Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. LeSage): à l'ordre, s'il vous plaît! la commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 114, soit la loi modifiant de nouveau la loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. est-ce qu'il y a des remplacements, m. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) remplacera M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles).

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Je pense qu'on a eu l'occasion de faire nos remarques préliminaires, M. le Président, hier soir, vers 17 heures. Je voudrais toutefois prendre l'occasion pour vous présenter les gens qui nous accompagnent ce matin, puisqu'ils auront probablement à intervenir au niveau de certains articles. Évidemment, à ma gauche, vous avez mon attaché politique, M. Yves-Thomas Dorval; à ma droite, Me André Brochu, sous-ministre adjoint à la législation; il y a également Me Hubert Gaudry, qui est bien connu par les membres de la commission; M. Réal Tremblay, chef du Service d'impôt des corporations et entreprises, à la rédaction des lois et règlements; il y a également M. Jacques Désilets, chef du Service d'impôt; Me Guy Henri Des-Rochers, qui n'est également pas un inconnu ici, puisqu'il est légiste à la rédaction des lois et des règlements; Me François Tremblay; M. Marc-André Lachance, qui est au fond complètement, et M. Léonid Cloutier, chef du Service de l'interprétation des particuliers à la Direction des impôts.

M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de le souligner hier, ceci est finalement la cristallisation législative de l'ensemble des mesures qui ont été adoptées dans le budget, au printemps 1990. Ça fait suite également à des déclarations qui ont eu lieu en 1989. Il s'agit essentiellement non pas d'un geste politique, il s'agit d'un geste technique, c'est-à-dire la présentation de ce budget qui a été voté et adopté à l'Assemblée nationale qui ne porte pas sur le budget de cette année, mais bien sur le budget de l'année passée, exactement 12 mois.

Comme vous le savez, en matière de fiscalité, de budget de l'État, il y a des normes qui sont un peu spécifiques, c'est-à-dire à cause de la nature même de la préparation d'un budget le ministre des Finances, dans le système parlementaire, présente son budget au mois de mars, au mois d'avril. Il doit nécessairement, des fois, auparavant, faire des déclarations en Chambre pour faire des ajustements dans le but, justement, d'accommoder des principes vis-à-vis de la pratique, même pour apporter certains correctifs. Aujourd'hui, ce que nous constatons, c'est que ça prend une période de 12 mois, finalement, pour tout inscrire, tout rédiger, faire les échanges avec le ministère des Finances, faire les échanges avec les gens du milieu, faire les consultations nécessaires, préparer un projet de loi, la révision, pour ensuite le présenter ici.

Étant donné que le vote a déjà eu lieu sur le principe d'un projet de loi, que le budget a été adopté après plusieurs semaines de débat à l'Assemblée nationale, il s'agit donc, aujourd'hui, d'un exercice technique où on vise effectivement à s'assurer que les termes du budget sont effectivement bien traduits, sont effectivement bien contenus dans les articles qui sont présentés.

L'ensemble des articles que nous avons modifie plusieurs lois: la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, la Loi sur le Régime de rentes du Québec, la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers et la Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

En gros, donc, je pense que tout cela est aussi complet que possible. Vous savez que, dans des lois qui, finalement, traduisent le discours sur le budget, il y a énormément de travail technique. Les termes sont de grande importance. On se fie énormément à l'appareil législatif du ministère. Il s'agit d'une question de culture, de tradition au niveau du ministère et, effectivement, malgré de nombreux contrôles, il reste quand même qu'il y a toujours un petit pourcentage d'erreurs qui doivent être corrigées d'année en année, mais d'une façon globale. Je peux vous dire que l'expérience que j'ai eue à date, en tant que ministre du Revenu, me démontre qu'effectivement, en grande partie, les fonctionnaires qui s'appliquent à la préparation, la rédaction des projets de loi semblables méritent la confiance de l'Assemblée nationale du Québec.

Là-dessus, M. le Président, j'espère que nos délibérations vont être positives. J'espère que ça sera aussi construct que ça devrait l'être.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le

ministre. M. le porte-parole de l'Opposition, vous avez des commentaires à faire?

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. De façon très brève, juste dire que, oui, nous comprenons bien qu'il s'agit d'un projet de loi technique pour donner suite aux intentions et à ce qui a été déjà annoncé dans le discours du budget et les autres présentations à l'Assemblée nationale par le ministre des Finances.

Le ministre faisait remarquer d'entrée de jeu que nous avons eu l'occasion de faire les remarques préliminaires hier, à l'occasion de la deuxième lecture. Malheureusement, contrairement au ministre, on n'a pas eu le temps de faire toutes les remarques nécessaires au niveau du principe et nous pourrons en aborder, je l'espère, quelques-unes aujourd'hui, parce que nous sommes d'accord avec le ministre qu'il s'agit d'une présentation de la version technique de dispositions législatives pour rendre applicables les intentions du gouvernement en matière de budget.

Cependant, le ministre affirme que ce n'est qu'une opération technique, et une opération technique pure, ça n'existe pas. C'est une traduction d'intentions politiques et je suis parfaitement d'accord avec le ministère du Revenu que le travail du contentieux des fonctionnaires, des gens qui accompagnent le ministre et le ministère dans la rédaction, dans l'écriture ou la traduction des intentions politiques est remarquablement bien faite. De façon usuelle, le ministère du Revenu, à cet égard, a, je pense qu'on peut l'affirmer, une bonne réputation à travers le Québec et dans les autres provinces quant à la justesse de ses écritures et à la précision pour les gens qui ont à travailler avec le ministère du Revenu.

Cependant, je répète que tout ça traduit une volonté politique des intentions politiques, et c'est le rôle des membres de l'Assemblée nationale d'interroger les intentions politiques ou l'application politique des intentions à travers un projet de loi comme le projet de loi 114 et, à cet égard, j'aurai encore quelques remarques à faire, tout en saisissant bien, bien sûr, par ailleurs, qu'à cette étape de l'étude du projet de loi H nous faut regarder plus précisément récriture, la traduction juridique législative des intentions du législateur.

À cet égard, je souhaiterais vivement que le ministre du Revenu puisse peut-être, pour faciliter le travail, nous présenter, si possible, les différents articles de son projet de loi par blocs référant aux intentions du législateur. Je pense, M. le Président, que cela va être de nature à faciliter notre travail, puisqu'on peut bien comprendre qu'un article en termes de présentation, en termes chronologiques, peut se présenter au début, au milieu et à la fin d'un projet de loi pour s'harmoniser avec la loi actuelle de l'impôt et qu'il serait beaucoup plus facile, je pense, en termes de travail, d'en arriver a travailler par blocs. Nous accepterions, de ce côté-ci, de traiter tous les articles qui concernent un bloc d'intention du législateur de façon telle qu'à ce coup-ci, nous pourrions terminer, je l'espère, cette commission cet avant-midi en adoptant en bloc les articles de façon à ne pas retarder davantage l'application des intentions politiques sur lesquelles nous ne sommes pas toujours d'accord, mais qui permettraient au ministre du Revenu d'appliquer les intentions du législateur. alors, à cet égard, je souhaite également qu'à l'occasion des discussions de ces blocs nous puissions élargir un peu le débat sur le volet, oui, politique intentionnel du gouvernement, tout en examinant précieusement chacun des articles de ce projet de loi en vue de son adoption éventuelle à l'assemblée nationale. merci, m. le président.

Organisation des travaux

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Alors...

M. Savoie: Oui, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): ...on est d'accord pour procéder à l'étude par sujets et que, par la suite de l'étude de ce projet de loi, nous adoptions les articles dans leur ensemble.

M. Savoie: Oui. Je pourrais peut-être souligner pour les députés présents que nous avons pris, pour faire suite, finalement, aux échanges que nous avons eus lors de la dernière présentation d'un projet de loi technique où on avait travaillé ça sur des notions de blocs, que cette année, il me semble que c'est, en tout cas, une première où on va présenter, pour faciliter justement le travail des députés, le projet de loi 114 regroupé autour des articles par sujets. Par exemple, vous avez l'article 1 qui porte sur la hausse de fa surtaxe des corporations. On ajoute également le fait que bon, bien, ça concerne les articles 46 à 48, 74, 75, 83, 94 à 97, 103, 105 et 107 et ainsi de suite. Alors, on a à peu près une trentaine de pages, 25 pages ici. Ça va nous permettre d'étudier le projet de loi par thèmes, pour faire suite aux annonces du budget, et ça va grandement faciliter notre travail.

En tout cas, on va voir. Si ça fonctionne bien, on le maintiendra et, si ça ne fonctionne pas, on le laissera en cours de route pour l'avenir. Mais je pense qu'effectivement ça risque de répondre aux attentes de tout le monde, puisqu'à notre dernière séance que nous avons euo ensomblo, c'est de cette façon là que nous avons travaillé.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, le commission ne peut que vous féliciter pour cette initiative.

M. Savoie: Je vous remercie, M. le Président. Alors, j'en remets copie. Est-ce que vous en avez reçu copie? On va vous en remettre copie à l'instant même. Est-ce qu'on aurait une copie pour le président? Oui?

Ça clarifie les choses, là.

Une voix: Est-ce que vous l'avez, une copie pour...

M. Savoie: Oui. Ils en ont eu une copie. Maintenant, est-ce qu'on pourrait avoir une copie pour le député de...

M. Trudel: Je ne voudrais pas abuser, je voulais en avoir une copie pour le recherchiste.

M. Savoie: Bien, là, je ne sais pas combien on a de copies ici. Ils sont en train d'en faire et on va vous revenir avec ça.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à présenter le premier bloc?

Étude détaillée Hausse de la surtaxe des corporations

M. Savoie: Oui. Le premier bloc, évidemment, c'est la hausse de la surtaxe des corporations. Ça concerne évidemment l'article 1, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, je l'ai cité en exemple, les articles 46 à 48, 74, 75, 83, 94 à 97, 103, 105 et 107. Alors, évidemment, c'est la majoration de trois points de la surtaxe applicable aux corporations mais qui était fixée à 12 %. C'est une mesure compensatoire pour les entreprises qui vise à éviter une détérioration des services publics québécois par suite du désengagement progressif du gouvernement fédéral en regard des paiements de transfert destinés aux provinces. Alors, c'est suite aux...

Je ne sais pas si vous vous rappelez, dans l'annonce au niveau de la péréquation, on avait subi tout un ensemble de mesures. Alors, c'est un ajustement, donc une majoration de trois points de pourcentage pour justement pallier au manque à gagner vis-à-vis du désengagement du gouvernement fédéral.

Le Président (M. LeSage): M. le porte-parole de l'Opposition.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Alors, on comprend bien ces articles-là. Donc, il s'agit d'augmenter de 12 % à 15 % la cotisation d'employeur au Régime d'assurance-maladie du Québec, compte tenu du désengagement du gouvernement fédéral. Suite à la publication du dernier budget Wilson, le ministre de la Santé et des Services sociaux estimait que pour les trois prochaines années le désengagement du gouvernement fédéral serait de 272 000 000 $, eu égard au Régime d'assurance-maladie du Québec ou les paiements, plutôt, quant aux services reconnus par le gouvernement fédéral de la facture des services d'assurance-maladie au Québec.

Ce qui est très inquiétant, dans les faits qui nous sont exposés par le ministre de la Santé et des Services sociaux et qui nous obligent en partie ici... et ça, c'est avant la publication du budget Wilson que les intentions d'augmentation des contributions des employeurs étaient décrétées ici et qu'on trouve au niveau du projet de loi, c'est qu'en 1977-1978 la part du fédéral était de 45, 7 % de paiement des services reconnus au terme du Régime d'assurance-maladie du Québec. En 1994-1995, on sera tout simplement rendus à 29 % de paiement du gouvernement fédéral en pareille matière pour les services d'assurance-maladie du Québec. Quand on sait que les montants d'argent concernés à la Régie de l'assurance-maladie du Québec et au ministère de la Santé et des Services sociaux totalisent tout près de 11 000 000 000 $, on se rend compte, bien évidemment, de ce que ça veut dire comme drame pour le Québec.

Est-ce que le ministre pourrait nous préciser si les intentions du gouvernement fédéral telles que présentées dans les annexes du budget de 1989, qui prévoyaient qu'en 1998 le gouvernement fédéral ne contribuerait plus pour aucun sou au Régime d'assurance-maladie du Québec, enfin, à l'ensemble du Régime d'assurance-maladie du Québec... Est-ce que le ministre pourrait nous exposer s'il y a une stratégie qui est prévue par le gouvernement du Québec pour faire en sorte que nous soyons capables de contrebalancer? Je pense qu'il faut donner une indication aux entreprises en particulier, parce que le fonds de cotisation, le fonds de contribution du régime tel que choisi au tournant des années soixante-dix, c'est par les employeurs. On a décidé que c'était sur la paie que l'on irait chercher notre argent.

Est-ce qu'il y a une stratégie gouvernementale pour dire: Bien, écoutez, là, nous y allons de 12 à 15 % pour l'année 1990? Sauf que je pense que ce serait de voir ça à trop court terme que de dire: Bon, on y va à 15 %, parce que sans qu'on ait les calculs exacts il est fort possible de penser que, la contribution de 50 % du gouvernement fédéral s'éteignant au tournant des années quatre-vingt dix-huit, au titre des FPE, des programmes de transfert, nous arriverons à être obligés de doubler ou de tripler les cotisations pour notre Régime d'assurance-maladie du Québec. Quelle est la stratégie du gouvernement en pareille matière, compte tenu de la confirmation du désengagement du gouvernement fédéral?

M. Savoie: Bien, la confirmation de la part du gouvernement fédéral de réduire ses apports jusqu'à une période de 1998 est, au moment où on se parle, encore une proposition. On ne parle pas d'un plan certain, on parte d'un échange. La réduction au niveau des transferts des montants se poursuit au niveau du gouvernement fédéral. Il y a, bien sûr, un désengagement continuel, mais on ne sent pas, à ce moment-ci, que la proposition de 1998 est nécessairement applicable in extenso telle qu'elle avait été proposée en 1989. Alors, dans ce sens-là, on ne peut pas arriver et faire une proposition ferme à l'ensemble des intervenants à ce moment-ci.

M. Trudel: M. le Président, est-ce qu'au ministère du Revenu on a préparé les projections de ce que ça pourrait vouloir dire pour le Régime d'assurance-maladie du Québec, l'éventualité de l'application de la proposition ou de la poursuite du désengagement du gouvernement fédéral en matière d'assurance-maladie?

M. Savoie: Je ne sais pas si ça s'est fait au ministère du Revenu. Est-ce que ça s'est fait au ministère du Revenu?

Une voix:...

M. Savoie: Oui, c'est ça, mais la question était chez nous, là. Je sais que j'ai vu des projections chez nous sur l'évolution des revenus de l'État sur des propositions en ce qui concerne différentes participations gouvernementales, mais je pense que cette question-là serait beaucoup plus pertinente au niveau du ministère des Finances. Alors, c'est le ministère des Finances qui fait ces planifications-là quant aux transferts de fonds. Ce n'est pas une fonction relevant du ministère du Revenu.

Dans le ministère du Revenu, nous, ce qu'on contrôle essentiellement, d'abord, c'est l'administration et l'application des lois fiscales et, ensuite, par exemple, et on me corrigera si j'ai tort, de 1989 à 1990, on va lever à peu près 21 700 000 000 $ en gros. Là-dessus, il y a des montants provenant des impôts, autant des particuliers que des sociétés, les taxes, les droits et permis et les revenus divers. Les deux derniers constituent à peine 4, 5 % du budget de l'État.

Le gros de notre travail, concerne l'application des mesures au niveau de recevoir et d'administrer l'ensemble des paiements provenant des impôts et des taxes au niveau du Québec et des éléments qu'on pourrait appeler secondaires, mais qui constituent finalement un bloc d'à peu près 4 % du budget qu'on a à administrer. (10 heures)

Les planifications à long terme, les grandes orientations, c'est vraiment quelque chose qui est défini par le ministère des Finances. Bien sûr, il y a consultation, il y a échange, on participe à ces choses-là, et à l'intérieur du ministère, nous avons un groupe, sous la direction de M. Beau-lieu, où effectivement on cherche à prévoir d'abord les revenus pour les années à venir, les impacts des différentes orientations sur notre budget, par exemple le gouvernement fédéral au niveau de la péréquation, ces éléments-là que vous mentionnez. Mais la planification en tant que telle provenant de ces échanges-là entre le ministère des Finances et le ministère du Revenu relève spécifiquement du ministère des Finances.

M. Trudel: Est-ce que, M. le ministre, on a calculé l'impact de cette augmentation-ci qui est inscrite dans les articles 46 et suivants?

M. Savoie: L'impact est toujours évalué.

M. Trudel: Alors, dans ce cas-ci, quel montant d'argent est impliqué pour les entreprises québécoises de faire passer la contribution de 12 % à 15 %?

M. Savoie: Alors, dans le discours du budget, à la page 58 de l'annexe A, vous avez: "Impact sur les équilibres financiers du gouvernement et sur le fardeau fiscal des entreprises". Alors, je vais vous lire le texte. "La majoration de la surtaxe se traduira par des revenus additionnels de 104 000 000 $ et des dépenses additionnelles de 12 000 000 $ pour le gouvernement à l'égard de l'année financière 1990-1991, soit des revenus nets additionnels de 92 000 000 $. Pour la pleine année d'imposition 1991, les entreprises du secteur privé verront leur fardeau fiscal augmenter de 86 000 000 $. " Alors, c'est ça.

À partir de cela, les 86 000 000 $, évidemment, se répartissent en gros comme suit: l'impact direct de la surtaxe, les contributions des employeurs. Au fond, on parle de 51 000 000 $. La taxe sur le capital totalise 24 000 000 $ et l'impôt sur le revenu, 26 000 000 $. Il y a un impact indirect, donc de moins 15 000 000 $, pour un total de 86 000 000 $. C'est à la page 58. Je ne sais pas si vous avez la bonne page.

M. Trudel: Non, ce n'est pas...

M. Savoie: Oui, oui, c'est ça. C'est le budget 1990-1991, à la page 58 de l'annexe A.

M. Trudel: O. K. Non, non. C'est parce que nous regardions l'autre tableau des...

M. Savoie: À quel page?

M. Trudel: À la page 17, pour revenir un peu en arrière...

M. Savoie: De l'annexe E?

M. Trudel:... de l'annexe E. À la page 17 de l'annexe E.

M. Savoie: Oui, O. K. L'"impact des coupures fédérales au FPE".

M. Trudel: L"'impact des coupures fédérales au FPE sur les transferts financiers, Québec". Je pense que le ministre va constater avec nous que c'est absolument dramatique comme courbe descendante de transferts du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec.

M. Savoie: Oui, effectivement.

M. Trudel: À cet égard, je pense, comme je le disais tantôt, que ce n'est pas uniquement technique. Le ministre est aussi membre d'un gouvernement et on peut comprendre facilement que le ministre donne des suites techniques aux intentions politiques manifestées par le ministre des Finances et le cabinet. Ce qu'on est en droit de constater ici, c'est que cette chute dramatique des programmes de transfert va nous amener à remettre en cause carrément l'universalité, la gratuité, l'accessibilité de notre régime d'assurance-maladie du Québec. À cet égard, je veux juste manifester ou donner une remarque sur le portrait qui nous est bien présenté ici par le ministre des Finances, en souhaitant que le Québec ne continue pas à surtaxer et ses entreprises, et ses particuliers, pour maintenir les objectifs du régime en termes de gratuité, d'accessibilité et d'universalité, mais plutôt exige du gouvernement fédéral le rapatriement de points d'impôt qui lui appartiennent, en quelque sorte.

Dans ce sens-là, le ministre va certainement convenir que, presque 20 ans plus tard, il va falloir au moins reprendre la réclamation de votre premier ministre à Victoria, en 1971, qui avait précisément réclamé le rapatriement de ces points d'impôt pour que nous puissions nous occuper de nos affaires, avec notre argent.

Ce que le premier ministre de l'époque avait réclamé, ce n'est pas des paiements au-delà de ce que nous payions au gouvernement fédéral, mais exactement les points d'impôt qui concernent la partie des programmes que nous nous sommes donnés en matière de santé et de services sociaux. La chute dramatique de ces paiements de transfert, ça signifie, finalement, que non seulement nous sommes assujettis à des normes nationales sur lesquelles nous sommes d'accord, et tout le monde est d'accord, je pense, au Québec sur ces normes nationales là... Sauf que, oui, il est de la responsabilité du gouvernement fédéral de faire en sorte que les Québécois et les Québécoises retirent de ce qu'ils contribuent dans la mise les montants au moins équivalents pour assurer leur propre régime.

S'il y a des régimes complémentaires, d'autres services que nous décidons ensemble de nous donner et que nous décidons d'assumer nous-mêmes, bien sûr, là on regardera les sources financières, les sources fiscales nécessaires pour pouvoir se les payer, ces services-là. Dans ce sens-là, rajouter pour l'instant un fardeau fiscal de 104 000 000 $ au brut pour les entreprises, ce n'est, dans le fond, qu'un avant-goût de ce qui, dans le même pattern, attend les entreprises pour les années à venir, compte tenu du désengagement du gouvernement fédéral.

À cet égard, le ministre précise bien que c'est plutôt le ministre des Finances qui a à préciser ces intentions, sauf qu'il est, je pense, de la responsabilité aussi, le ministre l'a précisé, du ministère du Revenu de donner l'heure juste, de donner les indications. À ce chapitre je vais pour l'instant souhaiter que le ministère du Revenu publie ou nous fasse parvenir effectivement les projections de ce que signifierait, en termes de collection de fonds, si je peux employer l'expression, pour le ministère du Revenu ou pour l'État québécois le désengagement du gouvernement fédéral, si nous voulons uniquement maintenir au même niveau les services que nous avons actuellement, parce que la population doit être... la population et particulièrement les entreprises, parce que nous avons choisi d'aller à fa base même. On n'a pas un régime contributoire ici, contrairement à la Colombie-Britannique et à l'Alberta, partiellement par les contribuables qui paient des primes. C'est à travers les employeurs que nous cotisons, en termes contributoires, au régime, parce qu'il faut ajouter qu'en Colombie-Britannique et en Alberta, il y a des primes qui sont exigées des individus pour le régime d'assurance-maladie de ces deux provinces.

Nous, on n'a pas choisi ça, au Québec, sauf qu'on l'a d'une autre façon, on l'appelle ici "contribution employeur", sauf que, à la limite, on pourrait la décrire aussi comme étant le bénéfice marginal qui est donné par l'entreprise pour les travailleurs, à leur lieu de travail, pour la prestation au travail qui est fournie par les employés.

Alors, ce que je veux juste souligner, c'est souhaiter, au-delà de ces articles-ci qui nous amènent à une augmentation du fardeau fiscal des entreprises de 104 000 000 $ sur 12 mois, brut, pour les entreprises, au titre du Régime d'assurance-maladie, que le ministère du Revenu puisse nous indiquer dans les meilleurs délais ce que cela signifie en termes de contribution que nous devrons exiger des entreprises d'ici 1998, en réalisant un tableau qui nous indiquerait qu'au fur et à mesure du désengagement progressif du gouvernement fédéral, dans l'état actuel des choses et tel qu'exposé à la page 17, tableau E, et le tableau similaire qui avait été exposé dans le budget 1989-1990, ce que cela signifie pour les entreprises québécoises, parce que - je termine là-dessus - c'est un élément important de planification financière pour les entreprises,

et qu'elles puissent, ces entreprises, nous dire aussi: Écoutez, en termes de capacité concurrentielle, si le ministère du Revenu nous indique que nous devrons nous rendre là pour conserver le même niveau de service, eh bien, nous, il faudra prendre telle ou telle disposition au niveau de la productivité.

Alors, à cet égard, je souhaiterais que le ministre puisse nous dire que, oui, le ministère du Revenu s'engage à publier dans un délai assez rapide, mais avec le temps nécessaire qu'il faut pour le faire, les tableaux nous indiquant quelle sera la charge que nous devrons imposer aux entreprises, ou enfin, les sommes supplémentaires que nous devrons récupérer dans le modèle actuel de contribution auprès des entreprises au fur et à mesure du désengagement du gouvernement fédéral.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Savoie: II faudrait bien comprendre que le gouvernement fédéral transfère des montants substantiels au gouvernement du Québec, montants qui se chiffrent, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, à un petit peu plus de 6000000000$, 6 746 000000$ dans le budget 1990-1991, et ce transfert-là provient essentiellement de trois sources. Il y a le programme de péréquation qui est finalement le gros du morceau, quasiment 4 000 000 000 $, c'est un transfert global. Il y a les programmes reliés au FPE et, évidemment, le programme du RAPC.

Tout ça fait en sorte que le gouvernement fédéral verse 6 000 000 000 $, donc sur les revenus de l'État québécois. Ça représente à peu près 20 % du budget de l'État. C'est considérable. Vingt pour cent du budget de l'État, donc, proviennent en contrepartie... C'est souvent, par exemple, une participation du gouvernement fédéral de 50 % dans les programmes, comme également des transferts... Ça peut se faire en argent sonnant comme en arrangement fiscal. C'est des montants considérables.

Le gouvernement fédéral, évidemment, vit une situation très difficile. Nous savons que le gouvernement fédéral, par exemple, va avoir un déficit cumulatif de l'ordre de 500 000 000 000 $ en 1995, et ça, c'est si le gouvernement fédéral est en mesure d'exercer un contrôle sévère au niveau de ses dépenses. C'est énorme comme montant. Parce que, actuellement, le déficit du gouvernement fédéral global est de l'ordre de 410 000 000 000 $, le gouvernement fédéral doit nécessairement appliquer des ponctions dans son programme de dépenses.

Évidemment, lorsque la coupure de ces dépenses-là vise nécessairement le Québec, nous sommes des plus réticents, des plus opposés à ces réductions-là. Mais il faut bien comprendre qu'il y a deux discours. Il y a un discours où, nous, les Québécois, collectivement, disons au gouvernement fédéral: Ramassez-vous. Cessez de faire en sorte que vos dépenses dépassent massivement vos revenus. L'effet des 500 000 000 000 $ va être considérable sur le Canada et sur le Québec, il n'y a aucun doute là-dessus.

Alors, d'un côté nous leur disons: Réduisez vos dépenses. C'est substantiel. Il faut que ce soit substantiel, c'est important. Le gouvernement fédéral intervient donc, entre autres, dans un ensemble de coupures, mais va chercher également des coupures au niveau de ses programmes. Par exemple, le programme de péréquation que nous devons évidemment, à notre tour, placer auprès de la société québécoise de la manière que nous pouvons. Je pense à la réforme Ryan, par exemple, des choses comme ça, là, où on doit aller chercher de l'argent ici et là.

Au niveau des programmes de santé, il pose aussi des gestes de coupure. Là où le problème se pose, et c'est l'autre élément de la réponse, parce que je vous disais: On donnait deux messages à Ottawa, d'une part ramassez-vous, faites vos coupures, d'autre part, c'est qu'il faut que vous vous organisiez, lorsque vous coupez de l'argent au niveau du Québec ou des autres provinces, il ne faut pas que ça frappe les moins bien nantis, c'est-à-dire les plus pauvres... Parce que, trompez-vous pas, le Québec est une province pauvre.

Le Québec, quand je suis né, à la fin des années quarante, ça ne fait pas si longtemps...

Le Président (M. LeSage): Ça fait longtemps!

M. Savoie:... ça ne fait pas si longtemps que ça, le Québec était au troisième rang, c'est-à-dire que le Québec venait juste de passer du deuxième rang au troisième rang comme province riche du Canada. Quand j'étais à l'école secondaire, le Québec était au cinquième rang, c'est-à-dire qu'on s'était fait dépasser, en termes de richesse per capita, par I'Alberta et la Saskatchewan. La Saskatchewan, j'imagine, c'est essentiellement grâce au Crow's Nest. Aujourd'hui, au moment où je vous parle, on est au huitième rang, c'est-à-dire qu'il n'y a que Terre-Neuve et l'île-du-Prince-Édouard qui sont plus pauvres que nous autres. On s'est fait dépasser par la Nouvelle-Écosse, on s'est fait dépasser par le Nouveau-Brunswick, par le Manitoba! Quand le gouvernement fédéral intervient, je veux dire, plus pauvre que Terre-Neuve, ça n'a pas de bon sens en Amérique du Nord. On ne peut plus se permettre de glisser. (10 h 15)

Au niveau, donc, des programmes de transferts, le gouvernement fédéral intervient, mais de la façon qu'il intervient, c'est que, si tu es riche, tu peux avoir des meilleurs programmes, tu peux avoir des meilleures structures de programmes, donc tu vas nécessairement recevoir, au niveau de tes programmes de santé, un petit

peu plus que les provinces pauvres. C'est pour ça qu'on dit que, finalement, la nouvelle orientation, ce qu'on a vu en 1990 avec le gouvernement fédéral et encore cette année, en 1991, c'est que le gouvernement fédéral dit: Moi, je mets de l'argent sur la table là où il y a de l'argent sur la table. Ça favorise l'Ontario, ça favorise la Colombie-Britannique. Ça ne favorise pas nécessairement le Québec, étant donné qu'on est évidemment moins riches, moins bien nantis.

Tout ça, évidemment, dans un contexte où l'État québécois vit un peu la même situation que le Canada, là où nous avons un déficit accumulé, nous autres, qui dépasse... Ça dépend comment on fait le calcul mais, si on calcule le tout, ça dépasse facilement 42 000 000 000 $. Si on regarde uniquement les dépenses gouvernementales, c'est de l'ordre de 35 000 000 000 $, 17 % ou 18 % de notre budget; c'est 17,6 %, c'est considérable.

Donc, le Québec doit, lui aussi, rentrer un peu dans ses dépenses parce qu'on peut compter sur moins d'apport des provinces riches, l'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta et évidemment, dans une certaine mesure, la Saskatchewan, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Ecosse.

C'est dans ce sens-là que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue cherche à amener la discussion pour nous faire dire que le retrait de la participation du gouvernement fédéral défavorise le Québec. Dans un certain sens, il a raison, mais là, je le ramène dans le sens suivant en lui disant: II faut bien se rappeler, par contre, qu'on donne deux messages, à Ottawa: Redressez-vous, balancez vos dépenses et contrôlez-les et, deuxièmement, dans votre programme de péréquation, faites des ajustements pour que les plus pauvres ne subissent pas, par contre, les contrecoups suite au redressement que vous voulez faire au niveau de la participation du gouvernement fédéral, par exemple, dans le programme des soins de santé dans les provinces, dans les programmes d'aide sociale dans les provinces et aussi dans les montants de péréquation.

Il ne faut pas l'oublier, nous versons des montants substantiels au gouvernement fédéral comme Québécois, mais, parce qu'on est un petit peu plus pauvres, les provinces plus riches qui, évidemment, sont en mesure de mettre plus d'argent dans la Confédération, font une redistribution. Cette redistribution, c'est la péréquation. Nous continuons à recevoir des montants provenant de cette redistribution-là qui, comme je vous l'ai mentionné, sont considérables: 4 000 000 000 $ au niveau du programme de péréquation. alors, c'est ça un peu, le portrait global, et si on revient à l'article 1 que nous sommes en train de discuter, pour mettre ça dans une perspective, le gouvernement fédéral dit: je suis là dans la mesure où, vous, vous allez être présents. Mais avec un retrait progressif ça nous frappe plus durement, c'est-à-dire que l'oppression qui se fait auprès des provinces moins riches est plus grande. Ça, je pense que le tableau que vous avez au niveau de ia page 58, à l'annexe A, le démontre assez clairement.

Pour ce qui est de la publication des informations, évidemment les entreprises sont informées et il y a des renseignements qui se transfèrent, il y a des rencontres sur une base continue. Maintenant, quant à une politique de publicité à ce moment-ci, je pense surtout, avec le budget qui doit être déposé dans les 35 ou 40 jours qui vont suivre nos délibérations, que ça me semble un peu prématuré, quoique, si on avait des demandes de la majorité des entreprises pour des exercices d'information additionnelle, on est toujours disponibles pour le faire.

Est-ce que ça va, pour l'explication?

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

M. Savoie: Je pense que ça met le grand dossier en place.

Le Président (M. LeSage): Vous voulez commenter, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, sur les propos du ministre?

M. Trudel: Oui. Bon, là, on ne parle pas de 500 000 000 000 $, M. le ministre du Revenu; 389 000 000 000 $, la dette fédérale?

M. Savoie: Pardon?

M. Trudel: Vous parlez de 500 000 000 000 $ pour la dette fédérale.

M. Savoie: non. ce que je disais, c'est qu'en 1995... actuellement, la dette du gouvernement fédéra/ est de...

M. Trudel: La projection.

M. Savoie: ...408 000 000 000 $...

M. Trudel: 389 000 000 000 $.

M. Savoie: ...et en 1995, avec les déficits, tel que proposé, là, ils seront rendus à 500 000 000 000 $. C'est considérable, c'est énorme.

M. Trudel: Le ministre va certainement constater que, vu que son gouvernement ou les Québécois envoient un double message au gouvernement fédéral mais que la réponse au double message, en tout cas sur le premier, en disant: Ramassez-vous, c'a été traduit par le gouvernement fédéral par: On va vous ramasser et on vous ramasse, dans ce sens-là, le ministre va certainement convenir que le Québec joue un jeu

très dangereux dans le sens suivant. a partir du moment, dans le raisonnement, où on dit au gouvernement fédéral: ramassez-vous, au niveau des dépenses, et que le gouvernement fédérât dit: je me ramasse en vous transférant la facture, eh bien, le plus bête de l'histoire, c'est le gouvernement du québec qui dit: parce que je me suis fait ramasser dans le budget fédéral, moi aussi je vais passer la facture aux autres et à mon tour, pour répondre à l'affirmation de "je me ramasse", c'est: je passe la facture aux autres et je la refile aux municipalités, je la refile aux commissions scolaires. ce n'est pas des programmes de réforme, c'est un programme de transfert de factures.

Dans ce sens-là, pourquoi le gouvernement fédéral arrêterait, entre vous et moi?

M. Savoie: On ne veut pas que le gouvernement fédéral arrête. La santé financière du gouvernement fédéral est essentielle pour la santé financière du Québec. Elles sont indissociables. Il faut bien comprendre que le message, ce n'est pas le gouvernement qui l'envoie, c'est la population du Québec qui l'envoie. Ce n'est pas le gouvernement du Parti libérai qui dit au gouvernement du Parti conservateur à Ottawa: Ramassez-vous. C'est la population du Québec qui dit au gouvernement fédéral: Ramassez-vous. Ça n'a rien à faire.

Ces transferts-là n'affectent pas seulement le Québec, ça affecte toutes les provinces, sauf que, parce qu'on est tellement pauvres, particulièrement grâce à 10 années de règne du Parti québécois, vu qu'on est tellement pauvres, que les autres provinces sont beaucoup plus riches, bien, là, évidemment, l'impact de la perte de revenus est moins substantiel, se chiffre plus difficilement auprès des riches que plus facilement auprès des provinces les moins bien nanties, dont le Québec.

Le Québec doit effectivement, lui aussi, se redresser. Il doit contrôler son déficit, il doit nécessairement réduire ses dépenses et augmenter son produit intérieur brut.

M. Trudel: M. le Président, je terminerais ce que j'avais à dire là-dessus, avec la précision du ministre, en réaffirmant que ce n'est pas en jouant le jeu du gouvernement fédéral qui nous refile la facture, et là, s'il y a quelque chose de clair, c'est bien ça, et que le Québec, lui, à son tour, la refile, la facture, à d'autres instances, et ces mêmes instances, elles, n'ont pas d'autre choix - il faut bien que l'argent vienne de quelque part - la refilent finalement aux contribuables.

Vous, M. le Président, dans la région de Hull, vous savez bien ce que ça veut dire, hein, puisque pour les gens de la région de l'Outaouais, par exemple, ce jeu de passe-passe, de "vous me dites de me ramasser, je me ramasse, je me ramasse en vous passant la facture, je passe la facture au gouvernement du québec, le gouvernement du québec aux municipalités", bien, ça veut dire entre 270 $ et 425 $ par famille dans la région de l'outaouais, la réforme ou le transfert fiscal au niveau des municipalités. c'est ça, le jeu avec lequel je souhaite que l'on en finisse, au québec, et que l'on puisse en arriver, m. le ministre du revenu, à dire: nous, on veut juste, ne serait-ce que cela, retirer nos points d'impôt que nous payons au gouvernement fédéral en matière de services de santé et de services sociaux.

Écoutez, en 1962, Jean Lesage en a rapatrié un bon nombre, de ces points d'impôt, c'est calculable. Oui, M. le ministre, on a une bonne équipe au ministère du Revenu, on est certainement capable de calculer cela. C'est les points d'impôt qu'il nous faut récupérer. On vivra avec le régime qu'on est capables de se donner et le régime qu'on veut se donner, après que les décisions politiques idoines en pareille matière-Dans ce sens-là, le premier message - ramassez-vous - il se traduit concrètement, depuis 1984 en particulier, par: On vous ramasse, et organisez-vous avec la facture. C'est dans ce sens-là que ma question était. Moi, je pense que le ministère du Revenu a une responsabilité d'indiquer ce que ça signifie, pour les entreprises, le désengagement progressif du gouvernement fédéral dans un programme qui est abordé ici dans les articles de modification qui nous amènent aujourd'hui à l'augmenter à 15 %, la contribution de 12 % à 15 %, pour un coût de 104 000 000 $.

Essayons d'imaginer, pour les entreprises, ce que cela peut vouloir dire. D'autant plus que le ministre semble convenir que pour le gouvernement fédéral, en termes d'équilibre budgétaire, ça n'a voulu presque rien dire en matière de déficit budgétaire, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral continue à exercer son pouvoir de dépenser, je dirais presque, au mépris des provinces comme le Québec en disant: Encore une fois, je vous coupe des paiements de transfert, mais moi je continue à m'engager dans d'autres dépenses sur lesquelles vous n'avez aucun droit de regard, vous n'avez aucun contrôle, vous autres, les provinces, et le reste du raisonnement, ça signifie ceci, c'est: Je vais bien finir par vous les refiler, les factures de mes dépense excessives, si je prends le raisonnement du ministre du Revenu du Québec; vos dépenses excessives, là, je finirai bien par vous les passer à quelque part, et ça va faire en sorte que vos familles, dans l'Outaouais, M. le Président, vont payer cette année entre 275 $ et 430 $ de plus pour ramasser les dettes des autres et finir par payer la facture que le gouvernement fédéral nous a passée et que finalement on refile aux contribuables par d'autres mécanismes.

Peut-être une dernière question pour terminer ce bloc-là, M. le ministre. Par ailleurs, plusieurs ministères au Québec affirment qu'au

total... Pourquoi on en arrive à une coupure de ces paiements de transfert et pourquoi on en arrive à des augmentations de charges? Exemple ici, auprès des entreprises, c'est le dédoublement dans le fonctionnement de notre administration publique pour les Québécois et les Québécoises. Le ministre des Forêts indiquait, dans un communiqué - il y a une quinzaine, là - du 14 février 1991, que dans te domaine des forêts, et ça, le ministre du Revenu, il y est sensible à double égard, il est au coeur d'une région forestière, il est ministre du Revenu du Québec, l'empiétement du gouvernement fédéral, un, son entêtement à vouloir dédoubler ou passer à côté des priorités du Québec - comme le dénonçait d'ailleurs, la semaine dernière, le ministre de la Santé et des Services sociaux, Marc-Yvan Côté - en matière de programmes de reboisement dans l'Est du Québec en disant que le gouvernement fédéral a complètement outrepassé la responsabilité québécoise en pareille matière, au niveau des terres publiques, pour aller sur les boisés privés... Le ministre de la Santé et des Services sociaux et, semble-t-il, ministre de tutelle de l'Est du Québec dénonçait aussi le dédoublement du gouvernement fédéral. Mais le nouveau ministre des Forêts, lui, a chiffré ce dédoublement à 100 000 000 $ par année.

Alors, au ministère du Revenu, compte tenu de l'impasse financière dans laquelle nous sommes situés, non seulement au niveau uniquement des programmes de santé et de services sociaux, des coupures des FPE, des programmes établis, est-ce qu'on pourrait nous indiquer si le ministère du Revenu prévoit, ou le ministre du Revenu a l'intention de commander les tableaux nécessaires nous indiquant quels sont les coûts de ces dédoublements, en lui disant que la première ligne, pour le premier ministère, soit celui des Forêts, est déjà faite? (10 h 30)

Le ministre, dans la région d'Abitibi-Témis-camingue, à la parution du rapport Allaire, s'inquiétait en disant: Moi, je ne me prononcerai sur ce rapport que lorsque j'aurai des impacts sur ce que ça veut dire pour nos emplois dans le secteur forestier, dans le secteur minier.

Pour ce qui est du secteur forestier, M. le ministre, vous avez la réponse, votre propre ministère nous dit que ça nous coûte 100 000 000 $. 100 000 000 $, ce n'est pas des pinottes! C'est, par comparaison, exactement l'équivalent de ce que nous allons aller chercher dans les entreprises en 1990, annualisé 12 mois au titre de la contribution au régime d'assurance-maladie du Québec, suite au désengagement du gouvernement fédéral.

Alors, est-ce qu'il y a des prévisions de publication, des coûts du dédoublement dans les différents ministères? Je termine là-dessus. Il me semble, M. le Président, que ce serait de la responsabilité du ministère du Revenu non pas de prendre la décision, évidemment, mais d'informer le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale des impacts des dédoublements, puisque nos sous, oui, ils sont de plus en plus rares, et il faut que chaque dollar qui sort de notre poche soit utilisé avec le maximum d'efficience pour les services publics que nous voulons nous donner ou que nous avons au Québec.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le ministre, si vous le permettez, j'aimerais commenter ce qu'a dit le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue, en ce qui concerne la réforme Ryan et les effets négatifs qu'elle aura sur l'Outaouais québécois. Je pense que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue ne s'est pas trop trop documenté, parce que les études qui sont sorties de la ville de Hull, entre autres, disent que la réforme Ryan rapportera aux coffres de la ville de Hull un supplément qui pourrait atteindre 17 000 000 $ par année. Alors, je ne vois pas dans quel sens ça pourrait affecter d'une façon négative mes Hullois et mes Hulloises. J'ose espérer que les gens, les Aylmeriens et les Gatinois, ont profité de cette manne qui passe pour se fusionner et profiter également de cette réforme Ryan dans l'Outaouais québécois, qui est quand même une très grande proportion de la population de l'Outaouais québécois dans l'urbain québécois.

M. Trudel: bien, m. le président, il va venir d'où, l'argent, vous pensez? si la ville de hull a des plus hauts revenus, il va venir d'où, l'argent?

Le Président (M. LeSage): C'est simple, dans la réforme Ryan, on permet de taxer...

M. Trudel: Ah! Ah! Très bien! Très bien! C'est ça. Vous l'avez, votre réponse. Si l'augmentation des revenus de la ville de Hull... le président (M. LeSage): oui, mais la grande proportion de cet argent-là vient du fédéral. dans l'ensemble du québec, h y a 80 000 000 $, le gouvernement fédéral...

M. Trudel: Vous allez taxer vos entreprises.

Le Président (M. LeSage): Si vous le permettez, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, le gouvernement fédéral, M. Loiselle l'a confirmé, qu'il se ferait un très bon payeur de taxes et un très bon citoyen au Québec et qu'il paierait les 80 000 000 $ de plus que représente la réforme Ryan. Et, de ces 80 000 000 $ qu'il répartirait vers le Québec, 17 000 000 $ viennent dans l'Outaouais québécois.

M. Trudel: Ce que je voulais juste souligner, M. le Président, c'est que, dans les analyses qui ont été faites en termes de transferts bruts de factures, les analystes nous disent: Ça

vous coûtera entre 270 $ et 425 $ pour les familles dans le résidentiel, dans votre région, et non pas uniquement au niveau de la ville de Hull, hein! S'il y a une augmentation des revenus de la ville, vous pouvez être sûr qu'elle va venir de quelque part, elle va venir de la taxation sur la valeur commerciale des entreprises et des commerces, y compris le gouvernement fédéral, mais y compris également tous vos petits com-mmerçants et toutes vos entreprises. Le restant de la facture, pour les municipalités qui n'ont pas d'Édifice du Portage dans la ville de Hull, pour toutes les municipalités, ça va vouloir dire des augmentations entre 18 % et 32 % de leur taxation. Et ça, là-dessus, il ne faut pas se demander pourquoi le Conseil du patronat du Québec s'est prononcé contre et exige le retrait de cette réforme ou de ce transfert de factures, au niveau du gouvernement du Québec, aux municipalités.

Alors, à ma question au ministre du Revenu, quant au tableau...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que, au niveau du dédoublement, non, le ministère du Revenu ne produira pas de rapport en ce qui concerne les coûts effectifs du dédoublement. Mais, si on peut me permettre d'opiner, c'est ce que je vais faire. Au niveau du dédoublement, par exemple, au niveau du secteur forêts, on parle, par exemple, d'un budget d'Énergie, Mines et Ressources à Ottawa, secteur forêts, dont le coût global est à peu près de 100 000 000 $.

Au niveau d'Énergie, Mines et Ressources à Ottawa, les études, évidemment, les travaux qui se font du côté du gouvernement fédéral ne sont pas des orientations d'intervention, parce qu'on reconnaît la primauté du Québec sur son développement forestier. C'est-à-dire que les forêts sont tout naturellement une zone où Québec a pleine juridiction.

Le gouvernement fédéral, ce qu'il fait au niveau des forêts, c'est qu'il nous apporte des études, c'est-à-dire qu'il regarde la forêt. Vous savez que la forêt, par exemple particulièrement en Abitibi-Témiscamingue, suit des tendances qui traversent, oui, aussi incroyable que cela puisse paraître, M. le Président, de l'autre côté de la rivière des Outaouais. Imaginez-vous que les problèmes d'essence du côté de l'Ontario sont semblables aux problèmes d'essence de l'autre côté de la rivière, c'est-à-dire que ce que fait Ottawa comme intervention au niveau de la forêt, c'est surtout des centres de recherche, c'est des études, c'est des études d'impact sur, par exemple, des types de coupe, des études au niveau de la reproduction de notre forêt.

Le gouvernement fédéral n'accorde pas de cash, il n'accorde pas des droits de coupe, il n'intervient pas dans l'affaire. Ce qu'il fait, c'est que, lorsque nous avons des difficultés au niveau, par exemple, d'une épidémie de tordeuses, lorsque nous voulons faire la planification à long terme, nous sommes capables de nous tourner vers le gouvernement fédéral qui, justement, regarde l'ensemble du territoire canadien, qui regarde, par exemple, du côté du Nouveau-Brunswick qui vit au niveau de la foresterie des problèmes qui sont semblables à ce que nous vivons en Gaspésie, du côté du Témiscamingue, ce qui se vit du côté du Nord-Est de l'Ontario, et il est capable, finalement, d'aller chercher des études, des travaux qui nous intéressent beaucoup.

Je me rappelle fort bien, en 1986-1987, avoir travaillé avec les frères Perron qui opéraient beaucoup d'entreprises forestières au niveau du Québec et qui regardaient du côté du gouvernement fédéral pour avoir de l'assistance, puisqu'ils avaient des opérations forestières du côté du Nord-Est de l'Ontario et du Nord-Ouest québécois.

Le gouvernement fédéral intervient, finalement, d'une façon positive et constructive. Si on se rappelle, comme il refuse de se rappeler, finalement, étant donné qu'on est moins bien nantis - une façon de dire qu'on est plus pauvres, puis c'est plus poli, là; finalement, ça masque une certaine réalité - lorsqu'on est moins bien nantis et qu'on veut faire des recherches, une province qui est deux fois plus riche que nous autres qui participe à la création du ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources à Ottawa, où le secteur forêts se trouve, est capable de nous appuyer collectivement avec les autres provinces pour faire des études sur le régénérescence des arbres, sur des programmes de reforestation, nous apporter des appuis et un soutien technique indispensables.

Je pense, par exemple, au niveau de l'agriculture, et je suis certain... Et là, finalement, on ne touche plus à notre projet de loi, on fait ce qu'on pourrait appeler de la petite politique. Mais, effectivement, ce qui est en train de se poser, c'est la notion fondamentalement fausse qu'a le Parti québécois et qu'il transmet d'une façon constante à la population, de façon à finalement, là, faire une fumée, un nuage, rendre opaque quelque chose qui devrait être relativement clair. C'est que la Fédération canadienne offre certains avantages. Un de ces avantages, c'est la mise en commun d'une connaissance scientifique, des colloques, des congrès, des centres de recherche, des études qui, finalement, ont un impact sur l'ensemble du territoire.

Lorsque j'étais ministre délégué aux Mines, M. le Président, j'ai eu l'occasion d'échanger à quelques reprises avec le gouvernement fédéral. Avec le gouvernement fédéral, au niveau des mines, je peux vous dire que l'entente a toujours été des plus cordiales. Les mines étaient de juridiction provinciale, point à la ligne. Il n'intervenait pas, sauf évidemment dans des programmes d'appui. Et, lorsqu'il intervenait dans les programmes d'appui, je peux vous dire qu'on

était toujours, toujours non seulement consultés, niais mis en collaboration avec lui, c'est-à-dire qu'on participait, 10 %, 15 %. quand on voyait qu'un programme avait de l'allure pour le territoire québécois, on participait, 10 %, 15 %.

Lorsque le gouvernement fédéral tenait des colloques, qu'il payait pour ces colloques et qu'il payait pour faire venir des chercheurs de tout partout au Canada pour nous parler, par exemple, de problèmes au niveau de la mécanique des roches, le gouvernement provincial, comme le ministre des Mines, en tirait toujours profit. Il y avait là une richesse, une expertise, un travail de coordination qui se faisait.

Donc, l'exemple des forêts n'est pas un bon exemple. L'exemple des mines non plus n'est pas un bon exemple. Comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, c'est que, lorsque vient le temps de prendre une position au niveau constitutionnel, je regarde d'abord et avant tout les intérêts de l'Abitibi-Témiscamingue, comme devrait d'ailleurs le faire le député de Rouyn-Noranda-Té-miscamingue. Lorsqu'on regarde les intérêts de notre région, lorsqu'on regarde les possibilités de développement chez nous - l'industrie forestière, l'industrie minière, l'agriculture qui est très faible, qui a besoin de beaucoup d'assistance - on doit nécessairement regarder vers le gouvernement fédéral qui peut nous offrir une certaine assistance.

De couper cette assistance, si on était la province la plus riche au Canada, je serais d'accord. Mais ce n'est pas le cas. On doit notre chemise, après neuf ans de gouvernement du Parti québécois où le déficit cumulé a passé de 5 000 000 000 $ à plus de 32 000 000 000 $. On doit notre chemise, on a de la misère à rembourser. On verse 5 500 000 000 $ en intérêts par année, M. le Président, au service de la dette.

M. Trudel: À qui?

M. Savoie: Au service de la dette.

M. Trudel: Fédéral?

M. Savoie: Au service de la dette, nous autres. On ne verse pas ça au gouvernement fédéral. Je comprends que vous trouvez ça drôle, parce que finalement c'est le résultat... Savez-vous que les 15 000 000 000 $ qui ont été dépensés, M. le Président, en 1981, 1982, 1983, en surplus pour des bebelles pour gagner des élections, ça va prendre 65 ans à les rembourser? 65 ans, c'est-à-dire, vos enfants et vos petits-enfants vont verser probablement tout l'impôt qu'ils vont gagner dans leur vie au service de cette maudite dette-là. il faut absolument qu'on se redresse. Alors, ce n'est pas le temps, d'après moi, de commencer à dire: Le gouvernement fédéral verse 100 000 000 $ sur la forêt. Oui, et laisse-les donc faire. Laisse-les donc faire parce qu'on sort gagnant de cette opération-là. S'il me parle de quelque chose comme la culture, bien prêt à discuter avec lui. Mais ne venez pas me parler de notions comme la forêt, la forêt qui, finalement, déborde largement les territoires du Québec comme source de revenus économiques.

Les mines. Il n'y a pas un capitaine de l'industrie minière, il n'y a pas un homme sensé qui va dire: Oui, je suis d'accord. Ottawa n'a même pas un centre de recherche sur les mines; c'est rien que le Québec. Il n'y a personne qui va dire ça. Tout le monde va dire: Les provinces, ceux qui occupent le Nord de l'Amérique du Nord, il faudrait mettre ensemble puis regrouper un certain nombre de ressources pour s'assurer, là, que d'abord il y a moins de politique dans la science, pour dire d'abord qu'on a un autre son de cloche, qu'on ne se ramasse pas où, finalement, la connaissance va être taxée, va être orientée vers des politiques gouvernementales. C'est important d'avoir deux visions.

Actuellement, je peux vous dire qu'au niveau des forêts, au niveau des mines, je me sens confortable. Je suis certain qu'il n'y a pas un capitaine de l'industrie en Abitibi-Témis-camingue qui appuie les orientations du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Il n'y en a pas un. Je peux vous dire en toute connaissance de cause que je ne connais aucun capitaine de l'industrie minière qui est prêt à appuyer ça, que même les plus fervents nationalistes, au niveau de l'industrie minière québécoise, sont d'accord pour dire: Bien, vous savez, quand même, avec Ottawa, malgré le retrait au niveau des actions accréditives, malgré son manque de présence au niveau des incitatifs... Ils sont d'accord pour dire qu'au niveau de la connaissance géologique du sous-sol son apport est considérable, que les congrès qu'il a tenus... Par exemple, en 1990, savez-vous qu'ils ont tenu trois congrès en Abitibi-Témiscamingue uniquement pour ramasser de l'information et diffuser de l'information des comparatifs sur, par exemple, le bouclier canadien qu'on occupe et qui a la même formation tout autour de la baie d'Hudson, qui est donc un apport pour nous autres, qui est une source d'enrichissement pour nous autres?

Alors, oui, pour dire qu'il y a peut-être des aménagements qui peuvent se faire au niveau de certains ministères. Oui, effectivement, on peut mieux se structurer. Oui à des modifications substantielles à la Fédération canadienne. Mais qu'on ne me parle pas des forêts, des mines. Ne venez pas me parler d'un discours de dédoublement, que le ministre du Revenu va dépenser de l'argent des contribuables indûment. Ce n'est pas dans nos fonctions, ce n'est pas dans nos charges, ce n'est pas dans nos reponsabilités. C'est quelque chose qui relève du ministre des Finances.

Peut-être qu'on devrait retourner au texte, il va avoir plus de chance.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Conclusion sur ce premier chapitre.

Le Président (M. LeSage): Bon! Merci! (10 h 45)

M. Trudel: Le ministre des Forêts du Québec est dans les patates. Le ministre est en désaccord avec le rapport Allaire qui dit: Finis ces dédoublements et rapatrions au Québec tout le secteur des forêts pour nous en occuper. Troisièmement, le ministre dit: Je me contente bien qu'il se fasse 17 % de la RD fédérale au Québec par rapport à 49 % du côté de l'Ontario, je suis satisfait que l'on fasse les études ailleurs qu'au Québec et que, nous, on veuille bien venir organiser les congrès au Québec pour nous donner le résultat du travail scientifique qui a été fait ailleurs, qui n'est pas fait par nos scientifiques au Québec. Je ne peux pas tirer d'autre conclusion que cela.

J'aurais bien aimé que le député de Vanier soit en remplacement de quelqu'un ce matin sur la commission pour étudier ce projet de loi. On aurait certainement entendu un autre son de cloche, mais je prends acte qu'il n'y a personne qui serait en accord avec ça dans la région de l'Abitibi, pas un capitaine de mine qui serait en accord avec cela. Je comprends que le ministre ait piqué toute une colère le 4 décembre 1990, lorsque la Commission Bélanger-Campeau est venue dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue et que pas un, effectivement, n'est venu dire ce que le ministre affirme aujourd'hui, et que c'est tout à fait le contraire que nous avons entendu. Alors, si le ministre...

M. Savoie: Ah! Ah! Ah! Ils l'ont dit à Québec, monsieur. Ils ont présenté un mémoire à Québec. L'Association minière du Québec, M. le Président, a présenté... et c'était même un individu du comté du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue qui a présenté le mémoire à la Commission Bélanger-Campeau. Voyons donc! C'est irresponsable, dire ça!

M. Trudel: Ce que je disais, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Si vous permettez, messieurs, je pense qu'on s'éloigne du sujet. On était dans les remarques finales sur le sujet de la hausse de la surtaxe des corporations. Est-ce qu'on peut conclure que nous avons...

M. Trudel: O.K. Oui. On conclura...

M. Savoie: On pourrait conclure, M. le Président...

M. Trudel: On pourrait conclure par une petite question, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Allez-y, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Est-ce que le ministre, à cet égard, suite à son discours sur les forêts, va, lui, appuyer le ministre des Forêts pour faire en sorte que Forintek Canada, qui a ses activités de recherche en Ontario, soit rapatriée au Québec, tel que le préconise le ministre des Forêts lui-même...

M. Savoie: Oh! On vient de s'embarquer dans quelque chose, là... Ha, ha, ha!

M. Trudel: ...pour faire en sorte que l'on augmente de 17 % à 49 % les efforts de recherche et de développement au Québec? Je n'irai pas jusqu'à lui demander s'il va appuyer le rapatriement de Forintek Canada, la boîte de recherche que nous payons en grande partie, parce que c'est 50-50, c'est nos entreprises québécoises qui le paient aussi, dans le domaine du bois, dans le domaine de l'industrie forestière. Je ne lui demanderai même pas si nous devrions prôner le rapatriement dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, mais au Québec. Alors, c'est la seule chose.

M. Savoie: O.K. Je vais répondre, la question...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Savoie: M. le Président, il me fera grand plaisir d'inviter le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue à l'ouverture de Canmet à Val d'Or, dans quelque temps, ici, au mois d'avril...

M. Trudel: Non. Je parlais forêt, M. le Président.

M. Savoie: ...pour justement l'ouverture où il y a un centre...

M. Trudel: Je parlais forêt.

M. Savoie: ...oui, oui! je veux bien, mais où il y a un centre de recherche du gouvernement fédéral qui s'implante en région pour aider les entrepreneurs miniers de la région à mieux exploiter les mines d'or et de cuivre dans la région, un centre de recherche de 15 000 000 $, M. le Président, une bonne réalisation de Canmet, alors du gouvernement fédéral.

Au niveau, justement, M. le Président, de la forêt, depuis 1985 le gouvernement fédéral a ouvert deux bureaux de foresterie ici en région, en Abitibi-Témiscamingue. Je dis ici en région, je devrais dire en Abitibi-Témiscamingue, puisqu'on ne parle que de l'Abitibi-Témiscamingue. Je ne sais pas pourquoi on est axés uniquement là-

dessus aujourd'hui. Mais deux centres; pas un, deux. Deux centres qui, finalement, nous portent assistance. Là, on nous arrive puis on nous dit: On veut un centre de recherche au niveau de la foresterie...

M. Trudel: Allez-y, M. le ministre, deux bureaux.

M. Savoie:... en Abitibi-Témiscamingue. M. le Président... Ha, ha, ha! Il est incapable d'en parier! Regardez-lui le sourire!

M. Trudel: Deux bureaux, M. le Président!

M. Savoie: II est incapable d'en parler sans se mettre à rire, parce qu'il sait fort bien qu'on travaille un dossier dans ce sens-là, il sait fort bien que les dossiers que j'entreprends, je les réalise, il sait fort bien que ça s'en vient, qu'on va avoir quelque chose au niveau de la recherche et que, si on est capables d'unir nos efforts au niveau de l'agriculture...

Il y a un dossier, M. le Président, qui traîne sur la table depuis 1986-1987 où la région cherche à obtenir un centre de recherche au niveau de l'agriculture du gouvernement fédéral, où il y a des fonds disponibles. C'est un dossier, évidemment, qui se débat entre deux zones agricoles de l'Abitibi-Témiscamingue; évidemment, on parle de Ville-Marie, où est le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, et d'Amos, où est son collègue à l'Assemblée nationale, François Gendron.

Alors, je comprends très bien et on comprend très bien, je pense, on va convenir ensemble que, oui, effectivement, il y a des modifications à apporter à la Constitution; on est d'accord là-dessus, on s'en va avec le rapport Allaire. Mais écoutez, on va être raisonnables, hein! Finalement, lorsqu'on est capables de bénéficier, là, de certains apports, surtout au niveau de la connaissance scientifique... Et là, je suis certain que le ministre Albert Côté, va être d'accord avec moi là-dessus, qu'on peut très bien réussir à tirer notre épingle du jeu en profitant à la fois de la connaissance et du savoir-faire du Québec sur son territoire, mais également d'une connaissance et du savoir-faire collectifs au niveau de l'ensemble des occupants du territoire qui dépasse la frontière artificielle qui nous sépare, par exemple, avec nos amis du nord-est de l'Ontario et, par exemple, du Nou-veau-Brunswick également, avec qui nous partageons beaucoup de problèmes en commun au niveau des opérations forestières. Évidemment, plus on est nombreux, plus c'est agréable, plus les discours sont intelligents.

Le Président (M. LeSage): Alors, merci...

M. Trudel: Tout comme il n'y a pas de frontière au niveau des connaissances scienti- fiques, au niveau de la foresterie entre le Québec, le Canada et la Finlande, n'est-ce pas?

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Alors, je pense que l'on peut considérer que cette commission a étudié le premier sujet sur la hausse de la surtaxe des corporations. Je propose que nous procédions au deuxième sujet que nous avons devant nous, soit l'acquisition des droits relatifs à la recherche et développement. M. le ministre.

Acquisition de droits relatifs à la recherche et au développement

M. Savoie: Alors, il s'agit d'un ajout à l'article, évidemment, 230. 0. 0. 2 de la loi, l'alinéa... On ajoute un paragraphe c. Le paragraphe c, qui porte justement au niveau de la recherche et développement, prévoit qu'un paiement fait par un contribuable à l'une ou l'autre des entités visées dans une annexe qui est déterminée ne constitue pas une dépense relative à des recherches scientifiques et du développement expérimental, dans la mesure où l'on peut raisonnablement considérer que le paiement a été fait pour permettre à l'entité d'acquérir des droits dans une recherche scientifique et un développement expérimental ou des droits en découlant. Alors, c'est tout simplement une restriction qui est apportée au montant qui peut être raisonnablement déduit comme un montant qui participe à un programme de recherche scientifique dans le sens qu'on dit que, finalement, ça doit être au niveau de la recherche.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, vous avez des commentaires?

M. Trudel: Très technique, mais ça nous permet d'aborder un autre aspect du fonctionnement du ministère du Revenu.

M. Savoie: Ha, ha, ha!

M. Trudel: M. le ministre, vous avez vous-même, à l'égard de l'application de ces articles, commandé une étude des relations du ministère du Revenu avec les contribuables-entreprises. On l'a comme cela, et la résultante, c'est: il semble qu'il y ait un assez fort mécontentement au niveau des entreprises dans leurs relations avec le ministère du Revenu et j'essaie d'employer, là, les mots que vous avez vous-même employés pour qualifier le résultat de l'enquête que vous aviez commandée, au niveau des relations, et c'est assez, en pareille matière, et c'est pour ça que je le prends comme sujet connexe... Bon, en soi, l'objectif de déduire certains frais pour les entreprises pour l'acquisition de droits relatifs à la recherche et développement, ça ne peut

qu'être stimulant, en particulier pour les universités et collèges ou l'institut de recherche, sauf que pour l'applicabilité de ça - je le prends comme exemple, là, je tire un exemple de ça - le plus grand sujet de mécontentement pour les PME serait les difficultés de communication des PMEavec Revenu Québec et les coûts administratifs pour se conformer aux obligations relatives à l'impôt.

Pour l'ensemble des entreprises québécoises, ces frais se sont élevés à 1 200 000 000 $ en 1990, un chiffre assez effarant - et j'aimerais bien que le ministre m'apporte certaines précisions là-dessus - parce que c'est quand même, en tout cas j'ose le dire, un peu difficile à croire, prima facie, là. Pour certaines petites entreprises, ces frais peuvent atteindre jusqu'à 39 % du chiffre d'affaires. À peine 25 % des propriétaires d'entreprises sont satisfaits du vocabulaire utilisé en ce qui concerne l'impôt sur le revenu des corporations et 27 % trouvent cohérente cette information de Revenu Québec.

J'aimerais non seulement avoir les commentaires du ministre là-dessus, mais savoir quelles sont les actions que le ministre du Revenu ou que le ministère du Revenu entend prendre pour faire en sorte que - peut-être qu'on pourra appeler ça comme ça - l'on réduise l'insatisfaction des entreprises. Écoutez, quand on reçoit une facture, le premier effet d'insatisfaction, c'est de la payer. Sauf que je crois bien que le ministre, qui avait commandé cette enquête à la Fédération...

La Fédération canadienne des entreprises indépendantes a maintenant les chiffres entre les mains en termes de résultat et j'imagine qu'il y a un plan d'action ou des intentions, tout comme je pense que nous pourrions dire que le ministre du Revenu précédent l'avait, en quelque sorte, fait pour les contribuables particuliers. Alors, voilà la question que j'avais, incidente à cette mesure.

M. Savoie: II me fait plaisir de voir le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue citer un rapport de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes.

M. Trudel: Je n'imaginais pas que le ministre pourrait la commander au Conseil du patronat du Québec, mais...

M. Savoie: Alors, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes a effectivement préparé un rapport qui, finalement, arrive à la conclusion que celles-ci ne sont pas satisfaites du tout du traitement qu'elles ont avec le ministère du Revenu. Il faut se rappeler que c'est un rapport qui date déjà de quelques mois - il ne s'agit pas de quelque chose de récent - et que ça a été présenté à un colloque dont le but était justement de chercher à explorer les problèmes que les entreprises vivaient avec le ministère du Revenu et de quelle façon on pouvait mieux améliorer nos relations, et c'était un peu à ma convocation - pas un peu, c'était à ma convocation - que cette réunion a eu lieu, suite à une orientation qu'on s'est donnée au ministère du Revenu.

Les années 1966 à 1989 ont vu un accent très important auprès du particulier par le ministère du Revenu. On a développé, par exemple, une attitude proactive pour mieux servir l'individu. Évidemment, les entreprises se sentent un peu délaissées et peut-être qu'elles l'ont été, là, je ne le sais pas. Évidemment, notre attitude vis-à-vis du rapport, parce que j'en ai pris connaissance, du rapport, ça m'a été remis, d'ailleurs, par le directeur général québécois de la Fédération canadienne... On n'est pas d'accord, finalement, avec la façon dont le travail a été monté et on ne peut pas dire qu'on en partage trop, trop les conclusions.

Mais toutefois, il y a un son de cloche là-dedans. Le son de cloche est qu'on veut, on recherche une meilleure collaboration entre le ministère et les PME au Québec qui sont au nombre de 165 000. C'est dans ce sens-là qu'on a décidé de poser un ensemble de gestes, des gestes très concrets, par exemple. On parle d'un rapport simplifié au niveau de l'impôt: la formule C17 va être représentée aux entreprises pour leur permettre de faire un rapport d'impôt d'une façon beaucoup plus efficace - le moins de complexité possible - et ça aura le même impact, nous croyons, que le rapport simplifié pour les particuliers. Un guide va être mis à la disposition des PME, un guide où, là également, on va simplifier nos approches vis-à-vis des informations que nous demandons aux entreprises.

Troisièmement, nous avons mis sur pied une équipe volante - vous savez qu'en 1991-1992 il y aura des modifications substantielles au niveau de la TPS et de la TVQ - c'est-à-dire une équipe qui se déplace, va dans les régions, va dans les grands centres également, rencontre, soit sur une base sectorielle ou d'une façon globale, les PME pour justement échanger avec elles et résoudre leurs problèmes. Souvent, vous savez, dans une région - par exemple, on peut penser au Lac-Saint-Jean - pour des raisons ou d'autres, quelques firmes de comptables peuvent convenir: Ah! bien, oui, telle interprétation, ça veut dire telle chose. Et on se ramasse dans une région spécifique où on a telle interprétation donnée à telle orientation. Ça arrive de moins en moins à cause des grandes boîtes qui existent maintenant au niveau des C. A., mais c'est un phénomène qui est encore courant.

Ça va permettre à l'équipe de se rendre là-bas, de donner des explications à la demande des entreprises ou de notre propre initiative et, finalement, aider les entreprises à mieux s'orienter. Troisième élément de la réponse.

Le quatrième, c'est qu'on va continuer à échangor d'une façon constante avec les entre

prises. La semaine passée, le 7, d'ailleurs, j'étais à Montréal, il y a eu une rencontre; une cinquantaine de représentants des PME au Québec, avec une vingtaine de fonctionnaires, divisés en ateliers, où on échangeait. Le truc, c'était d'être à l'écoute des PME: c'était quoi, les problèmes qu'elles vivaient, de quelle façon on pouvait mieux les desservir. Ça a été un grand succès, de l'avis de tous. Sur l'heure du midi - on était rendus seulement à la mi-journée au niveau des ateliers - évidemment j'ai eu l'écho de la part de plusieurs représentants de ces PME-là qui étaient tous d'accord avec le travail qui était fait, d'accord avec cette orientation-là et que ça allait certainement aider. (11 heures)

Le rapport de la Fédération, finalement, arrive un petit peu d'une façon anticlimatique dans l'ensemble du dossier. Finalement, ils arrivent avec un rapport au moment où on pose plusieurs gestes en même temps. On croit, de notre part, que, bien que le rapport soit légèrement agressif vis-à-vis du ministère pour des raisons que c'est quand même la Fédération canadienne, et c'est un peu le ton qu'on doit prendre vis-à-vis du ministère du Revenu, on pense quand même qu'au Québec il existe une bonne collaboration entre les PME et le ministère du Revenu, qu'il existe quand même - je pense que ça a été tangible, jeudi passé - chez les PME une constatation qu'effectivement le ministère, au cours des 24 prochains mois, va poser les mêmes efforts, va tenter de poser les mêmes gestes d'amélioration de rapports auprès des PME - c'est 160 000 ou 170 000 entreprises au Québec - qui ont été posés auprès des particuliers pour la période 1987-1988. Alors, je pense que, finalement, il y a toujours du progrès à faire, il y a toujours des efforts additionnels à fournir, là, mais vous pouvez constater que pour 1991, par exemple, on commence à avoir des armes pour mieux servir l'industrie: des rapports, des guides, des équipes volantes, des échanges.

Je peux vous dire que, par exemple, l'Association des hôteliers du Québec, on a convenu avec elle que, si elle faisait une demande pour une visite au ministère, avec une demi-journée d'échanges seulement avec les membres de l'Association, on était ouverts à ça. C'est évidemment la même chose avec les restaurateurs. Ces genres d'échanges là vont aider à faire comprendre notre position de part et d'autre.

Je peux vous dire que la journée de jeudi a été des plus agréables, pour ce que j'ai vu, et, pour l'après-midi où je n'ai pas pu assister, tous les rapports que j'ai eus ont été favorables. Ça a été une bonne initiative, je pense.

M. Trudel: M. le ministre, est-ce que vous avez dit que le formulaire simplifié pour les PME est déjà...

M. Savoie: Non, il est en préparation. Il va être soumis bientôt. On va le soumettre pour examen. Il y a des tests qui se font sur ces choses-là, des examens, mais ça va être prêt pour l'année prochaine.

M. Trudel: Le printemps prochain? M. Savoie: Oui.

M. Trudel: Bon. À cet égard-là, un seul commentaire. Quand un aussi grand pourcentage de PME manifestent leur insatisfaction, je pense que, oui, il faut prendre des mesures, et le plus rapidement possible. Ça ne se fait pas en une nuit, ces modifications-là, surtout que les entreprises, les PME semblent nous dire qu'elles s'imposent un fardeau financier supplémentaire parce qu'elles ne sont plus capables; plusieurs répondants ont affirmé avoir cessé de produire leur déclaration d'impôt à l'interne à cause du harcèlement du fisc québécois. Il n'y a pas de citation ici. Est-ce qu'il s'agit de la parole du journaliste ou du sentiment? Là-dessus, je ne veux pas insister sur le mot.

M. Savoie: Ce n'était pas dans le rapport, ça.

M. Trudel: O.K. Là-dessus, je veux juste conclure, M. le Président, en disant...

M. Savoie: J'inviterais le député de Rouyn-Noranda-Témfscamingue à prendre connaissance du verbatim d'un échange qui a eu lieu entre celui qui a rédigé le rapport en question et un journaliste à Radio-Canada, sur les ondes de Radio-Canada, où il a dit qu'effectivement le rapport sortait tard, que ce n'était plus sa constatation, qu'il sentait que le ministère du Revenu posait des gestes concrets pour aider l'entreprise avec la modification, aussi. Donc, finalement, le rapport de la Fédération canadienne a été présenté en mars 1991 mais porte sur la situation de 1989-1990. Il constate aujourd'hui: Ah oui, c'est vrai, c'est une bonne affaire. Les guides, oui, c'est vrai que c'est une bonne affaire. L'équipe volante, ça aussi. Alors, en tout cas, je peux vous dire que ce qui a sorti à Radio-Canada n'est pas ce qui a sorti dans le texte et, là, c'est lui-même qui parle avec le journaliste.

Alors, ce qu'on pourrait peut-être faire, c'est transmettre à la commission le verbatim de cet échange. Peut-être qu'à ce moment-là on pourrait en transmettre copie au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Le Président (M. LeSage): Parfait. Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que l'on peut considérer que le deuxième sujet a été discuté?

M. Trudel: Oui.

Avantages imposables relatifs à une SPEQ

Le Président (M. LeSage): Alors, nous procédons au troisième sujet, soit avantages imposables relatifs à une Société de placements dans l'entreprise québécoise-SPEQ. M. le ministre.

M. Savoie: On est rendus à l'article 3, M. le Président. L'article 3 du projet de loi 114 parle de l'avantage imposable relatif à une société de placements, une SPEQ.

Le Président (M. LeSage): Excusez, M. le ministre. Vous êtes...

M. Trudel: Alors, on est à ce que vous appelez le cinquième sujet, là.

M. Savoie: Oui, oui. C'est l'article 3. M. Trudel: Très bien. Ça va. M. Savoie: L'article concerné est l'article 3. M. Trudel: Ça va.

M. Savoie: Alors, si je peux lire, M. le Président, pour les fins de ceux qui vont lire ce texte, on dit tout simplement dans le texte que cette mesure fait en sorte que le montant ou la valeur de tout avantage conféré à un particulier actionnaire d'une SPEQ par une partie intéressée à un projet relié à un placement admissible de la SPEQ soit inclus dans le calcul du revenu du particulier.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, vous avez des commentaires?

M. Trudel: Ce n'était pas le cas jusqu'à maintenant?

M. Savoie: Non, c'est le cas pour 1990. C'est l'article qui vient confirmer ça. Si vous avez besoin de plus d'Informations, on pourrait peut-être... C'est qui... Oui, allez-y. Nommez-vous avant, s'il vous plaît.

Le Président (M. LeSage): Et vous identifier, s'il vous plaît.

M. Tremblay (François): Oui, François Tremblay.

M. Savoie: Ça va faire changement de parier de fiscalité.

M. Tremblay (François): François Tremblay, Direction générale de la législation. L'article prévoit effectivement que, lorsqu'il y a un actionnaire d'une SPEQ et que la SPEQ fait un placement admissible - les SPEQ sont là effectivement pour faire des placements dans certains secteurs de l'économie - il arrive cependant que les corporations dans lesquelles les SPEQ investissent pour favoriser, disons, la participation des actionnaires des SPEQ à mettre ainsi de l'argent dans les SPEQ qui va leur être transféré à titre de placement admissible, à elles, donnent, confèrent certains avantages non pas à leurs actionnaires, qui sont la SPEQ en l'occurrence, mais aux actionnaires de la SPEQ.

Or, il existait effectivement dans la loi des articles pour dire que, si une corporation qui donne un avantage imposable à son actionnaire, cet avantage doit être inclus dans le calcul du revenu de l'actionnaire ou, si c'est un employé, dans le calcul du revenu d'un employé. Mais, lorsqu'on se retrouvait avec une corporation qui donne, au fond, un avantage à un actionnaire qui n'est pas le sien, ce qui est le cas dans le cadre de cet article-là, il n'y avait rien pour l'induré. Or, l'article fait en sorte que cet avantage soit inclus.

M. Trudel: Est-ce que je comprends, en très concret, qu'un travailleur qui participe à une SPEQ-entreprise - je pense qu'on se comprend - va devoir, l'année suivante du placement de, appelons-la, sa SPEQ, ajouter dans son revenu l'action qu'il a achetée de l'entreprise ou le dividende qu'il a retiré de cette action-là?

NI. Tremblay (François): C'est-à-dire, peut-être pour vous donner un exemple plus précis qui me vient à l'esprit et qui peut peut-être illustrer l'objet de la mesure, c'est qu'il arrivait que des SPEQ qui souhaitaient obtenir ainsi des fonds d'actionnaires et d'investisseurs, qui souhaitaient s'y joindre, présentaient les choses de la façon suivante. On disait: Vous allez, vous, investisseurs particuliers, investir dans la SPEQ. Nous, à la SPEQ, nous allons investir, par exemple, dans un système d'hôtellerie et l'hôtellerie, c'est-à-dire la compagnie qui va maintenir l'hôtel ou des condominiums, etc., va vous donner un avantage, par exemple deux ou trois semaines de vacances gratuites par année, ou encore, si c'est un investissement dans un centre de ski, pour prendre un autre exemple qui me vient à l'esprit, un billet de saison gratuit, de telle sorte qu'en réalité l'individu qui investissait n'investissait pas réellement l'ensemble de la somme, en ce sens qu'il recevait une contrepartie.

Ce que l'on dit donc, c'est: Nous allons reconnaître l'impact fiscal de l'ensemble de l'argent investi, mais, comme il y a une contrepartie reçue quand même par l'individu investisseur, cet avantage-là devra, quant à lui, et c'est normal, être inclus dans le calcul de son revenu.

M. Trudel: Voir l'exemple dans les Cantons de l'Est.

M. Tremblay (François): Ah! Je n'ai pas de noms particuliers qui me viennent à l'esprit, même si j'ai quelques exemples.

M. Trudel: Ha, ha, ha! J'aurais pour le ministre du Revenu, un cas très intéressant en regard de cette façon de fonctionner.

C'est la seule question que j'ai, M. le Président.

Déductibilité de certains frais payés à une coopération professionnelle

Le Président (M. LeSage): Alors, on peut considérer le troisième sujet comme étudié. Nous procéderons donc avec le quatrième sujet, soit la déductibilité de certains frais d'examens payés à une corporation professionnelle. M. le ministre.

M. Savoie: Oui, M. le Président. Vous vous rappellerez - c'est très important, parce que je porte également le chapeau du ministre responsable des corporations professionnelles - qu'actuellement, lorsqu'un professionnel doit subir un examen, il y a souvent des frais qui, d'ailleurs, peuvent être assez substantiels. Auparavant, ils n'étaient pas déductibles. Donc, avec cette modification-là, ces frais d'examen sont déductibles.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Ça se limite aux membres des 42 corporations reconnues?

M. Savoie: Oui. Bien, il faut que ça soit une corporation professionnelle reconnue comme telle.

M. Trudel: Très bien.

Le Président (M. LeSage): Alors, ce sujet ayant été...

M. Trudel: Non. Une seconde.

Je posais la question pour les 42 corporations professionnelles reconnues au sens du Code des professions, mais il y a un certain nombre d'autres, entre guillemets, professionnels comme par exemple les agents d'assurances, les intermédiaires sur le marché financier. Est-ce que ces gens-là, comme appartenant à un regroupement professionnel, vont pouvoir jouir également de cette clause qui est introduite ici?

M. Savoie: II faut que ce soient des corporations professionnelles mentionnées à l'annexe I du Code des professions, donc des 42 corporations professionnelles reconnues.

M. Trudel: Uniquement.

M. Savoie: Uniquement. M. Trudel: Merci.

Indexation des besoins essentiels reconnus dans le régime d'imposition

Le Président (M. LeSage): Merci. Alors, le sujet numéro 4 ayant été discuté, nous procédons maintenant à l'étude du sujet numéro 5, soit indexation des besoins essentiels reconnus dans le régime d'imposition. Je ferai remarquer aux membres de cette commission qu'à l'un des articles touchés dans ce bloc, soit l'article 43, il y aura un amendement. M. le ministre.

M. Savoie: C'est ça. Alors, nous arrivons donc à l'article 7 du projet de loi, M. le Président, qui porte sur l'indexation des besoins essentiels reconnus dans les régimes d'imposition. Pour les fins de l'enregistrement, M. le Président, j'en fais la lecture afin que ce soit clair pour ceux et celles qui auront à relire les notes de nos brillantes discussions.

Afin de maintenir l'arrimage entre le régime de transfert et le régime d'imposition, les montants servant à établir les crédits d'impôt personnels de base, d'autres personnes à charge, de famille monoparentale et de personnes vivant seules sont majorés de 4, 8 % pour l'année d'imposition 1991 - 4, 8 %, la majoration. Ainsi, les montants se rapportant à la réduction d'impôt pour les familles sont également majorés.

M. Trudel: Pour les fins d'enregistrement, ce n'était pas inscrit deux fois sur le papier.

M. Savoie: Non. Mais, je voulais le spécifier pour que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue comprenne bien le sens. Ce n'est pas une réduction, là, c'est une majoration de 4, 8 %. Donc, c'est un plus pour une bonne partie, finalement, de la population du Québec.

Par ailleurs, une mesure de contrôle a été introduite pour s'assurer que le crédit pour personne vivant seule ne soit accordé qu'aux personnes y ayant droit.

Finalement, le montant maximal de taxe admissible donnant droit au remboursement d'impôt foncier est augmenté de 100 $ afin de refléter les changements apportés au financement des commissions scolaires. C'est important, ça. De plus, ce montant est indexé de 4, 8 % également au même titre que les plafonds applicables à la discussion pour frais de garde d'enfant - les frais de garde d'enfant, je le répète - et les montants relatifs aux crédits d'impôt personnel.

Alors, le sujet ici concerne les articles 7, 42, 43, 45, 51, 52, 53, 54, 111, 112, 113 et, M. le Président, croyez-le, oui, l'article 114.

Le Président (M. LeSage): On vous croit, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-

Témiscamingue, vous avez des commentaires?

M. Trudel: Oui. J'ai des questions. Pour les catégories de contribuables qui ont la chance de bénéficier de certains régimes de remboursement d'Impôt, on se sent l'obligation ici d'augmenter de 100 $ afin de refléter le changement apporté au financement des commissions scolaires, c'est-à-dire que l'augmentation de la taxe scolaire par la facture refilée par le gouvernement du Québec se reflète par l'augmentation du remboursement chez certaines catégories comme par exemple les producteurs agricoles, les producteurs forestiers, etc. Et, pour tout le reste: Payez la facture. C'est ça qu'N faut comprendre. Pour tous les autres qui n'ont pas ce régime: Payez la facture qu'on vous a refilée et on fait juste ajuster. (11 h 15)

Quant à l'indexation des crédits d'impôt et des montants déductibles à différents titres pour les particuliers, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer, par ailleurs, si l'indexation de 4, 8 % des tables et déductions, qui fait en sorte qu'il n'y a pas de réduction d'impôt - on s'entend bien, il n'y a pas de réduction d'impôt, on ne fait que les maintenir au même niveau que l'année précédente - si...

M. Savoie: II y a une réduction d'impôt.

M. Trudel:... cela va permettre de couvrir pour les familles l'augmentation du coût de la vie?

M. Savoie: Oui. C'est ce qui est voulu, hein? Ce qui est voulu, c'est qu'effectivement cela ait un impact vis-à-vis de l'augmentation du coût de la vie. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il est à 4, 8 %.

M. Trudel: Est-ce que le ministre peut nous assurer, chiffres à l'appui, que l'augmentation des prix du vêtement de 12, 9 % au Québec...

M. Savoie: Ah oui, mais ça n'a pas de bon sens, c'est pour l'année 1990.

M. Trudel: Est-ce que le ministre peut nous indiquer si...

M. Savoie: Pas pour l'année 1991 !

M. Trudel:... ces augmentations permettent d'affronter les augmentations qui ont été décrétées par le gouvernement du Québec au titre de la TVQ et de l'application de la TPS fédérale qui font que les vêtements pour les familles au Québec ont augmenté de 12, 9 % depuis le 1er janvier?

M. Savoie: Écoutez bien. Au niveau de l'année 1991, qui est la date d'introduction de la taxe de vente au Québec sur le linge et de la

TPS du côté d'Ottawa, donc une hausse commune de 15, 56 %, il y a une hausse considérable pour le contribuable au niveau de l'achat du linge. Personne ne peut nier ce fait. D'abord, il faut bien se rappeler qu'on ne parle ici que de 1990, donc les ajustements devront venir en 1991. On parle de quelque chose qui a été préparé au mois de février, au mois de mars 1990, et là lui nous parle de quelque chose qui est entré en vigueur en 1991.

Deuxièmement, c'est que l'impact prévu au niveau de l'augmentation du coût de la vie de la réforme globale de la TPS et de la TVQ varie selon les experts. Mais, d'une façon générale, on peut dire que l'impact a été évalué comme étant entre 0, 5 % et 1, 5 % comme augmentation du coût de la vie. Donc, il n'y a pas vraiment de justesse dans sa question.

Oui, effectivement, il y a eu une hausse de 15, 56 % au niveau du linge. Personne ne le conteste. Mais, d'une façon globale, l'impact, parce qu'il y a eu un ensemble de mesures qui ont été présentées, il y a eu également, malgré une hausse du niveau de taxation apparent, en contrepartie une baisse et il est trop tôt, à ce moment-ci, pour mesurer l'impact réel de la TPS, qui provient toujours du gouvernement fédéral, sur le coût de la vie. donc, bien sûr, la question est beaucoup plus pertinente au niveau du budget de 1991 qu'elle ne l'est au niveau du budget de 1990. il faudrait attendre de voir les mesures que va nous présenter le ministre des finances dans son discours pour voir si effectivement ces mesures-là vont être en mesure de répondre auprès de ces gens-là en 1991, et non pas le discours de 1990, parce qu'il y a incohérence.

M. Trudel: Puisque nous sommes sur le sujet des familles...

M. Savoie: Bien, on était sur les personnes vivant seules.

M. Trudel: Les familles, puisqu'il y a des déductions...

M. Savoie: Oui.

M. Trudel:... pour les différents crédits d'impôt. Est-ce que le ministre peut nous confirmer ce matin, effectivement, donc, la décision du gouvernement du Québec et du ministère du Revenu, puisque c'est sa responsabilité, d'aller récupérer 3 000 000 $, par ailleurs, dans l'application du programme APPORT, dans les familles les plus en difficulté? Je pose cette question parce que M. le ministre du Revenu m'avait répondu, sur un autre ajustement à la Loi sur l'impôt, en décembre, que c'était marginal, que c'était l'équivalent d'une moyenne de 30 $ à 40 $ par famille et que cela allait toucher très peu de familles démunies. Alors, au même moment où le

ministre nous dit qu'on va indexer pour l'année d'imposition 1991 les montants se rapportant à la réduction d'impôt pour les families, je pense qu'il faut toucher les deux aspects de la question. Est-ce que le ministère, effectivement, a pris la décision d'aller récupérer 3 000 000 $ dans les familles les plus pauvres du Québec, dans la situation actuelle?

M. Savoie: Oui. Écoutez, M. le Président, je pourrais facilement soulever ici la règle de la pertinence parce que, effectivement, on est loin de la coupe aux lèvres. Le député le sait fort bien parce que, quand il a présenté sa question, il a été obligé de se trouver une ficelle: la famille et le programme APPORT, et il le sait parce que vous n'avez qu'à constater son sourire pour le voir, ce mercredi matin. M. le Président, je vais quand même lui répondre puisque, à date en tout cas, le discours s'est nettement amélioré sur hier après-midi. Étant donné que je veux m'assurer qu'on vole le moins près possible du sol...

Le programme APPORT, M. le Président, relève du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et non pas du ministère du Revenu. J'ai déjà expliqué d'une façon très concrète au député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue, de même qu'à l'ensemble des députés à l'Assemblée nationale, que le programme APPORT relevait du ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et non pas du ministre du Revenu; deuxièmement, je peux affirmer au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue que le chiffre de 3 000 000 $ est faux et que, troisièmement, le programme, je pense, rend un service positif à l'ensemble des gens qui y participent.

On parle d'un programme où la participation a quand même été relativement élevée, compte tenu du contexte. On parle de plusieurs intervenants qui nous ont fait savoir qu'ils étaient contents du programme, qu'ils souhaitaient sa reconduction, avec évidemment des améliorations ici et là qu'on va tâcher d'apporter. Mais le coût n'est pas de 3 000 000 $; bien au contraire, il est la moitié de ce montant-là au niveau, évidemment, des remboursements. S'il y a des orientations, des modifications, des allégements qui doivent être apportés au programme, il faudrait que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue s'applique à poser la question au ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et non pas au ministre du Revenu.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Le ministre du Revenu va convenir que c'est à lui la responsabilité de consolider les opérations de l'application des programmes en matière de fiscalité au Québec et que c'est lui qui aura à récupérer les sommes des familles les plus pauvres dans l'application de ce programme-là.

Deuxièmement, est-ce que le ministre peut confirmer, puisqu'il a la responsabilité de la balance des chiffres, que le grand succès qu'il décrit du programme APPORT, c'est que, finalement, ça aura touché 17 000 familles au Québec au lieu des 44 000 qui devaient jouir de ce programme, tel qu'annoncé par le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, et qu'il aura été dépensé dans ce programme 36 000 000 $ au lieu des 65 000 000 $ prévus initialement au budget du ministre des Finances et aux crédits budgétaires du ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu?

J'insiste sur la dernière partie, c'est-à-dire que l'on avait prévu et on avait budgété 65 000 000 $ pour répondre aux besoins de ce programme. On n'en a dépensé, pour 1989-1990, que 36 000 000 $. À cet égard, même si on a dépensé à peine un peu plus de la moitié de l'argent, on est finalement beaucoup plus ici dans l'industrie du périmé que dans un véritable programme pour répondre aux besoins des familles en difficulté au Québec.

M. Savoie: oui. le député de rouyn-noranda-témiscamingue a raison quant à dire que, finalement, pour le programme on avait budgété un montant beaucoup plus élevé, mais que la réponse de la part de la population n'a été que pour la moitié des montants qui avaient été mis à leur disposition. on croyait effectivement qu'on aurait beaucoup plus que 17 000 familles qui répondraient à cet appel.

Toutefois, deux choses. Premièrement, c'est que c'est une première année. Donc, le niveau de connaissance dans le public n'était pas aussi élevé qu'on le croyait. Deuxièmement, je suis certain qu'à sa deuxième année la réponse va être beaucoup plus importante, parce que en même temps il y a accroissement de l'activité économique sur le territoire.

Alors, je pense que, pour une première année, là, on peut toujours dire que la réponse n'a pas été aussi forte. Je veux bien. C'est vrai qu'elle n'a pas été aussi forte qu'on aurait voulu. C'est vrai que les montants qui étaient mis à la disposition de l'ensemble des Québécois n'ont pas été utilisés au complet - là aussi, pas de contestation - mais en contrepartie, en défense, et ça vaut ce que ça vaut, c'est que, effectivement, la participation de 17 000 familles est quand même considérable. On parle de 17 000 familles qui ont participé à ce programme. Là-dessus il y en a 7 % ou 8 % qui ont de la difficulté parce que les montants réclamés ont été beaucoup plus élevés que prévu et qu'en conséquence les montants qu'elles ont touchés, elles n'y avaient pas nécessairement droit, là, mais...

M. Trudel: O.K.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le

ministre. Alors est-ce que l'on peut considérer que le cinquième sujet a été étudié, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

M. Trudel: avec une seule remarque terminale, si vous me permettez, m. le président, en disant qu'au niveau de l'application on comprendra que, pour les familles, citoyens, particuliers, contribuables, ça amène un engorgement sérieux au niveau de la production de leur propre rapport pour les années antérieures, puisqu'on verra ces gens se faire cotiser pour le remboursement dans les jours ou dans les semaines qui viennent, si ce n'est déjà fait, puisqu'un bon nombre de cas se sont déjà présentés dans les bureaux de députés, par rapport à l'année 1989, et qu'à cet égard il y a comme une espèce de double pénalité puisque ces familles, par définition, sont des familles pauvres et que cet argent a été non seulement versé, mais effectivement, dans ce cas-là, dépensé, cela va de soi.

Il n'y a personne qui est allé mettre ça à la banque en disant: Je vais attendre le résultat à la fin de l'année pour savoir si le calcul était bon et, là, des personnes qui avaient même pensé se fier sur des remboursements d'impôt non seulement ne recevraient pas ce remboursement d'impôt là suite au réajustement et à la décision de récupérer chez les familles les plus pauvres, mais vont devoir, avec intérêt, s'engager dans un programme de remboursement pour de l'argent dépensé, pour d'autre argent qu'ils ne recevront pas en vertu d'un certain remboursement qu'ils avaient anticipé au niveau du ministère du Revenu. Alors c'est factuel, je pense.

M. Savoie: Oui. Regardez, vous avez raison, je vous le concède, du moins en partie, en autant que vous compreniez bien ce que je vais vous dire. C'est qu'il y a un programme qui a été créé. Il y a 17 000 personnes oui ont participé, plus de 17 000 familles. Bon. Ecoutez bien ceci. Là, vous arrivez puis vous dites: Oui, mais il y a des familles qui en ont trop perçu, trop reçu d'argent. Et vous me dites: Ce trop-perçu se chiffre à 1 600 000 $ et ces gens-là sont obligés de rembourser. On parle de gens...

Écoutez bien. Non, non, écoutez bien, là. On parle de gens, quand même, dont la majorité gagne 15 000 $ et plus par année, qui ont reçu plus par le biais du programme que le programme était censé leur verser.

Donc, d'une main, mettez, quoi, 1600 familles, 1700 familles pour 1 600 000 $. De l'autre main, M. le député, mettez 5 100 000 $ que nous avons versés en montants supplémentaires qu'ils ont reçus du programme. Alors, la correction se fait dans les deux sens nécessairement. Il y a des gens qui en ont reçu trop, et ça, ça totalise 1 600 000 $, et il y a des gens qui n'en ont pas reçu assez, c'est-à-dire que leurs prédictions pour les montants qu'ils allaient gagner étaient trop basses.

Donc, de la main droite on arrive et on leur donne 5 100 000 $ en montants supplémentaires et, ensuite, on se tourne vers certains groupes et on dit: Vous autres, dans vos calculs, vous avez trop reçu du programme APPORT. Et là, il y a 1 600 000 $. Alors, la correction qui s'applique est quand même raisonnable, c'est quand même...

Maintenant, vous allez m arriver et vous allez me dire: Écoute, on parle de gens qui sont pauvres. Là, là-dessus, je vais vous dire que ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai parce qu'il y a des gens là-dedans qui sont arrivés et qui nous ont dit, par exemple: J'ai droit à tel montant parce que je vais gagner tant. À la fin de l'année, on constate que, par exemple, il y a des gens, et ils sont par centaines - sans commencer à donner des chiffres parce que je ne veux pas me tromper - qui ont gagné 22 000 $ et qui ont bénéficié du programme APPORT, qui ont donc reçu un montant de 400 $ de trop du programme APPORT. Est-ce qu'on les laisse passer? Est-ce qu'on dit: Ah non, bien... Non. Ils sont des citoyens et, comme citoyens, ils ont également des obligations. Ce sont des citoyens à part entière. Ce n'est pas des quêteux, ce monde-là, c'est du monde qui se met debout. Ils vont donc recevoir une facture. On va leur dire: Vous nous devez 400 $; vous pouvez nous rembourser 20 $ par mois, vous pouvez nous rembourser 40 $ par mois, vous pouvez nous rembourser... Il peut y avoir des ententes de prises. On va être raisonnables, on va être équitables.

Si, d'un côté, le gouvernement verse 5 100 000 $ à des gens qui n'ont pas assez reçu, des bénéficiaires d'un programme, il est normal aussi que... Le monde est fier, hein! Si on arrive puis qu'on dit: Les gens veulent une certaine justice aussi. Ceux qui en ont trop reçu, qu'ils remboursent; ceux qui n'ont pas assez reçu, on va leur en verser. Puis, quand vous comparez les chiffres, 5 100 000 $ en montants supplémentaires qui sont versés, évidemment c'est administré par le ministère. C'est intéressant, ça, comme valeur. C'est intéressant comme valeur sociale, pas comme valeur monétaire, comme valeur sociale, d'arriver et de dire: On intervient avec 5 100 000 $ pour ceux qui n'en ont pas assez reçu, et ceux qui en ont trop reçu, vous nous devez.

Maintenant, on n'entrera pas dans la maison, on ne les mettra pas en prison, on ne les battra pas. On va échanger avec eux autres et on va dire: Écoutez, on connaît votre situation, vous faites un effort pour vous en sortir; on ne veut pas vous étouffer non plus. Mais, lorsque vous avez rempli votre formulaire, vous vous êtes trompés et vous avez reçu en trop, de la part du programme, la majoration qui différenciait ce que vous gagniez sur le bien-être social et ce que vous devez gagner suite à votre emploi.

Les gens sont fiers, les Québécois et

québécoises comprennent ça, ils vont dire: effectivement, dans le programme, j'avais droit à tel apport en assistance financière et, donc, je vous dois 300 $, 400 $; accepteriez-vous un chèque de 10 $, 20 $, 30 $, selon un arrangement qui pourrait se faire avec le ministère, échelonner les paiements hebdomadaires, mensuels? et on va être ouverts. on ne veut cochonner personne. et savez-vous quoi? c'est valorisant. c'est valorisant pour le citoyen de dire: effectivement, j'en ai reçu un petit peu trop, on va faire les correctifs. arriver à une entente, c'est valorisant. ils ne sont pas toujours en train de dire: vous me devez ceci; ils participent.

Moi, finalement, je suis capable de vivre avec ça. Mais pour votre question, là, d'une façon plus précise quant aux programmes et aux normes, allez donc voir le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. (11 h 30)

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'on peut considérer, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue...

M. Trudel: En conclusion, je ne suis pas si sûr que ça que les familles québécoises vont comprendre que dans la balance, là... D'abord, ce n'est pas les mêmes individus forcément qui sont concernés sur le plan comptable, puis pour le ministre du Revenu il y a une balance qui s'établit en disant: On verse du surplus et, évidemment, on va en chercher chez d'autres.

Moi, ce que je veux comprendre, c'est que la situation des familles par rapport à celle du gouvernement du Québec n'est pas la même. Ce que les familles constatent, c'est qu'on avait prévu, pour réaliser ce programme-là, 65 000 000 $ et, parce que nos méthodes - je dis nos méthodes - de calcul ont été déficientes... La preuve, c'est que le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu a annoncé un changement dans la méthode de calcul pour en arriver à éviter ces trop-perçus de la part du citoyen en vertu des critères du programme. La situation du gouvernement, c'est qu'il a dépensé 36 000 000 $ sur les 65 000 000 $, et le contribuable n'est pas en train de dire: Je vais égorger le gouvernement avec cela parce qu'il a eu des difficultés au niveau de la méthode de calcul.

Alors, je ne veux pas poursuivre au-delà du texte qu'il nous a proposé, mais je veux soumettre respectueusement, en contrepartie du raisonnement du ministre, que les familles les plus pauvres comprennent difficilement que, compte tenu de la méthode de calcul et surtout qu'en 1988 on avait décidé de ne pas récupérer ces sommes, compte tenu qu'on n'avait pas tout dépensé ce qu'on avait prévu au programme... Eh bien, ces familles-là comprennent plus difficilement aujourd'hui. Alors, quant à moi, ce serait adopté, pour ces articles.

rachat de certaines actions du fonds de solidarité des travailleurs du québec

Le Président (M. LeSage): alors, fe s^ufet numéro 5 a été étudié, nous passerons donc au sujet numéro 6 qui concerne (e rachat sans conséquences fiscales de certaines actions du fonds de solidarité des travailleurs du québec (ftq). m. le ministre.

M. Savoie: Oui. Bien, évidemment, c'est toute la question du Fonds de solidarité, là, qui connaît un bon succès, dont on espère le maintien de son succès dans les années à venir. Le Fonds, évidemment, est un fonds de travailleurs du Québec, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, et va bénéficier ainsi de certaines mesures qu'on veut positives. Et ici je vais lire le texte comme je le faisais depuis toujours. Pardon?

M. Trudel: On va manquer de temps.

M. Savoie: Alors, vous l'adoptez tout de suite comme ça, l'article 6?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 6 est considéré comme étudié. Nous procédons à l'article 7: modifications techniques découlant pour les deux premières et l'harmonisation au projet de loi C-139 fédéral (SC 1988, chapitre 55) et, pour les suivants, d'ajustements divers.

M. Trudel: Adopté.

Réduction de la déduction pour film québécois

Le Président (M. LeSage): Alors, le 7e sujet est étudié. Nous passons donc au sujet numéro 8, soit la réduction graduelle de la déduction pour film certifié québécois en fonction de la réduction du risque assumé par l'investisseur.

M. Savoie: oui, m. le président. alors, il s'agit, comme l'a souligné le ministre des finances dans son discours l'an passé, au mois d'avril 1990, d'une réduction graduelle de la déduction pour film certifié québécois en fonction de la réduction du risque assumé par l'investisseur. alors, le taux de déduction variera comme suit: 66 2/3 % lorsque l'engagement financier représente au moins 55 % du coût en capital du film, 33 1/3 % pour 45 %, au plus 55 % du coût en capital et 0 % lorsque l'engagement financier est inférieur à 45 % du coût en capital du film pour l'investisseur.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce que...

M. Trudel: Adopté.

Frais d'exploration minière

Le Président (M. LeSage): Alors, le sujet numéro 8 est étudié et nous passons donc au sujet numéro 9, soit le prolongement d'une année du délai accordé pour l'engagement des frais d'exploration minière pouvant donner droit aux déductions additionnelles québécoises.

M. Savoie: Oui. On se rappellera, M. le Président, qu'en 1981, lorsque le ministre des Finances du Québec, M. Parizeau, avait introduit les fameuses actions accréditives, il s'agissait uniquement d'un programme quinquennal, pour cinq ans, et que le programme du Parti libéral, en 1986, a été modifié pour le reconduire pour trois années additionnelles, donc jusqu'à la fin de 1990. Dans son discours sur le budget, le ministre des Finances l'a reconduit pour l'année entière 1991. Pour vous dire que, M. le Président, en 1991, le Québec avait le programme d'exploration minière le plus avantageux dans le monde occidental, ce qui démontre, si vous me le permettez, les efforts de soutien déployés par le ministre des Mines d'alors.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Commentaires, M. le député de Rouyn-Noranda-Témlscamingue?

M. Trudel: Le niveau de déductibilité, au niveau du gouvernement du Québec, est effectivement un des plus élevés...

M. Savoie: Au monde.

M. Trudel: ...au monde. Dans ce sens-là, notre entreprise d'exploration minière québécoise n'en souffre pas moins de difficultés, mais absolument incomparables, compte tenu, oui - le ministre va le reconnaître aussi - du désengagement, par ailleurs, de l'autre niveau de gouvernement. Je veux seulement poser une question au ministre là-dessus, en disant - et je ne veux pas lui rappeler inutilement ses propres déclarations - qu'en bas de 250 000 000 $ d'exploration minière au Québec ce serait la faillite du programme. On a levé, combien, à peu près 50 000 000 $ l'an passé au niveau des actions accréditives, en termes d'exploration minière. L'Association des prospecteurs du Québec réclame maintenant que nous portions, pour relancer ce programme, la déductibilité à 200 %. Écoutez, je me réfère à la demande de l'Association des prospecteurs du Québec qui, dans le fond, ne vise qu'à retrouver le niveau de déductibilité terminal, compte tenu du désengagement du gouvernement fédéral en pareille matière.

Est-ce que le ministre...

M. Savoie: C'est un discours de pygmée intellectuel de prétendre que le...

M. Trudel: M. le Président, M. le Président, M. le Président...

M. Savoie: Non, non! Non, non! Pas vous, pas vous, pas vous, pas vous!

Le Président (M. LeSage): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Savoie: Laissez-moi terminer, là.

M. Trudel: Oui.

M. Savoie: Pas vous.

M. Trudel: J'espère!

M. Savoie: c'est un discours de pygmée intellectuel de prétendre que de hausser la déduction au niveau des actions accréditives de 166 2/3 % à 200 % va changer la situation. c'est loufoque. c'est l'hystérie totale. et vous parlez à celui, je pense, qui a le plus "championne" la cause des actions accréditives au canada.

Ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'au Québec, actuellement, avec le 166 2/3 %, avec le 133 %, avec le programme également que nous avons au niveau du 18 % pour le rabattement fiscal en vertu de la loi sur les droits sur les mines, nous sommes en mesure d'offrir un programme complet. Les correctifs, il faut qu'ils soient apportés ailleurs. Pas en augmentant le 166 2/3 % à 200 %. Ce n'est pas de ça qu'on a besoin. C'est une mesure pour ramener l'investisseur relativement dodu sur le marché de l'exploration minière, et ça, ça demande une autre chose: Je pense que ça demande des modifications dans un autre secteur.

C'est 45 000 000 $ que nous listons pour cette année. Moi, je vous dis que ce n'est pas vrai. 45 000 000 $ en 1991, je vous dis que ce n'est pas vrai. On s'en reparlera à l'automne. Moi, je vous dis que cette année l'industrie minière va aller chercher au moins 90 000 000 $. Les majeures, cette année, vont certainement dépenser entre 130 000 000 $ et 140 000 000 $. On dépasse les 200 000 000 $. On est capables de vivre avec ça. On est capables de vivre avec cette situation-là. Vous le savez aussi bien que moi, qu'en 1987, M. le Président, le programme a roulé à 500 000 000 $.

Quand il roulait à 500 000 000 $, M. le Président, les coûts pour un trou de forage étaient trois fois plus élevés. Aujourd'hui, ça coûte 10 $ pour faire un trou. Dans ce temps-là, ils chargeaient 30 $ pour faire un trou. La demande était tellement énorme... Et ça se faisait uniquement sur trois mois. C'était de la folie furieuse. L'industrie a chauffé à blanc. Les salaires pour un étudiant en géologie étaient de 100 $ par jour. Je parle d'un étudiant de première année, deuxième année. L'industrie a chauffé. Le surchauffement, évidemment, a appelé un cor-

rectif. Je pense que tous les hommes de bon sens savent que 500 000 000 $, c'était trop. C'est là qu'on a essayé de ramener ça.

Lorsque je parlais de 200 000 000 $, 250 000 000 $ par année, M. le Président, c'était le montant global des investissements au niveau de l'industrie minière. En 1990, pour l'information du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue qu'il pourra d'ailleurs citer, c'est qu'il y a eu autant de mètres forés en exploration qu'il y en a eu en 1986. Autant, avec beaucoup moins d'argent.

Ce qui compte, finalement, c'est que l'activité de l'exploration soit assez intense. Je suis d'accord avec le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue pour dire que 45 000 000 $, ce n'est pas beaucoup. L'année passée, il n'y en a pas eu autant qu'on aurait voulu. Ça, je veux bien. Je le concède. J'aimerais ça, personnellement, voir une intensification, mais pas à 200 %. Ce n'est pas ça, la réponse. Certes, on a eu des comités d'étude, il y a eu trois comités d'étude; aucun n'est arrivé à 200 %. On a proposé des modifications au niveau des actions accréditives. On a proposé des modifications aux actions accréditives qui disaient: Bon, bien, il faut que ce soit enligné sur un programme REA. Il faut que ce soit enligné au niveau du gain en capital en ce qui concerne ces actions-là, il faut qu'il y ait un intérêt substantiel. Par exemple, on a même proposé un "buy back".

L'orientation au niveau des actions accréditives se situe, d'après moi, dans une amélioration du programme quant à son traitement; pas au niveau de l'augmentation du 166 % à 200 %. C'est irresponsable. M. le Président, ni son gouvernement ni le mien ne feront ça. Et ceux qui ont fait la proposition n'ont l'appui de personne, sauf de quelques démagogues qu'on connaît assez bien tous les deux, qui existent spécifiquement en Abitibi-Témiscamingue.

Si on arrive et qu'on dit: Un programme intéressant, oui, une bonification de programme, oui... Est-ce que je suis satisfait, par exemple, d'un montant éventuel de 90 000 000 $? Parce que je prétends que ça va être ça cette année. Moi, je prétends que ça va remonter. Je pense que ça va donner un coup vers le haut. C'est sûr que j'aimerais bien ça, voir des 130 000 000 $ et des 140 000 000 $.

M. Trudel: Je peux convenir que les pyg-mées intellectuels et les irresponsables vont être au moins contents de répartir leurs dépenses sur 12 mois par année au niveau de l'exploration.

M. Savoie: Ah oui! Et là-dessus, M. le Président, je peux vous dire que nous avons fait front commun avec le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, le député d'Abitibi-Ouest et l'industrie pour damander les 12 mois additionnels. Je peux vous dire, M. le Président, que le ministre des Finances du Québec, par écrit, s'est engagé à promouvoir ces 12 mois-là, c'est-à-dire qu'au lieu de faire les dépenses seulement dans les 2 ou 3 mois qui suivaient la levée de fonds on se donnait 12 mois. On était d'accord avec ça. On a reçu une fin de non-recevoir de la part du gouvernement fédéral.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre, alors le neuvième sujet...

M. Trudel: À cet égard, je voudrais juste faire remarquer...

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: ...au ministre, quand même, que l'augmentation des prix, des coûts de trous de forage...

M. Savoie: Elle est due en partie à ça.

M. Trudel: ...est due en très grande partie au fait que ce n'est pas parce qu'il y avait uniquement affluence d'argent, c'est qu'il y avait affluence d'argent dans une période très très courte, que la compétition, évidemment, se réduisait au niveau des entreprises et que les soumissions, les appels d'offres ou les offres de services pour les entreprises de forage ont fait augmenter de façon substantielle les coûts de forage. Adopté.

Déduction à l'égard d'actions de SPEQ

Le Président (M. LeSage): Merci. Le 9e sujet étant étudié, nous procédons donc à l'étude du 10e sujet concernant la possibilité pour un rentier, en vertu d'un régime enregistré d'épargne-retraite ou d'un fonds enregistré de revenu de retraite autogérés, d'obtenir une déduction à l'égard des actions de SPEQ détenues par le régime ou le fonds.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): alors, le 10e sujet est étudié. nous procédons à l'étude du 11e sujet, soit l'échelonnement de l'imposition de certains paiements rétroactifs. est-ce que l'on peut considérer le 11e sujet comme étudié?

M. Trudel: Adopté.

Règles relatives à l'exonération d'impôt des nouvelles corporations

Le Président (M. LeSage): Nous procédons à l'étude du 12e sujet, soit l'assouplissement des règles relatives à l'exonération d'impôt des nouvelles corporations.

M. Savoie: Dans un but de stimuler la

croissance économique.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

M. Trudel: écoutez, je sais qu'on est compressés dans le temps, mais je comprends bien que l'exonération d'impôt, quand c'est une corporation liée, n'existera plus.

M. Savoie: C'est ça. Alors, c'était pour favoriser vraiment les nouvelles corporations, là, et non pas une filiale qu'on pouvait créer pour justement bénéficier de la déduction.

M. Trudel: Sur ce sujet, M. le Président, je suis obligé de dire que c'est beaucoup plus non pas un abri fiscal...

M. Savoie: Non, non.

M. Trudel: Ce n'est pas un abri fiscal qui est présenté ici, c'est plutôt...

M. Savoie: Un correctif.

M. Trudel: ...un avantage qui est donné aux corporations et aux grandes corporations puisque, M. le ministre, j'ai l'impression qu'on va voir réapparaître un nombre incalculable de corporations subsidiaires liées et qu'on va leur refiler les exonérations d'impôt là-dedans. Écoutez, prima facie, à la lecture, je comprends très bien, c'est que le jeu de la corporation mère, si je peux m'exprimer assez carrément, c'était toujours de créer une filiale et d'aller chercher l'exonération d'impôt pour des activités qu'elle faisait déjà à titre de corporation mère. (11 h 45)

M. Savoie: Oui, c'est associé. Ce qu'on vise à faire, c'est assurer que, pour une entreprise nouvelle, lier est permis, associer ne l'est pas. Ce qu'on dit, c'est qu'on veut encourager le développement des entreprises. Alors, c'est une mesure pour favoriser certaines entreprises avec lesquelles la corporation déjà existante n'est pas associée mais peut être liée.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, le sujet numéro 12 est étudié?

M. Trudel: Celui-là serait sur division, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, on interviendra sur le vote, probablement, pour l'article 50.

M. Trudel: Oui

Autres mesures

Le Président (M. LeSage): Alors, merci. Nous procédons donc à l'étude du sujet numéro 13 concernant l'utilisation des sommes accumulées dans un régime enregistré d'épargne-logement.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, on considère le sujet numéro 13 comme étudié. Nous procédons donc à l'étude du sujet numéro 14 concernant le jumelage des investisseurs institutionnels et individuels dans les fonds d'investissement admissibles au régime d'épargne-actions. Est-ce que l'on peut considérer le sujet numéro 14 comme étudié, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

M. Trudel: Oui. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Nous procéderons donc à l'étude du sujet numéro 15 concernant l'amélioration du régime d'épargne parts permanentes des caisses. Commentaires M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue? Le sujet numéro 15 est inscrit sur votre feuille, comme quatrième sujet.

M. Trudel: Quatrième sujet. Adopté.

Le Président (M. LeSage): nous passerons donc à l'étude du 16e sujet, soit crédit d'impôt remboursable pour la formation de la main-d'oeuvre.

M. Savoie: Avec amendement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Vous avez raison, M. le ministre. À l'article 82 qui est visé par ce sujet, nous aurons un amendement à proposer.

M. Savoie: C'est ça. Déposé.

Le Président (M. LeSage): ah, c'est parce qu'on n'est pas à l'étude détaillée. mais je pense qu'on pourrait les distribuer, m. le ministre, et puis...

M. Savoie: On peut les déposer. Moi, je suis d'accord pour les déposer. Je n'ai pas de misère avec ça, moi.

Le Président (M. LeSage): Alors, c'est le deuxième amendement que l'on rencontre dans l'étude de ce projet de loi, le premier étant une modification à l'article 43.

M. Savoie: On va intervenir rétroactivement pour 43 également, là, parce que, étant donné qu'on dépose les amendements à ce moment-ci... C'est uniquement pour voir si effectivement au

point de vue technique c'est...

M. Trudel: L'amendement, ça regarde une demande de décision anticipée, un "ruling"?

M. Savoie: L'amendement numéro 2? M. Trudel: Oui.

Le Président (M. LeSage): II y a une rectification, MM. les membres de la commission. L'amendement qui est concerné par le 16e sujet, soit l'article 82, sera le troisième amendement qui sera déposé...

M. Savoie: O.K. Pas le deuxième.

Le Président (M. LeSage): ...puisqu'il concerne l'article 82. Nous avons préalablement discuté de l'amendement... Nous n'en avons pas discuté, mais nous avons passé un sujet qui concernait l'article 43 qui, lui, aura le premier amendement.

Je pense que, lorsqu'on s'est entendus, au début de nos travaux, pour procéder à l'étude des sujets qui englobaient différents articles... Je pense que l'on devrait attendre, avec l'accord des membres de cette commission, d'étudier les amendements lorsque l'on procédera à l'adoption des articles. Nous pourrons, à ce moment-là, discuter des amendements, si vous le désirez.

M. Savoie: Ça ne me fait rien de les déposer, M. le Président.

M. Trudel: O.K. Ça va. Adopté. On le lira tantôt.

M. Savoie: Ça va nous faire plaisir.

M. LeSage: O.K. Alors, le 16e sujet est étudié?

M. Savoie: C'est beau.

Le Président (M. LeSage): Nous procédons donc à l'étude du 17e sujet, soit salaire versé à la suite d'un jugement.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Le 17e sujet est étudié, nous passons donc à l'étude du 18e sujet, soit dépenses non admissibles aux fins de crédit relatif a la recherche et développement. Il y a une modification également dans un des articles touchés par ce sujet, qui est le deuxième amendement, affectant l'article 80 du projet de loi.

M. Trudel: Une seule question là-dessus.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Bref, sur ce sujet des dépenses admissibles, adoption des critères du fédéral pour être admissible à des crédits d'impôt.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Étant donné que c'est déductible à la fois à Québec et à Ottawa, si on rend la déduction admissible uniquement au Québec, elle perd beaucoup de son sex-appeal et ça rend les choses très complexes. Alors, ce qu'on essaie de faire, c'est de les garder conformes aux deux.

M. Trudel: Que signifie, là, "sous réserve de certaines particularités québécoises"?

M. Savoie: Pardon?

M. Trudel: Que signifie, dans la présentation...

M. Savoie: Ah, bien, il y a quand même-Ce n'est pas une harmonisation aveugle, là. Il y a certains secteurs au Québec...

C'est un peu comme les actions accréditives, où on s'arrime d'une façon globale. Mais au Québec, par exemple, on a maintenu 166 2/3 % et on a introduit les pertes nettes cumulatives sur placement malgré le refus d'Ottawa. On garde des particularités.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, le 18e sujet...

M. Savoie: Société distincte.

Le Président (M. LeSage): ...a été étudié. Nous procédons donc à l'étude du 19e sujet.

M. Trudel: On s'aligne sur le fédéral, mais on a nos affaires.

Le Président (M. LeSage): Nous procédons à l'étude du 19e sujet, soit l'introduction d'un crédit d'impôt de 40 % à l'égard des dépenses de recherches scientifiques et de développement expérimental, la recherche et le développement effectués dans le cadre d'un projet d'innovation technologique environnementale.

M. Savoie: Oui. C'est pour maintenir le cap, là, sur la haute technologie, alliée à l'environnement. Donc, un crédit d'impôt de 40 %. C'est considérable.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Rouyn-N oranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Quel est l'impact prévu du ministre du Revenu en termes de dépenses d'impôt? Vous comprenez la question?

M. Savoie: L'impact prévu, c'est dans le discours du ministre des Finances.

M. Trudel: Qui était de...

M. Savoie: Ah bien, là, je ne le sais pas, on va être obligés de fouiller pour le trouver.

M. Trudel: Est-ce que ça va équivaloir, M. le Président, à 1 000 000 000 $...

M. Savoie: Je ne sais pas.

M. Trudel: ...dont on prévoit l'imputation au Programme d'assainissement des eaux du Québec?

M. Savoie: II faut bien comprendre. Ce n'est pas une coupure sur le milliard de dollars, c'est tout simplement une remise sur des montants qu'on n'avait pas encore obtenus. Ça n'empêche pas, par exemple, la réalisation de plusieurs projets, entre autres en Abitibi-Témiscamingue, qui sont déjà enclenchés. Le milliard de dollars fait rien que déplacer des projets futurs. C'est tout. Il les déplace d'un an.

M. Trudel: II les déplace d'un an, vous dites?

M. Savoie: Oui.

M. Trudel: Est-ce que ça a pour effet, M. le ministre, de réduire la part fédérale, en matière de crédit d'impôt, au niveau de la recherche et du développement? Non pour les secteurs qui sont concernés ici, puisque le gouvernement fédéral prend la dépense nette réelle de l'investisseur en matière de recherche et développement, c'est-à-dire un peu comme dans le cas de la valeur réelle des coûts des actions accréditives.

Est-ce qu'il y a un effet ici sur le crédit d'impôt que le gouvernement fédéral va rembourser à ce titre en matière de recherche et de développement, puisque le fédérai prend le coût net des investissements en matière de recherche et développement? Est-ce que ça a une influence sur le crédit d'impôt fédéral?

M. Savoie: Je ne sais pas, M. le député, je vais être obligé de vérifier. Ce que je peux faire, c'est que je peux vous obtenir la réponse à votre question et la transmettre à la commission par écrit dans les plus brefs délais. C'est une affaire que je vais être obligé de vérifier.

M. Tremblay (Réal): La réponse, c'est oui.

M. Savoie: La réponse, c'est oui? Bon, il semble que la réponse, c'est oui.

M. Trudel: Bien, c'est oui, c'est oui...

M. Savoie: C'est oui, oui.

M. Trudel: Ce n'était pas rien que ça, la question, là.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous voulez intervenir, monsieur? Vous pourriez peut-être vous identifier.

M. Savoie: Oui, certainement.

M. Tremblay (Réal): Oui. Réal Tremblay, chef de service à la rédaction des lois. Je pense que votre question est de savoir si le gouvernement fédéral, lorsque lui accorde son crédit d'impôt à l'investissement, il l'accorde sur le montant réduit du crédit d'impôt québécois accordé à l'égard du même investissement, et la réponse est oui.

M. Trudel: Bon. Ma question suivante inévitable: Combien ça coûte au Québec, ça, et combien on va perdre, au gouvernement fédéral, de crédit d'impôt? Parce que le raisonnement inverse, c'est qu'on est en train de payer pour le gouvernement fédéral.

M. Savoie: Ah! Je ne sais pas. M. Tremblay.

M. Tremblay (Réal): Le crédit varie en fonction de certains taux, tout dépendant dans quelle région l'investissement est fait. Ça demanderait une analyse un peu plus complète...

M. Trudel: M. le ministre, je comprends que la question n'est pas simple et ne se répond pas sur... Mais je demande si vous pouvez...

M. Savoie: C'est ça. On va vous fournir l'information, on va vous préparer une petite note là-dessus et...

M. Trudel: Sur le coût?

M. Savoie: Oui.

M. Trudel: Sur le coût de ces mesures...

M. Savoie: C'est ça.

M. Trudel: ...et sur l'impact. Parce que ça se fait, en termes de prévisions, compte tenu des volumes d'activités qu'on a dans ce secteur-là, de ce qu'on est en train de payer et qu'on ne retirera pas du gouvernement fédéral.

M. Savoie: Ça va.

Le Président (M. LeSage): alors, m. le député de rouyn-noranda-témiscamingue, le ministre vous fera parvenir l'information demandée.

M. Trudel: Rapidement, a-t-il dit, je pense. Le Président (M. LeSage): C'est ça.

M. Savoie: Oui, oui! On va tenter de vous faire ça le plus rapidement possible.

Le Président (M. LeSage): Dans les plus brefs délais, M. le député.

M. Trudel: Merci. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors le sujet 19 est étudié?

M. Trudel: Oui. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Nous procédons donc à l'étude du 20e sujet, soit l'établissement de certaines pénalités relativement aux SPEQ ainsi que l'assouplissement de telles pénalités dans certains cas. Je ferai remarquer aux membres de cette commission qu'il y aura une modification apportée à l'article 88 visé par le 20e sujet et qu'il deviendra le quatrième amendement déposé.

M. Trudel: Étudié.

Le Président (M. LeSage): Merci. Alors, le 20e sujet est étudié. Nous procédons à l'étude du 21e sujet qui concerne la réduction du taux d'intérêt applicable sur les remboursements aux corporations.

M. Savoie: C'est toujours une bonne nouvelle, ça, pour l'ensemble des entreprises au Québec, M. le Président. (12 heures)

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. Est-ce que le sujet 21 est étudié, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

M. Trudel: Étudié.

Le Président (M. LeSage): Nous procédons donc à l'étude du 22e sujet, soit la période de calcul des intérêts sur certains remboursements aux corporations.

M. Savoie: C'est relié à 22, finalement. M. Trudel: Étudié.

Le Président (M. LeSage): Étudié, donc nous procédons à l'étude du sujet 23, soit la période de calcul des intérêts sur les remboursements reliés à une déclaration fiscale amendée.

M. Trudel: Étudié.

Le Président (M. LeSage): Étudié. Nous procédons donc à l'étude du sujet numéro 24: inclusion, aux fins de la taxe sur le capital, des impôts reportés créditeurs dans le calcul du capital versé.

M. Trudel: Mécanique. Étudié.

Le Président (M. LeSage): Sujet 24, étudié. Nous procédons donc à l'étude du 25e sujet, soit attribution, aux fins de la taxe sur le capital, du capital des sociétés de personnes en fonction de l'intérêt de chaque corporation membre dans le profit de la société.

M. Trudel: Non seulement étudié, mais d'accord.

Le Président (M. LeSage): Alors, le sujet 25 est étudié. Nous procédons donc à l'étude du 26e sujet, soit notion de primes payables des corporations d'assurance automobile aux fins de la taxe sur le capital des corporations d'assurances.

M. Trudel: Étudié.

Le Président (M. LeSage): Étudié. Nous procédons donc à l'étude du 27e sujet, soit salaire versé par un tiers.

M. Savoie: Oui, c'est ça, par une fiducie régissant un régime de prestations aux employés ou un régime d'intéressement. Une présomption a été introduite dans la loi à l'effet que cette fiducie est réputée être l'employeur de cet employé en plus d'être son véritable employeur, pour éviter des...

Le Président (M. LeSage): Alors, le sujet 27 est étudié. Nous procédons à l'étude du 28e sujet et le dernier, soit la prolongation du délai pour produire une demande de remboursement d'impôt foncier.

M. Savoie: Je pense que c'est justifié. Ça a été demandé.

M. Trudel: C'est discrétionnaire? Discrétionnaire au ministre?

M. Savoie: Oui, mais ça veut dire qu'on va établir des normes pour répondre à leurs besoins. Ce n'est pas discrétionnaire sur chaque demande; c'est discrétionnaire dans le sens qu'on va établir des règlements, des normes.

M. Trudel: C'est important, là, M. le Président. Des règlements ou des normes?

M. Savoie: Des normes.

M. Trudel: Des normes?

Puisque c'est le 27e sujet et le dernier, M. le Président, parlant de normes, est-ce que le ministre du Revenu est responsable...

Le Président (M. LeSage): C'est le 28e sujet.

M. Trudel: Le 28e sujet? Puisque le ministre du Revenu est responsable, il y a une question que je ne peux m'empêcher de lui poser, à la suite de cet ensemble de modifications. Est-ce que le ministre du Revenu, responsable de la collection des fonds au Québec, est prêt à déposer devant cette commission la décision du Conseil du trésor 175176 du 23 octobre 1990 qui concerne la tarification des différents services du gouvernement à ses citoyens au Québec? Le Conseil du trésor a adopté...

M. Savoie: La tarification de notre ministère?

M. Trudel: Non, les tarifications des différents ministères au Québec. Le Conseil du trésor a émis une directive, une décision, la décision 175176, en ce qui concerne la tarification de différents services au Québec, pour qu'on puisse voir...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue...

M. Trudel: ...comme le ministère du Revenu...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, en quoi est-ce pertinent au projet de loi que nous avons à étudier ce matin, la question que vous posez?

M. Trudel: M. le Président, on nous soumet un projet de loi qui modifie la loi de l'impôt.

Le Président (M. LeSage): Oui.

M. Trudel: Le ministre du Revenu nous a expliqué d'entrée de jeu qu'il était le responsable de la consolidation des opérations de perception des taxes et des différents impôts des Québécois et des Québécoises pour le gouvernement.

M. Savoie: C'est ça. Oui.

M. Trudel: Une grande partie de ces revenus du gouvernement du Québec... Il n'est pas le ministre des Finances, il est le ministre du Revenu.

M. Savoie: Oui.

M. Trudel: Je lui pose une question eu égard à sa responsabilité de ministre du Revenu et de la modification qu'il introduit aujourd'hui. Peut-il nous indiquer devant cette commission, eu égard à son rôle dans le gouvernement du Québec, si, comme ministre du Revenu, il peut déposer la directive du Conseil du trésor 175176 du 23 octobre 1990 eu égard aux opérations de perception des différentes redevances, taxes et impôts, du gouvernement du Québec?

M. Savoie: Oui. Regardez...

Le Président (M. LeSage): II n'y a rien qui touche à ça.

M. Savoie: Non, mais je pense qu'il est important que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue saisisse bien que je suis responsable pour les impôts, dans le sens que ces impôts-là relèvent de la collection provenant de la Loi sur les impôts. Je le suis également pour des taxes, mais pas toutes les taxes, certaines taxes.

Je vais chercher, finalement, sur un budget de 33 000 000 000 $, j'en suis responsable... Finalement, le ministère va chercher des taxes et impose pour un montant qui totalise à peu près 22 000 000 000 $ ou 23 000 000 000 $ sur les 33 000 000 000 $. Il y a 10 000 000 000 $, comme je vous ai mentionné tout à l'heure, par exemple au niveau des péréquations, au point de vue, par exemple, des revenus des sociétés d'État, au point de vue de revenus divers provenant, par exemple des amendes, des cotisations, des recouvrements, des intérêts, des ventes des biens et services, qui ne me concernent pas.

La tarification des services, c'est une directive provenant du Conseil du trésor qui touche l'ensemble des ministères du Québec en disant: Lorsque vous allez offrir un service, j'imagine que ça veut dire que bon, bien, vous allez "charger" tant ou vous allez prendre telle attitude vis-à-vis du coût du service. Malheureusement, ça ne me touche que très peu.

M. Trudel: Par rapport à la définition de la loi telle que vous l'interprétez, vous venez, par exemple, de mentionner que vous êtes responsable de la perception de revenus divers.

M. Savoie: Bon. Dans les droits et revenus divers, c'est les droits qui sont bien décrits au sein de la loi sur le ministère, ou en vertu des carburants, ou en vertu des cigarettes, ou en vertu des boissons alcooliques ou de certaines taxes, droits et permis, provenant, par exemple, de certaines ressources naturelles. Mais ce sont des droits qui sont statutaires.

M. Trudel: Très bien, M. le Président. Est-ce que je peux demander au ministre du Revenu de nous déposer devant cette commission la directive du Conseil du trésor numéro 175176 du 23 octobre 1990 en ce qui concerne les tarifications du ministère du Revenu quant aux services et quant aux responsabilités qu'il a?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Savoie: Je vais examiner cela. Je vais voir exactement. Je ne sais pas si effectivement je suis en mesure de répondre à ça. Je vais examiner ça et je vais vous répondre par écrit.

M. Trudel: Ah! Vous avez bien noté le numéro?

M. Savoie: Oui, 175176.

M. Trudel: C'est 175176 du 23 octobre 1990 du Conseil du trésor, et certainement qu'à la prochaine lecture à l'Assemblée nationale le ministre sera en mesure de me déposer cette directive; je le souhaite.

M. Savoie: D'accord.

Le Président (M. LeSage): Le souhait est noté, M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

M. Savoie: On va tâcher de vous répondre dans les plus brefs délais, M. le député.

M. Trudel: Merci.

Adoption

Le Président (M. LeSage): Alors, le projet de loi 114 ayant été étudié sujet par sujet, nous devons donc procéder maintenant à l'adoption de ce projet de loi article par article, et je vous recommande de procéder à l'adoption des articles 1 à 42, c'est-à-dire que nous procéderons à l'adoption des articles en bloc, mais nous passerons les articles qui ont des amendements à part.

Alors, est-ce que les articles 1 à 42 du projet de loi 114 sont adoptés?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, vous avez un amendement à déposer à l'article 43.

M. Savoie: Oui. Je le dépose, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, cet article se lit comme suit: L'article 43 du projet de loi 114 intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives est modifié...

M. Trudel: M. le Président, nous en avons pris connaissance, puisque le ministre l'a déposé il y a quelques minutes, et ça va pour son adoption.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 43 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Est-ce que les articles 44 à 79 sont adoptés?

M. Trudel: Adopté, sauf, M. le Président, l'article 50, sur division.

Le Président (M. LeSage): Alors, les articles 44 à 79 sont adoptés, à l'exception de l'article 50, lequel est adopté sur division.

Est-ce qu'on a pris connaissance de l'amendement numéro 2 qui concerne l'article 80?

M. Trudel: Oui, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 80 tel qu'amendé est adopté. L'article 81 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. L'article 82 tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Alors, on m'indique qu'il y a un sous-amendement à l'article 82.

M. Savoie: oui. il faut ajouter le mot "d'enseignement", "dans cet établissement". pour précision, on dirait "dans cet établissement d'enseignement reconnu".

Le Président (M. LeSage): C'est à quel article de l'amendement, M. le ministre?

M. Brochu (André): Le 5°, le sous-paragraphe d.

Le Président (M. LeSage): Alors, le sous-paragraphe d du paragraphe 5°, et on doit ajouter...

M. Brochu: Dernière ligne, avant-dernier mot. "Établissement d'enseignement reconnu".

Le Président (M. LeSage): ...à la dernière ligne, à l'avant-dernier mot, le mot "d'enseignement".

Des voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 82 tel qu'amendé est adopté. Les articles 83 à 87 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. L'article 88 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Les articles 89 à 118 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): II y a un amendement général au projet de loi; est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le pro|et de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté? Adopté?

M. Trudel: Non, sur division, puisque l'article 50...

Le Président (M. LeSage): Sur division, en ce qui concerne l'article 50. Est-ce que vous avez des remarques finales, M. le ministre et M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

M. Savoie: Oui. Tout simplement, M. le Président, je voudrais remercier ceux et celles qui nous ont accompagnés aujourd'hui, les députés également, les hauts fonctionnaires du ministère du Revenu, de même que les membres de la commission.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, aucun commentaire?

M. Trudel: Non. Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, la commission, ayant complété ses travaux, ajourne sine die.

(Fin de la séance à 12 h 12)