Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration débute ses travaux. Le mandat de cette commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des deux projets de loi d'intérêt privé suivants et ce, dans l'ordre indiqué: projet de loi 284, Loi modifiant l'Acte pour incorporer le Ste Marguerite Salmon Club et le projet 206, Loi concernant Les Développements nouveaux de Lorette Itée.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Poulin (Chauveau) remplacera M. Després (Limoilou) et M. Morin (Dubuc) remplacera Mme Marois (Taillon) pour la durée du projet de loi 284.

Projet de loi 284

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le secrétaire. Je rappellerai brièvement les règles de l'étude de chacun des deux projets de loi d'intérêt privé. Le député proposeur prendra d'abord la parole afin de présenter le projet de loi et les personnes qui requièrent l'adoption du projet de loi. Dans un deuxième temps, le requérant exposera ensuite les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir le bien-fondé. La commission entendra ensuite les autres intervenants, le cas échéant, et les membres de cette commission pourront ensuite échanger avec nos invités. Enfin, nous procéderons à l'étude article par article du projet de toi.

Je demanderai maintenant aux requérants de bien vouloir prendre place à la table des invités relativement au projet de loi 284, Loi modifiant l'Acte pour incorporer le Ste Marguerite Salmon Club, et, dans un deuxième temps, je céderai la parole au député proposeur pour la présentation des requérants et pour des remarques préliminaires, s'il y a lieu. M. le député de Saguenay, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires

M. Maltais: Merci, M. le Président. Chers collègues, M. Duhaime, M. Miilington, c'est avec plaisir que je présente ce projet de loi. Historiquement, on sait que c'est un des plus vieux clubs de pêche au Québec. Le Ste Marguerite Salmon Club existe depuis 1886 et même avant, sous un autre nom, puisque dans la charte de la municipalité de Sacré-Coeur on retrouve des activités à partir de 1847.

Le citoyen corporatif Ste Marguerite Salmon club a toujours été un citoyen fort important dans la municipalité de sacré-coeur. il emploie, bon an mal an, une trentaine de personnes et c'est un citoyen qui s'est toujours comporté d'une façon très amicale et très près de la population depuis son existence.

La modification de sa charte, bien sûr, est due, d'abord à une modernisation de la structure administrative qui, maintenant, ne sera plus directement la propriété d'Alcan, mais bien des actionnaires. Et les objectifs sont d'assumer les opérations de pêche sur une partie de la rivière Sainte-Marguerite qui s'y font - et là, M. le Président, je pense que c'est important - en collaboration étroite avec une association, une ZEC, une association de pêche sportive dont la population est propriétaire. Pour avoir été un des fondateurs de l'association de pêche sportive de Sacré-Coeur, l'Association de la rivière Sainte-Marguerite, il faut se rappeler qu'à partir de 1980, lors de la fondation des ZEC, une partie de la rivière avait été remise à la population; une très grande partie de la rivière. L'exploitation de la rivière s'est toujours faite en étroite collaboration avec le club Sainte-Marguerite et l'Association de la rivière Sainte-Marguerite de Sacré-Coeur.

M. le Président, qu'il me soit permis de dire ici que c'est un modèle de fonctionnement depuis bientôt 10 ans. On fêtera la dixième année cette année, la population de Sacré-Coeur, la population en général du Québec, puisque l'Association de la rivière Sainte-Marguerite reçoit entre 2000 et 2500 pêcheurs par année de tout le Québec. On cohabite avec les propriétaires et les usagers du club Sainte-Marguerite. Les efforts qu'ils ont faits au cours de ces 10 dernières années sont remarquables pour la promotion de la pêche au saumon, la bonne gestion, la régénération. Ils ont obtenu une partie de la rivière qui n'était pas pêchée, donc, où il n'y avait pas de poisson. Ils ont investi énormément dans un monte-saumon et, cette année, on m'indique qu'au-delà de 700 saumons ont frayé dans cette partie de la rivière et on en prévoit de plus en plus au cours des prochaines années.

Donc, un rôle non seulement d'opération de pêche, mais aussi de promotion, de conservation et d'accroissement des stocks de saumon sur la rivière Sainte-Marguerite. Je pense que ce sont là des objectifs auxquels l'ensemble de la population souscrit et aussi, bien sûr, c'est là un objectif fort louable de la part des membres.

Alors, M. le Président, je n'irai pas plus loin, en vous remerciant et, bien sûr, en félicitant les gens de Ste Marguerite Salmon Club de continuer et de faire modifier leur charte pour promouvoir ce sport si important au Québec.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saguenay. Est-ce que, M. le requérant, vous pourriez nous expliquer en quelques mots la teneur de votre projet de loi, s'il vous plaît? Et auriez-vous l'amabilité de bien vouloir vous identifier?

M. Millington (Roy): Je m'appelle Roy Millington, je suis le secrétaire-trésorier adjoint de la Corporation de pêche Sainte-Marguerite et je suis avocat travaillant pour Alcan Aluminium Itée. Comme M. Maltais l'a dit, le but de l'amendement proposé par le projet de loi est de moderniser la conduite des affaires, de rendre la charte conforme à loi actuelle. La compagnie est régie par la partie II de la Loi sur les compagnies du Québec, en vertu du fait qu'elle a été incorporée par acte de la Législature de la province de Québec en 1886. Certaines de ses dispositions ne sont pas conformes à la loi, les dispositions de la charte actuelle ne sont pas conformes à la loi actuelle et aux règlements adoptés par la compagnie qui eux, les règlements, sont conformes à la Loi sur les compagnies.

Un autre but serait de réduire le contenu de la charte pour s'en remettre à la loi et aux règlements. Ce qui est permis dans la loi et ce qui est permis par les règlements adoptés suivant les lois devrait suffire à la compagnie et on pourrait réduire le contenu de la charte en conséquence. Ceci aurait l'avantage de permettre des changements futurs sans la nécessité de recourir à un changement de charte à chaque fois. Donc, c'est vraiment la modernisation et la mise à jour, la mise au point de la charte qui est le but du projet de loi.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Alors, comme il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, nous allons immédiatement passer à l'étude du projet de loi d'intérêt privé 284. J'appelle le premier alinéa de ce préambule. Est-ce que le premier alinéa est adopté?

M. Boisclair: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Boisclair: ...vous pourriez peut-être, dans un premier temps, nous permettre, bien sûr, dans la foulée du député de Saguenay, à notre tour de souligner la présence de M. Millington et de M. Duhaime. Pour vous dire honnêtement, je suis un peu loin de ces préoccupations, de ces loisirs qui amènent bien des gens à pratiquer la pêche sportive, mais je peux comprendre l'intérêt que vous avez à vouloir moderniser votre charte qui, si je le comprends bien, a pris naissance par un acte de la Législature et qui n'est pas en tout point conforme à la deuxième partie de la Loi sur les compagnies.

C'est un processus quand même assez spécial que celui d'aller dans un projet de loi privé. Est-ce que vous pouvez me renseigner sur les coûts pour votre association - j'ai jeté un coup d'oeil rapide sur vos états financiers de 1987 - pour votre club de procéder par un bill privé pour finalement rendre conforme votre charte?

M. Duhaime (Gilles): Est-ce que la question s'adresse plus aux coûts, aux dépenses?

M. Boisclair: Combien ça vous a coûté? M. Duhaime: Les dépenses?

M. Boisclair: Aux dépenses que vous avez dû encourir pour venir présenter un projet de loi semblable à celui-là?

M. Duhaime: Je pense que la plupart des dépenses ont été faites à l'interne. C'est notre contentieux du siège social qui s'est occupé de la révision avec la législation ici, à Québec. Ce serait assez dur de mettre un chiffre. C'est des salaires de quelques professionnels, surtout le travail de M. Millington, ici. Alors, je ne sais pas s'il peut donner, en termes de nombre de jours... Peut-être qu'il peut préciser davantage.

M. Millington: On a dévoué certainement quelques centaines d'heures de travail à l'interne, toujours à l'interne. Il n'y a pas de facturation à la corporation. C'est simplement un travail interne qui est assumé par Alcan Aluminium Itée. Il y avait aussi les services d'avocats externes, au tout début, peut-être pour un montant de 1000 $ ou 1500 $.

M. Boisclair: Alors, c'est au moins 10 000 $, de façon indirecte - je comprends bien qu'ils ne les ont pas déboursés et que ce n'est pas une écriture comptable - de coûts indirects associés à ce genre de procédure. Ils s'élèvent à pas loin de 10 000 $, si on calcule une centaine d'heures, plus les 1500 $ dont vous me parlez, à un taux de facturation de 90 $.

Est-ce qu'il y a beaucoup - l'Inspecteur pourrait nous renseigner là-dessus - de corporations qui ont pris naissance par l'acte d'une Législature et qui doivent maintenant moderniser leur charte parce que non conforme?

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est très difficile de répondre à cette question parce qu'il y a tellement eu d'incorporations autrefois. Mais ici, dans cette hypothèse-ci, il y avait des options qui s'offraient, comme vous avez posé la question. Ils auraient pu se transmuer en corporation sans but lucratif, parce que c'est une espèce de corporation hybride ça, ici, sans but

lucratif, oui, mais avec un capital-actions, et un capital-actions qui n'était pas tout à fait orthodoxe parce que, indépendamment du nombre d'actions, vous n'aviez qu'un vote par membre, ce qui est modifié pour se conformer à la Loi sur les compagnies et donne des votes par nombre d'actions.

Écoutez, il y a des centaines et des centaines de lois qui ont été créées par des lois privées dans le passé. Je ne pourrais pas vous dire le nombre de cas où...

M. Boisclair: alors, écoutez, le premier attendu m'a permis de procéder à quelques remarques. je serais donc favorable à l'adoption du premier alinéa.

Le Président (M. Lemieux): Premier alinéa adopté?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. J'appelle maintenant le deuxième alinéa du préambule. Est-ce que le deuxième alinéa...

M. Boisclair: la même question, finalement. alors, le nom a été changé en 1977. en mai 1990, on l'a changé en celui de "corporation", donc corporation au sens de la loi sur les compagnies ou...

M. Bouchard: Toujours régie par la partie

II, là.

M. Boisclair: Toujours régie par la partie II. Mais la compagnie n'était pas régie par la partie II. C'est un acte de la Législature qui l'a amenée à prendre naissance.

M. Bouchard: Oui, et c'est le principe de la partie II...

M. Boisclair: En 1986.

M. Bouchard: ...de la Loi sur les compagnies qui régit les compagnies qui sont régies par la partie II. Et, comme c'est une compagnie qu'on appelle, au fond, une corporation, si vous voulez, d'où la confusion, normalement, elle ne devrait pas être régie par la partie II parce que la partie II ne régit que les compagnies à capital-actions. Mais c'est une corporation qui, à la fois, comporte un capital-actions particulier.

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Deuxième alinéa adopté. J'appelle le troisième alinéa.

M. Boisclair: Alors, on fait référence à ses actions avec certaines restrictions au niveau des droits de vote. Mais d'aucune façon dans ces attendus on ne mentionne le droit de vote qui était rattaché aux actions. Ça ne vous apparaissait pas pertinent d'en faire mention?

M. Bouchard: Non, parce qu'on fait état uniquement ici du capital nominal du capital-actions. Mais vous allez voir plus loin, quand ils vont modifier l'article 9, je crois, là, ils vont modifier les droits.

M. Boisclair: Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alinéa 3, adopté. Nous passons maintenant au quatrième alinéa du préambule.

M. Boisclair: Qui serait adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le préambule est adopté dans son ensemble?

M. Boisclair: Bien, il y avait le dernier là, ici. Je voulais juste savoir de quelle façon les membres... Peut-être que les requérants pourraient nous informer. Vous dites qu'ils ont approuvé unanimement les modifications. Est-ce qu'on pourrait savoir de quelle façon la consultation s'est tenue?

M. Millington: C'a été fait par écrit. J'ai écrit personnellement à tous les membres du club, leur donnant un formulaire à remplir donnant leur consentement. Et ils l'ont rempli, dans tous les cas, et ils ont retourné les formulaires en question.

M. Boisclair: Vous avez combien de membres?

M. Millington: Une quarantaine.

M. Boisclair: Une quarantaine de membres.

M. Millington: Oui.

M. Boisclair: Alors, ils ont finalement voté par procuration. Est-ce que vous avez eu 40 réponses dans ce cas-ci?

M. Millington: Oui. Sans exception, tout le monde a répondu.

M. Boisclair: Tout le monde a répondu. Est-ce que, dans votre lettre, vous expliquiez les conséquences de la transformation? Je présume que, dans votre lettre, vous expliquiez ce qui en était avant de demander une signature, une procuration, finalement, autorisant cette modification?

M. Millington: Oui. Ça a été expliqué dans son entier. L'explication était complète et reçue

par les membres.

M. Boisclair: Vous avez une copie de cette lettre qui a été envoyée aux membres?

M. Millington: Oui, j'en ai une.

M. Boisclair: Est-ce que peut-être, pour le bénéfice des membres de la commission, vous pourriez la déposer?

M. Millington: Oui.

M. Boisclair: Si le président, bien sûr, l'autorise.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Aucune objection.

M. Boisclair: M. le Président autorise le dépôt.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le cinquième et le sixième alinéas sont-ils...

M. Boisclair: Oui, mais j'apprécierais pouvoir prendre connaissance...

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Ça va. Pas de problème.

M. Boisclair:... de la lettre.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Parfait. Pas de problème. Ça va.

M. Boisclair: Vous en autorisez le dépôt. Est-ce que je pourrais, avant d'adopter l'article, en prendre connaissance?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 3) (Reprise à 10 h 8)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi d'intérêt privé 284.

Nous en étions aux cinquième et sixième alinéas du préambule. Est-ce qu'ils sont adoptés?

M. Boisclair: J'aurais peut-être une question pour M. Duhaime ou M. Millington. Je présume que c'est l'Inspecteur qui a exigé que vous obteniez l'approbation de chacun de vos membres et que c'est pour ça que vous avez obtenu les 40...

M. Millington: C'est exact. C'était suite à une demande de l'Inspecteur général.

M. Boisclair: Alors, est-ce qu'on pourrait comparer avec ce qu'était votre capital-actions auparavant? Il y avait 3000 actions de 10 $. Pour être membre du club il fallait détenir au moins une action.

M. Millington: Pardon. Je n'ai pas compris.

M. Boisclair: Pour être membre de votre club, il fallait détenir au moins une action.

M. Millington: C'est exact.

M. Boisclair: Donc, l'équivalent, à l'époque, de ce qu'on pourrait comparer à une espèce de part sociale, puisqu'il y avait seulement un vote par membre et non pas un vote par action que les gens possédaient... Les membres se sont réunis en assemblée générale. De quelle façon est-ce que ça a été discuté en assemblée générale? Est-ce une assemblée qui se tient de façon annuelle?

M. Millington: Encore une fois, je n'ai pas compris.

M. Boisclair: Votre assemblée générale, elle est annuelle? Elle s'est tenue à Montréal?

M. Millington: oui, elle est tenue à montréal à chaque année, dans les premiers six mois de l'année. l'année dernière, elle était au mois de juin.

M. Boisclair: Parfait.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Boisclair: ce serait adopté, m. le président. je présume que l'inspecteur a reçu l'ensemble des signatures et qu'il a pu lui-même en prendre connaissance?

M. Bouchard: nous l'avions exigé d'ailleurs, parce que c'était une conversion des droits des membres; sinon, on exigeait que ça soit converti en actions privilégiées rachetables.

M. Boisclair: Oui.

M. Bouchard: C'est pour ça que le consentement unanime et non pas majoritaire était essentiel, parce que ce sont des droits qui font partie du patrimoine des gens.

M. Boisclair: L'Inspecteur a lui-même pris connaissance...

M. Bouchard: On a un certificat du procureur à l'effet qu'il avait reçu la totalité du consentement des gens.

M. Boisclair: Est-ce que c'est un certificat

qui est signé devant... Est-ce que c'est une déclaration assermentée?

M. Bouchard: non, elle n'est pas assermentée, mais c'est une déclaration sous la responsabilité du secrétaire de la compagnie. je peux vous la lire.

M. Boisclair: Je crois d'ailleurs l'avoir vue dans mes dossiers, mais je voulais... C'est ce certificat, ici: "Je, soussigné, secrétaire-trésorier... Signé le 2 juillet 1991."

M. Bouchard: C'est ça.

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): alors, le préambule est donc adopté dans son ensemble. nous passons maintenant à l'article 1. est-ce qu'il y a des remarques relativement à l'article 1?

M. Boisclair: Écoutez, au deuxième... La modification... Si on fait une comparaison avec ce qui existe à l'heure actuelle dans l'acte d'incorporation, entre autres, est-ce que c'est le même territoire de la rivière Sainte-Marguerite? Auparavant, on disait la branche nord-ouest de la rivière; aujourd'hui, on dit qu'il s'agit d'une partie de la rivière Sainte-Marguerite. Est-ce qu'il y a une raison quelconque? Est-ce que vos opérations s'exercent toujours sur le même territoire?

M. Duhaime: Oui. Les opérations sont toujours sur le même territoire. Lorsque la charte a été préparée, la charte originale, on possédait la rivière presque dans son entièreté. Depuis 1980, avec la création des zones d'exploitation contrôlée, il y a une partie qui a été cédée à l'Association de la rivière Sainte-Marguerite, puis on a conservé les terrains et les fosses qui appartenaient au club et, par entente avec l'Association, on opère la branche nord-est de la rivière actuellement.

M. Boisclair: Alors, finalement, vous n'avez pas jugé opportun de qualifier cette partie de la rivière que vous occupez.

M. Duhaime: Non.

M. Boisclair: Une autre. Est-ce qu'il vous est toujours loisible de louer ou de vendre des propriétés, des biens meubles ou immeubles qui pourraient être la propriété des actionnaires?

M. Millington: Oui, c'est toujours loisible, mais on s'est référés aux pouvoirs que la loi nous donne en général selon l'article 134 de la Loi sur les compagnies. On s'est restreints à énumérer des pouvoirs vraiment spécifiques dans le projet de loi pour s'en remettre à la loi pour les autres pouvoirs.

M. Boisclair: Une dernière question peut-être sur cet article. Vous incluez à des fins spécifiques, pour reprendre votre expression, la promotion et la conservation de l'accroissement des saumons dans la rivière Sainte-Marguerite. Peut-être pourriez-vous nous expliquer de quelle façon vous contribuez à cette mission?

M. Duhaime: De la promotion et de la conservation, c'est depuis que le club est institué qu'on en fait. On continue d'en faire. Ceci a été intensifié, je dirais, depuis les dernières 10 années par tout le développement et la construction d'une passe migratoire sur la branche nord-est de la rivière, où il n'y avait aucun saumon. Alors, on a permis l'ensemencement de tacons et, avec la passe migratoire, ça permettait à ces tacons de remonter pour la fraye. Alors, nos investissements ont été, depuis 10 à 12 ans, en tout et partout, d'environ 500 000 $, puis on continue, chaque année aussi, à améliorer les équipements.

M. Boisclair: Ce n'est donc pas une rivière qui sera harnachée par Hydro-Québec.

M. Duhaime: J'en douterais fort. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Ce sera adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Boisclair: Les règlements, bien sûr, sont déjà conformes à la Loi sur les compagnies.

M. Duhaime: Oui.

M. Boisclair: L'Inspecteur, je présume, a dû en prendre connaissance à sa satisfaction sur le transfert possible des actions. Est-ce que ce règlement était déjà adopté par votre club ou s'il a fait l'objet de discussions à l'occasion de votre assemblée générale?

M. Millington: II a fait l'objet de discussions à l'assemblée générale et il a été adopté par la majorité, même à l'unanimité des membres à la réunion annuelle de 1989.

M. Boisclair: Malgré la transformation que vous avez opérée, le règlement demeure le même?

M. Millington: Le règlement demeure le même et sera conforme au projet de loi.

M. Boisclair: Parfait. Quelles sont les conditions que le règlement prescrit pour le transfert des actions?

M. Millington: C'est essentiellement les mêmes qui apparaissent toujours dans le projet de loi, spécifiquement à l'article 5. On a cru bon de laisser ce texte semblable aux dispositions actuelles de la charte, mais il est répété dans les règlements d'une façon plus précise. Les actions doivent être entièrement payées avant d'être transportées. Et le transfert simple de l'action ne confère pas au cessionnaire des droits de membre avant d'être élu membre.

M. Boisclair: Une dernière question. Pour être élu régulièrement membre, je présume que c'est une procédure à l'assemblée générale où vous procédez, finalement, à l'élection de vos nouveaux membres.

M. Millington: Oui.

M. Boisclair: Parce qu'à l'article 2 du projet de loi, qui modifie l'article 5, on dit "... ni le droit de vote aux assemblées de la Corporation tant qu'il n'a pas été régulièrement élu membre. "

M. Millington: Oui, la procédure d'élection de membres est contenue dans les règlements.

M. Boisclair: Tant qu'il n'a pas été élu membre... C'est parce que c'est "régulièrement" qui prête à confusion. Il n'a pas été membre selon les règlements, "régulièrement" ne signifiant pas à plusieurs reprises.

M. Bouchard: L'article 5 qui est là, c'est le même article 5 qui existe depuis 1886. On a remplacé le mot "Club" par le mot "Corporation", c'est tout.

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est donc adopté. J'appelle l'article 3.

M. Boisclair: Vous modifiez cet article, bien sûr, en rajoutant "la Corporation" et non pas "du Club". Le fondé de pouvoir n'est plus nécessairement membre du club. Est-ce qu'il y a des raisons qui vous ont motivés à apporter cette modification?

M. Millington: La raison pour laquelle on désire effectuer ce changement, c'est pour changer la situation qui, auparavant, était que chaque membre avait un vote. Maintenant, ça serait un vote par action détenue. Et c'est ça, la teneur du changement à l'article 7.

M. Boisclair: Oui, ça, je le conçois très bien. Cependant, à l'article 7, le fondé de pouvoir auquel vous faites référence devait être un membre - on pourrait dire maintenant un actionnaire - et que la procuration soit conforme au règlement. La question que je vous pose est de savoir les motifs qui vous ont amenés à faire sauter cette partie de l'article 7.

M. Millington: C'est parce qu'on a voulu décrire les qualifications du fondé de pouvoir dans les règlements et non pas...

M. Boisclair: Ah! Ils sont dans les règlements.

M. Millington: Oui.

M. Boisclair: Parfait. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté... Pardon, l'article 3. J'appelle donc l'article 4.

M. Boisclair: On était à l'article 2, là.

Le Président (M. Lemieux): Nous étions à l'article 2, c'est une erreur. Effectivement, vous avez raison, M. le député de Gouin. L'article 2 est adopté. Nous passons à l'article 3.

M. Boisclair: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 3?

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Gouin. Nous passons maintenant à l'article 4.

M. Boisclair: Je présume que les procédures d'élection sont prévues au règlement.

M. Millington: C'est exact.

M. Boisclair: Est-ce que ce règlement prévoit la possibilité pour vous de composer un exécutif?

M. Millington: La loi nous permet de le faire. L'article 183 de la loi nous donne cette permission, donc, on a cru que ce ne serait pas nécessaire de le faire. La pratique de la Corporation est de ne pas avoir un comité exécutif.

M. Boisclair: Le règlement, lui, peut se modifier par simple vote, je présume, en assemblée générale, par un vote des deux tiers?

M. Millington: C'est exact.

M. Boisclair: Donc, c'est beaucoup plus simple pour vous. Vous avez préféré déplacer des choses de votre loi au règlement pour en faciliter les modifications dans le futur.

M. Millington: C'est notre motif. C'est exact.

M. Boisclair: Et c'est toujours aux deux tiers que le règlement doit être...

M. Millington: C'est aux deux tiers et pour un changement du nombre d'administrateurs, par exemple, il faut que ce soit publié, suivant l'article 180, dans la Gazette officielle du Québec. Il y a une procédure particulière pour ça.

M. Boisclair: Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 4 est donc adopté. Nous passons à l'article 5.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Maltais: À l'article 10, on dit que la même personne peut cumuler les postes de président, de secrétaire et de trésorier. Est-ce que c'est fréquent? Il ne me semble pas que...

M. Millington: ce n'est pas la pratique même du club. nous avons un président. nous avons un vice-président qui est aussi secrétaire-trésorier et il y a un secrétaire-trésorier adjoint également, un ou plusieurs. nous en avons trois présentement.

M. Maltais: Même si la loi le permet, ce n'est pas l'habitude, ce n'est pas l'usage courant.

M. Millington: Pas couramment, non. M. Maltais: O.K. Merci.

M. Boisclair: est-ce que vous voyez un avantage à maintenir, finalement, non pas cette exception, mais cette particularité qui sera sûrement propre à votre club?

M. Millington: Ça laisse une flexibilité pour le futur, une certaine flexibilité que dans le futur il y aura seulement un officier ou moins d'officiers qu'il n'en existe présentement.

M. Boisclair: Est-ce que votre règlement prévoit que ça nécessite une autorisation spéciale de l'assemblée générale pour que les gens puissent cumuler les trois mêmes postes de président, secrétaire et trésorier?

M. Millington: II n'y a pas de procédure spéciale, non, prévue par les règlements pour permettre à une seule personne d'occuper ces postes, mais c'est certainement permis par les règlements tels qu'ils sont.

M. Boisclair: Lorsque quelqu'un décide d'être candidat à un de ces postes-là, doit-il vous le faire savoir à l'avance? Est-ce qu'il y a un délai entre le moment de la tenue de l'assemblée générale, donc, de la tenue du vote, et le moment du dépôt de la candidature ou si la candidature de quelqu'un qui voudrait se présenter à un de ces postes peut se faire, comme on dit dans notre jargon, sur le parquet, au moment de l'assemblée?

M. Millington: Normalement, nous savons d'avance qui sera le candidat au poste et les membres votent pour ou contre.

M. Boisclair: Ce que je vous demande, c'est s'il y a une procédure au règlement pour que le dépôt des candidatures se fasse dans un certain délai avant la tenue de l'assemblée?

M. Millington: Non, il n'y en a pas.

M. Boisclair: Donc, jusqu'à la toute dernière minute, quelqu'un peut être candidat à un de ces trois postes.

M. Millington: C'est exact et il sera élu par le conseil d'administration. Ils sont nommés par le conseil d'administration.

M. Boisclair: C'est ça, là. S'ils sont élus, c'est justement par le conseil d'administration qui, lui, forme...

M. Millington: C'est exact.

M. Boisclair: II y a présentement une cotisation annuelle, je présume, qui vous permet de...

M. Millington: Oui, c'est exact.

M. Boisclair: Les états financiers - parce que c'est quand même intéressant de pouvoir discuter de ces questions - que vous nous avez remis, les derniers en date étaient de 1987, montraient un avoir négatif de 40 283 $, si je ne m'abuse.

M. Duhaime: Ça dépend à quels documents vous vous référez.

M. Boisclair: Je me réfère, moi, aux comptes de l'exercice se terminant le 31 décembre 1987, qui sont les derniers en date qu'on nous a remis dans les dossiers. Bien, je ne sais pas. Peut-être que j'apprécierais en avoir qui seraient plus à jour. Mais, dans le dossier qu'on nous a remis, ce sont ceux de... on a ceux de 1986...

M. Duhaime: On en a ici des plus... M. Boisclair: ...1985.

M. Duhaime: on en a ici des plus récents, là, qui datent de 1989, 1990, qu'on pourrait déposer, si vous le désirez. parce qu'on n'a pas votre document de référence.

M. Boisclair: Pardon?

M. Duhaime: On n'a pas votre document de référence.

M. Boisclair: Ah! vous n'avez pas ce document-là! Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie de ce document-là? Est-ce que vous en autorisez le dépôt, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Je vais en prendre connaissance. pas de problème. on l'a dans le dossier, ce document-là, déjà. vous ne l'avez pas dans votre dossier?

M. Boisclair: Ça arrête à 1987.

Le Président (M. Lemieux): Vous devriez l'avoir. O. K., ça va.

M. Boisclair: Non, non, on ne l'a pas.

Le Président (M. Lemieux): Vous ne l'avez pas? O. K. Ça va. J'autorise le dépôt. Nous allons suspendre pour permettre au député de Gouin de consulter le document.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprise à 10 h 32)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous en étions à l'article 5.

M. Boisclair: À l'article 5, M. le Président, ce serait adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 5 est adopté. Nous appelons l'article 6.

M. Boisclair: Est-ce que, pour ce genre d'article là, on n'est pas obligé, M. le Président, ou peut-être M. l'Inspecteur, de faire un amendement pour chaque... On peut, dans une clause qu'on pourrait pratiquement qualifier d'omnibus... Est-ce que ça peut être acceptable? M. l'Inspecteur, peut-être, pourrait nous renseigner.

M. Bouchard: Oui.

M. Boisclair: On peut tout simplement... Parce que, souvent, on a vu dans un projet de loi qu'à chaque fois on apportait la modification. Est-ce qu'on peut procéder de cette façon? Comme amendement à la loi, c'est acceptable que de pouvoir remplacer dans l'ensemble de la loi les expressions "club", "bureau", "directeur" dans un seul amendement à cette loi? On n'est pas obligés de modifier chacun des articles de la loi? On peut procéder ainsi?

M. Bouchard: Oui. Exactement.

M. Boisclair: Ce sera adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 est adopté. Nous passons à l'article 7.

M. Boisclair: La loi entrera en vigueur au moment de sa sanction, c'est normal. Alors, adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi d'intérêt privé, Loi modifiant l'Acte pour incorporer le Ste Marguerite Salmon Club", est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le projet de loi est adopté dans son ensemble?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le projet de loi d'intérêt privé 284, Loi modifiant l'Acte pour incorporer le Ste Marguerite Salmon Club, est adopté dans son ensemble. Je vous remercie de votre...

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui?

Une voix: Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

Mme Robic: M. le Président, je voudrais tout simplement remercier M. Millington et M. Duhaime et souhaiter à tous vos membres bonne pêche!

M. Boisclair: la ministre, d'ailleurs, se fera sûrement un plaisir d'aller vous rejoindre, puisqu'elle me dit qu'elle aime bien pêcher. elle me doit d'ailleurs une truite.

Mme Robic: Je n'aime pas aller à la pêche, j'aime le bois et la nature.

Le Président (M. Lemieux): Y compris tous les membres de la commission.

Mme Robic: Et j'aime bien manger le poisson.

Le Président (M. Lemieux): Sur ce, nous vous remercions pour votre collaboration.

Nous suspendons nos travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 51)

Projet de loi 206

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi d'intérêt privé 206, Loi concernant Les Développements nouveaux de Lorette Itée. Je demanderais au député proposeur de bien vouloir nous présenter le projet de loi, de nous introduire le requérant et les personnes intéressées par ce projet de loi et, par la suite, le requérant nous expliquera la teneur, comme telle, du projet et en fera ressortir le bien-fondé. Alors, M. le député...

M. Gautrin: De Verdun. Le Président (M. Lemieux): ...de Verdun. Remarques préliminaires

M. Gautrin: M. le Président, il me fait plaisir ici de remplacer mon collègue, le député de Mille-Îles, qui, pour des raisons personnelles, n'a pas pu être présent ici aujourd'hui pour parrainer ce projet de loi.

Il s'agit simplement de redonner vie à une corporation, la corporation des Développements nouveaux de Lorette, qui a cessé ses activités avant 1978. Si ça avait été après 1978, j'ai cru comprendre qu'automatiquement elle aurait pu reprendre ses activités si elle l'avait voulu. Il s'agit d'un point dans la loi qui n'était pas très clair, et c'est pour ça qu'on est obligés de passer par bill privé.

Il est clair, M. le Président, qu'il ne s'agit pas, par le biais d'un bill privé, de régler un différend éventuel entre cette compagnie et un citoyen qui prétendrait avoir des droits sur les terrains possédés par cette compagnie. L'Assemblée nationale ne doit pas se substituer aux tribunaux et il n'est aucunement de l'intention du proposeur de ce projet de loi privé de se substituer et de donner de nouveaux droits à aucune des parties. Mais, par simple justice, il s'agit de permettre à cette corporation d'avoir une existence légale pour pouvoir défendre ce qu'elle prétend être ses droits devant la justice, existence légale qu'elle n'a plus, ayant perdu sa charte avant 1978.

Je voudrais vous présenter le procureur de la compagnie, Me Ciro Cucciniello, qui va être en mesure de vous exposer les questions. Il y a un autre intervenant qu'il sera intéressant d'entendre parce qu'il va peut-être y avoir des contestations éventuelles sur les droits de propriété, c'est M. Claude Jean qui pourra aussi intervenir pour le bien de la commission. Alors, M. le Président, c'est l'esprit principal derrière le projet de loi 206.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Je vais donc demander au requérant de nous exposer les grandes lignes de son projet de loi, d'en faire ressortir le bien-fondé et de nous donner les explications d'ordre juridique. Par la suite, nous entendrons l'autre intervenant, c'est-à-dire M. Jean, celui qui, dans les règles de l'art, s'est inscrit pour faire valoir ou témoigner à cette commission parlementaire relativement à ce bill privé. Alors, la parole est à vous, M. Cucciniello.

Auditions Exposé du requérant

M. Cucciniello (Ciro): Merci. Comme le député l'a déjà dit, la compagnie Les Développements nouveaux de Lorette a été incorporée par lettres patentes, selon la partie I, le 7 août 1956. Elle a été dissoute le 12 octobre 1974 pour non-production de rapport annuel.

La compagnie possède des biens. Elle possède des lots dans la ville d'Ancienne-Lorette et d'autres biens aussi. On s'est présentés pour une première fois devant la commission te 19 juin 1989, c'est-à-dire il y a plus de deux ans et demi ou à peu près deux ans et demi, si je peux dire. À ce moment-là, on a présenté le projet de loi qui était numéroté 262 - et maintenant, c'est devenu 206 - et je pense, après nos arguments, et peut-être pour une raison de prudence, la commission a déféré le projet à l'Inspecteur général.

Le 14 novembre 1989, j'ai reçu une lettre signée de Me Montmigny, du bureau de l'Inspecteur général, me demandant de fournir à l'Inspecteur des faits additionnels concernant le projet. J'ai fait parvenir une réponse par écrit à Me Montmigny concernant les faits additionnels du projet et, à deux ou trois reprises lors d'appels téléphoniques, elle m'a informé que la recommandation de l'Inspecteur général était d'adopter le projet comme présenté.

Maintenant, quand je me suis présenté en 1989, mon collègue a fait des représentations comme quoi le projet allait priver des droits de ses clients. Dans une lettre qu'il a écrite à Mme Reny, il indique essentiellement: "Nos clients sont d'avis que toute reprise d'existence de la compagnie Les Développements nouveaux de Lorette aurait essentiellement pour objet de permettre que nos clients soient privés des droits qu'ils ont acquis sur certains terrains". Je

vous soumets que le but de la commission n'est pas de décider des matières de droit concernant les droits de mon client ou les droits du client...

Le Président (M. Lemieux): ...de la juridiction de la commission.

M. Cucciniello: Alors, on est ici, d'après moi, pour une chose seulement, c'est une reprise d'existence pour la compagnie. Je me suis présenté avec un autre bill privé pour avoir une reprise d'existence en 1987. En ce temps-là, la commission était présidée par M. Pierre Fortier. Il m'avait dit: Ce sera la dernière fois que vous allez vous présenter parce qu'on a proposé le projet de loi 54 et, à l'article 632, ça va corriger la lacune qui existe présentement dans la loi pour des reprises d'existence de compagnies qui ont été incorporées, je veux dire qui ont été dissoutes avant 1978. On attend toujours. Je pense que ce n'est pas encore devenu loi, alors on a toujours le vieux régime.

Mon client se trouve dans une situation aujourd'hui où il reçoit des lettres de la ville d'Ancienne-Lorette que je vais vous lire: "Pour faire suite à votre lettre datée du 2 décembre ainsi qu'à notre conversation téléphonique de ce jour, veuillez prendre note que la ville d'Ancienne-Lorette procédera sous peu à la vente à un tiers du lot 259-22 du fait que Les Développements nouveaux de Lorette n'est pas encore reconstituée légalement". Alors, on est pris dans une situation, ça fait deux ans et demi. On n'a pas de compagnie. La ville d'Ancienne-Lorette procède à la vente par justice des lots qui appartenaient à la compagnie. Ça, c'est un préjudice. Les droits de mon client...

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas à plaider aussi pour M. Jean. Vous avez à expliquer devant nous le bien-fondé de votre demande. M. Jean, à titre d'intéressé, fera valoir son point de vue...

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Lemieux): ...et il y aura par la suite des remarques préliminaires de Mme la ministre. Je ne voudrais pas que ça devienne ce que vous ne voulez pas que ça devienne, une cour de justice. Ce n'en est pas une, ici...

M. Cucciniello: Vous avez raison.

Le Président (M. Lemieux): ...c'est une commission parlementaire.

M. Cucciniello: Alors, le but du projet est simple: La compagnie a été dissoute. Je demande la reprise d'existence de la compagnie tel que prévu au projet.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remer- cie. Est-ce que vous avez d'autres commentaires? Non? Alors, nous allons maintenant entendre l'intervenant, M. Claude Jean.

Exposé de l'opposant

M. Jean (Claude): Je me présente, Claude Jean, avocat du bureau Flynn, Rivard. Je représente M. Boiteau et Construction Beaubois. Je suis également bien conscient du rôle de la commission. Ce n'est pas une cour de justice. Je n'ai pas non plus - et c'est très important - d'objection à la reprise d'existence de la compagnie, Les Développements nouveaux de Lorette Itée.

Or, il arrive ici une situation particulière qui est la suivante: M. Boiteau et Construction Beaubois ont acquis, en 1986, des terrains vendus pour taxes par la ville d'Ancienne-Lorette. La Loi sur les cités et villes prévoit que le propriétaire du terrain peut en demander le retrait dans l'année qui suit l'adjudication. À l'intérieur du délai d'un an, M. Boiteau et Construction Beaubois ont ainsi reçu un avis de retrait. Lorsqu'ils m'ont consulté, je leur ai indiqué que l'avis de retrait n'avait aucun effet, puisqu'il était fait par une personne inexistante.

Mon client a eu la main heureuse lorsqu'il a vu, un an et demi ou deux ans plus tard, un avis dans le journal à propos du projet de loi 262. À cette occasion-là, nous avions déposé un mémoire devant la commission et M. Major m'a assuré que notre mémoire avait suivi le sort du projet de loi et qu'il avait été remis à chacun des députés pour cette commission.

Il y a essentiellement deux séries de terrains. La première série, ce sont deux tout petits terrains qui ont été acquis par M. Boiteau pour ses fins personnelles. Sur ces terrains, nous retrouvons aujourd'hui une piscine et un cabanon. Les autres terrains qui ont été acquis par Construction Beaubois sont toujours dans le patrimoine de cette compagnie-là et n'ont pas été développés, vu la menace, si vous voulez, de l'adoption du projet de loi.

Je relisais les notes de la commission parlementaire de juin 1989 et M. Bouchard, l'Inspecteur général, disait qu'en droit il est tout à fait clair que l'adoption du projet de loi, ici, ne peut préjudicier des droits que des tiers auraient pu avoir acquis. Je suis également de cet avis-là. Cependant, M. Cucciniello, dans une lettre qu'il me faisait parvenir le 5 décembre 1988... Parce qu'il faut bien dire que je lui ai toujours mentionné que, s'il ne prétendait pas que l'adoption du projet de loi pourrait lui permettre de prétendre que l'adoption du projet de loi a eu pour effet de bonifier son avis de retrait, je n'avais, à ce moment-là, aucune objection à l'adoption du projet de loi. Cependant, dans cette lettre-là, qui est l'onglet 6 du mémoire que je vous avais déposé, il nous indique bien clairement, à la fin: "Our client has

expressed an interest in reacquiring all the above-mentioned lots." Il nous dit donc très clairement que son client prétend avoir droit d'enlever les terrains acquis par Boiteau et Construction Beaubois en 1986. Je vais aller plus loin, je suis d'avis qu'il a tort juridiquement et qu'il a toutes les chances de perdre sa cause et je crois que M. Bouchard est de mon avis également.

Cependant, si vous adoptez le projet de foi dans sa forme actuelle, vous contraignez Boiteau et Construction Beaubois à être défendeurs dans un procès né essentiellement en raison de l'adoption du projet de loi dans sa forme actuelle. Si vous êtes tous d'avis qu'il n'est pas possible, qu'il n'est pas équitable ou juste que cette compagnie-ià puisse enlever des terrains qui ont été acquis il y a plus de cinq ans par mes clients, je vous dis: Soyons clairs et indiquons-le dans le projet de loi.

Je me faisais une remarque devant cette belle unanimité que je croyais pressentir à l'effet que le projet de loi ne pourrait jamais permettre de retraire les immeubles. Il y a quelques années, il y avait eu une commission parlementaire en droit municipal - je m'excuse de vous donner des exemples du monde municipal, c'est le domaine où j'oeuvre exclusivement - où un amendement était proposé pour permettre aux municipalités de posséder des terrains à des fins de réserve foncière. En commission parlementaire, il avait été demandé au ministre: Est-ce qu'il est clair qu'avec cet amendement les municipalités pourront exproprier pour des fins de réserve foncière? Le ministre, après vérification auprès des conseillers juridiques du ministère, indique très clairement - je pourrai vous remettre, si vous voulez, les pages de la commission - que oui, il est très clair qu'avec cet amendement les municipalités pourront exproprier à des fins de réserve foncière. Alors, il y avait une belle unanimité encore une fois autour de la table.

Pourtant, ça n'a pas empêché qu'un litige naisse à propos de cette question-là quant à savoir si une municipalité pouvait, oui ou non, exproprier à des fins de réserve foncière. La réponse finale, on l'a connue il y a trois semaines, quand la Cour suprême du Canada a dit: Oui, les municipalités ont le droit d'exproprier à des fins de réserve foncière. Mais, dans un jugement où il y a quatre juges pour la majorité, trois juges dissidents, et je vous rappelle qu'en Cour supérieure, la Cour supérieure avait indiqué que les municipalités n'avaient pas le droit d'exproprier pour des fins de réserve foncière.

Ce que prétendrait Me Cucciniello devant le tribunal, ce serait basé sur l'article 11, paragraphe 5, de la Loi sur les renseignements des compagnies qui nous dit: "Sous réserve du paragraphe 4, et sans préjudice aux droits acquis par toute personne après sa dissolution, la compagnie jouit de tous les droits et privilèges qu'elle aurait possédés, et est assujettie à toutes les obligations auxquelles elle aurait été soumise si elle n'avait pas été dissoute". Ce que prétendra Me Cucciniello, ça m'apparaît une évidence, c'est de dire que, par l'adoption du projet de loi, c'a eu pour effet de bonifier un avis de retrait qui a été fait en temps utile. Et c'est évident que je vais lui répondre tout aussi clairement que cette prétention-là ne saurait être retenue, parce que, au moment où il a été fait, l'avis de retrait, il a été fait par une personne inexistante. Et le juge tranchera. Qui aura raison? Je suis d'avis que j'ai une excellente cause. Je crois même que Me Bouchard va être d'avis que j'ai une excellente cause.

Tout ce que je vous demande, c'est qu'un amendement soit apporté au projet de loi de façon à s'assurer que M. Boiteau, qui est un citoyen qui a construit des aménagements sur ces terrains, qui a acquis ça, ces terrains-là, depuis plus de cinq ans, alors que toutes les formalités ont été respectées, puisse être à l'abri, six ans plus tard, de se faire déposséder de ses biens. La prétention de Me Cucciniello aurait pour effet de constituer un accroc sérieux au principe de droits acquis, au principe également de la stabilité des titres immobiliers.

Je suis également bien conscient que la reprise d'existence des compagnies n'est - je m'excuse du mot - qu'une formalité, qu'une technicité. Et ici, on se retrouve devant une situation particulière. Et cette situation particulière a trait au droit de retrait, qui est une situation un peu exceptionnelle dans notre droit.

Alors, il m'apparaît clair à ce moment-ci, et je conclurai là-dessus, que si la loi est adoptée dans sa forme actuelle, vous venez de me donner un beau mandat que je vais aller plaider à la cour. À cet égard-là, je veux vous remercier. Cependant, il me semble que, lorsqu'il est temps d'agir, et nous sommes à ce moment-là, le législateur pourrait faire valoir, ou indiquer plus clairement sa position, en assurant M. Boiteau et Construction Beaubois de la validité irrévocable et définitive des titres de propriété qu'ils ont pu acquérir.

Ça va évidemment me faire plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Sans vouloir entreprendre une polémique juridique, 11, paragraphe 5, fait quand même mention "sans préjudice aux droits acquis." Si je comprends bien votre objectif, vous voulez invoquer 11, paragraphe 4, pour imposer des conditions de reprise d'existence de la compagnie en vertu de la loi des renseignements des compagnies. C'est ce que vous nous demandez, c'est ce que vous demandez à la ministre, eu égard à la reprise d'existence.

M. Jean: On peut voir ça de cette façon-là.

Le Président (M. Lemieux): Et, si je com-

prends bien, vous n'êtes pas tout à fait d'accord sur... c'est-à-dire que vous croyez que le requérant n'est pas tout à fait d'accord sur la façon dont ces droits acquis ont pu être acquis, ce qui pourrait déboucher sur un procès. C'est votre façon de voir les choses.

M. Jean: À l'annexe 6 du mémoire que je vous ai déposé, Me Cucciniello nous dit que son client a exprimé le désir de reprendre ces terrains-là. Et je lui ai indiqué...

Le Président (M. Lemieux): Ça va, ça va.

M. Jean: et je lui ai indiqué: si vous renoncez à faire valoir quelque prétention que ce soit sur ces terrains-là, je vais retirer mon objection.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de problème. Ça va. Alors, Mme la ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

Mme Robic: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.

Mme Robic: merci, m. le président. m. cucciniello, m. jean, bienvenue à cette commission. m. le président, je crois que je vais réserver mes remarques pour la fin. je vais écouter les interventions.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, avez-vous des remarques?

Discussion sur le bien-fondé du projet de loi

M. Boisclair: Oui, elles seront nombreuses, M. le Président. Dans un premier temps, je pense qu'il est important de rappeler que le ministre, M. Fortier, sans doute dans sa grande sagesse, avait décidé, à l'époque, de suspendre l'étude de ce projet de loi qui avait fait l'objet d'un débat à cette commission le 19 juin 1989. M. Fortier demandait d'ailleurs à l'Inspecteur de prendre le dossier en main. Permettez-moi de citer M. Bélisle qui, à l'époque, participait aux travaux de cette commission, et disait: "Je ne veux pas que l'une ou l'autre des parties subisse un préjudice lorsqu'elle reviendra devant nous à l'automne et qu'on empire le problème qu'on a en impliquant des tiers qui, de bonne foi, vont faire des transactions ou vont être aux prises avec les problèmes. Si on a un véritable problème, qu'on donne l'occasion à l'Inspecteur général de faire son étude et, entre-temps, de grâce, les terrains qui ont été acquis, étant donné que l'Assemblée nationale prendra une décision à l'automne, qu'on attende sagement l'automne et qu'on laisse là les terrains". C'est sans doute les paroles les plus sages que le député de Mille-Îles ait pu pronon- cer.

Je veux donc vous demander, dans un premier temps, et vous me permettrez, M. le Président, d'avoir un certain échange soit avec l'Inspecteur ou la ministre pour savoir ce qui s'est passé pendant cette période entre le mois de juin 1989 et aujourd'hui. Le représentant, Me Cucciniello, a fait état de correspondance avec Mme Montmigny, du service de l'Inspecteur. J'apprécierais que l'ensemble de ces documents soient déposés pour que les membres de la commission puissent à tout le moins prendre une décision éclairée et connaître l'avis de l'Inspecteur et les motifs qui l'ont amené à faire une recommandation positive à la ministre, particulièrement sur le jugement qu'il fait de l'article 11 de la loi sur les renseignements des compagnies où, comme vous-même le souleviez tout à l'heure, M. le Président, on dit bien, à l'article 11, paragraphe 5 que la reprise doit se faire sans préjudice aux droits acquis par toute personne après sa dissolution. J'aimerais pouvoir entendre, dans un premier temps... Sans vouloir me limiter à ce moment-ci à ces quelques remarques, M. le Président, j'aimerais avoir les informations nécessaires pour que je puisse me former un jugement adéquat...

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Boisclair: ...et qu'on puisse déposer les documents aussi.

Le Président (M. Lemieux): II y aura, après, dépôt de documents, eu égard à la correspondance qui a été échangée entre M. Cucciniello et Mme Montmigny avec l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Effectivement, suite à la commission parlementaire, le mandat avait été donné. Le ministre d'ailleurs avait communiqué lui-même avec M. Paradis qui était à ce moment-là ministre des Affaires municipales et j'ai communiqué avec le sous-ministre des Affaires municipales, à la demande-Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous, M. l'Inspecteur général des institutions financières, parler un petit peu plus fort? Je crois que les Intervenants ont une certaine difficulté...

M. Bouchard: Le ministre a communiqué avec le ministre des Affaires municipales du temps, M. Paradis, et j'ai communiqué, également, avec le sous-ministre des Affaires municipales. La réponse que j'ai obtenue, après plusieurs rappels du ministère, c'était que ça ne les concernait pas, évidemment. C'était un litige d'intérêt privé. Alors la conclusion était: "Nous sommes d'avis que notre ministère n'est pas concerné par cette opposition de même que par

le projet de loi lui-même. Ce dernier a un objet qui est entièrement du domaine du droit des compagnies. Quant à elle, l'opposition concerne uniquement l'interprétation de l'article 11, paragraphe 5, de la Loi concernant les renseignements sur les compagnies. Ce n'est donc que par incidence que la situation mise en cause par l'opposition concerne le domaine municipal. La question de droit soulevée par cette opposition est entièrement du domaine du droit des compagnies." C'était évident que c'était une question de droit des compagnies et que la référence qu'on nous avait demandée de faire au ministère des Affaires municipales n'aboutissait à rien. (11 h 15) la question qui se pose est extrêmement délicate. on le sait tous et je suis le premier à être d'accord avec vous pour dire que c'est une question extrêmement délicate. pour ce faire, je vais vous \a présenter - et là, il vous appartiendra de juger du mérite du raisonnement - de la façon suivante. la loi sur les renseignements sur les compagnies qui est en cause prévoit l'extinction des compagnies pour non-production de rapport annuel. on le sait. en 1971, on l'a amendée pour prévoir que le droit de reprise d'existence valait pour un an. passé ce délai, plus de droit de reprise d'existence. en 1974, on a étendu ce délai à deux ans. en 1975, on a étendu le délai à trois ans. et en 1978 - et c'est là la charnière et je vais m'expliquer très clairement parce que l'argumentation porte essentiellement là-dessus - on a modifié la loi pour permettre la reprise d'existence sans limite de temps. mais la rédaction de l'amendement, qui a été faite en 1978, a porté à confusion, laissant croire que ce n'était valable que pour le futur, alors qu'en réalité on voulait véritablement, l'esprit du législateur, c'était de véritablement permettre que les délais soient abolis. mais une des interprétations voulait qu'en 1978 les compagnies dissoutes antérieurement sous un des régimes prévalant, en vertu des quatre dates que je viens de vous donner, continuaient de subsister, avec comme conséquence, par exemple, qu'une compagnie, dissoute en 1974, avait un délai de deux ans, donc, en 1978, avait perdu son délai, même si le législateur, en 1978, avait dit que dorénavant la reprise d'existence se ferait sans limite de temps. donc, il y a ce problème de rédaction que je qualifierais de boiteuse, 1978.

Deuxième point de mon argumentation - et je reviendrai sur ce point-là, il est important, vous allez comprendre pourquoi tout à l'heure - depuis 1978, toutes les reprises d'existence se font indépendamment des périodes de temps, très clairement. Supposons que, dans le dossier actuel, qui est devant vous, la compagnie eût été dissoute en 1979 pour non-production de rapport annuel et que tous les mêmes faits qu'on vous a décrits se soient passés. Qu'est-ce qui serait arrivé? Il y aurait eu reprise d'existence, il y aurait eu le droit de reprise d'existence sous réserve des droits acquis, tel que prévu par la loi sur les renseignements, de telle sorte que, même si toutes les formalités avaient été remplies ou pas, pour les gens qui ont acquis des droits, le principe de base, c'est que la rétroactivité de l'existence de la compagnie est maintenue, mais jamais jamais au péril des droits de ceux qui ont acquis des droits. Donc, c'est sous réserve et sans préjudice des droits acquis par les personnes.

Le législateur a été sage à cet égard en disant: On reprend l'existence, mais pas au détriment de ceux qui, durant cette période-là, ont acquis des droits. Le législateur n'a pas dit: Pour autant, on vous prémunit contre les contestations qui pourraient survenir s'il y a des gens qui contestent les droits que vous pensez avoir acquis. Il n'a pas dit ça. Il a dit: Sans préjudice aux droits acquis, laissant donc entendre que les droits acquis, vous vous défendrez comme en toute circonstance. Ça, c'était, supposons, en 1979.

Je reviens maintenant à l'autre partie de mon argumentation. Qu'est-ce qui se passe? Vous allez me dire: Ce n'est pas le cas. Vous avez raison. Sauf que - et c'est là, je crois, que c'est délicat pour le législateur - depuis 1986, nous adoptons régulièrement des bills privés pour des reprises d'existence antérieures à 1978, en interprétant la loi comme elle a toujours dû l'être, de telle sorte que par les bills privés que vous adoptez vous n'accordez pas de privilège exprès aux requérants. Vous les mettez, en réalité, dans la situation où ils auraient été si la rédaction de 1978 eût été conforme. Donc, il y a une tradition, que j'appellerais gouvernementale, qui fait que les bills privés qui sont présentés pour justifier la reprise d'existence antérieure à 1978 sont accordés. Et, effectivement, il y a eu 25 bills privés qui ont été adoptés dans des cas identiques à ceux-là, sauf que vous allez me dire: II n'y avait pas, dans ces cas-là, des avis d'opposition dans les dossiers.

Donc, l'argumentation est la suivante: C'est que, par la pratique gouvernementale que l'on peut contester, que l'on peut ne pas admettre, enfin, l'argumentation qu'on peut combattre, l'adoption de bills privés pour justifier la reprise d'existence antérieure à 1978 s'inscrit dans la lignée de l'interprétation de la loi de 1978 et c'est à défaut d'une modification qui avait d'ailleurs été proposée. Le procureur l'a dit tout à l'heure, c'était tout à fait exact. En 1987, lorsque nous avions déposé le projet de loi sur le registre des associations des entreprises, il y avait une disposition qui corrigeait la situation pour toujours, pour le passé de façon générale, de façon à éviter... Parce que je me rappelle, dans le temps, M. Garon se plaignait du fait que plusieurs bills privés soient présentés, qu'on devrait procéder par lois générales plutôt que de procéder par bills privés, mais reconnaissant quand même le mérite aux bills privés comme

n'étant pas des privilèges.

Ça, c'est la base de l'argumentation qui fait que... Mais l'autre point qui est très important dans les circonstances, c'est que, comme le projet de loi s'inscrit dans la lignée de l'interprétation de la loi et comme le projet de loi, encore une fois, est raccordé à la loi sur les renseignements, qui est une loi générale et qui prévoit quels sont les droits, je vous pose respectueusement la question: Comme législateurs, si vous ajoutez quoi que ce soit dans ce bill privé ci ou d'autres, alors que vous avez des litiges, est-ce que vous ne vous substituez pas aux tribunaux? Alors que si vous vous insérez dans le courant d'une loi générale qui laisse libre cours et qui ne fait que reconnaître les droits sans préjudicier des droits, vous respectez, à mon humble avis, la ligne de démarcation entre le judiciaire et le législatif.

M. Boisclair: M. le Président, là-dessus, d'une part. l'Inspecteur n'a pas répondu à ma question. Est-ce qu'il y a eu, finalement, un rapport qui a été fait suite... et j'aimerais bien que la correspondance entre Me Montmigny et M. Cucciniello soit déposée.

La question très simple... Je comprends, je pourrais saisir l'argumentation de l'Inspecteur qui me dit qu'effectivement, si on apportait un amendement à la loi, on se trouverait déjà à juger une chose qui pourrait se retrouver devant les tribunaux. Mais, de la même façon, en accordant la reprise de possession, finalement, de la compagnie on se trouve, nous aussi, à porter un jugement. Faut-il se rappeler que, malgré l'intention qui a été manifestée en 1978, malgré les failles qu'on a voulu corriger, on ne peut pas accorder une portée rétroactive, même dans l'interprétation, à la modification de 1978? Vous-même admettez que c'est un sujet extrêmement délicat. Je ne vois pas en quoi l'Assemblée nationale devrait permettre à ce litige de se retrouver devant les tribunaux. Je ne vois pas pourquoi l'Assemblée nationale agirait en se prononçant sur cette reprise. Déjà, comme un tribunal, on nous demande de changer la loi pour permettre la reprise d'existence et le droit de retrait qu'ont voulu exercer les gens des Développements nouveaux de Lorette Itée. Le droit, à l'heure actuelle, est nul. Ils ne peuvent pas l'exercer. La compagnie est dissoute.

M. Bouchard: Je ne nie pas ça.

M. Boisclair: Moi, ce que je vous dis, et là j'en suis au simple raisonnement, je ne prétends pas avoir toutes les compétences d'un juriste, mais une chose est sûre, c'est que si on permet la reprise d'existence de la compagnie cette même compagnie pourra exercer un droit qu'aujourd'hui elle ne peut pas exercer. Et la loi, au moment où le litige s'est produit, était très claire. Le citoyen corporatif, comme le citoyen individuel, est supposé être au fait de la loi. Si on se retrouve aujourd'hui à étudier un bill privé, si on se retrouve, nous, comme parlementaires, à discuter de la chose, c'est parce qu'ii y a quelqu'un qui, dans cette corporation, qui esi pourtant bien au fait de nos lois et de nos législations, n'a pas fait son travail. Et c'est à cause de son erreur qu'on se retrouve aujourd'hui à discuter de ce projet de loi. Et je dis que ce n'est pas à nous à venir corriger l'erreur de la compagnie et, par la même occasion, de permettre à cette compagnie d'exercer un droit qu'elle ne peut exercer aujourd'hui.

Alors, on aura beau me dire, M. le Président, que le législateur, par son amendement de 1978, voulait s'assurer que ce soit non seulement pour les cas de dissolution après 1978, mais aussi avant 1978, ce n'est pas le cas, M. le Président. Et c'est pour ça que nous étudions un bill privé.

L'Inspecteur aura beau invoquer ce qu'il appelle la tradition gouvernementale, ce n'est pas un argument. Je suis convaincu, sans être membre du Barreau, que ce ne sera pas un argument de poids devant les tribunaux. Je pourrais, moi aussi, invoquer la tradition parlementaire, M. le Président, et vous savez comme mol, vous qui avez encore une plus longue expérience du parlementarisme que moi, vous savez très bien que lorsqu'il y a opposition. lorsqu'il y a litige et lorsqu'il y a des situations délicates, nous, comme législateurs, et nous, comme membres de cette commission, prenons souvent cette sage attitude de nous abstenir comme l'a fait le ministre Fortier. Et je ne vois pas en quoi nous devrions venir modifier cette tradition parlementaire parce que, de fait, en accordant la reprise d'existence, déjà, déjà nous nous imposons, finalement, comme juges et permettons à une compagnie d'exercer un droit qu'elle ne peut pas exercer à l'heure actuelle.

Je pourrais continuer, M. le Président. Il y a des arguments de poids, je crois. Sans vouloir juger de la cause qui pourrait arriver devant les tribunaux, je pense que Me Jean, à l'époque, avait fait valoir des arguments de poids pour nous inviter à suspendre l'étude du projet de loi. Je pense que les arguments de stabilité des titres immobiliers, que l'on remettrait en question en adoptant ce projet de loi là, sont des arguments de poids. Je pense que, finalement, en adoptant et en discutant ce projet de loi, si on l'adopte, l'effet final sera d'accorder un effet rétroactif et, finalement, une bonification du droit de retrait, de l'avis de retrait. Je pense aussi, comme je vous le disais tout à l'heure, que le droit de retrait est, à l'heure actuelle, inexistant puisque la compagnie est dissoute.

Alors, je ne vois pas pourquoi nous, comme parlementaires, on viendrait corriger l'erreur d'un citoyen corporatif qui n'a pas fait les rapports à l'Inspecteur général, qui n'a même pas payé son compte de taxes municipales, ce qui a

amené une vente au shérif, qui a, par la même occasion, nettoyé, comme on dit, les titres. Et, finalement, je pense qu'on aura beau invoquer les préjudices qu'on cause à l'entreprise Les Développements nouveaux de Lorette, mais faut-il aussi rappeler les préjudices de M. Boiteau et de Construction Beaubois qui, à l'heure actuelle, se trouvent dans une situation pour le moins ambiguë pour les lots 255-26 et 250-30 et pourraient se retrouver, et là je laisserais les juristes interpréter la situation, mais je suis convaincu qu'ils ne peuvent pas disposer de leurs biens de la façon dont ils le voudraient, compte tenu des discussions qui sont en cours.

Alors, ce qu'on dit, M. le Président, nous, de ce côté-ci de cette Chambre, c'est qu'on ne voit pas pourquoi on viendrait accorder une faveur, finalement. L'Inspecteur a beau dire que ce n'est pas une faveur, que ça se fait de façon automatique, je pense que c'est finalement une faveur. Malgré ce qu'il invoque, je crois que c'est une faveur. Ce n'est pas un privilège, ce n'est pas un droit pour ces entreprises de pouvoir reprendre l'existence. Malgré ce qu'on a pu vouloir faire dans la toi et malgré le sens qu'on a voulu lui donner, ce n'est pas la véritable nature du texte de loi. On pourrait débattre très longtemps sur la véritable nature de la volonté du législateur. L'Inspecteur en arrive à une opinion. Sans doute qu'il était bien au fait. Il a lui-même participé au débat, mais quelqu'un d'autre pourrait en arriver à une autre conclusion. Alors, je ne vois pas pourquoi nous, comme parlementaires, on viendrait s'immiscer dans cette situation et accorder un privilège parce que, au sens de la loi à l'époque, c'était un privilège. Nous avions la possibilité, nous, comme membres de l'Assemblée nationale, de battre ce projet de loi. Je ne vois pas pourquoi on viendrait accorder un privilège pour quelqu'un qui ne s'est pas comporté de façon correcte comme citoyen corporatif. (11 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Bouchard: Bien, écoutez, j'ai bien pris soin, dans mon exposé, d'indiquer que je ne voulais pas m'immiscer dans le fond de la question. La question appartient aux députés. Mon seul but, c'était d'expliquer...

M. Boisclair: Vous faites une recommandation.

Mme Robic: Plus fort, M. l'Inspecteur, s'il vous plaît.

M. Boiscfair: Vous faites une recommandation, cependant.

Le Président (M. Lemieux): Plus fort, M. l'Inspecteur, s'il vous plaît.

M. Bouchard: Oui, oui, la recommandation basée sur les raisonnements que je vous ai faits. Et, encore une fois, la recommandation que j'ai faite était basée sur un principe fondamental à savoir que les bills privés... J'ai bien pris soin de dire que les bills privés qui sont accordés depuis 1986 s'inscrivent dans une politique, ce qui fait que les gens savent maintenant que, lorsqu'ils ont une corporation dissoute avant 1986, à moins de règles de changement majeur - ça, ça peut être un changement qui peut être apporté n'importe quand - les reprises d'existence se font jusqu'à ce que la loi soit modifiée. Elles se feront par loi générale lorsqu'elle sera modifiée, mais elles se font par bill privé. C'est ce que j'ai dit. Et j'ai dit que comme c'était la politique depuis 1986, fondée... Non, non. Mais écoutez mon raisonnement et, comme je vous ai dit, vous l'acceptez ou vous ne l'acceptez pas, mais ma recommandation est basée sur un raisonnement logique, essentiellement logique, purement et simplement, sans m'immiscer dans le bien-fondé des requêtes qui sont devant vous. Ça vous appartient de le faire, ce n'est pas à moi. Je dis donc que le fait de présenter le bill, comme c'est une politique qui est inscrite depuis 1986 et qui est accordée, ne préjudicie pas plus que si les événements étaient survenus après 1979 et les parties auraient été dans la même situation. Encore une fois, si vous mettez de côté mon argument que ce n'en est pas un, qu'il y a une politique gouvernementale qui accorde des bills, c'est évident qu'ils n'ont pas de droit. On le sait tous qu'ils n'ont pas de droit. C'est évident, ils présentent un bill pour ça.

M. Boisclair: Alors, vous convenez donc qu'en utilisant d'autres arguments vous auriez pu en arriver à une conclusion contraire.

M. Bouchard: En...

M. Boisclair: Parce que, finalement, le fond de votre argumentation repose sur ce que vous appelez cette tradition gouvernementale d'accorder pratiquement de façon quasi automatique les...

M. Bouchard: c'est une reconnaissance d'une interprétation qui a été faite de la loi et, jusqu'à ce que la loi soit modifiée, le mécanisme pour le faire, c'est par bill privé.

M. Boisclair: Oui, je comprends très bien ça mais...

M. Bouchard: C'est tout.

M. Boisclair: ...on peut très bien... Vous jugez le résultat, finalement, de nos discussions. Je conçois très bien qu'il y a quelque 25 lois privées de reprise d'existence qui sont passées devant nous. C'est une des premières fois que

nous avons, cependant, un avis d'opposition. Il est donc clair qu'il s'agit d'un cas particulier et que c'est bien sûr qu'on pourrait invoquer ce que vous appelez cette tradition gouvernementale.

M. Bouchard: Une politique gouvernementale.

M. Boisclair: Cette tradition politique ou cette tradition qui, cependant, doit aussi tenir compte du fait que nous sommes en commission parlementaire et que les membres de la commission peuvent, à chaque fois, décider du sort qu'ils réservent à un projet de loi.

M. Bouchard: Oui, oui.

M. Boisclair: On aurait pu se retrouver dans une situation où ces 25 projets de loi auraient pu être battus. On aurait pu, nous, comme parlementaires, décider de ne pas l'accorder et qu'à chaque fois il revient à nous de prendre cette décision.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Boisclair: Mais je conçois très bien qu'il y en a 25, à ce jour, qui ont été adoptés. Cependant, je pense qu'en utilisant d'autres arguments vous auriez pu facilement en arriver à une conclusion différente et, finalement, lorsque vous avez décidé de retenir un certain nombre d'arguments, donc en invoquant cette tradition politique et en essayant d'interpréter la volonté du législateur, entre autres en 1978, lorsqu'il voulait faire appliquer les cas de reprise d'existence pour les compagnies avant et après, vous-même portez un jugement, finalement, sur l'intention du législateur.

M. Bouchard: Pas du tout. Je regrette. C'est une interprétation de ma pensée que vous faites. Ce n'est pas du tout ça. J'ai toujours dit que les reprises d'existence se font en se basant sur le principe de la loi. Or, le principe de la loi, fondamentalement, c'est sous réserve des droits acquis. Si je n'avais pas ça, jamais je n'aurais recommandé la reprise d'existence. Donc, sous réserve de droits acquis, ce n'est pas à moi à déterminer si les prétentions de l'un ou de l'autre sont fondées ou pas.

M. Boisclair: Oui, mais vous reconnaissez...

M. Bouchard: C'est sous réserve de droits acquis.

M. Boisclair: Oui, mais vous reconnaissez que la reprise d'existence va permettre d'exercer un droit qui, à l'heure actuelle, n'existe pas.

M. Bouchard: Des deux côtés. Alors, je ne prends parti ni pour l'un ni pour l'autre, mais je dis: La loi prévoit que, sous réserve de droits acquis, c'est au tribunal de décider. Qui a raison? Je ne sais pas. Il y a eu des débats, la dernière fois. Si vous avez lu - ça a été très long - dans quelle circonstance c'a été fait, ce n'est pas si évident que ça et il n'appartient pas au législateur de légiférer, de statuer sur une question comme celle-là, une question de fait, une question de preuve. On sait très bien que c'est très délicat. Alors, sous réserve de droits acquis, donc, ça ne préjudicie en rien aux droits des parties. Si cet article-là n'existait pas, je n'aurais jamais recommandé, M. le député, ia reprise d'existence.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, allez-y.

M. Léonard: Oui, merci, M. le Président. Merci, M. Bouchard. J'ai tenté de suivre votre raisonnement tout à l'heure et je vois un peu l'imbroglio qui s'est créé au fil des ans sur cette question. Si je me rappelle bien, à chaque fois que l'on passe des bills privés de ce type-là - et c'est vrai dans d'autres domaines, en particulier dans le domaine municipal - à chaque fois que l'on adopte des clauses particulières ou des bills privés, on pose toujours la question à savoir s'il y a des droits acquis qui sont en cause avant de dire oui à un projet de loi privé. J'aimerais bien savoir si, sur les deux douzaines de projets de loi privés qui ont été adoptés en recréant ou en redonnant l'existence aux entreprises, il y en a où il a été déclaré ici qu'il y avait des droits acquis et que le législateur a procédé quand même. Généralement, on a accordé un projet de loi privé de ce type après qu'on eut répondu non à l'existence de droits acquis. Parce que, si on avait répondu oui, je pense que là, la prudence s'imposait de façon importante. Peut-être que c'était évident qu'il n'y avait pas de droits acquis, donc on a procédé rapidement sans poser la question. Mais, à mon sens, à chaque fois, il faut poser la question.

Pourquoi? C'est que, s'il y a des droits acquis, en l'occurrence, ici, et qu'on adopte le projet de loi, en fait, on se trouve à renverser le fardeau de la preuve des droits acquis en adoptant le projet de loi, pour la suite des choses. Ça, je trouve ça important. Actuellement, la partie a procédé, celui qui a acquis le terrain a procédé de bonne foi en disant: II n'y a pas de droits acquis. Les droits sont éteints. La compagnie n'existe plus et, donc, je n'aurai pas à faire la preuve parce que tout le processus a été suivi. Donc, après, on ne voit pas pourquoi il serait obligé d'aller devant les tribunaux. Parce que, s'il avait pensé être obligé d'aller devant les tribunaux, probablement que sa décision d'acquérir l'actif aurait été différente, je suppose. Et moi, mon point, c'est: Est-ce que, dans les 25 cas ou dans ce que vous appelez une espèce de jurisprudence de politique, appelons ça

comme on voudra, il y avait des droits acquis? parce qu'à ce moment-là, ce que vous nous apporte2 comme étant l'établissement d'une coutume, finalement, n'est pas valable parce que, justement, il n'y avait pas de droits acquis alors qu'en l'occurrence, ici, il y en a. il me semble qu'il y a peut-être des recherches à faire là-dessus parce que, pour moi, ça vient de renverser le fardeau de la preuve. là, ce qui va arriver si le projet de loi est adopté, le fardeau de la preuve va aller de l'autre côté. et ça, je trouve ça drôlement délicat. moi, écoutez, ça serait mon point de vue et je trouve que c'est un point fondamental.

Le Président (M. Lemieux): M. Cucciniello, s'il vous plaît.

M. Cucciniello: Oui, sur ce point-là, on ne sait pas en ce moment s'il y a des droits acquis. Ça, c'est la prétention de mon confrère.

M. Léonard: Alors, ça prouve ce que je viens de dire.

M. Cucciniello: Ça, c'est aux cours à décider. Ce n'est pas le mandat de la commission.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais peut-être une remarque en ce sens-là. La question que je me pose et je vous le dis à titre non pas d'avocat, mais de président de cette commission: Est-ce que, de part et d'autre, on a la certitude que l'une ou l'autre des parties qui sont devant nous a raison eu égard à ces droits acquis? Je pense que personne d'entre nous ne peut le dire. C'est une question de fait. Mais là où le législateur a fait preuve d'une certaine sagesse, c'est qu'il permet cette reprise d'existence sous la réserve de ces droits acquis là. Et est-ce que c'est à nous, comme parlementaires, de faire cette évaluation? Parce qu'il faut avoir une chose à l'esprit. Une des parties peut avoir raison, une des parties peut avoir tort, mais nous pouvons privilégier, nous, la partie qui a peut-être tort contre la partie qui, elle, a vraiment raison. Et, dans ce sens-là, on va pénaliser l'un ou l'autre. Et est-ce à nous, comme commission parlementaire, de s'instituer en tribunal? Écoutez, moi, j'ai des réserves, mais on verra qu'est-ce qu'on aura à décider tout à l'heure comme législateurs.

M. Léonard: M. le Président, alors, pourquoi, dans ce projet de loi, est-il écrit au deuxième paragraphe que cette corporation n'a pas droit à une reprise d'existence? Il me semble que l'affirmation est assez grosse, merci.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. M. Léonard: II le reconnaît lui-même.

Le Président (M. Lemieux): Oui, en vertu de la loi concernant... D'accord...

M. Léonard: Oui, alors...

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va. C'est la raison pour laquelle ils sont ici.

M. Léonard: Bon, O.K.

Le Président (M. Lemieux): Je suis conscient de ça..

M. Léonard: On vient de renverser le fardeau de la preuve.

Le Président (M. Lemieux): Non, non.

M. Léonard: Moi je trouve ça majeur. Je n'ai jamais vu ça.

Une voix: J'aimerais bien entendre l'Inspecteur.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières, relativement au fardeau...

M. Boisclair: Sur le renversement du fardeau de la preuve.

Le Président (M. Lemieux): Relativement au renversement du fardeau de la preuve.

M. Bouchard: Le renversement du fardeau de la preuve. Actuellement, qui est propriétaire du terrain? M. Boiteau? C'est l'autre partie qui va le contester, ce n'est pas M. Boiteau. Alors, où est le renversement? Je ne le vois pas dans ce cas-là? Au contraire, c'est Les Développements nouveaux de Lorette qui va démontrer qu'elle a des droits.

M. Léonard: Actuellement, mais si on adopte le projet de loi, ça va être renversé.

M. Bouchard: Non. Il demeure propriétaire. Il a acquis. Il a encore son titre de propriété. Il est propriétaire du terrain. Alors, c'est un tiers qui va lui dire: Vous n'êtes pas propriétaire. Mais c'est ce tiers-là qui devra faire la preuve qu'il n'est pas propriétaire.

M. Léonard: On lui ouvre la porte. M. Bouchard: Mais oui.

M. Boisclair: On lui ouvre la porte. Et, à l'heure actuelle, il ne peut pas le faire. À l'heure actuelle, il ne peut pas utiliser ce droit.

M. Bouchard: Oui, M. le député, vous avez raison. Mais tout à coup il aurait raison, pour-

quoi le privez-vous de ça? Je ne le sais pas, moi, qui a tort, qui a raison.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez priver quelqu'un qui a aussi des droits et, là, vous le privez aussi de ses droits.

M. Bouchard: Tout à coup il aurait raison?

M. Boisclair: Mais on vient, nous... Finalement, il ne faut pas oublier, malgré l'intention du législateur avec les modifications de 1978, que nous ne sommes pas obligés de le faire et nous permettons l'exercice de ce droit. L'argument vaut pour les deux côtés. Autant on peut pénaliser quelqu'un qui pourrait avoir un droit, de la même façon on pourrait pénaliser l'autre partie. Ça serait aux tribunaux à décider, mais c'est aussi à nous à décider si on permet ce genre de situation. Parce qu'il ne faut pas oublier que les frais seront importants. L'exemple que Me Jean, tout à l'heure, a donné sur le droit d'expropriation pour les réserves foncières, c'est quand même un exemple, je pense, qu'il faut utiliser. Et il faut se rappeler que l'accès aux tribunaux, même le ministre de la Justice le reconnaissait au moment de l'étude du Code civil, ça causera un préjudice important à Me Boiteau et à Construction Beaubois qui devront dépenser des sommes importantes pour se défendre devant les tribunaux. Ils pourront se trouver devant les juges jusqu'en Cour suprême, compte tenu même de la décision des juges de la Cour supérieure qui ne reconnaissaient pas ce droit.

Le Président (M. Lemieux): Si on suit votre logique, M. le député de Gouin, s'ils se retrouvent en Cour suprême, c'est que chacune des deux parties croit qu'elle a des droits. Chacune des deux parties. De quel droit cette commission parlementaire pourrait-elle pénaliser l'une ou l'autre de ces parties, si elles ont la conviction d'aller jusqu'en Cour suprême? Je suis votre raisonnement. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Moi, ce qui frappe en écoutant la discussion, j'ai noté les paroles de M. Bouchard, les paroles bien sages de M. Bouchard, quand il a évoqué cette espèce de tradition politique qui s'est installée dans ce genre de question depuis plusieurs années et je cite: "La reprise de l'existence, mais jamais au péril des droits acquis. " Et moi, je dois prendre pour acquis que dans les quelque 20 cas où il y a eu approbation, par la commission parlementaire et par l'Assemblée nationale, du projet de loi privé, par conséquent, il n'y avait pas de droits acquis en cause qui étaient mis en péril. Je pense que c'est ça qui est l'argumentation clé. M. le Président, on ne doit pas, en tant que législateurs, prétendre être des instances préprocès, prétribunal, mais on doit exercer notre jugement de législateurs. Et moi, le critère - et

Dieu sait que je suis loin d'être un expert en ces matières-là, mes collègues le sont - il me semble qu'on doit continuer d'utiliser le critère dont M. Bouchard a fait état tantôt, à savoir qu'on peut consentir à rétablir une situation à condition qu'il n'y ait jamais mise en péril des droits acquis. Il me semble évident que M. Boiteau et Construction Beaubois ont des droits acquis, ça me semble évident. Ils les ont acquis, ces droits, en étant de bonne foi, et, par conséquent, je ne pense pas qu'on dépasse notre mandat, au contraire, en disant: II ne faut pas être complices, nous, législateurs, d'une mesure qui viendrait mettre en péril des droits acquis d'un individu qui a été de bonne foi. En conséquence. je ne vois pas comment on peut approuver un tel projet de loi. (11 h 45)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie, on est des législateurs, alors on ne dépasse pas notre mandat. Nous pouvons, de facto, décider de le rejeter, ce projet de loi là, je veux bien que vous en soyez conscient. Je veux simplement attirer votre attention sur une chose. Vous dites: sans préjudice aux droits acquis que M. Boiteau a. On en est conscients, mais avez-vous la certitude, vous, que la vente en justice s'est faite conformément aux règles de l'art? Est-ce qu'il y a eu des témoins, est-ce qu'il y a eu des gens? Nous ne sommes pas un tribunal, nous ne le savons pas. Est-ce qu'il y a des éléments de contestation? Est-ce que nous le savons, ici?

M. Lazure: M. le Président, en tout respect...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que la vente au shérif s'est farte selon toutes les formalités nécessaires? Est-ce que vous le savez? Je ne le sais pas, moi. C'est simplement une question que je vous pose.

M. Lazure: Bien justement, M. le Président, moi, en toute déférence, je pense que vous argumentez un peu comme un avocat qui serait de...

Le Président (M. Lemieux): Si on le prend de cette façon-là, ça peut signifier que l'autre partie a aussi des droits.

M. Léonard: Mais vous êtes président, vous n'êtes pas...

Le Président (M. Lemieux): Non, je sais qu'on n'est pas un tribunal, mais chacun, de part et d'autre, a fait valoir son argumentation. Alors M. Jean, vous aviez demandé la parole aussi.

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y, M.

le député de La Prairie.

M. Lazure:... à vos remarques, M. le Président. Moi, je pense que nous devons, sans prétendre avoir d'expertise légale - ce n'est pas notre rôle - toujours à la lumière du critère évoqué par M. Bouchard, veiller à ce qu'il n'y ait pas de péril des droits acquis. Et simplement au pied de la lettre, au pied de la situation qui existe, il me paraît évident qu'il y a des droits acquis. Il me paraît évident que, si on adopte ce projet de loi, ces droits acquis seront mis en péril.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur, vous avez des commentaires, avant M. Jean. M. l'Inspecteur général, vous aviez des commentaires avant que Mme la ministre ait levé la main.

Mme Robic: Je parlerai quand je serai prête, M. le Président. Ce n'est pas M. le député de Gouin qui va me dire quand.

M. Bouchard: La notion de droits acquis, tout tourne là-dessus. Je vous avoue que c'est un sujet... C'est paradoxal, mais le raisonnement que je me suis fait plusieurs fois, parce que ce n'est pas un dossier facile, on en est tous conscients: Est-ce qu'on se rend compte - en tout cas, c'est la question que je me suis posée - que le législateur ne peut pas s'immiscer? Mais, en refusant le bill privé, déjà vous prenez partie pour une partie, comme législateur.

Une voix:....

M. Bouchard: Non, en accordant le bill privé vous mettez les deux parties en position de faire valoir leurs droits. C'est ça la différence que je fais. Il ne faut pas seulement considérer le titre d'acquisition d'une partie. Ça, c'est un fait qui est là. L'autre partie, elle, dit: Moi aussi je crois avoir des droits. Et en refusant le bill, déjà, vous donnez implicitement raison à une partie, sous prétexte qu'elle a acquis un terrain. Je ne remets pas en question son droit de propriété. Est-ce qu'il est bon, pas bon? Est-ce que les formalités ont été respectées? Je n'en sais rien. Mais, en permettant le bill, la reprise d'existence sous réserve et sans préjudice aux droits acquis, on permet donc, d'une part, aux parties de se rétablir dans la situation où elles étaient, mais si, entre-temps, une des parties a acquis des droits alors que l'autre n'avait pas d'existence, elle peut lui opposer ces droits. C'est ce que l'article 5 dit.

M. Boisclair: Je tiens aussi à souligner que la compagnie ne peut pas invoquer sa propre turpitude, c'est elle qui n'a pas soumis les rapports nécessaires...

M. Bouchard: C'est un fait.

M. Boisclair:... c'est elle qui n'a pas payé les impôts, c'est à cause de son comportement négligent...

M. Bouchard: Oui.

M. Boisclair:... qu'il y a eu une vente au shérif, que la compagnie a été dissoute.

M. Bouchard: Oui.

M. Boisclair: Ça, il ne faut pas oublier ça. Et elle ne peut pas, aujourd'hui, invoquer sa propre turpitude.

Le Président (M. Lemieux): Oui, monsieur...

M. Cucciniello: Sur ce point-là, la compagnie continue toujours à payer ses impôts annuels, ses impôts corporatifs. On ne le savait même pas qu'on était dissout. On ne le savait pas. Il y avait eu un changement d'adresse. On ne savait pas, on prétendait toujours que la compagnie était en existence. On continue à payer nos impôts corporatifs.

Aussitôt qu'on a finalement reçu un avis, cinq ou six ans plus tard, concernant le non-paiement de taxes foncières, on a immédiatement pris un avis de retrait. On n'était pas les procureurs dans ce temps-là. Quand ils se sont aperçus que la compagnie était dissoute, on avait présenté un avis amendé. On continue toujours, à ce jour, à payer les impôts, même si on ne peut pas gérer les biens de la compagnie. Ça, c'est un préjudice.

M. Boisclair: Si vous voulez plaider... En toute déférence, M. le Président, si Me Cucciniello veut plaider qu'il n'est pas d'accord avec la façon de la dissolution de la compagnie, qu'il le fasse, puis qu'il prenne... S'il imagine que la dissolution de la compagnie lui a causé un préjudice, ce n'est pas à nous de discuter de cette question-là.

Le Président (M. Lemieux): M. Saint-Jean.

M. Jean: Mon nom de famille est Jean, et non pas Saint-Jean.

Le Président (M. Lemieux): Pardon.

M. Jean: Je voulais le préciser, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Lemieux): Non, vous avez bien fait de faire la remarque.

M. Jean: Je vais avoir quelques remarques très brèves. Un avocat qui a ce problème-là en 1987, qu'est-ce qu'il dit à son client? Il dit que la compagnie est dissoute et qu'elle n'a pas le droit de reprise en vertu du régime instauré

depuis 1978. Qu'est-ce qu'il dit à son client? Il dit: La loi actuelle ne permet pas la reprise d'existence, ça va prendre une loi nouvelle. C'est la première chose qu'un avocat doit dire à son client, parce que c'est ça, l'état du droit, c'est de dire qu'en fonction du droit actuel les droits acquis sont irrévocables et seul un changement de loi, un changement dans les règles du jeu peut faire en sorte de permettre la reprise d'existence. C'est ma première remarque. deuxième remarque. m. le président, vous mentionniez tout à l'heure qu'on ne sait pas ce qui s'est passé lors de la vente en justice. deux commentaires là-dessus: première chose, le litige ne porterait que sur la validité de l'avis de retrait parce que, en vertu de l'article 530 de la loi sur les cités et villes, une action en annulation de vente pour taxes, pour informalité dans les procédures, se prescrit dans un délai de 12 mois à compter de la date de l'adjudication. alors, je pense qu'on peut tenir pour avéré que toutes les formalités ont été respectées. et, si ce n'était pas le cas, il serait trop tard pour remettre ça en question.

M. Bouchard nous dit également qu'il ne se mêle pas du fond du litige. Mais, quant au fond du litige, il nous dit que ce n'est pas si évident que ça. Il dit qu'il a examiné les commentaires qui ont eu lieu lors de la commission en 1989 et il nous dit que ce n'est pas si évident que ça. Il nous dit donc que si vous donnez la reprise d'existence à la compagnie, dans sa forme actuelle, il n'est pas si évident que ça que je vais avoir gain de cause devant le tribunal.

Moi, je crois que j'ai une excellente cause, mais Me Cucciniello ne le croit pas; M. Bouchard nous dit que ce n'est pas si évident que ça. Je vous dis avec les faits, tels que vous les connaissez, les quelques faits qui ne sont pas contestés, c'est qu'ils ont acquis ça en 1986, qu'il y a eu un avis de retrait par une compagnie qui n'existe pas. Est-ce qu'on veut, dans cette situation-là, que l'interprétation qu'il faille donner à l'article 11, paragraphe 5, permette de retraire l'immeuble? De deux choses l'une à cet égard-là. Si l'article 11, paragraphe 5, était à ce point clair que je n'aurais aucun doute sur l'issue du litige, je ne serais pas ici. Mais, tout d'abord, à chaque fois qu'on va devant les tribunaux, c'est aléatoire, et M. Bouchard nous dit que ce n'est pas si évident que ça, l'issue de ce litige-là.

Alors, je me dis, clarifions un litige potentiel soit - évidemment, ça ne serait pas le cadre ici aujourd'hui - en rendant plus clair l'article 11, paragraphe 5. J'ai vérifié s'il existait des jugements sur des cas semblables. Je n'en ai pas retrouvé, cas de droit de retrait. Alors, en adoptant une loi comme celle-là, il y aura un litige dont l'issue est incertaine.

Moi, je vous dis que le seul fait qu'il y ait un litige possible, dont l'issue est incertaine, c'est mettre potentiellement en cause les droits acquis par boiteau et beaubois depuis 1986. je crois qu'on est tous d'accord pour dire qu'avec ces faits-là personne ne veut que boiteau er beaubois perdent ces terrains-là. écoutez! ils sont acquis depuis 1986. ça fait cinq ans que ces terrains-là sont dans leur patrimoine. alors, donnons-nous l'assurance que cette situation-là ne peut se produire. vous dites, me bouchard, en réponse au député de gouin, si j'ai bien retenu le nom de sa circonscription, que le fait de ne pas adopter la loi est déjà un jugement de valeur sur l'issue du litige. un litige s'examine toujours, vous en conviendrez tous, j'espère, à la lumière du droit applicable. en fonction du droit applicable, la compagnie n'a aujourd'hui aucun recours possible, ça me semble être une certitude. avec l'adoption de la loi, j'ai une certitude également tout aussi forte, c'est qu'il y aura un litige dont l'issue est incertaine, même si je vous ai dit que j'ai une excellente cause. et, finalement...

Le Président (M. Lemieux): je veux seulement ajouter ceci: le droit applicable, mais par les tribunaux, pas par une commission parlementaire.

M. Jean: Quel est le droit qui serait applicable par les tribunaux aujourd'hui?

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas à nous d'en juger, M. Jean.

M. Jean: Le droit applicable aujourd'hui, avant l'adoption du projet de loi 206, c'est qu'il n'y a aucun recours possible, ça m'apparaît être une évidence; sinon, on ne ferait pas cette demande-là. Ça m'apparaît également être une évidence qu'avec et à cause de l'adoption du projet de loi il y a un litige qui va naître, donc une modification des règles du jeu, alors que la partie est en train de se jouer. Alors, on est en deuxième ou en troisième période; ça fait six ans que ces terrains-là appartiennent à Boiteau et à Beaubois et voilà qu'on amende les règles du jeu pour dire: Le joueur qui a été écarté de la patinoire, il peut revenir et continuer la partie. C'est à cet égard-là que j'en ai.

Et - dernière remarque - M. Cucciniello insiste beaucoup pour dire qu'il y a un préjudice en raison du fait qu'il n'y a pas d'existence de la compagnie. Je n'ai aucune espèce d'objection à ce que la compagnie reprenne son existence, je veux juste que la loi clarifie un point précis. S'ils ont 50 000 autres terrains qu'ils peuvent réobtenir, tant mieux pour eux! S'ils ont payé leurs impôts, tant mieux pour la province! Mais en ce qui concerne M. Boiteau et Construction Beaubois, lorsqu'ils ont acquis, ils se sont fait donner l'opinion qu'en raison du droit applicable il ne pouvait plus y avoir de litige et on est en train de changer les règles du jeu. À moins que vous ne me disiez - ce serait une autre pos-

sibilité - pour montrer jusqu'où on peut aller avec ce raisonnement-là: Adoptons la loi telle qu'elle est là. On va payer M. Boiteau pour la vaieur des terrains, s'il perd sa cause, et on va payer les frais d'avocat. Si vous ne voulez absolument pas que Boiteau et Beaubois puissent perdre les terrains - ça, ça me semble devoir être une règle capitale ici - alors, il faut s'en assurer. On ne peut pas s'en assurer avec la position de la partie adverse. Alors, comment pouvons-nous nous en assurer? En le précisant dans la loi, il y a bien des façons ici.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, vous avez demandé la parole.

M. Léonard: Je pense effectivement que ce matin, avant le projet de loi, il n'y a pas de cause, alors qu'après il va y en avoir une devant les tribunaux. Je reviens avec ma question à M. Bouchard. Il y a eu deux douzaines, 25 projets de loi. Est-ce qu'il y en a eu un où on a déclaré qu'il y avait des droits acquis en cause? Parce qu'à mon sens, dans le domaine municipal comme dans n'importe quelle loi, dès qu'on en déclare il faut faire bien attention de ne pas les obliger à défendre leurs droits acquis. C'est ça qu'on fait là. Et, en quelque sorte, quand on ouvre cette porte-là, quand vous dites: Étant donné qu'on l'a donné dans 25 cas, donc, il faut le donner à tous, là, vous créez une insécurité permanente. Combien d'autres cas vont survenir où quelqu'un, une compagnie, qui a laissé aller ses terrains... Écoutez, ne pas payer ses taxes foncières durant cinq ou six ans, et qu'on vienne nous dire ce matin qu'on ne savait pas qu'on n'avait pas payé les comptes de taxes, là, vraiment, je trouve qu'il y a des problèmes de contrôle interne, n'est-ce pas? Parce que c'est l'une des premières questions qu'on se pose quand on a des immobilisations: Est-ce que les taxes sont payées à chaque année? Même un vérificateur qui vérifie les livres le fait. Alors, je me pose des questions là-dessus.

Mais je reviens sur la question de fond. Si on suit votre raisonnement, étant donné qu'on l'a fait de façon régulière, je maintiens qu'on doit l'avoir fait systématiquement que de poser la question des droits acquis ou, en tout cas, c'était clair dans le dossier qu'il n'y en avait pas en cause parce que, autrement, on crée une insécurité permanente envers tous ceux qui acquièrent des terrains de compagnies qui seraient disparues. Elles pourraient renaître aujourd'hui et être obligées de revenir en cour défendre leur position. Au fond, tout à l'heure, peut-être que ce n'était pas le terme de dire: le renversement du fardeau de la preuve. Il reste quand même que maintenant, quelques années après - on dit 1987, on est en 1991 - quatre ou cinq ans après, on est obligé d'aller devant les tribunaux. C'est clair, on vient de créer une cause devant les tribunaux en adoptant le projet de loi ce matin, c'est ça que ça veut dire. Et moi, je pense qu'on le crée de façon générale, aussi, on crée une insécurité générale à tous ceux qui sont dans le même cas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie, vous avez demandé la parole.

M. Léonard: Est-ce que M. Bouchard pourrait me dire de façon certaine s'il y avait des droits acquis en cause dans les projets de loi qui ont donné la réexistence à des entreprises?

M. Bouchard: Non, M. le député, pas à ma connaissance.

M. Léonard: C'est ça.

M. Bouchard: Pas plus, d'ailleurs, que les reprises d'existence qui se font à tous les jours, par dizaines par mois où on accorde, par simple requête, des reprises d'existence, sous réserve des droits acquis et on ne sait même pas si les droits ont des privilèges ou pas. Et les gens, tout ce qu'ils font, c'est qu'ils me déposent une requête de reprise d'existence. Ils sont exactement dans la même situation, sauf qu'on n'a pas un bill privé, c'est une requête qui est déposée. Je ne le sais pas et on ne pose pas la question et on n'a pas à poser la question en vertu de la loi. Tout ce qu'ils ont à faire, c'est un droit à la reprise d'existence.

Et le seul argument que j'ai, c'est de faire valoir ce que je vous ai dit, que l'argumentation, il faut bien la comprendre. Je ne défends pas le projet de loi ou je ne le combats pas, ce n'est pas mon rôle. Je vous dis que dans le contexte de la loi générale, les droits acquis, on ne s'enquiert pas des droits acquis, pas plus qu'on ne s'enquiert des droits acquis pour les bills privés. Pourquoi? Parce que la situation n'est pas changée. Alors, les requêtes que j'ai à tous les jours, je ne le sais pas, si j'ai des droits acquis.

Une voix: Elles sont conformes à la loi.

M. Bouchard: Dans les cas de bills privés, là où c'est le plus apparent, c'est le législateur qui intervient officiellement au lieu que ce soit un fonctionnaire qui le fasse. Je n'ai pas eu de cas, dans les 25 autres bills, il n'y a pas eu de cas de...

M. Léonard: Mais monsieur, il y a quand même une différence. Quand vous accordez une requête, vous le faites en fonction, en vertu d'un article d'un projet de loi... Pas d'un projet, d'une loi existante, d'un texte légal. Là, il n'y en a pas, de texte légal. Et, justement, on en crée un pour donner ouverture à cela. C'est là, c'est... Alors, dans une société de droits, on reconnaît très nettement qu'il n'y en a pas, de droits, et puis on donne ouverture à une contestation

juridique.

M. Boisclair: M. le Président, à ce stade-ci, est-ce qu'on pourrait savoir ce que la ministre en pense?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, si la ministre désire intervenir, elle va me demander la parole.

M. Boisclair: Oui, mais c'est plutôt bizarre, M. le Président, vous conviendrez comme moi, que ce soit l'Inspecteur général...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, s'il vous plaît. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Pour le mieux et pour le pire, l'Inspecteur général prend beaucoup de place dans cette discussion. Pour le mieux, je l'apprécie en ce sens qu'il a clarifié une fois pour toutes qu'en ce qui concerne les bills privés, dans le passé, il n'y avait pas de droits acquis en péril. Bon, ça, c'est important et, moi, ça me raffermit dans ma décision qu'on ne doit pas donner suite à ce bill privé. Parce que, pour la première fois, on viendrait briser une saine tradition qui veut qu'une correction ne se fera que s'il n'y a pas de droits acquis en péril. Or, ici, il est évident qu'il y a des droits acquis qui vont être en péril, des droits acquis depuis quatre, cinq, six ans.

Et quand M. Bouchard nous dit, de ce côté-ci de la table: "En prenant la position que vous prenez, vous prenez parti pour quelqu'un", je m'excuse, ce n'est pas exact. Je n'accepte pas cette sentence de M. Bouchard. Parce que tout ce qu'on fait en refusant ce bill privé, c'est de continuer à reconnaître une réalité qui est basée sur une législation. Au contraire, en votant pour ce bill privé, on prendrait parti pour quelqu'un et on prendrait parti contre quelqu'un qui serait obligé d'aller se défendre en cour, d'aller faire valoir ses droits acquis en cour.

Alors, M. le Président, je pense que la sagesse nous dicte de nous abstenir puisqu'il y a des droits acquis en cause et simplement, en nous abstenant, de reconnaître une réalité. Et si la partie qui demande le projet de loi n'est pas satisfaite de cette réalité, c'est à elle d'aller en cour, ce n'est pas au défendeur.

Le Président (M. Lemieux): M. le requérant.

M. Cucciniello: Premièrement, sur le point des droits acquis, on n'est pas ici pour discuter sur les droits acquis, ça, c'est quelque chose que mon confrère maintient. On ne sait pas s'i\ y a des droits acquis, ça, c'est à la cour à décider un jour. On ne peut pas être plus clairs que ça. Il prétend qu'il y a des droits acquis; mon client prétend qu'il n'y en a pas. Ce n'est pas ici à décider. Ce n'est pas plus clair que ça. Ce n'est pas...

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général.

M. Bouchard: Juste, si vous permettez, pour préciser, M. le député. J'ai peut-être été mal compris. Je n'ai pas affirmé que vous preniez fait et cause pour une partie. Je vous dis que je me posais la question moi-même: Est-ce que ça faisait partie de la problématique que vous deviez utiliser? Je n'affirmais pas que vous preniez position. Je disais: Est-ce que, dans un sens... Parce que j'ai pris la peine de préciser qu'il y avait beaucoup d'éléments à considérer. C'en était un. Est-ce que, dans les différents éléments de la problématique, ce n'est pas un poids à utiliser? C'est tout ce que j'ai dit. Je n'ai pas affirmé que vous preniez position. Il ne m'appartient pas de le faire.

M. Lazure: C'est ce que je pense. Le Président (M. Lemieux): Oui?

M. Boisclair: II y a une question de règlement que j'aimerais soulever.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Question de règlement sur le droit

d'intervention des fonctionnaires

en commission parlementaire

M. Boisclair: Pour que l'Inspecteur prenne la parole, ça prend le consentement de l'ensemble des membres de la commission?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, je vais prendre votre objection sous réserve.

M. Boisclair: Je vous pose la question. Je ne soulève aucune objection. Je pose cette question.

Le Président (M. Lemieux): Je prends votre objection sous réserve. Effectivement, votre question est très très, je dirais, pertinente et je dois la prendre sous réserve.

M. Boisclair: Merci.

Mme Robic: La vérité, ça ne vous intéresse pas, vous autres?

M. Boisclair: On veut savoir ce que vous en pensez.

Mme Robic: La vérité, ça ne nous intéresse pas.

M. Boisclair: On veut savoir ce que vous en pensez.

Mme Robic: Si j'étais...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît. Nous allons suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Lemieux): Bon. Je vais vous entendre et je vais suspendre après, d'ailleurs. Alors, relativement à la question de règlement qui a été soulevée par le député de Gouin, M. le député de Gouin, j'aimerais bien vous entendre là-dessus.

M. Boisclair: M. le Président, je suis convaincu aussi que mes collègues vont vouloir s'exprimer sur cette question de règlement. Le point que je veux seulement soulever, c'est de savoir. M. le Président, dans quelle mesure, pour prendre la parole à cette commission, il faut être membre de la commission. Mon interprétation est à l'effet que seuls les membres d'une commission dûment élus, des parlementaires, peuvent s'exprimer à cette commission, sauf avec le consentement de l'ensemble des membres de la commission. Je pense que c'est une tradition, surtout lorsqu'on discute de bills publics, qui a souvent été mise de l'avant, qui a été observée et qui a été, depuis des années, même mise en application.

Alors, ce que je vous demande, M. le Président, c'est que nous sommes dans le cadre d'une commission parlementaire. Nous avons des invités qui viennent témoigner devant nous. Nous avons un requérant. Nous avons aussi quelqu'un qui présente une opposition, donc, qui vient exprimer au nom des gens qu'il représente un point de vue. Cependant, je crois qu'alentour de cette table les droits de parole devraient être limités à ceux et à celles qui sont élus et mandatés pour être membres de cette commission parlementaire. Je conçois très bien que, dans certains cas, les parlementaires peuvent avoir besoin de l'expertise de quelqu'un de l'extérieur, que ce soit des services gouvernementaux et, dans ce cas-ci, de l'Inspecteur général qui, souvent, peut nous instruire de façon fort éloquente dans nos débats. Mais la question, M. le Président, est de savoir si les membres de la commission doivent donner leur consentement pour qu'il puisse s'exprimer.

Par exemple, M. le Président, lorsqu'on étudie des crédits, on demande à chaque fois s'il y a consentement pour que le personnel politique, pour que les sous-ministres puissent témoigner. On leur demande toujours... On demande toujours aux membres de la commission s'il y a un consentement. On leur demande de s'identifier. Alors, je crois que cette même procédure devrait s'appliquer en commission parlementaire lorsqu'on discute d'un projet de loi privé. La recommandation de l'Inspecteur, nous la connaissons. Nous pouvons faire appel à son savoir et à son expertise lorsque le besoin s'en fait sentir. Mais je pense que ce n'est pas à lui à défendre le projet de loi. C'est aux autorités politiques à défendre ou, finalement, à prendre position sur le projet de loi. C'est aux élus à se prononcer et non pas aux gens qui forment, qui sont représentants d'organismes publics et, à ce titre, une fois que le point de vue de l'Inspecteur est connu, nous l'acceptons. Nous avons le droit de l'accepter. Nous avons le droit d'en débattre, d'en discuter mais il n'en demeure pas moins qu'en bout de course, c'est l'autorité politique, le corps constitué qui a à prendre la décision.

Donc, en ce sens, M. le Président, ce que j'aimerais plaider et sur quoi je voudrais attirer votre attention, c'est que pour que les gens qui ne sont pas membres de la commission puissent s'exprimer ils doivent être, soit des gens qui viennent témoigner en commission ou des gens qui ont le consentement de l'ensemble des membres de la commission. J'aimerais bien pouvoir trouver les dispositions du règlement qui nous renseignent sur cette question. Je pourrai revenir et compléter ma plaidoirie lorsque mes collègues auront pris la parole, mais je crois qu'à ce moment-ci il serait nécessaire de demander le consentement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, Mme la ministre?

Mme Robic: Je comprends, M. le Président. Je suis scandalisée, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): mme la ministre, sur la question de règlement et, après, je reviendrai avec M. le député de La Prairie. Sur la question de règlement?

Mme Robic: Sur la question de règlement, M. le Président, je suis scandalisée. Nous sommes en commission parlementaire où on doit étudier un projet de loi en profondeur. On veut être le mieux éclairé possible pour prendre une décision et là, parce que ça ne fait pas notre affaire, on veut empêcher une personne qui a monté le dossier, l'expert dans le domaine, de prendre la parole dans cette commission.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre, c'est sur la question de règlement.

Mme Robic: Comme démocratie, M. le Président, je ne suis pas impressionnée.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre, c'est un commentaire, ce n'est pas sur la question de règlement. M. le député de La Prairie sur la question de règlement.

M. Lazure: Oui, M. le Président. Tout règlement de l'Assemblée doit être interprété à la lumière de la pratique des précédents établis. Et moi, je dois vous avouer qu'après plus de 10 ans de vie parlementaire, c'est la première fois que je vois, dans une commission parlementaire, ministre et députés être complètement muets. Plus d'une heure de débat - une heure et demie de débat, environ - ministre et députés sont complètement muets...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie, sur la question de règlement.

M. Lazure: Alors, sur la question de règlement, il me paraît évident, M. le Président, que nous pouvons continuer à débattre de ce projet seulement si les élus de l'autre côté de la table mettent leur opinion au grand jour. M. Bouchard nous a rendu de grands services. Quand Mme la ministre dit: Lorsque ça ne fait pas notre affaire - parlant de nous - ce que l'expert dit... Au contraire, je pense que ce que M. Bouchard nous a dit aujourd'hui fait notre affaire, fait mon affaire, en tout cas...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie, j'aimerais avoir votre argumentation relativement à la question du député de Gouin...

M. Lazure: Mon argumentation est basée, M. le Président, sur la pratique parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): O. K., la tradition.

M. Lazure: Bon. La tradition parlementaire veut, dans un débat comme celui-ci, lorsqu'on débat d'un projet de loi, qu'il soit un projet de loi privé ou autre, que les élus, des deux côtés de la table, prennent part au débat. Or, depuis une heure et demie nous n'avons eu, d'un côté de la table, que la participation très éclairée de M. Bouchard qui, effectivement, éclaire les deux côtés de la table. Mais je trouve que ce n'est pas dans la coutume, dans la tradition parlementaire de tolérer un silence aussi impressionnant de la part du parti ministériel.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député. M. le député de...

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je pense connaître M. Bouchard depuis longtemps. Je connais ses capacités et sa compétence et je pense que ce n'est pas lui qui est en cause en l'occurrence, absolument pas. D'ailleurs, il a répondu aux questions que nous lui avons posées.

Mais il vient un moment, où la ministre doit elle, prendre ses responsabilités et répondre. Et c'est pour ça qu'il faut mettre un terme à l'intervention des hauts fonctionnaires. J'ai connu un temps ici, en commission parlementaire, où ies hauts fonctionnaires ne parlaient même pas à la commission et ils s'exprimaient par la voix de leur ministre qu'ils renseignaient. On attendait que le ministre prenne ces explications lorsqu'il en avait besoin. Ça a été une amélioration, je pense, qu'on puisse entendre directement les hauts fonctionnaires, les sous-ministres ici à cette commission, mais il y a peut-être un point qu'il ne faut pas dépasser, cependant.

Le Président (M. Lemieux): C'est la tradition que vous invoquez.

M. Lazure: La tradition. C'est sur la tradition.

M. Léonard: II y a une tradition, je pense, mais il y a un point où, à un moment donné, il faut aussi qu'il y ait des indications de données de la part de la responsable ministérielle, c'est-à-dire du ministre en cause, pour poursuivre les débats, parce que, autrement, il me semble qu'elle peut bien essayer d'avoir le point de vue des collègues, mais quand on. en est réduit à discuter uniquement avec les hauts fonctionnaires et que la ministre qui, elle, a eu le temps de parler avec son haut fonctionnaire des heures de temps, des semaines de temps, des mois durant, depuis deux ans au moins qu'elle a ce portefeuille et que ce dossier, je suppose, est dans ses cartons, et qu'elle l'amène aujourd'hui...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle...

M. Léonard:... il me semble que...

Le Président (M. Lemieux):... sur la question de règlement. Écoutez...

M. Léonard:... la ministre, à un moment donné, doit être amenée à dire ce qu'elle en pense et qu'on puisse lui poser à elle des questions et qu'elle y réponde. Alors, la requête de mon collègue de Gouin est à l'effet qu'après avoir entendu M. Bouchard on pose des questions à la ministre qui, elle, amène ce projet de loi devant cette commission. Je crois qu'au fond nous avons eu un éclairage, et la ministre doit dire pourquoi elle juge utile d'amener ce projet de loi ici, devant la commission parlementaire. Je trouve ça important qu'elle y vienne mais qu'elle s'exprime. On pourra peut-être continuer le débat parce qu'à l'heure actuelle on en est sur quoi? On en est sur le fond, sur la modalité, on est sur un éclairage seulement. L'éclairage a été donné, il me semble, et peut-être qu'on pourra plus tard revenir avec M. Bouchard pour lui

poser d'autres questions mais, à ce stade-ci, il nous semble important qu'au moins on ait quelques indications de la part de la ministre sur son point de vue dans le dossier.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, M. le Président. Alors, on a évoqué un certain nombre de choses, dont les précédents établis. Le député de La Prairie a évoqué le précédent établi. Effectivement, il est presque maintenant établi par une coutume, qui est peut-être moins vieille mais qui est en voie de s'établir... Également, les membres de l'Opposition font souvent appel à des questions, et je sais fort bien, entre autres, à la commission de l'aménagement et des équipements, que le député de Lévis se plaît souvent à formuler des questions directement aux fonctionnaires qui sont présents. Alors, quand ça fait notre affaire on le fait, quand ça commence à le faire moins on invoque le fait que ça nécessite un consentement.

M. le Président, pendant près d'une heure, les gens d'en face ont formulé des questions, ont eu des réponses, reformulé des questions, ont eu les réponses à nouveau. Soudainement, dans un éclair, on fait volte-face, on recule d'un pas, et on invoque le règlement, le consentement. Il faut être cohérent, M. le Président, il faut avoir de la suite dans les idées, à moins qu'on n'en ait pas, d'idées. Et dans ce sens-là, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière, évitez les questions de jugement.

M. Camden: ...on invoque le fait...

Le Président (M. Lemieux): Évitez les questions de jugement. Il y en a eu de part et d'autre, là. Évitez les questions de jugement et essayez de vous en tenir à la question de règlement qui m'a été soumise par le député de Gouin, à savoir qu'il serait interdit à l'Inspecteur général des institutions financières d'avoir à prendre la parole s'il n'y a pas consentement de cette commission et, subsidiairement à ça, que la ministre aurait peut-être une obligation d'avoir à répondre ou à aller à la défense de son bill privé.

M. Camden: M. le Président, je vous remercie de votre rappel à l'ordre, mais vous comprendrez qu'il y a des choses qui me semblaient d'une évidence telle qu'il m'apparaissait nécessaire de les dire.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lotbinière. Avez vous autre chose à ajouter sur la question de règlement?

M. Camden: Alors, pour compléter, M. le Président, on invoquait tout à l'heure, on soulève... Le député de Labelle - on le cite - parle de la compétence de M. Bouchard, de la compétence. Je ne vois pas, M. le Président, pourquoi on devrait se priver de son éclairage. Sa compétence est même reconnue pas nos amis d'en face.

M. Léonard:...

M. Camden: M. le député de Labelle, vous vous exprimerez tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Terminez, M. le député...

M. Camden: C'est de nature à soulever un débat, ça aussi. M. le Président, je pense qu'on ne peut pas contraindre non plus un membre de l'Assemblée à s'exprimer s'il n'en a pas l'intention et au moment où il en a l'intention et le désir et le souhait. M. le Président, je pense qu'on doit continuer à l'entendre et qu'il soit permis à M. Bouchard de répondre à nos questions.

Le Président (M. Lemieux): Alors je vous remercie, M. le député de Lotbinière. Nous allons suspendre nos travaux... Nous ajournons nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend son travail, ses auditions, pardon, relativement au projet de loi d'intérêt privé 206, Loi concernant Les Développements nouveaux de Lorette Itée. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: M. le Président, on m'a fait état que le député de Gaspé remplacerait le député de Verdun et que le député de Pointe-aux-Trembles remplacerait le député de Dubuc.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il faut absolument qu'il y ait double consentement. Est-ce qu'il y a consentement du côté du parti ministériel? En vertu de l'article 31, lorsqu'une commission exécute un mandat confié par l'Assemblée, un de ses membres peut être remplacé pour la durée d'une séance. La commission doit en être informée dès le début de la séance. Alors, comme ça n'est pas le cas, j'ai besoin du consentement.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Lemieux): Consentement? Ça va. Alors, relativement...

M. Boisclair: M. le Président, juste avant que vous ne rendiez votre décision, je voulais tout simplement... L'ajournement nous a permis de faire un certain nombre de recherches et je tenais tout simplement à vous rappeler une décision que vous rendiez le 29 avril 1986, à l'occasion de l'étude des crédits, cependant. Vous pourrez faire l'interprétation que vous jugerez pertinente pour faire le parallèle.

Le Président (M. Lemieux): J'ai pris connaissance de cette décision là à l'heure du midi.

M. Boisclair: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Je lai lue, j'en ai pris connaissance.

M. Boisclair: Dans laquelle vous dites bien...

Le Président (M. Lemieux): Dans laquelle je rendais une décision. Oui. D'accord. Oui.

M. Boisclair: Alors, peut-être juste pour les membres de la commission...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Boisclair: ...M. le Président, je me permets de vous citer. Vous vous adressiez à ce moment-là à mon collègue François Gendron, député d'Abitibi-Ouest, et vous lui disiez: "Vous comprenez, M. le député d'Abitibi-Ouest, que vous devez adresser vos questions à la vice-première ministre - parce qu'à ce moment-là la vice-première ministre était à la table - et que le fonctionnaire ne pourra répondre que si la vice-première ministre l'y autorise et s'il y a consentement de cette commission. Vous pouvez poser vos questions, M. le député de d'Abitibi-Ouest."

Alors, vous reconnaissiez de facto que pour qu'un fonctionnaire rende une décision il fallait le consentement de la commission. Et il fallait aussi, bien sûr, que le ministre - dans ce cas-ci, la ministre - l'y autorise. C'est une décision que vous rendiez le 29 avril 1986 et qui devrait s'appliquer mutatis mutandis à celle que vous vous apprêtez à rendre concernant la question de règlement que j'ai soulevée tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Je veux simplement soulever que... Vous vous souvenez aussi, si vous allez un petit peu plus loin en lisant cette décision-là, qu'elle avait été rendue en vertu de l'article 287 du règlement lors de l'étude des crédits. Alors, l'article 287 stipulait: "...le président ou le ministre qui répond de ce crédit..." Alors, c'est le sens de la décision.

M. Boisclair: Je vais vous soumettre aussi, M. le Président, un dernier élément...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Boisclair: ...à l'effet que si, sans consentement unanime des membres, les fonctionnaires pouvaient répondre aux questions, ce serait donc dire aussi que notre personnel politique pourrait, d'une certaine façon, adresser ies questions. Faut-il vous rappeler, même, que si nous vous demandions d'appliquer de façon stricte le règlement les fonctionnaires, pas plus que le personnel politique, ne pourraient siéger alentour de cette table qui est réservée exclusivement aux parlementaires.

Décision du président sur la question de règlement

Le Président (M. Lemieux): J'ai tenu compte de la nature de votre intervention ce midi, des points qui ont été soulevés de part et d'autre. J'ai eu l'occasion de rencontrer aussi la législation ici, à l'heure du midi, et le secrétaire de la commission. On en a rediscuté tout à l'heure ici, dans l'antichambre, puisque j'étais plus ou moins d'accord avec certains éléments de cette décision-là. Alors, certains correctifs ont été apportés et, maintenant, je suis prêt à rendre fa décision. Elle est la suivante.

Suite à la question de règlement que vous aviez soulevée ce matin, M. le député de Gouin, je veux vous informer que nous sommes au niveau des projets de loi d'intérêt privé. Alors, la procédure concernant les projets de loi d'intérêt privé, elle est prévue aux articles 264 à 270 du règlement de l'Assemblée nationale ainsi qu'aux articles 32 à 41 des règles de fonctionnement.

L'article 36 des règles de fonctionnement stipule ce qui suit: "La personne intéressée qui demande l'adoption d'un projet de loi fait publier sous sa signature, dans la Gazette officielle du Québec, un avis intitulé "Avis de présentation d'un projet de loi d'intérêt privé".

Ce qui est important, c'est ceci: "L'avis doit décrire l'objet du projet de loi et indiquer que toute personne qui a des motifs d'intervenir sur le projet de loi doit en informer - et j'attire votre attention sur ce paragraphe-là; vous allez comprendre le sens du paragraphe 2 de l'article 36 à la suite de la lecture que je vais vous faire de la décision - le directeur de la législation."

Ainsi, toute personne qui a des motifs d'intervenir sur un projet de loi d'intérêt privé a l'obligation d'en informer le directeur de la législation. À cet égard, le directeur de la législation, en vertu de l'article 39 des règles de fonctionnement, doit tenir "...un registre des nom, adresse et profession de la personne qui a demandé l'adoption d'un projet de loi et des personnes qui lui ont fait part de motifs - comme c'est le cas cet après-midi - pour intervenir sur ce projet de loi." Il doit en communiquer la liste au leader du gouvernement et aussi au

député qui présente le projet de loi.

L'article 267 du règlement de l'Assemblée nationale précise ce qui suit: "Après sa présentation, tout projet de loi d'intérêt privé est envoyé en commission sur motion sans préavis du leader du gouvernement. Cette motion est mise aux voix sans débat. "La commission entend les intéressés, procède à l'étude détaillée du projet de loi et fait rapport à l'Assemblée. Ce rapport est mis aux voix immédiatement, sans débat. "

Sont des intéressés, au sens de l'article 267 du règlement de l'Assemblée nationale, évidemment les promoteurs, extraparlementaires du projet de loi qui sont également partie au projet de loi, et tout autre personne ou organisme qui a l'intention d'intervenir lors de l'étude de ce projet de loi en commission et qui a fait part au directeur de la législation de ses motifs d'intervention en vertu de l'article... on revient à l'article 39 des règles de fonctionnement. En effet, puisque la loi d'intérêt privé n'a d'effet qu'entre les parties qui y sont nommément désignées, elle est donc réputée ne pas porter atteinte aux droits des tiers qui ne s'y trouvent pas ainsi désignés.

Par conséquent, la commission qui procède à l'audition des intéressés n'est pas tenue d'entendre les tiers qui ne sont pas partie au projet de loi et qui n'ont pas fait part au directeur de la législation de leurs motifs d'intervention devant la commission. Cependant, en vertu de l'interprétation de l'article 267, rendue le 26 mai 1986, la commission pourrait permettre l'audition d'un organisme non inscrit au registre du directeur de la législation.

Pour ces raisons, je suis d'avis qu'un fonctionnaire ayant suivi la procédure qui est mentionnée à l'article 267 du règlement et à l'article 39 des règles de fonctionnement peut être entendu s'il a suivi la procédure dont je viens de faire état; il peut être entendu comme intéressé par la commission, et ce, bien sûr, sans le consentement unanime de cette dernière. On s'entend bien: s'il a respecté les articles 39 et 267 du règlement.

De plus, j'aimerais attirer votre attention aussi - c'est ce que je soulignais tout à l'heure - sur l'article 170 du règlement et l'article 51 de la Loi sur l'Assemblée nationale: la commission peut, à sa discrétion, solliciter l'opinion d'un fonctionnaire ou même contraindre celui-ci à comparaître devant elle. Enfin, je suis d'avis qu'un fonctionnaire qui désirerait intervenir au nom du ministre devrait, pour ce faire - effectivement, suivant notre tradition parlementaire - obtenir la permission des membres de la commission.

De manière beaucoup plus concrète, si M. Bouchard voulait intervenir cet après-midi, il est nécessaire qu'effectivement il y ait une motion d'un membre - en vertu des articles 170 et 51 - lui permettant d'intervenir. Et s'il parle au nom de la ministre - évidemment, il faut absolument qu'il parle au nom de la ministre - qu'il puisse le faire avec la permission de la ministre et avec le consentement unanime des membres, à moins - je reviens à l'opinion du début - qu'il ne soit bel et bien inscrit au registre des membres, au bureau du directeur de la législation. Et, actuellement, après vérification, ça ne semble pas être le cas. Je n'ai pas parlé à Mme Bibiane Reny; est-ce que M. l'Inspecteur général est inscrit comme intéressé?

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): Alors, ce n'est pas le cas actuellement. C'est le sens de cette décision. Ça n'exclut pas qu'un fonctionnaire puisse être entendu. Ça exige une motion à majorité simple - on s'entend bien; ce n'est pas la double majorité - où l'Inspecteur général des institutions financières pourrait se faire entendre. C'est ça, ma décision de ce matin.

M. Boisclair: M. le Président, on se comprend bien. Alors, s'il est intervenant, il est assis à la table des témoins.

Le Président (M. Lemieux): C'est exact. C'est exact. De manière concrète et pratique, effectivement. Et, là encore, j'en reviens au sens de la décision: à moins qu'il n'y ait un consentement unanime des membres. Et s'il y a une motion d'un des députés, évidemment, il sera à la table des témoins. Ça va?

M. Boisclair: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous reprenons maintenant l'étude du projet de loi 206.

M. Boisclair: concrètement, donc, si nous voulons, dans ce cas-ci, cet après-midi, que l'inspecteur puisse prendre la parole, il faut donc présenter à cet effet une motion.

Le Président (M. Lemieux): II faut qu'il y ait une motion.

M. Boisclair: Une motion.

Le Président (M. Lemieux): Ou consentement. Il y a deux éléments: motion, ou le deuxième élément qui est le consentement unanime de la commission.

M. Boisclair: Parfait.

Le Président (M. Lemieux): Puisque M. l'Inspecteur général des institutions financières n'est pas inscrit comme personne intéressée au registre.

M. Boisclair: parfait. je retiens aussi, m. le président, dans la mesure où la commission voulait entendre des gens qui ne sont pas inscrits au registre, que nous pourrions fort bien faire une motion.

Le Président (M. Lemieux): Oui, en vertu de 51 et de 170.

M. Boisclair: C'est ça. Même s'il n'est pas fonctionnaire. On pourrait très bien entendre, par exemple, une municipalité...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Oui. On peut le faire.

M. Boisclair: ...et présenter une motion qui est débattable. Chaque membre de la commission aurait donc droit à 10 ou 20 minutes.

Le Président (M. Lemieux): Vous faisiez état de la décision que j'avais rendue le 26 mars 1986?

M. Boisclair: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Dans ce sens-là, il n'y a aucun problème.

M. Boisclair: Parfait.

Le Président (M. Lemieux): Mais, évidemment, il y aura un vote qui devra être pris...

M. Boisclair: Parfait.

Le Président (M. Lemieux): ...puisqu'il y a une motion.

M. Boisclair: et elle sera débattable.

Le Président (M. Lemieux): elle sera débattable, effectivement. alors, ça devient une motion non pas de fond, mais ça devient une motion de forme. on s'entend bien?

M. Boisclair: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous reprenons maintenant l'étude du projet de loi 206. Nous en étions, M. le secrétaire, à l'audition des personnes intéressées, effectivement. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires au niveau des remarques préliminaires?

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui?

Mme Robic: J'aurais des remarques, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.

Reprise de la discussion sur le bien-fondé du projet de loi

Mme Robic: M. le Président, dès le début de cette commission, ce matin, vous vous souviendrez que je vous ai dit que je réserverais mes commentaires pour la fin. M. le Président, j'ai voulu permettre à l'Opposition et à mes collègues de poser toutes les questions nécessaires à l'Inspecteur général - et c'est pour ça, M. le Président, que j'ai été très généreuse du temps de l'Inspecteur général; d'ailleurs, mes questions lui ont été adressées directement par l'Opposition - et également au requérant. Je voulais que tous les membres de cette commission soient bien éclairés dans la décision qu'ils auront à prendre. Et là, l'Opposition, ce matin, s'est plainte d'avoir eu trop de temps et voudrait obliger les gens à poser des questions ou à faire des commentaires.

M. le Président, c'est bien sûr que si, de prime abord, je n'avais pas été d'accord avec ce projet de loi, je vous l'aurais dit dès le début. Il est également vrai que je parle presque quotidiennement à l'Inspecteur général. Vous comprendrez qu'on ne parie pas seulement... Je voudrais vous dire qu'on parle seulement de votre dossier, mais on a beaucoup d'autres dossiers à discuter. Mais celui-là, on en a discuté. mais j'ai également voulu écouter, m. le président, les parties en cause avant de me prononcer - j'ai cru que c'était sage et je ne le regrette pas - pour m'assurer, justement, que je ne me trompais pas dans ma décision. je voulais pouvoir entendre tous ceux qui voulaient se présenter ici pour discuter de ce projet, contrairement à l'opposition; bien sur qu'elle ne veut pas être éclairée, puisqu'elle avait déjà pris sa décision avant de venir à cette commission. déjà, elle avait pris une décision avant même d'entendre les personnes. après avoir écouté pendant deux heures et demie les parties, les arguments de l'opposition, je conclus qu'il est grand temps que quelqu'un ait le courage d'agir. j'ai également compris que la mise en scène de ce matin à la fin de ces deux heures et demie, pour me forcer à me prononcer, était parce que l'opposition avait une question à me poser pour tenter de m'embarrasser.

Alors, M. le Président, je vais vous dire, je ne connais pas les personnes en cause. Je ne les avais jamais vues avant aujourd'hui. Je ne sais pas qui sont les propriétaires. Je ne les connais pas. Mais, M. le Président, ce n'est pas en essayant de faire de la petite politique, comme on a essayé d'en faire cet après-midi, qu'on va me faire peur puis qu'on va m'empêcher, comme ministre, de faire ma job de ministre. Ça, soyez en sûrs.

M. le Président, malgré toute la sympathie que j'ai pour M. Boiteau, pour Construction Beaubois, je vais suggérer à la commission d'appuyer le projet de loi, sachant qu'éventuelle-

ment, si on ne tranche pas aujourd'hui ou demain ou le 22 décembre - dépendant de l'Opposition - quelqu'un d'autre aura éventuellement le devoir ou l'obligation de le faire ou devra se prononcer à un moment donné. On ne fait que remettre l'échéancier. Vous allez être obligés de faire face à cette éventualité-là. Alors, pourquoi pas maintenant?

Donc, M. le Président, je vous demande que l'on passe à l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. Boisclair: Oui. Mais, M. le Président, vous comprenez que l'Opposition est loin d'être prête à étudier ce projet de loi. Il y a une série de motions préliminaires que nous aimerions faire, d'autant plus qu'il y a des gens qui sont intéressés au dossier qui ne sont pas ici aujourd'hui et que nous apprécierions pouvoir entendre. Il serait particulièrement intéressant d'entendre - et j'en ferai des motions tout à l'heure mais je vous annonce déjà mon intention - les représentants de la municipalité concernée. On a semblé soulever un problème avec un compte de taxes municipales. Il serait intéressant de connaître aussi l'opinion de l'ancien ministre qui, lui, avait convenu de façon différente de la ministre actuelle - il avait décidé de reporter l'adoption du projet de loi - ainsi que plusieurs autres intervenants qui, eux, pourraient nous faire part de leur opinion et venir en témoigner devant cette commission.

Soyez certain, M. le Président, que jamais l'Opposition officielle ne sera d'accord pour qu'on accorde, par un projet de loi privé, des privilèges qui, à l'heure actuelle, n'existent pas, pour permettre à des gens de se prévaloir de recours qui, à l'heure actuelle, n'existent pas. Ce n'est pas la faute de l'Opposition officielle, pas plus que d'aucun des membres de cette commission si, par le passé, un citoyen corporatif n'a pas rempli les formulaires nécessaires. C'est un citoyen corporatif fort avisé, parce que vous savez comme moi, M. le Président, qu'il brasse de grosses affaires. Ce n'est pas notre faute non plus s'il n'a pas payé les taxes municipales. La seule chose qu'il peut invoquer, et je vous le disais cet avant-midi, c'est sa propre turpitude; il doit tout simplement regretter de ne pas avoir agi conformément à nos lois. Si ce citoyen corporatif avait agi selon nos lois et selon nos règlements, nous ne serions pas ici aujourd'hui pour débattre cette question.

J'aimerais rappeler, M. le Président, aux membres de cette commission, que le ministre Fortier avait lui-même jugé, contrairement à ce que l'Inspecteur général nous dit, que ce n'était pas un droit; c'était un privilège, plutôt, que nous accordions aux intervenants qui viennent devant nous présenter une requête pour reprise d'existence.

Alors, je crois que c'est une thèse qui est soutenable, qui est présentable, et je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, nous céderions à des pressions auxquelles le gouvernement, dans le passé, a refusé de céder. Et la façon, M. le Président, de régler cette question une fois pour toutes, c'est de battre le projet de loi et d'empêcher qu'il soit sanctionné. Ça nous revient de prendre la décision, et soyez assuré que nous ferons tout ce qui est possible pour voir à ce que le projet puisse être discuté de fond en comble.

M. le Président, il y a, d'une part, un certain nombre de questions qu'immédiatement nous voudrions adresser au requérant. Premièrement, à l'avocat des Développements nouveaux de Lorette Itée, qui semblait nous faire part des difficultés que son client rencontrait avec l'administration municipale. Il nous faisait état d'un préjudice dont son client semble être victime. J'aimerais qu'il puisse nous expliquer plus en détail ce dont il s'agit.

M. Cucciniello: Premièrement, je voudrais ajouter aux propos que, vous l'avez dit, M. Fortier a tenus. Dans le Journal des débats, à la page 3420, M. Fortier a ajouté: "D'une part, le projet de loi qui est devant nous ne parle pas de rétroactivité. On parle simplement de la reprise d'existence et, la reprise d'existence, c'est sans statuer, bien sûr, et nous le faisons régulièrement." Il a tenu d'autres propos aussi, pas seulement le fait que c'est un privilège. Maintenant, si vous avez des questions précises concernant les municipalités, je suis prêt à essayer d'y répondre.

M. Boisclair: Dans votre présentation, vous nous faisiez part des problèmes que votre client rencontrait avec l'administration municipale. Je me souviens que vous avez exhibé, d'ailleurs, je ne sais pas si c'est un compte de taxes ou une lettre, que vous nous avez d'ailleurs citée, si je ne m'abuse. Vous pourriez peut-être déposer ce document pour que les membres de la commission puissent être à même de l'étudier pour saisir la portée du projet de loi.

M. Cucciniello: En ce moment, la compagnie, comme vous le savez, est toujours désuète. Elle possède toujours des lots de propriété, principalement dans la ville d'Ancienne-Lorette. On a reçu, comme exemple, une lettre datée du 22 février 1989, qui nous a été écrite par Linda Simard de la ville d'Ancienne-Lorette, et qui disait: "Pour faire suite à votre lettre datée du 2 décembre 1988 - qui était une lettre indiquant qu'on était en train d'entreprendre des procédures pour reprise d'existence - ainsi qu'à notre conversation téléphonique, veuillez prendre note que la ville d'Ancienne-Lorette procédera sous peu à la vente à un tiers du lot 259-22, et ce,

dû au fait que Les Développements nouveaux de Lorette Itée n'est pas encore reconstitué légalement."

Alors, mon client est pris. Sa compagnie a été dissoute. On reçoit des avis. On a fait des chèques payables à la ville par une autre compagnie. Les chèques n'ont pas été acceptés par la ville à cause du fait que ce n'était pas un chèque de la compagnie. On ne pouvait pas faire un chèque de la compagnie parce que la compagnie n'existait pas. Alors, on se trouve dans la situation où la ville procède à des ventes, et la seule chose qu'on peut faire dans ce cas, c'est de se présenter à une vente par shérif et de procéder comme tous les autres. On n'a pas le droit de "réacquérir" la propriété sur simple paiement de taxes. (16 h 15)

M. Boisclair: La compagnie, votre client, aurait très bien pu se présenter à la vente par shérif et...

M. Cucciniello: Pardon?

M. Boisclair: Votre client aurait très bien pu se présenter à la vente par shérif et acheter le...

M. Cuccinielio: Je n'entends pas.

M. Boisclair: Votre client aurait très bien pu se présenter à la vente par shérif et "bidder" sur ce lot-là.

M. Cucciniello: "Bidder"... la valeur... On a le droit de l'avoir pour les taxes foncières. Pourquoi "bidder" la valeur si on pouvait reconstituer notre compagnie?

M. Boisclair: M. le Président, je crois que mon collègue voudrait intervenir.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, on lit dans le projet de loi privé et particulier 206 que Les Développements nouveaux de Lorette Itée, l'entreprise a été dissoute le 12 octobre 1974. Est-ce que je peux savoir pourquoi ça nous arrive 17 ans plus tard, cette question-là?

M. Cucciniello: Premièrement...

M. Bourdon: Parce que je suppose que, quand on dissout une entreprise, elle en est notifiée de quelque manière.

M. Cucciniello: Premièrement, les démarches ont été entreprises...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous, s'il vous plait, vous approcher du micro?

M. Cucciniello: Excusez. Premièrement, les démarches ont été entreprises vers la fin de 1987. Ça a pris 5 ans pour, finalement...

M. Bourdon: 13 ans plus tard.

M. Cucciniello: ...se présenter une deuxième fois devant la commission. Ça, c'est premièrement. Ça fait 5 ans déjà. On pensait toujours que la compagnie était active. On payait toujours les taxes corporatives de la compagnie. Quand on a su ou quand on a été avisé par la ville d'An-cienne-Lorette - on a finalement reçu un avis comme quoi on n'avait pas payé des taxes sur certains lots que la compagnie possédait - on a fait une demande ou un avis de retrait. C'est à ce point-là que les procureurs qui étaient dans le dossier dans ce temps-là ont découvert que la compagnie avait été dissoute. Alors, quand on a su ce fait, on a immédiatement entrepris des démarches pour essayer de reprendre l'existence de la compagnie. On a présenté ie bill pour une première fois en 1989, mais on avait commencé les démarches un an à un an et demi avant ça. Ça a pris un an et demi pour, finalement, se retrouver devant la commission, après un autre deux ans et demi pour une deuxième fois.

M. Bourdon: Mais là, j'essaie, M. le Président, de comprendre l'intervenant. Vous dites que vous avez commencé les démarches pour ressusciter une entreprise qui avait été dissoute 13 ans après qu'elle eut été dissoute. Qu'est-ce qui est arrivé pendant ces 13 années-là?

M. Cucciniello: Comme je vous l'ai dit, on pensait toujours que la compagnie était active, que sa charte était valide. C'est quand on a su que la charte n'était plus valide... La compagnie possédait toujours ses biens, d'après nous. On payait toujours nos taxes. C'est quand on a su que la compagnie avait été dissoute en 1986 qu'on a immédiatement entrepris les démarches pour la reconstituer.

M. Bourdon: Et, entre-temps, si je comprends bien, it y a un tiers qui a acheté, conformément à la loi, les terrains en cause?

M. Cucciniello: C'est ça. En 1986, il y a eu une vente par shérif.

M. Bourdon: Bon, alors ça veut dire qu'il y a 5 ans, il y a quelqu'un qui exerçait un droit qui lui était permis par la loi; donc, il y a 5 ans, il y a un tiers qui, de bonne foi, a acheté les terrains. Et là vous nous demandez d'adopter une loi rétroactive pour éteindre le droit de ce tiers-là. C'est une loi rétroactive. Elle ressusciterait, maître, une entreprise qui a été dissoute il y a maintenant 17 ans, en 1974. Vous dites que ça fait à peine 3 ou 4 ans que vous faites des démarches, mais vous nous demandez - c'est ça,

le sens du projet de loi qui est devant nous - d'adopter un projet de loi qui, rétroactivement, redonne existence à une entreprise qui a été dissoute il y a 17 ans et qui enlèverait des droits à un intervenant qui, entre-temps, de bonne foi, a acheté les terrains en cause, comme la loi le lui permettait.

M. Cucciniello: je vais être très clair. la reprise d'existence n'enlève aucun droit aux clients de mon confrère. ça va être aux tribunaux de décider s'ils avaient les droits, s'ils ont jamais acquis les droits, s'ils ont des droits, si nos clients ont des droits. je ne suis pas ici pour discuter le mérite des droits de mon client ou des clients de l'intervenant. on est ici pour faire une chose seulement, c'est de demander une reprise d'existence de la compagnie. un jour, peut-être, une cour va décider sur les droits des parties sur ces lots.

M. Bourdon: Mais, maître, ce que je sais des notions de droit, pour ester en justice il faut avoir une existence légale. Il m'apparaît que votre problème actuel, c'est que depuis 17 ans votre entreprise a perdu son existence légale. Vous nous dites: Je ne viens pas demander de décider à la place de la cour, je viens vous demander de me donner une existence vis-à-vis de cette cour-là, par une loi rétroactive. Et c'est là-dessus que je vous questionne. Je le sais que les tribunaux sont indépendants, mais il vous manque un argument majeur devant un tribunal, c'est que vous n'existez plus comme entreprise. Et vous dites au législateur: Donnez-moi ce qui me manque pour ester en justice.

M. Cucciniello: Pour moi, si on avait été dissous en 1979, on aurait procédé par simple requête. Ils autorisent des centaines de requêtes chaque année pour des reprises d'existence. À cause du fait qu'on a été dissous en 1974, il y a une lacune dans le droit. Maintenant, vous me dites: Écoutez, on ne peut pas le faire parce qu'il y a un opposant.

M. Bourdon: mais, maître, je vais résumer ça plus simplement. vous dites: on voudrait obtenir, en 1991, des droits semblables à ceux que la loi de 1979, il y a 12 ans, a créés, parce que, là, on a été dissous 5 ans avant, en 1974. comment ça peut résister à un examen? je ne sais pas le mérite de la décision de dissoudre l'entreprise en 1974, mais l'entreprise qui, il y a quelques années, a acheté les terrains a des droits. je suis comme la ministre, moi, je ne la connais pas, l'entreprise. je ne sais rien d'autre que ceci: il vous manque, pour ester en justice, quelque chose et vous venez demander au parlement de vous faire gagner en justice. d'une certaine façon, vous nous demandez de nous substituer au tribunal. le tribunal est chargé d'apprécier la loi telle qu'elle est. que vous ayez été dissous en 1974 et que vous ne puissiez pas avoir de droits en face du tribunal, c'est là votre problème. Il y a tous les jours des citoyens qui perdent en cour mais, là, vous dites: Nous craignons de perdre en cour et on demande au Parlement de nous donner raison à la place de la cour.

M. Cucciniello: On ne craint pas de perdre en cour, comme M. Fortier a dit... Attendez un...

M. Bourdon: Si vous ne craignez pas de perdre en cour, pourquoi vous venez nous voir?

M. Cucciniello: Je demande une reprise d'existence. Comme M. Fortier l'a indiqué en 1989, la reprise n'est pas rétroactive concernant nos droits. Elle est sujette au paragraphe 11.5 de la loi sur les renseignements, et ça va être à une cour, un jour, de décider sur ce fait.

M. Boisclair: M. le Président, dans ces circonstances, est-ce que je pourrais demander à la ministre si elle peut nous dire combien de lots ont été vendus à l'occasion de cette vente par shérif et qui sont les propriétaires de ces lots en plus de M. Boiteau et de Construction Beaubois?

Mme Robic: M. le Président, je n'ai aucune idée combien il y a de lots en cause parce que ça n'a rien à voir avec le projet de loi que l'on étudie actuellement. L'Opposition voudrait qu'on prenne des décisions sur des considérations qui ne doivent pas être retenues. Donc, non, M. le Président, je n'ai aucune idée. Je ne connais pas les parties en cause non plus.

M. Boisclair: Est-ce que le procureur des Développements nouveaux de Lorette Itée pourrait nous dire combien de lots son client possède et combien ont été vendus par shérif pour non-paiement de taxes?

M. Cucciniello: J'ai l'information avec moi, mais je ne sais pas pourquoi il est important d'avoir ces faits ici. Je peux vous dire, brièvement, qu'il y a deux lots, d'après les informations que j'ai, qui ont été achetés par M. Boiteau, personnellement; sept lots, si ma mémoire est fidèle, ont été achetés par les Constructions Beaubois. Il y a deux ou trois lots dont on a déjà quittance de la ville d'Ancienne-Lorette, et ces lots n'ont pas de propriétaire légal. Et la compagnie possède une autre quinzaine de lots - j'imagine entre 15 et 20 lots - dans la ville d'Ancienne-Lorette. Mais ça, ce sont des questions qui ne sont pas reliées à la reprise d'existence de cette compagnie.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous des remarques? 20 minutes.

Motion proposant d'entendre le

directeur de la municipalité

d'Ancienne-Lorette

M. Boisclair: Non. C'est parce qu'on va en arriver... Oui, j'ai pris bonne note de ce que vous me disiez. À ce stade-ci, moi, je pense qu'il serait intéressant d'entendre un certain nombre de témoins et j'aimerais faire motion pour que la commission du budget et de l'administration, dans le cadre de l'étude du projet de loi privé 206... J'ai la motion exacte ici; si vous me permettez, M. le Président: "Qu'en vertu de l'article 244 de notre règlement, la commission du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 206, Loi concernant Les Développements nouveaux de Lorette Itée, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende le directeur de la municipalité d'Ancienne-Lorette."

J'apprécierais, M. le Président, que vous m'indiquiez la répartition et les droits dans les temps de parole.

Le Président (M. Lemieux): Les temps de parole, c'est 209, mais je veux voir si la motion est recevable avant.

M. Boisclair: M. le Président, vous me permettrez peut-être de plaider sur la recevabilité?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des gens qui veulent intervenir là-dessus, sur la recevabilité? Du côté ministériel, personne ne veut intervenir sur la recevabilité?

M. Boisclair: Bien, moi, j'aimerais vous soumettre bien respectueusement, M. le Président, que cette motion est acceptable.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est clair.

M. Boisclair: Elle rencontre les prescriptions des articles...

Le Président (M. Lemieux): Ça va. C'est recevable. C'est recevable.

M. Boisclair: ...244 et 270 du règlement. Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Boisclair: J'apprécierais maintenant que vous indiquiez... Il semblait y avoir confusion sur la durée des temps de parole, à savoir exactement...

Le Président (M. Lemieux): Alors, les temps de parole, c'est en vertu de l'article 209. Je vais prendre le temps de vous lire l'article 209 qui dit ceci: "Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de 10 minutes pour une motion de forme - alors, comme il s'agit d'une motion de forme, les temps de parole des députés seront de 10 minutes - et de 20 minutes pour toute autre affaire. "Cependant, l'auteur d'une motion, le premier ministre - alors, le représentant du premier ministre - et les autres chefs de groupes parlementaires ou leurs représentants, ont un temps de parole d'une heure pour les motions de fond et de 30 minutes pour les motions de forme."

Vous avez donc 30 minutes et, par la suite, ce seront des temps de 10 minutes.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, vous comprendrez que j'essaierai, dans les minutes qui suivent, de faire la... J'aimerais bien avoir une copie de la motion, parce que j'ai dû la remettre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, je m'excuse.

M. Boisclair: ...une copie de la motion.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Ça sen vient. Alors, on va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Lemieux): Alors, la motion, je l'avais trouvée, tout à l'heure, si je me souviens bien, recevable et j'étais prêt à entendre le député de Gouin. Vous disposez d'une période de 30 minutes, comme vous êtes le motionnaire. C'est ça?

Une voix: Proposant.

Une voix: Proposeur...

Le Président (M. Lemieux): Proposeur.

Une voix: ...de la motion.

Le Président (M. Lemieux): Proposeur, c'est clair. Ça va. Selon le règlement, on parle de motionnaire, mais ça va.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, la motion que je vous ai présentée est à l'effet d'entendre le directeur de la municipalité d'Ancienne-Lorette. Il faut, d'une part, M. le Président, vous rappeler que les terrains dont on fait mention dans la discussion en cours... on parle environ d'une quinzaine de terrains; plus particulièrement, les terrains qui appartiennent à Construction Beau-bois et à M. Boiteau sont dans cette municipali-

té. Il faut rappeler que si cette question est devant nous aujourd'hui, c'est essentiellement, bien sûr, parce que la compagnie n'a pas rempli ses rapports annuels, ce qui a amené une dissolution, mais il faut, d'abord et avant tout, rappeler que si les terrains ont été vendus par le biais d'une procédure qu'on appelle vente au shérif, c'est parce que les taxes n'avaient pas été versées.

M. le Président, pour illuster jusqu'à quel point la compagnie a été négligente dans sa façon de faire, il est important de souligner que ce n'est pas sur la simple volonté du conseil municipal qu'on peut procéder à une vente au shérif de lots. Il est important, d'une part, de souligner qu'il y a des avis, plusieurs avis, qui sont signifiés aux propriétaires des terrains, les enjoignant de payer les taxes. Dans ce cas-ci, les terrains ont été vendus suite à un jugement. Pour qu'il y ait eu un jugement, il faut donc qu'il y ait eu une action et que cette action ait été signifiée soit par le biais d'un article dans les journaux, dans les quotidiens, ou par le biais d'un huissier. Il serait donc intéressant, M. le Président, que nous puissions savoir de quelle façon, pour être bien sûrs... Vous-même souleviez, au moment des discussions, que vous ne vouliez pas porter de jugement sur la façon dont s'est faite la vente au shérif, soulevant, par la même occasion, la possibilité que cette vente au shérif n'ait pas été effectuée dans le contexte prévu par nos lois et règlements. C'est donc, M. le Président, un premier intérêt qui pourrait nous amener... Si nous pouvions entendre le directeur de la municipalité d'Ancienne-Lorette, nous pourrions, d'ores et déjà, savoir dans quelles conditions s'est faite la vente au shérif, quels délais ont été accordés au citoyen corporatif, à savoir, dans ce cas-ci, la compagnie Les Développements nouveaux de Lorette Itée, et savoir aussi quels délais ont été accordés à cette corporation pour pouvoir s'acquitter des montants qu'elle devait. Si nous étions à même de posséder ces informations, de pouvoir même consulter les documents que le directeur de la municipalité pourrait déposer devant cette commission, nous pourrions donc - et c'est un peu l'objectif que l'Opposition poursuit en déposant ce genre de motion - avoir la certitude que la vente au shérif s'est farte dans le respect de l'ensemble de nos lois et règlements.

M. le Président, aussi, les informations qui sont à notre disposition sont à l'effet que certains de ces terrains appartiendraient possiblement à la municipalité d'Ancienne-Lorette. On nous expliquait tout à l'heure qu'il y a deux ou trois terrains qui seraient sous quittance de la ville d'Ancienne-Lorette. Il serait, au premier chef, intéressant d'entendre ces propriétaires de terrains pour qu'ils puissent nous faire valoir possiblement un point de vue qui serait semblable à celui non pas des requérants, mais de ceux qui s'opposent à la requête que nous étudions aujourd'hui, à savoir les gens de Construction Beaubois et M. Boiteau qui sont propriétaires des terrains. Peut-être même que la municipalité avait déjà un certain nombre d'intentions quant à l'utilisation de ces terrains et peut-être qu'elle voudrait ou qu'elle a peut-être même déjà fait un certain nombre d'immobilisations sur ces terrains.

M. le Président, vous pourriez, bien sûr, me dire que ce n'est pas à nous et que ce n'est pas ce genre de discussions qui pourrait intéresser les membres de la commission, que l'objectif serait plutôt de discuter, comme a essayé de nous faire valoir le procureur de la compagnie Les Développements nouveaux de Lorette, que nous avons comme simple fonction et comme simple mission d'étudier la reprise d'exercice, finalement, de la compagnie Les Développements nouveaux de Lorette. Encore une fois, je tiens à rappeler que la municipalité tout comme M. Boiteau et Construction Beaubois, possiblement, s'il en était de l'intention du promoteur, Les Développements nouveaux de Lorette, pourraient très bien se retrouver devant les tribunaux puisque nous soutenons que, dans l'état du droit actuel et au moment où ces acquisitions de bonne foi ont été faites, c'est en sachant fort bien que la compagnie était dissoute et qu'elle ne pourrait pas se prévaloir des dispositions prévues à la loi pour pouvoir utiliser un droit de retrait.

Donc, pour cette première raison, M. le Président, en toute sincérité et sans vouloir faire aucune partisanerie, je crois qu'il serait certainement intéressant d'entendre le directeur de la municipalité. Non seulement on pourrait connaître, d'une part, les intentions de la municipalité sur l'utilisation qu'elle veut faire de ces terrains, non seulement on pourrait savoir qu'elles ont été les procédures qui ont été utilisées pour procéder à la vente au shérif, mais on pourrait surtout faire la démonstration que cette vente au shérif, plutôt les procédures qui ont mené à cette vente au shérif ont été signifiées de façon on ne peut plus claire aux responsables des Développements nouveaux de Lorette et que, s'il n'avait été de leur négligence à respecter nos lois et règlements, d'aucune façon nous ne nous trouverions à discuter de cette question.

En d'autres mots, M. le Président, nous ne voyons pas, nous, de l'Opposition officielle, pourquoi, par le biais d'un projet de loi privé - et je présume que les dirigeants de la municipalité d'Ancienne-Lorette partagent cet avis - nous ne voyons pas pourquoi on viendrait accorder un droit à une compagnie qui, à l'heure actuelle, compte tenu de l'état du droit et malgré la volonté et le voeu que semble exprimer l'Inspecteur général, jamais on ne pourrait procéder à un recours devant les tribunaux. Donc, c'est finalement, M. le Président, les trois éléments qui m'amènent à discuter de cette question. Je crois aussi, M. le Président, qu'il

serait intéressant de savoir ce qu'il en est du zonage de ces terrains-là. Il serait intéressant de voir quel genre de construction et quel genre d'amélioration les promoteurs, peu importe le promoteur, pourraient faire sur ce terrain, qu'est-ce que le règlement prévoit et, aussi, quelles sont les intentions des dirigeants de la municipalité quant à l'avenir de ce zonage-là.

Nous pourrions être tentés, M. le Président, et je ne veux pas faire un procès d'intention à qui que ce soit, mais nous serions sans doute tentés de penser que si le promoteur, Les Développements nouveaux de Lorette, met autant d'insistance pour demander sa réexistence, donc finalement pour pouvoir exercer son droit de retrait, c'est qu'il a certainement un intérêt quelconque au-delà de la simple valeur des terrains comme tels. Ces deux ou trois terrains qui appartiennent à Construction Beaubois et à M. Boiteau font partie d'un ensemble de terrains de cette municipalité. Je crois qu'il serait fort instructif d'entendre les représentants de la municipalité pour qu'ils puissent nous faire part, par exemple, du contenu du schéma d'aménagement retenu par la MRC, qu'il serait d'ailleurs aussi fort intéressant d'entendre à l'occasion de ces discussions et qui pourrait nous dire quelle est l'utilisation que la municipalité permet et prévoit même faire de ce que je pourrais appeler ce complexe ou ce groupe de terrains.

Donc, je résume ma pensée en soulignant que, d'une part, il serait intéressant d'entendre la direction de la municipalité, à savoir le directeur de la municipalité d'Ancienne-Lorette, sur les procédures, sur les motifs qui l'ont amenée à procéder à la vente au shérif, aussi sur les avis qui ont été signifiés au promoteur, Les Développements nouveaux de Lorette, et aussi sur les intentions de cette municipalité pour l'avenir et sur le contenu des règlements de zonage pour pouvoir bien saisir quelles pourraient être les conséquences indirectes de l'adoption du projet de loi.

Je conçois très bien, M. le Président, que ni vous ni moi, pas plus que le directeur de la municipalité d'Ancienne-Lorette, nous n'allons conclure, en lisant le projet de loi, qu'on pourrait remettre en question des privilèges et des droits qui ont été acquis de bonne foi. Cependant, nous devons, je crois, dépasser le simple cadre législatif, dépasser le simple contenu des dispositions prévues au projet de loi et aux différents articles que nous aurons à étudier tout à l'heure, et regarder l'ensemble du portrait, sans vouloir se limiter au seul contenu.

M. le Président, c'est donc pour ces raisons que je mentionne, peut-être dans un vocabulaire qui n'est pas adéquat, la présence et la possibilité d'avoir ce qu'on pourrait appeler peut-être des "externalités", mais regarder l'ensemble des conséquences de l'adoption de ce projet de loi.

C'est d'autant plus intéressant et le monde municipal serait sûrement intéressé, particulièrement, dans ce cas-ci, la direction de la municipalité d'Ancienne-Lorette, de pouvoir, elle-même, être au fait non pas de la possibilité qui est prévue au projet de loi, entre autres sur le droit de retrait qui est prévu dans la loi, dont l'ensemble des municipalités est bien au fait, mais de savoir, par exemple, que, par le biais d'un projet de loi privé, on pourrait venir remettre en question des droits qui ont été acquis de bonne foi par les municipalités. Je suis convaincu que si on entendait le directeur de la municipalité d'Ancienne-Lorette, tout comme peut-être même le président de l'Union des municipalités du Québec ou d'autres intervenants, il ne cautionnerait pas cette façon de faire qui, indirectement, amène finalement à donner des privilèges sans qu'ils soient directement détaillés dans le projet de loi. Finalement, je serais même tenté de pousser mon raisonnement en disant que, par cette loi, on permet de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

Alors, M. le Président, il s'agit donc d'un autre motif qui m'amène à dire que ce serait intéressant d'entendre le directeur de la municipalité. Finalement, M. le Président, c'est, je crois, les responsables de cette municipalité qui seraient les mieux placés pour nous faire part peut-être des intérêts ou des motifs qui amènent Les Développements nouveaux de Lorette à procéder avec autant d'insistance pour se prévaloir de ce droit de retrait. Je suis convaincu que si le directeur de la municipalité venait témoigner devant nous, il nous ferait sans doute part de l'arrogance du promoteur qui n'a pas respecté les avis qui lui ont été signifiés, autant des avis écrits qu'on a dû faire parvenir à une adresse qu'on associait au registre de la municipalité, mais aussi, je présume, par le biais de huissiers. Faut-il le rappeler, M. le Président... Je serais curieux de savoir si on nous appelle pour un vote.

M. Léonard: On pourrait faire une petite recherche.

M. Boisclair: Alors, je peux continuer, M. le Président. Je voudrais juste qu'on s'assure qu'on n'est pas appelés pour un vote à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pouvez vérifier, monsieur, si c'est un vote? C'est un quorum?

M. Boisclair: Alors, nous sommes appelés pour un quorum?

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer.

M. Boisclair: Alors, je vais continuer, M. le Président. J'en étais donc à dire que...

Le Président (M. Lemieux): En commission parlementaire, on suspend seulement lorsqu'il s'agit d'un vote.

M. Boisclair: Oui, je continue. M. le Président, j'en étais à dire que les gens de la municipalité seraient à même de venir témoigner sur l'arrogance du promoteur qui, malgré les avis répétés, n'a pas cru bon de donner suite aux voeux de la municipalité et n'a pas cru bon de respecter les lois et règlements qui sont adoptés dans cette Assemblée. M. le Président, je suis convaincu, même, que si on demandait la possibilité pour cette entreprise... Si on demandait juste l'avis de la municipalité sur les qualités de bon citoyen corporatif des Développements nouveaux de Lorette, je suis convaincu que les gens de la municipalité s'inquiéteraient et remettraient en question la façon dont Développements nouveaux de Lorette s'est acquittée de ses responsabilités dans le passé. Ils viendraient peut-être même renforcer notre propos, notre façon de voir les choses, en nous expliquant qu'il n'y a pas lieu, pour nous, d'accorder, comme le disait le ministre des Institutions financières de l'époque, un privilège, puisque c'est ce dont on parle à l'heure actuelle. Ce n'est pas une disposition qui est automatique. C'est nous, comme parlementaires, qui avons à en débattre et ils pourraient certainement nous dire que, d'aucune façon, les responsables et les administrateurs des Développements nouveaux de Lorette, finalement, ne mériteraient qu'on leur accorde ce genre de privilège.

Donc, je résume ma pensée, M. le Président, en voulant dire que la participation de cet intervenant, particulièrement du directeur de la municipalité, pourrait nous faire la démonstration noir sur blanc que Développements nouveaux de Lorette ne s'est pas comportée en bon citoyen corporatif en refusant ou en négligeant de payer les taxes municipales, tout comme les lois et règlements lui prescrivaient.

M. le Président, les gens de la municipalité aussi pourraient venir nous renseigner sur les délais. Non pas les délais, comme je vous le disais tout à l'heure, qui sont nécessaires pour signifier la vente au shérif, mais bien nous expliquer, dans le temps, comment les événements se sont tenus. Il faut rappeler que c'est seulement plusieurs années après la dissolution de la compagnie qui, elle aussi, nécessite la signification d'avis aux administrateurs de cette compagnie... Souvent même, il faut rappeler que c'est non seulement au siège social de la compagnie, mais bien aussi à l'ensemble des membres du conseil d'administration. Avant de dissoudre une compagnie, l'Inspecteur général prend toujours le soin, bien sûr, d'envoyer au siège social de la compagnie un avis de signification. Lorsqu'il n'y a pas de réponse, il l'envoie à l'ensemble des membres du conseil d'administration parce que, sur le rapport annuel, on doit inscrire le nom de chacun des administrateurs avec leur adresse. On vient donc finalement prendre les précautions nécessaires pour que les gens soient bien au fait de la volonté de l'Inspecteur général.

Donc, la municipalité, elle aussi, consciente de cette situation, pourrait certainement venir enrichir et ajouter aux propos et aux craintes légitimes, je crois, de Construction Beaubois et de M. Boiteau. Ce pourquoi, M. le Président, j'insiste pour entendre la municipalité, c'est finalement pour que nous puissions, contrairement à ce que la ministre prétend, qui dit: Je ne suis pas intéressée à savoir qui sont les promoteurs, quel rôle ils jouent, qui ils sont, qui sont les propriétaires du terrain... Je crois que, comme parlementaires responsables qui avons à voter une loi d'intérêt privé - il faut le rappeler - soumise à des règles bien particulières, nous avons intérêt à élargir nos perspectives et, ainsi, entendre le directeur de la municipalité d'Ancienne-Lorette. Je serais même curieux, M. le Président - et il serait intéressant peut-être d'avoir le témoignage des responsables de la municipalité - de savoir s'ils sont au fait même de ces discussions, s'ils ont été, tout comme M. Boiteau, mis au fait des discussions que nous avons devant nous. Je suis convaincu que s'ils avaient eu la même chance qui, par le fruit du hasard, a amené M. Boiteau à prendre connaissance de cet avis publié dans les journaux, ils se seraient empressés de venir témoigner devant nous et de nous faire part de leur opposition.

Donc, finalement, M. le Président, j'aimerais plaider pour que dans une situation, ou peu importe... Sans vouloir porter de jugement sur la volonté des parties et sans vouloir statuer sur leurs droits et obligations, je crois que, comme parlementaires responsables, nous avons la responsabilité d'élargir nos perspectives et d'entendre l'ensemble des partenaires. Et même, puisque c'est la première fois que nous étudions ce genre de projet de loi privé, avec une opposition qui s'est fait savoir par le biais des procureurs de M. Boiteau et de Construction Beaubois, dans ce contexte particulier où l'Inspecteur général me disait lui-même que c'est la première fois que nous avons de l'opposition et que nous avons des gens qui viennent témoigner, je crois qu'il est nécessaire d'aller plus à fond, de faire les recherches nécessaires pour voir s'il n'y a pas anguille sous roche. Je crois que l'ensemble de mes collègues assis à cette table partage ces préoccupations et saura, sûrement avec beaucoup de brio, illustrer cette importance de pouvoir connaître finalement l'ensemble des préoccupations des partenaires. (17 heures)

Donc, M. le Président, peut-être, à ce moment-ci, résumer les motifs qui m'amènent pour que l'ensemble des membres de cette commission soit bien à même de me suivre dans mon propos, résumer l'ensemble des motifs sur

lesquels j'appuie ma proposition d'entendre le directeur de la municipalité d'Ancienne-Lorette: d'une part, savoir dans quelles conditions la vente a été faite et, d'autre part, nous renseigner sur l'état des règlements de zonage sur ces terrains. Peut-être même que la municipalité pourrait nous parler du schéma d'aménagement de la MRC. La municipalité pourrait, de plus, nous renseigner sur les qualités ou pourrait qualifier la conduite du citoyen corporatif Les Développements nouveaux de Lorette; elle pourrait peut-être même nous inspirer certaines craintes. Si Les Développements nouveaux de Lorette, dans le passé, n'a pas respecté les avis de cotisation pour taxes municipales qui lui avaient été formulés, force nous est peut-être de conclure que cette situation pourrait se reproduire ou, à tout le moins, nous pourrions conclure que la corporation a certainement une côte à remonter dans l'esprit des dirigeants de la municipalité.

Vous comprendrez, M. le Président, que toute municipalité cherche à avoir des gens qui peuvent respecter les lois et règlements et qu'elle n'a pas intérêt à entreprendre des démarches pour s'assurer que les cotisations soient bien versées au trésorier de la municipalité. La municipalité pourrait, elle aussi, puisque tout ce processus, M. le Président, nous amène à dépenser beaucoup de temps, beaucoup d'énergie et, par conséquent, beaucoup d'argent, la municipalité serait celle qui pourrait nous dire combien elle a dépensé pour procéder, pour s'assurer que les cotisations qu'elle avait signifiées à Développements nouveaux de Lorette soient versées. Je suis convaincu que tout le processus qui a amené la vente de ces terrains, suite à un jugement qui a, bien sûr, nécessité une action, donc qui a été signifié au client... non pas au client, mais bien au promoteur, dans ce cas-ci, le citoyen corporatif Les Développements nouveaux de Lorette, a dû coûter passablement cher à l'ensemble des citoyens d'Ancienne-Lorette. Peut-être même, M. le Président, que certains conseillers municipaux de cette municipalité, particulièrement celui qui représente le territoire dont on fait mention, pourraient nous faire part de l'opposition des citoyens des environs sur une possibilité de développer ou, peut-être à plus long terme, de changer les règlements de zonage. M. le Président, dans ce genre de discussion comme celle que nous avons aujourd'hui, nous connaissons toujours le point de départ, nous savons quelles sont les règles qui sont applicables, nous connaissons les lois qui sont applicables, mais nous ne savons jamais où cela va aboutir. Compte tenu des faits passés, je suis convaincu qu'en adoptant un projet semblable à celui-là, nous ouvrons une boîte de... J'oublie l'expression, mais...

Des voix: Pandore.

M. Boisclair: Une boîte de Pandore. Une botte de Pandore qui pourrait susciter beaucoup de mécontentement non seulement auprès de ta direction des élus de la municipalité, mais aussi auprès des citoyens de la municipalité qui vivent sur les terrains avoisinants de ceux dont on discute et qui ont, un jour, appartenu à Développements nouveaux de Lorette.

Finalement, M. le Président, je crois que la municipalité pourrait nous faire la démonstration noir sur blanc que s'il y a des gens à blâmer dans ce dossier, ce ne sont pas, certainement, les gens qui, de bonne foi, ont acquis des terrains, ont procédé même à des améliorations sur chacun de ces terrains, mais bien ceux qui n'ont pas payé les comptes de taxes.

C'est bien dommage, M. le Président, mais si, comme citoyen et comme citoyen corporatif, par exemple, je ne paie pas mes cotisations - je prends un exemple - au ministère du Revenu, après avoir reçu mon avis de cotisation, bien, je dois en assumer les conséquences et je devrai payer des intérêts sur le montant que je n'ai pas versé. Alors, je ne vois pas pourquoi, par le biais de... malgré les arguments qu'on pourrait invoquer, malgré le fait qu'on puisse dire qu'on n'a pas été au courant, on n'a pas reçu les demandes, je ne vois pas pourquoi, finalement, on viendrait ériger deux modèles: un pour ceux qui, de façon respectueuse, se conforment à nos lois et règlements et l'autre, par le biais de lois privées qu'on vient étudier ici, à l'Assemblée nationale, sans faire de débat public, sans avoir l'ensemble des intervenants présents, où on vient finalement discuter de cas particuliers et trancher sur des litiges qui ne sont pas de notre compétence.

M. le Président, je crois que j'ai fait valoir l'ensemble des arguments qui m'amènent à présenter cette motion. Je suis convaincu qu'à ce moment-ci mon collègue...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste 5 minutes, M. le député de Gouin. C'est moi qui ai fait une erreur.

M. Boisclair: Vous me disiez 2 minutes.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est moi qui ai fait l'erreur.

M. Boisclair: Je me pressais de conclure.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Gouin. C'est 5 minutes. Je m'excuse.

M. Boisclair: Je me pressais de conclure, M. le Président. Alors, finalement, ce que je vous disais, c'est que les gens de la municipalité seraient sûrement les mieux placés pour nous faire part de la réalité qui est vécue dans ce coin du Québec, non seulement à cause de leurs intérêts directs et immédiats qu'ils peuvent avoir compte tenu des implications financières que

suscite la présence de ce promoteur dans cette municipalité, mais aussi peut-être même avoir l'opinion des citoyens que les élus municipaux représentent. Je me sentirais bien mal à l'aise, M. le Président, de discuter de ce projet de loi, de discuter de ses implications compte tenu que je crois qu'il faut aller au-delà du simple contenu du projet de loi et regarder ce qu'indirectement ce projet de loi permettra de faire. Je crois qu'autant les citoyens que la direction de la municipalité qui peuvent avoir des intérêts convergents, parfois aussi divergents, pourraient venir nous présenter en commission parlementaire.

Donc, M. le Président, à ce moment-ci, je crois que je céderai la parole à un de mes collègues, mais j'espère que cette proposition faite de bonne foi, dans l'objectif aussi de vouloir prendre les précautions nécessaires pour s'assurer que nous, comme membres de cette commission, ne regrettions pas notre décision... Imaginez, M. le Président, si, demain ou dans les jours qui viennent, nous recevions des commentaires de gens de la municipalité ou des citoyens nous faisant part de leur opposition. Vous comprenez bien que nous serions très mal à l'aise et que, sans doute, nous regretterions plutôt notre décision. Donc, finalement, c'est tout à l'avantage de la ministre pour s'assurer que l'ensemble des intérêts des partenaires à cette décision et des conséquences indirectes qu'elle suscite puisse être consulté. Je suis même convaincu que la ministre, de façon spontanée, dans son simple intérêt à elle, pour s'assurer que sa décision soit justifiée, qu'elle ne soit pas remise en question et qu'elle ne soit pas contestée, aurait intérêt à ce qu'on puisse entendre les différents partenaires qui sont associés à cette discussion.

C'est un commentaire plus général, M. le Président. C'est une procédure que nous adoptons souvent. Vous savez comme moi qu'un ministre qui tient à prendre les précautions nécessaires pour s'assurer que la décision que le gouvernement prend soit la plus conforme - je m'empresserai de conclure - mais vous savez comme moi qu'un ministre, ou une ministre dans ce cas-ci, qui tient à s'assurer que les décisions soient les plus conformes à la réalité a tout intérêt à consulter les partenaires. Alors, je souhaite, M. le Président, que l'ensemble des membres, des députés du gouvernement souscrive à cette motion. De notre côté, je peux vous dire immédiatement - et même, je prends sur moi sans en avoir discuté avec mes collègues - qu'ils appuieront cette motion. Je souhaite que même des membres, des députés du parti ministériel se prononcent sur la pertinence de recevoir le directeur de la municipalité.

M. le Président, je suis sûr que cette motion sera votée par nous. Les membres de la commission auront à trancher, mais je suis convaincu, dans le meilleur intérêt de l'ensemble des partenaires, que cette motion sera adoptée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière.

M. Lewis Camden

M. Camden: Je vous remercie, M. le Président. Sur cette motion, il m'est donné, pour la première fois, de siéger à titre de membre au sein de la commission du budget et de l'administration. Je dois vous dire que je suis un peu étonné, n'ayant pas été habitué tout à fait, dans chacune des commissions, à de longues procédures d'adoption comme celle-ci, je suis étonné qu'on s'étire dans les débats de cette façon et qu'on fasse en sorte de vouloir entendre Pierre, Jean, Jacques, sachant fort bien que le dossier est connu déjà depuis de nombreuses années et qu'il a fait l'objet de longs échanges.

Je rappellerai peut-être, M. le Président, au député de Gouin, ou vous inviterai à lui rappeler qu'on ne peut présumer du fait qu'un autre collègue va effectivement voter pour la motion. On doit s'en tenir strictement à son positionnement, sans présumer de l'appui des autres membres, qu'ils soient de la formation ministérielle ou de la formation de l'Opposition, de sa propre formation. m. le président, il semblerait que les débats sont longs. ce que j'ai entendu, c'est un exposé, suivi d'un résumé de l'exposé, suivi par la suite d'un résumé du résumé de l'exposé et, enfin, une conclusion résumant ainsi le résumé du résumé du résumé de l'exposé. bref, on s'étire dans le temps et ça coûte manifestement cher, fi y a des gens qui sont assis ici, à l'arrière, qui ont à débourser des frais pour assurer une représentation au sein de cette commission, et ça entraîne des débats qui m'apparaissent être longs. je pense que la position des intervenants est connue depuis déjà belle lurette. ce qu'on entend, bref, c'est la répétition de ces mêmes arguments. depuis le début de l'après-midi, je conviens fort bien qu'on a pu, à ce moment-là, exposer en long et en large. je pense qu'il y a eu des échanges qui ont été intéressants, plus particulièrement cet avant-midi, entre les intervenants d'une part et l'inspecteur général ici. ça nous a permis d'en connaître un peu plus sur le dossier et de nous faire également une idée et un aperçu. alors, m. le président, je n'étirerai pas plus les débats et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lotbinière. M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Merci, M. le Président. Avant de parler sur cette motion, j'aimerais vous soumettre une question peut-être encore plus urgente. Vous avez remarqué que mon collègue de Pointe-aux-Trembles a dû quitter pour participer au

débat à l'Assemblée nationale; vous avez remarqué aussi que notre collègue de Lévis est assis à la table. Je voudrais demander aux collègues de l'Opposition leur consentement pour que le député de Lévis remplace le député de Montmorency qui est membre de cette commission.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Camden: M. le Président, je conviens fort bien que le député de La Prairie vient de demander, si j'ai bien entendu, aux députés de l'Opposition, alors je l'invite peut-être à se concerter avec ses collègues et à vérifier, à ce moment-là...

M. Lazure: Aux députés ministériels, j'ai dit.

M. Camden:... s'ils souhaitent évidemment parier.

Le Président (M. Lemieux): Non, vous avez dit "aux députés de l'Opposition".

M. Camden: C'est ce que j'avais cru depuis le début de l'échange.

M. Lazure: m. le président, le député ministériel aura compris que c'est la langue qui m'a fourché et que je m'en référais aux députés ministériels.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lazure: Ces choses-là arrivent.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Lévis puisse intervenir?

M. Camden: M. le Président, vous comprendrez bien que je suis habitué de travailler avec notre éminent collègue de La Prairie. Je ne voulais pas interpréter ses commentaires, alors je les ai laissés dans leur intégralité.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Camden: II n'y a pas consentement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas consentement. Alors, il n'y a pas de consentement pour faire intervenir le député de Lévis.

M. Lazure: Sur la motion, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Vous poursuivez, M. le député de La Prairie, sur votre 10 minutes.

M. Lazure: C'est dommage, parce que le député de Lévis connaît le dossier. Il a participé, en 1989, aux séances.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez 10 minutes, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: J'ai 10 minutes. Alors, je reviens...

Le Président (M. Lemieux): Sur la motion. (17 h 15)

M. Denis Lazure

M. Lazure:... sur la motion. La pertinence. Je vais m'en tenir à la motion pour ne pas être rappelé à l'ordre par notre président.

M. le Président, on a demandé de faire venir à cette commission le directeur de la municipalité, de manière à obtenir des renseignements plus précis. Tout à l'heure, le procureur des Développements nouveaux de Lorette nous a dit: Nous ne nous rendions pas compte que nous n'avions pas payé nos taxes. J'ai bien compris ça. Il a dit ça à quelques reprises aujourd'hui, cet après-midi. Moi, ça m'étonne beaucoup que le procureur nous ait dit ça parce que, comme le député de Gouin l'a dit tantôt, la municipalité a certainement dû envoyer des avis plus d'une fois. Je pense que le directeur de la municipalité, une de ses contributions, ce serait de nous éclairer sur cette question-là. Il pourrait apporter les documents pertinents, la correspondance qui a été tenue entre la municipalité et Les Développements nouveaux de Lorette.

Je pense qu'une commission parlementaire ne peut jamais être trop prudente. Le prédécesseur de la ministre actuelle a été prudent, en 1989. En relisant la transcription du Journal des débats, on se rend compte de sa sagesse, sa prudence. Il a dit: "Nous n'avons pas suffisamment de renseignements, remettons à plus tard. " C'est ce qu'il a dit, à la page 3430, je me permets de citer. Je cite le ministre à l'époque, M. Fortier: "Non, M. Cucciniello, vous avez dit quelque chose qui est faux. Vous n'avez aucun droit, aujourd'hui, de reprendre existence. La loi est très claire. Vous auriez pu reprendre existence si vous aviez fait certaines choses. Vous ne les avez pas faites. Vous venez demander au Parlement du Québec de reprendre existence, donc ce n'est pas un droit, c'est une demande que vous faites. "

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie, la motion, s'il vous plaît.

M. Lazure: Oui. Alors, sur la motion, moi, comme le ministre à l'époque, je ne me sens pas éclairé suffisamment pour endosser la demande qui est présentée par ce projet de loi 206.

Le Président (M. Lemieux): ...motion, il s'agit d'entendre le directeur de la municipalité...

M. Lazure: Le directeur de la municipalité...

Le Président (M. Lemieux): ...d'Ancienne-Lorette.

M. Lazure: ...justement. J'aimerais ça qu'il nous dise: Nous avons envoyé, à telle date, tel compte par courrier ordinaire; un peu plus tard, par courrier recommandé. Et ça, on aurait peut-être pu l'avoir si l'Inspecteur ou son personnel avait monté un dossier contenant tous ces renseignements-là. Il y a beaucoup de dossiers techniques. La ministre nous dit: Moi, je ne sais pas ça, ces choses-là, et ça ne m'intéresse pas de les savoir. Mais je pense que nous devons être responsables, nous devons pouvoir nous assurer qu'il n'y a personne de pénalisé. L'Inspecteur a dit ce matin, cet après-midi plutôt: Dans le passé, jamais on n'a donné existence s'il y avait mise en péril de droits acquis.

Alors, M. le Président, je pense que, de prime abord, les gens, que ce soit Construction Beaubois ou M. Boiteau, il est bien évident que, depuis quelques années, ces personnes-là ont des droits acquis. Il est bien évident qu'il faut absolument, avant de menacer directement ou indirectement ces droits acquis, avoir le maximum de renseignements. Puisque le procureur ne semble pas être capable de nous renseigner adéquatement, parce qu'à un certain moment, il laisse entendre que son client ne savait même pas qu'il devait des comptes de taxes - ce qui est difficile à concevoir - mais puisqu'il ne peut pas nous renseigner adéquatement, il nous reste comme recours de faire venir le directeur de la municipalité.

Pourquoi, tant d'années plus tard - entre 1974 et 1989, c'est quand même 15 ans qui se sont écoulés - tout à coup, Les Développements nouveaux de Lorette reprennent intérêt et un intérêt vivace à ces terrains-là? Le directeur de la municipalité pourrait aussi nous dire comment la municipalité envisage l'utilisation de ces terrains, quelle est l'utilisation actuelle, quel est le plan d'aménagement de la municipalité, à l'intérieur de leur MRC. Aussi, la municipalité pourrait nous dire si elle est au courant. Moi, j'ai comme un soupçon que la municipalité n'a même pas directement été mise au courant. Peut-être que l'Inspecteur pourrait apaiser mes soupçons et répondre à cette question: Est-ce qu'il y a eu un avis d'envoyé à la municipalité depuis que ce projet de loi privé est déposé? Le procureur de Beaubois, tantôt, nous disait que c'est un peu par hasard, par une petite annonce dans les journaux, qu'ils se sont rendu compte qu'il y avait ce projet de loi privé. Il me semble que si on s'intéresse le moindrement à la protection des droits acquis des individus, surtout les individus peut-être moins puissants que les propriétaires de Développements nouveaux de Lorette, c'est notre responsabilité, comme parlementaires, de nous assurer de ne pas poser de geste législatif qui viendrait constituer un accroc à ces droits acquis et aux privilèges des individus qui, souvent, sont sans défense.

Le député de Lotbinière disait tantôt que l'Opposition faisait perdre du temps, faisait perdre de l'argent au client. Il faisait allusion, je suppose, aux honoraires des procureurs qui sont ici. De prime abord, c'est une remarque qui paraît sensée, mais je ferai remarquer au député de Lotbinière que si nous acceptions la recommandation des députés ministériels, de la ministre et de l'Inspecteur et si nous votions cette loi privée, les individus qui seront lésés devront aller en cour, devront aller devant les tribunaux, peut-être même jusqu'à la Cour suprême et dépenser infiniment plus d'argent qu'ils n'en dépensent aujourd'hui pour les procureurs qui sont ici avec nous. Alors, il y a deux façons de penser à l'économie d'argent. Il peut y avoir une économie à très, très court terme comme celle qui le préoccupe, mais, moi, je pense qu'il faut plutôt se référer à l'économie à moyen et à long terme et se mettre un peu dans la peau de M. Boiteau qui, du jour au lendemain, aurait à se présenter en cour et à faire la preuve qu'il a des droits acquis.

Combien ça lui coûterait, ça? Et s'il perdait en première instance, pour aller en appel? Alors, je pense que les remarques du député de Lotbinière sont facilement réfutables. Le temps que nous prenons aujourd'hui, la prudence que nous exerçons aujourd'hui en demandant que le directeur de la ville vienne ici nous fournir toute la documentation pertinente, répondre à nos questions, il me semble, M. le Président, que nous devrions nous réjouir de cette motion du député de Gouin, nous devrions mettre toute la prudence de notre côté, comme le ministre Fortier l'a fait en 1989.

Nous devrions, si nos motions... Parce qu'il n'y en aura pas seulement une...

Le Président (M. Lemieux): M. le député, une minute.

M. Lazure: ...il y en aura d'autres, c'est bien sûr, parce qu'il y a le Protecteur du citoyen, aussi, qui est là justement pour protéger les droits des individus faibles. Si nous demandons aujourd'hui, c'est pour éviter qu'il n'y ait atteinte aux droits exercés en toute bonne foi par des individus depuis 5 ans. Il ne serait pas équitable que ces droits-là soit lésés par une corporation qui a été négligente dans le passé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de La Prairie. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, essentiellement, on veut entendre un responsable de la municipalité d'Ancienne-Lorette parce qu'on a l'intention de faire toute la lumière sur la passe devant laquelle on se trouve. M. le Président, on veut savoir ce qui fait qu'il faille, 17 ans après, par une loi rétroactive, rendre une décision du Parlement à l'égard d'intérêts particuliers. M. le Président, la municipalité pourrait nous dire s'il est vrai qu'il y a d'autres terrains pour lesquels l'entreprise qui a disparu, il y a 17 ans, n'a pas payé ses taxes, qui ont été vendus à des citoyens qui ont construit dessus. On ne parle pas de quelque chose de petit, M. le Président, et on veut entendre Ancienne-Lorette parce que la ministre a dit qu'elle ne sait rien.

Ça se peut qu'elle ne sache rien, mais elle devrait savoir. Ce n'est pas l'Inspecteur général des institutions financières qui a été élu pour s'occuper de l'intérêt public, c'est la ministre. C'est elle qui répond au Parlement. Elle doit cesser de demander aux fonctionnaires de faire son travail à sa place et de défendre à sa place des intérêts particuliers proches du parti au pouvoir. C'est ça, la question qui est devant nous. On ne parte pas d'un inconnu quand on parle de l'entreprise dirigée par M. Alex Kotler, on parle d'une personne pour laquelle le gouvernement a fait sauter le zonage agricole à Laval.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, sur la motion, M. le député de Pointe-aux-Trembles, sur la motion.

M. Bourdon: Sur la motion, M. le Président, c'est pour dire qu'on est devant des intérêts particuliers puis on veut entendre des représentants de l'intérêt général, c'est-à-dire la municipalité d'Ancienne-Lorette.

Le Président (M. Lemieux): Là, vous êtes sur la motion.

M. Bourdon: M. le Président, je pense qu'on a le droit de dire que ce sont des libéraux qui défendent des intérêts particuliers qui sont devant nous. C'est parce qu'on ne veut pas que le Parlement cède à l'intérêt particulier qu'on veut entendre des fonctionnaires qui défendent l'intérêt général, donc un fonctionnaire de la municipalité d'Ancienne-Lorette. M. le Président, on ne restreindra pas un débat qui est très clair. On veut nous faire passer une loi rétroactive sans l'information nécessaire que la ministre n'a même pas. Elle, elle fait les commissions. On lui a dit qu'il fallait que ça passe, alors elle a dit: Je ne sais pas pourquoi, mais je sais qu'il faut que ça passe.

M. Camden: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Sur une question de règlement, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Je vous invite à rappeler au député de Pointe-aux-Trembles que ses commentaires dans le genre de: La ministre fait des commissions, c'est disgracieux, inadéquat et ça n'a rien à voir dans le débat actuel. Ça peut faire l'objet de discussions tout à fait partisanes, dans une salle à dîner, entre collègues partisans, mais ça n'a pas de place ici, au salon rouge.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles, la modération a bien meilleur goût. S'il vous plaît!

M. Bourdon: Oui. M. le Président, je demanderais de la modération de la part de ceux qui veulent amener le Parlement à passer une loi pour des intérêts particuliers.

Le Président (M. Lemieux): S'H vous plaît, sur la motion.

M. Bourdon: Oui. M. le Président, sur la motion, ce que je dis...

Le Président (M. Lemieux): Sur la motion, il s'agit d'entendre le directeur.

M. Bourdon: Oui, d'entendre la municipalité d'Ancienne-Lorette, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bourdon: ...pour essayer de démêler quelle sorte de micmac fait que, 17 ans après, alors que des terrains ont été vendus pour taxes... Et ça, M. le Président, il faudrait le savoir. Est-ce que c'est parce qu'ils ne lisent pas, les requérants, qu'ils n'ont pas appris qu'il y avait une vente en justice de leurs terrains? C'est une des questions que je voudrais poser. M. le Président. Je pense que c'est tout à fait pertinent de dire qu'il faut faire la lumière parce que c'est la deuxième fois que le Parlement est mis devant un projet de loi qui défend des intérêts très particuliers, pour faire perdre à des citoyens des droits et en reconnaître indûment, par une loi rétroactive, à d'autres. Alors, la municipalité d'Ancienne-Lorette pourrait nous confirmer s'il est vrai, oui ou non, que les entreprises de M. Kotler n'avaient pas aussi payé de taxes sur d'autres terrains que la ville aurait vendus en justice à des citoyens qui ont construit dessus. Puis, ces citoyens-là, si on passe la loi d'exception, la loi d'intérêt particulier, la loi rétroactive qu'un ministre avait déjà refusée mais que l'autre ministre qui est devant nous ne refuse plus... Elle ne peut pas le défendre, elle ne sait pas pourquoi. M. le Président, on va demander à Ancienne-Lorette: Est-ce que toutes les formalités qui sont prévues pour une vente en

justice ont été respectées dans le cas des Développements nouveaux de Lorette Itée? Selon le procureur, c'est en 1986 que la vente en justice s'est faite. Est-ce que ça s'est fait en catimini, M. le Président? Est-ce que les intéressés ont été avisés? Est-ce que les avis qui doivent être publiés dans un journal ont été publiés? Est-ce que le shérif a procédé à la vente en justice? Puis est-il vrai que des gens de bonne foi, ayant acheté les terrains, auraient construit des maisons qui ne se retrouveraient plus à eux autres? C'est assez particulier, M. le Président. On pense qu'il faut entendre Ancienne-Lorette parce que la ministre ne sait rien puis, d'une certaine façon, elle ne veut rien savoir. Elle trouve qu'elle n'a pas la responsabilité d'expliquer, qu'elle est là et que la garantie de son objectivité, c'est qu'elle ne connaît rien au dossier.

M. le Président, il faut entendre Ancienne-Lorette parce que, quand on entend la ministre, on n'apprend rien. Alors, on veut essayer d'entendre ceux qui savent parce que, là, celle qui parle ne sait pas et ceux qui savent ne parlent pas. Ils ne sont pas là! Il y a juste Les Développements nouveaux de Lorette Itée qui est ici et on sait, elle, que c'est la deuxième fois qu'elle essaie. Alors, elle essaie et elle a sa logique pour essayer. Ce qu'elle pense ne pas gagner en cour, elle veut venir le gagner ici.

M. le Président, quand on regarde un peu le préambule du projet de loi, là, on apprend que la compagnie en question a été formée en 1956 -M. le Président, de 1956 à 1991, c'est il y a 35 ans, là, on ne parle pas de quelque chose de récent - puis après ça, 18 ans plus tard, en 1974, elle a été dissoute. Quand on dissout une entreprise, on l'avise qu'on va la dissoudre si elle ne se conforme pas aux exigences réglementaires du gouvernement. Donc, à cet égard-là, II faut, M. le Président s'éclairer parce que, regardez juste, en juin 1989, ce que le ministre de l'époque disait et je cite: Quant à moi, l'Inspecteur n'a pas toute l'information et je recommande de reporter ce projet de loi à un autre moment. (17 h 30)

Une voix: Voilà, c'est sage.

M. Bourdon: Fin de la citation. On n'était pas assez informés en 1989 puis on ne l'est pas plus aujourd'hui. La ministre n'en sait rien de plus. Alors, M. le Président, il faut entendre la municipalité d'Ancienne-Lorette pour savoir ce qui va se faire et, en amendement à la proposition qui est déjà devant nous, je veux également déposer une motion, M. le Président, qui dirait qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure...

Une voix: Attends, attends. Ce n'est pas un amendement. C'est une autre motion.

Une voix:... qu'on a votée.

M. Bourdon: Ah! O. K. Ça va.

Une voix:... avertis que tu vas avoir une motion.

M. Bourdon: j'aurai une motion, m. le président, si, comme je le crains, la majorité ministérielle vote aveuglément contre la proposition qui est devant nous qui consiste à dire, avant de faire une passe pour des intérêts particuliers, il faudrait démêler avec la municipalité d'ancienne-lorette le sujet qui est devant nous, m. le président.

Le Président (M. Lemieux): Sur la motion. Alors, merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions.

M. Boisclair: Mon collègue voulait faire une motion, cependant.

Le Président (M. Lemieux): Mais le temps est épuisé.

M. Boisclair: Ah! le vote! Il faut voter sur la motion.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle le vote sur la motion suivante... Une voix:... tout de suite ou si j'attends qu'on dispose de l'autre?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que la motion comme telle est adoptée?

Une voix: Vote nominal. Le Président (M. Lemieux): Vote nominal.

Mise aux voix

Le Secrétaire: Alors, pour ou contre la motion? M. Boisclair (Gouin)?

M. Boisclair: Pour.

Le Secrétaire: M.Lazure (La Prairie)?

M. Lazure: Pour.

Le Secrétaire: M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Pour.

Le Secrétaire: Mme Robic (Bourassa)?

Mme Robic: Contre.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: Et M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Abstention.

Le Secrétaire: Alors, trois pour, quatre contre, une abstention.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la motion est donc rejetée par quatre voix contre trois et une abstention. Alors, nous passons maintenant...

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous avez une motion?

M. Bourdon: ...je demande la parole. Oui. Je voudrais déposer une motion et proposer qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 206, Loi concernant Les Développements nouveaux de Lorette Itée, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin cette commission entende le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que quelqu'un veut intervenir sur la recevabilité?

M. Camden: M. le Président, ça m'apparaît douteux quant à la recevabilité, puisque le Protecteur du citoyen n'a pas de responsabilité directe à l'égard des choses municipales. Alors, j'en perçois fort mal l'à-propos.

M. Bourdon: M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Sur la recevabilité.

M. Bourdon: M. le Président, on a refusé, par le vote des ministériels, d'entendre la municipalité d'Ancienne-Lorette. Je voudrais dire qu'on n'est pas en droit municipal ici. On est en droit d'exception pour une entreprise pour des questions de droit de propriété, lesquelles relèvent du Code civil. Le pourquoi de ma motion est simple. Je voudrais savoir du Protecteur du citoyen si, en adoptant ce projet de loi, on prive des personnes d'un droit.

Une voix: C'est ça.

Une voix: Juridique.

M. Camden: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de...

M. Camden: M. le Président, cette motion m'apparaît tout à fait irrecevable puisque le Protecteur du citoyen a la responsabilité d'intervenir lorsqu'il juge qu'un citoyen a fait l'objet d'un mauvais traitement ou d'un traitement inéquitable de la part de l'administration publique. Or, dans le cas qui nous préoccupe, il s'agit d'une administration municipale et rien n'a mis en cause, à mon avis, et rien ne nous a été démontré par les intervenants ce matin.

Je comprends que le député de Pointe-aux-Trembles, qui est ici cet après-midi, n'ait pas pu être présent ce matin pour d'autres occupations. Je le conçois fort bien. Cependant, s'il avait été Ici ce matin, il aurait très bien entendu que les gens avaient fait défaut au versement de leurs taxes municipales et que, par le fait même, la municipalité n'était pas directement mise en cause et pas plus le ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Lemieux): ...M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Alors, je considère, M. le Président, que c'est irrecevable et que ça doit être rejeté.

M. Boisclair: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Sur la recevabilité.

M. Boisclair: Sur la recevabilité, j'entends vos discussions privées et vous semblez souligner l'opinion que le Protecteur du citoyen...

Le Président (M. Lemieux): Ce sont des conversations privées.

M. Boisclair: ...n'a pas...

Le Président (M. Lemieux): Ce sont des conversations privées, comme vous l'avez si bien dit, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je... Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, voulez-vous aller sur la recevabilité?

M. Boisclair: Sur la recevabilité, je pense que...

Le Président (M. Lemieux): Si j'ai à Intervenir comme membre, je vais intervenir sur la recevabilité.

M. Boisclair: Je pense que vous n'avez pas à statuer sur les qualités de la personne qu'on veut entendre. L'objectif, c'est que l'Opposition croit que, peu importent les motifs qui l'amènent à formuler cette proposition-là, il serait pertinent dans ce cas-ci d'entendre le Protecteur du citoyen. Votre responsabilité est de voir si cette proposition est conforme au règlement sans statuer sur son contenu et sur les effets qu'elle pourrait avoir. Vous n'avez pas à statuer sur les qualités de l'invité et ses compétences, pas plus que tout à l'heure, vous nous avez dit que vous avez remis en question que ce soit le directeur de la municipalité. Il aurait peut-être fallu entendre... Au lieu du directeur de la municipalité, on aurait pu mettre le maire. On aurait pu mettre un conseiller municipal. On aurait pu mettre le secrétaire général. On aurait pu mettre le trésorier. On en a convenu et nous croyons que la personne qu'on devait entendre était le directeur de la municipalité et lui seul et que, pour la même raison, nous présentons une motion pour entendre le Protecteur du citoyen sans que vous ayez à statuer sur les qualités du Protecteur du citoyen.

D'un autre côté, faut-il vous rappeler, M. le Président, que le projet présenté est présenté sur recommandation de l'Inspecteur général des institutions financières, qui fait partie de l'administration publique, et le Protecteur du citoyen... M. ie Président, j'aimerais attirer votre attention là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Allez-y.

M. Boisclair: Le Protecteur du citoyen a compétence sur l'administration publique. Alors, je crois que le lien et l'argument qu'invoquait le député de Lotbinière ne tiennent plus.

M. Lazure: M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y.

M. Lazure: Je comprends le député de Lotbinière qui a eu comme réaction: Ce n'est pas recevable parce que le Protecteur du citoyen n'a pas juridiction sur les municipalités. Mais, en disant ça, le député était encore accroché à l'autre motion. Tu es une motion en retard parce que là, c'était notre souhait d'entendre le directeur de la municipalité. Vous avez dit non. Il s'agit d'une tout autre motion, M. le Président, et le Protecteur du citoyen, en toute déférence, a complète juridiction sur les faits et gestes des fonctionnaires. M. l'Inspecteur est un fonctionnaire, un haut fonctionnaire. Presque toute l'argumentation qu'on a entendue aujour- d'hui de l'autre côté de la table venait de M. l'Inspecteur, de M. Bouchard. J'imagine que la ministre a en main un rapport ou devrait avoir en main un rapport de M. Bouchard, de son haut fonctionnaire. Et à ce que je sache, le Protecteur du citoyen a juridiction sur l'ensemble des hauts fonctionnaires, inspecteur ou pas inspecteur, et sur l'ensemble de leurs faits et gestes.

Alors, M. le Président, si on s'enlève de l'idée que cette motion de municipalité a été battue par la majorité ministérielle et que, maintenant, on discute d'une tout autre motion, je ne vois pas comment vous pourriez trancher en disant que le Protecteur du citoyen n'a pas juridiction.

En conclusion, étant donné qu'une des remarques importantes de l'Inspecteur aujourd'hui, c'a été de nous dire: Oui, if y a eu une vingtaine de projets de loi semblables qui ont été adoptés dans le passé pour redonner droit d'existence, mais à chaque fois, nous nous sommes assurés qu'il n'y avait pas préjudice, que les droits acquis n'étaient pas en cause, qu'on ne touchait pas à des droits acquis, M. le Président, moi, je pense que nous devrions maintenant débattre cette motion.

Le Président (M. Lemieux): Eu égard à la motion que vous venez de me soumettre, M. le député de Pointe-aux-Trembles, j'aimerais attirer votre attention sur l'article 170 qui me semble clair, à la fois au niveau de sa finalité et de sort esprit: 'Toute commission peut aussi, par invitation spéciale, solliciter l'opinion de personnes ou d'organismes". Et j'attire votre attention sur le reste "qui ont une connaissance ou une expérience particulière du domaine qu'elle examine". Ce n'est pas une décision actuellement de l'Inspecteur général qu'on a à regarder. On est ici pour étudier un bill privé, et le Protecteur du citoyen...

M. Bourdon: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, voulez-vous me laisser terminer?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Le Protecteur du citoyen, lorsqu'il a un rôle à jouer, c'est sur une décision qui a été prise par l'administration publique. Il a à régler un cas. Mais est-ce qu'il a une influence ou est-ce qu'il a un droit de regard sur une décision de l'Assemblée nationale? Si vous voyez ça dans sa loi constitutive, vous me le ferez savoir parce que moi, je n'ai jamais vu ça. En ce sens-là, je fais respecter à la lettre l'article 170, et la motion est à mes yeux irrecevable.

M. Bourdon: m. le président, sur une question de règlement...

Le Président (M. Lemieux): La motion est à mes yeux irrecevable.

M. Bourdon: ...est-ce que vous avez lu ma motion?

Le Président (M. Lemieux): J'ai lu votre motion.

M. Bourdon: Elle invoquait l'article 244 et vous êtes en train d'interpréter l'article 170.

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'ai très bien lu votre motion. Je vous invite à lire l'article 170 et j'ai rendu la décision.

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): La motion est à mes yeux irrecevable.

M. Bourdon: ...je me permets de vous souligner que ma motion invoquait...

Le Président (M. Lemieux): Bien oui, je le sais, je l'ai lu. Je le connais par coeur, l'article 244.

M. Bourdon: ...l'article 244 qui dit. "Avant d'entreprendre l'étude détaillée...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bourdon: ...la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat." Vous venez de...

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous m'indiquer qu'est-ce qu'une consultation particulière? Et lorsque vous avez un texte de loi...

M. Bourdon: M. le Président, vous venez d'interpréter 170.

Le Président (M. Lemieux): ...lorsque vous avez un texte... Vous m'avez... Écoutez...

M. Bourdon: J'invoquais l'article 244. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bourdon: II y a un petit détail: Vous n'interprétez pas l'article que j'ai Invoqué. Alors, je vous dis...

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'aimerais simplement vous faire remarquer...

M. Bourdon: ...je vous souligne que c'est 244 que j'ai invoqué.

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'aimerais vous faire remarquer que j'ai rarement vu un juriste - et il y en a dans cette salle... Lorsqu'ils interprètent un texte de loi, ils savent fort bien que les articles s'interprètent en relation les uns avec les autres.

M. Bourdon: Bien voyons-donc.

Le Président (M. Lemieux): Les uns avec les autres, et moi, je vous dis que je rejette cette motion parce qu'elle m'apparaît irrecevable. Alors, la décision est rendue.

M. Bourdon: M. le Président, c'est parce que là, votre jupon libéral dépasse pas mal.

Des voix:...

Le Président (M. Lemieux): En vertu de l'article 41...

M. Bourdon: Oui, là, vous voulez faire une job de faire adopter quelque chose avant le souper.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît... Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): ...l'article 41 dit que le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun. En indiquant le motif de sa décision, il peut aussi choisir de soumettre la question à l'assemblée, mais la décision du président ne peut être discutée. Alors, je pense que le problème est réglé dans le cas de cette motion-ci. À mes yeux, elle m'apparaît irrecevable en relation avec les articles 244 et 170.

Une voix: M. le Président, est-ce que je peux vous poser une question?

Le Président (M. Lemieux): Si ça a rapport avec la décision, la décision a été rendue.

M. Boisclair: Je ne veux d'aucune façon remettre en question votre décision. Je comprends très bien...

Le Président (M. Lemieux): Un instant. M. le député de Lotbinière, qu'est-ce que vous aviez à dire?

M. Camden: Effectivement, M. le Président, c'est simplement pour rappeler l'article 41 dans lequel il est dit que la décision du président ne peut être discutée. M. le Président, vous me permettez, pour le bénéfice du député de Pointe-aux-Trembles... j'ai l'impression qu'il est un petit peu à court d'idées, là. Il pourrait toujours inviter le dépanneur au coin de la route....

M. Bourdon: M. le Président, vous avez

rendu une décision et là, le député est en train de nous l'expliquer.

Le Président (M. Lemieux): La décision a été rendue. S'il vous plaît!

M. Lazure: Une directive, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Question de directive, oui.

M. Boisclair: M. le Président, loin de moi l'intention de remettre en question votre décision et, s'il est de votre compétence de statuer sur la recevabilité des motions, vous statuez, dans le cas de la motion de mon collègue de Pointe-aux-Trembles, qu'elle n'est pas recevable. Cependant, je vous demande de bien vouloir me renseigner sur une situation qui pourrait réapparaître. Le lien que nous faisions avec le Protecteur du citoyen est à l'effet que le Protecteur du citoyen a compétence, lui, sur les organismes publics.

Le Président (M. Lemieux): vous revenez sur la décision et je n'ai pas à rendre une décision ou à vous donner une directive sur une situation qui pourrait être hypothétique. la décision a été rendue en vertu de l'article 41. alors, on continue le débat. est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires qui sont présentées?

M. Boisclair: m. le président, je tiens à vous souligner que ce n'est pas une question qui est hypothétique si, par exemple...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. Est-ce que vous êtes un consultant, monsieur? (17 h 45)

M. Boisclair: Cette personne fait partie du personnel politique. M. le Président, si, par exemple, nous étudions une loi qui pourrait avoir trait aux valeurs mobilières, nous pourrions très bien demander d'entendre le Protecteur du citoyen dont la compétence est évidente sur la Commission des valeurs mobilières. Je ne vois pas, si on applique votre raisonnement, comment nous ne pourrions donc pas entendre le Protecteur du citoyen lorsque viendra le temps de discuter, par exemple, dans le cadre d'un projet de loi public, avant d'entreprendre l'étude article par article, comment nous ne pourrions pas l'entendre, en vertu de la décision que vous avez rendue. Alors, j'aimerais que vous m'indiquiez à l'avenir de quelle façon nous pourrions procéder...

Le Président (M. Lemieux): Je vous l'ai dit tout à l'heure, et vous êtes très habile, vous l'avez fait de façon très subtile, vous avez commencé votre argumentation par un si. Je vous ai dit tout à l'heure que je ne rendrai pas une directive sur des considérations purement hypothétiques et on est ici pour entendre les intéres- sés. à partir du moment où il y aura une motion qui sera, je dirais, en corollaire direct avec 244 et 170, mon devoir est de faire respecter le règlement et je vais le faire au-delà, peu importe ce dont on a pu me taxer tout à l'heure. je dirai que ça a pour moi peu d'importance.

J'essaie de faire ce travail-là de la manière la plus objective possible, en respect de vos droits, de chacun des deux partis. En ce sens-là, je vous ai dit que la motion était irrecevable. Je ne voudrais pas revenir sur cette motion-là. Si vous en avez une autre, on va la débattre, mais celle-ci est irrecevable. Ça va, M. le député de La Prairie, alors, amenez là.

M. Lazure: Mais avant de vous lire ma motion, M. le Président, je veux simplement avoir votre directive. Est-ce que je comprends bien que vous basez votre décision de l'irrecevabilité en disant: Le Protecteur du citoyen n'a pas juridiction sur les actes de l'Assemblée nationale? C'est ce que j'ai compris. Est-ce que c'est bien ça que vous avez dit, en gros?

Le Président (M. Lemieux): ...dit.

M. Lazure: Bon. Vous avez raison, cette affirmation, quant à moi, je l'accepte d'emblée. Mais, à ce stade-ci, nous n'avons pas pris de décision à l'Assemblée nationale. Nous sommes en train de nous faire éclairer pour prendre une décision. Et la décision que nous allons prendre est basée, en grande partie, sur le rapport de l'Inspecteur, sur (es remarques de l'Inspecteur qui, lui, est tout à fait dans les compétences du Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Lemieux): La décision a été rendue en vertu de l'article 41.

M. Lazure: Je reviens à ma motion nouvelle, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors amenez-moi votre proposition, votre nouvelle motion.

Motion proposant d'entendre le Barreau du Québec

M. Lazure: II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 206, Loi concernant Les Développements nouveaux de Lorette Itée, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Barreau du Québec.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien. Donnez-moi votre motion. Je vais évaluer votre motion. Est-ce qu'il y a des interventions sur la recevabilité? Il n'y a pas d'interventions sur la

recevabilité?

M. Lazure: M. le Président, puisque nous ne pouvons pas entendre les responsables de la municipalité d'Ancienne-Lorette pour nous renseigner plus à fond, là, sur tous les aspects techniques de ce dossier, qui est quand même un dossier qui remonte à plusieurs années, 1974, nous pensons que l'éclairage du Barreau, l'éclairage des gens de la loi apporterait à nos discussions un élément qui, jusqu'ici, a été absent.

Moi, je ne peux pas comme député, je ne suis même pas prêt à voter ni pour ni contre, aussi longtemps que je ne comprends pas parfaitement la séquence des événements depuis 1974. Le projet de loi, il en cache beaucoup plus qu'il n'en dit. Il ne dit pas grand-chose, ce projet de loi là. Le projet de loi nous dit que la corporation Les Développements nouveaux de Lorette a été constituée en 1956 et qu'elle a été dissoute ensuite en 1974. Et là, on sait qu'il y a 2 ans, en 1989, donc 15 ans plus tard, de 1974 à 1989, il y a une demande, par projet de loi privé, de consentir à la renaissance de cette corporation. Parce que, au fond, le projet de loi, il se lit Loi concernant les Développements nouveaux, mais il devrait se lire "Loi recréant Les Développements nouveaux. "

Le Président (M. Lemieux):... toujours sur la recevabilité.

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, ça va sur la recevabilité, M. le député de La Prairie.

Si on interprète 244 et 170, lorsque vous faites une motion pour entendre le Barreau du Québec... Si je donne à 170 une interprétation libérale, large, alors, nous pourrons considérer, même si cette interprétation est la plus large possible, qu'ils ont peut-être une connaissance toute particulière du domaine - je pense aux droits acquis, entre autres - et on pourrait dire que cette motion-là est, à mes yeux, recevable. L'interprétation est très libérale.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Effectivement, une des lacunes dans ce dossier, un des nombreux renseignements qui nous manquent avant de pouvoir nous faire une idée claire, c'est précisément le cheminement juridique, légal de cette corporation qui naît en 1956. Le procureur des Développements nouveaux nous a dit, il y a quelques heures, que son client n'était pas conscient qu'il allait perdre son existence parce qu'il n'avait pas payé toutes ses taxes. Vous admettrez, M. le Président, que c'est une affirmation un peu étonnante, surtout venant d'un avocat. Moi, j'aimerais bien qu'un représentant du Barreau du Québec puisse évaluer non seule- ment cette affirmation-là, mais d'autres affirmations qui nous ont été fournies par le procureur des Développements nouveaux de Lorette.

Le Barreau du Québec pourrait aussi nous aider à mieux comprendre toute cette suite d'événements. Moi, je suis convaincu que Les Développements nouveaux de Lorette ont eu moult consultations juridiques depuis 1956, depuis 1974, depuis 1989. Un projet de loi privé n'arrive pas ici, sur la table d'une commission parlementaire, de façon magique. Même s'il est très court, à peine cinq paragraphes, il représente sûrement beaucoup de contacts entre procureurs, d'une part, et fonctionnaires, haut fonctionnaires, représentants du ministère, représentants du gouvernement.

L'Inspecteur nous disait ce matin: Le critère qui nous a guidé jusqu'ici en recommandant l'adoption de projets de loi semblables dans le passé, c'était toujours de s'assurer que nous ne mettions pas en péril les droits acquis. Moi, je ne suis pas avocat. Il y a certains de nos collègues autour de la table qui le sont, mais moi, je ne peux pas évaluer correctement. J'aimerais bien que des représentants du Barreau viennent répondre à des questions là-dessus, viennent nous dire si oui ou non les propriétaires actuels, qui sont propriétaires depuis plusieurs années et qui sont de bonne foi, M. Boiteau et l'entreprise Construction Beaubois, si ces personnes-là ont développé à travers le temps une certaine somme de droits acquis et quels sont ces droits acquis. Ce serait intéressant de pouvoir obtenir ces renseignements-là du Barreau pour des personnes qui sont complètement neutres dans le débat.

On peut nous accuser, parce que nous sommes dans l'Opposition, de vouloir être trop partisans. Nous sommes convaincus que tout ce que nous faisons aujourd'hui, c'est de continuer dans la même lignée de sagesse que le ministre très libéral de l'époque - il y a deux ans à peine - M. Pierre Fortier, qui avait adopté cette orientation qu'en l'absence de renseignements plus complets, nous remettons à plus tard l'étude de ce projet de loi. C'est ce qu'il a fait il y a deux ans. Nous pensons que, ou bien on passe le temps qu'il faut pour obtenir le renseignement, et la comparution de représentants du Barreau, c'est une façon, comme celle de représentants municipaux aurait été une autre façon intelligente de nous éclairer. Et à défaut de recevoir tous ces renseignements, tous ces éclaircissements, il faudra conclure que le parti ministériel, la ministre ne veulent pas faire la lumière. Elle-même nous dit: Je ne connais pas les détails de ce dossier, je ne connais pas ce dossier. C'est ce qu'elle a dit.

Alors, je peux lui prêter une partie de mon temps, M. le Président. Si la ministre veut faire une correction, une mise au point, je n'ai pas d'objection. Ça va? Alors, la ministre nous disait elle-même, il y a quelques heures: Je ne peux pas

répondre à vos questions. Et moi, comme législateur, plutôt que de me fier seulement aux affirmations du procureur des requérants ou du procureur des personnes qui sont en cause ici, j'aimerais mieux avoir l'avis d'experts qui sont neutres là-dedans, tout à fait objectifs. ça peut être des représentants du barreau; ça aurait pu être des représentants de la faculté de droit, peu importe. mais il s'agit, avant de poser des gestes de conséquence qui risqueraient de mettre en péril les droits acquis d'individus qui ont été de bonne foi depuis plusieurs années, d'aller chercher de l'expertise, des renseignements. j'ai eu l'occasion de le dire un peu plus tôt dans le débat. jamais, moi, je n'ai vu, dans une discussion sur un projet de loi privé, des collègues ministériels qui sont si silencieux. et les contributions de l'inspecteur... en tout cas, pour moi, je les ai trouvées extrêmement précieuses et surtout, quand il nous a dit bien clairement le critère pour l'acceptation de ces projets - c'est ce que je viens de citer tantôt - à savoir que nous préservons les droits acquis des individus, il n'est pas question de les menacer.

Alors moi, je pense que les élus aussi bien que les fonctionnaires sont un peu préjugés dans cette question-là, les procureurs encore plus, évidemment, d'où l'importance d'avoir des experts qui auraient un coup d'oeil complètement objectif, complètement neutre dans toute cette question. Vous savez, c'est grave que par un geste législatif on vienne placer quelqu'un au-dessus des lois actuelles. Parce que donner raison, accepter ce projet de loi 206, ce serait de dire aux Développements nouveaux de Lorette: Vous êtes au-dessus de la loi. Non seulement on vous excuse d'avoir été de mauvais citoyens corporatifs en ne payant pas vos impôts, mais en plus, on vous évite d'aller devant les tribunaux pour plaider vos droits. On vous donne le raccourci législatif, on vous donne la sanction de l'Assemblée nationale. Je trouve que c'est un geste extrêmement sérieux.

De toute façon, je pense que l'Assemblée nationale, depuis quelques années, a trop souvent recours à ces projets de loi privés qui viennent placer des individus ou des groupes d'individus au-dessus des lois générales. Et souvent, la partie qui est en demande, l'individu ou le groupe qui est en demande prend pour acquis que ça va passer comme une lettre à la poste. Vers les fins de session, combien de fois on voit des tentatives de faire adopter des projets de loi privés qui ne répondent qu'à des intérêts particuliers? Le mot le dit bien: projets de loi d'intérêt privé.

Nous ne sommes pas ici, les parlementaires, pour protéger les intérêts privés, mais d'abord et avant tout pour faire en sorte que le bien public soit protégé, mais aussi que des individus qui n'ont pas très souvent les moyens de se défendre, qu'on ne touche pas à leurs droits acquis.

C'est ce qui est en cause ici. Quand on nous dit que, pendant plusieurs années, les propriétaires ont été privés de leur existence, à un moment donné, parce qu'ils avaient fauté, qu'ils avaient omis de payer des impôts, des taxes, quand on nous dit que c'est une chose qui était passée inaperçue aux yeux de propriétaires, vous me permettrez, M. te Président, d'être très sceptique, d'être très, très sceptique.

Je pense qu'avec les conseils et les réponses que le Barreau nous fournirait nous pourrions être mieux en mesure ensuite d'évaluer le témoignage du procureur des demandeurs, du procureur des Développements nouveaux de Lorette.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie, je peux suspendre ces travaux immédiatement et demander à M. le secrétaire s'il voudrait bien vérifier auprès du Barreau du Québec si, effectivement, il est intéressé à se faire entendre et de demander au Barreau du Québec si, effectivement, il a déjà pris connaissance de ce dossier-là et s'il veut bien se faire entendre. Alors, je suspends les travaux 10 minutes et si vous pouvez vérifier, M. le secrétaire, auprès du Barreau du Québec.

M. Lazure: On finit à quelle heure? À 18 h 30 ce soir ou à 18 heures?

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député de La Prairie, puisqu'il exige que le Barreau du Québec soit entendu, alors, je vais suspendre. M. le secrétaire, essayez, s'il vous plaît, de rejoindre le Barreau du Québec, à savoir s'ils ont une connaissance de ce dossier et s'ils sont intéressés à se faire entendre et à exprimer leur point de vue. À 18 heures. Alors, je suspends les travaux 10 minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 2) (Reprise à 18 h 12)

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le secrétaire m'informe qu'il a essayé de contacter le Barreau du Québec et, malheureusement, à cette heure-ci, il n'a pas de réponse. Alors, M. le député de La Prairie, est-ce que vous voulez prendre le vote sur la motion ou si vous voulez continuer?

M. Lazure: Non, je ne pense pas avoir terminé mon intervention.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé votre intervention?

M. Lazure: Non, je ne pense pas avoir terminé.

Le Président (M. Lemieux): Non, vous

n'aviez pas terminé. Effectivement, il vous restait du temps, oui.

M. Lazure: Combien de temps?

Le Président (M. Lemieux): Je pense qu'il vous reste 10 minutes.

M. Lazure: 10 minutes. M. le Président, comme vous le savez bien, il y a depuis un certain nombre d'années une révision du Code civil qui est en marche, qui, d'ailleurs, occupe une de nos commissions parlementaires presque tous les jours depuis plusieurs mois, et un des intérêts à rencontrer les gens du Barreau...

M. le Président, on me fait remarquer qu'il y a très peu d'élus autour de la table.

Le Président (M. Lemieux): On a le quorum, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, ça va? Merci. Qu'est-ce que c'est le quorum dans notre commission?

Le Président (M. Lemieux): Quatre. M. Lazure: Quatre?

Le Président (M. Lemieux): Quatre, oui. M. Lazure: À l'exclusion du président.

Le Président (M. Lemieux): Le président est membre de cette commission. Incluant le président.

M. Lazure: Incluant le président. Ce qui est au coeur du débat ici, c'est la question des droits acquis, le droit de propriété. Est-ce que le droit de propriété qui est exercé actuellement par M. Boiteau, un des propriétaires, ou par les entreprises Construction Beaubois, ce droit de propriété que ces gens-là exercent depuis quelques années est-il un droit de propriété différent parce qu'il a commencé au moment où ils ont acheté ces terrains-là, dans une vente devenue nécessaire à cause de non-paiement de taxes? Est-ce que ça leur donnait un droit de propriété différent du droit de propriété habituel? Moi, je ne pense pas.

J'aimerais ça que les gens du Barreau viennent nous éclairer là-dessus. Si leur droit de propriété est aussi entier que n'importe quel autre droit de propriété, à ce moment-là, c'est un geste grave qu'on poserait en adoptant ce projet de loi. Ce serait de dire: Dorénavant, messieurs, vous aurez à défendre en cour, devant le tribunal, votre droit de propriété. On n'est pas sûrs maintenant que vous pourrez l'exercer à tout prix. Je trouve le procédé du bill privé, encore une fois, assez odieux, M. le Président.

J'ai devant moi le texte de l'avis public, parce que ces gens-là savent évidemment qu'ils sont obligés, de par la loi, de donner un avis public. Cet avis public... c'est dommage que le débat ne soit pas télévisé ici comme à l'Assemblée nationale, mais je vous prie de me croire que c'est en très petits caractères. C'est à peine une dizaine de lignes, sept ou huit lignes en très petits caractères. Ça dit: "Avis de présentation d'un projet de loi d'intérêt privé". Bon, ça dit: "Les Développements nouveaux de Lorette"...

M. le Président, parce que j'ai besoin d'être guidé par vous de temps à autre et j'aime bien vous voir dans la chaise du président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est bien. Alors, je vais demander à M. le député de Gaspé: Auriez-vous l'amabilité, la gentillesse de me remplacer quelques minutes, s'il vous plaît?

M. Lazure: Bon, merci.

Le Président (M. Lemieux): Je vous comprends.

M. Lazure: Le texte, en caractères minuscules, et probablement dans un endroit du journal que très peu de personnes peuvent voir... Et je comprends maintenant que le procureur de ceux qui se défendent dans cette aventure, dans ce projet de loi privé, ait dit: "C'est par hasard que je l'ai vu". Les propriétaires ne l'ont pas vu, cet avis, et, en passant, je pense que le gouvernement, la ministre devrait prendre bonne note de ça. Il me semble que si on veut être sérieux, ces avis publics devraient être placés de façon beaucoup plus visible et en caractères beaucoup plus importants que ça. Je pense qu'elle admettra comme moi qu'un avis comme celui-là, c'est plus petit que le genre d'annonces classées "chambres à louer" ou "appartements à louer". Moi, je pense que c'est mépriser le monde que de faire ça.

On a beau dire: Toute personne qui a des motifs d'intervenir sur ce projet de loi d'intérêt privé doit en informer le directeur de la législation de l'Assemblée nationale. Montréal, le 17 octobre. Les procureurs Mendelsohn, Rosentzveig et Shacter..."

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie, je vais être très vigilant, là, parce que sur la règle de la pertinence...

M. Lazure: M. le Président, la pertinence...

Le Président (M. Lemieux): Oui, la pertinence.

M. Lazure: L'importance d'avoir des représentants du Barreau...

Le Président (M. Lemieux): C'est le Barreau du Québec qu'on doit entendre.

M. Lazure: ...c'est de nous faire la lumière

sur ce qu'est le concept de droits acquis avancé par le porte-parole de la ministre, ce matin, l'inspecteur, m. bouchard. parce que lui dit: jamais on n'adopterait un projet de loi semblable s'il y avait menace de mettre en péril des droits acquis. moi, ce concept de droits acquis, j'aimerais bien que quelqu'un de neutre, encore une fois... pas quelqu'un qui est ami avec les demandeurs, là-dedans, pas quelqu'un qui est le procureur. mais moi, je pense que l'inspecteur, comme n'importe quel autre fonctionnaire... il me semble qu'il n'a pas à prendre parti. parce qu'il s'agit de deux groupes de personnes qui menacent d'être lésés. comment l'inspecteur, comme haut fonctionnaire, en arrlve-t-il à prendre parti? j'aimerais bien que le barreau nous éclaire là-dessus aussi.

M. le Président, cette tentative de faire passer par une porte privée, par un projet de loi privé un privilège qui avantagerait, bien sûr, les propriétaires de Les Développements nouveaux de Lorette Itée, mais qui pénaliserait de façon considérable les individus qui, depuis déjà cinq, six ans, ont acquis un droit strict à cette propriété-là, l'ont utilisée de façon responsable... Et aujourd'hui, il me semble que nous, législateurs, ne pouvons pas nous faire les alliés, les complices de cette tentative de spolier ces gens-là d'un droit qu'ils ont acquis de façon tout à fait correcte et en toute bonne foi. Voilà, M. le Président!

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de La Prairie. M. le député de Lotblnière.

M. Camden: Merci, M. le Président. J'aurais une motion à faire en vertu de l'article...

Le Président (M. Lemieux): Pardon? Vous dites, M. le député de Lotbinière?

Motion d'ajournement

M. Camden: J'aurais une motion à faire en vertu de l'article 165 de notre règlement, une motion d'ajournement de nos travaux sine die.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Est-ce une motion d'ajournement de nos travaux sine die que vous voulez faire?

M. Camden: Exactement. C'est ce que je viens de dire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 165 qui dit ceci: "Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux. "Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun."

Alors, cette motion-là, elle est recevable. Je vous écoute, M. le député de Lotbinière, sur votre motion d'ajournement.

M. Camden: Considérant la recevabilité, M. le Président, de cette motion...

Le Président (M. Lemieux): Elle est recevable, M. le député. Je vous écoute sur le fond.

M. Lewis Camden

M. Camden: Je vais donc procéder pour les prochaines minutes.

M. le Président, nous avons entendu depuis cet avant-midi le requérant et les intervenants qui ont nous brossé un tableau, d'une façon tout à fait pertinente, des demandes qu'ils avaient formulées à l'intérieur du projet de loi sur lequel nous avons eu à nous pencher depuis cet avant-midi. Nous avons entendu, lors de ces échanges depuis cet avant-midi, le requérant et également un intervenant, lequel était inscrit sur la liste de la Direction de la législation de l'Assemblée nationale. Nous avons également eu l'opportunité d'entendre, pendant de longues minutes, l'Inspecteur général des institutions financières répondre à des interrogations des membres de l'Opposition et également répondre et échanger avec les intervenants qui sont venus ici se faire entendre aujourd'hui sur ce projet de loi privé. On a eu, pendant ces longs échanges de la commission du budget et de l'administration, entendu les interventions de ces gens qui nous ont exposé en long et en large tout le processus.

M. le Président, les débats m'apparaissent, au stade où on en est aujourd'hui, au moment où on se parle, traîner en longueur, puisqu'on souhaite faire entendre une multiplicité d'intervenants dont nous émettons des réserves quant à la pertinence de la convocation de ces gens. Nous nous rendons compte également que plusieurs de ces intervenants n'ont pas été prévenus préalablement de façon à ce qu'on puisse échanger à ce sujet.

M. le Président, nous avons donc échangé suffisamment longtemps à mon avis pour qu'on puisse avoir une idée. S'il m'est permis, à cette étape... il m'apparaît opportun qu'un procureur retourne à sa table de travail et puisse échanger également avec les parties de façon à ce qu'ils puissent convenir ou enfin discuter et échanger, suite aux discussions qui ont été menées et aux commentaires qui ont été formulés ce matin par l'Inspecteur, et prendre en considération ces éléments qui ont été portés à leur attention et qui, d'ailleurs, pour leur bonne mémoire, se retrouvent au Journal des débats.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie M. le député de Lotbinière.

Alors, sur la motion d'ajournement, M. le député de Gouin, vous avez dix minutes.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, je tiens à remercier le député de Lotbinière pour la proposition qu'il nous présente. Je conçois donc que l'ensemble des membres de cette commission du parti ministériel serait favorable à la motion du député de Lotbinière.

Le député de Lotbinière aura aussi certainement compris, mais je pense qu'il est intéressant, autant pour les procureurs des parties qui se demandaient si, bientôt, nous allions convoquer, comme le disait l'un d'eux, le Bonhomme Carnaval ou peut-être même, au personnel de la Direction de la législation, qui trouvait et qualifiait d'absurdes nos recommandations...

Je tiens à dire à toutes ces personnes que l'Opposition est là pour jouer un rôle, elle est là pour susciter le débat. Elle est là pour voir à ce que le processus de négociation puisse avoir lieu. La raison qui nous a motivés, malgré tous les commentaires, autant des procureurs, autant des gens de la Direction de la législation, que j'ai trouvé déplacés, M. le Président... Je tiens tout simplement a dire que l'Opposition a donc...

M. Garon:...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît. Vous n'avez pas le droit de parole en cette commission, M. le député de Lévis.

M. le député de Gouin.

M. Garon: Je regrette, là.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis, mais...

M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. Boisclair: M. le Président, je tiens tout simplement à dire que l'Opposition aura donc atteint son objectif: que ce projet de loi, que nous jugions inacceptable dans sa forme, les discussions seront maintenant suspendues. Nous pourrons porter un jugement sur la façon et sur les procédures que nous utilisons.

Nous avons comme mince opposition 29 membres. Nous avons un seul recours qui est celui de notre règlement. Je crois qu'il est légitime. Et, M. le Président, d'aucune façon, vous n'avez porté un jugement sur la façon dont on utilisait les règles qui sont prévues au règlement, ce même règlement adopté par l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale.

Tant et aussi longtemps que je ferai partie de l'Opposition officielle, je prendrai tous les moyens nécessaires pour m'assurer que le point de vue que je fais valoir soit repris par l'en- semble des parlementaires. Qu'il s'agisse d'utiliser la procédure, qu'il s'agisse de demander la convocation de partis, les gens qui ont plus d'expérience que moi de la vie de parlementaire savent très bien les résultats que ça peut avoir. Les parlementaires savent très bien le jeu, les négociations en coulisses qui se font. Si l'Opposition avait consenti rapidement à adopter ce projet de loi, peut-être aucune discussion ne se serait faite entre les parties. Or, justement, en forçant la main du gouvernement, en forçant la main de l'ensemble des parlementaires de cette commission à peut-être scruter, à peut-être chercher d'autres oppositions, à chercher une alternative à celle qui est présentée aujourd'hui, je crois que nous avons agi de façon efficace et respectueuse de notre institution.

Je tiendrais à rappeler aux gens qui se questionnaient sur la façon de faire que même le ministre Fortier... Permettez-moi, M. le Président, de conclure en citant le ministre Fortier qui disait à Me Cucciniello et je crte: "Vous m'avez dit quelque chose qui est faux. Vous n'avez aucun droit aujourd'hui de reprendre existence. La loi est très claire. Vous auriez pu reprendre existence si vous aviez fait certaines choses. Vous ne les avez pas faites. Vous venez demander au Parlement du Québec de reprendre existence. Donc, ce n'est pas un droit. C'est une demande que vous faites. En ce qui me concerne, je ne veux pas parler pour tous les parlementaires. Nous n'avons pas l'information pour statuer. Vous demandez un privilège de l'Assemblée nationale et, de grâce, ne plaidez pas que vous avez un droit, vous n'avez aucun droit. Nous sommes disposés à vous écouter mais nous sommes disposés à prendre une décision quand nous aurons toute l'information. Quant à moi, l'Inspecteur n'a pas toute l'information et je recommande de reporter ce projet de loi à un autre moment." Voici ce que disait le ministre titulaire du portefeuille des Institutions financières le 19 juin 1989.

Permettez-moi aussi de citer le député de Mille-Îles, M. Bélisle, qui a été aussi le parrain du projet de loi et qui, hélas, ne peut pas être parmi nous aujourd'hui et il disait: "Je ne veux pas que l'une ou l'autre des parties subisse un préjudice lorsqu'elle reviendra devant nous à l'automne - bien sûr, il faut se reporter en juin 1989 - et qu'on empire le problème qu'on a en impliquant des tiers qui, de bonne foi, vont faire des transactions ou vont être aux prises avec les problèmes. Si on a un véritable problème, qu'on donne l'occasion à l'Inspecteur général de faire son étude et, entre-temps, de grâce, les terrains qui ont été acquis, étant donné que l'Assemblée nationale prendra une décision à l'automne, qu'on attende sagement l'automne et qu'on laisse là les terrains."

M. le Président, la position que l'Opposition a fait valoir aujourd'hui, peu importent les procédures et peu importe ce qu'en pensent les

gens, la position que nous avons fait valoir est une position qui se tient, qui a même été défendue par un ancien ministre du gouvernement libéral. Or, M. le Président, peu importent les commentaires que j'ai pu entendre, certains parfois disgracieux venant de gens, de fonctionnaires qui ont la responsabilité de préparer ce genre de projet de loi, qui sont venus porter un jugement sur la façon dont nous travaillons et sur la façon dont nous utilisons les seules règles... Le seul droit, le seul recours que j'ai, moi, ici en cette Chambre, c'est mon droit de parole et il n'y a personne qui va me l'enlever. Et le président est d'ailleurs là, nommé par l'ensemble des partis, pour s'assurer que mon droit de parole puisse s'exercer en tout temps. Et c'est pour ça que nous, entre parlementaires, nous avons adopté des règles. Nous nous sommes entendus sur la façon de débattre. Si je suis parlementaire et si je suis en cette Chambre, c'est parce que je crois en cette institution. C'est parce que je crois en ses règles et c'est parce que je crois que nous avons un travail utile à faire. Et s'il y a des gens de la fonction publique qui s'imaginent qu'ils feraient un meilleur travail que nous, qu'eux seuls qui connaissent la vérité et qui posséderaient la vérité incarnée, s'imaginent qu'ils feraient un meilleur travail que nous, et bien, je les mets au défi de se présenter dans un comté, d'avoir des comptes à rendre à la population.

M. le Président, j'ai entendu des commentaires qui vont me laisser songeur longtemps et peu importe ce qu'on en aura à dire, je suis convaincu qu'en arrivant à ce résultat, à la proposition du député de Lotbinière, l'ensemble des membres de cette commission vont prendre une sage décision. Et souhaitons qu'avant de revoir ce projet de loi alentour de la table, les parties auront réussi à trouver une entente. Quant à moi, je m'estime très satisfait du travail que j'ai fait alentour de cette commission et je crois que c'est dans le meilleur intérêt de l'ensemble des parties. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Gouin, et j'aimerais vous faire remarquer que le président de cette commission fera tout en son pouvoir, eu égard aux règlements, lorsque les parlementaires agiront dans le cadre du règlement, pour que chaque parlementaire, peu importe le groupe parlementaire, puisse s'exprimer de la manière la plus libre possible. C'est son droit, c'est un droit qui lui est propre et c'est un droit auquel nous tenons tous.

Maintenant, nous allons passer au vote. Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. La motion est adoptée. Alors, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 29)