Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie ce matin afin d'entreprendre la vérification des engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services compris dans les listes des mois de janvier 1990 à décembre 1990. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement pour la séance.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez tous reçu l'ordre du jour. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Réponses déposées

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'aimerais, M. le secrétaire, qu'on dépose les réponses qui ont été obtenues aux questions prises en note lors de la séance du 13 février 1990. Ces renseignements ont été transmis, le 22 mars 1990, à tous les membres de la commission. Est-ce qu'il y a des membres qui désirent avoir des renseignements supplémentaires sur un engagement vérifié lors de la dernière séance, sur le ministère? Alors, il n'y a pas de demande à cet effet-là.

M. Bourdon: On ne demandera pas la lecture du document non plus.

Le Président (M. Lemieux): Non, il ne faudrait pas, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Une voix: lis l'ont lu tranquillement. M. Léonard: Une lecture de chevet.

M. Bourdon: On l'a déjà lu. Ça a fait nos belles soirées.

Engagements financiers

Le Président (M. Lemieux): Comme il n'y a pas de renseignements supplémentaires sur un engagement financier vérifié au cours de la dernière séance, j'appelle donc immédiatement la vérification des engagements compris dans la liste du mois de janvier 1990. Alors, pour janvier 1990, il n'y a aucun engagement. Nous allons immédiatement passer au mois de février 1990, à l'engagement financier 1. Y a-t-il des interventions?

Janvier 1990

M. Bourdon: m. le président, je lis que c'est une commande de 47 770 $ à la papeterie j. b. rolland et un contrat accordé conformément à une commande ouverte qui avait été faite par voie de soumissions publiques. alors, une première question au ministre: est-ce qu'il y a des pas qui ont été franchis pour essayer d'avoir une politique d'achat du papier puis de vérifier un peu, parce qu'on en a beaucoup d'engagements financiers qui sont de 880 cartons de papier photocopie, etc. on a vu, l'année dernière, que ça correspond à un camion parfois. alors, est-ce qu'on a besoin d'autant de camions de cartons de papier? c'est la question que j'adresserais au ministre.

M. Dutil: comme vous le savez, on fonctionne de plus en plus par demande de livraison suite à des commandes ouvertes et c'est le cas du papier. ça se réfère à une soumission publique qu'on critique quand on passe dessus; la 9214 a dû passer auparavant, probablement dans les engagements financiers de l'année dernière. au niveau des achats, si vous parlez de contrôle de quantité de papier acheté par les ministères ou de qualité du papier, je dois vous dire que notre action, cette année, a porté le plus possible, et de plus en plus, sur du papier recyclé, que ce soit au niveau des enveloppes, que ce soit au niveau du papier lui-même. il y a des tests qui ont été faits sur les photocopieurs pour voir si le papier recyclé pouvait y être inclus. alors, globalement, notre action a porté bien davantage, cette année, sur l'incitation des ministères à acquérir du papier recyclé, étant donné que la différence n'est pas énorme. quant à la quantité de papier qu'ils consomment, nous n'avons pas fait de travail là-dessus. évidemment, comme je l'ai déjà mentionné ici à la commission, les ministères paient pour l'acquisition de papier qu'ils font et ont donc intérêt à éviter la surconsommation, à éviter le gaspillage de ce côté-là.

M. Bourdon: M. le Président, je prends note des observations du ministre quant au papier recyclé et je pense qu'on ne peut que l'en féliciter. Mon parti a imprimé son programme sur du papier recyclé. C'est évident que la tendance est intéressante à observer et qu'il s'agit de la protection de l'environnement. Mais, à l'égard des quantités, je demeure toujours d'avis qu'il peut se poser un problème.

Le ministre a raison de souligner que chaque ministère à intérêt à contrôler sa consommation de papier, parce qu'il en va de ses équilibres budgétaire et financier. Je ne sais pas si c'est parce que je viens d'un milieu qui était spécial, une centrale syndicale, mais on s'est aperçu, quand on a fouillé la question, qu'il se consommait trop de papier et qu'il y avait abus à cet égard. Alors, est-ce que le ministre peut nous indiquer des mesures qu'il pourrait prendre pour tenter, avec les ministères, de vérifier un peu la consommation de papier?

On avait vu, l'année dernière, qu'il y avait des avis multiples sur. Est-ce que le ministère des Approvisionnements et Services est strictement un service d'achat, qui achète les quantités qu'on lui commande au meilleur prix? C'est un aspect du travail du ministère qui est évident. On centralise les achats et on charge un ministère d'aller chercher les meilleures conditions, pour les quantités de papier que le gouvernement a. Donc, ça, ça va. Mais, nous, on était d'avis - et il y avait des membres ministériels qui étaient du même avis - que le ministère devrait se pencher sur la question des quantités de papier concernées. Parce que, je vais vous dire, on n'a pas fait tous les engagements financiers, mais je suis sûr qu'on a une forêt de dimension respectable, dont on va étudier les engagements financiers. Il s'agit de voir s'il y a abus de papier.

M. Dutil: Alors, ce travail-là, M. le Président, a été entrepris dans divers domaines, particulièrement au plan de la sensibilisation des ministères. Vous vous rappelez, aux engagements financiers de l'année dernière, qu'on avait soulevé, à titre d'exemple, la question des mallettes. Alors, nous avons fait un exercice... À mon avis, il y a trois façons de contrôler la consommation dans les ministères. Il y a évidemment le fait que ce soit eux qui paient. Tout le monde reconnaît que c'est un premier frein à une surconsommation que les ministères aient eux-mêmes à défrayer le coût, à même leur budget, de ce qu'ils se procurent auprès du ministère des Approvisionnements et Services ou à d'autres endroits, parce qu'on sait qu'ils peuvent aller acheter ailleurs s'ils y trouvent leur profit.

Le deuxième point qui avait été soulevé également l'année passée, c'était de donner aux ministères des informations sur leur consommation par rapport à d'autres ministères. C'est un exercice que nous faisons dans plusieurs secteurs maintenant, non pas dans le papier. Je retiens la suggestion. Nous avons commencé à sortir les statistiques de certains domaines, les valises, évidemment, en tout premier lieu, les mallettes, mais également d'autres secteurs. Alors, on a fait des ratios qui permettent de voir, par exemple, si je cite la question des mallettes, combien de mallettes ont été consommées par travailleur dans les ministères, en excluant toutefois les ouvriers. évidemment, (i faut prendre ce genre de statistiques là avec prudence. il y a certainement des ministères qui ont davantage besoin de certaines choses que d'autres, mais c'est cor vainement un indice qui aidera les ministères à tout le moins à se comparer par rapport à d'autres ministères et qui permettra de voir s'il n'y a pas des abus. alors, au niveau de la haute direction des ministères, je suis certain que ces documents-là pourront être favorables.

Si nous, en troisième étape, on constatait qu'il y avait de réels abus, ça nous permettrait, à ce moment-là, de contacter les ministères d'une façon plus directe et de leur mentionner qu'à notre point de vue il y a du travail à faire au niveau de ces choses-là. Et, en quatrième étape, s'il y avait lieu de faire des restrictions plus grandes devant des abus évidents, bien, on pourrait y aller.

Pour l'instant, nous en sommes à la deuxième étape. Dans certains secteurs, je dois vous avouer que nous n'avons pas encore eu de feedback de ces renseignements-là qui sont parvenus. Toutefois, je pense que c'est certainement utile pour plusieurs ministères.

M. Bourdon: Alors, deux questions, M. le Président. La première: Quand les profils de consommation de mallettes vont être connus, est-ce qu'on pourrait avoir les données? Est-ce qu'elles pourraient nous être fournies?

M. Dutil: Oui, absolument, on pourrait vous donner le document que nous faisons parvenir aux ministères à ce sujet-là ou donner quelques exemples, ça pourrait être utile. Je me demande si on n'en a pas des copies ici, en tout cas, à tout le moins, pour les mallettes.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous en faites une demande formelle, M. le député de Pointe-aux-Trembles? Alors, M. le secrétaire, voulez-vous en prendre note?

M. Dutil: Quant au papier, si vous me permettez, je reviens également à une incitation que nous faisons auprès des ministères, entre autres, au niveau des prix. Nous incitons les ministères à faire du recto verso de plus en plus. On sait que certaines photocopieuses, maintenant, peuvent le faire d'une façon automatique. D'autres ne peuvent pas le faire d'une façon automatique. Nous avons demandé aux fournisseurs de photocopieuses de donner le processus pour parvenir à faire des photocopies recto verso lorsque ce n'est pas automatique, de façon à faciliter cette façon de faire pour ceux qui font des photocopies. Il y a certainement une économie appréciable de quantité de papier à faire en procédant de cette façon.

M. Bourdon: M. le Président, à cet égard-là,

je voudrais dire au ministre que c'est un bon moyen, l'impression recto verso. Et parfois, à lire certaines choses qui viennent des ministères, on en vient à se dire qu'il y aurait une autre façon d'économiser du papier, qui serait de ne pas écrire. Des fois, l'abstention, dans ce domaine-là, peut être utile. Je pense à la correspondance... (9 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Vous ne souffrez pas de ça, vous, l'abstention?

M. Bourdon: Non. Je pense à la correspondance que mon bureau de comté reçoit de la CSST, par exemple; on pourrait s'épargner presque toute la correspondance si on lui disait simplement que c'est rendu à tel niveau au bureau paritaire et que le député ou personne ne peut rien n'y faire.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je me ferai fort de communiquer à l'Opposition la somme de papier que les questions qu'elle nous aura posées exigeront pour...

M. Bourdon: Ha, ha, ha!

Une voix: Ce n'est pas recto verso, par exemple.

M. Bourdon: M. le Président, je remarque d'abord, à cet égard, que la brique qu'on a eue ce matin n'était pas imprimée recto verso, et il n'y a rien comme prêcher par l'exemple.

M. Dutil: Alors, M. le Président, on peut dire que c'est un à un. On peut passer aux choses sérieuses.

M. Bourdon: Alors, ça va pour l'engagement 1.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais d'autres questions, moi, sur l'engagement financier, puisque vous avez ouvert la porte, M. le ministre. Je me suis permis un petit exercice bien rapide. Nous avons devant nous ce matin pour 46 569 749,02 $ d'engagements financiers. J'ai divisé ces engagements financiers là au niveau de l'affranchissement, de l'ameublement, des fournitures, des biens et services, du papier photographique, de l'informatique, des locaux, de la reprographie et des télécommunications - vous avez vraiment ouvert la porte - et ce qui me fatigue, c'est certaines données comme telles. À titre d'exemple, si on prend les armoires... On était dans les valises dernièrement, mais si on regarde les armoires, on a, cette année, pour 241 025,55 $ d'armoires. Ça signifie 1060 armoires. Pour les classeurs, je n'ai pas la quantité de classeurs, mais c'est 2 673 993,78 $, les fauteuils 1 336 016,30 $, les drapeaux... Pourtant, il me semblait que c'était le parti de l'Opposition qui avait la palme là-dedans, mais, si je regarde cette année, nous avons pour 205 533 $...

M. Bourdon: M. le Président, des drapeaux de quel pays? Parce que ça aussi-Des voix: Ha, ha, ha! M. Dutil: Du Québec ou de... Le Président (M. Lemieux): Rouge et bleu.

M. Bourdon: Parce que, des fois, on ne sait pas si vous...

M. Dutil: On a eu une recrudescence de demandes de drapeaux cette année, il faut bien le dire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ah oui! m. le ministre, nous en avons quand même pour 205 533, 31 $, soit 29 450 drapeaux. les agendas...

M. Dutil: Vous n'allez pas me dire, M. le Président, que vous êtes contre le drapeau du Québec. Non?

Le Président (M. Lemieux): Oh non! M. le ministre. Non, non, je suis tout en faveur, mais c'est moi qui paie mes drapeaux. On va continuer, M. le ministre. Les agendas: 130 633 $, ce qui fait 91 500 agendas. Au niveau des enveloppes, on parle de 239 945 $ et, en ce qui concerne le papier à photocopier, si on regarde seulement les cartons, on est à 1 160 000$.

Ma question est la suivante... et je pense que M. le sous-minsitre va être davantage sensible à ça et que, s'il faut des amendements à votre loi, il faudrait peut-être regarder ça. Et là, je rejoins votre préoccupation' Est-ce qu'il y a possibilité... Je ne sais pas si votre loi vous donne ce pouvoir-là. J'ai vérifié et il me semble que non, mais peut-être que je fais erreur, les juristes me corrigeront. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'en arriver à une certaine forme de mesure de consommation ou à une évaluation de la durée de vie de certains biens?

Vous me dites que vous avez sensibilisé les ministères. Vous dites: C'est eux qui paient. L'information de leur consommation... Vous avez parlé de trois éléments tout à l'heure, il me semble. Je pense que vous n'avez pas énuméré le troisième. Mais n'y aurait-il pas lieu, effectivement, pour le ministère des Approvisionnements et Services, d'avoir un profil de ce qui se consomme et d'avoir aussi une espèce d'élément coercitif dans sa loi pour davantage rendre responsables les ministères délégués?

Là, on parle des ministères. Ce n'est pas les ministères qui m'inquiètent. Moi, je vous dis que je trouve ça scandaleux quand je vois Hydro-Québec m'envoyer ce qu'elle m'envoie - je

ne me gêne pas pour le dire en commission parlementaire - sur presque du papier Saint-Gilles. Il faut savoir ce que coûte du papier Saint-Gilles. Et on voit ça dans beaucoup de sociétés d'État. Il me semble que ce serait important... et je sais que récemment... Ils ne se sont pas réunis souvent. Je pense qu'en dix ans c'était la première fois il y a deux semaines que les présidents de sociétés d'État se réunissaient. Ça aussi, c'est anormal. Il me semble que, comme ministre responsable des Approvisionnements et Services - je suis conscient que les sociétés d'État sont autonomes, mais elles relèvent d'un ministre concerné - il y aurait peut-être lieu de les informer de cet aspect-là, parce que c'est un petit peu insultant, dans la période dans laquelle on vit, lorsqu'on voit le genre de conférences de presse qu'ils donnent et les documents qu'ils nous donnent. Je pense que ça pourrait se faire d'une manière beaucoup moins...

M. Dutil: Plus sobre.

Le Président (M. Lemieux): ...plus sobre, m. le ministre. je sais que vous êtes sensible à ça. ce n'est pas vous que je touche, parce que je sais que, s'il y a quelqu'un, dans l'administration publique et au conseil exécutif, qui est sensible à ça, c'est bien vous. je ne vous en ferai sûrement pas le reproche à vous. peut-être à d'autres, mais pas a vous, je tiens bien à le souligner. mais, comme vous êtes le ministre responsable, j'aimerais savoir si, à un certain moment donné, vous n'en ferez pas état au conseil exécutif. on est en période de récession, on coupe partout. il me semble que c'est important, face à la population, que la population puisse se rendre compte aussi que les biens, les services dans l'administration publique, ce n'est pas gratuit, que ce n'est pas inépuisable et qu'il va falloir qu'il y ait une certaine mesure, à un moment donné. alors, ma question, c'est: est-ce que vos lois, votre loi vous permet ça? est-ce que vous avez l'intention d'aller de l'avant pour en arriver à une forme d'évaluation de la durée des biens et des mesures de consommation?

M. Dutil: C'est-à-dire que, quant à la loi, rappelez-vous la discussion que nous avons eue l'année dernière, on semblait dire qu'on avait deux interprétations différentes, aux engagements financiers: la commission et des membres ministériels de la commission disaient que la loi le permettait et je ne l'avais pas interprété de cette façon-là, à ce moment-là. Je suis revenu aux crédits, vous vous rappelez, en vous disant: Oui, on pourrait interpréter la loi de cette façon-là et en arriver à un meilleur contrôle de la consommation de ce que font les divers ministères. Sauf qu'il s'agit maintenant de procéder par étapes. Il ne s'agit pas non plus d'arriver à une coercition telle que les ministères ne puissent plus fonctionner et qu'ils aient comme réflexe, parce que la loi le leur permet, d'aller acquérir leurs biens ailleurs qu'au ministère des Approvisionnements et Services. Si ia question est de savoir si on doit les empêcher d'acquérir leurs biens ailleurs qu'aux Approvisionnements et Services, peut-être que c'est une réflexion qu'il faudra faire, mais je dois vous dire et vous rappeler - et c'est important - que le fart qu'ils puissent les acquérir ailleurs est un aiguillon très important, au ministère des Approvisionnements et Services, pour obtenir des prix compétitifs et pour être performants. Il ne faut pas oublier cet aspect-là. Il y a toujours ce défaut, quand on veut obliger un ministère à acquérir des biens d'un autre ministère, il y a toujours ce risque que, l'aiguillon de la compétition n'étant plus là pour le ministère fournisseur, on tombe dans un problème pire que celui que l'on voulait régler.

Je fais un aparté qui va se relier à votre question: vous vous rappelez que le rapport Bernard recommandait d'informatiser le ministère, de poursuivre les objectifs d'informatisation, l'objectif de cette informatisation-là étant, entre autres, d'avoir davantage de données, de renseignements, de pourvoir les colliger d'une façon pratique et d'une façon adéquate, de façon à donner cette information-là aux ministères. Quand j'ai demandé, l'année dernière, suite à la commission, qu'on me fasse le rapport sur les mallettes et quelques autres dossiers, ce n'était pas évident, là, qu'on pouvait colliger, d'une façon relativement simple et rapide, non pas ce que l'on achetait au complet - ça, on le savait très bien - mais de quelle façon c'était redistribué dans l'ensemble des ministères. Ce n'était pas unifié, ces données-là, le programme n'existait pas.

Alors, on a commencé ce travail-là, pour en arriver à la deuxième étape que je mentionnais tout à l'heure. Vous disiez: Vous mentionniez qu'il y a avait trois étapes et vous avez oublié la troisième. Bien, la première, c'est qu'ils paient, donc il y a un frein.

La deuxième, on leur donne maintenant de plus en plus d'information sur leurs achats comparés a d'autres ministères et avec des ratios, si possible les plus fiables, avec un bémol en vous disant qu'évidemment on s'attend qu'aux Affaires internationales, per capita, par employé, il y ait probablement plus de consommation au niveau des mallettes...

Le Président (M. Lemieux): Qu'ailleurs.

M. Dutil: ...que dans un ministère où on est plus sédentaire. Il faut faire, donc, la part des choses.

Le Président (M. Lemieux): Ils ont peut-être la maladie des valises, aux Affaires internationales.

M. Dutil: Je vous donnais ça...

M. Bourdon: ...des valises diplomatiques.

Le Président (M. Lemieux): Ça vous fatigue, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Dutil: ...à titre d'exemple uniquement.

Comme troisième étape, à ce moment-là, il faudra peut-être en arriver, si on constate qu'il y a véritablement des abus, à une certaine forme de coercition. Mais je ne crois pas que nous soyons en mesure actuellement, avec le degré d'informatisation au ministère, d'y arriver. Là, on va donner déjà ces renseignements-là cette année davantage dans divers domaines, on aura des feedbacks plus considérables l'année prochaine et on sera davantage informatisés l'année prochaine.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes conscient que c'est intéressant pour les parlementaires, parce que, si on bénéficie de cette information-là, on sera en mesure, nous, d'interroger les ministères concernés. Il y aura une forme d'imputabilité externe et je pense que certains ministères seront peut-être gênés ou seront peut-être beaucoup plus prudents dans leurs achats de biens.

Maintenant, au niveau des sociétés d'État, vous savez, je pense aux derniers rapports annuels. Il faut regarder les deux derniers rapports annuels de Loto-Québec. Vous savez, c'a dû coûter assez cher. Alors, au niveau des sociétés d'État, M. le ministre, est-ce qu'il y a possibilité, pour le ministère, de faire quelque chose ou si elles sont totalement indépendantes?

M. Dutil: Elles sont toutes indépendantes sauf, évidemment, celle qui relève de moi, la Société immobilière du Québec.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de problème avec la Société immobilière, M. le ministre.

M. Dutil: Je suis très heureux de l'entendre dire. Mais, effectivement, les autres sociétés d'État seront relativement indépendantes. Encore là, si on se réfère au rapport Bernard, il y a une certaine formule qui devrait nous permettre d'avoir un peu plus de cohésion là-dedans. Ce n'est pas facile et ce ne sera pas court comme processus, mais je pense que la tendance est davantage, effectivement, d'essayer d'avoir des regroupements des achats, des politiques d'achat uniformes, des processus d'octroi, également, qui sont uniformes, non seulement pour l'économie que ça peut apporter, mais pour éviter des critiques de la part des fournisseurs qui, devant deux processus d'achat différents d'un réseau à l'autre, peuvent le critiquer en le soupçonnant de ne pas être équitable alors que tes deux processus peuvent être équitables. Mais cette différence-là n'est pas comprise des fournisseurs. Ça amène un soupçon. Je pense que cette uniformité-là s'en vient avec l'application du rapport Bernard.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le Conseil du trésor est sensible à votre besoin en informatique?

M. Dutil: Oui, absolument. Les demandes sont faites et ça s'achemine très bien. D'ailleurs, dans le rapport que j'ai soumis au mois de janvier, qui est passé, malheureusement, inaperçu parce que c'était le 18 janvier et on sait qu'il se passait des événements assez considérables à travers le monde... Alors, malheureusement, on n'a pas vu qu'on avait annoncé une application quasi intégrale du rapport Bernard, avec des échéanciers relativement précis. Entre autres, si je résume brièvement la conférence de presse que je donnais à ce moment-là, il y a 9 recommandations sur les 45 qui sont déjà appliquées. On s'attend qu'une vingtaine d'autres de ces recommandations-là soient appliquées d'ici à la fin juin et, quant aux autres recommandations, sauf une, on s'attend qu'elles soient complètement appliquées à la fin de l'automne 1991. La fin de l'automne 1991, voyez-vous, c'est une date dont on parle souvent pour d'autres raisons.

Quant au rapport Bernard, il serait appliqué, sauf une recommandation. Nous avons expliqué celle que nous n'appliquerons pas et qui concerne les valeurs en honoraires. Le rapport Bernard nous recommandait d'éliminer un critère de sélection qui faisait qu'on défavorisait ceux qui avaient déjà reçu des honoraires. Alors, ce n'était pas tant une recommandation de transparence comme une recommandation d'efficacité. Alors, le gouvernement a mentionné qu'il n'était pas d'accord avec cette interprétation et qu'il voulait maintenir un petit avantage à ceux qui n'avaient pas obtenu de contrat dans le passé, dans l'octroi des contrats futurs. Hormis cette exception-là, nous avons mentionné que le rapport Bernard, dans son ensemble, serait appliqué. Il y a des références à ce que vous me posez comme question et, au fur et à mesure que les recommandations seront appliquées, on verra.

Le Président (M. Lemieux): J'espère que les journalistes sont sur le perroquet et auront l'occasion de le dire, M. le ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, d'abord une question au ministre. Il a mentionné la part que les ministères peuvent consacrer à des achats directs, sans passer par le ministère des Approvisionnements et Services, parce que la loi leur laisse cette latitude. On peut imaginer, à un moment donné, que ce soit parfaitement justifié parce qu'un fournisseur plus proche peut fournir

d'urgence un produit quelconque, mais est-ce que le ministre a des chiffres sur la proportion des achats des ministères qui transite par le ministère des Approvisionnements et Services, versus la part de biens et services que les ministères achètent directement, sans passer par le ministère?

M. Dutil: actuellement, on n'a pas de statistiques. on estime globalement à 10 %, à peu près, les achats qui sont faits à l'extérieur. les ministères ont intérêt, en général, à acheter chez nous. le regroupement d'achats est quelque chose d'assez efficace au niveau des prix. évidemment, on fait des efforts au niveau de la livraison, d'autant plus que - vous le voyez là-dedans - sur les 98 engagements financiers il y en a peut-être la moitié qui sont des demandes de livraison. en procédant par demande de livraison, on facilite beaucoup ce processus d'obtention de la livraison dans les délais requis. c'est, en général, l'une des critiques qui est faite dans les systèmes centralisés, quand tu es obligé de passer par un autre ministère qui doit faire la commande et qui doit se la faire livrer avant de la livrer. on élude, on élimine ce problème-ià en faisant ce que l'on appelle une commande ouverte, c'est-à-dire une commande où les soumissionnaires font une soumission, mais ne livrent pas tout de suite. ils ne vont livrer que sur demande de chacun des ministères. ils ont une quantité approximative pour soumissionner. le ministère n'est pas tenu d'acheter cette quantité, ça dépendra des commandes, mais, avec l'historique que nous avons, règle générale, il n'y a pas trop d'erreurs dans cette estimation d'acquisitions. je pense qu'on retrouve le meilleur des deux mondes de cette façon-là, si je peux m'exprimer ainsi, c'est-à-dire un regroupement d'achats de telle sorte qu'on a un meilleur prix puisque le volume est important, mais, par contre, un "drop shipment", si je peux m'exprimer ainsi, une livraison à la demande et décentralisée dans chacun des ministères.

Ça m'amène à faire une réflexion. L'année dernière, il y avait eu une critique qui avait été faite au niveau des ordinateurs où on disait que les ordinateurs que l'on achetait étaient plus cher que ceux du marché. Alors, il y avait deux raisons à ça. La première, effectivement, c'est que les prix baissent dans le domaine de l'informatique et que nous avions une formule de commande ouverte qui était nouvelle. Ça nous a causé certains problèmes de délai, ce qui fait qu'on a demandé de maintenir les prix plus longtemps, quelques mois de plus que prévu, et les prix baissent. Donc, on avait des prix plus élevés que les prix du marché, effectivement. C'est réglé, ce point-là. Actuellement, les soumissionnaires peuvent revenir avec des prix à tous les six mois. On ne fait pas de commande ouverte à tous les six mois, on fait une commande ouverte à toutes les années, mais ils peuvent revenir avec des prix à tous les six mois, ce qui fait qu'on bénéficie, actuellement, d'une diminution des prix de l'ordre de 10 % à 15 %. Alors, ce qui est important - et c'est exceptionnel dans l'informatique, habituellement, c'est le contraire - c'est qu'il faut continuer à profiter de ces baisses de prix, et je pense qu'on a un processus qui le permet. (10 heures)

Et l'autre raison qui fait qu'il peut arriver qu'on soit plus cher que quelqu'un qui irait, par exemple, dans un commerce de détail acheter un petit ordinateur, c'est que nos contraintes sont quand même supérieures à celles que l'acquéreur de Québec exigera. Nous, nous exigeons d'avoir du service dans toute la province; nous exigeons que les régions soient tout aussi bien desservies, en tout cas qu'elles puissent l'être le mieux possible, que ce soit pour la fourniture du matériel ou que ce soit pour la réparation du matériel. Il est donc évident que les soumissionnaires tiennent compte de ce fait-là dans leur prix et que ça peut occasionner un prix qui peut apparaître plus élevé que quelqu'un de Québec qui décide d'aller s'acheter un ordinateur à Québec, qui se déplace lui-même, qui ne se fait pas livrer et ainsi de suite. Alors, il y a un équilibre qui est en train de se faire là-dedans.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. L'engagement financier 1 est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 2. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 3.

M. Bourdon: m. le président, une question sur le numéro 3, qui est au montant de 76 374 $. on a un petit astérisque et une note qui dit: "ce montant constitue une prévision de 25 % de quantité additionnelle." est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi il y a cette note?

M. Outil: Vous allez voir dans chacun des engagements financiers une prévision de 25 % additionnels parce qu'il est possible qu'il y ait des commandes supérieures a ce qui avait été prévu. Alors, de toute façon, on achète quand même du plus bas soumissionnaire conforme. On a eu un petit problème ici. Comme vous le voyez, le plus bas soumissionnaire n'était pas conforme, mais vous allez voir, dans chacun des autres engagements financiers, que le montant qui est dans la troisième colonne, celui de droite, si on prend l'exemple ici, le montant de 61 099 $ est le prix de la soumission. Alors, tout le monde a

soumissionné sur cette quantité-là qui donne, dans ce cas-ci, 61 000 $ pour ce soumissionnaire-là, auquel on ajoute une prévision potentielle d'acquisitions de 15 000 $, ce qui nous donne les 76 000 $.

M. Bourdon: M. le Président, une question. On dit que le soumissionnaire le plus bas, sa soumission était incomplète; est-ce qu'on peut savoir en quel sens elle était incomplète?

M. Dutil: Oui, il n'avait pas soumissionné aux articles 11, 15, 16, 17 et 18, alors, c'est la raison qui a fait qu'on a l'impression qu'il est moins cher que l'autre; si on avait son prix sur ces points-là, il aurait peut-être été plus cher que l'autre soumissionnaire qui a obtenu le contrat, mais, dans ce cas-ci... Il arrive, dans certaines soumissions, qu'on demande de soumissionner sur tous les items, dans d'autres, qu'on demande de soumissionner article par article. On essaie de le faire pour être sûr d'avoir de la compétition. Quand, dans certains dossiers, on estime qu'il y a peu de compétition possible si on va à un achat global, bien, à ce moment-là, on le demande article par article. Quand on estime qu'il n'y a pas avantage à aller article par article, on demande une soumission complète. Dans ce cas-ci, vous voyez, on n'a obtenu que trois soumissionnaires, malheureusement, et, là-dessus, il y en a un qui n'était pas conforme. Donc, ça amène toujours une réflexion au niveau du ministère, à savoir: Est-ce que, dans notre formule de soumissions, on est bien correct et équitable de telle sorte qu'on puisse obtenir le meilleur prix en tout temps?

M. Bourdon: m. le président, une observation qui me vient. j'étais, hier, à cette même commission pour les engagements financiers du conseil du trésor et le député de labelle a souligné à plusieurs reprises le peu de soumissions qui étaient reçues surtout en matière d'informatique. alors, on a posé la question souvent et, bon, on a eu la réponse du président du conseil du trésor qu'en pratique c'est le cadet de ses soucis et il a fait la réponse avec sa morgue et son arrogance habituelles.

Le Président (M. Lemieux): m. le député de pointe-aux-trembles, s'il vous plaît.

M. Bourdon: Je voudrais souligner...

Le Président (M. Lemieux): Vos propos sont antiparlementaires.

M. Bourdon: M. le Président, je les retire.

Le Président (M. Lemieux): Merci, vous êtes gentil.

M. Bourdon: Je reviens aux soumissions qui sont devant nous. ce qui me frappe, c'est qu'on voit qu'il y a eu 10 avis d'expédiés, qu'il y a 5 soumissionnaires qui ont demandé des documents, qu'il y en a 3 qui ont soumissionné et ce qui me frappe le plus, m. le président, si on regarde l'élément de concurrence, c'est que les papeteries rolland sont exactement 7 $ moins cher que papiers graphiques. alors, à première vue, contrairement aux achats de services du conseil du trésor, par exemple en matière d'informatique, on voit qu'il y a eu une rude concurrence parce que 7 $, c'est finalement très minime. on peut donc penser que les contribuables ont le meilleur prix possible parce qu'il y a eu une vraie course là, puis il y en a qui se sont essayés sérieusement. le plus bas, bien, il l'était par un artifice, parce qu'il n'allait pas sur l'ensemble; ça m'ap-parait correct qu'on ait rejeté sa soumission. mais, en tout cas, je fais l'observation que, comparé aux services d'informatique qu'on a vus hier avec le député de labelle, là on peut dire que des soumissions, il y en a eu pour la peine et qu'il y a eu une vraie concurrence, parce qu'une différence de 7 $, c'est très minime. ce que je veux dire, c'est qu'on peut penser que chaque soumissionnaire y allait au plus bas, parce que le contrat était intéressant à recevoir.

M. Dutil: Alors, ça va. L'informatique, j'imagine... On a quelques dossiers d'informatique. Quand on passera dessus, on pourra...

Le Président (M. Lemieux): C'est une remarque globale. Alors, l'engagement 3 est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 4. Contrat par soumissions publiques; 662 741,44 $. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bourdon: M. le Président, le même commentaire. Il y a eu de nombreuses soumissions reçues. Et on voit que le prix obtenu a été le meilleur, alors je n'ai pas d'autres... C'est vérifié.

Le Président (M. Lemieux): C'est vérifié. Alors, nous appelons maintenant l'engagement financier 5. Contrat par soumissions publiques; achat d'enveloppes avec colle à pression.

M. Bourdon: M. le Président, une observation de portée générale, dans le fond, qui va s'appliquer à toutes les enveloppes. Dans le fond, c'est la même observation que pour le papier. Est-ce qu'il n'y a pas abus d'enveloppes au même titre qu'il y a abus de papier? Je la fais pour la remémorer au ministre, parce que je prends pour acquis que la question des profils de consommation est globale. Ça touche les enveloppes, le

papier...

Le Président (M. Lemieux): Je les ai calculées, M. le ministre, les enveloppes: 1 069 500 enveloppes dans ces engagements financiers.

M. Dutil: Toutefois, il est important de préciser que, quant aux enveloppes, je pense que le travail d'utilisation de recyclé a été considérable et énorme. On est passé de 10 000 000 à 100 000 000 d'enveloppes recyclées. Alors, vous voyez, peut-être qu'il y en a trop, mais, à tout le moins, ce n'est pas des nouvelles forêts qu'on prend. C'est des anciennes forêts qu'on a mises dans la malle, qu'on réutilise. Je ne dis pas que c'est parfait, mais je suis assez fier de cet effort. Cet effort-là est venu du ministère des Approvisionnements et Services. On a renversé le fardeau de la preuve et on a dit: Dorénavant, les enveloppes sont en papier recyclé, à moins que vous ne nous justifiiez des raisons valables pour qu'elles ne soient pas en papier recyclé. C'a été aussi clair que ça. Je ne pense pas que personne ne soit revenu à la charge. Tout le monde a...

Le Président (M. Lemieux): Même aux affaires intérieures?

M. Dutil: À ma connaissance, aucun ministère n'a même essayé de venir nous justifier qu'il ne pouvait pas, lui, employer des enveloppes en papier recyclé.

M. Bourdon: Une question, M. le Président, au ministre. Il n'y a que deux soumissions qui ont été reçues. Il y avait onze documents qui avaient été demandés. Est-ce que le ministre a une idée de pourquoi il n'y a pas eu plus de soumissionnaires?

M. Dutil: Dans la question, ici, vous voulez dire?

M. Bourdon: Oui.

M. Dutil: L'engagement 5?

M. Bourdon: L'engagement 5.

M. Dutil: Non, je n'ai pas d'information là-dessus. C'était en soumissions publiques et il y a eu onze demandes de documents et seulement deux soumissionnaires sont venus soumissionner.

M. Bourdon: Est-ce qu'on a vérifié si les prix étaient dans la norme habituelle?

Une voix: ...passablement, parce qu'on compare souvent ça, entre autres cette année, vu que c'était...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse.

Pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, au cas où vous voudriez aller en politique un jour, voulez-vous bien vous identifier, s'il vous plaît?

M. Gignac (Clermont): Je n'ai pas cette intention-là. Clermont Gignac, sous-ministre. Votre question pour savoir... C'est que, surtout cette année, vu qu'on va particulièrement en papier recyclé, on était intéressés à comparer nos prix par rapport à l'an passé. On a vérifié ça et on arrive a 3,4 % ou 3,5 % de différence, par rapport à l'année passée, et en papier recyclé qui coûte un petit plus cher. Ça fait que, pour répondre à votre question, ça veut dire que c'est à peu près les mêmes prix que l'an passé. Peut-être que pour l'an passé on pourrait regarder si on avait eu plus de compétition.

M. Bourdon: Mais est-ce que c'est compte tenu de l'inflation, te chiffre de 3,5 %?

M. Gignac: Oui.

M. Bourdon: Ça veut dire que ce n'est pas plus cher.

M. Gignac: Ce n'est pas plus cher.

M. Bourdon: On peut penser qu'en papier non recyclé il y aurait eu une augmentation de 3 %ou4%.

M. Gignac: Parce que la demande est plus grande.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous appelons maintenant l'engagement financier 6. Contrat par soumissions sur invitation. 29 108,25 $.

M. Bourdon: Une question, M. le Président, qui est... Ça fait beaucoup de blocs-notes; est-ce qu'il y a un profil de consommation?

Le Président (M. Lemieux): Je vous l'ai donné.

M. Bourdon: Parce que, parfois, M. le Président, quand il y a trop de blocs-notes, ça peut indiquer qu'il y a trop de réunions, les gens prenant des notes sur des blocs-notes lors des réunions, un peu comme nous.

M. Dutil: oui, il y a certainement des réunions que certains ministres, sous-ministres et autres aimeraient éliminer. celle-ci pourrait peut-être être reconsidérée également, mais je

suis certain que l'Opposition ne serait pas d'accord. Alors, on ne s'y essaie même pas.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Oui. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier 6 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 7. Est-ce qu'il y a des commentaires? Il s'agit d'un contrat par soumissions publiques d'un mandat de 270 041,69 $.

M. Bourdon: Comme il y a les 25 %, M. le Président, est-ce que je comprends correctement en comparant 216 033,35 $, qui est le montant de celui à qui on a adjugé le contrat, à 235 420,70 $ et 243 931,70 $. C'est ça?

M. Outil: Exactement. M. Bourdon: Vérifié, M. le Président. Février

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons maintenant aux engagements financiers pour le mois de février 1990. Engagement financier 1: Demande de livraison. Il s'agit de cartons de papier pour un montant de 47 770,56 $.

M. Bourdon: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 2: Demande de livraison, 47 770,56 $. O.K., vérifié?

M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 3: Contrat par soumissions sur invitation. 1 934 257,32 $.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, d'abord une première question. Dans la quatrième colonne, on parle de la compagnie IBM Canada Itée qui a présenté la plus basse soumission actualisée. C'est quoi une soumission actualisée?

M. Dutil: C'est de ramener le montant de la soumission à un prix d'aujourd'hui. Est-ce qu'on a davantage de détail?

M. Bourdon: Je pose la question, M. le Président... Je vais la préciser. C'est parce que S.Q. Groupe D l'a eu pour 320 149,72 $ et, quand je regarde Hitachi systèmes informatiques, je vois que le chiffre est de 237 915,64 $ et Systèmes Storagetek Canada inc., 223 517,45 $. Donc, ces deux soumissions sont plus basses que celle qui a été retenue.

M. Dutil: Bien, là, on va vous donner des précisions, M. le Président. Ce ne sera pas long.

Je vais vous donner, dans l'analyse financière, ce dont on tient compte pour l'actualisation, M. le Président, je pense que ça va illustrer. Évidemment, il y a le coût global de l'achat. C'est ce qu'on voit ici, le coût qui est soumis. Mais on tient également compte des frais de livraison, qui ne sont pas nécessairement les mêmes d'une compagnie à l'autre, des frais d'installation, qui encore là ne sont pas nécessairement les mêmes d'une compagnie à l'autre, des frais d'entretien après la garantie jusqu'au 31 décembre 1992; certaines n'offrent pas exactement les mêmes choses. On tient également compte d'une bonification de l'engagement des firmes sur la fiabilité de leur équipement, d'une garantie, à toutes fins pratiques, sur leur équipement. On tient également compte de la valeur résiduelle au 31 décembre 1992 de ces équipements-là. Ça, c'est un aspect difficile à comprendre dans un achat de longue durée, sauf qu'en informatique il faut le faire, étant donné la rapidité de l'évolution des systèmes. (10 h 15)

II est possible qu'un an, deux ans ou trois ans plus tard, même si ce sont des systèmes dispendieux en général, ils soient devenus désuets ou qu'il y ait intérêt, pour le gouvernement, à faire de nouvelles acquisitions même si la période de valeur utile de l'équipement n'est pas encore complètement passée. Et, donc, il faut qu'il y ait un marché de revente, et il faut en tenir compte. On m'ajoute aussi qu'il y a d'autres aspects qui sont tenus en compte, et particulièrement les coûts d'utilisation en consommation d'électricité, en refroidissement requis, en espace de plancher utilisé. Vous voyez que ça devient une formule complexe. Alors, l'analyse est faite et soumise au Trésor et ça nous permet d'arriver avec un chiffre qui, en général, ne semble pas contesté par les soumissionnaires eux-mêmes.

M. Bourdon: M. le Président, comme il s'agit d'une différence de près de 100 000 $, est-ce qu'on pourrait avoir, dans les jours à venir, une copie de l'analyse qui a été soumise au Conseil du trésor? Je préviens tout de suite le ministre que je ne la demanderai pas à chaque fois. C'est pour avoir une idée comment ces calculs-là sont faits.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le secrétaire, voulez-vous en prendre note, s'il vous plaît? M. le secrétaire prend note de votre question. Vous pouvez transmettre ça aux membres de la commission.

M. Dutil: M. le Président, s'il n'y a pas d'objection de confidentialité, je ne crois pas, à première vue.

Le Président (M. Lemieux): En vertu du

règlement, il vous appartient de décider si c'est d'utilité publique ou pas. Si vous décidez, M. le ministre, que ce n'est pas d'utilité publique, alors ça n'a pas à être produit.

M. Dutil: Mais quoi qu'il en soit, M. le Président, je me fais toujours fort de donner le maximum d'information à l'Opposition. Je pense que c'est normal, ça va de soi.

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez dire aux membres de cette commission.

M. Dutil: Oui, aux membres de cette commission, je m'excuse, M. le Président. En tout cas, je ne faisais pas de distinction entre les deux. Sans doute que c'est par erreur.

M. Bourdon: Non, mais, M. le Président, il y a de moins en moins de différences, du moins à cette commission-ci...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député. Voulez-vous arrêter, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Je vais m'expliquer, M. le Président, et votre inquiétude va être dissipée.

Le Président (M. Lemieux): II semblerait qu'il y en ait de moins en moins de différences à beaucoup de niveaux, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Mais je vais expliquer ma déclaration et ça va dissiper toutes vos inquiétudes, M. le Président. Je veux dire qu'à cette commission sur les engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services, on l'a vu avec les mallettes, l'année dernière, on a les mêmes préoccupations. C'est qu'on est gestionnaires de fonds publics, on a une bonne coopération du ministre, et nos questions visent non pas à chercher noise, mais à essayer de savoir ce qui s'est passé, pour la transparence des actes.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Des soumissions comme ça, finalement, il y a beaucoup d'éléments subjectifs pour évaluer une soumission ou la valeur d'une soumission.

M. Dutil: C'est-à-dire que je ne les appellerais pas "subjectifs", je dirais qu'ils sont complexes d'analyse.

M. Léonard: La valeur résiduelle, c'est très difficile à établir au bout de deux ans...

M. Dutil: Évidemment. Il y a certains aspects...

M. Léonard: ...deux ans et demi ou trois ans. Dans le domaine de l'informatique, finalement, c'est que le marché...

M. Dutil: C'est-à-dire qu'il faut se baser sur l'historique de ce qu'on a vécu dans le passé, évidemment avec un risque inhérent à ça.

Une voix: II y a beaucoup de revues spécialisées qui donnent des données.

M. Dutil: Oui, c'est ça. On essaie de prendre des données qui ne sont pas propres à nous, là, qui nous viennent de divers endroits et qui sont analysées non seulement chez nous, mais au Trésor. Alors, on essaie de minimiser le risque d'erreur et d'injustice face aux soumissionnaires Mais vous avez raison, il y a une part de risque dans une analyse comme ça.

M. Léonard: Parce que, au fond, vous l'avez accordé à IBM, et effectivement, avec un tel critère, IBM va être pratiquement systématiquement favorisée, parce que c'est une entreprise, disons, qui occupe beaucoup de surface sur le plan des affaires et de l'informatique. Donc, elle-même est peut-être en mesure de garantir - je ne sais pas, ça n'a pas l'air que c'est le cas - la valeur résiduelle. Je ne sais pas si ça a été garanti par l'entreprise.

M. Dutil: Non, le prix n'est pas garanti par la firme elle-même. On fait des vérifications de marché en fonction de l'historique, de revues spécialisées, de divers critères qu'on souhaite les plus objectifs possible.

M. Léonard: En fonction de...

M. Dutil: Effectivement, on dispose nous-mêmes de certains équipements. Donc, on connaît le prix résiduel, aujourd'hui, d'équipements que l'on a acquis il y a deux ou trois ans. Et on essaie de faire une extrapolation - où il y a un risque là, j'en conviens - mais une extrapolation la plus juste possible de ce que ça pourrait être dans deux ans si on disposait des équipements qu'on acquiert actuellement. Bon, ceci dit, quant à favoriser une firme ou une autre firme, il faut bien se rappeler que celles qui sont invitées dans ce genre de soumissions là, ce sont ce que l'on appelle les partenaires économiques. C'est là qu'il y a une préférence qui n'est pas accordée à d'autres firmes qui ne sont pas partenaires économiques dans la haute technologie. Alors, on sait qu'il y a des débats actuellement là-dessus On discute de l'ouverture des marchés publics,

des achats publics à l'ensemble des autres provinces ou même des autres pays dans diverses discussions, alors que, d'une part, on a une formule de partenariat économique. De toute façon, pour l'instant, cette formule-là est maintenue et favorise les firmes qui ont des retombées économiques sensibles au Québec - c'est une question qui est analysée par le ministère de l'Industrie et du Commerce - d'où l'invitation de trois soumissionnaires. Mais, une fois que ces trois soumissionnaires sont invités et qu'ils ont soumis un prix, on essaie de leur donner les règles du jeu avant, évidemment, et on fait une analyse...

M. Léonard: Vous les donnez avant, vous ne faites pas juste essayer, j'espère.

M. Dutil: C'est-à-dire qu'il peut arriver, dans l'analyse des choses, qu'ils tiennent compte de ce qu'ils nous offrent... Il n'y a pas un devis aussi précis dans l'informatique que pour acheter du papier. C'est dans ce sens-là que je le dis.

M. Léonard: Oui, O.K.

M. Dutil: Si quelqu'un vient nous offrir, par exemple, un service bien meilleur, qui nous sauve de l'argent, et que l'autre ne nous a pas offert le même service, ça peut jouer dans la soumission. Alors, chacun essaie de jouer ses cartes de la façon la plus claire possible. Mais, en informatique, c'est comme sur un champ de bataille, il faut s'ajuster à l'évolution. Ça va vite. Ça se passe vite. Vous en savez quelque chose. Et il faut toujours essayer d'avoir le meilleur pour l'argent que l'on dépense en tenant compte de cette évolution extrêmement rapide.

M. Léonard: Ce critère de valeur résiduelle, parce que je suis à peu près convaincu qu'il est important dans l'analyse, ça doit compter pour plusieurs points; je ne sais pas sur quelle base vous faites l'évaluation... Est-ce que ce n'est pas de nature à défavoriser les petites entreprises québécoises d'informatique qu'IBM... Vous avez la grande entreprise informatique... Les petites qui sont plus souples, plus flexibles, qui peuvent donner un meilleur service, en réalité, elles sont défavorisées à cause du critère de valeur résiduelle au bout d'une certaine période de temps. Je pense que c'est une question qui peut avoir son importance, parce que si on veut développer, étoffer puis aider des petites entreprises québécoises à percer dans le domaine de l'informatique, à partir du moment où vous mettez une valeur résiduelle, je suis convaincu que, quand vous voyez le mot "IBM" sur une machine, là, simplement à cause du nom, vous dites: Ça a plus de valeur. Mais, en réalité, est-ce qu'intrinsèquement, ça en a plus? Je ne suis pas sûr non plus parce que, à partir du moment où la compatibilité est assurée, c'est ça qui est important.

M. Dutil: Vous seriez étonné de voir la concurrence qu'IBM se fait faire.

M. Léonard: J'espère.

M. Dutil: Ah oui! On a des contrats d'importance, des contrats où il y a des millions de dollars en jeu et où je peux vous assurer qu'IBM se fait faire une très chaude concurrence. Évidemment, ce n'est pas par des petites firmes, mais quand on soulève la question des petites firmes québécoises par rapport aux grosses firmes, on se rend compte que les petites firmes sont davantage dans la question du logiciel, dans la question de...

M. Léonard: Oui.

M. Dutil: ...micros. Donc, les plus petits ordinateurs. Là, elles sont présentes et elles ont autant de chances que d'autres, mais quand on arrive dans les gros systèmes, effectivement, il y a peu de compagnies de propriété québécoise. Elfes peuvent être sur le territoire québécois. Je pense qu'on peut dire que, sur le plan corporatif, IBM est un bon citoyen corporatif au Québec.

M. Léonard: Je n'ai pas mis ça en cause.

M. Dutil: Non, mais je tiens à le préciser, parce qu'on a toujours l'impression qu'étant donné que la propriété est étrangère, il n'y a pas de retombées. Il y a des retombées extrêmement importantes, entre autres, d'IBM, mais d'autres aussi dans le domaine de l'informatique au Québec.

Dans ces équipements-là, à ma connaissance à tout le moins, il n'y a pas de petites firmes actuellement qui peuvent se pointer là. Ce n'est pas une particularité québécoise, c'est une particularité mondiale. Le hardware est l'apanage des grosses firmes, tandis que le software, le logiciel, est l'apanage des plus petites entreprises. Effectivement, les grosses entreprises se font malmener très durement par les petites entreprises dynamiques qui peuvent évoluer très rapidement là-dedans. Ce n'est pas un monde parfait. On essaie de bénéficier, toutefois, de l'avancée technologique, au meilleur de notre connaissance.

M. Léonard: M. le Président, je me méfie toujours un peu des valeurs résiduelles, parce qu'il y a toujours un élément de subjectivité là-dedans, généralement parce qu'on ne peut pas prévoir l'avenir comme ça. Ceci étant dit, je pense qu'il faut se donner des garanties, si c'est ça.

M. Dutil: mais est-ce que votre question serait de ne pas tenir compte de la valeur résiduelle parce que le risque de subjectivité est plus considérable?

M. Léonard: Eh bien, de lui mettre des balises le plus possible.

M. Dutil: Oui. Toutefois, vous avez vu que c'était un des critères et ce n'est pas le seul critère.

M. Léonard: Oui, mais c'est sûrement un critère important, je suis convaincu de ça.

M. Dutil: Oui, évidemment.

Le Président (M. Lemieux): M. le sous-ministre, vous voulez ajouter quelque chose, je crois.

M. Gignac: C'est un élément important que vous soulevez et je voudrais juste...

Le Président (M. Lemieux): Sur le temps du ministre.

M. Gignac: Oui et le ministre a bien insisté. Il peut y avoir la subjectivité, mais le risque est minime parce que, premièrement, on s'appuie sur des revues spécialisées; deuxièmement, il y a, à travers le monde, des revendeurs - il y en a partout - et si on achète l'équipement qu'on a acheté l'an passé, on sait exactement, dans à peu près deux ans, combien il va coûter, parce qu'il y a un marché énorme pour ça, dans le monde entier. On va acheter un équipement et, première des choses, nous, on sait qu'on va être capables de le réutiliser à travers le gouvernement, ailleurs, pour des ministères qui ont besoin d'un peu moins de capacité. On va savoir qu'on est capables de le passer, parce qu'on est en contact avec ces revendeurs-là; eux, ils vont être capables de le passer - je fais une caricature, mais - au Pakistan, parce qu'ils ne sont pas aussi avancés dans tel ou tel secteur. Il y a un marché et il est connu, et il est chiffré. Donc, la subjectivité, elle est au minimum. Parce que, vous avez raison, c'est un facteur important qui pourrait faire jouer, là, pour en faire passer une par rapport à l'autre. Mais je vous dis que c'est très spécialisé.

M. Léonard: Les taux de change sont plus importants que l'estimation même de la valeur résiduelle, si je comprends. Bah! Disons, quand...

M. Dutil: C'est-à-dire qu'il y a même des choses que l'on vérifie avant et que l'on fait. Avant d'acheter des ordinateurs neufs et de disposer de nos anciens ordinateurs, surtout dans le gros ordinateur, on essaie de voir s'il y a des besoins qui peuvent être comblés avec un ordinateur usagé. On l'a fait cette année, là. Je vous donne un exemple: On a passé un ordinateur du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu au ministre de l'Éducation. Bon. C'était de l'ordre de 5 000 000 $ ou 6 000 000 $, la valeur d'achat en neuf, et on s'est rendu compte qu'en n'en achetant qu'un et en transférant l'autre au ministre de l'Éducation, on comblait nos besoins à la satisfaction générale. Donc, on n'est même pas passé par le marché secondaire pour refaire de l'acquisition de neuf ou refaire de l'acquisition d'usagé. On a essayé d'avoir une bonne coordination dans notre propre parc d'informatique.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Bien, je dois dire au ministre que je suis heureux que ça se fasse, parce que la facture globale du gouvernement du Québec, au plan de l'informatique - on l'avait vu l'an passé aussi - c'est de l'ordre de 350 000 000 $ par année. Donc, des sommes tout à fait fabuleuses. Dans le milieu d'où je viens, M. le Président, on a eu des expériences d'introduction de systèmes d'informatique, dans les salles de rédaction, entre autres, et certains syndicats de journalistes se sont mis à aller se chercher de l'expertise pour discuter avec l'employeur des produits et des services qui étaient offerts. Et on a découvert que même de très grandes firmes, qui sont propriétaires de certains quotidiens, par exemple, se faisaient conter n'importe quoi par les vendeurs d'ordinateurs. C'est un domaine où le profane qui arrive vis-à-vis d'un vendeur qui est spécialisé, qui connaît sa matière, se trouve un peu pris de court et on se fait facilement vendre le plus cher, qui n'est pas nécessairement le meilleur. Je pense que c'est une chose importante à souligner et, donc, je trouve bienvenu que le gouvernement se pose des questions, parce qu'il faut penser aussi que, dans les ministères comme ailleurs, la nature humaine doit jouer, dans le sens que les Américains expliquent ça par la célèbre phrase: "to keep up with the Jones'". II faut que tu sois...

Le Président (M. Lemieux): Traduisez, s'il vous plaît.

M. Bourdon: Que je traduirais par "tenir son rang par rapport au voisin d'à côté". Tu sais, il vient de s'acheter...

Le Président (M. Lemieux): Ballon gonflable...

M. Bourdon: ...un hibachi au gaz propane, ça nous en prend un, parce que l'ordinaire ne fait plus pareil. Alors, à cet égard-là, c'est heureux que le ministère se donne comme fonction, aussi, la réutilisation des ressources. Parce que, écoutez, il y a un risque, en matière d'informatique, de la mode et de la "gadgetoma-nie", et qu'on veuille acheter ce qu'il y a de meilleur. Et c'est heureux que le ministère se pose la question: Qu'est-ce qui convient? L'or-

dinateur n'est peut-être pas neuf, là, mais s'il a une capacité qui est encore supérieure à son usage présumé dans un autre ministère - parce que l'usage n'est pas le même partout - c'est fort heureux que le ministère s'en inquiète. Parce que si on écoute les gens - et je dis ça sans être d'aucune façon méchant vis-à-vis de qui que ce soit, c'est sûr que quand on achète on aime ce qui est flambant neuf. On se dit: Pourquoi on n'aurait pas le meilleur? Mais si le meilleur, c'est trop pour ce dont on a besoin, bien, tant mieux que le ministère intervienne.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député Pointe-aux-Trembles. M. le ministre, vous avez quelque chose à ajouter? Ou ça va... (10 h 30)

M. Dutil: Bien, pour conclure, évidemment, ça reste que c'est imparfait à cause de la rapidité de l'évolution de tout ce qui se passe là. On essaie de faire pour le mieux. Et je dois dire qu'il y a aussi un phénomène qui existe - il ne faut pas se le cacher - c'est qu'au fur et à mesure qu'on augmente la capacité, on dirait qu'on veut encore davantage d'informations, on veut encore davantage de statistiques, on veut encore davantage être le plus pointu possible versus l'output qu'on demande aux ordinateurs et donc, on a encore besoin davantage d'ordinateurs. C'est probablement de ce côté-là qu'il faudra faire davantage de surveillance, beaucoup plus que sur le changement d'équipement.

Le Président (M. Lemieux): Vu qu'on est dans le domaine de l'informatique, je voudrais peut-être ajouter un petit quelque chose. Ça se raccroche un peu à ce que nous avons touché. Souvent, en ce qui concerne les contrats de services professionnels dans le domaine de l'informatique, c'est dans la même ligne... Moi aussi, je me méfie des mégalomanes en informatique, les ballons gonflables, ça me fatigue aussi. Je me réfère tout particulièrement au rapport du Vérificateur général, page 249, à la justification des dépassements de coûts. Dans plusieurs ministères et organismes, on est rendu à avoir des stéréotypes de dépassements de coûts en disant: augmentation de la complexité du projet, difficulté de recruter des professionnels, en tout cas... On a tous, là, les mêmes justifications à ces choses-là et on constate souvent, dans les projets de développement qu'on nous fournit, que l'analyse préliminaire qui a été faite est toujours déficiente par rapport à celle que les spécialistes font. Il y a une directive chez vous, il y a une directive au ministère des Approvisionnements et Services à l'effet que les ministères doivent, pour tout contrat supérieur à 10 000 $, faire l'évaluation des services rendus dans les 60 jours suivant la fin du contrat. Cette évaluation doit être faite à partir, entre autres, des critères suivants: respect du mandat, du budget, des échéanciers et collaboration. Ce que je constate et ce que le rapport du Vérificateur général nous dit, à la section 1233, c'est que, dans la majorité des cas - et je veux savoir si vous avez un pouvoir de surveillance ou de contrôle là-dessus - les ministères ne l'effectuent pas. Je l'ai testé, moi, ici, devant la commission, dans des dépassements de coûts, à 140 % de plus, 133 % de plus que le contrat initial. Même si on exige une autorisation du Conseil du trésor, cette évaluation-là n'était pas faite. Ce que j'aimerais savoir: Chez vous, est-ce qu'elle se fait, cette évaluation-là? Est-ce que vous exercez un contrôle? Est-ce que vous vous informez ou si c'est une directive qui est là tout simplement et qu'il n'y a pas de suivi de cette directive?

M. Dutil: J'ai vu dans mes études et lectures nocturnes que vous aviez, effectivement, soulevé la question au ministère du Revenu, si je me rappelle bien.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien ça, M. le ministre.

M. Dutil: J'ai lu ça avec beaucoup d'attention et j'en ai parlé immédiatement à mon sous-ministre qui me parlait de ça et à qui je laisserais donner la réponse.

M. Gignac: Actuellement, les rapports qu'on reçoit, ce sont tous des rapports négatifs. On parle de services professionnels, surtout?

Une voix:...

M. Gignac: C'est ça. Ce sont des rapports négatifs. Les ministères doivent... Hier soir, j'ai vu le sous-ministre du Revenu qui m'a dit que, systématiquement, eux font leur rapport, sauf que c'est seulement les rapports négatifs qui nous sont retournés. On va peut-être davantage... C'est toujours le même problème. C'est facile de monter des règlements, mais c'est très important d'être capable de les suivre très rigoureusement. Ça se suit rigoureusement, sauf qu'ils n'ont pas l'obligation de nous les transmettre.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça que je voulais savoir. Ils n'ont pas l'obligation, c'est ça. O. K.

M. Gignac: Ils n'ont pas l'obligation.

Le Président (M. Lemieux): Je vous comprends.

M. Gignac: On reçoit les rapports négatifs et on intervient parce que ça ajoute une mauvaise note, lors d'un prochain processus de sélection, à une firme qui a fait une mauvaise job quelque part.

Le Président (M- Lemieux): Un travail de boeuf.

M. Gignac: Exactement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il est toujours dans les fournisseurs de Rosalie pareil et... O.K.

M. Dutil: A posteriori, donc, on peut faire quelque chose. C'est évident, on sait qu'il y a un dépassement quand le dépassement est fait, on ne le sait pas avant. Mais, a posteriori, il faut essayer de raffermir...

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, oui. M. Dutil: ...cet aspect-là dans un domaine.

Le Président (M. Lemieux): Vous en êtes conscient, de ça.

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Il n'y a pas d'autres questions? L'engagement financier 3 est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 4.

M. Bourdon: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement financier 4 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 5. C'est le seul fournisseur de drapeaux au Québec et il est dans la ville de Vanier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): II ne fournit pas à ma campagne de financement, M. le député de Pointe-aux-Trembles...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): ...mais à la vôtre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: C'est un engagement vérifié, si je comprends bien.

M. Bourdon: Non, non, on va le regarder, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Est-ce qu'on doit changer le président pour cette discussion-là, à cause de son conflit d'intérêts?

M. Bourdon: Non, non, pas du tout.

Le Président (M- Lemieux): Je sais que M. le député de Pointe-aux-Trembles a beaucoup d'objectivité.

M. Bourdon: Absolument. Non, il y avait un autre soumissionnaire, Artisans du textile - donc, il n'y en a pas qu'un - qui a eu un contrat différent, ailleurs. Maintenant sur les drapeaux, M. le Président, peut-être souligner qu'à ma connaissance chaque député en obtient 20 par année, ce qui, mine de rien, en fait 2500. Et, ça, c'est en supposant que les 4 membres d'Equality font venir les drapeaux...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: ...ce qui n'est pas sûr. Je pense qu'ils reçoivent les leurs d'Ottawa.

Le Président (M. Lemieux): c'est la meilleure, ça, ce matin, m. le député de pointe-aux-trembles. l'engagement 5 est-il vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors, nous passons à l'engagement financier 6: Contrat par soumissions publiques.

M. Bourdon: M. le Président, c'est fatidique On revient dans les malles à échantillons. Est-ce qu'il y a des statistiques plus raffinées qui ont été faites sur l'usage des malles?

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le ministre.

M- Dutil: On pourrait peut-être transmettre ça à la commission et faire des copies ultérieurement.

Le Président (M. Lemieux): II s'agit de ce document-ci. Je peux le faire photocopier. Je vais en faire le dépôt officiellement.

M. Dutil: Est-ce qu'on a des copies de...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on a des copies de ça, M. le sous-ministre? Non. Alors, nous allons le faire photocopier pour le distribuer aux membres.

Une voix: Recto verso.

Le Président (M. Lemieux): Recto verso, oui. Alors, est-ce que nous allons continuer, M. le député?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): On peut suspendre l'engagement 6 et revenir.

M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons suspendre l'engagement 6 et nous allons revenir. Nous allons maintenant passer aux engagements financiers de mars. Il n'y a aucun engagement compris dans la liste de mars 1990.

Avril

Nous passons donc aux engagements financiers du mois d'avril 1990, à l'engagement financier 1. Demande de livraison. Il s'agit de l'achat de 880 cartons de papier photocopie, 47 770,56 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourdon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'engagement financier 2 qui est de même nature. Est-ce qu'il est adopté?

M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Demande de livraison. Vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vérifié. Nous passons à l'engagement financier 3. Contrat par soumissions sur invitation de l'achat de rouleaux de papier d'emballage pour un montant de 69 333,86 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Bourdon: M. le Président, ce que je comprends de l'engagement qui est de 61 466 $, quand on tient compte de la prévision de 25 %, ce n'est pas le plus bas soumissionnaire en apparence. Là, il y a une différence minime d'à peu près 133 $, mais il donne un escompte de 2 % quand c'est payé dans les 30 jours, ce qui le rend, de facto, le plus bas soumissionnaire.

M. Dutil: C'est ça. M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. Nous passons à un autre mois, qui est le mois de mai 1990.

Mai

M. Bourdon: C'est un beau mois, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Bourdon: C'est un beau mois, le mois de mai. Le muguet...

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 1.

M. Bourdon: Fête des travailleurs, référendum...

Le Président (M. Lemieux): Alors, il s'agit de l'achat de stylos pour 25 348 $.

M. Bourdon: M. le Président, ça fait beaucoup de stylos.

Le Président (M. Lemieux): Ils sont tous utilisés par le député de Prévost.

M. Bourdon: M. le Président, c'est la même question. Est-ce que le ministère envisage de faire un profil de consommation de stylos? Parce qu'on pourrait comparer la consommation de stylos avec la consommation de blocs-notes pour savoir s'il y a une adéquation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Alors, M. le Président, c'est un peu la même réponse que tout à l'heure. Évidemment, on va essayer d'aller donner des statistiques dans les endroits où il y a le plus de chances de faire des économies appréciables, où il y a plus de chances d'avoir des abus qui génèrent des coûts considérables. Évidemment, j'ai l'impression qu'on arrivera dans les effaces, dans les trombones et dans les élastiques en tout dernier lieu, au niveau des statistiques. Je ne pense pas que ce soit la première priorité, bien que, là comme ailleurs, il est possible qu'il y ait une surconsommation. Mon point est de me dire, étant donné qu'on ne peut pas tout faire en même temps: Est-ce qu'on ne doit pas consacrer davantage d'énergie dans les contrats d'informatique de 1 900 000 $...

M. Bourdon: D'accord.

M. Dutil: ...et dans les valises qui coûtent 50 $ l'unité.

M. Bourdon: C'est évident.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'engagement financier... Vous avez quelque chose à ajouter, M. le ministre? Ça va?

M. Dutil: Non, ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 2.

M. Bourdon: Ça va, jusqu'à l'engagement 5.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors, l'engagement 3 est vérifié. L'engagement 4 est vérifié. Nous passons à l'engagement 5. Demande de livraison pour un montant de 61 891 $, Kodak Canada inc. Alors, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourdon: Une question générale, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Est-ce que le ministère a évalué les avantages de la location comparativement à l'achat?

M. Dutil: Oui, oui, effectivement. On tient des records de ça en tout temps. Et, donc, on possède des photocopieurs et il y en a d'autres qui sont loués. Celui-ci, pour en parler en particulier...

M. Careau (Jean-Claude): C'est loué à la suite de soumissions générales pour un an.

M. Dutil: Mais pourquoi, lui, on le loue - parce que c'est ça la question, finalement - au lieu de l'acheter?

M. Careau: Ça, c'est pour nos centres de reprographie. On a 23 centres, on doit avoir une quarantaine d'appareils, j'imagine, dont 25 ou 30 nous appartiennent, au ministère.

M. Dutil: M. Jean-Claude Careau qui est directeur des approvisionnements.

M. Careau: Et les autres appareils sont loués parce qu'on ne peut pas posséder la totalité des appareils. Les productions varient. Il y a des centres qui grossissent, il y en a d'autres qui diminuent. Alors les appareils d'appoint, dans le fond, sont loués annuellement et on est propriétaire d'à peu près 25 gros appareils de ce genre-là.

M. Dutil: Mais, si on donnait un pourcentage d'appareils que l'on possède et un pourcentage d'appareils que l'on loue, je ne sais pas si vous pourriez donner ça de...

M. Careau: On pourrait, éventuellement, fournir ça.

M. Dutil: On pourrait donner une statistique de ce genre-là.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le secrétaire, vous allez... Oui, M. le député.

M. Bourdon: Et le coût d'achat serait quoi, comparé au coût de la location?

M. Dutil: On pourrait inclure ça dans la communication.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous avez pris en note les questions M. le secrétaire? L'engagement 5 est donc vérifié sous réserve d'obtenir les réponses. L'engagement financier 6, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourdon: C'est la même chose.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vérifié. Nous passons à l'engagement financier 7.

M. Bourdon: M. le Président, il s'agit de l'achat de véhicules; on en avait parlé l'an dernier pour savoir quelle était au juste la politique d'achat. Je ne sais pas si le ministre aurait des éléments nouveaux à nous fournir là-dessus.

M. Dutil: Je pense que j'avais répondu à ce moment-là que, dans le cas où les deux monteurs de véhicules au Québec, c'est-à-dire General Motors et Hyundai, ne peuvent pas tous les deux fournir un véhicule, à ce moment-là, on fait appel à celui des deux qui peut en fournir. En général, ou Hyundai ou General Motors peut fournir le véhicule demandé et, pour avoir une certaine compétition, on demande à l'un des autres fournisseurs potentiels de soumissionner avec General Motors. C'est la façon de procéder. Vous voyez qu'il y a eu beaucoup de fournisseurs appelés, cette fois-ci: 214 - ce sont, en général, les concessionnaires - et on a reçu 8 soumissions. Sauf qu'on a une entente maintenant avec les fabricants à l'effet qu'ils soumissionneront dorénavant eux-mêmes et qu'ils diront, après ça, chez quel concessionnaire prendre le véhicule, ce qui simplifiera drôlement le travail pour nous.

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous poser une question. Je remarque que Thibert Automobile, à 12 647 $... 12 610 $, ce n'est pas énorme comme différence. Est-ce qu'il y a de l'équipement sur ces fourgonnettes-là...

M. Dutil: En général, les devis doivent prévoir...

Le Président (M. Lemieux):... ou si c'est standard?

M. Dutil:... le même achat, bien qu'il y ait toujours des risques de différence.

M. Careau: Les spécifications sont toujours bien nettes à cet effet-là mais, étant donné le grand nombre de soumissionnaires, il y en a quelques-uns qui peuvent offrir un véhicule qui ne correpond pas tout à fait à ce qui a été demandé.

M. Dutil: C'est ça. Alors, ce qui est important pour nous, c'est qu'ils atteignent le minimum de la spécification, s'ils peuvent en offrir davantage.

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous donner un exemple. Si celui de 12 647 $ avait de l'équipement, de l'air climatisé, les vitres électriques...

M. Gignac: Non, il y a une chose. Il y a un différentiel auto-bloquant, puis c'est tout.

Le Président (M. Lemieux): Ah! O.K. C'est ça, la différence. Je pensais à la valeur de rachat, là. O.K. D'accord.

M. Bourdon: Mais pourquoi on dit que Thibert est non conforme? Parce que ce n'est pas monté au Québec?

Le Président (M. Lemieux): II est non conforme, aussi.

M. Dutil: Attendez un petit peu, on va vous trouver ça. Parce qu'il nous offre des sièges baquets à dossier bas et nous demandons des sièges baquets à dossier haut.

M. Careau: II y a un grand nombre de caractéristiques et c'en est une qui n'est pas conforme.

Le Président (M. Lemieux): Elles servent à quoi, ces fourgonnettes-là?

M. Bourdon: Service du courrier et des messageries.

M. Dutil: Courrier et messageries. Alors, objets légers. Vous avez ça dans la colonne de gauche.

Le Président (M. Lemieux): Leur durée d'utilisation, c'est quoi à peu près, deux ans, trois ans, plus que ça?

M. Dutil: Notre norme en général - c'est une question qui avait été posée l'année dernière et à laquelle on a fourni une réponse - c'est qu'il doit y avoir pour les 6 et 8 cylindres, 125 000 kilomètres, pour les 4 cylindres, 100 000 kilomètres ou 5 ans. Maintenant, il y a des ministères qui conservent leurs véhicules plus longtemps que les 100 000 ou 125 000 kilomètres ou les 5 ans, mais c'est ce qu'on estime être le minimum, à moins qu'il n'arrive des imprévus.

Le Président (M. Lemieux): Lorsque ces véhicules-là ont à être réparés, ça se fait de quelle façon? Est-ce qu'ils vont à n'importe quel garage ou est-ce qu'il y a un endroit particulier, ou... Comment ça fonctionne, ça?

M. Dutil: C'est les ministères qui s'occupent de ça, sauf quand c'est les messageries. (10 h 45)

M. Careau: Courrier, messageries. J'avoue franchement qu'il n'y a pas de règle, il n'y a pas de choix, il n'y a pas d'appel d'offres pour des réparations.

Le Président (M. Lemieux): parce que vous savez que certaines sociétés d'état négocient avec certains garages, sur une période de cinq ans ou de trois ans ou...

M. Gignac: D'accord. Pour le ministère des Approvisionnements et Services, on a tout le Service du courrier et des messageries. On a quand même beaucoup de camions. On a des ententes avec des garages bien précis, où on a négocié des taux. Les gens vont là.

Le Président (M. Lemieux): Là, je ne vous cacherai pas que je suis en conflit d'intérêts, parce qu'il y a des garages de mon comté qui m'ont demandé comment ça fonctionnait.

M. Gignac: Effectivement, je pense qu'il y a un des garages de votre comté qu'on utilise.

Le Président (M. Lemieux): C'est pour ça que je ne me gêne pas pour le dire. Alors, je veux donner à mes contribuables la bonne information pour qu'ils puissent l'appliquer dans les règles de l'art.

M. Bourdon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Pointe-aux-Trembles, c'est vérifié?

M. Bourdon: M. le Président, on ne reprochera pas au président de la commission d'être député d'un comté florissant, où il y a une activité économique intense.

Le Président (M. Lemieux): Merci, monsieur.

M. Bourdon: On va juste souhaiter que ça s'étende à l'est de Montréal.

Le Président (M. Lemieux): Je pensais que vous diriez: On va juste souhaiter que ça s'arrête en 1993.

M. Bourdon: Non, non, non.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Alors, l'engagement 7 est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié Nous passons à l'engagement financier 8.

M. Bourdon: M. le Président, ce qui me frappe, dans le cas de Pitney Bowes du Canada Itée - c'est une firme qui est très forte, comme IBM un peu; Us sont à la poste ce qu'IBM est aux ordinateurs - c'est l'énorme différence entre sa soumission et celle de J.M.S. Hasler, qui est notablement plus haute. On dit: 3 fournisseurs appelés. Je suppose qu'H n'y en a pas plus que ça dans ce domaine particulier.

M. Dutil : La différence entre Pitney Bowes et M. Hasler, c'est que l'un n'avait sans doute pas de recyclé. On avait demandé la possibilité d'avoir des compteurs recyclés. Voyez-vous, on fait du recyclé même dans les compteurs postaux. Et Pitney Bowes en avait. Donc, ils nous ont offert ça. Ça devrait expliquer, je pense, la différence de prix.

M. Bourdon: O.K. Vous avez demandé de l'usagé, en fait.

Une voix: C'est ça.

M. Dutil: On avait demandé usagé ou neuf. L'autre soumissionnaire, n'ayant pas d'usagé, nous a offert du neuf. Vous voyez, ça nous permet de comparer une économie entre ce que le recyclé peut nous apporter et qui est aussi satisfaisant que le neuf.

M. Bourdon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 est vérifié. L'engagement financier 9.

M. Bourdon: Pourquoi le contrat a-t-il été négocié? Je crois comprendre, on dit: Produit spécifique de marque Canon. Il a été négocié parce que c'est ce produit-là et pas d'autres.

M. Dutil: Dans ce cas-ci, effectivement, on est dépendants d'une marque. On travaille et on parviendra incessamment à aller en commande ouverte avec génériques dans le futur, c'est-à-dire avec des spécifications telles que plusieurs fournisseurs pourront offrir, même pour des machines spécifiques. C'est une tendance. Évidemment, ceux qui inventent de nouveaux procédés inventent également les standards en même temps. Donc, pendant une certaine période de temps, on est obligés de faire affaire avec eux pour la fourniture d'équipements. Mais dès que le système s'implante, se développe et est mieux connu, il apparaît des génériques et, à ce moment-là, dès qu'on le sait, on essaie d'aller en commande ouverte avec des génériques, pour mettre de la compétition là-dedans.

M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, l'engagement 9. Engagement 10, contrat par soumissions sur invitation.

M. Bourdon: M. le Président, dans le cas de Produits Plastiseal de Montréal - c'est peut-être même dans mon comté; dans la pétrochimie, autour, il y a beaucoup de plastique - je veux savoir. On parle de contenu québécois. Est-ce qu'on pourrait nous expliquer, en gros, comment ce contenu est évalué?

M. Dutil: II y a une préférence d'achat qui peut aller jusqu'à 10 %, M. le Président. Cette préférence d'achat est fonction du pourcentage de contenu québécois. Donc, en bas de 30 % de contenu québécois, il n'y a aucun avantage et, à 100 %, il y a 10 % d'avantages. Il y a une gradation entre ces 30 % de contenu québécois et les 100 % qui fait qu'on peut aller jusqu'à 10 %. Dans le cas de Produits Plastiseal, celui qui a obtenu le contrat, il avait un avantage de 10 %. Dans le cas de Villemaire, qui semblait être le plus bas soumissionnaire, son contenu québécois était de 35 % et son avantage était d'une diminution, à toutes fins pratiques, pour la forme du calcul, de 2 %. Quand on fait donc le résultat net de la soumission, moins 2 % dans le cas de Villemaire et le résultat net de 42 120 $, moins 10 % dans le cas de produits plastiseal, c'est de cette façon-là qu'il devient le plus bas soumissionnaire, pour nous. autrement dit, ça nous coûte un peu plus cher...

M. Bourdon: Donc, à première vue, ce n'est pas le plus bas soumissionnaire. Vous pondérez par le contenu québécois. Il y en a un qui a 35 % de contenu québécois, l'autre en a 90 %. Il devient, après pondération, le plus bas soumissionnaire, pas réel, pas en chiffres absolus, mais 11 est préféré à cause de son contenu québécois.

M. Dutil: Oui, c'est ça. Donc, on peut conclure que dans ce cas-ci, si on prend les deux soumissions, il y a une différence, voyez-vous, d'à peu près de 562 $ que l'on accepte de payer en plus, parce qu'on a des retombées économiques plus considérables au Québec avec celui qui a davantage de contenu québécois.

M. Bourdon: Une autre question, M. le Président. Est-ce que cette question de contenu intervient dans tous les produits qu'on achète? C'est parce qu'à d'autres engagements qu'on a vus précédemment, ça n'intervenait pas.

M. Dutil: La plupart des produits. Alors, pas les voitures dont on a expliqué tout à l'heure la...

M. Bourdon: Mais quand vous ne le mentionnez pas sur le document qu'on a devant nous, est-ce que je peux conclure que c'est parce que le facteur est égal pour tout le monde?

M. Dutil: Oui, c'est ça.

M. Bourdon: S'il s'agit d'un produit qui a le même contenu chez tous les soumissionnaires, vous...

M. Dutil: O.K.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 10 est vérifié. L'engagement financier 11.

M. Dutil: Alors, voyez-vous, on a, ici, un cas particulier d'un article non conforme. Industries National Pro, qui nous offrait un prix nettement inférieur, n'a pas pu entrer. Ils nous offraient du styrène, si j'ai bonne mémoire. Je vais vérifier ça. Alors, ils nous offraient du styrène et on demandait du plastique ABS. Maintenant, il y a une étude qui est faite actuellement pour voir si le styrène, effectivement, ne ferait pas l'affaire. On voit qu'il y a une différence de prix qui serait intéressante pour nous dans le futur. Et, après cette étude-là, éventuellement, ce produit-là pourrait peut-être être accepté dans les nouveaux devis. Alors, ça, c'est un peu l'avantage de quelqu'un qui nous offre un substitut, mais le désavantage, c'est que si on ne l'avait pas prévu initialement dans la soumission, on ne peut quand même pas le lui accorder. Il y a une question d'équité, même si, à première vue, ça ferait quand même notre affaire. On n'est pas une entreprise privée, on ne peut pas jouer sur la règle qui a été émise mais, par contre, on se pose des questions quand on a une différence de prix de cet ordre-là pour voir si ce substitut-là, dorénavant, ne pourrait pas être accepté comme produit valable.

M. Léonard: C'est la même entreprise qui a fait deux soumissions, c'est ça?

M. Dutil: Non.

M. Léonard: Industries National Pro inc.

M. Dutil: Oui. Industries National Pro a fait deux soumissions. L'une était conforme, mais était plus chère.

M. Léonard: L'autre ne l'était pas.

M. Dutil: L'autre était non conforme.

M. Léonard: Donc, ils ont essayé avec les deux produits.

M. Dutil: Oui. Et ça arrive assez fréquemment qu'un soumissionnaire le fasse non pas pour nous embêter, mais pour nous dire: Moi, je pense que j'ai un bon substitut. Essayez donc d'analyser, dans le futur, si vous ne pourriez pas le mettre comme produit valable pour les mêmes besoins.

Le Président (M. Lemieux): Nous étions à l'engagement financier 11. Vérifié?

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 12.

M. Bourdon: M. le Président, c'est des crédits à la Société immobilière du Québec et, comme tel, je n'ai pas de question sauf de répéter ma question de l'an passé: Est-ce qu'il y a une étude qui est faite et tenue à jour sur les avantages respectifs de la location ou de l'achat ou de la construction d'immeubles pour la Société immobilière? Autrement dit, la Société immobilière est, en partie, propriétaire de son parc immobilier et, en partie, locataire. Est-ce qu'il y a des études qui sont tenues à jour sur les avantages d'être propriétaire et les avantages d'être locataire?

M. Dutil: Évidemment, on aura l'occasion, aux crédits, d'en parler davantage lorsqu'on rencontrera la SIQ et qu'on parlera de ses crédits propres, mais je peux vous dire que oui. Et non seulement on essaie de tenir compte le plus possible des avantages concurrentiels location-achat, mais lorsqu'on va en location, lorsqu'on prend une décision économique d'aller en location parce qu'on estime que c'est préférable, maintenant, depuis quelques mois, et on essaie de le faire pour les contrats passés aussi, on essaie d'obtenir un droit de premier refus en cas de transaction de la bâtisse de façon à ce que... Je pourrai vous donner les chiffres exacts quand on passera aux crédits, mais si je me rappelle bien, lorsqu'on dépasse 70 % de l'occupation ou qu'on dépasse un certain nombre de pieds carrés de plancher, on se fait donner ce droit de refus là, qui n'est pas une option d'achat, qui n'a donc pas pour effet - parce qu'une option d'achat peut augmenter le prix du loyer - d'augmenter le prix du loyer sur le marché, mais qui nous permet de voir passer les transactions. Et, quand quelqu'un veut vendre, on ne voit pas pourquoi on n'aurait pas un avantage d'être le premier acheteur, à prix égal, sur quelqu'un d'autre. Ça peut éviter des situations comme on en a vu au 710 d'Youville, en par-

ticulier, où on a vu une transaction qui s'est faite, on l'a appris par la suite. Et c'aurait été intéressant, à ce moment-là, de pouvoir dire notre point de vue sur une acquisition éventuelle de la part de la Société immobilière.

M. Bourdon: II y a une question que je me pose, M. le Président. Sur le boulevard Saint-Jean-Baptiste, dans mon comté, il y a un immeuble du gouvernement qui a déjà servi au ministère des Transports, et j'ai reçu une copie du ministère des Approvisionnements et Services d'un deuxième appel d'offres pour le vendre, le céder. J'en déduis que le premier appel d'offres n'a pas donné d'offres jugées intéressantes par le ministère. Je ne demande pas au ministre de me répondre ce matin. Je voudrais cependant élargir peut-être la question et demander au ministre: Qu'est-ce que vous faites d'un immeuble que vous ne réussissez pas à vendre dans des conditions acceptables? Parce que, si je comprends bien, quand le ministère reçoit des offres, il ne s'engage pas à accepter la plus intéressante si elle est 60 % en bas de la valeur au marché, d'après vos évaluations. Et, à ce moment-là, qu'est-ce que vous faites avec l'immeuble qui ne trouve pas preneur?

M. Outil: Je n'ai pas la réponse à la question du député immédiatement. Je peux vous dire que, de façon générale, toutefois, on vend peu de bâtisses. On procède un petit peu comme avec les photocopieurs, c'est-à-dire qu'on loue les bâtisses qui, à notre avis, ne sont pas là pour bien des années. Si on pense que dans notre parc on n'a pas intérêt à avoir un bâtiment pendant 20 ans, on n'a pas de raison de l'acquérir. On fait de la location à ce moment-là. Donc, quand le délai de location est passé, 5 ou 10 ans, à ce moment-là on n'a pas à disposer de la bâtisse, elle ne nous appartient pas. Mais il arrive effectivement, dans certains cas, qu'on doive disposer de bâtisses. Évidemment, ce sont des cas ad hoc. Je pourrais peut-être donner une liste, aux crédits, de l'ensemble des bâtisses dont on a disposé, et de quelle façon on en a disposé. Je pense qu'il n'y a pas un cas similaire.

M. Bourdon: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 12 est donc vérifié. Nous passons à l'engagement financier 13.

M. Bourdon: C'est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 14.

M. Bourdon: M. le Président, la question des frais d'affranchissement soulève un point plus important que juste le 1 800 000 $ qui est ici et qui va à la Société canadienne des postes. Est-ce que le ministère a des études sur les avantages comparés de la poste versus les messageries privées? Moi, j'ai été sensibilisé à ça quand Dicom m'a amené, à mon bureau de comté, après cinq jours, un envoi qui avait été fait par mon bureau de Québec. Et je les avais trouvés plus lents que la poste royale, et ils m'ont expliqué que c'était parce qu'ils ne connaissaient pas ça, la 16e avenue à Pointe-aux-Trembles. Ils pensaient que c'était la 16e avenue à Rosemont, qui est un autre quartier de Montréal. Je leur ai répondu que la plupart des firmes ont des index de codes postaux qui leur indiquent dans quel quartier la 16e avenue pourrait être. En tout cas, c'a été homérique, parce que c'étaient des chèques du gouvernement. Nous, on avait les fournisseurs au dos qui attendaient d'être payés, et l'Assemblée nationale nous les envoyait par Oicom pour que ça aille plus vite, et c'a pris cinq jours de plus. Alors, on se disait que la poste royale avait de meilleures performances à cet égard-là. Et, dans le fond, je n'en suis pas sur l'anecdote, mais sur le fait que, d'autre part, est-ce qu'un gouvernement ne devrait pas privilégier une société d'État versus les entreprises privées à l'égard de ses envois, avec la réserve qu'il y a un service à obtenir, et une qualité? Alors, je pose la question au ministre: Est-ce qu'il y a des études comparées qui ont été faites des avantages des messageries privées par rapport à la poste?

M. Dutil: Alors, on a du travail de fait là-dedans. C'est assez complexe. Je laisserais à M. Careau, si vous le permettez, le soin de répondre plus en détail de l'odyssée des postes.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. Careau.

M. Careau: On est évidemment un gros client de la Société des postes, et les ministères recourent également à des messageries privées, telles que Dicom et d'autres. On a commencé, depuis quelques mois, des entretiens avec des représentants de la Société des postes, justement pour faire un inventaire des produits qu'elle offre. Il y a du courrier enregistré, de la messagerie prioritaire, toutes sortes de produits, et il y en a même des récents qui ont été développés et qu'on est en train d'implanter, justement à la suite de démarches qu'on a faites pour réduire les coûts d'affranchissement. La Société nous avait dit: On est ouvert au type de besoins particuliers que vous aurez. Et, cette année, on a réussi à épargner des sommes assez importantes à ce titre-là. Présentement, on a encore des entretiens de prévus et le ministère offre également des services d'ententes-cadres avec certaines organisations. Les produits qui, finalement, seront intéressants de la part de messageries privées, à cause, disons, de services

différents de la Société des postes, on veut, à ce moment-là, faire en sorte d'avoir des meilleurs coûts, de les négocier pour l'ensemble du gouvernement plutôt que de laisser chaque ministère prendre des ententes et payer ce qu'on peut appeler le prix de détail à ce titre-là. (11 heures)

M. Bourdon: M. le Président, j'aurais une question. Le 1 800 000 $ qu'on a ici, que repré-sente-t-il par rapport à l'ensemble des dépenses que le gouvernement peut encourir pour l'affranchissement et les messageries? Ce que je veux dire, c'est: Est-ce qu'il y a des ministères qui traitent directement ou si le 1 800 000 $, c'est le total de la dépense?

M. Careau: C'est un premier paiement.

M. Dutil: C'est-à-dire que c'est à peu près 20 000 000 $ qu'on a en affranchissement auprès de la Société des postes et 2 000 000 $ auprès d'autres firmes. On a 10 % qui vont aux entreprises privées, Dicom et ainsi de suite. Donc, 1 800 000 $ avec... Vous allez voir, à la page suivante, qu'on a un montant plus substantiel.

M. Bourdon: Les 17 500 000 $.

M. Dutil: Maintenant, votre question n'était pas ça, c'était: Les 22 000 000 $ que l'on dépense au niveau de l'affranchissement, ils représentent quoi, au niveau de l'ensemble du gouvernement?

M. Bourdon: C'est ça.

M. Careau: Les frais d'affranchissement sont toujours payés par notre ministère.

M. Bourdon: O.K. Alors, c'est tout centralisé.

Le Président (M. Lemieux): Et pour tout le gouvernement, si on comprend bien.

M. Careau: Tous les ministères.

Le Président (M. Lemieux): Tous les ministères. On ne parie jamais des sociétés d'État, effectivement.

M. Gignac: Peut-être un ajout: un montant très minime des envois très urgents... Les ministères, ils ne passent pas par chez nous, mais on va offrir bientôt le service pour le courrier très rapide, en dedans de deux heures. C'est minime.

M. Bourdon: M. le Président, ce qui m'intéresse, en particulier, c'est le total d'une vingtaine de millions à la Société canadienne des postes et je trouve intéressant que le ministère discute avec Postes Canada parce que ça en fait un gros client et j'imagine, et j'obtiens ça de l'intervention de M. Careau, que ce client-là peut même déterminer si les postes offrent un service ou ne l'offrent pas, parce que c'est un gros client qui a une implantation territoriale globale. Ce que je veux dire, c'est que c'est un client important et qui est partout. Donc, si un service devient rentable pour le gouvernement du Québec, il peut être rentable pour d'autres, puis pour la Société des postes.

M. Dutil: On voit que la concurrence joue plus qu'elle ne jouait. Avant ça, il n'y en avait pas du tout, il y a quelques années, dans le domaine du transport du courrier. La concurrence joue. Nos petits 10 % à l'extérieur de la Société des postes, je dois vous dire, cela peut paraître minime, mais c'est un aiguillon assez important pour la Société des postes, bien que... D'ailleurs, prochainement, j'irai à Ottawa, à l'invitation de la Société des postes. Ils veulent nous montrer les améliorations qu'ils font, les divers services. Alors, j'ai accepté d'aller faire un tour là. Ça démontre leur intérêt à offrir le meilleur service maintenant, face à une concurrence qui s'en vient de plus en plus vive pour eux.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: J'avais une question. Je pense que je vais la poser. Le ministre vient presque de l'aborder. Considérez-vous que le service postal canadien est suffisant, actuellement? Parce que, comparativement à d'autres pays, je pense qu'il laisse vraiment à désirer. Il y a des pays qui se font un honneur de livrer toute poste en dedans de 24 heures. Je n'ai pas l'impression que c'est le cas ici au Québec. Est-ce qu'on pourrait s'attendre à ce qu'il y ait une amélioration? Si vous rencontrez le ministre des postes, il me semble que vous êtes bien placé, étant donné que vous êtes un des gros clients, pour intervenir là-dessus. Je trouve qu'il y a vraiment des problèmes, une détérioration du service des postes canadiennes depuis 20 ans. Je ne sais pas si on entend améliorer les choses, mais ce n'est pas pour rien qu'il y a prolifération de toutes sortes de services privés. Je n'ai rien contre, actuellement, mais est-ce que c'est le prix qu'on doit payer, d'avoir deux, trois services pour essayer d'améliorer la qualité?

M. Dutil: Si j'ai bonne mémoire, dans le partage des pouvoirs proposé par le rapport Allaire, les postes restent fédérales.

Le Président (M. Lemieux): Elles restent fédérales, oui, j'allais le dire.

M. Léonard: Ce n'est pas son meilleur coup, là.

Le Président (M. Lemieux): Ça reste une compétence exclusive.

M. Dutil: alors que dans la proposition du parti québécois, c'est de rapatrier également les postes. là, on a une divergence d'opinions sur l'efficacité des postes, semble-t-il.

M. Bourdon: C'est parce que même s'il les donnait au Québec...

M. Léonard: Je pense que j'ai posé une question au fond et non pas sur cet aspect des choses.

M. DutH: Ce que je veux dire, c'est que je me vois mal aller donner une appréciation du travail de la Société des postes. Nous, on essaie de mettre en concurrence la Société des postes pour s'assurer qu'on ait le meilleur service possible qu'ils soient capables d'accorder. Est-ce que le fait de livrer la poste dans cinq jours au lieu d'une journée est un inconvénient majeur pour les citoyens du Québec et du Canada? Peut-être, mais je vous avoue que je ne suis pas en mesure de répondre à votre question plus en détail. Je me préoccupe de l'aspect de nos besoins à nous, ici, et de l'urgence. Il y a beaucoup de choses qui changent dans le domaine du courrier: Quand tu as une communication urgente à faire, on sait ce qui se passe aujourd'hui, on n'envoie pas ça par poste prioritaire, c'est le fax, et c'est réglé. Et, de plus en plus, les gens sont équipés de fax. Ça change beaucoup, à mon point de vue, la dynamique de la Société des postes pour se trouver des clients qu'ils sont en train de perdre à cause de ce que vous mentionnez là, qu'il y a peut-être un délai qui est trop grand dans leur livraison de poste. À mon sens, s'ils ne réagissent pas sur le service, ils vont perdre beaucoup d'affaires, et probablement que ça risque de mettre en péril...

M. Léonard: Juste pour donner des cas très précis, il y a 25 ans, vous pouviez envoyer une lettre à Paris - une lettre ordinaire - et avoir la réponse en six jours. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, je peux vous dire.

M. Dutil: Bien, aujourd'hui, vous pouvez envoyer...

M. Léonard: II y a 25 ans, c'était ça, mais pas maintenant.

M. DutH: Mais aujourd'hui, vous pouvez envoyer un fax et avoir la réponse dans les trois minutes. Alors, il y a eu une amélioration entre six jours et...

M. Léonard: On parlait des postes, et non pas de la téléphonie, là. Je pense que...

Le Président (M. Lemieux): Alors ça va? M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Ça m'amène à la téléphonie. Est-ce que le gouvernement du Québec est propriétaire des appareils téléphoniques, ou est-ce qu'il les loue de Bell Canada?

M. Dutil: C'est le ministère des Communications qui s'occupe de la téléphonie...

M. Bourdon: M. ie Président...

M. Dutil: J'ai déjà été ministre des Communications, mais je vous avoue que je n'ai pas le dossier en tête.

M. Bourdon: ...je le souligne, parce qu'on dit que le gouvernement du Québec est un client important pour les postes et il l'est encore plus pour la téléphonie. Je veux dire que l'ensemble de ta facture téléphonique du gouvernement du Québec, c'est sûrement comme l'informatique, on parte de centaines de millions de dollars, sûrement.

M. Dutil: Effectivement, on se dirige, encore là... En tout cas, au moment où je suis passé au ministère des Communications, on a essayé de se diriger de plus en plus vers une concurrence, là où c'est possible. On sait que la téléphonie a toujours été, dans le passé, un monopole. Même si c'était privé, c'était un monopole avec des tarifs qui étaient soumis à une régie, parce qu'il y avait monopole. Maintenant, chacun sait que la technologie est en train de faire basculer tous nos concepts dans le domaine des communications. Dans les fils téléphoniques, aujourd'hui, il passe autrement plus que des conversations téléphoniques. Il passe de plus en plus de messages, de data et ainsi de suite. Alors, ça change le portrait, globalement. Je n'ai pas tout le détail, je suis certain que le ministre des Communications va se faire un plaisir de répondre plus en profondeur.

Le Président (M. Lemieux): merci, m. le ministre. alors, l'engagement financier 13 est vérifié. l'engagement 14, est-ce qu'il est vérifié?

M. Bourdon: Même chose.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 15.

M. Bourdon: Même chose.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 16.

M. Bourdon: Même chose.

Février (suite)

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons revenir à l'engagement 6 de février, relativement aux valises. Sur l'achat de valises à documents, nous avons eu un tableau qui nous a été remis pour l'exercice 1989-1990. Alors, on ne peut peut-être pas porter de jugement, mais je remarque qu'aux Affaires internationales, sur 346 employés, il y a 73 achats de valises, ce qui veut donc dire 20 %. Un fonctionnaire sur cinq a sa valise aux Affaires internationales. Alors, on le souligne. Peut-être qu'au prochain exercice, peut-être que l'an prochain, aux prochains crédits, le sous-ministre en titre va être plus sensible, et je suis pas mal certain qu'on va voir, je dirais, une diminution de l'achat de valises.

M. Bourdon: m. le président, il y a encore plus révélateur, si on regarde la carra, la commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. il y a un chiffre de zéro, et, pourtant, la carra existe, continue quand même, et les employés retraités reçoivent leurs chèques de pension.

M. Dutil: Oui. Écoutez, il faut bien faire attention à cette statistique-là, je vous le redis. C'est les achats annuels de chacun des ministères. Est-ce que ça veut dire que la consommation a été totale dans chacun des ministères? Ils ne les commandent pas une par une. Il nous font deux ou trois commandes par année, un certain nombre, ils les gardent en stock, et ils en disposent. Donc, il pourrait arriver qu'il y ait un inventaire, dans ces ministères-là, qui pourrait être de plusieurs dizaines.

Le Président (M. Lemieux): Mais vous admettrez, M. le ministre, que sur 300... Si on prend les Affaires internationales, sur 346 employés, si on nous revient l'an prochain avec un achat, encore, de 80, 50 ou 60 valises, et si on nous fait ça pendant trois ans, il va falloir s'interroger sur ce qui se fait avec ces valises-là. Une valise de cuir... Je vous l'ai déjà dit, moi, j'ai la mienne depuis mes études collégiales, et, depuis que j'ai été avec Mme Bacon, en 1974, j'ai la même valise. Et c'est les mêmes valises, c'est la même qualité qu'on a aujourd'hui, marquées "gouvernement du Québec", les grosses valises brunes. Il va falloir s'interroger à un moment donné: Qu'est-ce qu'ils font avec ces valises-là?

M. Dutil: Oui, effectivement.

Le Président (M. Lemieux): C'est dans ce sens-là. Je ne porte pas de jugement. Je vous dis simplement que maintenant on va être vigilants, à la commission du budget, et on veut que les ministères en soient vraiment informés, tout simplement.

M. Dutil: En tout cas, ça vous donne une idée des informations que l'on transmet aux ministères.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Dutil: Je pense que ça leur permet, à eux autres, à tout le moins, de voir où ils en sont et, si le chiffre est trop gros, de se l'expliquer à eux-mêmes et de voir s'il y a des ajustements à faire. Quand on regarde le total de valises par rapport au nombre d'employés, on voit qu'il y a 3516 valises, mallettes, comparé à 42 020 employés, ce qui fait un total de 8 %, ce qui serait probablement un ratio tout à fait raisonnable si chacun de ces employés-là avait besoin d'une mallette. Maintenant, ça, c'est un aspect qui est difficile à trancher. Vous voyez qu'on a éliminé seulement les ouvriers de cette liste-là. Vous avez un astérisque à la deuxième page.

Le Président (M. Lemieux): Haute direction, cadres... J'ai remarqué, oui.

M. Dutil: Haute direction, cadres, personnel de gérance, professionnels, techniciens, enseignants, agents de la paix, personnel de bureau et autres. Tout ce monde-là n'a pas besoin et n'utilise certainement pas une mallette. Ça, on peut en être sûr. Donc, probablement que le ratio de roulement est plus de 8 %. Toutefois, ça nous apparaissait la statistique la meilleure. On ne savait pas qui vraiment exclure, hormis les ouvriers qui...

Le Président (M. Lemieux): C'est quand même intéressant. Je pense que c'est quand même intéressant que les ministères et organismes puissent savoir maintenant que nous allons regarder ça de près.

M. Dutil: Oui, et...

M. Bourdon: Par ailleurs, M. le Président, peut-être leur demander, éventuellement, c'est quoi leur politique d'acquisition de mallettes? Autrement dit, le chiffre renseigne mais, derrière le chiffre, il y a sûrement une politique. Pourquoi il y en a qui en consomment beaucoup? Pourquoi d'autres en consomment peu? Ça peut tenir à la nature des opérations. Là, je pense qu'il ne faut pas être simpliste, mais, par ailleurs, ça peut tenir au fait qu'il y a un endroit où il n'y a aucun contrôle d'exercé et un autre endroit où il y a un certain contrôle d'exercé.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Alors, l'engagement 6 est vérifié, pour le mois de février?

M. Bourdon: On va passer la mallette.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

Juin

Maintenant, nous passons au mois de juin 1990. Demande de livraison, engagement 1, 52 069, 61 $.

M. Dutil: C'est une demande de livraison comme on en a vu, depuis le début, sur les mêmes points.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Bourdon: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): vérifié. j'appelle l'engagement 2. c'est de même nature. est-ce que c'est vérifié, m. le député de pointe-aux-trembles?

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 3, de même nature.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 4, de même nature.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 5, de même nature.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 6, de même nature.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 7, différent. Contrat par soumissions sur invitation.

M. Bourdon: Oui, M. le Président, on tombe dans des armoires. Moi, l'année passée, c'étaient les mallettes qui m'intéressaient. Vous êtes intéressé par les armoires, moi aussi, alors...

Le Président (M. Lemieux): 1060 armoires.

M. Bourdon: Est-ce qu'il y a une étude de faite de l'usage d'armoires, ministère par ministère?

M. Dutil: On n'a pas ça, actuellement.

M. Bourdon: Non.

M. Dutil: Ça serait peut-être la prochaine étape pour l'an prochain. Ce qu'on essaie de faire, toutefois, c'est d'avoir des armoires qui sont selon nos standards, tout en étant faciles à fabriquer, pour avoir de la concurrence. D'ailleurs, vous voyez que, dans ce cas-ci, on a un problème de quelqu'un qui est non conforme. Il nous soumet son standard au lieu de nous soumettre ce que nous avions demandé. Avec la difficulté inhérente à tout processus d'achat dans ce cadre-là, on essaie d'éviter d'avoir des spécifications qui nous coûteraient trop cher, mais d'en avoir suffisamment pour ne pas être dépendant d'un seul fournisseur.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir en quoi le produit de Rousseau Métal, qui était le plus bas soumissionnaire, était différent de ce qui était demandé?

M. Dutil: Vous voulez savoir en quoi il était différent?

M. Bourdon: Oui.

M. Dutil: Alors, il était...

M. Bourdon: En quoi il était non conforme.

M. Dutil:... différent dans le calibre des aciers. Les spécifications du ministère des Approvisionnements et Services étaient... Je pense qu'on dit "gauge". C'est bien ça que vous dites, en bon français: "gauge". Le dessus en "gauge" 20, la soumission de Rousseau en "gauge" 22; les côtés en "gauge" 20, la soumission de Rousseau en "gauge" 22; le derrière 20, sa soumission 24; porte 20, Rousseau 22; tablettes 20, Rousseau 22. Ça, c'était quant à l'armoire de l'article 1M0700. 8 et on a le même problème à l'armoire suivante qui était de dimension différente par rapport a ce qu'on demandait et qui avait des spécifications d'acier qui étaient également différentes. (11 h 15)

M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'on va faire une étude pour voir si cette armoire-là, qui a été rejetée parce que non conforme, pourrait résister aussi bien que l'autre à l'usure du temps et aux mallettes à échantillons qu'on mettra dedans? Parce qu'elle est notablement moins cher. C'est 51 000 $ au lieu de 86 000 $.

M. Dutil: Oui. Ça, on peut dire que c'est une chose faite. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, quand le chiffre est plus bas, ça veut dire que l'acier est plus épais. Alors, quand c'est 20 qui est demandé comme "gauge" et qu'on nous offre 22, on nous offre quelque chose de moins solide et de moins épais. Alors, il faut tenir compte, nous, de diverses choses. C'est manipulé. Même si c'est des armoires qui, normalement, restent à la même place, il faut quand même les amener. Il arrive qu'elles soient

déménagées, il arrive toutes sortes d'inconvénients. On estime, pour l'instant, que pour la durabilité des armoires il vaut mieux avoir ce genre de niveau, même si ça nous coûte un peu plus cher.

M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vérifié, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 8, de même nature, vérifié?

M. Bourdon: bien, est-ce qu'on a fait une comparaison de prix, vu qu'il y a juste un soumissionnaire, pour voir si les prix avaient de l'allure?

M. Dutil: Est-ce qu'on a les prix de l'année dernière, M. Careau? Alors, le premier a soumissionné...

M. Bourdon: II y a eu une négociation.

M. Dutil: Oui, il y a eu négociation après la soumission, étant donné qu'il y avait juste un soumissionnaire. Je peux vous donner les deux prix. Alors, la soumission avait été à 134,82 $ et on l'a obtenue à 132,55 $ suite à la renégociation. Ça paraissait acceptable.

M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Alors, l'engagement 8 est vérifié. Nous appelons l'engagement financier 9. Contrat par soumissions sur invitation pour des boutons de revers.

M. Bourdon: Est-ce que je peux savoir, M. le Président, c'est quoi, des boutons de revers?

Le Président (M. Lemieux): Moi aussi je me demande c'est quoi, les boutons de revers.

Une voix: Les "pines"?

Le Président (M. Lemieux): Mais c'est des boutons de revers du Québec?

M. Dutil: Du Québec, oui. Le petit carré et le drapeau du Québec.

M. Bourdon: Le petit drapeau. M. Dutil: Je pense que oui. Une voix: Sans aucun doute.

M. Bourdon: C'est donné à qui, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): 77 000. M. Dutil: Ça, on n'a pas de statistique.

Le Président (M. Lemieux): C'est quel ministère? "C'est-u" un ministère en particulier ou si c'est tous les ministères? C'est ça, tous les ministères et organismes.

M. Dutil: C'est tous les ministères. Oui, on achète pour tout le monde et on distribue en fonction de la demande. C'est toujours dans les fonds, c'est-à-dire que les ministères nous achètent... On commande ce que les ministères nous achètent. Donc, on a fait une commande de 77 000 en fonction des prévisions de 12 mois. Curieusement, j'ai l'impression qu'effectivement, ce petit bouton-là aura pris de la popularité depuis le 24 juin dernier et qu'on nous en demande davantage. À qui c'est distribué? On n'a pas la statistique. On pourra tâcher de la trouver, si c'est possible, mais ce ne sera pas facile.

Le Président (M. Lemieux): C'est difficile, je comprends.

M. Bourdon: Est-ce que les députés d'Equality en ont commandé, M. le Président?

M. Dutil: II y en a beaucoup qui sont commandés par les députés. Je n'ai pas fart de différence de parti, toutefois.

M. Bourdon: O.K.

M. Dutil: Je trouve que ça aurait été d'une partisanerie un peu inadéquate.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Vérifié, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors, nous passons à l'engagement 10.

M. Dutil: Mais si vous voulez avoir la statistique, on pourrait peut-être diviser entre les députés libéraux, ceux d'Equality et du Parti québécois pour savoir ceux qui en demandent le plus. Est-ce que vous voulez la statistique?

M. Bourdon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II y a plus de députés libéraux, s'il vous plaît!

M. Bourdon: M. le Président, si on avait le chiffre par député, ça renseignerait.

M. Dutil: Per capita?

M. Bourdon: On pourrait même avoir les noms des députés pour savoir lesquels ont choisi le Canada et lesquels ont choisi le Québec.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, l'engagement 9?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons À l'engagement financier 10.

M. Bourdon: M. le Président, la question que ça soulève, parce que le fournisseur, c'est le Fonds des services informatiques du Québec, c'est qu'il y a là-dedans le ministère des Approvisionnements et Services, la Direction générale de l'informatique du ministère des Communications, et Industrie et Commerce qui intervient à l'égard du partenariat économique, si je comprends bien. Je veux savoir où commence le rôle d'Approvisionnements et Services et où le ministère des Communications intervient. Et est-ce que ça fait des grosses chicanes, M. le Président?

M. Dutil: On va statuer tout de suite d'une façon générale sur une chose, M. le Président. Dans notre gouvernement, il n'y a pas de chicane.

M. Bourdon: Ahbon!

M. Dutil: II y a parfois des discussions.

M. Bourdon: Ah bon!

M. Outil: Voulez-vous permettre à M. le sous-ministre de répondre?

Le Président (M. Lemieux): Oui. M.le sous-ministre, sur vos directives, M. le ministre.

M. Gignac: Le cheminement, c'est que la demande est faite au... Il y a, première des choses, une planification de leurs équipements informatiques et cette planification-là doit être acceptée et par le Conseil du trésor et par le ministère des Communications. Il arrive une demande dans le courant de l'année. Première des choses, c'est de vérifier si c'est planifié et, si oui, là, il y a une question d'étude technique qui se fait, donc qui est faite par le ministère des Communications. Par la suite, il y a une validation et une autorisation de crédit donnée par le Conseil du trésor et c'est après ça qu'on Intervient. On peut intervenir, nous, latéralement au cours de ce processus-là, mais c'est à la fin qu'on enclenche le processus d'acquisition.

Le Président (M. Lemieux): Vous ne faites que ça, vous enclenchez le processus d'acquisition. Vous ne vous questionnez pas sur la pertinence, hein?

M. Gignac: Non.

Le Président (M. Lemieux): O. K. Ça va. Vérifié, l'engagement financier 11?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 12.

M. Bourdon: M. le Président, on ne nous indique pas dans celui-ci, le 12, le nombre de soumissionnaires. Est-ce qu'il y aurait moyen de l'avoir? Parce que le contrat est pas mal gros, c'est 4 500 000 $.

M. Dutil: Alors, la formule de commande ouverte est, règle générale, la suivante, et il y a peu d'exceptions, s'il y en a. On demande des prix et ceux qui sont à l'intérieur d'une marge de 10 %, par rapport au plus bas soumissionnaire, sont inscrits. Ça laisse donc une latitude au ministère de commander, à l'intérieur de ceux qui sont dans cette "bracket", de l'un ou de l'autre des fournisseurs au prix qu'ils ont soumissionné. Ceux qui ne sont pas dans la marge de 10 % ne peuvent pas recevoir de commande. Alors, on estime que les ministères ont intérêt à commander du plus bas soumissionnaire, règle générale, et qu'ils ont, par contre, la souplesse de commander de quelqu'un d'autre s'ils estiment que la valeur qualité-prix est plus avantageuse malgré une petite différence de prix. C'est la formule habituelle de la commande ouverte. On ne la retrouve pas seulement dans les photocopieurs, on la retrouve dans les achats de microinformatique, on la retrouve dans d'autres domaines également.

M. Bourdon: Autrement dit, M. le Président, entre le plus haut et le plus bas, il n'y a pas plus de 10 % de différence, les prix peuvent être différents et chaque ministère choisit par quelle entremise il veut passer pour s'approvisionner.

M. Dutil: Évidemment, ce n'est pas nécessairement le même produit. On me parle, dans ce cas-ci, de 43 produits différents. O. K. Il y a toutes sortes de photocopieurs, comme on le sait, et ils peuvent être inscrits dans un produit parce qu'ils l'ont offert à l'intérieur de cette marge-là et ne pas être inscrits dans un autre produit parce qu'ils n'ont pas soumissionné ou ils n'ont pas été dans la marge que nous avions prévue. Alors, vous voyez, quand même, qu'il y a une souplesse dans le système, une souplesse qui peut faire que, parfois, ça va nous coûter un petit peu plus cher mais, par contre, le ministère n'est pas à la remorque des Approvisionnements et Services pour commander au ministère des

Approvisionnements et Services qui fait une commande spécifique pour ce produit-là et qui se retrouve avec des petits achats qui, finalement, coûteraient probablement plus cher en bons de commande de toutes sortes que des demandes de livraison.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Pointe-aux-Trembles, le 12?

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. L'engagement financier 13.

M. Bourdon: M. le Président, à l'engagement 13, on dit: Quote-part du ministre des Approvisionnements et Services quant à la rédaction d'un guide pratique et la réalisation d'une étude d'orientation technologique et de gestion sur les réseaux de distribution de télécommunications. D'abord, première question, comme c'est une quote-part, quels autres ministères ou organismes contribuent à ce travail-là?

M. Dutil: deux tiers aux communications, un tiers au mas. et on avait prévu une contribution jusqu'à un maximum de 50 000 $ et qui a été, finalement, 30 000 $, donc en bas des estimés.

M. Bourdon: Et on parle...

M. Dutil: II faut dire, M. le Président, que ça arrive que nos estimés aient été plus hauts que le coût. Je tenais à le dire.

M. Bourdon: Ce travail-là devrait normalement être terminé quand, M. le Président? Et, deuxièmement, est-ce qu'on va pouvoir en avoir le résultat?

M. Dutil: C'est terminé. On devrait avoir ça éventuellement. Vous me demandez si vous pouvez l'obtenir?

M. Bourdon: En avoir une copie, oui. M. Dutil: Sans aucun doute. M. Bourdon: Pariait.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Alors, l'engagement 13, vérifié.

Juillet

Nous passons maintenant aux engagements financiers du mois de juillet 1990, à l'engagement financier 1, où il s'agit d'une demande de livraison. C'est des cartons de papier. C'est la même chose que ce qu'on a vu tout à l'heure, à moins que...

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement 2. Contrat négocié, 94 617,48 $.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement 3, contrat par soumissions sur invitation.

M. Bourdon: Un autre camion. Ça va

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement 4.

M. Bourdon: Est-ce qu'ils sont tous allés au plus bas soumissionnaire?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement financier 5, des présentoirs.

M. Bourdon: Est-ce que je dois comprendre que les autres soumissionnaires, si je prends l'article 1, 33 187 $, ça serait Montel, Drummex, Perfix et Rousseau Métal?

M. Dutil: Dans l'article 1. Alors, vous voyez, c'est un exemple d'achat que l'on fait par article. Dans le cas de l'article 1, Lincora étant le plus bas, l'a obtenu. Dans le cas de l'article 2, c'est Rousseau Métal qui l'a obtenu, parce que c'est lui qui était le plus bas.

M. Bourdon: O.K. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 6.

M. Bourdon: En quel sens la soumission 1 de Meubles L.B. Chariand inc. n'était pas conforme?

M. Dutil: ... en plastique stratifié de marque Wilsonart fabriqué aux États-Unis. Nous demandons de l'arborite, durolam et formica. Là, on a fait une demande de révision du plan pour l'acceptation de tout produit équivalent, justement pour éviter ce genre de situation, suite à cette soumission-là. Mais, quoi qu'il en soit, dans ce cas-ci, vous remarquez qu'il était quand même plus cher, même s'il était non conforme, que Roy et Breton, ce qui fait que le déclarant non conforme ne nous a pas amené une hausse de prix, mais cela va nous amener à travailler pour s'assurer qu'on pourra avoir des produits équivalents dorénavant.

M. Bourdon: Qu'est-ce que c'est, la TVP à 9 %?

Une voix: Taxe de vente provinciale.

M. Dutil: Ça doit être ce qu'on appelle TVQ, habituellement.

M. Bourdon: Ah! O. K. Pourquoi on l'a ici et on ne l'a pas ailleurs, la taxe?

M. Careau: parce que les prix soumis étaient taxe non incluse. on l'a ajoutée pour montrer le vrai montant de l'engagement, incluant la taxe.

M. Bourdon: Autrement dit, on l'ajoute ici mais on ne l'ajoutait pas avant. (11 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on en tenait compte? Voulez-vous reprendre? J'ai mal saisi le sens de votre explication.

M. Careau: Ce que je souligne tout simplement, c'est que les 90 000 $ représentent, comme il est indiqué là, 9 % qui est ajouté au montant d'achat...

Le Président (M. Lemieux): Oui, qui fait 1 098 000 $.

M. Careau:... au montant de 25 % possible, et qui monte l'engagement réel qui est de 1 098 000 $.

Le Président (M. Lemieux): O. K.

M. Dutil: C'est parce que la question, c'est: Pourquoi, ailleurs, on n'en tient pas compte? Pourquoi on ne l'inclut pas? C'est parce que c'est taxe incluse.

M. Bourdon: Si vous voulez mon avis, M. le Président, on est mieux de ne pas en tenir compte parce que, pour apprécier différentes soumissions, ça ne change rien que la taxe y soit ou pas.

M. Dutil: C'est-à-dire qu'il est important pour nous autres, étant donné le déboursé qu'on va faire, d'en tenir compte même si elle nous revient d'autre part.

M. Bourdon: C'est vrai.

Le Président (M. Lemieux): Mais c'est la même taxe pour tous les fournisseurs. Ça, c'est clair, tout le monde la paie.

M. Dutil: Oui, c'est ça. Ailleurs, d'ailleurs, en général, c'est taxe incluse.

Le Président (M. Lemieux): Ça vous satis- fait, M. le député de Pointe-aux-Trembles? Oui? Vérifié.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Contrat négocié, engagement financier 7, 110 744. 00 $. Des unités de disque Hitachi.

M. Bourdon: Pour quelle raison est-ce que le contrat a été négocié au lieu d'une soumission? Est-ce que c'est parce qu'Hitachi était seule à avoir...

M. Dutil: Oui, effectivement. On a encore là des problèmes de compétition et, dans ce cas-ci, on ne pouvait obtenir d'un autre fournisseur ce modèle-là.

M. Bourdon: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 8.

M. Bourdon: En quoi le Service correctionnel du Canada n'était pas conforme? Et en quoi Cendrex n'était pas conforme, non plus?

M. Dutil: C'est les patères, ça? Le Président (M. Lemieux): Oui

M. Dutil: Alors, ils ne respectaient pas les normes de longueur de la patère.

M. Bourdon: Ayoye! Ayoye!

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Alors, vérifié?

M. Bourdon: M. le Président, je me demande si, des fois, on ne devrait pas reprendre une soumission quand on voit des différences comme ça, parce que, entre le plus bas et celui qui a été choisi, il y a une différence de plus de 9000 $, c'est 9500 $. Et on peut imaginer un fonctionnaire qui apprend à vivre avec une patère deux pouces moins longue, là! Le stress... Ça n'augmenterait pas le "burnout" d'une façon significative.

M. Dutil: Je peux vous dire, M. le Président, lors de mon travail de préparation, qu'on s'est attardé très longuement sur le pouce qu'il manquait et les 10 000 $ que le pouce nous coûtait. Effectivement, il faut mettre une norme de longueur. Une patère, pour ne pas que le manteau traîne, doit avoir un certain minimum de longueur. On avait prévu 68 ou 67 pouces et le

soumissionnaire a soumissionné un pouce de moins. Maintenant, il faut vous dire une chose, le soumissionnaire savait probablement qu'il serait déclaré non conforme. Pourquoi il avait une patère d'un pouce de moins que nos soumissions? C'est une chose que l'on regarde. Ça peut parfois influencer un soumissionnaire, étant donné qu'il sait qu'il va être déclaré non conforme, à soumissionner un prix de telle sorte qu'il sait qu'il n'aura pas la commande. Parce que c'est étonnant de voir une différence de prix comme ça, alors que la non- conformité...

M. Bourdon: Moi, ça ne m'étonne pas, M. le Président, parce que le soumissionnaire en question, c'était le Service correctionnel du Canada. Je connais un peu le Canada. Ils sont capables d'avoir une norme fédérale de hauteur de patères et que le Service correctionnel produise ça. Mais c'est parce que dans un cas comme ça, M. le Président - je le soulève, ce n'est pas une critique - le gouvernement, le ministère n'est jamais tenu d'accepter aucune des soumissions. On aurait pu reprendre à cet égard-là. La reprise ne désavantage personne parce que Amisco peut reprendre avec un pouce de moins et peut-être arriver.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vérifié? M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors, nous passons à l'engagement financier 9.

M. Bourdon: En quoi est-ce que Papeterie J. B. Rolland n'était pas conforme?

M. Dutil: On va aller voir ça, ça ne sera pas long. Alors, c'est notre norme quant à la couleur du papier. C'est un papier américain qu'elle nous offrait. Alors, son papier n'était pas de la même couleur, entre autres choses.

M. Bourdon: O.K.

M. Dutil: Vous savez qu'il faut voir les difficultés. C'est bien beau de dire qu'on passe du papier non recyclé au papier recyclé, mais il y a certaines difficultés aussi à avoir la pâte du Québec, premièrement, et, ensuite de ça, au niveau des couleurs, il faut faire un petit peu attention à ça. On n'a pas toujours nécessairement la même chose. Malgré que dans le papier recyclé, contrairement à la croyance populaire, souvent le papier a déjà été blanchi, on le dé-sencre et on est étonné de voir la couleur blanche qui en sort. Tandis qu'une pâte non blanchie, si on ne la blanchissait pas, le papier serait d'une couleur plutôt jaune, comme on le voit sur les enveloppes.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engage- ment 9 est vérifié?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement financier 10. Vérifié?

M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'il y a une politique dans la distribution des agendas?

M. Dutil: Non. D'ailleurs, si vous regardez le prix des agendas, ça fait, évidemment, quand on compte tous les agendas qui sont donnés, beaucoup d'agendas. Par exemple, cet agenda de poche là coûte moins de 1 $ par agenda. Alors, je donnerais un petit peu la même réponse que tout à l'heure pour les crayons. Ça n'a pas été notre préoccupation pour l'instant, étant donné que ça en prend des agendas, on le comprend, et que ce n'est pas vraiment très dispendieux, même si la quantité paraît énorme.

M. Bourdon: M. le Président, j'aurais tendance à ajouter à ce que dit le ministre là-dessus, que c'est moins de 1 $ par agenda parce que, encore là, la Beauce est extrêmement compétitive et productive.

M. Dutil: Je remercie le député de Pointe-aux-Trembles de faire des compliments à la Beauce, même si Beauceville n'est pas dans mon comté.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que j'allais vous demander.

M. Bourdon: Ce n'est pas dans Vanier, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 11, vérifié?

M. Bourdon: Ça va.

Août

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons maintenant au mois d'août 1990, à l'engagement financier 1. Il s'agit d'une demande de livraison, comme on a vu tout à l'heure, similaire.

M. Bourdon: Un camion de papier. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 2, similaire, du ruban adhésif.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 3, des stylos.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 4, similaire.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5, similaire.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6, similaire.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7, différent. Contrat par soumissions sur invitation. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 8, similaire.

M. Bourdon: Les enveloppes matelassées, c'est celles qui sont capitonnées?

M. Gignac: Avec des bulles d'air.

Le Président (M. Lemieux): Des petites bulles.

M. Bourdon: Vérifié.

M. Gignac: C'est de l'air du Québec, d'ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 9.

M. Bourdon: Des classeurs latéraux. M. le Président, je remarque que la marge est faible entre les deux soumissionnaires; ça peut indiquer qu'il y a eu une concurrence assez vive. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 10.

M. Bourdon: En quoi la soumission de Meubles LB. Charland, pour le groupe 1 et l'article 3, n'était pas conforme?

M. Dutil: Je vous fais remarquer que c'est quand même lui qui a obtenu la soumission. Il avait présenté deux soumissions, dont l'une...

M. Bourdon: Ah! O. K.

M. Dutil: Oui, c'est important de le voir.

M. Bourdon: II était le plus bas, de toute façon.

M. Dutil: II était le plus bas de toute façon, sauf que sa soumission non conforme n'était pas acceptable selon nos normes. Je vais vous donner le détail, là. On me dit que le mécanisme n'est pas muni d'un tube tronqué comme indiqué dans la spécification et que le mécanisme réglable n'était pas là.

M. Bourdon: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Bourdon: Vérifié, l'engagement 10.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 11.

M. Bourdon: On dit que le plus bas était non conforme parce que son système ne rencontre pas les exigences de la spécification fournie. Est-ce que c'est sur quelque chose de significatif?

M. Dutil: Alors, le soumissionnaire a soumis le produit de son système standard Radius system qui ne rencontre pas les exigences de la spécification fournie à l'article 4. 1. 4, un dispositif de jonction des cloisons amovibles. On demande une jonction par crochet et il offre une jonction mécanique par poutrelle en H. À l'article 4. 6. 1, un cadre extérieur, on demande un cadre complet en bois, et il offre un cadre vertical en métal. Ce sont les deux points.

M. Bourdon: Et dans le groupe 2, M. le Président, la différence est encore plus marquée et il n'est pas encore conforme. Dans le groupe 2, il était à 9731 $, le même soumissionnaire, et le suivant, plus bas, était à 17 440 $.

M. Dutil: Oui, alors c'est le même... C'est les poteaux qui vont avec les cloisons.

M. Bourdon: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement financier 12.

M. Bourdon: Là, on est dans le comté du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

M. Bourdon: Pour l'achat de 96 tables basses, mais on ne fera rien de bas pour autant.

M. Dutil: Bien, c'était le prix le plus bas, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Cette bassesse-là, c'est la seule qui est acceptable. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 13.

M. Bourdon: Ils ont fini par en avoir un, Meubles L.B. Charland. C'est parce qu'ils n'étaient toujours pas conformes ou trop haut dans les autres.

M. Dutil: Non, tout à l'heure, ils n'étaient pas conformes, mais c'est eux qui l'avaient obtenu dans sa soumission conforme.

Le Président (M. Lemieux): Ils l'avaient obtenu, tout à l'heure.

M. Bourdon: Ils l'avaient eu pareil parce qu'il y en avait deux. Oui, O.K., ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 14.

M. Bourdon: Ça repose l'informatique au Conseil du trésor, M. le Président, dans le sens qu'il y a beaucoup de soumissions, on voit qu'il y a une concurrence vive.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, l'engagement 14?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons à l'engagement 15.

M. Bourdon: M. le Président, en quoi l'agenda "Québec" diffère-t-ii de l'agenda d'avant qui avait été imprimé en Beauce, mais pas dans le comté du ministre?

M. Dutil: Alors, on pourrait vous dire ce sur quoi il ne diffère pas. Il ne diffère pas de fournisseur, c'est le même qui le produit, toujours dans la Beauce, et au meilleur prix, comme vous le voyez, même si ce n'est pas dans mon comté. Est-ce que vous avez des exemples d'agenda, messieurs?

M. Gignac: C'est les agendas que vous avez sur le bureau, avec une spirale.

M. Bourdon: C'est parce que là, M. le Président, je les ai additionnés, je suis rendu à 77 000 et le président du Conseil du trésor a dit à cette commission qu'il y avait 60 000 employés permanents.

Le Président (M. Lemieux): Non, nous avons actuellement 130 633 agendas... Non, 91 500, pardon, pour un montant de 130 633 $, je les ai calculés.

M. Bourdon: Donc, ça dépasse de 30 000 le nombre de personnes.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça dépasse. M. Dutil: Oui, oui, effectivement.

M. Bourdon: Les gens en perdent, pendant l'année.

M. Dutil: Bah! ils peuvent en perdre ou avoir un agenda de poche et un agenda... Parce que l'autre qui était de moins de 1 $, c'est un agenda que tu mets dans ta poche, que tu traînes, tandis que celui-là, c'est un agenda que tu laisses sur ton bureau.

M. Gignac: On peut dire que les fonctionnaires sont à date.

M. Dutil: Être planifié vaut peut-être 2 $ par année.

M. Bourdon: C'est moins cher que de manquer un rendez-vous, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier 16, toujours Interglobe, de même nature, avec spirale métallique.

M. Bourdon: Les agendas perpétuels, M. le Président, c'est sur 20 ans, 30 ans, 40 ans ou si ça...

Le Président (M. Lemieux): Sur l'année, probablement.

M. Bourdon: Ça doit être très épais parce que si c'est perpétuel, ça ne peut pas connaître des limites.

M. Dutil: Je ne pense pas que ça soit la définition. Alors, même remarque que tout à l'heure. Là où cet agenda a les mêmes caractéristiques que les deux autres, c'est qu'il vient du même fournisseur, qui est à Beauceville, qui est d'une qualité certainement intéressante au meilleur prix, même si ce n'est pas dans le comté du ministre. Ceci dit, un agenda perpétuel, c'est probablement celui qui n'a pas de jours et où on a juste les dates, ce qui fait qu'on peut l'utiliser une année ou l'autre. Ce n'est pas écrit "1991" et on ne le jette pas à la poubelle après 1991. Mais il y a 365 jours dedans seulement.

M. Bourdon: Mais le mot "perpétuel", M. le Président, ça me rappelle toujours la phrase de Woody Allen, que l'éternité, c'est long, surtout vers la fin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Vers la fin, on est tannés.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Bourdon: C'est la seule allusion que j'ai faite au Canada dans l'avant-midi.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: C'est quoi, un bloc éphéméride, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): L'éternité, c'est long, surtout vers la fin. Alors, M. le ministre vous demande ce que le Canada vient faire là-dedans. Pouvez-vous expliciter votre point de vue, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: C'était juste le premier membre de la phrase, que j'appliquais au Canada. C'est que c'est long, et la décision du congrès libéral tarde à venir, donc c'est long, surtout vers la fin.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Du Canada, je parle.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 17.

M. Bourdon: m. le président, là, le plus bas soumissionnaire a été refusé parce qu'on dit que son bloc éphéméride était en français seulement. j'aimerais savoir...

M. Dutil: Je pense que c'est le contraire, moi. On avait demandé en français seulement et on a obtenu bilingue.

M. Bourdon: Ah! O.K. Et c'est quoi, un bloc éphéméride?

M. Careau: Un petit "pad" avec deux broches, sur le bureau d'une secrétaire. Une page par jour.

M. Bourdon: Ah! O.K.

M. Dutil: Vous ne savez pas c'est quoi, un bloc éphéméride? (11 h 45)

M. Bourdon: Non, ça manque à...

M. Dutil: Ah bon! Moi non plus! M. Bourdon: Vous non plus.

M. Dutil: On me l'avait dit, mais je dois vous avouer honnêtement que j'avais oublié.

M. Bourdon: Donc, le soumissionnaire l'avait fait en français seulement, comme prévu.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Alors, l'engagement financier 17, vérifié. L'engagement 18 maintenant, des blocs de papier.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié L'engagement 19.

M. Bourdon: Pour les autres soumissionnaires, M. le Président, il n'y a pas de montants qui sont mentionnés.

Le Président (M. Lemieux): Pour l'engagement financier 19...

M. Bourdon: II y en a un gros paquet.

Le Président (M. Lemieux): ...est-ce que c'était le plus bas?

M. Dutil: C'est-à-dire que dans ce cas-ci il y a eu un comité d'évaluation, un comité de sélection et on a procédé, donc, par résultat de rang. Finalement, ce qui importait, c'était la qualité du soumissionnaire plus que le prix et c'est CGI qui l'a obtenu parce que son résultat, sa note était supérieure à celle des autres.

M. Bourdon: Non, mais ça ressemble à certains engagements qu'on a vus, hier, au Conseil du trésor. Il y a un comité de sélection sur la compétence des soumissionnaires.

M. Dutil: C'est ça.

M. Bourdon: Après qu'elle est établie, on prend le meilleur et on négocie un prix qui est tant l'heure, qui doit être standard.

M. Gignac: on ouvre l'enveloppe qualité-coût et on donne 25 % sur la qualité et 75 % sur le coût pour pouvoir analyser plusieurs soumissions déjà conformes.

M. Bourdon: O.K. Ça va.

Septembre

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons maintenant aux engagements financiers du mois de septembre 1990. Alors, des feuilles de papier, engagement financier 1; c'est similaire à ce qu'on a vu. Est-ce que c'est vérifié?

M. Bourdon: C'est presque 12 000 000 de feuilles de papier, M. le Président. C'est vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 2.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'enga-

gement 3.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 4.

M. Bourdon: M. le Président, une autre entreprise qui n'est pas de votre comté. Le groupe Mirabau ne l'a pas eu cette fois-là. C'est Les Artisans du textile, qui avait le deuxième plus bas la fois d'avant.

Le Président (M. Lemieux): Qui est travailleur de mon comté. C'est encore Montréal. Vérifié?

M. Bourdon: Ça va.

Octobre

Le Président (M. Lemieux): Octobre, l'engagement financier 1.

M. Bourdon: C'est une demande de livraison. Donc, il y avait eu une soumission publique pour les quantités appréhendées.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Alors, vérifié?

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'autre, l'engagement 2, similaire. Papeteries Rolland.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 3. Des stylos.

M. Bourdon: Encore des stylos, M. le Président. C'est vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 4. Papeteries Rolland, similaire.

M. Bourdon: Encore du papier. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 5. Encore des feuilles de papier Rolland.

M. Bourdon: C'est vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Coudon, Rolland, M. le ministre, il n'y a pas moyen de négocier en bloc, parfois, avec eux? Non?

M. Dutil: Bien, c'est-à-dire que c'est par soumissions publiques.

Le Président (M. Lemieux): Ah! C'est par soumissions publiques. O.K. C'est vrai. Je m'ex- cuse. Je le vois. Oui, ça va. M. Dutil: 0091, c'est ça.

M. Bourdon: Ils ont un contrat pour une durée x...

M. Dutil: Exactement.

M. Bourdon: ...et après ça vous...

M. Dutil: Ils ont un contrat... C'est pour un an, les contrats.

Le Président (M. Lemieux): Un an. Est-ce que c'est plus d'un an?

M. Careau: Dépendant du prix. Je pense que c'était six mois, celui-là. De toute façon, un peu plus loin, on va voir qu'il y a eu un autre appel d'offres par la suite.

M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va.

M. Dutil: II faut toujours se rappeler que c'est normal qu'on voie revenir les mêmes noms, parce que les demandes de livraison apparaissent.

M. Bourdon: Ils ont eu la soumission et, après ça, on voit le détail des commandes.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends. Ça va. Oui. L'engagement financier 6.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? L'engagement financier 7.

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? L'engagement financier 8.

M. Bourdon: Pourquoi on a procédé sur invitation?

M. Dutil: Moins de 100 000 $. M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vérifié. L'engagement financier 9.

M. Bourdon: Rousseau Métal avait un produit non conforme. C'est le même problème que celle d'avant.

M. Dutil: Ah oui! Exactement. Voulez-vous que je vous recite la même litanie?

M. Bourdon: Non, non. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 9.

M. Bourdon: Çava.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

M. Bourdon: Non, attendez juste une seconde.

Le Président (M. Lemieux): Oui, çava. Pas de problème.

M. Bourdon: Ça veut dire quoi, 1 %, 10 jours? C'est un escompte...

M. Dutil: Oui.

M. Bourdon:... sur le paiement dans les 10 jours.

M. Dutil: Oui.

M. Bourdon: Avez-vous réussi à ce que l'appareil gouvernemental fasse le chèque dans les 10 jours?

Le Président (M. Lemieux): Dans les 10 jours?

M. Gignac: Toujours. Il n'y a aucun problème avec ça.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Vous êtes capable de faire ça, vous?

M. Bourdon: Allez-vous avoir une médaille?

Le Président (M. Lemieux): On va vous demander vos tuyaux.

M. Bourdon: Comment vous faites? M. Gignac: On est efficaces.

M. Léonard: Allez-vous vraiment le payer en dedans de 10 jours?

M. Dutil: Bien, il le faut. M. Gignac: À la condition...

M. Dutil: À ce moment-là, on ne l'accorde pas au plus bas soumissionnaire, si on ne le paie pas. Vous voyez, il y a 1 $ de différence et l'autre est plus bas soumissionnaire.

M. Léonard: Ce que je veux dire, c'est que ça peut prendre une négociation avec le ministère des Finances pour qu'il émette le chèque après.

M. Careau: Les chèques sont émis par notre service.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon! O. K.

M. Dutil: C'est notre service qui émet le chèque.

M. Gignac: C'est un fonds spécial. M. Léonard: Ah oui! O. K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vérifié, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Oui, vérifié.

M. Dutil: C'est parce qu'on est porté à voir les choses inefficaces dans le domaine du gouvernement, mais les choses efficaces, on les voit moins. On prend nos escomptes.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons aux engagements de...

M. Léonard: Est-ce que je peux poser une question au ministre?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: On vient d'évoquer l'existence des fonds. Quand est-ce que l'administration de ces fonds vient à l'examen de la commission parlementaire?

M. Dutil: Aux crédits, on passe les fonds. M. Léonard: Aux crédits? M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons ça aux crédits, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, aux crédits, quand on vote les crédits, mais les opérations de l'année antérieure en ce qui concerne les engagements qui ont circulé... Alors, ils circulent à ce moment-là dans tout le gouvernement, tout l'appareil gouvernemental. Alors, vous en avez. Si c'est un fonds, il sert à l'ensemble du gouvernement, il ne sert pas juste à Approvisionnements et Services.

M. Dutil: Non, non. On achète et on revend. On fait ça à partir d'un fonds. Quand vous voyez que c'est écrit dans chacune de nos discussions aujourd'hui, c'est parce que c'est un achat pour un fonds. Donc, vous les voyez ici, aux engagements financiers, les acquisitions que l'on fait.

M. Léonard: Je vais reposer ma question.

Aux états financiers, ça apparaît où, les états financiers des fonds?

M. Dutil: Du gouvernement?

M. Léonard: Oui. Vous avez au moins des stocks dans ces fonds-là. Donc, il y a au moins une partie d'actifs qui sont là. Eh bien, il faut que ça apparaisse quelque part.

Le Président (M. Lemieux): Le 5 mars on a le Vérificateur général. C'est une bonne question. On pourrait peut-être lui poser la question. Moi, je ne le sais vraiment pas. Je ne peux pas vous répondre à ça.

M. Dutil: On me dit qu'aux crédits vous avez les états financiers des fonds et les crédits qui sont dévolus.

M. Léonard: Ce n'est pas pareil, les crédits et les états financiers. Ce n'est pas la même opération.

M. Dutil: Non, je comprends que ce n'est pas la même opération.

M. Léonard: On a les deux en même temps.

M. Dutil: Oui. En tout cas, je ne sais pas si c'est en même temps, mais vous les avez tous les deux.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez les crédits et les comptes publics. C'est différent. Je ne le sais pas, M. le député de Labelle. Il faudrait demander au Vérificateur général. C'est une bonne question pour le Vérificateur.

M. Léonard: C'est parce qu'il commence à y en avoir un certain nombre dans le gouvernement, puis le problème...

Le Président (M. Lemieux): Je pense qu'aux crédits on ne verra pas ça là.

M. Léonard:... qu'il y a avec les fonds, c'est toujours une question de transparence, mais...

Le Président (M. Lemieux): On ne verra pas ça aux crédits, les fonctionnaires me le confirment.

M. Léonard: En termes d'efficacité, c'est un fait, c'est un bon mécanisme de contrôle de coûts, mais pour le reste, après...

Le Président (M. Lemieux): J'espère que vous allez retenir votre question. C'est très intéressant, M. le député de Labelle. Avez-vous une idée où on voit ça?

M. Léonard: Je l'ai déjà évoquée l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): On va reposer la question. Nous passons maintenant...

M. Dutil: effectivement, il n'y a pas de mécanisme, comme vous dites, autrement qu'aux engagements financiers comme on le fait actuellement. il n'y a pas de mécanisme pour les états financiers, à ce que vous me dites, et aux crédits pour en discuter à fond.

M. Léonard: Bien, je le cherche.

Le Président (M. Lemieux): Je ne l'ai jamais vu aux crédits, M. le député de Labelle.

M. Dutil: Peut-être que ce serait la place où les intégrer, toutefois. Pourquoi créer un autre mécanisme alors qu'il en existe un?

Le Président (M. Lemieux): On peut poser la question au Vérificateur général et même au Contrôleur des finances, à la limite.

M. Léonard: II y a au moins un aspect qui consiste au contrôle des stocks qu'il y a là-dedans. Ça, ça devrait apparaître aux états financiers quelque part. Au moins des stocks. Il peut y avoir autre chose.

M. Dutil: En tout cas, on retient la question ici, de notre côté.

Novembre

Le Président (M. Lemieux): Nous aussi, M. le député de Labelle, on va probablement poser la question au Vérificateur. Nous passons maintenant aux engagements financiers de novembre. Engagement financier 1. Est-ce qu'il est vérifié? C'est similaire.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 2, similaire.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 3, similaire.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 4, similaire.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5, similaire.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6, similaire.

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7, différent. Contrat par soumissions publiques. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 8, il est vérifié?

M. Bourdon: On est rendu à l'engagement 9?

Le Président (M. Lemieux): À l'engagement 8, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Vérifié?

M. Bourdon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier 9.

M. Bourdon: L'engagement 9, M. le Président, ce n'est pas le plus bas soumissionnaire et il n'y a aucune explication. Oui, il y en a une: la pondération des prix en fonction du contenu québécois des produits change l'adjudicataire.

Le Président (M. Lemieux): Çava? M. Bourdon: Çava.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 9, vérifié. Nous passons à l'engagement 10.

M. Bourdon: Contrat par soumissions sur invitation. C'est un des deux groupes d'hier qui l'a encore.

M. Dutil: Même formule. Il y a eu une pondération concernant qualité-prix. Alors, un comité de sélection a évalué les firmes et a mis la pondération par rapport aux prix, par la suite. Alors, 75 % pour le prix et 25 % pour la qualité.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de dépassement. Il n'y a pas eu de dépassement. Est-ce que c'est terminé, ça?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est terminé et il n'y a pas eu de dépassement de coûts? Est-ce qu'y y a eu des dépassements de coûts? Oui, s'il vous plaît!

M. Gignac: II y a deux dépassements, deux avenants: un avenant de 2800 $ et un avenant de 6800 $. Je peux peut-être vous dire qu'avec ça on a sauvé 2 000 000 $. Je peux vous dire exactement quoi, c'est justement le système d'informatique dont le ministre parlait tout à l'heure parce que toutes les questions que vous posez, très pointues, on fait tout ça à la main, à la mitaine, ça n'a pas d'allure. On est en train de se doter d'un système et on est allé voir qu'est-ce qui existe ailleurs aussi. Au lieu d'être toujours original puis d'avoir un système original, on est allé voir, puis ça nous a permis de sauver à peu près 2 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Mais comme il y a un dépassement de coûts, est-ce qu'il y a eu une évaluation qui a été faite, comme votre propre directive le mentionne, au niveau de l'évaluation?

M. Gignac: C'est à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Gignac: C'est à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Mais même à l'heure, j'imagine que c'est un contrat de services de professionnels.

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ce dépassement de coûts là, il est attribuable à quoi, quelque 9000 $.

M. Gignac: Je viens de vous le donner, là.

Le Président (M. Lemieux): Oui, s'il vous plaît. Je vais vous écouter.

M. Gignac: Je viens de vous le donner.

Le Président (M. Lemieux): Ah! c'est ce que vous venez de me dire! O. K.

M. Dutil: Oui, l'avenant pour faire examiner le progiciel.

M. Gignac: Des progiciels qu'ils ont trouvés ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Bourdon: Çava.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons maintenant aux engagements financiers du mois de décembre.

M. Bourdon: II n'yen a pas.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il n'y a

aucun engagement pris pour le ministère pour le mois de décembre.

M. Bourdon: Une chance qu'on n'applique pas...

Le Président (M. Lemieux): Alors, la vérification des engagements...

M. Bourdon:... la strophe de Brel: "Les douze mois s'appelaient décembre" parce qu'on n'aurait rien eu à faire.

Le Président (M. Lemieux):... du ministre des Approvisionnements et Services compris dans la liste des mois de janvier 1990 à décembre 1990 est terminée, sous réserve de l'obtention de réponses aux questions laissées en suspens.

Je remercie les membres, je remercie M. le ministre, MM. les fonctionnaires de leur participation. M. le député de Pointe-aux-Trembles un petit mot pour terminer et, après, M. le ministre.

M. Bourdon: Bien, je voudrais remercier le ministre. Les jours passent et ne se ressemblent pas. C'était beaucoup plus agréable aujourd'hui que ce ne le fut hier. Et j'en remercie ce ministre-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: alors, j'aimerais remercier le député de pointe-aux-trembles. les jours passent et se ressemblent. ça a été aussi agréable cette fois-ci que la dernière fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): alors, je vous remercie. nous ajournons nos travaux au 7 mars prochain alors que nous vérifierons les engagements financiers du ministère des finances.

(Fin de la séance à 11 h 58)