Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. MacMillan (Papineau) remplacera M. Camden (Lotbinière) et M. Khelfa (Richelieu) remplacera M. Després (Limoilou).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. À la première étape de l'étude de ce projet de loi, soit au niveau des déclarations d'ouverture, je permettrai maintenant à M. le ministre du Revenu, si c'est le cas, de bien vouloir faire sa déclaration d'ouverture; suivra ensuite le porte-parole de l'Opposition au niveau de cette déclaration d'ouverture ou remarques préliminaires. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires ou une déclaration d'ouverture relativement au projet de loi 170?

Remarques préliminaires M. Savoie: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: M. le Président, je voudrais tout d'abord commencer en saluant mes collègues de l'Assemblée nationale, en prenant bonne note que nous avons un nouveau critique en matière de revenu en la personne du député de Montmorency. Je voudrais quand même souligner la présence du député de Labelle également. Je voudrais prendre le temps de souligner la présence des gens qui nous accompagnent. On s'attelle à une tâche qui va être particulièrement longue, me dit-on. Tout ce qu'on peut souhaiter, c'est que ça va être agréable et que ça va se faire dans un esprit de recherche d'amélioration d'un projet de loi qui s'avère particulièrement difficile.

Je voudrais souligner la présence, à ma droite, de Me Serge Bouchard, de Me François Tremblay et de Me Agathe Simard, tous trois du ministère du Revenu, et qui sont, je pense, en bonne partie, connus, comme il se doit, de la part de la commission.

L'an passé, à pareille date, nous avons abordé la première modification à la Loi sur la taxe de vente du Québec pour tenir compte de notre projet d'harmonisation. Ça s'est relativement bien déroulé. On a, à ce moment-là, vous vous rappellerez, M. le Président, apporté des modifications à la Loi sur la taxe de vente du Québec pour l'harmoniser avec le projet fédéral, en se disant qu'il y aura, cette année, une deuxième étape encore plus importante.

On a eu l'occasion de souligner l'élément historique de ces modifications à la taxe de vente. On a eu l'occasion de souligner toute l'importance de la décision d'harmonisation. On a eu également l'occasion, je pense, de souligner que, sur le principe, on était tous d'accord, indépendamment de notre appartenance politique. Je pense que le député de Labelle, à ce moment-là, reconnaissait que sur les grandes lignes il y avait un accord de principe mais que, par contre, sur certains éléments il y avait un léger questionnement qui, finalement, a pu faire l'objet d'un consensus sur les grandes lignes. Il y avait certainement, de la part du Parti québécois, une entente sur une taxe de vente équivalant à la taxe sur la valeur ajoutée, ça fait partie du programme du Parti québécois. Il y avait également, je pense, une vision qui faisait en sorte que l'harmonisation était souhaitable. Je pense qu'on a une déclaration très claire de la part de l'Opposition à ce sujet-là, à savoir que, oui, effectivement, l'harmonisation est nécessaire, mais qu'il y avait quand même des cas, des indications de différences ici et là. En gros, ça a été ça et je pense que c'est honnête de le présenter comme ça.

Toutefois, cette réforme-ci est un petit peu plus difficile et on le reconnaîtra. Je pense que même si on maintient l'orientation sur l'harmonisation, non seulement sur la taxe, mais sur la forme et le fond, dans ce cas-ci, en ce qui concerne l'ensemble de l'application de la taxe, il y aura, j'espère, du moins, une reconnaissance implicite de la part de l'Opposition sur cette harmonisation. Étendre cette taxe de vente, comme nous le faisons dans le projet de loi qui est actuellement à l'étude, aux services et aux immeubles constitue la deuxième étape, l'étape finale. Elle introduit une taxe, finalement, aux services. Donc, le processus d'harmonisation est suivi et va selon le programme établi, même s'il y a un report de six mois quant à la date d'application. Donc, on est au coeur, si on veut, de la réforme au niveau de la taxe de vente du Québec. On introduit des mécanismes qui sont importants, des ajustements administratifs également.

Le projet de loi touche, comme vous le

savez, à plusieurs éléments, entre autres, à la Loi sur le ministère du Revenu. On aura l'occasion d'y revenir. Évidemment, avec ce projet-là, on ne va rester qu'avec quatre projets de loi, c'est-à-dire: la Loi sur la taxe de vente, la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi concernant la taxe sur les carburants et la Loi sur les licences. Par contre, les lois sur le pari mutuel, les primes d'assurance, les boissons alcooliques vont être maintenant comprises dans la Loi sur la taxe de vente. Donc, il y a trois taxes qui vont se trouver fusionnées à l'intérieur de la même loi.

J'ai eu l'occasion de discuter à plusieurs reprises avec mes collègues de l'Assemblée nationale au sujet de la Loi sur la taxe de vente du Québec. La pleine réforme, je crois, est complète. Elle est certainement une taxe de taille. Au niveau administratif, on maintient le cap sur la notion de rôle historique de cette taxe-là, notion de rôle de toute première importance pour l'ensemble de la population québécoise.

Je tiens à souligner encore une fois que c'est une taxe qui ne taxe pas le travail, c'est une taxe qui taxe la consommation seulement. Normalement, les entreprises québécoises, dans un contexte de mondialisation, dans un contexte de libre-échange avec les États-Unis, dans un contexte d'Europe 1992, visent à dégager tout ce qui génère du travail, tout ce qui produit du travail, tout ce qui produit des biens a l'exportation. Tout ce qui produit des biens structurels pour notre économie va être en effet, en quelque sorte, détaxé, si vous me permettez le mot, et ça va permettre finalement à ces entreprises-là d'être plus concurrentielles au niveau international.

Évidemment, au niveau des consommateurs, oui, il va y avoir un fardeau un peu plus lourd, on le reconnaît; oui, il va effectivement y avoir des zones où on était auparavant, en apparence seulement, libres de taxes et qui vont devenir visiblement taxées. Je pense que la population québécoise va constater que ce transfert, d'une chose qui n'était pas visible à quelque chose qui devient visible, va leur faire prendre conscience de l'état du problème en ce qui concerne la situation financière du Québec. Je peux vous dire que c'est un élément qui est nécessaire comme orientation politique, comme orientation économique. C'est un élément qui est nécessaire, c'est un élément qui est certainement utile à l'économie québécoise.

Et je sais qu'on va citer... J'entends déjà les gens de l'Opposition citer à gauche et à droite un peu ce qui fait leur affaire, mais je voudrais rappeler aux membres de la commission le rapport qui a été fait par l'Institut CD. Howe sur les prévisions pour l'année 1992, document de quatre pages qui allait dans les détails et qui reconnaisssait que pour l'économie québécoise, pour l'année 1991-1992, 1992-1993, il y avait là un impact inflationniste de l'ordre peut-être de 1 %. Mais, par contre, si vous lisez tout le texte, à cause de l'introduction, à cause de l'harmonisation au niveau de la taxe de vente, l'économie québécoise devrait être plus performante, plus compétitive, mieux préparée que l'Ontario et les autres provinces à s'adapter au contexte de mondialisation des marchés que les autres provinces qui ne se sont pas harmonisées.

De la part de CD. Howe - et je tiendrais à souligner que nous avons des indications semblables de la part du Fraser Institute - je tiendrais à souligner également que l'ensemble des intervenants économiques, les économistes qui regardent le long terme et qui discutent du long terme, sont d'accord avec l'harmonisation, sont d'accord avec l'orientation que nous nous donnons au niveau de la taxe de vente du Québec.

Il est difficile, donc, M. le Président, de faire autrement que d'appuyer cette démarche, que de voir, au niveau du débat actuel, une difficulté au niveau de la perception du public, une perception qui va se lever tranquillement avec le temps, que de voir aussi qu'il faut constater que le long terme, le moyen terme nous intéressent et que, effectivement, c'est inévitable, l'application de ces mesures-là, et de voir aussi que ce que nous faisons, c'est que nous voulons que le Québec puisse être en mesure de relever le défi au niveau économique, au niveau de la mondialisation des marchés, et qu'avec des mesures semblables à celles qui ont été annoncées hier, semblables à ce que nous voulons faire avec la taxe de vente, c'est-à-dire finalement s'assurer à ne plus taxer le travail ou ce qui est produit par les efforts du travail, mais plutôt la consommation, qu'on puisse être en mesure de mieux répondre aux projets qu'on veut pour le Québec.

Alors, c'est ça, en gros, M. le Président, mes commentaires préliminaires. Je me réserverai un petit peu de temps pour revenir, s'il y a lieu, après les commentaires des députés et membres de la commission.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Jean Filion

M. Filion: M. le Président, je suis heureux d'être ici, ma première commission, bien entendu, bien étrenné par un projet énorme sur la taxation. Énorme et d'une complexité sans précédent, dans le sens suivant, c'est qu'on a un projet de loi devant nous qui nous présente 684 articles, qui est en quelque sorte un mirage de complexité, si l'on considère que ces 684 articles ne peuvent pas être lus sans avoir la Loi sur les impôts à côté de nous. Non seulement on a compliqué la taxe de vente en soi, mais on y a inséré des références régulières à la Loi sur les impôts, à des notions fiscales qui, à toutes fins

pratiques, elles-mêmes sont définies dans une autre loi et souvent interprétées dans une autre loi.

Alors, pour le commun des mortels, bien entendu, ça devient une loi qui n'est à peu près pas lisible, si ce n'est que par les spécialistes eux-mêmes, pas de la fiscalité, mais les spécialistes uniquement d'un secteur bien particulier, soit celui de la taxe à la consommation, et où on se retrouve, bien entendu, avec une complexité, je pense, démesurée.

Quand on fait un petit exercice rapide, les 684 articles qu'on nous présente dans le projet de loi 170, si on y ajoute les 345 articles de la TPS - parce que, effectivement, on vise l'harmonisation - sans compter les annexes 5, 6 et 7 de la TPS, et qu'on y ajoute les 1226 articles de la Loi sur les impôts, sans compter les articles de règlements, alors, là, on se retrouve avec un projet de loi à étudier où on va se promener à travers 2255 articles. Vous admettrez avec moi, M. le Président, qu'on commence aujourd'hui une commission où on va avoir à travailler, à interpréter et à discuter non seulement 684 articles, mais également les autres articles que l'on retrouve au niveau de la TPS et au niveau de la Loi sur les impôts.

Le principe comme tel de l'harmonisation, je pense qu'effectivement c'est un grand principe recherché. Si on pouvait harmoniser toutes les lois fiscales à travers le monde, on devrait le faire. Sauf que, là où on a une problématique chez nous, actuellement, c'est qu'on présente un projet de loi qui, à toutes fins pratiques, devait être harmonisé à l'échelle du Canada. Toutes les provinces devaient s'empresser d'accepter la taxation de la TPS comme étant la solution miracle à nos problèmes contemporains. Et, rapidement, on devait, toutes les provinces, partir ensemble et s'harmoniser au fédéral, de telle sorte qu'on puisse se retrouver - entre guillemets - avec une meilleure façon de fonctionner dans notre système fiscal canadien.

Là où on a une problématique majeure, c'est que, rapidement, on avait vu pointer des provinces comme le Nouveau-Brunswick, la Saskatchewan, l'Ontario qui disaient: Oui, effectivement, l'harmonisation de la TPS, c'est quelque chose qu'on doit faire au niveau provincial. Mais, rapidement, on a vu ces gens-là, un par-derrière l'autre, commencer à se retirer de l'harmonisation, de telle sorte que la dernière à se retirer de l'harmonisation tel qu'il avait été prévu qu'on devait effectivement s'harmoniser, c'est la Saskatchewan. Eux-mêmes se sont retirés, ce qui fait que, à toutes fins pratiques, le Québec va devenir une société distincte sur l'harmonisation fiscale de la TPS. On va être la seule à avoir le pas comme province, avec tous les embarras que ça va occasionner. Le principe d'harmonisation, lorsqu'on se retrouve seule comme province, ça occasionne des problèmes économiques majeurs. Quand je parle de problèmes économiques ma- jeurs, c'est au niveau de la libre circulation des biens, des services et des capitaux, au niveau des zones frontalières où on se retrouve dans des zones que j'appelle de compétition déloyale parce que, chez nous, on s'harmonise et que les provinces qui nous entourent ne s'harmonisent pas.

Quand vous regardez les zones frontalières comme Bonaventure et le Nouveau-Brunswick, rapidement, on se rend compte qu'il y a une problématique majeure parce que, au Nouveau-Brunswick, on ne s'est pas harmonisés et la taxation à la consommation exempte beaucoup de biens que nous, maintenant, chez nous, on n'exempte plus. Et ça a des conséquences majeures dans l'économie. Également, au niveau de l'Outaouais avec l'Ontario.

M. le Président, quand on regarde effectivement ce qui se passe dans ces zones frontalières, rapidement, on va se rendre compte que l'Ontario ne taxe pas le bois de chauffage, certaines chaussures, le linge d'enfants, grandeur 16 fille et 20 garçon; au Nouveau-Brunswick, les journaux, les revues, le gaz propane, les fournitures d'école, le linge, la chaussure, les fournaises à bois, etc., ne sont pas taxés. Ce projet de loi 170, dans sa grandeur d'âme de vouloir s'harmoniser au fédéral, provoque des situations économiques catastrophiques dans les zones frontalières et compromet une saine compétition, une compétition loyale. Ces embûches majeures, ajoutées déjà juste au niveau des articles de loi... On parle d'harmonisation, mais, moi, je peux vous dire que l'harmonisation de ce projet de loi est drôlement discutable, et qu'elle rejoint même un peu la foutaise, M. le Président. (16 heures) vous savez, ça devient un peu un mirage, l'harmonisation, puisque 33 articles dudit projet de loi ne visent que des particularités applicables au québec, et 30 autres articles, m. le président, n'ont aucune équivalence avec la loi fédérale sur la tps. et laissez-moi vous dire que ces articles de particularités sont magistraux au niveau de l'application de la loi. vous savez, chez nous, on est allé avec un nouveau concept: on avait des produits taxables, détaxés et exonérés. alors, on avait déjà trois catégories de biens, bien spécifiques, quant à la tps. chez nous, on a dit: écoutez, on s'harmonise et on va en ajouter une. on va en ajouter une facile, on va en ajouter une non taxable. et vous allez voir, m. le président, quand on va commencer à rentrer dans le projet de loi comme tel, que ça devient assez spécial, l'application de la loi. alors, nous, on y ajoute une quatrième catégorie: des non-taxables. on avait des exonérés, des détaxés, et, là, on va avoir des non-taxables au québec. mais on s'harmonise quand même et on va avoir une catégorie additionnelle, des non-taxables.

Alors, M. le Président, si l'harmonisation, à toutes fins pratiques, n'est pas appliquée chez nous, parce qu'il y a trop de mesures déjà, dès

le départ, qui se dissocient, et qu'on est la seule province à s'harmoniser, on doit se poser de sérieuses questions, non seulement au niveau d'un report du projet de loi, mais je dirais même au niveau du retrait pur et simple du projet de loi.

À une époque où on a amené l'idée de l'harmonisation, c'est vrai que c'était intéressant, c'était discutable et c'était pensable de s'harmoniser dans un contexte canadien où tout le monde prenait le même pas. Mais, à partir du moment où on est seulement le Québec, comme société distincte, à prendre le pas, ça occasionne des complications que j'appelle magistrales, à un point tel qu'on doit se poser la question pour retirer, effectivement, le projet de loi.

En plus des 33 articles de particularités, et des 30 articles où on ne retrouve pas d'équivalence! M. le Président, je ne parle pas à travers mon chapeau, les articles de particularités, je pourrais vous les citer. Vous avez les articles: 14, 20, 21, 68, 206, 215, 223, 237, 281, 282, 289, 290, 297, 353, 354, 369, 370, 375, 379, 407, 409, 415, 420, 421, 422, 440, 461, 462, 463, 464, 465, 466 et 474. Ce sont des articles de particularités au Québec. Vous allez retrouver d'autres articles, effectivement, où il n'y a aucune équivalence avec la TPS, et ces articles sont: 494, 541, 617, 623, 624, 625, 632, 633, 634, 635, 643, 644, 645, 648, 649, 655, 660, 670, 671, 672, 673, 674, 675, 678, 679, 680, 681, 682, 685 et 686.

En plus de ces distinctions strictes dans la loi... Alors, on s'harmonise toujours, à ce que je comprends, mais on a des distinctions de plus de 60 articles strictes dans la loi, par rapport à la TPS. En plus de ça, M. le Président, des articles où on réfère, effectivement, au projet de loi de la TPS, en plus de ça, on réfère, à des équivalences d'articles de loi, mais on y apporte des distinctions majeures.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que vous pourriez demander qu'il y ait un peu plus de silence? Parce qu'on s'entend mal.

M. Filion: M. le Président, quand même! Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît.

M. Léonard: Oui, il est mieux de s'en aller, effectivement.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît.

M. Filion: On peut comprendre qu'il parte.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, continuez, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Alors, j'en étais à vous expliquer qu'effectivement l'harmonisation était très boiteuse, strictement au niveau des articles de loi.

Mais l'harmonisation, M. le Président, elle est encore plus boiteuse même au niveau des concordances. Et, là, on se retrouve à appliquer des règles où la TVQ s'applique aux frais minimuns des téléphones payants, ce qui n'est pas le cas au niveau de la TPS. Et on a des articles de concordance à ce niveau-là, M. le Président. Il faut bien comprendre ce que je suis en train d'expliquer. Là, je viens de vous donner les articles où ça ne concorde pas, mais, même où il y a des articles où ça concorde, on retrouve des distinctions, M. le Président. Et au niveau de la TVQ, effectivement, elle s'applique aux frais minimums de téléphones payants.

Les services financiers seront détaxés plutôt qu'exonérés, parce qu'au niveau de la TPS... Et, là, M. le Président, on pourra entrer dans un beau débat, plus tard: Pourquoi est-ce qu'on a effectivement détaxé les services financiers et que dans le monde de l'hôtellerie on n'a rien fait, et que dans le monde de la construction on n'a rien fait? Pourquoi? Est-ce qu'il y a des raisons économiques qui sont plus importantes pour le monde des services financiers qu'elles le sont pour le monde de la construction ou pour le monde de l'hôtellerie, M. le Président? On pourra en discuter plus en détail quand on arrivera au niveau des articles. Mais, effectivement, les services financiers qui retrouvent des concordances entre les deux lois sont détaxés plutôt d'exonérés. la taxe sur les assurances sera maintenue au taux courant. encore une distinction même s'il y a des concordances. on continue, m. le président: les taux de remboursement des organismes de services publics sont différents. il y a de la concordance dans les articles, mais, pour les taux, on va y aller avec une distinction. et là je cite: pour les hôpitaux, on a un taux de remboursement de la tps dans les hôpitaux de 83 % au niveau des services publics. au québec, le taux de remboursement est de 18 %. au niveau des municipalités, le taux de remboursement des organismes de services publics est différent: on a 57, 14 % pour la tps et, au niveau de la tvq, on a 37 %. au niveau des universités, on a un taux de remboursement des organismes de services publics de 67 % et, au québec, de 23 %. les écoles: tps 68 %, tvq 23 %. alors, même si on a des articles de concordance, on se retrouve avec des taux de remboursement différents.

La période de déclaration est mensuelle seulement, M. le Président, au niveau de la TVQ, c'est différent de la TPS. Pour la TPS, on a des périodes, on a des choix. On a trois mois, on a des possibilités. Mais, au niveau du Québec, c'est uniquement mensuel; annuel, ça ne marche pas. Nous autres, on collecte, et vite, ça presse. Il faut que l'argent rentre, on en a besoin. Alors, on ne donne pas de choix. Un petit détail, mais une distinction majeure sur le plan de l'application.

Le numéro d'inscription de la TVQ com-

portera 18 positions, ce qui n'est pas le cas au niveau de la TPS. Les règles transitoires pour les biens meubles corporels ne sont pas harmonisées. La règle du petit fournisseur n'est harmonisée que pour les entreprises de services; une petite distinction en passant. Les règles de mandataire, lorsque celui-ci ne divulgue pas son mandat à l'acheteur, ne sont pas harmonisées à celles de la TPS. Les entreprises qui utilisent substantiellement la main-d'oeuvre de handicapés jouiront d'un crédit fictif de TPS de 100 % en 1991, lequel diminuera de 25 % par année pour disparaître en 1994. Cette mesure n'est pas harmonisée pour la TVQ. Pour les handicapés, la TVQ, ce n'est pas important. Alors, on n'en tient pas compte dans l'harmonisation au Québec; par contre, la TPS, eux, ils l'avaient prévue.

M. le Président, écoutez, je ne veux pas non plus partir le débat en prenant une heure, mais je voulais simplement jeter immédiatement les bases de discussion. Qu'on arrête de nous parler d'harmonisation, s'il vous plaît! Actuellement, on a un projet de loi qui ne s'harmonise pas du tout et, effectivement, quant à ne pas être harmonisé et faisant cavalier seul, je vous dis, M. le Président: II y aura des conséquences économiques majeures sur notre territoire suite à ce projet de loi et on devrait penser carrément, non à le reporter, mais à le retirer de la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): merci, m. le député de montmorency. est-ce qu'il y a d'autres déclarations d'ouverture? m. le député de labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Nous nous retrouvons le 3 décembre 1991 avec un autre projet de loi sur la taxe sur les produits et services québécoise, la TPS québécoise. J'ai écouté le ministre tout à l'heure et je veux faire une rectification par rapport à ce qu'il a déclaré. Il a dit que, somme toute, l'Opposition officielle était d'accord avec lui qu'il y avait juste quelques éléments de détail qui faisaient qu'on s'opposait à son projet de loi et qu'on s'était opposés l'an dernier.

Puis-je lui rappeler qu'il a imposé le bâillon sur le projet de loi 89? Peut-être que ça ne l'énervé pas d'imposer le bâillon, mais c'est la suspension des règles de l'Assemblée nationale, c'est ça que ça veut dire. C'est ça qu'il a fait l'an dernier, après quelques heures de débat seulement. Parce qu'il était incapable de supporter le débat, il a fait suspendre les règles de l'Assemblée. Je regrette de le décevoir, l'Opposition officielle s'est opposée, et pour plusieurs raisons, à ce projet de loi et à la conception même de la réforme. Nous l'avons exprimé à plusieurs reprises, mais j'ai l'impression qu'il faut lui raffraîchir la mémoire.

Nous sommes d'accord sur une taxe sur la valeur ajoutée, nous l'avons dit. La TPS fédérale, comme la TPS Québec, est de la même farine, mais elle n'est pas une taxe sur la valeur ajoutée, comme elle était appliquée en Europe notamment. Nous avons indiqué, et c'est la réalité, qu'il y a plusieurs taux en Europe, dans les pays où il y a une taxe sur la valeur ajoutée, généralement, très généralement, et qu'elle peut constituer, en fait, une mesure de soutien à l'économie, le cas échéant. Mais nous lui avons rappelé à plusieurs reprises durant le débat, l'an dernier, que la taxe sur la valeur ajoutée avait été introduite, par exemple, en France et dans d'autres pays, avec d'infinies précautions parce que les dirigeants de ces pays étaient conscients de l'impact sur l'économie, ce que le gouvernement, ici, ne démontre pas, loin de là.

De plus, nous avions indiqué que cette taxe avait été introduite à un mauvais moment, au moment où nous entrions en récession économique, très clairement, et ce n'était pas l'occasion de le faire, au contraire, ces taxes étant généralement imposées pour modifier les systèmes à un moment où l'économie est en reprise et non pas en descente, en chute libre, comme nous l'étions l'an dernier. Nous nous sommes opposés, pour d'autres raisons qu'on pourrait retrouver dans le débat d'alors, mais le ministre veut essayer de faire croire que l'Opposition était d'accord avec lui. Non, M. le Président, la vérité a quand même ses droits. Alors, je veux bien, il peut tenter de petites manoeuvres comme celle-là, mais, à mon sens, il n'y a pas lieu de le faire.

Le projet de loi 170 a été déposé à l'Assemblée nationale le 7 novembre dernier, il y a peu de temps. Nous avons fait le débat de deuxième lecture; il a été terminé la semaine dernière. Le vote a eu lieu la semaine dernière et je prierais le ministre de noter que nous avons voté contre. Nous avons voté contre, il faudrait qu'il le retienne. Donc, nous allons faire une opposition à son projet de loi. En principe, nous sommes contre, il faudrait qu'il en prenne acte.

Il compte 686 articles, ce projet de loi. Il nous arrive deux semaines avant la fin de la session. Exactement le modèle de ce que nous avions vécu l'an dernier: la dernière minute, les fins de session, il va passer ça à minuit, le soir, et on fera le débat, je suppose, de nuit, pour éviter que les gens soient bien conscients de ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Méthode connue chez les gens d'en face. Technique de non-transparence, en même temps qu'il parle de transparence. C'est ce qu'on appelle parier des deux côtés de la bouche en même temps. 686 articles, cela indique l'importance du projet de loi. Il n'y en a pas beaucoup, des projets de loi de cette épaisseur. J'en ai connu un, dans le temps, qui était la réforme de la fiscalité municipale, qui était à peu près de cet ordre-là. On en a un autre, la réforme du Code

civil, dont on a mis 15 ans à faire l'accouchement; lui, il est plus gros. Mais ici, c'est considérable et très technique. Le ministre me semble téméraire. Ou peut-être pas. C'est que, au fond, il veut camoufler le débat, comme d'habitude, le faire à la fin et crier que l'Opposition ne fait pas son travail. L'Opposition, justement, veut faire son travail; le gouvernement l'en empêche par des mesures dilatoires. C'est ça qu'il fait. (16 h 15)

Moi, je pense qu'il va falloir le regarder, ce projet de loi. Mon collègue de Montmorency l'a regardé, malgré le peu de temps dont il a disposé déjà. Il en a fait une étude article par article et nous allons demander au ministre des explications sur ces articles. Nous avons collaboré lorsqu'il s'est agi de passer des projets de loi au mois de juin dernier sur la taxe sur les tabacs, sur la taxe sur les carburants. Si on prend la taxe sur les tabacs, ça devait régler tous les problèmes et c'était la raison pour laquelle il était urgent de procéder. Bien, les échos qu'on en a à l'heure actuelle, c'est que la situation ne s'est pas améliorée beaucoup. On me dit que la consommation des tabacs aurait baissé de 20 %, mis à part les considérations de santé. Il reste qu'on peut s'interroger si vraiment la consommation de tabac a baissé de 20 % ou si, finalement, à cause de son projet de loi, il n'a pas ouvert la porte à plus d'évasion fiscale. Bref, il n'y a rien de moins sûr que d'adopter des projets de loi à la vapeur, sous prétexte que c'est urgent, parce que c'est généralement dans ce temps-là qu'on fait des erreurs, comme le ministre les a faites ou semble les faire, en tout cas, en ce qui concerne les tabacs.

M. le Président, sur le projet de loi 89 de l'an dernier, effectivement, ils ont eu recours au bâillon pour pouvoir passer ça avant les fêtes. C'était urgent. Ils avaient annoncé ça de façon camouflée dans le budget du 26 avril 1990, tellement camouflée que personne ne s'était trop posé de questions parce qu'en réponse aux questions, même à l'Assemblée nationale, c'était des réponses, comme d'habitude, évasives. Il n'y avait rien à y comprendre. Dans les textes eux-mêmes, il n'y a rien à y comprendre. Ils se sont amenés en fin de vacances, à l'occasion de la crise autochtone et de la convocation spéciale de l'Assemblée nationale pour voter la création de la commission Bélanger-Campeau. Tout à coup, petite déclaration ministérielle dont les conséquences revêtaient une ampleur sans précédent. Au fond, une telle déclaration ministérielle aurait dû donner lieu à un discours sur le budget supplémentaire parce qu'elle affectait les équilibres financiers pour des sommes significatives et surtout, surtout, elle impliquait une réforme fiscale majeure dont on a escamoté le débat, dont on voulait camoufler le débat. C'est ça qui s'est passé.

La réforme qui était annoncée au mois d'août, le 30 août 1990, devait se faire en deux étapes. Il y avait d'abord l'élargissement de l'assiette de biens taxables aux vêtements et aux chaussures, aux meubles, aux appareils électroménagers de base, au savon, au textile, aux journaux et périodiques et fournitures scolaires à compter du 1er janvier 1991. Élargissement, première étape, étape majeure. Et on devait réduire aussi certaines taxes spécifiques à compter de la même date et, surtout, il s'agissait de réduire le taux de la taxe de vente de 9 % à 8,56 %, de 9 %à8 % dès le 1er janvier 1991.

M. le Président, je pense qu'il y a des questions que nous avons posées à l'époque, tout le long, depuis qu'on en parle, des taxes, des questions qui portent sur les retombées de la taxe. Par exemple, quelle est la valeur de la taxe de vente du Québec sur les services? Quel est le rendement pour le gouvernement? C'est une question précise que l'Opposition doit poser dans tout débat sur le budget, dans tout débat qui porte sur des changements à la taxation et je crois que c'est une question qui ressort de la responsabilité des parlementaires parce qu'on nous demande de voter une mesure dont on ne connaît pas les retombées, dont on ne connaît pas l'ampleur tant qu'on n'a pas répondu à cette question. Le ministre n'a jamais répondu. De la même façon, quel est le rendement de la taxe de vente québécoise sur l'habitation? Les impacts sur l'habitation sont considérables. Il me semble qu'on doit avoir une réponse à cette question. Quels sont les crédits, finalement, auxquels on donne ouverture par l'adoption des projets de loi 89 l'an dernier, 170 maintenant et, possiblement, dans le discours sur le budget? Mais disons, pour nous en tenir aux projets de loi 89 et 170, quel est le rendement de la taxe de vente du Québec sur l'habitation? C'est une question qui se pose, et c'est une question à laquelle nous devrions avoir une réponse pour savoir l'impact sur les budgets de nos concitoyens. Nous n'avons jamais eu de réponse précise à cette question.

Je voudrais en poser une troisième, parce que le ministre, je suppose, note les questions que je pose encore une énième fois. Quelle est la valeur de la taxe de vente du Québec en ce qui concerne la détaxation des intrants? Quel est le coût de la détaxation des intrants pour le gouvernement? Quelle est la somme que le gouvernement doit remettre aux entreprises lorsqu'il détaxe les intrants? Parce que, dans le premier jet de sa réforme annoncée le 30 août 1990, il devait y avoir une détaxation sur les intrants payables au début de l'année 1991. Nous avons posé des questions au ministre des Finances là-dessus. Je sais que le ministre du Revenu va peut-être me répondre, ou va probablement me répondre: C'est le ministre des Finances qui peut répondre à cette question. Mais le ministre des Finances, lorsqu'on lui pose la question, ne répond pas. La loi n'est pas votée. Il répond de ; façon évasive, en parlant de quelques centaines : de millions. L'Opposition, qui pose des questions

au nom de la population du Québec, n'a pas de réponse à cette question, n'a pas de réponse précise à cette question.

Il s'agit là d'éléments et de lois qui ont des impacts directs sur les équilibres financiers et le sens démocratique, la transparence, la simple décence voudraient qu'on réponde à cette question. Il me semble que le gouvernement, à un bon moment donné, devrait se décider à répondre à des questions qui portent sur ces impacts financiers. Nous n'avons pas ces réponses, M. le Président. Nous ne les avons pas, et puis on nous demande de voter un projet de loi. On nous demande de voter un projet de loi de 686 articles sur cette taxe de vente, qui porte en bonne partie sur les services, cette fois, sans donner l'ampleur de la réforme en termes financiers, sans donner les effets clairs et nets sur les budgets du gouvernement. Ce que nous avons, ce sont des bribes d'information, jamais le tableau synthèse.

Évidemment, d'un point de vue électoral, le gouvernement ne veut pas donner les réponses parce qu'il connaît jusqu'à quel point il serait vulnérable dans le public. Mais sa responsabilité, c'est de répondre aux questions et d'éclairer le public, de ne pas faire des discours sur la transparence et puis de s'arranger, par tous les moyens possibles, de cacher le débat, de le camoufler, fin de session, la nuit. Il me semble que, si le gouvernement a pris la décision d'adopter une telle réforme, de la faire voter par l'Assemblée, il a des chiffres. Il a établi les coûts et les rendements de cette réforme, autant pour l'année 1991-1992 que pour l'année 1992-1993. Nous n'avons que des bribes de chiffres par différence, par rapport au budget, et on a pu établir qu'il s'agissait d'un impact majeur de l'ordre de 1 000 000 000 $, et non pas d'une réforme neutre comme il avait été annoncé, mais d'une réforme dont le rendement atteignait autour de 1 200 000 000 $, 1 300 000 000 $.

Entre-temps, le gouvernement, qui avait prévu une deuxième étape à l'effet, par exemple, de l'élargir aux services, cette taxe, cette TPS québécoise, et surtout de baisser le taux de la taxe de 8,56 % à 7,49 %, n'a pas procédé, est revenu sur sa décision, a changé son fusil d'épaule lors du discours sur le budget du 2 mai 1991. Cela lui a rapporté des centaines de millions de plus. Des centaines de millions de plus.

Il a changé d'idée en cours de route. Il avait déjà changé d'idée sur les livres, au mois de décembre dernier. Tout le monde s'était élevé contre leurs propositions en ce qui concerne le livre, les journaux, au Québec, justement parce que nous vivions dans un milieu francophone et qu'il était dramatique que le gouvernement taxe les imprimés et les livres. Tout le milieu de l'édition s'était élevé contre cette mesure et, finalement, le ministre des Finances s'est rendu au bon sens. Ces milieux, avec l'Opposition, l'avaient réclamé durant des semaines, durant des mois, et il s'est rendu au bon sens. Mais il s'est repris le printemps dernier, en augmentant de façon significative le rendement de cette taxe.

M. le Président, ce gouvernement gouverne à courte vue, selon des événements de court terme, ne peut pas prévoir. Nous avions indiqué les effets qu'aurait cette décision de passer cette taxe à ce moment. Nous lui avions indiqué justement que ce n'était pas le moment de le faire, qu'en augmentant les taxes à la consommation il baisserait, il empêcherait la consommation de reprendre en pleine période de récession économique, et il est le premier responsable de cette récession économique. En plus, en pleine période de récession, il a créé, par l'imposition de la taxe à la consommation, de l'inflation, ce qui a encore accentué la récession. C'est leur responsabilité.

Et je ne suis pas le seul à démontrer ce fait, M. le Président. Le Conseil économique du Canada les avait prévenus que c'est ce qui arriverait. Il avait prévenu le gouvernement fédéral et par le fait même, normalement, les gouvernements des provinces, et le gouvernement du Québec qui devrait lire, ou en tout cas qui est supposé lire les rapports du Conseil économique du Canada. Alors, non seulement ils n'ont pas lu les effets qu'a démontrés le Conseil économique du Canada par la TPS fédérale, mais ils ont accentué, accéléré, cet impact en imposant leur propre taxe. Non seulement ils devaient la baisser à 7,49 %, ils l'ont maintenue à 8,56 %; 1,7 % de plus, 1,7 % d'augmentation de la taxe de vente, mine de rien, juste une simple ligne. Évidemment, du côté du gouvernement on n'a pas été très loquace sur cette mesure, sur cette décision. On essaie de la faire oublier.

Oui, M. le Président, il me reste une minute. Je vais donc conclure. Je sais que le ministre a l'air impatient, il consulte l'heure, il vous demande combien il me reste de temps, il n'aime pas qu'on lui pose des questions, il n'aime pas qu'on lui dise son fait. Effectivement, il aime mieux essayer de faire croire que l'Opposition est d'accord avec lui. Eh bien non, M. le Président! L'Opposition n'est pas d'accord avec lui, pas plus maintenant. Et, au moins, il aurait fallu qu'il reporte l'application de la TPS sur les services au moins d'un an. Il faudrait au moins que la reprise se fasse sentir. Non, il va la faire le 1er juillet. Il va l'appliquer le 1er juillet, tout le monde sera parti en vacances. Tout le monde sera parti en vacances, il n'y aura plus de débat, il n'y en aura pas. C'est ce qu'il cherche, systématiquement, à faire dévier les débats, à les cacher, à les faire passer durant les périodes de vacances. Les décisions difficiles, on fait passer ça dans les périodes de vacances et, là, on vous fait des gros shows, des gros et grands spectacles qui coûtent d'ailleurs des sommes pharami-neuses aux contribuables pendant qu'on a l'attention de la presse.

M. le Président, encore une fois, mesure de camouflage. On arrive à la fin de la session avec ce projet de loi 170 qu'on veut adopter après des discussions escamotées, encore une fois.

Le Président (M. Lemieux): Très bien, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président, on y reviendra. Ce n'est pas terminé comme ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de La Prairie. (16 h 30)

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Je regardais dans le dossier, tout à l'heure, certains titres de journaux. C'est toujours intéressant de voir enligner la série des contradictions du gouvernement, que ce soit en matière de taxation ou d'autres sujets comme la santé ou la culture. J'ai devant moi un grand titre de La Presse, le samedi 10 février 1990, donc, pas longtemps après l'élection de 1989. À ce moment-là, on peut lire dans La Presse ce samedi: "Québec écarte toute TPS", ce qui était de nature à rassurer à l'époque le député de Montmorency, M. Yves Séguin, et il avait cru en son gouvernement, lui. Il l'avait pris au pied de la lettre et il s'est dit: Bon, je peux leur faire confiance.

Une voix: Lui, c'était un bon ministre.

M. Lazure: Je peux leur faire confiance. Et tout à coup, pas longtemps après, le gouvernement change d'idée sans trop trop prendre la peine de convaincre ou d'essayer de convaincre son ministre du Revenu, fiscaliste réputé, homme intègre, bon député. Montmorency a une tradition d'élire de bons députés - et je vous parlerai du nouveau député tantôt. Le député à l'époque, M. Yves Séguin, s'est fait passer un sapin monumental. Ses collègues du Conseil des ministres, en dépit de l'assurance qui avait été donnée, en février 1990, que Québec écarte toute TPS, en dépit de ça, x mois plus tard, le Conseil des ministres décide: Oui, il y aura la TPS, oui, il y aura la TVQ. Le député de Montmorency, ministre du Revenu, fiscaliste réputé, logique avec lui-même, démissionne. Ça fait beaucoup de fracas. Ça nous laisse des articles fort intéressants de cet ex-ministre du Revenu. J'ai devant moi un extrait du Soleil, mardi 23 octobre 1990: "Une taxe complexe, injuste, chère et dure". Complexe, injuste, chère et dure, c'est ça la TPS.

Je comprends que nous avons eu l'occasion, il y a un an, avec le projet de loi 89, de critiquer cette TPS. Mais le gouvernement continue de mériter le même blâme aujourd'hui parce qu'il continue dans le même sillon, même si, entre-temps, de son aveu même, il a perdu l'élection complémentaire de Montmorency à cause des taxes.

Un des députés de la région de Québec - je ne sais pas s'il est encore parrain...

M. Savoie: Ce n'est pas gentil pour votre collègue. Ha, ha, ha!

M. Lazure: ...le député de Charlesbourg... M. Savoie: Ce n'est pas gentil.

M. Lazure: ...et ministre de la Santé, a prétendu dans son commentaire, le soir ou le lendemain de l'élection, que si on y a goûté c'était à cause des taxes. Mais le projet de loi qu'on a devant nous, il est un peu, comme l'ex-ministre le disait, complexe, injuste, dur, et ce gouvernement continue de vouloir, dans une période de temps où les gens sont pris, où les faillites commerciales se multiplient, les usines ferment, le chômage augmente, les gens sont pris à la gorge, et ce gouvernement continue à dire: Oui, il faut augmenter la taxation au Québec. Il faut appliquer la TPS.

Une autre contradiction de ce gouvernement: octobre 1991, "Johnson juge Parizeau irresponsable de réclamer le report de la TVQ". Le collègue du ministre actuel du Revenu, là, son collègue président du Conseil du trésor; Johnson juge Parizeau irresponsable. Et le ministre des Finances disait: "La TVQ s'appliquera le 1er janvier. Levesque n'en démord pas". Ils ont ravalé leurs paroles, les deux, le député de Bonaventure et le député de Vaudreuil. Les deux, tout fiers qu'ils sont, tout assurés qu'ils aient l'air à certains moments, ils sont quand même moins puissants que le premier ministre. Heureusement, le premier ministre a compris. Heureusement!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Heureusement, il a compris et il a reculé. Il a pris 50 % de la suggestion du chef de l'Opposition qui, lui, dans sa sagesse disait: II faut reporter d'au moins un an. Le premier ministre libéral a dit: Bon, d'accord, on va reporter, mais seulement de six mois. Et nous voilà devant la phase 2 de cette saga.

Mon collègue de Labelle l'a évoqué tantôt, ce gouvernement a l'habitude d'essayer de passer des projets de loi importants à des périodes où ça ferait le moins de bruit possible. Rappelons-nous que, l'été dernier, durant la crise améri-dienne, le ministre des Finances nous a annoncé cette petite vite.

M. Léonard: En 1990.

M. Lazure: En 1990, nous avons appris la

nouvelle et, durant la discussion sur le projet de loi 89, on a vu à quel point le ministre actuel du Revenu avait hérité d'une énorme patate chaude. Il s'est débrouillé tant bien que mal et il a même refusé, de façon assez arrogante par moments, de répondre à nos questions. Est-ce que c'est parce qu'il n'avait pas vraiment les réponses ou si c'est parce qu'il ne voulait pas les donner? Je l'ignore, mais je me rappelle très bien qu'il a refusé de répondre à des questions.

M. Léonard: Les deux.

M. Lazure: Probablement que c'est les deux. Le gouvernement, à cause de sa majorité, a réussi, évidemment, à imposer le bâillon à l'Opposition. Est-ce qu'il veut faire la même chose cette fois-ci encore? On verra bien, mais chose certaine, M. le Président, il n'y a aucune Opposition responsable qui va laisser adopter un projet de 689 articles, dans un domaine aussi complexe que la taxation, sans poser beaucoup de questions. Nous les posons au nom de nos électeurs. Je pense, notamment, aux groupes de services, que ce soit dans le domaine du loisir, de la culture ou des services professionnels. Il y a un tas de groupes qui, déjà, dans nos comtés, probablement dans les comtés où il y a aussi des députés libéraux... Je regarde le député de Verdun. Il a sûrement reçu des représentations de certains groupes qui disent: Écoutez, vous allez nous pénaliser. D'accord, c'est remis de six mois, mais quand même, l'été prochain, tout le monde sera en vacances, il n'y aura pas d'Assemblée nationale et, tout à coup, le couperet va tomber.

M. Gautrin: ...référendum.

M. Lazure: Le couperet va tomber et les organismes qui réussissent à survivre de peine et de misère par des petites subventions qui, dans bien des cas, d'ailleurs, n'ont pas été indexées depuis six ans, depuis 1985, à cause de la mesquinerie du gouvernement actuel, mais ces groupes-là, en plus, auront une TVQ à payer. m. le président, j'étais aussi scandalisé de voir que ce gouvernement-ci ne s'est même pas donné la peine d'essayer d'harmoniser une clause particulière qui touche les personnes handicapées. mon collègue de montmorency y a fait allusion tantôt, mais les entreprises qui utilisent principalement de la main-d'oeuvre formée de personnes handicapées jouissent d'un crédit de tps au niveau fédéral de 100 % en 1991. je comprends que ça diminue de 25 % pour cesser en 1994, mais c'est quand même une mesure qui avantage les employeurs qui se donnent la peine de tenter l'intégration de personnes handicapées au milieu du travail. ce n'est pas facile et ils ont cette petite compensation financière du gouvernement fédéral.

La question précise que je pose au ministre:

Pourquoi n'en a-t-il pas tenu compte? Pourquoi est-ce que ce n'est pas harmonisé avec son projet de loi? C'est un des nombreux exemples qu'on pourrait donner où on note une espèce d'improvisation et où le citoyen ordinaire ne peut pas se retrouver dans une rédaction aussi complexe, un jargon légaliste qui est tout à fait rebutant. Moi, M. le Président, je ne sais pas s'il y a vraiment amélioration dans la confection ou la rédaction des formules d'impôt au Québec. On me dit que oui.. Bon. Mais il n'y a sûrement pas amélioration dans la rédaction des projets de loi. S'il y a un domaine où le ministre devrait prendre le leadership politique et exiger de ses conseillers juristes qu'il y ait un effort vraiment massif de fait pour rendre plus digestibles ces textes-là... Ce n'est pas tous les gens qui ont les moyens de payer les tarifs des fiscalistes. Je ne sais pas s'ils sont vraiment plus élevés que les tarifs des avocats ou des psychiatres...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: II a certainement une dent contre le député de Montmorency.

M. Lazure: ...mais on me dit que c'est très élevé et ça prend pratiquement un fiscaliste pour comprendre certains articles de ce projet de loi.

M. le Président, à cause des pressions venant des milieux de la culture, à cause des pressions de l'Opposition, le gouvernement a finalement décidé, on se souviendra, après beaucoup de contradictions encore une fois à l'intérieur des rangs du Conseil des ministres, d'exempter les livres. Mais il faut qu'il y ait plus d'exemptions dans le domaine de la culture. Ça, c'est un minimum. C'était scandaleux que ce gouvernement-là n'ait pas pensé de lui-même à exempter les livres pour une société d'à peine 6 000 000 qui a à se débattre pour conserver sa culture dans un océan de 300 000 000 d'anglophones. Mais il a fini par comprendre. Est-ce qu'il pourrait comprendre cette fois-ci qu'il faut qu'il applique cette exemption-là à autre chose que les livres? Aux disques notamment, aux spectacles et à diverses formes de manifestations de la culture.

Les commentaires qu'on faisait en 1990, il y a un an, sont toujours d'actualité et les analystes économiques, semaine après semaine, confirment que, dans la série de facteurs qui expliquent la récession actuelle, l'imposition de la TPS a joué un rôle majeur. Le gouvernement n'a pas l'air de s'en rendre compte. Puisqu'il est encore temps, il faudrait qu'il ait le courage de reculer ce projet de loi, et il est abusif dans le sens qu'il vient consacrer un geste intempestif. Il vient le faire sans donner aux parlementaires et aux groupes intéressés le temps de l'étudier calmement, de poser toutes les questions qu'on doit poser.

Dans les groupes qui nous ont fait des

représentations dans les bureaux de députés, M. le Président, il y en a un bon nombre aussi qui sont des groupes de services, de consultants, des gens qui offrent des services professionnels. Je pense, par exemple, aux orienteurs professionnels. Ces gens-là, bien souvent, ont des rôles à jouer presque à cheval sur le domaine de l'éducation, de l'enseignement à nos jeunes. On sait qu'actuellement... Encore ce matin, dans les journaux, on rapportait que les francophones au Québec sont le neuvième groupe ethnique le moins scolarisé. On sait que la société en général réclame des mesures plus vigoureuses pour favoriser, pour valoriser l'enseignement, surtout l'enseignement professionnel aux jeunes. Bien souvent, les jeunes ne se dirigent pas vers l'enseignement professionnel parce qu'ils sont mal orientés, justement. (16 h 45)

Les commissions scolaires nous disent: Oui, mais nous n'avons pas les budgets voulus pour avoir des orienteurs. Alors, les familles se tournent et essaient de peine et de misère de trouver les fonds voulus pour payer un orienteur au plan privé. Ces mêmes orienteurs nous disent: Avec la TVQ, la taxe sur les services, nous aurons à augmenter les tarifs et ça va pénaliser un grand nombre de jeunes. C'est un exemple, M. le Président, que je vous donne des retombées malheureuses que cette taxe aura à partir de juillet prochain.

Il y a une dernière remarque que je veux faire aussi: la confusion que cette taxe a créée dans les commerces. On n'a qu'à se promener dans les centres d'affaires. Du fait que le commerçant est libre d'inclure ou de ne pas inclure la taxe dans le prix pour un même article, on peut voir TPS et TVQ toutes lés deux incluses dans le prix de vente. Pour un autre article dans le commerce B, ce sera la TPS seulement incluse, TVQ non incluse. Finalement, dans un troisième cas, vous aurez les deux qui sont exclues, si je peux dire, du prix de vente. Alors, c'est la tour de Babel, c'est la confusion totale. Puisqu'on parte d'un projet de loi qui est supposé harmoniser, est-ce que le ministre ne pourrait pas nous expliquer pourquoi son gouvernement ne réussit pas à s'harmoniser, à convaincre le gouvernement fédéral de prendre une position commune, de faire en sorte que, ou bien ces taxes-là sont incluses, ou bien elles ne le sont pas? Mais qu'on ne tolère pas cette situation tout à fait confuse qui pénalise le consommateur.

M. le Président, je voudrais réitérer encore une fois, comme mes collègues l'ont fait, l'opposition farouche que notre formation politique va manifester à ce projet de loi, pour toutes les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure en plus des raisons que nous avions évoquées à l'occasion du projet de loi 89. S'il y a quelque chose, notre opposition est encore plus virulente parce que l'état économique du Québec, actuellement, la situation des citoyens et des citoyennes au Québec est encore plus difficile qu'elle ne l'était il y a un an. Alors, raison de plus pour que nous demandions à ce gouvernement de retirer son projet de loi et de le reporter sine die, de permettre aux gens de connaître un début de sortie de récession avant d'être assommés par d'autres taxes, à partir de l'été prochain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Laprairie. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai beaucoup de choses sur lesquelles je veux pouvoir faire un certain nombre de réflexions avec les membres de cette commission, M. le Président. D'abord, je suis un petit peu étonnée de ne pas voir intervenir les députés de la formation ministérielle, compte tenu que le premier ministre a semblé dire que c'était eux qui, avec leur insistance, avaient amené le gouvernement à reporter l'implantation de la TVQ sur les services. Alors, ça m'étonne un peu qu'au moment où on s'engage dans la discussion sur le projet de loi, plus technique, évidemment, qui concerne toute cette réalité, ça m'étonne un petit peu qu'on soit devenu tout d'un coup silencieux.

Le Président (M. Lemieux): sur le projet de loi comme tel, aux remarques préliminaires. le droit de parole de chacun des députés lui appartient. il a le droit de décider d'intervenir ou de ne pas intervenir. c'est un droit qui lui est propre. alors, s'il vous plaît, en vertu de l'article 211, sur le projet de loi 170.

Mme Marois: Je suis d'accord, M. le Président, mais je pense qu'il n'est pas nécessairement impertinent de faire remarquer que...

Le Président (M. Lemieux): Par rapport à l'étude du...

Mme Marois: il pourrait être intéressant d'entendre certains points de vue.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Taillon, s'il vous plaît, le projet de loi 170.

Mme Marois: Cela étant dit, on assiste, à ce moment-ci, avec ce projet de loi, comme avec beaucoup d'autres projets de loi ou d'autres projets au gouvernement, je dirais, à une espèce d'intégration de nos mesures budgétaires et de nos mesures fiscales et à une espèce - et je vais aussi loin que ça - d'assimilation, finalement, de nos outils, et à une espèce de domina-

tion par le gouvernement fédéral, en ce qui a trait au choix que l'on pourrait faire en matière fiscale et en matière budgétaire. C'est évident que dans le cas présent on s'harmonise avec les propositions, les projets présentés et défendus par Ottawa, mais, si on fait ça aujourd'hui à l'égard de la TPS, on le fait, d'autre part, à l'égard, par exemple, des modifications dans les régimes de rentes de nos employés des secteurs public et parapublic.

On a devant nous actuellement des projets de loi - on a au moins trois projets de loi qui sont devant nous, M. le Président - dont toute fa première partie consiste essentiellement à s'harmoniser avec les mesures présentées, déposées, proposées et acceptées par le gouvernement d'Ottawa. Est-ce qu'on n'est pas en train, finalement, de nous-mêmes restreindre notre propre capacité d'intervention? Je trouve ça dommage que nous participions à un tel processus, M. le Président, parce que c'est autant d'outils de moins que le gouvernement du Québec, que l'État du Québec peut utiliser pour corriger le tir quand on se trouve dans des situations difficiles ou, tout simplement, pour réaliser des projets quand on veut pouvoir le faire. A contrario, M. le Président, il serait peut-être intéressant de souhaiter que, d'autre part, toujours en matière fiscale, le gouvernement fédéral, lui, tente de s'harmoniser un peu ou, à tout le moins, de tenir compte de la réalité québécoise.

On a un bel exemple, entre autres, où le ministre du Revenu et le ministre des Finances du Québec devraient être sur toutes les tribunes pour dénoncer une telle situation et faire les représentations nécessaires à Ottawa. Je pense, entre autres, au changement apporté par l'actuel ministre des Finances au fédéral, M. Mazan-kowski, à l'égard des entreprises québécoises où, par une toute petite mesure annoncée dans son budget, il va taxer, il va faire en sorte que les entreprises québécoises vont être taxées de l'ordre de 350 000 000 $ de plus qu'elles ne l'étaient par le passé, parce qu'on va effectivement aller taxer la masse, les éléments qui concernent les taxes sur la masse salariale, ce qui est carrément inacceptable. Comment se fait-il que nous, de ce côté-ci, on s'harmoniserait avec Ottawa, mais que, de son côté, il pourrait faire à peu près n'importe quoi sans que nous soyons consultés, sans que nous ayons notre mot à dire et sans que nous tentions de proposer des avenues qui permettraient, nous aussi, de les amener à s'harmoniser?

Un critique en matière fiscale et financière de La Presse, M. Piché, disait: M. Mazankowski, en imposant uniformément son changement à travers le Canada, amènera les entreprises québécoises à payer 350 000 000 $ des 700 000 000 $ qu'il va aller chercher. Plus de la moitié, en fait, de ce que M. Mazankowski va aller chercher à travers tout le Canada va être pris à même les entreprises québécoises, qui ne sont pas en très bonne posture, soit dit en passant. On pourrait longuement en débattre ici. Il dit: II ne fait que remplacer une injustice par une autre injustice. Je le cite toujours. Une solution qui ignore la réalité particulière du Québec dans ce dossier risque d'amplifier le problème au lieu de l'atténuer. Pendant qu'il est encore temps, celui-ci a tout intérêt à écouter les représentations des milieux d'affaires et à élaborer avec eux un règlement qui tient compte de leurs contraintes. C'est bien beau d'avoir raison, mais ce n'est pas une excuse pour assommer tout le monde. Et je ferme la citation.

Mais je pense qu'on pourrait appliquer, cependant, le dernier élément de la citation au gouvernement et au ministre du Revenu avec la loi qui est devant nous et qui vient effectivement amplifier le phénomène de désorganisation économique devant lequel on est confronté actuellement au Québec. Le, report de sa taxe est en partie un maquillage parce qu'effectivement il avait prévu de détaxer les intrants en même temps, évidemment, que s'implantait cette nouvelle taxe sur les services, mais dans les faits il ne le fera pas non plus. Alors, les entreprises vont continuer à casquer, M. le Président, et il le sait, il le sait très bien. Il me semble qu'à cet égard, au Québec, les entreprises ont été particulièrement maltraitées si on pense aux différents budgets successifs présentés par le gouvernement actuel qui ont fait en sorte que le total de l'impact, pour 1991-1992, va être de 217 000 000 $ pour les entreprises et, pour 1992-1993, de 450 000 000 $ en hausses de taxes.

Le ministre me regarde en sourcillant, et je sais très bien ce à quoi il pense. Il dit: Vous savez très bien que par l'implantation de cette nouvelle taxe sur la valeur ajoutée, même si ce n'en est pas une, comme l'a très bien expliqué... c'est-à-dire si le Québec ne l'a pas appliquée de la façon dont on aurait souhaité au Québec, il va me dire: Oui, mais nous avons détaxé, nous avons enlevé la taxe aux manufacturiers, entre autres, si on prend la taxe sur les produits. Mais il va se souvenir aussi que non seulement, au Québec, les vêtements, les chaussures, les meubles n'étaient pas taxés, mais qu'en plus ces industries-là n'avaient pas non plus à payer la taxe aux manufacturiers. Alors, imaginez quel saccage le gouvernement du Québec peut faire avec l'ensemble de ces mesures fiscales à l'égard de certaines entreprises qui vivent déjà des difficultés particulièrement importantes.

Je vais m'arrêter, d'ailleurs, à l'impact de la TVQ sur certaines entreprises. Je pense entre autres au tourisme. Est-ce que le ministre n'est pas conscient qu'actuellement il va, par sa taxe sur les services, faire en sorte d'exporter encore davantage le tourisme? Parce que la consommation de tourisme interne risque effectivement, par les touristes québécois, donc de produits touristiques internes, d'être désavantagée. On

sait qu'actuellement il y a toute une polémique le long des frontières où on connaît nombre de Québécois et de gens d'autres provinces, dans d'autres cas, mais de Québécois qui se rendent de l'autre côté des frontières pour se procurer un certain nombre de produits. Est-ce que le risque n'est pas aussi grand du côté de l'industrie touristique? Évidemment, on sait l'importance que ça a dans l'ensemble de l'économie québécoise, qu'il s'agisse de l'hôtellerie, qu'il s'agisse du ski, des loisirs en général. Le ministre peut sourciller, mais j'aimerais qu'il aille défendre son point de vue devant l'industrie touristique, qui est venue lancer un cri d'alarme, entre autres à son collègue, il y a à peine quelques semaines, ici devant l'Assemblée nationale.

Cette industrie, qui est une industrie majeure pour le Québec et qui nous permet justement d'aller chercher des devises à l'étranger, qui nous permet d'accueillir chez nous non seulement des personnes, mais aussi d'accueillir une richesse économique, est-ce qu'il n'a pas l'impression ainsi qu'il détruit d'une main ce qu'il essaie de faire de l'autre? Dans ce sens-là, je pense que la demande qui lui est faite par l'Opposition est loin d'être une demande futile, au contraire. Quand on sait, en plus, que l'imposition de la taxe québécoise a fait en sorte que le Québec se trouve encore dans le peloton de tête en ce qui a trait à l'inflation et que cela a eu aussi, à cet égard, un impact important encore une fois sur notre économie.

Donc, le projet de loi qui est devant nous devrait effectivement tout simplement être retiré. D'abord, je me dis: On n'a pas à s'inféoder au gouvernement d'Ottawa; les autres provinces ne l'ont pas fait. Nous qui prétendons, à tous égards - et moi, j'en suis convaincue déjà depuis un bon moment - être une société distincte, être un peuple distinct, posséder nos outils et nos instruments, voilà qu'on va s'harmoniser sur à peu près tout ce qui se passe du côté d'Ottawa, mais ça se fera à sens unique. Nous, on le fait, mais, quand Ottawa regarde ce qui se passe au Québec, lui ne se gêne pas pour venir taxer nos entreprises et ne pas tenir compte de la réalité québécoise sur notre territoire.

À cet égard-là, j'espère que les débats que nous aurons ici pendant un bon moment, puisque le projet de loi a un nombre d'articles fort important, pourront permettre au ministre du Revenu de réfléchir un peu plus en profondeur, ce qui l'amènera à recommander à son gouvernement de retirer le projet de loi qui est devant nous. (17 heures)

De toute façon, ce ne serait pas la première fois qu'il changerait de point de vue puisque, quand je regarde l'historique qui est devant moi en ce qui concerne l'ensemble du dossier tant de la TVQ que de la TPS, le gouvernement s'était engagé à différentes reprises, en élargissant le champ de l'assiette de taxation, à baisser le taux de taxation, à le baisser de 1 %, entre autres, au 1er janvier 1991. On prévoyait réduire la taxe de vente de 9 % à 8 %. On prévoyait, de la même façon, en deuxième étape, parce qu'on élargissait la taxe sur les services, faire passer son taux de 8 %à7 %. qu'est-ce qu'il en est, m. le président? loin de là. on l'a maintenu, ce taux-/à. on a enfin accepté d'entendre l'opposition lorsqu'on a demandé qu'il y ait un report de la taxe sur les services. mais, en même temps qu'on fait ce report, on ne corrige pas cette question de la taxation sur les intrants. donc, on ne détaxe pas les intrants. donc, c'est un marché de dupes. on n'a pas été les seuls à le dénoncer, d'ailleurs, m. le président, puisque de nombreux chroniqueurs économiques l'ont fait à différentes reprises. ce qui fait qu'il m'apparaît que le ministre devrait être davantage sensible aux arguments que lui présente l'opposition.

Il y a d'ailleurs actuellement plusieurs de ses collègues qui sont peut-être silencieux à certains moments, mais qui ne le sont pas à d'autres, puisqu'ils proposent toute espèce d'avenues pour revoir l'ensemble des finances publiques, pour revoir certaines mesures, qu'elles soient budgétaires ou fiscales.

Une voix: ...plante verte.

Mme Marois: Et mon collègue me rappelle qu'à certains moments ils sont plus silencieux et sont, à cet égard, un peu plante verte, quoi, pour utiliser l'expression consacrée dans notre jargon politique. C'est un peu décevant pour le débat, bon.

M. Gautrin: Pas plante verte, pot de fleurs. Mais on est fleuris. Pot de fleurs, c'est mieux que plante verte.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Ceci étant dit, M. le Président, je pense qu'effectivement, plus sérieusement puisqu'on peut quand même s'amuser à travers ça, à l'occasion, on est à un moment de notre... Je n'allais pas dire de notre vie fiscale parce que ce n'est pas très jojo de parler de ça, mais... Enfin, on est à un moment privilégié où il apparaît assez évident que, dans l'ensemble de notre société, il y a des mutations assez profondes en termes de volonté de se concerter, de volonté de mettre le cap sur des objectifs de société qui vont nous permettre d'améliorer la situation collective dans laquelle on est et la situation particulière de la population québécoise, des personnes qui oeuvrent au Québec.

Dans ce sens-là, plusieurs interlocuteurs, actuellement, qu'on pense à la Chambre de commerce, qu'on pense à nos collègues d'en face même, se penchent sur cette question des finances publiques et réclament, pour un bon

nombre, un débat public sur les choix budgétaires, mais aussi sur les choix fiscaux. On va bien comprendre qu'on ne va pas faire un référendum pour demander aux gens s'ils veulent être taxés ou non. Je pense que sur ça on se bercerait d'illusions et il n'y a personne ici qui souhaiterait une pareille avenue. Mais que des débats se tiennent cependant sur les choix que l'on fait, tant en matière fiscale qu'en matière budgétaire, que les principaux interlocuteurs concernés que sont les représentants des consommateurs, des consommatrices, que ce soient les représentants des contribuables que nous sommes, que ce soient les représentants des travailleurs et des travailleuses à un autre niveau, puissent participer à ce débat-là, moi, je crois qu'à ce moment-ci ce serait très sain pour la société québécoise, de telle sorte qu'on se trace, d'une part, des objectifs.

On n'a pas l'impression qu'actuellement, au gouvernement, il y en a beaucoup qui percent à travers tous les débats qu'on a. C'est plutôt à la pièce et c'est un pas en avant, un pas en arrière. Le plus bel exemple est ce que je donnais tout à l'heure quant au changement d'idée auquel a procédé le gouvernement depuis un bon moment, tant sur la TPS que sur la TVQ. D'ailleurs, on en est encore en train de discuter un nouveau changement que l'on apporte à ce moment-ci. Donc, devant cela et devant l'incapacité, finalement, du gouvernement de se tracer une série d'objectifs qui soient un tant soit peu cohérents et qui permettent aux gens de s'y retrouver, moi, je pense que cela mériterait un débat public d'envergure où seraient associés l'ensemble des partenaires, des décideurs, des intervenants dans la société québécoise, et qui permettrait peut-être d'éclairer la lanterne du gouvernement, parce que je crois qu'il en a bien besoin à ce moment-ci.

Vous savez, souvent, c'est dans les moments de crise et les moments de difficultés que les pays se sont donné les plus grands outils de planification en termes économiques, en termes fiscaux et en termes budgétaires et ceci, pour le mieux-être même des populations qu'ils avaient à servir. À partir du moment où, effectivement, on constate une détérioration majeure de notre économie... Je pense au taux de chômage qu'on ne réussit pas à faire descendre en bas de 11 %, je pense au nombre de bénéficiaires d'aide sociale qui augmente de jour en jour, malheureusement, et je ne le dis pas nécessairement en disant que le gouvernement souhaite ça. Non, mais le gouvernement ne prend pas les moyens, cependant, pour corriger le tir et pour sortir cette économie du marasme. Il me semble qu'il y a juste un ministre, actuellement, qui a un tant soit peu quelques idées et quelques projets. Et il n'est pas aidé en cela par le ministre du Revenu, d'après ce que je constate ici. Je n'ai pas l'impression que le projet de loi qu'on va débattre pendant quelques semaines risque d'aider qui que ce soit à cet égard-là. Bon.

Donc, je suggérerais non seulement que nous retirions le projet, que le ministre, que le gouvernement retire le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, mais qu'il s'engage à tenir avec ses collègues, avec les membres du gouvernement, le premier ministre en tête, un débat public sur les orientations et les choix budgétaires du gouvernement du Québec. Je pense que cela serait sain, d'une part, pour l'ensemble des partenaires québécois, mais surtout cela nous permettrait de voir un peu au bout du tunnel et de tracer pour l'avenir un certain nombre d'objectifs que, je pense, actuellement, le gouvernement n'a pas en tête. Malheureusement, je ne sens pas non plus une volonté d'agir en ce sens de la part de ce gouvernement. Je pourrais, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois:... identifier effectivement un certain nombre de secteurs d'intervention où on ne sent aucune espèce de volonté de la part du gouvernement. On en a vu encore aujourd'hui. Ont été débattues, à l'Assemblée nationale, la question de la formation professionnelle, la question de plans d'action pour la grande région de Montréal. Rien n'est prêt, tout traîne un peu partout et on discute de nouvelles taxes sans tenir compte de la situation de notre économie. Dans ce sens-là, je souhaite que nous retirions, M. le Président, la loi qui est devant nous. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Alors, comme il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, nous allons passer à l'étude détaillée du projet de loi 170. Le ministre n'a pas droit à une réplique de cinq minutes, comme c'est indiqué à l'article 246, au niveau des remarques préliminaires. Ce droit de réplique ne s'exerce qu'à partir du moment où on a procédé à l'étude détaillée du projet de loi. Alors, j'appelle...

M. Léonard: on pourrait donner notre consentement parce que je lui ai posé des questions précises, m. le président. quel est le rendement de la tvq...

Le Président (M. Lemieux): Ah! S'il y a consentement, ça va en vertu de 164, je crois. Il n'y a pas de problème. Oui. Un instant. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Savoie: Oui, oui. Bien, non, on est aussi bien de commencer et on va tâcher... Peut-être me permettre tout simplement de faire quelques commentaires d'ordre général. D'abord, j'avais l'habitude d'avoir droit à des commentaires pour répondre aux...

Le Président (M. Lemieux): Mais est-ce qu'il y a consentement...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...pour que le ministre ait des commentaires? Parce qu'en vertu du règlement le ministre n'a pas le droit à des commentaires après des remarques préliminaires.

Une voix: Réponds aux questions.

M. Léonard: Oui, il y a eu des questions précises, puis il n'est pas dangereux, de toute façon.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il y a consentement, M. le ministre. Non, mais, s'il y a consentement, ça va. M. le ministre.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui. C'est en écoutant les députés de l'Opposition faire l'allocution d'ouverture que j'ai compris davantage la remarque d'Aristote qui disait que lorsqu'on cherche à traiter l'inégalité...

Une voix: Attention de ne pas te tromper, là.

M. Léonard: ...Diogène.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, la parole...

M. Savoie: Oiogène est tout à fait citable également. J'en connais au moins deux citations de Diogène qui pourraient facilement s'appliquer à ces remarques préliminaires. Aristote disait, M. le Président, que, lorsqu'on traite les inégalités d'une façon égale, on commet une injustice.

Il y a eu, de la part des intervenants du côté de l'Opposition, une grande différence quant à la nature de leurs commentaires. Le député de Labelle a posé trois questions qui, effectivement, comme il l'a lui-même souligné, relèvent plus de la compétence du ministre des Finances que du ministre du Revenu, mais toutefois j'imagine qu'au fur et à mesure que nous allons avancer dans le débat on sera en mesure de donner certaines réponses. Le député de Labelle a dit qu'il allait jouer son rôle d'Opposition et qu'il allait s'opposer à cela, mais il a terminé en disant: Pourquoi pas un report additionnel de six mois?

Alors, finalement, au niveau du projet de loi, le coeur, le noyau de son intervention était de dire qu'il s'opposait au projet de loi et il a terminé en disant: Six mois de plus, du mois de juillet au mois de décembre. On aura l'occasion de l'aborder, j'imagine, au fur et à mesure qu'on va avancer dans le...

Son collègue, qui a pris la parole suite à son intervention, n'avait vraiment rien de percutant. C'était plutôt dans les grandes lignes au niveau de l'approche de la taxe de vente. Je pense que le député de Labelle va être d'accord avec moi pour dire que ces questions ont été en grande partie examinées lors de la première intervention que nous avons faite au niveau de la réforme l'automne passé, lorsque nous avons débattu ensemble, vers ces dates-ci, de la réforme de la taxe de vente, et je pense que, s'il avait pu prendre connaissance de nos échanges à ce moment-là, il aurait carrément changé la nature de son intervention.

La députée de....

Mme Marois: Taillon.

M. Savoie: ...taillon... c'est ça, excusez-moi. la députée de taillon, je pense que la nature même de la réforme lui échappe, dans ce sens que le but de la réforme, c'est justement de rendre l'entreprise québécoise plus compétitive. c'est pour ça d'ailleurs que dans votre programme vous avez la tva. il n'y a pas de doute que la tvq et la tps qui s'en viennent, c'est une espèce de tva. il n'y a pas de débat là-dessus. ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, oui, c'est une taxe additionnelle pour le consommateur. il n'y a pas de discussion là-dessus non plus. on le reconnaît puis on en est conscients. mais ce que nous disons, c'est qu'il y a 50 pays au monde... et parmi ces 50 pays, finalement, les pays qui sont les plus agressifs sur les marchés des échanges, sur les exportations... le japon, par exemple, qui a introduit un système semblable à la taxe de vente du québec, en 1989, et qui a introduit un taux uniforme "across the board". ii y a l'allemagne qui a un taux uniforme "across the board", et c'est en marche chez eux depuis plusieurs années.

Il faut que nous adoptions cette mesure. Je comprends que c'est une mesure qui n'est pas nécessairement populaire parce que mal perçue dans la population. Je ne pense pas que la population... le citoyen qui est là ne réalise pas l'impact économique de cette mesure-là. Il ne réalise pas qu'elle est absolument essentielle à moyen terme si on doit survivre comme un pays compétitif, dynamique, agressif sur les marchés internationaux. La mondialisation, ce n'est pas un mot, ce n'est pas un à-peu-près; c'est une réalité concrète, c'est une réalité qu'on peut voir et mettre en application d'une façon directe, là, tous les jours.

La mesure vise à nous rendre plus agressifs, plus compétitifs sur les marchés internationaux. C'est ça qu'elle vise. Au Québec, il n'y a personne qui a contesté cette décision-là sur le plan des échanges commerciaux, sur le plan des exportations. Vous ne pouvez pas me déposer un document qui dise le contraire. Vous ne le pouvez pas, de la part de quelqu'un de sérieux,

là, ou de moindrement crédible. Ça n'existe pas. L'ensemble des intervenants est d'accord avec l'orientation, sauf que sur l'impact à court terme, ah là, il y a des discussions! Là, il y a un débat. On veut bien. L'impact à court terme, il n'y a pas là d'unanimité, je veux bien. Mais, sur ie moyen terme et sur le long terme, tout le monde est unanime. Je pense que c'est ça qu'il faut retenir. Vous l'avez vous-mêmes reconnu.

Vous ne pouvez pas, finalement... vous n'avez pas une véritable poignée, et je ne veux pas m'attarder là-dessus, parce que ce n'est pas vraiment le but de notre intervention ici aujourd'hui. C'est une décision qui a été prise à l'Assemblée nationale, selon le respect des lois parlementaires. On a préparé un projet de loi et là on doit l'examiner dans sa formulation, dans sa rédaction pour voir s'il respecte ce qui a été formulé par le ministre des Finances à l'Assemblée nationale, ce sur quoi, finalement, il a énoncé ses principes, il a énoncé ses orientations.

L'orientation est donnée et le député de Labelle, l'année passée... Je m'en rappelle encore, nous avons eu des échanges intéressants là-dessus. L'année passée, nous sommes intervenus et nous avons examiné le dossier comme il se doit. Il y avait - et je reviens là-dessus - entre le député de Labelle et moi-même, un point d'accord à savoir que l'harmonisation était nécessaire. Ça ne faisait pas de doute là-dessus. Il y avait aussi les bénéfices à long terme, pour le Québec, indiscutables. Ça, là-dessus, il n'y avait pas de débat non plus. C'est le court terme qui est difficile.

Il me semble qu'en parlementaires responsables, M. le Président, ce qu'on doit faire maintenant, après les commentaires que nous avons reçus de ces trois intervenants, c'est revenir aux commentaires du député de Montmorency qui, lui, a soulevé des points très précis au niveau... Il n'y a pas d'harmonisation, il n'y avait pas de... Il y avait plusieurs points, et vous allez voir qu'avec le temps on va examiner vos commentaires et vous allez voir que, finalement, il y a une bonne distance entre vos remarques préliminaires et le résultat final lors de nos échanges. Vous allez voir que, finalement, les officiers du ministère font du bon travail. Vous allez l'apprendre comme moi.

Finalement, là... Non pas parce qu'ils sont parfaits, parce que le député de Labelle a eu l'occasion de soulever des points, par exemple, sur la loi sur la taxe sur le tabac, le carburant aussi, des points sur lesquels on était d'accord et qu'on a changés. Il y a toujours des choses à surveiller et le mécanisme, bien que difficile, bien que lourd, apporte quand même des occasions pour faire des changements et aérer certains problèmes et donc, proposer des changements.

Alors là-dessus, M. le Président, je suis content, finalement, qu'on ait pu constater que, de la part du député de Montmorency, rien de substantiel sur le fond au niveau de l'adoption du projet de loi... c'est-à-dire pas d'opposition fondamentale à l'adoption d'une TVA et, de la part du député de Labelle, un report de six mois. De la part de son collègue, vraiment rien de majeur et de la part de la députée de Taillon, finalement, une reconnaissance d'elle-même que le Québec doit demeurer compétitif, doit faire face à la mondialisation.

Nous sommes en train d'expliquer que c'est ce que le ministre des Finances veut faire, ce que le gouvernement du Québec veut faire. On tire tous dans la même direction et je trouve ça extraordinaire, un peu comme a fait le député d'Outremont hier, a Montréal, en disant que, là, il faut faire une espèce de consensus...

Une voix: ...ses collègues.

M. Léonard: ...il y en a qui ont des problèmes.

M. Savoie: ...et vous allez voir que, finalement, l'orientation est valable. Ce n'est qu'une question d'évaluation, de "timing", d'appréciation, la, de certains termes et conditions. Mais vous allez voir, à partir des déclarations du ministre des Finances, à partir de ses déclarations au niveau de son budget, entre autres, que nous avons respecté ce qu'il a dit, que les gens du ministère du Revenu ont bien fait leur travail, ont préparé un bon projet de loi. Nous allons prendre tout le temps qu'il faut pour examiner ces documents-là et, une fois que vous aurez constaté qu'effectivement ça a été bien fait, ça a été bien exécuté, peut-être en y apportant quelques modifications, si vous avez raison sur certains points... Mes collègues du côté ministériel vont également participer.

Je suis certain qu'ils ont hâte qu'on termine les remarques préliminaires pour qu'on puisse commencer à travailler et qu'on puisse apporter les modifications qui s'imposent, s'il y en a, et qu'on puisse entendre, de temps à autre, les officiers du ministère expliquer les points que vous voulez bien soulever. Alors, là-dessus, M. le Président, j'ai tout à fait hâte de débuter l'examen détaillé de ce projet de loi si important pour le Québec et qui est devant nous.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle... Comme les remarques préliminaires sont terminées, j'appelle l'étude détaillée du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. J'appelle l'article 1 du projet de loi.

Documents déposés

Comme M. le ministre du Revenu a transmis à M. le secrétaire de la commission un recueil des textes législatifs à l'usage des membres de la

commission du budget et de l'administration concernant le projet de loi 170 et qu'il y a, je crois, cinq tomes, alors, je vais autoriser, dès le début, pour vous permettre davantage d'étudier en profondeur ce projet de loi 170, le dépôt de ces documents. Alors, nous allons suspendre environ trois minutes pour permettre...

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): Non, ça va. Pour permettre la distribution, une minute seulement, nous allons suspendre les travaux afin que chacun des membres puisse en avoir une copie.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprisée 17 h 25)

Étude détaillée Définitions

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 170. Alors, j'appelle l'article 1, premier paragraphe du projet de loi 170. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Montmorency.

M. Filion: Voulez-vous appeler le titre en premier lieu?

Le Président (M. Lemieux): Le titre d'un projet de loi, M. le député de Montmorency, s'appelle à la fin, avant le préambule, et là il n'y a pas de préambule. Alors, c'est à la fin qu'on va appeler le titre du projet de loi et nous n'oublierons pas de l'adopter et de l'appeler.

M. Filion: C'est parce que dans le titre il y avait une question.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous gardez votre question pour la fin.

M. Filion: Pour la fin. C'est bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Alors, l'article 1...

Une voix: Le ministre pourrait nous en faire la lecture.

M. Filion: Oui. Le ministre pourrait nous en faire lecture, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, paragraphe 1.

Mme Marois: Est-ce que vous avez pratiqué?

M. Savoie: Pendant longtemps. Ça fait six ans que je pratique la patience.

Alors, ce qu'on pourrait peut-être faire, c'est qu'effectivement on pourrait y aller petit morceau par petit morceau et s'entendre, si vous êtes d'accord, M. le député de Montmorency. "Pour l'application du présent titre et des règlements adoptés en vertu de celui-ci, à moins que le contexte n'indique un sens différent, l'expression: "acquéreur"... et on pourrait faire la définition d'acquéreur et, ensuite, discuter là-dessus et...

M. Filion: Oui. Allez-y.

M. Savoie: ...s'étendre là-dessus en long et en large, et après ça passer à l'identification suivante. Alors, « "acquéreur", à l'égard d'une fourniture, signifie la personne qui paie ou accepte de payer la contrepartie de la fourniture ou, si aucune contrepartie n'est payée ou n'est à payer pour la fourniture, la personne à qui la fourniture est effectuée.»

M. Filion: J'aurais une question, M. le Président, au niveau d'acquéreur qui est la suivante: Dans la situation où une personne autre que le destinataire ou celui qui est indiqué sur la facturation est différente... Supposons que mon frère achète un bien et que je paie pour lui, qui est l'acquéreur? Est-ce que c'est la personne qu'on a indiquée sur la facture ou si c'est moi qui est l'acquéreur au sens de la taxe, la TVQ, je parle bien?

M. Savoie: Allez-y, M. Bouchard.

M. Bouchard (Serge): Alors, la première définition, la définition d'acquéreur vise effectivement à définir quelle est la personne assujettie au paiement de la taxe. Et, à l'article 17, on prévoit effectivement que tout acquéreur doit payer une taxe égale à 8 %.

M. Filion: Je comprends.

M. Bouchard: Donc, c'est définitif.

M. Filion: Je comprends. Mais ici, on dit: "signifie la personne qui paie ou accepte de payer la contrepartie de la fourniture". Ça peut être une autre personne que le destinataire ou la personne sur la facture.

M. Bouchard: C'est possible.

M. Filion: Alors, la question que je pose, si c'est possible, si moi, je paie la facture de mon frère à qui on a fourni des fournitures au sens de la taxe, la taxe à la consommation, est-ce que c'est moi qui vais être l'acquéreur au sens de

l'application de cette loi-là ou mon frère?

M. Bouchard: C'est définitivement la personne qui accepte de payer la fourniture qui est la personne assujettie à la taxe.

M. Filion: Donc, la notion du droit civil, la propriété en tant que telle n'a rien à voir avec cette définition-là ici parce que, au sens du droit civil, l'acquéreur, normalement, c'est la personne à qui on facture un bien qui en est le propriétaire, peu importe le paiement. mais ici, vous faites bien une distinction entre les deux. c'est ça que je veux comprendre.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Savoie: Alors, si je comprends bien, là, la définition du mot "acquéreur" est acceptée.

M. Filion: La définition qui est là est acceptée.

M. Savoie: Accepté, M. le Président, le mot "acquéreur".

Le Président (M. Lemieux): alors, le mot "acquéreur" n'est pas accepté, mais il est adopté. nous passons au deuxième paragraphe: "activité commerciale".

Activité commerciale

M. Savoie: « "Activité commerciale" à l'exception d'une activité exercée par une personne dans la mesure où elle implique la réalisation par celle-ci d'une fourniture exonérée, d'une activité exercée par un particulier, sans expectative raisonnable de profit ou de l'accomplissement d'une activité ou d'une fonction relative à une charge ou à un emploi, signifie: «1° une entreprise exploitée par une personne; «2° un projet comportant un risque ou une affaire de caractère commercial d'une personne; «3° une activité exercée par une personne qui implique la fourniture par celle-ci d'un immeuble ou d'un droit dans un immeuble... » Alors...

M. Filion: alors, dans le préambule, l'expression "activité commerciale", on commence la définition en citant une exception et on dit: "à l'exception d'une activité exercée par une personne dans la mesure où elle implique la réalisation par celle-ci d'une fourniture exonérée, d'une activité exercée par un particulier sans expectative raisonnable de profit ou de l'accomplissement d'une activité ou d'une fonction relative à une charge ou à un emploi... "

Là où j'aimerais attirer l'attention, M. le Président, c'est que vous avez l'exception d'une activité exercée par un particulier sans expecta- tive raisonnable de profit. Qu'est-ce que ça veut dire "sans expectative raisonnable de profit"? On est dans un article de définition.

M. Savoie: Oui. Oui.

M. Filion: J'aimerais qu'on m'explique en mots clairs que veut dire "sans expectative raisonnable de profit".

M. Bouchard: D'accord. Alors, l'exclusion qui se retrouve au préambule de la définition d'activité commerciale est la technique utilisée pour ne pas taxer des transactions entre particuliers. On verra tout à l'heure qu'une fourniture taxable, c'est une fourniture qui est réalisée dans le cadre d'une activité commerciale. Exemple: la vente d'un bien usagé entre deux particuliers n'est pas taxable ni dans le régime de la TPS, ni dans le régime de la TVQ.

M. Filion: Mais pourquoi ne pas dire simplement: Ce n'est pas taxable dans une transaction entre deux individus et éliminer l'expression "sans expectative raisonnable de profit"? Parce qu'on peut être dans une transaction puis on va devoir se poser la question à savoir: Est-ce que je suis dans une expectative raisonnable de profit quand je transige, à ce moment-là, ou si je ne le suis pas? Pourquoi garder cette expression-là qui va venir compliquer d'une façon abusive, à mon avis, les transactions? Écoutez, si je veux éliminer les transactions entre individus, pourquoi vous me parlez d'expectative raisonnable de profit, qui appelle une notion, en tant que telle, une activité commerciale?

Je n'arrive pas à comprendre cette situation-là parce qu'un individu qui a des immeubles ou quoi que ce soit, est-ce que vous allez attendre cinq ans pour savoir s'il était en expectative raisonnable de profit pour appliquer la taxation ou bien si vous allez l'appliquer? Parce que la notion... Il va falloir faire attention à l'expectative raisonnable de profit quand vous allez voir la loi de l'impôt sur le revenu. Également, on applique, à ce niveau, ce concept qui, à toutes fins pratiques, est déterminé par les tribunaux, et on ne se comprend plus parce que, comme on applique la notion "expectative raisonnable de profit", il faut attendre cinq ans pour voir si on a du profit ou si on n'en a pas.

Si j'attends cinq ans pour voir si je suis en expectative ou pas, comment vais-je faire pour venir appliquer une transaction entre deux individus? On va se retrouver complètement dans une situation de complexité qui n'a pas de bon sens. Écoutez, moi, je pense qu'à ce niveau-là, si c'est ça qu'on vise effectivement, éliminer des transactions entre individus, bien, je ne vois pas ce que vient faire l'expression "sans expectative raisonnable de profit" qui, à toutes fins pratiques, complique la vie des praticiens d'une façon incroyable.

M. Bouchard: Alors, la réponse, finalement, c'est qu'effectivement on veut éliminer du champ de la taxation la plupart des transactions entre particuliers. Par contre, la politique fiscale est à l'effet de continuer de rendre taxables les transactions entre particuliers où il y a, effectivement, expectative raisonnable de profit. Alors, on parle de transactions aux limites de...

M. Filion: oui, mais vous ne pouvez pas garder la confusion au niveau des praticiens sur ça. écoutez, il faut que vous définissiez l'expression, h faut dire dans quelles circonstances vous allez l'appliquer vous ne pouvez pas lancer un mot comme ça en l'air, une expression, "sans expectative raisonnable de profit", puis dire arrangez-vous avec le problème.

Les gens veulent savoir s'ils vont être taxables ou pas. Il faut toujours bien leur dire s'ils vont être taxables ou pas. On ne se retrouvera pas dans des cas de jurisprudence de sept ans pour savoir si j'étais en expectative raisonnable de profit, pour savoir si la TVQ va s'appliquer ou pas. Si vous voulez préciser des situations particulières, précisez-les. Mais il ne faut quand même pas garder des définitions aussi larges que celles-là.

M. Savoie: II faut bien comprendre là que le principe, c'est: des transactions entre particuliers ne sont pas sujettes à la taxe.

M. Filion: Alors, qu'on l'écrive.

M. Savoie: Maintenant, il faut comprendre que ça se situe dans un ensemble...

M. Filion: Oui.

M. Savoie: ...que l'expression "activité commerciale", ici, doit se situer dans l'ensemble des définitions et de la facture du projet de loi. O.K.?

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Alors, lorsqu'on parie d'activité commerciale, on dit, justement là, qu'une personne, un particulier qui traite avec un autre particulier, ce n'est pas sujet à la taxe.

M. Filion: Ce n'est pas ce qu'on dit, M. le ministre.

M. Savoie: Oui, oui, je le sais. Mais, par contre, il peut y avoir des conditions qui vont faire en sorte que c'est sujet à la taxe.

M. Filion: Mais qu'on les cite, ces conditions-là.

M. Savoie: On ne peut pas les citer d'une façon plus claire, je pense, que la définition qui est là.

M. Filion: Non, parce que, là, vous êtes à peu près... vous ne pouvez pas trouver meilleure formule pour être confus. Comment voulez-vous... et je fais référence ici à la loi de l'impôt sur le revenu, où, trop souvent, des gens reçoivent des cotisations cinq ans après pour dire qu'on ne leur alloue pas leurs pertes parce qu'ils ne sont pas en expectative raisonnable de profit. Et là on cite un paquet de critères qui viennent de la jurisprudence. Et là on parle de transactions entre individus qui ne soient pas taxables et on me ramène à un concept aussi nébuleux que celui-là dans la taxation, la taxe de vente du

Québec. Alors, les gens qui, sur le terrain, veulent savoir s'ils ont une taxe à payer ou pas et ne pas se retrouver avec une cotisation dans cinq ans, avec les intérêts, comme vous le savez, qui sont très élevés au niveau du ministère, on ne peut pas garder un concept aussi nébuleux que celui-là au niveau d'une définition d'"activité commerciale". Et je pense qu'il faut le clarifier.

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que, pour le clarifier, il faudrait avoir une proposition de votre part. Nous, nous l'avons examiné, puis je pense que la définition est acceptable. Maintenant, c'est une question de preuve, hein? La notion d'activité commerciale, c'est un peu comme la notion de résidence. C'est une question de preuve. Chaque cas peut être un cas d'espèce, chaque cas peut faire l'objet d'analyse. Nous, tout ce que nous avons fait ici, c'est déterminer les balises et les balises que nous avons déterminées sont généralement acceptables par les tribunaux. Alors, ici, vous arrivez, puis vous dites "sans expectative raisonnable de profit", bien, évidemment, l'emphase est sur le mot "raisonnable", et c'est un... On ne peut pas arriver avec des règles mathématiques, vous en conviendrez.

M. Filion: Mais la loi n'est que règles mathématiques, M. le ministre.

M. Savoie: Non, la loi n'est pas une question de règles mathématiques.

M. Filion: Je vais vous en montrer d'autres tout à l'heure, vous allez voir.

M. Savoie: Je pense que la toi n'est jamais une question de règles mathématiques, c'est une question d'appréciation et, ici, tout repose sur le mot "raisonnable".

M. Filion: "Expectative raisonnable".

M. Savoie: Le mot "raisonnable" est une question de preuve, c'est une question de circonstance, c'est une question d'appréciation,

et ce qu'on a voulu faire, c'est, justement, se limiter à cet élément-là. Alors, je pense que, au niveau des activités commerciales, arriver et énumérer d'une façon additionnelle des conditions ou chercher à établir non pas des balises, mais des murs, on vouerait la définition à l'échec.

M. Filion: M. le ministre, cette expression-là n'apparaît dans aucune loi fiscale. Ce sont des concepts de jurisprudence qui ont été établis au niveau de la loi de l'impôt sur le revenu. On n'a jamais utilisé cette expression-là. Et là, non seulement vous faites un projet de loi supercompliqué, mais vous y insérez des expressions établies par la jurisprudence. Vous l'amenez dans ce que j'appelle l'article des définitions. Ça n'a pas de bon sens. C'est déjà compliqué d'avance et vous mettez dans la définition une expression aussi large que "sans expectative raisonnable de profit".

Alors, si des transactions entre individus doivent être exclues de la taxation, il faut le dire carrément de cette façon-là et, par la suite, éliminer cette ambiguïté-là pour ramener, effectivement, les situations que vous visez. Et si, à un moment donné, vous vous rendez compte que vous ne les avez pas toutes visées - parce que, après une année d'opération, vous allez vous rendre compte qu'il y a d'autres ajustements -vous viendrez les ajouter. Mais il faut enlever la confusion dans l'application de la loi. Il ne faut pas utiliser une expression aussi large et imprécise que "sans expectative raisonnable de profit". C'est quoi, pour vous, quelque chose qui est sans expectative raisonnable de profit? Expliquez-moi ça dans vos mots. Vous allez peut-être comprendre ce que je veux vous faire dire.

M. Savoie: II faudrait aller voir dans la jurisprudence, voir comment les tribunaux ont analysé cette position-là. On pourrait peut-être entendre Me Jacques Tremblay - François, excusez - Me François Tremblay, là-dessus, qui va certainement, avec sa grande précision juridique, vous fournir des renseignements additionnels.

M. Filion: Allez-y.

M. Tremblay (François): Simplement pour faire le pont entre la TVQ et l'impôt, je crois comprendre que l'expression "activité commerciale" dans le cas de la TVQ est pour distinguer simplement si une transaction est effectuée dans le cadre d'un commerce ou non.

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (François): Alors, il ne s'agit pas d'exonérer les transactions entre particuliers, mais il s'agit d'exonérer les fournitures que s'effectuent ou s'échangent des particuliers en dehors d'un cadre commercial. Comment définir "commerce"? Au fond, c'est ça. Il existe une définition. Je ne sais pas si elle est centenaire, mais elle doit exister au moins depuis 1917 et elle est toujours dans la Loi sur les impôts, c'est-à-dire pas une définition, mais la référence à cette expression est dans la Loi sur les impôts.

M. Filion: À quel article?

M. Tremblay (François): Elle est à l'article 1, au même endroit que dans cette loi, dans le cadre des définitions qui régissent les déductions qui ne sont pas permises. Alors, c'est dans la définition qui est relative aux frais personnels ou de subsistance où on dit que ne sont pas déductibles les dépenses faites, notamment celles... Je lis ici, dans la définition de frais personnels ou de subsistance, qu'on trouve dans la Loi sur les impôts: "les dépenses inhérentes à tout bien maintenu par une personne pour l'usage ou l'avantage du contribuable ou d'une autre personne qui lui est unie par les liens du sang, du mariage ou de l'adoption, mais ne comprend pas les dépenses relatives à un bien entretenu dans le cadre d'une entreprise exploitée en vue d'un profit ou dans une expectative raisonnable de profit."

C'est donc la raison pour laquelle les tribunaux, en fonction de cette notion-là, ont toujours refusé les pertes auxquelles se référait le député tout à l'heure, c'est-à-dire que cette portion des dépenses qui excède les revenus bruts et qui crée une perte, ce sont des dépenses qui, n'étant pas faites dans une expectative de profit, sont assimilées de par la définition des frais personnels ou de subsistance. Et c'est cette définition jurisprudentielle qui, effectivement, dépend d'une question de fait qu'on retrouve ici.

M. Filion: Bien, c'est justement là le problème. C'est qu'on essaie de clarifier une définition, actuellement, pour permettre une bonne application et vous envoyez une expression qui a été définie par la jurisprudence. Quand vous lisez et quand vos propres fonctionnaires appellent les gens et leur donnent une série de critères sur lesquels on se base pour dire s'il y a une expectative raisonnable de profit... Et, ça, on attend cinq ans avant d'appliquer ces notions-là. Et, là, on part d'une taxe de vente qu'on applique immédiatement dans le champ de la taxation. Alors, on n'est quand même pas pour attendre cinq ans pour voir si j'étais en expectative raisonnable de profit. Ça n'a pas de bon sens. Ces critères-là, vous ne pouvez pas les appliquer avant de laisser passer deux, trois ans, pour voir si la personne faisait, effectivement, du commerce ou pas.

M. Tremblay (François): Je ne pense pas qu'il soit exact de dire qu'ils ne peuvent être appliqués qu'après deux, trois ans. Il s'agit de déterminer ce qu'est un commerce et ce qui n'en

est pas un. La définition de commerce, c'est quelqu'un qui achète quelque chose dans le but de revendre. C'est ça, un commerçant. Et, effectivement, il le fait dans le but de faire un profit.

M. Filion: Expectative raisonnable de profit...

M. Tremblay (François): Et il le fait dans le but de faire un profit.

M. Filion: Voilà! Mais pour déterminer l'expectative raisonnable de profit, vous n'avez pas le choix d'attendre deux ans ou trois ans. Vous ne pouvez pas dire, le lendemain matin où vous avez ouvert votre commerce, si vous êtes en expectative raisonnable de profit. Il faut que vous attendiez un délai important pour voir si, effectivement, vous faites systématiquement des pertes ou si, vraiment, vous avez fait une activité à caractère commercial.

M. Tremblay (François): C'est-à-dire qu'il est exact de dire qu'un des critères retenus par la jurisprudence pour déterminer s'il y a commerce ou non est le fait de savoir, à l'usage, s'il y a effectivement, de façon récurrente, des pertes. De sorte qu'après un certain temps, si une personne, prétendant être un commerçant, va de perte en perte, d'année en année, on peut en tirer - c'est ce que la jurisprudence a fait - la conclusion assez normale, je pense, qu'on ne peut dire que cette personne agit comme un commerçant, parce que les commerçants sont là pour faire des profits. Et lorsque les pertes se multiplient comme ça, bien, un commerçant ferme les portes ou prend des mesures pour changer soit la situation financière ou quoi que ce soit. De telle sorte que c'est l'un des critères retenus par la jurisprudence, mais ce n'est pas le seul critère qui permette de dire si on est en présence d'un commerce ou non. C'est un des critères et c'est généralement celui, en matière d'impôt sur le revenu, qu'applique le ministère du Revenu parce qu'il y a une tolérance vis-à-vis des contribuables qui multiplient les pertes, jusqu'à un certain point. Et si, d'année en année, ça se répercute, après quelques années, aux fins de l'impôt sur le revenu, on va dire: Maintenant, c'est assez; votre perte, on la coupe, on la refuse parce qu'on estime que vous n'agissez pas à des fins commerciales.

M. Filion: Exact.

M. Tremblay (François): Mais ça ne veut pas dire que cette tolérance-là, pour couper à des gens, à des contribuables, des pertes, est une tolérance qui s'applique sur plusieurs années, qu'elle doit nécessairement s'appliquer... qu'elle ne peut pas s'appliquer plutôt, et ça ne veut pas dire non plus que c'est le seul critère qui puisse s'appliquer pour déterminer si une personne est dans un commerce ou non. (17 h 45)

M. Filion: La question, ce n'est pas du seul critère. Il faut se remettre dans la peau d'une personne qui achète un bien ou qui vend un bien. Elle veut savoir, elle, si elle est taxable ou pas. Vous lui donnez une notion: Bien là, il faudrait qu'on évalue ensemble, tous les deux, si on est dans une expectative raisonnable de profit. Comment voulez-vous répondre à cette question-là? Dans le temps, là, il faut que je la paie la taxe, il faut que je la remette, et là il faut que je sache, moi, comme individu, si, effectivement, je suis dans une expectative raisonnable de profit, sinon je ne sais pas si ça s'applique ou pas. C'est ça que je suis en train d'expliquer.

M. Savoie: On comprend ce que vous recherchez, mais, par contre, les définitions, d'une façon générale, sont de cette nature-là. Et on ne peut pas y aller plus en détail ou faire un petit peu plus d'énumération.

M. Filion: On peut si on veut.

M. Savoie: On ne peut pas. Ça va à rencontre des principes de définitions au niveau des lois fiscales. Ça va à l'encontre de la pratique générale. Ça ne rentre pas dans la culture de la rédaction de lois au niveau de lois fiscales...

M. Filion: On ne peut pas parler de culture, c'est une nouvelle loi.

M. Savoie:... en amérique du nord. je vous rappelle, pour vous guider peut-être, un petit principe qui dit, surtout au niveau des définitions: "qui trop embrasse mal étreint". lorsqu'on cherche à définir trop...

M. Filion: Vous avez une règle anti-évite-ment pour ça.

M. Savoie: C'est ça. Lorsqu'on cherche à définir trop, on s'enfarge.

M. Filion: Au contraire.

M. Savoie: ii faut laisser les cas sujets à interprétation, à analyse, à clarification selon les espèces. tout ce qu'on peut faire, c'est édicter les principes, et c'est tout.

M. Filion: Mais moi, je pense qu'on ne peut pas, justement, faire ça. Il ne faut pas laisser place à interprétation quand on fait une définition. La personne qui lit une définition doit savoir, après avoir lu la définition, si elle se qualifie ou pas.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Et si on veut les définitions, c'est justement pour clarifier des notions, des situations claires. Alors, quand on prend une expression comme celle-là dans une définition d'activité commerciale, à l'exclusion d'une situation "sans expectative raisonnable de profit", bien, je pense qu'on vient de confondre complètement la personne qui veut savoir si, effectivement, ça s'applique ou pas. Et, moi, je pense que, si c'est pour exclure effectivement les individus, dites-le donc, si c'est pour exclure les transactions entre individus, et les situations que vous voulez couvrir ou que vous voulez éliminer, vous les citerez, parce que là, avec une expression aussi confuse que celle-là, qui demande les interprétations de tribunaux pour savoir à quoi s'en tenir, ça ne marche pas.

M. Savoie: Là, il faut bien s'entendre. Finalement, on ne peut pas commencer à établir plus de balises que nous en avons actuellement dans la définition. Vous êtes d'accord avec ça, là. On ne peut pas commencer à lister des conditions additionnelles. Finalement, c'est que vous êtes d'accord avec "sans expectative raisonnable de profit"...

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Oui, vous êtes d'accord avec l'utilisation de cette définition-là.

M. Filion: Je ne suis pas d'accord avec l'utilisation, justement. Il faut qu'elle disparaisse de là. Elle ne doit pas rester là, parce qu'elle porte à confusion pour le lecteur. Il ne sait pas plus à quoi s'en tenir une fois qu'il a fini de lire la définition, parce qu'on y donne une notion qui fait appel à des critères jurisprudentiels, qui fait appel à une série de faits.

M. Savoie: oui, mais, comme la notion de résidence, d'ailleurs, fait appel aux mêmes principes, aux mêmes... la question de résidence, par exemple...

M. Filion: Oui.

M. Savoie:... c'est toujours une question d'interprétation.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Et la jurisprudence dicte les balises...

M. Filion: Les paramètres.

M. Savoie:... dicte les orientations et, en bout de piste, chaque cas est un cas d'espèce.

M. Filion: C'est que la différence avec le mot "résidence"...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Montmorency, je veux seulement faire savoir... Mme la députée de Taillon, je ne vous ai pas oubliée.

Mme Marois: Je sais que vous ne m'avez pas oubliée.

Le Président (M. Lemieux): Mais la parole est à votre collègue...

Mme Marois: Je suis consciente de ça.

Le Président (M. Lemieux):... en une seule ou plusieurs interventions sur une période de 20 minutes, à moins que votre collègue, à un certain moment donné, consente à vous passer la parole.

Mme Marois: II n'y a pas de problème.

M. Filion: Oui, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Lemieux): Et le ministre a un droit d'intervention de 5 minutes à chacune de vos interventions; 15 minutes...

Une voix: 8, 20.

M. Filion: 8, 20? O. K., ce ne sera pas très long...

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous avez fait 8, 20.

M. Filion:... j'ai presque complété sur l'expression.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais c'est votre droit de parole, M. le député de Montmorency.

M. Bouchard: La précision qu'on pourrait apporter, c'est qu'évidemment le membre de la phrase ne vise que l'activité exercée par un particulier sans expectative raisonnable de profit. Donc, il n'est pas question de l'appliquer à une personne morale, une société ou une corporation, etc. Donc, on ne vise vraiment que les transactions complétées par les particuliers. Ce qu'on peut dire également, c'est que, jusqu'à maintenant, dans le régime de la TPS, ça ne semble pas avoir créé de problème et...

M. Filion: Mais c'est nouveau, hein? Écoutez!

M. Bouchard: Depuis le 1er janvier 1991.

M. Filion: Vous dites que ça ne crée pas de problème, mais, si vous regardez tous les communiqués qui sortent actuellement, c'est l'euphorie totale. Là, nous, on a la chance d'étudier un

projet de loi et je pense qu'on doit le regarder très sérieusement. Moi, je vous dis que l'expression "sans expectative raisonnable de profit", ça n'a pas de sens de mettre ça là.

M. Savoie: Est-ce qu'on pourrait dire "à l'exception d'une activité exercée par un particulier"?

Mme Marois: II y aurait un amendement qu'on pourait faire.

M. Filion: Oui.

Mme Marois: Veux-tu que j'intervienne?

M. Filion: Oui, oui. Vas-y, vas-y, Pauline.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous permettez, M. le député de Montmorency...

M. Filion: Oui, oui, je cède la parole à ma collègue.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Dans le fond, ce qui est embarrassant et que mon collègue soulève, à raison, moi, je n'accepte jamais, d'abord, qu'on dise: Ça, ça s'est toujours fait comme ça, puis on pense qu'il n'y a pas d'autres façons de le faire. Moi, je dis: On est là pour légiférer, il y a toujours des façons nouvelles de faire les choses. Hein? Bon. Quand on dit: "sans expectative de profit", déjà, ça devient beaucoup plus clair, parce que là on dit: II n'y a pas d'attente de profit. On ne s'attend pas à faire des profits. Parfait! Parce que, là, c'est la notion de raisonnable qui...

M. Savoie: Oui, pas de faire un profit. Il faut que ce soit raisonnable. Ce n'est pas sur une transaction où il devrait y avoir, par exemple, un profit de 1 000 000 $ et on dépose un profit de 0,03 $. À ce moment-là, il faut maintenir le mot "raisonnable". Il y a, je pense, dans la définition, deux orientations qui sont claires. La première, ce sont les balises; la deuxième, évidemment, c'est la notion de respecter l'ensemble de la jurisprudence canadienne, québécoise, en cette matière, et je pense qu'on la respecte. Ce n'est pas une définition seule, isolée dans un champ. Elle s'attache à d'autres lois d'ordre fiscal, elle s'attache à un courant juridique bien identifié, elle rentre très bien dans les grandes orientations et on peut remonter aux grandes définitions établies par même le droit anglais au niveau du droit des affaires. À la lecture même de l'article, je n'y vois pas de difficultés. Maintenant, il faut savoir qu'en plus de cela il y a harmonisation parfaite avec Ottawa. Il y a...

M. Filion: Ça, ce n'est pas une référence.

M. Savoie: et on ne veut pas, non plus, commencer à s'étirer sur un mot, finalement, une expression aussi importante que "activité commerciale".

M. Filion: M. le ministre, vous voulez exclure les individus. Dites-le carrément. Ça n'enlève rien à votre définition. Si vous disiez: "d'une activité exercée par un particulier", pas "d'une activité", ou "d'une transaction par un individu...

M. Savoie: Oui, mais peut-être qu'à ce moment-là...

M. Filion: ...autre qu'une activité commerciale"...

M. Savoie: Oui, mais il ne faudrait pas voir cette définition d'une façon isolée. Il faudrait le voir comme un ensemble de définitions et je vous invite, à ce moment-là, à aller voir d'autres définitions qui s'attachent à la définition que nous sommes en train d'examiner.

M. Filion: Écoutez! M. le ministre, si vous êtes prêt à apporter un amendement, on peut le suspendre puis revenir après, mais...

M. Savoie: "Fourniture taxable", par exemple...

M. Filion: Quel article?

M. Savoie: Donc, au projet de loi, c'est à la page 14.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Alors, "fourniture taxable", on dit: "signifie une fourniture qui est effectuée dans le cadre d'une activité commerciale, mais ne comprend pas une fourniture exonérée ni une fourniture non taxable."

M. Filion: C'est ça. Alors, là, c'est clair. Il n'y a pas d'ambiguïté sur l'expression "sans expectative raisonnable de profit".

M. Savoie: c'est ça. mais, là, c'est parce qu'à "fourniture taxable" vous voyez que l'expression "activité commerciale" revient à plusieurs reprises et se lit dans un ensemble.

M. Filion: Évidemment, mais c'est là que je vous crée la problématique dont je parle.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: C'est que la personne ne sait jamais si elle va être taxée ou pas...

M. Savoie: Bien oui, mais...

M. Filion:... l'individu qui transige.

M. Savoie: Même à l'extérieur de ce projet de loi là, les principes sont les mêmes. Ce qu'on vous a lu tout à l'heure n'était pas en vertu de la loi sur la taxe de vente. C'est un principe de droit fiscal.

M. Filion: C'est que je vous dis: Vous voulez définir l'activité commerciale...

M. Savoie: Non.

M. Filion:... et vous utilisez une expression jurisprudentielle.

M. Savoie: On veut définir l'expression "activité commerciale" dans le contexte de la loi sur la taxe de vente. C'est précis.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Et là on dit: "activité commerciale", et là on dit: "à l'exception d'une activité exercée par une personne... " Alors, ça comprend tout, "à l'exception d'une activité exercée par une personne dans la mesure où elle implique la réalisation par celle-ci d'une fourniture exonérée, d'une activité exercée par un particulier sans expectative raisonnable de profit ou de l'accomplissement d'une activité ou d'une fonction relative à une charge ou à un emploi... " Et là on dit: "activité commerciale" signifie une entreprise exploitée par une personne; un projet comportant un risque ou une affaire de caractère commercial d'une personne. " C'est ça la définition.

M. Filion: Je le sais.

M. Savoie: Là, on dit ce qui est exclu.

M. Filion: Mais on ne sait jamais si on est exclu, on ne l'a pas défini.

M. Savoie: On ne peut pas y aller d'une façon plus précise que celle-là parce que c'est un cas d'espèce. Normalement, lorsqu'il y a un doute, il reviendra à la personne d'aller consulter ou de voir si, effectivement, la notion s'applique à elle ou pas. C'est comme la notion de résidence, je ne vois pas de différence entre la définition qui est donnée là et la notion de résidence qui a été si longuement débattue et qui l'est encore, parce qu'il y a tellement de critères qui se sont développés à travers le temps pour savoir c'est quoi, par exemple, la notion précise de résidence.

M. Filion: M. le ministre, la personne qui a un immeuble...

M. Savoie: Oui.

M. Filion:... et on lui désalloue ses pertes cinq ans plus tard...

M. Savoie: Oui.

M. Filion:... parce qu'elle n'est pas en expectative raisonnable de profit...

M. Savoie: Oui, oui.

M. Filion:... allez-vous lui faire des cotisations, en plus amendées, sur la TVQ parce que, là, on l'a qualifiée comme n'étant pas dans une expectative raisonnable de profit? Cinq ans après?

M. Savoie: Ha, ha, ha!

M. Filion: C'est ça que je soulève comme problématique d'application. Sur le terrain, on fait quoi avec ça?

M. Savoie: Oui.

M. Bouchard: Spécifiquement sur l'exemple que vous donnez, finalement, on retrouve, à 3°, que toute activité exercée par une personne qui implique la fourniture d'un immeuble constitue une activité commerciale. Donc, dans le cadre de la fourniture d'un immeuble, le test n'a pas à être fait, finalement.

M. Filion: O. K. Le test serait uniquement fait au niveau de ses pertes.

M. Bouchard: Le test ne se fait pas au niveau des fournitures des immeubles. Donc, il peut se faire au niveau de fourniture de biens meubles. Donc, ça rétrécit encore le champ d'application de l'exemption qui est là.

M. Filion: C'est là-dessus.

M. Bouchard: Donc, on parle uniquement de transactions par des particuliers et on ne parle pas de transactions portant sur des immeubles, et on ne parle pas non plus...

M. Filion: Ce serait juste sur des biens meubles...

M. Bouchard: Exact.

M. Filion:... que ça pourrait arriver.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Une personne qui vend des biens meubles.

M. Bouchard: Alors, ça rétrécit d'autant la

possibilité de problématique.

M. Filion: ce serait à ce niveau-là qu'on pourrait avoir des... comme une personne qui a un taxi, par exemple. je prends l'exemple d'un chauffeur de taxi. moi, j'ai des cas. un chauffeur de taxi opère sa voiture et, cinq ans après, il se fait désallouer. alors, il dit qu'il n'est pas en expectative raisonnable de profit. on le désalloue. mon chauffeur de taxi, cinq ans après, est-ce que la tvq s'appliquait sur ses droits d'utilisation de son taxi?

M. Bouchard: Définitivement, parce que la personne...

M. Filion: Pourquoi?

M. Bouchard: ...soit que la personne exploite une entreprise, soit que la personne rend des services...

M. Filion: Non, mais il n'exploite pas l'entreprise, je le désalloue. On désalloue, au niveau de l'impôt sur le revenu, ses pertes parce qu'il ne fait jamais de profit. On dit: Tu n'es pas en expectative raisonnable de profit, je te désalloue. Cinq ans plus tard.

M. Bouchard: mais on va voir tout à l'heure, à la définition d '"entreprise", que la définition d'"entreprise" pour les fins de la tvq est élargie et comprend les activités exercées avec ou sans but lucratif également.

M. Savoie: Ça ne s'applique pas au cas que tu viens juste de...

M. Filion: Oui, ça s'applique, mon chauffeur de taxi.

M. Savoie: Ton chauffeur de taxi...

M. Filion: J'ai un cas patent entre les mains.

M. Savoie: On te le dit là.

M. Filion: Un chauffeur de taxi, ça fait cinq ans qu'il opère. Il fait toujours des pertes. Le ministère dit: Tu fais toujours des pertes, on te désalloue, tu n'es pas en expectative raisonnable de profit. Mon chauffeur de taxi, ça fait cinq ans qu'il opère comme ça. Il charge la TVQ. Allez-vous le rembourser? Qu'est-ce qui va se passer?

M. Savoie: Oui, mais le chauffeur de taxi est soumis à d'autres règles que la définition d'"activité commerciale".

M. Filion: II n'est pas en activité commerciale. On dit qu'il n'est pas en expectative raisonnable de profit.

M. Savoie: Un chauffeur de taxi, il fait une activité commerciale.

M. Filion: Non, pas dans la définition qui est là. Si on dit qu'il n'est pas...

M. Savoie: Bien oui!

M. Filion: Non, non, non, non, non, non, non.

M. Savoie: Oh oui! c'est une entreprise exploitée par une personne.

M. Filion: On dit "un particulier sans expectative raisonnable de profit". Si je dis que mon chauffeur de taxi...

M. Savoie: Ah!

M. Filion: ...n'est pas en expectative raisonnable de profit, il ne peut pas faire une activité commerciale.

M. Savoie: Non, ça ne marche pas. M. Filion: Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Savoie: Le chauffeur de taxi, c'est une entreprise.

M. Filion: Non, la définition qui est ici, ce n'est pas ça qu'elle dit. La définition qui est ici, elle dit: "à l'exception d'une activité - il fait une activité, mon chauffeur de taxi - exercée par un particulier sans expectative raisonnable de profit". Alors, si je désalloue ses pertes fiscales...

M. Savoie: M. le député de Montmorency, si je vous dis, et un chauffeur de taxi, c'est une entreprise exploitée par une personne...

M. Filion: Pas selon la définition qui est là, parce qu'il n'est pas en expectative raisonnable de profit.

Mme Marois: Dites-nous où il est couvert, à ce moment-là, s'il n'est pas couvert...

M. Savoie: Un chauffeur de taxi, c'est une entreprise ou ce n'est pas une entreprise?

M. Filion: Mais pas selon la définition, M. le ministre.

Mme Marois: Est-ce qu'il est couvert par ça ou pas?

M. Filion: II n'est pas couvert par ça.

Mme Marois: Où est-il couvert, à ce

moment-là? C'est ça qu'il faut poser comme question.

M. Filion: C'est ça, le problème de cette expression-là. Ça n'a pas de sens.

M. Savoie: C'est-à-dire que, oui, ça a un sens. Effectivement, ça a un sens.

M. Filion: Mon chauffeur de taxi... M. Savoie: Oui.

M. Filion:... il ne fait pas une activité commerciale s'il n'est pas en expectative raisonnable de profit. "C'est-u" ça l'interprétation ou non? S'il n'est pas en expectative raisonnable de profit, il n'a pas à payer la TVQ.

M. Bouchard: II n'aurait pas à la facturer à ses clients.

M. Filion: Oui, mais ça va se faire cinq ans après, ça. J'en ai un qui est cotisé, ça fait cinq ans qu'il opère comme ça et on lui dit: Aujourd'hui, tes pertes, je te les désalloue sur le plan fiscal au niveau de l'impôt sur le revenu. Alors, si on le désalloue parce qu'il n'est pas en expectative raisonnable de profit, il serait tenu, à ce moment-là, d'être remboursé sur la TVQ qu'il a collectée parce qu'il n'était pas en expectative raisonnable de profit. C'est ça, votre définition. Vous faites quoi avec ça?

M. Savoie: Rien.

M. Filion: Comment, rien? Ça n'a pas de bon sens.

M. Savoie: Bien oui. (18 heures)

M. Filion: Bien, voyons donc! Ça n'a pas de sens. Écoutez, moi, je ne sais pas comment on va faire pour appliquer ça, ça n'a pas de bon sens. Le gars ne peut pas... Si l'individu a collecté la taxe, vous allez le rembourser. C'est ça que vous me dites? Cinq ans après?

M. Bouchard: Je pense que, finalement, si on nous produisait une demande d'interprétation en matière de taxe de vente où j'ai un contribuable, effectivement, qui exerce une entreprise qui s'appelle l'exploitation d'une voiture-taxi et qui nous posait la question: Est-ce que j'exerce une activité commerciale et, en quel cas, est-ce que je dois percevoir la TVQ? définitivement que la réponse serait oui. Parce que si la personne est en affaires...

M. Filion: Mais comment pouvez-vous dire ça quand l'impôt sur le revenu le désalloue sur ses pertes parce qu'il n'est pas en expectative raisonnable de profit? Vous êtes en conflit avec une autre loi, nous n'avez pas la même notion d'interprétation. Parce qu'on dit: Tu fais toujours des pertes, alors on te désalloue tes pertes parce que tu n'es pas en expectative raisonnable de profit.

M. Bouchard: Je veux dire, on n'a pas tout à fait les mêmes définitions, non plus, qu'en impôt sur le revenu. Ce que je portais à votre attention tout à l'heure, c'est la définition d'"entreprise" où on y voyait que c'est une activité exercée avec ou sans but lucratif également.

M. Filion: Vous ne pouvez pas avoir des définitions différentes. On applique les lois fiscales avec les mêmes notions ou on ne les applique pas. Écoutez, moi, quand je prends l'expression "expectative raisonnable de profit" dans une loi, ça a le même sens que ça doit avoir dans l'autre, sinon, alors, on va être dans une cacophonie générale. Je ne peux pas faire ça.

M. Bouchard: C'est juste, mais la définition d'"activité commerciale" prévoit également qu'elle signifie une entreprise exploitée par une personne et, à la définition d'"entreprise", on y voit que ça comprend un commerce, une industrie, un métier ou une activité de quelque genre que ce soit, exercé avec ou sans but lucratif.

M. Filion: Ça, je le comprends. Mais, moi, c'est l'activité commerciale qui est ma base de taxation, et là je la lis, la définition. Et, quand je la lis, elle est absurde sur le plan de "sans expectative raisonnable de profit" parce qu'un chauffeur de taxi a un problème majeur là-dessus.

M. Bouchard: Je ne pense pas qu'on puisse lire la définition d'"activité commerciale" en faisant abstraction du premier paragraphe qui prévoit que "activité commerciale" signifie également une "entreprise exploitée par une personne".

M. Filion: Mais oui, mais je viens de l'exclure. Les deux spécificités que j'ai ici, je les ai exclues. Alors, si je l'exclus et que je suis satisfait de l'exclusion, je ne peux quand même pas continuer après. Parce que j'ai satisfait à une première exclusion, alors, je suis disqualifié de la définition, je l'exclus. J'ai bien beau dire, après, "signifie", mais, quand je l'ai exclue auparavant, elle est débarquée.

M. Bouchard: À moins d'être visé spécifiquement par un des paragraphes 1°, 2° ou 3° et, dans mon opinion...

M. Filion: Vous n'êtes pas visé.

M. Bouchard:... la personne serait visée par

le paragraphe 1°, à savoir une entreprise exploitée par une personne. Je pense que c'est de cette façon-là qu'on pourrait réconcilier les traitements qui sont accordés en taxe de vente et en impôt.

M. Filion: Alors, vous avez une définition qui ne tient pas la route. Vous ne pouvez quand même pas qualifier une entreprise exploitée par une personne quand elle est exclue d'une activité commerciale.

M. Bouchard: C'est-à-dire qu'il y aura beaucoup de cas, en matière de taxe de vente, où une entreprise est exercée sans but lucratif et constitue néanmoins une activité commerciale pour laquelle, finalement, la taxe de vente doit être perçue lors des fournitures.

M. Filion: Oui, mais si mon individu...

M. Bouchard: exemple, ce sont toutes les fournitures rendues par les organismes sans but lucratif aux organismes de bienfaisance, en compétition avec le secteur privé.

M. Filion: Ça n'a pas de sens, vous ne pouvez pas dire à une personne: Je te désalloue sur le plan de l'impôt sur le revenu parce que tu es sans expectative raisonnable de profit, et que tu arrives au niveau de la taxe de vente du Québec et là tu dis: Tu es sans expectative raisonnable de profit, mais je te taxe pareil parce que l'exclusion, je prends une autre interprétation. Ça n'a pas de bon sens.

M. Bouchard: Ce n'est pas parce qu'on prend une autre interprétation, c'est parce que la personne est visée, par ailleurs, par un des éléments de la définition d"'activité commerciale", à savoir "entreprise" qui prévoit que c'est toute activité exercée avec ou sans but lucratif.

M. Filion: Mais, une entreprise, c'est défini comme une activité commerciale.

Une voix: C'est-à-dire que... M. Bouchard: Non.

M. Filion: II faut que j'aie une activité commerciale pour avoir une entreprise.

M. Bouchard: C'est "activité commerciale"...

M. Filion: Comment est-ce que je peux avoir une entreprise sans avoir d'activité commerciale? Expliquez-moi ça.

M. Bouchard: C'est "activité commerciale" qui est définie en utilisant le mot "entreprise" et le mot "entreprise" est lui-même défini comme étant toute activité exercée avec ou sans but lucratif. Alors, à mon avis, c'est ce qui permet de réconcilier les traitements accordés en taxe de vente et en impôt sur le revenu.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous me permettez une question?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous définissez l'activité commerciale aux paragraphes r, 2° et 3° et que les exceptions sont dans le premier paragraphe? C'est votre façon de voir les choses?

M. Bouchard: C'est ça. M. Savoie: C'est ça, oui.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va. Je n'ai pas d'autres questions.

M. Savoie: On dit: "activité commerciale", c'est, "à l'exception..." et tout ce qui suit, "activité commerciale" signifie, à l'exception de ce qui précède, "une entreprise exploitée par une personne". Ton chauffeur de taxi, c'est une entreprise.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: O.K. Tu vas voir à "entreprise" et tu as la définition du mot "entreprise" d'une façon claire. Là, tu me dis: Mais, par contre, s'il ne fait pas de profit, s'il ne génère pas un profit, à ce moment-là, la taxe de vente pourrait retourner... On pourrait même refuser les déductions de la personne en vertu d'autres dispositions de la Loi sur les impôts à cause, justement, de cette même problématique-là.

M. Filion: Alors, vous auriez des notions différentes d'application.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Vous auriez des notions différentes d'application. Dans un cas, vous appliqueriez le concept de "sans expectative raisonnable de profit" pour pénaliser quelqu'un et vous prendriez le concept d'interprétation au niveau de la loi de l'impôt sur le revenu, vous iriez au niveau de la taxe de vente, et vous diriez: Bien, regarde, même si c'est sans expectative raisonnable de profit, nous autres, on considère que ça ne fait pas partie de l'exclusion et que la TVQ, tu dois la payer pareil, quand on a dit dans le préambule que, normalement, on devrait l'exclure.

M. Savoie: Normalement, la personne, à ce moment-là, qui n'est pas dans une situation d'expectative raisonnable de profit...

M. Filion: À ce moment-là, pourquoi ne pas l'enlever simplement? Vous allez aller rechercher tout le monde avec l'expression "une entreprise exploitée par une personne".

M. Bouchard: Ce qu'il faut comprendre, finalement...

M. Filion: Pourquoi vous ne l'enlevez pas tout simplement? Des individus, point... Excluez les individus, puis enlevez ces notions-là.

M. Savoie: c'est-à-dire que ce qu'on veut faire, c'est maintenir le cap également sur l'harmonisation, la première chose, au niveau des définitions.

M. Filion: Oui, mais ça, c'est un voeu pieux.

M. Savoie: Ce n'est pas...

M. Filion: C'est un voeu pieux, ça. L'harmonisation, là, on l'a loin.

M. Savoie: Ah oui! mais vous allez voir que vos remarques préliminaires... Je vous ai dit qu'à la fin de cette démarche on aura l'occasion de revenir sur vos remarques préliminaires.

M. Filion: Oui, je le sais. Mais, en tout cas, à ce moment-ci, je trouve que ce n'est pas...

Il y a un autre point dans ce paragraphe-là. Écoutez, je serais d'accord, pour l'instant, de ne pas l'adopter, qu'on réfléchisse un peu là-dessus et on reviendra, pour voir si on ne peut pas changer le "wording" de ce préambule-là, parce que c'est important d'avoir des mots clairs, puis que les gens comprennent ce qui se passe. il y a une autre affaire. quand vous dites "ou de l'accomplissement d'une activité ou d'une fonction relative à une charge ou à un emploi", je suis d'accord, on s'entend, ce sont les employés. sauf que, quand on s'en va dans la notion d'entreprise et prestation de services personnels, où, à toutes fins pratiques, on fait appel à la notion d'employé pour qualifier si l'entreprise... un employé incorporé. l'employé incorporé, là, est-ce qu'il est sujet, lui, à la tvq ou s'il n'est pas sujet à la tvq? parce que c'est un employé incorporé. quand vous venez l'exclure ici, parce que là on ne parie pas de l'individu, on parle "de l'accomplissement d'une activité ou d'une fonction relative à une charge ou à un emploi", ça veut dire... un individu incorporé, est-ce qu'il va payer la tvq, lui, ou s'il ne la paiera pas, via la notion de psp qui est dans la loi de l'impôt sur le revenu? et, là, est-ce qu'on ne devrait pas faire une nuance à ce niveau-là pour dire que, incorporé ou pas incorporé, il n'y a pas de tvq?

M. Bouchard: Je comprends que, dans la Loi sur les impôts, il y a des dispositions particulières pour gérer l'exemple que vous venez de donner, des employés incorporés. De telles dispositions ne se retrouvent pas, finalement, en matière de taxe de vente. Donc, ce qu'on veut exclure, ce qu'on ne veut pas taxer, finalement, c'est le salaire.

M. Filion: Oui, mais un employé qui s'incorpore, est-ce qu'il doit percevoir la TVQ? C'est ça que je vous pose comme question.

M. Bouchard: Un employé qui s'incorpore a, finalement... Compte tenu qu'il n'y a pas de dispositions particulières pour ne pas tenir compte de l'incorporation, on comprend, à ce moment-là, qu'il y aura un contrat entre sa corporation et une autre corporation, probablement. Alors, ce serait une fourniture taxable, fourniture taxable pour laquelle la personne aura droit à un remboursement de la taxe sur les intrants si elle exerce une activité commerciale.

M. Filion: Mais elle exerce une activité commerciale.

M. Bouchard: C'est ça. Exemple, une compagnie de gestion, compagnie mère, compagnie de gestion, si la compagnie de gestion facture des honoraires de gestion...

M. Filion: Non, moi, ce dont je parle, c'est vraiment l'individu qui s'incorpore puis, parce qu'il s'est incorporé comme employé, il doit avoir un statut fiscal particulier. Alors, lui, il est incorporé, et on veut effectivement dans la notion, entre guillemets, exclure les employés d'une TVQ, à ce niveau-là, je viens taxer un salarié, d'où la TVQ.

M. Bouchard: non. ce que ça veut dire, finalement, dans ce cas-là, c'est que la corporation devra facturer la tvq payable, finalement, par le bénéficiaire du service et celle-ci obtiendra un...

M. Filion: Oui, mais c'est le même service, c'est l'individu qui travaille. Imaginez-vous, je ne sais pas, moi, un animateur de radio qui s'incorpore et rend un service, n'importe lequel... Alors, lui, c'est encore le même employé, ou il fait des fonctions identiques, ou peu importe. Avec la notion qu'on connaît, on le qualifie d'une façon x. Est-ce que le fait qu'il ait mis par-dessus lui une compagnie, automatiquement, en mettant une compagnie par-dessus lui comme ça, la TVQ s'applique? C'est ça que je pose comme question.

M. Bouchard: Évidemment, c'est une question d'interprétation qui pourrait demander une certaine analyse. Mais, à brûle-pourpoint, je vais dire une première intuition, c'est que, compte tenu, finalement, que la personne voulait inter-

poser une corporation entre elle et le bénéficiaire du service, elle rendrait, à ce moment-là, une fourniture taxable pour laquelle la TVQ devrait être payée, mais qui générerait un remboursement de la taxe sur les intrants, pour le bénéficiaire du service.

M. Filion: En principe. Donc, on taxe le salarié dans une compagnie. C'est ça.

M. Savoie: Non.

M. Filion: Bien oui! C'est ce qu'on fait. Bien oui, c'est ce qu'on fait. Ne venez pas me dire qu'on ne fait pas ça. On taxe un salarié dans une compagnie.

M. Bouchard: C'est-à-dire que, si la personne a utilisé un véhicule qui s'appelle la corporation, c'est qu'elle devait poursuivre des objectifs quelconques. Donc, du fait d'utiliser une certaine planification, il y a des effets. Un des effets, c'est de rendre la TVQ exigible, mais TVQ qui sera, de toute façon, remboursée au bénéficiaire du service rendu par la corporation, à ce moment-là.

M. Filion: Mais c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse.

M. Filion: Oui, allez-y.

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous me donner un exemple d'une activité exercée par un particulier où il y a, effectivement, une expertise raisonnable de profit et qui ne constitue pas une entreprise exploitée par une personne, un projet comportant un risque ou une affaire de caractère commercial d'une personne, une activité exercée par une personne qui implique la fourniture d'un bien immobilier, d'un immeuble? Puisque le législateur prend le soin de l'écrire, c'est que, dans mon esprit, comme légiste, il doit bien vouloir corriger ou exempter, puisque c'est une exemption, un objet, s'il est exempté.

M. Bouchard: C'est-à-dire que ce qu'on veut exempter, c'est l'activité qui est exercée par le particulier sans expectative raisonnable de profit.

M. Filion: Mais c'est quoi?

M. Bouchard: Alors, l'exemple qu'on peut donner, finalement...

Le Président (M. Lemieux): Mais quelle est-elle? C'est quoi?

M. Bouchard:... c'est la vente d'un véhicule usagé... entre deux particuliers. À ce moment-là, c'est sûrement une activité qui est exercée par un particulier sans expectative raisonnable de profit.

Le Président (M. Lemieux): Ah! Je vous vois aller.

Mme Marois: Puisque vous soulevez cet exemple-là, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée.

Mme Marois:... et je suis persuadée que mon collègue le permet, le ministre des Finances s'était engagé à se pencher, évidemment, sur cette question d'échange de véhicules usagés entre particuliers, avec la difficulté que ça posait dans le cas des véhicules neufs. Vous vous souvenez que ça avait été posé, cette question-là, pas à vous comme ministre, mais, comme c'est vous qui êtes porteur de la loi, sa réflexion a peut-être donné l'objet à des discusisons entre vous, par la suite, ou ce n'est pas le cas. Parce que c'est ça qu'on comprend aussi. Ces définitions-là font en sorte qu'on exempte la vente entre particuliers de voitures usagées. C'est bien ce que je comprends.

M. Savoie: C'est-à-dire une vente, mais, si le gars s'embarque là-dedans à répétition, là...

Mme Marois: Oui, mais mettons que je vous vends ma voiture usagée.

M. Filion: Je soulève, M. le ministre, le problème d'application. C'est à quel moment qu'il est à répétition? Est-ce que ça va prendre cinq ans, six ans, sept ans?

M. Savoie: Mais ça, ça a toujours été. La question n'est pas nouvelle. Ce que vous me posez comme question, je l'ai étudié quand j'ai fait mon premier cours de droit fiscal à l'université. C'est quoi, une activité commerciale? Il faut revenir tout le temps... J'utilise comme exemple la question de résidence, parce que c'est une question qui est classique en droit. On étudie tous ça en première année, c'est quoi la question de résidence...

Le Président (M. Lemieux): En deuxième année, le précis, de Nicole L'Heureux, de droit commercial.

M. Savoie: Moi, je l'ai fait, en tout cas, en première année. Je ne sais pas...

Mme Marois: Je n'ai pas eu la chance de faire cette école. J'en ai fait d'autres.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Alors, la notion de résidence, et c'est là qu'on constate que, finalement... Mais on a beau établir des balises, on a beau établir des règles, c'est toujours une question d'appréciation à partir d'une, deux ou trois grandes lignes. L'activité commerciale, c'est la même chose. Là, tout ce qu'on se dit, c'est que, d'abord, ça ne comprend pas des transactions entre particuliers, mais ça comprend une entreprise exploitée par une personne, un projet comportant un risque ou une affaire de caractère commercial et une activité exercée par une personne qui implique la fourniture par celle-ci d'un immeuble. C'est ça. Alors, là, j'essaie de comprendre. Vraiment, je cherche à comprendre votre objection et j'essaie de voir pourquoi les mots "sans expectative raisonnable de profit" suscitent tant votre réaction puisque c'est une question d'appréciation, et je ne suis pas du tout sûr qu'on puisse le baliser autrement. On ne pourrait pas. C'est une balise et ce n'est pas la première fois. Si c'était une première, je dirais: Effectivement, il y a un problème.

M. Filion: Mais si je veux mettre c'est quoi l'expression...

M. Savoie: Oui.

M. Filion:... ça changerait quoi? Ça ne changerait rien. Vous auriez réalisé...

M. Savoie: Ah bien! là, moi, je ne suis pas d'accord avec ça.

M. Filion: Bien, voyons donc! M. Savoie: Bien, tiens!

M. Filion: Ça ne vient rien changer, "... expectative raisonnable de profit" fait juste compliquer la structure légale pour rien.

M. Savoie: Je ne pense pas.

M. Filion: Bien oui! Quand vous dites "une entreprise exploitée par une personne", tous les critères jurisprudentiels vont s'appliquer. Vous allez aller rechercher votre notion.

M. Savoie: Oui, bien, c'est une entreprise exploitée par une personne et on a la définition d'entreprise un petit peu plus loin.

M. Filion: C'est ça. (18 h 15)

M. Savoie: Ça, ce n'est pas difficile. Mais, par contre, on exclut, hein? La première partie, c'est une exclusion.

M. Filion: C'est ça. C'est là que ça rend confus.

M. Savoie: Ça ne rend pas confus parce qu'il faut baliser. Ce n'est pas une exclusion pure et simple et totale, c'est une exclusion qui existe sans expectative raisonnable de profit.

M. Bouchard: Je pense qu'une difficulté majeure serait créée si on devait enlever les mots "sans expectative raisonnable de profit" puisque, à ce moment-là, on exclurait toute activité exercée par un particulier, ce qui est beaucoup trop large, finalement, compte tenu de la politique fiscale.

M. Filion: "... signifie une entreprise exploitée par une personne. " Alors, si vous avez une expectative raisonnable de profit, vous allez ramasser là.

M. Bouchard: Mais, à ce moment-là, il y aurait conflit à l'intérieur même de la définition puisque, d'un côté, on voudrait considérer les entreprises comme étant un mécanisme par lequel on exerce des activités commerciales et, d'un autre côté, on exclurait toute activité exercée par un particulier. Donc, un particulier qui serait en affaires, qui exercerait une entreprise, d'un côté, serait exclu par l'exclusion et serait visé, finalement, par l'inclusion du paragraphe 1°. Alors, je pense que les mots "sans expectative raisonnable de profit" permettent d'avoir une cohérence à l'intérieur de la définition également.

Le Président (M. Lemieux): Mais est-ce que vous voulez nous dire que c'est bénéfique à une activité entre deux personnes? C'est en ce sens-là que vous y ajoutez "sans expectative raisonnable de profit"? C'est dans votre esprit?

M. Bouchard: Ça permet d'éviter un conflit à l'intérieur de la définition entre le paragraphe 1° et l'exclusion.

M. Filion: D'éviter un conflit? Moi, je trouve que ça complique la définition inutilement. O. K. C'étaient les principales questions que j'avais. Alors, mon chauffeur de taxi aura deux traitements différents: un traitement au niveau de la Loi sur les impôts et un traitement au niveau de la loi sur la TVQ. C'est très clair. Alors, ça simplifie énormément.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le paragraphe 2° est adopté, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Le paragraphe 2°...

Le Président (M. Lemieux): La définition.

Mme Marois: Le ministre n'a pas répondu, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...à ma question sur la réflexion que devait faire son collègue, le ministre des Finances concernant...

M. Savoie: J'ai examiné ça moi-même, la question du vendeur de véhicules usagés, et il n'y a pas de problème là-dedans.

Mme Marois: Dans quel sens vous dites qu'il n'y a pas de problème?

M. Savoie: Dans le sens qu'il n'y a pas de problème. Les allégations, les prétentions concernant les véhicules, les voitures usagées sont, en grande partie, mal fondées.

Mme Marois: Elles sont, en grande partie... M. Savoie: Mal fondées.

Mme Marois: Dans quel sens elles seraient mal fondées?

M. Savoie: Bien, ce serait long, rentrer dans les détails d'une opération semblable. On a monté des modèles et on a examiné l'allégation qui était faite. Et l'allégation comme quoi le vendeur va subir un préjudice, elle est fausse. Il ne subit pas de préjudice. L'allégation véritable, c'est le fait que ça va peut-être créer un marché noir. Ça aussi, c'est réfuté parce que les conditions... où il existe une structure semblable, il n'y a pas de marché noir qui s'est développé à cause de la taxe de vente.

Mme Marois: Alors, ce qui veut dire, M. le Président, que le ministre aurait une expertise à ce sujet-là, ou une évaluation, une analyse qu'il pourrait nous...

M. Savoie: Ah oui! nous avons des analyses, bien sûr. Les députés ministériels nous ont également fait part des représentations faites par les gens dans ce secteur d'activité. Nous avons examiné ça et nous avons eu l'occasion d'échanger avec eux autres.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

Mme Marois: Est-ce qu'on finit ce point-là? Est-ce que c'est sur ce point-là, Jean?

M. Filion: Une petite chose, oui.

Mme Marois: O.K. C'est parce que je veu> finir ce point-là. Je veux bien que le ministre me dise: On a évalué la situation et il n'y a pas de préjudice, et tout. Je n'ai pas mes documents en main, des demandes qui avaient été faites, pour reprendre chacun des éléments, mais je veux bien prendre sa parole, sauf qu'il me dit: C'est trop compliqué à expliquer. Alors, je me dis: À ce moment-là, déposez-moi le document qui l'explique.

M. Savoie: ce n'est pas que c'est trop compliqué à expliquer, mais, pour faire une explication succincte en quelques minutes, lorsqu'on est en train d'examiner les mots "activité commerciale" sur un objet autre...

Mme Marois: oui, d'accord. donc, vous voulez dire: réglons le premier sujet et on reviendra sur ça? est-ce que c'est ça que j'ai bien compris, m. le président?

M. Savoie: Ce que je pense, c'est lorsqu'on va parler des remboursements de la taxe sur les intrants, à ce moment-là...

Mme Marois: Que l'on pourra aborder cette question.

M. Savoie: Revenir.

Mme Marois: À quel article va-t-on aborder ça?

M. Savoie: Ah! ça doit être à 300 quelque chose. Il faut se dépêcher, Mme la députée.

Mme Marois: Non, je suis patiente, moi aussi.

M. Filion: Oui, moi aussi, je suis patient.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Filion: M. le Président...

Mme Marois: Je veux juste retenir l'engagement du ministre qu'il reviendra sur cette question d'une façon précise autour de l'article 300 et quelques, lorsqu'on abordera la question des intrants.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, Mme la députée de Taillon.

M. Savoie: C'est ça. Ça me fera plaisir, d'ailleurs.

Mme Marois: Parfait.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, sur votre temps de parole. ! M. Savoie: on revient sur l'activité com- ! merciale, M. le député?

M. Filion: Bien oui. C'est parce que là il faut clarifier l'interprétation aussi. C'est très important. Et quand vous lisez le deuxième alinéa...

M. Savoie: C'est-à-dire un projet comportant un risque ou une affaire...

M. Filion: ...un risque. C'est quoi ça, un risque?

M. Savoie: Un risque, un risque d'affaires.

M. Filion: Ou une affaire de caractère commercial d'une personne.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: C'est quoi une affaire de caractère commercial? On a essayé de le définir. On parle d'activité commerciale, on dit: Ça signifie une affaire de caractère commercial.

M. Savoie: Un projet comportant, c'est-à-dire...

M. Filion: Je suis en train de définir l'expression et je la reprends dans ma signification.

M. Savoie: C'est ça. On dit: "activité commerciale"... Coudon! ce n'est pas nouveau. On n'est pas en train d'inventer le ciel. Ce sont des notions qui sont bien connues en droit commercial, la définition d'activité commerciale: c'est une entreprise exploitée par une personne, c'est un projet comportant un risque ou une affaire de caractère commercial. Il faut lire: Un projet comportant un risque...

M. Filion: Oui.

M. Savoie: ...ou une affaire de caractère commercial d'une personne.

M. Filion: Oui. Mais moi, je voudrais revenir sur... On parle d'harmonisation des deux taxes. Hein? On parle d'interprétation d'un article.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Quand je lis l'article de la TPS, 123. (1), ils ne l'ont pas écrit de la même façon que vous l'avez écrit.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Ils ne l'ont pas écrit de la même façon que vous l'avez écrit. Ils disent: "Constituent des activités commerciales exercées par une personne", et là on cite: a), b) et c). Jusque-là, ça va. Mais, même s'il y a a), b) et c), on dit: exclut d) et exclut e), et, quand j'exclus d) et j'exclus e), je ne peux pas me retrouver dans a). C'est très clair. Mais, quand vous faites votre article comme vous l'avez écrit, je peux me retrouver à la fois dans le préambule et dans .1°. Ce n'est pas du tout la même façon. Ce qui veut dire que mon chauffeur de taxi, au fédéral, il marche des deux bords, c'est-à-dire la taxe de vente et l'interprétation de la loi de l'impôt sur le revenu; c'est très clair que ça va être la même affaire, parce qu'on a exclu d) et on a exclu e). Et, quand j'exclus d) et e), je ne peux pas rentrer dans a), ni dans b), ni dans c). Alors, ce qui fait qu'ici ce n'est pas vrai. Vous autres, vous avez repris une harmonisation et vous l'avez écrite de façon à ce qu'effectivement on joue des deux bords.

M. Bouchard: C'est-à-dire que le fédéral a la même définition d'entreprise que nous, donc une activité exercée avec ou sans but lucratif, ce qui me permettrait de dire qu'il devrait arriver à la même interprétation que nous, à ce moment-là.

M. Filion: Mais vous ne pouvez pas arriver à la même interprétation parce que, quand vous lisez strictement l'article de loi, "activité commerciale", 123. (1), on parle de a), b) et c), et, après ça, on exclut d) et e). Alors, si j'exclus d) et e), je ne peux pas rentrer dans a), dans b) ou dans c). Et ça, c'est très clair. À moins que je ne me trompe dans l'interprétation.

M. Savoie: Je pense que vous vous trompez là-dessus. Écoutez, si vous lisez "activité commerciale" dans la loi, il est très clair qu'on a fait un meilleur résumé qu'eux.

M. Filion: Non, non, non. Eux donnent des situations a), b) et c); après ça, on vient exclure d),e)etf).

M. Savoie: "La présente définition exclut d) et e)"; d), c'est justement la fourniture exonérée; e), c'est les activités exercées sans attente raisonnable de profit...

M. Filion: Voilà.

M. Savoie: ...et f), les fonctions ou activités accomplies dans le cadre d'une charge ou d'un emploi. Alors, nous autres, ce qu'on a fait...

M. Filion: Même si je me qualifie à a), b) et c) et que j'arrive à d) et que je suis exclu...

M. Savoie: C'est la même chose chez nous. Ça, c'est bien clair.

M. Filion: ce n'est pas la même chose. tantôt, quand on posait la question sur le chauffeur de taxi, le chauffeur de taxi, lui, on disait: même s'il est exclu, je vais aller le

chercher par a), ou je vais aller le chercher par l'alinéa 1°. Alors, ce n'est pas pareil, parce que, ici, dans la loi fédérale, si je suis exclu à d), je ne peux pas aller le chercher avec a). Il est exclu, point.

M. Bouchard: II n'y a pas de conflit, je pense, entre les exclusions et les inclusions de la définition, justement parce qu'on a pris soin d'ajouter les mots "sans expectative raisonnable de profit". C'est de cette façon-là qu'on peut réussir à concilier, finalement, les exclusions qui sont dans le liminaire, dans le paragraphe, et les inclusions qui sont aux paragraphes 1°, 2° et 3°.

M. Filion: Mais ils l'ont repris, eux aussi, l'expectative raisonnable de profit, dans la TPS.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: Sauf que, quand elle s'applique, tu ne peux pas avoir deux situations. Elle est éliminée. C'est ça, la différence.

M. Savoie: Êtes-vous en train de nous dire que vous voulez la même définition, mot par mot, que la définition du fédéral?

M. Filion: Ce que j'étais en train de vous dire effectivement, c'est que la façon dont vous l'avez écrit, ça ne fonctionne pas par rapport à ce qui est écrit dans la loi qui est ici. Parce que, quand le d) est exclu...

M. Savoie: C'est exactement la même chose. M. Filion: Non, ce n'est pas la même chose. M. Savoie: Bien voyons!

M. Filion: Quand vous lisez: L'exclusion des "activités exercées par un particulier sans attente raisonnable de profit", quand je frappe l'exclusion, je suis exclu, même si je suis dans une exploitation d'entreprise.

M. Savoie: Oui, mais on dit: "La présente définition exclut". Dans la loi fédérale, on dit - je vais vous le lire et vous allez lire "activité commerciale" jusqu'à "signifie", vous allez voir que les trois se combinent - "La présente définition exclut: d) les activités exercées par une personne, dans la mesure où elles comportent la réalisation par celle-ci d'une fourniture exonérée. " Vous allez être d'accord avec moi qu'on a couvert la fourniture exonérée.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Bon. Les activités exclues, là, "les activitées exercées par un particulier sans attente raisonnable de profit". On le couvre.

M. Filion: Oui, ça l'exclut.

M. Savoie: C'est ça. C'est une exclusion. Mais c'est ça qu'on dit en haut, ici.

M. Filion: Ce n'est pas ça que vous dites en haut.

M. Savoie: En haut, on dit: "activité commerciale...

M. Filion: Oui.

M. Savoie:... à l'exception d'une activité exercée par... "

M. Filion: Oui, et "signifie". Après ça, le mot "signifie"...

M. Savoie: Les trois.

M. Filion:... arrive pour dire les trois qu'il y a là.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Et quand vous dites ça, effectivement, je serais d'accord avec vous pour dire: Quand je tombe à l'application qui est là, l'exclusion vient d'être éliminée dans le préambule. Sauf que, dans la loi fédérale, ce n'est pas ça que ça dit. Ça dit a), b) et c), et, quand tu arrives à d), même si tu as a), b) et c) qui s'appliquent, tu élimines a), b) ou c). Tu ne peux pas avoir l'application en double.

M. Savoie: On dit: "La présente définition exclut les activités exercées par un particulier sans attente raisonnable de profit. "

M. Filion: C'est ça.

M. Savoie: Allez voir ce qu'on dit, nous autres: "activité commerciale" à l'exclusion d'une activité exercée par un particulier sans expectative raisonnable de profit". C'est ça qu'on dit. Alors, on dit: "activité commerciale signifie 1°, 2°, 3°"...

M. Filion: Bon.

M. Savoie:... à l'exception par un particulier...

M. Filion: Mais, dans la loi sur la TPS, il ne dit pas "signifie", le législateur fédéral.

M. Savoie: Le législateur dit... Écoutez bien...

M. Filion: II dit simplement: "... exercées par une personne: l'exploitation d'une entreprise; " etc.

M. Savoie: "Activité commerciale": "Constituent des activités commerciales exercées par une personnne: a), b), c)."

M. Filion: Oui.

M. Savoie: On dit ensuite: "La présente définition exclut d),e),f)."

M. Filion: Alors, ce qui veut dire que mon taxi ne peut pas avoir une double application, TVQ, loi de l'impôt, au fédéral. Il ne peut pas arriver dans une double différente.

M. Savoie: Bien oui, il peut.

M. Filion: Bien non, il ne peut pas.

M. Savoie: Bien oui, il peut.

M. Filion: Parce que, s'il frappe sur d), à d) on va l'exclure.

M. Savoie: Ton gars ne frappe pas sur d); ton gars frappe sur a). Et écoute bien là...

M. Filion: Oui, mais, même s'il frappe sur a), quand j'arrive sur d) il est exclu.

M. Savoie: oui, mais laisse-moi terminer, tu vas voir. ton gars, lui, il rentre sous a).

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait se comprendre entre a), d, etc.? Est-ce que je pourrais avoir un discours compréhensible de la part des gens qui interviennent?

Le Président (M. Lemieux): Monsieur...

M. Savoie: Oui, vous pourriez. On va vous en faire une photocopie. Vous avez raison, M. le député. On va vous le transmettre.

M. Gautrin: J'aimerais avoir une photocopie parce que vous parlez tous les deux d'un document qui n'a pas été déposé ici.

M. Savoie: Vous avez bien raison. M. Gautrin: Merci, M. le Président.

M. Filion: Mais on parle d'harmonisation de la taxe, alors c'est implicite.

M. Savoie: Ça nous fera plaisir de vous en transmettre une photocopie. Ton gars, il commence sous a).

M. Filion: Oui.

M. Savoie: II commence sous a); il ne commence pas sur d), lui... sur e).

M. Filion: Mais dès qu'il arrive à d), même s'il se qualifie à a), il débarque, et il reste sur d).

M. Savoie: Écoute bien. Ton gars roule sur a).

M. Filion: Sur a).

M. Savoie: II roule sur a).

M. Gautrin: C'est toujours incompréhensible.

M. Savoie: Là, on dit: Wo! tu n'es plus admissible pour être un a) du fait que tu es un e).

M. Filion: Un e), oui. Voilà, c'est en plein ça.

M. Savoie: Bon, c'est la même chose ici.

M. Filion: Non, ce n'est pas la même chose ici.

M. Savoie: Ah, ah, ah! Le gars ne commence pas...

M. Filion: C'est ce que donnaient vos gens qui...

M. Savoie: Non, le gars ne commmence pas sous "sans expectative", il commence sous "1°", et là on dit: Non, tu n'es pas un "1°", tu tombes dans les exceptions.

M. Filion: C'est la façon dont vous avez écrit la loi, vous n'avez pas suivi l'esprit du législateur fédéral. C'est ça que je vous dis.

M. Savoie: Ah bien! là, je ne suis pas d'accord. Là, c'est nouveau. Là, tu viens juste de dire ça.

M. Filion: Bien, écoutez, c'est parce que, tout à l'heure, on a répondu...

M. Savoie: Au début, ce n'est pas ça que tu disais.

M. Filion: Non, mais ce qu'on a répondu tout à l'heure, c'est que vous pouvez avoir double interprétation avec la loi de l'impôt.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez. Je veux simplement faire remarquer au député de Montmorency que je lui ai permis de continuer sur "activité commerciale", mais vos 20 minutes étaient expirées.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Par contre, vous avez, sur 1°, 2° et 3°, 20 minutes pour chacun

de ces paragraphes en vertu de l'interprétation des articles 245 et 246.

M. Filion: Je suis sur mes 20 minutes de 2° et3°, parce que...

Le Président (M. Lemieux): O.K. Sur "activité commerciale"' comme tel, vos 20 minutes sont terminées. Mais sur le paragraphe 1° vous avez 20 minutes, sur le paragraphe 2° vous avez 20 minutes et aussi sur le paragraphe 3°. Alors, là vous êtes, si je comprends bien, sur 2° et 3°, et vous utilisez vos 20 minutes.

M. Filion: Je suis sur 2° et 3°, mais vous avez la TPS fédérale.

Le Président (M. Lemieux): O.K. C'est parce que, moi, j'essaie de comptabiliser tout ça. O.K. Ça va.

M. Filion: Je suis sur 2° et 3°, mais avec la TPS fédérale, où on arrive à une interprétation...

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Filion: ...à une écriture de la loi qui n'a pas le même esprit.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. O.K. là-dessus.

M. Savoie: C'est tiré par les cheveux, ça. M. Filion: Ce n'est pas tiré.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures et nous allons poursuivre nos travaux de 20 heures à minuit.

(Suspension de la séance à 18 h 29)

(Reprise à 20 h 34)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement au projet de loi 170. La parole était à M. le député de Montmorency, et nous en étions à l'article 1, aux paragraphes 2° et 3°.

M. Filion: Oui, M. le Président. Pour revenir un peu où on a laissé le débat tout à l'heure, la problématique que l'on vise, c'est qu'on a écrit la loi au Québec d'une façon différente de celle qui a été écrite au fédéral avec la TPS. Je pense que, pour fins de reprendre l'esprit du législateur, il serait bon de l'écrire de la même façon pour éviter d'avoir une double application, comme j'en parlais avec mon chauffeur de taxi.

Et, de cette façon-là, on aurait une intention législative identique. Je pense que - quand même, il ne faut pas passer des heures et des heures à discuter de ça - pour retrouver une équivalence ou une harmonisation on devrait reprendre intégralement le texte de la TPS fédérale pour éviter la confusion. Moi, j'y ajouterais une petite nuance. Je propose ça au ministre. À 1°, effectivement, au niveau du débat où nous étions tout à l'heure, quand on dit que la présente définition exclut "une activité exercée par un particulier sans expectative raisonnable de profit", moi, je remplacerais "sans expectative raisonnable de profit" par, simplement, "des activités exercées par un particulier qui n'exploite pas une entreprise".

Pour enlever... Toujours ma fameuse notion de "raisonnabilité" et "sans expectative raisonnable de profit", si je dis que mon individu n'exerce pas d'entreprise, on a défini le mot "entreprise" et je pense que ça vient régler l'aspect de l'individu qui fait une transaction isolée, qui vend son auto à son chum, et là on vient d'aller le chercher. Mais on enlève ce que, moi, j'appelle une expression compliquée en matière d'application de la loi, qui est celle de I'"expectative raisonnable de profit". Simplement en disant "les activités exercées par un particulier qui ne sont pas une exploitation d'entreprise", ou bien, "qui ne fait pas l'exploitation d'une entreprise", bien, là, à ce moment-là, pour moi, c'est clair. C'est que le gars qui est tout seul chez lui, il dit: Moi, je n'ai pas d'entreprise, je vends mon auto. C'est clair. Mon chauffeur de taxi, eh bien, effectivement, lui aussi ne sera pas sujet à cette notion d'"expectative raisonnable de profit". Je pense qu'à ce moment-là on rejoint l'esprit du législateur qui veut simplement éliminer et permettre l'exemption, bien sûr, des transactions entre individus.

M. Savoie: Je vais prendre votre suggestion en délibéré.

M. Filion: Excellent.

M. Savoie: On pourra peut-être y revenir à un moment ultérieur.

M. Filion: On pourrait demander la suspension de l'étude de l'article, tout simplement, puis, quand on va revenir, on va le compléter. Ça va?

Le Président (M. Lemieux): De l'article ou de la définition?

M. Savoie: De l'activité commerciale.

M. Filion: De la définition particulière d'"activité commerciale", tout ce qui concerne les paragraphes qui définissent l'activité commerciale.

Le Président (M. Lemieux): Nous continuons donc dans la définition, à "administration hospitalière".

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça?

M. Filion: On passe à la prochaine.

Le Président (M. Lemieux): On passe à la prochaine.

M. Filion: C'est ça. On suspend... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion:... cette définition-là jusqu'à ce qu'on ait...

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, d'accord.

M. Filion:... une proposition.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Filion: Alors, l'administration hospitalière. Écoutez, je pense que là, là-dessus, quant à moi, je n'ai pas de commentaire. Je ne sais pas si le ministre veut lire le paragraphe, mais...

M. Savoie: Ah! Tu es bien gentil.

M. Filion:... moi, je ne vois pas d'objection à ce niveau-là.

M. Savoie: Tu n'as pas d'objection. Bien, si tu n'as pas d'objection, on va...

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Le paragraphe 2° est adopté?

M. Filion: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, le paragraphe 3°, "administration hospitalière".

M. Filion: L'administration scolaire, le paragraphe...

Le Président (M. Lemieux): "Administration scolaire", maintenant.

M. Filion: Oui. La même chose pour moi, il n'y a aucun commentaire...

Le Président (M. Lemieux): O. K. Alors, la définition d"'administration...

M. Filion:... particulier sur ça.

Le Président (M. Lemieux):... scolaire" est donc adoptée.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons au prochain paragraphe qui est "amélioration".

M. Filion: Amélioration.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Filion: Là, j'aimerais vraiment que le ministre lise le paragraphe parce que je voudrais préciser une couple de petites choses à ce niveau-là.

Amélioration d'une immobilisation

M. Savoie: D'accord. Alors: « "amélioration", à l'égard d'une immobilisation d'une personne, signifie un bien ou un service fourni à la personne, ou un bien apporté au Québec par celle-ci, dans le but d'améliorer l'immobilisation, dans la mesure où la contrepartie payée ou payable par elle pour la fourniture du bien ou du service ou la valeur du bien apporté est incluse dans le calcul du prix de base rajusté pour la personne de l'immobilisation pour l'application de la Loi sur les impôts, ou le serait si elle était un contribuable en vertu de cette loi. »

M. Filion: Bon!

M. Savoie: Alors, je pourrais peut-être lire la note explicative aussi, qu'on m'a fournie avec ça.

M. Filion: Oui, oui.

M. Savoie: Alors, ce terme est utilisé dans les dispositions particulières relatives au remboursement de la taxe sur les intrants applicables aux biens qui sont des immobilisations. Il est défini comme étant un bien ou un service qu'une personne acquiert ou apporte au Québec pour utiliser dans l'amélioration de son immobilisation, dans la mesure où le coût du bien ou du service est inclus dans le calcul du PBR de l'immobilisation pour l'application de la Loi sur les impôts. Par conséquent, une amélioration ne comprend pas des dépenses courantes liées à l'immobilisation telles que les frais d'entretien ou de réparation. Cette définition s'applique à toute personne, que celle-ci soit un contribuable ou non en vertu de la Loi sur les impôts.

M. Filion: O. K. D'abord, j'aimerais qu'on discute aussi un peu, immédiatement, de la référence. Souvent, on va la retrouver à travers le texte, tout au long du projet de loi, c'est qu'on se réfère au chapitre I-3 quand on se réfère à la Loi sur les impôts. Et je pense que,

pour le bénéfice du lecteur et du praticien... Et si vous regardez précisément l'article 6, vous allez voir, à l'occasion, on se réfère à l'article précis de la loi et, à d'autres moments, on se réfère à la loi en général.

Moi, je pense qu'on devrait avoir une uniformité au niveau de la rédaction. Je pense qu'on devrait toujours se référer aux articles spécifiques de la loi, de telle sorte qu'un praticien qui a à lire la Loi sur la taxe de vente puisse, rapidement au moins, s'il a à faire une recherche, aller chercher directement l'article qui est visé au niveau de la Loi sur les impôts. Parce que, si on ne fournit pas cela au praticien de la fiscalité, on alourdit un travail qui, à toutes fins pratiques, à mon avis, devrait être éliminé dans la rédaction du projet de loi. Et quand on se réfère à 1-3 on devrait se référer, à mon avis, aux articles 255, 257, 252 et 253 de la Loi sur les impôts pour, immédiatement, situer le lecteur du paragraphe à ce que ça concerne, où il doit aller chercher son information.

M. Savoie: C'est compliqué parce que, finalement, la numérotation d'une loi ne peut pas s'attacher à des références dans une autre loi.

M. Filion: Mais on le fait ailleurs dans le projet de loi. On le fait à plusieurs endroits.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Et c'est là que je dis: On devrait avoir une uniformité. Pourquoi le faire dans certains articles et ne pas le faire dans d'autres? On devrait l'appliquer d'une façon générale, je pense, la référence aux articles.

M. Savoie: On l'applique dans la mesure où ça ne présente pas de difficulté.

M. Filion: mais pourquoi le faire dans certains articles et ne pas le faire de façon uniforme partout? c'est ça que je pose comme question.

M. Savoie: Bien, lorsqu'on va frapper un exemple, on pourra peut-être...

M. Filion: Si vous voulez aller voir immédiatement, pour fins de discussion, c'est l'article 6. À l'article 6 on se réfère...

M. Savoie: Vous êtes à quelle page, à l'article 6?

M. Filion: Ne bougez pas, là.

M. Savoie: Attendez une seconde. Je vais le trouver dans ma loi.

M. Filion: J'ai l'article 5 où on en parie. L'article 5...

M. Savoie: Attendez une seconde. Wo! M. Filion: ...page 23.

M. Savoie: Oui, mais, ça, ce n'est pas la même chose. C'est dans le texte de la loi. Vous voyez que la référence n'est une référence qu'à la loi en tant que telle.

M. Filion: Bien, on se réfère directement. On aurait bien pu enlever les articles précédents et laisser aller simplement le chapitre 1-3, comme on vient de le faire dans la définition qui est là. On aurait eu le même résultat pareil. Pourquoi donner des articles spécifiquement à certains endroits et ne pas les donner ailleurs quand on sait que ça serait utile pour le praticien?

M. Savoie: Oui, mais c'est utile pour la définition. C'est ça. Si tu veux regarder la question de l'article 3...

M. Filion: Oui.

M. Savoie: ...ça se réfère à des articles spécifiques qui donnent la définition. Ici, on est dans une définition d'"amélioration^M.

M. Filion: C'est simplement dans le but de permettre une meilleure lecture plus rapidement et que les gens, rapidement, puissent aller voir l'article de loi sans être obligés de commencer à chercher dans l'index quels sont les articles, effectivement, dont on voulait me parler dans 1-3. C'est simplement une question d'avoir une uniformité en même temps à travers tout le texte de loi. C'est simplement une amélioration, au fond, là, de la rédaction.

M. Savoie: C'est ça. La recommandation, finalement, c'est de lire: "L.R.Q., chapitre 1-3, articles 255..."

M. Filion: Voilà, 255, 257, 257.2, 252 et 253. Et que les gens, effectivement, sachent, quand ils vont lire le projet de loi ou la loi sur la TVQ, que c'est ces articles-là qu'ils doivent aller voir au niveau de l'interprétation du texte qui est là. Et, rapidement, les gens peuvent s'y référer.

Écoutez, si on peut se dissocier de l'harmonisation là-dessus, je pense que c'est un plus pour la loi du Québec.

M. Savoie: II peut y avoir, comme on le souligne ici, des informations qui se retrouvent ailleurs au niveau du PBR plutôt qu'uniquement dans les deux, trois ou quatre articles que tu mentionnes. Le PBR, c'est une notion qui... (20 h 45)

M. Filion: Je pense que la notion de PBR est très bien cernée dans la Loi sur les impôts. C'est plusieurs articles, comme je vous le dis. Je

ne parle pas juste d'un article; j'ai les articles 255, 257 et 257. 2. Le PBR, vous savez, quand on fait des calculs...

M. Savoie: Oui. On va attendre Me Tremblay. Peut-être qu'il va...

M. Tremblay (François): Non, c'est-à-dire... Je ne sais pas quelle est l'intention exacte au niveau de la TVQ; mon collègue pourra peut-être préciser à ce niveau là, mais on parle de ce qui est inclus dans le calcul du prix de base rajusté du bien pour la personne, ou de l'immobilisation. Il n'est pas dit qu'en certaines circonstances - je pense, par exemple, à des aides gouvernementales; c'est un exemple qui me vient à l'esprit - il n'y a pas d'influence sur le coût et, donc, sur le PBR à ce niveau-là. Si, par exemple, on prend, pour les biens amortissables, la première notion, le prix de base rajusté, c'est fonction du coût en capital du bien. Le coût en capital, par ailleurs, et en dehors des articles traitant le PBR, va être influencé, lui, par exemple pour des aides gouvernementales ou non gouvernementales ou d'autres types de subventions ou de crédits qui vont influencer le calcul du coût. À ce moment-là, si la définition - je ne sais si elle doit; on ne traite pas de l'intention de la TPS dans laquelle on s'harmonise - si la référence doit être strictement aux articles 255 et quelques-uns qui portent ce titre, les autres ajustements qui devraient être faits, s'ils le doivent, ne le seront pas en raison de cette référence limitée.

M. Filion: Je ne pense pas que la demande soit à l'effet que l'on mette une partie des articles que l'on veut viser. C'est que l'on mette les articles que l'on vise, point. Il y a un sens limité.

M. Tremblay (François): Non, j'apportais cette indication simplement pour éclairer le débat.

M. Filion: C'est ça. Mais moi, je pense que... Je profite de la commission pour essayer de... On sait que c'est déjà très compliqué.

M. Tremblay (François): Je ne veux pas vous priver d'une possibilité d'amendement ou de quoi que ce soit.

M. Filion: Oui, je comprends. C'est une question, dès le départ, de partir sur des principes où on essaie d'écrire la loi pour permettre aux praticiens d'opérer le plus efficacement possible sans être obligés de fouiller, un peu comme je le fais depuis cinq minutes, pour trouver les articles pour savoir ce que c'est. C'est beau de dire en fonction de la loi, au niveau des ajustements du prix de base rajusté, en fonction de la Loi sur les impôts. Bon, bien, si on écrivait les articles, comme on l'écrit ailleurs dans le texte de la loi, bien, rapidement, le praticien irait lire les articles et pourrait se faire une idée. c'est la façon de la rendre la plus accessible possible.

M. Savoie: Oui. C'est ça. La notion de PBR, c'est tellement attaché à l'ensemble de la Loi sur les impôts qu'arriver et commencer à mentionner des articles, c'est une procédure législative qui n'est pas retenue d'une façon globale. Je pense que, si vous lisez Pigeon, "Rédaction et interprétation des lois", Pigeon recommande fortement d'éviter ce genre de références qui nécessitent constamment des retouches et qui, finalement, limitent le dossier, qui pourraient avoir une utilisation dans une argumentation restrictive plutôt qu'une application de façon globale.

M. Filion: Ça, je comprends bien cet objectif-là.

M. Savoie: Ce qu'on pourrait peut-être faire - et il y en a qui le font - lorsqu'on publie des projets de loi on a souvent des références après l'article qui sont faites par les éditeurs, des spécialistes. Je pense, par exemple, à Blackwells qui fait souvent ça, qui ajoute souvent les articles auxquels fait référence l'article du projet de loi, et renvoie, donc, à des articles précis, à titre indicatif seulement. On ne peut pas commencer à marquer des articles d'ordre indicatif. Il faudrait... Finalement... Je ne le sais pas. Je ne suis pas confortable du tout avec cette notion-là de commencer à l'indiquer.

M. Filion: Moi, je suis très confortable, pour la raison suivante. On veut simplement se référer au prix de base rajusté lorsqu'on fait un suivi d'amélioration. Alors, des articles spécifiques qui traitent de ça au niveau du PBR, il n'y en a pas 500. Il va y en avoir deux ou trois, c'est tout.

M. Savoie: Ah non! Non, non, non! Le PBR, c'est une notion qui est utilisée souvent dans la Loi sur les impôts.

M. Filion: Oui, mais la notion du prix de base rajusté, si vous commencez à regarder les actions ou les différents types de biens, les avoirs miniers, etc., les participations dans les sociétés, ça va. L'article 53... Moi, je parle de la loi fédérale, là, puis les articles, c'est 257 et 255. C'est évident que, si on parle de l'ajustement du PBR pour tout l'ensemble des biens qu'on traite sur le plan fiscal, c'est vrai qu'il y en a beaucoup, mais si, moi, je parle d'ajustement de PBR uniquement pour les améliorations, ce qui est le sujet dont on parle, eh bien, il n'y en a pas 5000, là, et c'est très...

M. Savoie: Bien là! Il y en a pas mal.

M. Filion: Bien! Il n'y en a pas tant que ça.

M. Savoie: L'immobilisation, c'est assez étendu comme notion.

M. Filion: Mais il n'y en a pas tant que ça. À mon avis, là, c'est très limitatif. C'est concernant une amélioration que l'on fait sur un bien. Alors, c'est quoi les articles qui touchent ça? Du PBR, il n'y en a pas tant que ça.

M. Savoie: Oui. En tout cas, il semble très clair à mes yeux qu'il y a une grande différence entre les articles 5 et 6 auxquels vous nous avez renvoyés tout à l'heure et...

M. Filion: L'article 3.

M. Savoie:... une définition au niveau de l'amélioration dans laquelle on fait référence au PBR en vertu de la Loi sur les impôts. Alors, ce qu'on lit, c'est une généralité, ici, le PBR d'une façon globale, qui s'applique selon les circonstances dans la Loi sur les impôts.

M. Filion: C'est vrai, mais la généralité à laquelle vous faites référence dépasse largement l'expression ou le mot "amélioration". L'amélioration, c'est un bien parmi tous les types de biens dont on fait l'ajustement du PBR. C'est que vous vous référez à une notion d'article qui est beaucoup plus large. Et ce dont on parle, ce sont les améliorations. Et c'est là où je dis que vous ne facilitez pas la recherche pour celui qui a à opérer la loi parce que vous l'obligez à chercher partout.

M. Savoie: On ouvre la porte à des difficultés qu'on risque de rencontrer de nouveau. Pour le moment, en tout cas, je pense qu'on voudrait le laisser comme ça. S'il y avait une référence à l'article dans le texte de la loi, là, je serais d'accord. Si on devait arriver, pour l'application, par exemple, à "est incluse dans le calcul du prix de base rajusté tel que défini à l'article - par exemple - 255", ça, ça va. Mais arriver à une référence au niveau de la Loi sur les impôts et, là, commencer à donner des articles, on n'en sortira pas.

M. Filion: écoutez, on n'en sortirait pas sur le plan rédactionnel pour un bout de temps, mais ce serait beaucoup plus facile pour celui qui aurait à administrer la loi.

M. Savoie: Là, je suis en train de déposer un projet de loi. Je vais déposer un autre projet de loi jeudi, vendredi ou lundi, qui modifie encore la Loi sur les impôts. Ça risque de créer une nouvelle numérotation. On va passer notre temps à revenir, là... On n'en sort pas.

M. Filion: Ça devient une philosophie aussi.

Il faut faire attention. La question est de savoir si on complique la vie des praticiens ou si on complique la vie du ministère?

M. Savoie: On ne complique pas la vie des praticiens et on ne complique pas la vie du ministère. Ce n'est pas ce qui est visé. Ce qui est visé, c'est qu'il faut bien comprendre que la rédaction des lois, c'est une chose, et la pratique, c'en est une autre. Quand on est en mesure, par le biais de la rédaction, de faciliter la tâche, nous le faisons. Mais ici, compte tenu d'une référence générale à un projet de loi et qu'on veut englober l'ensemble des notions de PBR, on ne voudrait pas commencer à donner des indications de précision lorsque ce n'est pas notre intention de préciser. S'il n'y avait, par exemple, qu'une disposition dans la Loi sur les impôts et qu'à ce moment-là cette disposition-là pouvait se trouver nommément dans le texte de l'article, là, ça va; comme, par exemple, ton article 3 ou 6. Là, ça va. Mais là c'est précis, hein? Des personnes sont liées entre elles si elles le sont en raison des articles 17 et 19 à 21. Alors là on dit que ça se limite à ces éléments-là. C'est plus qu'indicatif. Ce n'est pas pour des fins de recherche qu'on indique ça. C'est pour des fins d'ordre juridique, législatif.

M. Filion: Et vous allez voir, on va passer à l'autre paragraphe après. Vous allez voir que le fait qu'on ne se réfère pas aux articles de loi...

M. Savoie: Bon, bien. On...

M. Filion: Bien, là... Je veux vous expliquer...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: C'est ce que je vais vous expliquer après, mais quand même, ça revient à ce que je dis là. C'est que vous allez voir, on fait de la redondance. C'est qu'on se réfère à la Loi sur les impôts et j'ai l'impression qu'on s'y réfère sans aller lire ce qu'il y avait d'écrit là. Et on se retrouve dans une situation où on va voir que le deuxième alinéa n'a pas d'application. Et, justement, j'ai l'impression qu'on s'y réfère sans aller voir ce qui se passe. Et, dans le paragraphe qui suit, l'exemple est patent. Et je me dis: Pourquoi, à ce moment-là, ne pas indiquer la référence précise quand on veut parler d'une chose?

M. Savoie: C'est parce que, tu vois, ça fait six ans que je suis au Comité de législation. Ça fait six ans qu'on examine des méthodes, des principes, qu'on analyse ces détails-là. Et ce n'est pas le genre de chose dans laquelle on veut s'embarquer comme législateurs. Je pense que ce serait faire autre chose que ce que nous voulons faire. Ici, ce que nous voulons faire, c'est une

généralité, en renvoyant d'une façon générale à la Loi sur les impôts. Ce n'est pas autre chose que ça. Et, préciser des articles, ça veut dire autre chose. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Je t'invite, peut-être, à prendre connaissance de l'article de Pigeon - je pourrais d'ailleurs t'en transmettre une copie - où on soulève des points précis comme ça.

M. Filion: Moi, Pigeon, je partage son opinion. Je ne vais pas contre Pigeon quand je dis: Citez les articles qui sont visés. C'est la même affaire.

M. Savoie: Oui. Non, je pense que tu vas à la confusion dans sa "Rédaction et interprétation des lois".

M. Filion: Non, je ne pense pas, parce que, moi, si je me réfère au calcul du prix de base rajusté dans une loi puis, au lieu de dire: Bien, va voir 1-3, mais tous les articles qui visent le PBR, ce sont les articles suivants...

M. Savoie: non, on ne dit pas... ce n'est pas une référence qu'on fait là. c'est une identification de la loi sur les impôts. c'est tout.

M. Filion: Oui, mais on dit: "...le calcul du prix de base rajusté pour la personne de l'immobilisation pour l'application de la Loi sur les impôts..." Je me réfère effectivement aux articles de loi qui visent le calcul du PBR.

M. Savoie: c'est tout simplement pour donner une référence juridique. c'est tout. c'est l.r.q., chapitre 1-3, "bang"! ça ne peut pas être autre chose.

M. Filion: on convient ensemble qu'il faut que j'aille voir les articles. il faut que j'aille voir les articles de la loi qui me donnent le calcul du pbr.

M. Savoie: Moi, je ne croirais pas, non. Moi, je pense que quelqu'un qui lit ça dit que ce sont les mêmes principes qu'au niveau de la Loi sur les impôts, et c'est tout. Ce n'est ni plus ni moins que cela.

M. Filion: Mais où la valeur du bien est incluse dans le calcul du PBR, il faut toujours bien aller voir s'il y a des articles qui me disent d'inclure la valeur du bien dans le calcul du PBR.

M. Savoie: oui, c'est ça. mais comme tu le disais tout à l'heure, quand on parle d'une amélioration, par exemple, à un droit minier, est-ce qu'on...

M. Filion: C'est parce que le PBR, c'est tout. c'est les biens d'inventaire... ce n'est pas les biens d'inventaire mais les droits miniers, c'est les participations dans des sociétés, c'est les actions, c'est...

M. Savoie: C'est les actifs qui ont un traitement spécial. Le PBR ne se calcule pas toujours de la même façon.

M. Filion: ...c'est les biens amortissables, c'est tout ça. Alors, moi, quand je parle d'amélioration, le législateur parle d'une expression spécifique qui exige quelques articles. Sauf que ça m'évite, comme praticien... et d'ailleurs pour tout le monde, ça réfère rapidement aux articles qu'ils veulent qu'on aille voir pour donner l'esprit du législateur.

M. Savoie: Alors, pour ie moment, regarde, la réponse, c'est non. Mais si ça revient... Ah non! Ça ne donne rien de te laisser croire que ça pourrait peut-être changer. Ça reste comme ça. Puis on ne peut pas. On s'embarque dans quelque chose dont tu ignores les conséquences.

M. Filion: Moi, je n'ignore pas les conséquences. Je suis conscient des conséquences, sauf qu'on simplifie pour certains puis on complique un petit peu pour d'autres. Mais je pense que, pour les autres...

M. Savoie: C'est ça, mais peut-être qu'avec un peu de temps les choses vont se placer un petit peu plus au niveau de la rédaction des lois. Écoute, je suis très positif pour intervenir en faveur du praticien, donner des indications ou des choses de cette nature-là. Je peux te dire que, si on le faisait, on le ferait dans le style d'ajouter, dans une note, dans un post-scriptum après l'article, et certainement pas dans le texte de la loi. Ce serait donné purement à titre indicatif, mais à l'extérieur du contexte du projet de loi en tant que tel, c'est-à-dire du projet de définition en tant que tel.

M. Filion: O.K.

M. Savoie: D'accord?

M. Filion: L'autre élément, c'est qu'on dit "...à l'égard d'une immobilisation d'une personne, signifie un bien ou un service fourni à la personne, ou un bien apporté au Québec par celle-ci, dans le but d'améliorer l'immobilisation, dans la mesure où la contrepartie payée ou payable par elle pour la fourniture du bien ou du service ou la valeur du bien apporté est incluse dans le calcul du prix de base rajusté..."

Donc, ici, on ne fait pas du tout référence au payeur ni... on fait référence uniquement à un calcul payé ou payable par lui pour la fourniture. C'est que je reviens un peu... Tout à l'heure on parlait du droit de propriété et de la définition

de l'acquéreur. Selon vous, il n'y a rien qui se passe au niveau de la distinction, à savoir qu'on sait que l'acquéreur, à toutes fins pratiques, ce n'est pas celui dont le nom est écrit sur le document ou sur la facture mais bien celui qui paie. Ici, à "amélioration" on fait référence à "...ou la contrepartie payée ou payable par elle..." Alors, qu'elle paie ou pas, ici on fait vraiment référence à la notion de la personne qui a à payer, même si elle ne paie pas.

Alors, comme je le disais tantôt, si c'est mon frère qui paie l'achat de mon bien, on sait que c'est mon frère qui est l'acquéreur et que ce n'est pas moi parce que c'est moi qui suis sur la facture. Alors, là, je ramène un peu le débat, à savoir au niveau de ('"amélioration", ici, on ramène une notion qui est que c'est celui qui est sur la facture qui va être réputé avoir fait l'amélioration, et non pas si c'est mon frère qui paie l'amélioration. On se comprend, là? (21 heures)

M. Bouchard: Alors, finalement, "amélioration" sera utilisée un peu plus loin, évidemment, dans les articles de fond, particulièrement à l'article 242 où on verra, finalement, que c'est dans le cas où un inscrit acquiert une amélioration à un bien meuble qui est son immobilisation.

M. Filion: À lui?

M. Bouchard: C'est ça. L'objectif de l'article, finalement, c'est de permettre à une personne d'obtenir un plein remboursement de la taxe sur les intrants, dans la mesure où son bien d'équipement est utilisé à au moins 50 % dans le cadre d'une activité commerciale.

M. Filion: O.K. Donc, c'est dans le but de 242. C'est beau. Alors, dans ce sens-là, ça précise un peu l'intention de ce paragraphe-là. Écoutez, moi, c'est bien sûr que je demeure contre compte tenu du fait qu'on ne se réfère pas aux articles de loi spécifiques. Ça, c'est sûr. Je ne peux pas être pour parce que je sais très bien ce que ça a comme conséquence pour les praticiens. Je ne peux vraiment pas être pour ce paragraphe-là.

M. Bouchard: Allons-y.

M. Filion: Alors, on change de paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui.

M. Filion: Mais il n'est pas adopté, celui-là, hein.

Le Président (M. Gautrin): "Amélioration" n'est pas encore adopté?

M. Savoie: Attendez une seconde, là. Il a été adopté, mais sur division.

Le Président (M. Gautrin): Surdivision? M. Savoie: Oui.

Le Préskient (M. Gautrin): "Amélioration" est adopté sur division?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): O.K. On est sur "année d'imposition", c'est ça?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Filion: Alors, M. le ministre, si vous voulez lire, je vais vous poser une couple de questions après.

Année d'imposition

M. Savoie: Alors, « "année d'imposition" d'une personne signifie: «1° dans le cas où la personne est un contribuable au sens de la Loi sur les impôts, son année d'imposition pour l'application de cette loi; «2° dans tout autre cas, la période qui serait son année d'imposition pour l'application de cette loi si elle était une corporation.»

M. Filion: Bon.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency, quelques questions?

M. Filion: Oui, sûrement, M. le Président.

M. Savoie: Je pourrais peut-être lire les notes explicatives aussi, qui...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, bien sûr.

M. Savoie: ...vont certainement intéresser tout le monde.

Le Président (M. Gautrin): Les collègues, tous, ici, oui.

M. Savoie: Bien oui, c'est ça. Alors, cette définition prévoit, dans un premier temps, l'année d'imposition d'une personne qui est un contribuable au sens de la Loi sur les impôts et renvoie à cette dernière pour déterminer son année d'imposition.

Deuxièmement, elle vise une personne qui n'est pas un contribuable, telle une personne non résidente qui n'exploite pas une entreprise au Québec; dans ce cas, son année d'imposition est assimilée à celle d'une corporation.

M. Filion: Alors, ici, quand on regarde la définition du mot "contribuable", la loi nous donne une définition d'une personne qui est imposable ou non imposable.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: C'est très large.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Donc, ça inclut même votre non-résident.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Filion: Alors, on dit: "dans le cas où la personne est un contribuable au sens de la Loi sur les impôts - c'est-à-dire tout le monde -son année d'imposition pour l'application de cette loi." À mon avis, tout le monde est indiqué ou tous les gens imposables ou non, selon la Loi sur les impôts, ont un exercice financier déterminé, qu'ils soient imposables ou non imposables en vertu de la loi. Dans la loi, on parle de la notion de résident et de non-résident aussi.

M. Savoie: II faut bien comprendre que ce n'est pas tout le monde qui est un contribuable. Il y en a qui ne sont pas des contribuables.

M. Filion: Tout le monde est un contribuable...

M. Savoie: Non, monsieur.

M. Filion: ...au sens de la Loi sur les impôts.

M. Savoie: Non, monsieur. Non! Il y a bien des exclusions au niveau de la Loi sur les impôts pour un contribuable.

Le Président (M. Gautrin): Je retourne à la loi, L.R.Q., chapitre 1-3, pour tirer tout le monde au clair.

M. Filion: Si on regarde l'article 1, prenez l'article 1 de la Loi sur les impôts...

Le Président (M. Gautrin): Chapitre I, paragraphe 3. Est-ce que vous en avez des copies, ici?

M. Filion: L'article 1.

Le Président (M. Gautrin): Vous pouvez nous en donner une copie? Est-ce que quelqu'un... Vous êtes le seul, M. le député de Montmorency, à- avoir une copie de la Loi sur les impôts.

M. Filion: Écoutez, je ne le sais pas...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous n'avez pas une Loi sur les impôts?

M. Filion: ...mais, tout à l'heure, je pense qu'il y avait quelqu'un qui avait...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on pourrait avoir une photocopie de l'article 1?

M. Filion: On dit: "Contribuable"... Je vais le lire, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui.

M. Filion: "Contribuable" comprend toute personne tenue ou non de payer l'impôt. C'est tout le monde.

M. Savoie: Sauf les sociétés. M. Filion: Non, tout le monde. M. Savoie: II y a des exceptions.

M. Tremblay (François): ...personnes dans les sociétés.

M. Filion: Pardon?

M. Bouchard: En matière d'impôt, vous avez la définition de "contribuable" qui dit que c'est une personne tenue ou non de payer de l'impôt et la personne qui est définie dans la Loi sur les impôts, ça ne comprend pas les sociétés de personnes, alors que, chez nous, en taxe de vente du Québec, le mot "personne" a été défini pour y inclure la société de personnes. La société de personnes, en matière de taxe de vente du Québec, est une personne assujettie, alors qu'elle n'est pas une personne en vertu de la Loi sur les impôts. Alors, il fallait lui donner une année d'imposition fictive et, à ce moment-là...

M. Filion: Attention.

M. Tremblay (François): ...l'année d'imposition fictive de la société de personnes serait celle d'une corporation.

M. Filion: Attention! Une société, c'est taxé au niveau de la loi de l'impôt sur le revenu. C'est taxé simplement comme véhicule de taxation, ça n'a rien à voir avec une personne. C'est que la société comme telle...

M. Tremblay (François): Ce n'est pas une personne.

M. Filion: ...c'est un système de conduits qui se retrouvent entre les mains de toutes les personnes. Chaque personne qui fait partie de la société se taxe au niveau de la

société...

M. Tremblay (François): Exact.

M. Filion:... mais c'est toujours une personne qui se taxe. Il faut bien se comprendre. C'est comme... La fiducie, c'est différent. Vous avez un acte à part ça. Mais, concernant la société, c'est un véhicule simplement de calculer un revenu pour répartir à travers diverses personnes qui se taxent comme individus. On se comprend bien. Ces personnes-là se retrouvent comme étant des contribuables taxables.

M. Tremblay (François): Les sociétaires.

M. Filion: Non! C'est-à-dire...

M. Tremblay (François): Pas la société.

M. Filion:... que la société est un conduit qui s'en va au niveau de la personne.

M. Tremblay (François): Exact.

M. Filion: Donc, quand moi je parle de contribuable, c'est que la personne, le sociétaire de la société est la personne taxable...

M. Tremblay (François): En impôt. M. Filion:... qui est un contribuable. M. Tremblay (François): En impôt.

M. Filion: Oui, mais on réfère à l'impôt, ici.

M. Savoie: Oui, mais pas pour la taxe de vente.

M. Tremblay (François): Pas dans le deuxième paragraphe. Ça n'a aucun rapport avec l'impôt.

M. Savoie: Pas au niveau de la taxe de vente.

M. Filion: Non, non, mais moi, quand je réfère... Ici, à l'article 1, on réfère à un contribuable au sens de la Loi sur les impôts. Alors moi, je lis un contribuable au sens de la Loi sur les impôts. On s'entend.

M. Tremblay (François): Donc, vous n'avez pas la société.

M. Filion: J'ai la société. M. Savoie: Non.

M. Tremblay (François): Vous n'avez pas la société.

M. Filion: Écoutez...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on pourrait peut-être avoir une photocopie de la Loi sur les impôts pour déposer au...

M. Savoie: On va vous en apporter une copie.

Le Président (M. Gautrin):... chapitre I-3?

M. Savoie: On va vous apporter une copie parce qu'on n'en sortira pas avec les photocopies.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, parce que moi j'aime ça, mais je ne comprends rien.

M. Savoie: Je comprends, oui. C'est très difficile de travailler, mais je vous garantis...

Le Président (M. Gautrin): J'aime ça comprendre, en général. Allons-y.

M. Savoie: M. le Président, on va tâcher de vous apporter une couple de copies de la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Gautrin): O. K. Bon. Alors là, si je comprends bien, vous n'êtes pas d'accord sur le sens du mot "contribuable". C'est ça la question?

M. Savoie: Non, ce n'est pas ça.

M. Filion: je suis d'accord sur le sens du mot "contribuable", m. le président. je dis ici que, quand on réfère à un contribuable au sens de la loi de l'impôt sur le revenu, on réfère à tout le monde. c'est ça que je dis.

M. Brochu (André): Sauf les sociétés.

M. Filion: Également les sociétés. Parce que le mot "contribuable"...

Le Président (M. Gautrin): Donc, vous n'êtes pas d'accord sur le mot "contribuable".

M. Filion: Bien, c'est que la définition, on réfère à une autre loi.

M. Savoie: Le mot "société".

M. Tremblay (François): Ce que je peux faire, c'est simplement donner l'interprétation qu'on en a. Je ne prétends pas qu'elle soit juste, mais que...

M. Filion: Écoutez, moi je lis la loi et c'est une personne. SI je regarde le mot "société"...

M. Tremblay (François): C'est la même

chose. C'est que, si on va à une notion de contribuable, on dit que ça comprend toute personne tenue ou non de payer l'impôt. Il faut donc qu'il s'agisse d'une personne pour avoir un contribuable. Lorsque je vais à la notion de "personne" - c'est un peu plus loin parce que je ne suis pas rendu à "p", mais j'y arrive - "personne ou tout mot ou expression désignant une personne, comprend toute corporation constituée, les héritiers, exécuteurs testamentaires, administrateurs ou autres représentants légaux de cette personne." Il faut donc que j'aie une personne. Or, une société au sens de société de personnes n'est pas, comme entité, comme groupe, une personne. En conséquence, n'étant pas une personne, elle n'est pas un contribuable en ce qu'un contribuable se définit comme étant toute personne tenue ou non de payer l'impôt. La société elle-même n'en est pas une. Les sociétaires, au plan individuel, en sont. Mais la société elle-même n'en est pas une, selon la compréhension qu'on a de la Loi sur les impôts, l'interprétation qu'on en fait. Et là on tombe avec...

M. Filion: Mais quand je réfère, moi, au mot "contribuable" à la Loi sur les impôts, je réfère à tout le concept de taxation via les personnes et via les compagnies, via les fiducies et via les sociétés. Je réfère à tout ça parce que, par ma Loi sur les impôts, je les impose, les sociétés. Je les impose dans la Loi sur les impôts, les sociétés. Je les impose si j'ai des personnes.

M. Tremblay (François): Des sociétés au sens corporatif, pas les sociétés de personnes. Les sociétés...

M. Filion: Bien, les sociétés de personnes...

M. Tremblay (François): ...je calcule un revenu, mais je ne les impose pas. Il y a un "flow through" des pertes ou des profits qui sont attribués aux sociétaires. Ce sont les sociétaires que j'impose en conséquence et non la société.

M. Filion: c'est ça. exact. par contre, la disposition d'un bien d'immobilisation va entraîner un gain qui va être taxable au niveau de la société.

Une voix: II va devoir s'inclure.

M. Brochu: À travers les personnes qui forment la société. À travers les sociétaires, vous l'avez dit vous-même.

M. Filion: Non, mais c'est parce qu'il y a différentes notions. Le gain en capital, c'est autre chose où c'est la société qui va ramasser...

M. Tremblay (François): La disposition d'une part dans la société peut donner lieu, effectivement, à un gain en capital. tous les éléments qui vont dans le calcul du revenu se font au niveau du calcul de la société comme si elle constituait un corps ou une entité...

M. Filion: C'est ça.

M. Tremblay (François): ...et le résultat est attribué aux sociétaires.

M. Brochu: Et c'est eux qui sont imposés. M. Filion: C'est ça.

Une voix: Je ne sais pas si ça éclaire, mais...

M. Filion: Oui, ça éclaire, mais tout ça pour vous dire que, quand moi je parle d'un contribuable, je parle de tout ça, au sens fiscal.

Une voix: Je vous entends.

M. Savoie: Ça ne marche pas...

M. Filion: Qu'est-ce qui ne marche pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. Un instant! Un instant! Revenons maintenant dans un peu de décorum.

M. Filion: Je voulais bien comprendre. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, député d'Abitibi-Est.

M. Savoie: Le soleil se lève à... Le Président (M. Gautrin): ...l'est. M. Filion: ...à l'est. M. Savoie: Parfait.

M. Filion: Écoutez, moi, quand je fais référence à un contribuable dans le sens de la loi de l'impôt sur le revenu, je fais référence à toutes ces notions-là et je fais référence aux gens qui sont taxables au niveau de la loi de l'impôt et qui incluent toute la structure fiduciaire ou société ou corporative.

M. Savoie: Je pense que les explications qu'on vous a données pour une société de personnes, on veut justement le couvrir par le deuxième alinéa. Ils savent ce qu'ils font.

M. Filion: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Votre rire veut dire que vous acceptez?

M. Filion: Moi, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté sur...

M. Filion: Non, non, non.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, pas encore. Bon.

M. Filion: Je demeure sur la position que le deuxième alinéa est redondant: "dans tout autre cas... " Quels cas?

M. Brochu: Les cas d'une société effectivement parce qu'en taxes de vente, contrairement à l'impôt, les sociétés paient des taxes. Or, étant donné, comme Me Tremblay vient d'en faire la démonstration, qu'en impôt la société est un "flow through", je pense que vous êtes d'accord avec ça...

M. Filion: Oui.

M. Brochu:... ce sont les sociétaires qui sont imposés...

M. Filion:... de conduits...

M. Brochu:... en taxe de vente, ce n'est pas uniquement un "flow through" et, à ce moment-là, les sociétaires paieraient la taxe, mais c'est la société elle-même qui paie la taxe. Or, il fallait absolument la viser de façon spécifique et c'est le but du paragraphe deuxième.

M. Savoie: De deux choses, l'une: soit que vous avez raison, c'est-à-dire non... De deux choses, l'une: soit qu'ils ont raison et, dans ce cas-là, le deuxième alinéa est absolument nécessaire, soit qu'ils ont tort et, dans ce cas-là, on se couvre quand même avec tout, avec le deuxième alinéa, on ne perd rien.

M. Filion: Non, c'est parce qu'il est de trop. Au niveau de l'année d'imposition, vous admettrez que la loi de l'impôt - on l'a prévu dans les dispositions de la société...

M. Savoie: Pas de la société de personnes...

M. Filion: Voyons donc! Société de personnes...

M. Savoie: Société de personnes, c'est l'année d'imposition de chaque personne.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency, est-ce que vous ne pensez pas qu'à l'heure actuelle on a fini par couvrir tous les coins? C'est peut-être vrai ou ce n'est peut-être pas vrai mais n'importe comment... Si c'est vrai, si vous avez raison, que le 2 ne sert à rien, ça serait un article inutile dans la loi, mais il y a beaucoup d'articles inutiles...

M. Filion: Oui, mais je pense, M. le Président, que...

M. Savoie: Non, il n'y a pas beaucoup d'articles inutiles.

M. Filion:... on est justement là pour étudier un projet de loi et essayer de l'arranger pour qu'il ait de l'allure. Alors, s'il est de trop, qu'on l'enlève. Au niveau de la loi de l'impôt, quand moi je fais référence à un contribuable, tous mes contribuables ont une année d'imposition de déterminée. Je m'excuse, mais c'est de même. Que ce soit une société, que ce soit une fiducie, que ce soit une compagnie, que ce soit des individus, ils ont tous une année d'imposition de déterminée dans la loi de l'impôt. Alors, qu'on vienne me dire que le deuxième alinéa sert à une société, il est redondant parce que la loi de l'impôt le prévoit déjà. Je pense que c'est ça qu'il faut... C'est aussi simple que ça. Écoutez, je veux bien lire des articles de la loi, mais les lire pour rien... ça ne me donne rien. C'est déjà assez compliqué comme ça que, si on peut l'éliminer, on va le faire sauter.

M. Savoie: C'est sûr que, si l'article n'est pas utile, il ne sera pas là.

M. Filion: Dans ce sens-là, je pense que, quand on fait référence à un contribuable, à la loi de l'impôt sur le revenu, on n'a pas à venir préciser dans le deuxième alinéa de ce paragraphe de définition d'année d'imposition le cas d'une société, il est prévu dans la loi de l'impôt sur le revenu. Êtes-vous d'accord avec ça? (21 h 15)

M. Savoie: Non. Vas-y, François.

M. Tremblay (François): II est exact de dire que les sociétés - peut-être que c'est à force de se parler qu'on va se comprendre - bien que n'étant pas des personnes, bien que n'étant pas des contribuables, ont par ailleurs, au chapitre des sociétés, une année d'imposition qui est prévue.

M. Filion: Voilà, voilà, voilà!

M. Tremblay (François): Mais, lorsque c'est l'exercice financier, c'est prévu à l'article 600, plus particulièrement au paragraphe b.

M. Filion: C'est ça.

M. Tremblay (François): Ici, on se réfère à la personne. On dit: Dans le cas d'une personne,

c'est telle chose et, si ce n'est pas une personne, bien... ça existe des cas où ce n'est pas une personne. ce n'est pas une personne nécessairement.

M. Filion: Mais, dans la Loi sur les impôts, on se réfère juste aux mots "contribuable" et "personne" pour aller chercher l'exercice financier d'une société.

M. Tremblay (François): Non.

M. Filion: C'est parce que vous avez les exercices spécifiques... Mais, moi, je suis à la loi fédérale, 98 à 104, là.

M. Tremblay (François): Pour la société, ce qui est fait plus spécifiquement, dans la loi du Québec du moins, au niveau du calcul du revenu, c'est l'article 600, plus particulièrement le paragraphe b.

M. Filion: Voilà!

M. Tremblay (François): On fait les hypothèses qu'on connaît en disant: La société, il faut calculer le revenu comme si la société était une personne distincte résidant au Canada...

M. Filion: Voilà!

M. Tremblay (François): ...et, deuxièmement, comme si l'année d'imposition de la société coïncidait avec son exercice financier. Alors, on lui attribue une année d'imposition qu'elle n'a pas, par ailleurs, si on se réfère à la stricte définition de l'année d'imposition à l'article 1 ou à la notion de contribuable ou à la notion de personne.

M. Filion: Quand vous vous référez à la notion de personne, dans un chapitre spécifique, on vous donne l'année d'imposition de la Loi sur les impôts. Mais quand vous vous référez à la Loi sur les impôts, quand vous vous référez à l'expression "personne" à la Loi sur les impôts qui, elle, de toute façon, se taxe, on se réfère à tout ce qui gravite autour de la personne au niveau de la détermination de ses sources de revenus et de la détermination de l'exercice ou de l'année d'imposition par source de revenus. C'est implicite ça. C'est pour ça que je vous dis qu'il y a de la redondance.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, il y a une question. Est-ce que vous considérez qu'il y a de la redondance?

M. Savoie: On s'est étendu sur une société de personnes. On maintient le cap là-dessus. On donne un deuxième exemple, je pense, qui dit qu'elle vise une personne - c'est ce que j'ai lu dans les notes explicatives - qui n'est pas un contribuable, telle, par exemple, une personne non résidente qui n'exploite pas une entreprise au Québec. Dans ce cas, son année d'imposition est assimilée à celle d'une corporation.

M. Filion: Bon. Vous êtes un non-résident... M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...qui n'exploite pas d'entreprise au Québec.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: II va y avoir une année d'imposition chez nous.

M. Savoie: Oui, en vertu de la taxe de vente tout simplement, pour les fins de la taxe de vente.

M. Filion: Ça va s'appliquer sur quoi?

M. Savoie: alors, on dit: "dans tout autre cas, la période qui serait son année d'imposition pour l'application de cette loi si elle était une corporation."

M. Filion: Comment vous allez faire pour avoir une taxation de non-résident? Il faut qu'il exploite une activité commerciale au Québec...

M. Savoie: Non.

M. Filion: ...ou des biens qui sont consommés au Québec.

M. Savoie: II faut qu'il soit sujet à la taxe de vente au Québec, c'est tout.

M. Filion: C'est ça, mais seulement aux résidents. Là, il va avoir une entité d'opération chez nous et il n'opérera pas dans le vent. Il va arriver vers un véhicule qu'il va utiliser pour opérer son entreprise chez nous et il va payer de la taxe de vente.

M. Savoie: Ça peut être très temporaire. Il peut avoir toutes sortes de conditions là.

Le Président (M. Gautrin): Monsieur, vous voulez vous identifier, pour les fins de...

M. Bouchard: Serge Bouchard. Je pense que la meilleure explication qu'on peut fournir à ce moment-ci, c'est de comparer la définition de "personne" dans la Loi sur la taxe de vente du Québec avec la définition de "personne" qui existe dans la Loi sur les impôts. La définition de "personne" dans la Loi sur la taxe de vente du Québec est beaucoup plus large finalement que celle incluse dans la Loi sur les impôts puisqu'elle vise...

Le Président (M. Gautrin): Où est-ce que vous la voyez, la définition de "personne"?

M. Bouchard: À l'article 1 au mot "personne", la lettre p.

M. Filion: Dans la taxe de vente? M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: À quelle page vous êtes dans la taxe de vente?

Le Président (M. Gautrin): À la page 18, en bas.

M. Filion: Alors, "une corporation, une fiducie, un particulier, une société, une succession ou un organisme...

M. Bouchard:... qui est une association, un club, une commission, un syndicat ou une autre organisation", de quelque nature que ce soit.

M. Filion: Oui, mais, quand vous lisez dans la Loi sur les impôts, c'est quoi la différence?

M. Bouchard: Si on compare avec la définition de "personne" qui est dans la Loi sur les impôts, on peut lire qu'elle désigne "une corporation constituée, les héritiers, les exécuteurs testamentaires, les administrateurs ou autres représentants légaux de cette personne".

M. Filion: Mais on dit "personne ou tout mot ou expression désignant une personne - une personne, c'est une personne - comprend... " - on ne dit pas que... ça comprend... Ça veut dire que ça comprend toute corporation constituée, les héritiers légaux, etc. Cette personne, selon la loi... Bon.

Le Président (M. Gautrin): Ce qui est... quoi, c'est les clubs, les commissions, les syndicats, les affaires de même.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Bon! Alors, les personnes sont plus vastes ici. Il y a des associations, des clubs.

M. Filion: J'en conviens très bien. Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Filion: Mais, là où je trouve que ça ne fonctionne pas quand même, c'est quand vous référez au contribuable, à la Loi sur les impôts, les années d'imposition sont déjà prévues pour la fiducie, le particulier, la société, la succession puis l'organisme. C'est prévu dans la Loi sur les impôts ça, ces années d'imposition. Là, si vous vous référez à une année d'imposition d'un contribuable dans la Loi sur les impôts qui comprend tout ça, pourquoi mettez-vous le deuxième alinéa? C'est ça que je vous dis.

M. Savoie: On revient encore. La société de personnes, ça tient toujours. On a donné un autre exemple, la personne non résidente qui n'exploite pas une entreprise au Québec, à ce moment-là, va être couverte par le deuxième alinéa.

M. Filion: Mais il est couvert dans la loi de l'impôt aussi.

Le Président (M. Gautrin): Un syndicat, par exemple.

M. Savoie: Bien non!

Le Président (M. Gautrin): Un syndicat.

M. Filion: La Loi sur les impôts, d'un couvert à l'autre, toutes les années d'imposition sont prévues et on réfère toujours à un contribuable dans la Loi sur les impôts.

M. Savoie: On dit que, dans ce cas-là, son année d'imposition est assimilée à celle d'une corporation. Ça, ce n'est pas prévu dans la Loi sur les impôts.

M. Filion: Voyons! Ça, ce n'est pas prévu, certain, on n'en a pas besoin.

M. Savoie: On en a besoin pour la taxe de vente.

M. Filion: Pas plus. Je l'ai, moi, l'année d'imposition pour la société dans la Loi sur les impôts.

M. Savoie: Ah oui? D'un non-résident qui n'exploite pas d'entreprise au Québec?

M. Filion: Mais là, le non-résident, il faudrait que j'essaie de l'accrocher quelque part. J'ai de la difficulté à visualiser, là.

M. Savoie: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Et le cas d'un syndicat?

M. Savoie: Oui, mais c'est parce que vous comprendrez qu'on est ouvert... Ha, ha, ha! On est ouvert à l'opinion contraire, dans le sens que le but de l'exercice, c'est que, effectivement, vous puissiez faire valoir votre point, mais ce n'est pas une compétition; ce n'est pas un concours, là.

M. Filion: Le but, ce n'est pas que ce soit

un concours. Le but, c'est de faire en sorte que la loi soit le mieux lisible possible sans faire de redondance.

M. Savoie: Oui. C'est ça. Alors, si vous regardez l'article, l'article dit: Bon, bien, une personne est un contribuable au sens de la Loi sur les impôts. Bang! Ça, c'est clair. Dans le cas contraire, comme elle est imposée... Pas imposé. Dans tout autre cas, elle est assimilée à une corporation. Bingo! Alors, on couvre tout.

M. Filion: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Oui, oui. On couvre tout et on revient encore à société de personnes. Bang! Il n'y a pas d'accord avec vos recommandations et la note que j'ai ici n'est pas contestée non plus.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, on arrive à...

M. Filion: Écoutez, sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. Merci. Comme définition, "argent", qui ne fait pas le bonheur.

M. Filion: J'aimerais, M. le ministre, que vous lisiez ce paragraphe-là parce que, tout à l'heure, on va voir d'autres définitions un peu plus loin et je voudrais vraiment comprendre la nuance et ('interrelation avec les autres définitions.

M. Savoie: d'accord. alors, « "argent" comprend une monnaie, un chèque, un billet promis-soire, une lettre de crédit, une traite, un chèque de voyage, une lettre de change, un bon de poste, un mandat-poste, un titre de versement postal et un autre effet semblable, qu'il soit canadien ou étranger, mais ne comprend pas la monnaie dont la juste valeur marchande excède sa valeur nominale à titre de monnaie légale dans son pays d'origine ou la monnaie qui est fournie ou détenue pour sa valeur numismatique.»

Cette définition s'applique particulièrement en regard des définitions des expressions "bien" et "service" qui excluent expressément l'argent. Le versement d'argent ne peut constituer une fourniture. Cette définition vise à inclure non seulement les devises canadiennes et étrangères, mais aussi les chèques, les billets à ordre et d'autres effets de même nature.

M. Filion: Écoutez, je pense que, sur cette définition, il n'y a pas de problème.

M. Savoie: Pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question.

M. Savoie: Envoie donc!

Le Président (M. Gautrin): La monnaie électronique, est-ce qu'elle est couverte là-dedans ou pas?

M. Savoie: Ça, ce n'est pas de l'argent. À ce moment-là, c'est des transferts.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Savoie: Oui. C'est tout simplement des mécanismes de transfert, ça. Ici, on parle d'argent; ça comprend une monnaie, un chèque... Ça comprend... je pense qu'on pourrait appeler ça un effet de commerce. C'est ça?

M. Filion: Lettre de change, bon de poste, mandat-poste...

M. Savoie: Entre autres.

M. Filion: ...titre de versement postal ou autre effet semblable. C'est des virements...

M. Savoie: C'est rien qu'un transfert, ça. Ce n'est pas de l'argent, ça.

M. Filion: ...ou autre effet semblable, M. le Président. Ça rentre là-dedans.

M. Savoie: C'est des transferts. Là, on parle des effets de commerce, à l'exclusion évidemment de la numismatique. Connais-tu l'histoire sur la numismatique?

Le Président (M. Gautrin): Sur la numismatique? Non.

M. Filion: Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Vous allez nous la raconter.

M. Filion: Vous avez une collection, vous?

M. Savoie: C'est deux Québécoises qui se parlaient. Il y en a une qui dit à l'autre: Mon frère a marié une numismate. L'autre dit: Ah! Il aurait bien pu marier une Québécoise.

Le Président (M. Gautrin): Bon. C'est bien. Alors, ça marche pour l'argent?

M. Filion: Oui, oui. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Merci. C'est adopté sur division? Non?

M. Filion: Non, non. Ça va pour l'argent.

Le Président (M. Gautrin): Non, ce n'est pas adopté sur division. Alors, assureur.

M. Savoie: Alors, assureur. Je pense qu'on n'a pas besoin de lire ça. Je pense que c'est assez clair.

M. Filion: C'est correct. C'est là qu'on arrive dans...

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Savoie: Dans bien.

M. Filion: bien.

Le Président (M. Gautrin): Bien.

M. Savoie: Bien. Ça non plus, on n'a pas besoin de lire ça. Je pense que ça va.

M. Filion: Ne comprend pas de l'argent.

M. Savoie: C'est ça. "Bien" ne comprend pas l'argent.

M. Filion: Est-ce que c'est là qu'on vient l'exclure de la fourniture? Oui? C'est là?

M. Savoie: Oui, oui, c'est là.

M. Bouchard: Pour éviter de taxer une fois la délivrance du bien et une deuxième fois le paiement du...

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse. Moi, je ne comprends rien. "Bien" ne comprend pas l'argent.

M. Savoie: Donc, ça comprend tout le reste.

Le Président (M. Gautrin): Voyons donc! Non, non. Je reviens maintenant sur ma monnaie électronique.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Ce n'est pas de l'argent, mais ce n'est pas un bien.

M. Savoie: Non. Ça, c'est rien que... De la monnaie électronique, oublie ça, ça n'existe pas.

Le Président (M. Gautrin): Bien.

M. Savoie: C'est des transferts de fonds qui sont ailleurs, les transferts d'un endroit à l'autre. C'est tout. La monnaie informât!...

Le Président (M. Gautrin): Informatisée. Si tu fais de la politique monétaire, ça rentre en maudit là-dedans, écoute.

M. Savoie: Oui. C'est rien que des transferts, ça. Ce n'est pas de l'argent. Il n'y a pas de "cash" dans cette histoire-là. C'est rien que des transferts, c'est rien que des chiffres sur un écran.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais, dans ta masse monétaire, ça va finir par rentrer aussi.

M. Savoie: Oui, mais ça...

M. Filion: Mais ce n'est pas une transaction taxable.

Le Président (M. Gautrin): Mais un bien ne comprend pas l'argent. C'est tout ce qui n'est pas de l'argent.

M. Savoie: C'est ça. Un bien, c'est tout ce qui n'est pas de l'argent, à l'exception évidemment d'un service. On va revenir sur un service.

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire que toi, tu es un bien.

M. Savoie: Pardon?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vous êtes un bien.

M. Savoie: Non, je ne suis pas un bien.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais... Je m'excuse, mais c'est défini comme ça. "Bien" ne comprend pas l'argent.

M. Savoie: Moi, je suis très bien.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends, mais encore?

M. Savoie: Oui. ...pas bien.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais sérieusement. Quand on dit "bien" ne comprend pas l'argent, vous faites référence au concept de bien dans le Code civil et vous dites que, par rapport à la position du Code civil, vous excluez le concept de l'argent. C'est ça que vous voulez dire. Bon. Je comprends maintenant quand vous m'expliquez.

M. Brochu: C'est pour ça que M. le ministre n'est pas un bien.

Le Président (M. Gautrin): Ce n'est pas un bien.

M. Savoie: Très bien.

Le Président (M. Gautrin): II était très bien. Est-ce que c'est clair pour tout le monde, ça?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'aurais mis:

en référence au Code civil, mais enfin!

Bien meuble corporel désigné "Bien meuble corporel désigné". C'était quoi, une affaire comme ça, un bien meuble corporel désigné?

M. Savoie: On vous donne...

Le Président (M. Gautrin): C'est un dessin, une estampe, une gravure, une sculpture, un tableau ou une autre oeuvre d'art semblable. Un bijou...

M. Savoie: C'est-à-dire que... Oui, c'est ça. C'est un sens similaire à un bien précieux. Il faut faire un peu de Code civil. Mais, enfin, un bien meuble corporel désigné signifie l'un des biens suivants ou un droit dans un tel bien. Alors, vous avez vos oeuvres d'art, dessins, estampes, etc., un bijou, un in-folio, un livre ou un manuscrit rare, un timbre, une pièce de monnaie, un bien meuble prescrit. Donc, ce n'est pas un art...

Le Président (M. Gautrin): Et prescrit comment? Prescrit, c'est...

M. Savoie: Un bien meuble prescrit.

Le Président (M. Gautrin): Ça veut dire quoi, ça?

M. Savoie: Prescrit par règlement, à définir.

Le Président (M. Gautrin): Prescrit par règlement? Vous ne mettez pas ça, "prescrit", parce que c'est implicite?

M. Savoie: Oui. Prescrit, ça veut dire que c'est prescrit. Comme proscrit.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Est-ce que ça va pour vous, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Je voudrais juste savoir, cette définition-là joue à quel niveau de la loi?

M. Bouchard: Elle joue à l'article 219 et elle a pour effet de refuser d'accorder un RTI lorsqu'une corporation, par exemple, achète un tel bien et qu'il a une valeur supérieure à 2000 $. (21 h 30)

M. Filion: Refuser d'accorder un RTI. Une pièce de monnaie... La pièce de monnaie à 5° que Ton indique... Pardon?

Une voix:...

M. Filion: Bien, ce n'est pas évident. C'est loin d'être évident, parce que "numismatique", je pense qu'on l'a défini bien comme il faut dans l'exclusion du mot "argent". Mais, quand on s'en vient ici, une pièce de monnaie, c'est mon dollar, c'est n'importe quoi. Je veux dire...

M. Savoie: Peut-être pour fins de collection qui n'a pas la valeur numismatique.

Le Président (M. Gautrin): Une pièce de monnaie pour fins de collection, oui, parce que...

M. Savoie: C'est ça. Ce n'est peut-être pas...

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous allez envisager un amendement ou pas? Pas d'amendement?

M. Savoie: Non, je ne crois pas. Peut-être que...

M. Filion: Mais pourquoi vous ne voulez pas d'amendement? Une pièce de monnaie, c'est de l'argent, ça.

M. Savoie: Une pièce de monnaie, est-ce que c'est uniquement de l'argent? Non, ce n'est peut-être pas de l'argent dans le sens que ce n'est pas négociable.

M. Filion: Non, mais, moi, quand je lis ici... l'argent comprend une monnaie.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on prend une pièce de monnaie. Donc...

M. Filion: Une pièce de monnaie. Alors, c'est de l'argent.

M. Savoie: Je ne sais pas. Je pense en termes de Louis XIV. Je ne sais pas si...

M. Bouchard: Finalement, il est exact qu'à la définition de "argent" on a exclu la monnaie dont la JVM, la juste valeur marchande, excède sa valeur nominale à titre de monnaie légale ou la monnaie qui est fournie ou détenue pour sa valeur numismatique.

M. Filion: Ça, j'en conviens. On l'a très bien spécifié que c'est un type de monnaie.

M. Bouchard: Donc, ce qu'on comprend, finalement, c'est que la fourniture d'argent, n'étant pas la fourniture d'un bien, ne sera pas taxable, en règle générale, que, par contre, la fourniture d'une pièce de monnaie qui serait acquise ou détenue pour sa valeur numismatique ou dont la valeur nominale serait supérieure à la monnaie légale, à ce moment-là, serait une fourniture taxable. Alors, l'objet de la définition de "bien meuble corporel désigné", ce qu'on

pourra voir finalement à 219, c'est que si une personne acquiert... une corporation acquiert une pièce de monnaie, finalement, à titre... pour sa valeur numismatique ou pour un montant qui excède sa valeur nominale, à ce moment-là, on va lui refuser le remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard de son acquisition.

M. Filion: Je comprends très bien, mais, quand vous dites une pièce de monnaie, vous ne dites pas une pièce de monnaie qui, à toutes fins pratiques, est une pièce numismatique. Vous dites une pièce de monnaie, point. Quand vous donnez la définition d'un bien corporel désigné.

M. Bouchard: Oui. Il faut comprendre également que cette expression existe également dans la Loi sur les impôts et, à l'article 265, on se réfère également aux pièces de monnaie. Alors, ça nous permet d'avoir une cohérence entre les deux législations.

M. Filion: Au niveau de l'article 265 de la TVQ?

M. Bouchard: Non, de la Loi sur les impôts.

M. Filion: mais h n'y a rien qui me réfère à 265. je parle de l'article ici. il n'y a aucune référence. quand je lis strictement le texte qui est ici, je n'ai pas la précision de la pièce numismatique.

M. Bouchard: Non, je suis d'accord avec vous. J'explique simplement que la définition de bien meuble corporel désigné qui se retrouve dans la Loi sur la taxe de vente du Québec est en tout point similaire à celle qu'on retrouve dans la Loi sur les impôts, à l'expression "bien précieux".

M. Filion: Ça, j'en conviens. Mais vous ne me direz quand même pas qu'il n'y a pas de confusion au niveau d'une pièce de monnaie, compte tenu de la définition qu'on vient de lire du mot "argent", et qu'on dit que l'argent n'est pas un bien. Quand on me dit une pièce de monnaie, pour moi, c'est de l'argent.

M. Savoie: Non, une pièce de monnaie n'est pas de l'argent.

M. Filion: Oui, c'est de l'argent. Bien oui, c'est écrit dans la définition: "comprend une monnaie".

M. Savoie: Pas une pièce de monnaie.

M. Filion: Une pièce de monnaie, ce n'est pas de l'argent?

M. Savoie: Non.

Le Président (M. Gautrin): Alors, quelle différence il y a entre une monnaie et une pièce de monnaie?

M. Savoie: Quand on parle de bien meuble corporel désigné, c'est une notion très spécifique. C'est une notion fiscale bien précise...

M. Filion: Je comprends que c'est une notion fiscale bien précise puis vous vous référez... Pourquoi...

M. Savoie: ...qui est définie dans la Loi sur les impôts.

M. Filion: Oui, mais, écoutez, pour une fois qu'on n'y réfère pas avec le paragraphe, on n'ira pas...

M. Savoie: Non. Là, on dit que bien meuble corporel désigné signifie l'un des biens ou un droit dans un tel bien. On parie d'un bijou, on parie d'un in-folio, un livre ou un manuscrit rare. On aurait pu parier d'autre chose qu'un infolio, un livre ou manuscrit rare, par contre. Un timbre, une pièce de monnaie.

M. Filion: Oui. Une pièce de monnaie rare, si vous voulez. Je m'en fous, mais spécifiez-le. Ça porte à confusion.

M. Savoie: Ah non, ça ne porte pas à confusion. On ne veut pas dire un "loony", certainement pas.

M. Filion: Ah non?

M. Savoie: Non. À moins que ce "loony" n'ait un défaut comme à trois pattes ou deux têtes. C'est une pièce de monnaie et les gens savent ce que ça veut dire. Non, je n'ai pas de misère avec ça.

M. Filion: Non? En tout cas, moi, je vous avoue que, quand on lit successivement les définitions qui sont là, on est en droit de se poser des questions parce que...

M. Savoie: Une pièce de monnaie-Le Président (M. Gautrin): Sûre, mais qui est rare.

M. Savoie: Ce n'est peut-être pas vrai parce que ce n'est peut-être pas rare. C'est peut-être suffisamment nombreux pour ne pas être rare.

Le Président (M. Gautrin): Ou de collection? M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Si vous mettiez "de collection"?

M. Savoie: Une pièce de monnaie, mais ce n'est peut-être pas de collection au moment où le type le fait. Une pièce de monnaie, c'est suffisamment général, suffisamment bien identifié pour ne pas créer de difficultés, en tout cas, à mes yeux. On comprend. Vous avez soulevé un point. On en prend note, mais on ne change pas le...

Le Président (M. Gautrin): O. K.

M. Savoie: L'exercice est valable. Tout simplement, ce n'est pas parce qu'on soulève qu'on change. On change lorsqu'on le juge acceptable.

Le Président (M. Gautrin): O. K.

M. Filion: C'est ça. En tout cas, ce paragraphe-là réfère, bien sûr, il a une relation avec « "bien" ne comprend pas de l'argent». C'est là que je voyais une problématique d'interprétation.

M. Savoie: Oui, mais là on parle d'un bien meuble corporel désigné.

M. Filion: Pourquoi, en passant... On a passé l'article, mais pourquoi ne pas avoir repris intégralement la définition du mot "bien" de la TPS? Y a-t-il une raison?

M. Bouchard: Parce qu'on ne le jugeait pas nécessaire compte tenu que le droit de base, au Québec, c'est évidemment le Code civil, et la définition fournie dans la TPS en application au Québec, finalement, nous ramenait, de toute façon, au Code civil du Québec.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Filion: À cause du Code civil.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est adopté?

M. Filion: J'aurais juste une autre question. Un in-folio, c'est quoi?

M. Savoie: Ça, c'est des notions de livres et de bibliophiles. Un in-folio, si ma mémoire est fidèle, sans avoir vérifié, c'est une publication qui date d'avant la reproduction par xylographie.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ce n'est pas les exemplaires numérotés d'un livre?

M. Savoie: J'espère que non.

Le Président (M. Gautrin): Pourquoi?

M. Savoie: Parce que je viens juste de dire le contraire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Un in-folio, est-ce qu'il y a quelqu'un...

Le Président (M. Gautrin): Alors, on va chercher. Est-ce qu'on n'a pas un Petit Robert ici?

M. Savoie: Pour moi, un in-folio, c'est relié à des plis. Un volume numéroté, je pense que ça porte un autre nom. Je ne pense pas que ce soit un in-folio.

Le Président (M. Gautrin): Pendant qu'on va chercher un Petit Robert, moi, j'avais une question à poser.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que, pour vous, l'or, le métal or, c'est un bien ou quoi?

M. Savoie: Oui, c'est un bien.

Le Président (M. Gautrin): Mais toute monnaie pourrait... enfin, ce n'est pas toujours, mais toute monnaie pourrait être convertible. Imaginons qu'on est encore dans un système où les monnaies sont convertibles en or et où une monnaie n'est qu'une traite sur un montant d'or. Non, je sais qu'elles ne sont pas toutes... Maintenant, on a un système où les monnaies ne sont pas nécessairement convertibles, mais, initialement, les monnaies étaient convertibles en or.

M. Savoie: L'or, c'est un bien. C'est comme de l'argent ou du platine. Il y a du monde qui prétend que le platine va remplacer l'or.

Le Président (M. Gautrin): Bon. In-folio... Merci, madame.

M. Bouchard: On a une définition de métal précieux. Un métal précieux, c'est une barre, un lingot, une pièce ou une plaquette composée d'or avec un certain degré de pureté. À ce moment-là, ça devient un service financier qui est une fourniture détaxée.

M. Filion: La pièce est détaxée.

M. Savoie: Quand on va l'acheter au Québec. Alors, c'est quoi, in-folio?

Le Président (M. Gautrin): C'est très bizarre.

M. Savoie: Allez-y.

Le Président (M. Gautrin): In-folio, ça vient de in et de folium, qui est feuille. "Dont la

feuille d'impression est pliée en deux." M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): "Format in-folio. L'in-folio. Livre, volume in-folio." Écrit comme ça, ça peut vouloir dire un peu n'Importe quoi.

M. Savoie: C'est ça. C'est pour ça que je parlais de xylographie. C'est qu'au début, lorsqu'on faisait des livres, on le faisait avec des presses et, au lieu d'avoir des morceaux en métal, c'était en bois. C'était imprimé sur une feuille qu'on pouvait plier en deux, uniquement; la majorité était seulement sur une feuille. C'est seulement plus tard qu'on est arrivé in-quarto. Par exemple, les oeuvres de Shakespeare sont in-quarto, c'est-à-dire que c'est une feuille et on publie sur quatre éléments; ensuite, on plie la feuHIe, on la découpe et là on a quatre feuilles. Ensuite, c'est devenu en 16, en 32 et, aujourd'hui, c'est en 64, en 128 et je ne sais trop quoi. C'est beaucoup plus compliqué.

Le Président (M. Gautrin): Ça répond à vos problèmes?

M. Savoie: C'est pour ça que je parlais de xylographie.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Ceci étant dit, le bien meuble corporel désigné...

M. Filion: Juste une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi! M. le député de Montmorency.

M. Filion: On vient de parler que les pièces en or sont des biens détaxés. À ce moment-là, est-ce que ça va venir jouer également au niveau du calcul sur intrant prévu à 219? C'est ça? Si c'est un bien détaxé... Est-ce que c'est un bien détaxé? Si, moi, je parle d'une pièce de monnaie, est-ce que ça inclut ma pièce en or?

M. Bouchard: C'est-à-dire que, pour se qualifier comme métal précieux, il faut rencontrer les conditions qui sont prévues à la définition de métal précieux qu'on va voir.

Le Président (M. Gautrin): On va y arriver bientôt.

M. Filion: est-ce que je peux me qualifier à deux définitions? est-ce que ma pièce de monnaie peut être un bien détaxé et une pièce de monnaie que j'ai ici aux fins du calcul du crédit sur intrant à 219 et avoir deux fois le crédit sur la même pièce? je pose la question.

Le Président (M. Gautrin): Un instant, petit conciliabule.

M. Bouchard: Non, parce que par la définition de métal précieux, compte tenu qu'on en fait une fourniture détaxée, la taxe ne sera pas payée à l'achat. Alors, un RTI, un remboursement de la taxe sur les intrants, n'est disponible que dans la mesure où la taxe a été payée à l'achat. C'est une façon de récupérer la taxe payée.

M. Filion: que dans la mesure où? mais le fait qu'elle soft une pièce de monnaie, ça ne me donne pas... même si je ne paie pas la taxe à l'achat, je peux avoir un remboursement rti pareil.

M. Bouchard: C'est-à-dire qu'il est possible qu'une pièce de monnaie ne soit pas du métal précieux parce que, par exemple, elle n'est pas pure à 99,5 %. À ce moment-là, n'étant pas du métal précieux, elle ne peut pas se qualifier comme fourniture détaxée. Donc, si une pièce de monnaie est acquise à des fins numismatiques et qu'elle ne rencontre pas les critères prévus à la définition de métal précieux, ce sera une transaction de fourniture taxable, donc la taxe sera déboursée. Un RTI sera refusé dans la mesure où l'article 219 est rencontré.

M. Filion: On va mieux le voir quand on va arriver à l'article.

Le Président (M. Gautrin): O.K. On discutera de ça sur les métaux précieux.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Bon! Alors, la définition de "bien meuble corporel désigné" est adoptée unanimement? Merci. "Bien meuble corporel désigné d'occasion".

Bien meuble corporel désigné d'occasion

M. Savoie: Je pense que c'est nouveau, ça; c'est la première fois qu'on voit ça, un bien meuble corporel désigné d'occasion.

M. Filion: D'occasion.

M. Savoie: D'occasion, occasionnellement. « "bien meuble corporel désigné d'occasion" signifie un bien meuble corporel désigné, à moins qu'une preuve satisfaisante soit disponible pour établir: «1° dans le cas où le bien est un dessin, une estampe, une gravure, une sculpture, un tableau ou une autre oeuvre d'art semblable, que ce bien est détenu au Québec uniquement pour être fourni dans le cours normal d'une entreprise par un inscrit depuis le dernier en date des jours suivants: «a) le jour où la personne qui a créé le

bien a effectué pour la première fois une fourniture pour vente du bien; «b) le 1er juillet 1992; «c) le jour où le bien a été apporté au Québec pour la dernière fois; «2° dans le cas où le bien n'est pas visé au paragraphe r, que ce bien est détenu au Québec uniquement pour fourniture dans le cours normal d'une entreprise par un inscrit depuis le dernier en date des jours suivants: «a) le 1er juillet 1992; «b) le jour où le bien a été apporté au Québec pour la dernière fois.»

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je peux vous poser une question?

M. Filion: Oui, oui...

Le Président (M. Gautrin): Moi, je ne comprends pas.

M. Filion: Moi non plus.

Le Président (M. Gautrin): Je ne comprends pas. Je vais lire: "bien meuble corporel désigné d'occasion" signifie une chose, un bien corporel désigné, à moins qu'une preuve soit disponible pour établir... Donc, si... Alors, pour établir, premièrement et deuxièmement... Alors, s'il y a une preuve, ça signifie quoi?

M. Bouchard: Ça signifie que ce n'est pas une bien meuble corporel désigné d'occasion et que ce bien-là ne sera pas visé par l'article 218.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais expliquez-moi ce que c'est qu'un bien corporel désigné d'occasion. C'est quoi, cette affaire-là?

M. Bouchard: Un bien meuble corporel désigné d'occasion, c'est les biens qu'on vient tout juste de voir. Les biens meubles corporels désignés: les dessins, les estampes, les gravures, les sculptures, etc., et qui deviennent, finalement, des biens usagers ou des biens d'occasion une fois que la personne en a fait l'acquisition. Si cette personne-là en dispose par voie d'exportation, l'effet de l'article 218 sera de récupérer le RTI qui aura été réclamé par la personne lors de son achat. Par exemple, un tableau de moins de 2000 $ qui serait acquis par une corporation, elle aura payé la TVQ. Dans un deuxième temps, elle aura réclamé un remboursement de la taxe sur les intrants. Si, un an ou deux ans plus tard, finalement, elle le vend pour l'expédier à l'extérieur du Québec, l'article 218 aura pour effet de récupérer le RTI qui aura été... (21 h 45)

Le Président (M. Gautrin): Je suis désolé, je ne comprends pas. Je ne suis vraiment pas... Je suis désolé, je ne comprends pas. Je reviens là-dedans. Vous dites: "bien meuble corporel désigné d'occasion signifie..." Donc, ça, c'est identique à bien meuble corporel désigné...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...à moins d'un certain nombre de situations. Alors, si ces situations-là arrivent, ça veut dire quoi?

M. Bouchard: Ça veut dire que ce sont des biens qui sont acquis, finalement, dans le cours normal d'une entreprise.

Le Président (M. Gautrin): Mais ce n'est pas marqué, ça.

M. Bouchard: C'est marqué au paragraphe 1°.

M. Savoie: C'est tout simplement la définition... Ici, on fait tout simplement définir.

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse, moi, je suis mathématicien...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Une définition, je sais ce que ça veut dire. La, j'ai une définition qui est "bien meuble corporel désigné d'occasion signifie..." bien meuble corporel désigné, à moins que... Et "à moins que", donc vous dites des conditions qui sont, à ce moment-là, des conditions... Et ça signifie quoi si ces conditions se réalisent? Si un est réalisé, si deux est réalisé, ça signifie quoi?

M. Savoie: On dit que c'est un bien corporel désigné, à moins qu'une preuve satisfaisante ne soit disponible pour établir les biens suivants. Ça fait qu'on dit: bien corporel désigné d'occasion signifie bien corporel désigné avec la variante que tu vas voir à 1 ° et à 2°.

Le Président (M. Gautrin): Je suis désolé, franchement, je ne suis pas un imbécile non plus.

M. Savoie: Non, non.

Le Président (M. Gautrin): Quand vous dites: "à moins que", là vous donnez des conditions, "...à moins que" et vous spécifiez un certain nombre de conditions. Si ces conditions se réalisent, ce n'est donc pas un bien corporel désigné. Ça va? C'est quoi, à ce moment-là?

M. Bouchard: C'est un bien.

Le Président (M. Gautrin): Dites-le. Parce que je ne comprends pas, moi. Quand c'est a égale b, à moins que les conditions x, y, z arrivent, à ces conditions-là, a égale c... Mais vous ne me donnez pas la fin: a égale c. Il y a

une erreur logique dans votre approche. Bien, voyons donc, écoutez!

M. Filion: D'ailleurs, je ferai remarquer, M. le Président, qu'on n'a pas recopié intégralement, encore une fois, l'article de la TPS. Si vous regardez la définition dans la loi sur la TPS, ce n'est pas écrit de la même façon. On l'a écrit d'une façon différente, encore une fois. Et là on a de la difficulté à rejoindre l'esprit du législateur. Je pense que... On pourra y revenir, si vous voulez. Mais, si vous regardez la loi sur la TPS, ce n'est pas écrit de cette façon-là. On écrit: "bien meuble corporel d'occasion, bien meuble corporel qui a déjà été utilisé au Canada". L'expression "bien meuble corporel désigné d'occasion" s'entend d'un bien meuble corporel désigné, sauf s'il peut être établi de la manière satisfaisante que le bien... Et là on décrit.

M. Savoie: O.K. Ça fait qu'on dit qu'un bien meuble corporel désigné d'occasion signifie un bien meuble corporel désigné, sauf que...

M. Filion: Sauf s'il peut être établi de manière satisfaisante que le bien... Et là on donne...

M. Savoie: ...1°, 2°, oui.

M. Filion: ...et on s'en va à...

M. Savoie: Oui. Nous autres, on dit: À moins qu'une preuve satisfaisante soit disponible pour établir... C'est quoi la différence?

M. Filion: La différence, c'est...

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse, M. le ministre. Là, vous commencez par dire: Un bien meuble corporel désigné est un bien... Moi, je veux bien. Ça, ça signifie que ça devient un bien désigné... Là, vous mettez des causes d'exclusion et vous ne dites pas ce que ça devient à ce moment-là.

M. Savoie: Non, non. Il faut bien comprendre le texte. Il faut être philologue un peu.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais je le suis.

M. Savoie: II faut voir «bien meuble corporel désigné d'occasion" signifie...» Ça signifie les choses suivantes, un bien meuble corporel désigné, à moins qu'une preuve satisfaisante soit disponible pour établir...

Le Président (M. Gautrin): Je suis bien d'accord avec vous. Supposons maintenant, si je reviens là-dedans, qu'une preuve satisfaisante disponible pour établir existe, ça signifie quoi?

M. Savoie: Un bien meuble corporel désigné, sais-tu ce que c'est?

Le Président (M. Gautrin): Oui, on vient de le définir.

M. Savoie: Bon. Bravo! Là, on dit que, si le bien meuble corporel désigné rencontre les normes de 1° ou de 2°, il devient un bien meuble corporel désigné d'occasion.

M. Filion: Pardon?

M. Savoie: si ton bien meuble corporel désigné rencontre les conditions de 1 ou de 2, il devient un bien meuble corporel désigné d'occasion.

M. Filion: Ce n'est pas clair.

M. Savoie: Alors, un bien meuble corporel désigné...

Le Président (M. Gautrin): Ça, c'est clair, ce que tu dis. Pourquoi n'écrivez-vous pas: "Un bien meuble corporel désigné est un bien meuble corporel qui satisfait les conditions de 1° ou 2^s."

M. Savoie: C'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Gautrin): Ah! C'est ce que vous faites? Je m'excuse, mais je suis capable de lire le français aussi.

M. Filion: Non, non, ce n'est pas ça, M. le Président, que ça dit.

Le Président (M. Gautrin): Mais, alors, c'est ce qu'il vient de dire.

M. Filion: Oui, mais, quand on lit le texte fédéral, ce n'est pas ça qu'il dit.

Le Président (M. Gautrin): Ha, ha, ha!

M. Savoie: Y a-t-il quelqu'un qui a une aspirine?

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency.

M. Filion: écoutez, on dit: l'expression "bien meuble corporel désigné d'occasion" s'entend d'un bien meuble corporel désigné. jusque-là, ça va bien?

M. Savoie: Ça va.

M. Filion: Sauf...

M. Savoie: ...sauf...

M. Filion: ...s'il peut être établi...

M. Savoie: ...sauf s'il peut être établi...

M. Filion: ...de manière satisfaisante que le bien...

M. Savoie: ...sauf s'il peut être établi... Nous autres, on dit: à moins qu'une preuve satisfaisante soit disponible pour établir 1°, 2°.

M. Filion: Ici, il semble vouloir exclure 1° et 2°.

Le Président (M. Gautrin): Là, c'est un bien qu'il devient ou..

M. Savoie: II devient un bien meuble corporel désigné.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais attendez... Vous dites qu'il devient un bien ou...

M. Filion: Écoutez, moi, j'ai l'impression que le texte...

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il faut voir "bien meuble corporel désigné" et, si ça rencontre 1° et 2°, ça devient un "bien meuble corporel désigné d'occasion". C'est tout.

Le Président (M. Gautrin): Ça, c'est clair.

M. Filion: Ça, c'est clair dans l'interprétation que vous en faites-Le Président (M. Gautrin): Ce que vous dites, là, c'est clair, M. le ministre. Ça, je comprends.

M. Filion: ...mais pas comme c'est écrit.

M. Savoie: C'est ce que je lis, moi.

M. Filion: Bien non. Qu'est-ce que c'est ça?

M. Bouchard: C'est difficile finalement d'apprécier cet article-là sans connaître l'article 218, mais l'objet de la définition d'un bien meuble corporel désigné d'occasion, ce qu'on ne veut pas faire finalement, c'est qu'on ne veut pas viser les biens qui satisfont à 1° ou à 2°...

M. Filion: Donc, on les exclut.

M. Bouchard: ...pour les restrictions qui s'appliquent aux biens meubles corporels désignés d'occasion, restrictions qui sont prévues à l'article 218.

M. Filion: Mais des biens corporels désignés d'occasion, est-ce que ce sont en général tous les biens meubles corporels désignés? Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: En général, ce sont tous les biens meubles corporels désignés, sauf les deux choses qu'on cite là. Alors, c'est complètement l'inverse de ce que M. le ministre vient de nous dire.

M. Savoie: Oui? Non, ce n'est pas ça que je lis, en tout cas, ce n'est pas ça. Je l'avais comme il faut.

M. Filion: Alors, c'est quoi?

M. Savoie: Lis-le! «Bien meuble corporel désigné d'occasion" signifie un bien meuble corporel désigné...

M. Filion: Donc, tous les biens meubles corporels désignés.

M. Savoie: ...à moins qu'une preuve satisfaisante soit disponible pour établir...» 1° ou 2°. Alors, si on a un bien meuble corporel désigné...

M. Filion: C'est automatiquement...

M. Savoie: ...et si on est capable de faire une preuve satisfaisante que ça rencontre 1° ou 2°, à ce moment-là, il devient un bien meuble corporel désigné d'occasion. C'est ça?

M. Filion: Non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça, M. le ministre, qu'on vient de nous dire. C'est exactement le contraire.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi. La présidence était en train de régler des détails de procédure. Voulez-vous qu'on suspende cinq minutes peut-être? Non, ça va?

M. Savoie: C'est beau.

M. Filion: Alors, quelle est la position là? Je veux qu'on se comprenne bien.

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez prendre en délibéré et revenir plus tard aussi?

M. Savoie: non, non, on n'a pas besoin de le prendre en délibéré. on dit qu'un bien meuble corporel désigné d'occasion, c'est un bien meuble corporel désigné.

M. Filion: Oui, jusque-là, ça va. M. Savoie: Jusque-là, ça va.

M. Filion: Donc, tous les biens meubles corporels désignés sont d'occasion.

M. Savoie: À moins qu'une preuve satisfaisante soit disponible pour établir 1° ou 2°.

Le Président (M. Gautrin): Et, dans ce cas, ça devient un bien.

M. Filion: Et dans ce cas?

Le Président (M. Gautrin): Et, dans ce cas, ça devient quoi?

M. Savoie: Dans ce cas-là, ça devient...

M. Bouchard: Dans ce cas, ça ne devient pas un bien meuble corporel désigné d'occasion visé par l'article 218 qui établit des restrictions.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Vous ne pouvez pas avoir une espèce de chose... C'est totalement...

Des voix: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Ça n'a totalement aucun sens, ce que vous dites. Je m'excuse, mais vous dites: Un bien corporel désigné est un bien corporel désigné, à moins que... Et après, quand ce n'est pas le reste, ça redevient... ce n'est pas un bien corporel désigné d'occasion. Vous ne pouvez pas, à l'intérieur d'une définition, redonner les choses... Franchement! Ça ne tient pas sur le plan logique. Strictement logiquement, ça ne tient pas. Si vous me dites que c'est un bien, moi, je veux bien. Si vous me dites que... Je veux bien.

M. Filion: II faudrait remplacer "à moins que" par "sauf".

Le Président (M. Gautrin): Strictement logiquement, ça ne tient pas.

M. Filion: Si on disait "un bien corporel désigné, sauf les deux cas suivants"?

Le Président (M. Gautrin): Bien oui! Ça se comprend.

M. Filion: Là, on éliminerait vraiment l'ambiguïté d'interprétation. Parce que, là, on ne se comprend pas.

Le Président (M. Gautrin): Si c'est un bien, vous dites, dans ce cas-là, c'est un bien. Ça peut être un chameau, ça peut être n'importe quoi, mais c'est... On ne peut pas. C'est strictement logique, qu'est-ce que vous voulez?

M. Filion: Oui, oui. Je suis d'accord avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Si vous voulez dire: C'est un bien, c'est un bien, c'est un chameau, c'est un crocodile.

M. Savoie: On ne va pas décider ça sur un coin de table.

Le Président (M. Gautrin): Parfait! Alors...

M. Filion: On peut prendre un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Je pense que... Vous voulez qu'on suspende tranquillement?

M. Savoie: Non, on ne veut pas. Non. M. Filion: Alors, on va revenir sur ça?

M. Savoie: Non, on ne reviendra pas là-dessus. On ne le changera pas.

M. Filion: Vous ne changez rien?

M. Savoie: Non, malheureusement, non.

M. Filion: Même si vous ne l'avez pas écrit comme la TPS?

M. Savoie: Non.

Le Président (M. Gautrin): Mais attendez, là vous posez une question, parce que, moi, je vais voter contre.

M. Savoie: Pourquoi?

Le Président (M. Gautrin): Parce que je dis que ça n'a aucun sens sur le plan logique, ce que vous écrivez là, puis moi je ne peux pas m'as-socier à ça.

M. Savoie: Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Ça n'a pas de sens. Je vais voter contre parce que ce n'est pas logique, ce que vous dites. Vous ne pouvez pas écrire en termes strictement logiques une définition dans laquelle vous dites: a signifie b, à moins que x, y, z... sans dire ce qui arrive si x, y, z se réalisent. Ça, c'est contraire strictement à la logique, puis, moi, je ne suis pas d'accord qu'on mette une chose qui est contraire à la logique à l'intérieur d'une autre. Je m'excuse de vous le dire là, ça n'a pas de sens. Puis je ne sais pas si mes collègues trouvent que ça a du sens ou pas. Ça n'a pas de sens.

M. Filion: II faudrait y aller avec un vote nominal, M. le Président, parce que, effectivement, ça n'a pas de sens.

Le Président (M. Gautrin): Je suis désolé. Vous comprenez ce que je dis? Ce n'est même pas sur le fond de ce qui est là-dedans. C'est que si vous dites a signifie b, à moins que x, y,

z... il faut dire qu'est-ce qui arrive si...

M. Savoie: La proposition, c'est de changer "à moins que" par "sauf. Tu vois là... Alors, un bien meuble corporel désigné d'occasion signifie un bien meuble corporel désigné, sauf une preuve suffisante disponible pour établir... Et là on ne sait pas si "sauf¹ peut faire.

M. Filion: Les deux cas suivants.

Le Président (M. Gautrin): Et qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?

M. Savoie: On ne sait pas si "sauf¹ a exactement le même sens que "à moins que".

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais la question que j'ai, M. le ministre, c'est: Qu'est-ce qui arrive si... Regardez-moi. Si 1° et 2° se réalisent, un bien meuble corporel désigné d'occasion, c'est quoi?

M. Savoie: Un bien meuble corporel désigné d'occasion, c'est un bien meuble corporel désigné.

Le Président (M. Gautrin): Ça, c'est clair. M. Filion: Sauf.

Le Président (M. Gautrin): Sauf. Mais, si le "sauf' se réalise, c'est quoi?

M. Savoie: Sauf une preuve satisfaisante disponible pour établir 1° ou 2°.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais il se passe quoi, à ce moment-là? Je vais demander à M. le président de reprendre sa place. Je vois le président de la commission. M. le député de Vanier, vous pouvez reprendre votre place.

Mais ça ne répond pas à mon problème. Bien, vous comprenez mon problème ou pas? Mon problème, il est simple. Si vous dites, quand vous donnez une définition de a, a signifie b, à moins que x, y se passent, donc, si x, y se passent, a signifie quoi? C'est ma grande question. Alors, vous me dites que ça signifie que c'est un bien et vous dites n'importe quoi. Je veux bien, moi. (22 heures)

M. Savoie: Je dis que a est égal à b, sauf...

Le Président (M. Gautrin): A égale b, à moins des conditions x, y. Si x, y arrivent, a égale quoi?

M. Bouchard: Si les conditions arrivent finalement, c'est que le bien sur lequel on est en train de s'interroger n'est pas un bien meuble corporel désigné d'occasion, n'est pas visé par la définition.

Le Président (M. Gautrin): Mais c'est quoi?

M. Bouchard: II garde sa nature.

Le Président (M. Gautrin): Donc, ce que vous me dites c'est que c'est un bien.

M. Bouchard: C'est un bien, ça demeure fondamentalement un bien.

Le Président (M. Gautrin): Un bien corporel désigné d'occasion est un bien. Si je comprends bien, un bien corporel désigné c'est soit un bien corporel désigné, soit un bien. Et comme un bien c'est n'importe quoi sauf de l'argent, à ce moment-là vous allez être correct. Donc, cela signifie un bien corporel désigné ou un bien. Vous, vous prenez implicitement que ça signifie que c'est un bien.

M. Bouchard: Oui, parce qu'on a vu tout à l'heure que "bien" ne comprend pas l'argent. Donc, "bien", on retrouve sa définition dans le Code civil.

Le Président (M. Gautrin): Donc, il faut que vous disiez qu'un bien meuble corporel désigné est un bien parce que ce n'est pas évident que le groupe de mots est un bien. Ce n'est pas évident, ça ne le dit nulle part.

M. Bouchard: C'est-à-dire que le premier mot de l'expression c'est le mot "bien" et "bien" est défini par ailleurs. On l'a vu tout à l'heure.

Le Président (M. Gautrin): Si vous prenez la peine de définir un ensemble de quatre mots, ça prouve que c'est différent. C'est que vous leur donnez un sens à ces quatre mots. Donc, implicitement vous considérez que ça va être un bien. C'est-à-dire que ça va devenir pour vous une expression globale. Ce n'est pas parce que vous mettez une première lettre... que vous mettez des lettres derrière que ça signifie quelque chose d'autre. Donc, il faudrait que vous disiez que c'est soit un bien meuble corporel désigné, soit un bien.

M. Filion: Moi, M. le Président, je vous rejoins...

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse. Je voudrais repasser la présidence peut-être au député de Vanier, parce que, moi, je deviens trop...

M. Lemieux: Vous faisiez très bien ça, M. le député.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais je suis trop impliqué dans le débat.

M. Lemieux: Comme président, vous êtes membre de cette commission, et vous pouvez intervenir. On continue.

M. Filion: Moi, M. le Président, là où j'ai de la difficulté à bien suivre la définition c'est: "à moins qu'une preuve satisfaisante soit disponible pour établir". Ça, ça ne dit rien. Ça ne dit rien dans le sens interprétatif; "à moins que", ça ne dit rien, ça.

M. Savoie: II faut voir les articles 214 à 220 comme nous l'avons mentionné.

M. Filion: Je le comprends, mais bien meuble corporel désigné d'occasion signifie un bien meuble corporel désigné à moins qu'une preuve satisfaisante soit disponible pour établir. Ça ne dit rien; ça ne dit pas qu'on les exclut. Ça ne me donne pas une interprétation claire. Le "à moins qu'une preuve satisfaisante soit disponible pour établir", ça ne me dit rien. "À moins que". Il manque quelque chose dans le texte, et c'est vrai qu'il a raison. D'ailleurs, il manque tellement quelque chose que vous aviez une confusion au niveau de l'interprétation entre vous deux, entre vous trois. Je pense qu'il manque des mots pour clarifier l'exclusion que vous voulez donner à la définition du bien corporel désigné ou d'occasion. Le "à moins que" ne traduit pas du tout l'exclusion.

Vous avez beau dire qu'il faut lire l'article 218, M. le Président, mais si les définitions ne sont pas claires, on n'ira pas loin avec ça. Quand on va arriver à l'article 218 tantôt et commencer à se référer aux définitions, si les définitions ne sont pas claires au départ, ça va aller mal. Moi, je pense, effectivement, que le "à moins que" ne dit rien. Il ne donne pas d'orientation, de "punch" à l'interprétation de l'article. "À moins qu'une preuve satisfaisante soit disponible pour établir"... Mais, à moins qu'une preuve satisfaisante soit disponible pour établir quoi?

M. Savoie: Un bien meuble corporel désigné signifie un bien meuble corporel désigné. C'est un bien meuble corporel désigné à moins qu'une preuve satisfaisante soit disponible pour établir 1° ou 2°. Si on établit 1° ou 2° à un bien meuble corporel désigné, le bien meuble corporel désigné devient un bien meuble corporel désigné d'occasion. C'est ça?

M. Filion: C'est que le "à moins que"... Il manque quelque chose parce qu'une fois qu'on a satisfait le "à moins que" il arrive quoi avec?

M. Savoie: Non, non...

M. Filion: Voulez-vous qu'on suspende cinq minutes, M. le Président? Bon. "Ou à l'exclusion des deux situations suivantes", ça, c'est clair.

M. Savoie: Ce qu'on va faire, c'est qu'on va l'examiner de nouveau pour revenir, pour voir vos recommandations avec le légiste qui a préparé cet article-là.

M. Filion: Avec l'activité commerciale, on va mettre ça en suspens en vertu du même principe?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est suspendu. Nous passons...

M. Savoie: À bien meuble corporel d'occasion.

Le Président (M. Lemieux): ...à bien meuble corporel d'occasion.

Bien meuble corporel d'occasion

M. Savoie: Alors, on y va: « "bien meuble corporel d'occasion" signifie un bien meuble corporel qui a déjà été utilisé au Québec.»

Le Président (M. Lemieux): C'est suspendu, M. le député de Verdun.

M. Gautrin:...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: On a suspendu.

M. Savoie: M. le Président... examiner le bien meuble corporel d'occasion. On attend après sa réplique.

M. Filion: un bien corporel d'occasion, pour moi, je pense que... si on a suspendu, je suis d'accord parce qu'il faut revenir sur une nouvelle...

M. Savoie: Non, non. Avant, on traitait un bien meuble corporel désigné d'occasion et, là, on est rendu à un bien meuble corporel d'occasion seulement. Ce n'est pas la même chose, là. On attend après vous.

M. Filion: Mats là, dites-moi donc, vous êtes rendus... Moi, quand je suis mes articles, ici, j'ai: Bien meuble corporel désigné d'occasion.

M. Savoie: Oui. Tourne la page.

M. Filion: Quand je tourne la page, je lis. "cadre" comprend...

M. Savoie: Non. Il y a bien meuble corporel d'occasion.

M. Filion: o.k. c'est beau. « "bien meuble corporel d'occasion" signifie un bien meuble corporel qui a déjà été utilisé au québec» c'est ça?

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Savoie: C'est ça. Là, on l'adopte et on va à cadre.

M. Filion: ça veut dire, effectivement, que... pourquoi on n'a pas d'exclusion ici? pourquoi on n'a pas les deux exclusions à cette définition-là?

M. Bouchard: C'est parce que ce sont des biens totalement différents. Le bien meuble corporel d'occasion, c'est n'importe quel bien, finalement, qui a déjà été utilisé au Québec. Ça peut être un piano, ça peut être un véhicule, ça peut être un meuble. Alors, il n'y a pas de rapport, finalement, entre les deux définitions.

M. Filion: Je comprends, mais c'est parce que, dans un cas on parle de désigné, et là on enlève le mot "désigné".

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Pourquoi on enlève les deux exclusions qu'on avait précédemment?

M. Bouchard: C'est parce qu'on ne veut pas utiliser les deux expressions aux mêmes fins. "Bien meuble corporel d'occasion" sera utilisé aux articles sur les RTI pour accorder un remboursement de taxes sur intrant fictif au marchand...

M. Filion: Sur intrant fictif?

M. Bouchard:... qui acquiert un remboursement... C'est ça. Un RTI fictif au marchand qui acquiert des biens meubles corporels d'occasion. Donc, un marchand qui achète un piano usagé d'un particulier, même si, effectivement, il n'a pas déboursé le montant de la TVQ, le système iui accorde un RTI fictif pour éviter la taxe en cascade, parce que le particulier, lorsqu'il aura acheté le piano à l'origine, aura payé la TVQ.

M. Filion: Je comprends très bien ça, sauf qu'ici le bien meuble corporel désigné, ça vise-Le bien meuble corporel d'occasion, ça vise un piano, ça?

M. Bouchard: Ça vise n'importe quel bien meuble corporel qui a déjà été utilisé au Québec.

M. Filion: Et lui sert, pour faire un calcul, au remboursement d'intrants fictifs?

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Ça, c'est pour les intrants fictifs, celui-là.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: C'est à quel article, ça? M. Bouchard: C'est 214.

M. Filion: On ne pourrait pas avoir d'exclusion comme précédemment dans une situation d'application?

M. Bouchard: On l'applique à tout. On ne se casse pas la tête, on l'applique à tous ces biens-là, corporel d'occasion.

M. Filion: On va...

M. Bouchard: Ceux qui sont... Il y a juste au "désigné" qu'on met une exception. On enlève deux catégories.

M. Filion: Alors, c'est à l'article 214 qu'on avait dit?

M. Gautrin: 214.

M. Filion: Est-ce que vous pensez que ça va être facile pour les gens qui vont... Pourquoi avoir fait tant de distinctions? N'y a-t-il pas une façon de... J'allais dire: On a copié la loi fédérale mais... J'essaie de comprendre.

M. Savoie: Oui. Le processus...

M. Filion: Pourquoi avoir bien meuble corporel désigné, bien meuble corporel désigné d'occasion, puis bien meuble corporel d'occasion?

M. Savoie: Tu sais c'est quoi un bien meuble corporel?

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Tu sais c'est quoi un bien meuble corporel désigné?

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Ce n'est pas la même chose.

M. Filion: Je comprends que ce n'est pas la même chose, mais pourquoi jouer dans des nuances aussi subtiles...

M. Savoie: Ce ne sont pas des nuances.

M. Filion:... à un moment donné, au niveau des crédits. J'essaie de comprendre. Toutes ces nuances de biens là, on s'en va où dans le détail technique d'application?

M. Savoie: Ça, ce n'est pas compliqué. C'est très facile.

M. Filion: Je comprends que c'est très facile, mais j'essaie de comprendre.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ça a l'air clair pour tout le monde, mais ça ne l'est pas pour moi. Bien meuble corporel, je ne sais pas ce que c'est et je ne vois pas la définition. Un bien meuble corporel, c'est quoi? Un bien meuble corporel désigné à la page 19, ça, je sais ce que c'est, c'est dans la loi. Moi, je pose la question: C'est quoi un bien meuble corporel?

M. Savoie: C'est dans la Loi sur les impôts. Des biens meubles corporels désignés, c'est une notion qui est assez constante. Ça signifie, finalement, une oeuvre d'art, de façon globale.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais m'expliquer. Ma question n'est pas de savoir ce qu'est un bien meuble corporel désigné parce que ça, je l'ai compris, c'est défini à la page 9.

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: Je veux comprendre ce que c'est qu'un bien meuble corporel qui n'est pas désigné.

M. Savoie: Ça veut dire tout ce qui n'est pas un bien meuble corporel désigné.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non. Écoutez, un instant. Ne riez pas avec moi, s'il vous plaît, là!

M. Savoie: Ce n'est pas compliqué, là.

M. Gautrin: Tout ce qui n'est pas... Vous ne pouvez pas arriver à fonctionner comme ça!

M. Savoie: Bien oui. Ça fonctionne très bien. Regardez, M. le député.

M. Gautrin: Oui, M. le Président... M. le ministre.

M. Savoie: Regardez, là. Vous avez un bien. Un bien tout court, ça peut comprendre toutes sortes de choses, hein?

M. Gautrin: Oui. Ça, je comprends.

M. Savoie: Un bien peut comprendre des droits d'auteur, par exemple. C'est un bien, ça. Ce n'est pas un bien tangible, mais c'est un bien. Un bien corporel, c'est un bien tangible, ça va?

M. Gautrin: Quelle différence est-ce qu'il y a entre meuble corporel... Ça va tout ensemble ou il y a des biens meubles qui ne sont pas corporels?

M. Savoie: Non, non. Une seconde. On a un bien... Ne fais rien que me suivre, un pea là.

M. Gautrin: Je t'écoute, là.

M. Savoie: un bien corporel, donc, c'est tangible. un bien corporel peut être meuble ou immeuble. o.k.? alors, il y a une distinction importante. là, on parle d'un bien corporel meuble...

M. Gautrin: Ça va.

M. Savoie: ...donc, dans le sens de mobile. (22 h 15)

M. Gautrin: Ça va, j'ai compris.

M. Savoie: C'est le sens général, bon. Dans la Loi sur les impôts, on a établi un terme - et là corrigez-moi si je me trompe parce que c'est des notions qui sont un peu loin... Un bien corporel désigné dans la Loi sur les impôts c'est une notion pour déterminer, par exemple, des oeuvres d'art. Ils sont spécifiés, ils sont désignés, c'est un listing. Alors, on a des biens meubles corporels et on a des biens meubles corporels désignés.

Ici ce que nous faisons c'est que nous revenons à des biens meubles corporels tout court. Et on dit: Dans les biens meubles corporels, il y en a deux sortes. Il peut y avoir des biens meubles corporels d'occasion, donc usés. On fait la même chose avec les biens meubles corporels désignés d'occasion. On fait les deux définitions. C'est tout. Alors, ça peut sembler complexe la première fois qu'on le voit, mais, par contre, lorsqu'on est familier c'est très technique et c'est un peu comme si quelqu'un te parlait des pièces d'un moteur. Quand on n'est pas habitué au vocabulaire c'est ça.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Savoie: Mais finalement le bien meuble corporel... On peut avoir un bien immeuble, mais ici c'est un bien meuble. On peut avoir un bien meuble corporel ou intangible. C'est ça?

Une voix: Corporel ou incorporel.

M. Savoie: Incorporel.

M. Filion: II est incorporel.

M. Savoie: Bons. Incorporel ou corporel.

M. Filion: On va rester au corporel.

M. Savoie: On peut avoir désigné ou pas désigné. À ce moment-là, on n'a rien, et ensuite on peut avoir d'occasion ou rien encore.

M. Gautrin: moi, j'aurais une question de fond à vous poser, m. le ministre.

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: Pourquoi... Je commence à comprendre un petit peu.

M. Savoie: Bon.

M. Gautrin: Maintenant, entre bien meuble corporel d'occasion et bien meuble corporel désigné d'occasion... Alors, je reviens...

M. Savoie: Bon.

M. Gautrin: Attendez un instant. « "Bien meuble corporel d'occasion" signifie un bien meuble corporel qui a déjà été utilisé au Québec. » Pourquoi n'utilisez-vous pas la même symétrie pour dire: Un bien meuble corporel désigné d'occasion signifie un bien meuble corporel désigné qui a déjà été utilisé au Québec?

M. Savoie: Oui...

M. Gautrin: À ce moment-là, vous avez une parfaite symétrie entre les deux.

M. Savoie: C'est ce qu'on fait, sauf que, pour ce qui est de "a déjà été utilisé", les règles sont particulièrement sévères. C'est-à-dire que ce n'est pas utilisé de n'importe quelle façon. C'est utilisé selon 1° ou 2°.

M. Gautrin: Je comprends. Je comprends ce que vous dites.

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: Je maintiens néanmoins, si vous me permettez, M. le Président, que votre rédaction de bien meuble corporel désigné ne dit pas ce que vous dites. Je suis désolé de vous dire ça. Je comprends maintenant ce que vous dites et c'est clair. Maintenant, autrement dit, vous voulez préciser le "d'occasion" de la manière de 1° et 2°, mais ce n'est pas ce que ça dit là-dedans.

M. Savoie: C'est parce que là on revient à quelque chose qu'on avait suspendu, mais retournez voir...

M. Gautrin: Ah! Vous l'avez suspendu, ça?

M. Savoie:... bien meuble corporel désigné d'occasion.

M. Gautrin: Ah bon!

M. Savoie: Ça signifie un bien meuble corporel désigné à moins qu'une preuve satisfaisante ne soit disponible pour établir 1° ou 2°. Alors ça va? On est rendu à "cadre", je crois.

M. Filion: Bien, je n'ai pas terminé. Bien meuble corporel d'occasion, est-ce qu'on l'avait défini dans la TPS?

M. Savoie: Oui. M. Filion: Oui, oui.

M. Savoie: Used tangible personal property-

M. Filion: On l'a défini dans la TPS, mais on ne l'a pas défini de la même façon.

M. Bouchard: dans la tps, bien meuble corporel d'occasion, le texte que j'ai c'est: un bien meuble corporel qui a déjà été utilisé au canada.

M. Filion: Ah oui, mais, attention, la définition est pas mal plus large que la définition que vous en faites ici.

M. Savoie: Pourquoi?

M. Filion: Bien, écoutez. Bien meuble corporel d'occasion: bien meuble corporel qui a déjà été utilisé au Canada. L'expression "bien meuble désigné d'occasion" s'entend d'un bien meuble corporel désigné, sauf s'il peut être établi de manière satisfaisante que le bien...

M. Bouchard: La deuxième partie c'est la définition de bien meuble corporel désigné d'occasion qu'on a vue tout à l'heure et qui est suspendue.

M. Savoie: Ils ont mis...

M. Filion: Oui, oui, mais attention, c'est que bien meuble corporel désigné et bien meuble corporel désigné d'occasion...

M. Savoie: Non, non, non. Il y a deux définitions, là.

M. Filion: Dans la même. M. Savoie: Ça se suit. M. Filion: Dans la même.

M. Savoie: Oui, oui. Nous autres on les a divisées, c'est tout.

M. Filion: Vous avez simplement changé le mot "Canada" pour le "Québec".

M. Savoie: Oui.

M. Filion: C'est bien. Ça, ça donne un remboursement... C'est un calcul de remboursement sur intrant fictif, c'est ça? À l'article 214.

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous toujours au bien meuble corporel d'occasion?

M. Filion: On était au bien meuble corporel d'occasion.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça n'a pas encore été adopté.

M. Filion: Écoutez, moi je pense qu'on devrait peut-être le suspendre avec l'autre, parce que ça va ensemble.

M. Savoie: non, non, ça ne va pas ensemble. c'est deux notions complètement différentes. une n'a rien à faire avec l'autre.

M. Filion: Ah non?

M. Savoie: Bien meuble corporel d'occasion, c'est une chose. Ce n'est pas un bien meuble corporel désigné d'occasion. Ça ne se ressemble pas. C'est deux biens différents.

M. Filion: M. le Président, il reste qu'on veut donner une définition... Je comprends que vous l'avez séparé...

M. Savoie: Tu pourrais...

M. Filion: Mais, dans le projet de la TPS, ils l'ont mis ensemble dans la définition de bien meuble corporel.

M. Savoie: On ne l'a pas mis ensemble, on les a séparés. Mais ça ne change rien. Je pense que le fond est identique. J'ai regardé et, d'après moi, c'est très clair. On dit: "bien meuble corporel d'occasion" signifie bien meuble corporel qui a déjà été utilisé au Canada. Ensuite on continue l'expression: "bien meuble corporel désigné d'occasion" s'entend d'un bien meuble corporel désigné, sauf s'il peut être établi de manière satisfaisante que le bien... Et, là, on le donne en deux. C'est la même chose, là.

M. Filion: Ce n'est peut-être pas la même chose, parce que tout à l'heure on disait que, si les deux exceptions étaient satisfaites, ça devenait un bien ordinaire. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire que ça devient un bien meuble corporel d'occasion si ces deux conditions sont satisfaites, compte tenu de la façon dont c'est défini dans la taxe des produits et services? Le fait qu'on l'ait mis ensemble, M. le ministre, dans la définition, est-ce qu'on ne voudrait pas simplement apporter l'intention législative suivante que si, effectivement, les deux exceptions, je les satisfais dans la définition de bien cor- porel désigné d'occasion, est-ce qu'à ce moment-là, quand je satisfais mes deux exceptions, je deviens simplement un bien meuble corporel d'occasion?

M. Savoie: Non, tu n'es pas dedans. C'est deux définitions.

M. Filion: Complètement différentes. C'est très clair.

M. Savoie: Oui, oui, il n'y a pas de doute là-dessus.

M. Filion: O.K.

M. Savoie: II n'y a pas de doute.

M. Filion: Alors, sur ce paragraphe-là, je pense que ça va. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Mais, M. le ministre, je l'ai relu aussi à plusieurs reprises.

M. Savoie: Ah, pas toi aussi!

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. Je ne sais pas si le député... Je comprends très très bien la signification, mais je vous dis que c'est vrai que ça porte à confusion au niveau de l'écriture.

M. Savoie: De quoi parlez-vous?

Le Président (M. Lemieux): Je parlais de la définition du bien meuble corporel désigné avec l'article qui a été suspendu tout à l'heure, bien meuble corporel désigné d'occasion.

M. Savoie: Vous parlez d'un bien meuble corporel désigné d'occasion?

Le Président (M. Lemieux): Oui, ce qu'on a suspendu tout à l'heure. C'est simplement une réflexion.

M. Savoie: O.K. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Je pense qu'on pourrait peut-être regarder si, effectivement, il n'y a pas moyen de revoir ça. En ce sens-là, je rejoins le député de Verdun.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Moi aussi, je le rejoins. On va revoir le texte.

Le Président (M. Lemieux): Alors, bien meuble corporel d'occasion, c'est adopté?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Adopté.

Autres définitions

M. Savoie: Alors, cadre. Tout simplement, ce qu'on fait ici, c'est qu'on cherche, lorsqu'on parle de service, on dit que cadre... Ici on présente une définition qui s'applique particulièrement afin d'exclure de la définition de l'expression "service" tout ce qui est fourni à un employeur par son salarie ou son cadre.

Alors, on définit "cadre" comme étant: "1° un membre du conseil d'administration, du conseil de gestion ou d'un autre comité de direction d'une association, d'un club, d'une corporation, d'un organisme, d'une société, d'un syndicat ou de toute autre organisation; "2° un officier de justice ou un membre d'un tribunal ou d'un organisme judiciaire, quasi judiciaire ou administratif; "3° un ministre du gouvernement du Québec, d'une autre province, des Territoires du Nord-Ouest, du territoire du Yukon ou du Canada; "4° un sénateur ou un député fédéral; "5° soit un député du Québec ou d'une autre province, soit un membre ou un conseiller du Conseil des Territoires du Nord-Ouest ou de celui du territoire du Yukon; "6° le titulaire de toute autre charge qui est élu ou nommé pour agir à titre de représentant d'un groupe de personnes."

C'est vaste dans le 1°; dans le 2°, un peu moins et dans le 3°, pas du tout. Je peux les nommer, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: C'est quoi, déjà, le but recherché par cette définition-là?

M. Savoie: la définition s'applique afin d'exclure de la définition de l'expression "service" tout ce qui est fourni à un employeur par son salarié ou son cadre. on définit donc "cadre".

M. Filion: Et on dit que le service rendu par un cadre n'est pas taxable.

M. Savoie: C'est ça. C'est un service... M. Filion: C'est ça. M. Savoie: ...qui n'est...

M. Filion: C'est qu'on identifie cadre à un employé.

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est ce qui est fourni à un employeur par son salarié ou son cadre.

M. Filion: Quel article définit ça, déjà, l'exclusion de l'employé de la taxation?

M. Bouchard: C'est à la définition de "service", page 135.

M. Filion: Pourquoi ne pas avoir mis le gouverneur général du Canada?

M. Savoie: C'est parce que ce n'est pas un cadre. C'est le représentant de la reine. C'est autre chose. D'ailleurs, c'est la reine.

M. Filion: Oui, mais je veux dire, c'est un représentant au même titre qu'un ministre, qu'un député ou un sénateur.

M. Savoie: Non, ce n'est pas la même chose. Tu remarqueras que lieutenant-gouverneur n'est pas là non plus.

M. Filion: Oui, mais on dit: "le titulaire de toute autre charge qui est élu ou nommé pour agir à titre de représentant d'un groupe de personnes"...

M. Savoie: Ce n'est pas la même chose.

M. Filion: Non? Est-ce qu'on est en train de dire que le gouverneur général du Canada, lui, dans ses fonctions, serait taxable?

M. Savoie: II n'est pas un cadre.

M. Filion: II est quoi?

M. Savoie: C'est le représentant de la reine.

M. Filion: Alors, lui, il est assujetti à une taxation au niveau des services?

M. Savoie: Immunité fiscale.

M. Filion: Pardon?

M. Savoie: Immunité fiscale.

M. Filion: Ça, j'en conviens très bien, mais pourquoi ne le dites-vous pas dans votre loi? On le met dans la loi de l'impôt sur le revenu.

M. Savoie: Oui, mais là on parle de cadres. On donne la définition de cadre.

M. Filion: Mais est-ce qu'il y a un endroit quelque part, dans la loi, où on parle...

M. Savoie: J'imagine. Ça, c'est une autre question.

M. Filion: le gouverneur général du canada...

M. Savoie: On nous dit qu'on a vérifié cet élément-là avec le ministère de la Justice. Ils nous ont dit que ces gens-là jouissent de l'im-

munité fiscale.

M. Filion: Oui, mais, pour en jouir, il faut l'indiquer dans la loi.

M. Savoie: Non, non, non.

M. Filion: À l'article 81 de la loi de l'impôt fédéral, on l'indique.

M. Savoie: Bien non, bien non. J'imagine que dans les fonctions, là...

M. Filion: On dit, effectivement, qu'ils sont...

M. Savoie: C'est des choses qui dépassent largement la Loi sur les impôts, ça.

M. Filion: Bien non. Écoutez. Si on indique dans la loi de l'impôt qu'il y a immunité fiscale, la loi de l'impôt sur le revenu, il faudrait bien l'indiquer également dans la TVQ.

M. Savoie: Non.

M. Filion: Je vous pose une question, là. Il me semble que ça va de soi, non?

M. Bouchard: Non. Finalement, dans les diverses consultations qu'on a pu faire sur le projet de loi sur la taxe de vente du Québec, le ministère de la Justice a été consulté, effectivement, sur la nécessité ou non de référer au gouverneur général pour lui accorder une exemption de la taxe de vente du Québec. La réponse qu'on a obtenue, c'est qu'il n'était pas nécessaire de le prévoir, compte tenu de l'immunité fiscale dont jouit la reine, et comme le gouverneur général est le représentant de la reine, eh bien...

M. Filion: Dans la taxe de vente actuelle, est-ce qu'il y avait un endroit où c'était prévu?

M. Bouchard: Non. Finalement, les interprétations émises étaient à l'effet qu'aucune taxe de vente n'était payable par le gouverneur général.

M. Filion: En vertu de quoi?

M. Bouchard: En vertu du principe de l'immunité fiscale de la couronne. (22 h 30)

M. Filion: Oui, mais cette immunité-là, elle est écrite quelque part?

M. Savoie: Ah, mon Dieu! Oui. Je pense...

M. Filion: Ce n'est quand même pas de quoi qu'on prend dans les limbes.

M. Savoie:... en 1688.

M. Filion: 16 quoi? M. Savoie: 88. M. Filion: De?

M. Savoie: Ça a été confirmé que la couronne n'était pas sujette à des taxes. C'est après le départ de Cromwell et avec l'arrivée, je pense, de Jacques...

M. Tremblay (François): Ça fait partie des privilèges de la couronne. Ça fait partie du droit fondamental constitutionnel.

M. Savoie: Oui. C'est 1688, je crois.

M. Filion: Mais ça n'a pas exclu quand même l'identification précise dans la loi de l'impôt.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Alors, écoutez, on ne passera pas... Mais il reste quand même que j'aurais aimé comprendre pourquoi la loi de l'impôt y réfère et que, nous, on n'y réfère pas. En tout cas...

Le Président (M. Lemieux): Alors, si je comprends, c'est adopté?

M. Savoie: Attends une seconde, là. Pourquoi que quoi?

M. Filion: La loi de l'impôt se réfère à l'immunité spécifiquement. On dit que c'est une personne exempte...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion:... et dans la TVQ on n'indique rien. Ça, je ne comprends pas ça.

M. Savoie: Dans la loi de l'impôt, on...

M. Tremblay (François): Voulez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

M. Filion: Dans la loi de l'impôt on parie de l'immunité; mais, moi, c'est l'article 81 de la loi fédérale.

M. Tremblay (François): Oui. Je crois qu'on l'a aussi dans la Loi sur les impôts.

M. Filion: alors, dans la loi de l'impôt, on parle spécifiquement de l'immunité du gouverneur général. pourquoi on n'en parle pas dans la tvq?

M. Savoie: Noblesse oblige.

M. Filion: II me semble que, quand on veut

avoir les choses claires et qui ne portent pas à confusion, on devrait garder un principe d'application, non?

M. Savoie: Bien, ça fait un peu drôle le faire tomber sous la définition de cadre.

M. Filion: On peut tout simplement y donner un article spécifique, ce n'est pas grave.

M. Savoie: Bien... Oui, c'est ça. C'est ça qu'ils ont examiné et, là, ils se sont fait dire non, au niveau de la Justice, ce n'est pas nécessaire. Je ne commencerai pas à mettre la reine d'Angleterre sous "cadre".

M. Filion: Pardon?

M. Savoie: J'ai dit que je ne commencerai pas à mettre la reine d'Angleterre sous le titre "cadre".

M. Filion: Moi, la question, ce n'est pas de la mettre sous le titre "cadre", c'est simplement de lui donner un statut légal au Québec d'une façon claire et précise, comme on le fait au niveau de la Loi sur les impôts. Je me demande pourquoi, si on le fait au niveau de la Loi sur les impôts, on ne le fait pas au niveau de la taxe de vente du Québec. Je pense que, si on est pour éclaircir la loi, on est aussi bien de l'éclaircir comme il le faut. Pourquoi laisser les choses en suspens quand ça serait plus clair?

M. Tremblay (François): Vous cherchez dans la Loi sur les impôts? Où il est, dans la Loi sur les impôts, le gouverneur général?

M. Filion: Bien, non. Moi, je cherche dans la loi de l'impôt sur le revenu.

M. Tremblay (François): Ah.

M. Savoie: On est dans la définition de "cadre"; « "cadre" comprend: un membre du conseil d'administration, un officier de justice, un ministre, un sénateur, un député, un député du Québec et le titulaire de toute autre charge qui est élu ou nommé pour agir à titre de représentant d'un groupe de personnes». Il faut bien comprendre que "cadre" est traduit en anglais par le mot "officer". Alors, le gouverneur général n'est pas un "officer".

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement, monsieur, pour bien comprendre une chose, le titulaire de toute autre charge, le concept de charge, ça veut dire quoi? Je m'explique. Vous dites: "de toute autre charge qui est élu ou nommé pour agir à titre de représentant d'un groupe de personnes".

M. Savoie: Un groupe, hein? C'est pour ça que ça ne s'appliquerait pas au lieutenant-gouverneur.

M. Gautrin: Oui, un groupe. Maintenant, je reviens à charge. Est-ce que... Par exemple, un avocat...

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin:... qui est nommé par un groupe de personnes pour les représenter...

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin:... est-ce que dans le sens de votre loi c'est un cadre?

Le Président (M. Lemieux): Bien, j'espère que non.

M. Tremblay (François): Non.

M. Gautrin: Je pose la question parce que...

M. Savoie: Non, non, non. À ce moment-là, ce n'est pas un titulaire.

M. Gautrin: II n'est pas titulaire d'une charge.

M. Savoie: Non. Il n'est pas le titulaire d'une charge. Ça ne va pas dans le sens du mot "cadre".

M. Gautrin: D'accord. Vous avez raison.

M. Savoie: C'est ça. Alors, on parle d'un titulaire d'une charge. Charge, ça a des notions et puis... Il n'est pas un titulaire en tant que tel.

M. Gautrin: D'accord.

M. Savoie: Caisse de crédit, M. le Président.

M. Filion: Alors, M. le Président, à l'article...

Le Président (M. Lemieux): Adopté, cadre?

M. Filion: Écoutez, moi, c'est simplement la question du gouverneur général. Je pense qu'on aurait dû le spécifier parce que la loi de l'impôt en parle à l'article 81. (1)n, loi de l'impôt fédéral. Concordance Québec, il faudrait voir. On parle que le revenu tiré de la charge d'un gouverneur général du Canada est exonéré d'impôt.

M. Savoie: C'est vrai.

M. Filion: Bon, si on prend la peine de le spécifier dans cette loi, je me demande pourquoi

nous on se prive de ne pas le spécifier également pour clarifier les choses. c'est un commentaire que j'avais à apporter dans un but d'éviter...

Une voix: 81.(1)n?. M. Filion: Oui, 81.(1)n.

M. Tremblay (François): On ne l'aurait pas dans la loi d'impôt provincial.

M. Filion: II n'est pas taxable quand même au Québec?

Le Président (M. Lemieux): Non, il n'est pas taxable au Québec.

M. Tremblay (François): Je ne l'ai pas encore vu résider ici souvent, mais il faudrait qu'il réside d'abord.

M. Filion: Je comprends.

M. Gautrin: II ne vient pas à la Citadelle passer son été?

M. Tremblay (François): II faudrait qu'il y soit le 31 décembre.

M. Filion: Le lieutenant-gouverneur au Québec, est-ce qu'il est taxable au Québec?

M. Tremblay (François): Le lieutenant-gouverneur... Je vais prendre votre question en note. Il faut dire que...

M. Filion: Prenez-la en note parce que c'est intéressant comme débat.

M. Tremblay (François): II ne nous a pas écrit récemment, dois-je vous dire.

M. Gautrin: Le président d'une république québécoise, vous allez le faire taxable ou pas?

M. Filion: Ils sont dans la même famille de toute façon. On va la prendre en note et on pourra en discuter plus tard.

M. Savoie: C'est beau.

M. Filion: Là, on arrive au suivant, M. le Président.

M. Savoie: Lui, officiellement, je pense qu'il paye les "tenant lieu". C'est ça? C'est les tenant lieu, qu'il paye, le lieutenant-gouverneur?

Le Président (M. Lemieux): Alors, cadre est adopté. Si cadre est adopté, c'est O.K. Adopté. Nous passons à caisse de crédit.

M. Filion: Là, M. le ministre...

M. Savoie: Oui, caisse de crédit, là.

M. Filion: ...j'aimerais que vous lisiez parce que je veux revenir un peu sur ce que je vous disais tout à l'heure. Je vais vous laisser lire le paragraphe avant.

M. Savoie: Caisse de crédit? M. Filion: Oui.

M. Savoie: Bon. Caisse de crédit. Qu'est-ce qui est arrivé avec cadre? On l'a adopté, là? C'est beau. « "Caisse de crédit" a le sens que donne l'article 797 de la Lot sur les impôts à l'expression "caisse d'épargne et de crédit" et comprend également une corporation visée au paragraphe b de l'article 804 de cette loi.»

Alors, cette définition permet l'application des règles particulières à l'égard des caisses de crédit et sert de plus à définir l'expression "institution financière désignée". C'est beau, ça.

M. Filion: Bien, c'est beau... D'abord, dans un premier temps ici on se réfère spécifiquement à l'article dans une définition.

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est parce qu'il n'y en a pas d'autres. On l'identifie, là.

M. Filion: Même s'il n'y en a pas d'autres.

M. Savoie: On ne dit pas: "caisse de crédit" a le sens que donne la Loi sur les impôts. On dit: "a le sens que donne l'article 797 de la Loi sur les impôts".

M. Filion: Après ça vous continuez: "comprend également une corporation visée au paragraphe b de l'article 804 de cette loi".

M. Savoie: C'est ça, c'est-à-dire qu'il y en a deux, là. Il n'y en a pas trois, il n'y en a pas quatre, il n'y en pas cinq, il y en a rien que deux.

M. Filion: D'accord. Mais la corporation visée à l'article 804... C'est parce que la TPS ici...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: On dit: "y est assimilée la corporation d'assurance-dépôts visée au sous-alinéa". Est-ce que c'est une compagnie d'assurance-dépôts dont on parle à l'article 804?

M. Bouchard: Les corporations qui sont visées au paragraphe b de l'article 804, ce sont les corporations de même nature que la Société de l'assurance-dépôts du Québec. Le meilleur

exemple qu'on peut vous donner c'est la corporation de fonds de sécurité du groupe Desjardins qui assure en particulier.

M. Filion: Pour fins de lecture de l'appréciation, pourquoi ne pas avoir repris le texte intégral de la TPS? Lui, c'était plus clair: "est assimilée la corporation d'assurance-dépôts visée". Mais si vous aviez marqué: comprend également une corporation d'assurance-dépôts visée, déjà là, ça situe mieux le lecteur; une corporation visée, ça ne dit rien. C'est une question d'avoir tout de suite une idée de ce qui se passe au niveau de l'article 804. Au niveau de la TPS, on l'avait très bien identifié: "est assimilée la corporation d'assurance-dépôts visée au sous-alinéa", qui probablement est l'équivalent du paragraphe b de l'article 804. Au lieu de dire simplement une corporation, il faudrait, à mon avis, rajouter les mots "d'assurance-dépôts". C'est clair. C'est plus clair pour moi.

M. Savoie: Je pense que ce qu'on a cherché à faire, c'est l'identifier au niveau des directives que nous avons, au niveau de la Loi sur les impôts, et c'est tout. C'est parce que je n'ai pas le texte de la loi fédérale devant moi.

M. Filion: Je peux le lire le texte de la loi fédérale, si vous voulez.

M. Savoie: Non, non, ça va. Je veux le voir parce que ça... Alors, "caisse de crédit" s'entend au sens du paragraphe 137. (6) de la Loi de l'impôt sur le revenu. Y est assimilée la corporation d'assurance-dépôts visée au sous-alinéa 137. 1(5) (a) (i) de cette loi". Nous, on dit: Non, on n'a pas de misère avec ça.

M. Filion: Non.

M. Savoie: L'article 797 équivaut à 137. (6).

M. Filion: Oui, et 137. 1 (5) (a) (i)...

M. Savoie:... et 137. 1 (5)(a)(i), ça va chercher b à 804.

M. Filion:... b à 804.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: C'est ça.

M. Savoie: Alors, il n'y a pas de problème.

M. Filion: Je comprends qu'il n'y ait pas de problème, mais la seule chose que je me dis: Pourquoi ne pas avoir ajouté, après le mot "corporation", ce qui est écrit dans la loi fédérale de l'assurance-dépôts?

M. Savoie: On dit "une corporation visée", nous autres.

M. Filion: C'est parce que ça ne dit rien quand on... Si moi, je lisais: "une corporation d'assurance-dépôts visée... " Ah! Bien, c'est un autre son de cloche. Quand je lis l'article de loi, ça me situe beaucoup.

M. Savoie: Est-ce que ça te va, toi? M. Filion: Ça me situe davantage.

M. Savoie: Oui, O. K. D'accord, on va le faire - si ça peut te faire plaisir - sous réserve que le légiste du ministère du Revenu nous revienne avec une peccadille qui fait en sorte que ce n'est pas acceptable.

Une voix: alors, pourquoi ne pas le suspendre?

M. Savoie: Pas une peccadille, excusez...

M. Filion: On peut le suspendre, si vous voulez.

M. Savoie: On va l'adopter avec ses modifications parce qu'on me dit que c'est correct.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on pourrait ravoir le...

M. Savoie: Tout simplement, "une corporation d'assurance-dépôts visée au paragraphe b de l'article 804".

Le Président (M. Lemieux): Non, je m'excuse. C'est que je ne peux pas adopter un article sous réserve. J'adopte ou je n'adopte pas.

M. Savoie: Oui, oui. Vous adoptez, mais par contre, s'il y a un problème, je vais y revenir.

Le Président (M. Lemieux): Attendez, je vais suspendre, une minute. Moi, je n'ai jamais vu ça ici, adopter un article sous réserve. C'est effectivement ce qu'on me disait, on ne peut pas adopter un article sous réserve. C'est qu'on suspend ou bien on l'adopte et il y a une motion qui est faite par la suite pour revenir à cet article-là. Mais la logique voudrait qu'on suspende, la logique juridique et parlementaire. Suspendu, caisse de crédit. On continue à collèges publics.

M. Savoie: On va l'adopter avec la modification qui dit "et comprend également une corporation d'assurance-dépôts".

Le Président (M. Lemieux): Alors, qu'on me fasse une proposition d'amendement écrite. On va adopter, dans un premier temps, l'amendement et nous adopterons le paragraphe tel qu'amendé au

niveau de l'expression de la définition "caisse de crédit".

M. Savoie: On va vous fournir ça, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): O. K. Ça va. M. Savoie: Collèges publics.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais avoir la motion d'amendement. Est-ce qu'on me l'a écrite?

M. Savoie: On va vous la présenter.

M. Filion: On va vous la présenter, on va l'écrire.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je suspends l'article "caisse de crédit".

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): "Collège public. "

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Est-ce que vous faites l'écriture ou bien si...

M. Savoie: On va vous la préparer et on vous la transmettra. (22 h 45)

M. Filion: O. K. C'est beau. Alors, "collège public". J'aimerais qu'on lise la définition parce que ce n'est pas écrit, encore, de la même façon que dans la loi fédérale. Alors, il serait peut-être bon de la lire.

M. Savoie: Alors, « "collège public" signifie un collège régi par la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel ou une institution déclarée d'intérêt public ou reconnue aux fins de subventions pour des services d'enseignement au collégial en vertu de la Loi sur l'enseignement privé. »

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'aurais une question sur la définition, mais comme pratiquement à chaque fois que ça rentre en... Vous utilisez toujours "collège public" ou "administration scolaire", puisque vous les traitez. Peut-être que ma question n'est pas pertinente. Il existe des institutions, privées en général, qui ont à la fois une part d'un cours collégial et d'un cours secondaire. Alors, elles sont, en partie, collèges publics et, en partie, administration scolaire. J'ai essayé de feuilleter rapidement la loi et j'ai l'impression que, chaque fois que vous faisiez référence à l'un et à l'autre, vous utilisiez "administration scolaire" et "collège public", ce qui permettrait, à ce moment-là, de couvrir les...

M. Savoie: C'est exact.

M. Gautrin:... cadres qui sont mixtes à la fois. C'est bien ce que je comprends dans l'interprétation qu'il faut y donner?

M. Savoie: C'est ça. À ce moment-là, ils seraient régis par la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'ils sont, en partie, régis par l'un et, en partie, par l'autre.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Comme vous ne faites pas de distinction non plus entre le primaire et le secondaire, j'imagine que, si on modifiait la Loi sur l'enseignement privé, ce serait éventuellement couvert par ça.

M. Savoie: C'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui nous a fourni la définition afin de couvrir tout le monde.

M. Gautrin: O. K. C'est correct.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Ça va. J'aurais posé la question plus longtemps, mais au sens que l'utilisation qu'ils font du mot dans la loi, je n'ai pas de question à poser.

M. Savoie: O. K., ça marche. On vous remercie.

M. Filion: Moi, j'aurais juste une question très simple. C'est qu'au niveau de la rédaction de l'article, au niveau fédéral, on dit "ou un institut technique d'enseignement postsecondaire qui, à la fois, reçoit des subventions d'un gouvernement ou d'une municipalité et a pour principal objet d'offrir des programmes de formation professionnelle, technique ou générale". Je suppose que "et a pour principal objet d'offrir des programmes de formation professionnelle, technique ou générale", c'est repris dans le texte "ou reconnue aux fins de subventions pour des services d'enseignement au collégial en vertu de la Loi sur l'enseignement privé". Je pourrais bien avoir autre chose qu'un niveau collégial, selon le texte fédéral.

M. Savoie: Oui, mais selon nous autres aussi, en vertu de la Loi sur l'enseignement privé.

M. Filion: Oui, mais, écoutez, je peux avoir

de la formation professionnelle autrement que dans un cadre d'enseignement au collégial.

M. Savoie: Oui. C'est-à-dire que c'est à l'extérieur du contexte d'une école secondaire. Donc, ça pourrait équivaloir à une structure collégiale.

M. Filion: Oui, mais quand vous donnez la définition ici "reconnue aux fins de subventions pour des services d'enseignement au collégial en vertu de la Loi sur l'enseignement privé", c'est que vous limitez votre définition à l'enseignement collégial.

M. Savoie: Non. M. Filion: Non?

M. Savoie: C'est-à-dire que c'est pour faire l'opposition avec "secondaire".

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, vous avez quelque chose à ajouter là-dessus?

M. Savoie: On parle d'un collège, là, il faut bien s'entendre, un collège public.

M. Gautrin: II faut regarder les choses globalement. Moi aussi, je me suis posé un peu la question là-dessus, mais, pour finir, tout va être couvert. Regardez. Vous avec "collège public" comme définition. Vous avez une autre définition qui va être "administration scolaire" un peu plus loin qui, elle, va toucher tout le secondaire et le primaire. Lorsque vous touchez la formation professionnelle - c'est bizarre, mais c'est comme ça - au lieu de la reprendre dans la définition, si vous regardez à la page 58 de la loi, vous avez, à l'article 121, d'autres définitions qui vont entrer pour les écoles de formation professionnelle.

Ils n'ont pas mis ça... Dans la rédaction de la loi, vous l'avez mis seulement dans cette section-là, parce que ça ne rentre que dans la section. J'imagine que c'est pour ça que vous l'avez mis là. Mais par ce biais-là, par l'ensemble des définitions, vous recouvrez ce dont vous avez besoin.

M. Filion: Dans la présente section, j'en conviens très bien. Vous avez raison sur ça, mais qui me dit que c'est inclus dans la définition de "collège public" telle qu'elle est écrite?

M. Gautrin: Alors, je ne prétends pas que ce soit inclus. Les écoles de formation professionnelle ne sont pas incluses dans la Loi sur...

M. Filion: L'enseignement au collégial en vertu de la Loi...

M. Gautrin: Au niveau collégial.

M. Filion:... sur l'enseignement privé.

M. Gautrin: Non, non, je suis d'accord avec vous, ce n'est pas au niveau collégial.

M. Filion: Alors, si c'est... M. Gautrin: Regardez bien. M. Filion: Oui.

M. Gautrin: Dans l'utilisation qu'on fera de la définition de "collège public" - j'ai feuilleté rapidement la loi - vous verrez qu'on utilisera - c'était la question que j'avais posée au ministre là-dedans - toujours les trois termes: collège public, administration scolaire et, parfois, formation professionnelle, conjointement, lors des exemptions. À moins que je ne me trompe, M. le ministre, j'ai l'impression qu'on utilise toujours ces trois termes ensemble.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le député de Verdun a raison, M. le ministre?

M. Savoie: Ce qu'il faut voir, c'est l'orientation qui est donnée à la définition de collège public, comme l'a justement souligné le député. Le ministère de l'Enseignement supérieur nous a présenté une définition qui cherchait à couvrir l'ensemble des institutions d'ordre collégial. Il faut bien comprendre que les écoles de métier à l'extérieur d'une école secondaire tombent soit sous la Loi sur les collèges, soit sous la Loi sur l'enseignement privé. Donc, collège public, pour les fins, rencontre la présentation que nous a faite le député et rencontre, également, le sens qu'on voulait donner à la notion de collège public.

M. Filion: Ça inclut, bien entendu, ce que le gouvernement fédéral a fait dans sa définition pour principalement offrir des programmes de formation professionnelle technique ou générale.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Mais pas nécessairement au niveau collégial.

M. Savoie: À l'extérieur d'une structure secondaire.

M. Filion: et à l'extérieur, également, d'un cégep.

M. Savoie: À l'extérieur d'un cégep, oui.

M. Filion: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Donc,

adopté.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à la définition suivante, "consommateur".

M. Filion: j'aimerais qu'on la lise, m. le président, pour la raison que c'est une expression importante dans l'application du présent article.

M. Savoie: Je pense que ça ne présente pas de difficulté au niveau de la définition de consommateur. On dit: « "consommateur" d'un bien ou d'un service signifie un particulier qui acquiert, ou apporte au Québec, un bien ou un service à ses frais pour sa consommation, son utilisation ou sa jouissance personnelle ou celle de tout autre particulier, mais ne comprend pas un particulier qui acquiert, ou apporte au Québec, un bien ou un service pour consommation, utilisation ou fourniture dans le cadre de ses activités commerciales ou d'autres activités dans le cadre desquelles il effectue des fournitures exonérées.»

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, nous passons à "constructeur".

Constructeur

M. Filion: Oui, lui, H faut le lire, M. le Président, parce qu'on va voir tout à l'heure, plus loin dans la loi, qu'on a une problématique majeure au niveau du constructeur, qui entraîne même des applications pratiques très très difficiles sur le terrain. Je pense qu'il faut le regarder ensemble pour qu'on puisse mieux comprendre, quand on va arriver plus loin dans les remboursements sur intrants, comment ça va s'opérer.

M. Savoie: You are bullshitting me.

Le Président (M. Lemieux): Maudit que ce n'est pas facile, une loi fiscale.

M. Savoie: voulez-vous essayer la lecture, m. le président?

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Savoie: Voulez-vous essayer la lecture?

Le Président (M. Lemieux): Si je veux faire la lecture?

M. Savoie: Oui, du texte, oui.

Le Président (M. Lemieux): Je peux la faire. Oui, je peux faire la lecture pour celui-ci, oui.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): « "Constructeur" d'un immeuble d'habitation ou d'une adjonction à un immeuble d'habitation à logements multiples signifie, à l'exclusion d'un particulier visé à l'un des paragraphe 1° à 4^e qui réalise la construction ou la rénovation majeure ou acquiert l'immeuble d'habitation ou un droit dans celui-ci autrement que dans le cadre d'une entreprise, d'un projet comportant un risque ou d'une affaire de caractère commercial et à l'exclusion d'une personne visée à l'un des paragraphes 1° à 3^e dont le droit dans l'immeuble d'habitation consiste en un droit de l'acheter d'un constructeur de l'immeuble d'habitation, une personne qui: «1° alors qu'elle a un droit dans l'immeuble sur lequel l'immeuble d'habitation est situé, réalise, elle-même ou par l'intermédiaire d'une personne qu'elle engage: «a) dans le cas d'une adjonction à un immeuble d'habitation à logements multiples, la construction de cette adjonction; «b) dans le cas d'un logement en copropriété, la construction de l'immeuble d'habitation en copropriété dans lequel ce logement est situé; «c) dans tout autre cas, la construction ou la rénovation majeure de l'immeuble d'habitation; «2° acquiert un droit dans l'immeuble d'habitation alors que: «a) dans le cas d'une adjonction à un immeuble d'habitation à logements multiples, l'adjonction est en construction; «b) dans tout autre cas, l'immeuble d'habitation est en construction ou fait l'objet d'une rénovation majeure; «3° dans le cas d'une maison mobile, fabrique celle-ci; «4° acquiert un droit dans l'immeuble d'habitation en vue principalement d'effectuer la fourniture par vente de la totalité ou d'une partie de cet immeuble ou d'un droit dans celui-ci, alors que: «a) dans le cas d'un immeuble d'habitation en copropriété ou d'un logement en copropriété, la déclaration de copropriété relative à l'immeuble d'habitation n'a pas été encore enregistrée; «b) dans tous les cas, l'immeuble d'habitation n'a pas été occupé par un particulier à titre de résidence ou de pension en vertu d'un accord quelconque en ce sens; «5° est réputée être un constructeur de l'immeuble d'habitation, en vertu de l'article 221.»

M. Gautrin: M. le Président...

M. Filion: En vos mots, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous me permettrez, M. le député de Verdun, pour avoir à interpréter l'expression "constructeur", que je puisse le relire encore trois ou quatre fois, personnellement. Alors, je vous laisse aller là-dessus puisque j'en ai fait la lecture.

M. Filion: Oui. La première question, je pense, s'adresse beaucoup plus à ceux qui ont rédigé l'aspect technique de l'article, pour qu'on nous explique un peu le fonctionnement de l'article. Comment doit-on le lire? Je vous avoue que quand on dit "constructeur d'un immeuble d'habitation ou d'une adjonction à un immeuble d'habitation à logements multiples signifie, à l'exclusion d'un particulier visé à l'un des paragraphes 1° à 4°", est-ce que je dois tout de suite, immédiatement, sauter au paragraphe 5° pour lire ou bien si je continue à lire 1° à 4° pareil? Alors, on me dit "signifie, à l'exclusion d'un particulier visé à l'un des paragraphes 1° à 4°". Est-ce que je dois immédiatement continuer à 51 qui réalise la construction ou la rénovation majeure ou acquiert l'immeuble d'habitation a un droit dans celui ou autrement... Alors, juste là, je voudrais qu'on m'explique comment je lis cet article-là. Ce n'est pas facile à lire, et je vous avoue...

M. Savoie: Je ne pense pas... Ce n'est pas facile à lire, mais...

M. Filion:... que c'est assez spécial.

M. Bouchard: Évidemment, c'est une définition complexe. La complexité de la définition a fait en sorte qu'on a vraiment utilisé la définition incluse dans la loi sur la taxe d'accise, si ce n'est pour des modifications au niveau du français qui nous semblaient opportunes.

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous nous expliquer ce que vous recherchiez pour qu'on puisse vraiment saisir un sens de cette définition-là? Comment doit-on comprendre cet article-là?

M. Savoie: Je vais vous lire les notes explicatives qu'on m'a fournies, d'abord. La notion de constructeur est très importante en matière de taxation des immeubles. Cette notion permet de savoir si un immeuble d'habitation peut être qualifié d'immeuble neuf ou non. S'il peut être qualifié de neuf, le particulier qui achète un tel immeuble pourra avoir droit à un remboursement de la taxe. S'il ne peut l'être, la notion de constructeur permet alors de déterminer s'il s'agit d'un cas où la fourniture est exonérée. Cette notion est également utilisée dans le cadre de certaines règles de fourniture à soi-même, c'est-à-dire dans le cadre de règles qui rendent taxable la fourniture par un constructeur à lui-même d'un immeuble pour lequel il a eu droit à un remboursement de la taxe sur les intrants. C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Ce sont les notes explicatives. Ce n'est pas dans le document que vous nous avez passé.

M. Savoie: Non, c'est tout simplement dans mes notes à moi.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon, O. K.

M. Filion: Je comprends très bien l'objectif visé. Moi, je pose la question: Comment je le lis? Je répète le préambule: « "Constructeur" d'un immeuble d'habitation ou d'une adjonction à un immeuble d'habitation à logements multiples signifie, à l'exclusion d'un particulier visé à l'un des paragraphes 1° à 4°... » Est-ce que je saute immédiatement à 5° pour continuer ma lecture?

M. Savoie: Non.

M. Filion: Je pose cette question-là. C'est important. Comment lit-on cet article-là? (23 heures)

M. Savoie: Non, non. On dit que, bon... Il faut le lire tranquillement et certainement - ça me surprend parce que vous avez quand même fait des études en impôt. Vous savez comment ça se lit, des articles d'impôt?

M. Filion: Je vous avoue que généralement je le sais, mais, quand je lis celui-là, ce n'est pas clair.

M. Savoie: Qu'est-ce qui n'est pas clair?

M. Filion: J'essaie de comprendre c'est quoi un constructeur. Vous me dites: « "constructeur" d'un immeuble d'habitation ou d'une adjonction à un immeuble d'habitation à logements multiples signifie, à l'exclusion d'un particulier visé à i'un des paragraphes 1° à 4°... »

M. Savoie: Oui. Parce que 1° à 4° c'est autre chose.

M. Filion: C'est autre chose. Alors quand, moi, je lis la définition d'un constructeur, est-ce que je dois immédiatement quitter l'exclusion pour aller continuer de lire 5°?

M. Savoie: Non, continue... C'est parce que tu arrêtes à mi-chemin. Tu arrêtes à mi-chemin et tu dis... Bon, bien, continue, là.

M. Filion: Bon, alors continuons. O. K., je ne quitte pas, je continue.

M. Savoie: Mets "à l'exclusion d'un particulier visé à l'un des paragraphes 1° à 4°" entre parenthèses, et continue.

M. Filion: "...qui réalise la construction ou la rénovation majeure".

M. Savoie: O.K. Alors, « "constructeur" d'un immeuble d'habitation ou d'une adjonction à un immeuble d'habitation à logements...» Bon. « "Constructeur" d'un immeuble d'habitation [...] qui réalise la construction ou la rénovation majeure ou acquiert l'immeuble d'habitation ou un droit dans celui-ci autrement que dans le cadre d'une entreprise, d'un projet comportant un risque ou d'une affaire de caractère commercial et à l'exclusion d'une personne visée à l'un des paragraphes 1° à 3° dont le droit dans l'immeuble d'habitation consiste en un droit de l'acheter d'un constructeur de l'immeuble d'habitation, une personne qui...» Bon.

M. Filion: Mais je ne peux pas lire ça si je les exclus.

M. Savoie: Non. Parce que, quand tu l'as exclus, on parlait d'un "particulier visé à l'un des paragraphes 1° à 4°", lorsqu'on parlait "d'une adjonction à un immeuble d'habitation à logements multiples signifie, à l'exclusion d'un particulier..." Continue à lire: "...un droit dans l'immeuble sur lequel l'immeuble d'habitation est situé, réalise, elle-même ou par l'intermédiaire d'une personne qu'elle engage..."

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je comprends bien? Je commence à comprendre un tout petit peu. Un particulier et une personne ce n'est pas la même chose?

M. Savoie: C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Une personne, on a dit ce que c'était au début, c'est un paquet d'affaires. C'est ça?

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Filion: C'est ça. Les compagnies, etc. C'est tout le monde, une personne.

M. Gautrin: Bon, alors, un constructeur c'est une personne, à moins que ce soit un particulier visé par les paragraphes 1° à 4°. C'est ça? Bon. Moi, j'ai une petite question quand même à poser. J'ai du mal à comprendre que dans une définition on utilise un mot qu'on essaie de définir. Quand je vois "constructeur" et "réputé être un constructeur" ou bien "constructeur" et "un constructeur" ce n'est pas le même mot? Et quand je définis "constructeur" et que dans la définition de "constructeur* j'utilise le même mot que j'essaie de définir... et je m'excuse encore,

M. le Président, II y a quelque chose que je ne comprends pas sur le plan logique. Autrement dit, je vais vous dire: Un chat, c'est quelque chose qui est un chat. Ça n'a pas de sens. Vous comprenez bien mon point? Je ne peux pas, dans une définition, utiliser un mot que je définis. Et c'est ça que je ne comprends pas.

M. Savoie: Regardez, là. C'est relativement simple. Il faut que tu cherches "constructeur* signifie une personne...

M. Gautrin: Oui, j'ai compris.

M. Savoie: ...qui: 1°, 2°, 3°, 4°, 5°. Bon. Alors, on dit...

M. Gautrin: Mais regardez le 5°: "...est réputée être un constructeur..." Excusez-moi... "constructeur" est une personne. Ça va? Je comprends que c'est une personne qui n'est pas un particulier. Ça je comprends encore ça. Mais une personne qui est réputée être un constructeur... Si je laisse tomber les exclusions, je dis "constructeur" c'est une personne qui est réputée être un constructeur.

M. Savoie: Oui, sauf qu'il faut bien comprendre qu'on y va par exception.

M. Filion: C'est ça mais on a une double exception.

M. Gautrin: M. le Président, M. le ministre, si vous me permettez, vous ne répondez pas à mon objection. Mon objection elle est, encore, l'utilisation du même mot, du mot que... vous êtes en train de donner une définition générique de quelque chose et, dans la définition, vous utilisez le mot que vous voulez définir.

M. Filion: Voilà.

M. Gautrin: Et ça, vous vous mordez la queue.

M. Savoie: Ça peut paraître curieux, mais, au niveau de la Loi sur les impôts, c'est une constante quasiment.

M. Gautrin: Bien oui, mais ça, je n'ai pas l'habitude, je suis d'accord avec vous, mais...

M. Savoie: C'est quelque chose qu'on voit à plusieurs reprises. Par exemple, on va dire qu'une personne... On va dire, par exemple, dans la Loi sur les impôts: Un chauffeur d'autobus est une personne qui fait tout... Comment est-ce qu'on va dire ça? C'est une personne qui conduit un autobus... À l'exclusion de... Ce n'est pas si spécial que ça.

M. Filion: M. le ministre, c'est parce qu'on

essaie d'avoir des exemples pour comprendre parce que c'est important. C'est une définition qui est majeure dans ce qui va suivre. On dit: "... à l'exclusion d'un particulier visé à l'un des paragraphes 1° à 4° qui réalise la construction ou la rénovation majeure ou acquiert l'immeuble d'habitation ou un droit dans celui-ci autrement que dans le cadre d'une entreprise, d'un projet comportant un risque ou d'une affaire de caractère commercial et à l'exclusion d'une personne visée à l'un des paragraphes - là, j'exclus les particuliers et après ça j'exclus les personnes - 1° à 3° dont le droit dans l'immeuble d'habitation consiste en un droit de l'acheter d'un constructeur de l'immeuble d'habitation... "

J'avoue que j'essaie de m'imaginer des exemples quand je lis et j'ai de la difficulté.

M. Brochu: On va tenter de l'expliquer et je suis sûr que la lecture va être plus facile après. On va écouter.

M. Filion: D'ailleurs, c'est ce que je demande pour bien comprendre l'interprétation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je cherche l'article...

Le Président (M. Lemieux): Non, un instant, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président. Non, non. Le collègue à côté me dit: "est réputée être un constructeur de l'immeuble d'habitation, en vertu de l'article 221. " Je plonge dans l'article 221 pour voir ce que ça veut dire "réputée être un constructeur". Attendez un instant! Une personne est réputée avoir fait de la rénovation, elle est réputée être un constructeur. Mais on ne donne pas la définition!

M. Filion: On donne une situation de constructeur réputé qui est une autre définition que celle qu'on regarde. Parce qu'on prend des situations hypothétiques et on dit "réputée".

M. Gautrin: attendez un instant: "est réputée être un constructeur de l'immeuble, en vertu de l'article 221. " ça veut dire quoi, ça, monsieur?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, on va tenter de nous expliquer le sens de cet article.

M. Gautrin: J'écoute avec plaisir.

Le Président (M. Lemieux): On va vous écouter et si vous avez des commentaires, M. le député de Verdun, aucun problème. On finit à minuit et demi, je crois.

Une voix: Minuit ou minuit et demi?

Le Président (M. Lemieux): Minuit, pardon, minuit.

M. Filion: Une demi-heure de plus, une demi-heure de moins! Bon. Allons-y!

M. Dupont (Pierre): Je m'appelle Pierre Dupont. Effectivement, la définition est plutôt longue et difficile à comprendre. Cependant, si on commence par faire abstraction de l'exclusion, là, je pense que ça simplifie déjà la lecture de l'affaire. Un constructeur... Alors, le constructeur d'un immeuble d'habitation ou d'une adjonction signifie une personne qui, alors qu'elle a un droit dans l'immeuble sur lequel l'immeuble d'habitation est situé, réalise, dans le cas d'une adjonction, la construction de l'adjonction, dans le cas d'un logement en copropriété, la construction de l'immeuble en copropriété. Si, alors que vous êtes propriétaire de l'immeuble sur lequel l'immeuble d'habitation se situe et que vous construisez l'adjonction ou que vous construisez l'immeuble d'habitation en copropriété, vous êtes un constructeur. D'accord? Ensuite, vous êtes également un constructeur si vous êtes une personne qui acquérez un droit dans l'immeuble d'habitation alors que l'adjonction est en construction ou alors que l'immeuble fait l'objet de construction ou de rénovations majeures.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'étiez pas capable de l'écrire comme ça?

M. Dupont: Les contraintes de l'harmonisation font que... Là, je vous passe une espèce de couteau, si on veut, pour permettre d'exclure tous les cas particuliers, etc.

Le Président (M. Lemieux): Mais on comprend mieux pareil.

M. Dupont: Mais il faut quand même les conserver, ces cas-là, pour que la mécanique fonctionne.

Le Président (M. Lemieux): Je suis d'accord. M. Filion: Je comprends très bien... M. Gautrin: Pas moi.

M. Filion:... qu'on veuille s'harmoniser... Attendez, M. le député. Sauf que, quand on lit l'article, je ne vois pas comment on peut interpréter comme ça. C'est vraiment demander une imagination spectaculaire parce que l'article n'est pas écrit comme ça. Ou à moins que je me trompe, mais c'est loin d'être aussi limpide que comme vous venez de l'expliquer. À l'exclusion d'un particulier visé. Bon. Oublions les exclusions, mais je ne lis pas du tout la définition de

constructeur comme vous venez de l'expliquer. À moins que je sois le seul à ne pas voir ça, mais...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Ne considérant pas les exclusions. Oui, M. le député de Verdun, est-ce que vous comprenez?

M. Gautrin: Bien moi, je suis un peu sensible aux arguments du député de Montmorency et j'avoue que je commence à comprendre ce que vous disiez mais je ne le comprends pas vu de l'intérieur. Et moi, je reviens toujours sur mon 5°: "est réputée être un constructeur de l'immeuble d'habitation, en vertu de l'article 221% ce que mon collègue avait dit. Puis quand je vais voir 221, je ne vois rien sur les... Je vois simplement: "la personne est réputée être un constructeur de l'immeuble d'habitation". Donc, je ne comprends pas comment en plus on peut être réputé constructeur de l'immeuble d'habitation. Vous avez vu l'article 221?

M. Savoie: Non... M. Gautrin:...

M. Savoie: Ça ne présente pas de difficultés. Ça paraît lourd mais, à force de relire, on constate que l'apparence se dissipe. Et comme vous avez vous-même constaté, vous avez bien vu la notion de particulier qui...

M. Gautrin: Ah! Je suis un bon élève.

M. Savoie:... joue dans l'exclusion et, ensuite, on dit "et à l'exclusion d'une personne visée à l'un des paragraphes 1° à 3° dont le droit dans ('immeuble d'habitation consiste en un droit de l'acheter d'un constructeur de l'immeuble d'habitation... " À ce moment-là, vous avez une définition qui commence par: « "constructeur" d'un immeuble d'habitation ou d'une adjonction à un immeuble d'habitation à logements multiples signifie... » puis là on énumère immédiatement les deux exclusions et ensuite on dit "une personne qui: " Alors, c'est constructeur, à l'exception des deux, est une personne qui, alors qu'elle a un droit dans un immeuble, acquiert un droit dans l'immeuble d'habitation. 3° "dans le cas d'une maison mobile, fabrique celle-ci; " 4° "acquiert un droit dans l'immeuble... " et, 5° "est réputée être un constructeur de l'immeuble d'habitation, en vertu de l'article 221. " Et c'est l'explication que je cherchais tout à l'heure. On voit souvent dans la loi de l'impôt, par exemple: "chauffeur d'autobus" signifie un chauffeur d'autobus tel que prévu à l'article 324. Ça paraît un peu curieux, sauf que...

M. Gautrin: Excusez-moi. Je comprends ce que vous dites...

M. Savoie:... ça limite.

M. Gautrin:... c'est peut-être un peu curieux, un peu spécial, sauf que l'article... Je m'excuse, regardez donc l'article 221, parce que je m'attendrais à avoir des explications sur les constructeurs à l'article 221. Alors je lis l'article 221: "Dans le cas où, à un moment quelconque, une personne commence à détenir ou à utiliser un immeuble à titre d'immeuble d'habitation: "1° la personne est réputée avoir fait la rénovation majeure de l'immeuble d'habitation: " Donc, ce n'est pas le cas. "2^e la rénovation est réputée avoir commencé à ce moment et être presque achevée... "3^e la personne est réputée être un constructeur de l'Immeuble d'habitation. " Alors, j'ai l'impression qu'on est en train de... Je ne le définis pas plus...

M. Savoie: On parie, je pense, d'une personne réputée, à ce moment-là, à 221?

M. Gautrin: Bien oui mais "est réputée être constructeur" puis alors là, on dit: O. K., est réputée être constructeur. Donc, je ne sais pas qu'est-ce que ça veut dire.

M. Savoie: Non. Attendez une seconde, "est réputée être un constructeur de l'immeuble d'habitation, en vertu de l'article 221; " Allez-y.

M. Dupont: L'article 221 précise ce qu'il advient quand une personne commence à utiliser, à titre résidentiel, un immeuble qui n'était pas un immeuble résidentiel, sans toutefois en faire la rénovation majeure. Alors, dans cette hypothèse-là, l'article 221 vient préciser que (a personne est réputée avoir fait des rénovations majeures, la personne est réputée être le constructeur. Donc, les règles qui s'appliquent à l'égard d'un constructeur et à l'égard des rénovations majeures vont s'appliquer. Ce sont des règles de changement d'usage. Ce sont des règles... Par exemple, si, moi, j'achète cet immeuble-là de cette personne, je vais donc acheter l'immeuble d'un constructeur et j'aurai par conséquent droit à ce à quoi la loi me permet d'avoir droit, compte tenu du fait que j'achète un immeuble d'habitation d'un constructeur.

M. Gautrin: J'ai beaucoup de respect pour ce que vous dites parce que je comprends ce que vous me dites là. Mais j'ai du mal à faire la bi-jection entre ce que vous me dites et ce que je lis.

M. Savoie: C'est parce que...

M. Gautrin: C'est ça mon problème là, puis

je veux bien vous faire confiance...

M. Savoie: C'est un changement d'utilisation... M. le député, regardez, à la page 100, c'est marqué: "4. Immeuble". Puis là, c'est marqué: "Changement d'utilisation".

M. Gautrin: J'ai compris ça.

M. Savoie: Bon, mais là c'est la première fois. 5° parle d'un changement d'utilisation.

M. Gautrin: C'est clair. Mais excusez-moi... (23 h 15)

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: Pourquoi "est réputée [...] en vertu de l'article 221", alors que dans l'article 221, mais seulement où je vois parler de "constructeur", on dit: "la personne est réputée être un constructeur de l'immeuble d'habitation"?

M. Savoie: Oui, mais on parie d'un contexte de changement d'utilisation. Et, avant, on ne parlait pas d'un cas de changement d'utilisation. Alors, regardez: "1° alors qu'elle a un droit dans l'immeuble sur lequel l'immeuble d'habitation est situé, réalise, elle-même ou par l'intermédiaire d'une personne..." des travaux ou la construction. "2° acquiert un droit dans l'immmeuble d'habitation..." "3° dans le cas d'une maison mobile, fabrique celle-ci;" puis, ensuite, on dit: "4° acquiert un droit dans l'immeuble d'habitation en vue principalement d'effectuer la fourniture par vente de la totalité..." Donc, elle transige dessus. Et, 5°, c'est un immeuble avec changement d'utilisation. C'est ça?

M. Gautrin: Je ne sais pas si vous avez... Sérieusement, vous ne répondez pas, mais, enfin, que voulez-vous que je vous dise? Je comprends que vous avez l'habitude de définir les mots à l'intérieur des définitions. Je veux bien. Je reste quand même perplexe de bien comprendre. Maintenant, "à l'exclusion d'un particulier visé à l'un des paragraphe 1° à 4°..." ça veut dire quoi, ça?

M. Filion: Je pense que c'est juste, la remarque.

M. Gautrin: J'ai l'air niaiseux, là, mais écoutez...

M. Savoie: Non, ce n'est pas une question que vous avez l'air niaiseux...

M. Gautrin: ...la loi doit être comprise par les citoyens.

M. Savoie: ...mais il faut la décortiquer. Je pense qu'on l'avait déjà fait. Bon, "constructeur".

M. Gautrin: O.K., allons-y.

M. Savoie: O.K., constructeur d'un immeuble, ce n'est pas n'importe quel constructeur. C'est constructeur d'un immeuble d'habitation ou d'une adjonction à un immeuble d'habitation à logements multiples. Constructeur signifie... Constructeur, pas constructeur de ponts, constructeur d'un immeuble d'habitation signifie...

M. Gautrin: O.K.

M. Savoie: O.K., bon. Là, on donne les deux exclusions. Si je me trompe, tu me le dis.

M. Dupont: Non, ça va.

M. Savoie: Pas de problème. Signifie deux choses. Signifie plutôt et, là, on qualifie tout de suite deux exclusions. D'abord, "...à l'exclusion d'un particulier..."

M. Gautrin: Donc, un particulier, ça ne peut pas être un constructeur.

M. Savoie: ce n'est pas une personne. ce n'est pas un constructeur, parce qu'on dit: "...d'un particulier visé à l'un des paragraphe 1° à4°..."

M. Gautrin: Donc, si c'est un particulier qui fait ça...

M. Savoie: Ce n'est pas une personne. Tu vois, on dit: particulier puis, là, on voit à la fin du paragraphe "une personne qui:"

M. Gautrin: Je comprends bien. Mais j'avais cru comprendre qu'une personne était plus générale et incluait les particuliers.

M. Filion: Exact.

M. Savoie: Exact. Mais là on ne parle que d'un particulier.

M. Gautrin: Oui, une personne pouvait être, si j'ai bien compris la définition de "personne" qu'on a dite, une corporation, etc., et aussi un particulier. Donc, un particulier.

M. Filion: Voilà.

M. Gautrin: Donc, un particulier peut être une personne, mais une personne est plus large qu'un particulier. C'est bien ce sur quoi on s'est entendu depuis le début.

M. Filion: Oui. D'accord avec ça.

M. Gautrin: Moi, c'est ce que j'ai compris. Bon. Alors, un particulier... Alors, un particulier...

M. Savoie: Sacrifice! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin:... en riant tous les deux. C'est parfaitement ce qu'on a dit tout à l'heure.

M. Savoie: M. Gautrin, M. le député... M. Gautrin: Oui, mais je continue.

M. Savoie: Écoutez, on est en train de faire notre propre "filibuster".

M. Gautrin: Écoutez, n'importe comment, on a 40 heures à passer ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: On continue, O. K. ? On a deux exclusions, M. le député.

M. Gautrin: Oui.

M. Savoie: "... d'un particulier visé à l'un des paragraphes 1° à 4° qui réalise la construction... " Alors, on parle d'un particulier, donc, pas une personne, "un particulier qui réalise la construction ou la rénovation majeure ou acquiert l'immeuble d'habitation ou un droit dans celui-ci autrement que dans le cadre d'une entreprise, d'un projet comportant un risque ou d'une affaire de caractère commercial... " Alors, on parle du gars qui construit sa propre maison. Un gars qui construit sa propre maison n'est pas un constructeur.

Une voix: Bon.

M. Savoie: Deuxième exclusion. "... et à l'exclusion d'une personne - mais pas n'importe quelle personne - visée à l'un des paragraphes 1° à 3° dont le droit dans l'immeuble d'habitation consiste en un droit de l'acheter d'un constructeur de l'immeuble d'habitation... " Alors, on dit qu'un constructeur d'un immeuble d'habitation ou d'une adjonction signifie une personne qui - puis, là, on les énumère. Mais il y a deux exclusions, le gars qui construit sa propre maison et une autre personne qui a un droit d'achat d'un constructeur d'un immeuble d'habitation visé aux paragraphes 1° à 3°.

M. Gautrin: Bon. Au moins, on se comprend. O. K.

M. Savoie: Alors, là, on dit donc que le constructeur signifie une personne qui - et, là, on donne les cinq définitions: 1°, 2°, 3°, 4° et 5°, et 5° porte sur un changement d'utilisation, c'est-à-dire lorsque nous avons un édifice commercial que l'on convertit en un édifice résidentiel. Alors, finalement, à force de le taponner et, comme l'a souligné le président, il faut vraiment le lire trois ou quatre fois dans son contexte en regardant l'ensemble de la facture de la loi sur la taxe de vente et on finit par comprendre. Il faut bien saisir que ce n'est pas de la philosophie qu'on fait. Ce qu'on fait, c'est un document de travail où on cherche à donner une définition très précise à la notion de constructeur d'un immeuble d'habitation, ou d'une adjonction à un immeuble d'habitation à logements multiples.

M. Gautrin: Mais, en principe, M. le Président, quand on fait les lois, c'est pour que les citoyens moyens la comprennent.

M. Savoie: Non. Ça, ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Lemieux): Sauf que, M. le député de Verdun, au niveau des lois fiscales...

M. Savoie: Non, non. Ça, ça ne marche pas, là.

Le Président (M. Lemieux):... comme me le disait un des savants confrères...

M. Savoie: Ça, ça ne marche pas, ça. Non, non! On n'est pas en train de faire une loi pour que le citoyen moyen puisse la lire et la comprendre la première fois. C'est des lois très spécialisées qui demandent un minimum de travail et un minimum de connaissances.

M. Chagnon: Tant qu'à les faire, aussi bien les faire pour que les citoyens les comprennent, ces lois-là, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Gautrin:...

M. Filion: Tant qu'à les faire, je pense que c'est exact.

M. Savoie: Bon.

M. Filion: Au moins que les législateurs comprennent.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Filion: Non, non, non. Je n'ai pas terminé, moi.

Le Président (M. Lemieux): Ah non? Je pensais que M. le député de Saint-Louis avait quelque chose à ajouter. Ça va, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: C'est parce que non seulement il faut que les citoyens les comprennent, ces

lois-là, puisque nul n'est censé ignorer la loi, mais c'est encore plus compliqué pour le pauvre citoyen de voir ses élus, ses représentants avoir de la difficulté à les comprendre eux-mêmes, ces lois. Ça rend l'exercice encore plus compliqué et difficile. C'est fastidieux.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis.

M. Filion: Bien sûr! C'est exact. Mais moi, M. le Président, j'aimerais revenir parce que je voulais qu'on essaie de m'expliquer effectivement comment lire l'article parce que c'était le départ. Avant qu'on commence à discuter de l'article, si on ne sait pas comment le lire, comment voulez-vous qu'on en parle? Et là je reviens, et je reviens parce que je veux quand même qu'on garde toujours l'objectif de départ qui est l'harmonisation avec la loi fédérale. Et, quand on regarde la loi fédérale, comment on a écrit l'article de loi, c'est complètement différent, dans le sens où on n'a pas mélangé encore dans le préambule. Souvenez-vous de la discussion qu'on a eue tout à l'heure au niveau des activités commerciales où on est venu entremêler dans le préambule les exceptions qui suivaient, et là on se retrouvait dans une situation de cacophonie et on a accepté de suspendre l'article parce que, effectivement, on avait des problèmes d'interprétation.

Mais encore une fois, ici, dans la loi, on est venu chercher, on est venu donner une définition en incluant encore dans le préambule des exceptions, et là ça complique la lecture et on se demande comment lire l'article. Si on avait, encore une fois, transcrit intégralement la définition du mot "constructeur" telle que spécifiée dans la TPS, eh bien, on n'aurait pas eu cette problématique d'interprétation de départ où on se demande à quel moment on arrête pour aller lire le reste. Et, quand on lit effectivement, toujours à 123. (1), la TPS, on dit: Est constructeur d'un immeuble d'habitation ou d'une adjonction à un immeuble d'habitation à logements multiples la personne qui, selon le cas - et là c'est clair qu'on les descend. Et on reprend effectivement les alinéas 1° à 5° et on s'en va avec ça jusqu'à e qui a été repris intégralement dans la loi et, après ça, on vient dire: Bien, écoutez, même si je vous ai défini 1° à 4°, il faut venir exclure de ce 1° à 5° des situations particulières que vous avez données dans votre préambule, mais qui porte à confusion quand on le lit parce qu'on ne sait pas comment le lire. Et de là toute la problématique de discussion qu'on a depuis tout à l'heure.

Je pense que c'est vrai qu'il faut en faire des spécialisées, des lois, mais je pense que, quand, au moins au niveau fédéral, on a pris effectivement une définition et qu'on l'a bien expliquée, pourquoi la compliquer, nous, dans notre façon de l'exprimer dans notre TVQ, pour le plaisir de compliquer l'interprétation de la lecture? Et c'est là que j'en suis, pourquoi déroger du fédéral, où la définition est plus claire? D'ailleurs, tout à l'heure, on l'a très bien expliqué. On l'a expliqué en reprenant strictement la définition fédérale. Et je me dis: Pourquoi déroger de cette écriture-là, si c'est plus clair que dans un texte où, effectivement, on part en disant: « "constructeur" d'un immeuble d'habitation ou d'une adjonction à un immeuble d'habitation à logements multiples signifie, à l'exclusion... » Là, on vient à l'exclusion de ça. On continue et dit: Une autre exclusion. On se demande où on s'en va et on ne sait pas où on s'en va.

Quand on lit le texte fédéral, il est clair, le texte fédéral. On dit: "Est constructeur d'un immeuble d'habitation ou d'une adjonction à un immeuble d'habitation à logements multiples la personne qui, selon le cas, réalise... " Et là on le donne et c'est clair. Et, à la fin, on dit: N'est pas un constructeur le particulier visé à un alinéa. C'est que là on vient exclure le particulier dont on parlait dans la définition que j'avais avant. Ça, c'est beaucoup plus clair dans une lecture de loi que ce qu'on vient de lire au niveau d'un préambule auquel on vient d'assister où on ne sait pas où on s'en va. Et je pense que, dans un effort d'harmonisation, on aurait dû suivre cette définition-là qui, à mon avis, est plus facile à lire et qui a été expliquée simplement tout à l'heure.

Parce que, écoutez, nous, on a la possibilité de discuter entre nous et de poser des questions aux experts qui ont fait la loi, pour donner la façon de la lire, etc. Mais il faut bien comprendre que le citoyen moyen ou même le fiscaliste en droit va dire: Écoutez, pourquoi est-ce qu'ils l'ont écrit comme ça? C'est compliqué, on ne comprend pas. On ne comprend pas, on n'est pas capable d'arriver à lire tout l'article pour savoir ce qu'on veut dire, à moins d'avoir une explication et d'appeler au ministère et dire: C'est quoi que ça veut dire, ça?

Et là je pense qu'effectivement on a encore un exemple frappant où on aurait dû s'harmoniser intégralement. Ça aurait été plus simple au niveau de la lecture du projet de loi. Je pense que c'est beau de dire qu'il faut le lire de telle façon, mais ce n'est pas comme ça. Il n'y a personne qui me dit, quand je lis l'article de loi, qu'il faut le lire de telle ou telle façon. C'est loin d'être clair. C'est vraiment loin d'être clair.

M. Dupont: La raison pour laquelle les exclusions se retrouvent dans le liminaire, enfin dans la partie qui précède...

M. Filion: Le préambule.

M. Dupont: Dans le préambule plutôt que de se retrouver comme dans le texte fédéral, c'est-

à-dire en espèce de paragraphe ajouté... M. Filion: à la fin.

M. Dupont:... à la définition, c'est qu'il y a, au Québec, des règles de rédaction qui nous interdisent d'utiliser la façon fédérale de faire. C'est pour ça qu'à toutes les fois qu'on a une exclusion qui est exprimée comme le fédéral l'exprime on est obligé de ramener l'exclusion dans le préambule.

M. Filion: Mais vous admettrez avec moi qu'au niveau de l'activité commerciale ça nous complique drôlement l'interprétation. On n'arrive même plus à l'interprétation du législateur fédéral quand vous faites ça. Parce que tout à l'heure, avec l'activité commerciale, comme on en parlait, c'est qu'effectivement je me retrouvais avec mon chauffeur de taxi avec deux façons d'interpréter la loi...

Le Président (M. Lemieux): Vous dites que c'est quoi? Ça m'intéresse de savoir ça. C'est les règles...

M. Dupont: C'est un guide de rédaction législative qui est préparé par le ministère de la Justice et qui contient toute une série de règles très très techniques au niveau de l'écriture. Je n'ai pas mon guide avec moi mais je pourrais vous donner le paragraphe dans lequel on stipule précisément...

Le Président (M. Lemieux): Le petit guide bleu?

M. Dupont: Le petit guide bleu, oui, qui...

Le Président (M. Lemieux): On l'a? O. K., on va me l'apporter à la commission parlementaire.

M. Filion: Parce que là, M. le Président, on se retrouve dans une situation où ça n'a pas de bon sens. Je veux bien croire qu'il y a des règles d'interprétation mais, si on change l'intention du législateur fédéral et qu'on veut s'harmoniser à lui, on a un problème.

M. Savoie: On ne change pas le contenu, on change le contenant. (23 h 30)

M. Filion: Mais on change dans la forme de la rédaction, d'une façon magistrale, l'article de la loi.

M. Savoie: Ce qu'on fait, c'est qu'au lieu de le mettre à la fin on le met au début.

M. Filion: Oui, mais quand je lis l'article de loi, je ne le comprends pas. Si, moi, je ne le comprends pas et je suis habitué de lire des articles de loi, comment voulez-vous que le simple citoyen le comprenne? Parce que vous allez avec des règles d'interprétation au Québec.

M. Savoie: Moi, je ne crois pas que vous ne compreniez pas ça. Je pense que le citoyen moyen qui prend le temps, toutefois - ce n'est pas une évidence à la première lecture - le saisit.

M. Filion: Écoutez, là, vous en avez des virgules dans le préambule. Quand vous dites: Signifie, virgule, à l'exclusion... Et là on continue et on s'en va jusqu'à une autre virgule. La virgule vient après "entreprise". Écoutez, moi, je ne suis pas capable de lire d'une virgule à une autre virgule et dire à quel moment, où je dois reprendre ma lecture. Parce que quand je mets une virgule et que je me ramène aux autres virgules après "le cadre d'une entreprise", là, j'ai un problème. À quelle place est-ce que je reviens, moi, pour continuer mon "signifie? Je ne sais pas où revenir. Et c'est majeur. Quand on lit une définition, je pars d'une virgule à une autre virgule, et c'est là que, normalement, je devrais reprendre mon texte légal. Et ce n'est pas ça qui m'arrive, là. Je viens avec une autre virgule après le mot "entreprise" et je continue "d'un projet comportant un risque ou d'une affaire de caractère commercial", et là je viens de donner une autre exclusion.

Écoutez, ça ne se lit pas. Ça ne se lit pas comme on l'a expliqué tout à l'heure. D'une virgule à une autre virgule, ça ne se lit pas. Je ne suis pas capable de le lire parce que, strictement, de la façon dont il est écrit, ça ne rend pas du tout du tout le projet de loi sur la TPS fédérale. Mais absolument pas. Je ne suis pas capable de le lire. D'une virgule à une autre! Écoutez! "à logements multiples signifie, - virgule - à l'exclusion d'un particulier... " O. K. Alors, je vais aller voir ma prochaine virgule pour que je reprenne mon texte, et ma prochaine virgule arrête après le mot "entreprise", et là ça n'a plus de sens. C'est comme ça que je lis une loi, normalement. C'est que, d'une virgule à une autre, je reprends le texte. Mais d'une virgule à une autre, là, je ne reprends rien! Absolument rien! Et là j'ai un problème majeur d'interprétation. Mais vraiment majeur. Alors, pourquoi est-ce que j'arrêterais après la deuxième virgule pour continuer? Expliquez-moi ça. Comment est-ce qu'on fait pour lire ça après une deuxième virgule ou une troisième virgule? Je ne peux pas lire ça. Je veux bien comprendre comme on l'a expliqué, mais, quand on me l'explique, ce n'est pas ça qu'on traduit dans le texte de loi.

On est là pour s'assurer que le texte de loi traduise l'intention, surtout d'harmonisation fédérale. On s'harmonise, supposément! On va voir ça un peu plus tard, mais là on est rendus aux définitions. M. le Président, on ne peut vraiment pas accepter ça. Parce qu'on est dans une problématique de lecture de texte. On s'harmonise à

un projet de loi fédéral et on ne s'harmonise pas du tout dans la rédaction. Et on complique l'interprétation parce qu'on ne se comprend pas. Je pense qu'on ne peut vraiment pas accepter un texte écrit comme ça.

M. Savoie: c'est-à-dire que... allez-y donc, expliquez-lui donc, vous. sans utiliser le guide bleu, dans vos propres mots, parce que j'ai trouvé ça à propos.

M. Dupont: Dans le fond, pour reprendre le guide de rédaction, ce que le guide de rédaction dit c'est que quand on se trouve dans une structure... Evidemment, on peut, dans un article indépendant, dans le premier alinéa, énoncer le principe et, dans un deuxième alinéa, dire ce qui en est exclu. Il n'y a pas de difficultés.

M. Filion: Voilà!

Le Président (M. Lemieux): Mais là on est dans une définition. Je le comprends, ça.

M. Dupont: Mais là on est dans une définition. Oui, mais ce n'est pas un article en soi. C'est, ni plus ni moins, un paragraphe, un des paragraphes de l'article 1. La définition de "constructeur" est un des paragraphes de l'article 1.

M. Filion: Je conviens de ça. Ça va.

M. Dupont: Et on nous dit qu'à l'intérieur d'un paragraphe c'est à proscrire. Je pense que c'est le terme qui est utilisé par le guide, sauf si ma mémoire me fait défaut, que l'utilisation d'une phrase incidente est à proscrire en rédaction. Alors, c'est...

M. Filion: Je vous suis sur ce principe-là.

M. Dupont: donc, pour régler ce genre de problème, il faut que je ramène les exclusions en quelque part dans la définition. et puisque je ne peux pas les mettre à la fin, il faut que je les ramène dans le liminaire.

M. Filion: Oui, mais il faut l'écrire différemment parce que, de la façon dont vous l'avez écrit, ça n'a pas de sens. Vous dites: "multiples signifie, à l'exclusion d'un particulier visé... " J'arrête où moi, là? Parce que j'ai une virgule et à quel moment je vais aller reprendre mon texte après l'exclusion? Et je me donne une autre virgule après "le cadre d'une entreprise, - virgule - d'un projet comportant un risque ou d'une affaire de caractère commercial et à l'exclusion d'une personne visée... " Je ne sais pas où j'arrête à ma prochaine virgule.

M. Tremblay (François): Oui, si vous nous exposez... J'aimerais comprendre votre problème.

Vous dites qu'après "signifie, " il y a une virgule. Et vous souhaitez reprendre la lecture après la virgule qui suit.

M. Filion: C'est que je cherche à savoir c'est quoi, un constructeur...

M. Tremblay (François): Oui.

M. Filion: C'est ça qu'on définit et on dit "signifie, "...

M. Tremblay (François): Exact.

M. Filion:... mais à l'exclusion, et là on part sur une exclusion. et là on s'en va jusqu'à la prochaine virgule qui me dit "dans le cadre d'une entreprise, "...

M. Tremblay (François): Oui.

M. Filion: Bon. Est-ce que je devrais dire "signifie" et continuer après la virgule après le mot "entreprise"? Et c'est là que je n'arrive pas à comprendre où je reprends mon texte.

M. Tremblay (François): Mais vous avez "à l'exclusion" et plus loin vous avez "et à l'exclusion". Et la raison que je ne comprends pas, et peut-être qu'on peut essayer d'apporter des éclaircissements, c'est le motif qui vous empêche ou qui vous arrête à la première virgule.

M. Filion: C'est parce que je cherche à comprendre.

M. Tremblay (François): II n'y a pas de règle qui dit qu'on doive arrêter entre deux virgules.

M. Filion: Non, mais j'arrête où?

M. Tremblay (François): Vous arrêtez... Si vous lisez "signifie" et vous commencez la phrase "à l'exclusion" et que vous cherchez à continuer la phrase après la seconde virgule après "entreprise", vous arrivez donc à lire que ça signifie et vous tentez de continuer de lire "d'un projet". Comme vous dites, ça ne se lit pas...

M. Filion: Voilà!

M. Tremblay (François): Et, en conséquence, c'est pour ça que ce n'est pas ça qu'il faut lire.

M. Filion: Je comprends très bien ce que vous me dites, là. Mais vous admettrez avec moi que ce n'est pas clair.

M. Tremblay (François): non, mais il faut quand même lire un texte en fonction de lui donner un sens. c'est une des règles d'interprétation.

M. Filion: Oui, surtout quand on veut s'harmoniser à un texte qui n'est pas écrit de la même façon.

M. Tremblay (François): or, il y a deux termes qui sont utilisés, qui sont absolument symétriques, qui sont "à l'exclusion" d'abord "et à l'exclusion" plus loin.

M. Filion: Voilà!

M. Tremblay (François): Et lorsqu'on le lit de cette sorte, on en arrive à un résultat. C'est la façon dont c'est bâti. Ce serait plus simple, effectivement, d'y aller directement avec une définition de "constructeur", de donner les paragraphes 1°, 2°, 3°, 4°, 5^a, de faire un autre alinéa et, effectivement, de dire: Toutefois, ça ne comprend pas...

M. Filion: Voilà! C'est ce que je vous dis.

Une voix: C'est ça.

M. Tremblay (François): Cependant qu'à l'intérieur d'un paragraphe vous ne pouvez pas introduire un second paragraphe. À l'intérieur d'un paragraphe, ça ne se fait pas.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Là, c'est ce que vous avez tendance de faire. Vous fonctionnez toujours d'une manière négative dans vos manières d'écrire. Ça serait tellement plus simple si vous aviez dit: Un constructeur d'un immeuble d'habitation à logements signifie une personne qui, à l'exclusion - non, c'est très simple - d'un particulier visé à un des paragraphes 1° à 4° qui réalise la construction et à l'exclusion d'une personne visée... Ça, à ce moment-là... Mais le problème qu'on a chaque fois que vous rédigez vos textes - je m'excuse là, j'ai fait de la littérature quand même un petit peu aussi - c'est que vous commencez par dire: Non, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça, au lieu de dire après... Alors que normalement, dans la logique, on doit commencer par dire ce que c'est. On dit: C'est, avec les exceptions après. Là, vous commencez par dire c'est, mais ce n'est pas ça; mais je vais vous dire après ce que ça va être. C'est strictement...

M. Savoie: Ça n'a pas de sens.

M. Gautrin: Non mais c'est à peu près ce que vous écrivez là-dedans. Au lieu de dire ce n'est pas ça puis ça va être peut-être ça, commencez donc par dire ce que c'est...

M. Savoie: C'est ça.

M. Gautrin: ...et quand vous avez bien expliqué ce que c'est... Autrement dit, on comprendrait. Puis après vous dites mais ce n'est pas... On ne voulait pas couvrir deux cas particuliers. Ça serait tellement plus simple et compréhensible. Et la crainte que j'ai, j'ai l'impression que, vous, vous essayez de faire ça spécifiquement pour que le monde prenne le temps...

M. Filion: Pour qu'ils ne comprennent pas.

M. Gautrin: ... au bout d'une demi-heure pour comprendre. Vous auriez créé exactement le même but si vous aviez pris "signifie une personne qui", vous auriez pris le 1°, le 2°, le 3°, le 4° puis le 5°...

M. Filion: Commme le fait la TPS fédérale.

M. Gautrin: ...puis vous auriez dit "à l'exclusion d'un"... Puis vous reprenez à la fin: à l'exclusion d'un particulier qui est visé au paragraphe, qui construit sa propre maison, ou à l'exclusion d'une personne dont le droit dans l'Immeuble consiste à un droit de l'acheter. Si vous aviez écrit ça, on aurait compris.

M. Filion: Voilà!

M. Gautrin: Je m'excuse de vous dire ça, c'est sans méchanceté. Je ne sais pas qui a écrit ça mais c'aurait été tellement simple.

Le Président (M. Lemieux): Ça a peu d'importance qui l'a écrit. Il faut que ça soit compréhensible.

M. Gautrin: C'aurait été tellement plus simple de présenter la même chose. Vous auriez donné... Là, on a commencé par se tourner la tête pour ce que ce n'était pas.

M. Filion: Moi, j'aurais une question à poser.

M. Gautrin: Je vous dis ça franchement, je n'ai jamais vu ça, moi.

M. Filion: Moi, j'ai une question à poser. Qui fait ces règles d'interprétation là? Les règles de rédaction, ça vient d'où?

M. Gautrin: Au lieu de dire franchement...

Le Président (M. Lemieux): C'est le ministère de la Justice.

M. Filion: On est les législateurs, nous, ici, et on ne comprend pas ces règles-là. Qui a fait ces règles-là? D'où ça vient, ces règles-là?

Le Président (M. Lemieux): Ça vient du gouvernement du Québec, ministère de la Justice, à la Direction générale des affaires législatives.

M. Filion: Le guide, ce n'est pas une loi ça, là. Écoutez!

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas une loi, ce n'est pas une réglementation, ce n'est qu'un guide.

M. Filion: On est ici pour faire des lois, nous, et on veut les comprendre. On prend des guides qui n'ont même pas force de loi. Ça vient d'où, cette affaire-là?

Le Président (M. Lemieux): Je vous ai dit tout à l'heure d'où ça venait. C'est un guide.

M. Filion: Oui, mais écoutez, vous admettrez avec moi, M. le Président, que le législateur, en ce qui nous concerne...

Le Président (M. Lemieux): Je suis d'accord avec vous.

M. Filion:... c'est nous ici.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. Je suis d'accord avec vous. Nous sommes les législateurs.

M. Filion: C'est nous qui faisons les lois. Une voix:...

M. Filion: c'est nous qui faisons les lois et on est train de se faire donner des guides qui viennent de je ne sais pas trop où pour nous compliquer l'interprétation.

Le Président (M. Lemieux): Ayez à l'esprit, M. le député de Montmorency, que c'est un guide qui vise quand même la cohérence dans l'écriture des lois.

M. Filion: J'en conviens.

Le Président (M. Lemieux): II y a peut-être juste un élément. Il est vrai que les lois de nature fiscale, particulièrement celles du ministère du Revenu...

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux):... souvent essaient de s'apparenter à des cas d'espèce et de légiférer à partir de ces cas d'espèce là.

M. Filion: C'est vrai.

Le Président (M. Lemieux): Et ça nous a toujours créé, à la commission parlementaire, depuis quatre ans, de sérieux problèmes. M. Filion: Exact.

Le Président (M. Lemieux): Ça, je dois vous le dire, de sérieux problèmes.

M. Filion: Et je pense...

Le Président (M. Lemieux): De compréhension à part ça.

M. Filion:... que, pour une fois où l'article est mieux rédigé, pourquoi le changer?

Le Président (M. Lemieux): Parce que c'est une question de prendre du temps, le temps de le faire.

M. Filion: Bien, prendre le temps de le faire! Mais il reste qu'il était déjà écrit.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Sauf que...

M. Filion: C'est le bon sens, c'est tout simple. Pourquoi se compliquer la vie dans des règles d'interprétation qu'on nous impose de l'extérieur? Franchement, ça n'a pas de bon sens. Ç'a beau venir du ministère de la Justice, à ce que je sache, c'est une règle... Je ne sais pas d'où ça sort, mais je vous dis que ça ne se lit pas, ça se lit mal et c'est confus.

Le Président (M. Lemieux): Ça se lit mal, c'est clair.

M. Filion: alors, pourquoi ne pas prendre strictement le texte qui a été écrit au niveau fédéral et qui est clair? c'est notre liberté de légiférer comme bon nous semble ou si c'est plus clair, m. le président. écoutez, là!

Le Président (M. Lemieux): Je suis entièrement d'accord avec vous. Je n'ai pas d'objection.

M. Filion: À ce moment-là, je pense qu'en quelque part il y a des gens qui vont devoir se rasseoir pour écrire des choses qui soient plus claires.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous auriez, M. le député de Montmorency, un amendement à nous proposer, sur la façon d'avoir à écrire cet article-là?

M. Filion: Je pense qu'on doit apporter un amendement de la façon dont ç'a été écrit au niveau fédéral, on doit s'harmoniser. Si c'est plus clair, la façon dont ç'a été écrit au niveau fédéral, je pense qu'on doit le reprendre en fonction de la TPS fédérale et s'harmoniser carrément à ce texte-là.

Une voix:...

M. Filion: Bien oui!

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que, M. le député de Montmorency, ici, en commission parlementaire, vous pouvez soit apporter un amendement ou voter contre le texte, ou il y aura une modification qui sera proposée par le parti ministériel.

M. Filion: Moi, je pense qu'on va sûrement apporter un amendement à cette définition-là, comme, tout à l'heure, on avait un amendement à apporter au niveau de l'activité commerciale.

Le Président (M. Lemieux): Je suis bien conscient que le guide de rédaction législative n'est pas une bible et que c'est à nous, comme législateurs, à faire en sorte que les citoyens...

M. Filion: Bien voyons!

Le Président (M. Lemieux):... comprennent et que ce ne soit pas que l'adage de quelques fiscalistes. Je suis entièrement d'accord avec vous là-dessus.

M. Filion: Je pense que là... Soit qu'on retourne refaire la loi...

Le Président (M. Lemieux): On ne légifère pas pour l'exception, on légifère pour l'ensemble de la population.

M. Filion: Voilà!

Le Président (M. Lemieux): Je suis entièrement d'accord.

M. Filion: Là-dessus, je pense qu'on se comprend très bien, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je suis d'accord avec vous là-dessus.

M. Filion: Là, je pense qu'il y a quelque chose de majeur à changer; on ne peut pas laisser passer ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on peut suspendre pour deux minutes? On va suspendre pour deux minutes...

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux):... pendant que les gens vont discuter.

M. Filion: D'accord. (Suspension de la séance à 23 h 44)

(Reprise à 23 h 57)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux concernant l'étude du projet de loi public 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

Comme notre mandat de la Chambre faisait état que nos travaux se terminaient à 24 heures, nous allons ajourner nos travaux jusqu'à demain, 10 heures.

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): Jusqu'à quelle heure aimeriez-vous poursuivre?

M. Chagnon: bien, on pourrait continuer encore une heure ou deux si on avait l'assurance qu'on pourrait adopter le projet de loi cette nuit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, nous allons ajourner nos travaux...

M. Chagnon: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux):... à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 58)