Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Neuf heures douze minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration débute ses travaux. Le mandat de colle commission est d'entendre les intéressés et do procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 287, Loi concernant Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Lemieux): Permettez-moi do vous rappeler brièvement les règles concernant l'organisation des travaux relativement à l'élude des projets de loi d'intérêt privé. Le député proposeur, dans le cas présent, Mme la députée de Bellechasse, prendra d'abord la parole afin de présenter le projet de loi et les personnes qui requièrent l'adoption du projet de loi. Le requérant exposera ensuite les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir le bien-fondé. Les membres de cette commission pourront ensuite échanger avec nos invités, puis nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi. J'inviterais les membres à bien vouloir prendre place, les requérants à la place des témoins - alors, ça va? - ici en avant, s'il vous plaît.

Alors j'appelle l'étude du projet de loi 287, loi concernant Les Coopérants, société mutuelle d'assurance vie. Je demanderais au député proposeur, Mme la députée de Bellechasse, de nous exposer les grandes lignes du projet de loi puis par la suite, les requérants eux-mêmes auront à nous présenter l'objet du projet de loi. Mme la députée de Bellechasse.

Remarques préliminaires

Mme Bégin: Merci, M. le Président. J'aimerais expliquer aux membres de cette commission que Les Coopérants, qui est née de la fusion des sociétés mutuelles d'assurances Les Artisans, société coopérative d'assurance vie et Les Coopérants, en date du 31 décembre 1981, que cotte compagnie, qui est une mutuelle, désire présentement former une compagnie d'assurances à capital-actions vouée à la poursuite de ses activités. Le projet de loi, M. le Président, vise surtout à approuver la transformation et une réorganisation de la société coopérative qui est Les Coopérants. C'est à peu près ça, grosso modo, le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remer- cie, Mme la députée de Bellechasse. Je demanderais à un des représentants au niveau des requérants de bien vouloir nous présenter l'objet de ce projet de loi et de bien vouloir s'identifier et identifier les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

M. Dolan (Paul): Merci, M. le Président. Mon nom est Paul Dolan. Je suis président du conseil des Coopérants.

Je voudrais vous remercier, M. le Président, d'avoir accepté de nous recevoir en fin de session pour vous présenter notre projet de loi. L'équipe de la haute direction des Coopérants m'accompagne et montre ainsi tout l'intérêt qu'elle porte à cette question. Vous me permettrez sans doute de vous les présenter: M. Paul Berthiaume, à ma gauche, est président et chef de la direction; M. Richard Bastien est notre vice-président général; Me Luc Audet, à l'arrière, est notre chef du contentieux et, enfin, nos conseillers juridiques de l'étude Martineau, Walker, MM. Daniel Picotte et Paul B. Singer nous aideront ainsi que M. Marcel Gaudet, qui est un autre vice-président aux Coopérants.

Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie, comme Mme la députée de Bellechasse le disait, a été fondée en 1864 - c'est-à-dire pas tout à fait ce que vous avez dit, mais vous allez comprendre pourquoi - par des menuisiers-charpentiers sous le nom de Société des Artisans canadiens-français de Montréal, comme société de secours mutuel en 1874. En 1917, elle recevait une charte de société fraternelle d'assurance-vie du gouvernement fédéral et au début des années soixante, elle pouvait effectuer toutes opérations d'assurance-vie comme société mutuelle.

En 1981, Les Artisans fusionnait avec Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie qui avait été fondée vers les années 1940 par l'Union catholique des cultivateurs, devenue, comme vous le savez, l'Union des producteurs agricoles. Ces deux entreprises, Les Artisans et Les Coopérants, avaient les mêmes affinités régionales, les mêmes affinités démocratiques et également les mêmes affinités coopératives. La nouvelle entité a donc continué sous ces mêmes principes et c'est ainsi que les 21 administrateurs formant le conseil d'administration de Les Coopérants continuent d'être élus par les délégués des 90 sections locales.

C'est un fait unique, je pense, dans la vie des entreprises d'assurances, que tous les administrateurs soient élus par les délégués des 150 000 assurés. Dans les 90 sections locales, on retrouve également les 16 fédérations de l'UPA, qui sont considérées, pour les fins des Coopérants, comme une section locale. Ces 613 délé-

gués, représentant nos 150 000 assurés détenteurs de polices d'assurance-vie individuelle, sont regroupés dans 19 congrès régionaux, dont 3 situés en Nouvelle-Angleterre. Ils sont très actifs sur leur territoire, s'impliquent dans différents secteurs d'activité de leur communauté, surtout dans les domaines de la prévention, de la santé, de l'éducation et de l'économie. En 1988, nous obtenions un transfert de juridiction du gouvernement fédéral au gouvernement provincial, permettant aux Coopérants de devenir une institution sous la juridiction de votre gouvernement, M. le Président. Dès l'acceptation de ce transfert, nous formions le groupe Coopérants, dont l'actif totalise maintenant 2 700 000 000 $, dont environ 2 400 000 000 $ sont au Québec, qui emploie environ 2000 personnes avec une présence dans toutes les régions du Québec.

À la fin du mois de janvier 1991, notre conseil d'administration, formé de 21 administrateurs, dont 9, représentant nos assurés agricoles, me demandait d'entreprendre une tournée de nos 19 congrès régionaux pour aller chercher leur assentiment à notre projet de transfert de mutualité. Dans cette tournée, j'ai rencontré 425 délégués dans nos 19 congrès régionaux. Tous les congrès ont accepté unanimement ce projet. Cette tournée a eu lieu entre le 30 janvier et le 16 mars. Enfin, le 6 avril 1991, ce projet était soumis à l'instance suprême, soit notre assemblée générale, où les 134 délégués qui sont élus pour 3 ans par à peu près nos 1000 bénévoles, ont accepté à l'unanimité notre projet. Nous avons convenu, M. le Président, qu'au cours de cette commission, notre porte-parole sera M. Paul Berthiaume. Je vous remercie de m'avoir permis cette présentation que j'ai jugée utile pour une meilleure compréhension de notre organisme, et merci de votre tolérance.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autres interventions, Mme la ministre, oui, vous voulez intervenir?

Mme Robic: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme le ministre.

Discussion générale

Mme Robic: M. le Président, avant même de commencer, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent ce matin. Alors, à ma gauche, M. Mario Lebrun, qui est mon directeur de cabinet, à ma droite, M. Jean-Marie Bouchard, qui est l'Inspecteur général des institutions financières, qui est accompagné de Me Hélène Gagnon et de Me Danièle Montminy. Et accompagnent également l'Inspecteur, Me Richard Boivin, le surintendant des assurances.

M. le Président, nous sommes ici pour procéder ce matin à l'étude du projet de loi d'intérêt privé portant le numéro 287, concernant Les Coopérants, société mutuelle d'assurance vie. Vous me permettrez à ce moment ci do souhaiter la bienvenue devant la commission aux dirigeants, représentants et conseillers du groupe Les Coopérants qui nous assisteront au cours de l'étude du projet de loi.

M. le Président, Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie, est une mutuelle qui, on 1981, a résulté de la fusion, en vertu do la loi fédérale, de Les Artisans, coopérative d'assurance-vie et la compagnie mutuelle d'assurance vie Les Coopérants. C'est en 1988 que Los Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie, a continué son existence au Québec en vortu de la Loi sur les assurances. Le projet de loi 287 a essentiellement pour but de transformer cette compagnie mutuelle d'assurances en une compagnie à capital-actions vouée à la poursuite de son activité d'assurance et en une corporation mutuelle de gestion regroupant les propriétaires de contrats d'assurance afin de contrôler on tout temps la compagnie d'assurances à capital actions résultant de la transformation.

Ce projet de loi, M. le Président, est largement inspiré de deux lois privées relatives à La Laurentienne, corporation mutuelle, et aux deux compagnies d'assurances de personnes qu'elle contrôle. Tout comme ç'a été le cas pour La Laurentienne, le présent projet de loi a pour objet d'introduire une nouvelle structure afin de permettre à la compagnie d'assurances de promouvoir son développement et de lui conférer une entité corporative de nature à lui faciliter l'accès aux marchés financiers et un recours à des instruments financiers diversifiés et plus flexibles.

Il va sans dire, M. le Président, que cette modification de structure s'accompagne de dispositions visant à préserver les droits des assurés. La scission de l'existence de la mutuelle en une compagnie d'assurances et en une corporation mutuelle de gestion constitue une première étape qui sera suivie de l'insertion d'une compagnie de portefeuille entre la corporation mutuelle de gestion et la compagnie d'as surances. Ceci permettra des apports do capitaux, non seulement au nivoau de la compagnie d'assurances, mais également au niveau do sa compagnie mère, ce qui aidera le développement de la compagnie d'assurances. Éventuellement, des apports de capitaux pourraient également se faire à d'autres niveaux puisque le projet de loi prévoit la possibilité d'insérer, avec l'autorisation du ministre, d'autres personnes morales dans la structure de contrôle de la compagnie d'assurances. Ces personnes morales devront, en vertu du projet de loi, être constituées au Québec.

M. le Président, puisque cette nouvelle structure implique un contrôle indirect de la nouvelle corporation mutuelle de gestion sur la compagnie d'assurances à capital-actions, des

dispositions particulières ont été prévues au projet de loi pour que ce contrôle soit effectif. Il importe de bien indiquer également que le projet renferme des dispositions garantissant aux assurés un traitement équitable dans le cadre de la réorganisation et une certaine participation dans l'actif de l'assureur concerné. Le présent projet de loi - et tel que je l'ai indiqué précédemment - se veut donc dans la même ligne innovatrice que celle des projets de loi 206 et 253 adoptés en 1988 et en 1990.

En terminant, M. le Président - et je tiens à le signaler les mutualistes ont été consultés sur ce projet de réorganisation et de transformation et c'est à l'unanimité que les membres de l'assemblée générale de Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie, l'ont approuvé, le 6 avril dernier. C'est pourquoi, M. le Président, il me fait plaisir d'appuyer la présentation du projet de loi 287 concernant Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Boisclair: Oui, à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Lemieux): oui. alors, oui, m. le député de gouin.

M. Boisclair: M.le Président, d'une part, mes salutations à MM. Dolan, Berthiaume, Bastien et aux gens qui les accompagnent. Je veux vous dire que c'est, bien sûr, avec beaucoup d'intérêt qu'on vous entendra et qu'on étudiera le projet de loi. Je veux vous dire aussi que l'Opposition a, bien sûr, consenti à l'adoption de ce projet de loi dans son esprit, compte tenu des délais un pou particuliers qui nous étaient imposés et compte tenu que le projet de loi avait été déposé hors des délais normaux qui, normalement, font que c'est avant le 15 mai qu'on doit déposer des projets de loi pour être adoptés au cours de la même session. Mais compte tenu de l'intérêt que nous portons pour votre entreprise et compte tenu aussi du fait que c'est une structure qui semble déjà avoir fait ses preuves, faut-il rappeler que ce que nous vivrons ne sera pas véritablement une démutualisation. Il s'agira plutôt d'un transfert de mutualité à l'exemple de ce qui s'est passé, bien sûr, dans le cas de La Laurentienne. Il faut remarquer que plusieurs des dispositions du projet de loi que nous étudierons cet avant-midi sont pratiquement calquées sur le projet de loi de La Laurentienne.

Cela étant dit, je voudrais quand même prendre quelques instants pour plaider, M. le Président, pour le respect de ces délais qui nous sont imposés par notre règlement. Le temps fait bien les choses, M. le Président, et si notre règlement nous oblige à respecter un certain nombre de délais, nous oblige à déposer des projets de loi avant le 15 mai, nous oblige à respecter un certain nombre de délais, particulièrement lorsqu'il s'agit de projets de loi privés, si jamais des citoyens et des citoyennes voulaient se manifester, puissent manifester leur appui ou leur opposition, leurs commentaires.

Je veux tout simplement dire, M. le Président, que ces délais-là ne sont pas des règles du jeu que les parlementaires se sont imposés pour se faire plaisir. Ces règles-là existent pour bien protéger le public, pour que le débat puisse se faire dans le public et lorsqu'on parle, bien sûr, des Coopérants, M. le Président, vous conviendrez comme moi de l'importance qu'une entreprise comme celle-ci reflète pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Les Coopérants sont une entreprise importante pour nous, pour les Québécois, et, bien sûr, je regrette un peu, sans m'en faire un cas de conscience, M. le Président, mais je regrette que ce soit un peu à la fin de la session, à la bousculade que nous serons pris pour étudier ce projet de loi.

M. le Président, nous avons, à plusieurs reprises, discuté avec la ministre de la problématique du financement des mutuelles d'assurances. Faut-il vous rappeler que déjà, à l'occasion du rapport quinquennal sur l'application des assurances, on faisait mention dans quelques lignes de cette situation des mutuelles et d'un cadre possible dans lequel pourrait s'opérer un transfert de mutualité. Nous avons aussi, lorsque M. Garneau, président de L'Industrielle-Alliance, a déposé son rapport à la demande de fa ministre, insisté pour tenir une commission parlementaire pour discuter justement du financement des mutuelles qui, comme vous le savez, M. le Président, ne peuvent pas aller chercher le capital en aval, si ce n'est que compte tenu de leur structure.

Nous avons donc insisté pour que la ministre se compromette sur la question. À l'heure actuelle, M. le Président, l'Opposition a l'impression que nous sommes en train d'abattre les arbres les uns après les autres sans se soucier de la forêt, sans essayer de développer un certain nombre de cadres, de règles, malgré l'intérêt maintes fois répété par les mutualistes, par les grandes corporations mutuelles d'assurances, l'intention et leur intérêt par rapport à leurs structures administratives qui, bien sûr, les intéressent, si ce n'est que parce qu'elles les mettent à l'abri d'un contrôle étranger.

M. le Président, je crois que, rapidement, nous devrons faire le débat de façon générale sur la façon dont va devoir s'opérer ce transfert de mutualité, sur la façon dont on va protéger le patrimoine des mutualistes. Souvenez-vous des

témoignages dans cette commission, M. le Président, de gens qui sont venus nous dire qu'il existait des réglementations dans d'autres États. On prenait l'exemple de la France où, de façon très claire, dans des dispositions du Code civil, on protégeait le patrimoine des mutualistes.

Alors, M. le Président, nous venons de réviser notre Loi sur les assurances, nous venons de la rendre sans doute plus efficace, plus à jour. Mais il n'en demeure pas moins que l'Opposition souhaite ardemment que nous cessions de faire du cas par cas et que, de façon générale, nous puissions définir un certain nombre de règles, comme votre prédécesseur, M. le Président, comme le prédécesseur de la ministre s'était engagé à le faire au moment de l'étude du projet de loi sur La Laurentienne.

M. Fortier, ex-ministre délégué aux Finances, avait de façon très claire manifesté sa volonté de régler cette question une fois pour toutes, pour éviter - je ne voudrais pas dire qu'on fasse de l'improvisation - mais pour éviter qu'on fasse, M. le Président, du cas par cas et qu'on puisse définir un certain nombre de règles claires par le biais d'un bill public qui serait étudié par l'Assemblée nationale, par l'ensemble des parlementaires, qui serait étudié avec les délais nécessaires en commission parlementaire. Nous pourrons, à ce moment-là, entendre aussi en commission parlementaire un certain nombre de groupes. Parce que faire des choses un peu à la dernière minute, à la presse, compte tenu des délais qui nous sont impartis, je dois vous dire que c'est une situation avec laquelle je suis plus ou moins confortable.

Mais, en conclusion, M. le Président, l'objectif pour moi était surtout de faire cette mise en garde parce que je crois que nous sommes en train de créer des précédents. Nous l'avons fait avec La Laurentienne, nous continuons ce même modèle avec Les Coopérants. Mais rapidement, l'Opposition souhaite qu'il y ait un cadre global dans lequel va pouvoir s'opérer ce transfert de mutualité. (9 h 30)

Alors, M. le Président, c'est sûr que nous consentirons avec beaucoup d'intérêt à l'adoption du projet de loi.

Nous aurons un certain nombre de questions aussi adressées à MM. Dolan, Berthiaume et Bastien pour essayer d'éclaircir un certain nombre de dispositions du projet de loi, aussi sur le fonctionnement des Coopérants. Je tiens d'ailleurs à les remercier de m'avoir fait parvenir leur règlement qui définit l'ensemble des règles qui s'appliquent aux mutualistes et à l'administration. Mais souhaitons, M. le Président, qu'on puisse procéder rapidement à l'étude.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Gouin.

Mme Robic: Alors, M. le Président, le député de Gouin a profité de cette commission pour faire des remarques qui sont très pertinentes. Mais vous comprendrez que je ne peux pas laisser passer ces remarques-là sans y revenir.

M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député de Gouin quand il parle du besoin de respecter les délais. On ne peut certainement pas m'accuser comme ministre de ne pas avoir respecté les délais dans mes projets de loi. C'est ce que tout ministre tente de faire constamment Mais il arrive des circonstances exceptionnelles où on doit recevoir l'appui de l'Opposition pour passer des projets de loi excessivement importants et qui donnent la possibilité à dos entre prises telle Les Coopérants de se réorganiser pour permettre de mieux fonctionner, de les mettre en position de se développer.

Quant au problème mentionné du financement des mutuelles, c'est une priorité pour la ministre de trouver une solution. Mais c'est plus facile pour l'Opposition de dire: Trouvons la solution, que de trouver une solution. C'est très complexe. Ça demande réflexion. Eh oui, si j'avais voulu faire les choses rapidement, M. le Président, j'aurais pu couler un modèle, le modèle de La Laurentienne dans ma loi sur les assurances. Je trouvais qu'on avait encore du travail et de la réflexion à faire avant de couler un modèle et de dire: C'est celui-là, c'est le meilleur modèle qu'on a pu trouver. Je pense qu'il y avait encore du travail à faire.

C'est ce que l'on fait, M. le Président, et j'espère... C'est bien sûr qu'on voudra avoir la coopération de l'Opposition dans un débat comme celui-là, mais je tiens à vous dire, M. le Président, que nous travaillons à trouver des solutions aux besoins de nos mutuelles. Et la protection, M. le Président... c'est bien sûr que dans tout modèle qu'on pourrait adopter, le souci de préserver le patrimoine des mutualistes sera toujours une priorité pour ce gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M.le député de Gouin.

M. Boisclair: Faut-il tout simplement rappeler qu'on a des institutions qui, elles, sont permanentes. Je comprends que la députée de Henri-Bourassa et ministre depuis peu...

Mme Robic: Bourassa tout seul.

M. Boisclair: Bourassa, tout court, qu'elle est ministre depuis peu, mais il y a bien des choses qui se sont faites avant nous et il y a des choses qui se feront après nous aussi.

Mme Robic: Pendant qu'on sera là.

M. Boisciair: Et qu'à cet égard, le ministre Fortier, à l'époque, s'engageait à déposer un livre blanc sur cette question là pour susciter un débat public dans la population. La probléma-

tique n'est pas nouvelle. Finalement, la réponse qu'on nous donne aujourd'hui est la même qu'on nous a donnée voilà deux ans, lorsque est venu le temps d'étudier le projet de loi sur La Laurentienne. Je veux faire juste cette mise en garde-là. Le débat n'ost pas nouveau, n'est pas soudainement apparu.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remer-cie. M. le député de Gouin. Alors, avant d'entreprendre l'étude de ce projet de loi, j'aurais peut-être une question à poser à M. Dolan. Effectivement, lors de l'étude de ce projet de loi en commission parlementaire - je parle particulièrement du projet de loi de La Laurentien-ne - il y a eu quand même des débats assez houleux. L'Opposition se situait davantage du côté ministériel à cette époque que du côté de l'Opposition comme telle, tout particulièrement le député de Mille-Îles.

Vous savez, ce n'est pas les précédents qui m'inquiètent. Je pense qu'il faut aller de l'avant, mais il faut légiférer de manière aussi à faire en sorte que les droits comme tels des assurés soient, je dirais, bien protégés. Et ma question est dans ce sens là. Quel type de garantie avons-nous que les droits des assurés sont bien protégés?

J'aimerais ça globalement de votre part, particulièrement au niveau de la réorganisation parce qu'il semble que cette réorganisation, elle est différente du modèle de La Laurentienne... Vous avez introduit un holding entre les deux. Alors j'aimerais comprendre un petit peu, si vous ne pouviez pas m'expliquer ça, simplifier aux membres de la commission.

M. Dolan: merci m. le président. nous avons convenu que m. berthiaume serait notre porte-parole puis il dirigerait. Alors, avec votre permission...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Dolan:... je vais demander à M. Ber-Ihiaume si...

Le Président (M. Lemieux): Vous comprenez bien le sens do ma question par rapport à La Laurentienne, M. Berthiaume?

M. Berthiaume (Paul): Exactement, oui. Disons, M. le Président, que je ne suis pas très familier avec la structure particulière de La Laurentienne et le projet de loi. Je n'ai pas lu le projet de loi de La Laurentienne, mais c'est généralement connu, la façon dont ils sont structurés. Je pense que la structure qui est proposée ici est plus simple. Probablement que nous bénéficions de l'expérience d'autres qui sont passés devant nous. Au niveau des principes, c'est excessivement simple, nous considérons que les mutualistes ont deux droits: des droits comme assurés et des droits comme propriétaires de l'entreprise. Or, ce que le projet de loi fait principalement, c'est de séparer ces deux droits pour les refléter ou les passer dans deux entreprises différentes, soit une corporation mutuelle à la tête qui véhiculera les droits de propriétés, et la société à capital-actions qui reflétera les droits des mutualistes comme assurés. C'est essentiellement ce que ça fait. Il y a d'autres dispositions qui sont plus particulières et qui permettent l'intervention de manière assez souple d'investisseurs externes de tierce partie.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. M. Berthiaume, merci. M. l'Inspecteur général des institutions financières, avez-vous quelque chose à préciser là-dessus dans ce sens-là?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, dans le sens que, fondamentalement, ce projet-ci, substantiellement... Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Vous étiez présent au débat de La Laurentienne, vous, M. l'Inspecteur général. Souvenez-vous des préoccupations des membres de cette commission...

M. Bouchard: Oui.

Le Président (M. Lemieux):... particulièrement du député de Mille-Îles...

M. Bouchard: Oui.

Le Président (M. Lemieux):... et le député de Lévis, oui, oui... le député de Lévis. Je n'oublierai pas le député de Lévis.

M. Bouchard: Fondamentalement, c'est un projet de transformation. Vous vous rappelez la distinction et les débats qui avaient eu lieu, à ce moment-là, pour insister que dans le cas d'une démutualisation - appelons-la classique - il fallait transférer non seulement la propriété collective, mais transférer la propriété, le résultat de la transformation dans le patrimoine de chacun des membres des mutualistes avec comme conséquence que cette formule avait pour effet de répandre la propriété dans le champ avec possibilité d'une prise de contrôle facile par l'entremise de n'importe qui.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Bouchard: Donc, la formule qui avait été retenue, c'était, d'une part, de retenir les principes requis sur le plan administratif de protection de mutualiste pour une démutualisation, sans pour autant aller jusqu'au bout de la démutualisation, mais en conservant la propriété collective. La propriété collective s'exerce par l'entremise de la corporation mutuelle de gestion qui fait que la corporation mutuelle de gestion

continue de contrôler en tout temps la nouvelle compagnie. Un mutualiste dans une compagnie d'assurances a deux droits: II a un droit de créancier, qui résulte de son détenteur de contrat, en vertu duquel il demande à sa compagnie d'assurances la prestation à laquelle il a droit, pour laquelle il a payé, soit une rente, soit un bénéfice a termes, soit un bénéfice payable au décès, et le droit de propriété de l'entreprise qui lui permet de désigner ses représentants, de désigner le conseil d'administration et, en cas de liquidation - ça, c'est important - de recevoir le produit de la vente.

Il fallait donc concilier ces deux droits-là et faire en sorte qu'avec le projet de transformation, les droits ne soient pas atteints. Évidemment, dans le cas d'une démutualisation claire, la dilution totale se fait parce que vous distribuez tout le surplus qui est transformé en capital-actions. Dans le cas, ici, d'une transformation par l'entremise d'une corporation mutuelle de gestion, vous avez ici une dilution, dilution résultant du fait que, de la corporation mutuelle de gestion jusqu'à la compagnie d'assurances, il y a des tiers qui peuvent s'insérer, bien sûr, jusqu'à concurrence de 49 % et ici, comme il y a en outre un holding qui s'ajoute entre la corporation mutuelle de gestion...

Le Président (M. Lemieux): Ce qu'on ne retrouvait pas dans La Laurentienne...

M. Bouchard: Dans La Laurentienne, version 1.

Le Président (M. Lemieux): Version 2?

M. Bouchard: Dans La Laurentienne, version 2, vous en avez plus qu'un holding...

Le Président (M. Lemieux): O. K.

M. Bouchard:... il y en a plusieurs, ce qui fait que le seuil est à 12 %, alors qu'ici, le seuil est à 26 %. Donc, les mutualistes avaient à décider au point de départ que par ce projet-là, leur 100 % d'équité qu'ils avaient dans l'entreprise tombait automatiquement à 26 % dans l'équité de la compagnie d'assurances comme telle. Mais comme il y avait des possibilités d'insertion d'autres corporations, comme vous voyez à l'article 32, qui peuvent s'insérer dans la chaîne corporative, là, la protection qui est accordée aux mutualistes, c'est que ce seuil-là de 26 % ne pourra pas être diminué, c'est-à-dire que la participation dans le patrimoine véritable de la compagnie d'assurances ne pourra pas être diminuée par des actes administratifs de création de holdings sans l'autorisation formelle des mutualistes, au cours d'une assemblée spéciale dans laquelle, aux deux tiers des voix, ils vont s'exprimer. Et là, pour la protection, pour bien s'assurer que ça ne serait pas un règlement ordinaire qui se ferait, sans connaissance de cause, on a exigé...

Le Président (M. Lemieux): Oui Ils vont être avisés?

M. Bouchard:... qu'un formulaire spécial soil transmis aux membres...

Le Président (M. Lemieux): O. K. Çava.

M. Bouchard:... et le formulaire approuvé par l'Inspecteur général.

Le Président (M. Lemieux): Ça va Alors, je vous remercie, M. l'Inspecteur général des institutions financières. Avez-vous d'autres commentaires? Ça va? M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je voudrais profiter de l'oc- casion, si c'est bien à ce moment-ci, pour adresser quelques questions à nos invités.

Le Président (M. Lemieux): oui, oui, vous pouvez. je n'ai pas encore appelé le projet de loi d'intérêt privé, mais c'est pour déblayer d'une manière générale.

M. Boisclair: C'est ça. On en est toujours à la discussion. C'est ça, oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est la seule inquiétude que j'avais, là. L'inspecteur général des institutions financières y a répondu, de même que M. Berthiaume. Allez-y, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: La ministre, dans sa présontation tout à l'heure, nous disait que l'ensemble des mutualistes... ou laissait sous entendre que l'ensemble des mutualistes avaient été consultés sur ce projet. Si ma compréhension des faits est la bonne, vous élisez pour une période de trois ans des délégués. L'assemblée locale élit dos délégués au niveau régional. Ce môme niveau régional délègue des délégués à une assemblée annuelle, un peu sur le modèle, là, de nos partis politiques. Mais il n'y a pas eu d'assemblée générale spéciale auprès des mutualistes, auprès de la base sur ce projet-là. Ce sont les délégués régionaux qui se sont prononcés sur le projet, si je ne m'abuse.

M. Dolan: Bon, voici. De fait, ce sont les 16 congrès régionaux qui sont habilités chez nous par les 90 sections locales réparties dans ces 16 congrès régionaux. À chaque trois années, comme là c'était en 1990 - non, c'était en 1989 - nous avons formé l'assemblée générale pour les trois années suivantes. C'est-à-dire que chaque section locale doit nommer cinq délégués pour los représenter à un congrès régional. Ils sont situés dans une région, une périphérie et une

région distincte, et nous avons environ... le maximum de sections que nous pouvons avoir dans une région, c'est neuf, et le minimum, ça peut être quatre.

Donc, chacune de ces sections délègue cinq personnes au congrès régional. Et l'institution - ot c'est reconnu, et on ne pourrait pas faire quoi que ce soit sans avoir l'aval de ces congrès régionaux.

Alors, c'est ce que nous sommes allés chercher. Évidemment, nous ne sommes pas allés visiter chacune des 90 sections. Nous n'avons pas invité nos 90 dirigeants de section. Il y en a 15, environ 15 par section. Nous ne les avons pas invités en assemblée. Mais lorsqu'ils ont délégué... lorsque leurs délégués viennent parler, toutes les sections étaient déjà au courant de ce projet de loi puisqu'il ne s'agit pas du projet textuel, mais de l'organisation. A part de la circulaire, évidemment, qui a été envoyée après ça à tous nos assurés, entre l'adoption de notre décision, à l'assemblée générale le 6 avril, c'est la dernière étape, et la venue du projet.

M. Boisclair: Est-ce que je comprends bien? Vous dites que la circulaire a été envoyée à l'nnsemblo des mutualistes?

M. Dolan: Ànos 150 000.

M. Boisclair: Aux 150 000 mutualistes, après la tenue des congrès régionaux?

M. Dolan: Avant l'assemblée annuelle. Avant notre assemblée annuelle...

M. Boisclair: Avant l'assemblée annuelle, mais après les congrès régionaux?

M. Dolan: Ouf! J'ai la date quelque part. Je pense que ça été envoyé en parallèle. Ils avaient l'information, parce que, dans mon document de base, que l'on retrouve dans la circulaire, je donnais toutes les informations que l'on retrouve, et plus encore, que ce que l'on retrouve dans la circulaire.

M. Berthiaume: Je crois, si on me le permet, M. le Président, que la circulaire d'information a été envoyée au moment où il y avait trois ou quatre assemblées régionales qui avaient été tenues. Le processus de visite de chacune des régions est un processus assez long, comme vous pouvez l'imaginer. Un peu partout, ça a commencé au mois de janvier, en hiver - ce n'est pas particulièrement facile - et la circulaire d'information est partie après trois ou quatre réunions.

Donc, sur les 19, là, il y en a une quinzaine qui l'ont reçue avant leur réunion régionale. Tout le monde l'a reçue évidemment avant l'assemblée annuelle. (9 h 45)

M. Boisclair: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie de... On l'avait demandée. On était supposé nous la faire parvenir.

M. Dolan: De la circulaire?

M. Boisclair: Oui, de la circulaire.

M. Dolan: Oui, je vais vous la trouver. Je vais vous la remettre.

M. Boisclair: J'apprécierais qu'elle soit déposée. Mais je ne sais pas si l'Inspecteur en a une copie de la circulaire.

Une voix: On l'a approuvée.

M. Boisclair: oui, c'est ça. mais, alors je comprends donc que... est-ce qu'il y aurait moyen de savoir... est-ce que les trois ou quatre congrès régionaux qui se sont tenus avant l'envoi de la circulaire, c'était des congrès régionaux qui, en termes de nombre, réunissaient plusieurs participants? est-ce que ce sont, par exemple, dans des régions comme montréal ou québec, où, bien sûr, il y a des bassins plus importants de mutualistes que d'autres régions? est-ce que... oui, mais...

M. Dolan: Je vais vous donner un petit peu de détails sur ça, là.

M. Boisclair: Oui.

M. Dolan: Le 30 janvier, par exemple, la première rencontre régionale, c'était la rencontre pour la région de Laval. Nous avions à cette rencontre une possibilité de 18 délégués, et il y en avait 16 de présents et un observateur. La deuxième rencontre, c'était le Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui a eu lieu de 2 février. Nous avions une possibilité de 46 délégués et nous en avions 39 de présents et 3 observateurs. La rencontre suivante... Je pourrais vous laisser la liste de ces....

M. Boisclair: La troisième, parce que c'est...

M. Dolan: La troisième, c'est le 3 février, c'est Québec-Charlevoix et Québec-Porneuf. Nous avons tenu deux congrès ensemble, c'est-à-dire que c'est une seule région, mais qui porte les deux noms. Nous avions une possibilité de 13 délégués, il y en avait 9 présents. Il y a 5 sections dans ce territoire. La suivante, c'était le 6 février...

M. Boisclair: Non mais c'est les trois premières, donc, avant l'envoi de la circulaire. On m'assure donc que pour les congrès régionaux qui ont suivi les gens avaient en main la circulaire.

M. Dolan: C'est-à-dire qu'ils ne l'avaient

pas en main parce que la circulaire est datée du 5 mars. Mais la circulaire est à partir du texte de présentation qui a été remis à chacun des participants. Je pourrais vous envoyer aussi une copie de ce texte-là.

M. Boisclair: Oui.

M. Dolan: Parce que ma circulaire est datée du 5 mars, et puis mes assemblées se sont tenues à partir de janvier à toutes les fins de semaines.

M. Boisclair: Oui, le 5 mars, avec les délais d'envoi et tout ça, ce n'est certainement pas avant la mi-mars que les gens ont reçu la circulaire.

M. Berthiaume: m. le président, je pense que je vous ai induit en erreur. je regarde la liste et il y en avait plus que trois ou quatre qui avaient eu lieu au moment de l'envoi.

M. Dolan: La majorité avaient eu lieu avant.

M. Berthiaume: Je vous citais ça de mémoire, là.

M. Boisclair: Donc, la majorité avait eu lieu avant.

M. Dolan: mais quand même, la circulaire a été envoyée à tous les assurés avant notre assemblée générale. c'est ça qui est important pour nous, la réaction de nos assurés devant se faire avant l'adoption finale par les 134 délégués dûment nommés par nos 90 sections locales. je pense que ce délai-là est important aussi.

M. Boisclair: Un assuré qui aurait donc voulu se faire entendre aurait contacté... Vous prétendez qu'un assuré aurait donc dû... que s'il avait eu un certain nombre de questions ou de remarques à formuler après la lecture de la circulaire, il serait donc intervenu auprès de son délégué régional qui est envoyé à l'assemblée annuelle?

M. Dolan: Exactement. Ils ont des réunions mensuelles.

M. Boisclair: Ces gens là ont des réunions...

M. Dolan: Nos structures locales ont des réunions mensuelles où il est question d'à peu près tout parce qu'ils font aussi autre chose qu'attendre ce projet de loi, évidemment.

M. Boisclair: Oui.

M. Dolan: La structure est différente. Maintenant, si vous voulez, pour clarifier encore davantage, ici, j'ai aussi des procès-verbaux de toutes ces réunions avec toutes les questions qui ont été posées et les réponses données. Ça me fera plaisir de vous en donner une copie.

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez qu'ils soient déposés, M. le député?

M. Boisclair: Oui, j'apprécierais que ces documents soient déposés, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce qu'on pourra en faire faire des photocopies? Je vais en faire la constatation, à savoir si ça pout être déposé. Alors, relativement à la circulaire d'information, j'en accepte le dépôt. M. le secrétaire, voulez-vous en prendre note, s'il vous plaît, et vous pouvez la faire circuler aux membres de cette commission? Avez vous ter-miné, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Si ce n'est que je regardais dans les règlements, j'essayais de rogardor s'il y a des dispositions qui peuvent prévoir... puisque, d'ailleurs, vous me dites que vos sections locales se réunissent à tous les mois, il aurait donc été possible de prévoir que le débat sur le projet puisse se faire aussi à l'intérieur de chacune des sections locales, par le biais d'une circulaire semblable à celle ci qui aurait été envoyée par la haute direction auprès de l'ensemble des.

M. Dolan: Je ne peux pas imaginer, M. le député de Gouin, que les délégués des sections puissent venir à leur congrès régional sans avoir discuté du problème avec la section locale même parce que tous les administrateurs avaient déjà une copie du document. Dès le 24 juin, nos 21 administrateurs qui sont répartis dans tout notre réseau avaient déjà le document que j'ai remis, à l'occasion de ces rencontres régionales, où j'expliquais exactement le bien-fondé et pourquoi on faisait ça.

M. Boisclair: Alors, vous me dites donc que vos délégués régionaux, finalement, ont été mandatés par leur assemblée locale pour défendre un point de vue et qu'à cet égard, vous croyez que dans chacune des sections locales, il y a donc une proposition - ou je ne sais pas comment exactement vous fonctionnez il y aurait donc eu une proposition...

M. Dolan: Mais là, je ne veux pas m'avancer jusque là, mais je dis: C'est impossible qu'il n'en ait pas été question au cours de leur assemblée.

M. Boisclair: mais compte tenu des règles démocratiques minimales, s'ils en ont discuté, c'est donc qu'ils se sont fait mandatés et qu'il y a eu...

M. Dolan: J'imagine. Probablement.

M. Boisclair:... une proposition, à moins que vous fonctionniez par large consensus, mais il y a certainement un véhicule par lequel ils se sont exprimés. dans un cas normal, ce serait une proposition en bonne et due forme dans laquelle on aurait mandaté ou on aurait à tout le moins pris position.

M. Dolan: Surtout, je sais qu'ils sont très chatouilleux de leur autonomie au niveau des sections locales. Donc, avant que leurs délégués puissent parler de quelque chose... Vous savez, c'est une structure qui est vieille chez nous, qui est rodée puis c'est très difficile... N'entre pas qui veux comme administrateur, en tout cas, ou pour se faire élire. Donc, ça présume qu'ils ont dû on prendre connaissance. Maintenant, je ne sais pas vraiment. Je ne peux pas m'engager à vous dire qu'il y a eu une résolution dans chaque soction. Je ne le sais pas.

M. Boisclair: Moi, je dois vous dire que je suis un peu compte tenu de l'importance du projet, compte tenu des débats aussi que des projets semblables à ceux-là ont suscité dans le passé. Je prends l'exemple de La Laurentienne; ce n'est pas un simple petit projet de restructuration. Maintenant, les mutualistes vont côtoyer des actionnaires. Il y a une possibilité de dilution du patrimoine. On en a parlé et on connaît bien les effets de cette transformation où, maintenant, il y aura la corporation mutuelle de gestion, le holding, la compagnie à actions. Moi, je suis un peu étonné de voir qu'il n'y a pas eu plus d'insistance pour que vraiment, chacune des sections locales dans le cas... d'autant plus qu'elles se réunissent une fois par mois, que cette discussion-là n'ait pas été apportée de façon formelle auprès des mutualistes qui, au premier titre, sont...

M. Dolan: Moi, je peux peut-être ajouter quoique chose, M. le député. C'est le 24 janvier quo la décision a été prise. Et là, nous avions des délais à respecter, le principal délai étant l'assemblée générale du 6 avril où cette décision-là devait être prise. Entre temps, il était impossible de rencontrer chaque section locale pour aller expliquer ça, absolument physiquement impossible de le faire.

M. Boisclair: Oui, mais on sait très bien...

M. Dolan: Nous avons informé et je suis certain que les informations ont rejoint plus de monde que La Laurentienne en a rejoint et, à nos assemblées, il y a plus de monde chez nous qu'il y en a eu à La Laurentienne à cause de cette structure.

M. Boisclair: Ça, je ne veux d'aucune façon remettre en question l'efficacité de vos structures et je sais très bien que, comme mutuelle, vous êtes celle qui a la structure démocratique la mieux organisée, qui a connu aussi l'épreuve du temps, puisqu'elle est en opération depuis longtemps, ce qui n'est pas le cas dans d'autres mutuelles. Et ça, je crois que c'est tout à votre honneur. Cependant, compte tenu de l'importance du projet, je comprends que vous aviez moins de quatre mois pour faire face à l'échéance de l'assemblée générale. Cependant, la haute direction aurait très bien pu, dès le moment où fa décision a été prise, envoyer, sous forme de circulaires ou autres à l'ensemble des...

M. Dolan: Des dirigeants.

M. Boisclair:... mutualistes, l'essence de la proposition adoptée par les membres du conseil d'administration en les invitant à débattre. Je comprends très bien que, pour vous, M. le président, c'était impossible de faire le tour des 90 assemblées locales. Je comprends que, physiquement, en termes de temps, c'est impossible.

Cependant, vous avez des équipes. Il y a des gens qui sont à votre emploi, qui auraient très bien pu, de la même façon que nous, en campagne électorale, on fait le tour de 125 comtés en moins d'un mois... Mais on a des porte-parole et il y a des gens qui se promènent, qui informent les gens et qui répondent au nom du président et des membres du conseil d'administration.

Je suis plutôt surpris de voir la façon avec laquelle vous avez procédé. On aurait très bien pu, dès le moment où la décision s'est prise, envoyer, sous forme de circulaires... Là, c'est encore mieux. Elle a été approuvée par l'Inspecteur général, mais on aurait très bien pu, dès le départ, informer les mutualistes de la décision du conseil d'administration en les invitant à se prononcer, en leur faisant part d'un certain nombre de personnes-ressources qui auraient pu venir les renseigner sur les détails techniques du projet, sur les effets que le changement de structures de propriété aura sur le patrimoine des mutualistes et sur la structure organisation-nelle de l'entreprise. Ça aurait très bien pu être envisageable dans les délais, entre le 24 janvier et le 6 avril.

M. Dolan: Ce que je peux vous dire, M. le député, sur ça, c'est que je m'engage à vérifier. Je suis assuré que ç'a été fait dans la majeure.. Ça n'a pas été fait d'une façon systématique, mais on a ce qu'on appelle des conseillers chez nous qui font, qui assistent à chaque assemblée dans ces 90 sections-là. Chaque fois qu'il y a une assemblée, ils assistent à ces assemblées pour les aider. Ces conseillers-là étaient au courant du projet. Ils ont dû en discuter. La seule chose que je ne peux pas vous garantir, c'est que ç'ait été fait d'une façon systématique. C'est juste là qu'est peut-être la faiblesse, là, que vous relevez.

Le Président (M. Lemieux): Oui?

M. Boisclair: Vous comprenez que nous, nous avons un certain nombre de responsabilités à prendre avant d'adopter ce projet de loi là. Il y a le délai d'opposition de sept jours qu'on nous a demandé, là. Compte tenu des délais qui nous étaient impartis et compte tenu de la date du dépôt du projet de loi, on aurait très bien pu recevoir ici un certain nombre de personnes, à cette commission, qui auraient manifesté des réticences à l'égard du contenu du projet de loi Et moi, si j'avais été à votre place, M. le Président, il est très clair que, dès le départ, par souci de transparence, je ne me serais pas fié aux administrateurs, à vos conseillers spéciaux qui assistent aux réunions. Je leur aurai donné un mandat très clair de s'assurer qu'il y ait une proposition qui soit adoptée dans chacune des instances locales. Et encore là, les instances locales qui se réunissent à tous les mois, je présume que c'est l'exécutif. Ce n'est pas vrai que tous les mutualistes sont invités...

M. Dolan: Non, non, évidemment.

M. Boisclair: Mais on aurait très bien pu aussi penser à convoquer des assemblées générales extraordinaires dans un délai... Je comprends que les délais, six mois c'est court, mais d'autant plus que vous avez des conseillers spéciaux dans chacune des sections locales qui sont là...

M. Dolan: Non, non.

M. Boisclair: Bien, qui, en tout cas...

M. Dolan: II y en a deux.

M. Boisclair: Vous me dites que vous en avez deux qui font le tour...

M. Dolan: Deux qui partent de Montréal pour aller aux assemblées

M. Boisclair: Mais pour un projet semblable à celui-là, d'une aussi grande importance, il y aurait moyen, au niveau organisationnel, de... C'aurait pu être gérable, là.

M. Dolan: Est-ce que je peux quand même attirer votre attention, M. le Président...

M. Boisclair: Oui.

M. Dolan:... et M. le député de Gouin, sur deux lignes que vous retrouvez à la fin de la circulaire? "Je vous invite à communiquer avec votre congrès régional ou votre section locale pour tout renseignement supplémentaire concernant le transfert de mutualité. " On n'a pas voulu cacher quoi que ce soit. Mais chez nous, on est pris avec une tradition. La tradition, c'est le respect de la démocratie. Ils ont élu des délégués pour les représenter puis ce sont eux, et c'est chatouilleux d'aller jouer dans ce domaine là pour eux Alors, on a suivi la mode habituelle chez nous.

Le Président (M. Lemieux): Je voudrais faire remarquer au député de Gouin que nous avons aussi un rapport de la Direction de la législation, à savoir que les avis de publication ont été faits...

M. Boisclair: Oui, puis le délai d'opposition?

Le Président (M. Lemieux): et qu'il n'y a pas eu, je crois, d'opposition. C'est bien ça? Je crois qu'il n'y a pas eu d'opposition.

M. Boisclair: Un délai d'opposition de sept jours.

Le Président (M. Lemieux): Alors, tout est dans les règles de l'art au niveau de la publication des avis officiels. Je veux simplement vous faire remarquer...

M. Boisclair: O. K. Mais non...

Le Président (M. Lemieux):... parce que j'ai consulté le rapport de la Direction de la léyisla tion.

M. Boisclair: Moi, l'information qu'on m'avait donnée, c'était que le délai d'opposition de sept jours. À moins qu'on m'ait induit on erreur, mais...

Le Président (M. Lemieux): Le délai de convocation.

M. Boisclair: De convocation.

M. Dolan: Et vous allez voir également, M. le député, que dans tous les cas, on a bien dit que les droits des mutualistes n'étalent que transférés dans une autre corporation et ça, on y tenait, nous, à cause de cette tradition qu'on a chez nous

M. Boisclair: Hum, hum!

M. Dolan: On ne pouvait absolument pas leur dire qu'on faisait disparaître la mutualité. C'est le contraire. On transférait, puis ils gardaient exactement les mêmes droits, la même structure. Il n'y avait rien de changé. Vous allez le voir dans le document que je vous ai amené.

M. Boisclair: Ça, on comprend très bien ça, mais on pourrait discuter plus dans les détails tout à l'heure, lorsque viendra le temps du projet de loi. Mais il y aura quand même des évaluations à faire. Ces évaluations-là pourront

être questionnées par un certain nombre de personnes et compte tenu de l'évaluation à laquelle on arrivera, c'est ce qui déterminera le montant du capital qui sera émis et versé. C'est sûr qu'à l'heure actuelle, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas d'émission d'actions, il n'y a aucun problème. Effectivement, les droits des mutualistes sont respectés et le problème vient juste au moment où il y aura une émission d'actions. C'est là qu'entre en jeu la dynamique. Mais moi, je maintiens mon point de vue qu'à cet égard, je comprends que c'est indiqué, M. Dolan, dans les deux dernières lignes: "Je vous invite à communiquer avec votre congrès régional ou votre section locale". Faut-il rajouter que déjà, bien des congrès régionaux avaient été tenus. On dit plus de la moitié maintenant et non pas deux, trois - plus de la moitié - et pour des renseignements supplémentaires.

M. Dolan: Mais leurs délégués venaient à l'assemblée générale de ces congrès là après...

M. Boisclair: Oui

M. Dolan: II y avait encore à rencontrer la possibilité parce que c'était le 6 avril qu'ils étaient...

M. Boisclair: Moi, je me mets à la place du mutualiste qui ne sait sans doute pas qui sont les délégués régionaux.

M. Dolan: Mais moi, M. le député, je dois vous dire que lorsqu'on fait nos assemblées générales, on a à peu près entre 50 et 150 personnes qui assistent pour élire leurs dirigeants, leurs 15 dirigeants pour l'année. Donc...

M. Boisclair: Oui, mais...

M. Dolan:.. les gens savent, nos assurés, qu'ils soient dans quelque paroisse que ce soit, que ce soit à Roberval, à Montmagny ou n'importe où.

M. Boisclair: Mais ceci étant dit, il faut quand môme tenir... Je comprends peut-être que la situation des Coopérants est peut-être différente de celle des autres mutualistes, mais je me souviendrai toujours de l'étude de M. Denis Moffet qui, pour le compte de Maheu Noiseux, produisait une étude sur la démutualisation. Dans un sondage qu'il envoyait à un certain nombre de mutualistes, plus des trois quarts des mutualistes n'étaient pas au courant de leurs droits et ne savaient pas du tout qu'ils étaient, d'une certaine façon, propriétaires de l'entreprise, au même litre qu'un coopérant est propriétaire de sa coopérative. Alors...

M. Dolan: Mais on ne fait plus, nous... (10 heures)

M. Boisclair: Mais...

M. Berthiaume: M. le Président, je comprends les préoccupations du député, mais il s'agit de débattre à savoir si on parle de démocratie directe ou de démocratie par délégation. La tradition, chez Les Coopérants, c'est une démocratie par délégation. Si on va à la démocratie directe, qui a peut-être ses avantages, je le reconnais, à ce moment-là, on défait complètement toutes les traditions des Coopérants. C'était ça le problème. Même l'envoi de la circulaire d'information était une question délicate, dans les traditions des Coopérants. C'est ça que vous êtes en train de débattre, dans le fond.

M. Boisclair: Est-ce que vous... Ah, ça...

M. Berthiaume: Je veux juste mettre le doigt sur c'est quoi. C'est quoi notre situation? Notre situation, c'est la démocratie par délégation; ce n'est pas une démocratie directe. Bon ou pas bon, c'est ça.

M. Boisclair: Ça, je comprends qu'il y ait une longue tradition chez vous et je suis convaincu qu'il a dû y avoir de longues discussions alentour de cette circulaire-là entre vous et l'Inspecteur. Ça, je n'en doute pas un seul instant. Mais n'empêche... Et c'est ça que j'essayais de voir tout à l'heure dans vos statuts. Vous devez prévoir des assemblées extraordinaires, des assemblées spéciales, parfois des sections locales. Ça doit être prévu dans le règlement que les assemblées locales peuvent se réunir en assemblée générale spéciale.

M. Dolan: Ils convoquent une assemblée, puis ils en font deux dans le même mois.

M. Boisclair: Bon, alors donc, je comprends qu'on fonctionne par délégation, mais ça n'aurait pas empêché, compte tenu de l'importance du projet, la direction au conseil d'administration d'envoyer une directive invitant l'ensemble des sections locales à se réunir pour discuter de ce projet de loi et ainsi informer, dès le départ, et non pas après la tenue de la moitié des congrès régionaux, les mutualistes du projet proposé par les membres du conseil d'administration et ensuite en débattre en assemblée générale. Les délégués régionaux auraient pris le pouls de leur assemblée locale au congrès régional pour défendre une position et ensuite de ça élire, comme le principe de délégation le veut, des gens à l'assemblée annuelle. Ça aurait très bien pu être faisable.

M. Dolan: Oui, M. le député, mais entre janvier et le 6 avril, il y a eu des réunions dans toutes les sections. C'est impossible qu'il n'ait pas été question de l'assemblée qui a été tenue

au congrès régional ou à l'autre avec la documentation remise. C'est impossible, inimaginable. Donc, je suis assuré que tous nos dirigeants savaient, entre janvier et le 6 avril, connaissaient le projet dans son entier.

M. Boisclair: Mais ça, c'est une présomption...

M. Dolan: Et ils pouvaient, à ce moment-là, revenir n'importe quand, puis se présenter à l'assemblée annuelle, dire à leurs délégués: On te défend de voter pour ça.

M. Boisclair: Cependant, il s'agit encore là d'une présomption, avec toute déférence. Ce n'est pas un fait, là. Moi, je suis convaincu - peut-être un réflexe de politicien - avant d'aller défendre une position sur un dossier aussi important que celui-là, je m'assurerais d'avoir un mandat, dans mon cas, de mon association de comté.

M. Dolan: C'est exactement ça que je suis allé chercher. M. le député. C'est ça que je suis allé chercher par la tournée.

M. Boisclair: Auprès des congrès régionaux.

M. Dolan: Comme vous feriez dans votre comté.

M. Boisclair: Oui, mais vous ne l'avez pas fait auprès des associations locales. On pourrait on débattre longtemps. Mais je voulais juste mentionner le point suivant et, la discussion, je vais la clore là-dessus, mais vous auriez très bien pu, dès le moment où la décision s'est prise, informer l'ensemble des mutualistes...

M. Dolan: Ils le savent, mais en tout cas.

M. Boisclair:... Vous auriez très bien pu tenir des assemblées locales extraordinaires. Vous auriez très bien pu - à tout le moins, l'exécutif de ces associations locales qui se réunit tous les mois - aurait très bien pu, dès le départ, être mis dans le coup. Peut-être que le choix des délégués dans les congrès régionaux aurait été différent. Peut-être que, à tout le moins, les mandats n'auraient pas été les mêmes ou il y aurait eu peut-être plus de discussions. il faut comprendre que nous sommes, à l'heure actuelle, dans un processus un peu particulier, qu'il s'agit d'un bill privé. On le fait un peu rapidement, compte tenu des délais, compte tenu de la fin de la session, compte tenu aussi de ce que vous représentez, là, comme institution au Québec. C'est sûr qu'on ne traitera pas ce bill privé de la même façon que lorsqu'un autre bill privé vient nous présenter, par exemple, une reprise d'instance. Mais à tout le moins, moi, je suis un peu mal à l'aise avec le proces- sus, malgré le fait que je comprenne très bien qu'il y a une longue tradition qui, depuis plus de 200 ans, je crois... N'est-ce pas près de 300 ans même?

M. Dolan: 1874.

M. Boisclair:.. Oui, 1874, qui fail quo vous fonctionnez par une délégation. Mais vous pourrez admettre avec moi quand même quo vous auriez pu, entre le 24 janvier et le 6 avril, consulter, si ce n'est que par lettre et avec des ressources particulières qui auraient été affectées à cette tournée, et informer directement les assemblées locales. Moi, c'est le point que je voulais faire.

M. Dolan: Écoutez, moi, le conseil m'avait donné le mandat de rencontrer les congrès régionaux.

M. Boisclair: Oui.

M. Dolan: J'ai reçu le mandat de mon conseil d'administration et j'ai fait le travail. Je ne m'imagine pas avoir été capable de faire 90 sections.

M. Boisclair: Je vous comprends très bien. Pas vous...

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais.. S'il vous plaît... Oui, un instant. Mme la ministre. Pardonnez-moi, M. Dolan. J'aimerais quand même, Mme la ministre, préalablement, faim une mise au point qui me semble importante.

J'aimerais souligner au député de Gouin que vous avez droit à votre opinion relativement au processus de consultation...

M. Boisclair: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux):... mais ce qui est important pour le président de cette commission, c'est de constater et de savoir si, effetctivement, les règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé ont été bel et bien respectées. et, à la lecture du rapport du directeur de la législation en date du 11 juin 1991, on respecte à la lettre l'article 37 du projet de même que l'article 40 auquel vous avez fait état, parce que vous avez semblé manifester qu'il y aurait eu une dérogation d'une nature particulière, ce qui n'est pas le cas. l'article 40 - vous en êtes bien conscient dit que le directeur du secrétariat des commissions convoque les intéressés au moins sept jours avant l'étude du projet de loi en commission, mais il n'y a pas eu de manifestation dans le sens contraire au niveau des personnes intéressées, et les avis ont été publiés de manière légale et conformément à la loi, tel qu'en fait foi le rapport de la législation.

Alors, je ne voudrais pas qu il y ait d ambiguïté là-dessus Vous avez droit à votre opinion relativement au processus interne de consultation. Je la respecte, mais je veux que vous sachiez qu'Ici, devant cette commission, les règles de fonctionnement - et je le répète encore une fois concernant les projets d'intérêt privé - ont bel et bien été respectées et le tout est conforme aux règles de l'art en semblable matière. Mme la ministre.

M. Boisclair: Mais, M. le Président, sur cette remarque, je partage votre opinion, M. le Président, mais je voudrais juste vous rappeler l'étude de M. Moffet qui, dans un sondage qu'il faisait auprès de mutualistes...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. Oui. Monsieur, si... Mais je pense que...

M. Boisclair: ...nous montrait bien que 75 % des gens ne sont pas au courant des droits qui sont rattachés à l'article sur les mutualistes.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, je vous ai fait part que je respectais... Vous avez droit à votre opinion. Je respecte ces nuances là. Mais je veux que vous sachiez que moi, j'ai à m'assurer de la légalité de la conformité et, en ce sens-là, je dois vous dire que le tout est conforme aux règles de l'art en semblable matière. Mme la ministre. Et après, on devra procéder au dépôt de document et procéder à l'étude du bill.

Mme Robic: bon, merci, m. le président. oui. ça fait longtemps que je vous fais des signes, là, parce que je pense que j'aurais pu...

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'en suis conscient, Mme la ministre. Mais, Mme la ministre, je me devais d'apporter ce petit obiter dictum.

Mme Robic: Et vous avez très bien fait, M. le Président. J'aurais voulu que le député de Gouin me regarde parce que je pense que je peux répondre à certaines de ses préoccupations que je partage d'ailleurs. Mais j'ai ici - et je vais me permettre de déposer, M. le Président, le discours que M. Dolan tenait dans ses réunions où il a été présent et qui explique dans ses grandes lignes tes principes de la rémutualisation. Je vois même dans votre discours, M. Dolan, que vous aviez là un schéma qui est un peu différent du schéma actuel. Vous formiez deux boîtes différentes, une avec la compagnie d'assurance-vie et l'autre qui comprenait vos autres activités. Alors, je vais en remettre une copie au député de Gouin, M. le Président, et déposer ces documents-là pour qu'il puisse en prendre connaissance.

Le Président (M. Lemieux): J'en autorise le dépôt, considérant que c'est pertinent au projet de loi d'intérêt privé sous étude actuellement.

Mme Robic: L'autre chose, M. le Président, que je voulais mentionner, c'est que la circulaire qui est parvenue aux 50 000 membres a été envoyée en date du 5 mars. L'assemblée générale des membres a eu lieu un mois plus tard, le 6 avril. Donc, on peut croire que, même avec un délai de la poste, tous les membres ont reçu cette circulaire avant l'assemblée générale tenue le 6 avril. Est-ce que, M. Dolan ou M. Ber-thiaume, vous avez reçu des commentaires, des appréhensions, des remarques ou des oppositions à cette réorganisation à partir du moment... avant la tenue de votre assemblée générale?

M. Dolan: Mme la ministre, si vous me permettez, je vais juste vérifier avec le secrétaire, mais je pense qu'on n'a reçu aucune demande.

Le Secrétaire: Effectivement, M. le Président.

M. Dolan: Aucune demande. Et plus que ça, dans notre tournée il y a eu un seul congrès régional où il y a eu deux votes, un vote contre sur trente-huit délégués. C'est dans la région des Laurentides. Il y avait 48 délégués, 35 présents; sur les 35, il y en a 2, un qui a voté contre et l'autre qui s'est abstenu.

Mme Robic: m. l'inspecteur, avez-vous, vous, dans ce mois qui s'est écoulé entre l'envoi de la circulaire et le 6 avril, reçu des commentaires de membres des coopérants qui pouvaient s'opposer à ce projet de loi?

M. Bouchard: Moi, je n'ai reçu aucun commentaire de mutualistes.

Mme Robic: Alors, M. le Président, c'est vrai qu'il faut trouver dommage que les membres d'une mutuelle, souvent, ne connaissent pas leurs droits. Mais on ne peut pas nécessairement blâmer les officiers de ces mutuelles-là. Comme membres, on a des responsabilités aussi de se renseigner. Il faut trouver des façons d'éduquer les membres. On est tous d'accord avec ça.

Mais ce que je voudrais dire, M. le Président, c'est que, finalement, Les Coopérants, de la façon dont Les Coopérants tiennent leurs assemblées pour nommer des délégués, j'aimerais bien que mes autres mutuelles fassent des réunions, en région, pour faciliter l'intérêt puis faciliter la présence de leurs membres. Il faut les féliciter pour ça. Ils sont les seuls qui le font. Ensuite, ça appartient aux mutuelles, aux mutualistes d'assister ou non à ces réunions-là. Mais certainement que cette compagnie mutuelle facilite la possibilité à ses membres d'être présents à

leur réunion, par région.

Le Président (M. Lemieux): En faites-vous une motion de félicitations? Est-ce que c'est unanime?

M. Boisclair: J'en conviens. J'en conviens très bien qu'effectivement, c'est la mutuelle qui a la structure démocratique la plus organisée. Mais n'empêche que, si je ne me trompe pas, M. l'Inspecteur, c'est vous qui avez insisté. Est-ce que vous pourriez nous expliquer les motifs qui vous ont motivé à insister pour qu'une circulaire soit envoyée à l'ensemble des mutualistes?

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: M. le Président, en raison de l'importance que représente un projet de loi semblable, il m'apparaissait que ça ne pouvait pas être considéré comme étant un simple règlement de régie interne, qui devait être approuvé par les membres en assemblée extraordinaire. Les gens étaient bien conscients que ça signifiait des coûts considérables. J'ai exigé formellement - et je le dis devant cette assemblée - en dépit des coûts, que la circulaire soit transmise à tous les détenteurs de police pour qu'ils puissent faire connaître leur opposition, le cas échéant, à leurs différentes instances telles qu'elles existent. Je ne peux pas aller au-delà des instances qui existent comme au point de vue règlement de régie interne.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. J'aurais aussi un procès-verbal à déposer concernant le congrès régional spécial de la région de Laval, tenu à Laval le 30 janvier 1991. Vous allez m'éviter de le faire photocopier, question d'économie et d'efficience. Le secrétaire l'aura entre les mains. J'autorise le dépôt de manière officielle, pour consultation, et vous aurez le loisir, chacun des membres de cette commission, de vous en faire faire une photocopie.

Une voix: Ce sont plusieurs procès-verbaux.

Le Président (M. Lemieux): Ce sont plusieurs procès-verbaux. Je m'excuse. J'ai dit le procès-verbal; ce sont plusieurs procès-verbaux.

Oui, M. Dolan?

M. Dolan:... nous retourner les originaux?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Dolan. On va faire en sorte de vous retourner les originaux. C'est pris en note, M. le secrétaire? Ça va.

M. Dolan: Ce sont des originaux.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va pour les commentaires? Nous pouvons com- mencer l'appel du projet de loi? Non...

Mme Robic: M. le Président, vous allez me...

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la ministre.

Mme Robic: Je me réserve le dernier commentaire.

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y Allez-y, Mme la ministre.

Mme Robic: Vous savez comment j'aime ça avoir le dernier mot. M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Lemieux): Ne mettez pas de l'huile sur le feu, Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, je voudrais vous rappeler que si vous relisez l'introduction de mon rapport quinquennal sur les assurances, je fais mention de l'importance que les mutualistes s'impliquent et qu'on éduque les mutualistes dans leurs droits.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez. Mme la ministre, c'est difficile pour un président lorsque, de part et d'autre, les deux membres à la fois du parti ministériel et de l'Opposition veulent avoir le dernier mot. Ce n'est pas facile, vous savez. alors, sur ce, m. le député de gouin, êtes vous d'accord pour qu'on appelle le projet de loi?

M. Boisclair: II était temps qu'elle ait le dernier mot!

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous avez le dernier mot, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Non, non.

Étude détaillée

Le Présidant (M. Lemieux): Alors, j'appelle le projet de loi 287, Loi concernant Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie.

Nous passons au préambule. M. le député de Gouin, voulez-vous qu'on appelle chacun des paragraphes du préambule?

M. Boisclair: On va...

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous donner le temps, là.

M. Boisclair: Oui, le préambule... Non, écoutez, pour le préambule, si ce n'est que...

Le Président (M. Lemieux): Je peux vous donner le temps de lire le préambule et, par

après, si vous voulez qu'on l'appelle de manière globale, on l'appellera globalement.

M. Boisclair: Vous êtes supposé lire les articles...

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est à votre convenance. Je n'ai pas l'obligation de lire les articles...

Une voix: Oui, oui ...

Le Président (M. Lemieux): Normalement, je n'ai pas l'obligation de lire les articles. Oui, oui...

Mme Robic: Si vous voulez, s'il vous plaît, suspendre une demi-minute, là.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, je vais suspendre. Alors, nous allons suspendre pendant trente secondes.

(Suspension de la séance à 10 h 15)

(Reprisée 10 h 16)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement au projet de loi d'intérêt privé 287. Nous allons suspendre l'étude du préambule et nous allons revenir à la toute fin pour reprendre l'étude du préambule. Nous allons immédiatement, lorsque le député de Gouin voudra bien prendre place, appeler l'article 1 du projet do loi d'intérêt privé 287.

Mme Robic: M. le Président, je m'excuse. Nous serions prêts avec la modification dans le préambule du projet de loi, s» vous voulez revenir, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): c'est que, habituellement, selon les règles de pratique en vigueur, lorsqu'il y a des modifications à un préambule, mme la ministre, nous revenons à la fin de l'étude du...

Mme Robic: Bon, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): ...projet de loi pour modifier ce préambule-là.

Mme Robic: D'accord. Je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi.

M. Boisclair: ...qu'on suspend...

Le Président (M. Lemieux): Nous suspendons, M. le député de Gouin, le préambule et nous allons revenir à la fin avec un amendement relativement au préambule. Est-ce que vous préférez que je suspende une minute et qu'on regarde le préambule, quitte à ce qu'il soit... Alors, je vais suspendre pendant une minute, de manière à permettre à la fois à l'Opposition et au parti ministériel de lire le préambule avec le requérant et, par après, nous allons reprendre l'article 1 et revenir a la toute fin pour proposer les amendements au préambule. Alors, je suspends une minute pour qu'on puisse s'entendre et qu'on puisse opérer de manière fonctionnelle.

(Suspension de la séance à 10 h 19)

(Reprise à 10 h 25)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux concernant le projet de loi d'intérêt privé 287, Loi concernant Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie. Je vais permettre à Mme la ministre un seul commentaire pour, par après, suspendre l'étude du préambule et procéder à l'article 1. Par après, à la toute fin, nous allons revenir au préambule et aux amendements, s'il y a lieu. Alors, Mme la ministre, votre commentaire puis, par après, on passe à l'article 1.

Mme Robic: M. le Président, vous me voyez tout à fait surprise qu'à l'étude d'un projet de loi aussi important que celui qu'on étudie ce matin, il y ait eu une erreur comme celle-là dans le projet de loi, M. le Président. Je vous dirais que c'est presque inacceptable que des officiers d'une entreprise, comme Les Coopérants, aient pu nous présenter un article avec une erreur comme celle-là, M. le Président. Vous me voyez confuse et je regrette qu'on n'ait pas vu l'importance, M. le Président, de préciser qu'il y a une dissidence.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que j'espère qu'il n'y a pas d'autres erreurs, et on va le passer au peigne fin, le projet de loi.

Alors, M. le Président, je voudrais vous rappeler que l'erreur se situe au cinquième paragraphe du préambule, où on parle d'un vote unanime quand c'est un vote à la majorité, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Sur ce, j'appelle immédiatement... Oui, allez-y, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, avec toute la déférence que je puisse avoir pour les officiers des Coopérants, je ne peux que souscrire entièrement aux propos de la ministre. On nous demande, de façon hâtive, de procéder à l'adoption du projet de loi. La moindre des choses à laquelle on pourrait s'attendre, c'est qu'on

puisse, à tout le moins, nous transmettre les informations exactes ou s'assurer que les informations exactes se retrouvent dans le projet de loi. Il s'agit d'un vote au conseil d'administration. Ce n'est pas un vote à l'assemblée générale. C'est encore...

Il y a quelqu'un qui, à ma compréhension ou selon les informations qu'on nous a transmises - tout à l'heure, M. Dolan - au conseil d'administration, qui a voté contre le projet et, à cet égard, il y a une modification importante à apporter au projet de loi. Je comprends qu'on va le faire, mais la moindre des choses, ça aurait été qu'on s'assure, puis qu'on fasse les vérifications nécessaires. Si jamais il y a un papillon... On aurait pu, à tout le moins, informer les membres de la commission, dès le départ, de cette erreur qui s'y était glissée. Là, on comptait un peu sur - je ne voudrais pas dire la bonne foi parce que je ne veux pas la remettre en question - mais il y a quelqu'un qui n'a pas fait sa job à quelque part.

Le Président (M. Lemieux): M.Dolan, effectivement, je vais vous donner la parole. Ça me semble tout a fait normal.

M. Dolan: Oui. M. le Président, la seule explication que nous retrouvons, à ce moment-ci, ici à la table, c'est qu'il y a eu confusion. Effectivement, au mois de décembre, le 14 décembre, lorsqu'on a voté sur le principe d'un transfert de mutualité, 18 administrateurs ont voté pour, 1 contre et aucune abstention.

Une voix:...

M. Dolan: Une abstention. C'est ça? En tout cas, lorsqu'on va dans la copie de notre résolution.

Ce qui a embrouillé les cartes, c'est que le 24 janvier, nous avons tenu un nouveau conseil d'administration, cette fois-là en présentant un document pour la tournée à entreprendre. Et là, ç'a été unanime et c'est là, je pense, qu'il y a eu une confusion. Par la suite, d'ailleurs, à l'assemblée générale du 6 avril, le vote a été unanime et tous les administrateurs qui avaient voté contre ont voté pour. Mais effectivement, il y a une correction à faire, là, parce que, le 14 décembre, ça n'a pas été unanime.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous remercie. Maintenant, nous allons passer à l'étude de l'article 1 du projet de loi d'intérêt privé 287. J'appelle l'article 1.

Compagnie d'assurances à capital-actions

Mme Bégin: M. le Président, j'aurais un amendement à y apporter. (10 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Bégin: Je vais vous faire lecture de l'amendement. Est-ce que je peux faire lecture de l'amendement? Oui?

Le Président (M. Lemieux): Oui

Mme Bégin: Modifier l'article 1 par la suppression de ce qui suit: "Financière Coopérants": La Financière Coopérants inc., compagnie constituée le 31 décembre 1990 en vertu de la partie IA de la Loi sur les compagnies; "Groupe Coopérants": Groupe Coopérants inc. constituée le 20 janvier 1988 en vertu de la partie IA de la Loi sur les compagnies".

C'est l'amendement, M. le Président, qu'on désire y apporter.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevable. Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement, Mme la ministre? Oui, vous pouvez intervenir sur l'amendement.

Mme Robic: D'accord. Alors, M. le Président, c'est tout simplement pour... Ça faisait partie... On devait... Il y avait eu possibilité d'une réorganisation avec le groupe dos Français. Ça ne s'est pas fait et, à ce moment là, il fallait mettre ces deux entités-là dans l'article 1. Maintenant, nous n'avons pas besoin de mettre ces entités-là dans l'article 1 avec la réorganisation qu'on vous propose aujourd'hui, le modèle qu'on vous propose aujourd'hui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Adopté? M. Boisclair: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est donc adopté à l'article 1. Est-ce que l'article 1... Oui, M. le député de Gouin.

M. Boisciair: Non, c'est juste que... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Boisciair:... ce n'est pas moi qui ai dit que le "deal" avec les Français ne marchait plus.

Mme Robic: C'est ça, là, je sais que |e me suis mise...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

Mme Robic: Oui.

M. Boisciair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 tel

qu'amendé est adopté. nous passons maintenant à l'article 2 du projet de loi. est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 2? mme la ministre.

Mme Robic: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'intervention. M. le député de Gouin, je vais vous laisser le temps de regarder l'article 2. Il n'y a pas d'amendement, aussi, à l'article 2? Non.

M. Boisclair: la notion de contrôle est la même qu'on retrouve à la loi sur ies assurances? elle est plus sévère, hein?

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: La notion de contrôle est-elle la même qu'on retrouve à la Loi sur ies assurances?

Mme Robic: Oui, oui.

Une voix: C'est la possibilité d'élire...

Mme Robic: La majorité.

Une voix: ...la majorité des administrateurs.

Mme Robic: Oui. C'est toujours comme ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 2 est-il adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): adopté. nous passons maintenant à l'article 3. j'appelle l'article 3 du projet de loi. est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 3?

M. Boisclair: Non, M. ie Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est donc adopté. Nous appelons l'article 4 du projet de loi.

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Gouin? Adopté. Nous passons à l'article 5 du projet de loi.

M. Boisclair: Écoutez, si ce n'est qu'il s'agit là des amendements qui, dans le fond, vont opérer la transformation de la structure des Coopérants, je comprends, bien sûr, que ces dispositions reprennent dans leur essence, et même pratiquement dans leur forme, les dispositions qu'on retrouvait dans le projet de loi sur La Laurentienne. Il s'agit du noeud, là, de la question. Je voudrais tout simplement à ce moment-ci, M. le Président, dire jusqu'à quel point l'amendement que nous apporterons tout à l'heure sera pertinent, parce qu'il faut bien savoir que le projet de loi n'entrera pas en vigueur en bloc et ce sont ces articles-là qui, les premiers, vont entrer en vigueur. C'est bien ça? Ces articles.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 5 est adopté?

M. Boisclair: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant au chapitre ill, Compagnie d'assurances à capital-actions. Nous appelons l'article 6. J'appelle l'article 6.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 8.

Mme Bégin: À l'article 8, si vous me permettez, M. le Président, j'ai un amendement...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Bégin: ...qui se lit comme suit: Modifier l'article 8 par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 1°, des mots "sur la vie" par les mots "d'assurance sur la vie".

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 8 tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 9 du projet de loi.

Mme Bégin: J'ai également un autre amendement, M. le Président, à l'article 9.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: Cet amendement se lit comme suit: Modifier l'article 9 par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots "et dirigeants".

Le Président (M. Lemieux): Cet amendement à l'article 9 est-il adopté? Oui, un instant. Allez-y, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Non, je veux juste...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous répéter le sens de l'amendement, Mme la députée de Bellechasse?

Mme Bégin: Oui, l'amendement est le suivant: Modifier l'article 9 par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots "et dirigeants".

Le Président (M. Lemieux): O. K.

M. Boisclair: "Dirigeants" faisant référence aux... C'est quoi la différence entre un administrateur et un dirigeant?

Mme Gagnon (Hélène): C'est strictement une disposition de nature transitoire...

M. Boisclair: Oui.

Mme Gagnon:... et on a besoin de parler des administrateurs, que leur mandat se continue jusqu'à tel moment. Mais pour ce qui est des dirigeants, ce seraient des personnes rémunérées ou nommées, et c'est une erreur, on n'a pas à parler des dirigeants à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est un vote, ça?

Une voix: Oui, il y a un vote.

Le Président (M. Lemieux): C'est un vote. Avant, nous allons quand même... Est-ce que l'amendement est adopté à l'article 9?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté?

M. Boisclair: Je vais en rediscuter, moi, de ça.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons revenir. Alors, l'amendement à l'article 9 est adopté. Nous allons suspendre parce qu'on m'informe qu'il y a un vote en Chambre, et nous allons reprendre les travaux immédiatement après le vote en Chambre. Nous en sommes à l'article 9, l'amendement ayant été adopté.

(Suspension de la séance à 10 h 36) (Reprise à 10 h 57)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement au projet de loi 287, Loi concernant Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie. Nous en étions à l'article 9 et, à l'article 9, l'amendement avait été adopté. Nous passons maintenant à l'étude de l'article 9 et Je vais laisser le soin à M. le député de Gouin de bien vouloir en prendre connaissance.

M. Boisclair: L'article 9 va, bien sûr, faire en sorte que les administrateurs actuels vont se retrouver aux deux nouvelles instances, à savoir la corporation mutuelle de gestion et le conseil d'administration de la corporation à capital-actions. Ce sont donc les mêmes administrateurs qui auront à déterminer le montant de l'émission et à autoriser, avec les recommandations, bien sûr, de l'Inspecteur, compte tenu des dispositions de l'article 14. Et ce sont donc ces mêmes administrateurs, aussi, qui se retrouvent à la corporation mutuelle de gestion. Est-ce qu'il n'y a pas le danger que ces gens-là se retrouvent, d'une façon ou d'une autre, sous une forme ou une autre, en conflit d'intérêts?

Mme Robic: M. Bouchard.

Le Président (M. Lemieux): M.Bouchard.

M. Bouchard: En conflit d'Intérêts. Bon. J'essaie de voir. Oui, il y a toujours un problème de conflit d'intérêts potentiel dans plusieurs actes administratifs. Mais, en vertu de l'article 14, il y aura transformation et il y aura émission d'actions et détermination du capital versé seulement lorsque la valeur aura été agréée. Ce qui veut dire que, subséquemment, les administrateurs pourront émettre les actions. Je ne dis pas que ce n'est pas un acte important, mais je dis: Compte tenu du fait que l'évaluation n'est pas déterminée par eux, mais supervisée par un tiers qui n'est pas eux, est-ce qu'Us sont en conflit d'intérêts lorsqu'on leur demande d'émettre un acte administratif purement et simplement d'émission d'actions?

M. Boisclair: Mais l'article 14 fait référence à une émission.

M. Bouchard: La première... M. Boisclair: La première...

M. Bouchard:... qui résulte de la transformation.

M. Boisclair:... qui résulte, bien sûr, de la transformation.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Boisclair: Mais il pourrait très bien y en avoir d'autres, avant qu'il y ait une assemblée

générale, et d'autant plus, si je ne m'abuse, même s'ils demeurent en fonction pour la durée de leur mandat.

M. Bouchard: Jusqu'à la prochaine...

M. Boisclair: Ce n'est pas assez sûr. On dit: C'est à..

Mme Robic: Jusqu'à la prochaine...

M. Bouchard: jusqu'à la prochaine assemblée annuelle seulement et non pas pour trois ans.

M. Boisclair: Et la prochaine assemblée annuelle aura lieu?

M. Bouchard: L'an prochain. Une voix: Dans l'année. M. Boisclair: Dans l'année.

Le Président (M. Lemieux): L'article 9 tel qu'amendé est-il adopté, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Mais je trouve ça quand même... Je comprends que ce sera deux entités distinctes, une contrôlera l'autre, mais il y a non seulement les décisions de l'émission d'actions, il y a la gestion quotidienne des affaires de la corporation et de la compagnie par actions. Je sais que c'est la structure qui a été retenue dans le cas de La Laurentienne, mais je trouve ça assez bizarre si ce n'est que comme formule. Je comprends qu'il faut assurer une transition là. Par exemple, si on voyait un conseil d'administration d'un holding ou d'un groupe, qui serait le même qu'une filiale, c'est comme si on avait les mêmes administrateurs. La comparaison est un peu grosse, mais... Moi, je suis surpris de cette situation-là. On aurait pu très bien... Je comprends qu'il faut assurer la transition, mais l'assemblée générale annuelle... Au lieu de mettre "la prochaine assemblée annuelle", on mettrait "une assemblée qui devrait être convoquée le plus rapidement possible".

M. Bouchard: Voici. Oui, ça pourrait être ça. mais en se rappelant du principe que nous ne sommes pas censés modifier la situation de la compagnie d'assurances, nous ne faisons que la transformer. Alors, ces administrateurs qui ont été élus et qui administrent actuellement la compagnie d'assurances, il nous semble qu'ils sont en mesure de continuer de l'administrer même si la structure juridique de l'entreprise est devenue à capital-actions entre-temps. C'est la même compagnie qui se transforme, ce n'est pas une nouvelle compagnie et c'est ce sur quoi on insiste constamment pour dire que, juridiquement parlant, les administrateurs, quand ils vont revenir au conseil d'administration après la transformation, ils seront à capital-actions, mais c'est tout, c'est une formule juridique qui fait qu'ils continuent l'instance.

Les premières demandes que nous avons eues, M. le député, c'était de faire comme c'était le cas pour la corporation mutuelle de gestion qui demeure en fonction jusqu'à l'expiration de leur mandat.

M. Boisclair: Du mandat.

M. Bouchard: Et je n'étais pas d'accord. Je vous avoue, humblement parlant, je n'étais pas d'accord, je trouvais que trois ans, ça n'avait pas de bon sens dans un cas ici, pour différentes raisons. Nous sommes rendus pratiquement à la fin de l'année pour l'administration d'une façon provisoire, il m'est apparu, peut-être à tort, qu'on pouvait admettre, et sans exiger une convocation d'une assemblée spéciale pour les fins d'élire probablement les mêmes personnes, ou enfin, peu importe - d'une façon, on ne sait pas, mais peu importe, je ne veux pas présumer là... Mais pour réélire le conseil d'administration, est-ce qu'il y avait des raisons majeures, je dirais d'ordre public, pour exiger de convoquer une assemblée spéciale pour la balance de l'année? C'est ça qu'on avait à apprécier.

M. Boisclair: Parce que la situation que vous venez de décrire serait sans doute la situation idéale, qu'il y ait une assemblée générale qui soit convoquée pour élire de nouveaux administrateurs, comprenant bien que dans la mesure où il y a possiblement des partenaires qui vont prendre une participation à ce capital-actions qui sera émis, c'est sûr que ces gens-là vont sûrement exiger une représentation au conseil d'administration et qu'il y aura sûrement des vacances, là.

M. Bouchard: Oui, c'est ça.

M. Boisclair: Je suis convaincu qu'il y aura...

Mme Robic: Définitivement. On peut s'attendre à ça.

M. Boisclair:... des vacances au sein du conseil d'administration et que peut-être, compte tenu de cette situation, mais dans la... Oui.

Mme Robic: On ne parle pas nécessairement de 12 mois quand on parle d'une assemblée générale annuelle. Déjà, il y a une partie de l'année qui est écoulée, donc on peut s'attendre à ce que dans moins de 12 mois il y ait une assemblée générale annuelle de tenue.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Gouin? Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est adopté?

M. Boisclair: Bien moi, vous me permettrez...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Boisclair: Je voterai contre cet article.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire adopté sur division?

M. Boisclair: Sur division, compte tenu des...

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté sur division, l'article 9. J'appelle l'article 10. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 10?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Boisclair: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non? Je m'excuse. Alors, je vais écouter vos commentaires.

M. Boisclair: Pourquoi apparaissait-il important d'introduire une disposition semblable à celle-ci qui ne se retrouve pas dans le cas de La Laurentienne? Quelles sont les dispositions dans la Loi sur les compagnies qui, dans ce cas-ci, s'appliqueraient, parce qu'on fait une exclusion de certaines dispositions de la Loi sur les compagnies?

Mme Robic: M. Bouchard.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Vous êtes à l'article 10, là? Bien, l'article 10, M. le député, je crois que vous le retrouvez dans La Laurentienne.

M. Boisclair: Ah oui! On le retrouve effectivement à l'article 8. Donc, les membres de la compagnie à capital-actions seront élus par les mutualistes...

Mme Robic: C'est juste, la majorité.

M. Boisclair:... le moindrement qu'Hs se retrouvent aussi, et les actionnaires de cette compagnie-là.

M. Bouchard: C'est encore une fois par souci du respect que ce n'est pas une démutuali-sation classique, mais une transformation. Comme actuellement les mutualistes contrôlent le conseil d'administration de la compagnie d'assurances, même si, par suite de ce changement de structure là, la compagnie d'assurances n'est pas directement contrôlée par la corporation mutuelle de gestion, mais par des intermédiaires dans la chaîne corporative, on veut s'assurer que les mutualistes continuent le lien de contrôle sur le conseil d'administration des compagnies d'assurances, qui ne seraient pas le cas. si j'avais une assemblée générale du holding qui précède, c'est cette assemblée-là qui élirait la majorité. donc, on fait une entorse au droit des compagnies pour dire que, peu importent ceux qui investissent au niveau du holding, la majorité du conseil d'administration sera toujours nommée par l'assemblée générale annuelle de tous les mutualistes au niveau de la corporation mutuelle de gestion.

M. Boisclair: C'est bien sûr que, dans la mesure où il y a une transaction qui se fera, justement, pour des gens qui achèteront, il y aura, bien sûr, une modification... Il faut s'attendre à ce que ces gens-là prennent...

M. Bouchard: Oui.

M. Boisclair:... une participation au conseil d'administration. C'est donc dire que ces gens-là devront se faire réélire.

M. Bouchard: Ils vont se faire élire à l'assemblée annuelle du holding...

M. Boisclair: À l'assemblée annuelle.

M. Bouchard:... qui précède. Mais là, Us vont savoir qu'ils ne vont pouvoir élire que 49 % des membres du conseil d'administration parce que 51 % vont être élus par d'autres que par eux.

M. Boisclair: Qu'est-ce qui arrive s'il y a une vacance? Est-ce qu'ils peuvent coopter les membres?

M. Bouchard: Les mêmes principes devront être retenus, c'est que ceux qui démissionnent, si ce sont des personnes élues par les mutualistes, devront être remplacés par des mutualistes pour que le principe de 10 soit toujours maintenu tout le temps, en tout temps.

M. Boisclair: Oui, mais quelle est la procédure en cas de vacance? Est-ce qu'ils vont laisser le poste vacant ou s'ils vont coopter un membre?

M. Bouchard: Ce sont les dispositions générales de droit des compagnies: s'ils ont quorum, les membres présents peuvent remplacer les gens, comme on retrouve dans la Loi sur les compagnies...

M. Boisclair: Par cooptation.

M. Bouchard:... et s'ils n'ont pas quorum,

une assemblée spéciale est convoquée.

Mme Robic: Et non seulement on s'assure que les mutualistes conservent la majorité au niveau du conseil d'administration, mais également au niveau du comité exécutif de ce conseil d'administration.

Si vous regardez le deuxième paragraphe, c'est ce qu'il dit. Alors, ils sont en majorité au conseil d'administration et, également, ils doivent être en majorité au comité exécutif que le conseil d'administration forme.

M. Boisclair: Là, on parle de la compagnie à capital-actions?

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: o.k. mais la question va se poser dans le cas du conseil d'administration de la corporation mutuelle de gestion. ça, on en discutera tout à l'heure sur les autres articles.

Mme Robic: Elle, elle est contrôlée à 100 % par les mutualistes.

M. Boisclair: Oui, c'est ça, mais est-ce qu'ils vont pouvoir détenir des actions?

M. Bouchard: Non, pas la corporation mutuelle de gestion, il n'y a pas d'actions là.

M. Boisclair: Mais les membres du conseil d'administration?

M. Bouchard: C'est des mutualistes. C'est là que la mutualité joue.

M. Boisclair: Oui. On va y revenir tout à l'heure.

Mme Robic: O.K. On en reparlera rendu là.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Gouin...

M. Boisclair: Oui. La destitution...

Le Président (M. Lemieux): ...à l'article 10? Oui.

M. Boisclair: ...est-ce que c'est un vote aux deux tiers ou un vote à la majorité simple?

M. Bouchard: Pour l'élection? M. Boisclair: Pour la destitution.

Mme Robic: Ils peuvent faire l'assemblée générale des membres de la corporation mutuelle de gestion.

M. Boisclair: Un vote à la majorité?

Mme Robic: L'assemblée générale, une majorité.

M. Boisclair: Conformément aux...

Mme Gagnon: C'est les règles habituelles. Normalement, c'est la majorité, à moins que la loi n'exige une proportion plus grande.

M. Boisclair: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11. Il n'y a pas d'amendement, hein?

Une voix: Non.

Mme Robic: M. le Président, l'article 55 est repris dans le cahier, à gauche de votre cahier.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a une raison, parce qu'il y a des polices participantes, bien sûr, et il y a des polices non participantes... Dans le fond, c'est un privilège qu'on se trouve à retirer aux détenteurs de polices participantes.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général.

M. Bouchard: je ne pense pas qu'on puisse parler de leur retirer un privilège. vous savez que l'article 10 va beaucoup plus loin que le tiers.

M. Boisclair: Oui.

M. Bouchard: Alors là, indistinctement de police participante ou non participante, ils se retrouvent avec une majorité du conseil d'administration comme telle. Alors, ils seront confondus dans la majorité du conseil d'administration. C'est beaucoup plus élevé que le tiers.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Pourquoi avait-on fait cette distinction entre les polices participantes et non participantes?

M. Bouchard: Parce qu'il n'y avait pas, dans la Loi sur les assurances, une disposition qui faisait en sorte que les mutualistes, dans le cas d'une compagnie d'assurances où vous n'aviez que des mutualistes, bien sûr... Mais cette disposition-là était surtout fort importante dans le cas de compagnies à capital-actions où vous avez à la fois des actionnaires et des polices participantes. Alors, on les considère un peu comme étant de la nature d'une participation dans l'équité, d'où leur intérêt d'être représentées au conseil d'administration au même titre que ceux qui

apportent de l'équité dans le capital-actions. M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Boisclair: L'article 12 fait référence aux règlements de la mutuelle vie qui seront ceux de la compagnie d'assurances à capital-actions. Ils pourront être modifiés par les administrateurs sans passer... Ce n'est pas le genre de règlement qui devra être adopté par une assemblée générale? Ou s'il est spécifiquement déjà prévu dans les règlements que ceux-ci doivent être modifiés par l'assemblée générale?

Mme Gagnon: Les règles habituelles en droit corporatif, ce sont les administrateurs qui les adoptent jusqu'à leur ratification subséquente par l'assemblée générale annuelle des membres. C'est pour que la compagnie puisse fonctionner, de toute façon, durant l'année, jusqu'à l'assemblée générale annuelle. C'est la règle habituelle.

M. Boisclair: Elles entrent en vigueur dès l'adoption par le conseil d'administration...

Mme Gagnon: Oui.

M. Boisclair:... et sont ratifiées...

Mme Gagnon: Ensuite, par l'assemblée.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): L'article 12 est-il adopté?

M. Boisclair: Un instant. Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 13.

M. Boisclair: Lorsqu'on fait référence à des actions spéciales, à l'article 13, je comprends qu'il y a différents types d'actions et chaque type d'action rattache un certain nombre de privilèges, le droit de vote, le droit de participer, le droit de recevoir des dividendes, et ainsi de suite. Quel genre de droit se rattache à des actions spéciales?

Mme Gagnon: C'est exactement le droit ou la restriction prévue à l'article 13 lui-même, c'est-à-dire que les actions spéciales ne comportent pas de droit de vote. C'est la seule restriction qui est prévue. Sinon, elles ont les mêmes droits que les autres actions.

M. Boisclair: Sans dividende. Donc, sans droit de vote et sans dividende non plus, parce que ce ne sont pas des...

Une voix: Non, non.

Mme Gagnon: Non, non. Le principe, c'est que les actionnaires sont tous égaux entre eux, à moins qu'on ne leur confère des privilèges ou des restrictions. Or, la seule restriction qui est prévue quant aux actions spéciales, c'est qu'elles n'ont pas droit de vote. Donc, elles auraient droit à des dividendes déclarés.

M. Boisclair: Elles auraient droit à des dividendes déclarés.

Mme Gagnon: Oui.

M. Bouchard: C'est une forme d'action subalterne, si vous voulez.

M. Boisclair: C'est ça, après les privilégiées. M. Bouchard: Oui.

Mme Gagnon: Oui, parce que les privilégiées...

M. Boisclair: Après les privilégiées, bien sûr.

Mme Gagnon: C'est ça, conforméinent à ce qui est prévu.

Le Président (M. Lemieux): L'article 13 est il adopté?

M. Boisclair: Dans ce cas-ci - pour revenir à l'article 10 - ce sont les administrateurs qui auront à déterminer les privilèges et restrictions qui s'appliquent. On dit: "... conformément à l'article 146 de la Loi sur les compagnies, la désignation, les droits, conditions et restrictions afférents aux actions de chaque série. "

Mme Gagnon: Oui, c'est la procédure normale et habituelle pour les actions émises par série.

M. Boisclair: Ce seront ces mêmes administrateurs qui seront à la corporation mutuelle de gestion qui détermineront ce genre de privilèges et restrictions.

Mme Gagnon: Pour le temps... De toute façon, pour pouvoir le faire, ça leur prend des lettres patentes ratifiées par l'Inspecteur général, pour pouvoir faire cette description là. Les administrateurs font un règlement qui, ensuite, est ratifié par lettres patentes chez l'Inspecteur général. Ils ne peuvent pas émettre d'actions on série tant qu'ils ne sont pas venus les faire ratifier.

M. Boisclair: Parfait.

(11 h 15)

Le Président (M. Lemieux): L'article 13 est-il adopté?

M. Boisclair: Juste sur le dernier alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 14.

M. Boisclair: J'aimerais que vous lisiez les explications à tout le moins, à moins que je prenne le temps de les lire.

Mme Robic: Prends ton temps.

M. Boisclair: Oui. mais l'article 14, il y a donc un...

Une voix: L'article 13 est adopté?

Le Président (M. Lemieux): L'article 13 est adopté. Alors, j'appelle l'article 14.

Mme Robic: On est à l'article 14.

M. Boisclair: À l'article 14,il y a un papillon à apporter.

Une voix: Pas à l'article 14.

Mme Robic: Pas à 14.C'est à la fin.

M. Boisclair: C'est à 41?

Une voix: 41. 1.

Mme Robic: 41. 1.

M. Boisclair: Ah! c'est à 41 qu'on le met. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Boisclair: Dans vos commentaires, on dit: Ces articles sont écartés afin de ne pas recommencer administrativement l'étude et l'analyse des transactions qui ont déjà reçu l'aval de l'Assemblée nationale. On fait donc référence aux dispositions du projet de loi?

Mme Gagnon: Oui, c'est que l'article 14 prévoit de quelle façon l'émission...

M. Boisclair: Va se faire.

Mme Gagnon:... et l'attribution ainsi que le transfert vont se faire et établit des conditions à cet effet-là.

Le Président (M. Lemieux): L'article 15 est-il adopté?

M. Boisclair: Oui...

Le Président (M. Lemieux): Adopté...

M. Boisclair:... mais, à ce moment-ci, juste... Oui, 15 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Boisclair: Je voudrais juste revenir sur 14 quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y, monsieur. L'article 14 a été adopté, mais allez-y tout de même, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: On sait pertinemment qu'il y a déjà des études qui sont en cours. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une idée du mandat exact - parce que l'Inspecteur général aura à faire un certain nombre de recommandations et, bien sûr, aura à évaluer l'entreprise, soit lui ou des gens qu'il pourra engager pour faire ce type d'étude là - le mandat exact qui sera donné et lequel, ou s'il n'a pas été déjà donné? Il a sûrement déjà été donné, je présume, et le mandat qui a été donné dans son détail.

Mme Robic: M. l'Inspecteur.

M. Bouchard: oui. en fonction de l'article 14, un mandat a été donné par la compagnie à une firme d'actuaires qui, elle-même, s'est associée à une firme d'experts-évaluateurs, comptables, pour déterminer la valeur de l'ensemble du conglomérat, évidemment, de la compagnie d'assurances, parce que la compagnie d'assurances comporte... alors, ce rapport-là, je crois que j'en ai reçu une copie, si je me rappelle bien, hier après-midi, vers la fin de l'après-midi; je crois que c'est celui-là. la compagnie en a également reçu une copie. c'est à partir de ce rapport-là qu'il nous appartiendra de travailler et de voir si nous acceptons les recommandations et que nous allons engager un dialogue avec ces experts pour nous assurer que la valeur est adéquate pour les mutualistes, rapport qui sera transmis au gouvernement.

M. Boisclair: Qui paiera ce spécialiste-là? M. Bouchard: La compagnie.

M. Boisclair: C'est la compagnie qui paiera les frais encourus par l'entreprise. Pour ne pas la nommer, c'est Sobeco.

M. Bouchard: Pardon? M. Boisclair: C'est Sobeco?

M. Bouchard: Oui, c'est ça.

M. Boisclair: Quel est le mandat exact qui a été donné à Sobeco?

M. Bouchard: Le mandat exact, c'est l'évaluation de la compagnie en vue de sa transformation telle que prévue par le projet de loi.

M. Boisclair: Uniquement ça? M. Bouchard: Mais c'est...

M. Boisclair: Oui, mais puisque je sais pertinemment, dans des études que vous connaissez, que le mandat était plus large que ça. Entre autres, on se questionnait, dans le mandat qui a été donné à Sobeco, dans des cas similaires, on faisait référence à des éléments très précis, sur l'évaluation du changement de structure de propriété, sur le patrimoine des mutualistes. Est-ce que ce genre de mandat...

M. Bouchard: Oui...

M. Boisclair: Est-ce que ça fait partie de façon explicite du mandat qui a été donné?

M. Bouchard: Oui, M. le député. Dans le rapport, on va forcément tenir compte de ça; les droits des mutualistes, est-ce qu'ils ont été respectés? les polices participantes, les polices non participantes. C'est le même genre de rapport que vous allez avoir que celui que vous connaissez.

M. Boisclair: Et est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie de ce mandat qui a été donné?

M. Bouchard: Bien, du rapport, le rapport appartient à la compagnie.

M. Boisclair: Non, je ne vous demande pas le rapport, je parle du mandat.

M. Bouchard: II faudrait le demander à la compagnie. Moi, je ne l'ai pas comme tel. La compagnie a donné un mandat Est-ce qu'elle l'a donné verbalement ou par écrit? Je ne sais pas. Mais moi, dans les discussions que j'ai avec l'actuaire qui est dans le dossier, je sais très bien sur quoi il travaille.

M. Boisclair: Je présume que vous avez dû aussi agréer le mandat qui a été donné à l'entreprise?

M. Bouchard: Oui, exact.

M. Boisclair: II a dû y avoir des discussions. Je comprends qu'il a été donné par l'entreprise, mais je suis convaincu que l'Inspecteur a étudié ce mandat, pour être bien sûr qu'il était conforme aux attentes qu'il avait.

M. Bouchard: Oui, M.le député, exactement.

M. Boisclair: Donc, à cet effet, il serait intéressant, j'apprécierais, en tout cas, avoir. Je comprends très bien que l'étude, ce n'est pas le genre de chose qui devra être public, mais il serait intéressant de savoir quel mandat exact a été donné à cette firme.

M. Bouchard: Je peux vous décrire le mandat?

M. Boisclair: Oui M. Bouchard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): On peut peut-être en faire lecture tout simplement.

M. Berthiaume: Je ne vous entends pas tellement bien, mais je crois comprendre que vous voulez savoir c'était quoi te mandat de Sobeco.

M. Boisclair: Oui, mais le contenu du mandat.

M. Berthiaume: Oui, je peux vous le lire.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez en faire lecture.

M. Boisclair: Oui, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, oui. On va en faire lecture tout simplement, c'est suffisant.

M. Berthiaume: Nous avons reçu le mandat de confirmer la juste valeur marchande do Les Coopérants, société mutuelle d'assurance vie dans une perspective de respect des droits des mom bres et du maintien des expectatives de participation pour les assurés dont les contrats prévoient explicitement une participation aux profits. Nous devons également nous prononcer sur la méthode de comptabilisation de la transformation envisagée et, pour nous assister dans cette tâche, nous avons retenu la firme de comptables Caron, Bélanger, Ernst & Young. Nous avons également demandé à cette firme de procéder à l'évaluation de ta valeur marchande des filiales Les Coopérants.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Gouin? Non? Nous revenons à l'article 16 ou...

M. Boisclair: Je vous remercie pour ces informations. La question des excédents avec

police participante qui s'était posée dans le cas de La Laurentienne se pose, bien sûr, dans le cas des Coopérants. Je vais juste, M. le Président, vous faire lecture du mandat qui a déjà été donné dans des circonstances similaires. Bien sûr, il y avait l'évaluation de la valeur marchande de la compagnie, c'est un mandat qui se retrouve l'évaluation de la dette actuarielle par la métho-de de la prime brute; les mesures des excédents réels et estimés par catégorie de risques ou de fonds; déterminer les critères d'appartenance de ces excédents incluant les excédents affectés assurer que les excédents ou les revenus anticipés seront retournés à leur source par catégorie d'assurance ou de risques, selon les critères d'appartenance de ces surplus; déterminer les effets de changement au droit de propriété et aux expectatives financières des mutualistes découlant du nouveau mode d'opération; en plus d'une équité collective, considérer aussi l'aspect de l'équité individuelle relativement à la contribution de chacun aux excédents. Il y avait un mandat beaucoup plus détaillé qui était donné. Si on m'assure, moi, que l'ensemble de ces considérations seront celles qui seront reprises dans le mandat...

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général, vous avez un commentaire?

M. Bouchard: M. le député, vous avez parfaitement raison et c'est un cas spécifique auquel vous faites allusion et sur lequel on a déjà eu l'occasion de discuter. C'est le mandat qui a été donné et sur lequel il y a eu des rapports, contre rapports et revérification. en ce qui concerne le rapport qui est ici à l'étude, je vous donne juste un extrait. je ne vous dis pas que je l'approuve - je l'ai reçu hier après-midi vers la fin de l'après-midi - mais ça va peut être vous donner tout de suite une idée que tout a été couvert. et si ce ne l'est pas, l'inspecteur a le pouvoir de demander tout rapport additionnel à l'expert pour répondre à toutes les interrogations qui pourraient se po-ser.

Un des chapitres de son rapport: "Respect dos droits des membres. 1 Droit en tant que membre de la mutuelle; 2 Droit des assurés participants. "

Et là, je vous donne juste la conclusion, après avoir étudié la réglementation et ce qui en est. "Il faut donc conclure - je vous donne une primeur, là, mais qui est sujette à vérification -que les excédents cumulés à date appartiennent collectivement à tous les membres et que les assurés participants n'ont aucun droit. "

Donc, je n'ai pas de problème d'évaluation do surplus, toi que ça se présente, parce que, compte tonu de la structure, compte tenu de ce qui se passe à l'intérieur, cet aspect-là va être étudié.

M. Boisclair: Merci. 16.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 16 est-il adopté?

Une voix: On était à 16?

Le Président (M. Lemieux): Non, non, nous étions à 14, mais 14 avait été adopté...

M. Boisclair: 14 est adopté.

Le Président (M. Lemieux):... de même que 15.

M. Boisclair: 15 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): C'est des commentaires que M. le député de Gouin voulait nous faire.

M. Boisclair: Onen est à 16.

Le Président (M. Lemieux): Nous étions à l'article 16. L'article 16 est-il adopté? Adopté?

Corporation mutuelle de gestion M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 17.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Boisclair: est-ce que le troisième élément de 18, le troisième alinéa, se retrouve dans la charte? il doit, bien sûr, se retrouver dans la charte?

Des voix: Oui.

Mme Robic: Ça fait partie de la mission de... Dans sa charte, à l'article 4, M. le Président, c'est mentionné: "Elle est établie et administrée exclusivement dans l'intérêt de ses membres et a également pour objet de favoriser des activités sociales ou éducatives. "

Le Président (M. Lemieux): Adopté, l'article 18?

M. Boisclair: Adopté

Le Président (M. Lemieux): Adopté Nous passons à l'article 19.

M. Boisclair: II ne vous apparaissait pas important de limiter le genre de titre, le genre d'investissement que pourrait faire la corporation

mutuelle de gestion?

Mme Robic: Si vous lisez l'article, M. le Président, à la page 9, vous allez voir qu'ils sont limités dans leurs possibilités d'investissement.

M. Boisclair: Ah! C'est 24... Parfait. Mme Robic: D'accord? M. Boisclair: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 19 est adopté. Nous passons à l'article 20.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 21.

M. Boisclair: Ces éléments se retrouvaient déjà, je présume, dans la charte, dans les règlements? Il vous semblait pertinent de les reprendre dans le projet de loi?

Mme Gagnon: C'est la tradition de la compagnie à laquelle ils semblaient vraiment attachés.

M. Boisclair: Parfait, oui. Je trouve ça... (11 h 30)

Mme Gagnon: C'est un mode en démocratie.

M. Boisclair: Mais c'est conforme à la... Mme Gagnon: Oui. M. Boisclair: Contrôle de l'achat. Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 22.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Boisclair: Le président sera nommé par l'assemblée générale, le secrétaire et les autres officiers seront nommés par le conseil...

Mme Gagnon: Le conseil d'administration.

M. Boisclair:... comme c'est le cas à l'heure actuelle.

Mme Gagnon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 24.

M. Boisclair: Le mandat de ces administrateurs, c'est le mandat qui a été donné à la dernière assemblée générale.

Mme Gagnon: C'est ça.

M. Boisclair: Ils ont un mandat de, quoi, trois ans?

Mme Gagnon: Trois ans.

M. Boisclair: Trois ans. On peut prévoir qu'il y aura un certain roulement au niveau des membres du conseil d'administration de la compagnie à capital-actions, on l'a dit tout à l'heure, où il y aura élection à la prochaine assemblée générale par les mutualistes. Cependant, au niveau de la corporation mutuelle de gestion, on a cru bon... La prochaine assemblée générale, plutôt, de cette corporation se tiendra, elle aussi, dans un avenir rapproché, à l'intérieur d'un an.

Mme Robic: Mais ils vont compléter leur mandat de trois ans.

M. Boisclair: C'est ça, ils complètent leur mandat.

Mme Robic: Alors, s'il y en a qui ont été nommés l'an dernier, Ils auront un autre deux ans à faire, contrairement à la compagnie d'assurances à capital-actions où, là, il y aura un vote pour nommer des nouveaux administrateurs. Ils ne compléteront pas leur mandat au niveau de la compagnie d'assurances...

M. Boisclair: Non. Ça, on se comprend très bien.

Mme Robic:... tandis qu'ici ils complètent leur mandat.

M. Boisclair: Quand même, pourquoi a-ton... Puisqu'il y aura une restructuration importante, puisqu'il y aura un nombre important aussi de nouveaux membres de la corporation, ne serait il pas pertinent qu'il y ait élection de la même façon qu'il y a élection au sein de la compagnie d'assurance-vie?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un commentaire, M. l'Inspecteur? M. Dolan.

M. Dolan: Je veux dire qu'on n'a pas de nouveaux membres, on n'a pas d'ajout de nouveaux membres et l'engagement qu'on a pris vis-à-vis des mutualistes et nos structures, c'était

qu'il n'y avait rien de changé, que le terme se terminait pour ce qui était de la corporation mutuelle de gestion. On suivait exactement comme s'il n'y avait pas eu de changement. C'est la même chose pour nous, pour les mutualistes, pour ce qui est des mutualistes; il n'y a pas d'ajout de nouveaux membres. Je ne comprends pas quand vous dites qu'il va y avoir des nouveaux membres. Il n'y en aura pas de nouveaux membres. Ça va être les membres qui vont être là, les mêmes personnes avec la même structure.

Mme Robic: Vous avez des nouveaux membres, parce que j'espère que vous espérez vendre de nouvelles polices.

M. Dolan: Bien oui, c'est dans ce sens-là. Mais je pensais que vous faisiez allusion à une entrée massive de nouveaux membres.

M. Boisclair: ah non, non, non\

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Alors, adopté, M. le député de Gouin. Nous appelons l'article 25. C'est ça?

M. Boisclair: Je te dis que tu es pressé vrai!

Le Président (M. Lemieux): Pardon? M. Boisclair: Tu es pressé vrail

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que je vous ai regardé et vous avez fait...

M. Boisclair: Oui. Il n'y a pas le feu, là. De toute façon, on est ici jusqu'à...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, non. L'article 25. J'appelle l'article 25.

M. Boisclair: Est-ce que les dirigeants peuvent se retrouver sur le conseil d'administration?

Mme Gagnon: Vous êtes à l'article 25?

M. Boisciair: 24.

Le Président (M. Lemieux): Article 24.

Mme Gagnon: 24? Oui, certains dirigeants, parce que, là-dedans, on peut retrouver peut-être le président du conseil d'administration.

M. Boisclair: Bien oui.

Mme Gagnon: Au niveau de la corporation mutuelle de gestion...

M. Boisclair: Oui.

Mme Gagnon: ...la limite, en termes de dirigeants, c'est 25 qui la prévoit.

M. Boiscfair: C'est 25, hein?

Mme Gagnon: La restriction qu'on peut retrouver au niveau des dirigeants pour la corporation mutuelle de gestion, c'est à l'article 25 qu'on la retrouve.

M. Boisclair: "...ne peuvent être administrateurs de la corporation mutuelle de gestion."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on revient à l'article 24?

M. Boisclair: Non, on est toujours à l'article 25, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 24 est bel et bien adopté.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 25.

M. Boisclair: L'article 25. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 25 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 26.

M. Boisclair: L'article 26, c'est la même chose. Les règlements devront être... Les modifications devront être ratifiées par l'assemblée générale.

Mme Gagnon: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): L'article 26 est donc adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 26 est adopté. Nous passons à l'article 27.

M. Boisclair: L'article 27, dans le fond, empêche qu'il y ait des transferts - pour qu'on se comprenne - des transferts de fonds. Finalement, toutes les dépenses, tout le fonctionnement de la corporation mutuelle de gestion sera assumé par cette corporation. Il ne s'agit pas là de dépenses fort importantes, puisque tout ce qu'elle a à gérer, ce sont ses activités de placement puis ses...

Mme Gagnon: Non, c'est ça. Ce n'est pas énorme. Ce qu'on prévoit, c'est que ça peut aussi être assumé par la compagnie d'assurances à capital-actions.

M. Boisclair: Ah! ils peuvent. Oui, ils

peuvent.

Mme Gagnon: Ils peuvent être assumés. M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 27 est adopté. Nous appelons l'article 28.

M. Boisclair: Ça, c'est la Loi sur les assurances. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 28 est adopté. Nous appelons l'article 29.

M. Boisclair: Ce sont effectivement les mêmes dispositions qu'on retrouvait dans le cas de La Laurentienne.

Mme Gagnon: C'est ça.

M. Boisclair: À quelles dispositions exactement fait-on référence? À quel bloc?

Mme Gagnon: Les articles...

M. Boisclair: Oui, et exactement il s'agit de quoi?

Mme Gagnon: 88... En tout cas, les dispositions de la partie I de la Loi sur les compagnies auxquelles on se réfère, c'est des dispositions qui se rapportent aux réunions du conseil d'administration, entre autres, la possibilité d'avoir des réunions par téléphone.

M. Boisclair: Le quorum et des choses semblables.

Mme Gagnon: Les dispositions de la partie II auxquelles on se réfère sont les dispositions qui, habituellement, s'appliquent à des compagnies à capital-actions créées par loi spéciale, mais, de ça, on exclut ce qui se rapporte spécifiquement aux actions.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 29 est adopté. Nous appelons l'article 30.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 30 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 31.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 31 est adopté. Nous passons à l'article 32 et je crois qu'il y a un amendement à l'article 32.

Maintien du contrôle de la compagnie

d'assurances à capital-actions et du

pourcentage de participation

Mme Bégin: Effectivement, M. le Président, il y a un amendement à l'article 32. Cet amendement se lit comme suit: Modifier l'article 32 par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, des mots "de l'une ou l'autre" par les mots "de l'une à l'autre".

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté à l'article 32.

M. Boisclair: L'article 32 s'applique, bien sûr, en relation avec l'article 34.

Mme Gagnon: L'article 32...

M. Boisclair: S'applique en relation avec l'article 34. Le ministre pourra autoriser d'autres personnes morales à s'inscrire entre la compagnie de portefeuille et la compagnie d'assurances à capital-actions...

Mme Robic: C'est juste.

M. Boisclair:... mais toujours en respect de l'article 34, sous les 26 %. Le ministre devra, en tout temps, respecter les dispositions de l'article 34.

Mme Robic: Oui, la dilution ne devra jamais atteindre...

M. Boisclair: C'est 26 %.

Mme Robic: Le maximum que ça peut atteindre, c'est les 26 % qui ont été votés à l'assemblée générale.

M. Boisclair: Donc, c'est trois niveaux...

Mme Robic: Oui. Il faudra toujours, dans cette échelle-là, calculer qu'en bas de ligne ça ne fait jamais moins que...

Le Président (M. Lemieux): L'article 32 est il adopté, tel qu'amendé?

M. Boisclair: Cette décision sera publiée à la Gazette officielle. Cette décision du ministre, c'est un décret?

M. Bouchard: Non, c'est une décision de la ministre, ce n'est pas une décision gouvernementale.

M. Boisclair: C'est une décision de la ministre.

M. Bouchard: Oui. De toute façon, remarquez que non seulement... D'abord, ce n'est pas la ministre qui va avoir cette responsabilité de respecter le seuil. L'article 34 est très sévère, c'est sous peine de nullité absolue de toute émission ou transfert d'actions. Donc, s'ils le font, même si la ministre autorise la création dune compagnie à trois niveaux, tous les actes qui pourront être posés par des administrateurs à ces quelques niveaux-là qui ne respecteront pas l'article 34 sont nuls. Nullité absolue, c'est très fort.

M. Boisclair: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 32 tel qu'amendé est adopté? Adopté, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Nous passons maintenant à l'article 33.

M. Boisclair: La participation des non-résidents n'a pas pour effet... Donc, ces articles 43 à 50.5 vont continuer à s'appliquer, particulièrement sur (a propriété étrangère, sur la participation étrangère. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 33 est adopté, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 33 est adopté. Nous appelons l'article 34.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 34 est adopté. Nous appelons l'article 35.

M. Boisclair: Est-ce qu'on pourrait prendre quelques instants pour discuter de cette formule pour déterminer la participation?

Mme Gagnon: C'est, finalement, presque la même méthode de calcul que ce qui a été retenu dans La Laurentienne, c'est dit autrement. On multiplie le pourcentage de participation directe, par exemple, de la corporation mutuelle de gestion dans la compagnie de portefeuille par celui de la compagnie de portefeuille dans la compagnie d'assurances et on tient compte du fait qu'il pourrait y avoir une participation directe de la corporation mutuelle de gestion dans l'assureur. C'est ce qui est prévu au deuxième alinéa. On additionne ce pourcentage-là, parce que lui étant direct, on n'a pas à le multiplier.

M. Boisclair: Ça pourrait se faire aux deux niveaux, dans le holding et dans la compagnie d'assurances.

Mme Gagnon: Bien, ça, le paragraphe premier, c'est la multiplication et celui qui est détenu directement en haut par la corporation mutuelle de gestion dans l'assureur, lui, on l'additionne.

M. Boisclair: Parfait. Adopté. (11 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

Dissolution volontaire, liquidation et vente

M. Boisclair: Lorsqu'on fait référence au troisième alinéa, "des voix exprimées lors d'une assemblée générale extraordinaire", c'est, bien sûr, selon le même processus des assemblées locales. Mais il pourrait très bien y avoir une solution sans que les mutualistes aient pu débattre directement à la base en assemblée locale. Si on prend le même...

M. Bouchard: Écoutez là, c'est dépendant de la structure qu'ils ont et la structure qu'ils ont, qui vous a été expliquée tout à l'heure, puis qu'on nous a expliqué lorsqu'on a retenu le principe, c'est qu'eux, les décisions se prennent au troisième niveau de délégation. Le pouvoir existe là au niveau de l'assemblée générale composée de 134 personnes, que j'ai compris. C'est cette assemblée-là qui a tout pouvoir. Au lieu d'avoir une assemblée générale de x, théoriquement de tous les détenteurs de police, par délégation ces personnes-là sont investies du pouvoir de lier les mutualistes par les règlements de régie interne qu'ils se sont donnés.

Alors, ici, ce pourquoi on a exigé, comme dans le cas de La Laurentienne, comme la compagnie à capital-actions est coupée juridiquement même si elle est contrôlée par la corporation mutuelle de gestion, on voulait éviter que l'assemblée délibérante ultime - dans ce cas-ci, ce serait l'assemblée de 134 - ...ce soit elle qui décide, et non pas le holding qui précède immédiatement la compagnie d'assurances, de la liquidation ou encore, d'une façon larvée de contourner le problème, de vendre substantiellement ses actifs.

Comme ce projet de loi est fondé sur le même principe de base que même si on fait une transformation on ne modifie pas les droits des mutualistes, on dit: II appartient aux mutualistes de décider si leur compagnie d'assurances, même si elle est détenue à différents niveaux, va continuer de subsister ou pas et non pas d'autres personnes dans l'échelle de la chaîne corporative.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 37. À l'article 37,

on m'a déposé des amendements. Ces amendements-là sont irrecevables dû au fait que le projet de loi étant la propriété de ses promoteurs, il n'appartient pas aux membres de cette commission et à cette commission d'en proposer le retrait. Alors, j'inviterais les promoteurs à bien vouloir me faire part du retrait des articles 37 à 40 et à y ajouter ceci: "Y inclus aussi l'intitulé du chapitre VII, Groupe Coopérants et Financière Coopérants. " Vous comprenez bien le sens de mon intervention? Vous devez vous-même opérer le retrait de ces articles en y ajoutant "y inclus l'intitulé du chapitre VII", sans quoi nous allons devoir voter contre.

M. Berthiaume:si je vous comprends bien, m. le président, vous me demandez de vous demander de modifier le projet de loi en supprimant le chapitre VII...

Le Président (M. Lemieux): Y inclus l'intitulé du chapitre VII.

M. Berthiaume:... c'est-à-dire les articles 37 à 40, et de substituer le chapitre VII par un autre article...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Et j'aimerais aussi avoir un amendement écrit, s'il vous plaît!

M. Boisclair: Un amendement écrit...

Le Président (M. Lemieux): l'amendement pourrait se lire comme suit: modifier le projet de loi par la suppression du chapitre VII, incluant les articles 37 à 40.

M. Picotte (Daniel): Ainsi que l'intitulé.

Le Président (M. Lemieux): Alors, ça va? C'est retiré?

M. Picotte (Daniel): Ainsi que l'intitulé.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ainsi que l'intitulé.

Mme Robic: On l'a, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous l'avez? Oui?

Mme Robic: Nous l'avons. Il est rédigé, M. le Président D'accord?

Le Président (M. Lemieux): Vous l'avez rédigé? Alors, ça va. Alors, vous en faites la promotion?

M. Berthiaume: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est donc retiré. Nous allons maintenant attendre M. le député de Gouin. Les articles 37 à 40 sont donc retirés.

Nous allons suspendre nos travaux environ une minute en attendant M. le député de Gouin. Il y a certains articles qui doivent être proposés. Nous suspendons nos travaux une minute. Nous allons reprendre dans une minute.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. LeSage): La commission reprend ses travaux. J'appelle l'article 41.

Dispositions diverses M. Boisclair: II a été retiré.

Mme Bégin: 40. 1. Si vous me permettez, M. le Président, il y aurait l'ajout d'un article. Il s'agit de modifier le projet de loi par l'insertion, après l'intitulé du chapitre VIII, de l'article qui suit: "40. 1 Lorsque le ministre le juge opportun dans l'intérêt de la compagnie d'assurances à capital-actions et qu'il est satisfait que la transaction est nécessaire eu égard aux circonstances pour assurer la bonne situation financière de cette compagnie, il peut, après avoir pris l'avis de l'Inspecteur général, donner toute autorisation écrite permettant de déroger aux articles 245, 247 et 285. 21 de la Loi sur les assurances ainsi qu'aux articles 72 et 120 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. Le ministre peut alors imposer les conditions qu'il juge appropriées. "Le premier alinéa cesse d'avoir effet un an à compter de l'entrée en vigueur du présent article. "

C'est l'article 40. 1 qu'on propose, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la députée de Bellechasse. Des commentaires, Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, ce sera pour permettre à la compagnie une réorganisation suivant le modèle suggéré, ou un autre type de modèle, pour mieux répondre aux aspirations de cette compagnie ou aux besoins de cette entreprise et, bien sûr, à ce moment-là, le ministre aura à juger si c'est opportun dans l'intérêt de la compagnie et des mutualistes et, bien sûr, après consultation, avis de l'Inspecteur général.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Dans ses explications, la ministre nous disait, effectivement, que c'était dans l'intérêt de la compagnie d'assurances à capital-actions et, ajoutait-elle dans son explication, dans l'intérêt des mutualistes...

Mme Robic: C'est juste. M. Boisclair: ...sauf que...

Mme Robic: Quand c'est dans l'intérêt de la compagnie d'assurances, les propriétaires de cette compagnie-là seront toujours majoritairement des mutualistes. Ce sont des critères qu'on retrouve dans la Loi sur les assurances, d'ailleurs.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement est adopté... Est-ce que le nouvel article 40.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 41.

M. Boisclair: II y a un amendement, après l'article.

Une voix: On rajoute après...

Mme Robic: Tu rajoutes, oui. Il y a un article 41.1 qu'André va rajouter après.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 41 est adopté. Vous avez un amendement, M. le député de Gouin?

M. Boisclair: Le projet de loi est amendé par l'insertion, après l'article 41, du paragraphe suivant: "Suite à l'émission d'actions ordinaires effectuée conformément au deuxième alinéa de l'article 14, et dans les meilleurs délais, l'Inspecteur général transmet à la commission permanente du budget et de l'administration, un rapport sur les méthodes et mécanismes d'évaluation utilisés pour déterminer la valeur du capital émis et versé."

Le Président (M. LeSage): M. le député de Gouin, ça deviendrait 41.1.

M. Boisclair: C'est ça.

Le Président (M. LeSage): alors, plutôt dire que le projet de loi 287, loi concernant les coopérants, société mutuelle d'assurance-vie, est amendé par l'insertion...

Une voix: De l'article suivant.

Le Président (M. LeSage): ...de l'article suivant: "41.1". D'accord, M. le député de Gouin? Des commentaires?

Mme Robic: Adopté, M. le Président. Une voix: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Le nouvel article 41.1 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 42 est adopté.

Mme Bégin: M. le Président, j'aimerais faire une motion, compte tenu du retrait de certains articles et de l'ajout d'autres: Renuméroter ce projet de loi.

Le Président (M. LeSage): Oui, Mme la députée de Bellechasse. Nous devons, au préalable, Mme la députée de Bellechasse, procéder à l'adoption du préambule.

Mme Bégin: Ah oui! c'est vrai, le préambule. O.K. Je m'excuse. J'oubliais. Au préambule, M. le Président, on a un amendement. L'amendement se lit comme suit: Modifier le cinquième "attendu" en remplaçant, dans la deuxième ligne, les mots "par vote unanime" par les mots "à la majorité".

Le Président (M. LeSage): Alors, c'est l'amendement qui a été discuté au début des travaux. Est-ce que cet amendement est adopté? L'amendement au cinquième "attendu" du préambule est donc adopté. Est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Oui, juste... Est-ce que je pourrais poser quelques questions?

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Après vérification, il y a donc eu, lors du premier vote, quelqu'un qui s'est opposé...

M. Dolan: Oui, un administrateur.

M. Boisclair: Un des administrateurs. Est-ce que c'est un administrateur qui... Je présume qu'il y a des gens qui représentent... Ils n'ont pas de titre exact, ces gens-là. Ils ne sont pas mandatés par des régions ou pas des...

M. Dolan: Oui, c'est l'administrateur d'une des régions de Montréal. Je vais vous indiquer laquelle. C'est la région Montréal-Maisonneuve,

où il y a cinq sections locales, une possibilité de 32 délégués et 20 personnes présentes. Et il a voté. Après ça, c'était uniquement sur le principe, en fait; il ne voyait pas la nécessité de faire un transfert de mutualité.

M. Boisclair: D'accord.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le préambule tel qu'amendé est adopté?

Mme Bégin: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Vous avez des amendements, Mme la députée de Bellechasse?

Mme Bégin: Oui, M. le Président, j'aurais deux amendements à la version anglaise du projet de loi 287. Le premier amendement concerne, entre autres, l'article 21. J'aimerais que cet article soit modifié comme suit: Modifier l'article 21 de la version anglaise par le remplacement, dans la dernière ligne du deuxième alinéa, des mots "as well as on the basis of par les mots "in addition to the". L'autre amendement concerne...

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 21 de la version anglaise est adopté.

Mme Bégin: Merci, M. le Président. J'aimerais aussi apporter un amendement à l'article 32 de la version anglaise et il se lit comme suit: Modifier l'article 32 de la version anglaise par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, des mots "direct control of any" par les mots "direct control from one to the other'.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 32 de la version anglaise est adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections sont adoptés tels qu'amendés?

M. Boisclair: Adopté. Mme Bégin: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Boisclair: Adopté. Mme Bégin: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Bégin: Adopté.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Vous avez des commentaires, Mme la ministre?

Mme Bégin: M. le Président, j'aurais une autre motion à faire: Voir à renuméroter le projet de lof compte tenu des ajouts d'articles et des retraits.

Le Président (M. LeSage): alors, mme la députée de bellechasse soumet une motion de renumérotation. est-ce que cette motion est adoptée?

M. Boisclair: Adopté.

Mme Robic: Adopté.

Mme Bégin: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Mme la ministre.

Mme Robic: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais remercier MM. Dolan, Berthiaume et Bastien pour la présentation qu'ils nous ont faite. M. le Président, si le gouvernement a consenti à appuyer ce projet de loi, c'est qu'il avait deux objectifs. L'un était notre souci de permettre une plus grande capitalisation avec, bien sûr, le maintien du contrôle pour les mutualistes et l'autre de doter cette entreprise d'une structure souple et flexible qui lui permette la propriété collective des mutualistes.

Alors, M. le Président, je souhaite qu'avec cette nouvelle structure qu'on leur permet, Les Coopérants sauront profiter des opportunités qui leur sont offertes pour faire en sorte que, grâce à une capitalisation accrue, ils puissent, eux, à leur tour, atteindre leurs objectifs. Merci.

M. Dolan: Merci, Mme la ministre, c'est notre plus grand désir.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Gouln.

M. Boisclair: Mol aussi, à mon tour, M. le Président, je voudrais remercier MM. Dolan, Berthiaume et Bastien d'être venus présenter ce projet de loi. Compte tenu de l'importance de votre groupe, c'est, finalement, cet intérêt et cet - comment je pourrais m'exprlmer... En disant finalement que c'est le rôle que vous avez toujours joué depuis plusieurs années, la façon aussi avec laquelle vous avez contribué au développement du Québec. Je l'ai dit tout à l'heure en introduction, Les Coopérants est une institution à laquelle participent plusieurs Québécois et Québécoises, une institution publique qui est importante pour ces gens-là. Malgré des circonstances avec lesquelles nous étions plus ou moins favorables, il nous apparaissait cepen-

dant important de procéder à l'étude de ce projet de loi pour permettre aussi aux Coopérants, comme on l'a fait pour d'autres groupes, de s'assurer d'une saine capitalisation et leur donner les outils nécessaires pour le faire, comprenant bien j'espère qu'il s'agit là du dernier projet de loi que nous étudions en ce sens, dernier projet de loi privé.

J'espère que, rapidement, comme le prédécesseur de la ministre actuelle s'était engagé à le faire, nous pourrons faire un débat public sur la façon dont s'opère le transfert de mutualité au Québec. On sait pertinemment qu'il y a peut-être une autre entreprise qui songe à opérer ce genre de transfert. Souhaitons que, rapidement, la ministre publie un livre blanc sur cette question et que nous puissions avoir un projet de loi public qui, lui, sera débattu selon les règles de l'art et selon les règles du parlementarisme britannique. Souhaitons que, rapidement, nous puissions établir les règles qui nous permettront d'opérer ce transfert de mutualité. Comme je le disais, à force de vouloir abattre les arbres de la forêt un par un, nous risquons fort de perdre de vue cette forêt. Il nous apparaît important, dans le respect du patrimoine des mutualistes, dans le respect aussi des intérêts qui sont les nôtres, de voir à un sain développement économique du Québec et que nous puissions avoir des règles claires qui seront connues de tous pour éviter qu'en fin de session, à la presse, nous soyons pris pour adopter ce genre de projet de loi. Donc, je souhaite finalement, M. le Président, que la ministre donne suite aux engagements de son prédécesseur.

Le Président (M. LeSage): merci, m. le député de gouin. le projet de loi 287... vous vouliez ajouter, mme la ministre? ,

Mme Robic: Non, merci.

Le Président (M. LeSage): Le projet de loi 287, Loi concernant Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie, est donc adopté avec amendements. Je remercie les membres de cette commission de même que les participants aux travaux de cette commission. La commission du budget et de l'administration ayant complété son mandat ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 4)