Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Gautrin): Je rappelle la commission à l'ordre. La commission du budget et de l'administration est réunie aujourd'hui afin de procéder à la vérification des engagements financiers du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, compris dans les listes des mois de janvier 1991 à août 1991.

M. le Secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: oui, m. le président. m. bradet (charlevoix) remplacera m. després

(limoilou) et m. gautrin (verdun) remplacera m. lemieux (vanler).

Le Président (M. Gautrin): C'est la môme tendance.

Vous avez tous reçu copie de l'ordre du jour? L'ordre du jour vous propose d'étudier les engagements par organisme dans les ordres suivants: le Conseil du trésor, la CARRA, l'Office des ressources humaines et, enfin, la Commission de la fonction publique. Est-ce qu'on peut considérer que cet ordre du jour est adopté?

Une voix: Adopté.

Réponses déposées

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

Je tiens à déposer les réponses fournies par le président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique aux deux questions laissées en suspend lors de la séance du 26 février 1991. Ces renseignements ont été transmis aux membres de la commission le 2 avril 1991. Alors, ils sont considérés comme étant déposés.

Est-ce qu'un membre désirerait des renseignements supplémentaires sur un engagement financier vérifié au cours de la dernière séance? Non?

Conseil du trésor Janvier

J'appelle les engagements financiers compris dans la liste du mois de janvier 1991. J'y arrive. M. le député de Labelle, est-ce que vous avez quelques questions sur l'engagement financier 1.

M. Léonard: Non, ça va.

Le Président (M. Gautrin): On peut le considérer comme adopté? M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié? M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Engagement 2, janvier 1991.

M. Léonard: Vérifié, quant à moi.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Merci. Engagement 3.

M. Léonard: M. le Président, j'aurais une question au président du Conseil du trésor. Il s'agit ici d'un contrat négocié, d'un M. Gilles Filion, qui est conseiller spécial en relations de travail et agent négociateur du gouvernement et qui agit comme représentant patronal dans les discussions intervenant entre les centrales syndicales ou les syndicats concernés et le Secrétariat du Conseil du trésor dans la question des conventions collectives du gouvernement. Alors, compte tenu que la majorité des conventions collectives ont été prolongées jusqu'au 30 juin 1992 par l'adoption du projet de loi 149, il s'agit en l'occurrence du gel des salaires, quel est le calendrier de négociations prévu pour le renouvellement des conventions collectives? Est-ce que le ministre et président du Conseil du trésor peut nous donner quelques informations sur la question?

Le Président (M. Gautrin): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Ça lui donne une occasion en or de faire le point sur toutes ces négociations.

M. Johnson: Oui, si vous voulez.

Le Président (M. Gautrin): On vous remercie, M. le député de Labelle.

M. Johnson: En ce qui concerne la question générale, vous n'êtes pas sans savoir que, suite à des discussions que nous avons eues avec les représentants des employés du secteur public au printemps dernier, ces derniers ont convenu d'un gel salarial jusqu'au 30 juin 1992 et que, dans la mesure où il s'agissait là d'une prolongation de six mois de la convention collective en cours, les délais ont été reportés de six mois quant à l'enclenchement de la prochaine ronde, entre guillemets. Ce qui fait que nous avons devant

nous le même processus que celui, pour l'Instant, qui est prévu dans la loi 37, avec les échéanciers qu'on y retrouve, mais le tout décalé de six mois vers l'avenir.

Normalement, nous avons, dès la fin de décembre ou début de janvier, certains mécanismes d'échange qui pourraient se déclencher. Vous me permettrez de ne pas puiser aussi complètement que le député pourrait le souhaiter dans ma mémoire; je pourrais vérifier plus précisément ce qui serait en cause. Alors, quant à faire le point, gel salarial. Donc, prolongation de six mois. Loi 149 y donnant effet, au mois de juin dernier. Reprise des négociations, six mois plus tard qu'on l'aurait cru.

M. Léonard: Si je comprends, M. le Président, le ministre a l'air de ne pas se rappeler grand-chose. Est-ce que je dois en conclure que, finalement, c'est au point mort, il n'y a rien qui se passe et on attend d'avoir te nez collé sur le 30 juin 1992 pour agir?

M. Johnson: Mais agir, agir... On serait en train d'agir pour renouveler en date du 1er janvier s'il n'y avait pas eu prolongation de six mois. Alors, tout le monde a acheté six mois. On est donc vers la fin d'une convention de trois ans et demi plutôt que de trois ans. Je vous ferais remarquer qu'on agissait beaucoup, beaucoup le printemps dernier. On a agi six mois à l'avance, par ailleurs.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça vous satisfait, monsieur?

M. Léonard: Je conclus qu'il n'y a rien qui se passe actuellement. O. K.

M. Johnson: Mais c'est bravo et tant mieux. Tant mieux, nous avons convenu des conditions de travail de nos employés, 400 000 personnes, exception faite des ingénieurs, dont nous avons décrété les conditions de travail.

M. Léonard: Est-ce qu'à leur sujet, les négociations... aucune négociation?

M. Johnson: II n'y a pas de plainte. Enfin, je n'ai pas été saisi de plainte. Il n'y a pas de grève, il n'y a pas d'avis de grève, il n'y a pas d'avis de négociation, il n'y a pas d'avis d'insatisfaction. Le député devrait se montrer heureux qu'il ne se passe rien. C'est bien un dossier où on devrait s'en montrer heureux.

M. Léonard: Est-ce que c'est vraiment au point mort en ce qui concerne les négociations avec les ingénieurs? Parce qu'on les avait entendus ici, devant la commission parlementaire, au printemps dernier, vers le début de juin, je pense, ou la fin de mai. (15 h 15)

M. Johnson: On a décrété leurs conditions en vertu de la loi. La loi 149 a décrété les conditions de travail des membres de l'Association des Ingénieurs du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Gautrin): Ça vous satisfait?

M. Léonard: M. le Président, iI avait aussi été dit que si on pouvait en venir à une entente, on serait content de substituer...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard:... l'entente aux termes de la loi.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Or, la loi décrète le gel du 1er janvier au 30 juin 1992. Donc, on n'en est pas à l'échéance et II serait encore le moment de signer une entente avec les Ingénieurs au gouvernement du Québec et donc, on n'aurait pas à décréter, comme il a été fait dans la loi, s'il y avait une entente. Donc, jusqu'au 31 décembre, iI y a au moins une possibilité de signer une telle entente.

M. Johnson: Ah oui, oui. La possibilité est toujours là, ça II n'y a pas de difficulté. Mais ce que je veux rappeler...

M. Léonard: Ah là, vous ne parlez pas.

M. Johnson: Non, ce que je veux rappeler au député, c'est ce que j'ai dit lors de l'adoption du projet de loi, lorsque j'ai fait le point sur les dernières rencontres que nous avions eues avec les représentants de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec. Ces derniers, après 9 ou 11 heures de discussions, la fin de semaine qui a précédé l'adoption de la loi à l'Assemblée, se sont carrément levés de table et ont quitté les lieux, en l'absence des représentants gouvernementaux, alors que ceux-ci, les ingénieurs, avaient annoncé qu'ils répondraient dans la soirée aux derniers échanges que nous avions eus avec eux. Ça ne s'est jamais vu, apparemment, depuis 25 ans, qu'un groupe décide, au lieu de dire aux représentants gouvernementaux: Excusez-nous, on ne pourra pas vous répondre aujourd'hui, donc on s'en va. Ou, alors: On n'est pas satisfaits, donc on s'en va. Ou, alors: On voudrait vous demander quelque chose, autrement on s'en va. Ce n'est même pas ça. Les échanges ont eu lieu; nous, on s'est retirés et, à un moment donné, une estafette est venue nous annoncer le départ soudain des représentants de l'Association des Ingénieurs.

Alors suite à ça, évidemment, on a décrété les conditions de travail. Ce qui achoppait - je le rappelle au député qui avait eu l'idée d'in-

sister, de même que le député de Hull, pour que les ingénieurs viennent témoigner en commission parlementaire sur l'état de leurs négociations avec nous - c'était cette demande des ingénieurs qu'on doit, avant tout règlement avec eux, ajuster à la hausse leurs salaires pour représenter ce que, selon eux, leur enquête salariale démontre comme étant un écart à combler dans la rémunération. Ce que nous avons fait avec 400 000 autres personnes, c'est de constituer des comités paritaires où on examine ensemble la tâche et où on peut convenir effectivement, après étude, qu'il faut des redressements salariaux. Les ingénieurs, à ce Jour, refusent toujours de répondre à notre offre de mettre sur pied un comité paritaire. Alors, évidemment, ça ne débloque pas et il ne se passe rien. Dans leur cas, ce n'est peut-être pas une bonne nouvelle qu'il ne se passe rien, mais dans le cas des 400 000 autres, c'est une excellente nouvelle, parce qu'on s'était entendus sur le comité paritaire et te redressement salarial suite aux études d'équité salariale.

Le Président (M. Gautrin): M. le député.

M. Léonard: M. le Président, je pense bien que quand le président du Conseil du trésor décrit le comportement des Ingénieurs qui se seraient retirés de la table, cela indique tout simplement qu'ils étaient excédés de l'attitude des négociateurs gouvernementaux, il n'y a pas d'autre explication. Au fond, devant l'Impossibilité même de discuter avec les représentants gouvernementaux, ils se sont retirés. Parce que c'est ça, le fond de la question. Il ne faut quand même pas considérer qu'ils sont des enfants et dire qu'ils se comportent comme des enfants. Alors, M. le Président, je vais considérer l'engagement comme vérifié. Je voulais que le président du Conseil du trésor nous fasse le point, il l'a fait, il a eu l'occasion de le faire. Voila!

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine aurait une question à poser au président du Conseil du trésor. M. le député.

M. Farrah: M. le Président, dans la foulée des négociations, est-ce que vous pourriez brosser un état de la situation de l'annonce que vous aviez faite de la conversion des postes occasionnels en postes permanents? Qu'en est-il à ce stade-cl?

M. Johnson: Oui, là aussi, ça avance. Je ne m'attendais pas - on verra, M. le Président, que ce n'était pas arrangé, cette intervention n'était pas prévue... Je n'ai pas sous la main le nombre de postes réguliers que nous avons constitués suite à la conversion des emplois occasionnels. Il me fera plaisir de faire parvenir tous les détails, par ministère, au député des Îles-de-la-Madeleine et à ses collègues s'ils en...

Le Président (M. Gautrin): Ses collègues de la commission, j'imagine.

M. Johnson: Absolument, ses collègues de la commission.

M. Farrah: On peut avoir un ordre de grandeur sur le nombre?

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, on a considéré l'engagement comme étant vérifié. Je vais passer maintenant à un engagement, encore de janvier, mais qui a été fait en décembre 1990, qui est le renouvellement de contrat de 11 logiciels par IBM. L'engagement C. T. 175225.

M. Léonard: M. le Président, il y a un seul engagement pour renouveller la location de 11 logiciels pour 18 mois, sur une somme de 39 151 $; est-ce qu'on peut savoir quel était le coût et la durée du premier contrat? Et je signale aussi qu'il a d'autres engagements comme ceux-là en avril 1991 et en février 1991 aussi, du même type, je pense. C'est le même contrat...

M. Johnson: Oui, on me fait remarquer que ce contrat, qui est le contrat général d'exploitation de nos systèmes, au Conseil du trésor, qu'on fait en association avec le ministère des Finances, remonte à 1984; donc, c'est le contrat de base d'exploitation de nos systèmes. Et on renouvelle, enfin d'un an, d'un 18 mois, ou d'un 24 mois à l'autre. On pourrait vous donner l'historique de l'évolution des coûts avec plaisir, M. le Président et MM. les membres de la commission, madame, si vous en exprimez le souhait précis, mais ici, il s'agit de rien d'autre que la prolongation d'un contrat qui est en place depuis sept ans, quand même là, c'est le contrat de base...

M. Léonard: Bon. Peut-être que c'est une information qui peut être significative, mais au fond, la question qui, à mon sens, mérite d'être posée, c'est: Comment se fait-il que ça fait sept ans qu'on le renouvelle? Est-ce que c'est la meilleure façon d'économiser ou bien si on n'est pas, finalement, à la merci de celui qui a fourni le logiciel? Est-ce que les coûts de procéder de cette façon sont vraiment plus bas? C'est possible, mais...

M. Johnson: La première raison, c'est que c'est l'unique fournisseur; on a fait un choix technologique, un choix de fournisseur pour le système central Trésor-Finances en 1984 et, dans la mesure où ce n'est pas un contrat ouvert, on s'entend pour une période à venir, sur les coûts. Et il me fera plaisir - je pense que c'est comme ça que je peux répondre à votre question - de vous faire savoir précisément quels sont ces

coûts depuis sept ans et de voir comment ils ont évolué. Il n'est pas question d'aller en appel d'offres tous les ans ou deux ans, de toute évidence, pour le système d'exploitation des ordinateurs centraux des Finances et du Trésor.

M. Léonard: Oui. Ça veut dire qu'au fond, c'est parce que c'est IBM. Un coup qu'on a adopté IBM, maintenant, vous ne pouvez plus vous en sortir; c'est ça que ça veut dire. Vous êtes à la merci des coûts.

M. Johnson: C'est ça. Évidemment, le système d'exploitation, entre guillemets, vient avec. Le "hardware", le grand ordinateur... On est dans le domaine des grands ordinateurs, ici, en grande capacité, et...

M. Léonard: Mais pourquoi, dans ce cas-là, c'est 18 mois, alors que dans d'autres cas, c'est 12 mois? Par exemple, il y a un engagement en avril... Attendez un peu... Dans la liste d'avril, pour le mois d'octobre 1990, il y a un engagement qui, lui, est de 12 mois; pourquoi, tout à coup, dans ce cas-là, c'est 18 mois?

M. Johnson: On doit gérer à la lumière des annonces de changements, de modifications au système d'exploitation de l'ordinateur que IBM nous annonce. Ils nous annoncent que l'an prochain Hs auront des modifications... Enfin, ils voient venir des modifications dans ce système. Alors, on renouvelle la version existante Jusqu'au moment où, selon eux et selon nous, on aura à prendre une décision sur l'utilisation d'un nouveau système et des modifications majeures au système.

M. Léonard: Écoutez, l'engagement a été pris le 30 octobre 1990, pour 12 mois. Là, c'est 18 mois, au mois de décembre 1990, et c'est exactement le même contrat, numéro 175225. C'est ça.

M. Johnson: On peut prendre avis de la question précise. Mes collaborateurs m'indiquent que c'est littéralement pour des raisons de commodité. Au fur et à mesure, nos transactions sont constantes avec IBM, on s'en rend compte, au titre des grands ordinateurs. C'est une fin de contrat et le début d'un autre. Je peux me documenter. Ça me ferait plaisir, là aussi, de le faire parvenir aux membres de la commission. Nous n'avons pas ici en main les procès-verbaux de nos conversations avec eux ou quoi que ce soit avec IBM.

Le Président (M. Gautrin): Cava?

M. Léonard: II prend avis, je pense. Il va y avoir une...

Le Président (M. Gautrin): On prend avis de la question et vous allez donner réponse et plus d'informations un peu plus tard aux membres de la commission. m. le député des îles-de-la-madeleine.

M. Farrah: Si le député de Labelle le permet. Qu'en est-il de la politique du Conseil du trésor face à l'Informatique au niveau de l'ensemble du gouvernement? On sait qu'il y avait eu un moratoire. On sait qu'il y a des dépenses quand même très Importantes qui sont affectées à ce secteur d'activité de l'informatique, notamment au ministère du Revenu. Bien sûr que ça a beaucoup préoccupé la commission dans le passé, ce sujet-là, précisément. Qu'en est-il de la réflexion du Conseil du trésor face, justement, aux dépenses importantes relativement à l'informatique?

M. Johnson: II y a deux choses qu'il faut avoir à l'esprit, évidemment, du côté du contrôle des dépenses pour 1991-1992. Il y a eu une décision, le 9 avril, de surseoir à tout achat de produits Informatiques de quelque nature, de quelque montant, de quelque seuil que ce soft, sauf avec la permission du Conseil du trésor. Ce qui me donne l'occasion, tous les mardis, d'avoir une liste passablement longue de demandes des différents ministères qui doivent faire des achats de continuité afin de maintenir leurs opérations. Ça va de logiciels de 300 $ jusqu'à des programmes de développement de certaines fonctions Informatisées dans les centaines de milliers, voire les millions de dollars. Un tas de ces choses-là n'auraient pas requis l'approbation du Conseil du trésor n'eût été de la décision du 9 avril. Ça me permet de constater que c'a probablement ralenti la consommation de produits informatiques au gouvernement du Québec.

Deuxièmement, j'ajouterais que les ministères deviennent de plus en plus sophistiqués dans l'énoncé de leur plan de réalisation de leurs programmes, donc d'achats Informatiques, de ce qu'ils entendent faire à plus long terme pour implanter des systèmes Informatiques.

Troisièmement, et j'en al fait état ici, nous avons également mis sur pied, sous l'impulsion de notre groupe chargé de ta gestion des technologies de l'Information... Nous avons un groupe de travail qui a été mis sur pied avec le ministère des Communications pour revoir toute la question de la gestion des technologies de l'information au gouvernement du Québec. De mémoire, nous en avions traité lors de la dernière rencontre que nous avions eue, soit lors de l'étude des crédits. Il y avait un poste de dépenses particulier dans une des directions qui connaissait une croissance plus rapide que d'autres postes; c'était au titre, justement, des travaux de ce comité de travail avec le ministère des Communications sur la gestion des technologies de l'information. (15 h 30)

Alors tout avance bien dans ce sens-là. Il y a des rapports périodiques qui sont remis au Conseil du trésor sur l'état de ce dossier, sur les différents besoins. Dès ce matin, d'ailleurs, et nous le verrons bientôt... Enfin, à notre prochaine séance, nous devrions constater l'octroi de contrats de services professionnels en support aux activités de ce comité conjoint sur les technologies d'information. Là aussi on fait des travaux pour mieux nous guider dans les décisions qu'on aura à prendre sur l'ordre éventuel qu'il faut mettre dans ces activités au gouvernement.

Le Président (M. Gautrin): Merci. D'autres questions? Est-ce qu'on peut considérer cet engagement comme vérifié? Vérifié. Merci.

M. Léonard: C'est-à-dire que c'est celui qu'on a suspendu. Il y a des informations additionnelles...

Avril

Le Président (M. Gautrin): Modulo les informations à recevoir. Ça va? Je comprends que maintenant on passe à avril. Le premier engagement d'avril touche une modification de contrat à Me Guèvremont. Est-ce que vous avez des questions sur cet engagement?

M. Léonard: II y a un contrat qui a été accordé pour les honoraires de Me Gilles Guèvremont. Il y a un seul engagement pour engager Me Gilles Guèvremont, qui est le négociateur patronal pour la première convention collective de l'Association professionnelle des Ingénieurs du gouvernement du Québec, et qui porte l'engagement de 49 000 $ à 79 000 $. Le ministre, tout à l'heure, nous a dit que les négociations ont été rompues. Il n'y en pas. Est-ce qu'on peut savoir s'il y a eu vraiment négociation? Jusqu'à quel point? Combien de séances II y a eu? Et pourquoi, tout à coup, on porte, dans un seul engagement, le contrat Initial de 29 000 $ à 79 000 $? C'est-à-dire qu'on rajoute pratiquement 50 000 $. S'il n'y a pas de négociations...

M. Johnson: On n'est pas en train de parler de la situation à partir d'aujourd'hui ou depuis que la loi a été votée à l'Assemblée nationale. On parle de la période jusqu'à ce moment-là. Il faut avoir à l'esprit que c'est une première convention collective, dans le cas des ingénieurs, qui se sont désaffillés, entre guillemets, du syndicat des professionnels. En conséquence, ç'a été assez ardu. Enfin, on l'a constaté, on l'a vu. J'ai saisi une question précise sur le nombre de séances qui peuvent avoir eu lieu, etc., les travaux auxquels Me Guèvremont a été appelé à participer. Ça aussi, j'en prends note. Oui, je suis sûr que le secrétaire de la commission en prend note, pour me transmettre la question par écrit. Il me fera plaisir de transmettre la réponse dans les plus brefs délais. C'est le genre de chose qu'on a à portée de la main, mais pas avec nous ici, à portée de la main au bureau, évidemment.

Le Président (M. Gautrin): D'autres questions?

M. Léonard: Sous réserve.

Le Président (M. Gautrin): Sous réserve des réponses du ministre, on peut considérer cet engagement comme vérifié.

M. Léonard: M. le Président dit "modulo".

Le Président (M. Gautrin): Modulo, oui. Alors, l'engagement 1. L'engagement 2, maintenant. Il s'appelle 1, ici, mais enfin, II devient 2. C'est ça? Non, il n'y en avait qu'un, évidemment. C'est M. Guèvremont. Le suivant c'est le C. T. 175702, c'est bien celui-là. C'est un contrat avec DMR et la société conseil Biro. Est-ce qu'il y a quelques questions sur ce...

M. Léonard: C'est un changement. Il y a une somme additionnelle pour des changements au contrat, mais on ne nous dit pas lesquels. Quels sont ces changements?

Le Président (M. Gautrin): M. le président du Conseil du trésor...

M. Johnson: Je n'ai pas saisi.

Le Président (M. Gautrin):... le député de Labelle voudrait avoir les changements qui ont eu lieu aux contrats. On est actuellement sur les C. T. 175702 et 176310. C'est des contrats pour des sommes données à DMR et à Biro pour des modifications au contrat. Le député voudrait savoir quelles sont les modifications qu'il y a eu aux contrats.

M. Léonard: Je dirais tout simplement qu'on ajoute des sommes importantes pour des changements à un contrat qu'on connaît déjà. On décrit le contrat mais on ne dit pas quels sont les changements alors que c'est vraiment les changements qui causent l'augmentation des coûts. Quels sont ces changements?

Le Président (M. Gautrin): C'est exactement ce que nous avions compris.

M. Léonard: Bien.

M. Johnson: Alors, c'est un contrat où on m'indique que l'Imputation budgétaire a été modifiée telle qu'elle apparaît maintenant à 28 500 $ en 1990-1991 et 168 000 $ en 1991-1992 plutôt que 15 000 $ en 1990-1991 et le solde en

1991-1992, compte tenu du volume de travaux effectués avant le 31 mars 1991.

M. Léonard: Ah! c'est le même montant? O. K.

Le Président (M. Gautrin): Çava?

M. Léonard: Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): C'est vérifié? Vérifié.

M. Léonard: Ça aurait été mieux de le dire comme ça.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 2. C'est un contrat de location de logiciels avec IBM Canada, 12 mois.

M. Léonard: Oui, c'est ça. C'est 12 mois. Tout à l'heure, c'était 18 mois. On nous a dit qu'on s'informait. Suspendu, donc.

Le Président (M. Gautrin): Donc, c'est suspendu ou c'est accepté modulo des réponses nouvelles du ministre. Merci. L'engagement 3. La firme SECOR. Élaborer une grille analytique et des critères pour évaluer les projets soumis au comité ministériel du Grand Montréal. Questions?

M. Léonard: Est-ce que ce travail est complété?

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Et est-ce qu'on peut avoir une copie des critères de sélection qui ont été retenus? Est-ce qu'on peut savoir aussi combien il y a eu de projets qui ont été acceptés par le comité? Est-ce qu'on peut avoir de l'information? Au fond, il faudrait avoir quelques nouvelles. M. Côté a l'air actif en différents domaines, dont celui du développement de Montréal. On suppose qu'il a fait des choses, qu'il a recommandé des choses précises et qu'il n'est pas simplement la mouche du coche.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Johnson: Oui. J'aurai bientôt, tel qu'on l'a déjà indiqué, à présenter, au nom du gouvernement, une position à l'égard du développement économique de la région du Grand Montréal. Afin d'arriver à cette présentation, j'ai décidé, car c'est un engagement qui a été consenti par le cabinet du ministre, à même la masse salariale qui est dévolue aux députés, aux membres de l'Assemblée nationale, dont chacun nous bénéficions, y compris, évidemment, au niveau ministériel. J'ai décidé, donc, d'alimenter ma réflexion et celle des membres du comité de travaux que nous avons commandés à M. Côté, qui représentait la firme SECOR.

M. Léonard: M. le Président, j'ai des doutes sur la réponse. En tout cas, je voudrais que le ministre m'explique.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Si c'est pris sur la masse salariale, comme ministre, donc, ça ne vient pas ici aux engagements financiers. Est-ce qu'il a bien fourni la bonne réponse?

M. Johnson: Excusez-moi.

M. Léonard: vous avez dit que c'était des fonds pris à même la masse salariale...

M. Johnson: Oui, j'ai...

M. Léonard:... du cabinet du ministre, alors, pourquoi ça vient ici?

M. Johnson: Parce que c'est plus de 25 000 $. C'est le seuil.

M. Léonard: Ah bon! Alors, ça doit venir ici...

M. Johnson: On peut embaucher des gens et s'engager à leur endroit pour plus que 25 000 $ par année, évidemment, les employés au cabinet, mais comme membre du Conseil exécutif, cette masse salariale peut également être utilisée pour consentir des contrats, enfin, pour contracter avec des sociétés pour faire faire des travaux et jusqu'à concurrence de 25 000 $. Ce serait divulgué, évidemment, mais on ne viendrait pas aux engagements financiers. C'est le seuil.

M. Léonard: D'accord. Alors, les questions que j'ai posées restent posées. C'est pour élaborer une grille d'évaluation. Est-ce que la grille d'évaluation sera rendue publique si vous ne voulez pas la livrer aujourd'hui? Est-ce qu'au moment où vous ferez votre conférence de presse, dans deux semaines, à ce qu'on m'a dit, à peu près...

M. Johnson: On vous a dit ça? Pas à mol.

M. Léonard: Au mois d'octobre. C'est parce que ça fait longtemps que c'est remis, cette conférence de presse là. Alors, à un moment donné, on espère que ça va aboutir avant que...

M. Johnson: Pour être remis...

M. Léonard: Les "shops" Angus viennent de fermer. À un moment donné, est-ce que vous allez attendre que tout soit fermé avant de proposer quelque chose?

M. Johnson: Vous êtes... Je vous trouve extrêmement pessimiste quant au développement économique de Montréal.

M. Léonard: Bien, c'est votre collègue de l'industrie et du Commerce qui dit que c'est urgent qu'on fasse quelque chose.

M. Johnson: II est urgent que les entreprises - mais ça, c'est un autre débat - se rendent compte de l'état de la concurrence en Amérique du Nord plutôt que de constamment demander au gouvernement de faire les choses à leur place. Mais ça, c'est une de mes affirmations favorites, évidemment. Ce qui est en cause ici, c'est un contrat qui a été octroyé afin de procéder à une analyse, une cueillette de données, un énoncé, dans une perspective historique, du développement de Montréal qui permet, par ailleurs, et en conclusion, d'ouvrir des perspectives sur ce qu'on doit privilégier comme soutien éventuel que le gouvernement peut apporter à cette région afin d'en assurer le meilleur développement à long terme. Alors, l'expérience des gens qui ont été consultés est de l'eau à ce moulin-là ou à la réflexion à laquelle le comité s'est livré. Il y a d'autres gens aussi qui ont eu d'autres contributions et ça demeure du champ des données, des discussions et des documents dont on peut s'alimenter. Le résultat fera évidemment l'objet d'une présentation.

M. Léonard: Bon. Mais, M. le Président, la firme a été engagée pour élaborer une grille analytique et des critères. Donc, je suppose que ce sont des critères objectifs et une grille qui en tient compte. Je suppose donc que ça va être rendu public. Ma question, c'est: Est-ce que vous allez rendre publics la grille et les critères, et quand?

M. Johnson: II ne faut pas s'enfermer dans des difficultés sémantiques, là. Une grille d'analyse du développement économique, ce n'est pas une représentation graphique de ce qu'il faut faire et ne pas faire.

M. Léonard: On est capable de lire.

M. Johnson: Ça peut également être une liste de ce qu'il est important d'avoir à l'esprit ou pas lorsqu'on fait un investissement. Ça fait partie de la grille d'analyse, ça, de se demander: Est-ce que le recours à des technologies nouvelles est Important ou pas pour le succès de l'entreprise? Je prétends qu'on peut dire oui, là, sans trop se tromper. C'est un des éléments de la grille. Ça nous amène, comme gouvernement, à dire: Est-ce qu'on doit, davantage que nous ne le faisons, appuyer l'introduction de nouvelles technologies dans les entreprises? Oui ou non? Est-ce que c'est ça, le facteur de succès ou si le facteur de succès, c'est la formation de la main- d'oeuvre ou la localisation ou le recours à une expertise ou une autre? C'est ça, une grille d'analyse d'un projet d'investissement. Ce n'est pas bêtement graphique, là, ce n'est pas une grille qu'on peut mesurer avec des centimètres. Ça se mesure en neurones.

Le Président (M. Gautrin): M. le député?

M. Léonard: M. le Président, le président du Conseil du trésor, j'espère, va pouvoir considérer qu'on peut, nous aussi, comprendre qu'une grille n'est pas nécessairement graphique. Mais si vous demandez à des gens de présenter des projets et qu'il y a une grille analytique et des critères pour les évaluer, je suppose qu'ils les connaissent. Et donc, la question, comme il s'agit de fonds publics, c'est: Est-ce que cette grille va être rendue publique, et quand? Écoutez, je ne vous demande pas un tableau graphique nécessairement, quoique, encore, ça pourrait prendre cette forme-là.

M. Johnson: Le député présume que ce que nous avons demandé à SECOR de faire, c'est de nous donner les normes d'un programme de soutien à l'entreprise. Ce n'est pas ça du tout. Les critères et les grilles pour évaluer les projets, c'est ce que SECOR en pense. Moi, j'en pense quelque chose aussi. Il y a d'autres gens qui ont d'autres expériences qui en pensent autre chose. On fera les annonces en temps et lieu et, si ça donne lieu à l'annonce d'un programme... Évidemment, tout le monde sait qu'un programme gouvernemental, c'est norme et, si c'est norme, les normes vont être connues. Et quand il sera annoncé, bien là, évidemment, les normes seront connues. Ce n'est pas parce que SECOR ou qui que ce soit pense que telle grille est pertinente que les fonds publics vont tous être administrés en fonction de l'opinion de cette personne-là. J'ai indiqué tout à l'heure que nous sollicitions l'expertise de gens comme ceux qu'on retrouve chez SECOR, au niveau de mon cabinet, afin de discuter de façon plus complète de tous ces problèmes de développement du Grand Montréal. C'est ça qui est en cause, tout simplement.

M. Léonard: M. le Président, on va essayer d'avoir quand même une réponse un peu plus précise, là, parce que... Combien y a-t-il eu de projets d'évalués ou combien ont été reçus - ce n'est pas compromettant, là - par rapport à votre conférence de presse? (15 h 45)

M. Johnson: Oui, mais ça n'a pas de rapport. La réponse, c'est zéro, parce que ce n'est pas ça qui est l'objet. On n'a pas demandé... Enfin, si le député ne veut pas écouter ta réponse que je lui donne, évidemment, il va toujours poser la même question. J'ai dit que j'ai embauché, comme ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, responsable

de la région de Montréal, une firme à même la masse salariale de mon cabinet, afin d'alimenter la discussion et la réflexion de ceux qui se penchent sur le développement économique de Montréal. Notamment, je leur ai demande leurs suggestions, leur point de vue sur la façon dont on peut évaluer un projet si des promoteurs viennent voir le gouvernement et disent: Nous autres, on veut Investir là-dedans. Quelle est l'opinion de ces gens par rapport à la mienne, par rapport à celles d'autres? Et on verra, éventuellement, s'il y a un programme gouvernemental qui est annoncé pour Montréal, qu'est-ce qu'on doit avoir à l'esprit lorsqu'on regarde un projet. Est-ce que c'est le recours à la technologie, est-ce que c'est parce que c'est un projet d'exportation, est-ce que c'est un projet récréo-touristique, est-ce que c'est important, un projet récréo-touristique, pour Montréal, oui ou non, ou est-ce que c'est mieux un projet en avlonnerie, en aéronautique, par exemple?

Et si oui, s'il y en a un qui a une priorité par rapport à l'autre, pourquoi? Historiquement, est-ce que ça crée plus d'emplois, est-ce qu'il y a de meilleures retombées dans la région, est-ce que ça crée de la sous-traitance, est-ce que ça ouvre des marchés d'exportation? Mais là, je suis en train de vous énoncer des critères, on ne se trompe pas. Ce n'est pas une grille, là, ce sont des éléments qui permettent de juger. Alors j'ai demandé à des gens, compte tenu de leur expérience, quels sont les éléments que vous auriez à l'esprit, et faites-m'en rapport, lorsque vous avez à juger de projets. Alors ils m'ont donné leur opinion, d'autres m'en ont donné d'autres, et on a des réunions pour décider ce qu'on va faire. C'est passablement avancé, Incidemment.

Le Président (M. Gautrin): Ca va?

M. Léonard: M. le Président, je pense que le président du Conseil du trésor se réfugie derrière des considérations très théoriques pour ne pas répondre à la question. Nous prenons note de cet engagement, il est vérifié, mais il n'y a pas de réponse. On suppose qu'il y aura quand même des nouvelles au sujet de ce comité sur la relance de Montréal bientôt parce que...

Le Président (M. Gautrin): Nous en sommes persuadés.

M. Léonard: M. le Président, je pense que j'ai la parole, je n'ai pas terminé. Vos remarques, là vraiment...

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi, Je pensais que vous aviez terminé. Continuez, continuez, cher ami.

M. Léonard: Oui, oui, vous pouvez dire ça, mais vous appuyez votre collègue. Vous sortez de votre rôle d'impartialité, là.

Le Président (M. Gautrin): Pas du tout! Alors, c'est terminé?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, on y va pour l'engagement suivant qui est l'Impression du budget.

M. Léonard: Les crédits, non pas le budget.

Le Président (M. Gautrin): Bon, Impression de budget et des crédits d'un budget. C'est ça. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Léonard: Est-ce qu'il y a une grosse différence par rapport à l'an dernier, aux coûts de l'an dernier?

La Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on peut donner l'Information qui a été déposée?

M. Johnson: On peut vérifier. M. Léonard: On va vérifier.

Le Président (M. Gautrin): Elle a déjà été déposée, à ce que vient de me dire le secrétaire, dans ce qu'on a déposé tout à l'heure comme documents. L'année dernière, c'était 31 345,08 $.

M. Johnson: L'engagement supplémentaire pour le budget, n'est-ce pas?

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Johnson: Alors qu'Ici H s'agit des crédits et des renseignements supplémentaires.

Mal

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. On passe aux engagements du mois de mal. Contrat négocié avec la DGI, au ministère des Communications. Retenir les services de la DGI qui accepte de fournir les services Informatiques. Engagement 30-240813, mal. Retenir les services de la DGI, de l'Information au ministère des Communications.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Merci. L'engagement suivant. Contrat négocié avec Me William Atkinson pour la discrimination systéml-que.

M. Léonard: Je voudrais poser une question. Est-ce que Me Atkinson travaille à temps plein pour le gouvernement?

M. Johnson: Non, c'est un avocat qui est associé dans un bureau, un cabinet privé.

M. Léonard: Je dois noter aussi qu'au mois d'août II y a un autre engagement qui vient, pour 60 000 $. Ça veut dire que, dans la même année ou à peu près, ça fait un total de 156 800 $ et ce professionnel ou ce conseiller ne serait môme pas à plein temps. C'est ça que ça veut dire, c'est ce que le ministre vient de nous répondre. Il dit qu'il n'est pas à plein temps, mais on a 156 800 $ d'engagements. Alors quelle est la base annuelle de ses honoraires?

M. Johnson: Bien quel est le nombre d'heures, selon le député, qui constitue du travail à plein temps pour un avocat senior dans un bureau? C'est au moins 2000 heures, 2400. La plupart des bureaux exigent passablement plus d'heures facturées que ça.

M. Léonard: 156 800 $ pour 2000 heures.

M. Johnson: Alors, dans le cas de M. Atkinson, c'était 100 $ l'heure. Mais là-dedans il y a des dépenses en vertu de 774, je présume. Il doit y avoir des frais de déplacement.

M. Léonard: Est-ce que vous ne considérez pas, comme président du Conseil du trésor...

M. Johnson: II a l'air à mi-temps, disons en gros, là. Si je regarde l'envergure du dossier.

M. Léonard: Pardon?

M. Johnson: C'est le dossier d'équité salariale devant la Commission des droits de la personne, notamment, qui est en cause ici. Ça monopolise véritablement M. Atkinson... Enfin, ça ne le monopolise pas parce qu'il ne ferait que ça, mais ça requiert passablement de rencontres, de présences devant la Commission des droits, de discussions avec les enquêtrices de la Commission des droits, de réunions, évidemment, avec nous-mêmes au Conseil du trésor, de recherches dans ce seul dossier.

M. Léonard: Ça fait combien de temps que ce dossier-là est en cours, la discrimination systémlque? Parce que il me semble que l'an dernier on a vu le même dossier, puis on le revolt encore cette année. On est rendu à des frais quand même assez considérables. Sur une base annuelle, vous dites que c'est 2000, 2400 heures, l'année d'un avocat ou d'un professionnel, vous nous dites qu'il n'est pas à plein temps et puis ça coûte 156 800 $ par année, pour ce monsieur.

M. Johnson: Non, non. Non, non.

M. Léonard: Et iI gagne plus que le secrétaire du Conseil exécutif. Au fond, ça serait le professionnel le mieux payé ici au gouvernement.

M. Johnson: Ce serait vrai, évidemment, si le secrétaire du Conseil exécutif devait payer sa secrétaire, son loyer, son téléphone, son chauffage, son éclairage et frais généraux, son comptable - on va mettre les choses en place, là. Alors, ces tarifs-là reflètent une réalité et les salaires qu'on paie dans la fonction publique en reflètent une autre parce que M. Atkinson ne nous demande pas de payer sa secrétaire et son loyer, hein? On sait ça.

M. Léonard: Est-ce que le...

M. Johnson: Ce que je dis, c'est que le dossier, pour reprendre le début de la question du députe, remonte à au moins deux ans et demi, je dirais. Lorsque nous avons commencé à parler d'équité salariale, différents groupes de la fonction publique ont logé des plaintes devant la Commission des droits de la personne afin d'obtenir des redressements des échelles salariales, notamment au titre des emplois à prédominance féminine. C'est un dossier qui est absolument central quand on regarde la rémunération dans le secteur public, parce que nous y avons consenti quand même plus de 250 000 000 $ lors de la dernière ronde de négociations qui s'est terminée en 1989-1990, mais il ne reste pas moins que des groupes ont continué leurs activités, si on veut l'appeler comme ça, devant la Commission des droits. Il faut y être représenté par les meilleurs éléments possible qui y mettent tout le temps requis parce que c'est un dossier qui va avoir des effets dans les centaines de millions de dollars, selon les décisions éventuelles. Il ne faut pas lésiner, je pense bien, avec le nombre d'heures que nos conseillers juridiques peuvent y consacrer ni, d'ailleurs, sur le taux horaire qui est 100 $. C'est le taux gouvernemental pour un avocat de son rang et de son expérience.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça vous satisfait, M. le député?

M. Léonard: C'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. C'est vérifié. Vérifié. L'engagement suivant...

M. Léonard: C'est Me Gilles Filion?

Le Président (M. Gautrin): Non. Il y a une subvention à la commission des normes du travail, engagement 177012: 132 000 $ à la commission des normes du travail pour lui permettre de financer les frais de fonctionnement du comité des responsables de la vérification interne.

M. Léonard: Comment est-ce que ça se fait que c'est... La Commission des normes du travail, ça relève de quel ministère, ça? Pourquoi cela

vient-il ici? On est obligés de verser une subvention. Ce n'est pas prévu au budget régulier de la Commission des normes du travail'?

M. Johnson: On a confié le secrétariat, si vous voulez, de ce comité de travail à un membre du personnel de la Commission des normes du travail qui, à ce moment-là, utilise des ressources internes là-bas. La Commission des normes du travail est un organisme non budgétaire qui est financé par les cotisations des employeurs. Il n'émarge pas à nos crédits. Alors, si on confie à cet organisme une responsabilité, ou à des gens qui y travaillent, dans le cadre d'un travail dit du secteur public, II faudra que quelqu'un les paie parce que leur source de revenu pour les activités, ce n'est pas les crédits, ce sont les cotisations auprès des employeurs. Alors, on leur demande de faire quelque chose qui n'est pas dans leur mandat précis. On demande à quelqu'un qui est là d'assurer le secrétariat d'un groupe interministériel ou du secteur public en matière de vérification interne. Il faut donc en défrayer le coût. Comme, dans le fond, c'est de notre ressort d'assurer la cohérence, par exemple, des activités de la vérification interne, c'est nous qui payons, au Trésor.

M. Léonard: M. le Président, la vérification interne, dans un organisme, relève du mandat régulier d'un organisme, à toutes fins pratiques. Comment se fait-il qu'il faut tout à coup verser une subvention externe au budget de l'organisme pour faire de la vérification interne?

M. Johnson: Ce n'est pas ça. M. Léonard: Le comité...

M. Johnson: On n'a pas demandé à la Commission des normes de mettre sur pied la vérification interne chez elle. Il y a un groupe dans le secteur public qui se penche, il y a des représentants d'un tas de ministères, etc., qui se penchent sur la problématique de la vérification interne dans les ministères, un groupe de travail. Le secrétariat du groupe est assuré par quelqu'un ou quelqu'une de la Commission des normes qui centralise les renseignements, requiert les ressources de quelqu'un, embauche une secrétaire, enfin, il y a de la paperasse et tout, on parle d'un groupe de travail. Il faut que cela soit payé par quelqu'un! Alors, c'est le secrétariat du Conseil du trésor qui paie parce que c'est gouvernemental.

M. Léonard: C'est la générosité du fonds consolidé.

M. Johnson: Cela provient de nos budgets, de nos crédits, au Conseil du trésor.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié? M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Merci. L'engagement suivant. Contrat avec Me Gilles Filion à titre de conseiller spécial en relations de travail.

M. Léonard: C'est un autre engagement. Il y avait 54 600 $ en Janvier 1991. Nous sommes maintenant en avril 1991, 57 200 $ pour la même personne. Ce sont toujours les mêmes réponses que vous faites. C'est un montant additionnel, on est rendu à 114 000$.

M. Johnson: C'est juste une augmentation.

M. Léonard: Ah! C'est une augmentation? Vous portez de 54 000$ à 57 000 $?

M. Johnson: C'est 3000 $ de plus. M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. On passe maintenant au mois de mai. C'est bien cela? L'engagement 1. Entretien du réseau des terminaux IBM. Renouvellement du contrat avec IBM Canada.

M. Johnson: Excusez-moi, M. le Président, en mai?

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse, c'est ce que j'ai. Mal 1991, sur le document que j'ai ici. Il y a sept engagements pour mai 1991 et le premier engagement, c'est l'entretien du réseau des terminaux IBM. La référence est 30-241252-60.

M. Léonard: Est-ce que l'étude que vous faites sur les coûts de l'informatique vont Inclure les coûts de l'entretien. Est-ce que vous allez aussi faire une analyse des coûts d'entretien?

M. Johnson: Est-ce qu'on va être...

M. Léonard: Tout à l'heure, en réponse à une question qui a été posée, vous avez dit que vous aviez gelé les nouveaux engagements pour faire une analyse des coûts d'Informatique au gouvernement, etc. Est-ce que les coûts d'entretien vont être compris là-dedans? Vous allez faire aussi une analyse des coûts d'entretien?

M. Johnson: Non. Ce que j'ai dit tout à l'heure, la décision du 9 avril visait à arrêter carrément tout achat dans le domaine des technologies de l'Information.

M. Léonard: O. K. Vérifié. (16 heures)

M. Johnson: Est-ce que je peux me permettre de souhaiter la bienvenue au député de Montmorency?

Le Président (M. Gautrin): Oui. Nous souhaitons...

M. Johnson: C'est la première fois que je te vois ici, évidemment. On comprend pourquoi, il n'a jamais eu l'occasion de venir ici avant aujourd'hui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le député de Montmorency, nous vous souhaitons la bienvenue à cette commission. Nous passons à l'engagement suivant. "Contrat d'entretien d'appareils de bureautique avec le Service d'entretien et de réparation des machines de bureau du ministère des Approvisionnements et Services. "

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié?

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Engagement suivant. "Entretien du réseau de terminaux Xérox. "

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Engagement suivant. "Renouvellement de location de l'unité centrale de traitement (N/S 12323) possédant 32 méga-octets de mémoire et 12 canaux. " Le coût est partagé à part égale par le Secrétariat du Conseil du trésor et le ministère des Finances.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Engagement suivant. C'est encore une prolongation de contrat de Me Gilles Filion.

M. Johnson: M. le Président, j'interviens tout de suite pour signaler une erreur.

Le Président (M. Gautrin): C'est ce que j'avais l'impression...

M. Johnson: C'est la môme chose que celui qu'on a vu, II y a...

Le Président (M. Gautrin):... parce qu'on l'a déjà passé il y a un instant, celui-là.

M. Johnson:... 90 secondes.

Le Président (M. Gautrin): C'est le même engagement.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Gautrin): 176758, exactement...

M. Johnson: Une erreur cléricale. Des gens ont soumis le cas une deuxième fois à la commission...

Le Président (M. Gautrin): On vient juste... M. Johnson:... et ça a été intégré à...

Le Président (M. Gautrin):... de le vérifier. C'est ça?

M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Léonard: M. le Président, j'avais une question à poser au sujet de Me Filion.

M. Johnson: Encore.

M. Léonard: J'avais fait les additions, et puis, effectivement, si c'est une erreur...

Le Président (M. Gautrin): Là, ça commençait...

M. Léonard: Bon. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ha, ha, ha!

M. Léonard: On va s'éviter quelques discussions.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'engagement suivant, c'est retenir les services de la DGT pour fournir des services de télécommunications, conformément à l'entente et aux politiques de services; 236 000 $ au Fonds des services de télécommunications.

M. Léonard: Je suppose que tout ça, c'est vérifié comme engagements généraux au Fonds des services de communications. Ça vient au ministère des Communications.

M. Johnson: Oui. Tous les ministères, maintenant, font l'achat de leurs services de téléphonie, par exemple, auprès des différents fonds, dont celui des services de télécommunications.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce que c'est vérifié? Vérifié. Engagement suivant. "Renouvellement des ententes d'occupation avec la Société Immobilière du Québec. " 2 000 000 000 $...

M. Johnson: Un instant! 2 000 000 $.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez raison. 2 979 983 $.

M. Johnson: À 2 000 000 000 $, M. le Président, on occuperait la ville de Québec.

Le Président (M. Gautrin): C'est ce que j'avais cru comprendre.

M. Johnson: Pour le moment, c'est le 1050, Saint-Augustin.

M. Léonard: M. le Président confond les milliards et les millions, actuellement. Il pense à son déficit.

Le Président (M. Gautrin): Ha, ha, ha! C'est vérifié?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): merci. on passe au mois de juin, il n'y a rien. au mois de juillet, il n'y en a pas non plus. on passe au mois d'août.

Août

Premier engagement. "Retenir les services de la DGI pour l'obtention des services informatiques..."

M. Johnson: Un instant! Moi, je n'ai rien en août.

Le Président (M. Gautrin): Ah non? En août, mol, j'ai deux contrats.

M. Johnson: Bon! Pas mol.

M. Léonard: C'est en août pour juillet. C'est dans la liste d'août, mais pour le mois de juillet.

Le Président (M. Gautrin): C'est août pour le mois de juillet. La référence 30-241251, 65 000 $, le ministère des Communications, retenir les services de la DGI. Est-ce que vous avez des questions, M. le député?

M. Léonard: Non. Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Non? C'est vérifié. L'autre engagement du mois d'août, vous en avez parlé tout à l'heure, c'est le contrat avec Me Atkinson, toujours pour la discrimination systémlque, 60 000 $.

M. Léonard: Alors, c'est 60 000 $ par-dessus les 156 000 $, pour la même année.

M. Johnson: Non. Il y avait 96 000 $ en 1990-1991 et 60 000 $ en 1991-1992.

M. Léonard: O.K. Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Ceci met fin à l'étude des engagements financiers du Conseil du trésor.

CARRA

Je pense que, suivant l'ordre du jour que nous avons accepté, on doit passer maintenant aux engagements financiers de la CARRA. C'est bien ça? On s'entend? Alors, vous êtes prêts. MM. les députés?

Février

La CARRA, oui. Janvier, il n'y a pas d'engagement. On va commencer par février. On peut y aller? L'engagement 1, en février 1991, commande ouverte, achat d'équipements Informatiques et bureautiques, numéro de référence 070446.

M. Léonard: Un instant.

Le Président (M. Gautrin): Un contrat avec Ogivar, est-ce que vous me suivez?

M. Léonard: Non. Un instant.

Le Président (M. Gautrin): Bon, on va attendre un instant.

M. Johnson: Est-ce qu'on pourrait ajourner?

Le Président (M. Gautrin): Non. M. Johnaon: Suspendre?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez une suspension? Non, je pense que ce n'est pas nécessaire.

M. Johnson: Non, non, mais je me demandais si... Non, non, mais si...

M. Léonard: Non, je n'ai pas demandé. Je n'ai rien demandé.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, on n'a rien demandé.

M. Johnson: Je m'excuse, s'il y a des problèmes de documentation, nous, on a d'autres exemplaires.

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Je pense que M. le député a trouvé ses documents.

M. Johnson: Je m'excuse.

M. Léonard: Le premier, c'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): vérifié. deuxième, contrat de services professionnels en développement de systèmes informatiques avec systématix.

M. Léonard: Vérifié aussi.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Troisième, Demande de bien. Achat d'un distributeur automatique d'appels avec la compagnie Bell Canada, 53 200 $.

M. Léonard: C'a été fait directement entre la CARRA et Bell, la compagnie Bell? Oui. Ça ne passe pas par le ministère des Approvisionnements et Services ou Communications? Approvisionnements et Services?

M. Johnson: M. Henri Ouellet, de la CARRA, va répondre.

Le Président (M. Gautrin): M. Ouellet, vous êtes le bienvenu.

M. Ouellet (Henri): merci. oui, on est passé par le ministère des approvisionnements et services, mais une fois qu'on a obtenu, en fin de compte, l'autorisation, on a transigé avec bell canada.

M. Léonard: Vérifié.

Avril

Le Président (M. Gautrin): Cet engagement est vérifié. Merci. Pas d'engagement au mois de mars pour la CARRA. On passe aux engagements du mois d'avril. Premier engagement du mois d'avril: Location d'un appareil à photocopier de marque Kodak modèle 235AF. Vous avez des commentaires?

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Engagement 2: Acquisition de trois ordinateurs avec un processeur I486 avec un... je n'arrive pas à lire... de technologie EISA, avec la compagnie Olivetti.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais savoir. Vous avez reçu cinq soumissions. Il y en a trois qui ne sont pas conformes. Seulement deux sont conformes. Pourquoi elles ne sont pas conformes? Pourquoi est-ce qu'il y en a autant qui ne sont pas conformes dans les réponses, dans les offres? Est-ce que c'était une soumission très compliquée? Les ordinateurs I486, là, c'est de l'équipement standard.

M, Johnson: Évidemment, nous, on vous fait rapport. Lorsqu'on demande des soumissions, c'est Approvisionnements et Services qui y procède et qui donne avis de ce qui est arrivé. Ils ont appelé 12 personnes, ils en ont reçu 5 et il y en a 3 qui n'étaient pas conformes. On ne sait pas pourquoi à notre niveau. Ça ne répondait pas aux devis précis, présumément. Je ne voudrais pas présumer de la raison exacte qui fait qu'une entreprise n'est pas conforme, mais ça peut être parce que le secrétaire de la société n'a pas signé à l'endroit approprié. Ça peut être parce que la date était en anglais. Ça peut être parce que le format de papier n'était pas celui qui était spécifié. C'est extrêmement sévère. Ça peut être pour n'importe quelle raison. Ça peut également être qu'ils n'ont pas soumissionné sur le bon bien. Ils n'ont même pas répondu au devis.

Le Président (M. Gautrin): Vous pouvez prendre avis de la question et...

M. Johnson: Oui, avec plaisir.

Le Président (M. Gautrin): ...donner l'information au député.

M. Johnson: On peut voir, oui.

M. Léonard: M. le Président, j'ai quand même une remarque à faire là-dessus. Lorsque nous avons étudié les engagements financiers la dernière fois, nous avons remarqué que cette situation se passait souvent en ce qui concerne le Conseil du trésor et les organismes relevant du Conseil du trésor.

M. Johnson: Pas du tout. Pas du tout.

M. Léonard: II est curieux que, dans ce secteur, cela arrive aussi souvent et ça m'étonne que des gens qui sont en informatique ne sachent pas faire des soumissions.

M. Johnson: Non conformes.

M. Léonard: Pourquoi ne pourraient-ils pas le faire comme ceux qui font des routes, qui déposent des soumissions conformes? C'est très rare ailleurs dans le gouvernement qu'il y ait des soumissions non conformes aussi fréquentes. Alors, moi, je pense que j'ai souligné cette situation au président du Conseil du trésor, la dernière fois que nous avons étudié les engagements financiers, et nous nous retrouvons encore dans la même réalité. Quand vous voyez des soumissions sur des routes, il y a 24 soumissionnaires, des fois vous en frappez un qui est non conforme, ça arrive, mais ici, c'est comme la règle. Ce n'est pas des analphabètes, ceux qui s'occupent d'informatique, je ne pense pas.

M. Johnson: Vous seriez surpris de voir la fréquence de soumissions où les gens ne sont pas conformes dans ce domaine-là, selon ce que nous

indique Approvisionnements et Services. Ce n'est pas nous qui inventons ça. On fait une demande de bien, on spécifie ça, Approvisionnements et Services fait une liste de gens, expédie les demandes de soumissions, II y en a qui reviennent, ils l'évaluent et ils nous font rapport qu'il y en avait deux ou trois qui n'étaient pas conformes et il y en a deux ou trois qui le sont et voici ce qui est arrivé. C'est tout ce que je sais. Si vous voulez aller aux engagements financiers, je vous invite à le faire auprès de mon collègue des Approvisionnements et Services. Tous les ministères sont dans la même situation que moi lorsqu'ils font ces achats-là. C'est le ministère des Approvisionnements et Services qui a administré de façon extrêmement rigoureuse le processus d'appel d'offres. Je ne sais pas si, éventuellement, ça va passer Ici, peu importe, c'est anecdotique, je présume.

J'ai vu une soumission récemment, un appel d'offres où cinq ou six fournisseurs - enfin, ce sont des noms connus - à la Ford General Motors, tout ce que vous voulez, des gens connus à l'échelle mondiale, aucun n'était conforme. Aucun. Pourquoi? Là, ça m'a Intrigué. Si vous voulez que ça m'intrigue à chaque fois, on va faire le travail à chaque fois et on aura un débat Interminable. Ils essaient quand même de passer un petit peu à côté de la coche. Ils essaient de passer leurs produits plutôt que de dire: C'est ça vos exigences, nous, on va rencontrer ces exigences-là avec telle, telle machine, peu importe. Ils n'ont pas exactement ce qu'on demande, c'est des choses qui arrivent, et ils essaient de nous passer autre chose. Essayez donc ça, vous n'avez pas vraiment besoin de telle caractéristique. L'autre dit: Non, ce n'est pas vrai, c'est telle autre caractéristique dont vous n'avez vraiment pas besoin, mais celle-là à laquelle vous n'avez pas pensé, on vous l'offre sur notre modèle 814-F. Elles ne sont pas conformes, ce n'est pas ça qu'on a demandé. C'est des choses qui arrivent relativement souvent. Ajouté à ça l'inattention qui fait qu'on oublie d'inscrire un chiffre sur la ligne 37, l'inattention qui fait qu'on ne soustrait ou n'additionne pas correctement les colonnes de chiffres... Il y a des soumissions qui sont rejetées parce que l'addition de chiffres qu'on voit n'est pas exacte. Il y a des soumissions qui sont rejetées - ça, ça arrive assez souvent - de sociétés hors Québec qui ont négligé de traduire l'ensemble de leur documentation.

Un appel d'offres a achoppé récemment, enfin, un soumissionnaire n'a pas été retenu parce que la résolution du conseil d'administration autorisant M. X à signer les documents était rédigée en anglais. Oui, ils sont à Vancouver, si ce n'était pas à New York, ils ne l'ont pas fait en français, mais nos règles sont claires: Si on veut soumissionner au gouvernement du Québec, il faut que la documentation sort en français. Maintenant, les Chinois n'opèrent pas en français à Pékin; s'ils veulent soumissionner, on devrait peut-être leur demander une traduction à tout le moins. On ne demande pas que les documents originaux d'une société chinoise ou russe soient en français, mais c'est une exigence et ces exigences-là visent à protéger les fonds publics, à assurer l'égalité parfaite des soumissionnaires dans le processus. Tout le monde est soumis aux mêmes règles, on ne peut pas en déroger. Quelqu'un arrive à midi et une. II est une minute en retard. C'était marqué qu'il fallait qu'il soit là à midi avec son enveloppe et qu'il la remette par huissier. Il arrive à midi et une, trop tard, on ne l'ouvre même pas, on la retourne.

Moi, Je reçois des lettres quand ça arrive, puis je suis président du Conseil du trésor, puis le type dit: J'étais moins cher. On ne le saura Jamais parce que, là, quand il se plaint, il sait quels sont les prix des autres soumissionnaires, parce qu'on a ouvert les autres enveloppes. Lui, II dit: J'étais moins cher. Il avait juste à arriver à l'heure, on l'aurait su. Alors, c'est extrêmement sévère et c'est le genre de chose qui arrive. (16 h 15)

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): M. le député.

M. Léonard:... le président du Conseil du trésor répond à côté de la question parce que, en ce qui me concerne, je n'ai rien contre la sévérité des procédures en ce qui concerne les appels d'offres. Je pense que ça doit être les mêmes règles pour tous. Ça, je n'en disconviens aucunement. Ce procédé, ou ce processus, est aussi sévère pour les appels d'offres dans quelque domaine que ce soit au gouvernement. On est d'accord. Il n'y a pas de problème là-dessus. Ce n'est pas là-dessus qu'est le problème. Le problème qui se pose, c'est que, dans ce domaine, il y ait autant de soumissions qui soient non conformes alors que, dans d'autres domaines, les soumissions sont généralement conformes. Les gens savent additionner.

J'ai été aux Transports, par exemple, et puis il y a des soumissions, de très nombreuses soumissions même pour un bout de route, un contrat de 5 000 000 $, tiens, par exemple. Pour des contrats de 5 000 000 $, II y a de très nombreuses soumissions conformes. Parfois, il s'en glisse une non conforme. Dans le cas du matériel informatique, surtout en ce qui tourne autour du Conseil du trésor, on a l'Impression que ce n'est pratiquement jamais conforme, de telle façon que, au mois de mal, on s'est posé la question, à savoir si c'était intentionnel, s'il n'y avait pas un processus finalement qui était mis en branle et qui faisait qu'on détournait la signification des appels d'offres, en ce qui concernait l'informatique ou le matériel informatique. C'est ça, ma question. Ce n'est pas du tout si ç'a été autorisé par le conseil d'ad-

ministration de la société. Tout le monde sait que ça doit l'être et que ça doit être dûment signé, qu'ils doivent arriver à l'heure. Ce n'est pas midi et une minute, Ils doivent arriver à midi. Ça, aucun problème là-dessus.

M. Johnson: Vous pouvez dire ça tant que vous voudrez, ce n'est pas vrai. J'ai des lettres à mon bureau de gens qui se plaignent qui ont été refusés parce qu'ils étalent là à midi et cinq. Je regrette, on ne l'ouvrira pas, l'enveloppe, à midi et cinq.

M. Léonard: Bien non.

M. Johnson: Le député peut bien dire ça, mais moi, j'ai des lettres à mon bureau de gens qui se plaignent qu'ils n'ont pas pu soumissionner parce qu'ils étaient en retard. Bon.

M. Léonard: Ne dites pas le contraire de ce que je dis. Je dis exactement comme vous. C'est à midi, c'est à midi!

M. Johnson: C'est ça.

M. Léonard: Mais ce n'est pas ça. Elles sont non conformes en très grand nombre dans ce secteur, en très grand nombre, beaucoup plus qu'ailleurs. Et c'est ça, ma question. Vous n'y avez pas répondu encore.

M. Johnson: Ma réponse... Correct, je vais y répondre encore. J'ai Indiqué longuement, tout à l'heure, que les sociétés auxquelles on fait appel, enfin, auxquelles le ministère des Approvisionnements et Services fait appel en matière d'équipement informatique essaient de nous passer du matériel qui n'est pas parfaitement conforme aux devis qu'on édicté. Je vais vous en lire un, et je vous dirai s'il n'y a pas du potentiel pour toutes sortes de monde, que ce soit IBM, Amdahl, Hewlett Packard, tout ce monde-là, essaient pas de nous passer un modèle qu'ils ont en inventaire plutôt que d'en inventer un pour faire notre affaire.

Celui dont il est question ici vise trois ordinateurs avec un processeur I486 et un bus de technologie EISA. Chaque ordinateur doit disposer des caractéristiques suivantes - je ne suis pas en train de parler de la "garnotte" de 1/4 de pouce, puis des briques de 1 pied de telle couleur - 8 méga-octets de mémoire extensible jusqu'à 64 méga-octets sur la carte principale et possédant un chemin d'accès de 64 bits, un processeur I486 à 25 mégahertz, sans état d'attente, un lecteur 5 1/4 pouces de 1. 22 mégaoctet, un écran monochrome, une carte vidéo de type monochrome, un contrôleur de disque avec Interface de type ASA à 32 bits compatible SCSI et ST506, et le logiciel... Voulez-vous que je continue?

On est en train de dessiner quelque chose dont on a besoin, compte tenu de notre parc d'ordinateurs. On demande à 12 sociétés de soumissionner; il y en a sept qui ne veulent même pas. Alors, là, on pourrait commencer à dire: Non seulement il y en a qui ne sont pas conformes, mais il y en a qui ne sont même pas intéressées. Comment ça se fait? Bien, ou bien elles ne l'ont pas en stock, ou bien elles ne veulent pas le faire, ou bien elles ont décidé qu'on n'était pas un client intéressant, ou bien... Bon. Alors, au lieu de se dire: On va être non conforme, on va leur envoyer tel modèle, et puis ils vont nous dire: Vous n'êtes pas conformes, et puis on va oublier ça. Il y en a qui s'essayent, entre autres dans ces technologies-là, plus... Et si on multiplie ça, parce que c'est un jeu de multiplication d'un facteur par un autre, par un autre, des caractéristiques extrêmement précises, une rigueur exemplaire sur tout ce qui est clérical dans la soumission, une exigence là, encore une fois, pas négociable au niveau de la langue dans laquelle les gens doivent soumissionner; on multiplie un par l'autre, le nombre de documents, dans des dossiers extrêmement complexes comme ceux-là, et on arrive dans la matière d'informatique, comme vous le soulignez, à beaucoup de cas où c'est non conforme. Mais, plutôt que de me demander s'il y a anguille sous roche, je constate qu'on est dans un domaine qui n'est pas un pouce et quart d'asphalte dans le comté de Labelle. C'est plus compliqué que ça.

M. Léonard: Mais ces gens-là doivent être compétents; ils doivent savoir ce qu'ils font. Alors, quand ils voient une description d'un appareil, que ce soit en méga-octets ou n'importe quoi, ce n'est pas un secret pour des informaticiens, ça!

M. Johnson: Non,non.

M. Léonard: Alors, ils connaissent ça autant que de la "garnotte"...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard:... ou des constructions de HLM...

M. Johnson: Oui...

M. Léonard:... pour des constructeurs. Donc, eux autres, s'ils ne font pas des soumissions conformes... Moi, M. le Président, je pense que nous allons demander au Conseil du trésor de nous indiquer pourquoi ce n'est pas conforme.

M. Johnson: Parfait. Ces trois-là?

M. Léonard: Ultérieurement aussi, parce que je trouve que ça revient avec une régularité curieuse.

M. Johnson: Parfait.

Le Président (M. Gautrin): Mol, J'aurais une question, si vous me permettez.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Je me pose une question: Est-ce que la description de ce que vous faites des contrats n'est pas une description qui fait qu'implicitement on arrive à un ou deux types d'appareil et ils n'ont pas à avoir un spectre de toutes les choses qui pourraient être disponibles sur le marché? Autrement dit, est-ce que nos contrats ne sont pas trop spécifiques, ce qui élimine, ce qui permet d'arriver...

M. Johnson: Oui...

Le Président (M. Gautrin):... certainement à éliminer une bonne partie...

M. Johnson: Oui, oui...

Le Président (M. Gautrin):... des fournisseurs sur le marché?

M. Johnson: En théorie...

Le Président (M. Gautrin): Quand vous lisiez votre exposé tout à l'heure, M. le ministre, c'est un peu à ça que j'ai pensé.

M. Johnson: D'accord.

Le Président (M. Gautrin): Donc, ça fait en sorte qu'une bonne partie des fournisseurs vont automatiquement devenir non conformes, et la description amène donc à arriver à un ou deux, simplement, soumissionnaires potentiels.

M. Johnson: mais, s'il y en a pius d'un et ce n'est pas toujours les mômes, déjà on voit qu'il n'y a rien d'organisé là-dedans, là; on essaie d'être le plus précis possible; les ministères, pour être le plus efficaces, compte tenu de leurs besoins... on insiste parce que, lorsque c'est des gros achats, ça vient au conseil du trésor, que ce soit la carra ou qui que ce soit, quelque autre ministère ou organisme, et on insiste pour qu'il y ait la meilleure conformité, je dirais, entre les besoins de l'organisation et l'équipement dont elle veut se doter.

Le Président (M. Gautrin): Qui détermine les besoins?

M. Johnson: On pousse très, très loin pour être bien sûr qu'ils ne s'achètent pas plus que ce dont ils ont besoin, puis que ce n'est pas inefficace. Ça, c'est important; ça les amène à préciser de cette façon-là, dans certains cas, mais j'aimerais d'abord mieux regarder pourquoi certains ne sont pas conformes, suite à la question du député. On pourrait aller voir dans les détails et, possiblement, je pourrais me porter volontaire pour amener des gens, de mes collaborateurs à venir, peut-être à l'occasion d'une séance... Parce que ce n'est pas négligeable, ce qu'on fait comme achats en Informatique, en gestion de technologie d'Information dans le secteur public; c'est 500 000 000 $ par année, dans le secteur public. Il ne serait pas négligeable de regarder comment ça va, ces choses-là. Dans le cas qui nous préoccupe, mon voisin de gauche vient de me montrer ce qui est écrit en très petits caractères sur la formule qui vient d'Approvisionnements et Services: Analyse des soumissions, Philips, Équiforce et Unisys sont non conformes, car ils ne répondent pas aux caractéristiques demandées.

Le Président (M. Gautrin): Ça ne veut rien dire.

M. Léonard: C'est des soumissions non conformes, ça.

M. Johnson: Bien oui. Mais on leur demande de vendre...

M. Léonard: On est capable de lire le dictionnaire, là. Ça ne donne pas de renseignements précis...

M. Johnson: Comment?

M. Léonard: Bien, ce n'est pas des renseignements précis, à savoir pourquoi c'est aussi souvent que ça.

M. Johnson: Ah bon. Si vous voulez savoir quelles caractéristiques étalent manquantes, là, s'il n'y avait pas assez de mémoire ou que l'écran monochrome était trop petit ou je ne sais trop, on peut vérifier et on va s'en assurer. Ça me fera plaisir de...

Le Président (M. Gautrin): O. K. Alors, module ces renseignements, on peut considérer que l'engagement est vérifié?

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement suivant, c'est deux engagements avec la Société immobilière du Québec, entente d'occupation avec la Société Immobilière du Québec pour l'immeuble situé au 2345, Dalton, à Sainte-Foy.

M. Léonard: C'est un loyer? Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Après, occupation du 2875, boulevard Laurier, à Sainte-Foy.

M. Léonard: Je suppose que c'est conforme ou... c'est par pied carré, selon les politiques de la Société immobilière du Québec. Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'entente suivante avec le ministère des Communications. Entente de services en télécommunications pour la fourniture de services.

M. Léonard: C'est une somme globale. 500 000 $. Est-ce que, à la fin de l'année, on peut s'attendre à avoir un ajustement selon qu'on aura utilisé plus ou moins les services?

M. Johnson: S'il y a un dépassement à ce titre-là, on doit conclure des ententes additionnelles. Si on voit qu'on fait trop d'interurbains, etc., on doit conclure...

M. Léonard: Çava.

Le Président (M. Gautrin): Entente suivante, toujours avec le ministère des Communications, fournitures de services Informatiques conformément à la politique de la DGI.

M. Léonard: C'est tout l'appareillage informatique, la CARRA qui est en cause. Vérifié.

M. Johnson: Une partie, évidemment.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Entente suivante. Entente avec CTI Inc. pour clause de renouvellement prévue au contrat initial. C'est un renouvellement de contrat, pour la saisie de données informatisées.

M. Léonard: Quel était le coût du contrat initial?

Le Président (M. Gautrin): M. Ouellet.

M. Ouellet: C'est une soumission qui a été présentée en 1990 pour deux ans, parce qu'on avait une clause de renouvellement. Dans la clause de renouvellement, on ajoutait, en plus, que le montant pour l'an prochain ne devra pas dépasser l'IPC. Effectivement, le montant, en fin de compte, a été de 3, 75 % de plus, Indexé.

M. Léonard: C'est beau. Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Engagement suivant. Soumission sur invitation. Appel de proposition avec prix. Contrat pour l'acquisition de services professionnels. Contrat donné à L'lnformi8slon Itée.

M. Léonard: C'est envoyé à tous les bénéficiaires de la CARRA. C'est ça? Atkinson, Tremblay n'a pas eu la note de passage. Bon. Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Soumission sur invitation. Appel de proposition avec prix. Acquisition de services professionnels pour l'entretien des systèmes prestations. Contrat attribué à L'Industrielle, services techniques.

M. Léonard: C'est le plus bas. Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Contrat suivant. Soumission sur invitation. Appel de proposition avec prix. Contrat pour l'acquisition de services professionnels afin de réaliser la planification stratégique des technologies de l'information. Contrat donné à Groupe DMR.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut avoir une explication sur ce qu'on entend par "planification stratégique des technologies"? Est-ce qu'il s'agissait, à ce moment-là, de déterminer les besoins de la CARRA? Si on parie de planification stratégique, est-ce que c'est sage ou prudent de demander à des firmes privées qui, après, vont probablement soumissionner pour obtenir des contrats dans le contexte de la planification stratégique? Est-ce que, au fond, le fait de participer à ces opérations qui concernent la planification stratégique exclut le privé qui a participé d'appels d'offres ultérieurs?

M. Johnson: La réponse, c'est non. DMR ne sera pas exclu nécessairement lorsque viendra le moment de faire les acquisitions, pour donner suite au plan stratégique.

M. Léonard: Pardon? Je n'ai pas compris.

M. Johnson: La réponse courte, c'est non, à votre question: Est-ce que ça exclut le fournisseur...

M. Léonard: La dernière question.

M. Johnson:... de tout appel d'offres ultérieur?

M. Léonard: Qu'est-ce que vous entendez par "planification stratégique des technologies" à la CARRA? (16 h 30)

M. Johnson: La dernière, par exemple, date de 1984. Alors, disons que ça a, à tout le moins, besoin d'un nouveau regard. C'est l'exercice qui consiste à regarder comment nos besoins, ceux des prestataires, le profil des participants, etc., va évoluer, quel genre de service on va leur donner, quel est l'environnement réglementaire et statutaire qui risque de changer. Onpense à l'Introduction, depuis quelques années, d'un tas de nouvelles lois qui affectent les droits des participants et des bénéficiaires. Alors, comment s'équipe-t-on au point de vue des technologies de l'information pour assurer le service de la façon

la plus efficace possible? C'est assez complexe, évidemment. Ça doit être fait, à mon sens, presque sur une base continue, tellement on légifère et on réglemente dans ce domaine-là.

M. Léonard: Mais c'est des informaticiens qu'il y a là. On ne parle pas du fond de la question, des systèmes de retraite.

M. Johnson: Non, mais par exemple, la loi 146, sur le partage du patrimoine, a affecté tous les régimes, donne ouverture à des droits, oblige le calcul de ces droits qui sont inscrits au crédit de nos cotisants et même de ceux qui reçoivent des pensions aujourd'hui, je présume. L'introduction de nouvelles notions, de ce qu'est la rémunération cotlsable, par exemple... On a amendé la loi, l'an dernier ou il y a deux ans, et tout remis ça en cause, ce qu'est le salaire de base, quelles sont les primes cotlsables ou pas. Tous les systèmes doivent refléter cet environnement statutaire et ça devient ensuite une question de savoir comment on ajuste notre travail pour desservir la clientèle.

M. Léonard: O. K.

M. Johnson: Laissons faire, mettons de côté même les difficultés de calcul que ça Implique. Simplement, après ça, pour desservir la clientèle et la bien renseigner, on a besoin d'outils qui changent avec le temps, compte tenu de l'environnement statutaire. Alors, on a besoin de services professionnels qui vont bien au-delà de ce qu'un informaticien peut faire. Ça prend des gens un peu plus polyvalents dans ces équipes-là, qui peuvent saisir ce que ça veut dire au point de vue des technologies de l'Information qu'on doit Implanter et comment les utiliser, quelle sorte de formation on doit donner à nos gens qui répondent au téléphone. Ce n'est pas du tout le même travail aujourd'hui que c'était iI y a cinq ans. Répondre au téléphone à la CARRA, là, quelqu'un qui appelle et qui dit: C'est quoi mes droits? Je suis un professeur et je me suis marié et on s'est séparés, il y a quatre ans, et je suis conseiller municipal - juste pour compliquer les affaires. Alors, il y a toutes sortes de régimes.

M. Léonard: M. le Président, s'il y a des dépassements de coûts, qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là? Est-ce qu'on va en appel d'offres additionnel? On ne peut pas...

M. Johnson: Non.

M. Léonard:... parce que la firme qui a été choisie, au départ, doit rester là. comment procédez-vous, à ce moment-là, si on doit demander du travail additionnel...

M. Johnson: En général...

M. Léonard:... dans l'exécution du mandat, à un moment donné?

M. Johnson:... pendant l'exécution du mandat, ce n'est pas... Ça ressemble un petit peu quand on découvre, lorsqu'on commence à ouvrir le pont, qu'il est pas mal plus usé ou mangé par le calcium qu'on ne le pensait. On peut régler, comme on le fait dans ces dépassements-là, par un montant forfaitaire. On est conscients qu'il y a du travail de plus. Ah oui! C'est comme ça qu'on négocie un montant forfaitaire. On n'est pas pour retourner en appel d'offres pour l'autre moitié du travail avec quelqu'un d'autre. Ce n'est pas pensable.

M. Léonard: II n'y a pas grand rouille là-dedans, dans les appareils informatiques.

M. Johnson: On serait surpris de voir ce que la complexité... Non, on parie des systèmes, on ne parle pas des appareils, là.

M. Léonard: Oui, je comprends.

M. Johnson: Enfin, les gens qui sont pris là-dedans tous les jours me disent que ça arrive souvent.

M. Léonard: C'est le groupe DMR. C'est une firme connue, qui soumissionne sur un certain... Je suppose qu'il fait des soumissions conformes de temps en temps. En tout cas, II reste en vie. Mais...

M. Johnson: II ne vend pas des ordinateurs, lui.

M. Léonard: Oui mais, M. le Président, supposons que... Bon. Là, il participe à la planification stratégique des technologies de l'Information, donc des systèmes, comme vous l'avez dit ultérieurement. Et après, on veut implanter le système. Vous m'avez dit, tout à l'heure, qu'elle n'était pas exclue, mais que c'est elle qui avait établi les données de base du système, au fond, qui avait fait la planification. Pourquoi ne l'exduez-vous pas par la suite, parce que, au fond, elle a une grande longueur d'avance sur les concurrents?

M. Johnson: II serait regrettable de se priver de celui qui serait le moins cher et le plus conforme. Il serait regrettable de restreindre le marché. Ça, c'est la réponse de principe. Mais, en pratique, la réponse n'est pas bien différente. Plus le champ est large...

M. Léonard: Par ailleurs, si, dans l'exécution du contrat par un concurrent, par exemple, le concurrent se rend compte que le travail, à la base, a été mal fait, on est pris pour en remettre.

M. Johnson: C'est déjà arrivé. M. Léonard: C'est déjà arrivé?

M. Johnson: Oui, dans les faits, que celui qui a obtenu le contrat d'implantation, par exemple, compte tenu du plan stratégique, s'est aperçu que les dimensions n'avalent peut-être pas été explorées, etc. Ce sont des choses qui arrivent.

M. Léonard: À ce moment-là, est-ce que DMR...

M. Johnson: Je ne prétends pas que c'est toujours, au contraire.

M. Léonard: est-ce que dmr fournit des garanties de qualité de son travail? qui on poursuivrait dans le cas où, finalement, l'analyse a été mal faite ou la planification a été mal faite; c'est vérifié par le concurrent, puis on est obligé de tout recommencer?

M. Johnson: On a des garanties d'exécution.

Le Président (M. Gautrin): D'autres questions?

M. Léonard: M. le Président, on se rend compte assez souvent qu'il y a des dépassements substantiels, dans ce domaine-là, et on se demande, à la base, si ie travail soft a été bien conçu, soit a été bien réalisé. On peut se poser la question: Est-ce qu'il y a eu des poursuites? Est-ce qu'il y a lieu de faire des poursuites là-dedans, dans ces cas-là? Dans le domaine de l'informatique, il y en a, des dépassements, substantiels et souvent.

M. Johnson: Je peux répondre pour la CARRA, peut-être.

M. Léonard: Je pense que ça ne touche pas nécessairement la CARRA, ma question, mais disons que je t'applique à la CARRA, à l'heure actuelle.

M. Johnson: Un exemple, oui.

M. Léonard: Ça se retrouve dans beaucoup d'autres contrats du gouvernement.

M. Johnson: A titre d'exemple...

M. Ouellet: Dans une planification stratégique, on touche, en fin de compte, non pas la base des systèmes comme telle, si on veut, on regarde une orientation des besoins de l'organisme en fonction des clients qu'il a à desservir. À ce moment-là, le mandat est précis, le montant forfaitaire qui est mentionné là n'est jamais dépassé ou pratiquement jamais.

M. Léonard: Dans ces cas-là, jamais.

M. Ouellet: Dans des cas de même, c'est un forfaitaire.

Une voix: C'est un forfaitaire.

M. Ouellet: Alors, si on ajoutait d'autres mandats à l'intérieur de la planification... Mais une planification stratégique, c'est connu de n'importe quel ministère ou organisme, habituellement, ça se suit pas mal. Et DMR a une grande expérience dans le domaine.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, le ministre a parié de garantie d'exécution, il y a quelques instants. Est-ce que, de mémoire, il peut nous donner quelques exemples où le gouvernement a exigé l'application de la garantie d'exécution?

M. Johnson: De mémoire, non, mais peut-être que M. Ouellet a une meilleure mémoire que moi en ce qui concerne la CARRA.

Le Président (M. Gautrin): M. Ouellet.

M. Ouellet: Dans la majorité des appels d'offres que je soumets aux fournisseurs, on demande, dans un article de l'appel d'offres, une garantie de soumission à l'occasion, mais une garantie d'exécution dans la majorité des cas. Cette garantie, c'est donner soit un chèque visé au nom de la Commission ou un cautionnement d'une compagnie d'assurances ou d'une banque. À ce moment-là, c'est conservé dans une voûte, chez nous, jusqu'à 60 jours après la fin des travaux. Si on n'est pas satisfaits des travaux, nous prenons une partie de ce cautionnement-là pour nous payer.

Une voix: Est-ce que c'est déjà arrivé? Le Président (M. Gautrin): M. le député.

M. Bourdon: Est-ce qu'on pourrait nous donner des exemples où on a confisqué la garantie d'exécution, où on s'en est prévalu, où on a utilisé cette garantie-là?

M. Ouellet: II y a eu un cas, chez nous, où on n'avait pas de garantie d'exécution; ça date de trois ou quatre ans parce que c'était moins de coutume. À ce moment-là, on a conservé le montant qui était dû à la firme pour reprendre les travaux qu'on avait fait faire par une autre firme. Et on a écrit une lettre au fichier central des fournisseurs, leur donnant la qualité des travaux ainsi que le rapport négatif à l'égard de la firme comme telle.

M. Léonard: Est-ce que c'est une coutume régulière, au Conseil du trésor, de procéder de cette façon-là? La CARRA l'a fait, mais ailleurs au Conseil du trésor, pour d'autres contrats de ce type? Parce que ce dont on parle, ça s'applique à peu près a tout le gouvernement, pas juste à la CARRA. Et puis, on sait qu'il y en a, des dépassements de contrat.

M. Johnson: Ça fait longtemps que... Au Secrétariat comme tel, comme ministère...

M. Léonard: Ou au Revenu, notamment, ou à d'autres ministères...

M. Johnson: II faudrait voir avec les autres ministères. Je ne serais pas à même de vous...

M. Léonard: Oui, je comprends, mais vous avez la responsabilité, comme président du Conseil du trésor, de voir à ce que les fonds publics soient dépensés, justement, correctement.

M. Johnson: Bien oui, mais iI y en a pour 40 000 000 000 $ et c'est décentralisé et il y a 30 ministères. Vous me demandez si c'est déjà arrivé, au ministère du Revenu, qu'une garantie d'exécution ait été exigée par le gouvernement et dont il se serait prévalu. La réponse, c'est: Demandez au ministre du Revenu. Ça ne relève ni de près ni de loin de mes attributions d'être au courant de ces choses-là, littéralement. Je ne peux pas le faire à la place des autres. Mais dans mon ministère, entre guillemets, au Secrétariat du Conseil du trésor, je n'ai pas mémoire... D'abord, on n'est pas des gros consommateurs des technologies de l'Information, etc.

M. Léonard: Mais il me semble que, comme contrôleur des fonds publics - au sens large, "contrôleur" - c'est une question qui doit vous intéresser parce que, si ça coûte des millions de dollars au gouvernement en supplément de coûts, ça devrait vous inquiéter. Nous, ce qu'on nous signale, c'est que ça arrive fréquemment...

M. Johnson: Ah! Donnez des noms.

M. Léonard:... quels ques soient les ministères.

M. Johnson: Donnez-moi des noms. On vous signale... C'est extraordinaire qu'on vous signale ça à vous et pas au Conseil du trésor ou au ministre responsable. Les contrôleurs des fonds publics, ce sont les membres de l'Assemblée nationale d'abord et avant tout. Vous êtes informé de ces choses-là. Je vous invite, si on vous l'a signalé, à les valider avec le ministre du Revenu, si c'est au Revenu que c'est arrivé. Qu'on se comprenne.

M. Bourdon: M. le Président, à la requête du ministre, je lui mentionnerais Beaver Asphalt pour des contrats dans les transports.

M. Johnson: Excusez-moi, je ne vous entends pas.

M. Bourdon: Le ministre nous demande des noms, je lui en suggère un, Beaver Asphalt, par exemple, des contrats de la voirie où il y a eu des dépassements de coût Importants. Est-ce que c'est une question que le ministre ou le Conseil du trésor a étudiée quelque peu?

M. Johnson: Nécessairement, lorsqu'il y a dépassement de coût, pour les explications, ce sont les ministères responsables devant leurs engagements financiers qui ont à les donner. Nous avons, selon l'ampleur du dépassement, à les autoriser, oui, au Conseil du trésor. C'est évident. Lorsque le dépassement est de plus de 10 %, nous avons à l'autoriser.

Le Présidant (M. Gautrin): II faudrait quand même rester dans le domaine de l'Informatique, puisque c'est ça, l'engagement financier.

M. Bourdon: J'étais, M. le Président, dans les dépassements.

Le Président (M. Gautrin): J'ai bien compris. Alors, est-ce que cet engagement est vérifié?

M. Léonard: On n'a pas de réponse, mais c'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement suivant. Contrat négocié. C'est la nomination d'un arbitre, Me Raymond Lépine. C'est prévu dans la réglementation du RREGOP.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Nous passons maintenant à la vérification des engagements financiers de l'Office des ressources humaines.

M. Léonard: II n'y en a pas d'autres?

Le Président (M. Gautrin): Pardon? Vous croyez? Je n'ai aucun engagement en mal et juin, et aucun engagement en août. Ah non, j'en avais un en juillet.

M. Léonard: Juillet pour avril. Juillet

Le Président (M. Gautrin): Vous avez raison. Excusez-moi. J'en avais un en Juillet, c'est celui-là. Appel de proposition avec prix. Contrat pour

l'acquisition de services professionnels pour l'entretien des systèmes Cotisations, accordé au groupe DMR.

M. Léonard: Deux soumissions reçues. Le Président (M. Gautrin): Et 31 invités.

M. Léonard: Ça ne fait pas un marché très ouvert. Bon. La question par rapport à cela: Informission Itée a soumissionné à 164 800 $ et le groupe DMR, à 169 000 $, et c'est le groupe DMR qui a le contrat. Est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi, parce qu'il est le plus haut? (16 h 45)

M. Johnson: Ce n'est pas Ici un appel d'offres où, d'abord, on s'assure de la conformité de la compétence des firmes et, ensuite, ceux qui ont la note de passage, dans le fond, volent leur prix retenu et analysé, et le plus bas conforme est retenu, se voit octroyer le contrat.

Ici, c'est un appel d'offres où la qualité du travail, enfin, la compétence, etc., est un des facteurs et le prix en est un autre. C'est la combinaison qualité-prix qui amène à choisir l'un ou l'autre, c'est-à-dire la firme qui a le plus haut pointage. On pourait présumer ici, en regardant ça, que DMR aurait eu, au niveau de la qualité, un plus fort pointage qu'au niveau du prix.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je peux poser une question? Comment se fait-il quand môme que, sur les 31 fournisseurs invités, il n'y en ait que 2 qui ont déposé une soumission? Est-ce que vous avez invité les bonnes personnes à soumissionner?

M. Johnson: C'est le ministère des Approvisionnements et Services qui invite les gens.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends.

M. Johnson: on requiert le service. il y a beaucoup, beaucoup de monde là-dedans. c'est énorme. c'est toujours les mêmes 31. on ie dit à tout le monde à chaque fois. je disais, tout à l'heure, que le gouvernement est un gros utilisateur, ie fichier du ministère des approvisionnements et services comporte deux ou trois douzaines, dans cette spécialité de l'entretien des systèmes informatiques. les gens y vont lorsqu'ils ont le temps, lorsqu'ils peuvent, lorsqu'ils n'ont pas d'autres travaux. ce serait presque impensable... il faudrait que tout le monde ait bien faim pour que les 31 soumissionnent à chaque fois qu'on émet un contrat. on passe notre temps à émettre des contrats de cette nature, des appels d'offres, dis-je. alors, il y a du monde à la messel. sur les 31, dont le nombre apparaît ici, 14 se sont prévalus de leur droit d'obtenir le cahier de charges. on a au moins livré 14 cahiers de charges. il y en a 2 qui, dans les délais prévus, vous les voyez, ont soumissionné. les 12 autres ont dit qu'ils n'étaient pas intéressés, après avoir vu le cahier de charges. et il y en a 17 qui n'ont même pas répondu, qui ne se sont même pas manifestés.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a une grille pour évaluer la qualité?

M. Ouellet: La grille est soumise avec le cahier de charges. Il y a également le mandat synthèse qui est donné.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est vérifié?

M. Léonard: Vérifié.

Office des ressources humaines

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Alors, maintenant on passe vraiment à l'Office des ressources humaines. Il n'y a pas d'engagement de janvier à mars, ses premiers engagements sont en avril 1991.

Le temps étant court, est-ce qu'il y en a des particuliers où vous voulez aller? Est-ce qu'on est prêt?

Mars

M. Léonard: Mars 1991. Le Président (M. Gautrin): D'accord. Ça va? M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Premier engagement. Fournir les services de télécommunications. C'est avec le ministère des Communications, la DGT. 227 128$.

M. Léonard: J'ai ici les engagements de mars 1991 pour février 1991. Liste de février, c'est ça?

Le Président (M. Gautrin): Office des ressources humaines, c'est là que vous êtes?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Dans le cahier qu'on me donne, il n'y a rien de janvier à mars. On ne parie pas des mêmes choses. Dans le document qui m'a été remis, il n'y a rien de janvier à mars. Le premier est avril 1991; si vous voulez le numéro de référence, c'est 30-531171-01. Ça va?

M. Johnson: Non, parce qu'en février, il y en a.

Le Président (M. Gautrin): Bien oui, mais

écoutez, je veux bien. Mais s'il y en a en février, iI n'y en a pas dans le cahier, dans ce que j'ai. Alors, on peut faire ça en aveugle!

M. Johnson: On va faire ceux que vous avez.

Le Président (M. Gautrin): Attendez. Est-ce que, vous, vous en avez? Et, M. le député de Labelle, peut-être que vous en avez en février et qu'on ne me les a pas donnés. Vous avez des engagements de l'Office des ressources humaines en février, est-ce exact? Dans le cahier que le Secrétariat m'a remis, il n'y en a pas. Dans le document synthèse que le Secrétariat m'a remis, c'est écrit: Janvier à mars, aucun engagement.

M. Léonard: Inclusivement?

Le Président (M. Gautrin): Absolument. Office des ressources humaines...

M. Léonard: J'ai dans ce document, ici: Office des ressources humaines, divers engagements, deux engagements ont été pris au cours du mois de février 1991. C'est le document que j'ai.

Le Président (M. Gautrin): Alors, il y a encore une erreur. Nous allons fonctionner avec ce que vous avez, moi n'ayant rien. Vous voulez commencera poser... Écoutez...

M. Léonard: J'ai un engagement de 50 000 $ et l'autre de 40 000 $ US. Vous l'avez? C'est ce que j'ai.

Le Président (M. Gautrin): Vous l'avez? Il ne m'a pas été transmis. Alors, est-ce que vous avez des questions sur ce premier engagement? Pas de question?

M. Léonard: Le montant initial du contrat. Quelles sont les justifications du dépassement? C'est un dépassement de 50 000 $. Travaux de saisie de données.

M. Johnson: Ceux qui se reportent à l'été dernier se souviendront que les membres de la Sûreté du Québec ont fait beaucoup de surtemps à l'occasion des activités amérindiennes et au niveau du système de saisie de données pour la rémunération, pour la paie, iI y a eu une explosion d'ajustements et de saisies additionnelles en raison du surtemps notamment et des effectifs qui étaient assignés, les frais de repas de toutes les troupes, entre guillemets, de la Sûreté du Québec et autres fonctionnaires qui étaient sur les lieux. Les dépenses ont donc été considérables. Il faut les saisir et les incorporer dans nos systèmes le plus rapidement possible. Autrement dit, c'est la rémunération en temps supplémen- taire et les remboursements pour les frais de repas, les frais d'hébergement, les voyages, les primes de temps supplémentaire, les primes de temps double...

M. Léonard: Dans le cahier de charges, iI n'était pas prévu qu'il pouvait éventuellement y avoir du temps supplémentaire et que ça faisait partie du contrat?

M. Johnson: C'était pour 1011, de toute façon. Asselin... M. Jacques, qui est président de l'Office, peut préciser davantage.

M. Jacques (Jocelyn): Le coût est toujours prévu sur un nombre de données, de chiffres ou autres. La cotation ou le contrat est donné en fonction du plus bas prix, aux chiffres traités par exemple. Maintenant, s'il y a beaucoup plus de chiffres ou de données ou de demandes, ça s'Indexe automatiquement. Alors, ça a défoncé le 50 000 $.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, c'est vérifié. Deuxième engagement. C'est une analyse du système SAGIP. 40 000 $ US pour Miller-Fairchild. Question du député de Pointe-aux-Trembles, c'est quoi le système SAGIP?

M. Johnson: Saisir...

M. Jacques: C'est le système de paye.

M. Johnson: Oui, mais ça veut dire...

M. Jacques: Système d'analyse et de gestion de l'information pour la paye. Alors, Système d'analyse et de gestion de l'Information pour la paye.

M. Léonard: Quelle est la raison pour laquelle vous faites appel à un fournisseur de l'Illinois?

M. Johnson: C'est vraiment la seule firme. C'est une opération qu'à l'Initiative de la direction de l'ORH j'ai autorisée, qui visait à analyser tous les systèmes, logiciels et programmes qui sont présents - si on veut, on va simplifier ça - dans le système Informatique de l'ORH, afin d'en analyser l'efficacité, afin d'analyser comment les programmes étaient construits, comment ils étaient documentés. C'est passablement spécialisé. C'est ce qu'on appelle dans le jargon, en anglais, le "reverse engineering", c'est-à-dire l'étude de la façon dont les programmes ont été montés, la façon dont ils fonctionnent. C'est assez spécialisé. Il y a quelques firmes qui le font. Miller-Fairchlld est particulièrement compétent et était libre, à ce moment-là, parce que ça prend un expert aussi qui doit être libre pour faire l'analyse. Il était libre à ce moment-là.

M. Léonard: Vous avez considéré que toutes les soumissions qui rentreraient, s'il y avait un appel d'offres, seraient non conformes.

M. Johnson: Non, pas du tout. Ce n'est pas ça. On va chercher un service professionnel extrêmement pointu. Il y a d'autres firmes qui ont été contactées. Je pense qu'il y a une filiale de Kates, Peat, Marwick notamment, KPM, Kates, Peat, Marwick; II y a également le Module de consultation Informatique qui est compétent pour ces choses-là. Ce sont tous des gens qui ont été vus. On aregardé les coûts et la disponibilité surtout de l'analyste spécialisé.

M. Léonard: Vérifié.

Avril

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Maintenant, on peut passer sur ce que j'ai. Alors, on est au mois d'avril. Engagement. Fournir les services de télécommunications, par le ministère des Communications, 227 128 $.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Engagement suivant. Retenir les services de la DGI.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Engagement suivant. Location d'espace à bureaux de la Société immobilière du Québec.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Engagement suivant. Prolongation du contrat pour impression et livraison des sorties de traitement ordiné par le procédé au laser.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a eu un appel d'offres dans le contrat Initial? Et puis, est-ce qu'on faisait mention, dans le contrat initial, de la prolongation ou de la possibilité de cette prolongation?

M. Johnson: On nous souffle à l'oreille que c'est la troisième année d'un contrat de trois ans. C'était prévu comme tel dès le départ.

M. Léonard: Ah bon. O. K. Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, c'est vérifié. On peut en faire une couple. L'engagement maintenant au cours du mois d'août. D'après moi, je n'en al pas en mai et juillet, mais peut-être que mon document est partiel. Je passe à août.

Août

Le premier, c'est: Production du journal hebdomadaire Info-Carrière. Contact: le Groupe Québécor.

M. Léonard: Deux soumissions reçues sur quatre, ça va. O. K. Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Il est cinq heures moins une. Est-ce que vous voulez...

M. Johnson: Moi, ça va, on peut continuer.

Le Président (M. Gautrin): ... poursuivre un peu? il faudrait qu'il y ait le consentement des... vous voulez poursuivre au moins jusqu'à la fin des engagements de l'office des ressources humaines?

M. Johnson: Et la Commission de la fonction publique. C'est très court, il y en a trois.

M. Léonard: Oui, O. K.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a consentement de part et d'autre pour poursuivre?

M. Léonard: Consentement.

Le Président (M. Gautrin): Très bien. On était à l'engagement 2. Travaux de saisie de données. Contrat donné encore à Asselin.

M. Léonard: Est-ce que c'est te même contrat que tout à l'heure ça?

M. Johnson: 111 000 $.

M. Léonard: 111 000 $.

M. Jacques: Ce n'est pas le même.

M. Léonard: Ce n'est pas le même.

M. Jacques: Ce n'est pas le même genre de contrat.

M. Léonard: Non. Il n'y aura pas de dépassement à celui-là, parce que, tout à l'heure, on a vu qu'il y avait un dépassement de 50 000 $.

Le Président (M. Gautrin): Alors, ça va? Vérifié?

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Programme annuel de publicité gouvernementale, 75 000 $, pour le ministère des Communications.

M. Léonard: C'est de la publicité sur quoi?

Quel était le projet?

M. Johnson: Ça, c'est de la publicité obligatoire pour les concours dans les journaux, lorsqu'on annonce les ouvertures de postes, etc., enfin, lorsqu'on va en recrutement.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Alors, on passe aux engagements du mois d'août. Acquisition de service en matière de microfilmage de données informatisées, donné à Système Shatov International.

M. Léonard: Quel est le prix de NCR Canada Itée? Il n'a pas été mis à côté. C'est 30 000 $ pour Shatov.

M. Johnson: Attendez un peu. Shatov...

M. Léonard: Shatov, c'est 30 000 $, pour les quatre ans.

M. Johnson: Ça correspondait à 1, 65 $ par original et 0, 12 $ par duplicata, plus les taxes, alors que NCR était à 2 $ pour l'original et 0, 14 $ par duplicata.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Léonard: Ah! Plus bas soumissionnaire, donc.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié? M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. On passe maintenant aux engagements financiers de la Commission de la fonction publique. Ça va? Les premiers engagements financiers...

Commission de la fonction publique M. Léonard: M. le Président... Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Léonard:... nous n'avons pas de question à poser. Nous pouvons les considérer vérifiés.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, la vérification des engagements financiers du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique compris dans les listes des mois de janvier 1991 à août 1991 est donc terminée, sous réserve, bien sûr, modulo des réponses aux questions posées par le député au ministre.

Je tiens à remercier le ministre et ses fonctionnaires, M. Ouellet, M. Jacques. Nous ajournons nos travaux au 1er octobre prochain, alors que nous vérifierons les engagements fi- nanciers du ministère des Finances. On ajourne au 1er octobre prochain.

(Fin de la séance à 17 heures 3)