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(Quatorze heures neuf minutes)
Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de
l'administration est réunie afin de procéder à
l'étude détaillée du projet de loi 107, Loi modifiant la
Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur les impôts. M. le
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. MacMillan
(Papineau) remplacera Mme Bégin (Bellechasse), M. Leclerc (Taschereau)
remplacera M. Chagnon (Saint-Louis).
Le Président (M. Lemieux): M. Leclerc (Taschereau)?
Le Secrétaire: Oui, c'est exact.
Étude détaillée du projet de loi
107
Le Président (M. Lemieux): J'aimerais savoir, M. le
ministre, s'il y a, de votre part, des déclarations d'ouverture ou des
remarques préliminaires?
M. Savoie: Oui, M. le Président, il y en a quelques-unes.
D'abord...
Le Président (M. Lemieux): Alors, la parole est à
vous.
Remarques préliminaires M. Raymond
Savoie
M. Savoie: Merci. Je voudrais saluer les députés
qui ont accepté de se réunir cet après-midi pour
exécuter le mandat de la commission. Je souhaiterai donc la bienvenue
à mes collègues de l'Assemblée nationale et vous
présenterai également les gens qui m'accompagnent. Tout d'abord,
à ma droite, il y a Me Brochu, qui est sous-ministre adjoint et
responsable des affaires législatives du ministère, et avec nous,
il y a également Me Pinsonneault, qui est directeur des oppositions et
des appels au sein de la direction législative. À ma gauche, il y
a évidemment M. Yves-Thomas Dorval, conseiller à ce
sujet-là et je suis accompagné également de mon
attachée politique, Claude Brunet, de Val-d'Or.
Alors, M. le Président, pour revenir à notre projet de
loi, il s'agit de 15 articles, il s'agit de modifications plutôt
techniques qui sont nécessaires pour un meilleur fonctionnement de la
Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur les impôts.
Évidemment, ces modifications sont assez techniques et, comme je vous
l'ai mentionné, il s'agit de montants qui sont majorés, il s'agit
d'ajustements à la terminologie, il s'agit évidemment surtout
d'une orientation visant une meilleure administration de la Loi sur le
ministère du Revenu; modifications, par exemple, en faveur du citoyen en
ce qui concerne la cour d'appel des petites créances, les appels
sommaires. Et les autres, évidemment, comme je l'ai mentionné
tout à l'heure, sont de nature purement technique.
Alors, je dois dire, M. le Président, qu'à date, les
commentaires que nous avons eus au niveau du projet de loi ont
été favorables et ne semblent pas susciter d'intérêt
particulier, mais nous sommes intéressés à écouter
les commentaires qui pourraient venir de la part du député de
l'Opposition ou de mes collègues de l'Assemblée nationale, qu'il
me fait plaisir, de nouveau, de saluer cet après-midi.
Le Président (M. Lemieux): Vous voulez intervenir, M. le
député de Papineau?
M. MacMillan: Non, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Non, ça va, merci. M. le
député de Bertrand.
M. François Beaulne
M. Beaulne: Merci, M. le Président. Effectivement, c'est
la deuxième année que j'ai l'occasion d'examiner des projets de
loi relevant du ministère du Revenu et ce sont, comme le dit le ministre
et comme t'avait dit son prédécesseur, surtout, des projets
d'harmonisation de nature technique. Dans l'ensemble, le projet de loi 107 nous
est acceptable, bien que j'aurai des précisions et des questions
à poser sur certains articles, sur certaines dispositions
rétroactives du projet de loi, en particulier concernant le texte
anglais, de sorte que lorsque nous y parviendrons, à la suite d'une
étude article par article, je serai en mesure d'indiquer quelles sont
les précisions que je voudrais obtenir ou les changements, s'il y a
lieu, qu'on voudrait apporter.
Loi sur le ministère du Revenu
Définitions
Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le
député de Bertrand. J'aimerais, préalablement, faire
état de dépôt de réponses. On appelle l'article 1?
D'accord. J'appelle l'article 1 du projet de loi 107, Loi modifiant la Loi sur
le ministère du Revenu et la Loi sur les impôts. M.
te ministre, est-ce que vous avez des interventions?
Je m'excuse. Quant aux réponses fournies, c'est au niveau des
engagements financiers.
M. Savoie: Je ne sais pas si vous voulez que Je lise l'ensemble
des notes explicatives ou je ne sais pas si, effectivement, compte tenu, par
exemple, que ça porte sur l'article, le mot "prescrit"...
Évidemment, ou si vous avez des questions... Je pense que le moins
compliqué, ce serait peut-être de répondre à vos
questions, aux éléments, article par article.
M. Beaulne: Bon! Moi, ça me va. En ce qui concerne le
premier article, je n'ai pas de commentaire particulier, sauf qu'effectivement,
à première vue, ça semble un effort louable de
simplification de la loi fiscale et, à ce niveau-là, on n'a pas
d'objection. Au contraire même, il faut s'en réjouir.
La Présidant (M. Lemieux): Alors, l'article 1 est
adopté?
M. Beaulne: C'est ça.
Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 2.
M. Savoie: Nous avons une motion d'amendement d'ailleurs.
J'aimerais ça les déposer au complet, les motions d'amendement,
au nombre de trois. Oui, c'est ça, trois amendements. Ici, ce sont les
explications, les motifs. Pour l'information des membres ici présents,
s'il en reste, les modifications apportées visent à remplacer le
mot "autorisé" par "prescrit", car le mot "autorisé" ne traduit
pas suffisamment le caractère obligatoire qui se rattache à
l'exigence qui peut être faite à un contribuable ou à un
mandataire de fournir certains renseignements demandés dans un
formulaire. D'autre part, ces modifications visent également à
déplacer le passage, à moins que le contexte ne s'y oppose, pour
le rendre applicable dans tous les cas où le mot "prescrit" est
défini. Alors, c'est tout simplement une amélioration. J'en ai
fait une lecture très sommaire, ce matin, et II me semble,
effectivement, qu'il s'agit là, comme il se doit, d'une bonne
clarification au niveau du texte. (14 h 15)
M. Beaulne: En fait, il y a deux interrogations auxquelles me
fait penser cet article-là. D'abord, pourquoi jugez-vous qu'il est
pertinent de permettre à un fonctionnaire de se substituer au ministre,
parce qu'au fond, c'est ce que dit la deuxième définition du mot
"prescrit"? Ma deuxième question serait à savoir quels sont les
fonctionnaires qui seraient autorisés, en vertu de cet article, à
exiger cette prescription.
M. Savoie: Dans le fonctionnement d'un ministère, la loi
stipule toujours que c'est le ministre qui doit autoriser, qui doit signer.
L'autorisation suprême dans l'administration d'un ministère doit
nécessairement reposer sur le ministre. Maintenant, pour le
fonctionnement quotidien, il est impossible, pour le ministre, de remplir
l'ensemble de ces mandats. L'une des premières fonctions d'un ministre,
lorsqu'il entre dans son ministère, c'est justement d'examiner les
délégations de signatures, c'est-à-dire qu'à ce
moment-là, ce qu'on fait, c'est qu'on permet à un certain nombre
de fonctionnaires, surtout à des cadres élevés, de signer
pour et au nom du ministre dans un ensemble d'actes d'administration.
M. Beaulne: Mais vous ne fonctionniez pas comme ça au
ministère du Revenu jusqu'à présent?
M. Savoie: Oui, on fonctionnait comme ça.
M. Beaulne: Alors, pourquoi jugez-vous nécessaire de
l'introduire?
M. Savoie: C'est une précision qu'on fait, tout
simplement. La précision vient au niveau du mot "prescrit" et non pas
"autorisé".
M. Beaulne: de façon générale, quels sont
les fonctionnaires à qui vous déléguez ces
pouvoirs-là? est-ce que c'est des fonctionnaires bien précis?
M. Savoie: Oui, c'est des hauts fonctionnaires. Normalement, il y
a une délégation d'actes dans laquelle on dit, par exemple, pour
tel article, tel article, tel article.... Par exemple, la signature du
sous-ministre vaut pour la signature du ministre. Alors, dans ce cas-ci, au
niveau de l'article 1.1, évidemment, ce sont des fonctions qui sont
relevées spécifiquement par les sous-ministres adjoints, me
dit-on.
M. Beaulne: C'est correct!
Le Président (M. Forget): Est-ce que l'amendement à
l'article 2 est adopté?
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Forget): Alors, est-ce que l'article 2
dans son entier est adopté?
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Forget): Tel qu'amendé?
M. Beaulne: Oui.
Authenticité du document
Le Président (M. Forget): Oui. Alors, j'appelle l'article
3. M. le ministre.
M. Savoie: À l'article 3, là encore, M. le
Président, si vous me le permettez, on ne s'embarquera pas dans des
explications. c'est tout simplement pour dire que ça vise à
assurer la conformité et l'authenticité d'un avis de cotisation
ou d'une copie d'un tel document tiré d'une pellicule photographique.
c'est très intéressant, parce qu'on m'a laissé voir qu'en
vertu de la loi actuelle, on ne peut présenter une photographie d'un
document qui est existant, c'est-à-dire qu'il faut toujours à ce
moment-là présenter le document. étant donné que le
ministère émet le document au client, au citoyen, on ne l'a plus
en notre possession, mais le document n'est pas détruit. la loi
prévoit qu'il faut que le document soit détruit pour qu'on puisse
le substituer par une pellicule photographique.
Étant donné qu'on a envoyé le document au citoyen,
on ne sait pas si ça a été détruit ou pas. À
cause de la loi, à cause de cette condition-là, on dit:
Même si le document n'a pas été détruit, on veut
avoir le droit de présenter une photographie du document.
M. Beaulne: C'est une bonne tentative de s'adapter aux nouvelles
technologies. La seule question que j'avais en lisant cet article-là,
c'est quant à la confidentialité des renseignements. Je ne suis
pas un expert...
M. Savoie: Évidemment, c'est une bonne question.
M. Beaulne: ...en la matière, mais je pense que dès
qu'on voit des initiatives comme celles-là, les gens sont, à
juste titre, en droit de se poser la question: Du point de vue du respect de la
confidentialité, est-ce qu'on peut disposer des mêmes
garanties?
M. Savoie: Oui. Peut-être qu'on pourrait demander à
Me Brochu, qui est sous-ministre adjoint au ministère, responsable des
affaires législatives, de répondre à votre question.
M. Brochu (André): Oui. André Brochu.
Effectivement, les mêmes règles de confidentialité vont
régir ces documents-là que les autres règles qui
régissent tous les documents manipulés par le ministère du
Revenu. D'ailleurs, les photos, la microfilmie est faite par des fonctionnaires
du ministère du Revenu qui sont sous le sceau de la
confidentialité et régis par l'article 69.
M. Beaulne: Donc, ça ne risque pas de tomber entre les
mains de n'importe qui, sous prétexte de faire des photocopies?
M. Brochu: Absolument pas. Ce n'est pas plus grave que n'importe
quel document original qu'on pourrait photocopier présentement. Non.
C'est les mêmes règles.
M. Beaulne: Donc, à ceux qui s'interrogent sur cette
question-fà, est-ce que vous pouvez, sans hésitation, dire qu'ils
peuvent bénéficier du même type de confidentialité
dont ils jouissaient avec les procédures actuelles?
M. Brochu: C'est exact, oui.
Le Président (M. Forget): D'accord, M. le
député de Bertrand? L'article 3 est-il adopté?
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Forget): J'appelle l'article 4. M. le
ministre.
Infractions et pénalités
M. Savoie: C'est ça, le mot "peine" remplace le mot
"pénalité".
Le Président (M. Forget): L'article 4 est adopté.
J'appelle l'article 5. M. le ministre.
M. Savoie: Oui, c'est ça. Toute personne qui accomplit ou
omet d'accomplir quelque chose... Ah oui! C'est ça, c'est-à-dire
que, souvent, une personne va travailler pour une autre et va être son
complice. Ce qu'on dit, c'est que le complice, celui qui a fabriqué ou
qui a participé à la fabrication du coup, ou à
l'accomplissement de ce coup-là, est aussi coupable et est passible de
la même peine que la personne qui a reçu l'aide. Vous savez,
souvent, il y a des promoteurs qui expliquent à des gens... Par exemple,
on va acheter deux, trois immeubles ensemble, on a droit à telle
déduction, on va faire telle passe et on va s'organiser de telle
façon. Souvent, les gens qui participent à ça y vont parce
qu'ils ont confiance au promoteur qui, évidemment, n'a pas, dans
l'exemple que je vous donne, des intentions honnêtes. Alors, à ce
moment-là, ce qu'on cherche à faire, c'est de le rendre aussi
responsable de ses gestes que celui qui souscrit actuellement et qui est
souvent plus innocent que le promoteur, dans le sens que c'est souvent des gens
qui sont occupés, qui gagnent de l'argent provenant d'emplois
supérieurs qui se font avoir. On les rend tous aussi coupables l'un que
l'autre. Je pense que c'était recherché. On a eu plusieurs
recommandations dans ce sens-là et ça a fait l'objet, je pense,
de beaucoup de satisfaction de plusieurs intervenants dans le milieu.
M. Beaulne: En principe, je trouve que c'est une bonne
disposition, ii y a une question qui me vient à l'esprit: Est-ce que
vous faites ça, est-ce que vous avez introduit un article comme
celui-là sur la base de données concrètes? Est-ce que vous
avez un estimé du manque à gagner du ministère du Revenu
ou des sommes additionnel-
les que vous pourriez aller chercher en pénalisant autant les
complices, si vous voulez, que la personne qui a commis l'Infraction?
M. Savoie: Non, on n'a pas fait ces études-là parce
que ce qu'on cherchait à faire dans ces cas-là, c'est de
s'assurer que ceux qui commettaient véritablement le crime soient punis,
et non pas seulement ceux qui étaient induits en erreur par le promoteur
en question. Alors, ce qu'on voulait faire, c'est s'assurer que justice soit
faite. Ce n'était pas vraiment une notion de rentabilisation ou de
revenus additionnels pour l'État. Souvent, on ramassait des types, des
contribuables qui avaient été amenés à participer
à l'évasion fiscale et qui, à ce moment-là,
disaient: Bien moi, c'est parce que... Tout ce que j'ai fait, c'est que j'ai
signé un document, en bout de piste, sur une explication verbale que
c'était bien correct. On vérifie et on trouve que, souvent, c'est
les mômes types qui reviennent un peu partout, qui font de l'argent, qui
gagnent leur vie en faisant ces manoeuvres-là. Alors, ça nous
permet à ce moment-là de mettre le "squeeze" sur ces
gens-là aussi, puis de garder le monde le plus honnête
possible.
Le Président (M. Forget): Ça va, M. le
député de Bertrand?
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Forget): Alors, l'article 5 est
adopté. Je rappelle l'article 6, M. le ministre.
Formule prescrite
M. Savoie: L'article 6, oui. C'est encore le mot "prescrit", si
ma mémoire est fidèle. C'est ça, "prescrit par le
ministre, est réputé être un formulaire ou un renseignement
prescrit par ordre du ministre en vertu d'une loi fiscale sauf s'il est
infirmé par le ministre ou par une personne autorisée par lui."
Oui, c'est ça. Alors, c'est une modification qui découle de
l'insertion de la Loi sur le ministère du Revenu, l'article 1.1, le mot
"prescrit".
M. Beaulne: Oui, ça va.
M. Savoie: Oui, c'est assez technique.
Le Président (M. Forget): M. le député de
Bertrand, est-ce que c'est adopté? Alors, l'article 6 est adopté.
J'appelle l'article 7.
Appel sommaire
M. Savoie: Ici, nous avons du mouvement carrément en
faveur du citoyen. Il s'agit de deux ou trois dispositions que nous avons
présentées dans un projet de loi au mois de novembre justement et
qui étaient attendues en quelque sorte par le public. Alors, il s'agit
tout simplement, par le biais de cette modification-là, de rendre une
procédure accessible à un plus grand nombre de citoyens possible.
Je pense que c'est ça qui en découle. Ainsi, les montants
maximums de 3000 $ et de 10 000 $ sont portés respectivement à
4000 $ et à 15 000 $. Alors, en haussant les taux, ça permet
évidemment... Et c'est intéressant pour le citoyen, d'une part,
parce qu'il a un accès direct et immédiat à un coût
minime au niveau de la justice. Évidemment, pour l'État, c'est
intéressant également parce que ça réduit les frais
d'opération du fonctionnement du ministère de la Justice. Et on
sent que les citoyens sont très favorables à la participation de
l'ensemble de la communauté à ces instances. Alors, c'est
à encourager, je pense, et c'est ce qu'on essaie de faire.
M. Beaulne: Oui, c'est une des bonnes dispositions du projet de
loi.
Le Président (M. Forget): Alors, l'article 7 est
adopté. J'appelle l'article 8, M. le ministre.
M. Savoie: L'article 8, oui, c'est ça. C'est les
modifications aux articles 1066 et 1079 de la Loi sur les impôts. Alors,
c'est sur les 20 $? C'est ça. Alors, Me Brochu me souligne, encore une
fois - parce qu'il me l'avait mentionné ce matin - qu'effectivement, il
y a là des recommandations qui proviennent du Protecteur du citoyen qui
recommandait qu'on fixe un montant maximal pour permettre justement que les
citoyens ne se retrouvent pas avec des coûts cachés. Alors, on a
fixé le montant à 20 $. On ne l'a pas marqué dans le
projet de loi en tant que tel, mais, effectivement, c'est fixé à
20 $, le coût, pour un appel sommaire qui doit être assumé
par le citoyen. Ça protège là aussi le citoyen davantage.
C'est toujours dans la même veine.
M. Beaulne: En principe, c'est une bonne disposition. Quelle est
la différence entre les deux procédures, c'est-à-dire la
procédure de contester en fonction de la Loi sur les impôts
plutôt que la loi qui régit les petites créances...
M. Savoie: Les petites créances? M. Beaulne:
...actuellement?
M. Savoie: C'est-à-dire qu'à ce moment-là,
le décorum est à son minimum, c'est-à-dire que les
formalités, les procédures, tout ça est réduit
à son essence la plus simple. Il n'y a pas d'avocat présent, par
exemple. Tu te présentes seul, tu plaides ton cas comme tu peux. Le
juge, à ce moment-là, pose des questions et obtient les
réponses; il cherche à définir le droit et ensuite il
statue sur le droit, une fois qu'il a pu déceler où
résidait le droit. C'est les procédures qui ont été
introduites il y a déjà une quinzaine d'an-
nées. Elles sont très populaires. Ça a
commencé avec seulement 1000 $. Il y avait des exclusions, par exemple.
Ça ne pouvait pas concerner, par exemple, une succession pour des
enfants, des immeubles, des choses comme ça. C'était très
populaire. Souvent, entre deux citoyens, il y avait une dispute, par exemple,
pour un mois de loyer - pas un mois de loyer - un mois de loyer commercial, des
choses comme ça. À ce moment-là, on pouvait se rendre
là. Tout simplement, les deux citoyens se présentaient. Ça
coûtait 10 $. Pas d'avocat, accès directement à un juge,
l'échange se fait... C'est formidable, les petites créances. La
réponse du public est énorme. La confiance du public dans le
fonctionnement de ça a été maintenue. Une des critiques
qui se soulevait, dans les années soixante-dix, au sujet des petites
créances, c'était justement que certains pensaient que,
finalement, le citoyen manquerait de confiance vis-à-vis de l'appareil.
Parce que c'est le juge qui pose les questions, il va chercher les
réponses dont il a besoin pour porter un jugement.
M. Beaulne: Pensez-vous que ce genre de facilitation - c'est bon
pour le citoyen, - va encourager plus de monde à contester les avis de
cotisation? Je ne sais, au niveau des impacts que ça peut avoir. Parce
qu'il y a beaucoup de gens, au fond, qui se disaient: On laisse tomber la
contestation, dans le système actuel, sans savoir trop trop s'ils
allaient gagner. Ça, évidemment, comme ça réduit
les coûts et que ça rend les procédures un peu plus
expéditives, est-ce que vous anticipez, ou avez-vous pensé aux
impacts que ça pourrait avoir au niveau des contestations des
cotisations?
M. Brochu: Oui, André Brochu. Effectivement, avec le
recul, on constate que ça n'a pas eu l'effet auquel vous vous
référez, c'est-à-dire d'augmenter le nombre de
contestations des avis de cotisation. Je pense que les effets les plus
bénéfiques sont ceux que M. Savoie a décrits. C'est que,
comme le veut la procédure, soit l'appel sommaire, c'est beaucoup plus
simple pour un contribuable qui veut contester une facture du ministère
du Revenu, l'avis de cotisation, de le faire en se rendant au tribunal des
petites créances et en se représentant lui-même. Mais, dans
les faits, ça n'a pas généré plus de
contestations.
Le Président (M. Forget): M. le député de
Bertrand.
M. Beaulne: Çava.
Le Président (M. Forget): Ça va. Alors, l'article 8
est adopté.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Forget): J'appelle l'article 9. M. le
ministre. (14 h 30)
M. Savoie: C'est la continuation de l'article
précédent, au niveau des requêtes, de la procédure
à suivre. On a dû ajouter un paragraphe, le deuxième
alinéa: "Malgré l'article 93. 18, lors de la présentation
de cette requête, les parties peuvent être
représentées par avocat. " Ça fait suite à une
décision du tribunal. On n'avait pas le choix. Les juges ont
déterminé qu'on ne pouvait pas empêcher les parties
d'être représentées par un avocat dans ces
requêtes-là.
Le Président (M. Forget): Alors, l'article 9 est
adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre.
M. Savoie: Alors, l'article 10, M. le Président, c'est
pour s'assurer que même là, on est toujours limité au
montant de 20 $, lorsqu'il est porté au rôle de la Cour du
Québec, afin que soit continuée la procédure
prévue. Même s'il y a continuation de la procédure, le
montant demeure à 20 $.
M. Beaulne: C'est une mesure de concordance.
M. Savoie: C'est ça, exactement.
Le Président (M. Forget): Alors, ça va? L'article
10 est adopté. J'appelle l'article 11, M. le ministre.
M. Savoie: M. le Président, les articles dans le projet de
loi de la Loi sur les impôts, 1066 et 1079, là encore, on
maintient notre 20 $ afin d'éliminer toute ambiguïté aux
frais qu'un contribuable doit assumer dans le cadre d'un appel sommaire. Alors,
l'article 1072 de la Loi sur les impôts limite à 20 $ les frais
exigibles d'un particulier lors d'un appel.
Le Président (M. Forget): M. le député de
Bertrand.
M. Beaulne: Adopté.
Le Président (M. Forget): Alors, l'article 11 est
adopté. J'appelle l'article 12.
M. Savoie: L'article 12. Ah oui! C'est ça. C'est la
traduction, c'est le texte anglais. Dans le texte anglais, à l'article
12, on faisait référence au "Minister of Justice", et ce qu'on
veut, c'est "Minister of Revenue" et non pas "Minister of Justice".
M. Beaulne: Si je comprends, c'est un peu bizarre que la version
anglaise soit modifiée. Mais ce qui m'intrigue, c'est: Pourquoi
rendez-vous ça rétroactif au 17 décembre 1987?
M. Savoie: Me Brochu, si vous voulez...
M. Brochu: Oui. C'est parce que c'est à cette
date-là, c'est-à-dire au mois de décembre 1987, qu'avait
été décidé de rapatrier dans la Loi sur le
ministère du Revenu différentes données qu'on retrouve au
Code de procédure. Parce que les appels sommaires ou le tribunal des
petites créances a été introduit pour des fins civiles,
comme l'expliquait M. Savoie, il y a quelques instants. Et les dispositions se
retrouvaient au Code de procédure civile du Québec. Le
ministère du Revenu, ayant décidé de fournir un recours
analogue au contribuable désirant contester les avis de cotisation, a
décidé de rapatrier cela dans la Loi sur le ministère du
Revenu pour éviter, autant que possible, d'obliger les gens à
aller consulter le Code de procédure civile, alors qu'il s'agissait
d'une contestation fiscale. Et, ce faisant, en 1987, s'est glissée cette
erreur dans le texte anglais, alors que le texte français se
référait au ministre tel que défini au début de la
Loi sur le ministère du Revenu, c'est-à-dire le ministre du
Revenu. Parce qu'on avait transféré ça du Code de
procédure et que dans le Code de procédure, on
réfère au "Minister of Justice", on a fait la môme
erreur.
M. Beaulne: À votre connaissance, est-ce qu'il y a des
gens qui pourraient être pénalisés par l'application
rétroactive de ce texte-là en anglais?
M. Brochu: Non.
M. Beaulne: D'aucune façon?
M. Brochu: Non, c'était pour savoir qui allait payer les
frais. Alors, dans un cas comme dans l'autre, si on est dans un recours civil
régi par le Code de procédure, les frais vont être
payés par le ministre de la Justice ou si c'est une contestation
fiscale, ça va être le ministre du Revenu. Donc, pour le
contribuable, que la facture des frais aille au ministère de la Justice
ou au ministère du Revenu, peu lui importe, il n'en souffre pas.
M. Beaulne: II n'y a personne qui pourrait être taxé
deux fois?
M. Brochu: Taxé deux fois, absolument pas.
M. Beaulne: Est-ce qu'il y a des gens qui ont contesté
cette...
M. Brochu: Non, absolument pas, c'est une anomalie qui a
été décelée quelque temps après par un de
nos légistes en consultant la version anglaise de notre loi et on s'est
dit: Bon bien, à la première occasion... Et c'est le projet de
loi 107 qui s'est présenté. On va corriger ça pour les
deux textes, français et anglais, pour qu'ils disent la même
chose.
M. Beaulne: Si, de toute façon, ça n'a pas
été contesté et que vous nous dites que personne ne va
être pénalisé par l'application rétroactive, bien,
ça va.
Le Président (M. Forget): Alors, merci, M. le
député de Bertrand. Donc, l'article 12 est adopté.
Une voix: Oui.
Le Préaident (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 13. M. le
ministre, à l'article 13, il y a un amendement.
Loi sur les impôts Interprétation
M. Savoie: Oui, c'est ça. L'amendement, le
deuxième, est rendu nécessaire puisque l'article 1 de la Loi sur
les impôts modifié par l'article 13 du projet de loi 107 est
également modifié par le projet de loi 83. Or, ce dernier projet
de loi a été sanctionné le 14 décembre seulement.
La modification doit, tant qu'elle ne sera pas intégrée dans les
Lois refondues du Québec, être mentionnée dans tout article
qui modifie de nouveau l'article 1 de la Loi sur les impôts, tout
simplement.
Le Président (M. Forget): Alors, l'amendement à
l'article 13 est adopté? Est-ce que l'article 13 dans son ensemble est
adopté?
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Forget): Tel qu'amendé?
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article
14.
Taxe sur le capital
M. Savoie: Alors, c'est toujours le mot "prescrit" qui revient.
Au lieu d'être une modification à la Loi sur le ministère
du Revenu comme les autres, il s'agit d'une modification à la Loi sur
les impôts. Ça aussi, c'est tout simplement, évidemment...
Oui, c'est ça.
Le Président (M. Forget): Alors, l'article 14 est
adopté?
M. Savoie: Oui.
Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 15,
mais je pense qu'à l'article 15, il y a un amendement,
également.
Entrée en vigueur
M. Savoie: Oui, à l'article 15, effectivement, M. le
Président, il y a amendement, un papillon, si vous voulez. Le
troisième amendement que nous apportons est rendu nécessaire
puisque le projet de loi ne pouvait être sanctionné le 1er janvier
1991. Alors, étant donné qu'il ne pouvait pas être
sanctionné le 1er janvier 1991, date à laquelle l'article 7 du
projet de loi devait entrer en vigueur, c'est pour ça que nous
recherchons donc une application rétroactive. Il est souhaitable que la
date d'entrée en vigueur ne soit pas antérieure à celle du
projet de loi.
Le Président (M. Forget): Alors, M. le
député de Bertrand, vous avez quelque chose à ajouter?
Ça va?
M. Beaulne: Non, ça va.
Le Président (M. Forget): Alors, l'amendement à
l'article 15 est adopté, M. le député de Bertrand? Oui?
Alors, l'article 15 tel qu'amendé est adopté?
M. Savoie: Si je comprends bien, M. le Président, le
projet de loi est adopté, les crédits sont terminés
également; on peut donc s'en aller.
M. Beaulne: M. le Président. Le Président (M.
Forget): Oui.
M. Beaulne: De toute façon, on doit se revoir pour faire
les engagements financiers de l'année 1990. Ce soir, je ne sais pas si
vous avez des disponibilités pour qu'on puisse les commencer tout de
suite.
M. Savoie: Excellente suggestion.
Le Président
(M. Lemieux): tant qu'à y
être, on pourrait peut-être permettre à vos fonctionnaires
de les prévenir de s'en venir immédiatement.
M. Beaulne: Oui, on peut suspendre quelques minutes. Enfin, moi,
j'en fais fa suggestion.
Le Président (M. Lemieux): Oui. Nous allons suspendre,
mais, préalablement...
M. Savoie: On est quasiment tous ici. On pourrait même
convenir peut-être d'un arrêt de 10 minutes et continuer, si vous
voulez.
Le Président (M. Lemieux): O.K.
M. Beaulne: Je vais aller chercher mes papiers, moi aussi.
M. Savoie: Peut-on convenir d'abord jusqu'à 15 heures?
M. Beaulne: 15 heures.
Le Président (M. Lemieux): 15 heures? O.K.
M. Savoie: 15 heures et on recommence à 15 heures.
D'accord.
Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que le titre du
projet de loi 107, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et la
Loi sur les impôts, est adopté?
M. Beaulne: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi
107, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur les
impôts, est adopté dans son ensemble, tel qu'amendé?
M. Beaulne: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): Adopté. Merci. Nous
suspendons jusqu'à 15 heures pour reprendre avec les engagements
financiers du ministère du Revenu.
(Suspension de la séance à 14 h 39)
(Reprise à 15 h 12)
Vérification des engagements financiers du
ministère du Revenu
Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de
l'administration est réunie afin de procéder à la
vérification des engagements financiers du ministère du Revenu
compris dans les listes des mois de janvier 1990 à décembre 1990.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. MacMillan
(Papineau) remplacera Mme Bégin (Bellechasse).
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire.
Est-ce que l'ordre du jour qui vous a été remis est
adopté? Il est adopté. Alors, l'ordre du jour est adopté.
J'aimerais déposer, M. le secrétaire, les réponses qui ont
été obtenues aux questions prises en note lors de la
séance du 22 février 1990. Alors, je dépose les
réponses fournies par le ministre du Revenu aux deux questions
laissées en suspens lors de la séance du 22 février. Ces
renseignements ont été transmis le 5 avril 1990 à tous les
membres de cène commission. Est-ce qu'il y a des membres qui
désirent obtenir des renseignements supplémentaires sur un
engagement financier vérifié au cours de la dernière
séance? Aucune demande
de renseignement supplémentaire. J'appelle donc les engagements
financiers du ministère du Revenu pour chaque mois compris entre le mois
de janvier 1990 et décembre 1990. Alors, nous allons
Immédiatement passer au mois de janvier 1990. J'appelle l'engagement
financier 1.
M. Beaulne: M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Oui, M. te député
de Bertrand.
M. Beaulne: Peut-être qu'on pourrait établir une
sorte de modalité de fonctionnement.
Le Président (M. Lemieux): Habituellement, c'est mois par
mois.
M. Beaulne: On fait ça...
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Bertrand, nous venons d'adopter l'ordre du jour et la procédure
était inscrite.
M. Beaulne: D'accord. C'est simplement que j'avais certaines
questions d'ensemble à poser avant de passer...
Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?
M. le député de Prévost, est-ce qu'il y a
consentement?
M. Forget: Consentement. Il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Lemieux): Consentement. Allez-y.
M. Beaulne: Merci, M. le Président. D'abord, je tiens
à remercier les membres de la commission de se prêter à cet
exercice de façon à accommoder le ministre et les autres membres
de la commission. M. le ministre, compte tenu qu'on s'alloue à peu
près deux heures pour passer à travers les engagements
financiers, de façon préliminaire, avant de passer chacun des
engagements dont certains sont plutôt techniques et routiniers,
j'aimerais peut-être aborder trois questions d'ordre un plus
général qui sont reliées avec certains points de certains
Items qui figurent aux engagements financiers, mais sur lesquels on pourrait
peut-être avoir votre point de vue d'ensemble.
Je suis sûr que c'est d'intérêt pour les autres
membres de la commission. D'abord, au niveau de ta présentation des
documents de travail, vous vous rappellerez que le Vérificateur
général, dans son dernier rapport, avait indiqué que,
selon lui, les parlementaires ne disposaient pas d'information adéquate
au niveau de la reddition des comptes et de l'examen des engagements
budgétaires. Ce n'est pas une lacune imputable au ministre du Revenu,
mais ça fait partie d'une lacune qui est
généralisée dans notre système.
M. Savoie: M. le député, si vous me permettez, j'ai
l'habitude, avant de commencer, d'avoir un mot de présentation, de
présenter les gens qui m'accompagnent et, également, d'avoir un
mot d'introduction avant de débuter. Si je comprends bien, vous avez
déjà débuté la question.
Le Président (M. Lemieux): C'est que j'ai appelé
les engagements financiers, M. le ministre. C'est la procédure
habituelle. C'est la façon de procéder, ici, au niveau de la
commission, au niveau des engagements financiers. Mais je n'ai pas d'objection
que, préalablement, vous nous présentiez les gens qui nous
accompagnent.
M. Savoie: Je prends deux ou trois minutes, tout simplement pour
les identifier, parce qu'ils vont être appelés à
intervenir, M. le député, et ils ont aussi
préparé...
Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le ministre, c'est
tout à fait normal. Pour nous, ceux qui vous accompagnent sont des
figures très connues et populaires. Alors, je vous laisse le soin de les
présenter.
M. Beaulne: C'est un peu dans ce sens-là que...
M. Savoie: Ah! en tout cas, je te dis que la bonhomie
règne.
Le Président (M. Lemieux): J'étais là avant
le ministre.
M. Savoie: Un petit peu, puis on se croirait au cirque.
Alors...
Le Président (M. Lemieux): Puis ils seront là
probablement après le ministre.
Remarques préliminaires M. Raymond Savoie
M. Savoie: M. le Président, il me fait plaisir
évidemment, comme je le mentionnais tout à l'heure, de
présenter les gens qui m'accompagnent pour les fins du dossier. Alors,
évidemment, a ma droite, il y a le sous-ministre du ministère du
Revenu, M. Bernard Angers, qui, je crois, comme vous l'avez mentionné,
est bien connu. Il est accompagné un peu plus à sa droite, par M.
Croteau, sous-ministre adjoint et directeur du bureau de la refonte et
responsable de l'administration interne du projet TVQ et TPS qui, j'en suis
sûr, en intéresse plusieurs. À côté de M.
Croteau, à sa droite se trouve M. Beau-lieu, qui est le sous-ministre
adjoint à la plani-
fication et à la budgétisation au niveau du
ministère. À ma gauche se trouve M. Yves-Thomas Dorval, qui est
mon conseiller au niveau des appellations du ministère du Revenu.
Également dans mon cabinet, il y a M. Jean-Guy Lemieux, qui est tout
nouveau, qui s'est joint au cabinet. Malheureusement, II faut dire que ce n'est
pas la même personne. Alors, c'est déjà quelque
chose...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Savoie:... et j'ai passé au-dessus du nom.
Le Président (M. Lemieux): Remarquez que c'est une
fierté pour moi, M. le ministre.
M. Savoie: M. Jean-Guy Lemieux, qui est au cabinet depuis - pas
le président évidemment, le président est
député - maintenant la mi-janvier. Il est également
accompagné par Claude Brunet, attachée de presse. Du
ministère, qui sont avec nous autres, il y a évidemment Me
André Brochu, qui est sous-ministre adjoint et qui est responsable de la
législation. Je crois qu'il y a également M. Rheault, qui va
arriver, me dit-on. Ils ne sont pas encore arrivés. Il reste M. Rheault
qui va venir et qui est également sous-ministre. Il y a M. Hieu Duc
Trinh, qui est directeur du budget et du contrôle au niveau du
ministère, avec deux membres du Service du budget, Mme Suzette Delisle
et M. Jean Dumas. Il y a également, je crois, M. Pierre Blanchard-Sarto,
qui est ici avec nous? Oui. Est-ce que j'en ai oublie? Les autres ne sont pas
arrivés. Il y en a quelques-uns qui vont se joindre à nous
à compter de 15 h 30 puisque la rencontre était prévue
pour 15 h 30. Voilà pour les présentations. Je suis certain que
les membres de la commission apprécient grandement.
Je voudrais aussi tout simplement dire quelques mots avant de commencer
les crédits, pour vous parler un peu de ce qui s'est passé au
cours de 1990 finalement. M. le Président, vous savez fort bien que nous
avons enclenché, évidemment, tout un processus de refonte au
niveau du ministère, on aura l'occasion d'en reparler au fur et à
mesure que nous traiterons des crédits. Je pense que ça risque
d'intéresser tout le monde. Il s'agit d'une opération majeure au
niveau du ministère et, comme vous le savez, nous avons terminé
le palier 2, qui portait sur les taxes. L'opinion générale est
évidemment que ç'a été un grand succès.
Malgré que c'est une opération, au niveau de la refonte, qui est
rendue, comme on le mentionnait tout à l'heure, au palier 2, c'est une
opération qui a commencé il y a environ sept ans, au niveau du
ministère. C'est finalement un objectif gouvernemental, cette
refonte-là, pour nous assurer d'être modernes, d'être
à la fine pointe au niveau des opérations.
Le Président (M. Lemieux): Je vous laisse aller, M. le
ministre, mais il ne faudrait pas que...
M. Savoie: Non, non...
Le Président (M. Lemieux):... ça aille dans le sens
d'une déclaration d'ouverture. M. le député de Bertrand ne
me soulève pas de quelconque question de règlement...
M. Savoie: Non, cinq minutes, puis après ça...
Le Président (M. Lemieux):... alors, je vais faire preuve
d'une souplesse...
M. Savoie:... il répliquera...
Le Président (M. Lemieux):... Allez-y.
M. Savoie:... comme c'est l'habitude. On parle d'un coût
qui était très élevé pour cette
opération-là, mais le coût a été
évidemment beaucoup moindre. On parle finalement d'un coût
prévu de l'ordre de 600 000 000 $, le coût réel est de
l'ordre de 60 000 000 $. Ça fonctionne bien. Je pense qu'il y a une
certaine satisfaction de l'ensemble des Québécois au niveau des
opérations et de l'administration du ministère. Evidemment, le
ministère reçoit plusieurs nouveaux mandats. Le ministère
est en demande constante, surtout avec l'évolution que prend
l'administration gouvernementale, c'est un ministère à
développement, c'est un ministère qui va se voir accroître
des mandats, même en 1990-1991. On n'a qu'à penser à la
réussite vers laquelle on a su, par exemple, diriger le gouvernement au
niveau de la TVQ et de la TPS, une opération, je pense, qui est un grand
succès. Et on s'embarque, évidemment, pour le 1er janvier 1992,
date également très importante, pour les modifications à
ia taxe de vente qui doivent s'appliquer, bien sûr, sur des
opérations au niveau des services et des immeubles.
Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le
ministre?
M. Savoie: Donc, en gros, des dates, des mandats nouveaux, un
processus de réforme administrative, une réforme très
importante, certaines continuités aussi avec ce qu'on faisait par le
passé. Et je pense que malgré tout le ministère maintient
son rôle, garde sa crédibilité auprès des citoyens,
auprès des collecteurs et réussit fort bien, je pense, l'ensemble
des inspections qui se font au ministère. J'ai eu l'occasion de prendre
connaissance du rapport du Vérificateur général et je
pense que malgré certaines difficultés qui ont été
soulignées et qui sont en voie de correction, les gens peuvent
être satisfaits des opérations qui ont été
effectuées à
date et je suis sûr qu'on va continuer, tout au moins, tant et
aussi longtemps que j'en serai le ministre.
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, vous avez
terminé?
M. Savoie: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Je vous ai laissé aller,
mais ce n'est pas dans la coutume, aux engagements financiers, d'y aller de
remarques préliminaires, d'autant plus que l'ordre du jour ne
prévoyait pas de telles remarques puisque nous ne sommes pas à
l'étude des crédits comme telle. Alors, je ne voudrais pas que
ça devienne une espèce de tradition à l'effet
qu'effectivement, au niveau de l'étude des engagements financiers, il
est permis de faire une déclaration d'ouverture aux remarques
préliminaires, mais comme il y avait consentement à la fois du
député de Bertrand et du parti ministériel, on peut faire
preuve d'une certaine tolérance à ce moment-ci.
Maintenant, nous appelons les engagements financiers et j'appelle
l'engagement financier 1. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le
député de Bertrand?
Année 1990
Janvier M. Beaulne: Sur l'engagement financier 1?
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 1 du
mois de janvier...
M. Beaulne: Non, il n'y a pas... Sur l'engagement comme
tel...
Le Président (M. Lemieux): 1990.
M. Beaulne: ...je n'ai pas de commentaire. C'est sur la
façon dont sont présentés les documents, pour qu'on ait
une étude un peu plus efficace des dossiers. Ce n'est pas une critique
adressée au ministère du Revenu, c'est une critique qui est
adressée à l'ensemble de la présentation et je me rattache
ici à ce que j'avais commencé à dire au niveau des
recommandations et des constatations du Vérificateur
général qui disait dans son dernier rapport de 1990: La
qualité de l'information fournie aux membres de l'Assemblée
nationale, telle que présentée dans les seuls documents
budgétaires et dans ceux de reddition de comptes, est insuffisante
à cause, principalement, des déficiences observées quant
à son intégralité.
C'est la deuxième fois que j'ai l'occasion de passer en revue les
engagements financiers et, peut-être, plus tard, les crédits
également, du ministère du Revenu, mais ça s'applique
égale- ment aux autres ministères. Par exemple, dans les feuilles
d'engagements financiers qu'on a ici, en attendant que l'ensemble du
système s'adapte aux recommandations du Vérificateur
général, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'Indiquer lorsqu'il y
a plus d'une soumission? Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'indiquer le
montant de chaque soumission? Ce n'est pas dans les feuilles ici.
Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, vous allez voir, oui,
oui.
Je vais avoir des remarques à vous faire relativement aux
engagements financiers du ministère du Revenu.
M. Beaulne: Le montant de chaque soumission indiquant
également à l'occasion, parce que ce n'est pas indiqué de
façon constante, si c'est effectivement la soumission la plus basse qui
a été retenue. Je dis ça parce que probablement que vos
adjoints qui sont ici savent très bien que, par le passé, non
seulement moi, mais mes collègues aussi, on a posé des questions
qui, souvent, n'auraient pas été posées s'il y avait eu
plus d'information sur la feuille. Ça écourterait, ça
rendrait plus expéditive l'étude des engagements.
Et un troisième commentaire: s'il y avait moyen pour une rubrique
semblable, pas pour les rubriques différentes, d'indiquer s'il y a
augmentation ou baisse de l'engagement par rapport à l'année
précédente, ce qui nous permettrait d'avoir une étude
comparative un peu plus efficace, simplement pour faciliter notre étude
des documents. Ça, c'est simplement une remarque que je voulais faire
dans le contexte de la présentation des documents. En ce qui concerne
l'engagement 1, il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Bertrand, j'aimerais souligner, M. le député...
M. Savoie: Je pense que les commentaires sont valables et dans ce
sens-là, ce n'est pas la première fois qu'on entend ces
commentaires-là. Je trouve que l'information que vous recevez
évidemment pourrait être beaucoup plus complète. Et si on
doit effectivement bien fonctionner au sein de ces commissions, je pense que
c'est un bon point. Mais vous comprendrez que nous, on ne peut pas, de notre
initiative, vous fournir ces renseignements-là. Il faut absolument que
ce soit dirigé par le Conseil du trésor. Mais je pense que la
commission pourrait en faire une recommandation - je ne sais pas si c'est la
première fois ou non - auprès du Conseil du trésor pour
tenir compte des recommandations. Je pense qu'effectivement il pourrait y avoir
un petit peu plus d'éléments au sein de l'information fournie
pour vous aider justement à accomplir vos mandats.
Le Président (M. Lemieux): Je remercie, M. le ministre. Le
rapport sur la fonction publique, d'ailleurs, en fait état et,
effectivement, il s'agit des normes du Conseil du trésor.
J'aimerais, M. le secrétaire, attirer votre attention sur le fait
que M. le député de Tasche-reau remplace M. le
député de Saint-Louis, si vous voulez bien en prendre note.
M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez d'autres
commentaires?
J'appellerais l'engagement financier 1. Ça va? Alors, à
l'engagement financier 1, est-ce que vous avez des interventions à
faire?
M. Beaulne: Non.
Le Président (M. Lemieux): Non. J'aimerais en profiter,
dès le début, peut-être pour aller un petit peu dans le
sens contraire de M. le député de Bertrand, pour féliciter
les fonctionnaires du ministère du Revenu pour la qualité de la
présentation des listes eu égard aux engagements financiers. J'en
ai fait une étude moi-même très exhaustive et j'ai
remarqué qu'ils étaient les seuls à préciser le
type d'activités comme telles, continuité et refonte des
systèmes. C'est les seuls aussi à inclure des précisions
en quelques mots sur la nature comme telle de l'engagement. Et les engagements
compris dans les listes sont produits avec très peu de retard en
comparaison avec d'autres ministères, malgré le volume important
du ministère du Revenu. Alors, voilà les fleurs.
M. Savoie: On vous remercie pour vos mots d'introduction, M. le
Président.
Le Président (M. Lemieux): J'appelle maintenant
l'engagement financier 2. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Beaulne: C'est encore un commentaire et une question qui
touche l'ensemble du programme. On a plusieurs items ici qui reviennent sous la
refonte des systèmes. D'ailleurs, c'a été amorcé,
ça, il y a déjà quelque temps. On en parlait l'an
passé également. La question que j'aurais ici, ce n'est pas sur
les montants engagés dans l'engagement 2, mais c'est plutôt une
question qui, je pense, de ces temps-ci, intéresse non seulement les
membres de la commission, mais l'ensemble du public. Au niveau de l'ensemble de
ce programme de refonte des systèmes, quel est l'impact de la TPS sur
l'ensemble du programme de la refonte des systèmes, d'une part? D'autre
part, d'après vous, est-ce que les montants de transfert qui avaient
été discutés avec le gouvernement fédéral
pour couvrir certains frais additionnels du gouvernement du Québec pour
l'application de cette taxe-là vont couvrir vos besoins, ou si vous
allez encourir des frais supplémentaires qui ne seront pas couverts par
le fédéral? Finalement, j'ai une troisième question
concernant la refonte des systèmes. Étant donné qu'en
1992, on va taxer les services, ce qui va être un précédent
dans l'histoire fiscale québécoise, est-ce que vous
prévoyez que l'ensemble du réseau informatique du
ministère du Revenu va être prêt à temps pour
s'ajuster à la taxation des services en 1992?
M. Savoie: Oui. Trois questions, donc. Pour adresser
convenablement les questions, je demanderai peut-être à M. Angers
de répondre à la première. Ensuite, après
ça, on pourra aller pour fa deuxième et la troisième. Je
pense que ça irait beaucoup mieux, dans l'orientation que vous cherchez.
Finalement, ce sont des questions à échange. Vous voulez voir un
peu comment ça va. Je pense que les personnes les plus
compétentes ici vont tâcher de répondre à vos
questions. (15 h 30)
Le Président (M. Lemieux): M. Angers.
M. Angers (Bernard): M. le Président, si vous n'avez pas
d'objection, étant donné que la refonte, c'est un projet qui a
intéressé, sur une base régulière, la commission -
je me permets de dire que je trouve ça intéressant de voir qu'il
y a des gens à l'Assemblée nationale qui s'intéressent
à nos problèmes administratifs, c'est réconfortant, d'une
certaine manière - je voudrais faire un petit historique de la refonte,
parce qu'on n'a pas eu souvent l'occasion de le faire, vous dire: Qu'est-ce
qu'on a de fait? Comment on s'y est pris? Où on en est rendu? Comment
ça nous a permis de nous situer par rapport aux gestes que le
gouvernement a posés à l'égard de la taxe de vente et
à l'égard de la TPS? Si vous n'avez pas d'objection, M. le
Président, j'apprécierais ça hautement.
Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le sous-ministre.
Pas de problème.
M. Angers: Donc, comme disait le ministre, c'est un projet qui
date d'un certain nombre d'années. C'est un vaste projet de
modernisation de l'administration du ministère du Revenu du
Québec. La réflexion a été amorcée en
1983-1984 à la demande, à ce moment-là, du Conseil du
trésor qui recevait, sur une base régulière, des demandes
visant à modifier les systèmes. Et ils ont dit au
ministère, comme c'était la coutume: Faites donc un plan
directeur. Dites-nous comment vous allez moderniser votre ministère.
Le ministère a fait son travail, a produit une brique
impressionnante qui a impressionné bien des gens, y compris
nous-mêmes, et qui nous a fait peur, pas mal, en 1985. Ça a
été soumis, à ce moment-là, au gouvernement de
l'époque qui a approuvé le démarrage de
l'opération. Je crois comprendre qu'il y a eu une élection entre
les deux, un changement de gouvernement, et le nouveau gouvernement de
l'époque a demandé à revoir le projet.
Donc, ce projet-là est devenu en quelque sorte un projet de
gouvernement approuvé par les deux. C'est revenu au ministère,
évidemment, en 1986, en disant: Bien, écoutez, allez-y, c'est un
vaste projet qui prévoyait des investissements de quelques centaines de
millions, qui prévoyait des rendements fiscaux impressionnants, un
rapport d'à peu près 3 à 1, en termes de retour
d'investissements. C'est une démarche qui, vue d'aujourd'hui - parce que
ça fait cinq ans que je suis au ministère et j'ai eu l'occasion
de la vivre d'un bout à l'autre - de toute évidence,
apparaît aujourd'hui comme étant de nature essentielle pour
permettre au ministère d'exercer les fonctions qui lui sont
confiées de temps à autre et, de façon massive,
d'être en position raisonnable, pas de concurrence, mais de bonne
relation avec son collègue du fédéral et avec ses
mandataires. Parce qu'on fait affaire avec des entreprises de toute nature, des
institutions financières, des entreprises de production, des entreprises
de service, qui ont comme caractéristique d'être à la fine
pointe de la technologie. On traite des grands ensembles. Donc, c'était
nécessaire et je ne voudrais pas refaire le débat de
l'époque.
Quoi qu'il arrive, le ministère aurait dû, bon an, mal an,
dépenser à peu près le tiers des montants dont je vous
parlerai, tout simplement pour mettre à date ces systèmes qui, de
toute évidence, n'auraient pas été en état de
prendre les mandats qui nous sont tombés, je ne dirais pas sur la
tête, ce n'est comme ça que ça marche, mais qui nous ont
été donnés par le gouvernement. Qu'est-ce que nous avons
fait avec ce projet-là?
La première des choses, le monde était inquiet - quand je
dis le monde, c'est un peu tous vous autres et nous autres aussi - on s'est
réunis au ministère et on a dit: Aïe! Qu'est-ce qu'on fait
avec ce projet-là? Parce qu'il faut continuer à marcher, nous
autres, au ministère du Revenu, on ne peut arrêter. S'il fallait
qu'on arrête, je pense bien que vous le sauriez et que ça aurait
des effets terribles. Alors, on s'est retiré, la direction du
ministère, et on s'est dit: Regardons donc comment d'autres business ou
d'autres entreprises qui ont eu des grands projets comme ça s'y sont
pris, les caisses populaires - je donne ça comme exemple - certaines
institutions financières. On a consulté ce monde-là et
là on s'est dit: Voici ce que nous allons faire.
Premièrement, je vais vous donner les "guide lines", ce qu'on a
décidé à l'époque, qui s'est avéré -
je ne sais trop en vertu de quelle grâce ou ce que nous avons fait dans
la vie pour que ça finisse relativement bien - raisonnable.
Premièrement, on s'est dit: II faut que ce projet-là soit
intégré dans le ministère. Intégrons-le dans le
ministère, il faut que les directeurs supportent ça parce que
ça avait été conçu par des experts et ça
n'avait pas été absorbé par le ministère.
Il faut que la direction, les employés, tout le monde participe
à cette opération, qui n'en était pas une de survie mais
de modernisation, après 15 ans d'une opération analogue. Au
début des années soixante-dix, le ministère s'était
modernisé, à l'époque, les changements de système
requéraient ça. Donc, faisons-en un projet de ministère,
impliquons le plus de monde possible. Ça voulait dire, ça: On va
prendre nous-mêmes en charge le projet, c'est-à-dire qu'on ne
confiera pas à contrat externe la direction du projet. On ne fera pas
ça, on va le garder dans le ministère, c'est trop important pour
le bon fonctionnement de l'administration publique qu'on garde ça chez
nous.
Évidemment, on a confié le projet - même s'ils sont
ici - à des seniors qui connaissaient ça et qui avaient une
tête qui inspirait confiance et il y en a ici qui sont là. Donc,
un projet de ministère. On s'est dit que nos différentes
opérations, qu'on appelle des sous-projets, auraient comme chefs
d'équipe des fonctionnaires, chaque fois que possible, des gars de la
boîte, qui connaissaient le système. On a dit: Prenez donc
ça en charge. On avait 13 sous-projets, 9 étaient dirigés
par des fonctionnaires, des usagers éventuels de ce
système-là. Et ils ont fait une bonne job.
L'autre affaire, on s'est dit: On ne peut pas partir tous azimuts
là-dedans, on va se noyer. Alors, on s'est donné comme objectif -
vous allez dire que c'est négatif - de ne pas se noyer, mais
plutôt de réussir cette démarche-là et on a dit: On
va essayer de phaser le projet et de se donner des cibles
compréhensibles. On avait le choix, en 1986, entre l'impôt des
corporations, entre l'impôt des particuliers, les remises des
déductions à la source ou les taxes. Et après une analyse
un peu de notre environnement fiscal - il y a de ta mouvance dans ce
secteur-là - on s'est dit: On plonge du côté des taxes. On
ne savait pas ce qui se passerait au cours des années, on a
plongé du côté des taxes et ça s'est
avéré, vu d'aujourd'hui - à l'époque, on pouvait
débattre les vertus de ce choix -quelque chose, un choix qui avait un
certain bon sens, on le voit aujourd'hui.
Autre ligne de conduite qu'on s'est donnée, on s'est dit: II faut
que notre monde, dans le ministère, qui va vivre avec ça, soit
sécurisé, soit assuré qu'on va s'occuper de les former,
parce qu'on change les emplois quand on arrive avec des nouvelles façons
de faire.
Ça fait qu'on a littéralement inventé, dans le
ministère, un nouvel élément qui est maintenant, à
ma connaissance, intégré au gouvernement dans d'autres projets de
même nature qui s'appelle EHO, Environnement humain et
opérationnel. On a élaboré, avec des institutions et des
gens de l'extérieur, un projet qui fait qu'à chaque étape
on regarde l'effet sur notre monde, sur la formation, pour essayer de les
intégrer à
l'affaire. Et on l'a fait. Si la chose vous intéresse, le
document est disponible. On s'est assuré, évidemment, du bon
fonctionnement de nos relations avec les représentants des
employés. On n'a pas fait ça en dehors, disons, des structures
syndicales. Il y avait des comités de concertation. On a fait
ça.
On s'est donné aussi un objectif majeur qui explique la plupart
des dossiers que vous avez devant vous aujourd'hui, et j'insiste
là-dessus. C'est que le ministère du Revenu ne pouvait pas
prendre de chance pour implanter des choses qui ne marcheraient pas ou qui
arriveraient à contre-courant comme, par exemple, implanter des nouveaux
systèmes alors qu'on a une période épouvantable de
traitement de déclarations de revenus. Ça fait qu'on s'est dit:
II faut que notre projet s'inscrive dans le maintien des continuités du
ministère du Revenu. Autrement dit, on a décalé
volontairement - parce qu'on menait le projet - le projet en question de
quelques mois: cinq mois au départ, cinq mois à la fin. À
la fin, une fois qu'on a eu pas mal tous nos morceaux - c'est en 1990,
ça, ce qui explique un peu des éléments ici - on s'est
dit: On ne peut pas prendre le risque, de concert, évidemment, avec
d'autres autorités du gouvernement, de mettre en place des
systèmes dont on n'est pas sûr que ça va marcher comme il
faut le lendemain matin.
Là, on a élaboré une nouvelle approche qui
relève, à mon humble avis, du bon sens, mais on l'a fait. On a
conçu un laboratoire. On a pris tous ces nouveaux
systèmes-là et on a dit: Faisons un laboratoire in vivo, avec du
réel, en parallèle avec notre fonctionnement normal. C'est un
projet qui a duré cinq mois et qui explique la moitié des
suppléments que vous avez ici, un déplacement
d'échéance pour s'assurer que lorsqu'on l'implantera, ça
va marcher. Ça s'est avéré un succès raisonnable,
quant à nous, parce que le 12 novembre dernier - je ne pense pas qu'ici
vous ayez entendu dire que le ministère du Revenu était
tourné à l'envers - après ce laboratoire, on a
implanté notre démarche. On n'est pas peu fier d'avoir
réussi ça et ça fonctionne. Présentement, ça
fonctionne. Ça a engendré, évidemment, des
déboursés de la part du gouvernement, des déboursés
en matière de contrats, en matière d'équipements et en
matière de personnel. On aura l'occasion de vous en parler aussi, si
vous voulez que je vous le dise.
Oui, il y a un point qui m'est soulevé et que j'ai oublié
dans la présentation. C'est que pour être sûr, en plus de
ça, que les intérêts de tous les intervenants au
gouvernement, qu'il s'appelle le contrôleur des finances qui suivait
ça jusqu'à la dernière minute, qu'il s'appelle le
directeur des achats, le Trésor et le ministère...
On a mis sur pied, de concert avec le Trésor, un comité de
suivi qui a suivi l'opération tout au long, qui a fait des rapports, qui
a porté des jugements, qui nous a dit: Écoutez, changez donc
telle affaire. Ça a été un vaste projet qui, par rapport
au plan original, est réalisé présentement à 40 %
ou 45 %, qui s'est fait, à mon humble avis, de façon heureuse et
sans défoncer les données en argent nouveau, parce que nous
autres, au ministère du Revenu, ça a généré
quelques gains de productivité qu'on a affectés à ce
projet-là.
Au niveau contractuel, depuis 1986, il s'est donné un bon nombre
de contrats, vous pouvez bien vous imaginer, mais le projet était
toujours entre les mains du ministère. Il s'en est donné en
parallèle aussi au niveau des continuités et là aussi nous
ne sommes pas peu fiers de nos performances en termes de respect contractuel.
Il y a eu dans la refonte 51 contrats de donnés et il y en a 11 ou 12
qui ont eu des suppléments. Là-dessus, la majorité est le
résultat de décisions du ministère de faire glisser la
période tout simplement, parce que quand on fait des plans en 1984 et
qu'on les réalise en 1989, il se passe des choses, et pour s'assurer que
le "timing" était correct et que le gouvernement du Québec ne se
retrouvait pas dans une situation difficile comme certains autres
ministères ou même que le Revenu en 1970 avait connue.
Donc, plus de la moitié des suppléments résulte de
décisions du ministère de faire glisser la période pour
s'assurer d'une implantation harmonieuse de la chose. Il y a une autre
moitié qui s'explique par des ajouts qu'on a faits nous-mêmes aux
mandats, parce que les mandats de 1985, vus en 1989-1990, cela a demandé
des ajustements. Et le dernier tiers - et on aura l'occasion à chacun
des contrats, si vous voulez, de vous dire sous quelle rubrique il se situe -
ça nous a permis de réaliser que, dans certains cas, les
estimations avaient été sous-évaluées. On a fait
tous les contrats en suivant les règles d'appels d'offres au
gouvernement. Aucun geste là-dedans n'a été fait en dehors
de la réglementation et les dérogations que vous voyez - il y en
a quelques-unes ici - l'ont été selon les règles au
gouvernement. Moi, je peux vous dire que, vu d'aujourd'hui - je n'aurais pas
dit ça il y a deux ans et demi - au ministère, on n'est pas peu
fier d'avoir réussi cette démarche-là, avec tout notre
monde, avec le support de notre monde et d'avoir modernisé un secteur,
les taxes, qui nous a permis littéralement - et je pense que le ministre
est à même de le constater -d'être capable d'absorber des
mandats nouveaux en matière de taxes, la TVQ, par exemple. On a une
bonne base. La TVQ arrive avec des changements. On procède à des
ajustements à ça.
Par rapport à la prise en charge éventuelle du dossier par
le fédéral, ça nous a positionnés, je le dis bien
honnêtement, de façon Incroyable et, franchement, les astres ou
qui que ce soit, on a été chanceux. C'est vrai qu'on avait pris
nos précautions. On a été chanceux de cibler d'abord vers
les taxes, puis de réaliser ce projet-là sans heurt. Vous n'avez
pas entendu dire que le ministère du Revenu, le 12 novembre
dernier, avait arrêté de fonctionner. Ça s'est fait.
Il y a du rodage en cours, c'est bien évident, dans des
opérations de ce genre-là. On rode, on essaie d'améliorer,
on ajuste, puis on se prépare pour le 1er janvier 1992. C'est clair. (15
h 45)
II y avait une question qui était posée chez vous
concernant la TPS. Je m'étais demandé, étant donné
que vous allez voir un peu plus loin une série de contrats - Je crois
qu'il y en a six, au cours de l'été, qui portent
là-dessus, des contrats qui ont été faits durant
l'été dernier et qui portent là-dessus et sur l'entente
avec le fédéral - si vous n'aviez pas d'objection, pour ce qui
est de votre question, M. le député, concernant la
présentation d'un portrait, disons, des transactions avec le
fédéral du type de compensations que nous allons avoir...
Le Présidant (M. Lemieux):...
M. Angers:... à ce qu'on puisse faire une
présentation dans quelques minutes, si vous n'avez pas
d'objection...
La Président (M. Lemieux): Ça va.
M. Angers:... pour répondre à toutes vos
questions.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez
terminé, M. le ministre? M. le sous-ministre, pardon.
M. Angers: Pardon?
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez
terminé?
M. Angers: Oui, oui.
Le Président (M. Lemieux): O. K. M. le
député de Bertrand, est-ce que ça vous va?
M. Beaulne: Simplement une petite précision, dans ce que
vous venez de dire, qui m'a intrigué, pourvu qu'on revienne aux
questions précises. Vous avez mentionné qu'il y a des engagements
qui ont été pris au niveau de la préparation en vertu de
l'ajustement à la TPS fédérale, cet été.
Est-ce que le ministre de l'époque était au courant?
M. Savoie: Lequel? Il y en a eu trois. Il faut dire que...
Lequel?
M. Beaulne: Le ministre Séguin.
M. Savoie: Les autorités ont signé, je pense que
c'est ça qui compte. Je ne sais pas c'est quoi le problème.
M. Beaulne: Non, c'est parce qu'étant donné que le
ministre a démissionné sur cette question, on aurait pensé
que la plupart de ces engagements-là auraient été encourus
après qu'une décision quelconque avait été prise,
mais comme on nous a laissé entendre que la décision était
prise plutôt à la dernière minute...
M. Savoie: N'étant pas là, on pourrait
peut-être demander encore au sous-ministre de répondre, parce que
je...
M. Beaulne: oui, oui. ma question ne s'adresse pas à vous.
c'est au sous-ministre. c'est sur quelque chose que le sous-ministre a dit.
M. Savoie: Oui, c'est ça. M. Angers:
Écoutez...
M. Savoie: C'est-à-dire que toutes les questions
s'adressent à moi. Je pense que c'est la première des choses
qu'il faudrait éclaircir. La deuxième des choses, c'est que je
peux déléguer la question au sous-ministre.
M. Beaulne: On se comprend.
M. Angers: Merci, M. le ministre. Concernant les contrats, vous
les avez, je crois que c'est au mois de juillet. Il y a six contrats, pour 600
000 $, qui sont prévus, des contrats négociés. Vous savez
que, lors du dernier discours sur le budget du ministre des Finances, au mois
d'avril, le ministre des Finances annonçait tout bonnement que le
gouvernement fédéral semblait avoir bien ancré chez lui la
décision de poursuivre dans son intention d'implanter une taxe sur les
produits et services et, suite à ça, le ministre des Finances
à l'époque a dit: Le gouvernement fédéral, comme il
semble déterminé à aller de lavant, il nous appartient
d'explorer avec lui toutes les solutions qui seraient de nature à
atténuer différentes difficultés, notamment dans le
domaine des relations avec les entreprises. Je crois comprendre, à
l'époque, que le ministère des Finances a poursuivi des
échanges avec le ministère fédéral, en cours de
route, et, à la fin du mois de juin, M. Johnson, qui était
ministre des Finances - à l'époque, je crois que M. Levesque
était malade - a annoncé que les négociations avec le
gouvernement fédéral impliquant les finances des deux
côtés allaient fort bien et qu'il y avait lieu d'examiner
différents scénarios de faisabilité.
Ça fait que, dans les circonstances, étant donné
que le gouvernement fédéral était dans ce parc, disons,
depuis à peu près trois ans et demi, quatre ans, et que
différents scénarios avaient été
élaborés à ce moment-là au ministère des
Finances, de façon bien hypothétique, le ministère du
Revenu a dit: Écoutez, si on est pour être impliqué
là-dedans pour implanter des
décisions qui auraient des effets dès janvier dernier, il
nous reste quatre mois ou cinq mois, ça presse. Ça fait qu'on a
demandé l'autorisation de procéder à une étude de
faisabilité immédiate de certains scénarios qui faisaient
l'objet d'échanges à ce moment-là, scénarios qui
étaient antérieurs à des décisions et des annonces
du gouvernement au mois d'août, d'examiner les conséquences de ce
que ça pourrait vouloir dire sur le ministère du Revenu, sur les
ajustements qu'il y a à apporter à nos systèmes et sur les
conséquences administratives.
Et c'est dans ce sens-là que le ministère du Revenu a
conduit, à compter de l'été dernier, sous réserve
de toute décision gouvernementale et à partir de scénarios
plausibles mais hypothétiques, non encore décidés, des
examens de planification et de mesures d'effets de ce que ça pourrait
vouloir dire si le gouvernement choisissait telle option plutôt que telle
autre. C'est des études qui ont été menées par le
ministère du Revenu, à caractère confidentiel, et à
partir de l'expertise évidemment acquise par les mêmes entreprises
dans nos propres systèmes. Donc, c'est une démarche tout à
fait normale faite sur des hypothèses et des scénarios qui ont
fait l'objet de décisions après par le gouvernement. Et, comme le
disait M. le ministre, les autorités compétentes du
ministère, disons, ont posé les gestes qu'ils se devaient de
poser là-dessus. Et vous savez ce qui s'est passé comme
changement. Il y a eu une diminution des taux. Il y a eu un
élargissement de l'assiette, en termes de produits et aussi en termes
d'entreprises. Il y a eu des changements dans la taxe sur les repas et
hôtellerie. Il y a eu des changements du côté des
carburants, du côté des boissons, ce qui fait qu'il a fallu
identifier les conséquences de scénarios qui étaient des
scénarios et non pas des décisions parce que les
décisions, si mon souvenir est bon, ont été
annoncées à la fin de l'été. Est-ce que ça
répond à vos...
M. Beaulne: Mais vous avez quand même engagé des
fonds sur la base de ces scénarios-là?
M. Angers: Oui, en effet. Et le ministère des Finances a
mis à la disposition, suite au discours sur le budget, 2 000 000 $ pour
conduire différentes études suite au discours sur le budget,
qu'il s'agisse d'une...
Le Président (M. Lemieux): ...dans la liste d'octobre, M.
le député de Bertrand. Ça va?
M. Angers: C'a été prévu...
M. Beaulne: Ça va.
M. Angers: ...en bonne et due forme.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez d'autres
questions à l'engagement finan- cier 2?
M. Beauine: Non.
Le Président (M. Lemieux): j'en aurais peut-être
à l'engagement financier 2. d'abord, je veux peut-être attirer
l'attention des parlementaires. j'ai pris ma calculatrice hier soir et j'ai
fait une étude assez exhaustive des engagements financiers du
ministère du revenu. je veux peut-être que vous sachiez que nous
avons devant nous pour 63 721 930 $ d'engagements financiers pour les contrats
de services, ce qui représente 14,8 % pour - c'est seulement une
remarque générale -9 453 548 $, achat et location de biens pour
27,9 % pour un total de 17 789 043 $, pour les locaux, 46,2 % pour un total de
29 455 216 $. au niveau des télécommunications,
représentant 10 % pour 6 364 327 $ et pour la régie des loteries
et courses, 1 %, 667 896 $. alors, c'est globalement. je voulais simplement
situer le contexte. et je me suis amusé aussi à regarder ce qui
en était des contrats de services. et je constate qu'au niveau de
l'informatique, au niveau des contrats de services, pour un total de 27 234 491
$, nous avons au niveau de l'informatique 3 974 555 $, ce qui représente
42 % du montant engagé; pour autres, un montant de 5 478 993 $,
équivalant à 48 %; l'achat de location et de biens et services en
informatique, 9 894 048 $ pour un total de 55,6 % et autres, 7 886 895 $ pour
un total de 44,4 %, ce qui veut donc dire que lorsqu'on regarde ça
globalement, on constate que pour le total des dépenses en informatique,
ça représente 50,9 % des montants, soit 13 868 603 $. je veux
simplement situer le contexte global. mais relativement à l'engagement
2, je pense que cet engagement doit se lire avec l'engagement de la
deuxième liste du mois de juin 1990, l'engagement 4. et ça,
ça me fatigue un petit peu. si vous prenez votre cahier et que vous
regardez l'engagement de la deuxième liste du mois de juin, l'engagement
4 - je vais vous donner le temps de regarder ça - je pense que cet
engagement-là ne doit pas être pris individuellement.
M. Angers: Excusez-moi, monsieur...
Le Président (M. Lemieux): Alors, s'il s'agit de
l'engagement dans la deuxième liste, je pense, du mois de juin,
l'engagement 4...
M. Angers: Oui, oui.
Le Président (M. Lemieux): alors, à l'engagement
numéro séquentiel 311599, il s'agit d'un dépassement de
contrat: supplément pour porter à 387 552,50 $ le contrat de
services avec biro inc. ce que je comprends mal là-dedans, on parie de
la refonte, activité et refonte des systèmes comme tels. si on
revient à l'engagement 2 et si on évalue le pourcentage, c'est
là que je me pose des questions et je me reporte aussi à la
remarque du Vérificateur général à la page
249, au point 12. 30 où iI est dit ceci: "Souvent, au niveau des
délais de réalisation, ça amène
régulièrement le fournisseur de services à affecter au
projet d'autres personnes que celles qui l'ont initialement entrepris. La
familiarisation de ces nouvelles personnes avec le projet et la formation
à reprendre entraînent d'importants Inconvénients. " Ce que
je veux savoir: Qu'est-ce qui d'est passé? Qu'est-ce qui fait en sorte
qu'ici on aurait un dépassement de plus 160 %?
M. Angers: Avant de passer la parole à M. Croteau, vous
avez raison d'abord de dire que c'est la même firme.
Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est la même
firme.
M. Angers: Cette firme-là est à l'emploi du
ministère, du comité de suivi, depuis 1986. Dans le premier cas,
c'est simplement un renouvellement de contrat Et là, c'est pour lui
permettre de finir la période qui va le mener jusqu'au mois d'avril.
Le Président (M. Lemieux): Une firme privée...
M. Angers: C'est une firme indépendante qui agit
auprès du comité de suivi dont je vous ai parlé, qui est
composé du représentant du contrôleur, du directeur des
achats, M. Gauvin, comme président, d'un groupe qui suit le projet. Ce
contrat-là est renouvelé chaque année, selon le
comité de suivi qui donne son avis. Il dit: C'est un avis favorable,
cette firme a bien travaillé, on continue avec. C'est pour lui permettre
de se rendre au 1er avril pour la partie de juin. C'est pour lui permettre de
se rendre jusqu'à la fin de l'année budgétaire actuelle.
Donc, il ne s'agit pas de... Si on prend au pied de la lettre l'expression
"dépassement"... Et si j'avais à faire une suggestion au
Trésor - et je suis à la veille de le faire - je lui indiquerais
qu'il y aurait lieu d'introduire une nomenclature de dépassement. Ce
n'est pas un dépassement, c'est une extension pour lui permettre de
finir l'année de contrat. La firme Biro est à l'emploi du
comité de suivi depuis le début, depuis 1986. Ça a
été renouvelé. Ici, c'est une extension pour lui permettre
de se rendre, à toutes fins pratiques, jusqu'au mois de mars 1991.
Le Président (M. Lemieux): Ça va.
M. Angers: Donc, vous ne pouvez pas... Votre analyse est
correcte, sauf qu'elle devrait porter... Ce n'est même pas un
dépassement, c'est une extension d'un mandat qu'ils ont renouvelé
annuellement depuis quatre ans. Le comité de suivi a
suggéré à l'époque d'ajouter une res- source
additionnelle. Je vais vous dire pourquoi et ça va vous
intéresser, comme vous vous intéressez à l'administration.
On a dit: Messieurs - on parle de même des fois au Trésor -il y a
eu une expérience assez incroyable vécue au ministère du
Revenu, un grand projet, qui a intéressé les hommes politiques,
vous-mêmes, évidemment, au premier chef, notre ministre, ou nos
ministres et nous-mêmes. Parce qu'on ne voulait pas - comme je vous l'ai
dit - se noyer. Ça a été suivi par des gens
expérimentés. Et on s'est dit: Vous allez faire un bilan de cette
chose-là. Et nous autres, on pense qu'il va falloir saisir le
Trésor et les autres gens qui vont faire des projets de même
nature, parce que ça a été une occasion en or pour le
directeur des achats de voir c'est quoi le monde réel, pour le
Contrôleur des finances qui ne voit que du monde réel, de voir le
monde réel de ce projet-là, et les gens du ministère des
Communications. Ici, de toute évidence, l'expression "supplément"
est tout simplement erronée. Ce n'est pas un supplément, ni un
dépassement, c'est une extension de contrat. le président (m.
lemieux): de qui est composé ce comité de suivi? quels sont les
fonctionnaires qui en font partie? est-ce que ce sont seulement les
fonctionnaires du ministère du revenu, ou si ce sont des gens de
l'extérieur?
M. Angers: Non, c'est un comité de tous les gens qui
s'intéressent, au gouvernement, à des projets. C'est une
suggestion de l'époque, qui a été faite à la fois
par le ministre du Revenu...
Le Président (M. Lemieux):... les firmes privées,
c'est quoi exactement le comité de suivi?
M. Angers: Les participants... Évidemment, il y a un
senior là-dedans qui est M. André Gauvin, que vous avez sans
doute connu, qui préside ce comité-là, qui est l'ancien
sous-ministre de la période de 1969 à 1981, du ministère
du Revenu, il préside ça. Il est assisté du
Contrôleur des finances, que vous connaissez, du sous-ministre adjoint
responsable des systèmes d'information au gouvernement, pour qu'il sache
c'est quoi le monde réel aux Communications. Il est assisté aussi
du directeur général des achats et du secrétaire
associé au Trésor, qui est M. Grégoire. C'est le groupe
qui a suivi le projet pour comprendre. Parce qu'on s'est dit: Ce qu'on fait
là, il y en a d'autres dans le gouvernement qui vont faire ça.
Profitons donc de l'expérience et publions. Et si la chose vous
intéresse, il y a une documentation... En tout cas, ceux qui
s'intéressent à la gestion de projets de cette nature-là,
on pourrait rendre accessibles à la commission les différents
rapports qui ont été faits tout au long du projet.
Le Président (M. Lemieux): Vous avez bien
dit, M. le ministre, que c'est depuis 1985? M. Angers: 1986.
Le Président (M. Lemieux): 1985. Alors, vous n'êtes
pas sans savoir qu'il existe une directive du ministère des
Approvisionnements et Services - et vous allez retrouver ça, page 250,
12.34 du rapport du Vérificateur général - à
l'effet de faire une évaluation des services des professionnels. Vous
retrouvez la même chose au point 12.27, "Une évaluation du
rendement des professionnels engagés à contrat doit être
effectuée une fois le travail commencé". Est-ce que ça a
été fait, cette évaluation?
M. Angers: C'est-à-dire que le comité de suivi a
donné son aval, chaque année, au renouvellement de contrat.
Le Président (M. Lemieux): Mais ma question est: Est-ce
qu'il y a eu une évaluation qui a été faite, des
professionnels engagés? (16 heures)
M. Angers: C'est-à-dire que je présume que,
informeilement, c'en est une, quand on nous dit: On est bien content des gens,
on pense qu'il faut les garder.
Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, il n'y en
a pas eu de faite.
M. Angers: Formelle, moi, je n'en ai pas vu.
Le Président (M. Lemieux): Vous n'en avez pas vu.
M. Angers: M. Croteau peut vous en parler, il a vécu le
comité de suivi, lui, d'un autre angle, et il se faisait suivre.
Le Président (M. Lemieux): Mais ce qui m'intéresse,
c'est davantage l'évaluation qui a pu être faite des
professionnels, eu égard au mandat qu'ils ont depuis 1986.
M. Croteau (Bertrand): Alors, j'entends très bien...
Le Président (M. Lemieux): II faut exercer un suivi
constant puisqu'on arrive à un plus 160 %. Et je me mets a la place des
contribuables de mon comté, je pense qu'ils veulent savoir pourquoi.
M. Croteau: Alors, je vais vous l'expliquer. En fait, le
comité, à sa naissance, a fonctionné avec les effectifs
qu'on vous a indiqués et il y avait des rapports mensuels de produits.
Alors, les gens de la continuité travaillaient deux jours par semaine.
M. Gauvin et le président de Biro, deux jours par semaine et il y avait
un analyste à temps plein. Ce sont ces gens-là qui alimentaient
le comité. Alors, tous ces rapports-là ont été
produits pour le sous-ministre du Revenu et pour le Conseii du trésor
simultanément. Le contrat auquel vous faites référence
ici, c'est qu'en deuxième année, il est apparu qu'il était
insuffisant d'avoir une seule personne analyste à temps plein pour
fournir les dossiers adéquats. Et là, il y a eu un ajout d'une
personne dans le contrat de Biro.
Le Président (M. Lemieux): C'est ce que je pensais.
M. Croteau: Donc, ça a été une personne
additionnelle, donc deux personnes à temps plein pour produire les
rapports, qui ont été au nombre de 60 à date, et qui ont
fait état du suivi de toute l'opération. Quant à
l'évaluation, elle devient un peu implicite, en ce sens que ces
rapports-là ont été évalués et
appréciés par le Trésor, de façon continue, et par
nous aussi, évidemment, de façon continue. Et c'est d'un commun
accord, lors de fa discussion des crédits, qu'on vient de mettre des
crédits pour continuer cette opération-là, commun accord,
Trésor et nous.
Le Président (M. Lemieux): Vous dites qu'elle a
été faite par vous, mais elle a été faite
informeilement.
M. Croteau: Informeilement, oui.
Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va. Est-ce qu'il
y a d'autres...
M. Savoie: II faudrait bien se rappeler que les commentaires du
Vérificateur général portent sur l'ensemble des
ministères du gouvernement et non pas seulement le ministère du
Revenu.
Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire que la
directive du ministère des Approvisionnements et Services porte sur, et
je vous réfère à la page 249.1227: Toute évaluation
doit être faite des professionnels engagés à contrat, une
fois le travail complété. Alors, ce n'est pas sur un
ministère en particulier.
Une voix: C'est ça.
Le Président (M. Lemieux): II s'agit, et le titre...
M. Savoie: Et il faut bien se rappeler que dans notre cas, le
travail n'est pas complété. Et c'est pour ça. On comprend
bien le souci de la commission et je pense qu'il est clair qu'on veut,
évidemment, donner le plus de clarification possible aux questions qui
sont posées. Mais il ne faudrait pas que ce soit
interprété comme on est en défaut.
Le Président (M. Lemieux): Non, mais M. le ministre, vous
devez comprendre...
M. Savoie: Je pense que c'est bien clair.
Le Président (M. Lemieux): ...et je pense qu'il est tout
à fait normal, lorsqu'on voit un plus 160 % et qu'on évalue
ça, que les contribuables qui ont à payer ces
professionnels-là puissent au moins être informés un petit
peu de ce qui se passe. C'est dans ce sens-là. Je pense qu'on cherche
à avoir de l'information qui soit la plus objective possible, tout
simplement.
M. Savoie: C'est ça.
Le Président (M. Lemieux): C'est le but de la
commission.
M. Savoie: C'est ce qu'on...
Le Président (M. Lemieux): Je reviendrai tout à
l'heure sur de nombreux engagements financiers à cet
effet-là.
M. Savoie: Moi, je me réfère surtout au rapport du
Vérificateur général, pages 249 et 250. Je pense qu'il est
assez clair que ce qui en ressort, ça s'applique à l'ensemble des
interventions gouvernementales. Le ministère du Revenu n'est pas
identifié en tant que tel.
Le Président (M. Lemieux): Non.
M. Savoie: Mais pour les fins du rapport. Il ne faudrait pas
qu'il y ait d'interprétations négatives suite à une
lecture, par la suite, des minutes de cette...
Le Président (M. Lemieux): Je suis d'accord avec vous et
le rapport du Vérificateur général, au paragraphe 1231,
fait aussi état, pour l'ensemble des ministères et organismes, de
justifications de dépassements de coûts qui, parfois, nous sont
données par les ministères, mais qui n'empêchent pas les
parlementaires d'avoir à s'informer sur ces dépassements de
coûts-là, du moins je le crois. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'engagement financier 2? Alors, l'engagement financier 2 est
donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 3 du mois de
janvier 1990. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Beaulne: Oui, M. le Président. Ici, étant
donné qu'on parle d'un renouvellement de contrat de services pour une
campagne publicitaire sur la déclaration de revenu de 1989 et
d'éducation fiscale. Il y a certains commentaires que j'aimerais
apporter qui m'ont été formulés par des citoyens, en
particulier au niveau de la présentation de certaines formules. Je dois
dire, d'emblée, que le ministère du Revenu a fait un effort
énorme et très louable pour faciliter, dans la mesure du
possible, les procédures. Cependant, il y a quand même... On m'a
fait remarquer que dans les formulaires d'impôt, à peu près
34 ou 35 fois la phrase suivante apparaît: Si vous avez besoin de plus
d'information ou de renseignements, appelez tel numéro. Le
problème, c'est que quand les gens appellent tel numéro, surtout
en cette période-ci, le numéro est toujours occupé et puis
ça ne répond pas tellement. Alors, on m'avait dit: Pourquoi, si
c'est aussi clair que ça, est-ce qu'il faut que ça revienne une
trentaine de fois dans la même déclaration, de contacter un
numéro pour avoir plus de renseignements?
D'autre part, il me semble qu'il y aurait une amélioration
à faire quand on parle surtout d'éducation fiscale et de
présentation. J'ai ici un formulaire qui concerne principalement la
Commission administrative des régimes de retraite, lorsqu'une personne
décède. Lorsqu'une personne décède et que la
personne décédée a contribué au Régime de
rentes, le conjoint survivant a le droit d'en bénéficier. Or, le
ministère envoie une formule où on dit aux gens - et c'est noir
sur blanc ici - : Vous recevrez un chèque au montant de tant, qui est le
montant entier. Et ça m'est arrivé deux ou trois fois où
des personnes ont reçu un chèque amputé d'un montant de
l'impôt sans qu'on les ait averties ou qu'on leur ait signifié
qu'elles avaient peut-être une option de transférer ça sans
qu'elles soient pénalisées par l'impôt.
À la lecture d'un document comme celui-là, lorsqu'on vous
dit: Vous allez recevoir un chèque au montant précis. À
moins que ce soient des experts dans le domaine qui aient déjà
traversé une expérience comme celle-là, ils ne s'imaginent
pas qu'ils vont recevoir un chèque moindre, à moins que ce soit
indiqué sur le même formulaire. Or, voilà quelques
observations, surtout lorsqu'on parie d'une campagne de sensibilisation et
d'éducation. Ça, c'est une question que peut-être vous
pourriez commenter.
Et d'autre part, rattaché à ce processus de
sensibilisation et d'éducation fiscale, vous savez sans doute que cette
année, comme l'année passée, il y a des complications,
encore une fois, au niveau du programme APPORT. Il y a des gens qui doivent de
l'argent parce qu'ils ont reçu trop d'argent en fonction du programme
APPORT. On estime à peu près à 50 % le nombre de
bénéficiaires du programme APPORT qui devraient rendre des sommes
supplémentaires au gouvernement.
Je sais que ça ne relève pas du ministère du
Revenu, le programme APPORT ne relève pas de votre juridiction. Mais
vous avez sûrement en votre possession des chiffres de conciliation
puisque c'est vous qui devez faire la conciliation là-dedans. Et
à cet effet-là, il y a quelques questions, peut-être,
auxquelles vous pourriez répondre si vous aviez justement ces chiffres
en votre possession, entre autres en ce qui concerne
le nombre de familles qui ont un solde envers le ministère du
Revenu. Je ne sais pas si ça se situe dans l'ordre... Moi, j'ai
déjà entendu un chiffre de l'ordre de 8000, 9000 familles, je ne
sais pas si c'est exact. Également, si vous avez une indication du
montant moyen du solde qui est dû par ces familles-là, surtout et
en particulier, dans le contexte actuel où tout le monde prépare
son rapport d'impôt, qui excède le remboursement d'impôt. En
tant que ministre du Revenu, vous disposez peut-être de ces
sommes-là. Les critiques ou, si vous voulez, les commentaires au sujet
du programme APPORT ne s'adressent aucunement au ministère du
Revenu.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Bertrand, je peux bien être bien lent sur la règle de la
pertinence, mais j'essaie d'accrocher, ça a peu de pertinence avec
l'engagement financier 3. Alors, essayez de vous accrocher à
l'engagement financier. Je vais vous laisser aller, mais accrochez-vous
à l'engagement financier.
M. Beaulne: Écoutez, c'est parce que quand on parle
d'éducation fiscale et puis de déclaration de revenus, il y a des
gens qui posent ces questions-là, à l'heure actuelle. Vous en
avez dans votre comté, aussi, probablement...
Le Président (M. Lemieux): Oui, ce n'est pas parce
que...
M. Beaulne: ...et qui aimeraient bien savoir, par rapport
à ce qu'ils doivent au ministère du Revenu, quelle est la partie
qui va leur être remboursable et combien ils vont devoir avec tout
ça.
M. Savoie: On va répondre à vos questions, M. le
député, mais je pense que M. le Président a effectivement
raison, il y a une question de pertinence. On ne la soulèvera pas
à ce moment-ci, mais, enfin, on va tâcher de répondre
à votre question. Finalement, il y a quatre questions que vous soulevez.
On va commencer avec la première, la question du formulaire, le
numéro de téléphone et comment... C'est
intéressant. Étant donné que ça fait trois fois
qu'on invite la commission à venir visiter le ministère,
étant donné que ça fait trois fois qu'on ne vient pas
visiter le ministère et qu'on est rendu à une quatrième
demande, qui va être en traitement sous peu, je pense que, compte tenu du
fait que vous manquez ces informations-là, on va s'organiser pour vous
en fournir une partie. On va demander à M. Rheault, Néron, qui
est directeur général des services au public et à
l'entreprise, de venir répondre à quelques questions sur le
fonctionnement, par exemple, des téléphones, les appels qu'on a
et ceux qui sont traités, l'urgence.
J'ai eu moi-même l'occasion de visiter ça au cours des mois
de novembre, décembre et j'ai été favorablement
impressionné, effectivement, par le fonctionnement et le sérieux
qu'on y mettait au niveau du téléphone. Donc, on va demander
à M. Néron de donner suite à la première partie de
votre question, ou de votre questionnement plutôt.
M. Néron (Gilles): Merci, M. le ministre. Gilles
Néron, directeur général des services au public et
à l'entreprise, du ministère du Revenu. Effectivement, nos
téléphones sont souvent occupés, c'est un fait. C'est une
chose assez curieuse de constater qu'il y a, comme bénéficiaires
ou comme administrés chez nous, 4 100 000 contribuables, environ 250 000
mandataires et qu'on a, dans une année, un peu plus de 4 000 000
d'interventions, c'est-à-dire appels téléphoniques,
visites ou correspondance. Ça veut dire ça qu'il y a une grande
majorité d'administrés qui communiquent, au moins une fois, avec
le ministère. Malheureusement, cette demande, cet achalandage-là
n'arrive pas de façon ordonnée, c'est-à-dire qu'il n'y a
pas une distribution égale au cours de la journée, on n'a pas un
nombre égal d'appels, à compter de 8 heures le matin, où
on est ouvert, jusqu'à 17 heures l'après-midi. Il y a des
concentrations dans la journée, entre 10 heures et 14 heures, des
concentrations dans les journées de la semaine, on constate, par
exemple, que les lundis et les mardis sont les journées les plus
achalandées, les vendredis sont les journées les moins
achalandées. Il y a des concentrations dans les périodes de
l'année. Vous pouvez imaginer que ça correspond à la
période de déclarations, c'est la grosse pointe où on
monte les effectifs.
Alors, la planification des services dans des circonstances comme
ça pose des problèmes. On ne peut pas être
équipé pour la pointe, c'est-à-dire qu'on ne peut pas
retenir, engager de façon permanente un nombre suffisant de personnes
pour répondre aux situations de pointe, de telle sorte que, les trois
quarts du temps du reste de l'année, on aurait trop de personnes. Donc,
on fait appel à des occasionnels, on fait appel à un nombre
minimum de permanents. On a des distributions d'heures de travail. On essaie de
diviser les sujets pour pouvoir mettre le plus de monde sur les sujets les plus
complexes et, avec la taxe récemment, on a été
obligé de développer un autre service. Il arrive donc qu'il y a
des périodes, où c'est engagé, où on demande aux
gens d'attendre. Il arrive aussi qu'on ne peut pas prendre l'appel
immédiatement, c'est pourquoi on a des messages pour essayer de
redistribuer ça.
Mais je peux vous dire qu'au ministère, par rapport aux
études que l'on fait et quand on se compare avec d'autres organismes qui
ont une grosse clientèle, on arrive parmi les meilleurs pour les
périodes d'attente, pour les taux de rejet et les taux d'abandon. Ce
n'est pas à 100 %, mais compte tenu des ressources et avec
l'intérêt de la bonne gestion, je pense que,
quand on limite tes rejets en bas de 15 % et que dans les
périodes d'attente moyennes - toute heure égale, j'entends, quand
on fait une moyenne, on prend naturellement la première ou la
dernière heure ou tous les jours de la semaine - on a des taux d'abandon
pour les gens qui attendent Inférieurs à 15 % pour des
périodes inférieures à cinq minutes... Et on suit
ça présentement. On le suit parce que le ministère s'est
équipé, depuis le début des années quatre-vingt, de
systèmes téléphoniques doublés d'ordinateurs qui
calculent toutes ces choses-là, qui les calculent pour l'ensemble. (16 h
15)
Naturellement, une personne va attendre 15 minutes, 20 minutes ou
parfois, on connaît la durée la plus élevée de la
journée, ça peut aller à une demi-heure, ça
dépend de son besoin. Des fois, si elle est référée
à un technicien, ça peut aller à une demi-heure. Pour
elle, c'est énorme et c'est en général celle qui va faire
cheminer sa critique à tout le monde. Mais quand on regarde l'ensemble
des 3 000 000 ou des 4 000 000 d'appels téléphoniques, les
moyennes sont très intéressantes et comparées à des
situations en Ontario, comparées à des situations au gouvernement
fédéral ou môme aux États-Unis, on se classe dans
les bons rendements.
Maintenant, à proprement parler du point qui a été
soulevé par le député de Bertrand, au tout début,
le guide mentionne à plusieurs reprises - vous avez raison - d'appeler
au ministère lorsque les explications ne sont pas suffisantes. On peut
difficilement faire autrement. La loi est beaucoup plus considérable que
ce qu'on retrouve dans le guide. On ne cherche pas à répercuter
la loi. Si vous prenez le nombre d'articles qu'on retrouve dans la loi et le
nombre de pages qui accompagnent un guide de déclaration, vous voyez que
le souci, c'a été de rejoindre la majorité des cas et de
donner le strict nécessaire. Or, l'impôt, c'est une situation
individuelle, personnelle. C'est comme un habit qui est fait sur mesure, en
quelque sorte, votre déclaration. Ça ne peut pas faire à
personne d'autre. Alors, la loi qui prévoit beaucoup de situations
individuelles, comme elle n'est pas entièrement réécrite
dans le guide, il faut dire aux gens: Si les explications ne sont pas
suffisantes dans votre cas particulier, venez chercher des renseignements
plutôt que de faire des erreurs et nous obliger à faire des
corrections. Donc, on a besoin de donner ce conseil-là au cas où
les explications ne correspondent pas à la situation personnelle. Par
contre, on a fait un effort, l'année dernière, pour
réduire ces demandes, disons ces situations où on devait
communiquer avec le ministère. On les a coupées de 50 %. Vous
allez constater dans le guide que vous allez recevoir ou que vous avez
déjà reçu cette année - je pense que vous l'avez
déjà reçu, c'a été expédié en
décembre - que le nombre de références a été
coupé de façon importante, un peu plus de 50 %, de façon
à moins presser les gens à communiquer avec nous.
Mais on devra, je pense, subir encore pendant un bout de temps... Je
pense que les ressources ne seront jamais là pour répondre
à tout le monde immédiatement. Mais on devra encore attendre un
bon bout de temps avant d'avoir une situation complètement
satisfaisante. L'achalandage au ministère correspond au changement dans
la législation de la fiscalité. Or, on a connu depuis deux ans
des changements importants en matière d'impôt qui augmentent
considérablement, de l'ordre de 15 % par année, les volumes
d'appels, la demande et on connaît cette année des changements
importants du côté de la taxe. Avant que ces changements soient
absorbés et que les gens aient pris connaissance de tout ce qui les
touche en termes d'obligations ou en termes de droits, il y a une
période à absorber. Je pense qu'on reviendra à des
rendements, sans augmenter de façon excessive les ressources d'if y a
trois ou quatre ans dans environ deux ans. Mais j'estime qu'on ne peut pas
faire autrement, sinon on se "superéquipe" et je ne pense pas que vous
soyez favorables à des équipements qui ne seraient plus rentables
dans quelque temps.
Le Président (M. Lemieux): Merci. Est-ce que l'engagement
financier 3 est vérifié?
M. Beaulne: Mais écoutez... M. Savoie: II y avait...
M. Beaulne: II y avait la question des chiffres du programme
APPORT.
M. Savoie: ...trois autres éléments de question, M.
le Président. Il y avait aussi la question à laquelle vous
pourrez peut-être répondre également, M. Néron, au
sujet des... Il a parlé d'un formulaire du de cujus disant que la
Régie des rentes lui verserait un montant de tant et, finalement,
lorsqu'il reçoit le chèque, le chèque est moindre suite
aux compensations que fait le gouvernement. Et ça, il dit que c'est sans
explication maintenant. Je vais vous laisser répondre, mais je sais
qu'il y a des explications qui viennent.
M. Néron: Voici, c'est une situation présentement,
dans plusieurs des rapports que fabrique le ministère, de retrouver des
messages, des messages types qui sont générés par les
systèmes au moment de l'intervention du traitement du dossier. Alors,
vous pouvez. très bien cotiser un dossier comme celui-là d'une
personne décédée et établir qu'il y a un
remboursement à payer. Et là, le message type qui est
généré, une fois que vous avez fait cette analyse du
dossier, c'est que vous avez droit à un remboursement de X. Il est
porté sur le formulaire et puis il est expédié. Par
contre, le cheminement du dossier n'arrête pas là. Le
cheminement du dossier, avant d'émettre un chèque, s'en va
à la perception, par exemple, pour voir si la personne est en dette
auprès de nous. Là, on voit le dossier autrement, on
enlève ce que le contribuable nous doit, par rapport à ce qu'on
lui doit, et le chèque, malheureusement, est différent. Je
comprends que ça crée des situations... S'il y a quelqu'un qui
comprend que ça crée des situations auprès des
contribuables, c'est bien moi, puisque j'en ai la répercussion
immédiatement au téléphone ou dans des visites.
On a mis sur pied, à la direction générale des
services au public, à la demande du ministère, une nouvelle
section des messages standard, de façon à pouvoir, non seulement
travailler sur la forme, mais sur la pertinence de certains messages. Il y a
des fonctionnaires qui, à compter de maintenant, et beaucoup plus dans
le proche avenir - ça s'est fait avec la refonte des systèmes
taxes, et ça va se faire dans l'ensemble des systèmes - revoient
l'ensemble des messages de façon à éviter qu'il y ait,
comme cela, des messages qui portent à confusion et qui induisent en
erreur des gens. On est conscients de cette situation-là, mais vous
savez qu'il y a à peu près 20 000 phrases standard,
générées par les systèmes, dans l'ensemble du
ministère. C'est une tâche énorme. Et ça
nécessite la coordination d'une direction, deux directions, trois
directions. Faire maintenant un formulaire, c'est un problème de
coordination. Ce n'est plus simplement imprimer un papier, l'envoyer à
un fonctionnaire et qu'il mette ses renseignements. Ça implique la
production informatique, ça implique le traitement opérationnel;
ça implique les gens qui communiquent avec l'extérieur. C'est
rendu une job de fou, mais c'est une grosse machine et on s'attelle à ce
problème-là. Je reconnais que c'est un problème.
M. Savoie: Merci beaucoup, M. Néron. En tout cas, pour ce
qui est de vos questions, en ce qui concerne le programme APPORT, comme vous
l'avez si bien noté, le programme APPORT relève de
l'autorité du ministre de la Main-d'oeuvre et de la
Sécurité du revenu, bien qu'il y ait des éléments
administratifs qui relèvent évidemment du ministère du
Revenu. Votre question porte sur le nombre de familles et sur le montant moyen
qui est dû par le bénéficiaire du programme,
vis-à-vis du gouvernement du Québec. On va obtenir ces
informations. Dans une lettre qui sera adressée à la commission,
on tâchera d'y répondre. D'accord? On a des à peu
près, mais on ne voudrait pas s'embarquer dans des à peu
près, à ce moment-ci. On veut vous donner des informations assez
précises, évidemment, après avoir fait les
vérifications d'usage auprès du ministère de la
Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est-il
vérifié?
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement
financier ",. L'engagement financier 4 est-il vérifié?
M. Beaulne: J'ai un commentaire, M. le Président. Je veux
rattacher ça à mes remarques préliminaires. Lorsqu'on dit,
dans la dernière colonne: Addition à l'équipement en
place, acquisition auprès d'un partenaire économique, fabricant
et unique source d'approvisionnement. C'est une formulation qui revient
à quelques occasions, ailleurs dans les engagements financiers. Vous me
permettrez de dire que ce n'est pas tellement explicite pour pouvoir
procéder à une étude éclairée des
engagements financiers. Je voulais limiter mes commentaires à cela parce
que moi, personnellement, ça ne me donne aucune indication valable,
à savoir, au niveau de la reddition de comptes, si ça nous permet
d'avoir un jugement bien étoffé sur l'acceptation de l'engagement
financier en question.
M. Savoie: La réplique évidemment est identique
aussi, lorsque vous avez formulé la question pour la première
fois.
M. Beaulne: Encore une fois, comme je vous le dis, ce n'est pas
simplement... Je ne vous attribue pas la responsabilité de ça,
mais vous constatez comme moi comme parlementaire qu'on ne va pas bien loin
avec ça.
M. Savoie: effectivement. je pense que ce qui avait
été convenu, c'est que la commission prépare une lettre,
une communication avec le conseil du trésor pour justement souligner
qu'encore une fois on fait face à ce genre de problème. je pense
qu'il en revient à la commission de poser ce genre de recherche. c'est
à l'intérieur de son mandat éminemment intra vires.
Le Président (M. Lemieux): ...Conseil du trésor.
C'est clair.
M. Beaulne: Par exemple, lorsqu'on parle d'acquisition
auprès d'un partenaire économique, bravo! on est tous d'accord
avec cette politique-là. Mais est-ce que c'est le seul partenaire
économique qui était disponible? Est-ce que c'est le meilleur
soumissionnaire? Enfin, ce sont toutes des questions, au fond, qu'on n'aurait
même pas à poser si les documents étaient plus
étoffés.
M. Savoie: Je n'ai pas eu l'occasion de présenter
l'ensemble des intervenants lorsque nous avons débuté parce qu'il
y en a quelques-uns qui ont eu des retards. Il y a, entre autres, M. Denis
Rheault, sous-ministre au système d'information, qui s'est joint
à nous, également
M. Jacques Fortier, qui est directeur du groupe du sous-ministre, M.
Pierre-Paul Blais, qui est secrétaire au ministère. M. Rheault
pourrait peut-être tâcher de répondre à votre
question.
M. Rheault (Denis): Denis Rheault. En fait, pour répondre
à votre question, c'est que l'année précédant les
engagements que vous avez ici, il y a eu, effectivement, appel d'offres pour
commencer à remplacer le parc de saisie du ministère du Revenu.
C'est un parc qui datait de onze ans. Donc, il y a eu appel d'offres
auprès de partenaires économiques, ça c'est une
règle. C'est même le service des achats qui a conduit l'appel
d'offres. Puis, la firme Motorola s'est classée comme étant le
meilleur soumissionnaire.
Or, lors de l'appel d'offres, c'était la première partie
d'une commande. Et puis, ce qu'on a sous les yeux actuellement, l'engagement 4,
c'est la suite, c'est l'addition, c'est six nouveaux systèmes de saisie
Motorola qui se rajoutent au parc déjà en place, qui avaient
été obtenus par appel d'offres l'année
précédente. C'est que le ministère avait 256
équipements d'une vieille génération de onze ans qu'il
fallait remplacer au complet. On ne peut pas commencer à faire des
appels d'offres à tous les six mois, parce qu'on veut remplacer
ça progressivement et non pas tout d'un coup. Donc, il y a eu un appel
d'offres, il y a eu un gagnant, le plus bas soumissionnaire, et on a
terminé le parc avec la firme Motorola qui était
créditée par le gouvernement.
M. Beaulne: Je vous remercie de vos commentaires. Je ne mets pas
du tout en question le besoin de renouveler l'équipement ou ainsi de
suite. Sauf que si je vous comprends bien, ce qui apparaît ici comme
explication, c'est le résultat d'un processus d'appels d'offres qui a eu
lieu précédemment. Alors, pourquoi ici indique-t-on "unique
source d'approvisionnement"? C'est marqué "unique source
d'approvisionnement" comme commentaire. Parce que si je comprends bien, il y a
eu plus d'un soumissionnaire?
M. Rheault: À l'étape précédente,
oui. Lors de la première commande, il y a eu, de mémoire, deux ou
trois soumissionnaires. Et puis Motorola avait été le plus bas
soumissionnaire. Donc, c'est la continuation. Maintenant, je suis d'accord avec
vous.
M. Beaulne: Je comprends, mais dans le papier, ici...
M. Rheault: Mais l'information que vous avez n'est
peut-être pas explicite.
M. Savoie: C'est ça, la plainte. La plainte, ce n'est pas
le traitement du dossier no 4 par le ministère. C'est plutôt le
fait que vous avez un manque d'information qui vous permet de porter un
jugement éclairé sur la dépense. Et avec ça, je
peux vous assurer qu'on sympathise le plus possible. Je le répète
encore à la commission, il en revient à la commission, entre
autres, je pense, au secrétaire et au président, de faire le
nécessaire pour donner suite à votre demande auprès du
Conseil du trésor pour que les normes soient modifiées. Et, je
pense que, effectivement, si ma mémoire est fidèle, il y a
déjà eu une intervention par le Vérificateur
général et par le Protecteur du citoyen dans ce sens-là,
pour dire: Si les députés doivent jouer leur rôle
convenablement au sein d'une commission, l'information additionnelle est
nécessaire lors de ces exercices. À ce moment-là,
ça ne donne rien de revenir là-dessus, M. le
député, ça fait trois fois...
M. Beaulne: effectivement, vous avez raison, m. le ministre. mais
je pense que c'est peut-être un exemple de phraséologie
très illustrative de ce qu'on voulait dire.
M. Savoie: Effectivement, on pourrait... C'est quasiment
impossible... Moi aussi, j'ai vu ça, surtout quand je travaillais au
niveau du secteur mines, j'avais beaucoup plus d'intimité avec les
données. Je constatais aussi moi-même qu'il était
impossible de coordonner vraiment l'ensemble du vocabulaire des données
qui sont présentées et certains éléments qui
pourraient paraître incomplets.
M. Beaulne: Parce que, ceci étant dit, sur la base des
informations que nous a apportées M. Rheault, on ne conteste pas
l'allocation...
M. Savoie: Vous voyez que c'est bien géré au
ministère.
Une voix: On fait notre possible.
M. Savoie: manifestement, avec les explications assommantes de m.
rheault, on constate immédiatement que tout est en ordre. n'est-ce
pas?
M. Beaulne: Ça va.
(16 h 30)
Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien... Je vais
essayer de comprendre parce que moi aussi, je comprends mal, M. le
député de Bertrand. Dans le cas du contrat négocié
de Motorola, vous la qualifiez d'unique source d'approvisionnement ou
d'équipement, c'est ça, dans votre esprit? Est-ce que c'est
ça, M. Rheault, dans votre esprit? Je ne voudrais pas une
élaboration assez longue parce que j'ai beaucoup de questions par
après.
M. Rheault: Avec un peu de sémantique, je devrais dire que
oui...
Le Président (M. Lemieux): C'est la réponse que
j'attendais.
M. Rheault:...c'est l'unique source. et attention, ce qui ne
paraît pas dans le texte, l'unique source raisonnable et intelligente au
moment où cette transaction-là s'est produite. parce que
c'était la continuation d'une première commande de motorola.
l'année précédente, on a rentré une partie des
équipements motorola. or, on complète le parc. à ce
moment-là, au service des achats, ils ont trouvé que l'unique
source de fourniture de ces équipements-là, c'était le
fournisseur qui était déjà en place au ministère du
revenu pour donner ce service. dans ce sens-là, c'est vrai.
Le Président (M. Lemieux): Et on pourrait appeler
ça du renouvellement, d'une certaine façon.
M. Savoie: Oui, il faudrait se rappeler également que
ça a déjà fait l'objet d'une approbation.
Le Président (M. Lemieux): Oui, j'allais dire: Ça
ne m'impressionne pas, mais je pense que c'est important pour nous
d'avoir...
M. Savoie: Non, mais moi...
Le Président (M. Lemieux): o.k., mais c'est parce que
j'essaie de comprendre la préoccupation du député de
bertrand et je vois un petit peu où il voulait aller. ça va.
est-ce que l'engagement financier 4 est vérifié? j'appelle
l'engagement financier 5. est-ce qu'il y a des interventions?
M. Beaulne: Non.
Le Président (M. Lemieux): l'engagement financier 5 est
vérifié. j'appelle l'engagement financier 6. est-ce qu'il y a des
interventions?
M. Beaulne: bien, écoutez, c'est un peu le même
genre d'intervention que tout à l'heure, sauf que ibm, on a vu qu'il
revient souvent et l'année passée aussi, alors ça va.
M. Savoie: C'est parce que c'est le beau-frère de M. Chose
qui travaille là.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 6 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 7.
M. Beaulne: Oui, ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 8.
M. Beaulne: Bon. Est-ce que la soumission qui a été
retenue était effectivement la plus basse des deux soumissions?
M. Savoie: Je vais vérifier. Oui, effectivement, l'autre
soumissionnaire était pour 1 652 000 $. Alors, là encore... Il
faut bien comprendre que les règles du ministère sont
respectées sauf avis contraire, sauf lorsqu'il est indiqué
qu'elles ne sont pas respectées.
Le Président (M. Lemieux): Vous avez l'information
à l'extrême droite, d'ailleurs.
M. Beaulne: Je ne l'avais pas vue. Je m'excuse.
Le Président (M. Lemieux): Ça va? Alors
l'engagement financier 8 est vérifié. Les engagements financiers
pour le mois de janvier 1990 sont donc vérifiés. Il nous reste
une page. Nous passons maintenant à la liste 2, les engagements
financiers pour le mois de janvier. L'engagement financier 1, contrat
négocié, pour un montant de 40 140 $. Est-ce que vous avez des
interrogations ou des demandes? Aucun commentaire? Alors, l'engagement
financier 1 est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 2
de janvier. Est-ce que vous avez des interventions?
M. Beaulne: Non.
Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier 2
est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 3.
M. Beaulne: Non.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 3 est
donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 4. Est-ce que vous
avez des interventions relativement à l'engagement financier 4?
M. Beaulne: Non.
Le Président (M. Lemieux): Dans le cas de l'engagement
financier 4, dans le cas de Bell & Howell, vous avez, je crois, à
quatre reprises, renouvelé ce contrat-là. Est-ce que c'est
exact?
M. Savoie: M. Croteau.
Le Président (M. Lemieux): En juin, en septembre, en
octobre, pour un total de 269 379 $, est-ce que c'est exact?
M. Croteau: c'est ça. bien, c'est-à-dire que c'est
un contrat qui est sur une période de deux ans et demi à trois
ans et qu'on est à renouveler maintenant.
Le Président (M. Lemieux): Vous êtes à le
renouveler maintenant.
M. Croteau: Oui. Alors, il s'agit d'un contrat de technologie qui
vise la microfilmie, c'est-à-dire l'élimination du papier. C'est
pour porter l'ensemble de tous nos formulaires sur papier. Il y a une expertise
très particulière qui existe chez cette firme-là et,
depuis trois ans, nous travaillons avec eux pour implanter des
équipements qui vont nous permettre de produire les microfilms en
maison. Ça veut dire qu'il faut faire appel à des expertises de
pointe, il faut intégrer des équipements de différents
manufacturiers ensemble.
Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors,
l'engagement financier 4 est donc vérifié. J'appelle l'engagement
5. Est-ce que vous avez des interrogations? Non? J'appelle l'engagement
financier 6.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Ça va pour vous? Alors,
à l'engagement financier 6, il s'agit d'un dépassement de contrat
pour la somme de...
M. Savoie: Ce n'est pas le dossier 5 là.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est
vérifié.
M. Savoie: II est vérifié, lui?
Le Président (M. Lemieux): II est vérifié,
oui.
M. Savoie: C'est bien correct ça. Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6. À
l'engagement financier 6, M. le député de Bertrand, est-ce que
vous avez des interrogations?
M. Beaulne: Non.
Le Président (M. Lemieux): Non, O.K. Alors, moi, j'aurais
peut-être des questions là-dessus. Il s'agit d'un
dépassement de contrat, si je comprends bien. Est-ce que le contrat de
services est terminé actuellement?
M. Savoie: C'est en bas de 10 %.
M. Angers: Une minute, ce ne sera pas bien long.
Le Président (M. Lemieux): Oui. Parce que, comme c'est en
bas de 10 %, c'est de votre responsabilité, vous êtes bien
conscients de ça.
M. Croteau: Oui, M. le Président. Ce contrat-là est
effectivement terminé et c'était à l'intérieur des
10 %, alors, le contrat est dans l'ordre.
Le Président (M. Lemieux): Comme il y a un
dépassement, est-ce qu'il y a eu une évaluation du rendement des
professionnels engagés à ce contrat-là?
M. Rheault: Sans être catégorique pour ce
contrat-là en particulier, la politique générale est de
faire des évaluations de tous les mandats au cours de l'année
1990. À ma connaissance, on a tenté de le faire.
Maintenant...
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous l'avez
fait?
M. Rheault: Je n'ai pas de piste ici qui me dise qu'effectivement
il a été fait dans ce contrat-là.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pourriez
transmettre l'information à la commission s'il a été fart
dans ce cas-là? Et je vais vous dire pourquoi. Ce qu'on constate,
à une analyse des engagements financiers que j'ai faite, - et je vais
vous dire ça globalement - c'est qu'au niveau de la refonte des
systèmes, on est arrivé, à plusieurs reprises, à
certains dépassements. On arrive pour un montant de 2 815 790 $ de
dépassement sur un total de 9 453 548 $ de contrats de services, soit
29,8 % de dépassements. Sur ces dépassements-là, on
constate qu'il y a quatre dépassements, quatre projets différents
qui totalisent 993 031 $ - on va le voir tout a l'heure - soit 35,2 % des
dépassements qui sont attribuables à la firme DMR. Vous
comprendrez que je serais intéressé à savoir si,
effectivement, dans ce cas-là, il y a une évaluation du rendement
des professionnels qui se fait puisque vous avez quand même comme
responsabilité la détermination du besoin.
M. Angers: M. le Président, me permettez-vous un
commentaire?
Le Président (M. Lemieux): Oui.
M. Angers: II est évident que vous analysez la
période de 1990. Les contrats de la refonte, il y a eu 51 contrats de la
refonte, pour le palier 1 et le palier 2, et les dépassements totaux de
ce côté-là sont de l'ordre de 3 400 000 $ sur des montants
de l'ordre de 17 000 000 $ à peu près. Ce qui veut dire que
l'ensemble du projet, comme je l'indiquais tout à l'heure, s'est fait
relativement, pour la plupart des contrats, dans le cadre non seulement des
autorisations mais des normes usuelles de ce côté-là et
que, du côté des contrats, étant donné que ces
dossiers-là vont revenir un peu plus loin, il y a quatre facteurs qui
s'appliquent à l'un ou à l'autre, selon le cas.
Premièrement, c'est un plan de 1985, dans certains cas, - et on
vous le dira chaque fois -II y a eu des ajouts à des travaux et la
réalité s'est avérée parfois différente de
cette situation-là. Le deuxième cas - vous allez le voir dans les
contrats qui s'en viennent - c'est le fait que le ministère, de son
plein gré et pour s'assurer une implantation harmonieuse plutôt
qu'un chaos relatif, a décidé de prolonger la période en
effectuant un laboratoire. Et à ce moment-là, c'est
évident qu'en prolongeant la période, on a prolongé
l'expertise et ces mêmes personnes ont travaillé dans le
laboratoire, ce qui fait des ajouts au mandat initial, dans les contrats qui
s'en viennent, et il y a en a sept contrats qui sont reliés à un
déplacement de périodes. Volontairement, c'est nous autres dans
le ministère qui avons dit: Aïe, on n'a pas le droit d'implanter
quand on n'est pas sûr de ça. On a dit: Faisons un laboratoire et
je vous donnerai tous les éléments du laboratoire. C'est
intéressant, tout ce qui a été fait parce que ça va
servir dans d'autres contrats. Donc, sept sur les onze résultent de
prolongation. Et il y en a trois où il y a eu des ajouts au mandat
initial, ce qui veut dire que dans la refonte comme telle, la période
que vous analysez, 1990, elle est liée à une prolongation. C'est
normal que vous arriviez - vous parlez de 9 000 000 $ à peu près
des contrats - à un montant assez important. mais ça s'est
échelonné sur 44 mois, notre opération.
Ce qu'on vous dit, c'est que sur 51 contrats, il y en 40 ou 39 qui se
sont faits sans heurt. Il y en a 7 où c'est des prolongations - et vous
aurez l'explication en regard de chacun des contrats - et il y en a 3
où, effectivement, on a constaté qu'il y a eu un ajout. c'est
plus complexe et vous allez noter aussi que la firme en a payé une
partie. et pour ce qui est de l'ensemble du ministère - et là,
vous allez dire que j'en prends large parce que, moi aussi, j'ai fait l'analyse
pour des motifs que vous comprendrez - c'est qu'en parallèle avec
ça, pour la même période, le ministère a
donné 213 contrats de services professionnels pour améliorer par
exemple nos remboursements, pour améliorer notre façon de traiter
les déclarations d'impôt, qu'il s'agisse des particuliers et des
compagnies, et dans ces cas-là, dans ces 213 contrats-là qu'on a
donnés, il y en a 4 qui ont subi un supplément.
Ce que je veux vous dire, dans le fond, c'est que le fait de regarder la
période ou le projet comme tel nous indique que c'est vrai qu'il y a eu
des dépassements. Il y en a dans 11, vous avez 11 contrats où il
y a des dépassements. Il y en a 7 qui sont dus à des
prolongations et le reste, c'est des ajouts où on a reconnu, d'une
certaine manière, que le programme initial inventé ou
pensé en 1984, 1985 a été modifié par nos gens chez
nous qui ont dit: Écoutez, ce n'est plus... Ça doit être
corrigé.
Ceci étant dit, en regard de chacun des contrats, je vais
demander à m. rheault ou à m. croteau de vous dire ce qui en est
et je comprends que l'analyse d'une seule année peut donner cette
impression-là parce qu'ils sont regroupés.
Le Président (M. Lemieux): Vous comprendrez...
Une voix: Une dernière précision...
Le Président (M. Lemieux): Une dernière
précision. Vous comprendrez, M. le sous-ministre, quand on arrive
à des dépassements de 609 000 $ et je pense à DMR,
l'engagement de septembre, le premier engagement du mois de septembre - on va y
arriver tout à l'heure - ça représente 62,4 %, je veux
bien croire qu'il y a des justifications. Vous savez, le rapport du
Vérificateur générai nous donne justement des motifs de
justification de dépassements de coûts, mais parfois, ils sont
tellement stéréotypés et c'est tellement un domaine
complexe, l'informatique, que vous comprendrez que les contribuables, lorsque
vous me dites que ça se fait sans heurt et qu'on voit 3 000 000 $ de
dépassements de coûts, je pense qu'il est tout à fait
normal que les parlementaires posent des questions. Je ne mets pas en doute vos
justifications du tout, mais je pense qu'il est nécessaire qu'on ait
l'information.
M. Angers: Je ne pose même pas de jugement sur vos
interrogations. Je pense qu'elles sont non seulement sensées, mais je
pense qu'elles doivent être faites. Ce que je vous dis, c'est qu'on a
examiné nos contrats et je peux vous dire qu'on a suivi ça et que
vous aurez des réponses appropriées...
Le Président (M. Lemieux): Dans ce cas-ci, nous aimerions
savoir s'il y a eu une évaluation de...
M. Angers: Très bien. M. Rheault. Le Président (M.
Lemieux): Oui.
M. Rheault: Tout simplement pour clarifier ou corriger
peut-être une information qu'on vous a donnée tantôt, ce
contrat plus spécifiquement de DMR se termine d'ici deux semaines. Donc,
il n'est pas tout à fait terminé. Il est en cours. Ce n'est pas
fini. Et puis, il est en deçà du dernier montant. Il n'y aura pas
d'autres dépassements.
Le Président (M. Lemieux): II n'y aura pas de
renouvellement. Il n'y a pas de prolongation de ce contrat-là?
M. Rheault: Non, parce qu'il se termine avec l'implantation du
volet de déduction à la source qui prend fin d'ici deux semaines
au point
de vue de développement.
Mars
Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement
financier 6 est donc vérifié. Les engagements financiers pour le
mois de janvier, listes 1 et 2, sont donc vérifiés. Nous passons
aux engagements financiers du mois de février. Alors, il n'y a pas
d'engagements financiers pour le mois de février 1990. Nous passons aux
engagements financiers pour le mois de mars. Engage ment financier 1, contrat
négocié, 38 736 $. Est-ce qu'il y a des commentaires? (16 h
45)
M. Beaulne: Non.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc
vérifié. Nous appelons l'engagement financier 2.
Dépassement de contrat, 38 000 $. Il s'agit toujours de DMR, il s'agit
d'un dépassement de contrat de 14,4 %. Est-ce qu'il y a des
interventions?
M. Beaulne: on pourrait faire les mêmes que vous avez
faites tout à l'heure, mais je pense que la réponse serait
sensiblement la même.
Le Président (M. Lemieux): Mais j'aimerais savoir s'il y a
une évaluation relativement à ce contrat-là du rendement
des professionnels. Si c'est le cas aussi, la commission pourrait en avoir
copie.
M. Savoie: Effectivement.
Le Président (M. Lemieux): Ça va?
Une voix: C'est bon.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est donc
vérifié. J'appelle l'engagement financier 3. Contrat de services
pour la réalisation du mandat "Aide à la réalisation des
systèmes". Un montant de 158 760 $. Est-ce qu'il y a des
interventions?
M. Beaulne: Non.
Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'intervention.
L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement financier 4.
Contrat négocié, 42 636 $. Est-ce qu'il y a des
interventions?
M. Beaulne: Non.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc
vérifié. J'appelle l'engagement financier 5. Montant: 30 531,10 $
DMR. Est-ce qu'il y a des interventions? Dépassement de contrat.
M. Beaulne: Non.
Le Président (M. Lemieux): la même chose que tout
à l'heure, si, effectivement, il y a une évaluation des
professionnels dans ce dossier-là.
M. Angers: M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Oui.
M. Angers: Si je comprends bien, vous apprécieriez
recevoir, en regard de chacun des contrats, la réponse à cette
question-là?
Le Président (M. Lemieux): oui. et aussi s'il y a eu une
évaluation de rendement des professionnels engagés dans le cadre
de ces contrats-là.
M. Angers: Excusez-moi, M. le Président. Vous dites: S'il
y a une évaluation de faite. Pouvez-vous préciser la
deuxième requête?
Le Président (M. Lemieux): La première, c'est la
suivante: c'est que, en vertu d'une directive du ministère des
Approvisionnements et Services, lorsqu'il y a des dépassements, on parle
d'une évaluation qui devrait être faite et cette
évaluation-là, c'est: Une évaluation du rendement des
professionnels engagés à contrat doit être faite, une fois
le travail complété. Alors, lorsqu'il y a un dépassement
de contrat, ce que j'aimerais savoir, c'est si dans chacun des cas, ça
s'est fait...
M. Angers: Très bien.
Le Président (M. Lemieux): ...et qu'on envoie copie de
ça à la commission.
M. Angers: Très bien.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est donc
vérifié. J'appelle l'engagement financier 6. Est-ce qu'il y a des
interventions?
M. Beaulne: Non.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 6 est
donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 7.
M. Beaulne: Ça va. Pas de commentaires.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7 est
donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 8.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 8 est
donc vérifié. J'appelle l'engage-
ment financier 9.
M. Beaulne: Çava.
Le Président (M. Lemieux): l'engagement financier 9... un
instant. ça va. l'engagement financier 9 est vérifié.
j'appelle l'engagement financier 10.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 10 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 11.
M. Beaulne: Çava.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 11 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 12.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 12 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 13.
M. Beaulne: Çava.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 13 est
vérifié... Un instant. L'engagement financier 13. Contrat de
services pour une session de formation intitulée "Gestion... À
quoi ça servait ça et auprès de qui? J'aimerais savoir ce
qui a été fait.
M. Savoie: II faudrait demander à M. Beaulieu.
M. Croteau: Bertrand Croteau. C'est-à-dire que ce sont des
sessions de formation pour aider nos gestionnaires à absorber le
changement face à la venue des nouveaux systèmes. Il y a un
groupe de firmes qui sont autorisées ou qui sont retenues comme
candidates possibles auprès de l'Office des ressources humaines. Et
c'est à l'intérieur de ces firmes-là qu'on donne des
contrats pour une intervention de cette nature-là, qui s'adressaient
particulièrement aux cadres intermédiaires.
Le Président (M. Lemieux): Dans ce cas-là, quelle
firme a été retenue?
Une voix:...
Le Président (M. Lemieux): Par l'Office des ressources
humaines, il s'agissait de quelle firme?
M. Croteau: C'est la firme Champ Doré inc. Le
Président (M. Lemieux): De quel endroit?
Est-ce que c'est de Montréal ou de Québec? M. Croteau:
C'est de Montréal.
Le Président (M. Lemieux): C'est de Montréal. O. K.
Ça va. Pas d'autre question. L'engagement 13 est vérifié.
J'appelle l'engagement 14. L'engagement 14 est vérifié. J'appelle
l'engagement 15. L'engagement 15 est vérifié. J'appelle
l'engagement 16.
M. Beaulne: C'est simplement un commentaire. Lorsqu'on dit:
Acquisition auprès d'un partenaire économique, fabricant et
unique source d'approvisionnement. Est-ce que Ogivar est effectivement le seul
fabricant de micro-ordinateurs du type qui est précisé ici?
M. Savoie: Où ça? Quel numéro? M.
Beaulne: L'engagement 16. M. Savoie: Ogivar. M. Beaulne:
Ogivar, oui. Une voix: Ravigo.
M. Rheault: II y en a plusieurs autres. Il n'y a pas seulement
Ogivar. Mais il n'y en a pas beaucoup sur la liste des commandes ouvertes du
gouvernement du Québec. Donc, on se réfère ici à
des terminaux, à des micros portatifs. Alors, il y a très peu de
partenaires qui ont des micros portatifs. On tombe immédiatement dans
des firmes qui ne sont pas partenaires du Québec. Effectivement, dans
les portatifs de ce niveau-là, le type de technologie, il n'y avait que
Ogivar.
Le Président (M. Lemieux): Çava? M.
Beaulne: Çava.
Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier
16 est donc vérifié pour le mois de mars. Nous passons à
la deuxième liste du mois de mars 1990. J'appelle l'engagement 1. Est-ce
que l'engagement est vérifié?
M. Beaulne: ici, j'ai une question. le ministère du revenu
a signé une entente d'échange d'information avec le gouvernement
fédéral concernant les nouvelles taxes de vente. jusqu'à
quel point ces ententes-là respectent-elles la confidentialité
des échanges? parce que, ici, lorsqu'on parle de contrats relatifs
à la communication de certains renseignements, ma question, c'est
d'abord: quelle sorte de renseignements est-ce que vous communiquez? et, quelle
est la nature de l'entente qui a été signée avec le
gouvernement fédéral?
Une voix: Quelle sorte de renseignements.
M. Beaulne: Oui. C'est marqué ici: la communication de
certains renseignements.
M. Angers: m. le ministre, si vous permettez. à
l'égard de l'entente avec le gouvernement fédéral, il
existait une entente qui date de plusieurs années, entre revenu
québec et revenu canada-impôt. cette entente est autorisée,
évidemment, par les deux gouvernements, le gouvernement du canada et le
gouvernement du québec. les règles de confidentialité qui
régissent cette entente sur l'impôt sur le revenu des particuliers
sont prévues dans la loi même du ministère du revenu,
à l'effet que le ministère ne transmet à
l'extérieur, à des particuliers, aucun engagement de cette
nature-là. et l'article 70 de la loi sur le ministère du revenu
précise qu'une entente peut être conclue avec tout autre
gouvernement pour l'échange de renseignements et en vertu de cette loi
de cet autre gouvernement imposant des droits.
Donc, ce sont les règles régulières de la
confidentialité qui s'appliquent à l'égard de la
transmission externe autre qu'un gouvernement. C'est approuvé par les
gouvernements du Québec et d'Ottawa. Et, avec l'arrivée
éventuelle du fédéral dans le champ un peu plus visible
des taxes à la consommation, une entente de même type que celle
qu'on avait avec Impôt Canada a été conclue il y a quelques
mois en vertu de ces mêmes dispositions-là. Et, évidemment,
les renseignements sont pour nos propres fins, à nous, pour les fins
d'identifier ce qui pourrait être dû au gouvernement.
Quant à Acrofax ou Equifax, il s'agit d'un contrat qui date d'un
certain nombre d'années et qui apparaît ici au chapitre, dans le
fond, d'un renouvellement. C'est un contrat qui, à l'époque, a
posé les questions que vous soulevez présentement, qui a fait
l'objet de longues discussions avec la Commission d'accès à
l'information, qui nous a donné différentes consignes et
même des suggestions fortes. On a suivi tout ça. Et,
essentiellement, c'est un échange de renseignements, mais pour nous
autres. C'est nous autres qui allons chercher auprès d'une firme, de
façon à compléter nos fichiers d'adresses, principalement,
l'adresse de la personne, le nom de son employeur, les organismes et
l'expérience de crédit de cette personne. Donc, ce n'est pas un
transfert d'information vers l'entreprise. C'est l'entreprise qui fournit au
gouvernement ce type de renseignements. Ça s'avère utile pour
nous autres, évidemment. À date, ça n'a soulevé
aucune question en regard de la loi d'accès à l'information. Je
pourrais dire bien honnêtement que c'est à peu près ce
qu'il y a de plus serré à ce chapitre-là. Il y a des
vérifications périodiques qui se font pour s'assurer que c'est
bien ça qu'on fait et qu'on ne va pas plus loin que ça.
M. Beaulne: En d'autres mots, ce que vous dites, c'est que cette
entente, c'est Acrofax qui fournit au ministère du Revenu certains
renseignements et non l'inverse.
M. Angers: Ce n'est pas pour leur permettre de faire
affaire...
M. Beaulne: Dans le contexte de ce contrat-là, d'aucune
façon ils ne peuvent avoir accès à des renseignements
confidentiels du ministère du Revenu.
M. Angers: Seigneur! Si vous saviez comme c'est...
M. Savoie: L'article 69 est très sévère
là-dessus et il contrôle effectivement l'ensemble des
interventions.
M. Beaulne: Je comprends, mais compte tenu des débats
publics dont a fait l'objet cette compagnie-là, je pense que les
commentaires du sous-ministre sont très appréciés.
Le Président (M. Lemieux): Ça va? L'engagement
financier 1 est donc vérifié. Nous appelons l'engagement
financier 2. Est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Beaulne: Non.
Le Président (M. Lemieux): Non. L'engagement 2 est
vérifié. L'engagement financier 3. Est-ce qu'il y a des
commentaires?
M. Beaulne: Non.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 3 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 4. Est-ce qu'il y a des
commentaires?
M. Beaulne: Non.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 4 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 5. Est-ce qu'il est
vérifié?
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): II est vérifié.
J'appelle l'engagement financier 6. Est-ce qu'il est vérifié?
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 7.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): A l'engagement 7, on constate,
encore une fois, qu'il s'agit d'un
dépassement de la firme informatique LGS, qui équivaut
à un dépasssement de 31, 6 % du contrat. J'aimerais savoir si,
encore une fois, dans ce cas-là, on peut nous fournir l'information,
à savoir si une évaluation du rendement des professionnels
engagés à ce contrat aurait été effectuée
une fois le travail complété. C'est évident, je vous
écoutais tout à l'heure, M. le sous-ministre, vous nous avez
donné de bonnes informations relativement au dépassement, mais
lorsqu'on nous dit que la détermination du besoin relève du
ministère requérant, est-ce qu'on doit s'en faire une
idée? Ce qu'on constate, c'est que c'est récurrent. Est-ce qu'on
doit s'habituer comme ça au dépassement? Ou est-ce qu'il y a un
problème de planification quelque part?
M. Angers: M. le Président, vos questions sont bonnes
là-dessus, parce que c'est vrai que ça arrive tout ensemble. Je
vous dis que du côté de la refonte, il y a eu 51 contrats qui ont
été donnés. Il y en a 40 ou 39 qui se sont faits sans
heurt. Il y en a 11 qui ont donné lieu à des suppléments.
Il y en a 7 qui sont dus à notre propre décision, parce qu'on n'a
pas le droit de mettre le gouvernement dans l'embarras et les revenus du
gouvernement dans l'embarras, on a prolongé la période; et 4
où il a fallu ajuster nous-mêmes notre requête. On avait des
beaux plans, mais ce n'est pas parce qu'on a des beaux plans, si ça ne
correspond plus à la réalité, des fois il faut les
changer. Si vous dites que tantôt j'ai donné des bonnes
réponses, c'est parce que c'est la vérité. Je ne vous
conte pas de peurs.
Le Président (M. Lemieux): Je suis certain de
ça.
M. Angers: pour les autres contrats dont je vous parlais
tantôt, on en a 213 qui ont été donnés par le
ministère durant la même période. il y en a 4 qui ont eu
des suppléments. donc, chez nous, la notion de supplément, au
sens d'excédent, on ne tolère pas ça. on n'aime pas
ça et on n'en veut pas. quand il y en a, il faut que ça soit
fondé en batince!
Le Président (M. Lemieux): Je vous réfère
à un discours du président du Conseil du trésor qui, lors
de l'inauguration de cette commission, faisait état d'une qualité
totale. Alors vous comprendrez qu'actuellement la qualité totale dans
notre administration publique, elle est bien à la mode. Je pense qu'il
est tout à fait normal qu'on essaie tout au moins d'en atteindre ces
objectifs, et l'objectif est sans doute 100 %. J'imagine que ça doit
être le vôtre.
M. Angers: C'est notre objectif.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est
vérifié?
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 est
vérifié. L'engagement 8. Le dépassement de contrat. Vous
voyez ici, vous avez un dépassement de 100 % du contrat. 100, 9 %. La
même question s'applique: Est-ce qu'il y a eu une évaluation des
professionnels dans ce cadre-là? Est-ce que l'engagement financier 8 est
vérifié? Vérifié. J'appelle l'engagement financier
9. Est-ce qu'il y a des commentaires?
M. Beaulne: Non, çava.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 10.
M. Beaulne: Ça va. (17 heures)
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 11.
M. Beaulne: Çava.
Le Président (M, Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 12.
M. Beaulne: Correct.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 13.
M. Beaulne: Ça va.
Mai
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors,
les engagements financiers pour le mois de mars 1990 sont
vérifiés. Comme il n'y a aucun engagement pour le mois d'avril
1990, nous passons au mois de mai 1990 et j'appelle l'engagement financier 1.
Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Beaulne: Non.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc
vérifié. J'appelle l'engagement financier 2.
M. Beaulne: Çava.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 3.
M. Beaulne: Çava.
Le Président (M. Lemieux): Alors, à l'engagement
financier 3, la même question que j'ai posée. La même chose
puisqu'il s'agit d'un plus 10 % de dépassement de contrat. L'engagement
3 est donc vérifié, j'appelle l'engagement financier 4.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement
financier 5.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 5 est
donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 6.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 6 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 7.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 8.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 9.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 10.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Un instant. Ça va, O.K.,
vérifié. J'appelle l'engagement financier 11.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Qu'est-ce qu'il en est, M. le
ministre, de la sécurité des données et des logiciels au
ministère du Revenu?
M. Savoie: La sécurité des données et des
logiciels au ministère? Je n'ai pas encore...
Le Président (M. Lemieux): je me souviens d'un rapport du
vérificateur où on faisait état de l'importance de la
sécurité informatique au ministère du revenu.
M. Savoie: Effectivement, on a eu des représentations. On
va peut-être vous obtenir une réponse de la part de M. Rheault.
Mais effectivement, je me penche sérieusement sur la question, ça
m'intéresse. J'ai demandé effectivement qu'on me prépare
une séance de travail qui devait avoir lieu cette semaine et qui
malheureusement a été reconduite à la semaine
prochaine.
M. Rheault: La situation de la sécurité, c'est
ça la question?
M. Savoie: Oui, la sécurité informatique.
M. Rheault: La sécurité informatique. Comme le
disait M. Angers tantôt, au ministère, on en est bien fier. Je
pense que c'est impeccable, je ne sais pas quoi dire de plus. Tout va
très bien...
M. Savoie: Bien, vous voyez, là encore...
M. Rheault: On n'a pas d'histoires du tout, ça demeure
transparent mais il y a des écrans qui protègent très
bien, à notre connaissance, toutes les données qui sont
administrées par le ministère.
Le Président (M. Lemieux): Ça va.
M. Savoie: Pas vraiment. Ce qui est important là-dedans,
c'est de voir que là encore, il y avait... On vous attendait justement
pour vous faire voir un peu ce qui se faisait au ministère. Vous pouvez
voir également les équipements que nous avons au point de vue de
l'exécution de nos mandats. Je ne sais pas pourquoi, mais ça fait
deux fois que je reviens là-dessus et je vais y revenir une
troisième fois. Ça fait trois fois, finalement, qu'il y a une
invitation à la commission et ça ne s'est jamais
matérialisé. Ça demande énormément de
travail du côté des fonctionnaires, préparer ça, et
on a hâte, disons, qu'il y ait une quatrième invitation et que
cette fois-ci, ça se réalise, ça se matérialise et
qu'effectivement les députés puissent se présenter parce
qu'il y va d'un élément essentiel dans notre gouvernement...
Le Président (M. Lemieux): Mais vous comprendrez que la
commission avait l'intention de se présenter avec certains experts et on
n'a pas le budget pour engager ces experts-là actuellement. Alors, on
veut être bien certain que les questions qui seront posées et les
interrogations qu'on aura... On aura...
M. Savoie: Mais regardez...
Le Président (M. Lemieux): ...des questions à poser
aux officiers du ministère. Vous savez, la commission est limitée
dans ses budgets, parfois, M. le ministre.
M. Savoie: Oui, mais...
Le Président (M. Lemieux): Lorsqu'on va aller au
ministère du Revenu, ne vous en faites pas, ça va en valoir la
peine.
M. Savoie: La première fois, de venir avec des experts, je
pense que c'est inutile et ce n'est pas nécessaire. Je pense que la
première
fois...
Le Président (M. Lemieux): Ce sera à la commission
d'en juger, M. le ministre.
M. Savoie: Je pense qu'une première visite serait bonne,
effectivement, pour au moins voir. Ensuite, si vous voulez effectuer une
deuxième visite pour approfondir certains éléments ou
poser des questions un petit peu plus précises, là, ce serait de
mise. Mais je pense qu'il serait important pour avoir une idée,
finalement, de l'équipement qui est utilisé, du travail qui se
fait au ministère, de l'organisation du ministère... Parce qu'il
s'agit certainement, en nombre, du deuxième ministère en
importance au gouvernement du Québec au point de vue d'un parc
bureaucratique... voyons, bureautique, c'est très important. Les
équipements sont à la fine pointe. Au niveau des ordinateurs, je
pense que c'est les plus gros ordinateurs en opération au Québec.
À ce moment-là, je pense qu'il y a un intérêt
certainement pour les membres de la deputation à participer à une
rencontre. Au moins, si vous ne venez pas, arrêtez de dire que vous allez
venir. C'est un des deux.
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, j'aimerais vous
mentionner que les députés ont aussi des horaires et que ce n'est
pas facile de concilier tout ça. Il n'y a pas de mauvaise foi.
M. Savoie: Non, non, je le sais.
Le Président (M. Lemieux): Nous sommes
intéressés à aller au Revenu et je vais vous dire une
chose: Lorsqu'on ira au Revenu, on aura des questions à poser, vous
pouvez en être certain. Là-dessus, l'engagement financier 11 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 12.
M. Beaulne: Vérifié. Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Ça va.
M. Savoie: Oui, vous avez compris. J'espère que vous avez
compris.
M. Farrah: Est-ce que l'invitation tient toujours?
M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Farrah: Ça tient toujours.
M. Savoie: Je commence à être tanné parce que
ça apparaît à mon agenda et le sous-ministre me dit: II
faut que tu sois là 15 minutes pour faire un discours et là, on
va les prendre en main, nous autres, et tout le monde s'organise autour de
ça.
Le Président (M. Lemieux): Vous savez, il faut concilier
les deux côtés. Ce n'est pas facile.
M. Savoie: Là, ce n'est pas une question de conciliation.
C'est d'abord respecter un agenda et aussi respecter les gens qui organisent
ces rencontres.
Le Président (M. Lemieux): Je peux vous dire, M. le
ministre, que je respecte mon agenda habituellement.
M. Savoie: En tout cas, ça ne paraît pas. Ha, ha,
ha!
Le Président (M. Lemieux): je m'excuse, m. le ministre,
mais mon agenda me regarde. lorsque je serai en mesure d'avoir les
disponibilités...
M. Savoie: Non, non, mais je veux dire...
Le Président (M. Lemieux): Vous savez, ce n'est pas celles
du président de cette commission.
M. Savoie: Non, non.
Le Président (M. Lemieux): Un président de
commission a à agencer deux partis politiques.
M. Savoie: Oui, c'est ça.
Le Président (M. Lemieux): Et la dernière fois, que
voulez-vous, il y a des gens qui n'étaient pas en mesure d'être
présents suffisamment pour que ça puisse valoir la peine. Mais je
vous dis une chose: Ce n'est que partie remise. Ne vous en faites pas.
M. Savoie: Parfait.
Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'engagement
financier 12.
Une voix: On va aller fouiller.
M. Savoie: Bien, c'est ça. Vous pouvez venir, je veux
dire...
Le Président (M. Lemieux): On va même amener le
député de Lévis avec nous autres.
M. Savoie: Ah! Bien là, je ne suis pas sûr
là.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier
12.
M. Savoie: On veut garder ça civilisé.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 13.
M. Beaulne: Oui, ça va.
Le Président (M. Lemieux): Un instant! L'engagement
financier 13, qu'est-ce qu'un CCGP vient faire là-dedans?
M. Savoie: L'engagement 13?
Le Président (M. Lemieux): Oui. Contrat
négocié, 50 000 $. Contrat de services pour les coûts de
développement et d'utilisation du projet bureautique du CCGP. Qu'est-ce
qu'il vient faire là-dedans, le CCGP?
M. Rheault: Le ministère des Communications a
développé un projet pour aider les directeurs de personnel, un
projet gouvernemental. Et puis, c'est ia quote-part que le ministère du
Revenu... Chaque ministère doit payer sa quote-part des frais
d'exploitation de ce système.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ce sont les
directions qui s'occupent de l'informatique ou si ce sont les directeurs de
personnel?
M. Rheault: Non, ce sont les directeurs du personnel.
Le Président (M. Lemieux): Du personnel. M. Rheault:
Du personnel, oui, oui.
Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va. L'engagement
financier 13 est vérifié. J'appelle l'engagement financier
14.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 14 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 15.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 15 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 16.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 16 est donc
vérifié. J'appelle l'engagement financier 17.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Ça va? L'engagement
financier 17 est vérifié. J'appelle l'engagement financier
18.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 18 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 19.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 19 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 20.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 20 est
vérifié. J'appelle l'engagement 21.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 22.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Les engagements financiers pour
le mois de mai 1990 sont donc vérifiés. Nous passons à
ceux du mois de juin.
Une voix: On peut terminer tout ça.
Le Président (M. Lemieux): alors, il s'agit maintenant de
la régie des loteries et courses, je crois. c'est ça.
régie des loteries et courses. engagement financier 1?
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement
financier 2.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Les engagements financiers 1 et
2 sont donc vérifiés. Nous continuons et nous passons
maintenant... toujours aux engagements financiers de mai 1990. Nous revenons
à l'engagement financier 1. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Beaulne: Non.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc
vérifié. J'appelle l'engagement financier 2.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc
vérifié. Nous passons à l'engagement financier 3.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 4.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 5.
M. Beaulne: Çava.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 6.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 7.
M. Beaulne: Çava.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 8.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 9.
M. Beaulne: Oui, ça va.
Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement
financier 10.
M. Beaulne: Çava.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 est donc
vérifié. Les engagements 9 et 10 sont vérifiés.
J'appelle l'engagement financier 11.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc
vérifié. J'appelle l'engagement financier 12.
M. Beaulne: Oui, çava.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 12 est donc
vérifié. J'appelle l'engagement financier 13.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Elles servent à quoi,
ces camionnettes?
M. Angers: Elles servent aux inspecteurs en carburant.
Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement
financier 13 est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier
14.
M. Beaulne: Oui, çava.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 14 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 15.
M. Beaulne: Çava.
Le Président (M. Lemieux): À l'engagement financier
15, quelle est la marque actuelle des micro-ordinateurs à entretenir?
Est-ce que c'est...
M. Savoie: Les micro-ordinateurs? Le Président (M.
Lemieux): Oui.
M. Savoie: Mon Dieu! Les marques, on a du Philips, de l'Ogivar,
de l'Epson, Olivetti, Apple, IBM. Ça, c'est les fournisseurs.
Le Président (M. Lemieux): II y a plusieurs marques de
micro-ordinateurs.
M. Savoie: Oui, c'est ça. Il faut savoir qu'il y a au
ministère 996 micro-ordinateurs, 2444 terminaux et 181 traitements de
textes et que ce nombre, par exemple, est appelé à grossir.
Le Président (M. Lemieux): L'âge de
l'équipement, c'est quoi à peu près?
M. Savoie: C'est relativement jeune, c'est en renouvellement
constant. Les micro-ordinateurs ont tendance à être un petit peu
plus récents.
M. Rheault: Le parc des terminaux a complètement
été rénové il y a à peine deux ans.
Le Président (M. Lemieux): Ça fait rien que deux
ans?
M. Rheault: Les micros, c'est des acquisitions depuis quatre ans,
donc c'est...
Le Président (M. Lemieux): J'essayais de comprendre...
Donc, il n'y a pas beaucoup de pièces à changer.
M. Rheault: Non.
Juin
Le Président (M. Lemieux): Non. O. K. Je comprends
pourquoi. O. K. Ça va. L'engagement 15 est vérifié. Nous
passons aux engagements de juin 1990. À l'engagement financier 1, est-ce
qu'il y a des interventions?
M. Beaulne: Non, çava.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est
vérifié. L'engagement financier 2.
M. Beaulne: Çava.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc
vérifié. Nous appelons l'engagement
financier 3.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est
vérifié. Nous appelons l'engagement financier 4. Alors, on en a
fait état tout à l'heure, il s'agissait d'un dépassement
de coût de plus de 160 %. On a eu des explications.
Une voix: On en a déjà parlé.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc
vérifié. Nous passons à l'engagement financier 5.
M. Beaulne: Oui, ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc
vérifié. J'appelle l'engagement financier 6.
M. Beaulne: Oui, ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 7.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 8.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc
vérifié. J'appelle l'engagement financier 9.
M. Beaulne: Oui.
Juillet
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est
vérifié. Nous passons aux engagements financiers pour le mois de
juillet 1990. J'appelle l'engagement financier 1.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): J'aurais peut-être une
question ici. Il s'agit d'un contrat de services pour la diffusion de la
session "Feedback interactif", 69 264 $, Office des ressources humaines. Est-ce
que vous avez un plan d'ensemble au ministère du Revenu pour la
formation?
M. Angers: La formation chez nous, c'est une activité
continue. Dans le cadre de la refonte, évidemment, ça a
été intensifié parce qu'on s'est engagé à en
faire, mais on a une activité continue, ne serait-ce que pour maintenir
la connaissance, chez les employés, des différen- tes mesures
fiscales. Oui, il y a un programme continu et c'est une activité
importante chez nous, le perfectionnement. On a des salles. (17 h 15)
M. Savoie: Si vous examinez le rapport annuel du
ministère, vous pouvez constater qu'on fait référence
à des organismes ou, effectivement, on dit que... Parmi les
ministères au gouvernement du Québec, le ministère du
Revenu est l'un des mieux cotés au niveau de la formation. Je peux vous
dire que par exemple, seulement au niveau du contentieux, d'une façon
constante, je pense qu'il y a toujours deux membres du contentieux qui sont
inscrits pour la maîtrise en fiscalité à
l'Université de Sherbrooke.
Alors, il y a une formation non seulement, par exemple, au niveau de la
formation des techniciens, des agents de bureau et des cadres, mais
également au niveau de nos professionnels qui ont un souci, on le
sent... Comme l'a souligné le sous-ministre, je peux vous dire que sur
chaque étage, il y a des salles de classe, elles sont occupées.
Et je peux vous dire que même dans les régions, j'ai
été réellement surpris de voir l'équipement qui
était mis à la disposition pour la formation, justement, en
régions et le souci qu'on apportait à transporter des gens dans
les régions pour aider à former le personnel qui doit desservir
sur des postes d'information les régions respectives. on va s'assurer
que cet effort-là soit maintenu. je pense que si on est en quelque sorte
un modèle à suivre pour plusieurs autres ministères au
niveau de cette formation-là, on doit la maintenir à cause
justement du fait que le ministère est constamment en mutation. on
ajoute des mandats, on modifie les règlements... vous avez parlé,
tout à l'heure, par exemple, du programme apport. ce que ça peut
demander au point de vue de la formation, au point de vue également des
renseignements qu'on doit fournir à la population, c'est
considérable, alors l'échange devra être constant.
Le Président (M. Lemieux): Vous dites que vous envoyez des
avocats faire des maîtrises en fiscalité?
M. Savoie: Deux par année, oui.
Le Président (M. Lemieux): Deux par année à
Sherbrooke? Et le ministère défraie ces coûts-là en
totalité?
M. Savoie: Oui, c'est ça.
Le Président (M. Lemieux): Ça fait depuis combien
d'années que vous faites ça?
M. Savoie: Je ne sais pas. Me Brochu.
M. Brochu: Ça fait depuis au moins, de
mémoire, quatre ans.
Le Président (M. Lemieux): Quatre ans.
M. Brochu: Ce sont deux légistes qu'on doit dire, ce ne
sont pas nécessairement deux avocats qui plaident.
M. Savoie: Excusez-moi, oui, c'est ça, excusez-moi.
Ça peut être des notaires, également.
Le Président (M. Lemieux): Vous acceptez les notaires?
M. Savoie: Ça hausse la moyenne au ministère.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Angers: Ces personnes-là s'engagent à revenir au
ministère.
Le Président (M. Lemieux): C'est ça que j'allais
vous demander, vous m'avez vu venir, M. le sous-ministre.
M. Brochu: Je vous signe un contrat de trois ans.
Le Président (M. Lemieux): Alors, vous exigez que ces
gens-là, par après, signent un contrat de trois ans. Est-ce
qu'actuellement, ceux qui en ont bénéficié sont toujours
au ministère du Revenu, pour l'ensemble? Ils sont toujours au
ministère du Revenu, ça va. Alors, l'engagement financier 1 est
donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 2.
M. Beauine: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 2 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 3.
M. Beauine: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 4.
M. Beauine: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 5.
M. Beauine: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 6.
M. Beauine: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 7. M. Beauine:
Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 8.
M. Beauine: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement est
vérifié. Nous passons maintenant... Au mois d'août, il n'y
a aucun engagement compris dans...
M. Savoie: Je pense qu'on est rendu au mois de septembre,
là. Je ne veux pas vous contredire, mais...
Le Président (M. Lemieux): Oui, mais il n'y a aucun
engagement dans le mois d'août, je dois quand même le
spécifier. Nous passons maintenant aux engagements financiers du mois de
septembre.
M. Savoie: On l'a fait, le mois d'août. En tout cas, il y a
quelque chose qui fonctionne mal. Ah! O.K., je m'excuse, c'était
justement l'onglet, dans mon livre, qui ne fonctionnait pas.
Le Président (M. Lemieux): M. le député des
Îles-de-la-Madeleine me fait remarquer que c'est le ministre qui
fonctionne mal.
Des voix: Ha, ha, ha!
Août
Le Président (M. Lemieux): Alors, passons à
l'engagement financier du mois d'août 1990... Surtout pas! J'appelle
l'engagement financier 1. Il s'agit d'un dépassement de contrat, c'est
toujours le groupe DMR.
M. Beauine: Oui. Bien, ce sont les mêmes commentaires.
Le Président (M. Lemieux): Ce sont les mêmes
commentaires. Alors, on constate encore une fois que c'est 62,4 % de taux de
dépassement. Alors, les mêmes commentaires, les mêmes
questions, j'imagine.
M. Beauine: On peut toujours demander si ce sont les mêmes
réponses.
M. Angers: Elles sont simples, les réponses. Ce sont de
nouveaux mandats, c'est de l'extension de périodes, pour être
sûrs de partir sur un bon pied. Parce qu'il y a des fois qu'on fait des
plans, il y a cinq ans, et quand vient le temps de les réaliser, il faut
avoir un peu de souplesse, ne pas aller se tirer dans la rivière,
plutôt finir ça dans les fleurs, autant que possible.
M. Beaulne: À ce sujet-là, une dernière
petite question. Vous avez parlé tout à l'heure d'un
glissement...
M. Angers: Oui.
M. Beaulne: ...pour que les choses se passent de façon...
Le glissement, il va se faire...
M. Angers: II a été fait. Ce qu'on vous dit, c'est
qu'au moment où on vous parle, ça fonctionne. On est assez fier
de notre coup. Tout ce dont on parle est en opération depuis le 12
novembre.
M. Beaulne: Oui, mais disons... L'année prochaine, est-ce
qu'on va avoir encore les effets du glissement au niveau des
dépassements?
M. Angers: Je ne crois pas. Je n'en vois pas, là. Le
palier 2 va être terminé le 31 mars, la dernière
implantation se fait à l'automne sur la déduction à la
source. On veut être prêt pour la gestion de janvier en TVQ.
M. Savoie: Le palier 2 de la refonte est opérationnel
depuis le mois de novembre.
M. Angers: Le 12 novembre.
M. Savoie: La mi-novembre. C'est en fonction et ça
fonctionne rondement. Je n'ai pas participé à ça, sauf que
je suis arrivé juste comme on était à la fin et ça
demandait un effort considérable. Des gens qui entrent toute la fin de
semaine, trois "shifts", un gros fonctionnement. Les gens étaient
très fiers. Ça a bien fonctionné. Ils en sont très
fiers, et je pense, avec raison, parce qu'il semble effectivement qu'on va en
avoir pour notre argent.
M. Angers: On est heureux du démarrage de cette affaire.
On peut vous dire qu'on a eu des sueurs au moment du transfert du nouveau
système. Même le Contrôleur des finances était avec
nous autres et il partageait ces inquiétudes-là avec nous, ce qui
nous faisait du bien finalement. Finalement, ça s'est bien passé.
On est bien content. Ce qu'on veut vous laisser comme message, c'est qu'on est
fier de voir que le ministère a passé à travers une
opération aussi substantielle que celle-là. On n'est pas peu fier
évidemment d'avoir choisi la bonne cible, mais ça, ce n'est pas
notre faute, on a été béni des dieux.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 1 est
vérifié. J'appelle l'engagement 2.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Les mêmes questions
puisqu'il s'agit d'un dépassement de plus de 10 %, soit 51,5 % du
contrat. L'engagement 2 est donc vérifié, sous réserve
d'obtenir les réponses aux questions. J'appelle l'engagement 3.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): La même chose puisqu'il
s'agit d'un dépassement de plus de 11,9 %. Vérifié.
J'appelle l'engagement 4.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Je pense qu'il s'agit du
troisième contrat que vous donnez à cette firme-là.
M. Croteau: C'est toujours le même contrat.
Le Président (M. Lemieux): C'est toujours le même
contrat. C'est la troisième fois, c'est ça?
M. Croteau: Oui.
Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va. L'engagement
4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Ici, c'est un nouveau contrat
que vous donnez à DMR, hein? Il me semble que c'est différent des
autres.
M. Rheault: Suite à un appel d'offres en bonne et due
forme.
Le Président (M. Lemieux): O.K. Est-ce que vous
prévoyez qu'il y aura des dépassements?
M. Rheault: On prévoit qu'il n'y aura pas de
dépassement, parce que le projet se termine encore d'ici une ou deux
semaines, puis c'était un forfait. Dans ces cas-là, il n'y a pas
de raison qu'il y ait des dépassements.
Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors,
l'engagement 5 est vérifié. J'appelle l'engagement 6.
M. Beaulne: Oui, ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est
vérifié. J'appelle l'engagement 7.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 est
vérifié. J'appelle l'engagement 8. On parle-Prolongation du
contrat de services pour la réalisation de mandats relatifs à
l'assurance-qualité. Alors, on se rend compte qu'il y a quand
même un coût supplémentaire de 14, 9 %. Est-ce qu'il
y a une gestion participative? Est-ce que vous pouvez nous décrire un
peu plus ce mandat-là? Le type de ce mandat-là? Est-ce nouveau au
Revenu? Est-ce que ça a donné des résultats? C'est quoi
exactement?
M. Rheault: On va limiter immédiatement la portée
de l'assurance-qualité au secteur de développement informatique.
C'est vraiment appliqué...
Le Président (M. Lemieux): C'est la première fois
que je vois...
M. Rheault: Ah bon! C'est appliqué dans le domaine du
développement informatique et, plus particulièrement, en ce qui
concerne la refonte, étant donné les coûts, puis les
délais. Donc, ça fait depuis te début, depuis 1986 qu'il y
a des opérations d'assurance-qualité, selon une
méthodologie qui fait qu'on s'assure pour que chacun des biens produits
par les équipes de projets externes ou internes comporte des
éléments. Or, ces éléments-là sont
validés. Maintenant, il y a un contrôle du genre que je viens de
dire, mais, en plus de ça, il y a des revues de qualité qu'on
appelle. On va chercher des neurones dans différents secteurs. On se met
autour d'une table et on questionne la qualité des dossiers. C'est un
processus qui est continu. À la base, chaque joueur, chaque
équipe est tenue d'avoir un investissement d'assurance-qualité
dans son propre projet. À la grandeur du milieu informatique, on a un
coordonnateur systématique, dans le cas présent, qui s'assure que
partout, jusqu'à l'exploitation sur les ordinateurs, ces règles
de sécurité sont observées.
Le Président (M. Lemieux): Çava. M.
Rheault: De qualité, excusez-moi.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 est
vérifié. J'appelle l'engagement 9.
M. Beaulne: Çava.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 10.
M. Beaulne: Çava.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 11.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 12.
M. Beaulne: Oui, sous la même réserve que
d'habitude.
Le Président (M. Lemieux): Même réserve,
ça va. Alors, j'appelle l'engagement financier 13.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 14.
M. Beaulne: Oui, mais...
Le Président (M. Lemieux): Alors, sous la même
réserve. Il s'agit d'un dépassement de 43, 6 %. Les mêmes
questions sont adressées en ce qui a trait à l'engagement
financier 14. Vérifié. Engagement financier 15.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
Engagement financier 16.
M. Beaulne: À l'engagement financier 16, comment
expliquez-vous qu'il y ait une différence tellement énorme entre
le montant de 384 000 $ et la soumission de Bell & Howell de 608 000 $?
Ça fait une grosse différence.
M. Savoie: Oui. Je pourrais peut-être... Avant de vous
donner une réponse précise, il faudrait bien comprendre qu'il y a
du monde qui ne comprend pas les soumissions. Ç'a été une
surprise pour moi aussi. Par exemple, je me rappelle, en 1987, on avait
demandé des soumissions. Le plus haut soumissionnaire avait
soumissionné 2 300 000 $ et le plus bas soumissionnaire à peu
près 82 000 $. Ça ressemble un peu à ce qui s'est
passé ici, sauf qu'il manquerait un zéro, mais vous voyez un peu
le genre de choses. Les gens, des fois, ne comprennent pas toujours bien le
mandat ou ils pensent que, effectivement, dans l'exécution de leur
mandat, ça ne va nécessiter que le quart ou même le
cinquième de l'ouvrage nécessaire pour exécuter leur
mandat. C'est pour ça que ce n'est pas nécessairement le plus bas
soumissionnaire. Il faut avoir, bien sûr, le respect du plus bas
soumissionnaire, mais il faut bien comprendre auparavant que celui qu'on va
retenir a bien compris lui aussi sa soumission. Alors, à moins qu'il y
ait des conditions spécifiques, je vais demander peut-être
à quelqu'un d'autre de répondre.
M. Angers: Dans ce cas-là, il a fort bien compris son
mandat, d'après notre analyse, et comme dit M. le ministre, des
écarts, on en trouve dans les soumissions souventefois. Il y en a eu
ici, au parlement - vous qui logez au parlement - quand j'étais au
ministère des Travaux publics, pour tout le nettoyage de
l'extérieur de la bâtisse. C'était un rapport presque de 1
à 4 et on s'est posé les mêmes questions. On a dit: Eh, il
"va-t-u" être capable de faire ça? Finalement, on a pris la
chance, à
ce moment-là, de le faire faire et II a fait, d'après ce
que je peux voir, en tout cas, une maudite bonne job parce que c'est encore
relativement propre, l'extérieur du parlement. Mais ce sont des choses
qui arrivent et on dit: Eh, il "a-t-u" compris? Il y a eu une analyse qui a
été faite et...
M. Beaulne: Parce que dans ce cas-ci, un des soumissionnaires,
Bell & Howell, c'est quand même une compagnie...
M. Angers: C'est ça.
M. Beaulne: ...assez réputée dans le domaine.
Le Président (M. Lemieux): Ça va? M. Beaulne:
Oui.
Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 16 est donc
vérifié. J'appelle l'engagement financier 17.
M. Beaulne: Vérifié.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 18.
M. Beaulne: Vérifié.
Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement
financier 19.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Peut-être une petite
question: II y a combien d'usagers dans ce cas-là?
M. Angers: Une information juridique, M. Brochu.
M. Savoie: Je voulais savoir c'est quoi, la question?
Le Président (M. Lemieux): Le libellé est le
suivant: Contrat de services de consultation des banques de services
judiciaires des bureaux d'enregistrement, de la documentation
législative ou d'autres banques dont les données sont
jugées essentielles.
M. Savoie: Oui. Vous connaissez SOQUIJ, je pense.
Le Président (M. Lemieux): Oui.
M. Rheault: En fait, c'est le département du contentieux,
de la législation et la perception. De mémoire, il y avait 40
à 45 personnes qui étaient autorisées à communiquer
avec SOQUIJ. Ici, on a 35 000 transactions par mois.
Le Président (M. Lemieux): 35 000...
M. Rheault: Requêtes qui sont faites, interrogations des
fichiers juridiques de SOQUIJ.
Octobre
Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement
financier 19 est vérifié.
Nous passons maintenant au mois d'octobre 1990, à l'engagement
financier 1. Contrat d'impression, 41 114,80 $. Est-ce qu'il y a des
interventions?
M. Beaulne: Non.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 2.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 3.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 4.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant
à l'engagement financier 5. Est-ce que l'engagement 5 est
vérifié?
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des
interventions? Vérifié. Nous passons à l'engagement
financier 6.
M. Beaulne: Oui, ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 7.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 8.
M. Beaulne: Oui, ça va.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 9.
M. Beaulne: J'aurais une question à l'engagement 9. Quelle
est la proportion des formulaires en anglais et en français que fait
produire le ministère du Revenu chaque année? En gros,
dans l'ensemble des formulaires. On ne va pas les prendre
individuellement dans tout ça, mais en gros, quelle est la proportion
anglais-français? (17 h 30)
M. Savoie: On va demander à M. Néron qui est
responsable de ces éléments-là.
M. Néron: M. le Président, si on prend l'exemple
des formulaires de déclaration de revenus qui s'adressent aux
particuliers, on en produit 1 000 000. Si on prend la simplifiée, si
vous voulez, préadressée, celle que vous recevez par le courrier,
c'est 1 150 000, la simplifiée, préadressée, en
français et 232 000 en anglais. Alors, vous savez que la
simplifiée anglaise est envoyée aux personnes qui la demandent.
Alors, c'est à peu près la même proportion. Vous voyez, si
on prend la détaillée, préadressée, c'est 1 490 000
et 331 000 en anglais.
M. Beaulne: Les formulaires en anglais, est-ce que,
habituellement, ils sont fournis sur demande lorsque les gens les
demandent?
M. Néron: Oui, à l'exception des corporations. On
suit les règles de la loi, naturellement. Les individus ont le droit de
demander l'anglais. Alors, si on n'a pas d'indication, s'il n'y a pas de
demande précise, c'est le français. Ça prend une demande
pour pouvoir envoyer le formulaire et la correspondance en anglais.
M. Beaulne: Manquez-vous de formulaires anglais?
M. Néron: Bien, on en fait produire, oui. Non, je ne pense
pas qu'il y ait pénurie puisqu'on connaît assez bien les
utilisateurs de langue anglaise. C'est dans nos systèmes. Alors, les
gens, comme ils doivent le demander, on inscrit ça et on fait sortir du
fichier le volume nécessaire pour chacun des formulaires.
M. Beaulne: Çava.
Le Président (M. Lemieux): Alors, les engagements
financiers 8 et 9 sont donc vérifiés. Nous passons à
l'engagement financier 10.
M. Beaulne: Çava.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 10 est
vérifié. Nous passons à l'engagement financier 11.
M. Beaulne: Çava.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 12.
M. Beaulne: Çava.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'enga-
gement financier 13.
M. Beaulne: Çava.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 14.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 15.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 16.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Alors, les engagements 14, 15
et 16 sont vérifiés. Nous passons à l'engagement financier
17.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 18.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Un instant! Est-ce que c'est
pour donner suite au budget? C'est ça. Ça va.
M. Angers: C'est un des six contrats dont j'ai parlé tout
à l'heure.
Le Président (M. Lemieux): C'est un des six contrats.
D'accord. Alors, ça va pour l'engagement financier 18. L'engagement
financier 19.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 20.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
J'appelle l'engagement financier 21.
M. Beaulne: Oui, ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons maintenant à l'engagement financier 22.
M. Beaulne: Oui, çava.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 23.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 24.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Vous
allez m'excuser, mais quand je vois DMR, je sursaute.
M. Savoie: Pourquoi donc? Qu'est-ce qui se passe avec DMR?
Le Président (M. Lemieux): Je trouve que c'est le champion
des dépassements, M. le ministre. Je vais vous donner un exemple, ici,
dans le cas de OMR. J'avais des statistiques intéressantes. Je vais vous
donner ça tout à l'heure, à la toute fin. Alors, on
constate que sur quatre projets différents, leur dépassement est
de 35, 2 %, 993 031 $. En tout cas, ça va. L'engagement financier 24 est
vérifié. L'engagement financier 25.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
M. Savoie: Attendez donc une petite seconde.
Le Président (M. Lemieux): Oui.
M. Savoie: Peut-être que le sous-ministre aurait des choses
à ajouter.
Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va.
M. Angers: M. le Président, ce que je veux vous dire,
c'est ceci. C'est que vous êtes dans la phase terminale - non pas d'un
malade, au contraire, H est bien en forme - du palier 2 de la refonte. DMR
s'est retrouvée dans la phase terminale. À peu près tout
ce qu'on a de bonnes compagnies au Québec, elles se sont toutes
retrouvées dans la refonte. Je pense qu'on vous avait déjà
donné la liste. Et comme six ou sept des contrats qui ont
été donnés chez nous, dans le cadre de la refonte et qui
ont subi des dépassements, ceux-ci sont dus à des
décisions du ministère de prolonger. Je me permets de dire qu'il
faudrait nuancer un peu le jugement. Ce n'est pas nécessairement
dû à DMR. C'est dû peut-être à une prudence
excessive de notre part, mais qui nous apparaissait tout à fait
fondée. Elle se trouvait, elle, dans la liste des derniers offrants de
services chez nous, parce qu'on en a eu. On a donné 51 contrats et il y
en a eu pour à peu près tout le monde, de façon
raisonnable. Finalement, je disais ça à M. le ministre, tout
à l'heure, ça aura été utile, parce que j'ai cru
comprendre que tout ce monde-là a pu dénicher des contrats
auprès d'une autre instance gouvernementale, fort de son
expérience avec nous autres.
Une voix: À Ottawa.
M. Angers: Ce que je veux vous dire...
Le Président (M. Lemieux): Je n'ai rien contre ça,
Ottawa. Je n'ai rien contre ça.
M. Savoie: C'est bien, hein! Nom DMR, puis tout ça.
Le Président (M. Lemieux): C'est bien.
M. Savoie: C'est bon, c'est une entreprise
québécoise.
Le Président (M. Lemieux): Tant que ce sont des firmes
québécoises. C'est excellent, même. C'est excellent.
M. Savoie: On devrait avoir une médaille. D'ailleurs, je
pense que...
Le Président (M. Lemieux): Ah bien, ça, par
exemple, j'ai des réserves sur la médaille! Alors, l'engagement
financier... Oui, M. le député de Bertrand.
M. Beaulne: Oui, M. le Président. Concernant les derniers
engagements qu'on a vérifiés, de 18 à 24, la question est
la suivante: Lequel de ces contrats-là ou si tous ces contrats-là
touchent à l'entrée en vigueur de la taxe de vente
québécoise?
M. Angers: Comme je l'indiquais tout à l'heure, avant la
finalisation des décisions gouvernementales, plusieurs scénarios
de fonctionnement ont été examinés au gouvernement et
étant donné qu'on est impliqué là-dedans, comme
gestionnaire, on nous a demandé avant... C'est revenu sous forme
d'interrogation: Est-ce qu'on était prêt et capable de
gérer selon tel scénario à compter de janvier dernier?
Ça veut dire quoi? Allez-vous être capable de faire ça?
Comme les décisions du gouvernement n'étaient pas faites encore
à ce moment-là, on nous a demandé d'examiner des
scénarios et, effectivement, il y avait un élément du
scénario qui était l'entrée en vigueur en janvier
dernier.
Notre analyse semble finalement avoir été raisonnable,
parce qu'on est passé à travers sans trop de heurts avec nos
nouveaux systèmes en vigueur depuis le 12 novembre dernier. Ça a
servi à tout ça et à identifier ce que ça voulait
dire comme charge de travail auprès du gouvernement. Ça s'est
fait évidemment... toutes ces entreprises-là ont
été assermentées ou, du moins, les professionnels
affectés à ça, au cours de l'été.
M. Beaulne: II y a un engagement qui
revient plus tard dans les engagements de décembre, vers la fin
de l'année, touchant certains formulaires et qui est directement
rattaché à la taxe de vente. en fait, c'est l'engagement 22 du
mois de...
M. Angers: De décembre?
M. Beaulne: ...novembre 1990. Alors, aussi bien poser tout de
suite la question que je vous avais posée au début: Quel a
été jusqu'ici, d'après vos estimés ou si vous avez
les chiffres exacts, l'impact de l'ajustement du ministère du Revenu
à la TPS fédérale, c'est-à-dire l'introduction de
la taxe de vente québécoise? Et je reviens avec la question
corollaire qui venait avec ça: Est-ce que les montants de transfert qui
ont été prévus par le gouvernement fédéral
comblent ces coûts d'ajustement?
M. Angers: Écoutez, ici, les brochures en question, c'est
un contrat qui a servi au ministère l'automne dernier qui a
publié une brochure qui s'intitule "La taxe de vente du Québec"
et qui a permis au ministère, dans une opération relativement, je
ne dirais pas catastrophique, mais on a fait ça vite en mosus. Notre
ministre venait d'arriver et il a fait une tournée aussi. Ça a
servi à la publication d'un document qui s'appelle "Le contrat pour
l'impression de la taxe de vente du Québec". Ça a
été une soumission sur invitation. Neuf soumissions ont
été demandées; cinq ont été reçues et
le contrat a été octroyé au plus bas soumissionnaire.
C'est le document que M. le ministre a fait parvenir à chaque
bureau.
M. Savoie: C'est ça. Les députés l'ont
reçu.
M. Angers: Oui, ça a été relié.
Ça a eu des effets sur le fonctionnement du ministère et on s'est
organisé pour livrer la marchandise le mieux possible. Ce n'est pas
drôle de se lancer des fleurs, le ministre nous en a lancé, on les
a prises. Je pourrais vous les répéter, c'est que finalement on a
passé au travers pas trop mal au mois de janvier. Là,
évidemment, il y a des échanges, des négociations avec le
gouvernement fédéral présentement pour tenter de conclure
une entente détaillée qui devrait se finaliser, à moins
d'imprévus, d'ici la fin mars et qui comporte dans ses
éléments un mode de compensation financière et un mode de
transfert de certains équipements et de personnel. Si le ministre n'a
pas d'objection, je pourrais peut-être demander à M. Beaulieu
d'expliciter brièvement la formule de compensation qui vous
intéresse.
M. Beaulieu (Jean-Paul): Jean-Paul Beaulieu, M. le
Président. Pour répondre à la question du
député de Bertrand, on a différents types de
dépenses qu'on va rencontrer dans le cours des décisions
gouvernementales et la plupart sont déjà détaillées
dans le protocole d'entente du 30 août entre les deux ministres des
Finances. De façon très précise, dans le protocole, on
précise que le fédéral va donner au Québec 20 000
000 $ pour l'implantation de la TPS, plus un transfert complet du
matériel, des équipements, du mobilier de bureau, des
fournitures, du personnel en place sur le terrain du Québec à
compter de janvier 1992. On estime que le transfert de matériel va se
chiffrer autour de 12 000 000 $ d'actifs qui vont être
transférés au Québec. Coût fédéral,
donc, qui va être donné au Québec, plus le 20 000 000 $.
Donc, environ 32 000 000 $ qui vont être donnés par le
fédéral pour la dimension de l'implantation de la TPS au
Québec.
Les différentes dépenses qu'on encourt, de façon
générale, il y en a quatre types. La première, c'est qu'on
a eu à rencontrer la décision gouvernementale sur l'implantation
ou l'harmonisation de la taxe, en janvier 1991; je n'ai pas le chiffre
précis en tête. La deuxième série, c'est le
prêt de personnel; on a effectivement prêté du personnel au
fédéral pour lui permettre de gérer sa TPS durant
l'année 1991 afin de minimiser les problèmes de transfert de
personnel plus tard, pour réduire, dans le fond, les difficultés
d'intégration du personnel au fédéral plus tard. On a une
troisième série de dépenses qui vont être encourues
au chapitre de l'harmonisation ou de l'ajustement de la taxe du Québec,
en janvier 1992, plus la gestion de la TPS en 1992. Donc, à date, on a
très peu de dépenses encourues, à peine 20 000 000 $, pour
l'ensemble de ces quatre séries de dépenses là, à
peine, qui comprennent à la fois des dépenses du Québec et
des dépenses relatives à l'administration de la TPS. On est
d'avis que les transferts fédéraux qui ont été
consentis dans le cadre du protocole vont être suffisants pour assumer la
quote-part fédérale des coûts de l'implantation de la TPS
au Québec, au moment où on se parle.
M. Beaulne: Ces transferts-là vont être
effectués à partir de cette année, de 1991 ?
M. Beaulieu: Pour les prêts de services, on fait une
réclamation mensuelle; le fédéral nous paie. Pour les 20
000 000 $, dans le protocole, c'est établi que c'est à compter de
janvier 1992 que le fédéral nous paie. Et en plus des 20 000 000
$ et des 12 000 000 $ dont je parlais, des transferts d'actifs, la formule de
compensation fait en sorte que le Québec va récupérer
aussi des sommes additionnelles. C'est une formule assez complexe, je ne
voudrais pas rentrer dans le détail; c'est le nombre d'employés
multiplié par 50 %, avec le salaire moyen des employés, avec une
majoration de 74 % pour tenir compte des coûts fixes des bureaux, des
locaux et tout ça. Les simulations qui ont été faites au
Québec tiennent compte du fait que tous les coûts d'implantation
vont être facilement amortis sur une période maximum de cinq ans,
et
le Québec va s'en tirer à très bon compte dans ce
processus-là, du point de vue administratif.
M. Beaulne: Vous disiez tout à l'heure qu'au chapitre des
quatre types d'ajustements qu'il fallait faire, il n'y avait pas tellement de
sommes énormes qui avaient été investies jusqu'ici, enfin,
pour la période qu'on couvre pour les engagements financiers de 1990.
Ça veut dire quoi, ça, pas beaucoup?
M. Beaulieu: Tout à l'heure, on a couvert tes six
engagements pour 600 000 $ de contrats, et le reste, c'est du personnel, c'est
du formulaire et tout. Donc, pour la période qu'on a couverte dans les
engagements financiers, c'est à peine 1 000 000 $, 1 500 000 $. Le
reste, c'est pour plus tard.
M. Beaulne: O.K.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va
impliquer de nouveaux employés? Est-ce qu'il y aura engagement de
nouveaux employés au ministère du Revenu?
M. Beaulieu: Si vous me permettez de répondre, M. le
Président, on estime actuellement que l'ensemble du dossier va
générer... Si on peut appeler ça des emplois, Revenu
Québec ramasserait peut-être 1300 employés de plus pour
gérer les taxes à compter de janvier 1992. Donc, un total de 2400
personnes serait requis pour gérer les deux taxes. On en a
déjà environ 1000 à 1100, si on considère la
refonte. Donc, environ 1300 employés additionnels, dont une bonne partie
vient du fédéral, plus une embauche additionnelle de personnel
à Revenu Québec. On a les 300 qu'on prête au
fédéral; on en a déjà 235 de prêtés,
actuellement, au fédéral, ils vont nous revenir, plus 300
à 400 qu'on va embaucher aussi pour l'élargissement de
l'assiette.
Le Président (M. Lemieux): Là, ils vont être
embauchés comment? Est-ce qu'ils vont être embauchés
conformément à la Loi sur la fonction publique, loi 51?
M. Beaulieu: Oui, M. le Président, il y a une...
Le Président (M. Lemieux): Par voie de concours
publics?
M. Beaulieu: Non. Je m'excuse, il y a une disposition...
Le Président (M. Lemieux): C'est ça que je veux
savoir.
M. Beaulieu: ...dans la loi sur la taxe de vente, qui a
été sanctionnée par l'Assemblée nationale en
décembre, qui prévoit une offre spéciale d'emploi qui est
faite aux employés fédéraux, pour leur permettre
d'intégrer. Les autres employés vont être... L'embauche
nouvelle va être, conformément, totalement conforme à la
Loi sur la fonction publique. (17 h 45)
Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, est-ce que
les engagements sont vérifiés? Si je comprends bien, les
engagements 22, 23, 24 et 25. C'est ça? Alors, j'appelle l'engagement
financier 26.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): ça va? j'appelle
l'engagement financier 27.
M. Beaulne: oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement 26 est
vérifié, l'engagement 27 est vérifié. Nous passons
à l'engagement financier 28.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 29.
M. Beauine: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 30.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 31.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 32.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Ah! tiens, je constate que vous
faites affaire dans la ville de Vanier. C'est une bonne chose, ça.
Une voix: Ça en fait une couple, là.
Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement
financier...
Une voix: ...les enveloppes avec.
Le Président (M. Lemieux): ...32 est
vérifié. J'appelle l'engagement financier 33.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 34.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à la deuxième liste, pour octobre 1990. L'engagement
financier 1.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 2.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
passons à l'engagement financier 3.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): II s'agit du quatrième
contrat, c'est ça. Alors, l'engagement financier 4.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux); Vérifié.
L'engagement financier 5.
M. Beaulne: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 6.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous
appelons l'engagement financier 7.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 8.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 9.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 10.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 11.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 12.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 13.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 14.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 15.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 16.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 17.
M. Beaulne: Oui.
Décembre
Le Président (M. Lemieux): Les engagements pour le mois
d'octobre 1990 sont donc vérifiés, il n'y a aucun engagement...
Un instant! Nous allons maintenant au mois de novembre et il n'y a aucun
engagement qui est compris dans la liste de novembre 1990. Nous passons donc
aux engagements financiers du mois de décembre 1990 et j'appelle
l'engagement financier 1.
M. Beaulne: Oui, ça va.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 2.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 3.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 4.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 5.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 6.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 7.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 8.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 9.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 10.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 11.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 12.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 13.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 14.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 15.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 16.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 17.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 18.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 19.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 20.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 21.
M. Beaulne: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Vérifié.
L'engagement financier 22.
M. Beaulne: Oui.
Adoption des engagements financiers
Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors,
les engagements financiers pour le mois de décembre sont
vérifiés. L'ensemble des engagements financiers compris dans les
mois de janvier 1990 au mois de décembre 1990 inclusivement est donc
vérifié.
Alors, je remercie les membres de cette commission. M. le
député de Bertrand et M. le ministre... M. le
député de Bertrand, est-ce que vous avez des commentaires,
rapidement, des commentaires finals?
M. Beaulne: Les seuls commentaires que j'aurais à faire,
ce sont ceux que nous avons eu l'occasion de formuler indépendamment
à l'examen de chacune des rubriques, concernant d'abord le type
d'information qui serait souhaitable et, deuxièmement, tout ce qui
concerne les dépassements et l'adoption sous réserve du
dépôt, comme on l'a demandé, du suivi au niveau des
évaluations professionnelles. Je pense qu'au fond c'est un exercice
très utile, même s'il manque certaines données.
J'espère que l'an prochain, lorsqu'on se réunira encore une fois
pour faire cet exercice, on pourra avoir mis en pratique au moins certaines
recommandations du Vérificateur général.
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.
M. Savoie: Merci. Je voudrais tout simplement, très
rapidement, remercier tous ceux et celles qui nous ont accompagnés pour
la présentation des engagements, également remercier les membres
de la commission pour leur bonne patience et la rapidité avec laquelle
ils ont traité ce dossier, rappeler au député de Bertrand
qu'effectivement ça nous fera plaisir de répondre à ses
questions de la même façon l'année prochaine, de même
pour les cinq prochaines années également et remercier
évidemment les membres de la commissbn pour l'intérêt
qu'ils portent au dossier et l'orientation qu'ils donnent de jouer
un rôle actif lorsqu'il est question des engagements financiers.
Je pense qu'on partage leur vision quant au rôle que doit jouer une
commission parlementaire. On pense que c'est important et que même ses
pouvoirs devraient être accrus. On espère que la commis sion va
donner suite aux recommandations qu'a faites le député de
Bertrand et qu'évidemment, pour toute visite du ministère, le
Président tâchera de communiquer avec le ministre, en l'occurrence
moi-même, pour organiser la procha ine visite.
Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le
ministre. En ce qui a trait à la visite du ministère, un des gros
problèmes que nous avons rencontrés, c'est que l'Opposition
tenait absolument à ce que M. Jacques Léonard,
député de Labelle, soit présent et M. le
député de Labelle siège à la Commission
Campeau-Bélanger. Comme me fait signe, d'ailleurs, son attaché
politique, ça a été un des gros problèmes,
ça, pour essayer de trouver une date. Maintenant, j'aimerais tout de
même, en terminant, attirer l'attention sur la page 249 du rapport du
Vérificateur général, au paragraphe 12. 29, qui dit d'une
façon générale au niveau de l'informatique, au
gouvernement, que pour plusieurs des contrats vérifiés, ils ont
constaté que la période de réalisation était
beaucoup plus longue que celle prévue et allait jusqu'à doubler
et que la cause des délais n'était peut-être pas
liée à la gestion des contrats de services professionnels mais
bien à celle des projets de développement ou, souvent, à
la charge de travail qui est sous-estimée.
Vous comprendrez que comme parlementaires, M. le sous-ministre, nous
avons grandement apprécié vos réponses comme telles mais
que nous aussi, nous avons des comptes à rendre à nos
contribuables et qu'il est tout à fait normal et nous vous savons
fortement compétent pour nous donner les raisons justifiant, comme vous
l'avez si bien fait d'ailleurs, certains dépassements de coûts et
je pense que les contribuables sont en droit de savoir. Sur ce, je remercie M.
le ministre, les fonctionnaires, les membres de cette commission et nous
ajournons nos travaux au 26 février prochain, alors que nous
vérifierons les engagements financiers du Conseil du trésor et
des organismes relevant du ministre délégué à
l'Administration et à la Fonction publique. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 52)