Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Seize heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Farrah): La commission du budget et de l'administration débute ses travaux. Dans un premier temps, je vais faire la lecture du mandat de la commission qui est le suivant: La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours sur le budget conformément à l'article 275 du règlement.

Organisation des travaux

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements pour cette séance?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Marois (Taillon) remplacera M. Lazure (La Prairie).

Le Président (M. Farrah): C'est tout? Le Secrétaire: Oui.

M. Léonard: Juste un instant. Il y a un autre remplacement.

Le Président (M. Farrah): Alors, vous avez un autre remplacement, M. le secrétaire?

M. Léonard: M. Jacques Baril en remplacement de M. André Boisclair.

Le Secrétaire: C'est quels comtés?

Le Président (M. Farrah): M. Jacques Baril, c'est Arthabaska; M. Boisclair, c'est Gouin.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska) remplacera M. Boisclair (Gouin).

Le Président (M. Farrah): Bon, on s'entend. Merci. Alors, le rappel des règles. Chers collègues, le mandat que nous entreprenons aujourd'hui pour une période de 10 heures prend la forme d'une interrogation du ministre des Finances par les membres de la commission sur la politique budgétaire présentée lors du discours sur le budget. Les règles du débat ont été fixées par la commission de l'Assemblée nationale le 23 mai 1984. Nos travaux vont commencer par une période de déclarations d'ouverture au cours de laquelle le ministre des Finances et le critique financier de l'Opposition pourront prendre la parole pendant 20 minutes. Les membres de la commission auront ensuite un temps de parole de 10 minutes, réparti en une ou plusieurs interventions, qui peut prendre la forme de questions au ministre ou de commentaires. Le ministre disposera d'un temps de parole de 10 minutes après chacune des interventions. Ça va? J'ai voulu être clair. C'était écrit. Alors, je pense que c'est important de le spécifier.

Alors, si vous le voulez bien, dans un premier temps, je reconnaîtrai le ministre des Finances pour une déclaration de 20 minutes, maximum, évidemment. Alors, la parole est à vous, M. le ministre des Finances.

Remarques préliminaires M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, je suis heureux de participer aux travaux de cette commission parlementaire qui me permettra de discuter avec vous du budget que je viens de présenter, il y a déjà quelques jours, à l'Assemblée nationale. C'était le 2 mai dernier.

Comme vous le savez, M. le Président, je n'a) pas à vous le rappeler, le budget que j'avais à présenter a été préparé dans un contexte économique difficile. Malgré cela, ce budget nous a permis de poursuivre plusieurs politiques mises de l'avant lors des budgets précédents. Malgré le contexte auquel nous faisions face, j'ai été très heureux qu'encore une fois ce budget ne comporte aucune hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers. Au contraire, le budget maintient l'indexation à 4,5 %, un taux supérieur à celui appliqué dans les autres provinces et au fédéral, et il comporte même certains allégements. Quant aux hausses de taxes, elles ont été implantées graduellement, alors que l'économie québécoise sera à nouveau sur le sentier de la croissance; nous l'espérons du moins. En somme, c'est un budget de continuité qui va nous aider à atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés lorsque nous sommes revenus au pouvoir en 1985.

Le Canada et le Québec traversent présentement une récession, nous le savons, nous l'avons dit sur tous les tons, mais nous espérons que le pire est passé. C'est la politique monétaire extrêmement restrictive de la Banque du Canada qui a été un facteur de cette situation, et pas le moindre. Toute récession a des conséquences importantes sur les finances d'un gouvernement, c'est clair. En effet, le gouvernement est affecté à la fois du côté de ses recettes et du côté de ses dépenses. Du côté des dépenses, on songe, évidemment, au niveau du soutien du revenu. Face à la détérioration plus prononcée que prévu de ses équilibres financiers, le gouvernement avait trois choix au moins.

Le premier que nous avons envisagé, c'était

d'emprunter pour injecter quelques milliards dans l'économie et, évidemment, une telle approche aurait entraîné un problème récurrent pour les années à venir puisqu'il aurait fallu rembourser ces emprunts. Une telle tentative pour contrer la récession était vouée d'avance à l'échec étant donné le degré d'ouverture très grand de l'économie québécoise. De plus, il me semble qu'une telle attitude pourrait être qualifiée d'irresponsable étant donné le niveau élevé d'endettement que nous connaissons déjà au Québec.

La deuxième réaction possible était de chercher à respecter intégralement les objectifs de déficit que nous nous étions fixés et cela, en augmentant de façon importante les impôts et les taxes. Ce genre de réaction aurait évidemment eu pour effet de retarder la reprise.

Il y avait une troisième voie que nous avons explorée et que nous avons retenue, celle qui a consisté à laisser augmenter le déficit de façon temporaire et d'entreprendre de le réduire à mesure que la reprise s'amorcera et d'accepter, pour ce qui était des dépassements de nature permanente, non pas conjoncturelle, de se tourner vers non pas l'augmentation des impôts, mais du côté des taxes à la consommation.

Le gouvernement n'est pas resté les bras croisés face au ralentissement économique. Dès le budget de l'an dernier, nous avions pris une série de mesures pour faire face à ce que nous croyions être un ralentissement économique. Tous les prévisionnistes, que ce soit du côté des institutions financières, du Conference Board, les autres, au ministère chez nous, au ministère fédéral des Finances... On prévoyait, évidemment, un ralentissement économique, mais pas une récession d'une telle profondeur. Tout de même, dès l'an dernier, dans le budget 1990-1991, nous avions pris une série de mesures pour faire face à ce ralentissement appréhendé et cela, à la mesure de nos moyens.

D'abord, une accélération des investissements publics, 279 000 000 $; un plan quinquennal de restauration du réseau routier de près de 1 700 000 000 $; l'aide aux régions; pêches; secteur minier; emplois en forêt; emplois saisonniers; OPDQ; Hydro-Québec également, avec des investissements importants, et les suites des politiques énergétiques, c'est-à-dire l'implantation d'industries de l'aluminium; la SDI, l'aide aux PME, un premier 45 000 000 $ qui, maintenant, est rendu à 105 000 000 $. Et face au ralentissement plus prononcé que prévu, le gouvernement a lancé, à la mi-janvier, le plan de relance annoncé par le premier ministre. D'abord, le programme Mon taux, mon toit, avec garantie hypothécaire à 8, 5 % pour trois ans. Mon taux, mon toit, ça me fait penser... Je me permets une parenthèse. J'ai vu que ça avait été traduit dans un journal de langue anglaise comme étant "My taxes, my roof. Mon taux, ce n'est pas ça que ça veut dire. Comme vous le savez fort bien, c'est le taux de l'intérêt sur l'emprunt hypothé- caire.

Le Président (M. Farrah): "Rate".

M. Levesque: Pardon?

Le Président (M. Farrah): "Rate".

M. Levesque: "Rate", oui. "My rate, my roof. Ç'aurait été mieux que "My taxes".

Des investissements publics, une autre tranche de 311 000 000 $ et l'aide accrue aux PME via la SDI, des crédits augmentés, comme je viens de le mentionner, à 105 000 000 $.

Les efforts vont porter fruit, sans doute, et cela sans que ça coûte une fortune au gouvernement et que cela compromette, du moins pour cette année, les équilibres financiers actuels et à venir. Je pense que, de cette façon-là, le gouvernement a bien réagi. L'économie du Québec sera moins affectée, d'ailleurs, que l'Ontario en 1991. PIB Québec, diminution de 1, 1 %, décroissance de 1, 1 %; Ontario, 3, 3 % de décroissance. Nous croyons que la reprise, cependant, est imminente. Les signes, d'ailleurs, commencent à se faire voir. Je pense que le pire est derrière nous. La reprise très prochaine aux États-Unis devrait relancer les exportations. La baisse des taux d'intérêt devrait relancer également la confiance des consommateurs et, partant, celle des entreprises.

Ce budget mise sur l'avenir avec une stratégie qui comprend trois volets. Sur le plan économique, comme on anticipe une période d'expansion soutenue de l'économie mondiale, je crois qu'il est nécessaire de donner à l'économie québécoise tous les instruments pour qu'elle profite pleinement de cette conjoncture; des milliers d'emplois sont en jeu. Sur le plan des finances publiques, comme l'efficacité du secteur public est aussi garant de celle du secteur privé, il faut poursuivre les politiques mises en place par notre gouvernement à ce niveau. Troisièmement, sur le plan social, malgré la conjoncture difficile, nos préoccupations n'ont pas été mises en veilleuse.

Ce budget comporte plusieurs mesures qui viennent compléter les mesures prises lors des budgets précédents. Toutes ces mesures visent à soutenir les entreprises québécoises de façon à les rendre pleinement concurrentielles. (16 h 45)

Les entreprises québécoises doivent être compétitives dans le contexte actuel du marché de libre-échange entre le Canada et les États-Unis et possiblement bientôt avec le Mexique. C'est la seule façon de s'assurer que de nombreux emplois de qualité seront créés. À cette fin, les mesures du budget ont visé à s'assurer que les entreprises disposent d'une main-d'oeuvre de qualité et de capitaux en quantité suffisante. Le budget a voulu s'assurer également de la diffusion de la technologie aux entreprises et

voir à aider celles-ci dans leurs projets d'investissement.

Le programme d'aide financière aux démarches individuelles de formation vient compléter la mesure du budget de l'an dernier concernant les entreprises. On a effectué une révision des mécanismes pour faciliter la levée de capital de risque pour les entreprises du Québec. L'aide, d'abord, dans le cadre du REA sera dirigée davantage vers les petites et moyennes corporations et l'aide est accrue; une bonification de 25 points de pourcentage des SPEQ, l'admissibilité des débentures convertibles au REA en 1991 et 1992 et crédit d'impôt remboursable pour les émissions effectuées auprès d'institutions financières ou de sociétés de capital de risque. Il y a aussi la mise à jour de nos instruments pour favoriser l'innovation technologique, en particulier chez les PME. Il y a aussi la mise sur pied du Fonds de développement industriel doté de 200 000 000 $ qui devrait soutenir des investissements qui pourraient dépasser 1 000 000 000 $.

Sur le plan des finances publiques, maintenant, la stratégie que nous avons choisie consiste, une fois passée la récession, à poursuivre avec une détermination renouvelée nos politiques à l'égard des finances publiques. Pour 1991-1992, afin de ne pas nuire à la reprise économique, j'ai dû me résoudre - ça n'a pas été facile, mais - à laisser augmenter le déficit. Je n'ai pas cherché à compenser par des impôts ou des taxes le ralentissement des revenus qui découlait de celui de l'économie. Mais l'année 1991-1992 est aussi l'objet d'une rapide augmentation des dépenses. J'aurais fait preuve d'irresponsabilité en finançant, après une hausse du déficit, un dépassement aux dépenses qui est de nature permanente. Encore une fois, le budget ne comporte aucune hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers. Je le répète, au contraire, la plupart des exemptions de base seront indexées de 4, 5 % le 1er janvier 1992.

Le dépassement aux dépenses m'a amené à devoir augmenter les taxes. Ce sont principalement les taxes les moins dommageables pour la compétitivité qui ont été augmentées: le tabac, les alcools, les carburants. Dans le cas de la taxe de vente, il s'agit de maintenir le taux à 8 %. Les augmentations seront mises en vigueur progressivement, au fur et à mesure que l'économie devrait normalement retrouver son rythme de croisière et cela, au cours des prochains mois. Pour les années subséquentes, le redressement devrait se poursuivre et même s'accélérer. L'objectif est de ramener le déficit à 1 500 000 000 $ d'ici à deux ans.

Trois obstacles se dressent cependant devant nous pour nous permettre d'équilibrer le solde courant: premièrement, la croissance trop faible des transferts fédéraux; deuxièmement, le fardeau de dette qui est très élevé, très lourd et, troisièmement, la croissance trop élevée des dépenses. pour les transferts fédéraux 1983-1984, ça représentait 28, 9 % des revenus. en 1993-1994, si aucun changement n'était apporté, nous serions rendus à 18%. le renouvellement des accords se fait cette année et j'entends bien faire valoir notre point de vue. le gouvernement du québec a clairement énoncé ses objectifs, premièrement, améliorer la redistribution effectuée au canada; deuxièmement, favoriser une plus grande efficacité du secteur public et, troisièmement, combler l'écart qui s'est creusé au cours des dernières années au détriment des provinces moins bien nanties. nous aurons l'occasion d'ailleurs d'en reparler bientôt étant donné que j'ai été convoqué pour une interpellation sur ce sujet vendredi matin, à 9 h 30.

M. Léonard: Quel crime d'iconoclastie! M. Levesque: Pardon? M. Léonard: Quel crime d'iconoclastie! M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Farrah): De 9h 30 à 11 h 30.

M. Levesque: C'est ça, M. le Président. Il y a aussi, en plus du problème des transferts fédéraux, celui de notre propre dette. En 1975-1976, la dette directe du gouvernement représentait 12, 1 % du PIB; en 1985-1986, lorsque nous sommes revenus au pouvoir, c'était 21, 9 % du PIB, près du double et, maintenant, sur chaque dollar de revenu, 0, 17 $ vont en paiement d'intérêts. Le pire est que cette accumulation de dette a servi à payer de l'épicerie en majeure partie et il faut sortir de cette situation-là le plus rapidement possible, parce que, encore cette année, c'est encore l'épicerie, avec la récession, que nous sommes obligés d'accepter de financer, et ceci est radicalement contre les politiques que nous avons suivies depuis déjà quelque temps, c'est-à-dire, quant à moi, ministre des Finances depuis 1985, nous étions justement à la veille de voir disparaître ces emprunts pour financer l'épicerie. Nous n'avions qu'une autre année à faire et ç'aurait été fait, sauf que la récession est arrivée et nous a obligés de faire une pause, mais nos objectifs n'ont pas changé.

Et, ensuite, il y a cette croissance trop élevée des dépenses. Bon an mal an, les dépenses ont tendance à augmenter à l'inflation plus 3 %. Ça dépasse la capacité de payer des Québécois. Les pressions sont fortes, cependant, dans certains secteurs, en particulier dans celui de la santé. La hausse moyenne depuis cinq ans à la santé est autour de 8 %. Ensuite, il y a des nouveaux besoins à satisfaire: l'environnement, l'intégration des immigrants, le soutien à la famille, l'entretien et le renouvellement des infrastructures. Il s'agit là, M. le Président, d'un

défi de taille à relever; l'objectif, 4,5 % d'augmentation des dépenses pour les deux prochaines années, pour chacune des deux prochaines années. Et, pour y arriver, évidemment, cela veut dire que nous devons voir à diminuer le déficit de 1 000 000 000 $ par année pour deux ans, si on veut arriver à un solde équilibré du compte courant. Notre objectif, c'est de passer de 3 400 000 000 $ à 2 400 000 000 $ et de 2 400 000 000 $ à 1 500 000 000 $. À ce moment-là, on atteindrait l'équilibre du compte courant. Nous allons réexaminer les priorités et chercher à produire plus efficacement. Nous allons continuer à répondre aux besoins prioritaires de la population. Nous sommes confiants d'être capables de surmonter les obstacles qui se dressent devant nous. C'est la capacité concurrentielle du Québec qui est en jeu. Soyez assuré, M. le Président, que nous ne ménagerons aucun effort pour atteindre les objectifs fixés au niveau de l'assainissement des finances publiques amorcé en 1985.

Et, évidemment, notre troisième objectif demeure de toujours répondre aux besoins sociaux. Malgré ces difficultés, il ne fallait pas abandonner nos préoccupations pour le mieux-être de la société; même si nous l'avons fait avec des moyens modestes, notre appui aux familles a été maintenu. Oois-je vous rappeler les allocations à la naissance pour le troisième enfant et les suivants portées à 7500 $, la prolongation du programme d'accès à la propriété pour les familles, l'amélioration au programme APPORT, un traitement plus adéquat des pensions alimentaires, l'indexation de 4,5 % des allocations familiales, sans compter ce qui avait déjà été accordé lors du dépôt des crédits en mars, c'est-à-dire 6000 places de garde, etc.? D'autres mesures aussi: l'indexation des barèmes des prestations de sécurité du revenu, 4,5 %; un meilleur traitement fiscal des personnes handicapées, 10 000 000 $ de ce côté.

En conclusion, M. le Président, le gouvernement a choisi, il me semble, la bonne réaction face au ralentissement économique. Nous avions la marge de manoeuvre nécessaire pour réagir grâce à une gestion appropriée, je crois, des finances publiques. Le gouvernement est déterminé à poursuivre l'assainissement dés finances publiques entrepris lorsque nous sommes revenus au pouvoir. Nous sommes confiants d'y parvenir et nous sommes assurés que le récent budget va contribuer à atteindre cet objectif. Pour créer tous les emplois dont il a tant besoin, et je parle d'emplois bien rémunérés, le Québec ne peut s'appuyer que sur un secteur privé compétitif. De plus, un secteur public efficace est une condition essentielle à un secteur privé en santé. Le présent budget, tout comme ceux qui l'ont précédé, travaille à réaliser toutes les conditions nécessaires à l'atteinte de cet objectif.

M. le Président, au début des travaux de cette commission, je veux vous assurer de ma plus grande collaboration et assurer également les membres de cette commission que nous essaierons... Vous voyez que j'ai ici avec moi plusieurs des fonctionnaires du. ministère des Finances qui sont à notre disposition pour pouvoir éclairer la commission sur les sujets que les membres de la commission jugeront à propos d'explorer. Je vous remercie.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre des Finances. Je veux profiter de l'occasion, au nom des membres de la commission, pour saluer l'ensemble des fonctionnaires et des gens qui sont présents.

Alors, sans plus tarder, je cède la parole au critique de l'Opposition officielle, le député de Labelle, pour une période maximale de 20 minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Moi aussi, d'entrée de jeu, je voudrais saluer la présence des fonctionnaires du ministère des Finances qui ont sûrement bien calculé le budget selon les directives du ministre. La question, sûrement, qui va se poser, c'est: Est-ce que les directives étaient correctes ou pas? Mais nous y reviendrons. Bien sûr que, s'il y a des erreurs, c'est dû aux orientations qui auront été données, pas à la compétence des fonctionnaires.

M. Levesque: C'est de bonne guerre. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: M. le Président, il faut dire que l'économie qui devait atterrir en douceur, d'après le discours de l'an dernier, a plutôt piqué du nez. C'est ce qu'il faut constater. Les hausses de taxes dans le budget 1991-1992 sont là pour le démontrer. En 1990-1991, nous avions déjà 1 000 000 000 $ de hausses de taxes. Nous aurons l'occasion d'étudier un petit tableau que nous avons déjà produit et que tout le monde aurait intérêt à lire. Alors, les hausses de taxes dans le budget y sont sûrement pour quelque chose, en particulier les taxes 1990-1991. Cette année, on nous applique la même médecine.

Je lisais dans un article du Journal Les Affaires en fin de semaine que les ponctions faites par le gouvernement au titre de certaines taxes, notamment sur une somme de 263 000 000 $, avaient causé une baisse du PIB au Québec de 0,2 %. Donc, il y a une corrélation importante et, j'aurai à interroger le ministre sur cette question-là, si cela est exact, ça veut dire que les hausses de taxes qu'il y a eues l'an dernier ont eu un impact considérable sur la baisse du PIB ici, au Québec.

Je pense que nous toucherons là, finalement, un des points essentiels du débat que nous

devons avoir autour du budget 1991-1992, ce sont les gouvernements qui ont causé la récession économique. Ils ont causé la récession économique. Le ministre des Finances va se disculper en disant que c'est le gouvernement fédéral; ça ne lui enlève pas sa propre responsabilité puisqu'il est allé dans le même sens. Mais c'est un fait que le gouvernement fédéral a été une des grandes causes de cette récession. Depuis longtemps, il accumulait un déficit. Si l'on tient un discours ici, au Québec, sur le déficit du Québec, on doit en tenir un aussi sur le déficit fédéral. Ce déficit fédéral qui était de 80 000 000 000 $ en 1980 est passé à 180 000 000 000 $ en 1985 et sera de 400 000 000 000 $ au 30 juin 1991, cette année, donc maintenant. Cela a impliqué, évidemment, un service de dette considérable, des emprunts considérables qui ont occasionné une hausse des taux d'intérêt, puis hausse du taux d'escompte, freinage dans les investissements, et l'on voit les conséquences. Le gouvernement lui-même a fait ça. Le gouvernement du Québec aussi est allé dans le même sens. Il a lui aussi financé une partie de son épicerie alors que, dans le discours ici, on rejette tout le poids de cela sur l'ancien gouvernement. Le gouvernement qui nous avait précédés, à l'origine, si on remonte à 1976, avait accumulé des dettes considérables. Parce que je vois que le ministre, dans ses chiffres, prend . juste l'année 1975-1976, il devrait aussi prendre 1976-1977, c'est la sienne. Et, donc, à ce compte-là, nous voyons très bien que les gouvernements, dans leur ensemble, ont accumulé des déficits et c'est effectivement une question sur laquelle nous devons nous arrêter. Nous y reviendrons donc. (17 heures)

Cette année, le ministre dit qu'il n'a pas haussé les impôts. C'est une affirmation, effectivement, sur l'impôt sur le revenu. Mais un éditorialiste a, notamment, relevé que les hausses de taxes qu'il a imposées aux contribuables équivalaient à une hausse d'impôt de 12 %, ce qui est considérable. Et la question est de savoir si l'on devait augmenter des taxes ou les impôts ou jouer sur l'un et l'autre et sur le déficit concurremment. Je pense que ça, c'en est une question qu'il pourrait se poser parce que, en faisant ce qu'il a fait, augmenter les taxes uniquement, il a freiné davantage la consommation l'an dernier et lui est allé dans le sens du freinage de l'économie, dans le sens de la récession. Ça, c'est un facteur très important. J'ai eu l'occasion, en Chambre, de développer là-dessus. Mais le déficit canadien, son financement, les taux d'escompte, les taux d'intérêt ont amené une pression au freinage des investissements. Le gouvernement du Québec a monté ses taxes l'an dernier alors que les signes de ralentissement étaient déjà présents, que nous lui avions dit qu'il risquait d'y avoir une récession, que le Conseil économique du Canada est allé exacte- ment dans ce sens-là lorsqu'il a dit que, si on faisait cela, on freinerait, on créerait, on accentuerait le ralentissement et on créerait une récession. C'est ça qui s'est passé et le ministre y a contribué.

D'autre part, j'ai eu l'occasion de souligner le fait que l'introduction de la TPS qui était en soi une mesure où l'on touchait davantage la taxation, où l'on réformait le régime fiscal pour introduire plus de taxation en contrepartie d'une baisse de l'impôt sur le revenu, une baisse de l'impôt sur le revenu qu'on a faite d'ailleurs en 1988 alors qu'on a introduit la TPS seulement cette année, donc, ç'a créé un déséquilibre, mais l'introduction de la TPS a créé encore une pression à l'inflation, une diminution de la consommation, un freinage de l'activité économique qui a créé du chômage, puis nous y sommes en récession, et ce sont les gouvernements qui ont amené ça.

Un des facteurs qu'il faut relever, je pense, c'est que le Canada, et le Québec, est entré en récession avant les États-Unis. Généralement, les États-Unis entraient en récession et le Canada suivait quelque temps après, alors que, maintenant, ç'a été l'inverse, le Canada est entré en récession avant les États-Unis. Évidemment, on se posera la question sur le moment où on en sortira. Mais c'est quand même un fait qu'il faut noter.

Le ministre parle de la politique restrictive du gouvernement fédéral. Effectivement, en fait, cette déclaration recouvre ce que je viens de dire. Les déficits, ces déficits des gouvernements ont accentué, ont créé une pression à l'augmentation des taux d'intérêt et des taux d'escompte de la Banque du Canada, et nous nous retrouvons dans la situation actuelle.

Le ministre dit qu'il avait trois voies, que nous retrouvons ici! Il dit: Emprunter en augmentant le déficit; respecter les objectifs de déficit en augmentant encore plus les impôts et les taxes, c'est-à-dire ce qui aurait pour effet de retarder la reprise, et, donc, en disant ceci, il retarde, il admet qu'il a déjà retardé la reprise par l'augmentation des taxes de 1990-1991 et l'augmentation des taxes aussi cette année va, encore une fois, accélérer, accentuer la récession économique. Il dit, par ailleurs, qu'il a introduit des mesures, comme ils l'ont fait, pour accélérer la reprise économique: un plan de 279 000 000 $. Je voudrais simplement souligner que des analyses que nous en avons faites et les renseignements dont nous disposons indiquent que, finalement, au moins pour le premier plan de 279 000 000 $, il a tardé à se réaliser et, pour certaines parties, il ne se serait pas réalisé. J'aurai des éclaircissements, des questions à poser au ministre sur ce plan. Et c'est ce qui a amené le gouvernement à en produire un autre, d'ailleurs, à Noël ou après Noël, un autre plan de relance sur lequel j'espère que nous aurons des éclaircissements.

Maintenant, M. le Président, les prévisions du ministre quant à l'année qui vient sont-elles optimistes, sont-elles pessimistes? Il me semble qu'il y a une question de fond à se poser sur ses prévisions. D'une part, l'Ontario estime que l'économie va diminuer, le PIB va diminuer de 3, 5 %, il me semble, 3, 5 %, alors que le Québec estime, lui, que son PIB va diminuer seulement de 1, 1 %. Si cela est vrai, j'aimerais savoir sur quelle base le ministre établit ses prévisions, parce que c'est un décalage quand même significatif de l'ordre de plus de 2 % entre les deux prévisions et, si ses prévisions sont optimistes, son déficit pourrait être différent de 3 480 000 000 $. Nous sommes habitués à des corrections d'une certaine ampleur de la part du ministre des Finances, nous l'avons vu l'an dernier. Ses prévisions de déficit étaient de 1 750 000 000 $, son déficit réel a été de 2 795 000 000 $ et, là-dessus, on ne compte pas des dépenses payées d'avance de l'ordre de près de 200 000 000 $ et, donc, le déficit réel du québec cette année - si on ne joue pas sur les chiffres, si on ne manipule pas les chiffres comptables - est de l'ordre de 3 000 000 000 $. à côté de 1 750 000 000 $, c'est donc dire que le dépassement au terme du déficit cette année, l'erreur de prévisions est d'au moins 1 000 000 000 $ quant au déficit. et la question, c'est de savoir si, finalement, le déficit de 3 480 000 000 $, c'est bien ce qui risque de se passer et, là-dessus, la donnée fondamentale, c'est celle des prévisions qui entourent le pib. nous prévoyons une diminution du pib de 1, 1 %, l'ontario prévoit moins 3, 5 % et, donc, c'est une différence significative de 2, 5 points. c'est important. je voudrais qu'on nous explique pourquoi ce serait si différent entre l'ontario et le québec quant aux prévisions du pib actuellement, parce que le ministre pourrait se tromper très facilement d'un autre milliard dans son déficit et, donc, les discours qu'il tient là-dessus pourraient l'amener à rabaisser son cocorico. oui, parfaitement, c'est ça qui risque d'arriver. je crains d'ailleurs que ce budget qui comprend des taxes extraordinaires, importantes, sur une base annuelle depuis un an et demi, depuis deux ans, de l'ordre de 3 321 000 000 $, ces taxes sont importantes et peuvent accélérer la décroissance du pib, et on peut se retrouver avec une croissance économique plus basse que moins 1, 1 %. l'ontario prévoit moins 3, 5 % en faisant un budget très expansionniste que je ne voudrais pas imiter, mais son activité économique va quand même baisser de 3, 5 %; son déficit est de 10 000 000 000 $, presque 10 000 000 000 $, 9 700 000 000 $, ce qu'il prévoit. et moi, je m'interroge beaucoup sur la valeur des prévisions du ministre des finances dans le budget qu'il y a à l'heure actuelle. j'aimerais que nous fassions une comparaison serrée sur ce plan et j'espère que ce n'est pas juste les arrangements de chiffres, les arrangements comptables pour équilibrer, qu'il n'y a pas, comme on dit dans le métier, des "plugs" importantes là-dedans. Je trouve que la question est d'importance, parce que, au fond, toutes les déclarations, toute la pseudo-philosophie qui entoure le budget actuellement peut être remise en cause. Si ce gouvernement atteint un déficit de 3 500 000 000 $ à ce stade-ci, c'est après avoir imposé des taxes par-dessus celles qui existaient de 3 321 000 000 $ sur une base annuelle, 3 321 000 000 $. Si, en plus, il risque d'y avoir des erreurs là-dessus, il me semble que nous avons de sérieuses questions à nous poser.

Je lisais, comme le ministre, dans La Presse de fin de semaine qu'effectivement il y avait des signes de reprise économique. J'ai lu l'article d'un bout à l'autre. Je n'ai pas trouvé d'indices très significatifs de reprise économique, sauf la manchette, c'est à peu près tout ce qu'il y avait, et j'ai cru comprendre qu'on essayait de conditionner un peu l'opinion à une reprise éventuelle ou, en tout cas, de façon à ne pas faire peur quant à la réalité économique. Je crois que nous devons échanger là-dessus, sur la valeur des prévisions en ce qui concerne la décroissance du PIB.

Le ministre ne parte pas très longtemps de ses taxes. Il parle beaucoup de ses mesures, les petites mesures, qu'il distille au compte-gouttes dans son budget, longuement. Il revient à plusieurs reprises sur ses mesures. Un paragraphe sur une petite mesure comme le REA, trois, quatre autres paragraphes sur autre chose, il revient tout à coup sur le REA. Bref, on s'étend longuement sur un sujet qui, à mon sens, compte tenu de l'argent qu'il y a là-dedans, ne comporte pas cette importance verbale.

La principale mesure de ce budget, c'est celle qui concerne la TPS à 8 %. La TPS a été introduite en disant que son rendement devait être neutre. J'ai bien entendu ici la déclaration ministérielle au 30 août dernier, reprise, à grand renfort de publicité, par la suite. Or, on sait déjà qu'en l'appliquant le gouvernement s'était mis de côté une cagnotte de 362 000 000 $. Par la suite, compte tenu des indexations, dit-il, ça ne devait pas produire de revenus additionnels. Mais, même pas un an après, il manque à son engagement de baisser la TPS québécoise à 7 %. Elle reste à 8 %. Et, incidemment, ce n'est pas 8 %, c'est 8, 56 %. En réalité, l'augmentation de la taxe de vente, au-delà des engagements qui avaient été pris, est de 1, 07 %, parce que les 8 % s'appliquent sur les 7 % de la taxe fédérale. Le gouvernement du Québec taxe la taxe fédérale. Alors, finalement, la taxe de vente sera passée de 9 % à 8, 56 % en élargissant l'assiette, ce qui rapportera, sur une base annuelle, 762 000 000 $ au gouvernement du Québec. Là-dessus, je trouve que le ministre dit deux mots, de façon pudique, en disant qu'il maintient la taxe de vente du Québec à 8 %. Ce n'est pas ça, c'est une augmentation considérable de

762 000 000 $ sur une base annuelle, et il faut, effectivement, indiquer qu'il s'agit là d'une base annuelle.

Le ministre arrive à un déficit de 3 480 000 000 $ en prenant seulement trois mois de cette augmentation de taxe annuelle. Trois mois. Son rendement est de 153 000 000 $ dans le budget actuel, mais l'an prochain, c'est 762 000 000 $. Ça veut dire que cette taxe, l'impact d'une taxe additionnelle de 1 % de la TPS québécoise, va rapporter 762 000 000 $ en chiffres 1991-1992, 839 000 000 $ ultérieurement, bref, des sommes très importantes. C'est la mesure la plus importante du budget. La plus importante. C'est réglé en un petit paragraphe, évidemment. (17 h 15)

L'autre taxe très importante, celle sur les carburants - ça aussi, une taxe majeure qui rapporte 248 000 000 $, comme il l'a dit suavement - s'est implantée graduellement. Mais elles sont là et elles seront là pour y rester, deux taxes qui frappent très durement l'économie: la TPS qui frappe directement le niveau de consommation des gens, de toutes les personnes, de tous les citoyens du Québec, contrairement à l'impôt sur le revenu, d'ailleurs, et la taxe sur les carburants qui touche tous les déplacements au Québec. Et Dieu sait s'il s'agit là d'une taxe importante, d'un secteur important de l'économie que celui des tranports, une donnée majeure dans ce budget, sur une base annuelle, un autre montant de 339 000 000 $. 326 000 000 $. Je rectifie, 326 000 000 $. Plus d'autres taxes sur le tabac et l'alcool qu'il prend bien soin de citer avant de citer les deux autres, alors que les plus importantes, c'est, d'abord, la TPS québécoise et, ensuite, la taxe sur l'essence. Données importantes. Et je me pose des questions sur ce plan-là, sur la volonté du ministre ou sur la capacité du ministre de réduire son déficit à 1 500 000 000 $. Il faut que ses prévisions optimistes se réalisent et il faut aussi que, dans son budget, il y art une compression de dépenses de 1 224 000 000 $, compression très importante sur laquelle nous allons l'interroger aussi, pour arriver à 1 500 000 000 $. Et tout cela implique que les taxes qu'il a décrétées en 1990-1991 et 1991-1992, directement ou indirectement, continuent de s'appliquer durant trois ans.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Labelle. M. le ministre, la parole est à vous pour une réplique de 10 minutes.

M. Gérard D. Levesque (réplique)

M. Levesque: M. le Président, évidemment, le député de Labelle fait bien son travail. Il cherche à souligner ce qu'il peut voir dans le budget qui puisse correspondre à une critique de bon aloi qui, évidemment, va de pair avec le rôle qu'il joue dans l'Opposition. Ça, j'ai vécu ces moments-là et je sais que ce rôle est souvent ingrat, mais il faut que quelqu'un le fasse. Alors, je suis heureux que ce soit lui qui ait à le faire aujourd'hui. Cependant, moi, j'ai aussi un rôle de faire attention à ce qui peut être véhiculé. Même si c'est de bonne foi - je n'en doute pas - il faut, je pense, faire attention à certaines déclarations.

D'abord, le député de Labelle se réfère à la récession et s'interroge sur les données, sur quoi on se base pour dire que la récession va avoir moins d'effets négatifs sur le PIB qu'en Ontario, par exemple. Pourquoi arrive-t-on à 1, 1 % de décroissance ici par rapport à 3, 3 % en Ontario? C'est une bonne question, mais il faut dire, tout d'abord, que contrairement à ce qu'il a peut-être laissé entendre au début de ses remarques, lorsqu'il a parlé des fonctionnaires à qui je dicterais certaines orientations...

Une voix:...

M. Levesque: Oui, mais pas sur les données de base. C'est moi, plutôt, qui vais chez eux pour obtenir les données de base. Et le 1, 1 %, je ne l'ai pas inventé, les 3, 3 % non plus. Nous avons des économistes qui, jusqu'à maintenant, ont fait preuve pendant plusieurs années, même les gens qui étaient là de votre temps aussi, et qui ont eu des résultats qui, au cours des années, me font dire que la moyenne au bâton a été bonne. D'ailleurs, lorsque l'on regarde, par exemple, le tableau comparatif des perspectives économiques au Canada, on s'apercevra que nos prévisions sur le PIB ne sont pas tellement loin de la moyenne que l'on retrouve. Dans notre cas - on est même plus conservateurs - on parlait, par exemple, d'une décroissance de 1, 4 % alors que le budget fédéral parlait de 1 %, la Banque Royale, 0, 9 %, la Caisse de dépôt, 0, 5 %, le Conference Board, 1, 1 %. La moyenne de tout le monde, le Mouvement Desjardins inclus, Wood Gundy, Dominion Securities, etc., était de moins 1, 1 %. Et nous, nous sommes à moins 1, 4 %. Alors, c'est pour vous dire que nous avons une tradition de ne pas mettre trop de lunettes roses dans nos prévisions.

Pourquoi, du côté de l'Ontario, est-ce un peu différent, dans le sens que nous ne sommes pas à 1, 1 %, mais nous sommes plutôt à 3, 3 %? C'est qu'il y a là des indices qui sont clairs aussi. Vous savez que la récession cette année est plus forte en Ontario qu'elle ne l'est au Québec. Les pertes d'emplois, par exemple, sont autour de 100 000 dans notre cas et autour de 230 000 dans le cas de l'Ontario. Vous avez un recul à peu près 2, 3 fois plus fort en Ontario qu'au Québec. Seulement dans le domaine de l'habitation, j'avais des chiffres qui indiquaient, par exemple, de janvier 1991... Ah oui! Les mises en chantier au Canada, au Québec et en Ontario: au Canada, d'avril à janvier, 39 % de croissance; en Ontario, décroissance de 7, 5 %; au Québec,

augmentation de 114 %. C'est clair qu'il y a là une différence énorme et, sans vouloir verser dans peut-être ce que vous pourriez appeler la partisanerie, vous me permettrez d'en attribuer une partie au moins à notre programme d'aide à l'habitation, que l'Opposition a d'ailleurs salué d'une façon positive.

Nous avons, évidemment, aussi des mesures que nous avons prises dans les investissements accélérés de près de 600 000 000 $ qui tombent cette année ici, au Québec - ça, c'est une action directe du gouvernement. Il y a les alumineries qui sont en train de se construire, des investissements d'Hydro-Québec qui sont également beaucoup plus élevés, de sorte qu'il n'est pas surprenant que nous ayons pu avoir ces données-là.

Maintenant, si on veut parler des données, vous savez qu'il faut faire attention parce qu'il y a eu des années où les données du gouvernement précédent, les prévisions n'étaient pas tout le temps "tombées sur le nez". On avait prévu une croissance de 3 % pour 1982 au Québec; résultat final, moins 5, 4 %, un écart de moins 8, 4 %. Ça peut arriver, vous savez, dans les meilleures familles. On avait prévu pour 1982 également une croissance de l'emploi de 1, 7 %, 46 000 nouveaux emplois; résultat, moins 5, 5 % et une perte de 149 000 emplois, pour une différence de 195 000 emplois. Alors, on peut se tromper même dans les bonnes familles, vous savez. Je le répète. On avait prévu un taux de chômage pour 1982 de 9, 8 %; résultat final, 13, 8 %. Alors, vous savez, même dans les excellentes familles on peut avoir des petites variations.

Avant de terminer, si on me permet, lorsque l'on parle de la TPS, j'espère qu'on va mentionner également, parce que vous dites: Tout le monde la paie - vous pariez de la TVQ à ce moment-là - tout le monde la paie... Mais il faut bien comprendre qu'il y a des remboursements, des crédits d'impôt pour les personnes moins nanties. Nous avons fait ce changement-là, il ne faut pas l'oublier, non plus. Ce n'est pas parce que nous étions heureux de ne pas la descendre à 7 %. J'aurais été bien heureux de pouvoir la descendre à 7 %. Je n'ai pas pu la descendre à 7 %, excepté qu'en la maintenant à 8 % nous avons voulu protéger les moins nantis. quant au carburant, simplement à noter que l'augmentation est graduelle. elle est de 0, 02 $ maintenant et de 0, 02 $ à l'automne, après le gros de la saison touristique. pour ceux et celles qui ont de grandes distances à parcourir, la politique que nous avons mise de l'avant en 1985, c'est-à-dire d'épargner les régions périphériques, les régions intermédiaires, les régions frontalières, cette politique s'est traduite de nouveau en faisant en sorte que les 0, 02 $ soient 0, 01 $ dans les régions périphériques, etc. je pense que ça aussi, ça doit entrer dans le portrait, si vous voulez.

Le Président (M. LeSage): Avez-vous terminé, M. le ministre? Il vous reste encore une minute.

M. Levesque: J'ai cru comprendre que mes 10minutes étaient écoulées.

Le Président (M. LeSage): II vous reste encore 40 secondes.

M. Levesque: Ah oui? Ah bon!

Le Président (M. LeSage): C'est ce qu'on me dit au secrétariat, M. le ministre.

M. Levesque: Je crois, cependant, que je n'ai pas grand-chose qui n'ait pas été couvert. Lorsque le député de Labelle a mentionné le journal Les Affaires, je voudrais le référer à l'éditorial d'aujourd'hui, enfin, la dernière parution du journal Les Affaires. Je lui demanderais de lire l'éditorial de M. Jean-Paul Gagné et il verra là un témoignage intéressant sur la valeur du présent budget. c'est lui qui a...

M. Léonard: ils sont très rares, d'ailleurs.

M. Levesque: Au cours de la discussion, on va s'en garder. On a 10 heures. On aura l'occasion d'en ressortir plus tard.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Oui.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

Discussion générale

M. Léonard: Le ministre, il me semble, se tire dans le pied parce qu'il y en a pas mal plus - comme un rapport de 5 à 1 - qui sont contre que pour. je voudrais revenir quand même à des éléments importants et souligner, compte tenu des rappels du passé que l'on fait, qu'un tableau est disparu du budget.

Une voix: Ah oui?

Comparaison des fardeaux fiscaux entre le Québec et l'Ontario

M. Léonard: Oui, et je voudrais lui poser des questions là-dessus. Depuis plusieurs années, depuis environ 10 ans - peut-être plus, peut-être moins, on pourra me corriger - il y avait le tableau de l'écart fiscal Québec-Ontario du secteur privé. Le gouvernement se targuait de le baisser. Je rappellerai que, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le taux d'augmentation des dépenses par année sur une période... De 1971-1972 à 1975-1976, le taux d'augmentation des dépenses était de 18, 5 % par année, compo-

sé - s'il vous plaît,là, ça, c'était la situation que nous avons prise lorsque nous sommes arrivés - et nous avons réduit ce taux à moins de 10 % lorsque nous avons quitté le pouvoir, 8, 8 %. C'est ça la réalité. Ce gouvernement a fait un autre petit pas en avant de 1, 9 % de moins, donc à 6, 9 % par année. Ça, c'est un fait important.

Par ailleurs, sur le tableau de l'écart fiscal Ontario-Québec - parce que, quand ça les avantage, ils parlent beaucoup de l'Ontario et je vois qu'actuellement on dit que la situation est très différente - j'aimerais savoir pourquoi le ministre, dans son discours sur le budget, n'a pas publié le tableau comparatif des taxes et du fardeau fiscal Ontario-Québec par rapport au privé. Cet écart de fardeau fiscal qui était, à notre arrivée, de l'ordre de 20 % avait été réduit à 10 %, puis, l'an dernier, le ministre nous a fait des grands discours sur le fait qu'il était réduit à 4 %. J'aimerais savoir maintenant où nous en sommes dans l'écart fiscal entre l'Ontario et le Québec. Ça, je pense, c'est une question qui m'apparaît très importante. (17 h 30)

Par ailleurs, je voudrais lui souligner une chose sur la TPS, dont il vient de nous parler. À la page 58 de la déclaration, de l'annexe de la déclaration ministérielle du 30 août dernier, le ministre disait qu'en 1991-1992 l'impact sur les taxes à la consommation, les ventes au détail rapporteraient, seraient de 1 362 000 000 $ en plus, donc, un impact positif pour les recettes du gouvernement, négatif pour le consommateur, mais que, par ailleurs, les carburants, en termes de rendement, donneraient 423 000 000 $ de moins et le tabac, 63 000 000 $ de moins, et puis l'hôtellerie, 543 000 000 $ de moins.

En réalité, par les deux taxes qu'il a imposées sur les carburants et les tabacs, en fait, il a annulé ce qu'il avait fait et, donc, l'impact net de la TPS, de l'introduction de la TPS au Québec, pour 1991-1992, pourrait être estimé à 1 362 000 000 $ ou environ. C'est sûr que ce n'est pas 1 362 000 000 $, mais une somme de 1 300 000 000 $ d'impact positif sur les ventes au détail.

J'aimerais que le ministre nous réponde là-dessus parce que, à mon sens, il s'agit d'une taxe, d'ailleurs, de la principale mesure du budget qu'il a faite, qu'il maintienne la taxe à 8 %, c'est-à-dire qu'il augmente la taxe de vente ou la TPS québécoise à 8 % alors qu'elle devait être à 7 %, selon la déclaration. Il l'a augmentée à 8 %, c'est-à-dire qu'il a augmenté de 1, 07 % par rapport à ce que c'était auparavant

Je vois bien aussi qu'il parle des crédits, des crédits d'impôt qui sont donnés aux personnes qui ont peu ou pas de revenus. Je signalerai que son indexation est de 4, 5 %, mais que l'inflation réelle, depuis le début de l'année, serait de l'ordre de 8, 1 %. Si j'erre sur le chiffre lui-même, j'aimerais qu'on me corrige, mais c'est cela qui aurait été calculé depuis le début de l'année pour le Québec. Je ne parle pas du taux d'inflation du Canada, du taux d'inflation pour le Québec. Le ministre lui-même y a contribué pour une large part parce que c'est l'introduction de ces taxes qui a fait que l'inflation a été si forte au Québec. Donc, entre 8, 1 % et 4, 5 % de taux d'indexation qu'il donne, il y a une différence de 3, 6 % au désavantage justement de ces personnes âgées. Son crédit d'impôt va donner 120 $ à ces personnes pour un taux de taxe de 8, 56 %, alors qu'au fédéral on donne un crédit d'impôt de 190 $ pour un taux de taxe de 7 %.

Il me semble qu'il y a un sérieux décalage et j'aimerais qu'on nous explique pourquoi il y a un tel décalage parce que, au fond, la taxe, la TPS fédérale et la TPS québécoise ont exactement la même assiette, la TPS québécoise ayant en plus l'assiette du fédéral de 7 % de taxe fédérale. Je pense qu'il n'y a pas de quoi se vanter sur ces mesures-là parce que si le ministre a des préoccupations sociales, j'ai l'impression qu'elles ne sont pas ajustées à la réalité. Ou bien il va peut-être accuser le fédéral de trop en donner, peut-être bien, mais il me semble que c'est un élément important.

Il y a des gens qui doivent s'ajuster, soit au fédéral, soit au Québec, mais en réalité, je pense qu'il surestime de beaucoup la portée de sa mesure qui porte sur les crédits d'impôt. C'est loin d'être suffisant. Nous avons calculé que ça couvre le 1 $ d'augmentation des places en garderie par jour et que ça couvre à peu près les taxes sur les couches, au maximum, pour ceux qui ont le plein crédit, pas le plein crédit, mais la pleine déduction pour ces frais, les frais de garde, etc. Donc, nous sommes en dehors. Au fond, il taxe davantage les petites gens parce qu'ils ne pourront pas s'en sortir autrement.

La taxe s'applique partout. C'est ça qu'il doit constater. Il doit accepter et si vous avez des enfants et que vous les mettez dans une garderie, le 1 $ d'augmentation par jour, bien, vous venez d'éponger toutes les augmentations que vous avez eues simplement par ces deux éléments.

Alors, je voudrais que le ministre reprenne, s'il y a moyen, toutes les réponses aux questions que je lui ai posées. En premier lieu, d'abord, le tableau Québec-Ontario sur l'écart du fardeau fiscal, ça me paraît être un élément très important pour savoir de quoi on parle.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le ministre.

M. Levesque: Alors, M. le Président, j'aimerais immédiatement faire une mise au point parce que le député de Labelle reprend les paroles du chef de l'Opposition à l'Assemblée nationale, paroles qu'il prononçait alors qu'il me posait une question justement à ce propos et où il disait que depuis 1980, ou depuis - c'est

possible que ce soit 1980 ou 1976... En tout cas, chaque année, on avait un tableau de comparaison des fardeaux fiscaux entre l'Ontario et le Québec. Or, peut-être que M. le député de Labelle pourrait servir de courroie de transmission à M. Parizeau pour au moins lui dire d'être prudent dans ses déclarations.

M. Léonard: ...au lieu de répondre n'importe quoi...

M. Levesque: Oui. Oui. On a tous besoin de l'être, mais dans ce cas-là, je tiendrais à rappeler une vérité, c'est qu'avant de se vanter qu'on a toujours fait le tableau en question, ce que j'ai ici comme données - on pourra me corriger, là, je ne suis pas un dogme ambulant - c'est qu'on n'a fait ça, du côté du gouvernement du Parti québécois, que quatre fois entre 1976 et 1985. Autrement dit, on a passé plusieurs années à... On l'a fait en 1977; on a ensuite passé par-dessus en 1978, 1979, 1980, 1981. C'est tombé. On y est revenus en 1982 et, après ça, c'est disparu; 1983, 1984, disparu. C'est revenu en 1985. Alors, ce que j'ai ici devant moi, c'est que les comparaisons de fardeaux fiscaux ont eu lieu en 1977, en 1982 et en 1985. Dans notre cas, ça a eu lieu en 1985, 1986, 1988, 1989 et 1990. Alors, je pense que là... Et lorsque...

Une autre chose que je voudrais... Une autre information... Je voudrais demander au député de Labelle d'être assez gentil de transmettre à M. le chef de l'Opposition... C'est que le chef de l'Opposition, lorsque je lui ai donné la réponse que je vais vous répéter, il m'a dit ceci, si ma mémoire est fidèle: Je ne vous ai pas demandé 1991, je vous ai demandé 1990. Or, 1990, vous le retrouvez, le tableau, dans - et je vous réfère au Journal des débats. Une chance qu'on a un Journal des débats. Parce que ce que j'avais dit, à ce moment-là, au chef de l'Opposition...

M. Léonard: Le dernier, là, c'est le dernier.

M. Levesque: Quand on me demande ça, j'ai répondu, la première fois, à la question du chef de l'Opposition: Nous ne pouvions publier le tableau, sachant que le gouvernement de l'Ontario allait incessamment déposer son budget. Nous avions toutes les raisons de croire que ce budget-là pouvait faire en sorte que, d'après tout ce qui s'écrivait dans les journaux, d'après tout ce qui se disait dans les médias, on pouvait penser qu'il y avait des changements dans ce budget-là, que ce ne serait pas un budget sans aucune conséquence.

Vous savez que c'est presque le même jour que les deux budgets sont sortis, à trois jours d'intervalle. Alors, c'est ça que j'ai répondu au chef de l'Opposition. Le chef de l'Opposition est revenu à la charge. Il a dit: Je ne vous ai pas demandé pour 1991, c'est 1990. Or, je vous prierais de dire au chef de l'Opposition que, s'il veut savoir ce qu'il y avait en 1990, il n'a qu'à se référer au budget 1990-1991, à l'annexe E, et il verra que l'écart apparaît là comme étant de 3,9 %. Une fois que le budget de l'Ontario a été déposé, ces 3,9 % sont devenus 3,5 %.

Alors, c'est encore plus éloquent au point de vue de cet écart. En 1991, je le répète au député de Labelle, nous avions décidé d'attendre le budget de l'Ontario. C'est ce que nous avons fait. C'est ce que j'ai répondu en Chambre. Je le réitère ici. le gouvernement de l'ontario ayant mis pratiquement tous ses problèmes sur le déficit et non sur la taxation... un peu, mais par rapport... disons que d'une façon proportionnelle il a mis le gros de ses problèmes sur le déficit qui approche les 10 000 000 000 $. c'est clair que le fardeau fiscal n'a pas été... ce n'est pas là qu'ils ont mis l'accent. ceci a fait monter l'écart à environ 7 % et quelque chose, ce qui était à 3,9 % dans le secteur privé. avions-nous procédé dans la même proportion que l'ontario au déficit, si nous avions fait le choix, toutes proportions gardées, nous serions à 2,1 %. mais nous n'avons pas fait ce choix-là. il faudra attendre de voir ce qui va arriver en ontario. il va y avoir un moment où ils vont être obligés de payer ce qu'ils font cette année. les comparaisons se feront. mais pour le moment, pour répondre exactement à votre question, je pense que j'ai été très précis dans la réponse. quelle autre question vous aviez aussi? tps pour...

M. Léonard: Sur la TPS sur...

M. Levesque: Sur les montants qui sont donnés.

M. Léonard: Les montants, l'impact.

M. Levesque: Nous avons donné un crédit d'impôt qui se compare évidemment à l'effet de la taxe de vente du Québec, qui a une incidence de combien de pourcent? Je l'avais tout à l'heure. 1,4 %.

M. Léonard: Avant d'aborder ça...

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut régler toute la question du tableau comparatif de l'écart fiscal parce que j'aurais quelques remarques à faire? Je ne sais pas si on s'en tient...

M. Levesque: Je vais vous dire ceci, là...

M. Léonard: ...de façon rigide aux 10 minutes.

M. Levesque: Pardon?

Le Président (M. Farrah): C'est que, si c'est dans votre première intervention, il vous reste 2 minutes encore sur vos 10. Vous voulez revenir ou...

M. Levesque: II y a, évidemment, comme je viens de le dire, le pourcentage que cela comporte. Par exemple, pour la TPS, la hausse est de 1, 4 %. La TVQ, de 0, 4 % à 7 %. Et à 8 %, c'est 1, 2? 1, 2 %.

M. Léonard: 1, 2 % pour la TVQ?

M. Levesque: Oui, mais je pense qu'il faudrait bien souligner ceci. Je voudrais attirer l'attention de la commission sur ceci. Lors de la réforme de la taxe de vente, le Québec a décidé de verser un crédit d'impôt remboursable pour la taxe de vente ou une compensation équivalente aux ménages les plus démunis à même la prestation d'aide au dernier recours. Ce versement vise à couvrir la hausse de taxe. Et, effectivement, il couvre plus que la hausse de taxe supportée par ces ménages. Ainsi, le Québec verse un crédit de base de 120 $ par adulte pour la hausse de taxe découlant de la réforme des taxes à la consommation et du maintien à 8 % du taux de la taxe.

Le fédéral, quant à lui, verse 190 $ par adulte. Mais il faut retrancher un montant de 140 $ par adulte qu'il versait déjà à l'égard de l'ancienne taxe de vente du fédéral, ce qui donne un impact de 50 $ pour la réforme du fédéral, comparativement à 120 $ de compensation par le Québec. Alors, je pense que ceci répond à cette interrogation et si le député de Labelle veut intervenir immédiatement pour revenir sur la question antérieure.

M. Léonard: On peut régler cette question des crédits d'impôt, si vous permettez?

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Farrah): Parce que, là, vos 10 minutes sont terminées, M. le ministre des Finances. Alors, je reviens au député de Labelle.

M. Léonard: Oui, c'est parce qu'on s'en va avec trois sujets en même temps. Oui, O. K., c'est correct.

M. Levesque: Moi, je n'ai pas de problème sur les minutes quant à moi. (17 h 45)

M. Léonard: Sur les crédits d'impôt, pour régler cette question, en réalité, il faut quand même comprendre: 190 $ de crédit d'impôt pour la TPS. Parce que pour la taxe de vente fédérale, il y a eu 140 $ d'inclus je ne sais pas où; pour l'ancienne taxe de vente fédérale, la transformation a été faite et ils ont bonifié de 140 $ à 190 $. Mais le crédit d'impôt lui-même est de 190 $ pour un taux de taxe de 7 %. Vous donnez 120 $ pour un taux de taxe effectif de 8, 56 %. C'est ça, mon point. C'est de dire que je pense qu'il y a une inégalité de traitement. C'est la même personne qui a les mêmes taxes, finalement, et la taxe du Québec est plus élevée. À 8, 56 %, son crédit d'impôt est de 120 $. D'autre part, au fédéral, la taxe est de 7 %, le crédit d'impôt de 190 $ Je souligne qu'il y a, en tout cas, inégalité. Je ne dis pas que c'est une injustice; je dis que le traitement est très différent. Et en termes de générosité, de reconnaissance, des besoins primaires des gens, ce n'est pas fa même chose entre le fédéral et le Québec. Ça, je pense que c'est un point important, en termes de mesures sociales.

L'autre élément...

Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre des Finances, sur...

M. Levesque: oui, justement, on est en train de me rappeler quelque chose que j'aurais peut-être dû ajouter aussi. c'est que, par exemple, à l'aide sociale, on tenait déjà compte, pour les besoins essentiels, de la taxe de vente de 9 % qui existait à ce moment-là au niveau provincial. Alors, ça aussi, ça doit entrer en ligne de compte parce que ça, c'est en plus.

M. Léonard: Mais les 120 $, c'est pour l'augmentation en passant d'un système à l'autre.

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard: Donc, vous reconnaissez que vous créez un fardeau additionnel par l'introduction de la TPS québécoise. C'est ça que ça veut dire. Je tire la conclusion. Elle me paraît évidente. Alors, ça va de soi. Vous chargez davantage. Le système de la TPS n'est pas neutre. En d'autres termes, vous compensez par un crédit d'impôt de 120 $ additionnel, pour le passage d'un système à l'autre, parce que le dernier système est plus onéreux que le premier.

M. Levesque: Le projet initial voulait que ce soit neutre pour les trois premières années. Il y a, évidemment, une partie "entreprises", une partie "particuliers". Du côté des particuliers, il y avait la compensation à donner aux plus démunis, aux moins nantis. Mais, pour le gouvernement, l'ensemble de la réforme est très neutre avant que l'on décide de maintenir la taxe de vente à 8 %.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Disons quand même qu'en introduisant le système de crédit d'impôt pour compenser pour des besoins essentiels et, notam-

ment, pour l'augmentation de taxes, on devait prendre toutes les données en considération, quels que soient les systèmes antérieurs ou pas. En faisant un changement de système, en d'autres termes, on reconnaissait que la taxe payée par des personnes démunies devait être compensée par un crédit d'impôt. Que le système ait été implanté avant ou pas, sur le plan du principe, ça ne change rien. Il faut les compenser pour des taxes à la consommation et, donc, nous, on dit: 120 $, pour un taux effectif de 8,56 %. Le fédéral dit: 190 $, pour un taux effectif de 7 %. On n'en son: pas. On peut arguer de façon différente, là, mais je souligne le point. Je trouve que c'est une incongruité du discours sur le budget. Et je suppose que ça pourra vous donner des idées pour les années ultérieures, mais ça demeure incongru.

M. Levesque: Si on me permet, M. le Président...

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: ...avec la permission de la commission, j'aimerais demander au député de Labelle et aux membres de la commission que ça intéresse de se reporter à l'annexe, à la déclaration ministérielle que j'avais prononcée...

M. Léonard: Le 30 août 1990.

M. Levesque: Le 30... Il n'y a pas de date, là-dessus?

M. Léonard: Le 30 août 1990. Je vais vous rafraîchir la mémoire. Le 30 août.

M. Levesque: Oui. Le 30 août 1990. Et, à la page 50, on retrouvera... Je prends les chiffres beaucoup plus précis lorsqu'on regarde l'impact de la réforme des taxes de la consommation. Vous avez le revenu de travail du ménage, là, un couple ayant deux enfants de moins de six ans. Avez-vous ça?

M. Léonard: Oui, j'ai ça.

M. Levesque: Le revenu du travail d'un ménage, d'un côté, ensuite, vous avez la taxe de vente supplémentaire. Alors, vous voyez ce que ça représente, et vous avez les crédits d'impôt remboursables qui s'appliquent à peu près jusqu'à 40 000 $, et vous avez évidemment, en plus, la colonne d'indexation des besoins essentiels.

M. Léonard: Oui, c'est celle-là qui prête à controverse, au fond.

M. Levesque: C'est-à-dire que, nous, nous avons toujours, comme vous le savez, respecté l'indexation, chose qui n'a pas toujours été faite dans le passé, mais enfin, je n'ai pas envie de...

M. Léonard: Entre 8,1 % et 4,5 %, c'est ce que vous appelez respecter?

M. Levesque: On pourra revenir avec ça. On va revenir avec ça.

M. Léonard: Oui, parce que j'ai souligné ça. M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Mais auparavant... Je reviendrai sur la taxe, la TPS. O.K. allez-y sur...

M. Levesque: Oui, sur...

M. Léonard: Bon, je vais reprendre sur deux points. Ma question demeure sur les crédits d'impôt. L'autre point, c'est sur le tableau qui donne l'écart du fardeau fiscal Ontario-Québec Je reviens à ça parce que j'avais des remarques à faire là-dessus. Je pense que ce tableau est important. Le chef de l'Opposition l'a demandé et moi, en tout cas, je vais demander 1991, et je vais vous rappeler une chose que vous relirez dans le Journal des débats sûrement.

Lorsque vous avez prononcé votre discours sur le budget, je pense, l'an dernier, le 29 avril, même en faisant votre discours sur le budget, vous avez mentionné, en parlant de l'écart fiscal entre l'Ontario et le Québec, que ça venait d'être modifié, compte tenu du dernier discours sur le budget ontarien, qui avait été donné une semaine avant le vôtre. Donc, vous n'aviez pas pu changer votre texte et cela signifie que vous aviez établi votre tableau de l'écart fiscal sur des données antérieures au budget de l'Ontario de l'an dernier.

Vous irez revoir les notes du Journal des débats là-dessus et vous allez voir que votre argument qui dit que vous ne pouviez pas le donner cette année, compte tenu que le budget de l'Ontario a été fait deux jours avant le nôtre, ne tient pas parce que vous êtes exactement dans les mêmes circonstances que l'an passé.

M. Levesque: Ça tient par le fait même que je connaissais...

M. Léonard: m. le ministre, si vous me le permettez. m. le président, le deuxième argument, l'ontario n'a pas touché ses taux de taxe dans son budçjet cette année. donc, ça ne change rien. vous pouviez établir le tableau de l'écart fiscal à partir simplement des taux de l'an dernier en vigueur avant le discours sur le budget de l'ontario, étant donné qu'ils n'y ont pratiquement pas touché et qu'il ont choisi d'augmenter leur déficit, plutôt que de toucher à la taxation. alors, ces deux arguments font que ce que vous me dites, je le prends avec des pincettes, voyez-vous.

M. Levesque: Je respecte la façon dont vous le prenez et l'instrument que vous utilisez. Ce que je veux vous dire, c'est ceci, M. le Président, c'est que le député de Labelle erre de cette façon-ci. Premièrement, lorsqu'il parle de l'an dernier, on n'avait pas le même gouvernement en Ontario, on n'avait pas la même philosophie politique, on n'avait pas les mêmes problèmes dans lesquels on savait que l'Ontario était plongé au moment de son budget. Alors, on pouvait s'attendre... Là, c'est facile de dire: C'est ça qui s'est produit, donc, on... Mais on ne le savait pas. Deuxièmement, je crois que lorsqu'on parlait de l'an dernier, le tableau a été changé par la suite, mais il est passé...

M. Léonard: Est-ce qu'on pourrait... Oui, oui, c'est correct.

Le Président (M. Farrah): C'est à votre tour de laisser finir le ministre des Finances et, après, vous pourrez y revenir.

M. Levesque: On parlait de 3, 9 % et ensuite, après le budget de l'Ontario, il était venu à 3, 5 %. Mais lorsque le député de Labelle dit, par exemple, qu'il n'y a pas eu de changement à la fiscalité ontarienne, je dois lui dire que le tabac a été augmenté plus qu'au Québec; le côté des alcools, je pense que c'est au moins autant, et je pense que du côté des carburants, c'est presque autant, c'est 1, 7 % au lieu de 2 %, si ma mémoire est fidèle, en deux étapes également. Donc, ça se ressemblait, sauf que sur le plan de la proportion, évidemment, il y avait une distinction à faire. Mais en chiffres absolus, ça se ressemblait jusqu'à un certain point.

M. Léonard: Bon. Compte tenu des explications du ministre, je comprends qu'il y a eu effectivement quelques modifications à la taxation. Elles n'ont pas été très importantes, les modifications, mais quand même, il y en a eu. Est-ce que le ministre pourrait déposer...

M. Levesque: Si on me permet seulement un petit détail, c'est que...

Le Président (M. Farrah): M. le ministre, allez-y.

M. Levesque:... le changement dans les recettes de l'Ontario, le budget, ça faisait tout de même, sur une année complète, 1 045 000 000 $. Alors, ce n'est pas négligeable.

M. Léonard: Est-ce que, M. le Président, le ministre pourrait déposer te tableau sur l'écart fiscal entre les deux... Parce qu'il a cité des chiffres, tantôt, 7, 1 % ou 7, 9 %...

M. Levesque: C'est 7, 5 %, je pense.

M. Léonard: Est-ce que ce tableau pourrait être déposé devant la commission?

M. Levesque: Oui, donnez-moi ça.

M. Léonard: C'est ce que nous lui demandons en quelque sorte. Alors, on va arrêter d'ergoter sur toutes les raisons qui font qu'il n'a pas pu l'inclure dans le budget, mais...

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le ministre des Finances? Alors, j'autorise le dépôt. On pourra en faire des photocopies.

M. Léonard: Ah oui! J'ai très hâte de voir ça.

M. Levesque: Elles ne sont pas fortes... Il y en a une plus belle, là. En attendant, une moins belle.

Une voix: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Farrah): Alors, j'autorise le dépôt. M. le secrétaire, voulez-vous s'il vous plaît faire des photocopies?

Alors, M. le député de Labelle, avez-vous des questions, des commentaires?

M. Levesque: Oui, il y avait la question des indexations que je voulais terminer.

M. Léonard: Oui, O. K., çava.

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le ministre.

M. Levesque: La meilleure façon serait peut-être de référer la commission à la page 55 de l'annexe A, où on verra qu'il y a les 4, 5 % de besoins essentiels. Ensuite, il y ale crédit d'impôt fédéral remboursable. On n'est pas pour le faire deux fois...

C'est à la page 55, annexe A. Vous avez l'impact de 1, 4 % sur les prix de la TPS fédérale. Ils sont déjà remboursés pour ça.

La hausse des taxes fédérales sur le tabac de 0, 3 %, nous n'avons pas l'intention de compenser. C'est un choix que nous faisons. Nous croyons que les gens peuvent... Je ne pense pas que ce soit inclus dans les besoins essentiels.

La réforme de la taxe de vente du Québec, le crédit d'impôt québécois remboursable sur la taxe de vente, il y a une compensation équivalente aux ménages bénéficiaires des programmes. APTE et de soutien financier. Évidemment, pour le maintien à 8 %, nous faisons également un remboursement.

Alors, je pense que les mesures compensatoires sont toutes là et elles correspondent au taux d'inflation.

Le Président (M. Farrah): M. le député de

Labelle

M. Léonard: Quel est l'impact sur les prix du maintien à 8 % du taux de la TPS québécoise?

M. Levesque: Trois quarts de point.

M. Léonard: Je reprends le tableau de l'écart fiscal Ontario-Québec. Je trouve que c'est un tableau enrichissant. On nous en a parlé beaucoup antérieurement. Je vois que l'écart fiscal est maintenant remonté à 7,5 %. Par rapport au budget de l'an dernier, si l'on regarde ça, l'impact sur les taxes locales, les taxes municipales en Ontario, toutes proportions gardées, l'an dernier, était de 1 362 000 000 $ de moins. Là, c'est maintenant 1 462 000 000 $ de plus ou de moins, dépendant si on se place du côté de l'Ontario ou du Québec. Ça veut dire que, même avec l'effort que font les municipalités, l'écart a augmenté.

M. Levesque: Je pense qu'il faut regarder les taxes scolaires aussi parce que ce sont des taxes locales. Il faudrait regarder l'ensemble avec un sous-total de 1 247 000 000 $ - je n'ai pas celui de l'an dernier... Un instant, je vais l'avoir.

M. Léonard: Celui de l'an dernier, c'est un sous-total de 1 286 000 000 $.

M. Levesque: Alors, c'est pas mal. Ça se ressemble beaucoup.

M. Léonard: Mais, malgré tout le pelletage qui a été fait, on n'a progressé que de 39 000 000 $? (18 heures)

M. Levesque: Oui, mais il faudrait attendre qu'il soit fait. Il n'est pas fait, le pelletage. il n'y a pas encore de pelletage d'effectué. Attendons...

M. Léonard: Ah! c'est ça le problème! Oui, effectivement. Mais ça veut dire qu'il y a encore 1 462 000 000 $ à pelleter là, éventuellement?

M. Levesque: Ah non! Je n'ai jamais dit ça! Ha, ha, ha! Je n'ai jamais dit ça...

M. Léonard: Vous n'avez jamais dit ça, mais c'est ce que laisse sous-entendre te tableau.

M. Levesque: Non. Non. Je ne veux rien laisser entendre. C'est mon collègue...

M. Léonard: Mais c'est parce que vous annoncez aussi, l'an prochain, des coupures budgétaires, dans les programmes de dépenses, d'une façon ou de l'autre, de 1 224 000 000 $. À un moment donné, ça va se retrouver quelque part.

M. Levesque: Ce que nous annonçons, c'est que nous voulons réduire le déficit d'environ 1 000 000 000 $. Comment est-ce qu'on va y arriver? On préfère couper les dépenses plutôt que d'aller à la fiscalité, mais il y a aussi...

M. Léonard: Bien, il y a couper ou les pelleter, vous savez...

M. Levesque: II y a aussi... On peut s'imaginer aussi, si l'on veut peut-être, que nous allons être chanceux du côté des revenus. Il y a toutes sortes de... si la reprise est plus forte. Il faut attendre. On ne fera pas le budget de 1992-1993 aujourd'hui, je le soumets respectueusement.

M. Léonard: Est-ce que le ministre des Finances - je vais vous poser une question quant à l'annexe sur la TPS qu'il avait produite le 30 août dernier, page 58 - est disposé à déposer ou à produire, à un moment donné, le tableau de l'impact financier de la réforme, après les ajustements qu'il a faits, qu'il vient d'introduire par son discours sur le budget? C'est parce que ça me paraît un tableau important.

M. Levesque: Alors, à la page 58, si vous me permettez de regarder: L'impact financier de la réforme des taxes à la consommation...

Le Président (M. Farrah): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: ...demeure, sauf qu'on le corrige à l'annexe A, page 94, parce que ceci, la page 58, ici, c'est lorsque c'était le début à 7. La correction, on la retrouve dans l'annexe A à la page 94, lorsque vous voyez que les mesures concernant les revenus... Vous avez la taxe de vente et, à ce moment-là, vous avez les impacts sur 1991-1992 de 153 000 000 $. D'ailleurs, ce sont les chiffres que le député de Labelle a lui-même cités tout à l'heure.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, ça se réconcilie en partie, mais vous allez comprendre que ça, c'est une correction au budget de 1990-1991; ceci est pratiquement une correction aux corrections du budget de 1990-1991. Si on veut analyser l'impact, H y a des rubriques qui ne correspondent pas... Bon. Oui. Il corrigeait le budget 1990-1991 et là, dans le budget ici, on a un Impact qui corrige pratiquement les prévisions de la déclaration ministérielle du 30 août. Donc, là, on en est au deuxième niveau de correction.

M. Levesque: Sauf que la réforme elle-même aurait été faite et consignée à l'annexe de la déclaration ministérielle, à la page 58, comme on fait avec n'importe quel autre changement

qu'un budget ultérieur peut apporter. Vous avez des changements; ils sont également consignés. Alors, nous sommes passés de cette base-là à celle-ci, comme nous le faisons d'un budget à l'autre depuis des années.

M. Léonard: Oui. On comprendra quand même qu'il s'agit d'un changement important dans le régime fiscal des Québécois. Je pense que tout ça a été introduit en termes philosophiques au cours des années 1986-1987 par le gouvernement fédéral. Puis, d'avoir l'impact cumulé et de le suivre, ça me paraît assez important. Maintenant, je vais aborder une autre question en rapport avec la TPS.

Au mois de septembre, vous nous avez indiqué que la réforme des taxes de vente, de la taxe de vente du Québec ferait épargner plus de 1 000 000 000 $ aux entreprises. Est-ce qu'on doit comprendre que cette économie pour les entreprises est compensée par une hausse du fardeau des consommateurs, hausse du fardeau des particuliers? Je pense que ça, c'est une question qui se pose. Si les entreprises ont économisé, par le fait du changement de système... mais c'est neutre pour le gouvernement. Si les entreprises économisent, c'est les consommateurs qui paient.

À mon sens, il me semble qu'on devrait être éclairé sur cet aspect des choses. Je poserais donc la question: Compte tenu de l'annulation de certaines baisses de taxes spécifiques - dans le cas, par exemple, qui a été produit par l'annexe de la déclaration ministérielle du 30 août - quel est l'impact réel de la TPS pour les entreprises et pour les particuliers?

M. Levesque: II faut comprendre la philosophie qui est derrière ça puis je pense que, d'ailleurs, le député de Labelle la comprend bien. Son propre parti avait préconisé dans son programme une taxe sur la valeur ajustée...

M. Léonard: Avec des taux modulés.

M. Levesque: Pourquoi? Oui, avec des taux modulés. Mais pourquoi? Quelle était la philosophie derrière ça? C'était de faire en sorte que nos entreprises soient plus concurrentielles, plus compétitives, particulièrement pour les exportations. Et c'est ça qui a amené le gouvernement à se tourner et même le gouvernement fédéral à modifier sa taxe de vente, au niveau du manufacturier, pour en faire plutôt une taxe au niveau de la consommation. Ainsi, les produits fabriqués au Québec - c'était notre approche - seraient plus compétitifs. Et en ce faisant, il fallait faire en sorte que les entreprises puissent être exemptes de cette taxation en cascade sur les intrants.

Qu'arrive-t-il pour la partie de la production qui est écoulée au Québec? C'est clair que si les sociétés, les entreprises ne faisaient pas bénéficier le consommateur de cela, vous auriez raison d'avoir une certaine appréhension. Par contre, l'expérience passée dans d'autres pays indique que, lorsque cela se produit, le jeu de la concurrence fait que les consommateurs eux-mêmes vont bénéficier des sommes ainsi remises aux entreprises manufacturières.

Le Président (M. Farrah): J'aurais une question. Me permettez-vous, monsieur...

M. Léonard: Ça m'amène à une question, suite à ce que le ministre vient de dire. Là, ce que je comprends de vos propos, c'est que, finalement, vous admettez que les entreprises ont obtenu un avantage de taxe d'environ 1 000 000 000 $ que, normalement, elles auraient dû refiler aux consommateurs.

M. Levesque: Mais pas encore, quant à nous.

M. Léonard: Quant au gouvernement, ce serait neutre, moins les 362 000 000 $ sur lesquels nous débattons depuis longtemps. Mais pour le gouvernement, ce serait neutre. Si les prix n'ont pas baissé, le consommateur n'a pas eu l'avantage du milliard.

M. Levesque: Un instant. Pour nous, c'est 1992. Attention!

M. Léonard: 1991, votre avantage financier de caisse. Vos crédits d'impôt...

M. Levesque: Non, ce n'est pas ça que je dis...

M. Léonard: ...vous allez les payer...

M. Levesque: Le remboursement dont on parle...

M. Léonard: Le remboursement, vous allez le faire en 1992.

M. Levesque: En 1992.

M. Léonard: Mais votre avantage de trésorerie, vous le réalisez en 1991,362 000 000 $.

M. Levesque: Mais pas à ce propos-là, c'est parce que nous faisons ceci non pas a cause du remboursement des intrants aux sociétés.

M. Léonard: C'est correct, je suis d'accord, c'est autre chose. Je suis d'accord. Mais vos entreprises ont économisé...

M. Levesque: On pourrait voir en 1992 comment ça va se produire, mais d'après l'expérience, c'est que les gains que font, d'un côté, les entreprises servent à rendre leurs produits

plus compétitifs sur les marchés - d'abord, c'est te premier objectif - et ainsi créer plus d'emplois. Deuxièmement, sur le marché domestique, cela doit se refléter avec la concurrence dans une diminution des prix aux consommateurs. Ça, c'est la philosophie derrière tout ça.

M. Léonard: Oui. Par ailleurs, il n'y a aucun indice actuel qui indique que les prix ont baissé. Le taux d'inflation...

M. Levesque: C'est parce qu'on n'a pas commencé encore au Québec.

M. Léonard: Vous avez fait ces remboursements. L'avantage aux entreprises, c'a eu lieu au début de janvier?

M. Levesque: Non, 1er janvier 1992 seulement. Et on remarquera... je ferai remarquer au député de Labelle aussi que, tenant compte de ce que nous venons de discuter, nous avons imposé les sociétés, à partir du 1er janvier 1992, pour une somme d'au-delà de 300 000 000 $, tenant compte de ce fait-là. Et même, nous avons avancé dans le dernier budget ce fardeau additionnel aux entreprises à partir du 1er septembre 1991.

Tout cela, je pense, va faire en sorte d'avoir un sain équilibre.

M. Léonard: Oui, mais en période de récession vous ne considérez pas que retarder d'un an pour donner cet avantage aux entreprises va freiner l'activité économique?

M. Levesque: Retarder d'un an? Nous n'avons pas retardé d'un an...

M. Léonard: Bien, vous payez en 1992. Le système est en force depuis le début de janvier 1991.

M. Levesque: Mais les services ne sont pas là pour nous...

M. Léonard: Les services... On parle des biens. Les entreprises...

M. Levesque: Oui, non, non. C'est à cause justement que nous entrons dans les services...

M. Léonard: Ah! vous parlez des services, quand vous dites 1992!

M. Levesque: Oui, oui.

M. Léonard: Bien, je parlais des entreprises manufacturières. C'est maintenant...

M. Levesque: Non, non, c'est parce que je parle de la taxe à la consommation sur les services. Elle n'est pas encore en application en 1991.

M. Léonard: Oui, oui, c'est correct. C'est une autre bonne nouvelle pour les contribuables, le 1 er janvier.

M. Levesque: II n'y a pas de remboursement d'intrants, il n'y a pas de services taxés. Réellement, la réforme, elle commence en 1992, le 1er janvier 1992. Au 1er janvier 1991, ce sera une harmonisation tout simplement sur l'assiette des biens. Ça n'a rien changé, autrement dit.

Le Président (M. Farrah): Dans le même ordre d'idées, M. le ministre, je me souviens lors du débat sur la TPS, bon, on disait que le Québec avait pris un certain leadership avec la TVQ. Ça faisait en sorte qu'il y avait des remboursements au niveau des intrants, etc., là. Est-ce que vous avez des indications au niveau des autres provinces, qu'est-ce que... Parce que là, on parle de compétitivité aussi, là...

M. Levesque: Oui...

Le Président (M. Farrah):... d'être plus concurrentiel aussi. Est-ce qu'il y a des indications au niveau des autres provinces, qu'est-ce qu'elles vont faire, ou s'il y a des changements à cet égard?

M. Levesque: II y a deux provinces qui ont manifesté l'intention de procéder comme nous, sauf qu'il semblerait plutôt que l'administration, contrairement à ce qui va se passer au Québec le 1er janvier 1992, où nous aurons l'administration des deux taxes et fédérale et provinciale... Dans les autres provinces, il semblerait que ce soit le gouvernement fédéral qui, s'il y a une harmonisation complète... C'est certain même en Saskatchewan. C'est sûr maintenant que c'est le fédéral qui va percevoir la taxe et provinciale et fédérale.

Le Président (M. Farrah): Et les provinces qui nous imiteraient, en fin de compte, ce sont lesquelles? La Saskatchewan, vous dites, ou...

M. Levesque: La Saskatchewan et puis l'autre, l'île-du-Prince-Édouard a annoncé... D'autres ont annoncé aussi qu'elles faisaient certaines études: le Manitoba, Terre-Neuve. (18 h 15)

Alors, je pense bien, moi, sans vouloir être prophète, que la plupart des provinces vont procéder dans ce sens-là, mais à quel rythme, je... Vous savez, il y a des moments où il y a des élections, où les gens craignent ça, pour... Bon, d'autres fois, c'est parce que la politique d'un parti au pouvoir, qui a vertement critiqué auparavant une telle orientation, fait en sorte qu'on doive peut-être attendre un an ou deux. Il y en a même qui ont fait des commissions

pour étudier la fiscalité, pour espérer probablement avoir une recommandation dans le sens dece que le Québec a fait, mais je pense que le Québec a bien fait ses devoirs. Je pense que nous avons pris nos décisions, que nous avons eu l'occasion de négocier avec le gouvernement fédéral les conditions de mise en oeuvre qui étaient ce que nous recherchions, c'est-à-dire, par exemple, de faire en sorte que les effets négatifs qui étaient appréhendés pour les finances du Québec, ne se soient pas réalisés.

Je pense qu'en ce qui touche les commissions scolaires, les municipalités, les hôpitaux... Je songe en particulier aux loteries. Je songe à différents volets qui auraient pu nous faire pas mal de tort et nous avons réussi à régler ces choses-là. Nous avons en même temps obtenu l'administration des deux taxes fédérale et provinciale et ça, sur le plan, je pense, de l'autonomie du Québec, c'était une victoire importante, d'autant plus que des fonctionnaires maintenant, à partir du 1er janvier, qui vont être dans l'administration sont des fonctionnaires du Québec, et ceux qui ont des ambitions devraient souscrire à ça facilement. Ceux qui rêvent peut-être d'un autre monde pourraient nous appuyer dans cette action-là.

Mais pour revenir au sujet principal, je crois que... Pour revenir à la question, à votre question, M. le Président, c'est que je pense qu'il y a plusieurs provinces maintenant qui manifestent de l'intérêt. Il y en a sûrement qui manifestent de l'inquiétude, d'après ce que je sais, parce que si elles ne font rien, c'est sûr que sur le plan de la compétitivité, si ça dure trop longtemps pour elles, elles vont connaître des problèmes.

M. Léonard: Je voudrais simplement souligner au ministre que, quand il se targue d'autonomie, il a perdu à peu près toute marge de manoeuvre. On l'a très bien vu à l'occasion du débat sur la détaxation du livre. Il a attendu que le fédéral bouge pour faire des choses, finalement.

M. Levesque: M. le Président, je regrette.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Levesque: Le fédéral n'a pas bougé. Au contraire...

Le Président (M. Farrah): II a bougé avant.

M. Levesque:... au Salon du livre, ici à Québec, tout ce qu'on a lu dans les journaux, c'est: Quand est-ce que le fédéral va faire comme le Québec en matière de livre? Ce que j'ai dit, à ce moment-là, c'est que je ne voulais pas changer l'harmonisation que nous avions conclue, au moins pour la première année, pour la deuxième année. Ce que j'ai fait, c'est que j'ai procédé...

M. Léonard: On verra...

M. Levesque:... par remboursement plutôt que détaxation.

M. Léonard: On verra les ententes là-dessus. Mais sur cette entente...

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle.

M. Léonard:... M. le Président, je voudrais savoir quand l'entente définitive a été signée et si on peut en avoir copie. Est-ce que je peux savoir la date où ça été signé, au moins la date approximative, si vous ne l'avez pas de mémoire...

M. Levesque: Là, on parle...

M. Léonard:... l'entente sur l'administration de la TPS, notamment?

M. Levesque: C'est parce qu'il y a une entente...

M. Léonard: Et le transfert des... Il y a eu un protocole d'entente de signé dans les jours...

M. Levesque: Un protocole d'entente.

M. Léonard:... qui ont suivi...

M. Levesque: Vous l'avez ça.

M. Léonard:... ou le 30 août.

M. Levesque: Vous l'avez.

M. Léonard: Le protocole.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Mais l'entente signée, elle a été signée...

M. Levesque: Mais c'était en...

M. Léonard:... ultérieurement, comportant le transfert...

M. Levesque: Oui, mais ça... M. Léonard:... des fonctionnaires.

M. Levesque:... ça n'a pas été entre les Finances et les Finances; ç'a été entre le Revenu et le Revenu.

M. Léonard: Ahbon!

Une voix: L'entente finale?

Le Président (M. Farrah): Les deux ministères du Revenu.

M. Levesque: Oui. C'est sur...

M. Léonard: C'est parce qu'il faut...

M. Levesque: Sur les principes, ç'a été fait entre les deux ministères des Finances. Sur l'application, c'était une entente qui devait être signée entre les deux ministres du Revenu, autour du 27 avril, me dit-on.

M. Léonard: Ç'a donc été signé maintenant entre les deux ministères du Revenu. Bon, voilà une chose d'éclaircie. M. le ministre, je veux simplement vous souligner que j'ai posé la question à votre collègue du ministère du Revenu, quand j'ai étudié ses crédits, et il ne savait rien du tout. Je vous la pose...

M. Levesque: C'est...

M. Léonard:... et je vous l'avais posée lors de vos crédits. Là, ç'a l'air de s'éclaircir.

M. Levesque: C'était avant le 27 avril, ça

M. Léonard: Je i'ai posée... Oui, mais... Et je l'ai posée au président du Conseil du trésor.

M. Levesque: Oui, mais c'était avant. Depuis que vous avez posé les questions, ça s'est signé.

Le Président (M. Farrah): Et là, on prend bonne note, M. le député de Labelle, de qui a signé, là.

M. Léonard: Je regarderai la date où le ministère du Revenu.. Nous avons étudié les crédits du ministère du Revenu. Ce n'était pas loin du 27 avril, à quelques jours, près.

M. Levesque: Mais moi...

M. Léonard: Bref, il ne savait rien.

M. Levesque: Moi, on me dit que c'est signé. Je ne l'ai pas vu, le document. Je ne l'ai pas vu personnellement.

M. Léonard: Je voudrais revenir sur la question de la TPS. Je voudrais revenir là-dessus parce que je me suis aperçu, en suivant ce que vous avez dit, que vous faites une distinction, évidemment, entre biens et services. L'impact pour les entreprises, il me semble bien que vous avez dit, au mois d'août 1990, qu'il était de 1 000 000 000 $ et qu'il ferait économiser aux entreprises 1 000 000 000 $. II y a de l'argent qui porte sur les services. Est-ce seulement sur les services ou est-ce sur les biens? En réalité, la taxe de vente... Il y a des entreprises qui payaient la taxe de vente sur les produits qu'elles utilisaient comme intrants et, donc, je suppose que c'était déduit et qu'elles faisaient des économies. Je l'avais comprise, cette économie, comme ne s'appiiquant pas uniquement aux services, mais aussi aux biens qui étaient utilisés comme intrants, en termes de taxe de vente.

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard: C'est ça. Alors..

M. Levesque: Sauf que, cette année, ça ne fonctionne pas. Pas cette année.

M. Léonard:... quand vous me dites ça... Pas du tout cette année? Il n'y a pas de déductions pour les intrants pour les entreprises en 1991? Aucune?

M. Levesque: non, pas que je sache.

M. Léonard: Donc, ça restait comme c'était. C'est ça?

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard: Donc, on est reportés...

M. Levesque: Vous pouvez poser les questions directement. Moi, c'est ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y en a pas, ni pour les biens, ni pour les services.

M. Léonard: C'est parce que les biens...

M. Levesque: Les services ne sont même pas taxés. Il ne peut pas y avoir de remboursement.

M. Léonard: Un instant. Taxe de vente. Il y a des produits achetés par les entreprises qu'elles utilisent comme intrants...

M. Levesque: II y a des produits.

M. Léonard: Sur lesquels elles payaient la taxe de vente. Ça, ce n'est pas remboursé cette année?

M. Levesque: Non.

M. Léonard: Ça va être remboursé en 1991.

M. Levesque:... en 1992.

M. Léonard:... en 1992, pardon.

M. Levesque: À partir du 1er janvier 1992.

M. Léonard: Voilà un point d'éclairci. Donc, on va pouvoir trouver l'impact seulement à partir

de 1992, sur les produits et services, les deux. M. Levesque: Les deux. M. Léonard: C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Farrah): Si on prend, par exemple, l'automobile.

M. Léonard: Est-ce que, depuis le mois de septembre...

M. Levesque: Pour l'automobile, M. le Président, vous savez qu'il y a eu une diminution.

Le Président (M. Farrah): C'est ça que je veux dire. C'est un produit qui a eu une diminution, l'automobile.

M. Levesque: Mais ça, c'est à cause...

M. Léonard: C'est à cause de la taxe de vente fédérale.

M. Levesque: C'est à cause de la taxe de vente fédérale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, président de la commission, vous...

Le Président (M. Farrah): Non, ça va.

M. Léonard: Quel est maintenant... En septembre 1990, je vous avais posé une question sur l'impact pour les entreprises. Vous aviez dit que vous estimiez que l'avantage pour les entreprises serait d'environ 1 000 000 000 $ et plus. Je me rappelle très bien parce que... même pas un 1 000 000 000 $, mais... J'avais parlé de 840 000 000 $ et on m'avait dit: Non, c'est probablement 1 000 000 000 $ et plus. Est-ce que, depuis ce temps, vous avez établi le montant de l'avantage estimé pour les entreprises, à partir du moment où la TPS du Québec et du fédéral entrent en force complètement, donc, le 1er janvier 1992?

M. Levesque: Moi, je ne... Non. Pardon?

M. Léonard: C'était pour quantifier. Est-ce qu'on a pu quantifier, parce que c'est un élément très important du dossier?

M. Levesque: C'est-à-dire que c'est intéressant et je l'ai demandé. Le fédéral fait présentement l'expérience de la taxe sur les services. Ce serait intéressant de voir si leurs prévisions sont justes ou exactes. Je n'ai pas pu avoir cette indication-là du gouvernement fédéral à date, mais probablement qu'il la publiera d'ici quelques mois. À ce moment-là, on pourra avoir une certaine idée de ce que ça rapporte parce que, dans les biens... Il faut bien comprendre que, dans les biens, nous avions une expertise quant à nous. nous avions une possibilité assez juste de cibler les résultats des changements de l'assiette sur des biens. mais sur les services, nous n'avons pas d'expertise.

M. Léonard: quand vous nous avez répondu, au mois d'août dernier, lors de la commission parlementaire, que c'était de l'ordre de 1 000 000 000 $ et plus...

M. Levesque: C'est ce qui se parle.

M. Léonard:... est-ce que c'était basé sur quelque estimé que vous aviez?

M. Levesque: C'est ce que nous croyons. Excepté que, pour être précis, vous voulez avoir le chiffre et je ne l'ai pas. Ce sont des estimations que nous avons présentement.

M. Léonard: C'est aussi bon que vos prédictions sur le PIB?

M. Levesque: Je me répète, en disant encore une fois que, si c'était pour remettre aux entreprises qui l'empocheraient, si vous voulez, ce serait différent. Ce n'est pas le cas. C'est que les entreprises peuvent vendre leurs produits à l'étranger en tenant compte de cela et, deuxièmement, elles peuvent écouler leurs produits sur le marché domestique avec des meilleurs prix. La concurrence est là, vous savez, elle est féroce même. Alors, ce sont les consommateurs, d'une part, et les entreprises exportatrices, d'autre part, donc, les emplois, qui vont bénéficier de cette politique. Si ce n'était pas le cas, nous ne l'aurions sûrement pas préconisée et vous ne l'auriez pas dans votre programme.

M. Léonard: Nous aurons l'occasion d'y revenir sur cette affirmation que nous ne l'aurions pas dans notre programme. Je reviens au tableau de l'écart fiscal parce que je ne voudrais pas aborder un autre sujet, mais peut-être avoir d'autres éclaircissements là-dessus. Dans le tableau que vous nous remettez aujourd'hui sur l'écart du fardeau fiscal, on a pris en compte les modifications apportées par le budget de l'Ontario, les modifications qui seront apportées à la fiscalité municipale au Québec, à la suite de la déclaration ministérielle du ministre des Affaires municipales, aujourd'hui, et de sa déclaration du 14 décembre dernier...

M. Levesque: Pas en 1991.

M. Léonard: Donc, ce n'est pas dans ça?

M. Levesque: Non, ça ne s'applique pas.

M. Léonard: Ah non?

M. Levesque: II ne faut pas mettre... Je

pense que ce ne serait pas bien correct d'inclure quelque chose qui n'existe pas parce que la réforme fiscale, au point de vue municipal, on en a bien parlé de ça...

M. Léonard: O. K. Donc, ça n'introduit pas...

M. Levesque: Cette réforme-là n'a pas d'implication en 1991.

M. Léonard: Bon, ça va. Sur le plan de la taxation scolaire...

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Là, elle est au complet sur une base annuelle.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Elle est là au complet.

M. Levesque: Oui, elle est là.

M. Léonard: Mais les intentions plus ou moins brumeuses, disons, quand même pour rester poli, du ministre de l'Éducation, qui a parié, à un moment donné, d'une coupure de 100 000 000 $, de 80 000 000 $ - ça, ce n'est pas là - qui ferait augmenter le fardeau fiscal scolaire, ça ne ressort pas dans les tableaux.

M. Levesque: Moi, je n'ai pas eu d'indication ferme là-dessus. Je ne peux pas inclure dans ie tableau des choses qui ne sont pas retenues par le gouvernement, encore du moins. Il faut au moins un projet de loi ou quelque chose de cette nature-là.

M. Léonard: Les augmentations d'Hydro-Québec ne sont pas là non plus. Ce n'est pas considéré comme un fardeau fiscal?

M. Levesque: Non.

M. Léonard: Même si les revenus...

M. Levesque: C'est comme Bell Canada, vous savez. Il ne faut pas s'en faire. Ce n'est pas parce que c'est nationalisé...

M. Léonard: Non, il y a une petite différence, M. te ministre des Finances, c'est que les résultats financiers d'Hydro-Québec sont incorporés intégralement dans le budget du Québec.

M. Levesque: Mais on parle d'un fardeau fiscal supplémentaire en comparaison Québec-Ontario, mais Hydro-Ontario n'est pas là non plus. Il ne faudrait pas chercher de midi à quatorze heures.

M. Léonard: Hydro-Ontario ne paie pas 873 000 000 $ de taxes, je pense, au gouvernement de l'Ontario.

M. Levesque: Je ne sais pas. Je n'ai pas suivi ce dossier. On pourrait vous avoir tous les renseignements que vous voulez là-dessus.

M. Léonard: Ça, c'est une bonne question. M. Levesque: Oui, oui.

M. Léonard: Si Hydro-Ontario verse ou, en tout cas, si les résultats financiers d'Hydro-Ontario sont intégrés...

M. Levesque: Chose certaine, c'est que l'Ontario charge 0, 5 % pour garantir les emprunts.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Une voix: Salut!

Une voix: Alors, c'est le caucus. C'est ça?

M. Léonard: Je vais libérer avec plaisir. Très bien.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que vous voulez rester pour le caucus, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Je peux rester? Une voix: Ça m'étonnerait.

Le Président (M. Farrah): Ceci étant dit, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 29)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Farrah): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Comme il se doit, je vais rappeler le mandat de la commission qui est de poursuivre le débat sur le discours sur le budget conformément à l'article 275 du règlement. Sans plus tarder, je reconnais M. le député de Labelle pour la poursuite de la discussion.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Compte tenu que ma collègue de Taillon est ici et qu'elle a un certain nombre de questions, d'ailleurs justifiées, à poser au ministre des Finances, je lui céderais la parole avec votre permission.

Le Président (M. Farrah): Aucun problème,

M. le député de Labelle. C'est avec beaucoup de plaisir qu'on reçoit Mme la députée de Taillon à cette commission.

Mme Marois: C'est ça. Alors...

M. Léonard: En remplacement de monsieur...

Le Président (M. Farrah): De M. Baril d'Art habaska.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Farrah): C'est ça?

Mme Marois: De Jacques Baril d'Arthabaska, oui

Le Président (M. Farrah): C'est M. Baril qu'on a inscrit. En tout cas, ça...

Mme Marois: Ce n'est pas...

Le Président (M. Farrah): Votre inscription est faite, il n'y a pas de problème.

Mme Marois: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): C'est en remplacement du député de La Prairie, exactement.

Impact de certaines mesures fiscales sur les entreprises

Mme Marois: Parfait. Alors, j'aimerais d'abord poser au ministre un certain nombre de questions d'ordre bien technique pour vérifier si les évaluations qu'on a faites de notre côté, quant à l'impact d'un certain nombre de mesures fiscales sur les entreprises, est comparable à ce qui nous apparaît, à ce moment-ci, se dégager des documents qui ont été déposés et du discours sur le budget.

En fait, vous avez annoncé le devancement, entre autres, au 1er septembre prochain, des hausses de taxes qui, initialement, ne devaient prendre effet que le 1er janvier 1992. Je crois d'ailleurs que c'était dans la déclaration autour de la TVQ que vous aviez déjà annoncé ces hausses, entre autres, la contribution des employeurs au Fonds de services de santé et un certain nombre d'autres mesures, mais vous annoncez maintenant que vous les devancez. Vous identifiez, dans vos annexes et dans vos documents, que ceci devrait rapporter au gouvernement 107 000 000 $ de septembre à décembre. Ces augmentations, quel impact ont-elles sur une année complète, prenons donc 1992, quant à leur effet sur l'entreprise? Combien, donc, devraient-elles rapporter effectivement, ces hausses, qui sont des devancements pour maintenant mais qui avaient déjà été annoncées, donc on les a annoncées une première fois et là, maintenant, on les devance? Combien devraient-elles rapporter pour l'année 1992?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Levesque: Si je me rappelle bien, on avait, dans le budget antérieur, parlé de 297 000 000 $; c'était pour l'année 1992. Je vous parle de mémoire, j'attends que les chiffres arrivent. 297 000 000 $. Le fait de les devancer de quatre mois donne à peu près ça, oui, voyez-vous, le tiers de 300 000 000 $, une centaine de millions pour 4 mois sur 12.

Mme Marois: Évidemment, là... M. Levesque: C'est exact.

Mme Marois: ...nous, on l'avait évalué autour de 370 000 000 $. Ça, c'est pour le budget pour l'année 1992. Évidemment, si les profits ont baissé, ça veut dire, j'imagine, en conséquence, que les taxes sur les profits vont avoir baissé aussi. Ça donne des montants un peu différents mais...

M. Levesque: Ce sont les chiffres que je vous ai...

Mme Marois: C'est ça.

M. Levesque: En 1991, le devancement vaut 78 000 000 $.

Mme Marois: Oui, c'est ça pour 1991. 107 000 000 $ pour 1991-1992, pour le gouvernement du Québec.

M. Levesque: Oui, pour 1991, 107 000 000 $. On avait parlé de 297 000 000 $, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, pour l'année complète, 1992. On ajoute simplement les 107 000 000 $ à 1991-1992 et c'est ça, l'impact pour le gouvernement du Québec.

Mme Marois: Les 107 000 000 $ s'appliquent seulement pour une partie, pour le tiers. Non, ils commencent à courir en septembre.

M. Levesque: De septembre au 31 décembre.

Mme Marois: C'est ça.

M. Levesque: Janvier étant déjà prévu.

Mme Marois: Ça fait quatre mois. C'est ça, c'est un tiers à ce moment-là. Alors, si on dit de 330 000 000 $ à 335 000 000 $ sur une base annuelle pour 1992, si on utilise ces chiffres-là, on ne se trompera pas.

M. Levesque: On avait utilisé le chiffre de

297 000 000 $, disons 300 000 000 $ en chiffres ronds. Vous arrivez à quelque 315 000 000 $. En tout cas, c'est à peu près ça. Ce sont des prévisions, évidemment.

Mme Marois: Oui, ça va là, mais juste pour qu'on ait une idée. Je reviendrai sur cette question-là. Ça va? Bon.

Évidemment, il y a toujours cette hausse de taxe sur les carburants, le mazout, le gaz propane. Vous en ajoutez au discours sur le budget. Je pense que c'est 0, 011 $ pour le gaz propane, c'est ça, à compter du 1er septembre. Bon, ça représente, pour le gouvernement, 165 000 000 $, pour 1991, et 316 000 000 $, pour 1992. Évidemment, ç'aura un impact sur les dépenses des entreprises. Les dépenses, par définition, ça s'applique au coût des produits, donc, ça entre aussi dans d'éventuelles déductions, etc. J'aimerais savoir quelle est, quand même, la portion de ces 316 000 000 $ en 1992 qui est supportée par les entreprises. Quelle est la portion supportée par les consommateurs que nous sommes généralement et la portion supportée par les entreprises?

Une des remarques, une des plaintes et une des revendications qui nous ont été apportées particulièrement, dernièrement, par les petites et moyennes entreprises, c'est que tout ça a l'air de rien; c'est un sou par-ci, un sou par-là, sauf que, dans les faits, cela a un impact sur la hausse des coûts de production et, évidemment, cela joue aussi quant a l'aspect de la compétitivité des entreprises. Moi, j'aimerais bien savoir ce que, globalement, ça peut signifier pour les entreprises québécoises, toutes les hausses de taxes sur les carburants.

M. Levesque: Alors, la réponse est la suivante. Présentement, ici, les fonctionnaires n'ont pas en détail ce qui pourrait nous dire exactement combien pour les entreprises et combien pour les particuliers. Il y a cependant une information que nous avons et que je vous transmets à l'instant, quitte ensuite, peut-être demain, si on peut avoir cette information-là - je ne sais pas si on va pouvoir...

Une voix: Oui.

M. Levesque: Oui? Alors, on l'aura demain.

Mme Marois: C'est une information qui est disponible?

M. Levesque: Oui.

Mme Marois: J'aimerais bien pouvoir en disposer si c'était possible. (20 h 15)

M. Levesque: On me dit qu'on peut l'avoir.

Mme Marois: D'accord. Mais ce n'est pas une information que vous avez à ce moment-ci, la proportion que ça peut représenter dans la hausse qui est prévue pour l'année 1991, d'une part, et 1992, évidemment. Ce n'est pas ventilé.

M. Levesque: non. mais d'ici quelques heures on devrait être capables de l'avoir. deuxièmement, l'information que je pourrais vous dire, c'est qu'il va y avoir un remboursement sur les intrants à partir du 1er janvier 1992 au Québec. Ce n'est pas sûr que ce soit le cas ailleurs.

Mme Marois: Quand vous dites un remboursement sur les intrants...

M. Levesque: C'est en vertu de la TVQ... Mme Marois: Oui.

M. Levesque:... qui va être réellement mise en vigueur le 1er janvier 1992 et qui sera une taxe sur les biens et services. Pour les entreprises, elles vont bénéficier d'un remboursement...

Mme Marois: Elle sera traitée de la même façon que la TPS?

M. Levesque: Oui.

Mme Marois: C'est ça?

M. Levesque: C'est ça. C'est...

M. Léonard: Ce sera une TPS québécoise.

Mme Marois: Ce sera la TPS québécoise, à ce moment-là, et non pas là... On l'appelle bien...

M. Levesque: Oui.

Mme Marois:... TVQ, mais ça deviendra une TPS québécoise.

M. Levesque: Une taxe sur les produits et services. Pour qu'elle soit bien distincte de l'autre, on l'appelle la TVQ, mais elle va s'appliquer aux biens et services, avec la même assiette que la taxe fédérale.

Mme Marois: Selon les mêmes principes.

M. Levesque: Maintenant, dans ce cas-là... Pardon?

Mme Marois: Selon les mêmes principes qui font qu'une entreprise n'en...

M. Levesque: Sauf que, sur le plan constitutionnel, on ne peut pas agir exactement de la même façon, à moins d'avoir un amendement constitutionnel. C'est pour ça qu'on procède par remboursement, mais, à toutes fins pratiques, ça

va revenir au même, si vous voulez. Ce serait plus simple si on pouvait agir comme le gouvernement fédéral, mais, sur le plan constitutionnel, on n'a pas pris le risque de le faire.

Mme Marois: Dans le fond, ce serait plus simple si on était souverains. On pourrait n'avoir qu'une taxe au lieu de deux.

M. Levesque: Chacun a son opinion là-dessus.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Bien sûr.

M. Levesque: Ce que je voulais vous dire, c'est que, présentement, si on prend le montant de la taxe provinciale de 14,5 %, taxe générale parce qu'elle est différente dans les régions périphériques...

Mme Marois: Oui.

M. Levesque: ...elle est différente dans les régions intermédiaires...

Mme Marois: Frontalières.

M. Levesque: ...frontalières, mais, si on prend la taxe générale de 14,5 %, une fois que le système sera en marche, à partir du 1er janvier prochain, cette taxe-là, une fois que les remboursements auront été effectués, elle sera effectivement de 10,5 % au lieu de 14,5 % pour ces entreprises-là.

Mme Marois: Oui. Donc, il y aura un abattement de l'ordre de 0,04 $.

M. Levesque: De 0,04 $, de sorte que, si l'Ontario ne remue pas, eux autres, ils vont être à 14,7 %, Terre-Neuve à 13,7 %, le Nouveau-Brunswick à 12,7 % et la Nouvelle-Ecosse à 13,7 %. Mais on ne sait pas encore ce que ces provinces-là vont faire. Mais si elles demeurent dans le statu quo et que nous, nous procédons, comme nous l'avons dit, bien, on aura un avantage pour le temps que ça durera.

Mme Marois: Tout en procédant, comme vous l'avez dit, mais pas de la façon dont vous avez dû le faire dans le fait que vous avez dû conserver le taux, par exemple, à 8 % plutôt que de le ramener à 7 %, comme vous l'aviez déjà annoncé dans le passé.

M. Levesque: Quand je vous donne le chiffre de 10,5 %, que ce soit 8 % ou 7 %, c'est la même chose. Il est parti, il est remboursé.

Mme Marois: Non, mais je comprends. Ce que je veux dire par là... Vous dites: Si nous appliquons cette mesure tel que prévu, mais...

M. Levesque: Ah oui! Oui.

Mme Marois: ...vous pouvez toujours changer d'avis d'ici là.

M. Levesque: Mais là, ça va être difficile. Il reste seulement quelques mois.

Mme Marois: Ah bon! Mais ça, vous savez...

Une voix: On n'a pas l'habitude de faire deux budgets.

Mme Marois: ...rien ne peut plus me surprendre maintenant. Mais j'aimerais avoir quand même cette ventilation...

M. Levesque: Comme je l'ai dit à M. Parizeau dernièrement, on n'a pas l'intention de faire deux budgets par année.

Mme Marois: Ça, vous l'avez déjà fait, finalement, quand vous avez déposé, à l'automne dernier, l'annonce des modifications.

M. Léonard: là-dessus, le ministre des finances s'étire le cou un peu parce qu'il n'a pas fait un deuxième budget, mais il a fait 1 000 000 000 $ de plus de déficit, et plus.

M. Levesque: Est-ce que vous voulez faire des comparaisons avec le déficit de 1980-1981, à 3 700 000 000 $...

M. Léonard: Vous n'avez pas fait deux budgets, mais vous avez augmenté votre déficit de 1 000 000 000 $.

M. Levesque: ...sur un budget de 17 000 000 000 $? Bon, on va revenir à madame.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Taillon.

Fonds québécois de développement industriel

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, j'imagine que ce sera déposé à la commission, ici, cette ventilation. Bon.

Maintenant, j'aimerais en venir à une mesure que vous annoncez dans le budget qui est, entre autres, la mise sur pied du Fonds québécois de développement industriel, de l'ordre de 100 000 000 $ par an, pour deux ans. Bon. Vous n'êtes pas très explicite sur les modalités. Vous dites que ça viendra plus tard, mais j'aimerais qu'on se rappelle que ce fonds, en fait, remplace - vous le mentionnez au discours sur le budget - l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement industriel, à

laquelle, évidemment, le fédéral contribuait pour 50 %, à même notre argent de toute façon, mais contribuait quand même pour 50 % et qui est venue à terme en 1990.

Si je ne m'abuse, cette entente valait environ 510 000 000 $ auxquels contribuait pour la moitié le gouvernement du Québec, 255 000 000 $. Elle était destinée aussi aux grands projets industriels, comme semble l'être le Fonds québécois de développement industriel. Mais les termes de cette entente faisaient en sorte que les fonds disponibles étaient plutôt des subventions que des prêts. Or, ce que vous annoncez est plutôt de l'ordre des prêts. Enfin, on dit qu'H pourra y avoir une certaine souplesse. On parle d'une enveloppe de 100 000 000 $ qui serait disponible pour des grands projets de développement industriel, sous forme de prêts. Pour l'année 1991-1992 - et vous en parlez, on retrouve les chiffres à l'annexe A, à la page 95 - vous ne prévoyez des dépenses que de l'ordre de 3 000 000 $. Alors, moi, j'aimerais bien que vous m'expliquiez comment vous comptez utHiser ces fonds-là, à quoi Hs serviront et de quelle façon vous pensez vraiment aider des entreprises avec des montants qui sont s! peu significatifs. Parce qu'on pourrait les remettre, après ça, en relation avec le reste. Mais j'y viendrai un peu plus tard.

M. Levesque: II faut bien comprendre, comme vous l'avez mentionné, qu'il s'agit d'un programme qui se doit d'exister pour appuyer les investissements industriels majeurs. Nous n'avons pas exclu que le gouvernement fédéral puisse de nouveau entrer dans...

Mme Marois: Dans ce fonds-là. M. Levesque: ...le processus.

Mme Marois: Est-ce que ça se négocie actuellement avec Ottawa, une possibilité de...

M. Levesque: Ce n'est pas nous qui nous en occupons. D'ailleurs, je ne sais pas si vous avez vu, mais, dans le budget...

Mme Marois: Oui.

M. Levesque: ...on vous indique bien clairement que...

Mme Marois: Le ministre...

M. Levesque: ...le fonds est sous la responsabilité du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie...

Mme Marois: C'est ça.

M. Levesque: ...dont vous êtes la critique officielle.

Mme Marois: C'est ça.

M. Levesque: C'est à lui que reviendra de nous faire connaître les modalités d'application. Nous nous en tenons simplement aux sommes indiquées. Nous avons l'intention de procéder. Nous savons que c'est plutôt l'année suivante que les frais vont commencer à être plus lourds, si vous voulez. C'est pour ça que, cette année, c'est un montant plutôt symbolique qui est là parce que nous n'avons pas à payer dans la première année d'application.

Mme Marois: D'accord, parce que...

M. Levesque: Nous payons présentement pour l'an dernier et plusieurs années avant. C'est pour ça...

Mme Marois: mais les fonds ne sont pas pris... c'est-à-dire que, pour les projets déjà engagés, j'imagine qu'ils sont sous un autre élément du budget.

M. Levesque: Ils sont dans le budget.

Mme Marois: Mais ils ne sont pas affectés à ce fonds-là.

M. Levesque: Non, pas du tout.

Mme Marois: D'accord, on s'entend. Mais est-ce que ça veut dire, à ce moment-là, que c'est de l'intérêt que vous comptez assumer ou c'est du versement direct à des entreprises?

M. Levesque: Ce sont des modalités que nous laisserons le ministre responsable vous communiquer dans les meilleurs délais.

Mme Marois: Mais les 3 000 000 $, donc, ne sont attachés à rien.

M. Levesque: C'est plutôt une estimation, oui. Ce n'est pas l'année où il va y avoir des déboursés par rapport à des décisions prises dans l'année en cours.

On me fait remarquer que Hyundai, par exemple, c'est en 1985 que ça avait été décidé...

Mme Marois: Oui, Hyundai là, oui.

M. Levesque: ...et puis on a commencé à payer seulement l'an dernier. Alors, ça prend du temps avant que le...

Mme Marois: On ne procède au déboursement que plus tard, d'accord.

M. Levesque: C'est ça, c'est ça.

Mme Marois: Dans le fond, vous nous dites qu'il n'y a pas eu de projets ou il n'y a pas de

projets en carton suffisamment nombreux - quand je dis "en carton", c'est des projets prêts à être mis en marche et dans lesquels le gouvernement pourrait immédiatement s'impliquer - donc, c'est une petite provision.

M. Levesque: Oui, oui, il y en a, il y en a, mais on n'aura pas à faire de déboursés. Les déboursés qu'on fait cette année, c'est pour ceux qui étaient dans le carton il y a cinq ans et puis il y a quatre ans, tandis que...

Mme Marois: D'accord. Donc, les déboursés, cette année, ne seraient pas plus élevés que de l'ordre de 3 000 000 $.

M. Levesque: Non, il va y en avoir plus parce qu'ils sont dans le budget pour ce qui a été décidé antérieurement. Ce qui va être décidé au cours de l'année, on n'aura pas, en vertu de...

Mme Marois: Mais pour ce nouveau fonds là?

M. Levesque: ...ce fonds-là, à le faire cette année d'une façon significative.

Mme Marois: Comme vous annoncez un fonds de 100 000 000 $ sur deux ans, est-ce que vous prévoyez que les engagements, dans l'année, pourraient atteindre la valeur de 100 000 000 $? Est-ce que c'est ça que vous nous dites en nous annonçant cela?

M. Levesque: C'est le renseignement que l'on obtient de nos collègues du côté sectoriel. Le budget est formé de cette façon-là. Nous ne pouvons pas, évidemment, nous substituer à tous les collègues, mais devons prendre, des ministères, les renseignements qu'ils nous fournissent et c'est en vertu de ça qu'on peut bâtir le budget.

Impact de nouvelles taxes sur l'emploi

Mme Marois: Bon. Alors, on attendra le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour voir ce qu'il aura à nous apprendre sur ce fonds. J'espère que ça ne sera pas une question de miroir aux alouettes.

J'aimerais revenir maintenant plus globalement sur le discours sur le budget. En fait, j'ai posé quelques questions au ministre de l'Industrie et du Commerce qui m'a, à certaines occasions, pas toujours, mais à certaines occasions, répondu. Entre autres, à une question que je lui posais à l'Assemblée nationale, il me disait que les mesures du plan de relance du gouvernement du Québec devraient avoir comme impact la création d'environ 21 000 emplois. Bon, par effet de levier, directement ou indirectement, on va en convenir, on créerait environ 21 000 emplois.

On sait que 98 000 emplois ont été perdus de juillet 1990 à avril 1991. Donc 21 000, on conviendra que c'est une bien mince consolation quand on sait ce qui se passe actuellement sur le marché. On est, malgré une légère amélioration dans le taux de chômage, quand même à 12 points, à 12 % de taux de chômage, 407 000 chômeurs actuellement au Québec, ce qui est carrément inacceptable et, dans le secteur manufacturier, depuis deux ans, c'est un emploi sur cinq qui a été perdu, à toutes fins pratiques.

Vous annoncez un certain nombre de mesures dans le budget. Elles sont soit fiscales, soit budgétaires. On parlait tout à l'heure du Fonds québécois de développement industriel qui est sous l'item de renforcer la compétitivité de l'économie. On parle d'un impact de l'ordre de 7 000 000 $ sur le budget du gouvernement du Québec pour 1991-1992. Ça, ce sont les mesures budgétaires.

Dans le cas des mesures fiscales, on parte d'un impact de l'ordre de 12 000 000 $ et, en même temps, on a parlé, au début de notre échange ensemble ce soir, de taxes nouvelles de l'ordre de près de 300 000 000 $. Alors, d'un côté, on dit qu'il y a des mesures pour améliorer la capitalisation des entreprises ou pour supporter leur implantation qui sont de l'ordre d'environ 19 000 000 $, d'un côté des colonnes, et, de l'autre côté, on a pour 107 000 000 $, en tout cas, de devancement de taxes et 300 000 000 $ de plus.

Quand vous faites le budget, est-ce que vous analysez l'impact de la taxation sur l'emploi? Ça, moi, c'est une préoccupation que j'ai quotidiennement, je dirais, quand je vois tomber sur notre table de travail toutes les situations qui concernent les entreprises qui ferment et où on ne voit pas l'heure où on va finir par s'en sortir, parce que, si les prévisions du ministre des Finances sont pessimistes ici, en Ontario, quant à l'augmentation de la production nationale, elfes sont de deux points de moins encore, dans les prévisions du ministre des Finances. Alors, j'espère bien que c'est vous qui aurez raison, mais, pour l'instant, il n'y a pas de signes trop encourageants encore.

Est-ce que vous avez des études que vous appliquez, des modèles que vous appliquez lorsque vous décidez d'implanter une nouvelle taxe ou d'augmenter un niveau de taxes, que ce soit celle sur le capital, celle sur la masse salariale pour le fonds de santé, peu importe? Parce que nous, on a évalué, là, que c'étaient des hausses de l'ordre de plus de 1 000 000 000 $, si on implique la réforme de la fiscalité municipale, qui s'ajoutaient aux entreprises, depuis deux ans, comme nouvelles taxes? Alors, quelle évaluation faites-vous quant à l'impact sur l'emploi lorsque vous appliquez une nouvelle taxe?

M. Levesque: C'est sûr qu'à chaque moment où nous touchons à la fiscalité, il y a une étude d'impact qui se fait sur l'emploi et il se fait

également - et je reçois constamment cette information-là... Si on songe, par exemple, à imposer telle taxe, on voit immédiatement quel est son effet sur la croissance économique. C'est clair qu'il y a là une relation directe. Même les chtffres doivent être modifiés immédiatement si on retient telle ou telle mesure fiscale. (20 h 30)

Quant à l'emploi, évidemment, je sais, comme Mme la députée, que nous sommes dans une période où il y a des pertes d'emplois, mais je pense tout de même que les mesures que nous avons prises... Et ça, nous avons commencé bien avant le début de la récession avec des investissements accélérés dans mon dernier budget de 1990-1991. Nous avons, à ce moment-là, fait en sorte de pouvoir avoir environ, je pense, 279 000 000 $ pour accélérer des projets, autant dans le domaine de la santé et des services sociaux que dans celui de l'éducation et même des affaires culturelles. De plus, comme vous le savez, le premier ministre, le 17 janvier dernier, présentait un projet de relance également qui touchait encore des investissements accélérés dans le même domaine, portant à environ 600 000 000 $ les sommes affectées à ce plan d'accélération des investissements.

Il y a eu, de plus, un autre programme, qui, d'ailleurs, a été bien reçu par nos amis de l'Opposition, particulièrement par le chef de l'Opposition qui a déclaré qu'il retenait cette mesure-là comme étant très positive. C'est le programme Mon taux, mon toit, qui devrait augmenter les investissements dans le secteur résidentiel à un point qu'on va peut-être avoir même plus que ce qu'on avait prévu. Les derniers résultats sont fort encourageants et nous mettent au premier rang de toutes les régions au Canada sur le plan de la construction domiciliaire. On avait songé à peut-être porter de 22 000 à 30 000 le nombre de mises en chantier, mais il semble que les chiffres qui nous parviennent maintenant sont encore plus encourageants.

Maintenant, pour les pertes d'emplois que nous avons connues pour la période, disons, de janvier à avril de l'an dernier avec la période de cette année, on s'aperçoit que, si nous avons perdu 90 000 emplois au Québec, en Ontario, ce n'est pas 90 000 mais 221 000 qui ont été perdus. Alors, je pense que les mesures que nous avons prises et les politiques que nous avons suivies depuis quelques années ont fait en sorte que nous pouvons avoir une meilleure performance durant cette récession que nous n'aurions pu avoir autrement. J'ai bon espoir que nous pourrons sortir également de la récession plus rapidement et faire en sorte que nous puissions profiter le plus rapidement possible de la reprise.

Mme Marois: Là, le ministre des Finances m'explique un certain nombre de programmes qui ont été mis en place, mais ne répond pas à ma question, il va en convenir. Alors, je vais, à mon tour, faire un certain nombre de réflexions. Même si l'idée de Mon taux, mon toit pouvait être intéressante, et je n'en disconviens pas, le ministre des Finances ne va toujours bien pas s'attribuer le fait qu'il y a eu une baisse des taux hypothécaires depuis un certain nombre de mois. Cela étant, ça a sûrement eu un impact sur la mise en chantier, on va tous ensemble être d'accord avec ça.

Je lisais, dans le journal Les Affaires en fin de semaine, une étude qui a été faite par l'économiste du Mouvement Desjardins où il disait, puisque le ministre des Finances ne me répond pas: "La ponction additionnelle - et je le cite - de 263 000 000 $ qu'entend faire le gouvernement dans l'économie cette année devrait se transformer à elle seule par un recul de 0,2 % du PIB. Cette seule donnée renforce le scénario de croissance négative de l'ordre de

£. /o.

Le ministre des Finances, qui me dit qu'ils en font des études, devrait pouvoir me dire quel est l'impact de sa taxation sur les emplois. Le fait que l'on sache que l'Ontario en a perdu davantage que nous récemment ne console pas les 407 000 chômeurs et chômeuses qu'il y a au Québec actuellement.

D'autre part, eux sont entrés plus tard dans la récession que nous, on va en convenir, et la situation des personnes en problème d'emploi n'est pas la même et n'est sûrement pas aussi détériorée que celle des chômeurs actuels du Québec. De la même façon, les entreprises sont probablement actuellement davantage prêtes à se remettre au boulot et la situation que l'on connaît actuellement où on a été et où on est encore, depuis un bon moment, en période de récession, et où les expertises se perdent, et où il est plus difficile d'aller se rechercher des capitaux, et où nos travailleurs et nos travailleuses sont en chômage pendant une plus longue période, fait qu'il est plus difficile pour ces personnes-là, surtout dans le secteur manufacturier, de se retrouver un emploi si l'on pense qu'un emploi sur cinq est disparu actuellement dans ce secteur. Bon, alors, je veux bien qu'on se compare, ça peut peut-être nous consoler un peu, mais ça ne résout pas le problème.

Moi, j'aimerais savoir du ministre quelle est l'évaluation qu'il fait de l'impact de ces nouvelles taxes quant à l'emploi, quant aux effets sur l'entreprise, donc sur l'économie en général.

M. Levesque: Voici, j'ai mentionné aujourd'hui, mais c'était en votre absence, que nous avions trois choix qui se présentaient à nous. Nous aurions pu, évidemment, laisser le déficit augmenter et ne pas du tout avoir recours à des taxes. Il faut bien se rappeler, cependant - je le répète pour la nième fois - que nous n'avons pas touche à l'impôt sur le revenu des particuliers ou, si nous y avons touché, ce n'est que pour le réduire par l'indexation. Mais sur les

taxes en question, nous aurions pu les éviter tout simplement en ajoutant la somme en question que ça représentait au déficit. Ça, c'était un choix que nous avions. Nous aurions pu aussi dire: Nous avons fait notre lit quant à déterminer le montant du déficit l'an dernier, nous allons le maintenir, et, à cette fin, nous aurions été obligés d'ajouter près de 2 000 000 000 $ de taxes additionnelles ou d'impôt additionnel. On pouvait avoir ce choix-là aussi.

Mais nous avons préféré le troisième choix, c'est-à-dire de laisser monter le déficit pour ce que représente l'impact de la récession sur les revenus des dépenses du gouvernement, ni plus ni moins. Nous avions prévu à peu près que l'impact de l'augmentation des dépenses et la perte de revenus, ça représentait ça. C'étaient environ 1 800 000 000 $, 1 900 000 000 $. C'est ça que nous avons fait, c'est là que nous avons dit: Nous allons faire cela. Il ne faut pas oublier qu'avec 1 800 000 000 $, 1 900 000 000 $, vous avez là des éléments qui aident énormément la conjoncture même si, à long terme, évidemment, ça retarde notre progression vers l'équilibre du solde du compte courant. Mais, tout de même, en période de récession, nous avons fait ce choix. Mais nous n'avons pas voulu, par exemple, que les dépenses d'ordre permanent, qui n'ont rien à voir avec la récession, ce soit le déficit qui les absorbe. Nous avons voulu continuer, avec la même rigueur, de faire en sorte que, s'il y a des dépenses additionnelles, il y ait des revenus additionnels qu'on doit aller chercher pour compenser. C'est pourquoi nous avons fait ce troisième choix en tenant compte, évidemment, de l'impact sur les emplois.

Lorsque Mme la députée mentionne: Avez-vous tenu compte de l'impact sur les emplois, nous répondons: Oui, parce que, si nous n'avions pas tenu compte de cela, nous aurions opté pour le deuxième choix, c'est-à-dire faire en sorte de s'en tenir aux prévisions que nous avions dans notre budget de 1990-1991. Si nous ne l'avons pas fait et si nous avons laissé le déficit augmenter de cet impact-là, c'est parce que nous tenions compte justement des emplois qui auraient été perdus autrement. Mais aller plus loin que cela, ça voulait dire prendre un autre choix qui a été fait ailleurs au pays, sans vouloir préciser davantage, et qui n'était pas notre politique, qui n'était pas notre choix parce qu'à un moment donné il faut bien se rendre compte que, si on ne pose pas le geste aujourd'hui, on devra le poser demain. Les déficits d'aujourd'hui sont les impôts de demain et ça, c'est une vérité éternelle.

Maintenant, je pense que j'ai répondu à la question de Mme la députée. Ça a été notre politique, cette façon que nous avons abordé les choses et c'est, je pense, la meilleure façon, peut-être pas une façon radicale, mais la façon du juste milieu, et je crois que, de cette façon-là, nous avons protégé la santé financière du

Québec tout en protégeant les emplois qui étaient nécessaires particulièrement dans cette période difficile, de sorte que nous arrivons à la conclusion que les moyens et les mesures que nous avons pris depuis un an ou un an et demi et les choix budgétaires que nous avons faits font en sorte que nous pouvons aujourd'hui dire que nous avons un effet de récession moins profond et moins sérieux au Québec qu'ailleurs et que nous pensons pouvoir en sortir mieux qu'ailleurs à cause, justement, de ces politiques que nous avons mises de l'avant et des choix, encore une fois, que nous avons faits.

On pourrait avoir choisi autrement. Si vous aviez été à ma place, vous auriez peut-être pris une autre voie, ça, je le comprends, personne n'est obligé de suivre les politiques des autres, mais nous l'avons fait. Nous l'avons fait col-légialement; il n'y a personne ici qui n'a pas participé à cette décision-là parce que nous l'avons prise en regardant tous les impacts. Je vous assure que la fabrication de ce budget-là n'a pas été facile, justement parce que les impacts qui nous arrivaient avec les changements continuels que nous avons connus depuis 6 mois, 9 mois ou 12 mois ont fait en sorte qu'on a dû ajuster notre tir continuellement, justement pour tenir compte de ces impacts sur l'emploi.

Mme Marois: Bon. Il ne faudrait pas que le ministre laisse entendre d'une façon un petit peu pernicieuse que nous aurions préféré un scénario qui nous aurait conduits vers l'apocalypse ou que nous aurions choisi un scénario qui nous aurait fait augmenter davantage le déficit, là. Je n'ai pas...

M. Levesque: Loin de moi pareille pensée!

Mme Marois: Je l'espère bien. J'ai posé une question et il ne faut surtout pas me prêter des intentions à cet égard-là. Quand on dit que vous n'avez pas touché à l'impôt sur le revenu des particuliers, je comprends bien, sauf que - je vais reprendre la façon dont on vous a répliqué sur ça de notre côté et qui, je le pense, traduit bien la réalité - les gens vont quand même les payer avec leur revenu, les nouvelles taxes qui leur sont imposées. Alors, je veux bien qu'on ne la prenne pas, cette taxe sur le revenu, mais les gens la paie quand même puisqu'on augmente, d'une façon très substantielle et très importante, les taxes. D'ailleurs, on sait que les taxes à la consommation sont plus régressives, que c'est un système plus régressif que l'impôt sur le revenu qui a un impact plus progressif. Bon, on fera ce débat-là à un autre moment.

Je veux revenir plus spécifiquement...

M. Levesque: Si on me permet une seule petite phrase. Si madame veut juste ajouter à la phrase qu'elle vient de prononcer qu'on a tenu compte, cependant, de crédits d'impôt pour les

personnes...

Mme Marois: À bas revenus. M. Levesque:... à bas revenus.

Mme Marois: Je sais ça. J'ai même fait l'analyse. Le crédit d'impôt commence à s'appliquer au seuil de pauvreté. J'ai fait sortir les chiffres du Conseil canadien de développement social, du Montreal Diet Dispensary, enfin à peu près toutes les statistiques qui sortent sur les différents seuils de pauvreté, et on commence à appliquer le crédit d'impôt soit quand une personne seule ou une famille avec enfants est au seuil de pauvreté. Elle a le maximum de crédit sur la taxe à la consommation et puis, après ça, ça décroît en fonction, évidemment, de son revenu. Donc, sur ce, on pourrait en débattre un bon moment.

Mais je reviens à ma question. Nous, l'évaluation que l'on fait du fardeau fiscal supplémentaire tant aux entreprises qu'aux particuliers, puisque ça a un impact sur la consommation - on a moins de revenus disponibles pour consommer s'il y a une ponction qui se fait sur notre revenu par une taxation - on évalue, à partir des données que vous avez, que c'est environ 22 500 emplois qui seraient touchés en 1992. Si on le met en comparaison avec les emplois que le gouvernement aiderait à créer - parce qu'il n'en crée pas directement - par les mesures de relance, qui sont de l'ordre de 21 000, on serait en déficit. Mais soyons de bon compte, mettons que c'est égal. Autrement dit, ce que l'on donne d'un côté ou les mesures que l'on adopte d'un côté, qui sont censées avoir un impact pour le relèvement de l'emploi, on va les rechercher d'autre part par l'impact négatif qu'on a sur l'économie québécoise en haussant d'une façon significative le niveau de taxation. (20 h 45)

Je voudrais savoir du ministre des Finances s'il me confirme qu'avec le tableau de la page 95, quand on parie de l'impact sur le fardeau fiscal et du revenu disponible de l'ordre de...

M. Levesque: Page 95?

Mme Marois: A-95. L'annexe A, page 95. L'impact sur le fardeau fiscal et le revenu disponible qui est de l'ordre de 965 000 000 $ au net, est-ce qu'effectivement, c'est de l'ordre de 20 000 emplois qui sont ainsi affectés?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Levesque: Tout simplement, je voudrais avoir une précision de madame. C'est l'impact sur le fardeau fiscal...

Mme Marois: Et lea revenus disponibles.

M. Levesque:... pour l'année 1992, mais...

Mme Marois: Oui, oui. C'est ça. Pour 1992. Bien, je prends une année complète...

M. Levesque: Oui, oui, mais...

Mme Marois:... parce que, pour 1991, c'est seulement le devancement, alors je ne veux pas...

M. Levesque: La plus grande partie de 1992 sera...

Mme Marois: Pardon. C'est 941 000 000 $. Ça, c'est l'impact financier pour le gouvernement, c'est ça. C'est le même ordre de grandeur de toute façon, on s'entend.

M. Levesque: 1991-1992, ça, c'est pour l'impact financier. Vous aviez, tout à l'heure, l'impact sur le fardeau fiscal et le revenu disponible pour 1992. Donc, ça ne s'appliquait pas pour cette année.

Mme Marois: C'est ça.

M. Levesque: Mais si vous revenez à l'impact financier pour le gouvernement, vous arrivez, en 1991-1992, à 941 000 000 $.

Mme Marois: C'est ça. Donc, vous le prenez quelque part, que je sache.

M. Levesque: Sauf que l'essentiel de l'impact, si on va dans l'autre colonne pour l'impact sur le fardeau fiscal, c'est en 1992 et non pas en 1991 OÙ C'est 263 000 000 $.

Mme Marois: Oui, mais ces 263 000 000 $ s'additionnent à une taxe qui est déjà là. Mais ça, on ne va pas refaire toute la fiscalité du gouvernement. Je suis d'accord que votre devancement, en 1991, est de cet ordre-là. Mais si vous voulez aider à la reprise qui va démarrer, j'imagine, quelque part en fin de 1991, j'espère avant, mais 1992, bien, on regarde le budget 1991-1992.

M. Levesque: Sauf que, si on me permet, il faut regarder ça en perspective. Premièrement, pour l'impact sur le fardeau fiscal et le revenu disponible, on voit que c'est beaucoup moindre en 1991 et ça a été voulu comme ça parce que c'est la période la plus difficile à passer, alors que 1992 devrait être une période, d'après nos prévisions, qui va être beaucoup plus, disons, encourageante sur le plan du revenu. Mais il faut bien comprendre aussi que, lorsqu'on parle de 263 000 000 $ en 1991, c'est sur une économie de 170 000 000 000 $ à peu près. Alors, il faut tenir compte des proportions, parce que, quand on parte, en 1991, de 263 000 000 $ comme impact net des mesures fiscales budgétaires, c'est

sur une économie de 170 000 000 000 $. Alors, c'est assez marginal. Ça peut être...

Mme Marois: À ce moment-là, si c'est marginal, c'est combien?

M. Levesque: 263 000 000 $.

Mme Marois: Non, non. Ça, ça va. Mais sur l'emploi, l'impact sur l'emploi.

M. Levesque: Attendez. Je vais voir s'il y a quelqu'un qui peut répondre à cette question-là. Juste...

Mme Marois: C'est celle-là que je pose depuis le début.

M. Levesque: C'est assez difficile d'arriver, d'après les renseignements qu'on me donne, exactement à répondre en noir sur blanc à la question. Mais, chose certaine, c'est que, lorsqu'on a accepté de laisser le déficit... Peut-être qu'on va avoir une réponse. En attendant, lorsqu'on a laissé aller le déficit à 3 400 000 000 $, c'est sûr qu'on acceptait, à ce moment-là, de mettre l'emploi comme priorité pour la période en question. Autrement, on ne l'aurait pas fait. C'est sûr qu'il va...

Mme Marois: Vous me permettrez de penser que...

M. Levesque:... une relation, même si on n'a pas le chiffre exact que madame aimerait avoir. Si on l'a d'ici à demain, je vais vous le donner.

Mme Marois: Certainement. Puisqu'on l'a, je suis persuadée qu'on l'a. Bon, ce n'est pas possible, sans ça, on serait complètement irresponsables et je connais assez bien le ministère des Finances pour savoir qu'il y a des modèles économétriques qui sont bâtis et qui s'appliquent. Chaque fois qu'on ajoute 0, 1 % ou un point de pourcentage, on évalue l'impact sur l'emploi et on le sait, en plus, selon qu'on l'applique sur le profit, sur la taxe, sur la masse salariale, parce que les impacts sont différents selon le champ que l'on choisit, le champ de taxation que l'on choisit. Voyons! Donc, il y a des modèles qui sont tout prêts et qui permettent de calculer ça.

M. Levesque: Une autre information qui me vient du côté économique, c'est que c'est très très partiel, ces sommes en question, et ça ne nous fait pas voir l'ensemble du tableau. Le faire comme ça, d'une façon très partielle, est très difficile, d'ailleurs, à évaluer. Deuxièmement, ça touche peut-être à 0, 1 % ou 0, 2 % de l'économie. Alors, c'est très difficile et on ne peut pas prendre cette mesure-là uniquement. Il faut prendre les dépenses, les revenus, le plan de relance, etc., pour voir... Mais c'est sur l'en- semble, je pense, et avec la décision que nous avons prise de laisser augmenter le déficit dans cette année de récession, qui est plus significative sur le plan de l'emploi.

Mme Marois: Parce qu'on peut le prendre au plus global, si le ministre le souhaite. On peut prendre de 1989-1990 et puis on peut regarder le fonds des services de santé, qui est passé de 3, 22 %, à 3, 36 %, à 3, 45 %, à 3, 75 %. C'est celui-là qu'on a devancé. La taxe sur le capital: 0, 48 %, 0, 50 %, 0, 52 %, 0, 56 %. L'impôt sur le revenu, qui a aussi augmenté dans toutes les circonstances, à chaque discours sur le budget, à chaque année, et on arrive, en pourcentage moyen, en excluant l'impact des mesures fiscales du ministre des Affaires municipales, avec une augmentation de l'ordre de 16, 6 %. Alors, si on veut le prendre global, on va le prendre global. On ne va pas s'arrêter juste aux pauvres petits 300 000 000 $ qu'on impute, en pleine récession, aux entreprises. On va le prendre globalement. Alors, là, on parle de milliards depuis 1989. Donc, si on pense qu'on regarde seulement ça par le petit bout de la lorgnette, je pense qu'on est dans l'erreur.

Alors, écoutez, comme je n'obtiens pas de réponse du ministre, j'imagine que le travail de recherche va se faire et que j'aurai, dans les heures qui viennent, sinon demain, une information plus précise sur la question que je soulève.

M. Levesque: Peut-être que je pourrais référer, cependant - ça serait peut-être une façon, je pense, de résumer la situation - Mme la députée de Taillon à un document que j'ai déposé à la demande du député de Labelle en fin de séance.

Mme Marois: Document que je n'ai pas consulté...

M. Levesque: Non.

Mme Marois:... j'en conviens. Je n'étais pas là à la fin de la séance.

M. Levesque: On verra que, dans ce document, sous le titre "Taxe provinciale" - je ne vous blâme pas de ne pas l'avoir, parce qu'il vient d'être produit aujourd'hui - vous avez l'impôt des sociétés. Par rapport à l'Ontario, nous sommes à 79 000 000 $ moins élevés que la province voisine. Alors, avec les chiffres qu'on a donnés en cascade tout à l'heure, il n'en reste pas moins que les sociétés sont très compétitives avec nos voisins.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est le décalage là. Si l'Ontario augmente ses taxes et que, nous, on les

augmente encore plus, vous voyez l'impact sur le fardeau fiscal. En période de récession économique, vous n'avez rien réglé.

M. Levesque: Si?

M. Léonard: C'est la hausse de taxes...

M. Levesque: C'est après l'Ontario...

M. Léonard: Ça, c'est...

M. Levesque: ...et après le Québec.

M. Léonard: C'est ça. Donc, c'est le décalage entre les deux que nous mesurons. Il a pratiquement doublé cette année, c'est ça que ça veut dire, ça passe de 3,9 à 7,5, pratiquement doublé. Mais, tout à l'heure, on avait l'air content, de l'autre côté, de me démentir en disant: Oui, l'Ontario a monté ses taxes. Donc, ici, nous aussi, on a monté nos taxes et le décalage a grandi encore plus. Alors, ça, c'est vraiment une constatation qu'il faut faire.

M. Levesque: Si on était allé au déficit de l'Ontario, dans la même proportion, on serait à 2,1 de différentiel.

M. Léonard: On reviendra sur ce tableau, nécessairement. Mais je voudrais revenir sur l'article du journal Finance, je suppose que le ministre l'a lu. Il titrait ceci: "Le budget, un optimisme sous-estimant le déficit de 350 000 000 $." Tout à l'heure, ma collègue l'a évoqué, il y a une ponction additionnelle, impact financier de...

M. Levesque: Je ne l'ai pas.

M. Léonard: C'est le journal Les Affaires, il est en vente dans tous les kiosques.

M. Levesque: Les Affaires ou Finance?

M. Léonard: Les Affaires. Finance n'existe plus, M. le ministre des Finances, depuis plusieurs mois.

M. Levesque: Non, mais c'est vous qui avez dit ça.

M. Léonard: J'ai dit Finance?

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Excusez-moi.

M. Levesque: C'est pour ça qui je me posais la question.

M. Léonard: Les Affaires. Le journal Les Affaires. 350 000 000 $, et là-dessus, ce que M.

Normand, qui est cité à plusieurs reprises, dit, c'est ceci: "Je crois que le ministre des Finances sous-estime l'ampleur de la récession. M. Normand prévoit plutôt un repli du PIB de 2 %, en termes réels, cette année, et la ponction additionnelle - ça a été lu tout à l'heure - entraînera à elle seule un recul de 0,2 % du PIB." Il ajoute ceci: "Chaque point de décroissance représente une diminution d'environ 350 000 000 $ des revenus du gouvernement et, sur cette base, le déficit de 3 500 000 000 $, prévu durant l'exercice 1991-1992, passerait plutôt à 3 800 000 000 $." Il affirme que les prévisions sont très optimistes. On en parlait avant le dîner, tout à l'heure. Il pense que le recul du PIB va être plutôt de 2 %.

Est-ce que vous pourriez commenter ces estimations ou ces déclarations de M. Normand? D'autre part, est-ce que nous poumons avoir des renseignements sur les relations entre les taxes imposées par le gouvernement, les réactions au PIB ainsi que le rendement, en termes d'impôt sur le revenu, d'une montée de taxes ou d'une baisse du PIB? En d'autres termes, je parle des taux d'élasticité, de tout ce monde-là.

M. Levesque: On vous a dit tout à l'heure, en réponse à une question de Mme la députée de Taillon, qu'on essaierait d'avoir ces chiffres pour demain et que, si on les avait, on vous les remettrait.

M. Léonard: Non, ce n'est pas tout à fait la même question.

M. Levesque: Non, mais c'est la même réponse, pour le moment. Si on ne les avait pas demain, on pourrait vous les faire parvenir dès qu'ils seraient disponibles. Ce que je veux vous dire cependant, c'est que, lorsque vous citez un économiste qui dit: Non, je pense que moins 1,1, c'est un petit peu optimiste; ça devrait peut-être être moins 2, qu'est-ce que vous voulez que je dise? Je ne suis pas d'accord avec cette prévision-là. Mais on va attendre et on verra.

M. Léonard: À quel moment avez-vous calculé la moyenne de 1,1, de moins 1,1, comme vous l'avez citée?

M. Levesque: Très peu de temps, très peu de temps avant le budget.

M. Léonard: Très peu de temps avant? Mais ces prévisions-là pouvaient dater du 1 er janvier?

M. Levesque: Non, non, parce qu'on a eu au moins deux revues, la dernière étant juste avant d'aller - au mois d'avril - à l'impression. Alors, c'est assez récent.

M. Léonard: Est-ce que vous êtes d'accord qu'une baisse de un point du PIB entraîne une

baisse de l'impôt sur le revenu de 350 000 000 $? M. Levesque: L'ensemble des revenus.

M. Léonard: C'est l'impôt? C'est l'ensemble des revenus autonomes, pardon.

M. Levesque: 300 000 000 $.

M. Léonard: 300 000 000 $? Donc, c'est sensiblement...

Une voix:...

M. Léonard: Des revenus, effectivement, pas de l'impôt sur le revenu, mais des revenus. 300 000 000 $.

M. Levesque: Oui, des revenus.

M. Léonard: Donc, à 350 000 000 $, cet économiste ne se trompe pas tellement. Est-ce que depuis...

M. Levesque: Quel est le chiffre qu'il donne? Moins 2?

M. Léonard: 350 000 000 $, moins 2. en fait, il dit moins 2. un point donne 350 000 000 $, alors, au fond, le décalage qu'il y a entre ça et ce que vous dites, c'est 0, 9.

M. Levesque: Et si c'était 0 au lieu de 1, qu'est-ce qui arriverait? On serait en avant de 375 000 000 $?

M. Léonard: Oui, bien, vous savez, j'ai comparé vos prévisions avec celles de l'Ontario, moins 3, 3, alors...

M. Levesque: II me semblait que vous ne reviendriez pas là-dessus aujourd'hui, vous, la même journée que je vous ai fait part de vos prévisions de 1982. Ce n'est pas beau. (21 heures)

M. Léonard: Le ministre des Finances peut revenir constamment en arrière, quand il a constamment l'oeil dans le rétroviseur, il est en train de se péter le nez parce qu'il ne regarde pas en avant. Alors, ça, c'est peut-être une chanson qui lui plaît beaucoup. Ceci étant dit, ce n'est pas un argument qui m'impressionne, quant à moi. Je peux juste vous dire ça...

M. Levesque: Loin de moi l'idée de vous impressionner, cher collègue.

M. Léonard: oui, oui, c'est plutôt difficile. ne vous inquiétez pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. LeSage): M. le député de

Labelle.

M. Léonard: Vos prévisions de revenus. À la page D-18 du discours sur le budget, il y a le tableau des perspectives économiques à moyen terme. Il me semble que c'est un tableau qui est intéressant, qui doit nous intéresser...

M. Levesque: Oùça?

M. Léonard: À la page D-18, l'annexe D-18 du budget.

M. Levesque: C'est D-18. Oui, je l'ai.

M. Léonard: Vous prévoyez d'abord un produit intérieur réel de 0, 3 %. en 1990, il est en croissance de 0, 3 %; en 1991, il va diminuer de moins 1, 1 %, tout en étant très optimiste et, par la suite, de 1992 à 1994, il croîtrait de 3, 5 %. Est-ce que ceci aussi n'est pas plutôt optimiste?

Le Président (M. Farrah): M. le ministre. M. Levesque: Je vais vous dire... M. Léonard: Sur quelle base...

M. Levesque: II faudrait d'abord qu'on se comprenne bien. Dans ces chiffres-là, je n'ai pas, je ne suis pas intervenu pour essayer de convaincre mes conseillers: Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre cinq dixièmes de plus ou de moins? Non. Nous avons fait ce travail-là le plus consciencieusement, le plus scientifiquement et le plus objectivement possible. La seule indication que j'ai donnée aux gens qui travaillent dans ce secteur-là, c'est de ne pas mettre de lunettes roses, même s'il y avait quelque chose d'aller du côté plus conservateur. J'aime mieux avoir des surprises en plus que des surprises en moins. C'est ma façon de regarder les choses. Donc, quand on arrive à dire que... C'est difficile, évidemment, d'arriver, puis... Il y a des erreurs qui se font parmi les prévisionnistes. Si quelqu'un était capable de me trouver un prévision-niste qui ne ferait jamais une erreur, ça serait la fortune assurée. Mais ça, c'est avec les renseignements que nous avons.

M. Léonard: O. K. Mais, à ce moment-là...

M. Levesque: Ce sont les meilleures conclusions auxquelles on puisse arriver.

M. Léonard: Je comprends, mais, à ce moment-là, est-ce qu'on peut savoir quelles sont les prévisions de croissance du produit intérieur réel 1992, 1993, 1994, les trois années différentes? Est-ce que vous les avez?

M. Levesque: Je vais essasyer de vous avoir

ça.

M. Léonard: Non, c'est parce que ça a beau être la bible, on peut quand même poser des questions, J'espère.

M. Levesque: Hein?

M. Léonard: Ça a beau être la bible, on peut quand même poser quelques questions.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Tout à coup il y aurait une explication, que ce ne serait pas simplement la foi.

Une voix: Même la bible soulève quelques questions.

M. Léonard: Oui, bien c'est exactement ce que je pense. Ça fait que là, je veux dire, on a jugé que c'était ça, puis on ne peut pas poser de questions...

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection, sauf que vous allez attendre quelques instants pour qu'on puisse faire la recherche.

M. Léonard: Oui, c'est correct. Là-dessus, je suis bien d'accord. On peut poursuivre, d'ailleurs, entre-temps.

M. Levesque: En 1992...

M. Léonard: Oui?

M. Levesque:... c'est 2, 5 %.

M. Léonard: En 1992, 2, 5 %?

M. Levesque: Oui. En 1993, près de 4 %.

M. Léonard: 4 %, O. K. Et après, l'autre année, ça va...

M. Levesque: Je pense qu'on a 3, 5 % là.....

M. Léonard: 3, 5 % en 1994?

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Donc, plus 4 %. O. K.

M. Levesque: Les deux dernières années, c'est une moyenne de 4%.

M. Léonard: 4 % les deux dernières.

M. Levesque: D'après les derniers chiffres, avec les...

M. Léonard: Les calculatrices.

M. Levesque:... ordinateurs portatifs.

M. Léonard: Bon. Autre donnée sur laquelle j'ai été porté à m'interroger, les éléments de revenu. Vous prévoyez en 1991 que les salaires et traitements vont augmenter de 2, 4 % alors que le revenu personnel augmente, lui, de 4, 8 %. C'est une différence assez importante et cela m'a amené à penser que les revenus de placement comptaient pour une part importante, que leur rendement continuerait de croître ou, en tout cas, ça nous amène à nous poser des questions sur l'importance des revenus de placement là-dedans, et d'autres revenus qui pourraient survenir. Qu'est-ce qui explique, en gros, la différence?

M. Levesque: Le gros de cela provient des transferts, par exemple, l'assurance-chômage.

M. Léonard: Oui, mais l'assurance-chômage, d'une année sur l'autre, n'augmente pas autant que cela, à moins qu'il n'y ait effectivement beaucoup plus de chômeurs. Le chômage passe de 11, 2 % à 12, 4 % ou, si vous voulez, de 10, 1 % en 1990 à 12, 4 %. Mais ça n'explique pas, à mon sens, les 4, 8 %, c'est gros.

M. Levesque: On me confirme encore que c'est à cause de la récession et c'est l'assurance-chômage, l'aide sociale aussi, tous les paiements de transfert, et ils sont indexés.

M. Léonard: En 1990, le taux de croissance avait été de 6 % pour les salaires et traitements et de 7, 6 % pour le revenu personnel. C'est 1, 6 %, la différence. La différence s'explique par l'augmentation du taux de chômage, ou d'assistance sociale, mais exclusivement.

M. Levesque: Quels chiffres venez-vous de donner?

M. Léonard: Là, je viens de donner les chiffres de l'année 1990.

M. Levesque: Ah!

M. Léonard: C'est parce qu'il y a une colonne, la page précédente les donne. J'ai remis les chiffres à côté ici.

M. Levesque: Ah oui! On a toujours une bonne réponse. Les taux d'intérêt, évidemment, étant très élevés dans cette année-là, les revenus de placement ont augmenté, ont fait augmenter...

M. Léonard: Je comprends que ce n'est pas la seule explication, qu'il y a aussi des paiements d'assurance-chômage qui interviennent, mais les placements aussi interviennent.

M. Levesque: Oui, oui, je l'ai dit tout à

l'heure. Je l'ai dit tout à l'heure ça, il n'y avait pas seulement les revenus de transfert

M. Léonard: Bon. Les prévisions de taux de chômage. En 1990, nous avions un taux de chômage de 10, 1 %, en 1991, ce sera 12, 4 % et vous donnez des taux de chômage de 11, 2 % pour 1992 à 1994. Est-ce que je pourrais avoir le détail, année après année, pour ces taux de chômage ou est-ce que c'est le même taux pour les trois années, 1992, 1993, 1994?

M. Levesque: Est-ce qu'on les a? Demain? M. Léonard: Demain, là-dessus.

M. Levesque: On me dit qu'ils vont être disponibles demain.

M. Léonard: Comment explique-t-on que le taux de chômage ne baisse pas davantage? Parce qu'à nous, de l'Opposition, cela apparaît extrêmement élevé, un tel taux de chômage, alors, quand même, que le produit intérieur réel...

M. Levesque: Si vous regardez le "pattern" - excusez l'expression - le comportement typique à la suite d'une récession comme la dernière de 1981-1982, vous allez avoir à peu près le même cheminement.

M. Léonard: Donc, vous avez appliqué le modèle, l'expérience 1982 au modèle 1990-1994.

M. Levesque: C'est sûr qu'il faut s'inspirer de quelque chose et l'expérience de 1981-1982 est là pour nous... Je ne vous dis pas que c'est la seule référence, mais on ne peut pas ignorer l'expérience qu'il y a eu là. Par exemple, dans l'emploi, on s'est aperçu qu'en 1982, au moment où on a commencé à voir la fin de la récession, lorsqu'on regarde les chartes, on s'aperçoit où la récession a cessé, où l'emploi s'est stabilisé et on voit que, cette année, on a à peu près le même schéma sauf qu'on ne va pas aussi creux dans le... Est-ce qu'on a les schémas? Est-ce qu'ils ont été publiés? En 1986, quatre ans après, on est encore à 11 % de chômage.

M. Léonard: Là, on va être pareil; on est pareil, à 11, 2 %, là.

M. Levesque: Non, non, mais on ne peut pas faire de miracle.

Une voix: Pardon?

M. Léonard: En 1994, 11, 2 %.

M. Levesque: c'est ça, excepté qu'on est en 1986.

M. Léonard: De 1982 à 1986, c'est quatre ans.

M. Levesque: Quatre ans.

M. Léonard: 1994, après 1990, c'est quatre ans. Vous ne faites pas mieux.

M. Levesque: II faudrait regarder 1995.

M. Léonard: En d'autres termes, vous êtes en train de nous dire que ça va se passer comme de 1982 à 1986, vous ne faites pas mieux.

M. Levesque: C'est intéressant, lorsque vous regarderez les tableaux - peut-être qu'on pourra vous en faire parvenir - vous verrez comment ça s'est comporté en 1981 et comment ça s'est comporté en 1990. Si on attend encore quelques mois, on va s'apercevoir si c'est réellement le même phénomène qui se produit, mais, pour le moment, il semble que, lorsqu'on arrive à la fin d'une récession, il se produit une certaine stabilisation et, ensuite, ça repart, la récupération d'emplois se fait, et nous suivons évidemment. C'est une référence, 1981-1982. Je ne dis pas que...

M. Léonard: Donc, au fond, c'est ça, vous appliquez le même cheminement, le même modèle, grosso modo.

M. Levesque: Pas nécessairement, on n'a pas pris les mêmes mesures. Vous vous rappelez que vous aviez pris des mesures en retard. Les mesures que vous avez prises, c'était au moment de la récupération tandis que les mesures que nous avons prises sont avant et les tableaux vont vous l'indiquer, ça aussi.

M. Léonard: Ha, ha, ha! On verra bien.

M. Levesque: Ah oui! Il faudra attendre encore pour être bien objectif là-dessus.

M. Léonard: Quoi qu'il en soit, le taux de chômage est le même que ce qu'il était à l'époque. Il n'y a pas eu de progrès qui a été fait.

M. Levesque: D'après ce que ça veut dire, c'est une moyenne et elle est plus élevée au début de la période qu'à la fin; à la fin, on est plutôt vers 10 % que vers 11 %, d'après les renseignements. On verra les chiffres demain, si vous voulez.

M. Léonard: Mais on n'a pas comme objectif de réduire notre taux de chômage à celui de l'Ontario, par exemple, on est loin de là.

M. Levesque: Pas celui d'aujourd'hui de l'Ontario, mais celui qui a déjà été, j'aimerais bien arriver là.

M. Léonard: Oui. Des voeux pieux.

Le Président (M. Farrah): M.le député de Labelle, avez-vous d'autres questions?

M. Léonard: Peut-être le député d'Arthabas-ka qui devait venir ce soir et qui est là maintenant, il aurait des questions à poser.

Le Président (M. Farrah): O. K. Je reconnais M. le député d'Arthabaska. La parole est à vous.

Garantie des emprunts des Sociétés d'État par le gouvernement

M. Baril: Oui, M. le Président. Le gouvernement a introduit une mesure dans le dernier budget qui oblige Hydro-Québec à payer au gouvernement un demi-point de pourcentage sur le solde des emprunts garantis par le gouvernement. Le ministre des Finances, par le biais des documents budgétaires, affirme que la garantie des emprunts par le gouvernement aux sociétés d'État contribue à accroître le coût de ses propres emprunts. En accordant sa garantie aux emprunts des organismes publics et sociétés d'État, le gouvernement effectue un transfert de risque vers l'ensemble des contribuables québécois. Ce transfert de risque se répercute sur le gouvernement et les prêteurs en tiennent compte lorsqu'ils négocient les emprunts du gouvernement. Il y a lieu de se demander dans quelle mesure les emprunts garantis par des organismes gouvernementaux à des particuliers ou à des entreprises accroissent le coût des emprunts du gouvernement. Quand vous allez sur le marché financier, est-ce que ces derniers évaluent toutes les garanties de prêt que le gouvernement doit accorder à toutes les sociétés d'État, que ce soit...

M. Levesque: Oui. M. Baril: Comment? M. Levesque: Oui.

M. Baril: Oui. Est-ce que vous avez évalué les impacts sur te coût de vos emprunts de toutes les garanties accordées par les organismes gouvernementaux, tels l'Office du crédit agricole, la SDI ou d'autres sociétés qui m'échappent?

M. Levesque: Je pense qu'on avait évalué, de mémoire, à 147 000 000 $...

M. Léonard: 147 000 000 $.

M. Levesque:... puis il y avait 143 000 000 $, je pense, qui touchaient HydroQuébec. Et toutes les autres sociétés, c'était à peu près pour 4 000 000 $, si ma mémoire est fidèle.

M. Baril: Donc, l'Office du crédit agricole qui garantit tes prêts... (21 h 15)

M. Levesque: Non, la Société du crédit agricole...

M. Baril: L'Office.

M. Levesque:... n'est pas affectée par ces mesures.

M. Baril: Non, mais la garantie que l'Office du crédit agricole fait auprès des agriculteurs et des agricultrices, ces garanties-là sont, comment je dirais, garanties par le gouvernement...

M. Léonard: Sont données par le gouvernement.

M. Baril:... sont données par le gouvernement, ces garanties-là.

M. Léonard: C'est exclu de l'application de la mesure.

M. Levesque: C'est ça. Ce ne sont pas les garanties qui sont données par les sociétés d'État, mais c'est des garanties que le gouvernement donne aux institutions financières ou aux syndicats pour les emprunts effectués par les sociétés d'État.

M. Baril: Donc, quand l'Office du crédit agricole garantit auprès d'une banque, ce n'est pas de même que ça marche?

M. Levesque: Non, ce n'est pas... Une voix: Ce n'est pas inclus.

M. Baril: Oui, l'Office du crédit agricole, c'est lui qui garantit un prêt auprès d'une institution prêteuse?

M. Levesque: Nous ne faisons pas de garantie. Nous ne garantissons pas la Société, n'est-ce pas? Nous ne garantissons pas la Société en question. C'est la Société qui garantit les prêts effectués par les agriculteurs.

M. Baril: oui, mais, d'abord, c'est le gouvernement qui fournit ces budgets-là à l'office, parce que c'est l'office du crédit agricole.

M. Levesque: Oui, mais on m'assure que, dans la question du crédit agricole, on n'a pas tenu compte de cela dans ces 147 000 000 $ Il est exclu là.

M. Léonard: Alors, il faut arrêter de vous en parler au cas où on vous donnerait des mauvaises idées.

M. Levesque: Peut être Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Je vous réponds bien candidement.

M. Baril: Je crois le ministre des Finances, mais...

M. Levesque: II ne faut pas oublier qu'il y a un fonds de garantie. Il y a une auto-assurance qui est déjà là.

M. Léonard: Ah! là, vous êtes en train de dire qu'ils le payaient déjà.

M. Levesque: Ils le payaient déjà, les agriculteurs, mais plus maintenant.

M. Baril: Non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas la même chose.

M. Levesque: Plus maintenant. M. Léonard: Plus maintenant.

M. Levesque: Mais ils avaient, si je me rappelle bien...

M. Baril: Un fonds d'assurance-prêts qu'on appelle.

M. Levesque: C'est ça.

M. Baril: Un fonds d'assurance-prêts...

M. Levesque: Ils avaient ça.

M. Baril: ...qui était garanti par l'État au début...

M. Levesque: II n'y avait pas de 1,85 %...

M. Baril: ...après ça, ça a été les agriculteurs, 1,85 %, et là...

M. Léonard: Des frais d'administration. M. Levesque: Pardon?

M. Léonard: Ça comprenait des frais de garantie et des frais d'assurance.

M. Levesque: M. Baril est au courant de ça. C'est un spécialiste là-dedans.

M. Léonard: 1,85 %, on est au courant. Ça, je suis au courant de ça.

M. Baril: Le 1,85 % garantissait les pertes possibles...

M. Léonard: Oui.

M. Baril: ...suite à une faillite, ou je ne sais pas quoi, l'abandon. Ça garantissait les...

M. Léonard: Mais ça, ça revient à dire que, finalement, le gouvernement ne garantissait pas les prêts aux agriculteurs. C'était une Société complètement indépendante qui s'auto-assurait contre des pertes possibles. La perte pour mauvaises créances, en d'autres termes, était comprise directement dans le taux du prêt.

M. Baril: Ce sont les agriculteurs qui payaient, justement, le...

M. Levesque: le gouvernement faisait en sorte, cependant, d'être là pour compenser lorsqu'il manquait des fonds, et il en a toujours manqué, me dit-on.

M. Baril: Quand même l'Office prête, je peux me tromper dans mes millions, ou garantit, c'est-à-dire, parce qu'il ne prête pas, il garantit des prêts pour à peu près 400 000 000 $ par année. C'est à peu près les chiffres. Ces montants-là que l'Office garantit, parce que ce n'est pas lui qui prête, c'est les institutions prêteuses qui prêtent, ce n'est pas l'Office...

M. Levesque: Oui.

Une voix: C'est à peu près la même chose avec les étudiants.

M. Baril: Ah! là, ça, les étudiants, c'est un autre domaine, monsieur.

M. Levesque: Mais ce n'est pas le gouvernement qui met sa garantie derrière la Société. C'est la Société qui met sa garantie derrière le prêt consenti par les institutions financières aux cultivateurs. C'est comme ça que je comprends ça.

M. Léonard: Donc, le ministre nous garantit sur ce plan-là que le 0,5 % ne s'applique pas aux agriculteurs...

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard: ...et aux prêts agricoles. Ils sont exclus.

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard: Est-ce que je peux poser une question au ministre?

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Quelles sont les sociétés

d'État...

M. Levesque: Qui sont affectées par ça.

M. Léonard:... qui sont affectées par le 0, 5 %?

M. Levesque: Je vais vous dire ça.

M. Léonard: On va voir. Peut-être que ça va être plus court de le prendre dans l'autre sens.

M. Levesque: Bien oui, c'est aussi bien. M. Léonard: Une grosse liste?

M. Levesque: Est-ce que c'est bien ça? Je veux être sûr que c'est bien ça.

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Hydro-Québec, la Régie de ['assurance-maladie du Québec, la Régie des installations olympiques, Sidbec, la Société de développement de la Baie James, la Société de développement industriel du Québec, la Société du Palais des congrès de Montréal, la Société du parc industriel du centre du Québec, la Société immobilière du Québec, la Société nationale de l'amiante, la Société québécoise d'assainissement des eaux, et tes autres, pour un total de...

Une voix: Hein?

M. Levesque: Les autres. Je peux vous donner les chiffres; vous allez voir que...

M. Léonard: Peut-être que ce serait... Pouvez-vous déposer le tableau?

M. Levesque: Bien, voici. Oui, mais je vais vous les dire: Hydro-Québec, 26 185 000 000 $, c'est ça?

Une voix: 26000 000 000 $,oui.

M. Levesque: Assurance-maladie, 14 000 000 $. Je n'Irai pas dans les chiffres, je vais juste donner le premier, 14 000 000 $. Régie des installations olympiques, 377 000 000 $.

Une voix: Régie de l'assurance-maladie, 14 000 000 $, M. le ministre, ou 14 000 000 000 $?

M. Levesque: Régie de l'assurance-maladie du Québec, 14 000 000 $. Je répète. Régie des installations olympiques, 377 000 000 $; Sidbec, 336 000 000 $.

Une voix: 14 000 000 $, ce n'est pas beaucoup.

M. Levesque: Société de développement industriel, 472 000 000 $.

M. Léonard: La SEBJ, ce n'est pas important?

Une voix: SDBJ.

M. Levesque: SDBJ, 2 000 000 $. J'ai passé par dessus?

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Bon. La Société...

M. Léonard: Le Palais des congrès.

M. Levesque: Congrès, 74 000 000 $. Le Parc industriel du centre du Québec?

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: 35 000 000 $. La SIQ, 672 000 000 $; la SNA, 124 000 000 $; la SQAE, 1 700 000 000 $.

M. Léonard: 1700 000 000 $.

M. Levesque: Oui. Bien, 1 691 000 000 $. Les autres, 37 000 000 $. Total, 30 000 000 000 $.

M. Léonard: En réalité, c'est Hydro-Québec qui était visée par cette mesure.

M. Levesque: Plus que les autres. M. Léonard: En résumé, là.

M. Levesque: Oui, oui. On l'a dit, 143 000 000 $, je pense, sur 147 000 000 $ de revenus. Ce n'est pas là-dedans, ça?

M. Léonard: Ça ne fait pas 143 000 000 $. C'est une demie de... Ce serait 133 000 000 $, en gros...

M. Levesque: C'est 26 000 000 000 $ que j'ai dit?

M. Léonard:... 131 000 000 $. Mais ce n'est pas 143 000 000 $, Hydro-Québec. Ça fait 131 000 000 $, disons 131 000 000 $.

M. Levesque: II faut dire que l'année financière d'Hydro-Québec se termine le 31 décembre; notre année financière va du 1er avril au 31 mars, alors les chiffres que nous avons, c'est pour l'année financière du gouvernement, 1991-1992. Ça donne 143 000 000 $ pour Hydro-

québec et 4 000 000 $... l'impact sur nos revenus, 143 000 000 $ pour hydro-québec et 4 000 000 $ pour les autres, pour un total de 147 000 000 $.

M. Léonard: Quand vous dites 4 000 000 $ pour les autres, par exemple, la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui a des prêts pour 1 691 000 000 $, une demie de 1 % de cette somme-là, ça donne quand même 30 000 000 $ et quelques.

M. Levesque: Eux, ils vont tomber dans l'année 1992-1993 parce que leur année financière est comme celle du gouvernement.

M. Léonard: Ah! ils paient ça à la fin de leur année financière. Donc, c'est l'an prochain que ça va se manifester.

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard: Ah! O. K. Ça va. Donc, ça veut dire que les montants dépendent... Il faudrait pratiquement prendre les deux, 1991 et 1992, pour avoir le total de ce que ça va rapporter au gouvernement.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Donc, sur le tableau...

M. Levesque: Vous l'avez, je pense.

M. Léonard: Un instant. C'est parce qu'on a 147 000 000 $ une année, puis on n'a pas... On a 37 000 000 $ pour l'année suivante.

M. Levesque: Voici. Peut-être qu'on pourrait vous déposer ceci, ce serait plus clair, 1992-1993, 1993-1994, parce que ça chevauche d'une année à l'autre. L'annexe A, vous ne l'avez pas, ces chiffres?

M. Léonard: Non. Non, M. le ministre des Finances.

Le Président (M. Farrah): Vous pouvez les déposer.

M. Levesque: Vous n'avez pas ça?

M. Léonard: Ça, nous avons ça à l'annexe A-94. Oui.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Mais c'est le global.

M. Levesque: Comment vous arrivez à Ça? Bien, je vais vous le déposer.

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. Farrah): J'autorise le dépôt.

M. Léonard: Là, je comprends qu'il y a certaines sociétés comme l'Office du crédit agricole qui ne sont pas touchées par ça.

M. Levesque: C'est ça.

Hydro-Québec

M. Léonard: Maintenant, si l'on prend Hydro-Québec, tous ces montants-là ne tiennent pas compte des hausses de tarifs qui vont survenir éventuellement. Donc, ça, c'est une charge qui est faite à Hydro-Québec. Mais dans le cas, est-ce qu'Hydro-Québec peut respecter ses ratios financiers?

M. Levesque: Hydro-Québec va sûrement, comme le président l'a dit, faire en sorte de regarder du côté de ses dépenses et nous croyons que, de ce côté-là, sur le chiffre d'affaires qu'ils ont, ils pourraient sûrement s'occuper de cette mesure-là qui est une mesure normale qui est faite ailleurs pour les autres sociétés du même genre. On verra comment ça va se comporter.

M. Léonard: Oui, mais ça, quand vous dites ça, si vous prenez les taxes qui sont prises partout ailleurs dans le monde, il y a toutes sortes de façons de prendre des taxes partout, puis, finalement, si vous prenez le meilleur de toutes les taxes partout, ce n'est pas des belles promesses que vous nous faites ce soir.

Je voudrais simplement, M. le Président, vous ramener à l'annexe A-76 où il y a un petit paragraphe qui touche Hydro-Québec et qui, à mon sens, est important. "Parmi les sociétés d'État, Hydro-Québec, dont la dette représente la majeure partie des emprunts garantis inconditionnellement par le gouvernement, sera particulièrement touchée par cette mesure", celle dont nous parlons.

M. Levesque: Excusez. Je n'ai pas suivi.

M. Léonard: Je suis en train de vous lire un paragraphe de l'annexe A-76.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: "Compte tenu du programme d'investissements ambitieux qu'elle doit mener à terme et du niveau élevé du financement externe qu'elle devra réaliser, le gouvernement s'assurera, en collaboration avec la société, qu'elle pourra maintenir des ratios financiers adéquats. " Est-ce que je dois conclure de cela, étant donné que vous devez vous assurer que les ratios financiers seront adéquats, que vous allez en conséquence demander à Hydro-Québec d'aller chercher les

revenus suffisants pour le faire?

M. Levesque: Comme je l'ai mentionné, on commence d'abord par les dépenses d'exploitation qui doivent être revues constamment. Le président d'Hydro-Québec a mentionné que c'est de ce côté-là qu'ils vont d'abord se tourner pour faire en sorte de rencontrer cette charge-là. Il y a les projets d'investissements eux-mêmes qui devront être étalés conformément à l'exécution de la demande...

Une voix: L'évolution de la demande.

M. Levesque:... et les revenus qui pourront varier selon la demande et la composition des ventes, etc. Il n'y a pas de lien nécessairement direct entre cette charge qui est une charge normale...

M. Léonard: À quel moment...

M. Levesque:... que l'on retrouve ailleurs, que l'on retrouve en Ontario, que l'on retrouve chez d'autres sociétés du même genre.

M. Léonard: Oui, mais, M. le ministre des Finances, à quel moment calculez-vous les ratios financiers d'Hydro-Québec? Vous les calculez au 31 décembre?

M. Levesque: Oui, au 31 décembre. M.Léonard: Au 31 décembre. M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Bon. Vous allez demander à Hydro-Québec de verser le 1er janvier les 147 000 000 $. Est-ce que c'est pour ces raisons de respect des ratios financiers que vous leur demandez de verser le 1er janvier seulement, c'est-à-dire une journée après la fin de l'année financière?

M. Levesque: Avant la fin de notre année financière. (21 h 30)

M. Léonard: Avant la fin de la vôtre, mais une journée après la fin de l'année financière d'Hydro-Québec.

M. Levesque: Pas nécessairement. Ils pourraient le faire au mois de mars, au mois de février, avant la...

M. Léonard: Mais pas le 31 décembre.

M. Levesque: Non, pas le 31 décembre. C'est la dette consolidée au 31 décembre 1991 qui va déterminer.

M. Léonard: Donc, vous vous assurez qu'au 31 décembre 1991 les ratios financiers sont respectés.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: O. K. Ce sont les prévisions de revenus qui sont aux états financiers...

M. Levesque: Mais ça ne sera pas...

M. Léonard:... 403 000 000 $ pour cette année.

Une voix: 733 000 000 $ pour cette année.

M. Léonard: Non, ce n'est pas 403 000 000 $; c'est 733 000 000 $.

M. Levesque: Pardon?

M. Léonard: 733 000 000 $ pour cette année, 1991.

M. Levesque: Oui, mais ce n'est pas affecté. Ce n'est pas affecté, ça, en 1991.

Une voix: Non.

M. Levesque: II n'y a rien qui affecte le bilan d'Hydro-Québec en 1991. Leurs prévisions ne seront sûrement pas dérangées par cela parce que ça n'affecte que l'année 1992, leur année financière 1992. Ça affecte notre année financière 1991-1992, mais ça n'affecte pas leur année financière.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est que ça affecte leur année financière en 1992, à Hydro-Québec.

M. Levesque: Oui. Mais ce n'est pas leur année 1991.

M. Léonard: Les 143 000 000 $ qu'ils auront à payer, ils vont le payer le 1er janvier.

M. Levesque: Peut-être.

M. Léonard: Donc, dans leur année 1992.

M. Levesque: Ils peuvent le payer le 1er mars aussi, s'ils veulent.

M. Léonard: C'est dans le texte que vous dites: "Les frais de garantie seront perçus à compter du 1er janvier 1992. "

M. Levesque: À compter de.

M. Léonard: C'est ça que vous dites.

M. Levesque: A condition que ce soit dans notre année financière, on s'entend.

M. Léonard: Je reviens à la démonstration là. Le 1er janvier, Hydro-Québec paie 143 000 000 $ sur l'année...

M. Levesque: On mentionne que c'est payable, excusez-moi, le dernier jour du trimestre suivant la fin de leur année financière.

M. Léonard: Ça revient au même. Donc, c'est trois mois. Mais ça veut dire que ça va être payé pour vous dans l'année 1991-1992...

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard:... et, pour Hydro-Québec, dans son année 1992...

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard:... en début d'année, dans les trois premiers mois.

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard: Bon. Alors, Hydro-Québec aura une dépense de 143 000 000 $ au début de son année 1992 applicable à vous, à votre exercice financier 1991-1992. Ça va réduire les bénéfices d'Hydro-Québec en 1992, ces 143 000 000 $.

M. Levesque: On verra. Je n'arrive pas à cette conclusion-là.

M. Léonard: Oui. Bien, écoutez, c'est une commande du gouvernement, 143 000 000 $ à payer.

M. Levesque: mais ça ne veut pas dire que ça va réduire par rapport à ce qu'ils avaient prévu. s'ils réussissent, par exemple, à diminuer leurs dépenses d'autant, ça ne réduira pas leurs revenus.

M. Léonard: Oui, mais même dans le tableau que vous venez de nous distribuer, réduction des bénéfices d'Hydro-Québec à consolider, 143 000 000 $...

M. Levesque: À consolider.

M. Léonard: II y a un moins 143 000 000 $.

M. Levesque: C'est-à-dire qu'il faut... C'est sûr que s'ils avaient cet effet-là ça se traduirait dans notre propre déficit parce qu'on est intégré.

M. Léonard: Ultérieurement, et c'est exactement le point.

M. Levesque: Sauf qu'on ne peut pas présumer tout de suite qu'ils ne couperont pas leurs dépenses pour faire en sorte de ne pas avoir à affecter leurs revenus.

M. Léonard: Ils vont avoir à affecter leurs revenus. Ça veut dire 3 % de revenus à HydroQuébec.

M. Levesque: Oui, je comprends, mais leur "bottom line". Leur...

M. Léonard: Oui, le résultat net.

M. Levesque: Le résultat net. Excusez.

M. Léonard: Mais couper 143 000 000 $ de dépenses, parce que ç'a l'air à être ça, la commande que vous allez faire, je voudrais avoir une démonstration là-dessus, parce que le président d'Hydro-Québec lui-même a dit qu'il serait amené à augmenter ses tarifs de 3 % pour compenser.

M. Levesque: S'il n'arrivait pas à couper ses dépenses.

M. Léonard: Quelles sont les mesures qu'il peut prendre pour couper ses dépenses de 143 000 000 $?

M. Levesque: Posez la question à un autre que moi. Voyez-vous, en Ontario, je regardais ça, c'est 50 points de base par année sur le solde annuel des emprunts d'Ontario Hydro et, en cours, la dette garantie, 30 000 000 000 $, et ça donne environ 150 000 000 $ en 1990. Ça veut dire que c'est 150 000 000 $ qu'Hydro a épargnés en 1990. Voyez-vous? Hydro-Québec, il n'y en avait pas; en 1991 aussi. Ça fait plusieurs années que ça fonctionne. À Terre-Neuve, c'est 100 points de base sur le solde annuel de la dette garantie. Ce n'est pas quelque chose d'inhabituel. La SDI, lorsqu'elle garantit des emprunts à des sociétés privées, ordinairement, va charger pour sa garantie 1 %, 100 points de base.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais quand même signaler au ministre que c'est une taxe qui est imposée à Hydro-Québec de 143 000 000 $, cette année. C'est une façon contournée de se faire payer des dividendes par Hydro-Québec, quels que soient les ratios financiers.

M. Levesque: Le député est membre d'un gouvernement qui a inventé les dividendes payables par Hydro-Québec.

M. Léonard: Sous certaines conditions.

M. Levesque: À la condition qu'il y ait le minimum de capitalisation, que le ratio 25 % soit respecté.

M. Léonard: Mais, même à ça, vous étiez contre.

M. Levesque: Pardon?

M. Léonard: Vous étiez contre la loi 16.

M. Levesque: Ah! vous savez que ma mémoire ne me sert pas bien présentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je vais vous la renouveler. Je vais renouveler la mémoire du ministre des Finances, M. le Président. Je me permets de renouveler la mémoire du ministre des Finances, en date du 2 décembre 1981, qui disait ceci: "Si ce n'était pas, M. le Président - en s'adressant au président de l'Assemblée nationale - de la condition de faillite du gouvernement du Parti québécois, croyez-vous réellement que nous aurions devant nous ce projet de loi?" Il s'agissait du projet de loi 16? "Personne ne peut défendre ce projet de loi, même pas les meilleurs orateurs et les meilleurs communicateurs du Parti québécois. " Je vais un peu plus loin.

Une voix:... vous.

M. Léonard: Celui qui me parle, le ministre des Finances, l'actuel ministre des Finances. Un peu plus loin...

M. Levesque: Je ne reconnais pas mon style.

M. Léonard: "Maintenant, on s'en va où? À Hydro-Québec, une institution nationale, une institution dont nous sommes fiers qui devient maintenant simplement une machine à aller chercher de l'argent pour essayer de renflouer un gouvernement en faillite. C'est ça, la véritable signification du projet de loi 16. " Il était contre. "Nous aHons faire cette bataille au nom des citoyens du Québec. Et vous, vous ne devriez jamais être fiers de ce projet de loi qui n'a rien à faire avec la promotion des meilleurs intérêts d'Hydro-Québec et de la société québécoise. "

C'est le ministre des Finances qui disait ça, dans le temps, vous: Regardez la transparence de ce gouvernement lorsqu'on présente le projet de loi pour donner suite a ce deuxième budget de la même année du gouvernement actuel. On a le projet de loi 39 - c'est là qu'on parle des 40 % sur l'essence, 0, 30 $ le gallon - mais on appelle ça la Loi modifiant le régime des droits relatifs au commerce des boissons alcooliques et certaines dispositions législatives. Est-ce que c'est assez bien camouflé, M. le Président? Gouvernement de camouflage, M. ie Président! Gouvernement indigne qui devrait démissionner.

M. Levesque: Pas pire!

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Bon discours! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Franchement! Franchement, c'est bon.

M. Levesque: Mais vous êtes bon. M. Léonard: C'est très intéressant.

M. Levesque: Vous êtes bon dans le rétroviseur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ça vous le rappelle, votre rétroviseur.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je ne vois pas comment le ministre des Finances peut être pour maintenant par rapport à un tel projet de loi, à une telle disposition dans son discours sur le budget où, là, indépendamment des ratios financiers d'Hydro-Québec, et c'était la garantie qui était donnée dans le projet de loi 16, indépendamment de ça, donc, il vient de faire sauter les ratios financiers d'Hydro-Québec: II l'oblige à verser un dividende de 0, 5 % sur son capital. Là, vous allez voir ailleurs...

M. Levesque: Voyons! M. Léonard:... parce que ça vous sert. M. Levesque: Ne mêlons pas les choses. M. Léonard: Mais le fond de la question...

M. Levesque: Ce n'est pas un dividende. C'est simplement une charge normale qui est faite partout, et ça se fait maintenant. C'est tout. Il n'y a pas de...

M. Léonard: Est-ce que vous ne trouvez pas...

M. Levesque: Savez-vous qu'en Ontario, en plus de ça, ils chargent...

M. Léonard:... que c'est une belle opération de camouflage?

M. Levesque: Savez-vous qu'en plus des 50 points de base payables en Ontario sur la garantie par le gouvernement de l'Ontario, il y a une centaine de millions de dollars de redevances hydrauliques?

M. Léonard: Mais est-ce que vous ne considérez pas qu'en 1981, à tout le moins, vous avez parlé à travers votre chapeau?

M. Levesque: Ah non! À l'époque, vous savez, je donnais exactement ce que je pensais de la situation. Aujourd'hui, je vous donne exactement ce que je pense de la situation. J'ai toujours été comme ça, franc dans le collier.

M. Léonard: Oui. Ha, ha, ha! Je trouve que l'opération de camouflage, en l'occurrence, c'en est une par rapport à ce dividende. Vous ne pouvez pas vous le faire payer. Donc, vous prenez des moyens autres pour vous le faire payer. Donc, le gouvernement va prendre des moyens pour s'assurer que les ratios financiers seront respectés. Cela signifie, pour les contribuables, des hausses des tarifs d'Hydro-Québec indubitablement.

M. Levesque: Vous savez... M. Léonard: 3 % de plus.

M. Levesque:... qui s'afflige d'avance s'afflige deux fois: Attendez donc pour voir ce qui va arriver l'an prochain. Ne soyez pas prophète de malheur.

M. Léonard: Comme ça, vous démentissez formellement les propos du président d'Hydro-Québec.

M. Levesque: Je n'ai pas à démentir, ni à confirmer, ni à infirmer les propos du président d'Hydro-Québec. Moi, je vous parle comme ministre des Finances qui a cette responsabilité-là, et je vous dis exactement ce que je pense. Il s'agit d'une charge normale. Il ne s'agit pas d'un dividende. Il s'agit d'une charge qui se fait partout, entre les gouvernements et les sociétés auxquelles ils accordent leur garantie, comme ça se fait en Ontario, comme ça se fait dans d'autres provinces. Je vous ai cité Terre-Neuve où il y avait 100 points de base qui étaient chargés pour ça. C'est ça que je vous dis.

Le président d'Hydro-Québec, lui, a dit qu'il se tournerait vers les dépenses. Je suis d'accord qu'il fasse ça. Est-ce qu'il va réussir à payer, à absorber 100 %? N'oubliez pas que les dépenses d'Hydro-Québec, c'est au-delà de 6 000 000 000 $ et là, on parle de 143 000 000 $. je vous assure que nous autres ici, au gouvernement, on a fait un ménage qui est plus important que ça. il s'agit là de quelque chose de relativement marginal.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, en toute hypothèse, le président d'Hydro-Québec doit administrer son entreprise de la façon la plus saine possible. Il doit réduire ses dépenses, quelles que soient les commandes de dividendes du gouvernement, et s'il peut réduire ses dépenses de 143 000 000 $ il doit le faire. Et lorsque vous venez faire une ponction de 143 000 000 $ à Hydro-Québec, vous venez de dire que les tarifs vont augmenter de 3 % de toute façon, quelles que soient les dispositions prises à l'intérieur.

M. Levesque: Je ne suis pas d'accord.

M. Léonard: Et il n'y a pas de relation entre le contrôle des dépenses et la commande que vous faites présentement. Vous imposez 143 000 000 $ de plus au bénéfice de vos coffres, M. le ministre des Finances. C'est inévitable, mon raisonnement est logique, et vous ne pourrez pas le démolir.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je puis vous assurer, je peux assurer le député de Labelle que, lorsqu'il y a une pression sur une institution, qu'elle s'appelle gouvernement, qu'elle s'appelle société, qu'elle s'appelle municipalité, qu'elle s'appelle société de transport en commun ou quoi que ce soit, lorsqu'il y a une véritable pression qui est faite, on trouve des moyens qu'on n'avait pas recherchés autrement. Et il ne faut pas arriver à la conclusion que simplement on l'aurait fait de toute façon. Ce n'est pas le cas ordinairement. C'est lorsqu'il y a une pression. Et nous, nous avons subi la pression, et vous l'avez subie en 1982. Auriez-vous coupé les salaires de 20 %, vous, si vous n'aviez pas eu la pression? Voyons donc! Vous ne l'auriez pas fait. C'est un peu comme ça depuis 1982 que le gouvernement du Québec essaie de couper dans les dépenses, puis de diminuer la croissance des dépenses. Vous avez eu à le faire et ça a continué. D'autres n'ont pas eu ces pressions-là. Et je dis que, lorsqu'on a de ces pressions-là, quelquefois on trouve des façons de réduire les dépenses, comme le gouvernement du Québec a dû le faire, à cause des pressions justement qui se sont faites.

M. Léonard: Vous allez faire une ponction de 143 000 000 $ cette année. L'an prochain, vous estimez que cette ponction sera de 160 000 000 $, l'année suivante, et de 180 000 000 $ l'année par la suite, en 1993-1994. Donc, c'est un dividende permanent, ce n'est même plus des actions privilégiées, parce qu'une entreprise n'est pas obligée de payer des dividendes sur des actions privilégiées. Là, vous faites une ponction, manu militari, sur HydroQuébec, régulière. Quel que soit le niveau de ses dépenses, vous le faites. Et, en toute hypothèse,

les contribuables, finalement, ou les usagers d'Hydro-Québec auront à payer au gouvernement cette somme qu'ils additionneront aux dépenses d'Hydro-Québec.

M. Levesque: Le député de Labelle n'est pas d'accord qu'il s'agit là d'une charge normale qui aurait dû être faite même avant aujourd'hui, indépendamment de la politique de dividendes instaurée par son gouvernement. Il ne s'agit pas d'un dividende, il s'agit simplement d'une charge normale qui est faite à travers le monde des affaires, à travers les gouvernements, à travers le monde entier. On rend un service et il y a une tarification tout simplement qui est faite là pour le service que nous rendons. Voilà. (21 h 45)

M. Léonard: Quelle est la cote d'Hydro-Québec actuellement?

M. Levesque: Elle est celle de la province.

M. Léonard: la même? alors, quelle est la justification que vous avez à imposer une charge de 0, 5 % si c'est la même cote de crédit sur les marchés financiers? voyons donc!

M. Levesque: Mais est-ce que...

M. Léonard: Vous ne parlez pas à des enfants d'école!

M. Levesque: Mais qui vous a parlé... Êtes-vous à l'école?

M. Léonard: Bien, le gouvernement garantit Hydro-Québec, puis ça vaut 0, 5 %. Voyons donc!

M. Levesque: Sion se...

M. Léonard: C'est la même cote de crédit.

M. Levesque: C'est la même cote parce qu'on a la garantie du gouvernement du Québec. On nous a dit, je ne sais pas combien de fois, du côté des agences de crédit, que si HydroQuébec n'avait pas la garantie du gouvernement Hydro-Québec devrait en assumer le prix. Et pendant qu'on est...

M. Léonard: Alors, vous avez votre dividende. Si je comprends, ça va venir en projet de loi, je suppose bien. Ça va se matérialiser dans un projet de loi, une telle mesure.

M. Levesque: II n'y a pas de dividende. Je ne comprends pas ce dont on parle.

M. Léonard: Oui, mais la mesure. Disons ça dans un terme pudique, la mesure va se matérialiser dans un projet de loi.

M. Levesque: Vraisemblablement.

M. Léonard: Bien

M. Levesque: Vraisemblablement. Ce n'est pas oui, ça, et ce n'est pas non.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Vraisemblablement. On va laisser aux juristes le soin de...

M. Léonard: Si je comprends le ministre des Finances, il va essayer d'y échapper...

M. Levesque: Ha, ha, ha!

M. Léonard:... mais s'il ne peut pas il le fera.

M. Levesque: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha! C'est ça que ça veut dire.

M. Levesque: On ne peut rien vous cacher.

M. Léonard: Alors, un dividende permanent qui va augmenter de 20 000 000 $ par année.

M. Levesque: Pourquoi vous insistez à parler d'un dividende quand la loi 16 est là pour les dividendes et ça, il s'agit simplement d'une charge dans le cours normal des affaires?

M. Léonard: avec une telle mesure, est-ce que vous avez encore besoin de la loi 16, parce que ça commence à être un bon dividende de la part d'hydro-québec?

M. Levesque: Je pense que si on retourne en arrière on s'apercevra ce que c'est qu'un dividende.

M. Léonard: alors, je vois que vous aviez une position en 1981. pour parler de rétroviseur, je vois le ministre regarder l'heure. il trouve le temps long actuellement.

M. Baril: Est-ce que je peux avoir cinq minutes? Je vais revenir sur l'Office parce que...

M. Léonard: Oui, vas-y donc.

M. Baril: Juste avant que ça se termine...

Le Président (M. Farrah): m. le député d'arthabaska.

M. Baril: Parce que, tout à l'heure, le ministre nous a dit que cette mesure-là d'un demi-point de pourcentage du solde des emprunts, ça ne s'appliquait pas au niveau de l'Office du crédit agricole. Mais dans ma tête,

peut-être parce que je suis dur de comprenure, mais je n'ai pas... Je ne comprends pas pourquoi ça ne s'applique pas à l'Office du crédit agricole, puisque l'Office du crédit agricole garantit les prêts aux agriculteurs au niveau des institutions prêteuses. Le gouvernement, par le biais de la loi 49, à l'avenir, va garantir les pertes possibles par le biais de l'assurance-prêts. Le fait que c'est le gouvernement qui garantit ces emprunts-là par le biais d'un fonds qui est déficitaire, comment ça se fait, comment expliquer que l'Office ne fasse pas partie de ça? Est-ce une décision du gouvernement ou si ça passe... Le ministre nous a donné tout à l'heure une série de sociétés d'État qui étaient incluses, mais il a fini par dire "autres" à la fin. Moi, je crains que l'Office, un jour, ne fasse partie des autres. C'est pour ça que j'aimerais ça comprendre d'une façon claire pourquoi l'Office du crédit agricole n'est pas inclus dans cette mesure-là.

M. Levesque: De la façon que je comprends les choses, c'est que, dans le cas des sociétés qui vont sur le marché... Par exemple, la SQAE, la Société québécoise d'assainissement des eaux, va aller sur le marché. Si elle est toute seule sur le marché, évidemment, elle va avoir un taux beaucoup plus élevé pour ses emprunts que si elle a l'appui du gouvernement du Québec. La même chose pour les autres sociétés que j'ai mentionnées. Dans le cas de l'Office du crédit agricole, il s'agit plutôt d'un programme subventionné. La Société elle-même, l'Office du crédit agricole ne va pas sur le marché faire les emprunts avec la garantie du gouvernement. C'est le gouvernement qui paie ce qui manque à vin moment donné dans le programme d'assurance, pas l'assurance, mais...

Une voix: L'assurance-prêts.

M. Levesque: L'assurance-prêts. Cela, c'est une question, plutôt un régime subventionné et ce n'est pas du tout dans le même sens que les sociétés qui ont besoin de l'appui du gouvernement pour aller sur le marché.

M. Baril: Donc, le milieu financier ne tient pas compte de ces prêts-là, que le gouvernement garantit dans l'évaluation des risques que le gouvernement supporte.

M. Levesque: La seule chose que les institutions de crédit regardent, évidemment, c'est le déficit. Si on a des sommes plus considérables à rembourser dans ce programme-là, évidemment, ça va augmenter notre déficit et c'est le déficit, évidemment, qui est jugé, comme les autres dépenses du gouvernement. Ce n'est pas du tout dans le même sens des emprunts qui sont effectués par des sociétés sur le marché et où le gouvernement accorde sa garantie.

M. Baril: J'espère, je souhaite que les explications que le ministre vient de me donner pourront servir à son gouvernement à le justifier si, un jour, il est tenté de faire payer par les agriculteurs ce 0, 5 % des emprunts, et que le ministre des Finances pourra utiliser tout son poids pour dire: Aïe! Aïe! Aïe! je me suis engagé à dire que ça ne faisait pas partie... Ça me rassure, M. le Président, les propos du ministre des Finances, et j'espère que cette mesure ne sera jamais appliquée auprès de l'Office.

M. Levesque: Ce n'est pas notre intention de le faire, ça n'a pas été discuté même. C'est pour ça que je m'informe de ce qui a pu créer la distinction qui a été faite au moment où ça n'a pas été présenté dans la liste en question et ça se comprend très bien parce que ce n'est pas du tout le même genre de garantie qui est donnée sur les marchés.

Maintenant, je n'ai pas de raison de croire qu'il y aura des changements comme ceux que vous appréhendiez.

M. Chagnon: Si vous continuez comme ça, le député d'Arthabaska va vouloir voter pour le budget.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Léonard: Quelques autres raisons...

M. Baril: Vous ne connaissez pas ma méfiance.

Le Président (M. Farrah): On va voir si votre assurance est contagieuse. M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais revenir à Hydro-Québec. Est-ce que nous pourrions avoir le montant des dividendes versés annuellement par Hydro-Québec? Je suppose qu'avant 1981, c'était une somme plutôt symbolique qui était versée, de l'ordre de quelques millions seulement, 7 000 000 $ par année ou quelque chose comme ça. En 1981-1985, je pense qu'il n'y a pas eu de dividendes. Est-ce que nous pourrions avoir la liste des dividendes ou le montant des dividendes versés à chaque année par Hydro-Québec?

Le Président (M. Farrah): Depuis quelle année, M. le député? Depuis 1981.

M. Léonard: Depuis 1981, depuis la loi 16 de 1981.

Le Président (M. Farrah): Les dividendes versés depuis 1981 par Hydro-Québec, si c'est possible.

M. Levesque: Voici la réponse, M. le

président. quand on a la réponse, on la donne aussitôt, en toute transparence. 1981, 7 000 000 $; 1982, 7 000 000 $; 1983, 60 000 000 $; 1984, 156 000 000 $. ensuite, ça va à 1988, 300 000 000 $; 1989, 182 600 000 $. dans ces deux années-là, les deux dernières, on aurait pu avoir 217 000 000 $ de plus, mais on n'a pas voulu les prendre pour donner une chance, justement, à hydro-québec de pouvoir rencontrer certaines dépenses d'immobilisation.

M. Léonard: Avez-vous 1990 et 1991? M. Levesque: II n'y en a pas. M. Léonard: Zéro.

M. Levesque: Zéro. Les années que je n'ai pas mentionnées, c'est parce que c'est zéro, depuis 1981.

M. Léonard: Et, en 1992, l'intention du gouvernement, c'est d'avoir des dividendes.

M. Levesque: C'est encore zéro. M. Léonard: C'est zéro pour 1992.

M. Levesque: D'après ce que j'ai ici, c'est zéro à partir de 1989.

M. Léonard: Donc, la disposition remplace les dividendes, ou c'est les dividendes en quelque sorte.

M. Levesque: Ah! on insiste, hein? Combien de fois je vous ai dit que ce n'est pas un dividende? Mais quand bien même on discuterait de ça jusqu'à 23 heures, minuit, ça va être pareil, ça ne changera rien. Vous, vous allez appeler ça un dividende; moi, je vais appeler ça une charge normale. Voilà.

M. Léonard: Alors, les besoins financiers d'Hydro-Québec vont être importants l'an prochain. C'est de 3 500 000 000 $ qu'ils ont été cette année. Pour 1990, 3 500 000 000 $, 3 505 000 000 $, je pense...

M. Levesque: Quoi?

M. Léonard: Les emprunts d'Hydro-Québec.

M. Levesque: Ah bon! O.K.

M. Léonard: En 1991, ils vont être du même ordre de grandeur, 3 000 000 000 $, 4 000 000 000 $; 4 200 000 000 $.

M. Levesque: 4 200 000 000 $.

M. Léonard: Et ça, ça veut dire déjà 0,5 % de 4 000 000 000 $, on est rendus à...

Une voix: 20 000 000 $.

M. Léonard: ...des sommes importantes, 20 000 000 $ de plus par année. À chaque année, ça va augmenter de 20 000 000 $.

M. Chagnon: On le retrouve là, 160 000 000 $à 180 000 000 $.

Le Président (M. Farrah): 143 000 000 $. 160 000 000 $, 180 000 000 $

M. Léonard: Donc, sur trois ans, le gouvernement sera allé faire une ponction de l'ordre de...

M. Levesque: Vous avez le tableau qu'on vient de vous déposer. Vous avez, pour les années à venir...

Une voix: 483 000 000 $.

M. Léonard: 483 000 000 $. Alors, dans 10 ans, le dividende total, on vient de faire le calcul, 712 600 000 $. Dans trois ans, vous allez chercher 483 000 000 $. Ça va aller bien, là, puis ça va augmenter à chaque année.

M. Levesque: Dans trois ans, on va dépasser 100 000 000 000 $ de dépenses dans le gouvernement, aussi.

M. Léonard: On pourrait qualifier...

M. Levesque: On peut parler comme ça, vous savez.

M. Léonard: On pourrait qualifier la mesure d'ascenseur aussi, hein?

M. Levesque: On peut parler de tout ce qui a été emprunté pour payer l'épicerie, de votre temps, et ça va être un beau chiffre aussi.

M. Léonard: Et la vôtre aussi, votre épicerie, 2 000 000 000 $ cette année; ça, on pourrait en parler.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: II y a 2 000 000 000 $ d'épicerie que vous avez cette année.

M. Levesque: C'est exceptionnel, tandis que vous...

M. Léonard: Vous appelez ça... Ah oui! et il n'y avait pas de crise en 1981. En 1981, il n'y avait pas de crise.

M. Levesque: C'est exceptionnel, c'est conjoncturel, tandis que vous autres, c'était la loi, c'était votre règle. Voilà.

M. Léonard: Le rétroviseur. O. K. A demain.

Le Président (M. Farrah): Vous avez terminé, monsieur?

M. Léonard: Ça va. À demain matin. On reprendra ça.

Une voix: À quelle heure? Le Président (M. Farrah): 9 h 30, demain? M. Léonard: On a d'autres affaires à voir. M. Levesque: À 9 h 30.

Le Président (M. Farrah): Alors, sur ce, la commission ajourne ses travaux à 9 h 30 demain matin.

M. Levesque: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 21 h 57)