Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 149, Loi sur le plafonnement provisoire de la rémunération dans le secteur public. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Houde (Berthier) remplacera M. Chagnon (Saint-Louis).

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Mme la secrétaire. Je vais permettre à M. le ministre et au porte-parole de l'Opposition d'y aller de remarques préliminaires aux déclarations d'ouverture d'une durée maximale, s'il vous plaît, de 20 minutes. Est-ce qu'il y a des déclarations d'ouverture, M. le ministre, relativement au projet de loi 149?

Remarques préliminaires

M. Johnson: Non. M. le Président, je considère que je ne pourrai pas ajouter à ce que j'ai dit hier, à plus d'une reprise.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je pense qu'il est bon de rappeler un certain nombre de choses qui ont été dites hier, des événements aussi qui se sont passés, qui se sont terminés à 2 heures moins le quart, ce matin.

Le Président (M. Lemieux): À peu près.

M. Léonard: À peu près? Ha, ha, ha! Nous avons indiqué toutes les réticences que nous avions sur ce projet de loi; il a comme objectif de geler la rémunération des employés du secteur public pour les premiers six mois de 1992, en gros; il y a des modalités, il y a quelques changements. Mais enfin, ça, c'est l'élément majeur. Ça touche en fait les employés du secteur public, même si l'on dit que ceux qui ont signé une entente, ça ne les touche pas. En réalité, si jamais ils avaient dérogé d'un poil de la conception du ministre, de la conception qu'il se faisait, ils tombaient sous le coup de la loi et donc, ils étaient touchés. En quelque sorte, ça les encercle complètement.

Alors, disons que le principe de la loi, c'est que les conventions collectives qui se terminent le 31 décembre sont prolongées de six mois. Et ça touche aussi les groupes qui n'ont pas de conventions collectives, comme les ingénieurs du gouvernement du Québec. Juste pour rappeler les choses, ces choses-là, j'ai souligné que nous étions placés, quant à nous - parce que nous sommes dans un autre groupe - dans une position qui pouvait être délicate, mais, à mon sens, qui ne fait pas d'ambiguïté en ce qui nous concerne. En ce qui nous concerne, étant donné ce qui s'est passé avec les employés du secteur public qui ont accepté, dans le contexte budgétaire actuel... À mon sens, je comprends très bien que les cadres doivent être affectés, les sous-ministres et gens d'organismes, les juges le sont, les députés le sont; je suis d'accord, il n'y a pas de problème. On voit aussi que les professionnels de la santé, les médecins sont aussi touchés dans la sous-section 3 du projet de loi.

Mais M. le Président, la nuit dernière, nous avons proposé une motion de scission parce qu'il y avait des cas différents. Et l'un de ces cas, et le cas le plus important, c'est celui de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, parce que, eux, négocient depuis fort longtemps une convention collective, leur première convention collective. Ils ne sont pas parvenus à se faire entendre du gouvernement ou à régler et, à l'occasion d'un projet de loi qui a pour objectif de geler la rémunération pour six mois, eux, on va les chercher et on leur impose une convention collective d'un bout à l'autre, pratiquement. C'est ça que l'on fait et ça a été mis en preuve d'ailleurs, cette nuit. Quand on regarde l'épaisseur du dossier, c'est tout cela, le document sessionnel 1080 est une convention collective, à toutes fins pratiques, qui touche les ingénieurs et qui règle leur cas pour 36 mois, en quelque sorte. Ils ont presque 30 mois de faits; jusqu'au 31 décembre, ce sera 36 mois, et là, on leur impose 6 mois additionnels.

En fait, le projet de loi, ici, devrait seulement toucher les 6 mois entre 36 et 42. Là, je comprendrais. Mais, en quelque sorte, on introduit un projet de loi spécial pour imposer un convention collective aux professionnels par l'intermédiaire du projet de loi 149. Nous avons plaidé que le projet de loi devrait être scindé pour régler la convention collective des ingénieurs et, après, au bout de ça, évidemment, je suppose qu'ils pourraient être affectés pour les 6 mois, que leur première convention collective soit prolongée de 6 mois, c'est-à-dire de 36 à 42, comme les autres employés du secteur public. Mais le problème, c'est qu'ils n'ont pas les premiers 36 mois. Ce n'est pas réglé et il faut

que ça, ce soit réglé. On le règle de façon autoritaire actuellement, par le biais de la loi 149.

Je pense que c'était l'objectif de notre proposition, notre motion de scission cette nuit. Et le ministre ne le fait pas. Je pense que là-dessus... Pardon? Vous pourrez y revenir tout à l'heure.

Une voix: Je ne veux pas vous interrompre.

M. Léonard: Je pense que sur le fond de la question de leur convention collective, ils devraient être entendus, par ailleurs. Nous allons faire une proposition ultérieurement, en temps et lieu, pour entendre l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement Québec. Je sais qu'ils sont là, ici. Ça serait très facile de les entendre, de prendre un temps limité. Je ne veux pas faire... Je voudrais que le ministre comprenne que je ne veux pas étirer la chose durant des jours et des jours. Je pense que nous pourrions les entendre. C'est le groupe le plus affecté par ce projet de loi, ou affecté différemment des autres. Nous pourrions les entendre là-dessus. Ils ont un cas particulier, je pense qu'il faudrait le reconnaître.

C'étaient les remarques que je voulais faire sur ce projet de loi. Nous avons voté contre, justement à cause de cette disposition, à cause du fait que les ingénieurs se voient imposer une convention collective de 36 mois. Pour le reste, nous l'avons accepté; nous avons indiqué, dans les discours de deuxième lecture, que nous étions d'accord avec les dispositions du projet de loi en ce qui concerne le gel de la rémunération; mais pas pour les ingénieurs. Donc, ça nous a amenés à voter contre ce projet de loi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. Nous allons maintenant...

M. Léonard: ...motion particulière.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Ça va. Alors, j'avais cru entendre qu'il y aurait effectivement une motion particulière.

M. Léonard: J'avais annoncé que je voulais le faire.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est vrai, vous l'aviez annoncé.

M. Léonard: Est-ce que c'est à ce moment-ci que je le fais?

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est à ce moment-ci. Il n'y a plus de déclaration d'ouverture?

M. Léonard: Oui, il y a...

Le Président (M. Lemieux): C'est à ce moment-ci, ça va.

Motion proposant d'entendre l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec

M. Léonard: La motion que je ferais, M. le Président, c'est la suivante. Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission permanente du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 149, Loi sur le plafonnement provisoire de la rémunération dans le secteur public, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Lemieux): La motion, s'il vous plaît, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. Est-ce qu'on en relit...

Le Président (M. Lemieux): Une copie pour M. le président du Conseil du trésor?

M. Léonard: Je dois dire...

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y. Vous avez un autre commentaire, M. le député de Labelle?

M. Léonard: L'autre commentaire, cela fait suite à une demande qui a été adressée au président du Conseil du trésor à l'effet d'être entendu à la commission parlementaire qui vous a été adressée - j'ai une copie ici - le 22 mai 1991, il y a à peu près une semaine.

Le Président (M. Lemieux): Elle est rece-vable en vertu de l'article 244, effectivement, M. le député de Labelle. Donc, je suis prêt à entendre les parties relativement...

M. Léonard: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Pour une période...

M. Léonard: Je pense... Dans les remarques que j'ai faites tout à l'heure, je pense que c'était un des points principaux que j'ai soulevé. Les ingénieurs pourraient être entendus. Si le ministre l'accepte, nous pourrions nous entendre sur un temps limité pour entendre ce groupe-Le Président (M. Lemieux): Je vais vous faire remarquer que... Vous êtes au courant; il s'agit d'une motion de forme et, en vertu du règlement, vous avez un temps de parole de 30 minutes pour débattre de cette motion.

M. Léonard: Je ne sais pas. Je ne veux pas prendre de temps...

Le Président (M. Lemieux): Non? Alors je vous écoute sur cette motion.

M. Léonard: Je veux simplement expliquer que, à mon sens, si ces 30 minutes ou... On peut prendre une heure pour entendre les ingénieurs, ce serait ma proposition, si le ministre l'accepte, pour au moins les entendre quant au projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, est-ce que vous avez des commentaires relativement à la motion?

M. Johnson: Oui, sur la motion, M. le Président. Je dis ici et je répète qu'il y a eu une cinquantaine de séances de négociation avec les représentants de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec sur une période de près de deux ans, que j'ai été saisi, absolument alors, constamment, des revendications de l'Association comme représentant ses membres, des membres, sur un plan individuel, qui m'ont soit écrit, soit téléphoné, auxquels j'ai écrit, auxquels j'ai retourné leurs appels, que j'ai rencontrés personnellement, soit sur les lieux de mon travail, soit sur le lieu des leurs, selon les événements dans mon comté, dans la région de Québec ou de Montréal. J'ai rencontré le président et les vice-présidents de l'Association à mon bureau il y a quelques semaines, et il y a un profond malentendu qui, à mon sens - c'est l'évaluation que j'en fais encore aujourd'hui après en avoir conclu dans ce sens-là, il y a quelques semaines, quand même - il y a un profond malentendu qui subsiste. L'Association et les ingénieurs du gouvernement du Québec fondent leurs revendications, je dirais, sur deux assises.

La première, c'est que dans un contexte où nous nous sommes engagés à l'endroit de tous nos employés à évaluer leurs emplois avec un instrument unique afin de les bien ranger les uns par rapport aux autres, les ingénieurs refusent l'utilisation de cette méthode d'évaluation, purement et simplement. Ils me l'ont dit en autant de mots. Je ne vois pas l'intérêt. J'annonce tout de suite mes couleurs. Je ne vois pas l'intérêt qu'ils reviennent nous dire ici ce qu'ils ont dit à tout le monde, ce qu'ils disent dans les journaux, ce qu'ils disent à la télévision, ce qu'ils disent à la radio, ce qu'ils nous disent en personne, ce qu'ils nous disent par écrit, ce qu'ils nous disent au téléphone. Ils vont juste venir le redire en personne. Il y a tout le monde qui le sait déjà, puis à qui ils l'ont dit. Ils ne croient pas - et ça m'étonne toujours, je le répète, pour des gens qui ont une formation dite scientifique - qu'on doive utiliser pour eux un gabarit qui est le même qu'on utilise pour mesurer les autres corps d'emploi. Le tout pour faire une comparaison.

Je n'ai jamais saisi, de la part des membres de l'Association, comment ils peuvent penser qu'on peut comparer des tâches en utilisant des instruments de mesure différents d'une tâche à l'autre, pour fins de comparaison de tâches. Je n'ai jamais compris ça. Je l'ai demandé, jamais d'explication, sinon que les ingénieurs, ce n'est pas pareil. Donc, on ne prend pas le même instrument de mesure, ce qui, évidemment, renverse, défait et bat en brèche de façon complète tout effort rationnel de ranger les emplois les uns par rapport aux autres. Alors, premier obstacle qui m'est apparu insurmontable et qu'on m'a affirmé être insurmontable.

Deuxième obstacle, un acharnement à vouloir utiliser comme mesure de la valeur des emplois des ingénieurs qui travaillent pour le gouvernement du Québec une étude de l'Ordre des ingénieurs du Québec qui range les ingénieurs au titre de leur rémunération, à travers le Québec, où qu'ils se trouvent, en 1988; de mémoire, c'est le dernier chiffre disponible. En mettant en regard de la même étude de l'Ordre des ingénieurs, il y a un peu plus d'une dizaine d'années - 1977 ou à peu près, on ne me tiendra pas rigueur des détails de dates en cause, mais l'ordre de grandeur est rigoureusement exact -que les ingénieurs du gouvernement du Québec, avant 1982, date importante, s'il en est une, en matière de relations de travail au Québec, se classaient dans la médiane de la rémunération de l'ensemble de l'échantillon retrouvé de l'Ordre des ingénieurs du Québec à l'époque.

Aujourd'hui, plus ou moins, ils se retrouvent dans le dernier décile, le dernier 10 % au titre de la rémunération de l'échantillonnage de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Ergo, disent-ils, nous sommes sous-payés. Sans vouloir sursimplifier, ce que je dis, c'est que ces chiffres n'ont aucun rapport avec un effort rationnel d'aller mesurer la valeur des emplois qu'on prétend recenser. Et ce n'est pas un envoi postal de l'Ordre des ingénieurs du Québec qui revient ou qui ne revient pas... enfin, ils nous en envoient des milliers; il y en a quelques centaines qui reviennent et là, on dit: Bon, c'est ça notre échantillonnage, puis on classe ces gens-là. En gros, c'est ce qui s'est passé.

Nous, ce n'est pas ça qu'on fait. Nous, on interviewe les gens sur les lieux de travail, on regarde les tâches, on les analyse. J'ai vu ça en personne pendant 48 heures, comment se passe l'évaluation de l'emploi avec des gens qui connaissent ça, en présence des employés visés, des supérieurs, lesquels sont interviewés sur cette matière-là, et on fait ça pour des centaines de corps d'emploi. On attribue des points aux constatations et aux validations qui s'ensuivent et là, on peut ranger les gens, puis on dit: Un point, ça vaut 1 $ de l'heure ou je ne sais quoi, peu importe. Et là, on peut ranger les gens et on a

une idée de la pyramide des rémunérations telle qu'elle se pratique à l'intérieur du secteur public.

Ceci me permettrait d'enchaîner sur un troisième volet, que je n'ai pas annoncé. Ce qui est fondamental dans le rangement des emplois dans le secteur public, c'est que nous avons notre mode de rémunération, notre pyramide des emplois, notre ensemble de tâches qu'on ne retrouve nulle part ailleurs et nous classons les gens dans cette pyramide, selon notre classement. Nous sommes la plus grosse entreprise - 400 000 personnes - au Québec, plus de 10 % de la main-d'oeuvre active, et encore, 17 %, quelque chose comme ça. Ça commence à être du monde à la messe, comme on dit. Et on a une structure parce que c'est des services publics, parce qu'il y a des façons de faire, parce qu'il y a des conditions de travail, parce qu'il y a des heures de travail, il y a des vacances, des régimes de retraite. Toutes ces choses-là, tous ces éléments-là s'additionnent les uns aux autres pour donner une image globale au titre de chaque emploi, de sa valeur relative, parce qu'on a toujours le même instrument de mesure par rapport aux autres emplois.

Alors, moi, je dirais... Je sursimplifie, je caricature; ce n'est pas parce que Bernard Lamarre fait 300 000 $ par année ou 600 000 $ ou 200 000 $, alors qu'il ne faisait que 80 000 $ il y a 10 ans, qu'il faut conclure qu'il faut quadrupler le salaire des ingénieurs du gouvernement du Québec. Entre nous, il faut aller voir ce qu'il y a derrière ces chiffres-là. Et nous, on a dit aux ingénieurs depuis le début, comme à 400 000 autres personnes... Il y en a 1200 qui résistent dans leur redoute, assiégées qu'elles se disent par un patron qui ne comprend rien. Ils ont le droit de dire ça. Mais le patron, là, en attendant, il a un instrument de mesure qui a été accepté par 400 000 personnes. Il y en a 1200 qui n'en veulent pas. Nous avons toujours dit et je m'engage encore une fois, devant eux cette fois-là, de plus - l'ayant fait déjà dans un endroit plus intime - je m'engage d'avance devant les ingénieurs et à leur endroit à redresser leur niveau de rémunération si les études paritaires de relativité salariale que nous pouvons entreprendre séance tenante nous amenaient, comme c'est arrivé dans le cas d'à peu près 140 000 employés sur 400 000, sur 300 quelques milles, à redresser leur échelle salariale au-delà des paramètres du secteur public pour 1989, 1990 et 1991. Bon. Alors, je ne peux pas aller plus loin que ça. Et j'ai dit tout ça, j'ai fait tout ça et ils ont constamment pris le contrepied. Enfin, je ne veux pas présumer de ce que les ingénieurs viendraient nous dire ici, pendant une heure ou une demi-heure, ou peu importe, mais je fais une prédiction quand même. Je vais le faire quand même. Je n'apprendrai rien. Le député de Labelle n'apprendra rien. Personne n'apprendra rien. Les lecteurs de nos débats n'apprendront rien parce qu'on ne m'aura rien signifié de nouveau à cet égard-là.

Alors, M. le Président, pour ces raisons...

Une voix: M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce que je peux faire une...

M. Johnson: ...je ne crois pas qu'on soit éclairé davantage à écouter l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec.

M. Léonard: Bien, M. le Président, je voudrais m'adresser quand même au ministre. Il les a rencontrés peut-être souvent. Si ce n'est pas lui-même, c'est ses fonctionnaires, ses négociateurs. Je comprends bien. Mais nous sommes ici, en commission parlementaire...

M. Johnson: Hum, hum.

(20 h 30)

M. Léonard: ...c'est une instance très différente. Il y a une occasion que nous pourrions leur offrir de les entendre ici. Je ne pense pas que ce soit une perte de temps. Actuellement, vous donnez votre version des faits et je n'ai pas de raison de la mettre en doute, mais peut-être qu'on pourrait entendre la leur durant une demi-heure, durant une heure. C'est simplement ça, ma requête présentoment. Et nous sommes ici, entre parlementaires, et non pas entre négociateurs. Je pense qu'il faut bien faire la distinction entre les deux. Il ne s'agit pas de faire des négociations en public, mais peut-être, pas juste peut-être mais sûrement qu'ici les parlementaires pourraient être éclairés. C'est une chose très simple, qui se fait souvent.

Après-midi, j'étais à la commission des affaires sociales. On entendait des élus municipaux. Le vote de deuxième lecture a eu lieu, mais le ministre des Affaires municipales entendait la ville de Montréal, la Communauté urbaine de Montréal, le Conseil du patronat qui sont venus dire ce qu'ils en pensaient. Eux, ils sont affectés par le projet de loi de façon très, très différente des autres. Le ministre n'a pas accepté de scinder le projet de loi mais, à mon sens, il y a un dernier recours qui est qu'on les entende ici, en commission parlementaire, durant une certaine période de temps. Je ne voudrais pas étirer les choses indûment, mais après qu'il ait donné sa version, on pourrait les entendre. Il pourra poser des questions, on pourra les contredire. C'est la version de l'autre partie. Audi alteram partem, ça existe un peu, même en parlementarisme, peut-être pas sur le plan des tribunaux, mais... C'est sur le plan des tribunaux qu'on applique cela, mais on pourrait les entendre aussi ici. Moi, c'est un simple plaidoyer que je fais à leur endroit. Peut-être que le ministre peut prendre cinq minutes pour y réfléchir et

nous revenir. C'est une offre de bons services que je fais, tout simplement.

Le Président (M. Lemieux): En terminant, M. le ministre, si vous avez d'autres commentaires. Vous avez terminé. M. le député de Hull aimerait prendre la parole.

M. Johnson: Je vais laisser le député de Hull.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Tout simplement pour indiquer aux membres de cette commission que j'ai eu, comme la plupart des députés de l'Assemblée nationale dans nos bureaux de comté, la visite des ingénieurs pour faire valoir leur point de vue sur leurs demandes salariales. Je ne discute pas des demandes qu'ils ont faites, leurs demandes salariales, leurs conditions de travail, mais, comme le député de Labelle le mentionne, on n'est pas ici en négociations. Je ne vois pas non plus ce que ces gens pourraient m'apprendre de plus que les gens de Hull les ingénieurs de. Hull, m'ont appris dans leurs revendications. Et dans ce sens-là, les gens du Conseil du trésor ont mentionné tantôt qu'ils étaient prêts à regarder encore les demandes salariales. Je suis convaincu qu'à un moment donné, il y a de la bonne foi qui va se faire des deux côtés et on laisse la porte ouverte. Le président du Conseil du trésor a été très clair là-dessus. Moi, je ne vois pas ce que ça m'apporterait de plus, M. le Président, que ce que j'ai appris de mes ingénieurs dans ma région de l'Outaouais. Alors, dans ce sens-là, moi, je vais voter contre la motion présentée par le député de Labelle. le président (m. lemieux): est-ce qu'il y a d'autres interventions? il n'y a pas d'autre intervention. alors, nous allons appeler le vote.

M. Léonard: Est-ce que le président du...

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Johnson: Oui, M. le Président. J'écoutais le député de Hull qui disait de laisser la porte ouverte. J'ai trouvé ça bon. Il a conclu, comme je le faisais tout à l'heure, qu'on n'entendrait peut-être rien de nouveau. C'est ce que j'ai dit. Je le crois encore. Le député de Hull, de toute évidence, le croit également, mais il a eu une expression heureuse de laisser la porte ouverte. On pourrait peut-être leur laisser la porte ouverte une demi-heure ici, à la rigueur, pour que les gens fassent valoir peut-être devant cette instance... On ne négociera pas, je le dis tout de suite. L'idée est de les entendre une fois pour toutes et ça va être la dernière fois, à mon sens, parce qu'on continue à avancer, sauf s'il y a entente évidemment et qu'on sente...

Le Président (M. Lemieux): Je comprends que la motion serait donc adoptée, M. le président du Conseil du trésor, dans le sens de vos propos?

M. Johnson: Oui, mais je présume, M. le Président, qu'il faudrait quand même déterminer une longueur de temps, comme on dit.

Motion d'amendement du ministre

Le Président (M. Lemieux): Alors, on peut l'amender. J'aimerais que la motion soit amendée.

M. Johnson: Une demi-heure?

Une voix: Une demi-heure, ça a du bon sens? Une demi-heure?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Mais je préfère...

M. Johnson: C'est une bonne suggestion qu'il a eue.

M. Léonard: Une période raisonnable.

Une voix: On s'était consulté un peu avant. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Je préfère, M. le président du Conseil du trésor, que M. le député de Labelle amende sa motion pour faire état...

M. Léonard: Pour combien on s'entend? Une demi-heure, trois quarts d'heure?

Le Président (M. Lemieux): Une demi-heure?

M. Johnson: On peut les écouter une demi-heure.

Le Président (M. Lemieux): Une demi-heure, ça va. On vous donne deux minutes pour vous préparer.

M. Johnson: Ils sont prêts, je pense.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes prêts. Alors, l'amendement, "et qu'à cette fin elle entende immédiatement, durant une demi-heure, l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec. " C'est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Tel qu'amendée, la motion. Ça va. Alors, la motion est donc adoptée telle qu'amendée. Nous sommes prêts à vous entendre.

Voulez-vous, s'il vous plaît, pour fins de l'enregistrement du Journal des débats, bien vouloir vous identifier: fonction, ainsi que nom et prénom, s'il vous plaît. Vous pouvez aussi présenter les personnes qui vous accompagnent et, si elles veulent bien, avec vous, prendre place à la table des témoins, nous n'avons aucune objection.

Auditions

Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec

M. Dugré (Jean): Je vous remercie, M. le Président. Je me...

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez prendre place à la table des témoins. Vous êtes chez vous ici, vous savez. Il n'y a pas de gêne.

M. Dugré: Bonsoir, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes prêts à vous entendre.

M. Dugré: ...M. le ministre, mesdames et messieurs. J'aimerais vous présenter le comité de négociation: M. Marian Riverin, ingénieur, M. Robert Cloutier, M. Denis Ouellet, secrétaire-trésorier de l'Association, M. Jean Lavergne et M. Jean-Pierre Thiboutot. Moi-même, mon nom est Jean Dugré, je suis président de l'Association des ingénieurs du gouvernement du Québec.

Nous vous remercions beaucoup d'avoir l'occasion de vous parler une dernière fois, comme M. le ministre le disait, de notre façon de voir les choses dans ce dossier-ci. Je pourrais peut-être aborder le laps de temps qui nous est accordé en reprenant les items que... Vous avez de la difficulté à comprendre?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Une voix: ...les haut-parleurs?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le haut-parleur de monsieur fonctionne?

Une voix: Oui, ça fonctionne.

Le Président (M. Lemieux): Ça fonctionne pour vous, oui? Allez-y. Peut-être, essayez de vous approcher un peu plus, s'il vous plaît.

M. Dugré: Oui, c'est ça. Comme ça, ça va mieux?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Dugré: Pas beaucoup mieux. Je vais parler plus fort. Je vais reprendre les thèmes de M. le ministre, tels qu'ils les a présentés, et je vais présenter ma version des faits. Ensuite, si vous le désirez, je pourrai répondre à différentes questions...

Le Président (M. Lemieux): Un instant, s'il vous plaît. Voulez-vous vérifier si ça fonctionne?

Une voix: Oui, je vais appeler en haut.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous essayer... Ah, là, ça va maintenant.

M. Dugré: Alors, ça va?

Le Président (M. Lemieux): voulez-vous vérifier en bas si les propos sont effectivement enregistrés, s'il vous plaît? alors, voulez-vous attendre? nous allons suspendre une minute pour que madame puisse vérifier ceci.

Une voix: Ça va bien.

Le Président (M. Lemieux): Ça va bien? Ça va. Alors, on y va.

M. Dugré: Je vais y aller un plus fort pour vous. Je vais reprendre les propos, tels que M. le ministre nous les a présentés tantôt, et je vais vous donner ma version des faits. M. le ministre déplore qu'on n'ait pas voulu entrer dans une évaluation des emplois. Pourtant, nous avons proposé, lorsque nous avons rencontré M. le ministre, trois propositions d'évaluation des emplois. Une première évaluation qui pourrait être faite par rapport aux autres ingénieurs, aux 32 000 autres ingénieurs du gouvernement du Québec. C'est une évaluation qui pourrait être intéressante, savoir ce que valent ces ingénieurs par rapport aux autres 32 000 ingénieurs.

Une deuxième proposition qu'on a faite, c'est une proposition de "position plan". On vous dit, M. le ministre, pourquoi est-ce que vous n'étudieriez pas chaque poste dans la fonction publique, où il y a un ingénieur, pour déterminer la compétence requise pour chacun de ces postes-là et pour rémunérer les ingénieurs en fonction de leur compétence?

Un troisième point qui a été amené et qui est le plus important dans l'évaluation qui se fait au gouvernement actuellement, c'est une évaluation complète, c'est-à-dire qu'on est d'accord pour embarquer dans une évaluation de la relativité salariale au gouvernement, mais pas de la façon dont elle se fait actuellement.

On est d'accord pour que tous les professionnels de la fonction publique puissent participer à une telle étude, c'est-à-dire que les médecins, dentistes, agents de personnel ou autres, tous les professionnels au gouvernement devraient participer à une telle étude, tous les

professionnels. Ensuite de ça, c'est que nous devons aussi absolument participer à l'élaboration de cette étude. L'étude a été faite pour revaloriser des corps discriminés. Cette étude a été préparée par le Conseil du trésor avec la Commission des droits la personne et le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Bien entendu, nous n'avons pas participé à l'élaboration de l'étude.

Donc, les questions qui sont posées avaient été créées dans le but de revaloriser des corps discriminés. Lorsqu'on a étudié le contenu de ces questions-là, on s'est aperçu que les questions ne pouvaient pas rencontrer, bien ou totalement, les caractéristiques des ingénieurs. Ce qu'on a proposé au ministre, c'est de mettre sur la table toutes les caractéristiques de toutes les professions qui existent au gouvernement du Québec, de déterminer de quelle façon on pourrait mesurer ces caractéristiques et, ensuite, de pondérer ensemble la valeur de chacune de ces caractéristiques et de déterminer la priorité des caractéristiques pour ensuite faire une étude de relativité salariale pour tous les employés professionnels du secteur public et, enfin, d'avoir une numérotation qui pourrait être bonne, à tout le moins, équitable.

On s'est aperçu aussi - parce qu'on a refusé l'étude de relativité salariale, non sans raison - qu'il y avait eu des études qui avaient été faites au SPGQ et dont a découlé un certain pointage pour différents corps de professionnels. Ce pointage part de 391 à 689 pour différents corps de professionnels et on s'est aperçu aussi que le paiement de ces professionnels ne correspond pas du tout, mais alors, là, pas du tout au pointage qui a été déterminé par l'étude de relativité salariale. Donc, la crédibilité de l'étude, vous savez qu'on l'a questionnée considérablement.

Deuxièmement, M. le ministre dit qu'on utilise une mesure qui n'est pas bonne pour lui, celle de l'étude SECOR utilisée par l'Ordre des ingénieurs du Québec depuis des années. Pourtant, cette étude-là fait l'affaire des 33 000 ingénieurs du Québec. Pourquoi est-ce qu'elle ne ferait pas l'affaire du gouvernement du Québec? J'ai beaucoup de difficulté à comprendre ça. Tous les employeurs d'ingénieurs utilisent cette étude-là, sauf le gouvernement du Québec.

On a dit qu'on était dans la médiane il y a quelques années et qu'on est rendus au décile inférieur. Moi, je peux vous dire qu'on était dans le quartile supérieur et qu'on en est rendus en-dessous du décile inférieur. On a pris une méchante débarque depuis de nombreuses années. Pourtant, nos emplois n'ont pas changé. Quand je regarde les emplois des ingénieurs d'HydroQuébec, les emplois des ingénieurs-conseils ou d'autres ingénieurs qui peuvent travailler pour le gouvernement du Québec, leur emploi, leur charge de travail n'a pas changé non plus, mais, eux, ils ont gardé quand même une paie raison- nable.

En 1977, les ingénieurs-conseils avaient le même salaire que le nôtre, plus, bien entendu, les frais marginaux rehaussés. Aujourd'hui, leur salaire est considérablement différent du nôtre. Quand je regarde les ingénieurs d'Hydro-Québec, leur tâche n'a pas changé, mais leur salaire a suivi un peu plus, quand même, le marché des ingénieurs. Alors, je me demande réllement, quand on parle d'équité à l'externe, s'il y en a réellement au gouvernement; mais, d'après moi, il faut la chercher. Quand on dit que l'ensemble du public est comparable au privé, peut-être, mais quand on regarde le groupe d'ingénieurs par rapport aux 32 000 autres ingénieurs, non, on est loin d'être dans notre marché.

La pyramide d'emplois que M. le ministre voudrait avoir, je comprends que, pour lui, ce serait intéressant et ce serait intéressant pour tous les autres partis qui suivraient, certainement. C'est une pyramide salariale qui sert à donner des salaires et qui diminuerait les problèmes de négociations. D'un autre côté, quand je regarde le problème de la négociation, on lui a proposé, à M. le ministre, différents modes d'arbitrage. On lui a proposé deux fois l'arbitrage; il a refusé. Une autre fois, un mode d'arbitrage selon l'offre finale qui aurait pu révolutionner l'arbitrage ou le règlement des négociations collectives dans le secteur public; on a eu encore un autre refus. On a demandé un conseil de médiation, un conseil, donc trois médiateurs: un nommé par le gouvernement, un nommé par l'Association et un autre par les deux parties. On a refusé. Donc, où est-elle, la négociation?

La valeur relative des emplois pour une pyramide à long terme, je suis d'accord si l'étude est bien faite, mais l'étude, telle qu'elle est actuellement, il n'en est pas question. Ce n'est pas une étude où on a participé à l'élaboration. Ce n'est pas une étude qui prend en compte tous les professionnels, c'est une étude qui a été faite pour six corps d'emplois discriminés qu'on veut étendre à tout le monde. Que le SPGQ veuille accepter ça, ça ne me surprend pas, il y a 30 % des gens au SPGQ qui n'ont pas de diplôme. Eux autres, ils n'ont pas d'autre choix que d'accepter ça, ils sont heureux d'accepter ça. Que (es fonctionnaires, le SFPQ accepte ça, ça ne me surprend pas non plus. Il y en a tellement qui ont des hausses, qui n'ont pas besoin de diplôme ou de quoi que ce soit. Ça ne dérange rien, mais je comprends que ces gens-là aient accepté. Mais qu'on nous fasse une étude selon ce qu'on est, selon des comparaisons réelles et selon des caractéristiques où on peut au moins dire notre mot, là, je serai d'accord. (20 h 45)

On a fait même une dernière proposition, à un moment donné, à M. Crête, puisque le Conseil du trésor avait fait une petite avance, une toute petite avance, une avance qu'on avait

demandée, qui était de nous offrir la transférabilité des fonds de pension vers les employeurs qui n'avaient pas de fonds de pension, et tout ça s'en irait dans un système géré par l'Ordre des ingénieurs du Québec. Et avec ce dossier-là, il voulait absolument que tout soit réglé. On a amené comme réponse - parce qu'il y en a plusieurs qui disent qu'on ne veut pas négocier - avec une lettre que j'ai même ici, à M. Crête: Certainement qu'on est prêts à accepter ça, et tout notre dossier concernant les fonds de pension serait réglé.

En plus de ça, au lieu de demander 19 %, on fait notre part. Comme je l'ai dit à M. Johnson à plusieurs reprises: M. Johnson, je vais faire un bout de chemin aussi grand que celui que vous allez faire, mais le bout de chemin que M. Johnson a fait, c'est zéro. Donc, on a quand même été beaucoup plus loin: au lieu de 19 %, on a fait une contre-offre à 11 %, puis on a dit: M. le ministre, venez nous voir, on va continuer à jaser. Aucune réponse, encore une fois. Qu'est-ce que c'est, la négociation dans le secteur public? Ce que j'ai compris de la négociation dans le secteur public, c'est qu'à l'intérieur de ce que M. Johnson avait décidé, c'est-à-dire 4 %, 5 %, 5 %, vous pouvez faire ce que vous voulez, mais pas une cent de plus.

Dans la masse salariale, ce n'est pas une cent de plus. Bon. Est-ce que c'est ça une négociation? Je ne suis pas sûr. En plus, c'est qu'on disait que le rattrapage salarial était, en 1989... Là, on demandait des sommes faramineuses. On s'est même ouvert devant M. Johnson à dire que tout ça était très flexible. Une partie aurait pu être donnée en 1989, une partie en 1990 et une partie en 1991. Encore là, ça a été le mur.

Devant un mur comme celui-là... Et puis, en plus, M. Johnson a dit hier que tout le normatif avait été accepté, ce qui est faux; je dois dire que plusieurs propositions étaient sur la table et qu'on les a enlevées carrément. Les propositions qui n'avaient pas encore été paraphées, où il y avait entente verbale entre les deux parties, ont été enlevées carrément et rapidement. En plus, il y a certaines de ces propositions-là qui auraient été réellement utiles au gouvernement. Je vais vous en nommer une. Par exemple, on voulait avoir un comité sur l'engagement des services externes: la préqualification des consultants et la préqualification des entrepreneurs. Tout ça pour assurer d'avoir des bons services au gouvernement.

Nous, en tant qu'ingénieurs, on peut quand même agir dans un comité de ce genre-là; on a une compétence pour vérifier la compétence de ces gens-là. Un avocat n'a pas cette compétence-là parce qu'il n'a pas une connaissance en génie, mais on nous l'a refusé. Pourtant, ça aurait été bon pour la partie patronale, ça. On a d'autres items sur le normatif. Tout ce qui n'était pas paraphé a été enlevé du revers de la main. Là, on nous a amené la loi, on nous a dit: C'est fini, aucune négociation et bonjour. Les 50 quelques ou les 30 quelques rencontres qu'on a eues, ça a été de la frime. On a été assis les uns en face des autres, on nous a écoutés, mais ça n'a rien donné au bout. J'appelle ça de l'écoute passive, mais qu'est-ce que ça donne au bout? Absolument rien.

Donc, je crois qu'on n'a pas un règlement juste et équitable, surtout pas en équité externe. Et en équité interne, si on recommence l'étude de relativité salariale sur de bonnes bases, certainement que nous allons embarquer, ça va nous faire plaisir et je suis certain que tous les professionnels de la fonction publique vont vouloir embarquer, même ceux qui ne sont pas embarqués actuellement. Alors, je suis disponible pour vos questions, s'il y en a.

M. Johnson: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M.le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Je remercie M. Dugré. Toutes les fois que nous avons échangé, il affichait la même vigueur, la même clarté dans ses opinions, la même clarté dans les objectifs que vous recherchez. Je vais tout de suite faire amende honorable. J'ai appris une chose. J'ai appris qu'au titre des dispositions normatives autres que salariales, effectivement, il n'y avait pas eu entente sur tous les points comme je pouvais le prétendre hier et que j'ai pu le répéter aujourd'hui, mais pour une bonne et simple raison que j'aurais dû ajouter: c'est que, dans un modèle où on a recours en bout de ligne à une loi pour décréter les conditions de travail, on va toujours décréter - demandez à Hydro pour la loi 58, demandez à d'autres gens avec qui c'est déjà arrivé - finalement, on légifère en deçà de la dernière offre. Autrement, ça ne donnerait rien comme arme ultime - et on va se parler franchement - au législateur de dire: Bon, on négocie, on négocie et on négocie et, finalement, voici les échanges patronaux, voici vos dernières demandes, voici nos dernières offres. Ça ne vous intéresse pas, les dernières offres? On va légiférer les dernières offres. Ça ne donne rien. Les gens n'arrivent pas à négocier comme ça. Il faut nécessairement que l'alternative soit... C'est vrai, dans la loi 58, on a dénoncé ça à tour de bras. C'est toujours comme ça. On légifère quelque peu en deçà de la dernière offre qu'on avait faite. Alors, c'est toujours plus intéressant de s'entendre, autrement dit, que de se faire décréter des conditions de travail. Autrement, le système ne signifie plus rien. Il perd tous ses fondements, en tout cas, pour le législateur qui a la responsabilité ultime de prendre ces décisions-là.

Ayant appris ça, quant au reste, je n'ai rien appris et je vais les reprendre, dans l'ordre:

le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, ce ne serait pas un bon exemple d'étude de relativité salariale, l'échantillon est trop étroit, etc. Ce que je veux dire, c'est que c'est un échantillon extrêmement large, ça a été fait sous l'égide de la Commission des droits de la personne, ça s'applique à l'ensemble des professionnels du gouvernement du Québec, les études sont terminées et essentiellement, les éléments du système proposé par l'Association professionnelle des ingénieurs se retrouvent dans les modèles qu'on a utilisés, à cette différence près que les ingénieurs disent qu'il faut faire attention lorsqu'on utilise ces instruments de mesure là parce que leur cas est particulier.

Ils évoquaient en ma présence le fait qu'ils ont le droit de pratique exclusif, par exemple. Ils peuvent évoquer les années à l'université, qui ne se retrouvent au titre d'autres... Ils ont au moins une année de plus, on pourrait dire, que les professionnels au sens large du gouvernement du Québec. Là, on tombe dans une confusion assez remarquable et là, on perd pied à ce moment-là, compte tenu de ce qu'on cherche à faire lorsqu'on rémunère les gens dans le secteur public ou n'importe où. Si le secrétaire de la commission a un secondaire V fort ou qu'il a un doctorat en sciences politiques et en droit, ça n'a aucun rapport. On regarde ce qu'il fait, on analyse sa tâche et on le rémunère compte tenu de ce qu'il fait, pas compte tenu de ses études. Ça, c'est une des choses qu'il faut avoir à l'esprit. On rémunère les gens selon le travail qu'ils effectuent et non pas compte tenu de leur expérience, quoiqu'on le fait pour les avancements d'échelons. Étrangement, c'est le plan de carrière; le passage des ans signifie une rémunération accrue dans les échelles salariales, alors qu'en réalité, si on veut être objectifs, on devrait rémunérer les gens carrément pour ce qu'ils font.

Ceci étant dit, on a des plans d'évolution de la rémunération en secteur public qui tiennent compte des années passées à l'intérieur d'une classe d'emploi et d'une échelle et il y a progression d'échelons par le simple passage des ans. Et dans le cas des ingénieurs, lorsqu'on regarde leur situation particulière, ceux-ci évoquent que les ingénieurs du secteur privé, les ingénieurs d'Hydro-Québec, enfin les 32 000 autres ingénieurs ont essentiellement vu leur rémunération évoluer plus rapidement que la leur. Bien, je veux dire trois choses, là-dessus. La première, c'est que l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération a dit encore récemment: Messieurs, vous êtes en avance sur les échantillons comparables, notamment, en raison de la semaine de travail et des autres conditions de travail.

Deuxièmement, à l'égard du secteur privé, je vous réitère qu'on n'est pas parfaitement comparables. Dans le secteur privé, vous me provoquez à le dire, il y a, au moment où on se parie, des mises à pied, du chômage chez vos collègues du secteur privé. il n'y a pas, il n'y aura jamais, compte tenu de la loi sur la fonction publique, parmi les rangs des ingénieurs du gouvernement du québec... à moins, vous le savez, de circonstances absolument exceptionnelles, vous êtes des employés du gouvernement du québec à vie, à tout le moins jusqu'à la retraite. alors là, il faut faire attention quand on compare avec les 32 000 autres, et on dit: bon.

Mais troisièmement, de façon plus importante, parce qu'on se réfère à ceux qui sont en dehors du secteur public comme étant le marché de référence, là, on dit: L'équité externe, selon le Conseil du trésor, en prend pour son rhume, parce que regardez comment la rémunération évolue a l'extérieur versus l'évolution à l'intérieur de la fonction publique, pour les ingénieurs. Bien là, c'est là que la confusion prend tout son sens. L'équité externe, ce concept d'équité externe dans le secteur public, compte tenu de la nature et de la diversité des tâches qu'on ne retrouve incidemment qu'à l'intérieur du secteur public, nous amène à ranger les gens à l'intérieur d'une masse salariale qui est comparable à la masse salariale qu'on devrait débourser pour les mêmes emplois s'ils étaient dans le secteur privé, pris globalement et dans leur entièreté, des centaines de milliers d'emplois. Autrement dit, en réalité, au bas de l'échelle, c'est connu, dans certains emplois, les classes d'entrée, on sait pertinemment que le salaire minimum dans le secteur public, actuellement, est de 10,92 $; le salaire minimum est de 5,30 $ dans le secteur privé. 10,92 $ dans le secteur public. Alors, en partant, les emplois les moins bien rémunérés sont rémunérés deux fois mieux et plus que dans le secteur privé.

La pyramide, on le reconnaît, en haut de l'échelle, est passablement aplatie. On n'a personne qui gagne 700 000 $ comme au Bell ou à l'Alcan, personne. Ça en prend sept, sous-ministres, pour faire le salaire d'un vice-président de Bell ou de l'Alcan. Elle est comme ça, notre pyramide, et vous avez choisi librement d'oeuvrer dans cette pyramide-là, qui est une masse salariale d'à peu près 14 000 000 000 $. Si on prenait tous les gens individuellement, les uns après les autres, on s'apercevrait que des gens à 10,92 $ devraient peut-être être à 5,30 $, puis des gens à 100 000 $ devraient peut-être être à 200 000 $ ou 300 000 $, on n'en sait rien; entre les deux, ça évoluerait comme ça, puis, au total, ça coûterait 14 000 000 000 $ si on allait repiquer les emplois à l'extérieur plutôt que de continuer à les rémunérer selon la pyramide qu'on connaît à l'intérieur du secteur public. C'est ça, l'équité externe; c'est ça, le concept d'équité externe, alors ne venez pas vous comparer à l'un quelconque des 32 000, ou à l'ensemble des 32 000, ce n'est pas ça, l'idée. Il faut que vous compariez à l'intérieur de la pyramide des emplois du gouvernement du Québec et que

vous vous rangiez relativement aux autres emplois qu'on y retrouve.

L'arbitrage, je regrette, il y a un endroit où on est obligé de vivre avec des arbitres, dans notre société, et c'est dans les municipalités, à l'égard des pompiers et des policiers, avec les difficultés que ça représente. Est-ce que c'est une bonne idée? Est-ce que ça n'en est pas une? C'est une autre question, mais ce n'est pas vrai qu'on va s'encarcaner dans un système où on va livrer à un tiers, deux tiers ou trois tiers des décisions qui touchent la moitié du budget du gouvernement du Québec, la moitié des impôts que les Québécois paient à leur gouvernement. Ça va être notre responsabilité comme élus et comme gouvernement de le faire.

Le régime de retraite, les ingénieurs veulent se marginaliser. Ils veulent se marginaliser avec le régime de retraite. Comme ils l'ont expliqué, un régime de retraite à eux, géré par l'Ordre des ingénieurs du Québec, aucune classe d'emploi ne demande que ce soit qui que ce soit à l'extérieur qui gère le régime de retraite, marginalisé avec les méthodes de mesure du salaire, marginalisé à l'égard du marché de référence, un concept marginal et différent d'équité externe. Le régime de retraite, ça vient juste mettre la cerise sur le gâteau. Toujours expliquer qu'il y a des douzaines et des douzaines d'employeurs... Si vous, personnellement, vous voulez travailler dans une entreprise québécoise, je dirais canadienne, où on retrouve un régime de retraite, il y a une entente qui est possible entre le gouvernement du Québec et cette entreprise pour vous permettre d'y amener votre fonds de retraite. Parfaite transférabilité, parfaite transférabilité. On a, quci, 125, je ne sais pas combien, une centaine d'ententes, des douzaines, à tout le moins. Et c'est vrai pour tous les employeurs, pour tous les employés qui sont dans le RREGOP, essentiellement, et dans les autres régimes de retraite du secteur public. Alors, il n'y a pas de raison de traiter 1100 personnes différemment des 400 000 autres.

Je me serais contenté, dernier point, de n'offrir que 4 %, 5 %, 5 %, puis arrangez-vous à l'intérieur des 4 %, 5 %, 5 %, mais on oublie, encore une fois, que ce sont les paramètres du secteur public, 4 %, 5 %, 5 %, plus relativité salariale et redressement des échelles suite à des études conjointes avec un instrument dont on conviendra. Alors, c'est un petit peu un dialogue de sourds. À part le dernier point, qui a été mentionné par M. Dugré, j'avais tout entendu ça, et il pourrait vous confirmer qu'il a tout entendu ce que je viens de dire...

Le Président (M. Lemieux): L'enveloppe de temps fixée est d'une demi-heure. M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est parce que le ministre a pris quand même...

M. Johnson: On a échangé, alors, réponse, réplique, etc.

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y, il n'y a pas de problème, allez-y. Ça va, consentement, allez-y.

M. Johnson: On peut filer encore une dizaine de minutes. Je vais laisser le temps au député de Labelle de s'exprimer aussi.

Le Président (M. Lemieux): Pas de problème, allez-y, M. le député de Labelle.

M. Johnson: Au moins aussi longtemps que moi.

M. Léonard: Je pense qu'il y a un certain nombre de points qui ont été soulevés. Si je comprends, c'est 4 %, 5 %, 5 %, plus relativité salariale. Mais, justement, c'est cette étude qui est contestée, à l'heure actuelle, et on peut se demander où cela va aboutir. Maintenant...

M. Johnson: elle n'a pas eu lieu, ils refusent d'embarquer dans une étude paritaire avec nous.

M. Léonard: O.K. Mais est-ce que là-dessus...

M. Johnson: On ne veut pas leur appliquer le modèle de quelqu'un d'autre, on veut leur appliquer leur modèle à eux, ensemble, leur relativité, leur redressement, mais ils ne veulent pas nous en parler.

M. Léonard: Si je comprends bien, c'est le fond du litige, à l'heure actuelle, finalement.

M. Johnson: C'est ça qui permettrait de débloquer. (21 heures)

M. Léonard: C'est ça, parce que... Mais il y a peut-être des modus vivendi. Je suppose qu'à un moment donné il va y en avoir un qui va surgir Je voudrais... Là-dessus, les ingénieurs ont fait une proposition le 7 mai; est-ce qu'il y a eu une réponse? J'ai une série de questions, peut-être. Est-ce qu'il s'agissait - puis je vais leur poser la question - d'une proposition finale ou négociable, celle du 7 mai, que vous avez faite par lettre? Si je me souviens bien, il me semble que j'en ai une copie, de cette lettre-là. Est-ce que, par ailleurs, le Conseil du trésor s'en est tenu strictement à son analyse? Il a fait une offre. Est-ce qu'il a évolué au cours des négociations, depuis 30 mois - enfin, je ne sais plus, autour de ça - que vous discutez?

L'autre point que je voudrais soulever: Vous avez souligné qu'il y avait des ententes verbales qui n'apparaissaient pas dans le document 1080. Est-ce qu'on pourrait être plus explicite là-

dessus? Il y en a beaucoup? Quelles sont-elles?

M. Dugré: Premièrement, nous n'avons jamais eu de réponse à l'offre qu'on a faite, et ce n'était pas une offre finale. L'offre qu'on a faite, c'était une offre d'avancement dans la négociation. On nous avait avancé une possibilité du transfert de fonds de pension, parce que ça n'existe pas partout, comme M. le ministre l'a dit. C'est pour ça qu'on voulait avoir une transférabilité. On ne voulait pas faire gérer nos fonds par l'Ordre des ingénieurs, loin de là. On veut rester dans le RREGOP. Mais on voulait pouvoir partir du gouvernement et pouvoir amener notre fonds de pension avec nous. On nous a fait une avance là-dessus, qu'on s'est dépêché à enlever, bien entendu. On nous a fait une avance, mais, nous, on a fait une contrepro-position écrite. On n'a jamais eu de réponse à cette contreproposition-là. Ce n'était pas une offre finale, c'était un document d'avancement de la négociation.

Au point de vue de l'évolution des offres gouvernementales à partir du début jusqu'à la fin, il n'y a pas eu de changement d'un iota, du début à la fin. Au début, c'étaient les paramètres généraux et, à la fin, c'étaient les paramètres généraux. Et même qu'à la fin on nous paie moins que d'autres ingénieurs de la fonction publique. Tu sais: Quant à les matraquer, matraquons un petit peu plus. Aucune évolution.

La partie, maintenant, au point de vue du normatif, qui nous a été enlevée, ce ne sont pas nécessairement des points très importants, mais ce sont quand même des points pour nous, au point de vue technique, qui sont importants. Par exemple, on demandait qu'un ingénieur puisse être évalué par un autre ingénieur, dans son corps d'emploi, et je pense que c'est normal. Moi, je ne vois pas comment j'irais évaluer un médecin ou un avocat. On voulait se faire évaluer par un ingénieur. Je ne vois pas comment un ARP - agent de recherche et de planification - ou autre chose de ce genre-là pourrait nous évaluer. Il faut connaître un métier pour pouvoir évaluer le métier.

Maintenant, il y avait un texte qui disait que l'employeur assumerait le coût de la taxe provinciale sur sa contribution au régime d'assurance collective; ce texte-là a été enlevé. On avait demandé et reçu verbalement un comité pour étudier les procédures de dotation des postes d'ingénieurs concernant le champ exclusif; ça nous a été enlevé. La mobilité des ingénieurs vers l'entreprise privée...

Le Président (M. Lemieux): Je ne sais pas, M. le député de Labelle, si vous allez avoir d'autres questions. C'est que l'enveloppe de temps du président du Conseil du trésor est de 10 minutes, alors les réponses, je les calcule sur votre enveloppe de temps.

M. Léonard: Oui, je le sais. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? O.K. Vous pouvez continuer.

M. Dugré: En fait, il était question aussi de rembourser le paiement de l'Ordre des ingénieurs qu'on doit faire chaque année, étant donné qu'on a un champ de pratique exclusif et qu'on doit absolument payer notre ordre. Je voudrais aussi prendre quelques minutes, juste deux minutes, pour parler de l'IRIR. M. le ministre se base sur l'IRIR, mais, malheureusement, l'IRIR ne nous compare pas comme il le faut. J'en ai parlé et j'ai écrit de nombreuses fois à Mme Poupart, la directrice, et elle fait la sourde oreille. On nous évalue, on nous compare à des ingénieurs de trois à huit ans d'expérience dans le privé. Et on dit que tous les ingénieurs du gouvernement sont surpayés à cause de ça. On prend les ingénieurs de 0 à 42 ans et on prend leur salaire pour le comparer à 0 à 8 ans dans le privé; ça n'a pas de sens! Donc, certainement qu'on semble surpayés, mais si on faisait réellement une comparaison selon le nombre d'années d'expérience, c'est-à-dire de 0 à 3 ans, de 3 à 8 ans et de 8 ans à 15 ans et plus, là, par exemple, ce serait différent. Je trouve ça bizarre. On demande à Mme Poupart de nous évaluer selon nos années d'expérience, selon la charge de travail qu'on a. Les autres ingénieurs qui viennent travailler pour le gouvernement font la même chose que nous autres; plus que ça, il faut quand même les corriger. On n'est pas plus fous que les autres. On fait la même chose. Eux autres, ils ont un salaire différent. On veut être comparés par l'IRIR selon nos années d'expérience et selon les tâches qu'on fait. Mais non, le Conseil du trésor a limité nos années d'expérience à huit ans. Alors, là, on se sent doublement pénalisés. L'IRIR procède d'une façon qui, d'après moi, manque de probité. C'est un manque de probité certain, s'ils ne veulent pas nous comparer à des gens qui ont la même expérience que nous. Ça nous désavantage d'une façon épouvantable. Ensuite de ça, le gouvernement, le Conseil du trésor se sert de ça pour dire: Vous êtes trop payés. Est-ce que ça repond à votre question, M. Léonard?

M. Léonard: Oui. Il y en a beaucoup, mais effectivement. Moi, si je reprends la question, finalement, c'est l'évaluation de la tâche qui accroche le plus. C'est un point fondamental.

M. Johnson: On le voit avec l'insistance sur le facteur expérience, alors que... Je ne dis pas que c'est le cas des ingénieurs, mais enseigner ou faire le même travail pendant 30 ans, ce n'est pas la même chose que faire 30 fois plus au bout de 30 ans que la première année. Je ne dis pas que c'est ça, mais c'est là les pièges qu'il faut éviter.

M. Léonard: Oui. Disons...

M. Johnson: On voit qu'on invoque les comparaisons avec des gens du secteur privé qui n'ont pas du tout les mêmes tâches. Ce n'est pas vrai qu'à l'intérieur de chez Lavalin, de haut en bas, on retrouve la même distribution de tâches, de responsabilités et de risques qu'on retrouve dans notre pyramide, même à l'intérieur du corps des ingénieurs. C'est ça qui est en cause. À sa face même, M. Dugré nie ça. Il dit que s'il a 35 ans d'expérience, il faut qu'il se compare avec un autre de 35 ans d'expérience dans le privé. Or, ça cache... Derrière tout ça, il y a la tâche, l'emploi lui-même, son contenu, ses risques, ses responsabilités. C'est ça qu'on mesure. On mesure les risques et les responsabilités, l'étendue de la tâche. Nos amis les ingénieurs refusent de convenir de ça.

M. Léonard: Quand même, pour reposer la question...

M. Johnson: Toujours.

M. Léonard: ...est-ce que vous-même, à l'intérieur du Conseil du trésor ou à l'IRIR, vous avez déjà fait une première évaluation de ce qu'était la tâche d'ingénieur?

M. Johnson: Je pense qu'il faut le faire avec eux. Le principe même, c'est qu'il faut le faire avec les employés visés. Je vais donner un exemple récent. Littéralement, on a des gens du Conseil du trésor, de la Direction de la classification des emplois, qui sont sur le siège du passager avant des voitures ministérielles, ces jours-ci; ils sont en train d'évaluer les gardes du corps-chauffeurs.

M. Léonard: Mais, là...

M. Johnson: Pendant trois jours, j'ai eu droit à un fonctionnaire du Trésor dans ma voiture, la fin de semaine dernière, dans mon comté, etc. /Mors, enfin, il voit qu'on fait des grosses journées, incidemment, M. le député.

M. Léonard: Quand vous dites "avec eux", c'est avec eux, l'Association professionnelles des ingénieurs ou avec le SPGQ?

M. Johnson: Non, non, c'est avec les ingénieurs qu'on est disposés...

M. Léonard: Avec les ingénieurs.

M. Johnson: ...à le faire; absolument, absolument. C'est un corps, c'est un syndicat, alors c'est des gens avec lesquels on est disposés, depuis le début, à faire l'exercice et, comme avec tout le monde, ce n'est pas vrai qu'on va ouvrir la mise avec 4 %, 5 %, 5 % plus 11 % et qu'ensuite on va parler de redressement. On va parler de 4 %, 5 %, 5 % et de redressement après ça. Parce que les 11 %, on dirait que c'est un redressement à l'avance; ça me fait penser à la demande des techniciens de la santé; Mme Genest, longtemps, longtemps, longtemps, a demandé, comme les infirmières, d'être redressée de 9,8 % et elle dit: Après ça, on va s'asseoir et on va parler de relativité salariale. Ça ne marche pas.

M. Léonard: II y a quand même une difficulté là, parce que...

M. Johnson: Ça ne marche pas.

M. Léonard: ...vous dites que vous feriez l'évaluation avec l'APIQ?

M. Johnson: Ah oui! C'est ça qu'on leur a offert, depuis le début.

M. Léonard: Vous ne vouiez pas? M. Dugré: Nous? L'évaluation...

M. Léonard: Avec l'APIQ et non pas avec l'IRIR. C'est ça qui est dit.

M. Dugré: C'est la première fois que j'entends parler de ça. L'évaluation des emplois, vous voulez parler?

M. Johnson: De vos emplois.

M. Dugré: L'évaluation de nos emplois?

M. Johnson: L'évaluation d'un emploi d'ingénieur, l'arrangement, le pointage avec le gabarit.

M. Léonard: Avec l'APIQ.

M. Johnson: Absolument, absolument. C'est ça qu'on a fait avec les techniciens de la santé; c'est ça qu'on a fait avec la FIIQ, les...

M. Léonard: II y a peut-être un malentendu qu'on découvre, peut-être.

M. Johnson: Ah! Ça, c'est depuis le début, ça. Écoutez, ça fait deux ans qu'on en parle. S'ils n'ont pas compris... Heureusement, s'ils le comprennent ce soir, bien, tant mieux. N'est-ce pas? Bonjour madame, bonjour monsieur.

M. Dugré: Écoutez, j'aimerais savoir, pour les avocats, de quelle façon est-ce qu'on a pu les évaluer, étant donné qu'ils ne sont pas rentrés dans le même moule.

M. Johnson: Avec eux, de la même façon, le même instrument.

M. Dugré: Oui, avec eux.

M. Johnson: même instrument. écoutez, je ne pensais pas qu'on se lancerait là-dedans ce soir. ça me fera plaisir de revenir une autre fois...

M. Léonard: Tout à coup qu'on aurait à retirer trois articles...

M. Johnson: ...avec des documents.

M. Léonard: ...du projet de loi, M. le ministre.

M. Johnson: Non, ça me surprendrait. Ah bien, on verra! Je le souhaite, évidemment. Il reste quelques heures pour signer. On peut revenir avec les questionnaires qui sont divisés en sections: sur l'habileté manuelle, sur l'expérience, je dirais sur le domaine de la responsabilité, sur les rapports avec subalternes, avec supérieurs, avec les collègues, avec le travail en équipe. C'était passablement complexe. On passe à travers ça avec l'employé visé. On passe à travers ça. Après ça, on voit les supérieurs, on voit les collègues, on voit les subalternes. On ajuste tout ça, de concert avec les gens visés. À la limite, quand ça brasse dans le dernier mille, il y a des ajustements qui tiennent plus de la négociation que de la science pure. Ça, je l'ai vu. En gros, ça donne une répartition, une courbe de répartition des emplois qui, ma foi, est passablement, algébriquement, correcte, avec quelques petites coches à droite et à gauche, mais pas des coches de 19 % ni de 11 %, ce n'est pas vrai. Alors...

M. Léonard: Je ne sais pas, là, mais est-ce qu'il y a un élément nouveau, s'il y en a un?

M. Johnson: Bien, pas à mon sens. J'ai l'impression...

M. Léonard: Vous pourriez peut-être vous rencontrer, moi, je ne suis pas...

Le Président (M. Lemieux): Pour terminer, s'il...

M. Johnson: ...de dire la même chose depuis des mois, moi, aux mêmes personnes.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Vous voulez... Un dernier petit commentaire?

M. Johnson: Mais si on se comprend plus ce soir, tant mieux.

M. Dugré: m. le ministre, s'il est ouvert à faire une étude de relativité salariale en tenant compte de nos caractéristiques et si on peut participer...

M. Johnson: Ah! C'est le mot clé. J'ai le mot clé. Je vous arrête tout de suite.

M. Dugré: C'est ça, vous nous arrêtez parce qu'il faut embarquer dans quelque chose...

M. Johnson: Non, non. C'est le mot clé: en tenant compte de nos caractéristiques. Le premier... Enfin, j'ai dit qu'on ne négocierait pas ici. On n'est pas pour commencer à faire ça.

M. Dugré: Vous engagez des ingénieurs. On a un champ de pratique exclusif, on doit faire partie de l'Ordre. On a des tâches de génie à faire qui sont limitées par un champ de pratique, une loi qui s'appelle la Loi sur les ingénieurs. Je ne sais pas ce que vous voulez évaluer là-dedans.

M. Johnson: Ce que je disais tout à l'heure...

M. Dugré: Nos tâches, ce sont des tâches de génie, comme un avocat fait des tâches d'avocat, et il a son propre champ de pratique. Comme le médecin aussi, qui fait ses tâches de médecine et il a son propre champ de pratique. Les médecins n'ont pas eu à embarquer là-dedans. On a aussi nos tâches d'ingénieurs. Les autres ingénieurs qui viennent travailler pour vous, au gouvernement, qui font les mêmes choses que nous, n'ont pas le même salaire. Comprenez-vous?

M. Johnson: Ça, c'est un autre litige. M. Dugré: C'est bizarre, le litige.

M. Johnson: Non, non. Non, non, mais c'est un autre problème, ça. Je ne veux pas mêler les choses.

M. Dugré: Quand on s'est comparé, dans notre étude, on ne s'est pas comparé à Bernard Lamarre. Premièrement, il coûte cher à la province, Bernard Lamarre. Heureusement qu'on ne s'est pas comparé à lui.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Johnson: II est peut-être dans l'échantillonnage, il n'y est peut-être pas. On ne le sait pas.

M. Dugré: On s'est comparé à une courbe d'ingénieurs qui représentaient des ingénieurs au Québec qui travaillaient dans le domaine du génie. On ne s'est pas comparé à des cadres ni à des propriétaires d'entreprise; on a été assez sage pour se comparer à des ingénieurs qui travaillent dans le domaine du génie. On n'a fait aucune exagération dans nos demandes. On est des ingénieurs, on a des tâches de génie à faire.

Je ne vois pas pourquoi vous voulez nous évaluer par rapport à un agent d'information, par exemple. Qu'est-ce que ça va vous donner de plus?

M. Johnson: On évalue tous les emplois, les 400 000, les uns par rapport aux autres. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On vous évalue par rapport à l'ouvrier, au constable spécial, à l'avocat, au cadre supérieur, enfin, à tout le monde. Tout le monde est évalué par rapport à tout le monde. C'est comme ça qu'on dresse une pyramide des emplois. Alors, le mot clé, je le disais tout à l'heure, je l'ai entendu chaque fois que j'ai parlé à M. Dugré ou à ses collègues, il dit: On est disposé à voir nos emplois analysés, compte tenu de nos caractéristiques propres. Puis là, on voit tout de suite, on évoque la Loi sur les ingénieurs puis ces histoires-là. Je le répète et je redonne l'exemple: M. Major, n'est-ce pas, est un secrétaire de la commission extrêmement compétent. S'il avait un secondaire V ou un doctorat honoris causa ou...

Le Président (M. Lemieux): Pour votre information, il a une maîtrise en administration publique et un bac en sciences politique.

M. Johnson: Imaginez-vous, c'est extraordinaire. Mais, dans le fond, il est rémunéré, pas parce qu'il est allé à l'école mais parce qu'il fait ce travail-là, qui appelle certaines compétences, certains talents, certains... Il a un champ de pratique lui aussi, qui est le sien, qui est délimité par sa tâche, un niveau de responsabilités. Il se rapporte à quelqu'un, des gens se rapportent peut-être à lui. Il travaille en équipe et il fait preuve d'initiative à certains égards; dans d'autres cas, il suit les instructions qu'on doit lui donner, etc.

Le Président (M. Lemieux): Continuez, M. le président du Conseil du trésor, vous allez avoir sur les bras une augmentation de salaire.

M. Johnson: C'est encore drôle! C'est encore drôle! Et c'est ce qu'on ferait pour les ingénieurs. C'est ce qu'on a fait pour les avocats, les notaires, etc. Alors, on regarde quelle est la tâche. On ne se demande pas à quelle université il est allé, lui, on ne demande pas ça. On dit: Qu'est-ce que c'est, le travail?

On achève, je présume, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que je me...

M. Johnson: En conclusion de mon côté...

Le Président (M. Lemieux): O.K. Vous devez... O.K.

M. Johnson: Je dirais, en 60 secondes, de mon côté...

Le Président (M. Lemieux): Oui. En 60 secondes, et je vais faire de même pour le député de Labelle.

M. Johnson: Je ne reviendrai pas après ça, de toute façon.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

(21 h 15)

M. Johnson: J'ai dit à M. Dugré que je comprenais ce que ça peut signifier pour l'ensemble des ingénieurs du gouvernement du Québec que de se voir logés, dans l'étude de l'Ordre des ingénieurs du Québec, à un point dit x, qui est dans le premier quartile, il y a quelques années, dans la rémunération relative de l'ensemble des ingénieurs au Québec, selon l'OIQ, avec sa méthodologie - on pourrait reparler de ça très, très longuement - et de voir, quelques années plus tard, où ils sont logés, de façon relative. Ça cache des phénomènes, ça, qu'on peut aller valider ensemble. Mais, à l'oeil, déjà, il y a le phénomène de l'évolution de la pratique des ingénieurs dans le secteur privé, au Québec, ce que les grands projets ont emmené. Il y a le fait que nous ne sommes plus en développement, mais en consolidation et en rationalisation du côté du secteur public, contrairement à ce qui était le cas lorsque, à l'intérieur du secteur public québécois, on développait et construisait. On ne le fait plus, ça. Il y a d'autres tâches tout aussi importantes qui amènent une recherche de productivité, d'efficacité, une meilleure utilisation des ressources. Les ingénieurs sont des chevilles ouvrières de ces aspects-là de la gestion des fonds publics. Ça a une valeur, ça aussi, mais ça n'a pas... Ce n'est plus la même tâche relative que c'était autrefois. Ce n'est certainement pas la même tâche relative que la façon dont on le découvre dans le secteur privé. Et c'est là, évidemment, que je peux comprendre le degré de frustration de gens qui disent: Moi, je suis allé à l'université en même temps que mes collègues, j'ai eu telle promotion, j'étais logé là dans l'échelle des emplois d'ingénieurs au Québec, puis là, je suis logé à un endroit différent.

Il y a des risques à choisir une carrière; il y a des avantages à choisir une carrière. Les carrières évoluent différemment, le milieu de travail évolue différemment, les risques et responsabilités varient. Ce que je suis disposé à faire - et je le redis - c'est d'aller mesurer si, au-delà des paramètres du secteur public, il y a un redressement compte tenu des nouveaux défis que les ingénieurs peuvent avoir à affronter, un redressement salarial qui pourrait leur être consenti, mais nécessairement avec un instrument paritaire qui est le même qu'on a utilisé pour tous les autres.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier l'Association professionnelle des ingénieurs d'être venue ici nous expliquer ce qui en était. Nous allons relire le Journal des débats, les galées, pour voir un peu ce qu'ils ont dit parce que, à mon sens, il y a eu un échange ici. Je ne sais pas si les derniers mots du ministre infirment ce qu'il y a eu, mais j'ai l'impression qu'il y a quand même des discussions qui devraient se poursuivre parce que de toute façon, il va falloir arriver à un règlement un de ces jours. Donc, moi, je souhaite que ce dossier se règle.

Ce que je déplore actuellement, c'est qu'on le règle manu militari, par l'intermédiaire d'un projet de loi qui touche toute autre chose, et qu'on impose une convention collective. En quelque sorte, on fait une loi spéciale à l'intérieur d'une loi qui gèle les salaires et qui est odieuse pour les ingénieurs. Moi, je pense que c'est ça, l'élément le plus regrettable de cette affaire actuellement. Je ne connais pas personnellement la tâche d'ingénieurs; c'est bien sûr que ce n'est pas moi qui peux faire l'évaluation de ça, ni même négocier, ce n'est pas mon domaine. Tout ce que je souhaite, c'est que les ingénieurs aient rapidement justice dans leur dossier, dans l'évaluation de leurs tâches. C'est vraiment ce que l'on souhaite.

Le Président (M. Lemieux): Merci M. le député Labelle. Trois petites questions que j'aurais pour terminer, bien rapides. C'est une question de chiffres: Combien y a-t-il d'ingénieurs de nature professionnelle? Je ne parle pas des cadres, s'il y en a, et oubliez les cadres intermédiaires. Je pense que vous avez contesté ça au Tribunal du travail pour certains, oubliez ça. Je voudrais savoir combien il y a d'ingénieurs au gouvernement du Québec, que vous représentez. Combien?

M. Dugré: 1000 ingénieurs.

Le Président (M. Lemieux): La moyenne d'âge?

M. Dugré: 37 ans environ, 40 ans.

Le Président (M. Lemieux): La moyenne dans les...

M. Dugré: 37 à 40 ans.

Le Président (M. Lemieux): 37 à 40 ans. La moyenne d'années d'expérience?

M. Dugré: 13 à 15 ans d'expérience environ.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va. Alors, je vous remercie pour votre participation à cette commission parlementaire et votre collaboration.

M. Dugré: Merci, M. le Président.

Étude détaillée Interprétation

Le Président (M. Lemieux): Merci. Nous allons maintenant reprendre l'étude du projet de loi 149. Nous allons maintenant appeler l'article 1 du projet de loi. J'appelle l'article 1 du projet de loi 149, Loi sur le plafonnement provisoire de la rémunération dans le secteur public. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 1?

M. Léonard: Je pense qu'on va le...

Le Président (M. Lemieux): Je peux vous laisser le temps de le lire, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Dans le premier paragraphe, je ne sais pas si on le lit comme ça: Le gouvernement, ses ministères et les organismes, donc c'est tout le personnel qui est visé par la Loi sur la fonction publique.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: O.K. Adopté. Je ne sais pas ce qu'on dit. Ou bien vous les appelez paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): je vais appeler... oui. alors j'appelte le paragraphe 1 de l'article 1 et nous allons adopter /'article dans son ensemble à la toute fin. ça vous va?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors j'appelle le paragraphe 2 de l'article 1.

M. Johnson: Les réseaux. Il est convenu d'appeler les réseaux...

M. Léonard: On dit juste les conseils régionaux des CSS, Conseil scolaire de...

M. Johnson: Oui, les CRSSS. M. Léonard: ...visés par le... Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 3 de l'article 1.

M. Léonard: Tout autre organisme dont le personnel est rémunéré.

M. Johnson: Oui, qu'on retrouve...

M. Léonard: Par exemple l'INRS. Non? Ça fait partie de l'Université du Québec.

M. Johnson: Comme la SAAQ.

M. Léonard: Loto-Québec. Loto-Québec fait partie de ces organismes.

M. Johnson: Loto-Québec, la Société des loteries et courses, d'une part. Loto-Québec...

M. Léonard: Sociétés d'État. Sociétés d'État? Non.

M. Johnson: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Ça ne comprend pas les sociétés d'État comme la SGF? Sûrement pas.

M. Johnson: Non. C'est l'annexe 1 qu'on retrouve dans la loi 37, ça.

M. Léonard: Annexe 1 de la loi 37. M. Johnson: Mais augmentée...

M. Léonard: À moins qu'on dépose la liste en commission.

M. Johnson: Oui. C'est l'annexe enrichie de la loi 37. On peut déposer la liste. On peut la transmettre aux députés à tout le moins, là. Je ne sais pas si on va faire un dépôt, mais on va la transmettre.

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'accepte le dépôt.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 4.

M. Léonard: Toutes les universités, l'INRS, l'ENAP.

M. Johnson: Je vais les nommer. L'Université Laval, l'Institution royale pour l'avancement des sciences, vous connaissez?

M. Léonard: Non.

M. Johnson: McGill. C'est le vrai nom.

M. Léonard: C'est le vrai nom de McGill?

M. Johnson: L'Institution royale pour l'avancement des sciences.

M. Léonard: Ah! Ça leur ressemble.

M. Johnson: C'est l'Université McGill. Elle est là depuis longtemps. Bishop's, l'Université de Montréal, vous connaissez, la Polytechnique, les HEC, Concordia, Sherbrooke, l'Université du Québec et ses constituantes, les facultés, écoles ou instituts de l'un des établissements visés aux paragraphes 1 à 9 que je viens de nommer, donc qui sont gérés par une corporation distincte de celle qui administre ces établissements. Tout établissement d'enseignement supérieur affilié, agrégé ou annexé à l'un des établissements que j'ai nommés dans les neuf premiers cas. C'est ça.

M. Léonard: O. K. Je vois. C'est le réseau universitaire.

M. Johnson: Oui, en tout cas, on retrouve la liste à l'article 1 de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Le Président (M. Lemieux): Y compris l'Université du Québec, nécessairement. O. K.

M. Johnson: Ça comprend l'UQ et toutes ses constituantes.

Le Président (M. Lemieux): O. K. M. Léonard: Alors, tous...

M. Johnson: Et les instituts de recherche qui se rattacheraient, qui seraient annexés, etc.

M. Léonard: Alors, le 4, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 4, ça va. Nous appelons maintenant le paragraphe 5 de l'article 1.

M. Johnson: Les cégeps privés, les secondaires privés, les académies, les instituts, enfin tout ce que... On n'a pas la liste; elle est considérable, sans doute.

M. Léonard: Çava.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté dans son ensemble? Adopté?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors l'article 1 est donc adopté.

Nous passons maintenant à l'article 2.

M. Johnson: II s'agit ici, M. le Président, lorsqu'on parle des personnes désignées par l'Assemblée nationale, entre autres, du Protecteur du citoyen, du Vérificateur général, du directeur

de la Commission d'accès à l'information, du Directeur général des élections, du Vérificateur général...

M. Léonard: Ça va. La Commission des droits de la personne?

M. Johnson: CDP. Il est peut-être couvert ailleurs, lui.

M. Léonard: le protecteur du citoyen, lui? M. Johnson: oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors adopté? M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 3.

M. Johnson: Le Curateur public, incidemment. Je l'ajoute, là. L'article 3, vous dites?

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 4.

Salariés compris dans une unité de négociation

M. Johnson: nous sommes au coeur même de la loi. c'est la prorogation de six mois des conventions collectives en vigueur ou des dates d'expiration.

M. Léonard: Toute convention collective en vigueur. Supposons qu'il y en a une qui vient d'être signée...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...alors avec effet, disons... qui a été signée le 31 mai, alors qui court pour trois ans. Donc, au bout de trois ans - on est en 1991-1994. Il y a un gel seulement au bout de trois ans?

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: seulement au bout de trois ans? donc, c'est ça. l'économie générale, c'est qu'au bout d'une convention collective, il y a six mois de gel.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: Le premier paragraphe, oui.

Le Président (M. Lemieux): Le premier paragraphe, adopté. Deuxième paragraphe de l'article 4. Alinéa 2, ou, si vous préférez, deuxième alinéa.

M. Johnson: On peut concevoir que des conventions sont en cours de négociation et ne pourraient être conclues qu'après l'adoption de la loi.

M. Léonard: Ça couvre des conventions entre les deux en période de transition?

M. Johnson: Au même titre. C'est ça.

M. Léonard: Est-ce que la dernière phrase vise, par exemple, l'association des ingénieurs? Il en est de même d'une première convention collective pour un groupe visé par une accréditation si elle prend effet avant la fin de l'année 1992.

M. Johnson: On m'indique qu'étant agrafée ou greffée à la convention des professionnels autrefois, on ne pourrait pas parler d'une première convention collective pour ce groupe d'employés là. Ils en avait déjà une. Ils ont juste changé l'accréditation.

M. Léonard: Disons que, pour une autre hypothèse, il en est de même d'une première convention collective pour un groupe visé par une accréditation si elle prend effet avant la fin de l'année 1992. Si cette première convention collective est en négociations, qu'elle ne prenait pas effet avant le 1er janvier, avant la fin de 1992...

M. Johnson: La fin, oui. C'est loin pas mal.

M. Léonard: Oui, oui. Il y a un an, un an et demi. O.K. Il n'y a pas de gel de ce qui va être fait avant.

M. Johnson: Non, pas pour...

Le Président (M. Lemieux): Ne vous en faites pas, ne vous en faites pas.

M. Johnson: On n'en a pas échappé, je pense.

M. Léonard: Vous en avez, vous? Vous en avez, des comme ça actuellement?

M. Johnson: On a des gens des réseaux là-bas qui...

Une voix: Est-ce que vous avez des premières conventions...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît. Alors, M. le président du Conseil du trésor,

peut-être...

M. Johnson: Peut-être quelque part dans les réseaux universitaires...

Le Président (M. Lemieux): Mais vous ne les avez pas oubliés.

M. Johnson: ...les réseaux de l'enseignement supérieur. Peut-être.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va.

M. Léonard: là, c'est un gros marteau qui dure un... le marteau est en l'air jusqu'à la fin de 1992, donc durant un an et demi. adopté. ça va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté l'article 4. Nous appelons l'article 5.

M. Johnson: Alors, ça, c'est le principe... Alors, l'article 4 prolonge la convention de six mois, proroge donc la date d'expiration et l'article 5 dit: Pendant cette période-là il n'y a pas d'augmentation. Les primes en vigueur à la date d'expiration originale sont maintenues pendant la période.

M. Léonard: Alors, aucune modulation à l'intérieur de ce système.

M. Johnson: Avancement d'échelon automatique cependant, selon la date d'ancienneté des gens, la date anniversaire, etc. C'est sur la tête des individus.

Le Président (M. Lemieux): Les échelons accélérés demeurent aussi?

M. Johnson: Oui. Tout ça, oui.

Le Président (M. Lemieux): Tout ça demeure. O.K. L'article 5 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 6, paragraphe 1.

M. Johnson: Ici, c'est la reconnaissance du fait que s'il y a une convention qui est négociée et qui prévoit une telle prorogation, un tel plafonnement ou le maintien ou le gel salarial, bien, que la loi ne s'applique pas.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un amendement, je pense, au premier paragraphe de l'article 6.

M. Johnson: Un papillon à l'article 6. Un ajout.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous m'en donner un, s'il vous plaît, une copie? O.K. Ça va.

L'amendement est après le paragraphe 2. Nous en sommes au paragraphe 1 de l'article 6.

M. Léonard: Je voudrais obtenir des explications sur...

M. Johnson: Une chose à la fois.

M. Léonard: ...le paragraphe 1.

M. Johnson: Le paragraphe 1 d'abord?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Oui, s'il vous plaît.

M. Johnson: D'accord. Très bien.

Le Président (M. Lemieux): Parce que... (21 h 30)

M. Léonard: La date d'expiration originaire d'une convention collective en vigueur - disons le 1er juillet 1991 - est prorogée par les parties d'au moins six mois, donc reportée. Il est stipulé que les taux, échelles et primes en vigueur le jour précédant la date d'expiration originaire demeurent jusqu'à l'expiration de la convention collective.

M. Johnson: Pendant six mois. M. Léonard: Pendant six mois? M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Et les articles 4 et 5 ne s'appliquent pas durant ce temps-là.

M. Johnson: Non, c'est-à-dire que la loi... ce n'est pas l'effet de la loi, autrement dit, dans ces cas-là, qui impose littéralement le gel salarial, c'est l'année de négociation. C'est que les gens, en vertu de l'article 6, échappent à l'épée, comme vous l'appelez, ou au marteau...

M. Léonard: S'il y a une entente.

M. Johnson: S'ils en ont convenu, comme d'ailleurs nous en avons convenu avec environ 300 000 personnes.

M. Léonard: Une entente qui respecte la loi.

M. Johnson: Absolument, c'est le cas des 300 000 personnes avec lesquelles nous nous sommes entendus le 19 avril. La loi ne s'applique pas à elles.

Le Président (M. Lemieux): Ça va pour le paragraphe 1?

M. Léonard: Oui, là je comprends...

M. Johnson: C'est d'une élégance consommée.

M. Léonard: Oui c'est...

M. Johnson: Mais c'est la réalité.

M. Léonard: Vous les avez juste encerclées comme ça. Le cercle est parfait. Elles sont là. C'est-à-dire, hier, dans le discours de deuxième lecture, le ministre a dit qu'elles n'étaient pas touchées par la loi.

M. Johnson: Absolument. Elles sont touchées dans le sens qu'il y a une disposition qui les exclut.

M. Léonard: C'est parce qu'elles se conforment à la loi qu'elles ne sont pas touchées par la loi.

M. Johnson: Elles sont nommément exclues de la loi.

M. Léonard: Oui, mais parce qu'elles se conforment à la loi.

M. Johnson: La loi prévoit qu'elles sont exclues.

Le Président (M. Lemieux): Alors, ça va pour le paragraphe 1? Paragraphe 2.

M. Léonard: Oui, M. le Président. M. Johnson: Paragraphe 2.

M. Léonard: C'est ce qu'on appelle le tordage. Paragraphe 2, alors il y a un amendement? Non?

M. Johnson: Non, pas tout de suite.

Le Président (M. Lemieux): Non, l'amendement est au paragraphe 3. C'est un nouveau paragraphe qui s'ajoute après le paragraphe 2.

M. Léonard: C'est un nouveau paragraphe.

M. Johnson: C'est le deuxième cas où, à l'intérieur d'une convention qui existe, si on retrouve un gel de six mois... Mais là aussi, évidemment, les gens s'en trouvent soustraits.

M. Léonard: II y en a combien? Est-ce qu'il y en a beaucoup en 1992-1993?

M. Johnson: 1992. Il n'y en a pas énormément. Dans le secteur universitaire, les dates ne sont pas les mêmes, mais autrement, la plupart de nos conventions prennent effet le 31 décem- bre cette année, 1991. Dans certains organismes, le secteur universitaire, la SAAQ, je sais qu'il y a une convention qui déborde en 1992. Place des Arts, il y en a d'autres.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 3.

M. Johnson: L'amendement, oui, M. le Président. Ajouter, après le paragraphe 2, ce qui suit: "3° la convention collective lie un organisme public visé aux paragraphes 4° et 5° de l'article 1 et une association de salariés et prévoit la révision des taux et échelles de salaires ainsi que des primes à une date différente de la date d'anniversaire de son entrée en vigueur."

Le Président (M. Lemieux): Vous en aviez échappé une?

M. Johnson: Ça vise ici, encore une fois dans le secteur universitaire, me dit-on, les conventions collectives qui prévoient des dates différentes d'ajustements salariaux dans le corps même de la convention collective et qui ne prévoient pas d'augmentation à l'entrée en vigueur, donc au tout début. Automatiquement, il y a une prorogation de cette période-là; si on dit que ça commence telle date, il n'y a pas d'augmentation pour les premiers six mois et ensuite, ça augmente, etc. On doit connaître ces conventions-là et ne pas prétendre viser ce qui l'est déjà.

M. Léonard: Est-ce que ça peut viser, par exemple, une convention collective où il y a deux dates d'ajustement pour l'inflation? Par exemple, il y a un premier versement, supposons, de 3 % le premier juin et un autre pour la différence sur l'inflation le 1er décembre. Est-ce que c'est ça que ça vise? Parce que je sais que c'est ça qui se passe à l'Université de Montréal, en particulier. Il y a deux dates.

M. Johnson: On me signale - évidemment on a quelques amendements - que tout va s'éclairer davantage lorsqu'on parlera d'un autre ajout.

Le Président (M. Lemieux): Ah, bon! Immédiatement après.

M. Johnson: Immédiatement après, à 6.1 qu'on introduira ici, qui vise à préciser davantage le contenu de ces conventions-là.

M. Léonard: Peut-être que vous pourriez déposer l'autre tout de suite?

Le Président (M. Lemieux): Oui. C'est à

quel article, cet amendement-là?

M. Léonard: 6.1, tout de suite après. C'est un nouvel article qu'ils veulent introduire.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Johnson: Je donnerai un exemple tout de suite quant au troisième membre.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Vous donnez l'exemple, puis après nous allons prendre un autre amendement.

M. Johnson: La convention collective des professeurs de l'Université de Montréal...

M. Léonard: Ah! C'est ça.

M. Johnson: ...connaît sa fin le 31 mai 1991. Si on annonce que c'est prorogé de six mois puis qu'il n'y a pas d'augmentation de salaire, etc., c'est un coup d'épée dans l'eau parce que, de toute façon, les ajustements au 1er décembre comme le député le soupçonnait...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Johnson: Étant un ancien de l'institution.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons passer... M. le député de Labelle, est-ce que vous voulez adopter l'amendement tout de suite?

M. Léonard: Oui, je comprends ce que vous voulez dire.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Vous comprenez très bien. Alors le paragraphe 3 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons passer à un nouvel article. Je crois qu'il y a un autre papillon. Il s'agit de l'article 6.1.

M. Johnson: 6.1, M. le Président, dont je donne lecture: Insérer, après l'article 6, le suivant: "6.1 Dans une convention collective qui renouvelle ou remplace une convention collective visée au paragraphe 3° de l'article 6, en vigueur ou expirée à la date d'entrée en vigueur de la présente loi, les parties ne peuvent stipuler, comme première date de révision, une date distante de moins de 12 mois de celle de la dernière révision". Je vois le député de Labelle qui pige tout de suite. "Les taux et échelles de salaires ainsi que les primes fixées à la première date de révision stipulée conformément au premier alinéa demeurent en vigueur, sans majoration, pendant une période de six mois. 'Toutefois, les premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas si la convention collective comporte une stipulation ayant pour effet de rendre applicable aux salariés concernés, pour une période d'au moins six mois à compter de l'année 1991, 1992 ou 1993, un plafonnement des taux, échelles et primes comparable à celui qui résulterait de leur application."

M. Léonard: Moi, je reste avec une interrogation. Vous dites que vous gelez pour une période de six mois, mais les taux d'inflation, par exemple, sont calculés sur une base annuelle. Supposons que cette année l'ajustement était de 5 %, comment calculez-vous pour six mois?

M. Johnson: La moitié.

M. Léonard: C'est la moitié, 2,5 %.

M. Johnson: Du taux annuel.

M. Léonard: Dans le cas des salariés avec qui vous vous êtes entendus, ils ont dit: II n'y aura aucune augmentation. C'est l'ancienne convention collective qui est reportée. Il n'y a aucune augmentation, puis le dernier jour, il y a 3 %. Bon, je pense qu'il y a matière à négociations, mais effectivement, il y a un gel complet. Mais prenons le cas de l'Université de Montréal. Il y a un premier versement sur l'inflation, un acompte, disons, sur l'inflation de 3 % le 1er juin. Et le reliquat, le 1er décembre. Supposons que l'inflation est de 6,3 %, alors ce serait un autre 3,3 % qui serait accordé le 1er décembre, 3 %. Alors, comment calculez-vous ici, quand vous dites un plafonnement des taux, échelles et primes comparable à celui qui résulterait de leur application? Comment allez-vous statuer là-dessus? Ou bien, si tout est décalé de six mois, vous obligez...

M. Johnson: On n'indexe pas d'un taux annuel si on prétend plafonner la rémunération. Pourquoi indexer du taux annuel de l'année précédente? Allez-y, Me Brière, si vous voulez, peut-être...

M. Brière (Jules): Si j'ai bien compris, dans votre exemple, la dernière date de révision, à cause de l'inflation ou autrement, mais...

Le Président (M. Lemieux): Je vous demanderais de bien vouloir vous identifier.

M. Brière: Oui. Jules Brière. Si j'ai bien

compris l'exemple, ce que ce texte ici dit, c'est que la dernière révision, c'est-à-dire le 1er décembre d'après ce que vous avez dit, où il y a eu une majoration de 3, 3 % à cause de l'inflation - mais ça pourrait être à cause du mérite ou autrement - c'est cette dernière date-là qui compte comme étant la dernière date de révision. alors, ce que ça exige ici, c'est qu'il y ait un plafonnement - pour que le troisième alinéa s'applique - de six mois à compter de cette date-là, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune majoration pour quelque considération que ce soit pendant les six mois qui suivent. si la convention le stipule ainsi, il n'y aura pas d'application des articles... ils vont continuer de stipuler une date de révision.

M. Léonard: Mais, ç'a pour effet, Me Jules Brière, finalement, de reporter les dates des conventions de six mois. Donc, leur processus va être décalé de six mois dans le temps.

M. Brière: Dans la plupart des cas, j'imagine que oui.

M. Léonard: à moins qu'ils s'entendent après pour revenir au processus antérieur, aux périodes antérieures, mais c'est ça que ça veut dire.

M. Johnson: Hum, hum. C'est ça, l'idée. M. Léonard: C'est ça, l'idée.

M. Brière: Parce que, autrement, le gel ne signifierait rien.

M. Léonard: Est-ce que c'est la même technique qui a été utilisée par l'Ontario en 1983? D'où vient l'idée?

Le Président (M. Lemieux): De Me Brière.

M. Léonard: De Me Brière.

M. Johnson: Non, mais...

M. Brière: Non. Quand même!

M. Johnson:... d'où vient l'idée de geler?

M. Brière: J'aimerais bien qu'on ne laisse pas le Journal des débats sur cette impression.

M. Johnson: Non, non. Absolument pas. M. Léonard: Un gel de six mois comme ça.

M. Johnson: Non, l'idée de gel salarial, si vous cherchez quelqu'un...

M. Léonard: Non. Je pense que le fédéral, le gouvernement fédéral avait fait un gel, je crois, en 1983. L'Ontario avait fait de même en 1983 aussi, un gel d'une année. Dans le cas d'une année, ça va toujours. On reporte ça d'une année. Mais là, c'est six mois seulement. C'était votre première proposition, une année, mais vous avez réglé pour six mois.

M. Johnson: Oui, mais vous vous souvenez de ce qui circulait, c'était 12 mois de gel salarial suivi d'une négociation ou alors six mois suivi de 3 %. Vous vous souvenez?

M. Léonard: Là, vous avez gagné parce que le taux d'inflation est de 8 % actuellement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 6. 1 adopté? Adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 7.

M. Johnson: Petit papillon, M. le Président. Précision de vocabulaire. "Remplacer, dans les sixième et septième lignes, les mots "le montant forfaitaire" par les mots "un montant forfaitaire calculé selon ce pourcentage".

M. Léonard: Est-ce que je peux poser une question? Il me semble que forfaitaire, ça s'écrit "f-a-i".

Le Président (M. Lemieux): "F-a-i".

M. Johnson: Un sous-amendement alors.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Oui. Forfaitaire, ça ne prend pas... Ce n'est pas "f-é". Alors, c'est une question d'écriture. C'est au niveau de l'amendement. Si vous regardez au niveau du texte de la loi, il est bien écrit. C'est une simple erreur d'écriture.

M. Johnson: Transcription, c'est ça. Cléricale.

Le Président (M. Lemieux): Alors, on n'en fera pas un amendement, là. Est-ce que l'amendement est adopté à l'article 7?

M. Léonard: Calculé selon ce pourcentage. Pourquoi c'est ajouté? Parce que ce n'était pas clair avant?

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le président du Conseil du trésor?

M. Johnson: Bien, le forfaitaire en cause est exprimé en pourcentage de la masse salariale et non en forfait.

M. Léonard: Oui. O. K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est adopté?

M. Johnson: Numéraire.

M. Léonard: Est-ce que... Juste comme question...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: ...ça vise les constables spéciaux?

M. Johnson: Excusez-moi.

M. Léonard: Ça vise les constables spéciaux?

M. Johnson: Dans leur cas, ont-ils une convention collective visant... qui prévoit... Moi, je n'ai pas de mémoire.

M. Léonard: Mais c'est parce qu'on m'a dit qu'il y avait eu une entente de principe actuellement.

M. Johnson: Oui; je n'ai pas de mémoire, je ne me... Ce qui est en cause ici, c'est qu'on continuera à verser, à compter du 1er juillet 1992, le forfait qui est prévu à partir du 1er juillet 1991 et qui n'était prévu que pour un an, comme vous savez.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est...

M. Johnson: Ce n'est pas toutes les conventions collectives qui le comprennent. Par exemple, les professionnels de la santé n'en ont pas. Hydro n'en a pas. Enfin, il y en a d'autres q'_.i n'en ont pas. Ils ont autre chose.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté?

M. Léonard: O.K. Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 7 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Passons à l'article 8.

M. Johnson: Est-ce qu'il y a un papillon à l'article 8?

M. Léonard: Dans le premier paragraphe, vous dites: La date d'expiration du 30 septembre 1991 est prorogée jusqu'au 30 juin 1992. Pourquoi c'est neuf mois dans leur cas?

M. Johnson: Excusez-moi? Excusez-moi, M. le député, j'ai passé... Je m'excuse.

M. Léonard: L'économie générale de la loi, c'est six mois.

M. Johnson: Oui. Prorogation de six mois. Oui. (21 h 45)

M. Léonard: Dans le cas de la corporation d'Urgences-santé et du Rassemblement des employés et techniciens ambulanciers du Québec, RETAQ, c'est neuf mois, c'est-à-dire du 30 septembre 1991 au 30 juin 1992.

M. Johnson: II s'agit de... La date d'expiration est du 30 septembre 1992. Non, ça c'est en 1991,pardon.

M. Léonard: C'est prorogé jusqu'au 30 juin...

M. Johnson: Ça les met sur le même pied que tout le monde. Il y avait une date d'expiration, effectivement, de septembre 1991, comme vous le voyez au premier paragraphe. Mais j'indique qu'il y avait une clause de réouverture qui permettait d'ajuster les salaires en janvier dernier, au 1er janvier, comme tout le monde, de 5 %, ce qui a été fait. Et c'est ce niveau de salaire qui sera en vigueur jusqu'au 31 décembre, après quoi il y a gel salarial jusqu'au 30 juin. Donc, il y a 5 % pendant toute l'année 1991, et c'est maintenu six mois de plus, jusqu'au 30 juin 1992. ça les traite de la même façon - on en traite séparément à cause de la date d'expiration qui est distincte, ici - que les autres cas.

M. Léonard: En réalité, leurs salaires...

M. Johnson: Les 5 % valent pour les 12 mois, en fait pour 18 mois, en réalité, jusqu'au 30 juin 1992. Et on introduit dans leur cas le 1 % de forfait, n'est-ce pas, en juillet.

M. Léonard: Mais, à ce moment-là, la question revient: Entre le 30 septembre et le 31 décembre 1990, quel a été l'ajustement salarial?

M. Johnson: 1990, il n'y en avait pas. C'est en janvier que l'ajustement...

M. Léonard: c'est le 1er janvier 1991 que vous donnez 5 %?

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: Mais leur convention, si je comprends, venait à échéance...

M. Johnson: Le 30 septembre 1991.

M. Léonard: ...à une date qui était le 30 septembre, un 30 septembre, leur date anniver-

saire de convention collective.

M. Johnson: La date d'expiration, du moins. M. Léonard: Oui, mais...

M. Johnson: Oui, là, on n'est pas dans un mode où on compare... On n'est pas en train de regarder ce qui arrive dans les périodes de gel, on est en train de regarder l'année 1991, en réalité, dans leur cas, si on avait donné 5 % pour neuf mois et un gel de six mois, donc jusqu'au 31 mars, et ajustement au 31 mars 1992; là, ils se trouvent à avoir eu plus que 5 %, plus que les autres. Au 30 juin 1992, ils se seraient trouvés à avoir pris une avance. Entre nous, c'est la même chose, ça revient au même. Ça revient parfaitement au même de dire qu'une convention qui se terminait le 31 décembre à 5 % est ajustée le 1er janvier, prolongation de six mois, ou alors ajustement le 1er janvier, fin le 30 septembre et prolongation de neuf mois. Ça revient au même.

M. Léonard: Je trouve que ce n'est pas très clair. Il y a un montant forfaitaire de 1 % qui est attribué ultérieurement.

M. Johnson: Oui, ils font partie du groupe qui, à compter du 1er juillet...

M. Léonard: Ils font partie du groupe qui a 1 %. donc, ça c'est le traitement général?

M. Johnson: C'est un maximum de 1 %.

M. Léonard: Mais c'est qu'il y a trois mois qu'on s'explique mal, dont on s'explique mal le traitement. Le 30 septembre, mettez-le en 1990 ou en 1991...

M. Johnson: la date d'ajustement salarial n'est pas un 30 septembre.

M. Léonard: Mais...

M. Johnson: C'est le 1er janvier.

M. Léonard: C'était le 1er janvier?

M. Johnson: Oui, oui.

M. Léonard: Ah!

M. Johnson: C'est ça qui n'apparaît pas ici. Ça n'apparaît pas, mais on réitère. Le paragraphe 2 dit: pour la période du 1er janvier au 31 décembre, la majoration sera de 5 %. c'est ce qui était prévu dans la convention collective; c'est la date, c'était janvier, justement.

M. Léonard: Si on revient à cela, dans le premier paragraphe, vous avez neuf mois. Le deuxième, ça touche les mêmes personnes?

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Pourquoi fait-on référence à l'article 12? Ce sont les ingénieurs du Québec. L'article 12, ce sont les ingénieurs.

M. Johnson: En appliquant ce qui est prévu en la matière...

M. Brière: C'est une technique de renvoi pure et simple, pour éviter de répéter la formule du forfaitaire qui est explicite dans le document sessionnel. Autrement, on devrait reprendre ici, dans la loi, la formule du calcul du maximum de 1 % du montant forfaitaire qui peut être versé si l'indice des prix à la consommation dépasse un montant.

M. Léonard: Me Brière, dans le document sessionnel, ça ne touche que les ingénieurs.

M. Johnson: II y a une référence explicite au calcul du forfaitaire qui est dû le 1er juillet prochain.

M. Léonard: Et qui s'applique à tous les autres.

M. Johnson: Au lieu de répéter tout ça, heureusement, dirais-je, on a le document sessionnel 1080 qui le contient. Alors, on peut s'y référer. C'est une technique de renvoi, simplement.

M. Brière: Pour des raisons de commodité. M. Johnson: Oui, de légèreté du texte.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il y a un papillon, je crois, au paragraphe 2 de l'article 8. Je vais en faire lecture. Il s'agit, "de supprimer dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots "ainsi que les primes de responsabilité". Alors, vous avez le deuxième alinéa, il s'agit de supprimer "ainsi que les primes de responsabilité", ceci pour la période du 1er janvier au 31 décembre 1991. Les taux et échelles de salaires applicables en vertu de cette convention le 31 décembre 1990 sont majorés de 5 %.

M. Johnson: c'est ça. c'est comme ça que ça devrait se lire. il n'y a pas, dans cette convention collective, de prime de responsabilité. alors, ça a été...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Johnson: Un ajout utile.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'alinéa

2 de l'article 8 tel qu'amendé... M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...est-il adopté? M. Johnson: Oui, adopté. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 8 tel qu'amendé est-il adopté dans son ensemble?

M. Léonard: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: On n'a pas adopté le premier paragraphe encore.

Le Président (M. Lemieux): J'essayais d'adopter l'article 8 dans son ensemble, tel qu'amendé. Alors, nous allons revenir au premier alinéa de l'article 8.

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, l'article 8...

M. Léonard: Létaux est...

Le Président (M. Lemieux): Ah! O.K. Troisième alinéa. Ce pourquoi, M. le député de Léonard, j'ai laissé tomber le troisième alinéa, c'est que je croyais les explications suffisantes du président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le député de Labelle. Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Léonard: C'est rendu le député Labelle de Léonard.

M. Johnson: Ha, ha, ha!

M. Léonard: O.K. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article...

M. Léonard: Dernier paragraphe, adopté.

Le Président (M. Lemieux): ...8 tel qu'amendé, M. le député de Labelle, est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à l'article 9. Adopté? Nous passons à l'article 10. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le président du Conseil du trésor, relativement à l'article 10?

M. Johnson: L'article 10 vise... C'est par référence, évidemment, au Code du travail en ce qui concerne les périodes dites de maraudage. Alors, la prorogation de six mois vise... L'article 10, compte tenu de la prorogation de six mois, vise à éviter une période de maraudage qui referait surface en raison de la nouvelle date d'expiration de la convention collective. On ferait le décompte; 270 jours, ça nous mènerait quelque part en septembre, alors qu'on vient de finir - septembre, octobre.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Passons à l'article 11. Est-ce que vous avez des commentaires relativement à l'article 11? Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Que dit l'article 61 du Code du travail?

M. Johnson: L'article 61 du Code du travail se lit ainsi: "Une association accréditée est subrogée de plein droit dans tous les droits et obligations résultant d'une convention collective en vigueur conclue par une autre association. Cependant, elle peut y mettre fin ou la déclarer non avenue par avis écrit transmis à l'employeur ou au Commissaire général du travail."

Il s'agit ici d'une association...

M. Léonard: Changement de syndicat.

M. Johnson: ...qui serait nouvellement accréditée par voie de maraudage. Elle succède à tous droits et obligations et peut le dénoncer. Or, on veut éviter que ce soit dénoncé dans la convention collective, dans la mesure où elle comprend le gel. On ne veut pas que les gens y échappent de cette façon-là.

M. Léonard: Alors, c'est la signification de l'article: ni la déclarer non avenue avant son expiration à la date prorogée.

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: O.K. Donc, six mois plus tard.

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 11 est adopté. Passons à l'article 12.

M. Léonard: Ah mon Dieu! Les articles 12, 13 et 14 sont suspendus parce que, là, si j'ai compris, le président du Conseil du trésor

pourrait régler cette négociation d'ici quelques heures.

M. Johnson: Bien, on le souhaite tous, M. le Président. S'il y avait, de toute façon, convention collective, est-ce qu'on pourrait dire que l'article 6 s'appliquerait? Il s'applique, évidemment, à l'égard des articles 4 et 5, et à ('égard de 12, 13 et 14. Si ceux-ci signaient une convention collective... si les ingénieurs et le gouvernement signaient une convention collective; 12, 13 et 14 seraient caducs, évidemment, mais, en attendant, ils sont nécessaires. Le document sessionnel, par son dépôt au greffe du bureau du Commissaire général du travail, devient une convention collective sur laquelle les parties peuvent transiger et, enfin, la modifier, par exemple. Alors, on peut s'entendre dans un mois aussi, et ce sera cette convention négociée qui sera applicable.

M. Léonard: Vous ne voulez pas vous donner un peu de marge et donner, par exemple, le 1er septembre au lieu de dire "la date de la présentation du présent projet de loi"?

M. Johnson: Non.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Léonard: M. le Président...

M. Johnson: Sur division, je présume.

M. Léonard: ...je dois dire que nous sommes...

Le Président (M. Lemieux): Surdivision.

M. Léonard: ...férocement contre l'article 12.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Parce que, sous couvert de les mettre dans le rang, en réalité, ces articles 12, 13 et 14 imposent une convention collective aux ingénieurs du gouvernement du Québec. On est complètement en dehors de l'économie générale du projet de loi. Nous avons fait déposer à l'Assemblée nationale une motion de scission parce qu'il s'agissait, à notre avis, de deux projets de loi très distincts.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que vous...

M. Léonard: Alors, là-dessus, M. le Président, nous sommes contre cet article, complètement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que les articles 12, 13 et 14 sont adoptés sur division?

M. Léonard: Nous allons prendre l'article 12, d'abord, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 12est adopté sur division.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 13, maintenant.

M. Johnson: Adopté.

M. Léonard: Pourquoi faut-il faire un article spécial là-dessus? En tout cas, sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division. L'article 14. L'article 13 est adopté sur division.

M. Johnson: On me signale que c'est évidemment une décision de la Cour suprême qui touchait aux lois 70 et 105. Le député de Labelle se souvient sans doute.

Le Président (M. Lemieux): S'il se souvient.

M. Johnson: L'arrêt de la Cour suprême assimilait ces documents sessionnels, qui avaient valeur de convention collective éventuelle, à un élément de législation; il doit donc faire l'objet de traduction, notamment, et de publication...

M. Léonard: Le...

M. Johnson: ...de distribution, enfin, etc.

M. Léonard: ...rédacteur de ces lois, ainsi que les législateurs, avaient oublié cette considération, si je comprends.

Le Président (M. Lemieux): Et ont appris de par l'expérience.

M. Johnson: Eh voilà! D'où l'article 13. M. Léonard: Je n'ose pas demander... Le Président (M. Lemieux): D'où l'article 13. M. Léonard: ...qui l'avait rédigée, cette loi.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 13est donc adopté sur division?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Passons maintenant à l'article 14. (22 heures)

M. Léonard: Je ne peux pas m'empêcher de souligner ce qui est écrit ici, dans l'article 14:

"Les dispositions de ce document constituent une convention collective." C'est ce qu'on appelle le poing sur la table ou le revolver sur la tempe. Le dépôt par le président du Conseil du trésor d'une copie du document au greffe du bureau du Commissaire général du travail a l'effet d'un dépôt en vertu de l'article 72 du Code du travail.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 14 adopté sur division?

M. Léonard: Sur double division.

Le Président (M. Lemieux): Sur double division. Alors, adopté sur division.

M. Léonard: Division au carré.

Le Président (M. Lemieux): Passons à l'article 15.

Personnes non comprises dans une unité de négociation

M. Johnson: Alors, évidemment, là, on a affaire à du personnel non syndicable, dans la section III, M. le Président. La première sous-section nous entretient des membres et personnes à l'emploi des organismes publics. Et l'article 15, spécifiquement, touche les administrateurs d'État, dirigeants et membres d'organismes publics qui sont rémunérés, pour la période, etc., selon les taux et échelles pour les premiers six mois de 1992... que ceux en vigueur au 31 décembre 1991.

M. Léonard: Est-ce que, dans ces cas, il y aura la même clause sur laquelle vous vous êtes entendus avec les syndicats, à l'effet qu'à minuit moins une, le 30 juin 1992, il y a une augmentation de 3 %?

M. Johnson: Ça n'est ni dans la loi ni dans une convention parce qu'on parle de gens qui ne sont pas compris dans une unité de négociation. Alors, de la façon dont on fonctionne avec les cadres et les administrateurs... De la façon dont le gouvernement fonctionne avec les administrateurs d'État, c'est évidemment par voie de consultation et de discussion. Éventuellement, évidemment, le gouvernement prend sa décision...

M. Léonard: II y aurait un traitement analogue.

M. Johnson: ...édicté, décide des conditions de travail. Et par analogie, c'est, évidemment, le même traitement qu'on leur réservera, soit les 3 %.

Le Président (M. Lemieux): L'article 15 est adopté?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 16.

M. Léonard: Les deux paragraphes de l'article 15 sont adoptés, et l'article dans son ensemble.

Le Président (M. Lemieux): J'ai demandé: Est-ce que l'article 15 est adopté? Ça va.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): J'y ai inclus de facto l'alinéa 2 de l'article 15. L'article 16, maintenant, premier alinéa.

M. Léonard: Pourquoi fait-on trois dates: 1991,1992, 1993? Est-ce que...

M. Johnson: On a retrouvé ça ailleurs, dans d'autres dispositions précédentes.

M. Léonard: Oui, mais là, il n'y a pas de convention.

M. Johnson: Me Brière va nous éclairer davantage.

M. Brière: Les trois dates sont mentionnées ici par symétrie avec les cas où des conventions collectives viendraient à échéance à des dates différentes. C'est pour permettre à un organisme de vraiment faire parité de traitement à son personnel non syndiqué par rapport à ce qui était imposé comme gel, par la loi ou dans sa convention collective.

M. Léonard: Est-ce que ça vise les gens engagés à contrat? Par exemple, vous avez quelqu'un qui est engagé sur une période de deux ans, à salaire de, supposons, 45 000 $. Par hypothèse, est-ce que cela veut dire que, quand vous le réengagez, c'est 45 000 $, ou il y a un gel de six mois ou pas du tout. Réengagé ou... pas réengagé, mais vous renouvelez son...

M. Johnson: Non, mais sur un contrat de deux ans, je verrais difficilement qu'on puisse jouer dans un contrat de services individuel qu'on a conclu avec quelqu'un. On parle d'ouvrir des conventions collectives, des choses comme ça.

M. Léonard: Là, on n'est pas en convention collective, on est hors convention.

M. Johnson: Oui. On est hors convention. Il n'y a même pas de contrat. Il n'y a rien.

M. Léonard: C'est ça.

M. Johnson: C'est une décision du gouvernement.

M. Brière: II faut qu'il s'agisse d'un membre du personnel, je dois dire.

M. Léonard: C'est un membre du personnel et non pas un contractuel.

M. Brière: Un contractuel externe, il ne serait pas couvert.

M. Léonard: Ils ne sont pas couverts par les mesures, ici?

M. Brière: Non.

M. Léonard: Je souligne que les dépenses autres que les salaires augmentent beaucoup au gouvernement. Le président du Conseil du trésor ne m'a pas entendu.

M. Johnson: Comment dites-vous? Non, je n'ai pas entendu.

M. Léonard: Je souligne que les dépenses autres que les salaires augmentent beaucoup plus vite que les salaires au gouvernement.

M. Johnson: À cause de la santé.

M. Léonard: Oh! Non. Celle-là, c'est pour 20 %.

M. Johnson: ...le service de dette, cher ami, le régime de retraite.

M. Léonard: Bon. Au fond, c'est pour faire un traitement... Le même traitement similaire pour le personnel.

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: Ça va pour le premier paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Le premier paragraphe est adopté.

M. Léonard: ii en est de même... le paragraphe suivant, c'est "ii en est de même pour quiconque est habilité à fixer la rémunération des membres du personnel d'un cabinet ministériel, d'un cabinet visé par l'article 124.1 de la loi sur l'assemblée nationale - ça, c'est le personnel de l'assemblée nationale lui-même - et du personnel d'un député." c'est pour trois dates aussi? quand vous dites "ii en est de même" c'est implicite que c'est à compter de 1991, 1992, 1993.

M. Johnson: Ou qu'il y a six mois quelque part, six mois de plafonnement quelque part.

M. Léonard: C'est assez clair dans la loi?

Le Président (M. Lemieux): Adopté? L'article 16 est adopté.

Nous passons à l'article 17.

M. Johnson: Moi, je trouve que...

M. Léonard: Me Brière dit ça; je ne sais pas si un juge va dire la même chose si jamais ça va là.

M. Brière: II ne faut pas être présomptueux.

M. Johnson: Juges et députés. Alors l'ajustement habituel pour les juges, c'est le 1er juillet. On leur consentira la même chose qu'aux cadres, 2,5 %.

M. Léonard: 2,5 %

M. Johnson: au lieu de 5 % là, dans un sens. alors, c'est le même traitement que les cadres. ils ont été ajustés il y a un an, alors ils sont ajustés de 2,5 % plutôt que de 5 %.

M. Léonard: Et l'année suivante, au 1er juillet 1992, là, vous ne savez pas. La décision n'est pas prise, vous allez me dire.

M. Johnson: Après le 30 juin 1992.

M. Léonard: Alors, il n'y a pas de décision de prise?

M. Johnson: Oui, l'article 27. On y arrive. Je le cherchais, là, à ce moment-ci, mais il est un peu plus loin.

M. Léonard: L'article 27.

M. Johnson: Alors, je vais vous dire tout de suite qu'on attachera à ce moment-là l'évolution des salaires des juges à celle des députés. C'est ça que l'article 27 prévoit, par un amendement à la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Lemieux): Vous attachez...

M. Johnson: En attendant que le comité prévu par la Loi sur les tribunaux judiciaires resiège. Sa date d'activité étant elle aussi déportée d'un an, par le fait de fa loi. Parce qu'on sait que le comité devrait être formé à ce temps-ci, au 1er juillet, faire rapport, ajustement de la rémunération des juges, etc.

Alors, tout ça a été déporté d'un an afin de faire vivre à la magistrature le plafonnement salarial provisoire, comme tout le monde qui fait partie du secteur public.

Le Président (M. Lemieux): L'article 17 est-il adopté?

M. Léonard: Donc, il y aurait un ajustement

calculé comment... C'est parce que vous devez calculer, vous devez geler durant six mois. Votre inflation va être calculée je ne sais pas comment, parce que, généralement, lorsqu'on calcule l'inflation, ça porte par exemple du 1er janvier 1991 au 31 décembre 1991. Ça donne, par hypothèse, 6,3 %. Bon. Mais lorsque vous arrivez et puis vous commencez le 1er juillet 1992, quel pourcentage appliquez-vous? Comment le calculez-vous, votre pourcentage, au 1er juillet 1992?

M. Johnson: on prendrait normalement les derniers six mois. mais ce n'est pas ça qui est en cause ici. c'est juillet sur juillet... 30 juin pour le forfaitaire... mais là, dans le fond, vous essayez de relier les 2,5 % aux 5 %. vous demandez si les 2,5 %...

M. Léonard: Pour les juges, ils vont avoir sur leur base une augmentation de 2,5 %.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Ah, bon! Après un gel. Quand ils recommencent...

M. Johnson: Ah! Non, non. Pas après un gel. Suivi d'un gel.

M. Léonard: Après, ils ont... Suivi d'un gel. M. Johnson: Oui, c'est correct.

M. Léonard: Suivi d'un gel. Bon. Après le 1er juillet 1992, c'est quoi leur pourcentage? Il est calculé comment? 30 juin sur 30 juin.

M. Johnson: Mais il n'y en a pas. Comme je le dis, l'article 27 prévoit qu'ils seront majores du même pourcentage que celui auquel correspond la majoration de l'indemnité des membres de l'Assemblée nationale. Alors, le 1er juillet 1992, ils seront ajustés du même pourcentage que les députés, c'est-à-dire l'an prochain, 2,5 %, parce que nous sommes déportés à l'an prochain, en janvier. Ensuite, le comité fera rapport. Là, on verra ce que ça va donner. Ils ont eu comme un acompte, les 2,5 %.

Une voix: C'est ça.

M. Farrah: C'est le gouvernement qui décrète l'augmentation des juges? C'est ça? Eux font rapport au gouvernement...

M. Johnson: Oui, ultimement, c'est le gouvernement qui décide.

M. Farrah: Comme pour les députés. M. Johnson: Comme pour les?

M. Farrah: Les députés, les membres de l'Assemblée nationale.

M. Johnson: Non, nous, c'est en vertu de la loi.

M. Farrah: Nous, c'est...

M. Johnson: Mais on est au point milieu de l'échelle des cadres supérieurs.

Une voix: Administrateur 4. CS 4.

M. Johnson: Alors, nous, c'est automatique. Les juges seront raccrochés à cet automatisme en 1992 de façon provisoire en attendant que le rapport du comité amène le gouvernement à statuer.

Le Président (M. Lemieux): Et peut-être les juges à... V.

M. Léonard: En tout cas, sur l'article 17, pour les juges, ça va, adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 17 est adopté. Alors, l'article 18.

M. Léonard: Le premier paragraphe, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Deuxième paragraphe.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, l'article 18. Nous passons à l'article 19.

M. Johnson: Alors, vous voyez, le fait qu'on se comprenne, c'est qu'au 1er janvier, il n'y aura pas d'ajustement.

M. Léonard: Non. Il va y en avoir un au 1 er juillet 1992. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement. L'article 19.

M. Léonard: Au fond, tout est décalé de six mois, partout.

M. Johnson: Oui. Professionnels de la santé. On rémunère les professionnels de la santé selon un objectif tarifaire, une masse globale de 1 000 000 000 $ et quelques 100 000 000 $. Et, à l'intérieur de ça, on partage cette masse entre les différents professionnels de la santé, selon le profil de pratique. Alors, ça nous ramène à des tarifs à l'acte, etc. Là, on va maintenir l'objectif tarifaire et les tarifs pendant quelques mois, en gros. Pendant six mois.

M. Léonard: sur laquelle vous vous êtes

entendus, du 1er juin 1991 au 31 mai 1992, donc ça, c'est un an.

M. Johnson: On vient de signer, là.

M. Léonard: Donc, pour eux, ça va s'appliquer entre le 1er juin 1992 et le 30 novembre 1992, c'est-à-dire six mois au bout.

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: Ça va. En vertu de l'article 19 de la loi, (L.R.Q., chapitre A-29), c'est ça?

M. Johnson: C'est ça. M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): m. le ministre, moi, je ne comprends pas. ça veut dire qu'il n'y aura pas d'augmentation de la masse globale? c'est ça que vous voulez dire?

M. Johnson: Du... Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça?

M. Léonard: Oui, si on résume ça, oui.

M. Johnson: ça va être la moitié, enfin, la masse du 1er juin 1992 au 30 novembre 1992 devrait être la moitié de la masse des 12 mois précédents.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Je comprends.

M. Léonard: Est-ce que c'est calculé individuellement ou pour l'ensemble?

M. Johnson: C'est l'ensemble.

Le Président (M. Lemieux): C'est l'ensemble.

M. Johnson: Oui, oui.

M. Léonard: Donc, c'est la masse budgétaire pour l'ensemble.

M. Johnson: Et ensuite, c'est réparti. C'est l'objectif tarifaire qui est pertinent. À l'intérieur, on négocie avec les fédérations la répartition selon les actes, etc., les maxima.

Le Président (M. Lemieux): J'ai tout compris ça. Moi, j'ai compris.

M. Johnson: Ce qu'on contrôle, c'est la masse globale.

Le Président (M. Lemieux): Oui. O.K. L'article 19 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 20.

M. Johnson: Même principe à l'égard des spécialistes en chirurgie buccale et maxillofa-ciale, chirurgiens dentistes, pharmaciens propriétaires. C'est toutes des ententes distinctes ici, mais il demeure...

Le Président (M. Lemieux): Même principe. Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 21.

M. Johnson: Ça, c'est le pendant de l'article 6, à l'égard des professionnels de la santé cette fois-ci. Autrement dit, si on s'entend avec eux, bien, évidemment, 19 et 20 ne s'appliquent pas à eux.

M. Léonard: Les ententes ayant été signées par tordage, voilà où ça nous mène.

Le Président (M. Lemieux): L'article 21, adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 22. C'est a force de discussions qu'ils sont arrivés à ça.

M. Johnson: ii s'agit ici de nos médecins salariés. on parle de taux et échelles de traitement pour les médecins, etc., plutôt que de l'objectif tarifaire et des tarifs. il s'agit de médecins à salaire dans les clsc. ils sont payés par la ramq quand même.

M. Léonard: O.K. C'est les professionnels de la santé à salaire.

M. Johnson: Bien, je ne sais pas. Les CLSC, je ne suis pas sûr. il faudrait aller voir s'ils sont payés par l'établissement...

M. Léonard: Ça doit dépendre des ententes avec les CLSC.

M. Johnson: ...ou par la RAMQ. Ils sont tous payés par la RAMQ, les médecins. Un médecin, c'est payé par la RAMQ.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

(22 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 23, l'article 22 ayant été adopté.

M. Johnson: Ça couvre nos clientèles, soit les...

M. Léonard: Premier paragraphe, ça va.

M. Johnson: ...pharmaciens salariés dans un centre hospitalier.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 23 est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 24.

Dispositions diverses et finales

M. Léonard: Alors là, vous intégrez cette loi aux conventions collectives, à chacune des conventions collectives.

M. Johnson: C'est ça. Oui, oui. Comme on le disait tout à l'heure, ça a toujours valeur de convention collective, ce qui est, enfin, édicté dans les différents articles du projet de loi. On vient ici réaffirmer qu'il s'agit bien de dispositions qui forment dans leur ensemble une convention collective et donc, ils peuvent le négocier.

M. Léonard: C'est la loi qui devient la convention collective.

M. Johnson: Et donc, c'est matière à négociations.

M. Léonard: Ça devient négocié.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, l'article 24?

M. Johnson: Ça peut être modifié par les parties, etc.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 25.

M. Léonard: Je vois.

M. Johnson: À l'intérieur de... Adopté. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 24 est adopté.

M. Johnson: Absolument.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 25.

M. Johnson: Subventions qu'on peut verser, par exemple, c'est ce que ça veut couvrir là, à une université. Dans la mesure où elles doivent tenir compte, ces subventions, du plafonnement salarial, elles seront d'un montant x plutôt que y. Mais il y a un tas de règles budgétaires, comme le député le soupçonne et même le sait, compte tenu de ses activités professionnelles avant qu'il ne revienne ici, à l'Assemblée. Il y a un tas de règles budgétaires avec des dates, des échéances, etc., qui prévoient ias modes de versement, les moments, les montants, mais il ne faut pas s'enfarger là-dedans. Il faut refléter, lorsqu'on verse les subventions aux universités, la réalité qui est recouverte par exemple par la façon dont le plafonnement salarial a été négocié. Ça varie d'une université à l'autre, alors ce n'est pas un cadre unique pour tout le monde. On a vu tout à l'heure que ce qui était pertinent, c'est qu'il y ait une période de gel de six mois, un plafonnement salarial de six mois à l'intérieur des conventions collectives des universités, par exemple. Alors, chacun choisira. Il est plausible que les universités choisiront un modèle plutôt qu'un autre, un échéancier plutôt qu'un autre, tout en respectant le cadre général. Et là, il faudrait que les subventions suivent. Alors qu'aujourd'hui, ces subventions sont encarcanées par des règles budgétaires. On compte les têtes de pipe, etc., et les taux de salaire versés. Mais là, il peut y avoir des variations d'un syndicat à l'autre.

M. Léonard: Est-ce que je peux souligner au ministre que ça va très loin, que la disposition qu'on est en train d'adopter vient toucher dans beaucoup d'autres lois du gouvernement? Et s'il y avait des représentations à faire ou si quelqu'un venait en appel de la décision que vous prenez lorsque vous appliquez une telle loi, quels sont ses recours? Parce que, écoutez ce qui est dit: "Malgré toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement, d'un décret, d'un arrêté, d'une règle budgétaire, d'une directive ou d'une instruction..." Qu'est-ce qui reste au gouvernement?

M. Johnson: Oui, mais c'est à l'égard d'une matière précise qui est de fixer ou modifier le montant ou la date de versement d'une subvention qui est versée à un organisme public où on doit refléter le plafonnement de la rémunération. On ne se soustrait pas à l'ensemble des lois du Québec.

M. Léonard: Non. Je comprends ça. Mais,

quand il y a matière à interprétation, qu'est-ce qui arrive?

M. Johnson: C'est balisé. La soustraction, la loi vise...

M. Léonard: Oui, j'aimerais comprendre les implications.

M. Johnson: de façon plus précise, le recours serait disponible si le gouvernement ou le ministre, évidemment, avait interprété le fait qu'il n'était pas sujet à une loi ou à un règlement pour se comporter à l'endroit d'un organisme public d'une façon qui n'a rien à voir avec le plafonnement de la rémunération dans une matière autre que ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est assez large.

M. Johnson: Oui, dans une matière autre. Je trouve que c'est balisé, je dirais. Malgré toute disposition inconciliable d'une loi, le gouvernement peut fixer une date de versement de subvention à un organisme pour tenir compte du plafonnement de la rémunération. On le lit simplement et on élague.

Le Président (M. Lemieux): Ce que je voulais vous souligner, M. le président du Conseil du trésor, c'est que les deux dernières lignes du premier alinéa de l'article 25 nous laissent entrevoir que les balises que vous fixez sont là, j'en suis conscient, mais elles sont très larges. On a regardé le "afin de tenir compte du plafonnement de la rémunération qui est applicable selon la présente loi... " À moins que Me Brière aille en sens contraire, je crois que ce sont les balises principales, dans ce sens-là. C'est bien ça?

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux): O. K. C'est large.

M. Léonard: C'est très large. C'est mon point. C'est exactement mon point. Le gouvernement peut, sans autre formalité - j'aurais presque le goût de dire sans autre forme de procès, comme dit la fable - fixer ou modifier le montant ou la date de versement, etc.

Le Président (M. Lemieux): Ça n'exclut pas les recours, Me Brière, on s'entend bien là-dessus?

M. Johnson: non, mais dans quel cas... c'est chiffrable ça, à la cent, littéralement, la subvention qui est versée à l'organisme et qui doit tenir compte du fait qu'il y a eu un plafonnement ou qu'il devrait y en avoir un. c'est chiffrable, à la cent. le recours, c'est dire: oh, le gouvernement ne va pas verser la subvention, va verser moins. C'est trop gros. M. Léonard: Supposons... M. Johnson: À trop moins verser...

M. Léonard:... un cas: Vous jugez, vous, qu'il s'agit d'une rémunération puis une institution qui est visée trouve qu'il s'agit d'un contrat et puis là, il y a matière à interprétation. Dans le cas d'un contrat, vous n'intervenez pas, mais vous pouvez juger sans autre formalité qu'il s'agit d'un emploi quelconque.

M. Johnson: Parce que, tout d'un coup, il y a 1700 professeurs à contrat au lieu d'être des employés.

M. Léonard: Mais, je vais vous donner le cas, à la faculté d'éducation permanente où j'étais...

M. Johnson: Chargé de cours, tout ça. Oui.

M. Léonard:... nous faisions des contrats à chaque professeur à temps partiel. Est-ce que c'est un contrat, est-ce que c'est une forme d'engagement? Il y avait un syndicat, mais nous faisions un contrat...

M. Johnson: Oui, je sais.

M. Léonard: Les deux, là, c'est quoi, ici? Comment appliquez-vous? Que décidez-vous?

M. Johnson: Oui, c'est intéressant:... le plafonnement de la rémunération qui est applicable selon la présente loi et...

M. Léonard: Qui décide?

M. Johnson: Me Brière. Pardon. La ministre responsable aura à prendre la décision dans le contexte, à savoir...

Le Président (M. Lemieux): Dans le contexte du plafonnement.

M. Johnson: Bien oui. Si subvention...

M. Léonard: Non, mais il peut y avoir beaucoup d'autres cas comme ça. Je parle...

M. Johnson: Oui, d'où la flexibilité qui est introduite à l'article 25.

M. Léonard: D'où la discrétion donnée au ministre.

Le Président (M. Lemieux): Bien, d'où la balise qui est toujours là, le plafonnement.

M. Johnson: Oui, mais...

M. Léonard: C'est ça qui est le...

Le Président (M. Lemieux): L'article 25 est adopté?

M. Johnson: Papier tournesol, ne pas dire le professeur Tournesol.

M. Léonard: Sur division. Adopté sur division. C'est des choses que je n'aime jamais voir écrites...

Le Président (M. Lemieux): Alors l'article 25...

M. Léonard: Surtout de cette façon.

Le Président (M. Lemieux):... adopté sur division. Nous appelons l'article 26.

M. Léonard: Un instant, là... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: C'est le premier paragraphe dont on parlait.

Le Président (M. Lemieux): Ah, bon, O. K.

M. Léonard: Oui, j'avais une question à poser sur le deuxième.

Le Président (M. Lemieux): Alors, deuxième paragraphe...

M. Léonard: De l'article 25.

Le Président (M. Lemieux): De l'article 25, oui.

M. Léonard: Un décret pris par le gouvernement prend effet à la date à laquelle il est pris. Ça, il n'y a pas grand délai. Un instant, là. "Un décret pris par le gouvernement en vertu du présent article prend effet à la date à laquelle il est pris ou à toute autre date antérieure ou postérieure qui y est fixée. " Antérieure?

M. Johnson: C'est rétroactif. Parce que c'est par décret qu'on verse les subventions à certaines institutions et, souvent, on fait ça en retard, l'année est commencée, on doit valider, vous savez comment c'est?

M. Léonard: Ça ne vous crochit pas un peu, M. le ministre?

M. Johnson: C'est des choses qui arrivent.

M. Léonard: "Le cas échéant, la Loi sur les règlements ne s'applique pas à son égard. " Qu'est-ce que c'est?

M. Johnson: Ça, c'est de la rédaction prudente. On n'est pas sûr si ça s'applique, la Loi sur les règlements, à des décrets pris ici. Alors, le cas échéant, la Loi sur les règlements ne s'applique pas.

M. Léonard: On ne prend pas de chance.

M. Johnson: Appelons les choses par leur nom. C'est pour éliminer toute possibilité de contestation si le texte a été publié ou pas, dans les délais ou pas. On est en train de verser des subventions aux universités, alors.

M. Léonard: M. le Président de la commission, vous allez voir que ici, ça nous reporte à des pratiques antérieures dénoncées très vertement depuis 30 ans, pour le passé d'avant 30 ans, n'est-ce pas, pour être bien clair. C'est ce que vous faites? De la législation rétroactive. Là, on légifère au cas où il y aurait quelque chose qui aurait...

M. Johnson: C'est pour l'avenir. On légifère pour l'avenir.

M. Léonard: Non, non. M. Johnson: Je regrette.

M. Léonard: Oui, mais votre décret, il est pris à une...

M. Johnson: II n'est pas encore pris...

M. Léonard: II n'est pas encore pris, mais vous pourriez prendre...

M. Johnson: Ce n'est pas à l'égard d'un décret déjà pris, là.

M. Léonard: Écoutez, on va discuter là-dessus parce que, à mon sens, ça va loin.

Le Président (M. Lemieux): C'est qu'il pourrait. Lui, dans son optique, c'est qu'il pourrait être pris.

M. Léonard: Première des choses, de la façon dont c'est écrit, ça peut s'appliquer à 1987...

M. Johnson: Non. Comment voulez-vous, en 1987, prendre un décret en vertu du présent article qui n'est pas encore adopté aujourd'hui, en 1991?

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. M. Johnson: Non. Mais on peut...

M. Léonard: Ici: "Un décret pris par le gouvernement en vertu du présent article prend effet à la date à laquelle il est pris ou à toute

d'autre date antérieure ou postérieure qui y est fixée. " Si vous prenez un décret,...

M. Johnson: À l'adoption.

M. Léonard:... après la promulgation de la loi...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Supposons au 1er août, vous pourriez prendre un décret à une date antérieure, c'est-à-dire remonter à trois ans avant.

M. Johnson: Mais, il n'y a pas de plafonnement dans le secteur de la rémunération.

M. Léonard: II n'y a rien, il n'y a aucune balise de fixée, ici.

M. Johnson: Bien, oui. Le premier paragraphe de l'article 25, voyons. À l'égard de cette matière-là, c'est ça. (22 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, quand l'article 25 va être adopté - si vous me permettez, M. le député de Labelle - il pourrait y avoir une disposition qui pourrait avoir un effet antérieur, qui pourrait être prise...

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux):... à partir de l'adoption de l'article 25.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien ça qu'on comprend.

M. Léonard: Oui. Tel qu'on le lit...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard:... c'est exactement mon point.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça?

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Bon, moi, correct.

M. Léonard: Moi... M. le Président...

M. Johnson: Dans une matière, mais dans une seule matière...

Le Président (M. Lemieux): Mais en vertu de l'article 25.

M. Johnson: Premier paragraphe... M. Léonard: M. le Président...

M. Johnson:... en matière de plafonnement de la rémunération, mais...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Johnson:... il n'y en a pas en 1987.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, moi, je souligne qu'il faudrait au moins mettre une date qui ne soit pas antérieure à la date où la loi prend effet. La...

M. Johnson: Quant à...

M. Léonard: Antérieure, il y a...

M. Johnson:... la date à laquelle le décret pourrait être pris ou la date à laquelle...

M. Léonard: Oui. Par exemple, votre décret ne pourrait pas prendre effet avant... La date antérieure, là...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard:... ne devrait pas être avant la promulgation de la loi. Vous comprenez?

M. Johnson: Non; de toute façon...

M. Léonard: Parce que là, vous pourriez...

M. Farrah: Ça pourrait être une date antérieure, mais pas antérieure à la promulgation de la loi.

M. Léonard: C'est ce que je veux dire.

M. Johnson: II n'y a aucun plafonnement court, là?

M. Léonard: Je pense que ça, ça mérite d'être précisé.

M. Johnson: On me donne un bon exemple ici que... On me donne un bon exemple, ici. Les règles budgétaires qui doivent être arrêtées pour déterminer le montant des subventions à des institutions privées ou à l'université ont déjà été édictées, établies. Alors... Pour l'année qui vient, incidemment. Alors, s'il y a du plafonnement dans l'année qui vient, lorsqu'on prendra le décret, on devra prendre un décret amendant les règles budgétaires. On n'a pas le choix. Et c'est toujours à l'intérieur de la matière qui est visée par le projet de loi, soit le plafonnement de la

rémunération qui est en cause. Et on ne gèlera pas ou on ne diminuera pas les subventions pour 1987 à cause de ça. Ce n'est pas ça qui est visé. La période visée ne commence pas avant aujourd'hui en matière de plafonnement de rémunération.

Le Président (M. Lemieux): Et elles sont déjà fixées.

M. Johnson: II n'y a personne qui, au moment où on se parle, est à un niveau qu'il occupera pendant un an. Tout le monde va avoir quelque chose peut-être en juillet, d'autres en janvier et d'autres au 30 juin prochain.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Labelle? Adopté sur...

M. Léonard: Moi, là, c'est ça, je trouve que la date antérieure, je trouve que ça n'est pas du tout balisé et je trouve ça dangereux.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 25...

M. Johnson: Moi, je trouve qu'il est très balisé...

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article...

M. Johnson: ...alors, de toute évidence, ça va être sur division, cette histoire-là.

Le Président (M. Lemieux): L'article 25 est-il adopté?

M. Johnson: Oui, oui, adopté. M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division. Nous passons...

M. Léonard: Le deuxième paragraphe sur division, le premier sur division, tout l'article sur division.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 25 est donc adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article...

M. Léonard: Au carré.

Le Président (M. Lemieux): ...26.

M. Johnson: Division au carré. C'est comme une multiplication, ça. Quand on divise par une division, c'est une multiplication. Multiplication de fractions. Alors, l'article 26, ici, a trait à la façon dont nous avons traité ce dossier avec les membres de la Sûreté du Québec, avec lesquels nous nous sommes entendus le 13 mai. Alors, la date d'expiration du contrat qui nous lie à l'association des policiers provinciaux du québec, cette date d'expiration est le 31 décembre 1992. elle est maintenue, car c'est à l'intérieur de la convention collective que nous diminuons la responsabilité financière du gouvernement à l'endroit des policiers de la sûreté du québec, de 5,4 % pour l'an prochain, car nous avons négocié la désindexation des années de services, au-delà de la vingtième année de service, à ipc moins 3 plutôt que la pleine indexation. ça, ça représente 5,4 % de la masse salariale, ce qui est essentiellement l'équivalent de - peut-être même plus -c'est 4 %. en 1992, le redressement salarial était de 4 % et, au titre des régimes de retraite... alors, ils auront une hausse d'échelle salariale de 4 % tel que prévu et, tel que moins prévu, mais tel que négocié, il y aura une baisse de 5,4 % de la contribution gouvernementale...

M. Léonard: Un instant.

M. Johnson: ...au régime de retraite des policiers de la Sûreté.

M. Léonard: Est-ce que cette entente ou une proposition comme celle-là a été offerte aux autres syndicats?

M. Johnson: La Sûreté du Québec, c'est différent. Premièrement, la date de convention...

M. Léonard: Je le sais. Justement, je vois ici qu'il y a un article spécial...

M. Johnson: Premièrement...

M. Léonard: ...en ce qui les concerne.

M. Johnson: Premièrement.

M. Léonard: Je veux juste comprendre la portée.

M. Johnson: Premièrement, c'est la seule convention collective d'importance dont la date d'expiration est le 31 décembre 1992, un an plus tard, correct? Alors, de deux choses l'une; on rouvre tout ça et on ramène d'un an la date d'expiration, on les gèle au 1er janvier, etc., puis on les embarque dans ce modèle-là.

M. Léonard: Oui, mais vous pourriez...

M. Johnson: Un peu compliqué, mais faisable, faisable, si on voulait s'amuser...

M. Léonard: Mais vous auriez pu aussi dire que du 1er janvier 1993... Prolonger de six mois, du 31 décembre au 30 juin 1992.

M. Johnson: Oui, j'y arrive. On aurait pu faire ça...

M. Léonard: 1993.

M. Johnson: On aurait pu suivre le modèle que je viens de décrire, un peu complexe, parce que la convention collective est en cours. À cet égard, ce n'est pas exactement le même modèle qu'on négocie avec 300 000 ou 400 000 personnes dont la convention collective prend fin le 31 décembre 1991. On est en train de traiter de 1992 un peu pour tout le monde, et à l'égard des équilibres financiers, c'est 1992 qui est pertinent. On ne sait pas ce qui va arriver en 1993 puis en 1994, pour l'instant. Alors ce qu'on a plutôt fait avec les membres de la Sûreté du Québec, c'est de négocier des conditions qui ont un rendement dès 1992, comme c'est le cas pour les autres.

M. Léonard: Dès le 1er janvier 1992?

M. Johnson: Oui, absolument. Absolument, dans la base, si on veut. Alors 5,4 % que j'évoquais tout à l'heure, si, du point de vue du coût du régime de retraite, il y a désindexation, donc à I PC moins 3, pour fins de retraite, les années de service au-delà de la vingtième, c'est l'employeur qui vient d'économiser. Parce que, un peu comme dans les autres régimes, les policiers paient tant pour cent; c'est 9?

Une voix: 7.

M. Johnson: 7 %, et on ramasse le solde, compte tenu du coût du régime de retraite. Alors, si le régime de retraite est remis sur une base plus basse...

M. Léonard: IPC moins 3.

M. Johnson: À IPC moins 3 plutôt qu'à IPC pour toutes les années de service; on parle d'IPC moins 3...

M. Léonard: Pour les années dépassant 20 ans.

M. Johnson: ...pour la 21e, etc., sauf que c'est nous qui économisons. C'est la même chose, il y a un effet financier réel, déboursés, etc., en dépenses. Bon.

La raison pour laquelle on a fait ça avec les policiers c'est que, comme le député, enfin tout le monde le sait, il y a une espèce de jeu de saute-mouton entre les différents corps policiers qui s'observent et se regardent, et vont en arbitrage, et Oh! Miracle! Tout le monde avance à peu près au même rythme; et tout le monde vise la CUM, la SPCUM et la Sûreté du Québec. Ça devient la norme, puis tout le monde court après ça. Mais les dates des conventions collectives varient beaucoup, alors il y a toujours des corps en rattrapage. Je veux juste qu'on se mette dans le contexte où les municipalités qui sont actuellement en négociations sont en train de régler, certaines, pour 1991, d'autres sont à la veille de régler pour 1992, alors que nos policiers ont réglé jusqu'en 1993 et vont, d'ici le 31 décembre 1992, prendre peut-être... risquent de prendre dans certains cas, a cause du mécanisme d'arbitrage, une avance considérable sur les membres de la Sûreté du Québec.

Alors là, on est en train de parler de geler au 1er janvier 1993 la Sûreté du Québec pendant que tout le monde les a dépassés alors que, eux, évidemment, étaient conventionnés. À la fin de la convention, on dit: Bon, vous pensiez rattraper tout le monde qui est parti à toute vitesse avec les arbitrages - peut-être, hypothétique - bien on vous gèle, vous autres. Fini, l'espèce de rattrapage; ce n'est pas vrai que la Sûreté va ratta-per la police de Drummondville. On voit tout de suite le non-sens, alors on cherchait à maintenir la position relative des membres de la Sûreté du Québec au point de vue salarial. Ils ont consenti, ils ont plutôt choisi le modèle. On a proposé de modifier notre responsabilité financière, nous, du gouvernement, à l'égard de leur régime de retraite. Et je n'en suis pas peu fier.

M. Léonard: L'effet. Oui, vous pouvez dire ça, là, mais l'effet, finalement, c'est de laisser le même salaire nominal aux policiers de la Sûreté du Québec actuellement. C'est bien ça, M. le Président? Le même salaire nominal aux policiers.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Eux, ils ne sont pas gelés.

M. Johnson: Taux et échelle de salaire, évidemment.

M. Léonard: Oui. Alors, eux, ils n'ont pas un blocage de 2,5 %.

M. Johnson: ils sont conventionnés. Ah non, non, ils sont conventionnés; ils ont eu un ajustement en janvier...

M. Léonard: De six mois...

M. Johnson: Ils en ont un autre en janvier prochain.

Le Président (M. Lemieux): Comme si rien ne s'était passé.

M. Léonard: II ne s'est rien passé pour eux. Donc, ils gardent leur échelle de salaire.

M. Johnson: Pour les taux et échelle de salaire. Mais il se passe quelque chose, quelque chose pour vrai, pour les régimes de retraite.

M. Léonard: Sur le régime de retraite. M. Johnson: Absolument.

M. Léonard: Mais IPC moins 3, ça, c'était déjà acquis pour tous les autres membres de la fonction publique.

M. Johnson: Oui, oui, mais pas pour les policiers, sauf ceux qui sont entres depuis 1987. C'est seulement depuis 1987 que les policiers sont IPC moins 3 et avec conservation des droits acquis.

M. Léonard: Votre 5,4...

M. Johnson: Oui et non, parce qu'il n'y a plus de droits acquis à partir de la vingtième année conventionnée.

M. Léonard: Votre 5,4 %, il est valable cette année, mais pas pour l'an prochain.

M. Johnson: II est récurrent, il est récurrent.

M. Léonard: II est récurrent sur la... M. Johnson: À partir de janvier 1992. M. Léonard: ...sur les fonds de retraite?

M. Johnson: Oui, c'est notre participation, c'est le coût du régime de retraite.

M. Léonard: Le 5,4 % là, c'est le coût... c'est applicable sur le salaire, c'est calculé sur le salaire?

M. Johnson: Oui, c'est un pourcentage de la masse salariale. Le policier verse 7 % et nous versons 31 %. Nous versions 31 %... 24 %. 7 % plus 24 % égalent 31 %. Le coût du régime de retraite, c'est 31 % de la masse salariale. La participation du policier est de 7 %, la nôtre est de 24 %, et la nôtre sera dorénavant de 18,6 %. D'où l'économie de 5,4 % de la masse salariale. Je vous parle de beaucoup de sous, hein. C'est une douzaine de millions cette année, 12 000 000 $ à 15 000 000 $ cette année, en 1992,5,4 %.

M. Léonard: L'effet... M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...en ce qui concerne les arbitrages applicables aux municipalités va être que les taux de salaire des policiers municipaux vont être maintenus à leur valeur nominale de maintenant. Il n'y a aucun gel là. C'est ça que ça veut dire?

M. Johnson: Non, non, je ne veux pas présumer...

M. Léonard: Parce que les juges... mais les juges, m. le président, les juges ou la cour, ou la commission de police ont comme coutume d'établir des parités. effectivement, c'est pour ça que vous ne vouliez pas intervenir là-dedans.

M. Johnson: Non, ce sont des arbitres qui font ça. Ce sont des arbitres qui font ça.

M. Léonard: Oui, des arbitres.

M. Johnson: Non, ce sont des arbitres de la liste d'arbitres. Et puis, ils vont en arbitrage.

M. Léonard: Je comprends, sauf que ça pose un problème considérable...

M. Johnson: Ce n'est pas la Commission de police,

M. Léonard: ...aux municipalités dans le Québec.

M. Johnson: C'est ce qu'elles disent, oui.

M. Léonard: Pas juste ce qu'elles disent, c'est la réalité.

M. Johnson: Oui, oui, absolument.

M. Léonard: Ça fait longtemps que ça existe.

M. Johnson: Oui, c'est ce qu'elles disent.

M. Léonard: Et donc, vous ne les aidez pas, là.

M. Johnson: Bien, je ne veux pas présumer de l'état des négociations. Nous, on a négocié avec nos policiers, et plutôt que de toucher les taux et l'échelle de salaire, on a conventionné l'équivalent d'un plafonnement salarial pour 1992 et les années suivantes, enfin, de façon récurrente à partir du 1er janvier 1992. En rémunération globale, il y a eu un changement. Je ne veux pas présumer que Montréal, Québec et puis tout le monde - trente et quelques autres corps de police, ou quarante et quelques autres - vont tout bonnement tout donner. On ne peut pas présumer ça à ce moment-ci.

Je pense que c'est présumer des responsabilités, et des municipalités et des corps de police municipaux. Alors, je ne veux pas présumer de ça aujourd'hui.

M. Léonard: C'est la pratique de plusieurs années antérieures qui me fait conclure cela. Je ne veux pas... je n'accuse personne ce soir. Je dis que c'est ça qui se passe. Tout le monde est bien au courant, tout le monde fait comme si ça n'existait pas, mais la réalité, c'est ça et c'est très grave.

M. Johnson: Mais pour les...

M. Léonard: Ça a été dénoncé. À chaque fois que les municipalités ont l'occasion d'en parler, elles dénoncent la situation...

M. Johnson: Oui, oui, absolument.

M. Léonard:... avec virulence, puis il n'y a rien qui se passe, nulle part. On peut toujours se demander pourquoi. Moi, ce que je trouve, c'est qu'il y a un traitement très particulier d'offert à la Sûreté du Québec là-dedans. Pourquoi ça n'a pas été offert à d'autres? Pourquoi ça n'a pas été offert aussi ailleurs dans la fonction publique? Parce que c'est la police?

M. Johnson: Bien non. Ça n'est pas ça, là. Ils sont différents ici en raison du fait qu'ils sont au 31 décembre 1992, là, dans leur cas, une grosse convention collective. Alors, il fallait voir comment on voit ça. Il faut tenir compte du contexte, de l'espèce de concurrence avec les autres corps de police, où on est en remorque, incidemment. On n'est pas la locomotive après qui tout le monde court.

M. Léonard: Qui est la locomotive?

M. Johnson: La locomotive, ça a déjà été Joliette, apparemment.

M. Léonard: La police de la CUM, non? M. Johnson: Sorel, pardon. M. Léonard: Sorel. M. Johnson: Sorel.

M. Houde: Berthier aussi. (22 h 45)

M. Johnson: Berthier aussi, selon le député. Laval actuellement. Enfin, ça varie, c'est une concurrence effrénée. Ceci étant dit, une des raisons pour lesquelles on n'a pas parlé de ces choses-là aux autres centrales syndicales, c'est que personne n'a demandé ça. Personne n'a parlé de plafonnement et de rémunération globale sur laquelle on pouvait agir, comme les policiers en ont parlé, eux, avec nous. Alors, écoutez, c'était de la négociation. C'est une grosse valeur, c'est un gros morceau dans la rémunération globale des policiers que la valeur de leur régime de retraite. On choisit de faire ça plutôt que les taux et échelle de salaire. Pour nous, ça revient au même, carrément. Pour le contribuable, ça revient au même, l'économie de...

M. Léonard: non. je pense, m. le président, qu'il y a une différence de traitement considérable. effectivement, le gouvernement touche un point sur lequel on peut considérer qu'il y avait des avantages indus accordés aux corps policiers, qu'on essaie de corriger jusqu'à un certain point ici, en termes de fonds de pension.

M. Johnson: Bien, voyons...

M. Léonard: "Indus", je vais retirer ce mot pour dire des avantages...

M. Johnson: Vous pouvez le laisser. M. Léonard:... majeurs.

M. Johnson: Vous savez d'où il vient? La loi 68...

M. Léonard: Majeurs.

M. Johnson:... que le gouvernement du Parti québécois a édictée a spécifiquement exempté les policiers de IPC moins 3. C'est là qu'on a mis moins 3 à tout le monde, sauf à la SQ.

M. Léonard: Non. Les 31 %...

M. Johnson: Compliments du député de Labelle - alors, écoutez - et de ses collègues.

M. Léonard:... sont considérables. Mais ce qui arrive avec ce que vous dites ici, c'est que le salaire nominal ne changera pas. Donc, le décalage - au moins, l'effet dans les municipalités, va être celui-là - va s'accentuer. C'est ça, parce que...

M. Johnson: Pas nécessairement.

M. Léonard:... les autres vont être gelés.

M. Johnson: Pas nécessairement. Tout le monde, enfin, les gens avec lesquels on transige, on se renseigne - on discute de ces choses-là, comme employeur du secteur public - parlent toujours d'un concept de rémunération globale. Vous le savez, c'est du salaire contre des journées de vacances, contre des journées de maladie, contre un régime de retraite. Tout ça s'additionne. Ça a une valeur, ces choses-là. Ici, en l'occurrence, on joue sur la notion de régime de retraite. C'est toujours ces éléments-là qui sont mis en regard les uns des autres. Il est possible que les taux et l'échelle salariale dans les municipalités suivent la même évolution que si on n'avait rien fait au titre des taux et échelles de salaires, mais dire ça pour la rémunération globale, là, c'est un peu téméraire, à ce moment-ci.

M. Léonard: En réalité, vous avez fait une certaine récupération sur les fonds de régime de retraite. Mais vous n'avez pas appliqué la loi et le régime général aux policiers. C'est ça que ça veut dire.

M. Johnson: La loi ne s'applique à personne, dans la mesure où on a une entente avec ces groupes-là.

M. Léonard: Ça, c'est un refrain.

M. Johnson: Oui, mais c'est comme ça que ça marche pareil. Il y a de la place pour tout ça. Il y a de la place. On a approché les gens. Écoutez, je n'ai jamais caché, quand j'ai rencontré les centrales syndicales le 19 mars, que j'avais un projet de loi qui était presque prêt. Je n'ai jamais caché, le 27 mars, à l'Assemblée nationale, avant qu'on les revoie à deux reprises, y compris le 19 avril, que je déposerais un projet de loi. Jamais, jamais, jamais, comme législateur, je n'ai fait semblant que je ne légiférerais pas. Ça, c'est clair, net et précis. Ça a eu une valeur pédagogique certaine. Ça aide évidemment à concentrer l'attention des interlocuteurs. Mais en bout de ligne, on s'est entendu. Il y a quelques groupes. Je pariais de 7000, 8000 personnes, la CSD, la FISA - j'oublie ce que ce sigle-là signifie, je m'en excuse auprès des membres de la FISA qui nous écoutent - il y a quelques centaines de membres ici et là, de différentes associations de syndiqués qui ont refusé l'échelle salariale, qui ont trouvé que ce n'était pas une bonne idée. Alors, là, ça va s'appliquer à eux autres: pas d'entente. Mais pour la vaste majorité, 90 % au moins de nos travailleurs, la loi ne s'applique pas à eux. Ce qu'on est en train de faire ici, c'est d'extensionner ceux avec lesquels on ne s'est pas entendu, tes conditions de travail qu'on a négociées avec les nombreux "ceux" avec lesquels on s'est entendu. J'ai toujours dit que c'est ça qu'on ferait, que la loi viserait à étendre à ceux avec lesquels on ne pouvait pas s'entendre le contenu des conventions collectives qu'on conclurait. C'est juste ça.

M. Léonard: Dans quelle liste, à l'article 1... M. Johnson: Oui.

M. Léonard:... la Sûreté du Québec serait-elle incluse, s'il y avait lieu?

M. Johnson: Sûreté du Québec, organisme, oui, annexe 1. C'est ça, oui. Troisièmement, section... Le premier article, troisièmement.

M. Léonard: C'est ça, 1, 3. M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Peut-être quelques commentaires sur l'article 26, M. le prési- dent du Conseil du trésor.

M. Johnson: J'ai hâte que vous...

Le Président (M. Lemieux): Moi aussi, j'ai de la misère à vivre avec ça.

M. Johnson: Ah!

Le Président (M. Lemieux): Les policiers de la Sûreté du Québec, ils ont quand même un fonds de retraite qui est assez généreux. Je suis peut-être naïf, peut-être très naïf, mais vous savez, vous comme moi, que le rapport de force est quand même très différent. Même sous le Parti québécois, en 1982, ils ont été exclus, je pense; ils ont été exclus aussi des coupures sous un autre gouvernement.

Vous, qui êtes le président du Conseil du trésor, vous nous dites souvent qu'on a un problème de société. Je pense qu'on devrait peut-être commencer par là, vous savez. Je pourrais vous donner de multiples exemples qui n'ont peut-être pas une similitude exacte avec l'article 26, mais quand on regarde l'évolution du retrait préventif, au niveau des coûts, quand on regarde l'évolution des médicaments au niveau des personnes âgées, où il y a une progression à peu près de 20 %, je pourrais vous donner d'autres exemples de cette nature-là et vous les chiffrer, M. le président du Conseil du trésor.

Ce que je trouve malheureux dans tout ça, c'est qu'on constate qu'on assiste peut-être à une société distincte dans une société distincte, ou une secte distincte dans une société distincte. C'est d'autant plus inquiétant, je vous en fais la remarque, surtout lorsque la police contrôle, d'une certaine façon, la police. Je trouve qu'on a un problème aigu de société. C'est strictement un commentaire de cette nature-là. Vous me dites que c'est chiffrable, pour eux, dans l'avenir. Je dirais qu'à court terme, ils sont quand même gagnants. C'est un commentaire qui est purement personnel. Mais, à court terme, en tout cas, j'ai des réserves.

M. Johnson: Oui, oui, mais eux, ils ne trouvent pas ça.

Le Président (M. Lemieux): J'imagine. M. Johnson: Eux ne trouvent pas ça.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends. Je suis certain qu'ils ne trouvent pas ça aussi.

M. Johnson: Non, non, mais ça fait partie de la rémunération globale.

Le Président (M. Lemieux): Je vous dis que je suis peut-être bien naïï...

M. Johnson: Par exemple...

Le Président (M. Lemieux): ...de penser peut-être qu'ils ont un rapport différent des autres.

M. Johnson: Pas du tout, pas du tout, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends ça, je suis sans doute très naïf.

M. Johnson: Les policiers ne sont pas différents des autres groupes où, en raison des risques du métier, etc., ou des aléas de la carrière, la retraite prend un sens particulièrement aigu. Peut-être que les députés... Par exemple, c'est comme si tes députés parlaient de retraite souvent. Bon! On sait que ce n'est pas le cas, mais on sait que ça fait partie de nos conditions de travail, de ne pas nous soucier de notre régime de retraite. Mais les policiers, eux, s'en soucient parce que c'est, compte tenu du genre de carrière qu'ils ont choisie, un élément important de leur rémunération. Quand vous leur annoncez, comme si on annonçait aux députés qu'on les désindexe ou que les années de service qu'ils vont contribuer, tout en continuant à verser 7 % ou 9 % de leur salaire, bien que l'employeur, lui, va en verser moins, que la pension, dans 7, 8, 12, 14, 17 ans, elle va être moins élevée qu'on pensait...

Le Président (M. Lemieux): Si j'étais assuré que la carrière d'un député peut être aussi longue que celle d'un agent de la Sûreté du Québec, je vous suivrais peut-être sur cette tangente-là. Mais c'était simplement un commentaire que j'avais le goût de faire. Vous nous parlez souvent, M. le président du Conseil du trésor, de problèmes dé société...

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...de choix de société...

M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): ...de choix budgétaires à faire. Je pense qu'il faut que les gens aussi puissent le comprendre.

L'article 26, est-il adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Je partage vos remarques. Je dois dire que vis-à-vis un article comme ça, comme d'ailleurs sur la loi dans l'ensemble, nous avons émis des réserves majeures sur la façon d'obtenir le gel. Le président du Conseil du trésor peut s'en vanter s'il le veut, je ne trouve pas que c'est une chose dont on ' peut se vanter tant que ça. Mais dans le cas des policiers, ce que je trouve, effectivement, c'est que leur salaire nominal n'est pas modifié. Donc, leur salaire, ça va se répercuter d'année en année. Donc, le taux des échelles reste très élevé. Alors, ça a un effet... Pour eux, à court terme, ils ne sont pas affectés, vraiment pas. C'est exactement ça. Mais ce que je déplore le plus, c'est que ça va avoir un effet d'entraînement sur les policiers municipaux. Et ça, c'est considérable. Et quand les municipalités viennent s'en plaindre, elles disent - et elles ont raison - que les taux de salaire de tous leurs autres employés sont affectés par le taux de salaire de leurs corps policiers. Donc, il y a une conséquence majeure. On n'aide vraiment pas les municipalités en faisant ça. Écoutez...

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division?

M. Johnson: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Je m'excuse. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Après que je me... J'en ai ajouté.

M. Léonard: Moi, je dis: Ici, il y a une entente, fort bien, mais je trouve que tout le monde se plie. Tout le monde se plie au régime général. Dans le cas, ici, on exempte les policiers. Moi, j'y vais sur division. Oui.

M. Johnson: Le régime général, c'est un gel salarial avec effet en 1992. Ça, c'était l'effet recherché.

M. Léonard: Pardon?

M. Johnson: C'est un gel salarial avec un effet financier en 1992. C'est ça qu'on recherchait, l'objectif, je dirais, financier. L'objectif de fond, c'était... Enfin, une des règles qu'on devait suivre, c'est de ne pas remettre en cause les conventions collectives en cours. Or, celle-ci est en cours. Le régime de retraite des membres de la Sûreté du Québec n'est pas un régime légal comme les autres, c'est un régime conventionné, dont la date d'expiration, par entente, était le 31 décembre 1991. C'est dans ce morceau - 31 % de la masse salariale - assez important de leur rémunération globale qu'on pouvait se parler, avec effet dans l'année de calendrier 1992. On en a parlé, de telle sorte... Avec également notre capacité de pouvoir légiférer. Je n'ai jamais caché ça. Je le répète, mais, en l'occurrence, on s'est entendu pour avoir un effet récurrent, sur la base de la rémunération globale des policiers de la Sûreté du Québec, de 5,4 %. Vous me permettrez de croire que ce n'est pas négligeable.

Le Président (M. Lemieux): L'article 26 est-il adopté?

M. Léonard: Sur division. M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'article 27.

M. Johnson: L'article 27, on en a parlé un peu plus tôt lorsqu'on regardait l'article 17, de mémoire, oui. C'est-à-dire qu'ici on amenderait, on modifierait: L'article 115 de la Loi sur les tribunaux judiciaires - qui, incidemment, précise que c'est le gouvernement qui fixerait, par décret, le traitement des juges ainsi que la rémunération additionnelle des juges, etc. - donc, cet article est modifié en ajoutant, à la fin, une disposition qui se lit ainsi: "À compter d'une année après la dernière modification de traitement prévue par décret et jusqu'à l'entrée en vigueur d'un nouveau décret, le traitement est majoré annuellement du même pourcentage que celui auquel correspond la majorité de l'indemnité des membres de l'Assemblée nationale pour l'année courante. Toutefois, au 1er juillet 1992, la date de la dernière modification de traitement à considérer est celle du 1er juillet 1991."

Alors ça, ça veut dire, en 1992, au 1er juillet 1992 pour les juges, on regarde quelle est la dernière modification de traitement à considérer, qui était le 1er juillet 1991. C'est donc 2,5 % dont on parlait tout à l'heure. En attendant que, en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires, les travaux du comité nous amènent... En arrivent à faire des recommandations, etc., qui amèneraient l'État, évidemment, à prendre une décision un peu plus tard.

M. Léonard: Moi, j'ai une question à poser. La rémunération, l'indemnité des membres de l'Assemblée nationale est majorée de l'inflation, mais c'est lié et majoré de...

M. Johnson: Nous, c'est lié à l'évolution des...

M. Léonard: À l'évolution des CS4. M. Johnson: Des CS4. C'est ça.

M. Léonard: Pourquoi on n'arrime pas la rémunération des juges directement aux CS4?

M. Johnson: Parce qu'il n'est pas...

M. Léonard: Parce qu'au fond vous faites un détour.

M. Johnson: Oui. Il n'est pas évident que les membres de la magistrature devraient voir leur rémunération liée à celle de fonctionnaires, mais bien plutôt - question d'appréciation et de jugement, question d'institution aussi - de voir l'évolution de leur rémunération liée à celle des membres de l'Assemblée nationale. On participe plutôt à ça.

M. Léonard: C'est lié indirectement. Voyons! C'est lié indirectement. (23 heures)

M. Johnson: Indirectement, mais là, on parte de le lier directement. On lie directement aux membres de l'Assemblée nationale qui, eux, sont liés ailleurs.

M. Léonard: Moi, j'ai quand même une remarque à faire par rapport à ce projet de loi. Je l'ai faite hier en Chambre. Je trouve que c'est mettre les députés dans une mauvaise position que de traiter de leur salaire en même temps que de corps ou d'ensembles ou d'unités syndicales qu'ils peuvent être amenés à défendre à l'intérieur du même projet de lof, et ils sont juges et parties. Je trouve ça.

M. Johnson: À défendre?

M. Léonard: Oui. Supposons qu'on n'est pas d'accord avec un article...

M. Johnson: Ah oui!

M. Léonnrd: ...c'est tout un pan d'une législation, alors que, comme Opposition, on va être amené à défendre ces gens.

M. Johnson: Et ça se répercute.

M. Léonard: Et là, des gens peuvent nous dire: Ce que vous voulez, c'est que vous voulez, vous, vous protéger. Ça, je ne trouve pas ça sain d'un point de vue démocratique, tout simplement. J'espère que les prochaines législations ne seront pas comme celle-là. J'aimerais mieux avoir un traitement complètement à part, avec un projet de loi qui nous traite comme les autres. Je n'ai aucune objection, mais ne pas mêler les deux dans un même projet de loi; on devient juge et partie ou on risque d'être perçu comme étant juge et partie et en mauvaise situation. Je regrette beaucoup, je ne peux pas accepter ça. Il faut quand même conserver une certaine distance par rapport à ça. Mais je...

M. Johnson: Quoique, en réalité...

M. Léonard: Une certaine indépendance de traitement. Je comprends l'esprit... Je vais admettre que l'esprit dans lequel ou au terme duquel on est traité comme les autres, je suis d'accord, mais pas dans le même projet de loi parce que ça nous met dans une mauvaise situation comme députés, comme législateurs.

M. Johnson: Que ce soit dans cette loi-là ou dans une autre, chaque fois qu'on traite de

nos salaires par voie législative, on est juge et partie. Bon. Alors, ça... Deuxièmement, pour le "look".

M. Léonard: Oui, mais dans... Non, non. Pas juste pour le "look".

M. Johnson: Dans le même projet de loi. J'ai compris le point du député. Je dirai ici que ce qu'il néglige peut-être dans sa présentation, c'est le fait que, alors que les syndiqués du secteur public ont eu un ajustement de 5 % au 1er janvier 1991, les cadres, eux, ont 2,5 % au 1er juillet 1991 - ils se seraient attendus à 5 %, incidemment, je l'ai dit, pour toutes sortes de bonnes raisons qu'ils ont répétées à de nombreuses reprises - et que les députés, eux, devraient donc s'attendre à 2,5 % et non pas à 5 % non plus, au 1er janvier 1992. Or, nous aurons 0 % le 1er janvier 1992. On se décroche, là, et on retrouve le 2,5 % en juillet 1992, dans notre cas, alors que les autres auront 3 %, si je ne me trompe pas.

Une voix: C'est ça.

M. Johnson: On s'est décroché pas mal. Je ne trouve pas qu'on s'aide et qu'on s'encense beaucoup.

M. Léonard: Ce n'est pas mon point.

M. Johnson: Et c'est... Mais je comprends le principe. Je comprends ce que le député dit...

M. Léonard: Ce n'est pas mon point. Je m'en fous, de l'augmentation qu'on n'aura pas. Ce n'est pas ça. Ça ne me dérange pas du tout.

M. Johnson: Ce que je dis, c'est que vous pouvez défendre tous ceux que vous voulez et penser qu'il y a des gens qui devraient avoir 11 %, le fait est que, nous autres, on a 0 %, peu importe ce que vous...

M. Léonard: Oui, mais on peut être accusé d'autre chose pareil.

M. Johnson: Je ne peux pas voir.

M. Léonard: De se protéger pareil, puis ça, je trouve...

M. Johnson: II faut être un esprit un peu tordu, là.

M. Léonard: Dans le même projet de loi, c'est mauvais, comme principe, c'est très mauvais.

Le Président (M. Lemieux): L'article 27 est-il adopté?

M. Johnson: Adopté.

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 28.

M. Johnson: L'article 28 est la façon mécanique de déporter d'un an la date à laquelle le comité d'étude formé en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour examiner la rémunération des juges sera formé. La première date qui apparaissait, en fait la date qui apparaissait à l'époque était 1988 et là, c'était le comité triennal, donc ça mettait le comité suivant en 1991, donc cette année. Là, ce qu'on fait, on le déporte d'un an, en 1992 et, pour l'avenir, c'est toujours un comité triennal, mais là qui va siéger en 1995, en 1998, etc. Alors, c'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Lemieux): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Johnson: L'article 29. Ah! Voyez-vous!

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: J'en ai parlé hier...

M. Léonard: C'est une autre raison de scinder le projet?

M. Johnson: ...en aparté avec mes collègues de l'Opposition.

M. Léonard: Quelle est cette petite vite?

M. Johnson: En aparté avec mes collègues de l'Opposition, alors que la présidence se faisait attendre pour rendre sa décision sur la motion de scission, j'ai dit au leader de l'Opposition et au député de Labelle, en fait, sur un ton anec-dotique et humoristique: Avez-vous vu l'article 29? Ça, vraiment, ce n'est pas évident que c'est un principe de plafonnement, etc. On corrige une coquille. Alors, sur un ton tout aussi "anecdotal", anecdotique, je ne sais trop, on a échangé, on a devisé allègrement là-dessus entre 11 heures et minuit et, dans le fond, pas à ma surprise - j'aurais dû le savoir, depuis 10 ans que je suis ici - la première chose que le leader de l'Opposition a dite quand il a pris la parole, c'est de nous varioper sur l'article 29. Il ne l'avait jamais vu. Moi, je lui ai rappelé sur un ton un petit peu badin et lui, faisant flèche de tout bois comme on le connaît, même de bois pourri à l'occasion, il a fait un tour de piste sur l'article 29.

Bon, ceci étant dit, ce que ça vise à corriger dans la loi 58, c'est une coquille qui semait la confusion la plus intense sur le fait que c'est des taux de salaire et non pas des

niveaux de salaire qui sont en cause dans la loi 58, alors qu'on devrait plutôt parler de niveau de salaire. C'est ça?

M. Léonard: ...simplement rectifier une chose. Le leader de l'Opposition a mentionné qu'on lui avait dit et que, malgré tout cela, il ne ferait pas une autre motion d'opposition. Alors, il faut...

M. Johnson: II n'a pas le droit. En vertu du règlement, il n'avait pas le droit, de toute façon.

M. Léonard: Non, non. Mais... Je comprends, sauf qu'il faut être de bon compte quand même. Il avait mentionné qu'on lui avait dit, qu'il ne l'avait pas découvert par lui-même. On nous a mentionné. Alors, le président du Conseil du trésor ne devrait pas s'offusquer. Il devrait avoir le sens de l'humour et...

M. Johnson: Personne ne m'a accusé de ne pas en avoir.

M. Léonard: ...autant le sens de l'humour que le leader de l'Opposition qui l'a mentionné comme ça à l'Assemblée nationale.

M. Johnson: J'espère que je n'aurai jamais le sens de l'humour du leader de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): L'article 29 est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 30. L'article 30 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. Alors, je voudrais fai-d une considération générale avant de terminer l'étude du projet de loi, M. le Président de la commission. C'est évident que la façon de...

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais vous faire remarquer qu'à la fin vous avez une remarque finale. Alors, je vais me permettre de...

M. Léonard: Ah! O.K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'intitulé des sections du projet de loi 149 est adopté?

M. Johnson: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi 149, Loi sur le plafonnement provisoire de la rémunération dans le secteur public est adopté?

M. Johnson: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous faire une motion de renumérotation?

M. Johnson: J'allais le faire, M. le Président. Et je la fais séance tenante, comme un seul homme.

Le Président (M. Lemieux): Alors, elle est adoptée. M. le député de Labelle?

M. Léonard: Adopté. M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux): est-ce que le projet de loi dans son ensemble, projet de loi 149, loi sur le plafonnement provisoire de la rémunération dans le secteur public, est adopté tel qu'amendé?

M. Johnson: Adopté. M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Alors, pour les remarques finales, M. le député de Labelle et après, M. le président du Conseil du trésor.

Remarques finales

M. Léonard: M. le Président, les remarques ou les discours de deuxième lecture sur le principe du projet de loi tiennent toujours; nous avons des objections à ce projet de loi, à la façon dont il a été amené ou ce qu'il a impliqué avant d'être amené. Nous maintenons ces objections. Le président du Conseil du trésor a mis tous les syndiqués de la fonction publique et parapublique avec un revolver sur la tempe. Tout le monde a préféré, plutôt que de faire des batailles comme cela, finalement, se ranger. Mais je mentionne finalement de façon, à mon sens... Un point significatif sur lequel je voudrais épiloguer, le contrôle des dépenses au gouvernement fait défaut. Le président du Conseil du trésor s'en prend aux syndiqués, s'en prend aux salariés, s'en prend aux dépenses salariales alors que là où l'explosion des dépenses se fait sentir, c'est des dépenses autres que les salaires. Il tire dans la mauvaise direction. Maintenant, il a fa majorité, il fait adopter son projet de loi. Voilà où nous en sommes. C'est sur division.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, je voudrais remercier tous nos collaborateurs qui nous ont assistés dans cette marche qui s'est déroulée sur un bon rythme, finalement. J'en sais gré au député de Labelle. Ses commentaires tout au long de l'exercice que nous venons de vivre ont été en général fort constructifs. Son insistance à écouter les ingénieurs, à titre d'exemple, n'est pas passée inaperçue. Nous nous sommes rangés à sa suggestion. Le député de Hull, je le répète, a eu une formule heureuse de laisser la porte ouverte, ce qui m'a amené, je le reconnais, à trouver quelques moments tous ensemble pour écouter les ingénieurs.

Nous sommes particulièrement fiers, de toute façon, quoi qu'en dise le député de Labelle, d'avoir réussi, dans des circonstances difficiles, à négocier sans heurt des conventions collectives de six mois, avec plafonnement salarial, en prévoyant pour l'an prochain une offre gouvernementale au 30 juin, qui devrait nous amener à retrouver un sain réalisme dans les relations de travail du secteur public. Moi, je trouve que tout le monde a fait beaucoup de progrès - beaucoup de compréhension mutuelle - additionnel dans tous nos rapports. J'espère simplement ne pas être amené a légiférer auprès des groupes avec lesquels nous ne nous sommes pas encore entendus. Je souhaite ardemment que l'article 6 trouve sa pleine application à l'ensemble de nos salariés du secteur public.

Le Président (M. Lemieux): Je remercie les membres de cette commission parlementaire, les fonctionnaires qui accompagnent M. le président du Conseil du trésor...

M. Léonard: Je m'associe à vos remerciements aux fonctionnaires et à ceux qui nous ont accompagnés.

Le Président (M. Lemieux):... et nous ajournons nos travaux sine die, la commission ayant accompli son mandat.

(Fin de la séance à 23 h 12)