Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 136, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Houde (Berthier) remplacera M. Després (Limoilou).

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le secrétaire.

Il a été convenu de procéder à une discussion par sujet, puis, à la fin de cette discussion, de procéder à l'étude article par article et des amendements concernés ou déposés.

Je permettrai, dans un premier temps, à M. le ministre de bien vouloir faire des remarques préliminaires et, par la suite, je passerai la parole au critique de l'Opposition officielle, M. le député de Labelle.

M. le ministre, au niveau des remarques préliminaires ou déclarations d'ouverture.

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez tout d'abord de souligner la présence de nos collègues, le député des Îles-de-la-Madeleine de môme que le député de Prévost, et de vous présenter les gens qui nous accompagnent ce matin. Il y a, évidemment, Me André Brochu, qui est le sous-ministre adjoint responsable de la législation au ministère. Me Brochu est accompagné, de la Direction de fa rédaction des lofs et des règlements, du directeur Me Hubert Gaudry, de même que de M. Réal Tremblay, Me Guy Desrochers, Me François Lagacé et M. Jacques Désilets, légistes au ministère du Revenu, et des gens de la Direction des Impôts, Me François-T. Tremblay, qui en est le directeur, et Me Lyse Gauthier. Également, de mon cabinet, M. Yves-Thomas Dorval. Alors, du monde en masse pour répondre à l'ensemble des questions qui pourront être soulevées au fur et à mesure que nous avancerons dans ce projet de loi.

Le projet de loi que nous allons examiner a pour objet principal d'harmoniser la législation fiscale québécoise avec celle du Canada. Exceptionnellement, les dispositions de ce projet de loi se rapportent à celles qui sont contenues dans trois projets de loi fédéraux, soit le projet de loi C-28 sanctionné le 23 octobre 1990, le projet de loi C-52 sanctionné le 27 juin 1990 et le projet de loi C-62 sanctionné le 17 décembre 1990.

Les dispositions du projet de loi C-28 sont celles qui donnent suite aux mesures annoncées par le ministre fédéral des Finances dans son discours sur le budget du 27 avril 1989 et aux mesures d'harmonisation annoncées par le ministre des Finances du Québec le 16 mai 1989. Ces dispositions portent sur divers sujets tels que les avantages provenant de certains services de consultation fournis à un employé par son employeur, l'introduction de règles relatives à la location de biens, la déduction, dans le calcul du revenu d'un contribuable, d'un montant égal aux allocations familiales fédérales et aux prestations de sécurité de la vieillesse qu'il doit rembourser en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada, la déduction pour travailleur handicapé et divers autres sujets.

Le projet de loi C-52, pour sa part, contient des dispositions qui donnent suite à la réforme fédérale de l'aide fiscale à l'épargne-retraite. Cette réforme, annoncée en 1986, a été reportée en 1987 pour être finalement adoptée dans le projet de loi C-52 qui a été sanctionné le 27 juin 1990. On se souviendra que les montants qu'un employé bénéficiant, par ailleurs, d'un régime enregistre d'épargne-retraite pouvait contribuer dans un régime enregistré d'épargne-retraite étaient très limités avant la réforme. Celle-ci aura pour effet d'augmenter progressivement jusqu'à 15 500 $ en 1995 le montant annuel maximal déductible des cotisations qui peuvent être versées à un REER ou à un autre régime à cotisations déterminées. Cette réforme a également pour effet d'introduire une plus grande équité des règlement par qui régissent l'aide fiscale à l'épargne-retraite pour tenir compte des différences existantes entre les différents régimes dont peut bénéficier un particulier. En effet, certains régimes sont plus généreux que d'autres et if en découle que l'aide fiscale se dort d'être plus grande envers ceux dont les régimes de retraite sont moins généreux. Cette équité sera atteinte, notamment, par le biais d'un facteur d'équivalence entre le régime de pension agréé et le régime de participation différée aux bénéfices afin d'évaluer, à partir d'une même norme, l'aide fiscale à l'épargne-retraite dont doivent bénéficier les contribuables. Le Québec a choisi de s'harmoniser complètement à la réforme fédérale de façon à simplifier la tâche des contribuables, qui n'auront ainsi à faire qu'un seul calcul pour établir tant le montant déductible au fédéral que celui déductible au Québec. Ceci permettra également de réduire pour le

gouvernement du Québec les frais d'administration découlant de l'application et du contrôle de ces nouvelles règles.

Enfin, le projet de loi C-62 qui introduisait la taxe sur les produits et services contenait différentes dispositions d'ajustement à la Loi de l'impôt sur le revenu. Ces ajustements visent, notamment, à éviter que la valeur de certains avantages fiscaux qui sont assujettis à l'impôt ne se trouve réduite artificiellement par l'effet de certaines dispositions applicables en matière de taxe sur les produits et services.

Je tiens à souligner, M. le Président, que le projet de loi 136 donne suite à trois projets fédéraux qui ont tous été sanctionnés entre la fin juin et la fin décembre 1990 et qu'il est étudié au cours de la session qui suit immédiatement la sanction de ces projets de loi. Ceci a pour effet de rendre la Loi sur les impôts du Québec à jour dans ses mesures d'harmonisation avec la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada. C'est un fait qu'il faut absolument, M. le Président, souligner puisque, effectivement, il n'est pas si fréquent que ça que nous soyons effectivement à jour, compte tenu des échéanciers et du processus législatif qui est suivi par le ministère du Revenu. Donc, le fait d'être à jour, surtout dans un contexte où la législation change d'une façon assez importante, est à signaler. Je peux vous dire que l'équipe du ministère du Revenu a tenu à ce qu'on souligne ce fait-là pour, justement, démontrer que nous veillons au grain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion de dire, dans le discours de deuxième lecture, ce que nous pensions, de façon générale, de ce projet de loi. L'Opposition va concourir à son adoption. Je l'ai dit, nous avons voté avec le gouvernement là-dessus, nous l'avons indiqué. Je dirais qu'il s'agit ici de décisions d'harmonisation que le gouvernement a prises par des déclarations ministérielles - j'ai toutes les dates ici - ou dans des discours du budget. Donc, c'est une pratique qui a été courante depuis un certain nombre d'années de façon à faciliter la vie aux contribuables. Néanmoins, il faut quand même constater que, parfois, sur des projets de loi où nous harmonisons, les débats ici sont très courts parce que c'est une décision d'harmonisation, et on la présente comme ça sans aller au fond des choses. Ça pose quelques problèmes.

Alors, sur les dispositions du projet de loi, je suis tout à fait d'accord d'étudier ce projet de loi par grand sujet de façon à faciliter cette étude. Donc, c'est ce que nous ferons au cours de la journée ou des jours qui vont suivre. Je pense que nous aurons l'occasion d'échanger. Je crois important qu'on les regarde attentivement pour en avoir une bonne connaissance parce que, même si le ministre qui me fait face se considère comme le dernier des ministres - le ministre du Revenu, ce n'est pas un poste Important - je considère le contraire. C'est le ministre qui engrange tous les revenus du gouvernement et donc, à lui seul, il représente la moitié du gouvernement. C'est lui qui engrange. C'est des fonds, des milliards et, souvent, on porte beaucoup moins attention à la façon dont les revenus rentrent qu'à la façon dont ils sortent, dans toutes sortes de programmes de dépenses. Pour moi, c'est important parce que l'équité en particulier joue autant là, sinon plus, que dans des programmes où on essaie d'équilibrer les revenus des citoyens. Les mesures fiscales sont majeures. J'ai déjà eu l'occasion d'échanger avec le ministre là-dessus, en particulier en décembre 1990, sur cette question. Les exemptions sont très coûteuses aux contribuables, on le voit très bien chez l'ensemble des contribuables, mais II y en a qui en profitent plus que d'autres et, souvent, tout ce qu'on veut corriger par des grands programmes de dépenses prend origine dans les systèmes de taxation.

Alors, je ne veux pas en dire plus pour le moment, M. le Président. Je veux simplement dire que nous allons collaborer à l'adoption de ce projet de loi. Nous allons voir chacun des sujets, un après l'autre. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Alors, tel que convenu, M. le député de Labelle, nous allons maintenant faire une étude du projet de loi 136 par regroupement d'articles par sujet et, par après, nous passerons à l'adoption des articles un par un. Ça va?

M. Léonard: Oui. M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, sur le premier sujet.

M. Savoie: Je tiens à souligner, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie: ...également qu'effectivement cette méthode...

Le Président (M. Lemieux): Nouvelle.

M. Savoie: ...de procéder a été établie suite à des échanges que nous avons eus il y a déjà quelques mois. Le fait de traiter ça article par article, évidemment, ne rendait pas plus claires ou plus logiques les interventions qu'on pouvait faire de part et d'autre et, en conséquence, nos services ont décidé, sur notre recommandation,

de nous présenter un document qui regroupe des articles par sujet, le premier étant, évidemment, des modifications techniques diverses et les autres articles étant particulièrement bien regroupés sur un thème défini. Ici, il s'agit de 17 modifications, me dit-on, qui varient, mais qu'on doit couvrir, puisqu'on grande partie il s'agit de modifications assez techniques et assez mineures, des définitions et des choses semblables.

Le Président (M. Lemieux): nous aurons donc une meilleure compréhension du projet de loi et de la philosophie qui est sous-entendue, si je comprends bien.

M. Savoie: Oui. Une fois que le premier sera terminé, malgré que ça paraît un peu difficile, malgré que le premier sujet est assez difficile, les autres sujets, vous allez voir, ça va aller beaucoup plus rapidement, ça va être beaucoup plus clair. Est-ce que vous avez remis la documentation?

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Savoie: Et au député...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, est-ce que vous avez reçu votre document? Vous n'avez pas reçu votre document? On s'en excuse, M. l'adjoint du député de Labelle.

M. Savoie: Et également au député de Prévost.

Le Président (M. Lemieux): Ministériels. M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député des Îles-de-la-Madeleine et M. le député de Prévost.

M. Savoie: Alors, ce que je disais pendant que vous étiez occupé à parler avec quelqu'un d'autre, c'est que, finalement, c'est regroupé autour d'une quinzaine de thèmes. Le premier sujet, évidemment, il s'agit de modifications techniques diverses. Alors, il ne faudrait pas s'y fier trop trop; ce n'est pas le ton qui est donné au reste du document. Il s'agit de 17 modifications à l'intérieur du premier sujet, qui sont assez diverses, mais pour les autres, le regroupement est beaucoup plus clair et ça devrait faciliter la compréhension du projet de loi. En conséquence, on pourrait traiter l'ensemble du projet de loi 136 de cette façon-là. Si on pouvait passer à travers le premier sujet, à partir du deuxième sujet, là, ça devient de plus en plus clair, de plus en plus maniable.

M. Léonard: Pourquoi commence-t-on par la salade avant de commencer par un plat précis?

M. Savoie: On commence comme on peut, là. On a les définitions dans l'item 1. L'item 1, c'est des définitions, c'est des modifications techniques encore, mais, par contre, il y a quelques dispositions...

Le Président (M. Lemieux): II n'y a rien qui nous empêche de prendre le deuxième sujet, si vous préférez commencer immédiatement par le deuxième sujet, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bien, je vais vous dire pourquoi.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: On expérimente la façon et j'aimerais avoir un sujet dont la trame se suit.

Le Président (M. Lemieux): Allons-y! Commençons par le deuxième sujet.

M. Léonard: Par le deuxième et on reviendra au premier, si vous voulez.

Le Président (M. Lemieux): Après, on reviendra au premier.

M. Savoie: C'est beau. C'est beau. Allons-y.

M. Léonard: Ce n'est pas parce que j'ai des objections.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes ouverts. Nous sommes perméables.

M. Savoie: Flexibles.

M. Léonard: Qui ça? La présidence?

Le Président (M. Lemieux): La présidence? Elle est très flexible.

M. Léonard: Bien. Un sujet d'intérêt continu.

Étude détaillée

Avantages provenant de certains services de consultation fournis à un employé par son employeur

M. Savoie: Alors, toujours au niveau des regroupements, donc, on passe au deuxième sujet au lieu de commencer par le premier. Ici, on parle des avantages provenant de certains services de consultation fournis à un employé par son employeur. Alors, cette mesure fait en sorte que soit exclue du calcul du revenu de l'employé la valeur des avantages qui découlent de services de consultation fournis par son employeur, lorsque ces services concernent le réemploi ou la

retraite de l'employé, ou sa santé physique ou mentale ou celle d'une personne à laquelle il est lié. Ça concerne l'article 2, paragraphe 1, alinéa 1°; l'article 7, paragraphe 1, alinéa 4° en partie, et l'article 167. Voilà.

M. Léonard: L'article 2. 1. 1°.

M. Savoie: Non, non, tout de même, je ne suis pas pour commencer à lire tout ça.

M. Léonard: Avez-vous deux ou trois exemples de mesures comme ça qui sont exclues et qui étaient auparavant incluses? Parce que je suppose qu'il y a eu des contestations à l'impôt, ou il y avait des ambiguïtés et on a décidé d'exclure du calcul du revenu de l'employé, je suppose, les coûts d'un consultant...

M. Savoie: L'ensemble des avantages fournis par un employeur à son employé est souvent imposable.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Alors, ici, on dit qu'il y a une exclusion spécifique. Les exclusions portent, comme vous le voyez à même l'article, sur la valeur des avantages qui découlent de services de consultation fournis par son employeur lorsque ça concerne le réemploi. Donc, lorsque l'employeur fournit des services au niveau du réemploi, de la retraite ou de la santé physique ou mentale de celui-ci et que c'est à la charge de l'employeur, à ce moment-là, on ne peut pas prendre une partie de ces coûts-là et l'attribuer au salaire de l'employé, d'où l'exclusion.

M. Léonard: Je vais prendre un cas, là. Vous avez dans les entreprises comme politique, en particulier pour les cadres supérieurs, de payer des frais d'une boîte de consultants pour les recaser en cas de séparation.

M. Savoie: De réemploi.

M. Léonard: De réemploi ailleurs.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: C'est parfois des sommes importantes. Si vous prenez un président de compagnie, il peut avoir, en partant, une allocation, supposons, de 25 000 $ pour se retrouver un emploi, pour les services d'une boîte de consultants. Mettez-les: Bourbonnais, Sobeco, etc. Est-ce que ça, c'est touché par ça? (10 h 30)

M. Savoie: C'est ce que ça dit là.

M. Léonard: C'est ça? Une voix: Pas le montant.

Une voix: Pas l'allocation.

M. Léonard: Non, non, pas l'allocation. Mais on ne lui donne pas à lui.

M. Savoie: Les frais de consultants. Il peut y avoir des frais de consultants.

M. Léonard: C'est que l'entreprise paye, par exemple Sobeco, pour lui trouver... C'est ça qui est visé ici?

M. Savoie: Me Réal Tremblay va vous répondre.

M. Tremblay (Réal): La majorité des cas qui sont visés ici, c'est, par exemple, quelqu'un qui est alcoolique dans une entreprise et on a besoin de consulter un médecin pour que la personne retrouve son équilibre dans son emploi. C'est pour l'avantage personnel de la personne. SI on n'avait pas fait de modification, la valeur de ça, étant donné que ça lui rend un certain service, ça aurait été taxable. Par exemple, pour la retraite, on envoie même, nous, au gouvernement, des employés...

M. Léonard: Des sessions de préretraite.

M. Tremblay (Réal):... pour leur préretraite, dans des sessions de préretraite, avec leur conjoint. Alors, ces avantages-là qui sont reliés à leur emploi seront...

M. Léonard: C'est ça qui est visé.

M. Tremblay (Réal): C'est ça qui est visé, en somme.

M. Léonard: Mais ça touche aussi le président de compagnie dont on pariait tout à l'heure.

M. Tremblay (Réal): Oui, mais il ne faut pas que l'argent aille à lui.

M. Léonard: Non.

M. Tremblay (Réal): J'imagine qu'il faut que ce soit raisonnable quand même.

M. Léonard: C'est généralement ce qui est compris.

M. Tremblay (Réal): Alors, si, pour refocali-ser le président ailleurs dans l'entreprise, on a besoin de payer des consultants, à ce moment-là, si l'employeur décide de payer 25 000 $, c'est son problème. C'est beaucoup d'argent. Mais l'employé, on ne le taxera pas pour l'avantage que ça aurait pu lui procurer. Mais ça vise surtout...

M. Léonard: O. K. Le monde ordinaire, c'est

toute espèce de stage dont vous parlez, de désintoxication...

M. Tremblay (Réal): Oui, ou quelqu'un qui a des problèmes de boisson, de drogue, des choses comme ça.

M. Léonard: ...soit la toxicomanie ou l'alcoolisme.

M. Tremblay (Réal): C'est ça. C'est surtout ce que ça vise.

M. Léonard: C'est surtout ce que ça vise. Vous devez affecter un, deux, trois articles pour ça?

M. Tremblay (Réal): Oui.

M. Léonard: quand vous dites dans la loi "des longs états de service", c'est quoi l'interprétation de ça? des longs états, c'est 15 ans, c'est 4 ans, 5 ans?

M. Tremblay (Réal): II faut que ça fasse longtemps. Il n'y a pas de normes.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Réal): Si on avait voulu mettre 15 ans, on l'aurait mis, mais étant donné que chaque cas doit être apprécié à sa juste... C'est apprécié cas par cas. On met "des longs états de service". J'imagine que quelqu'un qui arrive à l'emploi et qu'on lui fournit tout de suite en commençant... C'est pour éviter, j'imagine, que quelqu'un se fasse engager pour se faire soigner là. Je veux dire, à un moment donné, là... Le gars, ça fait longtemps qu'il est là, puis...

M. Savoie: En plus du fait que "des longs états", ça va varier d'un secteur à l'autre. Il y a des secteurs où le service est beaucoup plus long, il y en a d'autres où la vie active dans l'entreprise est beaucoup plus courte.

M. Léonard: dans ce sujet-là, vous touchez l'article concernant la loi sur les impôts, l'allocation de retraite. pourquoi affectez-vous l'allocation de retraite là-dedans?

M. Tremblay (Réal): Juste un instant. Dans la définition de l'allocation de retraite, c'est pour éviter que ce montant-là qui est un avantage, les services de consultation, soit considéré comme une allocation de retraite. C'est juste une modification de concordance qu'on fait à l'allocation de retraite. Parce qu'une allocation de retraite en soi, ça a une définition bien particulière, c'est un montant qu'on donne à un employé lorsqu'il prend sa retraite. Alors, c'est pour éviter que cet avantage-là soit considéré comme une allocation de retraite et ajouté. C'est juste une modification de concordance.

M. Léonard: O.K.

M. Tremblay (Réal): Parce que l'article principal qui prévoit l'exclusion du calcul du revenu se retrouve à l'article 7. C'est juste une modification de concordance. Les longs états de service n'ont aucun rapport avec...

M. Léonard: La retraite. O.K.

M. Tremblay (Réal): ...l'avantage qui pourrait découler des services de consultation qui sont fournis par l'employeur pour la désintoxication ou des choses comme ça. C'est une modification uniquement de concordance.

M. Léonard: La mesure a été introduite par le fédéral, d'abord, et vous vous ajustez à ça?

M. Tremblay (Réal): C'est ça. M. Léonard: C'est un bon copiage. M. Tremblay (Réal): Oui.

M. Savoie: Comme l'ensemble de la Loi sur les impôts avec les modifications, mais, de façon générale, ça a toujours été comme ça. Ça a été comme ça de 1976 à 1985, entre autres.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Ça a été comme ça avant. C'est une constante. On essaie toujours d'harmoniser. S'il y avait deux systèmes qui étaient trop différents, ce serait trop difficile pour les entreprises travaillant sur le territoire.

M. Léonard: Ce serait plus facile si on avait une seule loi sur les impôts, mais, compte tenu des circonstances, on s'accommode.

M. Savoie: Oui. Compte tenu que la majorité des Québécois est contre, on va continuer à respecter cette volonté démocratique.

M. Léonard: Ça, on verra ça. M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: On verra ça à l'usage. Ce que vous dites dans votre texte de présentation, "lorsque ces services concernent le réemploi", ça vise la formation professionnelle? Les avantages qui pourraient être définis comme étant liés à l'employé, mais en regard de la formation professionnelle?

M. Tremblay (Réal): Uniquement les avantages qui seraient considérés comme étant des

avantages personnels, qui ne servent pas à l'employeur. Lorsqu'un employeur envoie former un employé, si c'est pour améliorer sa capacité ou ses connaissances dans son emploi pour que ça bénéficie à l'employeur, ce n'est pas un avantage, au départ. Mais, lorsque l'employeur paie des cours à un employé et que ça lui sert à des fins personnelles et que l'employeur ne retire aucun avantage, lui, à faire former cet employé-là, à ce moment-là, c'est considéré comme un avantage.

Alors, le réemploi de quelqu'un, ce n'est pas nécessairement lié à l'avantage de l'employeur, mais, pour des raisons humanitaires, j'imagine, l'employeur, à l'occasion, va offrir à quelqu'un des services de consultation. Ça peut être un conseiller en réorientation ou des choses comme ça. Mais pour éviter qu'il soit taxé, il y a une disposition qui est introduite pour dire que la partie qui serait au bénéfice personnel d'un employé et qui serait, par ailleurs, un avantage Imposable, on ne la taxera pas, si c'est dans ce cadre-là que c'est accordé.

M. Léonard: Oui, mais... Il y a des zones grises là-dedans. Si vous avez un employé stressé et qu'il a besoin d'un cours en ornithologie pour se déstresser, ça profite à l'employeur.

M. Tremblay {Réal): Oui, à ce moment-là, •ce sera une question d'appréciation.

M. Léonard: C'est ça. Bon.

M. Tremblay (Réal): Mais on est en harmonisation parfaite, de toute façon, avec le fédéral.

M. Léonard: Oui. Une mesure comme ça, est-ce que ça représente beaucoup d'argent pour le ministère du Revenu?

M. Tremblay (Réal): C'est sûrement négligeable parce que ça n'a pas été comptabilisé par le ministère des Finances comme étant représentatif. J'irais même jusqu'à dire que c'est assez nouveau, ces services-là. Si le fédéral a décidé d'annoncer une mesure semblable et que le Québec a décidé de s'harmoniser, c'est qu'il y a de plus en plus, j'imagine, de préoccupations au niveau de la toxicomanie, au niveau de l'alcoolisme et que les employeurs ont décidé de mettre sur pied de plus en plus de programmes. Probablement que, dans le passé, il n'y en avait pas. Alors, ça ne procure pas beaucoup de pertes de revenus.

M. Léonard: je pense que l'esprit général, c'est plus d'augmenter la productivité en général.

Mais ça peut créer des bonnes échappatoires aussi.

M. Tremblay (Réal): II faut voir que l'em- ployeur doit payer quand même. Les employeurs sont rarement intéressés à dépenser de l'argent juste pour fins de déductions d'impôt ou pour éviter à leurs employés de ne pas être taxés. L'argent ne bénéficie pas à des fins personnelles à un employé; il ne peut pas prendre cet argent-là lui-même et s'en servir à d'autres fins. Il faut que ce soit payé...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Qu'est-ce qu'il y a?

M. Savoie: C'est l'expression qui est utilisée dans le sens de dire qu'effectivement il ne peut pas y avoir d'objection de fond à ça.

M. Léonard: Non. Mais je pense qu'à un moment donné... Il ne peut pas y avoir d'obfec-tion de fond, mais monsieur...

M. Savoie: C'est un peu la même réaction que j'ai faite, moi aussi. Lorsqu'on présente des projets de loi comme ça, on regarde ça. c'est déjà en force, c'est déjà en vigueur. Évidemment, faire des vérifications ou des contrôles au point de vue technique, c'est assez difficile, il n'y a pas de transgression des droits de l'Individu. Il n'y a pas d'abus. C'est assez difficile, évidemment, l'interprétation. Alors, tout ça fait en sorte...

M. Léonard: C'est parce que la marge - l'enfer est pavé de bonnes intentions, voyez-vous, je n'ai pas de problème avec ça, ce n'est pas nouveau, ça - nous amène à l'effet que l'entreprise prend à sa charge des coûts qui sont de nature sociale, mais en regard de son propre intérêt. C'est ça, la considération qu'il y a là-dedans. Je comprends. Le problème, ça va être de définir ce qui est de l'Intérêt de l'entreprise, ce qui ne l'est pas, ce qui bénéficie à l'employé. Moi, je soupçonne qu'à l'usage il peut passer bien des choses à travers ça. Je ne sais pas comment vous allez pouvoir contrôler tout ça.

M. Tremblay (Réal): Je voudrais juste ajouter une chose, c'est que la partie des avantages qui, de toute façon, bénéficie à l'employeur... Prenons, par exemple, la formation. Lorsque la formation est donnée pour le bénéfice de l'employeur, de toute façon, ce n'est pas un avantage pour l'employé. Ce n'est déjà pas taxé.

M. Léonard: Oui, mais, voyez-vous, à l'heure actuelle - on parle du décrochage, mais, bien avant ça, le phénomène était là - quand vous prenez un employé qui n'a pas terminé son secondaire, je pense que, de façon générale, c'est à l'avantage de l'entreprise qu'il le termine. C'est à l'avantage de l'employé et c'est à l'avantage de toute la société. La question, c'est. À qui faire porter les coûts de son éducation,

terminer son éducation en quelque sorte? Aujourd'hui, quelqu'un qui n'a pas fini son secondaire, moi, Je pense qu'il est handicapé sérieusement, et il faut le faire. Mais là, c'est l'impôt qui va avoir à décider quel est son avantage et quel est l'avantage de l'entreprise. Si l'entreprise paie, c'est qu'elle a considéré que c'était à son avantage, Je comprends ça.

M. Tremblay (Réal): Oui, mais il ne faut pas oublier, non plus, que les seuls frais dont on parle Ici, ce sont des frais concernant des services de consultation. Ce n'est pas les frais si elle l'envoie étudier...

M. Léonard: Ce n'est pas le coût lui-même.

M. Tremblay (Réal): Ce n'est pas le coût lui-même. C'est juste les frais de consultation. Alors, on veut réengager quelqu'un, j'imagine, qu'on a peut-être mis à pied temporairement, pour des raisons de toxicomanie. Il va falloir aller voir un consultant et, à ce consultant-là, on va dire: Bon, on voudrait le réemployer, est-ce qu'il est en mesure de recouvrer son emploi? Alors, c'est uniquement aux frais de consultation qu'on se réfère ici.

M. Léonard: La valeur des avantages qui découlent de services de consultation.

M. Tremblay (Réal): c'est uniquement des services de consultation. ce n'est pas une mesure qui s'étend beaucoup. c'est quand même très très limité.

M. Léonard: Ça va, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons au troisième sujet.

M. Savoie: On a terminé le deuxième sujet, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Revenus de placement et intérêts sur certains contrats de placement

M. Savoie: Bon. Troisième sujet, inclusion annuelle, dans le calcul du revenu, des revenus de placement courus sur certaines polices d'assurance sur la vie et des Intérêts courus sur certains contrats de placement. Alors, les modifications apportées à la Loi sur les impôts à cet égard remplacent l'actuelle possibilité donnée à un contribuable d'Inclure dans le calcul de son ' revenu, à tous les trois ans, les intérêts courus sur certains contrats de placement ainsi que les revenus de placement courus sur certaines polices d'assurance sur la vie par une obligation de déclarer annuellement de tels intérêts et revenus courus. Alors, ce qui était prévu sur trois ans est réduit, évidemment, à un an.

M. Léonard: Est-ce que l'entreprise qui détient ces polices d'assurance à bénéfices envoie des T4? Ce n'est pas des T4, c'est des T5, TP5, les revenus de placement, ou T3? Je ne sais plus. Quelle est la formule pour les placements?

M. Savoie: T3.

Une voix: Le relevé 3. (10 h 45)

M. Léonard: Relevé 3. Bon. Est-ce que la compagnie d'assurances ou l'entreprise est tenue d'envoyer des T3?

M. Tremblay (Réal): Uniquement lorsqu'elle paie les intérêts.

M. Léonard: Alors, le contribuable établit son revenu sur quelle base?

M. Tremblay (Réal): II a le choix. Il peut y aller soit sur une base de comptabilité de caisse, soit sur une base d'exercice. La loi lui offre la possibilité.

M. Léonard: bon, une comptabilité de caisse... il ne reçoit pas d'argent, parce que, dans le cas d'une police d'assurance, c'est la valeur de rachat qui augmente.

M. Savoie: Mais là, est-ce que vous parlez d'une entreprise ou d'un individu? C'est marqué "à un contribuable".

M. Léonard: "À un contribuable". Oui, mais avec des entreprises, des polices d'assurance sur la vie, il n'y en a pas tant que ça.

Une voix: Bien...

M. Léonard: Oui, il peut y en avoir, effectivement.

M. Brochu (André): On va vérifier dans la loi si elle ne doit pas envoyer chaque année un relevé 3.

M. Léonard: Moi, ma question, c'est: Sur quelle base le contribuable évalue-t-il son revenu pour produire son rapport d'impôt?

M. Tremblay (Réal): Un par année. M. Léonard: Pardon?

M. Tremblay (Réal): II doit en produire un annuellement.

M. Brochu: Annuellement, qu'il paie ou qu'il ne paie pas.

M. Léonard: L'entreprise va lui produire ce qui s'est accru...

M. Brochu: Accru, oui. M. Léonard:... sur son placement. M. Tremblay (Réal): C'est ça. M. Brochu: C'est ça.

M. Léonard: Ah bon! O. K. C'est parce qu'on me signale qu'il y a des gens qui ont des obligations puis qui ne reçoivent jamais de ces relevés. Qu'est-ce que le contribuable fait, en l'occurrence? Supposons qu'une telle personne...

M. Savoie: Vous parlez d'obligations, là?

M. Léonard: Oui. Bien, c'est ça, il y a des revenus de placement. Les polices d'assurance, possiblement que la compagnie d'assurances peut produire ça, parce que vous savez, la variation de la valeur de rachat, ça, ça se calcule, c'est des bases actuarielles. L'entreprise fait ses états financiers à chaque année puis elle sait les pourcentages d'augmentation de ses réserves et de son profit, en quelque sorte, donc, ce qui s'accroît aux détenteurs de polices participantes. Par ailleurs, dans le cas des obligations, supposons que quelqu'un détient une obligation depuis 1985 alors que ces dispositions n'étaient pas en vigueur. Actuellement, vous ne recevez pas de papier à l'effet que, durant l'année, la valeur de l'obligation s'est accrue de tel ou tel montant?

M. Savoie: Bien, ce n'est pas de ça qu'on parle; on parie des revenus de placement. Donc, c'est les revenus qu'on doit déclarer et non pas la valeur du placement. Les intérêts, les versements, les dividendes, ça, c'est des revenus de placement, mais pas la valeur du placement.

M. Léonard: Comment on appelle ça? C'est les "strip-bonds". Vous achetez une obligation, disons, de 100 000 $... Vous l'achetez aujourd'hui jusqu'à l'an 2000. Vous l'achetez aujourd'hui et vous la payez 15 000 $ ou, je ne sais pas, 20 000 $. Ça se peut, là. Vos 20 000 $ vont s'accroître d'année en année. Il y a un taux de rendement de 10 % par année, puis, finalement, à échéance, ça vaut 100 000 $. Mais, entre-temps, comment calculez-vous et quel est le rapport que fait le contribuable sur son...

M. Savoie: Votre exemple ne donne pas des. revenus. Ça ne s'ajoute pas au revenu annuel du contribuable.

M. Léonard: Bien, qu'est-ce que ça veut dire, la loi ici?

M. Savoie: Dans votre exemple, vous parlez de croissance de la valeur d'une obligation.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Oui. Il n'y a pas de revenu annuel qui s'ajoute. Si vous avez des actions qui sont à 3 $ et que, pendant l'année. II n'y a pas de versement d'Intérêts, de dividendes, d'obligations, vous n'ajoutez pas la plus-value donnée à votre action à vos revenus.

M. Léonard: Ah bien, attendez un peu làl Je cherche le mot, comment on appelle ces obligations qui sont...

M. Savoie: Les "strip-bonds"?

M. Léonard: Des "strip-bonds", je pense que c'est ça.

M. Savoie: Bien oui, c'est ça, c'est les "strip-bonds".

M. Léonard: Bon. Bien, il n'y a aucun versement d'intérêts dans l'année. Vous payez le prix de votre obligation aujourd'hui, supposons 20 000 $, qui vaudra à échéance 100 000 $. Il n'y a aucun intérêt versé, absolument rien...

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard:... c'est juste que vous escomptez la valeur de 100 000 $ aujourd'hui et ça reste comme ça. Si vous voulez la transiger sur le marché en 1994, l'obligation va peut-être valoir, supposons, 40 000 $ ou quelque chose comme ça - on pourrait ajuster les chiffres - mais il n'y aura eu aucun versement de revenu. Est-ce que ça, ça tombe sous le coup de cette loi-là?

Des voix: Oui.

M. Léonard: Bon. Alors, ma question: Comment te contribuable peut-il calculer le revenu qui s'est accru durant l'année, à chaque année?

M. Tremblay (Réal): C'est que la plupart du temps ces bons-là sont vendus par les courtiers...

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (Réal):... et, à la fin de l'année, ils envoient un relevé à l'individu lui disant que l'obligation a été vendue, admettons, 10 000 $. Lui, il l'a payée 9450 $, supposons, et, quand l'échéance arrive aux trois mois - normalement, c'est aux trois mois - II peut encaisser ses 10 000 $ et, à la fin de l'année, II reçoit un papier lui Indiquant que ce montant-là, l'escompte, c'est de l'Intérêt et il doit le décla-

rer au fisc.

M. Léonard: Alors, il le calcule, lui, sur le taux de rendement à l'achat.

M. Tremblay (Réal): C'est ça. La différence entre la valeur nominale qu'il a achetée, admettons que c'est un bon de 10 000 $, et le prix qu'il a payé. Et ça, pour lui, c'est de l'intérêt.

M. Léonard: C'est de l'intérêt. M. Tremblay (Réal): C'est ça.

M. Léonard: Mais je n'ai pas l'impression qu'ils fournissent beaucoup de papiers là-dessus, les courtiers.

M. Tremblay (Réal): Bien, personnellement, j'en ai déjà reçu.

M. Léonard: En tout cas, ils ne m'en envolent pas sur les miennes.

M. Tremblay (Réal): Non? M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Réal): Ça dépend des courtiers.

M. Léonard: je pose une question très précise. le problème, si le courtier ne le fait pas, qu'est-ce qui arrive? comment calcule-t-il ça?

M. Tremblay (Réal): II y a sûrement un taux de rendement qui est prévu. Je pense que, quand les gens achètent des obligations, ils connaissent le taux de rendement. À ce moment-là, ça se compte. On connaît le taux de rendement et on l'applique au principal de l'obligation.

M. Léonard: Parce que la valeur au marché est très différente de ça. C'est autre chose. Bon. Alors, là, essentiellement, la mesure, c'est de dire que ça va être fait annuellement plutôt qu'à tous les trois ans.

M. Savoie: C'est beau, ça. Ça marche.

M. Léonard: II n'y a pas d'autres explications?

M. Savoie: Non. C'était pour nous autres, ça.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Savoie: C'est parce que la question qui se posait, c'était au niveau du revenu.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: le troisième sujet porte effectivement sur un revenu, à savoir, par exemple, que c'est un rendement donné qui équivaut à intérêt. par exemple, vous achetez quelque chose, l'exemple qui a été donné tout à l'heure, c'était 9500 $ et, ensuite, 12 mois plus tard, la valeur est de 10 000 $. donc, il y a un rendement de 500 $ au niveau de l'intérêt. ça, c'est un revenu. mais s'il y a une croissance normale, s'il y a une croissance qui n'équivaut pas, par exemple, à des versements annuels d'intérêts, à ce moment-là, sous toutes réserves, je comprends mal l'application de l'article 3. ça devrait porter uniquement sur une croissance de l'entreprise, qui n'était pas reliée à un revenu ou à un versement qui pourrait se faire annuellement ou, en tout cas, à terme.

M. Léonard: Mais est-ce que dans la loi, quelque part, on oblige les compagnies d'assurances ou je dirais même le gouvernement, le gouvernement qui émet des obligations qu'on achète à un certain taux sans paiement d'intérêts à date régulière, est-ce qu'on oblige à produire un relevé, à produire un document à l'effet que, durant l'année, l'obligation s'est accrue d'un certain montant? Parce que, au fond, le contribuable est amené à faire son rapport d'impôt sans document et il est obligé, finalement, d'appeler, supposons, au ministère des Finances pour savoir quel est le taux officiel ou le taux auquel on calcule l'appréciation d'une obligation au cours d'une année. C'est ça là. Quand même, il y a des gens qui ont des placements comme ça; c'est un cas très concret. Si la compagnie d'assurances n'est pas obligée de rien produire, le contribuable, il va oublier ça et, tout à coup, l'impôt va le poigner. Alors, son "fur' cc:nmence. Mais ce n'est pas bien de mettre le contribuable dans une telle situation et de devoir courir après des renseignements pour faire son rapport d'impôt, il y en a déjà assez. Je veux juste vous dire, je pense que c'est ça la situation concrète. Y a-t-il des dispositions qui obligent la compagnie d'assurances, qui obligent même le gouvernement à dire, lorsqu'il émet, par exemple, un "strip-bond", que telle année et telle année, le rendement s'est accru de tel montant? Comment peut-on faire ça?

M. Tremblay (Réal): Sauf le gouvernement, lorsqu'il émet des obligations, toutes les autres institutions, corporations d'assurances qui vendent des contrats de placement sont obligées à chaque année d'envoyer des relevés.

M. Léonard: Ah! il y en a.

M. Tremblay (Réal): Elles sont obligées. Le gouvernement, lui, lorsqu'il émet ses obligations, le rendement de ces obligations-là est indiqué dans un guide qui accompagne la déclaration. Alors, le particulier qui a acheté des obligations

d'épargne du Québec en 1988, par exemple, il sait quel est le rendement de ces obligations-là, c'est indiqué dans une table qui accompagne la déclaration. Mais lorsqu'il se fait racheter, en bout de ligne, son obligation, il y a un relevé qui est émis. Avant, il n'y en avait pas; maintenant, il y en a un. Il y a l'obligation...

M. Léonard: Donc, là, il l'a, l'obligation.

M. Tremblay (Réal): Oui. Et le rendement, il l'a dans une table qui accompagne la déclaration. C'est indiqué. L'obligation émise...

M. Léonard: O.K. Lors de l'émission. M. Tremblay (Réal): C'est ça.

Une voix: En fonction du numéro de l'émission.

M. Léonard: Le reste devient profit ou perte de capital s'il en dispose entre-temps.

M. Tremblay (Réal): II ne peut pas y avoir de profit ou de perte de capital sur ces obligations-là, elles sont achetables à leur valeur. Les seuls cas où il y a des profits ou pertes de capital, c'est lorsque c'est des actions, lorsque tu disposes d'une action.

M. Savoie: II y a une plus-value, là.

M. Léonard: Un instant! Vous achetez, vous, à rémission, un "strip-bond". Je ne sais pas quelle est la traduction française de "strip-bond", en tout cas... Des obligations à escompte? Vous l'achetez à un prix...

M. Savoie: Non, ce n'est pas ça. (11 heures)

M. Léonard: ...au prix de l'émission et ça, disons, c'est un escompte à taux d'intérêt composé, etc. Donc, le modèle est très net. Mais si vous allez sur le marché, vous la vendez au bout de cinq ans, il va y avoir une différence entre le plan de rendement qu'il y a d'inscrit lors de l'émission et le prix du marché. Ça, c'est opération de capital, profit ou perte de capital. C'est ça ma question.

M. Savoie: Là, vous jouez sur deux tableaux. On avait défini tout à l'heure qu'annuellement la croissance devrait être ajoutée au revenu, dans certaines circonstances.

M. Léonard: O.K. Donc, ça, c'est le plan initial, au départ.

M. Savoie: c'est ça. maintenant, si l'exemple que vous utilisez ne rentre pas dans un revenu annuel, qu'on ne le déclare pas, ça pourrait être traité comme un gain en capital, parce qu'à ce moment-là on joue sur la plus value. Ce à quoi je pense, c'est l'achat d'une action ordinaire. Vous l'achetez; cinq ans plus tard vous la vendez. La plus-value, à ce moment-là, est un gain.

M. Léonard: Ouf, ça, c'est l'action.

M. Savoie: Ça, c'est l'action.

M. Léonard: Ce n'est pas de ça qu'on parle.

M. Savoie: quand vous parlez de quelque chose qui a un rendement annuel avec intérêts, avec une croissance normale, vous devez, chaque année, faire la déclaration.

M. Léonard: C'est la façon de calculer. Donc, c'est le plan qu'il y a, c'est le prospectus d'émission qui vaut. Si je comprends, c'est ça. Il faut s'en tenir à quelque chose, à un document officiel ou à un relevé, mais le relevé...

M. Tremblay (Réal): Là où il pourrait y avoir, après en avoir discuté tout à l'heure, un certain gain ou une perte de capital, c'est si votre obligation a été émise à 12 % pendant cinq ans et que, l'année suivante, les taux d'intérêt baissent à 9 %, vous pouvez peut-être la vendre à quelqu'un en lui disant: Écoute, j'ai 12 %...

M. Léonard: Peut-être. C'est ce qui se fait couramment.

M. Tremblay (Réal): C'est ce qui se fait couramment. Lorsque je la vends, l'appréciation de capital que je vais chercher en plus, parce que, dans le fond, c'est 12 % que j'ai de garanti...

M. Léonard: Ah oui! Ça, c'est du profit de capital.

M. Tremblay (Réal): ...ça, c'est du profit de capital.

M. Léonard: Donc, la démarcation entre le plan de rendement dans le prospectus d'émission constitue profit ou perte de capital.

M. Tremblay (Réal): C'est ça.

M. Léonard: o.k. on s'entend. à chaque année, soit qu'il faille retourner au prospectus, soit qu'il y ait un document d'émis par le ministère.

M. Tremblay (Réal): Oui, pour ce gain de capital là, c'est uniquement au moment où H la vend.

M. Léonard: Bien, le gain de capital, c'est transigé en Bourse.

M. Brochu: C'est uniquement au moment où il ia vend. Une transaction.

M. Tremblay (Réal): Quand il la revend.

M. Léonard: Oui, en tout cas, en Bourse ou par des courtiers.

M. Brochu: C'est ça.

M. Savoie: Quatrième sujet.

Une voix: II est long.

M. Savoie: C'est très long effectivement, oui. On va y aller étape par étape.

Le Président (M. Lemieux): Ça va pour le troisième sujet, M. le député de Léonard?

M. Léonard: De Labelle.

Le Président (M. Lemieux): De Labelle, pardon. Je m'excuse. J'ai rebaptisé votre comté. Il y a un de vos collègues qui essaie de faire ça. J'ai été plus vite que lui.

M. Léonard: Bien oui, depuis quelque temps il y a des lapsus comme ça qui se produisent.

Le Président (M. Lemieux): Bien oui, de même que le député de Limoilou veut faire rebaptiser son comté aussi.

M. Savoie: Desbiens?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Labelle, c'est que c'est deux "L", M. le député, Léonard et Labelle.

M. Savoie: Comment veut-il appeler ça?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou, je ne me souviens pas, je pense que c'est Marguerite-Bourgeoys, quelque chose du genre.

Une voix: Non, pas du tout.

Le Président (M. Lemieux): Non? Je pense que oui. Je pense à mon ancienne municipalité, Saint-Léonard. C'est pour ça que ça me trouble parfois, M. le député de Labelle.

Alors, continuons sur le quatrième sujet.

Règles découlant de la réforme fédérale de l'aide fiscale à l'épargne-retraite

M. Savoie: Après ce voyage sentimental, règles découlant de la réforme fédérale de l'aide fiscale à l'épargne-retraite. Il y a un peu plus de viande ici. C'est vraiment quelque chose d'un peu plus substantiel. Cette mesure concerne l'en- semble des règles relatives aux régimes enregistrés de retraite, aux régimes enregistrés d'épargne-retraite, aux fonds enregistrés de revenu de retraite et aux régimes de participation différée aux bénéfices, et vise à ce qu'un montant déductible par un contribuable en vertu de la Loi sur les impôts du Québec à l'égard de l'un ou l'autre de ces régimes soit le même que celui qu'il peut déduire au même titre en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada. Cette façon de procéder a été choisie dans le but, d'une part, de simplifier la tâche des contribuables qui n'auront ainsi à faire qu'un seul calcul pour établir le montant déductible tant au fédéral qu'au provincial et, d'autre part, de réduire pour le gouvernement du Québec les frais d'administration découlant de l'application et du contrôle de ces nouvelles règles.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est l'argent que je vous dois au ministère du Revenu, ça?

M. Savoie: C'est exact.

Le Président (M. Lemieux): Pour mon REER?

M. Savoie: C'est ça. Cette mesure fait en sorte, notamment, d'introduire la notion de "régime de pension agréé" en remplacement de celle de "régime enregistré de retraite" - il ne faudrait pas confondre avec un régime enregistré d'épargne-retraite; d'établir, pour l'ensemble de ces régimes, un plafond uniforme de cotisation égal à 18 % du revenu salarial du contribuable et de tenir compte d'un facteur d'équivalence entre les RPA ou RPDB...

M. Léonard: RPDB, c'est quoi ça? M. Savoie: Ça, c'est le régime de...

M. Léonard: Participation différée aux bénéfices.

M. Savoie: ...participation différée aux bénéfices...

M. Léonard: O.K.

M. Savoie: ...des divers employeurs, afin de placer sur un pied d'égalité tous les épargnants, peu importe qu'ils épargnent au moyen d'un RPA, d'un RPDB ou d'un REER; d'augmenter progressivement à 15 500 $ en 1995 le montant annuel maximal déductible des cotisations versées à un REER ou à un autre régime à cotisations déterminées de manière que ce maximum soit plus conforme aux plafonds plus avantageux qui s'appliquent aux régimes à prestations déterminées; de permettre, pour plus de souplesse, aux contribuables de reporter leurs déductions inutilisées au titre de REER pendant une période

allant jusqu'à sept ans. Ça, c'est très important cette disposition-là. D'ailleurs, je la trouve très intéressante, ça va être un avantage pour ceux et celtes qui, comme mol, ont besoin d'assistance pour la planification de leur régime enregistré d'épargne-retraite. Alors, voilà!

Une voix: Ça va.

M. Savoie: C'est intéressant, sept ans. Le Président (M. Lemieux): Ça coûte cher. M.Léonard: Écoutez...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle. Je m'excuse, M. le député de Labelle.

M. Léonard:... je ne vous force pas à être député, messieurs du côté ministériel.

Le Président (M. Lemieux): Non, non.

M. Savoie: Non, non. C'est parce que c'est beaucoup plus intéressant.

M. Léonard: Je ne vous force pas. Je vous écoute, je vous vois échanger sur vos salaires. Moi, je ne m'en plains pas, c'est ce que je peux dire.

Le Président (M. Lemieux): Sur ce, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ça, c'est sur tous les régimes des institutions, ceux qu'on a ici au gouvernement, les RPA, les plans enregistrés qu'on avait toujours. C'est le facteur d'équivalence qu'on reçoit maintenant. C'est de ça dont il s'agit par rapport aux 15 500 $. La progression, c'est quoi actuellement? C'est 15 500 $ en 1995, mais, actuellement c'est 11 000 $...

M. Brochu: 11 500 $.

M. Léonard: 11 500 actuellement, pour 1991?

M. Brochu: C'est exact.

M. Léonard: 11 500 $ et là, ça augmente à 15 500 $ en 1995. ça fait à peu près 1000 $ par année, en gros. 18 % du revenu salarial du contribuable, ça veut dire que ça ne tient pas compte des revenus de placement du contribuable, c'est vraiment le salaire qui est en cause.

M. Tremblay (François-T. ): François Tremblay, Direction des impôts. C'est les revenus qui sont admissibles à la retraite. Alors, il y a le salaire, il y a le revenu d'entreprise. Les revenus de retraite ne tombent pas là-dedans, mais il va y avoir, par exemple, le gain de pension alimentaire que fait une personne, qui va être là-dedans. Quant aux revenus de placement en tant que tels, intérêts, non, dividendes, non plus. Alors, ce qui est admissible, l'Idée derrière ça en fin de compte, c'est qu'une personne peut, avec l'aide du gouvernement, des déductions fiscales qui sont données, mettre de l'argent de côté pour la retraite en fonction du revenu de travail, en quelque sorte, qu'elle a. Ça peut être salaire, mais ça peut être entreprise également Ça ne comprendra pas des revenus passifs comme les Intérêts, non plus que d'autres revenus de retraite qui peuvent être gagnés.

M. Léonard: Quelle est la différence entre les régimes à prestations déterminées et les régimes à cotisations déterminées? Lequel est lequel dans ça?

M. Tremblay (François-T. ): Un régime à prestations déterminées, c'est un peu un régime de la nature de celui qui existe au gouvernement, pour les employés du moins...

M. Léonard: Le RREGOP.

M. Tremblay (Françols-T. ): Le RREGOP en est un.

M. Léonard: Alors, les gens savent exactement le montant qu'ils vont recevoir à chaque année.

M. Tremblay (François-T. ): C'est-à-dire que c'est la prestation de retraite qui est déterminée en fonction des règles que prévoit le régime, sans égard, donc, véritablement au fonds qui s'accumule dans le régime.

M. Léonard: C'est ça.

M. Tremblay (François-T. ): "À cotisations déterminées", c'est la cotisation, les montants d'argent qui sont mis dans le régime, qui sont connus et la prestation sera fonction, en fin de compte...

M. Léonard: Du rendement des placements de ce fonds.

M. Tremblay (François-T. ):... de ce fonds-là et du rendement des placements qui en découle.

M. Léonard: O. K. L'effet du report sur sept ans, ce n'est pas rétroactif, ça?

M. Tremblay (François-T. ): Non, ce n'est pas rétroactif. C'est prospectif.

M. Léonard: C'est prospectif. C'est-à-dire

qu'à partir du moment où cette mesure a été adoptée, c'est en 1989 ça, en 1988...

Une voix: En 1990. M. Léonard: 1990?

M. Tremblay (François-T. ): Ça commence en 1991 si on parle...

M. Léonard: II me semble que ça fait longtemps qu'on parle de ça. C'est Wilson qui avait rendu ça public, c'était en 1988.

M. Savoie: On s'harmonise là.

M. Tremblay (François-T. ): On parle de ça depuis 1985.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats?

M. Tremblay (François-T. ): François Tremblay. On m'a fait signe qu'une seule fois...

Le Président (M. Lemieux): Vous vous étiez déjà identifié?

M. Tremblay (François-T. ): Oui.

Le Président (M. Lemieux): O. K. Ça va. Je m'excuse. Ça va.

M. Léonard: Vous étiez distrait, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est possible.

M. Savoie: C'est parce qu'on dérange notre expert d'une façon constante. On va le déconcentrer.

M. Tremblay (François-T. ): Non, il n'y a pas de... On en parle depuis 1985, en réalité. Il y avait eu à ce moment-là, au niveau fédéral, un premier livre d'études qui avait été soumis et cette réforme-là devait, si je ne m'abuse, être introduite la première fois en 1987 ou 1988. Il y a eu à deux ou trois reprises des annonces du gouvernement fédéral la reportant, compte tenu quand même du mécanisme assez complexe qui est Impliqué là-dedans, vu que c'est un système d'intégration à la fiscalité de toutes sortes de régimes qui sont, au départ... Il fallait donc remodeler pour faire une structure qui se tienne. Donc, après ces reports-là, effectivement, ç'a été finalement adopté par le gouvernement fédéral en 1990 dans le projet de loi C-52 et les mesures principales... Quand on parle, par exemple, de la déduction REER, de mécanisme de report, etc., c'est en vigueur pour l'année, à compter de l'année 1991. Il y a certaines mesures qui sont applicables à compter de 1989, si je ne m'abuse, par exemple lorsqu'il y a création de nouveaux régimes de pension chez un employeur. Ces nouveaux régimes qui étaient créés devaient, à compter de 1989, rencontrer les nouvelles normes qui, elles, donc, s'appliquent à compter de cette date-là. Mais le mécanisme au complet, c'est en 1991, réellement, que ça s'applique.

M. Léonard: Est-ce que vous avez des statistiques au ministère du revenu sur le nombre de personnes qui cotisent le maximum admissible au REER?

M. Tremblay (François-T. ): On en a sûrement, mais je ne les ai pas...

M. Léonard: Vous ne les avez pas ici, mais vous l'avez.

M. Tremblay (François-T. ): Ce serait possible d'obtenir cette information-là, effectivement, le nombre de personnes qui ont pris le maximum.

M. Léonard: Ou la proportion par rapport aux contribuables, ceux qui font des rapports d'impôt. Je ne sais pas si...

M. Tremblay (François-T. ): Une proportion de quoi sur quoi?

M. Léonard: Des contribuables qui réussissent... Au fonds, on peut savoir tout simplement le nombre; déjà, ça va être indicatif et on verra.

M. Tremblay (François-T. ): Alors, le nombre de contribuables qui contribuent à un REER avec les sommes qui sont dévolues là-dedans. (11 h 15)

M. Léonard: Le maximum. Qui utilisent leur REER au maximum.

Une voix: Au maximum.

M. Tremblay (François-T. ): Alors, à 7500 $...

M. Léonard: C'est 7500 $?

M. Tremblay (François-T. ): C'était 7500 $.

M. Léonard: J'y venais. Le travailleur autonome, c'est encore 7500 $ et l'autre, c'était 3500 $ cette année.

M. Tremblay (François-T. ): Oui.

M. Léonard: Ça, c'était en 1990. En 1991, le système change. C'est là où vous introduisez le facteur d'équivalence. Quelqu'un qui est travailleur autonome et qui cotise 7500 $, est-ce que ça veut dire que c'est 7500 $ son facteur d'équivalence? Il va être de quoi à peu près?

M. Tremblay (François-T. ): Alors, quelqu'un qui est travailleur autonome, je comprends de votre question qu'il ne bénéficie pas d'un régime de pension à ce moment-là.

M. Léonard: Non.

M. Tremblay (François-T. ): Il n'en a pas. Il est autonome.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Il contribue la part de l'employé et de l'employeur en même temps.

M. Tremblay (François-T. ): C'est ça. Alors, ce qu'il va pouvoir contribuer à un REER, c'est jusqu'à concurrence, si on prend l'année 1991, de 11 500 $, le moindre de 11 500 $ ou 18 % de son revenu.

M. Léonard: De son salaire.

M. Tremblay (François-T. ): Si on parle d'un travailleur autonome, il n'aura pas de salaire. Ça va être un revenu d'entreprise, véritablement.

M. Léonard: Oui. O. K. De son revenu.

M. Tremblay (François-T. ): Alors, 18 % de son revenu d'entreprise ou 11 500 $, le moindre des deux. C'est l'ensemble de cette somme-là qu'il va pouvoir verser à un REER, justement parce qu'il n'a pas de régime de pension. Celui qui est employé et qui a un régime de pension, de ce même montant-là on réduit, via le mécanisme du facteur d'équivalence, ce dont il bénéficie déjà en raison de son régime de pension, et c'est le solde qu'il pourra verseï à un REER.

M. Léonard: Celui qui contribue 3500 $ va avoir...

M. Tremblay (François-T. ): Tout le monde est sur la base de 11 500 $ à partir de 1991.

M. Léonard: O. K.

M. Tremblay (François-T. ): Moins ce que lui rapporte son régime de pension, ce que vaut son régime de pension.

M. Léonard: Ça ne sera pas facile à calculer. Est-ce que pour calculer ce que lui rapporte, comme vous dites, le régime de pension, pour le constituer, vous calculez la part fournie par l'employé plus celle fournie par l'employeur, point?

M. Tremblay (François-T. ): Ce sont des règles qui sont...

M. Léonard: Est-ce qu'il y a autre chose en plus qui s'ajoute?

M. Tremblay (François-T. ): Non. C'est précisément ce à quoi vous référiez tout à l'heure, à savoir le facteur d'équivalence. Le résultat en chiffres et piastres, c'est le facteur d'équivalence.

M. Léonard: Oui, mais le facteur d'équivalence est établi comment?

M. Tremblay (François-T. ): C'est l'employeur qui le fait.

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (François-T. ): Et il le fait à partir de règles actuarielles qui sont données par le gouvernement en fonction des lois fiscales. Alors, un régime de pension à prestations déterminées a sa règle actuarielle et cette règle-là appliquée au salaire que gagne l'Individu donne un montant x, disons 5000 $. Ce chiffre-là de 5000 $ qui est établi par l'employeur est indiqué sur le relevé d'emploi que l'employeur remet à l'employé.

M. Léonard: Oui.

M. Tremblay (François-T. ): Et l'employé peut donc...

M. Léonard: On l'a vu cette année pour savoir ce qu'on pourrait contribuer pour l'année, je pense...

M. Tremblay (François-T. ): 1991. M. Léonard: 1991?

M. Tremblay (François-T. ): C'est ça. L'employé peut donc calculer 18 % de son revenu ou 11 500 $, le moindre des deux, soustraire ce montant-là et acquérir du REER pour la différence.

M. Léonard: Ça va. C'est la mesure qui est annoncée depuis un certain temps. On harmonise.

M. Savoie: Ah, c'est une bonne affaire, hein? C'est un pas dans la bonne direction.

M. Léonard: Je ne suis pas sûr qu'il n'y aura pas des gens qui vont être pénalisés par cette mesure. Ce qui est une bonne affaire, c'est le report, parce que si vous avez des revenus qui varient, à ce moment-là, vous pouvez être protégé et, une année sur l'autre, ça, ça vous aide. Mais pour le reste, je ne sais pas. Prenez un fonctionnaire qui gagne, supposons, 50 000 $ actuellement. Qu'est-ce que ça lui donne comme contribution? Qu'est-ce que c'est son facteur

d'équivalence quand on considère ce que lui a mis, la part du gouvernement dans le fonds de pension et ce que ça donne au bout? Il y a une part pour en remettre davantage ou pas?

M. Tremblay (François-T.): Oui.

M. Léonard: Oui. Il reste un champ inutilisé.

M. Tremblay (François-T.): Oui, tout le monde à un champ, au moins 1000 $ en raison de la règle. Puis, à 50 000 $, ça devrait donner autour de 3000 $ de possibilité de contribuer à un REER.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Autant que, comme député, en 1990, on n'avait droit à rien, autant en 1991 on va être capable d'ajouter un montant à notre REER.

M. Léonard: Je ne sais pas, je n'ai pas regardé ça. Est-ce que vous avez estimé qu'il y avait un impact financier important sur les autres véhicules de placement, de retraite, que ces mesures du gouvernement, ces mesures fiscales? Par exemple, les REA ou les placements dans des accréditives? Peu de relation ou...

M. Tremblay (Françols-T.): Si des analyses prospectives ont été faites, c'est le ministère des Finances qui les fait.

M. Léonard: Ah, c'est les Finances qui les font. Ça doit vous intéresser un peu quand même.

M. Tremblay (Françols-T.): S'il y a des impacts financiers, ils devraient être au budget lors...

M. Léonard: Vous êtes prudent quand vous répondez. J'ai l'impression que vous êtes très prudent. Ça doit vous intéresser un peu les analyses...

M. Tremblay (Françols-T.): Bien, c'est parce que, si je veux vous donner une réponse qui soit juste, il faut au moins que je la sache. Or, je n'ai pas la réponse à la question que vous posez, à savoir si ça a une influence, par exemple, sur d'autres véhicules comme le REA.

M. Léonard: Je pense qu'il y a d'autres facteurs aussi qui interviennent. Ça va. O.K.

Le Président (M. Lemieux): Cinquième sujet.

Aménagements requis à la suite

de l'entrée en vigueur de la taxe

fédérale sur les produits et services

M. Savoie: Cinquième sujet, aménagements requis à la suite de l'entrée en vigueur de ia taxe fédérale sur les produits et services. Cette mesure introduit certains ajustements à la Loi sur les impôts, lesquels sont requis à la suite de l'entrée en vigueur de la taxe fédérale sur les produits et services, la TPS. Il s'agit, notamment, de l'introduction d'une définition de l'expression "taxe sur les produits et services"; de modifications qui sont apportées au calcul du revenu d'une personne, relativement à la détermination de la valeur d'un avantage qui lui est accordé, et qui font en sorte que cette valeur comprendra, le cas échéant, la TPS que la personne aurait dû payer si elle s'était procuré elle-même cet avantage; et de l'introduction de la règle suivant laquelle les montants reçus par un contribuable à titre de crédit de taxe sur les intrants ou de remboursement de la TPS sont réputés constituer une aide reçue d'un gouvernement, de sorte que le contribuable ne puisse bénéficier d'une déduction à l'égard d'un montant de TPS dont il reçoit le remboursement par la suite.

Alors, pour répondre aux questions précises qui pourraient être soulevées, des questions techniques qui relèvent de l'interprétation des modifications apportées au projet de loi, c'est M. Jacques Désilets, C.A., qui va tâcher de répondre à vos questions et à celles des membres de la commission, le député de Prévost et également le député de...

M. Léonard: L'introduction d'une définition de l'expression "taxe sur les produit et services", est-ce qu'on entend là simplement la TPS fédérale et pas la TPS québécoise? C'est vraiment fédéral?

M. Désilets (Jacques): Fédéral.

M. Léonard: O.K.

M. Désilets: Ça va venir.

M. Léonard: Ça va venir? Je pense que oui, moi aussi. Des modifications qui sont apportées au calcul du revenu d'une personne, est-ce que ça vise le marchand qui, à un moment donné, s'en va dans son magasin, prend sa boîte de Corn Flakes et...

M. Désilets: Non. En fait, ce sont les...

M. Léonard: Non, il n'y a pas de TPS là-dessus.

M. Désilets: Je peux vous expliquer, en fait...

M. Léonard: Oui, c'est quoi le sens?

M. Désilets:... la substance, tout simplement. Ce sont des modifications techniques qui découlent de l'entrée en vigueur de la TPS, finalement. Ce qui se produit, c'est que, maintenant, les employeurs, les entreprises peuvent avoir droit à des remboursements de TPS qu'ils ont payée sur les intrants. O. K. ?

M. Léonard: Oui.

M. Désilets: Alors, si un employeur donne un avantage à un employé, à ce moment-là, lorsque l'avantage va être fourni à l'employé, l'employeur va payer la TPS. Mais il peut se faire rembourser ce montant-là. Alors, si l'avantage vaut 100 $, il paie 7 % de TPS, 107 $, il se fait rembourser le 7 $ fédéral, ce qui fait...

M. Léonard: Mais l'employé doit, lui, le déclarer dans son revenu. O. K.

M. Désilets: c'est ça. alors, l'avantage, normalement, étant donné que ça lui a coûté 100 $, il y aurait un avantage de 100 $ pour l'employé.

M. Léonard: O. K.

M. Désilets: II y a des modifications techniques pour majorer ça de 7 % pour dire: C'est 107 $ que tu as eus; si tu te l'étais procuré toi-même, l'employé, tu aurais payé la TPS. C'est des modifications techniques.

M. Léonard: Le tout, c'est que l'employé le sache.

M. Désilets: II va l'avoir sur son T4, son relevé 1, à ce moment-là.

M. Léonard: O. K.

M. Désilets: C'est l'employeur qui s'occupe de ces choses-là.

M. Léonard: O. K. Ça va. L'introduction de la règle selon laquelle le montant... Au fond, le remboursement de la TPS, il faut qu'il en tienne compte dans l'établissement de son revenu. C'est ça que ça veut dire.

M. Désilets: C'est une technique également, c'est parce que ça peut jouer sur deux ans, il peut avoir payé dans la première année et se faire rembourser dans l'année suivante.

M. Léonard: Oui, et là ça dépend s'il est sur une base de caisse ou une base d'exercice.

M. Désilets: Bien, c'est que le liming" n'est pas le même à ce moment-là.

M. Léonard: Oui.

M. Désilets: Ce qui va arriver, c'est que si c'est dans la même année, normalement, l'aide gouvernementale, parce qu'on réputé le remboursement comme étant une aide gouvernementale, va venir réduire automatiquement la dépense. Si c'est dans des années subséquentes, ce qui va arriver, c'est que la deuxième année II va devoir le réinclure dans son revenu, ce qui fait qu'au bout, le net devient...

M. Léonard: O. K.

M. Désilets: Ça, c'est Juste des cas où ça joue sur deux années, parce que, normalement, les gens vont quand même fonctionner assez rapidement au niveau du remboursement.

M. Léonard: C'est correct. Moi, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Le sixième sujet.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut prendre deux minutes?

Le Président (M. Lemieux): Oui, on va suspendre deux minutes, M. le député de Labelle, pas de problème.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude détaillée du projet de loi 136. Nous en étions au cinquième sujet.

Une voix: Sixième.

Le Président (M. Lemieux): Sixième? Il me semblait qu'on en était au cinquième. Sixième sujet.

Arrangements de prêt de valeurs mobilières ou de transfert de dividendes

M. Savoie: Alors, il s'agit d'arrangements de prêt de valeurs mobilières ou de transfert de dividendes. Je continue la lecture du texte: En premier lieu, cette mesure prévoit l'insertion dans la Loi sur les Impôts de nouvelles dispositions traitant des arrangements de prêt de valeurs mobilières. Sommairement, II s'agit d'arrangements selon lesquels, tout en continuant dans les faits à en assumer les risques de perte et les possibilités de profit, une personne cède ou prête une valeur mobilière à une autre personne qui, en échange, s'engage à lui retourner plus tard une valeur mobilière identique à la première et à la compenser pour tout dividende

qu'elle recevra entre-temps sur la valeur mobilière ainsi reçue.

Ces nouvelles règles font en sorte qu'une valeur mobilière cédée ou prêtée par une personne dans le cadre d'un tel arrangement soit réputée ne pas faire l'objet d'une aliénation en raison de cette cession ou de ce prêt et que cette personne soit réputée en être demeurée propriétaire.

Ainsi, aucune conséquence fiscale ne résultera, pour la personne, de la cession ou du prêt de la valeur mobilière, et le montant qu'elle recevra en compensation pour tout dividende imposable payé sur une action alors qu'elle ne l'avait pas en sa possession en raison de cet arrangement constituera, pour elle, un dividende imposable.

En deuxième lieu, cette mesure prévoit l'insertion d'une règle anti-évitement relativement aux arrangements de transfert de dividendes. Sommairement, il s'agit d'arrangements qui existent principalement en vue de permettre à une personne de recevoir un dividende sur une action du capital-actions d'une corporation dans des circonstances telles que toute perte ou gain résultant de l'aliénation de l'action profite à une tierce personne.

En vertu de cette nouvelle règle, une corporation ne pourra déduire, dans le calcul de son revenu imposable, le montant d'un dividende qu'elle reçoit d'une autre corporation si ce dividende est reçu dans le cadre d'un tel arrangement.

M. Léonard: La première mesure, il s'agit de garanties de prêt, si je comprends?

M. Désilets: Jacques Désllets. La première... M. Léonard: M. Désilets? Jacques Désilets?

M. Désilets: Désilets. Oui, c'est ça. La première, ce n'est pas des garanties de prêt. C'est surtout dans le cadre des transactions boursières où un courtier a besoin d'actions de Bell Canada, par exemple, parce qu'il faut qu'il en vende et qu'il en remette à d'autres personnes, il faut qu'il fasse des transactions. À ce moment-là, il va voir une personne et il dit: Écoute, transfère-moi tes actions de Bell Canada et mol, je vais te les remettre dans deux mois, des pareilles. Alors, le courtier, ça lui permet d'avoir les actions dont il a besoin et, éventuellement, de procéder avec d'autres clients pour ces actions-là. D'accord? Alors, tout ça, le système qu'on a là, c'est que la personne qui a cédé ses actions de Bell Canada, normalement, selon les règles de la loi, il y aurait aliénation; il pourrait y avoir gain en capital ou perte en capital, alors que, dans les faits, la personne a transféré ses actions de Bell Canada, mais elle va en recevoir des pareilles dans deux mois. Alors, II n'y a pas...

M. Léonard: Et elle va avoir le crédit du dividence aussi, s'il y en a.

M. Désilets: C'est ça. Entre-temps, par exemple, ce n'est pas elle qui reçoit les dividendes parce que c'est le courtier qui les a.

M. Léonard: Oui.

M. Désilets: Alors, le courtier va s'engager à dire: S'il y a un dividende de versé là-dessus, bien, je vais te le payer à ce moment-là. Alors, on ramène la situation comme s'il n'y avait pas eu de transfert du tout, comme si la personne avait toujours conservé ses actions de Bell Canada. Or, il n'y a pas d'aliénation.

M. Léonard: Bon. Supposons, je ne sais pas si on peut... Pas toujours, mais... Si les courtiers jouissent d'un tel avantage, est-ce qu'ils ne seront pas portés à faire ces opérations sur une grande échelle?

M. Désilets: Non, je ne pense pas. C'est des coutumes qui existent actuellement. C'est pour régler le problème de la personne qui transfère du particulier, supposons, qui transfère ses actions tout simplement. C'est pour amener la loi pour qu'elle soit dans une situation qui représente exactement les faits. Parce que la personne qui a transféré au courtier ses actions, si ça valait, je ne sais pas, moi, 20 $ l'action au moment où il y a eu transfert, dans deux mois, elle va recevoir la même action, si elle est rendue à 10 $, bien là, elle a perdu. À ce niveau-là, c'est comme si elle continuait à assumer les risques sur ces actions-là.

M. Léonard: Mais vous ne voyez pas de danger potentiel à permettre, par cette flexibilité, qu'il y ait des exagérations des courtiers?

M. Désilets: Non, je ne pense pas. Non, il n'y en a pas.

M. Léonard: Non? Pas à ce point-là? M. Désilets: Non. M. Léonard: Remarquez que-Une voix: Ça existe comme situation. M. Désilets: Oui, c'est des...

M. Léonard: ...ils sont tenus de respecter les règlements de la Commission des valeurs mobilières...

M. Désilets: Oui, normalement, c'est dans les pratiques courantes qui se font au niveau des transactions.

M. Léonard:... et les règlements de la Bourse aussi. O. K. Je ne sais pas. En gros, je n'ai pas vu les articles, mais c'est...

Le Président (M. Lemieux): Septième sujet?

M. Léonard: Non, non, non. Il y aune deuxième mesure et celle-là, je veux la comprendre: "Prévoit l'insertion d'une règle anti-évitement relativement aux arrangements de transfert de dividendes. Sommairement, il s'agit d'arrangements qui existent principalement en vue de permettre à une personne de recevoir un dividende sur une action du capital-actions d'une corporation dans des circonstances telles que toute perte ou gain résultant de l'aliénation de l'action profite à une tierce personne. Je voudrais juste comprendre. "Anti-évitement", ça veut dire que vous avez saisi des mouvements de Bourse importants là-dedans?

M. Désilets: Non, ça ne concerne pas vraiment les mouvements de Bourse, c'est plus des transactions privées. Une corporation prête de l'argent, mais, au lieu de recevoir une créance qui porterait intérêt, supposons, se fait donner des actions. O. K. ? À ce moment-là, le rendement, au lieu d'être en intérêts, c'est en dividendes seulement, parce que ce qui est payé comme rendement sur des actions, c'est des dividendes. O. K. ?

M. Léonard: Oui.

M. Désilets: C'est un peu comme les actions privilégiées à terme. C'est des choses comme ça, c'est ce genre de transactions là. La corporation qui prête de l'argent, au lieu de recevoir des intérêts, va recevoir des dividendes, de façon à ce que... On sait que les dividendes intercompagnies ne sont pas taxables entre les compagnies.

M. Léonard: O. K.

M. Désilets: Alors, ça lui permet d'éviter une imposition au niveau de la compagnie par le biais de dividendes intercompagnies. Dans des cas de même, on voit ça effectivement, la compagnie qui reçoit le dividende, mais qui a reçu les actions, finalement, elle n'a pas de risque concernant les actions qu'elle a reçues. C'est servi un peu comme un prêt comme tel, c'est-à-dire que la valeur ne montera pas et elle ne baissera pas. C'est des arrangements qui...

M. Léonard: Alors, ce que vous allez faire, vous allez réputer le dividende reçu par celle qui a cédé des actions temporairement.

M. Désilets: C'est celle qui reçoit les... C'est que ça va être un dividende, mais elle n'aura pas le droit de le déduire dans le calcul de son revenu imposable. Parce que la mécanique de non-imposabilité des dividendes Intercompagnies, c'est que la compagnie Inclut ce revenu-là dans son revenu...

M. Léonard: Oui, et soustrait...

M. Désilets:... et elle peut déduire un montant équivalent...

M. Léonard: Non imposable, oui.

M. Désilets:... dans le calcul de son revenu imposable. Là, ce qu'on va dire, dans des cas de même, où c'est effectivement des cas où on veut contourner la loi, tout simplement, c'est des mécanismes uniquement pour ça...

M. Léonard: Est-ce que ça vise surtout les compagnies de placement?

M. Désilets: Ça, je ne pourrais pas vous dire. C'est toute compagnie...

M. Léonard: Toute compagnie.

M. Désilets:... qui pourrait faire des transactions dans ce style-là, dont les résultats sont ça. Comprenez-vous? C'est bien sûr...

M. Léonard: C'est une mesure très large, ça.

M. Désilets: Bien, c'est très large, mais ce n'est pas appliqué. Ce n'est pas appliqué dans toutes les compagnies, toutes les transactions.

M. Léonard: Est-ce que vous aviez estimé les revenus que vous perdiez à cause de ça?

M. Désilets: Ça, c'est une mesure qui vient du fédéral.

M. Léonard: Du fédéral.

M. Désilets: C'est une mesure d'harmonisation avec le fédéral. Je ne pense pas qu'il y avait des gros montants.

Une voix: Chez nous, on ne l'a pas fait.

M. Désilets: On ne l'a pas fait, nous ici. Souvent, c'est des cas... Le fédéral embarque des mesures parce qu'il reçoit des demandes de décision anticipée et il s'aperçoit que les gens font certaines transactions qui se trouvent à contourner la Loi sur les Impôts, finalement. Et là, il regarde la loi et il dit: On n'est pas capable de rien faire, on est obligé de les laisser aller. D'accord? Alors, ça peut être un seul cas, à un moment donné, que le fédéral a rencontré dans ce genre-là. Il y a eu une demande, ils ont dit: Bien, écoute, c'est correct, cette fois-là ça va faire, mais c'est toujours possible...

M. Léonard: C'est à Toronto qu'ils faisaient ça, puis...

M. Désilets: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...le truc n'était pas rendu à Montréal.

M. Désilets: c'est toujours possible. et là, il a décidé d'instaurer une règle, finalement, qui est quand même assez générale, qui donne les principes de ce qu'ils veulent que ça évite. c'est sûr qu'une corporation qui va investir en actions dans une autre compagnie, effectivement, les risques de ces actions-là, elle continue de les encourir, ce n'est pas visé par ça. c'est officiel. c'est des transactions où on va retrouver ces trois éléments-là.

M. Léonard: O.K. On continue, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Septième sujet.

Frais judiciaires ou extrajudiciaires admissibles en déduction

M. Savoie: Alors, M. le Président, il s'agit des frais judiciaires ou extrajudiciaires admissibles en déduction dans le calcul du revenu d'un contribuable, et certains montants qui lui sont alloués ou remboursés à l'égard de ces frais. Alors, cette mesure vise essentiellement à permettre la déduction des frais judiciaires ou extrajudiciaires engagés afin de recouvrer une allocation de retraite ou une prestation de retraite ou afin d'établir un droit à celles-ci.

La loi sur les impôts autorisait déjà une déduction à l'égard de frais semblables engagés pour percevoir un traitement ou salaire dû par un employeur ou un ancien employeur. Cette déduction sera désormais autorisée lorsque les frais seront engagés pour établir un droit à ceux-ci. (11 h 45)

Par ailleurs, s'il s'avère que les frais judiciaires ou extrajudiciaires déduits par un contribuable pour une année lui sont remboursés, ou qu'un montant à leur égard lui est alloué, celui-ci devra donc inclure dans le calcul de son revenu le montant ainsi remboursé ou alloué. Ça ne présente pas trop de difficultés.

M. Léonard: Avant ça, c'était considéré comme des frais judiciaires pour obtenir un gain - pas un gain - c'était considéré comme des frais pour protéger son capital. C'est ça? Donc, vous ne le déduisiez pas.

M. Savoie: Bien, avant c'était pour son plan de pension.

M. Léonard: Oui, mais si je comprends, il y avait une distinction entre les frais engagés pour aller chercher l'argent lui-même ou pour établir un droit à cet argent.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: C'est ça que vous faisiez.

M. Savoie: Et là, on va l'étendre au plan de pension.

M. Léonard: Au plan de pension, oui.

M. Savoie: avant, c'était pour le salaire. la loi sur les impôts autorisait déjà une déduction à l'égard des frais semblables engagés pour percevoir un traitement ou un salaire dû par un employeur ou un ex-employeur. cette déduction sera désormais autorisée lorsque les frais seront engagés pour établir un droit à ceux-ci.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Savoie: Et, ensuite, on l'étend également à une allocation de retraite ou une prestation de retraite ou afin d'établir un droit à celles-ci.

M. Léonard: Monsieur voulait dire quelque chose. Je poserai ma question après.

M. Tremblay (Réal): Moi, je voulais juste dire ce que le ministre a très bien dit. La mesure existait uniquement pour les recouvrements de salaire. Quelqu'un qui voulait aller chercher un salaire que son employeur lui devait, puis engageait des frais judiciaires, on lui permettait la déduction. Puis, étant donné que la Loi sur les impôts n'autorise comme déductions dans le calcul du revenu d'emploi que celles qui sont spécifiquement nommées là, à ce moment-là - pour permettre d'obtenir cette déduction, pour se faire établir un droit à un salaire - les employés ne pouvaient pas les déduire. Et pour les allocations de retraite qui sont des allocations données normalement à titre gratuit au départ d'un employé qui quitte son emploi, et pour les prestations de retraite qui, elles, sont des prestations reçues normalement dans le cadre du régime de pension, ça n'existait pas. Et là, ça, c'est nouveau.

M. Léonard: Les sommes qui sont encourues ou qui ont été encourues par les employés pour faire valoir leur droit au surplus des plans de retraite, en cours, publiquement, est-ce qu'à ce moment-là...

M. Tremblay (Réal): Ça pourrait. M. Léonard: C'est ça?

M. Tremblay (Réal): Ça pourrait effectivement avoir droit à...

M. Léonard: Ça, ça les couvrirait.

M. Tremblay (Réal): Oui, une prestation de retraite...

M. Léonard: O. K.

M. Tremblay (Réal):... obtenir un droit à une prestation de retraite. Les frais judiciaires, ça comprend les frais de cour, puis les frais extrajudictaires, c'est les frais d'avocat.

M. Léonard: J'ai un cas présentement Par suite d'une fermeture d'entreprise, les employés n'ont pas reçu toutes leurs paies de séparation, de vacances, etc., et ils sont en poursuite contre l'employeur. À partir du moment où ils récupéreraient leur salaire, donc, qui va être imposable, ils pourraient déduire des frais judiciaires?

M. Tremblay (Réal): C'est ça.

M. Léonard: Et leurs frais d'avocat, tout ça.

M. Tremblay (Réal): C'est ça. Dans la mesure où ces sommes-là...

M. Léonard: C'est ça qui est visé.

M. Tremblay (Réal):... consistent en des allocations de retraite ou des salaires à recouvrer, ils vont pouvoir les déduire.

M. Léonard: C'est une bonne affaire.

Le Président (M. Lemieux): Huitième sujet.

M. Tremblay (Réal): II y a juste une chose que je dois ajouter, c'est que le montant des frais qui peut être déduit ne doit pas dépasser le montant du salaire recouvré, évidemment.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Oui, mais pourquoi? Parce que ça pourrait très bien dégénérer.

M. Tremblay (Réal): C'est la limite que le gouvernement établit à Ottawa.

M. Léonard: Vous vouiez partager dans les profits, pas dans les pertes.

M. Tremblay (Réal): J'imagine que c'est pour éviter les abus, pour ne pas que les frais d'avocat montent trop haut.

Dispositions relatives à la vente d'animaux reproducteurs pour cause de sécheresse

M. Savoie: Le huitième sujet, il s'agit de dispositions relatives à la vente d'animaux reproducteurs pour cause de sécheresse. Alors, de nouvelles dispositions sont introduites dans le but de permettre à un contribuable de reporter à une année d'imposition postérieure l'imposition d'une partie du produit de fa vente d'animaux reproducteurs lorsque la vent» de ces animaux a été rendue nécessaire par suite d'une sécheresse qui sévissait dans la région- il semblequ'on pense principalement aux prairies et à l'ouest canadien - où le contribuable exerçait son entreprise. alors, s'il y a une sécheresse, il y a un animal qu'on doit vendre, je pense principalement au boeuf, j'imagine...

M. Tremblay (Réal): Ce sont les animaux reproducteurs.

M. Savoie: Oui, mats on pense principalement à un boeuf, je suppose.

M. Tremblay (Réal): Oui. C'est surtout dans la loi, ça.

M. Savoie: Oui, oui, je le sais, mais on pense principalement à des boeufs, j'imagine, des affaires comme ça.

M. Tremblay (Réal): Oui.

M. Savoie: Alors, on pourrait le vendre puis reporter (a perte sur une année postérieure.

M. Léonard: Disons qu'il manque un peu de prairies ici.

M. Savoie: Oui, mais on a quand même des sécheresses.

M. Léonard: Pourquoi est-on obligé d'harmoniser?

M. Savoie: Je suis certain que l'UPA va voir ça d'un bon oeil.

M. Tremblay (Réal): La seule raison pour laquelle on s'harmonise avec cette mesure-là, c'est que la façon dont on assujettit à l'impôt du Québec les entreprises et les corporations, c'est qu'on y va sur des Québécois qui exercent une entreprise...

M. Léonard: Dans l'Ouest.

M. Tremblay (Réal):... dans l'Ouest et qui seraient assujettis ici... Quand on calculerait leurrevenu aux fins de la loi du Québec, on tiendrait compte...

M. Léonard: On pourrait tenir compte de ça.

M. Tremblay (Réal):... de leur revenu dans l'Ouest et, par la suite, on ferait un prorata au niveau de l'impôt qui a été calculé en vertu de notre toi, en fonction des affaires faites au Québec et celles faites ailleurs.

M. Léonard: Alors, la question qui va rester, c'est: Qu'est-ce qu'une sécheresse, du point de vue de l'impôt?

M. Tremblay (Réal): Ça, c'est un programme... Ça s'est produit, je crois que c'est en 1988 ou 1989, II y a eu une sécheresse, et le gouvernement fédéral, je pense, a établi des règles pour permettre...

M. Léonard: Est-ce que ça, ça a un caractère rétroactif pour les prairies de l'Ouest?

M. Tremblay (Réal): Oui, ça rétroagit, cette mesure-là.

M. Léonard: Ah! Ah!

M. Savoie: On peut reporter sur les années passées.

M. Léonard: C'est les milliards qu'ils ne veulent pas imposer, que le fédéral leur a donnés.

M. Tremblay (Réal): À l'année d'imposition 1988. Ça rétroagit.

M. Savoie: Bien non, c'est pour aider les cultivateurs.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Prévost, vous qui êtes agriculteur, avez-vous des commentaires sur une règle comme celle-là?

M. Forget: C'est au niveau des producteurs de boeuf, ça. Si je comprends bien, ce sont des producteurs de boeuf du Québec qui ont des enclos, par exemple, dans l'Ouest canadien, qui vendent là-bas et qui font leurs transferts au Québec.

M. Léonard: Oui, c'est ça qu'il a dit tout à l'heure.

M. Tremblay (Réal): C'est ça, et qui ont des revenus. Parce que, quand on calcule leur revenu aux fins de la loi du Québec, on tient compte du revenu mondial.

M. Forget: Oui.

M. Tremblay (Réal): S'ils ont une entreprise en Alberta, on doit ajouter le revenu qu'ils font. Et quand on va venir pour compter ce revenu-là, bien, on va leur permettre de reporter à l'année suivante les profits qu'ils auront réalisés de la vente de ces animaux-là, parce qu'il y a eu une sécheresse, ils ont été forcés de s'en débarrasser.

M. Léonard: Bien, c'est parce que ça peut s'appliquer à toute une série de situations. Même au québec, des sécheresses, il peut y en avoir, mais elles ne sont jamais aussi étendues que celles qu'il y a dans l'ouest. c'est rare qu'on va manquer d'eau à ce point-là.

M. Tremblay (Réal): Oui, mais la sécheresse, c'est assez limité.

M. Léonard: Oui, c'est pour ça. La définition de "sécheresse", c'est quoi?

M. Tremblay (Réal): C'est que les régions ont été fixées par règlement, les régions qui sont concernées là-dedans, puis c'est exclusivement dans l'Ouest canadien, dans les Prairies.

M. Léonard: Prenons le cas inverse. Il y a des tornades, il y a du vent, nos récoltes sont à zéro...

Une voix: Inondées.

M. Léonard: ...inondées aussi, oui, c'est le cas auquel je pensais. Ça, c'est quelque chose qui peut se passer, il peut se passer toutes sortes d'actes de la nature. Par ailleurs, il y en a qui sont sur une large étendue et d'autres sur une étendue restreinte. Il y a une grêle qui tombe, puis il y a cinq cultivateurs dans un coin qui l'ont, la grêle, puis les autres autour - ça arrête quelque part une grêle - ils ne subissent pas de préjudice. Est-ce que cette mesure-là peut bénéficier à des groupes restreints ou bien s'il faut que le gouvernement décrète qu'il y a "act of God", comme vous dites, acte de la nature...

M. Tremblay (Réal): C'est ça.

M. Léonard: ...puis ça prend une décision du gouvernement, explicite?

M. Tremblay (Réal): Oui, les régions qui ont été visées par cette sécheresse-là ont été prescrites par règlement par le fédéral.

Le Président (M. Farrah): L'exemple était bon, M. le député de Labelle, avec les inondations.

M. Léonard: Bien, dans la Beauce, les inondations, ou à Sherbrooke il y en a eu il y a quelques années qui étaient très graves. Mais là, les inondations, les animaux meurent, vous ne faites pas de profit sur la vente...

Le Président (M. Farrah): M. le député de Prévost.

M. Forget: Par contre, M. le Président, les sécheresses au Québec, on en a des sécheresses aussi.

M. Léonard: Oui.

M. Forget: À un moment donné, dans des régions, c'est une fois par dix ans. On est drôlement pénalisés. Alors, ça ne se trouve pas à s'appliquer dans cette réforme-là.

M. Léonard: Là, vous entendez un agriculteur typique.

M. Tremblay (Réal): Si on voulait que ces mesures-là s'appliquent aux sécheresses qu'il y a au Québec, éventuellement, il faudrait qu'il y ait un programme spécifique du gouvernement du Québec ou du gouvernement d'Ottawa, ou qu'il y ait une mesure spécifique qui soit annoncée. Celle-là ne s'applique qu'aux régions visées...

M. Forget: Et qui est l'Ouest canadien.

M. Tremblay (Réal): ...et qui sont essentiel-lemment dans l'Ouest canadien.

M. Léonard: Vous dites par règlement, c'est un règlement du gouvernement fédéral, pas un règlement du gouvernement du Québec.

M. Savoie: C'est l'Ouest canadien. M. Léonard: Un instant.

M. Tremblay (Réal): On va prescrire les mêmes règlements. Les régions sont prescrites par règlement dans la loi fédérale et nous, on va prescrire les mêmes régions...

M. Léonard: Les mêmes régions. M. Tremblay (Réal): ...dans notre loi.

M. Léonard: Mais si nous, on était touchés et le fédéral...

M. Tremblay (Réal): Non.

M. Léonard: Est-ce qu'il faut convaincre le fédéral de le dire?

M. Tremblay (Réal): Soit qu'on aille tout seul, mais il faudrait qu'il y ait une volonté du gouvernement, à ce moment-là, de le faire. Actuellement, on n'a pas d'autorité.

M. Savoie: Déclaration du ministre des Finances.

M. Tremblay (Réal): On n'a pas d'autorité pour aller plus loin que ce qu'on nous... On s'est harmonisé là, actuellement. Le ministère des Finances a dit: On s'harmonise sur cette mesure-là, point. On ne va pas plus loin.

Le Président (M. Farrah): Là, on s'harmonise avec le fédéral, mais le fédéral ne nous inclut pas...

M. Tremblay (Réal): Oui, oui, oui.

M. Savoie: Oui, oui.

Le Président (M. Farrah): ...comme région.

M. Tremblay (Réal): C'est une mesure d'harmonisation avec le fédéral.

M. Savoie: C'est une mesure pour les entreprises qui ont des activités dans l'Ouest.

M. Tremblay (Réal): Ce n'est pas une mesure propre au Québec, qui a été Initiée par le Québec, ça.

M. Léonard: Oui, mais les chances ne sont pas très grandes que le gouvernement du Québec prenne l'initiative de décréter qu'il y a eu sécheresse à tel endroit. En fait, c'est le fédéral qui décide. Hein? Puis, on swigne au bout là, au bout du manche.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Prévost, vous avez des commentaires?

M. Forget: Remarquez bien, cette mesure-là pourrait quand même rendre service à plusieurs producteurs du Québec. Comme je vous le mentionnais tout à l'heure, ça arrive peut-être une fois par 10 ans, mais, quand même, ça arrive.

M. Savoie: En cas de désastre...

M. Forget: En tout cas, moi, je pense qu'il n'y a aucune raison qu'on ait un petit peu moins que les autres provinces. En tout cas, je me pose des questions, des fois...

M. Savoie: Pour des désastres... Bien, pas rien que des sécheresses.

M. Forget: On parle des sécheresses, mais ça peut être autre chose.

M. Savoie: Ça peut être la grêle. Oui, c'est ça.

M. Forget: Oui, justement...

M. Savoie: Ça serait une affaire à aborder avec le ministre des Finances.

M. Léonard: Bien, c'est parce que, ici, la seule chose qui est mentionnée, c'est "sécheresse".

M. Savoie: C'est ça. Mais j'imagine qu'il y a d'autres dispositions aussi qui couvrent des calamités.

M. Léonard: Bien, il me semble que dans la

loi de stabilisation des revenus agricoles, je ne sais pas comment on appelle ça...

M. Savoie: Oui, il doit y avoir une couverture là.

M. Léonard: ...II doit y avoir des couvertures beaucoup plus larges que "sécheresse".

M. Savoie: C'est ça. Ça, ça doit être un projet spécifique.

M. Léonard: Ça, si je comprends, c'est un projet de loi spécifique avec effets...

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: ...rétroactifs...

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: ...pour couvrir la sécheresse qu'il y a eu dans l'Ouest, je ne sais plus en quelle année. Point.

M. Savoie: C'est ça. Et dans lequel des Québécois, des entreprises québécoises ont des intérêts.

M. Léonard: Oui. Moi, je vais être d'accord parce que ça protège des Québécois, mais la mesure n'a pas une grande portée, à mon sens.

M. Savoie: Bien, ça peut en avoir, on ne sait jamais. Ça ne peut pas être énorme, mais il y en a.

M. Tremblay (Réal): II peut y en avoir. M. Léonard: Bien... Oui.

M. Savoie: Je suis certain que l'UPA va être en faveur de ça.

M. Léonard: Pourvu qu'il ne se décrète pas des sécheresses à tous les cinq ans dans l'Ouest...

M. Savoie: Bien oui.

M. Léonard: ...et qu'ils drainent des milliards du fédéral pour faire... Ça a coûté des milliards, cette affaire-là.

M. Savoie: Bon.

M. Léonard: Y compris au Québec.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Prévost, vous vouliez Intervenir?

M. Forget: Tout simplement, des producteurs québécois qui sont propriétaires dans l'Ouest, il n'y en a pas beaucoup. Je pense que j'ai assez de doigts pour les compter.

M. Léonard: Non, non, mais justement, c'est que les producteurs de l'Ouest ont eu des milliards, mais nous, on en paie presque le quart.

M. Savoie: Bien, mon grand-père, lui, avait des chevaux dans l'Ouest.

M. Forget: Mais je sais que dans certains cas, à un moment donné, il y a quand même...

M. Léonard: C'est ça que ça veut dire.

M. Forget: Excusez, M. le député de Labelle. Il y a eu de l'argent quand même au niveau du fédéral pour venir en aide à certains producteurs lorsqu'il y a eu des sécheresses - ça, je le sais - il y a quelques années.

Une voix: Au Québec?

M. Forget: Ça remonte à plusieurs années. Mais, quand même, c'est une mesure qui pourrait s'appliquer aussi bien chez nous comme ailleurs.

M. Léonard: On fera les profits et pertes des interventions du fédéral dans l'agriculture de l'Est et de l'Ouest. Vous allez voir que, hum! on n'est pas gagnant là-dedans.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député de Labelle? Autre sujet?

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Farrah): Neuvièra sujet, maintenant, c'est ça? Regroupement d'articles...

Introduction de règles relatives à la location de biens

M. Savoie: Oui, c'est ça. Introduction de règles relatives à la location de biens.

Le Président (M. Farrah): C'est exact, M. le ministre.

M. Savoie: Souvent, le crédit-bail constitue une solution de rechange intéressante à un achat financé par emprunt, en ce sens qu'il peut constituer une forme de financement après impôt lorsque le locataire n'est pas imposable. L'intérêt d'une telle forme de financement réside dans le fait que la déduction pour amortissement relative à un bien loué est souvent plus élevée que sa dépréciation réelle, surtout au cours des premières années. Le locataire non imposable échange donc un amortissement accéléré dont il ne peut se servir avec un locateur imposable, en contrepartie d'une réduction des paiements de location. L'amortissement accéléré permet alors

au locateur de différer l'impôt à payer sur ses autres revenus, avantage qui peut être maintenu longtemps si ses actifs augmentent. Un meilleur taux de financement peut ainsi être obtenu par le locataire, mais, dans ce cas, l'économie se fait sur le dos du gouvernement.

Afin de contrer cette pratique, de nouvelles règles sont introduites de façon à réduire les avantages fiscaux du crédit-bail pour les contribuables qui sont exonérés d'impôt ou qui n'ont pas à payer d'impôt pour le moment.

Ces nouvelles règles consistent d'abord à restreindre la déduction pour amortissement pouvant être réclamée par un locateur qui loue un bien à une autre personne avec laquelle il n'a pas de lien de dépendance pour une durée de plus d'un an, au montant qui aurait été un remboursement à titre de principal si le crédit-bail avait été un prêt et si les paiements de location avaient été des paiements à titre de principal et d'intérêts réunis. Aux fins de ce calcul, le montant du prêt sera réputé être égal à la juste valeur marchande du bien loué au moment de la conclusion du bail et les paiements de location reçus par le locateur seront considérés comme des paiements à titre de principal et d'intérêts réunis, calculés selon un taux prescrit. (12 heures)

Généralement, ces règles ne modifieront pas le régime fiscal applicable aux locataires. Ces derniers continueront de pouvoir déduire tous les paiements de location dans le calcul du revenu provenant d'une entreprise ou de biens, sauf si le locataire et le locateur choisissent conjointement, sur un formulaire prescrit à cet effet, qu'aux fins uniquement du calcul du revenu du locataire, celui-ci soit considéré comme ayant acheté le bien pour la durée du bail et ayant financé cet achat au moyen d'un prêt. Cela aura pour effet de permettre au locataire de réclamer la déduction pour amortissement à l'égard du bien pendant la durée du bail et de bénéficier ainsi de l'amortissement accéléré. De plus, le locataire pourra déduire la partie "Intérêt réputé" de ses paiements de location, calculée de la façon décrite précédemment pour le locateur, et, à la fin du bail, il sera réputé avoir aliéné le bien. C'est très clair, on comprend tout de suite.

Seront exclus de l'application du nouveau régime fiscal les biens couramment loués à bail pour des fins d'exploitation et pour lesquels la déduction pour amortissement constitue, de façon générale, une approximation raisonnable de la dépréciation réelle. Dans un tel contexte, la location à bai! d'ordinateurs, de matériel de bureau et de mobilier de bureau dont la valeur n'excède pas 1 000 000 $ par article, de mobilier et d'appareils domestiques, de bâtiments, d'automobiles et de camions légers, ne sera pas assujettie à ces règles. Alors, c'est un article, l'article 42 du projet de loi.

M. Léonard: Ça vise quoi? Les Immeubles? La machinerie lourde?

M. Savoie: Ça vise les équipements et la machinerie lourde. Oui, c'est ça. Ça ne vise pas, finalement, les appareils domestiques, les bâtiments, les automobiles et les camions légers.

M. Tremblay (Réal): Ça vise aussi les gros équipements comme les traversiers. Il a été une époque où même les gouvernements utilisaient cette façon d'opérer pour financer de gros achats comme la construction de traversiers, des silos à grains, des locomotives, des choses comme ça. Les gouvernements n'étant pas imposables, ils n'avaient pas avantage à acheter ces biens-là et à les financer auprès d'Institutions financières parce que le fait de détenir, pour le gouvernement, un traverser, l'amortissement du traversier ne lui sert pas. Alors, iI utilisait le crédit-bail. Il laissait le bien au locateur, à celui qui le finançait et il lui payait des paiements de location moins élevés, parce que lui, demeurant propriétaire, celui qui finançait le bien, pouvait amortir le bien et là, lui, II réduisait ses paiements. Et ça se faisait sur une échelle... A un moment donné, ça a pris de l'ampleur et le gouvernement...

M. Léonard: Alors, là, vous bouchez le trou. M. Tremblay (Réal): C'est ça. M. Léonard: Le fédéral a bouché le trou. M. Tremblay (Réal): C'est ça.

M. Léonard: Est-ce c'est un peu ce qui s'était passé dans le financement de la Place Desjardins?

M. Tremblay (Réal): Je ne sais pas. Pour Place Desjardins, je ne suis pas au courant.

M. Léonard: C'est quelque chose comme ça, mais ce n'était pas tout à fait ça.

M. Tremblay (Réal): Peut-être. Je ne sais pas.

M. Léonard: je suppose que c'est un financement du même type. vous avez des exemples connus? je suppose qu'il y a eu des poursuites par l'impôt, que l'impôt a perdu.

M. Tremblay (Real): Bien, je veux dire, des exemples, je n'ai pas de noms particuliers à donner, mais lorsqu'on cite des exemples, on pense à des traversiers, on pense à des locomotives dans l'Ouest...

M. Léonard: Dans l'Ouest?

M. Tremblay (Réal): Des choses comme ça, oui.

M. Savoie: Dans l'ouest de Montréal.

M. Léonard: Oui, mais ça peut être pareil un peu là.

Des voix: Ha, ha, hal

Le Président (M. Farrah): Ça va?

Une voix: Dans l'ouest du pays.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle.

M. Léonard: L'effet de la mesure, c'est de plafonner l'amortissement...

M. Tremblay (Réal): Essentiellement, c'est ça-

M. Léonard: ...et de ne pas prendre d'amortissement accéléré. Alors, vous revenez à quelle méthode d'amortissement?

M. Tremblay (Réal): Le seul amortissement qu'on se trouve à accorder à celui qui conserve le bien et qui charge un loyer inférieur à celui qu'il aurait normalement dû charger, c'est la partie du loyer que le locataire lui retourne, qu'on peut attribuer à la partie capital d'un prêt, normalement qu'on pourrait attribuer à la partie capital du remboursement d'un prêt. Si on disait, par exemple: Le bien vaut 2 000 000 $, on va faire...

M. Léonard: Juste à la partie capital.

M. Tremblay (Réal): Juste à la partie capital. Alors, dans les premières années, la partie capital étant très minime...

M. Léonard: Alors, là, H n'a plus d'intérêt du tout.

M. Tremblay (Réal): II n'a plus d'Intérêt à procéder de cette façon-là.

M. Léonard: Est-ce que vous avez l'intention de tuer le crédit-bail?

M. Tremblay (Réal): C'est un peu l'objectif pour ces genres de financement là, pas pour les petits financements, et des biens de moins de 1 000 000 $, si les opérations continuent à...

M. Léonard: C'est une grosse affirmation que vous nous faites là. Ça va vraiment...

M. Tremblay (Réal): Le but de la fiscalité, c'est de faire complètement abstraction...

M. Léonard: Du mode de financement.

M. Tremblay (Réal): ...de la façon dont les gens vont opérer pour financer ces choses-là. On dit: Normalement, si tu étais un locataire imposable, tu achèterais le bien; alors, là, vu que tu n'es pas imposable, tu procèdes par un artifice pour ne pas l'acheter, tu le laisses dans les mains de celui, soit qui l'a fabriqué, soit qui l'a financé, pour que lui profite d'un amortissement que, normalement, il n'aurait pas eu, parce que, s'il t'avait vendu le bien, il aurait reçu un produit de vente ou, s'il te l'avait financé, il aurait reçu des revenus d'intérêts et de capital. Parce que, souvent, si on procède par financement on dit: On va te vendre le bien et on ne te demandera pas de nous payer tout de suite, rembourse-nous et on va te financer le bien... Alors, les seuls montants que la personne aurait inclus, c'aurait été des revenus d'intérêts.

M. Léonard: Moi, je dois dire que j'ai comme, je ne sais pas, une espèce de crainte là-dedans, ou de réserve, ou de réticence. Je n'arrive pas à l'exprimer exactement. J'ai l'impression qu'on est en train de faire une espèce de Code civil à l'envers pour les fins du Revenu.

M. Savoie: Vous parlez d'un malaise, j'imagine, et j'imagine également que...

M. Léonard: C'est-à-dire, il l'a vendu, il ne l'a pas vendu, puis, pour les fins du Revenu, ce n'est pas vendu.

M. Savoie: C'est un crédit-bail.

M. Léonard: Bref, les transactions qui ont eu lieu, au plan du Code civil, commerciales, n'ont pas eu lieu parce que le Revenu se fait avoir là-dedans. On n'est pas en train de compliquer...

M. Savoie: On est en train de parler de crédit-bail.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Finalement, c'est une transaction superficielle, en bout de piste, lorsqu'on ne veut aller chercher que l'amortissement, lorsqu'on veut maintenir pour soi l'amortissement et, en conséquence, aller chercher la déduction pour éviter, finalement, de payer de l'impôt. Le bout magique là-dedans, c'est le 1 000 000 $, lorsqu'on dit "1 000 000 $ par article, de mobilier et d'appareils domestiques, de bâtiments, d'automobiles et de camions légers, ne sera pas assujettie à ces règles". C'est le dernier paragraphe.

M. Léonard: Oui, mais attention là! "Dans un tel contexte, la location à bail d'ordinateurs, de matériel de bureau et de mobilier de bureau

dont la valeur n'excède pas 1 000 000 $ par article...

M. Savoie: De mobilier.

M. Léonard: On arrête, "de mobilier et d'appareils domestiques, de bâtiments, d'automobiles et de camions légers, ne sera pas assujetti à ces règles. "

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Vous achetez un bulldozer de 200 000 $ ou 300 000 $ - je ne sais plus combien ça vaut - lui, il est couvert par ça. Le 1 000 000 $ ne s'applique pas à ce cas-là.

M. Savoie: Non. Le 1 000 000 $ couvre les articles de bureau...

M. Léonard: Donc, on parie de machinerie lourde...

M. Savoie: C'est ça. Ça ne couvre pas, non plus...

M. Léonard:... de matériel de transport, je suppose...

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Je ne sais pas, j'essaie de voir les conséquences de ça. Finalement, le crédit-bail va être une formule de financement moins intéressante qu'elle ne l'était. Or, pour des entreprises qui commencent, qui ont un certain dynanisme, le crédit-bail, c'était une des façons importantes de se financer. Vous allez me dire qu'elles se finançaient sur le dos du fisc en partie, quant à la partie de l'amortissement. Oui, c'est vrai. Mais c'est peut-être mieux ça que de donner des programmes de subventions. Maintenant... Depuis 30 ou 40 ans, depuis la guerre en quelque sorte, c'est considéré comme une façon intéressante de se financer, le crédit-bail. Si on le mine, les effets... Quel va être l'intérêt à continuer à faire du crédit-bail?

M. Tremblay (Réal): II faut bien voir que, dans la mesure où le locataire est Imposable, il n'a pas avantage...

M. Léonard: II n'a pas avantage à le faire.

M. Tremblay (Réal):... à réduire les prix de location.

M. Léonard: O. K. C'est dans le cas où le locataire n'est pas imposable.

M. Tremblay (Réal): C'est ça. C'est dans ces cas-là ou ça va s'appliquer de plus en plus. Dans les autres cas, le locataire ne réduira pas les paiements, il va pouvoir continuer à utiliser le crédit-bail.

M. Léonard: Les pseudo-corporations religieuses, qui étaient non imposables, vont être visées là-dedans.

M. Tremblay (Réal): C'est ça.

M. Léonard: Ah, ce n'est pas mauvais sur ce plan-là.

M. Savoie: Oui, mais c'est ça. C'est co qu'on m'a fait comprendre, effectivement. Ça concerne surtout les organismes...

M. Tremblay (Réal): Non imposables. M. Savoie:... non imposables. M. Léonard: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons au sujet suivant, le dixième sujet.

Déduction pour travailleur handicapé

M. Savoie: le dixième sujet, m. le président. cette nouvelle mesure permet à un particulier souffrant d'une déficience mentale ou physique grave et prolongée de déduire, dans le calcul de son revenu, les montants versés à une personne qui lui fournit des soins pour lui permettre d'exercer les fonctions afférentes à une charge ou un emploi, d'exploiter une entreprise, d'entreprendre un cours de formation professionnelle ou d'effectuer une recherche subventionnée. cette déduction ne peut excéder, pour une année, le moindre des montants suivants: les frais que le particulier paie dans l'année à la personne qui lui fournit les soins; les deux tiers du revenu, pour l'année, que le particulier gagne activement; ou 5000 $.

M. Léonard: Çava.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le dixième sujet est complété. Nous passons au onzième sujet.

Déduction pour allocations familiales et prestations de sécurité de la vieillesse

M. Savoie: Déduction, dans le calcul du revenu d'un contribuable, d'un montant égal aux allocations familiales fédérales et aux prestations de sécurité de la vieillesse qu'il doit rembourser en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada.

Depuis 1989, les contribuables canadiens à haut revenu - en 1989, ceux gagnant plus de 50 000 $ - doivent rembourser au gouvernement canadien les prestations de sécurité de la

vieillesse et d'allocations familiales à raison de 15 % du revenu net dépassant 50 000 $. Une période transitoire établissait le remboursement effectif pour 1989 au tiers du montant ainsi calculé, pour 1990 aux deux tiers et, à compter de 1991, au plein montant.

La présente mesure vise donc à permettre à un contribuable de déduire, dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition, un montant égal aux allocations familiales fédérales et aux prestations de sécurité de la vieillesse qu'il doit rembourser pour l'année en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada. Le montant qui est versé pour le remboursement n'est pas Imposable et ne doit pas être compris dans le calcul du revenu pour le particulier.

M. Léonard: C'est l'abolition de l'universalité des prestations de sécurité de la vieillesse.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Bon.

M. Savoie: Généralement bien reçue.

M. Léonard: Généralement bien reçue. Je ne veux pas éplloguer là-dessus. J'ai une question à poser. Le ministre Wilson, quand il avait lu son discours du budget, avait dit que ce serait indexé. Est-ce Indexé?

M. Tremblay (Réal): Oui.

M. Léonard: Est-ce que ça a été indexé à chaque année après?

M. Tremblay (Réal): Les 50 000 $ de revenu, c'est indexé.

M. Léonard: Le taux, c'est quoi? Quel est le taux?

M. Tremblay (Réal): Au risque de me tromper, je crois que le gouvernement fédéral indexe toujours ces montants selon un même taux qui est l'indice des prix à la consommation.

M. Léonard: C'est l'indice des prix à la consommation, en tout cas, au meilleur de votre connaissance.

M. Tremblay (Réal): c'est ça.

M. Léonard: ça a été sorti en 1989; donc, en 1990, ça a été indexé; en 1991, ça a été indexé. j'aimerais bien savoir les montants déduits maintenant.

Une voix: on va y répondre...

M. Tremblay (Réal): on va prendre la £ question en note, on vous fera parvenir... f

M. Léonard: Cet après-midi?

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire va prendre la question en note. Vous aurez votre réponse cet après-midi.

M. Léonard: O.K. Je veux bien. Je trouve ça important parce que, comme je...

Des voix: Ce soir.

Le Président (M. Lemieux): Ce soir, c'est-à-dire.

M. Savoie: On ne siège pas cet après-midi.

M. Léonard: On ne siège pas cet après-midi?

Le Président (M. Lemieux): On ne siège pas cet après-midi. On siège à compter de 20 heures, ce soir.

M. Léonard: comme on n'en a pas réentendu parler, d'indexation, par la suite, je me suis demandé si c'était une promesse vague, non tenue ou bien si ça avait été inscrit dans la loi de l'impôt sur le revenu.

M. Tremblay (Réal): Non. C'est effectivement, cette année... En 1990, si ma mémoire est bonne, le montant était de 50 000 $ et quelque, parce que j'ai eu personnellement à remplir ma déclaration.

M. Savoie: On fera les vérifications.

M. Léonard: Pas votre pension de vieillesse, là, vous.

M. Savoie: Non. On fera les vérifications et on vous reviendra.

M. Tremblay (Réal): Non, mais ce que je lui ai dit...

M. Léonard: Oui, c'est correct. Mais j'aimerais bien savoir les montants d'indexation, je trouve ça important. Je suppose que, pour 1990, ça a été indexé pour une pleine année.

M. Savoie: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): nous passons au douzième sujet.

M. Léonard: Juste un instant.

Le Président (M. Lemieux): oui. (12 h 15)

M. Léonard: les déductions, ce qui dépasse >0 000 $, c'est 15 % du revenu net. les fonds de lension actuellement, juste pour voir comment ça

s'articule, les fonds de pension sont établis, ils sont versés au-delà de la pension de vieillesse ou de la Régie des rentes. Par exemple, le RREGOP inclut la prestation à la Régie des rentes. Il n'inclut pas la pension de vieillesse?

M. Savoie: Non, c'est à part. On reçoit ça à part?

M. Léonard: Ça, c'est à part complètement.

M. Tremblay (Réal): C'est versé indépendamment de la rente.

M. Léonard: Indépendamment.

M. Savoie: C'est ça, c'est traité à part.

M. Léonard: C'est complètement traité à part.

M. Tremblay (Réal): C'est du revenu.

M. Savoie: En tout cas, à ma connaissance. Je ne suis pas un expert là-dedans.

M. Léonard: Alors, ça va toucher exclusivement la sécurité de la vieillesse.

M. Tremblay (Réal): Exclusivement la sécurité de la vieillesse, la pension versée en vertu de la Loi fédérale sur la sécurité de la vieillesse et la Loi sur les allocations familiales. C'est les deux seules prestations.

M. Léonard: Mais il y avait un autre plafond qui était celui de 70 000 $. Celui-ci aussi est indexé?

M. Tremblay (Réal): Si ma mémoire est bonne, ce plafond...

M. Léonard: C'est-à-dire que ça s'étalait entre 50 000 $ et 70 000 $ où le remboursement était graduel.

M. Tremblay (Réal): Si ma mémoire est bonne, les 70 000 $, ça a été discuté, mais ça n'a jamais été... Parce que je crois que c'est une demande qui avait été faite lors de l'analyse du projet de loi fédéral en deuxième lecture. Et là, je vous dis ça sous réserve, les 70 000 $ avaient été demandés parce qu'on considérait que les 50 000 $ étaient trop bas. Mais je vous dis ça sous toutes réserves. À moins que le maximum de prestations de la sécurité sociale qu'on puisse recevoir ne fasse en sorte que 15 % de l'excédent de 50 000 $ correspondent à 70 000 $, que...

M. Léonard: Bien, je pense que c'est ça qui intervenait.

M. Tremblay (Réal):... dès que les 70 000 $ sont atteints, le total de la pension se trouve à être remboursé à ce moment-là. C'est peut-être ce à quoi vous faites allusion. SI le revenu est de 50 100 $, par exemple...

M. Léonard: Vous remboursez 15 $.

M. Tremblay (Réal):... on rembourse 15 $ Si la prestation...

M. Léonard: S'il est de 60000 $...

M. Tremblay (Réal):... de sécurité maximale qu'on reçoit fait en sorte que. Dès que le revenu atteint 60 000 $... Alors, 70 000 $ moins 50 000 $, ça fait 20 000 $ et 15 %, ça fait 6000 $. Or, j'ignore le montant maximal de...

M. Léonard: 15 % de 20 000 $, ça fait 3000 $.

M. Tremblay (Réal): 15 %, ça fait 3000 $, c'est ça.

M. Léonard: Donc, ça équivaut à peu près à la prestation.

M. Tremblay (Réal): Alors, les prestations de sécurité de la vieillesse sont probablement autour de ces montants-là, 3000 $. Je l'ignore, mais...

M. Léonard: O. K. À l'époque, ça devait faire le remboursement intégral. On disait qu'à 70 000 $...

M. Tremblay (Réal): C'est ça, ça fait à peu près 3000 $ de pension de sécurité de la vieillesse par année, de sorte qu'à 70 000 $ la totalité de la pension est remboursée.

M. Savoie: À 70 000 $, tu es mort, au niveau d'un montant.

M. Léonard: C'est peut-être 75 000 $ maintenant, si les plafonds montent.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. M.le député de Labelle?

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Douzième sujet. Actions privilégiées Imposables

M. Savoie: La réduction du montant admissible en déduction, dans le calcul du revenu Imposable, relativement à l'impôt spécial fédéral applicable à l'égard de certains dividendes versés sur des actions privilégiées Imposables. Cette mesure vise à ramener, à compter de l'année d'Imposition 1990, de 5/2 à 9/4 la proportion de

l'impôt à payer en vertu de l'article 191.1 de la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada qu'un contribuable peut réclamer en déduction dans le calcul de son revenu imposable.

M. Léonard: Je ne comprends pas. M. Savoie: Moi non plus.

M. Léonard: Cette mesure vise à ramener, à compter de l'année d'imposition 1990, de 5/2 à 9/4 la proportion de l'Impôt à payer...

M. Tremblay (Réal): Je peux essayer de vous expliquer.

M. Léonard: Oui, je préférerais.

M. Tremblay (Réal): II s'agit là d'un impôt spécial que la loi fédérale Impose aux corporations qui versent des dividendes sur certaines actions, qu'on appelle des actions privilégiées imposables. Alors, cet Impôt-là se situait - c'est calculé sur un taux moyen - avant 1990, autour de 40 % et, pour éviter la double Imposition, étant donné que l'assiette d'imposition de ces dividendes-là se retrouve aussi dans la partie 1, on avait un mécanisme qui disait: On va essayer de retransformer cet Impôt-là en termes de revenu, alors, on va le multiplier par l'inverse du pourcentage - l'inverse de 40 %, c'était 5/2 - on va reconstituer cet impôt-là en termes de revenu et on va permettre à la corporation de soustraire ce revenu-là reconstitué, dans le calcul de son revenu, aux fins de la partie 1 qui charge un impôt ordinaire aux corporations, pour éviter la double imposition. Étant donné que les taux moyens ont augmenté en 1991, ils se situent plus autour de 40 % et quelque, alors l'inverse de la proportion a diminué un peu...

M. Léonard: C'est 9/4.

M. Tremblay (Réal): ...et est passé de 10/4 à 9/4, pour refléter exactement le montant de revenu qui est assujetti à ces nouveaux impôts-là.

M. Léonard: Quelle est votre définition d'actions privilégiées imposables et de dividendes sur actions privilégiées imposables?

M. Tremblay (Réal): Ce sont les fameuses actions - on avait déjà parlé de ça - c'est les actions qui sont assimilées à des revenus d'intérêts, finalement, que les corporations émettent et qui ont toute l'apparence de dettes et non pas de capital-actions. Alors, pour éviter ce genre d'émission d'actions et faire bénéficier les corporations de la fameuse déduction dont on parlait tout à l'heure - les dividendes sont déductibles dans le calcul du revenu des corporations - il y a des dispositions qui prévoient que, lorsque ce sont des dividendes qui sont versés sur ces actions-là, on les traite comme étant des intérêts.

M. Léonard: Donc, il n'y a pas la déduction pour dividendes.

M. Tremblay (Réal): II n'y a pas la déduction pour dividendes. Et pour éviter qu'il s'en émette à outrance, le gouvernement fédéral a un impôt spécial sur les fameux dividendes qui sont versés comme ça, pour dissuader les institutions de monter des espèces d'opérations semblables.

M. Léonard: Vous n'avez pas le droit de donner des exemples de ça, hein? Parce qu'il y en a sur le marché?

M. Tremblay (Réal): Je ne peux pas donner de noms, je n'en ai pas d'ailleurs qui me viennent à l'idée.

M. Léonard: Vous n'en avez pas. M Tremblay (Réal): C'est le principe.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle? Treizième sujet.

Majoration de l'impôt payé à l'avance

M. Savoie: II s'agit d'une majoration de l'impôt payé d'avance par une personne ne résidant pas au Canada, ainsi que de la retenue d'impôt à la source applicable, relativement à l'aliénation par une telle personne d'un bien québécois imposable.

Alors, cette mesure concerne le cas où une personne ne résidant pas au Canada aliène un bien québécois imposable et a pour objet, d'une part, de porter de 15 % à 18 % du gain résultant de cette aliénation le montant, à valoir sur son impôt à payer, qu'elle doit verser pour obtenir le certificat applicable dans ce genre de cas et, d'autre part, de porter de 10 % à 18 % du prix d'achat, le montant que l'acquéreur du bien doit retenir à la source lorsque le vendeur n'a pas obtenu de tel certificat.

M. Léonard: D'abord, qu'est-ce qu'un bien imposable? C'est à cause des profits de capital?

M. Savoie: Un bien imposable, un bien... M. Léonard: Un bien imposable. M. Savoie: Oui, oui.

M. Désilets: Je vais répondre. Jacques Désilets. Les biens québécois imposables, c'est qu'on assujettit... Supposons qu'une personne, qui ne réside pas au Canada, a un immeuble, disons, au Québec.

M. Léonard: C'est ça.

M. Désilets: Lorsqu'elle le revend, à ce moment-là, il peut y avoir effectivement du gain en capital et on impose ce gain en capital là.

M. Léonard: Là, c'est 18 %.

M. Désilets: C'est une mesure de contrôle pour s'assurer que, lorsque le bien va être vendu, l'impôt va être payé, parce que si la personne le vend et qu'on n'a aucune mesure de contrôle à cet égard, si elle est partie et qu'elle n'a pas payé son impôt, c'est difficile d'aller collecter l'impôt à une personne qui reste, je ne sais pas, moi, au Luxembourg ou quelque chose comme ça, puis qui n'a plus aucun bien ici qui pourrait garantir sa dette d'impôt. Ce sont des certificats qu'on exige lorsqu'une personne qui ne réside pas au Canada prévoit aliéner un bien comme ça.

M. Léonard: O. K. Votre résidence est définie selon le nombre de jours de résidence dans l'année?

M. Désilets: Bien, ça dépend si c'est un particulier. Souvent, c'est des corporations aussi. Ça peut être des particuliers comme ça peut ne pas être des particuliers. Ça peut être des corporations. Si c'est un particulier qui vend effectivement, il y a différents critères. Il y a le critère de 183 jours qui pourrait s'appliquer également, mais si ça dépasse 183 jours, à ce moment-là, il va être résident et cette règle-là ne s'appliquera pas.

M. Léonard: Là, il est résident. M. Désilets: S'il est résident.

M. Léonard: Supposons que quelqu'un est résident jusqu'au 15 juin, jusqu'à aujourd'hui, disons. Il a vendu un bien dans le cours normal des affaires, il n'a pas payé son impôt, il va le payer seulement quand il fera son rapport d'impôt en 1992 pour 1991. Mais, à partir du 15 juin, il s'en va et il devient résident ailleurs. Qu'est-ce qui arrive?

M. Désilets: II n'est plus résident à partir du 15 juin?

M. Léonard: Oui, mais il a fait sa transaction avant de partir.

M. Savoie: C'est la résidence au moment de la transaction.

M. Désilets: Ah! Bien, là, c'est un résident.

M. Léonard: II était un résident à ce moment-là.

M. Désilets: C'est un résident. Ça ne s'appliquera pas.

M. Savoie: II était résident au moment de la transaction.

M. Désilets: La seule distinction qu'il y a entre résident et non-résldent, c'est que quelqu'un qui est résident doit être Imposé sur son revenu mondial pendant la période où il est résident au Québec. Alors, il faut qu'il prenne ses revenus de toutes sources, de tous les pays, etc. La période où il n'est pas résident au Québec, à ce moment-là, ce qu'il doit inclure dans son revenu, c'est seulement les sources au Québec. Alors, s'il a travaillé, à un moment donné, au Québec, les revenus d'emploi, il faut qu'il embarque ça. S'il a eu une entreprise avec établissement au Québec, ce revenu-là...

M. Léonard: Proportionnellement au nombre de jours.

M. Désilets: Vous voulez savoir l'inclusion? M. Léonard: Oui.

M. Désilets: C'est l'inclusion pour la période.

M. Léonard: Pour la période.

M. Désilets: Dans la période, tout simplement. C'est que ça va rentrer dans son revenu total.

Une voix: Pour l'année fiscale.

M. Savoie: C'est bien "clean". On fait ça sur les immeubles tout le temps, sur les actions également. Un bien Imposable, ça peut être n'importe quoi qui donne un certain gain en capital.

M. Désilets: Un bien québécois Imposable, II y a des définitions, ça concerne beaucoup de biens. Ça concerne certaines actions.

M. Savoie: Tout ce qui donne...

M. Désilets: Mais, dépendamment du type de non-résident, il y a des exceptions à l'effet que, bon, ça ne s'appliquera probablement pas dans le cas de tel type de bien.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Désilets: Mais de façon générale, les immeubles, ça s'applique pratiquement partout, pratiquement à toutes les personnes.

M. Léonard: Tous les pays sont...

M. Désilets: Oui. Et l'augmentation du taux, ça suit la raison pourquoi le taux est augmenté. Ça tient compte de deux facteurs, soit l'imposition du gain en capital, qui part de 50 %...

M. Léonard: À 66 %.

M. Désilets: ...à 75 %, et également la baisse du taux marginal d'impôt des particuliers qu'il y avait.

M. Léonard: Ah oui!

M. Désilets: C'est un "mix" des deux. Alors, c'est un montant qui est maximum, disons, qu'on pourrait aller chercher sur la vente du bien.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va pour le treizième sujet? Nous abordons le dernier sujet, le quatorzième. Nous avons quelques minutes pour le quatorzième sujet et nous pourrons poursuivre...

Une voix: II reste le premier.

Le Président (M. Lemieux): II y a le premier sujet aussi qui n'a pas été abordé.

Taux de contribution au Régime de rentes du Québec

M. Savoie: Taux de contribution au Régime de rentes du Québec. Cette mesure a pour but de prévoir, pour les cinq prochaines années, le taux global des contributions des employés et des employeurs au Régime de rentes du Québec. Ainsi, le taux de 4,6 % actuellement applicable pour l'année 1991 sera porté à 4,8 % pour l'année 1992, à 5 % pour l'année 1993, à 5,2 % pour l'année 1994, à 5,4 % pour l'année 1995 et à 5,6 % pour l'année 1996. De cette façon, ces taux seront identiques à ceux du Régime de pensions du Canada pour la même période.

M. Léonard: Mesure connue, déclarée depuis longtemps.

M. Savoie: C'est ça. Bien, depuis le 2 mai, le budget de cette année.

M. Léonard: Non, mais le passage de 4,6 % à 5,6 %, ça fait un bout de temps qu'on en parie.

M. Savoie: Peut-être, mais c'a été déclaré le 2 mai, me dit-on.

M. Léonard: C'est une croissance de 0,2 % par année.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député? Ça va. M. le député de Labelle, pour le quatorzième sujet?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la commission doit ajourner...

M. Léonard: II y aura le premier sur lequel on va revenir, les mesures diverses.

Le Président (M. Lemieux): Oui. La commission doit ajourner ses travaux sine die. Nous allons revenir sur le premier sujet et je ne peux faire état que les travaux reprendront à 20 heures ce soir puisque nous devons attendre l'ordre de la Chambre. Alors, en principe, nous ajournons sine die. Si l'ordre de la Chambre nous convoque pour ce soir, 20 heures, ce sera probablement à la salle 1.38.

M. Léonard: Nous aurons le plaisir de revoir les gens du ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 20 h 25)

Le Président (M. LeSage): à l'ordre, s'il vous plaît! la commission reprend ses travaux. nous en sommes à l'étude du projet de loi 136, loi modifiant de nouveau la loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. Savoie: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Si vous le permettez, M. le ministre, juste pour indiquer que nous avons complété... D'abord, vous avez procédé à l'étude sujet par sujet.

M. Savoie: J'allais justement vous expliquer tout ça, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Ah bon! Nous allons revenir au sujet no 1, celui qui avait été laissé en suspens, les autres ayant été discutés.

M. Savoie: Oui. Avant de commencer, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. LeSage): Je vous le permets, M. le ministre.

M. Savoie: On a eu une question ce matin posée par le député de Labelle concernant l'indexation de 50 000 $ du revenu net au-delà duquel un particulier est tenu de rembourser au gouvernement fédéral, en partie ou en totalité,

les allocations familiales fédérales reçues ou les prestations de sécurité de la vieillesse. Il voulait savoir si le montant avait été indexé. La réponse, c'est oui. Le montant de 50 000 $ a été porté à 50 850 $ en 1990 et à 51 765 $ en 1991. Alors, les gens du ministère ont préparé une réponse écrite avec des photocopies pour les membres de la commission, que je vous transmets à l'instant même.

Le Président (M. LeSage): Oui, j'accepte le dépôt de cette réponse. Vous pouvez la distribuer, M. le secrétaire.

Modifications techniques diverses

M. Savoie: Alors, nous reprenons donc, M. le Président, le sujet no 1, qui est le dernier sujet à être étudié par la commission. Cet item, donc, contient des modifications, me dit-on, d'ordre technique à des articles, finalement, des modifications diverses qui sont introduites par le projet de loi et qui ont été regroupées sous le premier thème.

Alors, la modification 1 du premier sujet, qui équivaut à l'article 1 du projet de loi 136, dit que l'article 123 de la Loi concernant certaines caisses d'entraide économique, qui traite de l'investissement, avant le 28 février 1982, des fonds d'un régime d'épargne-retraite, d'un REER, d'un REEL, d'un RID ou d'un FERR dans des parts sociales d'une caisse d'entraide économique, est abrogé car devenu inutile compte tenu de sa caducité.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous avez des questions, M. le député de Labelle?

M. Léonard: O.K. Non, je vois, et l'article va être adopté très vite, je déclare mon intérêt en la matière étant membre du bureau de direction de la Financière Coopérants, qui a pris la succession des caisses d'entraide économique.

M. Savoie: Alors, la modification 2 du premier sujet, toujours. La définition de l'expression "entreprise admissible" prévue à l'article 1 de la Loi sur les impôts est modifiée pour y remplacer les mots "un contribuable" par les mots "le contribuable".

M. Léonard: C'est technique. O.K. Ça va.

M. Savoie: Le troisième Item. L'article 42 de la Loi sur les impôts, qui permet à un particulier employé dans un lieu éloigné de ne pas inclure certains avantages reliés à son logement et son transport, est restructuré de manière à assurer une meilleure harmonisation avec la disposition correspondante de la Loi de l'Impôt sur le revenu du Canada. En raison de cette restructuration, une modification de concordance a dû être apportée au paragraphe a de l'article 726.23 de la Loi sur les impôts. M. Léonard: O.K.

M. Savoie: Une modification est apportée au paragraphe a de l'article 95 de la Loi sur les impôts afin d'y ajouter un renvoi à l'article 94.1 de cette loi, lequel prévoit une règle relative à la récupération d'amortissement à l'égard d'un bien qui est une voiture de tourisme.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Juste pour être explicite, c'est quoi la règle relative à la récupération d'amortissement d'un bien...

M. Savoie: Qui est une voiture de tourisme. Une voiture de tourisme, c'est une voiture privée.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Tremblay (Réal): C'est les voitures qui sont utilisées à deux fins.

M. Léonard: À deux fins, commerciale, pour le travail, et pour...

M. Tremblay (Réal): Personnelle et affaires.

M. Léonard: C'est ça. Vous récupérez l'amortissement...

M. Tremblay (Réal): Pour la partie affaires.

M. Léonard: ...pour la partie affaires, lorsque quelqu'un en dispose à profit.

M. Tremblay (Réal): C'est ça. Ce qui est plutôt rare. Normalement, quand on vend une automobile, on la vend probablement au prix...

M. Léonard: Ça ne doit pas représenter dos sommes très importantes. C'est plutôt des grenailles.

M. Tremblay (Réal): Je ne peux pas vous le dire.

M. Léonard: O.K. C'est correct.

M. Savoie: Cinquièmement, l'article 135.3.1 de la Loi sur les Impôts est modifié pour qu'il réfère à la partie I.3 de la Loi de l'Impôt sur le revenu du Canada (Statuts du Canada) et non à la partie 111.1 de cette loi.

M. Léonard: Ça fait quoi comme effet?

M. Savoie: Bien, j'Imagine que c'est tout simplement purement technique.

M. Tremblay (Réal): C'est une erreur. C'est une inversion de chiffres.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Ah bon! O. K. Erreur cléricale.

M. Tremblay (Réal): II n'y avait pas de partie III. 1.

M. Léonard: O. K. Çava.

M. Savoie: Le sixième item. Le premier alinéa de l'article 221 de la Loi sur les impôts est modifié pour y inclure la matière antérieurement contenue dans l'article 221R2 du Règlement sur les impôts. Ça, c'est l'article 57.

M. Léonard: Vous changez le contenu d'un endroit à l'autre.

M. Tremblay (Réal): C'est ça. M. Léonard: 57?

M. Savoie: 57. Alors, on dit: "Un contribuable exploitant un chemin de fer ne peut, dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition, déduire une dépense qu'il engage en vue de réparer, de remplacer, de modifier ou de rénover des biens amortissables d'une catégorie prescrite si cette dépense ne doit pas être inscrite dans ses livres à ce titre d'après une classification et un système uniformes de comptes et de relevés prescrits", et on y ajoute "par l'Office national des transports conformément à la Loi sur les chemins de fer (Statuts du Canada). " C'est ça.

M. Léonard: Qui est-ce qu'on vise, le Canadien Pacifique?

M. Savoie: Bien, "un contribuable exploitant un chemin de fer".

M. Léonard: II n'y en a pas beaucoup des contribuables qui exploitent des chemins de fer.

M. Savoie: J'en connais seulement deux, moi.

M. Léonard: Non, II y a des petites compagnies privées, minières en particulier, qui ont des chemins de fer.

M. Savoie: Oui, IOC.

M. Léonard: Dans l'Ouest, ils ont gardé ça. Ça va aux entrepôts de grains. Il y en a beaucoup de privées.

M. Savoie: J'en connais seulement deux quand même. M. Léonard: mais, évidemment, les deux gros, c'est CN et CP.

M. Savoie: Oui, puis IOC. IOC, c'est gros aussi, ils ont du stock en maudit!

M. Léonard: Vous parlez du chemin de fer vers Schefferville.

M. Savoie: Oui, ils ont du stock, eux autres. C'est une grosse affaire.

M. Léonard: Ça ne donne pas exactement la portée de la mesure, ça. Quand on vous écoute, il y a toujours des références...

M. Tremblay (Réal): Si je peux ajouter quelque chose à la seule modification qui est apportée à cet article-là. C'est qu'antérieurement l'Office national des transports ne s'appelait pas comme ça. Le fédéral a changé le nom de son Office et lui, il a modifié sa loi parce qu'il y référait dans la Loi de l'impôt et nous, on y référait...

M. Léonard: Sous l'ancien nom.

M. Tremblay (Réal):... sous l'ancien nom, mais dans le règlement. Alors, maintenant, parce que l'Office a changé de nom, on doit changer le nom nous aussi et, au lieu de le nommer dans le règlement, on le nomme directement dans la loi, comme le fait le fédéral. C'est le seul changement.

M. Savoie: On dit "prescrits". Prescrits par quoi? Par l'Office national des transports.

M. Léonard: C'est correct.

M. Savoie: L'item 7. Les articles 311. 1 et 313. 1 sont modifiés de manière que la déduction relative aux frais de garde d'enfants ne soit pas prise en considération aux fins du calcul du revenu auquel réfèrent ces articles, soit le revenu servant à déterminer lequel des conjoints doit ajouter à son revenu, soit une subvention concernant l'isolation thermique des maisons ou la conversion énergétique, soit une prestation d'assistance sociale.

M. Léonard: C'est dans le calcul de l'impôt pour arriver au revenu imposable, ça?

M. Tremblay (Réal): C'est pour déterminer lequel des deux conjoints doit ajouter à son revenu s'il y a eu une subvention qui a été versée par le gouvernement fédéral pour l'isolation des maisons ou la conversion énergétique. La loi dit que c'est celui des deux conjoints qui a le revenu le plus élevé et, pour déterminer ce revenu le plus élevé, on dit que, dorénavant, on ne tiendra pas compte de la déduction pour frais

de garde d'enfants parce que cette déduction-là peut être prise par l'un ou par l'autre. Alors, je présume que c'est pour éviter des chicanes: Moi, je prends la déduction pour frais de garde, je baisse mon revenu plus bas que le tien, donc...

M. Léonard: Là, ça va être laissé à la liberté des parents, d'un des deux parents.

M. Tremblay (Réal): C'est qu'il n'y aura plus de discrétion, là. Etant donné que chacun des deux parents avait le choix de prendre la déduction pour frais de garde, Us pouvaient décider, et le montant qu'un des parents prenait comme frais de garde, l'autre ne pouvait pas le prendre. Ceux qui ne s'entendaient pas, bien...

M. Léonard: Ça faisait de la chicane.

M. Tremblay (Réal):... ça faisait de la chicane. Alors là, on a dit: On n'en tiendra plus compte et on va calculer le revenu sans tenir compte de ça, et le plus élevé des deux, c'est lui qui devra ajouter à son revenu la subvention pour la conversion énergétique.

M. Léonard: O. K. Ça va, pour l'harmonie des ménages...

M. Tremblay (Réal): C'est ça.

M. Léonard:... brisés.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Savoie: L'item 8. Le mot "aliène", antérieurement utilisé au paragraphe f de l'article 350 de la Loi sur les impôts, est remplacé par le mot "vend", de manière à préciser les circonstances donnant ouverture à la déduction, dans certains cas, des frais légaux engagés pour l'acquisition d'une nouvelle résidence. Cette modification n'est effectuée que dans le texte français et reflétera une meilleure harmonisation avec la disposition correspondante dans la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada, soit l'alinéa 62(3)(f).

M. Léonard: quand on utilisait le mot "aliéner", on ne pouvait pas déduire les frais légaux engagés pour l'acquisition d'une nouvelle résidence.

M. Savoie: J'imagine qu'on voulait enlever...

M. Léonard: En tout cas, on voulait que ce soit clair.

M. Savoie:... toute ambiguïté là.

M. Léonard: Toute ambiguïté.

M. Savoie: Oui. "Aliène", ça n'a pas le même sens que "vend".

M. Léonard: "Aliène"? Oh!

M. Savoie: Non, ça n'a pas le même sens.

M. Léonard: Oui, ça peut être "échanger", "aliène".

M. Savoie: "Aliène", ça peut être toutes sortes de choses, oui. Ça ne veut pas dire "vendre", par exemple... Bien, ça peut comprendre "vendre".

M. Léonard: Ça comprend "vendre". C'est plus large.

M. Savoie: Ce n'est pas la même chose.

M. Léonard: Aliéner en contrepartie, en échange d'autre chose. C'est presque du troc.

Une voix: C'est plus large.

M. Savoie: "Aliéner", tu peux le dire peut-être pas pour... Ça peut comprendre, par exemple, un don, sortir de son patrimoine, finalement.

M. Léonard: Oui. O. K.

M. Savoie: Sortir de son pays.

M. Léonard: Ah, que c'est gentil, les notaires! Allez.

M. Savoie: Des modifications de concordance sont apportées au paragraphe f de l'article 737. 18 de la Loi sur les impôts et au paragraphe d de l'article 737. 22 de cette loi pour tenir compte des changements apportés à l'article 725. 6 de cette loi par l'article 74 du chapitre 77 des lois de 1989.

M. Léonard: Là, là...

M. Savoie: On comprend ça tout de suite.

M. Léonard: C'est quoi ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Je n'ai aucune Idée.

M. Léonard: Aux articles 87 et 88 de la loi.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Alors, l'article 87.

M. Léonard: Ça va peut-être être plus clair de lire la loi, finalement.

M. Savoie: "87. 1. L'article 737. 18 de cette loi est modifié, dans le paragraphe f: "1° par le remplacement du paragraphe a de

l'article 725.6 de cette loi, que ce paragraphe f édicté, par le suivant: "a) la partie de l'avantage qui serait réputé avoir été reçu par le particulier dans l'année en vertu des articles 487.1 à 487.6 si ces articles ne s'appliquaient qu'à l'égard du prêt à la réinstallation, que l'on peut raisonnablement attribuer à la partie de l'année non comprise dans la partie, comprise dans l'année, de la période prescrite établie à l'égard du particulier...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Savoie: ...et visée au premier alinéa de l'article 737.16."

M. Léonard: Y a-t-il quelqu'un qui peut nous expliquer de quoi il s'agit?

Le Président (M. LeSage): Ah oui! Je vais t'expliquer.

M. Léonard: Le président?

Le Président (M. LeSage): Je vais laisser les experts, M. le député de Labelle, vous expliquer le contenu de cet article.

M. Léonard: L'Intérêt pour la partie de l'année non comprise dans la partie, comprise dans l'année, de la période...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: L'article 737.18 de la loi fait en sorte qu'un particulier à l'emploi d'une corporation opérant un centre financier international et pouvant bénéficier de la déduction prévue aux articles 737.15 et 737.16 dans le calcul de son revenu imposable ne puisse à la fois avoir droit à cette déduction à l'égard d'un montant et avoir également droit, dans ce calcul, à une déduction en vertu d'une autre disposition de la loi à l'égard du même montant. Il ne peut pas doubler les déductions. Il ne peut pas prendre la même déduction deux fols. Ça devient un principe.

M. Léonard: O.K. Ça, je comprends ça. Mais c'est intéressant que ce soit en fonction du centre...

M. Savoie: Oui, financier international. M. Léonard: ...bancaire international. M. Savoie: Pas bancaire, financier. M. Léonard: Financier? M. Savoie: Financier.

M. Léonard: C'est celui de Toronto, celui de Montréal ou de Vancouver, celui-là?

M. Savoie: J'imagine que ça porte uniquement sur Montréal. Parce que Montréal, ce n'est pas un centre financier international... Ce qui est arrivé, c'est les agents de la Banque du Canada qui donnaient un "listing" sur les monnaies étrangères, ils sont trois, me dit-on.

M. Léonard: Ah! Moi, je ne référais pas à cette affaire-là. Je référais à ce qui s'est passé il y a trois ans à peu près lorsqu'il y a eu...

M. Savoie: Montréal a été déclarée...

M. Léonard: ...des engagements, la main sur le coeur, de M. Mulroney à l'effet que ce sera Montréal...

M. Savoie: ...centre bancaire. M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Alors, c'est des déductions qu'on accorde. C'est un peu la même chose qu'on accorde, par exemple, pour le centre international de l'aviation.

M. Léonard: Oui, mais ça, c'est tous les employés qui font...

M. Savoie: C'est IATA, ça? C'est ça? M. Léonard: IATA. Oui.

M. Savoie: Alors, IATA étant installée, elle jouit et les employés jouissent de certains privilèges spécifiques.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Alors, "qu'un particulier à l'emploi d'une corporation opérant un centre financier international et pouvant bénéficier de la déduction prévue aux articles 15 et 16 de l'article 737 dans le calcul de son revenu imposable ne puisse à la fois avoir droit à cette déduction à l'égard d'un montant et avoir également droit, dans ce calcul, à une déduction en vertu d'une autre disposition de la loi à l'égard du même montant."

M. Tremblay (Réal): Si je peux apporter un léger éclairage.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Tremblay (Réal): Réal Tremblay. Le Président (M. LeSage): M. Tremblay.

M. Tremblay (Réal): Oui. La façon dont ça fonctionne, c'est que les avantages qui sont accordés dans le cadre des prêts à la réinstalla-

tion, une partie de ces avantages-là n'est pas imposable et, pour éviter qu'il y ait des distorsions dans le calcul du revenu, on les ajoute dans le calcul du revenu d'emploi et on les resoustrait dans le calcul du revenu Imposable, de sorte qu'au total il n'y a pas d'impact fiscal. Étant donné qu'un employé qui est à l'emploi d'un centre financier international obtient comme déduction un montant égal à son revenu d'emploi, à ce moment-là, s'il a reçu un avantage dans le calcul de son revenu d'emploi qui est un prêt à la réinstallation, il n'aura pas à ajouter cet avantage-là et, quand il arrivera ici, dans le calcul de son revenu imposable, il pourra bénéficier d'une déduction à l'égard d'un montant qu'il n'aura pas inclus, parce qu'on le lui aura exclu par ailleurs. Alors, étant donné qu'il y a eu une modification qui a été apportée à la façon de calculer cet avantage-là, tout ce qu'on fait, c'est qu'on modifie l'article qui existait déjà et qui empêchait la double déduction du montant.

M. Léonard: Ça va. C'est correct.

M. Savoie: Avez-vous compris quelque chose?

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Oui? O. K.

M. Léonard: Bien, je ne sais pas...

M. Savoie: C'est parce que c'est assez technique. Je n'en reviens pas comment c'est précis.

M. Léonard: Si je comprends bien, vous, vous n'avez rien compris.

M. Savoie: Ah bien non! J'en comprends plus que vous pensez.

M. Léonard: Ah bon! Alors, ne vous inquiétez pas pour les autres. Ha, ha, ha!

M. Savoie: Des fois, on peut se poser des questions.

Le Président (M. LeSage): L'item suivant, M. le ministre.

M. Savoie: L'item 10. Le paragraphe h de l'article 841 de la Loi sur les impôts est abrogé pour tenir compte de la décision prise par le ministre des Finances du Québec de ne pas harmoniser la législation fiscale québécoise aux mesures fédérales relatives à l'impôt spécial sur certains revenus de placement des corporations d'assurance sur la vie. Cela fait référence à l'article 95.

M. Léonard: Ça, pourquoi?

M. Tremblay (Réal): Je peux essayer d'avancer une réponse.

M. Savoie: Oui, allez-y.

M. Tremblay (Réal): c'est un peu le même principe que celui dont on parlait ce matin, par analogie à l'impôt sur les dividendes provenant d'actions privilégiées imposables. le gouvernement fédéral impose un impôt spécial aux assureurs sur une partie de leur revenu imposable qui provient de placements en assurance-vie et, pour éviter double imposition, étant donné que ces revenus-là sont également taxés à la partie i de la loi, il accorde la déduction de cet impôt-là dans le calcul du revenu de l'assureur. et nous, au québec, le ministère des finances a annoncé qu'il ne donnerait pas la déduction de cet impôt-là. on abroge l'article qui autorisait la déduction.

M. Léonard: Mais pourquoi le ministère des Finances ici ne veut pas l'autoriser?

M. Tremblay (Réal): II ne veut pas libérer son champ d'imposition, j'imagine, parce que...

M. Savoie: II faudrait en parler avec le ministre des Finances à ce moment-là. Évidemment, ça stipule que ça ne sera pas...

M. Tremblay (Réal): Lorsque le gouvernement fédéral arrive avec un impôt spécial et qu'il occupe le champ, il fait comme demander à l'autre...

M. Léonard: De se retirer.

M. Tremblay (Réal):... de se retirer.

M. Léonard: Ce qu'avait fait M. Duplessis en sens inverse.

M. Tremblay (Réal): C'est ça.

M. Léonard: C'est vrai. C'est exactement ce qu'il a fait. Mais est-ce que là, ça veut dire que nos...

M. Tremblay (Réal): Alors, nous ici, on ne se retire pas. On ne se retire pas.

M. Léonard:... compagnies d'assurance sont soumises à une double Imposition?

M. Tremblay (Réal): Pour une partie de leur revenu gagné au Québec. En somme, c'est un peu...

M. Léonard: II était à quel taux, cet impôt spécial?

M. Tremblay (Réal): 12. 3 %.(20 h 45)

Des voix:...

M. Tremblay (Réal): 15 %.

M. Léonard: 15 %. Ça veut dire que le fédéral, lui, a imposé 15 % et nous, on a 15 %, donc il y a un impôt de 30 %.

M. Tremblay (Réal): On n'a pas d'impôt là-dessus.

M. Léonard: Vous n'avez pas d'impôt.

M. Tremblay (Réal): Nous, on ne taxe qu'en vertu de la partie I, c'est-à-dire notre impôt ordinaire qui est de 5, 5 %; c'est peut-être un petit peu plus élevé avec les surtaxes.

M. Tremblay (François-T. ): Le fédéral a scindé son impôt en deux, l'impôt de la partie I qu'on appelle l'impôt ordinaire, cet impôt spécial là qu'il a fait, qui est additif...

M. Léonard: Qui est de 15 %.

M. Tremblay (François-T. ): Qui est de 15 %. Le Québec n'a, lui, que son Impôt de la partie I, ordinaire.

M. Léonard: Son impôt ordinaire. Dans le cas des autres provinces?

M. Tremblay (François-T. ): Et le fédéral, dans sa législation, dit: Étant donné que vous payez cet autre impôt-là qui dédouble au niveau fédéral, on le réduit de votre impôt autrement payé dans la partie I, ce que le Québec ne fait pas. L'Impôt fédéral ne viendrait pas le déduire de votre impôt du Québec.

M. Léonard: O. K. Je comprends. Ça va.

M. Savoie: L'item 11. Le texte anglais de la partie de l'article 976 de la Loi sur les impôts qui précède le paragraphe a est modifié pour y corriger une erreur qui s'y trouvait et qui faisait en sorte que les montants qui devaient être soustraits l'un de l'autre étaient Inversés.

M. Léonard: Avez-vous eu des causes là-dessus? Non? C'est vous qui vous en êtes aperçu.

Une voix: C'est ça.

M. Léonard: C'est bien. Je ne sais pas si ça avait été étudié en commission parlementaire, cet article-là. Ha, ha, ha!

M. Savoie: L'article 1049. 24...

M. Léonard: On légifère trop vite, c'est bien ça.

M. Savoie:... de la Loi sur les impôts est modifié afin d'y remplacer le renvoi à l'article 726. 4. 20. 4 par le renvoi, plus pertinent dans les circonstances, à l'article 726. 4. 20. 6.

M. Léonard: M. le ministre, l'explication?

M. Savoie: On pourrait peut-être demander...

M. Tremblay (Réal): C'était un renvoi complètement erroné. C'est que le renvoi n'était pas fait au bon article, tout simplement.

M. Léonard: Donc, c'est un article clérical.

M. Tremblay (Réal): Non, l'article existait. L'ancien renvoi à l'article existait, mais, comme disent les jeunes, il n'avait pas rapport.

M. Léonard: Ha, ha, ha! On a légiféré trop vite encore une fois. J'espère que ce n'est pas ce qu'on fait ce soir.

M. Savoie: Ah! mais je suis certain qu'on fait des erreurs ce soir, il ne faudrait pas se faire accroire qu'on n'en fait pas là. Le train passe, puis c'est suffisamment technique. On essaie tout simplement de comprendre de quoi ça parle.

Les articles 206 à 208 et 210 de la Loi sur les sociétés d'entraide économique sont abrogés car devenus inutiles compte tenu de leur caducité. L'on revient un peu à votre affaire de tout à l'heure.

M. Léonard: C'est dans l'autre cahier. Qu'est-ce que ça disait? Les articles concernés, 183 et 184.

M. Savoie: L'article 183, oui.

M. Léonard: O. K. Même remarque que tout à l'heure, M. le Président, quant à mon intérêt dans la chose.

Le Président (M. LeSage): C'est noté, M. le député de Labelle.

M. Savoie: Le paragraphe 6 de l'article 3 du chapitre 59 des lois de 1990, qui prévoit la date d'application de l'insertion de la définition de l'expression "automobile" dans l'article 1 de la Loi sur les impôts, est modifié de façon à être plus conforme aux dates d'application des autres modifications y relatives apportées à cette loi par ce chapitre 59. Et ça concerne l'article 186 qui dit exactement la même chose, qui modifie, finalement, le paragraphe 6 qui dit: "... autrement que conformément à une obligation écrite contractée avant le 18 juin 1987 ou louée en vertu d'un bail conclu, prolongé ou renouvelé après le 17 juin 1987. "

M. Léonard: La date d'application de l'insertion de la définition de l'expression...

M. Savoie: oui, c'est ça. il faut lire l'ancien article pour voir la différence.

M. Léonard: Ça, c'est le révisé...

M. Savoie: La page précédente, à la page 364, on voit l'article précédent. Ah! Vous ne l'avez pas, ça.

M. Léonard: Le sous-paragraphe 5°... M. Savoie: Mais il l'a. l'article, lui.

M. Léonard: Oui, je l'ai. Ça, c'est l'ancien et ça, c'est le nouveau.

M. Savoie: Alors, vous l'avez. M. Léonard: O. K.

M. Savoie: Le troisième alinéa de l'article 130. 1 de la Loi sur les impôts, que le sous-paragraphe 1° du paragraphe 1 de l'article 71 du chapitre 59 des lois de 1990 édicté, est modifié pour y ajouter le passage "ou après le 17 juin 1987" qui y avait été omis.

M. Léonard: Ça concerne toujours les voitures?

M. Savoie: Oui, ça concerne toujours les voitures. J'imagine.

Une voix: Oui, oui.

M. Savoie: C'est ça. Ça ne peut pas être autre chose. C'est ça.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Très bien. Le paragraphe 2 de l'article 91 du chapitre 59 des lois de 1990, qui prévoit la date d'application de l'abrogation de l'article 163. 2 de la Loi sur les impôts, lequel article 163. 2 limite la déduction pour les intérêts payés sur un emprunt pour acquérir certaines automobiles, est modifié de façon à être plus conforme aux dates d'application des autres modifications y relatives apportées à cette loi par ce chapitre 59. Alors, c'est les dates. On parle toujours des dates, du 18 juin...

M. Léonard: C'est encore toujours le 17 juin dont on parle?

M. Savoie: Le 18 juin 1987...

Une voix: Avant.

M. Léonard: Oui, c'est ça, après le 17 juin 1987.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: "... autrement que conformément à une obligation écrite contractée... " O. K. Correct.

M. Savoie: Une modification technique est apportée au libellé du sous-paragraphe I des paragraphes d et I du deuxième alinéa de l'article 421. 6 de la Loi sur les impôts, que les paragraphes 1 et 4 de l'article 168 du chapitre 59 des lois de 1990 édictent, de manière à référer à un taux d'intérêt prescrit plutôt qu'au taux prescrit qui serait applicable si les montants remboursables y visés étaient des montants à payer en vertu de la Loi sur les impôts.

Alors, cette modification fait ainsi en sorte que le taux d'intérêt de référence soit un taux d'intérêt qui n'est pas majoré de deux points de pourcentage et ce, à l'Instar de la disposition fédérale correspondante. Alors, on souligne une petite différence.

En ce qui concerne un exercice financier qui commence après le 17 juin 1987 et qui se termine après le 31 décembre 1987. Toutefois, les paragraphes b à e du deuxième alinéa de l'article 421. 6 de cette loi, qu'il édicté, doivent, à l'égard d'une automobile louée en vertu d'un baH conclu, prolongé ou renouvelé après le 17 juin 1987, et à l'égard de laquelle un montant est réclamé en déduction en vertu de l'article 64. 1 de cette loi... Bref, on se fera donner des explications.

M. Léonard: Oui, deux points de pourcentage, là.

M. Tremblay (Réal): la majoration de points de pourcentage s'applique aux intérêts dus aux créances de la couronne pour éviter que les contribuables se financent à même les Impôts.

M. Léonard: Oui. O. K. C'est automatique.

M. Tremblay (Réal): Alors, étant donné que cette mesure-là est une mesure de calcul pour déterminer les intérêts qui vont être déductibles, la partie des frais de location d'automobile qui va être déductible, et qu'on se base sur un taux d'intérêt qui devrait être représentatif du taux du marché, il ne faut pas aller chercher cette majoration de 2 %. La façon dont l'article était libellé allait chercher la majoration de 2 % et on est obligé de la modifier, parce que le gouvernement fédéral a scindé son article en deux. Avant, il y avait un seul paragraphe; là, il y en a deux. Il ne faut pas s'arranger pour aller chercher ces 2 %. C'est une modification purement technique qui ne change rien.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: C'est en vigueur depuis 1989.

M. Léonard: Oui, c'est ça qu'on fait; on entérine des choses déjà en vigueur.

M. Savoie: C'est ça, depuis deux ans.

Le Président (M. LeSage): alors, nous avons terminé la discussion sujet par sujet. nous allons maintenant procéder à l'étude du projet de loi article par article.

Une voix: Avec les amendements.

Le Président (M. LeSage): Avec les amendements, nécessairement. M. le député de Labelle, est-ce que vous êtes d'accord à ce que l'on procède de la façon suivante: adopter en bloc les articles qui n'ont pas d'amendement et arrêter...

M. Léonard: Bien, là, il n'y a pas d'amendement actuellement. Est-ce qu'il y a des amendements qui doivent venir?

Le Président (M. LeSage): Oui.

M. Léonard: Tout un paquet! Mon Dieu! Puis, en plus, il y a quelques coquilles que vous n'aurez pas vues.

M. Savoie: Bien, il y a toujours plus que des coquilles, hein? Je pense qu'il ne faudrait pas se leurrer. Ce n'est pas un projet de loi sur l'agriculture qu'on peut comprendre à la lecture, qu'on est capable d'interpréter facilement. C'est un projet de loi d'une extrême finesse et beaucoup trop technique.

M. Léonard: Oui, mais ça a toujours des conséquences.

M. Savoie: Ah oui! Inévitablement, ça a des conséquences. On n'écrit pas pour rien dire non plus, sauf que c'est tellement précis, comme vous l'avez vu.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 1.

M. Léonard: bon. moi, je veux bien qu'on adopte... sur les fondements du projet de loi, je n'ai pas de problème, je n'ai pas de difficulté. c'est juste aussi qu'on peut...

M. Savoie: On pourrait peut-être passer les amendements, tourner les pages au niveau des amendements. Vous allez voir que ce n'est pas grand-chose. Par exemple, on me dit que beaucoup d'amendements concernent le texte anglais. Par exemple, si vous regardez la première page de la liste des amendements... Non. Ça Ici, à la page 1.

M. Léonard: Ce que j'ai ici.

M. Savoie: Vous voyez, on ajoute le mot "the". Ce n'est pas...

M. Léonard: En anglais.

M. Savoie: Oui, j'imagine qu'il y avait peut-être un article qui faisait défaut ou il n'y avait pas d'article.

Une voix: II y avait un "a".

M. Savoie: C'est ça. C'est ça que je disais. Il y avait "a security" rather than "the securities". Alors, ce n'est pas un amendement bien bien... Deuxièmement, c'est toujours dans le...

M. Léonard: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): II y a six amendements en français.

M. Léonard: Moi, je ne sais pas. C'est vous, le président...

M. Savoie: Oui. Bien, on va les tourner page par page puis on va être sûr qu'on les a vus puis qu'on a fait notre travail.

M. Léonard: Oui. Quelle proposition nous faites-vous?

Le Président (M. LeSage): Si vous êtes d'accord, on pourrait procéder à l'adoption en bloc des articles non modifiés. Comme 1 à 4, il n'y a pas de modification. Il y a modification à l'article 5; on pourrait déposer l'amendement à l'article 5.

M. Léonard: J'ai une question à poser avant. Les sujets que vous nous avez énumérés, M. le ministre...

M. Savoie: Oui, ça couvre tout le projet de loi.

M. Léonard: ...ça couvre tout le projet de loi, tous les articles du projet de loi.

M. Savoie: Tout le projet de loi, tout.

M. Léonard: Bon. C'est une chose acquise. Correct.

M. Savoie: Alors, M. le Président, ce qu'on pourrait faire, si vous me permettez, c'est qu'on pourrait passer les amendements un après l'autre pour vérifier leur exactitude et, ensuite, adopter le projet de loi avec les amendements...

Le Président (M. LeSage): En bloc.

M. Savoie:... en bloc, parce qu'on les a tous passés en bloc, un après l'autre.

M. Léonard: J'ai le goût de demander au secrétaire s'il trouve que c'est une procédure correcte, normale.

Le Secrétaire: Du moment qu'à la fin on adopte chaque article avec les amendements, ça va.

Le Président (M. LeSage): d'accord. ce qu'on me dit, c'est qu'en autant qu'on adopte à la fin chaque article avec les amendements.

M. Savoie: Bien oui, on va le dire: Le projet de loi est adopté avec les amendements qu'on a passés. L'important, c'est qu'on passe les amendements.

Le Président (M. LeSage): Alors, il va falloir que ce soit séparé, M. le ministre.

M. Léonard: Oui? Bien, on les listera, 1, 2, 3, 4, 5, 6, et c'est tout.

Le Président (M. LeSage): C'est ça. Je demanderai si on est d'accord de 1 à 4... (21 heures)

M. Léonard: On va passer les amendements...

Le Président (M. LeSage):... après ça, je demanderai l'article S, tel qu'amendé. Ça va se faire vite.

M. Léonard: Oui, ça va aller.

M. Savoie: Bon. Allons-y. Faites à votre tête.

M. Léonard: Je comprends que vous avez hâte d'aller vous coucher, M. le ministre, mais une petite demi-heure.

Le Président (M. LeSage): M.le ministre, vous avez un amendement à l'article 5.

M. Savoie: Pardon?

Le Président (M. LeSage): Vous avez un amendement à l'article 5.

M. Savoie: Oui, "the", au texte anglais. Le Président (M. LeSage): Oui. M. Léonard: II est adopté. Une voix: Adopté. M. Savoie: Réglé.

Le Président (M. LeSage): L'amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté, oui. M. Savoie: Oui. On continue. Le Président (M. LeSage): O. K.

M. Léonard: Alors, là, il faut reprendre, M. le Président: Les articles 1, 2, 3, 4 sont adoptés?

Le Président (M. LeSage): C'est ce que je souhaiterais, moi.

M. Léonard: Bien, appelez-les.

Le Président (M. LeSage): Alors, les articles 1 à 4 sont-Ils adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Mais II ne faut pas les nommer chacun, M. le secrétaire? 1 à 4, ça va?

Une voix: Oui.

M. Léonard: Ah! dire ça comme ça. C'est beau.

M. Savoie: Oui, oui, on peut les adopter en bloc. Ce que j'ai proposé était valable.

M. Léonard: Ça va O. K. Allez-y.

M. Savoie: Je ne sais pas pourquoi ça a été rejeté, parce que c'était valable.

Le Président (M. LeSage): Je demande encore: Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'amendement à l'article 18.

M. Farrah: Adopté, 6 à 18...

Le Président (M. LeSage): Je m'excuse. Pardon?

M. Léonard: Bien, de 6 à 17...

M. Farrah: Adopté, 6 à 17, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Vous avez raison. Est-ce que les articles 6 à 17 sont adoptés?

M. Savoie: Pourquoi 17? Dites-moi ça.

Le Président (M. LeSage): Parce qu'il n'y a pas d'amendement.

M. Savoie: Ah, c'est l'article 18. O.K. C'est beau. Ça marche. C'est beau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Non, non, ça marche. C'est parce que je voyais l'article 77.

M. Léonard: Un peu de respect pour le président, c'est lui qui commande là.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que les article 6 à 17 sont adoptés, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Adopté, quant à moi.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 18. M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 18.

M. Savoie: Dans le texte anglais, M. le Président. On introduit le mot "expenses" plutôt quo "fees".

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?

M. Léonard: C'est quoi la différence?

M. Savoie: "Expenses" au lieu de "fees".

M. Léonard: C'est plus large "expenses".

M. Savoie: "Expenses", c'est plus large.

M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que les articles 19 à 30 sont adoptés?

M. Léonard: 18, il faut l'adopter tel qu'amendé.

Le Président (M. LeSage): Ce n'est pas ça que je viens de demander?

M. Savoie: Oui, c'est ça qu'il vient juste de dire.

M. Léonard: Oui?

Le Président (M. LeSage): Oui.

M. Léonard: O.K. C'est moi qui dormais. Correct.

M. Savoie: Alors, de 19 jusqu'à...

Le Président (M. LeSage): Les articles 19 à 30 sont-ils adoptés? Tu veux me mêler, là?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Les articles 19 à 30 sont adoptés. J'appelle l'article 31. Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Savoie: Dans le texte anglais, M. le Président, à la fin de l'article, on introduit, on change les mots pour dire "on that day" plutôt que rien... C'est une insertion. C'est un ajout. Alors, "the interest accrued to him - il faut comprendre "accrued" - on that day".

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que les articles 32 à 94 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

M. Léonard: Mon Dieu! Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle donc l'article 95. M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Savoie: L'article 95 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1 par le suivant: "L'article 841 de cette loi, modifié par l'article 318 du chapitre 59 des lois de 1990, est de nouveau modifié: "1° par le remplacement, à la fin du paragraphe a, du point-virgule par un point; "2° par la supression du paragraphe h."

M. Léonard: Qui disait quoi?

Le Président (M. LeSage): Je ne suis pas sûr que c'est un "a", ça.

M. Savoie: Le paragraphe h...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, il y aurait peut-être lieu de vérifier: "1° par le remplacement, à la fin du paragraphe..." Je ne suis pas sûr que c'est "a".

Des voix: C'est "g".

M. Savoie: C'est "g". Je m'excuse. J'avais vu "a", mais vous avez raison, c'est "g".

Le Président (M. LeSage): D'accord.

M. Savoie: je pensais que c'était "a" souligné, m. le président. ça ressemblait à ça. "... du point-virgule par un point; 2° par la suppression du paragraphe h. " mon dieu! on va trouver le paragraphe h. alors, là, "h" est souligné, et non pas "a".

M. Léonard: "Un assureur sur la vie peut également déduire: "h) le montant d'impôt à payer en vertu de la partie XII. 3 de la Loi de l'impôt sur le revenu (Statuts du Canada) par l'assureur à l'égard de son revenu imposable de placements en assurance sur la vie au Canada pour l'année. "

Ah, c'est la modification dont il nous a parlé. O. K.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 95 est adopté?

M. Léonard: Oui. Çava.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 95, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que les articles 96 à 100 sont adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 101. Vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Savoie: Oui, M. le Président. "L'article 101 de ce projet de loi est modifié, dans le texte anglais, par le remplacement de ce qui précède le paragraphe a du deuxième alinéa de l'article 876 de la Loi sur les impôts, que le sous-paragraphe a du paragraphe 2 édicté, par ce qui suit:

The registration of a deferred profit sharing plan becomes revocable at the time that an amount is transferred from the plan to a registered pension plan, a registered retirement savings plan or another deferred profit sharing plan, unless one of the following conditions applies. "

Alors, c'est un ajout de "registered retirement savings plan".

M. Léonard: Un régime de pension agréé... M. Savoie: Enregistré.

M. Léonard:... c'est comme ça que ça s'appelle?

M. Savoie: Le REER, finalement.

M. Léonard: Ah, c'est le REER, celui-là?

M. Savoie: Oui, c'est ça.

Le Président (M. LeSage): Est ce quo l'amendement à l'article 101 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 101, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que les articles 102 à 117 sont adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 118.

M. Savoie: Oui. Alors, dans le texte français, on ajoute deux "ou". A peu près à mi-chemin du paragraphe.

M. Léonard: Ah oui!

M. Savoie: "D'une ordonnance ou d'un jugement d'un tribunal compétent ou d'une entente écrite". Avant, c'était une virgule. On change la virgule pour le "ou" pour que ce soit plus clair. Et on fait la même chose dans le premier alinéa de l'article 913, paragraphe 4.

M. Léonard: O. K. Ça va.

Le Président (M. LeSage): Est-ce quo l'amendement à l'article 118 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 118, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Est-ce que les articles 119 à 133 sont adoptés?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 134. Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Savoie: Oui, M.le Président. L'article 134 de ce projet de loi est modifié, dans le texte anglais, par les mots "at that time" qui sont ajoutés a la onzième ligne et, dans le texte français, par le remplacement du premier alinéa de l'article 931. 1 de cette loi, que le paragraphe

2 édicte, par le suivant... Et, à la dernière ligne, à l'avant-dernière ligne plutôt, on dit... Non, à la troisième ligne avant la fin, on dit "doit être incluse, à ce moment, dans le calcul de son revenu pour l'année, - et non pas "pour année" - sauf dans la mesure où l'ensemble de ces primes ou des parties de celles-ci excède le montant donné. " Quoique ça pourrait être "une année" ici. En tout cas, on change pour que ce soit T": "pour l'année, sauf dans la mesure où l'ensemble de ces primes ou des parties de celles-ci excède le montant donné", par opposition à je ne sais trop quoi.

M. Léonard: Je ne sais pas, moi. Je ne comprends pas là.

M. Tremblay (Réal): On avait un pluriel... M. Savoie: Pardon?

M. Tremblay (Réal): On avait "excèdent", au pluriel, alors que le sujet était "l'ensemble". Alors, il fallait mettre le verbe au singulier...

M. Savoie: O. K. Vous l'aviez à la troisième personne...

M. Tremblay (Réal):... au lieu de le laisser au pluriel.

M. Savoie: O. K. Alors, une correction... M. Tremblay (Réal): De français. M.Savoie:... d'orthographe.

M. Léonard: Ça, c'est le nouveau texte corrigé. il était au pluriel ici. l'ensemble de quoi? l'ensemble de ces primes. il me semblait qu'on pouvait dire l'un ou l'autre, l'un et l'autre.

L'ensemble de quelque chose, c'est un nom collectif et, dans certains cas, on peut utiliser le pluriel.

M. Savoie: II préfère le singulier.

M. Léonard: II préfère le singulier. Allez-y. Mais je pense que c'est vrai ce que je dis.

M. Savoie: Oui. oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 134 est adopté?

M. Savoie: Oui, oui, tu vas regarder dans le Grevisse. J'ai assez de misère avec le français pour le savoir.

M. Tremblay (Réal): C'est "l'ensemble" qui est le sujet.

M. Savoie: Je ne sais pas.

M. Léonard: Un Grevisse comme livre de chevet. Ha, ha, ha!

M. Savoie: Je mets ça dans le coin de la salle de bain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Je passe mon temps à fouiller dans le Grevisse. Je suis encore dans "tout", "tous", "toutes". Je te dis que ce n'est pas facile.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 138, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: 134.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 134 est adopté? Je m'excuse.

M. Léonard: Adopté, oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 134, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Oui, M. le Président. M. Savoie: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Merci. Est-ce que les articles 135 à 137 sont adoptés?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 138. Il y a un amendement à l'article 138, M. le ministre.

M. Savoie: L'article 138 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1 par le suivant: "138. 1 Le chapitre V du titre IV du livre VII de la partie I de cette loi est abrogé. "

M. Léonard: Oh! C'est quoi, ça? Une voix: C'est de la vérification.

M. Savoie: L'amendement proposé au paragraphe 1 de l'article 138 du projet de loi vise à abroger, en même temps que les articles 934 et 935 de la Loi sur les impôts, le numéro du chapitre et l'intitulé correspondant à ce qu'on a biffé tout à l'heure, concernant ce qu'on a abrogé il n'y a pas tellement longtemps.

M. Tremblay (Réal): Auparavant, on abrogeait les articles 934 et 935, les deux seuls articles...

M. Léonard: De cette section.

M. Tremblay (Réal):... qui étaient contenus dans ce chapitre-là.

M. Léonard: Là, vous enlevez le titre de la section.

M. Tremblay (Réal): Alors, pour éviter que le titre demeure seul avec le numéro de chapitre, on procède à l'abrogation du chapitre.

M. Léonard: Bien. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 138 est adopté? Est-ce que l'article 138, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que les articles 139 à 147 sont adoptés?

M. Léonard: Oui, M.le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 148. M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Savoie: Oui. On change une virgule pour le mot "ou", j'imagine.

M. Tremblay (Réal): C'est ça.

Le Président (M. LeSage): À la quatrième ligne.

M. Léonard: Ah, mais ça change le sens, ça, "d'une ordonnance ou d'un jugement d'un tribunal compétent ou d'une entente écrite". Oui. Ça va.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 148 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 148, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que les articles 149 à 156 sont adoptés?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 157. M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Savoie: C'est la même chose, M. le Président, on remplace une virgule par le mot "ou", je présume.

Le Président (M. LeSage): Oui, à la troisième ligne.

M. Léonard: Oui. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Donc, l'amendement à l'article 157 est adopté. Est-ce que l'article 157, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que les articles 158 à 181 sont adoptés?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): j'appelle l'article 182. m. le ministre, vous avez un amendement.

M. Savoie: L'article 182 de ce projet de lui est modifié par le remplacement de la partie du paragraphe 1 qui précède ce qu'il remplace par ce qui suit: "182. 1. L'article 44. 1 de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes (L. R. Q.. chapitre R-17) est, dans la mesure où il continue de s'appliquer en vertu de l'article 283 do la Loi sur les régimes complémentaires de retraite (L. R. Q., chapitre R-15. 1), modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant. "

Attendez une seconde. "L'article 44. 1 de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant. " C'est ça, c'est beau. C'est une insertion qu'on fait au niveau de l'article 182.

M. Tremblay (Réal): On ajoute les mots "dans la mesure où il continue de s'appliquer on vertu de l'article...

M. Savoie: C'est ça, "dans la mesure où il continue de s'appliquer en vertu de l'article 283 de la Loi sur les régimes complémentaires..

M. Léonard: Ah oui! O. K.

M. Tremblay (Réal): C'est ça.

M. Savoie: C'est une clarification, en fait.

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 182 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 182, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que les articles 183 à 190 sont adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, vous avez également plusieurs amendements d'ordre général à plusieurs articles.

M. Savoie: Oui. Il y a un changement en ce qui concerne l'utilisation du mot "deductible" pour remplacer les mots "allowed as a deduction" "Allowed as a deduction" devient donc remplacé par le mot "deductible" - ça a bien du bon sens - partout où il se trouve: dans les paragraphes d, d.1, d.2, f et i de l'article 339 de la Loi sur les impôts, édictés respectivement par les sous-paragraphes 2°, 4°, 5°, 7° et 8° du paragraphe 1 de l'article 67; dans l'article 881 de cette loi, édicté par le paragraphe 1 de l'article 104; dans les articles 922 et 923 de cette loi, édictés par le paragraphe 1 de l'article 125; dans l'article 923.5 de cette loi, édicté par le paragraphe 1 de l'article 126; dans l'article 924 de cette loi, édicté par le paragraphe 1 de l'article 127; et dans l'article 965.0.2 et le paragraphe a du premier alinéa de l'article 965.0.3 de cette loi, édictés par le paragraphe 1 de l'article 157.

M. Léonard: oui, je suis d'accord avec l'amendement, sauf qu'au début vous avez dit l'inverse de ce qu'il y a. c'est "déductible" qui est remplacé par les mots...

M. Savoie: C'est ça que j'ai dit, oui. En tout cas, si j'ai dit le contraire, il est bien clair que je me suis repris.

M. Léonard: Oui, je pense que vous avez dit le contraire. Juste pour vous rectifier.

M. Savoie: J'ai dit au début qu'on lisait "allowed as a deduction" et qu'on le remplaçait par le mot "deductible".

M. Léonard: C'est l'inverse.

Le Président (M. LeSage): C'est le contraire.

M. Léonard: C'est le contraire. M. Savoie: Ahl Excusez.

Le Président (M. LeSage): On remplace le mot "deductible"...

M. Savoie: Le mot "deductible" par les mots "allowed as a deduction". Je m'excuse.

M. Léonard: O.K. là? C'est clair? M. Savoie: Oui. O.K. C'est beau. M. Léonard: Bien. M. Savoie: C'est bien.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que les amendements tels que lus par le ministre sont adoptés?

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que les articles tels qu'amendés ou les articles concernés tels qu'amendés sont adoptés?

M. Léonard: oui. disons quand même que j'aimerais savoir: c'est quoi la distinction entre les deux, "deductible" et "allowed as a deduction"?

M. Savoie: Quoi là?

M. Tremblay (François-T.): "Deductible", c'est qu'il a le droit de déduire et "allowed as a deduction", c'est que c'est effectivement déduit et reconnu comme déduit.

M. Léonard: C'est permis... Des voix: Admis.

M. Léonard: ...c'est alloué pour une déduction, là, si on traduit.

Une voix: Admis en déduction.

M. Léonard: Admis ou alloué, ça fait plus...

M. Tremblay (Réal): Permis.

M. Léonard: ...pontifiant de la part du gouvernement.

M. Tremblay (Réal): Ça veut dire ce qui est autorisé.

M. Savoie: Oui, mais "déductible" aussi, c'est autorisé.

M. Tremblay (Réal): Oui, mais "déductible", ça peut être un peu plus large. Le montant qui est admissible, déductible, c'est un peu ce qui est admissible en déduction, mais tu peux déduire parfois moins que ce qu'on t'autorise à déduire. Ça arrive à l'occasion qu'on puisse t'autoriser une déduction pouvant atteindre 10 000 $ et ce que tu déduis, c'est un montant moindre parce que tu n'as pas besoin de déduire plus.

M. Savoie: O.K.

M. Tremblay (Réal): À ce moment-là, ce qui est admissible en déduction dans l'exemple que je donne, ce serait 10 000 $ et ce qui est admis en déduction lorsque la déclaration est cotisée, c'est le montant moindre que le contribuable a bien voulu réclamer.

M. Savoie: C'est beau. Ça a bien du bon sens.

M. Léonard: O. K. Ça va. Les articles, tels qu'amendés, adoptés.

Le Président (M. LeSage): Alors, les articles tels que mentionnés par le ministre et tel qu'amendés sont adoptés.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Parfait!

M. Savoie: C'est tout?

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le titre du projet de loi...

M. Savoie: Est-ce qu'on les a tous faits jusqu'à l'article 190?

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le ministre, nous avons complété l'étude article par article.

M. Savoie: Oui? Je voulais être sûr. Je ne voulais pas être obligé de recommencer.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Vous avez des remarques à faire, M. le ministre?

M. Savoie: Non, je veux tout simplement remercier les gens qui nous ont accompagnés ce soir, encore une fois, l'équipe loyale, de même que mes collègues de l'Assemblée nationale. C'est toujours un plaisir de les revoir, surtout après un caucus aussi important.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi aussi, je veux remercier les fonctionnaires des bonnes réponses qu'ils nous ont données, et je pense qu'elles ont toutes été bonnes, en particulier ils nous en ont donné plus que ce qu'il y avait dans le projet de loi. On a au moins su que, finalement, le fédéral avait indexé ses maximums pour ne pas déduire la pension. C'est très bien.

Merci beaucoup, ça a été correct. Je pense effectivement que de prendre la loi sujet par sujet, bien, ça donne une vue d'ensemble un peu plus juste. Merci, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): alors, la commission du budget et de l'administration ayant complété son mandat ajourne ses travaux sine die. merci.

(Fin de la séance à 21 h 20)