Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Dix heures douze minutes)
Le Président (M. Gobé): Bonjour, mesdames et
messieurs. Nous allons maintenant reprendre nos travaux.
La commission du budget et de l'administration va continuer
l'étude du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec
et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.
M. le secrétaire, avez-vous des remplacements à nous
annoncer ce matin?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Le
Président (M. Gobé): Alors, faites.
Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière) sera
remplacé par M. Gobé (LaFontaine).
Le Président (M. Gobé): C'est là le seul
remplacement que nous avons?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président.
Activité commerciale
Le Président (M. Gobé): Ceci étant dit, nous
allons donc pouvoir maintenant recommencer l'étude des articles. Hier
soir, à l'ajournement de la séance, la commission était
arrêtée à l'article 42 qui avait été
adopté. Donc, nous allons reprendre ce matin avec l'article 43, et je
vais vous en faire lecture sans plus attendre: «Est réputé
faire partie d'une activité commerciale, tout ce qui est fait par une
personne, selon le cas: «1° dans le cadre d'une activité
commerciale visée au paragraphe 1° ou 2° de la définition
de l'expression "activité commerciale" ou en vue de développer
une telle activité; «2° en relation avec la fourniture d'un
bien: «a) soit consommé ou utilisé dans le cadre d'une
activité commerciale; «b) soit acquis, ou apporté au
Québec, pour consommation ou utilisation dans le cadre d'une
activité commerciale; «3° en relation avec la constitution,
l'acquisition, la réorganisation, l'aliénation ou la cessation
d'une activité commerciale.»
Alors, voilà la lecture. M. le ministre, avez-vous des
commentaires sur l'ensemble de ce projet avant que nous puissions donner la
parole à M. le député de Montmorency?
M. Savoie: M. le Président, «activité
commerciale», vous vous rappellerez que la définition, à
l'article 1, avait été suspendue, non pas parce qu'on voulait
changer la structure, non pas parce qu'on voulait changer le fond de l'article,
mais parce qu'on voulait changer l'approche, la facture de la définition
pour la clarifier, puisqu'on commençait avec «activité
commerciale». On disait: «...à l'exception d'une
activité exercée par une personne dans la mesure où elle
implique la réalisation par celle-ci d'une fourniture
exonérée, d'une activité exercée par un particulier
sans expectative raisonnable de profit ou de l'accomplissement d'une
activité ou d'une fonction relative à une charge ou à un
emploi, signifie...» Il y avait eu des commentaires comme quoi
c'était difficile à lire. En conséquence, on avait dit
qu'on changerait un peu la facture de la définition. Malgré le
fait de changer la facture, ça ne veut pas dire que le fond est
changé. Le fond demeure identique. En conséquence, ça ne
devrait pas constituer une entrave pour notre compréhension des articles
que nous devons aborder dans ce deuxième chapitre, pour les travaux de
ce matin.
En gros, l'article 43 crée une présomption visant à
inclure dans les activités commerciales les activités
engagées par une personne, par exemple, lors de la mise sur pied ou de
la cessation d'une entreprise. Je ne crois pas que l'article présente
des difficultés au niveau de la forme. Quant aux commentaires sur le
fond, on pense que c'est relativement, là aussi, acceptable.
Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M.
le député de Montmorency.
M. Filion: Oui, M. le Président. Je pense que je partage
l'opinion du ministre. On peut regarder effectivement cette section sans la
suspendre, compte tenu du fait que c'est une question de formulation de texte
qu'on doit repenser. On pourrait peut-être corriger un petit
problème de fond, mais, en tout cas, celui-là, mon chauffeur de
taxi vivra avec, c'est tout, si telle est l'intention du législateur.
Mais ici, j'essaie de voir. On dit: «...selon le cas: dans le cadre d'une
activité commerciale visée au paragraphe 1° ou 2° de la
définition de l'expression "activité commerciale".» On se
réfère au paragraphe 1° ou 2° de l'article 1? J'essaie de
voir. «Dans le cadre d'une activité commerciale visée au
paragraphe 1° ou 2° de la définition de l'expression
"activité commerciale",» mais le paragraphe 1°ou 2°, il
est où?
M. Savoie: De la définition. M. Filion: De
l'article 1? M. Savoie: De la définition.
M. Brochu (André): La définition, 1° et 2°.
Deuxième définition.
M. Filion: Quelle page?
M. Brochu: Au tout début.
M. Savoie: Au tout début, à l'article 1.
M. Brochu: Page 7.
M. Filion: On ne devait pas ajouter l'article 1 pour fins de...
Écoutez, je vous ai posé la question parce qu'il faut que je
sache où est la définition.
M. Savoie: Oui, enfin, «de la définition»
indique clairement qu'il s'agit de l'article 1. Maintenant, de la
définition à l'article 1 de l'expression...
M. Filion: On ne sait vraiment pas de quel paragraphe on
parle.
M. Savoie: D'accord, ça va.
M. Filion: Si jamais, dans la reformulation... Parce que je
pense, effectivement, qu'on a suspendu la définition pour une question
de forme: Mais si, dans la reformulation, je changeais le sens du 1° et du
2° paragraphe de l'article 1 de la définition...
M. Savoie: Non.
M. Filion: Non, mais, écoutez, on l'a suspendu.
M. Savoie: Oui.
M. Filion: En supposant que j'en arriverais à modifier
ça, que j'adopte celui-là et que je ne corresponds plus à
ce que j'ai changé comme formulation à l'article 1, j'ai une
problématique.
M. Savoie: Oui. Ce qui va probablement se produire, c'est qu'on
va l'ajouter à 4°. «Activité commerciale»,
à l'exception du 4° alinéa, signifie: 1° une entreprise
exploitée par une personne; 2° un projet comportant un risque;
3° une activité exercée; 4° mais ne signifie pas une
activité exercée par une personne dans la mesure où elle
implique la réalisation par celle-ci d'une fourniture
exonérée, d'une activité... Ça va probablement
être ça, la tournure.
M. Filion: Je voudrais juste aussi bien comprendre la
référence. Quand on dit: «Activité commerciale
visée au paragraphe 1° ou 2° de la
définition»...
M. Savoie: Oui.
M. Filion: ...le paragraphe 1°, c'est quand je lis:
«activité commerciale, à l'exception dune
activité...» C'est ça, mon paragraphe 1°.
M. Savoie: Le paragraphe 1°, c'est: «...une entreprise
exploitée par une personne; 2° un projet comportant un risque ou une
affaire de caractère commercial d'une personne». Alors. dans le
cadre d'une activité commerciale visée au paragraphe 1°,
c'est-à-dire une entreprise exploitée par une personne, ou 2°
un projet comportant un risque ou une affaire de caractère commercial,
de la définition de l'expression «activité
commerciale», ou en vue de développer une telle activité.
C'est ça... En relation avec la fourniture d'un bien, soit
consommé ou utilisé dans le cadre d'une activité
commerciale, soit acquis.
M. Filion: Si je comprends bien, on dit: Est
réputée une activité commerciale ce qui est visé
à 1°, la définition. C'est ça?
M. Brochu: Dans le cadre d'une activité visée au
paragraphe 1° ou 2° de la définition de l'expression
«activité commerciale».
M. Filion: Alors on me répute une activité
commerciale qui est déjà définie à l'article 1.
C'est ça, si je comprends le sens?
M. Bouchard (Serge): On répute, par l'article 43, tout ce
qui est fait par une personne dans le cadre d'une activité commerciale.
En fait, 43 deviendra utile lorsqu'on va aborder, finalement, les
remboursements de taxe sur les in-trants. C'est une mesure, finalement, pour
s'assurer que les entreprises auront droit au remboursement de la taxe sur les
intrants même si, à ce moment-là, elles n'ont pas
nécessairement commencé à effectuer des fournitures.
Alors, exemple, une entreprise qui s'établit au Québec, ça
peut prendre six mois, neuf mois, un an, pour construire l'usine. Elle aura
droit au remboursement de taxe sur intrants immédiatement même si
elle n'a pas encore commencé à produire des biens destinés
à être vendus.
M. Filion: La même personne... Je ne vois pas comment une
activité commerciale pourrait être faite par d'autres personnes
qu'une personne. Une activité commerciale, c'est fait par une personne,
c'est l'évidence même. Non? Est-ce qu'il y a des situations
où une activité commerciale peut être faite par autre chose
qu'une personne?
M. Bouchard: Sûrement pas, non. Il fallait l'introduire.
Donc, c'est tout ce qui est fait par une personne dans le cadre d'une
activité commerciale.
M. Filion: Donc, ça va être utile pour les
remboursements sur intrants. C'est ça? M. Bouchard: C'est
exact.
M. Filion: Et on reprend 1° et 2°. En tout cas, pourquoi
pas 3° et 4°? 1° et 2°, pourquoi pas 3°?
M. Bouchard: En raison du contexte, finalement. Ce qu'on veut
viser, c'est les nouvelles entreprises.
M. Filion: Les RTI vont s'appliquer uniquement sur les
activités commerciales réputées?
M. Bouchard: Non. Dans le fond, ce que je veux vous dire, c'est
qu'il ne sera pas nécessaire d'attendre d'avoir commencé à
effectuer des fournitures, à vendre des biens pour pouvoir
réclamer le remboursement de taxe sur intrants. On pourra le faire
immédiatement lors... Exemple, j'achète des matériaux pour
construire l'usine. Alors dans...
M. Filion: Mais je ne pourrai pas le faire immédiatement
pour toutes les activités commerciales.
M. Bouchard: Pardon?
M. Filion: Je ne pourrai pas le faire immédiatement pour
toutes les activités commerciales, parce que vous m'avez donné
juste 1° et 2°. À moins que vous ne l'ayez prévu
ailleurs, l'immeuble, je ne sais pas. Je chercherais la définition
à «activité commerciale», on en cite trois. C'est
parce que quand vous reprenez la définition de
«réputé», vous n'en citez que deux...
M. Bouchard: Oui.
M. Filion: ...et je cherche à comprendre pourquoi vous ne
faites la citation que de deux paragraphes, là.
M. Bouchard: Alors ce qu'on m'indique au niveau des immeubles,
finalement, c'est que dans plusieurs cas la fourniture d'un immeuble
constituera une fourniture exonérée. Alors un immeuble
usagé, par exemple. Ce qui veut dire qu'à ce moment-là la
personne ne pourra pas réclamer le remboursement de taxe sur
intrants.
M. Filion: D'où le remboursement de taxe sur intrants
qu'aux activités réputées.
M. Bouchard: Entre autres.
M. Filion: Mais le libellé de l'article - parce que je ne
veux pas nécessairement aller le lire - du rembousement de taxe sur
intrants, est-ce qu'il se réfère uniquement à des
activités commerciales réputées?
M. Bouchard: Non. Le remboursement de la taxe sur les intrants,
à 200, prévoit qu'on peut obtenir les RTI sur tout ce qui est
consommé, utilisé ou fourni dans le cadre de ces activités
commerciales. Donc, les activités commerciales telles que
définies à l'article 1 plus celles qui sont
réputées en vertu de l'article 43.
M. Filion: Mais les activités commerciales, à ce
moment-là, je me demandais pourquoi... Je les ai déjà
qualifiées. Pourquoi je les requalifie
«réputées»?
M. Bouchard: C'est par un souci de précision, finalement;
pour éviter, dans le cas d'une entreprise, d'avoir à
déterminer si, effectivement, la personne a utilisé le bien pour
fournir un bien à ce moment-là. On vient préciser qu'il
n'est pas utile d'attendre, sinon, ça pénaliserait les
entreprises. Les entreprises devraient attendre le début de la
production pour pouvoir réclamer ie remboursement de la taxe sur les
intrants payée à l'égard des achats de matériaux et
services, etc., pour la construction d'usine.
M. Filion: En vue de développer des activités. Je
comprends.
Le Président (M. Gobé): Oui, l'article 43 est donc
adopté? Je vais maintenant faire lecture de l'article 44: «La
consommation, l'utilisation ou la fourniture d'un bien ou d'un service par une
personne est réputée faite en totalité dans le cadre de
ses activités commerciales si la presque totalité de cette
consommation, de cette utilisation ou de cette fourniture est faite dans ce
cadre.» Y a-t-il des questions sur cet article 44? M. le
député de Montmorency? M. le ministre?
M. Savoie: Alors, M. le Président, l'article crée
une présomption en fonction, entre autres, de l'utilisation des biens et
des services qui permet d'éviter à l'inscrit d'avoir à
répartir la taxe payée sur les intrants entre ses
activités commerciales et non commerciales.
Ainsi, lorsque 90 % ou plus des activités sont faites dans le
cadre d'une activité commerciale, elles sont considérées
comme faites à 100 % dans ce cas-là.
Le Président (M. Gobé): M. le député.
Ça semble assez clair.
M. Filion: Alors, c'est toujours la notion des 90 % qu'on doit
retenir dans l'interprétation.
M. Savoie: Oui.
M. Filion: Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): L'article 44 est
adopté. Nous allons faire lecture de l'article 45: «La
consommation, l'utilisation ou la fourniture
pour laquelle une personne a acquis un bien ou un service est
réputée faite en totalité dans le cadre de ses
activités commerciales si la presque totalité de cette
consommation, de cette utilisation ou de cette fourniture est faite dans ce
cadre.» Même principe à peu près?
M. Filion: Ce serait quoi, un exemple de ça?
M. Savoie: On a lu l'article 44; c'est: La consommation d'un bien
ou d'un service par une personne est réputée faite en
totalité....
Le Président (M. Gobé): C'est l'échantillon
là, la démonstration. Des boissons gazeuses peut-être pour
une démonstration ou une promotion.
M. Filion: Je n'ai pas bien compris, M. le ministre.
M. Bouchard: Alors, vous demandiez un exemple, finalement.
L'exemple qu'on peut donner, ce serait une entreprise de nettoyage de
vêtements qui achète des produits de nettoyage qui sont
utilisés à 95 % dans le cadre de son commerce et 5 % pour ses
fins personnelles. Or, en vertu de l'article 45, elle aura droit à 100 %
de ses RTI.
M. Filion: Même si elle consomme personnellement?
M. Bouchard: Même si elle en consomme une infime partie
à des fins personnelles.
M. Filion: Comme l'épicier du coin qui, lui, prend de la
nourriture pour se nourrir, c'est le même principe?
M. Bouchard: Oui. La nourriture, de toute façon, c'est un
produit alimentaire de base. Ce serait une fourniture détaxée
là, il n'y aurait pas de taxe.
Le Président (M. Gobé): Un produit utilisé
pour une promotion ou une démonstration?
M-. Bouchard: Un produit utilisé pour une
démonstration, ce serait dans le cadre de ses activités
commerciales, donc, ça ne ferait pas problème. Il aurait droit
également à ses pleins RTI là-dessus.
M. Filion: Ici, qu'est-ce qu'on prend, comme pourcentage?
Toujours 90 %? Il aurait droit à 10 % de consommation personnelle et il
aurait droit à des RTI sur ça.
M. Bouchard: Ou ça pourrait être aussi fourniture
taxable, fourniture exonérée. Encore là, on lui donnerait
ses pleins RTI.
M. Filion: La situation des autochtones: au niveau de la TPS, les
autochtones ont droit à des crédits sur intrants, et ils ne
paient pas la taxe. On va le voir plus tard, ce n'est pas ici, c'est au niveau
des activités commerciales, mais on pourra le voir plus tard. Il y a une
situation qui existe au niveau fédéral; il y a un bulletin qui a
été sorti où on ne fait pas payer la taxe aux autochtones;
on ne la perçoit pas même si, techniquement, on le devrait et on
leur donne des crédits sur intrants. En tout cas, on le verra plus tard.
Je voulais savoir si, nous, on avait suivi dans le même sens. En tout
cas, ici on parle d'activités commerciales. Alors, c'est 90 %. Je
comprends que pour le gars de mon épicerie ça ne s'applique pas,
mais un restaurant? Le gars est un restaurateur, il mange, il consomme de sa
nourriture dans son restaurant. De façon générale, un
restaurateur peut manger et avoir son crédit d'impôt sur intrants
sans faire de distinction. C'est ça? (10 h 30)
M. Bouchard: Dans le fond, quand on parle de remboursement de la
taxe sur les intrants, comme le nom le dicte, c'est qu'on vise les intrants.
Alors, on ne voudrait pas commencer à avoir à distinguer si les
appareils utilisés pour fabriquer leurs repas sont utilisés...
Même s'ils sont utilisés à 1 % pour les repas, finalement,
du restaurateur, ce serait pénible si on devait commencer à
ventiler ces proportions-là. C'est une mesure, finalement, qui facilite
l'application de la taxe.
M. Filion: O.K. Je comprends très bien. Est-ce qu'il y en
a un cas patent, par exemple, où ça n'entrerait pas
là-dedans? De façon générale, même s'il y a
consommation personnelle, on va l'accepter. C'est ça que ça veut
dire. Il n'y a pas vraiment d'exemple où ça pourrait ne
pas...
M. Bouchard: Non. Ça prendrait une consommation
importante.
M. Filion: Très importante. O.K.
Le Président (M. Gobé): L'article 45 est
adopté. Oui?
M. Filion: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Et nous allons passer
maintenant à l'article 46. «La consommation, l'utilisation ou la
fourniture d'un bien ou d'un service par une personne est réputée
faite en totalité dans le cadre de ses activités autres que
commerciales si la presque totalité de cette consommation, de cette
utilisation ou de cette fourniture est faite dans ce cadre.» M. le
ministre, des explications?
M. Filion: C'est pour les services?
M. Savoie: C'est ça, oui. «La consommation,
l'utilisation ou la fourniture d'un bien ou d'un service par une personne est
réputée faite en totalité dans le cadre de ses
activités autres que commerciales si la presque totalité de cette
consommation [...] ou de cette fourniture est faite dans ce cadre.» Bon,
c'est ça. C'est clair.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Montmorency.
M. Filion: Juste un exemple, parce que...
M. Bouchard: C'est la situation inverse, finalement. Ce sera la
situation où la totalité ou la presque totalité de
l'utilisation du bien n'est pas pour réaliser une fonction taxable.
Alors, l'exemple qu'on peut donner, ce serait un chirurgien qui ne
travaillerait pas dans le secteur public et qui utiliserait un bien pour faire
des fournitures exonérées. Généralement, les
services de santé sont des fournitures exonérées, sauf la
chirurgie plastique. Alors, un bien qui serait utilisé à 95 %,
finalement, pour rendre des services de chirurgie, fourniture
exonérée, et 5 % pour de la chirurgie esthétique. À
ce moment-là, il n'aurait pas droit à ses RTI compte tenu que la
totalité ou la presque totalité du bien est pour rendre une
fourniture exonérée.
M. Filion: Ça va, je comprends bien le sens.
Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 46 est
donc adopté. L'article 47. «La consommation, l'utilisation ou la
fourniture pour laquelle une personne a acquis un bien ou un service est
réputée faite en totalité dans le cadre de ses
activités autres que commerciales si la presque totalité de cette
consommation, de cette utilisation ou de cette fourniture est faite dans ce
cadre.» M. le ministre, ça semble assez clair.
M. Savoie: C'est beau, oui.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de
Montmorency.
M. Filion:...
Le Président (M. Gobé): On est toujours dans le
même genre de chose.
M. Filion: C'est juste l'exemple, au fond, que je veux avoir,
pour bien comprendre l'un et l'autre. L'exemple ici serait quoi?
M. Bouchard: C'est très très technique. C'est qu'on
ne voudrait pas que le contribuable nous oppose qu'il avait l'intention de
l'utiliser principalement pour rendre les fournitures taxables, alors que
finalement il l'utilise à 95 % pour rendre une fourniture
exonérée. C'est au même effet que 46.
M. Filion: C'est quoi, les mots différents qu'on
prend?
M. Bouchard: C'est «pour laquelle une personne a acquis un
bien». C'est la consommation, l'utilisation ou la fourniture pour
laquelle une personne a acquis un bien.
M. Filion: Ah oui! C'est juste ça, la distinction.
«Pour laquelle» au lieu de «laquelle»?
M. Bouchard: Au lieu de directement d'un service. La consommation
du service.
M. Filion: Et c'est écrit comme ça dans la loi
fédérale?
M. Bouchard: Oui.
M. Savoie: On utilise les quatre exemples de la loi
fédérale. C'est un suivi, sauf que le gouvernement
fédéral avait regroupé ça dans un article.
M. Filion: Alors, c'est un débat, un peu, d'intention. Au
suivant, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): O.K.? Oui. Alors,
maintenant, nous allons appeler l'article 48. «Pour l'application des
articles 44 à 47, dans le cas où un immeuble comprend un immeuble
d'habitation et une autre partie qui n'est pas une partie de l'immeuble
d'habitation: «1° l'immeuble d'habitation et l'autre partie sont
réputés être des biens distincts; «2° les
articles 44 à 47 ne s'appliquent à l'égard d'un bien ou
d'un service acquis pour consommation ou utilisation relativement à
l'immeuble que dans la mesure où ce bien ou ce service est ainsi acquis
relativement à la partie qui n'est pas une partie de l'immeuble
d'habitation.» M. le ministre, des explications?
M. Savoie: Bien, ça fait...
M. Filion: On va lire tranquillement.
M. Savoie: C'est ça, oui. Cet article stipule que dans le
cas où un immeuble sert en partie à des fins
résidentielles et en partie à d'autres fins, chaque partie est
considérée comme distincte l'une de l'autre. De plus, la
présomption prévue aux articles 44 à 47 ne s'applique que
dans la mesure où les biens ou les services sont acquis pour
consommation ou utilisation dans la partie de l'immeuble qui sert à des
fins non résidentielles.
M. Filion: C'est quoi, une partie qui n'est pas une partie de
l'immeuble d'habitation?
M. Savoie: Je pense au cas du sous-sol. Un gars qui travaille au
sous-sol.
M. Filion: «L'immeuble d'habitation et l'autre partie sont
réputés être des biens distincts». L'exemple, ce
serait quoi, qu'on verrait ici?
M. Savoie: Le gars qui travaille au sous-sol.
M. Filion: Par rapport à l'immeuble. C'est parce qu'il
semble vouloir... Quelle sorte d'immeuble qu'on vise là, quand on fait
cet article-là?
M. Bouchard: Alors, l'exemple qu'on utilise pour l'illustrer: je
suis propriétaire d'un immeuble qui a 10 étages, par exemple.
M. Filion: Oui.
M. Bouchard: Au premier étage, ce sont des commerces et
dans les neuf autres étages, ce sont des résidences, des
appartements, finalement. Alors, moi, propriétaire, je paie la
totalité de l'électricité, par exemple...
M. Filion: Oui.
M. Bouchard: ...et, évidemment, j'ai des locataires
commerciaux et des locataires résidentiels. Alors, même si,
effectivement, 95 % de mon édifice est occupé à des fins
résidentielles, fournitures exonérées pour lesquelles je
n'aurais pas droit, par ailleurs, à des RTI, on ne veut pas appliquer
les articles 44 à 47 pour permettre au propriétaire de l'immeuble
d'aller récupérer les RTI sur les 5 % de
l'électricité qui sont attribua-bles à la portion
commerciale de l'immeuble et qui constituent une fourniture taxable dans cette
situation-là.
M. Filion: Ça, c'est uniquement dans le but d'aller faire
un calcul technique du retour des RTI sur l'électricité?
M. Bouchard: Bien, n'importe quelle autre dépense,
finalement. J'ai utilisé l'électricité comme
illustration.
M. Filion: Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Alors, mous allons
maintenant passer à l'article 49. «Lorsqu'une des fournitures
suivantes, à l'exception d'une fourniture exonérée, est
effectuée pour une contrepartie par un gouvernement ou une
municipalité, ou par une commission ou un autre organisme établi
par un gouvernement ou une municipalité, elle est, pour plus de
certitude, réputée effectuée dans le cadre d'une
activité commerciale: «1° la fourniture d'un service d'essai
ou d'inspection d'un bien dans le but de vérifier ou d'attester que le
bien satisfait à des normes particulières de qualité ou
qu'il se prête à un mode particulier de consommation,
d'utilisation ou de fourniture; «2° la fourniture d'un droit de
chasse ou ae pêche à un consommateur; «3° la fourniture
d'un droit de prendre ou d'extraire des minéraux, des produits
forestiers, des produits de l'eau ou de la pêche si le droit est fourni:
«a) soit à un consommateur; «b) soit à une personne
qui n'est pas un inscrit et qui acquiert le droit dans le cadre d'une
entreprise qui consiste à effectuer la fourniture de ces minéraux
ou de ces produits à des consommateurs; «4° la fourniture
d'une licence, d'un permis, d'un quota ou d'un droit semblable relatif à
l'apport au Québec de boissons alcooliques; «5° la fourniture
d'un droit d'utiliser un bien du gouvernement, de la municipalité ou de
l'autre organisme ou d'un droit d'y accéder ou d'y entrer.»
Alors, voici l'article dans sa totalité. Maintenant,
peut-être qu'on peut le prendre paragraphe par paragraphe.
M. Filion: Oui, s'il vous plaît, M. le
Président.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre,
préférez-vous faire des commentaires ou attendre les questions de
M. le député?
M. Savoie: On pourrait y aller avec les questions, pour
celui-là.
Le Président (M. Gobé): M. le député,
vous pouvez procéder.
M. Filion: Probablement que c'est relié avec l'article 42
qu'on lisait et 41 qu'on lisait hier. Si je me trompe, on me le dira. On dit:
«Lorsqu'une des fournitures suivantes, à l'exception d'une
fourniture exonérée, est effectuée pour une contrepartie
par un gouvernement ou une municipalité, ou par une commission ou un
autre organisme établi par un gouvernement ou une municipalité,
elle est, pour plus de certitude, réputée effectuée dans
le cadre d'une activité commerciale.» Alors, on vient
réputer des gouvernements qui font du commerce. C'est ça?
M. Bouchard: On vient préciser que, pour plus de
certitude, les activités qui sont mentionnées aux paragraphes 1
à 5 sont réputées être effectuées dans le
cadre d'une activité commerciale.
M. Filion: Si un gouvernement...
M. Bouchard: Donc, le gouvernement doit percevoir la taxe
lorsqu'il complète de telles fournitures.
M. Filion: C'est ça. Alors, on rend le
gouvernement commerçant, autrement dit, on lui donne une
activité de commerçant, il perçoit la taxe dans le cadre
de la définition d'«activité commerciale».
M. Bouchard: C'est-à-dire que pour certaines
activités il n'était même pas nécessaire de
prévoir. Je pense, par exemple, aux Publications du Québec,
à l'Éditeur officiel, qui vend des biens. Alors, la question ne
se posait pas, finalement, c'était évident que c'était une
activité commerciale. Pour celle-ci, on aurait pu se poser la question:
Est-ce qu'effectivement, lorsque je fournis un droit de chasse ou de
pêche à un consommateur, c'est, oui ou non, une activité
commerciale? Alors, pour éviter le débat, finalement, on vient le
préciser ici, on vient le réputer.
M. Filion: O.K. Alors, ce que je veux essayer de comprendre de
l'article: Est-ce qu'il y a des situations où un gouvernement, par
rapport à un consommateur, ne serait pas dans une activité
commerciale et qu'il n'aurait pas de taxe à percevoir ou si on peut dire
de façon générale...
M. Bouchard: Sûrement. Toutes les fonctions qui sont
vraiment de nature gouvernementale ne sont sujettes ni à la TVQ ni
à la TPS, n'étant pas dans le cadre d'une activité
commerciale.
M. Filion: Mais quand je parle par rapport à un droit,
à un permis, par rapport... Parce que, là, j'ai l'impression
qu'on s'en va chercher une taxe sur un droit, un autre droit qu'on va chercher
quelque part ou un permis. Non? Ce n'est pas ça qu'on vise, ici?
M. Bouchard: Non. Finalement, c'est qu'il y a certaines
activités qui sont exercées par des gouvernements; par exemple,
l'émission d'un permis de pêche ou l'émission d'un permis
de chasse. Alors, ce qu'on vient préciser ici, c'est qu'on répute
que l'émission du permis est faite dans le cadre d'une activité
commerciale, donc, constituera une fourniture taxable.
M. Filion: La situation d'Hydro-Québec, ce n'est pas ici
qu'elle est couverte?
M. Bouchard: Hydro-Québec fait...
M. Filion: Quand on dit qu'Hydro-Québec fait une
tarification, charge une taxe par-dessus la tarification, c'est couvert par
l'article, tout simplement, d'activité commerciale
régulière?
M. Bouchard: C'est ça. Ça veut dire
qu'Hydro-Québec vend de l'électricité;
l'électricité, c'est un bien mobilier, donc, c'est une fourniture
taxable.
M. Filion: O.K. Ici, c'est simplement une question de...
Ça ne le serait pas autrement si on ne l'avait pas cité ici. Ce
ne serait pas taxable autrement.
M. Bouchard: C'est-à-dire qu'on dit que c'est pour plus de
certitude. Alors, on pense que ça pourrait quand même être
exécuté dans le cadre d'une activité commerciale, mais
pour éviter toute question, finalement, on le précise à
l'article 49.
M. Filion: Comme l'émission d'immatriculation ou ces
choses-là, ça, ce ne sont pas des droits où on va aller
chercher une taxe pardessus.
M. Bouchard: Non.
M. Filion: Parce que ça, ce n'est pas une activité
commerciale, ce n'est pas une activité commerciale où il y a une
disposition particulière dans le chapitre des fournitures
exonérées. C'est là qu'on le prévoit?
M. Bouchard: De mémoire, on le prévoit dans les
fournitures exonérées, effectivement.
M. Filion: L'individu qui prend son permis pour l'automobile, il
n'y a pas de taxe, mais, s'il achète un permis pour aller à la
chasse, il a une taxe.
M. Bouchard: C'est juste.
M. Filion: C'est quoi l'idée, entre les deux? Est-ce que
c'est la TPS qui l'a prévu comme ça ou bien si c'est une
distinction au Québec?
M. Bouchard: Non, les mêmes situations se retrouvent dans
la loi sur la taxe d'accise.
M. Filion: Mon permis d'immatriculation ou mon permis de conduire
l'auto, il n'y a pas de taxe. Mais si je m'en vais à la chasse ou
à la pêche, j'ai une taxe.
M. Bouchard: C'est juste. (10 h 45)
M. Filion: Juste une petite question. Peut-être que ce
n'est pas à nous d'y répondre, mais c'est une question au niveau
des finances. Pourquoi taxer... Moi, je me pose la question. Pourquoi
compliquer la loi en taxant un permis quand on a juste à augmenter le
prix du permis? C'est quoi, l'idée? Non, mais c'est vrai, M. le
Président, je me pose la question. Pourquoi nous compliquer la vie dans
une loi pour aller chercher une taxe sur un permis, quand, en
réalité, j'aurais juste à l'augmenter, le droit du permis?
C'est quoi, l'affaire? J'essaie de trouver des réflexions.
Lé Président (M. Gobé): Est-ce que le
fédéral, par la TPS, taxe le permis? Donc, c'est l'harmonisation
avec le fédéral. Le fédéral n'a pas juridiction
pour augmenter les permis. Il ne perçoit pas de droits sur les permis,
donc, il met une taxe, et nous, on harmonise.
M. Filion: C'est ça, hein, M. le ministre? M. Savoie:
II n'y a pas d'erreur.
M. Filion: Comme réflexion, pour nous, ce n'est pas
fort.
Le Président (M. Gobé): Dans un Québec
souverain, peut-être que vous aurez l'occasion de le faire un jour.
M. Filion: Écoutez, je ne faisais pas la remarque dans
l'esprit d'en Québec souverain.
Même si on réglait le problème de cette
façon-là...
Le Président (M. Gobé): Non, non. C'est une petite
boutade que je vous envoie, comme ça.
M. Filion: II y a quand même d'autres façons de le
régler qui sont à notre portée, aussi, M. le
Président. Je trouve ça spécial. Quand on y pense a
brûle-pourpoint, pourquoi fait-on ça? Dans une situation de
distinction comme celle-là, on a juste à augmenter le droit du
permis, et c'est réglé. Mais si j'augmentais le droit du permis,
je donnerais plus d'argent à Ottawa. Alors, je me ferais prendre, dans
le système fédéraliste où on vit. Comme je ne veux
pas me faire prendre dans le système fédéraliste où
on vit, il faut que je me complique la vie. C'est à peu près
ça, M. le Président?
Le Président (M. Gobé): Je n'ai pas dit ça,
moi.
M. Filion: Non, mais la conclusion ressemble à
ça.
Le Président (M. Gobé): Ça ressemble
à ça, dans ce cas-ci particulier.
M. Filion: Dans ce cas-ci particulier. Alors, ça va, je
comprends bien l'article.
Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on y va dans
l'ensemble? On l'adopte ou il y a encore d'autres paragraphes qui vous...
M. Filion: Non, non, dans l'ensemble, on l'adopte. C'est une
énumération et même si on passait chacun...
Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 49 est
donc maintenant adopté dans son ensemble. Je vais faire lecture de
l'article 50. «Les méthodes utilisées par une personne au
cours d'une année civile pour déterminer dans quelle mesure un
bien ou un service est consommé, utilisé ou fourni dans le cadre
de ses activités commerciales, ou est destiné à
l'être, doivent être justes et raisonnables dans les circonstances
et doivent être utilisées régulièrement tout au long
de l'année.» M. le ministre, des commentaires sur cet article?
M. Savoie: Évidemment, c'est une autre mesure
d'harmonisation avec l'article 147, tel qu'indiqué. L'article stipule
uniquement que, lorsqu'un inscrit demande un remboursement de la taxe sur les
intrants, il doit répartir les intrants entre les fournitures à
l'aide de méthodes justes et raisonnables.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Montmorency, des interrogations?
M. Filion: Deux petites secondes, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Oui, je vous en prie.
M. Filion: Ce sont toujours des questions de circonstances
raisonnables. Il va y avoir un bulletin d'interprétation qui va suivre,
je suppose?
M. Savoie: J'imagine, oui.
M. Filion: Est-ce que c'est l'intention du gouvernement
central?
M. Bouchard: Je ne pourrais pas vous dire si, à ce
moment-ci, il existe déjà un mémorandum du
fédéral sur ce sujet.
M. Filion: Vous ne savez pas s'il va en venir un non plus. Est-ce
qu'ils ont laissé leur intention autour de cette expression-là,
compte tenu de cet article-là?
M. Bouchard: Ce qui a été précisé,
finalement, c'est qu'on ne veut pas, dans la loi, dans l'une ou l'autre des
lois, prévoir directement des méthodes qui encadreraient de
façon trop rigide la répartition qui doit être faite pour
les RTI. Donc, on laisse la possibilité à l'entreprise d'utiliser
la méthode qu'elle souhaite, dans la mesure où la méthode
est raisonnable et quelle l'utilise de façon continue durant tout son
exercice financier.
M. Filion: Mais on n'en suggère pas, des méthodes
raisonnables...
M. Bouchard: Non, parce que finalement...
M. Filion: ...pour guider les gens? Non?
Chaque situation est un cas d'espèce?
M. Bouchard: On peut prendre la superficie, on peut prendre le
loyer.
M. Filion: Mais ça peut jouer, dans certains cas. Selon
que je prenne la superficie ou le loyer, ça peut jouer drôlement,
on peut se retrouver avec des marges importantes. Est-ce que le
vérificateur va dire: Moi, ce que je trouve raisonnable, c'est le loyer
parce que ça donne moins de remboursement de RTI?
M. Bouchard: Non, le vérificateur n'aura pas le choix.
Dans la mesure où la méthode est raisonnable, il ne pourra pas
substituer sa méthode à celle retenue par l'entreprise.
M. Filion: En tout cas. Autrement dit, vous laissez une
méthode raisonnable, la plus avantageuse possible...
M. Bouchard: C'est exact. M. Filion: ...au contribuable.
M. Bouchard: C'est juste.
M. Filion: Mais ce ne sera pas la méthode raisonnable la
plus avantageuse possible pour le ministère.
M. Bouchard: C'est exact.
M. Filion: Et ça, c'est l'intention qui se dégage,
actuellement. Intéressant! C'est une des rares fois, d'ailleurs, qu'on
pense comme ça. C'est vrai. Généralement, on va plus
à l'inverse. Au moins, il y a cette amélioration-là.
Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, nous allons
maintenant passer à l'article 51. «Une activité
exercée par une personne à titre de membre d'une
société est réputée être une activité
de la société et ne pas être une activité de la
personne.»
Ça semble assez clair. Y a-t-il des commentaires de part et
d'autre? Non? M. le ministre? M. le député de Montmorency?
M. Filion: Ici, on parle toujours de société en nom
collectif?
Le Président (M. Gobé): Probablement.
M. Savoie: Oui, c'est ça qu'il faut entendre, j'imagine,
à moins qu'il n'y ait eu des changements.
M. Filion: Ça rejoint un peu le concept de la
définition qu'on faisait un peu plus tôt, M. le Président,
où on faisait des distinctions entre «société de
fiducie», «compagnie»...
Le Président (M. Gobé): Oui, hier
après-midi.
M. Filion: Oui, ça va. Mais pourquoi le reprendre ici? Il
me semble que c'était clair. Il me semble qu'on l'avait définie
clairement, cette chose-là, avant. «Une activité
exercée par une personne à titre de membre d'une
société est réputée être une activité
de la société...» Mais on sait très bien que c'est
la société qu'on déterminait comme activité
commerciale, auparavant. En tout cas, c'est peut-être pour plus de
clarté ou de précision. Allons-y pour la précision, M. le
Président.
Le Président (M. Gobé): Alors, adopté avec
précision.
M. Filion: Merci pour le café! Contrepartie
Le Président (M. Gobé): Ça me fait plaisir,
M. le député.
Article 52: «La valeur de la contrepartie d'une fourniture ou
d'une partie de cette contrepartie est réputée égale:
«1° dans le cas où la contrepartie ou la partie de celle-ci
est exprimée en argent, à ce montant d'argent; «2° dans
le cas où la contrepartie ou la partie de celle-ci est exprimée
autrement qu'en argent, à la juste valeur marchande de la contrepartie
ou de la partie de celle-ci au moment où la fourniture est
effectuée.» C'est compliqué.
M. Savoie: Non, ça va, là. M. Filion: Non,
ça se lit bien.
M. Savoie: Ça va bien, il n'y a pas de problème
avec ça. On dit tout simplement que la contrepartie, c'est le
«cash» - le montant que tu paies en sous - et si ce n'est pas en
sous, bien, la contrepartie doit être évaluée en tenant
compte de la juste valeur marchande du bien. Alors, si on paie en services, par
exemple...
Le Président (M. Gobé): Le service doit être
évalué en termes de valeur.
M. Savoie: En termes de la juste valeur marchande du bien ou du
service.
Le Président (M. Gobé): Quelles sont les
méthodes pour évaluer le service?
M. Savoie: La juste valeur? Ah! Il y a beaucoup de règles
parce que, au niveau de la Loi sur les impôts, la notion de juste
valeur
marchande, c'est une constante.
M. Filion: Mais, M. le ministre, quand on est dans une situation
de troc...
M. Savoie: Oui.
M. Filion: Vous savez, les gens disent: O.K., moi, je te rends ce
service-là puis toi, tu me rends ce service-là.
M. Savoie: Oui.
M. Filion: C'est lequel des deux services qu'on prend pour
évaluer la transaction?
Le Président (M. Gobé): C'est ça?
M. Savoie: On prend la juste valeur marchande d'un des biens.
Alors, par exemple...
M. Filion: Comprenez-vous? C'est que, pour un. la contrepartie
peut être différente que pour l'autre, si j'évalue la
valeur marchande des deux biens. Si, moi, je vous dis: Je vous donne mon auto
de 1970 et vous me donnez votre auto de 1980: vous avez plus de millage ou
moins de millage. peu importe, il y a une valeur différente.
M. Savoie: Oui.
M. Filion: Pour un, la contrepartie est différente que
pour l'autre. Alors, il arrive quoi, au niveau de la détermination de la
contrepartie ou de la valeur dans une situation de troc? D'abord, je ne sais
pas s'il y a un article qui parle spécifiquement du troc mais, ici, on
parle d'une contrepartie en biens, là. Mais moi, j'extrapole au niveau
du troc.
M. Savoie: Oui.
Le Président (M. Gobé): Des voitures en
particulier. C'est spécial.
M. Savoie: Bien, des voitures, tu as le «red book»,
tu as toutes sortes de...
Le Président (M. Gobé): Mais pour avoir
été dans l'automobile, je peux vous dire que le «red
book», ce n'est pas toujours ça qui est la bible qu'on va
suivre.
M. Savoie: C'est un point d'attache qui est reconnu par tout le
monde.
Le Président (M. Gobé): Ça dépend de
l'usure des pneus, du nombre de taches de rouille qu'il y a dessus et de...
M. Savoie: Oui, c'est un facteur mais le «red book»
donne le prix, là, à...
Le Président (M. Gobé): S'il y a l'air
climatisé, s'il y a des «mag wheels», puis enfin...
M. Savoie: Oui, c'est bien évident, mais c'est tout
calculé, ça. Ils savent ça.
Le Président (M. Gobé): J'ai passé quelques
années là-dedans et je peux vous dire qu'il y avait souvent sujet
à contestation de la part des gens. Moi, j'ai vu des gens rentrer avec
leur voiture à l'entreprise, chez nous, et un de mes vendeurs faire une
estimation d'échange à 5000 $ et le type partir en claquant la
porte en nous disant: Vous me volez ma voiture, et aller chez un autre
concessionnaire et revenir nous montrer son estimé qui était de
6500 $.
M. Savoie: Ah oui! Mais ça, il y a toutes sortes de...
Le Président (M. Gobé): Vous comprenez ce que je
veux dire?
Une voix: Si les parties traitent à distance...
M. Filion: Mais si je ne transige pas à distance?
M. Savoie: Bien là, vous transigez à la juste
valeur marchande.
M. Filion: Non, mais je peux faire un troc sans transiger
à distance.
M. Savoie: Oui.
M. Filion: Alors, je peux avoir une contrepartie
différente. Laquelle je vais retenir?
M. Savoie: Bien, pour nous, c'est la juste valeur marchande.
M. Filion: Oui, mais j'ai deux valeurs marchandes
différentes.
M. Savoie: Tu as deux...
M. Filion: Deux valeurs marchandes. Moi, j'échange des
biens qui ont des valeurs différentes...
M. Savoie: Oui.
M. Filion: ...sur le terrain. Mais je suis une personne non
à distance. Alors, il faut que je transige selon la valeur marchande.
Laquelle des deux je vais retenir pour fins de contrepartie?
M. Savoie: J'imagine que vous faites référence, par
exemple, où il y a un troc et, pour une des parties, la juste valeur
marchande est inférieure parce qu'il y a également un facteur
sentimental.
M. Filion: J'en conviens, mais c'est quoi, ma contrepartie.
M. Savoie: La contrepartie, ça va être la juste
valeur marchande du bien, on n'évalue pas la valeur sentimentale.
M. Filion: Lequel des deux biens?
M. Savoie: C'est-à-dire qu'on n'établit pas une
transaction pour l'un... Il y en a un qui est réputé avoir
échangé à la juste valeur marchande et l'autre aussi.
M. Filion: J'ai deux transactions de disposition de biens.
M. Savoie: Oui. Je ne sais pas ce qui se produit exactement avec
la Loi sur les impôts, mais j'imagine qu'on établit la juste
valeur marchande des deux biens.
M. Filion: Je pose une question qui est peut-être un peu
pédagogique, mais...
M. Bouchard: Je vais demander à mes collaborateurs, mais,
à ma connaissance, il y a un article dans la loi qui prévoit que,
lorsque les parties ne traitent pas à distance, on peut ramener la
contrepartie à la juste valeur marchande.
M. Savoie: II faut ramener la contrepartie à la juste
valeur marchande.
M. Brochu: C'est ce qu'on avait dans l'ancienne loi.
M. Filion: À la juste valeur marchande de quoi?
M. Savoie: Du bien échangé.
M. Bouchard: La juste valeur marchande qui va être
déterminée.
M. Savoie: Toi, tu penses que c'est une juste valeur marchande
pour la transaction, c'est ça, l'affaire.
M. Filion: Moi, je pense qu'il y a deux justes valeurs marchandes
dans la transaction.
M. Savoie: C'est ça, il y a deux justes valeurs
marchandes.
M. Filion: Mais c'est laquelle que je retiens?
M. Savoie: Tu retiens celle que tu reçois en
contrepartie.
M. Filion: Moi, je cède un bien... M. Savoie:
Oui.
M. Filion: ...qui vaut moins que ce que je reçois.
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Alors, si moi, je cède un bien qui vaut moins
que ce que je reçois... On me dit que je me taxe sur ce que je
reçois, mais j'ai cédé un bien qui vaut moins que ce que
je reçois. Alors, je trouve que sur le plan de la taxation, si jamais ma
transaction est taxable, parce qu'elle rentre dans une catégorie qui
n'est pas une catégorie non taxable, exonérée, etc.,
j'essaie de comprendre, là.
M. Savoie: À l'article 56, on dit que si aucune
contrepartie n'est payée pour la fourniture de celle-ci...
M. Filion: Ah! bien moi, c'est payé.
M. Savoie: Oui! Si aucune contrepartie n'est payée...
M. Filion: Mais moi, elle est payée.
M. Savoie: Ah bon! Si une contrepartie est payée pour la
fourniture, la valeur de la contrepartie est réputée être
égale à la juste valeur marchande du bien ou du service à
ce moment.
M. Filion: Du bien que je... M. Savoie:
...reçois.
M. Filion: Si la contrepartie est payée pour la
fourniture, la valeur de la contrepartie est réputée être
égale à la juste valeur marchande du bien ou du service à
ce moment. Mais du bien que je vends?
M. Bouchard: C'est que, finalement, quand le troc se fait entre
des personnes qui sont inscrites pour des biens qui sont utilisés dans
le cadre d'activités commerciales...
M. Filion: Oui.
M. Bouchard: ...même si la transaction ne se fait pas
à la juste valeur marchande, finalement, pour nous, il n'y a pas
vraiment d'intérêt, on ne veut pas rendre l'article 56 applicable
dans cette situation-là puisque, de toute façon, chaque partie
aurait droit au remboursement de la taxe sur les intrants. Donc, ce par quoi on
est concerné, par contre, c'est si le troc se fait avec une personne qui
n'est pas inscrite pour sa consommation personnelle. Alors, à ce
moment-là, par l'article 56, soit qu'il n'y ait pas de con-
trepartie, soit qu'il y ait une contrepartie pour un montant
inférieur à la juste valeur marchande. À ce
moment-là, on va ramener effectivement la transaction à la JVM.
On a une disposition équivalente dans la Loi concernant l'impôt
sur la vente en détail, présentement.
M. Filion: On la ramène à la JVM du bien
cédé.
M. Savoie: Oui. Bien, on va aborder la contrepartie dans le cas
de la juste valeur marchande pendant au moins...
M. Filion: J'ai peut-être devancé, M. le
ministre.
M. Savoie: ..neuf articles. Oui.
M. Filion: Mettons que sur... Ça va. C'est parce que je
posais la question si c'était à ce niveau-là qu'on
prévoyait une situation qui ressemblerait au troc, mais probablement que
plus loin on va le traiter.
Le Président (M. Gobé): Tous les prochains articles
vont traiter de ça.
M. Filion: Oui on va le voir un peu plus loin. Alors, le 52,
ça va. On évalue la contrepartie du bien autre que de l'argent
à la valeur marchande.
Le Président (M. Gobé): Alors, je fais lecture de
l'article 53. «La contrepartie d'une fourniture comprend les droits, les
frais ou les taxes qui sont imposés, en vertu d'une loi du
Québec, d'une autre province, des Territoires du Nord-Ouest, du
territoire du Yukon ou du Canada, à l'acquéreur ou au
fournisseur, à l'égard de la fourniture, de la production, de
l'importation au Canada, de la consommation ou de l'utilisation du bien ou du
service fourni et qui sont payables par l'acquéreur ou le fournisseur.
«Malgré le premier alinéa, la contrepartie d'une fourniture
ne comprend pas la taxe payable en vertu du présent titre ni les droits,
les frais ou les taxes prescrits.»
M. Filion: Deux secondes, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Oui, oui. (11 heures)
M. Filion: C'est un peu ce que je soulevais hier. Pourquoi on n'a
pas... Vu qu'on s'harmonisait au fédéral, pourquoi on n'a pas
retenu la même disposition qu'eux quand ils voulaient exclure la
contrepartie, ce qu'on payait en vertu de la TPS? Pourquoi on n'a pas retenu
cette notion-là en voulant s'harmoniser avec eux? Eux, la TPS, on la
charge sans tenir compte d'une taxe TPS, c'est-à-dire en vertu de la loi
qui l'impose. Mais nous, quand on s'harmonise, pourquoi on n'exclut pas
également cette taxe-là qu'on impose au niveau de l'harmonisation
au fédéral? Je ne sais pas si vous me suivez?
M. Bouchard: Je ne suis pas certain de comprendre la
question.
M. Filion: Bon, O.K. Je reprends mon explication, M. le
Président. C'est qu'ici on vient exclure, on termine en disant: excluant
la taxe ou la TVQ que je vais charger sur le bien. Ça fait partie de ma
contrepartie. Autrement dit, je ne taxe pas la taxe que je vais charger sur le
bien dans l'assiette de taxation. On a copié intégralement le
fédéral. Le fédéral, autrement dit, lui, il charge
sa taxe de 7 %, point. Mais nous, on charge en n'ayant pas harmonisé
selon l'esprit fédéral parce que l'esprit fédéral
ne veut pas qu'on charge la taxe sur la taxe. Nous, on va charger la taxe sur
la taxe, sur celle du fédéral. Mais pourquoi on n'a pas suivi
l'harmonisation du législateur fédéral sur ça?
Exclure en même temps ce que lui aurait pu faire comme taxe? Parce que
c'est la même partie; on harmonise la même partie au niveau de la
taxation. Et pourquoi, moi, j'ai laissé la taxe du fédéral
dans la contrepartie que je taxe?
M. Savoie: Vous avez parlé de ça hier,
justement.
M. Filion: Un petit peu hier, M. le ministre, vous avez raison,
mais c'est parce que là on touche...
Le Président (M. Gobé): Vous avez de la suite dans
les idées.
M. Filion: On touche l'article qui vient chercher cette
assiette-là, puis je me demande pourquoi on l'a repris d'une
façon stricte, comme ça, sans vraiment reprendre l'intention du
législateur fédéral dans l'harmonisation. Parce que c'est
une intention du législateur fédéral...
M. Savoie: Le législateur...
M. Filion: ...de ne pas taxer la taxe sur la taxe.
M. Savoie: Oui, c'est ça. Le législateur
fédéral, lui, il passe en premier. Quand on fait le montant,
là, au Québec, lui, il passe en premier. Ses taxes qui s'ajoutent
n'ont rien à faire avec les taxes que nous, nous ajoutons. Il est
indépendant de notre volonté de voir le législateur
fédéral...
M. Filion: II passe en premier parce que vous l'avez écrit
dans votre loi.
M. Savoie: ...taxer, ne pas taxer; intervenir,
ne pas intervenir. Nous, ce qu'on charge, c'est la valeur du bien avec
la taxe fédérale. C'est tout simplement en vertu du principe de
la dualité de la couronne au Canada.
Le Président (M. Gobé): Nous, on taxe la taxe.
M. Filion: C'est que...
M. Bouchard: La taxe de vente fédérale.
M. Savoie: Ça se fait depuis des temps
immémoriaux.
M. Filion: Ce n'est pas tout à fait juste, M. le
ministre.
Le Président (M. Gobé): C'est comme ça sur
l'essence aussi.
M. Savoie: C'est surtout comme ça depuis le
début.
M. Filion: Je comprends ce que vous dites. C'est que ça
n'a pas toujours été comme ça parce qu'on a
remplacé... Sur une partie vous avez raison mais pas sur tout. Vous avez
remplacé une taxe à la fabrication de 13 % par une taxe à
la consommation au niveau du détail. On se comprend? La partie que vous
ajoutez au fédéral au niveau du détail, qui n'existait pas
avant, cette taxe-là, elle, vous venez lui donner la taxe par-dessus la
taxe. Ça n'existait pas avant. On n'a pas remplacé ça.
C'est nouveau, ça. Également sur les services, c'est nouveau.
M. Savoie: Je ne peux pas...
M. Filion: Non, je comprends, M. le ministre, mais dans la
conceptualisation dont on parle, on aurait été vraiment
justifiés - à moins qu'on ne me dise le contraire, là - de
respecter l'intention du législateur là-dessus et on ne le fait
pas. On se démarque, sans justification valable quant à moi, de
cet esprit de législation là. Sur la partie fabrication, à
la limite, je vous suis. C'est incorporé au coût puis,
anciennement, la taxe au détail taxait le coût de l'incorporation
à la fabrication. Ça va. Mais quand je change mon assiette puis
que je l'élargis aux services et au détail, je n'en avais pas
auparavant de taxe à ce niveau-là, au niveau
fédéral, et je chargeais 8 % pareil. Là, j'y mets une taxe
puis je charge 8 % par dessus. Et c'est là que je recule parce que,
là, vous ne respectez plus l'intention du législateur
fédéral.
Écoutez, je ne sais pas si vous m'avez suivi, M. le
Président, c'est que, vous savez, la TPS, c'est une taxe qui est venue
remplacer une taxe à la fabrication. Dans le processus de fabrication on
mettait la taxe du fabricant; on arrivait avec un coût global à la
consommation et on disait: On met 8 % dessus. Ça, ça va pour la
fabrication. Mais on a remplacé cette partie de fabrication là en
élargissant la taxe au niveau fédéral. On est allé
chercher à la fois la consommation et les services. Mais au
fédéral on met 7 % sur la consommation et on met 7 % sur les
services aussi. Auparavant, je ne faisais jamais de taxe sur la taxe, moi, au
Québec, à ce niveau-là. Je le faisais sur la fabrication,
ça va, mais pas à ce niveau-là. Mais, là, quand je
viens harmoniser ici, je m'en vais chercher une taxe qu'auparavant je
n'utilisais jamais. Je taxe la taxe sur la taxe sur des produits, ce qui
n'avait jamais existé ni été intégré
à aucun coût. C'est là que je ne respecte pas l'intention
du législateur fédéral. C'est là que j'ai un gros
bémol parce qu'on se dissocie d'une harmonisation de conceptualisation.
C'est quand même majeur.
Le Président (M. Gobé): Ça représente
quel montant, M. le ministre?
M. Savoie: C'est parce que vous confondez deux notions.
Le Président (M. Gobé): Ça représente
quel genre de montant, cette taxe sur la taxe?
M. Savoie: Je ne sais pas quel montant ça peut
représenter, mais c'est quand même 0,56 % de l'ensemble des
montants que les biens sujets à la taxe...
Le Président (M. Gobé): C'est assez pour couvrir
l'administration de la loi.
M. Savoie: Non. Malheureusement, non
Le Président (M. Gobé): C'est les frais de
service?
M. Savoie: Ce qui se produit en gros, c'est que le gouvernement
fédéral ajoute une taxe. Cette taxe-là est une partie
composante du prix au détail. Nous, on taxe le prix au détail du
bien, le prix auquel il est livré au citoyen. C'est tout.
M. Filion: M. le ministre...
Le Président (M. Gobé): Prenons l'exemple en
Ontario...
M. Savoie: Oui. La taxe, c'est le même principe en Ontario.
Ils font exactement la même chose; tout le monde fait la même
chose.
Le Président (M. Gobé): Tout le monde fait la
même chose au Canada?
M. Savoie: Oui. Je crois que c'est le député de
Montmorency qui a de la difficulté à saisir la notion de deux
couronnes, deux applications
distinctes, et qu'on ne peut pas se soumettre à des...
M. Filion: M. le ministre, je vais reprendre mon explication,
vous allez mieux comprendre.
M. Savoie: Ah! Je comprends très bien, mais c'est parce
que, avec l'ancienne taxe de vente, on le faisait d'une façon...
M. Filion: Non.
M. Savoie: ...constante.
M. Filion: Non, c'est ça que je suis en train d'expliquer.
Je reprends mon explication, M. le ministre. Lorsque vous taxiez auparavant la
TVQ avant de la modifier...
M. Savoie: Votre exemple n'est pas bon parce que, supposons que
j'aie acheté une voiture, par exemple; dans la voiture il y avait la
taxe fédérale à la fabrication de 13 %.
Le Président (M. Gobé):13 %.
M. Filion: Oui, oui. Sur la voiture, ça va.
M. Savoie: On arrivait et on payait la taxe de 9 %, autrefois,
sur le coût de la voiture, y compris les 13 % de la taxe
fédérale qui était comprise dans la vente.
M. Filion: Expliquez-moi donc la TVQ que vous alliez chercher
auparavant sur des biens qui n'étaient pas fabriqués.
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: Est-ce que vous chargiez... La fabrication
là...
M. Savoie: Oui.
M. Filion: Là, vous vous en allez au niveau des services,
vous élargissez votre taxe au niveau des services. Il n'y a jamais eu de
taxe à la fabrication sur les services.
M. Savoie: Bon. O.K. Au niveau des services...
M. Filion: Et là vous y mettez 7 % plus 8 % sur les 7
%.
M. Savoie: Bon.
M. Filion: Et dans cette conceptualisation-là vous
dépassez l'esprit de l'harmonisation.
M. Savoie: C'est exactement le même principe qui est
utilisé, que ce soit un service ou un bien. Il n'y a pas de
distinction.
M. Filion: Oui, mais il n'y a jamais eu de taxe sur la
fabrication et sur le service auparavant, M. le ministre. Il ne faut pas
exagérer.
M. Savoie: Oui. Parce qu'il n'y en a jamais eu, ça ne veut
pas dire qu'elle ne respectera Das les mêmes règles que la taxe
sur les biens. On a bien dit qu'on étendait la taxe, qu'on
étendait; on ne créait pas une nouvelle structure de taxes qui ne
respectait pas les règles des taxes.
M. Filion: Vous ne respectez pas l'intention du
législateur là-dessus parce que le législateur
fédéral, il l'exclut, cette taxe-là, aux fins de
l'assujettissement.
Le Président (M. Gobé): Si on avait juste un
ministère des Finances...
M. Savoie: Oui.
Le Président (M. Gobé): ...un ministère du
Revenu, pardon, qui collecte la taxe fédérale-provinciale, est-ce
qu'on aurait cette situation-là? Ou est-ce qu'on aurait 15 %, point, qui
se répartiraient en 7 %et8 %?
M. Savoie: II est certain que le 0,56 % est un revenu additionnel
pour l'État, il n'y a pas de doute là-dessus. Si on ne le
collectait pas de cette façon-là, il faudrait le collecter d'une
autre façon. Ça fait partie des calculs; c'est important, ce 0,56
%. Si on n'allait pas chercher les revenus de cette façon-là et
qu'on allait les chercher d'une autre façon, je pense qu'à ce
moment-là...
Le Président (M. Gobé): Mais est-ce que ça
ne plaide pas pour un ministère du Revenu unique au Canada?
M. Savoie: Non, non. Ça se fait partout au Canada,
ça. Partout au Canada.
Le Président (M. Gobé): On voit des
dédoublements.
M. Savoie: Ce n'est pas un dédoublement. Je cherche un
exemple. Tu vois, finalement, ce qu'on fait, c'est qu'on joue sur l'ignorance
de la population en tenant un discours comme on voit se tenir un discours sur
la place publique. Et je ne parle pas seulement de vous. On entend les gens:
Ah! Il y a une taxe sur les taxes, ça n'a pas de bon sens!
Le Président (M. Gobé): C'est la perception qu'on
a.
M. Savoie: Oui, c'est ça.
Le Président (M. Gobé): Même nous, comme
députés, on fait partie de la population.
M. Savoie: Oui, sauf que, dans les faits, vous avez toujours
payé, et on a toujours payé la taxe sur la taxe.
Le Président (M. Gobé): On a toujours payé,
alors.
M. Savoie: C'est une constante, il n'y a pas d'erreur.
M. Filion: Mais, M. le ministre, ça ne me fait rien que
vous disiez que la population ne comprend pas. Mais, il ne faudrait quand
même pas venir me dire, à moi...
M. Savoie: Oui.
M. Filion: ...qu'auparavant on avait une taxe sur la fabrication
et sur les services, puis que, là, on s'harmonise à cette
situation-là qui n'existait pas au fédéral. Quand
même! Quand même!
M. Savoie: C'est-à-dire que je ne comprends pas ce que
vous dites là.
M. Filion: II ne faut pas charrier d'explications.
M. Savoie: Vous dites qu'on avait une taxe sur la fabrication et
les services.
M. Filion: Au fédéral, là, quand vous dites
que la taxe, antérieurement, était intégrée au
coût, c'est vrai.
M. Savoie: Oui.
M. Filion: Mais pas sur toute l'assiette fiscale, uniquement au
niveau de la fabrication.
M. Savoie: Oui.
M. Filion: Que vous gardiez cette harmonisation-là par
rapport à ce qui existait avant, ça va. Mais quand le
législateur, au fédéral, a élargi sa taxe, il l'a
remplacée, sa taxe sur la fabrication. Elle ne fait plus partie de son
coûtant. Elle ne fait plus partie de son coûtant...
M. Savoie: Bon.
M. Filion: ...sur la fabrication ni sur les services parce que,
de toute façon, sur les services il n'y en a jamais eu. Alors, pourquoi
vous venez l'intégrer à un coûtant fictif qui n'a jamais
existé sur les services quand vous taxez votre taxe?
M. Savoie: Alors, on avait, depuis toujours, vous le
reconnaissez, donc, sur la taxe de la fabrication - c'est une taxe que tout le
monde utilise comme exemple parce que ça va relative- ment bien -
lorsque vous achetiez une voiture de 20 000 $ il y avait 2600 $ de taxe
fédérale. Vous êtes d'accord avec cela? Ou à peu
près, là.
M. Filion: Je vous suis.
M. Savoie: Pas tout à fait 2600 $, parce que les 13 % ne
s'appliquaient pas sur tout, mais en tout cas sur une bonne partie. Et
là on arrivait et, nous, on chargeait 9 % dans le temps, 9 % sur les 20
000 $.
Le Président (M. Gobé): Oui. 21 %. 22 %.
M. Savoie: Et, comme je vous l'ai mentionné, la taxe
était comprise.
Là, le gouvernement a changé son système. Il a
détaxé le travail et il est arrivé avec la notion de la
TVA. Ça a pris neuf ans de réflexion, avec leur TPS, et ils ont
dit: On s'en vient avec ce système-là et on change notre
système de taxation. Ils ont beau faire ce qu'ils veulent. Ils ont beau
transiger comme ils veulent au niveau des taxes et des orientations qu'ils
donnent à leurs taxes. Nous, on charge les 8 % sur le coût.
M. Filion: Mais quand on vous taxe de charger la taxe sur la
taxe, c'est vrai parce que vous intégrez...
M. Savoie: Je n'ai jamais dit le contraire. Je n'ai jamais dit
qu'on ne taxait pas la taxe.
Le Président (M. Gobé): II a dit que ça a
toujours été comme ça.
M. Filion: Mais contrairement... Ça n'a pas toujours
été comme ça, M. le Président. Sur la partie des
services, ça n'a jamais existé.
Le Président (M. Gobé): Non, ça, c'est
nouveau, parce que tout le monde sait que c'est une nouvelle application.
M. Savoie: C'est ridicule.
M. Filion: Ce n'est pas ridicule. Vous chargez les 8 % sur
tout.
M. Savoie: Un service, c'est un bien. Alors, tout ce qu'ils ont
dit, c'est qu'on étend notre taxe.
Le Président (M. Gobé): C'est ça.
M. Savoie: On a dit: Pas de problème, étendez-la
où vous voulez.
Le Président (M. Gobé): Et nous, on s'harmonise
avec.
M. Filion: Je suis d'accord, mais quand vous
arrivez sur un service, vous devriez exclure les 7 % du
fédéral. Parce que, là, vous le rajoutez à une
assiette fictive.
M. Savoie: Un service, c'est un bien. Vous êtes
d'accord?
M. Filion: Bien oui, un service, c'est un bien.
M. Savoie: Bon, alors...
M. Filion: Mais qu'est-ce que ça vient faire, la taxe du
fédéral, en contrepartie du bien que je reçois, pour fins
de taxation? C'est complètement hors esprit législatif
fédéral; ils l'excluent, eux autres.
M. Savoie: Non, ils ne peuvent pas, eux autres, ils ne peuvent
pas passer après nous autres. Ils ne peuvent pas arriver et puis charger
leur taxe sur notre taxe.
M. Filion: C'est entendu. Vous l'avez écrit comme
ça.
M. Savoie: Oui. c'est ça.
M. Filion: Eux, ils ne l'ont pas écrit comme ça
M. Savoie: Tant pis! Ils ne peuvent pas, je pense. S'ils le
pouvaient, ils le feraient.
Le Président (M. Gobé): Maintenant qu'on a fait
cette discussion académique...
M. Savoie: Alors, ça ne marche pas.
M. Filion: En supposant... Imaginez-vous, M. le ministre - deux
secondes - le fédéral s'harmonise à votre taxe. Alors
là, comment ça va marcher dans la pratique? Eux autres vont dire:
Moi aussi, je veux charger ma taxe sur la taxe du Québec. Qu'est-ce qui
arriverait?
M. Savoie: Ils n'ont pas le droit.
Le Président (M. Gobé): On pourrait dire que c'est
de l'ingérence dans les finances publiques du Québec. Ha, ha,
ha!
M. Savoie: Ils ne peuvent pas arriver et charger une taxe sur
notre taxe.
M. Bouchard: On serait dans un cul-de-sac à ce
moment-là, parce que ça serait un cercle.
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Mais ils pourraient le faire.
M. Savoie: Non, je ne le crois pas, non.
M. Filion: Vous êtes sûr de ça, vous, M. le
ministre?
M. Savoie: Oui.
M. Filion: Vous pourriez empêcher te gouvernement
fédéral de taxer comme il veut?
Le Président (M. Gobé): On peut bien des choses,
vous savez.
M. Savoie: De taxer notre taxe? Oui. je pense que oui, oui.
M. Filion: Vous pensez ça? M. Savoie: Oui.
M. Filion: Pourquoi, vous, vous pouvez et puis lui ne pourrait
pas? Expliquez-moi ça.
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: Pourquoi vous, vous pouvez, et puis lui ne pourrait
pas le faire?
Le Président (M. Gobé): Parce qu'il s'en va en
élection bientôt! Ha, ha, ha!
M. Savoie: Ce n'est pas à cause de cela, mais... Regardez,
le gouvernement fédéral arrive et établit une taxe sur
l'ensemble des biens, détermine ses politiques de taxation,
d'imposition. Il y a une distinction entre les deux. C'est deux paliers de
gouvernement et ils sont autonomes. Chez nous au Québec, on dit: Nous,
ça comprend la taxe fédérale et ça comprend la
taxe... c'est-à-dire que ça comprend le prix du bien plus la taxe
fédérale. Et ce système est en marche depuis 192...
quelque chose, là.
M. Filion: Qui ça, où ça?
M. Savoie: Au Québec, en Ontario et dans les autres
provinces.
M. Filion: Sur les biens meubles?
(11 h 15)
M. Savoie: Sur les biens meubles, sur la fabrication, sur...
J'imagine qu'on pourrait trouver un listing assez impressionnant.
M. Filion: Bien, non. On ne le fait pas dans les autres
provinces. Ils ne sont pas harmonisés. C'est juste des biens
meubles.
M. Savoie: Ah! Mais le gouvernement de l'Ontario, par exemple,
fait la même chose. Le gouvernement de l'Ontario a une taxe de vente.
M. Filion: Oui, mais sur les biens meubles.
M. Savoie: Oui, sur les biens meubles et
d'autres...
M. Filion: Moi, je vous parie... Nous, on s'harmonise sur les
services.
M. Savoie: Oui. Techniquement, d'une façon globale, c'est
sur les biens meubles. Il y a tellement d'exceptions et
d'irrégularités. On peut toujours trouver un exemple ou deux
ailleurs.
M. Filion: M. le ministre, ça serait juste drôle.
J'espère qu'ils vont le faire, à Ottawa, s'ils sont capables de
le faire. Ils sont spécialisés dans le genre de mesures qui
compliquent la vie de tout le monde. S'ils arrivaient à dire: Nous
aussi, on va aller chercher une taxe sur la taxe du Québec, ce serait
l'euphorie totale. Vous seriez à peu près l'équation du
gars qui court après sa queue.
M. Savoie: Oui.
M. Filion: Et là, on se retrouverait... Mais tout
ça pour vous dire, M. le Président, que dans cet
article-là, je pense qu'on n'a pas respecté l'esprit du
législateur fédéral.
Le Président (M. Gobé): Division?
M. Filion: J'irais même sur le vote là-dessus, M. le
Président.
Le Président (M. Gobé): Ah oui?
M. Filion: Ah oui! Ça, c'est majeur. C'est des
concepts...
Le Président (M. Gobé): Écoutez, nous alions
prendre...
M. Filion: ...des concepts, ça, M. le Président. On
ne peut pas passer à côté de ça.
Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Filion: Moi, je veux voir les gens voter là-dessus.
Le Président (M. Gobé): Je vais appeler le vote sur
l'article 53. M. le député de Prévost, s'il vous
plaît, nous allons appeler le vote sur l'article 53. Je demanderais donc
aux membres de cette commission d'être très attentifs. M. le
secrétaire, voulez-vous appeler le vote? Ceux qui sont pour.
M. Audet: Un instant, M. le Président! On appelle le vote
sur l'article 53, sur la totalité de l'article?
Le Président (M. Gobé): Sur la totalité de
l'article, M. te député. Je croyais que votre attention vous
avait fait comprendre ça lorsque je l'ai annoncé. Alors, M. le
secrétaire, voulez-vous appeler le vote, s'il vous plaît.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Savoie
(Abitibi-Est)?
M. Savoie: Pour.
Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?
M. Audet: Pour.
Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?
M. Lemieux: Pour.
Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?
M. Forget: Pour.
Le Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?
Le Président (M. Gobé): Pour.
Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?
M. Filion: Contre.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gobé): Voulez-vous...
Le Secrétaire: Cinq pour, un contre.
Le Président (M. Gobé): Alors, cinq pour, un
contre. L'article 53 est donc maintenant adopté dans son ensemble, M. le
député de Beauce-Nord. Je vais vous faire lecture de l'article
54. «Le deuxième alinéa s'applique dans le cas où,
à la fois: «1° une contrepartie est payée pour une
fourniture et une autre contrepartie est payée pour une ou plusieurs
autres fournitures ou choses; «2° une contrepartie pour l'une des
fournitures ou des choses excède celle qui serait raisonnable si l'autre
fourniture n'était pas effectuée ou l'autre chose n'était
pas procurée. «La contrepartie de chacune des fournitures et des
choses est réputée être la partie de l'ensemble de toutes
les contreparties des fournitures ou des choses qui peut raisonnablement
être attribuée à chacune de ces fournitures et de ces
choses.»
Est-ce que c'est clair pour tout le monde? Non? M. le ministre, quelques
explications, s'il vous plaît, parce qu'il semble y avoir des
interrogations du côté de M. le député de
Montmorency.
M. Savoie: Alors, l'article propose une
mesure antiévitement, M. le Président - ça va
certainement faire plaisir au député de Montmorency...
M. Filion: Pas besoin de la mettre, M. le ministre, on ne la
prend pas.
M. Savoie: ...applicable lorsqu'il y a eu répartition
déraisonnable de la contrepartie pour deux ou plusieurs fournitures.
Elle exige une répartition raisonnable de la contrepartie totale
payée pour les diverses fournitures.
Le deuxième alinéa s'applique dans le cas où,
à la fois, une contrepartie est payée pour une fourniture et une
autre contrepartie est payée pour une ou plusieurs autres fournitures ou
choses; deuxièmement, une contrepartie pour l'une des fournitures ou des
choses excède celle qui serait raisonnable si l'autre fourniture
n'était pas effectuée ou l'autre chose n'était pas
procurée.
M. Filion: C'est quoi, l'exemple de ça?
M. Bouchard: C'est un exemple où, finalement, j'aurais
deux contreparties: une relative à une fourniture taxable et l'autre
relative à une fourniture détaxée. Il serait beaucoup trop
facile de gonfler la valeur de la fourniture détaxée simplement
pour éviter la taxe.
M. Filion: Ah! vous prenez le concept de l'article 68 dans la loi
de l'impôt fédéral. Vous laissez la possibilité de
la déterminer. Si jamais les deux personnes ne s'entendaient pas, est-ce
que vous agissez, à ce moment-là? Parce que la transaction peut
se produire entre deux personnes qui ne s'entendent pas sur quelle partie on
l'attribue. Est-ce que vous intervenez pour décider? Parce que 68, c'est
ce qu'il dit, lui, dans la loi de l'impôt. Avez-vous prévu une
place où...
M. Bouchard: Définitivement, l'article 54 donne,
finalement, la compétence ou la possibilité au ministère
de rétablir la valeur des contreparties lorsque...
M. Filion: C'est ça qu'on disait: La contrepartie...
M. Bouchard: Oui.
M. Filion: ...est réputée être la partie de
l'ensemble de toutes les contreparties, les fournitures qui,
préalablement, étaient attribuées... Alors, le
ministère, à ce moment-là, interviendrait. C'est
l'équivalent de l'article 68 de la loi de l'impôt sur le
revenu.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est correct,
M. le député?
M. Filion: Ça va, M. le Président.
Oui, ça va.
Le Président (M. Gobé): L'article 54 est donc
maintenant adopté. Je vais faire lecture de l'article 55. «La
valeur de la contrepartie de la fourniture d'un bien d'une catégorie ou
d'un type donné, ou d'une partie de cette contrepartie, est
réputée nulle si, à la fois: «1° la contrepartie
de la fourniture du bien, ou la partie de la contrepartie est un bien de cette
catégorie ou de ce type; «2° le fournisseur et
l'acquéreur sont des inscrits; «3° le bien est acquis par
l'acquéreur et la contrepartie, ou la partie de celle-ci, est acquise
par le fournisseur à titre d'inventaire pour utilisation exclusive dans
le cadre des activités commerciales de l'acquéreur ou du
fournisseur, selon le cas.»
M. le ministre, est-ce qu'il y a des explications sur cet article?
M. Savoie: L'article énonce que lorsque deux inscrits
échangent un bien d'une catégorie donnée, qui est acquis
à titre d'inventaire pour utilisation exclusive dans le cadre de leurs
activités commerciales, ils n'ont pas à calculer et à
prélever la taxe sur la valeur des biens échangés.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Montmorency, êtes-vous satisfait de ces explications ou en voulez-vous
d'autres?
M. Filion: Si ce ne sont pas deux inscrits?
M. Savoie: Là, à ce moment-là, c'est deux
particuliers.
M. Filion: C'est parce qu'on sait qu'un inscrit est inscrit
même s'il n'est pas inscrit.
M. Savoie: Alors...
M. Filion: Est-ce que c'est ça, là?
M. Savoie: Non, non, non. Quand on parle d'inscrit, on comprend
quelqu'un qui...
M. Filion: Non, mais quand on regardait la définition de
l'article 1.
M. Savoie: ...devrait être inscrit. Oui, c'est ça.
C'est ça que je suis en train de vous dire: un inscrit, c'est quelqu'un
qui est inscrit ou qui devrait être inscrit. C'est ça.
M. Filion: C'est ça. Alors, même s'il n'est pas
inscrit, il est inscrit.
M. Savoie: Là, si c'est un particulier... J'imagine que
votre question portait sur le fait:
Qu'est-ce qui arrive si on fait affaire entre un inscrit et un
particulier?
M. Filion: Et un non-inscrit. M. Savoie: Et un
particulier.
M. Filion: Un particulier, il peut être tenu de
s'inscrire.
M. Savoie: Oui, mais là, un particulier qui n'est pas
inscrit et qui n'est pas tenu de s'inscrire.
M. Filion: Par exemple?
M. Savoie: Par exemple: vous êtes un commerçant en
bateaux de pêche et, moi, je ne suis qu'un particulier.
M. Filion: Oui.
M. Savoie: O.K. On troque. Tu vas me donner un bateau et je vais
te donner ma carabine.
M. Filion: II faut que je parle d'un bien d'inventaire.
M. Savoie: Oui, pour toi, c'est un bien d'un inventaire, un
bateau, ça ne l'est pas pour moi. Alors, c'était ça, le
sens de ta question: Qu'est-ce qui arrive si ce n'est pas deux inscrits? Alors,
j'ai dit: Deux particuliers, c'est facile; un inscrit et un particulier, c'est
un petit peu plus compliqué et j'imagine qu'on voit ça un petit
peu plus loin, un inscrit et un particulier.
M. Bouchard: L'article 55 ne s'appliquera pas lorsque ce n'est
pas une transaction entre deux inscrits.
M. Savoie: C'est ça. Un inscrit et un particulier, c'est
où?
M. Filion: Entre deux inscrits, mais est-ce qu'on parle bien de
l'inscrit au ministère ou de l'inscrit de la définition? C'est
ça que je posais comme question.
M. Savoie: Attendez une seconde, on va chercher l'article pour un
inscrit et un particulier.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, un message
pour vous de la part du président.
Voulez-vous que je dépose ça à la commission?
M. Bouchard: Finalement, c'est par la définition de
«fourniture» qu'on accroche la transaction parce qu'on dit que la
fourniture comprend le troc, donc un inscrit qui troque avec un non-inscrit...
M. Savoie: Oui.
M. Bouchard: ...fait une fourniture taxable. M. Savoie:
Parfait. M. Filion: M. le ministre, moi, ça va. M. Savoie:
On est dans le chapitre deux... M. Filion: Un instant, M. le
Président. M. Savoie: ...qui parle de contrepartie.
M. Bouchard: Ce qu'on veut éviter, finalement, par
l'article 55, c'est encore une fois le déboursé de la taxe entre
deux inscrits puisque, de toute façon, ils auraient droit à un
remboursement de taxe sur les intrants.
M. Savoie: Oui, des biens en échange.
M. Filion: Moi, ma question était sur la notion d'inscrit.
Est-ce que c'est l'inscrit réel au ministère qui a envoyé
son formulaire ou l'inscrit potentiel qui ne l'a pas encore envoyé?
Est-ce que ça inclut ça aussi?
M. Bouchard: Un inscrit, c'est la personne qui est inscrite ou la
personne qui est tenue de s'inscrire parce qu'elle exerce des activités
commerciales.
M. Filion: C'est parce que si je fais une transaction et que je
ne suis pas inscrit, il ne faudrait pas que je me dépêche à
aller m'inscrire et à faire la transaction pour éviter la taxe.
C'est ça que j'ai posé comme question. Je n'ai pas besoin de
produire un formulaire pour faire ma transaction et éviter la taxe.
Quand même que je ne suis pas inscrit, je suis tenu de m'inscrire, je
suis correct. C'est ça que je voulais dire.
M. Bouchard: Mais pour être tenue de s'inscrire la personne
doit exercer une activité commerciale. Une personne ne peut pas
s'inscrire si elle n'exerce pas d'activité commerciale.
M. Filion: Mais si je suis un petit fournisseur.
M. Bouchard: Le petit fournisseur n'a pas besoin de s'inscrire,
effectivement. C'est une exception à l'obligation de s'inscrire.
M. Filion: Alors, le petit fournisseur qui veut un bien en
inventaire, lui, va avoir une taxe? C'est ça que vous me dites?
M. Bouchard: Définitivement que le petit
fournisseur qui achète des biens n'a pas droit au remboursement
de la taxe sur intrants dans les deux régimes.
M. Filion: Non, non, mais le petit fournisseur vend son
inventaire à un inscrit. Il se passe quoi? Pas de taxe.
M. Bouchard: Le petit fournisseur vend son inventaire à un
inscrit? Il n'y a pas de taxe, effectivement, là, pour... Dans la mesure
où la personne qui vend n'est pas un inscrit, ce n'est pas une
fourniture taxable.
M. Filion: Mais je comprends mal cet article-là. Là
on parle de réputé nul, à la fois...
M. Bouchard: Peut-être que l'exemple qu'on pourrait vous
donner serait une transaction entre Hydro-Québec et Alcan qui produisent
tous les deux de l'électricité et qui s'échangeraient de
l'électricité pour leurs propres besoins, entre réseaux.
Alors, dans cette situation-là, même s'il y a délivrance
d'un bien, ça ne serait pas une fourniture taxable par application de
l'article 55.
M. Filion: Contrat, partie nulle... Mais quelle valeur je
comptabilise à l'inventaire, à ce moment-là?
M. Bouchard: Pardon?
M. Filion: Uniquement pour la taxe de vente. La contrepartie est
nulle uniquement pour la taxe de vente.
M. Bouchard: Oui. M. Filion: C'est beau.
Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 55 est
donc maintenant adopté et, après un léger conciliabule
avec M. le ministre, je vais donc suspendre les travaux pour cinq minutes afin
que les membres de la commission puissent aller vaquer à quelques
activités personnelles. La commission est suspendue pour cinq minutes.
Nous reprendrons à 11 h 30.
(Suspension de la séance à 11 h 24)
(Reprise à 11 h 36)
Le Président (M. Gobé): Messieurs, nous allons donc
maintenant reprendre notre travail. Je ferai donc lecture de l'article 56 qui
se lit comme ceci: «Dans le cas où la fourniture d'un bien ou d'un
service est effectuée entre des personnes ayant un lien de
dépendance, sans contrepartie vu pour une contrepartie inférieure
à la juste valeur marchande du bien ou du service au moment de la
fourniture et que l'acquéreur de celle-ci n'est pas un inscrit qui
acquiert le bien ou le service pour consommation, utilisation ou fourniture
exclusive dans le cadre de ses activités commerciales: «1° si
aucune contrepartie n'est payée pour la fourniture, celle-ci est
réputée être effectuée pour une contrepartie,
payée à ce moment, d'une valeur égale à la juste
valeur marchande du bien ou du service à ce moment; «2° si une
contrepartie est payée pour la fourniture, la valeur de la contrepartie
est réputée être égale à la juste valeur
marchande du bien ou du service à ce moment.»
Je pense que nous en avons discuté tout a l'heure. M. le
ministre, avez-vous des commentaires sur cet article de loi?
M. Savoie: Alors, tout à l'heure j'ai fait une erreur
lorsque je vous ai dit qu'un service, c'était un bien. Un service, ce
n'est pas un bien.
M. Filion: Un service, c'est un bien, vous dites?
M. Savoie: Ce n'est pas un bien, j'ai dit ça tantôt.
Tout le monde... Personne ne m'a corrigé. Ce n'est pas un service, en
tout cas, on s'est compris.
M. Filion: Je ne vous en fait pas reproche. J'ai laissé
glisser, M. le ministre, ce n'est pas grave. Je comprenais très bien
qu'il ait pu y avoir un petit peu de confusion.
M. Savoie: Alors, dans le cas où la fourniture d'un bien
ou d'un service est effectuée entre des personnes ayant un lien de
dépendance - alors, c'est toujours les mêmes questions; on se
rappellera nos cours d'impôt, là - cet article propose une mesure
antiévitement tout simplement.
M. Filion: Laquelle? La loi fédérale, la loi du
Québec ou la TVQ? Les deux?
M. Savoie: Les deux, les deux. M. Filion: Les deux.
M. Savoie: Les deux lois sur les impôts. Il propose une
mesure antiévitement dans le cas où une personne transfère
à une autre personne qui est liée et qui n'est pas inscrite
à un bien ou un service gratuitement ou pour une contrepartie
inférieure à sa juste valeur marchande. Dans ce cas la taxe doit
être calculée en fonction de la juste valeur marchande du bien ou
du service.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Montmorency, avez-vous des interrogations, des
questions, des commentaires là-dessus?
M. Filion: C'est l'élément du don qu'on reprend
ici. Tout à l'heure on s'est référé à
l'article 56, au deuxième alinéa, pour m'expliquer l'histoire du
troc. Je voudrais le relire. Je voudrais juste relire le deuxième
alinéa. On dit: «si une contrepartie est payée pour une
fourniture, la valeur de la contrepartie est réputée être
égale à la juste valeur marchande du bien ou du service à
ce moment.» Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 56 est
donc adopté. L'article 57: «Dans le cas où la contrepartie
d'une fourniture est exprimée en devise étrangère, la
valeur de cette contrepartie doit être calculée en fonction de la
valeur de cette devise en monnaie canadienne le jour où la taxe est
payable ou tout autre jour acceptable pour le ministre.»
M. le ministre, un jour acceptable par vous, c'est quoi?
M. Filion: Qu'est-ce que vous en pensez, vous, M. le
ministre?
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?
M. Savoie: Je pense qu'il s'agit là d'un mécanisme
administratif; «ou tout autre jour acceptable pour le ministre»,
c'est tout simplement une mesure administrative, j'imagine, dans des cas
particulièrement étranges. On pourra peut-être avoir un
exemple, M. Bouchard.
M. Filion: Oui, où pourriez-vous appliquer cette
mécanique-là?
M. Bouchard: Dans le fond, c'est qu'on veut ramener sur une base
de monnaie légale canadienne les transactions qui peuvent être
calculées en monnaie de l'extérieur, par exemple en dollars
américains, donc on veut les ramener en dollars canadiens.
M. Filion: Oui, oui, j'en conviens, mais pourquoi faire
intervenir le ministre là-dessus?
M. Bouchard: Évidemment, la règle, c'est
d'utiliser, finalement, la valeur de cette devise au moment où la taxe
est payable.
M. Filion: Oui.
M. Bouchard: La Loi sur la taxe d'accise donne quand même
la possibilité aux personnes qui sont dans la transaction de demander au
ministre d'utiliser un autre jour. Maintenant, dans quelle situation exacte, je
ne pourrais pas vous le dire ce matin.
M. Filion: Parce qu'il peut changer la date d'application avec
cette discrétion-là. Autrement dit, il imposerait une autre date
d'application.
M. Bouchard: Oui.
M. Filion: Mais je cherche un exemple.
Pourquoi changerait-il une date d'application de taxe? Même si
c'est en devises étrangères, la taxe est calculable à une
journée x. Pourquoi je la changerais?
M. Bouchard: En fait, il faudrait se forger un exemple parce
que...
M. Filion: Ça serait peut-être une date au cas
où.
M. Bouchard: Sûrement pas.
M. Savoie: Non. Bien, supposons le jour où la taxe est
payable. J'imagine, le jour où la taxe est payable... Est-ce qu'on peut
avoir un autre jour où la taxe est payable que le jour de la
transaction?
M. Bouchard: Ce qu'on nous dit, finalement, c'est que ça
permettrait d'utiliser des méthodes différentes pour calculer la
valeur des devises étrangères. Alors, plutôt que
d'utiliser, par exemple, le taux en vigueur le jour où la transaction
est faite, on pourrait utiliser le taux moyen du mois.
M. Brochu: Ce n'est pas tellement le moment de la taxe qui va
être modifié que le jour devant servir au calcul de la conversion
de l'argent.
M. Bouchard: Encore un meilleur exemple, c'est,
évidemment, qu'on va voir que la taxe est exigible au moment de la
facturation. D'accord? Par contre, elle est effectivement payée au
moment où sont payées la contrepartie et la taxe. Alors,
ça permettrait, à ce moment-là, si c'est plus facile pour
l'entreprise, d'utiliser le taux de change en vigueur au moment de la date du
paiement, même si techniquement la taxe se calcule au moment de la
facturation.
M. Filion: Autrement dit, c'est tout simplement un taux de
conversion. Je pourrais prendre, par exemple, le taux convertible au 31
décembre pour les achats faits durant l'année. À la
limite, je pourrais aller jusque-là.
M. Bouchard: Dans la mesure où c'est acceptable pour le
ministre.
M. Filion: Dans la mesure où le ministre est d'accord,
vous pourriez prendre, par exemple,
le... Non, mais ça pourrait aller jusque-là, à la
limite, si je comprends bien, sur le plan pratique. On voit ça souvent,
des taux moyens. Effectivement, on les retrouve au niveau de la Loi sur les
impôts.
M. Savoie: Oui, mais, des fois, il y a des dévaluations
importantes et, s'il y a une grosse fluctuation...
M. Filion: Moi, ce qui m'inquiète, c'est si...
M. Savoie: ...à ce moment-là, on pourrait
intervenir et dire que c'est le jour où le bien a été
effectivement acheté et non pas le jour où il a été
facturé.
M. Filion: Êtes-vous en train de me dire,
M. le ministre, que si, effectivement, il y a une dévaluation et
que ça occasionne plus de taxes pour l'État vous pourriez prendre
la journée...
Le Président (M. Gobé): C'est ça.
M. Filion: ...où il y a une grosse dévaluation?
Le Président (M. Gobé): Bien, oui. Il peut y avoir
un dilemme, là.
M. Savoie: Je pense que ça serait dans le sens
contraire.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Savoie: Je pense que ça irait surtout dans le sens
contraire.
Le Président (M. Gobé): Ça peut arriver.
M. Savoie: Oui, oui. Bien, ça arrive fréquemment.
Je pense, par exemple, avec l'Argentine.
M. Filion: D'abord, on doit s'attendre bientôt à ce
que la monnaie canadienne tombe, j'espère. Alors, le jour où elle
va tomber, vous pourriez prendre...
Le Président (M. Gobé): Pensez-vous qu'elle va
tomber?
M. Filion: ...cette journée-là comme
référence.
Le Président (M. Gobé): Pensez-vous
réellement qu'elle va tomber?
M. Filion: II faut, avant que le pays ne parte.
M. Savoie: Mais ça peut aller dans les deux sens,
finalement. J'imagine que le truc, ça va être d'être juste
pour le contribuable.
Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 57 est
adopté. Avant de lire l'article 58, comme président de cette
commission, j'aimerais vous mentionner qu'il est toujours intéressant,
lorsqu'on fait nos travaux, de voir que des citoyens s'y intéressent et
viennent nous écouter. Et là on a avec nous deux citoyens
éminents dont un qui est un conseiller municipal de la ville de
Lafontaine, M. Roland Labelle, et qui est accompagné d'un de ses
adjoints, M. Laramée. Alors, il nous fait plaisir de vous accueillir.
Les parlementaires sont toujours heureux de voir que des citoyens viennent
écouter des projets de loi, surtout à finalité fiscale. On
sait que ça touche tout le monde, et vous allez pouvoir vous en rendre
compte. Alors, bienvenue parmi nous. Ça nous fait plaisir de vous
accueillir.
Une voix: Bonjour.
Le Président (M. Gobé): Alors, Lafontaine,
ça n'a rien à voir avec le comté de LaFontaine. C'est une
ville.
Une voix: Oui.
11 h 45)
Le Président (M. Gobé): Mais, quand même.
Alors, j'appelle maintenant l'article 58 qui se lit comme ceci: «Dans le
cas où un bien meuble corporel ou un service est fourni et que le
montant de la contrepartie de la fourniture indiqué sur la facture
à l'égard de la fourniture peut être réduit s'il est
payé à l'intérieur du délai qui y est
précisé, ou qu'un montant supplémentaire est exigé
de l'acquéreur par le fournisseur si le montant de la contrepartie n'est
pas payé à l'intérieur d'une période raisonnable
qui y est précisée, la contrepartie due est réputée
être le montant indiqué sur la facture.»
M. le ministre, ça semble assez clair, mais avez-vous des
commentaires sur cet article 58?
M. Filion: C'est étonnant quand même, M. le
Président.
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: C'est étonnant qu'on ait laissé
ça aller sur la taxation. Allez-y, M. le ministre.
M. Savoie: Qu'on ait laissé ça aller?
M. Filion: Oui, c'est parce que vous n'incluez pas les frais
d'intérêt, là.
Le Président (M. Gobé): Faites-nous part de vos
commentaires; après, peut-être qu'on va revenir à vous, M.
le député de Montmorency.
M. Filion: Oui, oui.
Le Président (M. Gobé): Je suis curieux de voir ce
qu'est votre argumentation là-dessus.
M. Savoie: Alors, lorsque la contrepartie est indiquée sur
une facture pour la fourniture d'un bien ou d'un service et que
l'acquéreur peut obtenir une réduction lorsqu'il verse la
contrepartie dans les délais précisés sur la facture ou
est sujet à des pénalités s'il tarde à payer, le
présent article précise que la réduction ou le
supplément n'influent pas sur le montant de la contrepartie.
M. Filion: Autrement dit, la taxe n'est pas remboursée sur
l'escompte ou la taxe n'est pas chargée si on a des frais
d'administration. On a éliminé cet...
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Le fédéral a fait la même
chose?
M. Savoie: Je vais aller voir. «Pour l'application de la
présente partie, lorsque [...] la contrepartie due est
réputée égale au montant de la contrepartie indiqué
sur la facture.» Même chose.
M. Filion: Même chose. Adopté.
Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 58 est
donc maintenant adopté. Je vais faire lecture de l'article 59.
M. Savoie: II y a un amendement à l'article 59, M. le
Président.
Le Président (M. Gobé): Alors, il y a un
amendement, mais je devrais lire l'article auparavant.
M. Savoie: Ce n'est pas nécessaire, non.
Le Président (M. Gobé): On ne peut pas amender un
article qu'on n'a pas amené.
M. Filion: Mais je veux voir d'abord ce qu'est l'amendement.
M. Savoie: Oui, c'est ça.
Le Président (M. Gobé): Je pense qu'on
devrait...
M. Filion: Pour mieux comprendre l'amendement il faudrait qu'on
lise l'article.
M. Savoie: On va vous le transmettre. Est-ce qu'on a des copies
de l'amendement?
Le Président (M. Gobé): II faudrait qu'on lise
l'article parce que comment voulez-vous amender quelque chose que je n'ai pas
encore présenté, M. le ministre?
M. Savoie: On va vous...
Le Président (M. Gobé): Je veux bien, mais c'est
compliqué un peu.
M. Savoie: ...transmettre...
Le Président (M. Gobé): Le secrétaire
pourrait peut-être distribuer l'amendement pendant que je fais lecture de
l'article. Ça va prendre quelques minutes. Ce n'est pas trop long.
Alors, article 59. «Cet article s'applique lorsqu'un organisme de
bienfaisance, une entité autorisée au sens de la Loi
électorale (L.R.Q., chapitre E-3.3), un comité national au sens
de la Loi sur la consultation populaire (L.R.Q., chapitre C-64.1) ou un parti
enregistré au sens de la Loi électorale du Canada (Statuts du
Canada) effectue une fourniture à une personne. «Est
réputée ne pas être une contrepartie de la fourniture la
partie de cette contrepartie qui peut raisonnablement être
considérée comme: «1° un don à l'organisme de
bienfaisance; «2° une contribution, au sens de l'article 776 de la
Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3), à l'entité
autorisée pour laquelle un reçu visé aux articles 712 et
776 de cette loi peut être émis; «3° une contribution,
au sens de l'article 88 de la Loi électorale tel que modifié par
l'appendice 2 de la Loi sur la consultation populaire, à un
comité national pour laquelle un reçu visé à
l'article 96 de la Loi électorale tel que modifié par cet
appendice peut être délivré; «4° une
contribution, au sens du paragraphe 4.1 de l'article 127 de la Loi de
l'impôt sur le revenu (Statuts du Canada), au parti enregistré
pour laquelle un reçu visé au paragraphe 3 de cet article peut
être délivré ou, dans le cas d'un don à un organisme
de bienfaisance, pourrait être délivré si
l'acquéreur était un particulier.»
Et là, M. le ministre, voulez-vous introduire votre
amendement?
Une voix:...
Le Président (M. Gobé): Oui, d'accord. Alors, je
vais donc faire lecture de l'amendement. L'article 59 du projet de loi 170,
intitulé Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses
dispositions législatives d'ordre fiscal est modifié dans son
deuxième alinéa par le remplacement des paragraphes 1° et
2° par les suivants: «1° un don à l'organisme de
bienfaisance pour lequel un reçu visé à l'article 712 de
la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3), peut être
délivré ou pourrait l'être si l'acquéreur
était un particulier.»
On va commencer avec celui-là. On fera
l'autre après. Non? J'en fais la lecture complète. Alors:
«2° une contribution, au sens de l'article 776 de cette loi, à
l'entité autorisée pour laquelle un reçu peut être
délivré.»
Deuxièmement par le remplacement du paragraphe 4° par le
suivant: «4° une contribution, au sens du paragraphe 4.1 de l'article
127 de la Loi de l'impôt sur le revenu (Statuts du Canada), au parti
enregistré pour laquelle un reçu visé au paragraphe 3°
de cet article peut être délivré.»
Y a-t-il des commentaires sur cet amendement?
M. Savoie: Avec les amendements, je pense que les
précisions qu'on apporte au don de l'organisme de bienfaisance,
ça va. «Une contribution, au sens de l'article 776 de la loi,
à l'entité autorisée pour laquelle un reçu peut
être délivré»; c'est quoi, ça, 776?
M. Bouchard: En fait, c'est que dans la rédaction initiale
de l'article on avait, par inadvertance, inséré dans le
paragraphe 2° la référence «le reçu visé
à l'article 712.» C'est celui...
M. Savoie: Oui, mais c'est quoi l'article 776?
M. Bouchard: 776? C'est les contributions.
M. Savoie: Contributions aux partis politiques.
M. Bouchard: Donc, ne sont pas une fourniture taxable les
donations à des organismes de bienfaisance ou les contributions...
M. Filion: Le but visé, d'abord, par l'article, c'est
quoi?
M. Savoie: Le but, c'est de détaxer... pas de
détaxer mais de ne pas assujettir, plutôt, à la taxe de
vente lorsqu'une fourniture est effectuée par un organisme de
bienfaisance, un parti politique ou un comité national.
M. Filion: De ne pas l'assujettir à la taxe de vente?
M. Savoie: De ne pas assujettir les organismes de bienfaisance et
les partis politiques ou un comité national.
M. Filion: C'est l'organisme que je ne veux pas assujettir
à une transaction en faveur de... Attendez une seconde. Quelle
transaction je ne peux pas assujettir? Quand, moi, je fais un don à
organisme de bienfaisance?
M. Savoie: Non, je crois qu'est réputée ne pas
être une contrepartie de la fourniture la partie de cette contrepartie
qui peut raisonnablement être considérée comme un don, une
contribution. Puis une contribution, c'est ça. C'est beau.
M. Filion: C'est l'organisme qui fait un don à quelqu'un
ou c'est moi qui fais un don à l'organisme?
M. Savoie: Non. C'est toi qui fais un don à quelqu'un.
M. Filion: Non, mais, ici: «Est réputée ne
pas être une contrepartie de la fourniture la partie de cette
contrepartie qui peut raisonnablement être
considérée...» Mais, la transaction, c'est quoi? C'est
l'organisme qui transige avec un autre organisme ou c'est une personne qui
transige avec un organisme de bienfaisance? Le don, là?
M. Brochu: C'est un organisme qui fait une activité, par
contre. Un organisme de charité qui organise un repas. Ils vont charger
100 $, par exemple. Vous, vous donnez les 100 $. Il y a 30 $, par exemple, qui
sont attribuables au repas. 70 $ constituent le don. Donc, on ne veut pas que
les 70 $ soient soumis à la taxe de vente. Vous pouvez tenir le
même raisonnement par rapport à une activité d'un parti
politique. Il y a un souper à 250 $ et on attribue la portion souper, le
coût du souper à 50 $ qui constitueront une fourniture taxable.
Par contre, les 200 $ qui constitueront un don à un parti politique ne
seront pas soumis à la taxe de vente. Paragraphe 2°.
M. Filion: Adopté. On dit que ça s'applique
à un organisme de bienfaisance, à un comité national au
sens de la consultation, ça s'applique à un parti
enregistré au sens de la Loi électorale qui effectue - c'est eux
qui effectuent - une fourniture à une personne.
M. Brochu: C'est ça.
M. Filion: Bon, O.K. «Est réputée ne pas
être une contrepartie de la fourniture la partie de cette contrepartie
qui peut raisonnablement être considérée comme un don
à l'organisme de bienfaisance.» Donc, c'est une personne qui fait
un don à un organisme de bienfaisance.
M. Brochu: C'est ça.
M. Savoie: Vous êtes invité à un souper de
charité en 1990...
M. Filion: Oui, O.K., ça va. Je comprends la transaction.
Et, à ce moment-là, ici, on change quoi par rapport au premier
alinéa?
M. Brochu: C'est seulement des précisions techniques.
M. Filion: 712, c'est un reçu, ça, pour don de
charité?
M. Brochu: C'est ça.
M. Filion: Et s'il n'y a pas de reçu la transaction va
être taxable?
M. Savoie: Si ce n'est pas...
M. Bouchard: On se ramène effectivement à la Loi
sur les impôts pour prévoir que la partie qui n'est pas assujettie
à la TVQ, c'est celle pour laquelle un reçu de charité
peut être émis dans le cas d'un organisme de bienfaisance ou un
reçu peut être émis dans le cas d'une contribution à
776 pour les partis politiques. Et l'amendement, c'est qu'on avait, par
inadvertance, inséré au chapitre 2 le reçu pour les
organismes de bienfaisance alors qu'on devait l'insérer au paragraphe
1°. Donc, on vient simplement ramener le paragraphe 1°.
M. Filion: Pourquoi mettre 712? Parce que si vous le citez,
là... Vous savez, en pratique, tous ceux qui passent par les portes
donnent 3 $ et n'ont pas de reçu. Il faut que vous chargiez une taxe sur
les 3 $.
M. Bouchard: Non, parce que dans le chapitre des fournitures
exonérées on voit qu'il y a une exonération
complète pour des fournitures... de moins de 5 $, je pense.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Filion: II peut être délivré ou pourrait
l'être si l'acquéreur était un particulier... Peut ou
pourrait... Pourquoi on se réfère au reçu s'il peut ou
pourrait... Qu'il soit délivré ou pas...
M. Bouchard: Ou pourrait l'être si l'acquéreur
était un particulier. Alors, dans le cas où l'acquéreur
n'est pas un particulier, 712 ne permet pas, finalement, d'émettre un
reçu. Donc, même s'il n'y a pas de reçu dans cette
circonstance-là, c'est exact, on va quand même considérer
que la transaction n'est pas assujettie.
M. Filion: Ça, ça va. L'autre, c'est une
contribution au sens de 776 de cette loi... 776, c'est quoi?
M. Brochu: Contribution aux partis politiques.
M. Filion: O.K. Et pourquoi on vient chercher une
référence? Moi, c'est les références à la
Loi de l'impôt sur le revenu qui m'intéressent. Au
quatrième alinéa, une contribution au sens de 4.1 de l'article
127 de la Loi de l'impôt sur le revenu.
M. Bouchard: Les contributions pour les partis politiques
fédéraux.
M. Filion: Est-ce que le fédéral a prévu
pour le Québec?
M. Bouchard: Le fédéral, dans toute la structure de
sa loi, ne se réfère jamais aux organismes provinciaux,
finalement, parce qu'il devrait faire l'énumération des 10 lois.
Alors, à chaque fois qu'il se réfère à un organisme
qui existe sur le plan fédéral et sur le plan provincial il se
réfère à l'organisme fédéral mais il donne
le même traitement, finalement, aux organismes provinciaux.
M. Filion: Comment il couvre ça, lui, dans sa
rédaction?
M. Savoie: II parle seulement de la Loi de l'impôt sur le
revenu, aux partis pour lesquels un reçu visé à
110.12...
M. Filion: Non. non. Je veux savoir. Ils ne l'ont pas
prévu. Est-ce qu'ils l'ont prévu dans leur rédaction
à eux, là? Moi, je les exempte pour des contributions aux partis
du fédéral.
M. Bouchard: C'est ça, et la TPS ne s'applique pas pour
les contributions aux partis politiques provinciaux.
M. Filion: Je cherche l'exemption dans le texte du
fédéral.
M. Bouchard: O.K. Alors, l'explication que je vous donne,
finalement, c'est que chaque fois que, dans la Loi sur la taxe d'accise, on
veut se référer à un organisme qui existe tant sur le plan
fédéral que sur le plan des provinces, le fédéral a
choisi, dans sa législation, de ne se référer qu'à
l'organisme fédéral. L'autre exemple que je pourrais vous donner,
c'est les sociétés d'assurance-dépôts du Canada
versus les régies d'assurance-dépôts du Québec ou
d'une autre province.
M. Savoie: On en parle: au parti pour lequel un reçu
visé au paragraphe 110, alinéas 1 et 2; 118, alinéas 1 et
2 et 127.3; un reçu peut être délivré.
M. Filion: C'est parce qu'ici on se réfère à
un article fédéral, mais mon équivalent au Québec
de ma contribution politique, c'est 776, hein? On se comprend?
M. Bouchard: C'est juste.
M. Filion: Alors, moi, quand je lis l'article du
fédéral, je devrais avoir l'article 776 du Québec, mais on
me dit qu'il y a une politique. Moi, je cherche à comprendre comment
elle est écrite par rapport à l'article de loi que je lis
là. Je ne le vois pas. Comprenez-vous ce que je veux dire?
M. Bouchard: Finalement, c'est un choix de rédaction que
le gouvernement fédéral a fait.
M. Filion: Oui.
M. Bouchard: Je pourrais peut-être reprendre
l'explication.
M. Filion: Oui, mais où je lis que je suis exempt au
Québec sur ça?
M. Savoie: Tu ne le lis pas.
M. Brochu: Non, tu ne le lis pas; c'est administratif.
M. Bouchard: C'est-à-dire qu'à chaque fois que,
dans la Loi sur la taxe d'accise, on se réfère a un organisme qui
existe sur le plan fédéral et à des organismes
équivalents qui existent sur le plan des provinces, le
fédéral, comme technique de rédaction, a choisi de se
référer uniquement à l'organisme fédéral,
sinon il aurait fallu, finalement, avoir 11 références dans
l'article.
M. Filion: Je comprends. Parce que, quand je me
réfère à ma loi fédérale pour ma
contribution aux partis politiques du fédéral, je spécifie
que c'est ma contribution aux politiques fédérales. Ça
n'inclut pas mes contributions aux politiques du Québec quand je prends
un crédit au fédéral, parce que je l'ai
spécifié ainsi.
M. Bouchard: Ce que je peux vous confirmer, effectivement, c'est
que la TPS ne s'applique pas à l'égard des contributions à
des partis politiques provinciaux.
M. Filion: Vous me le confirmez, mais je ne le lis pas.
M. Bouchard: II n'est pas, effectivement, dans le libellé
de l'article.
M. Savoie: Fédéral.
M. Filion: Fédéral. Il n'est pas là, mais
c'est exempt.
M. Savoie: C'est compris.
M. Filion: C'est une interprétation qu'on tire comme
ça.
M. Bouchard: C'est-à-dire que, dans la rédaction du
projet de loi sur la taxe de vente du Québec, pour être en
harmonisation avec la Loi sur la taxe d'accise, mes collaborateurs sont en
consultation ou en communication hebdomadaire avec les gens du
fédéral. Mais ça a été confirmé
également. Ce que je peux vous dire, c'est que cette
interprétation-là a été confirmée
également publiquement par Revenu Canada. (12 heures)
M. Filion: Mais c'est une confirmation administrative qui
pourrait changer?
M. Savoie: Oui, ça pourrait changer.
M. Filion: Non, mais...
M. Savoie: Tout est possible.
M. Filion: ...je veux bien comprendre le débat. C'est
parce que j'ai lu l'article de loi. Je veux savoir si le fédéral
a prévu dans sa loi l'exemption pour le Québec; ce n'est pas
prévu dans la loi, c'est une décision administrative.
M. Savoie: Oui. C'est ça.
M. Filion: Alors, on aurait pu faire la même chose chez
nous.
M. Savoie: Bien, on l'a prévue, chez nous.
M. Filion: Nous, on l'a prévue, on a été
gentils, on l'a mise dans notre loi.
M. Savoie: Oui. Nous, on a ajusté 127, la Loi sur les
impôts.
M. Filion: Nous, on l'a mise dans notre loi. Alors, on ne s'est
pas harmonisés au fédéral, au fond.
M. Savoie: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gobé): On a fait preuve
d'innovation.
M. Filion: On ne s'est pas harmonisés au
fédéral là-dessus. C'est que nous, on l'a écrit
dans notre loi. On aurait très bien pu ne pas l'écrire puis
laisser couler une décision administrative, comme le fait le
fédéral. Bien, à la limite, là, on aurait pu faire
ça aussi, pour s'harmoniser intégralement avec le texte
fédéral.
Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on adopte les
amendements?
M. Filion: Ici? Ce n'est sûrement pas adopté pour
moi là-dessus. Ça, c'est clair, parce qu'on ne s'est pas
harmonisés, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Alors, je vais donc
demander si l'amendement, au premier paragraphe, est adopté?
M. Filion: Un, deux, trois, ça va, c'est le
quatrième.
Le Président (M. Gobé): O.K.
M. Filion: C'est non harmonisé, alors...
Le Président (M. Gobé): Alors, les amendements au
paragraphe 1° et au paragraphe 2° sont adoptés à
l'unanimité. Est-ce que l'amendement au paragraphe 4...
M. Savoie: Paragraphe 3°.
Le Président (M. Gobé): II n'y a pas d'amendement
au paragraphe 3°, je m'excuse.
M. Savoie: Ah! O.K. C'est beau.
M. Filion: Moi, je ne suis pas sur l'amendement, je suis d'abord
sur l'adoption...
Le Président (M. Gobé): II faut voter l'amendement
d'abord. Après ça, on adopte le...
M. Filion: Ah! bien, allez-y, M. le Président, je vous
suis sur la procédure. Je vous avoue que, là-dessus, je m'en
remets à vos compétences.
Le Président (M. Gobé): Si vous voulez, est-ce que
le paragraphe 3° est adopté...
M. Savoie: Oui.
Le Président (M. Gobé):... tel que
libellé?
M. Savoie: II est adopté.
Le Président (M. Gobé): Adopté? O.K. Est-ce
que l'amendement au paragraphe 4e est adopté?
M. Filion: C'est lui qui n'est pas adopté.
Le Président (M. Gobé): Alors, il est sur
division.
M. Savoie: C'est ça.
Le Président (M. Gobé): C'est ça?
M. Savoie: II est adopté sur division.
Le Président (M. Gobé): II est adopté sur
division.
M. Filion: II est adopté sur division. Je ne prendrai pas
un vote dessus parce que ce n'est pas un concept tellement majeur, ce n'est pas
assez important pour prendre un vote.
Le Président (M. Gobé): Bien, c'est ça.
M. Filion: Malgré que ce soit important aussi...
Le Président (M. Gobé): Oui.
M. Filion: ...c'est une différence d'harmonisation. Il
faut bien se comprendre.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous voulez que
je fasse lecture de l'article 59, tel qu'amendé, ou est-ce que vous
voulez que nous l'adoptions dans son ensemble, tel qu'amendé?
M. Filion: Dans son ensemble.
Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 59, tel
qu'amendé, est adopté sur division.
Je vais maintenant appeler l'article 60 et je vous en fais lecture sans
plus attendre: «Dans le cas où un fournisseur accepte, en
contrepartie totale ou partielle une fourniture, un billet, un bon, un
reçu ou une autre pièce - appelée «bon» dans
le présent article - autre qu'un certificat-cadeau, qui peut être
échangé contre un bien ou un service ou qui donne droit à
l'acquéreur de la fourniture à une réduction sur le prix
d'un bien ou d'un service, la valeur de la contrepartie de la fourniture est
réputée égale à l'excédent de la valeur de
la contrepartie de la fourniture, telle que déterminée, par
ailleurs, en vertu du présent titre, sur la réduction ou la
valeur d'échange du bon.»
M. le ministre, avez-vous des explications sur l'article 60?
M. Savoie: Alors, l'article énonce les règles
applicables aux bons remis gratuitement, par exemple, à un consommateur
pour lui permettre d'obtenir un rabais sur le prix d'un produit. Dans ce cas,
la contrepartie de la fourniture du produit sera diminuée du montant du
bon et la taxe s'appliquera au prix de vente net de ce montant. Alors, lorsque
vous arrivez avec un bon...
M. Filion: Chez Canadian Tire.
M. Savoie: Oui, Canadian Tire. Effectivement, ce sont des
coupons, en réalité. À ce moment-là, oui,
effectivement.
Le Président (M. Gobé): Un coupon
d'Aéroplan?
M. Savoie: Un coupon d'Aéroplan.
Le Président (M. Gobé): Vous savez, ils donnent des
billets gratuitement.
M. Savoie: Je ne sais pas si c'est la même chose,
là.
Le Président (M. Gobé): Vous savez, les points-boni
d'Air Canada ou d'autres compagnies. Ils donnent des coupons-boni et on peut
obtenir un billet contre ça.
M. Bouchard: Ici, ce qu'on vise, finalement...
M. Savoie: C'est gratuit, à ce moment-là.
M. Bouchard: C'est ça. Ce qu'on vise ici, finalement,
c'est le coupon qui réduit la valeur du bien acheté.
M. Filion: Mais ce bon-là ne serait pas bon.
Le Président (M. Gobé): Je m'excuse. On peut avoir
une chambre d'hôtel moins cher avec un coupon d'Aéroplan ou une
voiture de location: 70 % de la valeur, 50 % de la valeur.
M. Bouchard: II y a une réduction, à ce
moment-là, de la valeur du bien ou du service acquis.
M. Filion: Avec ce plan-là aussi, les billets d'avion sont
gratuits.
Le Président (M. Gobé): Non. On peut acheter une
partie des points-boni pour compenser les points qui manquent.
M. Savoie: Oui, on peut, mais on peut aussi obtenir...
Le Président (M. Gobé): Un billet gratuit? M.
Savoie:... un billet gratuit.
Le Président (M. Gobé): Mais les chambres
d'hôtel, ça, c'est simplement un pourcentage, 50 % de la valeur.
Ou l'automobile.
M. Savoie: C'est ça, ça change. En tout cas.
Qu'importe.
M. Filion: Je pense qu'on réduit le prix, on réduit
la valeur pareille, à ce moment-là.
Le Président (M. Gobé): Oui?
M. Filion: Oui, oui. On réduirait l'hôtel. Je pense
que l'intention, c'est ça, là. Est-ce que c'est ça, M. le
ministre?
M. Savoie: C'est ça. H y a une réduction.
Le Président (M. Gobé): II n'y a rien qui vous
échappe!
M. Filion: C'est beau.
M. Savoie: C'est la valeur nette.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Montmorency.
M. Filion: Adopté.
Le Président (M. Gobé): L'article 60 est donc
maintenant adopté.
Je fais lecture de l'article 61: «La personne auprès de qui
une autre personne parie un montant dans un jeu de hasard, une course ou un
autre événement est réputée avoir effectué
une fourniture d'un service à l'autre personne pour une contrepartie
égale à la fraction de contrepartie du montant
parié.» Des commentaires?
M. Savoie: L'article présume qu'un montant parié
comprend la taxe de vente. Ainsi, compte tenu de la définition de
l'expression «fraction de contrepartie», la valeur de la
contrepartie d'un montant parié équivaut à huit cent
huitièmes de ce montant. Le solde représente la taxe de vente
imposée sur le pari dans la mesure où ce dernier est taxable.
Le Président (M. Gobé): M. le
député.
M. Filion: Alors, «à la fraction», c'est
expliqué où, ça?
M. Savoie: «...une fourniture d'un service à l'autre
personne pour une contrepartie égale à la fraction de
contrepartie du montant parié.»
Si je comprends bien, c'est que vous avez acheté, par exemple, un
service pour 100 $ et, avec les 100 $, vous avez également un billet
pour un tirage qui vaut 10 $, c'est ça?
M. Bouchard: C'est que «fraction de contrepartie»,
c'est défini à l'article 1.
M. Savoie: C'est ça, j'essaie de comprendre. Cent dollars
plus le billet...
M. Bouchard: C'est qu'on vise simplement la situation où
il y a un pari de fait, sans même que ça s'accompagne d'un autre
achat.
M. Savoie: Sans achat. J'avais compris qu'il y avait un achat,
là. «...la personne auprès de qui une autre personne parie
un montant dans un jeu de hasard, une course ou un autre
événement est réputée avoir effectué une
fourniture d'un service - oui, ça marche - à l'autre personne
pour une contrepartie égale à la fraction...» C'est
beau.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 61
vous satisfait?
M. Filion: Juste une seconde, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Oui, prenez votre
temps.
M. Filion: C'est qu'on prend pour acquis qu'un montant
parié inclut toujours la taxe.
M. Bouchard: C'est ça. C'est que le contenu et le montant
parié sont généralement des sommes globales. C'est comme
si le montant parié était toujours taxe incluse. Alors, compte
tenu qu'on fait référence à la fraction de contrepartie,
la taxe incluse dans le montant parié sera huit cent huitièmes du
montant payé par le parieur.
M. Filion: Puis, est-ce que ça n'inclut pas en même
temps la TPS fédérale?
M. Bouchard: Oui.
M. Filion: Au fédéral, comment le
calculent-ils?
M. Bouchard: De la même façon que nous. C'est
qu'à ce moment-là, pour eux, c'est finalement la fraction de la
contrepartie, mais après l'avoir diminuée du montant de la taxe
de vente provinciale, puisque la TVQ se calcule après la TPS. Donc,
c'est le montant parié moins, finalement, la...
M. Filion: C'est quoi, la concordance fédérale,
dans la loi?
M. Bouchard: C'est 187. M. Filion: C'est 187.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que ça
régit les paris du particulier? C'est illégal, les paris entre
particuliers?
M. Savoie: Entre particuliers? Non, il n'y a pas d'impôt
entre particuliers.
Le Président (M. Gobé): Quelqu'un qui gage 100 000
$...
M. Savoie: II n'y a pas de taxe entre particuliers.
Le Président (M. Gobé): II faut qu'il justifie
d'où ils viennent, ces 100 000 $, tout à l'heure?
Est-ce qu'il paie des impôts sur le revenu là-dessus ou
s'il paie la taxe?
M. Savoie: Entre particuliers...
Le Président (M. Gobé): Vous et moi, M. le
ministre. Je vous gage 100 000 $ que vous gagnez vos élections.
M. Savoie:... on ne paie pas de taxes.
Le Président (M. Gobé): Vous gagnez et je vous
remets 100 000 $. Il faut que vous justifiiez devant votre percepteur
d'où viennent ces 100 000 $ là, d'un seul coup.
M. Savoie: Ce n'est pas taxable. C'est imposable, par contre.
Le Président (M. Gobé): Le montant est-il imposable
sur le revenu ou taxable?
M. Savoie: II n'est pas taxable, mais il est peut-être
imposable.
M. Bouchard: C'est ça.
Le Président (M. Gobé): Mais c'est
légal?
M. Savoie: Je ne suis pas sûr que ce soit légal.
M. Bouchard: Je ne le sais pas.
M. Filion: C'est beau, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): L'article 61 est donc
adopté.
L'article 62: «Dans le cas où une personne engage une
dépense en effectuant la fourniture d'un service et que
l'acquéreur de cette fourniture lui rembourse cette dépense, le
montant du remboursement est réputé faire partie de la
contrepartie de la fourniture, sauf dans la mesure où la dépense
est engagée par la personne à titre de mandataire de
l'acquéreur.» M. le ministre, avez-vous des commentaires sur
l'article 63? C'est assez clair.
M. Filion: C'est l'article 62, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): L'article 62, je
m'excuse.
M. Savoie: Alors, la disposition concerne le remboursement que
l'acquéreur d'une fourniture de service effectue au profit du
fournisseur pour des dépenses engagées par ce dernier dans le but
d'effectuer la fourniture. Les montants concernés sont compris dans la
contrepartie de la fourniture. Ainsi, leur assujettissement à la taxe de
vente dépend de la nature de la fourniture effectuée. Il faut
remarquer que les dépenses engagées par le fournisseur, alors
qu'il agissait à titre de mandataire de l'acquéreur, ne sont pas
visées par cet article.
M. Filion: «Sauf dans la mesure où la dépense
est engagée», c'est quoi, ça?
M. Bouchard: Si la dépense est engagée à
titre de mandataire du client, à ce moment-là, la
présomption ne s'applique pas. L'exemple qu'on peut donner, finalement,
c'est un avocat qui obtiendrait le mandat de payer les frais de mutation
immobilière pour son client. Les frais de mutation immobilière ne
seraient pas inclus dans les honoraires taxables de l'avocat.
M. Filion: Ça va augmenter de 70 %, vous le savez?
M. Savoie: Les frais d'avocat?
M. Filion: Non, les droits de mutation augmentent de 70 % en
janvier.
M. Savoie: L'article 63, M. le Président. M. Filion:
Je n'ai pas terminé.
Le Président (M. Gobé): On va attendre que M. le
député de Montmorency me fasse signe, M. le ministre. H a vingt
minutes pour parler sur l'article 62.
M. Filion: Je n'ai pas terminé, M. le ministre. C'est
parce que je faisais une petite remarque.
Le Président (M. Gobé): II a pris trois minutes
seulement.
M. Filion: Je faisais juste une petite remarque en passant, que
ça augmentera de 70 % en janvier. Écoutez, revenons à
l'exemple qu'on nous donnait, là. Vous dites: Si l'avocat paie les
frais... Le notaire ou l'avocat?
M. Bouchard: N'importe quelle personne, finalement.
M. Filion: Si, moi, je paie ces frais-là dans une
transaction, ces frais sont exclus des dépenses. Je pense que c'est une
exclusion, ici. On dit: «Dans la mesure où la dépense est
engagée par la personne à titre de mandataire de
l'acquéreur». «Sauf si la dépense», ça
veut dire quoi? Est-ce que ça veut dire qu'elle est exclue dans un
calcul?
M. Bouchard: C'est ça. Donc, la TVQ ne s'appliquera pas
à l'égard des dépenses qui sont engagées par une
personne à titre de mandataire d'une autre et qui sont, par ailleurs,
des fournitures détaxées ou des fournitures
exonérées.
M. Filion: Mats si je suis dans la contrepartie?
M. Bouchard: Un autre exemple qu'on pourrait vous donner, c'est
des frais d'enregistrement de documents à la cour. C'est une fourniture
qui est, par ailleurs, une fourniture exonérée. Donc, le fait que
l'avocat, finalement, engage des frais pour enregistrer des documents pour son
client, s'il le fait à titre de mandataire, ça garde son statut
de fourniture exonérée. Disons que ça ne deviendra pas
taxable au moment du paiement par le client à l'avocat de ses
honoraires.
M. Filion: C'est parce que j'essaie de voir. De toute
façon, il va lui charger sa facture pour faire son profit et ça
va passer dedans pareil. Je cherche à comprendre, là. C'est parce
que, ici, on part de la contrepartie et vous excluez une situation. Je ne vois
pas très bien l'exemple que vous me donnez. On dit «...une
dépense en effectuant la fourniture d'un service et que
l'acquéreur de cette fourniture lui rembourse cette
dépense...» L'acquéreur lui rembourse la dépense:
«...le montant du remboursement est réputé faire partie de
la contrepartie de la fourniture, sauf dans la mesure où la
dépense est engagée par la personne à titre de mandataire
de l'acquéreur.»
M. Bouchard: Dans le fond, peut-être qu'on peut l'HIustrer
par un exemple, une facture qui serait émise par un professionnel.
Alors, le premier élément: les honoraires.
M. Filion: Oui.
M. Bouchard: Les honoraires seraient taxables. Deuxième
élément, le remboursement de certaines dépenses comme, par
exemple, des frais de photocopie. Cet élément-là serait
taxable également. Si, comme troisième élément sur
la facture, j'avais une dépense engagée à titre de
mandataire de mon client, celle-là ne serait pas sujette à la
TVQ.
Le Président (M. Gobé): L'obligation de rendre
compte.
M. Filion: O.K. Je comprends. C'est parce que ça fait
partie d'un mandat que tu exécutes....
M. Bouchard: C'est ça.
M. Filion: ...c'est une dépense qui sort de ce type de
remboursement qu'il pourrait y avoir.
M. Bouchard: Exact.
M. Filion: C'est beau, M. le Président. (12 h 15)
Le Président (M. Gobé): Alors, très bien.
Nous allons maintenant passer à l'article 63, vu que l'article 62 est
adopté. Il s'agit de l'article suivant: «La contribution d'un
montant, par un compétiteur, à un prix qui doit être remis
à des compétiteurs, dans le cadre d'une compétition
à laquelle il participe, est réputée ne pas être
la
contrepartie d'une fourniture. «Le présent article ne
s'applique pas à l'égard d'une contribution effectuée
à titre de partie du montant payé par le compétiteur pour
obtenir le droit ou le privilège de participer à la
compétition qui n'est pas identifiée séparément
à titre de contribution au prix.» Cela semble assez clair. M. le
député, vous avez des questions?
M. Filion: Je voudrais juste avoir l'explication à
l'article 63, M. le ministre.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, avez-vous
des explications?
M. Savoie: Malheureusement, je ne peux pas vous les donner.
Le Président (M. Gobé): Non?
M. Savoie: Non. Allez-y, M. Bouchard.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que quelqu'un peut
les donner chez vous?
M. Bouchard: Finalement, on vise la situation où un groupe
de personnes se réunirait dans le cadre d'une compétition et que
chaque personne contribue au prix qui sera remis au gagnant à la fin de
la compétition. Par exemple, on contribue chacun 50 $ et le prix est
remis au gagnant sous forme monétaire. Ce qu'on dit, à ce
moment-là, c'est que c'est réputé ne pas être la
contrepartie d'une fourniture, donc ça ne sera pas taxable. Dans le
fond, l'explication de ça est que si c'est moi qui suis le gagnant, je
ne peux pas me faire une fourniture à moi-même dans cette
situation-là.
M. Filion: Non, mais les autres vont faire une fourniture, par
exemple?
M. Bouchard: C'est ça. Mais, quand même, l'article
63 prévoit qu'à l'égard de toutes les contributions des
participants de la compétition, ça ne constitue une fourniture
sur laquelle la TVQ s'appliquerait.
M. Filion: Comme la loto ou les jeux de hasard. Ça ne
rentre pas dans cet esprit. Si, moi, je contribue à la loto pour faire
un prix pour tout le monde? Je ne le sais pas.
M. Bouchard: C'est parce qu'il doit y avoir une
compétition à laquelle ils participent. Donc, une
compétition, ça implique...
M. Savoie: Donc, si je participe à un concours et que le
prix de participation au concours est de 100 $, il y a 10 $ qui vont au prix.
C'est ça7
M. Bouchard: Oui.
M. Savoie: À ce moment-là, s'il n'y a pas de
division dans le montant, si on ne dit pas: C'est 90 $ pour participer et 10 $
pour le prix, à ce moment-là, le premier alinéa ne
s'applique pas. C'est ça?
M. Bouchard: C'est ça. Si, moi, j'ai contribué 10 $
qui s'en vont dans une cagnotte qui sera remise au gagnant, les 10 $ ne sont
pas une contrepartie d'une fourniture taxable, donc, ça ne sera pas
sujet à la TVQ.
M. Savoie: Donc ce n'est pas sujet à la taxe de vente.
Mais, par contre, si ça l'est, là, ça devient...
M. Brochu: Si on part tous les trois et qu'on va faire un tournoi
de tennis et on met un prix, il fournit 10 $, je fournis 10 $, tu fournis 10
$.
M. Bouchard: II n'y a pas de fourniture.
M. Brochu: Pour faire 30 $. On joue notre partie et vous gagnez,
vous allez empocher les 30 $. Mais, moi, je ne suis pas présumé
vous avoir fait une fourniture de 10 $, ni lui.
M. Savoie: C'est ça. O.K. Ça va.
M. Filion: Si je m'en vais à une compétition, une
compétition, ça peut être un jeu où on s'affronte
pour gagner quelque chose. Ça peut aller jusqu'à des tournois
d'échec, des tournois de... Et tous ces montants d'argent
contribués pour le tournoi, ça ne serait pas des fournitures
taxables?
M. Brochu: C'est pour le prix commun.
M. Filion: Seulement pour le prix commun. 11 va falloir que je
fasse une distinction: la partie qui va au prix et la partie qui va aux frais
pour le tournoi.
M. Bouchard: Si une telle situation existe, oui.
M. Filion: Si ça existe.
M. Brochu: Effectivement, s'il y a un prix à payer pour
faire la compétition, il faudrait le départager.
Le Président (M. Gobé): L'article 63 est maintenant
adopté. Article 64.
M. Filion: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Adopté. Très
bien, M. le ministre. Pas M. le ministre, pardon, M. le...
M. Filion: Député de Montmorency.
Le Président (M. Gobé): ...député de
Montmorency. Peut-être un jour, qui sait?
M. Filion: Est-ce que vous me le souhaitez, M. le
Président?
Le Président (M. Gobé): Écoutez, il ne faut
jamais...
M. Filion: On ne sait jamais. De toute façon.
Le Président (M. Gobé): On a besoin de gens de
qualification dans notre parti, nous aussi. Alors, vous êtes le bienvenu.
«64. Pour l'application du présent article et des articles 65
à 68, l'expression: «fraction de référence»
d'un voyage organisé, à un moment donné, correspond
à la proportion représentée par le rapport entre la partie
du montant qui serait exigé par le premier fournisseur du voyage pour la
fourniture du voyage à ce moment qui est alors raisonnablement imputable
à la partie taxable du voyage et le montant qui serait exigé par
le premier fournisseur du voyage pour la fourniture du voyage à ce
moment; «partie taxable» d'un voyage organisé signifie tous
les biens et les services compris dans le voyage et à l'égard
desquels la taxe prévue à l'article 17 serait payable s'ils
étaient fournis autrement que dans le cadre d'un voyage organisé,
et comprend la fourniture non taxable d'un bien ou d'un service;
«pourcentage taxable» d'un voyage organisé à un
moment donné signifie: «1° lorsque la différence entre
la fraction de référence du voyage à ce moment et le
pourcentage taxable initial du voyage ou la fraction de référence
du voyage à un moment antérieur est de plus de 10 %, la fraction
de référence du voyage au moment donné; «2° dans
tout autre cas, le pourcentage taxable initial du voyage; «pourcentage
taxable initial» d'un voyage organisé correspond à la
portion représentée au moment où le premier fournisseur du
voyage détermine le montant qu'il va exiger pour la fourniture du
voyage, par le rapport entre la partie de ce montant qui est, à ce
moment, raisonnablement imputable à la partie taxable du voyage et ce
montant; «premier fournisseur» d'un voyage organisé signifie
la personne qui, la première, fournit le voyage au Québec;
«voyage organisé» signifie un ensemble de services, ou de
biens et de services, comprenant le service de transport, le logement, le droit
d'utiliser un terrain de camping ou de caravaning et les services d'un guide ou
d'un interprète dans le cas où les biens et les services sont
fournis ensemble pour un prix forfaitaire.»
Alors, voilà! Ça rejoint un peu ce qu'on disait hier sur
les transports. Un petit peu.
M. Filion: Oui. C'est à «caravaning» où
j'ai accroché un peu, là.
M. Savoie: Oui, c'est pour les chameaux, ça.
Le Président (M. Gobé): Non, mais
«caravaning» est très français. Vous l'avez dans le
dictionnaire «Larousse». C'est employé en France
depuis...
M. Filion: Vous pensez que parce que c'est employé en
France, c'est français, vous?
Le Président (M. Gobé): Mais, une langue, c'est une
langue vivante qui assimile toutes sortes de mots. Savez-vous que dans la
langue française - pour faire un petit apparté - il y a une
grande partie de mots d'origines arabe, latine, allemande et autres? Vous avez
un mot comme «couscous», c'est un mot arabe,
«méchoui». Alors, «caravaning»,
«méchoui», «couscous»...
M. Filion: C'est dans le «Petit Robert»,
«caravaning»?
Le Président (M. Gobé): Bien, «Le
Robert», je ne le sais pas, mais dans le «Larousse»,
ça y est.
M. Savoie: Est-ce qu'on a «Le Robert», ici?
Le Président (M. Gobé): Dans «Le
Robert», ça y est, «caravaning»...
M. Filion: Pour ma culture personnelle, là.
Le Président (M. Gobé): ...«camping».
Dans tous les petits villages de France, vous voyez «camping
municipal». Bien, ils appellent ça «camping», eux
autres. Ici, on prend l'accent.
M. Filion: Dans le langage populaire, oui. On peut tout dire,
dans un langage populaire.
Le Président (M. Gobé): Non.
M. Filion: Ça peut devenir une habitude mais ça ne
veut pas dire que c'est français.
Le Président (M. Gobé): Oui, mais le langage
populaire, c'est le reflet de la culture d'un pays et d'un peuple.
M. Savoie: Ce n'est pas dans le langage populaire certain.
Le Président (M. Gobé): «Camping»,
c'est camper.
M. Filion: Du «caravaning»!
Le Président (M. Gobé): «Caravaning»,
oui.
M. Filion: Je vous avoue, moi, là...
M. Savoie: C'est la première fois que je vois
ça!
Le Président (M. Gobé): II y a du
«touring».
M. Filion: Du «caravaning», si c'est français,
en tout cas, M. le Président...
Le Président (M. Gobé): «Caravaning»,
oui.
M. Savoie: «Caravaning»! Comme dans
«caravane».
M. Filion: Du «footing», c'est employé
aussi.
Le Président (M. Gobé): II y a un dicton arabe qui
dit: «Quand la caravane passe, les chiens aboient.»
M. Savoie: C'est exactement ce qui se fait, M. le
Président.
Le Président (M. Gobé): Alors, il faut les laisser
aboyer. La caravane continue.
M. Savoie: Bon! «Caravaning». Le Président
(M. Gobé): Bien oui!
M. Savoie: «Anglicisme. Voyage et séjour en
caravane.»
Le Président (M. Gobé): C'est ça! M.
Filion: Un anglicisme? M. Savoie: Bien, évidemment.
Le Président (M. Gobé): D'origine anglaise. Mais,
si vous prenez «méchoui», c'est un mot d'origine arabe.
M. Savoie: Mais, en réalité,
«caravane», ce n'est pas un anglicisme, c'est un
«arabisme».
M. Filion: Une caravane, ça, oui.
Le Président (M. Gobé): Une caravane, c'est ce
qu'on appelle un «motor-home» aussi.
M. Savoie: Parce que le mot «caravane» vient du
persan.
M. Filion: Un «motor-home», qui est français
d'ailleurs. Bon, O.K.
Le Président (M. Gobé): Bon, si nous revenions
à nos articles de loi.
M. Filion: L'esprit de l'article 64, M. le ministre, c'est
quoi?
M. Savoie: L'esprit de l'article 64 est une mesure
d'harmonisation avec l'article 163.3 de la LTA et elle cherche tout simplement
à définir les termes qui sont nécessaires à la
détermination de la partie taxable d'un voyage organisé. Alors,
lorsque nous serons membres de clubs de l'âge d'or...
M. Filion: Vous pensez qu'il y a seulement eux qui font des
voyages organisés?
M. Savoie: Bien, à part ça, je n'en fais pas, moi,
des voyages organisés, M. le député.
M. Filion: Ça manque à votre culture, M. le
ministre.
M. Savoie: Ça ne manque pas du tout à ma culture,
M. le député.
M. Filion: De toute façon, M. le ministre,
là-dessus, je voudrais juste comprendre qu'est-ce qu'on cherche à
taxer et ne pas taxer dans toutes ces définitions-là?
M. Savoie: Hé, mon Dieu! On pourrait peut-être
demander à Me Bouchard de nous éclairer encore une fois.
M. Filion: Grosso modo. Après ça, on pourra le
regarder, là...
M. Bouchard: Alors, finalement, ce qu'on veut faire au niveau des
voyages organisés, c'est qu'on ne veut taxer que les
éléments du voyage organisé qui constituent des
fournitures effectuées au Québec. Parce que le voyage
organisé peut comporter des éléments au Québec et
des éléments à l'extérieur du Québec. Alors,
exemple: un voyage organisé à Vancouver, avec du transport entre
Québec et Montréal, et départ de Montréal pour
Vancouver. Alors, l'élément taxable, finalement, dans tout voyage
organisé, c'est l'aspect transport Québec-Montréal,
Montréal-Vancouver. Mais l'hôtel à Vancouver, les
excursions qui peuvent avoir lieu là-bas ou les repas qui sont offerts
là-bas ne seront pas sujets à la TVQ. Donc, les règles
prévus de 64 à 68 nous permettent de déterminer la portion
taxable du voyage organisé lorsqu'il y a une portion
québécoise.
M. Filion: Et quand, moi, je fais un voyage, normalement, c'est
pratiquement juste le billet d'avion que j'achète ici qui se
retrouve...
M. Bouchard: Dans de nombreux voyages organisés, il n'y a
aucune portion taxable. Par
exemple, si c'est un voyage organisé à l'extérieur
du Canada et que je pars de Montréal, finalement, de Montréal
pour une destination américaine, alors, vous avez raison, il n'y aura
aucune partie taxable, à ce moment-là.
M. Filion: Si je prends une croisière qui part d'ici, sur
le quai, à Québec, est-ce que je prends une partie de la chambre
d'hôtel du temps que je suis sur le Saint-Laurent jusque dans le golfe?
Je ne le sais pas, je vous pose la question.
M. Bouchard: Une croisière qui a comme destination les
États-Unis?
M. Filion: On se rend aux États-Unis. On descend la
côte de l'Atlantique et je pars d'ici, de Québec. Est-ce que,
pendant le temps que je couche à bord jusqu'à ce que je quitte le
Québec, c'est une période de temps de chambre d'hôtel que
je dois taxer au Québec? C'est dans la mécanique que je
recherche.
M. Bouchard: Alors, ce qu'on me dit, c'est que la
croisière, comme telle, on la considérerait comme étant un
service de transport et comme la destination est à l'extérieur du
Canada...
M. Filion: Tout le billet, à ce moment-là, de la
croisière serait taxable même si j'ai...
M. Bouchard: Non. Ce serait une fourniture détaxée
parce que la destination serait à l'extérieur du Canada, dans
cette situation.
M. Filion: Oui, mais je le prends au Québec.
M. Bouchard: Quand même. Le service de transport...
M. Filion: Je pars du Québec avec mon transport, je m'en
vais en croisière...
M. Bouchard: Mais même...
M. Filion: En principe, quand je prends mon billet de transport
au Québec, je suis taxé.
M. Bouchard: En autant que la destination soit au Canada. Si la
destination est à l'extérieur du Canada, c'est une fourniture
détaxée même si le billet est acheté au
Québec.
Le Président (M. Gobé): C'est comme un voyage en
Floride.
M. Filion: Uniquement si la destination est au Canada. Alors, il
faudrait que je parte dans l'autre direction. Il faudrait que je m'en aille
vers les Grands Lacs.
M. Bouchard: Vous ne trouvez pas que c'a un impact sur le
tourisme, cette mesure-là?
M. Filion: Bien, moi, depuis le début que je le dis,
là, mais...
Le Président (M. Gobé): Ça veut dire qu'on
pourrait prendre...
M. Filion: ...j'essaie de voir là où est l'impact
sur ma croisière sur les Grands Lacs. Ça veut dire que quand je
monte vers Montréal et que, là, je m'en vais à destination
des Grands Lacs, même si je couche à bord - parce que vous savez,
une croisière, ce n'est pas juste une question de transport, c'est une
question de vivre à bord d'un bateau - alors, qu'est-ce qui arrive avec
le billet? Je le taxe au complet pareil ou pendant le nombre de jours que je
prends pour monter le fleuve, pour traverser la province?
M. Bouchard: Non, vraiment, ce qu'on veut faire... Le
résultat des règles qui sont prévues de 64 à 68,
c'est vraiment de ne taxer que la portion québécoise du voyage
organisé. Evidemment, là, on va devoir l'appliquer dans diverses
situations.
M. Filion: Les conséquences d'une croisière... On a
une partie habitation et restauration. Alors, dans ce cas-là,
peut-être que c'est un cas spécifique, là, mais, quand
même, j'essaie de voir un cas qui pourrait s'appliquer pareil à
ces articles-là. Alors, ma croisière sur le fleuve jusqu'en
Ontario, comment je calcule ça?
M. Bouchard: Peut-être qu'un cas plus facile, ce serait un
voyage organisé au Québec et en Ontario. Alors, par exemple, un
groupe de l'âge d'or qui se véhiculerait en autobus ou en train
avec arrêt à Montréal et arrêt à Toronto.
À ce moment-là, la chambre d'hôtel à Montréal
constituerait la partie taxable du voyage organisé, alors que la partie
hôtel, à Toronto, serait une fourniture non taxable parce que
effectuée à l'extérieur du Québec.
M. Filion: Probablement que, dans le cas de la croisière,
vous compteriez le nombre de jours qu'elle dure, je suppose?
M. Bouchard: II faudrait voir. Je vous avoue qu'on ne s'est pas
arrêtés à cet exemple-là.
Le Président (M. Gobé): Et les produits à
bord du bateau peuvent avoir été achetés ailleurs en franc
de port et, donc, les repas... Si le bateau vient des États-Unis, il
peut arriver avec ses produits, ses bières et tout ça. Donc, la
taxe du Québec ne s'applique pas à bord sur les
«drinks».
M. Bouchard: C'est-à-dire que si une personne apporte des
biens au Québec, c'est généralement une transaction
taxable, sauf si les biens sont apportés au Québec pour
être revendus. Alors, à ce moment-là, la taxe ne serait pas
nécessairement exigible lors de l'apport, mais pourrait l'être
lors de la revente.
Le Président (M. Gobé): Je l'ai mal
expliqué. Il y a que le bateau qui arrive des États-Unis, il part
de Boston. Je sais qu'il y en a qui viennent du Massachusetts. Il part et il
remplit ses cales de bière Heineken, de Champagne, de tout ce que vous
voulez. Il arrive dans le Saint-Laurent, il ne paie pas de taxe. Il n'y a pas
une douane qui dit: Tu me paies des douanes sur tout ton stock à
bord.
M. Filion: Mais ça devrait, M. le ministre. À
partir de janvier, ça va se faire ça, n'est-ce pas, M. le
ministre?
Le Président (M. Gobé): Moi, je commande une
Heineken ou un Ricard, quelque chose, un
Champagne, est-ce que je paie des taxes là-dessus?
M. Bouchard: C'est-à-dire que si la fourniture est
effectuée au Québec, certainement que la taxe est exigible.
M. Filion: Mais les bateaux...
Le Président (M. Gobé): Qui va la collecter?
Comment vous le savez?
M. Filion: Ah, bien, M. le ministre va vous dire ça. Il la
met en application en janvier.
Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y a un
inspecteur à bord qui «check» ou bien qui vérifie
puis dit... Puis le bateau ressort dans les Grands Lacs, puis il s'en va aux
États-Unis.
M. Bouchard: Oui, on pourrait vérifier, mais on pense
qu'il y a une exception pour les biens et les services qui sont fournis dans le
cadre d'un service de transport international.
Le Président (M. Gobé): C'est ça? C'est
ça la question que vous posiez? Parce que ce n'est pas applicable...
M. Bouchard: Ça deviendrait difficile, c'est
ça.
Le Président (M. Gobé): ...à moins d'avoir
une armée d'inspecteurs qui serait a bord.
M. Filion: Ce n'est pas compliqué, M. le Président,
on a juste à le dire au commandant du bateau. C'est sa charge puis qu'il
s'en occupe. C'est ce qu'on fait avec les épiciers; pourquoi pas le
commandant de bateau? Un de plus ou un de moins!
Le Président (M. Gobé): Le commandant de bateau, je
ne sais pas, moi, américain, il va dire: Écoute, là, j'ai
de la misère à lire...
M. Filion: On n'a qu'à dire au commandant:
C'est ta responsabilité. Quand tu arrives au
Québec, occupe-toi de percevoir la taxe. Nous autres, on se
complique la vie, toi aussi.
Le Président (M. Gobé): Ils ne viendront plus.
M. Filion: Ah! bien ça, écoutez, c'est ce qu'on dit
depuis le début. Ils ne viennent plus parce que ça devient trop
compliqué, notre système. C'est compliqué. Ce n'est pas
facile. En tout cas, écoutez, là, on comprend l'esprit. Je ne
rentrerai pas dans le détail de l'article parce que...
Le Président (M. Gobé): De toute façon, je
pense que c'est la fin...
M. Savoie: ...de nos travaux ce matin. Le Président (M.
Gobé): ...de la séance. M. Filion: ...pour ce
matin.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est
adopté?
M. Filion: Oui, c'est adopté, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 64 est
adopté. Et, comme je le disais, je le mentionnais, cela va mettre fin
à nos travaux de ce matin qui ont été fort constructifs,
comme on a pu en juger, et je vais donc maintenant ajourner les travaux sine
die, car nous n'avons pas d'ordre du leader pour siéger à nouveau
cet après-midi.
M. Savoie: Si on devait siéger cet après-midi, M.
le Président, est-ce que ça serait en cette salle?
Le Président (M. Gobé): Je l'ignore, M. le
ministre, et je vous encouragerais à écouter les avis du leader
en Chambre afin d'avoir cette information. Personnellement, si je l'ai, il me
fera plaisir de vous la communiquer. Alors, j'ajourne les travaux et je
souhaite un bon appétit à tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 32)
(Reprise à 15 h 35)
Le Président (M. Gobé): Veuillez prendre place. La
commission du budget et de l'administration va maintenant reprendre ses
travaux. Je vous rappelle tout de suite le but de notre séance de cet
après-midi, qui est de faire l'étude du projet de loi 170,
article par article, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant
diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.
Nous étions rendus, lorsque nous avons ajourné sine die ce
midi, à l'article 64 qui avait été adopté. Nous
allons donc maintenant aborder l'article 65. Je vais en faire lecture afin que
chacun d'entre nous puisse en prendre connaissance.
Article 65. «La contrepartie d'une fourniture de la partie taxable
d'un voyage organisé est réputée égale, dans le cas
où la fourniture est effectuée par le premier fournisseur du
voyage, au montant déterminé selon la formule suivante: AxB.
«Pour l'application de cette formule: «1° la lettre A
représente le pourcentage taxable du voyage au moment où la
fourniture est effectuée; «2° la lettre B représente la
contrepartie totale de l'ensemble du voyage.»
M. le ministre, avez-vous des commentaires à faire sur l'article
65 du projet de loi 170? Sinon, je passerai sans plus attendre à M. le
député de Montmorency.
M. Savoie: Quelques secondes, M. le Président. Je vais
trouver ma page dans la disposition fédérale appropriée:
163.1. Alors, cet article vise à établir la valeur taxable d'un
voyage organisé fourni par le premier fournisseur d'un tel voyage,
c'est-à-dire la première personne qui fournit le voyage au
Québec. Ça me semble conforme à l'effet
souhaité.
M. Filion: Qu'est-ce qu'on souhaite?
M. Savoie: Dans la note explicative, on indique, et je me
répète: Cet article vise à établir la valeur
taxable d'un voyage organisé fourni par le premier fournisseur d'un tel
voyage, c'est-à-dire la première personne qui fournit le voyage
au Québec.
M. Filion: Ça veut dire que, s'il y en a plusieurs
à l'organiser, c'est le premier? C'est ça?
M. Savoie: On pourrait peut-être demander à Me
Bouchard de nous donner un exemple.
M. Bouchard: L'article 65, finalement, vise la situation la plus
facile où la personne qui fournit le voyage organisé, c'est celle
qui a décrit les différents segments du voyage. Pour prendre
l'exemple de ce matin, je peux avoir un fournisseur de voyages organisés
au Québec qui organise un voyage Québec-Ontario. Cette
personne-là connaît les éléments
québécois et les éléments ontariens. Donc, elle est
en mesure d'appliquer la taxe sur la portion québécoise seulement
des éléments. Exemple: sur les chambres d'hôtel
québécoises et non pas sur les chambres d'hôtel
ontariennes.
M. Filion: Si c'est le gars de l'Ontario qui organise le
voyage?
M. Bouchard: Si c'est la personne de l'Ontario qui organise le
voyage? Cette personne-là est aussi en mesure de connaître les
éléments taxables, puisque c'est elle qui fait affaire avec
l'hôtel, c'est elle qui fait affaire avec le transporteur, etc.
M. Filion: Et c'est elle qui va percevoir?
M. Bouchard: C'est ça.
M. Filion: C'est uniquement ça. C'est beau.
Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 65 est
donc...
M. Filion: Adopté.
Le Président (M. Gobé): ...adopté. Je vais
maintenant faire lecture de l'article 66: «La contrepartie d'une
fourniture de la partie taxable d'un voyage organisé est
réputée égaie, dans le cas où la fourniture est
effectuée par une personne autre que le premier fournisseur, au montant
déterminé selon la formule suivante: AxB. «Pour
l'application de cette formule: «1e la lettre A
représente la proportion représentée par la contrepartie
de la fourniture à la personne de la partie taxable du voyage sur la
contrepartie totale payée ou payable par la personne pour l'ensemble du
voyage; «2° la lettre B représente la contrepartie totale
payée ou payable à la personne pour l'ensemble du
voyage.»
M. le ministre, des commentaires sur cet article de loi? Des
explications?
M. Savoie: Ah! C'est la contrepartie. Cet article vise à
établir que la valeur taxable d'un voyage organisé fourni par une
personne autre que le premier fournisseur d'un tel voyage au Québec,
c'est-à-dire de façon générale le cas où
l'organisateur du voyage agit à titre de grossiste et fournit des
voyages organisés à des détaillants.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Montmorency, avez-vous des...
M. Filion: Non. C'est beau.
Le Président (M. Gobé): C'est beau.
M. Filion: La qualité mathématique fonctionne.
Le Président (M. Gobé): Adopté. L'article
67. «La partie d'un voyage organisé qui constitue la partie
taxable du voyage et l'autre partie du voyage sont réputées
chacune être l'objet d'une fourniture distincte et ne pas être
accessoire à l'autre.» M. le ministre? M. le
député?
M. Savoie: L'article fait en sorte que la partie taxable et la
partie détaxée du voyage organisé soient
réputées distinctes afin de s'assurer que la taxe ne soit
applicable que sur la partie taxable du voyage organisé.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Montmorency.
M. Filion: Je n'ai pas bien saisi, M. le ministre. Comment
avez-vous dit ça?
M. Savoie: S'il y a une partie taxable et une partie qui n'est
pas taxable, une partie détaxée, tout ce qu'on fait, c'est qu'on
les divise et elles sont réputées...
M. Filion: O.K. On vient de la reconnaître distincte.
M. Savoie: Distincte. M. Filion: Oui.
Le Président (M. Gobé): L'article 67 est donc
adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 68: «Le
premier fournisseur d'un voyage organisé doit indiquer à
l'acquéreur, au moment où il lui effectue une fourniture non
taxable d'un voyage, la part de la contrepartie qui correspond à la
partie taxable du voyage.» M. le ministre, des explications? Non?
Ça semble assez clair.
M. Savoie: Oui. Ça dit ce que ça dit. Les notes
explicatives sont quasiment la même chose que le projet de loi.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Montmorency.
M. Filion: Ce n'est pas clair, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Bon. Nous sommes là
pour vous éclairer.
M. Savoie: Je vais vous lire la note explicative. Ça va
peut-être...
M. Filion: Non. Je comprends probablement le principe. Ce sont
les mots utilisés. Parce que, dans la loi, on définit
l'expression «fourniture non taxable». Quand je Us
«fourniture non taxable» dans le présent texte et que je me
réfère à la définition de l'expression
«fourniture non taxable», ça ne marche plus.
M. Bouchard: En fait, ce qu'il faut comprendre ici, c'est que
dans le cas où vous avez un intermédiaire qui s'interpose, le
grossiste, le détaillant et le consommateur - grossiste, agence de
voyages, consommateur - le grossiste connaît finalement ce que sera la
partie taxable et la partie non taxable du voyage; la portion
québécoise versus la portion ontarienne. Donc, si le grossiste
vend le voyage organisé au détaillant, ça demeure une
fourniture non taxable.
M. Filion: Je comprends. La partie taxable et la partie non
taxable, c'est dans le sens large du terme.
M. Bouchard: C'est ça.
M. Filion: Mais l'expression «fourniture non taxable»
elle, fait partie d'une définition bien précise d'un type de bien
non taxable.
M. Bouchard: C'est ça.
M. Filion: Alors, ce que je suis en train de voir, c'est que
cette spécificité-là n'est pas dans le sens large dont
vous voulez faire part ici.
M. Bouchard: O.K. C'est que la transaction qui va intervenir
entre le grossiste et le détaillant sera une fourniture non taxable
parce que le détaillant ou l'agence de voyages achète le voyage
organisé pour revendre le service au consommateur.
M. Filion: Oui, ça, je comprends ça. Ça fait
partie du concept global de «non taxable». Mais la partie taxable
et la partie non taxable, ce n'est pas une fourniture non taxable. C'est
ça que je suis en train de vous dire.
M. Bouchard: C'est ça.
M. Filion: Mais, quand on utilise ici l'expression
«fourniture non taxable», on l'utilise dans un sens de partie
taxable et partie non taxable. Et quand on réfère à la
définition, ce n'est pas ça du tout. On ne peut pas lire
ça comme ça.
M. Bouchard: O.K. C'est qu'on a défini «partie
taxable» à l'article 64 comme signifiant la portion
québécoise des éléments du voyage
organisé.
M. Filion: Ah! Il y a deux définitions de
«fourniture taxable»?
M. Bouchard: Non. De «partie taxable».
M. Filion: Oui, mais, ici, on utilise l'expression
«fourniture non taxable».
M. Bouchard: Alors, si je reprends, la première
transaction: le grossiste vend à l'agence de voyages un voyage
organisé. L'agence de voyages acquiert ce voyage organisé pour le
revendre, pour le fournir de nouveau à son client. Donc, à
l'égard de la première transaction entre le grossiste et l'agence
de voyage, il s'agit d'une fourniture non taxable puisque c'est la prestation
d'un service en vue de le fournir à nouveau par l'agence de voyages.
Donc, c'est la notion de «fourniture non taxable» telle qu'on l'a
vue, telle qu'on l'a définie à l'article 1.
M. Filion: Non. Ça ne peut pas être écrit
comme ça, ça n'a pas de bon sens. On dit: Le premier fournisseur
d'un voyage organisé doit indiquer à l'acquéreur, au
moment où il lui effectue une fourniture non taxable d'un voyage... (15
h 45)
M. Bouchard: Le premier fournisseur, c'est le grossiste.
D'accord?
M. Filion: Je comprends, mais il lui fournit... Parce qu'il
effectue une fourniture non taxable d'un voyage, ça rentre dans une
spécificité que certains biens sont taxables et d'autres ne le
sont pas. Et, ça, c'est carrément différent de
l'expression où on définit «fourniture non
taxable».
M. Bouchard: Je suis d'accord.
M. Filion: Alors, on ne peut pas utiliser cette
expression-là ici.
M. Bouchard: Le premier fournisseur, c'est le grossiste.
L'acquéreur, c'est l'agence de voyages.
M. Filion: Oui.
M. Bouchard: D'accord? Alors, la transaction...
M. Filion: Ça, je vous suis très bien. C'est une
question d'interprétation de l'expression «fourniture non
taxable». Vous ne pouvez pas donner deux sens à la même
expression dans un même texte de loi.
M. Bouchard: Je suis d'accord avec vous et on ne lui donne pas
ici un deuxième sens. On lui donne le sens prévu à
l'article 1 à «fourniture non taxable».
M. Filion: Si vous lui donnez ce sens-là, c'est un bien
qui est acheté dans le but de le revendre. Alors, pourquoi me parler
d'effectuer une fourniture non taxable d'un voyage? Automa- tiquement, tout ce
que j'achète dans le but de le revendre, c'est non taxable. Mais
pourquoi me parler d'un voyage?
M. Bouchard: Parce qu'on est en train d'établir les
règles pour les voyages organisés; les articles 64 à 68
s'appliquent aux voyages organisés.
M. Filion: Mais toute la partie des non-taxables? Parce que,
là, on continue: «La part de la contrepartie qui correspond
à la partie taxable du voyage», c'est non taxable. Tout est non
taxable. Il ne peut pas y avoir une partie taxable dans la définition du
non-taxable.
M. Bouchard: Je suis parfaitement d'accord avec vous, finalement.
Pour ce qui est de la transaction qui intervient entre le grossiste et l'agence
de voyages, la totalité de la transaction constitue une fourniture non
taxable. Ce qu'on dit à l'article 68, c'est que lorsque le grossiste va
faire la facture à l'agence de voyages - d'accord? - pour lui facturer
le voyage organisé, il ne percevra pas...
M. Filion: C'est toute de la fourniture non taxable.
M. Bouchard: ...c'est ça. Il ne percevra pas la TVQ parce
que c'est une fourniture non taxable, mais II va devoir lui indiquer...
M. Filion: ...la part de la contrepartie... M. Bouchard:
...taxable.
M. Filion: Mais il n'y en a pas, tout est non taxable!
M. Bouchard: O.K. C'est que la partie taxable du voyage, c'est le
pourcentage qui sera utilisé lorsque l'agent de voyages va vendre le
voyage organisé au consommateur. Alors, si, par exemple, la portion
québécoise, c'est 40 %...
M. Filion: Alors, là, vous ne pouvez pas utiliser
l'expression «fourniture non taxable». Vous ne pouvez pas utiliser
cette expression-là. L'interprétation ne se fait pas.
M. Bouchard: O.K.
M. Filion: Hier, je faisais la réflexion à voix
haute que vous avez nuancé tout ce qui n'est pas taxable dans quatre
catégories. Vous avez mis des non-taxables, des «pas
taxables», des exonérés, des détaxés. Mais,
ça, c'est des biens très spécifiques lorsqu'on travaille
avec des fournitures. Mais dans le sens où vous le prenez ici, vous le
prenez comme non taxable, dans le sens de toutes les catégories; mais,
vous ne pouvez pas prendre ce mot-là parce que c'est
une spécificité de toutes les catégories. Et c'est
là que je vous dis: Ça ne se lit pas.
M. Brochu: Est-ce que vous admettez que lorsque c'est
acheté pour fins de revente, c'est non taxable?
M. Filion: C'est ça, la définition. M. Brochu:
C'est ça.
M. Filion: Quand c'est acheté pour fins de revente, c'est
non taxable. Mais, à ce moment-là, c'est tout. Ce n'est pas juste
une partie, c'est tout ce qui est acheté pour fins de revente.
M. Bouchard: Je pense qu'on s'entend là-dessus. On
s'entend qu'au niveau de la transaction entre le grossiste et l'agence de
voyages...
M. Filion: Alors, je ne peux pas parier de la part de la
contrepartie, ça n'a pas de bon sens.
M. Bouchard: Le seul objectif qu'on poursuit avec l'article 68,
c'est de forcer le grossiste à indiquer à l'agent de voyages la
partie du prix sur laquelle l'agent de voyages va devoir percevoir la TVQ non
pas du grossiste, mais du consommateur...
M. Filion: Lorsqu'il va la revendre. M. Brochu: Lorsqu'il
va la revendre.
M. Bouchard: C'est ça, lorsqu'il va la revendre.
M. Filion: Je comprends. Mais ne me parlez pas de contrepartie de
la fourniture non taxable, «...doit indiquer à l'acquéreur,
au moment où il effectue une fourniture non taxable, la part de fa
contrepartie qui correspond à la partie taxable du voyage.»
M. Brochu: Donne donc un exemple... M. Bouchard: Je pense
que...
M. Brochu: ...de la part de la contrepartie; en fin de compte, la
chiffrer.
M. Bouchard: Si on prend un exemple simplifié, disons que
le grossiste vend un voyage à un détaillant, un voyage
organisé à 5000 $...
M. Filion: Alors, tout le voyage est non taxable.
M. Bouchard: ...tout le voyage est non taxable. Et à
l'intérieur, 50 % des éléments sont des
éléments qui vont se réaliser sur le territoire
québécois. D'accord? Alors, c'est ma partie taxable du voyage. Au
moment où l'agent de voyages va vendre le voyage organisé au
consommateur, lui, finalement, il doit percevoir la taxe de vente sur la
portion taxable du voyage. Et la portion taxable du voyage...
M. Filion: Lorsqu'il va le revendre à nouveau.
M. Brochu: C'est ça.
M. Bouchard: C'est ça. La portion taxable du voyage va lui
avoir été dévoilée par le grossiste.
M. Filion: Je comprends cette mécanique-là, mais,
quand je lis le texte, ce n'est pas ça que ça dit. Vraiment, M.
le ministre, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais quand je lis ce
texte-là, c'est loin de me traduire ça dans une lecture rapide,
parce que quand j'arrive sur les mots «fourniture non taxable» et
qu'on me parle d'une partie de fourniture non taxable qui est taxable, puis
quand on va lire la définition, ça ne marche pas. Je comprends
l'objectif recherché, mais le libellé de l'article est loin
d'être clair là-dessus, parce qu'on parle d'une fourniture non
taxable qui, en soi, n'a aucune partie... Parce que toutes les fournitures non
taxables ne sont pas taxables. Puis, après ça, on vient me parler
d'une contrepartie, la partie taxable. Comprenez-vous ce que je veux dire?
Parce qu'on veut l'indiquer sur une facture, quand il va le revendre à
nouveau, mais pas au niveau de la transaction entre les deux fournisseurs.
M. Savoie: D'accord. Alors, il s'agit d'une particularité
québécoise. Il n'y a pas de contrepartie au niveau de la LTA.
M. Filion: Pour fins de clarté, il faudrait penser
à une correction, ou je ne sais pas, ou alors dites-moi que c'est
très clair et que tout le monde va comprendre ça à une
première lecture, mais, moi, je ne le vois pas.
M. Savoie: On va y aller ensemble une dernière fois,
là.
M. Filion: Oui.
M. Savoie: «Le premier fournisseur d'un voyage...
M. Filion: ...organisé...
M. Savoie: Par exemple, un grossiste doit indiquer à
l'acquéreur - ici, on parle du détaillant, M. Michaud? - au
moment où il lui effectue une fourniture non taxable d'un voyage...
M. Filion: C'est que la transaction se passe
entre deux personnes.
M. Savoie: C'est ça, entre le grossiste et le
détaillant. On est toujours là?
M. Filion: Oui.
M. Savoie: Au moment où H lui effectue une fourniture non
taxable d'un voyage - alors, il lui effectue une fourniture non taxable d'un
voyage - il doit indiquer la part de la contrepartie qui correspond à la
partie taxable du voyage. Alors, si. lors de la fourniture d'un voyage, la
partie non taxable est là, il doit indiquer la partie taxable,
c'est-à-dire indiquer la partie sur laquelle il doit verser la taxe de
vente du Québec.
M. Filion: Oui, mais, quand, moi, je transige de mon grossiste
à mon détaillant, dans cette transaction-là de ces deux
personnes, il n'y en a pas de partie taxable.
M. Savoie: II n'y en a pas de partie...
M. Filion: Entre les deux, il n'y en a pas de partie taxable.
M. Savoie: II doit quand même indiquer, selon la
disposition ici, la part de la contrepartie qui correspond à la partie
taxable du voyage. Est-ce qu'on pourrait avoir un exemple
détaillé?
M. Bouchard: Oui, en fait, je pense que ce qu'il ne faut jamais
oublier à l'article 68...
M. Filion: Mais est-ce que ce serait aussi possible qu'il
arrive... Je comprends l'objectif que vous recherchez, mais il faudrait
démontrer clairement que c'est simplement une note quand, lui, il va
vendre le bien à un autre, mais que ce n'est pas vraiment quand
ça se passe entre les deux, cette histoire-là. C'est ça
qui n'est pas clair.
M. Bouchard: O.K. C'est finalement par l'enchaînement des
articles 64 à 68. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que la partie
taxable est définie à l'article 64. On lui donne une
définition.
M. Filion: À l'article 68. M. Bouchard: À
l'article 64.
M. Filion: Oui, mais la définition que vous donnez
à l'article 64, c'est pour une transaction ultérieure à
celle que je viens de faire entre le grossiste et mon détaillant.
M. Bouchard: C'est ça.
M. Filion: Mais, moi, quand je transige entre mon grossiste et
mon détaillant, je ne peux pas parler de ça, de partie taxable,
quand je transige entre les deux.
M. Bouchard: C'est un concept qui n'existe que pour les voyages
organisés, la partie taxable du voyage. Ce n'est étudié
nulle part dans la loi que dans les articles 64 à 68, dans cette
section-là.
M. Filion: De toute façon, ce n'est même pas au
niveau d'une perception, c'est au niveau d'une information. Mais je vous avoue
que... En réalité, qu'est-ce qui arrive si ça ne se passe
pas, cette indication, est-ce qu'il y a une pénalité? Vous dites
qu'il doit lui indiquer mais, s'il ne l'Indique pas, il se passe quoi?
M. Bouchard: Oui, il y a des dispositions, mais pas dans notre
loi. Toutes les pénalités sont regroupées dans la Loi sur
le ministère du Revenu.
M. Filion: À la limite, est-ce qu'il peut prévoir
tous les scénarios? Ça dépend à qui le voyage va
servir. S'fl sert au lieutenant-gouverneur du Canada, la partie taxable qu'il
lui a dit, ce n'est plus vrai.
M. Bouchard: Bien, ça ne sera d'aucune utilité
à ce moment-là.
M. Filion: C'est ça, ce n'est d'aucune utilité.
M. Bouchard: Vous avez raison, ce ne sera d'aucune
utilité.
M. Filion: Alors pourquoi le grossiste le fait-il à ce
moment-là? Pourquoi lui demandez-vous de faire ça?
M. Bouchard: Parce que l'agent de voyages qui fait affaire
directement avec le consommateur ne connaît pas le détail du
coût. Il ne sait pas que les chambres d'hôtel en Ontario
représentent 1000 $ sur 5000 $, que les chambres d'hôtel au
Québec représentent 2000 $ sur les 5000 $.
M. Filion: Mais on est d'accord pour dire que la fourniture non
taxable, l'interprétation qu'on en avait là, c'est une
interprétation telle que définie à l'article 1.
M. Bouchard: C'est juste.
M. Filion: M. le Président, ça va.
Le Président (M. Gobé): Oui, M. le
député de Montmorency.
M. Filion: Adopté.
Règles particulières relatives à
l'imposition
Règles de calcul
Le Président (M. Gobé): O.K. Nous allons maintenant
appeler l'article 69, Règles de calcul. J'en fais lecture: «La
totalité ou la partie de la contrepartie d'une fourniture taxable qui
devient due, ou qui est payée avant qu'elle ne devienne due, à un
moment où la personne qui effectue la fourniture est un petit
fournisseur qui n'est pas un inscrit, ne doit pas être incluse dans le
calcul de la taxe payable à l'égard de la fourniture. «Le
présent article ne s'applique pas à l'égard de la
fourniture d'un immeuble par vente.» M. le ministre, avez-vous des
commentaires sur l'article 69?
M. Savoie: Nous sommes au chapitre 1 de la section IV qui
concerne les règles particulières relatives à
l'imposition. L'article a pour but d'éviter que la taxe ne s'applique
qu'à l'égard de la fourniture effectuée par une personne
qui est un petit fournisseur.
M. Filion: Alors, ici, c'est pour exonérer tout simplement
un petit fournisseur.
M. Bouchard: C'est cet article-là effectivement qui donne
tout l'effet au petit fournisseur...
M. Savoie: ...tel que défini à...
M. Bouchard: ...à la qualification du fournisseur.
M. Savoie:... l'article 1.
M. Filion: Mais toujours le petit fournisseur qui n'est pas un
inscrit et qui ne peut pas être un inscrit s'il est inscrit au
fédéral. On s'entend bien? Est-ce qu'au fédéral,
par contre, il pourrait ne pas être un petit fournisseur s'il
était un inscrit au Québec?
M. Bouchard: II n'y a aucun élément dans la Loi sur
la taxe d'accise quant à la Loi sur la taxe de vente du
Québec.
M. Filion: Mais, eux ne sont pas obligés de suivre s'il
est de notre côté.
M. Bouchard: C'est exact.
M. Filion: Alors, moi, il faut que j'y aille sur un vote, c'est
une question de principe, M. le Président. Je veux bien m'expliquer.
Est-ce que vous m'avez suivi?
Le Président (M. Gobé): Oui, je vous ai suivi.
M. Filion: C'est une question de principe où, encore une
fois, comme ce matin, on se met toujours à la remorque du
fédéral. Quand on se met à la remorque du
fédéral, quand eux ne fonctionnent pas du tout dans notre sens,
c'est toujours une question de garder sa souveraineté
législative. Et, sur ça, je pense que...
Le Président (M. Gobé): Cela
«dérogative» le législatif?
M. Filion: Moi, j'aime mieux une souveraineté, c'est plus
clair. Ça dit bien ce que ça veut dire: Une pleine gestion, un
plein pouvoir.
Le Président (M. Gobé): Ça vous trotte dans
la tête.
M. Filion: C'est un mot que les gens comprennent de mieux en
mieux. Alors, il ne faut pas...
Le Président (M. Gobé): Sauf qu'ils ne savent pas
toujours tellement ce que ça veut dire.
M. Filion: Ça veut dire justement, M. le Président,
qu'on peut agir sans demander la permission à un autre. C'est à
peu près ça que ça veut dire. Et, encore une fois, ici, on
se met dans une position pour toujours demander une permission. Ça ne
fonctionne pas.
Alors, il faut que je demande le vote - c'est une question de principe -
sur l'article 69, au niveau du petit fournisseur à qui je ne donne pas
le choix d'être un inscrit chez nous s'il est inscrit au
fédéral. Par contre, si l'inscrit est chez nous, le
fédéral, lui, va lui accorder ce choix-là. Alors, au
Québec, je ne sais pas pourquoi on a joué le jeu. D'ailleurs,
c'est contre l'esprit de l'harmonisation en même temps. C'est pour
ça, je pense, qu'il faut passer au vote.
Le Président (M. Gobé): O.K. Je me rends à
votre demande avec bonne grâce. Je vais donc demander à M. le
secrétaire de bien vouloir appeler le vote parmi les membres
présents de cette commission. Ceux qui sont pour, pour commencer.
Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?
M. Savoie: Pour.
Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?
M. Forget: Pour.
Le Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?
Le Président (M. Gobé): Pour. (16 heures)
Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)? M. Filion:
Contre.
Le Président (M. Gobé): Le décompte, s'il
vous plaît, M. le secrétaire.
Le Secrétaire: Pour: 3; contre: 1.
Le Président (M. Gobé): Donc, l'article 39 est
adopté: 3 votes pour et 1 contre. Nous allons passer à l'article
70. J'en fais lecture tout de suite. Il se lit comme cela: «Dans le cas
où la taxe déterminée en fonction du total des
contreparties des fournitures taxables facturées comprend une fraction
de cent, les règles suivantes s'appliquent: «1° si la fraction
est inférieure à un demi-cent, il peut ne pas être tenu
compte de cette fraction; «2° si la fraction est égale ou
supérieure à un demi-cent, elle est réputée
égale à un cent.»
Ça semble assez clair, M. le député de Montmorency?
Je ne pense pas que...
M. Filion: Simplement l'objectif visé, vite vite?
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: L'objectif visé de 70, c'est quoi?
M. Savoie: D'arrondir.
Le Président (M. Gobé): D'arrondir les cents.
M. Filion: Simplement l'arrondir? M. Savoie: Les
fractions.
Le Président (M. Gobé): Alors, adopté, M. le
député?
M. Filion: Adopté, oui, oui.
Le Président (M. Gobé): Bon. Nous allons à
l'article 71. «L'émission ou la vente d'un certificat-cadeau pour
une contrepartie est réputée ne pas constituer une fourniture.
«Toutefois, le certificat-cadeau appliqué au prix d'achat d'un
bien ou d'un service est réputé être une contrepartie de la
fourniture du bien ou du service.»
Est-ce que ça s'applique à mon billet d'Aéroplan de
ce matin, M. le ministre? Bonne question.
M. Savoie: Non, il n'y a pas de contrepartie dans ça
là.
M. Bouchard: Article 71, finalement, pour les
certificats-cadeaux, la règle est la suivante. Lors de l'achat du
certificat-cadeau, il n'y a pas de taxe exigible. Lorsque je présente le
certificat-cadeau pour acquitter le prix d'un bien, à ce
moment-là, la TVQ et la TPS sont...
Le Président (M. Gobé): C'est-à-dire que si
je donne un certificat-cadeau à ma fille, par exemple, ou à
quelqu'un, qu'elle va dans un magasin La Baie et qu'elle va acheter une
bicyclette, elle va payer la taxe sur sa bicyclette. C'est nouveau
ça.
M. Bouchard: C'est-à-dire que le certificat-cadeaux
représente la valeur monétaire. Il y a une valeur
monétaire qui peut être utilisée pour acquérir un
bien.
Le Président (M. Gobé): Donc, ça veut dire:
100 $, taxe incluse. Vous donnez ce certificat-cadeau de 100 $. Ça peut
être ça?
M. Savoie: C'est ça. C'est qu'on ne peut pas
déduire la valeur d'un certificat-cadeau sur la taxe. Mais le
certificat-cadeau...
M. Filion: M. le Président, quelle différence y
a-t-il entre un certificat-cadeau et un système de points? Je ne sais
pas là, j'essaie de voir.
U Président (M. Gobé): L'Aéroplan?
M. Filion: L'Aéroplan, oui- Mais c'est quoi la
différence?
Le Président (M. Gobé): Canadian ou...
M. Filion: C'est quoi la nuance, en substance?
M. Bouchard: Un certificat-cadeau ne donne pas droit à un
rabais. Un certificat-cadeau a sa valeur monétaire. Il peut être
présenté pour acquérir un bien. Donc, un coupon, un bon ou
un système de points, finalement, permet d'obtenir un rabais lors de
l'achat d'un bien taxable.
Le Président (M. Gobé): Ou un bien.
M. Filion: Est-ce que c'est la même affaire?
Le Président (M. Gobé): Ou un bien.
M. Filion: En substance, c'est la même chose. Si, moi, j'ai
un système de bons qui réduit mon prix d'achat ou un
certificat-cadeau qui réduit mon prix d'achat...
M. Savoie: Ce n'est pas ça qu'ils veulent dire. Ils
veulent dire un certificat-cadeau, c'est-à-dire que je pars et
j'achète un certificat-cadeau de chez Eaton. Par la suite, je donne ce
certificat en cadeau à quelqu'un...
M. Filion: Ah! oui, oui, O.K. Le certificat-cadeau, c'est dans le
sens, vraiment, de payer 10 $ pour le donner au... Je comprends.
Le Président (M. Gobé): Une traite. C'est une
traite différée.
M. Filion: Oui oui oui.
Le Président (M. Gobé): Une traite de chez
Eaton.
M. Filion: Là, on comprend. Ce n'est pas vraiment recevoir
gratuitement un certificat-cadeau. C'est payer le plein prix.
M. Savoie: C'est ça.
Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, 71 devrait
être adopté sans autre discussion.
M. Filion: Oui oui.
Le Président (M. Gobé): Adopté. Maintenant,
nous allons aller à l'article 72. «Dans le cas où une
fourniture est effectuée, et que la contrepartie de celle-ci est
payée, au moyen d'un appareil automatique, les règles suivantes
s'appliquent: «1° l'acquéreur est réputé, le
jour où la contrepartie de la fourniture est insérée dans
l'appareil, avoir reçu la fourniture, payé la contrepartie de
celle-ci et la taxe payable à l'égard de la fourniture;
«2° le fournisseur est réputé, le jour où la
contrepartie de la fourniture est retirée de l'appareil, avoir
effectué la fourniture, reçu la contrepartie de celle-ci et
perçu la taxe payable à l'égard de la
fourniture.»
C'est clair. M. le député de Montmorency.
M. Filion: Deux secondes, M. le Président. Le
Président (M. Gobé): Je vous en prie.
M. Filion: Dans ça, vous visez quoi? Les espèces de
machines qu'on retrouve, par exemple, dans les marchés d'alimentation?
C'est quoi qu'on vise ici, comme style de paiement, par appareil
automatique?
M. Bouchard: C'est l'ensemble des machines distributrices.
Le Président (M. Gobé): Café ou n'importe
quoi?
M. Bouchard: C'est ça, café, chocolat.
M. Filion: Si je paie une marchandise... Vous savez, maintenant,
les espèces de machines électroniques, qu'on appelle l'argent
magnétique.
M. Savoie: C'est à ça que je pensais. Oui. C'est
à ça que je pensais, mais ça n'entre pas
là-dedans.
Le Président (M. Gobé): Comment ça, l'argent
magnétique, je ne comprends pas.
M. Filion: Vous prenez, par exemple, une carte de votre caisse
populaire.
Le Président (M. Gobé): Oui.
M. Filion: Puis, vous payez avec une carte de votre caisse
populaire.
M. Savoie: Mais c'est ça. Je me demandais si on ne devait
pas justement spécifier «d'un appareil automatique de type
distributrice.»
Le Président (M. Gobé): Ça, c'est une
distributrice de biens et non d'argent... et non deçà.
M. Filion: D'appareil automatique, mais... c'est pas...
Le Président (M. Gobé): Fourniture
effectuée.
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: Un lance-balle, c'est un appareil automatique.
Le Président (M. Gobé): Ah oui! Il fallait payer au
moyen de celle... aller payer au moyen d'un appareil automatique. Il ne fallait
pas fournir au moyen d'un appareil automatique. Il fallait payer.
M. Filion: II fallait payer, oui.
Le Président (M. Gobé): M. le ministre. On lit,
c'est: «Dans le cas où une fourniture est effectuée, et que
la contrepartie de celle-ci est payée, au moyen d'un appareil
automatique...»
On ne parle pas de distributrice automatique, là, selon que c'est
écrit. On parle du moyen de payer avec un appareil automatique. Vous
avez raison, M. le député de Montmorency.
M. Savoie: Non.
Le Président (M. Gobé): Bien, c'est libellé
comme ça, en tout cas.
M. Savoie: «Dans le cas où une fourniture est
effectuée, et que la contrepartie de celle-ci est payée, au moyen
d'un appareil automatique»...
Le Président (M. Gobé): Oui, elle est payée
au moyen. Ce n'est pas un marchand de café, ça.
Selon ce qui est écrit. C'est peut-être ça, l'esprit
que vous voulez mettre là-dedans.
M. Bouchard: C'est qu'il faut qu'il y ait, au départ, une
fourniture. On dit: «Dans le cas où une fourniture est
effectuée», alors «fourniture», c'est la
délivrance d'un bien. Donc, dans le cas où une fourniture est
effectuée, si j'achète du chocolat dans un appareil
automatique...
M. Savoie: Vous voyez, là. Vous avez oublié des
virgules.
M. Filion: Non non.
Le Président (M. Gobé): Non non.
M. Savoie: Écoutez bien.
Le Président (M. Gobé): Non non non.
M. Savoie: Aïe! Aïe!
M. Filion: Non, mais, indépendamment, même si vous
allez chercher votre distributrice...
M. Savoie: Laissez-moi terminer, là. «Dans le cas
où une fourniture est effectuée [...] au moyen d'un appareil
automatique, les règles suivantes s'appliquent».
M. Filion: Non non. Voyons! Il ne faut pas sauter les virgules
comme ça, là.
Le Président (M. Gobé): C'est vous qui sautez les
virgules, là.
M. Filion: Là, vous n'êtes pas... Non non.
M. Savoie: Je ne saute pas les virgules, là. On a
ajouté entre les deux: «et que la contrepartie de celle-ci est
payée».
M. Filion: Elle est payée au moyen de. Le
Président (M. Gobé): Oui, au moyen.
M. Savoie: Non non non non! C'est: «Dans le cas où
une fourniture est effectuée...»
M. Filion: Qu'est-ce qui est payé? «Dans le cas
où une fourniture est [...] payée, au moyen d'un appareil
automatique...»
M. Savoie: «Dans le cas où une fourniture est
effectuée (...) au moyen d'un appareil automatique, les règles
suivantes s'appliquent:».
Le Président (M. Gobé): Non.
M. Savoie: Oui.
Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas ça qui
est ça.
M. Savoie: C'est ça?
Le Président (M. Gobé): Non.
M. Savoie: Non non.
Une voix: ...aussi un appareil...
M. Savoie: Non non, il n'y a pas de misère avec
ça.
Le Président (M. Gobé): Mais, à ce
moment-là, si...
M. Brochu: «Au moyen» qualifie les deux
premiers...
M. Savoie: Alors, il faudrait enlever la virgule après
«effectuée» si vous voulez éviter tout doute
là. «Dans le cas où une fourniture est effectuée, et
que la contrepartie de celle-ci est payée, au moyen d'un appareil
automatique...» Ah! Bien, non! Là, «au moyen» qualifie
payer. On ne peut pas.
Le Président (M. Gobé): Ah! C'est ça. C'est
ça. Bien oui! Oui. C'est ça qui me fait sursauter.
M. Savoie: «Dans le cas où une fourniture est
effectuée et que la contrepartie de celle-ci est payée au moyen
d'un appareil automatique, les règles suivantes
s'appliquent:».
M. Filion: C'est ça.
Le Président (M. Gobé): «Est
effectuée...»
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gobé): Mais c'est ça. C'est
un problème, là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Savoie: II n'y a pas de problème. Il n'y a pas de
problème, sauf que ça aurait pu être un petit peu...
M. Filion: Ce n'est pas clair. M. Savoie: ...plus clair,
oui.
Une voix: On aurait du enlever la première...
M. Savoie: Pardon?
Une voix: On va changer la première...
M. Savoie: Si tu enlèves la première virgule, tu
empires ton cas, je pense.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Savoie: En tout cas, il me semble.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Filion: Ha, ha, ha! Tu rempires ton cas.
M. Savoie: Parce que je l'ai fait; je l'ai enlevée, la
première virgule.
M. Filion: Non, mais, à mon avis, pour moi, ma carte
magnétique est incluse.
Le Président (M. Gobé): Oui, parce qu'on paie avec
un appareil... Pour faire la commande chez Steinberg, vous payez avec votre
carte magnétique, vous payez avec un appareil automatique.
M. Filion: Un lance-balle, c'est un appareil automatique
aussi.
M. Savoie: Oui, mais ici, ce qu'ils disent, c'est les deux,
là. «Dans le cas où une fourniture est effectuée, et
que la contrepartie de celle-ci est payée...
Le Président (M. Gobé): Au moyen.
M. Savoie: ...au moyen d'un appareil automatique,» s'il y a
seulement une virgule, «au moyen d'un appareil automatique» ne se
réfère qu'à «payée», et, à ce
moment-là, ce qu'il faudrait...
Le Président (M. Gobé): Avec un appareil
automatique. Non, mais, appareil automatique peut être
effectuée... avec un appareil automatique.
M. Savoie: Oui.
Le Président (M. Gobé): Au moyen d'un appareil
automatique et que la contrepartie de celle-ci est payée, les
règles suivantes s'appliquent. Ce ne serait pas ça?
M. Filion: Moi, M. le Président, je lis qu'effectivement,
ça peut être une machine qui accepte des cartes magnétiques
et, à la limite, une distributrice aussi, là.
Le Président (M. Gobé): À la limite?
M. Savoie: Oui. Le tout au moyen d'un appareil automatique, une
distributrice, là.
Le Président (M. Gobé): Ah!
M. Savoie: Alors, il faudrait peut-être ajouter les mots
«le tout».
M. Filion: «Le tout» après?
Le Président (M. Gobé): Où vous mettriez
ça, M. le ministre? On va faire un amendement.
M. Savoie: II faut que ce soit dans le même appareil.
Le Président (M. Gobé): Voudriez-vous que nous
suspendions cet article-là, M. le ministre?
M. Savoie: Non non.
M. Filion: On peut le suspendre, M. le ministre.
M. Savoie: Non non, on va régler ça là, on
n'a pas besoin de suspendre.
Le Président (M. Gobé): Non?
M. Savoie: Dans le cas où une fourniture est
effectuée, et que la contrepartie de celle-ci est payée, le tout
au moyen d'un appareil automatique, les règles suivantes s'appliquent.
En fait, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas dire une distributrice automatique?
C'est ça qu'on veut dire.
M. Bouchard: Ce qu'on me dit, finalement, c'est que ça
pourrait être également... «Machine distributrice»,
ça a une connotation de rendre un bien, c'est une machine avec laquelle
j'acquiers un bien alors que ce qu'on me dit, c'est que ça peut viser
également les appareils automatiques pour le lavage...
M. Savoie: Pour le?
M. Bouchard: ...par exemple, dans les «lavomat».
M. Savoie: Ah oui! Alors, ça pourrait être une
fourniture de bien ou de service.
M. Bouchard: C'est ça.
M. Savoie: Mais, enfin, la chaleur...
M. Filion: Ou excluons la carte magnétique, if n'y a rien
là. Souvent la carte magnétique, c'est elle qui nous
dérange.
M. Savoie: Le tout au moyen d'un appareil automatique, est-ce que
ça vous irait?
M. Filion: Le tout au moyen d'un appareil automatique,
c'est-à-dire le tout, c'est...
M. Savoie: La fourniture est effectuée, et que la
contrepartie de celle-ci est payée.
M. Filion: Ah! Les deux?
M. Savoie: Les deux au moyen d'un appareil automatique, les
règles suivantes s'appliquent.
M. Filion: Ah oui! Oui, oui. Là, tous les deux ensemble,
dans la même machine.
Le Président (M. Gobé): Effectuée.
M. Filion: Oui, dans la mesure où on l'écrit comme
il faut là, bien ponctué, ça pourrait marcher.
M. Savoie: Bien là, on ne change plus la ponctuation, on
ne fait qu'ajouter le tout.
M. Filion: O.K.
M. Savoie: Vous êtes bien gentil, merci.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous allez
préparer quelque chose?
M. Filion: À ce moment-là, est-ce qu'on
enlèverait la première virgule?
M. Savoie: Non, on n'enlève rien là.
M. Filion: Qu'est-ce que vous faites? Vous ajoutez le tout?
M. Savoie: Oui.
Le Président (M. Gobé): Pourquoi vous ne marquez
pas: «effectuée au moyen d'un appareil automatique et que la
contrepartie de celle-ci est payée, les règles suivantes
s'appliquent»? Ce serait bien plus simple, il me semble.
M. Savoie: Oui.
Le Président (M. Gobé): Non?
M. Savoie: Pardon?
Le Président (M. Gobé): Ce serait plus simple.
M. Savoie: Quoi ça.
Le Président (M. Gobé): Regardez: «Dans le
cas où une fourniture est effectuée au moyen d'un appareil
automatique, et que la contrepartie de celle-ci est payée...»
M. Savoie: ...et que la contrepartie de celle-ci...
Le Président (M. Gobé): ...«les règles
suivantes s'appliquent».
M. Savoie: ...au moyen du même appareil automatique.
Le Président (M. Gobé): Ou alors, au moyen du
même appareil, les règles...
M. Savoie: Mais alors, on évite tout ça en disant:
«Dans le cas où une fourniture est effectuée, et que la
contrepartie de celle-ci est payée, le tout au moyen d'un appareil
automatique, les règles suivantes s'appliquent».
Une voix: «Le tout» rejoint la même
idée. M. Savoie: Alors, «le tous», là. Une
voix: Tout.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous allez faire
un amendement, M. le ministre?
M. Savoie: Pardon?
Le Président (M. Gobé): Vous allez faire un
amendement?
M. Savoie: Oui oui, on fait l'amendement et...
Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous voulez
qu'on suspende, le temps qu'ils le préparent, et qu'on passe à
l'autre article? Vous voulez qu'on attende quelques minutes?
M. Savoie: Ça prend un écrit.
Le Président (M. Gobé): Je peux suspendre.
M. Savoie: Non, on va suspendre l'article jusqu'à mardi
matin.
Le Président (M. Gobé): O.K., parce que c'est une
loi fiscale.
M. Savoie: Mardi matin.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Montmorency, ça fait votre affaire?
M. Filion: Oui, oui, on suspend.
Le Président (M. Gobé): Bon, nous allons donc
suspendre l'article 72 afin de donner la latitude à M. le ministre d'y
apporter un amendement et, ceci, à la séance de mardi matin, tel
qu'entendu hier pour les autres amendements. C'est ça?
M. Savoie: On ne le fera pas pour vous faire plaisir.
Le Président (M. Gobé): Ah, M. le ministre.
Maintenant, nous allons passer à l'article 73. «Dans le cas
où un fournisseur accepte, en
contrepartie totale ou partielle d'une fourniture taxable d'un bien ou
d'un service, un bon ou une autre pièce, autre qu'un certificat-cadeau,
qui peut être échangé contre le bien ou le service ou qui
donne droit à l'acquéreur de la fourniture à une
réduction sur le prix du bien ou du service et qu'une autre personne
paie, à un moment quelconque, un montant au fournisseur pour le rachat
du bon, ou de l'autre pièce, le montant est réputé ne pas
être une contrepartie d'une fourniture.»
Est-ce que c'est assez clair?
M. Filion: Ce serait quoi l'exemple qu'on vise ici? Il y a un jeu
de bon là, je veux voir comment se promène le bon.
M. Savoie: Oui oui, non non, c'était ça, il me
demandait la même chose.
M. Bouchard: C'est un bon qui est émis par le fabricant du
produit.
M. Filion: Mais, il se promène le bon là, si je
comprends bien. Je veux voir comment ça se passe en pratique.
M. Bouchard: II se promène parce que, finalement, c'est
où le détaillant accepte le bon du consommateur.
M. Filion: Oui.
M. Bouchard: Le détaillant, par la suite, remet le bon au
fabricant qui l'a émis et se fait rembourser, finalement, pour le rabais
qu'il a accordé au consommateur.
M. Filion: On dit: «donne droit à l'acquéreur
de la fourniture à une réduction sur le prix du bien ou du
service et qu'une autre personne paie» - ça, ça va -
«à un moment quelconque, un montant au fournisseur pour le rachat
du bon» - Ah! O.K. - «ou de l'autre pièce, le montant est
réputé ne pas être une contrepartie d'une
fourniture.» Ça se passe, à ce moment-là, au niveau
d'une fourniture non taxable?
M. Bouchard: Ça se passe entre le détaillant et le
fabricant. Sans cet article-là, il aurait pu y avoir «la
fourniture»...
M. Savoie: M. le Président.
M. Bouchard: ...une fourniture entre le détaillant et le
fabricant.
Alors, les 0,25 $ qui sont remboursés par le fabricant au
détaillant ne génèrent ni TVQ ni TPS.
M. Filion: Mais lui, quand il lui donne son argent, est-ce qu'on
vient ajuster... Ah non! Ça va. C'est une fourniture non taxable de
toute façon. Je pensais qu'il y avait des calculs de crédit sur
intrants au moment où il a acheté, mais comme il retourne de
l'argent sur un bon, son coût d'achat est moindre. Vu que c'est une
fourniture non taxable, ça ne joue nulle part sur les intrants.
M. Bouchard: C'est ça. C'est hors système.
M. Filion: C'est hors système. Alors, ça va. C'est
le coupon de Tide qu'il retourne au fabricant. C'est ça? Ça se
trouve être le coupon de Tide qu'il retourne au fabricant?
M. Bouchard: C'est exact.
M. Savoie: Adopté, M. le Président?
M. Filion: Adopté.
Le Président (M. Gobé): L'article 73 est donc
maintenant adopté.
M. Savoie: Là, on sent que ça va être ma
fête.
Le Président (M. Gobé): Article 74. «Dans le
cas où un fournisseur effectue au Québec une fourniture taxable
ou une fourniture non taxable, à l'exception d'une fourniture
détaxée, d'un bien ou d'un service qu'une personne donnée
acquiert soit du fournisseur, soit d'une autre personne et où, à
un moment quelconque, un rabais à l'égard du bien ou du service
est payé à la personne donnée par le fournisseur, les
règles suivantes s'appliquent: «1° si la fourniture par le
fournisseur est effectuée à un moment où ce dernier est un
inscrit, aux fins de calculer un remboursement de la taxe sur les intrants, le
fournisseur est réputé à la fois: «a) avoir
reçu une fourniture taxable d'un service pour utilisation exclusive dans
le cadre d'une activité commerciale de celui-ci; « b) avoir
payé à ce moment, la taxe à l'égard de la
fourniture égale à la fraction de taxe du montant du rabais;
«2° si la personne donnée est un inscrit qui a droit de
demander un remboursement de la taxe sur les intrants ou un remboursement de la
taxe en vertu de la section I du chapitre septième à
l'égard de l'acquisition du bien ou du service, elle est
réputée: «a) avoir effectué une fourniture taxable
d'un service; «b) avoir perçu, à ce moment, la taxe
à l'égard de la fourniture égale au montant
déterminé selon la formule suivante - que vous avez devant vous:
«Pour l'application de cette formule: «1° la lettre A
représente la fraction de taxe;
«2° la lettre 6 représente le remboursement de fa taxe
sur les intrants de la personne donnée ou son remboursement en vertu de
la section 1 du chapitre septième à l'égard de
l'acquisition du bien ou du service; «3° la lettre C
représente le total de la taxe payable par la personne donnée
à l'égard de l'acquisition du bien ou du service par celle-ci;
«4° la lettre D représente le montant du rabais payé
à la personne donnée par le fournisseur. «Toutefois,
lorsqu'un rabais est payé à la personne donnée qui est un
inscrit à l'égard d'une fourniture non taxable, le paragraphe
1° du premier alinéa ne s'applique pas.» C'est assez long. M.
le ministre, vous allez nous faire des explications?
M, Savoie: Non, M. le Président, je vais confier ça
aux soins de Me Bouchard, sous-ministre adjoint. Est-ce que c'est possible pour
moi de m'absenter deux secondes, tout simplement pour aller à l'autre
commission parlementaire?
Le Président (M. Gobé): Oui oui, pas de
problème. M. Bouchard, nous sommes tout à vous.
M. Filion: M. le ministre, vous allez à l'autre commission
avec... On va suspendre deux minutes.
M. Savoie: Ce n'est pas nécessaire. Le temps de...
M. Filion: Non, mais moi, ça va me permettre en même
temps... On va suspendre.
Le Président (M. Gobé): Tu veux aller quelque part,
toi aussi?
Une voix: Voulez-vous suspendre, M. le Président?
Le Président (M. Gobé): Oui. Bien, avec... Une
voix:... suspension.
Le Président (M. Gobé): Moi, je veux bien, oui,
faire suspension. Il n'y a pas de problème. Tu veux aller quelque part,
toi aussi?
(Suspension de la séance à 16 h 20)
(Reprise à 16 h 27)
Le Président (M. Gobé): Chers amis, nous allons
donc reprendre... Où en étions-nous?
Une voix: 74.
Le Président (M. Gobé): Nous allons dons reprendre
notre étude de l'article 74. Je crois que M. le ministre du Revenu avait
demandé à M. Bouchard de bien vouioir nous expliquer.
M. Savoie: ...la TPS et la taxe de vente.
Le Président (M. Gobé): Dans quoi? Dans le
café? Maudite TPS! Messieurs, si vous voulez procéder.
M. Savoie: Tu vois...
M. Filion: Alors, M. Bouchard.
Le Président (M. Gobé): M. Bouchard, vous avez la
parole. Nous attendons.
M. Bouchard: Excusez-moi. Alors, l'article 74 vise finalement
à préciser l'application de la TVQ à l'égard des
remises par les fabricants. Par exemple, le fabricant d'un véhicule
auto-mbile. Lorsque j'achète un véhicule automobile chez un
concessionnaire, un véhicule automobile qui vaut 20 000 $, je paie la
TVQ sur le prix d'achat. Si le fabricant m'envoie par courrier finalement une
remise de 1000 $, le fabricant a droit à un remboursement de taxes sur
les intrants égal à 8/108 des 1000 $, ce qui vient
reconnaître finalement que le consommateur... Si la remise avait
été versée directement au consommateur lors de la vente,
vous auriez 20 000 $ moins 1000 $, 19 000 $, donc TVQ sur 19 000 $.
D'accord?
M. Filion: Attendez une seconde. La remise... De quelle remise
parlez-vous? Du fabricant au détaillant ou du détaillant au
consommateur?
M. Bouchard: Du fabricant au consommateur. M. Filion: Du
fabricant au consommateur? M. Bouchard: C'est ça.
M. Filion: Alors, à un moment donné... Je ne
comprends pas comment vous faites ces calculs. Pourquoi vous faites ces
calculs-là?
M. Bouchard: Parce que, finalement, l'objectif poursuivi, c'est
de reconnaître que dans la remise qui est versée par le fabricant
au consommateur, il y a une portion de taxe. Lorsque j'ai acheté mon
véhicule automobile à 20 000 $...
M. Filion: Oui, mais, la taxe, le consommateur la paie au moment
où il achète?
M. Bouchard: C'est ça. Donc, il a payé la TVQ sur
la pleine valeur du véhicule, sur les 20 000 $ alors que, finalement, la
valeur qu'il a en main ou le prix réel payé, ce n'est pas 20 000
$, c'est 19 000 $ puisque le fabricant lui envoie un chèque de 1000
$.
M. Filion: Là, on arrive à ce que j'appelle le
multistade... Non? Ce n'est pas ça. Du fabricant au consommateur, je
commence à parler de multistade, il va y avoir le détaillant
quelque part entre ça.
M. Bouchard: C'est une mesure qui est avantageuse, finalement,
pour le consommateur. Ça permet au consommateur d'avoir le
bénéfice de payer la taxe sur un prix diminué même
si les 1000 $ ne lui sont pas versés au moment de la transaction,
même si les 1000 $ lui sont envoyés par la poste sous forme de
chèque directement par le fabricant. Puisque le fabricant a le droit de
réclamer un RTI égal à 8/108, il devrait finalement en
faire bénéficier le consommateur.
M. Filion: Au moment de l'achat, le consommateur, lui, paie la
voiture 19 000 $...
M. Bouchard: II paie 20 000 $. M. Filion: II paie 20 000
$?
M. Bouchard: Dans mon exemple, il paie 20 000 $.
M. Filion: II paie 20 000 $. M. Bouchard: C'est
ça.
M. Filion: Alors, il paie la taxe sur 20 000 $?
M. Bouchard: C'est ça.
M. Filion: Mais la réduction ne se fait pas à ce
moment-là, c'est plus tard que ça vient?
M. Bouchard: C'est ça. À moins que le
détaillant, de lui-même, ne lui offre un rabais...
M. Filion: ...immédiat.
M. Bouchard: ...au moment de la transaction.
M. Filion: O.K. L'article vise uniquement les réductions
ultérieures à l'achat. C'est ça? C'est là qu'on
vient calculer un retour de taxes pour le consommateur.
M. Bouchard: Voilà.
M. Filion: ...c'est l'inscrit qui demande de remboursement? Dans
notre exemple de tantôt, le remboursement, c'est l'inscrit qui le
demande?
M. Bouchard: C'est le fabricant.
M. Filion: Peut-être juste expliquer la formule. Jusque
là, ça va bien. La fraction de taxe, qu'est-ce que c'est? C'est
toujours 8 sur 108? C'est ça?
M. Bouchard: La fraction de taxe, c'est ça. C'est 8 sur
108.
M. Filion: «B représente le remboursement de la taxe
sur les intrants de la personne donnée...» Qui est la personne
donnée? L'inscrit?
M. Bouchard: Non. La personne donnée, c'est
l'acquéreur, finalement.
M. Filion: «B représente le remboursement de la taxe
sur les intrants de la personne donnée...» C'est
l'acquéreur?
M. Bouchard: C'est ça.
M. Filion: Dans mon cas, l'acquéreur, c'est le
consommateur?
M. Bouchard: C'est ça.
M. Filion: Le consommateur, il n'a pas de crédit sur les
intrants?
M. Bouchard: L'exemple que je vous ai donné, c'est lorsque
la remise va directement du fabricant au consommateur. Mais l'article peut
également viser le versement d'une remise, non pas à un
particulier mais à une entreprise. Par exemple, Alcan achète un
véhicule automobile de 20 000 $. Alcan, ayant payé la TVQ sur les
20 000 $, va réclamer un plein RTI. Alors, si on faisait jouer le
mécanisme lorsque le rabais est versé, non pas à un
particulier non inscrit mais à un inscrit, le gouvernement se trouverait
à débourser deux fois le montant de la taxe. Alcan aurait
réclamé le plein RTI sur les 20 000 $, et on remettrait 8/108,
finalement, au fabricant sur les 20 000 $. On aurait donc l'avantage de la taxe
deux fois. Dans cette situation, on vient corriger le RTI qui avait
été réclamé par Alcan dans sa déclaration
mensuelle. En bout de course, Alcan n'aurait pas dû réclamer un
RTI sur 20 000 $, mais bien sur 19 000 $.
M. Filion: Alors, vous l'enlevez? M. Bouchard: C'est
ça.
M. Filion: «B représente le remboursement de la taxe
sur les instrants de la personne donnée...» Ça, vous
divisez ça par quoi? Vous divisez ça par C, le total de la taxe
payable par la personne donnée. Alors, ça, c'est quoi la fraction
que je recherche?
M. Bouchard: C'est qu'on veut simplement couvrir les situations
où le véhicule automobile ne serait pas utilisé à
100 % dans des activités commerciales. Si la personne, par exemple,
avait dû utiliser le véhicule uniquement...
M. Filion: Le B sur C, c'est pour ça?
M. Bouchard. Oui, c'est ça.
M. Filion: Vous recherchez la situation-Comment vous dites
ça?
M. Bouchard: C'est qu'on veut viser également la situation
où l'inscrit qui a acheté le véhicule automobile ne
l'utilisera pas à 100 % dans les activités commerciales, donc
n'aura pas réclamé 100 % du RTI, mais ne l'aura
réclamé qu'en proportion.
M. Filion: Alors, ces véhicules dont on parle ici, c'est
quoi? Ce sont des véhicules mis à la disposition des
employés?
M. Bouchard: Non, je veux dire, ça peut être un
véhicule utilisé par l'entreprise. Mais un particulier qui
utilise un véhicule en partie dans son entreprise et en partie à
des fins personnelles, c'est la situation qu'on veut couvrir.
M. Filion: Alors, si je reprends B pour essayer de voir ce que je
vais chercher: «... le remboursement de la taxe sur les intrants de la
personne donnée [...] sur le total de la taxe payable par la personne
donnée à l'égard de l'acquisition du bien ou du service
par celle-ci». Je vois mal le pourcentage d'utilisation
là-dedans.
M. Bouchard: C'est l'effet de B sur C. C, finalement, c'est le
total de la taxe que la personne a payée, et B, c'est le RTI qu'elle a
réclamé. Elle ne peut réclamer le RTI qu'en proportion de
l'utilisation.
M. Filion: Commerciale?
M. Bouchard: C'est ça. Donc, elle a payé, par
exemple, 5000 $ de taxes, mais elle n'a réclamé un RTI que de
2500 $ parce que le bien n'était utilisé qu'à 50 % dans le
cadre d'une activité commerciale.
M. Filion: En tout cas, allons-y! Là, je retrouve un
pourcentage d'affaires. Alors, le pourcentage d'affaires multiplié par 8
sur 108 - c'est ça? - multiplié par D. D, c'est quoi?
M. Bouchard: C'est le montant du rabais.
M. Filion: «...payé à la personne
donnée par le fournisseur. Toutefois, lorsqu'un rabais est payé
à la personne donnée...» À la fin, on dit:
«Toutefois, lorsqu'un rabais est payé à la personne
donnée qui est un inscrit à l'égard d'une fourniture non
taxable, le paragraphe 1° du premier alinéa ne s'applique
pas.» Qu'est-ce que ça veut dire?
M. Bouchard: C'est que, lui, finalement, n'aura pas payé
de TVQ puisque c'est une fourniture non taxable. C'est l'achat d'un
véhi- cule en vue de le revendre.
M. Filion: D'accord. Alors, c'est uniquement pour un bien qui est
utilisé au niveau des immobilisations de l'entreprise. C'est là
qu'on va aller chercher un calcul de remboursement de la taxe. C'est un
escompte éventuel qui arrive.
M. Bouchard: Le bien peut être une immobilisation de la
personne.
M. Filion: II faut que ça soit ça!
M. Bouchard: Oui, c'est ça. Sinon, il va être dans
son inventaire de biens destinés à être revendus.
M. Filion: Je comprends bien. Alors, c'est un remboursement de la
taxe que l'on calcule dans une situation d'immobilisation lorsqu'un fournisseur
a réduit le prix. Moi, ça va, M. le ministre. Vous est-ce que
ça va? Est-ce qu'on est d'accord?
M. Savoie: Pas trop pire.
Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, on adopte?
Une voix: Oui.
Le Président (M. Gobé): L'article 74 est maintenant
adopté et je vais vous faire lecture de l'article 75. «Les
articles 73 et 74 ne s'appliquent pas si le montant payé par le
fournisseur à l'égard du bon ou de l'autre pièce, ou par
l'inscrit à l'égard du bien ou du service, selon le cas, est le
montant d'un redressement, d'un remboursement ou d'un crédit à
l'égard duquel l'article 450 s'applique.»
M. le ministre, avez-vous des commentaires à nous faire sur cet
article?
M. Savoie: Non, c'est beau, M. le Président.
L'article 75, je pense-Le Président (M. Gobé):
Très bien. M. le député de Montmorency, avez-vous des
questions?
M. Filion: Oui. Je veux qu'on m'explique le but recherché.
C'est quoi qu'on recherche?
M. Savoie: L'article stipule que les règles relatives aux
bons et aux rabais ne s'appliquent pas lorsqu'un remboursement ou une remise
est accordée sous forme d'une note de crédit en vertu de
l'article 450.
M. Filion: On parle de quoi à 450? Pas de numéros
tarifaires, j'espère.
M. Savoie: On parle de quoi à 450?
M. Bouchard: C'est l'article qui prévoit que lorsqu'un
personne émet une note de crédit la taxe se calcule sur le
montant net en enlevant, finalement, le montant de la note de
crédit.
M. Savoie: Ou le porte à son crédit... C'est beau
ça.
M. Bouchard: C'est qu'on n'a pas besoin, finalement, de passer
par 73 et 74 pour accorder la diminution de la taxe parce que c'est
déjà prévu à 450 sous forme de note de
crédit. C'est pour éviter finalement... En l'absence de l'article
75, une personne pourrait penser que c'est à l'avantage des deux
articles, de 450 et de 74.
M. Filion: C'est pour éviter de réclamer deux fois
puisqu'on réclame déjà un remboursement à 450.
M. Bouchard: À 450.
Le Président (M. Gobé): Bon, l'article 75 est
adopté, M. le député?
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, adopté.
Nous allons maintenant passer à l'article 76. «Fournitures non
sujettes a l'imposition», c'est le chapitre 2.
Fournitures non sujettes à l'imposition
M. Savoie: Chapitre 2?
Le Président (M. Gobé): C'est cela, M. le ministre.
Page 43 du projet de loi.
M. Savoie: Ah! ça s'en vient bien!
Le Président (M. Gobé): Ça va très
vite.
M. Filion: Ça va bien là.
Le Président (M. Gobé): «Dans le cas
où une personne qui est un inscrit...
M. Filion: J'ai vu qu'on en avait d'autres à continuer
bientôt. L'impôt est rentré aujourd'hui?
Le Président (M. Gobé): ...effectue à un
acquéreur - s'il vous plaît - qui est un inscrit une fourniture de
la totalité ou de la presque totalité des biens utilisés
dans le cadre d'une activité commerciale qui constitue la
totalité ou une partie d'une entreprise qu'elle exploite et que la
personne produit au ministre, avec sa déclaration pour la période
de déclaration durant laquelle la fourniture est effectuée, un
choix effectué conjointement avec l'acquéreur, afin que le
présent article s'applique, au moyen du formulaire prescrit contenant
les renseignements prescrits, les règles suivantes s'appliquent:
«1° aucune taxe n'est payable à l'égard de la
fourniture; «2° l'acquéreur est réputé avoir
acquis les biens pour les utiliser exclusivement dans le cadre de ses
activités commerciales.»
M. le ministre avez-vous des explications à nous donner sur
l'article 76?
M. Savoie: Alors, M. le Président, cette disposition vise
le transfert des actifs de l'entreprise d'un inscrit au profit d'un autre
inscrit. Aux conditions prévues, le transfert peut s'effectuer sans
application de la taxe de vente, l'acquéreur est alors
présumé acquérir les biens dans le but de les utiliser
dans ses activités commerciales. Ainsi, il se trouve dans la même
situation que le vendeur et pourrait se voir appliquer les règles de
changement d'usage, si les circonstances s'y prêtent.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Montmorency, est-ce que ça vous satisfait? Pas tout à
fait.
M. Filion: Pas tout à fait. Moi, quand je lis le
deuxième titre du chapitre, «Fournitures non sujettes à
l'imposition», ça vise une transaction, ça ne vise pas une
fourniture? C'est ça?
M. Bouchard: Pardon?
M. Filion: C'est parce que j'essaie de voir là si je tombe
dans une nouvelle catégorie de fournitures.
M. Savoie: Oui. (16 h 45)
M. Filion: On sait qu'on a quatre catégories pour dire
qu'il n'y a pas de taxation. Alors, est-ce que c'est une cinquième
catégorie pour dire qu'il n'y aura pas de taxation ou bien si c'est
une... En tout cas, je vais lire avec vous là. «Dans le cas
où une personne qui est un inscrit effectue à un acquéreur
qui est un inscrit - c'est-à-dire O.K. - une fourniture de la
totalité ou de la presque totalité des biens utilisés dans
le cadre d'une activité commerciale - c'est-à-dire son inventaire
- qui constitue la totalité ou une partie d'une entreprise qu'elle
exploite et que la personne produit au ministre - Ah! j'ai une production au
ministre, ici - avec sa déclaration pour la période de
déclaration durant laquelle la fourniture est effectuée, un choix
- Ah! j'ai un choix! Ce n'est pas automatique. Est-ce que la formule est
prête? - effectué conjointement avec l'acquéreur, afin que
le présent article s'applique au moyen du formulaire prescrit contenant
les renseignements prescrits, les règles suivantes s'appliquent:
«1° aucune taxe n'est payable à l'égard de la
fourniture; «2° l'acquéreur est réputé avoir
acquis les
biens pour les utiliser exclusivement dans le cadre de ses
activités commerciales.»
Pourquoi demander un choix puisque je travaille dans une transaction de
non taxable? J'ai un bien en inventaire qui part d'une place et s'en va dans un
bien en inventaire ailleurs. Je travaille dans la situation où j'ai un
inscrit. Pourquoi? Je suis déjà qualifié comme une
fourniture non taxable. C'est quoi l'objectif?
M. Tardif (Benoît): Ce n'est pas nécessairement le
cas. C'est qu'on ne sait pas nécessairement quel est le but de
l'acquisition. Dans la mesure où l'acquisition Intervient entre deux
personnes qui sont des inscrits, on permet que les inscrits fassent le choix.
C'est un peu l'équivalent de ce qu'on appelle, en matière
d'impôt, des roulements. Alors, le transfert va s'effectuer de
façon à ce qu'il n'y ait aucune conséquence fiscale. La
personne qui acquiert les biens, c'est comme si elle continuait les
activités de la personne qui les a vendus.
M. Filion: Je comprends très bien.
M. Tardif: Alors, à l'égard de certains achats
qu'elle aurait pu faire, il y a des éléments, dans ça,
qu'elle a pu acquérir pour ses fins personnelles. A ce moment-là,
ça évite de taxer, qu'elle doive demander les remboursements de
taxes.
M. Filion: Je m'explique mal parce que, ici, on parle bien
«des biens utilisés dans le cadre d'une activité
commerciale qui constitue la totalité ou une partie d'une entreprise
qu'elle exploite et que la personne produit au ministre, avec sa
déclaration...» Ici, on vise bien les biens en inventaire,
hein?
M. Brochu: Non, c'est justement. Par activité commerciale,
il ne faut pas comprendre acheter uniquement pour fins de revente. Ça
peut être acheter pour servir dans mes activités commerciales. Je
m'achète un pupitre, par exemple, sur lequel j'effectue mes ventes.
Alors, ce bureau que j'achète, je ne le revendrai pas, mais il va servir
dans mes activités commerciales. J'aurais droit à un
remboursement sur intrants. Je peux effectuer le choix, ici, au lieu de
demander un remboursement sur intrant, de ne pas payer la taxe.
M. Tardif: C'est ça. À part ce qui est
acheté exclusivement pour fins de revente...
M. Filion: Alors, c'est l'ensemble des biens de l'entreprise.
M. Tardif: ...c'est une vente d'un actif d'une entreprise.
M. Filion: Je vous suis très bien. Main- tenant, la
question que je me pose, c'est qu'on va utiliser un formulaire prescrit pour
faire ça. La totalité ou la presque totalité... Il faut
vraiment que ce soit la presque totalité de l'entreprise pour que
ça se qualifie. La règle, encore une fois, M. le ministre,
à ce niveau-là, de la presque totalité de l'entreprise,
ça va être quoi?
M. Tardif: 90 %.
M. Filion: Toujours 90 %. Pourquoi avoir fait...
M. Tardif: Ça requiert un minimum de 90 %. C'est un
concept quand même...
M. Filion: Mais si je veux transférer, moi, un bien
quelconque à une autre entreprise et que je veux me prévaloir de
mes roulements, pourquoi je n'y aurais pas droit?
M. Tardif: C'est qu'on ne veut pas prévoir des roulements
comme ça pour des biens distincts. Je veux dire qu'on ne peut pas
planifier...
M. Filion: Mais on le prévoit au niveau de l'impôt
sur le revenu, en tout cas.
M. Tardif: Ce qui arrive en matière de taxe de vente,
c'est l'acquisition d'un bien comme ça par une autre personne. La
personne, si elle doit payer la taxe à l'égard de cet
achat-là, aurait droit à un remboursement de taxe sur les
intrants, sur le versement qu'elle devra faire au ministre pour le mois courant
où elle aura payé sa taxe. Alors, pour l'entreprise, il n'y aura
eu aucune incidence néfaste en matière de liquidités via
les remboursements de taxe sur les intrants.
M. Filion: Alors, c'est tout ou c'est rien au niveau de la taxe
de vente.
M. Tardif: Si on vise les actifs d'une entreprise.
M. Filion: Par contre, tant que ça va se passer entre une
personne dans un but de revente ou avec une autre entreprise, il n'y a pas de
problème. Une entreprise avec une entreprise, je n'ai pas de choix
à faire. Si, moi, je vends des biens d'une entreprise à une autre
entreprise qui, à toutes fins pratiques, vont être utilisés
dans un but de revente, etc..
M. Tardif: Ce qui arrive, c'est que si on vend les actifs d'une
entreprise, ce n'est pas la totalité de ces actifs-là qui sont
vendus pour fins de revente. Comme Me Brochu le soulignait tout à
l'heure, il y a une grande portion de ces biens-là qui sont
utilisés dans le cadre des activités commerciales, mais sur
lesquels l'entrepreneur doit payer une taxe qui donne droit à
des remboursements de taxe sur les intrants.
M. Filion: Ça, je le comprends bien, mais j'essaie de voir
la situation où j'ai un choix à faire comme celui-là. Moi,
j'achète un commerce. Si j'achète le commerce, probablement que
c'est pour l'opérer. Il y a de fortes chances, là.
M. Tardif: Effectivement.
M. Filion: Alors, si je l'achète pour l'opérer,
j'ai d'autres mécanismes dans la loi qui me disent qu'au fond je n'ai
pas de choix à faire pour que ce soit non taxable. J'achète tout
ça dans un but de revendre ou de fournir à nouveau une
fourniture.
M. Tardif: Non, c'est que le principe, normalement, fait en sorte
que lorsqu'une entreprise acquiert des biens comme ça, elle doit payer
la taxe sur les choses qui ne sont pas...
M. Filion: Autres que les biens en inventaire.
M. Brochu: Exactement.
M. Tardif: Parce que la taxe n'est pas imposée à
l'égard des fournitures non taxables, puis à l'égard des
biens, ce qu'on a défini comme étant les fournitures non
taxables. Mais, sur tout le reste, elle doit payer la taxe et elle peut se
faire rembourser via les RTI. Il y a des règles particulières, il
y a de choses qui s'amortissent alors qu'ici on permet d'éviter toute
incidence.
C'est comme si elle continuait l'entreprise de l'autre entrepreneur.
M. Filion: II y a une question que je me pose. Allez-vous
utiliser les mêmes formulaires? Elle est très importante, M. le
ministre, ma question.
M. Savoie: Je ne sais pas si on va utiliser les mêmes
formulaires.
M. Filion: Que le fédéral?
M. Brochu: Là-dessus, je ne peux pas vous répondre
précisément, mais je sais qu'il y a un effort qui se fait pour
que les formulaires soient analogues, à tout le moins. Mais je ne peux
pas vous dire si, dans ce cas précis-là, ça va être
exactement le même formulaire.
M. Filion: Je vais aller plus loin. Non seulement allez-vous
utiliser les mêmes formulaires, mais allez-vous utiliser qu'un seul
formulaire pour les deux, dans le sens... La question que je pose, ce n'est pas
de dire: Allez-vous copier un formulaire identique? Je veux savoir si le
formulaire va pouvoir servir à la fois pour le choix aux deux. Si je
l'envoie à un ou si je l'envoie à l'autre, est-ce que ça
va être bon pour les deux? C'est ça un peu ma question. Vous ne le
savez pas?
M. Savoie: Non, on est en train de travailler ça. On ne le
sait pas trop. Ils sont en préparation au moment où on se
parle.
M. Filion: Puis ceux qui, actuellement, ont déjà
fait des choix au niveau fédéral, allez-vous les accepter comme
étant faits au niveau du Québec?
M. Savoie: On n'a pas à les accepter encore, hein?
Une voix: Ça ne s'applique pas pour nous autres.
Une voix: Nous autres, on va prendre les entreprises dans
l'état où elles vont être lors de l'entrée en
vigueur de la loi.
M. Filion: Vous avez raison. Ça va à partir du 1er
juillet, vous avez raison. Vous l'avez reporté.
Une voix: C'est ça.
M. Filion: Ma question, c'est: D'ici au 1er juillet, on devrait
savoir si ce ne sera qu'un seul formulaire. Qu'on le produise au Québec
ou au fédéral, il faut que ce soit accepté comme
étant un produit. Ça, c'est ce que j'appelle
«dupli-cater» de l'information. Mais, l'autre chose aussi...
Le Président (M. Gobé): Avez-vous terminé,
M. le député?
M. Filion: Non non, je n'ai pas terminé, M. le
Président. Une autre petite chose qui me chicote, c'est qu'on dit: la
date de production... «afin que le présent article s'applique, au
moyen du formulaire prescrit contenant les renseignements prescrits, les
règles suivantes s'appliquent». On dit: «...produit au
ministre, avec sa déclaration pour la période de
déclaration durant laquelle la fourniture est effectuée».
Dans un sens pratique, c'est quoi la date de production? Prenons un exemple: Je
transfère des biens en juillet 1992, au moment où ça va
s'appliquer. Ça veut dire que, moi, je vais devoir produire ce
choix-là au plus tard à quelle date? Une petite question
pratique.
M. Tardif: En fait, la règle est à l'effet que
c'est dans les 30 jours qui suivent le mois où la fourniture a
été effectuée.
M. Filion: Ah oui? Ce qui veut dire que si je transfère en
juillet, il faut que je produise en août. C'est exact?
M. Savoie: Je ne sais pas.
M. Tardif: II aurait jusqu'à la fin du mois d'août
pour produire.
M. Filion: Du 31 août. Il a 30 jours. Au
fédéral, si je fais la même transaction, j'ai
jusqu'à quand pour produire?
M. Tardif: C'est les mêmes règles au
fédéral.
M. Filion: Bien non. Si je suis dans une période de
déclaration aux trois mois ou à l'année, je ne serai pas
dans la même période de production de mon choix fiscal parce qu'on
a vu, hier ou avant-hier, que les périodes de production
fédérales étaient totalement plus larges et permettaient
aux gens de mieux fonctionner. On ne leur demandait pas de produire leurs
chèques à tous les mois. Là, on se réfère
à ces périodes de production pour un choix fiscal, ce qui est une
notion, à mon avis, complètement différente.
M. Tardif: II va y avoir des distinctions, effectivement, compte
tenu qu'on n'a pas le choix des périodes de déclaration.
M. Filion: Mais vous rendez-vous compte, dans le monde pratique
des choses, je veux vous ramener sur le terrain deux secondes. Savez-vous que,
souvent, pas souvent, je vous dirais, généralement, pour ne pas
dire dans pratiquement 100 % des cas, des contrats se font et que toutes les
transactions se finalisent deux mois, trois mois après un transfert de
commerce. Écoutez là, on ne parle pas de vendre une boîte
de canne de bines. Là, on vend un commerce, M. le ministre. Vendre un
commerce, ça prend du temps et ça ne se peut pas, dans une
réalité pratique des choses, que la personne puisse
compléter ses contrats, compléter son «deal»,
compléter ses formules de choix au Québec dans le délai de
30 jours. C'est utopique, carrément utopique!
Alors, non seulement c'est dans un délai de 30 jours, mais dans
un délai différent de ce que le fédéral accorde. On
ne peut pas, M. le ministre, prendre un délai aussi restreint. Il faut
être réaliste. C'est vraiment du pragmatisme que je vous demande
de regarder et on ne peut pas demander ça à des citoyens. C'est
très clair, c'est très très clair.
M. Tardif: On m'amène un élément ici. C'est
qu'il faut retenir qu'une entreprise... Là, on parle des grosses
entreprises qui pourraient mettre beaucoup de temps à faire leurs
transactions. Les entreprises très importantes au fédéral,
c'est-à-dire celles qui ont plus de 6 000 000 $ de chiffre d'affaires,
sont dans un délai obligatoire d'un mois de production.
M. Filion: Je me fous des grosses, moi, je pense aux petites.
Écoutez là, les grosses, elles...
M. Tardif: Ah! je croyais qu'on parlait des...
M. Filion: ...ont une armée de personnes qui les aident
à faire leurs affaires. Mais les PME chez nous là, ça ne
marche pas de même une PME. Une PME, ça prend du temps. Je vous le
dis, il faut être réaliste dans cette situation-là. Je vous
le dis, votre délai est trop court.
M. Tardif: II faut quand même remarquer que le délai
d'un mois s'effectue à la suite de la fourniture. La fourniture doit
être effectuée et complétée quand même avant
que le délai ne devienne applicable.
M. Savoie: On prend bonne note de vos commentaires.
M. Filion: Bien, non non non. Moi, j'aimerais qu'on demande...
qu'on regarde une suspension, M. le Président. C'est trop important.
C'est trop important, le délai d'exécution.
M. Savoie: Oui. Le ministère du Revenu a l'habitude de
tenir compte des délais. Lorsqu'on demande une chose...
M. Filion: Je vais vous ramener, M. le ministre. Vous allez
comprendre ce que je veux dire.
M. Savoie: Oui, mais là, vous allez me laisser parler,
s'il vous plaît.
M. Filion: Oui, bien, allez-y.
M. Savoie: Bon. Vous nous avez dit: 30 jours, les PME... Le
ministère du Revenu n'en est pas à ses premiers balbutiements au
niveau de fa gestion. Sa compétence est bien établie, il est bien
soucieux de se faire comprendre par les PME, d'assister les PME dans
l'exécution de leurs obligations. Si, effectivement, on constate qu'un
délai de 30 jours est trop court, il y aura des délais qui
pourront être accordés. De toute façon, en tout temps, un
délai additionnel peut être accordé nonobstant une
disposition obligatoire de la loi.
M. Filion: Wo! M. le ministre. Je ne pense pas, moi.
M. Savoie: Je le sais moi.
M. Filion: Dites-moi donc si je produis en retard, si j'ai une
pénalité face...
M. Savoie: Laissez-moi finir. M. Filion: Oui.
M. Savoie: En conséquence, on est sur un 30 jours. On
prend bonne note de votre intervention. On va la considérer, mais on ne
devrait pas suspendre l'adoption de l'article 76.
M. Filion: C'est parce que si on l'adopte, M. le ministre,
ça va avoir force de loi. Je vous le dis, ce délai-là est
trop restreint parce que si on fait un parallèle avec la loi de
l'impôt sur le revenu pour une situation similaire - les articles 85, 518
et suivants au Québec - quand on fait un transfert, un roulement fiscal,
le délai va jusqu'à pratiquement un an avant qu'on produise les
formulaires parce que ce sont des transactions qui prennent du temps. C'est les
mêmes transactions dont on parle ici aujourd'hui. (17 heures)
Je m'excuse, on ne peut pas donner un délai aussi court qui,
à toutes fins pratiques, est beaucoup plus grand au niveau de la Loi de
l'impôt sur le revenu qu'on a ici. Vous me demandez 30 jours
après, comme si je faisais une déduction à la source d'un
employé, de faire une remise de taxe sur une vente d'entreprise ou de
produire un roulement. C'est quoi les pénalités si je
dépasse 30 jours? C'est quoi la pénalité qu'il va payer,
mon citoyen? Je voudrais bien le savoir avant qu'on passe sur cet
article-là. C'est quoi sa pénalité s'il dépasse son
délai de 30 jours?
M. Tardif: II n'y a pas de pénalité de
prévue dans un cas comme ça. Je pense qu'en
général, comme M. le ministre le mentionnait, au ministère
du Revenu on a quand même des pratiques qui font en sorte qu'on ne
pénalise pas les petites et moyennes entreprises et puis...
M. Filion: Non, mais écoutez, moi, quand je ne fais pas ma
déduction à la source, la petite entreprise, je vais vous dire de
quoi, il y a une pénalité généralement. Là,
je vous demande s'il y a une pénalité quand je produis en retard.
Je serais bien surpris, c'est toujours prévu avec une
pénalité, une production tardive. C'est automatique
généralement, ça. Est-ce qu'il y en a une
pénalité sur une production tardive sur ce choix-là? Si je
n'ai pas de pénalité, on prendra le temps que ça prendra,
c'est pas grave. Ça ne me dérange pas. S'il n'y a pas de
pénalité, qu'ils ne pénalisent pas le contribuable et
qu'ils produisent un an en retard, ça ne me fait rien, M. le ministre.
On ne peut pas...
M. Savoie: C'est bien possible, j'en ai connu. On pense bien que
ce n'est pas aussi important que vous le soulignez.
M. Filion:...
M. Savoie: Un peu de calme. De toute façon, il reste
combien de temps à parler de 76, M. le Président?
Le Président (M. Gobé): II reste une dizaine...
douze minutes, M. le ministre.
M. Savoie: Douze?
M. Filion: Je ne vous presse pas, M. le ministre, mais je pense
que ça vaut la peine de faire l'exercice. C'est vraiment important, M.
le ministre.
M. Brochu: 10 $ par jour que dure l'omission.
M. Savoie: 1 $ par jour? M. Brochu: 10 $.
M. Savoie: 10 $ par jour que dure l'omission.
M. Filion: D'omission? Peu importe la valeur des biens ou du
montant taxable?
M. Brochu: C'est ça. Quiconque omet de faire une
déclaration, un rapport à la manière et à
l'époque prescrite par une loi fiscale.
M. Filion: Mais il n'y a pas une spécificité sur
cet article-là en particulier?
M. Brochu: Non.
M. Filion: C'est quoi l'article où vous me
référez?
M. Brochu: 59, LMR.
M. Filion: La pénalité, à l'article 85, 518
chez vous, au niveau de la loi de l'impôt... La pénalité au
niveau de l'article 518, la Loi sur les impôts du Québec, ce n'est
pas cet article-là qui pénalise.
M. Brochu: Je ne pourrais pas vous dire.
M. Filion: Non, ce n'est pas cet article-là qui
pénalise, parce qu'on pénalise en fonction d'une valeur
transférée. Il y a sûrement un autre article quelque part
qui donne une pénalité qui va venir jouer sur l'article 76 qui
est ici. Je suis sûr de ça. Je ne l'ai pas vu, je ne l'ai pas lu,
mais la mécanique veut qu'il y en ait un. C'est très important ce
que je dis là, je vous le dis, moi. On peut suspendre, M. le ministre,
si vous voulez. C'est parce que là, ils consultent pour répondre
à mes questions.
Le Président (M. Gobé): Je vais suspendre les
travaux une minute, le temps que vous travailliez...
M. Savoie: On ne suspend pas les travaux. C'est beau, on va
continuer, il a posé une
question.
M. Filion: J'ai posé une question, j'attends la
réponse.
M. Savoie: Oui, c'est ça, mais on t'a donné une
réponse. On t'a dit que c'était 10 $ par jour.
M. Filion: Non, non, je n'ai pas eu mes réponses. J'ai
posé mes questions à l'effet d'une pénalité. J'ai
demandé de vérifier.
M. Savoie: Voulez-vous répéter les questions pour
qu'on puisse...
Le Président (M. Gobé): Ah! Quel bon ton que vous
employez.
M. Savoie: Alors, c'est quoi, là?
M. Filion: Les questions... C'est que je demandais: Quelles sont
les pénalités qui peuvent s'appliquer à une production
tardive du choix prévu à l'article 76? On m'a donné
l'article 59, que je ne nie pas, mais je pense que si je me fie à
l'article 518 de la loi de l'impôt qui vise une transaction similaire, ce
n'est pas cet article-là de pénalité qui s'applique.
M. Tardif: Ce qui arrive, c'est qu'au niveau des impôts il
y a toute une mécanique qui est différente. Ici, on ne demande
pas des formalités particulières comme il y a à
l'impôt. Il y a toute une série d'évaluations qui doivent
être faites par les entreprises en ce qui concerne (es impôts.
M. Filion: Alors, selon vous, il n'y aurait pas plus que 10 $ par
jour de production tardive.
M. Tardif: On n'a pas pris de mesures particulières pour
pénaliser un choix tardif dans ce cas-là.
M. Filion: Est-ce que Revenu Canada le fait, lui, avec sa
TPS?
M. Tardif: Pas à ma connaissance. Il n'y a pas de
dispositions particulières. S'il y en avait eu, on les aurait
harmonisées.
M. Savoie: On se serait harmonisé.
M. Filion: Donc, on est bien d'accord qu'il n'y a pas de
pénalité autre que 10 $ par jour. C'est ça que vous nous
confirmez?
M. Tardif: Ce serait le maximum.
M. Filion: Alors, il y a une pénalité et je vous
dis que vous faites une loi pour pénaliser les citoyens. C'est
très clair, M. le ministre.
M. Savoie: Ce n'est pas clair pour moi, là.
M. Filion: Vous allez pénaliser des citoyens, ce n'est pas
possible. Croyez-moi!
M. Savoie: Ce n'est pas clair pour moi, pas du tout.
M. Filion: Je vous le dis.
M. Savoie: Bien, écoute! J'en ai fait, des ventes, moi
aussi.
M. Filion: Ah oui?
M. Savoie: Oui. Je sais comment ça marche. M. Filion:
Vous avez fait vos choix fiscaux. M. Savoie: Des PME.
M. Filion: Écoutez bien, là. Vous avez fait vos
roulements au niveau de l'article 85.
M. Savoie: Quand tu achètes une entreprise...
M. Filion: Vous avez fait vos choix fiscaux.
M. Savoie: ...tu sais ce que tu fais. C'est vérifié
avant. Il y a des documents de préparés d'avance et, souvent, la
signature de l'acte peut contenir toutes sortes de conditions en ce qui
concerne la prise de possession. Normalement, les choix fiscaux qui doivent se
faire sont déjà préparés au moment de la vente.
Si on parle de quelque chose de beaucoup plus petit, tel, par exemple,
un dépanneur ou une boutique de souliers, lorsqu'il y a une vente,
même à ce moment-là, il y a des professionnels
présents. Les alternatives qui se présentent sont souvent sur la
table et font l'objet de discussions et de clarifications. Si on doit faire un
choix avec l'acquéreur afin que le présent article s'applique, fe
choix se fera. On a 30 jours pour le faire.
M. Filion: M. le ministre, savez-vous comment ça marche en
pratique? Je vais vous l'expliquer deux secondes.
M. Savoie: Écoute, tu n'as pas besoin de m'expliquer
comment ça fonctionne.
M. Filion: Souvent, on est six mois après pour
régler la transaction six mois avant. Écoutez, là! C'est
une réalité que je vous conte. Je ne suis pas dans la
fiction.
M. Savoie: Je connais la réalité, M. le
député. J'en ai fait en masse des ventes de fonds de
commerce.
M. Filion: Bien, si vous en avez fait, vous avez vu comment on
réglait, six mois après, une transaction qui avait eu lieu six
mois avant.
M. Savoie: Une transaction de fonds de commerce, ça se
prépare plusieurs mois d'avance.
M. Filion: Oui, et souvent, la transaction a lieu avant et on
essaie de la compléter...
M. Savoie: Non, la transaction n'a pas lieu avant. Elle est
examinée, elle est sujette à une étude de financement par
les banques. Les documents sont préparés et soumis aux comptables
des parties. Les comptables les examinent, se retournent. Mais, à ce
moment-là, il en revient...
M. Filion: Vous êtes dans une entreprise multinationale
quand vous parlez comme ça.
M. Savoie: Non, non, je parle d'un dépanneur. Bien, ne
viens pas me sourire!
M. Filion: Écoutez, je vous le dis! Je l'ai vu, moi. J'en
fais encore.
M. Savoie: Bien oui, mais je ne sais pas ce que tu as vu, mais je
peux te dire...
Le Président (M. Gobé): M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Filion: M. le ministre, écoutez, là.
M. Savoie: Moi, je sais ce que j'ai vu et je peux vous parler,
par exemple, d'une vente de dépanneur où il y a 75 000 $
d'inventaire et 30 000 $ de tablettes. La vente est préparée,
mais elle ne se fait pas sur le coin de la table. La vente est
préparée. Toutes sortes de considérations sont
examinées par les comptables qui conseillent et le vendeur et
l'acheteur. À ce moment-là, il y a un paquet de
déclarations, pas seulement cette déclaration, mais un paquet de
déclarations qui doivent accompagner. Il y en a au moins quatre ou cinq.
Ces déclarations-là sont payées. Il y a des ententes, des
provisions qui sont incluses dans l'acte de vente qui stipulent que... Les
parties sont avisées. Alors, si vous m'arrivez avec l'exception que le
gars ne sera pas prêt dans les 30 jours, il n'a qu'à nous aviser
qu'il ne sera pas prêt dans les 30 jours.
M. Filion: M. le ministre, quand je me réfère
à un roulement en fonction de cet article-là...
M. Savoie: Oui.
M. Filion: ...vous allez en même temps préparer des
roulements au niveau de ce que, moi, j'appelle les articles 85 et 518 de la loi
qui sont des notions pour fonctionner ensemble. La notion, au niveau
contractuel de ces autres roulements - il faut mettre des sommes convenues,
etc. - demande un calcul et une notion d'application fiscale tellement
complexes que je vous dis et je vous certifie que vous ne pouvez pas
réaliser les deux en même temps, parce que le contrat demande
qu'on indique la somme convenue. Je ne sais pas si vous avez déjà
calculé une somme convenue au niveau de l'article 518; c'est une folie
furieuse. Si le contrat doit l'indiquer, etc., je vous le dis: Vous mettez le
citoyen dans une situation de pénalité automatique. C'est
ça que je vous explique.
M. Savoie: Je ne crois pas. La disposition...
M. Brochu: Quand la fourniture va s'effectuer, êtes-vous en
train de me dire que les parties ne se seront pas entendues sur le prix? Notre
délai commence quand la fourniture aura été
effectuée. C'est uniquement un choix. Il n'y a pas...
M. Filion: Le contrat est terminé, oui.
M. Brochu: C'est uniquement un choix. Je doute que ce soit aussi
complexe que le roulement auquel vous vous référez en
impôt. C'est juste pour éviter de payer la taxe et d'en demander
le remboursement sur intrants.
M. Filion: Je vais vous expliquer en pratique ce qui se passe.
C'est que le client arrive chez nous et dit: Là, j'ai vendu mon
entreprise. Ah oui? Il dit: Oui, voilà le chèque. On s'est
entendus comme ça, c'est réglé. On finalise sur...
M. Savoie: Ha, ha, ha! Ah, non! M. Filion: Non?
M. Savoie: Non. Ça ne se passe pas comme ça.
Non.
M. Filion: Écoutez. Ça se passe... Là, une
vente d'entreprise, du début au moment de la finalisation d'un contrat
pour satisfaire effectivement toute l'histoire, il se passe un délai
énorme. Quand on vient demander une production aussi rapide de ce
choix-là, c'est trop vite par rapport au type de biens que l'on
vend.
M. Savoie: Effectivement, ce que vous faites, c'est que vous nous
donnez votre opinion et jusqu'à date - et vous ne pouvez pas dire le
contraire - chaque fois que vous avez soulevé un point, même si on
n'était pas d'accord avec votre point, on en a toujours tenu compte. Si
vous avez stipulé que tel texte n'était pas clair, nous l'avons
examiné, nous en avons discuté, je pense de bonne foi. Là,
on vous dit: Vous faites erreur.
M. Filion: Moi, je vous dis que vous êtes trop
serrés, parce que vous ne vous êtes pas harmonisés au
fédéral qui, eux, ont déjà des délais plus
grands, plus importants...
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: ...ce qui permet une meilleure transaction. On a du
temps pour tenir un débat puis bien le faire. Mais, vous autres, parce
que vous ne vous êtes pas harmonisés, vous avez restreint à
un mois la période. Vous nous le mettez trop serré. Vous mettez
la petite dans un étau par rapport au fédéral qui est plus
large, M. le ministre.
M. Savoie: Alors, vous vous basez sur quoi là? Je leur
demande si, effectivement, à date, par exemple, du côté
fédéral, ils ont des problèmes avec l'article 167,
alinéa 1.
M. Filion: Le délai est plus grand pour eux.
M. Savoie: II est d'un mois pour les grandes entreprises et de
trois mois...
M. Filion: Les grandes entreprises, je ne m'en préoccupe
pas trop.
M. Savoie: Eh bien, écoute, là, wo!
M. Filion: Eux, de toute façon, c'est des grosses
machines. Elles ont tellement de monde, elles peuvent faire en sorte de faire
des productions assez rapides.
M. Savoie: Je vous le dis, si c'est le cas, si effectivement on
se trompe tous, les 400 hauts fonctionnaires qui ont examiné ces
dispositions-là, puis qu'ils sont d'accord, il n'y en a pas de
problème. Mais si les 400 se trompent, que vous avez raison, ou si les
gens du milieu nous disent: Écoutez, 30 jours, est-ce qu'on peut en
avoir 60 jours? On va réviser la situation suite à leur
demande.
M. Filion: La réflexion qu'ils ont faite à Ottawa,
M. le ministre. Je vous demande un délai équivalent. Je ne vous
demande pas...
M. Savoie: Oui, mais là on ne suit pas Ottawa dans ses
délais tout le temps.
M. Filion: Sur le paiement, j'en conviens, mais sur un choix,
oui, vous devriez le suivre.
M. Savoie: Pas seulement là-dessus. Nous autres on pense
que ça peut raisonnablement se faire à l'intérieur de 30
jours. Sans ça, on le changerait.
M. Filion: Vous avez pris un délai de paiement pour faire
un choix. Ce n'est pas ça qu'Ottawa a fait, lui. C'est ça le
problème qu'on vit là. Vous mettez dans un mois ce que l'autre
donne dans trois mois. C'est trop vite. C'est trop vite.
M. Savoie: Si c'est le cas, on va le changer, M. le
député, je vous l'assure.
Une voix: Ça n'a rien à voir avec le
commettant.
M. Filion: Ah! Oui, oui.
Le Président (M. Gobé): Lorsque le temps sera venu,
je vous ferai signe, M. le ministre. Oui, il vous reste...
M. Filion: M. le Président, je voudrais passer un
vote.
Le Président (M. Gobé): II vous reste cinq minutes,
M. le ministre.
M. Savoie: II veut passer le vote, là.
M. Filion: Soit qu'on suspende ou qu'on passe au vote. Je ne peux
pas endosser une politique comme celle-là.
Le Président (M. Gobé): II vous reste une minute et
demie, M. le député, sur votre temps. De toute façon, nous
allons devoir procéder à l'adoption de l'article 76. Il vous
reste une minute et demie. Vous avez encore quelques commentaires à
faire? M. le ministre, vous avez cinq minutes.
M. Savoie: Écoutez, ils me disent que vous vous
trompez.
M. Filion: Je demande une harmonisation au niveau de la
production.
M. Savoie: Je ne peux pas me fier sur le fait... Quand ils me
disent que tu as raison, c'est un bon point, c'est discutable, je vous ai
toujours respecté. Je le prends, je le mets de côté, je
vais l'examiner. Ce n'est pas le cas ici. Alors, je n'ai pas le choix.
M. Filion: Je vous dis que vous restreignez la production
à un mois pour les petites et moyennes entreprises quand en
réalité, au niveau fédéral, ils ont une
période de trois mois pour travailler.
M. Savoie: Oui, un mois pour les grosses.
M. Filion: Puis un mois pour les grosses. Vous donnez un
traitement identique aux grosses, mais ce n'est pas les mêmes structures
administratives. (17 h 15)
M. Savoie: Bien oui, ça, vous l'avez déjà
dit.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Montmorency, c'est là maintenant malheureusement tout le temps qui
vous est alloué.
M. Filion: C'est terminé. Alors, il faut passer au vote,
monsieur...
Le Président (M. Gobé): Voulez-vous un vote sur
division?
M. Filion: Non, non, non. On va enregistrer le vote sur
ça. Ça c'est des concepts importants, ça.
Le Président (M. Gobé): Vous voulez un vote nominal
et enregistré. Alors, s'il vous plaît, nous allons appeler le vote
sur l'article 76. Je demanderais donc à M. le secrétaire de la
commission de bien vouloir appeler les noms des gens. S'il vous plaît, M.
le député, M. le ministre, je vous demanderais de...
Les gens qui sont pour, M. le secrétaire.
Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?
M. Savoie: Pour.
Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?
M. Lemieux: Pour.
Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?
M. Audet: Pour.
Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?
M. Després: Pour.
Le Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?
Le Président (M. Gobé): Pour.
Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?
M. Filion: Contre.
Le Président (M. Gobé): Voulez-vous nous donner les
résultats, s'il vous plaît?
Le Secrétaire: Pour: 5
Contre: 1
Abstentions: 0
Le Président (M. Gobé): Alors, l'article du projet
de loi 170, l'article 76, est maintenant adopté par cinq voix contre
une. Nous allons donc passer à l'article 77 et j'en fais lecture sans
plus attendre. «Dans le cas où plusieurs corporations fusionnent
pour former une nouvelle corporation autrement que par suite, soit de
l'acquisition des biens d'une corporation par une autre corporation suivant
l'achat des biens par celle-ci, soit de la distribution des biens à
l'autre corporation, lors de la liquidation de la corporation, les
règles suivantes s'appliquent: «1° sous réserve du
présent titre, la nouvelle corporation est réputée
être une personne distincte de chacune des corporations
fusionnées; «2° pour l'application des articles 445 à
447, des dispositions du présent titre à l'égard d'un bien
ou d'un service acquis, ou apporté au Québec, par une corporation
fusionnée ainsi que des fins et dispositions prescrites, la nouvelle
corporation est réputée être la même corporation que
chaque corporation fusionnée et en être la continuation;
«3° le transfert d'un bien par une corporation fusionnée
à la nouvelle corporation par suite de la fusion est
réputé ne pas constituer une fourniture.»
M. le ministre, avez-vous des explications à donner sur cet
article de loi?
M. Savoie: Alors, il s'agit, en gros, de l'article 271 de la LTA
et bien que, M. le Président, je n'aie pas eu le temps de lire l'article
271, pendant que vous faisiez votre lecture de nouveau...
Le Président (M. Gobé): 77.
M. Savoie: Je n'ai pas eu le temps en tout cas... Rapidement, M.
le Président, ça me semble conforme. L'article 77 concerne la
fusion des corporations. Il est prévu que le transfert des biens des
corporations objets de la fusion à la nouvelle corporation s'effectue
sans taxe. Alors, c'est dans le sens d'un roulement.
De plus, la nouvelle corporation est considérée, aux fins
du premier titre, comme étant une personne distincte des corporations
fusionnées. Cependant, elle est vue comme étant la continuation
des corporations fusionnées pour l'application de certaines dispositions
du titre premier, concernant les biens de celles-ci et leurs créances
irrécouvrables. Alors, je ne pense pas que ça devrait
présenter de grandes difficultés.
M. Filion: M. le Président.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Montmorency, oui.
M. Filion: Je vais commenter 77 avec 76 pour montrer l'importance
de la remarque que j'ai faite à 76.
Le Président (M. Gobé): Tout en vous rappelant que
76 a été adopté, on ne peut pas
revenir dessus.
M. Filion: Oui, je veux quand même vous montrer
l'importance de la remarque que j'ai faite.
Le Président (M. Gobé): Vous pouvez vous y
référer, mais non pas le commenter.
M. Savoie: Consentement, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Consentement pour faire
quoi, M. le ministre?
M. Savoie: Pour permettre de faire 76.
Le Président (M. Gobé): Même si vous nous le
donniez, nous ne pourrions pas le faire.
M. Filion: De toute façon...
M. Savoie: Oui, tout se fait avec...
Le Président (M. Gobé): On ne peut pas revenir sur
un article qui a été adopté.
M. Filion: J'ai posé des questions, de toute façon,
M. le Président, ce n'est pas grave.
M. Savoie; M. le Président, vous ne commencerez pas
à enlever des droits à mon collègue de Montmorency qui
exige un droit de parole.
M. Filion: Merci, M. le ministre.
Le Président (M. Gobé): M. le député,
s'il vous plaît. Allez-y, vous avez la parole.
M. Filion: Ici, on remarquera que dans cet article-là on
parle de fusion d'entreprises. On ne parie pas de choix fiscal, que je sache.
Il n'y a pas de choix à faire ici. Je peux fusionner des actifs avec une
autre entreprise qui, à toutes fins pratiques, ne seraient pas
utilisés dans le cadre de la nouvelle entreprise et, à ce
moment-là, je ne serais pas dans la totalité ou la presque
totalité des biens, etc.
L'esprit du législateur, ici, pourquoi est-il différent?
Je ne me retrouve pas à produire un choix, je n'ai pas de délai
pour produire le choix. Je fusionne deux entreprises où, à toutes
fins pratiques, je n'ai pas de notion de totalité ou de presque
totalité comme je retrouve dans l'autre article.
Alors, pourquoi est-ce différent? Qu'est-ce qui justifie une
différence au niveau d'un délai de production au niveau de la
notion de la totalité ou de presque totalité? Moi, je comprends
très bien, mais je m'explique mal pourquoi le législateur fait,
de cette façon, des différences de traitement entre deux
articles, au niveau conceptuel, M. le ministre. Je fusionne deux entreprises,
je ne me pose plus la question à savoir si je vais transférer ou
non la presque totalité à l'autre corporation qui, à
toutes fins pratiques, pourrait acheter ces biens ou acquérir ces biens
à des fins autres que pour fournir à nouveau, ou la vente de
biens. Elle peut simplement fusionner dans un but d'en liquider, je ne sais
pas.
Alors, pourquoi, dans un premier article, je parle de conceptualisation
de la totalité ou de presque totalité et que, dans l'autre, je
n'en parie pas? C'est une question simple que je soulève et c'est dans
ce sens-là que je pose ma question.
M. Tardif: C'est parce qu'il y a peut-être des nuances
à faire entre les deux dispositions. C'est que l'article 76, qu'on a vu
tout à l'heure, peut s'inscrire davantage dans une optique globale
où on voit l'application de différents mécanismes
prévus dans l'ensemble du projet de loi sur la taxe de vente du
Québec. Alors, pour certains motifs, l'acquéreur des fournitures
qu'on mentionne dans cet article-là peut décider, lui, de ne pas
faire le choix et de se prévaloir des autres règles qui sont
prévues par la loi et demander des remboursements de taxes sur les
intrants à son gré et profiter des amortissements qui sont
prévus dans ces règles-là. C'est son choix alors qu'en ce
qui concerne l'article 77 on ne pouvait pas prévoir un tel choix
puisque, de toute façon, c'est une toute nouvelle entité qui est
créée, la fusion de deux corporations qui, en fin de compte,
prennent la place des corporations antérieures qui ne pouvaient pas
permettre les même règles.
M. Filion: Normalement, quand on met un choix dans la loi, c'est
parce qu'on crée un avantage à quelqu'un. La personne qui a un
choix à faire, c'est pour lui donner un avantage pour ne pas qu'il y ait
de taxation. Normalement, on le prend, l'avantage. À l'article 76, quand
on me donne un choix, c'est qu'on me permet de ne pas avoir de taxation sur
certains biens qui seraient autrement taxables. Alors, je prends cet
avantage-là et il faut que je fasse un choix pour m'en prévaloir.
Je transfère un commerce, une entreprise ou des biens de l'entreprise
à une autre corporation qui est le même résultat, en
principe, de fait et en substance que dans une fusion. On se comprend?
M. Tardif: Oui.
M. Filion: Alors, pourquoi, dans un cas, où la formulation
ou l'orientation de transfert des biens est différente, j'exige une
production de choix? Je lui donne 30 jours pour le faire et j'obtiens, à
toutes fins pratiques, le même résultat sur le plan de la
praticabilité des choses au niveau de l'entreprise qui est
retrouvée à l'intérieur d'une autre corporation. Alors,
pourquoi? C'est là qu'est ma question. Qu'est-ce qui
justifie que, dans un cas, je n'aie pas de délais de production,
que je n'exige rien à des gens à produire au ministère et
que, dans l'autre cas, j'exige? Dans le résultat des choses, c'est la
même chose qui va se passer. C'est qu'il y a des actifs qui vont partir
d'une place et qui vont se retrouver dans une entité corporative.
Là, c'est ça. Je pose la question: Pourquoi ça se passe
ainsi? Qu'est-ce qui justifie?
M. Tardif: Comme je vous le mentionnais tout à l'heure, en
ce qui concerne l'article 76, le choix qu'on y prévoit a essentiellement
comme objectif de simplifier l'application de la loi et, dans certains cas, une
entreprise qui acquiert les actifs peut considérer que, de son
côté, c'est plus avantageux, quoiqu'elle puisse laisser de
côté les aspects de simplification de l'administration de la taxe
de vente. Elle pourrait considérer que c'est plus avantageux de se
prévaloir des autres règles qui sont prévues dans la loi
lors de l'acquisition de telles fournitures. À ce moment-là, on
lui laisse le choix de gérer ses affaires comme bon lui semble.
M. Filion: Mais il me semble que ce serait plus avantageux.
J'essaie de comprendre, quand vous me dites ça. Qu'est-ce qui est plus
avantageux de faire en sorte d'avoir à payer la taxe à la
vente?
M. Tardif: Je ne pourrais pas exactement vous donner l'exemple,
parce que je ne suis pas tellement familier avec les différentes
règles qui concernent les RTI, mais je sais qu'en matière
d'immobilisation il y a toute une série de règles qui concernent
les amortissements de taxes qu'on a payées et la façon dont on
peut récupérer la taxe sur les intrants qu'on paie à
l'achat de ces biens-là. Une entreprise peut considérer que
ça peut être avantageux de retarder l'amortissement de ces
choses-là.
M. Filion: Moi, je m'explique mal que ça puisse être
avantageux, parce que si je ne fais pas le choix, je paie la taxe à
l'avance. Je me fous bien des RTI, je la paie à l'avance. Je ne peux
quand même pas avoir des RTI plus élevés qu'une taxe que je
paie.
M. Tardif: II faut comprendre qu'au niveau de l'article 76, c'est
quand même un choix qui doit être fait conjointement entre la
personne qui effectue la fourniture et celle qui l'acquiert, puis, dans
certaines circonstances, les deux parties peuvent avoir des
intérêts opposés. À ce moment-là, il y a
quand même un aspect de négociation.
M. Filion: Comme dans le cas d'une fusion de deux compagnies.
Ça peut être complètement des activités disparates
que je fusionne et pour des raisons strictement de pertes fiscales qui n'ont
rien à voir avec une continuité quelconque
d'opération.
M. Tardif: Mais il demeure qu'au niveau de la fusion les
entités juridiques qui existaient antérieurement n'existeront
plus, contrairement à la situation de l'article 76.
M. Filion: Écoutez, vous me parlez d'un débat
juridique. Moi, je vous parle d'une situation de résultats qui sont les
mêmes. Dans un cas, vous me compliquez la vie avec un choix, dans l'autre
cas, vous ne me demandez rien.
M. Tardif: Je pense qu'il faut remarquer aussi qu'au niveau de la
fusion en matière d'impôt, on considère que ce n'est pas
tout le temps avantageux. Il faut tenir compte des conséquences qui
découlent de la fusion, puis je pense qu'il faut vraiment laisser une
possibilité d'analyse.
M. Filion: Expliquez-moi donc ça, vous, que ce n'est pas
tout le temps avantageux, une fusion en matière d'impôt.
M. Tardif: Ce qui arrive, c'est qu'il semblerait que je me sois
mal exprimé quand je parlais d'avantages. Le fait d'avoir une fusion ne
crée pas nécessairement des avantages, mais ce qu'il faut
retenir, c'est qu'il faut qu'on prévoie des règles lorsqu'il y a
une fusion. Les gens ne fusionnent pas nécessairement pour que ce soit
avantageux.
M. Filion: Sur le principe, je suis d'accord avec vous. C'est que
je vous demande de m'expliquer pourquoi dans un cas vous mettez un citoyen dans
un délai d'imbécile et que, dans l'autre cas, il n'y a pas de
délai, puis les résultats sont les mêmes. C'est ça
ma question: Pourquoi le législateur fait-il ça? C'est quoi qui
sous-tend un raisonnement aussi illogique que ça? Voudriez-vous
répondre, M. le ministre?
M. Savoie: Je cherchais quelque chose tout à l'heure. Je
vous disais que j'avais vu une disposition qui faisait en sorte que le ministre
peut en tout temps proroger le délai fixé en vertu d'une loi
fiscale pour produire une déclaration ou un rapport.
M. Filion: Oui, mais votre prorogation, vous ne la donnez pas
«at large» hein?
M. Savoie: On peut la donner sur demande.
M. Filion: Oui, mais êtes-vous en train de me dire que le
gars qui ne respectera pas son délai d'un mois va pouvoir vous dire: M.
le ministre, donnez-moi plus de temps, je n'ai pas eu le temps?
M. Savoie: C'est ce que je disais, à la rigueur.
M. Filion: Mais à la rigueur, c'est que... Je vous le dis,
tout le monde va être en retard.
M. Savoie: Non, mais je disais ça corne ça, puis
ça avait l'air de vous surprendre que j'avais ce droit-là.
M. Filion; Vous pouvez avoir un droit, mais pas «at
large». Dans des circonstances exceptionnelles, il y a quelque chose qui
peut arriver, mais je ne pense pas que vous signiez tous les jours des
lettres...
M. Savoie: Une personne qui nous, fait la démonstration
qu'elle n'est pas capable de produire à l'intérieur des 30 jours
pour des motifs raisonnables, on peut l'excuser à ce
moment-là.
M.
Filion,: Je le sais, mais je vous dis que dans la
situation dont je vous parle, ce n'est pas possible. Alors, vous ne pouvez
quand même pas extensionner par mesure administrative. C'est quoi
l'article que vous me citez, M. le ministre? (17 h 30)
M. Savoie: Je m'excuse, M. te député.
M. Filion: C'est à quel numéro d'article vous
disiez?
M. Savoie: L'article 36, M. le député.
M. Filion: La Loi sur le ministère du Revenu?
M. Savoie: Oui, M. le député.
M. Filion: Alors, je reviens à ma question et on n'y a pas
encore répondu.
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: Je reviens à la question à laquelle on a
pas encore répondu.
M. Savoie: Oui, à votre échange avec notre jeune
conseiller qui...
M. Filion: Ma question est... Je demande encore...
M. Savoie: ...démontre une grande connaissance.
M. Filion: Non, ce n'est pas la grande connaissance. Je vous
avoue sincèrement, quand vous avez refusé de suspendre cet
article-là pour ne pas le regarder cinq minutes, je vous dis
sérieusement, je n'ai pas compris ça. On est dans une situation,
à l'article 77, où on se retrouve dans des situations similaires
sur le résultat pratique des choses. Et là, je n'en ai pas de
délai de 30 jours. Dans l'autre situation, j'ai un délai de 30
jours. Quand je vous dis que c'est trop serré, c'est trop serré.
Alors, expliquez-moi pourquoi dans un cas vous ne l'avez pas mis et, dans
l'autre, on l'a. Ce n'est pas compliqué, c'est simple comme ça.
C'est l'explication que je veux, c'est simple.
M. Savoie: «Let us go.»
M. Filion: Bien moi, je vous dis, j'attends ma
réponse.
M. Savoie; Oui, ma réponse est là.
M. Brochu: C'est que j'étais en train de lui dire, si vous
voulez, c'est que vous nous demandez de commenter la politique fiscale et puis
je ne pense pas que ce soit à nous de le faire.
M. Filion: Alors, dites-moi votre réponse à vous,
M. le ministre. C'est quoi votre réponse là-dessus?
M. Savoie: M. le député, ce que je trouve c'est que
le fait de revenir constamment sur des points qu'on vous explique de bonne foi,
il faudrait au moins faire un effort d'avoir une certaine ouverture d'esprit
pour chercher à comprendre ce qu'on est en train de dire.
M. Filion: Je vais le comprendre si vous me l'expliquez. Je vous
ai posé une question.
M. Savoie: C'est-à-dire que jusqu'à date on a eu
cet effort-là de votre part et on a fait l'effort.
M. Filion: II y a des deux côtés, je l'avoue. Mais
là, c'est parce que j'essaie de comprendre. Alors, je vous pose une
question pour que je comprenne mieux, c'est tout. Ce n'est pas de mauvaise foi,
ma question, elle est de bonne foi.
M. Savoie: Non, non, je le sais. Alors, on va revenir
peut-être avec la même réponse une dernière fois.
M. Tardif: Ce qu'on mentionnait, c'est qu'en fin de compte, en ce
qui concerne l'article 76, on a voulu laisser un choix parce que les personnes
pouvaient considérer que ça pouvait être, dans certains
cas, préférable de se prévaloir de ce choix-là et,
dans d'autres cas, de ne pas s'en prévaloir. En ce qui concerne
l'article 77, même si on avait voulu, on n'aurait pas pu leur laisser le
choix parce qu'on avait la création d'une nouvelle entité qui
était distincte des entités qui la précédaient. Au
niveau de l'article 76, malgré la transaction qui s'y produit, on se
retrouve quand même à avoir deux entités
distinctes qui demeurent après la transaction, puisqu'une fois
que les actifs sont liquidés, la corporation qui a pu faire la
transaction n'est pas dissoute nécessairement.
M. Savoie: Je n'ai pas de misère avec ça, moi.
M. Filion: Ah non? Vous pensez, vous, que c'est avantageux de ne
pas faire de choix et de payer la taxe? Vous trouvez ça, vous? Quel
avantage, là? Pourquoi vous donnez le choix? C'est parce qu'on lui
crée un avantage quand il fait le choix. C'est très clair dans
mon esprit.
M. Tardif: C'est parce que ça nous oblige à revenir
à l'article 76 constamment. Ce qui arrive, si on regarde le paragraphe
deuxième de l'article 76, le but de ce paragraphe-là, c'est de
nous renvoyer aux règles de changement d'usage en ce qui concerne les
immobilisations. Dans certains cas, si on n'applique pas cet article-là,
il peut y avoir déjà un ajustement qui va se faire à ce
niveau-là, en ce qui concerne l'utilisation que la personne fait des
actifs qu'elle acquiert. Ici, l'article 76 présume que la personne
acquiert les biens pour les utiliser exactement de la même façon
que la personne qui les avait. Alors, ce seul facteur-là peut
entraîner des conséquences au niveau de la taxe qui sont
différentes.
M. Filion: Je suis d'accord, il faut payer la taxe s'il y a
changement d'usage.
M. Tardif: De toute façon, ça demanderait un
ajustement qui pourrait requérir des modalités
différentes. Je veux dire, c'est à l'entreprise d'évaluer
ces choses-là et de choisir ce qui est le plus avantageux pour elle.
M. Filion: Pour moi, il n'y a rien d'avantageux que d'avoir
à payer une taxe. C'est ça que j'explique. Je n'ai pas le choix,
j'ai une taxe à payer.
M. Tardif: Ce n'est pas l'avantage d'avoir à payer la
taxe, c'est l'avantage d'avoir à procéder d'une certaine
façon pour se voir appliquer le système de taxation puisque de
toute façon, si elle utilise les biens d'une autre façon, il
devrait y avoir des ajustements qui seront faits en vertu des règles qui
concernent les changements d'utilisation en matière d'immobiliation.
M. Filion: Et payer une taxe...
M. Tardif: Alors, la personne peut choisir en fonction du fait
qu'elle connaît l'utilisation qu'elle va faire des biens qu'elle
acquiert. Elle peut choisir de procéder par le roulement. Ça peut
être plus simple parce qu'elle sait de toute façon qu'il n'y aura
aucun ajustement à faire au niveau des immobilisations. Si elle sait,
par ailleurs, qu'elle va utiliser les biens d'une autre façon, elle peut
considérer que ça ne changerait rien de faire le choix et qu'elle
va procéder simplement par achat d'actifs sans faire le choix. À
ce moment-là, on va lui appliquer les règles de fourniture
taxable simplement. C'est dans ce sens-là que je pense qu'une entreprise
peut évaluer l'avantage ou non de se servir de l'article et non
l'avantage de payer ou non la taxe.
M. Filion: Vous admettrez avec moi que si je paie la taxe, je ne
peux pas être dans une position d'avantage.
M. Tardif: Non, mais c'est ça. Ce n'est pas la
considération, je pense. Ce n'est pas de savoir si on paie la taxe ou
non, c'est de savoir si on va utiliser certaines modalités pour se voir
appliquer la taxation justement. La taxe, si elle est exigible, va être
exigible de toute façon, qu'on procède ou non au choix.
M. Filion: Le choix, lui, va m'exempter de la taxe.
M. Tardif: Oui mais, compte tenu du paragraphe deuxième
qui requiert un ajustement lorsqu'il y a un changement d'utilisation dans les
actifs qu'on a acquis, la taxe serait effectuée quand même... la
taxe serait exigible quand même. Autrement dit, si la personne sait
qu'elle acquiert les actifs pour les utiliser exactement de la même
façon que la personne, c'est-à-dire entièrement dans le
cadre de ses activités commerciales, elle sait qu'en procédant
à l'article 76 il n'y aura aucun formalisme pour son acquisition.
M. Filion: Je comprends, mais je ne peux pas avoir la taxe
à payer parce qu'on dit: «Aucune taxe n'est payable à
l'égard de la fourniture». Après ça, on continue en
disant: «L'acquéreur est réputé avoir acquis les
biens pour les utiliser exclusivement dans le cadre de ses activités
commerciales». Il ne peut pas y avoir de taxe.
M. Tardif: C'est qu'à la suite de l'acquisition, le
paragraphe deuxième nous renvoie maintenant aux articles 259, 260 qui,
eux autres, parlent des règles de changement d'utilisation parce que ces
articles-là parlent d'utilisation exclusive dans le cadre des
activités commerciales.
M. Filion: II ne peut pas y avoir changement d'utilisation quand
vous lisez le deuxième alinéa: «L'acquéreur est
réputé avoir acquis les biens pour les utiliser exclusivement
dans le cadre de ses activités commerciales». Je parle d'une
activité commerciale et je me retrouve à une activité
commerciale. Je n'ai pas changé
d'usage.
M. Tardif: À ce moment-là, au moment de
l'acquisition, il est réputé les avoir acquis pour les utiliser
exclusivement dans le cadre de ses activités commerciales, mais si le
lendemain les faits démontrent qu'elle ne les utilise pas dans le cadre
de ses activités commerciales, les règles relatives au changement
d'utilisation vont s'appliquer, justement. Elle est réputée les
avoir acquis pour les utiliser exclusivement dans ce cadre-là. Si les
faits démontrent que c'est différent, les articles relatifs au
changement d'utilisation vont s'appliquer. C'est l'utilité du paragraphe
deuxième.
M. Filion: Au moment où effectivement j'aurais un
changement d'usage plus tard.
M. Tardif: Ça peut être le lendemain de
l'acquisition.
M. Filion: Oui, écoutez, je peux très bien
comprendre ça, mais en principe, ce roulement-là, c'est justement
quand tu roules dans une entreprise pour éviter qu'elle ne paie une taxe
quand tu roules dans une entreprise. Je veux dire, on roule dans une entreprise
ou on ne roule pas.
M. Tardif: Effectivement. Alors, il semble que ce sont les
entreprises qui vont acquérir les biens pour les utiliser de la
même façon que la personne qui leur vend les biens qui vont se
prévaloir de ce choix-là.
M. Filion: Alors, en principe, quand je fais le choix, je n'ai
pas de taxe.
M. Tardif: Sur le coup, non.
M. Filion: Bien, le coup. C'est l'objectif qu'on recherche. Je
veux dire, l'esprit est là et je pense que je n'ai pas de taxe là
parce que je n'en ai pas plus dans 77. Je n'ai pas d'avantage de ne pas faire
mon choix. C'est ça que je vous explique. Si je fais mon choix, oui,
là je vais avoir la taxe.
M. Tardif: Ce serait retarder le paiement de la taxe de quelques
jours. À la rigueur, ce serait frauduleux parce que la personne doit
payer la taxe aussitôt qu'il y a un changement d'utilisation. Il y a une
rectification qui doit se faire au niveau de la taxe exigible aussitôt
qu'il y a un changement d'utilisation. Alors, si la personne sait pertinemment
qu'elle ne les utilise pas exclusivement dans le cadre de ses activités
commerciales, à ce moment-là, elle doit virtuellement payer la
taxe aussitôt que ce changement d'usage là s'effectue.
M. Filion: Sur le bien en inventaire.
M. Tardif: Sur l'ensemble des actifs qu'elle a acquis.
M. Filion: Bien non. L'activité commerciale, ça
touche les biens en inventaire.
M. Tardif: Bien entendu, il n'y aurait pas de taxe à payer
sur les fournitures qui ne sont pas taxables.
M. Filion: Mais, mes biens d'immobilisation, moi là, dans
mon deuxième alinéa, ça ne me touche pas, ça. Si je
ne fais pas mon choix, je vais avoir ma taxe sur mes biens d'immobilisation et,
si je fais mon choix, je ne l'aurai pas. Ça, c'est clair puis même
après, etc. Alors, je ne vois pas d'avantage à ne pas faire de
choix.
Une voix:...
Le Président (M. Gobé): Vous, vous avez 20 minutes,
M. le ministre, et M. le député de Montmorency a ses 20 minutes.
Lorsqu'il parle 15 secondes et vous répondez 15 secondes... On
répartit entre les deux.
M. Savoie: C'est beau. Je comprends.
Le Président (M. Gobé): Ça fait que
ça dure 40 minutes.
M. Savoie: Je comprends.
Le Président (M. Gobé): À peu près.
Alors, vous avez encore 9 minutes exactement.
M. Filion: Écoutez, on ne passera pas les 20 minutes
là, mais c'était simplement pour signaler effectivement que dans
ce cas-là on n'a pas de délai et le résultat est le
même. Dans 76, on a mis un délai trop court, M. le ministre. Vous
avez un délai plus court que le fédéral et là, vous
vous êtes harmonisés sur le délai avec le
fédéral. À 77, vous vous harmonisez sur le délai
parce qu'il n'y a pas de délai, j'en suis sûr. Avez-vous
vérifié s'il y avait un délai au fédéral?
Non.
M. Tardif: II n'y a pas de délai au
fédérai.
M. Filion: C'est intégral. Alors là, vous
l'harmonisez, ce délai-là, à 77, mais vous ne l'harmonisez
pas à 76 et c'est là où vous faites une erreur. Vous
mélangez paiement et choix fiscal. Ça ne se fait pas. Ça
ne se fait pas, c'est trop serré dans ce que vous faites à 76.
Trop serré. Alors, adopté, 77, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Bon. Vous voyez, M. le
ministre, il restait 9 minutes et nous l'adoptons. Il en restait 8, pardon. Je
m'excuse. Alors, l'article 77 est maintenant adopté.
Je vais vous faire la lecture de l'article 78.
«Dans le cas où une corporation est liquidée et
qu'au moins 90 % de ses actions émises de chaque catégorie du
capital-actions étaient, immédiatement avant la liquidation, la
propriété d'une autre corporation, les règles suivantes
s'appliquent: «1° pour l'application des articles 445 à 447,
des dispositions du présent titre à l'égard d'un bien ou
d'un service acquis, ou apporté au Québec, par l'autre
corporation par suite de la liquidation ainsi que des fins et dispositions
prescrites, l'autre corporation est réputée être la
même corporation que la corporation liquidée et en être la
continuation; «2° le transfert d'un bien à l'autre corporation
par suite de la liquidation est réputé ne pas constituer une
fourniture.»
M. le ministre du Revenu, avez-vous des explications à nous
donner.
M. Filion: Vous savez, M. le Président, j'avais plus que
20 minutes à 77, hein?
Le Président (M. Gobé): Comment? Excusez-moi.
M. Filion: J'avais plus que 20 minutes à 77.
Le Président (M. Gobé): Vous voulez dire les
paragraphes... Oui, oui. C'est vrai. Mais...
M. Filion: II me restait plus que 9 minutes en
réalité.
Le Président (M. Gobé): II vous en restait 9, mais
chaque paragraphe, 20 minutes, alors on aurait pu faire une autre heure.
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Gobé): Alors, c'est 69 minutes
qu'il vous restait.
M. Filion: C'est correct. Il s'agit de bien comprendre.
Le Président (M. Gobé): Mais nous l'avons
adopté, alors...
M. Filion: Oui, oui, oui. Je ne reviens pas sur ça.
Le Président (M. Gobé): Avec votre consentement
d'ailleurs.
M. Filion: Oui, oui, oui. Je ne reviens pas sur ça, M. le
Président.
Le Président (M. Gobé): Si vous l'aviez
demandé, je vous l'aurais accordé.
M. Filion: Oui, oui, mais le but n'était pas de le
demander.
Le Président (M. Gobé): Alors, c'est ça.
Nous sommes à 78. Là, vous allez donc pouvoir avoir...
M. Savoie: Alors, la note explicative, M. le Président, si
cela peut vous être utile: Cette disposition concerne la liquidation
d'une corporation détenue au moins à 90 % par une autre
corporation. Il est prévu que le transfert des biens de la corporation
liquidée à l'autre corporation s'effectue sans taxe. Cette
dernière est considérée comme étant la continuation
de la corporation liquidée pour l'application de certaines dispositions
du titre premier concernant les biens de celle-ci et de ses créances
irrécouvrables.
M. Filion: Oui. «Winding up», une liquidation
à propriété exlusive.
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: Vous aviez une fusion et là, c'est une
liquidation à propriété exclusive.
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: C'est ça. C'est le «winding up»,
comme on l'appelle.
M. Savoie: C'est ça.
Le Président (M. Gobé): Alors, la sonnerie est
prête pour...
M. Savoie: Un vote? Bon. Parfait. La sonnerie est pour un
vote.
Le Président (M. Gobé): Alors, la sonnerie est
là pour appeler un vote. Donc, selon le règlement en vigueur dans
la Chambre, je me dois de suspendre les travaux afin que chacun des membres de
cette commission puisse aller exercer son droit de vote. Nous reprendrons par
la suite ici, en cette salle. Donc, je suspends les travaux pour la
durée du vote qui va se tenir en Chambre. La commission est maintenant
suspendue.
(Suspension de la séance à 17 h 46)
(Reprise à 18 h 2)
Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de
l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du
projet de loi 170. Nous en étions à l'article 78. Est-ce qu'il y
a toujours des interventions sur 78?
M. Filion: Toujours un peu la même question que je posais
tout à l'heure, M. le Président. À 78, on
s'aperçoit encore une fois qu'il
n'y a pas de formule prescrite. Il n'y a pas de formule à ce
niveau-là. Alors je suppose qu'il n'y a pas de délai de
production non plus et, moi, je pense qu'encore ici, à 78, on retrouve
le même effet pratique de 76. Une entreprise se retrouve à
l'intérieur d'une autre corporation. À 78, on fait l'exercice de
liquider une corporation où tous ses actifs se retrouvent, à
toutes fins pratiques, dans une autre corporation. Comme si j'avais vendu mon
fonds de commerce, d'une corporation à une autre. Et là on se
retrouve effectivement avec le même résultat que 76. Et là
on ne prévoit pas de délai de production, on ne prévoit
pas de choix fiscal. Et toujours dans le même esprit que je posais ma
question tout à l'heure: Pourquoi ai-je un délai de production si
serré pour un choix qu'on me demande à 76 où le
résultat que je réalise à 78 est le même? Pourquoi
n'y en a-t-il pas?
M. Tardif: Je pense que pas mal tout ce qu'on a dit tout à
l'heure par rapport à 77 est applicable.
M. Filion: A été dit. C'est la même
réponse qu'on avait à 77.
M. Tardif: Ce qui arrive, c'est que des circonstances
différentes... 77 et 78 visent des réorganisations de
corporations en tant que telles alors que 76 vise l'achat d'actifs d'une
corporation.
M. Filion: Oui, ça, je comprends bien, sauf que, quand je
transfère le commerce d'une corporation à une autre, je fais le
même résultat de transfert de biens en substance. Mon commerce se
retrouve dans l'autre compagnie de la même façon.
Ici, on utilise un mot dans le... On dit: «...les règles
suivantes s'appliquent: pour l'application des articles 445 à 447, des
dispositions du présent titre à l'égard d'un bien ou d'un
service acquis, ou apporté au Québec, par...» C'est quoi,
les règles prévues à 445 à 447? C'est quoi
ça, ces quatre...
M. Brochu: Mauvaises créances.
M. Tardif: C'est des ajustements qui doivent être faits
compte tenu de mauvaises créances qui ont été
déclarées et le recouvrement éventuel de ces mauvaises
créances.
M. Filion: Et ça a quoi comme conséquence, ces
mauvaises créances, au niveau de la taxe?
M. Tardif: II faudrait peut-être qu'on aille voir 445
à 447. C'est des ajustements qu'on doit faire au versement de la taxe
nette compte tenu du fait qu'un fournisseur, lorsqu'il a effectué la
fourniture, a dû payer la taxe au gouvernement et, compte tenu du fait
que la créance est devenue irrécouvrable, on lui permet, à
ce moment-là, de récupérer la taxe qu'il nous avait
déjà payée. Et dans la mesure où lui,
éventuellement, recouvre la créance qu'il avait
déclarée comme étant une mauvaise créance, à
ce moment-là, on demande qu'il nous paie la taxe qu'il avait pu
réclamer compte tenu du fait que sa créance avait
été déclarée mauvaise créance. Alors, on ne
veut pas que les réorganisations corporatives influencent ces
conséquences-là pour que les recettes fiscales soient
conservées intégralement.
M. Filion: Dans le cas de l'article 76, lui, comment se fait-il
qu'on n'a pas prévu que ces articles-là? Je peux
transférer, la même chose, des créances dans cet
article-là aussi.
M. Brochu: Encore là, 76 c'est l'achat d'actifs, tandis
que, là, on est dans des fusions et on était dans les
liquidations.
M. Filion: Mais je peux très bien transférer mes
créances à une compagnie via 76 aussi.
M. Brochu: L'autre compagnie les achèterait?
M. Filion: Oui.
M. Tardif: En ce qui concerne l'article 76 et du fait que les
mauvaises créances peuvent être achetées à titre
d'actifs, il n'y aurait pas lieu d'appliquer d'autres règles que les
règles qui sont prévues également aux articles 445
à 447 parce que la mauvaise créance en tant que telle se qualifie
de mauvaise créance et continuerait de se voir appliquer les
règles relatives aux mauvaises créances.
M. Filion: Est-ce qu'à 445 à 447 on prévoit
un choix aussi à faire à ce moment-là pour ces
créances-là?
M. Tardif: Je ne crois pas. C'est des ajustements qui sont faits
dans le versement de la taxe. Non. Tu n'as pas le choix, c'est la taxe qui est
exigible ou qui ne l'est pas.
M. Filion: Pourquoi on prend le soin, à 78, de dire que
ça va être le même acquéreur et que, dans l'autre
cas, on ne prend pas ce soin-là?
M. Tardif: Pouvez-vous me répéter votre
question?
M. Filion: Bien, ici on dit: «Pour l'application des
articles 445 à 447, des dispositions du présent article à
l'égard du bien ou du service acquis, ou apporté au
Québec, par l'autre corporation par suite de la liquidation ainsi que
des
fins et dispositions prescrites, l'autre corporation est
réputée être la même corporation que la corporation
liquidée et en être la continuation.» C'est qu'on donne la
propriété réputée à la nouvelle
entité qui acquiert les créances. Pourquoi on prend le soin de le
dire là quand, dans un résultat similaire, légal, c'est
une autre personne qui va acquérir dans l'autre sens aussi?
M. Tardif: Vous parlez bien de 77 par rapport à 78?
M. Filion: À 76. M. Tardif: O.K. M. Filion:
78 par rapport à 76.
M. Brochu: Parce que, dans 77 et 78, la corporation est
liquidée. Le fruit de la fusion donne naissance à une nouvelle
corporation.
M. Filion: Oui, mais ma...
M. Brochu: Si on ne prenait pas la peine de le préciser,
comme vous le mentionniez, à ce moment-là on pourrait
prétendre que la nouvelle corporation ne peut pas
bénéficier des ajustements.
M. Filion: Est une autre personne. M. Brochu: Oui.
M. Filion: Mais dans le cas de 76, quand je...
M. Brochu: Dans le cas de 76, c'est deux corporations. Une
transfère ses actifs à l'autre.
M. Filion: Alors je suis dans une position de nouvelle compagnie
également et là, je ne prends pas le soin de réputer la
nouvelle comme étant l'ancienne, comme je le fais à 78.
M. Tardif: Dans les faits, je pense qu'il n'y a pas de
problème d'application puisque la compagnie qui acquiert les actifs en
vertu de 76 est effectivement une personne distincte et elle l'était
avant d'acquérir les actifs.
M. Filion: Mais dans l'autre cas aussi.
M. Tardif: Dans l'autre cas, c'était un cas de fusion et
comme on présume...
M. Filion: Mais c'est des personnes distinctes, les
acquéreurs, là. Dans le sens légal, c'est les mêmes
personnes distinctes autant dans la fusion que dans la liquidation de
propriété exclusive.
M. Brochu: Dans 76, oui, c'est évi- dent. Dans 77...
M. Filion: Aussi.
M. Brochu: ...en droit coporatif...
M. Filion: Ah oui! Parce qu'une fusion, c'est une nouvelle
corporation née de l'élimination d'une autre ou de deux
autres.
M. Tardif: Mais, compte tenu qu'au paragraphe 2° on mentionne
que pour l'application de dispositions de la loi elles sont
réputées être la continuation des entités
antérieures, on a cru prudent de mentionner qu'elles étaient
effectivement des personnes distinctes.
M. Filion: Voilà, mais également c'est des
personnes distinctes autant dans 77 que dans 78. Mais...
M. Tardif: Mais à 78 je pense qu'on ne pouvait pas entrer
l'élément de personne distincte puisque la corporation est
liquidée et n'existe plus. Alors, je pense que c'est un fait qu'elle est
une personne distincte. On peut...
M. Filion: Et autant dans 77 aussi parce qu'on reprend les
mêmes références au même article et on dit que dans
la liquidation, lorsque la compagnie va prendre les créances de l'autre
compagnie, ça va être réputé être comme si
c'étaient les créances de l'autre qu'elle a prises. On garde la
même personne. Alors, à 76, je peux avoir le même
résultat et la question que je pose: Pourquoi, à 76, je ne me
suis jamais référé à cette notion-là de
garder la même personne qui acquiert quand j'ai le même
résultat que dans une liquidation à propriété
exclusive?
M. Tardif: Je pense, comme on le disait tout à l'heure,
que, par rapport à 76, il n'y a pas de difficulté de le voir. Je
pense que ça apparaît clairement dans les faits que ce sont des
personnes distinctes. La corporation qui vend ses actifs est une entité
distincte de la corporation qui les acquiert:.
M. Filion: Vous avez raison.
M. Tardif: Et, après la transaction, ces deux
entités demeurent toujours...
M. Filion: Distinctes.
M. Tardif: ...existantes et distinctes. Alors les faits nous
permettent de constater aisément que ce sont toujours des personnes
distinctes alors que, dans un cas de fusion ou de liquidation ou de
réorganisation corporative en général, la situation
apparaît moins évidente.
M. Filion: Mais dans le cas de la liquida-
tion, c'est très clair que ce sont des personnes distinctes.
Pourquoi vient-on la réputer la même? C'est ça que je pose
comme question. Parce que, eh cas de liquidation, c'est très clair que
ce sont des personnes distinctes mais, aux fins d'application de 445 à
447, vous venez me dire: «...ainsi que des fins et dispositions
prescrites, l'autre corporation est réputée être la
même corporation que la corporation liquidée et en être la
continuation.» Pourquoi vous me le dites là quand c'est
très clair que ce sont des compagnies distinctes? Et à 76 je suis
également dans une situation de deux compagnies distinctes. Pourquoi ne
faites-vous pas référence à ces articles-là? C'est
ça, ma question. (18 h 15)
M. Brochu: II y a une différence - je reviens encore
là-dessus - entre 76, 77 et 78; 77 et 78, ce sont des
réalités - vous l'admettrez avec moi - corporatives.
D'accord?
M. Filion: Oui.
M. Brochu: Auxquelles réalités il fallait attacher
des conséquences fiscales d'où le fait de les avoir dites, tandis
qu'à 76, c'est deux corporations dont l'une vend ses actifs à
l'autre. Il y a une différence, là. Sans être un
spécialiste du droit corporatif, il y a une différence que je
n'arrive peut-être pas à vous exprimer, mais c'est la raison. Je
m'excuse, mais même si le résultat, comme vous le dites, est le
même...
M. Filion: Oui.
M. Brochu: ...les voies utilisées pour y parvenir sont
différentes et, fiscalement parlant, il fallait...
M. Filion: C'est que, quand je soulève cette
question-là, je me réfère, moi, à la Loi sur les
impôts et à la Loi de l'impôt sur le revenu où, quand
on fait un roulement comme on veut le faire au niveau d'actifs, comme on le
fait au niveau de ces articles-là, c'est l'équivalent de 76 - qui
est 518 au niveau des impôts - on va ' toujours produire, en
parallèle, un choix à part qui touche les mauvaises
créances ou les comptes débiteurs. Ce choix à part qu'on
fait au niveau de l'impôt au fédéral, c'est l'article 21.
Alors, au Québec, l'équivalent serait... Alors, on le fait, ce
choix-là, à partir des créances ou des mauvaises
créances ou des comptes débiteurs. Si vous vous
référez un peu à cette notion-là à
même la fusion et à même la liquidation alors que je sais
très bien que, sur le plan fiscal, on en fait un choix sur des mauvaises
créances ou des comptes débiteurs, la question que je posais,
c'est qu'à ce moment-là je suppose que ce que vous recherchez,
ici, vous devez me le fournir ailleurs pour l'article 76 et vous me dites non.
Si vous ne me le fournissez pas ailleurs, à ce moment-là, je me
dis: Pourquoi y a-t-il une différence, parce que la notion, au niveau de
l'impôt, aurait suivi à part, à l'article 21? C'est
ça que je cherche au niveau de la taxe de vente.
M. Tardif: En ce qui concerne les articles 445 à 447, les
mauvaises créances, la distinction s'explique par le fait qu'au niveau
de l'article 76, c'est deux entités tout à fait distinctes alors
qu'au niveau des articles 77 et 78, les mauvaises créances peuvent
être confondues, à un moment donné. Si le créancier
et le débiteur se trouvaient fusionnés au niveau de l'article 77,
on se trouverait, à ce moment-là, à annuler la
créance. La précision...
M. Filion: Comme dans le cas de 76, ça va être
confondu.
M. Tardif: Dans le cas de 76, c'est un achat d'actifs. La
réalité juridique est différente. Si on achète les
actifs, on achète les créances et il y aurait des ajustements aux
mauvaises créances qui pourraient être faites en vertu de la loi,
mais en ce qui concerne les articles 77 et 78, comme ça concerne les
fusions...
M. Filion: Mais si je reste dans le concept du roulement,
pourquoi aurais-je un traitement différent parce que je roule en vertu
de 76? Je parle au niveau des créances. Pourquoi est-ce que j'irais
chercher un traitement différent avec 76 plutôt qu'avec 77 et
78?
M. Brochu: Les articles 77 et 78, ça ne se
réfère pas à la notion de roulement. On est d'accord
là-dessus.
M. Filion: Ça se réfère à la
même personne pour éviter des conséquences, comme on
m'explique.
M. Brochu: Mais 77 et 78, il n'y a pas de notion de roulement
là-dedans.
M. Filion: Les articles 77 et 78, oui, c'est le même effet.
C'est que, sur le plan pratique, on fusionne des actifs ensemble...
M. Brochu: C'est ça.
M. Filion: ...mais on ne parlepas de taxation.
M. Brochu: C'est ça.
M. Filion: Là, on ajoute une notion de créance et
on dit: On inclut ça également pour éviter qu'il n'y ait
des conséquences sur les créances.
M. Brochu: On dit que la nouvelle corporation va pouvoir
bénéficier face aux créances de l'article 445 et suivants.
La corporation issue de
cette fusion-là.
M. Filion: On dit: Aux fins de ça, ça va être
la même personne.
M. Brochu: C'est ça.
M. Filion: Bon. Alors, quand je suis dans un transfert d'actifs
à 76, on ne me la donne pas, cette notion-là, et je change de
personne. Alors, on me crée une conséquence au niveau de ces
articles-là, probablement, et je cherche à comprendre
pourquoi.
M. Brochu: Probablement qu'on ne se comprend pas là.
M. Tardif: Je pense que le pourquoi est vraiment en raison du
genre de réorganisation qui est tout à fait différent, un
achat d'actifs et...
M. Filion: Alors, je vais vous poser cette question-là:
Quand je transfère mes créances en vertu de l'article 76,
qu'est-ce qui va arriver comme conséquence pour moi au niveau de 445
à 447?
M. Tardif: La personne qui les transfère?
M. Brochu: Vous les transférez, c'est-à-dire que
l'autre compagnie achète des créances.
M. Filion: Elle les acquiert, oui. C'est quoi, les
conséquences qui m'arrlvent quand j'applique 445 à 447 au niveau
de ces mauvaises créances-là? C'est quoi, la conséquence,
ce qui se produit? Là, on va comprendre.
M. Brochu: C'est ça. Au départ, vous admettez avec
moi qu'à 76 vous n'achèterez pas les mauvaises créances,
quand même.
M. Filion: Ce qui arrive, c'est que j'acquiers les comptes
débiteurs avec des mauvaises créances, dans le sens d'une
provision pour mauvaise créance. On provisionne toujours une mauvaise
créance. On transfère toute la clientèle. Alors,
j'acquiers ça et en fonction d'un prix ou... N'oubliez pas que je suis
toujours entre personnes liées quand je fais ces choses-là. Je
pars d'une situation, puis je la ramène dans une compagnie. Alors, je
prends toute mon affaire et je m'en vais avec dans une compagnie. On me permet,
sur le plan fiscal, de faire une espèce de roulement de ces
créances-là aussi. Alors, sur le plan de la taxe de vente, je
n'arrive pas à comprendre qu'on n'ait pas repris la même
notion.
M. Brochu: À 76, si la compagnie vend ses créances,
comme elle peut vendre d'autres actifs, pour elle qui les a vendues, elle ne
peut plus prétendre avoir les effets de mauvaises créances.
Elle avait des créances, elle les a vendues.
M. Filion: C'est que quand on fit l'article... Je vais vous
expliquer ce qui se passe sur le plan fiscal, vous allez comprendre pourquoi je
vous pose la question. La loi de l'impôt fédérale. Je me
suis trompé, c'est 22 au lieu de 21. On dit: Vente de créance.
Lorsqu'une personne qui exploite une entreprise a, dans une année
d'imposition, vendu la totalité ou la presque totalité des biens
utilisés dans l'exploitation de l'entreprise - ce qui est le cas qu'on
vise à 76 - y compris les créances qui ont été ou
seront incluses dans le calcul de son revenu pour cette année ou
à une année précédente et qui sont encore dues, et
y sont comprises les créances découlant des prêts... Alors,
on dit à la personne: Tu vas faire un choix pour reprendre la même
situation que tu avais quand tu as vendu. L'acquéreur prend la situation
du vendeur sur le plan du traitement fiscal. Comme si, au fond, on disait que
c'est la même personne qui détenait la créance avant
d'avoir acquis au niveau de 87 et de 88. On lui donne la même situation
fiscale que le vendeur avait, sans la toucher. Alors, vous avez repris cette
notion-là au niveau d'une fusion et d'une liquidation. Et là, la
question que je posais, c'est: Comment se fait-il qu'en réalité,
au niveau fiscal, je reprends ce choix-là à l'article 22 qui est
différent, bien sûr, de l'article 85 ou 518 -
l'équivalence, au Québec, c'est 184. Alors, l'article 184 de la
loi de l'impôt, allié à 518, je retrouve une situation de
continuité sur mes créances aussi; alors, si vous l'avez reprise,
vous autres, la notion au niveau de la fusion et de la liquidation, il faut que
vous me donniez mon équivalent de 184 de la loi de l'impôt quelque
part. C'est ça que je cherche avec vous autres.
M. Tardif: On n'a pas cet équivalent-là.
Effectivement, il y a une distinction entre l'achat des créances dans le
cas de 76. On n'a pas la même possibilité qu'en impôt. Il
n'y aura pas d'ajustement au niveau de la mauvaise créance. Le vendeur,
en vertu de 76, vend sa créance et puis l'autre devient créancier
de cette...
M. Filion: Au fédéral, on n'a pas prévu
d'équivalent?
M. Brochu: Au fédéral, c'est exactement la
même chose. Alors, de deux choses: ou bien on ne l'a pas ou bien on
n'arrive pas à se comprendre, à rejoindre...
M. Filion: À rejoindre le concept fiscal du roulement en
entier parce que, dans une situation, on l'applique et, dans l'autre, on ne
l'applique pas. Parce que, moi, je peux arriver au même résultat
d'une fusion, d'une liquidation. Elle va être exclusive en
transférant tous mes
actifs d'entreprise, incluant mes créances. Alors, dans un cas,
vous me permettez le traitement de continuité sur tous les biens et,
dans le cas de 76, vous ne me le permettez pas.
M. Brochu: Dans le cas de 76 on ne vous le permettrait pas.
M. Filion: Je sais bien que vous ne changerez pas ça,
cette modification-là, mais je pense qu'on devrait prendre une note, une
grosse grosse note parce qu'il faudrait vérifier le concept à
savoir pourquoi on ne l'a pas repris à 76. Parce que, au niveau de la
loi de l'impôt, on le reprend, ce concept-là. Ce serait une raison
peut-être même...
Mais est-ce que vous ne pourriez pas discuter - parce que, là, on
est en train d'adopter la loi - avec Ottawa de leur intention sur ce qu'ils
vont faire au niveau de ce manque de conceptualisation au niveau de
l'harmonisation? SI eux sont pour dire: Bien, effectivement, on s'est
trompés puis on va le mettre plus tard, pourquoi on le mettrait pas tout
de suite, nous autres? Vous pourriez parler avec eux.
M. Savoie: II ne semble pas y avoir de problème de
conceptualisation. Il n'y a pas d'accord, de ce côté-ci de la
table, avec ta position.
M. Filion: Ce qu'on semble vouloir dire, c'est qu'on a
harmonisé avec le fédéral.
M. Savoie: Bien, ils disent un petit peu plus que ça,
là.
M. Filion: Ah oui! C'est quoi, un petit peu plus?
M. Savoie: Ils disent que tu te trompes. Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Savoie: C'est ce qu'ils disent. À ce moment-là,
ce qu'on va faire...
M. Filion: II ne faut pas exagérer, M. le ministre.
M. Savoie: On va faire comme je vous l'ai mentionné tout
à l'heure, c'est-à-dire que je prends note de vos interrogations
concernant 76, malgré le fait que ce soit adopté. Ce n'est pas un
rapport de force, ici.
M. Filion: Non, non, mais justement, si on prend le temps de
discuter comme ça, ce n'est pas un rapport de force.
M. Savoie: Si on me disait qu'effectivement vous aviez
peut-être quelque chose là, on arrêterait, on suspendrait
immédiatement.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 78 est
adopté?
M. Savoie: Là, ce n'est pas le cas. Alors, on prend note,
on va continuer à gratter ça et, si on peut vous fournir des
explications addition-nettes, on me disait qu'on pourrait peut-être faire
venir quelqu'un pour vous présenter des explications additionnelles sur
76, 77 et 78 également. En tout cas, pour le moment, il m'est
difficile... Je comprends mal votre argumentation moi aussi. Alors...
M. Filion: Je peux comprendre ça, M. le ministre.
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: Je peux comprendre ça.
M. Savoie: On va vous revenir là.
Le Président (M. Lemieux): Alors, la commission du budget
et de l'administration suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, ce soir,
pour l'étude du projet de loi 170.
M. Savoie: Non, je voudrais adopter 78 avant.
Le Président (M. Lemieux): J'ai demandé si...
M. Filion: Oui, oui, 78, on peut l'adopter.
Le Président (M. Lemieux): Oui. L'article 78 est donc
adopté. Alors, je reviens. L'article 78 est adopté. Nous
suspendons maintenant nos travaux d'étude du projet de loi 170
jusqu'à 20 heures, ce soir.
(Suspension de la séance à 18 h 31)
(Reprise à 20 h 6)
Le Président (M. Audet): La commission du budget et de
l'administration reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous en sommes
à l'étude du projet de loi 170 Loi sur la taxe de vente du
Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre
fiscal. Nous en étions rendus à l'article 79 - il n'avait pas
été appelé, je crois. Alors, je vous en fais la
lecture.
M. Filion: M.le Président, est-ce qu'il
était prévu qu'ils étaient invités ce soir
aussi?
Le Président (M. Audet): Probablement qu'ils se joindront
à nous.
M. Savoie: Oui, oui. On a soupé ensemble et ils s'en
viennent. Le service était lent ce soir.
M. Filion: Ils sont en route, ils sont pris dans la neige,
quelque part.
M. Savoie: Non, non. On a soupe ensemble ici.
M. Filion: Vous avez soupe ensemble? O.K. Ils sont dans le
parlement? Ils ne tarderont pas.
M. Savoie: Ils sont en haut, ils sont à la veille de
descendre. Moi, je suis descendu parce que...
Le Président (M. Audet): O.K. Alors, l'article 79.
«Les règles suivantes s'appliquent dans le cas où un
particulier décède: «1° la transmission et la
dévolution des biens du particulier à son exécuteur sont
réputées constituer une fourniture de ces biens effectuée
sans contrepartie; «2° pour l'application des dispositions du
présent titre et de celles de la Loi sur le ministère du Revenu
à l'égard des biens du particulier dévolus à
l'exécuteur, celui-ci est réputé avoir payé la taxe
payée par le particulier et avoir demandé le remboursement de la
taxe sur les intrants demandé par le particulier, à
l'égard de ces biens; «3° l'exécuteur est
réputé utiliser les biens du particulier immédiatement
après le décès de celui-ci, de la même façon
et pour les mêmes fins que celui-ci les utilisait immédiatement
avant son décès; «4° dans le cas où,
immédiatement avant son décès, le particulier
exerçait une activité commerciale, l'exécuteur est
réputé exercer cette activité immédiatement
après ce décès; «5° dans le cas où,
immédiatement avant son décès, le particulier était
un inscrit, l'exécuteur est réputé être un inscrit
immédiatement après ce décès.»
Alors, M. le député de Montmorency, est-ce que vous avez
des commentaires?
M. Filion: Oui, M. le Président. Je pense que vu
qu'on touche la situation du décédé, on va faire
paragraphe par paragraphe. Alors, on dit: «La transmission et la
dévolution des biens du particulier à son exécuteur sont
réputées constituer une fourniture de ces biens effectuée
sans contrepartie.»
Alors, ça a quoi, comme conséquence, de ne pas avoir de
contrepartie?
M. Savoie: Ne pas avoir de contrepartie, c'est un roulement pur
et simple. Ça a le même effet que ça.
M. Filion: De la contrepartie, il n'y en a pas.
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Et même s'il n'y a pas de contrepartie, est-ce
qu'il est réputé en disposer à la valeur marchande comme
si c'était un don?
M. Savoie: Non, sans contrepartie.
M. Filion: Sans contrepartie, il ne reçoit rien pour.
M. Savoie: II reçoit la succession.
M. Filion: Le fait qu'il ne reçoive rien pour, est-ce que
c'est traité comme un don ou si c'est disposé à la juste
valeur marchande?
M. Savoie: Les biens sont transmis à l'exécuteur
qui les tient comme mandataire. Ce n'est pas l'héritier, c'est
l'exécuteur.
M. Filion: Oui, oui, je comprends mais ici, M. le ministre, on
parle de «sans contrepartie».
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Alors, il ne reçoit rien.
M. Savoie: C'est-à-dire sans contrepartie.
M. Filion: II ne reçoit rien.
M. Savoie: Sans paiement.
M. Filion: C'est ça, il ne reçoit rien. C'est comme
si on était dans une situation de don. Vous souvenez-vous, dans des
articles précédents, on parlait de don, on parlait de
dispositions présumées à la valeur marchande? Alors, la
question que je pose ici: Est-ce que je suis dans une situation de don au
niveau de la taxation? Sans contrepartie, qu'est-ce que vous en pensez, vous,
M. le Président?
Le Président (M. Audet): Je vous écoute, moi, M. le
député de Montmorency.
M. Filion: Vous n'avez pas le droit de parler, vous?
Le Président (M. Audet): Oui, j'ai le droit, mais je vous
laisse aller. Continuez.
M. Filion: Ça aurait pu activer le débat un peu.
Alors sans contrepartie. La question que je pose: II n'y a pas de contrepartie,
est-ce que c'est similaire à la situation d'un don?
M. Savoie: Je ne crois pas, non. Je pense que
l'exécuteur...
M. Tardif: Je m'excuse, j'arrive, là. M. Filion:
Vous arrivez, là?
M. Savoie: On est à 79.
M. Tardif: Quel paragraphe?
Le Président (M. Audet): 79. Au premier paragraphe, sur la
contrepartie.
M. Tardif: Le fait de réputer qu'ils sont effectués
sans contrepartie...
M. Filion: II n'y en a pas de contrepartie.
M. Tardif: ...ça fait en sorte qu'il n'y aura pas de
valeur attribuée à la contrepartie et qu'il n'y aura pas de taxe
imposée sur cette transaction-là.
M. Filion: Mais quand je fais un don, il n'y en a pas de
contrepartie, non plus. Vous êtes d'accord avec moi?
M. Tardif: Effectivement.
M. Filion: Alors, quand je fais un don entre personnes
liées, on est réputé en disposer à la valeur
marchande.
M. Tardif: Oui.
M. Filion: Alors, ici, est-ce que ça veut dire que je suis
réputé disposer à la valeur marchande et que la taxation
va s'appliquer?
M. Tardif: Non puisqu'on a une disposition particulière.
Je pense que c'est assez évident que la disposition régit le cas
où un individu qui décède...
M. Filion: Je comprends là.
M. Tardif: ...et ça prévaudrait sur l'autre article
dont vous parlez.
M. Filion: Mais la question que je pose: Si c'est similaire
à une situation de don, on est d'accord pour dire il n'y a pas de
contrepartie, c'est comme si c'était un don. Est-ce que ça
ressemble à ça, oui? Alors, si ça ressemble à
ça, les règles relatives à la situation d'un don entre
personnes liées, que je sois décédé ou non, j'ai
une transaction entre personnes liées, alors est-ce que je suis
réputé en disposer à la valeur marchande? Vous savez, au
niveau de la loi de l'impôt, il y a une règle
générale qui dit qu'effectivement, même à un
décès...
M. Savoie: Non, non. Lisez le troisième alinéa.
M. Filion: Moi, je suis sur celui-là, monsieur.
M. Savoie: Oui, mais lisez le troisième alinéa.
M. Filion: Mais avant de le lire, j'aimerais ça qu'on
réponde une fois pour toutes à savoir si c'est similaire à
un don. Ce serait peut-être bon. Après ça je vais aller
voir votre troisième, mais là, je veux voir d'où je pars.
Comment est-ce écrit dans la loi fédérale?
M. Savoie: Même chose.
M. Filion: Même affaire? Similaire.
M. Savoie: Article 267.
M. Filion: Parce que, en principe, quand on décède,
au niveau de la Loi de l'impôt sur le revenu, on dispose de nos biens
à la valeur marchande et là, il y a des règles de
roulement, dépendamment si le bien est transféré au
conjoint, ou si le bien est transféré...
M. Tardif: Écoutez, 79 ne vise que la passation des biens
de la personne décédée à son exécuteur
testamentaire.
M. Filion: Je suis d'accord avec vous mais, là, je veux
savoir s'il va y avoir une taxe.
M. Savoie: Non, il n'y a pas de taxe.
M. Tardif: À ce niveau-là? Non. C'est l'objet de
l'article, d'éviter qu'il n'y ait une taxe à ce
niveau-là.
M. Filion: Oui, mais avec quel mot vous l'enlevez, la taxe?
M. Savoie: Sans contrepartie. M. Filion: Bon.
M. Tardif: Le fait que ce soit sans contrepartie...
M. Filion: Oui, mais ce que je vous dis, c'est là que je
vous pose la question. Sans contrepartie a-t-il le sens ou est-ce qu'on ne va
pas définir indirectement qu'on fait un don sans contrepartie? Moi, sans
contrepartie, je fais un don.
M. Savoie: C'est tout simplement réputé sans
contrepartie. C'est une transmission réputée à un
exécuteur. L'exécuteur a plus un rôle de mandataire. Ce
n'est pas le légataire, là.
M. Filion: Non, mais l'exécuteur est propriétaire
légal tant qu'il n'a pas dévolu des biens.
M. Savoie: Propriétaire, légal...
M. Tardif: II a la saisine des biens, mais pour le compte
d'autrui.
M. Savoie: Oui, c'est ça. Il a la saisine des biens.
M. Filion: Non, mais il y a une succession qui s'ouvre au
décès.
M. Savoie: II a plus un rôle de mandataire que de
propriétaire.
M. Filion: Non, mais il y a une succession qui s'ouvre, est-ce
qu'on est d'accord là-dessus? Bon, si la succession s'ouvre en tant que
tel, sur le plan fiscal, c'est une personne qui reçoit des biens.
M. Savoie: II y a trois étapes dans une succession.
M. Filion: Oui. Il y a le décès, l'ouverture de la
succession et la fermeture, une fois qu'on a dévolu les biens aux
bénéficiaires, aux héritiers légaux.
M. Savoie: À partir du décès et là
l'exécuteur... Je ne sais pas où tu prends ça, l'histoire
du don, là. Ça cloche.
M. Filion: C'est parce que... Où je prends ça,
c'est qu'on dit: Un bien effectué sans contrepartie.
M. Savoie: Oui.
M. Filion: Alors, si, moi, je dispose d'un bien sans rien
recevoir, c'est comme si je faisais un don.
M. Savoie: Ici, c'est réputé sans contrepartie.
Sans contrepartie, ça veut dire que l'exécuteur ne paie pas la
taxe. Il y a une phrase qui dit ça.
M. Filion: «Sont réputées constituer une
fourniture...» Ce qui est réputé là, sans
contrepartie, c'est que toute la transaction est réputée faite
sans que je ne reçoive rien.
M. Savoie: C'est-à-dire que la transmission est
réputée sans contrepartie.
M. Filion: Est-ce que le don, on l'avait défini dans
l'article 1?
M. Savoie: Non.
M. Filion: Où est défini le don? Les règles
du don...
M. Savoie: Le don, on l'avait vu dans le truc de vente.
M. Filion: Dans le truc de vente? Et là, comment est-ce
qu'on définit ça?
M. Savoie: Non, ce n'est pas dans le truc de vente. On l'avait
vu...
Une voix: C'est dans la définition de
«fourniture».
M. Savoie: Non, il n'est pas dans «fourniture», mais
ça pouvait être une aliénation. Dans fourniture on dit:
vente, transfert, troc, échange, licence, donation. Tu as raison, c'est
dans «fourniture».
M. Filion: Une donation. M. Savoie: Oui.
M. Filion: Comment on définit ça, le mot
«donation»?
M. Savoie: «Donation»?
M. Filion: Dans la loi, est-ce qu'on le définit quelque
part dans la loi?
M. Savoie: C'est une disposition à titre gratuit.
M. Brochu: Dans cette loi-ci...
M. Filion: Une disposition à titre gratuit où on ne
reçoit rien. Sans contrepartie.
M. Savoie: C'est-à-dire... Non, pas sans contrepartie.
M. Filion: Mais où est-ce écrit? Je cherche et je
le...
M. Savoie: Don, ça va être dans le Code civil,
ça.
M. Filion: Non, non, ce n'est pas dans le Code civil parce qu'on
a vu une disposition et c'est celle-là que je cherche là parce
que je ne connais pas encore les articles de la loi par coeur, mais je sais
qu'on a vu la définition quelque part, quand je transfère
à une contrepartie nil ou je ne sais pas trop là, je suis
réputé transférer une valeur marchande au niveau de la
contrepartie.
M. Tardif: II y a une disposition d'antiévi-tement qui
vise à remédier à la situation où des gens auraient
transigé à une valeur moindre lorsqu'ils sont liés.
Ça pourrait être le cas lorsqu'il y aura un don.
M. Filion: Moi, je suis lié dans cette transaction d'un
décès. (20 h 15)
M. Tardjf: Disons qu'on peut dire que l'article 79 déroge
à cette disposition pour mentionner qu'une telle situation ne
créerait pas justement, n'amènerait pas l'application de l'autre
article.
M. Filion: Mais elle déroge dans la mesure où j'ai
bien fini ma situation de don. C'est ça que je cherche, ma situation de
don de la contrepartie. Où est-ce qu'il est?
M. Tardif: C'est à l'article 56. M. Filion:
L'article 56.
M. Tardif: On ne parlait pas nécessairement de don
là, mais on parlait de...
M. Filion: Alors, on reprend les mêmes expressions, je vous
ferai remarquer. C'est là que j'en suis. On dit: Dans le cas où
la fourniture d'un bien ou d'un service est effectuée entre personnes
ayant un lien de dépendance - ce qui est mon cas. Même si je
décède, je fais une transaction entre personnes avec un lien de
dépendance, ne serait-ce que l'instant du souffle où il
disparaît, en tout cas.
M. Tardif: Je pense que ce n'est pas nécessairement
évident que l'exécuteur testamentaire est lié avec
le...
M. Savoie:...
M. Filion: Écoutez là, non, non, non, mais c'est
important, ça se pose, la question.
M. Savoie: Oui, la question se pose mais ce n'est pas...
M. Filion: ...sans contrepartie. Alors là, je suis dans
une situation de don parce qu'on dit que je suis réputé disposer
du bien à la valeur marchande. Alors, ça, c'est à 56.
M. Savoie: Ce n'est pas une situation de... Ah! à 56.
Ça marche.
M. Filion: Ça va, M. le ministre? M. Savoie:
Ça marche.
M. Filion: Et là je m'en viens reprendre la même
expression à 79, alinéa 1.
M. Savoie: Non, parce que, ici, on parle d'une transmission.
Allez voir à 56.
M. Filion: Oui. À 56, on dit: «...effectuée
entre des personnes ayant un lien de dépendance.»
M. Savoie: Ce n'est pas une transmission, là.
M. Filion: Non, mais...
M. Savoie: On parle d'une diminution.
M. Filion: Une fourniture. Voulez-vous qu'on aille lire la
fourniture? Vous allez voir, c'est écrit: transfert, aliénation,
vente et tout ce que vous voulez.
M. Savoie: Non, non. Les mots qui sont utilisés, c'est:
«La transmission et la dévolution des biens du particulier
à son exécuteur sont réputées constituer une
fourniture de ces biens effectuée...» Alors même s'ils ne
sont...
M. Filion: Mais la transmission et la dévolution, c'est
une fourniture au sens de la loi aussi.
M. Savoie: C'est parce qu'on joue dans les notions
précises de droit là, dans le cas d'un exécuteur. Un
exécuteur n'a pas la même fonction qu'un donataire.
M. Tardif: II y aurait un élément à ajouter
aussi. C'est que l'article 56 prévoit expressément s'appliquer
lorsque la transaction est effectuée dans un contexte qui n'est pas dans
le cadre d'activités commerciales alors que notre article, ici, c'est le
transfert qui vise des activités commerciales. On présume que
l'exécuteur testamentaire...
M. Filion: Un gars qui meurt, c'est dans ses activités
commerciales?
M. Tardif: Non, ce que je veux dire, c'est que les paragraphes
sont libellés de façon à créer une
présomption à l'effet que l'exécuteur reçoit les
biens pour les avoir de la même façon que le détenteur les
possédait, c'est-à-dire dans le cadre des activités
commerciales dans ce cas-ci.
M. Filion: Ah oui. Mais quand on décède... M.
Tardif: Si on va au paragraphe 4°...
M. Filion: Quand, moi, je décède, là, je
n'ai pas juste mes biens dans l'activité commerciale que je perds, je
perds tout ce que j'ai: biens personnels, impersonnels, désignés,
mettez-les tous. J'en dispose à mon décès.
M. Savoie: Tu t'en vas où, au juste, avec cette histoire
de don, là?
M. Filion: Bien, moi, où je m'en vais? Je veux comprendre
si, effectivement, le «sans contrepartie» qui est ici a le sens du
don à 56 parce que je pense que ça a l'air à s'aligner
comme ça et même que ça s'aligne comme ça.
Alors, je dispose indirectement de la valeur marchande au
décès.
M. Savoie:...
M. Filion: Bien oui, écoutez là, c'est ça
que j'étais en train de faire comme réflexion.
M. Savoie: Ça ne marche pas là, il y a une
affaire... Oui, O.K. Allez-y!
M. Filion: Alors, la question que je pose, c'est: Si,
effectivement, la situation d'un don entre personnes liées est
définie comme étant quelque chose que je transfère sans
contrepartie, ce qui est le cas, et que je reprends l'expression «sans
contrepartie» à 79.1 et que j'applique 56 simultanément,
parce que c'est la définition de l'expression «sans
contrepartie»: est réputée disposer à la valeur
marchande...
M. Savoie: Tu es dans les pommes et dans les oranges.
M. Filion: Écoutez, je suis à 56, je ne suis pas
dans les pommes et dans les oranges.
M. Savoie: L'article 56, c'est une pomme et l'article 79, c'est
une orange.
M. Filion: M. le ministre, écoutez, expliquez-moi
ça, là. Prenez deux secondes, avec un grand respir, et
expliquez-moi ça.
M. Savoie: L'article 79, c'est une disposition qui ne vise que la
transmission et la dévolution des biens à un exécuteur
testamentaire.
M. Filion: Oui.
M. Savoie: On dit: Dans ce cas-là, ils sont
réputés constituer une fourniture de ces biens effectuée
sans contrepartie. Le but de cela, ça veut dire que tu ne paies pas de
taxes.
M. Filion: Non, je comprends votre idée, c'est ça,
mais vous ne l'avez pas écrit.
M. Savoie: Bien oui.
M. Filion: Bien non. Quand je m'en viens à 56, dans le cas
d'une fourniture de bien ou de service, ça inclut la dévolution.
Ça inclut la transmission et la dévolution, parce que si vous
allez lire...
M. Brochu: Oui, mais c'est effectué avec des personnes
avec des liens de dépendance.
M. Filion: Oui, mais la personne qui décède et
l'exécuteur sont des personnes qui sont liées.
M. Brochu: Je ne suis pas sûr de ça, pas du tout.
Pas du tout!
M. Filion: Ah non?
M. Brochu: Au point de vue impôt.
M. Filion: Vous pensez ça, vous autres?
M. Savoie: C'est ta saisine des biens. Je ne sais pas trop.
M. Filion: Vous pensez ça, qu'il n'y a pas de lien de
dépendance. Il cède en faveur de...
M. Brochu: Ça n'entre pas dans la personne, de lier au
sens de la Loi sur les impôts.
M. Filion: Bien, on va regarder parce que, moi, je suis loin
d'être convaincu de ça parce que la personne, ses biens, n'oubliez
pas qu'elle en dispose en faveur de ses proches, en faveur de ses enfants.
À mon avis, on est dans une relation de son conjoint...
M. Brochu: Non, non, je ne croirais pas.
M. Tardif: Là, c'est vraiment la relation avec
l'exécuteur. Ce n'est pas avec les enfants.
M. Brochu: As-tu une idée là-dessus? Vas-y
donc!
M. Filion: Moi, je peux vous dire une chose. Le bien, quand je le
dévolue à l'exécuteur, lui, il n'en est pas
propriétaire légal, je ne pense pas. Il est simplement là
pour le donner aux enfants qui, eux, en sont les propriétaires
légaux.
M. Brochu: Là, entendons-nous bien - tu me corrigeras -
c'est la dévolution du de cujus à son exécuteur
testamentaire. C'est ça.
Une voix: Exactement.
M. Brochu: C'est ça, à l'article 79.1
M. Filion: Ici, ce qui semble être dit, c'est la
dévolution d'un bien particulier à son exécuteur.
M. Brochu: À son exécuteur. Point. M. Filion:
Du de cujus à l'exécuteur.
M. Brochu: Vous, vous dites qu'entre le de cujus et
l'exécuteur, il y a un lien de dépendance.
M. Filion: Oui.
M. Tremblay (François): La Loi sur les impôts
n'envisage pas cette solution. Pour la Loi
sur les impôts, l'exécuteur testamentaire, c'est une
fiducie. Au décès, ce qui est créé, c'est une
fiducie.
M. Filion: Bon. Alors, quelles sont les règles de
personnes liées entre un individu et une fiducie?
M. Tremblay (François): La Loi sur les impôts parle
de fiducie. La Loi sur les impôts ne parle pas de relations entre un de
cujus et l'exécuteur testamentaire.
M. Filion: Mais, nous, dans notre taxe, ici, on a prévu de
quoi sur les fiducies comme sur les sociétés.
M. Brochu: Ici, à l'article 79, vous n'avez rien à
l'égard des fiducies.
M. Savoie: Oublie ça, là.
M. Filion: Non, mais je vais aller plus loin. Je comprends, mais
je veux aller plus loin.
M. Savoie: Tu n'es même pas dedans. M. Filion: M. le
ministre, écoutez! M. Savoie: Tu n'es même pas proche.
M. Filion: Pardon?
M. Savoie: Ce n'est pas proche. Ce n'est même pas
proche.
M. Filion: Non, mais là, on est en train de dire que je
transfère en faveur d'une fiducie. On s'entend là-dessus.
M. Brochu: En faveur d'un exécuteur testamentaire.
M. Filion: Qui serait considéré comme une
fiducie?
M. Savoie: Non.
M. Tremblay (François): C'est-à-dire que ça
dépend de quoi vous voulez parler...
M. Savoie: Le mandataire.
M. Tremblay (François): ...soit de la loi
fédérale, soit de la loi du Québec, soit de la Loi sur les
impôts ou soit de la TVQ.
M. Filion: Bien, on parle de tout en même temps, parce que
quand on parle de TVQ...
Une voix: C'est peut-être là qu'est le
problème.
M. Filion: Le problème, c'est que la toi sur la TVQ, elle
parle de tout. C'est ça, mon problème. Ce n'est pas moi qui l'ai
créé, le problème; c'est ceux qui l'ont écrite. Il
faut bien se comprendre, là.
M. Savoie: Regardez, M. le député. M. Filion:
Oui.
M. Savoie: S'il y avait une possibilité d'affilier
ça à un don, si vous aviez raison au niveau de votre
exécuteur testamentaire, on vous le dirait.
M. Filion: Écoutez, là, je veux le vérifier
par moi-même. On est là pour le lire. On est ici, justement, pour
voir comment ça marche. On peut poser des questions. Si j'avais eu une
réponse satisfaisante, j'arrêterais de questionner, mais on n'a
pas fini. Parce que, moi, je pense qu'il faut que je sache effectivement s'il y
a un lien de dépendance dans la transaction parce que, si on arrive
à déterminer un lien de dépendance, on a une
problématique d'application.
M. Savoie: Non. On n'a pas de problématique. Parce que, de
toute façon, on crée la présomption, ici. On dit c'est
quoi.
M. Filion: Oui, mais quand vous me dites que c'est sans
contrepartie...
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: ...alors, quand je lis 56, on me dit: Si je suis dans
les liens de dépendance et qu'il n'y a pas de contrepartie, je suis
réputé disposer à la valeur marchande. Qu'est-ce que vous
voulez que je vous dise, moi?
M. Brochu: À ce moment-là, si vous aviez raison,
vous nous diriez que c'est redondant. C'est là où vous voulez
aller?
M. Filion: Non. Si j'avais raison, je vous dirais que vous avez
manqué l'écriture de votre texte, il faut que vous le
recommenciez.
M. Savoie: Regarde, lis l'article 3.
M. Filion: Parce que si j'ai raison, ça a pour
conséquence que je suis réputé disposer de mon bien au
décès à la valeur marchande, aux fins de la taxe de
vente.
M. Brochu: Non. Nous autres, on dit, à 79, 1° que
c'est fait sans contrepartie.
M. Filion: C'est ça. Là-dessus, je suis d'accord
avec vous. Il n'y en a pas de contrepartie.
M. Brochu: II n'y en a pas de contrepartie.
M. Filion: Alors, moi, j'attribue ça à une
situation de don.
M. Savoie: Non, parce qu'il n'y a pas de changement de droit de
propriété et le don implique un changement de droit de
propriété.
M. Filion: Bien non.
M. Savoie: Ici, il n'y a pas de changement de droit de
propriété. Donc, il ne peut pas y avoir de don...
M. Filion: M. le ministre.
M. Savoie: ...et si vous allez voir à l'alinéa
3°, on dit que l'exécuteur est réputé utiliser les
biens du particulier immédiatement après le décès
de celui-ci, de la même façon et pour les mêmes fins et on
dit que ça se fait sans contrepartie. Il n'y a pas de don, il n'y a pas
de transmission de droit de propriété. L'allusion au don est
farfelue, est frivole.
M. Filion: Non, non, elle n'est pas frivole. Quand vous allez
voir la définition du mot «fourniture» à l'article
1...
M. Savoie: Qui t'a donné ces informations-là? Je ne
peux pas croire que tu as pensé à ça.
M. Filion: Pardon?
M. Savoie: Qui t'a donné ces informations-là que
ça peut être affilié à un don?
M. Filion: Bien non, moi je placote avec vous autres, je trouve
ça le «fun».
M. Savoie: Non, non, non, non.
M. Filion: Non, non, personne ne m'a donné ces
informations-là, je vous le jure.
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: Personne ne m'a donné ça.
M. Savoie: Tu as pensé à ça tout seul?
M. Filion: C'est simplement discuter avec vous autres. Moi, je
trouve ça intéressant.
M. Savoie: Tu as pensé à ça tout seul? M.
Filion: Bien, voyons! M. Savoie: Tu as pensé à
ça, toi? M. Filion: Sérieusement.
M. Savoie: Tu as dis, sérieusement, que la transmission et
la dévolution des biens d'un particulier, du de cujus à son
exécuteur sont réputées constituer une fourniture de ces
biens effectuée sans contrepartie. Alors, toi, tu dis: Je gage que c'est
un don.
M. Filion: Eh bien, ça s'assimile... La description du
texte que vous avez faite, ça ressemble à un don.
M. Savoie: Absolument pas. Je vous le dis, il n'y a absolument
rien là-dedans qui me fait...
M. Filion: M. le ministre, je m'en allais à l'article
1.
M. Savoie: D'ailleurs, quand vous m'avez sorti l'histoire du don,
je me suis demandé si ce n'était pas une blague.
M. Filion: Je vous comprends. Ça, je peux comprendre que
vous ayez compris ça. Je n'en doute pas. Mais moi, quand je lis la
fourniture à l'article 1, M. le ministre, on dit: Signifie la
délivrance d'un bien ou la prestation d'un service, de quelque
manière que ce soit - que ce soit par dévolution, etc. - y
compris... Écoutez, de quelque façon que ce soit... On dit: De
quelque manière que ce soit, je délivre le bien. Peu importe la
façon dont je le délivre, mais je le délivre. Alors, je
meurs, je délivre un bien, c'est certain, ça. On se comprend
là-dessus? Alors, je satisfais la définition de fourniture. Et
quand je m'en viens à 56, on dit: «Dans le cas où la
fourniture d'un bien ou d'un service est effectuée...» Donc, j'ai
délivré un bien. Pardon?
M. Brochu: Continuez.
M. Filion: Oui, oui. «...est effecutée entre des
personnes ayant un lien de dépendance.» Alors, là où
on a accroché, et c'est là qu'on était en train
d'éclaircir l'affaire, c'est au niveau du lien de dépendance.
Alors, quand je décède, je suis dans une relation de lien de
dépendance...
M. Brochu: Avec qui?
M. Filion: Et c'est là, si on suit le texte, ce serait
avec l'exécuteur.
M. Brochu: Bien, je ne pense pas qu'il y ait de lien de
dépendance avec l'exécuteur. Ça peut être un
étranger. Il n'y a pas de lien de dépendance là.
M. Filion: C'est parce que, quand je meurs, il y a juste une
personne qui peut prendre le bien, c'est l'exécuteur. Il n'y en a pas
d'autre. C'est que l'exécuteur est un mandataire au sens... Vous pouvez
regarder dans le Code civil, mais au sens de l'exécution pratique, c'est
un mandataire.
Alors...
M. Brochu: Parce qu'il pourrait même ne pas y en avoir
d'exécuteur. Ce n'est pas...
M. Filion: C'est parce que le bien ne peut pas tomber dans le
vide. Ça prend quelqu'un pour le gérer. Il y a quelqu'un qui doit
décider du suivi du bien après le décès. Alors,
c'est l'exécuteur, dans le sens de nos règles de droit
après...
M. Tremblay (François): À part le légateur
universel.
M. Brochu: Qui se comporterait en exécuteur de facto,
là. Mais là...
M. Filion: Mais là où on arrive...
M. Tremblay (François): II peut y avoir le Curateur public
également.
M. Filion: Oui. Et là où on arrive, moi je pense
que les règles ont toujours été conçues comme
ça au niveau de la loi de l'impôt, c'est qu'on dispose... On est
entre personnes liées, on dispose à la juste valeur marchande
toujours des biens au décès. C'est parce que là, c'est
évident, si vous me démontriez, hors de tout doute, qu'on n'est
pas dans une relation de personnes liées, j'arrêterais.
M. Tremblay (François): Au sens des articles auxquels on
se réfère...
M. Tardif: À l'article 3, on parle du lien.
M. Tremblay (François): À l'article 3, où on
donne 17 et 19 à 21, et si je me réfère aux
articles...
M. Filion: Allons-y à l'article 3, mais je vous dis que
vous allez jouer dans la loi de l'impôt, parce qu'on joue dans les deux
lois.
M. Brochu: Les articles 17 à 21, c'est de la Loi sur les
impôts et c'est ces articles-là qu'il consulte.
M. Filion: Allons-y. Mais où je l'ai défini dans ma
loi, le lien?
Une voix: C'est l'article 3.
M. Tardif: C'est l'article 3. En TVQ, c'est l'article 3 qui se
réfère à la Loi sur les impôts.
M. Filion: C'est beau. Allons-y.
Une voix: Alors, là, on fait le chemin. (20 h 30)
M. Tremblay (François): Alors, aux fins de l'impôt,
ce qui existe, c'est une fiducie et un particulier, qui est le
décédé. Je ne pense pas qu'on puisse lier par les liens du
sang, du mariage ou de l'adoption un de cujus à une fiducie; je ne pense
pas qu'il y ait de liens sanguins à cet égard. Je ne pense pas,
non plus, que le de cujus puisse être marié à sa fiducie,
je ne pense pas qu'H puisse y avoir d'union à cet égard, et je ne
pense pas, non plus, qu'il puisse y avoir entre le de cujus et la fiducie un
lien d'adoption, ce qui m'amènerait donc à écarter le
paragraphe a. Quant aux paragraphes b et c, il s'agit, en l'espèce, de
liens qui sont définis pour les corporations ou, à c de 19, entre
deux corporations. Donc, je ne crois pas qu'au sens de ces articles auxquels on
se réfère il y ait de lien de dépendance.
M. Filion: Alors...
M. Tremblay (François): À votre question, c'est
l'interprétation que j'en donnerais, à ce moment-là.
M. Filion: A priori, parce que...
M. Tremblay (François): Bien, a priori ou a posteriori. Ce
que j'essaie de faire, c'est de vous donner le plus complètement
possible une réponse à la question que vous vous posez.
M. Filion: Oui.
M. Tremblay (François): C'est cette
réponse-là. Je ne peux pas faire davantage.
M. Filion: Je vous suis, sauf qu'ici, on est-Bien, là,
c'est ça, au niveau des corporations, ceci... Je regardais l'article 8.
C'est parce qu'on...
M. Tardif: Ça, c'est des règles d'association,
là, mais...
M. Filion: D'association.
M. Tardif: C'est différent. Ça n'entre pas en ligne
de compte dans l'application de...
M. Filion: Non, non, non, mais on a vu, quand on a passé
sur ça, qu'en réalité une personne qui était
liée à une compagnie était aussi associée. En tout
cas, peu importe. Ce n'est pas celle-là qui va aller chercher ma
liaison, c'est 17 et 19 à 21. C'est plus là. Ne bougez pas deux
secondes. La question de fait, est-ce qu'elle peut être levée
à ce niveau-là?
M. Tardif: Pardon?
M. Filion: La liaison de fait, est-ce qu'elle peut être
levée à ce niveau-là? Est-ce qu'elle peut être
envisageable?
M. Brochu: Pour donner naissance à un lien
de dépendance?
M. Filion: Oui, dans cette situation-là qui, quand
même, est une situation uniquement dans un but de transmettre un bien
à des gens qui sont liés par des liens du sang, du mariage et
d'adoption. On le ménage.
M. Tremblay (François): Non, ce n'est pas possible.
M. Filion: Ce n'est pas possible? Pourquoi ce n'est pas
possible?
M. Tremblay (François): C'est-à-dire que, dans le
contexte de la TVQ, ce n'est pas possible puisque la question de savoir si une
personne ou des personnes sont réputées avoir entre elles un lien
de dépendance est la question de savoir si des personnes non
liées entre elles ont, à un moment donné, un lien de
dépendance. Cela en est une de fait, c'est l'article auquel vous
référez. Cet article-là est l'article 18 de la Loi sur les
impôts. Dans la définition de l'article 3...
M. Filion: On l'a mis. On l'a mis, dans l'article 3, le
fait...
M. Tremblay (François): On dit: «17 et 19 à
21».
M. Filion: Oui, mais on l'a mis, le fait, dans l'article 3.
Une voix: Oui, mais on l'a...
M. Tremblay (François): O.K. D'accord, sur la question de
fait. À ce moment-là, si c'est une question de fait, il faudrait
vérifier dans la jurisprudence, si cela est exact, si c'est
possible.
M. Filion: Alors, c'est une situation hypothétique
applicable.
M. Tremblay (François): Pardon?
M. Filion: Alors, ça pourrait s'appliquer à la
limite.
M. Tremblay (François): Généralement, dans
la jurisprudence, la question de déterminer si des personnes ont un lien
entre elles, qui est une question de fait, est mesurée par l'influence
d'une personne relativement à l'autre, etc., et des
intérêts communs de ces personnes. Or, j'ai amené dans le
contexte une personne qui est décédée, alors, en
conséquence...
M. Filion: Parce que l'exécuteur, vous savez comme moi que
ça pourrait être son fils. Ça pourrait être le fils
de la personne décédée, l'exécuteur, M. le
ministre. Et, automatiquement, je serais dans une situation de liaison.
M. Tremblay (François): Aux fins de l'impôt, la
question, que ce soit le fils ou non, importe peu...
M. Filion: Bien, voyons donc! Liens du sang, du mariage...
M. Tremblay (François): ...parce que le particulier
à l'égard...
M. Filion: Liens du sang, du mariage et de l'adoption, c'est
directement une personne liée.
M. Tremblay (François): Aux fins de l'impôt,
ça n'a aucune importance dans le contexte d'une succession puisque le
lien, à l'article 19, se fait entre deux particuliers qui sont, d'une
part, la fiducie et, d'autre part, le de cujus. Il n'y a pas de lien de sang.
Je comprends que fa personne qui exécute la fiducie peut être le
fils, ou quelque chose, mais il n'y a pas de lien de sang entre une fiducie et
un de cujus.
M. Filion: L'exécuteur, oui.
M. Tremblay (François): Même si la personne qui fait
office.. .
M. Filion: Mais avec l'exécuteur, oui?
M. Tremblay (François): Aux fins de l'impôt, le lien
se fait entre le de cujus et la fiducie.
M. Filion: Aux fins de la taxe aussi, parce que l'expression
utilisée, c'est «exécuteur».
M. Tremblay (François): Au niveau de la taxe, c'est
peut-être autre chose, mais au niveau de l'impôt, qui était
la question que vous me posiez, à mon point de vue, l'article 19 ne
s'appliquerait pas entre un de cujus et une fiducie.
M. Filion: Mais quand je lis l'article 79, ici on dit:
Transmission et dévolution des biens d'un particulier à son
exécuteur. L'exécuteur étant son fils dans ce cas-ci, je
donne l'exemple du fils, à ce moment-là, le père et le
fils sont des personnes liées. Qu'est-ce que vous en pensez, vous, M. le
ministre?
M. Tremblay (François): Le père et le fils sont des
personnes liées, c'est exact. Mais, aux fins de l'impôt, le
père et la fiducie, dont le fils est le fiduciaire, ne sont pas des
personnes liées.
M. Filion: Oui, mais arrêtons de parler de fiducie et
parlons de l'exécuteur. C'est de l'exécuteur qu'on parle à
l'article 79.
M. Tremblay (François): Je vais retourner à
mes collègues de la TVQ. C'est parce que votre question portait
sur l'impôt jusqu'ici, l'impôt sur le revenu.
M. Filion: Oui, oui, je comprends, mais vous admettrez avec moi
que la situation de lien de dépendance est plausible au niveau de
l'article 79, parce que si l'exécuteur est son fils, à ce
moment-là, le fils et le père... Le père
décède, le fils est l'exécuteur testamentaire, on se
retrouve dans une relation entre personnes liées et, quand je lis
l'article 56, où on me dit: Lorsque je suis dans un lien de
dépendance, sans contrepartie, c'est réputé les
dispositions à la valeur marchande, M. le ministre. Que voulez-vous que
je vous dise?
M. Savoie:...
M. Brochu: J'aurais envie de vous dire que si ça a
été réputé, c'est contredit par l'article 79. C'est
une réputation qui est renversée par un article de loi.
M. Filion: Attention! Non, non. Ce n'est pas comme ça
qu'il est écrit, l'article 79. L'article 79, il est écrit: Est
réputé constituer une fourniture de biens effectuée sans
contrepartie. Ce qui est réputé, c'est «effectuée
sans contrepartie». C'est l'expression «sans contrepartie»
qui est réputée. Une fois que je l'ai réputée sans
contrepartie et que je m'en vais lire l'article 56, alors, là, je lis
l'article 56, parce que je l'ai réputée sans contrepartie, alors
je suis dans une situation de personne liée sans contrepartie. Et lui,
l'article 56 continue, il n'arrête pas là.
M. Tardif: Je pense qu'il faut remarquer que l'article 56 ne vise
pas les cas où on a une fourniture qui est réputée
effectuer sans contrepartie, mais une fourniture qui est bel et bien
effectuée sans contrepartie.
M. Filion: Écoutez! Que ce soit
«réputée sans contrepartie» ou...
M. Tardif: Bien, il y a toute la différence du monde parce
que c'est ce qui fait en sorte que l'article 79 est une règle
particulière qui déroge aux autres règles et qui fait en
sorte qu'il a préséance sur l'article 56.
M. Filion: Non, mais il faut comprendre comment s'écrit la
loi et comment elle s'interprète aussi parce que...
M. Tardif: Je comprends qu'elle se lit dans son ensemble.
M. Filion: Quand, moi, je dis que quelqu'un est
réputé résident, je lui donne un traitement fiscal des
résidents. On se comprend? Si je le répute dans une situation
donnée, je lui donne le traitement fiscal d'une situation donnée.
Là, je l'ai réputé sans contrepartie, alors je vais lui
donner le traitement fiscal d'un sans contrepartie et c'est ce que ça
fait, l'article 56.
M. Tardif: Je pense qu'il faut voir le contexte. Je pense que
lorsqu'on lit 56 et 79 il ne peut pas y avoir de doute à savoir que 79 a
préséance sur 56.
M. Filion: Ah! il n'est pas question de préséance
là-dedans, pas du tout.
M. Brochu: On nous dit quelles sont les règles dans le cas
d'un particulier qui décède, c'est des règles très
précises et, à ce moment-là, je suis porté à
faire mien l'argument qui vient de vous être soulevé, en plus de
tous les autres.
M. Tardif: On a des règles d'interprétation
particulières en droit qui sont à l'effet que, lorsqu'on a un
principe particulier qui est énoncé dans un article, H a
préséance sur un principe général. Notre article 79
commence, à savoir...
M. Filion: Au fond, je ne doute pas de vos intentions
recherchées par l'article, je doute des mots utilisés.
M. Tardif: Mais je pense qu'il n'y a pas de doute parce qu'on
voit au tout départ qu'on mentionne que «les règles
suivantes s'appliquent dans le cas où un particulier
décède». Je pense que là, on circonscrit très
bien la situation qu'on veut viser.
M. Filion: Bien, à 56, on ne parle pas, non plus, d'un
décédé ou quoi que ce soit, c'est «at
large».
M. Tardif: 56, c'est général, effectivement. Ici,
on a un article particulier. D'après les règles
d'interprétation législatives, il aura
préséance.
M. Filion: Écoutez, c'est que... Et là, je pense
que vous faites fausse route dans l'interprétation parce qu'à 79
on répute un «sans contrepartie». On n'a pas dit que
c'était sans contrepartie non taxable. Ce n'est pas ça qu'on a
dit. On a réputé un «sans contrepartie». C'est
ça qu'on fait à 79. Bon. Une fois que j'ai fait ça, est-ce
que ça a des conséquences dans ma loi? Moi, je vous dis oui,
parce que, quand on va lire «sans contrepartie», qui est la
définition indirecte d'un don à 56, et que je continue, ce qui se
passe à 56 au niveau de la règle quand il y a «sans
contrepartie», je suis réputé disposé à la
valeur marchande.
M. Savoie: On marque ici... Vous êtes dans le chapitre
II.
M. Filion: Oui.
M. Savoie: Le chapitre II, c'est quoi?
M. Filion: Je ne le sais pas, M. le ministre, c'est quoi le
chapitre II, vous l'avez devant vous. Section II, chapitre II, Imposition de la
taxe.
M. Savoie: «Fournitures non sujettes à
l'imposition».
M. Filion: Chapitre II, c'est Imposition de la taxe. Vous
êtes dans une sous-section, vous, deuxième sous-section.
M. Savoie: On n'est pas rendus loin parce que ça
dérape. On est dans le titre premier, section IV, chapitre 2. Chapitre
2, «Fournitures non sujettes à l'imposition».
M. Filion: Ah!
M. Savoie: «Fournitures non sujettes à
l'imposition», l'article 79: «Les règles suivantes
s'appliquent dans le cas où un particulier décède.»
C'est comme une définition, finalement. C'est clair. On dit que les
règles suivantes s'appliquent dans le cas d'un...
M. Filion: Vous savez que, dans les règles
d'interprétation, on ne prend jamais les titres dans une loi pour
interpréter un paragraphe. On est conscients de ça, hein?
M. Savoie: Ça ne fait rien. On est dans ce
chapitre-là. O.K.?
M. Filion: Oui, mais quand même, ne me parlez pas du
titre...
M. Savoie: Ça ne fait rien.
M. Filion: ...il n'a rien à voir pour
l'interprétation.
M. Savoie: On continue: «Les règles suivantes
s'appliquent dans le cas où un particulier décède:
«1° la transmission et la dévolution des biens du particulier
à son exécuteur sont réputées constituer une
fourniture de ces biens effectuée sans contrepartie».
Il n'y a pas de don. C'est tout simplement la dévolution. Ce
n'est pas une donation, c'est une dévolution de biens...
M. Filion: Écoutez, M. le ministre...
M. Savoie: ...à un exécuteur sans contrepartie.
M. Filion: ...pourquoi ne pas indiquer «sans
contrepartie»...
M. Tremblay (François): Je pourrais vous apporter une
précision...
M. Savoie: Non, mais je le sais, là. M. Filion:
Pardon? Je n'ai pas compris.
M. Tremblay (François): Je mentionnais à M. le
ministre que les titres font bel et bien partie des éléments
qu'on peut prendre pour l'interprétation puisqu'ils ont
été adoptés par l'Assemblée nationale. C'est les
notes explicatives, les notes marginales qu'on ne peut pas prendre pour
l'interprétation d'une loi.
M. Savoie: Elles sont là à titre indicatif.
M. Filion: Écoutez, il faudrait qu'on le regarde parce que
moi, j'ai toujours appris qu'un titre en tant que tel sur...
M. Savoie: En tout cas, ce n'est pas partagé. En tout cas,
la question n'est pas là.
M. Filion: O.K.
M. Savoie: La question, c'est qu'on est à l'article
79.1°. Moi, ça ne me fait rien que tu soulèves des points
comme ça...
M. Filion: Le but, au fond, c'est très simple
l'exercice.
M. Savoie: ...mais c'est tellement éloigné, c'est
tellement tiré par les cheveux, finalement, que j'ai de la misère
à saisir. Arriver et assimiler la dévolution d'un bien à
un exécuteur sans contrepartie et dire qu'il y a là un don et,
donc, ça doit se faire à sa juste valeur marchande. (20 h 45)
M. Filion:...
M. Savoie: Bien, là, ça ne se peut pas.
Comprends-tu? Ça ne se peut pas.
M. Filion: Bien, je voudrais bien vous dire que ça ne se
peut pas si c'était écrit différemment. Mais ce n'est pas
écrit différemment. L'article 56 me dérange.
M. Savoie: Oui, mais oubliez 56 parce que vous êtes
à 79, et on est en train de vous dire que les règles suivantes
s'appliquent. Alors, ce n'est pas une donation qu'on fait. C'est une
dévolution. Il y a une transmission. L'exécuteur a la saisine des
biens et il y a des principes qui sont propres au Code civil qui s'appliquent
dans le cas de l'ouverture d'une succession. Et là, tout ce qu'on dit -
on ne dit pas 36 patentes - on dit que c'est présumé,
réputé «constituer une fourniture de ces biens
effectuée sans contrepartie». Puis il y a d'autres
présomptions qui se font: la présomption de l'article 3, la
présomption de l'article 5 où on dit que l'exécu-
teur, tout ce qu'il fait, c'est qu'il a une gérance. C'est un
rôle. On a parlé de fiducie, de relations de mandataire.
M. Filion: Ça aurait été bien plus simple de
dire que ce n'est pas une fourniture, puis on aurait réglé le
problème sans problème d'interprétation.
M. Savoie: Ah bien! là...
M. Filion: Non, mais je vous le dis. Si vous voulez quelque chose
dans le béton, écrivez quelque chose dans le béton.
M. Savoie: On trouve que... Moi, écoutez, je trouve que
c'est dans le béton. Je trouve que ce n'est pas pire.
M. Filion: Des «pas pire», on va faire juste des cas
de cour avec des «pas pire».
M. Savoie: Non, je trouve que...
M. Filion: On est mieux de mettre quelque chose dans le
béton et on va éviter de créer de la jurisprudence. C'est
mon opinion.
M. Savoie: Écoutez, des cas de jurisprudence, il y a une
disposition identique, et je suis certain qu'elle s'applique sans
difficulté depuis un an. Elle n'a pas fait l'objet, en cour, elle n'a
pas fait l'objet de contestation.
M. Filion: M. le ministre, un an! Une loi, ce n'est rien. Le
monde ne la comprend pas encore; il ne peut pas faire de loi de...
M. Savoie: Non, mais, attends! Tout le monde ne la comprend pas
encore. Il y a au moins, quoi? 80 000, 90 000 Canadiens qui sont morts et ces
mécanismes-là ont dû s'appliquer, et je n'ai jamais entendu
parler de difficultés concernant le fait que c'était
réputé constituer une fourniture de ces biens effectuée
sans contrepartie. Je comprends mal votre argumentation de don et, en
conséquence, on ne peut pas la retenir. Si ça avait le
moindrement une apparence de crédibilité juridique, on marcherait
avec ça, mais il n'y en a pas.
M. Filion: Moi, je vous dis que vous réputez un
«sans contrepartie» et que le «sans contrepartie» que
vous avez réputé, quand vous lisez l'article 56, c'est la valeur
marchande qui s'applique. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Moi, je
pense que c'est ça. Ou, alors, expliquez-moi pourquoi je n'ai pas de
raison d'interpréter l'article 56 comme ça.
Le Président (M. Audet): Alors, étant donné
qu'on a une enveloppe de temps par paragraphe, de 20 minutes, le temps est
écoulé à ce stade-ci.
M. Filion: Déjà?
Le Président (M. Audet): 20 minutes.
M. Filion: Ah oui? Bien, écoutez, moi, c'est
imprécis. Je ne peux pas voter... C'est adopté sur division,
c'est très clair. Je ne prendrai pas le vote là-dessus, parce que
c'est très technique. Ce n'est pas un concept. Moi, c'est sur les
concepts que je demande les votes. Sur des technicalités comme
ça, ça va être sur division. Mais ce n'est pas clair, M. le
Président. Je vous le dis!
Le Président (M. Audet): Alors, le paragraphe 1° est
adopté sur division. Le paragraphe 2°.
M. Gautrin:...
Le Président (M. Audet): M. le député de...
M. Chagnon, c'est quel comté?
Une voix:...
M. Gautrin: Moi, je suis un spécialiste en
définition.
M. Filion: Alors, l'alinéa comme tel, je ne vois pas de
problématique majeure là-dessus, M. le Président.
Le Président (M. Audet): Alors, le paragraphe 2° est
adopté?
M. Filion: Oui.
M. Chagnon: M. le Président, avant l'adoption, je pense
que...
Le Président (M. Audet): M. le député de
Saint-Louis.
M. Gautrin: Ça va. Je suis sur l'article 80, M. le
Président. J'avais fait une erreur de lecture.
Le Président (M. Audet): C'est un peu plus tard, on n'a
pas terminé l'article 79 encore, M. le député.
M. Savoie: Mais il s'est pris d'avance.
Le Président (M. Audet): Alors, le paragraphe 3°.
Est-ce que ça va, le paragraphe 3°?
M. Filion: Oui, adopté.
Le Président (M. Audet): Oui? Adopté? Excusez! Le
paragraphe 4°.
M. Filion: Quand c'est clair, M. le Président, on ne prend
pas de temps. C'est clair.
Le Président (M. Audet): Parfait, M. le
député. Alors, le paragraphe 4°.
M. Chagnon: M. le Président, est-ce que ça implique
que vous perciez votre droit de parole que de présider?
Le Président (M. Gautrin): C'est la castration.
M. Chagnon: C'est la castration.
Le Président (M. Gautrin): La chaise est la
castration.
M. Chagnon: C'est dommage.
Le Président (M. Gautrin): C'est dommage, oui. Enfin, je
comprends. Bon! On est rendu où? Le paragraphe 3° est
adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Gautrin): Le paragraphe 4°?
M. Filion:...
Le Président (M. Gautrin): Non? M. Filion: On est
rendu à 4°.
Le Président (M. Gautrin): Merci.
M. Filion: Je veux juste poser une question. Pourquoi utiliser
l'expression «immédiatement avant son
décès»?
M. Tardif: Parce qu'on veut retenir l'activité que le de
cujus exerçait immédiatement avant son décès,
c'est-à-dire la dernière activité qu'il a exercée
à l'égard des biens qui vont être dévolus à
son exécuteur testamentaire.
M. Chagnon: Son dernier respir.
M. Tardif: C'est ça. Souvent, dans des concepts fiscaux,
on utilise cette référence-là, «immédiatement
avant un certain moment», et «immédiatement après ce
moment» dans d'autres cas.
M. Filion: Je pense qu'au paragraphe précédent on
parlait des biens...
M. Tardif: C'est ça, au paragraphe
précédent, on parlait de «immédiatement après
le décès».
M. Filion: Oui, mais on dit, au paragraphe
précédent: «L'exécuteur est réputé
utiliser les biens du particulier immédiatement après le
décès de celui-ci, de la même façon et pour les
mêmes lins que celui-ci les utilisait immédiatement avant son
décès.» Dans le cas, «immédiatement avant son
décès», c'est quoi, l'idée? J'ai l'impression qu'on
inverse, on joue d'un bord et de l'autre, de l'un à l'autre. Non?
M. Tardif: Non, pas vraiment. Le paragraphe 4°
précise, en ce qui concerne les activités commerciales...
Le Président (M. Gautrin): M. Tardif.
M. Tardif: Oui. Alors, le paragraphe 4° précise qu'en
ce qui concerne les activités commerciales, si le de cujus
exerçait des activités commerciales, son exécuteur
testamentaire est réputé exercer ces mêmes activités
commerciales après le décès.
M. Filion: Mais au précédent, on parlait
d'activités... Pourquoi vient-on spécifier «activité
commerciale»? Il me semble que c'est inclus dans le paragraphe
3°.
M. Tardif: Non. C'est que le troisième vise principalement
la façon dont les biens étaient utilisés et la proportion
d'utilisation qui pouvait être effectuée par la personne qui est
décédée.
M. Filion: Le paragraphe 3° vise la proportion
d'utilisation.
M. Tardif: Lorsqu'on dit «de la même
façon», c'est-à-dire que, s'il y avait une utilisation aux
deux tiers, par exemple, dans les activités commerciales, à ce
moment-là, la façon serait identique. Ce serait de la même
façon, c'est-à-dire aux deux...
M. Filion: «De la même façon», vous
interprétez ça «dans la même proportion».
Est-ce que c'est ça?
M. Tardif: Je ne vous dis pas que c'est le seul sens qu'on lui
donne, mais il sert, entre autres, à nous donner cette
application-là de la loi pour éviter d'aller chercher les
règles d'application de changement d'usage.
M. Filion: Oui, je comprends. Mais si vous ne l'avez pas, le
changement d'usage, à 3°, vous n'avez pas besoin de 4°, c'est la
même affaire. Pourquoi rajouter au niveau spécifique
d'activité commerciale dans un paragraphe à part? J'avais
l'impression qu'il était inclus dans le paragraphe 3°.
Le Président (M. Gautrin): M. Tardif, vous avez une
réponse à cette question pertinente de notre ami, le
député de Montmorency?
M. Tardif: C'était pour apporter la précision en ce
qui concerne les activités commerciales, parce qu'on sait que bon nombre
de dispositions
de la loi exigent que des choses soient faites dans le cadre d'une
activité commerciale, et ça ne se limite pas aux règles de
changement d'utilisation. On précise que, pour les fins des
activités commerciales, on répute qu'il exerce les mêmes
activités commerciales que son prédécesseur, que la
personne qui est décédée.
M. Filion: On le précise, mais en étant conscient
que c'était inclus indirectement par le paragraphe 3°.
M. Tardif: Mais de cette façon-là, on utilise
exactement les mêmes termes que dans d'autres dispositions et on peut
éviter, à ce moment-là, des ambiguïtés quant
à l'interprétation des articles lus dans leur ensemble.
M. Filion: Je suis content de voir qu'il y a un souci sur
certains paragraphes pour éviter l'ambiguïté...
M. Tardif: On a toujours eu ce souci.
M. Filion: On est soucieux sur certains articles. Adopté,
M. le Président, 4°.
Le Président (M. Gautrin): Merci. Le paragraphe 4° est
adopté. Le paragraphe 5°.
M. Filion: J'aurais une question face...
Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr, M. le
député de Montmorency.
M. Filion: On parle de faire suivre l'activité
commerciale, mais on ne fait pas suivre les délais. Si le gars meurt
avant de produire son choix au niveau de l'article 76, qu'est-ce qui
arrive?
Une voix: Ça, c'est une bonne question.
M. Filion: Qu'est-ce qui arrive, M. le ministre? Est-ce qu'on l'a
prévue quelque part, l'extension en cas du décès, pour
produire en vertu de l'article 76?
M. Tardif: L'article 79 qui vise, en quelque sorte, à
faire en sorte que l'exécuteur testamentaire poursuive la
personnalité du de cujus, je ne verrais pas de problème à
ce qu'il puisse faire le choix prévu à l'article 76 si le de
cujus était en position de le faire lui-même.
M. Filion: Qui poursuit la personnalité de la personne?
Où ça, c'est écrit?
Le Président (M. Gautrin): Le particulier était un
inscrit, l'exécuteur devient un inscrit, il y a une transmission de
l'inscription.
M. Tardif: II y a une question de droit civil aussi, parce que
l'exécuteur testamentaire, en vertu des règles du droit civil,
est réputé continuer la personnalité de la personne
décédée. À ce moment-là, il peut
exercer...
M. Filion: II est réputé continuer la
personnalité de la personne...
M. Tardif: C'est ça. Alors, à ce moment-là,
il peut exercer et exécuter tous les droits que la personne qui est
décédée avait. C'est d'ailleurs son rôle.
M. Filion: Non, mais vous savez, quand on décède,
normalement, on donne une date limite pour produire...
Le Président (M. Gautrin): Vous avez une bonne
expérience!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Filion: Non, mais, M. le Président...
Le Président (M. Gautrin): Oui.
M. Filion: ...dans la loi de l'impôt, même les morts
produisent des déclarations d'impôt.
Le Président (M. Gautrin): Oui, ça, je le sais.
M. Filion: II ne faut pas s'étonner de ça. Qu'on en
parle comme si on l'avait vécu, c'est normal, en impôt.
M. Chagnon: Oui, mais à un moment donné, il y a une
cessation, par exemple.
Le Président (M. Gautrin): M. le député de
Saint-Louis.
M. Filion: Ça dépend. Quand c'est ton client, il
n'y a pas de problème.
M. Chagnon: II ne peut pas faire plusieurs déclarations
après être mort.
M. Filion: Oui, oui, on peut aller jusqu'à quatre.
«C'est-u» assez fort pour vous?
M. Chagnon: Quatre.
Le Président (M. Gautrin): Oui, oui.
M. Filion: Oui, distinctes. Des déclarations distinctes au
décès.
M. Chagnon: Pas pour la même année.
M. Filion: Oui, oui, oui.
Le Président (M. Gautrin): Vous vous
adressez à la chaise, ici.
M. Filion: Oui, oui, M. le député. M.
Chagnon: Je parlais au président.
M. Filion: M. le Président, effectivement, pour
répondre...
Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr, je
pourrais transmettre au député de Saint-Louis vos
commentaires.
M. Filion: Pour répondre au député de
Saint-Louis, M. le Président...
M. Chagnon: Ça me surprend.
M. Filion: ...un décédé peut aller
jusqu'à produire quatre déclarations dans la même
année, à son décès.
Le Président (M. Gautrin): C'est bien. M. Chagnon:
Après son décès.
M. Filion: Pour la dernière année où il est
mort.
M. Chagnon: Non, non, ça, je comprends. Je parle de la
dernière année, moi.
M. Filion: Mais c'est produit après son
décès, il a six mois pour le faire.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Filion: Oui, c'est vrai. Alors, c'est inusité, la
situation d'un décès. Mais, justement... M. le
Président...
Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le...
M. Filion: Et c'est à la fols exceptionnel aussi.
M. Chagnon: Je suis très satisfait de la réponse
que le député de Montmorency me fait. J'ai plusieurs cas dans le
cimetière Côte-des-Neiges, qui est dans mon comté, qui est
un très grand cimetière, et qui doivent provoquer des cauchemars
au monde du ministère du Revenu.
M. Filion: Vous le savez, vous, M. le député de
Saint-Louis, il y a même des morts qui votent.
Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, on a su que, chez
vous, c'était une pratique courante.
Des voix: Ha, ha, hal
M. Chagnon: On a vu les résultats dans
Montmorency, de cette pratique-là.
Le Président (M. Gautrin): On a vu les résultats
dans Montmorency. Mais enfin!
M. Filion: Les morts sont vivants, hein!
Le Président (M. Gautrin): Je comprends qu'ils font des
déclarations d'impôt.
M. Filion: Bon! Soyons sérieux. Le Président (M.
Gautrin): Oui.
M. Filion: À la question que je posais, je n'ai pas encore
eu de réponse. Effectivement, dans une situation de décès,
les délais qu'on a sont spécifiés pour compléter
des choses, généralement.
Le Président (M. Gautrin): M. le député, si
je comprends bien, vous posez une question sur quoi? sur le fait qu'il
était inscrit...
M. Filion: Parce que vous savez...
Le Président (M. Gautrin): ...et que l'exécuteur
est encore inscrit? C'est ça, votre question.
M. Filion: Ma question, c'est que, normalement, quand on
décède, si je me fie à la loi de l'impôt, parce que
je n'ai pas tout vérifié... Vous allez me dire: la taxe de vente,
vous allez pouvoir me suivre. Au niveau de la loi de l'impôt,
l'année d'imposition est réputée prendre fin. Alors, si je
suis dans une période de déclaration, quand je
décède, est-ce que ma période de déclaration est
réputée prendre fin avant d'être arrivée à la
fin du mois? Je ne le sais pas, mais j'essaie de voir les concepts. J'essaie de
voir si les concepts de la loi de l'impôt sur les retours de la taxe de
vente du Québec...
Le Président (M. Gautrin): M. le député...
M. Filion: Oui. C'est sérieux, ma question.
Le Président (M. Gautrin): ...je comprends qu'elle est
sérieuse, votre question. Mon problème, c'est la pertinence par
rapport au point 5°.
M. Filion: Bien, la pertinence par rapport au point 5°...
Le Président (M. Gautrin): J'ai un peu de
difficultés à comprendre ça.
M. Filion: ...c'est que je n'ai pas encore quitté
l'article 79 et je n'ai pas vu, M. le Président, ce qu'on fait avec la
période de déclaration? L'article 79 vient réputer des
choses qui se passent, mais on ne me parle pas de mes
déclarations.
Le Président (M. Gautrin): O.K. Je comprends. Alors,
simplement pour clarifier le débat, peut-être qu'on pourrait
rapidement se limiter à débattre du paragraphe 5° quitte
à ce qu'avant l'adoption, finalement, de l'article 79, vous puissiez
dire ce qui devrait être rajouté.
M. Filion: Ah! Alors, ça va.
Le Président (M. Gautrin): Ça marcherait pour
vous?
M. Filion: Oui, ça va aller, ça, dans la mesure
où vous me donnez la permission.
Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, strictement sur le
paragraphe 5°, est-ce qu'il y a des commentaires? Je comprends qu'avant,
quand on aura adopté le paragraphe 5°, avant d'adopter tout
l'article, vous pourriez rajouter un paragraphe 6°, le cas
échéant.
M. Filion: Ça va. C'est simplement une question de
continuité.
Le Président (M. Gautrin): Alors, le paragraphe 5° est
adopté, si je comprends bien. Adopté pour le député
de Saint-Louis aussi?
M. Chagnon: Adopté.
Le Président (M. Gautrin): Si je comprends bien,
maintenant, vous pouvez plaider pour ajouter d'autres points à
l'intérieur de l'article 79...
M. Filion: Que je ne vois pas dans l'article 79 par
rapport...
Le Président (M. Gautrin): ...ce que vous ne voyez pas
à l'article 79, de manière qu'on se comprenne dans le
débat actuellement.
M. Filion: Voilà. Parce qu'on parle-Le Président (M.
Gautrin): M. le député de...
M. Savoie: Je pense que si on a adopté l'article 79,
1°, 2°, 3°, 4° et 5°, l'article 79 est adopté.
Le Président (M. Gautrin): Je ne pense pas.
M. Filion: J'ai demandé au président,
immédiatement avant, de me permettre de parler après...
Le Président (M. Gautrin): Je ne pense pas, et ce qu'on a
fait jusqu'à maintenant, c'est lorsque nous avons...
M. Filion: ...sinon je ne donne pas mon consentement, c'est un
consentement conditionnel.
Le Président (M. Gautrin): Non, non, écoutez
là. Je n'essaie pas de vous avoir du tout. On a strictement,
déjà dans le passé, adopté, section par section, un
article, après on reprenait un vote formel pour l'adoption
complète de l'article. À l'heure actuelle, si j'ai bien compris,
on a adopté chacune des parties, mais le député de
Montmorency veut intervenir encore sur le sujet couvert par l'article 79 parce
qu'H y a des points à l'intérieur de l'article 79 qu'H trouverait
pertinent de devoir inclure éventuellement. Il plaide pour un
6e, un 7° ou un 8° ou un nième-ment.
M. Filion: Voilà.
Le Président (M. Gautrin): Tu ne me perds pas mon texte,
hein?
M. Chagnon: Est-ce que le député de Montmorency a
un amendement à apporter?
M. Filion: J'aimerais, effectivement, qu'on puisse
préciser la question de la période de production, que ce soit
pour l'article 76 ou ailleurs, parce que je n'ai pas vu ailleurs. La situation
d'un décès, c'est assez fortuit. Juste le fait de l'enterrer, le
délai va être passé. Parce que, si ça dure, etc., et
on n'est pas dans des situations... Alors, je me dis: Est-ce qu'effectivement,
dans la situation du décès, on a prévu une extension de
délai à une situation normale de production?
Le Président (M. Gautrin): À fa question sur les
délais...
M. Filion: De production.
Le Président (M. Gautrin): ...sur les délais de
production, Me Tardif, vous avez peut-être des commentaires sur
l'opportunité ou non, sur les délais de production?
M. Tardif: C'est qu'en fin de compte il n'y a pas de mesures
particulières en ce qui concerne les délais pour les
périodes de déclaration. Comme le but de l'article 79, vu dans
son ensemble, est de faire en sorte que l'exécuteur testamentaire
continue la personnalité du décédé, il serait tenu
de produire la déclaration que la personne décédée
aurait dû produire au ministère.
M. Filion: Vous admettrez avec moi qu'une personne qui
décède, qui doit produire ça pour le 30 du mois qui suit,
l'exécuteur n'est peut-être même pas au courant de la
procédure à suivre. Alors, ça devient des délais
encore trop courts dans une situation particulière.
M. Tardif: C'est la même chose dans le système de
taxe de vente actuel. Je sais que, lorsque les gens sont en affaires, il y a
des gens qui réagissent rapidement pour ne pas stopper les
activités commerciales. Il y a des gens qui s'occupent rapidement des
affaires de ces personnes décédées.
M. Filion: Attention! L'activité commerciale qui se
continue, c'est une chose, mais produire un choix, comme on l'a à
l'article 76, c'est une autre chose. Un choix à l'article 76, ce n'est
pas une activité commerciale normale, c'est très
spécifique, très particulier à une transaction de fonds de
commerce.
M. Tardif: Je pensais qu'on se limitait aux périodes de
déclaration face à l'article 79.
M. Filion: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
M. Tardif: Je pensais que notre discussion portait sur les
périodes de déclaration face à l'article 79. Je ne pensais
pas qu'on reparlait de l'article 76 face au choix qui était prévu
là.
M. Filion: C'est parce que, quand je meurs et que je n'ai pas
encore fait mon choix, je me demande si j'ai un délai additionnel parce
que je viens de mourir.
M. Tardif: L'exécuteur testamentaire aurait le même
délai que la personne décédée aurait eu, en vertu
de l'article 76.
M. Filion: Vous trouvez ça normal, vous?
Le Président (M. Gautrin): J'ai l'impression que le
législateur qui a écrit la loi trouvait ça normal.
M. Filion: Bien, ce n'est pas normal, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, si vous...
M. Filion: Je vais vous expliquer...
Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais... M. le
député, j'essaie de fonctionner... Si vous ne trouvez pas
ça normal, il y a une manière de le faire, c'est de
proposer...
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Gautrin): ...un paragraphe 6°...
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Gautrin): Si vous êtes capable de
m'écrire ça, je vais le recevoir, si vous voulez vraiment
ça, puis vous aurez 20 minutes pour parler sur votre paragraphe
6°.
M. Filion: On va suspendre une couple de minutes et on va
l'écrire, ce ne sera pas long.
Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez besoin
d'une suspension de quelques minutes ou bien...
M. Filion: Bien...
M. Chagnon: On peut peut-être adopter les articles 80 et 81
avant de revenir à l'article 79.
Le Président (M. Gautrin): On pourrait alors suspendre
l'article 79, continuer pendant que vos adjoints écrivent, puis on
pourrait avancer. C'est comme vous voulez.
M. Filion: C'est parce que je veux lui expliquer le
«wording» précis pour...
Le Président (M. Gautrin): Alors, vous voulez une
suspension? Oui. Alors, on peut faire une suspension de trois minutes.
Ça irait pour vous?
M. Filion: Oui, c'est suffisant. Ce n'est pas long.
Le Président (M. Gautrin): Trois minutes de
suspension?
M. Filion: Ce n'est pas long, de toute façon.
Le Président (M. Gautrin): Trois minutes. Il est donc 21 h
5; à 21 h 8, nous reprendrons.
(Suspension de la séance à 21 h 6)
(Reprise à 21 h 10)
Le Président (M. Gautrin):...
M. Filion: ...au vote, de toute façon, ce n'est pas
grave.
Le Président (M. Gautrin): Non, je le sais, mais enfin...
Ce n'est pas vrai! Remarquez que la dernière fois, à votre
dernier article, vous avez réussi à convaincre le ministre
de...
M. Filion: Pensez-vous que c'est décent de ne pas
l'attendre?
Le Président (M. Gautrin): Je pense qu'on peut commencer
sans l'attendre, il ne s'en formalisera pas trop.
M. Filion: Si ça avait des conséquences
budgétaires, M. le Président?
Le Président (M. Gautrin): II pourrait y avoir un
débat et je serais amené, évidemment, a ne pas pouvoir
recevoir votre proposition parce qu'elle serait non recevable.
Une voix: Peut-être que seul le ministre peut nous le
dire.
M. Chagnon: ...obligé de plaider, M. le
Président.
Le Président (M. Gautrin): Donc, M. le
député de Montmorency, je vous écoute; déposez
votre motion, s'il vous plaît.
Une voix: Le ministre est le seul... C'est à lui de nous
le dire.
M. Filion: Alors, c'est le ministre qui peut nous dire
ça.
Le Président (M. Gautrin): Pardon?
M. Filion: C'est le ministre qui peut nous dire ça, si
ça a des...
Le Président (M. Gautrin): Bien, c'est-à-dire que
tout dépend...
M. Filion: Sur une motion, vous ne pensez pas que ce serait mieux
si vous pouviez me le dire?
Le Président (M. Gautrin): Bien, écoutez, M. le
député, la commission a quorum...
M. Filion: O.K. Vous allez la soumettre s'il n'y a pas de
déboursés additionnels. O.K. C'est beau. Je comprends.
Le Président (M. Gautrin): ...et, éventuellement,
je serai amené à trancher sur la recevabilité de votre
motion.
M. Filion: C'est bien, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): J'écoute. Maintenant, si
vous voulez me dire...
M. Filion: Alors, l'amendement se lirait comme suit: L'article 79
est modifié par l'ajout du paragraphe suivant: «6° la
période de déclaration à laquelle était assujetti
le particulier décédé est prolongée, aux fins de
l'application de la présente loi, de 90 jours.»
Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous pourriez me
déposer votre texte, s'il vous plaît?
M. Filion: Ce qui est très raisonnable, la loi de
l'impôt prévoit six mois.
Le Président (M. Gautrin): Vous me laissez une minute pour
que je le lise afin de statuer quant à la recevabilité? Je
consulte le secrétaire quant à la recevabilité.
M. Chagnon: Est-ce que cela viole l'article 192 de notre
règlement, M. le Président?
Le Président (M. Gautrin): Pardon?
M. Chagnon: Est-ce que cela viole l'article 192 de notre
règlement?
Le Président (M. Gautrin): C'est ce que je suis en train
de regarder. Alors, la question, c'est de savoir si la période de
déclaration à laquelle était assujetti le particulier
décédé est prolongée...
M. Filion: Est-ce qu'il y a quorum, M. le Président?
Le Président (M. Gautrin): Vous posez la question du
quorum.
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Gautrin): Alors, comptons. Le
quorum...
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: II en manque.
Le Président (M. Gautrin): Vous êtes sûr? Je
ne vois pas... Il faudrait peut-être que je mette mes lunettes.
M. Chagnon: Souvent, M. le Président, vous m'avez
compté pour deux.
Le Président (M. Gautrin): Non, mais je voyais mal. Non,
je ne vois pas le quorum. Alors, écoutez, je ne peux pas recommencer les
travaux...
Une voix: Qu'on appelle les députés!
Le Président (M. Gautrin): Qu'on appelle les
députés!
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gautrin): Non, sérieusement, il
n'y a pas quorum. On va attendre avant de recommencer les travaux. Je suspends
les travaux.
(Suspension de la séance à 21 h 13)
(Reprise à 21 h 21)
Le Président (M. Gautrin): La commission du budget et de
l'administration reprend ses travaux. Nous avons reçu une motion qui a
été déposée avec copies. Je pense que toutes les
personnes l'ont reçue. C'est une motion du député de
Montmorency et je vais vous la lire: «La période de
déclaration à laquelle était assujetti le particulier
décédé est prolongée, aux fins de
l'application...
M. Filion: «De la présente loi».
Le Président (M. Gautrin): ...de la présente loi -
j'imagine - de 90 jours.»
La question qu'on doit se poser pour savoir la recevabilité de
l'amendement, pour savoir s'il y a contradiction avec ce qu'on a
déjà eu, il faudrait savoir s'il n'y a pas contradiction entre
ça et le paragraphe 5° qu'on a adopté. Deuxièmement,
j'aimerais bien savoir de la part du député de Montmorency si la
motion engage des fonds publics, impose une charge aux contribuables, la remise
d'une dette envers l'État ou l'aliénation de biens appartenant
à l'État, auquel cas seul un ministre pourrait la
présenter en fonction de l'article 192, et votre motion ne serait pas
recevable.
M. Filion: Je dois vous dire, M. le Président...
Le Président (M. Gautrin): Maintenant, je vous laisse la
parole pour plaider sur la recevabilité de votre motion.
M. Filion: L'avant-dernière condition, je crois qu'elle
s'applique. Relisez-la donc.
Le Président (M. Gautrin): Bon.
M. Chagnon: La remise d'une dette envers l'État.
M. Filion: Oui, et, effectivement, le délai de production,
c'est que...
M. Chagnon: II demande une prolongation.
M. Filion: II peut avoir, à la fois, à remettre,
pour la période, son dû de taxe de vente du mois où il
décède, et je demande trois mois additionnels parce que j'en ai
fait une règle générale. Mais moi, je visais...
Le Président (M. Gautrin): Dans ces conditions-là,
vous me convainquez parfaitement dans votre plaidoyer que votre motion est
irrecevable. Je lis encore l'article 192: «Seul un ministre peut
présenter une motion visant l'engagement de fonds publics, l'imposition
d'une charge aux contribuables, la remise d'une dette envers
l'État.» Donc, c'est à peu près ce que vous venez de
me dire, M. le député de Montmorency.
M. Filion: Passez-moi ma motion, je vais corriger un mot et il
n'y aura pas de charge.
Le Président (M. Gautrin): M. le député de
Montmorency, je pense que je déclare votre motion irrecevable, ce qui ne
veut pas dire que, votre droit de parole sur l'article 79 n'étant pas
encore épuisé... Non? Vous avez encore le droit de parole sur
l'article 79 et, donc, éventuellement, le droit de présenter
d'autres motions. Mais, pour l'instant, la motion telle qu'elle est
écrite, en fonction du plaidoyer que vous venez de faire, parce que vous
venez de me convaincre que ça correspond à une remise d'une dette
envers l'État, aurait pu être présentée seulement
par un ministre.
M. Filion: Ce ne sera pas très long, je vais vous
revenir.
Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le
député.
Alors, je suis toujours sur l'article 79. Voulez-vous que nous...
M. Filion: Je vous la donne.
Le Président (M. Gautrin): Alors, vous avez une autre
motion à faire à l'article 79.
M. Filion: La voici, M. le Président, et celle-là
n'a pas de charge additionnelle.
Le Président (M. Gautrin): Bien, je n'en sais rien.
M. Filion: En tout cas, je vous le dis.
Le Président (M. Gautrin): Je ne l'ai pas lue encore.
Est-ce que vous pourriez la lire, s'il vous plaît?
M. Filion: Oui, je vais vous la lire.
Le Président (M. Gautrin): Vous seriez gentil.
M. Filion: Alors, la motion d'amendement va comme suit: L'article
79 est modifié par l'ajout du paragraphe suivant: «6° la
période de déclaration prévue à l'article 76 de la
loi à laquelle était assujetti le particulier
décédé est prolongée de 90 jours.»
Une voix: C'est l'article 76, M. le député? M.
Filion: Oui, l'article 76.
Le Président (M. Gautrin): J'ai de la difficulté
à comprendre, M. le député de Mont-
morency, avant de statuer sur la recevabilité, en quoi, une fois
que la proposition précédente a été
déclarée irrecevable parce qu'elle correspondait à une
remise d'une dette envers l'État, celle-ci ne correspond pas à
une dette envers l'État. Et je vous écoute sur ce point de vue,
s'il vous plaît.
M. Filion: Je vous l'explique, M. le Président. Quand vous
regardez l'article 76, il fait référence à une
période de déclaration qui est la même période de
déclaration qu'un paiement de taxes mensuel, qui est d'un mois. Tout
à l'heure, j'avais mis «générale» après
«déclaration», ce qui veut dire qu'autant pour la remise de
la taxe, autant pour le choix fiscal prévu à 76, c'était
prolongé de 90 jours. Alors, ça revient à dire ceci: c'est
que je suis obligé de spécifier seulement au niveau de 76, parce
que si je le laisse ouvert à la remise de la taxe, c'est là que
j'ai un problème. C'est là que j'ai un problème au niveau
des deniers publics, de l'État. Mais quand je le limite juste à
76, c'est uniquement une question de temps pour faire des formules.
Comprenez-vous? 76, c'est juste pour produire une formule. Mais comme le
particulier est mort - c'est compliqué, ces formules-là - je
demande qu'il y ait 90 jours additionnels pour l'exécuteur. C'est
uniquement dans le but de l'article 76 qui n'engage aucun denier pour
l'État, simplement de laisser du temps à l'exécuteur pour
faire un formulaire supercompliqué, ce qui est raisonnable dans les
circonstances.
Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le
député de Montmorency. Y a-t-il quelqu'un qui pourrait plaider
contre la recevabilité de l'amendement si, du côté
ministériel, vous doutez de la recevabilité de l'amendement tel
que rédigé, ou de la motion telle que rédigée?
M. Chagnon: M. le Président, j'ai deux problèmes.
Premièrement, c'est que j'aimerais avoir une copie de l'amendement, du
nouvel amendement. Le deuxième problème, c'est que j'aimerais
comprendre c'est quoi la différence entre le premier et le
deuxième amendement.
Le Président (M. Gautrin): Je vais donc suspendre une
minute et demander au député de Montmorency de me
réécrire un texte lisible parce que, là, j'ai un texte
barbouillé. Je demanderais, à ce moment-là, à
l'appariteur de me faire des photocopies et vous aurez un texte avec
photocopies.
M. Chagnon: Dactylographié à double interligne?
Le Président (M. Gautrin): Non, pas dactylographié
quand même, M. le député de Saint-Louis.
M. Chagnon: On ne peut pas tout avoir dans la vie.
M. Savoie: M. le Président, est-ce que la motion est
recevable ou si elle est irrecevable?
Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, pour l'instant,
le député de Montmorency a plaidé en faveur de la
recevabilité de la motion. Je vais écouter les arguments de la
part des députés ministériels quant à la
recevabilité de la motion et, après, je rendrai une
décision. Mais, pour l'instant, le député de Saint-Louis,
avant de pouvoir se faire une idée, à savoir si, d'après
lui, la motion est irrecevable ou non, a demandé de l'avoir par
écrit.
M. Chagnon: ...les écrits restent. M. Filion: C'est
vrai. C'est exact.
Le Président (M. Gautrin): J'ai compris, mais je lui fais
confiance quand même. Il faudrait que vous me remettiez vos deux textes.
C'est ça que je comprends...
M. Filion: Les deux?
Le Président (M. Gautrin): Le texte recopié et
votre texte initial, de manière qu'on s'assure que le texte que vous
recopiez...
M. Filion: II faudrait que vous preniez une copie qui
traînait, M. le Président, parce que...
Le Président (M. Gautrin): Non, non. La copie que vous...
Écoutez, M. le député de Montmorency.
M. Filion: C'est parce que je l'ai changé sur la
même.
Le Président (M. Gautrin): Oui, mais écoutez-moi.
M. le député de Montmorency, ce sur quoi on s'est mis d'accord,
votre première motion était irrecevable. La position a
été clairement... Maintenant, vous en avez fait une
deuxième, parce qu'il vous restait du temps à parler sur
l'article 79.
M. Chagnon: Si la deuxième proposition est écrite
dans un texte irrecevable, comment peut-on la recevoir?
Le Président (M. Gautrin): M. le député de
Saint-Louis, on va voir s'il y a une deuxième motion et on va voir si,
à ce moment-là, elle est recevable, parce que, dans le plaidoyer
sur la recevabilité de la motion, le député de Montmorency
avait expliqué clairement à quel point la motion était
irrecevable. Donc, je n'ai pas besoin d'écouter vos arguments. Il avait
plaidé en fonction...
M. Chagnon: De l'irrecevabilité.
Le Président (M. Gautrin): ...de l'irrecevabilité
de sa propre motion...
M. Chagnon: Ce qui nous a fait sauver du temps. Nous tenons
à l'en remercier.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gautrin): Non, mais sérieusement,
je vais suspendre pour deux minutes de manière qu'on ait... Il est
écrit là?
M. Filion: Ça, c'est le nouvel amendement. Le
Président (M. Gautrin): Bon. M. Filion: Ça, c'est
l'ancien.
Le Président (M. Gautrin): Donnez-moi l'ancien. Le
secrétaire a besoin des deux.
Une voix: ...il le modifie...
M. Filion: Là, je ne le modifie pas. C'est l'ancien,
j'avais ajoute-Le Président (M. Gautrin): Non, mais ça,
c'est l'ancien. Ça va comme ça?
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Gautrin): Bon. Je lis actuellement:.
L'article 79 est modifié par l'ajout du paragraphe suivant:
«6° la période de déclaration prévue à
l'article 76, à laquelle était assujetti le particulier
décédé, est prolongée de 90 jours.»
Je dois dire que c'est à peu près le Verbatim de ce qui
avait été dit la première fois. Est-ce que vous avez
besoin... Monsieur, pour-riez-vous me faire quatre ou cinq photocopies de ceci
et en remettre une au député de Saint-Louis? Je comprends, M. le
député de Saint-Louis, que vous voulez avoir la copie avant de
plaider sur l'irrecevabilité éventuelle de l'amendement.
M. Chagnon: Évidemment, ça aide d'avoir au moins le
document pour être capable de plaider dessus. On va attendre.
Le Président (M. Gautrin): Alors, monsieur, est-ce que
vous avez besoin du document pour parler? Est-ce que vous voulez une suspension
pour qu'on attende la photocopie?
M. Filion: C'est préférable, parce que je dois lui
expliquer, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Alors, je vais suspendre deux
minutes. Je suspends les travaux deux minutes, jusqu'au moment où on
aura les copies de la motion du député de Montmorency.
(Suspension de la séance à 21 h 31)
(Reprise à 21 h 38)
Le Président (M. Gautrin): À l'ordre, s'il vous
plaît!
La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. On
vient de recevoir copie de la motion du député de Montmorency,
qui dit que l'article 79 est modifié par l'ajout du paragraphe suivant:
«6° la période de déclaration prévue à
l'article 76, à laquelle était assujetti le particulier
décédé, est prolongée de 90 jours.»
Vous avez entendu le plaidoyer pour la recevabilité du
député de Montmorency. Est-ce qu'il y a des députés
ministériels qui contestent cette recevabilité?
M. Chagnon: À sa face même, M. le
Président...
Le Président (M. Gautrin): M. le député de
Saint-Louis.
M. Chagnon: À sa face même, M. le Président,
prima facie, je serais plutôt porté à penser que
l'amendement... Si je ne connaissais pas le député de
Montmorency, je serais porté à présumer - mais je ne le
ferai pas - que c'est là une mesure dilatoire. L'amendement qui nous est
apporte-Le Président (M. Gautrin): Je pense que vous ne devez pas
donner à un député des intentions.
M. Chagnon: C'est pour ça que j'ai dit que je ne le ferais
pas.
Le Président (M. Gautrin): Vous ne prêtez pas ces
intentions?
M. Chagnon: Voilà!
Une voix: Non, il n'en fait pas une...
Le Président (M. Gautrin): Ah! Je comprends.
M. Chagnon: C'est pour ça que j'ai annoncé que je
ne le faisais pas.
Le Président (M. Gautrin): Hors de vous cette
pensée!
M. Chagnon: Absolument! Je serais porté à penser,
M. le Président, que c'est là un amendement qui est tout à
fait semblable au précédent
qui, en fonction de 192.3, la remise d'une dette envers l'État,
que vous avez déjà jugé...
Le Président (M. Gautrin): Oui.
M. Chagnon: Je serais même porté à penser
puis à vous dire que c'est déjà chose jugée puisque
nous entendons, par l'amendement, assujettir un particulier à une
prolongation de 90 jours. On a toujours une prolongation de 90 jours et vous
aviez déjà jugé, selon le plaidoyer du
député de Montmorency, que c'était irrecevable,
déjà, compte tenu du fait que cette prolongation-là
risquait de retarder une remise d'une dette à l'État. Le retard
de la remise d'une dette à l'État peut impliquer des fonds
publics, peut impliquer une perte d'intérêts, une perte de
capital, d'abord, puis, ensuite, une perte d'intérêts. Et ce sont
là les principales raisons qui m'amèneraient à penser que
l'amendement n'est pas recevable.
M. Filion: Est-ce que je peux répondre, M. le
ministre?
Le Président (M. Gautrin): Non, non, vous avez
terminé.
M. Filion: Pardon?
Le Président (M. Gautrin): Attendez. Laissez finir le
député de Saint-Louis, là, puis après... M. le
député de Saint-Louis, vous avez terminé?
M. Chagnon: Pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): M. le député de
Montmorency, vous voulez faire un ajout pour aider...
M. Filion: Oui, c'est parce que pour aider à
interpréter mon amendement, il y a une nuance qu'on n'a pas saisie. Je
peux y aller, M. le Président?
Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr, bien
sûr, M. le député de Montmorency. J'écoute avec
beaucoup d'intérêt.
M. Filion: Alors, vous remarquerez que l'amendement de
l'amendement, où il y a...
M. Chagnon: Oublions l'amendement de l'amendement puisqu'il
s'agit de l'amendement, l'amendement de l'amendement ayant déjà
été déclaré irrecevable.
Le Président (M. Gautrin): Non. M. le député
de Montmorency, vous venez de déposer une motion. La première
motion a été déclarée irrecevable; maintenant, vous
avez déposé une nouvelle motion. Et je pense que vous allez
parler sur cette nouvelle motion.
M. Filion: Je parle sur la nouvelle. C'est parce qu'on a
cité l'ancienne, là.
Le Président (M. Gautrin): Oui.
M. Filion: On ne semble pas voir la différence entre les
deux. Ou, du moins, on semble l'identifier à une pareille. La
différence, c'est que je la situe uniquement... L'amendement, je le
situe uniquement au niveau de l'article 76. Et l'article 76, il ne parle pas de
paiement de taxes. Il parle justement de... C'est un article qui évite
de payer la taxe; c'est un roulement fiscal. On se prévaut d'un
roulement fiscal pour éviter une taxe, M. le Président. On le
permet. La loi permet qu'on puisse faire un choix comme ça. Sauf que,
quand on décède, un choix comme celui-là devient, à
99,999 %, pas possible à exécuter dans les 30 jours, sur le plan
pratique, pour la raison que, quand on regarde l'article 76, c'est un article
où on parle de transmission d'entreprise. Et quand on transmet une
entreprise et qu'effectivement on décède avant de pouvoir
compléter la formule dans le mois suivant, ce n'est pas possible
humainement à un exécuteur de pouvoir, lui, prendre la
succession. Après avoir pleuré le décédé
pendant 15 jours, il lui reste, à toutes fins pratiques, 15 jours pour
se tourner de bord pour regarder une situation supercompliquée.
Alors, il est évident que le délai de 30 jours
prévu à cet article-là n'a ni queue, ni tête. C'est
impossible d'exécuter un tel transfert dans le délai prévu
à l'article 76. De là l'importance, je pense, de l'extensionner
suite à un décès pour permettre à
l'exécuteur d'avoir un délai raisonnable d'exécution.
Parce que si on ne respecte pas ce délai-là, la succession se
retrouve dans une position de pénalité après 30 jours, ce
qui, je trouve, est injuste. L'événement du décès
place la succession dans une position de pénalité, et je ne
considère pas ça normal.
Alors, je pense qu'on se doit... Je me réfère à la
loi de l'impôt; elle prévoit un délai, vous savez, de six
mois pour produire une déclaration d'impôt. C'est vrai que ce
n'est peut-être pas aussi compliqué malgré qu'à la
limite, ce soit compliqué. Et je pense que si on va jusqu'à six
mois dans une déclaration d'impôt, on pourrait se permettre, comme
législateur, d'avoir 30 jours additionnels pour une situation
compliquée prévue à 76. Et c'est ça, l'esprit de
l'amendement. Ce qui, en fait, n'entraîne pas de deniers publics
additionnels ni sur un paiement d'intérêt...
M. Chagnon: Parce que ça amène, M. le
Président, au moins 60 jours de délai supplémentaire.
Le Président (M. Gautrin): M. le député de
Saint-Louis et M. le député de Montmorency.
M. Filion: Oui. Pour produire une déclaration, un
choix.
Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Alors, écoutez, moi, je vais prendre cette
décision en délibéré. Je ne pense pas pouvoir
rendre une décision sur-le-champ. Donc, je vais prendre en
délibéré la décision sur la recevabilité de
la motion du député de Montmorency et, en conséquence, je
suggère qu'on suspende l'adoption de l'article 79 et qu'on passe
à l'article 80, à moins que vous n'ayez d'autres motions? Alors,
l'article 79 ne serait pas adopté dans son entier. Les paragraphes de
l'article 79 sont adoptés. L'article 79 n'est pas adopté. Je
prends en délibéré la recevabilité de la motion du
député de Montmorency. Je rendrai une décision
ultérieurement et pas ce soir parce que les juristes ne sont pas
disponibles. J'appelle l'article 80. L'article 79 n'est pas adopté comme
tel et on y reviendra ultérieurement lorsqu'on sera en mesure de rendre
une décision sur la motion.
Alors, maintenant, l'article 80. Est-ce qu'on a ici la pratique de lire,
ou qui lit l'article? Ah bon! Moi, j'avais l'habitude qu'on... C'est la
présidence qui lit l'article ce soir? Le député de
Limoilou...
Alors: «Pour l'application de l'article 79, l'expression
"exécuteur" signifie l'exécuteur testamentaire du particulier,
l'administrateur de la succession de celui-ci ou toute autre personne
chargée, en vertu de la législation applicable, de revendiquer la
possession des biens du particulier, d'administrer et d'aliéner ces
biens pour le paiement des dettes du particulier jusqu'à concurrence de
leur produit d'aliénation et pour leur distribution entre les
bénéficiaires de la succession.»
Autrement dit, c'est une définition étendue
d'«exécuteur testamentaire» pour l'article 79.
M. Je ministre, vous avez quelques commentaires sur l'article 80, ou
peut-être d'autres personnes?
M. Savoie: II s'agit, pour les fins de l'article 79, M. le
Président, tout simplement de définir l'expression
«exécuteur».
Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le
député de Montmorency, est-ce que vous avez des commentaires?
M. Filion: Je n'ai pas de commentaires, M. le
Président.
Le Président (M. Gautrin): Vous n'avez pas de
commentaires?
M. Filion: Non.
Le Président (M. Gautrin): M. le député de
Saint-Louis, vous considérez l'article comme adopté?
M. Chagnon: Adopté.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 80 est
adopté. J'appelle maintenant l'article 81. L'article 81 se lit comme
suit: «Aucune taxe n'est payable à l'égard de la fourniture
d'un bien d'un particulier décédé effectuée par son
représentant personnel si les conditions suivantes sont
rencontrées - et il y en a quatre: «1° le particulier,
immédiatement avant son décès, détenait le bien
pour consommation, utilisation ou fourniture dans le cadre d'une entreprise
qu'il exploitait à ce moment; «2° le représentant
personnel du particulier décédé effectue la fourniture du
bien, conformément au testament du particulier
décédé ou à la législation relative à
la transmission de biens au décès, à un autre particulier
qui est bénéficiaire de la succession du particulier
décédé et qui est un inscrit; «3° le bien est
reçu pour consommation, utilisation ou fourniture dans le cadre des
activités commerciales de l'autre particulier; «4° le
représentant personnel produit au ministre, de la manière
prescrite par ce dernier, un choix fait conjointement avec l'autre particulier
afin que le présent article s'applique, au moyen du formulaire prescrit
contenant les renseignements prescrits. «L'autre particulier est
réputé avoir acquis le bien pour utilisation exclusive dans le
cadre de ses activités commerciales.»
M. le ministre.
M. Savoie: L'article prévoit que la transmission des
actifs de l'entreprise d'une personne décédée au
bénéficiaire de la succession du défunt s'effectue sans
application de la taxe, aux conditions prévues. La personne qui
reçoit les biens doit être un inscrit et doit recevoir les biens
pour les utiliser dans le cadre de ses activités commerciales.
Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le
député de Montmorency, sur l'ensemble de l'article 81.
M. Filion: Sur l'ensemble, ça va, M. le Président.
Moi, c'est le quatrième paragraphe.
Le Président (M. Gautrin): Bon. Je comprends. Alors,
écoutez, je peux commencer à considérer comme
adopté le premier paragraphe? Pardon, M. le député de
Saint-Louis?
M. Chagnon: Adopté.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. Le paragraphe
1°, maintenant. Premièrement, le particulier, adopté?
M. Chagnon: Adopté.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. Le paragraphe
2° est adopté?
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Gautrin): Le paragraphe 3° est
adopté?
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Gautrin): Et maintenant, on débat
sur le paragraphe 4°, qui se lit: «le représentant personnel
produit au ministre, de la manière prescrite par ce dernier, un choix
fait conjointement avec l'autre particulier afin que le présent article
s'applique, au moyen du formulaire prescrit contenant les renseignements
prescrits.»
M. le député de Montmorency.
M. Filion: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir, au
quatrième alinéa, s'il y a un délai de production de
prévu quelque part?
M. Tardif: Le délai va être prévu en fonction
de la manière prescrite. Le ministre doit effectuer...
M. Filion: Et c'est quoi, ce qui est prévu?
M. Tardif: Ça va être la même chose qu'au
fédéral. Je ne pourrais pas vous dire.
M. Filion: Est-ce que ça va être un mois, comme
à l'article 76?
M. Tardif: Présentement, on n'a pas la documentation du
fédéral. Ça va être la même chose qu'au
fédéral.
M. Filion: À 76 on n'a pas pris la même chose qu'au
fédéral.
M. Tardif: À 76 on a la même règle qu'au
fédérai.
M. Filion: Pas pour les petites entreprises.
M. Tardif: Pour la période de déclaration... C'est
vrai.
M. Filion: Alors là, on va suivre le fédéral
mais pas à 76. Est-ce que ça va changer de quoi à votre
affaire, ça? Non?
Le Président (M. Gautrin): Me Tardif.
M. Tardif: Ça ne changera rien. Dans cet article
là, la période de déclaration qui est visée
à 76 n'intervient pas.
M. Filion: Alors, ça va être une période qui
pourrait être n'importe laquelle, au fond?
M. Tardif: Ça va dépendre de la manière qui
va être prescrite par le ministre.
M. Filion: Est-ce que ça va arriver qu'on va
décider d'une période, nous autres, qui va être autre que
celle décidée par Ottawa dans ce genre de situation-là? Ou
si on va toujours être à la remorque d'Ottawa dans tout? J'ai
l'impression qu'on ne légifère pas. J'ai l'impression qu'on prend
la loi d'un autre et qu'on s'en va avec.
M. Savoie: C'est-à-dire qu'on s'harmonise, mais il y a des
éléments qu'on tient propres au Québec. Entre autres, par
exemple, un des éléments déterminants, c'est certainement
le fait qu'il y ait remise mensuelle de la taxe au lieu d'une remise
trimestrielle.
M. Filion: Ça, ça va, M. le ministre. C'est la
question des choix, là, qu'on a à faire. C'est que, nous, on
semble vouloir garder le délai de paiement avec des périodes de
choix. C'est ça, mon problème.
M. Savoie: Au niveau de l'article 81, on dit que «le
représentant personnel produit au ministre, de la manière
prescrite par ce dernier...» On vous a dit qu'au niveau de la
manière prescrite, ce n'était pas encore déterminé.
Il est difficile de savoir si on va suivre les mêmes
échéanciers que le gouvernement fédéral à ce
moment-ci.
M. Filion: C'est parce qu'ici vous reconnaissez avec moi que ce
n'est pas le seul choix. Quand on légifère ainsi, on
reconnaît que ce n'est pas le seul choix qu'aura à faire le
représentant du décédé, parce que 76 peut
être un choix qu'il peut avoir à faire aussi. Et en même
temps, je plaide un peu l'amendement que j'avais présenté tout
à l'heure, indirectement, parce qu'ici le choix ou le délai qu'on
aura... on reconnaît l'importance d'avoir un délai, ce que je n'ai
pas pour l'article 76, si ce n'est celui qui est déjà
prévu là, mais lorsqu'une personne est vivante.
Alors, quand une personne décède, je pense que je
brûle quelques jours à ne rien faire dans le mois, c'est
évident. Et là, c'est encore une fois pour justifier l'importance
d'avoir un délai à l'article 79, comme je l'ai
présenté. Mais ici on ne le sait pas. On ne le sait pas et, moi,
je pense qu'on est dans une situation de décédé et qu'on
devrait se poser la question: Qu'est-ce qu'il est raisonnable d'avoir comme
délai, nous, au Québec? Pourquoi attendre le
fédéral? Pourquoi, eux, ont toujours la voie, la
vérité, la vie, dans ça?
M. Savoie: C'est-à-dire que, dans la déci-
sion qui est prise...
Le Président (M. Gautrin): Naturellement, j'ai pris
ça très sérieusement. Bon. M. le ministre.
M. Savoie: Alors, c'est comme on le disait tout à l'heure,
c'est-à-dire que, de la manière prescrite, ce n'est pas encore
déterminé mais ce sera déterminé. À ce
moment-là, on va savoir exactement.
M. Filion: Mais vous, M. le ministre, votre intention, c'est
quoi?
M. Savoie: Bien, ce n'est pas vraiment mon intention comme c'est
l'intention et la culture, les us et coutumes du ministère. D'une
façon générale, le ministère du Revenu tâche
d'être juste et équitable vis-à-vis de sa clientèle
qui, comme vous le savez, est constituée des 4 300 000 personnes qui
transigent d'une façon annuelle avec le ministère. À date,
chaque fois qu'il y a eu difficulté, je pense que le ministère a
toujours tâché de répondre d'une façon
précise, d'une façon équitable aux demandes des
contribuables. Et je ne vois pas, aux termes de l'article 81.4, une situation
où le ministère pourrait faire fi de cette tradition. Alors,
à mes yeux, lorsqu'on est en train de préparer, de
rédiger, de légiférer sur un projet de loi qui est
très important, le fait que la manière prescrite ne soit pas
encore déterminée ne doit pas faire présumer de notre part
de la mauvaise foi.
M. Filion: Non, je ne veux surtout pas.
M. Savoie: Vous avez soulevé la difficulté que vous
entrevoyez au niveau de l'article 76, et j'ai dit que j'en prendrais bonne
note. Je vous ai également dit que ce n'est pas parce que l'article 76
est adopté que votre suggestion a été mise de
côté. Au niveau de 81, je peux vous assurer qu'on va tâcher
de démontrer la même volonté de bien servir la
clientèle du ministère du Revenu que le ministère exprime
depuis que je connais le ministère.
Alors, il me semble que votre souci au niveau d'un choix et d'un
délai est pour le moins superficiel puisque, bien qu'ayant
soulevé le point, vous n'avez pas réussi à
démontrer aux députés ici présents qu'effectivement
il y avait là un exemple clair d'abus de pouvoir, d'abus de situation de
la part du ministère. Vous n'avez pas cherché à nous
indiquer par des exemples précis, par exemple, que depuis un an il y a
eu des plaintes, il y a eu des difficultés. Vous n'avez pas
déposé de document. Tout ce que vous avez fait, c'est
alléguer. Et l'allégation n'est supportée par aucune
preuve, aucune démonstration fiable, aucun élément
tangible qui nous fasse dire: Ah oui! Effectivement, vous avez quelque chose et
on va suspendre l'article 76.
À date, lorsque vous avez fait des interventions dans ce projet
de loi, il y avait toujours une argumentation qui se tenait et, lorsqu'elle se
tenait, nous en avons, je pense, tenu compte chaque fois. Nous avons suspendu
l'article; nous avons dit que nous allions faire une séance
spéciale sur les articles suspendus. C'est ce dont nous avons convenu
ensemble pour le mardi matin. Nous allons prendre le temps qu'il faut, lundi,
pour examiner les articles suspendus et proposer des corrections qui vont
satisfaire à vos interrogations. (22 heures)
Alors, ici, à l'alinéa 4°, s'il est indiqué que
«le représentant personnel produit au ministre, de la
manière prescrite par ce dernier», là encore on fait face
aux mêmes interrogations qu'à l'article 76. C'est assez difficile
d'y donner suite, bien que je comprenne qu'effectivement - j'imagine - vous
avez une job de bras à faire et ce n'est pas très drôle.
Sauf que je trouve que c'est regrettable parce qu'il y a quand même 680
articles et, en y allant lentement, on aurait pu...
M. Filion: M. le ministre...
M. Savoie: ...oui, mais je n'ai pas terminé.
M. Filion: Non, mais je ne voudrais quand même pas...
M. Savoie: En y allant lentement, on aurait pu...
M. Filion: Question de privilège, M. le
Président.
M. Savoie: ...il est bien clair qu'on n'aurait pas pu terminer
avant la fin des travaux parlementaires.
M. Filion: M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le
député de Montmorency.
M. Filion: Est-ce qu'on a le droit de me dire que je fais une job
de bras?
Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais c'était
un néologisme. Je pense que ce n'est pas ça que vous avez
dit.
M. Savoie: Oui, oui, M. le Président. J'ai dit qu'il
faisait une job de bras, comme on a le droit de dire effectivement que...
Le Président (M. Gautrin): Écoutez, M. le ministre,
vous pourriez peut-être trouver une autre expression pour éviter
d'avoir un débat à trancher, à savoir si «job de
bras» est parlementaire ou non parlementaire, ce qui serait une
question un peu délicate à cette heure-ci. Alors, je vous
suggérerais de dire que c'était un néologisme pour
préciser votre pensée.
M. Savoie: Ah bon!
Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Alors,
ça va pour vous?
M. Filion: Mais écoutez, M. le Président, moi, je
veux juste m'assurer que ne suis pas ici pour faire une job de bras; c'est pour
discuter d'un projet de loi.
Le Président (M. Gautrin): Mais non. Bien sûr, tout
le monde est en train de penser qu'on est en train d'étudier un projet
de loi, et je pense que...
M. Filion: Je pensais qu'il y avait confusion autour de la
table.
Le Président (M. Gautrin): Non, non. Il n'y a aucune
confusion de part et d'autre, des gens autour de la table, et on est d'accord
sur le 81.4. Ça va? Est-ce que vous avez d'autres interventions sur
81.4?
M. Filion: Bien, j'attendais que M. le ministre ait
terminé.
Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez
terminé?
M. Savoie: Oui, M. le Président, j'ai terminé.
Le Président (M. Gautrin): Bon. Je pensais que M. le
ministre avait terminé et que vous aviez une question de point
personnel. Non, non. Le député de Montmorency n'a pas
épuisé son temps, actuellement.
M. Filion: J'ai simplement posé une question au
quatrième alinéa, ou au quatrième paragraphe, pour
m'assurer qu'on ne prendrait pas 30 jours comme délai. Est-ce que vous
retenez toujours la possibilité de 30 jours comme délai de
production d'un choix? À l'alinéa 4, comme on l'a retenu,
à l'article 76?
M. Savoie: Non, il n'y a aucune date, là, il n'y a aucun
élément qui nous permette d'arriver et de dire que ça va
être 30 jours, que ce ne sera pas 30 jours. Tout ce que je peux vous
dire, c'est que le ministère va tâcher d'être raisonnable,
va tâcher d'être juste et équitable, va tâcher, je
pense, de tenir compte du fait qu'ici nous faisons face à une situation
de succession, donc une situation où il y a décès,
où il y a effectivement une saisine qui doit se faire par un
exécuteur, que cette saisine, des fois, peut prendre beaucoup plus que
30 jours avant de s'effectuer d'une façon concrète et que, en
conséquence, il doit démontrer une certaine largesse, une
ouverture d'esprit vis-à-vis de la situation délicate que vit
l'activité commerciale du décédé. Et certainement
aussi du fait qu'il arrive souvent que l'exécuteur ne soit pas toujours
en mesure d'assumer pleinement ses fonctions sans un encadrement
spécifique ou de professionnels.
Alors, à ce moment-là, je comprends que vous ayez des
soucis au niveau du fait que «le représentant doit produire au
ministre, de la manière prescrite par ce dernier», que vous
puissiez, en toute sincérité et de bonne foi, soulever des
questions sur les délais, sur le type de formulaire. Tout ce qu'on peut
vous dire, à ce moment-ci, c'est que nous n'avons pas ces documents
à ce moment-ci et que, si nous les avions eus, nous les aurions
déposés dès l'ouverture de l'article 81.
Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre.
M. Filion: Ça va. Adopté, M.le
Président.
Le Président (M. Gautrin): Ça va? Le paragraphe
4° est adopté. Est-ce que l'article 81 est adopté dans
son ensemble?
M. Filion: «L'autre particulier est réputé
avoir acquis le bien pour utilisation exclusive dans le cadre de ses
activités commerciales.» Adopté.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 81 est
adopté dans sa totalité.
Apports de biens au Québec non sujets à
l'imposition
J'appelle maintenant l'article 82. il n'y a personne pour le lire? C'est
moi qui le lis? «Les biens visés au paragraphe ? du
quatrième alinéa de l'article 18 sont les suivants: «1°
un bien qui est classé sous le numéro 98.01, 98.02, 98.03, 98.04,
98.05» et ainsi de suite jusqu'à 98.21.
M. Chagnon: Ce qu'on pourrait faire, M. le Président,
c'est de les adopter tous d'un coup.
Le Président (M. Gautrin): Non, non. On a oublié
80... Je dois en faire une énumération parce qu'il y a 17 et 18
qui n'y sont pas.
Les biens classés sous les numéros «98.05, 98.06,
98.07, 98.10, 98.11, 98.12, 98.13, 98.14, 98.15, 98.16 - et on saute - 98.19 ou
98.21 à l'annexe I du Tarif des douanes (Statuts du Canada), dans la
mesure où le bien n'est pas soumis à des droits en vertu de cette
loi, à l'exclusion d'un bien classé sous le numéro
tarifaire 9804.30.00.
«2° un bien qui provient du Canada, hors du Québec et
qui serait, en faisant les adaptations nécessaires, un bien
classé sous l'un des numéros mentionnés au paragraphe
1° s'il provenait de l'extérieur du Canada, à l'exclusion
d'un bien qui serait classé sous le numéro tarifaire 9804.10.00,
9804.20.00, 9804.30.00, 9804.40.00; «3° une médaille, un
trophée ou un autre prix, à l'exclusion d'un bien qui fait
l'objet du commerce ordinaire, qui a été gagné hors du
Québec lors d'une compétition, qui a été
décerné, reçu ou accepté hors du Québec ou
qui a été donné par une personne hors du Québec,
pour un acte d'héroïsme, bravoure ou distinction; «4° un
imprimé...
M. Chagnon: M. le Président, s'agit-il d'une
exclusion?
Le Président (M. Gautrin): Je vais vous expliquer
ça tout à l'heure. Si vous voulez, je continue.
M. Chagnon: Sinon, on va penser que le ministère du Revenu
veut notre bien, mais vraiment tout notre bien.
Le Président (M. Gautrin): «...un imprimé qui
doit être mis à la disposition du grand public gratuitement en vue
de promouvoir le tourisme s'il est apporté au Québec: «a)
par un gouvernement de l'extérieur du Québec, ou sur son ordre,
ou par un organisme ou un représentant d'un tel gouvernement; «b)
par une chambre de commerce, une association municipale, une association
d'automobilistes ou un organisme semblable et si l'imprimé leur a
été fourni sans contrepartie autre que les frais
d'expédition et de manutention; «5° un bien qu'un organisme de
bienfaisance apporte au Québec et qui lui a été
donné; «6° un bien qu'une personne apporte au Québec,
si le bien lui a été fourni sans contrepartie, autre que les
frais d'expédition et de manutention, par une autre personne qui ne
réside pas au Québec, à titre de pièce de rechange
conformément à une garantie se rapportant à un bien meuble
corporel; «7° un bien dont la fourniture est visée au
paragraphe 1° de l'article 175, à l'une des sections II, III ou IV
du chapitre quatrième ou au paragraphe 2° de l'article 199;
«8° un bien, à l'exclusion d'un bien prescrit, qui est
envoyé à l'acquéreur de la fourniture du bien par courrier
ou messager, à une adresse au Québec, qui provient de
l'extérieur du Canada et dont la valeur n'est pas supérieure
à 40 $; «9° un bien prescrit apporté au Québec
dans les circonstances prescrites.»
M. le ministre, j'imagine que vous avez quelques commentaires sur
l'article 82.
M. Savoie: Oui, M. le Président. Nous avons
déjà...
Le Président (M. Gautrin): M. le député de
Saint-Louis.
M. Chagnon: Ce serait pour demander au ministre s'il juge que 40
$ est une somme suffisante...
Le Président (M. Gautrin): M. le député de
Saint-Louis, je pense qu'on va d'abord, si vous le permettez, avoir des
remarques sur l'ensemble de l'article et, après, j'appellerai chacun des
alinéas, les uns après les autres, et vous pourrez faire vos
remarques sur les 40 $ alors qu'on arrivera au point 8°. M. le
ministre.
M. Savoie: Merci, M. le Président. Nous avons
déjà vu, disais-je, que l'article 82 a déjà fait
l'objet de notre attention. Vous vous rappellerez certainement, M. le
Président, que nous avons eu l'occasion de distribuer les feuilles qui
expliquent ce qu'est un bien classé sous le numéro que vous avez
si bien lu.
Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie.
M. Savoie: L'article 82, en effet, reprend l'annexe VII de la Loi
sur la taxe d'accise et suit aussi bien que possible les dispositions qui sont
contenues dans cette annexe.
Le Président (M. Gautrin): Bon!
M. Savoie: II me semble que les éléments qui sont
présentés à l'article 82 indiquent clairement qu'il s'agit
des biens qui sont non sujets à l'imposition.
M. Chagnon: Jusqu'à 40 $.
M. Savoie: Non. Pas jusqu'à 40 $; jusqu'à 40 $ pour
le paragraphe 8°.
M. Chagnon: Les médailles?
M. Savoie: Les médailles, évidemment, n'ont pas de
prix. Les médailles, un trophée ou un autre prix. Il faudrait
voir surtout des biens qui, au Québec, portent le nom d'arrhes, je
crois.
M. Chagnon: O.K. Les arrhes.
M. Savoie: Les arrhes. Et, en conséquence, il s'agit de
biens qui, tout au moins en partie, se définissent comme n'ayant pas de
valeur monétaire.
Le Président (M. Gautrin): Bon. M. le député
de Montmorency, des remarques globales sur 82? J'imagine qu'après, vous
allez souhaiter qu'on discute paragraphe par paragraphe?
M. Filion: Oui, oui, M. le Président, et
après...
Le Président (M. Gautrin): C'est bien ce que je
pensais.
M. Filion: ...on va déposer une motion aussi.
Le Président (M. Gautrin): Bon, écoutez... Alors,
sur 82 dans son ensemble.
M. Filion: 82 dans son ensemble, M. le Président. Je pense
que, dans son ensemble, il vient décrire des biens qui sont exclus. Et
je pense que, dans l'ensemble, on peut très bien voir et comprendre que,
quand on dit «une médaille», c'est une médaille,
quand on parle d'un trophée, c'est un trophée, mais quand on
parle de 9804.10.00, 9804.20.00, 9804.30.00, ça, ça ne dit
strictement rien. C'est ce que j'appelle atteindre une complexité de
rédaction de loi qui n'est à peu près pas acceptable.
Parce que, là, il faut bien comprendre qu'on accumule depuis le
début des références dans une loi fédérale,
dans une loi sur le revenu. On se réfère à la Loi sur la
TPS, on se réfère à la Loi de l'impôt sur le revenu
régulièrement. Et là on veut nous donner des exemples de
biens qui ne sont pas taxables et on ose nous référer à
des numéros tarifaires où y va falloir qu'on lise la Loi sur la
taxe de vente du Québec avec une bibliothèque fiscale. Je pense
qu'on va trop loin dans la complexité de la rédaction et je pense
qu'on doit s'arrêter ici, comme législateurs, pour dire: On a
dépassé un seuil et on devrait avoir la décence de
décrire les numéros tarifaires en annexe de la loi, pour toujours
donner un minimum d'outils de travail à celui qui va vouloir lire cette
loi-là.
Ce n'est pas qu'il y en ait beaucoup, M. le Président; il
s'agirait simplement de les citer et de les décrire en annexe. Et
ça ne serait pas quelque chose de nouveau non plus parce que, vous
savez, dans la Loi de l'impôt sur le revenu, on a en annexe tous les
biens qui ont été évalués à la juste valeur
marchande à la fin de 1971, concernant les actions cotées en
bourse, et on les a décrits. Ils sont situés là. Et je ne
pense que ces numéros tarifaires-là, qu'on a semblé
regarder rapidement l'autre jour, vont bouger beaucoup. C'est relativement
à des situations particulières, au niveau de l'armée,
etc.
Alors, la question, c'est simplement de pouvoir rapidement identifier ce
que sont les biens qui sont exempts. Je ne pense pas que des numéros
comme ceux-là puissent nous aider à faire un bon travail et je
pense qu'à ce niveau-là on va devoir penser
sérieusement... Je comprends qu'on s'harmonise. Je comprends que le
fédéral marche comme ça. Mais ça fait
peut-être 25 fois qu'on se dit ça depuis le début, parce
qu'on accroche régulièrement sur des interpréta- tions ou
des clarifications de termes. Mais celui-là, je pense qu'il
dépasse l'entendement humain. Et, effectivement, on va devoir songer
sérieusement à présenter la loi pour qu'on puisse la lire
sans être obligé d'avoir 25 volumes en avant de nous, parce que
ça ne sera pas une loi lisible ni interprétable par quiconque, M.
le Président. Il ne faut jamais perdre de vue que cette loi-là
va, encore une fois, être appliquée par des gens qui ne
connaissent rien à l'impôt, par des épiciers du coin. Je
pense qu'il y a un minimum quelque part qu'on doit respecter. Et
celui-là, quant à moi, est un minimum, vraiment un minimum. On va
devoir s'arrêter rapidement pour évaluer la possibilité de
décrire - et ce n'est pas un travail énorme - en annexe, les
numéros tarifaires.
Le Président (M. Gautrin): Bon!
M. Filion: Et je pense qu'effectivement, au paragraphe premier,
il faut apporter un amendement.
Le Président (M. Gautrin): M. le député de
Montmorency, on va y arriver dans un instant, si vous permettez. Est-ce qu'il y
a d'autres personnes qui veulent faire des remarques sur l'ensemble de
l'article 82? M. le député de Saint-Louis.
M. Chagnon: Ça va, je vous remercie. On a répondu
à mes craintes.
Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, écoutez,
je considère que le premier paragraphe, «les biens visés au
paragraphe 2° du quatrième alinéa de l'article 18 sont les
suivants», peut être accepté. Ça va? M. le
député de Montmorency? J'Imagine que la première phrase
est acceptée, parce qu'elle ne...
M. Filion: La première pharse comme telle, oui, ça
va, il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Gautrin): Alors, je vais limiter
maintenant le. débat au paragraphe 1°: «Un bien qui est
classé sous le numéro... - et il y a une suite de numéros
- ...à l'annexe I du Tarif des douanes (Statuts du Canada), dans la
mesure où le bien n'est pas soumis à des droits en vertu de cette
loi, à l'exclusion d'un bien classé sous le numéro
tarifaire 9804.30.00.»
Alors, M. le député de Montmorency, vous avez
signalé votre intention d'intervenir et éventuellement de faire
une motion sur cet article.
M. Filion: Mais j'aimerais entendre le ministre sur la
façon d'arriver à éclaircir la lecture de ce paragraphe
la.
Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, le
député voudrait savoir s'il y a possibilité
d'é-claircir la lecture de l'article 82, 1° tel que
rédigé.
M. Savoie: Oui, il faut bien comprendre que le
député nous demande d'ajouter en annexe à notre propre loi
une annexe du Tarif des douanes (Statuts du Canada), afin qu'elle puisse faire
partie intégrante de notre projet de loi. Et ce que je crois, c'est que
nous allons recommander lors de la publication que ces documents-là
accompagnent notre projet de loi pour fins de clarification. Mais je ne crois
pas qu'il serait dans notre intérêt d'inclure les
éléments dans notre projet de loi puisqu'une lecture comme celle
que nous avons faite lors des définitions, étant donné
qu'on peut modifier les numéros tarifaires de même que les
dénominations des marchandises en y faisant des ajouts, en y faisant des
modifications, va nous lier de trop près si c'est inclus à
l'intérieur de notre projet de loi et compte tenu du fait que ça
provient du gouvernement fédéral. Je pense que notre tâche
doit être une tâche d'information dans ce contexte-là, et
donc il faut s'assurer que le document qui est l'annexe I puisse accompagner,
finalement, une publication de notre projet de loi.
Le Président (M. Gautrin): M. le député de
Montmorency, est-ce que cette manière de procéder
répondrait à vos interrogations?
M. Filion: La manière de procéder, si je comprends
bien, M. le Président, c'est d'attendre ce que le fédéral
va faire pour éclaircir la loi.
Le Président (M. Gautrin): Non, ce n'est pas
ça.
M. Savoie: Non. M. Filion: Non?
Le Président (M. Gautrin): Ce qui est proposé, si
j'ai compris l'intervention du ministre, c'est de ne pas l'inclure dans la loi
mais de l'inclure en document d'information. C'est un élément qui
ne serait pas formellement dans la loi mais comme document d'information, les
textes couverts par les numéros édictés dans le paragraphe
1°.
M. Filion: Le document d'information serait un document
d'information sous forme de...
M. Savoie: Par exemple, un bulletin d'information. Ça
pourrait être tout simplement une présentation qui pourrait
accompagner le projet de loi. L'important, je pense, c'est que les
professionnels qui doivent travailler au niveau de la TVQ puissent avoir
immédiatement disponible un listing complet. Surtout au début de
l'intro- duction d'une loi neuve - si on peut s'exprimer ainsi - ils doivent
avoir à leur disposition le listing. Alors, on va beaucoup plus loin,
à ce moment-là, que le gouvernement fédéral. Mais
on ne peut certainement pas attacher une loi québécoise à
un processus réglementaire fédéral. Par exemple, faire un
listing ici, dans notre projet de loi, c'est certainement à
proscrire.
M. Filion: Ça ne serait pas dans le projet de loi comme
dans un règlement.
M. Savoie: C'est-à-dire qu'on ne peut pas faire autre
chose que l'énumération qui est faite aux alinéas 1°et
2°.
M. Filion: Je suis d'accord avec vous. M. Savoie: Oui.
M. Filion: Je ne veux pas le changer à ce
niveau-là.
M. Savoie: Non.
M. Filion: Je ne veux pas le changer là. Je veux
simplement m'assurer... Que je le joigne par règlement avec la loi,
c'est comme vous le dites, au fond, M. le ministre, votre règlement,
c'est un feuillet qui est joint avec la loi et qui nous donne une description
des numéros tarifaires. Et je pense que le joindre par règlement,
c'est... Comme, moi, je le vois actuellement, je rejoins votre pensée.
Je ne veux pas changer l'alinéa. Je veux simplement... Je vais vous
montrer comment je vois l'amendement et on pourra en discuter, mais je rejoins
un peu la pensée que vous avez, sans problème, et je ne veux pas
qu'on décrive à l'intérieur même de l'alinéa.
Non, non. Ça, j'en conviens très bien. Sauf que je ne veux pas
lire non plus cet alinéa-là puis me retrouver à la fin de
l'alinéa puis dire: Bien là, je viens de perdre mon temps parce
que, justement, il ne me donnera pas ma réponse. Je n'aurai jamais de
réponse sur ce que je viens de lire là, c'est impossible. Alors,
j'ai un projet d'amendement que je vais vous déposer dans deux secondes.
On est en train de le compléter.
Le Président (M. Gautrin): Bon, vous voulez faire motion
sur le paragraphe 1°.
M. Savoie: M. le Président, on va attendre d'avoir la
motion. C'est parce que j'entends du criage.
Le Président (M. Gautrin): Oui, mais écoutez, c'est
les gens de l'ACQ. Alors, écrivez: La commission suspend ses travaux
pour trois minutes.
(Suspension de la séance à 22 h 21)
(Reprise à 22 h 36)
Le Président (M, Gautrin): La commission a donc quorum. La
commission du budget et de l'admini$tration reprend ses travaux. Nous
étions à discuter de l'article 81. À cet effet, le
député de Montmorency avait signalé son intention de
présenter une motion. Je reconnais donc le député de
Montmorency.
M. Filion; Qui, M. le Président. La motion que j'aimerais
présenter est très simple. Elle vise à modifier un
amendement qui vise à modifier l'article 82. Ça se lirait comme
suit.
Le Président (M. Gautrin): L'article 82.1, c'est
ça?
M. Filion: Oui. L'article 82 est modifié: 1° en
ajoutant, dans la troisième ligne du paragraphe 1°, après les
mots «(Statuts du Canada),» les mots «tels que décrits
par règlement»; 2" par l'ajout, dans la cinquième ligne du
paragraphe 2°, après le chiffre «9804.40.00», des mots
«tels que décrits par règlement». Là, on
aurait la description de ces biens-là.
Le Président (M. Gautrin): Vous avez écrit
ça? Est-ce que tous les membres de la commission ont compris? On peut
commencer à débattre. Sur la recevabilité de l'amendement,
je pense que l'amendement est recevable tel qu'il est parce qu'il ne va pas
à rencontre de l'article 192. Donc, je déclare que l'amendement
est recevable. Maintenant, sur l'amendement, M. le député de
Montmorency, vous avez 20 minutes.
M. Filion: Je vais être très bref, M. le
Président. Comme je l'expliquais tout à l'heure, le principe
derrière ça, c'est de permettre à quelqu'un de pouvoir
lire cette loi-là, du moins au niveau de la description de biens, sans
être obligé de courir dans une bibliothèque pour se trouver
un autre volume pour savoir ce que la loi voulait dire. Je pense que c'est un
minimum de rédaction pour qu'on puisse savoir ce qui se passe dans notre
loi et ça serait simplement de décrire les numéros
tarifaires par règlement. Je pense que la motion a été
présentée dans ce sens-là, uniquement pour
éclairçir davantage le sens qu'a voulu prendre l'article 82. On
ne peut pas savoir des chiffres ce que ça dit et on doit le
décrire.
Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le
député. Vous avez terminé? Vous pourrez revenir parce que
vous n'avez pas épuisé votre temps. Vous n'avez pas
terminé?
M. Filion: Oui, pour l'instant.
Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce que. du
côté ministériel, j'ai des... Une seule intervention?
Quelqu'un veut intervenir? Pas d'intervention. M. le député, vous
voulez intervenir? M. le ministre, excusez-moi.
M. Savoie: Sur la motion d'amendement, je pense que nous avons
présenté la position qui nous semble la plus flexible et la plus
pratique. En ce qui concerne l'amendement, je pense qu'un bulletin
d'interprétation préparé à cette fin, qui pourrait
se modifier rapidement, sans intervention particulière, autre que la
rédaction d'un document, me semble beaucoup plus efficace qu'une
structure réglementaire avec tout ce que cela comporte.
Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre.
Excusez...
M. Savoie: Ça, c'est sur le fond- Sur la forme, ce n'est
pas acceptable pour des raisons de rédaction d'offres. À ce
moment-là, on m'avise qu'on aurait pu, par exemple, au lieu de
procéder p&r règlement, procéder par le
biais du neuvième alinéa. Ça aurait été
beaucoup plus précis que...
Le Président (M. Gautrin): Que par prescription.
M. Savoie; Oui. Alors, on n'est pas pour commencer à
s'embarquer dans les anomalies de rédaction, à 22 h 45 un
vendredi soir.
Le Président (M. Gautrin); Je comprends, M. le ministre.
M. le député de Montmorency, votre temps n'est pas
écoulé.
M. Filion: M. le Président, ici, on parle de
décrire un bien dans une loi. Un bulletin d'interprétation, c'est
là pour interpréter un mot dans une loi. Je ne vois pas pourquoi
on utiliserait un bulletin d'interprétation pour décrire un mot,
quand le but d'un bulletin, c'est d'expliquer le sens de la loi. Quand on a
à décrire des choses ou à citer les mots, on le fait dans
un règlement qui fait partie intégrante du projet de loi, M. le
Président. Un bulletin d'interprétation, c'est une feuille de
chou qui n'a pas de valeur légale pour les tribunaux. Un bulletin
d'interprétation, c'est quelque chose où le ministre dit: Moi, je
pense que le mot veut dire ceci. Mais là, le mot, M. le
Président, je voudrais savoir c'est quoi.
Alors, le débat n'est pas un débat au niveau d'un bulletin
d'interprétation. Le débat est au niveau de dire le mot c'est
quoi, et qu'on permette à un lecteur de la loi d'avoir un
règlement qui lui dit c'est quoi le mot, point. Je pense que c'est un
débat de rédaction légale, ce n'est pas un débat
d'interprétation de mot. Moi, je maintiens le principe que, quand on
décrit des choses dans une loi, on prend le document de la loi. Si, la
loi, on ne veut pas l'alourdir, bien, on utilise effectivement des
règlements pour mieux
préciser les mots que l'on veut dire dans la loi. C'est pour
ça que je pense que le règlement est le document
approprié... non pas le document comme la référence
appropriée pour décrire et expliciter davantage ce que sont les
biens non taxables que l'on veut dire dans la loi, parce qu'un numéro ne
dit strictement rien.
Je pense que c'est très important qu'on se penche sur cette
procédure-là parce que c'est une procédure légale
et non pas une procédure d'interprétation que j'ai fait comme
mention.
Le Président (M. Gautrin): Merci. D'autres interventions?
Je n'ai pas d'autre intervention.
M. Savoie: En réplique peut-être.
Le Président (M. Gautrin): Pardon? M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Savoie: M. le Président, si vous examinez
l'alinéa 1° de l'article 82, on a un bien qui est classé sous
le numéro 98.01. Le bulletin d'interprétation va tout simplement
décrire ce qui constitue les biens sous le numéro 98.01, en
donnant une énumération fidèle à l'annexe qui est
préparée en vertu du Tarif des douanes, et ainsi de suite. Cela
va faire en sorte que le professionnel, le citoyen également, j'imagine,
qui voudra travailler avec la loi et chercher à déterminer ce que
constitue un bien qui est classé sous le numéro 98.14, sera en
mesure de le trouver immédiatement, en ayant tout simplement en sa
possession un CCH ou autre volume spécialisé ou, à la
rigueur, en demandant au ministère de lui fournir le bulletin
énumérant les biens qui sont identifiés sous les
numéros à l'article 82. Ça réglerait d'une
façon... ça réglerait les problèmes, je pense, que
soulève le député de Montmorency. Ça me semble tout
à fait acceptable.
Le Président (M. Gautrin): M. le député de
Montmorency, dans le document que vous m'avez remis...
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Gautrin): ...et dans... J'imagine que
ça ne correspond pas avec ce que vous m'avez dit. Je vois que vous
m'inscrivez 9804.40, alors que je pense que vous vouliez dire 98.30. Est-ce que
c'est bien exact?
M. Filion: Non. C'est 9804.40.00. Au paragraphe 2°,
cinquième ligne...
Le Président (M. Gautrin): Alors, si vous me permettez, je
vous reconnais à l'heure actuelle le premier amendement, si vous me
permettez...
M. Filion: Le premier amendement, c'est que...
Le Président (M. Gautrin): C'est bien compris? Alors, on
va d'abord se prononcer sur le premier amendement. Je comprends que le
deuxième a été reçu comme avis de motion, que vous
allez faire une motion lorsque nous débattrons le paragraphe 2°,
parce que nous étions sur le paragraphe 1°. J'avais cru comprendre
que l'amendement était sur le .30. Ça va?
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Gautrin): Alors, si je comprends bien, ce
n'est pas sur le .30, donc c'est strictement tel que rédigé.
Alors, là, je n'ai plus d'intervention. Vous en avez deux nouvelles, M.
le...
M. Filion: Oui, M. le Président. Mais on devrait
également ajouter - vous avez raison - je dois ajouter, à deux
endroits, les mots «tels que décrits par règlement»,
au paragraphe 1°. Je dois les ajouter après «Canada» et
après «9804.30.00».
Le Président (M. Gautrin): Je pense, M. le
député de Montmorency, que vous ne pouvez pas, à l'heure
actuelle, modifier votre proposition. Vous serez toujours en mesure, puisque
qu'il vous reste du temps pour débattre l'article 1, de faire une
nouvelle motion et de proposer, à ce moment-là, un nouvel
amendement sur ceci.
M. Filion: Oui. Alors...
Le Président (M. Gautrin): Alors, on peut passer au vote
sur le premier amendement tel que décrit?
M. Filion: On peut passer au vote, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Non, ce n'est pas la même
motion, ce serait différent là. On passe au vote? Bon. Alors,
appelez les députés, M. le secrétaire, s'il vous
plaît.
Le Secrétaire: M. le Président, M. Filion
(Montmorency)?
Le Président (M. Gautrin): M. Filion.
Le Secrétaire: Pour ou contre l'amendement?
M. Filion: Pour. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Filion: Non, mais dans mon deuxième, je vais faire tout
simplement...
Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?
M. Savoie: Contre.
Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?
M. Chagnon: Contre.
Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?
M. Després: Contre.
Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?
Le Président (M. Gautrin): Contre.
Le Secrétaire: Alors, M. le Président, 4 contre; 1
pour.
Le Président (M. Gautrin): L'amendement est donc
rejeté. Je comprends qu'il vous reste encore du temps, M. le
député de Montmorency, sur le paragraphe 1°.
M. Filion: Oui. Je vais le représenter pour qu'il soit
complet, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): D'accord. Attendez un instant.
M. le député...
M. Filion: Bien, je vais présenter un nouvel amendement,
je veux dire.
Le Président (M. Gautrin): Vous pouvez présenter un
nouvel amendement, mais je ne pourrai pas recevoir un amendement qui viendra
ajouter, après «(Statuts du Canada),» les mots «tels
que décrits par règlement». Par contre, je pense qu'est
recevable un amendement qui ajouterait, après «9804.30.00»,
les mots «tels que décrits par règlement».
M. Filion: Ah oui?
Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse, ça a l'air
peut-être risible...
M. Filion: Oui, oui.
Le Président (M. Gautrin): ...mais c'est tel que la
procédure est...
M. Filion: Bon.
Le Président (M. Gautrin): ...parce qu'on vient de rejeter
l'amendement...
M. Filion: M. le Président, c'est évident qu'on ne
pourra pas l'adopter pour la simple raison que, comme je viens de vous
expliquer, si vous ne pouvez pas la reprendre dans son ensemble, ça ne
pourra pas avoir force de loi. Laissez-moi quand même
compléter...
Le Président (M. Gautrin): Oui... Vous avez encore...
Voulez-vous...
M. Filion: ...ce que j'avais à dire. De toute
façon, je ne m'attendais pas non plus à...
Le Président (M. Gautrin): II vous reste 17 minutes sur
l'article 82, paragraphe 1°.
M. Filion: D'accord, M. le Président. Pour rejoindre
l'idée du bulletin d'interprétation où je disais qu'on ne
pouvait pas prendre le bulletin d'interprétation, M. le
Président, je vous donne l'exemple suivant et vous allez comprendre:
À partir du moment où le ministère ferait une erreur en
écrivant son bulletin d'interprétation et qu'un fiscaliste
l'utilisait pour faire une transaction, et que le ministère,
après deux ans, s'aperçoive qu'il aurait mal décrit un
bien dans un bulletin, ça aurait des conséquences catastrophiques
non pas pour le ministère, mais pour le citoyen parce que le
ministère s'en laverait les mains. Il dirait: Écoutez, c'est un
bulletin, c'est une position et, si vous n'avez pas vérifié
directement au texte de loi, c'est votre problème. Vous vivrez avec vos
problèmes, moi, je m'en lave les mains. Alors, on est ici dans une loi,
et on doit décrire dans un règlement. À ce
moment-là, si le ministère se trompe dans son règlement,
bien, il va être pris avec. Je pense qu'il ne faut quand même pas
non plus mettre la responsabilité à la mauvaise place. Il faut la
mettre à la bonne place.
Quand on parle de décrire un bien, on parle de le décrire
dans une loi ou dans un règlement. On ne parle pas de le décrire
dans un bulletin. Un bulletin, c'est de l'interprétation et ce n'est pas
un document légal qui fait foi d'une description de
référence légale. On ne peut pas utiliser un bulletin pour
ça. Même si je refaisais l'amendement, ça ne changerait
strictement rien pour cet alinéa-là, ii serait écrit tout
croche et il en manquerait une partie. Sauf que, évidemment, quand
même un fait, M. le Président, c'est que ça n'a pas de bon
sens. On est en train... Je vous avoue que c'est ma première
expérience de critique d'une loi au niveau d'un législateur, et
je trouve ça assez spécial de voir comment on extensionne ou
comment on rédige notre loi. Je vous avoue qu'on ne peut pas
décrire un bien dans un bulletin. Ce n'est pas un document légal
et ça ne lie pas le ministère. Alors, je ne peux pas vous dire
autre chose que de vous dire: Bien, on a adopté ou on a refusé
mon amendement. Mais ça revient à vous dire que ça n'a pas
de sens quand même.
Le Président (M. Gautrin): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur 82, paragraphe 1°? Si je n'ai pas d'intervention, je peux
considérer que 82, paragraphe 1° est adopté sur division?
M. Savoie: Oui. Juste avant de passer au vote, je pense qu'il est
important de souligner
que l'argumentation du député de Montmorency est fausse.
Tout simplement pour les fins d'enregistrement, parce que je ne peux pas
laisser passer ça.
Le Président (M. Gautrin): Pour les fins
d'enregistrement.
M. Savoie: C'est faux et c'est non fondé.
Le Président (M. Gautrin): Je comprends. Merci. Alors, je
considère que l'article 82, paragraphe 1° est adopté sur
division. Je passe au paragraphe 2° et, M. le député de
Montmorency, vous nous avez fait une annonce de votre intention de
déposer une motion. Est-ce que vous maintenez votre intention?
M. Filion: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Si j'ai bien compris, la motion
que j'ai reçue, à ce moment-là, c'est l'ajout, dans la
cinquième ligne du paragraphe 2°, après les chiffres
«9804.40.00», des mots «tels que décrits par
règlement». Comme précédemment, pour les mêmes
raisons, votre motion est recevable. Sur la motion... M. le
député de Montmorency, vous avez 20 minutes sur la motion.
M. Filion: Alors, M. le Président, toujours dans le but
d'éclaircir le texte légal qu'on a ici, en liant de façon
légale le ministère sur une description, on devrait amender...
Même si le ministre me dit que je lui présente une argumentation
qui ne tient pas, M. le Président, je m'excuse, mais un bulletin
d'interprétation, ce n'est pas un document légal que je peux lier
à ma loi. C'est un bulletin d'interprétation qui donne une
position, point à la ligne. S'il y a une erreur dans le bulletin, il y a
une erreur dans le bulletin. Et le ministère n'est pas lié. Il
pourrait dire: Bien, effectivement... Je ne vous dis pas qu'en mesure
administrative, il ne pourra faire des corrections. Sauf que le citoyen, lui,
n'est pas protégé face à une mesure administrative qu'il
pourrait corriger, une application d'un bulletin ou peu importe, et on pourrait
faire des interprétations internes. Sauf que, sur le plan légal,
le ministère n'est pas lié et ça ne protège pas un
citoyen qui est en droit, lui, d'avoir un texte clair. Je m'excuse là,
mais ça ne le protège d'aucune façon sur un plan
légal. Un bulletin, ça demeure un bulletin et, un
règlement, c'est un règlement. Dans ce sens-là, je pense
qu'une loi appelle une description dans un règlement. Une loi n'appelle
pas une description dans un bulletin. Ça n'a pas de bon sens. Je
dépose, effectivement, la motion d'amendement qui est au paragraphe
2°, telle que je vous l'ai soumise.
Le Président (M. Gautrin): Vous l'avez déjà
déposée. Elle a déjà été
reçue. Vous parliez en faveur...
M. Filion: M. le Président, on va retourner au vote sur
une question de principe. Ce sont des principes fondamentaux.
Le Président (M. Gautrin): Bon. Vous voulez intervenir, M.
le ministre? M. le ministre, vous avez 20 minutes sur la motion du
député de Montmorency.
M. Savoie: Le député de Montmorency a
indiqué que j'avais dit qu'il se trompait ou que je n'étais pas
d'accord avec sa position. Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le
Président. Ce que j'ai dit, c'est que les déclarations du
député de Montmorency sont fausses. Il y a une différence.
Elles sont fausses. Ce sont de fausses déclarations.
M. Filion: Pourquoi est-ce faux, M. le ministre? Dites-moi
ça vite, vite.
M. Savoie: Vos déclarations sont fausses parce qu'il y a
des jugements, par exemple de la Cour d'appel du Québec, à
l'effet contraire. Comme praticien provenant du milieu, je suis certain que le
député de Montmorency voudrait quand même voir à la
protection de...
M. Filion: Est-ce que le ministre peut me citer les arrêts
où effectivement on lie le ministère, comme sur un plan
légal...
M. Savoie: On pourrait vous fournir...
M. Filion: ...et qu'on peut dire qu'un bulletin a la
même...
M. Savoie: M. le Président...
Le Président (M. Gautrin): M. le député,
vous vous adressez à la présidence, l'un et l'autre. Alors, j'ai
compris que le député demande, par ma voix, au ministre si le
ministre peut lui fournir des informations quant aux arrêts dans
lesquels...
M. Filion: II me dit que j'ai fait une fausse déclaration.
Alors, je lui demande de la motiver, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Non, non. J'ai compris
ça.
M. Savoie: Alors, je vais lui en donner une qu'on vient tout
juste de me fournir, comme ça. C'est bien connu, c'est le sous-ministre
du Revenu et autres contre Transport Lessard. On s'organisera pour vous
transmettre une photocopie de la décision.
Le Président (M. Gautrin): Peut-être
pourriez-vous la déposer à la commission.
M. Savoie: Je vais certainement la déposer à la
commission, M. le Président. C'est une excellente idée. M. le
Président, là-dessus, j'appelle le vote.
M. Filion: M. le Président...
Le Président (M. Gautrin): Merci, mais c'est moi qui
appelle le vote. Oui, M. le député de Montmorency, vous n'avez
pas fini votre...
M. Filion: J'aimerais poser la question au ministre, à
savoir s'il est conscient qu'il y a également de la jurisprudence qui
dit le contraire.
M. Savoie: M. le Président, s'il vous plaît.
Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, je vous
rappellerai que le député de Montmorency avait 20 minutes sur sa
motion. Il n'a pas épuisé le temps sur sa motion. Je ne peux donc
pas, actuellement, appeler le vote sur la motion. Alors, M. ledéputé de Montmorency, vous avez encore du temps.
M. Filion: Je demande au ministre, M. te
Préskient, s'il est conscient qu'il existe de la jurisprudence
qui dit le contraire de son affirmation.
Le Président (M. Gautrin): Le ministre n'est pas
obligé de répondre.
M. Filion: Non, je le sais. Mais il a dit effectivement que
j'avais fait une fausse déclaration, alors...
Le Président (M. Gautrin): Mais le ministre n'est pas
obligé de répondre.
M. Savoie: Je pense qu'il est très clair, M. le
Président, que pour produire un listing des biens qui sont
classés sous les numéros apparaissant aux paragraphes 1° et
2°, un bulletin d'interprétation est suffisant, pour ne pas dire un
outil privilégié pour faire ce genre d'intervention.
Là-dessus, je pense qu'il n'y a aucun doute.
M. Filion: Si vous aviez dit seulement ça, M. le
Président, j'aurais très bien compris que...
M. Savoie: Bien, c'est ce que j'ai dit.
M. Filion: Mais de là à dire que j'ai fait une
fausse déclaration, il y a une marge.
Le Président (M. Gautrin): Non, non. Je crois qu'il y
avait un excès de langage. Vous savez, à cette heure-ci...
L'idée que je crois avoir comprise ici, c'est que le ministre a voulu
dire qu'il pensait que l'information que vous donniez n'était pas tout
à fait exacte. C'est bien ça que vous avez voulu dire?
M. Savoie: Ah oui! M. le Préskient... Le
Président (M. Gautrin): Merci. M. Savoie: ...et un petit peu
plus. Des voix: Ha, ha, ha! Le Président (M. Gautrin):
Bon!
M. Filion: M.le Président, que veut-il dire par
«un petit peu plus»?
Le Président (M. Gautrin): Ceci étant dit, je n'ai
plus d'Intervenants, est-ce que vous êtes prêts à prendre le
vote sur la motion du député de Montmorency qui veut ajouter,
à la fin de l'article, après «9804.40.00», les mots
«tels que décrits par règlement»? Est-ce que vous
voulez un vote enregistré, monsieur?
M. Filion: Avant le vote, M. le Président, j'aurais une
dernière question.
Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, vous avez
encore du temps.
M. Filion: J'aurais une dernière question à
adresser au ministre.
Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. M. Savoie:
Mais le vote est appelé.
Le Président (M. Gautrin): J'appelais le vote parce qu'il
n'y avait plus d'intervention, je pense...
M. Filion: Oui, effectivement, j'aurais une dernière
question à adresser au ministre.
M. Savoie: Est-ce que le vote est appelé, oui ou non?
Le Président (M. Gautrin): M. le Président
la...
M. Filion: Parce que ça me chicote. M. Savoie: M.
le Président! Ha, ha, ha!...
Le Président (M. Gautrin): M.le ministre, s'il
vous plaît! Vous avez encore du temps, M. le député de
Montmorency. De fait, vous devrez parler et non pas poser des questions. Vous
devez défendre jusqu'à quel point votre amendement est un bon
amendement et qu'on doit l'adopter. C'est ça...
M. Filion: Mais je peux le défendre en posant des
questions.
Le Président (M. Gautrin): C'est une manière de
faire, mais le ministre n'est pas obligé de répondre à vos
questions.
M. Filion: Je comprends très bien, mais je vais quand
même poser des questions. S'il n'y a pas de réponse, il n'y aura
pas de réponse.
Le Président (M. Gautrin): II n'y aura pas de
réponse.
M. Filion: M. le Président, ce qui me chicote un peu
depuis le début, c'est qu'on essaie d'apporter des amendements, de
changer une virgule en un point; il y a une espèce d'attitude
systématique et rébarbative de refus. Entre nous, M. le
Président, que j'écrive le texte, à la limite, c'est quoi
le travail additionnel de le mettre dans un règlement, ou le travail
additionnel de le mettre sur un bulletin? C'est quoi la...
M. Savoie: C'est ça, votre question?
M. Filion: Non. Je parle au Président, M. le ministre.
Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, le
député de Montmorency a la parole.
M. Savoie: Je pensais qu'il me posait une question, M. le
Président.
M. Filion: Non, non, je n'ai pas encore posé la
question...
Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais attendez un
instant. Lorsqu'il aura fini son intervention, je vous passerai la parole.
M. Filion: J'étais... On m'a suggéré
d'être en réflexion plutôt qu'en question. Alors, je suis en
réflexion, M. le ministre.
Le Président (M. Gautrin): Bon. Merci. (23 heures)
M. Filion: M. le Président, ce que je n'arrive pas
à comprendre, c'est qu'on propose des amendements à un texte de
loi et on n'est jamais capable d'arriver à comprendre pourquoi; c'est
toujours un non systématique. Comme si, au fond, depuis le début,
on n'avait pas un mot à dire dans ce texte-là sans en parler
à Ottawa.
Le Président (M. Gautrin): Je pense, M. le
député, que vous avez proposé, à un moment, une
motion où je présidais et j'ai cru comprendre que le ministre
avait pris en considération votre argumentation et était
prêt à faire une modification à la loi.
M. Savoie: Ce soir. Il y a moins de 90 minutes de ça, M.
le Président.
M. Filion: Oui, mais je continue ma réflexion, M. le
Président.
Le Président (M. Gautrin): Oui.
M. Filion: Comment se fait-il qu'on le prenne en
considération, mais uniquement dans un bulletin d'interprétation,
quand, au fond, la démarche et le travail sont les mêmes que de le
rédiger dans un règlement et que, depuis le début, chaque
fois qu'on parle de modifier la loi ou le règlement, ce soit un non
systématique? Souvent, on nous disait d'une façon... La
réflexion classique, c'était de dire: Bien, on s'est
harmonisé au fédéral et on s'est harmonisé au
fédéral et on s'est harmonisé au fédéral. Je
vous avoue que, moi, je pensais qu'on aurait quelque chose ou une
liberté d'action dans cette loi-là et je me demande si,
effectivement, on va être capable de continuer à penser notre loi
chez nous ou si on va devoir toujours attendre Ottawa qui, lui, va penser et,
nous, on va exécuter. Je vous avoue que ça m'inquiète un
peu. Et plus j'avance, plus l'inquiétude s'intensifie. Je ne sais pas
s'il y a d'autres ententes qui existent à l'effet qu'au Québec on
n'a pas le droit de penser ou de rédiger nos lois ou on n'a pas le droit
de changer une virgule si le fédéral ne l'a pas dit. Est-ce qu'il
y aurait une entente de cachée quelque part qui nous empêche de
changer notre loi, M. le ministre? Je serais rendu à me demander s'il
n'y a pas une espèce de contre-lettre, quelque part, à l'entente
que vous avez signée, qui nous empêcherait d'aucune façon
de bouger quoi que ce soit. C'est quoi l'histoire? J'essaie de comprendre, M.
le Président. Comprenez-vous ce que je veux dire?
Le Président (M. Gautrin): Je comprends, mais vous
commencez à être un peu loin de la pertinence. C'est pourquoi je
continue à...
M. Filion: Mais la pertinence, M. le Président, c'est
qu'on présente des amendements. Je défends un amendement et on en
présente, et c'est comme si c'était immuable, le texte.
Le Président (M. Gautrin): Mais vous ne pouvez pas
présumer du voeu ou de la décision de la commission quant
à la...
M. Filion: Je ne présume pas. C'est une série de
faits qui m'amènent à réfléchir et à le
porter à voix haute à cette commission.
Le Président (M. Gautrin): Je comprends, mais vous avez
plaidé sur votre amendement.
M. Filion: L'amendement. Alors, je plaidais toujours dans un but
d'essayer de comprendre
pourquoi l'amendement que j'ai présenté il y a à
peine deux secondes, qui ressemble à celui que je viens de
présenter à cette table, est refusé. Je m'attends à
ce que celui-là également soit refusé, M. le
Président.
Le Président (M. Gautrin): Vous ne savez pas. Vous allez
peut-être nous éclairer...
M. Filion: Je ne peux pas présumer, mais, si j'avais
à parier, je pense que je ferais un bon coup. Ha, ha, hâ!
Le Président (M. Gautrin): Ha, ha, ha! Moi aussi,
peut-être.
M. Filion: Alors, c'est dans ce sens-là un peu. Je me
demande, effectivement, si, à la limite, de continuer à
travailler autour de la table, on va réussir à changer les choses
si on trouve autre chose. Même un trou, M. le Président.
Souvenez-vous, on a vu un trou fiscal. Et on a voté pour le trou. C'est
spécial. Là, on parle d'amendement pour clarifier un texte et on
le refusé encore. Alors, je vous avoue que je ne sais pas quelle sorte
d'amendements il faut faire pour qu'on réussisse à faire un
amendement à une loi. Je vous avoue. J'ai hâte de voir, mais, pour
('instant, je me pose de sérieuses questions. Alors, c'est ça que
j'avais à ajouter, M. le Président, au niveau de la motion
d'amendement.
Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le
député de Montmorency. Je n'ai pas de commentaires de la part du
côté ministériel?
M. Savoie: M. le Président, je peux difficilement laisser
passer...
Le Président (M. Gautrin): M. le député
d'Abrtibi-Ést.
M. Savoie: ...des allégations aussi fausses, encore une
fols, que ce qui vient juste de s'annoncer...
Le Président (M. Gautrin): Faites attention quand
même au...
M. Filion: M. le Président, le mot «fausses»,
je pense que c'est la deuxième fois qu'on le sort.
Le Président (M. Gautrin): Je voudrais quand même
que vous fassiez attention au décorum.
M. Savoie: Le vocabulaire. Oui.
Le Président (M. Gautrin): Alors, disons que vous ne
pouvez pas laisser passer ces allégations, sans les qualifier, s'il vous
plaît.
M. Filion: Sans les commenter, M. le Président.
M. Savoie: Alors, il n'y a pas tellement longtemps que nous avons
modifié l'article 72, M. le Président, pour ajouter le
«tout». C'est un échange que nous avons eu ensemble. Nous
avons prévu une séance pour examiner les difficultés
auxquelles le député a fait référence lors de ses
échanges avec nous, depuis le début de nos travaux ensemble. Il
est maintes fois revenu sur des points qu'il trouvait difficiles et, à
chacune de ses interventions, chacune des interventions, nous avons
échangé avec lui. M. le Président, il nous propose une
modification qui, en toute objectivité, est absurde, totalement absurde.
Et il maintient sa position. Ça a été battu sur
l'alinéa 1°, II veut l'introduire maintenant sur l'alinéa
2°. Ce qu'on doit faire, M. le Président, c'est constater que c'est
vendredi soir, il est 23 h 10, le député de Montmorency est
manifestement fatigué, il est peut-être aussi mal
conseillé, je l'ignore.
Tout ce que je peux dire, c'est que d'arriver et d'insister pour une
modification à l'alinéa 2° de l'article 82, il ne va
certainement pas l'admettre, puisque, effectivement, l'attitude positive qu'il
avait au début, de nous assister dans le travail de ce texte, l'attitude
positive qu'a avait d'en faire des articles lentement mais sûrement, mais
de bonne foi, est en train de s'évaporer avec les heures. Un autre
spectre est en train de s'installer dans notre commission. Alors, on va lui
accorder le bénéfice du doute en lui disant qu'effectivement il
est 23 h 8, c'est vendredi soir, que tout le monde est fatigué, qu'il a
peut-être reçu l'ordre, effectivement, de soulever des questions
réglementaires...
Le Président (M. Gautrin): N'imputez pas des motifs...
M. Savoie: Non, non. Je ne voudrais pas imputer des motifs au
député, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.
M. Filion: ...pour cinq minutes, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): J'essaie de suivre.
M. Savoie: Ce qu'il faut faire, M. le Président, je pense,
c'est de constater que ce qui était un exercice constructif, ce qui
était un exercice qui se voulait valable, honnête,
démocratique, respectueux des traditions, de notre système
parlementaire, est en train, au moment où on se parle, M. le
Président, de sérieusement...
Le Président (M. Gautrin): S'éroder.
M. Savoie: ...s'évaporer.
Le Président (M. Gautrin): Ça reste dans le
parlementarisme.
M. Savoie: En conséquence, M. le Président, je
pense que... Je vous recommande fortement, M. le Président, d'appeler le
vote...
Le Président (M. Gautrin): M. le ministre...
M. Savoie: ...qu'on puisse reprendre notre travail. Il nous reste
quand même une cinquantaine de minutes pour faire du bon travail. C'est
ce qu'on souhaite, parce que l'exercice, ici, demande du bon travail, un
travail honnête, un travail intellectuel considérable, compte tenu
du vocabulaire qui est en jeu. Compte tenu, aussi, de la formation du
député de Montmorency, on s'attend, effectivement, à une
participation un petit peu plus étoffée que ce qu'on a l'habitude
de voir. Je ne voudrais pas qu'il soit une déception ni pour moi ni pour
ceux qui m'assistent ni pour ceux qui vont avoir l'occasion de relire ou
d'écouter ce qui se passe ici, au cours de nos
délibérations. Les écrits restent.
Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre.
M. Savoie: En latin, on dit: «Scripta manent», M. le
Président...
Le Président (M. Gautrin): On voit qu'on a une formation
due à notre âge.
M. Savoie: ...qui est un dicton qui provient de Caton l'Ancien,
M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Ça, je ne savais pas.
Alors, il n'y a plus d'intervention? J'appelle donc le vote sur la motion du
député de Montmorency qui est d'ajouter les mots «tels que
décrits par règlement» après le chiffre
«9804.40.00». M. le secrétaire, est-ce que vous voulez un
vote enregistré, oui ou non?
Le Secrétaire: On peut l'enregistrer.
Le Président (M. Gautrin): II va être
enregistré. M. le secrétaire, pouvez-vous appeler les
députés?
Le Secrétaire: Pour ou contre l'amendement. M. Filion
(Montmorency)?
M. Filion: Pour l'amendement.
Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?
M. Savoie: Contre.
Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?
M. Chagnon: Euh...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chagnon: Contre, M. le Président.
Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?
Le Président (M. Gautrin): Contre.
Le Secrétaire: 1 pour, 3 contre.
Le Président (M. Gautrin): M. le Président... M. le
ministre. Excusez-moi, je suis fatigué, moi aussi. L'amendement est donc
rejeté. Je suis toujours sur le débat sur l'article 82,
alinéa 2°. Est-ce que j'ai d'autres intervenants sur l'article 82,
alinéa 2°? Si je n'ai pas d'autre intervenant, je vais demander si
c'est adopté, adopté sur division, j'imagine, ou adopté
à l'unanimité.
M. Filion: Un instant, M. le...
Le Président (M. Gautrin): Alors, vous voulez intervenir
encore. Je suis toujours sur 82, alinéa 2°.
M. Filion: Vu que la rédaction est abusive, M. le
Président, j'aimerais qu'on demande l'enregistrement du vote sur...
Le Président (M. Gautrin): Bien. Sur 82, 2°. Alors,
j'appelle... M. le secrétaire, pouvez-vous appeler le vote sur 82,
paragraphe 2°?
Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)? M. Savoie:
Pour, M. le Président. Le Secrétaire: M. Chagnon
(Saint-Louis)? M. Chagnon: Pardon?
Le Secrétaire: Pour ou contre l'article 82, paragraphe
2°?
M. Chagnon: Pour l'article 82, paragraphe 2°. Je suis tout
à fait pour.
Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?
Le Président (M. Gautrin): Pour.
Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?
M. Filion: Contre.
Le Secrétaire: 3 pour, 1 contre.
Le Président (M. Gautrin): Le paragraphe 2° de
l'article 82 est donc adopté sur division. Je passe donc à 82,
paragraphe 3°: «Une médaille, un trophée ou un autre
prix, à l'exclusion d'un
bien qui fait l'objet du commerce ordinaire, qui a été
gagné hors du Québec lors d'une compétition, qui a
été décerné, reçu ou accepté hors du
Québec ou qui a été donné par une personne hors du
Québec, pour un acte d'héroïsme, bravoure ou
distinction.» Est-ce que, M. le ministre, vous avez des commentaires sur
ce paragraphe? Pas de commentaires, M. le ministre? Est-ce que, monsieur...
Vous n'avez pas de commentaires?
M. Savoie: Non, M. le Président. Je pense que ça
s'explique de lui-même.
Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le
député de Montmorency.
M. Filion: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'appelle 82,
paragraphe 4°: «Un imprimé qui doit être mis à la
disposition du grand public gratuitement en vue de promouvoir le tourisme s'il
est apporté au Québec: «a) par un gouvernement de
l'extérieur du Québec, ou sur son ordre, ou par un organisme ou
un représentant d'un tel gouvernement; «b) par une chambre de
commerce, une association municipale, une association d'automobilistes ou un
organisme semblable et si l'imprimé leur a été fourni sans
contrepartie autre que les frais d'expédition et de manutention.»
M. le ministre?
M. Savoie: Sans commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Sans commentaire.
M. Filion: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. Adopté,
M. le député de Saint-Louis?
M. Chagnon: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. «5° un
bien qu'un organisme de bienfaisance apporte au Québec...»
Une voix:...
Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, je sais. Le 40 $
n'est pas encore arrivé. «Un bien qu'un organisme de bienfaisance
apporte au Québec et qui lui a été donné.»
Des commentaires, M. le ministre?
M. Savoie: Aucun commentaire.
Le Président (M. Gautrin): M. le député de
Montmorency?
M. Chagnon: Qu'est-ce qui arrive si le bien en question...
Le Président (M. Gautrin): M. le député de
Saint-Louis, je vais vous donner la parole dans un instant, après que le
député de Montmorency, peut-être...
M. Filion: Le député de Saint-Louis me parlait.
Le Président (M. Gautrin): Vous n'avez pas... Il faut
respecter l'alternance.
M. Chagnon: Je m'excuse auprès du député de
Montmorency.
Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais... M. le
député de Saint-Louis...
M. Filion: Non, non. Écoutez... Pour une fois que je ne
parle pas en deuxième. Pas de problème.
Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le
député de Saint-Louis, avec plaisir...
M. Chagnon: J'allais m'enquérir, à savoir:
Qu'arriverait-il d'un bien que l'on rapporterait au pays, mais qui n'aurait pas
été donné?
M. Savoie: Qui aurait été?
M. Chagnon: Acheté.
M. Savoie: Gagné, par exemple?
M. Chagnon: Acheté, gagné, volé.
Le Président (M. Gautrin): Volé, par exemple.
Volé.
M. Savoie: Volé? Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Savoie: Vous avez des problèmes de conscience, M. le
député. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chagnon: C'est une question tout à fait
hypothétique.
M. Savoie: Ah bon!
Le Président (M. Gautrin): Un bien volé, qu'est-ce
qui arrive? On paie une taxe dessus?
M. Savoie: Non, non, pas volé. Je pense qu'il faisait
référence, effectivement, à un bien gagné ou
à un bien acheté.
M. Chagnon: Un bien rapporté, mais qui n'est pas
donné.
M. Savoie: Un bien rapporté, mais qui n'est pas
donné. Me Bouchard, s'il vous plaît.
M. Bouchard: À ce moment-là, l'exception
prévue au paragraphe 5° ne s'appliquerait tout simplement pas.
M. Chagnon: Dommage! Très bien.
Le Président (M. Gautrin): Bon. Et un bien illégal?
La cocaïne, par exemple?
M. Bouchard: II serait visé par les règles de
l'apport prévues à l'article 18...
Le Président (M. Gautrin): M. le député de
Montmorency, vous avez des commentaires?
M. Filion: Juste une petite question.
Le Président (M. Gautrin): Pas de commentaires?
M. Filion: Non. Une petite question. (23 h 15)
Le Président (M. Gautrin): Ah! Une petite question.
Excusez-moi.
M. Filion: Est-ce que l'organisme aura dû émettre
également... Parce qu'on a vu précédemment qu'on devait
émettre des reçus pour fins de charité. Est-ce que cet
organisme-là aura dû satisfaire cette exigence-là aussi ou
bien si ce n'est pas nécessaire?
M. Bouchard: C'est tout simplement que l'organisme de
bienfaisance apporte au Québec un bien qui lui a été
donné à l'extérieur du Québec.
M. Filion: Mais sans reçu, tout simplement. Adopté,
M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. Paragraphe
6°: «Un bien qu'une personne apporte au Québec, si le bien lui
a été fourni sans contrepartie, autre que les frais
d'expédition et de manutention, par une autre personne qui ne
réside pas au Québec, à titre de pièce de rechange
conformément à une garantie se rapportant à un meuble
corporel.» Des commentaires? Pas de commentaires. M. le
député de Montmorency, des commentaires?
M. Filion: Deux secondes, M.le Président.
Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le
député de Saint-Louis, est-ce que vous permettez que je... Vous
avez des commentaires, M. le député de Saint-Louis?
M. Chagnon: Une question. Un bien meuble corporel...
Le Président (M. Gautrin): Oui. Le bien meuble corporel,
M. le député de Saint-Louis...
M. Chagnon: «Bien meuble», ça va;
«corporel», à quoi on pense?
Le Président (M. Gautrin): Je peux vous
référer à «bien meuble corporel»,
défini dans la loi à la page 9.
M. Filion: C'est quoi l'exemple ici, M. le Président?
L'application, ce serait quoi? Un exemple?
Le Président (M. Gautrin): M. le député de
Montmorency, vous avez une...
M. Filion: J'ai demandé, M. le Président, un
exemple, à l'alinéa 6°.
M. Bouchard: L'exemple qu'on peut donner, c'est un... un bien qui
est acheté à l'extérieur du Québec. Donc,
j'achète un bien à l'extérieur du Québec et
l'acheteur garantit le bien pour une certaine période de temps et
j'apporte le bien au Québec. Si je dois faire exécuter la
garantie à l'extérieur du Québec, donc je n'aurai aucuns
frais d'exigés par le vendeur. Le fait de ramener le bien au
Québec, réparé, n'aura pas pour effet de rendre exigible
la taxe une deuxième fois, à l'égard de ce
bien-là.
Le Président (M. Gautrin): Est-ce que, par exemple, si
j'achète une Audi en Allemagne et j'ai un petit problème et qu'on
m'envoie une pièce, est-ce c'est ça que vous voulez couvrir?
M. Bouchard: Ça pourrait couvrir également ce
cas-là. Exact.
Le Président (M. Gautrin): Merci.
M. Savoie: Vous achetez une Audi, de toute façon, c'est
garanti, vous savez ça?
Le Président (M. Gautrin): Oui, je le sais. C'est pour
ça que je voulais savoir si, quand je faisais ma réparation,
j'avais à payer.
M. Chagnon: C'était juste pour vous rassurer, M. le
Président.
Le Président (M. Gautrin): Vous savez, avec notre salaire,
on pourrait difficilement se payer une Audi.
M. Chagnon: C'est une auto de pauvre, ça. Avec votre carte
de garantie, vous ne payez plus rien pendant trois ans de temps.
M. Filion: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Merci. «7° Un bien
dont la fourniture est visée au paragraphe 1° de l'article 175,
à l'une des sections II, III ou IV du chapitre quatrième ou au
paragraphe 2° de l'article 199.» J'imagine que c'est la même
loi.
M. Savoie: Oui, M. le Président. On pourrait
peut-être demander à Me Bouchard de nous donner des explications
additionnelles.
Le Président (M. Gautrin): Oui. Me Bouchard, il y a
longtemps qu'on vous a entendu. Me Bouchard.
M. Bouchard: L'exception prévue au paragraphe 7°,
c'est l'apport de biens qui, s'ils étaient achetés au
Québec, constitueraient des fournitures détaxées.
L'exemple de l'article 175, 1°, c'est des médicaments qui
constituent des fournitures détaxées s'ils sont achetés au
Québec. Alors, si le même bien est acheté à
l'extérieur du Québec, n'importe où au Québec, la
taxe ne sera pas exigible.
Le Président (M. Gautrin): Ça va? Est-ce que voulez
que d'autres personnes... Des commentaires?
M. Filion: Ce sont toutes les fournitures détaxées
ou bien certaines fournitures détaxées?
M. Bouchard: Non, ce sont les biens qui constituent des
fournitures détaxées.
M. Filion: Tous les biens qui constituent les fournitures
détaxées. Si on va voir dans les paragraphes... Je ne suis pas
allé voir, mais...
M. Bouchard: Alors, la réponse, c'est oui. C'est tous les
biens. Les paragraphes auxquels on ne se réfère pas, c'est parce
que ce sont des services.
Le Président (M. Gautrin): Me Simard, vous voulez faire
des commentaires? Non, pas de commentaires. Bon. Alors, vous êtes
prêts à adopter le 7°?
M. Filion: Adopté.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. M. le
député de Saint-Louis, c'est adopté?
M. Chagnon: Je suis sidéré par la vitesse à
laquelle on va.
Le Président (M. Gautrin): Merci. Supersonique, les Audi.
On continue: «8° Un bien, à l'exclusion d'un bion prescrit,
qui ost envoyé à l'acquéreur de la founlture du bien par
courrier ou messager, à une adresse au Québec, qui provient de
l'extérieur du Canada et dont la valeur n'est pas supérieure
à 40 $.» Des commentaires, M. le ministre, sur les 40 $?
M. Savoie: M. le Président, «un bien, à
l'exclusion d'un bien prescrit, qui est envoyé à
l'acquéreur de la fourniture du bien par courrier ou messager, à
une adresse...» On parle évidemment de la déduction
statutaire de 40 $. C'est ça?
Le Président (M. Gautrin): Me Bouchard. M. Bouchard:
Les biens de moins de 40 $.
M. Savoie: C'est ça, mais c'est une déduction
statutaire, ça.
Le Président (M. Gautrin): Bon.
M. Savoie: Est-ce que c'est la déduction statutaire?
Non?
Le Président (M. Gautrin): Ça va?
M. Savoie: II s'agit tout simplement du fait que, si on
reçoit un bien de moins de 40 $, provenant de l'extérieur du
Canada au Québec, et dont la valeur est de 40 $, à ce
moment-là, il n'est pas sujet à Imposition.
M. Filion: Est-ce qu'un résident a droit à
ça?
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: Est-ce qu'un résident du Québec pourrait
se faire venir de la marchandise et se qualifier à cette
exemption-là?
M. Savoie: Oui, à l'exclusion d'un bien prescrit.
M. Filion: Ah oui? M. Savoie: Oui.
M. Filion: N'importe quel bien, sauf les biens prescrits.
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Mais comment allez-vous faire pour collecter votre
douane si on le fait livrer au lieu de l'apporter?
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: Comment allez-vous faire pour collecter à la
douane si on le fait livrer au lieu de l'apporter?
M. Savoie: Comme ils font aujourd'hui, là!
M. Filion: Non, mais vous allez mettre une taxe à la
douane le 1er janvier.
M. Savoie: Peut-être, oui. M. Filion: Hier,
c'était oui...
M. Savoie: Ça s'enlignait bien pour ça, là,
pour... Je vous ai..
M. Filion: Aujourd'hui, c'est peut-être.
M. Savoie: Non. Hier, je vous ai dit que l'entente n'est pas
encore signée. C'est enclenché, mais on ne peut pas garantir,
à ce moment-ci, le 1er janvier, quoique ça doive normalement se
faire.
Le Président (M. Gautrin): Mais je pourrais vous demander
de vous limiter au paragraphe 8°.
M. Filion: Je suis à l'alinéa 8°, moi, M. le
Président.
Le Président (M. Gautrin): Oui, c'est bien ce que je
pensais, mais je n'étais pas sûr d'avoir bien compris.
M. Filion: À l'alinéa 8°, on parle d'un montant
de 40 $ qui est exempt de taxe.
M. Savoie: Oui.
M. Filion: La question que je pose est celle-ci: Si, moi, je
passe à la douane avec de la fourniture...
M. Savoie: Ce n'est pas par courrier.
M. Filion: ...je vais payer une taxe dorénavant. Si, au
lieu de l'apporter, je la fais livrer, je posais la question, à savoir
si je suis exempté en vertu des 40 $.
Le Président (M. Gautrin): Bien, c'est le cas ici,
«par courrier ou messager».
M. Filion: Je ne sais pas, là.
M. Savoie: Vous avez votre déduction personnelle lorsque
vous sortez du Canada pour une journée et lorsque vous faites des
emplettes, par exemple aux États-Unis, et que vous ramenez ces
biens-là au Québec.
M. Filion: Au niveau de la douane. M. Savoie: Au niveau de
la douane, oui.
M. Filion: Au niveau de la taxe de vente? Je n'ai pas d'exemption
au niveau de la taxe de vente, quand j'apporte un bien?
M. Savoie: Oui, la déduction s'applique. M. Filion: Je
suis taxé au premier dollar.
M. Savoie: La déduction s'applique pour la taxe de vente
également. Alors, si vous êtes parti plus de sept jours, votre
déduction...
M. Filion: Ah oui? Je ne l'ai lu nulle part jusqu'à
maintenant. Où est-ce indiqué, ça?
M. Savoie: C'est dans les numéros tarifaires que vous avez
reçus.
M. Filion: Oui?
M. Savoie: On vous les a remis, je me rappelle de l'avoir lu.
Le Président (M. Gautrin): Je rappellerai que l'article
avec les numéros tarifaires a été adopté
déjà.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Savoie: Oui, je sais, mais c'était en...
Le Président (M. Gautrin): Ne revenez pas sur les
numéros tarifaires. Je suis sur le 8°.
M. Filion: Je savais que je ne l'avais pas lu dans la loi, M. le
Président.
M. Savoie: C'était justement en réponse à
une question du député lors des définitions, M. le
Président...
Le Président (M. Gautrin): Oui.
M. Savoie: ...qu'on avait fait sortir les 48 heures.
M. Filion: Quel numéro dit ça?
Le Président (M. Gautrin): Non, mais écoutez
là...
M. Savoie: 9804.10
Le Président (M. Gautrin): J'aimerais intervenir ici pour
vous rappeler à la pertinence sur le paragraphe 8° et non pas sur le
paragraphe 1°, ce dernier ayant déjà été
adopté sur division.
M. Filion: Alors, j'aimerais juste, parce que...
Le Président (M. Gautrin): Oui.
M. Filion: M. le Président, je suis en train de
vérifier, là. C'est quoi exactement, qu'est-ce que dit cette
exemption-là? Une question prati-
que pour M. Tout-le-Monde qui s'en va aux États-Unis: Est-ce
qu'il peut dire que c'est identique à l'exemption de douane?
M. Savoie: Oui, c'est ça. M.Filion: C'est
pareil.
M. Savoie: C'est le même montant, c'est ce que j'ai compris
par l'annexe I, oui, ça va.
Le Président (M. Gautrin): C'est ça, Me Simard?
M. Filion: Alors, la même exemption de douane s'applique au
niveau de la TVQ.
M. Savoie: C'est exact.
M. Filion: Par le numéro tarifaire 9804.10.
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Ce qui veut dire que les 40 $ qui sont ici, je
pourrais quand même acheter jusqu'à concurrence de mon exemption
tarifaire et envoyer le reste par la poste. C'est ça?
M. Savoie: Tu pourrais envoyer...
M. Filion: Ou bien par courrier et là, j'éviterais
la taxe.
M. Savoie: C'est ça. Tu pourrais. M. Filion: C'est
intéressant.
Le Président (M. Gautrin): Mais il faudrait payer les
frais de poste.
M. Savoie: Oui, qui coûtent les yeux de la tête.
C'est beau.
M. Filion: Oui, oui. Mais ça dépend de ce que
j'envoie. Si j'envoie un bien qui vaut... Ça dépend de la valeur
du bien aussi.
M. Savoie: Bien, supposons que vous envoyez un bien de 50 $, il y
a 10 $ qui vont être sujets à ta taxe.
M. Filion: Si c'est un bien de 5000 $?
M. Savoie: À ce moment-là, vous allez avoir 4960 $
qui vont être sujets à la taxe.
M. Filion: Mais si j'achète un bijou rare, moi, ça
ne coûte pas cher de transport. Alors, je vais sauver un bon... Il va
être au-dessus de 40 $.
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: II va être au-dessus de 40 $.
Le Président (M. Gautrin): Je vous suggérerais de
ne pas l'envoyer par la poste.
M. Filion: Mais les 40 $, M. le Président, c'est bien par
bien?
M. Savoie: Par bien, oui.
Le Président (M. Gautrin): Çava?
M. Filion: Ça va, mais ils ont confirmé le
principe, alors, je comprends.
Le Président (M. Gautrin): M.le
député de Saint-Louis, sur les 40 $, vous avez voulu
intervenir?
M. Chagnon: Non, mais sur le bijou, par exemple, s'il veut
l'envoyer par la poste, il serait mieux de l'assurer.
Le Président (M. Gautrin): Oui. Alors, le paragraphe
8° est adopté?
M. Filion: Oui. Mais il vaut plus de 40 $, je ne peux pas
l'envoyer.
Le Président (M. Gautrin): Merci. Le 8° est
adopté. Maintenant, on en est au paragraphe 9°: «Un bien
prescrit apporté au Québec dans les circonstances
prescrites.» Commentaires? Ça dit bien ce que ça veut dire.
Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency?
M. Filion: Là, je vous avoue, M. le Président,
qu'on a une première expression qu'on rencontre: «circonstances
prescrites».
Le Président (M. Gautrin): Prescrites...
M. Filion: Non, mais, je veux dire, ça va être quoi?
«Circonstances prescrites», ça vous dit quoi, ça,
à vous? C'est quoi, l'intention du législateur,
là-dessus?
Le Président (M. Gautrin): Bien, c'est de laisser... C'est
prescrites par règlement, j'imagine.
M. Brochu: C'est ça.
Le Président (M. Gautrin): C'est ce que vous vouliez, tout
à l'heure.
M. Filion: Actuellement, est-ce qu'on sait c'est quoi ou bien
si...
M. Savoie: C'est ce qu'on est train de chercher, là.
M. Filion: Merci, M.le ministre.
Le Président (M. Gautrin): Me Dussault, on ne vous avait
pas entendu. Vous n'avez rien à dire sur les circonstancs prescrites?
Ah!
M. Filion: On a des circonstances raisonnables et il va y avoir
des circonstances prescrites.
Le Président (M. Gautrin): Y a-t-il un maître qui
peut nous dire quelque chose?
M. Chagnon: II arrive parfois que les prescriptions soient
circonstancielles.
Le Président (M. Gautrin): Et les circonstances sont
prescrites. Bon. Me Bouchard?
M. Bouchard: L'exemple qu'on peut donner, finalement, ce sont les
métaux précieux. On a vu, hier, que si des métaux
précieux étaient achetés au Québec, c'était
une fourniture détaxée, donc il n'y avait pas de TVQ. Alors, si
j'apporte au Québec des métaux précieux, c'est le
même traitement fiscal qui s'applique.
M. Savoie: Au niveau de la taxe de vente seulement.
M. Filion: Et les métaux précieux, c'était
l'or. C'est ça?
M. Savoie: Non.
M. Filion: L'or et l'argent?
M. Savoie: C'était l'or, le platine et l'argent.
Le Président (M. Gautrin): Bon.
M. Filion: Je vais l'apporter avec moi parce que je ne paie pas
de taxe. Je vais passer aux douanes avec.
M. Savoie: Oui, sous la forme de lingots ou de barres.
M. Filion: Sous la forme de lingots ou de barres.
M. Savoie: Ça fait un bijou pesant.
M. Filion: Ça ne fait pas un beau bijou, un lingot.
M. Savoie: Ça fait une grosse bague, en tout cas.
M. Filion: C'est seulement les métaux ou bien c'est autre
chose?
M. Bouchard: Non. Il y a d'autres éléments
comme...
Le Président (M. Gautrin): Vous savez que
«métal», ça a un sens très large, ici. Dans la
définition... Minéral, excusez. Je confonds
«minéral» avec «métal».
M. Filion: Vous l'avez, le règlement? C'est quel
règlement, au fédéral?
M. Bouchard: C'est le DORS9131.
Le Président (M. Gautrin): Bon. Et les circonstances
prescrites, c'était quoi?
M. Bouchard: Oui, ce serait le deuxième exemple.
M. Filion: Parce qu'il faut que j'aie les deux.
M. Bouchard: Oui. Les produits importés dans l'unique but
d'être exposés publiquement par un organisme du secteur public.
Alors, les circonstances prescrites, dans ce cas-là, ce serait
d'être exposés publiquement.
M. Savoie: Sur le dos d'un éléphant, à 3
heures le matin.
M. Filion: Si j'achète l'or chez nous, je ne la paie pas,
la taxe. On s'entend? Mais je l'achète aux États-Unis. Si je ne
l'apporte pas dans les circonstances prescrites, je paie la taxe. C'est
ça?
M. Bouchard: Pour les métaux précieux, ce sont les
métaux précieux apportés dans toute circonstance. C'est ce
qu'on précise ici.
M. Chagnon: Est-ce qu'on parle de lingots?
Le Président (M. Gautrin): Écoutez, M. le
député de Saint-Louis, on ne vous a pas entendu depuis longtemps.
Allez-y.
M. Filion: Allez-y, M. le député de
Saint-Louis.
Le Président (M. Gautrin): Allez-y. Sur les bijoux, vous
avez l'air d'être un expert.
M. Chagnon: Pas sur les bijoux, sur les lingots. Des
pièces de monnaie en or, par exemple, est-ce qu'elles sont
assimilées aux lingots, barres et autres?
Le Président (M. Gautrin): On a couvert ça dans les
définitions.
M. Savoie: On a couvert ça dans les définitions.
(23 h 30)
Le Président (M. Gautrin): Non, non, je vais vous
donner...
M. Savoie: Vous n'avez pas à vous excuser. On va
trouver... Dépêchez-vous, M. le Président...
M. Filion: Bien non, on pourrait quand même
répondre, M. le ministre.
Le Président (M. Gautrin): Non, je vais chercher la
réponse pendant que vous continuez à parler.
M. Savoie: Alors, plus vite que ça, M. le
Président.
Le Président (M. Gautrin): Oui, mais je cherche, je
cherche.
M. Savoie: M. le Président, vous cherchez à
métal.
Le Président (M. Gautrin): À métal.
M. Savoie: Oui... Non... Métal, oui, métal
précieux. M, après...
Le Président (M. Gautrin): Avant minéral.
Métal précieux. Non, M. le ministre, ce n'est pas là qu'on
l'avait mis.
M. Savoie: Non, ce n'est pas à métal
précieux. Lisez à métal précieux.
Le Président (M. Gautrin): «Métal
précieux», ça signifie une barre, un lingot, une
pièce... Ah! oui, oui, vous avez raison, une pièce ou une
plaquette composée d'or!
M. Savoie: Un lingot.
Le Président (M. Gautrin): Je pensais aux pièces de
collection.
M. Chagnon: Un lingot, une pièce.
M. Savoie: Je pense qu'on dit une barre.
M. Chagnon: Une barre, mais une pièce, une pièce,
une pièce de quoi?
M. Savoie: Une pièce de monnaie numismatique.
M. Chagnon: Alors, ce n'est pas taxable. M. Savoie: Ou
canadienne, qu'importe. M. Chagnon: Ce n'est pas taxable. M. Savoie:
Pardon? M. Chagnon: Ce n'est pas taxable. M. Savoie: Ce n'est
pas taxé.
M. Chagnon: Le Kruggerand, la pièce, la feuille
d'érable canadienne, ce n'est pas taxable.
M. Savoie: Non, ce n'est pas taxable. M. Filion: La
feuille d'érable canadienne?
M. Savoie: Oui, c'est excellent. C'est un bon placement.
M. Chagnon: ...le Kruggerand d'Afrique du Sud, mais on n'en
importe plus depuis plusieurs années.
Une voix: Ah oui?
M. Filion: Vous êtes un numismate, non?
M. Savoie: Non, non, non.
Le Président (M. Gautrin): Les renseignements à
caractère personnel sont sacrés...
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gautrin): ...et dans cette...
M. Savoie: Donne-lui ton numéro de
téléphone.
Le Président (M. Gautrin): O.K.
M. Chagnon: On va avoir l'occasion sûrement d'en
reparler...
Le Président (M. Gautrin): Messieurs, alors là,
est-ce que vous avez d'autres commentaires sur le 9°? Non. Alors, est-ce
que je considère que c'est adopté?
M. Filion: Je veux juste comprendre. La circonstance prescrite,
il faut qu'elle fonctionne avec le bien prescrit.
Le Président (M. Gautrin): C'est ça.
M. Filion: Est-ce écrit dans le même
règlement ou si c'est dans des règlements différents?
Même règlement?
Le Président (M. Gautrin): Dans le même. Ça
va? C'est adopté. Adopté. Mes chers amis, on rentre dans
l'article 83. Est-ce que l'article 82 est adopté dans son ensemble?
M. Savoie: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 82,
adopté.
M. Filion: L'article 82, M. le Président...
Le Président (M. Gautrin): II est adopté sur
division...
M. Filion: Ne bougez pas.
Le Président (M. Gautrin): ...j'imagine.
M. Filion: Évidemment, évidemment.
Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division.
M. Filion: On a même enregistré des votes.
J'étais contre.
Règles relatives au moment d'imposition
Le Président (M. Gautrin): Donc, c'est adopté sur
division. L'article 83. «La taxe prévue à l'article
17»...
M. Savoie: Section V...
Le Président (M. Gautrin): Pardon, M. le ministre.
M. Savoie: ...règles relatives au...
Le Président (M. Gautrin): Au moment d'imposition.
M. Savoie: ...au moment d'imposition.
Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Bon. Alors,
ça va. On rentre... Ça va, vous êtes en forme?
M. Filion: Immédiatement avant de...
Le Président (M. Gautrin): «La taxe prévue
à l'article 17 à l'égard d'une fourniture taxable est
payable par l'acquéreur au premier en date du jour où la
contrepartie de la fourniture est payée et du jour où cette
contrepartie devient due.» Ah!
M. Savoie: M. le Président, cet article... Le
Président (M. Gautrin): M. le ministre.
M. Savoie: ...énonce le principe relatif au moment de
l'imposition. La taxe est payable à la première des dates
où la contrepartie est versée ou celle où elle devient
due.
Le Président (M. Gautrin): Je vous pose une question bien
banale. Comme vous l'avez dit, j'ai enfin compris. «À la
première des dates», c'était clair, mais «au premier
en date», je n'avais pas compris. Est-ce que c'est...
Une voix: La première...
Le Président (M. Gautrin): Je comprends que ça veut
dire la même chose, mais pour te commun des mortels, «à la
première des dates», c'est le premier des deux qui arrive.
Ça, je comprenais. Mais est-ce que c'est courant de dire «au
premier en date du»? C'est courant? Merci, Me Simard. Vous faites mon
éducation tous les jours.
Bon, alors...
M. Savoie: Vous croyez ça, vous? Des voix: Ha, ha,
ha!
Le Président (M. Gautrin): Qu'elle peut
m'éduquer?
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gautrin): M. le député de
Montmorency.
M. Filion: Moi, ça va, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le
député de Saint-Louis, c'est adopté?
M. Chagnon: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. Bon. L'article
84. «La totalité ou une partie de la contrepartie d'une fourniture
taxable est réputée devenir due le premier en date - vous aimez
bien ce terme-là, je vois - des jours suivants: «1° le premier
en date du jour où le fournisseur émet, pour la première
fois, une facture pour la totalité ou la partie de la contrepartie et du
jour apparaissant sur la facture; «2° le jour où le
fournisseur aurait émis une facture pour la totalité ou la partie
de la contrepartie, n'eût été un retard injustifié;
«3° le jour où l'acquéreur est tenu de payer la
totalité ou la partie de la contrepartie au fournisseur
conformément à une convention écrite.»
Alors, dans le fond, c'est le premier de tout ce qui arrive, quoi. On
veut collecter le plus vite possible. Est-ce que vous avez des commentaires, M.
le ministre?
M. Savoie: Je m'excuse, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Si vous n'avez pas de
commentaires, c'est à M. le député de Montmorency.
M. Savoie: Vous me demandez des commentaires sur...
Le Président (M. Gautrin): Non, pas nécessairement.
C'est peut-être limpide. M. le député de Montmorency.
M. Filion: Écoutez, c'est... j'essaie de voir l'intention
du législateur sur le «n'eût été»
à l'alinéa 1. C'est qu'on dit: La première des dates du
jour où le fournisseur émet pour la première fois une
facture pour la totalité ou la partie de la contrepartie, des jours
après ça... À quelle place on est...
Le Président (M. Gautrin): Le deuxième
paragraphe.
M. Filion: Excusez, c'est le deuxième. «Le jour
où le fournisseur aurait émis une facture pour la totalité
ou la partie de la contrepartie, n'eût été un retard
injustifié».
Le Président (M. Gautrin): Si vous me permettez,
monsieur... S'il y a des problèmes avec certains paragraphes, je vais
fonctionner comme on l'a fait jusqu'à maintenant.
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Gautrin): Le premier paragraphe:
«La totalité ou une partie de la contrepartie d'une fourniture
taxable est réputée devenir due le premier en date des jours
suivant», j'aimerais dire que ça, c'est adopté.
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Gautrin): Vous n'avez rien. Le 1 °,
est-ce que ça pose problème?
M. Filion: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Adopté, le 1°. Donc,
on est vraiment à 84, 2°. On discute du jour où le
fournisseur aurait émis une facture pour la totalité ou une
partie de la contrepartie, n'eût été un retard
injustifié. Vous posez la question: Qu'est-ce que ça veut dire un
retard injustifié?
M. Filion: Dans l'intention du législateur.
Le Président (M. Gautrin): Dans l'intention du
législateur. Me Bouchard.
M. Bouchard: Compte tenu que la taxe est
généralement exigible au moment de l'émission de la
facture si ce n'était de la règle prévue au paragraphe
2°, ce serait trop facile pour un marchand de retarder l'exigibilité
de la taxe simplement en n'émettant pas sa facture.
M. Filion: Ça, je le comprends. Mais comment pensez-vous
évaluer ce genre «n'eût été»
là?
M. Bouchard: On va sûrement y aller par comparaison aux
pratiques commerciales dans le secteur d'activité du marchand.
M. Filion: Est-ce que vous avez déjà des
idées en tête, à savoir comment vous allez évaluer
ça?
M. Bouchard: Non.
Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? Non? Est-ce que cest adopté?
M. Filion: Oui, M. le Président, sauf que ça va
faire place...
Le Président (M. Gautrin): C'est adopté.
«3° le jour où l'acquéreur est tenu de payer la
totalité ou la partie de la contrepartie au fournisseur
conformément à une convention écrite»,
adopté?
M. Filion: Adopté.
Le Président (M. Gautrin): M. te député de
Saint-Louis aussi?
M. Chagnon: Adopté.
Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. On a le
dernier paragraphe: «Malgré le premier alinéa, dans le cas
où un bien est fourni par louage, licence ou accord semblable en vertu
d'une convention écrite, la totalité ou la partie de la
contrepartie de la fourniture est réputée devenir due le jour
où l'acquéreur est tenu de payer la totalité ou la partie
de la contrepartie au fournisseur conformément à la
convention.» Est-ce que ça pose problème?
M. Filion: «Malgré le premier
alinéa»...
Le Président (M. Gautrin): Le premier alinéa, c'est
1°.
M. Filion: Autrement dit, «malgré», dans le
sens de peu importe?
Le Président (M. Gautrin): Oui.
M. Filion: Pourquoi dit-on «malgré»? J'essaie
de comprendre pourquoi on part on disant: «Malgré le premier
alinéa». Qu'est-ce qu'on veut me faire comme distinction?
Le Président (M. Gautrin): Me Bouchard...
M. Bouchard: Ce qu'on veut viser, c'est un bien loué en
vertu d'un contrat. Même si, à l'égard de ce
bien-là, les factures sont émises à l'avance pour
préciser l'exigibilité du loyer, il n'en reste pas moins que la
taxe sera exigible au moment où le loyer doit être payé en
vertu du contrat. Le problème technique, c'est que si on n'avait pas eu
l'exclusion du deuxième alinéa, la taxe aurait été
exigible au moment de l'émission
de la facture, donc, bien avant le paiement du loyer.
Le Président (M. Gautrin): Merci, Me Bouchard. M. le
député...
M. Filion: Le loyer qu'on paie d'avance, est-ce à ce
moment-là qu'on charge la taxe?
M. Bouchard: La taxe va être exigible au moment où
le loyer doit être payé en vertu du contrat, selon les
dispositions du contrat.
M. Filion: Mais si... Ah! O.K.
M. Bouchard: Sauf si, effectivement, je paie d'avance mon loyer,
à ce moment-là, l'article 83 nous dit que la taxe est exigible au
premier en date du jour où la contrepartie est payée et du jour
où cette contrepartie devient due.
M. Filion: C'est beau, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Moi, j'aurais une question
à vous poser quand même sur les loyers. Imaginons que quelqu'un ne
paie pas son loyer. Est-ce que le propriétaire doit payer la taxe sur le
loyer quand même?
M. Bouchard: Non, on verra un petit plus tard qu'il y a des
règles relatives aux mauvaises créances qui permettent,
effectivement, au locateur de ne pas avoir à payer.
Le Président (M. Gautrin): De ne pas avoir... Parce qu'on
a des cas, par exemple, où les gens ne paient pas leur loyer. Il faut en
plus payer pour les expulser. Il faudrait peut-être payer la taxe sur des
loyers qu'on n'a pas reçus. Ce serait un peu... O.K. Alors, c'est
adopté? Merci. L'article 84 dans son ensemble est adopté?
Adopté.
J'appelle l'article 85. «Dans le cas où une contrepartie
qui n'est pas de l'argent est donnée ou doit être donnée,
cette contrepartie est réputée être une contrepartie qui
est payée ou qui doit être payée, selon le cas.»
Attendez un instant. O.K. J'ai compris. Des commentaires, M. le
ministre?
M. Savoie: En vertu de l'article 85... Le Président (M.
Gautrin): Article 85.
M. Savoie: Oui. Non. En vertu... un objet est changé,
là, dans une opération de troc, doit être
considéré comme le paiement de l'objet reçu en
échange.
Le Président (M. Gautrin): C'est bien ce que j'ai compris.
Ça va?
M. Filion: Adopté.
Le Président (M. Gautrin): M. le député de
Saint-Louis, ça va?
M. Chagnon: On voudrait briser cette belle harmonie?
Le Président (M. Gautrin): Adopté. Merci. J'appelle
l'article 86. «Malgré l'article 83, dans le cas où la
contrepartie d'une fourniture taxable est payée ou devient due en
plusieurs fois, la taxe prévue à l'article 17 à
l'égard de la fourniture est payable à chacun des jours qui est
le premier en date du jour où une partie de la contrepartie est
payée et du jour où cette partie devient due. «Cette taxe
doit être calculée sur la valeur de la partie de la contrepartie
qui est payée ou qui devient due, selon le cas, ce
jour-là.»
J'imagine qu'il y a quand même deux idées dans l'article 86
dont vous voulez débattre, puis j'imagine chacun des alinéas.
Non.
M. Filion: Bien, ce serait bon qu'on le reprenne parce que c'est
quand même un texte qui...
Le Président (M. Gautrin): Oui, moi aussi, j'ai un peu de
difficulté. «Malgré l'article 83, dans le cas où la
contrepartie d'une fourniture taxable est payée ou devient due en
plusieurs fois». O.K. C'est un gars qui paie par versements. C'est
ça.
M. Filion: Vente à tempérament.
Le Président (M. Gautrin): C'est ça. «La taxe
prévue à l'article 17 à l'égard de la fourniture
est payable à chacun des jours qui est le premier en date du jour
où une partie de la contrepartie est payée et du jour où
cette partie devient due.»
Ah oui! Le pluriel, c'est parce que comme on paie par
tempérament, il peut y avoir plusieurs jours qui peuvent arriver
là-dedans. C'est ça? Bon, ça marche. Ça va pour
vous?
M. Filion: Adopté.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. Deuxième
alinéa: «Cette taxe doit être calculée sur la valeur
de la partie de la contrepartie qui est payée ou qui devient due, selon
le cas, ce jour-là.»
M. Filion: Adopté.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. Adopté,
M. le député Saint-Louis.
M. Chagnon: Adopté.
Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'article 86 dans
son ensemble est adopté?
M. Filion: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'appelle
l'article 87. «Malgré les articles 83 et 86, la taxe prévue
à l'article 17 à l'égard d'une fourniture taxable,
calculée sur la valeur de la totalité ou d'une partie de la
contrepartie de la fourniture, selon le cas, est payable le dernier jour du
mois qui suit immédiatement le mois où l'un des faits suivants se
réalise si la totalité ou la partie de la contrepartie de la
fourniture n'est pas payée ou devenue due au plus tard ce
jour-là». Ça commence à être un peu
compliqué. (23 h 45) «1° s'H s'agit de la fourniture d'un bien
meuble corporel par vente, autre qu'une fourniture visée au paragraphe
2° ou 3°, la propriété ou la possession du bien est
transférée à l'acquéreur; «2° s'H s'agit
de la fourniture d'un bien meuble corporel par vente en vertu de laquelle le
fournisseur délivre le bien à l'acquéreur sur approbation,
en consignation ou selon d'autres modalités semblables,
l'acquéreur acquiert la propriété du bien; «3°
s'il s'agit d'une fourniture effectuée en vertu d'une convention
écrite qui porte sur la réalisation de travaux de construction,
de rénovation, de transformation ou de réparation, soit d'un
immeuble, soit d'un bateau, soit d'un bâtiment ou d'un autre
bâtiment de mer à l'égard duquel il est raisonnable de
s'attendre que les travaux requièrent plus de trois mois pour être
achevés, les travaux relatifs à l'immeuble, au bateau ou à
l'autre bâtiment meuble sont presque achevés.»
Bon, écoutez, ça, je pense qu'il va falloir qu'on regarde
ça en détail parce que je n'ai pas bien compris, moi. Alors, on
va les prendre morceau par morceau... Ou vous avez des commentaires sur tout
l'article? Non?
M. Savoie: On va recommencer, M. le Président, à
87.
Le Président (M. Gautrin): On recommence tranquillement
avec le premier paragraphe.
M. Savoie: Je vais y aller lentement.
Le Président (M. Gautrin): ... On va voir ce qu'on
comprend. Me Bouchard, vous allez nous expliquer en cours de route.
«Malgré les articles 83 et 86»... Ça, ça
va?
Une voix: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gautrin): Non, mais c'est important.
M. Filion: M. le député de Saint-Louis, ça
va?
M. Chagnon: ...merci. Pas de problème.
Le Président (M. Gautrin): «La taxe prévue
à l'article 17 à l'égard d'une fourniture
taxable»... Ça va?
M. Chagnon: Merci. Le président semblait vouloir
m'oublier.
Le Président (M. Gautrin): Non. M. Chagnon:...
Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi,
écoutez-moi. Écoutez, là, c'est bien sérieux.
«La taxe prévue à l'article 17 à l'égard
d'une fourniture taxable, calculée sur la valeur de la totalité
ou d'une partie de la contrepartie de la fourniture»... Ça va
jusqu'ici? Bon. Selon le cas, elle peut être calculée de deux
manières: sur la valeur de la totalité ou d'une partie de la
contrepartie «et payable» - donc, c'est la taxe qui est payable -
«le dernier jour du mois qui suit immédiatement le mois où
l'un des faits suivants se réalise si la totalité ou la partie de
la contrepartie de la fourniture n'est pas payée ou devenue due au plus
tard ce jour-là». Autrement dit, c'est quand on ne paie pas,
là, à ce moment-là, ça devient dû le dernier
jour du mois qui suit si les trois affaires se passent. C'est ça?
M. Bouchard: C'est si l'une des trois situations prévues
à 1°, 2° ou 3° se passe.
Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez compris
cela aussi, M. le député de Montmorency?
M. Filion: Pas vraiment, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Alors, je vous laisse relire
pour vous, pour poser des questions. Moi, j'ai compris.
M. Filion: «Calculée sur la valeur»...
«payable le dernier jour du mois qui suit immédiatement le mois
où l'un des faits suivants»...
Le Président (M. Gautrin): Si ça n'a pas
été payé, vous avez compris au moins?
M. Filion: Oui, «selon le cas, est payable le dernier jour
du mois qui suit immédiatement le mois où l'un des faits
suivants»...
Le Président (M. Gautrin): ...payé au mois x,
ça devient payable, si ça n'a pas été payé,
au mois x plus un.
M. Filion: Mais c'est payable quand? Est-ce
que c'est payable à la fin du mois ou c'est une transaction qui
va être payable à la fin de l'autre mois?
Le Président (M. Gautrin): Me Bouchard, pouvez-vous
répondre à la question?
M. Bouchard: Alors, l'article 87, finalement, est là pour
établir une règle de préséance dans la situation
où j'obtiens la possession du bien, la propriété du bien
sans l'avoir payé et sans que ça ne m'ait été
facturé. Alors, pour éviter encore une fois...
M. Filion: Un retard de facturation. M. Bouchard: ...le
retard. C'est ça. M. Filion: Ça, je comprends.
Le Président (M. Gautrin): Ça marche? Bon.
Alors, on avait trois cas qui pouvaient se passer. C'est bien ça?
On les regarde les uns après les autres, si ça ne vous ennuie
pas.
S'il s'agit de la fourniture d'un bien meuble corporel - on sait ce que
c'est - par vente ou d'une fourniture visée aux paragraphes 2° ou
3°- c'est ce qui vient après - la propriété ou la
possession du bien est transférée à
l'acquéreur.
M. Filion: J'ai une question.
Le Président (M. Gautrin): J'ai du mal à
comprendre.
M. Filion: J'aurais une question, M. le Président. Est-ce
qu'il se peut qu'on n'ait pas la même date parce que, tout à
l'heure, on a vu le «n'eût été» au niveau de
l'émission de la facture. Alors là, probablement que vous allez
fixer une date arbitraire.
M. Bouchard: Dans quel cas?
M. Filion: Quand on lisait tout à l'heure l'article du
«n'eût été», là, deuxième
alinéa, si vous intervenez au niveau ministériel pour donner une
date, est-ce que vous allez toujours donner une date qui va être 30
jours?
Le Président (M. Gautrin): Non, j'ai compris. Non,
non.
M. Bouchard: À ce moment-ci, je n'ai pas d'idée.
Cependant, ce qu'il faut...
M. Filion: Parce que, ici, vous donnez 30 jours sur la
livraison.
M. Bouchard: Oui.
M. Filion: Est-ce que ce serait une règle de base que vous
vous serviriez sur le «n'eût été» pour avoir la
même date?
M. Bouchard: Ça pourrait sûrement être un
critère de référence. L'article 87 s'appliquera,
finalement, lorsque le bien a été livré, donc, lorsque
j'en ai obtenu possession, alors qu'à l'article 86, c'est la
règle de préséance du...
Le Président (M. Gautrin): C'a l'air de faire marcher
des... Deuxièmement... Ça va pour vous, 1er.
M. Filion: Oui. Alors, parce que le «n'eût
été», l'intention, on la retrouve un peu quant au
délai de 30 jours qu'on a à l'article 87.1, l'alinéa
2° de l'article 84.
Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Alors, c'est
adopté?
M. Savoie: Adopté.
Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant, là!
On a adopté le premier, le deuxième.
M. Filion: On va voté tout le monde.
Le Président (M. Gautrin): Le deuxième. Alors,
deuxième fait. «S'il s'agit de la fourniture d'un bien meuble
corporel par vente en vertu de laquelle le fournisseur délivre le bien
à l'acquéreur - c'est-à-dire qu'il délivre, mais il
ne transfère pas, c'est ça - sur approbation, en consignation ou
selon d'autres modalités semblables, l'acquéreur acquiert la
propriété du bien». S'il s'agit de la fourniture d'un bien
meuble corporel par vente en vertu de laquelle il délivre... Alors, le
fait, c'est que l'acquéreur acquiert la propriété du
bien.
M. Filion: En consignation.
Le Président (M. Gautrin): Sur approbation, délivre
le bien à l'acquéreur sur approbation. Ça veut dire quoi
délivrer sur approbation?
M. Bouchard: C'est-à-dire que, finalement, le bien... Sur
approbation, c'est que le bien est livré à l'acquéreur
à l'essai. Je fais l'essai du bien et je décide-Le
Président (M. Gautrin): Ah bon! Autrement dit, c'est qu'on vous
laisse un aspirateur...
M. Bouchard: ...par la suite si je l'acquiers.
Le Président (M. Gautrin): ...chez vous pour
l'essayer.
M. Filion: Oui, mais si vous mettez du stock en consignation,
après 30 jours, vous allez me charger la taxe?
M. Bouchard: Non, la taxe ne deviendra exigible qu'uniquement au
moment où l'acquéreur acquiert la propriété du
bien.
Le Président (M. Gautrin): En consignation, c'est que, par
exemple, on vous envoie un livre et vous devez payer au bout de trois ans.
M. Fillion: Mais en principe, en consignation, il n'y a pas de
transfert de propriété? Quand on est en consignation, je n'ai pas
de transfert de propriété.
M. Bouchard: Au moment où je prends possession du bien en
consignation, le transfert de propriété n'a pas encore eu lieu.
Donc, le transfert de propriété interviendra plus tard.
M. Filion: Parce que vous nous donnez la situation dans la
consignation, mais vous nous donnez un délai de 30 jours pour appliquer
la taxe.
M. Bouchard: Mais les 30 jours ne courent pas du moment où
je reçois le bien en consignation. Le délai de 30 jours va courir
à compter du moment où j'acquiers la propriété du
bien. Donc, j'ai le bien en consignation et je décide d'en
acquérir la propriété. Le délai commence à
courir à compter de ce moment-là.
M. Filion: Alors, je vais avoir reçu ma facture si j'ai la
propriété.
M. Bouchard: Pas nécessairement. La facture peut ne pas
avoir été émise à ce moment-là.
M. Filion: Mais comment je vais faire pour avoir la
propriété si je n'ai pas eu la facture?
M. Bouchard: Bien, l'exemple que je peux vous donner, finalement,
c'est une compagnie minière qui reçoit des pneus de camions en
consignation et l'entente avec le fournisseur, c'est qu'elle en acquiert la
propriété au moment où le pneu est retiré de
l'inventaire. Alors, si le bien est retiré de l'inventaire en janvier
pour être utilisé sur le camion, la taxe sera exigible le 28
février.
M. Filion: Ce qui arrive, c'est que, dès le moment
où il va le mettre sur le camion, il y a une facture qui va se
faire.
M. Bouchard: C'est que c'est la personne qui a le bien en
consignation qui doit aviser le fournisseur à ce moment-là
qu'elle utilise le bien.
M. Filion: Je comprends, mais le bien en consignation qui est
vendu, qui est utilisé, il y a une facture qui est émise.
M. Bouchard: Hum, hum. Mais l'article 87, c'est une règle
de préséance. Ça va être dans la mesure où
une facture est émise, l'article 87 ne s'appliquera pas.
M. Filion: Si jamais elle n'était pas émise, ce
serait après 30 jours qu'elle va s'appliquer.
M. Bouchard: C'est juste.
M. Chagnon: J'annonce à l'avance, M. le Président,
mon consentement pour continuer les travaux.
Le Président (M. Gautrin): Merci. J'y arriverai dans un
instant. À ma montre, il était moins cinq et il est encore moins
cinq. Est-ce que le 2° est adopté?
M. Filion: Oui. M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Adopté. Alors, on va y
aller quand même sur le 3°. «S'il s'agit d'une
fourniture»... Alors, on est donc toujours dans les faits qui donnent
lieu. «S'il s'agit d'une fourniture effectuée en vertu d'une
convention écrite qui porte sur la réalisation de travaux de
construction, de rénovation, de transformation ou de réparation,
soit d'un immeuble, soit d'un bateau ou d'un autre bâtiment de mer
à l'égard duquel il est raisonnable de s'attendre à ce que
les travaux requièrent plus de trois mois pour être achevés
- ça, c'est les conditions - les travaux relatifs à l'immeuble,
au bateau ou à l'autre bâtiment de mer sont presque
achevés.» Ah! Ça veut dire quoi, «presque
achevés»?
M. Savoie: C'est comme nous autres, M. le Président.
M. Filion: ...ça ressemble à...
Le Président (M. Gautrin): Non, mais ma question... Alors
que vous avez un article où je commence à trouver que vous
êtes très précis, ça a l'air du chinois, mais
ça devient très précis. Là, vous me sortez
«presque achevés». Ça veut dire quoi, ça,
«presque achevés»?
M. Bouchard: Alors, c'est que si les travaux qui portent sur
l'immeuble ou le bâtiment de mer sont presque achevés, la taxe
sera exigible...
Le Président (M. Gautrin): Ça, j'ai compris
ça.
M. Bouchard: ...avant la fin de l'autre mois.
Le Président (M. Gautrin): Ce n'est pas ça, ma
question. Ma question, c'est qu'est-ce que ça veut dire, au sens de la
loi, «presque achevés»?
M. Chagnon: Ce n'est pas terminé.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gautrin): Ça, j'ai compris,
sinon... Non, mais ça veut dire... Est-ce que ça va être
sujet à interprétation par le légiste?
M. Bouchard: 90 %.
M. Filion: Presque totalité, ça ressemble à
ça.
Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est courant dans
les lois, des «presque»?
M. Savoie: «Presque achevés».
M. Filion: Presque totalité, c'est 90 %. Alors,
«presque achevés», ça va être 90 % aussi.
Ça a du sens, l'expression.
Le Président (M. Gautrin): Bon, c'est correct pour...
M. Filion: Je ne sais pas. C'est le ministre qui doit...
Le Président (M. Gautrin): Alors, vous êtes
prêts à adopter ça, tout le monde, sur le
«presque»? Allons-y, adopté. Bien, moi, j'aurais vraiment
des questions sur le «presque», je vous le signale. Ce n'est pas
clair pour moi. L'article 87, dans son ensemble, est-ce que c'est
adopté? L'article 87 dans son ensemble est adopté?
M. Chagnon: Adopté.
Le Président (M. Gautrin): II est 23 h 59,
Dr Schweitzer.
M. Savoie: 23 h 57, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): 23 h 57? Vous avez raison.
Alors, on va faire un peu d'articles en trois minutes, un sprint.
M. Savoie: Un «sprint».
Une voix: Trois articles en trois minutes.
Le Président (M. Gautrin): Allez. L'article 88. «88.
L'article 87 ne s'applique pas à l'égard de la fourniture d'eau,
d'électricité, de gaz naturel, de vapeur ou de tout autre bien,
si le bien est délivré à l'acquéreur de
façon continue, au moyen d'un fil, d'un pipeline ou d'une autre
canalisation et que le fournisseur facture l'acquéreur à
l'égard de cette fourniture de façon régulière ou
périodique.»
Je dois dire que c'est limpide, c'est vrai. Ce n'est pas du nouveau.
Commentaires? Non? Pas de commentaires, M. le ministre?
M. Savoie: Non, je pense que c'est...
Le Président (M. Gautrin): C'est adopté?
M. Filion: M. le Président...
Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.
M. Filion: Est-ce que c'était nécessaire
d'écrire ça? C'était nécessaire d'écrire 88?
Est-ce qu'il y a un exemple pourquoi on écrit 88?
M. Bouchard: Oui, l'exemple, finalement, le meilleur exemple
qu'on peut donner, c'est l'électricité. J'obtiens la possession
de l'électricité avant d'être facturé, à ce
moment-là, par application de l'article précédent. La taxe
aurait été exigible, finalement, avant que la facture ne soit
émise par la compagnie d'électricité. Alors, ce qu'on
vient dire, finalement, c'est qu'à l'égard des fournitures
continues, la règle de préséance...
Le Président (M. Gautrin): Mais vous avez
l'électricité, vous avez le câble, par exemple.
M. Bouchard: ...la règle de préséance de
l'article 87 ne joue pas.
Le Président (M. Gautrin): Tous les biens des services
courants sont couverts par ça, j'ai l'impression.
M. Bouchard: C'est ça. Donc, en pratique, à
l'égard des fournitures continues, la taxe serait exigible au moment de
la facturation.
M. Filion: L'électricité est un bon exemple, M. le
Président.
Le Président (M. Gautrin): Merci. C'est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Gautrin): J'aurais posé une
question. Le continu, est-ce que, par exemple, il faut recevoir les
émissions continues dans un câble ou bien si on arrête...
J'aurais pu discuter sur le continu pendant longtemps, mais compte tenu de
l'heure tardive et que je suis un député ministériel, je
me tais.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gautrin): L'article 89. La taxe... Vous
êtes bons pour un autre? «La taxe prévue à l'article
17 à l'égard de la fourniture taxable d'un immeuble par vente est
payable le premier en date du jour où la propriété du bien
est transférée à l'acquéreur et du jour où
sa possession est transférée à celui-ci en vertu de la
convention relative à la fourniture. «Malgré le premier
alinéa, dans le cas de la fourniture d'un logement en
copropriété dont la possession est transférée
à l'acquéreur en vertu
de la convention relative à la fourniture après le 30 juin
1992 et avant que la déclaration de copropriété relative
à l'immeuble d'habitation en copropriété dans lequel se
trouve le logement n'ait été enregistrée, la taxe est
payable le premier en date du jour où la propriété du
logement est transférée à l'acquéreur et du
soixantième jour après le jour où cette déclaration
est enregistrée. «Le présent article s'applique
malgré les article 83 et 86.»
Me Bouchard, vous avez peut-être quelque lumière à
nous donner? Non, pas de lumière. Bon. Vous avez des commentaires? M. le
député de Montmorency.
M. Filion: Comment ça qu'on n'a pas d'exemples? Vous
n'avez pas d'exemples de ça?
Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, j'ai demandé
des lumières, pas des exemples.
M. Filion: Ah!
Le Président (M. Gautrin): II n'y a pas de
lumières, mais il y a des exemples.
M. Filion: Je préfère une lumière à
un exemple. Je préfère un exemple à une
lumière.
Le Président (M. Gautrin): Alors, vous avez des exemples
pour le député de Montmorency.
M. Bouchard: Pour le premier alinéa, finalement, c'est
qu'on vient préciser la date d'exigibilité de la taxe à
l'égard des fournitures d'immeuble par vente. Donc, si j'achète
un immeuble...
Le Président (M. Gautrin): Chers collègues et amis,
il est minuit.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on...
Une voix: ...vous dire bonjour.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a consentement
pour prolonger les travaux de cette commission?
Une voix: Oui, M. le Président.
M. Savoie: On . va terminer 89, M. le Président.
Le Président (M. Gautrin): Jusqu'à la fin de 89. M.
le député de Montmorency.
M. Filion: Écoutez, on peut reprendre 89 aussi.
Le Président (M. Gautrin): Je demande s'il y a un
consentement, consensus. Alors, vous pouvez dire ce que vous voulez.
M. Filion: On va reprendre 89.
Le Président (M. Gautrin): Donc, il n'y a pas de
consentement actuellement pour prolonger les travaux de la commission. La
commission ajourne donc ses travaux sine die. Bien oui, déjà, mon
ami. C'était amusant. Alors, je vous remercie. Je remercie Me Bouchard
pour ses éclaircissements.
(Fin de la séance à 0 h 2)