Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie ce matin afin de procéder à l'adoption du rapport final, dans le cadre de l'étude de l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la Loi sur la fonction publique. M. le Secrétaire, est-ce qu'il y a dépôt de documents?

Dépôt de documents

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a deux dépôts de documents. Il s'agit de la liste des documents de travail de la commission et de la liste des réponses obtenues des 61 ministères et organismes.

Examen du rapport final M. Jean-Guy Lemieux

Le Président (M. Lemieux): Les documents sont déposés et consignés. Merci, M. le secrétaire. Chacun des membres de cette commission prendra la parole, suite à l'adoption du rapport final. Le président de cette commission prendra la parole dans un premier temps pour une période d'environ cinq minutes, suivi de mon collègue, le député de La Prairie, et chacun des membres de cette commission, selon la règle de l'alternance.

Dans un premier temps, permettez-moi de vous dire que la Loi sur la fonction publique ne doit pas être modifiée au plan de ses orientations et de ses principes de base, car c'est une bonne loi. C'est une loi d'avant-garde et elle véhicule une philosophie de gestion susceptible d'améliorer l'efficience et l'efficacité de la fonction publique et de fournir des services de qualité aux citoyens.

Comme la plupart des sociétés, nous sommes actuellement pris dans un étau. La population en demande plus pour son argent. Elle veut plus de résultats, elle considère qu'elle paie déjà suffisamment pour ces services et qu'elle en a assez d'être taxée. Par contre, on ne peut pas nier que les besoins augmentent en raison du vieillissement de la population, de l'instabilité des familles et de la mondialisation des marchés. De plus, les ressources financières sont non seulement limitées, mais elles sont déjà trop utilisées en hypothéquant l'avenir par d'énormes déficits. Nous n'avons plus le choix. Il faut que les sommes disponibles soient utilisées de la manière la plus efficace possible.

C'est pourquoi on doit prendre dès maintenant les moyens nécessaires pour mobiliser la créativité des milliers de fonctionnaires qui, à tous les échelons du secteur public, sont en mesure de réaliser des gains de productivité. Il faut modifier le régime actuel qui n'incite guère les gestionnaires à améliorer la qualité de leur gestion, puisqu'ils se contentent de surveiller l'observance des règles sans évaluer les résultats obtenus. Oui, effectivement, les temps sont durs, les ressources rares. C'est pourquoi il faut faire preuve d'ouverture d'esprit, d'un sens de l'initiative, d'une capacité d'autonomie et obligatoirement, il faut développer le sens de l'État. Les témoignages entendus devant la commission m'amènent à vous citer cette phrase de Théodore Roosevelt: "Le politicien qui réussit le mieux est celui qui dit le plus souvent et de la voix la plus forte possible ce que tout le monde pense."

La commission déplore que la majorité des intervenants, provenant de l'intérieur de la fonction publique, se soient montrés fort discrets ou aient tout simplement omis de faire des commentaires sur l'efficacité du leadership exercé dans la mise en oeuvre de la réforme qui devait découler de la loi 51. Elle n'a pu s'empêcher de s'étonner du fait que ceux qui, normalement, auraient dû avoir des constats ou des propositions les plus pertinents, se sont abstenus. Son étonnement a cependant été de courte durée. En se rappelant la pensée du sociologue allemand, Michael Zoller, sur les bureaucrates qui gèrent l'État de n'importe quel pays, et je cite: "Ceux-ci sont des êtres humains terriblement normaux. Ils sont donc à l'abri de la sainteté et du désintéressement. Comme nous tous, leur ambition est d'augmenter leur rémunération et leur autorité. En tant que classe, ils s'emploient donc à développer leur pouvoir, leur intervention et leur part du marché. On ne peut donc attendre de ces gens normaux un comportement différent, et il serait aussi stupide de leur reprocher que de l'ignorer. De même, il est tout à fait paradoxal d'attendre d'eux qu'ils organisent avec bonne volonté leur propre dépérissement. "

Trop de gens dans notre administration publique, et particulièrement à des niveaux où ça ne devrait pas être le cas, sont beaucoup plus intéressés par l'établissement de leur propre réseau de communication qu'au sens de l'État. Malheureusement, ceci nous ramène à l'époque de Duplessis avec une technologie de l'an 2000. L'exemple doit venir d'en haut. Mais trop souvent, malheureusement, ceux d'en haut ne regardent pas assez vers le bas. On peut essayer de les comprendre, car leur carrière se dirige vers le haut. Mais tantôt, il n'y aura pas assez

de vernis pour cacher les vrais problèmes. Et un de ces problèmes, c'est que le coeur n'y est pas pour implanter la réforme préconisée par la loi 51. Par contre, j'aimerais terminer en vous mentionnant qu'on peut être fiers de nos fonctionnaires de première ligne. Il est grand temps qu'on s'occupe d'eux, car ils ont été oubliés depuis trop longtemps sans égard au gouvernement en place. Toutefois, il n'est jamais trop tard pour réparer cette négligence. En conséquence, la commission est convaincue qu'une partie importante des ressources disponibles pour la formation et le développement devrait être consacrée à cette catégorie de personnel de la fonction publique afin d'accroître, d'une part, leur polyvalence et leurs possibilités d'avancement et, d'autre part, leur souci de bien servir le citoyen. Je vous remercie. M. le député de La Prairie, la parole est à vous. (10 h 15)

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Vous me permettez de me réjouir. Cet accouchement se présente très bien. Nous avons commencé nos travaux en mars, M. le Président, si vous vous rappelez. C'est exactement neuf mois. Et je pense, le produit, le bébé qui en sort est assez particulier. Nous avons travaillé dans une atmosphère non partisane avec des objectifs communs. Il est très rare qu'une commission parlementaire, qui fait un travail aussi considérable, présente un rapport unanime comme c'est le cas ce matin. Alors, vous pouvez être assurés que nous nous en réjouissons du côté de l'Opposition. Je veux souligner ici l'excellent travail du secrétaire et de son équipe, de même que l'excellent travail de M. Bélanger et de son équipe.

À l'Opposition, nous appuyons totalement une des recommandations principales qui vise à créer un nouveau poste de ministre délégué à la fonction publique et aux services au citoyen. Cette double appellation illustre bien, à notre avis, l'objet fondamental de la Loi sur la fonction publique qui est le service à_> la clientèle, l'article 2 de la loi.

Nous pensons, comme le président l'a dit, que la loi est une bonne loi et que la commande était peut-être un peu trop forte de vouloir ou de s'attendre à ce que le Conseil du trésor puisse accorder autant d'importance à l'aspect ressources humaines qu'il en accorde, comme c'est normal, à l'aspect ressources financières. C'est une des raisons qui nous ont amenés à préconiser la création d'un nouveau poste de ministre délégué à la fonction publique et aux relations avec les citoyens, un ministre en qui la fonction publique pourra se reconnaître, un ministre qui, généralement, sera le défenseur, on l'espère, de la fonction publique, et une fonction publique qui doit prendre un deuxième souffle. La fonction publique au Québec, à toutes fins pratiques, existe depuis 1960, donc 30 ans. Je pense que 1990, ce rapport-ci pourrait marquer le début d'une renaissance, un deuxième élan de manière à ce que notre fonction publique au Québec devienne une véritable fonction publique axée sur le service aux citoyens, une fonction publique moderne aussi, celle qui sera à sa place à l'orée du XXIe siècle.

Deux mots sur le rôle des députés. Nous pensons que les députés doivent prendre un rôle plus actif à examiner la gestion gouvernementale, le fonctionnement de toute la machine administrative. Nous pensons que la deputation n'a pas utilisé pleinement tous les pouvoirs que la réforme parlementaire de 1984 octroyait aux députés, et nous faisons des recommandations assez claires dans ce sens-là.

Moi aussi, je veux mettre l'accent sur l'importance du fonctionnaire de première ligne. La qualité du service à la clientèle dépend en très très large partie de la qualité du service du fonctionnaire ou de la fonctionnaire de première ligne et la qualité de son service, de ce fonctionnaire, va découler en bonne partie du climat de travail qui va exister, de la motivation au travail. Alors, on ne saurait trop insister sur l'importance d'améliorer les conditions de travail du fonctionnaire de première ligne, d'améliorer le programme de recyclage perpétuel, de formation perpétuelle en cours d'emploi.

Je pense qu'il y a une disproportion, ayant vu la machine de l'intérieur et de l'extérieur, depuis plusieurs années il y a une disproportion entre l'argent et l'importance qu'on accorde au perfectionnement du cadre supérieur, du cadre moyen dans la fonction publique et le trop peu qu'on accorde pour le perfectionnement, le recyclage du fonctionnaire de première ligne. Les occasionnels aussi. Il faut mettre fin à ce cauchemar des occasionnels en nombre excessif dans la machine gouvernementale. Nous avons des recommandations précises à cet égard.

En terminant, M. le Président, puisque je veux rester à l'intérieur de mes cinq minutes, je dis bravo! C'est rare aussi qu'une commission respecte son échéancier. Si vous regardez l'échéancier qu'on s'était donné en mars dernier, nous devions déposer ce rapport le 4 décembre. Alors, nous nous excusons pour les 13 jours de retard, mais je pense que si les commissions parlementaires n'avaient que 13 jours de retard en général, la machine gouvernementale fonctionnerait beaucoup mieux.

Nous nous réjouissons de ce travail à l'intérieur d'un cadre qui, d'habitude, est partisan, mais qui, dans ce cas-ci, n'a pas été partisan. Nous souhaitons que le gouvernement prenne au sérieux les recommandations précises. Il y en a plusieurs qui sont utilisables à court terme et sans que ça coûte beaucoup d'argent. Il n'y a pas tellement de budget impliqué dans les recommandations. Alors, nous souhaitons que le gouvernement prenne au sérieux ce rapport. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de La Prairie. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Georges Farrah

M. Farrah: Merci, M. le Président. Ce n'est pas facile, en trois minutes, d'essayer peut-être d'élaborer de façon exhaustive un dossier ou un rapport aussi étoffé. Dans un premier temps, je veux m'associer à tous mes collègues de la commission pour féliciter le président et son équipe, le secrétaire, M. Bélanger, et son équipe également, pour l'excellent travail qui a été mis de l'avant au cours des six derniers mois pratiquement, et je pense que ça a été un travail phénoménal qui a été effectué.

Moi je voudrais juste commencer très brièvement en vous citant M. le Président, l'article 2 de la loi. Et on le trouve à la page 2 du rapport qui dit ceci: "Ainsi l'article 2 de la loi stipule que la fonction publique a pour mission première de fournir au public des services de qualité auxquels il a droit, de mettre en oeuvre les politiques établies par l'autorité constituée et d'assurer la réalisation des autres objectifs de l'État." Et ça, je pense que c'est le coeur même de la loi. C'est l'essentiel. Et dans ce sens-là, je veux m'associer aux propos du président et aussi du vice-président de la commission pour dire que le fonctionnaire de première ligne est excessivement important.

Je pense qu'il va falloir "focusser" davantage sur le fonctionnaire de première ligne parce que c'est lui qui rend le service à la population directement. Et comme député d'une région, M. le Président, je pense que c'est tout à fait approprié de parler d'un fonctionnaire de première ligne, compte tenu que souvent, il est laissé à lui-même, il est laissé seul, sans encadrement, et, dans ce sens-là, les sondages qui ont été faits durant la commission nous prouvent que le fonctionnaire de première ligne, lui, souvent n'a pas de justification de ses réponses. Il sait qu'il doit dire non ou oui, mais il ne sait pas pourquoi.

Alors, le client, au bout de la ligne, lui, n'a pas l'information élaborée. Et ça, je pense que c'est frustrant pour la clientèle de se faire dire un non. Moi, je dis souvent: C'est normal de se faire dire un non, mais pourquoi c'est un non? Et ça, le fonctionnaire n'a souvent pas la justification de son non. Alors, ça prouve, ça, M. le Président, que le fonctionnaire de première ligne n'est pas souvent consulté dans l'élaboration des politiques. Et dans ce sens-là, il y a une recommandation qu'on fait, qu'on dit que dans la mesure du possible, les fonctionnaires de tous niveaux soient consultés dans les programmes ou l'élaboration des politiques justement pour apporter leur "feedback" du terrain et de la clientèle, et aussi éventuellement pour pouvoir justifier leurs décisions justement à la clientèle, laquelle ils doivent servir. Ça, c'est très impor- tant.

Et aussi, en terminant - c'est très bref - je pense qu'il va falloir accentuer davantage sur la culture des services. Et malgré des moyens très limités, comme vous l'avez mentionné, M. le Président, je pense que les fonctionnaires dans l'ensemble font un travail phénoménal avec les moyens dont ils disposent, mais il va falloir alimenter davantage la culture des services. Souvent je pense, et là c'est peut-être normal, qu'on dévie un peu de cette culture-là. On vit un peu en cloître. Et je pense qu'il va falloir davantage axer l'ensemble de la fonction publique sur un objectif commun qui est le service à la clientèle. Alors, c'est tout pour l'instant.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député de Gouin.

M. André Boisciair

M. Boisciair: Merci, M. le Président. Rapidement, je veux m'associer effectivement aux propos que vous avez tenus et à ceux que mon collègue, le député de La Prairie, a tenus. Vous savez comme moi, M. le Président, que je n'ai pas pu participer aussi activement aux travaux de cette commission que j'aurais aimé le faire, étant retenu par les travaux de la commission de la culture. Cependant, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai pris connaissance du rapport. Sans répéter, sans vouloir répéter ce qui a été dit sur l'importance de la qualité des services aux citoyens, sur le leadership dans l'implantation de la loi, sur la problématique aussi de l'imputabilité et sur l'importance de la dotation d'emploi et du développement des ressources humaines, j'aimerais tout simplement m'attarder rapidement sur le dernier point, qui est justement celui du développement des ressources humaines.

Rappeler, M. le Président, jusqu'à quel point je suis heureux de m'associer à ce rapport-là parce qu'il a mis en grande évidence la difficulté des jeunes à accéder à la fonction publique. Je plaiderai encore une fois pour ma paroisse. Soyez sûr, M. le Président, que c'est un défaut dont je me corrige à tous les jours, mais cependant, effectivement, dans un contexte aussi où la progression de la fonction publique est un peu remise en question - à tout le moins, nous sommes en période de conjoncture actuelle de décroissance - c'est une situation qui va être difficile à corriger. C'est une situation où il y a une lourde tendance à renverser.

Dans ce sens-là, permettez-moi d'attirer votre attention sur la recommandation faite à la page 111, la recommandation 10: que le recrutement jugé nécessaire se fasse en principe au niveau des classes d'entrée de chaque catégorie d'emploi et favorise les jeunes et les autres groupes visés par les programmes d'égalité. M. le

Président, c'est une revendication qui a été longtemps mise de l'avant par plusieurs organismes. Autant le mouvement étudiant, autant le Conseil permanent de la jeunesse, récemment, revenaient avec cette même recommandation-là.

Je crois qu'il y a lieu de s'en réjouir et nous souhaitons qu'elle ne demeure pas qu'une simple recommandation, mais que rapidement la recommandation 10 puisse devenir une politique du gouvernement. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Gouin. M. le député de Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, je voudrais aussi m'associer, d'une part aux remerciements qui ont été préalablement faits par les membres de cette commission, qui m'ont devancé et qui ont, tout d'abord, remercié le président et le vice-président de cette commission ainsi que les membres du personnel qui s'y sont attachés depuis déjà cinq ou six mois. Je n'ai fait aucun secret de mes intérêts particuliers quant à deux parties de ce rapport, le premier étant le rôle et la fonction de service qu'une fonction publique doit avoir vis-à-vis des citoyens et le second quant à l'imputabilité interne et externe des hauts fonctionnaires à l'endroit du Parlement et de ses institutions, entre autres les commissions parlementaires.

Quant à la première partie, je pense qu'il faut nous réjouir tous ensemble de la perception de l'opinion à l'égard de ses serviteurs publics et aussi, quant à nous, de certains moyens que le document nous suggère pour améliorer encore davantage la qualité du service offert au public. Quant à l'imputabilité, je pense qu'il nous faut, d'une part, revenir à une des recommandations, c'est-à-dire que l'article 172 de la Loi sur la fonction publique soit modifié de façon à ce qu'on maintienne l'opportunité de revenir dans cinq ans sur l'étude de la Loi sur la fonction publique, de façon à aller plus loin, plus loin que ce que le rapport ici nous suggère et nous recommande en fonction de l'imputabilité externe.

Il faudra toutefois, M. le Président, et je le souligne, que l'Assemblée et ses commissions se penchent sérieusement sur la protection des témoins lorsqu'on parle, entre autres, des sous-ministres vis-à-vis des commissions parlementaires, de façon à accélérer un processus qui connaît une suite logique et normale dans tous les autres Parlements canadiens et les législations provinciales. Je souhaite donc que nous accélérions ce point particulier et que nous en venions le plus rapidement possible à une imputabilité plus grande des membres de la fonction publique, de la haute fonction publique, plus particulièrement devant les parlementaires, et ce, de façon non seulement à rassurer les parlementaires quant à la qualité des services offerts par ces derniers, par les membres de la haute fonction publique, mais aussi pour être capables de donner un meilleur éclairage et une plus grande capacité d'organisation, de fonctionnement et aussi de suivi et de contrôle des parlementaires sur l'ensemble de l'administration publique. M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Bertrand.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à féliciter mes collègues de la commission et à souligner le caractère non partisan de cette étude. D'ailleurs, pour le bénéfice de ceux qui nous regardent, vous aurez remarqué que nous sommes assis de façon intercalée, de façon à souligner que nos travaux se sont déroulés de façon non partisane. Pour avoir participé à notre petit sous-comité sur l'imputabilité, j'aimerais attirer l'attention de la commission sur les recommandations qui concernent principalement l'imputabilité externe et, entre autres, l'imputabilité des sous-ministres. Nous avons insisté pour que les sous-ministres puissent être entendus de façon beaucoup plus régulière au sein de la commission, mais, évidemment, ici, on se heurte un peu à cette façon de faire qui nous a été léguée par le parlementarisme britannique selon laquelle ce sont avant tout les ministres qui sont responsables des activités de leur ministère. Ceci ne nous empêche pas de prévoir une imputabilité des sous-ministres de façon beaucoup plus systématique à l'avenir, puisque déjà, dans la Loi sur la fonction publique de 1984, on énonçait clairement la volonté d'implanter un régime d'imputabilité interne et externe et particulièrement, aux articles 3 et 40. En vertu de l'article 4 de (a loi de /'Assemblée nationale, les commissions peuvent entendre les sous-ministres et d'autres témoins, sauf que cette pratique n'a pas été faite de façon systématique. Et nous nous sommes penchés, au cours de notre étude, sur la possibilité de systématiser l'imputabilité des sous-ministres auprès de la commission.

La recommandation finale de la commission porte surtout vers une volonté, et je cite: "de poursuivre et d'accélérer la réflexion sur la protection des témoins et d'étudier, en particulier, la question du témoignage des sous-ministres en commission parlementaire." C'est une recommandation un peu plus timide que j'aurais souhaitée personnellement, mais j'espère que les délais qui seront accordés à cette réflexion le seront de nature raisonnable et que nous serons en mesure, dans un temps qui n'est pas tellement loin, d'instaurer un régime d'imputabilité externe qui permette de façon systématique à la commis sion d'entendre les sous-ministres. Merci. (10 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Hull.

M. Robert LeSage

M. LeSage: Merci, M. le Président. Comme vous le savez, même si je ne me suis joint à cette commission que le 22 novembre dernier, je suis à même de constater l'excellent travail effectué par les membres de votre commission, de même que celui du personnel qui y a été affecté. Je considère que cette étude dénote l'importance d'améliorer les relations entre les citoyens et l'appareil gouvernemental. Vous savez, il y a un principe qui dit "No taxation without representation", et ce principe, le citoyen exige qu'il soit respecté. C'est quand même le citoyen qui finance l'appareil gouvernemental.

Vous savez, que ce soit la téléphoniste, un commis ou une personne du cabinet ou d'un ministère qui discute, qui informe un citoyen, il se fait le propagandiste de l'image de son ministère et, par extension, du gouvernement. De là l'importance de la recommandation d'améliorer le système téléphonique, par exemple. Moi, je pense qu'il n'y a rien de plus frustrant pour un citoyen lorsqu'il essaie de rejoindre une personne dans un ministère et qu'il ne peut la rejoindre. Il appelle par la suite au bureau de son député. Au bureau du député, c'est peut-être l'attaché politique qui tente la même chose et encore là, il ne peut jamais rejoindre la personne à qui il veut parler. Il en résulte une perte de temps, et le temps, c'est de l'argent.

Il est important également, M. le Président que tous les employés de tous les ministères ou agences gouvernementales soient au courant des politiques et des objectifs fixés par les supérieurs, de même que des changements à ces politiques et à ces objectifs. Comment peut-on s'attendre à un bon rendement si la formation n'est pas adéquate? De là l'importance de vos recommandations, M. le Président. Et si, suite à ces recommandations, la fonction publique devient plus valorisée, je suis convaincu que la population tout entière en bénéficiera. Sur ce, M. le Président, je vous remercie du temps qui m'a été alloué.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Hull. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je pense que le travail s'est fait de façon non partisane parce que, dans le fond, ce ne sont pas les politiques mêmes de l'État, ce qui aurait pu nous diviser, que nous devions regarder, mais la façon dont la fonction publique les exécute. Je suis très heureux qu'on en soit venus à un très large consensus sur la façon dont la fonction publique devrait opérer. Et je pense que c'est assez rassurant pour les citoyens de voir l'effort qu'on veut faire pour que les employés de l'État soient bien traités, qu'ils traitent bien la population et que les services au citoyen deviennent la préoccupation principale. À cet égard-là, je pense que c'est important de voir que le législatif qui est ici, en toute indépendance à l'égard de l'exécutif, a revu cette loi, qui est une loi majeure qui a une grande importance.

J'attire l'attention sur la page 102 et la page 103, où on parle aussi des occasionnels qui ont eu l'occasion de se faire entendre devant la commission, parce que le Conseil du trésor a décidé de créer 3500 postes permanents, ce qui a occasionné de nombreux problèmes. On voyait les occasionnels actuels, qui sont surtout des jeunes et des femmes, être menacés de se retrouver chômeurs au moment même où leur poste cesse d'être précaire. Et en page 102, je trouve importants les effets pervers qu'on a identifiés - surtout l'effet 3, à cause de mes dossiers plus particuliers - de ne pas centraliser l'inscription des gens pour devenir occasionnel. Il y a une page et demie que j'ai trouvée très touchante sur le plan socio-économique et le plan humain, quand on est une travailleuse ou un travailleur précaire. Finalement, dans les diverses recommandations, celles de la page 112, je voudrais citer telle quelle la dernière phrase qui dit: "Pour ce qui est des personnes en cause, suite à la décision judicieuse du Conseil du trésor de transformer 3500 postes occasionnels en postes permanents, il faudrait les titulariser par une disposition transitoire comme cela fut fait en 1983." Alors, je pense, M. le Président, qu'il y avait à regarder ce problème-là des précaires dans la fonction publique, mais que la revue d'ensemble qu'on a faite, sans partisanerie, peut donner aux citoyens l'espérance que, comme c'est toujours l'un ou l'autre des deux partis qui sont représentés ici, qui est au pouvoir, que l'effort pour améliorer la fonction publique va se continuer.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député de Limoilou.

M. Michel Després

M. Després: Merci, M. le Président. Effectivement, en mars dernier, on avait défini quatre grands chapitres, et nous arrivons aujourd'hui avec l'objectif et des recommandations dans chacun de ces chapitres, M. le Président. Et pour chacun de ces chapitres, j'aimerais très, très vitement faire ressortir quelques points qui, je pense, résument très, très bien la situation.

Tout d'abord, les services aux citoyens. Lorsqu'on fait la recommandation, M. le Président, que les programmes de formation au niveau

des fonctionnaires et je ne suis pas le seul à en avoir parlé de première ligne, je pense qu'effectivement, les services aux citoyens se retrouvent d'abord et avant tout à celui qui appelle dans un ministère et doit s'adresser au premier fonctionnaire qui doit lui répondre. Donc, une meilleure formation au niveau des services de première ligne, si je puis m'exprimer ainsi, et que tous les ministères... ça, on ne l'a pas fait ressortir, mais c'est une chose où, entre autres, le Protecteur du citoyen nous avait souligné que c'était une réussite, où on avait réussi à implanter dans chacun des ministères et organismes, des bureaux de plaintes, M. le Président, pour qu'ils soient, ces bureaux de plaintes là, directement rattachés à la Direction supérieure de l'administration.

Deuxième point. Le leadership dans l'implantation de la loi. Au fond, la principale recommandation, M. le Président, qui est celle de nommer un ministre délégué à la fonction publique et aux services aux citoyens et qui relève du Conseil exécutif, ce ministre serait... il ne faut pas l'oublier parce qu'on s'est souvent posé la question où on dissociait la gestion des ressources humaines avec la gestion des ressources financières. On disait bien souvent qu'on ne réussissait pas à combler et à régler tous les problèmes. Mais je pense qu'en nommant un ministre responsable strictement de la gestion de la fonction publique et des services aux citoyens, mais en le laissant tout de même relié au vice-président au Conseil du trésor... ce qui permet justement de combler l'importance de la gestion des ressources humaines et de lui accorder toute cette importance, mais en étant rattaché à la gestion financière, M. le Président.

Troisième point. L'imputabilité d'un système dans la fonction publique interne et externe. Quant à moi, M. le Président, il y a ceux qui y croient et il y a ceux qui n'y croient pas. Ceux qui n'y croient pas, quant à moi, ne sont pas à jour dans la gestion de l'an 2000 où on s'en va et je pense que nous n'avons pas le choix. Par contre, je comprends tout de même les gestionnaires, autant au niveau administratif qu'au niveau politique, d'être des fois peut-être aussi un peu inquiets. Et je pense que de ce côté-là, il faut être prudents dans son implantation pour que, un, elle soit progressive et que, deux, elle soit cohérente et délimitée à l'intérieur de certains paramètres et certains critères qui doivent être très précis.

En conclusion, M. le Président, au niveau de la dotation et du développement des ressources humaines, je pense qu'il faut définitivement accorder une plus grande importance à la gestion des ressources humaines et à une plus grande formation du développement des ressources humaines.

En terminant, je ne voudrais pas oublier le dernier point, celui que le député de Gouin a accentué. J'essaie moi aussi de me guérir tous les jours de ce malaise qu'est la jeunesse, mais celui de voir à ce que l'accessibilité à la jeunesse soit de plus en plus grande dans la fonction publique, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Limoilou. M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier tous ceux qui ont contribué à cette commission, particulièrement les fonctionnaires, qui ont travaillé ici avec la commission directement, et surtout les fonctionnaires de la fonction publique eux-mêmes, qui ont collaboré avec la commission et contribué à ses travaux. Ils ont à faire l'exercice difficile de la conciliation du service de l'État et du service au citoyen. Je pense que c'est ça que je retiens comme un des grands éléments parce que nous sommes d'abord au service des citoyens, très bien, mais il y a un État aussi qui représente ses intérêts souvent à long terme, qu'il est plus difficile de percevoir et qui doivent être perçus et assurés. Ce n'est pas toujours facile. Alors, je suis très content d'avoir pu participer à cette commission, et nous avons pu mesurer le chemin parcouru depuis plusieurs dizaines d'années dans la fonction publique québécoise, mais aussi le chemin qui reste à parcourir eu égard à un certain nombre d'objectifs que nous poursuivons. Ce chemin à parcourir, il peut être très intéressant pour l'avenir.

Je veux simplement souligner qu'à la suite des travaux de la Commission Bélanger-Campeau, on peut être amenés à opérer un élargissement majeur de la fonction publique québécoise et donc, ceci va affecter nos comportements, va affecter toutes les opérations de l'État. Dans les prochaines années, c'est une perspective qu'on ne peut ignorer actuellement et qui peut modifier très sensiblement la fonction publique, parce qu'on assistera vraisemblablement à une fusion de deux fonctions publiques. Alors, ça, c'est une perspective majeure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Par ailleurs, je pense que les points qui ont été soulevés, en ce qui concerne la qualité des services aux citoyens, les questions qui ont tenu à l'implantation de la loi et ces questions, donc, ont été traitées, à mon sens, parfois difficilement. C'est vrai qu'il y a des gens qui parlaient très peu et qui auraient pu parler plus. Cette question d'imputabilité, on s'en tient beaucoup à l'imputabilité externe, à l'aspect spectaculaire de faire venir devant les parlementaires des hauts fonctionnaires et des sous-ministres. Je pense avoir établi qu'il y a beaucoup d'autres éléments sur lesquels on peut s'attarder avant de mettre en cause le principe

de la responsabilité ministérielle.

Je pense que la recommandation qu'il y a d'étudier, de faire une étude de l'implantation d'un tel système, ça se conçoit dans le contexte de la responsabilité ministérielle et donc, sur ce plan-là, je crois qu'il y a des éléments à mettre de l'avant.

Je voudrais simplement faire une dernière remarque, M. le Président, si vous me le permettez. C'est sûr que la formation est un élément capital dans la progression des services de notre fonction publique, comme la mobilité aussi en est un autre. Par ailleurs, je veux simplement dire qu'on souligne beaucoup ce matin le caractère non partisan des travaux. Je pense que je suis resté partisan tout en assurant la commission de toute la contribution que je pouvais lui donner parce que, quant à moi, je me méfierai toujours des démocraties qui fonctionnent avec un parti unique. Merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. Alors, de consentement, M. le député de Mille-Îles a quand même participé à l'ensemble des travaux de cette commission, les trois quarts des travaux, alors, de consentement, M. le député Mille-Îles, trois minutes pour terminer.

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: M. le Président, bien entendu, j'ai eu le déplaisir de vous quitter, à un certain moment de nos travaux, mais tout simplement sans avoir pris connaissance de vos délibérations, d'une part, et du document qui est déposé ici ce matin, je veux tout simplement affirmer publiquement que la démarche, même si le député de Labelle, M. le Président, considère qu'il est demeuré partisan... à mon point de vue, ses commentaires, son apport et ses opinions n'ont pas été d'origine partisane; ils étaient faits seulement dans le but d'instaurer au Québec une fonction publique qui vise l'an 2000.

Je pense que c'est un exemple qui devrait être suivi par d'autres commissions parlementaires. Je ne veux pas indiquer la voie à d'autres, mais nous avions procédé par le passé, M. le Président, à la commission du budget et de l'administration, en 1987, à une étude non partisane également cette fois-là, de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Je pense que c'est le rôle fondamental de tous les députés de l'Assemblée nationale d'exercer ce rôle de contrôle et de surveillance de l'appareil public, non seulement de l'exercer, mais en plus, d'imaginer des voies d'avenir, des solutions. Tous et chacun, dans cette salle, ici aujourd'hui, surtout ceux qui proviennent de certains secteurs du domaine privé ou parapublic et qui ont eu des expériences professionnelles préalables très vala- bles, nous avons, comme députés, je pense, des connaissances et une compétence à mettre au profit du Québec, du gouvernement du Québec et de nos concitoyens.

J'ose espérer, M. le Président, parce que j'ai bien apprécié les moments que j'ai vécus avec la commission du budget et de l'administration, et en 1987 et lors de l'étude de ce mandat d'initiative sur la fonction publique, la vérité qui jaillissait lorsqu'on s'est mis à table avec tous les intervenants, et la spontanéité également avec laquelle les intervenants nous ont répondu. C'a été très franc et très direct à plusieurs moments. Je pense que c'a été très sain pour tout le monde. J'espère que le rapport, dont vous avez mis autant de temps à élaborer les recommandations et à fignoler l'ensemble de la démarche, sera bien reçu, et je suis convaincu, pour moi, parce que j'ai fait partie de votre groupe, que c'était dans l'intérêt du Québec que tous et chacun d'entre vous avez travaillé. Je vous remercie, M. le Président.

Vote sur le rapport final

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. Nous allons maintenant mettre aux voix le rapport final.

M. le député de Bertrand, est-ce que le rapport est adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. le député de Gouin, est-ce que le rapport est adopté?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, est-ce que le rapport est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou?

M. Després: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Farrah: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Vanier?

M. Lemieux: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté M. le député de Labelle?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Hull?

M. LeSage: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le rapport est donc adopté...

M. Bourdon: Vous ne m'avez pas demandé, mais...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: L'Est de Montréal, on est toujours oubliés.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, le rapport est donc adopté à l'unanimité. Nous allons suspendre deux minutes pour procéder à une conférence de presse dans cette même salle. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 10 h 46)

(Reprise à 15 h 21)

Projet de loi 112

Le Président (M. Farrah): Attention, s'il vous plaît. La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux et, dans un premier temps, j'aimerais rappeler le mandat de la commission, qui est le suivant: de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives, et aussi, si nous le pouvons, étudier aussi également le projet de loi 101 qui, lui, s'intitule comme suit: Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières. Mme la Secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements annoncés?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, nous en avons un. Mme Bégin (Bellechasse) sera remplacée par M. Messier (Saint-Hyacinthe).

Loi sur les assurances (suite)

Livres, comptes et rapports

Vérification comptable

Le Président (M. Farrah): Merci, Mme la Secrétaire. Nous en étions rendus à l'article 40.

M. Boisclair: Oui, là, il y a un article qui est en suspens, qu'on avait... Est-ce qu'on pourrait peut-être juste...

Le Président (M. Farrah): C'est un amendement, c'est un article au complet?

M. Boisclair: Bien, c'est un amendement. Il ne semble pas y avoir..

Mme Robic: Oui, est-ce qu'on n'aimerait pas mieux finir et on...

M. Boisclair: On peut finir et...

Le Président (M. Farrah): Vous êtes maîtres de vos travaux.

M. Boisclair: Qu'est-ce qu'on avait laissé? C'est lequel déjà qu'on avait laissé?

Le Président (M. Farrah): L'article 4.

Mme Robic: Oui, c'était l'article 4, et on arrive réellement à la fin, là.

Une voix: L'article 46.

Le Président (M. Farrah): Introduit par l'article 4, c'est ça?

M. Boisclair: Oui, c'est ça, modification à l'article 46 de l'actuelle loi.

Mme Robic: C'est ça.

Le Président (M. Farrah): Alors, moi, c'est comme vous voulez bien. Je suis prêt à me soumettre à vos directives.

M. Boisclair: Alors, on en était rendus où?

Le Président (M. Farrah): On était à l'article 40.

Mme Robic: Page 96.

Le Président (M. Farrah): À l'article 40. On procède où on en était rendus, à l'article 40?

M. Boisclair: L'article 40 du projet de loi, c'est ça?

Le Président (M. Farrah): Oui, qui se lisait comme suit: "L'article 293 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa. "

M. Boisclair: Bon, juste un instant. Bon, page 96. C'est une concordance?

Le Président (M. Farrah): À l'article 40, Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Robic: Oui, c'est tout simplement, M. le Président, de supprimer l'article 293, parce que l'article 294, édicté par l'article 41 du présent projet regroupe maintenant les conditions requises pour l'exercice de la fonction de vérificateur pour tous les types d'assurances. L'article 293 ne touchait qu'aux vérificateurs d'une société mutuelle d'assurances. Maintenant, on couvre tous les vérificateurs.

M. Boisclair: Adopté. Mme Robic: O. K.

Le Président (M. Farrah): L'article 40 est adopté. J'appelle maintenant l'article 41, qui se lit comme suit: "L'article 294 de cette loi est remplacé par les suivants: "294: Le vérificateur est inhabile à exercer ses fonctions à l'égard d'un assureur lorsque lui-même, un associé, leur conjoint ou enfant mineur avec qui le vérificateur ou l'associé cohabite, selon le cas: "1° est administrateur, dirigeant ou autre mandataire de l'assureur ou d'une corporation qui lui est affiliée ou une personne qui est liée à cet administrateur, ce dirigeant ou ce mandataire; "2° est un administrateur, un dirigeant ou un autre mandataire de la fédération, d'une corporation qui fait partie du même groupe que cette fédération, ou de la corporation de fonds de garanties dont est membre la société mutuelle d'assurance dont il est chargé de faire la vérification; "3° détient, directement ou indirectement, 10 % ou plus des droits de vote rattachés à une catégorie d'actions ou à l'ensemble des actions de l'assureur, ou d'une corporation qui lui est affiliée; "4° est le séquestre, le liquidateur ou le syndic de faillite de toute corporation affiliée à l'assureur. "En outre, le vérificateur est inhabile à exercer ses fonctions s'il est membre de l'assureur ou si lui-même ou un associé est employé de l'assureur ou d'une corporation qui lui est affiliée. "294. 1 Le vérificateur doit démissionner dès qu'il ne possède plus les qualités requises. "294. 2 L'inspecteur général ou tout intéressé peut s'adresser à la Cour supérieure afin d'ob- tenir la destitution d'un vérificateur qui ne possède pas les qualités requises. "

Alors, à l'article 41, cependant, on m'indique qu'il y a un papillon.

Mme Robic: Oui, M. le Président, si vous me le permettez, c'est une concordance avec le code de l'Ordre dés comptables agréés. C'est eux qui nous demandent de faire ce changement-là.

Le Président (M. Farrah): Alors dans un premier temps, nous allons traiter de l'amendement qui se lit comme suit: "A l'article 41, modifier l'article 294: "1° en remplaçant le paragraphe 3° du premier alinéa par le suivant: 3° détient, directement ou indirectement, des actions de l'assureur ou d'une corporation qui lui est affiliée; "2° en supprimant, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, les mots "s'il est membre de l'assureur ou". "

Alors, dans un premier temps, l'amendement à l'article 41. M. le député de Gouin, lorsque vous serez prêt, il n'y a pas de problème.

Mme Robic: M. le Président, est-ce que M. le député voudrait des explications ou si ça va pour l'amendement?

M. Boisclair: Non, j'en suis toujours sur l'amendement. Est-ce que vous avez reçu une lettre de l'Ordre des comptables agréés?

Mme Robic: Oui. C'est juste. M. Bouchard, pourrait peut-être donner une explication.

M. Boisclair: Oui, c'est ça que j'aimerais

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui. C'est l'Ordre des comptables agréés qui a fait parvenir une lettre, le 10 décembre, expliquant que notre règle des 10 % - remarquez qu'il aurait peut-être pu nous dire "depuis trois ans", là - d'actions dans une compagnie, qui est prévue et que vous retrouvez, d'ailleurs, dans notre loi sur tes compagnies de fiducie qui est du même ordre d'idées dit que c'est plus sévère parce que leurs propres règles de déontologie prévoient qu'un vérificateur ne peut pas détenir des actions ou des obligations de la compagnie. Donc, deux actions suffisent pour, déqualifier un comptable pour exercer à l'intérieur d'une compagnie ou pour agir comme vérificateur. Donc, ici, en prévoyant 10 %, on était plus libéral que le Code de déontologie des comptables agréés eux-mêmes. Il s'agit de se mettre en concordance avec te code de déontologie de l'Ordre des comptables agréés.

Et l'autre modification disant qu''être membre de l'assureur, c'était un petit peu pour être concordant avec notre troisième alinéa qui prévoyait 10%. Comme lorsque l'on détient une police d'assurance dans une compagnie mutuelle

équivaut à être actionnaire, ils disent que c'est excessif parce que l'Ordre des comptables ne prévoit pas comme étant susceptible d'être en conflit d'intérêts le fait pour un vérificateur d'être assuré dans une compagnie d'assurances, ou que son bureau soit assuré dans une compagnie d'assurances. Ça aurait pour effet de déqualifier presque tous les bureaux de comptables de la province d'agir pour les compagnies mutuelles, au fond. Puis ils disent: II n'y a pas de lien de conflit d'intérêts possible entre ça et pouvoir agir comme vérificateur. Ce sont les deux modifications qu'on nous demande et qui font l'objet du papillon qui est devant vous.

M. Boisclair: Est-ce que vous pourriez déposer la correspondance de l'Ordre des comptables?

Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous acceptez le dépôt, Mme la ministre?

Mme Robic: Oui, M. le Président.

La Secrétaire: C'est vous qui autorisez.

Le Président (M. Farrah): C'est moi qui autorise le dépôt, ètes-vous d'accord avec ça, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: C'est pertinent.

Le Président (M. Farrah): C'est aussi simple que ça. Oui, c'est très pertinent parce que ça concerne l'amendement.

M. Boisclair: Oui. C'est ça. J'aimerais juste pouvoir en prendre connaissance. (15 h 30)

C'est assez original de voir qu'ils réagissent finalement comme ça, parce que c'est déjà dans la Loi sur les sociétés de fiducie.

M. Bouchard: C'est ça. Oui, c'est pour ça que je vous dis que c'est un peu paradoxal.

M. Boisclair: Est-ce qu'on va amender la Loi sur les sociétés de fiducie?

Mme Robic: C'est dû en 1992, ça, M. Bouchard, la loi sur les fiducies?

M. Boisciair: C'est beau. Ça va pour l'amendement.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'amendement à l'article 41 est adopté?

M. Boisclair: Oui, adopté.

Le Président (M. Farrah): Maintenant, l'article 41 tel qu'amendé?

M. Boisclair: Ces règles d'inhabilité, qui se retrouvent dans la Loi sur les sociétés de fiducie, est-ce que ce sont des dispositions qu'on retrouve ailleurs? Je trouve ça, parce que le code de déontologie des... J'essaie juste de voir le pourquoi de cet article-là. Je comprends qu'il se retrouve dans la Loi sur les sociétés de fiducie, mais déjà dans le code de déontologie de l'Ordre des comptables, je suis convaincu qu'ils ne peuvent pas se placer dans une situation de conflit d'intérêts. Est-ce qu'il y a déjà eu des problèmes de ce côté-là?

Mme Robic: M. Bouchard, s'il vous plaît. Le Président (M. Farrah): M. Bouchard.

M. Bouchard: Vous vous rappelez qu'il y a eu beaucoup de problèmes au Canada dans le secteur des institutions financières, surtout dans des faillites de banques dans l'Ouest. On a beaucoup interrogé le rôle des vérificateurs, leur responsabilité et leur part dans ce qui aurait pu être les signaux d'avertissement donnés.

Et le problème, c'est que les vérificateurs se disaient tout le temps et disent encore que, comme vérificateurs, les états financiers, ce sont les états financiers de la compagnie et non pas les siens. Le vérificateur, son rôle traditionnel jusqu'à maintenant, c'était de s'assurer que les états financiers préparés par la compagnie et qui appartiennent à la compagnie respectent les principes comptables et sont fidèles, compte tenu des représentations faites à la situation.

Mais ça a évolué et de plus en plus, la jurisprudence a fait en sorte que même dans le cas... il y a eu... c'est en Ontario où on a poursuivi dans le cas d'actions qui avaient été achetées sur la foi de prospectus qui comportaient des états financiers dûment certifiés par les vérificateurs, à l'effet que le vérificateur avait une responsabilité beaucoup plus que de signer et puis de s'assurer de présentations comme telles.

Donc, il y a une évolution qui se fait là, au Canada et dans le monde entier, pour que le vérificateur, sans que sa responsabilité soit une tutelle... c'est une entreprise, il ne faut pas aller au-delà non plus, aller trop loin, mais que ça soit plus que de vérifier des chiffres et plus que de s'assurer que les colonnes balancent. Il y a une responsabilité très grande.

Alors, le Québec a été le premier à modifier sa loi dans ce sens-là, et avant même que la loi sur les compagnies de fiducie ait été adoptée, parce que il y avait un certain temps qui s'écoulait, le règlement de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec avait été modifié et il prévoyait une responsabilité beaucoup plus grande du vérificateur en ce qui concerne les institutions de dépôts. On l'obligeait, par exemple, à se

prononcer. Est-ce que la compagnie suit des pratiques financières saines? Est-ce que la compagnie a pris des dispositions pour assurer la... Il y avait cinq ou six items dans la réglementation qui faisaient que les comptables devaient se conformer à ces obligations-là.

Je n'ai pas besoin de vous dire qu'on a eu beaucoup de résistance. Ça a été très difficile de leur faire accepter ces fameux certificats des vérificateurs, qui ne les donnaient pas de bonne grâce, et qui commençaient toujours par: "Selon les renseignements qui me sont donnés", et "je ne suis pas allé au-delà... " De toute façon, ça ne voulait pratiquement pas dire grand-chose. Ici la législation a été adoptée; dans les fiducies, on a amplifié le rôle. Et le courant est parti au Canada, un peu partout, dans toutes les juridictions maintenant, pour que te vérificateur soit véritablement un des premiers agents de contrôle comme tel. Pas pour jouer un rôle de "regulator" au sens où on l'entend, mais pour donner vraiment des renseignements, s'assurer que la compagnie suit des pratiques, et pouvoir - vous allez voir un peu plus loin - dénoncer des choses qu'il voit dans le cours normal de sa vérification.

Et le problème, c'était si on donne trop de responsabilités au vérificateur, la remarque qu'on avait des compagnies d'assurances, c'est qu'elles nous disaient: Écoutez là, la note d'honoraires va augmenter. C'est que le comptable va prétexter ça pour passer six mois dans l'entreprise. Évidemment, c'était caricatural pour indiquer que le jeu du balancier ne devait pas aller trop loin, d'où les mots très importants "dans le cours normal de la vérification" donc en disant: Lorsque vous faites votre travail de vérification, si vous voyez des choses - les items, vous allez les voir un peu plus loin - vous devez les dénoncer au conseil d'administration. Et en même temps, évidemment, ça devait être accompagné d'une règle élémentaire, qu'on n'avait pas dans les lois du Québec, d'éligibilité du vérificateur. Le vérificateur ne peut pas être à la fois... quand lui, son associé, son enfant, etc. ont des intérêts quelconques dans l'entreprise, d'où notre article 294 qui est au même effet,

M. Boisclair: La règle des 10 %, c'est une règle qu'on retrouve dans... C'est parce qu'à l'article 3, "détient, directement ou indirectement, 10 % ou plus des droits de vote rattachés à une catégorie d'actions ou à l'ensemble des actions de l'assureur ou d'une corporation qui lui est affiliée", la règle des 10 % semble pertinente dans quelle mesure?

M. Bouchard: Bon, la règle des 10 % a été inspirée du fait que, si vous vous rappelez, dans l'article sur les transactions intéressées, la semaine dernière...

M. Boisclair. Oui, oui.

M. Bouchard:... on parlait de 10 %. C'est que partout au Canada, est considéré comme un actionnaire principal important 10 %.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 41 est adopté tel qu'amendé?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 42 qui se lit comme suit: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 295, des suivants: 295. 1... "

M. Boisclair: Non, moi, j'en suis à... Vous avez sauté immédiatement à 42?

Le Président (M. Farrah): C'est que j'ai lu 41 au complet.

M. Boisclair: Ah! Bien, c'est parce que j'étais... O. K. Je vais juste... C'est parce que je suis le cahier, O. K., j'en suis encore à. 1.

Le Président (M. Farrah): Pas de problème. Allez-y. On va attendre. Alors, on adoptera ensemble.

M. Boisclair:. 1, ça va. L'article 294. 2. "L'inspecteur général ou tout intéressé... " C'est la même disposition encore là que dans les sociétés de fiducie. L'intéressé, c'est qui, par exemple? Ce pourrait être...

M. Bouchard: L'intéressé, ce pourrait être un créancier, celui qui a un intérêt au sens du Code civil...

M. Boisclair: C'est ça, au sens du Code civil. Adopté. À 42, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 41 tel qu'amendé est adopté?

M. Boisclair: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Farrah): Adopté. L'article 42 se lit comme suit: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 295, des suivants: "295. 1 Le vérificateur doit, dans le cours normal de sa vérification, soumettre au conseil d'administration un rapport sur les faits dont il a pris connaissance et qui sont susceptibles de limiter de façon appréciable la capacité de l'assureur de s'acquitter de ses obligations. Ce rapport doit également porter sur tout fait dont il a pris connaissance et qui le porte à croire que l'assureur contrevient à la présente loi ou à ses règlements. "Il doit, le cas échéant, transmettre copie de ce rapport au comité de déontologie.

"Une personne autre qu'un avocat ou un notaire qui fournit des services professionnels à l'assureur sans en être l'employé a, à l'égard des transactions auxquelles l'assureur est partie, les mêmes obligations. "295.2 Le vérificateur ou la personne visée au troisième alinéa de l'article 295.1 qui de bonne foi fait un rapport conformément à cet article, n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait."

L'article 42, Mme la ministre, vous avez des commentaires?

Mme Robic: M. le président, je pense que c'est très clair. Je ne pense qu'il y ait besoin de grandes explications ici.

M. Boisclair: Ce rapport-là, on ne le qualifie pas d'aucune façon.

Mme Robic: M. Bouchard?

M. Boisclair: Ce rapport, est-ce que c'est un rapport écrit? Est-ce que c'est un rapport... Ce qu'il doit contenir, ce qu'il...

M. Bouchard: Non, mais lorsqu'on dit qu'il doit le soumettre au conseil d'administration, on présume que c'est un rapport écrit ou si ce n'est pas un rapport écrit, c'est un rapport qui est verbal. Vous savez, règle générale, la façon... Dans le cours normal de la vérification, vous avez toujours, même à l'heure actuelle et en dehors du secteur des institutions financières, des états financiers qui sont certifiés et un rapport du vérificateur qui apparaît dans ces états financiers et qui sont publics et, en plus de ça, toujours, vous avez une lettre personnelle qui est adressée au président pour toutes les opérations de l'entreprise, et celles-là sont toujours confidentielles dans l'entreprise. Alors, soit que le comptable le fasse dans ce rapport-là, mais là, on exige que ça n'arrête pas au président. Que ça soit transmis au conseil d'administration et, le cas échéant, au comité de déontologie, dépendant de l'importance et de la gravité, si ça peut toucher, par exemple, une matière de conflit d'intérêts. Si ça touche une matière qui, comme on dit, peut entacher la capacité de l'assureur de s'acquitter de ses obligations, ça veut dire qu'il y a eu, dans son rapport de vérification, des choses extrêmement graves.

Comme par exemple, si le comptable voit... dans sa vérification, il est censé s'assurer que le contrôleur interne, qui a un rôle très grand dans l'entreprise et qui est censé lui-même avoir une certaine indépendance vis-à-vis de son administration, ce qui n'est pas toujours le cas - j'ai un cas très précis à l'esprit, et je vous en parle - c'est que le vérificateur, dans ce cas-là, s'est contenté de demander au contrôleur interne: Est-ce que tout va bien? Il dit: Oui, tout va bien. Le comptable s'est contenté de ça et n'est pas allé au delà de ça. Et lorsqu'on lui dit: Écoutez, est-ce que vraiment vous vous êtes assuré que... Il dit: Le contrôleur untel m'a dit que ça allait bien. Bien oui, mais ce n'était pas votre rôle de faire ça. C'était d'aller au delà de ça et de vous informer s'il avait bien fait son travail.

Alors, lorsqu'on parle de "copie de ce rapport" au deuxième alinéa, c'est clair que c'est par écrit. Alors, "copie de ce rapport au comité de déontologie", donc "copie", c'est un texte déjà écrit.

M. Boisclair: "II doit, le cas échéant...", c'est dans le cas où...

M. Bouchard: Si c'est une matière qui relève du secteur et de la responsabilité du comité de déontologie. Toutes les règes de conflits d'intérêts, par exemple

M. Boisclair: Oui

M. Bouchard: Mais si c'est quelque chose. .

M. Boisclair: Mais puisque le comité de déontologie aura, lui aussi, à définir un peu son champ d'action, la loi lui donne des attributions très claires...

M. Bouchard: Oui.

M. Boisclair: ...à plusieurs reprises, on l'a vu la semaine dernière, où il y a des attributions qui vont directement au comité de déontologie. Cependant, ce n'est pas limitatif, les dispositions. Le comité de déontologie pourra se pencher sur d'autres sujets. On m'a parlé de la question de la protection des renseignements personnels. Je suis convaincu que ça ne fera pas l'objet d'une note du vérificateur. Mais...

M. Bouchard: Mais là, le vérificateur pourra se rendre compte si, justement, par exemple, les directives et la procédure prévue par le comité de déontologie sont suivies dans l'organisation.

M. Boisclair: II pourra aller jusque...

Mme Robic: Mais là, "le cas échéant", on parle bien de conflit d'intérêts, là?

M. Boisclair: Oui, oui

Mme Robic: S'il y a quelque chose d'important qui pourrait couvrir les conflits d'intérêts, il devra faire un rapport au comité de déontologie qui, lui, se penche sur les cas de conflits d'intérêts.

M. Boisclair: Vous êtes allé loin, M. Bouchard, parce que là, on dit bien: "Ce rapport doit

également porter sur tout fait dont il a pris connaissance et qui le porte à croire que l'assureur contrevient à la présente loi ou à ses règlements." Donc, si, par exemple, la compagnie d'assurances ne se soumettait pas à des obligations qui lui sont faites dans l'actuelle loi, entre autres en ce qui a trait au comité de déontologie, les obligations ou les mandats qu'on attribue dans la loi au comité de déontologie, bien sûr, il devrait en faire mention. Cependant, il n'ira pas aussi loin que d'étudier la politique de l'entreprise et de voir jusqu'à quel point elle a été suivie.

Mme Robic: Ce n'est pas le rôle du vérificateur d'examiner le comité de déontologie.

M. Boîsclair: En partie, oui. Bien oui, puisqu'il y a des mandats très clairs dans la loi qui sont donnés au comité de déontologie. Le vérificateur devra s'assurer du respect de la loi et des obligations qui lui sont faites dans la loi et les règlements. Il devra donc se pencher sur la question du comité de déontologie.

M. Bouchard: C'est-à-dire que le vérificateur n'étudiera pas et ne vérifiera pas si le comité de déontologie s'acquitte adéquatement de sa tâche. Ce n'est pas sa responsabilité. Pas plus que le vérificateur ne va se pencher sur le fait de savoir si le conseil d'administration remplit bien son rôle. Mais le vérificateur, dans le cours normal de sa vérification, dans le rapport qu'il devra soumettre à son conseil d'administration, va s'assurer, par exemple, s'il a vu dans le cours normal des choses, des faits, des éléments qui portent à croire que l'assureur risque de ne pas pouvoir rencontrer sa... c'est-à-dire question de solvabilité. Ça, c'en est un. Et il porte également sur... dans tous les cas où, d'après lui, dans le cours normal de sa vérification, l'assureur contrevient à la présente loi ou à ses règlements. Or, l'assureur contrevient à la présente loi ou à ses règlements, si par exemple, il ne s'est pas doté d'un comité de déontologie. Ça, il va le voir. Et si le comité de déontologie n'a pas élaboré les règles qu'il devait élaborer... mais il ne se prononcera pas sur la question de savoir si les décisions prises par le comité de déontologie, lorsque le comité de déontologie devait approuver certaines transactions qui devaient lui être soumises, sont bonnes ou non. Il n'entrera pas sur le fond de la décision. Il va voir si la mécanique fonctionne et si l'organisation s'est dotée de la structure prévue par la loi.

M. Boisclair: J'essaie juste de retrouver les dispositions qu'on a étudiées...

M. Bouchard: Peut-être 285.13, M. le député? (15 h 45)

M. Boisclair: 13. Oui, c'est ça, mais c'est là... à 14, là.

M. Bouchard: Ou 14?

M. Boisclair: À plusieurs reprises, on a vu dans le projet de loi des...

M. Bouchard: ...des règles

M. Boisclair: Oui, c'est ça des règles. Et on disait qu'ils doivent se conformer. On donnait des mandats. Dans le fond, la loi donne des mandats très clairs au futur comité de déontologie.

M. Bouchard: C'est ça.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Boisclair: Non. Juste un instant.

Le Président (M. Messier): On revient à la case de départ.

M. Boisclair: De toute façon on étudie... Ils ont dit alinéa par alinéa ou... modification à 295.1. On va y aller à .2.

Le Président (M. Messier): Parfait.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté.

M. Boisclair: 295.2 maintenant?

Le Président (M. Messier): C'est bien ça.

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): Article 43?

M. Boisclair: "L'article 298.1 de cette loi est modifié par la suppression dans le premier alinéa, de la deuxième phrase."

Le Président (M. Messier): Mme la ministre, est-ce qu'il y a...

Mme Robic: Alors, les explications parlent d'elles-mêmes. La suppression de cette phrase se justifie par l'insertion de l'article 298.2 proposé par l'article 44 du présent projet.

M. Boisclair: Ça c'est la même chose-Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 44. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 298.1, du suivant: 298.2".

M. Boisclair: Est-ce que c'est un comité qui est formé au sein du conseil d'administration ou du comité de vérification?

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: Ce sont des membres du conseil d'administration.

Mme Robic: C'est ça. C'est ça.

M. Boisclair: Oui, trois administrateurs dans la majorité...

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin, ça va pour l'article 44 au complet?

M. Boisclair: Oui.

États annuels et inspection

Le Président (M. Messier): Merci. L'article 45. Mme la ministre, l'article 45, est-ce qu'il y a des papillons ou non?

Mme Robic: Non. Aucun papillon, M. le Président. Ce sont des élargissements du pouvoir de l'inspecteur qu'on donne par cet article. On élargit ses pouvoirs.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin, des remarques sur l'article 45?

M. Boisclair: Est-ce qu'on peut juste me préciser? L'article 316, dans sa forme actuelle: "L'inspecteur général peut requérir de toute personne qui possède un permis ou un certificat des renseignements et précisions supplémentaires concernant tout état ou rapport requis par le présent chapitre relativement à ses affaires d'assurances au Québec."

M. Bouchard: L'article 316?

M. Boisclafr: Oui, c'est bien l'article 316 de l'actuelle loi.

M. Bouchard: L'article 316, c'est bien ça.

M. Boisclair: Sur les renseignements additionnels.

M. Bouchard: Oui, qui va être modifié plus loin dans...

M. Boisclair: Bien, qui est modifié à l'article 45.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Boisclair: Exactement, "de toute personne qui possède un permis ou un certificat..." De quoi on parle au niveau des permis, des certificats? À quoi on fait référence? À quel permis puis à quel certificat on fait référence?

M. Bouchard: Certificat? M. Boisclair: Oui

M. Bouchard: C'est parce que dans la loi actuelle, la loi prévoit à la fois les assureurs et les agents.

M. Boisclair: Oui.

M. Bouchard: Les certificats s'appliquent pour les agents, les experts en sinistres, etc., puis, les permis pour les compagnies d'assurances.

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Agents et courtiers d'assurances Ordonnances de l'Inspecteur général

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 325, de ce qui suit: Chapitre V.1 Ordonnances de l'inspecteur général", et on a un papillon. On va le lire: "À l'article 46, modifier l'article 325.3 par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, du chiffre "10" par le chiffre "15"." C'est dans le deuxième paragraphe, c'est bien ça M. le député de Gouin ou peut être Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, M. le Président, ce papillon-là, c'est tout simplement pour concorder avec la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, les caisses d'épargne et de crédit qui retiennent 15 jours plutôt que 10 jours, pour rendre une ordonnance.

M. Boisclair: Ça nous apparaît très logique

Le Président (M. Messier): Ça va, c'est accepté L'amendement est adopté. Nous sommes rendus à l'article 325 ? Mme la ministre, il y a un papillon? Non, a l'article 325.3 il y a un papillon. J'appelle l'article 325.2.

M. Boisclair: Là, on en est... si on est juste au niveau du papillon, là.

Mme Robic: L'article 325.1, M. le député.

Le Président (M. Messier): Oui, l'article 325.1 oui, au niveau de papillon, oui. O.K. ça va, sur l'amendement.

M. Boisclair: C'est ça, mais on va régler l'article.

Le Président (M. Messier): Parfait Est ce que le papillon, ça vous va?

M. Boisclair: Oui, le papillon, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Messier): O.K. On y va pour l'article au complet, l'article 325.1 avec la modification. Vous me suivez de près, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): J'aime ça, j'aime ça. Vous faites plus attention.

M. Boisclair: L'ordonnance de l'inspecteur général qui peut mettre fin, dans le fond, aux opérations... On dit bien: "mettre fin à cette conduite et de remédier à la situation." C'est bien l'ordonnace à laquelle on a fait référence, là, s'il y a non-respect du mandat du comité de déontologie. Dans le fond, c'est l'arme ultime que vous possédez pour remédier à la situation. Là, vous pouvez faire une requête devant la Cour supérieure.

M. Bouchard: C'est ça. Ici, c'est tout à fait nouveau. On ne l'a pas, à l'heure actuelle, dans la Loi sur les assurances. Alors, ici, le mot ordonnance, au fond, c'est mise en demeure en réalité, et mise en demeure à une compagnie d'assurances ou à un comité, une compagnie d'assurances, de se conformer à ce qui paraît être une contravention à la loi ou ce qui peut être considéré comme mettant en danger la solvabilité de l'entreprise. Si l'entreprise en question ne s'y conforme pas, il y aurait possibilité d'amende, mais vous savez que ce n'est pas ce qui est très très expéditif, et, deuxièmement, ce n'est pas cela qui va arrêter les gens d'agir. Alors, à ce moment-là, l'Inspecteur général présente une requête et plaide en Cour supérieure le besoin en question pour remédier à la situation.

Le Président (M. Messier): Merci, M. Bouchard?

M. Boisclair: C'est une... Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 325.1 est adopté tel qu'amendé?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): Merci. L'article 325.2. Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, M. le Président. Cet article détermine des modalités applicables quant aux ordonnances de l'Inspecteur général.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 325.3. Et à 325.3, il y a un papillon.

Mme Robic: C'est juste encore une fois, M. le Président. C'est tout simplement changer le chiffre 10 pour 15. C'est une concordance avec la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin, c'est accepté?

M. Boisclair: Oui, adopté.

Le Président (M. Messier): O.K. L'article 325.3, on continue. Est-ce que...

M. Boisclair: Je veux juste prendre le temps de le lire comme il faut.

Le Président (M. Messier): Oui, avec le plus grand des plaisirs. Oui. Je croyais que c'était déjà fait.

M. Boisclair: il y a plusieurs articles, effectivement, qui ont déjà été lus, mais vous comprenez que c'est volumineux, et tout comme vous, je n'ai pas eu le temps de tous les lire.

Le Président (M. Messier): Ça viendra avec le temps.

M. Boisclair: Ça, c'est toute la même chose. Adopté.

Le Président (M. Messier): Parfait. L'article 3253 est adopté tel qu'amendé. L'article 325.4: "L'inspecteur général peut révoquer l'ordonnance rendue en vertu de la présente loi."

M. Boisclair: Adopté.

Injonction et participation à une instance

Le Président (M. Messier): Adopté. "Chapitre V.2 Injonction et participation à une instance." L'article 325.5. Mme la ministre, est-ce qu'il y a des...

Mme Robic: Oui, M. le Président, "cet article permet à l'Inspecteur général de demander à un juge de la Cour supérieure de prononcer une injonction relative à l'application de la loi sur les assurances ou de ses règlements".

Le Président (M. Messier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: La signification du texte de la requête en injonction constitue une instance en elle-même?

M. Bouchard: C'est quand c'est un de novo. On recommence à...

Mme Montminy (Danièle): On en peut pas dégreffer une autre procédure aussi à l'injonction. Souvent, elle accompagne une autre procédure et elle la complète. Dans ce cas-ci, c'est suffisant.

M. Boisclair Adopté.

Le Président (M. Messier): Ah oui! Il serait peut-être important pour le Journal des débats que l'avocate vienne prendre la parole... et donc, que je connais... Il faudrait peut-être qu'elle s'identifie.

Mme Montminy: Danièle Montminy, conseiller juridique de l'Inspecteur général.

Le Président (M. Messier): Merci, Me Montminy. On a fait les cent coups ensemble à la CSST. Les bons et les mauvais coups.

Mme Montminy: Enfin! Ha, ha, ha! Je peux me permettre de dire que les cent coups, quand même!

Le Président (M. Messier): Ha, ha, ha! Blague à part! Très rigoureuse, Me Montminy.

M. Boisclair: On peut peut-être prendre à ce moment-ci une minute de silence pour notre ami, M. Jean Chrétien.

Le Président (M. Messier): Ha, ha, ha! C'est peut-être pour ça qu'il y a manque de députés pour entendre M. Chrétien.

M. Boisclair: Oui, c'est ça. J'ai failli lui proposer qu'on suspende, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Pour entendre M. Chrétien?

M. Boisclair: Oui. J'aurais bien aimé, mais je pense que...

Mme Robic: II n'en est pas question, M. le Président. Il y a encore des choses importantes qui se passent ici, M. le Président.

Une voix: Oui, oui, au moins qu'il déchire ma carte du Parti libéral fédéral.

M. Boisclair: Ah, mon Dieu! Ce n'est pas important, ce qui se passe là-bas. C'est ça que je dois comprendre? Une autre! Une autre!

Mme Robic: Excessivement important, mais c'est aussi important ici. Il ne faut pas arrêter nos travaux.

Le Président (M. Messier): Absolument pas. Absolument pas.

M. Boisclair: Ha, ha, ha! Je n'ai jamais proposé de suspendre de toute façon, M. le Président.

Mme Robic: Je crois que le député s'amuse, là!

M. Boisclair: Ah! la ministre aussi. Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Messier): Quand il y a un projet de loi aussi complexe, c'est plus le "fun", ça déride. M. le député de Gouin, on est...

M. Boisclair: Oui, ça va. Adopté.

Le Président (M. Messier): On est suspendus à vos lèvres. C'est adopté? "Chapitre V. 2 Injonction et participation en instance", c'est fait? L'article 325 6: "L'inspecteur général peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute instance civile concernant une disposition de la présente loi ou des règlements pour participer à l'enquête ou à l'audition comme s'il y était partie. " Mme la ministre?

Mme Robic: M. le Président, c'est très clair. Je pense que l'article est explicite.

M. Boisclair: À quel exemple, par exemple... qu'est-ce qui motiverait l'Inspecteur général d'intervenir dans...

Mme Montminy: On a un exemple...

Le Président (M. Messier): Mme Montminy.

Mme Montminy: Est-ce que vous me permettez... On a, par exemple.. Vous allez voir, l'article subséquent. Quelqu'un pourrait demander l'annulation d'une transaction qui aurait été conclue contrairement à la loi, et l'Inspecteur général pourrait demander à être partie, devenir partie à un tel procès pour apporter un support ou, en tout cas, intervenir selon les faits au dossier. (16 heures)

M. Boisclair: il peut intervernir lorsqu'il veut, puis sans...

Mme Montminy: Oui. Il faut lui donner, par ailleurs, le pouvoir, sinon il n'aurait peut-être pas l'intérêt nécessaire pour intervenir dans un litige qui opposerait, par exemple, l'assureur à une personne intéressée. Alors, là, on lui donne

l'intérêt nécessaire pour intervenir. M. Boisclair: Ça va. Adopté.

Annulation d'une transaction

Le Président (M. Messier): Parfait. L'article 325.6 est adopté. Chapitre V.3, Annulation d'une transaction. L'article 325.7. Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, cet article a pour objet de permettre à l'Inspecteur général ou à toute personne qui a un intérêt suffisant, de demander l'annulation d'une transaction qui a été conclue par un assureur, contrairement aux dispositions de la Loi sur les assurances. Cette disposition vise également la compensation, par un administrateur ou dirigeant, des dommages subis par l'assureur.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: ...tous à la... La responsabilité des administrateurs qui est de... Quelle est la responsabilité actuelle d'un membre du conseil d'administration d'une compagnie d'assurances? Il est responsable en fonction de la Loi sur les compagnies ou des mêmes obligations qui lui sont faites par la Loi sur les compagnies.

M. Bouchard: D'une part, mais aussi, lorsqu'il autorise un prêt ou un placement en contravention de la loi. Là, ici, la responsabilité est beaucoup plus grande...

M. Boisclair: Bien, c'est ça.

M. Bouchard: ...vous êtes responsable de l'administration, et si, par vos faits et gestes, vous contribuez à faire perdre de l'argent à la compagnie ou de lui faire assumer des responsabilités très lourdes. C'est le tribunal qui va décider de votre responsabilité, d'une part; c'est le tribunal, et il peut, conjointement et solidairement, vous faire condamner à payer le préjudice que, par vos faits et gestes, vous avez contribué, causé à la compagnie.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Ça va. L'article 325.7 est adopté. Est-ce que l'article 46 est adopté tel qu'amendé? M. le député de Gouin.

M. Boisclair: On est à l'article 47. Oui, adopté.

Le Président (M. Messier): On est à l'article 46.

M. Boisclair: Adopté.

Suspension et annulation des permis et certificats

Le Président (M. Messier): Parfait. Nous sommes rendus à l'article 47.

L'article 47: "L'article 358 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe j, du suivant - il n'est pas trop long - : k) qui contrevient à une ordonnance de l'inspecteur général, et ce malgré tout recours extraordinaire, ou à une injonction émise à la demande de l'inspecteur général.".

Mme la ministre.

Mme Robic: L'ajout du paragraphe découle de l'insertion, dans la loi, des articles 325.1, 325.5, proposés par l'article 46, qui confère à l'Inspecteur le pouvoir de rendre des ordonnances et de demander des injonctions.

Le Président (M. Messier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui, ça va.

Infractions et peines

Le Président (M. Messier): L'article 47 étant accepté, adopté, l'article 48, et nous avons un papillon à l'article 48.

L'article 48. "L'article 406 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe q, des suivants."

Il faudrait y lire que: L'article 48 est amendé par le papillon 1: "modifier le paragraphe r de l'article 406, par le remplacement de ce qui suit: "44 ou 52.1" par ce qui suit: "44 ou 275.4"; et la deuxième modification: "modifier le paragraphe s de l'article 406, par le remplacement de ce qui suit: "à l'article 50" par ce qui suit: "au premier alinéa de l'article 50.1 ou à l'article 52.1".

Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, c'est tout simplement pour faire concordance avec les articles qui sont touchés par l'amendement de cet article.

Le Président (M. Messier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je veux juste retrouver où on est. Ça, c'est dans les infractions. L'article 50, c'est lequel, déjà? On fait référence à la loi, hein?

Mme Montminy: Je peux peut-être vous expliquer...

M. Boisclair: C'est tout simplement de... Oui, allez donc.

Mme Montminy: C'est ça, c'est qu'on avait déjà dans la loi, dans le bout des articles 43 et

44, des dispositions pénales pour une compagnie qui contrevenait, justement, aux articles 43 et 44 qui concernent les attributions d'actions, etc. On a reporté, compte tenu qu'on reprenait toutes ces dispositions-là, les questions d'infractions pénales au bon endroit, aux articles 43 et 44.

Et ici, on fait un papillon parce que l'article 52.1 n'est pas une infraction de même nature. L'article 52.1, c'est l'interdiction d'émettre des actions au porteur. Ce n'est pas du tout de même nature que d'attribuer ces actions sans aller chercher l'autorisation de la ministre.

Alors, on va reporter ailleurs l'article 52.1. Et par ailleurs, l'article 275.4, c'est la question des transferts d'actifs. On a vu, la semaine dernière, que l'Inspecteur général doit être avisé des transferts d'actifs. Ce sont des dispositions de même nature, ça, que les transferts d'actions. Alors, on les regroupe ensemble et il y a une pénalité particulière pour ça.

M. Boisclair: Vous me faisiez penser à mon professeur. On a vu la semaine dernière, dans le cadre du cours précédent...

Mme Morrtminy: C'est ça. Alors, le papillon a pour but de replacer dans l'ordre des choses de même nature.

Le Président (M. Messier): Elle faisait la même chose avec nous, à la CSST; elle nous rappelait toujours à l'ordre. Est-ce que ça va pour le premier paragraphe?

M. Boisclair: Oui, ça va.

Mme Robic: Une chance que vous avez des femmes pour vous ramener à l'ordre, hein?

Le Président (M. Messier): Oui, vous avez absolument raison, Mme la ministre. Le premier paragraphe est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Messier): Le deuxième paragraphe modifie le paragraphe s.

M. Boisclair: Ah oui! Ça va, j'ai tout...

Le Président (M. Messier): Ça va? O.K. L'article 48 est adopté tel qu'amendé?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): Parfait. L'article 49. Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, cette disposition a pour effet de reporter dans le chapitre approprié cette sanction qui, actuellement, ne se trouve pas regroupée avec l'ensemble des sanctions applicables.

Le Président (M. Messier): Les amendes passent de 5000 $ à 50 000 $. Une amende de 5000 $ à 50 000 $, O.K.

M. Bouchard: Ça change de place la disposition dans la loi. C'est tout.

M. Boisclair: "Outre le paiement des frais", vous l'avez fait sauter aussi?

M. Bouchard: C'est la justice.

Mme Montminy: Oui, c'est qu'avec le nouveau Code de procédure pénale, on a revu toute la façon de libeller les pénalités et tout ça. Alors, on colle à ce que le ministère de la Justice demande maintenant comme disposition.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Parfait. L'article 49 est adopté. L'article 50. Mme la ministre.

Règlements et formules

Mme Robic: Oui, M. le Président. Il y a un papillon...

Le Président (M. Messier): Ah! il y a un papillon. Oui, effectivement. C'est: "Modifier l'article 50 par le remplacement des paragraphes ap) à ar) par les suivants: ap) déterminer des normes quant à l'usage qu'un assureur peut faire de l'information qu'il possède sur ses assurés ou sur les clients d'une autre institution financière dont il offre en vente les produits; "aq) déterminer des normes régissant les ententes entre un assureur et une institution financière pour la vente des produits de cette dernière ou ceux de l'assureur et les conditions pour qu'elles puissent être conclues".

Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, on trouvait que les deux paragraphes, les deux alinéas étaient écrits d'une façon restrictive. On a voulu que réellement, notre intention soit claire et précise, donc, la raison de la réécriture de ces deux paragraphes-là.

Le Président (M. Messier): Est-ce que ça vous apparaît plus clair tel que libellé? Il doit y avoir des avocats en arrière de ça. Ce n'est pas le même article? Ah! il est nouveau.

Une voix: Ça, c'étaient les vieux qu'on avait.

Une voix: Donnez-lui les deux textes. La Secrétaire: Et pour nous autres?

Une voix: Vous les avez déjà.

Le Président (M. Messier): C'est seulement le député de Gouin qui ne l'avait pas. Vous êtes surveillé par Mme la Secrétaire, vous là, M. le chef de cabinet.

Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Vous étendez la portée de l'article tel que libellé dans sa forme actuelle, sans l'amendement: "déterminer des conditions et restrictions à la circulation de l'information entre un assureur et une personne intéressée, afin de réduire les risques de conflits d'intérêts". "Déterminer des normes...", ce n'est pas du tout la même... Est-ce que ces amendements-là, M. le Président, sont recevables?

Le Président (M. Messier): Excusez-moi?

M. Boisclair: Je veux juste essayer de comprendre, parce que ce n'est pas ap) et...

Le Président (M. Messier): Ap) et aq). Vous voulez que je détermine si c'est recevable ou non?

M. Boisclair: Non, je pose juste la question, là, parce qu'on dit bien dans ap), tel qu'il est libellé à l'heure actuelle: "déterminer des conditions et restrictions à la circulation de l'information entre un assureur et une personne intéressée"...

Le Président (M. Messier): Oui.

M. Boisclair: ..."afin de réduire les risques de conflits d'intérêts".

Le Président (M. Messier): ...de conflits d'intérêts.

M. Boisclair: Et on dit bien, personne intéressée au sens où on l'entend plus tôt dans la loi... Ça, il n'y a pas... "afin de réduire les risques de conflits d'intérêts". On remplace ça par: "déterminer des normes quant à l'usage qu'un assureur peut faire de l'information qu'il possède sur ses assurés ou sur les clients d'une autre institution financière dont ii offre en vente les produits". Parce que là, on parle du pouvoir de réglementation, dans ce chapitre-là, si je ne me trompe pas. C'est le pouvoir de réglementation, l'article 50.

Le Président (M. Messier): Je vais suspendre quelques instants, M. le député de Gouin.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprisée 16 h 16)

Le Président (M. Messier): Sur l'avis que vous formuliez à la présidence, effectivement, les modifications apportées à l'article 50, tel que le papillon nous le stipule, sont un petit peu contraires. Si on lit Beauchesne, Règlement annoté et formulaire de la Chambre des Communes du Canada, on y lit à l'article 9: Serait irrecevable tout amendement proposant d'insérer des mots au tout début d'un article, en vue de remplacer par un autre la disposition que contient l'article ou de retrancher tous les mots d'un article du premier au dernier, en vue d'y substituer d'autres mots, ni de rédiger de nouveau l'article.

Alors, ce sont là autant de propositions qui constituent des articles nouveaux. Qu'est-ce qu'on convient? C'est qu'effectivement, là, vous ajoutez, Mme la ministre, deux nouveaux articles contraires à ce que l'on y voit comme ap) et aq). Donc, ce seraient deux nouveaux articles ou deux nouveaux paragraphes qu'on pourrait y ajouter ou de suggérer la suppression des deux articles, là, tels quels ap) et aq). Parce que si on lit ap), tel que formulé par le papillon, c'est deux choses différentes. À la lecture que j'en fais, ap), tel qu'on y voit et tel que le papillon nous le stipule, c'est deux choses différentes. Moi, je vois deux choses différentes.

Mme Robic: Alors, M. le Président, si vous permettez à M. Bouchard... qui aurait peut-être des explications à vous apporter.

M. Bouchard: Oui, le nouveau ap), c'est une reformulation de l'ancien ap) et l'ancien aq).

M. Boisclair: Moi, pour simplifier les choses...

M. Bouchard: C'est ça.

M. Boisclair: ...d'une simple... Juste avant que... Je comprends que vous avez rendu une décision, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Ça va.

M. Boisclair: Je trouvais intéressant que vous rendiez une décision avant que j'aie même plaidé là sur...

Le Président (M. Messier): Non, non, mais...

M. Boisclair: ...la recevabilité ou non. J'ai juste soulevé la question comme ça. Je prends bonne note de votre... Non, non, mais je n'ai même pas soulevé la question de recevabilité, si ce n'est que par une interrogation. Mais moi, je voulais juste préciser le sens des articles ap) et aq) et après ça, peut-être par consentement, on pourrait s'entendre...

Le Président (M. Messier): On fait beaucoup de choses par consentement.

M. Boisclair: ...et renverser votre décision. Mais pour le moment, vous avez rendu une décision, mais si on convient du bien-fondé de ap) et aq)... Juste exactement qu'on puisse me faire part des... parce que... M. Bouchard pourrait peut-être...

M. Bouchard: Bon, actuellement c'est que l'ancien ap) et l'ancien aq), si vous les lisez comme ii le faut, n'atteignaient pas la fin qui était visée. On disait: "déterminer des conditions et restrictions à la circulation de l'information entre un assureur et une personne intéressée". Or, "une personne intéressée" ne comprend pas le client de l'assureur. Il faut bien faire attention parce que "personne intéressée", vous l'avez vu, ça définissait que c'était l'actionnaire principal et ainsi de suite. Afin de réduire les risques de conflit d'intérêts, d'une part, et l'article aq): "déterminer des normes visant à assurer la protection du public et la confidentialité des renseignements lorsqu'un assureur offre en vente les produits d'une institution financière".

Et là, ici, on visait la confidentialité des renseignements possédés sur la clientèle, très clairement. Le problème qu'on avait dans la compréhension de ces deux articles-là, c'était, d'une part, probablement au niveau du bureau des règlements lorsque nous aurions eu à déposer les règlements. Il aurait fallu qualifier, en vertu de l'alinéa ap) que c'était pour réduire les risques de conflit d'intérêts, et à ce moment-là, il nous aurait été impossible de prévoir des règlements qui portaient sur la confidentialité des renseignements sur les assurés, parce que les assurés... je n'ai pas de conflit d'intérêts comme tel sur les assurés, d'où le but de ap) qui concilie les deux articles: "déterminer des normes quant à l'usage qu'un assureur peut faire de l'information qu'il possède sur ses assurés ou sur les clients d'une autre institution financière dont il offre en vente les produits." Là, c'est clair qu'on touche le volet qui était visé par la confidentialité des renseignements et complété par aq), qui dit maintenant: Si c'est vrai qu'on veut protéger les renseignements sur la clientèle comme telle, dont on a parlé la semaine dernière, aq) vient déterminer à quelle condition on pourra avoir des ententes de réseau, par ailleurs, dans une institution de conglomérat.

Et on aurait pu interpréter de façon très littérale l'ancien ap), comme ne s'appliquant qu'entre mon assureur et mes personnes intéressées, l'actionnaire principal, bon, les filiés et filiales, et je n'aurais pas atteint la fin principale, qui était les renseignements nominatifs sur les assurés. C'est l'interprétation subséquente que nos juristes ont donnée sur ces deux articles-là, donc, le but, ce n'est pas de changer complètement, là, à atteindre une fin nouvelle, cest de I atteindre vraiment, alors quon ne l'atteignait peut-être pas. C'est dans ce sens-là que je dis que ap) et aq) refondus se retrouvent maintenant dans le nouveau ap).

Le Président (M. Messier): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Je reprends un peu les paroles du député de Gouin, que j'apprécie beaucoup d'ailleurs, parce que je ne sais pas comment vous pouvez revenir sur votre décision, mais à ce que je sache, on aurait pu débattre de la recevabilité avant que vous rendiez votre décision. Et je pense que le député de Gouin a ouvert une porte à l'effet qu'il pourrait y avoir entente. Alors, M. le Président, on va sûrement s'en remettre à votre décision mais peut-être que vous pourriez reconsidérer le fait que je ne crois pas que le député de Gouin ait manifesté le désir d'argumenter ou d'en appeler de la recevabilité. Alors, on s'en remet à votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Merci. Alors, comme on dit dans \e \argon, \'a\ été v'&e sut \a gâchette, mais n'empêche qu'une déc\s\on a été rendue. 11 y a de deux choses l'une, là, pour la lecture qu'on en fait...

M. Boisclair: C'est très important, là... Parce que moi, M. le Président, là... Ha, ha, ha! Je vais prendre le parti de la ministre parce que les explications que M. Bouchard nous fournit sont essentielles. Si vous avez reçu l'avis des juristes comme quoi l'effet recherché ne serait pas atteint par les libellés des articles ap) et aq), vous venez en préciser le sens et j'ai bien compris, là, où vous en étiez. Moi, je n'ai jamais posé la question...

Le Président (M. Messier): Mais on n'amende pas ap) et aq); on reformule l'article au complet. C'est une modification substantielle. Ce n'est pas juste sur la forme, c'est sur le fond tel quel.

M. Boisclair: Oui, mais comment de votre propre chef, là, M. le Président, sans même que personne n'ait soulevé... Je viens à votre secours, là, aidez-moi... Ha, ha, ha! Mais là, M. le Président, parce que c'est un... Vous n'avez pas assisté à nos travaux, la semaine dernière, on a fait de cette question un enjeu important. Sans même que j'aie soulevé la question de la recevabilité, je me suis... je réfléchissais à haute voix; j'ai dit peut-être que cet article n'est pas rece vable, mais d'aucune façon j'en ai appelé à votre jugement, M. le Président. Et sans même que moi, la ministre ou des membres de cette commission n'aient eu l'occasion de se faire entendre et de plaider sur la recevabilité de l'article, vous avez rendu une décision. Moi, je trouve un peu surprenant que, de votre propre chef, comme ça,

chef, comme ça, sans qu'il y ait une demande qui vous soit formulée, vous statuiez sur la recevabilité, au nom des amendements qui sont là.

Le Président (M. Messier): Ah! mais un souhait, moi, je voyais beaucoup de choses à ça. Mais il y a une chose que je vais faire, pour être sûr et certain...

Mme Robic: M. le Président, si vous me permettez ici d'intervenir. M. le Président, vous me surprenez un peu parce que... je ne suis pas avocate, mais il me semble que quand on est ici, c'est justement pour étudier un projet de loi article par article, et si on croit qu'il y a des changements à être apportés, c'est le moment de le faire, et si on veut clarifier certaines choses, être bien sûr que l'idée que l'on veut représenter est bien représentée par les mots que l'on utilise, c'est le moment ou jamais de le faire. Et c'est ce qu'on tente de faire présentement.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. Il y a une chose qui peut être faite, selon la procédure actuelle, ça serait de supprimer les articles ap) et aq) et d'introduire les deux nouveaux ap) et aq), les deux nouveaux paragraphes. C'est...

Mme Robic: Plutôt que de dire que c'est un amendement, tout simplement les changer...

Le Président (M. Messier): C'est un amendement parce que...

Une voix: Deux nouveaux paragraphes. Mme Robic: Voilà.

Le Président (M. Messier): Non, il n'y a pas de problème là-dessus, mais c'est plus que sur la forme et le fond, au niveau du papillon qui était suggéré, parce que c'est radical, la modification que vous faites. C'est là-dessus... Mais les deux articles sont quand même recevables, ap) et aq); dans le nouveau papillon, c'est acceptable. Mais moi, la chose que je vais vous suggérer, ça serait de supprimer ap) et aq) dans l'actuel projet de loi et de revenir avec des nouveaux ap) et aq) avec une reformulation.

M. Boisclair: Moi, M. le Président, je vous proposerais de suspendre cinq minutes, le temps qu'ils puissent rédiger les amendements...

Le Président (M. Messier): Parfait.

M. Boisclair: ...pour tenir compte de votre décision éclairée.

Le Président (M. Messier): Suspendu. (Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprisée 16 h 42)

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre, sur les modifications qui s'imposent.

Mme Robic: Alors, merci, M. le Président. Alors, on vous présente deux modifications à l'article 50, une qui serait: modifier l'article 50 par la suppression des paragraphes ap) et aq) pour les remplacer par un paragraphe ao.1) qui dit: "déterminer des normes quant à l'usage qu'un assureur peut faire de l'information qu'il possède sur ses assurés ou sur les clients d'une autre institution financière dont il offre en vente les produits.".

Le Président (M. Messier): Mais au départ, Mme la ministre voudrait retirer le papillon que vous m'avez présenté donc...

Mme Robic: Alors, premièrement, on retire le papillon, M. le Président. Deuxièmement, on vous demande de modifier l'article 50 par la suppression des paragraphes ap) et aq) et, troisièmement, de remodifier l'article 50 ou de modifier l'article 50 par l'addition, après le paragraphe ao), du paragraphe suivant: "ao.1) déterminer des normes quant à l'usage qu'un assureur peut faire de l'information qu'il possède sur ses assurés ou sur les clients d'une autre institution financière dont il offre en vente les produits."

Le Président (M. Messier): Recevable. Ah! Sur la recevabilité, M. le député de Hull?

M. LeSage: Non, ça va, M. le Président. Je m'en remets à votre décision.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. Je vous en saurai gré.

M. Boisclair: Alors là, on va les mettre tour à tour aux voix?

Le Président (M. Messier): C'est ça. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Bon, alors, la première modification...

Le Président (M. Messier): Oui.

M. Boisclair: ...qui modifie l'article 50 par la suppression des paragraphes ap) et aq), c'est adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. La deuxième modification?

M. Boisclair: De modifier l'article 50 par...

Le Président (M. Messier): L'addition.

M. Boisclair: ...l'addition après le paragraphe ao) du paragraphe suivant. C'est ce que vous voulez dire. Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. M. Boisclair: II en reste un.

Le Président (M. Messier): Oui. Là, on revient au fond.

M. Boisclair: Mais là, juste un instant, il reste aq).

Le Président (M. Messier): Aq), oui, oui, c'est ça.

M. Bouchard: Ar) va redevenir aq) quand il va être renuméroté.

Mme Robic: Automatiquement? M. Bouchard: Oui.

M. Boisclair: Bien là, là, je suis vraiment confus, par exemple, parce que vous venez de le retirer.

Le Président (M. Messier): On retire ap)...

M. Boisclair: Le papillon modifiait ap) et aq).

Mme Robic: II n'y en a plus.

Mme Montminy: En fait, on prenait les trois paragraphes, ap), aq) et ar). Ce que techniquement nous, on faisait, on disait, on va les remplacer au complet. Ap) et aq), ne faisant qu'un paragraphe, devenaient ap), et notre ar) actuel devenait tout simplement aq). Alors, là...

M. Boisclair: Ah! Ah! Ah!

Mme Montminy: C'est ça.

M. Boisclair: Parfait, vendu! Adopté.

Le Président (M. Messier): Parfait! Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que l'article 50 est adopté tel qu'amendé?

M. Boisclair: C'est ça. J'aimerais y revenir.

Le Président (M. Messier): O.K. On y revient.

M. Boisclair: Là, on est dans le chapitre de la loi qui traite des pouvoirs de réglementation, des pouvoirs réglementaires. On a fait mention, entre autres... Après ça, j'aimerais ça revenir peut-être sur chacun des éléments de la notion de pouvoir direct et indirect qu'on retrouve dans plusieurs dispositions du projet de loi. M. Bouchard l'a bien expliqué à mon collègue, le député de Labelle, au tout début de nos travaux, au moment de l'étude article par article, ce qu'il entendait par la notion de contrôle direct et indirect. Qu'est-ce qui va, dans le fond, justifier le fait que... Pourquoi ne retrouve-t-on pas ce genre de disposition-là dans la loi?

Mme Robic: M. Bouchard, si vous voulez, s'il vous plaît.

M. Bouchard: C'est une excellente question. Nous, nous l'avions mis dans le projet originel et c'est le comité de législation qui nous l'a fait enlever, pour dire que vous allez prévoir par règlement ce que c'est qu'un pouvoir indirect parce que, d'après le comité de législation, il semblerait que ça répugnerait au droit corporatif de prévoir dans la loi ce que pourrait être une chaîne corporative. On pourrait envoyer une définition qui prévoyait des chaînes corporatives comme telles, tel que je vous l'ai expliqué. Et ils ont préféré que ça se fasse par réglementation plutôt que par législation. C'était le comité de législation qui... On a discuté très longtemps sur cette notion-là.

M. Boisclair: C'est assez étrange. M. Bouchard: Oui, ça peut expliquer.

Mme Montminy: En fait, aussi, on ajoutait que c'était pour éviter que dans d'autres législations, où on n'a pas défini ce concept-là, on vienne par cette loi interpréter d'autres législations. Remarquez que... il n'y a pas grand-chose d'autre à dire.

M. Bouchard: On n'a pas été convaincu, remarquez.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre a été convaincue?

Mme Robic: La ministre a été convaincue puisqu'on tente de faire en sorte que nos législations soient cohérentes. Alors, il faut accepter les remarques du comité et c'est ce que l'on a fait.

M. Boisclair: C'est pour ça que je trouve ça assez étrange que c'est ce genre de définitions qu'on retrouve, qui vont servir dans l'interprétation de toute la loi. Ce sont des notions qu'on retrouve à plusieurs reprises dans bien des articles, qu'on va retrouver, dans le fond - corrigez-moi si je n'utilise pas le jargon exact - mais on va retrouver des règles d'interprétation. Elles vont être définies dans les règlements. Moi, ça, je trouve ça assez original.

Ce sont des définitions fondamentales pour l'application de la loi.

Mme Robic: Oui, mais vous reconnaîtrez, M. le Président, que le comité de législation nous dit que dans d'autres lois il se sert des règlements pour déterminer ce qui est des contrôles, ce qu'on entend par contrôles.

M. Boisclair: Oui, mais un règlement qui n'est pas adopté par l'Assemblée nationale, qui est adopté par le Conseil des ministres, par décret, publié dans la Gazette officielle, j'en conviens, mais avec toutes les règles qu'on connaît, mais qu'on retrouve ça... Moi, je serais bien curieux de voir dans quelle loi on trouve des définitions aussi fondamentales dans les règlements, qu'on ne retrouve pas ça dans les définitions au début du projet de loi comme, normalement, on est habitué à les trouver.

Mme Robic: Alors, M. Bouchard, vous qui avez discuté longuement, on vous a donné des exemples sans doute.

Le Président (M. LeSage): M. Bouchard.

M. Bouchard: Comme je vous ai expliqué, la détention indirecte, l'idée qui est importante, c'est la notion de contrôle. C'est toute la question de contrôle dans une chaîne corporative et contrôle, tel que défini, qui nous permet d'aller à la majorité du conseil d'administration seulement et dépendamment du pourcentage d'actions. Alors, l'argumentation que l'on a fait valoir, c'est que sur le plan juridique, l'interprétation la plus courante, c'est qu'un contrôle indirect va rejoindre la mère, la fille, la petite-fille, etc. dans une chaîne corporative, et on peut rejoindre l'indirect, la notion d'indirect, jusqu'au bas de la chaîne.

On pense que, de façon générale, la communauté juridique va interpréter ce genre d'interprétation-là, qui est l'interprétation reconnue, par exemple, en matière d'impôt. Ceux qui ont fait un peu d'impôt savent que les notions d'indirect, on va dire, c'est connu directement ou indirectement sur le plan corporatif dès qu'on peut rejoindre une corporation. Le comité de législation nous a fait valoir que c'était suffisant sur le plan de la législation, dû au fait que, juridiquement parlant, c'est comme ça qu'on devrait normalement interpréter la disposition et que si, par suite de cas ponctuels qui pourraient résulter d'une interprétation plus restrictive, entre autres, en ce qui concerne la détention indirecte par l'entremise de prête-noms, et que nous avions besoin, pour les fins de contrôle pour une situation donnée, encore une fois, tout comme, par exemple, l'inspecteur peut définir ce qui est une personne intéressée, alors, qu'en réalité, en apparence, elle ne l'est pas que, dans des cas précis, le gouvernement pourrait étendre la notion d'indirect pour rejoindre une situation de fait qui présenterait un état de contrôle indirect, mais qui, techniquement, juridiquement, ne le serait pas.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Ça, je peux le comprendre, mais juste sur le fait, au-delà des problèmes particuliers que vous soulevez - et ça, je n'en disconviens pas -c'est toujours une loi qui habilite des règlements. Là, je ne veux pas... Me Montminy est sûrement mieux placée que moi pour faire état de cette question-là, mais on va retrouver dans un règlement des définitions aussi fondamentales que celles-là qui vont servir à l'interprétation de la loi, parce que c'est...

Une voix: Une question vous est posée.

Mme Montminy: Bien, ça, je vais répondre que ce n'est pas inusité, effectivement. Le législateur peut décider que c'est par un règlement plutôt que dans la loi qu'on le définira.

M. Boisclair: Oui, on va effectivement préciser un certain nombre de pouvoirs, mais sur des...

Mme Montminy: De définir des termes? Ça se présente à l'occasion également.

M. Boisclair: Ah!

Mme Montminy: Ah, oui!

M. Boisclair: Je vous fais confiance, mais je trouve ça quand même assez... Parce que ça va modifier... Un règlement qui est adopté par le Conseil des ministres, pas par l'Assemblée nationale, peut modifier de façon importante la portée de la loi et ce, sans qu'il n'y ait aucun débat ou que ça puisse se faire... Je comprends que c'est publié dans la Gazette officielle et qu'on est supposé, tout le monde, de la lire..

Mme Robic: On peut s'opposer également, c'est juste.

M. Boisclair:... et qu'il y a effectivement moyen de faire valoir l'Opposition, ça... Mais c'est toute là portée de la loi qui peut être modifiée tout simplement par... pas toute la portée de loi, mais à tout le moins, des dispositions importantes de la loi. Moi, si vous me dites que ça se retrouve ailleurs, je vous fais confiance.

M. Bouchard: Bien, je ne sais pas si ça se retrouve ailleurs. Ce n'est pas tout à fait ça. La crainte, justement, comme je vous le dis, c'est que la détention indirecte ici n'est énoncée qu'à l'article 1. 1, qui dit contrôle direct et indirect sans définition, sans référent, donc, à l'interprétation doctrinale et jurisprudence suivant, je

dirais, la crainte ou la prétention du comité de législation.

Si on étendait, dans un texte de loi, la notion ou on tentait de définir la notion de contrôle indirect dans une législation, ça pourrait avoir un effet sur d'autres législations où la définition de contrôle indirect n'est pas donnée. Et si, ici, on le fait par règlement, c'est une législation déléguée, bien sûr. C'est une législa tion par l'effet de règlement - on sait ce que c'est. Le règlement participe à la législation, mais ça aurait une portée supposément moindre pour un cas d'espèce, dans des circonstances définies, pour un secteur particulier qui est celui de l'assurance. Donc, il y aurait moins de précédents au point de vue législatif que si dans la loi, le législateur définissait "at large" ce qui est un contrôle indirect, dorénavant, au point de vue corporatif.

M. Boisclair: Dans quelle autre loi retrouve-t-on ces notions de contrôle direct et indirect? Parce que c'est ça que vous...

M. Bouchard: Bien, là, de mémoire, je ne peux pas vous dire...

M. Boisclair: Je ne sais pas... Je ne vous demande pas de me les nommer toutes. Mais, par exemple...

M. Bouchard: Dans la Loi sur les fiducies, je l'ai. La fiducie, on a ça.

M. Boisclair: La définition, est-ce qu'elle se retrouve dans les règlements?

M. Bouchard: Non, on dit "contrôle indirect"; on ne le définit pas. C'est pour ça que, justement, dans un cas particulier que je vous ai expliqué... Et c'est là que l'avocat nous a dit: Votre notion de contrôle indirect, que vous croyez étanche, n'est pas étanche parce qu'elle ne touche pas le cas précis qui était le détenteur enregistré, qui n'était pas le véritable propriétaire. Alors, ça, c'est une détention indirecte que vous ne pouvez pas toucher, parce que votre contrôle indirect ne prévoirait seulement que le contrôle de la chaîne corporative. Et on n'a pas été capable de le prendre au nom de contrôle indirect par cette absence de définition, disons

M. Boisclair: Bon, en tout cas. C'est clair pour... Mais je suis quand même un peu étonné! Je peux regarder les autres paragraphes. C'est la même chose pour activité principale?

M. Bouchard: Ah non! Non. Ça, c'est pour les filiales, ça.

M. Boisclair: C'est ça. C'est l'article 245 qui a été modifié... comme ça. La définition de l'activité principale, c'est intéressant ça? Parce que là, on touche à nouveau au fameux débat qu'on avait sur l'article 245 de la loi modifié par l'article 25. Comment on va la définir, l'activité principale?

M. Bouchard: Par la qualification d'autres filiales permises.

Mme Robic: C'est dans la loi. On décrit ce qui est une filiale connexe ou accessoire.

M. Boisclair: Ma compréhension des choses, là, c'est que le règlement va déterminer toute autre activité principale pour l'application des paragraphes d et d.1 du premier alinéa de l'article 245. Alors, c'est donc dire que le règlement viendra préciser la portée, le sens de l'activité principale.

M. Bouchard: Non. Mme Robic: M. Bouchard.

M. Bouchard: L'article 2.1 prévoit quelles sont les filiales connexes permises.

M. Boisclair: Oui.

M. Bouchard: Et une filiale se définit par son objet, comme vous le savez, qui est l'activité principale. Donc, on dit à l'article 2.1: On a l'énumération de certaines filiales dont l'activité principale est prévue, qui est l'achat, etc. Ici, al) au fond, ce que ça veut dire, c'est par règlement...

Une voix: Des zones..

M. Bouchard: ...le ministre va déterminer d'autres filiales permises par la définition de l'objet qu'ils pourront poursuivre.

M. Boisclair: Vous avez tout à fait raison. Encore là, M. le Président, peut-être soulever, sans reprendre tout le débat qu'on a fait sur l'article 25 du projet de loi, mais... La ministre, donc, par règlements, pourra définir d'autres activités comme on le spécifie à l'article 50 al). Moi, comme des gens nous l'ont écrit encore récemment, dans ce contexte - permettez-moi de vous le citer, M. le Président - il serait utile de connaître ce qui pourrait amener ce partenaire à refuser son consentement. On parle là dans le cas précis où la ministre... La ministre deviendra donc le partenaire obligé de toute transaction commerciale dans la structure de propriété d'un assureur ou d'une compagnie qui la contrôle. Excusez. Oubliez ça. C'est un autre article.

On va dire: "Les modalités suivant lesquelles un assureur peut investir dans des filiales ou sociétés dont l'activité principale est l'achat, l'administration, la vente ou la location d'immeubles ou le prêt et placement..." Quel genre de

modalités, par exemple, on pourrait définir? D'une part, est-ce que les règlements sont prêts?

Mme Robic: Non. Les règlements ne sont pas prêts. Je réfléchissais aux modalités. M. Bouchard, peut-être que vous pourriez nous éclairer là-dessus, éclairer la... (17 heures)

M. Bouchard: Le but de cet article-là, c'était... On parle toujours d'entreprises connexes aux compagnies d'assurances. Alors, en ce qui concerne l'activité immobilière, ce n'est peut-être pas si évident que ça peut être connexe, de façon absolue, à une compagnie d'assurances comme telle. Donc, il y a peut-être des balises à apporter pour qu'une compagnie d'assurances ne se lance pas indirectement, tous azimuts, dans un développement immobilier, mettant ainsi en danger son rôle principal, qui est la protection de l'épargne de ses assurés. Et même chose pour "prêt et placement". "Prêt et placement", si on l'étend de façon générale, ça peut aller jusqu'à inclure Tinvestment banking", ce qui est très risqué. Alors, il n'est pas du tout certain que la ministre soit prête à permettre aux compagnies d'assurances de faire, par l'entremise de filiales, de Tinvestment banking". Je ne suis pas sûr. En tout cas, c'est des balises qu'il faut apporter pour ces deux genres-là.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui, bien, on a hâte de voir les règlements.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Et ce sera sur division qu'on adoptera cet article.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que les amendements à l'article 50 sont adoptés?

M. Boisclair: Oui, les amendements, je crois qu'ils...

Mme Robic: Non, c'est l'article, M. le Président.

M. Boisclair: Les amendements étaient déjà adoptés, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. LeSage): O.K. Alors, l'article 50, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 51. Mme la ministre.

Dispositions modificatives La Laurentienne Vie

Mme Robic: Oui, M. le Président. Les articles 51, 52, 53, 54 et 56 touchent, en par- ticulier, la corporation mutuelle de gestion et La Laurentienne Vie, compagnie d'assurance. Alors, M. le Président, c'est pour leur permettre d'avoir un bras commercial en amont, s'ils le désiraient, tel qu'ils nous l'avaient demandé au moment du dépôt de leur bill privé.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 51 est adopté. L'article 52. Mme la ministre.

Mme Robic: Alors, ce sont des articles qui touchent tous à La Laurentienne vie, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53. Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, je n'ai réellement pas de commentaires, M. le Président, sur celle-là. C'est tout simplement abrogé.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54.

Mme Robic: Alors, l'article 54...

Le Président (M. LeSage): Nous avons un papillon, Mme la ministre.

Mme Robic: Nous avons un papillon, M. le Président, c'est juste. Alors, nous aimerions remplacer l'article 54 par le suivant: "L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant. L'article 20 n'a pas pour effet de rendre inapplicables les articles 43 à 50.5 de la Loi sur les assurances.".

Le Président (M. LeSage): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: À quelle occasion les gens de La Laurentienne vous ont fait part... au moment de l'étude du bill privé?

Mme Robic: Au printemps. Au mois de juin.

M. Boisclair: C'est quand même assez original. Ils sont, d'une certaine façon, assez privilégiés de pouvoir bénéficier, comme si ce n'était pas le bill omnibus, mais de voir que dans une... parce que l'objet des modifications apportées à la Loi sur... on l'appelle la loi concernant La Laurentienne.

Mme Robic: Non, c'était déjà... c'est des amendements, des articles qui existaient déjà dans la loi.

M. Boisclair: Oui, qui existaient et qui sont modifiés, mais qui n'ont pas rapport avec l'essence.

M. Bouchard: Oui, c'est de la concordance avec les modifications apportées aux articles 43 et 44.

M. Boisclair: Ah! C'est ça qu'ils vont chercher... O.K. Ça va. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Oui, adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle l'article 55. Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, M. le Président. Encore là, il s'agit d'un article qui établit... c'est l'établissement d'une présomption. Une telle présomption est requise en raison de l'article 8 de la loi concernant La Laurentienne, corporation mutuelle de gestion, et de la définition de contrôle présente à l'article 1.1, proposée par l'article 2 du présent projet.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Gouin.

Mme Robic: Alors, c'est cette notion de contrôle, M. le Président, qui revient.

M. Boisclair: Oui, adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 55 est adopté. J'appelle l'article 56.

Mme Robic: Alors, c'est un article qui a pour but de donner plein effet à l'article 33 de l'ancienne loi.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57.

Dispositions transitoires et finales

Mme Robic: M. le Président, cette disposition vise à permettre aux administrateurs dûment élus, suivant les dispositions actuelles de la Loi sur les assurances, de demeurer en fonction jusqu'à l'expiration de leur mandat. C'est des dispositions transitoires et finales, M. le Président.

M. Boisclair: C'est des mandats de combien de temps, normalement? Est-ce que ce sont des mandats de trois ans? Est-ce qu'il y a des mandats de deux ans renouvelables ou...

M. Bouchard: Renouvelables indéfiniment.

M. Boisclair: Alors, après la sanction du projet de loi, les assemblées générales qui se tiendront après la sanction devront se conformer aux dispositions du...

Mme Robic: C'est juste, de la nouvelle loi C'est tout simplement pour vous dire que la présente loi va entrer en vigueur par règlements. On verra ça à la fin. Le dernier article, on pourra voir qu'il y a un délai.

M. Boisclair: Ah! O.K. il y a d'autres.. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 57 est adopté. J'appelle l'article 58, Mme la ministre.

Mme Robic: Alors, c'est un article qui vise à permettre aux vérificateurs dûment nommés suivant les dispositions actuelles de la Loi sur les assurances, de demeurer en fonction jusqu'à l'expiration de leur mandat.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Adopté

Le Président (M. LeSage): L'article 58 étant adopté, j'appelle l'article 59. Mme la ministre.

Mme Robic: Cet article a pour objet d'accorder aux assureurs un délai pour leur permettre de rendre la composition de leur comité de vérification conforme à la loi, M. le Président.

M. Boisclair: Adopté. C'est bien de trois mois? Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 59 est adopté. J'appelle l'article 60. Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, cet article a pour objet d'accorder aux assureurs un délai pour leur permettre de former un comité de déontologie.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 60 est

adopté. J'appelle l'article 61. Mme la ministre.

Mme Robic: L'article 61, M. le Président, vise à rendre applicables, dès la date de la présentation du présent projet, les dispositions des articles 43 à 50.5, et ce, uniquement à l'égard d'une corporation qui contrôle une compagnie d'assurances. Pour la compagnie d'assurances elle-même, les articles 43 à 50 actuels continueront de s'appliquer jusqu'à la date d'entrée en vigueur des nouvelles dispositions.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Dès la date de la présentation du présent projet?

Mme Robic: M Bouchard, vous pourriez peut-être...

M. Bouchard: C'est la date du dépôt en Chambre. C'est que comme il s'agit d'une nouvelle disposition qui prévoit que dorénavant les holdings sont contrôlés, alors que ce n'était pas le cas aujourd'hui, pour éviter que les compagnies d'assurances procèdent à des transferts d'actions entre le moment du dépôt et la sanction, comme il y avait un trou, on leur dit, pour ne pas les prendre par surprise, que ça va prendre effet à la date où ça a été déposé à la Chambre.

M. Boisclair: Alors, vous l'appliquez rétroactivement.

M. Bouchard: Pas quand c'est énoncé. M. Boisclair: Non, non, c'est ça.

Mme Robic: Immédiatement pour éviter que...

M. Boisclair: C'est l'effet recherché qui est le même.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Boisclair: Pour éviter qu'il y ait des transferts.

M. Bouchard: C'est ça, qui nous échappent.

M. Boisclair: Et de toute façon, puisqu'ils ont tous été largement consultés, ils devaient être...

Mme Robic: Largement.

M. Boisclair: ...ils devaient tous être au courant de... Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62. Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, vous m'excusez. L'article 62. M. le Président... cet article vise le remplacement de certains mots à l'article 130, proposé par l'article 19 du présent projet, et ce, compte tenu de l'éventuelle entrée en vigueur de l'article 236 de la loi sur les intermédiaires de marché.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Bien, là, cet article vise le remplacement de certains mots... l'article 130 proposé par l'article 19 du présent projet de loi.

Mme Robic: Oui, M. le Président. Peut-être qu'on pourrait demander à M. Bouchard d'éclairer le député, s'il vous plaît.

Une voix: Avec le plus grand des plaisirs.

M. Boisclair: Mme la ministre, j'en suis convaincu.

M. Bouchard: C'est que l'article 130 actuel s'appuie sur les dispositions de la législation sur les assurances, aux articles 326 à 357, qui énumèrent ce que c'est qu'un intermédiaire de marché...

M. Boisclair: Oui, oui, oui.

M. Bouchard: ...qui s'appelle agent d'assurances, expert en sinistres. Or, toutes ces expressions-là, dorénavant, lorsque la loi sur les intermédiaires de marché...

M. Boisclair: La loi 147.

M. Bouchard: ...va entrer en vigueur, vont être remplacées par intermédiaires de marché. Alors, ce qu'on fera, c'est que à l'article 2, on va remplacer tout ça par un mot qui s'appellera "intermédiaire de marché".

M. Boisclair: Quant à y être, la loi 147, c'est celle-là sur les intermédiaires de marché?

Mme Robic: La loi 146.

M. Boisclair: La loi 146, pardon. Certaines de ses dispositions sont déjà en vigueur.

Mme Robic: Quelques-unes de ses dispositions sont en vigueur. Nos règlements sont prêts et devraient pouvoir être déposés là, prochainement, et on devrait pouvoir avoir cette loi-là en vigueur au mois de juin. M. l'Inspecteur voit...

M. Boisclair: O.K. Adopté.

Le Président (M. Messier): Merci. L'article 63, excusez-moi, 62.

Mme Robic: C'est celui-là qu'on vient de terminer, M. le Président, l'article 62.

Le Président (M. Messier): Alors, l'article 62, ça va. On est rendus à 63.

Mme Robic: L'article 63, c'est un article de concordance, M. le Président. Cette disposition a pour effet d'assurer que le renvoi à une disposition de la Loi sur les assurances constitue un renvoi à la disposition correspondante édictée par le présent projet.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui, adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 64.a, l'article 64, il y a un papillon.

Mme Robic: Oui, M. le Président, je vous demanderais de retirer le papillon.

Le Président (M. Messier): Ah oui? Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Messier): Vous voulez que je fasse ça?

Mme Robic: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Messier): J'y consens. Donc l'article 64 va se lire: "Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement."

Mme Robic: Oui, M. le Président. Et si on retire le papillon, M. le Président, c'est qu'on tient compte des demandes que l'industrie nous a faites.

Le Président (M. Messier): C'est-à-dire? Ça disait que la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

Mme Robic: Ils veulent avoir le temps, là, de pouvoir s'ajuster au nouveau projet, et on est tout à fait d'accord avec eux.

Le Président (M. Messier): Ça peut prendre un délai de combien de temps?

Mme Robic: Oh

Le Président (M. Messier): Je vole les questions au député de Gouin.

Mme Robic: Oui, c'est juste...

M. Boisclair: C'est la question que j'allais poser.

Mme Robic: Oui, je ne vois réellement pas un problème, mais à ce moment-là, je n'ai pas... je ne pourrais pas vous donner la date de leur entrée en vigueur. C'était prévu pour janvier? Janvier.

M. Boisclair: Alors, c'est prévu... la date d'entrée en vigueur est prévue le 3 janvier, sûrement avant la rentrée parlementaire du mois de mars.

Mme Robic: Oh! sûrement avant la rentrée parlementaire, oui.

M. Boisclair: Alors, on revient à notre article...

Mme Robic: À l'article, là.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 64 est adopté?

Parfait, on revient à l'article 4.

Administration des compagnies d'assurances (suite)

Mme Robic: On était à l'article 4.

Le Président (M. Messier): Oui. Voulez-vous que je relise l'article 4?

Mme Robic: Ah! mais c'est très long, M. le Président. Il y a plusieurs pages qui touchent l'article 4. On en avait fait quelques-unes. On était... là, ma mémoire... à l'article 46 qui était touché par l'article 4, et nous avions un remplacement d'un papillon.

Le Président (M. Messier): Qu'est-ce qui était en suspens, Mme la ministre? C'est l'article 46 et l'amendement?

Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Messier): Puis après ça, c'est l'article 47 à 50.5?

Mme Robic: C'est juste.

Le Président (M. Messier): Introduit à l'article 4.

Mme Robic: Alors, nous avons un papillon à l'article 46 qui doit se lire... En avez-vous une copie?

Une voix: Oui.

Mme Robic: L'Opposition? (17 h 15)

Le Président (M. Messier): La secrétaire de la commission en a une; moi, c'est...

Mme Robic: Vous en avez une également?

Le Président (M. Messier): Oui, ça va pour moi aussi. Oui.

Mme Robic: D'accord. Alors, M. le Président, si vous me permettez, l'article 4 modifie... modifier l'article 46 par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Lorsque l'attribution ou l'enregistrement du transfert d'actions de la compagnie d'assurance ou de la corporation qui la contrôle a pour effet de conférer, à des non-résidents et aux personnes qui leur sont liées, le contrôle de la compagnie d'assurance ou de la corporation qui la contrôle, selon le cas, le ministre ne peut accorder l'autorisation visée à l'article 44 à moins qu'il ne soit en outre satisfait que la transaction est nécessaire eu égard aux circonstances pour assurer la bonne situation financière de la compagnie d'assurances".

Alors, ça aussi, M. le Président, c'est un papillon qui est amené suite à des remarques qui nous avaient été apportées à notre attention par l'industrie. C'était réellement pour clarifier cet article-là.

M. Boisclair: On clarifie de façon substantielle.

Mme Robic: Substantielle, oui, mais qui est beaucoup plus compréhensible.

Le Président (M. Messier): Donc, est-ce que j'en conviens que vous retirez le premier papillon qui avait été déposé à la commission?

Mme Robic: C'est juste.

Le Président (M. Messier): Parfait. C'est fait. C'est consigné au Journal des débats. M. le député de Gouin, on vous entend sur l'article ou sur la modification.

M. Boisclair: Oui. Là, vous venez de préciser les critères. Là, on en est dans l'autorisation pour le transfert de blocs d'actions.

Mme Robic: Juste.

M. Boisclair: Vous venez préciser les critères qui vont vous guider dans votre décision, à savoir: "Lorsque l'attribution ou l'enregistrement du transfert d'actions de la compagnie d'assurance ou de la corporation qui la contrôle a pour effet de conférer, à des non-résidents et aux personnes qui leur sont liées, le contrôle de la compagnie d'assurance ou de la corporation..." On ne spécifie pas contrôle direct ou indirect?

Mme Robic: Oui, quand on dit: "aux personnes qui leur sont liées". Ah! bien non. C'est contrôle direct. Mais les articles sur des contrôles, quand on décrit des contrôles indirects, ils sont compris dans d'autres articles.

M. Boisclair: Contrôle fait ici référence à contrôle direct et indirect.

Mme Robic: II peut y avoir contrôle direct et indirect.

M. Boisclair: Je veux tout juste me permettre de prendre le temps de le lire parce qu'on vient d'être saisis...

Le Président (M. Messier): Avec le plus grand des plaisirs.

M. Boisclair: Est-ce que je comprends bien que l'article, le papillon apporté, a pour effet d'indiquer clairement les motifs de refus qui pourraient être invoqués par la ministre?

Mme Robic: Au moment où on pourrait, où il y aurait possibilité que le contrôle tombe entre les mains des non-résidents.

M. Boisclair: Ce n'est pas... M. Bouchard, vous avez l'air sceptique.

M. Bouchard: Non, ce n'est pas ça. C'est que l'article 43, il faut lire l'article 44...

M. Boisclair: Oui.

M. Bouchard: ...avec l'article 46, comme il faut.

M. Boisclair: Oui.

M. Bouchard: L'article 44, jusqu'à 30 %, vous avez une possibilité de vous rendre jusqu'à 30 % pour les non-résidents.

M. Boisclair: Oui.

M. Bouchard: Et l'article 46, premier alinéa, vous donne une série de critères que le ministre doit observer tant pour l'article 43, pour les résidents, que pour l'article 44, les non-résidents.

M. Boisclair: Oui.

M. Bouchard: L'alinéa nouveau ne porte que sur le changement de contrôle et implique qu'en plus des critères contenus au premier alinéa de l'article 46 - c'est pour ça que vous avez le mot "en outre" dans la troisième ligne - en outre, il faudra qu'il fasse la démonstration que la transaction est nécessaire, eu égard aux circonstances, pour assurer la bonne situation financière de la compagnie. Donc, dans le cas où

un changement de contrôle en faveur des non résidents... tous les critères du premier alinéa s'appliquent et ceux contenus dans le deuxième alinéa, c'est-à-dire nécessité de prouver que c'est nécessaire pour assurer la bonne situation financière de la compagnie. Alors, ça veut dire, par exemple, on va regarder l'intérêt de la compagnie d'assurances... sont satisfaits, que les personnes concernées ont des ressources financières suffisantes, un effet sur l'industrie québécoise et, enfin, troisième et dernier critère fort important, d'une démonstration qu'ils devront faire - parce que c'est marqué que la ministre n'autorise que... - il y a une démonstration qui devra être faite à la ministre pour le changement de contrôle. C'est assez tricoté serré.

M. Boisclair: C'est le moins qu'on puisse dire. Vous avez choisi de privilégier, et là je veux juste être bien sûr que je me pose... Vous avez privilégié ou, en tout cas, vous avez préféré privilégier les critères sur lesquels vous pouvez accepter un transfert. Bien des gens ont soulevé, et encore récemment, l'arbitraire qui vous était attribué ou, à tout le moins, l'interprétation qu'on pouvait faire de cette loi-là. N'aurait-il pas été plus pertinent peut-être de faire part des motifs sur lesquels vous pouviez refuser?

Mme Robrc: Alors, c'est encore un point de vue. Je pense qu'on a voulu avoir une loi qui était plus libérale que restrictive, et c'est assez... Vous nous dites qu'il y a des personnes qui ont pu avoir certaines interrogations quant au choix de la ministre de se garder un pouvoir, à savoir si on devait laisser une compagnie passer aux mains d'étrangers, mais vous savez, la preuve est à faire par la compagnie au ministre du bien-fondé de la transaction. On en a vu tout dernièrement, et ils nous ont fait une très bonne preuve, et l'Inspecteur général, après avoir regardé les conditions, s'est assuré que le contrôle demeurait bien entre les mains de Canadiens, qu'on pouvait permettre à une compagnie étrangère d'acquérir au delà des 30 %.

Alors, c'est ce genre de transaction qu'on peut être appelé, un moment, à avoir à faire. On ne juge pas ça sur des choses tellement arbitraires. Il faut qu'ils nous fassent la preuve du bien-fondé de cette transaction-là et autant qu'on voudrait que toutes nos compagnies d'assurances restent entre les mains de Québécois, il se peut fort bien, à un moment donné, qu'on nous fasse la preuve qu'il y a une compagnie qui devrait passer à des mains de non-résidents. Mais encore là, qu'on le fasse d'une façon ou d'une autre, je pense que c'est important que... Je préfère notre façon. On est plus ouverts à des demandes qui pourraient nous arriver et qui sont très bien... qui nous font la preuve, pour le bien de cette entreprise-là, pour le bien de ceux qui détiennent des polices d'assurance ou des mutualistes, si c'est une compagnie mutuelle, qu'ils sont bien protégés et que la seule solution que l'on a pour s'assurer que la situation financière de la compagnie ne se détériore pas.

M. Boisclair: Surdivision, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boisclair: Sur division.

Le Président (M. Messier): Sur division? Là, vous me touchez, là. Nous sommes rendus à l'article 47. Est-ce que l'article 46 tel qu'amendé est adopté? Sur division, hein? Eh! il y a une logique dans la pensée. Et l'article 47?

M. Boisclair: Vous êtes clairvoyant, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Ha, ha, ha! Même pour un député de l'Opposition, il y a une logique à tout ça. L'article 47, M. le député de Gouin.

M. Boisciair: Là, je vais douter de votre neutralité, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Non, non, ne jugez pas. Là, on est rendus aux articles...suspendus. Les articles 47 à 50.5 ont été...

M. Boisclair: Les articles 47 à 50.5, hein?

Le Président (M. Messier): On peut adopter ça tout de go aussi. Il n'y a pas de gêne.

M. Boisclair: Adopté

Le Président (M. Messier): Adopté. Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté? Oups! attendez. Est-ce que vous y allez tout de go, là? Les articles 47, 48... Non, on y va article par article. L'article 47 est adopté. L'article 48.

M. Boisclair: Oui, c'est ça, on y va avec... Je vais faire l'article 48.

Le Président (M. Messier): O.K., parfait. M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté, merci. L'article 49. Est-ce qu'il y a de petites précisions, Mme la ministre, ou si vous laissez ça au député de Gouin de...

M. Boisclair: Ça, ce sont les personnes liées. On en a fait dans un...

Mme Robic: Oui, ce sont les personnes

liées. On l'avait fait, je crois. M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 50. Là, j'aimerais avoir... Pourriez-vous me donner des précisions là-dessus?

Mme Robic: M. Bouchard, sur le prête-nom.

Le Président (M. Messier): Ça, c'est quoi déjà, l'histoire...

M. Bouchard: Ça, c'est la fameuse question, quand on fait souvent état de prête-nom, de convention entre actionnaires ou encore une expression française bien connue, les "blind trust", très souvent, où on ne sait pas véritablement quels sont ceux qui détiennent des actions et qui votent et qui, en définitive, là... Un peu comme dans la "common law", ce qu'ils appellent te "beneficial ownership" et puis le "trustee ownership", ce sont les distinctions qu'ils font entre un droit véritable et une apparence de droit ou une absence d'apparence de droit. Alors, pour éviter que les gens procèdent de cette façon-là indirectement, pour s'abstenir d'aller chercher l'autorisation de la ministre sur les actions, bien, si on, apprend l'existence d'une convention de cette nature-là, on va l'appliquer.

Le Président (M. Messier): Parfait. L'article 50.1.

Mme Robic: Alors il y a un papillon à cet article, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Oui.

Mme Robic: Alors, on vous demande de modifier l'article 50.1 par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot "autorisation", du mot "écrite", et deuxièmement, par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot "autorisation", du mot "écrite".

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 50.1 est adopté. Nous sommes rendus...

M. Boisclair: Avec les modifications. Mme Robic: Oui, avec modifications.

Le Président (M. Messier): Toujours. Est-ce que vous avez faim?

M. Boisclair: Faim? Non.

Le Président (M. Messier): L'article 50.2.

M. Boisclair: Non, je n'ai pas faim; je suis assoiffé.

Le Président (M. Messier): L'article 50.2. La demande d'autorisation adressée à l'Inspecteur général doit, en plus des mentions prévues aux articles 1 à 3 de l'article 45, indiquer le nombre et les caractéristiques des actions faisant objet de la convention avec le nom de leur détenteur.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 50.2 est adopté. L'article 50.3.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 50.4. Là, c'est vous qui avez faim, là.

M. Boisclair: Non, non, mais ce sont des dispositions dont on a longuement discuté.

Le Président (M. Messier): Parfait. L'article 50.4. (17 h 30)

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 50.4 est adopté tel qu'amendé, sur division, à cause de l'article 46. Ça va?

M. Boisclair: Les articles 44, 45 et 46. Le Président (M. Messier): Sur division?

M. Boisclair: Non, non. C'est parce que l'article 4 modifie...

Le Président (M. Messier): Oui, oui. C'est ça. Mais c'est strictement sur l'article 46 qu'il y a eu division.

M. Boisclair: Non. Je crois qu'il y a eu division aussi sur les articles 45 et 44. En tout cas, peu importe.

Le Président (M. Messier): On va transcrire ça dans le Journal des débats. Ça va? Est-ce que les titres, chapitres et sections du projet de loi sont adoptés?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Mme la ministre.

Amendements à la version anglaise

Mme Robic: M. le Président, je ne sais pas quand je dois déposer les papillons version anglaise. Est-ce que je dois le faire avant ou après?

Le Président (M. Messier): En bloc. Mme Robic: En bloc. À ce moment-ci?

Le Président (M. Messier): Vous pouvez le faire tout de suite. Oui, en bloc.

Mme Robic: Alors, M. le Président, je vais vous déposer les papillons de la version anglaise en bloc.

Le Président (M. Messier): Qui concerne l'article 4... Bien, en bloc, c'est l'ensemble des papillons?

Mme Robic: En bloc. C'est l'ensemble des papillons, M. le Président.

Le Président (M. Messier): O.K. Ça vous va? Mme Robic: Merci.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. Est-ce que les titres, chapitres et sections du projet de loi sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Messier): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Messier): Est-ce que le projet de loi amendé est adopté?

M. Boisclair: Sur division.

Le Président (M. Messier): Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi?

M. Boisclair: Sûrement.

Mme Robic: Oui. Il y a eu quelques changements.

Le Président (M. Messier): Oui, parce qu'il va y avoir des petits problèmes tout à l'heure. Oui. Ça va de soi. Parfait.

Remerciements

M. Boisclair: Moi, M. le Président, avant que vous suspendiez, j'aimerais remercier M. Bouchard, Mme Montminy, Mme la ministre et son équipe pour la collaboration dont ils ont su faire preuve au cours de l'étude du projet de loi 112, au moment de son étude détaillée article par article, dire que ça a été, pour moi, mon baptême des institutions financières. C'est un milieu qui est fort complexe. J'ai beau avoir étudié dans ce domaine trois ans, mais on s'aperçoit que ce qu'on nous apprend... c'est un autre exemple de différence immense entre ce qu'on nous apprend et la réalité. Dire que j'aurais souhaité, personnellement, avoir plus de temps pour voir à fond un certain nombre de dispositions, d'autant plus - puis ça, c'est un problème qui relève surtout de l'Opposition officielle - qu'on a transféré le dossier un peu à la dernière minute et que je n'avais pas pu assister au débat entourant le dépôt du rapport quinquennal. Cependant, je m'étais permis la lecture des débats qui avaient eu lieu à ce moment-là. Cependant, j'aurais apprécié pouvoir y participer. Donc, remercier les gens qui ont participé et qui nous ont fourni les réponses qui nous ont éclairés, sûrement autant moi que la ministre, et dire aussi jusqu'à quel point ça a été apprécié et les remercier au nom, peut-être, des membres de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, si vous me le permettez, je vais peut-être surprendre le député de Gouin en lui disant que c'est également mon premier projet de loi. Un ministre peut fort bien être efficace sans nécessairement déposer de projet de loi à l'Assemblée, et mes autres ministères n'étaient pas des ministères à projets de loi, mais à action dans le champ. Alors, c'est assez inusité, après cinq ans, d'en être à mon premier projet de loi. Et je voudrais assurer l'Opposition que je crois que les projets dont on traite ici, qui touchent nos institutions financières, sont des projets très importants, non seulement pour l'avenir de nos institutions financières, mais pour l'avenir économique du Québec également parce que ces institutions jouent un rôle éminemment important. Alors, vous pouvez compter sur notre pleine collaboration, M. le Président. Je pense qu'il faut qu'on le fasse avec tout le sérieux qu'on a mis dans ce projet de loi-là, pour les autres projets de loi. Pour nous, c'est important que tous ici puissent comprendre ce qu'on tente de faire et la philosophie qui sous-tend nos projets de loi. Alors, je vous remercie. Ça a été agréable.

Le Président (M. Messier): Je remercie les deux partis. Nous allons suspendre les travaux quelques instants sur le projet de loi 112 et nous allons recommencer un petit peu plus tard sur le projet de loi 101.

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais juste vous demander: À quelle heure avez-vous l'intention de reprendre? Est-ce qu'on reprend avant souper, après souper? Est-ce que les gens qui doivent accompagner la ministre seront là? Juste pour savoir.

Le Président (M. Messier): On va vérifier auprès de la ministre. Suspension, juste pour

quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 38)

Projet de loi 101

Le Président (M. Messier): Je vais rappeler le mandat de la commission. La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 101, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bégin (Bellechasse) est remplacée par M. Messier (Saint-Hyacinthe). C'est tout.

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît. Mme la ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires Mme Louise Robic

Mme Robic: Oui, merci M. le Président. M. le Président, le projet de loi 101 modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, qui a été référé à cette commission pour étude article par article, propose une série de mesures qui s'inscrivent dans la démarche de réflexion que le rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la Loi sur les valeurs mobilières, déposé en 1988, avait suscitée auprès de l'industrie. Essentiellement, il poursuit comme objectif une meilleure protection du public et vise le renforcement des pouvoirs octroyés à la Commission des valeurs mobilières du Québec, en vue de lui permettre d'assurer une surveillance plus efficace du fonctionnement des marchés financiers.

M. le Président, le décloisonnement des institutions financières, domaine dans lequel le Québec s'est trouvé encore une fois à l'avant-garde des provinces canadiennes, rend nécessaire la mise en place d'un ensemble nouveau de règles destinées à prévenir les conflits d'intérêts ou à en neutraliser les effets. Il entraîne la nécessité d'une surveillance étroite sur les nouvelles relations qui sont permises entre les divers intervenants du secteur financier.

Ainsi, M. le Président, une série de mesures proposées au projet de loi 101 auront pour effet d'améliorer la protection qu'accorde la Loi sur les valeurs mobilières au public et aux investisseurs. Il s'agit, M. le Président, de la protection du public qui investit sur nos marchés, notamment dans des entreprises qui sont présentes chez nous et qui contribuent au développement du Québec.

À cet égard, le projet de loi 101 propose une meilleure protection à l'investisseur dans l'accès qui lui est accordé à une information exacte, pertinente et complète. Il accorde à ce sujet des bénéfices accrus aux personnes qui ont acquis des titres d'emprunt sur les marchés publics des capitaux, afin qu'elles puissent exercer de façon éclairée les droits de vote afférents à leurs titres. Ainsi, ces porteurs de titres d'emprunt pourront disposer à l'avenir d'une information équivalente à celle qui, auparavant, était uniquement fournie aux porteurs d'actions votantes. En effet, la loi actuelle prévoit que la direction d'un émetteur assujetti, lorsqu'elle convoque une assemblée des porteurs de titres votants, n'a l'obligation de transmettre une convocation et des renseignements relativement à l'ordre du jour de cette assemblée qu'aux détenteurs d'actions comportant droit de vote, et non pas aux titulaires de titres d'emprunt assortis de tel droit. Il s'agit là d'une lacune importante, M. le Président, que nous nous devons de combler dans le but de rétablir l'équilibre entre les porteurs de titres de capital et ceux de titres de dette émis par une même corporation. Évidemment, M. le Président, le traitement que la loi réserve présentement aux titulaires de titres de dette, qui ne sont assortis d'aucun droit de vote, est maintenu. Dans ce cas, le choix de l'investisseur d'agir comme partenaire silencieux de l'émetteur, en procédant à l'acquisition de titres dépourvus de droit de vote, sera intégralement respecté.

Le projet de loi propose, en outre, d'ajouter à la Loi sur les valeurs mobilières des mesures spécifiques touchant les conflits d'intérêts, lesquelles s'ajouteront aux dispositions de la loi des règlements et des instructions générales de la commission qui régissent déjà ces situations. Sur ce plan, nous entendons prévenir la reddition de certains problèmes que nous avons connus au cours des deux dernières années, en mettant en place des mécanismes de surveillance à deux niveaux, soit celui de l'accès au marché financier et celui de la distribution des valeurs mobilières par les courtiers.

En outre, M. le Président, sur le plan des mesures de contrôle, le projet de loi 101 vise notamment la modernisation du régime de l'administration provisoire des sociétés. Des exemples malheureux, vécus au cours des dernières années, nous ont en effet amenés à en revoir les modalités. Le nouveau régime de l'administration provisoire permettra dorénavant, dès le début, de tenir compte de la vraisemblance d'utilité de ce recours pour les investisseurs lésés. Il nous apparaît clair, en effet, qu'une administration provisoire, qui n'est susceptible de produire aucun bénéfice pour les investisseurs, ne devrait pas en principe être envisagée. En outre, on doit pouvoir tenir compte de l'aspect de la viabilité financière de l'administration provisoire comme mesure de protection accordée par la loi.

M. le Président, le Québec dispose d'un secteur financier qui se distingue, d'une certaine façon, par son originalité et son dynamisme L'esprit innovateur des intervenants qui le composent et les législations avant-gardistes dont le Québec s'est doté, ont permis à nos institutions d'évoluer et de jouer ainsi un rôle de premier plan dans l'expansion de notre système financier.

Le projet de loi 101 que nous avons devant nous ne remet pas en cause cet acquis. Il vise plutôt à assurer au public une protection adéquate de ses intérêts, tout en favorisant l'efficience du marché des valeurs mobilières et le développement économique du Québec. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Messier): Bien, c'est moi qui vous remercie. M. le député de Gouin, sur les mêmes remarques.

M. Boisclair: Je n'ai pas de remarques préliminaires à ce moment-ci.

Le Président (M. Messier): Aucune remarque préliminaire.

M. Boisclair: J'ai assez hâte de passer à l'étude article par article.

Le Président (M. Messier): Peut-être, M le député de Hull, des commentaires? J'aimerais vous entendre.

M. LeSage: Non, je n'ai pas de remarques préliminaires, M. le Président. Je pense qu'on devrait suivre la suggestion du député de Gouin et de procéder à l'étude article par article...

Le Président (M. Messier): Immédiatement, M. le député...

M. LeSage: ...avec l'article 1.

Le Président (M. Messier): J'appelle l'article 1. Est-ce qu'on suspend les travaux? Parfait. Avec le... On suspend les travaux jusqu'à 20 heures, et de 20 heures à 24 heures ce soir, on aura le plaisir, le privilège de se rencontrer à nouveau. Suspension des travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Després): La commission du budget et de l'administration se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 101, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières. Lorsque nous nous sommes quittés en fin d'après-midi, nous étions au début du projet de loi, c'est-à-dire à l'article 1 du projet de loi, et je passerais la parole à la ministre pour nous l'expliquer. Oui?

Discussion

M. Boisclair: Si c'était possible de demander à la ministre, tout simplement dans un esprit de collaboration. Je n'avais pas de remarques préliminaires comme telles au moment où on s'est quittés. J'ai manifesté mon intérêt pour qu'on puisse rapidement passer à l'étude article par article. Je voudrais juste demander, avec votre autorisation, M. le Président, à la ministre pour que je puisse bien saisir la démarche gouvernementale depuis 1988, à partir du Rapport quinquennal qui a été déposé par M. Fortier...

Mme Robic: C'est juste.

M. Boisclair: II y a eu un certain nombre de... Il faut rappeler aussi les travaux de cette commission qui avait eu un mandat d'initiative, je crois, ou, à tout le moins, qui s'était donné un mandat pour étudier plus à fond le travail de la Commission des valeurs mobilières du Québec. M. Fortier, à l'époque, faisait cinq ou six recommandations importantes, je crois que c'est cinq. Certaines ont été retenues, d'autres ont été mises de côté, dont la recommandation 2 du ministre Fortier. Je cite un communiqué de presse de M. Fortier: "Que la Loi sur les valeurs mobilières soit modifiée afin d'inclure une disposition reposant sur la proposition suivante: Le ministre responsable de l'application de la présente loi et le président de la Commission doivent se consulter régulièrement sur la politique touchant les valeurs mobilières et sur les liens avec la politique économique générale du gouvernement. Si, malgré les consultations prévues au paragraphe 1, une divergence d'opinions surgissait entre le ministre et la Commis sion concernant la politique a suivre, le ministre peut, après consultation avec le président, avec l'approbation du gouvernement, donner à la Commission des directives écrites visant cette politique et la Commission devra s'y conformer. Alors, c'est une recommandation importante.

La ministre nous a fait part de son point de vue au moment de l'adoption du principe du projet de loi. Elle a fait comprendre clairement qu'il y avait eu changement d'orientation - parce que je pense que c'est comme ça qu'il faut appeler les choses - important à l'égard du contenu du Rapport quinquennal, des orientations proposées dans le Rapport quinquennal. J'aimerais, si la ministre a le goût de le faire, pour qu'on puisse bien saisir dans quelle conjoncture nous étudions ce projet de loi, essayer de comprendre quelles sont les raisons qui l'ont motivée à mettre de côté un certain nombre d'orientations qui étaient pourtant très claires au moment du Rapport quiquennal. Je comprends qu'il y a eu un changement de ministre et que

chaque ministre a ses prérogatives, ses responsabilités et peut avoir des points de vue différents. Cependant, il y a sûrement des orientations de fond qui sous-tendent un point de vue ou un autre. J'apprécierais qu'on puisse, à tout le moins, avant d'aborder l'étude, un peu saisir dans quel contexte nous étudierons le projet de loi et peut-être, M. le Président, s'il le faut, prendre mon temps sur l'article 1 qui ne cause pas vraiment un problème.

Le Président (M. Després): Mme la ministre, il y a consentement?

Mme Robic: Oui, M. le Président. Si vous me permettez, avant de répondre aux interrogations du député de Gouin, j'aimerais peut-être vous présenter les personnes qui m'accompagnent.

Le Président (M. Després): Avec plaisir, Mme la ministre.

Mme Robic: Merci, M. le Président. À ma droite, je suis accompagnée de Paul Fortugno, qui est le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, et de M. Jean Martel, qui est le sous-ministre aux finances. Derrière M. Fortugno, vous avez M. Guy Lemoine, qui est le vice-président de la Commission, et M. Antoni Dandonneau, qui est le chef de la section des conseillers juridiques. Bien sûr, à ma gauche, vous connaissez mon directeur de cabinet et derrière moi, Gérald Lacoste, qui est conseiller spécial à la ministre.

Alors, oui, M. le Président, j'aimerais rappeler à cette commission que le ministre qui m'a précédé a déposé un Rapport quinquennal. Suite au Rapport quinquennal, il y a eu un projet de loi qui a été également déposé et qui a été discuté en commission parlementaire. Suite aux recommandations, d'ailleurs, que l'industrie a faites en commission parlementaire, nous avons retenu certains de leurs points, entre autres, celui dont fait mention le député de Gouin. Et nous avons pensé qu'il était important, comme l'industrie d'ailleurs, d'assurer l'indépendance de la Commission vis-à-vis du politique. Son impartialité ne devait pas, en aucun temps, être mise en doute et c'est pour cette raison-là que j'ai rejeté cette proposition-là. Je pense que vous l'avez vous-même mentionné, M. le député, si vous vous souvenez bien, au moment de l'adoption du principe. L'importance de l'indépendance de cette Commission, j'y crois fortement, non pas seulement son indépendance, mais tout soupçon ou toute action qui pourrait laisser croire qu'il y a de l'ingérence. (20 h 15)

Pour vous dire qu'on a regardé ça de près, j'ai regardé ce qui se fait ailleurs et, dans certaines juridictions, il y a ce qu'on appelle - je m'excuse, je ne connais pas le terme français - un "memorandum of agreement or understanding" qui est signé, en Ontario, entre autres. Et je vous avoue que la prochaine étape, ça va être de demander à ces personnes-là de me faire parvenir ce genre d'entente et de voir si, nous, ça ne pourrait pas nous convenir d'avoir plutôt une entente comme celle-là qu'un article de la loi qui pourrait donner à soupçonner qu'il y a de l'ingérence.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre.

M. Boisclair: Je conçois très bien ça. D'une part, le ministre de l'époque, permettez-moi de citer son Rapport quinquennal: Dans un cas comme dans l'autre, il serait tout à fait inconvenant que le gouvernement et le ministre responsable puissent intervenir. Il n'y a pas lieu d'instituer à leur égard quelque forme de contrôle gouvernemental que ce soit. Là-dessus, tout le monde est d'accord que c'est un tribunal administratif qui a besoin de la plus grande indépendance tout comme d'autres tribunaux administratifs, la Commission d'accès à l'information ou d'autres, je la cite en exemple. Cependant, le ministre faisait bien la distinction entre le pouvoir réglementaire qui est détenu par le gouvernement. Il faisait aussi la démonstration - et vous l'avez lu, je présume, comme moi - du besoin, pour le gouvernement, d'être capable d'avoir un certain contrôle, mais pas au sens où on l'entend, pas un pouvoir de surveillance ni un contrôle réglementaire où, à un moment donné, la décision de la ministre pourrait être en opposition à celle du président ou de la Commission comme telle, à moins de prévoir un recours ou un forum où les deux pourraient s'exprimer. Je suis un peu surpris d'apprendre sur le vif que la ministre s'intéresse... Je suis content d'apprendre qu'elle s'intéresse à ce qui se passe en Ontario, mais - on appelle ça un "memorandum of understanding" - c'est une pratique qui existe en Ontario depuis quelques années, c'est une pratique récente. On me corrigera, mais les informations que j'ai concluent à cet effet. Mais je suis un peu surpris de voir que la ministre n'a pas fait plus de recherches que ça, qu'elle dit qu'elle va s'enquérir dans les mois qui viennent ou dans les semaines qui viennent sur la démarche qui a été adoptée par la CVMO.

Mme Robic: Mais, M. le Président, je voudrais vous rappeler qu'un ministre, c'est un être humain également et il y a encore 7 jours par semaine et 24 heures par jour. Et si vous regardez le nombre de consultations que j'ai faites, de rapports que j'ai déposés et de projets de loi, vous comprendrez que, oui, il me reste encore du travail à faire après l'adoption de ces deux projets de loi majeurs et c'en est un, celui-là.

M. Boisclair: Sauf que, là, on est confrontés à une échéance. Pour moi aussi, il n'y a que 24 heures dans une journée et j'aimerais bien pouvoir bénéficier de toute l'équipe dont bénéficie la ministre, mais je dois partager un recherchiste avec d'autres députés et mon pauvre recherchiste, parfois, je le plains.

Le Président (M. Messier): S'il vous plaît!

M. Boisclair: Tout simplement, pour illustrer et dire que lorsqu'on a une échéance, lorsqu'on est pris pour discuter entre législateurs d'un projet de loi, à tout le moins, il faut s'assurer qu'un certain nombre de démarches préliminaires ont été faites. Je peux comprendre que la ministre a un agenda chargé. Elle a même pris le temps de venir faire un tour dans mon comté et je l'en remercie, mais...

Le Président (M. Messier): Pour progager la bonne nouvelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: La question, c'est quelle nouvelle, ça, on ne le sait toujours pas...

Le Président (M. Messier): On a le temps des fêtes!

M. Boisclair: ...mais, à tout le moins et sur un ton un peu plus sérieux, M. le Président, je crois que lorsqu'il y a une échéance qui est présente devant nous, on doit s'assurer qu'un minimum, pas un minimum, mais qu'un genre de consultation semblable à celle-là sur des pouvoirs qu'ont d'autres commissions soit faite. J'ai été un peu surpris moi-même. Par exemple, le Protecteur du citoyen a envoyé une lettre à la ministre, suite à une intervention que j'ai faite auprès du président, M. Jacoby, où je lui ai soumis le projet de loi avec un certain nombre de commentaires et je lui demandais son avis. Le Protecteur du citoyen, à la dernière minute, nous a fait parvenir une correspondance. J'en conclus donc que le Protecteur du citoyen n'avait pas été consulté sur cette question. Alors, écoutez, l'idée, ce n'est pas de remettre en question le contenu du projet de loi, mais on nous prend un peu à froid. Le projet de loi a certainement été discuté avec des gens de l'industrie, mais entre la consultation et le travail de la commission parlementaire, entre le dépôt du Rapport quinquennal de M. Fortier, il s'est passé un bon bout de temps. Il y a eu une orientation gouvernementale différente. Ça, c'est votre choix, je le respecte et c'est votre responsabilité de gouverner. Mais, cependant, il y a lieu de s'enquérir sur le fond de question. La ministre ne peut pas tout simplement dire: On veut que ce soit complètement indépendant, là n'est pas la question. Je pense que M. Fortier avait bien résumé la situation. Mais il y a certainement eu... M. Fortier avait des arguments de poids pour faire valoir son point de vue, autant la ministre aussi a des arguments de poids pour faire valoir son point de vue qui lui est propre.

Mais, entre les deux, on se demande quel cheminement a connu ce projet de loi au cours des années, parce que ça avait fait un débat. M. le Président, vous vous souvenez. Il faut relire le rapport préparé par celui qui normalement occupe votre siège, le député de Vanier, qui est des plus intéressants sur la Commission des valeurs mobilières. Et plusieurs de ses recommandations se retrouvaient dans le Rapport quinquennal de M. Fortier. M. Fortier s'était inspiré.. Son communiqué, d'ailleurs, le reprend très bien. La ministre me fait signe que non. Mais...

Le Président (M. Messier): C'est un livre de référence pour Mme la ministre, de chevet même.

Mme Robic: Oui, mais je voudrais dire au député que le Rapport quinquennal est venu avant la commission parlementaire.

M. Boisclair: Oui. Je suis tout à fait d'accord. Mais le ministre Fortier s'était largement inspiré des travaux de la commission parlementaire - j'aimerais retrouver son communiqué - où le ministre se félicitait du travail sérieux qui avait été fait pendant un peu plus d'un an sur... Ah, il le disait bien! Les quatre premières recommandations du Rapport quinquennal s'inspirent - et, là, je le cite au texte - largement de l'examen effectué par la commission du budget et de l'administration - notre commission, M. le Président - dont le rapport a été rendu public en juin 1987. À cet égard, le ministre Fortier a tenu à souligner le travail remarquable de la commission du budget et de l'administration qui, durant plus d'un an, a fait des efforts considérables en tenant des audiences et en publiant un rapport d'une grande qualité.

Ce sont les propos élogieux que tenait le ministre de l'époque, le député d'Outremont, mon bon ami M. Fortier, à l'égard des travaux de la commission du budget et de l'administration. Là, on s'aperçoit que sans discussion publique, sans débat qui ait attiré l'attention des différents membres de cette commission ou des différents membres de l'industrie, on se retrouve avec une orientation qui, à certains égards, passe du blanc au noir ou du noir au blanc.

Mme Robic: Vous me permettrez, M. le Président, de ne pas être d'accord avec mon confrère, le député de Gouin, parce que autant il me reprochait de ne pas encore faire assez de consultations au niveau des assurances, autant, là, il me dit qu'il y en a eu beaucoup, mais ce n'est encore pas assez. Alors, ce n'est jamais assez. À un moment donné, il s'agit d'agir. Et,

M. le Président, dans ce projet de loi, je tiens compte de ce que l'industrie a dit en commission parlementaire et je retiens certaines de ses recommandations dont celle-là qui était vue, entre autres, par l'industrie comme pouvant laisser croire à de l'ingérence et qu'il ne fallait absolument pas entacher la commission. Alors, c'est ce qu'on tente de faire ici.

Et, M. le Président, le fait que je regarde, après coup, la possibilité d'entente entre le président et la ministre, ça ne touche pas du tout le fond du projet de loi. Ça n'a pas de rapport direct avec ce projet de loi. C'est tout simplement que je désire regarder ce qui se fait ailleurs pour voir si on ressent partout qu'il y a un besoin de ce genre d'entente, parce que, finalement, M. le Président, le contrôle du gouvernement sur la commission ou sur son président, eh bien, c'est le gouvernement qui nomme le président de la Commission des valeurs mobilières. Et je pense bien que le gouvernement qui choisit son président fait en sorte que le président connaisse bien son rôle et également le rôle du gouvernement et de la ministre qui représente le gouvernement.

Alors, à ce niveau-là, M. le Président, je pense que quand il y a de bonnes ententes et que chacun comprend son rôle, il n'y a peut-être même pas besoin d'une entente signée. Mais on me dit qu'il y en a certaines ailleurs, aux États-Unis, si je ne me trompe pas, M. le Président. Et on pourrait regarder cela. Mais en aucun temps, M. le Président, ça ne change quoi que ce soit du projet de loi.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre.

M. Boisclair: Sans être indiscret, je suis convaincu que... En tout cas, le point que je veux faire et que je veux essayer d'illustrer, c'est qu'il y a des milliers de couples, à tous les mois, qui signent des contrats de mariage. L'idée, c'est tout simplement de prévoir un certain nombre de situations qui, un jour, pourraient causer problème. Je crois que le chef de l'Opposition l'a bien illustré, à l'occasion du débat sur la restructuration de la Caisse de dépôt et placement, je ne vais pas revenir là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Ce serait hors d'ordre, ce serait non pertinent.

M. Boisclair: Ce serait hors d'ordre, effectivement, et non pertinent.

Le Président (M. Messier): Vous avez absolument raison.

M. Boisclair: Mais, à tout le moins, l'idée, c'est de prévoir. On voit jusqu'à quel point... Des conventions d'associés, un certain nombre de conventions d'actionnaires. Ils ne sont pas là pour régler un problème immédiat, mais ils sont là pour prévoir, dans une situation où un jour il pourrait apparaître un problème. Je crois que le propos de la ministre est intéressant mais peut-être pas, en tout cas, convaincant.

Sur le deuxième élément, j'aimerais rappeler à la ministre qui, candidement, me rappelait tout à l'heure que cet après-midi, c'est la première loi qu'elle avait l'occasion de débattre en commission parlementaire, je suis convaincu que c'est une expérience qu'elle trouve enrichissante. Mais j'aimerais rappeler à la ministre, et lui dire très candidement que c'est intéressant de faire des consultations privées, c'est sa responsabilité de le faire et tant mieux pour elle si elle le fait, mais, aujourd'hui, ce qu'elle demande, c'est à l'ensemble des législateurs d'adopter un projet de loi. Je crois que la moindre des choses, c'est que l'ensemble des parlementaires puisse bénéficier des consultations qui ont été faites. Nous avons une grande confiance à l'égard du travail et de l'efficacité de la ministre, particulièrement sur des questions de grand intérêt public. Il ne faut pas voir des intérêts que j'appellerais partisans, puisque c'est un mot qui est à la mode, la partisanerie n'existe pratiquement plus dans notre Parlement, à écouter...

Le Président (M. Messier): Communion de pensée.

M. Boisclair: Une communion de pensée qui est en train de se développer...

Le Président (M. Messier): Une certaine communion de pensée.

M. Boisclair: Souhaitons-le. Je suis convaincu d'ailleurs, M. le Président, que nous sommes dans une très grande communion de pensée. Est-ce que c'est partagé par l'ensemble des membres de cette commission? Je le souhaite. Ce que je veux tout simplement dire, c'est que c'est bien de se dire qu'on a consulté l'industrie, qu'on a rencontré des gens, mais on peut demeurer sceptiques. L'idée, c'est l'ensemble des membres de la commission qui a à débattre le projet de loi, qui a à échanger sur son contenu, qui a à voter aussi sur le projet de loi. Vous comme moi, M. le Président, aurons sans doute l'occasion de nous exprimer concrètement en Chambre sur le contenu du projet de loi et, à ce titre-là, il y a une différence entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Je suis convaincu, M. le Président, que vous avez rapidement compris la référence à laquelle je veux en venir.

Alors, écoutez, que la ministre ait fait des consultations avec l'industrie, je trouve ça fantastique, c'est juste bien pour elle. Cependant, nous, comme parlementaires, autant les parlementaires ministériels que de l'Opposition, c'est ensemble que nous devons adopter ce projet de

loi et étudier les dispositions article par article et à ce titre-là, ce qu'on remarque - je conclurais un peu là-dessus pour qu'on puisse rapidement procéder... Oui, M. le Président, à moins qu'on soit appelé en Chambre pour...

Le Président (M. Messier): On demande le quorum, je crois, c'est le quorum. Il manque quelques députés péquistes en Chambre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: M. le Président, je crois que cette remarque est désobligeante et je vous demanderais de la retirer.

Le Président (M. Messier): Désobligeante, c'est vrai. Je la retire volontiers.

M. Boisciair: Merci, M. le Président, parce que vous savez, comme moi, que le règlement exige que ce soient les députés ministériels qui tiennent le quorum. Alors, tout simplement pour faire remarquer, M. le Président, d'entrée de jeu - et je ne veux pas m'étendre plus longtemps sur les remarques préliminaires - qu'il y a un changement important de l'orientation gouvernementale, qui peut être légitime - là n'est pas l'objet de mon intervention - qui nous est apparu un peu - je ne dirais pas des nuages - mais en tout cas qui est soudainement apparu sans qu'il puisse y avoir de débat entre les membres de cette commission. Pourtant, les membres de la commission ont démontré un grand intérêt à l'égard de la Commission des valeurs mobilières en décidant de se donner un mandat d'initiative pour étudier la Commission des valeurs mobilières, et son mandat et la façon dont elle exécutait son mandat.

Alors, écoutez, c'est une remarque et je pense que tout le monde conviendra rapidement que ce changement d'orientation n'a pas été précédé d'un débat public, sans doute précédé de consultations avec l'industrie, comme l'a dit la ministre, mais entre le Rapport quinquennal de M. Fortier de 1988 et le projet de loi que nous avons aujourd'hui, c'est la nuit et le jour. Alors, je terminerai là-dessus, M. le Président, en souhaitant qu'on puisse...

Le Président (M. Messier): Oui, je vous remercie beaucoup, M. le député, je pense..

M. Boisclair: Mais je tenais à faire cette...

Le Président (M. Messier): Oui, cette mise en garde...

M. Boisclair: ...cette précision et ces...

Le Président (M. Messier): ...ces quelques remarques préliminaires... (20 h 30)

Mme Robic: Alors, M le Président. . M. Boisclair: ...quelques remarques.

Mme Robic: ...il taut absolument que, moi aussi, vous me permettiez quelques remarques Parce que, dans ce projet de loi, ici, comme dans le précédent, M. le Président, le député de Gouin veut lancer l'idée que je n'ai fait que de la consultation privée, ce qui est absolument faux. Le problème ici, M. le Président, c'est que le député est nouveau dans le dossier. Alors, c'est bien sûr qu'il n'a pas pu profiter de toutes ces commissions et je le comprends fort bien. Quand on est nouveau, on voudrait pouvoir recommencer à la case 1, mais malheureusement, c'est impossible. Il y a eu énormément de travail de tait. La preuve, c'est que vous me dites que vous avez lu tout ce qui s'est fait en commission, de commissions là-dessus, un mandat d'initiative de la commission, une commission, un Rapport quinquennal, un projet de loi et je présente un deuxième projet de loi. Et M. le député, ce que vous me reprochez, c'est exactement ce que j'ai fait. J'ai tenu compte justement de ce qu'on nous a dit en commission parlementaire au niveau de retenir les recommandations de l'industrie à ne pas retenir la recommandation du ministre Fortier qui voulait avoir un pouvoir de directive. Alors, je pense que j'ai bien écouté l'industrie.

Le Président (M. Messier): Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre. On est prêt à commencer...

M. Boisclair: Juste rapidement, parce que là, je ne peux pas me permettre de laisser passer ça.

Le Président (M. Messier): Et Mme la ministre aussi ne pourra pas le faire.

M. Boisclair: Je conçois très bien que j'ai la responsabilité de ce dossier depuis peu de temps, cependant, ce qui ne m'empêche pas de lire et de m'informer sur ce qui s'est fait dans le passé. L'idée, ce n'est pas de recommencer à la case 0. Cependant, lorsqu'il y a un changement d'orientation majeur, là, je ne parle pas... Ce n'est pas n'importe quoi, le pouvoir de directive. C'est des débats qui ont fait les manchettes dans les journaux pendant des semaines, qui ont mobilisé l'opinion publique, qui ont mobilisé les gens du milieu des affaires. Puis, j'étais dans l'industrie, je pourrais vous en parler longtemps, Mme la ministre. Je peux vous dire qu'il y a bien des gens qui sont intéressés à cette question-là. Ce n'est pas de façon unanime que les gens, en commission parlementaire, suite au dépôt du Rapport quinquennal... Il n'y avait pas un large consensus sur la question du pouvoir de directive. Ce que je veux tout simplement dire, c'est que lorsque la ministre dit que c'est faux, qu'il

n'y a pas eu de consultations publiques, je conçois très bien, il y en a eu des consultations publiques, mais entre le Rapport quinquennal et aujourd'hui entre des orientations majeures qui ont changé, qu'on ne vienne pas me faire croire qu'il y a eu des consultations publiques. Ou, s'il y en a eu, à tout le moins, qu'on m'en informe, et puis qu'on me dépose le rapport, qu'on me dépose un résumé de ces consultations-là. Moi, j'ai lu les revues de presse, j'ai lu le rapport de la commission du budget et de l'administration, j'ai lu le résultat de la commission parlementaire, mais depuis ce temps-là, ce qui a motivé la ministre à donner une orientation complètement différente à la loi, d'aucune façon, il n'y a eu de débats publics là-dessus.

Mme Robic: Alors, M. le Président, j'ai un problème. Pour moi, une commission parlementaire, c'est une consultation publique et la grande majorité des intervenants nous a dit qu'on ne devait pas retenir ce principe-là. Une minute, vous me reprochez de ne pas les écouter, l'autre minute, vous me reprochez de les écouter. Alors, là, M. le Président, j'ai un problème. J'ai tranché. C'est mon rôle.

Le Président (M. Messier): Parfait, et peut-être... Le point a été mentionné.

M. Boisclair: Alors, de toute façon, je pense que mon point a été démontré et je n'ai même pas l'intention, M. le Président, de présenter des motions pour faire entendre des gens parce que je suis conscient... Je serais intéressé à entendre M. Fortier. J'aurais quasiment le goût, M. le Président, de me permettre...

Le Président (M. Messier): Lequel? L'ex-ministre?

M. Boisclair: ...d'entendre l'ex-ministre. Ou peut-être d'entendre...

Le Président (M. Messier): Après les fêtes, mais pas tout de suite.

M. Boisclair: Mais, je...

Le Président (M. Messier): Je ne sais pas, agréablement, lors de...

M. Boisclair: Je suis convaincu que ça vous ferait plaisir de l'entendre témoigner devant vous, M. le Président. Je ne reviendrai pas là-dessus pour qu'on puisse passer à l'article 1, mais d'aucune façon il n'y a eu... Au-delà de la commission parlementaire... Je suis conscient, je l'ai lu... J'ai lu tous les débats de la commission parlementaire et ce n'est pas à l'unanimité, effectivement, que les groupes sont venus demander le retrait de cette mesure concernant ce pouvoir de directive, entre guillemets, mais la ministre, dans ses orientations avant le projet de loi, ne l'a pas fait connaître à moins que ça m'ait échappé. À ma connaissance, entre la commission parlementaire et le dépôt du projet de loi, jamais la ministre n'a fart part des orientations qu'elle avait retenues. En tout cas, M. le Président, ceci étant dit, moi, je souhaite qu'on procède à l'article 1.

Le Président (M. Messier): Parfait...

M. Boisclair: Notre temps est précieux et...

Le Président (M. Messier): ...on va appeler l'article 1. L'article 1 qui a déjà été appelle. On a un papillon à l'article 1.

M. Boisclair: Déjà.

Le Président (M. Messier): C'est pour dire que tous les projets de loi ne sont pas parfaits. L'article 1 du projet de loi 101, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 2° des deux paragraphes suivants: 4.4° et 4.5°. Mme la ministre.

Mme Robic: Alors, oui, M. le Président, pour traiter des papillons, je voudrais vous dire que le paragraphe 4.4° ne fait qu'étendre aux placements auprès de certaines institutions du Mouvement Desjardins les dispenses introduites par les paragraphes 4.1° et 4.2°. il s'agit d'abord de la Caisse centrale Desjardins, de l'Institut coopératif Desjardins, ensuite des autres personnes morales faisant partie du même groupe, c'est-à-dire les personnes morales autres que les fédérations ou les caisses, lesquelles sont déjà couvertes par les paragraphes 4.1° et 4.2°, enfin, des fédérations qui sont membres auxiliaires de la Confédération. Le paragraphe 4.5° vient accorder aux parts sociales et aux parts privilégiées placées par la Caisse centrale Desjardins une dispense analogue à la dispense prévue aux paragraphes 4.1° et 4.2°. Dans les deux cas, l'amendement s'inspire du même principe que celui qui explique les dispenses du paragraphe 4.1° et du paragraphe 4.2°, à savoir qu'il s'agit d'opérations internes au Mouvement Desjardins.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre.

M. Boisclair: M. le Président, le papillon, est-ce qu'il y a quelqu'un qui...

Une voix: Qu'est-ce que vous avez dit?

Le Président (M. Messier): Vous cherchez des papillons? Le ou les papillons?

M. Boisclair: Je vais commencer à chasser les papillons.

Mme Robic: Vous les avez.

M. Boisclair: Peut-être, là, je ne sais pas si on ne me les a pas...

Mme Robic: Oui. Il y a deux...

Le Président (M. Messier): Non, trois ou quatre papillons, je crois. C'est votre recher-chiste qui a amené ces papillons.

M. Boisclair: C'est parce que les papillons lui ont été remis ce soir, je ne sais pas, c'est ça...

Mme Robic: Vous avez des papillons qui représentent les articles et vous avez une autre série qui a des observations dans le bas. C'est ce que je viens de lire, des commentaires.

Le Président (M. Messier): Vous voyez, la transparence...

M. Boisclair: Ah là, je veux juste saisir... C'est celui-là, c'est l'article 1 du projet de loi...

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair O.K. Mme la ministre, je vous proposerais qu'on y aille, là, comme on a toujours procédé...

Mme Robic: Page par page.

M. Boisclair: Lorsqu'on viendra à 4.4°...

Mme Robic: Oui?

M. Boisclair: On déposera un papillon?

Mme Robic: O.K.

Le Président (M. Messier): Quand c'est demandé si gentiment...

Mme Robic: Oui, certainement, M. le Président. Alors, on va faire 1.1°?

Champ d'application et interprétation

Le Président (M. Messier): C'est ça O.K. On commence. 1.1° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: 2°, les titres émis, etc.

Mme Robic: M. le Président. Cette modification vise à resserrer la dispense de manière qu'elle ne couvre pas le placement par un actionnaire des titres de la société fermée. Dans l'état actuel du texte, ce placement se trouve à bénéficier de la dispense, puisque les titres ainsi placés constituent indubitablement des titres émis par une société fermée et que l'actionnaire n'est pas lié par la disposition des statuts interdisant l'appel public à l'épargne. Il n'y a aucune raison que le placement secondaire échappe à l'application de la loi et puisse donner lieu à un appel public à l'épargne, alors que le placement primaire doit se faire sans appel public à l'épargne.

M. Boisclair: Moi, j'aimerais ça, Mme la ministre, qu'on puisse...

Mme Robic: M. le Président, s'il vous plaît, M. Fortugno?

M. Fortugno (Paul): Bon, le but de l'article 1.1° de la loi était de réduire une dispense actuellement accordée par la loi. Si vous lisez, à votre gauche, les formes suivantes d'investissement sont dispensées de l'application des titres II à VIII de la loi. Les titres II à VIII de la loi, c'est les titres qui portent sur les appels publics à l'épargne, l'information sur les valeurs en circulation, les offres publiques, les courtiers et conseillers en valeurs, les organismes d'autoré-glementation, les interdictions et les dispositions pénales, ainsi que les sanctions civiles. Bon. La revente d'actions de la société fermée: Une société fermée, c'est une société avec moins de 50 actionnaires et des restrictions de transfert sur les actions. La revente d'actions de la société fermée par un actionnaire était dispensée par la loi actuelle, et on ne veut pas qu'il en soit ainsi. Ça couvre non seulement l'émetteur, mais la personne qui revend ses titres.

M. BoiseJair: C'est une disposition, je pense, qui est intéressante et qui viendra effectivement restreindre les dispenses qui sont prévues à l'article 3 de l'actuelle loi. Est-ce qu'il y a eu des problèmes particuliers à cette motivation à restreindre les dispenses? Cette préoccupation vient d'où? Par exemple, est-ce qu'on retrouve ce genre de dispenses dans d'autres pouvoirs réglementaires dans d'autres provinces? Est-ce que...

Mme Robic: M. le Président.

M. Boisclair: Parce que c'est quand même une modification importante dans les...

M. Fortugno: Non. On ne s'est pas inspirés de dispositions qui existent dans d'autres provinces. Ce n'est pas un amendement qui est très important, mais la suggestion nous a été apportée par le contentieux de la commission et aussi par le comité consultatif des conseillers juridiques de la commission. C'est mon comité formé d'avocats d'études de pratique privée en matière de valeurs mobilières. Et c'est une disposition qui vise plutôt à éviter les problèmes qu'on peut avoir dans l'avenir que des problèmes qu'on a eus dans le passé.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Lorsqu'on dit: "L'acquisition de titres d'une société fermée vaut acquisition de titres d'une autre société possédés par la société fermée." Je voudrais juste bien comprendre le sens.

Mme Robic: Où est-ce que vous en êtes?

M. Boisclair: J'en suis à la fin de l'article, du deuxième paragraphe.

Mme Robic: Dans le cas de l'acquisition...

M. Boisclair: "L'acquisition de titres d'une société fermée vaut acquisition de titres..." La signification juridique de "vaut acquisition"?

M. Fortugno: C'est tout simplement une reformulation de l'article tel qu'il existait auparavant. C'est pour le rendre plus clair. C'est pour couvrir la situation d'une société de portefeuille, sauf le cas visé... Cette dispense ne comprend pas le titre IV, le titre portant sur des offres publiques, dans le cas où, par l'application de 114... 114, c'est effectivement l'article qui... C'est le "flow through". Comment est-ce qu'on appelle ça?

M. Boisclair: L'acquisition indirecte, 114.

M. Martel (Jean): C'est ça. En fait, c'est lorsque les titres d'une société de portefeuille, qui est une société fermée, sont négociés et que cette négociation-là a un impact sur le contrôle d'une société publique, qui est sa filiale. Alors, dans ces cas-là, vous n'avez pas de dispense.

M. Boisclair: Je comprends très bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Messier): C'est M. Jean Martel, sous-ministre, qui a pris la parole.

M. Martel: Exact.

Le Président (M. Messier): Oui, M. le député de... Ça va pour le paragraphe 1°? Est-ce qu'il est adopté?

M. Boisclair: Oui, adopté.

Le Président (M. Messier): Ça va de soi. Là, on est rendus au paragraphe 2°.

M. Boisclair: Ça va de soi. Si vous voulez venir occuper mon siège, M. le Président, et moi le vôtre, ça va me faire plaisir. Vous me permettrez, à tout le moins, de juger de la pertinence ou pas des remarques.

Le Président (M. Messier): Non, mais compte tenu des échanges, ça allait de soi. On est rendus à l'article...

M. Boisclair: Vous voulez plutôt indiquer que vous allez voter pour, comme on a proposé. C'est ça?

Le Président (M. Messier): Oui. En troisième lecture? La troisième lecture, ça n'existe plus, mais...

M. Boisclair: J'ai même annoncé, M. le Président, mon intérêt de voter pour, en première lecture.

Le Président (M. Messier): Le paragraphe 2°. Par l'insertion, après le paragraphe 4°, des suivants. "4.1° les parts sociales et les parts privilégiées émises par une confédération de caisses d'épargne et de crédit au sens de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, etc.

Mme Robic: Alors, c'est là que nous avons des amendements, M. le Président. Nous ajoutons deux paragraphes, hein?

Le Président (M. Messier): À 4.4° et 4.5°.

Mme Robic: À 4.4° et 4.5°.

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'on commence par 4.1°?

M. Boisclair: Si la ministre veut déposer...

Mme Robic: Vous allez le regarder, oui, d'accord.

M. Boisclair: Bon, on pourrait y aller. Si vous voulez juste donner les explications, Mme la ministre.

Mme Robic: Pardon?

M. Boisclair: Sur les papillons là, 4.4°, 4.5°. (20 h 45)

Mme Robic: Oui, c'est tout simplement pour étendre aux placements auprès de certaines institutions du Mouvement Desjardins les dispenses introduites par les paragraphes 4.1° et 4.2°. Il s'agit d'abord de la Caisse centrale Desjardins et de l'Institut coopératif Desjardins. Ça reprend tout le groupe, toutes les corporations ou les compagnies qui font partie du groupe et qui font des transactions entre elles et c'est pour éviter justement la lourdeur de l'opération, éviter qu'elle doive émettre des prospectus. Ce sont toutes des opérations internes.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Moi, il n'y a pas de problème là. 4.1°: "Les parts sociales et les parts privilégiées...

Le Président (M. Messier): Parfait.

M. Boisclair: ...émises par une confédération de caisses d'épargne et de crédit au sens de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et placées auprès des fédérations membres d'une telle confédération". Quand on dit "et placées auprès des fédérations membres d'une telle confédération", placées en ce sens?

Le Président (M. Messier): M. Martel, M. Fortugno, Mme la ministre?

Mme Robic: Alors, les premiers...

M. Boisclair: Souscrites par les caisses et les... Parfait, ça, il n'y a aucun problème. O.K. "Les parts sociales et les parts privilégiées émises par une fédération de caisses d'épargne"? Ah, c'est les différents souscripteurs...

Mme Robic: Placées auprès des caisses affiliées à une telle fédération, O.K. Ensuite, c'est à des caisses affiliées à une telle fédération, les dépôts à participation, d'accord? Ensuite, on va à la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec ou par une fédération qui lui est affiliée et placées auprès de la Caisse centrale Desjardins, de l'Institut coopératif Desjardins, d'une personne morale, autre qu'une fédération affiliée, faisant partie du même groupe que la Confédération ou qu'une telle fédération au sens de l'article 8 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, ou d'une fédération membre auxiliaire de la Confédération. C'est une fédération en Ontario et dans d'autres provinces qui appartiennent au Mouvement, c'est de ça qu'on parle.

Ensuite, 4.5° ce sont: Les parts sociales et les parts privilégiées émises par la Caisse centrale Desjardins et placées auprès des personnes morales faisant partie du même groupe au sens du deuxième alinéa de l'article 8 de la loi.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. Le député de Gouin est en consultation. On demande encore le quorum, et pourtant vous êtes ici, M. le député de Gouin. C'est spécial.

M. Boisclair: J'ai demandé une fois le quorum M. le Président, et...

Le Président (M. Messier): Oui, j'étais présent.

M. Boisclair: Oui, puis vous ne me reprocherez certainement pas d'utiliser des dispositions qui sont prévues au règlement.

Le Président (M. Messier): Jamais. M. Boisclair: Merci.

Mme Robic: Alors, pour revenir à notre projet de loi, M. le Président, ce qu'il est important de retenir ici, c'est que l'on touche à toutes les opérations internes...

M. Boisclair: Bien, c'est ça, oui.

Mme Robic: Et on veut les dispenser du besoin de faire, d'émettre un prospectus qui serait coûteux et qui serait... Alors, comme c'est...

M. Boisclair: De quel genre...

Mme Robic: ...des gens avertis qui transigent, on ne voyait pas le besoin.

M. Boisclair: Concrètement là, de quel genre d'opérations il peut s'agir? Est-ce qu'on parle des parts placées auprès de la Confédération, placées auprès de la fédération? Concrètement, de quel genre de transactions peut-il s'agir?

Mme Robic: M. Martel.

M. Martel: En fait, ça origine purement de la restructuration du Mouvement Desjardins par la loi, la nouvelle loi, il y a toute une série d'instruments de capitalisation qui ont été accordés à la Confédération ou aux divers paliers du Mouvement Desjardins par cette loi-là, au niveau de la Confédération, au niveau des fédérations et des caisses. Et on s'est aperçu, dans l'opération de restructuration du Mouvement qui était appelée par ce projet de loi-là, qu'il y a des mouvements de capitaux, des dépôts et divers types de valeurs mobilières qui pouvaient être émis à l'intérieur du Mouvement...

M. Boisclair: Entre les différentes branches.

M. Martel: ...entre les différentes entités de façon à pouvoir restructurer finalement les placements qui avaient déjà été la propriété du Mouvement, qui étaient relocalisés dans des sociétés de portefeuille. Et puis, on s'est aperçu finalement que, à l'occasion de cette restructuration-là, il n'était pas possible de passer à côté de la Loi sur les valeurs mobilières, compte tenu du grand nombre d'intervenants. Il y a des dispenses qui sont prévues à la loi pour un nombre limité de souscripteurs, mais dans le cas des caisses, il y a bien des mouvements de capitaux, des souscriptions de parts qui se font, compte tenu du grand nombre de caisses et de fédérations.

Donc, on s'est aperçu que, finalement, s'il y avait des parts ou des valeurs mobilières qui étaient émises par certaines entités du Mouve-

ment Desjardins à certaines autres entités du Mouvement, il devenait un peu superflu d'accorder à ces institutions-là la protection de la Loi sur les valeurs mobilières alors...

M. Boisclair: C'est parce que je ne savais pas qu'entre elles, elles souscrivaient des titres...

M. Martel: Tout à fait, parce que si, par exemple, les parts sociales ou les parts privilégiées... Lorsqu'on dit, par exemple, à l'article 4.1°: Une confédération peut émettre des parts sociales. C'est un de ses modes de capitalisation. Mais ces parts sociales là, dans la mesure où elles sont placées auprès des fédérations membres... Parce que, finalement, c'est ça, la nature du titre, c'est une de ses caractéristiques, il est émis aux fédérations membres...

M. Boisclair: Aux fédérations qui elles...

M. Martel: Alors, dans ce cas-là, si, effectivement, c'est une opération qui équivaut à un placement, au sens de la Loi sur les valeurs mobilières, il devient un peu bizarre, si vous voulez, d'exiger de la Confédération de faire un prospectus et de décrire comment elle fonctionne à ses propres membres. C'est un peu cette même logique-là quand la ministre parle des titres internes. C'est la même chose. On fonctionne sur la présomption que chacune des composantes du Mouvement Desjardins est très adéquatement au fait de la structure et de la qualité du titre et autres. Et il devient un peu superflu pour la Commission de regarder ça.

M. Fortugno: D'ailleurs, c'est une continuité de ce qui existe déjà dans la loi, à l'article 3.4° de la Loi sur les valeurs mobilières. On accorde déjà des dispenses pour les parts de qualification et des titres d'emprunt des caisses, des fédérations et des confédérations, pouvu qu'il n'y ait pas de sollicitation et que le principe général, qu'il n'y ait pas d'appels publics à l'épargne aux particuliers, soit respecté. Donc, c'est une continuité, si vous voulez, pour faciliter la capitalisation au sein de chacun des éléments des caisses, de chacune des entités du Mouvement Desjardins.

M. Boisclair: Oui.

M. Martel: Si vous me permettez, une dernière remarque. Si on regarde le papillon, c'est un peu une mesure qui est faite sur mesure pour le Mouvement Desjardins, dans le sens que si on regarde les articles 4.1° et 4.2°, on parle d'une Confédération de caisses d'épargne et de crédit. On s'adonne à en avoir seulement une au Québec, mais il n'empêche pas qu'un jour il y en aura peut-être d'autres et, à ce moment-là, on couvre cette réalité-là, qui est objective, d'une fédération de caisses au sens de la loi ou d'une confédération de fédérations au sens de la loi. Mais en ce qui concerne le principe des titres internes, on se trouve à appliquer ça de façon vraiment indicative dans la loi à 4.4° et 4.5° qui sont introduits par le papillon.

Mme Robic: D'ailleurs, c'est à la demande du Mouvement Desjardins, ces deux papillons-là.

M. Boisclair: Juste rapidement sur une tout autre question. La Commission des valeurs mobilières... Vous avez parlé de votre comité consultatif formé de gens de l'industrie qui vous conseillent sur l'application de la loi. Il y a un service juridique aussi, un service juridique important, mais est-ce que c'est le contentieux du ministère qui...

Mme Robic: Non, M. Dandonneau fait partie de la responsabilité du service juridique à la Commission des valeurs mobilières.

M. Boisclair: À la Commission des valeurs mobilières.

Mme Robic: Oui.

M. Fortugno: Nous sommes indépendants.

M. Boisclair: Votre contentieux, c'est le contentieux de la Commission qui...

M. Fortugno: Sauf les poursuites qui sont prises en vertu du Code criminel.

M. Boisclair: Qui, elles, sont à la Justice.

M. Fortugno: Celles-là, nos enquêteurs les amènent directement aux procureurs de la Couronne du ministère de la Justice.

M. Boisclair: Adopté pour le papillon. Adopté pour l'article.

Le Président (M. Messier): Parfait. L'article 4.2° est adopté. J'appelle l'article 4.3°. Ça va?

Mme Robic: Ça va. L'amendement a été adopté.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

M. Boisclair: On est à 4.3° là?

Le Président (M. Messier): Parce qu'il faut y aller. Là, on se promène...

M. Boisclair: Là, je suis à 4.4° et 4.5°.

Le Président (M. Messier): Ça va. Donc, 4.3°, on ne l'avait pas fait. Ça va pour ça. 4.3°. On est rendus à l'article 1, paragraphe 3°: par

le remplacement du paragraphe 11° par le suivant...

Mme Robic: Où?

Le Président (M. Messier): À la page 6.

Mme Robic: D'accord.

Le Président (M. Messier): Page 6. C'est parce qu'on se promène depuis tout à l'heure. Je laisse faire ça.

M. Boisclair: Je peux le lire pour vous.

Le Président (M. Messier): II est relativement long. Les actions d'une société d'investissement à capital variable, etc.

Mme Robic: Ah! M. le Président. La modification consiste à ce que la dispense générale soit supprimée pour les titres d'organismes de placements collectifs placés dans le cadre de régimes enregistrés à des fins fiscales. Cette modification avait déjà été annoncée dans l'avant-projet de Loi modifiant la loi sur les valeurs mobilières. La justification de la suppression de cette dispense, c'est qu'elle remonte à une époque où le cloisonnement était la règle, de sorte qu'on voulait qu'une institution financière ne soit soumise qu'à une seule autorité de réglementation. Maintenant que le principe du cloisonnement a été abandonné, rien ne s'oppose plus à ce qu'une institution financière donnée soit soumise à des autorités de réglementation différente selon le type d'activités qu'elle exerce. Alors, dans le fond, c'est... On demande aux fiducies d'être au même point que les courtiers en valeurs mobilières et si elles offrent des titres de placement collectif, elles doivent se soumettre aux mêmes règles que les autres intervenants.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

Mme Robic: Vous rencontrez là une égalité de traitement.

M. Boisclair: Ce sont des articles compliqués.

Mme Robic: Oui. M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Merci. On est rendus au paragraphe 4°: par la suppression du paragraphe 16°. Il est moins compliqué, celui-là, à sa lecture même.

Mme Robic: Alors, même raison, M. le Président, que l'article précédent, c'est l'égalité de traitement.

Le Président (M. Messier): Merci. Adopté. Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Boisclair: M. le Président, laissez-moi juste le temps de relire le...

Le Président (M. Messier): Le paragraphe 4°, c'est par la suppression du paragraphe 16°.

M. Boisclair: C'est ça, mais je veux juste relire le paragraphe 16°.

Le Président (M. Messier): L'ancien paragraphe 16°?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Merci. Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Messier): L'article 2. "L'article 5 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement de la définition du terme "information privilégiée" par la suivante: Information privilégiée: "toute information encore inconnue du public et susceptible d'affecter la décision d'un investisseur raisonnable".

Mme Robic: Alors, cette modification de la définition de l'information privilégiée vise à supprimer la nécessité d'établir qu'il s'agit d'une information susceptible d'affecter la valeur ou le cours des titres d'un émetteur. Cette preuve est difficile à faire et se ramène à un débat d'experts dont l'issue est incertaine. Cet élément est remplacé par le critère formulé par la jurisprudence américaine, c'est-à-dire un fait qui serait pris en considération par un investisseur raisonnable On transforme, M. le Président, le critère de marché en un critère jurispruden-tiel.

M. Boisclair: Est-ce que la notion d'information privilégiée a été... Il y a de la jurisprudence qui a été établie là-dessus? Comment les tribunaux l'on-t-ils interprétée, à ce jour? Est-ce que ça a causé des problèmes?

M. Fortugno: Dans l'affaire Blaikie et l'affaire Szaszkiewicz, les inculpés ont été acquittés parce que la Cour du Québec considérait que l'information qu'ils détenaient n'était pas privilégiée au sens de la loi. Confrontée par une batterie d'experts, si vous voulez, des deux côtés, la Cour, dans cette cause-là, penchait en faveur d'un doute raisonnable que l'information était susceptible d'affecter le cours des titres. Le problème, avec la définition pour ainsi dire canadienne, parce que l'ancienne définition, c'est la définition qui existe aussi en Ontario, susceptible d'affecter le cours ou le titre d'un émet-

teur. En droit pénal, c'est absolument...

M. Boisclair: C'est une preuve très difficile...

M. Fortugno: ...très difficile. Et surtout dans un contexte hors de tout doute. Donc, ce que la Commission a voulu faire, c'est adopter le principe américain qui veut que ce soit susceptible d'affecter la décision d'un investisseur raisonnable. Un investisseur raisonnable, tel que défini par la jurisprudence américaine, est un investisseur qui peut être assez conservateur, libéral, si vous voulez, ou un investisseur qui peut tout à fait garder ses titres, selon l'information privilégiée qu'il détient. Il n'a pas besoin de les vendre ou de les acheter. (21 heures)

Le Président (M. Messier): M. Fortugno.

M. Boisclair: Juste reprendre avec vous cette notion d'information privilégiée qui a fait l'objet, effectivement, de bien des débats. Il y a des informations et, là, j'aimerais juste... L'information privilégiée, telle que définie dans l'ancienne loi... On parle, bien sûr: toute information encore inconnue du public et susceptible d'affecter la valeur ou le cours des titres émetteurs. Bien sûr, c'est seulement dans le cas du marché primaire, au moment de l'émission. Est-ce que je vous...

M. Fortugno: Non, ça peut être... M. Boisclair: ...à la fois... M. Fortugno: Oui, secondaire... M. Boisclair: Mais lorsqu'on dit... M. Fortugno: ...la Bourse.

M. Boisclair: Oui, je comprends très bien. Lorsqu'on dit l'émetteur...

M. Fortugno: Oui.

M. Boisclair: ...on couvre, à la fois, le marché primaire et le marché secondaire.

M. Fortugno: Et secondaire.

M. Boisclair: De quelle façon... Le point que je voudrais essayer d'illustrer avec vous, parce que je comprends que vous venez restreindre ou vous venez, en tout cas, bonifier la notion d'information privilégiée. Cependant, pourquoi ne pas garder le critère susceptible d'affecter le cours des marchés? Rien ne vous aurait empêché de garder...

M. Fortugno: Je crois que l'affaire Memo-tec est le parfait exemple d'une situation où l'information privilégiée peut affecter la décision, si vous voulez, d'un investisseur raisonnable sans, toutefois, affecter la valeur ou le cours des titres. Dans Memotec, la rumeur a sorti...

M. Boisclair: Mais le contraire est aussi vrai. Ça, je suis d'accord avec vous.

M. Fortugno: Oui.

M. Boisclair: Le contraire est aussi vrai.

Mme Robic: C'est très difficile à prouver.

M. Boisclair: Ça, je comprends et je suis bien au fait de l'affaire, mais...

M. Fortugno: II y a la question de preuve que je mets de côté.

M. Boisclair: Je suis bien au fait de l'affaire Memotec...

M. Fortugno: O.K.

M. Boisclair: ...mais je comprends très bien que le critère qu'on retient, qui va affecter le cours des marchés, et l'autre critère, qui va influencer la décision d'un investisseur raisonnable, sont des critères qui, effectivement... Comment pourrais-je dire? Je comprends qu'il y a des informations qui vont affecter la décision d'un investisseur raisonnable, qui n'affecteraient pas nécessairement le cours des titres, mais le contraire est aussi vrai, en ce sens qu'il y a des informations qui pourraient influencer le cours des titres et qui n'influenceront pas la décision d'un investisseur raisonnable.

Mme Robic: Alors, vous, ce que vous dites, dans le fond, c'est: on devrait garder les deux...

M. Boisclair: Par exemple, il y a des informations qui sont détenues par le personnel qui travaille dans les firmes de courtage, qui, d'aucune façon, affecteront la décision d'un investisseur raisonnable, mais qui, par les transactions qu'il peut faire sur le marché, vont affecter le cours des titres. Bien oui!

M. Fortugno: C'est parce que le critère d'investisseur raisonnable, c'est un critère jurisprudentiel. C'est un critère théorique, si vous voulez.

M. Boisclair: Comme le bon père de famille.

M. Fortugno: Un peu semblable. Ce qu'on a voulu faire, c'est enlever le critère qui voulait qu'on cherche à prouver l'impact que l'information pouvait avoir sur le cours des titres. On voulait plutôt importer un critère, à savoir s'il agit sur l'esprit d'un investisseur raisonnable.

Donc, on n'a pas besoin de prouver, par des experts, ce critère-là. C'est déjà selon...

M. Boisclair: Ce que vous me dites, c'est que les deux principes ne s'excluent pas mutuellement.

M. Fortugno: Pas nécessairement, non. Un des critères d'un investisseur raisonnable peut être celui de la susceptibilité d'affecter la valeur ou le cours des titres. D'ailleurs, la jurisprudence américaine - j'en connais une, Sulfur - a bien apporté le critère de susceptibilité d'affecter la valeur ou le cours des titres dans celui d'un investisseur raisonnable, mais c'est purement jurisprudentiel. Ce n'est pas un critère inscrit dans une loi qu'un plaideur a besoin absolument de prouver avec des experts. Vous me suivez?

M. Boisclair: Oui.

M. Fortugno: Tandis qu'en insérant dans le projet de loi ou dans la loi le critère d'investisseur raisonnable, on fait en sorte que ce serait, en effet, plus facile à porter devant les tribunaux les poursuites en matière d'information privilégiée. C'a l'effet de miner la confiance des investisseurs dans le marché, à ce moment-là, et c'est l'importance de l'article.

M. Boisclair: Je veux bien saisir et je pense que M. Martel m'a compris. Le principe d'affecter la décision d'un investisseur raisonnable inclut donc le principe qui était compris dans le libellé de l'article actuel.

M. Martel: Oui, elle peut fort bien effectivement.

Mme Robic: II n'est pas nécessaire pour faire la preuve.

M. Martel: ...dans tous les cas.

M. Boisclair: Non, je comprends qu'il n'est pas nécessaire pour faire la preuve, mais c'est l'assurance que je veux avoir. C'est peut-être un peu ça que je veux tout simplement avoir. La garantie que je veux avoir, c'est que le critère de susceptibilité d'affecter la décision d'un investisseur raisonnable comprend, bien sûr, le critère qui était retenu dans le libellé actuel de l'article où on disait "susceptible d'affecter la valeur ou le cours des titres d'un émetteur".

M. Fortugno: La jurisprudence américaine l'a bien inclus. C'est un des volets qui peut affecter la décision d'un investisseur raisonnable. Si ça affecte le cours des titres, c'est un élément qui peut venir prouver que ça a eu un effet sur la décision d'un investisseur raisonnable dans le contexte d'une information privilégiée.

Mme Robic: Même si ça n'a pas affecté le cours des titres, il peut être trouvé coupable d'avoir agi grâce à une information privilégiée.

M. Boisclair: Les deux principes ne s'excluent pas.

Mme Robic: Oui.

M. Martel: En fait, vous vous trouvez un peu à libéraliser l'étendue, si vous voulez, de la discrétion du Tribunal d'apprécier une situation et de déterminer si, effectivement, il y a eu un privilège que quelqu'un s'est arrogé dans des circonstances données, tandis que, à l'heure actuelle, c'est un peu simplement le monde financier et c'est le critère financier qui est utilisé. Le critère financier...

M. Boisclair: II faut en faire la preuve.

M. Martel: ...ça ne laisse pas une marge de manoeuvre à un juge d'apprécier. Est-ce que c'est susceptible? C'est vraiment s'en remettre à une preuve qui est faite en fonction des mouvements sur le marché.

M. Boisclair: C'est essentiellement une jurisprudence américaine qui vous amène...

M. Martel: Oui.

M. Boisclair: Parce que ce serait la première fois qu'une commission canadienne qui reprend... Est-ce que ce libellé d'information priviligiée est repris par d'autres commissions de valeurs mobilières ou si nous sommes les premiers?

M. Fortugno: On est les premiers au Canada...

M. Boisclair: On est les premiers. Donc, il n'y a pas de jurisprudence.

M. Fortuno: ...à le mettre dans la loi.

M. Boisclair: À le mettre dans la loi, c'est ça. Jusqu'à quel point - et, là, vous m'excuserez, parce que je ne suis pas avocat, je suis économiste de formation - la jurisprudence américaine pourrait-elle être pertinente ou, à tout le moins...

M. Fortugno: Ça serait sûrement plaidé au Québec, parce que la Cour suprême des États-Unis s'est prononcée dans l'affaire Gulf Sulfur sur l'étendue d'un tel critère. Alors, c'est tout cuit. On n'a qu'à le plaider.

M. Martel: Ça fait plusieurs années qu'à la Cour suprême du Canada lorsqu'il y a un critère d'appréciation, surtout en droit des valeurs

mobilières, on pense, aux faits importants ou à des choses de cette nature-là, des critères dans ce genre-là, le réflexe est développé d'aller voir ce qui s'est dit à la Cour suprême des États-Unis. C'est un fait vraiment acquis.

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Merci. Le paragraphe 2°: par le remplacement de la définition du terme "titre comportant droit de vote" par la suivante: "titre comportant droit de vote": tout titre comportant un droit de vote qui peut être exercé soit en toutes circonstances, soit sous une condition qui est réalisée ou qui continue de l'être, à l'exception d'un titre d'emprunt. Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, M. le Président. Cette modification vient simplement préciser la signification de la définition actuelle. Il y a des titres comportant droit de vote, mais il y a également des titres qui comportent des droits de vote dans certaines circonstances. Et on veut s'assurer qu'on les reconnaisse. Ici, c'est une concordance avec la loi de l'Ontario.

Le Président (M. Messier): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres informations que vous voulez donner?

M. Fortugno: M. le Président.

Le Président (M. Messier): M. Fortugno.

M. Fortugno: C'est une simple précision qui est apportée ici. On explique davantage l'ancien principe sans le modifier. Et comme Mme la ministre l'a dit, c'est une harmonisation, en même temps, avec la loi ontarienne.

Le Président (M. Messier): M. Martel. Ça va? O.K. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Bon, ça va. C'est clair.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): L'article 3, Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, M. le Président, à l'heure actuelle, par l'effet de l'article 115 du règlement, les émetteurs d'une certaine taille obtiennent l'accord de la Commission dès la réception des informations exigées, ce qui constitue en fait une dispense de l'application de l'article 12 de la loi, cette procédure ne permettant pas à la Commission de procéder à un examen des informations exigées. Il apparaît préférable de dis- penser carrément l'émetteur d'obtenir l'accord de la Commission pour bénéficier de cette dispense. D'ailleurs la raison d'être de l'obligation de prospectus, dans le cas de ces placements faits à l'étranger est de sauvegarder la bonne réputation du Québec sur les marchés étrangers, ce qui n'est pas un problème dans le cas de sociétés de grande taille.

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il y a d'autres informations? Ça va? M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je vais juste me replacer dans le contexte.

Le Président (M. Messier): Oui, dans le contexte.

M. Boisclair: Oui, vous comprenez, ce sera un peu long, parce qu'on a eu les choses à la dernière minute, et c'est très technique.

Mme Robic: Oui, d'accord, prenez votre temps.

Le Président (M. Messier): On est ici pour la soirée.

M. Boisclair: C'est ça, et sans doute...

Mme Robic: C'est tout simplement pour dispenser les sociétés de grande taille de l'obligation d'obtenir un prospectus au Québec avant d'aller sur les marchés étrangers.

M. Fortugno: M. le Président, si je peux...

Le Président (M. Messier): Bien oui, M. Fortugno.

M. Fortugno: ...l'exemple de BCE qui fait un placement au Japon, par exemple. q1) établit le seuil minimal du placement à 75 000 000 $. Donc, c'est des gros dont on parle, qui placent uniquement à l'extérieur des titres en question. Ils sont dispensés d'établir un prospectus dans le cas de l'article 12 de la loi.

M. Boisclair: Cependant, l'article 12 spécifiait que le prospectus n'était pas exigé de la Commission lorsque la Commission donne son accord ou ne formule pas d'opposition dans les 15 jours suivant la réception des informations exigées par règlement. Ça, ce n'est pas modifié. On modifie à la fin du second alinéa, pardon. O.K. Donc, c'est à la fin, on ajoute... Est-ce que la Commission aura à qualifier les méthodes ou si elle doit seulement déposer auprès de la Commission les informations exigées par le règlement dans le délai de 15 jours suivant le début du placement, q1), je présume que vous faites référence au règlement?

M. Fortugno: À l'instruction générale q1), mais on fait surtout référence à l'article 115, alinéa 3 du règlement, qui prescrit que l'émetteur satisfait depuis trois ans aux obligations d'information du titre III de la loi. Ça, c'est l'information continue, le rapport annuel, les états trimestriels et tout ça. Donc, il faut absolument que l'émetteur ait satisfait depuis trois ans à ces conditions et dont l'ensemble des actions ordinaires en circulation dans le public est supérieur au montant que j'ai indiqué tantôt à q1). La deuxième condition, c'est que l'émetteur qui satisfait depuis trois ans aux obligations d'information continue et que les titres déjà émis et ceux qu'H se propose d'émettre sont classés par une agence d'évaluation reconnue dans l'une des catégories déterminées par la Commission, ils sont déterminés à l'instruction générale q7).

M. Boisclair: Mais ces informations exigées par la Commission, par le règlement, est-ce que, d'une façon ou d'une autre, vous les qualifiez? Quel traitement en faites-vous? Vous m'excuserez, je ne suis pas familier avec le règlement d'instruction générale.

M. Fortugno: La section de l'information continue reçoit, les vérifie pour voir s'ils sont conformes à l'article 115 du règlement, ainsi que les articles 164, 165 et 166. Et on les classe tout simplement, parce qu'ils sont des placements qui sont uniquement placés à l'extérieur du pays. (21 h 15)

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Boisclair: Oui.

Appel public à l'épargne

Le Président (M. Messier): On est rendus à l'article 4 et à l'article 4, nous avons un premier papillon. Un papillon qui se lit, au paragraphe 1: par le remplacement, à la deuxième ligne du premier alinéa, des mots "du suivant" par "des suivants"; bon, on ajoute des "s".

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): Ça va?

M. Boisclair: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Messier): O.K. Donc, au deuxième paragraphe... Non, on va faire l'article 5.1°.

M. Boisclair: C'est ça.

Le Président (M. Messier): "Dans le cas d'un émetteur autre qu'une société par actions, la structure de l'entreprise ou de l'affaire pour laquelle les fonds sont collectés implique soit des conflits d'intérêts sérieux, soit un cumul indu de pouvoirs sur la tête d'une personne, sans mesures appropriées pour en contrecarrer tes effets;" Mme la ministre?

Mme Robic: Alors, M. le Président, la modification vise à établir clairement que la Commission peut refuser d'apposer son visa pour des motifs qui tiennent au conflit d'intérêts et au cumul indu de pouvoirs sur la tête d'une seule personne. Ces motifs de refus sont compris dans... Je vais tout le lire. Vu que des règles jugées suffisantes existent dans le cas des sociétés par action, celles-ci sont exclues de l'application du texte. Sans doute, ces motifs de refus sont compris dans le motif prévu au paragraphe 6° de l'article 15 lorsque la protection des épargnants l'exige, mais il en est aussi de même pour les motifs prévus aux paragraphes 4° et 5°. L'insertion explicite de ce nouveau motif attirera l'attention sur ce facteur et facilitera l'action de la Commission.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre.

Mme Robic: On enlève toute ambiguïté ici, M. le Président. On croit que c'est important vu les expériences qu'on a vécues ces dernières années.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Je n'oserai pas vous demander lesquelles.

Mme Robic: Non. Ne demande pas, comprends.

M. Boisclair: Plus sérieusement. Le conflit d'intérêts, est-ce qu'il est défini dans la loi?

M. Fortugno: Non. Le conflit d'intérêts...

M. Boisclair: C'est quoi ça? Comment vous allez plaider ça, un conflit d'intérêts sérieux?

M. Fortugno: Un conflit d'intérêts, je peux vous donner un exemple...

M. Boisclair: Je comprends très bien là, mais la définition de conflit d'intérêts, c'est une définition jurisprudentielle ou s'il est défini dans la loi?

M. Fortugno: Non, c'est jurisprudentiel. Les raisons pour lesquelles la Commission va refuser le visa seront décrites dans q2), l'instruction générale q2), en partie. Mais lorsque la Commission aura à siéger en audience, il est certain que les conflits d'intérêts auxquels on fait allusion,

ce sont les vrais conflits d'intérêts définis en droit et non pas les vraisemblances de conflits. Vous avez eu, dans l'affaire Lévesque Beaubien et Paul Martin, un exemple clair de conflit d'intérêts, dans le sens que la définition juridique d'un conflit d'intérêts, ce n'est pas un preneur ferme; il est peut-être moralement en conflit, mais pas juridiquement.

M. Boisclair: Parce que c'est assez intéressant de voir que dans la loi qu'on a étudiée cet après-midi, la notion de conflit d'intérêts était très clairement définie dans le texte de loi.

Mme Robic: C'est juste. C'était peut-être en...

M. Boisclair: On avait même... Mme Robic: Ouais.

M. Boisclair: ...des détenteurs d'information privilégiée. Il y avait des définitions très...

Mme Robic: Mais c'était en rapport également entre les transactions qui pouvaient agir entre gens initiés et entre groupes d'un même conglomérat. Alors, c'était peut-être plus facile à décrire.

M. Boisclair: Le cumul...

Mme Robic: II y a toutes sortes de situations ici qui peuvent se produire, et ce n'est pas nécessairement facile à prévoir en ce moment.

M. Boisclair: Le cumul indu de pouvoirs sur la tête d'une personne...

M. Fortugno: C'est la situation dans laquelle un courtier, un promoteur, un gestionnaire, un commandité est la même personne.

Mme Robic: Ou des personnes liées.

M. Fortugno: Ou des personnes liées ou...

Le Président (M. Messier): Est-ce que ça va pour...

M. Boisclair: Juste 30 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Oui. Vous me ferez signe.

M. Boisclair: Dans les commentaires, on soulève de façon pertinente aussi le sixième paragraphe, la protection des épargnants l'exige.

Il y a aussi un critère plus général auquel on pourra toujours se référer. Adopté.

Le Président (M. Messier): Merci. L'article 5.2°, au deuxième paragraphe: par l'addition d'un second paragraphe: "5.2°: le conseil d'administration ou, dans le cas d'un émetteur autre qu'une société par actions, l'organe correspondant ne comprend pas au moins deux personnes qui ne sont pas membres de la direction ni employés de l'émetteur ou de sociétés du même groupe". Mme la ministre.

Mme Robic: Alors, cet amendement est fait dans le même esprit que la modification consistant à introduire le paragraphe 5.1°, M. le Président. Toutefois, elle est applicable à tous les émetteurs et non aux seules sociétés par actions, comme le paragraphe 5.1°.

M. Boisclair: Juste pour me comprendre, on est à la page 18 là?

Mme Robic: Là, c'est la page 16.

Le Président (M. Messier): On est toujours dans le papillon.

Mme Robic: On est dans le papillon. Oui, le papillon 5.2°.

Le Président (M. Messier): C'est pour ça qu'on a adopté.

Mme Robic: L'article 5.1° est adopté. M. Boisclair: O.K. Je suis à 5.2° aussi.

Le Président (M. Messier): Alors, ça va. O.K. Parfait. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté? C'est adopté. L'article 5: "L'article 25 de cette loi est remplacé par le suivant: "25. En cas de changement important par rapport à l'information présentée au prospectus, une modification du prospectus doit être établie." Madame.

Mme Robic: Alors, c'est une concordance avec l'article à la page 10, M. le Président. Ça fait disparaître les critères susceptibles d'affecter la valeur ou le cours des titres. On n'a qu'à déterminer si l'information est importante.

Le Président (M. Messier): Merci.

M. Boisclair: Là, je vais vous poser la même question, l'importance, on plaide ça comment?

Mme Robic: M. le Président.

M. Fortugno: Un changement important serait uniquement une question de faits de nature à éveiller davantage l'intérêt des épargnants. L'exemple que vous avez dans votre cahier à la page 18, le cas d'une prolongation de la durée pour recueillir le minimum de fonds prévus. Ce n'est certainement pas un exemple où on peut

dire que le critère de susceptibilité d'affecter la valeur ou le cours des titres aurait pu s'appliquer. Donc, ce qu'on voulait faire, c'est que pour s'assurer qu'il doit y avoir un changement présenté au prospectus, que ce genre d'information important peut, de soi, être un fait assez important pour nécessiter un changement au prospectus. On a voulu enlever le critère de susceptibilité d'affecter la valeur. C'est une question de preuve.

M. Boisclair: Sans pour autant remplacer par ce qu'on a retenu dans l'article précédent où tout "...susceptible d'affecter la décision d'un investisseur raisonnable".

M. Fortugno: C'est certainement un changement important celui qui est susceptible d'affecter la valeur ou le cours des titres. Mais on a voulu incorporer tous les changements importants et ne pas le limiter uniquement à celui qui est susceptible d'affecter la valeur ou le cours des titres à placer.

M. Boisclair: Moi, je me demande juste, si vous me dites que vous avez la garantie que l'importance comme telle sans critère, parce que c'est ça qu'on fait, on enlève le critère de ce qui va affecter le cours du titre sans d'aucune façon le qualifier. Si vous me dites que la notion d'importance est qualifiée par les tribunaux, moi, je vais vous faire confiance mais je trouve ça surprenant de voir que, d'un côté, on vienne préciser l'information privilégiée, en enlevant le critère et en le remplaçant par un qui l'inclut, en disant: "susceptible d'affecter la décision d'un investisseur raisonnable". Je me questionne tout simplement sur le fait qu'on n'ait pas écrit en cas de changement important: "susceptible d'affecter la décision d'un investisseur par rapport à l'information présentée au cours du processus, une modification du prospectus doit être établie".

Juste sur cette question-là, si vous me dites...

Mme Robic: Non, bien...

M. Boisclair: Si vous me dites que vous n'avez pas besoin de qualifier l'importance, moi, ça me surprendrait bien gros que les tribunaux... ou que vous ayez déjà qualifié l'importance comme telle, sans référence, sans critère.

Mme Robic: Mais là, c'est un changement d'information sur un prospectus.

M. Boisclair: Ça, je comprends très bien.

Mme Robic: Alors, si ça n'a pas besoin d'affecter le cours des marchés, tout ce que vous avez besoin de faire, c'est que ce soit assez important pour que ça fasse une différence dans l'approche d'un investisseur.

M. Boisclair: Voilà, vous confirmez ce que je dis. L'importance, ce n'est pas le nombre de pages, ou l'ampleur, ou le nombre de lignes...

Mme Robic: Non, pas du tout.

M. Boisclair: Ce n'est pas ça. Très bien, on se comprend bien là-dessus.

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: Moi, je me demande juste... La question que je vous pose, c'est pourquoi, dans le sens, justement, où vous allez...

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: ...qu'on dit: "Tout changement important susceptible d'affecter la décision d'un investisseur raisonnable par rapport à l'information présentée au prospectus, une modification du prospectus doit être établie.

Mme Robic: Vous qualifiez...

M. Boisclair: Si vous me dites qu'on n'a pas besoin de qualifier l'importance, je vous fais confiance. Je voulais tout simplement faire remarquer ce fait-là.

M. Fortugno: Non, c'est en plein ça. Avant, il fallait prouver deux éléments: le fait important et la susceptibilité d'affecter le cours. Maintenant, il s'agit tout simplement de prouver le fait important.

M. Boisclair: Les deux critères ne s'excluaient pas. C'était additif, les deux critères étaient un par-dessus l'autre.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 5 satisfait...

M. Boisclair: Oui, adopté.

Déroulement du placement

Le Président (M. Messier): Parfait. L'article 6. "L'article 33 de cette loi est remplacé par le suivant: "Le placement d'une valeur doit prendre fin dans les 12 mois suivant la date du visa du prospectus."

Mme Robic: Oui, M. le Président. Ça causait quelques problèmes puisque si on prenait, comme point de départ la date du visa du prospectus provisoire, dans un certain nombre de dossiers, où une période longue s'était écoulée entre le dépôt du prospectus provisoire et le visa de

prospectus définitif, la durée du placement avec le prospectus définitif s'en trouvait fortement réduite. Alors, c'est tout simplement pour donner plus de latitude au niveau du prospectus définitif.

M. Boisclair: Donc, la date court non pas en fonction du visa...

Mme Robic: C'est juste.

M. Boisclair: ...du prospectus provisoire mais bien en fonction du prospectus définitif.

M. Fortugno: Oui, parce que ça permet à la première de bénéficier d'une plus longue période de temps.

M. Boisclair: Effectivement, parce que s'il y a une grande différence entre les deux, il peut... Adopté.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. Juste un petit point d'information. Quand on disait "en date du visa du prospectus", en deux mots, ça veut dire quoi, ça, le visa du prospectus?

M. Fortugno: Le visa, c'est tout simplement l'accord qui est donné...

Une voix: Le sceau.

M. Fortugno: II n'y a pas de sceau officiel, il n'y a pas de sceau physique...

Le Président (M. Messier): L'accord donné pour émettre le prospectus.

M. Fortugno: ...comme en France, c'est tout simplement une pratique de recevoir le visa.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup.

Mme Robic: Des fois, tu peux te servir de ce visa-là pour aller tester le marché, pour voir si tu as des preneurs.

Le Président (M. Messier): Des preneurs fermes.

Mme Robic: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Messier): O.K. L'article 6 est adopté. On est rendus à l'article 7. Ça va, M. le député de Gouin?

Mme Robic: L'article 7.1°, M. le Président. M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): On est rendu à l'article 7. "1° par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant: "1° un projet de prospectus contenant les informations et les attestations prévues au règlement et accompagné des documents prévus par le règlement est soumis 30 jours au moins avant le terme défini à l'article 33;"

Mme la ministre.

Mme Robic: Alors, M. le Président, il s'agit simplement de la correction d'une inadvertance. Le document déposé en vue de l'examen par la Commission est toujours appelé projet de prospectus par opposition au document définitif auquel est réservée l'appellation de prospectus.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): M. le député.

Mme Robic: On change le "prospectus" pour "projet de prospectus", tout simplement.

M. Boisclair: Un placement peut être prolongé de 12 mois aux conditions suivantes.

Mme Robic: Oui, on fait tout simplement... M. Boisclair: O.K. Adopté.

Le Président (M. Messier): Ça va? Le deuxième: "par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "L'année de prolongation court à compter de la date du visa du prospectus".

Mme Robic: Oui. C'est une concordance avec l'article 6, M. le Président. C'est une nouvelle formulation qui vise à mettre de côté la règle actuelle faisant que les prolongations se comptaient à partir de la date du visa de prospectus provisoire. C'est ce qu'on vient de toucher.

M. Boisclair: On est toujours à 34?

Mme Robic: On est à 7.2°, page 24, l'article 34. O.K.?

Le Président (M. Messier): Dans mon petit livre, à moi, c'est la page 7. Est-ce que ça va?

M. Boisclair: Le visa du prospectus final ou le prospectus provisoire?

Mme Robic: C'est ça.

M. Martel: Le prospectus de prolongation.

M. Boisclair: Celui de prolongation, c'est le 12 mois. Parfait. Adopté. (21 h 30)

Dispenses en raison de la nature du placement

Le Président (M. Messier): C'était M Martel qui avait pris la parole auparavant, pour le Journal des débats, lis vont s'arracher les cheveux de la tête, c'est pour ça que... L'article 7 est adopté. L'article 8. L'article 47 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant. Et je me dispense de la dispense prévue.

Mme Robic: Oui, M. le Président. Ça touche les notices d'offre, M. le Président. Cette modification vise à supprimer le délai de 15 jours dans lequel la Commission doit faire connaître son accord ou son opposition, donnant ainsi aux notices d'offre une préséance sur les prospectus. On veut traiter les notices d'offre, M. le Président, tout comme les prospectus.

M. Fortugno: M. le Président, en 1982, nous sommes dans la section des capitaux de lancement. En 1982, le but du législateur était... Compte tenu du produit, ça implique moins de 25 souscripteurs et toutes les autres conditions, on a voulu faire en sorte que l'article 47, que la dispense prévue s'applique seulement lorsque la Commission donne son accord ou tout simplement ne formule pas d'opposition. Donc, c'était prévu que les documents qui seraient déposés ne seraient pas examinés comme tels. Ils seraient tout simplement déposés et après 15 jours, ça marche. La raison pour ça, c'est parce que les placements étaient pour moins de six mois. Tous les contrôles qu'il y avait sur un placement à l'article 47, étaient suffisants, c'était petit aussi et cela ne nécessitait pas le même travail que celui des prospectus. Maintenant, avec les années, les informations qui sont contenues dans la notice d'offre sont devenues de plus en plus considérables. Aujourd'hui, la seule différence entre un prospectus et une notice d'offre, c'est que le prospectus doit contenir absolument les états financiers des cinq dernières années, tandis que la notice d'offre, elle, ne l'a pas. Donc, depuis un certain temps, en tout cas depuis que je suis là, depuis deux ou trois ans, du moins, on examine les notices d'offre au même titre que les prospectus. Ce qui arrive, à ce moment-là, c'est que pendant que la période des notices d'offre entre, on est obligé de laisser un peu de côté les prospectus et de traiter les notices d'offre dans les 15 jours, au plus sacrant, parce qu'on examine toutes les notices d'offre. Donc, on ne voit plus la nécessité de garder ce délai de 15 jours durant lequel la Commission doit faire connaître son accord ou son opposition, compte tenu qu'on les examine toutes, qu'elles sont traitées sur le même pied que le prospectus. Elles sont examinées avec le même détail.

M. Boisclair: Les commentaires sont d'ail- leurs très clairs à cet effet-là. Le fait que maintenant on traite les notices d'offre et les prospectus sur un pied d'égalité, il y a, dès le départ... La loi de 1982 en faisait mention, des éléments qui faisaient qu'on traitait une notice d'offre de façon différente d'un prospectus. Comment se fait-il qu'aujourd'hui on traite les notices d'offre de la même façon qu'un prospectus? Comment le besoin s'est-il exprimé? Est-ce que c'est une directive? D'où ça vient le fait qu'on traite maintenant sur un pied d'égalité une notice d'offre et un prospectus? La mémoire collective hein?

Le Président (M. Messier): Monsieur, madame?

Mme Robic: Oui, M. le Président, c'est qu'on peut se servir d'une notice d'offre pour une émission qui va toucher moins de 25 personnes. Mais on sait qu'avec les nouveaux produits qu'on offre aujourd'hui, ça peut être des produits à haut risque. Alors, on veut éviter, encore une fois, ce que l'on a vécu et on s'assure, en traitant la notice d'offre de la même façon que le prospectus - en tous les cas, c'est une des raisons pour lesquelles j'appuie cet article-là et qu'il se trouve là - de protéger l'épargnant. Qu'ils soient 25 ou 100, c'est important que l'épargnant ait toute l'information.

M. Fortugno: Les changements que la Commission...

Le Président (M. Messier): M. Fortugno.

M. Fortugno: ...a perçus depuis quelques années, c'est que sur le marché il y a de plus en plus de produits tels que ceux de lancements de capitaux et des abris fiscaux ou des valeurs refuges de 48. Donc, il est devenu primordial pour la Commission de les examiner à fond. Ce sont les explications que je peux vous donner.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. Est-ce que ça vous va, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): L'article 8 est...

M. Boisclair: Juste rapidement.

Le Président (M. Messier): Oui

M. Boisclair: La garantie, la préoccupation que vous faites valoir de traiter les notices d'offre sur le même pied qu'un prospectus, parce qu'il y avait dans le passé des avantages évidents à passer par la notice d'offre, la façon dont vous les traitez, ces notices d'offre là, est-ce que c'est défini dans le règlement? D'où vient la définition du traitement qu'on va faire de la

notice d'offre? Le processus d'étude de la notice d'offre, il est défini dans la loi ou il est défini dans le règlement?

M. Fortugno: La notice d'offre est décrite aux annexes 16 et 17 du règlement...

M. Boisclair: Je ne sais pas, je ne suis pas familier avec le règlement. Je dois vous avouer que...

M. Fortugno: ...comme tel. La façon dont on les traite, c'est dans le règlement.

M. Boisclair: C'est dans le règlement. Je veux juste, peu importe l'article, parce que je dois vous avouer...

M. Fortugno: C'est quel article, les notices d'offre dans le règlement?

Mme Robic: Oui, c'est traité dans... M. Fortugno: II y a une procédure...

M. Martel: ...la façon de le traiter, de la façon que je comprends votre question.

Le Président (M. Messier): Oups, oups, oups, il va y avoir des problèmes!

M. Martel: Je m'excuse. M. Jean Martel.

Le Président (M. Messier): Oui, oui, M. Martel, allez-y.

M. Martel: La façon dont je comprends votre question, ce n'est pas nécessairement dans le traitement, c'est dans la façon de demander les renseignements.

M. Boisclair: Ça c'est, oui...

M. Martel: Alors, vous avez un mode d'emploi qui est prévu dans une annexe au règlement. Les gens suivent le mode d'emploi et ils s'organisent pour donner à la Commission ce que la Commission leur demande. Une fois que cette information-là est donnée, il y a une analyse qui se fait évidemment par des analystes à la Commission pour savoir si effectivement...

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Merci. L'article 8 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 9. L'article 48 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne du premier alinéa, des mots "non assujetti".

Mme Robic: Alors, M. le Président, la modification consiste à rendre cette dispense accessible à l'émetteur assujetti, alors que le texte actuel la restreint à l'émetteur non assujetti. Le nouveau texte rétablit l'uniformité avec la réglementation ontarienne.

Le Président (M. Messier): Ça va? M. Boisclair: Un instant là.

Le Président (M. Messier): Oui, oui, ça va, on vous attend. On parle de l'article 48...

M. Boisclair: Oui, oui, ça, ça va.

Le Président (M. Messier): Qui va se lire: "L'émetteur est dispensé d'établir un prospectus", s'il est adopté. Et nous autres là, on en réfère à l'Opposition.

M. Boisclair: Assujetti ou non assujetti fait référence aux dispenses qui sont définies, dont on a discuté tout à l'heure.

M. Fortugno: Oui, toutefois, cette fois-ci, c'est... Les conditions, c'est les conditions de valeurs refuges, d'avantage fiscal, 50 souscripteurs ou moins, puis les mêmes conditions que nous avons décrites auparavant à l'article 47, soit que les souscripteurs agissent pour leur compte; placé auprès de personnes ayant une expérience financière; chaque opération est constatée par écrit; le placement dure moins de six mois. Ce qu'on fait ici, on libéralise l'accès aux capitaux par un émetteur qui, auparavant, même s'il réalisait une opération de valeurs refuges auprès d'au plus 50 personnes, il se devait d'encourir les frais et de répondre aux exigences du prospectus, d'établissement d'un prospectus et des procédures qui existaient auparavant.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Merci, M. Fortugno. Ça va? L'article 9 est adopté, nous sommes rendus à l'article 10. L'article 48.1 de cette loi est remplacé par le suivant, et j'en fais la dispense...

Mme Robic: Oui, M. le Président. Il s'agit là d'une modification identique à celle qui est proposée par l'article 47 de la loi, nécessaire pour les mêmes raisons.

M. Boisclair: C'est encore la même chose, c'est le délai de 15 jours qui...

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: ...qui se trouve à sauter. Adopté.

Le Président (M. Messier): Merci. L'article 10 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 11.

"L'article 51 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots "d'au moins 150 000 $ par personne" par "supérieur à une somme fixée par règlement". Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, la première modification, M. le Président, a pour but de transférer dans le règlement le montant minimal de l'investissement qui donnera droit à la dispense. Le montant minimal de l'investissement avait été fixé à 100 000 $ en 1982 et a été relevé à 150 000 $ en 1984. Pour tenir compte de l'inflation, il faudrait le réviser périodiquement, ce qui se fera plus facilement par la voie réglementaire.

M. Boisclair: Juste, rapidement, je présume qu'on va faire référence à quelques reprises au règlement. Est-ce que, dans ce cas-ci, vous allez le maintenir à 150 000 $, ou si...

Mme Robic: Bonne question, M. le président de la Commission...

Le Président (M. Messier): Non, M. Martel. Oui.

M. Martel: Bon, je peux peut-être y aller, là...

Le Président (M. Messier): M. Martel. Mme Robic: M. Martel.

M. Martel: II y a peut-être certains ajustements qui vont être apportés parce que je pense que le montant de 150 000 $ - je pense que c'est l'article 151 de ta loi - c'est la dispense pour les placements privés. Et un des principes sous-jacents à cet article-là, c'était qu'à partir du moment où une personne a investi au moins 150 000 $ dans un placement, normalement, cette personne-là est supposée être tellement autosen-sibilisée à son placement ou à la souscription des titres qu'elle veut faire, qu'elle s'organise pour avoir l'information. Mais il est arrivé dans le passé que, ou en fait...

M. Boisclair: Tout récemment. M. Martel: ...tout récemment... M. Boisclair: Tout récemment, oui.

M. Martel: ...c'est ça, que les 150 000 $, il y a eu certaines structures de placement qui ont été mises sur pied pour aider au financement de cette somme-là par le biais d'emprunts, de telle sorte que l'injection nette de capital de la part de l'investisseur était de beaucoup inférieure à 150 000 $. Alors, en ayant un pouvoir réglementaire plutôt qu'un montant absolu dans la loi, ça va nous permettre peut-être de composer avec ces situations-là et de définir ce qu'on pourrait entendre par une injection nette ou par un placement net d'un montant. On peut partir de 150 000 $.

M. Boisclair: Donc, c'est non seulement le montant, mais aussi la définition, entre guillemets...

M. Martel: C'est ça. C'est ça.

M. Boisclair: ...de "l'investissement net", tenant compte des emprunts qui sont faits pour faire un tel placement.

M. Martel: Évidemment, là, ce n'est pas quelque chose qui est tout à fait au point, mais ce que je veux dire par là, par mon intervention, c'est que le fait qu'on ait un pouvoir réglementaire pour fixer un montant, ça nous donne une flexibilité accrue qui nous permet de réagir à des situations comme ça, qui pourraient devenir abusives. (21 h 45)

M. Boisclair: Ce n'est pas un montant fixé au règlement, c'est une somme. Vous pourrez vous garder... O.K. adopté.

M. Martel: C'est ça.

Le Président (M. Messier): O.K. il semble que le premier, bien oui, c'est adopté. "2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du second alinéa, des mots "d'une société constituée" par "d'un émetteur constitué".

Mme Robic: Alors, ici, M. le Président, on ne fait que substituer simplement le terme "émetteur", plus générique, au terme "société".

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 11 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 12 et il y a un petit papillon. Petit papillon multicolore. "L'article 52 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant: "2° le placement de titres sous la forme de distribution de dividendes en actions ou par l'entremise de plans de réinvestissement de dividendes;" On va y aller avec le deuxième. Ça va?

M. Boisclair: Bien, je ne vois pas la modification-là.

Le Président (M. Messier): Bien, moi aussi, je ne la vois pas.

M. Fortugno: On peut suivre plus facilement à gauche. L'émetteur est dispensé d'établir un prospectus dans votre cahier. 2° Le placement de

titres par l'entremise de plans de réinvestissement de dividendes ou de distribution de dividendes en actions. Donc, on fait référence à deux genres de plans: plan de réinvestissement de dividendes ou plan de distribution de dividendes en actions. Ce qu'on veut faire par l'amendement qu'on vous propose, c'est d'enlever le besoin qu'il y ait un plan de distribution de dividendes en actions. Donc, l'article se lit: "Le placement de titres sous la forme de distribution de dividendes en actions ou par l'entremise de plans de réinvestissement de dividendes." Donc, on étend la dispense au cas où la distribution de dividendes en actions ne se fait pas par l'entremise d'un plan. Ces gens étant déjà des actionnaires, ils ont déjà l'information sur la compagnie, c'est le principe qui sous-tend, si vous voulez, la dispense en question.

Le Président (M. Messier): C'est la même chose. C'est que l'article 12... Le papillon devrait se lire à 3.1°, pas le paragraphe 2° parce que l'article...

M. Boisclair: C'est ça, il n'y a pas de papillon là. C'est tout simplement cela.

Le Président (M. Messier): Parce que dans l'actuel projet de loi, le paragraphe 2° est le même. Donc, on devrait tout de suite passer à 3.1° qui va modifier la loi.

M. Boisclair: C'est juste pour qu'on se comprenne bien, à moins qu'il y ait une erreur dans le papillon.

Mme Robic: II n'y a pas un papillon à 2° là.

M. Boisclair: C'est ce que je crois comprendre, à moins qu'il y ait eu une...

M. Fortugno: C'est le même.

Le Président (M. Messier): C'est la même chose. On supprime? Supprimons le premier paragraphe.

M. Boisclair: Est-ce que c'est recevable?

Le Président (M. Messier): Excusez-moi.

M. Boisclair: Est-ce que c'est recevable? Mme Robic: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Messier): Je peux trancher tout de suite, le député de Hull n'est pas ici.

M. Boisclair: Je dis ça à la blague, M. le Président, c'est une question que je pose à mon recherchiste, ça n'était pas adressé à vous.

Le Président (M. Messier): Est-ce que le papillon est correct?

Une voix: Oui.

Mme Robic: Bien oui, il est la même chose...

M. Dandonneau (Antoni): On peut l'expliquer. C'est-à-dire que c'est purement de forme, parce que dans le texte du projet de loi...

Le Président (M. Messier): Excusez-moi, vous allez vous nommer s'il vous plaît.

M. Dandonneau: Antoni Dandonneau.

Le Président (M. Messier): Dandonneau. M. Dandonneau, on vous écoute.

M. Dandonneau: Dans le projet de loi, il n'y avait qu'une seule modification qui était prévue, de telle sorte que l'article se lisait: L'article 52 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2°. Dès le moment où on a introduit le papillon, il y a deux modifications de l'article 52, de telle sorte qu'on a été obligé de dire: est modifié: 1° par le remplacement. Mais, enfin le texte, pour le reste, est identique.

M. Boisclair: En tout cas, moi, je veux juste m'assurer qu'on atteigne l'objectif. M. le Président, vous allez pouvoir nous éclairer sur la meilleure façon d'adopter ce papillon et...

Le Président (M. Messier): M. Dandonneau, dans le projet de loi qui est déposé là, vous ne modifiez pas le deuxième paragraphe. La seule chose que vous faites, c'est de modifier l'article. Je sais que ce que vous voulez faire, c'est modifier la loi, je le comprends, mais sauf que le papillon, c'est le 12.2°, ça va. Tout à l'heure, ce sera le 3.1°, c'est un ajout que vous faites au... C'est juste une question de...

M. Boisclair: Je veux juste m'assurer que ce soit...

Le Président (M. Messier): On va supprimer le papillon là qui... Est-ce que vous voulez?

M. Boisclair: Là, je vous invite à nous suggérer une façon de procéder, M. le Président.

Mme Robic: Alors, le papillon consiste réellement au paragraphe 2° ici là.

M. Boisclair: C'est 3.1°. Une voix: C'est ça. (Suspension de la séance à 21 h 50)

(Reprise à 21 h 56)

Le Président (M. Messier): Oui.

Mme Robic: Je m'excuse. Je pense que c'est vous qui devez nous...

Le Président (M. Messier): Oui, on a fini à 12.1° paragraphe 2°. On est rendus à 12.2°. Est-ce que ça...

M. Boisclair: Bien là, 12.1°, si vous avez convenu d'une procédure...

Le Président (M. Messier): Oui, oui, on va laisser le papillon tel quel.

Mme Robic: Oui?

Le Président (M. Messier): Oui, même si...

Mme Robic: O.K.

Le Président (M. Messier): M. Dandonneau nous a convaincus de la justesse de ses propos. 12. L'article 52 de cette loi est modifié - première modification - par le remplacement du deuxième paragraphe du premier alinéa par le suivant. Et là il n'y a pas de modification avec...

Mme Robic: II est identique...

Le Président (M. Messier): ...dans le projet de loi.

Mme Robic: C'est juste.

Le Président (M. Messier): C'est ça. Mais là, on est rendus sur la discussion de fond, à savoir si l'Opposition s'oppose ou l'accepte.

M. Boisclair: Le papillon?

Le Président (M. Messier): Le papillon. Mais qui est de concordance avec...

M. Boisclair: C'est ça, c'est la même chose que ce qu'on a dit tout à l'heure pour les...

Le Président (M. Messier): C'est ça. Vous avez bien compris et nous sommes rendus... Est-ce que c'est accepté?

M. Boisclair: Oui, accepté.

Le Président (M. Messier): Parfait. Deuxième modification. Par l'insertion après le paragraphe 3°... Là, il va y avoir une modification au papillon. Donc, par l'insertion, après le paragraphe 3° du premier alinéa, du suivant: "3.1° le placement de parts permanentes ou de parts privilégiées, par une caisse d'épargne et de crédit au sens de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, 1988 chapitre 64, auprès de membres d'une telle caisse qui sont déjà porteurs de parts permanentes ou de parts privilégiées, par l'entremise de plans de souscription de parts; '

Mme Robic: Alors là...

Le Président (M. Messier): Mme la ministre? Comme disait le chef de cabinet tout à l'heure, ça s'est battu aujourd'hui dans les autobus pour faire adopter cette modification.

Mme Robic: Alors, M. le Président, si vous voulez que je...

M. Boisclair: Adopté, Mme la ministre. Mme Robic: Merci beaucoup.

Le Président (M. Messier): Parfait O.K. L'article 12 tel que...

M. Boisclair: Je l'ai lu avant vous.

Mme Robic: Vous êtes plus vite que moi.

Le Président (M. Messier): La rapidité. L'article 12 tel que modifié...

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): ...avec l'amendement, c'est adopté? Parfait, nous sommes rendus à l'article 13.

Mme Robic: À 12.1^g, M. le Président... Le Président (M. Messier): 12 1°?

Mme Robic: ...nous avons un papillon. On ajoute un 12.1°.

Le Président (M. Messier): Oui, mais oui. Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 12, du suivant. 12.1° L'article 53 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du second alinéa, après le chiffre "3°, de "3.1°".

Mme Robic: C'est un amendement de concordance, M. le Président. Comme la dispense pour les plans de souscription d'actions exige l'établissement d'une notice d'offre, il faut introduire la même exigence à propos de la dispense pour les plans de souscription de parts, ce qui suppose qu'on ajoute le paragraphe 3 1° à rénumération des dispenses exigeant la notice d'offre.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'amendement est adopté. L'article 12 tel qu'amendé est adopté. Le nouvel article 12.1°, et je lis sur vos lèvres, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Une chance que vous êtes à côté de moi, vous. L'article 13. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53, du suivant: "53.1 En cas de changement, etc."

Mme la ministre?

M. Boisclair: Article 52.

Le Président (M. Messier): 53.1.

M. Boisclair: O.K.

Mme Robic: Alors, c'est la modification...

Le Président (M. Messier): Excusez, c'est juste...

M. Boisclair: On est à la page 34 là, hein?

Le Président (M. Messier): Moi, je suis à la page 8 de mon texte.

Mme Robic: 36 du cahier.

Le Président (M. Messier): C'est parce qu'on vient de l'adopter.

M. Boisclair: Oui, oui, vous avez raison. Excusez.

Le Président (M. Messier): Mme la ministre?

Mme Robic: Oui, M. le Président, la modification vise à introduire la possibilité d'établir une modification dans la notice d'offre d'une manière identique à ce qui se passe pour le prospectus. Encore là, c'est le même traitement que l'on exige pour la notice d'offre que pour le prospectus.

M. Boisclair: Est-ce qu'on nous permet d'exiger des modifications?

M. Fortugno: Auparavant, on ne l'examinait pas, comme je vous ai dit tantôt, donc, les modifications, il n'y en avait pas. On n'avait pas de texte législatif qui nous permettait de... Mais maintenant qu'on examine tout ça, d'ailleurs on l'exige depuis quelques années, sans avoir les assises législatives pour le faire.

M. Boisclair: Juridiques pour le faire. Adopté. (22 heures)

Dispenses définitives

Le Président (M. Messier): L'article 13 est adopté. L'article 14: "L'article 58 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: 58: Le prospectus n'est pas exigé pour l'alinéation de titres, etc." Mme la ministre?

Mme Robic: La modification vise surtout à insérer une référence à l'article 48 qui avait été omis par inadvertance. En outre, la formulation a été modifiée pour éviter ce qui paraît être une inexactitude. Le texte actuel parle de l'acquéreur initial et des sous-acquéreurs bénéficiant de l'une de ces dispenses, ce qui n'est pas strictement correct, dans la mesure où c'est non pas l'acquéreur, mais l'auteur de l'acquéreur, généralement l'émetteur, parfois un porteur, qui vend ces titres, qui bénéficie de la dispense de prospectus.

M. Boisclair: Les valeurs admises à titre de premier ordre, vous m'excusez, mais je suis vraiment ignorant.

M. Fortugno: Ça, c'est les "blue chips", le premier ordre, là...

M. Boisclair: Ah! c'est les "blue chips".

M. Fortugno: C'est les "blue chips". 6 mois pour les "blue chips", et 12 mois pour les autres.

M. Boisclair: Oui. Et c'est par règlement que ces valeurs-là sont établies?

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: Euh! Mais...

Le Président (M. Messier): Oui?

M. Boisclair: Ça va aller?

Le Président (M. Messier): Ça va? Est-ce que c'est accepté?

M. Boisclair: Juste 30 secondes, là.

Le Président (M. Messier): Parfait. Le compte à rebours a commencé.

M. Boisclair: C'est adopté.

Information sur les valeurs en circulation

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. Il faut respecter le temps. L'article 15: "L'article 68 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le suivant: "4° dont les titres ont été placés dans le cadre d'une opération de regroupement à laquelle un émetteur assujetti au moins était partie;"

Mme Robic: M. le Président, la modification vise à couvrir le cas relativement peu fréquent où, à l'occasion d'une opération de regroupement, on distribue aux porteurs des sociétés qui fusionnent, non pas des titres de la société résultant de la fusion, mais des titres d'une autre société, par exemple, d'une filiale de celle-ci.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): Merci.

M. Boisclair: Ça va, adopté.

Le Président (M. Messier): Parfait. L'article 15 est adopté. L'article 16. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 69, suivant: "69.1 L'émetteur devenu émetteur assujetti par le fait d'un prospectus, etc." Madame?

Mme Robic: M. le Président, à l'heure actuelle, vu la rédaction de l'article 68: L'émetteur assujetti devenu assujetti par l'effet d'un prospectus reste assujetti, même si le placement a échoué. Il en va de même dans le cas de l'émetteur devenu émetteur assujetti par l'effet du dépôt d'une note d'information établie dans le cadre d'une offre publique d'échange. Certes, il y aurait là la possibilité de demander une révocation en se fondant sur l'article 69, mais encore faudra-t-il qu'il satisfasse à la condition exigée par cet article, soit un nombre de porteurs résidant au Québec inférieur à 15. Le texte proposé fait en sorte qu'en cas d'échec du placement ou de l'offre publique d'échange, l'émetteur intéressé pourrait s'adresser à la Commission pour être rétabli dans son état antérieur au placement qui s'est soldé par un échec.

M. Boisclair: Là, je vous regarde avec un gros point d'interrogation.

Le Président (M. Messier): M. Fortugno.

M. Fortugno: La compagnie qui n'est pas devenue publique peut retrouver son statut antérieur de compagnie privée. On le permet par l'article 69.1 O.K.? Est-ce que ces explications vous satisfont?

M. Boisclair: La révocation...

Le Président (M. Messier): Parfait. Une correction pour le Journal des débats.

M. Boisclair: Parce que vous spécifiez, - et je comprends très bien - "relever aux conditions qu'elle détermine de tout ou partie des obligations d'information continue au chapitre II." Quel genre de conditions, par exemple, pourriez-vous mettre pour révoquer ce statut?

Mme Robic: M. Fortugno.

M. Fortugno: II ne s'était pas identifié. Il a donné la réponse. On ne l'a jamais fait, dans le passé, on n'a jamais mis de conditions, lors de la révocation.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 16 est adopté. L'article 17. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 80, du suivant: "80.1 L'émetteur qui a placé des titres sous le régime de la dispense de prospectus", etc. Madame.

Mme Robic: Alors M. le Président, ça touche en particulier les sociétés en commandite. L'un des problèmes relevés dans les affaires de sociétés en commandite, c'est l'absence d'obligation légale d'information continue dans la mesure où le placement ne se fait pas par la voie d'un prospectus. Le texte proposé introduit les obligations allégées d'information continue pour le cas des placements faits en vertu des dispenses prévues aux articles 47 et 48, états financiers annuels vérifiés, alors que l'émetteur assujetti doit déposer un rapport annuel et non simplement des états financiers annuels vérifiés, et états semestriels non vérifiés, alors que l'émetteur assujetti doit déposer des états trimestriels non vérifiés.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Ça va, l'article 17 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 18. "L'article 82.1 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "La direction doit envoyer la circulaire à tous les porteurs de titres inscrits," etc. Madame.

Mme Robic: Alors, la modification vise à restreindre la portée de l'exclusion contenue dans le second alinéa de l'article 82.1. Selon le texte actuel, sont exclus les porteurs de titres d'emprunt et les porteurs d'actions privilégiées sans droit de vote, alors que selon le texte proposé, ces porteurs ne seront exclus que dans la mesure où ils n'auront pas droit de vote à l'assemblée visée par la circulaire.

M. Boisclair: Ça va de soi, adopté.

Le Président (M. Messier): Ça va de soi. L'article 18 est adopté. L'article 19. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 83, du suivant: "83.1 Les articles 81 et 83 s'appliquent également," et ainsi va la vie... Compte tenu...

M. Boisclair: Comment vous dites ça, M. le Président? Est-ce qu'il y a un papillon qui...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Pas à l'article 19.

M. Boisclair: Alors, c'est sur division.

Le Président (M. Messier): C'est sur division, ça.

Mme Robic: C'est une disposition nouvelle, M. le Président, qui a été ajoutée afin de rendre clair que la section sur les sollicitations de procuration s'applique aussi aux assemblées de porteurs de titres d'emprunt, indépendamment de savoir qui convoque l'assemblée.

M. Boisclair: Adopté. Pendant qu'on est dans cette section des procurations et de l'information continue, quand quelqu'un place un stock dans une fiducie, un fonds de pension, par exemple, il ne reçoit jamais les informations, il ne reçoit pas les états financiers, il ne reçoit pas les convocations. Par exemple, dans un régime de retraite, un régime enregistré, si j'achète des parts de Bell Canada...

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: Bien, un régime autogéré non plus. On recommandait au client à l'époque d'acheter une action dans les comptes réguliers pour qu'il reçoive l'information.

M. Dandonneau: Antoni Dandonneau. Ça dépend du type de régime. Si c'est un régime qui est autogéré, en principe, le titulaire du compte reçoit l'information qui est établie par les émetteurs. Maintenant, au moment où il s'agit d'un régime de retraite qui est géré par quelqu'un d'autre qui a carte blanche, en quelque sorte, pour la gestion, il y a généralement un contrat de gestion, justement, par lequel le titulaire du compte confie la gestion de son compte et renonce, de ce fait, évidemment, à recevoir l'information. Ceci dit, s'il veut obtenir de l'information sur les sociétés dans lesquelles il a des investissements, il a toujours la possibilité de s'adresser aux émetteurs qui, généralement, se font un très grand plaisir d'ajouter des noms sur leur liste.

M. Boisclair: Juste une question. Je me souviens, dans bien des cas, ce qu'ils faisaient, dans le cas de régimes gérés par une société de fiducie, ils recommandaient au client d'acheter une action dans un compte régulier pour recevoir l'information, le rapport trimestriel et autres dispositions, pour exercer le droit de vote. Je vous remercie pour cette précision qui n'avait pas rapport à l'article du projet de loi.

Offres publiques Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Gouin. L'article 19 est adopté. Nous sommes rendus à l'article 20. C'est un article de suppression. Il est abrogé: "L'article 116 de cette loi est abrogé".

Mme Robic: C'est rendu nécessaire à cause de l'introduction du nouvel article 272.1, M. le Président, qui indique des dispositions semblables mais de portée générale et non dans le seul cas des offres publiques. Dès lors, l'article 116 faisait double emploi et devait être éliminé.

M. Boisciair: Adopté.

Dispenses

Le Président (M. Messier): L'article 20 est adopté. L'article 21: "L'article 120 de cette loi est remplacé par le suivant: "120. Est dispensé de l'application des chapitres III et IV l'achat en bourse", etc.

Mme Robic: Alors, M. le Président, à la demande des autorités canadiennes en valeurs mobilières, les règles des bourses concernant cette dispense ont été modifiées en 1989 de manière à resserrer les conditions de la dispense. Désormais, la dispense ne permet plus que d'acquérir 5 % des titres d'une catégorie au cours d'une période de 12 mois, alors qu'auparavant elle permettait d'acquérir jusqu'à 20 % des titres d'une catégorie au cours de la même période.

Le Président (M. Messier): Merci.

M. Fortugno: Ce qui est vraiment encombrant, c'est le troisième paragraphe à votre gauche... Paul Fortugno.

M. Boisclair: M. Fortugno, on vous écoute.

M. Fortugno: Une bourse reconnue comme organisme d'autoréglementation peut modifier les règles prévues pour la présente dispense. On a voulu simplifier ça. Ce qu'il fallait faire, c'est amender la loi chaque fois que la bourse changeait ses règles. On trouve ça encombrant. Pour simplifier le tout, on procède actuellement selon la formulation. On vous suggère de procéder selon la formulation de l'article 120 tel que proposé.

M. Boisclair: On maintient l'exigence. Adopté.

Circulaires

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 21 est adopté. L'article 22: "L'article 138 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots "une nouvelle circulaire" par "une mise à jour de la circulaire

initiale."

Mme Robic: Alors, on vise par cet article, M. le Président, à corriger l'imprécision du texte actuel qui exige une nouvelle circulaire sans préciser son contenu.

M. Boisclair: Adopté.

Disponibilité des fonds

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 23: "L'article 147.20 de cette loi est modifié par la suppression, dans la première ligne, de "119, 121 et"."

Mme Robic: Oui, M. le Président, c'est un amendement de concordance. Ça vise à insérer dans les articles visés à l'article 120 de manière à couvrir la dispense pour les offres de rachat en bourse. À l'heure actuelle, cette dispense est établie par la voie de décisions générales de la Commission.

Le Président (M. Messier): Merci. Est-ce que M. le député de Gouin a des demandes d'information?

M. Boisclair: Non, mais je veux juste... Je voudrais juste regarder le texte actuel.

Le Président (M. Messier): C'est un petit article qui fait référence à peu près à 10 articles.

M. Boisclair: Oui. Je comprends très bien.

Le Président (M. Messier): C'est ça. Ça va prendre un petit peu plus...

M. Fortugno: M. le Président.

Le Président (M. Messier): Oui, M. Fortugno, on vous écoute.

M. Fortugno: Paul Fortugno. (22 h 15)

Le Président (M. Messier): Oui, M. Fortugno, on vous écoute.

M. Fortugno: Les offres publiques de rachat sont traitées comme des offres publiques d'achat en bourse. Si une dispense est disponible pour les uns, elle doit être disponible pour les autres. C'est le but de l'article. Nous l'avons dispensé en vertu d'une décision de la Commission, mais il s'agit d'insérer l'article 120 dans les articles qui sont visés à l'article 23.

M. Boisclair: Une décision unanime de la Commission?

M. Fortugno: Des fois, on fait des lois par des décisions générales. C'est très bien, hein?

M. Boisclair: Est-ce que c'est une décision unanime de la Commission?

M. Fortugno: Oui. M. Boisclair: Adopté.

Courtiers - Inscription des candidats

Le Président (M. Messier): Adopté. Il y avait un point d'interrogation là. L'article 24. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 151"... M. le député de Gouin, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Boisclair: ...Mme la ministre.

Le Président (M. Messier): Ah oui! Cette loi est modifiée par l'insertion...

M. Boisclair: C'est au tour de la ministre. Je trouve qu'ils ne sont pas tous unanimes.

Le Président (M. Messier): II y a des "inside jokes" là. On est revenus à l'article 24: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 151, des suivants: "151.1: La Commission a le pouvoir de faire une inspection à l'égard d'un courtier ou d'un conseiller inscrit afin de vérifier dans quelle mesure il se conforme aux dispositions de la présente loi, du règlement et des instructions générales". Point à la ligne.

Mme Robic: Alors, M. le Président, à l'heure actuelle, la Commission procède à des inspections de personnes inscrites. Si on cherche un fondement à ce pouvoir d'inspection, on peut invoquer l'article 237. Encore qu'il semble plutôt viser le cas où la Commission se pose une question précise que les inspections faites sans autre intention que de vérifier la conformité à la réglementation applicable. Les articles proposés visent à établir un fondement explicite pour le pouvoir d'inspection absolument nécessaire au bon fonctionnement du système d'autoréglementa-tion.

Le Président (M. Messier): Oui, le seul et unique, on vous écoute, M. Fortugno.

M. Fortugno: L'article 237 que vous êtes en train de vérifier sans doute, M. le député de Gouin, vous pouvez voir que c'est inscrit au chapitre des enquêtes comme tel. Donc, on pouvait utiliser l'article 237 vraiment dans le cas où il y a une plainte ou dans le cadre d'une enquête. Ce qu'on recherche par l'article 151.1 et suivants, c'est un pouvoir d'inspecter des courtiers pour des fins de vérification et non pour des fins de plainte comme telle. C'est un pouvoir

de contrôle et de surveillance mais surtout de surveillance.

M. Boisclair: Et, juste pour que vous puissiez m'informer, Mme la ministre, M. For-tugno, les éléments sur lesquels vont porter la vérification sont précisés: titres de copie des livres, registres ou autres documents reliés à l'exercice de l'activité du courtier ou des conseillers. Le recours qui est prévu, dans la mesure où il ne serait pas conforme, que...

Mme Robic: M. Fortugno.

M. Boisclair: Est-ce que c'est le même recours qui est visé à l'article 237?

M. Fortugno: Ce serait le recours pénal, vous voulez dire?

M. Boisclair: Mais si jamais c'est non conforme, quel pouvoir la Commission a-t-elle?

M. Fortugno: Ce sont des personnes inscrites, donc on peut les amener devant la Commission, les suspendre...

M. Boisclair: En vertu de quel article? C'est ça que je veux savoir tout simplement.

M. Fortugno: Ce sont les pouvoirs de suspension, de radiation et de réprimande.

L'article 152. L'article 153, c'est de la radiation.

Et puis, il y a aussi l'article qui porte sur la réprimande.

M. Boisclair: Mais c'est essentiellement 152.

M. Fortugno: Et l'article 273, la réprimande.

M. Boisclair: Quel est le processus d'audition qui est mis en marche, dans la mesure où vous arrivez à des vérifications, et que vos conclusions seraient que l'information n'est pas conforme à la loi et aux règlements, avant d'en arriver à retirer les droits conférés par l'inscription? Il doit y avoir une procédure d'audition, je présume.

M. Fortugno: On doit l'entendre.

M. Boisclair: C'est ça. Il y a une procédure d'audition qui est prévue elle aussi dans...

M. Fortugno: Oui, oui.

M. Boisclair: ...les règlements, qui est prévue dans la loi.

M. Fortugno: Oui, tout le déroulement d'une audience, l'avis dans les 15 jours où il doit être entendu...

M. Boisclair: C'est ça. C'est tout dans les règlements, ça.

M. Fortugno: Non, dans la loi.

M. Boisclair: Dans la loi actuelle? À quel...

M. Fortugno: L'article 312 et les suivants.

M. Boisclair: O.K.

Le Président (M. Messier): C'est adopté?

M. Boisclair: Juste un instant. Et l'inspecteur comme tel, qui est-ce?

M. Fortugno: C'est un inspecteur de chez nous.

M. Boisclair: C'est un inspecteur de chez vous, mais...

M. Fortugno: De la Commission.

M. Boisclair: ...il y a des gens qui sont en fonction à la Commission qui ont cette responsabilité...

M. Fortugno: Oui.

M. Boisclair: ...qui sont fondés de pouvoir à titre d'inspecteur.

M. Fortugno: Oui, il y a les inspecteurs et les enquêteurs, qui ne sont pas du tout dans la même section.

M. Boisclair: Oui, O.K. Adopté.

Le Président (M. Messier): Ça va pour l'article 151.1. L'article 151.2: "L'inspecteur doit, sur demande, justifier de sa qualité".

M. Boisclair: Moi, j'en étais... Mme Robic: C'est tout fait.

Le Président (M. Messier): Ah, c'est tout fait ça, mon Dieu, excusez-moi!

Mme Robic: Oui, oui, l'article 24 est adopté.

Le Président (M. Messier): Le chef de cabinet me dérangeait. L'article 24 est adopté. L'article 25: "L'article 153 de cette loi est modifié par l'addition d'un troisième alinéa".

M. Boisclair: Voulez-vous que je vous lise les commentaires?

Mme Robic: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Allez-y donc, M.

le député, je veux savoir si vous avez...

Mme Robic: Alors, M. le Président, cette modification vise à mettre de côté l'application que pourrait avoir l'arrêt Chalmers vs la Cour d'appel d'Ontario, qui a jugé que la Bourse de Toronto perdait compétence à l'égard du représentant d'un de ses membres qui avait démissionné.

M. Boisclair: Oui, adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 25 est adopté. L'article 26: "L'article 154 de cette loi, modifié par l'article 562 du chapitre 64 des lois de 1988, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant:" etc.. Madame.

Mme Robic: Alors, c'est une mesure de concordance, M. le Président, avec l'article 3: Les fonds mutuels dispensés de prospectus quand distribués dans le public. Les émetteurs doivent maintenant s'inscrire. Et ça, c'est une mesure qui réfère au Rapport quinquennal, M. le Président.

M. Boisclair: C'est en plein ce que je vérifiais dans les communiqués du... Ça en fait un. Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 26 est adopté. L'article 27: "L'article 157 de cette loi remplacé par le suivant. "157. La personne qui n'exerce l'activité de courtier ou de conseiller en valeurs qu'auprès de personnes à l'égard desquelles s'applique la dispense de prospectus prévue à l'article 43 est dipensée de l'inscription." Madame ou M. le député de Gouin.

Mme Robic: Alors, M. le Président, c'est encore une mesure qui découle du Rapport quinquennal, et ça vise simplement à supprimer l'incertitude liée à la formulation "susceptibles d'être des acquéreurs avertis". Le texte nouveau établit clairement que cette dispense vise l'activité exercée auprès de toutes les personnes qui sont des acquéreurs avertis.

M. Boisclair: Vous étendez la portée à... "s'applique la dispense de prospectus prévue à l'article 43..."

Le Président (M. Messier): M. Fortugno.

M. Fortugno: Paul Fortugno. Ce qu'on cherche, c'est à supprimer une incertitude, un problème d'interprétation lié à la formulation "susceptibles d'être des acquéreurs avertis". On l'enlève. D'ailleurs, il n'y a pas de dispense équivalente en Ontario. Je voulais vous souligner ça, au cas où on penserait qu'il y en a. Il n'y en a pas. Et les acquéreurs avertis sont des organismes qui n'ont pas besoin de la protection de la loi. Ce sont des sociétés d'État, des fiducies... Mme Robic: Des banques

M. Fortugno: ...des fédérations, des confédérations, des municipalités, des commissions scolaires. Ils sont définis à l'article 44.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Merci. L'article 27 est adopté. L'article 28. Et nous allons avoir un petit papillon. Ce serait un ajout dans le deuxième alinéa. Un petit papillon. Je vous fais rire, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: À l'heure tardive qu'il est et après la journée qu'on a faite...

Le Président (M. Messier): Il est juste 10 h 20. La soirée est jeune, pourtant. "L'article 28 de ce projet de loi est modifié par l'addition d'un second alinéa. "Le présent article s'applique seulement dans le cas du placement de contrats d'investissement, y compris les parts de société en commandite." Mme la ministre, si vous voulez...

Mme Robic: M. le Président, l'amendement vise à préciser la portée de ce nouvel article, plusieurs s'étant demandé s'il fallait l'appliquer même dans les cas où, selon l'usage actuel, on n'identifie pas une personne comme le promoteur. La réponse étant que l'on voulait régler un problème relié aux contrats d'investissement, il valait mieux l'établir clairement que de laisser subsister des doutes.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 28 est adopté.

Mme Robic: Non, ça c'est l'amendement.

Le Président (M. Messier): Ah! Seulement l'amendement. O.K. On va retournera 163.1.1°.

M. Boisclair: Oui, juste pour replacer dans la loi...

Le Président (M. Messier): O.K.

M. Boisclair: Oui, j'aimerais ça vous entendre, parce que c'est quand même une modification importante qui est apportée à l'actuelle loi, qui ne retrouve pas de commune mesure. Ce n'est pas une précision qu'on veut apporter à la loi. Si vous voulez, M. Fortugno, juste préciser la portée de cet article-là, pour être bien sûr...

Mme Robic: Oui, M. le Président, il est juste, on innove. Et on demanderait à M. For-

tugno peut-être d'expliquer.

Le Président (M. Messier): M. Fortugno.

M. Fortugno: Encore là, en matière de conflit d'intérêts, c'est la contrepartie de l'article 4 du projet de loi que nous avons passé tantôt. Le principe, d'abord, c'est que le courtier doit être indépendant du promoteur, gérant ou commandité. Cette mesure n'existe qu'au Québec. Aucunement, en Amérique du Nord, vous avez une telle exigence. Maintenant, c'est sûr que c'est une mesure qui est restreinte aux contrats d'investissement. Et là, on parle de films, de contrats d'investissement immobilier, aussi.

M. Boisclair: Je suis inquiet, monsieur, parce que tout simplement on va perdre le quorum. Je ne dirai pas un mot. Oui, je m'excuse.

M. Fortugno: Bon, c'est absolument nécessaire. C'est une disposition qui est complémentée aussi par l'instruction générale q2, surtout par les articles 23 et suivants de l'instruction générale. Il ne faut pas oublier non plus que si un courtier, en contrat d'investissement, peut trouver que l'affaire est trop serrée, pour une raison quelconque qui est raisonnable, il y a toujours possibilité de la part de la Commission de le dispenser. Mais l'intention du législateur est claire et il faudrait que ça soit vraiment une situation qui commande une dispense, sinon le courtier en question subirait, ça lui causerait des dommages très importants. Mais le principe est là. Il ne faudrait absolument pas que le courtier soit... Du moins, il faut absolument qu'il soit indépendant du promoteur, du gérant ou du commandité et c'a été dicté par les affaires Paré et les autres affaires que nous avons eues: Massé, Sogecar et d'autres. Maintenant, vous avez aussi leurs dirigeants, les membres de la direction qui sont inclus aux sous-paragraphes 2 et 3. (22 h 30)

M. Boisclair: Ça, ce sont les personnes avec lesquelles il y a des liens.

M. Fortugno: Avec lesquelles il y a des liens. Les autres provinces nous regardent aller dans ce domaine-là. Elles n'ont pas l'intention d'amender le "Limited Partnership Act", pour le moment, en Ontario et Breeden & Associés est très intéressée de voir ce qu'on fait en matière de conflit d'intérêts.

M. Boisclair: À quel moment allez-vous vérifier l'application des dispositions de cet article-là? Parce que, là, on en est dans l'obligation, dans le chapitre IV de la loi.

M. Fortugno: On est dans l'obligation à l'égard des clients.

M. Boisclair: Oui. Cette obligation-là sera vérifiée comment et par qui?

M. Fortugno: Ça serait soit dénoncé par quelqu'un qui...

M. Boisclair: Aurait une partie intéressée.

M. Fortugno: ...aurait participé à des "road shows" ou des affaires de même. Il faut que ce soit décrit dans le prospectus ou dans le document d'information de placement.

M. Boisclair: C'est sûr que ça va être décrit dans le prospectus, mais...

M. Fortugno: Mais si on découvre d'une façon quelconque; d'une dénonciation quelconque, qu'un courtier n'est pas indépendant du promoteur, du gérant de l'affaire ou du commandité, la Commission peut le convoquer immédiatement parce qu'il y a une infraction à l'article 163 de sa loi.

M. Boisclair: Ça, c'est si c'est porté à l'attention de la Commission.

M. Fortugno: Oui, bien sûr.

M. Boisclair: Mais dans le prospectus, les administrateurs sont obligés de déclarer leurs intérêts, sont obligés de déclarer leurs...

M. Fortugno: Vous avez toute la réglementation de q2 là-dessus.

M. Boisclair: C'est ça, dans le prospectus. Juste de mémoire, parce que ça fait un bout de temps que j'ai vu un prospectus...

Le Président (M. Messier): Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, M. le Président. Pour pallier le problème mentionné, on exige qu'il y ait deux membres du conseil d'administration qui soient indépendants. On a ajouté ça à un de nos articles, vous allez le voir plus loin.

M. Fortugno: C'est avant.

Mme Robic: Ça, c'est pour l'émetteur, mais, tout de même, il faut qu'il dévoile avec qui ils font affaire. C'est une façon de plus de pouvoir vérifier si les gens sont liés.

M. Fortugno: Le but d'avoir deux administrateurs indépendants - et je ne veux pas aller trop loin là-dedans non plus - c'était vraiment pour empêcher qu'il y ait une personne, une seule et unique personne qui administre des fonds publics, des fonds des épargnants. Donc, c'est pour ça qu'on a deux personnes indépendantes.

M. Boisclair: Ça, on reviendra là-dessus.

Mme Robic: Oui, on me rappelle ici que quand on fait une demande de dépôt de prospectus, on demande de l'information sur chacun...

M. Boisclair: C'est ça, sur les administrateurs.

Mme Robic: ...des administrateurs. M. Boisclair: Ce qu'ils détiennent... Mme Robic: Oui, c'est juste. M. Boisclair: ...l'adresse... Mme Robic: C'est juste. M. Boisclair: ...la profession. Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: C'est à ce moment-là, au moment de l'étude du prospectus, qu'on va faire la vérification de ces dispositions-là.

Mme Robic: Monsieur le sénateur...

M. Boisclair: C'est le quorum qui revient. Mais on innove, c'est courageux.

Mme Robic: Merci, M. le député, j'accepte votre compliment.

M. Boisclair: Non, mais je voudrais bien saisir... Je le dis très candidement. Ça vient d'où, cette disposition-là?

Mme Robic: Vous vous rappellerez que l'ancienne loi disait que du moment que, dans le prospectus, toute l'information était là...

M. Boisclair: Oui.

Mme Robic: ...à la connaissance de l'investisseur, la même personne pouvait agir en plusieurs capacités. On s'est rendu compte que peut-être que ça mettait les gens dans des situations de conflit d'intérêts qu'on ne pouvait pas percevoir au moment de l'émission du prospectus. Alors, là, on veut éviter tout ça en disant: II n'y aura pas de liens entre toutes ces personnes-là, ce seront des personnes indépendantes les unes des autres; donc, il n'y a pas de conflit d'intérêts.

M. Boisclair: Si je vous comprends bien, à l'époque, c'était tout simplement une obligation qui était faite de divulguer l'information, mais d'aucune façon on n'analysait l'information et les liens qui existaient entre les administrateurs, entre le courtier, entre l'émetteur...

M. Fortugno: L'important, c'était pour divulguer. C'est tout Depuis, c'est un change ment complet d'attitude de la part de la Commission. Vous avez, avant d'émettre le visa, l'obligation de la Commission de vérifier certaines choses: Toutes les affaires qui portent sur les conflits d'intérêts et la concentration indue entre les mains d'une personne. Vous avez aussi la vérification afin de s'assurer que les fonds qui ont été sollicités sont administrés par trois personnes, dont au moins deux sont indépendantes du promoteur ou de la personne importante. Vous avez les dispositions portant sur les courtiers. C'est une attitude agressive de la part de la Commission.

M. Boisclair: Vous me dites qu'il n'y a pas d'autre juridiction canadienne qui reprend...

M. Fortugno: Aucune en Amérique du Nord. Pour toutes ces mesures-là.

M. Boisclair: Ça va venir.

M. Fortugno: Oui, peut-être aux États-Unis. Ils ont hâte de voir si ça a passé et de quelle façon nous allons l'administrer.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 28 est adopté tel qu'amendé. L'article 29. Mme la ministre?

Mme Robic: Oui. Alors, M. le Président. Il y a plusieurs fonds de garantie qui existent à la Commission et également pour les courtiers d'exercice restreint, et ces fonds pourraient faire partie du fonds d'une entreprise d'assurance. Par conséquent, il faut réserver au gouvernement la possibilité de soustraire le fonds à l'assujettissement à la Loi sur les assurances.

Le Président (M. Després): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Un fonds de garantie concrètement...

M. Fortugno: II y a un fonds de garantie qui existe déjà. Le Fonds canadien de protection des épargnants. C'est un fonds dont les cinq organismes, l'ACCOVAM, la Bourse de Montréal, la Bourse de Toronto, la Bourse d'Alberta et celle de Vancouver sont membres de ce fonds-là. On cotise les courtiers qui sont membres de la Bourse de Montréal pour contribuer au fonds. La Bourse de Montréal est responsable pour les premiers 2 000 000 $ du fonds et c'est seulement en cas d'insolvabilité ou de faillite d'une maison de courtage. Ça n'affecte pas du tout le cours des titres. À l'article 168.1, le premier paragraphe existe déjà à l'article 215 du règlement. Le

courtier participe à un fonds de garantie. On ne l'avait pas dans la loi. On l'avait dans le règlement. Il s'agit maintenant de l'apporter à la loi et, deuxièmement, compte tenu que le fonds de garantie est actuellement sous l'autorité des commissions des valeurs mobilières au Canada ainsi qu'au Québec, c'est la raison d'être du deuxième alinéa qui voudrait que le fonds soit soustrait de l'application de la Loi sur les assurances, qu'il soit sous la juridiction des commissions des valeurs mobilières plutôt que sous celle de mon collègue l'Inspecteur général des institutions financières.

Le Président (M. Després): L'article 29 est-il adopté?

M. Boisclair: Les critères de gestion de ce fonds-là, il y a des critères qui sont élaborés par l'association?

M. Fortugno: Oui, il y a des normes nationales...

M. Boisclair: En termes de solvabilité, on pourrait...

M. Fortugno: Oui, il y a des normes nationales concernant le capital et la liquidité des firmes qui sont membres. Il y a les obligations de dépôt de rapports financiers, les registres comptables, l'assurance, la surveillance pour que les normes soient suivies, un système de signal précurseur pour déceler les problèmes comptables suffisamment à l'avance, il y a même des amendes et des sanctions pour le non-respect de ces exigences. Mais c'est un acte de fiducie entre les parties.

M. Boisclair: C'est un acte de fiducie entre les parties...

M. Fortugno: Entre les parties.

M. Boisclair: ...qui s'engagent à respecter les...

M. Fortugno: Oui et c'est reconnu par la Commission. C'est un fonds reconnu.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 29 est adopté. L'article 30. Mme la ministre.

Organismes d'autoréglementation

Mme Robic: C'est une modification qui a été introduite dans l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, datant de 1988. Elle répond à une demande de la Bourse de Montréal qui souhaite que certains des pouvoirs délégués ne soient pas exercés par le Conseil des gouverneurs mais par des membres de son personnel ou par des comités mis sur pied par elle, avec la possibilité d'un appel auprès du Conseil des gouverneurs. Vu que les règles du droit administratif, M. le Président, interdisent la sous-délégation sans habilitation expresse, il est nécessaire d'introduire dans la loi une disposition autorisant les organismes d'autoréglementation à sous-déléguer les pouvoirs qui leur sont délégués par la Commission.

Le Président (M. Després): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Ça, c'est ce qui avait été largement débattu par la commission du budget et de l'administration sur la délégation.

M. Fortugno: La délégation, ce qui arrive à l'heure actuelle, c'est que pour respecter le droit administratif, lorsque la Bourse décide de siéger en comité de discipline, il faudrait que les 21 gouverneurs siègent parce que, sans disposition légale leur permettant de déléguer les pouvoirs qui leur sont délégués par la Commission, on peut seulement, en droit administratif, déléguer une fois. On ne peut pas déléguer deux fois sans pouvoir législatif de le faire. Ce que la disposition permet, c'est que la Bourse délègue à trois de ses membres, à trois de ses gouverneurs, au premier palier, le pouvoir de siéger en matière disciplinaire. Ça clarifie une situation qui a été douteuse dans le passé.

M. Boisclair. O.K.

Le Président (M. Després): L'article 30 est adopté. J'appelle donc l'article 31. Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, M. le Président. Bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Després): Merci, Mme la ministre.

Mme Robic: À l'heure actuelle, M. le Président, si on cherche un fondement aux pouvoirs d'inspection de la Commission à l'égard des organismes d'autoréglementation, on peut invoquer l'article 237, encore qu'il semble plutôt viser le cas où la Commission se pose une question précise que les inspections faites, sans autre intention que de vérifier la conformité à la réglementation applicable. L'article proposé vise à établir un fondement explicite pour le pouvoir d'inspection, absolument nécessaire au bon fonctionnement du système d'autoréglementation. C'est le même genre d'article que l'article précédent sur les personnes inscrites.

Le Président (M. Després): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: On vient encore, tout simplement, préciser le pouvoir qu'a la Commission, à l'article qu'on a nommé tout à l'heure, à l'article...

M. Fortugno: L'article 24 du projet de loi. Oui, c'est les mêmes explications.

M. Boisclair: Est-ce que vous faites état publiquement du résultat? Si jamais il y avait enquête d'un organisme d'autoréglementation, dans votre rapport annuel, est-ce que vous en faites mention? Est-ce que, par exemple, vous allez mentionner...

M. Fortugno: Les rapports d'inspection seraient couverts sous la confidentialité que nous allons examiner plus tard. (22 h 45)

M. Boisclair: Mais vous n'en faites aucune mention. Sans parler des conclusions, est-ce que vous faites état du nombre d'enquêtes que vous avez faites dans votre rapport annuel?

M. Fortugno: Oui, dans notre rapport annuel, là, on...

M. Boisclair: Dans votre rapport annuel, vous faites état du nombre d'enquêtes qui ont été faites, sans...

M. Fortugno: D'ailleurs, vous allez sûrement voir, M. le député de Gouin, lors de l'étude des crédits, le nombre d'enquêtes que nous faisons et toutes les statistiques sur la Commission.

M. Boisclair: D'ailleurs, c'est ça, il va falloir vous donner des crédits additionnels, avec tous ces nouveaux pouvoirs. Ha, ha, ha! Hein!

Mme Robic: La Commission est très efficace, M. le Président. En ce moment, elle fait très bien son travail.

M. Boisclair: Je veux juste plaider la cause de M. Fortugno, qui se retrouvera...

Mme Robic: Sans doute, M. le Président. M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32. Mme la ministre?

Interdictions et dispositions pénales

Mme Robic: C'est une modification importante, M. le Président. La modification vise à mettre de côté l'interprétation retenue par le Tribunal dans l'affaire Commission des valeurs mobilières versus Blaikie. Selon ce jugement, l'expression "plan d'acquisition de valeurs" doit, à défaut de définition législative, s'entendre selon le sens usuel, ce qui comprend une simple intention, un simple projet, avec le résultat que la personne ayant élaboré le projet de vendre des actions en vue d'en acheter d'autres se prévaudrait d'un plan d'acquisition de valeurs établi avant qu'elle n'ait connaissance de cette information. Le nouveau texte vient rétablir ce qui avait été l'intention du législateur, cest-à-dire qu'il doit s'agir d'un plan automatique, dont les conditions ont été arrêtées par écrit, avant que l'intéressé n'ait connaissance de l'information privilégiée.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Gouin?

M. Boisclair:. Ça ne sera pas long. Ce que vous faites, en d'autres mots, vous venez définir la notion de temps d'acquisition et lui donner une définition différente de celle qui a été retenue par les tribunaux?

M. Fortugno: On donne... La loi doit avoir une définition beaucoup plus solide que l'interprétation qui a été donnée par les tribunaux, de plans d'acquisition. On précise la portée de ce plan, qui était interprétée de façon trop large par les tribunaux, à cause précisément d'un manque de définition. On exige que ce soit par écrit, un peu comme en Ontario. La définition en Ontario exige que le plan automatique de réinvestissement soit par écrit.

M. Boisclair: Le réinvestissement de dividendes... Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33. Mme la ministre?

Mme Robic: Alors, il s'agit là d'une simple modification de rédaction, M. le Président, afin de rendre plus objective la description de l'infraction.

Le Président (M. LeSage): Merci. M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Alors, adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34. Mme la ministre?

Mme Robic: M. le Président, c'est assez.. M. Fortugno: Nous sommes...

Mme Robic: Vous avez des commentaires, monsieur? Oui, d'accord. Allez-y, M. le président de la Commission.

M. Fortugno: Nous sommes en matière de prescription pénale. La prescription, telle que

décrite à l'article 211 actuel, "deux ans à compter de la connaissance, par la Commission, des faits" nous a causé pas mal de problèmes dans le passé, du sens que les tribunaux, fondés sur une décision de la Cour d'appel du Québec, pas en matière de valeurs mobilières, mais plutôt en matière fiscale, là où on traite de la connaissance d'un ministre, ont interprété la connaissance comme étant la connaissance d'un membre, d'un fonctionnaire de la Commission et pas nécessairement la connaissance d'un membre ou de l'ensemble des membres, ou d'un directeur quelconque. Et pour plus de certitude, nous avons voulu étendre la prescription à celle de cinq ans à compter de l'infraction.

M. Boisclair: On passerait de deux à cinq ans.

M. Fortugno: Oui, à l'heure actuelle, la Commission est obligée de faire son enquête à l'intérieur des deux ans, à cause du fait que les tribunaux interprètent la connaissance comme étant la connaissance de n'importe qui, au sein de la Commission, d'un fait. Donc, on doit accélérer le processus. Tandis que maintenant, si on découvre des faits qui sont de trois, quatre ou cinq ans, les faits de l'infraction, on peut intenter la poursuite afin de la couvrir.

M. Boisclair: Vous avez pris connaissance des propos du Protecteur du citoyen sur cette disposition-là?

M. Fortugno: Oui.

M. Boisclair: Toujours en matière d'infractions pénales, l'article 34 du projet de loi porte à cinq ans, à compter de l'infraction, le délai de prescription qui était de deux ans à compter de la connaissance, par la Commission, des faits qui y donnent lieu. Je m'étonne de cette proposition puisque, d'une part, on sait que ce genre d'infraction peut n'être découvert que très tardivement, que, d'autre part, l'article 14 du nouveau Code de procédure pénale prévoit non seulement une courte prescription mais autorise pleinement une disposition de la nature de l'article 211 actuel de la Loi sur les valeurs mobilières.

M. Fortugno: Le problème avec les suggestions du Protecteur du citoyen, c'est que, premièrement, oui, c'est vrai que les dispositions du Code de procédure pénale permettent à la Commission de garder la prescription actuelle tel qu'il est décrit, deux ans à compter de la connaissance, mais, malheureusement, avec tout égard pour le Protecteur, il n'était pas au courant des difficultés jurisprudentielles devant les tribunaux. L'affaire Perigord et d'autres affaires qui ont été plaidées devant la Cour d'appel du Québec font en sorte que la Commis- sion, depuis quelques années, éprouve des difficultés à amener devant les tribunaux les causes dont les faits relatés datent de plus de deux ans.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre a répondu à la lettre du Protecteur du citoyen?

Mme Robic: J'ai tout simplement un accusé de réception. Je voulais demander au président de la Commission de me faire un rapport sur les recommandations du Protecteur du citoyen.

M. Boisclair: Mais il aurait été intéressant...

Est-ce que ce rapport-là a été fait? Est-ce que le président de la Commission a préparé ce rapport-là?

Mme Robic: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robic: Le rapport n'a pas été transmis au Protecteur du citoyen. On en a tenu compte cependant, au moment d'étudier avec le président notre projet de loi, et j'ai été satisfaite des commentaires du président de la Commission.

M. Boisclair: Moi, j'aurais apprécié parce que, écoutez, je prends très au sérieux les commentaires formulés par le Protecteur du citoyen... Je comprends très bien qu'il ne peut pas être au fait aussi bien que vous pouvez l'être, si ce n'est que par vos attributions respectives, mais je me serais attendu, à tout le moins, à ce que la ministre lui réponde et peut-être que le Protecteur du citoyen aurait pu rajuster le tir. Cette lettre-là date quand même du 7 décembre, il y a déjà plusieurs jours qui se sont écoulés. Elle aurait pu, à tout le moins, traiter avec peut-être plus de considération les recommandations qui ont été faites.

Mme Robic: Oh! Mais on le traite avec beaucoup de considération, M. le Président, et on a pris sa lettre au sérieux. Et c'est la raison pour laquelle on ne pouvait pas répondre à une lettre comme celle-là dans l'espace d'une journée. Ce qui était important, c'était de prendre cette lettre-là, les recommandations du Protecteur et, parce qu'on savait qu'on avait un projet de loi qui s'en venait, regarder ce que ça pouvait comprendre dans notre projet de loi, en tenir compte et m'assurer auprès de la Commission de voir la pertinence des recommandations suivant les connaissances du Protecteur du citoyen. Il y a peut-être quelques malentendus au niveau du Protecteur et vous pouvez être assuré qu'on va lui répondre très prochainement. Ce n'est pas une lettre qu'on a l'intention de laisser traîner dans nos tiroirs. Mais il était important de regarder le projet de loi en relation avec la lettre du Protecteur et de s'assurer qu'on

répondait bien, qu'on tenait compte de cela...

M. Boisclair: Ce qui serait dommage, c'est que...

Mme Robic: Ça a été discuté, toutes ces choses-là.

M. Boisclair: En tout cas, le projet de loi va être adopté. Si jamais le Protecteur du citoyen venait à vous convaincre, le projet de loi va sans doute être adopté ce soir ou demain matin.

Mme Robic: Mais je pense que c'est après une longue discussion avec mes officiers ici qu'ils en sont venus à me convaincre que peut-être que ce qu'on recommandait était la solution à retenir.

M. Boisclair: Est-ce que le président de la Commission a consulté le Protecteur du citoyen?

M. Fortugno: Oui. Le Protecteur? M. Boisclair: Oui

M. Fortugno: Non, je ne l'ai pas consulté. J'ai consulté l'opinion, la lettre qu'il a envoyée. Maintenant, il y a des suggestions surtout concernant la prescription d'inspiration du droit du travail qui sont assez intéressantes qui, à première vue, s'adaptent à la situation d'une enquête en vertu de nos droits, parce qu'une enquête est de nature confidentielle, de toute façon. Et il y a aussi des suggestions pour changer les prescriptions civiles. On doit balancer, si vous voulez, la sécurité juridique pour les transactions pour que ce ne soit pas mis en cause continuellement, et les délais qui sont prévus. Donc, ce sont des suggestions qui ont un impact assez important et qui doivent être étudiées à fond.

Je pense que le court délai que nous avons n'est pas propice pour le moment, mais nous allons les garder. Ce n'est pas le dernier projet de loi que nous avons l'intention de présenter non plus. Mais nous allons les garder de près à l'avenir, c'est sûr.

Mme Robic: M. le Président, je m'excuse de revenir là-dessus, parce que, pour moi, toute ces suggestions ont été étudiées. J'ai, de mes gens, des remarques sur toutes les différentes suggestions qu'a pu nous faire le Protecteur du citoyen. Ça a été discuté et j'en ai tenu compte dans mon projet de loi. Et si on avait cru que ça prenait des papillons, il y aurait eu des papillons. Et, là-dessus, je veux vous rassurer, on l'a traité avec beaucoup de sérieux.

M. Boisclair: Si on me permet de sortir du cadre strict de l'article, je peux peut-être régler le cas du Protecteur du citoyen. Il soulevait aussi le problème de la circulation de l'information.

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: Le même problème qu'on a discuté cet avant-midi sur la Loi sur les assuran ces Et il fait un plaidoyer quand même assez intéressant. L'intérêt des investisseurs voudrait donc que le créancier principal d'une entreprise ne puisse obtenir des informations qui ne seraient pas disponibles à l'investisseur averti. Afin de prévenir des situations inacceptables et préjudiciables à d'autres créanciers, n'y aurait-il pas lieu de légiférer en la matière? C'est une crainte ou, en tout cas, un propos qui mérite qu'on s'y arrête. Je ne sais pas quelle analyse les gens de votre cabinet ou que vous avez faite sur cette...

Mme Robic: M. Martel, s'il vous plaît.

Le Président (M. LeSage): Me Martel, s'il vous plaît.

M. Martel: J'avais une remarque sur la question de la prescription.

M. Boisclair: Oui.

M. Martel: Je pense qu'il est important de remarquer que les commentaires qui sont formulés par le Protecteur du citoyen relativement à la prescription à l'article 34 du projet de loi sont faits strictement dans l'optique de la modification qui est apportée à la Loi sur les valeurs mobilières. Je pense qu'il y a un élément capital dont on a tenu compte et que le Protecteur du citoyen a peut-être tout simplement écarté, compte tenu du fait qu'il formulait des commentaires sur la Loi sur les valeurs mobilières. C'est que les infractions graves en matière de valeurs mobilières sont poursuivies en vertu du Code criminel qui, lui, ne prévoit aucune prescription.

Je pense qu'on réalise très bien que le Protecteur du citoyen formulait des commentaires avec l'intérêt des investisseurs à coeur. Et nous, on s'est dit que, pour les crimes graves, il était toujours possible, même si on est d'accord avec lui pour dire que, dans certains cas, évidemment, il y a des infractions qui peuvent n'être décelées que tardivement, on était quand même capables, au niveau de la Commission, de réagir à des manquements graves à la loi, en utilisant la poursuite criminelle. (23 heures)

M. Boisclair: Sur la question, oui. Mais sur l'autre question?

M. Fortugno: Si vous permettez,. Paul Fortugno. Sur l'autre question, il y a déjà un

encadrement qui existe dans notre règlement. Vous avez, premièrement, l'article 236.3 qui prévoit dans notre règlement des ententes de réseau. Qu'est-ce que vous voulez? Il n'est malheureusement pas au courant de ces règlements-là. Il y a les avis; le troisième avis, publié le 11 mai 1990, cette année, et en vigueur depuis le 1er juillet 1990, qui porte sur la question de communication d'information confidentielle. Le principe établi par le texte de l'avis est que cette communication n'est autorisée que dans la mesure où on a obtenu le consentement écrit du client après avoir fourni à celui-ci toute l'information voulue sur la nature de l'information qui sera communiquée et sur l'utilisation qui en sera faite. À part ça, le Québec est la seule province où les ventes liées sont interdites. La Commission du Québec interdit les ventes liées. En vertu de ce même avis, on ne peut pas forcer quelqu'un à faire affaire avec la banque maison mère concernant certains produits. On ne peut pas forcer. On peut les inciter. Il peut avoir...

Une voix: On peut l'offrir.

M. Fortugno: II peut y avoir des avantages. On ne peut pas abolir des incitations. On peut offrir un emprunt à un taux réduit. C'est à l'avantage de l'épargnant. Comment voulez-vous qu'on interdise tout? Mais on interdit des ventes liées, imposées.

M. Boisclair: La sollicitation? Quand vous parlez d'information privilégiée, vous pariez des renseignements personnels, des renseignements nominatifs?

M. Fortugno: C'est ça, ce n'est pas l'information privilégiée dont on parlait tantôt.

M. Boisclair: Non, on parle bien de...

M. Fortugno: Des renseignements personnels.

M. Boisclair: On parle bien de renseignements personnels et renseignements nominatifs.

M. Fortugno: Effectivement.

M. Boisclair: Nom, adresse...

M. Fortugno: C'est régi...

M. Boisclair: ...des choses semblables.

M. Fortugno: C'est ça

M. Boisclair: Est-ce que le règlement... Je prends connaissance du règlement...

M. Fortugno: C'est dans notre bulletin.

M. Boisclair: Si vous voulez m'abonner à votre bulletin, mais on veut me charger pour m'abonner au bulletin.

M. Fortugno: Ce n'est pas sérieux.

M. Boisclair: Je vous jure. Une facture...

M. Fortugno: À qui vous avez adressé...

M. Boisclair: Je me suis adressé au service d'information pour m'abonner au bulletin. On veut m'envoyer une facture. Et c'est assez dispendieux.

Mme Robic: Je comprends. Et on a besoin de fonds...

M. Fortugno: Autofinancement.

Mme Robic: Ils ont besoin de s'autofinancer, ces gens-là.

M. Boisclair: Non, non, non. C'est assez dispendieux, le bulletin.

M. Fortugno: Oui. Oui, ce l'est...

M. Boisclair: C'est 300 et quelques dollars.

Le Président (M. Messier): Pour consultation?

M. Boisclair: Pour les recevoir.

M. Fortugno: Tout le monde les paie.

M. Boisclair: Hein?

M. Fortugno: Tous les abonnés...

M. Boisclair: Bien, c'est ça. Je voulais juste...

M. Fortugno: Le ministère aussi. On est indépendant. Écoutez, je peux vous laisser l'avis en question.

M. Boisclair: Non, mais tout simplement voir... Oui, je serais curieux de voir ce qui en est. Mais est-ce que le règlement empêche la sollicitation?

M. Fortugno: La sollicitation, dans quel sens?

M. Boisclair: Bien, par les noms. La majorité des courtiers sont détenus par les banques à charte. Est-ce que, par exemple, un courtier ou une banque qui détient plusieurs clients, qui détient des banques de noms importantes, pourrait transmettre ces informations-là aux fins de sollicitation aux entreprises de courtage?

M. Fortugno: Ils doivent absolument obtenir le consentement du client. Et avant d'obtenir le consentement du client, la personne doit l'informer, premièrement, du fait que la personne inscrite va communiquer l'information confidentielle sur les clients à l'institution financière, deuxièmement, de la relation entre la personne inscrite et l'institution financière, troisièmement, de la nature de l'information qui sera communiquée à l'institution financière, quatrièmement, de l'utilisation qui sera faite de cette information par l'institution financière, y compris son intention de communiquer ou non cette information à d'autres et, le cas échéant, de l'effet qu'une révocation du consentement par - c'est parce que c'est tout...

Mme Robic: Mets tes lunettes.

M. Fortugno: Non, je les ai... Par la suite, par-Une voix: Par la suite.

M. Fortugno: ...par la suite pourrait avoir sur la possibilité pour un client de continuer à traiter avec la personne inscrite.

M. Boisclair: O.K.

M. Fortugno: Tous ces renseignements-là, avant de donner sa signature, doivent être déclarés.

M. Boisclair: II doit y avoir une autorisation. Qui a la responsabilité, pour cette disposition-là, de voir à l'application de ce règlement-là? De cette disposition-là du règlement? C'est la Commission?

M. Fortugno: C'est la Commission.

M. Boisclair: Je comprends que vous avez des mandats très larges et que c'est le genre de choses... Est-ce que c'est le genre de vérification... Dans quel cadre se fait cette vérification-là?

M. Fortugno: Oui, dans le cadre de l'inspec tion annuelle. Écoutez, c'est tout nouveau aussi, en même temps. C'est un avis que nous avons publié partout au Canada, ce n'est pas seulement la Commission des valeurs mobilières du Québec. La seule chose sur laquelle on ne pouvait pas s'entendre avec les autres provinces, c'est les ventes liées.

M. Boisclair: Donc, vous m'assurez qu'au moment de la vérification annuelle qui va se faire, c'est un élément sur lequel vous allez porter une attention particulière, au même titre, d'ailleurs, qu'aux autres éléments de la vérification, là, mais...

M. Fortugno: Normalement, oui. Mais il y a une entente de réseau qui est soumise à la Commission 30 jours avant sa signature. Et cette entente-là, c'est un contrat avec les institutions financières et les maisons de courtage. Donc, ils doivent, si on accorde la permission, parce qu'on doit l'accorder...

M. Boisclair: Vous devez l'accorder.

M. Fortugno: ...avant qu'elle ne soit en vigueur. L'article 236.3 prescrit que la Commission doit donner son accord, et ça serait une des raisons pour les convoquer à notre séance, si jamais on enfreint un engagement qui est dans l'entente du réseau. C'est les assises, des assises indirectes, en vertu desquelles on peut aller chercher la maison de courtage qui a enfreint cette réglementation-là. Il y a une intention de rédiger une instruction générale aussi en la matière, mais on voulait avant tout le soumettre sous forme d'avis. Et l'article 195 de la loi édicté que ça constitue une infraction, le fait de contrevenir à une décision de la Commission ou de manquer à un engagement souscrit auprès de la Commission. Puis ça, c'est un engagement souscrit. Il peut même y avoir une infraction de commise.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre estime que cette protection des renseignements personnels est suffisante?

Mme Robic: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Merci. L'article 34 est adopté.

M. Boisclair: Mais, sérieusement, vous vouliez en faire une instruction générale?

M. Fortugno: Au niveau national.

Le Président (M. Messier): Cette voix de ténor était celle de M. Fortugno.

M. Boisclair: Alors, l'article 34, adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 34, c'est fait.

M. Boisclair: Oui, adopté.

Le Président (M. Messier): Nous sommes rendus à l'article 35. "L'article 214 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du second alinéa et après les mots "sans prospectus,", des mots "le promoteur de l'affaire,".

Mme Robic: Alors, oui, M. le Président. On introduit une nouvelle personne dans la liste de celles qui peuvent être poursuivies en dommages

par suite d'un placement effectué sans prospectus, à savoir le promoteur.

M. Boisclair: Adopté.

Sanctions civiles

Le Président (M. Messier): Merci. L'article 35, celui-là est fait. L'article 36: "L'article 236 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1 ° par le suivant: "1° trois ans à compter de l'opération, dans le cas des actions en dommages prévues aux articles 214, 215, 226, 227 et 228."

Mme Robic: Oui, la modification vise à corriger une erreur dans les références aux actions en dommages.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. C'est succinct et clair.

M. Boisclair: Parce qu'elle ne s'est pas rendue en bas du commentaire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Une opération, à compter de l'opération...

M. Fortugno: Vous voyez à l'article 215, alinéa 1, il y a une action en dommages de prévue. Et si vous regardez à votre gauche, l'article 236 paragraphe 1°, deuxième ligne, ça dit: "prévues au deuxième alinéa". Donc, on aurait écarté 215.1. Donc...

M. Boisclair: Adopté.

Mesures d'application de la loi

Le Président (M. Messier): C'est fait pour l'article 36. L'article 37: "L'article 239 de cette loi est modifié par le remplacement du second alinéa par le suivant: "La Commission peut également instituer une enquête pour vérifier s'il y aurait lieu de recommander au ministre - ou à la ministre - la nomination d'un administrateur provisoire".

Mme Robic: Oui, M. le Président, la modification vise à supprimer l'existence d'une plainte comme condition du lancement d'une enquête. En effet, la plainte ne constitue que l'un des moyens par lesquels la Commission peut être mise au courant d'une situation qui justifie le lancement d'une enquête en vue de déterminer s'il y aurait lieu de recommander au ministre de nommer un administrateur provisoire.

D'autre part, puisqu'il s'agit effectivement de la seule nomination d'un administrateur provisoire, ce terme est introduit en remplacement du terme "administrateur".

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Bourassa.

M. Boisclair: Je voudrais juste vérifier quelque chose. Alors, vous étendez vos pouvoirs. Plus besoin de plainte?

Mme Robic: Oui, c'est ça.

M. Boisclair: De votre propre chef, vous pouvez maintenant la recommander. Je présume qu'il y a un processus d'audition, avant de recommander qu'il y ait...

M. Martel: L'enquête...

M. Boisclair: Non, non, pas avant, mais avant de recommander la nomination d'un administrateur provisoire.

M. Fortugno: Non, non.

Mme Robic: Non, c'est une première étape.

M. Fortugno: C'est une étape administrative.

M. Boisclair: C'est tout simplement un acte administratif. O.K. Donc, adopté.

Mesures conservatoires

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. L'article 37 est adopté. On est rendus à l'article 38. "L'article 250 de cette loi est modifié par l'addition d'un second alinéa: "La personne intéressée doit être avisée au moins 15 jours," etc.

Mme Robic: Alors, M. le Président, la modification vise à régler une difficulté concernant le renouvellement des ordonnances de blocage. Selon la pratique de la Commission, la décision de renouvellement se prend sans que la personne intéressée soit invitée à se faire entendre, ce qui peut soulever des difficultés en regard du droit à être entendu consacré par l'article 317 de la loi. S'il paraît souhaitable de sauvegarder le principe du droit à être entendu, il faut cependant éviter que l'audience ne donne lieu à une répétition de l'argumentation faite lors de la décision initiale.

La modification proposée institue une procédure qui sauvegarde le droit à être entendu tout en restreignant les questions qui peuvent être soulevées lors de l'audience, de manière à éviter la répétition appréhendée.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté, à la vitesse de l'éclair. 39. "L'article 257 de cette loi est modifié par l'addition d'un second alinéa: "Dans le cas d'une société constituée à l'extérieur du Québec, le mandat recommandé

pour l'administrateur provisoire est d'administrer ses biens qui se trouvent au Québec".

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. 40. "L'article 258 de cette loi est remplacé par le suivant: "258. Le ministre, avant de désigner l'administrateur," etc. Mme la ministre.

Mme Robic: Alors, ça vise, M. le Président, à remplacer l'audition de la personne intéressée par une argumentation écrite. D'autre part, le délai est ramené à sept jours à compter de la réception de l'avis de convocation.

Le Président (M. Messier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Pourquoi un délai de sept jours?

Mme Robic: M. Fortugno.

Le Président (M. Messier): M. Fortugno.

M. Boisclair: C'est très expéditif, hein!

Le Président (M. Messier): À l'image de la Commission.

M. Fortugno: L'argumentation par écrit et le sept jours, c'est quand même une procédure qui commande une action dans un délai assez bref. Donc, sept jours, ça semble raisonnable.

M. Boisclair: Si ça vous semble raisonnable, adopté.

Le Président (M. Messier): C'est adopté, l'article 40. Nous sommes rendus à 41 qui se lit ainsi: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 258, du suivant. "258.1: Le ministre peut, avant de rendre une ordonnance, faire toute enquête qu'il juge utile" etc. Madame.

Mme Robic: Oui, la modification vise à conférer des pouvoirs d'enquête au ministre en vue de l'ordonnance qu'il peut prononcer et à l'autoriser à commettre une personne qui pourra exercer ces pouvoirs.

M. Boisclair: Là, on parle de quel genre d'ordonnance? On est toujours à l'article 258, dans le cas d'administration provisoire. C'est quand même des pouvoirs importants, ce n'est pas...

Le Président (M. Messier): Sauf la peine d'emprisonnement. (23 h 15)

Mme Robic: Qui est juste.

Le Président (M. Messier): On va être doux. On va être doux avec vous, Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, M. Martel, s'il vous plaît.

M. Martel: En fait, je pense qu'il est Important de situer celto disposition là un peu dans le processus d'administration provisoire...

M. Boisclair: Bien, c'est vraiment le dernier recours.

M. Martel: Non, non, c'est que là, on commence...

Mme Robic: C'est un premier pas.

M. Martel: ...c'est-à-dire qu'il y a une recommandation de la Commission qui arrive sur le bureau du ministre, puis qui recommande une administration provisoire pour tel, tel, tel motif. Et le ministre, dans l'hypothèse où les circonstances le justifient, doit pouvoir avoir la possibilité de se satisfaire lui-même parce que c'est lui qui va rendre la décision, décréter l'administration provisoire ou non. Et, dans certaines circonstances, il peut être dans l'ordre des choses pour le ministre de procéder lui-même à une enquête ou à un complément sur des faits qu'il estime importants et qu'il estime peut-être ne pas avoir été suffisamment traités par la Commission. Alors, à ce moment-là, pour avoir la possibilité de vérifier, ça lui prend un pouvoir d'enquête prévu dans la loi spécifiquement. C'est à ce stade-là que l'article s'inscrit.

M. Boisclair: II y a toujours moyen d'en appeler de la décision. On appelle ça une requête en évocation.

M. Martel: Ça dépend.

M. Boisclair: Si jamais la ministre a excédé...

Mme Robic: II y a toujours les mauvais... Oui, oui toujours.

M. Martel: Ça dépend

M. Boisclair: Ce n'est pas sur le fond, mais sur...

M. Martel: Les avocats se parlent ensemble. Hélas! Évidemment, c'est ce qu'on connaît. Peut-être pour faire écho au commentaire qui était fait tout à l'heure, c'est sûr que c'est une mesure conservatrice qui s'inscrit dans un contexte très particulier et où on a besoin d'avoir des mesures très énergiques. Alors, le

fait que ça puisse être envoyé en évocation là, c'est pour ça que je dis ça. Dans certains cas, il peut y avoir abus de cette procédure-là, mais...

M. Boisclair: On ne spécifie pas dans... M. Martel: II est aussi important...

M. Boisclair: Les critères sur lesquels elle va rendre une décision, sur lesquels il ou elle va rendre une décision?

Mme Robic: Oui, nous allons les voir. Ça s'en vient. On ajoute des critères. Vous allez les voir.

M. Boisclair: C'est ça, les critères sont plus loin.

Mme Robic: Oui. M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 41, c'est fait. L'article 42: "L'article 249 de cette loi est modifié par l'addition des alinéas suivants: "Le ministre peut conférer à l'administrateur provisoire...", etc.

Mme Robic: Alors, ça donne au ministre le pouvoir de conférer à un administrateur provisoire des pouvoirs d'enquête qui lui permettront de mieux s'acquitter de ses fonctions.

M. Boisclair: Sauf la peine d'emprisonnement.

Mme Robic: C'est toujours ça, oui.

M. Boisclair: Donc, elle peut déléguer à l'administrateur provisoire ces pouvoirs-là.

Mme Robic: C'est juste.

Le Président (M. Messier): Le pouvoir de juge, c'est-à-dire que Me Martel pourrait devenir juge par délégation.

Mme Robic: Je ne pense pas que ça lui plairait de jouer le rôle d'administrateur provisoire, Me Martel?

M. Martel: Pas tout à fait, non. Mme Robic: C'est ce que je pensais.

Le Président (M. Messier): Vous ne voulez pas être... C'est rare, tous les avocats veulent être juges. Vous avez la chance, puis vous ne voulez pas.

M. Boisclair: Adopté.

M. Martel: Dans d'autres circonstances. Mme Robic: Trop jeune encore?

Le Président (M. Messier): L'article 42, c'en est fart. L'article 43. Cette loi...

Mme Robic: Alors, là, ce sont les critères dont on parlait tout à l'heure, M. le Président; alors, c'est très important.

Le Président (M. Messier): Absolument. Mais, c'est ça...

Mme Robic: Je vais laisser au député peut-être l'opportunité de lire l'article, M. le Président, qui est important.

Le Président (M. Messier): Vous vouliez des commentaires?

Mme Robic: Je vais attendre là.

M. Boisclair: Mais on ne parle pas des critères là-dedans.

Mme Robic: Oui. Alors, le premier de ces articles prévoit un rapport provisoire de l'administration provisoire qui devra notamment indiquer si la situation financière de la personne visée permettra de payer les frais de l'administration provisoire et si cette administration provisoire se fera à l'avantage des épargnants, afin d'éviter que des frais ne soient engagés dans des cas où il ne reste plus un actif suffisant pour assurer la rémunération de l'administrateur provisoire. Cette mesure est nécessaire maintenant que le gouvernement n'assume plus la responsabilité financière de l'administration provisoire en cas d'insuffisance des biens ou d'insolvabilité. Mais dans le cas où il reste suffisamment de biens pour assurer le paiement de ces frais, il faut également se demander si l'administration provisoire sera à l'avantage des épargnants.

Le second article autorise le ministre à mettre fin à l'administration provisoire en fonction de ces deux critères.

M. Boisclair: Oui, là est-ce que...

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je comprends très bien la portée de l'article, mais lorsqu'on parlait des critères tout à l'heure, là ce n'est pas... Je comprends très bien que de voir...

Mme Robic: La situation financière de l'entreprise, est-ce qu'il y a...

M. Boisclair: Ça, c'est le contenu du

rapport?

Mme Robic: Pardon?

M. Boisclair: C'est le contenu du rapport?

Mme Robic: Du premier rapport.

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Robic: Oui. Alors, une fois que l'administrateur provisoire, qui est provisoire, dépose son rapport, le ministre se pose la question à savoir si ces conditions-là sont là pour demander une administration provisoire ou mettre en place une administration provisoire.

Le Président (M. Messier): M. Martel, est-ce qu'il y a d'autres explications? Oui?

M. Martel: Bien, en fait, les critères dont on parlait tout à l'heure, là, je veux être bien sûr qu'on parle des bons critères. Ce sont les critères...

M. Boisclair: On fait tout simplement référence... Avant de rendre une ordonnance, faire toute enquête qu'il juge utile.

M. Martel: Oui.

M. Boisclair: Dispose à cette fin des pouvoirs limités et de l'immunité, bon. Il exerce, en vue de l'enquête, toutes les attributions d'un juge de la Cour supérieure, sauf celle d'imposer une peine d'emprisonnement. Mais avant de rendre une décision, elle va la rendre sur un certain nombre de critères, soit de solvabilité, de la situation et de l'intérêt des épargnants...

M. Martel: Bien, tout à fait. C'est sûr. M. Boisclair: Justement. Mme Robic: C'est ça.

M. Martel: Mais ce ne sont pas des critères qui sont définis. Ils ne sont pas définis dans la loi.

M. Boisclair: C'est justement.

M. Martel: C'est quand même une discrétion que le ministre exerce.

M. Boisclair: C'est ça que...

Mme Robic: Mais ce qu'on définit ici, c'est deux critères importants qui...

M. Boisclair: Tout à fait, mais c'est le contenu du rapport.

Mme Robic: Oui.

M. Martel: C'est ça. En fait, c'est un peu les deux critères en fonction desquels la poursuite de l'administration provisoire subséquem-ment au rapport provisoire va être décidée.

M. Boisclair: Va se faire ou pas. Mme Robic: Oui. M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Pour les deux, l'article 259.1 et l'article 259.2? L'article 43 est adopté.

L'article 44: "L'article 261 de cette loi est remplacé par les suivants: 261 et 261.1. On commence par le 261 : "Le ministre peut, sur recommandation de la Commission: "1° révoquer l'ordonnance prononcée; "2° prononcer, 3° ordonner, 4° ordonner... "Tout membre du conseil d'administration déchu de ses fonctions en vertu du présent article est inhabile à occuper la fonction d'administrateur pour cinq ans."

La décision du ministre ordonnant la liquidation de la société visée a le même effet qu'une ordonnance rendue par un juge de la Cour supérieure en vertu de l'article 25. Et ça, ça exclut toujours l'emprisonnement, je pense.

Mme Robic: Oui, M. le Président. Je pense que c'est assez clair.

M. Boisclair: Est-ce qu'il peut prolonger l'effet de la... Parce qu'on a fait sauter la prolongation de l'ordonnance.

Mme Robic: Oui, ça c'est...

Le Président (M. Messier): Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, on s'est inspirés de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés caisses d'épargne.

Le Président (M. Messier): Me Martel.

M. Martel: En fait, vous avez remarqué à l'article 261.1 le nouvel article, c'est un pouvoir de révocation dont le ministre va être investi dorénavant, et non pas l'ancien pouvoir d'annulation et de prolongation. L'ancien libellé de l'article que vous lisez, l'article 261.1, "annuler l'ordonnance prononcée ou prolonger son effet", ça laissait nécessairement entendre, au moment où on décrétait l'administration provisoire, au début, que cette ordonnance-là devait avoir un terme. Sans ça, on n'aurait pas utilisé l'expression "prolonger". Alors, la situation dans laquelle on se retrouvait, c'était qu'on était obligés de

prolonger le terme successivement, et à chaque prolongation, il y a des significations, il y a des nouvelles auditions, il y a un alourdissement terrible du système. Tandis que là, une fois que le régime est lancé, si vous voulez, c'est une révocation. Il va rester en vigueur tant que le ministre ne le révoquera pas.

M. Boisclair: Tant qu'il n'est pas révoqué.

M. Martel: Ça améliore beaucoup l'efficacité. C'est malheureux, il a fallu avoir des expériences pour le réaliser, mais c'est justement une carence qu'on pallie.

Le Président (M. Messier): Ça va? Pour les députés ministériels, ça va aussi? O.K. L'article 261 est adopté. L'article 261.1.

M. Boisclair: Pour le président, est-ce que ça va? Ha, ha, ha!.

Le Président (M. Messier): Numéro 1, moi je me satisfais. Ma neutralité m'empêche d'intervenir. L'article 261.1, ça va aussi, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): Ça va. L'article 44 est adopté. L'article 45 se lit ainsi: "L'article 262 de cette loi est modifié par le remplacement du second alinéa par le suivant: "Ils constituent une créance privilégiée sur les biens meubles et immeubles de la personne visée, prenant rang immédiatement après les frais de justice. La créance privilégiée sur un immeuble est soumise aux formalités de l'enregistrement des droits réels."

Mme Robic: Alors, M. le Président, c'est une modification qui vient éliminer la responsabilité financière du gouvernement à l'égard de l'administration provisoire, responsabilité qui constituait un cas unique dans la surveillance des institutions financières. Désormais, l'administration provisoire devra être supportée par la masse des biens administrés, comme c'est le cas en matière de faillite ou de liquidation. Le second alinéa établit un privilège en faveur de l'administrateur provisoire, de manière qu'il puisse obtenir le paiement de ses honoraires et de ses débours.

M. Boisclair: Une créance privilégiée, ça veut dire que vous passez en avant de tout le monde sur les biens meubles et immeubles.

Mme Robic: C'est ça.

M. Fortugno: C'est les mêmes cas que dans le cas du syndic à la faillite, en vertu de la loi sur la faillite, le même rang. Ce sont les mêmes choses.

M. Boisclair: Au même rang. Ils prennent rang immédiatement après les frais de justice.

M. Martel: D'ailleurs, dans le Code civil, il y a un privilège qui est déjà existant, qui est accordé - et là, je cite ça au texte, ou de mémoire - c'est les frais faits dans l'intérêt commun. On a débattu cette question-là dans des dossiers qu'on a eus. L'administration provisoire. On a débattu cette question-là devant les tribunaux et on ne s'est pas rendus à un jugement là-dessus. Mais notre prétention était à l'effet que les frais d'administration provisoire, compte tenu du fait que l'administration provisoire est une mesure qui bénéficie autant aux investisseurs qu'à tous les créanciers en général de la société visée, notre prétention était à l'effet qu'on l'avait, le privilège. Mais on vient le spécifier, ici, dans la loi. Et on trouve ça préférable. C'est meilleur pour la sécurité juridique.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): II y a peut-être M. le député de Saint-Louis qui veut utiliser son droit de parole.

M. Boisclair: Le député de Saint-Louis qui a manifesté son intérêt...

M. Chagnon: Je m'excuse. Pardon?

M. Boisclair: On croyait que vous aviez manifesté votre intérêt de vous faire entendre sur l'article.

M. Chagnon: On a insisté pour que je manifeste mon intérêt, mais je vais attendre encore un peu.

Le Président (M. Messier): O.K. Merci, M. le député de Saint-Louis. L'article 45 est adopté. Nous sommes rendus à 46. "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 272, du suivant. "272.1. La Commission peut, d'office ou sur demande d'un intéressé, prendre toute mesure propre à assurer le respect des dispositions de la présente loi."

Mme Robic: Alors, la modification constitue simplement un élargissement de la portée de l'article 116 actuel dont l'application est restreinte au domaine des offres publiques. Avec le nouveau texte, ces pouvoirs pourraient être exercés dans tous les autres domaines, en particulier en matière d'information continue.

M. Boisclair: On ne dira pas ça à M. Gauthier. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): On n'a rien compris dans ce rire.

Mme Robic: On n'a rien compris. Vous non plus?

M. Boisclair: J'ai dit: On ne dira pas ça à M. Gauthier.

Le Président (M. Messier): M. Gauthier. Qui est M. Gauthier? Ah! Là, tout le monde sait qui est M. Gauthier.

M. Boisclair: M. Fortugno pourra vous le présenter. Non, juste vérifier.

Le Président (M. Messier): Ça va. C'en est fait pour 46. Est-ce qu'on est rendus à 47?

M. Boisctair: Non, toujours à 46.

Le Président (M. Messier): Toujours à 46. (23 h 30)

Mme Robic: 116 est remplacé par l'article 20.

M. Boisclair: C'est ça que je regardais. Mme Robic: Oui.

Le Président (M. Messier): Est-ce que le député de Hull dérange les troupes libérales?

M. Boisclair: Non, ce n'est pas... Est-ce que c'est l'article qu'on avait abrogé - c'est celui-là - et qu'on replace?

M. Fortugno: C'est ça. Il est plus large. Il couvre toute la loi.

M. Boisclair: C'est ça et qui est plus...

M. Fortugno: D'ailleurs, la Commission le faisait souvent de façon indirecte.

M. Boisclair: Adopté.

Administration de la loi

Le Président (M. Messier): Adopté. 46, c'est fait. "47. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 295, du suivant: 295.1

Madame.

Mme Robic: La modification vise à autoriser explicitement la Commission à conclure des ententes, notamment des ententes internationales ainsi qu'elle l'a déjà fait, et cette disposition est de nature à dissiper toute incertitude quant à la capacité de la Commission de signer de telles ententes.

Le Président (M. Messier): Merci. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): 47, ça va. "48. L'article 297 de cette loi est modifié par l'insertion dans la première ligne et après les mots "rapports d'enquête", des mots ", les rapports d'inspection".

M. Boisclair: Je veux juste revenir rapidement sur l'article 47 qu'on a adopté. Mais est-ce qu'il y a des... Effectivement, la disposition nouvelle est de nature à dissiper toutes les incertitudes quant à la capacité de la Commission à signer de telles ententes. Est-ce qu'il y a déjà eu des...

Mme Robic: Oui, mais je pense qu'il faudrait se rappeler, peut-être, au niveau du ministre antérieur et du président, que le ministre aurait voulu se garder la possibilité de signer ces ententes et il fallait...

M. Boisclair: Alors, c'est ça, la passe. Mme Robic: C'est ça.

M. Fortugno: Écoutez, l'usage, les coutumes veulent que les présidents de commission signent des ententes avec des présidents de commission et que des ministres signent des ententes avec des ministres. Tout ce que la disposition en question permet, c'est que la Commission soit habilitée à signer des ententes avec d'autres organismes.

M. Boisclair: Est-ce que c'est défini dans les pouvoirs du président? C'est le président qui...

M. Fortugno: Oui, c'est le président, au titre de président de la Commission des valeurs mobilières, conformément à la loi, ça se réfère à la loi sur les affaires internationales. Il y a des dispositions, en vertu de cette loi-là, qui font en sorte que l'entente va être signée toujours avec l'accord du gouvernement. Et c'est par le biais de la ministre responsable de la Commission que l'accord est acheminé aux Affaires internationales, que le gouvernement soit d'accord avec l'accord et, ainsi de suite, que la Commission ait le pouvoir de signer ces ententes internationales.

M. Boisclair: Donc, c'est un pouvoir qui vous est délégué.

M. Fortugno: Maître.

Le Président (M. Messier): Excusez-moi Me Martel, peut-être.

M. Martel: En fait, il y a deux plans. Il y a

deux aspects à cette question. Le premier aspect, c'est l'aspect de la capacité de la Commission de conclure des ententes. L'autre aspect, c'est les formalités à suivre pour respecter la loi, quand on dit: Conformément à la loi. En principe, il y a la Loi sur le ministère du Conseil exécutif qui dit que quand on conclut des ententes intergouvernementales, il y a une certaine procédure à suivre et c'est le ministre responsable des Relations intergouvernementales qui mène la négociation et qui, en principe, donne vigueur à ces ententes-là par sa signature. Même chose pour les ententes internationales, pour le ministre des Affaires internationales. Mais quand vous dites: Est-ce qu'il y a des questions qui sont posées là-dessus? C'est que la Commission, jusqu'ici, avait une interprétation quant à sa capacité de conclure des ententes internationales à l'effet que ça faisait partie de ses pouvoirs généraux qui lui venaient de son mandat.

Maintenant, pour être bien sûr que... On constate qu'il y a eu beaucoup plus d'activités au cours des dernières années et qu'il y en aura certainement beaucoup plus au cours des prochaines années aussi. On constate qu'il y aura un besoin de vraiment clarifier ça, de mettre ça bien clair dans la loi à l'effet que, oui, la Commission a la capacité requise pour intervenir à des ententes. Si jamais des étrangers voulaient se satisfaire de cette capacité-là, ils auront dans la loi une disposition spécifique qui les rassurera là-dessus.

Maintenant, les formalités, c'est ce à quoi le président faisait référence, à savoir qui va signer, etc. Ça, ce sera un peu la suite à donner au passage dans l'article, conformément à la loi, ça se fera selon des formalités prévues dans d'autres lois.

M. Boisclair: Alors, l'article 48.

Le Président (M. Messier): L'article 48. L'article 297 de cette loi est modifié... Ah non! Je me répète. C'est lu. Est-ce que c'est accepté, 48?

M. Boisclair: Juste 30 secondes.

Le Président (M. Messier): Oui. Ça va.

Mme Robic: Alors, ça ne fait qu'étendre l'application de cette disposition aux rapports d'inspection.

M. Boisclair: Oui. Ça va.

Le Président (M. Messier): Ça va. L'article 48 est adopté. L'article 49? "L'article 320 de cette loi est modifié: "1° par la suppression, dans les trois dernières lignes, des mots ",sauf la décision rendue par un organisme d'autoréglementation, transmise par l'organisme lui-même;"

Mme Robic: Alors, c'est un article de concordance, M. le Président, avec les pouvoirs de sous-délégation de l'article 30 du projet.

Le Président (M. Messier): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: C'est la même chose dont on a discuté tout à l'heure.

Le Président (M. Messier): Ça va pour la première modification. "2° par l'addition d'un second alinéa. "Toutefois, la décision rendue par un organisme d'autoréglementation ou par une personne ou un comité..."

Mme Robic: La même chose.

M. Boisclair: C'est ce qu'on a dit tout à l'heure sur les tribunaux administratifs, qu'ils ne pouvaient pas déléguer deux fois.

Le Président (M. Messier): Adopté au complet, l'article 49. Alors, J'appelle l'article 50. "Cette foi est modifiée par l'insertion, après l'article 320, du suivant: "320.1 La Commission peut déposer au bureau du protonotaire de la Cour supérieure du district..." Madame?

Mme Robic: Alors, c'est une nouvelle procédure, M. le Président. C'est très important, cette procédure-là.

Le Président (M. Messier): C'est adopté, madame.

Mme Robic: C'est adopté?

M. Boisclair: C'est parce que c'est très clair.

Le Président (M. Messier): "L'article 322 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant." Madame?

Mme Robic: Alors, c'est un article de concordance avec l'article 30.

Le Président (M. Messier): C'est adopté. L'article 52. "L'article 323 de cette loi est remplacé par le suivant:"

Mme Robic: C'est une concordance avec l'article 51, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Adopté, madame. Article 53: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 323, du suivant:"

Mme Robic: Alors, c'est encore une concordance avec l'article 30, M. le Président.

Le Président (M. Messier): C'est adopté, madame. L'article 54. "L'article 324 de cette loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne, des mots ", à condition que les témoignages aient été enregistrés." Comme nous, ce soir.

Mme Robic: Oui. La modification vise à supprimer la référence aux témoignages, maintenant que la Commission veille à ce que les témoignages soient toujours enregistrés dans les affaires qui peuvent donner lieu à un appel.

Le Président (M. Messier): C'est plein de sens. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: À ces paroles déjà enregistrées, est-ce qu'on enregistre les vôtres?

Le Président (M. Messier): Qui ne dit mot consent.

M. Boisclair: Non. J'ai mon droit de parole, M. le Président, je peux prendre 20 minutes, si vous voulez.

Le Président (M. Messier): Vous n'êtes pas obligé.

M. Boisclair: Ça va.

Le Président (M. Messier): Merci. L'article 55. "L'article 330 de cette loi est remplacé par le suivant:" Madame.

Mme Robic: Oui, M. le Président. C'est une modification qui vise à éliminer les appels de plein droit fondés sur le paragraphe 2° de l'article 26 du Code de procédure civile. Dans le cas où le jugement final est rendu, non pas par trois juges, mais par un seul juge, il va de soi que rien ne justifie en pareil cas que l'appel soit de plein droit.

Le Président (M. Messier): Merci.

M. Boisclair: C'est seulement la notion des trois juges qui...

Mme Robic: Vous voudriez devant un seul juge.

M. Boisclair: Au lieu de...

Une voix: Est-ce que c'est bien ça?

Une voix: C'est ça.

M. Boisclair: 330?

Le Président (M. Messier): M. Fortugno? Me Martel.

M. Boisclair: C'est sûr qu'elle est appelable devant une Cour d'appel sur permission d'un juge de cette cour. C'est ça?

M. Fortugno: II est possible, en vertu de 26.2, que la Cour du Québec puisse mettre fin à un appel d'une cause entendue par la Commission, par la décision d'un juge. Ce que la Commission veut, c'est que l'appel ne soit jamais un appel de plein droit, mais qu'il soit toujours sur permission d'un juge de cette Cour.

Le Président (M. Messier): M. Martel. M. Fortugno: Je vois une interrogation-là. M. Boisclair: Oui. Une grosse interrogation.

M. Martel: En fait, dans ce qu'il y a là-dedans, vous avez trois niveaux décisionnels. Vous avez une décision de la Commission.

M. Boisclair: Oui.

M. Martel: Vous avez un appel qui va à la Cour du Québec, vous avez un appel qui va à la Cour d'appel. Là, l'imbroglio vient du fait qu'on spécifie à la loi, à l'heure actuelle, que c'est la décision des trois juges de la Cour du Québec, qu'on spécifie le nombre de juges qui est susceptible d'appel à la Cour d'appel. Or, il arrive des cas où vous pouvez avoir un jugement final sur l'appel de la décision de la Cour du Québec sur une requête, pour rejet, sur des choses, qui est rendue par un juge et quand c'est rendu par un juge, ça va en appel.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 55, M. le député de Gouin, est-ce que c'est accepté?

M. Boisclair: Oui.

Règlements, dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 56. "56. L'article 331 de cette loi est modifié: "1° par l'insertion, après le paragraphe 19°, des suivants: - 19.1,19.2 - ".

Mme Robic: C'est un article de concordance avec les articles 3 et 12 du projet.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. Le paragraphe 2°, "par l'insertion...", c'est adopté aussi? L'article 56 est adopté.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): L'article 57. "L'article 25 s'applique même à l'égard d'une radiation survenue avant l'entrée en vigueur de cet article."

L'effet rétroactif.

Mme Robic: Oui. Cet article...

M. Boisclair: On se retrouve où, là?

Le Président (M. Messier): On se retrouve à l'article 57.

Mme Robic: À l'article 57.

M. Boisclair: Oui, mais qui modifie...

Le Président (M. Messier): "L'article 25 s'applique même à l'égard d'une radiation survenue avant l'entrée en vigueur de cet article."

M. Boisclair: C'est un nouvel article?

M. Martel: C'est une mesure transitoire, l'application de l'article 25.

M. Boisclair: L'article 25, lui, c'était... M. Martel: C'était...

Mme Robic: La personne qui est radiée, on...

M. Martel: On garde la compétence. Mme Robic: II disait qu'on ne peut pas... M. Boisclair: D'accord.

M. Fortugno: Donc, tout ce que dit l'article 57, c'est que l'article 25 est déclaratoire de l'état du droit actuel.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Messier): Merci. L'article 58. "La présente loi entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement." Ça devrait aller de soi, ça.

M. Boisclair: Le fait que certains pouvoirs réglementaires sont prévus... Alors, ça va être par règlement qu'elle va entrer en vigueur. Ou par proclamation? Par proclamation.

Mme Robic: Par proclamation.

M. Boisclair: Adopté, adopté, adopté aux trois autres questions.

Le Président (M. Messier): Adopté. Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. Est-ce que la loi est amendée?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Messier): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Boisclair: Adopté. La renumérotation.

Le Président (M. Messier): L'article 56? Oui, on l'a adopté tel quel. Est-ce que le projet de loi amendé est adopté?

M. Boisclair: Oui, tout est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi?

M. Boisclair: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Messier): Ça va de soi. Est-ce qu'il y a des remarques finales, M. le député de Gouin, pour remercier?

Remerciements

M. Boisclair: Oui, remercier la ministre. C'est un projet de loi qui, bien sûr, nécessite un certain nombre de compétences, nécessité aussi l'appui et l'entourage de spécialistes en la matière, donc la participation des gens qui accompagnaient M. Fortugno. La ministre fut bien sûr fort appréciée. Je veux les remercier aussi de s'être déplacés un peu à la dernière minute parce que je ne crois pas qu'on anticipait l'étude du projet de loi en soirée. Donc, je veux vous remercier pour votre disponibilité et pour les éclaircissements que vous avez apportés aux articles du projet de loi.

Je veux rappeler que ce sont des modifications importantes qui sont apportées au projet de loi. Ce sont surtout des modifications d'ordre technique, certaines plus importantes que d'autres, vous en conviendrez, mais, essentiellement, je crois, qui viennent assurer le reflet en tout cas des nouvelles préoccupations qui s'élaborent ou qui se font plus pertinentes au fil des ans. Je crois que c'est important que la loi soit modifiée. C'est un processus... Comme je le disais en première lecture, s'il y a une loi qu'on attendait, c'est bien celle-là puisque ça fait déjà un bon bout de temps qu'on en discute et qu'elle a fait l'objet de plusieurs orientations. Il y a deux ministres qui ont travaillé sur le Rapport quinquennal avec, parfois, un changement d'orientation important. Je crois qu'on sera peut-être plus à même, à l'occasion de la prochaine révision qui devrait avoir lieu en 1992 - 1988 plus 5,

1993, - en 1993, de voir les effets de cette nouvelle législation. Souhaitons tout simplement, dans le meilleur intérêt des investisseurs, qu'elle pourra entrer en vigueur, qu'elle sera proclamée le plus rapidement possible. Je crois qu'il y a un certain nombre de règlements qu'il va falloir travailler, qui seront... Il y en a un, je crois, ou deux, en tout cas, quelques-uns sur lesquels il faudra travailler. Je suis convaincu que ça se fera dans les meilleurs délais. Je veux remercier aussi le personnel du cabinet de la ministre qui nous a fourni la documentation. On aurait aimé l'avoir un peu plus tôt, mais je comprends les délais d'une fin de session et les impératifs qu'on doit rencontrer lorsqu'on étudie un projet de loi comme ça en fin de session. À vous tous et à vous toutes qui accompagnez la ministre, merci beaucoup.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup, M. le député de Gouin. Mme la ministre.

Mme Robic: Alors, M. le Président, également, j'aimerais remercier le député de Gouin de sa collaboration. Si, à tous mes projets de loi, je reçois cette même collaboration, M. le Président, j'ai l'intention de rester ici longtemps, c'est intéressant de travailler de cette façon-là. Je voudrais rappeler que c'est un projet de loi qui est important, qui tente de mieux protéger l'épargnant. Nous espérons que nous accomplissons cette tâche qui nous incombe.

Ces projets de loi qui doivent être révisés à tous les cinq ans, je pense que c'est une bonne disposition, ça nous force à revoir les avantages et désavantages, l'évolution dans le domaine des institutions financières, il y a toutes sortes de choses qui se passent, de nouveaux produits qui viennent sur le marché tous les jours. Alors, c'est important qu'on puisse revoir cette loi-là à tous les cinq ans.

Alors, M. le Président, je voudrais également remercier les gens qui m'accompagnent, qui sont venus de Montréal en toute vitesse cet après-midi, parce qu'on n'avait pas pu prévoir. Alors, on vous remercie infiniment, messieurs, d'être là et de nous avoir fourni, à moi également, M. le Président, une fois de plus, toute l'information nécessaire pour mieux comprendre le projet de loi et la portée de ce projet de loi. Merci, M. le Président, à vous-même, et à vos gens qui vous accompagnent.

Le Président (M. Messier): Moi, je voudrais remercier les membres de la commission, principalement le député de Limoilou et le député de Hull qui m'ont assisté comme président de cette commission parlementaire. Et je vais ajourner les travaux sine die en spécifiant que la commission a rempli ultimement son mandat. Merci.

(Fin de la séance à 23 h 48)