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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 20 février 1991 - Vol. 31 N° 55

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 107, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur les impôts


Vérification des engagements financiers du ministère du Revenu pour l'année 1990


Journal des débats

 

(Quatorze heures neuf minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 107, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur les impôts. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. MacMillan (Papineau) remplacera Mme Bégin (Bellechasse), M. Leclerc (Taschereau) remplacera M. Chagnon (Saint-Louis).

Le Président (M. Lemieux): M. Leclerc (Taschereau)?

Le Secrétaire: Oui, c'est exact.

Étude détaillée du projet de loi 107

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais savoir, M. le ministre, s'il y a, de votre part, des déclarations d'ouverture ou des remarques préliminaires?

M. Savoie: Oui, M. le Président, il y en a quelques-unes. D'abord...

Le Président (M. Lemieux): Alors, la parole est à vous.

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci. Je voudrais saluer les députés qui ont accepté de se réunir cet après-midi pour exécuter le mandat de la commission. Je souhaiterai donc la bienvenue à mes collègues de l'Assemblée nationale et vous présenterai également les gens qui m'accompagnent. Tout d'abord, à ma droite, il y a Me Brochu, qui est sous-ministre adjoint et responsable des affaires législatives du ministère, et avec nous, il y a également Me Pinsonneault, qui est directeur des oppositions et des appels au sein de la direction législative. À ma gauche, il y a évidemment M. Yves-Thomas Dorval, conseiller à ce sujet-là et je suis accompagné également de mon attachée politique, Claude Brunet, de Val-d'Or.

Alors, M. le Président, pour revenir à notre projet de loi, il s'agit de 15 articles, il s'agit de modifications plutôt techniques qui sont nécessaires pour un meilleur fonctionnement de la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur les impôts. Évidemment, ces modifications sont assez techniques et, comme je vous l'ai mentionné, il s'agit de montants qui sont majorés, il s'agit d'ajustements à la terminologie, il s'agit évidemment surtout d'une orientation visant une meilleure administration de la Loi sur le ministère du Revenu; modifications, par exemple, en faveur du citoyen en ce qui concerne la cour d'appel des petites créances, les appels sommaires. Et les autres, évidemment, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, sont de nature purement technique.

Alors, je dois dire, M. le Président, qu'à date, les commentaires que nous avons eus au niveau du projet de loi ont été favorables et ne semblent pas susciter d'intérêt particulier, mais nous sommes intéressés à écouter les commentaires qui pourraient venir de la part du député de l'Opposition ou de mes collègues de l'Assemblée nationale, qu'il me fait plaisir, de nouveau, de saluer cet après-midi.

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez intervenir, M. le député de Papineau?

M. MacMillan: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Non, ça va, merci. M. le député de Bertrand.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Effectivement, c'est la deuxième année que j'ai l'occasion d'examiner des projets de loi relevant du ministère du Revenu et ce sont, comme le dit le ministre et comme t'avait dit son prédécesseur, surtout, des projets d'harmonisation de nature technique. Dans l'ensemble, le projet de loi 107 nous est acceptable, bien que j'aurai des précisions et des questions à poser sur certains articles, sur certaines dispositions rétroactives du projet de loi, en particulier concernant le texte anglais, de sorte que lorsque nous y parviendrons, à la suite d'une étude article par article, je serai en mesure d'indiquer quelles sont les précisions que je voudrais obtenir ou les changements, s'il y a lieu, qu'on voudrait apporter.

Loi sur le ministère du Revenu Définitions

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. J'aimerais, préalablement, faire état de dépôt de réponses. On appelle l'article 1? D'accord. J'appelle l'article 1 du projet de loi 107, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur les impôts. M.

te ministre, est-ce que vous avez des interventions?

Je m'excuse. Quant aux réponses fournies, c'est au niveau des engagements financiers.

M. Savoie: Je ne sais pas si vous voulez que Je lise l'ensemble des notes explicatives ou je ne sais pas si, effectivement, compte tenu, par exemple, que ça porte sur l'article, le mot "prescrit"... Évidemment, ou si vous avez des questions... Je pense que le moins compliqué, ce serait peut-être de répondre à vos questions, aux éléments, article par article.

M. Beaulne: Bon! Moi, ça me va. En ce qui concerne le premier article, je n'ai pas de commentaire particulier, sauf qu'effectivement, à première vue, ça semble un effort louable de simplification de la loi fiscale et, à ce niveau-là, on n'a pas d'objection. Au contraire même, il faut s'en réjouir.

La Présidant (M. Lemieux): Alors, l'article 1 est adopté?

M. Beaulne: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 2.

M. Savoie: Nous avons une motion d'amendement d'ailleurs. J'aimerais ça les déposer au complet, les motions d'amendement, au nombre de trois. Oui, c'est ça, trois amendements. Ici, ce sont les explications, les motifs. Pour l'information des membres ici présents, s'il en reste, les modifications apportées visent à remplacer le mot "autorisé" par "prescrit", car le mot "autorisé" ne traduit pas suffisamment le caractère obligatoire qui se rattache à l'exigence qui peut être faite à un contribuable ou à un mandataire de fournir certains renseignements demandés dans un formulaire. D'autre part, ces modifications visent également à déplacer le passage, à moins que le contexte ne s'y oppose, pour le rendre applicable dans tous les cas où le mot "prescrit" est défini. Alors, c'est tout simplement une amélioration. J'en ai fait une lecture très sommaire, ce matin, et II me semble, effectivement, qu'il s'agit là, comme il se doit, d'une bonne clarification au niveau du texte. (14 h 15)

M. Beaulne: En fait, il y a deux interrogations auxquelles me fait penser cet article-là. D'abord, pourquoi jugez-vous qu'il est pertinent de permettre à un fonctionnaire de se substituer au ministre, parce qu'au fond, c'est ce que dit la deuxième définition du mot "prescrit"? Ma deuxième question serait à savoir quels sont les fonctionnaires qui seraient autorisés, en vertu de cet article, à exiger cette prescription.

M. Savoie: Dans le fonctionnement d'un ministère, la loi stipule toujours que c'est le ministre qui doit autoriser, qui doit signer. L'autorisation suprême dans l'administration d'un ministère doit nécessairement reposer sur le ministre. Maintenant, pour le fonctionnement quotidien, il est impossible, pour le ministre, de remplir l'ensemble de ces mandats. L'une des premières fonctions d'un ministre, lorsqu'il entre dans son ministère, c'est justement d'examiner les délégations de signatures, c'est-à-dire qu'à ce moment-là, ce qu'on fait, c'est qu'on permet à un certain nombre de fonctionnaires, surtout à des cadres élevés, de signer pour et au nom du ministre dans un ensemble d'actes d'administration.

M. Beaulne: Mais vous ne fonctionniez pas comme ça au ministère du Revenu jusqu'à présent?

M. Savoie: Oui, on fonctionnait comme ça.

M. Beaulne: Alors, pourquoi jugez-vous nécessaire de l'introduire?

M. Savoie: C'est une précision qu'on fait, tout simplement. La précision vient au niveau du mot "prescrit" et non pas "autorisé".

M. Beaulne: de façon générale, quels sont les fonctionnaires à qui vous déléguez ces pouvoirs-là? est-ce que c'est des fonctionnaires bien précis?

M. Savoie: Oui, c'est des hauts fonctionnaires. Normalement, il y a une délégation d'actes dans laquelle on dit, par exemple, pour tel article, tel article, tel article.... Par exemple, la signature du sous-ministre vaut pour la signature du ministre. Alors, dans ce cas-ci, au niveau de l'article 1.1, évidemment, ce sont des fonctions qui sont relevées spécifiquement par les sous-ministres adjoints, me dit-on.

M. Beaulne: C'est correct!

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Forget): Alors, est-ce que l'article 2 dans son entier est adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Forget): Tel qu'amendé?

M. Beaulne: Oui.

Authenticité du document

Le Président (M. Forget): Oui. Alors, j'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Savoie: À l'article 3, là encore, M. le Président, si vous me le permettez, on ne s'embarquera pas dans des explications. c'est tout simplement pour dire que ça vise à assurer la conformité et l'authenticité d'un avis de cotisation ou d'une copie d'un tel document tiré d'une pellicule photographique. c'est très intéressant, parce qu'on m'a laissé voir qu'en vertu de la loi actuelle, on ne peut présenter une photographie d'un document qui est existant, c'est-à-dire qu'il faut toujours à ce moment-là présenter le document. étant donné que le ministère émet le document au client, au citoyen, on ne l'a plus en notre possession, mais le document n'est pas détruit. la loi prévoit qu'il faut que le document soit détruit pour qu'on puisse le substituer par une pellicule photographique.

Étant donné qu'on a envoyé le document au citoyen, on ne sait pas si ça a été détruit ou pas. À cause de la loi, à cause de cette condition-là, on dit: Même si le document n'a pas été détruit, on veut avoir le droit de présenter une photographie du document.

M. Beaulne: C'est une bonne tentative de s'adapter aux nouvelles technologies. La seule question que j'avais en lisant cet article-là, c'est quant à la confidentialité des renseignements. Je ne suis pas un expert...

M. Savoie: Évidemment, c'est une bonne question.

M. Beaulne: ...en la matière, mais je pense que dès qu'on voit des initiatives comme celles-là, les gens sont, à juste titre, en droit de se poser la question: Du point de vue du respect de la confidentialité, est-ce qu'on peut disposer des mêmes garanties?

M. Savoie: Oui. Peut-être qu'on pourrait demander à Me Brochu, qui est sous-ministre adjoint au ministère, responsable des affaires législatives, de répondre à votre question.

M. Brochu (André): Oui. André Brochu. Effectivement, les mêmes règles de confidentialité vont régir ces documents-là que les autres règles qui régissent tous les documents manipulés par le ministère du Revenu. D'ailleurs, les photos, la microfilmie est faite par des fonctionnaires du ministère du Revenu qui sont sous le sceau de la confidentialité et régis par l'article 69.

M. Beaulne: Donc, ça ne risque pas de tomber entre les mains de n'importe qui, sous prétexte de faire des photocopies?

M. Brochu: Absolument pas. Ce n'est pas plus grave que n'importe quel document original qu'on pourrait photocopier présentement. Non.

C'est les mêmes règles.

M. Beaulne: Donc, à ceux qui s'interrogent sur cette question-fà, est-ce que vous pouvez, sans hésitation, dire qu'ils peuvent bénéficier du même type de confidentialité dont ils jouissaient avec les procédures actuelles?

M. Brochu: C'est exact, oui.

Le Président (M. Forget): D'accord, M. le député de Bertrand? L'article 3 est-il adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Forget): J'appelle l'article 4. M. le ministre.

Infractions et pénalités

M. Savoie: C'est ça, le mot "peine" remplace le mot "pénalité".

Le Président (M. Forget): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Toute personne qui accomplit ou omet d'accomplir quelque chose... Ah oui! C'est ça, c'est-à-dire que, souvent, une personne va travailler pour une autre et va être son complice. Ce qu'on dit, c'est que le complice, celui qui a fabriqué ou qui a participé à la fabrication du coup, ou à l'accomplissement de ce coup-là, est aussi coupable et est passible de la même peine que la personne qui a reçu l'aide. Vous savez, souvent, il y a des promoteurs qui expliquent à des gens... Par exemple, on va acheter deux, trois immeubles ensemble, on a droit à telle déduction, on va faire telle passe et on va s'organiser de telle façon. Souvent, les gens qui participent à ça y vont parce qu'ils ont confiance au promoteur qui, évidemment, n'a pas, dans l'exemple que je vous donne, des intentions honnêtes. Alors, à ce moment-là, ce qu'on cherche à faire, c'est de le rendre aussi responsable de ses gestes que celui qui souscrit actuellement et qui est souvent plus innocent que le promoteur, dans le sens que c'est souvent des gens qui sont occupés, qui gagnent de l'argent provenant d'emplois supérieurs qui se font avoir. On les rend tous aussi coupables l'un que l'autre. Je pense que c'était recherché. On a eu plusieurs recommandations dans ce sens-là et ça a fait l'objet, je pense, de beaucoup de satisfaction de plusieurs intervenants dans le milieu.

M. Beaulne: En principe, je trouve que c'est une bonne disposition, ii y a une question qui me vient à l'esprit: Est-ce que vous faites ça, est-ce que vous avez introduit un article comme celui-là sur la base de données concrètes? Est-ce que vous avez un estimé du manque à gagner du ministère du Revenu ou des sommes additionnel-

les que vous pourriez aller chercher en pénalisant autant les complices, si vous voulez, que la personne qui a commis l'Infraction?

M. Savoie: Non, on n'a pas fait ces études-là parce que ce qu'on cherchait à faire dans ces cas-là, c'est de s'assurer que ceux qui commettaient véritablement le crime soient punis, et non pas seulement ceux qui étaient induits en erreur par le promoteur en question. Alors, ce qu'on voulait faire, c'est s'assurer que justice soit faite. Ce n'était pas vraiment une notion de rentabilisation ou de revenus additionnels pour l'État. Souvent, on ramassait des types, des contribuables qui avaient été amenés à participer à l'évasion fiscale et qui, à ce moment-là, disaient: Bien moi, c'est parce que... Tout ce que j'ai fait, c'est que j'ai signé un document, en bout de piste, sur une explication verbale que c'était bien correct. On vérifie et on trouve que, souvent, c'est les mômes types qui reviennent un peu partout, qui font de l'argent, qui gagnent leur vie en faisant ces manoeuvres-là. Alors, ça nous permet à ce moment-là de mettre le "squeeze" sur ces gens-là aussi, puis de garder le monde le plus honnête possible.

Le Président (M. Forget): Ça va, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 5 est adopté. Je rappelle l'article 6, M. le ministre.

Formule prescrite

M. Savoie: L'article 6, oui. C'est encore le mot "prescrit", si ma mémoire est fidèle. C'est ça, "prescrit par le ministre, est réputé être un formulaire ou un renseignement prescrit par ordre du ministre en vertu d'une loi fiscale sauf s'il est infirmé par le ministre ou par une personne autorisée par lui." Oui, c'est ça. Alors, c'est une modification qui découle de l'insertion de la Loi sur le ministère du Revenu, l'article 1.1, le mot "prescrit".

M. Beaulne: Oui, ça va.

M. Savoie: Oui, c'est assez technique.

Le Président (M. Forget): M. le député de Bertrand, est-ce que c'est adopté? Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

Appel sommaire

M. Savoie: Ici, nous avons du mouvement carrément en faveur du citoyen. Il s'agit de deux ou trois dispositions que nous avons présentées dans un projet de loi au mois de novembre justement et qui étaient attendues en quelque sorte par le public. Alors, il s'agit tout simplement, par le biais de cette modification-là, de rendre une procédure accessible à un plus grand nombre de citoyens possible. Je pense que c'est ça qui en découle. Ainsi, les montants maximums de 3000 $ et de 10 000 $ sont portés respectivement à 4000 $ et à 15 000 $. Alors, en haussant les taux, ça permet évidemment... Et c'est intéressant pour le citoyen, d'une part, parce qu'il a un accès direct et immédiat à un coût minime au niveau de la justice. Évidemment, pour l'État, c'est intéressant également parce que ça réduit les frais d'opération du fonctionnement du ministère de la Justice. Et on sent que les citoyens sont très favorables à la participation de l'ensemble de la communauté à ces instances. Alors, c'est à encourager, je pense, et c'est ce qu'on essaie de faire.

M. Beaulne: Oui, c'est une des bonnes dispositions du projet de loi.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8, M. le ministre.

M. Savoie: L'article 8, oui, c'est ça. C'est les modifications aux articles 1066 et 1079 de la Loi sur les impôts. Alors, c'est sur les 20 $? C'est ça. Alors, Me Brochu me souligne, encore une fois - parce qu'il me l'avait mentionné ce matin - qu'effectivement, il y a là des recommandations qui proviennent du Protecteur du citoyen qui recommandait qu'on fixe un montant maximal pour permettre justement que les citoyens ne se retrouvent pas avec des coûts cachés. Alors, on a fixé le montant à 20 $. On ne l'a pas marqué dans le projet de loi en tant que tel, mais, effectivement, c'est fixé à 20 $, le coût, pour un appel sommaire qui doit être assumé par le citoyen. Ça protège là aussi le citoyen davantage. C'est toujours dans la même veine.

M. Beaulne: En principe, c'est une bonne disposition. Quelle est la différence entre les deux procédures, c'est-à-dire la procédure de contester en fonction de la Loi sur les impôts plutôt que la loi qui régit les petites créances...

M. Savoie: Les petites créances? M. Beaulne: ...actuellement?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'à ce moment-là, le décorum est à son minimum, c'est-à-dire que les formalités, les procédures, tout ça est réduit à son essence la plus simple. Il n'y a pas d'avocat présent, par exemple. Tu te présentes seul, tu plaides ton cas comme tu peux. Le juge, à ce moment-là, pose des questions et obtient les réponses; il cherche à définir le droit et ensuite il statue sur le droit, une fois qu'il a pu déceler où résidait le droit. C'est les procédures qui ont été introduites il y a déjà une quinzaine d'an-

nées. Elles sont très populaires. Ça a commencé avec seulement 1000 $. Il y avait des exclusions, par exemple. Ça ne pouvait pas concerner, par exemple, une succession pour des enfants, des immeubles, des choses comme ça. C'était très populaire. Souvent, entre deux citoyens, il y avait une dispute, par exemple, pour un mois de loyer - pas un mois de loyer - un mois de loyer commercial, des choses comme ça. À ce moment-là, on pouvait se rendre là. Tout simplement, les deux citoyens se présentaient. Ça coûtait 10 $. Pas d'avocat, accès directement à un juge, l'échange se fait... C'est formidable, les petites créances. La réponse du public est énorme. La confiance du public dans le fonctionnement de ça a été maintenue. Une des critiques qui se soulevait, dans les années soixante-dix, au sujet des petites créances, c'était justement que certains pensaient que, finalement, le citoyen manquerait de confiance vis-à-vis de l'appareil. Parce que c'est le juge qui pose les questions, il va chercher les réponses dont il a besoin pour porter un jugement.

M. Beaulne: Pensez-vous que ce genre de facilitation - c'est bon pour le citoyen, - va encourager plus de monde à contester les avis de cotisation? Je ne sais, au niveau des impacts que ça peut avoir. Parce qu'il y a beaucoup de gens, au fond, qui se disaient: On laisse tomber la contestation, dans le système actuel, sans savoir trop trop s'ils allaient gagner. Ça, évidemment, comme ça réduit les coûts et que ça rend les procédures un peu plus expéditives, est-ce que vous anticipez, ou avez-vous pensé aux impacts que ça pourrait avoir au niveau des contestations des cotisations?

M. Brochu: Oui, André Brochu. Effectivement, avec le recul, on constate que ça n'a pas eu l'effet auquel vous vous référez, c'est-à-dire d'augmenter le nombre de contestations des avis de cotisation. Je pense que les effets les plus bénéfiques sont ceux que M. Savoie a décrits. C'est que, comme le veut la procédure, soit l'appel sommaire, c'est beaucoup plus simple pour un contribuable qui veut contester une facture du ministère du Revenu, l'avis de cotisation, de le faire en se rendant au tribunal des petites créances et en se représentant lui-même. Mais, dans les faits, ça n'a pas généré plus de contestations.

Le Président (M. Forget): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Çava.

Le Président (M. Forget): Ça va. Alors, l'article 8 est adopté.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Forget): J'appelle l'article 9. M. le ministre. (14 h 30)

M. Savoie: C'est la continuation de l'article précédent, au niveau des requêtes, de la procédure à suivre. On a dû ajouter un paragraphe, le deuxième alinéa: "Malgré l'article 93. 18, lors de la présentation de cette requête, les parties peuvent être représentées par avocat. " Ça fait suite à une décision du tribunal. On n'avait pas le choix. Les juges ont déterminé qu'on ne pouvait pas empêcher les parties d'être représentées par un avocat dans ces requêtes-là.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Savoie: Alors, l'article 10, M. le Président, c'est pour s'assurer que même là, on est toujours limité au montant de 20 $, lorsqu'il est porté au rôle de la Cour du Québec, afin que soit continuée la procédure prévue. Même s'il y a continuation de la procédure, le montant demeure à 20 $.

M. Beaulne: C'est une mesure de concordance.

M. Savoie: C'est ça, exactement.

Le Président (M. Forget): Alors, ça va? L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11, M. le ministre.

M. Savoie: M. le Président, les articles dans le projet de loi de la Loi sur les impôts, 1066 et 1079, là encore, on maintient notre 20 $ afin d'éliminer toute ambiguïté aux frais qu'un contribuable doit assumer dans le cadre d'un appel sommaire. Alors, l'article 1072 de la Loi sur les impôts limite à 20 $ les frais exigibles d'un particulier lors d'un appel.

Le Président (M. Forget): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Savoie: L'article 12. Ah oui! C'est ça. C'est la traduction, c'est le texte anglais. Dans le texte anglais, à l'article 12, on faisait référence au "Minister of Justice", et ce qu'on veut, c'est "Minister of Revenue" et non pas "Minister of Justice".

M. Beaulne: Si je comprends, c'est un peu bizarre que la version anglaise soit modifiée. Mais ce qui m'intrigue, c'est: Pourquoi rendez-vous ça rétroactif au 17 décembre 1987?

M. Savoie: Me Brochu, si vous voulez...

M. Brochu: Oui. C'est parce que c'est à cette date-là, c'est-à-dire au mois de décembre 1987, qu'avait été décidé de rapatrier dans la Loi sur le ministère du Revenu différentes données qu'on retrouve au Code de procédure. Parce que les appels sommaires ou le tribunal des petites créances a été introduit pour des fins civiles, comme l'expliquait M. Savoie, il y a quelques instants. Et les dispositions se retrouvaient au Code de procédure civile du Québec. Le ministère du Revenu, ayant décidé de fournir un recours analogue au contribuable désirant contester les avis de cotisation, a décidé de rapatrier cela dans la Loi sur le ministère du Revenu pour éviter, autant que possible, d'obliger les gens à aller consulter le Code de procédure civile, alors qu'il s'agissait d'une contestation fiscale. Et, ce faisant, en 1987, s'est glissée cette erreur dans le texte anglais, alors que le texte français se référait au ministre tel que défini au début de la Loi sur le ministère du Revenu, c'est-à-dire le ministre du Revenu. Parce qu'on avait transféré ça du Code de procédure et que dans le Code de procédure, on réfère au "Minister of Justice", on a fait la môme erreur.

M. Beaulne: À votre connaissance, est-ce qu'il y a des gens qui pourraient être pénalisés par l'application rétroactive de ce texte-là en anglais?

M. Brochu: Non.

M. Beaulne: D'aucune façon?

M. Brochu: Non, c'était pour savoir qui allait payer les frais. Alors, dans un cas comme dans l'autre, si on est dans un recours civil régi par le Code de procédure, les frais vont être payés par le ministre de la Justice ou si c'est une contestation fiscale, ça va être le ministre du Revenu. Donc, pour le contribuable, que la facture des frais aille au ministère de la Justice ou au ministère du Revenu, peu lui importe, il n'en souffre pas.

M. Beaulne: II n'y a personne qui pourrait être taxé deux fois?

M. Brochu: Taxé deux fois, absolument pas.

M. Beaulne: Est-ce qu'il y a des gens qui ont contesté cette...

M. Brochu: Non, absolument pas, c'est une anomalie qui a été décelée quelque temps après par un de nos légistes en consultant la version anglaise de notre loi et on s'est dit: Bon bien, à la première occasion... Et c'est le projet de loi 107 qui s'est présenté. On va corriger ça pour les deux textes, français et anglais, pour qu'ils disent la même chose.

M. Beaulne: Si, de toute façon, ça n'a pas été contesté et que vous nous dites que personne ne va être pénalisé par l'application rétroactive, bien, ça va.

Le Président (M. Forget): Alors, merci, M. le député de Bertrand. Donc, l'article 12 est adopté.

Une voix: Oui.

Le Préaident (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 13. M. le ministre, à l'article 13, il y a un amendement.

Loi sur les impôts Interprétation

M. Savoie: Oui, c'est ça. L'amendement, le deuxième, est rendu nécessaire puisque l'article 1 de la Loi sur les impôts modifié par l'article 13 du projet de loi 107 est également modifié par le projet de loi 83. Or, ce dernier projet de loi a été sanctionné le 14 décembre seulement. La modification doit, tant qu'elle ne sera pas intégrée dans les Lois refondues du Québec, être mentionnée dans tout article qui modifie de nouveau l'article 1 de la Loi sur les impôts, tout simplement.

Le Président (M. Forget): Alors, l'amendement à l'article 13 est adopté? Est-ce que l'article 13 dans son ensemble est adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Forget): Tel qu'amendé?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 14.

Taxe sur le capital

M. Savoie: Alors, c'est toujours le mot "prescrit" qui revient. Au lieu d'être une modification à la Loi sur le ministère du Revenu comme les autres, il s'agit d'une modification à la Loi sur les impôts. Ça aussi, c'est tout simplement, évidemment... Oui, c'est ça.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 14 est adopté?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 15, mais je pense qu'à l'article 15, il y a un amendement, également.

Entrée en vigueur

M. Savoie: Oui, à l'article 15, effectivement, M. le Président, il y a amendement, un papillon, si vous voulez. Le troisième amendement que nous apportons est rendu nécessaire puisque le projet de loi ne pouvait être sanctionné le 1er janvier 1991. Alors, étant donné qu'il ne pouvait pas être sanctionné le 1er janvier 1991, date à laquelle l'article 7 du projet de loi devait entrer en vigueur, c'est pour ça que nous recherchons donc une application rétroactive. Il est souhaitable que la date d'entrée en vigueur ne soit pas antérieure à celle du projet de loi.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Bertrand, vous avez quelque chose à ajouter? Ça va?

M. Beaulne: Non, ça va.

Le Président (M. Forget): Alors, l'amendement à l'article 15 est adopté, M. le député de Bertrand? Oui? Alors, l'article 15 tel qu'amendé est adopté?

M. Savoie: Si je comprends bien, M. le Président, le projet de loi est adopté, les crédits sont terminés également; on peut donc s'en aller.

M. Beaulne: M. le Président. Le Président (M. Forget): Oui.

M. Beaulne: De toute façon, on doit se revoir pour faire les engagements financiers de l'année 1990. Ce soir, je ne sais pas si vous avez des disponibilités pour qu'on puisse les commencer tout de suite.

M. Savoie: Excellente suggestion.

Le Président (M. Lemieux): tant qu'à y être, on pourrait peut-être permettre à vos fonctionnaires de les prévenir de s'en venir immédiatement.

M. Beaulne: Oui, on peut suspendre quelques minutes. Enfin, moi, j'en fais fa suggestion.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Nous allons suspendre, mais, préalablement...

M. Savoie: On est quasiment tous ici. On pourrait même convenir peut-être d'un arrêt de 10 minutes et continuer, si vous voulez.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Beaulne: Je vais aller chercher mes papiers, moi aussi.

M. Savoie: Peut-on convenir d'abord jusqu'à 15 heures?

M. Beaulne: 15 heures.

Le Président (M. Lemieux): 15 heures? O.K.

M. Savoie: 15 heures et on recommence à 15 heures. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que le titre du projet de loi 107, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur les impôts, est adopté?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi 107, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur les impôts, est adopté dans son ensemble, tel qu'amendé?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Merci. Nous suspendons jusqu'à 15 heures pour reprendre avec les engagements financiers du ministère du Revenu.

(Suspension de la séance à 14 h 39)

(Reprise à 15 h 12)

Vérification des engagements financiers du ministère du Revenu

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Revenu compris dans les listes des mois de janvier 1990 à décembre 1990. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. MacMillan (Papineau) remplacera Mme Bégin (Bellechasse).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Est-ce que l'ordre du jour qui vous a été remis est adopté? Il est adopté. Alors, l'ordre du jour est adopté. J'aimerais déposer, M. le secrétaire, les réponses qui ont été obtenues aux questions prises en note lors de la séance du 22 février 1990. Alors, je dépose les réponses fournies par le ministre du Revenu aux deux questions laissées en suspens lors de la séance du 22 février. Ces renseignements ont été transmis le 5 avril 1990 à tous les membres de cène commission. Est-ce qu'il y a des membres qui désirent obtenir des renseignements supplémentaires sur un engagement financier vérifié au cours de la dernière séance? Aucune demande

de renseignement supplémentaire. J'appelle donc les engagements financiers du ministère du Revenu pour chaque mois compris entre le mois de janvier 1990 et décembre 1990. Alors, nous allons Immédiatement passer au mois de janvier 1990. J'appelle l'engagement financier 1.

M. Beaulne: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. te député de Bertrand.

M. Beaulne: Peut-être qu'on pourrait établir une sorte de modalité de fonctionnement.

Le Président (M. Lemieux): Habituellement, c'est mois par mois.

M. Beaulne: On fait ça...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, nous venons d'adopter l'ordre du jour et la procédure était inscrite.

M. Beaulne: D'accord. C'est simplement que j'avais certaines questions d'ensemble à poser avant de passer...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement? M. le député de Prévost, est-ce qu'il y a consentement?

M. Forget: Consentement. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Consentement. Allez-y.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à remercier les membres de la commission de se prêter à cet exercice de façon à accommoder le ministre et les autres membres de la commission. M. le ministre, compte tenu qu'on s'alloue à peu près deux heures pour passer à travers les engagements financiers, de façon préliminaire, avant de passer chacun des engagements dont certains sont plutôt techniques et routiniers, j'aimerais peut-être aborder trois questions d'ordre un plus général qui sont reliées avec certains points de certains Items qui figurent aux engagements financiers, mais sur lesquels on pourrait peut-être avoir votre point de vue d'ensemble.

Je suis sûr que c'est d'intérêt pour les autres membres de la commission. D'abord, au niveau de ta présentation des documents de travail, vous vous rappellerez que le Vérificateur général, dans son dernier rapport, avait indiqué que, selon lui, les parlementaires ne disposaient pas d'information adéquate au niveau de la reddition des comptes et de l'examen des engagements budgétaires. Ce n'est pas une lacune imputable au ministre du Revenu, mais ça fait partie d'une lacune qui est généralisée dans notre système.

M. Savoie: M. le député, si vous me permettez, j'ai l'habitude, avant de commencer, d'avoir un mot de présentation, de présenter les gens qui m'accompagnent et, également, d'avoir un mot d'introduction avant de débuter. Si je comprends bien, vous avez déjà débuté la question.

Le Président (M. Lemieux): C'est que j'ai appelé les engagements financiers, M. le ministre. C'est la procédure habituelle. C'est la façon de procéder, ici, au niveau de la commission, au niveau des engagements financiers. Mais je n'ai pas d'objection que, préalablement, vous nous présentiez les gens qui nous accompagnent.

M. Savoie: Je prends deux ou trois minutes, tout simplement pour les identifier, parce qu'ils vont être appelés à intervenir, M. le député, et ils ont aussi préparé...

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le ministre, c'est tout à fait normal. Pour nous, ceux qui vous accompagnent sont des figures très connues et populaires. Alors, je vous laisse le soin de les présenter.

M. Beaulne: C'est un peu dans ce sens-là que...

M. Savoie: Ah! en tout cas, je te dis que la bonhomie règne.

Le Président (M. Lemieux): J'étais là avant le ministre.

M. Savoie: Un petit peu, puis on se croirait au cirque. Alors...

Le Président (M. Lemieux): Puis ils seront là probablement après le ministre.

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: M. le Président, il me fait plaisir évidemment, comme je le mentionnais tout à l'heure, de présenter les gens qui m'accompagnent pour les fins du dossier. Alors, évidemment, a ma droite, il y a le sous-ministre du ministère du Revenu, M. Bernard Angers, qui, je crois, comme vous l'avez mentionné, est bien connu. Il est accompagné un peu plus à sa droite, par M. Croteau, sous-ministre adjoint et directeur du bureau de la refonte et responsable de l'administration interne du projet TVQ et TPS qui, j'en suis sûr, en intéresse plusieurs. À côté de M. Croteau, à sa droite se trouve M. Beau-lieu, qui est le sous-ministre adjoint à la plani-

fication et à la budgétisation au niveau du ministère. À ma gauche se trouve M. Yves-Thomas Dorval, qui est mon conseiller au niveau des appellations du ministère du Revenu. Également dans mon cabinet, il y a M. Jean-Guy Lemieux, qui est tout nouveau, qui s'est joint au cabinet. Malheureusement, II faut dire que ce n'est pas la même personne. Alors, c'est déjà quelque chose...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie:... et j'ai passé au-dessus du nom.

Le Président (M. Lemieux): Remarquez que c'est une fierté pour moi, M. le ministre.

M. Savoie: M. Jean-Guy Lemieux, qui est au cabinet depuis - pas le président évidemment, le président est député - maintenant la mi-janvier. Il est également accompagné par Claude Brunet, attachée de presse. Du ministère, qui sont avec nous autres, il y a évidemment Me André Brochu, qui est sous-ministre adjoint et qui est responsable de la législation. Je crois qu'il y a également M. Rheault, qui va arriver, me dit-on. Ils ne sont pas encore arrivés. Il reste M. Rheault qui va venir et qui est également sous-ministre. Il y a M. Hieu Duc Trinh, qui est directeur du budget et du contrôle au niveau du ministère, avec deux membres du Service du budget, Mme Suzette Delisle et M. Jean Dumas. Il y a également, je crois, M. Pierre Blanchard-Sarto, qui est ici avec nous? Oui. Est-ce que j'en ai oublie? Les autres ne sont pas arrivés. Il y en a quelques-uns qui vont se joindre à nous à compter de 15 h 30 puisque la rencontre était prévue pour 15 h 30. Voilà pour les présentations. Je suis certain que les membres de la commission apprécient grandement.

Je voudrais aussi tout simplement dire quelques mots avant de commencer les crédits, pour vous parler un peu de ce qui s'est passé au cours de 1990 finalement. M. le Président, vous savez fort bien que nous avons enclenché, évidemment, tout un processus de refonte au niveau du ministère, on aura l'occasion d'en reparler au fur et à mesure que nous traiterons des crédits. Je pense que ça risque d'intéresser tout le monde. Il s'agit d'une opération majeure au niveau du ministère et, comme vous le savez, nous avons terminé le palier 2, qui portait sur les taxes. L'opinion générale est évidemment que ç'a été un grand succès. Malgré que c'est une opération, au niveau de la refonte, qui est rendue, comme on le mentionnait tout à l'heure, au palier 2, c'est une opération qui a commencé il y a environ sept ans, au niveau du ministère. C'est finalement un objectif gouvernemental, cette refonte-là, pour nous assurer d'être modernes, d'être à la fine pointe au niveau des opérations.

Le Président (M. Lemieux): Je vous laisse aller, M. le ministre, mais il ne faudrait pas que...

M. Savoie: Non, non...

Le Président (M. Lemieux):... ça aille dans le sens d'une déclaration d'ouverture. M. le député de Bertrand ne me soulève pas de quelconque question de règlement...

M. Savoie: Non, cinq minutes, puis après ça...

Le Président (M. Lemieux):... alors, je vais faire preuve d'une souplesse...

M. Savoie:... il répliquera...

Le Président (M. Lemieux):... Allez-y.

M. Savoie:... comme c'est l'habitude. On parle d'un coût qui était très élevé pour cette opération-là, mais le coût a été évidemment beaucoup moindre. On parle finalement d'un coût prévu de l'ordre de 600 000 000 $, le coût réel est de l'ordre de 60 000 000 $. Ça fonctionne bien. Je pense qu'il y a une certaine satisfaction de l'ensemble des Québécois au niveau des opérations et de l'administration du ministère. Evidemment, le ministère reçoit plusieurs nouveaux mandats. Le ministère est en demande constante, surtout avec l'évolution que prend l'administration gouvernementale, c'est un ministère à développement, c'est un ministère qui va se voir accroître des mandats, même en 1990-1991. On n'a qu'à penser à la réussite vers laquelle on a su, par exemple, diriger le gouvernement au niveau de la TVQ et de la TPS, une opération, je pense, qui est un grand succès. Et on s'embarque, évidemment, pour le 1er janvier 1992, date également très importante, pour les modifications à ia taxe de vente qui doivent s'appliquer, bien sûr, sur des opérations au niveau des services et des immeubles.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le ministre?

M. Savoie: Donc, en gros, des dates, des mandats nouveaux, un processus de réforme administrative, une réforme très importante, certaines continuités aussi avec ce qu'on faisait par le passé. Et je pense que malgré tout le ministère maintient son rôle, garde sa crédibilité auprès des citoyens, auprès des collecteurs et réussit fort bien, je pense, l'ensemble des inspections qui se font au ministère. J'ai eu l'occasion de prendre connaissance du rapport du Vérificateur général et je pense que malgré certaines difficultés qui ont été soulignées et qui sont en voie de correction, les gens peuvent être satisfaits des opérations qui ont été effectuées à

date et je suis sûr qu'on va continuer, tout au moins, tant et aussi longtemps que j'en serai le ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, vous avez terminé?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Je vous ai laissé aller, mais ce n'est pas dans la coutume, aux engagements financiers, d'y aller de remarques préliminaires, d'autant plus que l'ordre du jour ne prévoyait pas de telles remarques puisque nous ne sommes pas à l'étude des crédits comme telle. Alors, je ne voudrais pas que ça devienne une espèce de tradition à l'effet qu'effectivement, au niveau de l'étude des engagements financiers, il est permis de faire une déclaration d'ouverture aux remarques préliminaires, mais comme il y avait consentement à la fois du député de Bertrand et du parti ministériel, on peut faire preuve d'une certaine tolérance à ce moment-ci.

Maintenant, nous appelons les engagements financiers et j'appelle l'engagement financier 1. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Bertrand?

Année 1990

Janvier M. Beaulne: Sur l'engagement financier 1?

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 1 du mois de janvier...

M. Beaulne: Non, il n'y a pas... Sur l'engagement comme tel...

Le Président (M. Lemieux): 1990.

M. Beaulne: ...je n'ai pas de commentaire. C'est sur la façon dont sont présentés les documents, pour qu'on ait une étude un peu plus efficace des dossiers. Ce n'est pas une critique adressée au ministère du Revenu, c'est une critique qui est adressée à l'ensemble de la présentation et je me rattache ici à ce que j'avais commencé à dire au niveau des recommandations et des constatations du Vérificateur général qui disait dans son dernier rapport de 1990: La qualité de l'information fournie aux membres de l'Assemblée nationale, telle que présentée dans les seuls documents budgétaires et dans ceux de reddition de comptes, est insuffisante à cause, principalement, des déficiences observées quant à son intégralité.

C'est la deuxième fois que j'ai l'occasion de passer en revue les engagements financiers et, peut-être, plus tard, les crédits également, du ministère du Revenu, mais ça s'applique égale- ment aux autres ministères. Par exemple, dans les feuilles d'engagements financiers qu'on a ici, en attendant que l'ensemble du système s'adapte aux recommandations du Vérificateur général, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'Indiquer lorsqu'il y a plus d'une soumission? Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'indiquer le montant de chaque soumission? Ce n'est pas dans les feuilles ici.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, vous allez voir, oui, oui.

Je vais avoir des remarques à vous faire relativement aux engagements financiers du ministère du Revenu.

M. Beaulne: Le montant de chaque soumission indiquant également à l'occasion, parce que ce n'est pas indiqué de façon constante, si c'est effectivement la soumission la plus basse qui a été retenue. Je dis ça parce que probablement que vos adjoints qui sont ici savent très bien que, par le passé, non seulement moi, mais mes collègues aussi, on a posé des questions qui, souvent, n'auraient pas été posées s'il y avait eu plus d'information sur la feuille. Ça écourterait, ça rendrait plus expéditive l'étude des engagements.

Et un troisième commentaire: s'il y avait moyen pour une rubrique semblable, pas pour les rubriques différentes, d'indiquer s'il y a augmentation ou baisse de l'engagement par rapport à l'année précédente, ce qui nous permettrait d'avoir une étude comparative un peu plus efficace, simplement pour faciliter notre étude des documents. Ça, c'est simplement une remarque que je voulais faire dans le contexte de la présentation des documents. En ce qui concerne l'engagement 1, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, j'aimerais souligner, M. le député...

M. Savoie: Je pense que les commentaires sont valables et dans ce sens-là, ce n'est pas la première fois qu'on entend ces commentaires-là. Je trouve que l'information que vous recevez évidemment pourrait être beaucoup plus complète. Et si on doit effectivement bien fonctionner au sein de ces commissions, je pense que c'est un bon point. Mais vous comprendrez que nous, on ne peut pas, de notre initiative, vous fournir ces renseignements-là. Il faut absolument que ce soit dirigé par le Conseil du trésor. Mais je pense que la commission pourrait en faire une recommandation - je ne sais pas si c'est la première fois ou non - auprès du Conseil du trésor pour tenir compte des recommandations. Je pense qu'effectivement il pourrait y avoir un petit peu plus d'éléments au sein de l'information fournie pour vous aider justement à accomplir vos mandats.

Le Président (M. Lemieux): Je remercie, M. le ministre. Le rapport sur la fonction publique, d'ailleurs, en fait état et, effectivement, il s'agit des normes du Conseil du trésor.

J'aimerais, M. le secrétaire, attirer votre attention sur le fait que M. le député de Tasche-reau remplace M. le député de Saint-Louis, si vous voulez bien en prendre note.

M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

J'appellerais l'engagement financier 1. Ça va? Alors, à l'engagement financier 1, est-ce que vous avez des interventions à faire?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non. J'aimerais en profiter, dès le début, peut-être pour aller un petit peu dans le sens contraire de M. le député de Bertrand, pour féliciter les fonctionnaires du ministère du Revenu pour la qualité de la présentation des listes eu égard aux engagements financiers. J'en ai fait une étude moi-même très exhaustive et j'ai remarqué qu'ils étaient les seuls à préciser le type d'activités comme telles, continuité et refonte des systèmes. C'est les seuls aussi à inclure des précisions en quelques mots sur la nature comme telle de l'engagement. Et les engagements compris dans les listes sont produits avec très peu de retard en comparaison avec d'autres ministères, malgré le volume important du ministère du Revenu. Alors, voilà les fleurs.

M. Savoie: On vous remercie pour vos mots d'introduction, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle maintenant l'engagement financier 2. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: C'est encore un commentaire et une question qui touche l'ensemble du programme. On a plusieurs items ici qui reviennent sous la refonte des systèmes. D'ailleurs, c'a été amorcé, ça, il y a déjà quelque temps. On en parlait l'an passé également. La question que j'aurais ici, ce n'est pas sur les montants engagés dans l'engagement 2, mais c'est plutôt une question qui, je pense, de ces temps-ci, intéresse non seulement les membres de la commission, mais l'ensemble du public. Au niveau de l'ensemble de ce programme de refonte des systèmes, quel est l'impact de la TPS sur l'ensemble du programme de la refonte des systèmes, d'une part? D'autre part, d'après vous, est-ce que les montants de transfert qui avaient été discutés avec le gouvernement fédéral pour couvrir certains frais additionnels du gouvernement du Québec pour l'application de cette taxe-là vont couvrir vos besoins, ou si vous allez encourir des frais supplémentaires qui ne seront pas couverts par le fédéral? Finalement, j'ai une troisième question concernant la refonte des systèmes. Étant donné qu'en 1992, on va taxer les services, ce qui va être un précédent dans l'histoire fiscale québécoise, est-ce que vous prévoyez que l'ensemble du réseau informatique du ministère du Revenu va être prêt à temps pour s'ajuster à la taxation des services en 1992?

M. Savoie: Oui. Trois questions, donc. Pour adresser convenablement les questions, je demanderai peut-être à M. Angers de répondre à la première. Ensuite, après ça, on pourra aller pour fa deuxième et la troisième. Je pense que ça irait beaucoup mieux, dans l'orientation que vous cherchez. Finalement, ce sont des questions à échange. Vous voulez voir un peu comment ça va. Je pense que les personnes les plus compétentes ici vont tâcher de répondre à vos questions. (15 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. Angers.

M. Angers (Bernard): M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, étant donné que la refonte, c'est un projet qui a intéressé, sur une base régulière, la commission - je me permets de dire que je trouve ça intéressant de voir qu'il y a des gens à l'Assemblée nationale qui s'intéressent à nos problèmes administratifs, c'est réconfortant, d'une certaine manière - je voudrais faire un petit historique de la refonte, parce qu'on n'a pas eu souvent l'occasion de le faire, vous dire: Qu'est-ce qu'on a de fait? Comment on s'y est pris? Où on en est rendu? Comment ça nous a permis de nous situer par rapport aux gestes que le gouvernement a posés à l'égard de la taxe de vente et à l'égard de la TPS? Si vous n'avez pas d'objection, M. le Président, j'apprécierais ça hautement.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le sous-ministre. Pas de problème.

M. Angers: Donc, comme disait le ministre, c'est un projet qui date d'un certain nombre d'années. C'est un vaste projet de modernisation de l'administration du ministère du Revenu du Québec. La réflexion a été amorcée en 1983-1984 à la demande, à ce moment-là, du Conseil du trésor qui recevait, sur une base régulière, des demandes visant à modifier les systèmes. Et ils ont dit au ministère, comme c'était la coutume: Faites donc un plan directeur. Dites-nous comment vous allez moderniser votre ministère.

Le ministère a fait son travail, a produit une brique impressionnante qui a impressionné bien des gens, y compris nous-mêmes, et qui nous a fait peur, pas mal, en 1985. Ça a été soumis, à ce moment-là, au gouvernement de l'époque qui a approuvé le démarrage de l'opération. Je crois comprendre qu'il y a eu une élection entre les deux, un changement de gouvernement, et le nouveau gouvernement de

l'époque a demandé à revoir le projet.

Donc, ce projet-là est devenu en quelque sorte un projet de gouvernement approuvé par les deux. C'est revenu au ministère, évidemment, en 1986, en disant: Bien, écoutez, allez-y, c'est un vaste projet qui prévoyait des investissements de quelques centaines de millions, qui prévoyait des rendements fiscaux impressionnants, un rapport d'à peu près 3 à 1, en termes de retour d'investissements. C'est une démarche qui, vue d'aujourd'hui - parce que ça fait cinq ans que je suis au ministère et j'ai eu l'occasion de la vivre d'un bout à l'autre - de toute évidence, apparaît aujourd'hui comme étant de nature essentielle pour permettre au ministère d'exercer les fonctions qui lui sont confiées de temps à autre et, de façon massive, d'être en position raisonnable, pas de concurrence, mais de bonne relation avec son collègue du fédéral et avec ses mandataires. Parce qu'on fait affaire avec des entreprises de toute nature, des institutions financières, des entreprises de production, des entreprises de service, qui ont comme caractéristique d'être à la fine pointe de la technologie. On traite des grands ensembles. Donc, c'était nécessaire et je ne voudrais pas refaire le débat de l'époque.

Quoi qu'il arrive, le ministère aurait dû, bon an, mal an, dépenser à peu près le tiers des montants dont je vous parlerai, tout simplement pour mettre à date ces systèmes qui, de toute évidence, n'auraient pas été en état de prendre les mandats qui nous sont tombés, je ne dirais pas sur la tête, ce n'est comme ça que ça marche, mais qui nous ont été donnés par le gouvernement. Qu'est-ce que nous avons fait avec ce projet-là?

La première des choses, le monde était inquiet - quand je dis le monde, c'est un peu tous vous autres et nous autres aussi - on s'est réunis au ministère et on a dit: Aïe! Qu'est-ce qu'on fait avec ce projet-là? Parce qu'il faut continuer à marcher, nous autres, au ministère du Revenu, on ne peut arrêter. S'il fallait qu'on arrête, je pense bien que vous le sauriez et que ça aurait des effets terribles. Alors, on s'est retiré, la direction du ministère, et on s'est dit: Regardons donc comment d'autres business ou d'autres entreprises qui ont eu des grands projets comme ça s'y sont pris, les caisses populaires - je donne ça comme exemple - certaines institutions financières. On a consulté ce monde-là et là on s'est dit: Voici ce que nous allons faire.

Premièrement, je vais vous donner les "guide lines", ce qu'on a décidé à l'époque, qui s'est avéré - je ne sais trop en vertu de quelle grâce ou ce que nous avons fait dans la vie pour que ça finisse relativement bien - raisonnable. Premièrement, on s'est dit: II faut que ce projet-là soit intégré dans le ministère. Intégrons-le dans le ministère, il faut que les directeurs supportent ça parce que ça avait été conçu par des experts et ça n'avait pas été absorbé par le ministère.

Il faut que la direction, les employés, tout le monde participe à cette opération, qui n'en était pas une de survie mais de modernisation, après 15 ans d'une opération analogue. Au début des années soixante-dix, le ministère s'était modernisé, à l'époque, les changements de système requéraient ça. Donc, faisons-en un projet de ministère, impliquons le plus de monde possible. Ça voulait dire, ça: On va prendre nous-mêmes en charge le projet, c'est-à-dire qu'on ne confiera pas à contrat externe la direction du projet. On ne fera pas ça, on va le garder dans le ministère, c'est trop important pour le bon fonctionnement de l'administration publique qu'on garde ça chez nous.

Évidemment, on a confié le projet - même s'ils sont ici - à des seniors qui connaissaient ça et qui avaient une tête qui inspirait confiance et il y en a ici qui sont là. Donc, un projet de ministère. On s'est dit que nos différentes opérations, qu'on appelle des sous-projets, auraient comme chefs d'équipe des fonctionnaires, chaque fois que possible, des gars de la boîte, qui connaissaient le système. On a dit: Prenez donc ça en charge. On avait 13 sous-projets, 9 étaient dirigés par des fonctionnaires, des usagers éventuels de ce système-là. Et ils ont fait une bonne job.

L'autre affaire, on s'est dit: On ne peut pas partir tous azimuts là-dedans, on va se noyer. Alors, on s'est donné comme objectif - vous allez dire que c'est négatif - de ne pas se noyer, mais plutôt de réussir cette démarche-là et on a dit: On va essayer de phaser le projet et de se donner des cibles compréhensibles. On avait le choix, en 1986, entre l'impôt des corporations, entre l'impôt des particuliers, les remises des déductions à la source ou les taxes. Et après une analyse un peu de notre environnement fiscal - il y a de ta mouvance dans ce secteur-là - on s'est dit: On plonge du côté des taxes. On ne savait pas ce qui se passerait au cours des années, on a plongé du côté des taxes et ça s'est avéré, vu d'aujourd'hui - à l'époque, on pouvait débattre les vertus de ce choix -quelque chose, un choix qui avait un certain bon sens, on le voit aujourd'hui.

Autre ligne de conduite qu'on s'est donnée, on s'est dit: II faut que notre monde, dans le ministère, qui va vivre avec ça, soit sécurisé, soit assuré qu'on va s'occuper de les former, parce qu'on change les emplois quand on arrive avec des nouvelles façons de faire.

Ça fait qu'on a littéralement inventé, dans le ministère, un nouvel élément qui est maintenant, à ma connaissance, intégré au gouvernement dans d'autres projets de même nature qui s'appelle EHO, Environnement humain et opérationnel. On a élaboré, avec des institutions et des gens de l'extérieur, un projet qui fait qu'à chaque étape on regarde l'effet sur notre monde, sur la formation, pour essayer de les intégrer à

l'affaire. Et on l'a fait. Si la chose vous intéresse, le document est disponible. On s'est assuré, évidemment, du bon fonctionnement de nos relations avec les représentants des employés. On n'a pas fait ça en dehors, disons, des structures syndicales. Il y avait des comités de concertation. On a fait ça.

On s'est donné aussi un objectif majeur qui explique la plupart des dossiers que vous avez devant vous aujourd'hui, et j'insiste là-dessus. C'est que le ministère du Revenu ne pouvait pas prendre de chance pour implanter des choses qui ne marcheraient pas ou qui arriveraient à contre-courant comme, par exemple, implanter des nouveaux systèmes alors qu'on a une période épouvantable de traitement de déclarations de revenus. Ça fait qu'on s'est dit: II faut que notre projet s'inscrive dans le maintien des continuités du ministère du Revenu. Autrement dit, on a décalé volontairement - parce qu'on menait le projet - le projet en question de quelques mois: cinq mois au départ, cinq mois à la fin. À la fin, une fois qu'on a eu pas mal tous nos morceaux - c'est en 1990, ça, ce qui explique un peu des éléments ici - on s'est dit: On ne peut pas prendre le risque, de concert, évidemment, avec d'autres autorités du gouvernement, de mettre en place des systèmes dont on n'est pas sûr que ça va marcher comme il faut le lendemain matin.

Là, on a élaboré une nouvelle approche qui relève, à mon humble avis, du bon sens, mais on l'a fait. On a conçu un laboratoire. On a pris tous ces nouveaux systèmes-là et on a dit: Faisons un laboratoire in vivo, avec du réel, en parallèle avec notre fonctionnement normal. C'est un projet qui a duré cinq mois et qui explique la moitié des suppléments que vous avez ici, un déplacement d'échéance pour s'assurer que lorsqu'on l'implantera, ça va marcher. Ça s'est avéré un succès raisonnable, quant à nous, parce que le 12 novembre dernier - je ne pense pas qu'ici vous ayez entendu dire que le ministère du Revenu était tourné à l'envers - après ce laboratoire, on a implanté notre démarche. On n'est pas peu fier d'avoir réussi ça et ça fonctionne. Présentement, ça fonctionne. Ça a engendré, évidemment, des déboursés de la part du gouvernement, des déboursés en matière de contrats, en matière d'équipements et en matière de personnel. On aura l'occasion de vous en parler aussi, si vous voulez que je vous le dise.

Oui, il y a un point qui m'est soulevé et que j'ai oublié dans la présentation. C'est que pour être sûr, en plus de ça, que les intérêts de tous les intervenants au gouvernement, qu'il s'appelle le contrôleur des finances qui suivait ça jusqu'à la dernière minute, qu'il s'appelle le directeur des achats, le Trésor et le ministère...

On a mis sur pied, de concert avec le Trésor, un comité de suivi qui a suivi l'opération tout au long, qui a fait des rapports, qui a porté des jugements, qui nous a dit: Écoutez, changez donc telle affaire. Ça a été un vaste projet qui, par rapport au plan original, est réalisé présentement à 40 % ou 45 %, qui s'est fait, à mon humble avis, de façon heureuse et sans défoncer les données en argent nouveau, parce que nous autres, au ministère du Revenu, ça a généré quelques gains de productivité qu'on a affectés à ce projet-là.

Au niveau contractuel, depuis 1986, il s'est donné un bon nombre de contrats, vous pouvez bien vous imaginer, mais le projet était toujours entre les mains du ministère. Il s'en est donné en parallèle aussi au niveau des continuités et là aussi nous ne sommes pas peu fiers de nos performances en termes de respect contractuel. Il y a eu dans la refonte 51 contrats de donnés et il y en a 11 ou 12 qui ont eu des suppléments. Là-dessus, la majorité est le résultat de décisions du ministère de faire glisser la période tout simplement, parce que quand on fait des plans en 1984 et qu'on les réalise en 1989, il se passe des choses, et pour s'assurer que le "timing" était correct et que le gouvernement du Québec ne se retrouvait pas dans une situation difficile comme certains autres ministères ou même que le Revenu en 1970 avait connue.

Donc, plus de la moitié des suppléments résulte de décisions du ministère de faire glisser la période pour s'assurer d'une implantation harmonieuse de la chose. Il y a une autre moitié qui s'explique par des ajouts qu'on a faits nous-mêmes aux mandats, parce que les mandats de 1985, vus en 1989-1990, cela a demandé des ajustements. Et le dernier tiers - et on aura l'occasion à chacun des contrats, si vous voulez, de vous dire sous quelle rubrique il se situe - ça nous a permis de réaliser que, dans certains cas, les estimations avaient été sous-évaluées. On a fait tous les contrats en suivant les règles d'appels d'offres au gouvernement. Aucun geste là-dedans n'a été fait en dehors de la réglementation et les dérogations que vous voyez - il y en a quelques-unes ici - l'ont été selon les règles au gouvernement. Moi, je peux vous dire que, vu d'aujourd'hui - je n'aurais pas dit ça il y a deux ans et demi - au ministère, on n'est pas peu fier d'avoir réussi cette démarche-là, avec tout notre monde, avec le support de notre monde et d'avoir modernisé un secteur, les taxes, qui nous a permis littéralement - et je pense que le ministre est à même de le constater -d'être capable d'absorber des mandats nouveaux en matière de taxes, la TVQ, par exemple. On a une bonne base. La TVQ arrive avec des changements. On procède à des ajustements à ça.

Par rapport à la prise en charge éventuelle du dossier par le fédéral, ça nous a positionnés, je le dis bien honnêtement, de façon Incroyable et, franchement, les astres ou qui que ce soit, on a été chanceux. C'est vrai qu'on avait pris nos précautions. On a été chanceux de cibler d'abord vers les taxes, puis de réaliser ce projet-là sans heurt. Vous n'avez pas entendu dire que le ministère du Revenu, le 12 novembre

dernier, avait arrêté de fonctionner. Ça s'est fait. Il y a du rodage en cours, c'est bien évident, dans des opérations de ce genre-là. On rode, on essaie d'améliorer, on ajuste, puis on se prépare pour le 1er janvier 1992. C'est clair. (15 h 45)

II y avait une question qui était posée chez vous concernant la TPS. Je m'étais demandé, étant donné que vous allez voir un peu plus loin une série de contrats - Je crois qu'il y en a six, au cours de l'été, qui portent là-dessus, des contrats qui ont été faits durant l'été dernier et qui portent là-dessus et sur l'entente avec le fédéral - si vous n'aviez pas d'objection, pour ce qui est de votre question, M. le député, concernant la présentation d'un portrait, disons, des transactions avec le fédéral du type de compensations que nous allons avoir...

Le Présidant (M. Lemieux):...

M. Angers:... à ce qu'on puisse faire une présentation dans quelques minutes, si vous n'avez pas d'objection...

La Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Angers:... pour répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre? M. le sous-ministre, pardon.

M. Angers: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé?

M. Angers: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): O. K. M. le député de Bertrand, est-ce que ça vous va?

M. Beaulne: Simplement une petite précision, dans ce que vous venez de dire, qui m'a intrigué, pourvu qu'on revienne aux questions précises. Vous avez mentionné qu'il y a des engagements qui ont été pris au niveau de la préparation en vertu de l'ajustement à la TPS fédérale, cet été. Est-ce que le ministre de l'époque était au courant?

M. Savoie: Lequel? Il y en a eu trois. Il faut dire que... Lequel?

M. Beaulne: Le ministre Séguin.

M. Savoie: Les autorités ont signé, je pense que c'est ça qui compte. Je ne sais pas c'est quoi le problème.

M. Beaulne: Non, c'est parce qu'étant donné que le ministre a démissionné sur cette question, on aurait pensé que la plupart de ces engagements-là auraient été encourus après qu'une décision quelconque avait été prise, mais comme on nous a laissé entendre que la décision était prise plutôt à la dernière minute...

M. Savoie: N'étant pas là, on pourrait peut-être demander encore au sous-ministre de répondre, parce que je...

M. Beaulne: oui, oui. ma question ne s'adresse pas à vous. c'est au sous-ministre. c'est sur quelque chose que le sous-ministre a dit.

M. Savoie: Oui, c'est ça. M. Angers: Écoutez...

M. Savoie: C'est-à-dire que toutes les questions s'adressent à moi. Je pense que c'est la première des choses qu'il faudrait éclaircir. La deuxième des choses, c'est que je peux déléguer la question au sous-ministre.

M. Beaulne: On se comprend.

M. Angers: Merci, M. le ministre. Concernant les contrats, vous les avez, je crois que c'est au mois de juillet. Il y a six contrats, pour 600 000 $, qui sont prévus, des contrats négociés. Vous savez que, lors du dernier discours sur le budget du ministre des Finances, au mois d'avril, le ministre des Finances annonçait tout bonnement que le gouvernement fédéral semblait avoir bien ancré chez lui la décision de poursuivre dans son intention d'implanter une taxe sur les produits et services et, suite à ça, le ministre des Finances à l'époque a dit: Le gouvernement fédéral, comme il semble déterminé à aller de lavant, il nous appartient d'explorer avec lui toutes les solutions qui seraient de nature à atténuer différentes difficultés, notamment dans le domaine des relations avec les entreprises. Je crois comprendre, à l'époque, que le ministère des Finances a poursuivi des échanges avec le ministère fédéral, en cours de route, et, à la fin du mois de juin, M. Johnson, qui était ministre des Finances - à l'époque, je crois que M. Levesque était malade - a annoncé que les négociations avec le gouvernement fédéral impliquant les finances des deux côtés allaient fort bien et qu'il y avait lieu d'examiner différents scénarios de faisabilité.

Ça fait que, dans les circonstances, étant donné que le gouvernement fédéral était dans ce parc, disons, depuis à peu près trois ans et demi, quatre ans, et que différents scénarios avaient été élaborés à ce moment-là au ministère des Finances, de façon bien hypothétique, le ministère du Revenu a dit: Écoutez, si on est pour être impliqué là-dedans pour implanter des

décisions qui auraient des effets dès janvier dernier, il nous reste quatre mois ou cinq mois, ça presse. Ça fait qu'on a demandé l'autorisation de procéder à une étude de faisabilité immédiate de certains scénarios qui faisaient l'objet d'échanges à ce moment-là, scénarios qui étaient antérieurs à des décisions et des annonces du gouvernement au mois d'août, d'examiner les conséquences de ce que ça pourrait vouloir dire sur le ministère du Revenu, sur les ajustements qu'il y a à apporter à nos systèmes et sur les conséquences administratives.

Et c'est dans ce sens-là que le ministère du Revenu a conduit, à compter de l'été dernier, sous réserve de toute décision gouvernementale et à partir de scénarios plausibles mais hypothétiques, non encore décidés, des examens de planification et de mesures d'effets de ce que ça pourrait vouloir dire si le gouvernement choisissait telle option plutôt que telle autre. C'est des études qui ont été menées par le ministère du Revenu, à caractère confidentiel, et à partir de l'expertise évidemment acquise par les mêmes entreprises dans nos propres systèmes. Donc, c'est une démarche tout à fait normale faite sur des hypothèses et des scénarios qui ont fait l'objet de décisions après par le gouvernement. Et, comme le disait M. le ministre, les autorités compétentes du ministère, disons, ont posé les gestes qu'ils se devaient de poser là-dessus. Et vous savez ce qui s'est passé comme changement. Il y a eu une diminution des taux. Il y a eu un élargissement de l'assiette, en termes de produits et aussi en termes d'entreprises. Il y a eu des changements dans la taxe sur les repas et hôtellerie. Il y a eu des changements du côté des carburants, du côté des boissons, ce qui fait qu'il a fallu identifier les conséquences de scénarios qui étaient des scénarios et non pas des décisions parce que les décisions, si mon souvenir est bon, ont été annoncées à la fin de l'été. Est-ce que ça répond à vos...

M. Beaulne: Mais vous avez quand même engagé des fonds sur la base de ces scénarios-là?

M. Angers: Oui, en effet. Et le ministère des Finances a mis à la disposition, suite au discours sur le budget, 2 000 000 $ pour conduire différentes études suite au discours sur le budget, qu'il s'agisse d'une...

Le Président (M. Lemieux): ...dans la liste d'octobre, M. le député de Bertrand. Ça va?

M. Angers: C'a été prévu...

M. Beaulne: Ça va.

M. Angers: ...en bonne et due forme.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez d'autres questions à l'engagement finan- cier 2?

M. Beauine: Non.

Le Président (M. Lemieux): j'en aurais peut-être à l'engagement financier 2. d'abord, je veux peut-être attirer l'attention des parlementaires. j'ai pris ma calculatrice hier soir et j'ai fait une étude assez exhaustive des engagements financiers du ministère du revenu. je veux peut-être que vous sachiez que nous avons devant nous pour 63 721 930 $ d'engagements financiers pour les contrats de services, ce qui représente 14,8 % pour - c'est seulement une remarque générale -9 453 548 $, achat et location de biens pour 27,9 % pour un total de 17 789 043 $, pour les locaux, 46,2 % pour un total de 29 455 216 $. au niveau des télécommunications, représentant 10 % pour 6 364 327 $ et pour la régie des loteries et courses, 1 %, 667 896 $. alors, c'est globalement. je voulais simplement situer le contexte. et je me suis amusé aussi à regarder ce qui en était des contrats de services. et je constate qu'au niveau de l'informatique, au niveau des contrats de services, pour un total de 27 234 491 $, nous avons au niveau de l'informatique 3 974 555 $, ce qui représente 42 % du montant engagé; pour autres, un montant de 5 478 993 $, équivalant à 48 %; l'achat de location et de biens et services en informatique, 9 894 048 $ pour un total de 55,6 % et autres, 7 886 895 $ pour un total de 44,4 %, ce qui veut donc dire que lorsqu'on regarde ça globalement, on constate que pour le total des dépenses en informatique, ça représente 50,9 % des montants, soit 13 868 603 $. je veux simplement situer le contexte global. mais relativement à l'engagement 2, je pense que cet engagement doit se lire avec l'engagement de la deuxième liste du mois de juin 1990, l'engagement 4. et ça, ça me fatigue un petit peu. si vous prenez votre cahier et que vous regardez l'engagement de la deuxième liste du mois de juin, l'engagement 4 - je vais vous donner le temps de regarder ça - je pense que cet engagement-là ne doit pas être pris individuellement.

M. Angers: Excusez-moi, monsieur...

Le Président (M. Lemieux): Alors, s'il s'agit de l'engagement dans la deuxième liste, je pense, du mois de juin, l'engagement 4...

M. Angers: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): alors, à l'engagement numéro séquentiel 311599, il s'agit d'un dépassement de contrat: supplément pour porter à 387 552,50 $ le contrat de services avec biro inc. ce que je comprends mal là-dedans, on parie de la refonte, activité et refonte des systèmes comme tels. si on revient à l'engagement 2 et si on évalue le pourcentage, c'est là que je me pose des questions et je me reporte aussi à la

remarque du Vérificateur général à la page 249, au point 12. 30 où iI est dit ceci: "Souvent, au niveau des délais de réalisation, ça amène régulièrement le fournisseur de services à affecter au projet d'autres personnes que celles qui l'ont initialement entrepris. La familiarisation de ces nouvelles personnes avec le projet et la formation à reprendre entraînent d'importants Inconvénients. " Ce que je veux savoir: Qu'est-ce qui d'est passé? Qu'est-ce qui fait en sorte qu'ici on aurait un dépassement de plus 160 %?

M. Angers: Avant de passer la parole à M. Croteau, vous avez raison d'abord de dire que c'est la même firme.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est la même firme.

M. Angers: Cette firme-là est à l'emploi du ministère, du comité de suivi, depuis 1986. Dans le premier cas, c'est simplement un renouvellement de contrat Et là, c'est pour lui permettre de finir la période qui va le mener jusqu'au mois d'avril.

Le Président (M. Lemieux): Une firme privée...

M. Angers: C'est une firme indépendante qui agit auprès du comité de suivi dont je vous ai parlé, qui est composé du représentant du contrôleur, du directeur des achats, M. Gauvin, comme président, d'un groupe qui suit le projet. Ce contrat-là est renouvelé chaque année, selon le comité de suivi qui donne son avis. Il dit: C'est un avis favorable, cette firme a bien travaillé, on continue avec. C'est pour lui permettre de se rendre au 1er avril pour la partie de juin. C'est pour lui permettre de se rendre jusqu'à la fin de l'année budgétaire actuelle. Donc, il ne s'agit pas de... Si on prend au pied de la lettre l'expression "dépassement"... Et si j'avais à faire une suggestion au Trésor - et je suis à la veille de le faire - je lui indiquerais qu'il y aurait lieu d'introduire une nomenclature de dépassement. Ce n'est pas un dépassement, c'est une extension pour lui permettre de finir l'année de contrat. La firme Biro est à l'emploi du comité de suivi depuis le début, depuis 1986. Ça a été renouvelé. Ici, c'est une extension pour lui permettre de se rendre, à toutes fins pratiques, jusqu'au mois de mars 1991.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Angers: Donc, vous ne pouvez pas... Votre analyse est correcte, sauf qu'elle devrait porter... Ce n'est même pas un dépassement, c'est une extension d'un mandat qu'ils ont renouvelé annuellement depuis quatre ans. Le comité de suivi a suggéré à l'époque d'ajouter une res- source additionnelle. Je vais vous dire pourquoi et ça va vous intéresser, comme vous vous intéressez à l'administration. On a dit: Messieurs - on parle de même des fois au Trésor -il y a eu une expérience assez incroyable vécue au ministère du Revenu, un grand projet, qui a intéressé les hommes politiques, vous-mêmes, évidemment, au premier chef, notre ministre, ou nos ministres et nous-mêmes. Parce qu'on ne voulait pas - comme je vous l'ai dit - se noyer. Ça a été suivi par des gens expérimentés. Et on s'est dit: Vous allez faire un bilan de cette chose-là. Et nous autres, on pense qu'il va falloir saisir le Trésor et les autres gens qui vont faire des projets de même nature, parce que ça a été une occasion en or pour le directeur des achats de voir c'est quoi le monde réel, pour le Contrôleur des finances qui ne voit que du monde réel, de voir le monde réel de ce projet-là, et les gens du ministère des Communications. Ici, de toute évidence, l'expression "supplément" est tout simplement erronée. Ce n'est pas un supplément, ni un dépassement, c'est une extension de contrat. le président (m. lemieux): de qui est composé ce comité de suivi? quels sont les fonctionnaires qui en font partie? est-ce que ce sont seulement les fonctionnaires du ministère du revenu, ou si ce sont des gens de l'extérieur?

M. Angers: Non, c'est un comité de tous les gens qui s'intéressent, au gouvernement, à des projets. C'est une suggestion de l'époque, qui a été faite à la fois par le ministre du Revenu...

Le Président (M. Lemieux):... les firmes privées, c'est quoi exactement le comité de suivi?

M. Angers: Les participants... Évidemment, il y a un senior là-dedans qui est M. André Gauvin, que vous avez sans doute connu, qui préside ce comité-là, qui est l'ancien sous-ministre de la période de 1969 à 1981, du ministère du Revenu, il préside ça. Il est assisté du Contrôleur des finances, que vous connaissez, du sous-ministre adjoint responsable des systèmes d'information au gouvernement, pour qu'il sache c'est quoi le monde réel aux Communications. Il est assisté aussi du directeur général des achats et du secrétaire associé au Trésor, qui est M. Grégoire. C'est le groupe qui a suivi le projet pour comprendre. Parce qu'on s'est dit: Ce qu'on fait là, il y en a d'autres dans le gouvernement qui vont faire ça. Profitons donc de l'expérience et publions. Et si la chose vous intéresse, il y a une documentation... En tout cas, ceux qui s'intéressent à la gestion de projets de cette nature-là, on pourrait rendre accessibles à la commission les différents rapports qui ont été faits tout au long du projet.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez bien

dit, M. le ministre, que c'est depuis 1985? M. Angers: 1986.

Le Président (M. Lemieux): 1985. Alors, vous n'êtes pas sans savoir qu'il existe une directive du ministère des Approvisionnements et Services - et vous allez retrouver ça, page 250, 12.34 du rapport du Vérificateur général - à l'effet de faire une évaluation des services des professionnels. Vous retrouvez la même chose au point 12.27, "Une évaluation du rendement des professionnels engagés à contrat doit être effectuée une fois le travail commencé". Est-ce que ça a été fait, cette évaluation?

M. Angers: C'est-à-dire que le comité de suivi a donné son aval, chaque année, au renouvellement de contrat.

Le Président (M. Lemieux): Mais ma question est: Est-ce qu'il y a eu une évaluation qui a été faite, des professionnels engagés? (16 heures)

M. Angers: C'est-à-dire que je présume que, informeilement, c'en est une, quand on nous dit: On est bien content des gens, on pense qu'il faut les garder.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, il n'y en a pas eu de faite.

M. Angers: Formelle, moi, je n'en ai pas vu.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'en avez pas vu.

M. Angers: M. Croteau peut vous en parler, il a vécu le comité de suivi, lui, d'un autre angle, et il se faisait suivre.

Le Président (M. Lemieux): Mais ce qui m'intéresse, c'est davantage l'évaluation qui a pu être faite des professionnels, eu égard au mandat qu'ils ont depuis 1986.

M. Croteau (Bertrand): Alors, j'entends très bien...

Le Président (M. Lemieux): II faut exercer un suivi constant puisqu'on arrive à un plus 160 %. Et je me mets a la place des contribuables de mon comté, je pense qu'ils veulent savoir pourquoi.

M. Croteau: Alors, je vais vous l'expliquer. En fait, le comité, à sa naissance, a fonctionné avec les effectifs qu'on vous a indiqués et il y avait des rapports mensuels de produits. Alors, les gens de la continuité travaillaient deux jours par semaine. M. Gauvin et le président de Biro, deux jours par semaine et il y avait un analyste à temps plein. Ce sont ces gens-là qui alimentaient le comité. Alors, tous ces rapports-là ont été produits pour le sous-ministre du Revenu et pour le Conseii du trésor simultanément. Le contrat auquel vous faites référence ici, c'est qu'en deuxième année, il est apparu qu'il était insuffisant d'avoir une seule personne analyste à temps plein pour fournir les dossiers adéquats. Et là, il y a eu un ajout d'une personne dans le contrat de Biro.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que je pensais.

M. Croteau: Donc, ça a été une personne additionnelle, donc deux personnes à temps plein pour produire les rapports, qui ont été au nombre de 60 à date, et qui ont fait état du suivi de toute l'opération. Quant à l'évaluation, elle devient un peu implicite, en ce sens que ces rapports-là ont été évalués et appréciés par le Trésor, de façon continue, et par nous aussi, évidemment, de façon continue. Et c'est d'un commun accord, lors de fa discussion des crédits, qu'on vient de mettre des crédits pour continuer cette opération-là, commun accord, Trésor et nous.

Le Président (M. Lemieux): Vous dites qu'elle a été faite par vous, mais elle a été faite informeilement.

M. Croteau: Informeilement, oui.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Savoie: II faudrait bien se rappeler que les commentaires du Vérificateur général portent sur l'ensemble des ministères du gouvernement et non pas seulement le ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire que la directive du ministère des Approvisionnements et Services porte sur, et je vous réfère à la page 249.1227: Toute évaluation doit être faite des professionnels engagés à contrat, une fois le travail complété. Alors, ce n'est pas sur un ministère en particulier.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): II s'agit, et le titre...

M. Savoie: Et il faut bien se rappeler que dans notre cas, le travail n'est pas complété. Et c'est pour ça. On comprend bien le souci de la commission et je pense qu'il est clair qu'on veut, évidemment, donner le plus de clarification possible aux questions qui sont posées. Mais il ne faudrait pas que ce soit interprété comme on est en défaut.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais M. le ministre, vous devez comprendre...

M. Savoie: Je pense que c'est bien clair.

Le Président (M. Lemieux): ...et je pense qu'il est tout à fait normal, lorsqu'on voit un plus 160 % et qu'on évalue ça, que les contribuables qui ont à payer ces professionnels-là puissent au moins être informés un petit peu de ce qui se passe. C'est dans ce sens-là. Je pense qu'on cherche à avoir de l'information qui soit la plus objective possible, tout simplement.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est le but de la commission.

M. Savoie: C'est ce qu'on...

Le Président (M. Lemieux): Je reviendrai tout à l'heure sur de nombreux engagements financiers à cet effet-là.

M. Savoie: Moi, je me réfère surtout au rapport du Vérificateur général, pages 249 et 250. Je pense qu'il est assez clair que ce qui en ressort, ça s'applique à l'ensemble des interventions gouvernementales. Le ministère du Revenu n'est pas identifié en tant que tel.

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Savoie: Mais pour les fins du rapport. Il ne faudrait pas qu'il y ait d'interprétations négatives suite à une lecture, par la suite, des minutes de cette...

Le Président (M. Lemieux): Je suis d'accord avec vous et le rapport du Vérificateur général, au paragraphe 1231, fait aussi état, pour l'ensemble des ministères et organismes, de justifications de dépassements de coûts qui, parfois, nous sont données par les ministères, mais qui n'empêchent pas les parlementaires d'avoir à s'informer sur ces dépassements de coûts-là, du moins je le crois. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'engagement financier 2? Alors, l'engagement financier 2 est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 3 du mois de janvier 1990. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Oui, M. le Président. Ici, étant donné qu'on parle d'un renouvellement de contrat de services pour une campagne publicitaire sur la déclaration de revenu de 1989 et d'éducation fiscale. Il y a certains commentaires que j'aimerais apporter qui m'ont été formulés par des citoyens, en particulier au niveau de la présentation de certaines formules. Je dois dire, d'emblée, que le ministère du Revenu a fait un effort énorme et très louable pour faciliter, dans la mesure du possible, les procédures. Cependant, il y a quand même... On m'a fait remarquer que dans les formulaires d'impôt, à peu près 34 ou 35 fois la phrase suivante apparaît: Si vous avez besoin de plus d'information ou de renseignements, appelez tel numéro. Le problème, c'est que quand les gens appellent tel numéro, surtout en cette période-ci, le numéro est toujours occupé et puis ça ne répond pas tellement. Alors, on m'avait dit: Pourquoi, si c'est aussi clair que ça, est-ce qu'il faut que ça revienne une trentaine de fois dans la même déclaration, de contacter un numéro pour avoir plus de renseignements?

D'autre part, il me semble qu'il y aurait une amélioration à faire quand on parle surtout d'éducation fiscale et de présentation. J'ai ici un formulaire qui concerne principalement la Commission administrative des régimes de retraite, lorsqu'une personne décède. Lorsqu'une personne décède et que la personne décédée a contribué au Régime de rentes, le conjoint survivant a le droit d'en bénéficier. Or, le ministère envoie une formule où on dit aux gens - et c'est noir sur blanc ici - : Vous recevrez un chèque au montant de tant, qui est le montant entier. Et ça m'est arrivé deux ou trois fois où des personnes ont reçu un chèque amputé d'un montant de l'impôt sans qu'on les ait averties ou qu'on leur ait signifié qu'elles avaient peut-être une option de transférer ça sans qu'elles soient pénalisées par l'impôt.

À la lecture d'un document comme celui-là, lorsqu'on vous dit: Vous allez recevoir un chèque au montant précis. À moins que ce soient des experts dans le domaine qui aient déjà traversé une expérience comme celle-là, ils ne s'imaginent pas qu'ils vont recevoir un chèque moindre, à moins que ce soit indiqué sur le même formulaire. Or, voilà quelques observations, surtout lorsqu'on parie d'une campagne de sensibilisation et d'éducation. Ça, c'est une question que peut-être vous pourriez commenter.

Et d'autre part, rattaché à ce processus de sensibilisation et d'éducation fiscale, vous savez sans doute que cette année, comme l'année passée, il y a des complications, encore une fois, au niveau du programme APPORT. Il y a des gens qui doivent de l'argent parce qu'ils ont reçu trop d'argent en fonction du programme APPORT. On estime à peu près à 50 % le nombre de bénéficiaires du programme APPORT qui devraient rendre des sommes supplémentaires au gouvernement.

Je sais que ça ne relève pas du ministère du Revenu, le programme APPORT ne relève pas de votre juridiction. Mais vous avez sûrement en votre possession des chiffres de conciliation puisque c'est vous qui devez faire la conciliation là-dedans. Et à cet effet-là, il y a quelques questions, peut-être, auxquelles vous pourriez répondre si vous aviez justement ces chiffres en votre possession, entre autres en ce qui concerne

le nombre de familles qui ont un solde envers le ministère du Revenu. Je ne sais pas si ça se situe dans l'ordre... Moi, j'ai déjà entendu un chiffre de l'ordre de 8000, 9000 familles, je ne sais pas si c'est exact. Également, si vous avez une indication du montant moyen du solde qui est dû par ces familles-là, surtout et en particulier, dans le contexte actuel où tout le monde prépare son rapport d'impôt, qui excède le remboursement d'impôt. En tant que ministre du Revenu, vous disposez peut-être de ces sommes-là. Les critiques ou, si vous voulez, les commentaires au sujet du programme APPORT ne s'adressent aucunement au ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, je peux bien être bien lent sur la règle de la pertinence, mais j'essaie d'accrocher, ça a peu de pertinence avec l'engagement financier 3. Alors, essayez de vous accrocher à l'engagement financier. Je vais vous laisser aller, mais accrochez-vous à l'engagement financier.

M. Beaulne: Écoutez, c'est parce que quand on parle d'éducation fiscale et puis de déclaration de revenus, il y a des gens qui posent ces questions-là, à l'heure actuelle. Vous en avez dans votre comté, aussi, probablement...

Le Président (M. Lemieux): Oui, ce n'est pas parce que...

M. Beaulne: ...et qui aimeraient bien savoir, par rapport à ce qu'ils doivent au ministère du Revenu, quelle est la partie qui va leur être remboursable et combien ils vont devoir avec tout ça.

M. Savoie: On va répondre à vos questions, M. le député, mais je pense que M. le Président a effectivement raison, il y a une question de pertinence. On ne la soulèvera pas à ce moment-ci, mais, enfin, on va tâcher de répondre à votre question. Finalement, il y a quatre questions que vous soulevez. On va commencer avec la première, la question du formulaire, le numéro de téléphone et comment... C'est intéressant. Étant donné que ça fait trois fois qu'on invite la commission à venir visiter le ministère, étant donné que ça fait trois fois qu'on ne vient pas visiter le ministère et qu'on est rendu à une quatrième demande, qui va être en traitement sous peu, je pense que, compte tenu du fait que vous manquez ces informations-là, on va s'organiser pour vous en fournir une partie. On va demander à M. Rheault, Néron, qui est directeur général des services au public et à l'entreprise, de venir répondre à quelques questions sur le fonctionnement, par exemple, des téléphones, les appels qu'on a et ceux qui sont traités, l'urgence.

J'ai eu moi-même l'occasion de visiter ça au cours des mois de novembre, décembre et j'ai été favorablement impressionné, effectivement, par le fonctionnement et le sérieux qu'on y mettait au niveau du téléphone. Donc, on va demander à M. Néron de donner suite à la première partie de votre question, ou de votre questionnement plutôt.

M. Néron (Gilles): Merci, M. le ministre. Gilles Néron, directeur général des services au public et à l'entreprise, du ministère du Revenu. Effectivement, nos téléphones sont souvent occupés, c'est un fait. C'est une chose assez curieuse de constater qu'il y a, comme bénéficiaires ou comme administrés chez nous, 4 100 000 contribuables, environ 250 000 mandataires et qu'on a, dans une année, un peu plus de 4 000 000 d'interventions, c'est-à-dire appels téléphoniques, visites ou correspondance. Ça veut dire ça qu'il y a une grande majorité d'administrés qui communiquent, au moins une fois, avec le ministère. Malheureusement, cette demande, cet achalandage-là n'arrive pas de façon ordonnée, c'est-à-dire qu'il n'y a pas une distribution égale au cours de la journée, on n'a pas un nombre égal d'appels, à compter de 8 heures le matin, où on est ouvert, jusqu'à 17 heures l'après-midi. Il y a des concentrations dans la journée, entre 10 heures et 14 heures, des concentrations dans les journées de la semaine, on constate, par exemple, que les lundis et les mardis sont les journées les plus achalandées, les vendredis sont les journées les moins achalandées. Il y a des concentrations dans les périodes de l'année. Vous pouvez imaginer que ça correspond à la période de déclarations, c'est la grosse pointe où on monte les effectifs.

Alors, la planification des services dans des circonstances comme ça pose des problèmes. On ne peut pas être équipé pour la pointe, c'est-à-dire qu'on ne peut pas retenir, engager de façon permanente un nombre suffisant de personnes pour répondre aux situations de pointe, de telle sorte que, les trois quarts du temps du reste de l'année, on aurait trop de personnes. Donc, on fait appel à des occasionnels, on fait appel à un nombre minimum de permanents. On a des distributions d'heures de travail. On essaie de diviser les sujets pour pouvoir mettre le plus de monde sur les sujets les plus complexes et, avec la taxe récemment, on a été obligé de développer un autre service. Il arrive donc qu'il y a des périodes, où c'est engagé, où on demande aux gens d'attendre. Il arrive aussi qu'on ne peut pas prendre l'appel immédiatement, c'est pourquoi on a des messages pour essayer de redistribuer ça.

Mais je peux vous dire qu'au ministère, par rapport aux études que l'on fait et quand on se compare avec d'autres organismes qui ont une grosse clientèle, on arrive parmi les meilleurs pour les périodes d'attente, pour les taux de rejet et les taux d'abandon. Ce n'est pas à 100 %, mais compte tenu des ressources et avec l'intérêt de la bonne gestion, je pense que,

quand on limite tes rejets en bas de 15 % et que dans les périodes d'attente moyennes - toute heure égale, j'entends, quand on fait une moyenne, on prend naturellement la première ou la dernière heure ou tous les jours de la semaine - on a des taux d'abandon pour les gens qui attendent Inférieurs à 15 % pour des périodes inférieures à cinq minutes... Et on suit ça présentement. On le suit parce que le ministère s'est équipé, depuis le début des années quatre-vingt, de systèmes téléphoniques doublés d'ordinateurs qui calculent toutes ces choses-là, qui les calculent pour l'ensemble. (16 h 15)

Naturellement, une personne va attendre 15 minutes, 20 minutes ou parfois, on connaît la durée la plus élevée de la journée, ça peut aller à une demi-heure, ça dépend de son besoin. Des fois, si elle est référée à un technicien, ça peut aller à une demi-heure. Pour elle, c'est énorme et c'est en général celle qui va faire cheminer sa critique à tout le monde. Mais quand on regarde l'ensemble des 3 000 000 ou des 4 000 000 d'appels téléphoniques, les moyennes sont très intéressantes et comparées à des situations en Ontario, comparées à des situations au gouvernement fédéral ou môme aux États-Unis, on se classe dans les bons rendements.

Maintenant, à proprement parler du point qui a été soulevé par le député de Bertrand, au tout début, le guide mentionne à plusieurs reprises - vous avez raison - d'appeler au ministère lorsque les explications ne sont pas suffisantes. On peut difficilement faire autrement. La loi est beaucoup plus considérable que ce qu'on retrouve dans le guide. On ne cherche pas à répercuter la loi. Si vous prenez le nombre d'articles qu'on retrouve dans la loi et le nombre de pages qui accompagnent un guide de déclaration, vous voyez que le souci, c'a été de rejoindre la majorité des cas et de donner le strict nécessaire. Or, l'impôt, c'est une situation individuelle, personnelle. C'est comme un habit qui est fait sur mesure, en quelque sorte, votre déclaration. Ça ne peut pas faire à personne d'autre. Alors, la loi qui prévoit beaucoup de situations individuelles, comme elle n'est pas entièrement réécrite dans le guide, il faut dire aux gens: Si les explications ne sont pas suffisantes dans votre cas particulier, venez chercher des renseignements plutôt que de faire des erreurs et nous obliger à faire des corrections. Donc, on a besoin de donner ce conseil-là au cas où les explications ne correspondent pas à la situation personnelle. Par contre, on a fait un effort, l'année dernière, pour réduire ces demandes, disons ces situations où on devait communiquer avec le ministère. On les a coupées de 50 %. Vous allez constater dans le guide que vous allez recevoir ou que vous avez déjà reçu cette année - je pense que vous l'avez déjà reçu, c'a été expédié en décembre - que le nombre de références a été coupé de façon importante, un peu plus de 50 %, de façon à moins presser les gens à communiquer avec nous.

Mais on devra, je pense, subir encore pendant un bout de temps... Je pense que les ressources ne seront jamais là pour répondre à tout le monde immédiatement. Mais on devra encore attendre un bon bout de temps avant d'avoir une situation complètement satisfaisante. L'achalandage au ministère correspond au changement dans la législation de la fiscalité. Or, on a connu depuis deux ans des changements importants en matière d'impôt qui augmentent considérablement, de l'ordre de 15 % par année, les volumes d'appels, la demande et on connaît cette année des changements importants du côté de la taxe. Avant que ces changements soient absorbés et que les gens aient pris connaissance de tout ce qui les touche en termes d'obligations ou en termes de droits, il y a une période à absorber. Je pense qu'on reviendra à des rendements, sans augmenter de façon excessive les ressources d'if y a trois ou quatre ans dans environ deux ans. Mais j'estime qu'on ne peut pas faire autrement, sinon on se "superéquipe" et je ne pense pas que vous soyez favorables à des équipements qui ne seraient plus rentables dans quelque temps.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Est-ce que l'engagement financier 3 est vérifié?

M. Beaulne: Mais écoutez... M. Savoie: II y avait...

M. Beaulne: II y avait la question des chiffres du programme APPORT.

M. Savoie: ...trois autres éléments de question, M. le Président. Il y avait aussi la question à laquelle vous pourrez peut-être répondre également, M. Néron, au sujet des... Il a parlé d'un formulaire du de cujus disant que la Régie des rentes lui verserait un montant de tant et, finalement, lorsqu'il reçoit le chèque, le chèque est moindre suite aux compensations que fait le gouvernement. Et ça, il dit que c'est sans explication maintenant. Je vais vous laisser répondre, mais je sais qu'il y a des explications qui viennent.

M. Néron: Voici, c'est une situation présentement, dans plusieurs des rapports que fabrique le ministère, de retrouver des messages, des messages types qui sont générés par les systèmes au moment de l'intervention du traitement du dossier. Alors, vous pouvez. très bien cotiser un dossier comme celui-là d'une personne décédée et établir qu'il y a un remboursement à payer. Et là, le message type qui est généré, une fois que vous avez fait cette analyse du dossier, c'est que vous avez droit à un remboursement de X. Il est porté sur le formulaire et puis il est expédié. Par

contre, le cheminement du dossier n'arrête pas là. Le cheminement du dossier, avant d'émettre un chèque, s'en va à la perception, par exemple, pour voir si la personne est en dette auprès de nous. Là, on voit le dossier autrement, on enlève ce que le contribuable nous doit, par rapport à ce qu'on lui doit, et le chèque, malheureusement, est différent. Je comprends que ça crée des situations... S'il y a quelqu'un qui comprend que ça crée des situations auprès des contribuables, c'est bien moi, puisque j'en ai la répercussion immédiatement au téléphone ou dans des visites.

On a mis sur pied, à la direction générale des services au public, à la demande du ministère, une nouvelle section des messages standard, de façon à pouvoir, non seulement travailler sur la forme, mais sur la pertinence de certains messages. Il y a des fonctionnaires qui, à compter de maintenant, et beaucoup plus dans le proche avenir - ça s'est fait avec la refonte des systèmes taxes, et ça va se faire dans l'ensemble des systèmes - revoient l'ensemble des messages de façon à éviter qu'il y ait, comme cela, des messages qui portent à confusion et qui induisent en erreur des gens. On est conscients de cette situation-là, mais vous savez qu'il y a à peu près 20 000 phrases standard, générées par les systèmes, dans l'ensemble du ministère. C'est une tâche énorme. Et ça nécessite la coordination d'une direction, deux directions, trois directions. Faire maintenant un formulaire, c'est un problème de coordination. Ce n'est plus simplement imprimer un papier, l'envoyer à un fonctionnaire et qu'il mette ses renseignements. Ça implique la production informatique, ça implique le traitement opérationnel; ça implique les gens qui communiquent avec l'extérieur. C'est rendu une job de fou, mais c'est une grosse machine et on s'attelle à ce problème-là. Je reconnais que c'est un problème.

M. Savoie: Merci beaucoup, M. Néron. En tout cas, pour ce qui est de vos questions, en ce qui concerne le programme APPORT, comme vous l'avez si bien noté, le programme APPORT relève de l'autorité du ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, bien qu'il y ait des éléments administratifs qui relèvent évidemment du ministère du Revenu. Votre question porte sur le nombre de familles et sur le montant moyen qui est dû par le bénéficiaire du programme, vis-à-vis du gouvernement du Québec. On va obtenir ces informations. Dans une lettre qui sera adressée à la commission, on tâchera d'y répondre. D'accord? On a des à peu près, mais on ne voudrait pas s'embarquer dans des à peu près, à ce moment-ci. On veut vous donner des informations assez précises, évidemment, après avoir fait les vérifications d'usage auprès du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est-il vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier •",. L'engagement financier 4 est-il vérifié?

M. Beaulne: J'ai un commentaire, M. le Président. Je veux rattacher ça à mes remarques préliminaires. Lorsqu'on dit, dans la dernière colonne: Addition à l'équipement en place, acquisition auprès d'un partenaire économique, fabricant et unique source d'approvisionnement. C'est une formulation qui revient à quelques occasions, ailleurs dans les engagements financiers. Vous me permettrez de dire que ce n'est pas tellement explicite pour pouvoir procéder à une étude éclairée des engagements financiers. Je voulais limiter mes commentaires à cela parce que moi, personnellement, ça ne me donne aucune indication valable, à savoir, au niveau de la reddition de comptes, si ça nous permet d'avoir un jugement bien étoffé sur l'acceptation de l'engagement financier en question.

M. Savoie: La réplique évidemment est identique aussi, lorsque vous avez formulé la question pour la première fois.

M. Beaulne: Encore une fois, comme je vous le dis, ce n'est pas simplement... Je ne vous attribue pas la responsabilité de ça, mais vous constatez comme moi comme parlementaire qu'on ne va pas bien loin avec ça.

M. Savoie: effectivement. je pense que ce qui avait été convenu, c'est que la commission prépare une lettre, une communication avec le conseil du trésor pour justement souligner qu'encore une fois on fait face à ce genre de problème. je pense qu'il en revient à la commission de poser ce genre de recherche. c'est à l'intérieur de son mandat éminemment intra vires.

Le Président (M. Lemieux): ...Conseil du trésor. C'est clair.

M. Beaulne: Par exemple, lorsqu'on parle d'acquisition auprès d'un partenaire économique, bravo! on est tous d'accord avec cette politique-là. Mais est-ce que c'est le seul partenaire économique qui était disponible? Est-ce que c'est le meilleur soumissionnaire? Enfin, ce sont toutes des questions, au fond, qu'on n'aurait même pas à poser si les documents étaient plus étoffés.

M. Savoie: Je n'ai pas eu l'occasion de présenter l'ensemble des intervenants lorsque nous avons débuté parce qu'il y en a quelques-uns qui ont eu des retards. Il y a, entre autres, M. Denis Rheault, sous-ministre au système d'information, qui s'est joint à nous, également

M. Jacques Fortier, qui est directeur du groupe du sous-ministre, M. Pierre-Paul Blais, qui est secrétaire au ministère. M. Rheault pourrait peut-être tâcher de répondre à votre question.

M. Rheault (Denis): Denis Rheault. En fait, pour répondre à votre question, c'est que l'année précédant les engagements que vous avez ici, il y a eu, effectivement, appel d'offres pour commencer à remplacer le parc de saisie du ministère du Revenu. C'est un parc qui datait de onze ans. Donc, il y a eu appel d'offres auprès de partenaires économiques, ça c'est une règle. C'est même le service des achats qui a conduit l'appel d'offres. Puis, la firme Motorola s'est classée comme étant le meilleur soumissionnaire.

Or, lors de l'appel d'offres, c'était la première partie d'une commande. Et puis, ce qu'on a sous les yeux actuellement, l'engagement 4, c'est la suite, c'est l'addition, c'est six nouveaux systèmes de saisie Motorola qui se rajoutent au parc déjà en place, qui avaient été obtenus par appel d'offres l'année précédente. C'est que le ministère avait 256 équipements d'une vieille génération de onze ans qu'il fallait remplacer au complet. On ne peut pas commencer à faire des appels d'offres à tous les six mois, parce qu'on veut remplacer ça progressivement et non pas tout d'un coup. Donc, il y a eu un appel d'offres, il y a eu un gagnant, le plus bas soumissionnaire, et on a terminé le parc avec la firme Motorola qui était créditée par le gouvernement.

M. Beaulne: Je vous remercie de vos commentaires. Je ne mets pas du tout en question le besoin de renouveler l'équipement ou ainsi de suite. Sauf que si je vous comprends bien, ce qui apparaît ici comme explication, c'est le résultat d'un processus d'appels d'offres qui a eu lieu précédemment. Alors, pourquoi ici indique-t-on "unique source d'approvisionnement"? C'est marqué "unique source d'approvisionnement" comme commentaire. Parce que si je comprends bien, il y a eu plus d'un soumissionnaire?

M. Rheault: À l'étape précédente, oui. Lors de la première commande, il y a eu, de mémoire, deux ou trois soumissionnaires. Et puis Motorola avait été le plus bas soumissionnaire. Donc, c'est la continuation. Maintenant, je suis d'accord avec vous.

M. Beaulne: Je comprends, mais dans le papier, ici...

M. Rheault: Mais l'information que vous avez n'est peut-être pas explicite.

M. Savoie: C'est ça, la plainte. La plainte, ce n'est pas le traitement du dossier no 4 par le ministère. C'est plutôt le fait que vous avez un manque d'information qui vous permet de porter un jugement éclairé sur la dépense. Et avec ça, je peux vous assurer qu'on sympathise le plus possible. Je le répète encore à la commission, il en revient à la commission, entre autres, je pense, au secrétaire et au président, de faire le nécessaire pour donner suite à votre demande auprès du Conseil du trésor pour que les normes soient modifiées. Et, je pense que, effectivement, si ma mémoire est fidèle, il y a déjà eu une intervention par le Vérificateur général et par le Protecteur du citoyen dans ce sens-là, pour dire: Si les députés doivent jouer leur rôle convenablement au sein d'une commission, l'information additionnelle est nécessaire lors de ces exercices. À ce moment-là, ça ne donne rien de revenir là-dessus, M. le député, ça fait trois fois...

M. Beaulne: effectivement, vous avez raison, m. le ministre. mais je pense que c'est peut-être un exemple de phraséologie très illustrative de ce qu'on voulait dire.

M. Savoie: Effectivement, on pourrait... C'est quasiment impossible... Moi aussi, j'ai vu ça, surtout quand je travaillais au niveau du secteur mines, j'avais beaucoup plus d'intimité avec les données. Je constatais aussi moi-même qu'il était impossible de coordonner vraiment l'ensemble du vocabulaire des données qui sont présentées et certains éléments qui pourraient paraître incomplets.

M. Beaulne: Parce que, ceci étant dit, sur la base des informations que nous a apportées M. Rheault, on ne conteste pas l'allocation...

M. Savoie: Vous voyez que c'est bien géré au ministère.

Une voix: On fait notre possible.

M. Savoie: manifestement, avec les explications assommantes de m. rheault, on constate immédiatement que tout est en ordre. n'est-ce pas?

M. Beaulne: Ça va.

(16 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien... Je vais essayer de comprendre parce que moi aussi, je comprends mal, M. le député de Bertrand. Dans le cas du contrat négocié de Motorola, vous la qualifiez d'unique source d'approvisionnement ou d'équipement, c'est ça, dans votre esprit? Est-ce que c'est ça, M. Rheault, dans votre esprit? Je ne voudrais pas une élaboration assez longue parce que j'ai beaucoup de questions par après.

M. Rheault: Avec un peu de sémantique, je devrais dire que oui...

Le Président (M. Lemieux): C'est la réponse que j'attendais.

M. Rheault:...c'est l'unique source. et attention, ce qui ne paraît pas dans le texte, l'unique source raisonnable et intelligente au moment où cette transaction-là s'est produite. parce que c'était la continuation d'une première commande de motorola. l'année précédente, on a rentré une partie des équipements motorola. or, on complète le parc. à ce moment-là, au service des achats, ils ont trouvé que l'unique source de fourniture de ces équipements-là, c'était le fournisseur qui était déjà en place au ministère du revenu pour donner ce service. dans ce sens-là, c'est vrai.

Le Président (M. Lemieux): Et on pourrait appeler ça du renouvellement, d'une certaine façon.

M. Savoie: Oui, il faudrait se rappeler également que ça a déjà fait l'objet d'une approbation.

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'allais dire: Ça ne m'impressionne pas, mais je pense que c'est important pour nous d'avoir...

M. Savoie: Non, mais moi...

Le Président (M. Lemieux): o.k., mais c'est parce que j'essaie de comprendre la préoccupation du député de bertrand et je vois un petit peu où il voulait aller. ça va. est-ce que l'engagement financier 4 est vérifié? j'appelle l'engagement financier 5. est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): l'engagement financier 5 est vérifié. j'appelle l'engagement financier 6. est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: bien, écoutez, c'est un peu le même genre d'intervention que tout à l'heure, sauf que ibm, on a vu qu'il revient souvent et l'année passée aussi, alors ça va.

M. Savoie: C'est parce que c'est le beau-frère de M. Chose qui travaille là.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 6 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 7.

M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 8.

M. Beaulne: Bon. Est-ce que la soumission qui a été retenue était effectivement la plus basse des deux soumissions?

M. Savoie: Je vais vérifier. Oui, effectivement, l'autre soumissionnaire était pour 1 652 000 $. Alors, là encore... Il faut bien comprendre que les règles du ministère sont respectées sauf avis contraire, sauf lorsqu'il est indiqué qu'elles ne sont pas respectées.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez l'information à l'extrême droite, d'ailleurs.

M. Beaulne: Je ne l'avais pas vue. Je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Alors l'engagement financier 8 est vérifié. Les engagements financiers pour le mois de janvier 1990 sont donc vérifiés. Il nous reste une page. Nous passons maintenant à la liste 2, les engagements financiers pour le mois de janvier. L'engagement financier 1, contrat négocié, pour un montant de 40 140 $. Est-ce que vous avez des interrogations ou des demandes? Aucun commentaire? Alors, l'engagement financier 1 est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 2 de janvier. Est-ce que vous avez des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier 2 est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 3.

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 3 est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 4. Est-ce que vous avez des interventions relativement à l'engagement financier 4?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): Dans le cas de l'engagement financier 4, dans le cas de Bell & Howell, vous avez, je crois, à quatre reprises, renouvelé ce contrat-là. Est-ce que c'est exact?

M. Savoie: M. Croteau.

Le Président (M. Lemieux): En juin, en septembre, en octobre, pour un total de 269 379 $, est-ce que c'est exact?

M. Croteau: c'est ça. bien, c'est-à-dire que c'est un contrat qui est sur une période de deux ans et demi à trois ans et qu'on est à renouveler maintenant.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes à le

renouveler maintenant.

M. Croteau: Oui. Alors, il s'agit d'un contrat de technologie qui vise la microfilmie, c'est-à-dire l'élimination du papier. C'est pour porter l'ensemble de tous nos formulaires sur papier. Il y a une expertise très particulière qui existe chez cette firme-là et, depuis trois ans, nous travaillons avec eux pour implanter des équipements qui vont nous permettre de produire les microfilms en maison. Ça veut dire qu'il faut faire appel à des expertises de pointe, il faut intégrer des équipements de différents manufacturiers ensemble.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, l'engagement financier 4 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 5. Est-ce que vous avez des interrogations? Non? J'appelle l'engagement financier 6.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va pour vous? Alors, à l'engagement financier 6, il s'agit d'un dépassement de contrat pour la somme de...

M. Savoie: Ce n'est pas le dossier 5 là.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est vérifié.

M. Savoie: II est vérifié, lui?

Le Président (M. Lemieux): II est vérifié, oui.

M. Savoie: C'est bien correct ça. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6. À l'engagement financier 6, M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez des interrogations?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non, O.K. Alors, moi, j'aurais peut-être des questions là-dessus. Il s'agit d'un dépassement de contrat, si je comprends bien. Est-ce que le contrat de services est terminé actuellement?

M. Savoie: C'est en bas de 10 %.

M. Angers: Une minute, ce ne sera pas bien long.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Parce que, comme c'est en bas de 10 %, c'est de votre responsabilité, vous êtes bien conscients de ça.

M. Croteau: Oui, M. le Président. Ce contrat-là est effectivement terminé et c'était à l'intérieur des 10 %, alors, le contrat est dans l'ordre.

Le Président (M. Lemieux): Comme il y a un dépassement, est-ce qu'il y a eu une évaluation du rendement des professionnels engagés à ce contrat-là?

M. Rheault: Sans être catégorique pour ce contrat-là en particulier, la politique générale est de faire des évaluations de tous les mandats au cours de l'année 1990. À ma connaissance, on a tenté de le faire. Maintenant...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous l'avez fait?

M. Rheault: Je n'ai pas de piste ici qui me dise qu'effectivement il a été fait dans ce contrat-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pourriez transmettre l'information à la commission s'il a été fart dans ce cas-là? Et je vais vous dire pourquoi. Ce qu'on constate, à une analyse des engagements financiers que j'ai faite, - et je vais vous dire ça globalement - c'est qu'au niveau de la refonte des systèmes, on est arrivé, à plusieurs reprises, à certains dépassements. On arrive pour un montant de 2 815 790 $ de dépassement sur un total de 9 453 548 $ de contrats de services, soit 29,8 % de dépassements. Sur ces dépassements-là, on constate qu'il y a quatre dépassements, quatre projets différents qui totalisent 993 031 $ - on va le voir tout a l'heure - soit 35,2 % des dépassements qui sont attribuables à la firme DMR. Vous comprendrez que je serais intéressé à savoir si, effectivement, dans ce cas-là, il y a une évaluation du rendement des professionnels qui se fait puisque vous avez quand même comme responsabilité la détermination du besoin.

M. Angers: M. le Président, me permettez-vous un commentaire?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Angers: II est évident que vous analysez la période de 1990. Les contrats de la refonte, il y a eu 51 contrats de la refonte, pour le palier 1 et le palier 2, et les dépassements totaux de ce côté-là sont de l'ordre de 3 400 000 $ sur des montants de l'ordre de 17 000 000 $ à peu près. Ce qui veut dire que l'ensemble du projet, comme je l'indiquais tout à l'heure, s'est fait relativement, pour la plupart des contrats, dans le cadre non seulement des autorisations mais des normes usuelles de ce côté-là et que, du côté des contrats, étant donné que ces dossiers-là vont revenir un peu plus loin, il y a quatre facteurs qui s'appliquent à l'un ou à l'autre, selon le cas.

Premièrement, c'est un plan de 1985, dans certains cas, - et on vous le dira chaque fois -II y a eu des ajouts à des travaux et la réalité s'est avérée parfois différente de cette situation-là. Le deuxième cas - vous allez le voir dans les contrats qui s'en viennent - c'est le fait que le ministère, de son plein gré et pour s'assurer une implantation harmonieuse plutôt qu'un chaos relatif, a décidé de prolonger la période en effectuant un laboratoire. Et à ce moment-là, c'est évident qu'en prolongeant la période, on a prolongé l'expertise et ces mêmes personnes ont travaillé dans le laboratoire, ce qui fait des ajouts au mandat initial, dans les contrats qui s'en viennent, et il y a en a sept contrats qui sont reliés à un déplacement de périodes. Volontairement, c'est nous autres dans le ministère qui avons dit: Aïe, on n'a pas le droit d'implanter quand on n'est pas sûr de ça. On a dit: Faisons un laboratoire et je vous donnerai tous les éléments du laboratoire. C'est intéressant, tout ce qui a été fait parce que ça va servir dans d'autres contrats. Donc, sept sur les onze résultent de prolongation. Et il y en a trois où il y a eu des ajouts au mandat initial, ce qui veut dire que dans la refonte comme telle, la période que vous analysez, 1990, elle est liée à une prolongation. C'est normal que vous arriviez - vous parlez de 9 000 000 $ à peu près des contrats - à un montant assez important. mais ça s'est échelonné sur 44 mois, notre opération.

Ce qu'on vous dit, c'est que sur 51 contrats, il y en 40 ou 39 qui se sont faits sans heurt. Il y en a 7 où c'est des prolongations - et vous aurez l'explication en regard de chacun des contrats - et il y en a 3 où, effectivement, on a constaté qu'il y a eu un ajout. c'est plus complexe et vous allez noter aussi que la firme en a payé une partie. et pour ce qui est de l'ensemble du ministère - et là, vous allez dire que j'en prends large parce que, moi aussi, j'ai fait l'analyse pour des motifs que vous comprendrez - c'est qu'en parallèle avec ça, pour la même période, le ministère a donné 213 contrats de services professionnels pour améliorer par exemple nos remboursements, pour améliorer notre façon de traiter les déclarations d'impôt, qu'il s'agisse des particuliers et des compagnies, et dans ces cas-là, dans ces 213 contrats-là qu'on a donnés, il y en a 4 qui ont subi un supplément.

Ce que je veux vous dire, dans le fond, c'est que le fait de regarder la période ou le projet comme tel nous indique que c'est vrai qu'il y a eu des dépassements. Il y en a dans 11, vous avez 11 contrats où il y a des dépassements. Il y en a 7 qui sont dus à des prolongations et le reste, c'est des ajouts où on a reconnu, d'une certaine manière, que le programme initial inventé ou pensé en 1984, 1985 a été modifié par nos gens chez nous qui ont dit: Écoutez, ce n'est plus... Ça doit être corrigé.

Ceci étant dit, en regard de chacun des contrats, je vais demander à m. rheault ou à m. croteau de vous dire ce qui en est et je comprends que l'analyse d'une seule année peut donner cette impression-là parce qu'ils sont regroupés.

Le Président (M. Lemieux): Vous comprendrez...

Une voix: Une dernière précision...

Le Président (M. Lemieux): Une dernière précision. Vous comprendrez, M. le sous-ministre, quand on arrive à des dépassements de 609 000 $ et je pense à DMR, l'engagement de septembre, le premier engagement du mois de septembre - on va y arriver tout à l'heure - ça représente 62,4 %, je veux bien croire qu'il y a des justifications. Vous savez, le rapport du Vérificateur générai nous donne justement des motifs de justification de dépassements de coûts, mais parfois, ils sont tellement stéréotypés et c'est tellement un domaine complexe, l'informatique, que vous comprendrez que les contribuables, lorsque vous me dites que ça se fait sans heurt et qu'on voit 3 000 000 $ de dépassements de coûts, je pense qu'il est tout à fait normal que les parlementaires posent des questions. Je ne mets pas en doute vos justifications du tout, mais je pense qu'il est nécessaire qu'on ait l'information.

M. Angers: Je ne pose même pas de jugement sur vos interrogations. Je pense qu'elles sont non seulement sensées, mais je pense qu'elles doivent être faites. Ce que je vous dis, c'est qu'on a examiné nos contrats et je peux vous dire qu'on a suivi ça et que vous aurez des réponses appropriées...

Le Président (M. Lemieux): Dans ce cas-ci, nous aimerions savoir s'il y a eu une évaluation de...

M. Angers: Très bien. M. Rheault. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Rheault: Tout simplement pour clarifier ou corriger peut-être une information qu'on vous a donnée tantôt, ce contrat plus spécifiquement de DMR se termine d'ici deux semaines. Donc, il n'est pas tout à fait terminé. Il est en cours. Ce n'est pas fini. Et puis, il est en deçà du dernier montant. Il n'y aura pas d'autres dépassements.

Le Président (M. Lemieux): II n'y aura pas de renouvellement. Il n'y a pas de prolongation de ce contrat-là?

M. Rheault: Non, parce qu'il se termine avec l'implantation du volet de déduction à la source qui prend fin d'ici deux semaines au point

de vue de développement.

Mars

Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement financier 6 est donc vérifié. Les engagements financiers pour le mois de janvier, listes 1 et 2, sont donc vérifiés. Nous passons aux engagements financiers du mois de février. Alors, il n'y a pas d'engagements financiers pour le mois de février 1990. Nous passons aux engagements financiers pour le mois de mars. Engage ment financier 1, contrat négocié, 38 736 $. Est-ce qu'il y a des commentaires? (16 h 45)

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc vérifié. Nous appelons l'engagement financier 2. Dépassement de contrat, 38 000 $. Il s'agit toujours de DMR, il s'agit d'un dépassement de contrat de 14,4 %. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: on pourrait faire les mêmes que vous avez faites tout à l'heure, mais je pense que la réponse serait sensiblement la même.

Le Président (M. Lemieux): Mais j'aimerais savoir s'il y a une évaluation relativement à ce contrat-là du rendement des professionnels. Si c'est le cas aussi, la commission pourrait en avoir copie.

M. Savoie: Effectivement.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

Une voix: C'est bon.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 3. Contrat de services pour la réalisation du mandat "Aide à la réalisation des systèmes". Un montant de 158 760 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'intervention. L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement financier 4. Contrat négocié, 42 636 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 5. Montant: 30 531,10 $ DMR. Est-ce qu'il y a des interventions? Dépassement de contrat.

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): la même chose que tout à l'heure, si, effectivement, il y a une évaluation des professionnels dans ce dossier-là.

M. Angers: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Angers: Si je comprends bien, vous apprécieriez recevoir, en regard de chacun des contrats, la réponse à cette question-là?

Le Président (M. Lemieux): oui. et aussi s'il y a eu une évaluation de rendement des professionnels engagés dans le cadre de ces contrats-là.

M. Angers: Excusez-moi, M. le Président. Vous dites: S'il y a une évaluation de faite. Pouvez-vous préciser la deuxième requête?

Le Président (M. Lemieux): La première, c'est la suivante: c'est que, en vertu d'une directive du ministère des Approvisionnements et Services, lorsqu'il y a des dépassements, on parle d'une évaluation qui devrait être faite et cette évaluation-là, c'est: Une évaluation du rendement des professionnels engagés à contrat doit être faite, une fois le travail complété. Alors, lorsqu'il y a un dépassement de contrat, ce que j'aimerais savoir, c'est si dans chacun des cas, ça s'est fait...

M. Angers: Très bien.

Le Président (M. Lemieux): ...et qu'on envoie copie de ça à la commission.

M. Angers: Très bien.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 6. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 6 est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 7.

M. Beaulne: Ça va. Pas de commentaires.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7 est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 8.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 8 est donc vérifié. J'appelle l'engage-

ment financier 9.

M. Beaulne: Çava.

Le Président (M. Lemieux): l'engagement financier 9... un instant. ça va. l'engagement financier 9 est vérifié. j'appelle l'engagement financier 10.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 10 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 11.

M. Beaulne: Çava.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 11 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 12.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 12 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 13.

M. Beaulne: Çava.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 13 est vérifié... Un instant. L'engagement financier 13. Contrat de services pour une session de formation intitulée "Gestion... À quoi ça servait ça et auprès de qui? J'aimerais savoir ce qui a été fait.

M. Savoie: II faudrait demander à M. Beaulieu.

M. Croteau: Bertrand Croteau. C'est-à-dire que ce sont des sessions de formation pour aider nos gestionnaires à absorber le changement face à la venue des nouveaux systèmes. Il y a un groupe de firmes qui sont autorisées ou qui sont retenues comme candidates possibles auprès de l'Office des ressources humaines. Et c'est à l'intérieur de ces firmes-là qu'on donne des contrats pour une intervention de cette nature-là, qui s'adressaient particulièrement aux cadres intermédiaires.

Le Président (M. Lemieux): Dans ce cas-là, quelle firme a été retenue?

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): Par l'Office des ressources humaines, il s'agissait de quelle firme?

M. Croteau: C'est la firme Champ Doré inc. Le Président (M. Lemieux): De quel endroit?

Est-ce que c'est de Montréal ou de Québec? M. Croteau: C'est de Montréal.

Le Président (M. Lemieux): C'est de Montréal. O. K. Ça va. Pas d'autre question. L'engagement 13 est vérifié. J'appelle l'engagement 14. L'engagement 14 est vérifié. J'appelle l'engagement 15. L'engagement 15 est vérifié. J'appelle l'engagement 16.

M. Beaulne: C'est simplement un commentaire. Lorsqu'on dit: Acquisition auprès d'un partenaire économique, fabricant et unique source d'approvisionnement. Est-ce que Ogivar est effectivement le seul fabricant de micro-ordinateurs du type qui est précisé ici?

M. Savoie: Où ça? Quel numéro? M. Beaulne: L'engagement 16. M. Savoie: Ogivar. M. Beaulne: Ogivar, oui. Une voix: Ravigo.

M. Rheault: II y en a plusieurs autres. Il n'y a pas seulement Ogivar. Mais il n'y en a pas beaucoup sur la liste des commandes ouvertes du gouvernement du Québec. Donc, on se réfère ici à des terminaux, à des micros portatifs. Alors, il y a très peu de partenaires qui ont des micros portatifs. On tombe immédiatement dans des firmes qui ne sont pas partenaires du Québec. Effectivement, dans les portatifs de ce niveau-là, le type de technologie, il n'y avait que Ogivar.

Le Président (M. Lemieux): Çava? M. Beaulne: Çava.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier 16 est donc vérifié pour le mois de mars. Nous passons à la deuxième liste du mois de mars 1990. J'appelle l'engagement 1. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: ici, j'ai une question. le ministère du revenu a signé une entente d'échange d'information avec le gouvernement fédéral concernant les nouvelles taxes de vente. jusqu'à quel point ces ententes-là respectent-elles la confidentialité des échanges? parce que, ici, lorsqu'on parle de contrats relatifs à la communication de certains renseignements, ma question, c'est d'abord: quelle sorte de renseignements est-ce que vous communiquez? et, quelle est la nature de l'entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral?

Une voix: Quelle sorte de renseignements.

M. Beaulne: Oui. C'est marqué ici: la communication de certains renseignements.

M. Angers: m. le ministre, si vous permettez. à l'égard de l'entente avec le gouvernement fédéral, il existait une entente qui date de plusieurs années, entre revenu québec et revenu canada-impôt. cette entente est autorisée, évidemment, par les deux gouvernements, le gouvernement du canada et le gouvernement du québec. les règles de confidentialité qui régissent cette entente sur l'impôt sur le revenu des particuliers sont prévues dans la loi même du ministère du revenu, à l'effet que le ministère ne transmet à l'extérieur, à des particuliers, aucun engagement de cette nature-là. et l'article 70 de la loi sur le ministère du revenu précise qu'une entente peut être conclue avec tout autre gouvernement pour l'échange de renseignements et en vertu de cette loi de cet autre gouvernement imposant des droits.

Donc, ce sont les règles régulières de la confidentialité qui s'appliquent à l'égard de la transmission externe autre qu'un gouvernement. C'est approuvé par les gouvernements du Québec et d'Ottawa. Et, avec l'arrivée éventuelle du fédéral dans le champ un peu plus visible des taxes à la consommation, une entente de même type que celle qu'on avait avec Impôt Canada a été conclue il y a quelques mois en vertu de ces mêmes dispositions-là. Et, évidemment, les renseignements sont pour nos propres fins, à nous, pour les fins d'identifier ce qui pourrait être dû au gouvernement.

Quant à Acrofax ou Equifax, il s'agit d'un contrat qui date d'un certain nombre d'années et qui apparaît ici au chapitre, dans le fond, d'un renouvellement. C'est un contrat qui, à l'époque, a posé les questions que vous soulevez présentement, qui a fait l'objet de longues discussions avec la Commission d'accès à l'information, qui nous a donné différentes consignes et même des suggestions fortes. On a suivi tout ça. Et, essentiellement, c'est un échange de renseignements, mais pour nous autres. C'est nous autres qui allons chercher auprès d'une firme, de façon à compléter nos fichiers d'adresses, principalement, l'adresse de la personne, le nom de son employeur, les organismes et l'expérience de crédit de cette personne. Donc, ce n'est pas un transfert d'information vers l'entreprise. C'est l'entreprise qui fournit au gouvernement ce type de renseignements. Ça s'avère utile pour nous autres, évidemment. À date, ça n'a soulevé aucune question en regard de la loi d'accès à l'information. Je pourrais dire bien honnêtement que c'est à peu près ce qu'il y a de plus serré à ce chapitre-là. Il y a des vérifications périodiques qui se font pour s'assurer que c'est bien ça qu'on fait et qu'on ne va pas plus loin que ça.

M. Beaulne: En d'autres mots, ce que vous dites, c'est que cette entente, c'est Acrofax qui fournit au ministère du Revenu certains renseignements et non l'inverse.

M. Angers: Ce n'est pas pour leur permettre de faire affaire...

M. Beaulne: Dans le contexte de ce contrat-là, d'aucune façon ils ne peuvent avoir accès à des renseignements confidentiels du ministère du Revenu.

M. Angers: Seigneur! Si vous saviez comme c'est...

M. Savoie: L'article 69 est très sévère là-dessus et il contrôle effectivement l'ensemble des interventions.

M. Beaulne: Je comprends, mais compte tenu des débats publics dont a fait l'objet cette compagnie-là, je pense que les commentaires du sous-ministre sont très appréciés.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? L'engagement financier 1 est donc vérifié. Nous appelons l'engagement financier 2. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non. L'engagement 2 est vérifié. L'engagement financier 3. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 3 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 4. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 4 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 5. Est-ce qu'il est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): II est vérifié. J'appelle l'engagement financier 6. Est-ce qu'il est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 7.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): A l'engagement 7, on constate, encore une fois, qu'il s'agit d'un

dépassement de la firme informatique LGS, qui équivaut à un dépasssement de 31, 6 % du contrat. J'aimerais savoir si, encore une fois, dans ce cas-là, on peut nous fournir l'information, à savoir si une évaluation du rendement des professionnels engagés à ce contrat aurait été effectuée une fois le travail complété. C'est évident, je vous écoutais tout à l'heure, M. le sous-ministre, vous nous avez donné de bonnes informations relativement au dépassement, mais lorsqu'on nous dit que la détermination du besoin relève du ministère requérant, est-ce qu'on doit s'en faire une idée? Ce qu'on constate, c'est que c'est récurrent. Est-ce qu'on doit s'habituer comme ça au dépassement? Ou est-ce qu'il y a un problème de planification quelque part?

M. Angers: M. le Président, vos questions sont bonnes là-dessus, parce que c'est vrai que ça arrive tout ensemble. Je vous dis que du côté de la refonte, il y a eu 51 contrats qui ont été donnés. Il y en a 40 ou 39 qui se sont faits sans heurt. Il y en a 11 qui ont donné lieu à des suppléments. Il y en a 7 qui sont dus à notre propre décision, parce qu'on n'a pas le droit de mettre le gouvernement dans l'embarras et les revenus du gouvernement dans l'embarras, on a prolongé la période; et 4 où il a fallu ajuster nous-mêmes notre requête. On avait des beaux plans, mais ce n'est pas parce qu'on a des beaux plans, si ça ne correspond plus à la réalité, des fois il faut les changer. Si vous dites que tantôt j'ai donné des bonnes réponses, c'est parce que c'est la vérité. Je ne vous conte pas de peurs.

Le Président (M. Lemieux): Je suis certain de ça.

M. Angers: pour les autres contrats dont je vous parlais tantôt, on en a 213 qui ont été donnés par le ministère durant la même période. il y en a 4 qui ont eu des suppléments. donc, chez nous, la notion de supplément, au sens d'excédent, on ne tolère pas ça. on n'aime pas ça et on n'en veut pas. quand il y en a, il faut que ça soit fondé en batince!

Le Président (M. Lemieux): Je vous réfère à un discours du président du Conseil du trésor qui, lors de l'inauguration de cette commission, faisait état d'une qualité totale. Alors vous comprendrez qu'actuellement la qualité totale dans notre administration publique, elle est bien à la mode. Je pense qu'il est tout à fait normal qu'on essaie tout au moins d'en atteindre ces objectifs, et l'objectif est sans doute 100 %. J'imagine que ça doit être le vôtre.

M. Angers: C'est notre objectif.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 est vérifié. L'engagement 8. Le dépassement de contrat. Vous voyez ici, vous avez un dépassement de 100 % du contrat. 100, 9 %. La même question s'applique: Est-ce qu'il y a eu une évaluation des professionnels dans ce cadre-là? Est-ce que l'engagement financier 8 est vérifié? Vérifié. J'appelle l'engagement financier 9. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Beaulne: Non, çava.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 10.

M. Beaulne: Ça va. (17 heures)

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 11.

M. Beaulne: Çava.

Le Président (M, Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 12.

M. Beaulne: Correct.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 13.

M. Beaulne: Ça va.

Mai

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors, les engagements financiers pour le mois de mars 1990 sont vérifiés. Comme il n'y a aucun engagement pour le mois d'avril 1990, nous passons au mois de mai 1990 et j'appelle l'engagement financier 1. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 2.

M. Beaulne: Çava.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 3.

M. Beaulne: Çava.

Le Président (M. Lemieux): Alors, à l'engagement financier 3, la même question que j'ai posée. La même chose puisqu'il s'agit d'un plus 10 % de dépassement de contrat. L'engagement 3 est donc vérifié, j'appelle l'engagement financier 4.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 5.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 5 est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 6.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 6 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 7.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 8.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 9.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 10.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Un instant. Ça va, O.K., vérifié. J'appelle l'engagement financier 11.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Qu'est-ce qu'il en est, M. le ministre, de la sécurité des données et des logiciels au ministère du Revenu?

M. Savoie: La sécurité des données et des logiciels au ministère? Je n'ai pas encore...

Le Président (M. Lemieux): je me souviens d'un rapport du vérificateur où on faisait état de l'importance de la sécurité informatique au ministère du revenu.

M. Savoie: Effectivement, on a eu des représentations. On va peut-être vous obtenir une réponse de la part de M. Rheault. Mais effectivement, je me penche sérieusement sur la question, ça m'intéresse. J'ai demandé effectivement qu'on me prépare une séance de travail qui devait avoir lieu cette semaine et qui malheureusement a été reconduite à la semaine prochaine.

M. Rheault: La situation de la sécurité, c'est ça la question?

M. Savoie: Oui, la sécurité informatique.

M. Rheault: La sécurité informatique. Comme le disait M. Angers tantôt, au ministère, on en est bien fier. Je pense que c'est impeccable, je ne sais pas quoi dire de plus. Tout va très bien...

M. Savoie: Bien, vous voyez, là encore...

M. Rheault: On n'a pas d'histoires du tout, ça demeure transparent mais il y a des écrans qui protègent très bien, à notre connaissance, toutes les données qui sont administrées par le ministère.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Savoie: Pas vraiment. Ce qui est important là-dedans, c'est de voir que là encore, il y avait... On vous attendait justement pour vous faire voir un peu ce qui se faisait au ministère. Vous pouvez voir également les équipements que nous avons au point de vue de l'exécution de nos mandats. Je ne sais pas pourquoi, mais ça fait deux fois que je reviens là-dessus et je vais y revenir une troisième fois. Ça fait trois fois, finalement, qu'il y a une invitation à la commission et ça ne s'est jamais matérialisé. Ça demande énormément de travail du côté des fonctionnaires, préparer ça, et on a hâte, disons, qu'il y ait une quatrième invitation et que cette fois-ci, ça se réalise, ça se matérialise et qu'effectivement les députés puissent se présenter parce qu'il y va d'un élément essentiel dans notre gouvernement...

Le Président (M. Lemieux): Mais vous comprendrez que la commission avait l'intention de se présenter avec certains experts et on n'a pas le budget pour engager ces experts-là actuellement. Alors, on veut être bien certain que les questions qui seront posées et les interrogations qu'on aura... On aura...

M. Savoie: Mais regardez...

Le Président (M. Lemieux): ...des questions à poser aux officiers du ministère. Vous savez, la commission est limitée dans ses budgets, parfois, M. le ministre.

M. Savoie: Oui, mais...

Le Président (M. Lemieux): Lorsqu'on va aller au ministère du Revenu, ne vous en faites pas, ça va en valoir la peine.

M. Savoie: La première fois, de venir avec des experts, je pense que c'est inutile et ce n'est pas nécessaire. Je pense que la première

fois...

Le Président (M. Lemieux): Ce sera à la commission d'en juger, M. le ministre.

M. Savoie: Je pense qu'une première visite serait bonne, effectivement, pour au moins voir. Ensuite, si vous voulez effectuer une deuxième visite pour approfondir certains éléments ou poser des questions un petit peu plus précises, là, ce serait de mise. Mais je pense qu'il serait important pour avoir une idée, finalement, de l'équipement qui est utilisé, du travail qui se fait au ministère, de l'organisation du ministère... Parce qu'il s'agit certainement, en nombre, du deuxième ministère en importance au gouvernement du Québec au point de vue d'un parc bureaucratique... voyons, bureautique, c'est très important. Les équipements sont à la fine pointe. Au niveau des ordinateurs, je pense que c'est les plus gros ordinateurs en opération au Québec. À ce moment-là, je pense qu'il y a un intérêt certainement pour les membres de la deputation à participer à une rencontre. Au moins, si vous ne venez pas, arrêtez de dire que vous allez venir. C'est un des deux.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, j'aimerais vous mentionner que les députés ont aussi des horaires et que ce n'est pas facile de concilier tout ça. Il n'y a pas de mauvaise foi.

M. Savoie: Non, non, je le sais.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes intéressés à aller au Revenu et je vais vous dire une chose: Lorsqu'on ira au Revenu, on aura des questions à poser, vous pouvez en être certain. Là-dessus, l'engagement financier 11 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 12.

M. Beaulne: Vérifié. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Savoie: Oui, vous avez compris. J'espère que vous avez compris.

M. Farrah: Est-ce que l'invitation tient toujours?

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Farrah: Ça tient toujours.

M. Savoie: Je commence à être tanné parce que ça apparaît à mon agenda et le sous-ministre me dit: II faut que tu sois là 15 minutes pour faire un discours et là, on va les prendre en main, nous autres, et tout le monde s'organise autour de ça.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, il faut concilier les deux côtés. Ce n'est pas facile.

M. Savoie: Là, ce n'est pas une question de conciliation. C'est d'abord respecter un agenda et aussi respecter les gens qui organisent ces rencontres.

Le Président (M. Lemieux): Je peux vous dire, M. le ministre, que je respecte mon agenda habituellement.

M. Savoie: En tout cas, ça ne paraît pas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): je m'excuse, m. le ministre, mais mon agenda me regarde. lorsque je serai en mesure d'avoir les disponibilités...

M. Savoie: Non, non, mais je veux dire...

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, ce n'est pas celles du président de cette commission.

M. Savoie: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Un président de commission a à agencer deux partis politiques.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Et la dernière fois, que voulez-vous, il y a des gens qui n'étaient pas en mesure d'être présents suffisamment pour que ça puisse valoir la peine. Mais je vous dis une chose: Ce n'est que partie remise. Ne vous en faites pas.

M. Savoie: Parfait.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'engagement financier 12.

Une voix: On va aller fouiller.

M. Savoie: Bien, c'est ça. Vous pouvez venir, je veux dire...

Le Président (M. Lemieux): On va même amener le député de Lévis avec nous autres.

M. Savoie: Ah! Bien là, je ne suis pas sûr là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier 12.

M. Savoie: On veut garder ça civilisé.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 13.

M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Un instant! L'engagement financier 13, qu'est-ce qu'un CCGP vient faire là-dedans?

M. Savoie: L'engagement 13?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Contrat négocié, 50 000 $. Contrat de services pour les coûts de développement et d'utilisation du projet bureautique du CCGP. Qu'est-ce qu'il vient faire là-dedans, le CCGP?

M. Rheault: Le ministère des Communications a développé un projet pour aider les directeurs de personnel, un projet gouvernemental. Et puis, c'est ia quote-part que le ministère du Revenu... Chaque ministère doit payer sa quote-part des frais d'exploitation de ce système.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ce sont les directions qui s'occupent de l'informatique ou si ce sont les directeurs de personnel?

M. Rheault: Non, ce sont les directeurs du personnel.

Le Président (M. Lemieux): Du personnel. M. Rheault: Du personnel, oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va. L'engagement financier 13 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 14.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 14 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 15.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 15 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 16.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 16 est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 17.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? L'engagement financier 17 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 18.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 18 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 19.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 19 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 20.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 20 est vérifié. J'appelle l'engagement 21.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 22.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Les engagements financiers pour le mois de mai 1990 sont donc vérifiés. Nous passons à ceux du mois de juin.

Une voix: On peut terminer tout ça.

Le Président (M. Lemieux): alors, il s'agit maintenant de la régie des loteries et courses, je crois. c'est ça. régie des loteries et courses. engagement financier 1?

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 2.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Les engagements financiers 1 et 2 sont donc vérifiés. Nous continuons et nous passons maintenant... toujours aux engagements financiers de mai 1990. Nous revenons à l'engagement financier 1. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 2.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc vérifié. Nous passons à l'engagement financier 3.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement financier 4.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement financier 5.

M. Beaulne: Çava.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement financier 6.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement financier 7.

M. Beaulne: Çava.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 8.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement financier 9.

M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 10.

M. Beaulne: Çava.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 est donc vérifié. Les engagements 9 et 10 sont vérifiés. J'appelle l'engagement financier 11.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 12.

M. Beaulne: Oui, çava.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 12 est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 13.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Elles servent à quoi, ces camionnettes?

M. Angers: Elles servent aux inspecteurs en carburant.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement financier 13 est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 14.

M. Beaulne: Oui, çava.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 14 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 15.

M. Beaulne: Çava.

Le Président (M. Lemieux): À l'engagement financier 15, quelle est la marque actuelle des micro-ordinateurs à entretenir? Est-ce que c'est...

M. Savoie: Les micro-ordinateurs? Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie: Mon Dieu! Les marques, on a du Philips, de l'Ogivar, de l'Epson, Olivetti, Apple, IBM. Ça, c'est les fournisseurs.

Le Président (M. Lemieux): II y a plusieurs marques de micro-ordinateurs.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Il faut savoir qu'il y a au ministère 996 micro-ordinateurs, 2444 terminaux et 181 traitements de textes et que ce nombre, par exemple, est appelé à grossir.

Le Président (M. Lemieux): L'âge de l'équipement, c'est quoi à peu près?

M. Savoie: C'est relativement jeune, c'est en renouvellement constant. Les micro-ordinateurs ont tendance à être un petit peu plus récents.

M. Rheault: Le parc des terminaux a complètement été rénové il y a à peine deux ans.

Le Président (M. Lemieux): Ça fait rien que deux ans?

M. Rheault: Les micros, c'est des acquisitions depuis quatre ans, donc c'est...

Le Président (M. Lemieux): J'essayais de comprendre... Donc, il n'y a pas beaucoup de pièces à changer.

M. Rheault: Non.

Juin

Le Président (M. Lemieux): Non. O. K. Je comprends pourquoi. O. K. Ça va. L'engagement 15 est vérifié. Nous passons aux engagements de juin 1990. À l'engagement financier 1, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non, çava.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. L'engagement financier 2.

M. Beaulne: Çava.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc vérifié. Nous appelons l'engagement

financier 3.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. Nous appelons l'engagement financier 4. Alors, on en a fait état tout à l'heure, il s'agissait d'un dépassement de coût de plus de 160 %. On a eu des explications.

Une voix: On en a déjà parlé.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc vérifié. Nous passons à l'engagement financier 5.

M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 6.

M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement financier 7.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 8.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 9.

M. Beaulne: Oui.

Juillet

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. Nous passons aux engagements financiers pour le mois de juillet 1990. J'appelle l'engagement financier 1.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais peut-être une question ici. Il s'agit d'un contrat de services pour la diffusion de la session "Feedback interactif", 69 264 $, Office des ressources humaines. Est-ce que vous avez un plan d'ensemble au ministère du Revenu pour la formation?

M. Angers: La formation chez nous, c'est une activité continue. Dans le cadre de la refonte, évidemment, ça a été intensifié parce qu'on s'est engagé à en faire, mais on a une activité continue, ne serait-ce que pour maintenir la connaissance, chez les employés, des différen- tes mesures fiscales. Oui, il y a un programme continu et c'est une activité importante chez nous, le perfectionnement. On a des salles. (17 h 15)

M. Savoie: Si vous examinez le rapport annuel du ministère, vous pouvez constater qu'on fait référence à des organismes ou, effectivement, on dit que... Parmi les ministères au gouvernement du Québec, le ministère du Revenu est l'un des mieux cotés au niveau de la formation. Je peux vous dire que par exemple, seulement au niveau du contentieux, d'une façon constante, je pense qu'il y a toujours deux membres du contentieux qui sont inscrits pour la maîtrise en fiscalité à l'Université de Sherbrooke.

Alors, il y a une formation non seulement, par exemple, au niveau de la formation des techniciens, des agents de bureau et des cadres, mais également au niveau de nos professionnels qui ont un souci, on le sent... Comme l'a souligné le sous-ministre, je peux vous dire que sur chaque étage, il y a des salles de classe, elles sont occupées. Et je peux vous dire que même dans les régions, j'ai été réellement surpris de voir l'équipement qui était mis à la disposition pour la formation, justement, en régions et le souci qu'on apportait à transporter des gens dans les régions pour aider à former le personnel qui doit desservir sur des postes d'information les régions respectives. on va s'assurer que cet effort-là soit maintenu. je pense que si on est en quelque sorte un modèle à suivre pour plusieurs autres ministères au niveau de cette formation-là, on doit la maintenir à cause justement du fait que le ministère est constamment en mutation. on ajoute des mandats, on modifie les règlements... vous avez parlé, tout à l'heure, par exemple, du programme apport. ce que ça peut demander au point de vue de la formation, au point de vue également des renseignements qu'on doit fournir à la population, c'est considérable, alors l'échange devra être constant.

Le Président (M. Lemieux): Vous dites que vous envoyez des avocats faire des maîtrises en fiscalité?

M. Savoie: Deux par année, oui.

Le Président (M. Lemieux): Deux par année à Sherbrooke? Et le ministère défraie ces coûts-là en totalité?

M. Savoie: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça fait depuis combien d'années que vous faites ça?

M. Savoie: Je ne sais pas. Me Brochu.

M. Brochu: Ça fait depuis au moins, de

mémoire, quatre ans.

Le Président (M. Lemieux): Quatre ans.

M. Brochu: Ce sont deux légistes qu'on doit dire, ce ne sont pas nécessairement deux avocats qui plaident.

M. Savoie: Excusez-moi, oui, c'est ça, excusez-moi. Ça peut être des notaires, également.

Le Président (M. Lemieux): Vous acceptez les notaires?

M. Savoie: Ça hausse la moyenne au ministère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Angers: Ces personnes-là s'engagent à revenir au ministère.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça que j'allais vous demander, vous m'avez vu venir, M. le sous-ministre.

M. Brochu: Je vous signe un contrat de trois ans.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous exigez que ces gens-là, par après, signent un contrat de trois ans. Est-ce qu'actuellement, ceux qui en ont bénéficié sont toujours au ministère du Revenu, pour l'ensemble? Ils sont toujours au ministère du Revenu, ça va. Alors, l'engagement financier 1 est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 2.

M. Beauine: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 2 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 3.

M. Beauine: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 4.

M. Beauine: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 5.

M. Beauine: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 6.

M. Beauine: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 7. M. Beauine: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. J'appelle l'engagement financier 8.

M. Beauine: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. Nous passons maintenant... Au mois d'août, il n'y a aucun engagement compris dans...

M. Savoie: Je pense qu'on est rendu au mois de septembre, là. Je ne veux pas vous contredire, mais...

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais il n'y a aucun engagement dans le mois d'août, je dois quand même le spécifier. Nous passons maintenant aux engagements financiers du mois de septembre.

M. Savoie: On l'a fait, le mois d'août. En tout cas, il y a quelque chose qui fonctionne mal. Ah! O.K., je m'excuse, c'était justement l'onglet, dans mon livre, qui ne fonctionnait pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député des Îles-de-la-Madeleine me fait remarquer que c'est le ministre qui fonctionne mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

Août

Le Président (M. Lemieux): Alors, passons à l'engagement financier du mois d'août 1990... Surtout pas! J'appelle l'engagement financier 1. Il s'agit d'un dépassement de contrat, c'est toujours le groupe DMR.

M. Beauine: Oui. Bien, ce sont les mêmes commentaires.

Le Président (M. Lemieux): Ce sont les mêmes commentaires. Alors, on constate encore une fois que c'est 62,4 % de taux de dépassement. Alors, les mêmes commentaires, les mêmes questions, j'imagine.

M. Beauine: On peut toujours demander si ce sont les mêmes réponses.

M. Angers: Elles sont simples, les réponses. Ce sont de nouveaux mandats, c'est de l'extension de périodes, pour être sûrs de partir sur un bon pied. Parce qu'il y a des fois qu'on fait des plans, il y a cinq ans, et quand vient le temps de les réaliser, il faut avoir un peu de souplesse, ne pas aller se tirer dans la rivière, plutôt finir ça dans les fleurs, autant que possible.

M. Beaulne: À ce sujet-là, une dernière petite question. Vous avez parlé tout à l'heure d'un glissement...

M. Angers: Oui.

M. Beaulne: ...pour que les choses se passent de façon... Le glissement, il va se faire...

M. Angers: II a été fait. Ce qu'on vous dit, c'est qu'au moment où on vous parle, ça fonctionne. On est assez fier de notre coup. Tout ce dont on parle est en opération depuis le 12 novembre.

M. Beaulne: Oui, mais disons... L'année prochaine, est-ce qu'on va avoir encore les effets du glissement au niveau des dépassements?

M. Angers: Je ne crois pas. Je n'en vois pas, là. Le palier 2 va être terminé le 31 mars, la dernière implantation se fait à l'automne sur la déduction à la source. On veut être prêt pour la gestion de janvier en TVQ.

M. Savoie: Le palier 2 de la refonte est opérationnel depuis le mois de novembre.

M. Angers: Le 12 novembre.

M. Savoie: La mi-novembre. C'est en fonction et ça fonctionne rondement. Je n'ai pas participé à ça, sauf que je suis arrivé juste comme on était à la fin et ça demandait un effort considérable. Des gens qui entrent toute la fin de semaine, trois "shifts", un gros fonctionnement. Les gens étaient très fiers. Ça a bien fonctionné. Ils en sont très fiers, et je pense, avec raison, parce qu'il semble effectivement qu'on va en avoir pour notre argent.

M. Angers: On est heureux du démarrage de cette affaire. On peut vous dire qu'on a eu des sueurs au moment du transfert du nouveau système. Même le Contrôleur des finances était avec nous autres et il partageait ces inquiétudes-là avec nous, ce qui nous faisait du bien finalement. Finalement, ça s'est bien passé. On est bien content. Ce qu'on veut vous laisser comme message, c'est qu'on est fier de voir que le ministère a passé à travers une opération aussi substantielle que celle-là. On n'est pas peu fier évidemment d'avoir choisi la bonne cible, mais ça, ce n'est pas notre faute, on a été béni des dieux.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 1 est vérifié. J'appelle l'engagement 2.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Les mêmes questions puisqu'il s'agit d'un dépassement de plus de 10 %, soit 51,5 % du contrat. L'engagement 2 est donc vérifié, sous réserve d'obtenir les réponses aux questions. J'appelle l'engagement 3.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): La même chose puisqu'il s'agit d'un dépassement de plus de 11,9 %. Vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Je pense qu'il s'agit du troisième contrat que vous donnez à cette firme-là.

M. Croteau: C'est toujours le même contrat.

Le Président (M. Lemieux): C'est toujours le même contrat. C'est la troisième fois, c'est ça?

M. Croteau: Oui.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va. L'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ici, c'est un nouveau contrat que vous donnez à DMR, hein? Il me semble que c'est différent des autres.

M. Rheault: Suite à un appel d'offres en bonne et due forme.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Est-ce que vous prévoyez qu'il y aura des dépassements?

M. Rheault: On prévoit qu'il n'y aura pas de dépassement, parce que le projet se termine encore d'ici une ou deux semaines, puis c'était un forfait. Dans ces cas-là, il n'y a pas de raison qu'il y ait des dépassements.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, l'engagement 5 est vérifié. J'appelle l'engagement 6.

M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 est vérifié. J'appelle l'engagement 8. On parle-Prolongation du contrat de services pour la réalisation de mandats relatifs à l'assurance-qualité. Alors, on se rend compte qu'il y a quand

même un coût supplémentaire de 14, 9 %. Est-ce qu'il y a une gestion participative? Est-ce que vous pouvez nous décrire un peu plus ce mandat-là? Le type de ce mandat-là? Est-ce nouveau au Revenu? Est-ce que ça a donné des résultats? C'est quoi exactement?

M. Rheault: On va limiter immédiatement la portée de l'assurance-qualité au secteur de développement informatique. C'est vraiment appliqué...

Le Président (M. Lemieux): C'est la première fois que je vois...

M. Rheault: Ah bon! C'est appliqué dans le domaine du développement informatique et, plus particulièrement, en ce qui concerne la refonte, étant donné les coûts, puis les délais. Donc, ça fait depuis te début, depuis 1986 qu'il y a des opérations d'assurance-qualité, selon une méthodologie qui fait qu'on s'assure pour que chacun des biens produits par les équipes de projets externes ou internes comporte des éléments. Or, ces éléments-là sont validés. Maintenant, il y a un contrôle du genre que je viens de dire, mais, en plus de ça, il y a des revues de qualité qu'on appelle. On va chercher des neurones dans différents secteurs. On se met autour d'une table et on questionne la qualité des dossiers. C'est un processus qui est continu. À la base, chaque joueur, chaque équipe est tenue d'avoir un investissement d'assurance-qualité dans son propre projet. À la grandeur du milieu informatique, on a un coordonnateur systématique, dans le cas présent, qui s'assure que partout, jusqu'à l'exploitation sur les ordinateurs, ces règles de sécurité sont observées.

Le Président (M. Lemieux): Çava. M. Rheault: De qualité, excusez-moi.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 est vérifié. J'appelle l'engagement 9.

M. Beaulne: Çava.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 10.

M. Beaulne: Çava.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 11.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 12.

M. Beaulne: Oui, sous la même réserve que d'habitude.

Le Président (M. Lemieux): Même réserve, ça va. Alors, j'appelle l'engagement financier 13.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 14.

M. Beaulne: Oui, mais...

Le Président (M. Lemieux): Alors, sous la même réserve. Il s'agit d'un dépassement de 43, 6 %. Les mêmes questions sont adressées en ce qui a trait à l'engagement financier 14. Vérifié. Engagement financier 15.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement financier 16.

M. Beaulne: À l'engagement financier 16, comment expliquez-vous qu'il y ait une différence tellement énorme entre le montant de 384 000 $ et la soumission de Bell & Howell de 608 000 $? Ça fait une grosse différence.

M. Savoie: Oui. Je pourrais peut-être... Avant de vous donner une réponse précise, il faudrait bien comprendre qu'il y a du monde qui ne comprend pas les soumissions. Ç'a été une surprise pour moi aussi. Par exemple, je me rappelle, en 1987, on avait demandé des soumissions. Le plus haut soumissionnaire avait soumissionné 2 300 000 $ et le plus bas soumissionnaire à peu près 82 000 $. Ça ressemble un peu à ce qui s'est passé ici, sauf qu'il manquerait un zéro, mais vous voyez un peu le genre de choses. Les gens, des fois, ne comprennent pas toujours bien le mandat ou ils pensent que, effectivement, dans l'exécution de leur mandat, ça ne va nécessiter que le quart ou même le cinquième de l'ouvrage nécessaire pour exécuter leur mandat. C'est pour ça que ce n'est pas nécessairement le plus bas soumissionnaire. Il faut avoir, bien sûr, le respect du plus bas soumissionnaire, mais il faut bien comprendre auparavant que celui qu'on va retenir a bien compris lui aussi sa soumission. Alors, à moins qu'il y ait des conditions spécifiques, je vais demander peut-être à quelqu'un d'autre de répondre.

M. Angers: Dans ce cas-là, il a fort bien compris son mandat, d'après notre analyse, et comme dit M. le ministre, des écarts, on en trouve dans les soumissions souventefois. Il y en a eu ici, au parlement - vous qui logez au parlement - quand j'étais au ministère des Travaux publics, pour tout le nettoyage de l'extérieur de la bâtisse. C'était un rapport presque de 1 à 4 et on s'est posé les mêmes questions. On a dit: Eh, il "va-t-u" être capable de faire ça? Finalement, on a pris la chance, à

ce moment-là, de le faire faire et II a fait, d'après ce que je peux voir, en tout cas, une maudite bonne job parce que c'est encore relativement propre, l'extérieur du parlement. Mais ce sont des choses qui arrivent et on dit: Eh, il "a-t-u" compris? Il y a eu une analyse qui a été faite et...

M. Beaulne: Parce que dans ce cas-ci, un des soumissionnaires, Bell & Howell, c'est quand même une compagnie...

M. Angers: C'est ça.

M. Beaulne: ...assez réputée dans le domaine.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 16 est donc vérifié. J'appelle l'engagement financier 17.

M. Beaulne: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 18.

M. Beaulne: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 19.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Peut-être une petite question: II y a combien d'usagers dans ce cas-là?

M. Angers: Une information juridique, M. Brochu.

M. Savoie: Je voulais savoir c'est quoi, la question?

Le Président (M. Lemieux): Le libellé est le suivant: Contrat de services de consultation des banques de services judiciaires des bureaux d'enregistrement, de la documentation législative ou d'autres banques dont les données sont jugées essentielles.

M. Savoie: Oui. Vous connaissez SOQUIJ, je pense.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Rheault: En fait, c'est le département du contentieux, de la législation et la perception. De mémoire, il y avait 40 à 45 personnes qui étaient autorisées à communiquer avec SOQUIJ. Ici, on a 35 000 transactions par mois.

Le Président (M. Lemieux): 35 000...

M. Rheault: Requêtes qui sont faites, interrogations des fichiers juridiques de SOQUIJ.

Octobre

Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement financier 19 est vérifié.

Nous passons maintenant au mois d'octobre 1990, à l'engagement financier 1. Contrat d'impression, 41 114,80 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beaulne: Non.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 2.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 3.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 4.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à l'engagement financier 5. Est-ce que l'engagement 5 est vérifié?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des interventions? Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 6.

M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 7.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 8.

M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 9.

M. Beaulne: J'aurais une question à l'engagement 9. Quelle est la proportion des formulaires en anglais et en français que fait produire le ministère du Revenu chaque année? En gros,

dans l'ensemble des formulaires. On ne va pas les prendre individuellement dans tout ça, mais en gros, quelle est la proportion anglais-français? (17 h 30)

M. Savoie: On va demander à M. Néron qui est responsable de ces éléments-là.

M. Néron: M. le Président, si on prend l'exemple des formulaires de déclaration de revenus qui s'adressent aux particuliers, on en produit 1 000 000. Si on prend la simplifiée, si vous voulez, préadressée, celle que vous recevez par le courrier, c'est 1 150 000, la simplifiée, préadressée, en français et 232 000 en anglais. Alors, vous savez que la simplifiée anglaise est envoyée aux personnes qui la demandent. Alors, c'est à peu près la même proportion. Vous voyez, si on prend la détaillée, préadressée, c'est 1 490 000 et 331 000 en anglais.

M. Beaulne: Les formulaires en anglais, est-ce que, habituellement, ils sont fournis sur demande lorsque les gens les demandent?

M. Néron: Oui, à l'exception des corporations. On suit les règles de la loi, naturellement. Les individus ont le droit de demander l'anglais. Alors, si on n'a pas d'indication, s'il n'y a pas de demande précise, c'est le français. Ça prend une demande pour pouvoir envoyer le formulaire et la correspondance en anglais.

M. Beaulne: Manquez-vous de formulaires anglais?

M. Néron: Bien, on en fait produire, oui. Non, je ne pense pas qu'il y ait pénurie puisqu'on connaît assez bien les utilisateurs de langue anglaise. C'est dans nos systèmes. Alors, les gens, comme ils doivent le demander, on inscrit ça et on fait sortir du fichier le volume nécessaire pour chacun des formulaires.

M. Beaulne: Çava.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les engagements financiers 8 et 9 sont donc vérifiés. Nous passons à l'engagement financier 10.

M. Beaulne: Çava.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 10 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 11.

M. Beaulne: Çava.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 12.

M. Beaulne: Çava.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'enga- gement financier 13.

M. Beaulne: Çava.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 14.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 15.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 16.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les engagements 14, 15 et 16 sont vérifiés. Nous passons à l'engagement financier 17.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 18.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Un instant! Est-ce que c'est pour donner suite au budget? C'est ça. Ça va.

M. Angers: C'est un des six contrats dont j'ai parlé tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): C'est un des six contrats. D'accord. Alors, ça va pour l'engagement financier 18. L'engagement financier 19.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 20.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 21.

M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement financier 22.

M. Beaulne: Oui, çava.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 23.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 24.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Vous allez m'excuser, mais quand je vois DMR, je sursaute.

M. Savoie: Pourquoi donc? Qu'est-ce qui se passe avec DMR?

Le Président (M. Lemieux): Je trouve que c'est le champion des dépassements, M. le ministre. Je vais vous donner un exemple, ici, dans le cas de OMR. J'avais des statistiques intéressantes. Je vais vous donner ça tout à l'heure, à la toute fin. Alors, on constate que sur quatre projets différents, leur dépassement est de 35, 2 %, 993 031 $. En tout cas, ça va. L'engagement financier 24 est vérifié. L'engagement financier 25.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

M. Savoie: Attendez donc une petite seconde.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie: Peut-être que le sous-ministre aurait des choses à ajouter.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va.

M. Angers: M. le Président, ce que je veux vous dire, c'est ceci. C'est que vous êtes dans la phase terminale - non pas d'un malade, au contraire, H est bien en forme - du palier 2 de la refonte. DMR s'est retrouvée dans la phase terminale. À peu près tout ce qu'on a de bonnes compagnies au Québec, elles se sont toutes retrouvées dans la refonte. Je pense qu'on vous avait déjà donné la liste. Et comme six ou sept des contrats qui ont été donnés chez nous, dans le cadre de la refonte et qui ont subi des dépassements, ceux-ci sont dus à des décisions du ministère de prolonger. Je me permets de dire qu'il faudrait nuancer un peu le jugement. Ce n'est pas nécessairement dû à DMR. C'est dû peut-être à une prudence excessive de notre part, mais qui nous apparaissait tout à fait fondée. Elle se trouvait, elle, dans la liste des derniers offrants de services chez nous, parce qu'on en a eu. On a donné 51 contrats et il y en a eu pour à peu près tout le monde, de façon raisonnable. Finalement, je disais ça à M. le ministre, tout à l'heure, ça aura été utile, parce que j'ai cru comprendre que tout ce monde-là a pu dénicher des contrats auprès d'une autre instance gouvernementale, fort de son expérience avec nous autres.

Une voix: À Ottawa.

M. Angers: Ce que je veux vous dire...

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai rien contre ça, Ottawa. Je n'ai rien contre ça.

M. Savoie: C'est bien, hein! Nom DMR, puis tout ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien.

M. Savoie: C'est bon, c'est une entreprise québécoise.

Le Président (M. Lemieux): Tant que ce sont des firmes québécoises. C'est excellent, même. C'est excellent.

M. Savoie: On devrait avoir une médaille. D'ailleurs, je pense que...

Le Président (M. Lemieux): Ah bien, ça, par exemple, j'ai des réserves sur la médaille! Alors, l'engagement financier... Oui, M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui, M. le Président. Concernant les derniers engagements qu'on a vérifiés, de 18 à 24, la question est la suivante: Lequel de ces contrats-là ou si tous ces contrats-là touchent à l'entrée en vigueur de la taxe de vente québécoise?

M. Angers: Comme je l'indiquais tout à l'heure, avant la finalisation des décisions gouvernementales, plusieurs scénarios de fonctionnement ont été examinés au gouvernement et étant donné qu'on est impliqué là-dedans, comme gestionnaire, on nous a demandé avant... C'est revenu sous forme d'interrogation: Est-ce qu'on était prêt et capable de gérer selon tel scénario à compter de janvier dernier? Ça veut dire quoi? Allez-vous être capable de faire ça? Comme les décisions du gouvernement n'étaient pas faites encore à ce moment-là, on nous a demandé d'examiner des scénarios et, effectivement, il y avait un élément du scénario qui était l'entrée en vigueur en janvier dernier.

Notre analyse semble finalement avoir été raisonnable, parce qu'on est passé à travers sans trop de heurts avec nos nouveaux systèmes en vigueur depuis le 12 novembre dernier. Ça a servi à tout ça et à identifier ce que ça voulait dire comme charge de travail auprès du gouvernement. Ça s'est fait évidemment... toutes ces entreprises-là ont été assermentées ou, du moins, les professionnels affectés à ça, au cours de l'été.

M. Beaulne: II y a un engagement qui

revient plus tard dans les engagements de décembre, vers la fin de l'année, touchant certains formulaires et qui est directement rattaché à la taxe de vente. en fait, c'est l'engagement 22 du mois de...

M. Angers: De décembre?

M. Beaulne: ...novembre 1990. Alors, aussi bien poser tout de suite la question que je vous avais posée au début: Quel a été jusqu'ici, d'après vos estimés ou si vous avez les chiffres exacts, l'impact de l'ajustement du ministère du Revenu à la TPS fédérale, c'est-à-dire l'introduction de la taxe de vente québécoise? Et je reviens avec la question corollaire qui venait avec ça: Est-ce que les montants de transfert qui ont été prévus par le gouvernement fédéral comblent ces coûts d'ajustement?

M. Angers: Écoutez, ici, les brochures en question, c'est un contrat qui a servi au ministère l'automne dernier qui a publié une brochure qui s'intitule "La taxe de vente du Québec" et qui a permis au ministère, dans une opération relativement, je ne dirais pas catastrophique, mais on a fait ça vite en mosus. Notre ministre venait d'arriver et il a fait une tournée aussi. Ça a servi à la publication d'un document qui s'appelle "Le contrat pour l'impression de la taxe de vente du Québec". Ça a été une soumission sur invitation. Neuf soumissions ont été demandées; cinq ont été reçues et le contrat a été octroyé au plus bas soumissionnaire. C'est le document que M. le ministre a fait parvenir à chaque bureau.

M. Savoie: C'est ça. Les députés l'ont reçu.

M. Angers: Oui, ça a été relié. Ça a eu des effets sur le fonctionnement du ministère et on s'est organisé pour livrer la marchandise le mieux possible. Ce n'est pas drôle de se lancer des fleurs, le ministre nous en a lancé, on les a prises. Je pourrais vous les répéter, c'est que finalement on a passé au travers pas trop mal au mois de janvier. Là, évidemment, il y a des échanges, des négociations avec le gouvernement fédéral présentement pour tenter de conclure une entente détaillée qui devrait se finaliser, à moins d'imprévus, d'ici la fin mars et qui comporte dans ses éléments un mode de compensation financière et un mode de transfert de certains équipements et de personnel. Si le ministre n'a pas d'objection, je pourrais peut-être demander à M. Beaulieu d'expliciter brièvement la formule de compensation qui vous intéresse.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Jean-Paul Beaulieu, M. le Président. Pour répondre à la question du député de Bertrand, on a différents types de dépenses qu'on va rencontrer dans le cours des décisions gouvernementales et la plupart sont déjà détaillées dans le protocole d'entente du 30 août entre les deux ministres des Finances. De façon très précise, dans le protocole, on précise que le fédéral va donner au Québec 20 000 000 $ pour l'implantation de la TPS, plus un transfert complet du matériel, des équipements, du mobilier de bureau, des fournitures, du personnel en place sur le terrain du Québec à compter de janvier 1992. On estime que le transfert de matériel va se chiffrer autour de 12 000 000 $ d'actifs qui vont être transférés au Québec. Coût fédéral, donc, qui va être donné au Québec, plus le 20 000 000 $. Donc, environ 32 000 000 $ qui vont être donnés par le fédéral pour la dimension de l'implantation de la TPS au Québec.

Les différentes dépenses qu'on encourt, de façon générale, il y en a quatre types. La première, c'est qu'on a eu à rencontrer la décision gouvernementale sur l'implantation ou l'harmonisation de la taxe, en janvier 1991; je n'ai pas le chiffre précis en tête. La deuxième série, c'est le prêt de personnel; on a effectivement prêté du personnel au fédéral pour lui permettre de gérer sa TPS durant l'année 1991 afin de minimiser les problèmes de transfert de personnel plus tard, pour réduire, dans le fond, les difficultés d'intégration du personnel au fédéral plus tard. On a une troisième série de dépenses qui vont être encourues au chapitre de l'harmonisation ou de l'ajustement de la taxe du Québec, en janvier 1992, plus la gestion de la TPS en 1992. Donc, à date, on a très peu de dépenses encourues, à peine 20 000 000 $, pour l'ensemble de ces quatre séries de dépenses là, à peine, qui comprennent à la fois des dépenses du Québec et des dépenses relatives à l'administration de la TPS. On est d'avis que les transferts fédéraux qui ont été consentis dans le cadre du protocole vont être suffisants pour assumer la quote-part fédérale des coûts de l'implantation de la TPS au Québec, au moment où on se parle.

M. Beaulne: Ces transferts-là vont être effectués à partir de cette année, de 1991 ?

M. Beaulieu: Pour les prêts de services, on fait une réclamation mensuelle; le fédéral nous paie. Pour les 20 000 000 $, dans le protocole, c'est établi que c'est à compter de janvier 1992 que le fédéral nous paie. Et en plus des 20 000 000 $ et des 12 000 000 $ dont je parlais, des transferts d'actifs, la formule de compensation fait en sorte que le Québec va récupérer aussi des sommes additionnelles. C'est une formule assez complexe, je ne voudrais pas rentrer dans le détail; c'est le nombre d'employés multiplié par 50 %, avec le salaire moyen des employés, avec une majoration de 74 % pour tenir compte des coûts fixes des bureaux, des locaux et tout ça. Les simulations qui ont été faites au Québec tiennent compte du fait que tous les coûts d'implantation vont être facilement amortis sur une période maximum de cinq ans, et

le Québec va s'en tirer à très bon compte dans ce processus-là, du point de vue administratif.

M. Beaulne: Vous disiez tout à l'heure qu'au chapitre des quatre types d'ajustements qu'il fallait faire, il n'y avait pas tellement de sommes énormes qui avaient été investies jusqu'ici, enfin, pour la période qu'on couvre pour les engagements financiers de 1990. Ça veut dire quoi, ça, pas beaucoup?

M. Beaulieu: Tout à l'heure, on a couvert tes six engagements pour 600 000 $ de contrats, et le reste, c'est du personnel, c'est du formulaire et tout. Donc, pour la période qu'on a couverte dans les engagements financiers, c'est à peine 1 000 000 $, 1 500 000 $. Le reste, c'est pour plus tard.

M. Beaulne: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va impliquer de nouveaux employés? Est-ce qu'il y aura engagement de nouveaux employés au ministère du Revenu?

M. Beaulieu: Si vous me permettez de répondre, M. le Président, on estime actuellement que l'ensemble du dossier va générer... Si on peut appeler ça des emplois, Revenu Québec ramasserait peut-être 1300 employés de plus pour gérer les taxes à compter de janvier 1992. Donc, un total de 2400 personnes serait requis pour gérer les deux taxes. On en a déjà environ 1000 à 1100, si on considère la refonte. Donc, environ 1300 employés additionnels, dont une bonne partie vient du fédéral, plus une embauche additionnelle de personnel à Revenu Québec. On a les 300 qu'on prête au fédéral; on en a déjà 235 de prêtés, actuellement, au fédéral, ils vont nous revenir, plus 300 à 400 qu'on va embaucher aussi pour l'élargissement de l'assiette.

Le Président (M. Lemieux): Là, ils vont être embauchés comment? Est-ce qu'ils vont être embauchés conformément à la Loi sur la fonction publique, loi 51?

M. Beaulieu: Oui, M. le Président, il y a une...

Le Président (M. Lemieux): Par voie de concours publics?

M. Beaulieu: Non. Je m'excuse, il y a une disposition...

Le Président (M. Lemieux): C'est ça que je veux savoir.

M. Beaulieu: ...dans la loi sur la taxe de vente, qui a été sanctionnée par l'Assemblée nationale en décembre, qui prévoit une offre spéciale d'emploi qui est faite aux employés fédéraux, pour leur permettre d'intégrer. Les autres employés vont être... L'embauche nouvelle va être, conformément, totalement conforme à la Loi sur la fonction publique. (17 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, est-ce que les engagements sont vérifiés? Si je comprends bien, les engagements 22, 23, 24 et 25. C'est ça? Alors, j'appelle l'engagement financier 26.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): ça va? j'appelle l'engagement financier 27.

M. Beaulne: oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 26 est vérifié, l'engagement 27 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 28.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 29.

M. Beauine: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 30.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 31.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 32.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ah! tiens, je constate que vous faites affaire dans la ville de Vanier. C'est une bonne chose, ça.

Une voix: Ça en fait une couple, là.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier...

Une voix: ...les enveloppes avec.

Le Président (M. Lemieux): ...32 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 33.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 34.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à la deuxième liste, pour octobre 1990. L'engagement financier 1.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 2.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 3.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): II s'agit du quatrième contrat, c'est ça. Alors, l'engagement financier 4.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux); Vérifié. L'engagement financier 5.

M. Beaulne: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 6.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous appelons l'engagement financier 7.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 8.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 9.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 10.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 11.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 12.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 13.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 14.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 15.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 16.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 17.

M. Beaulne: Oui.

Décembre

Le Président (M. Lemieux): Les engagements pour le mois d'octobre 1990 sont donc vérifiés, il n'y a aucun engagement... Un instant! Nous allons maintenant au mois de novembre et il n'y a aucun engagement qui est compris dans la liste de novembre 1990. Nous passons donc aux engagements financiers du mois de décembre 1990 et j'appelle l'engagement financier 1.

M. Beaulne: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 2.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 3.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 4.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 5.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 6.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 7.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 8.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 9.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 10.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 11.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 12.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 13.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 14.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 15.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 16.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 17.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 18.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 19.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 20.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 21.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 22.

M. Beaulne: Oui.

Adoption des engagements financiers

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors, les engagements financiers pour le mois de décembre sont vérifiés. L'ensemble des engagements financiers compris dans les mois de janvier 1990 au mois de décembre 1990 inclusivement est donc vérifié.

Alors, je remercie les membres de cette commission. M. le député de Bertrand et M. le ministre... M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez des commentaires, rapidement, des commentaires finals?

M. Beaulne: Les seuls commentaires que j'aurais à faire, ce sont ceux que nous avons eu l'occasion de formuler indépendamment à l'examen de chacune des rubriques, concernant d'abord le type d'information qui serait souhaitable et, deuxièmement, tout ce qui concerne les dépassements et l'adoption sous réserve du dépôt, comme on l'a demandé, du suivi au niveau des évaluations professionnelles. Je pense qu'au fond c'est un exercice très utile, même s'il manque certaines données. J'espère que l'an prochain, lorsqu'on se réunira encore une fois pour faire cet exercice, on pourra avoir mis en pratique au moins certaines recommandations du Vérificateur général.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Savoie: Merci. Je voudrais tout simplement, très rapidement, remercier tous ceux et celles qui nous ont accompagnés pour la présentation des engagements, également remercier les membres de la commission pour leur bonne patience et la rapidité avec laquelle ils ont traité ce dossier, rappeler au député de Bertrand qu'effectivement ça nous fera plaisir de répondre à ses questions de la même façon l'année prochaine, de même pour les cinq prochaines années également et remercier évidemment les membres de la commissbn pour l'intérêt qu'ils portent au dossier et l'orientation qu'ils donnent de jouer

un rôle actif lorsqu'il est question des engagements financiers. Je pense qu'on partage leur vision quant au rôle que doit jouer une commission parlementaire. On pense que c'est important et que même ses pouvoirs devraient être accrus. On espère que la commis sion va donner suite aux recommandations qu'a faites le député de Bertrand et qu'évidemment, pour toute visite du ministère, le Président tâchera de communiquer avec le ministre, en l'occurrence moi-même, pour organiser la procha ine visite.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. En ce qui a trait à la visite du ministère, un des gros problèmes que nous avons rencontrés, c'est que l'Opposition tenait absolument à ce que M. Jacques Léonard, député de Labelle, soit présent et M. le député de Labelle siège à la Commission Campeau-Bélanger. Comme me fait signe, d'ailleurs, son attaché politique, ça a été un des gros problèmes, ça, pour essayer de trouver une date. Maintenant, j'aimerais tout de même, en terminant, attirer l'attention sur la page 249 du rapport du Vérificateur général, au paragraphe 12. 29, qui dit d'une façon générale au niveau de l'informatique, au gouvernement, que pour plusieurs des contrats vérifiés, ils ont constaté que la période de réalisation était beaucoup plus longue que celle prévue et allait jusqu'à doubler et que la cause des délais n'était peut-être pas liée à la gestion des contrats de services professionnels mais bien à celle des projets de développement ou, souvent, à la charge de travail qui est sous-estimée.

Vous comprendrez que comme parlementaires, M. le sous-ministre, nous avons grandement apprécié vos réponses comme telles mais que nous aussi, nous avons des comptes à rendre à nos contribuables et qu'il est tout à fait normal et nous vous savons fortement compétent pour nous donner les raisons justifiant, comme vous l'avez si bien fait d'ailleurs, certains dépassements de coûts et je pense que les contribuables sont en droit de savoir. Sur ce, je remercie M. le ministre, les fonctionnaires, les membres de cette commission et nous ajournons nos travaux au 26 février prochain, alors que nous vérifierons les engagements financiers du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 52)

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