Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes réunis, dans un premier temps, afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Finances compris dans les listes des mois de janvier 1991 à août 1991 et afin de procéder à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement pour la séance.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons remis aux membres de cette commission un ordre du jour; est-ce que l'ordre du jour est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Je donnerais une minute à M. le ministre des Finances pour bien vouloir nous présenter les gens qui l'accompagnent. Eu égard qu'au niveau des engagements financiers il n'y a pas de séance de déclaration d'ouverture, il y aura tout à l'heure, lorsque nous ferons l'étude de l'évolution des finances de la politique budgétaire, une période de 20 minutes qui sera consacrée au ministre. Mais, dans un premier temps, si M. le ministre veut bien nous présenter les gens qui l'accompagnent.

M. Levesque: M. le Président, je vous remercie. SI je comprends bien, nous allons commencer par...

Le Président (M. Lemieux): Les...

M. Levesque:... parler des engagements financiers. À cet égard, comme il s'agit, vous le verrez, de questions assez techniques concernant surtout l'Informatique - s'il y a autre chose, évidemment, je me ferai un plaisir d'intervenir - pour cette partie de la discussion, M. André Montmlny, directeur de l'administration, est avec nous pour éclairer la commission si nécessaire. À ma gauche, il y a le sous-ministre du ministère des Finances, M. Claude Séguin, et les fonctionnaires qui nous accompagnent pourront être identifiés à mesure que nous aurons besoin de leurs services.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Nous passons donc à l'étude des engagements financiers. J'appelle la vérification des engagements financiers du ministère des

Finances pour le mois de janvier 1991, l'engagement financier no 1 où il s'agit d'un contrat négocié. Est-ce qu'il y a des interventions? Il s'agit d'un contrat négocié de services professionnels.

Vérification des engagements financiers Janvier

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je voudrais simplement demander au ministre des Finances, que je salue ainsi que tous ceux qui l'accompagnent ce matin, comment il se fait que cet engagement soit au ministère des Finances plutôt qu'aux institutions financières? Il s'agit d'un contrat relié à la révision juridique des secteurs des assurances et des valeurs mobilières. Oui, ça relève plutôt de Mme Robic.

M. Levesque: vous avez raison. d'ailleurs, je vous salue et je salue ceux qui vous accompagnent, je salue les membres de la commission. ceci étant dit on m'informe que, normalement, ceci aurait pu être étudié alors que ma collègue, la ministre déléguée aux finances, aurait été présente, mais comme c'est le seul engagement qu'il y avait...

M. Léonard: j'espère que ce n'est pas une indication que le ministère des finances fait main basse sur les institutions financières. Ce sont des vents qui courent.

M. Levesque: Pas plus que le gouvernement fédéral qui voudrait faire main basse...

M. Léonard: On verra ça. On va en parler tout à l'heure.

M. Levesque:... avec l'union économique. J'ai vu les propos du député de Labelle; j'ai hâte qu'il me pose des questions pour que je puisse lui donner l'heure juste.

M. Léonard: On verra bien!

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Léonard: Je pense qu'il faudrait le reporter aux institutions financières puisqu'on dit que c'est une erreur.

Le Président (M. Lemieux): Oui, çava.

M. Levesque: C'est parce que c'est le seul. C'est les crédits des Finances, c'est dans le ministère.

M. Léonard: Oui. On demandera aux institutions financières.

M. Levesque: M. Montminy est prêt à répondre à toute question relative à cet item-là si vous le désirez.

M. Léonard: Vous vous proposez pour y répondre. Je pense que ça relève de la ministre chargée des institutions financières. On pourra y venir quand elle viendra.

M. Levesque: Est-ce que M. Montminy peut répondre à ça?

M. Montminy (André): Je ne répondrai pas au nom de la ministre, Mme Robic. Ce n'est pas mon intention, mais il faut comprendre que Mme Robic, comme ministre déléguée aux Finances, assume aussi une responsabilité en termes de politique des institutions financières. Me Lacoste a été engagé à travers le ministère de la Justice, comme tous les avocats sont engagés et payés sur les crédits directs du ministère. On alloue un montant d'argent en ce sens-là. Vous avez vu les engagements financiers des années précédentes pour, en fait, la reformulation de la Loi modifiant la Loi sur les assurances et la Loi sur le courtage immobilier. C'est un dossier qui appartenait à la ministre. Par habitude, depuis quatre ans, lorsqu'on avait M. Fortier, ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, les contrats spécifiques étaient donnés à travers la masse allouée au ministère des Finances.

M. Léonard: M. le Président, je comprends que le directeur de l'administration vienne au secours de son ministre qui disait que c'était une erreur, là, mais je pense, moi, que mon collègue qui est critique des institutions financières voudrait poser une question là-dessus. Alors, je pense qu'on...

Le Président (M. Lemieux): m. le député de labelle, il est de pratique courante que ce soit le ministre responsable qui réponde de ses engagements financiers. alors, comme on a déjà d'autres engagements financiers de mme robic qui n'ont pas été faits, on va reporter cet engagement financier lorsque mme robic va avoir à en débattre devant la commission, considérant aussi que c'est un autre porte-parole qui est critique dans ce secteur d'activité.

M. Chagnon: M. le Président, le ministre titulaire du ministère des Finances est, si je me rappelle bien, le député de Bonaventure. Un ministre délégué relève toujours du ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais j'inviterais M. le député de Saint-Louis à prendre connaissance du décret précisant les respon- sabilités de la ministre déléguée aux institutions financières et du ministre des Finances. Vous allez constater que, dans ce décret, il est clairement indiqué que la ministre d'Etat déléguée aux Finances a cette responsablllté-là, M. le député de Saint-Louis. Alors, comme N appartient à un ministre sectoriel...

M. Chagnon: Est-ce que vous pourriez nous...

Le Président (M. Lemieux): ...responsable d'une activité particulière d'avoir à répondre de ses engagements financiers, nous allons le reporter.

M. Levesque: Soyez assuré, M. le Président, que, quant à nous, ça ne fait pas de différence. C'est vous et votre bureau qui nous avez envoyé cette liste-là. Ce n'est pas une question d'erreur, quant à nous. Je demeure ministre des Finances et je demeure responsable du budget.

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'accord. C'est Identifié...

M. Levesque: Cependant, c'est vous qui avez décidé de nous faire parvenir ces documents-là et nous demandez de venir les expliquer ce matin. Alors, décidez-vous un peu!

Le Président (M. Lemieux): Oui. C'est parce que... M. le ministre des Finances, je vous comprends très bien. C'est que, si vous regardez la liste des engagements financiers, vous allez constater qu'à la deuxième colonne, c'est indiqué le programme 5, alors que Mme Robic a la responsabilité de 7 et 8. Alors, c'est évident qu'il y a une erreur qui est purement cléricale, tout simplement. Regardez, vous allez voir à l'engagement financier.

M. Montminy: Oui, mais les crédits alloués pour ce contrat avec Me Lacoste ont été payés à même le programme 5. Ils n'ont jamais été payés à même le programme 8 ou le programme 6.

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est le ministre des Finances qui est responsable, si c'est le cas.

M. Levesque: C'est pour ça qu'on essaie de vous le dire depuis tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Alors, ça va. SI c'est le cas, si ce que vous venez de me dire, M. Montminy, est exact, c'est le ministre des Finances qui est responsable.

M. Léonard: Donc, ce n'était pas une erreur.

Le Président (M. Lemieux): Alors, ce n'est

pas une erreur.

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): Mais cette explication-là, je ne l'avais pas eue.

M. Léonard: Le ministre des Finances a réagi trop tôt, donc, si c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, ce n'est pas une erreur. L'engagement est-il vérifié?

M. Léonard: Alors, il a accaparé des responsabilités de sa collègue, si je comprends.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, puisqu'il fait partie du programme 5 alors que sa collègue a la responsabilité de 7 et 8.

M. Léonard: Ah! que c'est mêlé dans ce coin-làl

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison, M. le ministre des Finances. Merci, M. le directeur de l'administration. Vérifié?

M. Léonard: Bon. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est vérifié.

Février

Nous passons à l'engagement financier de février 1991. Il s'agit d'un contrat par soumission sur invitation, pour un montant de 40 000 $, dont le bénéficiaire est Protection régionale de Québec Inc. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Oui, juste une question... O. K. Non, ça va. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. Nous passons aux engagements financiers du mois de mars 1991.

Une voix: II n'y en a pas.

Le Président (M. Lemieux): II n'y en a pas pour le mois de mars. Nous passons au mois d'avril 1991.

Une voix: II n'y en a pas.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il n'y en a pas pour le mois d'avril.

Mai

Nous passons au mois de mal. Au mois de mal, j'appelle l'engagement financier 1, un contrat par soumission sur Invitation pour un montant de 83 145, 15 $. Il s'agit d'impression. M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Engagement 1, vérifié. Nous appelons l'engagement financier 2. Il s'agit d'un contrat par soumission sur invitation pour l'impression de formulaires.

M. Léonard: II y a seulement deux soumissions de reçues. Ce n'est pas beaucoup, mais, enfin, ce n'est pas... sur neuf appelées. Il n'y a pas d'explication là-dessus. Pourquoi n'y en a-t-il pas plus qui ont répondu?

M. Montminy: Les contrats d'impression sont homologués ou ils sont réalisés par le Service général des achats. Pourquoi il n'y en a pas eu plus? Pour vous dire honnêtement, on comprend qu'il y a une formule de souscription sur les obligations d'épargne. C'est des documents avec papier carbone. Je vais répéter ce que j'ai dit l'année dernière; malheureusement, étant donné le montant du contrat en cours, ce n'est pas intéressant pour une firme, possiblement, de le prendre. Mais le Service général des achats a fait le travail en appelant neuf fournisseurs sur invitation.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 3: Renouvellement de contrat négocié, pour un montant de 58 812 $.

M. Léonard: M. le Président, les engagements 3 et 4 sont de même nature. J'aurais deux ou trois questions à poser au ministre.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, j'appelle aussi l'engagement financier 4 où il s'agit d'un contrat négocié pour des services professionnels.

M. Léonard: Est-ce que MM. Beaudet et Chiadmi - je ne sais pas comment on le prononce - travaillent à plein temps pour le ministère des Finances? Est-ce qu'on pourrait nous dire combien il y a de contractuels qui travaillent au ministère des Finances? S'il s'agit d'emplois permanents, pourquoi ce sont des contractuels qui...

M. Levesque: L'an dernier, il y en avait un. Le député de Labelle avait posé la même question. Nous avions donné l'explication. Cette année, il y en a deux au lieu d'un et c'est la même explication relativement au recrutement particulier de ce genre de spécialistes.

M. Léonard: C'est quoi l'explication? (9 h 45)

M. Montminy: On peut peut-être expliciter un peu plus. Si vous vous rappelez, l'année dernière, M. Beaudet était le seul. Cette année, on a essayé de voir s'il y avait possibilité d'Intégrer M. Beaudet à travers la Loi sur la fonction publique. On a fait un concours de recrutement pour aller chercher des candidats. Il y a 51 personnes qui se sont inscrites dans le corps d'emploi, mais, dans la spécialisation "arbitragiste aux fonds monétaires et autres", on en a accepté seulement trois au préalable: un seul était qualifié, M. Beaudet, et il a refusé la job comme employé régulier. Alors, on est revenus et on lui a fait une proposition contractuelle.

Si vous vous rappelez, on avait dit l'année dernière que les corps d'emploi du gouvernement tiennent compte de l'expérience, alors que le marché tient compte de la compétence. Alors, il y a un gap de sept ou huit ans où M. Beaudet n'a pas la raison de l'âge ou la raison de l'expérience, ce qui fait que le salaire qu'on lui offrait comme employé régulier était, je pense, 10 000 $ ou 12 000 $ plus bas que ce qu'il aurait gagné comme contractuel.

M. Léonard: Oui mais, écoutez, je comprends qu'il refuse un emploi régulier et puis qu'il demeure contractuel, sur ce plan-là, mais ça coûte cher à l'État, cette politlque-là.

M. Levesque: Est-ce qu'on a le choix? Le Président (M. Lemieux): M.Séguin.

M. Séguin (Claude): Claude Séguin, sous-ministre au ministère des Finances. Si je peux m'exprlmer là-dessus, il s'agit de deux emplois très spécialisés qui n'ont pas d'équivalent dans le secteur public. Il s'agit des arbltragistes, disons, sur les marchés monétaires et les marchés des changes. Lorsqu'on veut avoir des gens qui, dans le fond, sont de qualité suffisante pour l'ampleur des opérations qu'on a à faire - on sait qu'on a sur le marché monétaire environ 35 000000000$ à 40000000000$ de transactions annuellement et qu'on a 2 000 000 000 $ à 3 000 000 000 $ de transactions à faire sur les divises étrangères - donc, ces gens-là, même si, dans le fond, ils ne sont pas "plaçables" dans les échelles habituelles des professionnels du gouvernement, ils sont éminemment rentables pour le gouvernement. C'est dans ce sens-là, disons, et compte tenu de la nature très spécifique des tâches, qu'on a jugé bon de faire affaire avec des contractuels.

M. Léonard: Pourtant, vous avez doublé le nombre de vos gens. Vous en aviez un l'an passé et vous êtes rendus à deux maintenant. Les gels du Conseil du trésor ne s'appliquent pas aux Finances?

M. Montminy: Ces contrats ont été octroyés avant le gel à ce que je sache.

M. Léonard: Ah! vous vous êtes dépêchés.

M. Montminy: Absolument pas. Le contrat venait à échéance le 31 mars. Ce genre de discussions est très ardu avec le Conseil du trésor. On comprend, avec eux, que c'est difficile et on essaie d'aller les trouver avec une solution pour le prochain exercice financier.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, M. le sous-ministre, il s'agit de besoins excessivement spécialisés.

M. Séguin: II s'agit d'arbltragistes. Donc, on en trouve un nombre relativement restreint sur le marché québécois. Ces gens-là sont normalement à Montréal. Il n'y a pas d'emploi équivalent dans la ville de Québec. Donc, il s'agit, à ce moment-ci...

Le Président (M. Lemieux): Eu égard au marché, notre structure de classification ne nous permet pas d'attirer ces gens-là, si je comprends bien, dans la fonction publique.

M. Séguin: Pas à ce moment-ci. Et compte tenu du fait qu'on en a besoin que de quelques-uns, à ce moment-là, II n'y a peut-être pas lieu de faire toute une nouvelle classification pour des emplois aussi précis.

M. Léonard: mais je comprends, m. le président, que le déficit du gouvernement ayant doublé, il a besoin de deux arbltragistes maintenant pour emprunter.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, s'il vous plaît! M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. J'aimerais reprendre les propos du député de Labelle qui fait indication au ministre que cette politique d'embauche de contractuels coûte peut-être 12 000 $ de plus par année à l'État. Je n'en suis pas convaincu, M. le Président, et j'aimerais poser la question au ministre ou à une des personnes qui l'accompagnent. Lorsqu'on est employé régulier au gouvernement, on a droit à des avantages sociaux et, lorsqu'on est contractuel, je ne crois pas qu'on ait ces avantages sociaux. Est-ce que ça pourrait combler l'écart qu'on a mentionné tantôt?

M. Montminy: Vous avez spécifié le cas. SI on prend le salaire de M. Beaudet à 58 000 $ et si on prend un professionnel au maximum de son échelle, avec les années d'expérience, un employé régulier selon la Loi sur la fonction publique et qu'on lui donne ce qu'on appelle maintenant la prime de complexité supérieure, iI gagnerait un

montant comparable. Ce qu'on a déterminé, c'est que M. Beaudet valait pour nous environ 50 000 $ et on lui donne un équivalent de 8 % à 10 % - de mémoire; je pourrais refaire le calcul, je n'ai pas le dossier - qui tient compte d'un régime de retraite, mais il n'a pas la part de l'employeur. Alors, comme on le sait, c'est élevé, c'est vrai, mais, si on avait quelqu'un de son expérience, on le paierait 58 000 $. Vous paieriez plus, là. La base du calcul de M. Beaudet, si vous prenez ce qui est admis, vous avez réellement le comparatif, vous avez 52 000 $. Il est plus jeune et II fait un travail comparable; et, en principe, s'il était sur le marché de Montréal, il gagnerait le même salaire.

M. LeSage: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce qu'ils sont vérifiés?

M. Léonard: Je signale juste qu'il y a le même problème à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Quand on avait étudié ces crédits-là, ça avait été la même chose.

Le Président (M. Lemieux): À la Commission des valeurs mobilières aussi.

M. Léonard: La Commission des valeurs mobilières, puis il y en a peut-être un bon nombre, finalement, dans le gouvernement qui font le même travail. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Les engagements financiers 3 et 4 sont donc vérifiés. Nous appelons maintenant l'engagement financier 5. Il s'agit d'un contrat par soumission sur invitation pour un montant de 51 520 $.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 5 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 6. Il s'agit d'une demande de livraison, commande ouverte, concernant l'informatique; achat de micro-ordinateurs pour un montant de 34 894, 20 $.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est vérifié. Passons à l'engagement financier 7: Demande de livraison. Il s'agit de l'achat de micro-ordinateurs pour un montant de 37 220, 48 $.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 7 est vérifié. Nous appelons l'engagement financier 8: "Renouvellement de contrat; services de télécommunications fournis par le ministère des Communications", pour un montant de 720 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 9: "Renouvellement de contrat; ententes d'occupation du ministère des Finances avec la SIQ", pour un montant de 6 596 107, 20 $.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement financier 10: Renouvellement de contrat, pour un montant de 85 201 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Oui. Est-ce que je peux demander pourquoi cet engagement nous vient alors qu'il s'agit de la directrice de cabinet du ministre des Finances et que c'est dans la masse budgétaire de son cabinet?

M. Montminy: Bon. Le secrétariat, il y a trois ans, ne les faisait pas parvenir à la commission des engagements financiers. Ils nous ont demandé que tout contrat soit maintenant payé sur la masse. C'est évident que le ministre a un pouvoir discrétionnaire d'avoir une personne dans son cabinet, à contrat, payée sur les crédits de fonctionnement et non sur les crédits de traitement, mais ne devant pas excéder la masse qui est allouée au ministre. Et on est obligés de les envoyer au Conseil. Alors, dans le fond, on n'a pas à valider. C'est la décision du ministre qui se conforme aux barèmes qui lui sont octroyés.

M. Léonard: C'est comme ça pour tous les ministères, si je comprends, maintenant?

M. Montminy: Mais, il y a des ministères qui n'ont pas de gens de cabinet à contrat.

M. Léonard: Oui, O. K. Dès que c'est à contrat.

M. Montminy: Dès que c'est à contrat. M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 11: Contrat par soumission sur invitation. Il s'agit d'un contrat d'impression, pour un montant de 66 619, 44 $, relativement au discours sur le budget.

M. Léonard: Vérifié. Mais je note toujours qu'il y a très peu de gens qui répondent. J'ai l'impression qu'on répond à tour de rôle.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'engagement financier 12: Contrat par soumission sur invitation. Il s'agit d'un contrat d'impression pour un montant de 28 268, 19 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: II y en a un peu plus, alors c'est vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 12 est vérifié. Nous passons maintenant à une deuxième liste du ministère des Finances pour le mois de mai 1991. Sur cette deuxième liste, j'appelle l'engagement financier 1. Il s'agit d'un renouvellement de contrat pour un engagement global de 1 128 715, 91 $.

M. Léonard: Oui, M. le Président, je voudrais demander au ministre des Finances si le contrat initial a été accordé suite à un appel d'offres parce qu'il s'agit d'un renouvellement de contrat. Est-ce que c'est accordé suite à un appel d'offres, à l'origine?

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Et puis, dans l'appel d'offres...

M. Montminy: II y avait la possibilité d'extension.

M. Léonard:... il y avait une mention...

M. Montminy: Dans le fond, c'est plus une extention, mais on appelle ça renouvellement parce qu'il est discrétionnaire à celui qui l'octroie. Autrement dit, si on n'avait pas été satisfaits des services, on aurait pu y mettre fin au premier terme.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 2: Renouvellement de contrat. Il s'agit d'une entente de services informatiques avec le ministère des Communications pour un montant de 2 652 000 $.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 3: Contrat par soumission sur invitation. Il s'agit d'un contrat de services de fourniture de personnel spécialisé pour un montant de 50 000 $.

M. Léonard: On n'a pas le montant soumissionné par les quatre autres. C'est le plus bas? C'est ce qui est dit.

M. Montminy: Oui. Il faut comprendre que ce genre de contrat là, c'est la dernière mesure qu'on peut trouver pour amener la flexibilité du personnel de secrétariat à travailler les soirs, les fins de semaine ou les nuits, compte tenu qu'on ne leur garantit absolument pas, qu'on n'a pas d'affaire à leur garantir les 18 heures semaines alors qu'on a des occasionnels maintenant, qu'on appelle occasionnels en surplus, mais qu'il faut leur garantir 18 heures par semaine. ceux-là sont à la demande. ça peut être 5 heures, ça peut être 8 heures. et j'ai les prix ici. trattex, qui a réellement soumissionné, avait des prix de 25 $ à 54 $ l'heure; placement de personnel marie-andrée laforce avait des prix qui variaient de 10, 25 $ à 14, 75 $. pourquoi le "spread"? parce qu'il y a des gens ayant une plus grande compétence. à l'intérieur des firmes, ils sont calibrés également. chez secrétariat prodactylo enr. de sainte-foy, la variation est entre 12, 50 $ et 26, 75 $. le contrat a été homologué, si vous voulez, octroyé à gestion quantum qui a fourni un prix de 8, 40 $ à 12, 95 $. alors, le contrat, dans le fond, a été alloué à quantum au plus bas coût pour les services qu'il pouvait nous rendre.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 3 est vérifié.

Juin

Nous passons maintenant aux engagements financiers pour le mois de juin 1991 et, à cet effet, j'appelle l'engagement financier 1. Il s'agit de diverses demandes de biens: "Abonnement à une banque de données concernant l'économie canadienne", pour un montant de 47 355 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Léonard: Non. Vérifié, quant à moi.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 2, un montant de 145 000 $ pour une entente de développement et de services conseils en administration de données. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est vérifié. Nous passons à l'engagement financier 3: "Entente de développement et de services conseils en architecture des traitements du Contrôleur des finances fournis par la DGI du ministère des Communications", pour un montant de 94 500 $.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est vérifié. Nous passons à l'engagement finan-

cier 4: "cotisation annuelle du gouvernement du québec au conference board du canada", pour un montant de 96 450 $. est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5. Il s'agit d'une entente de services informatiques fournis par la DGI du ministère des Communications.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 6. Il s'agit d'une entente de services de télécommunications fournis par la DGT du ministère des Communications pour un montant de 145 000 $.

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est vérifié.

Juillet

Nous passons maintenant aux engagements financiers du mois de juillet 1991 et j'appelle l'engagement financier 1: "Contrat par soumission sur Invitation; contrat de services auxiliaires pour réaliser des travaux pour la production typographique", pour un montant de 180 000 $.

M. Léonard: Est-ce que la limite a été atteinte? 180 000 $?

M. Montminy: C'est un pouvoir de dépenser. On est en cours de dépense. Si je fais référence...

M. Léonard: C'est jusqu'au 31 mars 1992. M. Montminy: SI je fais référence... M. Léonard: L'an passé...

M. Montminy: L'an passé... Pardon? (10 heures)

M. Léonard: ...vous aviez procédé de la même façon et vous aviez atteint la limite. C'est basé sur l'expérience de l'an passé, le montant?

M. Montminy: Quasiment, parce qu'on a dépensé l'année dernière, là, je vois 178 000 $. Ici, on a mis un prix comparable.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Léonard: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. Nous passons aux engagements financiers pour le mois d'août 1991. Il n'y a aucun engagement financier pour le mois d'août 1991. Alors, les engagements financiers, pour les mois de janvier août 1991, du ministère des Finances sont donc vérifiés.

Étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de révolution des finances publiques

Nous allons maintenant faire l'étude trimestrielle de la politique budgétaire et de l'évolution des finances publiques conformément à l'article 292 du règlement. Je vais vous rappeler brièvement les règles du débat. Est-ce qu'il y a eu une entente? Il n'y a pas d'entente, alors... À moins qu'il y ait une entente entre les groupes parlementaires sur une autre façon de procéder - et on me fait état qu'il n'y a pas d'entente - j'appliquerai les règles du temps de parole établies pour le débat sur le discours sur le budget, tel que le veulent la tradition et la pratique, c'est-à-dire que M. le ministre des Finances et le porte-parole de l'Opposition interviendront les premiers et que chacun aura un temps de parole de 20 minutes. Par la suite, chaque membre de cette commission disposera d'un temps de parole de 10 minutes qu'il pourra utiliser en une ou plusieurs interventions et qui pourra prendre la forme de questions au ministre ou de commentaires. M. le ministre des Finances disposera de 10 minutes pour commenter chacune des interventions. Dans la mesure du possible, j'appliquerai la règle de l'alternance dans les interventions.

Réponses déposées

Mais préalablement au débat, je crois qu'il y a dépôt de réponses obtenues, fournies par le ministre des Finances aux trois questions laissées en suspens lors de la séance du 7 mars 1991. J'autorise le dépôt de ces réponses. Nous avons reçu ces renseignements le 30 septembre 1991 au secrétariat de cette commission.

J'inviterais M. le ministre à bien vouloir prendre la parole. Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je ne sais pas... Si le ministre a un exposé de 20 minutes ce matin, est-ce qu'il se prête à des échanges aussi? Il a un exposé de 20 minutes, très bien.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'inviterais M. le ministre des Finances à bien vouloir prendre la parole; par la suite, il s'agira du représentant officiel de l'Opposition et d'autres membres de cette commission s'ils ont des remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous.

Remarques préliminaires M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président. Il serait peut-être bon de rappeler encore que nous sommes réunis aujourd'hui pour discuter plus précisément de la synthèse des opérations financières au 30 juin 1991. En effet, on sait que le sous-ministre des Finances dépose tous les trois mois le rapport trimestriel sur les opérations financières du gouvernement. L'année financière a débuté le 1er avril dernier et c'est le premier rapport, la première synthèse d'opérations qui couvre la période du 1er avril 1991 au 30 juin 1991. Il est donc important de souligner que les données et les informations qui apparaissent dans ce document sont basées sur les renseignements disponibles à cette date. Les résultats qui y sont présentés doivent donc être interprétés dans ce contexte.

Lors du dépôt du discours sur le budget, j'indiquais qu'une reprise était imminente en raison d'abord de la baisse des taux d'intérêt, ensuite de la reprise attendue aux États-Unis et, finalement, de l'impact du plan d'action pour soutenir l'économie, le plan d'action qui avait été présenté par le premier ministre en janvier dernier. Depuis lors, des indicateurs de plus en plus nombreux sont venus confirmer la justesse de ce diagnostic. On peut dire qu'actuellement l'économie du Québec, comme celle du Canada, se trouve dans les premières phases de la reprise conjoncturelle.

En effet, après avoir atteint un creux au premier trimestre, l'économie canadienne a rebondi vigoureusement au deuxième trimestre, tirée principalement par les dépenses des ménages et l'amorce d'un rétablissement des mises en chantier. Le Québec, également, a repris du mieux, comme l'Indique notamment la remontée de l'emploi - 23 000 de janvier à août - les ventes au détail - 5,6 % de janvier à juillet - et les mises en chantier. Après avoir atteint un creux de 22 000 en janvier dernier, les mises en chantier ont rebondi pour atteindre 51 000 au deuxième trimestre et une moyenne de 35 000 en juillet et août.

La reprise économique anticipée le printemps dernier est donc amorcée comme en témoignent la plupart des indicateurs disponibles. Toutefois, comme cela est normal à ce stade de la phase de reprise, les pertes encourues durant la récession, tant du côté de la demande et de la production que de l'emploi, n'ont été, jusqu'à date, récupérées que partiellement.

En outre, il ne faudrait pas se surprendre si certains indicateurs économiques devaient se replier temporairement au cours des prochains mois. Malgré la baisse du taux de chômage de 12,5 % en mars dernier à 12 % actuellement, ce taux demeure encore trop élevé. En définitive, la vitesse et l'ampleur de la reprise au cours des prochains mois dépendront d'abord de la situation prévalant aux Etats-Unis, notamment de la vitesse à laquelle la demande reprendra dans ce pays et aussi des progrès qui seront enregistrés au Canada dans la voie d'une réduction des pressions qui s'exercent sur les prix et les salaires qui, comme l'a démontré l'expérience des deux dernières années, sont la clé des conditions monétaires qui prévaudront au cours des prochains trimestres.

Il faudra donc demeurer vigilants et s'assurer que le relâchement de la politique monétaire continuera. Cependant, le consensus le plus récent des prévlsionnistes nous permet d'envisager le futur avec confiance, même si, de l'avis des spécialistes, la reprise devrait être relativement lente. si, maintenant, on jetait un coup d'oeil sur les opérations financières du gouvernement qui, évidemment, sont la raison de notre réunion aujourd'hui. d'abord les résultats de 1990-1991; on a les derniers chiffres. cela indique un niveau de déficit de 2 824 800 000 $, soit une hausse de 29 800 000 $ par rapport aux résultats préliminaires présentés lors du discours sur le budget du 2 mai dernier. par ailleurs, les besoins financiers nets se sont établis à 1 482 100 000 $, soit à toutes fins utiles le niveau prévu au budget.

Lors du dernier discours sur le budget, les résultats préliminaires aux revenus budgétaires pour 1990-1991 s'établissaient à 33 051 000 000 $ alors que les données réelles les fixent à 33 024 000 000 $. Cette réduction de 27 000 000 $ est le résultat d'une baisse de 89 000 000 $ des revenus autonomes et d'une augmentation de 62 000 000 $ des revenus de transferts fédéraux. La baisse des revenus autonomes est principalement due à la réduction de 67 000 000 $ de l'impôt sur le revenu des particuliers. Celle-ci s'explique notamment par le fait que les remises des mandataires du gouvernement effectuées en avril pour les sommes perçues au cours du mois de mars ont été plus faibles que prévues. Quant à la hausse des revenus de transferts fédéraux, elle est attrlbua-ble à une augmentation des comptes à recevoir en provenance du gouvernement du Canada.

Au niveau des dépenses, les résultats définitifs les établissent maintenant à 35 848 800 000 $, soit une augmentation de 2 800 000 $ par rapport aux données préliminaires présentées au discours sur le budget. Enfin, le surplus des opérations non budgétaires a été révisé à la hausse de 29 700 000 $ par rapport au résultat préliminaire, en raison essentiellement des variations au titre des comptes à recevoir, suite notamment à la baisse des revenus budgétaires.

En 1991-1992 maintenant, les prévisions du déficit budgétaire et des besoins financiers nets, établis respectivement à 3 480 000 000 $ et 2 200 000 000 $ lors du discours sur le budget

de mai dernier, sont maintenues. Ainsi, au niveau des revenus budgétaires, les prévisions de 28 18 000 000 $ des revenus autonomes et de 6 891 000 000 $ des revenus de transferts fédéraux sont inchangées. De même, sur la base des informations disponibles au 30 juin, les prévisions par source ne sont pas modifiées.

Du côté des dépenses maintenant, la prévision à 38 389 000 000 $ demeure inchangée. Cependant, les prévisions de dépenses des divers ministères ont été modifiées pour tenir compte de l'évolution des différents postes de dépenses au cours du premier trimestre du présent exercice financier. Entre autres, elles reflètent les transferts de crédits budgétaires et de responsabilités intervenus entre ministères jusqu'au 30 Juin 1991.

Il est Important de replacer les résultats financiers 1990-1991 et 1991-1992 en perspective. On se rappellera qu'en 1989-1990, dernière année avant la récession, le gouvernement avait réussi à réaliser des progrès importants sur le plan des finances publiques: d'abord, la réduction substantielle du déficit budgétaire et des besoins financiers nets; une amélioration significative du solde du compte courant; la réduction du poids de l'endettement dans l'économie; la stabilisation de la part des revenus budgétaires à consacrer au paiement d'intérêts sur la dette; la réduction du ratio dépenses-PIB et une fiscalité québécoise beaucoup plus compétitive et plus propice au développement économique. Ces résultats ont été rendus possibles surtout grâce à un contrôle serré des dépenses et, évidemment, à une croissance économique solide.

La récession économique combinée à la stagnation des transferts fédéraux, qui n'ont pas compensé la perte des revenus autonomes reliée à la conjoncture comme ils auraient dû, ont amené le gouvernement à faire une pause, non pas à abandonner, mais à faire une pause dans la poursuite de ses objectifs financiers. Ainsi, en 1990-1991 et 1991-1992, le déficit budgétaire a été augmenté de façon à absorber l'impact du ralentissement de l'économie sur les revenus et les dépenses. Il est cependant clair que le gouvernement ne peut pas se permettre de laisser le déficit à un niveau élevé pendant plusieurs années.

En effet, l'endettement n'est pas une orientation à suivre et ce, pour plusieurs raisons. D'abord, le lourd héritage du passé fait en sorte que la dette constitue encore un fardeau important pour le gouvernement. Ainsi, le gouvernement doit consacrer plus de 17 % de ses revenus au paiement d'intérêts; il s'agit là de ressources substantielles qui ne peuvent pas être consacrées aux dépenses de programmes. En outre, sur une base comparable, le Québec doit assumer 3 200 000 000 $ de plus d'intérêts que l'Ontario. (10 h 15)

Une façon d'illustrer comment l'écart du service de la dette constitue une entrave est de le comparer au montant qu'on reçoit de la péréquation. On sait que la péréquation devrait normalement servir à offrir des services publics comparables, à des taux de taxation comparables. Malheureusement, compte tenu de l'héritage du passé, on en arrive a la situation pour le moins paradoxale où 82 % - oui, je dis bien 82 % - de la péréquation sert à payer un service de dette supérieur à celui de l'Ontario. Il est donc important de réduire le déficit budgétaire.

Pour ce faire, il n'est pas souhaitable de recourir davantage à la fiscalité. Il ne reste donc qu'une seule voie possible, soit celle du contrôle des dépenses afin de les rendre plus compatibles avec la capacité de payer de la société québécoise. Comme l'indiquait le budget de mai dernier, les réductions de dépenses à réaliser au cours des prochaines années sont importantes. Une telle entreprise représente un défi de taille pour notre collectivité. Elle signifie des choix difficiles pour le gouvernement, la fonction publique et l'ensemble de la population. Cette démarche implique notamment de changer les habitudes et les approches, d'accroître l'efficacité dans la production des services publics, de revoir la taille du secteur public et ses modes de financement, de se requestionner sur l'État-providence.

Il y a là, en effet, tout un défi devant nous et, d'un côté comme de l'autre de l'Assemblée nationale et de cette commission, il faut bien se dire que le contexte ne changera pas du jour au lendemain. Le défi demeurera, encore pour quelque temps du moins. Personne, que je sache, n'a de solution magique. Des efforts devront être faits de part et d'autre et H est important, je pense, que chacun prenne entièrement ses responsabilités et se rende compte aussi que, lorsqu'il y a des demandes qui sont adressées à l'État, elles doivent l'être avec la pleine conscience des effets qu'une série de réponses affirmatives peuvent avoir sur l'équilibre des finances publiques.

Ceci étant dit, M. le Président, je vous remercie de m'avoir permis ainsi de faire rapport en termes généraux à cette commission et au cours de cette séance. J'essaierai de répondre aussi objectivement que possible et aussi complètement que possible aux questions qui pourraient être soulevées.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M le ministre des Finances. M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je vous remercie. Effectivement, nous avons examiné le résultat des opérations financières pour le premier trimestre. Nous admettons, d'entrée de jeu, qu'il s'agit d'un résultat partiel quant au résultat de l'année. Il s'agit du premier trimestre sur quatre trimestres. Donc, tes indications qu'on

peut trouver là-dedans ne peuvent être que préliminaires, nous le comprenons.

Nous le comprenons d'autant plus qu'il y a eu un changement dans le système de la fiscalité, le gouvernement ayant introduit la TPS au fédéral et ayant fait, ici, un alignement de la TVQ, la taxe de vente du Québec, sur la TPS fédérale. Donc, on peut s'imaginer qu'il y a des mouvements de trésorerie, au gouvernement, différents de ceux qu'il y avait traditionnellement parce que, le système ayant changé, il est possible que les rentrées de fonds en provenance de ceux qui perçoivent la taxe... et, en l'occurrence, il s'agit maintenant de quelques milliers ou 200 000 mandataires qui perçoivent la taxe. On a une opération conjointe du gouvernement fédéral et du Québec en ce qui concerne la TPS et la TVQ, la TPS québécoise. Alors, j'aurai quelques questions à poser au ministre sur ce sujet ultérieurement.

Et je voudrais faire aussi quelques remarques sur ces résultats financiers. On ne révise pas les prévisions financières. Je sais que, l'an dernier, en pareil moment, on avait répondu de la même façon, que, n'ayant qu'un seul trimestre, on ne voulait pas réviser les prévisions, mais il faudrait quand même voir qu'il y a des indications - est-ce qu'elles sont significatives; le trimestre suivant le dira - que l'activité économique a baissé de façon significative.

Il y a une réduction de 27 000 000 $ au titre des revenus budgétaires, mais il faut voir qu'il y a 89 000 000 $ de moins d'impôts qui sont rentrés, de moins de revenus autonomes qui sont entrés dans les coffres du gouvernement et que c'est parce que le gouvernement fédéral a versé 62 000 000 $ que le résultat net n'est que de 27 000 000 $. Mais j'attire l'attention sur le fait que les revenus autonomes ayant baissé de 89 000 000 $ pour un seul trimestre, c'est quand même assez important, parce que, si on les projetait sur l'ensemble de l'année, on est à quelque 350 000 000 $ par année en multipliant par quatre.

Mais, encore là, je comprends qu'il puisse y avoir des mouvements de trésorerie différents, sauf que je souligne le fait qu'en ce qui concerne les revenus autonomes on s'alignerait peut-être, possiblement - je suis prudent en le disant - vers un manque à gagner de 350 000 000 $ au titre des revenus, à ce stade-ci.

M. Levesque: Oui, c'est parce que, si j'ai bien compris les remarques du député de Labelle, c'est qu'il attribue cela à l'année en cours, alors que les 89 000 000 $ moins 62 000 000 $ qui donnent les 27 000 000 $ dont II parle, si je ne m'abuse, ça s'applique pour 1990-1991.

M. Léonard: Ah bien! ce sont les variations de comptes à recevoir du gouvernement fédéral?

M. Levesque: Oui. Parce que peut-être que le député va arriver à des conclusions qui vont s'avérer fondées, de toute façon, mais peut-être pas à cause de son exposé parce que, ça, ça s'applique à 1990-1991.

M. Léonard: Les comptes à recevoir du gouvernement fédéral, 62 000 000 $?

M. Levesque: Oui. Mais les chiffres que j'ai donnés, 89 000 000 $ pour la différence de revenus prévue au discours sur le budget...

M. Léonard: Ah bien! Il faut bien s'entendre. Vous dites, dans votre exposé, que les revenus autonomes ont baissé de 89 000 000 $ par rapport aux prévisions. Donc, ça confirme ce que je dis. S'il ne s'agit que de comptes à recevoir du gouvernement fédéral, on ne le sait pas, pratiquement. Mais, au fond, les revenus autonomes constituent une mesure de l'activité économique. Donc, si cela a baissé, c'est un Indicateur. Projeté sur l'ensemble de l'année, on peut s'aligner, en ce qui concerne les revenus autonomes, sur une baisse de 350 000 000 $. Mais je dis le chiffre parce que je fais un calcul tout à fait arithmétique, une multiplication par quatre.

M. Levesque: Tout ce que je voulais dire au député c'est que son extrapolation serait dangereuse étant donné que ce dont je parlais ici, c'était pour la fermeture des livres de 1990-1991. Et je disais que la correction qui avait été faite sur les chiffres que j'avais donnés au moment du discours sur le budget était reliée au fait qu'il y avait eu une diminution des revenus autonomes de 89 000 000 $, mais c'était pour l'année antérieure, 1990-1991. Les 62 000 000 $ du transfert fédéral, c'était également pour l'année antérieure. Les 27 000 000 $ de différentiel étaient pour l'année antérieure.

Ce que je veux dire, c'est qu'en faisant une extrapolation il faudrait faire attention. Je n'ai pas dit - peut-être que ç'a été reçu comme ça - je n'ai pas mentionné qu'il s'agissait de chiffres qui étaient attribués à l'année financière 1991-1992, mais bien à 1990-1991. C'est tout ce que je voulais dire.

M. Léonard: Oui. Je comprends. Je prends acte de ce que le ministre vient de dire. C'est à peu près au moment où iI niait la réalité de la récession, à ce moment-là, mais on voit très bien que c'est déjà inscrit dans les comptes.

M. le Président, je voudrais reprendre ce que nous a dit le ministre, qu'il comptait sur une baisse des taux d'intérêt, sur la reprise américaine, sur le plan d'action de Janvier que tout le monde avait oublié parce que ça ne se voit pas dans le décor. Effectivement, il y a de ces indicateurs quant à la reprise économique. Les taux d'Intérêt continuent de baisser. Ils ont baissé rapidement aux mois de mars, avril, mai et

Ils se sont stabilisés quelque peu en juin, juillet, mais ils ont recommencé à baisser, pas très rapidement actuellement, mais quand même de quelques points de base à chaque semaine, au moins dans les dernières semaines, sauf une semaine où ça a remonté très légèrement.

Ces indicateurs, dit-il, donnent la justesse de leurs prévisions. Je dirai que, finalement, l'économie en est arrivée à un creux et que, depuis quelques mois, quelques semaines, l'économie se serait stabilisée avec quelques indicateurs de reprise, mais très légers. Lorsqu'on lit la presse économique, on s'aperçoit que ceux qui en discutent sont très prudents quant aux prévisions. Tout le monde s'accorde pour dire que la reprise sera très modérée, mais il faut prendre acte du fait que nous sommes complètement au creux et que ce n'est pas très encourageant de dire que ça ne remonte pas très vite. Et je signale au ministre que, lorsque nous avions, nous, lancé un programme de relance, le Québec s'en était sorti rapidement et avec une vitesse beaucoup plus grande que les autres provinces du Canada, notamment l'Ontario.

Je crains un peu pour le deuxième et le troisième trimestre ou le quatrième, si l'on veut, parce que la population, actuellement, est très prudente par rapport à l'avenir. Qu'on se rappelle une réalité qui n'est pas encore arrivée, c'est qu'à partir du 1er janvier la TPS québécoise sera étendue à tous les services alors qu'elle ne s'applique pas à tous les services à ce moment-ci de l'année. À partir de janvier, par exemple, l'industrie touristique aura à subir un choc encore plus terrible que celui qu'elle a subi au 1er janvier 1991, le 1er janvier dernier, parce que, si on prend les chambres d'hôtel, elles seront soumises à la TPS québécoise alors quelles ne l'étaient pas et, dans l'espace de 13 mois, le prix de tout ce qui s'appelle hébergement augmentera de 15,58 %. Ça, je comprends que le ministre dise prudemment qu'on pourrait avoir une reprise temporaire, qu'on a une reprise légère et qu'on pourrait assister à un recul de l'économie. Je comprends qu'il admette d'avance que son geste d'étendre la TPS québécoise à l'ensemble des services va faire mal à l'économie et que, déjà, II prévoie un recul sur ce plan-là.

M. le Président, je pense que les indicateurs qu'il a donnés sont des indicateurs d'une reprise très modeste et je voudrais simplement attirer son attention lorsqu'il essaie de dire que, oui, (I voit la réalité ou l'avenir avec optimisme. Il y a des problèmes à l'horizon. En tout cas, je comprends qu'il ne s'entende pas avec son collègue du ministère de l'Industrie et du Commerce qui, lui, a fait un discours dans lequel il clame l'urgence d'agir en ce qui concerne les entreprises québécoises, en ce qui concerne l'économie québécoise, en ce qui concerne les gestes que le gouvernement doit poser.

Je lui rappellerai que, par rapport à ses presque dernières paroles, ce qui a été dit... Son collèque a dit, quant à lui, que le gouvernement devait s'impliquer. Le ministre prend acte de la situation économique. Il dit: C'est bien triste, mais tout ce que nous avons à faire, c'est de contrôler les dépenses. Je ne suis pas sûr que cette question ait été bien envisagée et bien étudiée par le ministre des Finances parce que, au fond, quand il dit que c'est impossible d'augmenter les revenus, je comprends que c'est impossible d'augmenter les taxes, d'augmenter les impôts, d'augmenter les taux des taxes et d'augmenter les taux de l'impôt. Mais si l'activité économique reprenait, cela entraînerait des rentrées de fonds considérables et, là-dessus, le gouvernement peut agir. (10 h 30)

II dit que son seul champ d'action, c'est le contrôle des dépenses, alors j'aurai des questions à lui poser là-dessus. Mais ce que son collègue de l'Industrie et du Commerce dit, lui, c'est que c'est le gouvernement qui doit tracer la voie. Alors, il ne veut pas faire comme le ministre des Finances, baisser les bras et attendre que tout s'écroule. Il voudrait réagir. Et je pense qu'il y a une sérieuse discussion qui doit se passer au Conseil des ministres, pour que tout le monde s'ajuste sur la même longueur d'ondes et que l'on dise la même chose.

Je le souligne d'autant plus que ces déclarations ont eu un retentissement. Il y a quelqu'un qui a découvert tout à coup, un an et demi après que la récession soit commencée, qu'il était urgent d'agir. Mon Dieu) tant mieux, si quelqu'un l'a découvert, mais c'a l'air que ce ne sont pas tous les ministres qui ont découvert qu'il fallait faire quelque chose, que la situation était urgente et que le gouvernement devait s'impliquer.

Le ministre a, comme je l'entends depuis deux ans, parlé d'un lourd héritage du passé en parlant de la dette, sans trop mentionner. Je dirai que, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, il y avait une dette importante, mais qu'il y avait surtout des habitudes de dépenses qui entraînaient, qui ont causé une augmentation de dette, des habitudes de dépenses que nous avons corrigées en bonne partie, et ce qu'ils ont récolté, c'était le résultat des décisions dramatiques que nous avons eues à prendre à l'époque et qui ont fait leur bonheur. Mais, quant à eux, ils n'ont pas été très actifs en affaires.

Et j'ai eu l'occasion de démontrer, soit en réplique au discours sur le budget, soit en réplique au dépôt des crédits du Conseil du trésor, que le taux d'augmentation des dépenses, à l'heure actuelle, au gouvernement, surtout et surtout parce que ce ne sont pas les salaires qui sont en cause, surtout pour les dépenses autres que les salaires, était largement supérieur à celui de l'inflation et que, quand le gouvernement se vante qu'il contrôle ses dépenses, il ne les contrôle pas du tout. Pas du tout.

Tout ce que cela peut indiquer, peut-être, c'est qu'au fond, au lieu de faire faire ce qu'il a à faire par ses employés, il le fait faire par des contrats externes, mais, quoi qu'il en soit, le taux de progression des dépenses du gouvernement dépasse largement le taux de l'inflation. Je tenais à le rappeler. Quand on parle du lourd héritage, je pense qu'après six ans de pouvoir on ne peut pas parler sans arrêt du passé pour tout excuser de son incurie actuelle.

M. le Président, je voudrais poser aussi une question au ministre des Finances, parce que, dans une déclaration du premier ministre, il a été question qu'effectivement les dépenses en ce qui concerne, je suppose, l'aide sociale, dépasseraient pour l'année - enfin, j'aimerais avoir des précisions sur la déclaration du premier ministre - tes prévisions budgétaires de quelque 200 000 000 $. Dans un endroit, j'ai vu 300 000 000 $, peut-être avait-on exagéré de la part de la presse, mais j'ai vu, dans un article, 200 000 000 $. SI le ministre ne sait pas de quoi je parle, je peux le ramener à un article du Journal de Québec, du samedi 28 septembre - ce n'est pas très vieux - qui titrait: "200 000 000 $ de dépenses de plus". Ce qui est déclaré, en titre: "L'aide sociale et les intérêts sur la dette ont gonflé jusqu'ici les prévisions de dépenses du gouvernement de 200 000 000 $, comparativement aux prévisions, pour l'exercice financier 1991-1992. C'est la déclaration de M. Bourassa, qui a dit que, néanmoins, il ne voulait pas corriger ou modifier les prévisions du budget de 1991-1992.

Je voudrais savoir si, au fond, ce matin, il est d'accord avec le premier ministre, s'il maintient toujours ses prévisions budgétaires et, en l'occurrence, si c'est exact que les dépenses ont augmenté ou augmenteraient de 200 000 000 $ au titre de l'aide sociale et du service de la dette, quels sont les budgets des autres ministères qui seront coupés pour équilibrer, rééquilibrer le budget du gouvernement? Je pense que c'est une question quand même assez importante, parce qu'à ce stade-ci, même si les prévisions sont préliminaires, il s'agit d'un seul trimestre, il reste que 200 000 000 $ de plus à l'aide sociale, c'est quand même important.

J'aimerais avoir des précisions de la part du ministre, à savoir s'il est d'accord avec le premier ministre ou bien s'il infirme ou s'il corrige, en quelque sorte, les déclarations du premier ministre. Même s'il le fait délicatement, pourrait-il néanmoins affirmer, confirmer, infirmer, corriger, comme on voudra? Il reste que ça me semble un peu différent de ce que le ministre nous a dit tout à l'heure, bien qu'il ait admis qu'à l'intérieur du ministère, il pourrait y avoir des modifications d'un ministère à l'autre en ce qui concerne les données budgétaires. Alors je lui demande de m'indiquer où. Le montant de 300 000 000 $ venait d'une dépêche de La Presse. Parce que La Presse disait ou titrait: Québec va tenter de réduire ses dépenses de 300 000 000 $ pour réduire, pour rentrer dans ses prévisions budgétaires. Alors nous parlons donc d'une somme de l'ordre de 200 000 000 $ à 300 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, j'aimerais bien savoir: Est-ce que vous avez terminé vos remarques préliminaires et que vous engagez le débat avec M. le ministre?

M. Léonard: Bien j'avais 20 minutes. Ça va, je termine.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Vous pouvez prendre vos 20 minutes au niveau des remarques. C'est parce que M. le député de Saint-Louis m'a demandé la parole et j'aimerais savoir si, effectivement, il y a des remarques préliminaires.

M. Léonard: Mais je pense que... M. le Président, on s'est entendu qu'au départ. II y avait une Intervention...

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais parce que je croyais...

M. Léonard:... et du ministre des Finances et du critique.

Le Président (M. Lemieux):... que vous vouliez engager le débat par la nature de votre question.

M. Léonard: Ah! bien...

Le Président (M. Lemieux): C'est simplement la précision que je voulais avoir, M. le député Labelle.

M. Léonard: Je vais donc...

Le Président (M. Lemieux): Vous terminez vos remarques préliminaires.

M. Léonard:... terminer mes remarques préliminaires...

Le Président (M. Lemieux): Çava.

M. Léonard:... et le député de Saint-Louis, qui veut protéger son ministre et veut être un pare-chocs pour son ministre...

M. Chagnon: II le fait bien.

Le Président (M. Lemieux): Je pense que le ministre des Finances n'a pas besoin de pare-chocs, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je pense que vous devez laisser aller les débats. Ce n'est pas une expression antiparlementaire. J'ai le droit

de l'utiliser. Alors, je ne vols pas pourquoi...

Le Président (M. Lemieux): Alors la parole est à vous, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...vous passez des remarques et vous m'interrompez, M. le Président.

Alors, M. le Président, je termine quand même ces remarques préliminaires. La situation est urgente et, malgré l'optimisme que manifeste le ministre des Finances, nous devons lui dire et attirer son attention sur le fait que l'économie en est restée pratiquement à son creux. Les indicateurs qu'il mentionne, dans lesquels il veut lire une progression ou un espoir, il y en a effectivement, mais très, très légers et, au fond, nous sommes toujours au creux de la vague, une vague qui risque, encore une fois, d'être triste et de se creuser davantage lorsque, le 1er janvier, il va maintenir sa décision d'imposer la taxe sur les services, la TPS québécoise sur les services qui va, encore une fois, donner un second coup à l'économie au moment où elle n'a même pas repris son souffle, qu'il n'y a même pas de reprise significative en vue.

Je voudrais encore une fois dire au ministre que, quand il parle du lourd héritage du passé, chacun peut parier de son lourd héritage: celui que nous avions reçu du gouvernement, sa dette qu'il avait accumulée en 1976, qui était considérable, son 'habitude des déficits, son habitude de faire des dépenses qui augmentaient au rythme de 15 % par année à l'époque. Nous avons eu à rectifier le tir et chacun l'a fait du mieux qu'il a pu. Et je pense là-dessus que, six ans après avoir repris le pouvoir, il doit arrêter de parler de ces héritages parce que, s'ils avaient posé les gestes qu'il y avait à poser, la situation serait corrigée. De toute façon, lui aussi a à faire face à une crise économique. Nous le regardons agir.

M. le Président, voilà, j'arrête en ce qui concerne ces remarques préliminaires et j'aurai des questions à poser par la suite au ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): M. ministre des Finances, vous avez 10 minutes de réplique.

M. Gérard D. Levesque (réplique)

M. Levesque: M. le Président, il est évident que, lorsqu'on est assis sur un fauteuil de l'Opposition, on doit normalement, selon l'usage antique et solennel, tâcher de trouver les fissures, les imperfections, les lacunes, et je pense bien que le député de Labelle a suivi dans la tradition et je ne peux pas l'en blâmer. Cependant, de notre côté, c'est notre devoir de rétablir les faits également et j'ai pris quelques notes ici pour peut-être rappeler à l'honorable député et à cette commission qu'il y a des points qu'il est important de souligner. D'abord, lorsque le député de Labelle parle du programme de relance annoncé par le premier ministre, au mois de janvier, il dit que tout le monde l'a oublié. Je pense que, n'eût été de ce programme, la récession aurait été encore plus dure. Je suis convaincu que les 16 000 ménages qui devraient normalement profiter du programme Mon taux, mon toît, n'ont pas oublié l'importance de l'aide apportée par l'État. D'ailleurs, comment le député de Labelle peut-il oublier une mesure que le chef de l'Opposition qualifiait de positive, d'excellente même? C'est un trou dans la mémoire du député de Labelle qui me surpend, parce que, normalement, il a une mémoire excellente et il a souvent une objectivité qui ne concorde pas avec ce qu'il a dit à ce sujet. Cela étant dit, ce n'est pas méchant de dire ça, c'est la façon la plus parlementaire dont je pouvais rétablir les faits dans ce cas-là.

Deuxièmement, lorsque le député de Labelle revient sur le lourd héritage que j'avais mentionné, en disant que, dans les années très éloignées, disons il y a 20 ans et plus ou il y a 15 ou 20 ans, à ce moment-là, il y avait une augmentation des dépenses qui a précédé leur arrivée au pouvoir en 1976, je dois rappeler à l'honorable député qu'à ce moment-là il y avait des surplus au solde du compte courant, c'est-à-dire que nous payions nos dépenses courantes. Même s'il y avait une augmentation des dépenses, il y avait ce souci de ne pas dépenser plus que nous n'avions les moyens de le faire. En effet, en 1970-1971, un surplus de 302 000 000 $ au compte courant; en 1971-1972, 305 000 000 $ de surplus; en 1972-1973, 353 000 000 $, et ainsi de suite; en 1974-1975, ça a monté jusqu'à 486 000 000 $ de surplus au compte courant. Dans toutes les années du premier régime de M. Bourassa, même s'il y avait des augmentations de dépenses, il y avait toujours un surplus des revenus sur les dépenses au compte courant. alors, ce n'est pas ça qu'on... lorsque je dis qu'il y a un lourd héritage à porter, c'est justement cet héritage qui est constitué d'excès de dépenses courantes qui ont dû être soldées, d'une certaine façon, par des emprunts à long terme. et c'est là qu'on a dit que ce gouvernement, de 1976 à 1985, avait dépensé, emprunté, emprunté à long terme, hypothéqué pour payer des dépenses d'épicerie. alors, c'est tout ce que je voulais dire. je ne voulais pas en dire plus ni moins. il est important qu'ensemble nous essayions de revenir au moins à l'équilibre. ce serait bien d'avoir un surplus à ce chapitre-là pour essayer de commencer à payer un peu sur les dépenses de capital, mais au moins qu'on arrive à un équilibre. c'est notre ambition d'y arriver. je suis convaincu que je n'aurai pas de difficulté à convaincre le député de labelle, lui qui a une connaissance des chiffres, qui a une connaissance de l'importance de finances saines. il doit, à mon sens, comprendre que cet objectif-là, il doit lui-même le partager, même si

l'ensemble de son parti ne le partage pas nécessairement. (10 h 45) cela étant dit, il y a un autre point que j'aimerais aborder, c'est celui de la tvq. d'abord, encore là, je me sens à l'aise d'en discuter avec le député de labelle qui sait que son parti, dans son propre programme, privilégie une taxe sur la valeur ajoutée pour remplacer la taxe traditionnelle au québec, mettant l'accent sur la consommation plutôt que sur la production. taxer la consommation plutôt que taxer la production. c'est ça qui a été au livre blanc, c'est ça qui a été la politique du parti auquel il adhère et cela se retrouve dans son programme. lorsque nous en avons discuté, le député de labelle et son parti ont dit: oui, c'est vrai, cependant il y aurait peut-être moyen de moduler les taux de taxation selon les articles visés.

Quant à nous, nous avions plus de difficultés dans le contexte d'aujourd'hui et ça aurait été la même chose pour le député de Labelle s'il avait été à ma place. Nous voulions d'abord faire en sorte d'harmoniser afin justement d'éviter cette jungle que nous appréhendions lorsque le gouvernement fédéral a décidé unilatéralement d'entrer dans un champ traditionnellement occupé par les provinces. Ce n'est pas nous qui les avons invités à venir s'installer là. Ils sont venus d'eux-mêmes. Nous avons résisté à cette intrusion-là aussi longtemps que nous avons pu le faire, bien que nous comprenions cependant, en toute justice, que la taxe au niveau du manufacturier, cette taxe invisible de 13,5 % était néfaste; néfaste pas seulement pour le Canada mais pour le Québec tout particulièrement à cause de l'importance des exportations québécoises.

Alors, c'est clair que nous étions d'accord pour que le fédéral enlève cette taxe de 13,5 % et la remplace, mais pas nécessairement de la façon qu'il l'a fait. Mais, une fois qu'il avait fait son nid ou son lit, il a fallu, à ce moment-là, que nous prenions acte que le gouvernement fédéral avait posé ce geste. Lorsqu'il l'a fait, nous avons pris les mesures les meilleures dans l'intérêt du Québec; peut-être pas populaires à court terme, si vous voulez, mais des mesures qui, à notre sens, allaient favoriser, à moyen et long terme, l'économie du Québec. Et nous l'avons fait aussi avec une vue d'autonomie en prenant, à ce moment-là, des décisions qui nous permettaient de nous assurer de l'administration de l'ensemble de ces taxes fédérales et provinciales au Québec. Telle qu'annoncée en août 1990, la réforme de la TVQ comporte deux phases: la première, en janvier 1991, impliquait un élargissement de l'assiette aux biens auparavant exemptés et une baisse du taux de 9 % à 8 %. La seconde, en janvier 1992, se traduirait par un élargissement de l'assiette aux services et la détaxation des intrants des entreprises. La baisse additionnelle du taux de 8 % à 7 % prévue dans le projet initial, elle n'aura pas lieu, suite au dernier budget. ce projet devaft amener une hausse temporaire du taux d'inflation de 0,4 %. c'est ça qui répond à la question du député. toutefois, à moyen terme, (es bénéfices de la réforme se traduiront par une hausse de la production et de l'emploi. lorsqu'on parle du conference board, qu'est-ce que le conference board dit, entre autres, des principaux bénéfices de cette réforme-là? il dit: la détaxe des intrants, en janvier 1992, réduira les coûts de production et accroîtra la capacité concurrentielle des entreprises québécoises. le conference board, dans ses dernières prévisions économiques, dit ceci: le nouveau régime des taxes conférera des avantages importants aux entreprises québécoises en termes de compétitivité sur les marchés. les entreprises auront un avantage comparatif notable à produire au québec plutôt qu'en ontario, par exemple. la détaxe des biens d'investissement réduira le coût du capital et aura pour efffet - toujours selon le conference board - de stimuler les investissements. ceci permettra un renforcement de la structure industrielle en bénéficiant notamment aux industries les plus intensives en capital.

De plus, la réforme entraînera des économies Importantes pour les entreprises qui n'auront pas à se conformer à deux régimes de taxation différents et pour les gouvernements, suite à l'accord de perception et d'administration de la TPS par le gouvernement du Québec. Cette conclusion du Conference Board quant aux bénéfices structurels de la réforme de la TVQ n'est guère surprenante. Bien avant lui, un grand nombre d'organismes d'envergure avaient soutenu la démarche du gouvernement du Québec. Et j'ai une liste ici de tous les organismes qui ont appuyé la démarche, qui nous ont même demandé de poser ce geste-là et qui ont accompagné le gouvernement dans cette démarche. Je pourrais vous parler de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, du Conseil du patronat du Québec, du Conseil canadien du commerce de détail, de l'Association des manufacturiers canadiens, de l'Institut CD. Howe, du Conseil canadien des chefs d'entreprise, de l'Institut canadien des comptables agréés. S'il y a un corps ou un institut...

Une voix: Respectable.

M. Levesque: ...oui, respectable, d'après au moins les critères que pourrait avancer le député de Labelle, c'est sûrement l'Institut canadien des comptables agréés. La Chambre de commerce du Québec, l'Association des voyageurs de commerce du Canada, le Canadian... Ah! toute une série. Je vais vous dispenser de lire la liste des Institutions, des organisations et des organismes qui appuient cette politique du gouvernement du Québec. Même si je dois admettre qu'à

certains moments ce n'est pas une politique facile à vendre, c'est une politique qui va aider l'économie du Québec, qui va aider les emplois.

D'ailleurs, j'ai à vous dire une chose; c'est que les autres provinces devront suivre et - écoutez-moi bien - dans un avenir pas trop éloigné, parce qu'elles ne pourront pas faire face à cette concurrence-là. D'ailleurs, la Saskatchewan a déjà indiqué qu'elle procédait, qu'elle suivait notre exemple; l'île-du-Prince-Édouard également. D'autres provinces devront le faire dans les mois qui viennent et, finalement, nous aurons été un peu plus rapidement que les autres, mais, en même temps, cela nous aura permis de prendre l'administration de ces taxes à la consommation.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Avant de passer, je suppose, ta parole au député de Saint-Louis, est-ce que je peux poser une question au ministre des Finances qui a parlé de l'Ordre - respectable - des comptables agréés? Est-ce qu'il partage, lui, l'avis de la respectable Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec qui a quelques réticences à sa politique de TPS québécoise?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Oui, je ne suis pas sans savoir que cela a fait un tollé général. J'ai accepté de recevoir tes représentants de ces groupes. J'ai demandé aux officiers du ministère, aux hauts fonctionnaires, de faire une étude exhaustive de ces revendications-là. J'ai reçu des tonnes de correspondance. J'ai reçu des représentations des membres de l'Assemblée nationale. Enfin, on est en train de regarder ça.

M. Léonard: Est-ce que les études vont être rendues publiques, là-dessus?

M. Levesque: Les études! Ce n'est pas des études. C'est une décision qui va être rendue publique, c'est sûr, quand elle sera prise. Comme le député de Labelle, dans l'Institut des comptables, moi, je suis peut-être plus identifié à l'autre groupe. Ça me met un peu mal à l'aise. J'ai demandé que l'on regarde ça sans trop m'impliquer dans cette étude-là. Je veux absolument éviter toute apparence de conflit. Alors, je me tiens le plus éloigné, un peu comme M. Parizeau qui nous disait que, dans les assurances, il se tenait un petit peu plus loin; alors, dans ce domaine-là, j'essaie d'être juste. Cependant, je ne veux pas non plus être injuste, mais je veux me tenir le plus loin possible de toutes ces considérations, sans abdiquer mes responsabilités. C'est difficile, je vous l'assure. J'avais songé même, à un moment donné, à appeler le député de Labelle pour qu'il me donne des suggestions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle? Vous avez terminé, M. le ministre? M. le député de Saint-Louis.

Période de questions Réduction du déficit

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Une courte question au ministre des Finances. Le ministre des Finances nous a exposé comment il était préoccupé par la question non seulement financière, mais la question du déficit et particulièrement du déficit au solde courant annoncé en 1991-1992. Si mon souvenir est bon, page 29, au budget, le ministre nous avait indiqué, au mois de mai, au moment du discours sur le budget, qu'il entendait diminuer à zéro le déficit du solde courant dans les deux années qui suivraient la récession. Le ministre nous a aussi redit son assurance que nous étions à la fin de la récession, que nous étions en train d'en sortir.

Compte tenu de ce qu'on a vu dans le premier bilan, le bilan du premier trimestre de nos activités financières, est-ce que le ministre maintient cette affirmation qu'il avait au budget à l'effet que sa volonté était, dans les deux années suivant la fin de la récession - donc, je présume 1992-1993, 1993-1994 - de ramener à zéro le niveau de déficit du solde courant, tel qu'il l'exprimait au moment du discours sur le budget?

M. Levesque: En effet, ça demeure notre objectif. Nous avons même mis sur pied des comités qui sont à l'oeuvre présentement pour essayer d'identifier des avenues où on pourrait encore diminuer les dépenses du gouvernement. C'est très difficile de penser qu'on peut le faire du côté de la fiscalité. On sait comment nos critiques nous reprochent toute augmentation de ce côté-là et nous n'avons aucun goût pour augmenter la fiscalité. Au contraire, nous avons prouvé, au cours des années, que nous étions plutôt tournés vers la réduction des impôts, étant donné l'importance de demeurer compétitif. D'ailleurs, l'impôt sur le revenu, vous le savez, nous l'avons réduit. Nous ne l'avons jamais augmenté. Nous avons continué l'indexation qui est une autre façon de diminuer l'impôt plutôt que de l'augmenter. Du côté des taxes à la consommation, nous les avons augmentées, mais nous n'avons aucunement l'intention, comme priorité, d'augmenter des taxes. Il faut toujours voir, à mon sens, s'il n'y a pas lieu de diminuer des dépenses.

Une autre voie, évidemment, c'est la voie qui a été empruntée par certains gouvernements, sans que je les nomme, d'augmenter les déficits, mais ce n'est que reporter le problème à plus

tard et, en le reportant, on l'intensifie, on l'augmente avec l'accumulation des intérêts, des charges diverses, de sorte que, pour le Québec, quel que soit le gouvernement qui a à diriger cette province ou quelle que soit la nature de la constitution qui sera ou qui est la nôtre, je pense que, de toute façon, quels que soient les événements qui nous attendent, il va falloir donner un coup de barre sévère.

Nous avons, comme disait M. René Léves-que... Je me rappelle encore, en Chambre, lorsqu'il disait ça et je suis convaincu que certaines de ses troupes ne trouvaient pas ça drôle, mais il était arrivé à cette conclusion: Nous vivons au-dessus de nos moyens, et il le répétait particulièrement, non pas dans les années 1976, 1977, 1978, 1979, mais dans les années 1982, 1983, 1984. Il était convaincu que le Québec vivait au-dessus de ses moyens et il a vécu plusieurs années au-dessus de ses moyens. Et là, bien, c'est ça que nous avons aujourd'hui. Au lieu d'avoir un service de dette de 500 000 000 $, nous avons un service de dette de 6 000 000 000 $ et plus. C'est ça qu'il est difficile d'accepter.

Alors, pour revenir à votre question, si on ne peut pas trop se retourner vers le déficit, qui est nécessairement des taxes pour demain plutôt que des taxes d'aujourd'hui, reporter à une autre génération nos problèmes, si on ne va pas dans cette voie-là, si on voit qu'il est très difficile d'aller du côté de la fiscalité, à moins d'y être réellement contraints, il reste quoi? Le contrôle encore plus sévère des dépenses. Et, à ce moment-là, ça veut dire des sacrifices, évidemment, pour certaines clientèles qui devront accepter. (11 heures)

M. Chagnon: En additionnelle, M. le ministre des Finances. Vous savez qu'à tout le moins je partage cette hantise du niveau malsain de la vitessse de croissance de nos dépenses publiques et aussi de notre niveau de déficit. Je suis hanté et très préoccupé par le modèle économique qu'on s'apprête à bâtir puis à laisser aussi pour nous autres, qui avons moins de 40 ans, sans compter ce qui va arriver à nos descendants.

M. le ministre, vous nous avez parlé que cette volonté de ramener le déficit du solde courant sur les deux prochaines années s'établissait sur des travaux de comités qui sont actuellement en fonction, en marche, tant au niveau de la haute fonction publique qu'au niveau du caucus, entre autres, ministériel. On sait que, les années passées, il y a eu des travaux faits par des comités qui ont révisé la structure des programmes gouvernementaux. Ils ont fait de la révision de programmes, les comités de révision de programmes. On sait aussi comment il est difficile, par ce biais-là, d'arriver au niveau de coupures, entre autres, ou de diminution de la dépense de l'État qui est annoncé au budget.

Si je me souviens bien, au budget, on annonçait 1 200 000 000 $ pour l'an prochain, sauf erreur, et, si je me rappelle bien aussi, au budget, on annonçait 460 000 000 $ de récupération à partir du comité de révision de programmes qui a été mis sur pied l'an dernier. Les écarts entre les deux, tout en admettant qu'ils soient réduits cette année, compte tenu de la multiplication du nombre de comités, est-ce qu'ils n'amènent pas le ministère des Finances à regarder, de façon plus draconienne, une approche, une orientation qui pourrait faire en sorte de l'amener, lui, à faire que ces objectifs de réduction de dépenses puissent obligatoirement être entendus et respectés?

M. Levesque: La méthode coercitive, vous voulez dire, ou législative? Rien n'est exclu, mais je préfère attendre le résultat de ces travaux qui se poursuivent, comme vous l'avez mentionné, au niveau de la haute fonction publique et au niveau du caucus. Les comités mis en place devront nous faire rapport. Et, comme il s'agit de quelque chose qui touche des années ultérieures, nous avons encore un peu de temps pour revoir la situation. Je tiens note, cependant, de votre préoccupation que je partage grandement, parce que, si on n'arrive pas à le faire de la façon que nous avons choisie jusqu'à maintenant, II va falloir explorer toutes les autres avenues afin d'arriver au résultat que nous voulons atteindre.

Vous savez, le député de Labelle disait tout à l'heure: Vous avez dépensé un peu trop encore, parce qu'on a dépensé au-delà de l'inflation. Mais je dois dire qu'on a fait des progrès immenses en dépensant moins que l'augmentation du PIB. C'est important, parce que c'est situé très peu au-dessus de l'inflation. Si je regarde avec les dépenses sur base comparable en 1986-1987, 1987-1988 jusqu'à, disons. 1991-1992, pour 1987-1988, les dépenses, l'augmentation est de 5, 2 %, taux d'inflation au Canada, 4, 4 %. Variation en pourcentage pour 1988-1989, les dépenses. 5, 9 % par rapport à 4 % d'inflation; 6, 3 % en 1989-1990 par rapport à 5 %. C'est en 1990-1991 que l'écart a été plus considérable, mais ramené, dès 1991-1992, à 6, 4 % d'augmentation de dépenses par rapport à une Inflation au Canada de 6, 2 %.

Alors, au cours de toutes ces années-là, nous sommes restés près de l'inflation et généralement plus bas que l'augmentation de l'économie, c'est-à-dire du PIB. Alors, dans les circonstances, je pense que des efforts considérables ont été faits jusqu'à maintenant pour réduire les dépenses du gouvernement. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de la place pour encore réduire, au contraire.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je remettrai la parole au député de Labelle.

Le Président (M. Lemieux): m. le député de labelle.

M. Léonard: m. le président, le ministre, tout à l'heure, n'a pas répondu à la question que je lui ai posée sur la déclarationdu premier ministre à l'effet que l'assistance sociale...

M. Levesque: Ah! O. K.

M. Léonard: Mais je ne voudrais pas prendre 10 minutes là-dessus, parce qu'il me semble que ça se répond assez rapidement.

M. Levesque: Oui, rapidement.

M. Léonard: C'est parce que j'ai d'autres questions après. Tout à l'heure j'ai posé cette question.

M. Levesque: C'est parce que j'en avais plusieurs, questions. Alors, peut-être que celle-là m'a échappé, mais je puis y répondre tout simplement. C'est vrai qu'il y a des dépassements qui peuvent être envisagés à ce moment-ci, comme à chaque année. Le premier ministre a parlé de certains items qui pourraient faire l'objet de dépassements, particulièrement dans l'aide sociale.

M. Léonard: II y a deux manchettes, là. C'est 200 000 000 $ ou 300 000 000 $. Est-ce que c'est entre 200 000 000 $ et 300 000 000 $?

M. Levesque: Oui, mais, à l'époque, au 30 juin, ce n'était pas le cas. C'est pour ça que la synthèse ne mentionne pas de dépassements. Vous vous rappellerez qu'à l'automne 1990 on avait parié de dépassements également - vous vous en rappelez de ça - qui n'apparaissaient pas à la synthèse du 30 juin 1990.

Ce que je veux vous dire, c'est que chaque année il y a des dépassements, mais nous essayons de les régler, comme l'a Indiqué le premier ministre, par des périmés que l'on retrouve ailleurs dans l'exercice financier. Le premier ministre a mentionné la main-d'oeuvre, sécurité du revenu et formation professionnelle, ce point-là. Il est vrai qu'il y a des augmentations, une hausse de la clientèle que nous notons. Les secteurs de la formation professionnelle et de l'éducation des adultes, de l'enseignement collégial et universitaire et les coûts de l'aide financière aux étudiants sont plus élevés que prévus. Et ceci, on m'indique que c'est souvent quelque chose qui se produit, particulièrement avec l'effort que nous faisons de ce côté-là, qui se fait au moment où les gens peuvent perdre leur emploi. À ce moment-là, ils vont recourir davantage à cette forme de recyclage, si vous voulez.

Il y a aussi la santé qui est toujours là. Lorsque le député parle d'augmentation des coûts, s'il enlevait l'augmentation des coûts de la santé, il verrait que l'augmentation des dépenses du gouvernement est inférieure à l'inflation.

C'est seulement dans le domaine de la santé, ce qui nous mène au-delà de l'inflation, mais si ce n'était pas de l'augmentation des coûts de la santé, regardez tout ce qui est arrivé dans tous les ministères et vous verrez que, globalement parlant, généralement parlant, nous nous en sommes tenus à une rigueur remarquable. Et ça, nous faisons des efforts considérables de ce côté-là, justement pour essayer... Est-ce que vous m'interrompez?

M. Léonard: C'est parce que j'avais commencé à poser une question et vous m'aviez dit que vous vouliez répondre tout de suite à la première, mais vous prenez 10 minutes pour répondre à cette seule question.

M. Levesque: Ah bien! non, je peux attendre.

M. Léonard: C'est parce qu'à un moment donné on peut bien écouter...

M. Levesque: Mais ça ne me fait rien. Je pensais que je vous faisais plaisir en développant une réponse un peu plus longue, mais je peux attendre.

M. Léonard: Oui, mais je connais bien vos galipettes parlementaires, alors...

Le Président (M. Lemieux): M.le député de Labelle.

M. Léonard: Je pense que, finalement, vous confirmez les 200 000 000 $ à 300 000 000 $.

M. Levesque: Non, non, je n'ai pas...

M. Léonard: Si la déclaration a été faite le 28 septembre, elle n'a pas été faite au 30 juin, mais je suppose que...

M. Levesque: Je n'ai pas confirmé de chiffres. J'ai simplement dit que ces chiffres-là peuvent s'interpréter dans une situation qui se répète d'année en année. Il y a des augmentations à certains postes, des diminutions à d'autres... C'est sûr que je confirme qu'il y a des changements qui se font régulièrement. Ça ne veut pas dire que nous ne pourrons pas, au cours de l'année, y faire face.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M.le député de Labelle, vous avez 10 minutes en une ou plusieurs... mais je veux que vous compreniez que chaque fois que M. le ministre des Finances prend la parole, suite à une de vos questions, il a un droit de réplique de 10 minutes. Il est dans son droit. Il était dans son droit tout à l'heure.

M. Léonard: Qu'il me les laisse poser et qu'H ne m'interrompe pas après chacune des questions pour après prendre 10 minutes. Alors, là, je pense qu'il y a quelque chose qui va se passer, c'est-à-dire qu'il va arrêter de m'inter-rompre quand je parle, dans ce cas-là, et il parlera 10 minutes après. O.K.? On s'entend là-dessus?

Le Président (M. Lemieux): Non, mais je voulais simplement vous faire valoir qu'il était dans son droit.

M. Léonard: Je voudrais revenir...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

Les propositions constitutionnelles du gouvernement fédéral

M. Léonard: ...à une question qui en entraîne une autre nécessairement, M. le Président. Son collègue, M. Tremblay, a fait des déclarations sur l'urgence d'agir, compte tenu de la situation économique actuelle. Et, à mon sens, c'est constater une chose qui avait déjà été soulevée par l'Opposition il y a un an et demi, à l'effet que la récession s'en venait. Le ministre lui-même n'a admis les signes de ralentissement économique que six mois après le début de la récession, l'an dernier. Mais quand même, à ce stade-ci de la situation qui est extrêmement grave sur le plan économique, il y a eu une suggestion qui a été faite, qui était de réduire les cotisations d'assurance-chômage des entreprises qui font de la formation professionnelle, ce qui ressemble étrangement à la proposition qu'avait faite le chef de l'Opposition au cours de la dernière élection, de créer un fonds pour faire de la formation professionnelle. Outre le fait que la solution du ministre de l'Industrie et du Commerce fait appel au gouvernement fédéral qui, en l'occurrence, est responsable de l'assurance-chômage, il y a lieu de penser que l'approche du ministre des Finances, actuellement, qui mise sur des abris fiscaux pour stimuler les dépenses de formation professionnelle, ne donne pas les résultats escomptés. C'est ce qu'il faut conclure des déclarations de son collègue.

Est-ce que le ministre des Finances compte revoir son approche en matière de formation professionnelle suite aux critiques de son collègue? Est-ce que le ministre des Finances compte proposer de nouvelles mesures pour stimuler les efforts en matière de formation professionnelle ou s'en remettre, comme son collègue de l'Industrie et du Commerce, au gouvernement fédéral uniquement? Parce que, quand il parle d'assurance-chômage, ça veut dire qu'H ne peut rien faire. Disons que la même approche a conduit à des résultats lamentables en ce qui concerne la recherche et développe- ment, je le souligne. Est-ce que le ministre des Finances partage l'avis de son collègue sur la nécessité d'inciter davantage les entreprises à investir en formation professionnelle, compte tenu, finalement, que, si les résultats ne sont pas bons... Est-ce qu'au moins il partage l'opinion de son collègue en formation professionnelle, à savoir qu'il faut investir de façon considérable comme il faut investir en recherche et développement, alors que les objectifs que s'était fixé le gouvernement n'ont pas été atteints, loin de là, lorsqu'il a créé le Fonds de développement technologique? Alors, je pense qu'il s'agit là d'une question fort importante.

Par ailleurs, ceci nous amène à poser la question: Étant donné que son collègue s'en réfère, lui, au gouvernement fédéral, est-ce que le ministre peut nous expliquer comment il peut avoir été rassuré, lors de sa dernière rencontre au gouvernement fédéral, rencontre qui a eu lieu entre les divers ministres des Finances des divers gouvernements provinciaux, par les explications qui ont été données face au dépôt du document sur la proposition constitutionnelle du gouvernement fédéral? Parce que les journaux ont bien rapporté qu'il en avait été question. Le ministre est sorti de là tout bonnement rassuré alors que la très grande majorité des Québécois s'inquiète de tout ce qui a été mis sur la table. J'aimerais qu'il nous fasse une relation entre la proposition de son collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, et ces propositions fédérales et qu'il nous explique comment il peut être rassuré par rapport à cette offensive sans précédent envers les pouvoirs des provinces que fait actuellement le gouvernement fédéral. (11 h 15)

Je lui donne l'occasion de s'expliquer parce qu'il y a beaucoup de gens qui s'interrogent sur la volonté du ministre des Finances de défendre les Québécois, en l'occurrence, et de défendre leur gouvernement, le gouvernement du Québec. Je suppose qu'il ne dira pas fa même chose que lorsque la Consoiidated-Bathurst a été vendue à Stone Containers aux États-Unis et que c'est une bonne chose qu'on laisse aller des pans entiers de notre économie sous contrôle étranger. Est-ce qu'il conserve la même attitude et qu'en l'occurrence, que les pouvoirs du gouvernement du Québec soient handicapés par la dernière proposition consitutionnelle le laisse tout à fait indifférent et que quelques explications à huis clos derrière des portes peuvent le rassurer sans qu'il s'explique devant la population du Québec? Il me semble que nous avons droit à quelques explications.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: Alors, M. le Président, je suis heureux que le député de Labelle me donne l'occasion d'ajouter quelques détails à son analyse de la situation, pour employer les mots

les plus parlementaires que je puisse imaginer pour ne pas lui dire qu'il est complètement dans les patates. Mais ceci étant dit, j'ai pris connaissance, comme le député de Labelle, des propositions fédérales. Il faut cependant bien comprendre une chose avant même de discuter de toute cette question fort complexe qui ne sera pas décidée aujourd'hui ni demain, ni après-demain. Il faut bien comprendre une chose, c'est qu'il faut se rendre compte d'une façon très mature, adulte, objective, que nous sommes assis dans des chaises complètement différentes, que nous avons des objectifs complètement différents, que nous approchons cette question-là avec des antécédents complètements différents, avec une vision souvent différente.

En d'autres mots, soyons clairs, pour nous, nous voulons donner au fédéralisme la chance qui lui revient de se prouver le meilleur choix pour les Québécois et les Québécoises. En d'autres mots, notre premier choix - ce n'est pas le choix exclusif, mais notre premier choix - c'est le Canada, notre premier choix c'est le fédéralisme canadien renouvelé. C'est notre premier choix. Ça n'exclut pas que, si, à la suite de tous les exercices qui sont prévus, on arrivait à une conclusion que ce choix n'était pas celui qui devait être retenu, il n'y aurait pas d'autres choix pour nous. Dans votre cas, vous l'admettrez, vous n'avez pas de premier choix; l'indépendance du Québec, la séparation est votre seul choix. Vous l'avez fait a priori. Alors, il faut que ces deux choses-là soient dites avant même que nous puissions aborder des interprétations.

Maintenant, on a reçu ces propositions constitutionnelles; on les a lues. Qu'est-ce que M. Bourassa a dit au sujet de ce qui vous inquiète, l'union économique? Il a dit, si ma mémoire est fidèle, que cela comprenait beaucoup de risques, tel que présenté. C'est clair, et je partageais son opinion, et je partage qu'il y a des risques. Mais je dois cependant informer ta population, quand je la représente quelque part, sur ce que je comprends, ce que je saisis d'une situation qui m'est exposée et que la population n'a pas l'occasion d'entendre.

M. Léonard: C'est ce qu'on vous demande de faire.

M. Levesque: Et dès que je fais la moindre allusion à un fait que je sois plus rassuré en sortant de la réunion qu'en entrant, je suis immédiatement critiqué, pas par la population, mais par ceux qui ont déjà fait leur choix. Et ils n'aiment pas que quelque rapport que ce soit puisse diminuer l'intensité de leur ferveur et de leur dogme. Comprenez-vous? Alors, on tire sur le messager qui sort de la réunion parce que ce qu'if dit est de nature peut-être à rendre (es gens plus conscients de l'importance de la question en discussion et de l'importance d'aller au fond des choses.

Quand je suis entré à la réunion des ministres des Finances à Ottawa, j'avais à l'esprit justement ces risques dont parlait le premier ministre et je me disais: Est-ce qu'il y a là une volonté d'un amendement constitutionnel? Est-ce qu'il y a là un danger de législation unilatérale? Est-ce qu'il y a là un "power grab", comme dirait M. Mazankowski? Est-ce qu'il y a là une volonté du gouvernement fédéral de venir s'introduire dans des juridictions provinciales, de venir me dire comment faire mon budget, de venir attaquer la Caisse de dépôt et les caisses populaires, le Mouvement Desjardins, comme certains interprètes l'avaient dit? C'est sûr qu'en entrant dans cette réunion, après avoir entendu tous ceux et celles qui s'étaient prononcé là-dessus, je devais y entrer avec précaution, avec une vigilance extrême et aussi avec une curiosité de bon aloi.

Ce que j'ai entendu au cours de cette conférence c'est justement qu'il n'était pas question d'amendement constitutionnel, qu'il n'était pas question de législation unilatérale, qu'il n'était pas question de "power grab", qu'il n'était pas question de quoi que ce soit sinon d'une concertation, d'une consultation, d'une mise en commun des efforts en vue de mieux planifier l'économie, d'éviter d'avoir des politiques contradictoires à l'intérieur du pays. C'est ça que j'ai entendu.

Et, en sortant, est-ce que je ne peux pas le dire ça, ce que j'ai entendu là? Ou est-ce qu'il faut que je sois absolument injuste, alarmiste et que je me fasse le devoir de mal interpréter ce que j'ai compris? Mais ce n'est pas là mon devoir. Mon devoir c'est de dire ce que j'ai compris à cette réunion. Mais j'ai ajouté: Ce n'est pas parce que j'ai eu des propos rassurants que je vais m'asseoir et que je ne surveillerai pas. Au contraire, j'ai dit et je répète: II faut manifester une vigilance de tous les instants parce qu'il y a, dans ce document, des choses auxquelles il faut faire attention. Mais je dis - c'était le but de la réunion, c'était une première réunion, à la suite de ce document - que je ne pouvais pas sortir de là en disant que je n'avais pas reçu de propos rassurants et que je n'avais pas reçu une indication ferme et claire qu'on n'avait aucunement l'intention d'aller dans la direction qui avait été dénoncée par plusieurs interprètes de ce document.

Je vais donc continuer à manifester et à montrer de la vigilance comme tous les autres acteurs dans ce scénario parce que les intérêts du Québec doivent être sauvegardés et protégés. Mais cela ne veut pas dire que le Québec ne peut pas avoir une sensibilité au désir de faire en sorte de mieux planifier l'économie, de participer à cela. Il ne faut pas oublier que l'économie canadienne est intimement liée à l'économie québécoise, à l'avenir du Québec et au

bien-être de ses employés, de ses travailleurs, de ses ouvriers. Il ne faut pas oublier que le Québec est une société, est une province qui exporte ses produits et que la moitié des produits qu'elle exporte s'en vont dans le reste du Canada.

Alors, iI faut que l'on soit compétitifs, il faut que l'on soit ouverts aux échanges entre les diverses provinces du pays. Qu'est-ce qu'il y a là-dedans, dans l'union économique? Vous l'avez dit vous-même, vous êtes en faveur du libre-échange. Vous êtes en faveur du libre-échange entre tous les pays du monde. Mais pourquoi ne pas avoir le libre-échange également dans le pays, dans notre pays, toujours, évidemment, avec les caveats, avec la prudence qui doit nous inspirer? Mais avant de dire à tout le monde entier: Libre-échange sauf au pays, alors que la moitié de nos exportations s'en vont dans le pays... Il faut être logique. Il ne faut pas jouer simplement sur des thèmes, ou des sentiments, ou de l'émotivité, ou de l'agressivité, mais il faut, à mon sens, prendre avantage de notre situation stratégique en Amérique du Nord autant avec le Canada qu'avec les États-Unis.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances.

M. Léonard: Alors, M. le Président, j'ai bien dit une chose. Les journaux ont rapporté une chose, c'est que le ministre s'est dit rassuré. Je ne parle pas des propos rassurants qu'il a eus. Je comprends qu'en face on veuille tenir des propos rassurants, mais lui s'est dit rassuré et c'est la question que je lui ai posée: Pourquoi il était rassuré? Quels ont été les éléments qui ont été mis sur la table qui font qu'il a été rassuré? Le ministre parle de l'émotivité. Je pense que, lui, vient d'en donner une bonne preuve. Il est parti, il a dérapé sur toutes sortes d'éléments en disant que nous avions des choix a priori. Lui, évidemment, ne les avait pas, ces choix a priori. C'étaient les autres qui les avaient. Je pense que, là-dessus, il pourrait en rabattre un peu.

Je reviens au fond de la question. Au-delà de toutes les conversations gentilles qu'il a pu avoir... et j'en connais des anglophones, ils peuvent être très gentils, il n'y a aucun problème. J'en ai rencontré des ministres des autres provinces aussi dans des rencontres intergouvernementales, mais le fond de la question, c'est qu'il y a une proposition sur la table qui contient un article 15, qui contient un article 14 et qui contient des propositions sur les cycles budgétaires au Canada. Et si le ministre veut arrêter de prendre des grandes phrases et parler de l'émotivité des autres et nous répondre sur les questions que nous posons... Les pouvoirs du Québec sont mis en cause par ces propositions. C'est l'avis de tous et c'est mon avis aussi. Et, à un moment donné, il faut se poser des questions jusqu'où ça va. Si on doit avoir un débat public, bien, qu'on le fasse, le débat public. Qu'on ne l'escamote pas sous toutes sortes de prétextes.

L'article 15 se lit comme suit: Sans que soient modifiées ses autres compétences législatives, le Parlement du Canada a compétence exclusive pour légiférer en toute matière qu'il déclare utile à l'efficacité du fonctionnement de l'union économique. Et puis, iI y a un vote. C'est décrit, mais le projet lui-même comporte le fait que le fédéral va avoir le pouvoir de légiférer et de déclarer toute matière utile à l'efficacité du fonctionnement de l'union économique. Je pense que c'est considérable par rapport à ce qu'il y a actuellement. Le gouvernement fédéral s'est donné une constitution, en 1982, que le Québec a refusé de signer, vous comme nous. Maintenant, il fait une offensive majeure pour asseoir ses pouvoirs dans une autre constitution ou en modifiant la Constitution.

Le ministre, à mon sens, ne peut pas ignorer ce qui est écrit et dans la proposition et dans le texte économique qui a été déposé jeudi dernier et qui fixe un calendrier, par exemple, en ce qui concerne les budgets, le cycle budgétaire. Je lui rappellerai qu'il s'agit là de modifications drôlement importantes. Juste pour lui rappeler une chose, c'est que, par exemple, les conventions de comptabilité seraient communes. Il ne pourrait même pas jouer, à partir de là, dans la comptabilité de base, les règles de base de la comptabilité, même les conventions seraient communes. Je lui signale une chose, c'est qu'il ne pourrait pas présenter ses budgets de la même façon qu'il l'a fait depuis 1986 sur ce plan-là. (11 h 30)

M. le Président, il me semble que le ministre doit nous dire quelles sont les assurances qu'il a reçues, qui l'assure, lui... Même si c'est un discours rassurant, ça pourrait être inquiétant. Quelles sont les assurances qui le rassurent? Pourquoi il s'est dit rassuré au sortir de cette rencontre? Par exemple, par rapport à l'organisme de surveillance qui est mis sur pied, j'aimerais bien qu'il nous explique comment if peut être rassuré comme gouvernement du Québec. Parce que, lorsque l'on lit ce texte - j'espère qu'il l'a lu, qu'il a lu les deux textes - lorsque l'on lit cela, on se rend très bien compte qu'il s'agit de l'expression de ce que pense en particulier la haute fonction publique fédérale par rapport aux provinces, de leurs objectifs à long terme. Ils sont exposés dans ce document, surtout le deuxième, très clairement. Leur analyse est exposée.

J'aimerais qu'ils nous disent, par exemple, si le ministre des Finances partage ce qui est écrit dans ce document, à la page 30, à l'effet que les déficits fédéraux sont le fait beaucoup plus des pressions des provinces que de l'absence de décision du gouvernement fédéral. Le premier exemple qui a été donné, c'est cela, page 30 du document économique.

Deuxièmement, que c'est à cause de l'Ontario si les déficits fédéraux sont augmentés, que

le fédéral, lui, s'exonère de tout blâme en ce qui concerne la gestion des finances publiques, alors qu'il est de commune notoriété, partout, que c'est le déficit fédéral qui a occasionné la hausse des taux d'intérêt, un déficit fédéral de 30 000 000 000 $, le ministre des Finances n'en parle pas. Il aime mieux parler du lourd héritage du passé. Mais il y a quelque chose qui se passe actuellement. Il serait mieux d'avoir une vision claire de ce qui se passe au gouvernement fédéral et qui a des répercussions sur les finances publiques du Québec que de toujours mener sa voiture le pied sur les freins ou en regardant dans le rétroviseur. Mais c'est cela, son problème, c'est que sa vision, elle est tournée vers le passé et non pas sur la réalité actuelle et sur les perspectives d'avenir.

Le document qu'il y a là expose très nettement les visées du gouvernement fédéral sur l'avenir du pays qu'on appelle encore le Canada et qui sera le Canada anglophone, si je comprends bien. Là-dessus, il est clair que les provinces sont réduites à un rôle d'exécutantes des décisions fédérales, des orientations fédérales par rapport à l'économie de l'ensemble. J'aimerais qu'il soit un peu plus explicite, qu'il réponde à la question. Les assurances... Pourquoi, lui, il est rassuré? Pas les assurances qu'il a reçues parce qu'on pourra en juger, si elles sont bonnes ou pas. Mais comment se fait-il que lui, tout à coup, est rassuré, alors qu'il a lu un document qui fait main basse sur tous les pouvoirs du Québec pratiquement, qui met le Québec en tutelle comme les autres provinces canadiennes, mais qui met le Québec en tutelle? Et puis cela, ça ne l'inquiète pas du tout.

Je comprends qu'il a un choix qui a été fait a priori, qui est celui du fédéralisme. Donc, il n'y a rien qui l'inquiète. Que le fédéral domine absolument toutes les décisions économiques au Québec... Je comprends qu'on puisse être fatigué d'agir, mais, là, d'être content que le fédéral lui-même domine toute la situation, il me semble qu'à un moment donné il faut se poser des questions. Est-ce qu'il est d'accord que les propositions fédérales vont avoir un impact sur ce qu'on peut appeler le modèle québécois, sur les institutions québécoises que nous avons créées depuis 30 ans, pas juste notre gouvernement, mais le sien avec, dans les années soixante, soixante-dix? effectivement, on peut se poser la question, à lire ce qui est écrit dans ces documents, à savoir si on pourra faire la même chose ou si on ne pourra pas, si nos pouvoirs seront handicapés, si, à l'avenir, dans la mesure où nous aurons besoin d'institutions de cette nature pour mieux nous équiper et \imer dans la concurrence internationale, mais surtout nord-américaine, puisque nous sommes sur ce continent et que l'essentiel de nos échanges se fait ici, on ne sera pas handicapés pour nous construire des institutions économiques qui puissent nous aider.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il existe un autre document au fédéral qui a pu le rassurer quant aux intentions fédérales et qui fait que ce qu'on lit là pourrait être modifié autrement? En d'autres termes, un ministre des Finances qui se déclare rassuré après ce qu'on a lu devrait avoir quelques raisons, devrait nous les exposer et ne pas partir dans un grand discours dithyrambique sur le fédéralisme et dire que tous ceux qui ne sont pas fédéralistes sont des méchants. C'est à peu près ce qu'il veut nous dire.

Alors, je comprends qu'il parle d'émotivité, mais, quand j'entends les trémolos sur les Rocheuses, moi, vous savez, ça ne m'émeut pas non plus, pas du tout, parce que, au fond, ce qui importe, c'est de nous équiper par rapport à l'avenir. Et l'avenir, ce n'est pas une progression à tout casser de nos échanges avec le reste du Canada. L'avenir, c'est une progression considérable de nos échanges avec les États-Unis; c'est là que ça va se passer. Alors, sur ce plan-là, je pense que nous posons la bonne question: Le Québec pourra-t-il se doter des institutions, des équipements économiques nécessaires pour lutter dans le contexte de la concurrence nord-américaine, laquelle va être de plus en plus américaine? C'est ça, la question. Si l'on crée des institutions comme celles qui sont mises sur la table, on renforce le Sénat, si je comprends, peut-être, mais je comprends que c'est cela, on crée un conseil confédéral, on aura un gouvernement fédéral qui va être à plusieurs échelons, une course à obstacles en quelque sorte. Dès qu'il y aura des décisions à prendre dans des situations d'urgence, on peut se poser des questions.

Je pense que je lui reviens avec une question que je lui ai posée: Dans le contexte où il est urgent d'agir, comme l'a souligné son collègue du ministère de l'Industrie et du Commerce, comment peut-il penser qu'il va pouvoir poser des gestes dans le contexte où les institutions qui sont annoncées seront implantées? À moins de dire qu'il ne peut rien faire, ce qui est le lot de la politique du gouvernement actuel de laisser faire, à moins de dire, comme son collègue, qu'il faut s'en remettre au fédéral quand il parle de l'assurance-chômage.

Au fond, ce qu'il doit constater dans le projet fédéral, dans la proposition fédérale, c'est que le gouvernement fédéral a dit non à ce qu'ils ont voté à leur congrès du mois de février dernier; le gouvernement fédéral a dit un non catégorique. Même dans le domaine de la formation professionnelle, il s'arroge, même en proposant de la laisser au Québec, encore le pouvoir de définir les normes et les objectifs de ce projet, de ce plan en formation professionnelle.

M. le Président, je pense que le ministre peut faire des grandes déclarations là, mais il y a une question précise qui lui est posée: Qu'est-ce qui l'a rassuré dans sa rencontre avec les

autres ministres des Finances?

Le Président (M. Farrah): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, le député de Labelle parle de formation professionnelle, II parle de recherche et développement, il relie ça au document fédéral sur l'union économique. Il me pose des questions directes; c'est une sorte de macédoine. Je vais essayer de décortiquer ça un peu.

D'abord, ce qui me semble essentiel, c'est que le document fédéral est considéré par le député de Labelle comme un document décisionnel, alors qu'il n'est qu'un document pour amorcer une discussion. C'est tout ce que c'est, ce document-là. C'est donner beaucoup plus d'importance à ce texte-là qu'il ne le mérite, car clairement, clairement, personne au Québec ne va accepter ce document-là. Personne, aucun gouvernement et même mieux que ça, aucun gouvernement des provinces, tel que j'ai compris, moi, dans la réunion que nous avons eue, ne va accepter ça.

Pourquoi je suis rassuré? C'est parce qu'il n'y a aucun gouvernement non plus qui adhère à ça; il n'y a aucun gouvernement provincial qui va adhérer à ça. C'est un texte pour amorcer une discussion, pour renforcer une union économique. L'objet de l'exercice devrait être justement de renforcer l'économie québécoise à l'intérieur d'une union économique plus efficace. C'est ça que m'inspire, moi, cette chose-là. Moi, je ne m'attache pas à la phrase en question qui a été sortie par le député de Labelle dans tout ce document-là. J'ai eu de partout, autant du gouvernement fédéral que des provinces, l'assurance qu'il n'était pas question de procéder de cette façon-là. Et je n'ai aucunement l'intention, pas plus que les autres provinces...

Vous savez, ce n'est pas rien que le Québec qui n'accepte pas ça. Pensez-vous que l'Ontario accepterait que le fédéral vienne lui indiquer comment faire son budget, particulièrement avec la dernière expérience que nous avons connue?

Il ne faut pas, non plus, s'inquiéter que l'on pense à une consultation dans le domaine de la préparation des budgets. Ça s'est toujours fait et ça se fait depuis des années, en tout cas depuis que je suis ministre des Finances. On se réunit - et c'est presque devenu institutionnel - à l'automne. On se réunit avant et après le budget fédéral. On se réunit, par la suite, après nos budgets des provinces. Il y a là une consultation. Il y a une concertation qui se fait. Les données sont accessibles. Ça s'est toujours fait comme ça. Comment voulez-vous? On ne vit pas en vase clos. On veut avoir les meilleurs renseignements et les meilleures informations possible.

Je vois ici, dans le document: "Illustration d'un cycle budgétaire annuel". Mais ça se fait présentement. La grande partie de ces choses-là, ça se fait, sauf qu'il n'y a rien de coercitif. On ne veut pas de quelque chose de coercitif. On ne veut accepter que ce que l'on voudra faire, et quand on voudra le faire, et de la façon qu'on voudra le faire, mais en tenant compte, cependant, que les objectifs qui sont énoncés ne sont pas contraires à une procédure acceptable. qui ne veut pas améliorer l'efficacité de l'économie canadienne? est-ce qu'il y a quelqu'un qui est réellement contre ça, quand on sait que les intérêts du québec sont étroitement liés à une économie canadienne plus forte? qui veut absolument qu'on n'ait pas toutes les données disponibles pour préparer nos budgets? qui veut ça? qui préconise de ne pas tenir compte des marchés qui sont à notre disposition, ne pas connaître la situation économique, ne pas connaître les effets que pourraient avoir telle ou telle politique budgétaire sur l'économie, donc sur les emplois?

Il me semble qu'il faut être irresponsable pour mettre de côté les objectifs qui sont louables; simplement que les moyens d'arriver à ces objectifs-là doivent faire l'objet d'une vigilance, d'une vigilance sans aucune faille. Lorsque j'ai dit que j'étais rassuré, c'est que j'ai entendu le ministre fédéral des Finances, j'ai entendu les autres ministres des Finances et je suis venu à la conclusion que ce qu'il y avait dans ce document-là n'était qu'un document de référence qui serait considérablement modifié au cours des discussions et que ce qui était essentiel serait préservé pour le Québec, c'est-à-dire nos droits, notre liberté, notre Initiative, le meilleur intérêt de nos concitoyens et concitoyennes. Ça, c'était préservé. Nous allons faire en sorte que ça le soit, tant que nous serons là, du moins.

Pour répondre d'une façon encore plus nette, il n'est pas question pour nous de souscrire à ce document tel que présenté, tel que rédigé. Mais nous ne mettons pas de côté les objectifs - et certains objectifs en particulier - reliés à une meilleure efficacité économique, tout en protégeant, évidemment, les droits et les intérêts des Québécois et des Québécoises.

Pour la question de la formation professionnelle et de la recherche et le développement, j'ai dit qu'il n'y avait rien de contradictoire entre ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce a dit et ce que nous préconisons. Il n'y a rien. Il a parié de l'Importance d'avoir les outils nécessaires pour développer notre économie. Il a parié de la structure industrielle. Il a parié de ce que nous devons faire, à mon sens, à son sens et au sens du gouvernement, pour tenir compte du nouveau contexte international. Il n'y a rien dans ce qu'il a dit qui indique que les mesures que nous avons prises présentement, et qui ont été prises avec la pleine connaissance du ministre en question et du gouvernement, sur la formation professionnelle, sur la recherche et développe-

ment... Comment voulez-vous arriver, vous, déjà à des conclusions, comme député de Labelle, alors que les résultats ne seront connus que dans un an ou deux ans, lorsque les sociétés feront les rapports sur le revenu et qu'elles front réclamer ce que les mesures fiscales leur permettent de faire en matière de recherche et développement et en matière de formation professionnelle? (11 h 45)

D'ailleurs, les témoignages que nous avons reçus à maintes et maintes reprises nous indiquent que nous sommes sur la bonne voie. Ça ne veut pas dire qu'il y a suffisamment de formation professionnelle, qu'il y a suffisamment de recherche et développement. Non, nous sommes d'accord qu'il faut continuer de promouvoir et la recherche et développement et la formation des travailleurs, l'innovation et que les moyens que nous avons pris jusqu'à date ne sont pas nécessairement les derniers que nous allons prendre. Il ne faut pas être entêté et se fermer les yeux. Ça, c'est libéral; ça, c'est péquiste; ça, c'est conservateur; ça, c'est NPD. C'est l'intérêt des Québécois et des Québécoises, c'est l'intérêt des travailleurs, c'est l'intérêt de notre économie québécoise qui doit nous préoccuper, et nous ne sommes pas fermés à faire des modifications, à changer, à rajuster le tir, et vous ne trouverez chez moi aucun entêtement. dès qu'on pourra voir qu'une voie serait meilleure pour l'intérêt commun, soyez assurés que c'est cette voie-là que je vais emprunter et que ce n'est pas un parti politique ou l'autre qui va m'inspirer des choix, dans le sens de le faire par entêtement. toujours, les actes que nous posons, les gestes que nous posons, nous les posons dans le meilleur intérêt des québécois.

Lorsque j'ai parlé de Consolidated-Bathurst, c'est parce que je pensais que cette transaction-là, telle qu'elle se présentait et qu'elle devait se faire, n'était pas si négative qu'on a voulu l'entendre. D'ailleurs, regardez la performance des diverses sociétés aujourd'hui et pensez aux travailleurs d'usine, pensez aux travailleurs de telle et telle usine et vous verrez que ce n'est pas la catastrophe que vous évoquez dans ce qui s'est fait à ce moment-là, et ces résultats aujourd'hui, particulièrement dans la période difficile que nous traversons dans les pâtes et papiers.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Labelle, la parole vous appartient.

M. Léonard: M. le Président, le ministre veut minimiser l'importance du document qui a été déposé par le gouvernement fédéral. Je comprends, c'est son Intérêt de le faire. Je suppose bien que M. Godbout, quand il a laissé aller l'assurance-chômage au fédéral, ce que, je suppose, son collègue regrette amèrement aujour- d'hui, le ministre de l'Industrie et du Commerce, ce n'était pas quelque chose de très important, mais, aujourd'hui, on se rend compte de l'importance de ce qu'il y avait là.

M. le Président, je voudrais quand même revenir sur ce qu'a dit le ministre des Finances. Il a dit qu'aucune province n'a accepté ce document. Je n'ai pas vu de décision à cet effet de la part du gouvernement fédéral. Ce qu'il faut constater, c'est qu'il s'agit là d'un document déposé de façon solennelle par le premier ministre du Canada à la Chambre des communes qui siégeait, en l'occurrence. Il a été déposé de façon solennelle et, donc, le gouvernement fédéral, même s'il s'agit d'une proposition qui n'est pas définitive, a quand même indiqué par là ses intentions profondes.

Qu'il veuille en discuter, je pense que cela se conçoit, mais il faut quand même bien déterminer les lignes directrices de ce document, et ce que l'on voit, c'est une offensive considérable de la part du gouvernement fédéral à l'endroit des provinces. Il faut dire que c'est ça, le fond de la question. Il faut l'admettre. Quand j'ai lu, tout à l'heure, l'article 15, de l'avis de tous, c'est un article qui les a surpris, qui a surpris tout le monde parce que, au fond, on ne s'attendait pas à ce qu'il y ait une telle centralisation des pouvoirs économiques au Canada. En réalité, on a laissé dans la Charte, maintenant, l'expression "société distincte", mais, en contrepartie, on s'est amenés avec un projet d'union économique considérable.

L'article 15, ce n'est pas quelques lignes dans ce document, ce sont les lignes les plus importantes de ce document en ce qui nous concerne, en ce qui concerne l'économie. Oh ne viendra pas ici minimiser, en minimiser la portée. Les corollaires qui y sont décrits, c'est un comité de surveillance des ministres des Finances que nous trouvons aussi exposé dans le document, dont nous trouvons la justification dans le document économique. Là-dessus, il faut constater qu'il s'agit là d'une institutionnalisation d'un processus, alors qu'auparavant il s'agissait de réunions qui se tenaient bona fide sans que ce soit statutaire. Maintenant, ce sera indiqué dans la Constitution elle-même. Je pense que le ministre des Finances ne peut pas nous dire ici tout bonnement: II s'agit d'une proposition qu'on va négocier. Il s'agit d'une proposition du gouvernement fédéral, importante, solennelle, qui devra être débattue partout dans le public. On se donne cinq mois, mais c'est le fond de la question. Si les lignes de fond de ce document ne conviennent pas, qu'on le dise.

Ce matin, le ministre des Finances vient nous dire que c'est un non catégorique de tous. J'aimerais l'entendre dire de la part des autres provinces du Canada et j'aimerais l'entendre dire surtout de la part du gouvernement fédéral qui, lui, a déposé une proposition; qu'il dise maintenant qu'il la retire, cette proposition.

Le ministre des Finances ne peut pas dire qu'une telle proposition n'affecte pas sérieusement nos institutions, n'affecte pas sérieusement les pouvoirs du gouvernement du Québec. Il ne peut pas dire cela. Qu'il nous dise ce matin que c'est rejeté catégoriquement, bien, nous attendrons de voir ce que les autres en pensent.

M. le Président, je pense qu'à l'heure actuelle ce n'est pas à mon sens la voie que prend le gouvernement fédéral, pas du tout. Le document est toujours sur la table. On va en discuter, mais on va en discuter à partir des lignes directrices qu'il y a dans ce document. Cette ligne directrice majeure, c'est que le pouvoir fédéral se réserve le droit ou la compétence exclusive pour légiférer en toute matière qu'il déclare utile à l'efficacité de fonctionnement de l'union économique. Je sais que le ministre des Finances va nous ramener au vote qui doit être pris par les provinces, mais 7 provinces et 50 % de la population, ça peut se faire sans le Québec, sans le Québec. Et ça, je pense qu'aujourd'hui ce serait impossible de passer une loi créant la Régie des rentes dans ce contexte parce qu'il y a quelqu'un qui pourrait soulever la question de l'utilité au bon fonctionnement de l'union économique, en l'occurrence.

Alors, M. le Président, je pense que le ministre des Finances vient de nous dire - j'en prends acte et j'ai hâte de voir les suites de cela - que la proposition fédérale ne lui était pas acceptable, qu'elle devait être rejetée. Mais il n'est pas allé jusque-là. Il a dit que ce n'était pas acceptable. Est-ce qu'à partir de là il accepte de négocier, de discuter avec le gouvernement fédéral des accommodements, mais des accommodements sur la proposition de fond qui nous est faite et, donc, qu'il accepte le fond, mais qu'il va discuter sur les modalités? Est-ce qu'il peut aller un peu plus loin et nous dire que, sur le fond même, la proposition n'est pas acceptable? Je pense que ça, c'est un point important.

Deuxièmement, M. le Président, avant de lui céder la parole, je voudrais lui poser une autre question. Si le gouvernement fédéral maintenait ses lignes de fond dans le document et qu'il voulait que la Constitution canadienne comporte les éléments majeurs de la proposition qu'il a développée, est-ce que le ministre des Finances, puis même pour d'autres considérations aussi, pourrait nous dire quand il va rendre public les études qu'un haut fonctionnaire de son ministère a demandées à tous les ministères du Québec, sur l'intégration de la fonction publique fédérale et des institutions du gouvernement fédéral au Québec? Je parle en particulier de ce mandat qui a été donné, demandé à chacun des ministères de réaliser une étude sur la souveraineté au cours du mois de... La date exacte: le 12 novembre 1990. Il s'agit de M. Jean-Guy Lebel, qui est chargé du projet au ministère des Finances, qui a fait faire les études dans chacun des minis- tères. Ces études ont été faites. Quand le ministre des Finances veut-il les rendre publiques?

Je pense que, dans les circonstances, compte tenu, justement, des propositions du gouvernement fédéral sur la Constitution, il serait approprié que le ministre des Finances dévoile le résultat des travaux qu'il a demandé de faire dans chacun des ministères du gouvernement. Alors, qu'il informe, je pense, la population dans le contexte actuel, il me semble que ça va de soi, parce que j'entends le premier ministre parler sans arrêt du coût de la souveraineté. II pourrait parler aussi des avantages de la souveraineté. Parler des avantages du fédéralisme, iI pourrait aussi parler du coût du fédéralisme parce que, s'il y a une chose qui apparaît de plus en plus, c'est que le fédéralisme est coûteux non seulement dans sa mauvaise gestion des affaires publiques, mais est coûteux par l'absence et le blocage des décisions qui devraient être prises compte tenu de l'urgence de la situation économique.

Le Président (M. Lemieux): M.le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je ne suis pas responsable des dossiers constitutionnels comme tels. Je n'apprends rien au député de Labelle.

M. Léonard: Jean-Guy Lebel est dans votre ministère.

M. Levesque: Je veux répéter ce que je viens de dire, si le député n'a pas compris. Je ne suis pas responsable du dossier constitutionnel comme tel. Le premier responsable est le ministre délégué au secrétariat aux affaires canadiennes...

M. Léonard: Aux Affaires intergouvernementales.

M. Levesque:.. Secrétariat aux Affaires Intergouvernementales canadiennes et, si je me réfère à un communiqué qui est daté du 6 septembre, je vois ceci: "Lorsque ces études auront été complétées, le gouvernement jugera de l'opportunité de rendre l'information publique dans la mesure où cela ne compromet pas la stratégie constitutionnelle du Québec. Il s'agit là d'une règle normale pour tout gouvernement responsable qui doit se préserver ta marge de manoeuvre nécessaire a l'élaboration d'une stratégie dans un dossier aussi Important" Alors, je m'en tiens à la politique officielle en cette matière.

Deuxièmement, quant à la question qui revient encore, il me semble que j'ai été clair là-dessus, que le texte en question qui a été déposé est un texte soumis pour étude, pour discussion et que, si on regarde le texte tel qu'il est, évidemment, comme le disait le premier

ministre, il comporte des risques. J'ai même dit qu'il était inacceptable comme tel, tel que présenté, c'est clair. Mais ça ne veut pas dire qu'on va arrêter de discuter.

Nous avons des commissions qui ont été mises sur pied Justement pour étudier les propositions qui seraient faite. Ça, ça va être étudié, c'est sûr. Mais je peux vous dire d'avance, sans être grand prophète, que tel que proposée, tel que présentée, cette proposition, si on la prend globalement, et paragraphe par paragraphe, c'est sûr qu'elle ne peut pas être acceptée comme ça. Mais ce n'est pas fait pour être accepté comme ça, c'est fait pour faire une base de discussion.

Et moi, ce que j'ai compris dans la réunion à laquelle j'ai participé et à laquelle vous n'avez pas participé, c'est que, justement, ce n'était pas l'intention du gouvernement fédéral de procéder de cette façon-là, mais d'utiliser ce document-là comme base de discussion parce qu'il y a là des objectifs auxquels on pourrait souscrire, des objectifs, pas nécessairement les moyens de les atteindre. Et sûrement pas de mettre en question l'autonomie du Québec par rapport à son budget, par exemple.

La confection du budget, comme disait le premier ministre, est-ce que le gouvernement fédéral pense venir décider pour nous de la moitié de notre budget dans la politique salariale, par exemple? Bien, pour nous, il n'est pas question de ça. Comprenez-vous bien? Ça ne veut pas dire que vous ne pourriez pas interpréter ce document-là comme voulant dire quelque chose de cette nature-là. Libre à vous de l'interpréter, mais notre responsabilité comme gouvernement, c'est justement de protéger les intérêts véritables des Québécois et des Québécoises, des travailleurs du Québec, de l'autorité du Québec, de la juridiction du Québec dans les matières qui relèvent de sa compétence, et nous n'avons pas l'intention de renoncer à quoi que ce soit dans les droits du Québec. C'est clair, ça, il me semble. Est-ce qu'il faut que je le dise 25 fois, 50 fois, pour que vous acceptiez de prendre ma parole, que c'est ça qui est notre intention? (12 heures)

Mais, en même temps, nous avons une responsabilité vis-à-vis de nos concitoyens et concitoyennes, de faire en sorte de protéger leur emploi, de faire en sorte de trouver de nouveaux emplois pour ceux qui n'en ont pas. À ce propos, une façon d'atteindre cet objectif, c'est d'avoir une meilleure efficacité de l'économie du pays auquel nous appartenons et qui est très importante pour nous, comme marché commun. Encore une fois, la moitié des exportations du Québec s'en vont dans le reste du pays. Il ne faut pas l'oublier, ça. Ce sont des jobs, ce sont des emplois qui y sont reliés, pas seulement des concepts très nobles. Il faut toujours revenir à la réalité véritable et protéger les gens que nous représentons ici, autour de cette table.

J'aimerais ajouter, parce que je pense que j'ai eu d'autres questions... Il faudrait aussi que, lorsque le député lit la fameuse phrase qui l'inquiète - et je suis bien d'accord que, si cette phrase-là était retenue, qu'elle m'inquiéterait également - je voudrais au moins qu'il ajoute à cela les conditions de 7 provinces sur 10 et 50 % de la population. Ça, au moins, qu'il le dise quand il cite ça, parce qu'il faut voir le portrait. Même si je ne suis pas d'accord, même avec cette restriction-là, mais au moins qu'on la mette dans le portrait pour qu'on ait...

Autrement dit, le gouvernement fédéral, même dans le texte, ne pourrait pas arriver, faire une déclaration unilatérale et procéder. Il y aurait, même avec tous ces amendements constitutionnels là, encore des restrictions que je viens de mentionner. Mais cela ne veut pas dire, je ne voudrais pas que vous interprétiez ça - parce que vous êtes un interprète dangereux - ce que je viens de dire, comme étant, même avec ça, même avec ces conditions-là, même avec ce contexte-là, même avec ces précautions-là, que je serais d'accord avec ce paragraphe.

M. Léonard: M. le Président.

M. Levesque: Et finalement, lorsqu'on retourne en arrière pour trouver des gouvernements qui ont fait ci ou ça, je ne pense pas qu'on doive passer sous silence, si on fait... Parce qu'à ce moment-là le député de Labelle a l'oeil dans le rétroviseur. Tant qu'à l'avoir, qu'il regarde 1981, le 16 avril, si ma mémoire est fidèle, le document signé par son gouvernement, qui laissait tomber le droit de veto. Alors, il faut faire attention à ce que l'on dit quand on fait des comparaisons.

Maintenant, encore une fois, je ne pense pas que c'était le but de notre réunion, ce matin, lorsqu'on a décidé de regarder la synthèse des opérations financières du gouvernement, de passer plus de la moitié du temps à parler de questions qui sont évidemment à peu près les seules qui intéressent le député de Labelle, de toute façon: c'est l'indépendance du Québec, l'indépendance du Québec et l'indépendance du Québec. Et s'il est revenu en politique, c'est pour l'indépendance du Québec - et tout le monde le sait - pour atteindre cet objectif-là.

Quant à nous, nous n'avons pas d'approche dogmatique. Nous avons une approche qui est toujours reliée au mieux-être des Québécois et des Québécoises. Quant à la structure dans laquelle ça doit évoluer, au point de vue constitutionnel, c'est directement relié au bien-être des Québécois et des Québécoises, à leur avenir collectif. Ça, c'est extrêmement important de ne pas perdre de vue qu'est-ce qui va arriver, dans tout ce débat-là, qu'est-ce qui arrive aux travailleurs du Québec, aux chômeurs du Québec, aux jeunes du Québec. Qu'est-ce qui va arriver à ces gens-là dans telle, ou telle, ou telle cir-

Constance? Est-ce qu'on veut renforcer l'union économique canadienne?

Si on reste dans la stratosphère des concepts, on peut oublier qu'il y a des gens qui vont travailler ou ne pas travailler, des gens qui vont avoir un gagne-pain ou pas de gagne-pain. Il faut au moins qu'on regarde d'une façon absolument objective les conséquences des gestes que l'on pose. Je pense qu'il y a certains objectifs, dans ce que nous avons discuté ce matin, qui sont fort louables, c'est-à-dire le renforcement de l'efficacité de notre économie dans la globalisation des marchés, dans l'internationalisation des échanges.

Avec tout ce qui s'ouvre de frontières un peu partout à travers le monde, il est extrêmement important qu'on en tienne compte et que l'on voie où se situe l'intérêt véritable des Québécois et des Québécoises. C'est notre responsabilité d'en tenir compte, de ne pas se fermer les yeux et d'avancer, au contraire d'avoir les yeux plus ouverts que jamais. S'il y a de ces choses-là qui arrivent en cours de route, comme un document comme celui auquel le député fait référence, je dis oui, il faut le regarder. Il faut le regarder avec vigilance, mais il faut le regarder également dans tous ses aspects et tenir comme fort l'intérêt supérieur du Québec, mais pas d'un Québec désincarné, d'un Québec des Québécois, des Québécoises.

Le Président (M. Lemieux): M.le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je pense que le bien-être économique des Québécois, à d'autres égards aussi, mais économique, il nous tient à coeur et que c'est justement pour cela que nous vouions faire la souveraineté du Québec et donner au Québec tous les pouvoirs dont il a besoin pour se développer, spécialement dans le contexte du libre-échange en Amérique du Nord où il en aura beaucoup plus comme pays souverain que comme province égale à certaines autres dans le contexte de la Confédération canadienne.

M. le Président, si le ministre des Finances et son gouvernement trouvent qu'il est important de bien réfléchir, il me semble que le premier geste à faire, c'est de déposer justement les études que les ministères ont faites, réalisées sur la souveraineté du Québec à sa demande et à la demande de son haut fonctionnaire, M. Jean-Guy Lebel. Je pense qu'il le doit à la transparence, mais qu'il le doit surtout aux Québécois. Autrement, on est obligé de se poser la question sur les raisons qui font qu'il ne veut pas les rendre publiques. Question de stratégie en termes de négociations; je ne pense pas. Je pense que...

Le Président (M. Lemieux): M.le député de Labelle, s'il vous plait, j'ai laissé aller le débat, j'en ai discuté avec le secrétaire eu égard à l'interprétation que je dois donner à l'article 292. À partir du moment où vous êtes en mesure de me démontrer qu'il y a une incidence financière et que vous vous reliez à ça, je peux vous laisser aller.

M. Léonard: Je pense, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Mais, là, dans le secteur où vous vous orientez, je dois vous dire que je dois soulever la pertinence de l'article 292. J'ai été quand même assez large, à partir du moment où je pouvais m'accrocher, mais, là, vraiment, vous êtes hors sujet.

M. Léonard: je pense, m. le président...

Le Président (M. Lemieux): Raccrochez-vous à une incidence financière et je vais vous laisser aller.

M. Léonard: Effectivement, il y a des incidences financières en ce qui concerne le rapatriement des fonctionnaires fédéraux et des institutions fédérales au Québec. Il y en a une en termes financiers, mais en termes aussi d'organisation de l'État qui va nécessairement avoir des incidences économiques sur le comportement du Québec dans le contexte actuel. je reviens à une chose sur la politique budgétaire et sur le document fédéral sur cette question, parce qu'à mon sens, j'ai bien écouté le ministre des finances, ce qu'il nous dit, c'est qu'il n'est pas d'accord sur le document tel que présenté, tel que proposé. en réalité, cela ne répond pas, finalement, à la question: est-ce que vous acceptez de discuter sur la base du document? donc, cela signifie: est-ce que, finalement, les lignes de fond de ce document vous conviennent suffisamment pour accepter de discuter, d'en modifier quelques parties, mais sur le fond, c'est la base de discussion que vous acceptez?

Ça, c'est indicateur d'un certain nombre de choses. Il faut connaître les stratégies du gouvernement fédéral en ce qui concerne leurs négociations. Ils ont toujours pratiquement procédé de la même façon. À partir de la Constitution de 1867, ils se sont basés sur cette constitution pour, après ça, enclencher un vaste mouvement de centralisation au fédéral, étape après étape, de 10 ans en 10 ans, où on prendra les périodes que l'on veut, mais nous avons là une offensive bien caractérisée du gouvernement fédéral. Ils sont assis sur la Constitution de 1982. Dix ans après cette constitution...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, s'il vous plaît.

M. Léonard: M. le Président, il s'agit du document de nature économique qui fait partie intégrante...

Le Président (M. Lemieux): tenez-vous-en à

l'aspect économique de ce document et non pas à une discussion qui est d'ordre constitutionnel. Même si on partait de l'Acte de Québec, ça ne changerait pas grand-chose, M. le député de Labelle. Je dois vous rappeler à l'ordre.

M. Léonard: M. le Président, j'en viens à l'objet même de nos discussions. La politique budgétaire est mise sous coupe réglée par le document qui a été déposé par le gouvernement fédéral. Il y a là l'institution, en particulier, d'un mécanisme de surveillance institutionnalisé, ce mécanisme de surveillance, et ça, ça touche la politique budgétaire ici. Le ministre des Finances, après l'adoption de ce projet...

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas pertinent, M. le député de Labelle.

M. Léonard: O. K., M. le Président, arrêtez, là.

Le Président (M. Lemieux): Bien oui! mais je m'excuse. M. le député de Labelle, moi, comme président, j'ai comme devoir de faire respecter la réglementation et je suis très large, cet avant-midi, très large dans les propos que vous tenez. Alors, il faut quand même que j'aie un minimum... un maximum d'honnêteté Intellectuelle envers la fonction que j'occupe et que je fasse en sorte que l'article 292 soit respecté.

Si vous voulez aller à l'intérieur du document, dans un secteur précis à incidence financière, je vais vous laisser aller. À partir du moment où vous touchez le dossier constitutionnel, je m'excuse, mais vous êtes hors d'ordre. Alors, je vais éviter de vous interrompre, mais essayez aussi de vous en tenir à l'interprétation de l'article 292 du règlement. Allez-y, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas parce que ça me fait plaisir, mais c'est ça, tes règles du jeu, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, la question constitutionnelle, en l'occurrence, est drôlement étoffée par un document spécifique qui est aussi considérable que la proposition de base en ce qui concerne la politique économique et budgétaire au Canada. 50 pages, je l'ai ici; 50 pages, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Je l'ai lu.

M. Léonard: Et je pense qu'il y a toutes sortes d'aspects qui sont touchés. J'ai lu l'article 15, mais il y a aussi d'autres éléments qui touchent au fond de la question: le droit de dépenser du fédéral dans des champs de compétence du Québec - et ça, ça affecte directe- ment le ministère des Finances ici - les normes nationales, etc.

Le ministre des Finances peut-il nous dire s'il accepte de discuter, sur les bases de ce document, de la politique budgétaire du gouvernement, des politiques économiques du gouvernement fédéral. Et quand il dit "tel que présenté", est-ce que cela signifie qu'il accepte ces bases de discussion pour, après cela, tenter de les améliorer simplement ou bien s'il rejette le fond même de l'argumentation fédérale?

Quand le gouvernement fédéral dit que c'est à cause des provinces et des politiques expansionnistes dans les budgets des provinces que le fédéral a dû faire des déficits, est-ce qu'il est d'accord avec cette proposition, cette position du fédéral, cette explication du fédéral quant à sa propre situation financière? Est-ce qu'il est d'accord? Est-ce qu'à ce moment-là lui-même ne va pas être amené, de par l'essence même de la proposition qui est mise sur la table, à rectifier ses propres objectifs budgétaires en fonction de ce que le fédéral met sur la table? Est-ce qu'il accepte l'analyse du fédéral? Est-ce qu'il accepte donc le fond de la question, le fond de la proposition, pour ne discuter que sur sa présentation et des modalités de sa réalisation?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, est-ce que vous acceptez le fond?

M. Levesque: J'ai tout dit ce que j'avais à dire sur ce sujet. C'est clair? Il me semble que j'ai pris suffisamment de temps de cette commission pour expliquer exactement ce que je considérais être le document, comment il se situait dans l'ensemble de la problématique et quelle était mon opinion. Je l'ai clairement exprimée.

Je pourrais cependant rappeler à l'honorable député de Labelle - et je voudrais qu'il écoute parce qu'il va me poser encore la même question dans cinq minutes...

M. Léonard: Est-ce que, par ailleurs...

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est à M. le ministre.

M. Levesque: C'est à moi la parole.

M. Léonard: O. K., c'est correct. Allez-y, allez-y, "corne on". Je ne vous interrompais pas, c'est vous qui vous êtes arrêté.

M. Levesque: Je me suis arrêté parce que vous étiez en train de discuter avec quelqu'un d'autre. C'est votre droit, mais ça vous amenait à poser encore la même question dans 10 minutes. Je pense que je vais attendre que vous ayez...

M. Léonard: Non, non, je vous écoutais.

M. Levesque:... que vous me fassiez l'honneur...

M. Léonard: J'en ai une autre, question, très spécifique.

M. Levesque:... de m'écouter.

Le Président (M. Lemieux): La parole est à M. le ministre, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Allez-y, j'en ai une autre, question. (12 h 15)

M. Levesque: je veux qu'on comprenne très bien que j'ai dit ce que j'avais à dire sur cette question et que, deuxièmement, la suite du scénario ne se passe pas chez nous. elle se passe dans les commissions et vous, comme membre de l'assemblée nationale, membre probablement de ces commissions ou de l'une de ces commissions, vous devriez être le premier à savoir que nous nous sommes entendus, qu'il y a une loi qui a été passée par l'assemblée nationale, qui fait en sorte que la responsabilité prochaine, là, la prochaine étape, ça va être remis à deux commissions parlementaires qui vont siéger sur ces questions-là, qui vont examiner à loisir tout ce qu'il peut y avoir de positif ou de négatif, de désirable ou d'indésirable, d'acceptable ou de non acceptable et qui vont nous faire rapport à la suite de leurs délibérations. il me semble que c'est ça qui est la réponse à votre question.

Moi, j'ai dit simplement: Je suis allé à Ottawa, j'ai écouté, je suis revenu plus rassuré que je ne l'étais en partant. C'est tout. Tout le reste du travail, je ne suis pas aux Affaires intergouvernementales canadiennes, je ne suis pas aux commissions parlementaires qui vont avoir à étudier ces propositions-là. Je pense qu'il faut procéder selon le scénario adopté par l'Assemblée nationale, l'instance suprême. C'est beaucoup plus important de savoir ce que l'Assemblée nationale décide que de savoir ce que le député de Labelle pense.

Alors, c'est décidé comme ça. Et encore, je peux ajouter que ce que, personnellement, je pense, parce qu'il y a des instances qu'il faut respecter dans le processus... Et la première chose à respecter, c'est la volonté de l'Assemblée nationale, la volonté des élus du peuple. Les élus du peuple ont décidé de procéder de cette façon-là pour étudier ces propositions-là. Ils n'ont pas dit: C'est le ministre des Finances qui va décider ça. Ils n'ont jamais dit ça. C'est le ministre des Finances qui va interpréter le document sur le fédéralisme canadien et l'union économique, partenariat pour la prospérité. Ils n'ont jamais dit ça. Ils ont dit: Ces documents-là s'en vont aux commissions parlementaires. C'est là que ça va se faire, le travail.

Quant à moi, je n'ai fait simplement qu'assister à une réunion et sortir en disant:

Bien, c'est moins pire que je pensais, selon les intentions de ceux avec qui J'ai parlé. C'est ça l'affaire. Mais là, on fait un plat et on voudrait que, moi, député de Bonaventure, je dise aux 124 autres députés ce qu'Us vont décider, ce qu'ils vont faire. Mais c'est absolument ridicule. Rien que vous, vous pouvez faire ça parce que vous n'avez pas de choix. Vous n'avez pas d'alternative. Vous avez décidé d'avance que c'est l'indépendance puis la séparation. C'est ça que vous avez décidé. Vous n'avez pas besoin de vous inquiéter des textes. Tous les textes qui ne sont pas conformes à votre dogme doivent être rejetés. C'est si facile votre position, mais si irresponsable vis-à-vis du bien-être des Québécois et des Québécoises.

Si vous allez avec cet esprit-là aux commissions parlementaires - même que vous voudriez passer par-dessus, d'après ce que je comprends - vous ne rendrez certainement pas justice à vos concitoyens et vos concitoyennes qui nous demandent, à nous, par la volonté exprimée par l'Assemblée nationale, de regarder de près tout ce que contiennent ces propositions, afin de faire le tri entre ce qui est désirable et ce qui est indésirable, ce qui est acceptable, ce qui ne l'est pas ou moins, et d'arriver avec un rapport qui puisse éclairer la population et non pas la garder dans l'Ignorance qui est conforme évidemment au dogme.

M. Léonard: Alors, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: J'entends, je viens d'entendre la dernière tirade moralisatrice du ministre des Finances. Je lui rappellerai que, quand on s'est occupés d'économie, au moins le Québec s'en est sorti pas mal plus vite qu'il ne s'en sort maintenant avec les supposés plans du gouvernement actuel.

Il nous réfère, évidemment, aux commissions parlementaires spéciales de la loi 150 qui sont, comme |e le rappellerai, sous la coupe du président puis sans comité directeur. En termes de démocratie, on repassera.

Transferts fédéraux

Mais je voudrais poser une dernière question au ministre des Finances, étant donné qu'ils ont discuté évidemment de ces propositions fédérales, si je comprends bien les comptes rendus des journaux, mais qu'Us se réunissaient aussi pour parier des transferts fédéraux. Est-ce que le ministre des Finances fédéral et le gouvernement fédéral ont finalement changé leur fusil d'épaule? Est-ce qu'ils ont émis des décisions par rapport aux transferts fédéraux? Quelles sont les nouvelles sur ce plan-là, sur le plan économique? Il n'a fait aucune déclaration

au sortir de cette rencontre qui devait porter sur la politique fédérale sur les transferts fédéraux vers les provinces. Quid novi sub sole? Si je comprends, le ministre n'a pas de souvenir bien précis.

M. Levesque: Alors, les travaux, au niveau des fonctionnaires, ont débuté sérieusement au cours de l'été 1990. La loi sur les accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces porte principalement sur deux programmes de transfert d'intérêts pour le Québec, c'est-à-dire le programme de péréquation et le financement des programmes établis. Seul le programme de péréquation est soumis à une échéance législative. La loi actuelle couvre les cinq années commençant le 1er avril 1987 et se terminant le 31 mars 1992.

Donc, pour le renouvellement des accords fiscaux 1992-1997, la seule contrainte législative est le programme de péréquation. Cependant, on profite généralement de ces consultations quinquennales pour revoir l'ensemble de la loi. Bien que les consultations portent principalement sur la reconduction du programme de péréquation, le gouvernement du Québec, par la voie de celui qui vous parle, a fait valoir qu'elles devraient être élargies à l'ensemble des programmes de transferts fédéraux aux provinces. Le comité des arrangements fiscaux, mandaté par les sous-ministres fédéral et provinciaux des Finances, chapeaute les travaux sur les sujets ayant des incidences financières fédérales-provinciales.

Présentement, les travaux portent sur trois volets: le renouvellement des accords fiscaux, une restructuration des principaux programmes de transferts, c'est-à-dire péréquation, FPE, RAPC, et la fiscalité intergouvernementale, incluant les accords de perception avec les autres provinces. Le sous-comité sur la péréquation s'est réuni à plusieurs reprises et les travaux portant sur la revue des 37 sources de revenu du programme vont bon train. Dans chaque cas, il s'agit de voir si la mesure de capacité fiscale des provinces est adéquate. Les provinces bénéficiaires de péréquation ont été unanimes à dénoncer la disposition plafond du programme de péréquation. Si je ne m'abuse, ce plafond-là avait été placé dans le temps où vous étiez là, au pouvoir. Il ne mordait pas dans le temps. Mais là, il s'est mis à mordre et à avoir des conséquences très coûteuses pour les provinces bénéficiaires.

Le Québec met tout en oeuvre pour que l'accent soit mis sur la restructuration du renouvellement des principaux programmes de transferts. Depuis plus d'un an, le gouvernement du Québec a, à maintes reprises, exprimé sa position à l'égard des transferts fédéraux aux provinces: dans le cadre du budget 1990-1991, en avril 1990, et plus particulièrement à l'annexe E où les effets de la dynamique des transferts fédéraux sur les finances publiques du Québec étaient exposés, et cette année encore, une annexe au budget 1991-1992 expose la problématique des transferts fédéraux aux provinces et rappelle l'urgence d'une restructuration.

Lors des conférences des ministres des Finances de janvier et de juin de cette année, nous avons fait valoir que les problèmes de fonctionnement des programmes de transferts vont directement à l'encontre des objectifs de compétitivité, de croissance économique que le gouvernement fédéral et les provinces devraient poursuivre. J'ai eu l'occasion de réitérer ces problèmes lors de la rencontre des ministres des Finances de jeudi dernier. D'ailleurs, j'étais heureux de voir au moins que le gouvernement fédéral avait retenu notre suggestion de revoir l'ensemble des programmes plutôt que de s'en tenir à la péréquation. La péréquation, évidemment, il faut le faire, parce que les accords - qu'on peut appeler accords, du moins - les arrangements se terminent le 31 mars 1992.

Donc, au niveau de la péréquation, il faut absolument procéder immédiatement, et j'avais évidemment formulé le voeu que l'on puisse revoir l'ensemble des transferts afin de s'assurer qu'on ne perde pas de vue les incidences de l'un de ces volets sur l'autre, au moins sur ce qu'on appelle le "bottom line", la ligne de... Comment est-ce qu'on dit en français? La ligne du bas, mais je n'aime pas bien ça, la ligne...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Le comptable, le C.A., pourrait peut-être m'aider...

Une voix: C'est le résultat final. M. Levesque: ...en trouvant le mot. M. Léonard: Le résultat de l'opération.

M. Levesque: Bon. D'accord. On va prendre ça.

M. Léonard: Le résultat net.

M. Levesque: Le résultat net. C'est ça. Le gouvernement du Québec a indiqué les objectifs qu'il recherchait. Il revient au gouvernement fédéral de proposer dès maintenant aux provinces des avenues pour améliorer la redistribution effectuée au Canada, favoriser une plus grande efficacité du secteur public, comme je vous l'avais mentionné, et combler l'écart qui s'est creusé au cours des dernières années au détriment des provinces moins bien nanties, comme je l'ai exprimé à maintes reprises, et particulièrement dans les annexes au dernier budget.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Avez-vous terminé? Est-ce que vous avez terminé?

M. Levesque: Oui, à moins qu'il y ait d'autres questions là-dessus.

M. Léonard: O.K. Sur la disposition plafond, là, évidemment, tout le monde la conteste, mais quelles sont les chances plausibles de réussir à la faire sauter?

M. Levesque: II est un peu prématuré, à ce moment-ci, de répondre à cette question-là. Nous devons avoir d'autres réunions, justement, parce que les réunions à venir ne porteront pas sur le document en question, le fédéralisme canadien. Nous avons décidé de mettre ça de côté, de laisser les instances appropriées s'en occuper. Nous, nous allons mettre l'accent sur les transferts et...

M. Léonard: C'est ce qu'a déjà dit le ministre des Finances de l'Ontario.

M. Levesque: Oui?

M. Léonard: Oui, il a dit que c'était les instances appropriées qui s'en occuperaient, mais il a admis que vous en aviez discuté longuement, de la proposition fédérale...

M. Levesque: Ah, ah!

M. Léonard: ...et, donc, le président de la commission ici peut admettre aussi qu'on en parle nous-mêmes.

M. Levesque: Voilà!

M. Léonard: Mais sur la disposition plafond, vous n'êtes pas très optimiste, si je comprends bien. En tout cas, vous êtes tellement réservé que, finalement, est-ce qu'il faut presque prendre pour acquis qu'elle va rester?

M. Levesque: Je ne prends rien pour acquis. Je dis qu'il est prématuré pour moi d'en parler publiquement, ne serait-ce que pour des fins de stratégie.

M. Léonard: Est-ce qu'à ce moment-là, quand vous parlez de renouvellement et de restructuration, il y a vraiment un projet de nouveaux transferts fédéraux, mais sous une forme complètement nouvelle, et un renouvellement de fond en comble ou une restructuration de fond en comble des modes de répartition des sommes fédérales à l'endroit des provinces?

M. Levesque: Je n'exclus rien, mais je ne suis pas...

M. Léonard: Vous n'excluez rien?

M. Levesque: ...en mesure de confirmer quoi que ce soit à ce moment-ci. Nous ne sommes pas rendus à...

M. Léonard: C'est-à-dire que vous dites: C'est confidentiel à l'heure actuelle puis, au fond, ce pourrait très bien être cela qui est envisagé, cette avenue qui est envisagée, à l'heure actuelle...

M. Levesque: Non. Je ne me prononce pas quand je ne suis pas sûr de quelque chose. J'aime autant laisser les discussions se poursuivre. Elles se poursuivent régulièrement présentement, au niveau des fonctionnaires qui me font rapport évidemment, mais, pour le moment, je n'ai pas l'Intention d'aller plus loin dans les déclarations publiques.

M. Léonard: Mais étant donné que vous avez quand même discuté du projet de la proposition fédérale en ce qui concerne la Constitution, je suppose que les nouveaux paiements de transferts, quels qu'ils soient, vont être élaborés selon une forme qui va être compatible avec la proposition fédérale qui est déposée?

M. Levesque: Non. Je ne vois pas de rapport entre les deux.

M. Léonard: Aucun rapport?

M. Levesque: Je n'en vois pas pour... Moi, je n'en vois pas...

M. Léonard: Pour le moment? M. Levesque: Je n'en vols pas. M. Léonard: Vous n'en voyez pas?

M. Levesque: Pour le moment où je vous parle, évidemment...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: ...parce qu'on ne peut pas... Je ne suis pas prophète.

M. Léonard: Mais je suppose que la main droite ne devrait pas Ignorer ce que fait la main gauche aussi, dans ce contexte.

M. Levesque: Oui, mais il y a des différences, vous savez, entre les décisions concrètes qui doivent se prendre dans les semaines à venir, là, et un document qui va faire l'objet d'études pendant des mois, etc. Il n'y a pas de lien que je vois entre les deux.

M. Léonard: Donc, il n'y a pas encore de conclusion en vue des travaux de vos réunions entre ministres des Finances?

M. Levesque: Des quoi?

M. Léonard: II n'y a pas de conclusions en vue, là, qui peuvent être mentionnées, des travaux des ministres des Finances dans ces réunions-là?

M. Levesque: Pour les transferts, vous voulez dire?

M. Léonard: Oui, pour les programmes de transferts, là. (12 h 30)

M. Levesque: Pour les programmes de transferts, nous n'en sommes pas arrivés à une période conclusive.

M. Léonard: Ça va être connu, quand môme, avant la confection du budget du gouvernement?

M. Levesque: On m'a dit que ça pouvait aller assez près même de l'heure ultime, parce que ce n'est pas tellement complexe et que ça peut attendre encore. Il n'y a pas d'urgence, autrement dit, au moment où je vous parle. Mais nous croyons que, s'il y a des changements importants qui doivent se faire, on ne peut pas attendre non plus à la dernière minute. Alors, c'est pour ça que nous avons des réunions présentement, qui se poursuivent au niveau des fonctionnaires. Au niveau ministériel, nous devrions avoir des réunions, au moins deux, d'ici Noël.

M. Léonard: Au niveau ministériel, des ministres?

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Bon, bien, il y a des discussions constantes entre les hauts fonctionnaires?

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Bien.

M. Levesque: Ça va?

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): je vais vous permettre des remarques finales. m. le député de labelle, s'il y a lieu, si vous avez des remarques finales à faire, pour une durée de...

M. Léonard: Je pensais que c'était midi et demi. C'est 13 heures.

M. Levesque: Ça ne me fait rien.

M. Léonard: En tout cas, M. le Président, je pense que nous avons élaboré un certain nombre de questions au cours de cette rencontre.

Je pense qu'il y en a qui n'ont pas eu beaucoup de réponses. Par ailleurs, je vois que le ministre des Finances est un peu entre l'arbre et l'écorce. Quand il s'agit de questions constitutionnelles, il s'en réfère à son collègue, à l'heure actuelle, des Affaires intergouvernementales. Mais il reste quand même qu'il ne peut pas ignorer les impacts de cette proposition constitutionnelle sur l'état de nos finances publiques et tout notre appareil décisionnel, ici, en ce qui concerne l'administration publique. Alors, je vois que nous en sommes là.

Pour en revenir aux prévisions budgétaires, à l'état qui nous a été transmis de la situation financière et budgétaire du gouvernement, il y a des décalages entre les prévisions et ce qui s'est réalisé. Revenons simplement à une chose. Le premier ministre a déclaré que l'assistance sociale pourrait coûter de 200 000 000 $ à 300 000 000 $, l'assistance sociale et les programmes annexes ou connexes, là-dessus, qui pourraient coûter de 200 000 000 $ à 300 000 000 $, ce qui est quand même indicateur d'un profond malaise dans l'économie. Le ministre de l'Industrie et du Commerce a crié à l'urgence de la situation en parlant de l'assurance-chômage qui, par hasard, est au gouvernement fédéral. Donc, on n'a pas plus de mesures concrètes qui sont mises sur la table à l'heure actuelle. Alors, je voudrais simplement terminer sur ces quelques remarques et remercier le ministre des Finances ainsi que ses fonctionnaires de s'être prêtés à l'exercice.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, est-ce que vous me permettriez une question avant vos remarques préliminaires?

M. Levesque: Certainement.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un comté comme moi en région. J'ai un comté où il y a quand même beaucoup de travailleurs. On discutait, tout à l'heure, au niveau de la taxation, du déficit accumulé. Et je fais abstraction... On est bien conscients que, de 1976 à 1985, on est passés de 5 000 000 000 $ à 30 000 000 000 $ et que ça a eu des conséquences. Je pense que le côté pratique des choses nous dit qu'il y a eu quand même une augmentation du déficit, augmentation du service de la dette, augmentation du taux d'intérêt sur lequel on a peu de contrôle.

Vous me corrigerez, si je me trompe. Est-ce qu'augmenter le déficit voudrait dire probablement une augmentation de taxes et que vous écartez ce côté-là d'avoir à augmenter un niveau de taxation pour en arriver...

M. Léonard:...

Le Président (M. Lemieux): Laissez-moi finir. Je pense que ça se termine à 13 heures et

j'ai droit à...

M. Léonard: Bien, on est aux remarques finales. Je pense qu'il aurait fallu que vous interveniez avant les remarques finales.

Le Président (M. Lemieux): J'ai demandé la permission. Est-ce que j'avais consentement?

M. Léonard: Non, vous ne l'avez pas demandé.

Le Président (M. Lemieux): J'ai demandé la permission et on m'a dit: II n'y a pas de problème. On m'a dit qu'il n'y avait pas de problème. Je pense que c'est...

M. Léonard: On est aux remarques finales et non pas au débat. Si on reprend le débat, on va reprendre le débat.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie de votre générosité, M. le député de Labelle. Je vous en remercie parce que Je pense que j'ai été assez large dans l'interprétation du règlement. C'est simplement pour vous dire que c'était pour demander à M. le ministre des Finances que, si on en arrive à couper dans l'analyse des programmes et au niveau des dépenses comme telles, ça va commander, de la part de l'ensemble de la collectivité québécoise, un changement de valeurs, d'attitude et de comportement. C'était ça, ma question, tout simplement. M. le ministre des Finances, la parole est à vous.

M. Levesque: Alors, M. le Président, il serait peut-être permis de faire un résumé, en terminant, sur l'évolution des ratios financiers qui indique une amélioration sensible des finances publiques du Québec depuis 1985-1986. Le déficit, qui était de 3 450 000 000 $ en 1980-1981 et de 3 344 000 000 $ en 1985-1986, a été réduit à 1 659 000 000 $ en 1989-1990. En 1990-1991, 1991-1992, le gouvernement a laissé augmenter le déficit seulement pour absorber les effets de la conjoncture, mais il le réduira - et je pense que ça répond un peu à votre question: il faut qu'il le réduise autant que possible; c'est un objectif que nous maintenons - à 1 540 000 000 $ en 1993-1994, ce qui permettra d'équilibrer le solde des opérations courantes. Il est important d'équilibrer ce solde parce qu'on ne fait que remettre à plus tard des taxes et des taxes encore plus difficile parce qu'il y a, en plus du capital, tous les intérêts qui s'accumulent.

C'est donc dire que c'est un très mauvais héritage à laisser à nos enfants que de leur donner encore des déficits qui vont retomber sur eux, un peu comme on vit aujourd'hui les déficits des années passées, et c'est ça qui nous enlève presque toute marge de manoeuvre. Si on voulait continuer, on pourrait encore parce qu'il y a encore des gens qui veulent nous prêter. On pourrait encore augmenter les déficits, perdre notre cote de crédit, comme nos prédécesseurs l'avaient perdue en 1982. On peut tout faire ça. Mais est-ce que c'est la solution? Sérieusement parlant, je pense qu'on ne pourrait pas se lancer là-dedans. La dette totale en pourcentage du PIB, qui a été marqué par une forte croissance entre 1981 et 1985-1986, soit de 20, 3 % à 29, 3 % respectivement, a été réduite à 27, 7 % en 1989-1990, même si on a dû la laisser monter au cours de la récession.

De même, la part des revenus budgétaires consacrée au paiement d'intérêts sur la dette totale, qui était passée de 9, 6 % en 1980-1981 à 14 % en 1985-1986, a été stabilisée à environ 13, 5 % depuis 1989-1990. Le déficit du solde des opérations courantes a été réduit de façon significative, passant de 2 075 000 000 $ en 1985-1986 à 430 000 000 $ en 1989-1990. Malgré la hausse temporaire résultant de la faible conjoncture, le solde des opérations courantes devrait être en équilibre dès 1993-1994, et nous le souhaitons fortement.

Enfin, la part des dépenses budgétaires dans le PIB a été réduite de 25, 3 % en 1985-1986 à seulement 22 % en 1989-1990. En 1993-1994, elle devrait se situer à 22, 4 %. On reviendrait ainsi à un niveau analogue à celui de 1977-1978, qui était de 22, 2 %. malgré les fortes pressions qui s'exercent dans certains secteurs de dépenses, notamment dans la santé et les services sociaux, la croissance annuelle moyenne de l'ensemble des dépenses a été limitée à 5, 8 %, soit environ un point de pourcentage de plus que l'inflation de 1985-1986 à 1991-1992. l'amélioration des finances publiques depuis 1985-1986 a été réalisée malgré la faible croissance des transferts fédéraux au cours de cette période. ainsi, alors que les transferts fédéraux représentaient 27, 1 % des revenus budgétaires en 1980-1981 et 25, 9 % en 1985-1986, ils n'en constituaient que 21 % en 1990-1991. selon la tendance actuelle, ils ne représenteraient plus que 18 % des revenus budgétaires en 1993-1994.

La hausse du déficit à 2 825 000 000 $ en 1990-1991 et à 3 480 000 000 $ en 1991-1992 ne remet pas en cause les objectifs financiers de moyen terme que poursuit le gouvernement depuis 1985-1986. Il s'agit d'une hausse temporaire afin d'absorber les effets de la conjoncture. Les réductions successives de l'ordre de 1 000 000 000 $ au cours des deux prochaines années permettront d'équilibrer le solde des opérations courantes dès 1993-1994, réduction, évidemment, des dépenses.

Par ailleurs, le déficit de 3 480 000 000 $ prévu pour 1991-1992 est faible par rapport au niveau de déficit du début des années quatre-vingt. Par exemple, si le déficit représentait, en 1991-1992, la même proportion du PIB qu'en 1980-1981, c'est à près de 8 000 000 000 $ qu'il se situerait en 1991-1992.

Malgré la baisse des revenus autonomes et la faible croissance des transferts fédéraux en 1990-1991 et 1991-1992, le gouvernement a limité les hausses d'impôts en 1991-1992 afin de minimiser les impacts sur la reprise économique. Je devrais dire: pas de hausse d'impôts, diminution d'impôts, mais augmentation des taxes parce qu'il faut faire la distinction entre impôt et taxe. Ainsi, les hausses d'impôts et de taxes ne représentaient que 0,4 % du PIB. Cela se compare avantageusement aux hausses d'impôts de 809 000 000 $ annoncées en plein coeur de la récession en 1981-1982 - au moins, on peut se le rappeler - qui représentaient alors 1 % du PIB. Si les hausses d'impôts, en 1991-1992, représentaient la même proportion du PIB qu'en 1981-1982, elles totaliseraient alors 1 607 000 000 $, soit un niveau 2,6 fois plus élevé que les hausses annoncées au budget de 1991-1992.

Je pense qu'au moins il faut se rappeler ça quand on fait des comparaisons. Ce n'est pas pour être méchant, mais c'est simplement pour ramener la chose à sa juste valeur. On sait que, lorsqu'on est dans une récession, on fait tout ce qu'il y a moyen de faire pour soutenir l'économie sans nécessairement hypothéquer l'avenir.

C'est dans ce contexte-là que je veux vous remercier, vous, M. le Président, les membres de la commission qui ont assisté et participé à cette réunion ainsi que... Je veux en terminant faire ce que j'ai fait au début et ce qu'il a fait lui-même, saluer mon bon ami le critique financier, M. le député de Labelle, qui remplit son rôle comme II se doit dans les fonctions qu'il occupe et que j'ai occupées à diverses reprises.

Je comprends très bien qu'à un moment donné il ne puisse rendre justice complète malgré que je l'invite à le faire dans un geste de générosité, la prochaine fois que nous nous rencontrerons, pour rendre justice aux efforts de ce gouvernement pour améliorer la situation économique et assainir les finances publiques. Je vous remercie, M. le Président.

M. Léonard: Une réponse sur le calendrier des rencontres avec le fédéral. Vous avez parlé de deux rencontres.

M. Levesque: Elles ne sont pas fixées.

M. Léonard: Elles ne sont pas fixées à l'heure actuelle.

M. Levesque: Mais on parle peut-être du début de novembre, milieu de décembre. Ce sont ordinairement les dates qui sont...

M. Léonard: Environ.

M. Levesque: Environ. Oui. Mais ce n'est pas encore fixé.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remer- cie, M. le...

M. Léonard: M. le Président, je veux quand même faire une remarque finale. Je vois que...

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez... Vous les avez faites, vos remarques finales. Je m'excuse.

M. Léonard: Après que j'ai fait... Je les ai faites...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. Vous avez fait...

M. Léonard: ...mais, vous, vous avez posé une question qui a été de nature...

Le Président (M. Lemieux): ...vos remarques finales et la commission...

M. Léonard: ...à soulever un débat.

Le Président (M. Lemieux): ...ajourne ses travaux sine die, ayant procédé à la vérification des engagements financiers du ministère des Finances compris dans les listes de janvier 1991 à août 1991 et terminé l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques.

Si vous voulez jouer dur, Jacques, je vais jouer dur.

(Fin de la séance à 12 h 39)