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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le vendredi 17 mai 1991 - Vol. 31 N° 73

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Interpellation : L'évolution des transferts fiscaux fédéraux


Journal des débats

 

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Farrah): Votre attention, s'il vous plaît.

La commission du budget et de l'administration est réunie ce matin afin de procéder à l'interpellation du député de Labelle au ministre des Finances sur le sujet suivant: L'évolution des transferts fiscaux fédéraux.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a deux remplacements. Mme Bégin (Bellechasse) est remplacée par M. Brouillette (Champlain); M. Chagnon (Saint-Louis) est remplacé par M. Camden (Lotbinière).

Le Président (M. Farrah): Alors, étant donné que c'est un bloc de deux heures, ça veut dire que l'interpellation va se terminer vers 11 h 34. Ça va? À 11 h 34, ça va se terminer. C'est un bloc de deux heures.

Une voix: Deux heures juste.

Le Président (M. Farrah): c'est 2 heures, 120 minutes. alors, je rappelle les règles de procédure. le débat dure au plus 2 heures, soit jusqu'à 11 h 34, comme on vient de le mentionner. la discussion est divisée en trois étapes. un premier débat de 20 minutes commence par l'intervention du député qui a donné l'avis d'interpellation, soit le député de labelle, dans ce cas-ci. il exercera un premier droit de parole de 10 minutes. le ministre interpellé, soit le ministre des finances, aura ensuite un droit de réplique de 10 minutes. après ces deux interventions, nous procéderons à un débat de 80 minutes au cours duquel chaque intervenant pourra s'exprimer pendant 5 minutes. il y aura alternance dans les interventions, selon la séquence suivante: un député de l'opposition, le ministre, un député ministériel et ainsi de suite, selon la même séquence. si un membre utilise moins de 5 minutes, le temps non utilisé est perdu et la parole sera donnée à l'intervenant qui suit, selon la séquence que j'ai indiquée; 20 minutes avant la fin de la séance, le ministre aura droit à un dernier temps de parole de 10 minutes et le député de labelle aura ensuite un droit de réplique de 10 minutes, ce qui mettra fin au débat.

Alors, sans plus tarder, pour débuter cette interpellation, j'invite M. le député de Labelle à prendre la parole pour une période maximale de 10 minutes.

Exposé du sujet M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de venir discuter avec le ministre des Finances ce matin d'une question fort importante bien qu'aride, celle des transferts fédéraux vers le Québec, parce qu'il s'agit de plusieurs milliards de dollars qui entrent dans les finances ou dans les équilibres financiers du gouvernement du Québec. L'on sait qu'il y a eu beaucoup de discussions par rapport à ces programmes fédéraux. Pour avoir participé en particulier aux travaux de la Commission Bélan-ger-Campeau, cette question a été soulevée à maintes reprises. Je sais aussi que le gouvernement du Québec se plaint depuis un bon bout de temps de la réduction des transferts fédéraux vers le Québec, et cela a commencé vers 1981-1982, alors que le gouvernement fédéral avait manifesté ses intentions de raccourcir ces transferts fédéraux.

Cette année, j'ai bien noté que, dans son discours sur le budget, le ministre des Finances, à la page 23, nous a lu ceci: "L'exercice de révision des arrangements fiscaux doit arriver à terme le 31 mars prochain. Je compte bien, dit-il, qu'il pourra se dénouer par le redressement des carences des programmes fédéraux qui ont pénalisé le Québec. Les transferts fédéraux cesseront alors de constituer un handicap à l'amélioration des finances publiques du Québec."

C'est une grande affirmation de la part du ministre des Finances. Il y a plusieurs éléments dans cette phrase du ministre, des éléments qui soulèvent, à mon sens, de nombreuses questions que nous n'avons pas abordées durant les répliques au discours sur le budget, sauf très succinctement, parce que nous voulions poser des questions au ministre de façon particulière sur cet aspect de son discours.

D'abord, il y a l'optimisme surprenant, doit-on le souligner, de la part d'un homme qui, depuis qu'il occupe ses fonctions actuelles, ne cesse de dénoncer les coupures du gouvernement fédéral. Je pourrais vous ramener à l'annexe F du discours sur le budget 1986-1987, où je pense que son discours était encore plus virulent que maintenant. Nous y reviendrons au cours des débats. Puis, il y a aussi l'aveu dans la même phrase que les transferts financiers d'Ottawa, au moins dans leur forme actuelle, ont pénalisé le Québec. Or, je pense que ce qu'il faut comprendre, c'est que, lorsque le ministre des Finances avoue que ces tranferts constituent un handicap pour l'assainissement des finances publiques québécoises, il indique aussi que ces

transferts sont un handicap au développement tout entier du Québec. Ce qui nous a toujours été présenté comme un des avantages du fédéralisme n'est en fait qu'un leurre, il faut l'admettre, ça découle de ses paroles.

L'annexe E du discours sur le budget, la dernière annexe du budget 1991-1992 - qui, soit dit en passant, ressemble encore dangereusement à l'annexe F du discours 1986-1987 - constitue une critique extrêmement sévère à l'égard des programmes de tranfert et du fédéralisme tout entier. Elle comprend 31 pages que j'ai lues d'un bout à l'autre et j'en avais lu une semblable l'an dernier. J'ai lu aussi celle du discours 1986-1987, c'est une critique extrêmement sévère, précise et juste, je pense, des transferts fédéraux, de la façon dont ça fonctionne.

Alors, je comprends mal l'optimisme du ministre des Finances qui, après six ans, en est toujours au même point. Pourquoi est-il aussi optimiste? En 1986-1987, il a établi des balises très précises. Nous sommes en 1991-1992, cinq ans après, rien ne s'est passé et, pourtant, il démontre un optimisme. Est-ce que c'est un optimisme de commande ou bien si c'est un véritable optimisme? Je pense qu'il nous devrait des explications là-dessus.

Dans le contexte actuel, cet optimisme s'explique mal d'autant plus que toutes les demandes du Québec sont considérées comme suspectes dans le reste du Canada. Les débats autour du lac Meech et après le lac Meech, ce qui nous arrive par les journaux, par les médias, ce qui transparaît des interventions dans le reste du Canada, c'est que nos demandes là-dessus sont suspectes. Nous voulons des amendements constitutionnels importants et nous voulons beaucoup d'argent. Eux, le Canada anglais, les citoyens du Canada anglais se demandent où est la logique et posent, ou se posent, la question: Le Québec ne veut-il pas avoir son gâteau et le manger en même temps?

Autre aspect aussi sur lequel nous nous interrogeons, sur l'optimisme du ministre des Finances, c'est que cet optimisme se situe dans le contexte des finances publiques fédérales. Or, tout le monde sait que les finances fédérales sont très mal en point, beaucoup plus mal en point que celles du Québec. Le déficit fédéral de 80 000 000 000 $ en 1980, alors que le gouvernement fédéral avait déjà pris la décision de réduire les transferts fédéraux vers les provinces, s'est accru à 180 000 000 000 $ en 1985 et au 30 juin prochain il sera, en gros, de 400 000 000 000 $. Bref, le gouvernement fédéral est encore beaucoup plus endetté qu'il ne l'était lorsqu'il a pris la décision de réduire ses paiements de transfert, beaucoup plus endetté.

La question, c'est: Comment peut-on être optimiste dans ce contexte alors que le gouvernement fédéral se creuse une tombe sans fond - à ce qu'il me semble - et qu'il ne peut pas s'en sortir? Donc, penser aller chercher des sommes additionnelles dans ce contexte, on se demande comment il peut acquiescer aux demandes des provinces. Je pense qu'il y a raison de se poser des questions sur l'optimisme du ministre des Finances quant à l'avenir.

À ce moment-ci, je voudrais aussi pouvoir aborder la question des transferts fédéraux aux provinces. D'une part, en raison des actuelles négociations entre les ministres des Finances, mais aussi en ce que la critique du Québec, à l'égard des programmes de transfert, recèle une volonté de réorienter l'organisation même des services offerts à la population.

Je pense que ça, c'est... À l'intérieur même des programmes, le gouvernement du Québec indique qu'il veut réorienter ses services offerts à la population. On demande une transformation des programmes fédéraux. On demande plus d'argent et on est, sans arrêt, devant un gouvernement fédéral qui est cassé, pour employer l'expression populaire, qui est complètement cassé.

Jusqu'à présent, en ce qui concerne l'opération de ces transferts fédéraux, l'information donnée aux députés et à la population, à mon sens, est assez difficile à percevoir, à interpréter. Les conséquences elles-mêmes sont difficiles à percevoir. Il faut souvent lire entre les lignes pour voir une partie des intentions du gouvernement en ce qui concerne les services offerts à la population. Je me réfère évidemment à la question des services de santé, en particulier.

Par ailleurs, il faut bien l'avouer, la position du ministre des Finances manque de crédibilité, à notre avis, car ce que, d'une part, il reproche au gouvernement fédéral il l'applique lui-même, d'autre part, à l'égard des institutions locales, en particulier les commissions scolaires et les municipalités. Je pense que le ministre des Finances est peu crédible lorsqu'il critique les programmes fédéraux compte tenu de ce qu'H fait lui-même envers les municipalités. Certains éditorialistes ont relevé ce point. On peut croire que le gouvernement fédéral interprète les choses de la même façon.

En somme, à ce stade-ci, M. le Président, nous aimerions demander: Pourquoi le ministre des Finances est-il si optimiste? On notera également que les négociations actuelles ont été entreprises alors que M. Wilson occupait le poste de ministre des Finances à Ottawa. Or, M. Mazankowski a récemment remplacé M. Wilson. Ce changement à la direction du ministère des Finances fédéral peut-il affecter le déroulement, et surtout le dénouement, des négociations actuelles? Je soulève la question en comprenant bien que le ministre des Finances ne pourra peut-être pas répondre à la question. Il n'en demeure pas moins que l'arrivée de M. Mazankowski représente une inconnue. (9 h 45)

Je voudrais aussi, avant de conclure mes

remarques d'ouverture, signaler que le dernier discours sur le budget du gouvernement fédéral n'a pas fait preuve d'une grande ouverture à l'égard des revendications traditionnelles du Québec, comme la volonté exprimée de renforcer le contrôle d'Ottawa sur les normes nationales en matière de santé ainsi que le récent discours du trône qui mentionne la volonté d'Ottawa de s'immiscer dans le domaine de l'éducation...

Le Président (M. Farrah): Votre temps est écoulé, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, merci. Ce sont les raisons pour lesquelles nous avons convoqué ce matin le ministre des Finances. J'y reviendrai donc un peu plus loin.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député Labelle. Alors, M. le ministre des Finances, une intervention pour une durée maximale de 10 minutes.

Réponse du ministre M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Alors, M. le Président, je suis heureux de l'initiative du député de Labelle de soulever cette question-ci qui est devenue l'objet de la présente interpellation. Il s'agit, comme il l'a dit lui-même, d'un sujet plutôt aride, mais qui est extrêmement important pour l'équilibre de nos finances.

La situation des programmes de transfert fédéraux aux provinces est une question essentielle dans le régime actuel, une question à laquelle notre gouvernement porte toute l'attention voulue, en particulier pendant la période actuelle de négociations sur le renouvellement des arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Le gouvernement du Québec a même jugé bon d'en faire état dans l'annexe E au discours sur le budget que je prononçais le 2 mai dernier.

La faible progression des revenus de transfert constitue une contrainte financière de plus en plus importante pour le gouvernement du Québec. Cette année, les transferts financiers du gouvernement fédéral, de 6 900 000 000 $, devraient représenter environ 19,7 % des revenus budgétaires alors qu'ils en représentaient 28,9 % en 1983-1984. La tendance actuelle, jumelée aux coupures additionnelles du dernier budget fédéral, pourrait réduire cette part à seulement 18 % en 1993-1994. Nous sommes présentement au chiffre que j'ai mentionné.

Depuis qu'ils ont été mis en place, les programmes de transfert du gouvernement fédéral aux provinces ont été modifiés à plusieurs reprises. Le fonctionnement actuel des programmes de transfert aux provinces ainsi que les coupures effectuées par le gouvernement fédéral ont fait en sorte que, de plus en plus, les transferts ont progressé plus rapidement dans les provinces mieux nanties, c'est-à-dire les provinces qui ne sont pas bénéficiaires de péréquation, pour les nommer: l'ontario, l'alber-ta, la colombie-britannique. selon les comptes économiques provinciaux de 1984 à 1989, la croissance moyenne des transferts a été de 7,2 % dans ces provinces que je viens de mentionner, et même de 7,8 % en ontario, alors que pour les provinces bénéficiaires de péréquation, c'a été plutôt de 6,1 %, au québec, 3,9 %.

Plusieurs facteurs expliquent ces résultats. D'abord, un désengagement du financement fédéral de la santé et de l'enseignement postsecondaire par le biais de coupures répétées et répétées depuis plusieurs années au programme de financement des programmes établis. Ensuite, la réduction du rôle redistributif du programme de péréquation à cause, surtout, de la mise en place d'un plafond très contraignant, plafond qui a été mis en place - le député de Labelle doit s'en rappeler - en 1982. Il y a aussi le maintien des programmes à frais partagés qui favorisent les provinces dont la capacité de dépenser est élevée et les coupures qui ont été effectuées dans plusieurs ententes fédérales-provinciales.

Le gouvernement fédéral participe au financement des programmes provinciaux de santé et d'enseignement postsecondaire par le biais du financement des programmes établis. Depuis 1982, Ottawa s'est désengagé progressivement du programme. Pour la seule année financière 1991-1992, les coupures à ce programme représentent un manque à gagner de 1 700 000 000 $ pour le Québec. Les coupures égales, par habitant, affectent plus les provinces moins bien nanties car elles ont une capacité moins grande de lever des impôts. Pour compenser le manque à gagner résultant de ces coupures, l'effort fiscal requis par les provinces moins bien nanties, même après péréquation, est de 17 % plus élevé que dans les provinces les mieux nanties. Lorsque le plafond de la péréquation est atteint, on en revient presque à une situation où la péréquation n'existe pas. Dans un tel cas, l'effort exigé pour prélever 1 $ supplémentaire est de 39 % plus élevé pour les provinces moins bien nanties.

Le gouvernement fédéral finance une part de plus en plus faible des dépenses provinciales au titre de la santé et de l'enseignement postsecondaire - j'ai ici les chiffres - de 47,9 %, peut-être 50 % en 1977-1978. Cette part est descendue à 40,7 % en 1990-1991, c'est-à-dire l'an dernier, et si on projette encore un peu, 1994-1995, on serait rendu à 32,1 %, c'est-à-dire que le Québec, au lieu de financer 50-50 avec le fédéral, serait à 68 % pour les coûts, justement, de la santé. À ce moment-là, avec les coûts de la santé qui augmentent toujours, ça devient une situation très préoccupante.

En plus de se désengager progressivement du secteur de la santé et de l'enseignement post-

secondaire, le gouvernement fédéral maintient les normes imposées aux provinces comme celles de la loi canadienne sur la santé. Je me réfère en particulier à ce qu'on appelle la loi C-3. Ces normes constituent pour les provinces une entrave à la gestion efficace de leurs services publics.

Le programme de péréquation, lui, a comme objectif de permettre a chaque province... Je viens de parler du FPE, le Financement des programmes établis dans la santé; ça, c'est un volet des transferts. Là, j'aborde celui de la péréquation. Le programme de péréquation, dis-je, a comme objectif de permettre à chaque province d'offrir des services publics à un niveau de qualité de fiscalité sensiblement comparable. En 1990-1991, ces transferts totalisaient 8 200 000 000 $ au Canada, dont 3 700 000 000 $ au Québec. Lorsqu'on considère les contributions per capita, le Québec a reçu en péréquation 548 $ en 1990-1991 - per capita 548 $ - soit la contribution la plus faible après la Saskatchewan, 537 $. Je parle évidemment des provinces bénéficiaires de péréquation. Terre-Neuve a reçu pour la même période 1652 $, alors que le Québec, encore une fois, recevait 548 $ per capita.

Depuis 1988-1989, le plafond de la péréquation constitue une contrainte majeure à l'atteinte des objectifs du programme. Le manque à gagner au Québec résultant du plafond représente i 700 000 000 $ de 1988-1989 à 1990-1991. ça, ce n'est pas le même 1 700 000 000 $ dont je parlais tout à l'heure pour les effets des coupures dans le financement des programmes établis. ii s'agit là d'un manque à gagner résultant du plafond de la péréquation.

Même après la péréquation, des écarts de capacité fiscale importants subsistent. Une fois le plafond atteint, les provinces bénéficiaires doivent compenser entre elles la chute de capacité fiscale d'une province. En raison de l'application du plafond, la croissance des revenus de péréquation a été, au cours des dernières années, largement inférieure à la croissance nécessaire pour respecter le fonctionnement normal du programme et ceci est particulièrement important, ce problème de péréquation. À ce moment-ci, alors que nous sommes en récession, si on compare la situation à la récession de 1981-1982, où le plafond n'était pas encore en place - il a été mis en place juste à la sortie de la récession de 1981-1982 - à ce moment-là, le gouvernement du temps pouvait bénéficier encore de la péréquation pour des sommes considérables et même pour des augmentations annuelles de 20 %.

J'aurais aimé parler des programmes - on aura l'occasion de le faire - à frais partagés également, en particulier le Régime d'assistance publique du Canada, ce qui touche l'aide sociale, les autres programmes, les ententes Canada-Québec. Mais je m'en tiendrai, en concluant, simplement à ceci. Pour le moment, pour répon- dre à une objection du député de Labelle qui dit que le gouvernement fédéral n'a pas les moyens... Le gouvernement fédéral, il l'a dit, est cassé. Mais nous ne mettons pas l'accent, dans nos négociations, actuellement, la priorité, sur l'augmentation, c'est sur le réaménagement et, à ce moment-là, le gouvernement du Québec recevrait sa part juste et équitable.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. Alors, les remarques préliminaires étant terminées, nous sommes maintenant arrivés aux enveloppes de temps de 5 minutes. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous, M. le député de Labelle

Argumentation M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir aux demandes du Québec de façon générale, puisqu'on les retrouve année après année. On les avait formulées dans le discours sur le budget de 1986-1987, à l'annexe F. On les reformule cette année, je pense, avec moins de force et j'ai été amené à m'interroger. Il y a des questions que je voudrais poser au ministre à ce stade-ci. En 1986-1987, lorsqu'il est revenu aux affaires, dans son premier discours sur le budget, donc en avril 1986, il a formulé des conditions très précises pour les programmes de transfert du gouvernement fédéral. Je vais vous les citer. Par exemple, à la page 19 de l'annexe F du budget de 1986-1987, on dit ceci: Le gouvernement fédéral doit retarder d'un an son intervention dans le FPE et de véritables négociations fédérales-provinciales doivent s'ouvrir au plus tôt sur la base de la proposition du Québec ou de toute autre proposition visant à un compromis. Je vais un peu plus loin, sur la péréquation: Par conséquent, le gouvernement du Québec considère que le programme de péréquation devrait être modifié à compter du 1er avril 1987 et que la nouvelle formule devrait favoriser un plus grand rapprochement de la capacité fiscale des provinces bénéficiaires vers celle de l'Ontario.

C'est une modification très importante parce que, aujourd'hui, la péréquation n'est pas établie seulement d'après la capacité fiscale de l'Ontario, mais d'après celle de cinq provinces. Élément important: c'est une condition qu'il posait. Ensuite, il disait que les accords fiscaux devaient tenir compte des différences de coûts entre provinces résultant du volume différent des besoins, des versements, d'une assistance sociale aux particuliers - il parlait, à ce moment-là, du RAPC. Alors, le gouvernement du Québec propose que le financement des programmes provinciaux de sécurité du revenu soient amendés dans le sens de la recommandation du groupe de travail parlementaire sur les accords fiscaux. C'est une

référence très précise.

Un peu plus loin: Le gouvernement du Québec considère que, si le gouvernement fédéral n'est plus à même d'assumer ses responsabilités financières à l'égard de la santé et de l'enseignement postsecondaire, il doit se retirer de ces secteurs, moyennant compensation sous forme de points d'impôt additionnels. Il faudrait, entre autres choses, que le fédéral réduise l'influence qu'il exerce sur le plan du financement ou de la gestion directe des régimes provinciaux à caractère curatif et qu'il laisse, dans toute la mesure du possible, les provinces lever les fonds requis pour les régimes d'assurance-maladie et contrôler les dépenses en cette matière. Ça me paraît exprimé très clairement, encore plus clairement que cette année.

Au terme de tout ce temps, je me pose la question suivante: Le gouvernement du Québec - ce sont les questions que j'adresse au ministre des Finances - a-t-il obtenu des appuis quant à ces propositions qu'il faisait, à l'époque? Je suppose qu'il les a transmises aux autres provinces ainsi qu'au fédéral. A-t-il obtenu des appuis? Est-ce qu'il y a eu un front commun des autres provinces canadiennes par rapport à ces propositions? Est-ce qu'il y a eu des négociations? Est-ce qu'il y a eu une entente quelconque? Ça me paraît très important d'établir ce fait. Au fond, est-ce qu'il y a eu progrès dans les négociations entre le Québec et le fédéral ou entre les provinces et le gouvernement fédéral? Je vois bien qu'il s'agit de références précises. Ces points-là sont reliés à des travaux qui ont été faits, comme ceux du groupe de travail parlementaire sur les accords fiscaux à Ottawa; c'est très précis. (10 heures)

Est-ce que les demandes du Québec, actuellement, sont les mêmes que celles qui ont été établies en 1986? Est-ce qu'elles ont été modifiées? Est-ce que ce sont toujours les mêmes? Est-ce que le Québec espère vraiment que le gouvernement fédéral va être capable de maintenir sa contribution financière, compte tenu de la situation des finances fédérales? Le ministre vient de dire qu'il ne veut pas plus d'argent; c'est un peu nouveau que nous entendions cela, alors qu'il vient de dire, quelques minutes auparavant, qu'il se plaignait que le gouvernement fédéral avait réduit les transferts de 1 700 000 000 $. Donc, vous vous satisfaites du programme actuel, du montant actuel ou bien vous en demandez plus? M. le Président, est-ce que le Québec a eu des appuis? Est-ce qu'il s'est constitué un front commun? Est-ce qu'il s'agit des mêmes demandes qu'en 1986? Est-ce que vraiment on s'en tient au plafond financier que le ministre a mentionné tout à l'heure?

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Labelle. Je cède la parole, maintenant, au ministre, pour une intervention maximale de 5 minutes.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, je voudrais tout d'abord demander au député de Labelle de ne pas interpréter, comme il vient de le faire, les paroles que j'ai prononcées il y a quelques minutes. Tout le monde a bien entendu que j'ai parlé de priorité et non pas d'exclusivité. Je n'ai pas dit non plus que je ne voulais pas plus de montants versés au Québec dans les transferts. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Je répète ce que j'ai dit. Nous voulons avoir plus de transferts, évidemment, d'Ottawa aux provinces, mais nous mettons l'accent, la priorité sur le réaménagement. Si on avait eu un aménagement qui, à notre sens, était juste, équitable, le Québec aurait bénéficié de milliards de plus sans nécessairement que le fédéral ait à augmenter sa contribution. C'est ce que j'ai dit. Je le répète, je ne veux pas être interprété de la façon dont je viens de l'être parce que c'est injuste...

M. Léonard: Avez-vous des appuis?

M. Levesque:... et c'est manquer, à mon sens, à notre responsabilité de législateur vis-à-vis d'une question qui ne devrait pas nous diviser. Au contraire, nous devrions faire, ici même à l'Assemblée nationale, ce front commun que souhaite le député de Labelle entre les provinces bénéficiaires de péréquation. Je dis: Unissons-nous pour mieux faire comprendre à l'ensemble du pays la situation actuelle. On retourne à l'annexe du budget de 1986-1987, mais présentement en 1990-1991 et en 1991-1992, nous sommes à préparer la période 1992-1997, les nouveaux accords. C'est là, je pense, que nous devrions ensemble faire front commun, ici à l'Assemblée nationale, pour faire en sorte que nous n'ayons pas à subir ce qui est, à mon sens, une incompréhension du rôle du gouvernement fédéral dans un fédéralisme, dans un régime fédéral. Même si je critique le gouvernement fédéral - et cela, pas seulement depuis quelque temps - on sait que le plafond qui mord présentement très dur dans les transferts fédéraux, dans ce volet de la péréquation, ce plafond qui a été placé là, pas l'an dernier ou il y a cinq ans, mais en 1982, au sortir de la récession de 1981-1982 par le gouvernement fédéral, c'est ce plafond qui fait mal présentement. Je dis que, lorsque nous avons de ces situations-là, nous devons ensemble trouver des moyens, et j'ai confiance même... On va dire que je suis optimiste encore, mais j'ai confiance, à cause justement du travail que nous avons fait particulièrement au Québec, dans les revendications que nous avons mises de l'avant. Nous avons réussi, je crois, et j'ai de bonnes raisons de le dire ce matin, à convaincre le gouvernement fédéral qu'il doit procéder à des changements.

J'aurai l'occasion d'aller un peu plus loin si on me donne le temps de le faire et de vous indiquer comment j'arrive à la conclusion que le gouvernement fédéral va procéder, dans ses négociations en vue des accords fiscaux de 1992-1997, à des changements qui correspondent davantage à la situation que nous espérons voir corriger. Dans les circonstances, même s'il y a changement de ministre au niveau fédéral, je dois dire que mes relations avec M. Wilson, même si nous n'étions pas d'accord sur plusieurs questions, ont toujours été empreintes de cordialité. Mais je crois que, déjà, les rapports que j'ai eus avec le nouveau ministre fédéral des Finances m'indiquent, au moment où je vous parie... J'ai l'impression que le chemin parcouru jusqu'à maintenant avec l'ancien ministre des Finances fera que le nouveau ministre des Finances fédéral va sûrement tenir compte dans les prochains accords, je l'espère bien, de la situation des provinces qui sont bénéficiaires de la péréquation.

Le Président (M. Farrah): Merci, M le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député de Limoilou afin de respecter la séquence au niveau du débat. Alors, M. le député de Limoilou, la parole est à vous.

M. Michel Després

M. Després: Merci, M. le Président. J'aimerais prendre les quelques minutes qui me sont allouées pour vous parler de l'historique du fonctionnement et du financement fédéral dans le domaine de la santé et de l'enseignement postsecondaire, ainsi que des montants en jeu dans le cadre du financement des programmes établis en 1977. Le FPE comme on l'appelle, c'est-à-dire le financement des programmes établis en vertu de la loi de 1977 sur les accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces et sur les contributions fédérales en matière d'enseignement postsecondaire et de santé... Avant 1977, le gouvernement fédéral n'a cessé d'augmenter sa présence dans le financement de l'éducation postsecondaire et de la santé en offrant un soutien financier aux provinces sous la forme de programmes, à ce moment-là, à frais partagés.

Parlons tout d'abord de l'évolution de la contribution fédérale à l'enseignement postsecondaire, comment le gouvernement fédéral a commencé à participer au financement des dépenses d'enseignement postsecondaire en 1951 en allouant un montant égal per capita à toutes les provinces afin de supporter les universités. En 1967, ces subventions per capita furent remplacées par un mode de financement différent. Les provinces avaient le choix de recevoir 50 % des frais de fonctionnement de leurs établissements d'enseignement postsecondaire ou un montant de 15 $ par habitant, indexé par la suite en fonction de l'évolution des dépenses dans l'ensemble des provinces.

En 1973, un plafond de 15 % à la croissance annuelle totale des contributions fédérales à l'enseignement postsecondaire a été instauré mettant ainsi fin à la formule de partage des frais à 50 %, telle qu'établie en 1967.

Du côté de la santé, les paiements accordés aux provinces à ce titre sont effectués en vertu de deux programmes distincts: la Loi sur l'as-surance-hospitalisation et la Loi sur les soins médicaux. La Loi sur l'assurance-hospitalisation a été introduite en 1957 et la formule adoptée par le gouvernement fédéral fut la suivante: 25 % du coût par habitant des services hospitaliers assurables, calculé d'après une moyenne canadienne, plus 25 % du coût par habitant des mêmes services calculés pour chacune des provinces.

Cette formule avait pour résultat d'attribuer aux provinces dont les dépenses per capita étaient inférieures à la moyenne nationale une aide financière équivalant à plus de 50 % de leurs frais d'exploitation. La Loi sur les soins médicaux, l'assurance-maladie, prévoyait un transfert financier équivalant à 50 % des coûts des services assurés dans l'ensemble du Canada, répartis dans chaque province au prorata de sa population.

Lors des arrangements fiscaux de 1977, une nouvelle formule de financement des programmes d'assurance-hospitalisation, d'assurance-maladie et d'enseignement postsecondaire est entrée en vigueur. La formule retenue consistait en une contribution totale, laquelle devait progresser au rythme de l'économie plutôt qu'au rythme des dépenses liées à la santé et liées à l'enseignement postsecondaire. Les objectifs visés étaient alors la stabilité, la prévisibilité de la contribution fédérale; deuxièmement, garantir au gouvernement fédéral que sa contribution ne serait plus sujette à la croissance des dépenses des provinces; troisièmement, accorder plus de flexibilité aux provinces et, enfin, les économies réalisées par une meilleure gestion provinciale ne se traduiraient pas par une réduction des transferts.

De façon plus simplifiée, la formule initiale du FPE prévoyait une contribution totale égale à la contribution fédérale par habitant en 1975-1976 pour les trois programmes concernés, indexée selon la croissance du PNB et multipliée par la population de la province.

Depuis 1982, le gouvernement fédéral s'est désengagé du financement de la santé et de l'enseignement postsecondaire en imposant des coupures par habitant, en particulier dans les budgets fédéraux de février 1990 et de février 1991. La contribution de base par habitant a été gelée au niveau de 1989-1990 pour les années 1990-1991 et cela, jusqu'en 1994-1995. Ainsi, pour cette période, la contribution totale par habitant dans chaque province demeurera inchangée.

Compte tenu de la part qu'occupe ce programme au Canada, il ne permet pas un degré

de redistribution entre les provinces suffisamment équitable depuis 1982. Ainsi, la dynamique de ce programme devrait être revue, M. le Président, pour faire en sorte, à tout le moins, que les montants versés aux provinces, au titre de la santé et de l'éducation postsecondaire, tiennent compte de la capacité fiscale des provinces. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Limoilou. Maintenant, je cède la parole au député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir à une question au ministre des Finances et lui rappeler celle que je posais tout à l'heure. Étant donné qu'il dit que le fédéral n'aurait pas à mettre plus d'argent là-dedans mais que, compte tenu d'un meilleur arrangement, les sommes allouées aux provinces pourraient l'être de façon différente, de façon à favoriser les moins bien nanties et de façon que les mieux nanties paient plus, ma question, je la repose. Elle était dans ce contexte. J'avais bien compris. Quels sont ses appuis? A-t-il réussi à constituer un front commun? A-t-il des indices qui lui permettent de croire que sa position peut réussir? Elle a été énoncée en 1986-1987 et nous sommes en 1991-1992. D'après ce qu'on lit dans le dernier discours sur le budget, il n'y a pas eu de progrès.

Je voudrais aussi dire un certain nombre de choses et lui lire la page 21 du discours sur le budget fédéral, le dernier discours sur le budget, qui dit ceci. Le ministre des Finances, M. Wilson, avant de partir, a dit ceci: "Je reconnais qu'une limitation de la croissance des transferts au titre du financement des programmes établis peut amener à se préoccuper de la capacité du gouvernement fédéral de continuer à faire respecter les principes nationaux régissant l'assurance médicale aux termes de la loi canadienne sur la santé. Des mesures législatives seront présentées afin que le gouvernement fédéral garde les moyens de faire observer ces principes nationaux de soins de santé. Les principes de la loi canadienne sur la santé ne seront pas compromis." Donc, on voit très bien que le gouvernement fédéral, même s'il limite la croissance des transferts - cela indique très vraisemblablement que ça ne suivra pas la croissance économique au Canada - entend, par législation, imposer des normes en ce qui regarde les programmes à frais partagés, pas les programmes à frais partagés, mais le financement des programmes établis, la santé et l'éducation.

Donc, je pense que nous avons là des indications très précises du gouvernement fédéral, très, très précises. Est-ce que sa position a avancé ou reculé? Est-ce qu'il a des appuis? Est-ce qu'il a constitué un front com- mun? Je pense qu'il faut aussi constater que, dans le financement des programmes établis, on conçoit ou on perçoit que la part est de plus en plus grande pour la santé et l'enseignement, dans l'ensemble des transferts fédéraux, pourrait-on dire, et qu'il y en a de moins en moins pour le développement économique. (10 h 15)

Au fond, la nature des demandes du Québec consiste à vouloir modifier les programmes à l'échelle canadienne. La question, c'est: Est-ce que c'est acceptable pour le reste du Canada? Est-ce que les autres provinces suivent le ministre des Finances du Québec? Cinq ans après avoir énoncé ces principes, peut-il nous dire s'il y a progrès dans ces négociations? Il me semble que ce serait le moment de faire le bilan. C'est important. On parle d'une somme de 7 000 000 000 $. Est-ce que cette somme est plafonnée pour toujours? Est-ce que les critères qui en gèrent la distribution sont finalement figés? De plus, est-ce que le ministre a pris conscience que le gouvernement fédéral va imposer, par législation, ses normes sans augmenter sa contribution? C'est ça qu'il dit, à toutes fins pratiques, dans son discours sur le budget du 21 avril dernier.

Moi, je pense que le ministre fait face à une situation qui me semble assez claire de la part du gouvernement fédéral. Ça ne bouge pas et, en plus, le gouvernement fédéral a plutôt tendance à se raidir en imposant des normes, quel que soit son niveau de financement. Un coup qu'il aura déposé une telle loi, je pense qu'après il n'y aura plus de limites. C'est une intrusion considérable. De toute façon, c'est un autre aspect des choses. C'est un aspect constitutionnel, mais qui a des relations très précises avec le niveau des programmes de transfert des fonds fédéraux. Je repose donc ma question au ministre. Compte tenu de l'évolution du désengagement fédéral, a-t-il eu des appuis dans les autres provinces canadiennes? A-t-il réussi à faire un front commun? Lui-même, a-t-il maintenu les demandes qu'il a posées ou les propositions qu'il a faites en 1986 au gouvernement fédéral et aux autres provinces?

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Labelle. Je reconnais immédiatement M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, je réitère, pour qu'on soit bien compris, que nous demandons - nous le demandons comme c'a été demandé d'ailleurs par les anciens gouvernements, même celui dont faisait partie le député de Labelle - une augmentation des transferts du gouvernement fédéral aux provinces. Mais nous mettons la priorité - je le répète - sur le réaménagement basé sur l'équité, basé sur la

Constitution de 1982 également, particulièrement dans le domaine de la péréquation. Pour vous donner un exemple, je vous réfère à l'annexe E, à la page 8, du budget de 1991-1992. Je vous prie de lire ceci si ça vous a échappé: La structure des programmes de transfert a donc conduit à une croissance rapide des dépenses dans les provinces mieux nanties. Ces résultats ont rendu nettement plus difficile l'atteinte des objectifs économiques et financiers du gouvernement fédéral. Si les provinces mieux nanties - nous parlons de ces trois provinces qui ont une capacité fiscale supérieure à la moyenne - avaient enregistré une croissance annuelle moyenne égale à celle du Québec, soit 3,9 % entre 1984 et 1989, c'est 2 300 000 000 $ de moins, pour la seule année 1989, qui auraient été versés à ces provinces. Le gouvernement fédéral aurait alors mieux rencontré ses objectifs financiers et n'aurait pas eu à effectuer des coupures de l'ampleur de celles qu'on a connues. Là, ça touche directement le réaménagement sans que cela ne coûte un sou de plus au gouvernement fédéral. C'est là que j'arrive avec la priorité du réaménagement sans mettre de côté ce que, normalement, un gouvernement est prêt à supporter, qu'il soit de l'Est, de l'Ouest ou du Centre, c'est-à-dire une augmentation des transferts fédéraux. mais, tout de même, j'aimerais répondre d'une façon plus précise à la question que réitère le député de labelle. est-ce qu'il y a, disons, un front commun? est-ce que le québec reçoit des appuis? bien, je dois vous dire, tout d'abord, que ces appuis sont d'autant plus évidents que le système lui-même fait mal aux provinces bénéficiaires de la péréquation. le plafond existe depuis 1982 en péréquation, mais il a commencé à mordre en 1990-1991 et encore en 1991-1992, d'une façon où on peut dire que ça fait réellement mal, alors, c'est clair que les provinces bénéficiaires de la péréquation qui traversent, comme les autres, présentement, une situation difficile dénoncent, et cela dans tous les budgets... vous allez retrouver dans pratiquement tous les budgets des provinces qui sont disponibles, au moment où je vous parle, cet appui à la position du québec, même s'il n'est pas explicite dans le sens: nous appuyons le québec. mais les principes que ces provinces appuient sont les mêmes que ceux qui font l'objet de nos revendications. le québec a commencé peut-être avant, parce que nous voyions venir ces choses-là, et nous avons, dès 1986-1987, et même le gouvernement antérieur... je peux vous citer des extraits de budgets depuis 1982 où même l'ancien gouvernement prévoyait qu'il allait se passer quelque chose d'inacceptable s'il n'y avait pas de changements qui pouvaient assurer une distribution plus équitable.

Du côté du plafond de la péréquation, oui, il y a des appuis, oui, il y a une unanimité chez les provinces bénéficiaires de la péréquation, mais il y a également une vaste majorité de provinces qui ne veulent pas de ces normes fédérales qui nous empêchent de mieux gérer les programmes que nous avons justement à administrer.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci, M. le ministre des Finances. Je reconnais maintenant M. le député de Lotbinière.

M. Lewis Camden

M. Camden: M. le Président, je profite de cette interpellation pour vous entretenir d'un sujet qui est au coeur des frictions fédérales-provinciales depuis plusieurs années. Il s'agit des nombreuses coupures que le gouvernement fédéral a effectuées dans le financement des programmes établis depuis 1982.

L'instauration du financement des programmes établis, en 1977, était la première étape du désengagement fédéral. En effet, avec le transfert global du financement des programmes établis, la contribution du gouvernement fédéral à la santé et à l'enseignement postsecondaire devenait indépendante des coûts encourus par les provinces à l'égard de ces programmes.

Depuis 1982, les coupures dans le financement des programmes établis se sont multipliées et résultent, à l'égard de la seule année 1991-1992, en un manque à gagner de 1 700 000 000 $ pour le Québec. Ces coupures dans le financement des programmes établis ont toutes pris la forme d'une réduction égale par habitant de la contribution fédérale. Par exemple, la dernière mesure de restriction du gouvernement fédéral, le gel de la contribution par habitant au niveau de 1989-1990, coûte à elle seule 378 000 000 $ au Québec en 1991-1992.

M. le Président, des coupures égales par habitant sont inéquitables car elles touchent plus durement les provinces moins bien nanties. En effet, pour compenser le manque à gagner résultant des coupures du gouvernement fédéral dans le financement des programmes établis, les provinces moins bien nanties doivent fournir un effort fiscal de 17 % plus élevé que celui des provinces mieux nanties. Ceci est dû au fait que le revenu moyen des contribuables d'une province moins bien nantie est inférieur à celui des contribuables des provinces mieux nanties.

Je dois même ajouter que cette estimation de l'effort supplémentaire qui tient compte du fait que les provinces moins bien nanties reçoivent de la péréquation est très conservatrice. En réalité, depuis que le plafond de la péréquation est atteint, ces revenus supplémentaires que doivent obtenir les gouvernements provinciaux ne résultent plus en des hausses de leurs paiements de péréquation. Pour cette raison, depuis 1988-1989, la première année d'application du plafond, l'effort supplémentaire du Québec n'est pas de 17 %, mais de 35 %. Ceci signifie, M. le Prési-

dent, qu'en 1991-1992 le Québec doit demander aux citoyens un effort fiscal additionnel évalué à 285 000 000 $ de plus que ce que doivent prélever les provinces mieux nanties simplement pour compenser l'effet des coupures dans le financement des programmes établis.

Cependant, bien qu'il ait réduit substantiellement sa participation financière à la santé et à l'enseignement postsecondaire, le gouvernement fédéral maintient l'imposition de normes nationales, notamment dans le secteur de la santé. En effet, la loi canadienne sur la santé, adoptée en 1984, impose aux provinces le respect de critères qui, lorsque interprétés de façon restrictive, deviennent des contraintes à la gestion efficace. D'ailleurs, de juillet 1984 à avril 1987, le gouvernement fédéral avait pénalisé financièrement, à même le transfert du financement des programmes établis, les provinces qui permettaient la surfacturation ou qui utilisaient des tickets modérateurs. En avril 1987, toutes les provinces s'étaient pliées aux exigences de la loi. Les sommes retenues ont donc été remboursées intégralement mais le gouvernement fédéral n'est pas disposé à faire preuve de flexibilité.

M. le Président, je trouve que le gouvernement fédéral adopte une attitude de confrontation en renforçant le maintien des normes simultanément au gel du financement des programmes établis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Lotbinière. Je reconnais maintenant M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, j'essaie de concilier le discours du ministre des Finances avec celui du député de Lotbinière que nous venons d'entendre où il accuse le fédéral, finalement, de faire de la confrontation. En tout cas, peut-être que le ministre aura l'occasion de rectifier, mais j'aimerais revenir à la question que j'ai posée au ministre des Finances: A-t-il des appuis? Au fond, l'envers, c'est: A-t-il des oppositions à ces propositions? En réalité, si elles n'ont pas avance plus que ce que nous devons constater ce matin, c'est qu'il y a vraiment des oppositions et du fédéral et, vraisemblablement, d'autres provinces. Je m'explique. Par exemple, l'Ontario qui vient de déclarer un déficit de 9 700 000 000 $, va-t-il accepter que le fédéral coupe ses paiements de transfert à l'Ontario de 1 000 000 000 $ pour le donner aux provinces moins bien nanties, dont le Québec? Ne pensez-vous pas que vous aurez des oppositions majeures sur ce plan-là?

D'autre part, je rappelle la page 21 du discours du ministre des Finances, M. Wilson, récemment, que j'ai lu tout à l'heure. Ils veulent légiférer pour maintenir des normes fédérales, même si les provinces s'y opposent, et il le sait, il le reconnaît d'avance que la limitation de la croissance des transferts va amener une opposition des provinces au maintien des normes. Ce qu'il dit, c'est qu'ils vont légiférer pour maintenir les normes, malgré que les transferts n'augmentent pas selon le rythme de la croissance économique. Je pense que ça, c'est une constatation très importante qu'il faut faire. Faut-il rappeler aussi que la technique du gouvernement fédéral a toujours été la même. Il a mis en place un programme, il a financé, fait miroiter des sommes importantes et il a par la suite établi des objectifs, établi des politiques et établi des normes. Au bout d'un certain temps, il s'en sort. C'est ce qu'il fait avec le financement des programmes établis. Nous le voyons très bien. Il a amené les provinces à financer des standards de comportement, des standards d'administration de ces programmes de santé et d'éducation. Le ministre l'a rappelé tout à l'heure, 47,9 %, puis maintenant, il réduit sa part de financement à 32 %. C'est la même technique partout. Dans le domaine de la recherche, c'est la même chose. Il a financé l'instauration de fonds de recherche, d'équipes de recherche, de centres de recherche sur cinq ans et, au bout de cinq ans, il s'en est sorti alors que les provinces ont été amenées à prendre le relais du fédéral.

De la même façon, le ministre ne trouve-t-if pas inquiétant le dernier discours du trône du gouvernement fédéral selon lequel le gouvernement fédéral a l'intention de s'ingérer dans le domaine de l'éducation et là, je pense, même au plan primaire, au plan secondaire, de sorte qu'il y aura des standards nationaux? Au nom de toute une série de grands principes... Tout le monde a entendu hier le ministre Valcourt du fédéral, et puis c'est rapporté dans les journaux de ce matin, en particulier dans Le Devoir. Je le cite tout simplement de mémoire: L'acquisition du savoir, ce n'est pas la compétence exclusive d'une juridiction. Le savoir, c'est l'affaire de tout le monde, a affirmé le ministre dans une entrevue à Radio-Canada. (10 h 30)

Un peu plus loin: M. Valcourt est également un des ministres les plus à l'aise avec la notion d'un plus grand rôle fédéral, d'un rôle plus important en éducation. Nous ne sommes pas des mangeurs de juridiction, a juré Bernard Valcourt, hier, en promettant que sa mission s'accomplirait dans le respect des compétences provinciales. Les provinces sont maîtres de la juridiction sur l'éducation, elles pourront ne pas vouloir se donner des normes nationales, mais l'on sait que la technique, c'est de mettre en place un programme de financement dans lequel les provinces sont politiquement amenées à s'embarquer et après, il se désengage, après avoir fixé des normes. Le ministre fédéral, dans son discours sur le budget, a indiqué qu'il légiférerait pour maintenir l'application de ces normes, quel que soit le niveau des transferts fédéraux vers les

provinces. Ça, je pense que c'est une constatation très importante qu'il faut faire. Encore une fois, cela indique - puis je pense que je vais aider le ministre à être plus précis dans ses réponses... Quels sont ses appuis par rapport à ces propositions qu'il a faites depuis cinq ans et qui n'ont pas l'air de bouger?

Le Président (M. Farrah): Je remercie M le depute de Labelle. M. le ministre des Finances

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, c'est évident que les provinces bénéficiaires de la péréquation, c'est-à-dire les sept provinces en question, ont manifesté dans leur budget de cette année un appui non équivoque à la position que nous avons tenue. C'est celle du Québec et cela, depuis quelques années. Même le gouvernement fédéral a non pas seulement indiqué, mais il a pris des mesures pour tenter de corriger, mesures encore trop timides mais des mesures, tout de même, qui indiquent que le message du Québec s'est rendu à destination. Disons qu'on n'a qu'à se référer au même discours du ministre fédéral des Finances, et je cite: Les mesures de ce budget ramènent la croissance des transferts fédéraux-provinciaux à un niveau conforme aux réalités financières de l'heure. Cependant, il est également temps de nous demander si le système de transferts et d'accords fiscaux ne pourrait pas être réformé de manière à mieux répondre aux défis, aux priorités et aux besoins nouveaux des années quatre-vingt-dix et du siècle prochain.

Nous voulons nous assurer qu'à l'avenir le système de transfert assure le partage des possibilités et des avantages permis par la Confédération, soutienne un Canada plus efficient et plus compétitif et maintienne les principes et les normes sur lesquels s'appuie la citoyenneté canadienne, tout en respectant la liberté d'action des provinces, tout en respectant la liberté d'action des provinces. Les pourparlers sur la mise à jour et le renouvellement de la péréquation sont déjà bien lancés et se poursuivront dans le cadre de ce processus plus large. Ce n'est pas un langage que nous aurions entendu il y a deux, trois ou quatre ans, c'est un langage nouveau de la part du ministère fédéral des Finances et de son titulaire, qui indique justement que le travail fait particulièrement par le Québec en cette matière arrive à des résultats au moins verbaux pour le moment. Nous espérons des résultats concrets pour les accords de 1992-1997.

Un autre exemple de cela pour établir ou rétablir une certaine équité entre le traitement que l'on donne aux provinces bénéficiaires de la péréquation par rapport aux provinces les mieux nanties, c'est la disposition qui a été prise par le gouvernement fédéral dans ce programme qu'on appelle le Régime d'assistance publique du

Canada, qui touche l'aide sociale. On a vu que le gouvernement fédéral a mis, l'an dernier, dans son budget, un plafond. Non pas un plafond destiné aux provinces les moins nanties, bénéficiaires de la péréquation, mais un plafond au versement de ces transferts touchant l'aide sociale, le Régime d'assistance publique du Canada. Ce plafond de 5 % a été placé là pour les provinces les mieux nanties. Donc, encore une fois, le message fait son chemin. J'ai bien confiance que, dans l'approche et dans les travaux qui se font présentement au niveau des fonctionnaires des diverses provinces avec les fonctionnaires du gouvernement fédéral, avec le ministère fédéral des Finances, nous arriverons sans doute - et je dis sans doute... Je n'ai aucun doute qu'il va y avoir des changements. J'espère que ces changements seront de nature à rendre ces transferts plus équitables dans le contexte actuel. Quant aux questions d'éducation, j'aurai l'occasion de revenir sur le sujet. Je vois que mon temps est déjà écoulé.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre des Finances. Je reconnais maintenant M. le député de Champlain pour une période maximale de 5 minutes.

M. Pierre A. Brouillette

M. Brouillette: Merci, M. le Président. Mon interpellation portera sur la péréquation. Le programme de péréquation vise à permettre à chaque province d'offrir aux citoyens des services publics à un niveau de qualité et de fiscalité sensiblement comparable. Pour ce faire, des paiements annuels inconditionnels sont versés aux provinces moins nanties de façon que leur capacité fiscale, c'est-à-dire le rendement qu'elles peuvent tirer de toute une gamme d'impôts et de taxes, soit augmentée au niveau de celle d'une norme préétablie.

Depuis 1982, le principe de la péréquation a été inscrit dans la Loi constitutionnelle - paragraphe 36-2.1 - ce qui confère au programme un caractère permanent. Le caractère inconditionnel des paiements de péréquation signifie que chaque province bénéficiaire est libre d'utiliser ces fonds d'après ses besoins et ses priorités propres. Les transferts au titre de la péréquation sont établis au moyen d'une formule qui, pour chaque source de revenu considérée, compare la capacité fiscale ou la richesse des provinces à la capacité fiscale moyenne de la norme constituée de cinq provinces dites représentatives. Ces cinq provinces sont le Québec, l'Ontario, le Manitoba, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique.

Une province qui a une capacité fiscale inférieure à celle de la norme reçoit des paiements de péréquation de façon à compenser pour sa déficience fiscale. Après péréquation, les provinces bénéficiaires ont toutes une capacité fiscale égale à celle de la norme. Présentement,

sept provinces ont droit à des paiements de péréquation, soit Terre-Neuve, l'île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Ecosse, le Nouveau-Bruns-wick, le Québec, le Manitoba et la Saskatchewan.

Aux fins de la péréquation, la capacité fiscale d'une province est mesurée à partir d'une assiette fiscale définie de façon à représenter le régime de taxation pour l'ensemble des provinces. Par exemple, dans le cas des taxes générales de vente, l'assiette fiscale représentative est constituée des ventes au détail par province ajustées pour les éléments généralement assujettis ou exemptés par les provinces.

En 1990-1991, les transferts fédéraux au titre de la péréquation ont atteint 8 200 000 000 $, dont 3 700 000 000 $ au Québec. Lorsqu'on considère les contributions par habitant, Terre-Neuve a reçu 1652 $, le montant le plus élevé, alors que le Québec a reçu 548 $, soit la contribution la plus faible parmi les provinces bénéficiaires après la Saskatchewan.

Le programme de péréquation comporte deux restrictions à la croissance des paiements. Ces restrictions ont été introduites en 1982. Une disposition de plafond stipule que les droits de péréquation de l'ensemble des provinces bénéficiaires, à l'égard d'une année financière, ne peuvent croître plus rapidement que l'économie canadienne telle que mesurée par le produit national brut, par rapport à une année de base qui est 1987-1988. Lorsque les droits de péréquation croissent à un rythme supérieur au PNB, l'excédent des droits, calculés selon la formule sur les droits plafonnés, est retranché à chaque province selon sa part de population dans les provinces bénéficiaires, ce qui représente 60 % pour le Québec.

Le plafond de la péréquation s'applique à l'égard de 1988-1989 et aux années subséquentes et entraîne un manque à gagner considérable pour les provinces bénéficiaires. Pour le Québec, le manque à gagner est de 1 700 000 000 $ pour la période de 1988-1989 à 1990-1991, ce qui représente pour l'année 1988-1989 un manque à gagner de 300 000 000 $, pour 1989-1990 656 000 000 $ et pour 1990-1991 777 000 000 $, ce qui fait un total de 1 733 000 000 $.

En raison de l'application du plafond, les écarts de capacité fiscale déjà importants qui existent entre les provinces bénéficiaires et non bénéficiaires sont accentués. Après prise en compte du plafond, les provinces non bénéficiaires ont une capacité supérieure de 16,7 % à celle des provinces bénéficiaires pour prélever les impôts. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Champlain. Je reconnais maintenant M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard M. Léonard: Oui, M. le Président, j'ai bien noté dans la réponse du ministre des Finances qu'il a dit que les provinces bénéficiaires de la péréquation l'appuyaient. Cela lui semblait évident, et j'imagine qu'il a raison, je pense. On pourrait vérifier dans chacune des provinces mais, en principe, je pense qu'il a raison. Mais ce qu'il admet implicitement en disant cela, c'est que celles qui ne bénéficient pas de la péréquation s'opposent. L'Ontario qui perdrait de l'argent s'oppose nécessairement, l'Alberta et la Colombie-Britannique s'opposent, et je pense que ce sont celles qui ne bénéficient pas de la péréquation. Donc, ça me paraît un point acquis.

La question devient très politique aussi, c'est la capacité politique du gouvernement fédéral d'imposer à une province comme l'Ontario, un réarrangement fiscal qui va lui drainer des fonds. Là, je pense qu'on peut se la poser, cette question, elle est majeure et, à mon sens, c'est là où ça bloque. En réalité, depuis un certain nombre d'années on voit très bien, comme le dit le ministre des Finances, que ce sont les provinces riches, finalement, qui en bénéficiaient davantage et que le gouvernement fédéral n'est pas allé à rencontre de cette tendance. Bref, il y a quand même matière à réflexion considérable.

D'autre part, je voudrais - puisque le ministre a indiqué qu'il parlerait d'éducation - simplement lui rappeler que le gouvernement fédéral, dans son discours du trône, a indiqué qu'il voulait s'assurer qu'en matière d'éducation il y ait des normes, que les Canadiens dans l'ensemble devaient avoir une formation d'un certain niveau. Je pense que dans l'entendement général on va être d'accord avec ça. La question, c'est: Est-ce que c'est lui qui doit s'en mêler? Est-ce que M. Valcourt doit s'en mêler? Puis, M. Valcourt qui est, comme on l'a présenté, pratiquement l'homologue fédéral du ministre de l'Éducation de chacune des provinces, n'a aucune juridiction. Mais le fédéral, par son pouvoir de dépenser, va s'introduire dans ce secteur. C'est ça, dont il est question. Je pense que nous touchons là au lien qu'on doit faire - qui est évident - entre toutes les matières constitutionnelles et les finances du fédéral et du Québec. Nous y touchons du doigt. Le gouvernement fédéral va mettre en place un programme au nom de son pouvoir de dépenser. Il va imposer des normes, et quand on dit que le gouvernement fédéral n'imposera pas de normes et que les provinces sont libres, je le réfère encore une fois à la page 21 du discours de M. Wilson qui dit qu'il va légiférer pour s'assurer que ces normes sont respectées, quel que soit le niveau du financement.

Nous touchons-là, de façon évidente, la relation entre les compétences constitutionnelles, les problèmes constitutionnels que nous avons, les finances du gouvernement fédéral et des gouvernements des provinces. Nous y touchons.

La question, c'est que je pense que le ministre des Finances va être amené à se commettre. Il ne dit rien sur les questions constitutionnelles. Tous ses collègues en partent mais lui-même demeure silencieux. À mon sens, il est un des principaux intéressés dans ces questions constitutionnelles et financières à cause de la relation évidente entre les deux. (10 h 45)

Je pense qu'au fond ça va poser une question fondamentale: Est-ce que le Québec veut, lui, avoir ses programmes d'éducation, maintenir sa juridiction exclusive en matière d'éducation ou s'il va laisser aller? Est-ce qu'il va pouvoir maintenir l'universalité de ses programmes en matière de santé, la gratuité de ses services en matière d'éducation et de santé? Ça, c'est une question de fond. Est-ce que, finalement, tout cela, les normes du fédéral seront compatibles avec les objectifs que le Québec veut se donner, est en droit de se donner et doit se donner? Est-ce que c'est compatible? En d'autres termes, est-ce que le Québec, lui, va imposer son modèle aux autres provinces ou bien s'il va se faire imposer son modèle par les autres provinces via le gouvernement fédéral? Nous sommes au coeur d'une question à deux volets, l'un constitutionnel, l'autre financier, les capacités fiscales de chaque province et de l'ensemble du Canada. Nous y touchons et je pense que le ministre de l'Éducation, il me semble, devrait faire le point, un point très clair, sur cette question.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Labelle. M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Je me demande si le député de Labelle annonce une interpellation au ministre de l'Éducation. Évidemment que...

M. Léonard: ...lapsus, mais en l'occurrence...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...vous me le permettrez.

M. Levesque: Enfin, je transmettrai le message au ministre de l'Éducation. Parlant d'éducation, justement, ce n'est pas la première fois que le gouvernement fédéral, par son pouvoir de dépenser, intervient dans ce domaine-là. Il faut remonter à plusieurs années pour songer, par exemple, à l'aide financière aux universités. Lorsque l'on pense au financement des programmes établis, il y a là une partie de ce transfert qui s'adresse à l'enseignement supérieur, à l'éducation postsecondaire. Cependant, cette annonce, certainement, nous rendrait réellement perturbés, si vous voulez, si on devait donner suite à des mesures qui sont décrites ou appréhendées par le député de Labelle. J'aime mieux penser que l'assurance donnée par le premier ministre du Canada au premier ministre du Québec à cet égard fera en sorte qu'il n'y aura aucune intervention ou interférence de la part du gouvernement fédéral en matière d'éducation. Si on songe aux normes, c'est sûr que le gouvernement fédéral, qui est en train de se désengager dans le financement des programmes établis touchant la santé et l'éducation supérieure, serait bien malvenu d'établir des normes, surtout dans un domaine qui n'est pas de sa juridiction, une juridiction clairement exclusive des provinces. Alors, c'est sûr que nous allons surveiller ça de très près, que nous allons être extrêmement vigilants, mais cela n'empêche pas que l'on puisse souhaiter que les transferts fédéraux en cette matière qui ne datent pas d'aujourd'hui soient plus conformes aux besoins des provinces, que ce soit en matière de santé ou en matière d'enseignement supérieur. Mais que ces transferts se fassent avec le plein respect des juridictions, particulièrement de la juridiction exclusive du Québec, en cette instance, dans le domaine de l'éducation.

Cela étant dit, je reviens à la question que me pose le député de Labelle sur l'appui ou le non-appui des provinces non bénéficiaires de la péréquation. Le député de Labelle décrit une situation que son imagination l'a amené à construire, il nous dit: II est clair... J'arrive à la conclusion que les trois provinces non bénéficiaires de la péréquation - l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta - sont absolument contre la position du Québec. Or, les années que j'ai vécues avec les réunions fédérales-provinciales réunissant le ministre fédéral des Finances et mes collègues des autres provinces, l'expérience que j'ai vécue, ce n'est pas ça. Il y a une attitude très comprehensive de la part des autres provinces et il y a même des appuis. Par exemple, on sait que la Colombie-Britannique n'est pas du tout d'accord avec le régime des programmes à frais partagés. On sait que les quatre provinces de l'Ouest, par exemple, ont demandé qu'il y ait des changements considérables, que ces transferts financiers se traduisent plutôt par des transferts de points d'impôt, exactement comme la position traditionnelle du Québec. Alors, il y a là des appuis, venant particulièrement de l'Alberta, aux positions du Québec.

Quant à l'Ontario, je peux parler du régime antérieur mais, là, je suis un peu dans l'attente pour voir quelle sera la position du nouveau gouvernement de l'Ontario. Ça, je ne voudrais pas... Mais, jusqu'à maintenant, disons, jusqu'au moment où je vous parie, la situation a été une situation de respect de la part de ces provinces-là qui pourraient, si on suit la trajectoire du député de Labelle, dire que non, on serait contre

ces positions prises par les provinces bénéficiaires de la péréquation.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre des Finances. Je reconnais M. le député de Prévost.

M. Paul-André Forget

M. Forget: M. le Président, une des difficultés auxquelles les provinces font face vis-à-vis du gouvernement fédéral provient de son désengagement progressif et de l'incertitude qui pèse sur l'avenir de nombreux programmes conjoints dans des secteurs où il avait incité les provinces à s'engager financièrement. En effet, outre les trois grands programmes de transfert aux provinces - péréquation, financement des programmes établis et Régime d'assistance publique du Canada - il existe de nombreuses formes d'engagement du gouvernement fédéral dans les provinces, soit par des garanties de prêts, des prix privilégiés et des versements directs à des bénéficiaires.

Toutefois, un grand nombre de programmes comportent également des transferts intergouvernementaux aux fonds consolidé des gouvernements provinciaux. En 1990-1991, le Québec comptait plus de 50 ententes pour lesquelles il percevait des revenus de transfert. Même s'ils ont une importance moindre que l'enveloppe budgétaire fédérale consacrée aux programmes de transfert, ces programmes posent deux grands problèmes. D'une part, plusieurs programmes existants ne contribuent pas suffisamment à réduire les disparités économiques au Canada puisqu'ils ne tiennent pas compte de la capacité de dépenser des provinces. D'autre part, on assiste à un désengagement progressif du gouvernement fédéral dans plusieurs autres de ces programmes alors que ceux-ci avaient incité les provinces à agir dans des secteurs non prioritaires. Il en résulte une intervention de moins en moins efficace du secteur public.

M. le Président, pour réduire la croissance de ses dépenses, le gouvernement fédéral a décidé de se désengager à plusieurs endroits et ce, sans consulter les provinces. Le Québec, comme les autres provinces, a été touché par ces mesures: gel de l'entente pour l'aide juridique, gel de l'entente sur les jeunes contrevenants, gel du transfert de l'impôt des entreprises d'utilité publique, indexation partielle de l'entente sur les langues officielles dans l'enseignement, retrait du projet de soutien des services de garde à l'enfance, réduction des budgets alloués à l'habitation sociale.

En effectuant des coupures à la pièce, le gouvernement fédéral suppose que les gouvernements provinciaux ont tous la même capacité de suppléer aux responsabilités dont il s'est dégagé. Or, le fardeau qu'il impose aux provinces moins bien nanties est nettement plus élevé. Il est surprenant de constater que plutôt que, de corriger les conditions d'application de programmes trop coûteux, le gouvernement fédéral effectue des coupures sans distinguer les provinces qui ont la capacité de prendre le relais.

Le cas de l'habitation sociale est un exemple éloquent au sujet duquel le gouvernement fédéral, plutôt que de sabrer unilatéralement dans toutes les provinces, devrait corriger son programme pour le rendre plus efficace et mieux adapté aux besoins des provinces. Au moyen de ce programme, le gouvernement fédéral défraie une partie des dépenses des provinces vouées à la construction de logements pour les familles à faibles revenus. Or, puisque la formule de répartition des fonds fédéraux prend en considération l'ampleur des coûts des projets, la répartition des fonds avantage les provinces dont la capacité de dépenses est élevée.

M. le Président, ce fonctionnement a pour résultat qu'entre 1986 et 1990 les engagements fédéraux pour l'habitation sociale ont connu une croissance annuelle moyenne de 4,2 % au Québec, de 7,8 % dans les provinces moins bien nanties et de 6,6 % dans les provinces bien nanties, dont 9,9 % en Ontario. Au Québec, l'allocation du budget fédéral pour l'habitation sociale en 1990 résulte d'une décision unilatérale qui fait en sorte qu'il a obtenu 22 % du budget canadien, soit un niveau inférieur à sa part de population de 25 %; sa part des besoins de logements sociaux pour les familles à faibles revenus s'établit à 29 %. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Prévost. Je reconnais immédiatement M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: m. le président, j'entends les députés ministériels donner certaines indications sur les programmes de transfert fédéraux. quand, après ça, j'écoute le ministre des finances dire: ii y a une ouverture, c'est une attitude de réceptivité, alors que - pour employer un anglicisme, vous me le permettrez - ces députés "blast" le fédéral, je voudrais savoir s'ils se sont parlé, les deux, parce que, à mon sens, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, qui n'est pas tout à fait correct. je devrais conclure de leurs propos que le ministre des finances du québec a complètement raté ses objectifs de 1986-1987 parce que, là, ils les lisent, en 1991-1992, de leur texte. je pense qu'il ne faut pas avoir la double attitude. ça marche ou ça ne marche pas et, en réalité, tout à l'heure - je vais revenir à cela - finalement, les provinces n'accepteront pas, très probablement, les modifications proposées. celles qui ne bénéficient pas de la péréquation vont nécessairement se trouver

piégées si les propositions du ministre des Finances sont acceptées.

Je voudrais toucher cette question de péréquation de façon un peu plus précise, M. le Président. Les sommes dévolues à la péréquation au Canada apparaissent considérables de la part des provinces, surtout celles qui n'en bénéficient pas, c'est évident. Même, je pense que le Québec se fait un mauvais renom à cause de cela parce qu'à tout bout de champ on entend dire: Ah! si le Québec n'est pas content, on lui coupera la péréquation et, là, il va comprendre le langage, jusqu'à un certain point, arrogant. Il se lit dans les journaux anglophones... Vous lirez ça dans la presse de Toronto et bon...

On peut se demander, à cause de l'ampleur de ces sommes, si finalement ça ne joue pas contre le Québec parce que, chaque fois qu'il y a des projets structurants, on nous ramène la péréquation, la péréquation qui est en quelque sorte l'assistance sociale des provinces au Canada. Le Québec dit, prétend et affirme haut et clair qu'il veut se développer, exige des programmes structurants et, à un moment donné, quand on a vu des projets s'installer à Montréal, en ce qui concerne l'aviation, par exemple, on a entendu la réaction très claire de l'Ouest: Ils ont de la péréquation et ils veulent, en plus, des projets économiques structurants. Là, ils trouvent ça injuste, inacceptable. La question que je me pose, c'est: Est-ce qu'on ne joue pas contre nos propres Intérêts en quémandant des sommes de péréquation de la façon dont on le fait, alors qu'au fond ça n'apporte rien au point de vue des structures économiques? (11 heures)

M. le Président, je voudrais aussi souligner un autre aspect de la position du ministre des Finances quand il déplore que le gouvernement fédéral réduise son rôle redistributif à cause de l'introduction des plafonds dans la péréquation. Au fond, ce pourquoi il plaide, c'est qu'il y ait des sommes plus importantes dévolues à la péréquation. Donc, ça risque d'être pris dans les autres programmes de transfert, parce qu'il a dit d'entrée de jeu, tout à l'heure, que ce qu'il demandait, ce n'était pas une augmentation des budgets fédéraux, du budget fédéral global des transferts, mais un réarrangement. Donc, compte tenu de cela, on parle en termes relatifs, en termes de proportions - je vois que le ministre s'agite un peu - ce qu'il veut, c'est quand même une augmentation substantielle de ces programmes. Donc, ça touche nécessairement d'autres équilibres à l'intérieur de tous les programmes de transfert. Est-ce que c'est une bonne chose d'augmenter la péréquation, d'augmenter l'assistance sociale ou bien si ce ne serait pas mieux d'augmenter la contribution du fédéral dans les programmes de nature économique beaucoup plus structurante? Je pense que, ça, c'est une question majeure et je ne voudrais pas revenir, là, au quantum exact de 7 000 000 000 $ ou 6 900 000 000 $. Ce n'est pas de ça dont il s'agit, M. le ministre des Finances, c'est des proportions respectives de la péréquation par rapport à l'ensemble du budget fédéral. Je pense qu'il faut conclure de son discours qu'il veut que cela augmente.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci, M. le député de Labelle. Je reconnais maintenant M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, \o\n de m'agiter, je veux simplement remettre les choses en perspective et en place. Je veux rappeler au député de Labelle que je n'ai jamais mentionné que je ne voulais pas d'augmentation de la contribution globale des transferts aux provinces. Parce que j'ai dit que je mettais la priorité sur le réaménagement, il se plaît à dire que ce n'est pas important, les sommes en question. Au contraire, il est important de faire en sorte que le gouvernement fédéral s'acquitte entièrement de ses responsabilités et particulièrement des responsabilités constitutionnelles qui sont les siennes et qui sont - le député de Labelle devrait s'en rappeler - inscrites littéralement dans la Constitution de 1982. C'est ce que je dis, mais, en plus, je dis que je mets la priorité sur le réarrangement de ces transferts.

Je trouve curieux, par exemple, que pour l'ensemble des transferts qui sont là pour aider particulièrement les provinces les moins bien nanties - c'est une des caractéristiques d'un véritable fédéralisme - 43 % des transferts aillent aux trois provinces les mieux nanties. Alors, c'est ça, c'est le réaménagement qui est la priorité. C'est ça que j'ai dit et c'est ça que je répète.

M. le Président, le député de Labelle se surprend que les députés qui ont participé, les députés ministériels - je ne peux pas en dire autant des députés de l'Opposition qui ne semblent pas intéressés par ce sujet... Mais les députés ministériels qui sont nombreux ici, qui interviennent dans ce débat parient évidemment de la problématique. C'est ça. Ils donnent les faits et c'est un apport que je considère comme important dans cette façon... l'occasion que nous donne cette interpellation de pouvoir véhiculer cette information-là au public. Il est important qu'un sujet aussi aride soit cependant étalé, expliqué devant la population. Ce n'est pas facile de faire une vente sur les transferts fédéraux, sur ce sujet-là, et d'attirer l'attention du public sur une question souvent très technique. Le travail que font, ce matin, les ministériels est louable et je ne veux pas insister sur l'absence des députés de l'Opposition, ils ont peut-être d'autres occupations. J'aime souligner l'apport important que nous recevons ce matin des députés ministériels qui s'intéressent justement à

cette question primordiale pour les finances du Québec et, en conséquence, pour les contribuables du Québec.

Alors, M. le Président, le point que je voudrais souligner à ce moment-ci, c'est qu'il est clair que l'évolution des transferts fédéraux doit se faire autrement que ce que nous avons connu jusqu'à maintenant. J'ai confiance que les nouveaux accords de 1992-1997 vont refléter le changement que l'on annonce déjà dans le discours sur le budget du gouvernement fédéral du printemps ou de l'hiver dernier. J'ai confiance que le message bien articulé du gouvernement du Québec - cela, avec le travail constant des fonctionnaires, particulièrement des fonctionnaires du ministère des Finances du Québec -fasse en sorte que nous puissions voir la nouvelle législation fédérale correspondre réellement à ce voeu qui touche l'équité dans les relations fédérales-provinciales et qui touche également le respect des juridictions de chacun.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre des Finances. N'ayant plus d'intervenant du côté ministériel, je vais reconnaître maintenant, pour terminer le débat, le député de Labelle. Après quoi, on passera aux conclusions: 10 minutes chacun. C'est qu'on est quand même à l'étape du débat.

Comme dernière intervention au niveau du débat, M. le député de Labelle, pour une période de 5 minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Le ministre n'a pas répondu à ma question sur les effets du programme de péréquation. En termes politiques, je pense que c'est une question très importante. Lorsque les autres provinces du Canada trouvent que le Québec en a trop sur le plan de la péréquation ou en a beaucoup sur le plan de la péréquation, il conteste, à toutes fins pratiques, l'octroi de projets plus structurants parce que, au fond, ils font des comparaisons globales avec les transferts fédéraux et les implications fédérales.

Moi, je pense, M. le Président... Pour reprendre les affirmations du ministre qui dit: Ah! je suis pour que les fonds augmentent dans le cadre des transferts fédéraux... Très bien, il pourrait dire ça. Compte tenu de la réalité actuelle du gouvernement fédéral, ce qu'il en dit m'apparaît des voeux pieux, ça m'apparaît illusoire parce que le fédéral est pourri de dettes, c'est bien connu.

Pour toucher un autre point, les programmes à frais partagés. Cet aspect n'a pas encore été touché et c'est quand même un programme important. La difficulté de renouveler, premièrement, en termes de normes et le fait aussi que le gouvernement soit dans les programmes à frais partagés, dans les autres programmes, dans les deux, le gouvernement fédéral a tendance à se retirer plutôt qu'à s'impliquer sur le plan financier. J'ai bien vu passer dans le dernier discours sur le budget la création du Fonds de développement industriel. Le gouvernement se targue d'avoir eu une idée géniale, mais, en réalité, ça vient du fait que le gouvernement fédéral s'est retiré de ce programme par lequel il intervenait dans le développement industriel. Pour toutes les ententes fédérales-provinciales qui portent sur le développement régional, sur toute espèce de programme - le ministre en a fait état tout à l'heure, il en a fait la liste, il l'a lue - le fédéral se retire de plus en plus. Dans le cas du développement industriel, c'est le gouvernement du Québec qui a été appelé à s'impliquer davantage en créant le Fonds de développement industriel parce que le fédéral s'était retiré du développement industriel. Alors, on voit très bien que, finalement, la contrainte financière joue de plus en plus au gouvernement fédéral, et jouera de plus en plus. Je ramène encore cette intention, bien exprimée par le ministre des Finances fédéral, d'intervenir de façon législative pour s'assurer que les normes qu'ils avaient introduites à l'occasion de la mise en place de programmes d'assistance financière seront respectées par les provinces, même si l'assistance financière est plafonnée, réduite, compte tenu de la progression de l'inflation.

Alors, M. le Président, je pense que le ministre doit, à mon sens, être réaliste. Ces députés qui critiquaient le gouvernement fédéral, tout à l'heure, dans son action ont probablement plus raison que l'optimisme qu'il affiche lui-même. Le gouvernement fédéral est pourri de dettes. Comment pensez-vous, à terme, qu'il va bonifier ces transferts alors qu'il doit emprunter simplement pour vivre, qu'il a un déficit de 30 500 000 000 $? La réalité vraie, c'est que l'argent qu'il emprunte, puisque c'est le gouvernement, nous aurons à le payer sous forme de taxes additionnelles. Le ministre dit sans arrêt que le déficit d'aujourd'hui, ce seront les impôts de demain. Cette assertion s'applique en particulier au gouvernement fédéral dont le déficit est d'un ordre de grandeur d'au moins deux fois celui du Québec, actuellement. Au moins deux fois, toutes proportions gardées, compte tenu de la population. Ça, c'est considérable et, à mon sens, il s'adresse à un impuissant quand il pense qu'il y aura plus de fonds d'accordés aux programmes de transfert fédéraux.

Le Président (M. Farrah): Alors, merci, M. le député de Labelle. Le débat étant terminé, nous sommes rendus maintenant à l'étape des conclusions. Alors, il y a 20 minutes, réparties équitablement entre l'Opposition officielle et la partie ministérielle. Dans un premier temps, je reconnais le ministre des Finances pour une période de 10 minutes, en conclusion.

Conclusions M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Alors, M. le Président, le député de Labelle a hâte d'arriver à l'utilisation de ses 10 minutes. Il a été très discret sur la question constitutionnelle, disons, il n'a pas provoqué. Donc, comme il a le dernier mot, ce matin, il a dû se dire - moi aussi j'échafaude un petit peu parce qu'il se permet de le faire de temps à autre...

Une voix: ...imagination, ce matin.

M. Levesque: Oui, une imagination créatrice. Je me dis: Qu'est-ce qu'il va nous dire en réplique, étant donné qu'il a le dernier mot, ce matin, contrairement à ce qui se passe d'habitude lors des débats en législation? Je me dis: Ah! Nous allons voir le véritable député de Labelle, dans quelques minutes, celui qui va utiliser toute cette discussion fort intéressante, d'ordre technique, où on s'entend, où on fait front commun pour faire des demandes à l'intérieur du fédéralisme canadien, à l'intérieur des lois, à l'intérieur des juridictions propres à chacun. Eh bien! là, à ce moment-là, à la suite de toute cette belle problématique... Nous avons travaillé dans une atmosphère relativement sereine. Il me dit: Moi, j'ai le droit de réplique. Là, on va voir le véritable député de Labelle qui, en 1984, laissait son parti pour suivre les durs de l'indépendance. Il va arriver évidemment à la conclusion que, s'il y a des problèmes en matière de relations fédérales-provinciales, s'il y a des problèmes du côté des transferts, si les provinces moins bien nanties sont moins bien traitées, on ne regardera pas aux solutions que le présent gouvernement envisage.

Quant à nous, nous regardons l'avenir avec confiance et nous travaillons présentement dans l'intérêt des contribuables québécois, à l'intérieur du régime actuel, pour améliorer le sort des Québécois, des contribuables québécois, des concitoyens et des concitoyennes qui vont bénéficier de l'amélioration que nous entendons réussir pour les accords de 1992-1997. Mais je me permets de douter que le député de Labelle aille dans ce sens-là. Je crois qu'il réserve ses derniers propos pour nous faire un discours sur les avantages de l'indépendance pure et dure. Alors, nous allons l'écouter, sûrement, nous n'avons pas le choix d'ailleurs, M. le Président. (11 h 15)

J'aimerais cependant, au moins, qu'on s'entende sur ceci. L'évolution des transferts fédéraux ne s'est pas faite dans le meilleur intérêt des provinces les moins bien nanties. Ceci a causé un tort évident à l'équilibre de nos finances publiques. Autrement dit, si nous avions eu des transferts correspondant à l'esprit du véritable fédéralisme, tel qu'on le conçoit, nous n'aurions pas eu à nous retourner vers nos contribuables pour demander des efforts de plus en plus... Parce que, de moins en moins de transferts fédéraux, de plus en plus la charge sur les contribuables, au niveau provincial. Alors, cette évolution est d'autant plus intolérable que ce sont les provinces les mieux nanties qui semblent s'en être le mieux tiré. Disons que les principes constitutionnels sont, à ce moment-là, mis en cause.

Le gouvernement du Québec a pris l'initiative de faire une analyse complète de la situation, de faire les pressions qui s'imposent jusqu'à ce que le gouvernement fédéral lui-même reconnaisse, dans son dernier budget de février 1991, qu'il y avait là un problème et qu'il fallait s'y attaquer. Les autres provinces ont très bien reçu l'analyse du Québec. Les provinces les moins bien nanties, comme les provinces les mieux nanties, ont reconnu qu'il y avait là un problème à corriger et en particulier, le plafond de la péréquation. Dans le domaine du financement des programmes établis, que l'on reconnaisse qu'il y a une différence dans les obligations, dans la capacité fiscale de certaines provinces par rapport à d'autres et que l'on considère également que les normes nationales ne peuvent pas nous empêcher, nous les provinces, de pouvoir gérer mieux les choses qui sont de notre juridiction.

La prochaine année sera déterminante. J'ai bon espoir que le travail incessant du Québec... Je voudrais rendre hommage aux fonctionnaires du ministère des Finances qui sont ici ce matin avec nous et à d'autres de leurs collègues qui sont au ministère présentement parce que leurs obligations les tiennent là. Je tiens à souligner l'importance du travail incessant, encore une fois, que ces gens font pour convaincre aussi leurs homologues canadiens, provinciaux, de l'importance du changement que nous souhaitons. Le gouvernement fédéral donne maintenant des indications qu'il accepte de discuter dans le cadre exprimé par le Québec. Les provinces moins bien nanties appuient le Québec et les mieux nanties reconnaissent que des changements importants doivent être apportés. Ces discussions bien complexes - évidemment, on touche un sujet aride comme nous l'avons dit et reconnu de part et d'autre - sont difficiles à mener. Vous pouvez être assurés que le Québec va tout mettre en oeuvre, techniquement et politiquement, pour mener ces discussions à bonne fin et permettre évidemment aux finances publiques du Québec d'être non seulement moins pénalisées, mais d'être aidées dans l'effort que nous faisons globalement vis-à-vis de l'assainissement de nos finances publiques.

Le renouvellement des arrangements fiscaux est une occasion unique et excellente non pas de souligner l'importance du séparatisme ou de l'indépendance, comme nous allons possiblement l'entendre... Excusez-moi, si ce n'est pas le cas, je m'excuse d'avance. Si le député de Labelle ne

parle pas de cela, je dis: Député de Labelle, je vous salue, vous avez mis de côté votre passion, votre obsession pour penser aux Québécois et à leur avenir à l'intérieur du fédéralisme canadien. Je dis encore une fois que c'est une occasion de montrer que le fédéralisme est flexible. Nous ne sommes pas dans un régime fermé, absolu. Nous sommes dans un régime qui, s'il est bien vécu, est encore le meilleur régime pour répondre aux besoins du Québec. Si le fédéralisme canadien, ce système-là, est réellement respecté dans son esprit, il est sûr qu'il va y avoir dans les prochains accords un respect de l'importance d'une redistribution à travers le territoire du Canada et que le Québec va en profiter pas parce que le Québec est l'enfant choyé de la Confédération, mais parce que le Québec aura reçu sa juste part, ni plus ni moins.

Nous observons que ces dernières années, depuis 1982, on a commencé à avoir une érosion et ça s'est perpétué. En 1982-1983: abandon de la compensation pour garantie de recettes; plafonnement de l'indexation de la contribution à l'enseignement postsecondaire en 1983-1984, 1984-1985; à la suite du budget fédéral de mai 1985, indexation au PNB, moins 2 % de pourcentage. Ce sont là toutes des choses que l'ancien gouvernement a vécues, cette érosion-là date déjà d'une dizaine d'années. Il est temps de replacer les choses. Je compte sur tous nos collègues ici, à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Levesque: ...et particulièrement sur la collaboration active de l'Opposition officielle. Je demande, en particulier, l'appui non équivoque du député de Labelle, même s'il doit enlever son chapeau souverainiste pour accepter de collaborer en vue d'un fédéralisme mieux vécu dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre des Finances. Je reconnais maintenant M. le député de Labelle en conclusion finale pour une période maximale de 10 minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Le ministre des Finances, avec toute son expérience, a bien prévenu les gens des conclusions qu'on pourrait tirer ce matin. Je pense qu'il a insisté lourdement, mais ce qu'il a fait par la même occasion - il a moins insisté mais nous avons bien entendu - c'est que lui, il nous a fait part de son obsession fédéraliste, les trémolos fédéralistes. C'est tout juste s'il n'a pas mentionné les Rocheuses comme en 1980, on était tout proche. Le Québec bénéficiait de tout le reste du Canada...

Je dirai, en partant, qu'il ne mette pas des conclusions que les Québécois sont en train de tirer sur le compte de la partisanerie, sur le compte de l'idéologie. Moi, je pense, M. le Président, que ça ne serait pas de mise. En réalité, nous venons d'avoir un échange sur les transferts fédéraux qui existent, grosso modo, de façon importante depuis une vingtaine d'années, peut-être un peu plus, 25 ans, mais qui ont produit, qui finalement n'ont pas changé la situation à l'intérieur du Canada, les inégalités; leur effet a été nul, à peu près nul. quant à moi, je voudrais qu'au premier point on s'interroge sur les relations qu'il y a - qui sont nécessaires - entre la question constitutionnelle et la situation financière actuelle.

Oui, M. le Président, nous avons vécu dans le système fédéral et c'est ce que ça nous donne, le constat actuel. Le ministre n'a pas écouté ses collègues tout à l'heure - d'ailleurs, ils l'ont tous abandonné là. Il y en a un qui est revenu, effectivement. Ils ont décrié le système, comment il fonctionnait. Non, lui, il garde son optimisme, mais il n'a rien réussi depuis cinq ans. Il n'a rien changé depuis cinq ans. Il ne changera rien, sauf modifier quelques détails. Le fond des choses ne changera pas, particulièrement depuis le rapatriement de la Constitution de 1982 où, finalement, nous sommes dans un régime unitaire où le gouvernement, c'est le gouvernement fédéral. Le gouvernement au Canada, c'est le gouvernement fédéral et les provinces ne sont que des provinces, au sens français du terme. Il va falloir qu'il le constate un de ces jours. C'est ce que veut dire la déclaration du ministre des Finances qui dit qu'il va légiférer pour imposer les normes, quel que soit le niveau de financement du fédéral dans les programmes de transfert fédéraux. Il va imposer ses normes par législation, alors qu'avant il l'a fait en introduisant des programmes par son pouvoir de dépenser. Maintenant, il va légiférer. Ça, ça découle directement de la Constitution de 1982, directement. Alors, il ne changera rien là-dedans.

L'évolution, les perspectives d'avenir, c'est vers une centralisation du Canada. C'est l'intérêt des anglophones, du reste du Canada, d'avoir un gouvernement central fort. Ils vont le constituer et je les comprends de vouloir et de faire un gouvernement central fort. Je les comprends. Mais ça, ça ne règle pas, nous, notre avenir. Ça, c'est le problème. Quand on adopte une attitude misérabiliste en quêtant plus d'argent, en en voulant plus d'un gouvernement qui est cassé, qui va devoir augmenter son déficit pour augmenter ses paiements de transfert, qui va faire des déficits, donc qui va indiquer qu'on va augmenter les impôts dans l'avenir - comme je le disais tout à l'heure, pour payer ce déficit, parce que nous allons le payer - ce qui se passe, c'est que c'est le fédéral qui va décider pour nous et nous allons payer des taxes pour lui permettre d'avoir les moyens de décider pour nous. C'est ça

qui se passe.

Alors, le ministre nous a prévenus qu'on aurait un discours qui toucherait la souveraineté du Québec. Bien oui, parce que les conclusions sont en train d'être tirées; il faudrait qu'il les tire et qu'il enlève ses lunettes roses. Peut-être pense-t-il que pour lui il est trop tard, qu'il ne veut pas toucher à ça. C'est un dossier trop compliqué. Il y en a d'autres qui y pensent. Alors qu'il nous laisse la chance d'y penser. Mais ce n'est pas juste une question d'idéologie, une question d'émotivité, c'est le contraire. Je trouve que l'émotivrté a changé de camp. Les fédéralistes sont de plus en plus émotifs. Je les regarde, ça me fait sourire. Dès qu'ils sont à court d'arguments, ils évoquent les Rocheuses. Mais là, ils sont gênés parce qu'on en a ri un peu, ils évoquent autre chose: les bienfaits de... Comme si, après, les Québécois ne pourront pas se promener, ne pourront pas continuer d'aller aux États-Unis et dans le reste du Canada.

M. le Président, nous sommes d'accord que, finalement, le Québec n'a peut-être pas eu sa part, mais, au fond, quand je dis peut-être, je dirais oui aussi, mais ce n'est pas sûr que je la réclamerais en termes de péréquation, quant à moi, comme le souhaiterait le ministre, que ça augmente. Non, je pense que ce qui est important, c'est des projets structurants, pas de la péréquation, pas de l'assistance sociale, vraiment pas. Ce n'est pas ça qu'on veut. Nous n'aurons pas l'attitude misérabiliste ici, de ce côté. Jamais! Je la rejette d'avance parce que, au fond, que les paiements de péréquation augmentent, cela va aussi affecter notre réputation. Il n'a pas répondu à la question que je lui ai posée là-dessus, sur la péréquation. Plus on augmente la péréquation - peut-être que cela peut équilibrer ses budgets - cela nous nuit à d'autres égards par rapport au reste du Canada. Cela nous nuit par rapport aux grandes décisions qui sont prises sur le développement économique parce que les gens, à toutes fins pratiques, en viennent à établir un certain équilibre entre les provinces, compte tenu de leur population évidemment, et que ce que nous gagnons en péréquation nous le perdons par ailleurs. C'est ça, la réalité.

Il faudrait peut-être se poser la question du point de vue de l'Ontario. L'Ontario finance de façon importante le gouvernement fédéral, finance, à toutes fins pratiques, les fonds, les transferts qui vont dans les provinces pauvres du Canada. Pour le Québec, c'est à peu près égal, ce que nous contribuons au gouvernement fédéral et ce que nous en tirons. C'est l'Ontario qui finance et pourquoi finance-t-il? Pourquoi reste-t-il dans le Canada, à ce titre, s'il doit verser quelque 6 000 000 000 $, 7 000 000 000 $ ou 8 000 000 000 $ pour les autres provinces? Parce qu'il y a d'autres avantages que ces simples paiements de transfert. Il y a des décisions qui sont prises au fédéral qui servent très bien l'Ontario et tout compte fait, il en bénéficie.

Je veux juste ramener un fait qu'on peut discuter, évidemment. Le Canada paie 43 000 000 000 $ d'intérêts par année. À qui paie-t-il ces intérêts? 60, 7 % à l'Ontario, 17, 4 % au Québec: Comptes publics du 31 décembre 1989, c'est ma source. Ce n'est pas intéressant pour l'Ontario? Il n'y a pas autre chose? Ça, ce sont peut-être des transferts importants, des transferts intéressants. Si le gouvernement du Québec mettait autant d'attention à scruter, justement, où va ce service de la dette chaque année, peut-être qu'on en tirerait d'autres conclusions.

Je sais qu'il y a des transferts indirects, qu'il y a des parties de ces sommes qui peuvent revenir, mais si on en faisait l'analyse, au fond, si on faisait l'analyse de l'évolution de ces transferts, de ces 43 000 000 000 $ dont 60, 7 % vont à l'Ontario, c'est important. Le ministre des Finances pourrait peut-être se prêter à une autre interpellation sur ce sujet. Ses fonctionnaires, je suis sûr, auraient plein d'intérêt à scruter la chose. Je vois qu'ils ont scruté la question des transferts fédéraux avec beaucoup de compétence et je suis sûr que cette question aussi mériterait leur attention. Mais en termes de dépenses structurantes, des services de la dette, ça s'en va à ceux qui détiennent les capitaux, ceux qui prennent les décisions, ceux qui orientent l'économie. Ça peut peut-être expliquer que l'Ontario ait moins besoin de péréquation en bout de ligne. Même s'il paie de façon très large les transferts aux provinces maritimes, aux provinces pauvres de l'Ouest et à Terre-Neuve, il trouve un avantage majeur à rester dans le Canada. Non seulement il a un avantage, mais il progresse encore plus vite que toutes les autres provinces du Canada. Ça, ce sont de vraies décisions, de vrais secteurs qu'il faudrait analyser comme le reste. alors, m. le président, je vois que mon temps est pratiquement terminé. moi, je pense qu'il ne faut pas aborder ces questions avec une attitude misérabiliste en quêtant à quelqu'un qui est plus quêteux que nous. il faut prendre des décisions avec des perspectives d'avenir et, là-dessus, c'est 7 000 000 000 $ qui sont quand même importants, qui ne doivent pas diminuer, du moins à court terme, tant que nous restons dans la situation constitutionnelle actuelle. ces 7 000 000 000 $ nous reviennent, effectivement, parce que nous allons les payer un jour par nos taxes, parce qu'ils s'en vont directement au déficit canadien.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Labelle. Ceci met fin à cette interpellation, ce matin. Alors, je remercie les différents intervenants pour la qualité des débats ainsi que pour la courtoisie dont ont fait preuve les intervenants. Je remercie aussi les non-élus pour leur présence. Sur ce, j'ajourne la commission sine die. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 31 )

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