Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Vingt heures neuf minutes)

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 126, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. LeSage): Merci. Est-ce que le ministre a des remarques préliminaires à livrer aux membres de cette commission?

M. Johnson: Non, M. le Président, pas au-delà de celles que j'ai déjà données lors de l'adoption du principe du projet de loi, à l'Assemblée.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. fe ministre. Est-ce que le député de Labelle a des remarques préliminaires?

Rémarques préliminaires M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui, je vais en faire quelques-unes comme cela. Hier, j'ai fait quelques commentaires à l'Assemblée nationale, à la deuxième lecture. Je voudrais m'assurer de façon générale, ce soir, que les articles du projet de loi qui noUs est présenté ne recèlent aucune difficulté particulière, qu'il y a eu des ententes avec les syndicats ou les représentants des employés en cause, notamment en ce qui concerne les employés fédéraux qui sont intégrés à la fonction publique québécoise parce que je pense qu'il y a des dispositions qui touchent leur fonds de retraite, enfin, si j'ai bien compris le projet de loi ou le principe. J'aimerais avoir des réponses à un certain nombre de questions que nous nous posons là-dessus. J'ai eu vent qu'il y avait quelques inquiétudes dans le paysage et je veux juste savoir si ça s'est résolu entre-temps ou pas. Alors, c'est dans ce sens-là, à l'occasion de ce projet de loi.

Vous comprendrez, M. le ministre, qu'il y a 550 employés fédéraux qui sont transférés au gouvernement du Québec ou qui vont l'être au terme d'une entente, je suppose, qui a été négociée. On nous a dit que l'entente venait d'être signée. Mais ç'a créé des remous chez eux. On comprend qu'ils puissent avoir des inquié- tudes, ces gens-là, parce que ça touche à leur fonds de retraite, entre autres. Je pense que c'est ça qui était en cause ici. Si tout a été réglé, on maintient l'appui que nous avions donné en deuxième lecture au projet de loi. Mais je voudrais Juste être bien sûr de ce fait En tout état de cause, vous comprendrez qu'eux sont touchés personnellement de façon significative. Quant à moi, comme il va y en avoir plusieurs dizaines de milliers qui vont suivre le même chemin dans le temps, alors, il faut être bien sûr qu'ils seront satisfaits de leur sort. C'est une préoccupation que nous avons très à coeur de ce côté-ci de la commission parlementaire. C'est le souci qui nous préoccupe là-dessus. C'est le point que je voulais faire dans ces remarques préliminaires. Nous aurons l'occasion donc d'en débattre.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Labelle. Je ne commenterai pas sur les 10 000 fonctionnaires qui pourraient suivre. Je me réserve ces commentaires pour plus tard. Est-ce que vous...

M. Léonard: Je ne vois pas pourquoi, M. le Président, vous ne les feriez pas tout de suite.

Le Président (M. LeSage): Parce qu'on est...

M. Léonard: S'ils sont bons, vous pourriez en faire bénéficier les membres de cette commission.

Le Président (M. LeSage):... ici, ce soir, pour étudier le projet de loi 126 et non pour discuter des problèmes ou de la problématique de l'Outaouais en ce qui concerne le rapatriement des pouvoirs du fédéral.

M. Léonard: Ah! M.le Président, si vous permettez, ce n'est pas juste la problématique de l'Outaouais, il s'agit de tous les fonctionnaires fédéraux qu'il y a dans tout le territoire du Québec, et il y en a un paquet.

Le Président (M. LeSage): Sauf que vous...

M. Léonard: II n'y en a pas juste dans l'Outaouais. L'Outaouais, c'est une partie, c'est 10 % des fonctionnaires fédéraux. Alors, ici, il y en a beaucoup, à Québec; il y en a à Montréal, if y en a dans mon comté, il y en a dans le comté... Il y en a aux Îles-de-la-Madeleine, dans le comté de Prévost, partout, dans le comté du ministre même, du président du Conseil du trésor. Alors, ils sont tous touchés potentiellement. Ils nous regardent très attentivement.

Le Président (M. LeSage): Sauf que pour l'Outaouais, M. le député de Labelle, vous savez, que sur une population de 200 000 personnes il y a quelque 30 000 fonctionnaires fédéraux...

M. Léonard: Pas tout à fait là, mais...

Le Président (M. LeSage):... et je pense que les proportions par rapport aux autres régions de la province...

M. Léonard:... nous avons...

Le Président (M. LeSage):... ça ne se compare pas.

M. Léonard:... reconnu cette situation autour des travaux de la Commission Bélanger-Campeau. 30 000, ça me paraît gros ce soir, il me semble que vous gonflez un peu, c'était 26 000, les chiffres dont on parlait, comme quoi vous seriez bien avisé de les compter vous aussi. Ç'a été élaboré comme question. J'ai eu l'occasion, moi-même, de prendre des positions là-dessus. Vous savez que ça ne présente pas de problèmes que de les intégrer tous à la fonction publique québécoise, mais moi, Je ne dirais pas "intégrer", je dirais qu'il s'agit de fusionner deux fonctions publiques, parce qu'il y a de grandes compétences dans la fonction publique fédérale qui vont venir ici, de toute façon.

Le Président (M. LeSage): Très bien.

M. Johnson: Enfin, sinon... Je dirais juste que je trouve toujours ça intéressant de voir le double discours du député de Labelle...

M. Léonard: Pas le double, c'est le même.

M. Johnson:... un peu comme ce matin. On dénonce la duplication des services et on veut intégrer tout le monde qui rend les services "duplicités" ou "duplicates" ou je ne sais trop. Alors, il y a un petit peu un problème là.

M. Léonard: Non. Je dirais...

M. Johnson: Vous en avez besoin ou vous n'en avez pas besoin.

M. Léonard: II n'y a justement pas de problème...

M. Johnson: Ne leur faites pas croire que vous allez les intégrer si vous trouvez qu'ils sont de trop.

M. Léonard: Non. Je n'ai pas dit... M. le Président, on fait une interprétation abusive de ce que j'ai dit. Vous savez que la population du Québec représente 25, 5 % de la population du Canada, qu'elle contribue à environ 24 % des recettes canadiennes, 24 % et un peu plus, entre 24 % et 25 %, que les fonctionnaires québécois de la fonction publique fédérale comptent pour 18 % seulement de la fonction publique fédérale et 17 % de la masse salariale. Donc, simplement, il y a un décalage d'au moins 7, 5 %, si on prend ça par rapport à la population, entre 25, 5 % et 18 %, et avant toute rationalisation il y a une économie importante en ce qui concerne la fonction publique et son intégration, qui représente des chiffres de l'ordre de 1 500 000 000 $ à 2 000 000 000 $. C'est ça que ça veut dire. Et, là-dessus, c'est tout à fait conséquent. Mon discours n'est pas double, M. le président du Conseil du trésor, absolument pas. Il est très logique et conséquent et simplement par le fait de l'intégration, je pense aussi que ces gens-là rendent des services à la population québécoise. Alors, ils vont les rendre à partir du gouvernement du Québec plutôt qu'à partir du gouvernement fédéral et voilà, c'est ça, la situation.

M. Johnson: C'est un petit peu sophiste. Le Président (M. LeSage): La vie en rose.

M. Johnson: Non, mais il y a un peu de sophisme là-dedans. Évidemment, si on transpose ça sur une autre échelle, c'est comme si l'île de Montréal, qui constitue plus de 50 % de la population du Québec, disait qu'elle devrait se séparer du Québec et constater que, simplement, il y a moins de 30 % au lieu de 60 % des fonctionnaires québécois qui se trouvent sur l'île de Montréal, donc, en conséquence, on devrait les intégrer. Ça oublie un grand pan de mur, c'est que le siège social, bien, il n'est pas à un endroit qui est considéré de la même façon que le siège social, entre guillemets, des opérations canadiennes. Ce n'est pas Québec, ce n'est pas Saint-Hyacinthe, ce n'est pas Sherbrooke, c'est Ottawa et Ottawa est en Ontario. Alors...

M. Léonard: C'est reconnaître une grande réalité, M. le ministre, une grande réalité.

M. Johnson: Toujours est-il que l'article 1 se lit ainsi...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, MM. les membres de la commission...

M. Léonard:... discussion quand même.

Le Président (M. LeSage):... j'aurais une suggestion à vous faire pour procéder à l'étude du projet de loi. Est-ce qu'on pourrait avoir une discussion sur le projet de loi et procéder par la suite à l'adoption des articles par blocs, étant donné qu'il y a des articles où il y a des amendements et d'autres qui n'en ont pas?

M. Léonard: Adopter les articles par blocs?

Non.

M. Johnson: C'est le choix de l'Opposition. Ça, c'est...

Étude détaillée

Le Président (M. LeSage): D'accord. Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre, vous avez des commentaires?

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants

M. Léonard:... des explications à donner sur un certain nombre. Quant aux explications, je veux bien qu'on nous donne des explications qui touchent un certain nombre d'articles qui peuvent être répétitifs et de même nature, ça, c'est correct. Mais les questions en elles-mêmes sont différentes, il y a des blocs très différents et je pense que les articles, il faudrait les adopter un par un et non pas...

M. Johnson: L'article 1 a un papillon qui se lit ainsi: Remplacer, dans la première ligne de l'alinéa proposé par le paragraphe 2° de l'article 1, les mots "s'appliquent également malgré les" par les mots "ont effet indépendamment des". On voit ici que, de toute façon, dans le texte proposé, c'est une reconduction de la clause dite dérogatoire, clause "nonobstant", dans la mesure où le régime de retraite de certains enseignants fait preuve, entre guillemets, de discrimination à l'endroit de certaines personnes compte tenu de leur statut, soit certains enseignants étant les religieux sécularisés après le 1er juillet 1965. Pour fins de protection des droits qui leur sont consentis par l'Assemblée nationale, nous avons recours ici, comme c'était le cas dès le début, depuis 1982 à tout le moins, à la clause "nonobstant".

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce que, finalement, tous les enseignants ex-religieux sont visés par cette clause? Vous dites ici "sécularisés après le 1er juillet 1965". Il y en a, il me semble, qui ont déjà été affectés dans d'autres lois, d'autres modifications juridiques ou... Qu'est-ce qu'il reste une fois qu'on aura adopté ça? Combien en reste-t-il de ces ex-religieux enseignants qui ne seront pas visés ou qui n'auront pas accès à un régime de retraite?.

M. Johnson: Qui n'ont pas été sécularisés après, mais bien avant. le 1er juillet 1965? Non, ils n'avaient pas à être couverts. Le régime de retraite de certains enseignants visait à accorder des droits de retraite éventuelle à un groupe qui n'avait pas, pour des raisons historiques, cotisé à un régime quelconque. Or, les religieux qui avaient effectivement été sécularisés le 1er juillet 1965 ou antérieurement cotisaient à un programme, à différents régimes de retraite. C'est ça?

M. Léonard:... les ex-religieux?

M. Johnson: Un régime de retraite comme celui des fonctionnaires, c'est ça, à l'époque. Alors, il est arrivé un trou dans la législation qui date des années autour de 1965, on avait fixé à cette époque-là une date de référence, le 1er juillet 1965, à l'endroit d'un groupe d'enseignants. M. Sanschagrin, président de la CARRA, va nous rafraîchir la mémoire à tous. Il était là en 1965.

M. Léonard: C'est un gros dossier qui est venu à plusieurs reprises au Conseil du trésor. J'étais un peu au courant de ce dossier-là parce qu'ils ont fait, par ailleurs, beaucoup de représentations.

M. Johnson: Et beaucoup de gains au fil des ans, ils ont fait beaucoup de gains.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Je sais qu'il y a des blocs parmi eux qui ont été touchés, d'autres moins, et peut-être que ce serait bon d'en faire une rétrospective.

Le Président (M. LeSage): Pourriez-vous vous identifier, pour le Journal des débats, s'il vous plaît?

M. Sanschagrin (Michel): Michel Sanschagrin. En 1965, le Régime de retraite des enseignants a été créé. Existait antérieurement à cette date-là un régime de retraite qui avait été créé en vertu de la huitième partie de la loi de l'instruction publique à l'époque. Lorsqu'on a modifié le régime, les enseignants religieux n'étaient pas couverts, ou n'avaient pas été couverts à aller jusqu'à cette date-là. On a, à ce moment-là, par le biais d'une loi, la loi 60 à l'époque, reconnu à ce groupe-là qui avait été. laissé de côté pendant un certain temps, c'est-à-dire des personnes qui avaient laissé, si vous voulez, la protection de la communauté, devenant laïcisées et n'avaient pas de moyens de faire reconnaître les années qu'elles avaient faites au service de la population, on leur a permis, à ce moment-là, de racheter ces années-là, les années de service qu'elles avaient faites antérieurement.

M. Léonard: Avant 1965?

M. Sanschagrin: Les années ayant 1965, dans la mesure où elles étaient laïcisées après 1965. Celles qui ont été laïcisées ayant 1965 avaient, si ma mémoire est bonne, obtenu, en vertu dé l'ancienne loi, des droits dé rachat pour

ces périodes-là. Lorsqu'on a créé le Régime de retraite des enseignants, on n'a pas prévu ce genre de rachat pour les personnes qui étaient laïcisées après la date d'entrée en vigueur de la loi. De telle sorte que ces gens-là se sont formés en association à un moment donné, ont entrepris, comme le ministre l'a souligné, des discussions avec le gouvernement et, en 1978, par le biais de la loi 60, on est venus leur accorder certains droits de rachat de ces périodes-là. Et lés discussions ont quand même continué par la suite, de telle sorte qu'en 1986, par la loi 55 qui créait le Régime de retraite de certains enseignants, on est venus leur accorder un droit de rachat à une prestation qui s'apparente à la prestation que les employés, que les enseignants laïques de l'époque avaient obtenue. Tout ça était en fonction du prix que les personnes voulaient payer pour le rachat et des montants que le gouvernement était disposé à mettre aussi. C'est pour ça que, dans le temps, il y a eu certaines modifications à la loi, de telle sorte qu'aujourd'hui ces personnes-là ont des droits de rachat qui leur donnent plus, par exemple, que les employés des affaires sociales ou du secteur du soutien scolaire, que ces personnes-là ont obtenu lorsque le RREGOP a été. créé. Même si ces personnes-là, par exemple, dans le secteur de ta santé, avaient depuis plusieurs années, avant l'entrée en vigueur du RREGOP, travaillé dans ces secteurs-là, elles ont eu droit à certains rachats de crédit de rentes, mais rien qui se compare à ce que les ex-religieux laïcisés ont obtenu au fil des ans, de telle sorte que ces gens-là sont un peu privilégiés par rapport au restant. C'est pour ça que la clause "nonobstant" qui leur donne des avantages, disons, plus intéressants pourrait être vue comme discriminante en faveur soit du statut civil ou de la religion, finalement. Ce que les gens du ministère de la Justice nous ont répété à plusieurs reprises, c'est qu'il fallait garder ce genre d'article là pour pouvoir conserver à cette population-là ces avantages-là.

M. Léonard: Je suppose que, de toute façon, il doit y en avoir de moins en moins qui sont dans cette situation...

M. Sanschagrin: II y a à peu près 2000 personnes.

M. Léonard: II y a 2000 personnes au Québec. Puis, actuellement, elles s'estiment contentes de leur sort. On n'a pas... Effectivement, je n'ai pas eu d'écho...

M. Johnson: Bravo! Bravo!

M. Léonard:... récemment. J'en ai eu avant, il y a deux ou trois ans.

M. Johnson: Écoutez, il y a eu longtemps...

Je ne veux pas réveiller un ours qui dort, mais longtemps nous avons été saisis par les représentants des religieux sécularisés après le 1er juillet 1965 du problème de la coordination de la rente, du régime de retraite, RRQ Québec avec leur rente en vertu de ce régime-là. Il y a toujours eu une confusion dans leur esprit, à mon sens, sur le cadre et l'ampleur du programme qui leur était réservé, disons-le, par la loi 55 et les ajustements qui sont intervenus, qui les ont amenés toujours à réclamer qu'il n'y ait pas véritablement de coordination complète de la rente de la Régie des rentes et de leur rente en vertu du régime particulier.

Comme vous le savez, tous les régimes publics auxquels nous cotisons, par exemple, nous-mêmes ou les gens qui nous entourent, qui travaillent dans le secteur public, cotisent à un niveau qui fait en sorte qu'on acquiert un droit à une rente qui est ajustée à la baisse lorsque, à 65 ans, on reçoit la rente de la Régie des rentes. C'est implicite, ça, dans les taux de cotisation et la façon dont le régime est construit. Et, de façon un peu courte - je sursimplifie - la demande de certains enseignants était qu'ils échappent, parce qu'il était prévu qu'ils échappent parce qu'ils avaient le droit d'échapper à cette coordination de la rente de la Régie des rentes du Québec.

Effectivement, ça fait plusieurs mois qu'ils ont constaté que la réponse des gouvernements successifs a été finale à cette demande, qu'ils ont quand même répétée deux fois par année à ce temps-ci de l'année d'habitude. Je suis étonné qu'on ne les voie pas dans les galeries, ils venaient toujours assister deux fois par année, lorsque le président du Conseil du trésor... Depuis 10 ans à peu près, 8 ans, plus que ça, 15 ans, deux fois par année, au printemps et à l'automne on avait droit à la présence des représentants qui venaient nous réitérer leur demande encore une fois. J'ai, quant à moi, expédié, il y a plusieurs mois, une lettre à ces représentants indiquant que nous n'étions pas disposés à donner suite à leur demande, et je l'ai fait dans des termes très précis, avec, à mon sens, suffisamment d'explications cette fois que la demande n'a jamais été reformulée.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Alors, dans le cas ici, pour revenir, parce que là on a fait... Ça veut dire que, finalement, il y en a encore qui ne se manifestent pas, ils se sont rendus à votre argumentation, mais ils ne se manifestent pas ce soir, contrairement à leur habitude.

M. Johnson: C'est ça. Il serait peut-être... M. Léonard: Ils ont gagné, cependant.

M. Johnson: Avant que le député de Labelle le souligne, c'est peut-être parce qu'ils ne sont pas habitués à ce qu'on traite ces choses-là au mois de mai. D'habitude, c'est les deux, trois derniers jours de la session de juin.

M. Léonard: Ça, ça ne m'étonnerait pas, M. le Président.

M. Johnson: Ils vont peut-être se pointer ici le 19 juin, mais ils vont s'apercevoir que ça fait un mois qu'on a fini.

M. Léonard: M. le Président, c'est pour ça que je suis un peu sourcilleux, ce soir. Je trouve que le président du Conseil du trésor presse le pas. Il a fait faire la deuxième lecture hier, en Chambre, et tout de suite aujourd'hui, l'étude article par article, parallèlement à l'étude du budget du gouvernement. Alors, c'est pour ça que ça me rend sourcilleux. Est-ce qu'il a des choses a cacher, qui le font aller plus vite?

M. Johnson:... la réponse.

M. Léonard: Ou bien, là je viens d'avoir la réponse, vous vouliez échapper aux revendications de ce groupe. C'est ça.

M. Johnson: Non, je voulais surtout échapper aux revendications du député de Labelle et de son leader parlementaire qui ne manquaient pas une chance de me souligner que j'étais toujours en retard. Et, cette année, on a pris des dispositions et, avec la collaboration de tout le monde, on a forcé le pas effectivement pour pouvoir déposer avant le 15 mai.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

M. Léonard: Bon, attendez un peu.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Un instant, on vient de... C'est une question de style d'amendement.

M. Johnson: Oui, c'est ça, et ça revient incidemment, je le souligne, à quatre reprises.

M. Léonard: O. K.

M. Johnson: Dans le projet de loi 126.

M. Léonard: Ça ne change pas le sens. C'est vraiment... O. K.

Le Président (M. LeSage): L'amendement à l'article 1 est-il adopté, M. le député?

M. Léonard: Oui, l'amendement estadopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Un instant. Bon. Ça veut dire quoi, là?

M. Johnson: C'est les employés du gouvernement fédéral, qui se manifestent. On est à l'article 2, M. le Président, si j'ai bien compris.

Le Président (M. LeSage): L'article 1.

M. Johnson: L'article 1, toujours. (20 h 30)

Le Président (M. LeSage): Nous avons adopté, M. le ministre, l'amendement à l'article 1.

M. Johnson: Je m'excuse.

Le Président (M. Lesage): J'ai appelé l'article 1, tel qu'amendé.

M. Johnson: C'est sûrement lancé... On parie de forcer le pas. Vraiment, j'anticipe.

M. Léonard: Oui, ça va.

Le Président (M. LeSage): L'article 1 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 2. M. le ministre.

Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels

M. Léonard: Vous allez comprendre, M. le Président, que nous voyons ce texte explicatif pour la première fois. Le ministre l'a étudié, analysé, ce n'est pas notre cas. Nous voyons pour la première fois les explications aux modifications.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le député de Labelle, vous avez tout le temps qu'il vous faut, et prenez-le.

M. Léonard: C'est ça.

M. Johnson: II s'agit ici du Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, gardiens de prison, pour les appeler par leur nom autrement plus connu, où, par concordance, on introduit un article qui se réfère au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, qui introduit, dis-je, la faculté pour le gouvernement d'établir un régime de retraite particulier, applicable aux employés transférés du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec. Alors, on commence déjà à répondre aux questions

soulevées par le député de Labelle dans ses remarques préliminaires. En raison de l'intégration de certains employés du gouvernement fédéral, notamment pour l'administration de la TPS au Québec, nous avons prévu et il a été convenu avec le gouvernement fédéral d'assurer à ces employés des conditions de régime de retraite similaires à celles dont ils bénéficient dans leur emploi actuel, auprès du gouvernement du Canada, dans le régime de retraite qui se dénomme...

Une voix: C'est un nouveau régime qu'on va créer.

M. Johnson: Non, mais pour eux, il s'appelle comment, le régime actuel?

Une voix: Actuellement, c'est le régime de retraite des employés du gouvernement fédéral.

M. Johnson: Imaginez-vous que c'est simple. C'est le régime de retraite des employés du gouvernement fédéral.

M. Léonard: Qui est transféré intégralement?

M. Johnson: Non, c'est-à-dire qu'ici on introduit, à l'égard de ce régime de retraite, par concordance avec ce qu'on fera dans le RREGOP un peu plus tard, le pouvoir, pour le gouvernement du Québec, de mettre sur pied un nouveau régime de retraite, similaire en tout point à celui qui couvre les employés fédéraux, qui seront intégrés dans la fonction publique québécoise, afin que d'aucune façon ils ne soient lésés, désavantagés à l'égard de leur régime de retraite éventuel. Parce que, évidemment, ils ne peuvent pas demeurer membres du régime de retraite du gouvernement fédéral tout en étant membres de la fonction publique du Québec. Alors, on les intègre vraiment. Ce n'est pas un prêt de services.

M. Léonard: J'ai quelques questions, M. le Président, à poser au ministre. Je ne sais pas si c'est le moment.

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce qu'il a fini ses explications, oui?

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous avez terminé vos explications, M. le ministre?

M. Johnson: De mon côté, oui.

M. Léonard: Alors, vous dites que c'est des agents de la paix en- services correctionnels. Ce n'est pas du tout en rapport avec l'entente qui était signée sur l'administration de la TPS. C'est autre chose complètement.

M. Johnson: C'est par concordance. Vous voyez, dans l'article 2 actuel, lorsqu'on définit un agent de la paix qui est visé par le régime des agents de la paix en services correctionnels. L'agent de la paix visé à l'article 1 est, aux fins de l'application du régime, considéré comme un employé à moins qu'il ne soit un pensionné en vertu d'un régime de retraite, le RREGOP, RRE, RRF, Régime de retraite de certains enseignants ou des régimes de retraite établis en vertu des articles 9, 10 et 10.0.1 à venir. C'est ça qu'on ajoute, le 10.0.1, qui parle justement de ce régime.

M. Léonard: À quelle occasion y a-t-il des agents de la paix en services correctionnels qui partent du gouvernement fédéral et qui s'en viennent chez nous?

M. Johnson: Je recommence.

M. Léonard: Ah! je n'ai pas compris!

M. Johnson: Dans le RREGOP, on Introduira l'article 10.0.1 - c'est bien ça?

Des voix: C'est ça.

M. Johnson: l'article 10.0.1 ouvrira la possibilité de créer un nouveau régime où on logera, s'ils le veulent, les employés fédéraux qui sont intégrés à la fonction publique québécoise.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Dans tous les autres régimes de retraite, il y a l'équivalent de l'article 2 où on dit: L'agent de la paix... En l'occurrence, dans le régime de retraite qui s'applique aux agents de la paix en services correctionnels, il y a l'article 2 dans cette loi-là qui définit ce qu'est un agent de la paix visé par le régime qui s'applique aux agents de la paix en services correctionnels.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Alors, on dit que c'est un employé. L'agent de la paix visé à l'article 1 est considéré comme un employé à moins qu'il ne soit un pensionné en vertu de tel, tel ou tel régime. Et on ajoute, évidemment, dans "tel régime", celui qu'on introduira à 10.0.1 du RREGOP. Alors, c'est une définition par exclusion, autrement dit, qui est dans le RRAPSC. Et on doit tenir compte du fait qu'on doit également exclure les fonctionnaires fédéraux qui seront des participants au nouveau régime de retraite qu'on pourrait mettre sur pied. Autrement dit, c'est justement le contraire, je dirais, de la façon dont le député l'a formulé. Un

fonctionnaire fédéral intégré qui est dans le nouveau régime qu'on va inventer ne peut pas être un agent de la paix qui va être un employé visé par le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels. On va voir ça ailleurs aussi, je présume, dans d'autres définitions.

Le Président (M. LeSage): Un commentaire, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Je ne sais pas si...

M. Johnson: Logiquement, on aurait dû le prendre à l'envers, je dirais.

M. Léonard: Ce n'est pas vite ce soir.

M. Johnson: On aurait peut-être dû commencer avec le RREGOP, introduire 10.0.1, voir ce que ça signifie, et là, traiter tous les autres régimes. L'article qui définit l'employé par exclusion dit: un employé, c'est quelqu'un qui n'est pas un pensionné de tel, tel ou tel régime, y compris le nouveau régime. Alors, il faut l'introduire, le nouveau régime, dans chacun des régimes de retraite autres que le RREGOP.

M. Léonard: C'est dit de façon bizarre. Alors, quels employés allez-vous intégrer là-dedans? Il n'y en a pas.

M. Johnson: Non, justement.

M. Léonard: II n'y en a pas à ce stade-ci, mais vous allez créer une partie du régime...

M. Johnson: C'est ça. C'est pour ça que je dis, dans la présentation du.:.

M. Léonard: ...dans laquelle vous allez mettre des employés éventuellement.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Pourquoi faites-vous ça éventuellement? Qu'est-ce que vous avez en tête?

M. Johnson: Ce qu'on a en tête, c'est de laisser le choix, essentiellement, aux employés du gouvernement fédéral qu'on intégrera de se joindre au RREGOP. On peut présumer que les conditions, par exemple, en matière de préretraite ou je ne sais trop quoi... Enfin, chaque individu pourra juger, je présume, regardera le RREGOP et, si ça fait son affaire, il pourra adhérer au RREGOP ou, alors, il va dire: Non, moi, c'est mon régime du fédéral que j'aime beaucoup, les conditions qu'il couvre...

M. Léonard: Alors, vous allez créer le régime qu'il y a là.

M. Johnson: Alors, on va en mettre un sur pied.

M. Léonard: O.K.

M. Johnson: L'article 10.0.1 va permettre de mettre sur pied un nouveau régime qu'on appellera - je ne sais pas - régime de retraite des anciens employés fédéraux intégrés à la fonction publique québécoise pour fins d'administration de la TPS, point, le RRAEF... je ne sais pas quoi.

Une voix: J'ai hâte de voir ce dont ça va avoir l'air en abréviation.

M. Johnson: ça va être long comme ça comme abréviation. mais c'est ça, l'idée. l'article 10.0.1 dans le rregop va être habilitant, autrement dit.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Léonard: Juste une autre question.

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce que ça a fait l'objet de négociations avec les représentants des employés fédéraux ou pas du tout, ou s'il n'y en a pas eu du tout, ou si c'est juste une clause habilitante, au cas où?

M. Johnson: À ce moment-ci, on transige... M. Léonard: C'est parce que...

M. Johnson: Là, j'ai deux chapeaux sur la tête, je dirais: un à l'égard des régimes de retraite et un comme négociateur, un des deux négociateurs, parce que le ministre des Finances aussi avec son homologue fédéral, de la façon qu'on prend en charge l'administration de la TPS au Québec. J'ai effectivement signé avec mon homologue, M. de Gotret, à l'époque, un protocole qui visait à intégrer les employés du gouvernement fédéral. Nous nous engageons essentiellement à maintenir leurs conditions de travail, etc. Lui, comme leur employeur à ce moment-ci, et moi comme éventuel employeur, nous assurons tous deux que ces gens-là vont bénéficier de conditions de travail, dans l'intégration, qui ne seront pas à leur désavantage. Alors, ça, c'est une chose.

Maintenant, je crois savoir, je présume, à ce moment-ci, qu'il y a eu des consultations quand même des instances syndicales de l'Alliance de la fonction publique; elles auraient normalement été consultées, quoiqu'elles prétendent... Je pense bien qu'elles prétendent qu'elles ne l'ont pas été suffisamment; ça, c'est fort possible parce que j'ai eu vent de plaintes que

l'Alliance de la fonction publique a logées contre le gouvernement fédéral dans ce dossier-là. C'est bien compliqué, mais nous, on n'est pas partie prenante à ça du tout. Ils ont des problèmes de relations du travail entre eux. J'en ai été avisé, il y a quelques heures, je dirais, hier ou avant-hier, de mémoire, par copie de courtoisie, dans la mesure où ça affecte justement ces employés-là, mais c'est une relation d'employeur à employés du gouvernement fédéral. Nous, on n'a rien à faire avec ça, à ce moment-là. Alors, je n'ai pas creusé l'affaire, mais j'ai demandé à mes gens - je le ferai moi-même - de regarder ça de plus près, mais ça ne nous affecte pas. Ce ne sont pas nos employés, ce sont peut-être nos employés éventuels, mais ce n'est pas M. X et Mme Y qu'on a identifiés nécessairement. L'offre est là pour ceux qui, au ministère du Revenu, Accise... Ces employés d'Accise du ministère du Revenu fédéral qui sont visés seront intégrés éventuellement. Mais là, on déborde du projet de loi 126. On pourrait peut-être avoir une discussion avec d'autres de mes collaborateurs, notamment ceux des politiques de personnel et non pas avec les gens des régimes de retraite, sur la transition, si vous voulez, M. le député de Labelle -ça me fera plaisir - mais ce n'était pas prévu qu'on parlerait de ce volet-là, de l'intégration.

On est en train de parler de la mise sur pied d'un cadre juridique, entre autres, qui permettra d'accueillir des employés du fédéral qui seront intégrés - s'ils le choisissent, ils ne sont pas obligés - à la fonction publique québécoise à l'égard de l'administration de la TPS.

On me rappelle que nous avons, de notre côté, manifesté tout l'accueil, l'hospitalité possible pour mettre sur pied, prévoir des séances d'information justement sur le genre de régime de retraite que constitue le RREGOP, par exemple, quelles sont les conditions de retraite générales à l'égard de la rémunération globale, le fait que nous pouvons effectivement mettre sur pied un régime miroir, je dirais, du régime fédéral pour ces employés.

J'ajouterais, à titre d'anecdote, que nous avions envisagé un temps d'intégrer ces employés au régime de retraite - je pense l'avoir déjà mentionné - de l'hôpital St. Mary, l'ancien hôpital des vétérans près de l'oratoire Saint-Joseph à Montréal.

M. Léonard: Oui, oui. Une voix: Queen Mary.

M. Johnson: Queen Mary, je m'excuse, St. Mary est plutôt sur Lacombe, mais Queen Mary, l'ancien hôpital des vétérans qui est maintenant intégré au ministère de la Santé et des Services sociaux, l'hôpital Côte-des-neiges, sous sa nouvelle appellation, mais qui avait gardé le régime de retraite du fédéral parce que c'est un ancien hôpital des vétérans, administré par le gouvernement fédéral, comme celui de Sainte-Anne-de-Bellevue, par exemple... Alors, on a pensé que les fédéraux de la TPS pourraient être intégrés dans ce régime-là, mais il n'est pas parfaitement identique à celui des fonctionnaires fédéraux auquel appartiennent les gens de l'Accise. Aors, 10. 0. 1 permet d'en mettre un sur pied qui est identique à celui que ces gens-là quitteraient éventuellement pour venir intégrer la fonction publique québécoise.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Disons que vous nous dites que le protocole d'entente d'intégration des employés n'est pas directement visé par le projet de loi. Je pense qu'on ne peut pas ignorer que ce protocole qui était signé et l'entente qui aurait été signée dans la foulée, il y a quelques jours, paraît-il, vont nécessairement traiter des fonds de retraite de ces gens. Et pour moi, ça me paraît important, en principe, qu'ils soient bien traités. Donc, ça nous amène, ça m'amène à poser une question factuelle à ce stade-ci. Vous aviez signé un protocole d'entente autour du 30 août, dans les jours qui ont suivi la déclaration de la TPS, mais maintenant l'entente, elle-même, est-ce qu'elle a été signée ou pas ou bien si c'est juste un écho que nous avons qui est... Est-ce qu'elle a vraiment été signée? Elle a été négociée durant plusieurs mois et les échos que j'en ai eus, c'est qu'il y a eu des accrochages en cours de route.

M. Johnson: J'aimerais répondre de façon complète au député de Labelle. Je ne voudrais pas me fier à ma mémoire des dates et des différents documents qui ont été signés. Vraiment, je pense qu'on reconnaîtra... Je ne m'attendais pas à cette voie, à ce que le député emprunté cette avenue-là, ce soir, dans le cadre du projet de loi 126. Je répète qu'on met sur pied un cadre qui permet un tas de choses, notamment en matière de retraite, notamment d'accueillir dans un régime identique à celui qu'ils quitteraient, les fonctionnaires fédéraux.

M. Léonard: Non, mais je reconnais que si... M. Johnson: Alors...

M. Léonard:... dans l'article du projet de loi...

M. Johnson: Oui. (20 h 45)

M. Léonard:... on dit qu'on va créer un programme de retraite similaire à celui du fédéral qui, en fait, en tout point, est le même que celui du fédéral, bon, le principe, ça me paraît correct, ça me paraît équitable, au départ.

Par ailleurs, ce sur quoi je voudrais avoir des assurances... Quand même, vous me dites ça, mais est-ce que... Le protocole a été signé, ça, on le sait, au début de septembre, il me semble que c'est ce qu'on nous avait dit. Mais l'entente elle-même qui découlait du protocole, est-ce qu'elle a été signée? Elle a sûrement été négociée. Et je suppose que l'Alliance de la fonction publique fédérale devait être au courant de la chose...

M. Johnson: Oui, oui.

M. Léonard:... et surveiller...

M. Johnson: C'était de notoriété publique, je dirais. Oui.

M. Léonard: Oui, je sais. Est-ce qu'à un moment donné on pourra avoir copie de cette entente signée?

M. Johnson: Oui, présumément. Écoutez, je vais demander au ministère des Finances qui est le maître d'oeuvre de tout ça, avec plaisir. Je vais voir, en vertu de nos différentes lois, etc., et directives, ce qui est public, ce qu'on peut déposer, ce qu'on peut envoyer par la poste, ce qu'on peut photocopier. Ça va me faire plaisir de le faire en consultation avec le cosignataire du gouvernement fédéral. Il n'y a pas de problème avec ça. Je ne veux juste pas commencer à discuter de ça ce soir. J'ai signé tellement de documents, j'ai échangé beaucoup de lettres avec M. de Cotret et avec M. Loiselle, son successeur, à un moment ou à un autre au. cours des négociations pour tout finaliser. Je ne pourrais pas vous dire que tout était attaché...

M. Léonard: Ç'a peut-être été fait avec...

M. Johnson:... je ne pourrais pas vraiment... Je ne veux même pas m'avancer, j'aurais peur d'en oublier un morceau ou...

M. Léonard: Ç'a peut-être été fait avec le ministre du Revenu aussi. Il doit avoir été partie aux négociations.

M. Johnson: Oui, oui, possible, possible.

M. Léonard: Parce qu'on a posé la question au ministre du Revenu...

M. Johnson:... possible.

M. Léonard:... et il me semble que c'était assez vague comme réponse aussi...

M. Johnson: II ne se souvenait pas, oui.

M. Léonard: Je pense qu'au moment où on l'a vu, ce n'était pas encore signé...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard:... et ce serait signé ces jours-ci. Mais c'est parce que cette entente-là doit nécessairement traiter des fonds de retraite, à mon sens, dans l'intégration des fonctionnaires. Toutes les questions qui touchent au fonds de retraite sont des questions importantes. Ça remet en cause jusqu'à un certain point le traitement même du fonctionnaire, son salaire, ses conditions de travail. Je suppose qu'ils vont prendre les conditions de travail de la fonction publique québécoise à partir de maintenant. Et puis ils ont un fonds de retraite qui comprend les cotisations pour les services rendus lorsqu'ils étaient au gouvernement fédéral. Quand ils arrivent ici au Québec, qu'est-ce qui arrive? Ils pourraient continuer à contribuer, dans le projet qui est ici, selon l'article du projet de loi qui est ici, l'article 2, à un programme similaire ou au RREGOP, ils auront le choix, c'est ça que ça veut dire. Quand vous nous...

M. Johnson: L'article 12 qu'on va voir éventuellement, c'est ça que ça va signifier.

M. Léonard: C'est ça, oui, mais là, vous commencez à ouvrir la porte ici par l'article 2...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard:... qu'il y aura des dispositions. Il me semble que ça doit s'appuyer sur une entente signée. C'est ça, il doit y avoir un papier.

M. Johnson: oui, oui, oui. ah! des annexes et tout. j'ai quelques documents ici, mais il n'y a rien de signé. alors, je serais bien mal pris de vous dire si c'est le final ou si c'est le projet avant qu'on le signe à l'époque ou a-t-il été signé même? il y en a qui, effectivement, impliquent le ministère du revenu, d'autres, c'est le ministère des finances, d'autres, c'est le ministre délégué à l'administration et à la fonction publique. je suis sûr que si vous posez la question à tout le monde, on va se parler nous autres aussi et on peut faire un inventaire et il y aura divulgation selon les normes et règles; je n'ai pas de problème avec ça. mais le principe, c'est de faire en sorte que les... comme employeur, je le dis, je constate que vraiment le gouvernement fédéral s'assure des conditions qui seraient réservées à ces gens s'ils intègrent la fonction publique québécoise; ça, c'est un signal clair, net, précis, selon les échanges qu'on a eus... comme employeur, il s'assure du bien-être, je dirais, de ses employés et nous, de notre côté, on s'assure qu'on ne veut pas les désavantager de quelque façon que ce soit, d'où le fait, pour ne vraiment pas prendre de chance, qu'on se donne la capacité de mettre sur pied un régime qui est comme celui qui existe au fédéral pour

ces gens-là et ils le joindront s'ils veulent ou ils iront dans le RREGOP s'ils préfèrent ou alors ils resteront à Ottawa et ils feront autre chose dans la vie que d'administrer la TPS au Québec.

M. Léonard:c'est une clause habilitante, bon. maintenant, ce que je comprends de vos propos, c'est qu'il n'y a pas eu de négociation. vous n'avez pas rencontré, vous, comme gouvernement du québec, l'alliance de la fonction publique fédérale qui représente aussi ces employés-là, du côté fédéral. ils négocient avec le fédéral habituellement, mais là, vous avez fait des négociations d'employeur à employeur, il n'y a pas eu d'entente...

M, Johnson: Oui, mais en ce qui me concerne personnellement...

M. Léonard:... avec les syndicats en cause.

M. Johnson:... oui, je vous affirme qu'effectivement je n'ai discuté qu'avec M. de Cotret et M. Loiselle, en autant que, moi, je sois concerné. Je pourrais me renseigner sur le genre de contact qu'il peut y avoir eu à d'autres niveaux, mais en ce qui me concerne, c'est effectivement en ma qualité de président du Conseil du trésor que j'ai discuté avec mon homologue fédéral.

M. Léonard: Et l'Alliance de la fonction publique fédérale n'a pas fait de représentations ou n'a pas tenté de se manifester, ne s'est pas manifestée?

M. Johnson: Ça aussi, il faudrait que je regarde encore dans le courrier et que j'aille sonder les mémoires de mes collaborateurs vraiment. C'est depuis six mois quand même là, notamment l'automne dernier, ça date déjà un petit peu. Ils se sont probablement manifestés, je dirais, pour être bien sûrs qu'on ne leur réservait pas un triste sort, qu'on s'occupait de leurs intérêts, ce qu'on a toujours eu comme objectif, autant à l'égard de leur intégration dans des échelles de salaire, par exemple, parce qu'on sait que les échelles de salaire et que le système de rémunération au fédéral n'est pas comme le nôtre; ce n'est pas du tout le même genre de classification et d'échelles et d'échelons, etc., mais il faut quand même que les gens rentrent dans un poste qui convient et à leur expérience, à leur expertise et à la tâche que l'on attend d'eux. Il faut tenir compte qu'il y aura des différences de salaire qu'on devra aménager d'une certaine façon. Alors, ce n'est pas simple, mais ce n'est pas impossible non plus. On se donne les outils comme ce soir pour faciliter la transition.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 2 est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Dans la mesure où c'est une clause habilitante et que vous vous donnez le droit de créer un programme de retraite comme celui-là, est-ce que, lorsque vous allez le créer, ça va impliquer que vous revenez devant l'Assemblée nationale avec un projet de loi pour le créer?

M. Johnson: M. Sanschagrin va nous expliquer les distinctions, s'il vous plaît, compte tenu de sa longue expérience là-dedans.

Le Président (M. LeSage): M. Sanschagrin.

M. Léonard: Ça, on le sait qu'il a beaucoup d'expérience. Lorsque, il a l'air tout jeune, je ne sais pas si on pourrait dire cela.

M. Johnson: C'est tout à fait relatif, plus longue que la vôtre et la mienne combinée, même.

M. Sanschagrin: Les régimes de retraite que l'on retrouve dans la fonction publique et parapublique sont créés de toutes sortes de supports. Les principaux régimes, quand on pense au RRE, au Régime des enseignants, au régime des fonctionnaires, au RREGOP, ce sont des régimes qui sont créés par loi.

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin: D'autres régimes, si on prend par exemple celui de la Sûreté du Québec, sont créés par décret. Donc, une loi n'est pas nécessairement le véhicule à travers lequel on crée un régime de retraite, où on va définir l'ensemble des dispositions d'un régime de retraite. Si on prend par exemple aussi le régime de retraite des employés de Reine Marie, qui est un hôpital fédéral, c'est un régime qui n'a pas été créé par loi, mais qui a été créé par règlement, par un décret, comme celui de la Sûreté du Québec. C'est la même chose qu'on s'apprête à faire avec ce régime-là, c'est-à-dire qu'on le situe au niveau de l'administration, au niveau des droits des employés. On va voir plus tard les droits de réexamen, droits d'appel etc., on va les retrouver à l'intérieur du RREGOP dans la loi qui définit le cadre général d'application de ces décrets-là, mais les dispositions mêmes du régime ou de ces régimes-là sont définies par décret.

M. Johnson: Je peux me permettre un commentaire, une fois que cette description-là a été donnée. M. le Président, je ne sais pas si c'est dans l'ordre des choses, avec le consentement de l'Opposition, on pourrait tout faire. Évidemment, de consentement, on peut tout faire avec nos collègues de la commission. L'article 12 prévoit justement l'introduction de 10. 0. 1 dans le Régime de retraite des agents de la paix en

services correctionnels incidemment. Ça ne se peut pas, ça doit être dans le RREGOP. Alors, l'entête du cahier est inexacte, c'est dans le RREGOP. Ça introduit justement la disposition qui ressemble à celle dont M. Sanschagrin vient de parler, qui était l'article 10, où on avait mis sur pied par décret le régime de retraite de l'hôpital Reine Marie de Montréal. Alors, ce serait la disposition importante et centrale peut-être dont on pourrait discuter et on va découvrir qu'il y a 13 ou 14 autres articles qui ne font qu'introduire par concordance une référence à cet article-là. Il y en a un peu partout dans le cahier entre les articles 5 et 26. Il y en a une douzaine qui sont exactement comme l'article 2 où on ajoute "10. 0. 1". Alors, ça va peut-être accélérer les choses. Je le suggère pour accélérer et qu'on commence avec le commencement, donc, et, après ça, que ça suive.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Johnson: Au choix du député de Labelle et de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine.

M. Léonard: Pourquoi décidez-vous de créer un tel programme par décret, parce que, au fond, c'est ça qu'on va vous donner comme pouvoir, que Vous vous donnez comme pouvoir dans l'adoption du projet de loi? J'ai l'impression que c'est une grosse décision parce que, je ne sais pas, dans le cas de la Sûreté du Québec, peut-être y a-t-il des dispositions qui touchent la police et qui expliquent qu'il y ait une certaine discrétion qui entoure les dispositions d'un programme de retraite dans le cas de la Sûreté du Québec. Je connais un peu les questions associées à la police, à l'administration de la police dans les municipalités et, je suppose aussi, au gouvernement. Je n'ai jamais eu la responsabilité de la sécurité publique, mais je comprends que ça peut être délicat à certains égards et que ça peut aller parfois jouer jusque dans les régimes de retraite. Donc, O. K.

Mais dans le cas ici, ça touche 550 employés du gouvernement fédéral qui s'en viennent ici. C'est plusieurs employés. C'est important. Je dirais, quant à nous, que c'est la première série de beaucoup d'employés et je suppose même qu'avec les négociations - je ne dirais pas les négociation - qu'avec les propositions fédérales constitutionnelles, que le premier ministre pense obtenir du gouvernement fédéral, compte tenu des travaux de la Commission Bélan-ger-Campeau et compte tenu du rapport Allaire qui a été adopté au congrès du Parti libéral, il y aura une vaste décentralisation des pouvoirs, ce qui implique des transferts massifs de fonctionnaires du fédéral au Québec, dans une hypothèse comme dans l'autre, souveraineté ou modification constitutionnelle, et que, lorsque vous adoptez un tel projet de loi, vous vous donnez le pouvoir de fixer le régime de retraite par décret. Un régime de retraite qui peut toucher des dizaines de milliers de fonctionnaires fédéraux, ça m'apparaît exorbitant.

De prime abord, je trouve que, tant qu'à se donner un pouvoir habilitant, autant se le donner en toute transparence devant l'Assemblée nationale, comme pour les régimes importants du gouvernement, le RRE, les RREGOP 1, 2, 3, tout ce qu'on voudra. Ce sont des régimes de retraite importants et, donc, je trouve qu'il devrait y avoir des précautions de prises là-dessus. Là, c'est un décret du Conseil des ministres. On dit que c'est similaire, mais quand je lis l'article 12, similaire, conformément aux règles et conditions fixées par le gouvernement. Oui, je trouve qu'on en mène large, là. Moi, je trouve que c'est assez important comme disposition dans le projet de loi. C'est central, en tout cas. Je vois très bien que c'est central. Mais, créer un programme similaire, qui va en juger?

Présentement, vous avez négocié entre employeurs, fédéral et Québec. Il n'y a pas eu d'entente syndicale là-dessus. Quand ces employés vont arriver ici, au Québec, ils ne sont pas encore syndiqués, est-ce qu'ils vont avoir le choix de l'appartenance syndicale? Est-ce qu'il y a d'autres syndicats qui vont se créer ou si ce n'est pas une question qui... Évidemment, ça relève des employés eux-mêmes, mais il n'y a rien sur ce plan-là. (21 heures)

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle, si vous le permettez, je sais qu'il y a un rapport indirect avec les fonctionnaires qui pourraient peut-être, suite à Bélanger-Campeau et au rapport Allaire, être intégrés à la fonction publique provinciale, je sais ça, mais c'est hypothétique encore. Le problème qu'on a à discuter ce soir - le projet de loi, c'est 126 - je pense qu'on s'éloigne pas mal du sujet, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Non, M. le Président, je peux plaider là-dessus.

Le Président (M. LeSage): Vous pouvez, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. C'est parce que ce qui est dit, à la deuxième ligne de l'article 10. 0. 1, je vous le lis, parce que je ne suis pas sûr que vous l'avez lu. "Les employés du gouvernement fédéral qui sont intégrés à une fonction visée par le présent régime dans le cadre d'une entente entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec peuvent opter. " Il y a une entente. J'ai posé une question au ministre. Il y avait d'abord un protocole d'entente qui a été signé au début du mois de septembre, m'a-ton dit...

Le Président (M. LeSage):... confirmé.

M. Léonard:... et puis, par la suite, il y aurait une entente signée. Nous avons appris à travers les branches - je ne sais pas de quelle façon le renseignement m'est parvenu - qu'il y aurait eu une entente signée récemment Le ministre a dit: J'ai signé des tas de papiers. Peut-être pourrait-il regarder dans son bureau quels sont les papiers qu'il a signés?

Mais vous voyez, M. le Président, pour faire une remarque sur ce que vous avez dit en toute déférence, il est mentionné dans l'article même qu'il s'agit du cadre d'une entente. J'ai l'impression que je suis tout à fait dans l'ordre.

Le Président (M. LeSage): Qu'on n'a pas.

M. Léonard: Qu'on n'a pas. Et puis on nous demande d'exercer des pouvoirs dans le cadre de cette entente qu'on n'a pas vue.

M. Johnson: Ça n'a pas de rapport. On peut plaider jusqu'à 22 heures là-dessus, mais on se réfère ici, je le répète, à des dispositions et on va présumer que vous avez appelé l'article 12, M. le Président; à ce moment-ci, il ne l'a pas été vraiment.

M. Léonard: On l'étudie en rapport avec l'article 2. Je ne sais plus là.

M. Johnson: II est de notoriété publique que pour administrer la TPS, cela prend une entente avec le fédéral pour un transfert des employés. Indépendamment du contenu de l'entente, est-ce qu'on peut s'entendre sur le fait qu'on est en train de modifier le RREGOP pour se donner le pouvoir de décréter un régime de retraite identique à celui qui couvre les employés du gouvernement fédérai à qui on va faire une offre d'emploi? Au moins, on va pouvoir les accueillir dans le même cadre que ce qu'ils quittent, à l'égard du régime de retraite.

Ce n'est pas nouveau. Lorsque le gouvernement du Québec a pris en charge l'hôpital Reine Marie de Montréal, le 16 février 1978 - ça doit éveiller quelque chose historiquement pour le député de Labelle - il avait comme membre du Conseil des ministres lui aussi approuvé un décret, à cette date, qui s'appelait Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP, en vertu de l'article 10, un décret qui couvrait, à minuit et une, à une date dite, ceux qui, à minuit moins une, au fédéral, étaient couverts comme employés de l'hôpital des vétérans, par un régime de retraite.

Et ce décret, il faudrait vérifier si, le 16 février 1978, le député de Labelle était au Conseil des ministres, mais, s'il y était, il a décidé avec ses collègues qu'un régime identique à celui qui couvrait les employés à minuit moins une les couvrait à minuit et une, afin de les accueillir au sein du secteur public québécois.

C'est ça que l'article 10. 0. 1 prévoit faire. L'article 10, actuellement, du RREGOP, dit: "Les employés en fonction dans un hôpital fédéral désigné par le gouvernement qui sont intégrés à une fonction visée par le présent régime, RREGOP, peuvent opter, conformément aux règles et conditions fixées par le gouvernement - mot à mot là, mot à mot, ce qui a été adopté à l'époque - de participer au présent régime ou à un régime de retraite établi par le gouvernement et similaire au régime auquel ils participaient. " Mot à mot, à l'article 10, adapté pour les fins du transfert des employés fédéraux à la fonction publique québécoise.

Alors, ce n'est pas du droit nouveau et personne n'a soulevé des histoires à savoir ce que ça veut dire "similaire", quel est le contenu de l'entente. Ça s'est déjà fait là. Rien de bien bien spécial là. C'est déjà arrivé, des employés du gouvernement fédéral qui ont été transférés à la fonction publique ou au secteur public québécois, qui s'appelaient les employés de l'hôpital Reine Marie de Montréal, et on a mis sur pied un système pour les accueillir, dans le même cadre que celui qu'ils quittaient. On est juste en train de suggérer qu'on va faire la même chose.

Si débat il y avait, moi, je prétendrais que le débat a eu lieu en février 1978. On n'est pas pour le reprendre 13 ans plus tard.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi, je veux bien qu'on fasse valoir toute la bonne foi autour de tout cela. Je ne la mets absolument pas en doute. Je veux juste voir qu'on se donne des dispositions habilitantes. En 1978, vous nous référez à cela, il n'y a pas eu de projet de loi là-dessus. C'était une entente, point, et avec décret. Je ne sais pas. Est-ce qu'il y a eu un projet de loi? 1978, ça fait 13 ans.

M. Johnson: La loi, m'indique un collaborateur, avait probablement été modifiée par l'article 6, chapitre 21 des lois de 1977, pour accueillir justement ces employés et permettre donc la prise d'un décret qui constituait le régime de retraite de ces gens-là, pour ne pas modifier leur régime de retraite sous prétexte que tout d'un coup l'hôpital passait sous la juridiction du gouvernement du Québec. Alors, on fait la même chose. On dit aux gens de l'Accise fédérale auxquels on fera une offre d'emploi: Si vous voulez travailler avec nous autres, dans la fonction publique du Québec, pour administrer la TPS sur le territoire du Québec, vous quittez un régime de retraite dont voici le miroir intégral. On adoptera un décret, d'ici à quelques mois, je présume, qui va reproduire les dispositions du régime de retraite qui couvre les employés du gouvernement fédéral. Ce n'est pas plus compliqué.

M. Léonard: Les objections dont vous avez eu vent, est-ce que vous avez creusé davantage sur ce qu'elles étaient?

M. Johnson: J'ai littéralement été saisi d'une lettre. J'ai regardé rapidement hier, c'était le Conseil du trésor, débat restreint à l'Assemblée nationale, loi 126; j'étais passablement occupé, d'ailleurs. Mais, dans mon courrier, j'ai vu qu'il y avait une pile de documents qui semblaient indiquer - je l'ai parcouru rapidement - par courtoisie, probablement qu'un membre de l'Alliance de la fonction publique du fédéral a envoyé ça au Québec, présumément à mon adresse, pour simplement nous alerter au fait qu'il y avait des discussions entre employeur et employés, notamment chez ceux de l'Accise, qui sont ceux qu'on pourrait accueillir un jour. J'ai simplement vu, je dirais, le titre de la matière qui est probablement couverte dans ces documents-là. Mais je n'ai pas vu du tout ce qui en était. J'ai transmis ça à mes gens pour qu'ils le regardent. Mais, comme je vous dis, ça ne nous touche pas. Ça ne nous touche pas, non, non.

M. Léonard: Si vous n'avez pas lu la lettre, il me semble que ça serait prudent de la lire.

M. Johnson: Oui, mais c'est indiqué que... À tout le moins, la personne qui l'a fait parvenir, qui est une des parties intéressées, nous dit: Ça ne vous touche pas, mais ça peut vous intéresser. Alors, j'ai dit: C'est formidable, sauf que, moi, j'ai le Conseil du trésor de 9 heures jusqu'à 14 heures, à 14 heures, période de questions, après ça, on est en Chambre tout l'après-midi, après ça, on passe à autre chose, etc. Vous me permettrez de ne pas nécessairement lire 1000 pages par jour.

M. Léonard: Non, mais...

M. Johnson: Mais en fin de semaine je vais lire 2000 pages.

M. Léonard: M. te président du Conseil du trésor, je comprends ça tout à fait, je le sais. Mais, en même temps, ça m'inquiète quand même un peu. Si quelqu'un a pris la peine de faire parvenir ça au gouvernement du Québec et qu'on adopte un projet de loi et qu'on n'est pas au courant et qu'on n'a pas eu le temps de lire une telle lettre, on ne serait pas mieux de la déposer, de l'examiner et de voir ce qui en est, avant de procéder davantage? Parce que, moi aussi, M. le...

M. Johnson: Mais ça n'a pas de rapport.

M. Léonard: Comment pouvez-vous le dire si vous ne l'avez pas lue?

M. Johnson: Parce que la personne intéressée... Je pense que, de mémoire, l'Alliance de la fonction publique indique être en discussion avec son employeur et indique que, dans la mesure où on pourrait être, nous aussi, en train de se demander comment accueillir ces gens-là ou enfin considérer intégrer les fonctionnaires fédéraux, on devrait peut-être regarder, parce que ça nous intéresse, ce qui se passe entre ces gens-là. De mémoire, c'est marqué: Par courtoisie à votre endroit, ou je ne sais quoi. Donc, on n'est même pas impliqués. Alors, on va arrêter de faire un plat avec ça, s'il vous plaît. On est en train de mettre sur pied un cadre, ici. Ça n'a rien à voir. S'ils ne sont pas contents de venir travailler au Québec - on a fait une offre d'emploi - ils ont juste à ne pas l'accepter et on va arrêter de se tirer en l'air et de se tordre l'esprit. On fera une offre d'emploi à ces gens-là qui sont des fonctionnaires fédéraux. Parmi les offres d'emploi, il y a l'adhésion au RREGOP ou l'adhésion à un régime identique à celui qu'ils quitteraient, point à la ligne. S'ils veulent se lancer dans une guérilla ou une guerre nucléaire avec le gouvernement fédéral, qu'ils le fassent, ça ne me dérange pas. Moi, je vais faire des offres d'emploi à ces gens-là et, s'ils ne veulent pas cette job-là, on va en engager d'autres, on va aller en recrutement. Ça vient de s'éteindre.

M. Léonard: Oui, mais je pense quand même que l'objectif, c'est de faire les choses correctement, de faciliter la vie à ces employés qui vont être intégrés.

M. Johnson: Si le député de Labelle peut arrêter de retarder le processus, on va le faire.

M. Léonard: Non, je ne retarde pas le processus.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que je peux poser une question? J'aurais une question à poser au...

M. Léonard: Oui, mais je voudrais faire la remarque au président du Conseil du trésor. J'ai une remarque à faire et, après, pas de problème. C'est parce que ces employés, comme...

M. Johnson: Oui? Ça avance? Bonjour, M. Grenier!

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle, vous avez des remarques.

M. Léonard: Oui, bien, j'avais une remarque. Vous voyez là-dedans les renseignements qu'on a. C'est qu'il y a des négociations d'employeur à employeur, bien sûr. Mais l'Alliance de la fonction publique fédérale n'a jamais été elle-même contactée ou touchée. Je comprends que vous puissiez me dire: Ça ne les regarde pas. Par

ailleurs...

M. Johnson: Ce n'est pas que ça ne les regarde pas, ça les regardera éventuellement. Je dis que nous ferons une offre d'emploi à des gens qui sont aujourd'hui des fonctionnaires fédéraux. On va dire: Voici les conditions auxquelles on vous accueille: premièrement, au titre du régime de retraite, garantie des droits acquis, mur à mur, plafond à plancher, et partout sur le plafond, en plus. Alors, c'est ça. Si le député de Labelle nous laisse procéder, par l'article 10.0.1, on pourra décréter un régime de retraite identique à celui qui couvre ces gens-là. Il ne peut pas y avoir de chicane à ce niveau-là. Moi, je ne peux pas comprendre une minute que des employés fédéraux à qui on garantit intégralement, à la virgule près, les droits qu'ils ont en vertu de leur régime de retraite actuel, commencent à se jeter dans le trafic à l'égard de cet aspect-là. Une chose.

Alors, disons que, pour le projet de loi 126, il n'y a aucun problème à l'intégration des employés du fédéral. À l'endroit des autres éléments, on pourrait concevoir qu'ils veulent êfre sûrs que leur employeur... Quand il va parler à l'employeur que je suis, moi, au nom du gouvernement, l'employeur actuel des employés fédéraux va bien s'assurer que, pour la rémunéré tion, la classification, la garantie de salaire, la garantie d'emploi, toutes ces choses-là, le gouvernement fédéral va faire les représentations nécessaires auprès du gouvernement du Québec afin d'assurer l'intégration harmonieuse de ces gens-là et une protection de leurs droits. Alors, je n'ai pas à consulter. Je vais vous le dire franchement, je n'ai pas à consulter quelqu'un à qui je n'ai pas encore fait une offre d'emploi. Mais je dis que, quand je ferai une offre d'emploi, je vais la faire avec une batterie d'instruments, notamment un régime de retraite intégralement et identiquement celui que ces gens-là quitteraient s'ils acceptent mon offre d'emploi et, deuxièmement, un ensemble de conditions qui seront celles de l'emploi et qui reconnaîtront, je dirais, les différences et les nuances que la fonction publique fédérale et celle du Québec ont l'une par rapport à l'autre à l'égard de la progression dans les échelles, les classifications et le régime de rémunération. Il est très différent au fédéral; incidemment, ils n'ont pas la sécurité d'emploi. Incidemment, les employés du gouvernement, les fonctionnaires fédéraux n'ont pas la sécurité d'emploi. Assez extraordinaire! Nous, on fait une offre de les intégrer dans la fonction publique qui a une sécurité d'emploi, juste en passant, là! (21 h 15)

Deuxièmement, il y a, au niveau de la rémunération, des régimes de rémunération au mérite, à la performance, au rendement et toutes sortes d'histoires comme ça, avec des primes et pas de primes, qui sont propres à la fonction publique fédérale, qui ne sont pas nécessairement identiques aux nôtres. Il y a un tas de choses comme ça, où ces gens-là recherchent des garanties de la part de leur employeur, qui a fait des représentations pour bien les accueillir et qu'ils ne soient pas désavantagés si jamais ils acceptaient mon offre d'emploi, qu'ils ne se feront pas, dans le fond, mal à eux-mêmes, qu'ils ne se feront pas de misère.

Alors, je peux comprendre qu'ils sont en train de discuter avec le gouvernement fédéral, mais je ne vois pas ce que ça vient faire ici. Blague à part, on est en train au moins de se donner l'outil qui permet de les accueillir convenablement et parfaitement. Le député est en train de nous dire: Oui, mais ça a l'air qu'ils sont en train de se chicaner avec leur employeur. Ça se peut! Mais, en attendant, on leur fera une offre d'emploi et ils l'accepteront s'ils le veulent et ils ne l'accepteront pas s'ils ne veulent pas.

M. Léonard: Je ne dis pas qu'ils sont en train de se chicaner avec l'employeur, ils sont inquiets quant à leur statut. Je pense que chacun de ces employés ne connaît pas le gouvernement du Québec et, au fond... Actuellement, je comprends que l'employeur les représente vis-à-vis du gouvernement du Québec, mais leur association, comme employés, pourrait aussi avoir un mot à dire. Je comprends qu'on est dans un processus de transition. Il ne faut pas compliquer les choses inutilement, mais, en même temps, il ne faut pas faire les choses imprudemment.

Moi, il me semble qu'il ne faut pas traiter les choses à la légère là-dedans. S'il y a des objections, au moins qu'on puisse les voir. Peut-être qu'on peut suspendre cet article-là pour procéder et aller en voir d'autres et on pourra poser des questions là-dessus, éventuellement.

M. Johnson: Non, non, mais évidemment...

M. Léonard: C'est une proposition que je vais faire...

M. Johnson: Si le député veut retarder le moment où on adoptera un article qui permet la garantie mur à mur, un des droits de retrait des employés fédéraux à qui on va faire une offre d'emploi, pas de problème. Pas de problème pour moi, mais un gros problème pour ceux à qui on va faire une offre d'emploi.

M. Léonard: Bien, retarder...

Le Président (M. LeSage): M. le président du Conseil du trésor, si je comprends bien le député de Labelle, il ne s'objecte pas...

M. Léonard: Non.

Le Président (M. LeSage): ...à ce que vous

donniez de bonnes conditions... M. Léonard: Non.

Le Président (M. LeSage): ...au point de vue fonds de pension des employés fédéraux, il s'objecte à autre chose, à des garanties. On pourrait peut-être aller même, M. le député de Labelle - c'est la question que je voulais poser au président du Conseil du trésor... Comme député de l'Outaouais, j'ai entendu parler souvent que la fonction publique était à couteaux tirés, à savoir si les fonctionnaires qui s'en viendraient dans la fonction publique provinciale seraient encore couverts par l'Alliance de la fonction publique. En d'autres mots, ils feraient encore partie de leur syndicat. Ça n'a pas de rapport avec notre projet de loi, je m'excuse. Là, dans vos remarques préliminaires - là, je m'inquiète - vous nous disiez qu'il n'y avait pas de problème, les fonctionnaires, on était pour prendre ça et il n'y avait pas de problème. On va en prendre juste quelques centaines et c'a l'air compliqué.

M. Léonard: Pas du tout. Moi, je pense que je veux quand même qu'ils aient toutes les garanties nécessaires. Écoutez, vous ne me ferez pas dire le contraire de ce que je dis, absolument pas, M. le Président. Vous présidez, mais vous ne me ferez pas dire le contraire de ce que je dis. Justement, je veux m'assurer qu'ils sont bien protégés, bien protégés. Je comprends que, dans le processus de transition, il y a deux employeurs qui discutent entre eux, mais ces personnes, généralement, pour discuter avec l'employeur sont représentées par une association. Actuellement, l'association les représente vis-à-vis de l'employeur fédéral. Je comprends que, juridiquement, le président du Conseil du trésor a raison de dire que ce n'est pas un syndicat qui négocie avec le gouvernement du Québec; généralement, c'est la fonction publique fédérale.

Par ailleurs, vous allez comprendre, vous aussi, que les représentants des employés sont, en quelque sorte, impliqués dans le dossier, au moins au départ. Peut-être qu'en cours de route ils vont les laisser et ce sera un autre syndicat qui les prendra ou qu'il n'y aura pas de syndicat. Enfin, bref... Mais, M. le Président, je pense que je défends les intérêts de tous les employés fédéraux, y compris ceux de l'Outaouais, quand je pose des questions au président du Conseil du trésor. Et si vous, vous n'en avez pas à poser, moi, j'en ai à poser, voyez-vous. C'est ce qui nous différencie.

Ce n'est pas parce que je veux retarder le processus, je veux quand même m'assurer qu'ils sont, comme dit le président du Conseil du trésor, garantis mur à mur. Mais, encore là, quand on regarde ça, le régime de retraite va être créé par décret. Peut-être que ça serait mieux qu'il le soit par projet de loi, éventuellement. Maintenant, je vois que c'est une discrétion qu'il se donne. Est-ce que c'est une clause, l'article 2, une clause habilitante pouvant créer 50 groupes comme celui-là ou 10 régimes de retraite? Je ne sais pas. Peut-être que non, non plus. Mais si, à partir de là, on crée des régimes de retraite strictement sur décret, bien là, je ne suis pas sûr que les garanties soient si bonnes que ça. Peut-être que la garantie de leur fonds de retraite qu'ils ont au fédéral est meilleure et, donc, qu'ils perdent en passant ici dans un fonds de retraite créé par décret. Voyez-vous, c'est une belle question. Même juridiquement, il y a de quoi à manger.

M. Farrah: Sauf que ça, c'est la même formule-Le Président (M. LeSage): M. le député des

Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: ...que celle introduite en 1978. Et ça n'a pas créé de problèmes. Par décret. Si vous faites référence à ces employés-là, de l'hôpital Reine Marie, qui ont été touchés.

Le Président (M. LeSage): M. le président du Conseil du trésor, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Johnson: À l'article 2?

Le Président (M. LeSage): Oui.

M. Johnson: Non.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Léonard: On peut suspendre l'article?

M. Johnson: 2? Pas 2. 2 ou 12, on parle de... Parce qu'on discutait de 12, mais c'est l'article 2 qui avait été appelé.

M. Léonard: Oui, on était entre les deux. C'est deux articles de concordance. Quand on en adoptera un, l'autre va l'être automatiquement.

M. Johnson: Bien, il y en a 13 autres, c'est pour ça.

M. Léonard: On peut suspendre. On va passer à 3.

M. Johnson: O.K.

M. Léonard: Là aussi, il y a à boire et à manger.

Le Président (M. LeSage): Alors, il y a entente pour suspendre l'article 2?

M. Johnson: Est-ce qu'on doit s'entendre pour ça ou est-ce qu'on peut prendre un vote ou quoi?

Le Président (M. LeSage): On peut prendre...

M. Johnson: Moi, je suis disposé à m'entendre. Il n'y a pas de problème. Je l'ai fait avec 400 000 personnes, je ne peux pas croire que je ne serai pas capable de le faire avec le député de Labelle.

Le Président (M. LeSage): M. le président du Conseil du trésor, ça prend un consentement pour suspendre l'article 2...

M. Johnson: Consentement.

Le Président (M. LeSage):... et procéder...

M. Johnson: Consentement, mon collègue? Consentement.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 3. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, ça introduit pour les employées qui ne sont pas nécessairement des enseignantes un congé de maternité jusqu'à concurrence de 120 jours cotisables, le tout sans cotisation, M. le président de la commission. J'ai déjà exprimé en Chambre que déjà les enseignantes bénéficiaient de cette disposition et que là, dans les différents régimes, on le verra, on étend ça à des employées, féminines, évidemment, qui ne sont pas nécessairement enseignantes. On me signale que la distinction qui existe entre la situation des enseignantes et celle des femmes qui ne l'étaient pas, c'était que les enseignantes conservaient, au-delà de l'année qui suivait leur retour au travail, cette faculté de se faire reconnaître les 120 jours au titre du service, alors que les autres employées, si elles négligeaient, dans l'année de leur retour au travail, de demander qu'on reconnaisse ces 120 jours, le cas échéant, elles perdaient ce droit.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Johnson: Le droit couvre... On précise davantage. Ce droit est celui de se voir reconnaître ces jours sans les payer, sans cotisation au-delà de l'année du retour. Si ces femmes voulaient exercer ce droit de se faire reconnaître 120 jours cotisables, elles devaient payer la cotisation afférente à ces jours, alors que les enseignantes n'étaient pas obligées. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on lève, pour toutes les femmes qui sont visées ici, cette obligation au-delà de 'année du retour au travail de cotiser pour la période de congé de maternité à faire créditer.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle.

M. Léonard: En principe, nous n'avons pas d'objection...

M. Johnson: En principe, il devrait nous féliciter. Il ne faut pas trop lui en demander.

Le Président (M. Farrah): Avez-vous une motion de félicitations, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Pas trop d'arrogance là... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Vous prenez un mauvais chemin.

M. Johnson: C'était

M. Léonard: II ne faudrait pas emprunter ces chemins tortueux.

M. Johnson: C'était secondé par le député de Prévost.

Le Président (M. Farrah): L'article 3 est-il adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Moi, j'ai déjà indiqué en Chambre que j'étais d'accord en principe avec cette disposition du projet de loi. Sur le plan des détails, je ne vois rien qui accroche. Maintenant, juste une question: Ça a pris quand même un certain temps avant que ce dossier vienne ici en Chambre, est-ce qu'il y a une raison à cela? Ça date de 1983-1984, ce qui a été mentionné.

Le Président (M. Farrah): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: C'est un congé qui remonte loin dans le temps, finalement. En 1976.

M. Johnson: Oui, je ferai remarquer que ça vise la période 1976-1983.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: C'est le congé de maternité qui était en cours le 1er juillet 1976 ou qui avait débuté après cette date, mais s'était terminé avant le 1er juillet 1983. Alors, ça, c'est la période dans le temps. Ce sont les enseignantes qui, les premières, ont, à l'occasion d'une négociation, probablement en 1985-1986, quelque chose comme ça, 1987, par le projet de loi 31 - ça culminait par le projet de loi 31 - réussi à acquérir, si on veut, ce droit de rachat sans cotisation au-delà de l'année du retour de maternité. Ensuite, les autres groupes, les autres syndicats, on peut présumer que c'est la CEQ, je

présume, qui a les enseignantes.

M. Sanschagrin: Eux autres, oui, c'est la CEQ qui l'avait eu en...

M. Johnson: Oui, c'est la CEQ qui l'avait obtenu en premier lors de négociations, ça a été une demande. Bon, ça a été reconnu et là...

M. Léonard: Ça vise...

M. Johnson: ...les autres syndicats sont venus viser les autres femmes.

M. Léonard: Ça vise à donner la pleine retraite pour les 120 jours pour lesquels il n'y avait pas eu de cotisation...

M. Johnson: Services cotisés, c'est ça.

M. Léonard: ...ce sur quoi nous sommes d'accord sans aucun problème.

M. Johnson: C'est ça, exactement.

M. Léonard: Cela étend à d'autres qu'aux enseignantes une telle disposition.

M. Johnson: Oui, oui, toutes les autres femmes.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. M. le président du Conseil du trésor. (21 h 30)

M. Johnson: Oui, j'ai expliqué à l'Assemblée nationale qu'il y a nécessairement coordination, comme je le disais tout à l'heure, à l'égard de certains enseignants de la rente payable en vertu du Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels avec la rente de la Régie des rentes du Québec lorsqu'on atteint l'âge de 65 ans ou qu'on devient incapables, soit physiquement ou mentalement, ou lors - le troisième cas - de la retraite comme telle. On devient admissibles à la Régie des rentes du Québec, à une rente de la Régie des rentes et là, la rente payable en vertu du régime particulier ici est diminuée d'autant. C'est donc une coordination de la prestation de retraite mais qui est maintenue au niveau prévu par les régimes de retraite. Sauf si quelqu'un, pour quelque raison, soit qu'il ait cotisé au Régime de pensions du Canada ou qu'il ne soit pas un résident du Québec, lorsque sa prise de retraite s'effectue, ça échappe là; il échappe à la loi telle qu'elle est rédigée actuellement. Il recevrait donc sa pleine retraite du Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels et sa pleine rente de la Régie des rentes du Québec ou du Canada, en l'occurrence celle du Canada. Il n'y aurait pas de coordination. Ça n'est jamais arrivé, on me signale, ça n'a jamais été appliqué, c'a toujours été réduit, imaginez-vous! Alors, on vient légiférer pour reconnaître la réalité qu'on appliquait pour être bien sûrs qu'il y a un fondement juridique à la coordination qui, de toute évidence, doit se faire. Il semble que, théoriquement, les gens pouvaient lui échapper, mais n'y avaient jamais échappé. Voilà!

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle, avez-vous des commentaires?

M. Léonard: Est-ce que je comprends bien qu'il s'agit d'entériner des ententes qui avaient déjà eu cours là-dessus? Au fond, on entérine des choses qui se faisaient ou qui se font actuellement, qui se sont toujours faites...

M. Johnson: Qui se sont toujours faites, oui.

M. Léonard: ...mais qui n'étaient pas couvertes sur un plan juridique?

M. Johnson: Oui, par entente administrative, je présume, entre le Régime de pensions du Canada et nous-mêmes. M. Sanschagrin, donnez donc les détails historiques.

Le Président (M. LeSage): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: Oui, Michel Sanschagrin. De la façon que le Régime de rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada fonctionnent, quand quelqu'un a cotisé aux deux régimes durant sa carrière, a travaillé un petit bout de temps à l'extérieur du Québec, un petit bout de temps au Québec, c'est le régime de l'endroit où il demeure lorsqu'il demande sa rente du Régime de rentes du Québec ou du Régime de pensions du Canada qui va lui verser la totalité de sa rente. Il y a un mécanisme de transfert qui existe entre les deux régimes, de telle sorte que, lorsqu'une personne devient admissible à une rente, il y a seulement un seul des deux régimes qui va verser la rente. Quelqu'un qui aurait fait carrière par exemple d'Ouest en Est, en commençant en Colombie-Britannique et en finissant sa carrière au Québec, c'est le Régime de rentes du Québec qui va lui verser toute sa rente pour la totalité de ses années de cotisation et il y a un mécanisme d'échange déjà prévu avec le Régime de pensions du Canada. Lorsqu'on prévoit l'intégration de la rente d'un régime de retraite avec la rente d'un régime comme le Régime de rentes du Québec, il y a habituellement une disposition qui dit qu'en bout de piste on ne peut pas réduire dans la formule d'intégration plus que la personne ne va recevoir effectivement du régime de rentes.

M. Léonard: Je comprends.

M. Sanschagrin: C'est cette disposition. Si la personne, par exemple, a été fonctionnaire toute sa vie, mais quitte au début de la cinquantaine pour aller travailler en Ontario - elle obtient ici une rente qu'on va lui payer à 65 ans - finit sa carrière en Ontario et prend sa retraite là-bas, c'est le Régime de pensions du Canada qui va lui verser la totalité de sa rente, même si, pendant trois années sur quatre, elle a cotisé au Régime de rentes du Québec. Lorsque vient le temps d'intégrer la rente qu'on va lui payer, rendue à 65 ans, sous forme de rente différée, c'est une rente qui est réduite, qui est intégrée de 0,7 par année jusqu'à concurrence de la rente qu'elle recevrait normalement du Régime de rentes du Québec. Dans ces cas-là, le régime a toujours fonctionné en disant: Cette personne-là, c'est la rente qu'elle va recevoir du régime général, du Régime de rentes du Québec ou du Régime de pensions du Canada, qu'on appelle habituellement dans le jargon du Régime de rentes du Québec et du Régime de pensions du Canada; quand l'un parle de l'autre il parle toujours du régime équivalent. C'est la terminologie que l'on reprend ici pour être conséquents avec ce qu'on retrouve dans la Loi sur le régime de rentes du Québec et dans la loi du Régime de pensions du Canada en nommant l'autre régime régime équivalent, qui est le Régime de pensions du Canada effectivement. C'est le seul qui est visé par ça parce que c'est le seul qui, en vertu de la définition même de régime équivalent, est reconnu dans la Loi sur le régime de rentes du Québec, si vous voulez.

M. Léonard: Je suppose que ça s'applique à tous les employés ça, c'est universel au Canada, dans toutes les provinces.

M. Sanschagrin: ça s'applique à tous les employés et ça s'applique à tous les régimes de retraite. c'est le genre de libellé que l'on retrouve.

M. Léonard: Effectivement, si on a 550 fonctionnaires de plus, eux vont être particulièrement visés par une telle chose, mais ce ne sont pas les seuls?

M. Sanschagrin: Oh! Vous savez, moi aussi, à un moment donné de ma carrière, j'ai travaillé... Michel Sanschagrin, pour les besoins du Journal. J'ai, à un moment donné, travaillé en Ontario et j'ai cotisé au Régime de pensions du Canada.

M. Léonard: Bien, il y en a beaucoup comme ça.

M. Sanschagrin: Dépendant de l'endroit où je serai au moment de ma retraite...

M. Léonard: C'est très généralisé comme situation.

M. Sanschagrin: C'est très généralisé. C'est ce qu'on retrouve dans les régimes privés aussi qui ont des formules d'intégration. On retrouve le même genre de libellé et c'est pour ça que vous verrez, plus loin dans le projet de loi, lorsqu'on arrivera aux dates d'entrée en vigueur, ce sera aux dates d'adoption des différents régimes en question et l'article en question sur le régime de pension des gens en services correctionnels, la date d'entrée en vigueur de ce régime-là, c'est le 1er janvier 1988 et cet article-là aura effet à partir de cette date-là.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Identique à l'article 2, M. le Président. Par concordance, il s'agit d'ajouter une référence à l'article 10.0.1 à l'article 75 du Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Léonard: II va être suspendu. C'est ça que ça veut dire. Il y en a combien de ces articles-là?

M. Johnson: II y en a 13. Les articles 2, 5, 6,8, 11, 13, 15, 16, 20, 21, 22, 25 et 26.

M. Léonard: Attendez un peu, s'il vous plaît. Mon Dieu Seigneur! Pas si vite. 2, 5, 6...

M. Johnson: 5, 6, 8. M. Léonard: Oui.

M. Johnson: 11, 13, 15, 16, 20, 21, 22, 25 et 26. Ce sont des articles de concordance avec l'article 12 qui introduit 10.0.1, d'où la suggestion de traiter d'abord l'article 12, M. le Président, pour revenir aux 13 autres plus tard.

M. Léonard: Bon. On fera ça en bloc à ce moment-là, quand on aura tous les éclaircissements. O.K. Donc, l'article 5 suspendu. Article 6.

Le Président (M. LeSage): Alors, il y a consentement pour suspendre l'article 5.

M. Johnson: Oui, oui.

Le Président (M. LeSage): L'article 6 également.

M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 7.

M. Léonard: Article 7. O. K.

Le Président (M. LeSage): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Depuis quelque temps, depuis quelques sessions, je crois me souvenir que, dans les différents régimes qu'on touche deux fois par année, chaque fois qu'on a une occasion, on en profite pour changer le mot "normes" par "hypothèses et méthodes actuarielles" qui sont les termes de l'art, n'est-ce pas? 113, dont nous avons discuté ici au mois de décembre dernier, a introduit une disposition semblable à son article 53, à titre d'exemple récent.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 8... Non, l'article 8 serait suspendu. Il y a accord pour suspendre l'article 8?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 9. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: ii s'agit ici de la mesure de concordance, dans le fond, pour assurer le financement des congés de maternité dont nous discutions il y a quelques instants à peine.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Ici aussi, remplacement du mot "normes" par les mots "hypothèses et méthodes actuarielles".

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Léonard: Bien.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Donc, j'appelle l'article 11.

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

M. Léonard: Suspendu.

Le Président (M. LeSage): Oui, suspendu. Alors, il y a accord de principe pour suspendre l'article 11.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: 11, 12, 13. Donc, à 14.

Le Président (M. LeSage): II y a consentement également pour suspendre l'article 12, M. le président du Conseil du trésor?

M. Johnson: oui, oui, oui. oui. à 13, il y a un papillon qui suggère de supprimer l'article. alors, on n'est pas obligé de le suspendre, on peut s'en débarrasser.

M. Léonard: Si je comprends, oui. C'est quoi, l'article 13?

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement suggéré a été adopté, M. le député de Labelle?

M. Johnson: On explique pourquoi ici. Ce qui était autrement prévu par l'article 11 actuel, tel qu'il serait modifié par l'article 13 proposé dans 126, c'était l'introduction d'une faculté qu'on retrouvera après l'adoption de l'article 12 tel que nous le proposons dans le projet de loi 126 qui fera en sorte que c'est dans le décret qu'on prendrait conformément à l'article 10. 0. 1 éventuellement qu'on pourrait pourvoir aux différents éléments, aux différentes matières qui sont prévues dans l'article 13 proposé, d'où sa suppression...

M. Léonard: On va le supprimer, O. K. M. Johnson:... suggérée.

Le Président (M. LeSage): alors, 13 est supprimé. l'amendement est adopté. j'appelle donc l'article 14. m. le président du conseil du trésor.

M. Johnson: Ça va?

M. Léonard: J'attendais l'explication pour comprendre.

M. Johnson: Non, non, mais si vous comprenez, à la simple lecture, je peux vous le relire tranquillement. Ou alors, on peut demander à des gens qui font une profession et une occupation quotidienne de rédiger et d'expliquer ces choses-là. Le député de Labelle et moi-même sommes versés, par exemple, dans des problèmes de notre comté, de nos responsabilités à l'intérieur de notre groupe ministériel et d'Opposition. Ça explique, d'ailleurs, j'y reviens, ça illustre parfaitement bien pourquoi je sens dans l'intérêt public le besoin de me faire accompagner de gens

comme M. Sanschagrin...

M. Léonard: Dans l'intérêt public.

M. Johnson: ...et ses collaborateurs pour répondre aux questions du député parce que je constate qu'à la lecture il ne comprend rien. Alors, pour ne pas me faire accuser de mal lui expliquer, je vais demander à M. Sanschagrin de le faire.

M. Léonard: Je pense, quand même, M. le Président, que le président du Conseil du trésor ne veut pas prendre de chance, parce qu'à l'écouter on verrait et on constaterait qu'il n'a rien compris de ce que, nous, on a compris.

Le Président (M. LeSage): Si je comprends bien, on va demander à M. Sanschagrin de nous expliquer l'article 14.

M. Sanschagrin: michel sanschagrin. lors d'un projet de loi présenté à l'automne dernier on avait introduit une disposition qui faisait suite aux dernières négociations collectives, qui avait pour effet d'indexer... lorsque quelqu'un quitte avant d'être admissible à une rente de retraite, il obtient une rente différée, payable, par exemple, à 65 ans. et entre la date où il quitte et la date où sa rente est mise en paiement, il y a une nouvelle disposition qui permet d'indexer cette rente-là au 1er janvier de chaque année, selon l'augmentation de l'indice des prix à la consommation. or, comme, à 65 ans, ces sommes-là sont réduites du montant payé par une intégration avec le régime de rentes du québec et que le montant de cette intégration est également déterminé sur la base des salaires et du maximum des gains admissibles au moment où la personne a quitté, il faut également indexer jusqu'au moment de la retraite cette réduction-là, de telle sorte que la rente nette qui sera versée à compter de 65 ans est une rente qui a été indexée, mais selon sa valeur nette. donc, l'article en question a pour effet de permettre l'indexation de la partie de la rente qui correspond à la réduction faite pour le régime de rentes du québec, l'intégration. (21 h 45)

M. Johnson: Je n'aurais pas pu le dire mieux que ça.

M. Léonard: Proportionnel.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 14...

M. Léonard: Ça, j'en suis vraiment convaincu.

M. Johnson: Je remarque que M. Grenier semble avoir compris mieux que le député de Labelle.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): L'article 14 est adopté. Les articles 15 et 16 sont suspendus.

M. Johnson: II y a consentement.

Le Président (M. LeSage): II y a consentement pour suspendre les articles 15 et 16?

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 17. M. le président du Conseil du trésor.

Une voix: L'article 17?

Le Président (M. LeSage): 17.

M. Johnson: Oui, cette fois-ci, c'est l'introduction des dispositions sur les 120 jours cotisa-bles de congé de maternité. Dans le RREGOP, nous avons vu tout à l'heure que c'était dans le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels. Alors, c'est...

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle donc l'article 18. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: C'est comme l'article 9 qu'on a vu à l'égard du régime des agents de la paix.

M. Léonard: L'article 17 s'appliquait aux enseignants, tandis que le 18, c'est le RREGOP. C'est deux concordances... Ce n'est pas pareil. Pourquoi est-on obligé de faire deux articles là-dedans?

M. Johnson: Oui. Ça couvre le cas des enseignantes qui, lorsqu'elles sont transférées, lorsqu'elles transfèrent ou, enfin, changent d'emploi, dans le fond, et deviennent participantes dans le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels ou dans le RREGOP, le cas échéant... On parle des articles 9 et 18. Il faut, dans le régime auquel elles adhèrent maintenant, facturer quelque part le coût de ces 120 jours - pour les appeler par leur nom - auxquelles elles se sont donné droit lorsqu'elles étaient enseignantes dans le régime des enseignants, RRE.

M. Léonard: ...régime.

M. Johnson: C'est ça. Si vous voulez, le financement... Rattacher le coût à l'endroit où il appartient véritablement.

M. Léonard: O. K. 18, adopté.

Le Président ( M. LeSage): alors, l'article 18 est adopté. j'appelle l'article 19. m. le président du conseil du trésor.

M. Johnson: concordance là aussi, mais c'est à l'égard des évaluations actuarielles dans le rregop. comme le commentaire l'indique, la modification vise à faire assumer le coût de cette mesure - congé de maternité - par le rregop, lorsque l'employée qui en réclame l'application n'était pas enseignante, lorsqu'elle a bénéficié de son congé de maternité. dans ce dernier cas, c'est le rre qui paie.

M. Léonard: On ne fait pas pour le 18. C'est le RREGOP.

M. Johnson: On assume le coût. Non, je dirais que ça m'a l'air... M. Sanschagrin, vous pouvez préciser la distinction entre 18 et 19?

Le Président (M. LeSage): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: Lorsqu'on se situe à l'article 18, on est dans le cas des personnes qui ont opté historiquement pour transférer du régime des fonctionnaires ou du régime des enseignants pour s'en venir au RREGOP. Leur situation, leur position dans le RREGOP résulte du fait qu'elles ont opté pour transférer, à un moment donné. On maintient leurs droits acquis à l'intérieur de leur régime d'origine. Par exemple, les enseignants ou les fonctionnaires qui ont décidé de transférer de leur régime vers le RREGOP ont gardé droit, pour la partie du service qu'ils ont cotisé dans le Régime de retraite des enseignants, par exemple, à une rente d'invalidité, à une rente de conjoint en cas de décès, prestation qui n'existe pas dans le RREGOP. Donc, dans la mesure où de telles prestations sont rattachées à des congés de maternité qui ont été crédités alors que la personne était enseignante, il faut reprendre le coût de ces prestations-là et les faire assumer par le Régime de retraite des enseignants. Donc, ça, c'est la portée de l'article 18.

Lorsqu'on se reporte à l'article 19, ce sont les personnes qui, à un moment donné, ont quitté le Régime de retraite des enseignants ou le Régime de retraite des fonctionnaires et qui sont revenues travailler à un moment donné et ont été assujetties au RREGOP de facto parce qu'elles avaient été absentes trop longtemps de la fonction publique ou du secteur de l'enseignement. À ce moment-là, si elles ont effectivement obtenu 120 jours entre les années 1976 et 1983 à titre d'enseignante durant un congé de maternité, il faut quand même prendre ce coût-là et le faire assumer par le Régime de retraite des enseignants. C'est la disposition originale qui avait été incluse dans le projet de loi 31 de 1987, qui faisait que, lorsque les enseignantes ont obtenu cet avantage-là, il avait été négocié que le coût en était assumé entièrement par le Régime de retraite des enseignants. Donc, il faut leur laisser ce coût-là. Et comme on étend cette disposition-là à l'ensemble de la clientèle, toutes les personnes qui ne répondent pas à cette situation-là négociée dans la loi 31, à ce moment-là, les coûts sont assumés par les régimes propres où ils sont.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. LeSage): L'article 19 est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Les articles 20, 21, 22...

M. Johnson: Les articles 20, 21, 22 sont de concordanca

M. Léonard: L'article 23.

Le Président (M. LeSage): Alors, il y a accord pour suspendre les articles 20, 21 et 22.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Consentement?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 23. M. le président du Conseil du trésor.

Comité de placement des fonds pour les employés de niveau non syndicable

M. Johnson: Oui. Il s'agit ici de constituer un sous-comité de réexamen qui, autrement, appartient au comité de retraite qui dorénavant pourra déléguer une partie de son pouvoir de réexamen à l'égard de certaines demandes des employés de niveau non syndicable qui participent au RREGOP, au RRE, au RRF, aux régimes établis en vertu des articles 9, 10 et, si jamais on l'adopte, 10. 0. 1 de la Loi sur le RREGOP.

M. Léonard: Là, il y a un peu une concordance. Oui, oui, s'il n'est pas créé, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. LeSage): L'article 23 est-il adopté?

M. Johnson: Oui, d'accord avec ça, dans la

mesure où c'est une demande à laquelle on donne suite...

M. Léonard: Dans les négociations.

M. Johnson: ...ce qu'on appelle la tribune des cadres, qui est l'espèce de corps constitué ou de forum où on discute avec les cadres, évidemment les employés non syndicables du gouvernement du Québec. Ceux-ci nous ont demandé de mettre sur pied auprès du comité de retraite un sous-comité qui entendra les demandes...

M. Léonard: Donc, c'est entendu avec cet organisme...

M. Johnson: ...de réexamen.

M. Léonard: ...officieux qui s'appelle la tribune des cadres.

M. Johnson: La tribune des cadres, oui, les représentants des différents groupes de cadres du gouvernement. Alors, ils nous ont demandé de...

M. Léonard: C'est un comité léger, trois personnes?

M. Johnson: Oui, c'est indiqué, deux représentants...

M. Léonard: Cinq?

M. Johnson: ...du gouvernement et deux représentants des employés de niveau non syndicable, ces derniers nommés après consultation du membre du comité choisi parmi le personnel non syndicable ou le personnel d'encadrement.

M. Léonard: Moi, j'ai une question qui nous a... On soulève: Un comité de retraite peut déléguer une partie de son pouvoir de réexamen, delegatus non potet delegare.

M. Johnson: Oui, sauf que lui, ce n'est pas un "delegatus".

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Donc, il "potet delegare".

Une voix: Ils sont combien au comité? Combien de monde?

M. Léonard: II y en a quatre. Le comité de retraite, il comprend combien de personnes?

M. Johnson: 13,15... 15.

M. Léonard: 15 personnes.

M. Johnson: 7, 7 et vous-même.

M. Léonard: C'est un comité qui traite toutes les demandes du gouvernement.

M. Johnson: oui, c'est 7 représentants employeurs, entre guillemets, 7 employés, entre guillemets, et le président, m. sanschagrin, qui est le quinzième.

M. Léonard: O.K., 15 personnes. M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Or, c'est un grand comité et on délègue à un sous-comité de quatre personnes...

M. Johnson: Demandes de réexamen des employés non syndicables.

M. Léonard: Là, ils font une recommandation au comité de retraite ou bien s'ils décident?

M. Johnson: Ils décident.

M. Léonard: Ah! ils décident! Eh bien! Des sous-comités qui décident. Et ils font rapport au comité de retraite ou pas du tout?

M. Johnson: Non, ils décident.

M. Léonard: Pourquoi n'est-ce pas un comité qui est créé pour les employés non syndicables à ce moment-là, s'ils décident?

M. Johnson: Je m'excuse. C'est le comité de retraite autrement qui verrait les demandes de réexamen. Toutes les autres demandes de réexamen passent devant le comité de retraite. Donc, toutes les demandes de réexamen sont traitées actuellement par des sous-comités. Il y en a déjà trois: un pour la fonction publique, deux représentants...

M. Léonard: En première instance, c'est traité par des sous-comités?

M. Johnson: C'est ça, oui.

M. Léonard: O.K.

M. Johnson: Un pour la fonction publique...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...deux représentants, un SFPQ, un SPGQ, je présume, un professionnel, et deux représentants employeurs, un pour l'enseignement, CEQ, et deux membres CEQ, deux membres employeurs, entre guillemets, et un pour les affaires sociales, un membre CSN et un membre FTQ et deux membres employeurs, entre guillemets.

M. Léonard: Et là, on en crée un quatrième?

M. Johnson: On en crée un quatrième, deux membres employeurs et deux membres personnel d'encadrement. Et ça remonte au comité de retraite de 15 personnes si, disons, ça finit 2-2, si la demande d'examen ne mène pas à une décision par le comité de quatre personnes. Est-ce que ça arrive souvent? Non, ça n'arrive pas souvent. Donc, c'est unanime la plupart du temps. Il y a des centaines de demandes d'examen de dossiers par année. Alors, heureusement que ça se traite au niveau du sous-comité.

M. Léonard: oui, mais, là, l'examen est fait au plan dés fonctionnaires et, après, le réexamen va à un comité, c'est ça?

M. Johnson: Quelqu'un loge une demande auprès de la CARRA...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...s'en montre insatisfait, il demande que ce soit examiné par un comité de retraite qui le délègue à un sous-comité quelconque et...

M. Léonard: Et là, c'est terminé là?

M. Johnson: ...en cas de vote nul, entre guillemets...

M. Léonard: ...ça, ça va en haut.

M. Johnson: ...là, ça remonte au comité de retraite. Mais, en général, c'est unanime et c'est le sous-comité qui en dispose, qui décide majoritairement ou à l'unanimité. Ça, il y a des centaines de demandes d'examen des participants.

M. Léonard: Est-ce que les membres de ces comités-là sont des membres du grand comité?

M. Johnson: Non.

M. Léonard: Non, c'est d'autres personnes complètement.

M. Johnson: Elles sont choisies par les instances...

M. Léonard: ...par les 15...

M. Johnson: ...par résolution du comité de retraite.

Le Président (M. LeSage): Alors, messieurs, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre les travaux compte tenu de l'heure?

M. Léonard: Non, non. On va revenir. On a avancé.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission du budget et de l'administration sine die. Je m'excuse, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 heures)