rémunérés.

M. Boisciair: Y compris une personne qui a été à l'emploi de l'une d'elles dans les deux ans précédents.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Boisclair: C'est la même disposition qu'on retrouve dans les lois sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 8 est adopté. L'article 9, M. le ministre.

Mme Robic: Oui, M. le Président. Alors, l'article 9 abroge l'article 61 de la loi. La règle présente à l'article 61 qui ne vise actuellement que les administrateurs de certains assureurs est reportée à l'article 285.4 proposé par l'article 39 du présent projet et ce, de manière à s'appliquer à tous les assureurs constitués au Québec.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 10?

Compagnies mutuelles d'assurances Administration

Mme Robic: Nous avons un papillon, M. le Président, à l'article 10.

Le Président (M. Audet): II est dans le document? Oui, ça va.

Mme Robic: L'article 10 modifie l'article 90.1 par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "membres ou" par les mots "membres et". Alors, on change le "ou" pour le "et".

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce que ça va pour ça, M. le député?

M. Boisclair: Oui. Je veux juste voir le papillon. Je m'excuse.

Le Président (M. Audet): On enlève le mot "ou" qui est remplacé par "et". Alors, on lira: La moitié des membres et des fondés de pouvoir.

Mme Robic: II n'y a pas quorum lors d'un...

M. Boisclair: Oui. Bien, c'est sûr.

Mme Robic: D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté?

M. Boisclair: Oui. L'amendement, oui. Oui, ça va.

Mme Robic: O.K.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 10 tel qu'amendé est adopté.

M. Boisclair C'est quand même intéressant de voir qu'il n'y a pas quorum si plus de la moitié des membres ou des représentants présents sont des administrateurs, autres mandataires ou membres du personnel salarié de sociétés mutuelles d'assurances.

Mme Robic: Ça, c'est pour empêcher que les décisions soient prises par des personnes qui risquent d'être en conflit d'intérêts.

M. Boisclair: En conflit d'intérêts. Ça, je...

Mme Robic: On veut au moins que la moitié des gens là soient des membres.

M. Boisclair: Oui. Ça va.

Le Président (M. Audet): L'article 10 est adopté tel qu'amendé. L'article 11, Mme la ministre.

Mme Robic: L'article 11, M. le Président. Le paragraphe proposé a pour but d'harmoniser la règle déjà présente au deuxième alinéa de l'actuel article 93.79 avec la disposition correspondante de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, en ce qui a trait à l'éligibilité des administrateurs et aux conflits d'intérêts.

M. Boisclair: Celui-là, on va me l'expliquer, s'il vous plaît.

Mme Robic: D'accord. M. Bouchard.

M. Bouchard: Ces modifications-là ont trait aux règles que vous verrez un peu plus loin sur les conflits d'intérêts, transactions intéressées. Les articles 93 et suivants portent sur la section de fa loi qui a été ajoutée en 1985 qui ne vise que les sociétés mutuelles d'assurances générales qui étaient autrefois le feu, là foudre et le vent, qui ont été transformées en sociétés mutuelles d'assurances.

Les sociétés mutuelles d'assurances ont un modèle un peu calqué sur celui de la structure du Mouvement Desjardins. Vous avez des socié- tés, des fédérations, une corporation de fonds de garantie et une compagnie de réassurance. Donc, ils forment un groupe, eux aussi.

La disposition que nous avions à 93.79 prévoyait qu'un membre du personnel salarié ne pouvait pas siéger au conseil d'administration de sa société mutuelle. Mais comme, maintenant, la Loi sur les assurances va comporter des règles très sévères sur les conflits d'intérêts, on s'inspire de ce qu'on a fait dans la Loi sur les caisses d'épargne pour dire que non seulement un employé de cette société mutuelle-là, mais également d'une autre société mutuelle, un employé de la fédération, un employé de la confédération ne peut pas siéger au conseil d'administration d'une société mutuelle. C'est simplement appliqué à la société mutuelle, ce qu'on a fait pour les caisses d'épargne il y a deux ans, mutatis mutandis, parce que c'est à peu près la même structure.

Mme Robic: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 11 est adopté. L'article 12?

Mme Robic: L'article 12 abroge l'article 93.84.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 12 est adopté.

M. Boisclair: On le retrouve plus loin dans ça.

Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Audet): L'article 13? Mme la ministre.

Mme Robic: L'article 13, M. le Président. Le remplacement du deuxième alinéa de l'article 93.147 a pour effet de reprendre la règle qui est déjà présente tout en l'harmonisant avec le paragraphe 3° de l'article 345 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. C'est toujours dans les sociétés mutuelles d'assurances, M. le Président.

M. Boisclair: C'est la même disposition qu'on retrouvait pour les mutuelles d'assurances.

Mme Robic: Oui. Aux employés de la corporation de fonds de garantie liés à la fédération et aux employés d'une corporation.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Boisclair: Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Allez-y. Mme Robic: Alors, on est à l'article 14? Le Président (M. Audet): À l'article 13. Mme Robic: À l'article 13. M. Boisclair: Toujours à l'article 13. Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: II y avait une disposition expresse qui était faite. Les faillis et les personnes mineures ou majeures en tutelle ou en curatelle ou déclarées incapables par un tribunal étranger ne peuvent être administrateurs d'une fédération.

M. Bouchard: C'est encore là.

M. Boisclair: C'est le remplacement parfait.

M. Bouchard: C'est seulement le deuxième alinéa qui est remplacé.

M. Boisclair: O. K. C'est seulement le deuxième alinéa. Parfait.

Le Président (M. Audet): Adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Audet): L'article 14?

Mme Robic: Alors, ça touche les fédérations, M. le Président. Ça vise la divulgation d'intérêts par un administrateur ou un dirigeant lorsqu'un conflit entre ses intérêts et celui d'une fédération s'est concrétisé. Cet article innove en visant désormais tout intérêt et non seulement un intérêt dans une entreprise. Il innove également en rendant l'obligation de divulgation applicable aux personnes qui occupent des fonctions de dirigeant.

Le Président (M. Audet): D'autres commentaires?

M. Boisclair: Oui. C'est une disposition nouvelle effectivement dans le projet de loi. Une obligation expresse est faite à l'administrateur de dénoncer son intérêt, mais cette déclaration d'intérêt parce que ça me semble assez... Concrètement, dans l'application, je vois mal.

Mme Robic: M. Bouchard.

M. Bouchard: Ça se présente à l'occasion d'une réunion d'un conseil d'administration d'une fédération. Une décision doit être prise et, tout à coup, vous vous rendez compte que vous êtes en conflit d'intérêts, pour les raisons qu'on a expliquées tout à l'heure, des personnes liées, enfin tout le système des conflits d'intérêts. Alors, on dit: Vous devez vous abstenir de voter et quitter la salle des délibérations pour ne pas participer aux réunions, à cette réunion-là qui va débattre cette question-ià dans laquelle vous êtes en situation de conflit d'intérêts.

Un peu plus loin, vous allez voir une règle qui dit que l'administrateur, lui, que ce soit d'une mutuelle ou d'une compagnie d'assurances, doit, annuellement et au moment de sa nomination comme administrateur, dévoiler s'il y a des cas de conflit d'intérêts.

M. Boisclair: C'est ça que je...

M. Bouchard: Ça, ici, c'est ponctuel.

M. Boisclair: Et cette disposition se retrouve plus loin dans le projet de loi, l'obligation qui est faite de divulguer les intérêts. Ça va.

Le Président (M. Audet): Excusez, l'article 14... Non...

M. Boisclair: Mais il y a un autre...

Mme Robic: II y a un autre changement, M. le Président. Il y en a plusieurs, hein?

Le Président (M. Audet): Oui.

Mme Robic: L'article 14 va de la page 33 à 37.

M. Boisclair: Ça, ça va pour...

Mme Robic: L'article 93. 154. 1, adopté.

M. Boisclair: II n'y a aucun problème là-dessus. Adopté.

Le Président (M. Audet): On n'a pas le...

Mme Robic: L'article 93. 154. 2...

Le Président (M. Audet): On n'a pas à les adopter...

Mme Robic: Ah! Tous séparément?

Le Président (M. Audet): Non, non, non.

Mme Robic: Ah bon! Je m'excuse.

Le Président (M. Audet): On fait ça depuis tantôt, mais on n'a pas besoin de ça.

Mme Robic: Ah bon! D'accord.

Le Président (M. Audet): On n'en a pas besoin du tout.

Mme Robic: D'accord.

Le Président (M. Audet): Continuez votre discussion. Lorsqu'on aura terminé, on adoptera l'article.

Mme Robic: D'accord. L'article 93.154.2 établit une sanction applicable aux personnes destituées en raison d'une contravention à l'article 93.154.1.

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Mme Robic: L'article 93.154.3 permet à certaines personnes de demander à un tribunal d'ordonner à un administrateur ou à un dirigeant de rendre compte et de remettre le profit réalisé lorsqu'il y a eu une contravention à l'article 93.154.

M. Boisclair: Adopté.

Mme Robic: Le premier alinéa de l'article impose à l'administrateur ou à un dirigeant dune fédération le devoir de déclarer ses intérêts dans toute entreprise. Le deuxième alinéa établit les sanctions applicables en cas de défaut et le troisième prescrit une exemption de déclaration d'intérêt pour une détention minime d'actions ou de droits de vote rattachés à des actions. (22 h 45)

M. Boisclair: C'est beau. A l'article 15...

Mme Robic: Oui. On a fini l'article 14, M. ie Président.

Le Président (M. Audet): O.K. L'article 14 est adopté.

Mme Robic: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 15.

Mme Robic: L'article 15. Modifie, par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le comité exécutif ne peut être composé, pour plus du tiers, de personnes visées au deuxième alinéa de l'article 93.147". Cette modification proposée a pour but d'harmoniser cette disposition avec la règle prescrite par l'article 13 du présent projet de loi, en ce qui a trait à la composition du conseil d'administration, ainsi qu'avec la règle présente au deuxième alinéa de l'article 349 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. Boisclair: Je veux juste vérifier quelque chose. Ça va.

Le Président (M. Audet): L'article 15 est adopté.

Mme Robic: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 16 Conseil d'administration

Mme Robic: L'article 16, M. le Président, va de la page 39 à 43 et touche à la divulgation. L'article 93.238 de cette loi est remplacé par les suivants. Ce changement vise la divulgation d'intérêts par un administrateur ou un dirigeant, lorsqu'un conflit entre ses intérêts et ceux d'une corporation de fonds de garantie s'est concrétisé. L'article innove en visant désormais tout intérêt et non seulement un intérêt dans une entreprise. On reprend un peu ce qu'il y avait dans les autres articles. Et ça couvre les corporations de fonds de garantie. C'est les mêmes articles qui touchaient aux corporations. Et là, on touche aux corporations de fonds de garantie.

M. Boisclair: Oui.

Mme Robic: Ça va? La même chose encore, c'est toute une série de règles. Ce sont les mêmes règles.

M. Boisclair: Les mêmes dispositions qui se retrouvent qu'on a adoptées.

Mme Robic: Oui, c'est ça. À la page 41, il y a un papillon.

Le Président (M. Audet): 93.238.2.

Mme Robic: 93.238.2, M. le Président, oui. "À l'article 16, modifier l'article 93.283.2 par l'insertion, dans la quatrième ligne et après le mot "corporation", des mots "de fonds de garantie". L'avant-dernière ligne. "Administrateur de toute corporation de fonds de garantie". D'accord?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté.

Mme Robic: Encore là, c'est les sanctions applicables aux personnes destituées. Ça va?

M. Boisclair: Oui.

Mme Robic: L'article 16, M. le Président, permet à certaines personnes de demander à un tribunal... C'est encore le même changement. Même règle.

M. Boisclair: Adopté.

Mme Robic: Adopté. Encore là, M. le Président, même règle pour les corporations de fonds de garantie. Ça va?

M. Boisclair: C'est la même chose, adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 16 tel qu'amendé est adopté. Article 17, maintenant, Mme la ministre.

Mme Robic: L'article 17 abroge l'article 118. L'article 118 est abrogé, car l'interdiction totale de voter à l'élection des administrateurs qui est imposée au personnel salarié d'une société de secours mutuels paraît abusive. Cette disposition qui visait à éviter des conflits d'intérêts, lors de l'élection des administrateurs, se trouve, en fait, remplacée par la règle édictée par l'article 18 du présent projet. Il faudrait, M. le Président, aller à l'article 18 pour comprendre pourquoi nous abrogeons cet article. Alors, c'est encore le quorum moitié des membres et des fondés de pouvoir. On touche les sociétés de secours mutuels.

M. Boisclair: C'est quand même assez original, cette disposition dans l'actuelle loi.

Mme Robic: Monsieur...

M. Boisclair: Le vote est interdit à tout membre, non pas les cotisations mais... L'article 112, le personnel salarié de la société n'a pas le droit de voter à l'élection des administrateurs.

M. Bouchard: Ça, c'est une vieille, je dirais, disposition qui remonte très loin dans le temps et qui faisait que... D'abord, les sociétés de secours mutuels, vous savez que c'est tout petit, hein?

M. Boisclair: Bien oui, c'est...

M. Bouchard: II y en a à peu près une dizaine dans la province et elles ont à peu près quelque 100 000 $ d'actif, alors c'est un peu des sociétés d'aide au fond, le mot le dit, "secours mutuels". Et cette disposition-là, bien, au début du siècle, ne créait peut-être pas de difficulté, mais là maintenant, tout en étant petites, il y en a un certain nombre qui ont du personnel salarié. Alors, il y avait une injustice quand même à empêcher ces personnes-là de voter, d'où le principe de l'éliminer et faire en sorte que ce personnel-là ne compose pas la majorité des membres à l'assemblée annuelle, comme vous le verrez à l'article suivant. On les met dans la même situation que les mutuelles...

M. Boisclair: Avec les quorums aux assemblées générales.

M. Bouchard: Avec le quorum, c'est ça.

Le Président (M. Audet): Ça va? J'appelle l'article 17?

M. Boisclair: Oui. 18 ça va aussi.

Mme Robic: 18 également.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 18 est adopté?

M. Boisclair: C'est la même chose que... Le Président (M. Audet): Article 19? Mme Robic: Alors... Le Président (M. Audet): Mme la ministre?

Mme Robic:... M. le Président, l'article 19: L'article 130 de cette loi est remplacé par le suivant "Ne peuvent être administrateurs de la société: 1° un employé de la société; 2° un agent d'assurance, un expert en sinistres, un administrateur ou un dirigeant d'une autre corporation traitant avec la société en pareille qualité. " Je pense que...

M. Boisclair: Ça va de soi. Mme Robic: Ça va de soi.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 19 est adopté. L'article 20 maintenant?

Administrateurs du fonds d'assurances

Mme Robic: Oui, M. le Président. Les paragraphes 1° et 2° de l'article 20 ont pour effet de rendre la règle présente au deuxième alinéa de l'article 174. 6 également applicable aux dirigeants d'un fonds d'assurance. Le paragraphe 3° reporte à l'article 174. 6 de la loi une règle déjà présente à l'actuel paragraphe 1° de l'article 1 de la loi.

M. Boisclair: Oui, dans le chapitre sur les corporations professionnelles... On reprend bien sûr la même définition d'"administrateur" et de "dirigeant", qui était au tout début, dans les premiers articles. Le troisième point, par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: 'Toute référence aux dirigeants d'un assureur s'entend également du gestionnaire du fonds d'assurance et si ce gestionnaire est une corporation, de ses administrateurs. " J'ai peine à saisir cette...

Mme Robic: M. Bouchard?

M. Bouchard: C'est une concordance avec la définition que vous avez déjà à l'alinéa I de l'article 1 de la loi où on dit que dans le cas d'un fonds d'assurance d'une corporation professionnelle...

M. Boisclair: Oui.

M. Bouchard: ...un gestionnaire d'un fonds; aussi, le gestionnaire d'une corporation, c'est considéré comme un dirigeant. Alors, c'est pour être certain qu'on va chercher le mot "dirigeant" pour la corporation.

M. BoiSCteir: O.K.

Le Président (M. Audet): Ça va, l'article 20? Adopté. L'article 21 maintenant.

Mme Robic: L'article 21, M. le Président, a pour but d'ajouter à la liste déjà présente à l'article 174.8 d'autres personnes qui ne peuvent être administrateurs d'un fonds d'assurance. Oui, c'est encore les mêmes règles.

M. Boisclair: C'est tout le temps les mêmes règles?

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: On a tout le temps... Dans tous les cas, c'est seulement le failli non libéré, le mineur ou un majeur en tutelle qui était dans l'impossibilité de siéger au conseil d'administration. Et partout, ce sont les mêmes dispositions, si je vous comprends bien, qui sont reprises. Mais... Ça va.

Le Président (M. Audet): L'article 21 est adopté. L'article 22, maintenant.

Fusion

Mme Robic: L'insertion de cette disposition découle, M. le Président, du contrôle par les autorités gouvernementales de l'attribution des droits de vote rattachés aux actions des compagnies d'assurances au-delà d'un seuil de 10 %. C'est toujours rattaché aux articles 43 à 50.5 de l'article 4.

M. Boisclair: C'est sur les...

Mme Robic: Dans le fond, les articles 22, 23 et 24 touchent les renseignements relatifs à la détention de 10 %...

M. Boiscla'tr: Sur la fusion...

Mme Robic: ...ou plus des droits de vote dans les cas de requêtes pour fusion...

M. Boisclair: Dans les cas de fusion, ça... Mme Robic: ...conversion, puis continuation. M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 22 est adopté. L'article 23.

Mme Robic: Même explication, ce sont les renseignements, les articles 23 et 24, c'est la même chose.

M. Boisclair: L'article 23, c'est la même chose.

Le Président (M. Audet): L'article 23 est adopté?

M. Boisclair: L'article 24 aussi. Mme Robic: L'article 24 aussi.

Le Président (M. Audet): L'article 24 est adopté.

Contrôle de l'assurance privée Placements

Mme Robic: L'article 25, M. le Président, nous avons un papillon.

M. Boisclair: On entre dans le jus.

Mme Robic: On demande de modifier l'article 25: 1° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe d modifié par le paragraphe 1°, des mots "détenir des filiales" par les mots "contrôler des corporations"; Vous voyez d, les trois premiers mots, "détenir des filiales" seraient changés par "contrôler des corporations". Ça va?

M. Boisclair: Oui.

Mme Robic: 2°: par le remplacement, de la première phrase du deuxième alinéa édicté par le paragraphe 5°, par la suivante: "Toutefois, un assureur qui le (indiquer ici la date précédant celle de l'entrée en vigueur du présent article) détient des investissements conformes au paragraphe d de l'article 245 tel qu'il se lisait avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) peut les conserver malgré les paragraphes d et d.1."

M. Boisclair: Sur l'amendement... Mme Robic: On se comprend, là?

M. Boisclair: Oui. Pour la première partie, il n'y a pas de... On y reviendra... On remplace "détenir des filiales" par "contrôler des corporations"?

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: Je présume qu'il y a des gens qui échappaient à la définition de "détenir des filiales"? Comme qui?

M. Bouchard: Quand on met "détenir des filiales", on n'avise que le premier niveau. Lorsqu'on parle de contrôle, comme on a vu tantôt, contrôle indirect, on descend dans la ligne descendante.

M. Boisclair: O.K. Le deuxième... Ça, ça va. Le deuxième, maintenant, parce que, quand même, c'est une clause grand-père qui était là?

Mme Robic: Oui. Il y a des droits acquis...

M. Boisclair: Toutefois, un assureur qui détient des investissements non conformes, disait-on, aux dispositions du paragraphe d, peut les conserver. C'est ça, c'est la première phrase. Par le remplacement de la deuxième phrase du deuxième alinéa... Je voudrais juste qu'on se comprenne, Mme la ministre...

Mme Robic: On change le mot "non conformes" par "conformes"...

M. Boisclair: Oui, mais là, par le remplacement, de la première phrase du deuxième alinéa édicté par le paragraphe 5°, par la suivante... On parle bien de la phrase: Toutefois, un assureur qui... C'est "non conformes". (23 heures)

Mme Robic: Dans le fond, c'est non conformes. On ne fait que changer "non conformes" pour "conformes". Est-ce que je me trompe là? Il y a plus que ça? Alors, M. Bouchard.

M. Bouchard: Voici. Le libellé tel qu'il est là, il faut bien comprendre que maintenant avec l'article d.1 qui existe maintenant, les seules filiales non financières permises sont celles énumérées à 2.1, qui sont des filiales connexes ou accessoires ou ancillaires. Bon. Alors, aujourd'hui, au moment où on se parle, la Loi sur les assurances permet d'autres sortes de filiales que celles-ci. Il y a des assureurs qui ont, à l'heure actuelle, des filiales qui ne rencontrent pas la définition de 2.1. Alors, tel que rédigé au dernier alinéa, lorsqu'on disait: "Lorsqu'un assureur détient des investissements non conformes aux dispositions des paragraphes d, d.1 et e peut les conserver", on voulait dire, ce qu'on dit par le nouveau papillon qui vous est présenté, c'est-à-dire qu'un assureur qui détient des filiales qui étaient conformes aux anciennes règles de placement peut les conserver.

Et ce n'est pas parce qu'on change aujourd'hui les règles de placement que, rétroactivement, le placement devient irrégulier ou illégal. Il n'y a pas de rétroactivité. Par ailleurs, le "non conformes" tel qu'il existait dans le libellé pouvait prêter à confusion et on attirait l'attention à l'effet que, par exemple, un assureur qui aurait enfreint les règles actuelles de placement qui limitent, par exemple, à détenir, à placer pas plus de 4 % de son actif, qui aurait eu 5 % ou 4,5 %, on aurait pu indirectement valider un placement illégal, ce qui n'était pas le cas.

Alors, le but du papillon, le but de cette phrase, c'est de dire: Le placement qui était conforme, suivant l'ancienne législation, ne devient pas illégal. C'est juste le but du papillon.

M. Boisclair: Les investissements conformes ou qui étaient conformes...

M. Bouchard: Qui étaient conformes dans l'ancienne loi.

M. Boisclair: Mais qui vont... C'est ça.

M. Bouchard: Le nouveau texte est plus précis et ne permet pas d'interpréter...

M. Boisclair: Peut les conserver malgré les paragraphes, c'est ça.

M. Bouchard: Et tout le reste du paragraphe demeure.

M. Boisclair: C'est ça. O.K. Bon, là-dessus, Mme la ministre, on va...

Mme Robic: C'est ça, votre débat là?

M. Boisclair: Oui, c'est ça, notre débat. C'est le débat de Desjardins. C'est le débat de La Laurentienne. C'est le débat de tous ceux qui sont venus ou de la grande majorité de ceux et celles qui sont venus témoigner en commission parlementaire.

Le Président (M. Audet): Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Boisclair: Oui, les amendements sont adoptés, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Les amendements sont adoptés.

M. Boisclair: Le Rapport quinquennal faisait largement état de la question des filiales et des acquisitions en aval. Tout le monde, en tout cas, à tout le moins, les mémoires qu'il m'a été permis de lire, tous ceux qu'on a entendus s'opposaient au fait qu'on établisse une liste limitant les liens commerciaux en aval. Plusieurs personnes et le Rapport quinquennal font état que ces acquisitions en aval ont permis d'accroître l'essor économique du Québec. Ça cause un problème particulier pour des institutions qui sont détenues soit par des sociétaires ou des mutualistes, dans le cas des mutuelles d'assurances, ou dans le cas de Desjardins où, par définition, les acquisitions en amont ne peuvent se faire puisque ces propriétaires sont des participants directs à la gestion de l'entreprise.

Pour eux, la seule possibilité, ce sont des

acquisitions en aval. Moi, ce qui m'inquiète et ce que j'aimerais vérifier avec la ministre, c'est qu'avec les règles, on a discuté ce soir de bon nombre de dispositions concernant la sécurité des épargnants, des règles de conflits d'intérêts. Les dispositions adoptées ce soir viennent préciser un certain nombre d'obligations, viennent restreindre aussi le droit de certains administrateurs, ou en tout cas, viennent préciser les obligations qu'ils ont quant à la divulgation des intérêts, de choses semblables.

Moi, je me demande jusqu'à quel point, en invoquant - parce que c'est là la principale opposition qui est faite - l'obligation de limiter les acquisitions en aval... Vous avez toujours fait état de la question de la protection de l'épargnant. Le Rapport quinquennal est clair, vous le soulignez. J'aimerais bien le reprendre: Des menaces à la stabilité des institutions financières. Les liens en aval d'une institution financière posent essentiellement les mêmes problèmes que les liens en amont et ils sont aussi présentés comme des menaces à la stabilité des institutions financières et à l'efficacité du système d'allocation des ressources. Les menaces seraient par ailleurs plus fortes au niveau des liens commerciaux en aval, puisque l'institution financière supporte non seulement le crédit consenti, mais aussi des placements qu'elle a réalisés dans le capital de l'entreprise qu'elle contrôle, particulièrement sous forme d'actions ordinaires. Le secteur des entreprises étant généralement plus volatile que celui des institutions financières, il y aurait risque d'augmenter, par de tels liens, l'instabilité du système financier, puisque la valeur des actions ordinaires est la première affectée, en cas de difficultés éprouvées par l'entreprise, et d'accroître les pressions sur le régime d'indemnisation pour les assurances-dépôts.

Moi, j'aimerais demander, d'entrée de jeu, à la ministre... Et là, M. le Président, je ne voudrais pas me faire prendre par des procédures. On peut étudier alinéa par alinéa. Donc, ne soyez pas surpris si je prends plus de 20 minutes dans mon échange. On prend pour acquis qu'on n'étudie pas l'article dans son ensemble, mais qu'on l'étudié alinéa par alinéa.

Le Président (M. Farrah): Là, vous êtes à l'article 25? C'est ça? Dois-je comprendre...

M. Boisclair: Oui, à l'article 25 qui comporte plusieurs alinéas.

Le Président (M. Farrah): L'amendement a été accepté, adopté?

M. Boisclair: Oui, les deux amendements sont adoptés. Moi, je vais demander à la ministre c'est quoi, le problème.

Mme Robic: M. le Président, d'entrée de jeu, je voudrais vous dire que les craintes de

Desjardins sont non fondées.

M. Boisciair: II n'y en a pas de crainte.

Mme Robic: Oui. Le Mouvement Desjardins a des craintes. Ils nous l'ont dit en commission parlementaire, ils ont peur que ça affecte leur structure.

M. Boisclair: Ah! la SDI? Oui, la SDI.

Mme Robic: Alors, ça n'affecte pas leur structure puisqu'on a ramené à la Corporation Desjardins cette...

Une voix: Société commerciale. Mme Robic: Oui. La société... M. Boisclair: La SDI, son bras...

Mme Robic: Elle est rattachée à la corporation...

M. Boisclair: La SID, plutôt.

Mme Robic: ...plutôt que sous les caisses ou plutôt qu'à sa compagnie d'assurances. Alors, Desjardins..

M. Boisclair: Bon! O.K. Oublions...

Mme Robic: Ça ne s'applique pas à Desjardins. D'accord?

M. Boisclair: ...cette préoccupation, là.

Mme Robic: O.K. Pour ceux qui disent que ça a permis un développement économique, eh bien, il faudrait qu'on me le prouve parce que, depuis cinq ans qu'elles peuvent le faire, les compagnies d'assurances ne s'en sont pas servi. Il y a très peu de compagnies d'assurances qui ont des filiales commerciales en aval. Elles ont des filiales financières. Et on ne touche pas à ça, on continue à permettre l'achat ou l'investissement dans des filiales financières. Donc, malgré que ça fasse cinq ans qu'elles peuvent se servir de cette ouverture-là, elles ont choisi de ne pas s'en servir, pour des raisons que j'énonce dans mon Rapport quinquennal.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Oui. Je m'excuse, s'il vous plaît. Je m'excuse. Juste pour le décorum. Merci. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Robic: D'ailleurs, M. le Président, avec les normes de capitalisation qui ne sont pas dans mon Rapport, parce que je pense qu'il va falloir travailler sur les normes de capitalisation, on a regardé et je vous avoue qu'il n'y a pas beau-

coup de recherche qui a été faite dans le domaine. Donc, nous allons regarder et, possiblement, faire des recherches au niveau des normes de capitalisation. Mais il y a une chose, pour sûr, qui s'annonce. Que ce soit au Canada ou que ce soit à l'étranger, il va falloir, à un moment donné, faire disparaître complètement le double comptage et l'achalandage. À ce moment-là, déjà là, ça fait en sorte que ça devient beaucoup moins intéressant pour les compagnies d'investir dans des filiales commerciales. Le danger est là. C'est bien sûr que, quand on a une filiale en aval qui a des problèmes financiers, on pourrait être beaucoup plus tenté de vouloir l'aider, de remettre de l'argent dans cette filiale que si on a un bras commercial qui est complètement séparé du bras financier. Donc, il y a une sécurité là. Et ce n'est pas le même argent, c'est du surplus qui s'en va dans un bras financier. Ça n'affecte pas la structure dans le bras commercial. Ça n'affecte pas du tout la structure du bras financier. C'est une sécurité importante. C'est vrai, vous avez absolument raison quand vous dites que les compagnies mutuelles sont possiblement pénalisées par cette réforme. Mais elles ont la possibilité d'avoir un bras commercial en se réorganisant, en faisant une démutualisa-tion partielle telle La Laurentienne.

M. Boisclair: En passant par un bill privé très coûteux, très complexe.

Mme Robic: Sans doute. Sans doute. Mais, encore une fois, nous avons voulu être larges dans les filiales connexes et accessoires. On ne les limite pas. On dit que, par règlement, on pourrait en ajouter si on voyait qu'il y avait de nouveaux produits qui pourraient être accessoires au domaine des assurances, mais on croit que ça comporte des risques, que ça fait une source de tension sur le capital et que, pour s'assurer de la viabilité de nos compagnies d'assurances, il est important qu'on puisse distinguer entre le bras commercial et le bras financier.

M. Boisclair: Mais, dans ce contexte-là, la ministre nous dit clairement que les mutuelles d'assurances, la solution qui est à leur disposition, c'est de se démutualiser.

Mme Robic: Je dis que, si elles voulaient avoir un bras commercial, il faudrait qu'elles pensent à une... Je n'appelle pas ça une démutua-lisation parce que, si les gens de La Laurentienne étaient ici aujourd'hui, ils ne voudraient pas vqus entendre dire ça.

M. Boisclair: Non, mais aux gens de l'industrie, par exemple. Parlez aux gens de l'ACCAP, ils vont vous dire clairement que ce n'est plus des mutuelles.

Mme Robic: Bon. Alors... Mais, encore une fois, l'expérience de cinq ans, c'est que les compagnies d'assurances n'ont pas fait de placements dans des filiales commerciales ou dans des moments où l'activité économique était importante, où tout allait bien, où il y avait des opportunités, et ils n'en ont pas vu le bénéfice pour leur compagnie. Alors, je vous avoue que je ne vois pas un gros problème.

Une voix: M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Vous ne voyez pas... Moi, je dis qu'il y a là les expériences qui ont été vécues. Prenons l'exemple de la Société financière des caisses Desjardins, par son bras commercial, la Société d'investissement Desjardins. Ils le soulignent. Nous visons ces liens commerciaux en aval depuis 1974. "Ces liens furent des plus bénéfiques pour le développement du Québec, sans nuire aucunement à la santé financière du Mouvement et des caisses." Là, je les cite, mais n'importe quel économiste ou n'importe quelle personne intéressée au milieu pourrait venir confirmer la même chose, dans un contexte où nos mutuelles d'assurances, particulièrement les mutuelles, connaissent une diminution importante de leur marge bénéficiaire, font face à une compétition accrue. On n'a pas parlé de la TPS, mais, à un moment donné, ce serait intéressant de revenir sur cette question de la TPS puisque c'est très difficile, dans le cas des assurances, d'évaluer le coût des intrants et de quelle façon. D'ailleurs, . un comité a été mis sur pied sur cette question-là. Mais voir jusqu'à quel point pourquoi, soudainement, cette volonté de restreindre la possibilité, pour nos compagnies d'assurances, de développer des liens commerciaux en aval.

La ministre nous dit et invoque... Elle dit: Ils ne l'ont pas fait depuis cinq ans. Ce n'est pas... Je le conçois très bien, mais ce n'est pas un argument qui, entre vous et moi, est très fort. Ce n'est pas par exemple, parce que vous avez un pouvoir discrétionnaire et que vous ne l'avez pas utilisé depuis cinq ans, qu'il n'est pas important. La possibilité demeure toujours; une restructuration peut soudainement faire qu'on en ait besoin. Le fait qu'on ne l'ait pas utilisé depuis cinq ans, comme argument, ce n'est pas convaincant. Ce n'est pas convaincant. Le cours boursier, la situation financière, effectivement, des cinq dernières années a été, pour bien des entreprises, très intéressante. Plusieurs entreprises en ont profité pour aller sur le marché boursier, mais, ces dernières années, les trois dernières années, surtout avec le krash d'octobre et ce qui arrivé avec les REA, la confiance que bien des épargnants ont perdue dans le marché boursier ces dernières années, qui ont préféré choisir d'autres véhicules de placement, cela a fait que, bon... Il ne faut pas mettre non plus les cinq ans, comme si c'était une période homogène. (23 h 15)

Donc, les deux éléments importants qui sont invoqués par la ministre, c'est de dire qu'ils ne l'ont pas fait et de dire que la situation économique a été intéressante ces cinq dernières années. Le débat de fond ne porte pas là-dessus, le débat de fond porte... Peut-être, vous partez de pressions qui pourraient s'exercer sur le capital. Soit, si une société commerciale connaît des difficultés financières, l'entreprise pourrait très bien être intéressée à pomper des capitaux dans le bras commercial qui a des problèmes. Mais je crois que la démonstration a été faite et tous... Je relisais les galées, Mme la ministre, tous ceux qui sont venus témoigner ont très clairement fait part de leur intérêt de garder cette possibilité-là. Je comprends qu'il y a le problème du double comptage et le problème de l'achalandage. Ça, je suis d'accord avec vous pour dire que ça cause un certain nombre de problèmes. Mais les principaux risques que vous invoquez, de conflits d'intérêts, de transactions intéressées, risques d'insolvabilité, pourraient, à tout le moins, être atténués ou disparaître en ajoutant, dans la loi, des mécanismes. On pourrait très bien parler des normes de capitalisation. On pourrait parler de comité de déontologie, de sanctions sévères en cas de non-respect des dispositions.

Je crois que les arguments qui sont invoqués ne visent pas le fond de la question, ils visent plutôt des effets pervers que pourrait avoir l'introduction de dispositions facilitant l'acquisition de liens en aval. Où est-ii, le problème? Les Coopérants vont-ils le dire honnêtement qu'à l'heure actuelle ils connaissent une situation financière difficile? Ça, je suis convaincu que ce n'est pas négligeable dans la réflexion de la ministre, la situation particulière des Coopérants.

C'est quand même assez intéressant de voir tout le contexte dans lequel cette discussion est amenée. En même temps que la ministre fait part de sa volonté de restreindre les acquisitions en aval, elle crée un groupe de travail pour discuter du financement des mutuelles d'assurances de personnes. Il y a un rapport intéressant qui soulève un certain nombre de propositions qui valent la peine d'être discutées. La ministre prend acte des recommandations, sans s'engager formellement, du moins à ce jour, à y donner suite, elle s'engage à l'étudier. Donc, c'est un autre élément qui est dans le portrait.

Le Rapport quinquennal faisait état de possibles dispositions concernant la démutualisa-tion - vous en faisiez mention dans votre Rapport quinquennal, - dispositions qui ne sont pas reprises dans le projet de loi. La dé-mutualisation, vous en parliez dans le projet de loi.

Mme Robic: Le ministre précédent. M. Boisclair: À l'époque.

Le Président (M. Farrah): Mme la ministre. Mme Robic: Oui, M. le Président...

M. Boisclair: Rapidement, je n'ai pas terminé, mais...

Mme Robic: M. le Président, mon Rapport quinquennal n'en fait pas mention. C'était dans le projet de mon prédécesseur.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Là, attendez un instant. Écoutez, vous en parliez, Mme la ministre, à la page 42...

Mme Robic: Dans les modèles de restructuration.

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Robic: Je ne fais pas de...

M. Boisclair: Vous y faisiez rapidement allusion à la page 42.

Mme Robic: Je croyais que vous pensiez que je...

M. Boisclair: ...restructuration facultative. "Cependant, il apparaît souhaitable que les mutuelles québécoises puissent disposer, au cours des prochaines années, si elles le désirent, d'alternatives valables à des circonstances qui à terme sont susceptibles de commander l'émission de volumes importants de capital ou une rationalisation rigoureuse de leurs opérations."

Mme Robic: Je ne parie pas de démutualisa-tion comme telle là-dedans.

M. Boisclair: Non, mais...

Mme Robic: Je dis qu'il peut y avoir des modèles.

M. Boisclair: Mais le modèle du bill privé, vous savez ce que ça représente comme coûts pour une entreprise qui décide de déposer un bill privé. Vous savez comme moi ce que ça a coûté à La Laurentienne. Je comprends que ce sont quand même des sommes qui sont un peu négligeables en pourcentage par rapport au volume d'activités, mais qui représentent des énergies, qui représentent une somme de travail importante, des coûts importants. Au-delà de la protection, et ce n'est pas négligeable, je suis d'accord avec la ministre sur la question de la protection du consommateur, conflit d'intérêts, choses semblables, mais ce n'est pas aborder le fond de la question.

Le Président (M. Farrah): Pour le bénéfice des membres de la commission, ça peut représenter combien, un bill privé? Selon l'information dont vous disposez.

M. Boisclair: Un bill privé peut facilement monter, ça dépend bien sûr...

Le Président (M. Farrah): Le taux horaire, les avocats et tout. Dans le cas de La Lauren-tienne?

M. Boisclair: Écoutez, c'est difficile pour nous de l'évaluer, mais la rédaction du bill, les obligations qui sont faites par la loi, il y a des bills privés où ça peut être facilement plusieurs dizaines de milliers de dollars.

Mme Robic: Je n'ai aucune idée, M. le Président.

M. Boisclair: Pas pour des petits bills privés sur des successions, sur des municipalités, des choses semblables, mais la rédaction d'un bill privé important, ce sont des sommes importantes. Souvent, ce sont des contentieux, des choses semblables, qui le font, mais au-delà de ça, sur le fond, la ministre nous a présenté peu d'arguments.

Mme Robic: M. le Président, le député de Gouin a fait mention d'une compagnie en particulier et j'aimerais, sans parler de cette compagnie-là, M. l'Inspecteur général, vous qui avez à suivre toutes ces transactions, nous donniez un peu vos opinions là-dessus.

M. Boisclair: Je voudrais juste préciser que l'Inspecteur général, Mme la ministre, a un rôle tout à fait particulier à jouer.

Mme Robic: Bien, je pense que ce serait important de l'entendre.

M. Boisclair: Oui, je tiens d'ailleurs à l'entendre. La participation de M. Bouchard est des plus pertinentes, mais, d'abord et avant tout, - et je pense que vous en conviendrez avec moi - le rôle de l'Inspecteur général, c'est d'être un peu plus conservateur et de mettre le frein. Surtout après plusieurs années de réforme qui ont été a la vitesse Grand Prix, je peux comprendre sa tentation de vouloir mettre un holà et de vouloir peut-être bien assimiler les conséquences apportées par la loi 75 et ça, c'est sa responsabilité et je le conçois très bien. Mais, au-delà de ça...

M. Bouchard: Monsieur, ce serait...

Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous voulez qu'on entende M. Bouchard?

M. Boisclair: Oui, oui, oui.

Mme Robic: Bien oui, je reviendrai.

M. Boisclair: Ça fait grand plaisir.

Le Président (M. Farrah): M. Bouchard, nous sommes tout ouïe.

M. Bouchard: Les dispositions de l'article 245 telles qu'elles avaient été conçues en 1984 prévoyaient deux genres de placements.

M. Boisclair: Oui, financière.

M. Bouchard: Financière et autres.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Bouchard: Sans distinction pour "autres".

M. Boisclair: Oui.

M. Bouchard: Et "autres" a été au tout début, dès le départ, un peu galvaudé parce que ça faisait l'affaire dans certains milieux, en voulant même ridiculiser cette ouverture qui était faite dans la Loi sur les assurances comme signifiant que c'était seulement du commercial, industriel. Et un prenait des exemples caricaturaux en disant que dorénavant les compagnies d'assurances pourraient investir dans l'achat des chaînes d'épicerie comme si c'était ce qui était visé par... C'est sûr que ce n'était pas défini. L'article 245 s'applique indistinctement pour les compagnies d'assurance-vie et les compagnies d'assurance générale.

M. Boisclair: Oui.

M. Bouchard: Or, on sait que les compagnies d'assurance générale sont des compagnies essentiellement de court terme et cyclique et que les pouvoirs de placement, qu'on fasse les règles qu'on voudra, les règles du marché font que les pouvoirs de placement d'une compagnie d'assurance générale ne sont pas ceux suivis par une compagnie d'assurance-vie qui, elle, a et avait - c'est peut-être de moins en moins vrai - de toute façon, certainement, des engagements à plus long terme qu'une compagnie d'assurance cyclique comme l'assurance générale qui, en plus, a a faire face à des problèmes qui explosent et qui ne sont prévus par les actuaires. Une inondation, une tempête de grêle, une foule de circonstances font que les compagnies d'assurance générale, à un moment donné, ont à supporter les coûts qui, même avec la meilleure volonté du monde, ne peuvent pas être prévus par les actuaires en termes de réserves. Ce qui fait que les compagnies d'assurance générale, dans les pouvoirs de placement à 245 et autres, même si ce n'était pas interdit, ne se sont

jamais prévalues - et vous n'avez pas de compagnies d'assurance générale qui, d'elles-mêmes, ont pris le risque d'investir dans des valeurs autres que des valeurs dont elles avaient besoin pour leurs fins. Elles ont un besoin de liquidité beaucoup plus grand que les compagnies d'assurance-vie, on le comprend tous.

M. Boisclair: Oui

M. Bouchard: Pour les compagnies d'assurance-vie, le cheminement qui a été fait à date, ça a été de se doter, surtout pour les compagnies mutuelles, les compagnies à capital-actions beaucoup moins parce qu'elles n'en avaient pas le besoin, mais pour les compagnies d'assurances mutuelles, leur premier besoin et l'objectif suivi était double, c'était de se doter d'un holding en aval. Pourquoi? Justement pour aller chercher la capitalisation dont elles manquaient et le but de ça, c'était compléter justement le besoin de capitalisation des compagnies d'assurance-vie. C'était complété, cette mesure-là, par deux autres mesures fort importantes en 1984 pour assurer le financement des compagnies mutuelles qui avaient un besoin de développement et qui ne peuvent se développer que par la génération de surplus accumulés.

C'était, d'une part, de permettre aux compagnies mutuelles d'émettre des titres de participation privilégiée qui sont l'équivalent des actions privilégiées et, d'autre part, d'émettre des billets subalternes, des billets en sous-ordre. Effectivement, il y a une compagnie qui s'en est prévalue, mais le mode de financement est toujours là en termes de capitalisation.

Il faut dire également que c'est une possibilité qui est encore là parce que, dans toutes les juridictions actuellement dans le monde, les billets en sous-ordre sont considérés comme ce qu'on appelle dans notre jargon à nous le "tier 2", c'est-à-dire le capital secondaire qui fait qu'on va permettre un certain pourcentage de capital secondaire constitué de billets subalternes ou d'actions privilégiées par rapport au capital primaire qui est le capital permanent d'actions ordinaires ou d'actions privilégiées à 99 ans comme dans le cas des banques.

Donc, les compagnies mutuelles se sont à peu près toutes dotées d'un holding en aval pour permettre leur développement, développement qui se manifestait, pour elles, par un décloisonnement en vue de fournir a leur clientèle les produits requis qu'elles ne pouvaient pas nécessairement offrir à leur clientèle. Les compagnies d'assurance-vie surtout qui offrent maintenant une multitude de produits qui, très souvent, s'apparentent à ceux d'une compagnie de fiducie, comme vous le savez. Ce qui fait qu'à l'heure actuelle les compagnies d'assurance-vie au Canada, et c'est la même chose au Québec, - au Québec, c'est à peu près 45 %, au Canada, la moyenne est de 50 % d'engagements des compa- gnies d'assurance-vie qui sont constitués de rentes - ce n'est plus du long terme, ce sont des rentes; des rentes à terme ou des rentes viagères.

Donc, même pour les compagnies d'assurance-vie, on est obligés de modifier nos méthodes de normes de capital, parce que de plus en plus, sans être des institutions de dépôt, ça s'apparente de plus en plus à une institution de dépôt par le passif nouveau qu'elles sont en train de générer Mais il y a une limite à ce que l'on puisse "dénaturer" - entre guillemets - un produit et le présenter comme une rente, alors qu'en réalité c'est un dépôt garanti, au fond. Il n'y a pas beaucoup de différence, entre vous et moi, - de toute façon, il n'y en a pas, - entre un dépôt garanti d'une compagnie de fiducie et une rente à terme vendue par une compagnie d'assurances. Sauf que le Code civil a fait une fiction et a dit: Une rente à terme vendue par une compagnie d'assurances, c'est l'équivalent de l'assurance, donc c'est de l'assurance, parce que c'est de la rente et que seules les compagnies d'assurances pouvaient vendre des rentes.

Lorsqu'on a modifié la loi sur les compagnies de fiducie il y a deux ans, on a rétabli un petit peu l'équilibre parce qu'il y avait une injustice dans ce secteur. On a permis aux compagnies de fiducie, dorénavant, de vendre des rentes à terme, ce qui leur était interdit, en leur attribuant les mêmes privilèges, l'insaisissabilité et l'incessibilité.

Mais, dans le décloisonnement des compagnies d'assurances, par l'entremise des holdings, elles ont cherché à faire quoi? À diversifier leur marché pour atteindre leur clientèle avec différents produits qu'elles ne peuvent pas vendre. Par exemple, ce qui était primordial pour elles, c'était d'avoir une compagnie de fiducie, par exemple. Ça, c'est un exemple. Ou encore des compagnies d'immeubles, ou encore des compagnies d'actuaires-conseils ou des compagnies de cette nature-là.

Dans le domaine de l'assurance générale, j'ai une exception près. C'est une compagnie qui a acquis un garage parce qu'elle a dit; Pour les fins de nos opérations, ça se concilie: sauver des coûts, mes assurés, je vais les envoyer à mon garage, je contrôle les coûts du garage, donc on est en mesure d'avoir peut-être une réduction de coûts et, avec cette possibilité-là, avoir une concurrence accrue. Donc, compagnie d'assurances générales, compagnie d'assurance-vie, le problème ne se pose pas dans les mêmes termes.

Deuxièmement, en termes maintenant de possibilités de développement. Les compagnies d'assurances, qu'elles soient à capital-actions ou qu'elles soient des compagnies mutuelles, le capital de ces compagnies sert d'abord et avant tout à assurer la protection de leurs épargnants. Surtout à l'heure actuelle, - et ce n'est pas vrai seulement depuis cette année, - avec les règles nouvelles qu'on est en train de développer sur le

plan international et qui s'en viennent, normes de capital en fonction du risque, pondération du risque de l'actif, on va être extrêmement sévères en termes de nécessité de capital en fonction des placements. Ça existe sur le plan international pour les banques et ça s'en vient inévitablement en faisant les adaptations nécessaires pour les compagnie d'assurances, d'autant plus que maintenant, les compagnies d'assurances, une partie de leur passif s'assimile beaucoup ou s'identifie beaucoup à ceux d'une compagnie de fiducie. (23 h 30)

Quelle sorte de développement, quel est le meilleur développement ou participation au développement économique d'une compagnie d'assurance-vie? C'est d'abord et avant tout d'être forte, solide, solvable, concurrentielle. Et les compagnies d'assurances, tous leurs besoins de capitaux, elles n'en ont pas suffisamment maintenant pour faire face seulement à la concurrence qui se dessine avec une férocité beaucoup plus grande que jamais. La crainte des compagnies d'assurances, c'est que, par la définition qui pourrait être apportée, l'on restreigne tellement la possibilité de filiales autres, qui était ici prévue dans l'article 245 actuel, qu'il leur soit presque interdit d'avoir des activités considérées comme ancillaires. Mais le développement comme tel du commercial pur, je vous avoue que je n'ai jamais eu une compagnie d'assurances qui m'a dit qu'elle voulait s'engager pour acheter Provigo.

Par ailleurs, ce qui aurait été grave, à mon avis, en tous les cas - vous me demandez mon opinion personnelle - c'est qu'on règle et qu'on modifie les règles de placement des compagnies d'assurances dans des compagnies commerciales jusqu'à concurrence de 30 %. Là, nous sommes plus généreux que partout au Canada, et toutes les législations, sur le plan canadien, limitent la participation en termes de placement, pas de filiales, mais de placement, des institutions financières à 10 % des actions ou des titres d'une compagnie commerciale ou industrielle. Ici, la règle des 30 % a été conservée, c'est énorme, 30 %. Et on se fait dire, dans les autres juridictions et partout au Canada, qu'on est encore très libéral en permettant aux compagnies d'assurances de conserver et de pouvoir investir jusqu'à 30 % dans le commercial. Donc, le développement, la possibilité de développement pour les institutions financières, il est encore assuré par des placements. Mais en retirant, ou en précisant plutôt, parce que je préfère utiliser le mot "préciser", le mot "autres", qui n'apparaît pas dans l'article 245 actuel, en disant: Voici le genre de filiale dans laquelle il vous sera possible d'investir, plus possibilité d'extension par règlement, dépendant des besoins qui sont faits. La limite qui est là, ce n'est pas restreint. Le gouvernement, suivant les besoins du milieu, suivant l'évolution, pourra étendre la détention de filiales qui ne comporteront pas de danger et qui feront que le capital des institutions financières serve d'abord et avant tout au développement des institutions et leurs activités ancillaires.

M. Boisclair: M. le Président, je dois d'abord dire que je suis impressionné par le plaidoyer de M. Bouchard. Nul doute qu'on y reconnaît sa compétence, surtout l'expérience qu'il a acquise au fil des ans. Mon objectif n'est pas de prendre chacun des points de son argumentation, qui est fort bien structurée, son intervention aussi qui, à certains égards, doit nous laisser songeurs, puisque c'est un homme d'expérience dans le milieu, et soyez assuré que nous portons toute l'attention nécessaire à vos propos. Cependant, il y a un principe fort simple, je vois mal, compte tenu des dispositions, lorsque vous avez parié du capital, des pressions, surtout dans un contexte d'internationalisation de nos échanges et des pressions qui sont faites, déjà, à l'heure actuelle, sur les capitaux et leur composition, et de voir... J'ai peine à concilier à la fois vos propos avec tous ceux qui ont été tenus par les représentants de l'industrie en commission parlementaire. Je n'ose pas demander qui dit vrai, je pense que c'est une question de point de vue, qui est fort légitime, fort défendable. Je regardais, encore une fois, le mémoire de La Laurentienne qui fait un plaidoyer elle aussi très important en faveur de cette question-là. Il y a un choix politique, je pense, que la ministre a fait. Elle semble vouloir s'exprimer là-dessus.

Mme Robic: Oui. M. le Président, dans le Rapport quinquennal, on fait le pari du développement des assureurs. Le développement de nos compagnies d'assurances, ça passe par une capitalisation accrue. On croit sincèrement que la capitalisation, si elle est pour se faire par des liens commerciaux, elle va se faire par des liens commerciaux en amont plutôt qu'en aval, ce qui fait une pression. La mutuelle qui décidera qu'elle veut avoir des liens commerciaux devra songer, oui, à une structure semblable à La Laurentienne. C'est vrai que ça prend une décision sérieuse pour aller dans des liens commerciaux, c'est vrai, je vous l'accorde.

C'est dommage que des compagnies mutuelles que j'ai consultées - vous me direz, vous les avez consultées dans le privé, c'est vrai, elles ne sont cependant pas venues en commission parlementaire - c'est dommage qu'elles ne soient pas venues en commission parlementaire parce que plusieurs de ces compagnies-là nous ont dit: Nous, ça ne nous intéresse pas, des liens commerciaux en aval. C'est tellement vrai que le comité Garneau que j'ai formé, ce n'est pas ça qu'il nous a demandé. Elles ont besoin de se capitaliser, elles veulent un véhicule pour se capitaliser, mais le véhicule qu'elles nous demandent, elles auraient pu simplement dire: Mme la

ministre, nous, tout ce dont on a besoin, c'est des liens commerciaux en aval, ça règle notre problème de capitalisation. Ce n'est pas ça qu'elles nous disent, pas du tout. Au contraire, elles ne nous en demandent pas, elles. L'In-dustrlelle-Alliance ne nous demande pas de liens commerciaux en aval, L'industrielle-Alliance nous dit: On n'est pas intéressé à aller dans ce domaine-là, mais on a besoin d'un véhicule pour se capitaliser et, M. le ministre, on aimerait que vous vous penchiez là-dessus.

C'est à partir de ça que j'ai créé mon comité. Si vous remarquez, dans le Rapport, on ne touche pas à ça. Si c'était une vérité, on y toucherait, mais on n'y touche pas, on essaie de trouver des façons, sans avoir à se démutualiser complètement, à La Laurentienne....

M. Boisclair: Je ne sais pas si l'expression va passer à l'histoire, c'est démutualiser La Laurentienne.

Mme Robic: Ce n'est pas ce qui les attire du tout. Oui, pour une mutuelle qui aurait des visées au niveau de liens commerciaux, c'est vrai que je les oblige à se réorganiser, mais c'est un choix que la compagnie aura à faire. Mais elle l'a, ce choix-là, et elle peut le faire, en gardant la protection d'une diffusion large, de mutualistes qui protègent la compagnie d'une prise de contrôle. C'est vrai.

M. Boisclair: Qu'est-ce que vous offrez, à l'heure actuelle, pour ces mutuelles d'assurances? Le rapport Garneau fait aussi état de leur volonté de demeurer des mutuelles. Ces gens-là ont clairement exprimé l'intérêt qu'ils portent à ce genre de structure de propriété de l'entreprise. Qu'est-ce qu'on leur offre à ces mutuelles d'assurances, à l'heure actuelle, si ce n'est que la démutualisation?

Mme Robic: Les mutuelles d'assurances qui font partie du comité Garneau ne nous demandent pas de liens commerciaux en aval. L'Industrielle-Alliance ne demande pas de liens commerciaux en aval.

M. Boisclair: Ça, je le conçois très bien, mais, à l'heure actuelle, elles n'ont rien.

Mme Robic: Elles auront la possibilité, si elles voulaient s'en aller dans du commercial ou de l'industriel, de se réorganiser pour pouvoir se créer un bras commercial en amont.

M. Boisclair: M. le Président, à ce moment-ci, il se fait tard un peu, mais je peux vous dire que j'ai été très sensible au mémoire qu'a déposé La Laurentienne, qui explique, bien sûr, par quel processus ils sont passés chez eux. Moi, je pense que c'étaient des arguments qui... La question qui se pose est moins de savoir si les structures se trouvent en amont ou en aval des activités financières que de caractériser les liens financiers eux-mêmes. La loi devrait permettre sans ambiguïté la présence d'intérêts commerciaux et industriels, comme actionnaires soit d'une compagnie d'assurances elle-même, soit d'un holding dans lequel une compagnie d'assurances ou une mutuelle de gestion possède des intérêts.

En vertu de la législation actuelle, un holding en aval d'une compagnie d'assurances peut se porter acquéreur, à titre de filiale, de toute entreprise, quel que soit son domaine d'activité. C'est ce qu'on appelle des entreprises financières et autres qui n'étaient pas définies à l'article 245 de la loi.

Bien sûr, le Rapport quinquennal suggère de limiter - c'est ce qui est repris d'ailleurs dans le projet de loi - d'autre part aux compagnies dont les champs d'activité sont accessoires ou connexes au commerce de l'assurance.

Il y a aussi un autre élément de la discussion qui est sur la définition de ce qui est accessoire ou connexe. Le groupe La Laurentienne continue en disant: "Certaines indications antérieures de la part du gouvernement du Québec permettaient d'envisager que les investissements dans ces filiales commerciales et industrielles de toute nature continueraient d'être permis, en autant qu'ils soient effectués par l'intermédiaire de sociétés de portefeuille créées à cette fin". Ça, c'était la possibilité, un peu comme la SDI l'a fait.

Il faut rappeler qu'il y a eu un changement important de l'orientation gouvernementale à cet égard. Il faut...

Mme Robic: Et je voudrais vous rappeler que la Société financière des Caisses Oesjardins est en amont que j'ai demandé et que, quand elle est venue en commission parlementaire au président de la compagnie d'assurances Desjardins s'il avait l'intention un jour d'avoir des filiales commerciales sur sa compagnie d'assurances, il a dit: "Pas du tout madame, pas du tout". Il a même été surpris par ma question. Mais c'est de ça qu'on parle, aujourd'hui.

Ce n'est pas des filiales, ce n'est pas, le bras commercial Desjardins qu'on remet en cause. C'est des filiales commerciales sous sa compagnie d'assurances. Desjardins n'a pas du tout l'intention. Il a créé, au contraire, une Société financière, à côté, en amont, pour faire ses placements dans des filiales commerciales et industrielles.

M. Boisclair: Bon ça...

Mme Robic: Et, vous savez, je voudrais vous rappeler ici, d'abord, que c'est vrai que c'est une industrie qui est en pleine mutation. Et c'est certainement grâce au projet de loi de votre chef qu'on a fait tous ces progrès-là, qu'on est à I "avant-garde. Et il n'est pas ques-

tion de remettre ça en cause. Certainement pas. Mais les choses ont évolué. Les besoins ont changé. Quand j'ai commencé mes consultations, c'est drôle que la première chose qu'on m'a demandée, que les mutuelles m'ont demandée, ç'a été des parts permanentes. La Laurentienne m'a dit: Madame, mettez dans votre loi notre modèle. Coulez notre modèle dans votre loi.

M. Boisclair: Bon..

Mme Robic: Oui, mais c'est un modèle. Alors, j'ai dit non à ça. Je ne veux pas choisir pour mes compagnies un modèle. Je veux laisser de la place à l'innovation. La môme chose avec les parts permanentes. J'ai dit: Bien, écoutez plutôt que de sauter sur les parts permanentes, regardons ce qui est possible. Peut-être que si on réfléchit, on va trouver des modèles qui peuvent être beaucoup plus intéressants, ou aussi intéressants, ou dynamiques. Et c'est ce que le rapport Garneau, c'est ce que le comité Garneau a fait.

Et je pense qu'à partir de ce rapport-là, on va peut-être développer des choses qui vont être fort intéressantes. Alors, je pense qu'il ne faut pas prétendre, que les liens commerciaux en aval, ou le modèle de La Laurentienne, ce sont les seules et uniques méthodes de capitaliser nos compagnies d'assurances. Laissons de la place à l'innovation. On va peut-être être surpris de ce qu'on va retrouver.

M. Boisclair: Est-ce que il y a des compagnies, à l'heure actuelle, des entreprises qui vous ont fait part de leur volonté de se servir de ces nouvelles dispositions?

Mme Robic: Non. En ce moment, non. Vous vous souviendrez en commission parlementaire, une chose qui les inquiétait, c'était ce que j'étais pour inclure dans le connexe et l'accessoire, si vous vous souvenez. Elles voulaient que je sois assez large. Je leur ai dit que je le serais et que, par règlement, on pourrait ajouter s'il y avait de nouveaux produits. Mais je n'ai pas eu de demandes en ce moment, à la suite de notre consultation. (23 h 45)

M. Boisclair: Parce que vous aviez fait des déclarations dans lesquelles, en tout cas, bien des gens s'attendaient à une plus grande libéralisation de votre part qu'à une simple définition de vos activités connexes comme il est proposé à l'article 25 du projet de loi. Il y a eu une révision importante de la position gouvernementale à cet égard. M. Fortier, votre précédesseur, était, permettez-moi l'expression, moins conservateur, ou plus libéral à cet égard-là. Il y a ça aussi là! Moi, je ne peux pas croire que...

Mme Robic: Alors, M. Fortier, lui, allait pour des liens en aval. Pourtant, il réduisait la participation de 30 % à 10 % dans des entreprises. Et il était certainement beaucoup moins généreux que moi quant à la propriété étrangère. Alors, je pense que si vous regardez mon rapport et que vous le comparez à celui de M. Fortier, vous allez vous rendre compte que, malgré la restriction qui semble vous déplaire, je suis très libérale dans mon projet de loi et je réponds à une demande de l'industrie. L'industrie a eu des soupirs de soulagement quand je suis restée à 30 % et quand j'ai ouvert pour la propriété étrangère. C'est ce qu'on m'a demandé constamment. Et, M. le Président, je vous avoue que l'industrie préférerait ne pas avoir la restriction au niveau des filiales en aval, mais je suis sûre que si je leur demandais de faire un choix entre mon rapport et d'autres rapports, j'ai l'impression que ce serait mon rapport qu'ils choisiraient, ou mon projet de loi qu'ils choisiraient.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre entend prendre des moyens dans un avenir prévisible pour répondre aux attentes des mutuelles d'assurances?

Mme Robic: Oui certainement. Je n'ai pas l'intention de mettre ce rapport-là sur des tablettes et je n'ai pas l'intention non plus de laisser aller les choses. Encore une fois, je n'ai pas d'échéancier à vous donner pour le moment, mais la commande est passée, au niveau de mes officiers, de rencontrer le comité ou le président du comité et de voir-là... Et j'ai trouvé, que ce soit au niveau du ministère des Finances, au niveau du ministère de l'Industrie et du Com- merce, au niveau du bureau du premier ministre, une grande ouverture dans ce domaine-là. Alors, c'est une volonté gouvernementale de trouver une façon d'aider nos compagnies mutuelles.

M. Boisclair: Sur cette question particulière, je ne peux pas m'empêcher non plus de soulever jusqu'à quel point il aurait été intéressant d'entendre les entreprises qui sont venues témoigner sur le Rapport quinquennal. Ça, j'espère qu'à tout le moins, la ministre va me le concéder. De toute façon, on ne peut pas revenir sur des motions préliminaires. On ne peut pas refaire le débat là-dessus, mais je crois que plusieurs entreprises ont présenté des arguments de poids. Et elles sont sans doute, je l'avoue très candidement, beaucoup mieux placées que moi pour faire valoir leur point de vue, tout simplement, si ce n'est par la connaissance et l'expertise qu'elles ont su développer au cours des ans. Et à ce titre, je ne peux que déplorer qu'on n'ait pu entendre les entreprises sur les dispositions particulières de l'article 25 du projet de loi.

Je reviens à La Laurentienne parce que c'est pratiquement le mémoire, en tout cas à mon avis, qui a le mieux cerné toute cette question. Elle disait: "Nos objections à l'existence d'une

restriction aux pouvoirs d'investissement des sociétés d'assurances dans les filières commerciales sont de deux ordres Premièrement, compte tenu qu'il est actuellement et qu'il continuera d'être possible pour une compagnie d'assurances d'investir jusqu'à 30 % du capital de toute espèce de société commerciale ou industrielle, il faut noter qu'il peut à l'occasion être nécessaire de dépasser la limite de 30 % afin de redresser les situations particulières." Déjà, ils en font mention. "En effet, compte tenu de l'étroitesse du marché boursier, lorsqu'une compagnie d'assurances a effectué un placement jusqu'à concurrence de 30 % du capital-actions d'une compagnie-cible, si jamais la situation financière de cette compagnie se détériore, le meilleur remède ne consiste pas nécessairement dans la liquidation de ce placement sur le marché public." Ça, je pense que tout le monde peut en convenir. "À cause d'un certain nombre de facteurs, le meilleur remède, dans l'intérêt même des actionnaires et des assurés de la compagnie d'assurances...

Une voix: C'est l'inverse.

M. Boisclair: Oui. Permettez-moi. Je comprends très bien mais... "À cause d'un certain nombre de facteurs, le meilleur remède, dans l'intérêt même des actionnaires et des assurés de la compagnie d'assurances, au contraire, consiste à prendre le contrôle de la société en difficulté et de s'assurer qu'un redressement soit effectué". Et il continue plus loin, en disant: "La deuxième objection est d'ordre plus fondamental, comme nous l'avons souligné lors des remarques générales. Cette objection tient à la vocation des institutions financières dans l'ensemble du fonctionnement de l'économie." Là, ils insistent, ils en mettent plein les pages sur l'importance pour ces entreprises, en tout cas, d'être capables de constituer des noyaux durs. Ils terminent en disant: "Le Rapport quinquennal s'inspire indûment de ces divisions stériles des institutions financières et nous invitons le gouvernement du Québec à reconsidérer son approche dans une perspective beaucoup plus globale du fonctionnement de l'ensemble de l'économie."

Dans le fond, cette volonté qui a maintes fois été manifestée et qui a été manifestée par bien des gens à l'occasion du débat sur le décloisonnement des institutions financières, l'objectif, dans le fond, c'était de créer des géants sur les marchés financiers - ce n'est peut-être pas l'expression - de créer en tout cas un certain nombre d'institutions capables de concurrencer non seulement sur le marché québécois, sur l'ensemble du marché canadien, mais peut-être même sur les marchés étrangers.

La possibilité pour plusieurs institutions d'investir dans des bras commerciaux est une possibilité qui n'est pas négligeable. Bien sûr, vous ouvrez la porte à un certain nombre... Et c'est très clair dans le projet de loi, vous le dites: "...dont l'activité principale est l'achat, l'administration, la vente ou location d'immeubles - un premier secteur - l'offre de participations dans le portefeuille de placements, le prêt et placement, l'affacturage, le crédit-bail ou l'offre de services informatiques, d'actuaire-conseH ou d'assistance-voyage ou toute autre activité principale déterminée par règlements..."

C'était une question sur laquelle je voulais revenir avec vous. Exactement, sur le libellé de l'article, lorsque vous dites "ou d'assistance-voyage ou toute autre activité principale déterminée par règlements", est-ce que...

Mme Robic: J'établis une liste et je dis que cette liste-là n'est pas exhaustive, qu'on pourrait ajouter d'autres activités, d'autres filiales si on nous faisait la démonstration que c'est connexe ou accessoire. On le sait, toutes sortes de produits arrivent sur les marchés aujourd'hui. Donc, on se dit qu'on ne se limitera pas à ceux-là, on va être ouverts à des demandes qui pourraient nous venir. Et on le fait par règlement justement pour pouvoir répondre rapidement aux besoins de l'industrie.

M. Boisclair: Bon. Ça, je peux concevoir que vous soyez préoccupée par l'efficacité et l'importance d'être capable de prendre une décision rapidement. Mais, encore là, c'est un pouvoir discrétionnaire que vous vous donnez sans peut-être le dire clairement, à moins que vous ne donniez une autre interprétation au libellé de l'article. Encore là, quels vont être les critères qui vont faire que vous allez juger bon de présenter un décret au Conseil des ministres autorisant une entreprise à investir ou à faire des acquisitions en aval?

Mme Robic: Bien, la preuve devra être faite qu'il y a une relation entre la compagnie d'assurances et cette entreprise-là et que cette entreprise-là tait qu'elle permet à la compagnie d'assurances d'offrir une plus large gamme de services qu'elle ne peut pas offrir à travers sa compagnie d'assurances. Elle peut le faire à travers une filiale, mais ce seraient des services complémentaires.

M. Boisclair: Je comprends que vous vous gardez la porte ouverte par ce bout de phrase-là dans l'article, "par règlement". Mais, encore là, c'est une volonté que vous exprimez, mais, dans le fond, vous ouvrez la porte sans le dire clairement. D'un côté, vous restreignez la possibilité pour les entreprises de faire des acquisitions dans des entreprises commerciales, les compagnies d'assurances de faire des acquisitions en aval, mais, d'un autre côté, vous leur dites: Bien, écoutez, il y a toujours une porte ouverte; si vous venez cogner à ma porte et si votre demande m'apparaît justifiée, vous pouvez

me faire une demande et j'analyserai votre demande au mérite et je porterai un jugement.

Quant à établir les règles du jeu, établissons-les clairement. Et je me demande jusqu'à quel point il est nécessaire d'avoir les phrases ou, en tout cas, la définition qui précède des secteurs dans lesquels les compagnies d'assurances pourront investir parce que, d'un côté, on leur dit: Bien, vous pouvez investir dans A, B, C, D. Sinon, si ce n'est pas inclus dans A, B, C, D, bien venez cogner à ma porte et je verrai ce que je peux faire.

Mme Robic: Bien, il. faudra qu'elles fassent la preuve que c'est connexe ou accessoire. M. Bouchard, vous voul iez...

M. Boisclair: Oui, mais ce n'est pas ça qui est écrit dans le projet de loi.

M. Bouchard: Oui, voici, ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire de la ministre parce que les activités qui seront permises, additionnelles à celles prévues au paragraphe 2° se font par règlements. Donc, ce n'est pas du cas par cas. Ce n'est pas un pouvoir qui est donné à une compagnie qui ne serait pas attribué à une autre. Alors, par règlements, on viendrait étendre l'article 2.1 pour ajouter des filiales, d'autres genres de filiales, et il serait applicable à toute l'industrie. Par exemple, on pourrait prévoir des sociétés de services, on pourrait prévoir des sociétés de portefeuille, on pourrait prévoir une foule d'autres services qui seraient considérés comme répondant à un besoin du milieu. Mais ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire du ministre.

M. Boisclair: Bon, là, vous me précisez, je vous remercie parce que je ne faisais pas moi-même cette précision-là, mais la dynamique, ça va être quoi là, concrètement? Quelqu'un, disons, qui veut investir dans une société de portefeuille?

M. Bouchard: C'est permis ça, le holding.

M. Boisclair: Oui, dans le holding. Mais prenez-en une là. Efffectivement, elle est permise. Mais une activité commerciale qui n'est pas déterminée, qui n'est pas incluse dans la définition actuelle? Il y a un règlement qui va venir modifier l'article 25, qui va venir modifier l'article 245 de la loi?

M. Bouchard: Non, qui va ajouter...

M. Boisclair: Ce n'est pas une modification législative qui va ajouter, par règlements...

M. Bouchard: C'est ça.

M. Boisclair: ...d'autres secteurs. Bon, c'est sûr que ça ne sera pas du cas par cas, mais l'initiative viendra quand même... Elle ne vient pas d'en haut là... Elle va venir d'une entreprise.

Mme Robic: D'une entreprise...

M. Boisclair: Ce n'est pas du cas par cas, mais c'en est aussi un peu, vous conviendrez. Je comprends bien que la décision qui sera prise pourra s'appliquer à l'ensemble des autres entreprises, mais la demande viendra quelque part d'une entreprise qui, pour une raison ou pour une autre, en exprimera le besoin, en tout cas, de faire ces acquisitions-là.

M. Bouchard: Oui, mais étant un règlement, comme vous connaissez les règles de la réglementation, ça veut dire qu'il y a une prépublication d'au moins 45 jours. Tout le milieu va être consulté, va pouvoir faire valoir des représentations, démontrer si, effectivement, y compris les associations de consommateurs, enfin toutes les personnes qui peuvent être concernées, cette extension de pouvoirs, par le règlement, est justifiée pour les besoins de l'industrie.

M. Boisclair: Ça sera une décision du Conseil des ministres...

M. Bouchard: C'est ça.

M. Boisclair: Ça, je conçois très bien ça. Mais, il en demeure pas moins que l'initiative viendra d'une entreprise oeuvrant dans l'industrie. Donc, en tout cas, c'est un premier point que je tenais à soulever dans l'article, dans le libellé de l'article 25. Le deuxième, cette définition-là s'est faite quand même en fonction d'un certain nombre de critères. Tout le secteur des immeubles, l'achat, l'administration, la vente, la location d'immeubles, portefeuilles de placements, les prêts et placements, l'affacturage... Là, j'avoue, très candidement, mon ignorance. L'affacturage, c'est?

Mme Robic: La vente des comptes.

M. Bouchard: C'est la commercialisation des comptes.

M. Boisclair: Ah! la commercilisation des comptes. Le crédit-bail ou l'offre de services informatiques, d'actuaire-conseil ou d'assïstance-voyage. Est-ce qu'il y a des consultations qui ont été faites concernant la définition exacte? Est-ce que le Rapport quinquennal ne faisait pas état du...

Mme Robic: On n'allait pas aussi loin que ça, on donnait des exemples plutôt.

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Robic: Bien, c'est après réflexion sur

ce qui pouvait être considéré des services intéressants pour une compagnie d'assurances d'offrir, mais qu'elle ne pouvait le faire à travers sa compagnie d'assurances. On a regardé également des services qui étaient rendus depuis l'assistance-voyage... Si on est détenteur de cartes de crédit, on se rend compte qu'à travers des cartes de crédit, on nous offre toutes sortes de choses, alors on a dit: Bien, ça, c'est nouveau, c'est assez récent mais ça peut être intéressant pour une compagnie d'assurances d'offrir ces services-là. Alors, on a inclus ça. C'est à peu près comme ça qu'on l'a fait...

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la ministre, je dois vous interrompre, puisque l'enveloppe de temps...

Mme Robic: L'article 25, M. le Président, vous voulez continuer sur le...

Le Président (M. Audet): ...qui nous était dévolue est terminée pour ce soir, alors...

M. Boisclair: Oui, oui. C'est ça. On va être obligés de suspendre, M. le Président, c'est l'heure de la Chambre.

Le Président (M. Audet): On est obligés d'ajourner nos travaux jusqu'à demain, 10 heures. Sur ce, je vous souhaite une bonne nuit.

(Fin de la séance à 0 h 1)

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