Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission dubudget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 134, Loi modifiant la Loi concernant la taxe sur les carburants. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. Il n'y a pas de remplacement pour la séance.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Savoie: Oui, comme d'habitude.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Raymond Savoie

M. Savoie: M. le Président, je voudrais commencer en souhaitant la bienvenue à mes collègues de l'Assemblée nationale de même qu'au critique de l'Opposition.

Je voudrais présenter les gens du ministère du Revenu qui m'accompagnent. Il y a M. Brochu, qui est sous-ministre adjoint, responsable de la DGL, la Direction générale de la législation; M. André Gingras, qui est directeur des taxes à la consommation; Me André-F. Rochon, qui est directeur du contentieux; également, M. Alain Dufour, directeur des enquêtes spéciales au ministère, qui est aussi responsable des enquêtes spéciales au ministère, dans le secteur de Montréal, et il y a évidemment Me Hubert Gaudry, que vous connaissez pour l'avoir vu à plusieurs reprises l'automne passé et certainement ce printemps, qui, comme vous le savez, est responsable de la rédaction des projets de loi du ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): M. Gaudry n'est pas ici? Oui, il est là-bas. Ça va. Ça va.

M. Savoie: Je suis accompagné également de Yves-Thomas Dorval, conseiller au ministère du Revenu.

M. le Président, très rapidement, comme vous le savez, le projet de loi sur les carburants, qui est le projet de loi 134, de même que le projet de loi 135, qui est un projet de loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac, sont effectivement deux lois qui se ressemblent beaucoup. Je présume que nous allons commencer avec le projet de loi 134.

Le Président (M. Lemieux): Selon l'ordre de la Chambre, c'est le projet de loi 134.

M. Savoie: Alors, je ne commencerai pas en faisant un discours sur le tabac. On va rester au niveau du carburant. En gros, ce qui se produit - et je pense qu'il faudrait que ce soit bien saisi par l'ensemble des membres de la commission - c'est que, comme vous le savez fort bien, au niveau du carburant, on vit, depuis longtemps, énormément de contrebande, de fraude au niveau des opérations. C'est une situation qui existe, comme je vous l'ai mentionné, depuis fort longtemps. On parle, par exemple, des premières interventions sur ces éléments-là qui remontent même à 1982, 1983. On sait que le gouvernement du Québec est privé de plusieurs dizaines de millions de dollars, parce qu'il est très tentant, par exemple, d'acheter du carburant à l'extérieur du Québec, de l'amener au Québec, de le déposer dans des entrepôts et, ensuite, de le vendre à des détaillants sans avoir à effectuer le paiement de la taxe. Le problème, c'est, qu'il faut resserrer le contexte un peu en tenant compte des pratiques de l'industrie, en étant respectueux des orientations que se donnent l'industrie et en cherchant à protéger ceux qui ont des opérations légitimes, pour éviter que la loi ne sévisse au niveau de ceux qui respectent la loi et pour aller chercher ceux qui y contreviennent en cherchant à ne pas payer la taxe.

Il y a des mesures qui peuvent paraître assez extraordinaires. On parle, par exemple, d'emprisonnement. Il faut se rappeler - on a eu l'occasion de le répéter à plusieurs reprises - que l'emprisonnement, ça existe dans plusieurs autres lois et que ç'a été discuté longuement avec le ministère de la Justice. Il faut comprendre que la nature même des opérations, compte tenu du fait qu'on peut fonctionner très bien avec des gens qui ne sont pas en mesure de payer l'amende, des gens qui sont tout simplement des prête-noms, des choses comme ça, fait que, finalement, le seul vrai élément de contrôle - ce que les Anglais appellent "deterrent", un mot que j'aime bien - qui existe, c'est effectivement la possibilité d'emprisonnement. C'est une menace qui, je pense, va attirer l'attention de plusieurs des gens qui s'impliquent dans la contrebande.

Donc, il y a tout un ensemble de mesures, surtout administratives, des vignettes, des permis, qui vont nous demander des contrôles au niveau, par exemple, du transport, de l'entreposage, des

routes utilisées, des pratiques qu'on connaît, qui jouent nécessairement en faveur des gens qui pratiquent la contrebande. Mais, on veut les fermer tranquillement pour être certains que ceux et celles qui vendent de l'essence au Québec paient effectivement leur dû à l'État.

Alors, en gros c'est cela. J'imagine qu'on aura l'occasion de revenir sur ces points-là au fur et à mesure qu'on va avancer dans le projet de loi. Il me fera plaisir, à ce moment-là, de fournir les explications lors de la présentation des différents articles.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M le ministre. M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui, merci, M. le Président. Nous avons eu l'occasion de faire le débat en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, il n'y a pas tellement de jours, sur ce projet de loi. J'ai eu l'occasion d'indiquer que, sur le principe, nous étions contre ce projet de loi. Je voudrais donc mentionner quelques éléments encore ou les rappeler sans refaire ce discours. C'est un projet de loi qui alourdit considérablement les contrôles gouvernementaux, les contrôles administratifs, pour une chose.

Remarquez qu'on peut souligner qu'il s'agit ici de contrebande moderne. J'ai bien noté que le ministre avait utilisé le mot que j'ai introduit dans le discours de deuxième lecture, mais c'est effectivement de contrebande qu'il s'agit ici. Le tabac, ça en est et, le pétrole, ça en est aussi. C'est une façon moderne de faire de la contrebande. On pourrait se rappeler les passages à dos d'âne dans les Pyrénées ou dans les Alpes. Ça, c'était le folklore qu'on a rappelé dans l'opéra Carmen. Bref, voyez-vous, on revient à de vieux sujets.

La contrebande naît quand il y a des différences de prix entre différents pays et, notamment, quand le gouvernement se met à taxer à tour de bras. Il s'introduit des différences de plus en plus marquées qui font que des gens, des citoyens ont intérêt à faire le commerce entre les frontières. Je vous ferai remarquer que, tout en étant dans le Canada, à l'heure actuelle, ça existe, n'est-ce pas? Même entre l'Ontario et le Québec, puis entre les États américains et le Québec. On espère qu'avec le libre-échange ça va s'atténuer parce que, normalement, on devrait assister à une uniformisation des systèmes de taxation, le plus possible.

Donc, je pense que, comme je l'ai souligné en deuxième lecture, ça va à rencontre de l'esprit du traité de libre-échange qu'on en soit venu à faire une législation et que ça présuppose, évidemment, qu'il y a des différences majeures dans la fiscalité en ce qui concerne ces produits. Alors, l'État taxe beaucoup et cela amène du commerce.

On pourrait se poser la question: Pourquoi, à ce moment-ci, le ministre, comme par hasard, a parlé de 1982? Il reste que, maintenant, ça a l'air d'urger que l'on légifère pour augmenter les contrôles et augmenter les sanctions par la suite. Je pense que cela est bien indicatif que ça vient à la suite de décisions gouvernementales visant à augmenter les taxes. C'est le fait du gouvernement fédéral qui est cassé, comme on le sait, qui est un gouvernement en faillite, et du gouvernement du Québec qui, lui aussi, commence à tirer de la langue très sérieusement. En période de récession économique, il a décidé d'augmenter les taxes, donc cela l'amène à imposer une chape de plomb sur toute l'industrie du pétrole, des carburants, sur tout le commerce des carburants. C'est ce qui nous amène à ce projet de loi ici, aujourd'hui.

Je pense qu'ils sont obligés d'être conséquents. Ce gouvernement ou ces ministres sont obligés d'être conséquents. Le ministre des Finances décide, dans un discours sur le budget, de connivence avec le ministre du Revenu, d'augmenter les taxes de façon substantielle. Après, on est obligé de faire des contrôles, de les élever, de les durcir. Alors, une des choses que nous avons aussi notées dans ce projet de loi, c'est que ces contrôles étaient draconiens, s'étendaient à tout le monde, obligeaient tout l'appareil de production économique, industrielle et commerciale à fournir des rapports et à se promener avec des manifestes partout. Bref, on n'aura pas la carte d'identité, mais on va avoir le manifeste de chaque chargement de pétrole. Alors, on en est là. Si le camionneur l'oublie, ça peut aller jusqu'à l'emprisonnement, juste pour vous dire où on s'en va avec ce projet, avec cette loi que le ministre nous présente en souriant comme s'il n'y avait rien là. Il reste que, pour des apôtres, paraît-il, de la Charte des droits et libertés, ils commencent à avoir quelques trous dans leur sac parce que, emprisonner des gens, ça commence à être sérieux.

M. le Président, je pense que nous allons regarder ce projet de loi dans le détail. Mais, en partant, il est le fait d'un gouvernement qui introduit des barrières fiscales considérables alors que la tendance est d'aller à l'inverse, d'abolir les différences fiscales entre les pays. On suppose que ce qu'il vise, c'est surtout le commerce entre l'Ontario et le Québec, entre le Québec et les États-Unis, et le Nouveau-Bruns-wick aussi. Je suppose que nos contrebandiers n'utilisent pas encore beaucoup les bateaux, mais ça pourrait peut-être venir. Si les différences augmentent trop, ça pourrait devenir payant. Donc, on va être obligé de légiférer là-dessus.

Au fond, de quoi s'agit-il? C'est qu'on veut réprimer la contrebande et on met un immense système administratif avec des pénalités de plus en plus dures, qui vont jusqu'à l'emprisonnement, pour freiner cette contrebande. Alors, nous en sommes là. Après avoir gaspillé à gauche et à

droite, ce gouvernement monte ses taxes. À n'avoir pas prévu la récession économique, il est obligé de taxer en catastrophe. On voit très bien ça. C'est ce qui arrive et ça nous amène à ce projet de loi.

Voilà, M. le Président, nous aurons l'occasion d'étudier ça dans le détail.

M. Savoie: Très rapidement, parce qu'on veut commencer, M. le Président. Je suis surpris des déclarations du député de Labelle qui constituent ni plus ni moins que de la foutaise, en grande partie.

M. Léonard: C'est un mot... Je ne suis pas sûr que c'est très parlementaire.

M. Savoie: C'est certainement, le moins qu'on puisse dire, très critiquable. Il faut bien comprendre qu'on ne peut pas emprisonner quelqu'un qui a oublié son manifeste. Il faudrait que ce soit clairement identifié! C'est pour ça que j'ai souri. Étant donné que c'est enregistré, je voudrais être clair. Évidemment, j'ai souri parce que le député lui-même a souri en mentionnant ces paroles, sachant fort bien qu'il a grandement exagéré.

Il faut savoir aussi que ce n'est pas dû à la politique de taxation du gouvernement. L'essence, au Québec, se vend légèrement plus cher. On parle de 0, 01 $ ou 0, 02 $ le litre par rapport à l'Ontario; On me dit, par exemple, que le litre d'essence, en Ontario, se vend 0, 60 $ et, au Québec, 0, 63 $. Il n'y a pas là de marge substantielle. Ce qu'il faut faire-Une voix: Les États-Unis.

M. Savoie: Aux États-Unis, évidemment, c'est un autre système, c'est complètement différent. Je ne sais pas pourquoi le député du Parti québécois veut citer les États-Unis en exemple, eux qui n'ont pas de système de soins de santé, eux qui n'offrent pas aux citoyens l'ensemble des avantages qu'on offre ici au Québec et qu'il faut payer. Compte tenu du fait qu'on s'embarque dans une période de restrictions pour payer le déficit créé par le Parti québécois - on parle de 34 000 000 000 $...

M. Léonard: Et les vôtres, multipliés par deux.

M. Savoie: Qui sont quand même minimes.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, voulez-vous vous en tenir au projet de loi 134.

M. Savoie: Oui, c'est ça, j'ai la parole. Vous allez me laisser parler. Je pense que c'est clair qu'il faut rembourser ce déficit-là. Le déficit est considérable. Évidemment, ça nous force à revoir notre structure, les opérations budgétaires chaque année. On parle de 16 % du budget qui sont affectés au déficit. Il faut bien comprendre que, si on resserre l'administration, par exemple, au niveau de l'éducation, du transport, de chacun des ministères, on ne peut pas non plus, d'un côté, resserrer la machine au point de vue administratif et, de l'autre, encourager la contrebande à se développer en fermant les yeux. Il faut intervenir.

Les interventions ont commencé en 1987, entre autres. Il y a eu des interventions qui datent même de 1986. Aujourd'hui, compte tenu du fait qu'il y a des gens qui cherchent à faire de la contrebande, que ça s'organise un petit peu mieux et qu'on voit que les réseaux sont un petit peu plus complets, il faut intervenir. On ne peut pas fermer les yeux là-dessus. Il y a, pour l'État, des pertes de plusieurs dizaines de millions de dollars. C'est très difficile à évaluer. La coutume au ministère du Revenu est à l'effet qu'on ne mentionne jamais des gros montants parce que ça crée des attentes ou ça stresse des individus. Par contre, lorsqu'on parle de plusieurs dizaines de millions de dollars, il faut voir ça comme un chiffre très conservateur. Il faut y voir un endroit où il y a de gros montants qui nuisent aux opérateurs qui sont justement dans la légalité. Vous allez voir, au fur et à mesure qu'on avancera, avec les explications qui vont être données, que le manifeste, ce n'est pas si compliqué que ça. De toute façon, la majorité des compagnies qui opèrent dans la légalité utilisent déjà un manifeste. Par ailleurs, vous allez voir que le manifeste n'est pas émis par le gouvernement du Québec.

M. Léonard: Combien de copies pour vous?

M. Savoie: Vous allez apprendre que, finalement, comme toute chose qu'on fait au ministère du Revenu, c'est entretenu avec du gros bon sens et que ça vise, finalement, à aider. Si jamais il y avait des problèmes, des difficultés qui survenaient au niveau de l'application de la loi, on interviendrait très rapidement pour faire les modifications qui s'imposent.

Alors, il faut que le message soit très clair. On est là pour, évidemment, contrôler davantage les activités illégales, chercher à fermer les trous qui permettent à ces opérateurs-là de se soustraire à l'application des lois fiscales du Québec. Alors, vous allez voir que, finalement... On aura l'occasion, j'imagine, de revenir sur la présentation du député de Labelle qui est dans l'Opposition, qui joue son rôle d'opposition, qui conteste allègrement, légèrement, je dois dire, cette fois-ci, parce que, vraiment, ce qu'il nous a présenté à date n'est pas très fort.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons appeler...

M. Léonard: M. le Président, peut-être juste

une brève remarque.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je vous le permets, mais je veux bien que vous sachiez que ce n'est pas coutume. J'ai même permis au ministre de faire des remarques préliminaires...

M. Léonard: J'ai oublié une chose...

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous le permettre parce que j'ai même permis au ministre de faire des remarques, c'est-à-dire de répliquer à vos remarques préliminaires, ce qui n'est pas dans les règles de l'art, habituellement, au niveau de la procédure. Alors, comme je l'ai fait pour le ministre, je le fais pour vous, M. le député de Labelle. Allez-y, mais ça va être terminé par après, fini par après.

M. Léonard: Je vais simplement dire une chose que je m'aperçois que j'ai oubliée. D'abord, je voulais saluer, moi aussi, la présence des fonctionnaires et dire que les critiques que je vais apporter ne sont pas des critiques quant à leur compétence. Je maintiens que c'est toujours le ministre qui est responsable; c'est lui qui donne les orientations. Alors, s'il y a des critiques, elles s'adressent au ministre. Je voulais saluer la présence des fonctionnaires et leur dire que nous allons critiquer pour améliorer le projet de loi, même si nous sommes contre.

Étude détaillée Définitions

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. Alors, nous passons à l'article 1 du projet de loi 134. J'appelle l'article 1 du projet de loi 134. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Savoie: Alors, il faut, évidemment, lire l'article en relation avec la loi existante. On me dit que c'est une loi qui remonte à 1927, la loi sur les carburants. J'imagine que les modifications sont constantes, chaque gouvernement y apportant ses modifications au fur et à mesure que la situation le demande.

Très rapidement, on introduit des modifications aux termes. Je ne sais de quelle façon vous voulez procéder, mais je n'ai pas du tout l'intention...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous le faire paragraphe par paragraphe, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Paragra- phe 1°.

M. Savoie: Alors, le paragraphe 1°, d'abord: "L'article 1 de la Loi concernant la taxe sur les carburants... est modifié, dans le premier alinéa: "1° par l'insertion, avant la définition du mot "agriculture", de la définition suivante: "a) "agent-percepteur": toute personne, à l'exclusion d'un vendeur en détail, qui vend, livre ou fait en sorte que soit livré du carburant au Québec".

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. Vous avez dit que ce projet de loi datait de 1927. Il y a quand même eu des retouches depuis ce temps-là.

M. Savoie: J'ai également dit que, chaque gouvernement...

M. Léonard: Pourquoi c'est très urgent tout à coup? C'est parce que les différences augmentent...

M. Savoie: Non, non.

M. Léonard: ...ou que la contrebande s'accentue.

M. Savoie: C'est-à-dire que la loi a été revue en 1986, la dernière fois. Chaque gouvernement y a apporté ses modifications. C'est une loi qui est en évolution constante.

M. Léonard: C'était en 1988, la dernière fois.

M. Savoie: Oui, j'imagine qu'il y a eu des modifications constamment. On parle d'une...

M. Léonard: Non, il n'y en a pas eu en 1986. Il y en a eu en 1983...

M. Savoie: Non, la loi a été modifiée en 1986.

M. Léonard: ...et en 1988, à cet article-là de la loi.

M. Savoie: En particulier là, oui, pour resserrer les contrôles et c'a été une modification qui se voulait majeure. C'est ça.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Mais l'article 1 lui-même, quand on regarde au chapitre T-1, il a été modifié en 1988. Donc, il n'a pas été modifié en 1986 quant à lui, quant au contrôle.

Vous introduisez "agent-percepteur".

M. Savoie: Non, on n'introduit pas...

M. Léonard: Vous modifiez.

M. Savoie: L'agent-percepteur existait déjà. Ça existait déjà. Ça existait à l'article 50.1 de la loi et c'est modifié par l'article 25 du présent projet de loi. Il s'agit tout simplement d'une mesure technique visant essentiellement à donner les définitions au début d'un projet de loi. Il n'y a rien de majeur. (20 h 30)

M. Léonard: Au début du projet de loi...

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: ...la définition d'agent-percepteur.

M. Savoie: C'est ça. C'est pour regrouper les définitions de termes.

M. Léonard: dans toute l'économie du projet de loi, l'agent-percepteur n'est jamais un vendeur au détail. c'est pris à la source, je ne sais pas...

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: ...moi, au grand réservoir, chez le raffineur.

M. Savoie: Le raffineur perçoit la taxe et...

M. Léonard: Au fond, l'agent-percepteur c'est le raffineur.

M. Savoie: C'est ça. Non, ça peut être le grossiste aussi.

M. Léonard: Le grossiste. M. Savoie: C'est ça.

M. Gingras (andré): c'est tous les revendeurs autres que les vendeurs au détail. c'est eux qui agissent comme percepteurs du gouvernement.

M. Savoie: Voulez-vous vous nommer quand vous intervenez parce que...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats? Ça va?

M. Savoie: Donc, agent-percepteur. Ensuite, par l'insertion, en page...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier pour les propos que vous venez de tenir?

M. Gingras: André Gingras.

Le Président (M. Lemieux): Votre fonction au ministère du Revenu?

M. Gingras: Je suis directeur des taxes. M. Savoie: À la consommation.

Le Président (M. Lemieux): Bon, ça va. Alors, on y va maintenant. J'appelle le paragraphe 2°.

M. Savoie: "2° par le remplacement, devant la définition du mot "agriculture", de la lettre "a" par "a.1". Alors, c'est majeur.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous adopter paragraphe par paragraphe ou l'ensemble de l'article? Moi, je m'attendais que l'ensemble de l'article soit adopté. Voulez-vous, aussitôt qu'on a terminé un paragraphe, l'adopter ou si vous préférez adopter l'ensemble?

M. Léonard: Ce serait peut-être mieux après chaque paragraphe, sinon on risque de se perdre.

Le Président (M. Lemieux): Après chaque paragraphe, ça fait votre affaire. Alors, est-ce que le paragraphe 1° de l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, nous passons au paragraphe 2°.

M. Savoie: On l'a lu, le paragraphe 2°.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Est-ce qu'il y a des commentaires? Le paragraphe 2° est-il adopté?

M. Léonard: C'est quoi? C'est juste une numérotation?

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Pourquoi ce n'est pas une proposition de renumérotation que l'on fait à la fin d'un projet de loi?

M. Savoie: Le remplacement de la lettre "a" par "a.1" origine du nouvel agencement généré par l'insertion de la définition d'agent-percepteur au paragraphe a. Alors, il y a le paragraphe a et, ensuite, on a le paragraphe a.1.

M. Léonard: O.K. Mais c'est une renumérotation, en quelque sorte. En tout cas...

M. Savoie: Bien, en tout cas, c'est un... M. Léonard: On ne change rien. M. Savoie: C'est rien de...

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 2° est-il adopté?

M. Savoie: Ce n'est pas à cause des taxes.

M. Léonard: Oui, tout ça, fondamentalement. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons au paragraphe 3° de l'article 1.

M. Savoie: alors, c'est la définition de carburant en vrac: "tout carburant contenu dans un réceptacle de plus de 200 litres, autre que celui contenu dans le réservoir de carburant installé comme équipement normal d'alimentation du moteur d'un véhicule".

Alors, c'est une autre définition qui...

M. Léonard: Donc, ça exclut...

Le Président (M. Lemieux): II y a des notes explicatives. Est-ce qu'on l'a, ce cahier là?

M. Savoie: Non. Bien, vous avez le cahier, mais vous n'avez pas les notes explicatives.

Le Président (M. Lemieux): On n'a pas les notes explicatives.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Savoie: C'est un secret d'État.

M. Léonard: Ça exclut, par exemple, les gros camions parce que leur réservoir a moins de 200 litres?

M. Savoie: Pardon?

M. Léonard: Ça exclut les gros camions.

M. Savoie: Ça inclut "tout...

M. Léonard: 200 litres, ce n'est pas beaucoup non plus.

M. Savoie: ...carburant contenu dans un réceptacle de plus de 200 litres...

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: ...autre..."

M. Léonard: "Que celui contenu dans le..."

M. Savoie: C'est ça. Alors, par carburant en vrac, on entend "tout carburant contenu dans un réceptacle de plus de 200 litres, autre que celui contenu dans le réservoir de carburant installé" sur un camion, par exemple, ou comme "équipement normal d'alimentation du moteur d'un véhicule".

M. Léonard: Mais, d'une façon générale, le carburant en vrac, ça circule dans quoi, ça?

M. Savoie: Dans des réceptacles.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Savoie: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Pas dans un bas de laine!

M. Savoie: Non, mais dans un réceptacle. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ça peut être transporté dans n'importe quoi.

M. Léonard: Donc, c'est dans les réservoirs, dans les camions-citernes...

M. Savoie: Ça peut être dans les camions-citernes, ça peut être n'importe quoi. Ça peut être des réservoirs placés dans n'importe quel camion. Ça peut être n'importe quoi.

M. Léonard: Sauf pour ce qui concerne l'alimentation du moteur qui tire.

M. Savoie: C'est ça. Qu'est-ce qu'il y a, là?

M. Léonard: J'ai le droit de poser des questions, moi, ça m'intéresse.

M. Savoie: Oui, oui. Est-ce qu'on s'embarque dans un "filibuster"? C'est ça, là?

M. Léonard: M. le Président, ça ne fait . pas 25 minutes qu'on a commencé et, déjà, il parle de "filibuster".

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, c'est le droit du député de Labelle de vous interroger sur...

M. Savoie: La définition de a.1

Le Président (M. Lemieux): Le député de Labelle a même 20 minutes pour chaque paragraphe de l'article 1.

M. Léonard: Chacun.

M. Savoie: Oui, oui. Je ne questionne pas son droit, là.

Le Président (M. Lemieux): C'est son droit de parole.

M. Savoie: Je voulais que les cartes soient claires.

M. Léonard: Bien, c'est un peu ce que vous faisiez, je pense.

M. Savoie: Moi, ça? Je n'ai jamais fait ça.

M. Léonard: Si vous ne voulez pas travailler, c'est une autre affaire, là. Vous n'êtes pas obligé d'être ministre, hein? Ce n'est pas...

M. Savoie: Je n'ai jamais fait un "filibuster" de ma vie.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que... Oui.

M. Léonard: alors, le carburant en vrac, c'est tout ce qui circule, dans les camions-citernes, les réservoirs, tout endroit où l'on entreprose du carburant.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Adopté? J'appelle maintenant le paragraphe 4° de l'article 1.

M. Savoie: Le paragraphe 4°: "4° par l'insertion, après le paragraphe d, du suivant: "d.1) "entreposeur": toute personne qui prend ou donne en location un établissement pour l'entreposage de carburant en vrac ou utilise aux frais d'un tiers ou fait en sorte que soit utilisé à ses frais un tel établissement".

C'est la définition que la loi veut donner au mot "entreposeur", tel qu'utilisé dans le projet de loi. Je peux vous lire les notes aussi qu'on me fournit avec ça si ça peut vous donner un éclairage additionnel. L'insertion de la définition d'entreposeur au paragraphe d.1) permet d'élargir le sens commun de ce terme, notamment pour englober les personnes qui, directement ou indirectement, se livrent à des activités d'entreposage de carburant en vrac.

On veut évidemment tout couvrir au niveau de l'entreposage éventuel, par cette définition d'entreposeur.

M. Léonard: Est-ce qu'il y en a plusieurs, des entreposeurs?

M. Savoie: Je ne saurais vous dire. On pourrait peut-être entendre, si ça peut vous intéresser...

M. Léonard: Disons que je vais aller plus loin dans ma question. Là, vous avez des agents-percepteurs et des entreposeurs.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Est-ce que ce sont les mêmes personnes en général ou est-ce que c'est com- plètement différent?

M. Savoie: Par entreposeur, par exemple, on fait référence... On pourrait entendre M. Alain Dufour, qui est directeur des enquêtes spéciales au ministère. Il pourrait peut-être vous parler du genre d'opérations auxquelles on doit faire face et, lorsqu'on veut ramasser des gens qui font de l'entreposage, des entreposeurs, de ce qu'on recherche exactement.

M. Léonard: Vous avez des problèmes, M. le ministre, donc je pense qu'on va entendre M. Dufour.

M. Savoie: Non, non. Je pourrais facilement vous l'expliquer, mais c'est intéressant...

M. Léonard: Oui, ça va être plus intéressant.

Le Président (M. Lemieux): Pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, je vous prie de bien vouloir vous identifier: nom, fonction et ministère.

M. Savoie: C'est intéressant de jaser avec des gens qui sont directement dans le champ, qui doivent vivre avec les lois qu'on sort d'ici et qui doivent vivre avec ceux qui transigent constamment au niveau de la loi. M. Dufour, s'il vous plaît.

M. Dufour (Alain): Alain Dufour, directeur de l'observance fiscale.

Le Président (M. Lemieux): Directeur de? M. Dufour (Alain): De l'observance fiscale. Le Président (M. Lemieux): Merci. Ça va. M. Léonard: L'observance des règlements.

M. Dufour (Alain): Je parle au niveau de l'entreposage?

M. Savoie: Entreposeur. Pourquoi on élargit le mot "entreposeur".

M. Léonard: Oui. Ma question aussi c'est: Quelle est la relation entre agent-percepteur et entreposeur? Comment fonctionne le système? Ce ne serait peut-être pas mauvais qu'on ait une certaine idée de la façon que ça fonctionne.

Le Président (M. Lemieux): Dans l'ancien texte, on ne retrouvait pas cette disposition-là, hein?

M. Dufour (Alain): Non. C'est que...

Le Président (M. Lemieux): C'est du droit

nouveau ça, hein?

M. Dufour (Alain): C'est ça. C'est une définition supplémentaire qu'on a ajoutée dans le domaine du pétrole. En principe, les gens qui opèrent, qui font affaire, au Québec, dans le domaine du carburant s'enregistrent. C'était le principe de l'ancienne loi. Évidemment, on parle de commerce international, on parle d'importation de produits. On a constaté que des gens subdivisaient leurs opérations, ce qui est normal présentement dans le domaine des affaires. Mais il y a des gens qui ont abusé de ce bénéfice-là. C'est que parmi ces gens, il y a des propriétaires de camions, il y a des propriétaires d'actifs d'entreposage il y a des propriétaires d'établissements qui font la vente. On parle des différents plans d'entreposage. On peut parler des plans des raffineurs, on peut parler des plans marins, on peut parler aussi des différents plans régionaux où des revendeurs des compagnies majeures ou, même, des personnes à leur compte entreposent des produits pétroliers.

Ce qui est sûr, c'est que le phénomène du marché au niveau du pétrole a fait, à un moment donné, qu'il y a eu certains de ces plans-là qui ont été utilisés par des réseaux qui opéraient frauduleusement la contrebande dont on pariait tout à l'heure en matière de pétrole. Il faut penser que le client qui est prêt à acheter un produit pétrolier à un prix moindre a quand même certaines conditions à respecter, dont payer comptant les achats qui proviennent de ces revendeurs, ce qui fait que l'importation se fait par citerne - on parle de citernes qui peuvent aller de 32 000 à 45 000 litres - et que le produit doit être entreposé temporairement à certains endroits au Québec, le temps qu'on trouve des clients prêts à l'acheter, ce produit.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a des entités qui étaient propriétaires de certains actifs et on créait aussi des compagnies artificielles, c'est-à-dire des entreprises qui servaient strictement de prête-nom, qui avaient une existence légale. C'était quand même une corporation qui, dans les démarches de bonne foi, avec le ministère... C'est-à-dire que le ministère traitait de bonne foi avec n'importe quel contribuable ou mandataire qui voulait opérer dans le domaine des carburants au Québec. Il se présentait au ministère, obtenait un certificat d'enregistrement, ce qui faisait que les personnes qui transigeaient avec ces entités-là se retrouvaient non responsables de la taxe parce qu'elles se trouvaient avoir acheté d'une personne autorisée par le ministère.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous nous donner un exemple concret, qui fait en sorte que...

M. Léonard: Oui...

Le Président (M. Lemieux): O.K. On va dans le même sens, alors je vous laisse aller, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Nous, ce qu'on connaît, c'est la compagnie Esso...

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Un exemple.

M. Léonard: ...puis on s'en va, comme on dit, "tanker" ou prendre de l'essence. On se demande comment ça se fait qu'il peut y avoir de la fraude à ce point alors qu'Esso a ses propres réservoirs, pratiquement sa flotte de bateaux.

Le Président (M. Lemieux): Irving, Esso, Shell.

M. Dufour (Alain): Oui.

M. Léonard: N'importe quelle grande chaîne.

Le Président (M. Lemieux): Ce sont tous des entrepreneurs indépendants.

M. Léonard: Dans le temps, il y avait Texaco, n'importe quoi là, Petro-Canada. Alors, je suppose qu'ils achètent de grands réservoirs et que, comme tout le monde nous dit que tous les pétroles sont pareils, ils sont donc plus ou moins interchangeables. Comment se fait-il qu'on puisse arriver à avoir de la fraude à ce point et comment cela peut-il se faire autant que ça?

Le Président (M. Lemieux): Qu'est-ce qui fait qu'il est indispensable d'amener cette notion-là d'"entreposeur", de manière concrète, factuelle, dans les faits?

M. Dufour (alain): la dimension d'entreposage au niveau des produits pétroliers, c'est que les pouvoirs d'enquête du ministère du revenu permettent d'entrer dans n'importe quel établissement et de contrôler si ces gens sont enregistrés au ministère et s'ils respectent les exigences du ministère, c'est-à-dire produire des rapports mensuels, faire une remise sur leurs ventes de produits pétroliers, ces choses-là ou d'autres responsabilités envers le ministère du revenu, que ce soit en vertu de la loi, des déductions à la source ou même en matière de carburant.

Le fait de pouvoir contrôler l'entreposeur, c'est que... Comme je l'ai dit tout à l'heure, la taxe sur les carburants est redevable et payable par le consommateur à une entité qui doit la remettre, à moins qu'elle ne l'ait payée à une autre personne qui est autorisée, reconnue ou enregistrée au ministère du Revenu. Ce qu'on a

retrouvé en matière de fraude en carburant, c'est que le vendeur, qui est supposé avoir perçu la taxe, est une personne fictive qui n'a pas de liens avec... C'est pour ça qu'on parle d'opérer un entrepôt, mais pas nécessairement comme propriétaire.

C'est que le produit est entreposé dans une entité, propriété d'une autre corporation. Quand le vendeur trouve un client à qui vendre le produit pétrolier, il perçoit la taxe, laisse croire qu'il l'a payée à une autre personne autorisée qui peut être une autre corporation identifiée au Québec, qui peut être le propriétaire de l'entrepôt. Les actifs étant séparés en termes de propriété. Le ministère a le droit de percevoir la taxe de la personne qui a perçu la taxe auprès du consommateur. Mais, compte tenu que cette personne-là, évidemment, est une corporation fictive, il n'y a aucun actif là-dedans et tous les droits se répartissent par la suite. Ce qu'on constatait dans le domaine, c'est que ce sont des transactions qui se font au comptant, c'est des traites à la banque.

La personne qui va chercher le produit à l'étranger part avec une traite de 22 000 $. Ce qu'on retrouve chez le fournisseur, c'est un achat comptant. Par la suite, on crée des artifices administratifs ou civils, au Québec, c'est-à-dire des corporations qui sont supposées avoir transigé, mais qui sont vides en matière de finances.

M. Léonard: Les clients là-dedans, ce sont des détaillants ou des consommateurs?

M. Dufour (Alain): Compte tenu que c'est un produit de contrebande, il faut qu'il s'écoule peut-être en deux ou trois transactions...

Le Président (M. Lemieux): Des entrepreneurs indépendants.

M. Dufour (Alain):... ce qui fait que c'est soit des gros entrepreneurs, soit des gros consommateurs, soit des détaillants ou possiblement d'autres vendeurs.

Le Président (M. Lemieux): Des petits détaillants, là.

M. Dufour (Alain): Ça peut être une station-service. Entre autres, ce qu'on avait comme problème, c'est qu'une compagnie majeure se plaignait que, dans une de ses stations-service de la région de l'Estrie, les ventes, pour la période de 1987, avaient baissé de 25 %, ce qui est illogique en soi. Ce qu'on percevait, c'est qu'il y avait une autre personne qui l'approvisionnait en produits. Notre intervention, c'était de déterminer quels étaient les fournisseurs de cette station-là et de quelle façon ils procédaient pour éviter, à un moment donné, de payer la taxe au ministère du Revenu.

M. Léonard: Là, j'ai une question à ce stade-ci. Ils perçoivent la taxe qu'ils ne remettent pas...

M. Dufour (Alain): C'est ça.

M. Léonard:... ou bien ils transfèrent aux consommateurs détaillants les produits à un prix beaucoup plus bas?

M. Dufour (Alain): On ne peut pas parler de beaucoup plus bas. La station-service, le détaillant ou le consommateur ultime, évidemment, quand on parle d'un achat de 20 000 litres, il va peut-être avoir, lui, un escompte de quantité par rapport à un plan de compagnie majeure, quand on parle d'Esso ou d'Ultramar. Il va peut-être avoir un prix de 0, 01 $ à 0, 015 $ de moins cher que le prix du marché, disons, dans la région de Québec ou dans la région de Sherbrooke. (20 h 45)

Évidemment, si on parle d'un produit qui est moins cher pour le vendeur audétail, pour un des intervenants, celui qui sert comme prête-nom, entre autres, ce qu'on constate, c'est que la transaction de vente a peut-être été à 0, 42 $ du litre, ce qui est peut-être 0, 02 $ de moins que le prix du marché, et qu'il a aussi payé 0, 02 $ de moins cher à l'achat. Donc, sa commission, pour agir comme prête-nom, c'est 0, 02 $. Je veux dire, lui, c'est une compagnie vide, il n'a rien. Assez souvent, on a rencontré des gens qui étaient sur le bien-être social, des gens qui n'avaient aucun actif possible au niveau de l'opération. Ils avaient un bénéfice important pour accepter de prêter leur nom à une opération factice de ce genre-là.

À chacune des étapes, ce qu'on retrouve c'est une réduction, un écart de prix d'environ 0, 02 $ à 0, 03 $ entre l'achat et la vente, ce qui est la partie du profit pour un des intervenants qui sert dans le domaine.

Dans certains cas, quand on parle de l'Ontario, on a rencontré, entre autres, des gens qui étaient dans le domaine du crime organisé où on achetait le produit comptant chez un fournisseur de l'Ontario, au prix du marché avec, évidemment, l'écart de taxe entre le Québec et l'Ontario. Ou bien, on achetait un produit pour destination à l'étranger, c'est-à-dire que le ministère du Revenu, si le produit est pour l'exportation, exempte le produit de taxe. Par des cheminements sur papier, le produit est censé être vendu aux États-Unis, sauf que le camion officiel se présente au Québec pour distribution et il y a un autre camion qui s'en va aux États-Unis, avec un autre genre de produit, pour passer les frontières.

L'entreposeur, là-dedans, c'est donc pour identifier un intervenant qui est propriétaire d'un actif et si, à un stade donné, nos moyens de contrôle nous permettent d'agir efficacement, c'est pour aller chercher les droits dus au

ministère par rapport aux actifs d'une compagnie qui a agi dans le domaine. On peut contrôler chacune des étapes parce que, ce qui se passe là-dedans, c'est qu'on sépare les opérations de façon à protéger les bénéfices des crimes qu'on commet. C'est sûr que les premiers intervenants au Québec sont censés être responsables de la taxe. Celui qui a vendu à la station-service ou au gros consommateur, lui, c'est sûr qu'il ne va avoir aucun actif possible parce que nos droits resteront toujours, quand même, la première dimension. Le détaillant, ce dont H a besoin, lui, c'est de justifier un achat avec taxe. S'il a vendu 1 000 000 de litres dans l'année, il faut qu'il justifie 1 000 000 d'achat. Il va avoir ses 700 000 ou 800 000 litres d'achat de produits chez Esso, il va avoir de 200 000 à 300 000 litres achetés comptant. Parfois, la seule commande qu'il avait, ce monsieur, c'était de se souvenir que c'était un grand monsieur qui arrivait, à un moment donné, qui l'appelait sur son Bell cellulaire, puis qui lui demandait s'il avait besoin de produits cette semaine. La seule condition, c'était d'avoir le montant comptant pour payer.

M. Léonard: O. K. Je comprends ça. C'est récent, ça, comme système?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est institutionnalisé, un système de cette nature-là?

M. Dufour (Alain): Chez les intervenants qu'on a identifiés, dans les années 1984-1985, ce qu'on constatait c'est que le système faisait que la personne pouvait acheter de n'importe qui, censément, si elle avait payé la taxe. Le projet de loi de 1986 visait à responsabiliser les gens du Québec parce que notre juridiction est quand même strictement au niveau du Québec. Elle visait à responsabiliser les gens du Québec sur les droits qui nous étaient dus. Ce qui s'est passé, c'est que les mêmes contrevenants qui avaient, évidemment, identifié un bénéfice très fort possible dans cette opération-là, à cette époque-là, ont créé les artifices des corporations fictives et une séparation des opérations pour protéger leurs biens. C'est qu'ils ont réagi, puis on retrouve, même cette année... On est intervenu dans un dossier il y a une quinzaine de jours et ça comprend, évidemment, une bonne partie des mêmes intervenants. Celui qui était l'employé de l'entreprise en 1987 est maintenant le propriétaire d'une nouvelle corporation. Les camions qui étaient le propriété d'une entreprise qui a déclaré faillite, évidemment, qui était vide, mais qui a déclaré faillite suite à l'intervention de 1988, sont maintenant rendus la propriété d'une autre corporation qui est dans le domaine. On a même constaté que ces mêmes camions, dans leur circulation au niveau du Québec, même les plaques s'échangeaient sur les citernes lorsqu'on faisait la transaction de produits. Il y avait un transporteur de l'extérieur du Québec qui s'amenait près des frontières avec la citerne et un autre tracteur partait d'une région du Québec pour aller chercher le produit. On changeait les plaques sur les citernes et chacun des tracteurs repartait avec les citernes. C'est ce qui fait que, pour chacune des opérations - évidemment, on s'est doté de certains moyens pour identifier les intervenants là-dessus - nos pouvoirs faisaient qu'à chacune des étapes comme telles, les individus pouvaient strictement se disculper en disant: Moi, je fais affaire pour Untel. Je transporte pour Untel. Il n'y avait aucun pouvoir légal pour responsabiliser ces gens-là.

M. Léonard: Si je comprends, vous avez deux types de fraude. Il y en a un qui pourrait être à l'intérieur d'un système donné. Par exemple, à l'intérieur même du Québec, il y en a qui s'organisent pour ne pas payer la taxe au gouvernement. Puis, il y a un autre type où la fraude est suscitée par le fait qu'il y a des différences de coûts entre les provinces, entre les États-Unis et nous, ou des choses comme ça. Donc, le prix sur le marché est différent. Est-ce que vous êtes d'accord avec une telle distinction? Est-ce que c'est significatif?

M. Dufour (Alain): II y a effectivement un aspect de différences de coûts, mais ce n'est pas simplement le coût. C'est surtout le fait qu'évidemment notre taxe est une taxe à la consommation. Donc, un produit qui circule à l'extérieur de la province, ou que les États-Unis ou l'Ontario vendent au Québec, à partir de ce moment-là, ce produit-là est, par définition, exempté de toute taxe dans la province d'achat. Ce qui fait que le bénéfice n'est pas strictement un écart de deux ou trois cents parce que, avec le nombre d'intervenants et le nombre de personnes qui interviennent et en retirent des bénéfices, ça ne vaudrait pas l'opération.

Il faut que ce soit l'ensemble de la taxe, il ne faut pas que ce soit juste l'écart, ni l'écart de coûts. C'est évident que ça entre dans l'ensemble des profits d'une opération de ce genre-là, mais ça n'en vaudrait pas la chandelle s'il n'y avait pas aussi strictement l'élément de juridiction limitée pour chacun des réseaux de taxation.

Le Président (M. Lemieux): Et de quantité. À la fois de quantité et de...

M. Dufour (Alain): C'est ça. Il faut que ça se fasse pour des transactions importantes avec du volume.

M. Léonard: en hypothèse, ça vaut la peine de le faire pour un chargement; une citerne complète, ça commence à être une quantité significative.

M. Dufour (Alain): II faut penser à une chose; si on parle du diesel, entre autres, il y a des taxes fédérales là-dessus et, évidemment, nos taxes provinciales. À partir du moment où on laisse croire que c'est un produit pour consommation domestique, c'est-à-dire pour le chauffage, toutes les taxes d'accise fédérales disparaissent ainsi que toutes les taxes provinciales.

Ce ne sont pas simplement des questions d'écarts. C'est que là, si on parle d'une citerne de 40 000 litres, pour le camionneur ou tous les intervenants autour, pour un camion qui va partir de Québec pour aller au Nouveau-Bruns-wick et revenir au Québec, les profits de taxes sont de l'ordre de 7000 $ à 8000 $. Dans ce domaine-là, il y a aussi, à chacun des intervenants dans le domaine normal, des écarts. On parle de fractions de cent dans des contrats et des transactions. Par exemple, si vous décidez de changer de fournisseur, on parle toujours de fractions de cent. Il y a des escomptes de volume sur les quantités mais, habituellement, on parle de fractions de cent.

Dans le domaine de la fraude dont on parle, évidemment, on parle de cent parce qu'on a, comme bénéfice supplémentaire, l'ensemble des taxes. Ce qui fait que chacun des intervenants est en mesure de dire: Moi, j'étais de bonne foi. Il me demandait de payer comptant, mais je pensais que c'était parce qu'il avait des problèmes financiers. Tout ce dont j'avais besoin, c'est qu'il m'appelle avant. Il me demandait combien j'en avais besoin et je devais avoir l'argent comptant quand il arrivait.

Le Président (M. Lemieux): Allez-vous avoir besoin de plus de monde pour ça?

M. Dufour (Alain): Je ne crois pas qu'on ait besoin de beaucoup plus de monde pour ces opérations-là. Cette dimension-là vise surtout à bien cerner les intervenants et à les responsabiliser par rapport aux gestes qu'ils posent. C'est que trop de personnes, dans un système de taxation comme celui-là pouvaient considérer qu'il y avait d'autres personnes qui étaient responsables de la remise des taxes. Quand on parle du domaine pétrolier...

M. Léonard: Ils savaient que ça ne se faisait pas, mais tout le monde faisait comme si...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. Ha, ha, ha!

M. Léonard:... disons, sans faire de procès d'intention à personne.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça vous va? Est-ce que l'article...

Oui, allez-y, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Juste une chose. Dans le temps, on parlait beaucoup de la coloration du carburant si ça servait au chauffage, au camionnage ou à n'importe quoi. Est-ce qu'il y a encore ces mêmes dispositifs actuellement sur le marché?

M. Dufour (Alain): De colorer pour des fins autres que celles pour lesquelles ils sont destinés?

M. Léonard: Oui. Il me semble que, dans le temps...

M. Dufour (Alain): Oui, la coloration existe toujours. L'aspect qu'on a aussi comme problème... Je parlais du Nouveau-Brunswick tout à l'heure. C'est peut-être un des phénomènes qu'on constate présentement. Il y a certaines provinces, à l'extérieur du Québec, qui ne colorent pas leur produit. Donc, c'est strictement la destination, que l'acheteur identifie, qui fait que le produit est taxable ou non, ce qui fait qu'il y a des gens du Québec qui vont chercher de l'huile à chauffage supposément au Nouveau-Brunswick pour l'écouler au Québec. La loi les oblige à la colorer. Évidemment, ce qui est clair, c'est que notre réseau d'inspecteurs vise à contrôler, dans les stations ou chez les principaux consommateurs, si une partie du produit a été colorée ou s'il y a des agents traceurs qui permettent d'identifier que ce produit-là n'était pas destiné à la consommation pour des moteurs à combustion interne. Dernièrement, on a retrouvé, entre autres, tout un appareil, un camion qui servait à la décoloration du produit. On a monté une opération qui consistait strictement à acheter du coloré et à le décolorer.

M. Léonard: Les trafiquants font ça?

M. Dufour (Alain): Oui. C'est un des mêmes réseaux qu'on avait identifiés en 1987, qui avaient, à ce moment-là, une dimension plus facile à opérer. Compte tenu des gestes posés au niveau du changement de loi en 1986, on sait qu'ils ont modifié leur comportement. Quand on parle de crime organisé, parce qu'il y a des gens... On a été informé par la Sûreté du Québec là-dedans. Ce ne sont quand même pas des policiers qui sont chez nous, ce sont des professionnels qui travaillent en matière d'enquêtes. On nous avait donc avisés de faire attention à certains individus qui étaient carrément reliés au blanchissage de l'argent. On s'est retrouvé, dans la région de Montréal, directement dans le milieu du crime organisé.

M. Léonard: Juste une chose. Ce qui m'étonne toujours là-dedans, c'est que vous avez des vendeurs de pétrole avec des enseignes. Je sais que vous ne pouvez pas nommer de noms, mais les noms qu'on voit, c'est Esso, c'est Petro-Canada, c'est Irving, etc. Il y a d'autres dis-

tributeurs, disons, qu'on pourrait qualifier de plus petits, des chaînes plus modestes. Ce trafic-là, est-ce qu'il se fait avec de grandes entreprises, ou s'il se fait avec des distributeurs plus modestes, ou bien s'il se fait dans les deux types?

M. Dufour (Alain): Le genre de dossiers qu'on a identifié... Évidemment, chacun le fait à son niveau, mais quand on parle de très grandes entreprises, je ne crois pas que ce problème-là existe. Ce dont on parle, c'est d'entreprises qui tentent de prendre une partie du marché québécois. Évidemment, quand on parle du marché international du produit pétrolier, on parle de fractions de cent, en termes d'écarts de prix. Quand on parle de - je ne sais pas - Shell par rapport à Esso ou par rapport à Ultramar, je ne crois pas que ces gens-là sont impliqués là-dedans. Ce qu'on a repéré, nous, c'est des grossistes qui tentent de prendre une partie plus grande du marché, c'est-à-dire tout le secteur de l'est du Québec ou tout le centre du Québec où ils veulent implanter certaines stations. C'est ces gens-là qu'on retrouve assez souvent à ce niveau-là. Ces gens-là ont suffisamment d'équipement, c'est-à-dire de camions, d'entrepôts, et de clientèle pour pouvoir se permettre ce genre d'opération la. On a rencontré là-dedans des entreprises qui étaient, selon moi, strictement honnêtes, qui ont accepté de fermer les yeux sur le fait d'acheter une bonne partie du produit. Par contre, dans certains autres cas, on s'est retrouvé strictement avec des entreprises qui ont créé tout le système pour acheter un réseau de stations-service et s'impliquer au niveau de la contrebande de carburant.

Le Président (M. Lemieux): Ça vous va, M. le député de Labelle? Adopté?

M. Léonard: Oisons qu'indirectement, même de grands réseaux, de grandes entreprises pourraient faire de telles opérations de façon indirecte.

M. Dufour (Alain): C'est beaucoup plus difficile.

M. Léonard: Pour parler d'un qui est bien connu aux États-Unis, M. Rockefeller n'était pas quelqu'un qui avait nécessairement les mains blanches partout. En tout cas, c'était connu comme ça. Moi, je n'en sais rien, mais...

M. Dufour (Alain): Ce qui est sûr, c'est qu'il est plus difficile pour un organisme comme le ministère du Revenu de pouvoir contrôler une multinationale...

Le Président (M. Lemieux): Des filiales.

M. Dufour (Alain): ...qui a certains pendants à l'extérieur du québec. mais ce qui est clair aussi, c'est qu'une station esso peut être impliquée dans un système de fraude. mais ce n'est pas esso, c'est...

M. Léonard: Oui, oui. C'est le détaillant lui-même.

M. Dufour (alain): ...l'agent qui a décidé, pour une partie de ses opérations, de faire un profit plus important aux dépens de son employeur.

M. Léonard: II n'y a pas de contrôle direct, par exemple, d'Esso sur son détaillant? (21 heures)

M. Dufour (Alain): Quand je parlais tout à l'heure... Évidemment, ils ont un problème là-dessus. Tout ce genre de grandes entreprises, à un moment donné, pour une raison... C'est ce qu'on nous avait dit d'ailleurs: Pourquoi ne changez-vous pas d'agent? Pourquoi n'intervenez-vous pas si vous vous apercevez qu'il ne respecte pas son contrat avec vous? C'est que, pour eux, il y a une mauvaise publicité à ça. Ils préfèrent, quand on parle de dénonciation chez nous, que le ministère du Revenu intervienne dans le dossier, qu'il aille constater ce qui se passe plutôt que d'intervenir avec un contrôle beaucoup plus poussé de chacun de leurs agents.

M. Léonard: Oui!

M. Dufour (Alain): C'est que, techniquement, ils ont un problème avec un agent; il y a une dimension où ils perdent une partie de leur clientèle, où ils perdent une partie de leurs ventes dans une région donnée. Sauf qu'ils évitent, autant que possible, à un moment donné, d'intervenir directement sur ce genre de choses. Il y a un achalandage à un commerce, ça va bien dans la région...

M. Léonard: Mais, à ce moment-là, supposons Esso, elle aurait intérêt elle-même, comme société, à alerter le ministère du Revenu...

M. Dufour (Alain): Disons qu'évidemment... M. Léonard: ...pour protéger ses...

M. Dufour (Alain): ...on peut considérer... Je pense qu'un dénonciateur a toujours un intérêt personnel, mais il y a aussi... Notre rôle en est un quand même d'équité, c'est qu'on doit s'assurer...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Dufour (Alain): ...que tous les droits sont payés au ministère du Revenu.

M. Léonard: Je comprends, oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: Enfin, comme vous l'avez souligné...

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 4°, oui.

M. Léonard:... d'ailleurs vous-même, M. le Président, c'est que la notion d'"entreposeur", lorsqu'on dit que c'est "toute personne qui prend ou donne en location un établissement pour l'entreposage de carburant en vrac", c'est très vaste aussi, comme définition. Un entreposeur, ça peut être presque le détaillant. Il est entreposeur jusqu'à un certain point.

M. Dufour (Alain): Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça couvre tout, tout, tout.

M. Léonard: Bon! Ça couvre à peu près tout, oui, sauf le privé qui lui consomme, qui met ça pour alimenter son moteur.

M. Dufour (Alain): C'est ça.

M. Léonard: Donc, c'est une notion très large.

M. Dufour (Alain): II faut que ce soit une location.

M. Léonard: Ah! Il faut que ce soit une location, "qui prend ou donne en location".

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie: Bon! Alors, je vous avais dit que c'était pour être intéressant d'écouter M. Dufour.

M. Léonard: Oui, je suis convaincu que vous auriez eu de la difficulté à l'expliquer aussi bien que lui.

M. Savoie: Ah! Ce n'est pas gentil, ça! Ce n'est pas gentil...

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Labelle?

M. Savoie:... M. le député de Labelle!

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Vous vous êtes mis la tête et le cou sur le billot.

M. Savoie: C'est bien évident, c'est bien évident que M. Dufour a fait ça bien mieux que moi. D'ailleurs...

M. Léonard: Bon! C'est bien de l'admettre.

M. Savoie:... c'est toujours agréable d'entendre parler des gens, des spécialistes qui nous expliquent leur champ d'activité.

Le Président (M. Lemieux): C'est assez complexe...

M. Savoie: C'est toujours mieux nuancé, mieux structuré que lorsque ça vient de gens qui ont une vue très globale d'en haut au niveau d'un projet de loi comme ça. C'est toujours intéressant d'entendre les gens, les spécialistes.

M. Léonard: Encore faut-il avoir la vue globale.

M. Savoie: Alors, je préfère fonctionner de cette façon-là, ça rentre dans notre schème de pensée de fonctionner avec la consultation, d'écouter les gens, les fonctionnaires qui travaillent au ministère...

M. Léonard: Non, mais vous comprenez...

M. Savoie:... de travailler en collaboration avec les autres instances gouvernementales. Ça fait changement pour certains.

M. Léonard: Je pense que c'est vrai, M. le Président. Tant que le ministre ne nous dérange pas dans les explications que donnent les sous-ministres, ça va relativement bien.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant le paragraphe 5° de l'article 1.

M. Savoie: bon! l'alinéa 5° de l'article 1: "5° par l'insertion, après le paragraphe e, du suivant: . "e, 1) "établissement": tout endroit où l'on fabrique, raffine, entrepose, distribue, vend ou fait le commerce du carburant, sauf un entrepôt de carburant servant exclusivement à alimenter le système de chauffage d'un immeuble".

Alors, c'est nouveau, évidemment. Lemot "établissement" n'était pas contenu dans l'ancien projet de loi et on l'introduit ici, justement dans la même veine que le mot "entreposeur" où on cherche à raffiner davantage et à donner plus de précisions au projet de loi dans l'orientation qu'on veut lui donner. Vous comprendrez que ça a un sens beaucoup plus large que ce qu'on peut

trouver dans le Robert ou dans le Larousse. C'est pour ça qu'on spécifie le mot "établissement" ici.

M. Léonard: Ça a vraiment le sens d'immobilisation, c'est un établissement fixe.

M. Savoie: Oui, c'est un endroit. "Endroit", c'est assez large.

M. Léonard: Oui, mais ce n'est pas du matériel roulant; c'est vraiment...

M. Savoie: C'est ça, c'est un endroit. M. Léonard: ...de l'immobilisation. M. Savoie: C'est ça. M. Léonard: De l'immoblisation. O.K. M. Savoie: C'est un "situs".

M. Léonard: Donc, on a la notion d'entreposeur". L'un se réfère à la personne, l'autre, aux installations matérielles...

M. Savoie: C'est ça. Entreposeur c'est..

M. Léonard: ...la personne étant une personne physique ou morale.

M. Savoie: L'entreposeur, c'était une personne et, là, on parie ici d'un établissement, donc d'un endroit. On est passé de la "persona" au "focus". C'est tout à fait logique.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le paragraphe 5° est adopté. Nous passons au paragraphe 6°.

M. Savoie: Bon. Au paragraphe 6°, M. le Président, on trouve: "6° par le remplacement du paragraphe f par le suivant". Alors, ici, ce n'est pas une insertion, c'est un remplacement. Donc, la définition existait déjà, vous remarquerez. Alors, "f) "importateur": toute personne qui apporte ou fait apporter au Québec du carburant en vrac acquis hors du Québec".

Évidemment, "importateur" dans l'ancien projet de loi, je pourrais peut-être le lire, c'est "toute personne qui apporte ou fait apporter au Québec à des fins de vente ou de livraison du carburant acquis hors du Québec". Ici, il faut bien comprendre qu'on a ajouté les mots "en vrac", en particulier. On a apporté quelques petites modifications à la définition.

M. Léonard: Avec la notion qui a été donnée au début, "carburant en vrac", dans b.1.

M. Savoie: Oui. Bien c'est ça là. C'est rattaché...

M. Léonard: Ça c'est une nouvelle ça?

M. Savoie: ...à cette notion-là, "carburant en vrac". Ici, on parle d'importateur. Dans l'ancien projet de loi, dans l'article qu'on veut modifier... Pas dans l'ancien projet de loi, dans la loi, on modifie le mot "importateur" pour ajouter les mots "en vrac" essentiellement et apporter quelques modifications pour finalement clarifier le mot "importateur".

M. Léonard: Au lieu de le définir par les fins d'utilisation, là c'est une définition très physique du carburant que vous faites. Ça présentait des difficultés. Est-ce que c'est une innovation majeure dans le projet de loi? Pourquoi?

M. Savoie: Ce qu'on veut faire, c'est élargir le sens d'"importateur". On en a élargi le sens. Ainsi, il n'est plus nécessaire que le carburant soit apporté à des fins de vente ou de livraison.

M. Léonard: Donc, c'est tout carburant?

M. Savoie: Tout carburant en vrac, donc qui n'est pas attaché à un véhicule automobile, des choses comme ça.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Adopté. Nous passons au paragraphe 7°.

M. Savoie: Bon. Infraction. Le paragraphe 7°, c'est: "7° par l'insertion - donc c'est nouveau - après le paragraphe f, du suivant: "f.1) "infraction à une loi fiscale": une infraction à la présente loi, à la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail... à la Loi concernant l'impôt sur le tabac... à la Loi sur les impôts... ou à la Loi sur le ministère du Revenu".

Alors, "infraction à une loi fiscale", on définit c'est quoi. On fait référence, finalement, aux 4, 5 lois principales en matière fiscale.

M. Léonard: Mais pourquoi on fait référence à toutes ces lois tout à coup?

M. Savoie: Bien, lorsqu'on parle d'une loi fiscale on la définit et ça a pour objet de préciser des lois qui génèrent des infractions susceptibles de permettre au ministre, par l'application de l'article 31 de la loi, de suspendre, révoquer ou refuser de livrer un certificat d'enregistrement ou un permis ou de refuser de renouveler un permis.

M. Léonard: Oui, mais ça, si on utilise cette expression-là, on l'utilise dans cette loi-ci...

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: ...et on va l'utiliser dans les autres lois.

M. Savoie: Non, ici c'est uniquement pour cette loi-ci.

M. Léonard: Mais pourquoi, dans cette loi-ci, on fait référence aux autres lois?

M. Savoie: O.K.

M. Léonard: J'ai de la difficulté à saisir. Pourquoi on parle des tabacs pendant qu'on parle du pétrole ou du carburant?

M. Savoie: Ça a pour objet de préciser les lois qui génèrent des infractions susceptibles de permettre au ministre, par l'application de l'article 31 de la loi, de suspendre, révoquer ou de refuser de délivrer un certificat d'enregistrement ou un permis ou de refuser de renouveler un permis. C'est-à-dire que, si la personne est en défaut, ça va nous permettre de faire une intervention en vertu des autres lois fiscales. Donc, lorsqu'il y a infraction à une loi fiscale...

M. Léonard: Est-ce qu'on n'a pas déjà introduit cette expression-là dans une autre loi du ministère du Revenu?

M. Savoie: Ah! ça, il faudrait le demander à Me Gaudry.

M. Léonard: C'est la première fois qu'on l'utilise? C'est parce que moi...

M. Savoie: On a toutes les personnes pour répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, titre et fonction?

M. Gaudry (Hubert): Hubert Gaudry, directeur de la rédaction des lois au ministère du Revenu.

Alors, ici, il s'agit d'une expression qui est introduite spécifiquement dans cette loi-ci, pour les fins de cette loi-ci. Votre question, je pense que c'est de savoir si on la retrouve dans d'autres lois. Oui, évidemment.

M. Léonard: Bien, il y a ça parce que, quand vous la définissez, vous faites référence à beaucoup d'autres lois et on se demande... En fait, une loi doit être complète en elle-même. Pourquoi faire référence à d'autres lois comme cela?

Le Président (M. Lemieux): Ce que veut savoir M. le député de Labelle, c'est pourquoi on se réfère à la loi de l'impôt sur le tabac, à la

Loi sur le ministère du Revenu et à la Loi sur les impôts dans cette loi-ci?

M. Gaudry: C'est parce qu'on va voir plus loin, dans d'autres articles, qu'une personne qui a commis une infraction à une loi fiscale va devoir subir certaines conséquences, si on veut. On va retrouver ça.

M. Léonard: Dans d'autres lois.

M. Gaudry: Non. Lorsqu'une personne a commis une infraction aux lois qui sont énumé-rées dans cette définition-là...

M. Léonard: Oui.

M. Gaudry: ...on dit que c'est une personne qui a commis une infraction à une loi fiscale...

Le Président (M. Lemieux): À une loi fiscale.

M. Léonard: Ah! O.K.

M. Gaudry: ...et il y a des conséquences qui sont prévues plus loin dans le projet de loi.

M. Léonard: O.K. Alors, en termes d'émission de permis et des trucs comme ça. O.K.

M. Gaudry: Voilà, c'est ça. Exactement.

M. Savoie: C'est ce qu'on disait, là. Je pense que les explications étaient claires. C'est qu'elles génèrent des infractions susceptibles de permettre au ministre, par l'application de l'article 31 de la loi, de suspendre, révoquer ou refuser de délivrer un certificat d'enregistrement ou un permis ou de refuser de renouveler un permis. Alors, si la personne est en défaut, par exemple, en vertu de la loi sur le tabac...

M. Léonard: Là, il n'y a plus... O.K. Il peut y avoir des conséquences à ça.

M. Savoie: ...là, on dit: Bien, là, cette personne-là est en infraction de ce côté-là. Elle nous est redevable. On peut refuser de lui remettre un permis parce qu'elle est en défaut en vertu d'une autre loi, qu'elle est en contravention par rapport à une autre loi.

M. Gaudry: Si on ne les avait pas énumé-rées, ça aurait été beaucoup trop large.

M. Savoie: Ça aurait été beaucoup trop large, c'est ça.

M. Gaudry: Ça aurait pu viser la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Lemieux): Donc, il fallait

toutes les énumérées, si elle commettait une infraction.

M. Savoie: C'est ça. Compte tenu que, finalement, au niveau des lois fiscales, il y en a une trentaine ou une quarantaine, on ne voulait pas que ce soit trop... Il fallait vraiment que ce soit substantiel et on voulait délimiter pour respecter, justement, par exemple, les principes énumérés ou les principes énoncés dans la Charte.

M. Léonard: mais, par rapport au passé, est-ce qu'il y avait une telle référence à d'autres infractions? est-ce que c'est un élargissement des sanctions que vous faites en élargissant la définition aussi?

M. Gaudry: Dans ce cas-ci, il s'agit d'une insertion dans cette loi-ci. Par conséquent, c'est une définition qui ne se trouvait pas dans la loi. Cependant, c'est une expression qu'on va évidemment retrouver avec, possiblement, des sens différents dans d'autres lois fiscales.

M. Léonard: oui, oui.

M. Gaudry: ...notamment dans la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Léonard: Mais ma question, Me Gaudry, c'est... Au fond, par le fait que vous l'insérez, c'est un élargissement des sanctions qui sont survenues bien que vous essayez de le contenir. C'est ça, ma question.

M. Gaudry: II s'agit, comme tel, d'un... On peut parler d'élargissement dans le sens où il s'agit de quelque chose qui ne figure pas déjà dans la loi, bien sûr.

M. Léonard: Qui ne figure pas, bon.

M. Gaudry: Mais dans la mesure... Ce n'est pas une définition qui figure dans la loi actuellement.

M. Léonard: O.K.

M. Gaudry: Bon. Dans ce sens-là, oui. Cependant, il faut voir que cette définition-là va servir à des fins particulières dans des articles qu'on a mentionnés tantôt, notamment l'article 30 où on va voir qu'il y a des conséquences pour une personne qui s'est rendue coupable d'une "infraction à une loi fiscale", au sens où on le définit ici.

M. Léonard: Du point de vue de la Charte des droits et libertés, est-ce que ça ne remet pas en cause le principe que, finalement, quand quelqu'un est condamné aux termes d'une infraction quelconque, il est condamné pour telle chose mais, après ça, qu'il ne doit pas payer toute sa vie pour une infraction qui est condamnée ailleurs?

M. Savoie: Non, non. Ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Il faut bien s'entendre, là. On parte, par exemple, de quelqu'un qui fait une demande pour un permis, un certificat d'enregistrement alors qu'il est en contravention, au moment où on se parle...

M. Léonard: Oui. En vertu d'une infraction...

M. Savoie: ...une autre...

M. Léonard: ...à une loi fiscale qui pourrait être une autre loi.

M. Savoie: ça pourrait être, par exemple, au niveau de la contrebande sur le tabac. en conséquence, on intervient parce qu'il ne faut pas être naïf non plus.

M. Léonard: Oui. C'est-à-dire qu'en conséquence il a fait une infraction à la loi fiscale sur le tabac.

M. Savoie: Bien, ce sont des taxes. On parle toujours des taxes, là.

M. Léonard: Écoutez bien. Prenons l'hypothèse... Oui. D'accord, mais...

M. Savoie: Oui, sur le "générique". On ne parle pas, par exemple, d'une violation... Je sais où vous en venez, là.

M. Léonard: Bien, laissez-moi finir, peut-être que ce serait mieux, je ne le sais pas.

M. Savoie: Bon. Bien, allez-y. On va voir si ça va être mieux.

M. Léonard: c'est parce que je voudrais avoir une réponse à cette question-là. quelqu'un fait une infraction à la loi de l'impôt sur le tabac.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: bon. il est condamné, etc là, après ça, il s'en vient et il demande l'émission d'un permis en vertu de la loi sur les carburants. vous dites, à cause de la définition à f, de l'article x et de l'article 31 par la suite, que vous n'émettrez pas de permis à ce monsieur d'opérer le commerce des carburants. c'est ça? c'est de ça qu'il s'agit?

M. Savoie: Bien, effectivement, c'est ça que je voulais... (21 h 15)

M. Léonard: Alors là, il a fait une infraction à une autre loi, mais il en subit les conséquences dans la loi sur les carburants. Il semble que ça commence à être gros.

M. Savoie: Bon bien, on va continuer le tour des experts. Je voudrais vous dire que c'est un élément qui n'est pas passé inaperçu. On pourrait peut-être demander à Me André-F. Rochon, qui est directeur du contentieux au ministère du Revenu mais qui, en réalité, relève du ministère de la Justice...

M. Rochon. (André-F. ): Du ministère de la Justice.

M. Savoie: C'est ça.

M. Rochon: André Rochon...

M. Savoie: On est en train de bonifier sa formation au ministère du Revenu.

M. Rochon: André Rochon, directeur du contentieux au ministère du Revenu.

D'abord, je vous précise tout de suite que ce n'est pas une question qui a été soulevée avec le ministère de la Justice parce qu'il ne nous semblait pas à nous, les procureurs, tant du côté du ministère de la Justice que du côté du ministère du Revenu, que ça constituait un problème de charte. Probablement que le principal motif est que la conséquence d'avoir été déclaré coupable d'une infraction, cette conséquence-là est plutôt civile du point de vue de l'obtention d'un permis et que, en tout état de cause, si le ministre peut donner un permis, il n'est pas obligé, il n'est pas forcé de le donner. Il y a des conditions prescrites qui sont des conditions qui s'appliquent à tout le monde sans discrimination. En plus de ça, de l'article 31 qui prévoit que le permis peut être refusé, on prévoit également qu'un cautionnement pourrait être demandé dans ce cas-là et que le permis serait ultimement donné au contribuable qui le demande, comme palliatif. Donc, on n'a pas considéré que la Charte canadienne des droits venait...

M. Léonard: La Charte québécoise des droits.

M. Rochon: Ou la charte... Certainement la charte québécoise, je suis d'accord avec vous.

M. Léonard: Qui est meilleure.

M. Rochon: euh! ça, je pense que c'est une question qui peut certainement être débattue, mais, en tout cas, c'est à peu près équivalent comme texte.

M. Léonard: C'est parce que c'est le ministre de la Justice lui-même qui dit ça et qui l'a affirmé moult fois devant la commission Bélanger-Campeau.

M. Rochon: Enfin moi, les deux...

Le Président (M. Lemieux): S'il le dit, c'est vrai.

M. Rochon: En ce qui concerne les deux chartes, nous n'avons pas cru que ça constituait un problème, honnêtement.

M. Léonard: Pas du tout.

M. Rochon: pas au niveau de l'obtention d'un cautionnement, pour le simple motif que c'est un permis que le contribuable vient demander et que la conséquence de la non-obtention d'un permis est une conséquence, bien sûr, qui a des conséquences sur ses droits et obligations comme commerçant, mais pas des conséquences pénales ou criminelles sur son comportement en tant que tel. je veux dire, il demande un permis et il a été déclaré coupable en vertu d'une loi fiscale et, en plus de ça, c'est d'une infraction pénale provinciale qu'on parle. donc, on ne parle pas d'infraction...

M. Léonard: En tout cas. C'est parce que ça peut être gênant ça, quelqu'un qui se fait refuser son permis parce qu'il a eu quelque chose sur les tabacs. Là, il est bloqué sur les carburants. Enfin. Je trouve ça un peu...

M, Rochon: II faut aussi se rendre compte qu'essentiellement toutes ces lois-là sont des lois qui exigent quand même de certaines personnes d'agir en quelque sorte comme mandataires du ministre, comme agents-percepteurs. Le tabac, c'est le cas. C'est le cas de la retenue à la source en vertu de la Loi sur les impôts. Donc, ils agissent un peu en capacité de fiduciaire, il ne faut pas oublier ça. Donc, ça aussi, ça vient atténuer, si vous voulez, la conséquence.

Le Président (M. Lemieux): J'espère que la philosophie du ministère n'est pas à l'effet que, lorsqu'on fraude le ministère du Revenu à un endroit, on le fraude partout.

M. Rochon: Ça, je pense que c'est un commentaire qui peut être très intéressant.

M. Léonard: Oui, mais ça relève de cette philosophie-là.

M. Rochon: Non, pas nécessairement.

M. Savoie: Non, ça ne relève pas de cette philosophie-là.

M. Rochon: Ils agissent comme agents-

percepteurs, comprenez-vous? M. Léonard: Oui.

M. Rochon: Ils agissent en leur capacité de fiduciaire en quelque sorte.

M. Léonard: Ça dévie un peu. Votre argumentation dévie.

M. Rochon: Mais par rapport à la charte.

M. Léonard: Moi, je la prends sur le plan de la personne elle-même qui fait ça. Là, vous me dites qu'il représente le pape, donc que le curé aussi doit être à l'abri de tout soupçon. C'est ça.

M. Rochon: Moi, je vous dis l'approche qui a été prise par rapport à la question que vous avez posée par rapport à la Charte canadienne des droits. Je réponds dans ce contexte-là. Maintenant, évidemment qu'il y a beaucoup de choses qui peuvent être développées par rapport à l'opportunité, mais moi, je ne peux pas discuter de ça. Je discute de la Charte canadienne des droits. C'est ma réponse.

Le Président (M. Lemieux): Ça vous va, M. le député de Labelle, oui? Adopté?

M. Léonard: Bien, adopté sur division, un truc comme ça. Je préciserai quelque chose tout à l'heure là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Alors, le paragraphe 7° est adopté sur division. Le paragraphe 8°.

M. Savoie: "8° par le remplacement du paragraphe p par le suivant - donc, un remplacement ici: "p) "raffineur": toute personne qui, au Québec, raffine, fabrique, prépare ou distille des produits pétroliers combustibles".

On peut peut-être lire l'ancien article "raffineur": toute personne qui raffine, fabrique, produit, prépare, distille, compose ou mélange des produits pétroliers combustibles". Alors, ici...

M. Léonard: Donc, ça s'applique au Québec.

M. Savoie: Au Québec. On voulait préciser que c'était au Québec, compte tenu que c'est une loi provinciale.

M. Léonard: En Ontario, vous n'auriez pas juridiction, moi je pense.

M. Savoie: C'est pour ça qu'on précise "au Québec".

M. Léonard: Bon.

M. Savoie: C'est une amélioration au texte existant.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté? M. Léonard: Pas d'objection.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 8°, adopté. Paragraphe 9° maintenant.

M. Savoie: Paragraphe 9°: "9° par l'insertion, après le paragraphe s, du suivant: "s.1 "véhicule": tout bien mû, poussé ou tiré autrement que par la force musculaire humaine, notamment un bateau, un aéronef et une locomotive sur rail".

M. Léonard: "Tout véhicule à l'exclusion d'un aéronef, d'un bateau, d'un wagon et d'une locomotive sur rail". C'est ça la définition aussi.

M. Savoie: Pardon? Comment dites-vous ça là?

M. Léonard: Par le remplacement... Non, O.K., c'est l'autre en haut. "Tout bien mû, poussé ou tiré autrement que par la force musculaire".

M. Savoie: "Véhicule". Oui. M. Léonard: O.K. "Véhicule".

M. Savoie: "Tout bien mû, poussé ou tiré autrement que par la force musculaire". Mais y compris le notamment là. Pardon?

M. Léonard: Une charrette à boeufs. M. Savoie: Force musculaire.

M. Léonard: Autrement qu'humaine, véhicule.

M. Savoie: Ah oui! C'est ça.

M. Léonard: Alors, vous l'ajoutez

M. Savoie: C'est ça. C'est une insertion.

M. Léonard: Vous faites deux définitions différentes. Il y en a une pour "véhicule automobile". Alors là, si je comprends, c'est genre camion. Tandis que l'autre, "véhicule", c'est tout autre véhicule...

M. Savoie: Un bateau, n'importe quoi. M. Léonard: ...qu'un véhicule automobile.

M. Savoie: C'est ça, ou force musculaire humaine.

M. Léonard: Sauf les bicycles.

Une voix: Les bicyclettes.

M. Léonard: Bon.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: Ça, ça couvre à peu près tous les véhicules. Le mot "véhicule", pour bateau... O.K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 9°, adopté. Nous passons maintenant au paragraphe 10°.

M. Savoie: "10° par le remplacement du paragraphe t par le suivant: "tj "véhicule automobile": tout véhicule à l'exclusion d'un aéronef, d'un bateau, d'un wagon et d'une locomotive sur rail".

Évidemment, on ajoute le mot "wagon".

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est-il adopté dans son ensemble? Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Juste une chose. Là, vous enlevez "mû directement ou indirectement par un moteur à combustion interne" et vous ajoutez "d'un wagon". Comment traitez-vous ce qu'on appelle les "railroaders"?

M. Savoie: Les quoi?

M. Léonard: Les "railroaders", le mot nouveau: dispositif de transport par rail-camion par lequel vous mettez des wagons sur des boggies de chemin de fer, directement. Ce n'est pas directement des wagons.

M. Savoie: C'est pour ça qu'on a ajouté le mot "wagon".

M. Léonard: Non, ce n'est pas des wagons, ça. C'est couvert par ça?

M. Savoie: Des "flat cars", c'est des "flat cars".

M. Léonard: Ça roule sur rail.

M. Savoie: Une locomotive sur rail, un wagon:

M. Léonard: Je vous signale ça parce que c'est en train de prendre... C'est en vogue aux États-Unis et, maintenant, ça roule entre Montréal et Toronto actuellement. C'est couvert par ça? C'est par rail ou bien par... Là, vous avez des camions, des remorques qui sont fichées sur ce qu'on appelle des boggies de chemin de fer. Alors, ça roule sur chemin de fer, mais ce ne sont pas des wagons. Ce ne sont pas des wagons très nettement parce qu'ils partent de là et ils s'en vont sur la route. C'est très mobile. C'est couvert?

M. Brochu (André): Par "véhicule", certainement. Je crois qu'on le plaidrait sûrement. Si on perdait, on l'amenderait.

M. Léonard: Ça prend du temps. Vous allez perdre quelques dizaines de millions de dollars là.

M. Brochu: Non, je pense que c'est couvert par "véhicule".

M. Léonard: Par "véhicule", oui. C'est ce qu'on appelle les "railroaders".

M. Savoie: oui, c'est "tout bien mû, poussé ou tiré autrement que par la force musculaire humaine, notamment..." ce n'est pas exclusivement là.

M. Léonard: C'est un véhicule. Oui, O.K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, Me Brochu, voulez-vous vous identifier?

M. Brochu: André Brochu.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les propos qui ont été tenus précédemment l'ont été par M. André Brochu. Vous êtes avocat?

M. Brochu: Oui, sous-ministre adjoint.

Le Président (M. Lemieux): Sous-ministre adjoint au ministère du Revenu. Ça va, merci. M. le député de Labelle, est-ce que l'article 1 est adopté dans son ensemble?

M. Léonard: moi, je vais... je regarde tous ces articles. on note bien que j'ai voté contre le principe de ce projet de loi, mais j'entends le bonifier, dans une certaine mesure. il y en a un sur lequel j'ai voté contre.

Le Président (M. Lemieux): Sur division, pardon.

M. Léonard: Infraction à une loi fiscale. Pour le reste, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté. L'article 1 est donc adopté.

M. Léonard: Oui. Sur division, quant à un article.

Le Président (M. Lemieux): sur division relativement au paragraphe 7°. c'est ça? oui?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons maintenant l'article 2.

M. Savoie: alors, l'article 2 c'est, évidemment: "l'article 10.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots "la formule prescrite" par les mots "le formulaire prescrit". alors, évidemment, dans le contexte des lois fiscales, ça tend davantage...

M. Léonard: C'est quoi la différence entre les deux?

M. Savoie: Bien, c'est ça, la modification de l'article 10.1 est une modification technique et découle de ce que le terme "formule", dans le contexte des lois fiscales, s'entend davantage dans le cas d'une formule mathématique. Formulaire, c'est du bon français et formule, c'est un anglicisme.

M. Léonard: Bien.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, ça. Article 2, adopté.

M. Savoie: Alors, l'article 3: "L'article 10.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "la formule prescrite" par les mots "le formulaire prescrit".

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 4.

M. Savoie: Sur division, je présume.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Non, non. Adopté.

M. Savoie: Comme ça, oui. L'article 3.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4, M. le ministre.

Perception de la taxe

M. Savoie: L'article 4 - on fait des sauts de géant: "L'article 12 de cette loi est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: "La taxe doit, pour chaque type de carburant, être indiquée séparément du prix de vente sur tout écrit constatant la vente, sur toute facture ainsi que dans les livres comptables du vendeur en détail, sauf dans les cas prévus par règlement."

M. Léonard: pourquoi, dans cet article, vous ajoutez ce paragraphe que "la taxe doit, pour chaque type de carburant, être indiquée séparément du prix de vente"?

M. Savoie: Parce qu'on ne veut pas arriver avec une facture avec un total. On veut que ce soit différencié. On veut que ce soit distinct. On veut que tout le monde...

M. Léonard: Mais l'objectif, alors, c'est de rendre la taxe visible?

M. Savoie: Visible.

M. Léonard: Visible, transparente.

M. Savoie: Pour chacune des opérations, oui.

M. Léonard: Oui. Alors, pourquoi vous ne l'avez pas fait dans le cas de la TPS?

M. Savoie: Dans le cas de la TPS, on dit que ça peut être l'un ou l'autre, ça dépend. C'est parce que le gouvernement fédéral est arrivé et a dit: Ça peut être l'un ou l'autre. Alors, eux, ont passé leur loi. Nous autres, si on avait dit, par exemple: Ça doit être séparé, alors on aurait la taxe, la TPS incluse dans le prix de vente...

M. Léonard: Alors, vous n'avez pas le souci de transparence parce que le gouvernement fédéral ne l'exige pas.

M. Savoie: Non. C'est-à-dire que ce qu'on cherche à faire, c'est simplifier les opérations le plus possible pour le commerçant et l'acheteur. Alors, moi, je pense qu'au niveau du marché, je l'ai répété dans le temps, tout naturellement, ils vont faire la distinction.

M. Léonard: Ils vont?

M. Savoie: Ils vont faire la distinction.

M. Léonard: Alors, vous n'avez pas défendu le point jusque-là quand vous avez négocié avec le fédéral? .

M. Savoie: Oui, mais je ne pense pas qu'on...

M. Léonard: Vous avez signé un protocole récemment.

M. Savoie: Oui, mais je ne pense pas qu'on soit obligé d'arriver, dans le cas de la vente au détail au niveau, par exemple, des biens à la consommation pour le grand public, puis de spécifier laquelle est laquelle. Je pense qu'on pense que, tout naturellement, les règles de commerce vont s'appliquer. Il y a des endroits où

ça va être plus pratique; il y a des endroits où ça va être moins pratique. Ça ne donne rien de faire des généralités.

M. Léonard: Moi, je trouve, M. le Président, que le ministre du Revenu a des raisonnements biscornus parce que, dans un cas, il dit: Le fédéral ne l'exigeait pas, donc la transparence est moins nécessaire. Là, maintenant, dans le cas du pétrole et des carburants, on va l'exiger, puis c'est vraiment un objectif de faire la transparence. (21 h 30)

M. Savoie: C'est ça, ce n'est pas le ministre du Revenu. Il faut bien s'entendre, ce n'est pas le ministre du Revenu.

M. Léonard: Ce n'est pas le ministre du Revenu...

M. Savoie: Ça n'a rien à voir.

M. Léonard: C'est vous, le ministre du Revenu, qui présentez le projet de loi.

M. Savoie: Ça, c'est une autre paire de manches. Tantôt, vous m'avez parlé de la TPS. Je n'en ai rien à foutre de la TPS.

M. Léonard: Ah non?

M. Savoie: Non. Absolument rien à foutre de la TPS.

M. Léonard: Disons que je comprends mal le raisonnement, encore plus mal le raisonnement. C'est vous, le ministre du Revenu. C'est vous qui la percevez. Rien à foutre de ça?

M. Savoie: Au niveau de la perception, je veux bien. Mais, au niveau des règles, en ce qui concerne l'apparition ou non, l'inclusion ou non de la taxe au sein du prix de vente, je n'ai rien à foutre là-dedans.

M. Léonard: C'est qui?

M. Savoie: C'est le gouvernement fédéral. C'est eux autres qui ont édicté les normes.

M. Léonard: Vous pourrez dire ça à votre collègue des Finances qui a plaidé l'autonomie fiscale du gouvernement du Québec.

M. Savoie: C'est génial, moi, je pense, ce qu'on a fait. Tout le monde l'a applaudi, le coup qu'on a fait finalement. On constate qu'ailleurs, c'est recherché. On a fait sauvé des millions de dollars aux citoyens québécois en assumant nous-mêmes...

M. Léonard: Dans le cas ici, "la taxe doit, pour chaque type de carburant", est-ce que vous allez indiquer séparément (a taxe d'accise, la TPS fédérale, la TPS québécoise? Il va y avoir trois séries de taxes sur la facture de carburant?

M. Savoie: C'est-à-dire que nous, ce que nous disons, c'est pour la taxe levée en vertu de la taxe sur le carburant...

M. Léonard: Donc, c'est juste pour la taxe spécifique.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Donc, la TVQ pourra faire partie du prix ou non.

M. Savoie: C'est ça. Mais on pense que ça va toujours être distinct.

M. Léonard: Dans un cas, il faut être transparent, mais pas dans l'autre.

M. Savoie: Moi, je pense à l'entreprise; on ne peut pas arriver puis la forcer à la joindre. Nous, ce qu'on dit, c'est que la taxe doit être identifiée au niveau des factures.

M. Léonard: Je pensais que vous discutiez, que vous négociiez avec le fédéral. On ne peut pas arriver...

M. Savoie: Qu'on négociait avec le fédéral?

M. Léonard: Oui. Je pense que, si la transparence c'est bon pour les taxes d'accise, ça doit être bon aussi pour la TPS, ça doit être bon pour la TPS québécoise aussi. Je trouve que...

M. Savoie: Bien oui. On favorise, nous, la séparation au niveau du prix de vente.

M. Léonard: Quel est le rapport entre cette transparence et le principe du projet de loi?

M. Savoie: Quel projet de loi?

M. Léonard: Celui qu'on a dans les mains et que nous devons adopter ou que vous voulez faire adopter. Quel est le rapport?

M. Savoie: Alors, c'est très simple. Le rapport, c'est qu'on veut que ce soit identifiable à chacune des étapes pour mieux l'identifier. Alors, dans chacune des factures...

M. Léonard: Mais la fraude, est-ce qu'elle se fait sur la taxe d'accise que nous avons ici, la taxe sur les carburants? En même temps, si elle se fait là, est-ce qu'elle se fait aussi sur les deux TPS?

M. Savoie: Je ne comprends pas.

M. Léonard: Ici, on veut éviter la fraude, contrôler, etc. Est-ce que la fraude se fait aussi sur les TPS fédérale et québécoise?

M. Savoie: j'imagine que oui. mais ici, ce n'est pas ce qu'on vise. ici, c'est au niveau de la taxe en vertu de la loi sur les carburants. vous vous rappelerez certainement qu'en 1986, nous avons réalisé un de nos engagements électoraux, c'est-à-dire que, dans les régions frontalières, par exemple, il y a une réduction au niveau de la taxe. par exemple, ç'a été de deux cents. il y avait déjà...

M. Léonard: C'est nous qui avions introduit ça.

M. Savoie: Non, non. C'est nous qui avons mis ça en mouvement et qui l'avons réalisé.

M. Léonard: J'étais au gouvernement avant vous et je sais que ç'a été introduit avant.

M. Savoie: En tout cas, moi, je ne partage pas ça du tout. Ç'a été une de nos réalisations. Vous, c'est parce que vous parlez des taxes frontalières, c'est une autre paire de manches. Moi, je parle, au niveau des régions périphériques, de la déduction spécifique en Gaspésie, sur la Côte-Nord, au Lac-Saint-Jean et en Abitibi-Témiscamingue où il y a eu une déduction de deux cents. Bon, ç'a été une de nos réalisations.

M. Léonard: Bon, c'est plus précis. Tout à l'heure, c'est vous qui avez parlé des taxes frontalières.

M. Savoie: Au niveau des taxes frontalières, il y a également une variante. Alors, en identifiant la taxe, on est capable de faire le calcul beaucoup plus facilement, ce qui nous permet de mieux intervenir et de mieux contrôler la taxe. Je pense que c'est tout simplement ça. On veut garder les registres clairs, transparents.

M. Léonard: Moi, M. le Président, je dois faire une remarque à ce stade-ci.

Le Président (M. Lemieux): Adopté dans son ensemble?

M. Léonard: Non. C'est deux discours complètement différents en ce qui concerne les deux sortes de taxe par rapport à la transparence des taxes, à la visibilité des taxes. Dans un cas: Non, ce n'est pas important, c'est le fédéral, ce n'est pas nous autres, etc., tandis qu'ici on le fait. Alors, si on veut réprimer...

M. Savoie: Je ne comprends pas le raisonnement.

M. Léonard:... la fraude ou la contrebande en rendant ça plus visible, c'est aussi vrai dans le cas des deux TPS qu'ici. Là, vraiment...

M. Savoie: Je ne comprends pas le raisonnement.

M. Léonard: Vous ne comprenez pas le raisonnement, non, hein?

M. Savoie: Ça n'a ni queue ni tête. Là, on est en train de parler de la taxe sur les carburants. O. K. ? On dit qu'au niveau des factures de la taxe sur les carburants, vous devez nécessairement faire la distinction. Vous, vous intervenez et vous dites: Bien, pourquoi est-ce que vous ne faites pas la même chose avec la TPS et la TVQ? La TPS, d'abord, ce n'est pas nous autres qui avons légiféré, c'est le gouvernement fédéral. Nous, nous sommes arrivés face à une situation de fait. Le gouvernement fédéral est arrivé et il a dit: Vous avez le choix, soit de l'inclure, soit de l'exclure. J'imagine qu'il y a des domaines où il vaut mieux l'inclure et des domaines où il vaut mieux l'exclure. De toute façon, ils ont dit: Organisez-vous avec ça, c'est les règles du marché qui vont jouer. Nous, on arrive et on ne peut pas, à ce moment-là, dire: Vous devez obligatoirement l'inclure. Nous, ce qu'on dit, c'est: Vous pouvez faire le choix également. Mais comme ministre du Revenu, j'ai répété à plusieurs reprises dans mes discours que je préfère qu'on le distingue à chaque étape. Maintenant, ça va dépendre des commerces, ça va dépendre des opérations. Alors, au niveau de la TPS, c'est le gouvernement fédéral qui légifère dans un domaine qui lui est propre. Ici, on intervient dans notre domaine à nous et on doit contrôler une taxe qui est variable selon la région où on est situé. On dit: On veut ça séparé. Alors, on comprend mal les commentaires du député de Labelle.

M. Léonard: Moi, je pense que le projet de loi 89, ce n'est pas un projet de loi fédéral, c'est un projet de loi qui touche la taxe ici au Québec. Vous l'appelez encore la taxe de vente du Québec, mais c'est devenu la TPS québécoise. Là aussi, vous devriez avoir des soucis de transparence, de répression de la fraude de la même nature parce que, dans le cas ici, je pense bien que, si vous le faites par rapport à la taxe sur les carburants, ça va toucher aussi, ça va avoir un effet sur la perception des taxes, taxe de vente ou TPS fédérale, effectivement, mais TPS québécoise aussi. On ne s'en sort pas. Vous ne pouvez pas tenir deux discours différents. C'est faux.

M. Savoie: On ne tient pas deux discours. On a, je pense, un grand... Je pense que la logique est évidente. Finalement, on est en train de couper les cheveux en quatre pour pas grand-chose. Ici, on exige la distinction. Vous com-

prenez pourquoi on le fait dans ce projet de loi ci. on vous a fourni les explications en disant: étant donné que la taxe varie selon la région, on veut que le montant soit identifié. d'abord, ça nous permet de le constater, il est immédiatement verifiable et, dépendant de la région, on est capable d'identifier immédiatement si, effectivement, on a utilisé ou non \a variation. ça, c'est au niveau de la taxe sur les carburants. je pense que c'est clair, ça ne présente pas de difficultés. là, vous dites: oui, mais là, pourquoi est-ce que vous n'avez pas fait ça au niveau de la tvq aussi, demander de la préciser? c'est ça?

M. Léonard: Vous allez l'avoir. Vous allez avoir le même problème. Vous aurez exactement le même problème.

M. Savoie: II n'y a pas de variation au niveau de la TVQ et de la TPS. Il n'y a pas de variation régionale, primo. Secundo, c'est que le gouvernement fédéral dit: Vous pouvez l'inclure ou l'exclure. Alors, tout de suite en partant, de ce côté-là, c'est réglé.

M. Léonard: Moi, j'ai bien compris que le début de votre explication, ça a été de dire que c'était pour des raisons de transparence que vous le faisiez. Là, vous glissez à la transparence des disparités, des différences régionales ou des différences frontalières. Bon. La nécessité de la transparence existe aussi pour la TPS fédérale et la TPS québécoise; c'est la même chose. Au moins, si vous dites que la TPS fédérale, ça ne vous concerne pas, la TVQ québécoise, ça vous concerne. Donc, si vous plaidez transparence ici, vous devez aussi au moins la plaider pour la TVQ québécoise et obliger à la rendre publique.

M. Savoie: Ha, ha, ha! M. Léonard: Écoutez.

M. Savoie: Non, ce n'est pas fort. Ha, ha, ha! Ce n'est vraiment pas fort.

M. Léonard: Arrêtez de dire aux autres que ce n'est pas fort parce que ce que vous faites, ce n'est pas fort non plus.

M. Savoie: Non, mais pensez-y deux minutes, là. La TVQ, c'est quoi?

M. Léonard: Celle-là, vous pouvez la cacher, mais pas la taxe sur les carburants.

M. Savoie: Au contraire, on dit qu'il ne faut pas la cacher, qu'il faut toujours la mettre en sus.

M. Léonard: Ah! oui, oui.

M. Savoie: Mais ici, finalement...

M. Léonard: Ce n'est pas ça que vous avez dit.

M. Savoie: ...la TVQ, ça ne concerne pas les carburants, ça concerne tout. À ce moment-là, on leur dit: Bon, bien là... Ça concerne souvent, par exemple, une opération entre un consommateur et un détaillant. Le plus souvent, le montant est toujours fixe, il n'y a pas de variation. Ici, il y a des variations parce que la taxe va varier. Si vous achetez, par exemple, du gaz en Abitibi, du pétrole en Abitibi, vous allez le payer moins cher que si vous l'achetez à Montréal.

M. Léonard: Alors, si vous n'aviez pas ça, à ce moment-là, vous recacheriez votre taxe.

M. Savoie: Bien, non, ça n'a rien à foutre. M. Léonard: Ah bon!

M. Savoie: Comprenez-vous quelque chose, vous autres? Moi non plus, je ne comprends rien. Non, mais on cherche là!

M. Léonard: Non, non. Quand vous donnez cette explication-là, si, à un moment donné, c'était le même taux de taxe partout, là, vous ne seriez pas obligé de la montrer...

M. Savoie: Bien, c'est ça. Là, à ce moment-là...

M. Léonard: ...si c'est ça la simple raison, la transparence, c'est ça.

M. Savoie: ...on n'exigerait pas ce travail additionnel de la part des intervenants parce que, effectivement, la taxe, ce serait facile à calculer.

M. Léonard: C'est pour des fins de contrôle strictement interne au ministère et non pas pour des fins de transparence vis-à-vis...

M. Savoie: Bon! Écoutez...

M. Léonard: ...de la clientèle elle-même.

M. Savoie: ...c'est certainement un élément aussi qu'on cherche à développer.

M. Léonard: Ah bon!

M. Savoie: On veut que les taxes deviennent de plus en plus apparentes.

M. Léonard: Je suis content de vous l'entendre dire.

M. Savoie: Ici, ça devient nécessaire à cause des opérations régionales. C'est important

de le distinguer.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: M. le Président, vous me verrez, disons, comment je dirais ça...

M. Savoie: Ému, ému par les explications.

M. Léonard: Je doute beaucoup des explications du ministre. Je trouve qu'il va de gauche à droite, mais c'est surtout pas en ligne droite, son explication...

M. Savoie: Trouvez-vous ça, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Non. Moi, je trouve que...

M. Léonard:... sa trajectoire.

M. Savoie: Non, M. le Président ne trouve pas ça.

Le Président (M. Lemieux):... son argumentation est cohérente, logique et claire.

M. Savoie: Bon! Vous voyez, là!

M. Léonard: Le président préside les débats, il n'a pas à donner raison à l'un ou l'autre.

M. Savoie: C'est pour ça qu'il est président.

Le Président (M. Lemieux): C'est une remarque personnelle.

M. Savoie: C'est pour ça qu'il est président.

M. Léonard: Oui, oui, j'ai bien compris. N'en faites pas trop comme ça, là.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. L'article 4 est adopté?

M. Léonard: Sur division. C'est-à-dire... Le Président (M. Lemieux): Sur division.

M. Léonard:... attendez. Non, non, je vais l'adopter. Je trouve, cependant, que, quant à toutes les raisons qu'il a apportées lorsque nous avons discuté du projet de loi 89 sur la TPS et à celles qu'il apporte ici en ce qui concerne encore la transparence, il y a comme une absence de logique entre les deux que je maintiens.

Ceci étant dit, l'article 4 peut être adopté. Au moins, celle-là, on va la voir; les autres, on ne les verra pas, mais celle-là, on va la voir.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 5. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Savoie: Alors, je vais en faire la lecture...

M. Léonard: Oui.

M. Savoie:... puisque nous en sommes rendus à ce genre de chose là: "L'article 13 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots "la formule prescrite" par les mots "le formulaire prescrit" - ça joue dur; "2° par le remplacement... "

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Savoie: "2° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du mot "il" par les mots "le vendeur en détail".

M. Léonard: Dans la première ligne du troisième alinéa de l'article 13.

M. Savoie: Oui, il faudrait lire l'article 13 de la loi qui est très long, d'ailleurs.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Alors, je vais lire l'article 13 pour les fins de la discussion, pour éclaircir le débat davantage: "Tout vendeur en détail doit, au plus tard le quinzième jour de chaque mois, rendre compte au ministre, en utilisant la formule prescrite par ce dernier, de la taxe qu'il a perçue ou qu'il aurait dû percevoir au cours du mois précédent et il doit en même temps lui remettre le montant de cette taxe. "

M. Léonard: Ça, c'est la vraie loi.

M. Savoie: Alors, lorsqu'on voit le mot "il", il faut voir...

M. Léonard: Le troisième alinéa?

M. Savoie: Au troisième alinéa: 'Toutefois, si la taxe perçue à l'égard de... "

M. Léonard: C'est le quatrième, ça.

M. Savoie: Excusez-moi. "Cependant, il n'est pas tenu... "

M. Léonard: Alors, c'est là où on dit "le vendeur en détail".

M. Savoie: C'est ça. Cependant...

M. Léonard: À la première ligne du troisième alinéa.

M. Savoie: ...le vendeur en détail... M. Léonard: En détail n'est pas tenu...

M. Savoie: ...n'est pas tenu de rendre compte au ministre, à moins que celui-ci ne l'exige, ni de lui remettre la taxe perçue à l'égard du carburant vendu qu'il a acquis d'un agent-percepteur titulaire d'un certificat d'enregistrement, lorsqu'il a versé à ce dernier le montant prévu à l'article 51.1 à l'égard de ce carburant", donc Ig montant de la taxe. Alors, c'est vraiment...

M. Léonard: C'est une question de rédaction, pour le français.

M. Savoie: Ici, on est rendu dans les considérations...

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Léonard: Pardon? Des considérations quoi?

M. Savoie: ..."3 par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du troisième alinéa, des mots "d'un agent-percepteur titulaire d'un certificat d'enregistrement" par les mots "du titulaire d'un permis d'agent-percepteur". Alors, on change "d'un" par "du titulaire d'un permis d'agent-percepteur".

M. Léonard: Alors là, c'est que vous n'avez plus cette notion d'agent-percepteur titulaire d'un certificat d'enregistrement. C'est un titulaire de permis.

M. Savoie: "Du titulaire d'un permis d'agent-percepteur". Bon. "4° par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du quatrième alinéa, des mots "à un agent-percepteur titulaire d'un certificat d'enregistrement, le ministre peut exiger que la différence lui soit remise" par les mots "au titulaire d'un permis d'agent-percepteur, cette différence doit être remise au ministre selon les modalités prévues au premier alinéa."

M. Léonard: Vous avez fait sauter la notion d'enregistrement, d'un certificat d'enregistrement pour "du titulaire d'un permis d'agent-percepteur". C'est ça, ce qui a été fait à 3° et 4°. Au fond, tout le long de la loi, on va retrouver ça.

M. Savoie: C'est ça. C'est qu'on ajoute là.

M. Léonard: "Titulaire d'un permis d'agent-percepteur"... (21 h 45)

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: ...au lieu "d'un agent-percepteur titulaire d'un certificat d'enregistrement".

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Ça change quoi là?

M. Savoie: Bien, ça précise la loi. C'est parce qu'on donne une nouvelle facture à la loi.

M. Léonard: moi, je vois ça... c'est juste une question de formulation. entre un certificat d'enregistrement et un titulaire de permis, c'est quoi la différence?

M. Brochu: André Brochu. C'est en sus du certificat d'enregistrement. Tous ceux qui vont oeuvrer dans ce domaine-là vont avoir besoin d'un certificat d'enregistrement...

M. Léonard: Plus...

M. Brochu: ...plus, pour certaines activités...

M. Léonard: Ah bon!

M. Brochu: ...ils vont devoir avoir un permis.

M. Léonard: Ah, ah, c'est en plus! M. Brochu: C'est ça.

M. Savoie: Alors, supposons que vous voulez faire de l'entreposage, par exemple, vous allez avoir besoin de votre certificat d'enregistrement et de votre permis.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Léonard: C'est là où on voit que ça se complique beaucoup, finalement. C'est deux opérations différentes, deux opérations administratives différentes. Ça veut dire un autre registre.

M. Savoie: C'est ça. C'est-à-dire...

M. Léonard: Un autre système de contrôle...

M. Savoie: C'est-à-dire...

M. Léonard: Parce que vous allez avoir les agents-percepteurs avec certificat d'enregistrement, parmi ceux-là, certains vont avoir en plus un permis.

M. Savoie: C'est ça. On va avoir un certificat d'enregistrement. Supposons qu'on veut faire de l'entreposage, il faut aller chercher son

certificat d'enregistrement et, ensuite, il faut aller chercher son permis pour faire de l'entreposage. Alors, si un "smat" vient au Québec...

M. Léonard: Oui. Pourquoi faites-vous les deux, là?

M. Savoie: On fait les deux parce qu'on ne veut pas que ceux qui transportent commencent à entreposer n'importe où au Québec. Il y en a qui transportent légalement, avec un certificat en bonne et due forme et un permis pour transporter. Ils n'ont pas de permis pour entreposer mais ils font de l'entreposage. On n'a aucun contrôle. Alors, quand on arrive pour les saisir, ils disent: Bien oui! je n'ai pas besoin de permis pour ça. Je fais de l'entreposage parce que je suis en route. Ça ne marche pas.

M. Léonard: Donc, il y a trois permis. Vous avez fait référence à trois permis.

M. Savoie: Ah! Je pense qu'il y en a plus que ça.

M. Léonard: Le certificat d'enregistrement - ce n'est pas un permis, si on veut, mais disons - le permis d'entreposage, le permis de transport.

M. Savoie: Bon. Le certificat d'enregistrement, c'est le chapeau. Raffineur, entrepreneur...

M. Léonard: À l'article 27.

M. Savoie: Toute personne qui, au Québec, est un agent-percepteur; est un importateur; est un raffineur; est un entreposeur; fait le transport de carburant en vrac; effectue la coloration de mazout; mélange pour fins de revente, à l'exception d'une personne titulaire d'un permis... doit être titulaire d'un permis délivré à cette fin". Alors, finalement, il y a six, sept...

M. Léonard: C'est-à-dire que, si on regarde l'article 27, "délivré à cette fin", c'est pour chacune de ces fins.

M. Savoie: C'est ça. Alors, supposons que vous faites...

M. Léonard: Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept.

M. Savoie: C'est ça. Supposons que vous avez votre certificat... Imaginons la situation suivante. Vous êtes un grossiste du côté de l'Ontario, vous faites affaire au Québec et vous voulez transporter des biens et en faire l'entreposage au Québec pour fins de revente en faisant de la contrebande, une activité illégale. Pour faire votre entreposage, ça va vous prendre un permis. Si vous ne le faites pas, la loi vous tombe dessus. Ça va nous permettre de contrôler chacune des étapes. Évidemment, là, on ne parle pas de Gulf ou d'Esso, on parle d'une opération "fly-by-night" où, effectivement, ils font de l'entreposage. On arrive, puis on nous dit: Bien, on n'a pas besoin de permis pour faire ça.

M. Léonard: Oui. Mais quelqu'un qui fait de la contrebande comme ça ne doit pas entreposer longtemps. Ça doit se faire vite, ça.

M. Savoie: Bien, ça se peut mais, au moins, quand on le poigne, on va le poigner.

M. Léonard: Moi, je trouve... En tout cas, on va y venir tout à l'heure, à l'article 27.

M. Savoie: On peut le faire tout de suite, si vous voulez. Ça ne me dérange pas.

M. Léonard: Non,non.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 5 est adopté dans son ensemble, soit les paragraphes 1°, 2°, 3° et 4°?

M. Léonard: Toujours avec la même réserve, là.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, l'article 5 est adopté. L'article 6, maintenant.

M. Savoie: O. K. L'article 6. Ça se complique. "L'article 14 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots "utilisant la formule prescrite" par les mots "complétant le formulaire prescrit".

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Léonard: Oui

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 2°.

M. Savoie: "2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots "ou livré" par ", livré et manutentionné".

M. Léonard: Vous enlevez la notion de vendu?

M. Savoie: Non. On remplace "ou livré" par ", livré et manutentionné".

M. Léonard: Par le remplacement du mot "livrer". Ah! "livré et manutentionné". C'est quoi ça? Pourquoi vous faites ça? Livré, ça ne couvre pas toutes les opérations.

M. Savoie: En ce qui concerne le deuxième alinéa, c'est une modification de concordance

avec l'introduction du terme "manutentionné". Vous voulez savoir pourquoi on ajoute "manutentionné"? C'est parce que non seulement il faut avoir la livraison, mais il faut le lire en vertu du troisième alinéa où on ajoute également "manutentionné". La minute où c'est manutentionné au Québec et non seulement livré... parce que le gars pourrait dire qu'il n'y a pas eu livraison. Donc, c'est seulement une manutention.

M. Léonard: Parce que c'est deux endroits du même propriétaire ou deux "situs" relevant...

M. Savoie: bien, j'imagine que livrer, c'est un acte juridique tandis que manutentionner, c'est un acte physique.

M. Léonard: Livrer en termes de droit commercial, oui, ça...

M. Savoie: C'est ça que je disais. Livrer, c'est un acte juridique.

M. Léonard: O.K.

M. Savoie: Alors, il faut avoir du pif ou on n'en a pas, hein?

M. Léonard: Si vous avez fait du droit commercial, vous devez savoir ça. C'est la moindre des choses.

M. Savoie: C'est ça. Il faut avoir du pif. Il faut avoir du pif.

M. Léonard: Le mot "livrer", c'est une notion juridique en droit commercial.

M. Savoie: Bien oui. On l'a ou on ne l'a pas, hein? "3° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Ce rapport doit être fait et transmis au ministre même si aucun carburant n'a été vendu, livré ou manutentionné durant le mois."

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): l'article 6 est donc adopté dans son ensemble? l'article 6 est donc adopté, paragraphes 1°, 2° et 3°, dans son ensemble. j'appelle l'article 7.

M. Savoie: "L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots "la formule prescrite" par les mots "le formulaire prescrit".

M. Léonard: 20 minutes de considérants de la part du ministre.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est adopté. L'article 8.

M. Savoie: Ça se corse davantage à mesure qu'on avance. Le rythme m'étourdit. L'article 16 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans la première ligne de la partie qui précède le paragraphe a, des mots "Tout usager" par les mots "Une personne visée à l'article 3".

M. Léonard: "Tout usager" par "Une personne visée à l'article 3". Oh! L'article 3 de la loi: Toute personne..." Alors, 1°, O.K.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, premier paragraphe de l'article 8. Le deuxième.

M. Savoie: M. le Président, "2° par le remplacement dans le paragraphe b, du chiffre "2" par le chiffre "3". Tout étant relatif.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 3°.

M. Savoie: "3° par le remplacement du paragraphe c par le suivant: c) s'il s'agit du titulaire d'un certificat d'enregistrement prévu à l'article 23, au plus tard le 25 du mois qui suit chacun des trimestres se terminant les 31 mars, 30 juin, 30 septembre et 31 décembre d'une année, produire au ministre, en utilisant le formulaire prescrit - non pas la formule prescrite - par ce dernier, un état montrant en litres la quantité de carburant utilisé au québec au cours du trimestre précédent, ainsi que tout autre renseignement prescrit - non pas prescrite - par règlement."

M. Léonard: Par règlement.

M. Savoie: Alors, c'est une mesure d'harmonisation.

M. Léonard: Ils font ça le dernier jour, le 25 du mois qui suit le 31 mars.

M. Savoie: C'est ça. Alors, 25 jours après la fin du trimestre, on doit produire un rapport.

M. Léonard: Habituellement, dans les lois fiscales, ce n'est pas le 15 du mois?

M. Savoie: Ça varie. Là, c'est le 25. M. Léonard: Pourquoi le 25?

M. Savoie: Parce que ça va mieux. Parce qu'on dit ici: A pour effet de changer la fréquence du rapport prévu au paragraphe c de façon à l'harmoniser avec les autres provinces. Ici, le rapport devra être produit trimestriellement plutôt que mensuellement et pourra, lors d'une vérification, être comparé avec celui produit dans les autres provinces.

M. Léonard: Donc, c'est une harmonisation

avec les autres provinces canadiennes. M.Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Bon, O. K. Ça, c'est plus intelligent. D'accord.

M. Savoie: On a une étoile pour celui-là? M. Léonard: Oui, une étoile pour celui-là.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 est-il adopté dans son ensemble?

M. Léonard: Ce n'est pas fini, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 4°, pardon.

M. Léonard: Ne vous endormez pas trop tôt.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, non. Ça va. Je suis éveillé.

M. Savoie: "4° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "toutefois, une personne visée à l'article 3 qui apporte seulement de façon occasionnelle au québec du carburant de la manière décrite au premier alinéa peut, avant chaque voyage, obtenir du ministre ou de toute personne qu'il autorise un certificat l'exemptant des obligations prévues aux paragraphes b et c du premier alinéa. le gouvernement peut, par règlement, définir l'expression "de façon occasionnelle" et déterminer les droits à payer, les conditions ainsi que les modalités relatives à la délivrance du certificat. "

M. Léonard: Est-ce que je peux poser une question au ministre? Ça veut dire quoi "de façon occasionnelle", dans son esprit?

M. Savoie: Ah! Ça, ça va être un cas d'évaluation.

M. Léonard: Oui, mais encore?

Le Président (M. Lemieux): Plus d'une fois.

M. Savoie: Mais encore? Bien, c'est ça, c'est un cas d'évaluation. Ça va dépendre des cas, puis des doutes qu'on a, de la fréquence, de la pratique, de l'usage.

M. Léonard: Attention, là! si vous ouvrez trop grand la porte, on va vous demander de la préciser.

M. Savoie: Oui, mais vous comprendrez que chaque cas est un cas d'espèce.

M. Léonard: oui, mais vous allez faire un règlement. qu'est-ce qu'il va y avoir dans ce règlement-là?

M. Brochu: André Brochu. En fait, on est à réfléchir, mais ça pourrait, pour vous donner un exemple concret, être comme l'Ontario. Par exemple, on Ontario, ceux qui font moins de 10 000 kilomètres dans la province, annuellement, sont qualifiés de gens qui viennent dans la province...

M. Léonard: Du transport occasionnel, de façon occasionnelle.

M. Brochu:... et qui font du voyage occasionnel. C'est ça. Alors, ça pourrait être comme ça, mais ce n'est pas encore arrêté. Ça fera partie de la réglementation.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui amènent une définition de façon occasionnelle? Le règlement de l'Ontario, vous en avez une copie, je suppose bien?

M. Brochu: Oui. On a ça. Pas ici, là.

M. Léonard: C'est très compliqué ou c'est... (22 heures)

M. Gingras: André Gingras, directeur des taxes à la consommation. En fait, en Ontario, c'est basé sur le millage de l'année antérieure.

M. Léonard: Oui. Mais c'est la seule considération? Il n'y a pas autre chose? Les 10 000 kilomètres?

M. Gingras: 10 000 kilomètres faits par un transporteur annuellement.

M. Léonard: Alors, s'il fait moins de 10 000 kilomètres, il est considéré comme...

M. Gingras: II est considéré comme un voyageur occasionnel et, à chaque voyage, il peut obtenir un certificat de voyage occasionnel. Mais ça n'empêche pas que, si ce transporteur veut quand même s'enregistrer, il est autorisé à le faire.

M. Léonard: Oui.

M. Gingras: donc, c'est une mesure d'adoucissement pour quelqu'un qui vient ici de façon occasionnelle, par exemple 20 fois par année, à 300, 400 ou 500 kilomètres à la fois. il n'est pas obligé de produire un rapport trimestriel. à chaque voyage, il demande un certificat de voyage occasionnel.

M. Léonard: À chaque voyage.

M. Gingras: À chaque voyage. Mais pour ce

certificat de voyage occasionnel, on a des ententes avec certaines entreprises qui peuvent émettre des certificats de voyage occasionnel. Donc, avant de passer aux lignes, il y a des entreprises spécialisées qui émettent le certificat de voyage occasionnel au nom du ministère.

M. Léonard: là-dedans, vous n'avez pas trouvé de matière... vous n'avez pas perçu qu'il y avait de la fraude, que c'était dangereux d'ouvrir une porte comme celle-là.

M. Gingras: Pas pour ce qui est du voyage occasionnel. On sait très bien, par exemple, qu'il y a des transporteurs étrangers qui viennent au Québec sans certificat d'enregistrement et sans certificat de voyage occasionnel. C'est d'ailleurs pourquoi, dans le projet de loi, il y a l'imposition, par exemple, d'une vignette pour ceux qui sont enregistrés, donc pour pouvoir les contrôler.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 est-il adopté?

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 est adopté dans son ensemble. Comme il est 22 heures...

M. Léonard: On va l'adopter malgré la faiblesse de l'explication du ministre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 8 est adopté. Il est 22 heures, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre jusqu'à minuit?

M. Léonard: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas consentement. Alors, nous allons ajourner nos travaux sine die, la commission ayant accompli son mandat. Il n'y a pas de consentement pour poursuivre. L'ordre de la Chambre était 22 heures.

M. Savoie: Oui, ce n'est pas 23 heures? Le Président (M. Lemieux): Non, 22 heures. M. Savoie: C'est au mois de juin, ça, alors.

Le Président (M. Lemieux): Au mois de juin, oui.

M. Savoie: Au mois de décembre et au mois de juin, ça peut aller jusqu'à 23 heures.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Jusqu'à minuit.

Le Président (M. Lemieux): Jusqu'à minuit. De 20 heures à 22 heures, à la salle 1.38, la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée des projets de lois 134 et 135.

(Fin de la séance à 22 h 3)