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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le vendredi 6 décembre 1991 - Vol. 31 N° 93

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal


Journal des débats

 

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Gobé): Bonjour, mesdames et messieurs. Nous allons maintenant reprendre nos travaux.

La commission du budget et de l'administration va continuer l'étude du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. le secrétaire, avez-vous des remplacements à nous annoncer ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Le Président (M. Gobé): Alors, faites.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière) sera remplacé par M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Gobé): C'est là le seul remplacement que nous avons?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Activité commerciale

Le Président (M. Gobé): Ceci étant dit, nous allons donc pouvoir maintenant recommencer l'étude des articles. Hier soir, à l'ajournement de la séance, la commission était arrêtée à l'article 42 qui avait été adopté. Donc, nous allons reprendre ce matin avec l'article 43, et je vais vous en faire lecture sans plus attendre: «Est réputé faire partie d'une activité commerciale, tout ce qui est fait par une personne, selon le cas: «1° dans le cadre d'une activité commerciale visée au paragraphe 1° ou 2° de la définition de l'expression "activité commerciale" ou en vue de développer une telle activité; «2° en relation avec la fourniture d'un bien: «a) soit consommé ou utilisé dans le cadre d'une activité commerciale; «b) soit acquis, ou apporté au Québec, pour consommation ou utilisation dans le cadre d'une activité commerciale; «3° en relation avec la constitution, l'acquisition, la réorganisation, l'aliénation ou la cessation d'une activité commerciale.»

Alors, voilà la lecture. M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'ensemble de ce projet avant que nous puissions donner la parole à M. le député de Montmorency?

M. Savoie: M. le Président, «activité commerciale», vous vous rappellerez que la définition, à l'article 1, avait été suspendue, non pas parce qu'on voulait changer la structure, non pas parce qu'on voulait changer le fond de l'article, mais parce qu'on voulait changer l'approche, la facture de la définition pour la clarifier, puisqu'on commençait avec «activité commerciale». On disait: «...à l'exception d'une activité exercée par une personne dans la mesure où elle implique la réalisation par celle-ci d'une fourniture exonérée, d'une activité exercée par un particulier sans expectative raisonnable de profit ou de l'accomplissement d'une activité ou d'une fonction relative à une charge ou à un emploi, signifie...» Il y avait eu des commentaires comme quoi c'était difficile à lire. En conséquence, on avait dit qu'on changerait un peu la facture de la définition. Malgré le fait de changer la facture, ça ne veut pas dire que le fond est changé. Le fond demeure identique. En conséquence, ça ne devrait pas constituer une entrave pour notre compréhension des articles que nous devons aborder dans ce deuxième chapitre, pour les travaux de ce matin.

En gros, l'article 43 crée une présomption visant à inclure dans les activités commerciales les activités engagées par une personne, par exemple, lors de la mise sur pied ou de la cessation d'une entreprise. Je ne crois pas que l'article présente des difficultés au niveau de la forme. Quant aux commentaires sur le fond, on pense que c'est relativement, là aussi, acceptable.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président. Je pense que je partage l'opinion du ministre. On peut regarder effectivement cette section sans la suspendre, compte tenu du fait que c'est une question de formulation de texte qu'on doit repenser. On pourrait peut-être corriger un petit problème de fond, mais, en tout cas, celui-là, mon chauffeur de taxi vivra avec, c'est tout, si telle est l'intention du législateur. Mais ici, j'essaie de voir. On dit: «...selon le cas: dans le cadre d'une activité commerciale visée au paragraphe 1° ou 2° de la définition de l'expression "activité commerciale".» On se réfère au paragraphe 1° ou 2° de l'article 1? J'essaie de voir. «Dans le cadre d'une activité commerciale visée au paragraphe 1° ou 2° de la définition de l'expression "activité commerciale",» mais le paragraphe 1°ou 2°, il est où?

M. Savoie: De la définition. M. Filion: De l'article 1? M. Savoie: De la définition.

M. Brochu (André): La définition, 1° et 2°. Deuxième définition.

M. Filion: Quelle page?

M. Brochu: Au tout début.

M. Savoie: Au tout début, à l'article 1.

M. Brochu: Page 7.

M. Filion: On ne devait pas ajouter l'article 1 pour fins de... Écoutez, je vous ai posé la question parce qu'il faut que je sache où est la définition.

M. Savoie: Oui, enfin, «de la définition» indique clairement qu'il s'agit de l'article 1. Maintenant, de la définition à l'article 1 de l'expression...

M. Filion: On ne sait vraiment pas de quel paragraphe on parle.

M. Savoie: D'accord, ça va.

M. Filion: Si jamais, dans la reformulation... Parce que je pense, effectivement, qu'on a suspendu la définition pour une question de forme: Mais si, dans la reformulation, je changeais le sens du 1° et du 2° paragraphe de l'article 1 de la définition...

M. Savoie: Non.

M. Filion: Non, mais, écoutez, on l'a suspendu.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: En supposant que j'en arriverais à modifier ça, que j'adopte celui-là et que je ne corresponds plus à ce que j'ai changé comme formulation à l'article 1, j'ai une problématique.

M. Savoie: Oui. Ce qui va probablement se produire, c'est qu'on va l'ajouter à 4°. «Activité commerciale», à l'exception du 4° alinéa, signifie: 1° une entreprise exploitée par une personne; 2° un projet comportant un risque; 3° une activité exercée; 4° mais ne signifie pas une activité exercée par une personne dans la mesure où elle implique la réalisation par celle-ci d'une fourniture exonérée, d'une activité... Ça va probablement être ça, la tournure.

M. Filion: Je voudrais juste aussi bien comprendre la référence. Quand on dit: «Activité commerciale visée au paragraphe 1° ou 2° de la définition»...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...le paragraphe 1°, c'est quand je lis: «activité commerciale, à l'exception dune activité...» C'est ça, mon paragraphe 1°.

M. Savoie: Le paragraphe 1°, c'est: «...une entreprise exploitée par une personne; 2° un projet comportant un risque ou une affaire de caractère commercial d'une personne». Alors. dans le cadre d'une activité commerciale visée au paragraphe 1°, c'est-à-dire une entreprise exploitée par une personne, ou 2° un projet comportant un risque ou une affaire de caractère commercial, de la définition de l'expression «activité commerciale», ou en vue de développer une telle activité. C'est ça... En relation avec la fourniture d'un bien, soit consommé ou utilisé dans le cadre d'une activité commerciale, soit acquis.

M. Filion: Si je comprends bien, on dit: Est réputée une activité commerciale ce qui est visé à 1°, la définition. C'est ça?

M. Brochu: Dans le cadre d'une activité visée au paragraphe 1° ou 2° de la définition de l'expression «activité commerciale».

M. Filion: Alors on me répute une activité commerciale qui est déjà définie à l'article 1. C'est ça, si je comprends le sens?

M. Bouchard (Serge): On répute, par l'article 43, tout ce qui est fait par une personne dans le cadre d'une activité commerciale. En fait, 43 deviendra utile lorsqu'on va aborder, finalement, les remboursements de taxe sur les in-trants. C'est une mesure, finalement, pour s'assurer que les entreprises auront droit au remboursement de la taxe sur les intrants même si, à ce moment-là, elles n'ont pas nécessairement commencé à effectuer des fournitures. Alors, exemple, une entreprise qui s'établit au Québec, ça peut prendre six mois, neuf mois, un an, pour construire l'usine. Elle aura droit au remboursement de taxe sur intrants immédiatement même si elle n'a pas encore commencé à produire des biens destinés à être vendus.

M. Filion: La même personne... Je ne vois pas comment une activité commerciale pourrait être faite par d'autres personnes qu'une personne. Une activité commerciale, c'est fait par une personne, c'est l'évidence même. Non? Est-ce qu'il y a des situations où une activité commerciale peut être faite par autre chose qu'une personne?

M. Bouchard: Sûrement pas, non. Il fallait l'introduire. Donc, c'est tout ce qui est fait par une personne dans le cadre d'une activité commerciale.

M. Filion: Donc, ça va être utile pour les

remboursements sur intrants. C'est ça? M. Bouchard: C'est exact.

M. Filion: Et on reprend 1° et 2°. En tout cas, pourquoi pas 3° et 4°? 1° et 2°, pourquoi pas 3°?

M. Bouchard: En raison du contexte, finalement. Ce qu'on veut viser, c'est les nouvelles entreprises.

M. Filion: Les RTI vont s'appliquer uniquement sur les activités commerciales réputées?

M. Bouchard: Non. Dans le fond, ce que je veux vous dire, c'est qu'il ne sera pas nécessaire d'attendre d'avoir commencé à effectuer des fournitures, à vendre des biens pour pouvoir réclamer le remboursement de taxe sur intrants. On pourra le faire immédiatement lors... Exemple, j'achète des matériaux pour construire l'usine. Alors dans...

M. Filion: Mais je ne pourrai pas le faire immédiatement pour toutes les activités commerciales.

M. Bouchard: Pardon?

M. Filion: Je ne pourrai pas le faire immédiatement pour toutes les activités commerciales, parce que vous m'avez donné juste 1° et 2°. À moins que vous ne l'ayez prévu ailleurs, l'immeuble, je ne sais pas. Je chercherais la définition à «activité commerciale», on en cite trois. C'est parce que quand vous reprenez la définition de «réputé», vous n'en citez que deux...

M. Bouchard: Oui.

M. Filion: ...et je cherche à comprendre pourquoi vous ne faites la citation que de deux paragraphes, là.

M. Bouchard: Alors ce qu'on m'indique au niveau des immeubles, finalement, c'est que dans plusieurs cas la fourniture d'un immeuble constituera une fourniture exonérée. Alors un immeuble usagé, par exemple. Ce qui veut dire qu'à ce moment-là la personne ne pourra pas réclamer le remboursement de taxe sur intrants.

M. Filion: D'où le remboursement de taxe sur intrants qu'aux activités réputées.

M. Bouchard: Entre autres.

M. Filion: Mais le libellé de l'article - parce que je ne veux pas nécessairement aller le lire - du rembousement de taxe sur intrants, est-ce qu'il se réfère uniquement à des activités commerciales réputées?

M. Bouchard: Non. Le remboursement de la taxe sur les intrants, à 200, prévoit qu'on peut obtenir les RTI sur tout ce qui est consommé, utilisé ou fourni dans le cadre de ces activités commerciales. Donc, les activités commerciales telles que définies à l'article 1 plus celles qui sont réputées en vertu de l'article 43.

M. Filion: Mais les activités commerciales, à ce moment-là, je me demandais pourquoi... Je les ai déjà qualifiées. Pourquoi je les requalifie «réputées»?

M. Bouchard: C'est par un souci de précision, finalement; pour éviter, dans le cas d'une entreprise, d'avoir à déterminer si, effectivement, la personne a utilisé le bien pour fournir un bien à ce moment-là. On vient préciser qu'il n'est pas utile d'attendre, sinon, ça pénaliserait les entreprises. Les entreprises devraient attendre le début de la production pour pouvoir réclamer ie remboursement de la taxe sur les intrants payée à l'égard des achats de matériaux et services, etc., pour la construction d'usine.

M. Filion: En vue de développer des activités. Je comprends.

Le Président (M. Gobé): Oui, l'article 43 est donc adopté? Je vais maintenant faire lecture de l'article 44: «La consommation, l'utilisation ou la fourniture d'un bien ou d'un service par une personne est réputée faite en totalité dans le cadre de ses activités commerciales si la presque totalité de cette consommation, de cette utilisation ou de cette fourniture est faite dans ce cadre.» Y a-t-il des questions sur cet article 44? M. le député de Montmorency? M. le ministre?

M. Savoie: Alors, M. le Président, l'article crée une présomption en fonction, entre autres, de l'utilisation des biens et des services qui permet d'éviter à l'inscrit d'avoir à répartir la taxe payée sur les intrants entre ses activités commerciales et non commerciales.

Ainsi, lorsque 90 % ou plus des activités sont faites dans le cadre d'une activité commerciale, elles sont considérées comme faites à 100 % dans ce cas-là.

Le Président (M. Gobé): M. le député. Ça semble assez clair.

M. Filion: Alors, c'est toujours la notion des 90 % qu'on doit retenir dans l'interprétation.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): L'article 44 est adopté. Nous allons faire lecture de l'article 45: «La consommation, l'utilisation ou la fourniture

pour laquelle une personne a acquis un bien ou un service est réputée faite en totalité dans le cadre de ses activités commerciales si la presque totalité de cette consommation, de cette utilisation ou de cette fourniture est faite dans ce cadre.» Même principe à peu près?

M. Filion: Ce serait quoi, un exemple de ça?

M. Savoie: On a lu l'article 44; c'est: La consommation d'un bien ou d'un service par une personne est réputée faite en totalité....

Le Président (M. Gobé): C'est l'échantillon là, la démonstration. Des boissons gazeuses peut-être pour une démonstration ou une promotion.

M. Filion: Je n'ai pas bien compris, M. le ministre.

M. Bouchard: Alors, vous demandiez un exemple, finalement. L'exemple qu'on peut donner, ce serait une entreprise de nettoyage de vêtements qui achète des produits de nettoyage qui sont utilisés à 95 % dans le cadre de son commerce et 5 % pour ses fins personnelles. Or, en vertu de l'article 45, elle aura droit à 100 % de ses RTI.

M. Filion: Même si elle consomme personnellement?

M. Bouchard: Même si elle en consomme une infime partie à des fins personnelles.

M. Filion: Comme l'épicier du coin qui, lui, prend de la nourriture pour se nourrir, c'est le même principe?

M. Bouchard: Oui. La nourriture, de toute façon, c'est un produit alimentaire de base. Ce serait une fourniture détaxée là, il n'y aurait pas de taxe.

Le Président (M. Gobé): Un produit utilisé pour une promotion ou une démonstration?

M-. Bouchard: Un produit utilisé pour une démonstration, ce serait dans le cadre de ses activités commerciales, donc, ça ne ferait pas problème. Il aurait droit également à ses pleins RTI là-dessus.

M. Filion: Ici, qu'est-ce qu'on prend, comme pourcentage? Toujours 90 %? Il aurait droit à 10 % de consommation personnelle et il aurait droit à des RTI sur ça.

M. Bouchard: Ou ça pourrait être aussi fourniture taxable, fourniture exonérée. Encore là, on lui donnerait ses pleins RTI.

M. Filion: La situation des autochtones: au niveau de la TPS, les autochtones ont droit à des crédits sur intrants, et ils ne paient pas la taxe. On va le voir plus tard, ce n'est pas ici, c'est au niveau des activités commerciales, mais on pourra le voir plus tard. Il y a une situation qui existe au niveau fédéral; il y a un bulletin qui a été sorti où on ne fait pas payer la taxe aux autochtones; on ne la perçoit pas même si, techniquement, on le devrait et on leur donne des crédits sur intrants. En tout cas, on le verra plus tard. Je voulais savoir si, nous, on avait suivi dans le même sens. En tout cas, ici on parle d'activités commerciales. Alors, c'est 90 %. Je comprends que pour le gars de mon épicerie ça ne s'applique pas, mais un restaurant? Le gars est un restaurateur, il mange, il consomme de sa nourriture dans son restaurant. De façon générale, un restaurateur peut manger et avoir son crédit d'impôt sur intrants sans faire de distinction. C'est ça? (10 h 30)

M. Bouchard: Dans le fond, quand on parle de remboursement de la taxe sur les intrants, comme le nom le dicte, c'est qu'on vise les intrants. Alors, on ne voudrait pas commencer à avoir à distinguer si les appareils utilisés pour fabriquer leurs repas sont utilisés... Même s'ils sont utilisés à 1 % pour les repas, finalement, du restaurateur, ce serait pénible si on devait commencer à ventiler ces proportions-là. C'est une mesure, finalement, qui facilite l'application de la taxe.

M. Filion: O.K. Je comprends très bien. Est-ce qu'il y en a un cas patent, par exemple, où ça n'entrerait pas là-dedans? De façon générale, même s'il y a consommation personnelle, on va l'accepter. C'est ça que ça veut dire. Il n'y a pas vraiment d'exemple où ça pourrait ne pas...

M. Bouchard: Non. Ça prendrait une consommation importante.

M. Filion: Très importante. O.K.

Le Président (M. Gobé): L'article 45 est adopté. Oui?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Et nous allons passer maintenant à l'article 46. «La consommation, l'utilisation ou la fourniture d'un bien ou d'un service par une personne est réputée faite en totalité dans le cadre de ses activités autres que commerciales si la presque totalité de cette consommation, de cette utilisation ou de cette fourniture est faite dans ce cadre.» M. le ministre, des explications?

M. Filion: C'est pour les services?

M. Savoie: C'est ça, oui. «La consommation, l'utilisation ou la fourniture d'un bien ou d'un service par une personne est réputée faite en totalité dans le cadre de ses activités autres que commerciales si la presque totalité de cette consommation [...] ou de cette fourniture est faite dans ce cadre.» Bon, c'est ça. C'est clair.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Juste un exemple, parce que...

M. Bouchard: C'est la situation inverse, finalement. Ce sera la situation où la totalité ou la presque totalité de l'utilisation du bien n'est pas pour réaliser une fonction taxable. Alors, l'exemple qu'on peut donner, ce serait un chirurgien qui ne travaillerait pas dans le secteur public et qui utiliserait un bien pour faire des fournitures exonérées. Généralement, les services de santé sont des fournitures exonérées, sauf la chirurgie plastique. Alors, un bien qui serait utilisé à 95 %, finalement, pour rendre des services de chirurgie, fourniture exonérée, et 5 % pour de la chirurgie esthétique. À ce moment-là, il n'aurait pas droit à ses RTI compte tenu que la totalité ou la presque totalité du bien est pour rendre une fourniture exonérée.

M. Filion: Ça va, je comprends bien le sens.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 46 est donc adopté. L'article 47. «La consommation, l'utilisation ou la fourniture pour laquelle une personne a acquis un bien ou un service est réputée faite en totalité dans le cadre de ses activités autres que commerciales si la presque totalité de cette consommation, de cette utilisation ou de cette fourniture est faite dans ce cadre.» M. le ministre, ça semble assez clair.

M. Savoie: C'est beau, oui.

Le Président (M. Gobé): M. le député de

Montmorency.

M. Filion:...

Le Président (M. Gobé): On est toujours dans le même genre de chose.

M. Filion: C'est juste l'exemple, au fond, que je veux avoir, pour bien comprendre l'un et l'autre. L'exemple ici serait quoi?

M. Bouchard: C'est très très technique. C'est qu'on ne voudrait pas que le contribuable nous oppose qu'il avait l'intention de l'utiliser principalement pour rendre les fournitures taxables, alors que finalement il l'utilise à 95 % pour rendre une fourniture exonérée. C'est au même effet que 46.

M. Filion: C'est quoi, les mots différents qu'on prend?

M. Bouchard: C'est «pour laquelle une personne a acquis un bien». C'est la consommation, l'utilisation ou la fourniture pour laquelle une personne a acquis un bien.

M. Filion: Ah oui! C'est juste ça, la distinction. «Pour laquelle» au lieu de «laquelle»?

M. Bouchard: Au lieu de directement d'un service. La consommation du service.

M. Filion: Et c'est écrit comme ça dans la loi fédérale?

M. Bouchard: Oui.

M. Savoie: On utilise les quatre exemples de la loi fédérale. C'est un suivi, sauf que le gouvernement fédéral avait regroupé ça dans un article.

M. Filion: Alors, c'est un débat, un peu, d'intention. Au suivant, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): O.K.? Oui. Alors, maintenant, nous allons appeler l'article 48. «Pour l'application des articles 44 à 47, dans le cas où un immeuble comprend un immeuble d'habitation et une autre partie qui n'est pas une partie de l'immeuble d'habitation: «1° l'immeuble d'habitation et l'autre partie sont réputés être des biens distincts; «2° les articles 44 à 47 ne s'appliquent à l'égard d'un bien ou d'un service acquis pour consommation ou utilisation relativement à l'immeuble que dans la mesure où ce bien ou ce service est ainsi acquis relativement à la partie qui n'est pas une partie de l'immeuble d'habitation.» M. le ministre, des explications?

M. Savoie: Bien, ça fait...

M. Filion: On va lire tranquillement.

M. Savoie: C'est ça, oui. Cet article stipule que dans le cas où un immeuble sert en partie à des fins résidentielles et en partie à d'autres fins, chaque partie est considérée comme distincte l'une de l'autre. De plus, la présomption prévue aux articles 44 à 47 ne s'applique que dans la mesure où les biens ou les services sont acquis pour consommation ou utilisation dans la partie de l'immeuble qui sert à des fins non résidentielles.

M. Filion: C'est quoi, une partie qui n'est pas une partie de l'immeuble d'habitation?

M. Savoie: Je pense au cas du sous-sol. Un gars qui travaille au sous-sol.

M. Filion: «L'immeuble d'habitation et l'autre partie sont réputés être des biens distincts». L'exemple, ce serait quoi, qu'on verrait ici?

M. Savoie: Le gars qui travaille au sous-sol.

M. Filion: Par rapport à l'immeuble. C'est parce qu'il semble vouloir... Quelle sorte d'immeuble qu'on vise là, quand on fait cet article-là?

M. Bouchard: Alors, l'exemple qu'on utilise pour l'illustrer: je suis propriétaire d'un immeuble qui a 10 étages, par exemple.

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: Au premier étage, ce sont des commerces et dans les neuf autres étages, ce sont des résidences, des appartements, finalement. Alors, moi, propriétaire, je paie la totalité de l'électricité, par exemple...

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: ...et, évidemment, j'ai des locataires commerciaux et des locataires résidentiels. Alors, même si, effectivement, 95 % de mon édifice est occupé à des fins résidentielles, fournitures exonérées pour lesquelles je n'aurais pas droit, par ailleurs, à des RTI, on ne veut pas appliquer les articles 44 à 47 pour permettre au propriétaire de l'immeuble d'aller récupérer les RTI sur les 5 % de l'électricité qui sont attribua-bles à la portion commerciale de l'immeuble et qui constituent une fourniture taxable dans cette situation-là.

M. Filion: Ça, c'est uniquement dans le but d'aller faire un calcul technique du retour des RTI sur l'électricité?

M. Bouchard: Bien, n'importe quelle autre dépense, finalement. J'ai utilisé l'électricité comme illustration.

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, mous allons maintenant passer à l'article 49. «Lorsqu'une des fournitures suivantes, à l'exception d'une fourniture exonérée, est effectuée pour une contrepartie par un gouvernement ou une municipalité, ou par une commission ou un autre organisme établi par un gouvernement ou une municipalité, elle est, pour plus de certitude, réputée effectuée dans le cadre d'une activité commerciale: «1° la fourniture d'un service d'essai ou d'inspection d'un bien dans le but de vérifier ou d'attester que le bien satisfait à des normes particulières de qualité ou qu'il se prête à un mode particulier de consommation, d'utilisation ou de fourniture; «2° la fourniture d'un droit de chasse ou ae pêche à un consommateur; «3° la fourniture d'un droit de prendre ou d'extraire des minéraux, des produits forestiers, des produits de l'eau ou de la pêche si le droit est fourni: «a) soit à un consommateur; «b) soit à une personne qui n'est pas un inscrit et qui acquiert le droit dans le cadre d'une entreprise qui consiste à effectuer la fourniture de ces minéraux ou de ces produits à des consommateurs; «4° la fourniture d'une licence, d'un permis, d'un quota ou d'un droit semblable relatif à l'apport au Québec de boissons alcooliques; «5° la fourniture d'un droit d'utiliser un bien du gouvernement, de la municipalité ou de l'autre organisme ou d'un droit d'y accéder ou d'y entrer.»

Alors, voici l'article dans sa totalité. Maintenant, peut-être qu'on peut le prendre paragraphe par paragraphe.

M. Filion: Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, préférez-vous faire des commentaires ou attendre les questions de M. le député?

M. Savoie: On pourrait y aller avec les questions, pour celui-là.

Le Président (M. Gobé): M. le député, vous pouvez procéder.

M. Filion: Probablement que c'est relié avec l'article 42 qu'on lisait et 41 qu'on lisait hier. Si je me trompe, on me le dira. On dit: «Lorsqu'une des fournitures suivantes, à l'exception d'une fourniture exonérée, est effectuée pour une contrepartie par un gouvernement ou une municipalité, ou par une commission ou un autre organisme établi par un gouvernement ou une municipalité, elle est, pour plus de certitude, réputée effectuée dans le cadre d'une activité commerciale.» Alors, on vient réputer des gouvernements qui font du commerce. C'est ça?

M. Bouchard: On vient préciser que, pour plus de certitude, les activités qui sont mentionnées aux paragraphes 1 à 5 sont réputées être effectuées dans le cadre d'une activité commerciale.

M. Filion: Si un gouvernement...

M. Bouchard: Donc, le gouvernement doit percevoir la taxe lorsqu'il complète de telles fournitures.

M. Filion: C'est ça. Alors, on rend le

gouvernement commerçant, autrement dit, on lui donne une activité de commerçant, il perçoit la taxe dans le cadre de la définition d'«activité commerciale».

M. Bouchard: C'est-à-dire que pour certaines activités il n'était même pas nécessaire de prévoir. Je pense, par exemple, aux Publications du Québec, à l'Éditeur officiel, qui vend des biens. Alors, la question ne se posait pas, finalement, c'était évident que c'était une activité commerciale. Pour celle-ci, on aurait pu se poser la question: Est-ce qu'effectivement, lorsque je fournis un droit de chasse ou de pêche à un consommateur, c'est, oui ou non, une activité commerciale? Alors, pour éviter le débat, finalement, on vient le préciser ici, on vient le réputer.

M. Filion: O.K. Alors, ce que je veux essayer de comprendre de l'article: Est-ce qu'il y a des situations où un gouvernement, par rapport à un consommateur, ne serait pas dans une activité commerciale et qu'il n'aurait pas de taxe à percevoir ou si on peut dire de façon générale...

M. Bouchard: Sûrement. Toutes les fonctions qui sont vraiment de nature gouvernementale ne sont sujettes ni à la TVQ ni à la TPS, n'étant pas dans le cadre d'une activité commerciale.

M. Filion: Mais quand je parle par rapport à un droit, à un permis, par rapport... Parce que, là, j'ai l'impression qu'on s'en va chercher une taxe sur un droit, un autre droit qu'on va chercher quelque part ou un permis. Non? Ce n'est pas ça qu'on vise, ici?

M. Bouchard: Non. Finalement, c'est qu'il y a certaines activités qui sont exercées par des gouvernements; par exemple, l'émission d'un permis de pêche ou l'émission d'un permis de chasse. Alors, ce qu'on vient préciser ici, c'est qu'on répute que l'émission du permis est faite dans le cadre d'une activité commerciale, donc, constituera une fourniture taxable.

M. Filion: La situation d'Hydro-Québec, ce n'est pas ici qu'elle est couverte?

M. Bouchard: Hydro-Québec fait...

M. Filion: Quand on dit qu'Hydro-Québec fait une tarification, charge une taxe par-dessus la tarification, c'est couvert par l'article, tout simplement, d'activité commerciale régulière?

M. Bouchard: C'est ça. Ça veut dire qu'Hydro-Québec vend de l'électricité; l'électricité, c'est un bien mobilier, donc, c'est une fourniture taxable.

M. Filion: O.K. Ici, c'est simplement une question de... Ça ne le serait pas autrement si on ne l'avait pas cité ici. Ce ne serait pas taxable autrement.

M. Bouchard: C'est-à-dire qu'on dit que c'est pour plus de certitude. Alors, on pense que ça pourrait quand même être exécuté dans le cadre d'une activité commerciale, mais pour éviter toute question, finalement, on le précise à l'article 49.

M. Filion: Comme l'émission d'immatriculation ou ces choses-là, ça, ce ne sont pas des droits où on va aller chercher une taxe pardessus.

M. Bouchard: Non.

M. Filion: Parce que ça, ce n'est pas une activité commerciale, ce n'est pas une activité commerciale où il y a une disposition particulière dans le chapitre des fournitures exonérées. C'est là qu'on le prévoit?

M. Bouchard: De mémoire, on le prévoit dans les fournitures exonérées, effectivement.

M. Filion: L'individu qui prend son permis pour l'automobile, il n'y a pas de taxe, mais, s'il achète un permis pour aller à la chasse, il a une taxe.

M. Bouchard: C'est juste.

M. Filion: C'est quoi l'idée, entre les deux? Est-ce que c'est la TPS qui l'a prévu comme ça ou bien si c'est une distinction au Québec?

M. Bouchard: Non, les mêmes situations se retrouvent dans la loi sur la taxe d'accise.

M. Filion: Mon permis d'immatriculation ou mon permis de conduire l'auto, il n'y a pas de taxe. Mais si je m'en vais à la chasse ou à la pêche, j'ai une taxe.

M. Bouchard: C'est juste. (10 h 45)

M. Filion: Juste une petite question. Peut-être que ce n'est pas à nous d'y répondre, mais c'est une question au niveau des finances. Pourquoi taxer... Moi, je me pose la question. Pourquoi compliquer la loi en taxant un permis quand on a juste à augmenter le prix du permis? C'est quoi, l'idée? Non, mais c'est vrai, M. le Président, je me pose la question. Pourquoi nous compliquer la vie dans une loi pour aller chercher une taxe sur un permis, quand, en réalité, j'aurais juste à l'augmenter, le droit du permis? C'est quoi, l'affaire? J'essaie de trouver des réflexions.

Lé Président (M. Gobé): Est-ce que le fédéral, par la TPS, taxe le permis? Donc, c'est l'harmonisation avec le fédéral. Le fédéral n'a pas juridiction pour augmenter les permis. Il ne perçoit pas de droits sur les permis, donc, il met une taxe, et nous, on harmonise.

M. Filion: C'est ça, hein, M. le ministre? M. Savoie: II n'y a pas d'erreur.

M. Filion: Comme réflexion, pour nous, ce n'est pas fort.

Le Président (M. Gobé): Dans un Québec souverain, peut-être que vous aurez l'occasion de le faire un jour.

M. Filion: Écoutez, je ne faisais pas la remarque dans l'esprit d'en Québec souverain.

Même si on réglait le problème de cette façon-là...

Le Président (M. Gobé): Non, non. C'est une petite boutade que je vous envoie, comme ça.

M. Filion: II y a quand même d'autres façons de le régler qui sont à notre portée, aussi, M. le Président. Je trouve ça spécial. Quand on y pense a brûle-pourpoint, pourquoi fait-on ça? Dans une situation de distinction comme celle-là, on a juste à augmenter le droit du permis, et c'est réglé. Mais si j'augmentais le droit du permis, je donnerais plus d'argent à Ottawa. Alors, je me ferais prendre, dans le système fédéraliste où on vit. Comme je ne veux pas me faire prendre dans le système fédéraliste où on vit, il faut que je me complique la vie. C'est à peu près ça, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Je n'ai pas dit ça, moi.

M. Filion: Non, mais la conclusion ressemble à ça.

Le Président (M. Gobé): Ça ressemble à ça, dans ce cas-ci particulier.

M. Filion: Dans ce cas-ci particulier. Alors, ça va, je comprends bien l'article.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on y va dans l'ensemble? On l'adopte ou il y a encore d'autres paragraphes qui vous...

M. Filion: Non, non, dans l'ensemble, on l'adopte. C'est une énumération et même si on passait chacun...

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 49 est donc maintenant adopté dans son ensemble. Je vais faire lecture de l'article 50. «Les méthodes utilisées par une personne au cours d'une année civile pour déterminer dans quelle mesure un bien ou un service est consommé, utilisé ou fourni dans le cadre de ses activités commerciales, ou est destiné à l'être, doivent être justes et raisonnables dans les circonstances et doivent être utilisées régulièrement tout au long de l'année.» M. le ministre, des commentaires sur cet article?

M. Savoie: Évidemment, c'est une autre mesure d'harmonisation avec l'article 147, tel qu'indiqué. L'article stipule uniquement que, lorsqu'un inscrit demande un remboursement de la taxe sur les intrants, il doit répartir les intrants entre les fournitures à l'aide de méthodes justes et raisonnables.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency, des interrogations?

M. Filion: Deux petites secondes, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, je vous en prie.

M. Filion: Ce sont toujours des questions de circonstances raisonnables. Il va y avoir un bulletin d'interprétation qui va suivre, je suppose?

M. Savoie: J'imagine, oui.

M. Filion: Est-ce que c'est l'intention du gouvernement central?

M. Bouchard: Je ne pourrais pas vous dire si, à ce moment-ci, il existe déjà un mémorandum du fédéral sur ce sujet.

M. Filion: Vous ne savez pas s'il va en venir un non plus. Est-ce qu'ils ont laissé leur intention autour de cette expression-là, compte tenu de cet article-là?

M. Bouchard: Ce qui a été précisé, finalement, c'est qu'on ne veut pas, dans la loi, dans l'une ou l'autre des lois, prévoir directement des méthodes qui encadreraient de façon trop rigide la répartition qui doit être faite pour les RTI. Donc, on laisse la possibilité à l'entreprise d'utiliser la méthode qu'elle souhaite, dans la mesure où la méthode est raisonnable et quelle l'utilise de façon continue durant tout son exercice financier.

M. Filion: Mais on n'en suggère pas, des méthodes raisonnables...

M. Bouchard: Non, parce que finalement...

M. Filion: ...pour guider les gens? Non?

Chaque situation est un cas d'espèce?

M. Bouchard: On peut prendre la superficie, on peut prendre le loyer.

M. Filion: Mais ça peut jouer, dans certains cas. Selon que je prenne la superficie ou le loyer, ça peut jouer drôlement, on peut se retrouver avec des marges importantes. Est-ce que le vérificateur va dire: Moi, ce que je trouve raisonnable, c'est le loyer parce que ça donne moins de remboursement de RTI?

M. Bouchard: Non, le vérificateur n'aura pas le choix. Dans la mesure où la méthode est raisonnable, il ne pourra pas substituer sa méthode à celle retenue par l'entreprise.

M. Filion: En tout cas. Autrement dit, vous laissez une méthode raisonnable, la plus avantageuse possible...

M. Bouchard: C'est exact. M. Filion: ...au contribuable. M. Bouchard: C'est juste.

M. Filion: Mais ce ne sera pas la méthode raisonnable la plus avantageuse possible pour le ministère.

M. Bouchard: C'est exact.

M. Filion: Et ça, c'est l'intention qui se dégage, actuellement. Intéressant! C'est une des rares fois, d'ailleurs, qu'on pense comme ça. C'est vrai. Généralement, on va plus à l'inverse. Au moins, il y a cette amélioration-là. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, nous allons maintenant passer à l'article 51. «Une activité exercée par une personne à titre de membre d'une société est réputée être une activité de la société et ne pas être une activité de la personne.»

Ça semble assez clair. Y a-t-il des commentaires de part et d'autre? Non? M. le ministre? M. le député de Montmorency?

M. Filion: Ici, on parle toujours de société en nom collectif?

Le Président (M. Gobé): Probablement.

M. Savoie: Oui, c'est ça qu'il faut entendre, j'imagine, à moins qu'il n'y ait eu des changements.

M. Filion: Ça rejoint un peu le concept de la définition qu'on faisait un peu plus tôt, M. le Président, où on faisait des distinctions entre «société de fiducie», «compagnie»...

Le Président (M. Gobé): Oui, hier après-midi.

M. Filion: Oui, ça va. Mais pourquoi le reprendre ici? Il me semble que c'était clair. Il me semble qu'on l'avait définie clairement, cette chose-là, avant. «Une activité exercée par une personne à titre de membre d'une société est réputée être une activité de la société...» Mais on sait très bien que c'est la société qu'on déterminait comme activité commerciale, auparavant. En tout cas, c'est peut-être pour plus de clarté ou de précision. Allons-y pour la précision, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, adopté avec précision.

M. Filion: Merci pour le café! Contrepartie

Le Président (M. Gobé): Ça me fait plaisir, M. le député.

Article 52: «La valeur de la contrepartie d'une fourniture ou d'une partie de cette contrepartie est réputée égale: «1° dans le cas où la contrepartie ou la partie de celle-ci est exprimée en argent, à ce montant d'argent; «2° dans le cas où la contrepartie ou la partie de celle-ci est exprimée autrement qu'en argent, à la juste valeur marchande de la contrepartie ou de la partie de celle-ci au moment où la fourniture est effectuée.» C'est compliqué.

M. Savoie: Non, ça va, là. M. Filion: Non, ça se lit bien.

M. Savoie: Ça va bien, il n'y a pas de problème avec ça. On dit tout simplement que la contrepartie, c'est le «cash» - le montant que tu paies en sous - et si ce n'est pas en sous, bien, la contrepartie doit être évaluée en tenant compte de la juste valeur marchande du bien. Alors, si on paie en services, par exemple...

Le Président (M. Gobé): Le service doit être évalué en termes de valeur.

M. Savoie: En termes de la juste valeur marchande du bien ou du service.

Le Président (M. Gobé): Quelles sont les méthodes pour évaluer le service?

M. Savoie: La juste valeur? Ah! Il y a beaucoup de règles parce que, au niveau de la Loi sur les impôts, la notion de juste valeur

marchande, c'est une constante.

M. Filion: Mais, M. le ministre, quand on est dans une situation de troc...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Vous savez, les gens disent: O.K., moi, je te rends ce service-là puis toi, tu me rends ce service-là.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: C'est lequel des deux services qu'on prend pour évaluer la transaction?

Le Président (M. Gobé): C'est ça?

M. Savoie: On prend la juste valeur marchande d'un des biens. Alors, par exemple...

M. Filion: Comprenez-vous? C'est que, pour un. la contrepartie peut être différente que pour l'autre, si j'évalue la valeur marchande des deux biens. Si, moi, je vous dis: Je vous donne mon auto de 1970 et vous me donnez votre auto de 1980: vous avez plus de millage ou moins de millage. peu importe, il y a une valeur différente.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Pour un, la contrepartie est différente que pour l'autre. Alors, il arrive quoi, au niveau de la détermination de la contrepartie ou de la valeur dans une situation de troc? D'abord, je ne sais pas s'il y a un article qui parle spécifiquement du troc mais, ici, on parle d'une contrepartie en biens, là. Mais moi, j'extrapole au niveau du troc.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gobé): Des voitures en particulier. C'est spécial.

M. Savoie: Bien, des voitures, tu as le «red book», tu as toutes sortes de...

Le Président (M. Gobé): Mais pour avoir été dans l'automobile, je peux vous dire que le «red book», ce n'est pas toujours ça qui est la bible qu'on va suivre.

M. Savoie: C'est un point d'attache qui est reconnu par tout le monde.

Le Président (M. Gobé): Ça dépend de l'usure des pneus, du nombre de taches de rouille qu'il y a dessus et de...

M. Savoie: Oui, c'est un facteur mais le «red book» donne le prix, là, à...

Le Président (M. Gobé): S'il y a l'air climatisé, s'il y a des «mag wheels», puis enfin...

M. Savoie: Oui, c'est bien évident, mais c'est tout calculé, ça. Ils savent ça.

Le Président (M. Gobé): J'ai passé quelques années là-dedans et je peux vous dire qu'il y avait souvent sujet à contestation de la part des gens. Moi, j'ai vu des gens rentrer avec leur voiture à l'entreprise, chez nous, et un de mes vendeurs faire une estimation d'échange à 5000 $ et le type partir en claquant la porte en nous disant: Vous me volez ma voiture, et aller chez un autre concessionnaire et revenir nous montrer son estimé qui était de 6500 $.

M. Savoie: Ah oui! Mais ça, il y a toutes sortes de...

Le Président (M. Gobé): Vous comprenez ce que je veux dire?

Une voix: Si les parties traitent à distance...

M. Filion: Mais si je ne transige pas à distance?

M. Savoie: Bien là, vous transigez à la juste valeur marchande.

M. Filion: Non, mais je peux faire un troc sans transiger à distance.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Alors, je peux avoir une contrepartie différente. Laquelle je vais retenir?

M. Savoie: Bien, pour nous, c'est la juste valeur marchande.

M. Filion: Oui, mais j'ai deux valeurs marchandes différentes.

M. Savoie: Tu as deux...

M. Filion: Deux valeurs marchandes. Moi, j'échange des biens qui ont des valeurs différentes...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...sur le terrain. Mais je suis une personne non à distance. Alors, il faut que je transige selon la valeur marchande. Laquelle des deux je vais retenir pour fins de contrepartie?

M. Savoie: J'imagine que vous faites référence, par exemple, où il y a un troc et, pour une des parties, la juste valeur marchande est inférieure parce qu'il y a également un facteur

sentimental.

M. Filion: J'en conviens, mais c'est quoi, ma contrepartie.

M. Savoie: La contrepartie, ça va être la juste valeur marchande du bien, on n'évalue pas la valeur sentimentale.

M. Filion: Lequel des deux biens?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on n'établit pas une transaction pour l'un... Il y en a un qui est réputé avoir échangé à la juste valeur marchande et l'autre aussi.

M. Filion: J'ai deux transactions de disposition de biens.

M. Savoie: Oui. Je ne sais pas ce qui se produit exactement avec la Loi sur les impôts, mais j'imagine qu'on établit la juste valeur marchande des deux biens.

M. Filion: Je pose une question qui est peut-être un peu pédagogique, mais...

M. Bouchard: Je vais demander à mes collaborateurs, mais, à ma connaissance, il y a un article dans la loi qui prévoit que, lorsque les parties ne traitent pas à distance, on peut ramener la contrepartie à la juste valeur marchande.

M. Savoie: II faut ramener la contrepartie à la juste valeur marchande.

M. Brochu: C'est ce qu'on avait dans l'ancienne loi.

M. Filion: À la juste valeur marchande de quoi?

M. Savoie: Du bien échangé.

M. Bouchard: La juste valeur marchande qui va être déterminée.

M. Savoie: Toi, tu penses que c'est une juste valeur marchande pour la transaction, c'est ça, l'affaire.

M. Filion: Moi, je pense qu'il y a deux justes valeurs marchandes dans la transaction.

M. Savoie: C'est ça, il y a deux justes valeurs marchandes.

M. Filion: Mais c'est laquelle que je retiens?

M. Savoie: Tu retiens celle que tu reçois en contrepartie.

M. Filion: Moi, je cède un bien... M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...qui vaut moins que ce que je reçois.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Alors, si moi, je cède un bien qui vaut moins que ce que je reçois... On me dit que je me taxe sur ce que je reçois, mais j'ai cédé un bien qui vaut moins que ce que je reçois. Alors, je trouve que sur le plan de la taxation, si jamais ma transaction est taxable, parce qu'elle rentre dans une catégorie qui n'est pas une catégorie non taxable, exonérée, etc., j'essaie de comprendre, là.

M. Savoie: À l'article 56, on dit que si aucune contrepartie n'est payée pour la fourniture de celle-ci...

M. Filion: Ah! bien moi, c'est payé.

M. Savoie: Oui! Si aucune contrepartie n'est payée...

M. Filion: Mais moi, elle est payée.

M. Savoie: Ah bon! Si une contrepartie est payée pour la fourniture, la valeur de la contrepartie est réputée être égale à la juste valeur marchande du bien ou du service à ce moment.

M. Filion: Du bien que je... M. Savoie: ...reçois.

M. Filion: Si la contrepartie est payée pour la fourniture, la valeur de la contrepartie est réputée être égale à la juste valeur marchande du bien ou du service à ce moment. Mais du bien que je vends?

M. Bouchard: C'est que, finalement, quand le troc se fait entre des personnes qui sont inscrites pour des biens qui sont utilisés dans le cadre d'activités commerciales...

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: ...même si la transaction ne se fait pas à la juste valeur marchande, finalement, pour nous, il n'y a pas vraiment d'intérêt, on ne veut pas rendre l'article 56 applicable dans cette situation-là puisque, de toute façon, chaque partie aurait droit au remboursement de la taxe sur les intrants. Donc, ce par quoi on est concerné, par contre, c'est si le troc se fait avec une personne qui n'est pas inscrite pour sa consommation personnelle. Alors, à ce moment-là, par l'article 56, soit qu'il n'y ait pas de con-

trepartie, soit qu'il y ait une contrepartie pour un montant inférieur à la juste valeur marchande. À ce moment-là, on va ramener effectivement la transaction à la JVM. On a une disposition équivalente dans la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, présentement.

M. Filion: On la ramène à la JVM du bien cédé.

M. Savoie: Oui. Bien, on va aborder la contrepartie dans le cas de la juste valeur marchande pendant au moins...

M. Filion: J'ai peut-être devancé, M. le ministre.

M. Savoie: ..neuf articles. Oui.

M. Filion: Mettons que sur... Ça va. C'est parce que je posais la question si c'était à ce niveau-là qu'on prévoyait une situation qui ressemblerait au troc, mais probablement que plus loin on va le traiter.

Le Président (M. Gobé): Tous les prochains articles vont traiter de ça.

M. Filion: Oui on va le voir un peu plus loin. Alors, le 52, ça va. On évalue la contrepartie du bien autre que de l'argent à la valeur marchande.

Le Président (M. Gobé): Alors, je fais lecture de l'article 53. «La contrepartie d'une fourniture comprend les droits, les frais ou les taxes qui sont imposés, en vertu d'une loi du Québec, d'une autre province, des Territoires du Nord-Ouest, du territoire du Yukon ou du Canada, à l'acquéreur ou au fournisseur, à l'égard de la fourniture, de la production, de l'importation au Canada, de la consommation ou de l'utilisation du bien ou du service fourni et qui sont payables par l'acquéreur ou le fournisseur. «Malgré le premier alinéa, la contrepartie d'une fourniture ne comprend pas la taxe payable en vertu du présent titre ni les droits, les frais ou les taxes prescrits.»

M. Filion: Deux secondes, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, oui. (11 heures)

M. Filion: C'est un peu ce que je soulevais hier. Pourquoi on n'a pas... Vu qu'on s'harmonisait au fédéral, pourquoi on n'a pas retenu la même disposition qu'eux quand ils voulaient exclure la contrepartie, ce qu'on payait en vertu de la TPS? Pourquoi on n'a pas retenu cette notion-là en voulant s'harmoniser avec eux? Eux, la TPS, on la charge sans tenir compte d'une taxe TPS, c'est-à-dire en vertu de la loi qui l'impose. Mais nous, quand on s'harmonise, pourquoi on n'exclut pas également cette taxe-là qu'on impose au niveau de l'harmonisation au fédéral? Je ne sais pas si vous me suivez?

M. Bouchard: Je ne suis pas certain de comprendre la question.

M. Filion: Bon, O.K. Je reprends mon explication, M. le Président. C'est qu'ici on vient exclure, on termine en disant: excluant la taxe ou la TVQ que je vais charger sur le bien. Ça fait partie de ma contrepartie. Autrement dit, je ne taxe pas la taxe que je vais charger sur le bien dans l'assiette de taxation. On a copié intégralement le fédéral. Le fédéral, autrement dit, lui, il charge sa taxe de 7 %, point. Mais nous, on charge en n'ayant pas harmonisé selon l'esprit fédéral parce que l'esprit fédéral ne veut pas qu'on charge la taxe sur la taxe. Nous, on va charger la taxe sur la taxe, sur celle du fédéral. Mais pourquoi on n'a pas suivi l'harmonisation du législateur fédéral sur ça? Exclure en même temps ce que lui aurait pu faire comme taxe? Parce que c'est la même partie; on harmonise la même partie au niveau de la taxation. Et pourquoi, moi, j'ai laissé la taxe du fédéral dans la contrepartie que je taxe?

M. Savoie: Vous avez parlé de ça hier, justement.

M. Filion: Un petit peu hier, M. le ministre, vous avez raison, mais c'est parce que là on touche...

Le Président (M. Gobé): Vous avez de la suite dans les idées.

M. Filion: On touche l'article qui vient chercher cette assiette-là, puis je me demande pourquoi on l'a repris d'une façon stricte, comme ça, sans vraiment reprendre l'intention du législateur fédéral dans l'harmonisation. Parce que c'est une intention du législateur fédéral...

M. Savoie: Le législateur...

M. Filion: ...de ne pas taxer la taxe sur la taxe.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Le législateur fédéral, lui, il passe en premier. Quand on fait le montant, là, au Québec, lui, il passe en premier. Ses taxes qui s'ajoutent n'ont rien à faire avec les taxes que nous, nous ajoutons. Il est indépendant de notre volonté de voir le législateur fédéral...

M. Filion: II passe en premier parce que vous l'avez écrit dans votre loi.

M. Savoie: ...taxer, ne pas taxer; intervenir,

ne pas intervenir. Nous, ce qu'on charge, c'est la valeur du bien avec la taxe fédérale. C'est tout simplement en vertu du principe de la dualité de la couronne au Canada.

Le Président (M. Gobé): Nous, on taxe la taxe.

M. Filion: C'est que...

M. Bouchard: La taxe de vente fédérale.

M. Savoie: Ça se fait depuis des temps immémoriaux.

M. Filion: Ce n'est pas tout à fait juste, M. le ministre.

Le Président (M. Gobé): C'est comme ça sur l'essence aussi.

M. Savoie: C'est surtout comme ça depuis le début.

M. Filion: Je comprends ce que vous dites. C'est que ça n'a pas toujours été comme ça parce qu'on a remplacé... Sur une partie vous avez raison mais pas sur tout. Vous avez remplacé une taxe à la fabrication de 13 % par une taxe à la consommation au niveau du détail. On se comprend? La partie que vous ajoutez au fédéral au niveau du détail, qui n'existait pas avant, cette taxe-là, elle, vous venez lui donner la taxe par-dessus la taxe. Ça n'existait pas avant. On n'a pas remplacé ça. C'est nouveau, ça. Également sur les services, c'est nouveau.

M. Savoie: Je ne peux pas...

M. Filion: Non, je comprends, M. le ministre, mais dans la conceptualisation dont on parle, on aurait été vraiment justifiés - à moins qu'on ne me dise le contraire, là - de respecter l'intention du législateur là-dessus et on ne le fait pas. On se démarque, sans justification valable quant à moi, de cet esprit de législation là. Sur la partie fabrication, à la limite, je vous suis. C'est incorporé au coût puis, anciennement, la taxe au détail taxait le coût de l'incorporation à la fabrication. Ça va. Mais quand je change mon assiette puis que je l'élargis aux services et au détail, je n'en avais pas auparavant de taxe à ce niveau-là, au niveau fédéral, et je chargeais 8 % pareil. Là, j'y mets une taxe puis je charge 8 % par dessus. Et c'est là que je recule parce que, là, vous ne respectez plus l'intention du législateur fédéral.

Écoutez, je ne sais pas si vous m'avez suivi, M. le Président, c'est que, vous savez, la TPS, c'est une taxe qui est venue remplacer une taxe à la fabrication. Dans le processus de fabrication on mettait la taxe du fabricant; on arrivait avec un coût global à la consommation et on disait: On met 8 % dessus. Ça, ça va pour la fabrication. Mais on a remplacé cette partie de fabrication là en élargissant la taxe au niveau fédéral. On est allé chercher à la fois la consommation et les services. Mais au fédéral on met 7 % sur la consommation et on met 7 % sur les services aussi. Auparavant, je ne faisais jamais de taxe sur la taxe, moi, au Québec, à ce niveau-là. Je le faisais sur la fabrication, ça va, mais pas à ce niveau-là. Mais, là, quand je viens harmoniser ici, je m'en vais chercher une taxe qu'auparavant je n'utilisais jamais. Je taxe la taxe sur la taxe sur des produits, ce qui n'avait jamais existé ni été intégré à aucun coût. C'est là que je ne respecte pas l'intention du législateur fédéral. C'est là que j'ai un gros bémol parce qu'on se dissocie d'une harmonisation de conceptualisation. C'est quand même majeur.

Le Président (M. Gobé): Ça représente quel montant, M. le ministre?

M. Savoie: C'est parce que vous confondez deux notions.

Le Président (M. Gobé): Ça représente quel genre de montant, cette taxe sur la taxe?

M. Savoie: Je ne sais pas quel montant ça peut représenter, mais c'est quand même 0,56 % de l'ensemble des montants que les biens sujets à la taxe...

Le Président (M. Gobé): C'est assez pour couvrir l'administration de la loi.

M. Savoie: Non. Malheureusement, non

Le Président (M. Gobé): C'est les frais de service?

M. Savoie: Ce qui se produit en gros, c'est que le gouvernement fédéral ajoute une taxe. Cette taxe-là est une partie composante du prix au détail. Nous, on taxe le prix au détail du bien, le prix auquel il est livré au citoyen. C'est tout.

M. Filion: M. le ministre...

Le Président (M. Gobé): Prenons l'exemple en Ontario...

M. Savoie: Oui. La taxe, c'est le même principe en Ontario. Ils font exactement la même chose; tout le monde fait la même chose.

Le Président (M. Gobé): Tout le monde fait la même chose au Canada?

M. Savoie: Oui. Je crois que c'est le député de Montmorency qui a de la difficulté à saisir la notion de deux couronnes, deux applications

distinctes, et qu'on ne peut pas se soumettre à des...

M. Filion: M. le ministre, je vais reprendre mon explication, vous allez mieux comprendre.

M. Savoie: Ah! Je comprends très bien, mais c'est parce que, avec l'ancienne taxe de vente, on le faisait d'une façon...

M. Filion: Non.

M. Savoie: ...constante.

M. Filion: Non, c'est ça que je suis en train d'expliquer. Je reprends mon explication, M. le ministre. Lorsque vous taxiez auparavant la TVQ avant de la modifier...

M. Savoie: Votre exemple n'est pas bon parce que, supposons que j'aie acheté une voiture, par exemple; dans la voiture il y avait la taxe fédérale à la fabrication de 13 %.

Le Président (M. Gobé):13 %.

M. Filion: Oui, oui. Sur la voiture, ça va.

M. Savoie: On arrivait et on payait la taxe de 9 %, autrefois, sur le coût de la voiture, y compris les 13 % de la taxe fédérale qui était comprise dans la vente.

M. Filion: Expliquez-moi donc la TVQ que vous alliez chercher auparavant sur des biens qui n'étaient pas fabriqués.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Est-ce que vous chargiez... La fabrication là...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Là, vous vous en allez au niveau des services, vous élargissez votre taxe au niveau des services. Il n'y a jamais eu de taxe à la fabrication sur les services.

M. Savoie: Bon. O.K. Au niveau des services...

M. Filion: Et là vous y mettez 7 % plus 8 % sur les 7 %.

M. Savoie: Bon.

M. Filion: Et dans cette conceptualisation-là vous dépassez l'esprit de l'harmonisation.

M. Savoie: C'est exactement le même principe qui est utilisé, que ce soit un service ou un bien. Il n'y a pas de distinction.

M. Filion: Oui, mais il n'y a jamais eu de taxe sur la fabrication et sur le service auparavant, M. le ministre. Il ne faut pas exagérer.

M. Savoie: Oui. Parce qu'il n'y en a jamais eu, ça ne veut pas dire qu'elle ne respectera Das les mêmes règles que la taxe sur les biens. On a bien dit qu'on étendait la taxe, qu'on étendait; on ne créait pas une nouvelle structure de taxes qui ne respectait pas les règles des taxes.

M. Filion: Vous ne respectez pas l'intention du législateur là-dessus parce que le législateur fédéral, il l'exclut, cette taxe-là, aux fins de l'assujettissement.

Le Président (M. Gobé): Si on avait juste un ministère des Finances...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gobé): ...un ministère du Revenu, pardon, qui collecte la taxe fédérale-provinciale, est-ce qu'on aurait cette situation-là? Ou est-ce qu'on aurait 15 %, point, qui se répartiraient en 7 %et8 %?

M. Savoie: II est certain que le 0,56 % est un revenu additionnel pour l'État, il n'y a pas de doute là-dessus. Si on ne le collectait pas de cette façon-là, il faudrait le collecter d'une autre façon. Ça fait partie des calculs; c'est important, ce 0,56 %. Si on n'allait pas chercher les revenus de cette façon-là et qu'on allait les chercher d'une autre façon, je pense qu'à ce moment-là...

Le Président (M. Gobé): Mais est-ce que ça ne plaide pas pour un ministère du Revenu unique au Canada?

M. Savoie: Non, non. Ça se fait partout au Canada, ça. Partout au Canada.

Le Président (M. Gobé): On voit des dédoublements.

M. Savoie: Ce n'est pas un dédoublement. Je cherche un exemple. Tu vois, finalement, ce qu'on fait, c'est qu'on joue sur l'ignorance de la population en tenant un discours comme on voit se tenir un discours sur la place publique. Et je ne parle pas seulement de vous. On entend les gens: Ah! Il y a une taxe sur les taxes, ça n'a pas de bon sens!

Le Président (M. Gobé): C'est la perception qu'on a.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gobé): Même nous, comme députés, on fait partie de la population.

M. Savoie: Oui, sauf que, dans les faits, vous avez toujours payé, et on a toujours payé la taxe sur la taxe.

Le Président (M. Gobé): On a toujours payé, alors.

M. Savoie: C'est une constante, il n'y a pas d'erreur.

M. Filion: Mais, M. le ministre, ça ne me fait rien que vous disiez que la population ne comprend pas. Mais, il ne faudrait quand même pas venir me dire, à moi...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...qu'auparavant on avait une taxe sur la fabrication et sur les services, puis que, là, on s'harmonise à cette situation-là qui n'existait pas au fédéral. Quand même! Quand même!

M. Savoie: C'est-à-dire que je ne comprends pas ce que vous dites là.

M. Filion: II ne faut pas charrier d'explications.

M. Savoie: Vous dites qu'on avait une taxe sur la fabrication et les services.

M. Filion: Au fédéral, là, quand vous dites que la taxe, antérieurement, était intégrée au coût, c'est vrai.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Mais pas sur toute l'assiette fiscale, uniquement au niveau de la fabrication.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Que vous gardiez cette harmonisation-là par rapport à ce qui existait avant, ça va. Mais quand le législateur, au fédéral, a élargi sa taxe, il l'a remplacée, sa taxe sur la fabrication. Elle ne fait plus partie de son coûtant. Elle ne fait plus partie de son coûtant...

M. Savoie: Bon.

M. Filion: ...sur la fabrication ni sur les services parce que, de toute façon, sur les services il n'y en a jamais eu. Alors, pourquoi vous venez l'intégrer à un coûtant fictif qui n'a jamais existé sur les services quand vous taxez votre taxe?

M. Savoie: Alors, on avait, depuis toujours, vous le reconnaissez, donc, sur la taxe de la fabrication - c'est une taxe que tout le monde utilise comme exemple parce que ça va relative- ment bien - lorsque vous achetiez une voiture de 20 000 $ il y avait 2600 $ de taxe fédérale. Vous êtes d'accord avec cela? Ou à peu près, là.

M. Filion: Je vous suis.

M. Savoie: Pas tout à fait 2600 $, parce que les 13 % ne s'appliquaient pas sur tout, mais en tout cas sur une bonne partie. Et là on arrivait et, nous, on chargeait 9 % dans le temps, 9 % sur les 20 000 $.

Le Président (M. Gobé): Oui. 21 %. 22 %.

M. Savoie: Et, comme je vous l'ai mentionné, la taxe était comprise.

Là, le gouvernement a changé son système. Il a détaxé le travail et il est arrivé avec la notion de la TVA. Ça a pris neuf ans de réflexion, avec leur TPS, et ils ont dit: On s'en vient avec ce système-là et on change notre système de taxation. Ils ont beau faire ce qu'ils veulent. Ils ont beau transiger comme ils veulent au niveau des taxes et des orientations qu'ils donnent à leurs taxes. Nous, on charge les 8 % sur le coût.

M. Filion: Mais quand on vous taxe de charger la taxe sur la taxe, c'est vrai parce que vous intégrez...

M. Savoie: Je n'ai jamais dit le contraire. Je n'ai jamais dit qu'on ne taxait pas la taxe.

Le Président (M. Gobé): II a dit que ça a toujours été comme ça.

M. Filion: Mais contrairement... Ça n'a pas toujours été comme ça, M. le Président. Sur la partie des services, ça n'a jamais existé.

Le Président (M. Gobé): Non, ça, c'est nouveau, parce que tout le monde sait que c'est une nouvelle application.

M. Savoie: C'est ridicule.

M. Filion: Ce n'est pas ridicule. Vous chargez les 8 % sur tout.

M. Savoie: Un service, c'est un bien. Alors, tout ce qu'ils ont dit, c'est qu'on étend notre taxe.

Le Président (M. Gobé): C'est ça.

M. Savoie: On a dit: Pas de problème, étendez-la où vous voulez.

Le Président (M. Gobé): Et nous, on s'harmonise avec.

M. Filion: Je suis d'accord, mais quand vous

arrivez sur un service, vous devriez exclure les 7 % du fédéral. Parce que, là, vous le rajoutez à une assiette fictive.

M. Savoie: Un service, c'est un bien. Vous êtes d'accord?

M. Filion: Bien oui, un service, c'est un bien.

M. Savoie: Bon, alors...

M. Filion: Mais qu'est-ce que ça vient faire, la taxe du fédéral, en contrepartie du bien que je reçois, pour fins de taxation? C'est complètement hors esprit législatif fédéral; ils l'excluent, eux autres.

M. Savoie: Non, ils ne peuvent pas, eux autres, ils ne peuvent pas passer après nous autres. Ils ne peuvent pas arriver et puis charger leur taxe sur notre taxe.

M. Filion: C'est entendu. Vous l'avez écrit comme ça.

M. Savoie: Oui. c'est ça.

M. Filion: Eux, ils ne l'ont pas écrit comme ça

M. Savoie: Tant pis! Ils ne peuvent pas, je pense. S'ils le pouvaient, ils le feraient.

Le Président (M. Gobé): Maintenant qu'on a fait cette discussion académique...

M. Savoie: Alors, ça ne marche pas.

M. Filion: En supposant... Imaginez-vous, M. le ministre - deux secondes - le fédéral s'harmonise à votre taxe. Alors là, comment ça va marcher dans la pratique? Eux autres vont dire: Moi aussi, je veux charger ma taxe sur la taxe du Québec. Qu'est-ce qui arriverait?

M. Savoie: Ils n'ont pas le droit.

Le Président (M. Gobé): On pourrait dire que c'est de l'ingérence dans les finances publiques du Québec. Ha, ha, ha!

M. Savoie: Ils ne peuvent pas arriver et charger une taxe sur notre taxe.

M. Bouchard: On serait dans un cul-de-sac à ce moment-là, parce que ça serait un cercle.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Mais ils pourraient le faire.

M. Savoie: Non, je ne le crois pas, non.

M. Filion: Vous êtes sûr de ça, vous, M. le ministre?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Vous pourriez empêcher te gouvernement fédéral de taxer comme il veut?

Le Président (M. Gobé): On peut bien des choses, vous savez.

M. Savoie: De taxer notre taxe? Oui. je pense que oui, oui.

M. Filion: Vous pensez ça? M. Savoie: Oui.

M. Filion: Pourquoi, vous, vous pouvez et puis lui ne pourrait pas? Expliquez-moi ça.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Pourquoi vous, vous pouvez, et puis lui ne pourrait pas le faire?

Le Président (M. Gobé): Parce qu'il s'en va en élection bientôt! Ha, ha, ha!

M. Savoie: Ce n'est pas à cause de cela, mais... Regardez, le gouvernement fédéral arrive et établit une taxe sur l'ensemble des biens, détermine ses politiques de taxation, d'imposition. Il y a une distinction entre les deux. C'est deux paliers de gouvernement et ils sont autonomes. Chez nous au Québec, on dit: Nous, ça comprend la taxe fédérale et ça comprend la taxe... c'est-à-dire que ça comprend le prix du bien plus la taxe fédérale. Et ce système est en marche depuis 192... quelque chose, là.

M. Filion: Qui ça, où ça?

M. Savoie: Au Québec, en Ontario et dans les autres provinces.

M. Filion: Sur les biens meubles?

(11 h 15)

M. Savoie: Sur les biens meubles, sur la fabrication, sur... J'imagine qu'on pourrait trouver un listing assez impressionnant.

M. Filion: Bien, non. On ne le fait pas dans les autres provinces. Ils ne sont pas harmonisés. C'est juste des biens meubles.

M. Savoie: Ah! Mais le gouvernement de l'Ontario, par exemple, fait la même chose. Le gouvernement de l'Ontario a une taxe de vente.

M. Filion: Oui, mais sur les biens meubles.

M. Savoie: Oui, sur les biens meubles et

d'autres...

M. Filion: Moi, je vous parie... Nous, on s'harmonise sur les services.

M. Savoie: Oui. Techniquement, d'une façon globale, c'est sur les biens meubles. Il y a tellement d'exceptions et d'irrégularités. On peut toujours trouver un exemple ou deux ailleurs.

M. Filion: M. le ministre, ça serait juste drôle. J'espère qu'ils vont le faire, à Ottawa, s'ils sont capables de le faire. Ils sont spécialisés dans le genre de mesures qui compliquent la vie de tout le monde. S'ils arrivaient à dire: Nous aussi, on va aller chercher une taxe sur la taxe du Québec, ce serait l'euphorie totale. Vous seriez à peu près l'équation du gars qui court après sa queue.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Et là, on se retrouverait... Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, que dans cet article-là, je pense qu'on n'a pas respecté l'esprit du législateur fédéral.

Le Président (M. Gobé): Division?

M. Filion: J'irais même sur le vote là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Ah oui?

M. Filion: Ah oui! Ça, c'est majeur. C'est des concepts...

Le Président (M. Gobé): Écoutez, nous alions prendre...

M. Filion: ...des concepts, ça, M. le Président. On ne peut pas passer à côté de ça.

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: Moi, je veux voir les gens voter là-dessus.

Le Président (M. Gobé): Je vais appeler le vote sur l'article 53. M. le député de Prévost, s'il vous plaît, nous allons appeler le vote sur l'article 53. Je demanderais donc aux membres de cette commission d'être très attentifs. M. le secrétaire, voulez-vous appeler le vote? Ceux qui sont pour.

M. Audet: Un instant, M. le Président! On appelle le vote sur l'article 53, sur la totalité de l'article?

Le Président (M. Gobé): Sur la totalité de l'article, M. te député. Je croyais que votre attention vous avait fait comprendre ça lorsque je l'ai annoncé. Alors, M. le secrétaire, voulez-vous appeler le vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Savoie (Abitibi-Est)?

M. Savoie: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

M. Lemieux: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

Le Président (M. Gobé): Pour.

Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?

M. Filion: Contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Voulez-vous...

Le Secrétaire: Cinq pour, un contre.

Le Président (M. Gobé): Alors, cinq pour, un contre. L'article 53 est donc maintenant adopté dans son ensemble, M. le député de Beauce-Nord. Je vais vous faire lecture de l'article 54. «Le deuxième alinéa s'applique dans le cas où, à la fois: «1° une contrepartie est payée pour une fourniture et une autre contrepartie est payée pour une ou plusieurs autres fournitures ou choses; «2° une contrepartie pour l'une des fournitures ou des choses excède celle qui serait raisonnable si l'autre fourniture n'était pas effectuée ou l'autre chose n'était pas procurée. «La contrepartie de chacune des fournitures et des choses est réputée être la partie de l'ensemble de toutes les contreparties des fournitures ou des choses qui peut raisonnablement être attribuée à chacune de ces fournitures et de ces choses.»

Est-ce que c'est clair pour tout le monde? Non? M. le ministre, quelques explications, s'il vous plaît, parce qu'il semble y avoir des interrogations du côté de M. le député de Montmorency.

M. Savoie: Alors, l'article propose une

mesure antiévitement, M. le Président - ça va certainement faire plaisir au député de Montmorency...

M. Filion: Pas besoin de la mettre, M. le ministre, on ne la prend pas.

M. Savoie: ...applicable lorsqu'il y a eu répartition déraisonnable de la contrepartie pour deux ou plusieurs fournitures. Elle exige une répartition raisonnable de la contrepartie totale payée pour les diverses fournitures.

Le deuxième alinéa s'applique dans le cas où, à la fois, une contrepartie est payée pour une fourniture et une autre contrepartie est payée pour une ou plusieurs autres fournitures ou choses; deuxièmement, une contrepartie pour l'une des fournitures ou des choses excède celle qui serait raisonnable si l'autre fourniture n'était pas effectuée ou l'autre chose n'était pas procurée.

M. Filion: C'est quoi, l'exemple de ça?

M. Bouchard: C'est un exemple où, finalement, j'aurais deux contreparties: une relative à une fourniture taxable et l'autre relative à une fourniture détaxée. Il serait beaucoup trop facile de gonfler la valeur de la fourniture détaxée simplement pour éviter la taxe.

M. Filion: Ah! vous prenez le concept de l'article 68 dans la loi de l'impôt fédéral. Vous laissez la possibilité de la déterminer. Si jamais les deux personnes ne s'entendaient pas, est-ce que vous agissez, à ce moment-là? Parce que la transaction peut se produire entre deux personnes qui ne s'entendent pas sur quelle partie on l'attribue. Est-ce que vous intervenez pour décider? Parce que 68, c'est ce qu'il dit, lui, dans la loi de l'impôt. Avez-vous prévu une place où...

M. Bouchard: Définitivement, l'article 54 donne, finalement, la compétence ou la possibilité au ministère de rétablir la valeur des contreparties lorsque...

M. Filion: C'est ça qu'on disait: La contrepartie...

M. Bouchard: Oui.

M. Filion: ...est réputée être la partie de l'ensemble de toutes les contreparties, les fournitures qui, préalablement, étaient attribuées... Alors, le ministère, à ce moment-là, interviendrait. C'est l'équivalent de l'article 68 de la loi de l'impôt sur le revenu.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est correct, M. le député?

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Oui, ça va.

Le Président (M. Gobé): L'article 54 est donc maintenant adopté. Je vais faire lecture de l'article 55. «La valeur de la contrepartie de la fourniture d'un bien d'une catégorie ou d'un type donné, ou d'une partie de cette contrepartie, est réputée nulle si, à la fois: «1° la contrepartie de la fourniture du bien, ou la partie de la contrepartie est un bien de cette catégorie ou de ce type; «2° le fournisseur et l'acquéreur sont des inscrits; «3° le bien est acquis par l'acquéreur et la contrepartie, ou la partie de celle-ci, est acquise par le fournisseur à titre d'inventaire pour utilisation exclusive dans le cadre des activités commerciales de l'acquéreur ou du fournisseur, selon le cas.»

M. le ministre, est-ce qu'il y a des explications sur cet article?

M. Savoie: L'article énonce que lorsque deux inscrits échangent un bien d'une catégorie donnée, qui est acquis à titre d'inventaire pour utilisation exclusive dans le cadre de leurs activités commerciales, ils n'ont pas à calculer et à prélever la taxe sur la valeur des biens échangés.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency, êtes-vous satisfait de ces explications ou en voulez-vous d'autres?

M. Filion: Si ce ne sont pas deux inscrits?

M. Savoie: Là, à ce moment-là, c'est deux particuliers.

M. Filion: C'est parce qu'on sait qu'un inscrit est inscrit même s'il n'est pas inscrit.

M. Savoie: Alors...

M. Filion: Est-ce que c'est ça, là?

M. Savoie: Non, non, non. Quand on parle d'inscrit, on comprend quelqu'un qui...

M. Filion: Non, mais quand on regardait la définition de l'article 1.

M. Savoie: ...devrait être inscrit. Oui, c'est ça. C'est ça que je suis en train de vous dire: un inscrit, c'est quelqu'un qui est inscrit ou qui devrait être inscrit. C'est ça.

M. Filion: C'est ça. Alors, même s'il n'est pas inscrit, il est inscrit.

M. Savoie: Là, si c'est un particulier... J'imagine que votre question portait sur le fait:

Qu'est-ce qui arrive si on fait affaire entre un inscrit et un particulier?

M. Filion: Et un non-inscrit. M. Savoie: Et un particulier.

M. Filion: Un particulier, il peut être tenu de s'inscrire.

M. Savoie: Oui, mais là, un particulier qui n'est pas inscrit et qui n'est pas tenu de s'inscrire.

M. Filion: Par exemple?

M. Savoie: Par exemple: vous êtes un commerçant en bateaux de pêche et, moi, je ne suis qu'un particulier.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: O.K. On troque. Tu vas me donner un bateau et je vais te donner ma carabine.

M. Filion: II faut que je parle d'un bien d'inventaire.

M. Savoie: Oui, pour toi, c'est un bien d'un inventaire, un bateau, ça ne l'est pas pour moi. Alors, c'était ça, le sens de ta question: Qu'est-ce qui arrive si ce n'est pas deux inscrits? Alors, j'ai dit: Deux particuliers, c'est facile; un inscrit et un particulier, c'est un petit peu plus compliqué et j'imagine qu'on voit ça un petit peu plus loin, un inscrit et un particulier.

M. Bouchard: L'article 55 ne s'appliquera pas lorsque ce n'est pas une transaction entre deux inscrits.

M. Savoie: C'est ça. Un inscrit et un particulier, c'est où?

M. Filion: Entre deux inscrits, mais est-ce qu'on parle bien de l'inscrit au ministère ou de l'inscrit de la définition? C'est ça que je posais comme question.

M. Savoie: Attendez une seconde, on va chercher l'article pour un inscrit et un particulier.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, un message pour vous de la part du président.

Voulez-vous que je dépose ça à la commission?

M. Bouchard: Finalement, c'est par la définition de «fourniture» qu'on accroche la transaction parce qu'on dit que la fourniture comprend le troc, donc un inscrit qui troque avec un non-inscrit... M. Savoie: Oui.

M. Bouchard: ...fait une fourniture taxable. M. Savoie: Parfait. M. Filion: M. le ministre, moi, ça va. M. Savoie: On est dans le chapitre deux... M. Filion: Un instant, M. le Président. M. Savoie: ...qui parle de contrepartie.

M. Bouchard: Ce qu'on veut éviter, finalement, par l'article 55, c'est encore une fois le déboursé de la taxe entre deux inscrits puisque, de toute façon, ils auraient droit à un remboursement de taxe sur les intrants.

M. Savoie: Oui, des biens en échange.

M. Filion: Moi, ma question était sur la notion d'inscrit. Est-ce que c'est l'inscrit réel au ministère qui a envoyé son formulaire ou l'inscrit potentiel qui ne l'a pas encore envoyé? Est-ce que ça inclut ça aussi?

M. Bouchard: Un inscrit, c'est la personne qui est inscrite ou la personne qui est tenue de s'inscrire parce qu'elle exerce des activités commerciales.

M. Filion: C'est parce que si je fais une transaction et que je ne suis pas inscrit, il ne faudrait pas que je me dépêche à aller m'inscrire et à faire la transaction pour éviter la taxe. C'est ça que j'ai posé comme question. Je n'ai pas besoin de produire un formulaire pour faire ma transaction et éviter la taxe. Quand même que je ne suis pas inscrit, je suis tenu de m'inscrire, je suis correct. C'est ça que je voulais dire.

M. Bouchard: Mais pour être tenue de s'inscrire la personne doit exercer une activité commerciale. Une personne ne peut pas s'inscrire si elle n'exerce pas d'activité commerciale.

M. Filion: Mais si je suis un petit fournisseur.

M. Bouchard: Le petit fournisseur n'a pas besoin de s'inscrire, effectivement. C'est une exception à l'obligation de s'inscrire.

M. Filion: Alors, le petit fournisseur qui veut un bien en inventaire, lui, va avoir une taxe? C'est ça que vous me dites?

M. Bouchard: Définitivement que le petit

fournisseur qui achète des biens n'a pas droit au remboursement de la taxe sur intrants dans les deux régimes.

M. Filion: Non, non, mais le petit fournisseur vend son inventaire à un inscrit. Il se passe quoi? Pas de taxe.

M. Bouchard: Le petit fournisseur vend son inventaire à un inscrit? Il n'y a pas de taxe, effectivement, là, pour... Dans la mesure où la personne qui vend n'est pas un inscrit, ce n'est pas une fourniture taxable.

M. Filion: Mais je comprends mal cet article-là. Là on parle de réputé nul, à la fois...

M. Bouchard: Peut-être que l'exemple qu'on pourrait vous donner serait une transaction entre Hydro-Québec et Alcan qui produisent tous les deux de l'électricité et qui s'échangeraient de l'électricité pour leurs propres besoins, entre réseaux. Alors, dans cette situation-là, même s'il y a délivrance d'un bien, ça ne serait pas une fourniture taxable par application de l'article 55.

M. Filion: Contrat, partie nulle... Mais quelle valeur je comptabilise à l'inventaire, à ce moment-là?

M. Bouchard: Pardon?

M. Filion: Uniquement pour la taxe de vente. La contrepartie est nulle uniquement pour la taxe de vente.

M. Bouchard: Oui. M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 55 est donc maintenant adopté et, après un léger conciliabule avec M. le ministre, je vais donc suspendre les travaux pour cinq minutes afin que les membres de la commission puissent aller vaquer à quelques activités personnelles. La commission est suspendue pour cinq minutes. Nous reprendrons à 11 h 30.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Gobé): Messieurs, nous allons donc maintenant reprendre notre travail. Je ferai donc lecture de l'article 56 qui se lit comme ceci: «Dans le cas où la fourniture d'un bien ou d'un service est effectuée entre des personnes ayant un lien de dépendance, sans contrepartie vu pour une contrepartie inférieure à la juste valeur marchande du bien ou du service au moment de la fourniture et que l'acquéreur de celle-ci n'est pas un inscrit qui acquiert le bien ou le service pour consommation, utilisation ou fourniture exclusive dans le cadre de ses activités commerciales: «1° si aucune contrepartie n'est payée pour la fourniture, celle-ci est réputée être effectuée pour une contrepartie, payée à ce moment, d'une valeur égale à la juste valeur marchande du bien ou du service à ce moment; «2° si une contrepartie est payée pour la fourniture, la valeur de la contrepartie est réputée être égale à la juste valeur marchande du bien ou du service à ce moment.»

Je pense que nous en avons discuté tout a l'heure. M. le ministre, avez-vous des commentaires sur cet article de loi?

M. Savoie: Alors, tout à l'heure j'ai fait une erreur lorsque je vous ai dit qu'un service, c'était un bien. Un service, ce n'est pas un bien.

M. Filion: Un service, c'est un bien, vous dites?

M. Savoie: Ce n'est pas un bien, j'ai dit ça tantôt. Tout le monde... Personne ne m'a corrigé. Ce n'est pas un service, en tout cas, on s'est compris.

M. Filion: Je ne vous en fait pas reproche. J'ai laissé glisser, M. le ministre, ce n'est pas grave. Je comprenais très bien qu'il ait pu y avoir un petit peu de confusion.

M. Savoie: Alors, dans le cas où la fourniture d'un bien ou d'un service est effectuée entre des personnes ayant un lien de dépendance - alors, c'est toujours les mêmes questions; on se rappellera nos cours d'impôt, là - cet article propose une mesure antiévitement tout simplement.

M. Filion: Laquelle? La loi fédérale, la loi du Québec ou la TVQ? Les deux?

M. Savoie: Les deux, les deux. M. Filion: Les deux.

M. Savoie: Les deux lois sur les impôts. Il propose une mesure antiévitement dans le cas où une personne transfère à une autre personne qui est liée et qui n'est pas inscrite à un bien ou un service gratuitement ou pour une contrepartie inférieure à sa juste valeur marchande. Dans ce cas la taxe doit être calculée en fonction de la juste valeur marchande du bien ou du service.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency, avez-vous des interrogations, des

questions, des commentaires là-dessus?

M. Filion: C'est l'élément du don qu'on reprend ici. Tout à l'heure on s'est référé à l'article 56, au deuxième alinéa, pour m'expliquer l'histoire du troc. Je voudrais le relire. Je voudrais juste relire le deuxième alinéa. On dit: «si une contrepartie est payée pour une fourniture, la valeur de la contrepartie est réputée être égale à la juste valeur marchande du bien ou du service à ce moment.» Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 56 est donc adopté. L'article 57: «Dans le cas où la contrepartie d'une fourniture est exprimée en devise étrangère, la valeur de cette contrepartie doit être calculée en fonction de la valeur de cette devise en monnaie canadienne le jour où la taxe est payable ou tout autre jour acceptable pour le ministre.»

M. le ministre, un jour acceptable par vous, c'est quoi?

M. Filion: Qu'est-ce que vous en pensez, vous, M. le ministre?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

M. Savoie: Je pense qu'il s'agit là d'un mécanisme administratif; «ou tout autre jour acceptable pour le ministre», c'est tout simplement une mesure administrative, j'imagine, dans des cas particulièrement étranges. On pourra peut-être avoir un exemple, M. Bouchard.

M. Filion: Oui, où pourriez-vous appliquer cette mécanique-là?

M. Bouchard: Dans le fond, c'est qu'on veut ramener sur une base de monnaie légale canadienne les transactions qui peuvent être calculées en monnaie de l'extérieur, par exemple en dollars américains, donc on veut les ramener en dollars canadiens.

M. Filion: Oui, oui, j'en conviens, mais pourquoi faire intervenir le ministre là-dessus?

M. Bouchard: Évidemment, la règle, c'est d'utiliser, finalement, la valeur de cette devise au moment où la taxe est payable.

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: La Loi sur la taxe d'accise donne quand même la possibilité aux personnes qui sont dans la transaction de demander au ministre d'utiliser un autre jour. Maintenant, dans quelle situation exacte, je ne pourrais pas vous le dire ce matin.

M. Filion: Parce qu'il peut changer la date d'application avec cette discrétion-là. Autrement dit, il imposerait une autre date d'application.

M. Bouchard: Oui.

M. Filion: Mais je cherche un exemple.

Pourquoi changerait-il une date d'application de taxe? Même si c'est en devises étrangères, la taxe est calculable à une journée x. Pourquoi je la changerais?

M. Bouchard: En fait, il faudrait se forger un exemple parce que...

M. Filion: Ça serait peut-être une date au cas où.

M. Bouchard: Sûrement pas.

M. Savoie: Non. Bien, supposons le jour où la taxe est payable. J'imagine, le jour où la taxe est payable... Est-ce qu'on peut avoir un autre jour où la taxe est payable que le jour de la transaction?

M. Bouchard: Ce qu'on nous dit, finalement, c'est que ça permettrait d'utiliser des méthodes différentes pour calculer la valeur des devises étrangères. Alors, plutôt que d'utiliser, par exemple, le taux en vigueur le jour où la transaction est faite, on pourrait utiliser le taux moyen du mois.

M. Brochu: Ce n'est pas tellement le moment de la taxe qui va être modifié que le jour devant servir au calcul de la conversion de l'argent.

M. Bouchard: Encore un meilleur exemple, c'est, évidemment, qu'on va voir que la taxe est exigible au moment de la facturation. D'accord? Par contre, elle est effectivement payée au moment où sont payées la contrepartie et la taxe. Alors, ça permettrait, à ce moment-là, si c'est plus facile pour l'entreprise, d'utiliser le taux de change en vigueur au moment de la date du paiement, même si techniquement la taxe se calcule au moment de la facturation.

M. Filion: Autrement dit, c'est tout simplement un taux de conversion. Je pourrais prendre, par exemple, le taux convertible au 31 décembre pour les achats faits durant l'année. À la limite, je pourrais aller jusque-là.

M. Bouchard: Dans la mesure où c'est acceptable pour le ministre.

M. Filion: Dans la mesure où le ministre est d'accord, vous pourriez prendre, par exemple,

le... Non, mais ça pourrait aller jusque-là, à la limite, si je comprends bien, sur le plan pratique. On voit ça souvent, des taux moyens. Effectivement, on les retrouve au niveau de la Loi sur les impôts.

M. Savoie: Oui, mais, des fois, il y a des dévaluations importantes et, s'il y a une grosse fluctuation...

M. Filion: Moi, ce qui m'inquiète, c'est si...

M. Savoie: ...à ce moment-là, on pourrait intervenir et dire que c'est le jour où le bien a été effectivement acheté et non pas le jour où il a été facturé.

M. Filion: Êtes-vous en train de me dire,

M. le ministre, que si, effectivement, il y a une dévaluation et que ça occasionne plus de taxes pour l'État vous pourriez prendre la journée...

Le Président (M. Gobé): C'est ça.

M. Filion: ...où il y a une grosse dévaluation?

Le Président (M. Gobé): Bien, oui. Il peut y avoir un dilemme, là.

M. Savoie: Je pense que ça serait dans le sens contraire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Je pense que ça irait surtout dans le sens contraire.

Le Président (M. Gobé): Ça peut arriver.

M. Savoie: Oui, oui. Bien, ça arrive fréquemment. Je pense, par exemple, avec l'Argentine.

M. Filion: D'abord, on doit s'attendre bientôt à ce que la monnaie canadienne tombe, j'espère. Alors, le jour où elle va tomber, vous pourriez prendre...

Le Président (M. Gobé): Pensez-vous qu'elle va tomber?

M. Filion: ...cette journée-là comme référence.

Le Président (M. Gobé): Pensez-vous réellement qu'elle va tomber?

M. Filion: II faut, avant que le pays ne parte.

M. Savoie: Mais ça peut aller dans les deux sens, finalement. J'imagine que le truc, ça va être d'être juste pour le contribuable.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 57 est adopté. Avant de lire l'article 58, comme président de cette commission, j'aimerais vous mentionner qu'il est toujours intéressant, lorsqu'on fait nos travaux, de voir que des citoyens s'y intéressent et viennent nous écouter. Et là on a avec nous deux citoyens éminents dont un qui est un conseiller municipal de la ville de Lafontaine, M. Roland Labelle, et qui est accompagné d'un de ses adjoints, M. Laramée. Alors, il nous fait plaisir de vous accueillir. Les parlementaires sont toujours heureux de voir que des citoyens viennent écouter des projets de loi, surtout à finalité fiscale. On sait que ça touche tout le monde, et vous allez pouvoir vous en rendre compte. Alors, bienvenue parmi nous. Ça nous fait plaisir de vous accueillir.

Une voix: Bonjour.

Le Président (M. Gobé): Alors, Lafontaine, ça n'a rien à voir avec le comté de LaFontaine. C'est une ville.

Une voix: Oui.

11 h 45)

Le Président (M. Gobé): Mais, quand même. Alors, j'appelle maintenant l'article 58 qui se lit comme ceci: «Dans le cas où un bien meuble corporel ou un service est fourni et que le montant de la contrepartie de la fourniture indiqué sur la facture à l'égard de la fourniture peut être réduit s'il est payé à l'intérieur du délai qui y est précisé, ou qu'un montant supplémentaire est exigé de l'acquéreur par le fournisseur si le montant de la contrepartie n'est pas payé à l'intérieur d'une période raisonnable qui y est précisée, la contrepartie due est réputée être le montant indiqué sur la facture.»

M. le ministre, ça semble assez clair, mais avez-vous des commentaires sur cet article 58?

M. Filion: C'est étonnant quand même, M. le Président.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: C'est étonnant qu'on ait laissé ça aller sur la taxation. Allez-y, M. le ministre.

M. Savoie: Qu'on ait laissé ça aller?

M. Filion: Oui, c'est parce que vous n'incluez pas les frais d'intérêt, là.

Le Président (M. Gobé): Faites-nous part de vos commentaires; après, peut-être qu'on va revenir à vous, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, oui.

Le Président (M. Gobé): Je suis curieux de voir ce qu'est votre argumentation là-dessus.

M. Savoie: Alors, lorsque la contrepartie est indiquée sur une facture pour la fourniture d'un bien ou d'un service et que l'acquéreur peut obtenir une réduction lorsqu'il verse la contrepartie dans les délais précisés sur la facture ou est sujet à des pénalités s'il tarde à payer, le présent article précise que la réduction ou le supplément n'influent pas sur le montant de la contrepartie.

M. Filion: Autrement dit, la taxe n'est pas remboursée sur l'escompte ou la taxe n'est pas chargée si on a des frais d'administration. On a éliminé cet...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Le fédéral a fait la même chose?

M. Savoie: Je vais aller voir. «Pour l'application de la présente partie, lorsque [...] la contrepartie due est réputée égale au montant de la contrepartie indiqué sur la facture.» Même chose.

M. Filion: Même chose. Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 58 est donc maintenant adopté. Je vais faire lecture de l'article 59.

M. Savoie: II y a un amendement à l'article 59, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, il y a un amendement, mais je devrais lire l'article auparavant.

M. Savoie: Ce n'est pas nécessaire, non.

Le Président (M. Gobé): On ne peut pas amender un article qu'on n'a pas amené.

M. Filion: Mais je veux voir d'abord ce qu'est l'amendement.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gobé): Je pense qu'on devrait...

M. Filion: Pour mieux comprendre l'amendement il faudrait qu'on lise l'article.

M. Savoie: On va vous le transmettre. Est-ce qu'on a des copies de l'amendement?

Le Président (M. Gobé): II faudrait qu'on lise l'article parce que comment voulez-vous amender quelque chose que je n'ai pas encore présenté, M. le ministre?

M. Savoie: On va vous...

Le Président (M. Gobé): Je veux bien, mais c'est compliqué un peu.

M. Savoie: ...transmettre...

Le Président (M. Gobé): Le secrétaire pourrait peut-être distribuer l'amendement pendant que je fais lecture de l'article. Ça va prendre quelques minutes. Ce n'est pas trop long. Alors, article 59. «Cet article s'applique lorsqu'un organisme de bienfaisance, une entité autorisée au sens de la Loi électorale (L.R.Q., chapitre E-3.3), un comité national au sens de la Loi sur la consultation populaire (L.R.Q., chapitre C-64.1) ou un parti enregistré au sens de la Loi électorale du Canada (Statuts du Canada) effectue une fourniture à une personne. «Est réputée ne pas être une contrepartie de la fourniture la partie de cette contrepartie qui peut raisonnablement être considérée comme: «1° un don à l'organisme de bienfaisance; «2° une contribution, au sens de l'article 776 de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3), à l'entité autorisée pour laquelle un reçu visé aux articles 712 et 776 de cette loi peut être émis; «3° une contribution, au sens de l'article 88 de la Loi électorale tel que modifié par l'appendice 2 de la Loi sur la consultation populaire, à un comité national pour laquelle un reçu visé à l'article 96 de la Loi électorale tel que modifié par cet appendice peut être délivré; «4° une contribution, au sens du paragraphe 4.1 de l'article 127 de la Loi de l'impôt sur le revenu (Statuts du Canada), au parti enregistré pour laquelle un reçu visé au paragraphe 3 de cet article peut être délivré ou, dans le cas d'un don à un organisme de bienfaisance, pourrait être délivré si l'acquéreur était un particulier.»

Et là, M. le ministre, voulez-vous introduire votre amendement?

Une voix:...

Le Président (M. Gobé): Oui, d'accord. Alors, je vais donc faire lecture de l'amendement. L'article 59 du projet de loi 170, intitulé Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal est modifié dans son deuxième alinéa par le remplacement des paragraphes 1° et 2° par les suivants: «1° un don à l'organisme de bienfaisance pour lequel un reçu visé à l'article 712 de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3), peut être délivré ou pourrait l'être si l'acquéreur était un particulier.»

On va commencer avec celui-là. On fera

l'autre après. Non? J'en fais la lecture complète. Alors: «2° une contribution, au sens de l'article 776 de cette loi, à l'entité autorisée pour laquelle un reçu peut être délivré.»

Deuxièmement par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant: «4° une contribution, au sens du paragraphe 4.1 de l'article 127 de la Loi de l'impôt sur le revenu (Statuts du Canada), au parti enregistré pour laquelle un reçu visé au paragraphe 3° de cet article peut être délivré.»

Y a-t-il des commentaires sur cet amendement?

M. Savoie: Avec les amendements, je pense que les précisions qu'on apporte au don de l'organisme de bienfaisance, ça va. «Une contribution, au sens de l'article 776 de la loi, à l'entité autorisée pour laquelle un reçu peut être délivré»; c'est quoi, ça, 776?

M. Bouchard: En fait, c'est que dans la rédaction initiale de l'article on avait, par inadvertance, inséré dans le paragraphe 2° la référence «le reçu visé à l'article 712.» C'est celui...

M. Savoie: Oui, mais c'est quoi l'article 776?

M. Bouchard: 776? C'est les contributions.

M. Savoie: Contributions aux partis politiques.

M. Bouchard: Donc, ne sont pas une fourniture taxable les donations à des organismes de bienfaisance ou les contributions...

M. Filion: Le but visé, d'abord, par l'article, c'est quoi?

M. Savoie: Le but, c'est de détaxer... pas de détaxer mais de ne pas assujettir, plutôt, à la taxe de vente lorsqu'une fourniture est effectuée par un organisme de bienfaisance, un parti politique ou un comité national.

M. Filion: De ne pas l'assujettir à la taxe de vente?

M. Savoie: De ne pas assujettir les organismes de bienfaisance et les partis politiques ou un comité national.

M. Filion: C'est l'organisme que je ne veux pas assujettir à une transaction en faveur de... Attendez une seconde. Quelle transaction je ne peux pas assujettir? Quand, moi, je fais un don à organisme de bienfaisance?

M. Savoie: Non, je crois qu'est réputée ne pas être une contrepartie de la fourniture la partie de cette contrepartie qui peut raisonnablement être considérée comme un don, une contribution. Puis une contribution, c'est ça. C'est beau.

M. Filion: C'est l'organisme qui fait un don à quelqu'un ou c'est moi qui fais un don à l'organisme?

M. Savoie: Non. C'est toi qui fais un don à quelqu'un.

M. Filion: Non, mais, ici: «Est réputée ne pas être une contrepartie de la fourniture la partie de cette contrepartie qui peut raisonnablement être considérée...» Mais, la transaction, c'est quoi? C'est l'organisme qui transige avec un autre organisme ou c'est une personne qui transige avec un organisme de bienfaisance? Le don, là?

M. Brochu: C'est un organisme qui fait une activité, par contre. Un organisme de charité qui organise un repas. Ils vont charger 100 $, par exemple. Vous, vous donnez les 100 $. Il y a 30 $, par exemple, qui sont attribuables au repas. 70 $ constituent le don. Donc, on ne veut pas que les 70 $ soient soumis à la taxe de vente. Vous pouvez tenir le même raisonnement par rapport à une activité d'un parti politique. Il y a un souper à 250 $ et on attribue la portion souper, le coût du souper à 50 $ qui constitueront une fourniture taxable. Par contre, les 200 $ qui constitueront un don à un parti politique ne seront pas soumis à la taxe de vente. Paragraphe 2°.

M. Filion: Adopté. On dit que ça s'applique à un organisme de bienfaisance, à un comité national au sens de la consultation, ça s'applique à un parti enregistré au sens de la Loi électorale qui effectue - c'est eux qui effectuent - une fourniture à une personne.

M. Brochu: C'est ça.

M. Filion: Bon, O.K. «Est réputée ne pas être une contrepartie de la fourniture la partie de cette contrepartie qui peut raisonnablement être considérée comme un don à l'organisme de bienfaisance.» Donc, c'est une personne qui fait un don à un organisme de bienfaisance.

M. Brochu: C'est ça.

M. Savoie: Vous êtes invité à un souper de charité en 1990...

M. Filion: Oui, O.K., ça va. Je comprends la transaction. Et, à ce moment-là, ici, on change quoi par rapport au premier alinéa?

M. Brochu: C'est seulement des précisions techniques.

M. Filion: 712, c'est un reçu, ça, pour don de charité?

M. Brochu: C'est ça.

M. Filion: Et s'il n'y a pas de reçu la transaction va être taxable?

M. Savoie: Si ce n'est pas...

M. Bouchard: On se ramène effectivement à la Loi sur les impôts pour prévoir que la partie qui n'est pas assujettie à la TVQ, c'est celle pour laquelle un reçu de charité peut être émis dans le cas d'un organisme de bienfaisance ou un reçu peut être émis dans le cas d'une contribution à 776 pour les partis politiques. Et l'amendement, c'est qu'on avait, par inadvertance, inséré au chapitre 2 le reçu pour les organismes de bienfaisance alors qu'on devait l'insérer au paragraphe 1°. Donc, on vient simplement ramener le paragraphe 1°.

M. Filion: Pourquoi mettre 712? Parce que si vous le citez, là... Vous savez, en pratique, tous ceux qui passent par les portes donnent 3 $ et n'ont pas de reçu. Il faut que vous chargiez une taxe sur les 3 $.

M. Bouchard: Non, parce que dans le chapitre des fournitures exonérées on voit qu'il y a une exonération complète pour des fournitures... de moins de 5 $, je pense.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: II peut être délivré ou pourrait l'être si l'acquéreur était un particulier... Peut ou pourrait... Pourquoi on se réfère au reçu s'il peut ou pourrait... Qu'il soit délivré ou pas...

M. Bouchard: Ou pourrait l'être si l'acquéreur était un particulier. Alors, dans le cas où l'acquéreur n'est pas un particulier, 712 ne permet pas, finalement, d'émettre un reçu. Donc, même s'il n'y a pas de reçu dans cette circonstance-là, c'est exact, on va quand même considérer que la transaction n'est pas assujettie.

M. Filion: Ça, ça va. L'autre, c'est une contribution au sens de 776 de cette loi... 776, c'est quoi?

M. Brochu: Contribution aux partis politiques.

M. Filion: O.K. Et pourquoi on vient chercher une référence? Moi, c'est les références à la Loi de l'impôt sur le revenu qui m'intéressent. Au quatrième alinéa, une contribution au sens de 4.1 de l'article 127 de la Loi de l'impôt sur le revenu.

M. Bouchard: Les contributions pour les partis politiques fédéraux.

M. Filion: Est-ce que le fédéral a prévu pour le Québec?

M. Bouchard: Le fédéral, dans toute la structure de sa loi, ne se réfère jamais aux organismes provinciaux, finalement, parce qu'il devrait faire l'énumération des 10 lois. Alors, à chaque fois qu'il se réfère à un organisme qui existe sur le plan fédéral et sur le plan provincial il se réfère à l'organisme fédéral mais il donne le même traitement, finalement, aux organismes provinciaux.

M. Filion: Comment il couvre ça, lui, dans sa rédaction?

M. Savoie: II parle seulement de la Loi de l'impôt sur le revenu, aux partis pour lesquels un reçu visé à 110.12...

M. Filion: Non. non. Je veux savoir. Ils ne l'ont pas prévu. Est-ce qu'ils l'ont prévu dans leur rédaction à eux, là? Moi, je les exempte pour des contributions aux partis du fédéral.

M. Bouchard: C'est ça, et la TPS ne s'applique pas pour les contributions aux partis politiques provinciaux.

M. Filion: Je cherche l'exemption dans le texte du fédéral.

M. Bouchard: O.K. Alors, l'explication que je vous donne, finalement, c'est que chaque fois que, dans la Loi sur la taxe d'accise, on veut se référer à un organisme qui existe tant sur le plan fédéral que sur le plan des provinces, le fédéral a choisi, dans sa législation, de ne se référer qu'à l'organisme fédéral. L'autre exemple que je pourrais vous donner, c'est les sociétés d'assurance-dépôts du Canada versus les régies d'assurance-dépôts du Québec ou d'une autre province.

M. Savoie: On en parle: au parti pour lequel un reçu visé au paragraphe 110, alinéas 1 et 2; 118, alinéas 1 et 2 et 127.3; un reçu peut être délivré.

M. Filion: C'est parce qu'ici on se réfère à un article fédéral, mais mon équivalent au Québec de ma contribution politique, c'est 776, hein? On se comprend?

M. Bouchard: C'est juste.

M. Filion: Alors, moi, quand je lis l'article du fédéral, je devrais avoir l'article 776 du Québec, mais on me dit qu'il y a une politique. Moi, je cherche à comprendre comment elle est écrite par rapport à l'article de loi que je lis là. Je ne le vois pas. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Bouchard: Finalement, c'est un choix de rédaction que le gouvernement fédéral a fait.

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: Je pourrais peut-être reprendre l'explication.

M. Filion: Oui, mais où je lis que je suis exempt au Québec sur ça?

M. Savoie: Tu ne le lis pas.

M. Brochu: Non, tu ne le lis pas; c'est administratif.

M. Bouchard: C'est-à-dire qu'à chaque fois que, dans la Loi sur la taxe d'accise, on se réfère a un organisme qui existe sur le plan fédéral et à des organismes équivalents qui existent sur le plan des provinces, le fédéral, comme technique de rédaction, a choisi de se référer uniquement à l'organisme fédéral, sinon il aurait fallu, finalement, avoir 11 références dans l'article.

M. Filion: Je comprends. Parce que, quand je me réfère à ma loi fédérale pour ma contribution aux partis politiques du fédéral, je spécifie que c'est ma contribution aux politiques fédérales. Ça n'inclut pas mes contributions aux politiques du Québec quand je prends un crédit au fédéral, parce que je l'ai spécifié ainsi.

M. Bouchard: Ce que je peux vous confirmer, effectivement, c'est que la TPS ne s'applique pas à l'égard des contributions à des partis politiques provinciaux.

M. Filion: Vous me le confirmez, mais je ne le lis pas.

M. Bouchard: II n'est pas, effectivement, dans le libellé de l'article.

M. Savoie: Fédéral.

M. Filion: Fédéral. Il n'est pas là, mais c'est exempt.

M. Savoie: C'est compris.

M. Filion: C'est une interprétation qu'on tire comme ça.

M. Bouchard: C'est-à-dire que, dans la rédaction du projet de loi sur la taxe de vente du Québec, pour être en harmonisation avec la Loi sur la taxe d'accise, mes collaborateurs sont en consultation ou en communication hebdomadaire avec les gens du fédéral. Mais ça a été confirmé également. Ce que je peux vous dire, c'est que cette interprétation-là a été confirmée également publiquement par Revenu Canada. (12 heures)

M. Filion: Mais c'est une confirmation administrative qui pourrait changer?

M. Savoie: Oui, ça pourrait changer.

M. Filion: Non, mais...

M. Savoie: Tout est possible.

M. Filion: ...je veux bien comprendre le débat. C'est parce que j'ai lu l'article de loi. Je veux savoir si le fédéral a prévu dans sa loi l'exemption pour le Québec; ce n'est pas prévu dans la loi, c'est une décision administrative.

M. Savoie: Oui. C'est ça.

M. Filion: Alors, on aurait pu faire la même chose chez nous.

M. Savoie: Bien, on l'a prévue, chez nous.

M. Filion: Nous, on l'a prévue, on a été gentils, on l'a mise dans notre loi.

M. Savoie: Oui. Nous, on a ajusté 127, la Loi sur les impôts.

M. Filion: Nous, on l'a mise dans notre loi. Alors, on ne s'est pas harmonisés au fédéral, au fond.

M. Savoie: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): On a fait preuve d'innovation.

M. Filion: On ne s'est pas harmonisés au fédéral là-dessus. C'est que nous, on l'a écrit dans notre loi. On aurait très bien pu ne pas l'écrire puis laisser couler une décision administrative, comme le fait le fédéral. Bien, à la limite, là, on aurait pu faire ça aussi, pour s'harmoniser intégralement avec le texte fédéral.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on adopte les amendements?

M. Filion: Ici? Ce n'est sûrement pas adopté pour moi là-dessus. Ça, c'est clair, parce qu'on ne s'est pas harmonisés, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, je vais donc

demander si l'amendement, au premier paragraphe, est adopté?

M. Filion: Un, deux, trois, ça va, c'est le quatrième.

Le Président (M. Gobé): O.K.

M. Filion: C'est non harmonisé, alors...

Le Président (M. Gobé): Alors, les amendements au paragraphe 1° et au paragraphe 2° sont adoptés à l'unanimité. Est-ce que l'amendement au paragraphe 4...

M. Savoie: Paragraphe 3°.

Le Président (M. Gobé): II n'y a pas d'amendement au paragraphe 3°, je m'excuse.

M. Savoie: Ah! O.K. C'est beau.

M. Filion: Moi, je ne suis pas sur l'amendement, je suis d'abord sur l'adoption...

Le Président (M. Gobé): II faut voter l'amendement d'abord. Après ça, on adopte le...

M. Filion: Ah! bien, allez-y, M. le Président, je vous suis sur la procédure. Je vous avoue que, là-dessus, je m'en remets à vos compétences.

Le Président (M. Gobé): Si vous voulez, est-ce que le paragraphe 3° est adopté...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gobé):... tel que libellé?

M. Savoie: II est adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté? O.K. Est-ce que l'amendement au paragraphe 4e est adopté?

M. Filion: C'est lui qui n'est pas adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, il est sur division.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): C'est ça?

M. Savoie: II est adopté sur division.

Le Président (M. Gobé): II est adopté sur division.

M. Filion: II est adopté sur division. Je ne prendrai pas un vote dessus parce que ce n'est pas un concept tellement majeur, ce n'est pas assez important pour prendre un vote.

Le Président (M. Gobé): Bien, c'est ça.

M. Filion: Malgré que ce soit important aussi...

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Filion: ...c'est une différence d'harmonisation. Il faut bien se comprendre.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous voulez que je fasse lecture de l'article 59, tel qu'amendé, ou est-ce que vous voulez que nous l'adoptions dans son ensemble, tel qu'amendé?

M. Filion: Dans son ensemble.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 59, tel qu'amendé, est adopté sur division.

Je vais maintenant appeler l'article 60 et je vous en fais lecture sans plus attendre: «Dans le cas où un fournisseur accepte, en contrepartie totale ou partielle une fourniture, un billet, un bon, un reçu ou une autre pièce - appelée «bon» dans le présent article - autre qu'un certificat-cadeau, qui peut être échangé contre un bien ou un service ou qui donne droit à l'acquéreur de la fourniture à une réduction sur le prix d'un bien ou d'un service, la valeur de la contrepartie de la fourniture est réputée égale à l'excédent de la valeur de la contrepartie de la fourniture, telle que déterminée, par ailleurs, en vertu du présent titre, sur la réduction ou la valeur d'échange du bon.»

M. le ministre, avez-vous des explications sur l'article 60?

M. Savoie: Alors, l'article énonce les règles applicables aux bons remis gratuitement, par exemple, à un consommateur pour lui permettre d'obtenir un rabais sur le prix d'un produit. Dans ce cas, la contrepartie de la fourniture du produit sera diminuée du montant du bon et la taxe s'appliquera au prix de vente net de ce montant. Alors, lorsque vous arrivez avec un bon...

M. Filion: Chez Canadian Tire.

M. Savoie: Oui, Canadian Tire. Effectivement, ce sont des coupons, en réalité. À ce moment-là, oui, effectivement.

Le Président (M. Gobé): Un coupon d'Aéroplan?

M. Savoie: Un coupon d'Aéroplan.

Le Président (M. Gobé): Vous savez, ils donnent des billets gratuitement.

M. Savoie: Je ne sais pas si c'est la même chose, là.

Le Président (M. Gobé): Vous savez, les points-boni d'Air Canada ou d'autres compagnies. Ils donnent des coupons-boni et on peut obtenir un billet contre ça.

M. Bouchard: Ici, ce qu'on vise, finalement...

M. Savoie: C'est gratuit, à ce moment-là.

M. Bouchard: C'est ça. Ce qu'on vise ici, finalement, c'est le coupon qui réduit la valeur du bien acheté.

M. Filion: Mais ce bon-là ne serait pas bon.

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse. On peut avoir une chambre d'hôtel moins cher avec un coupon d'Aéroplan ou une voiture de location: 70 % de la valeur, 50 % de la valeur.

M. Bouchard: II y a une réduction, à ce moment-là, de la valeur du bien ou du service acquis.

M. Filion: Avec ce plan-là aussi, les billets d'avion sont gratuits.

Le Président (M. Gobé): Non. On peut acheter une partie des points-boni pour compenser les points qui manquent.

M. Savoie: Oui, on peut, mais on peut aussi obtenir...

Le Président (M. Gobé): Un billet gratuit? M. Savoie:... un billet gratuit.

Le Président (M. Gobé): Mais les chambres d'hôtel, ça, c'est simplement un pourcentage, 50 % de la valeur. Ou l'automobile.

M. Savoie: C'est ça, ça change. En tout cas. Qu'importe.

M. Filion: Je pense qu'on réduit le prix, on réduit la valeur pareille, à ce moment-là.

Le Président (M. Gobé): Oui?

M. Filion: Oui, oui. On réduirait l'hôtel. Je pense que l'intention, c'est ça, là. Est-ce que c'est ça, M. le ministre?

M. Savoie: C'est ça. H y a une réduction.

Le Président (M. Gobé): II n'y a rien qui vous échappe!

M. Filion: C'est beau.

M. Savoie: C'est la valeur nette.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 60 est donc maintenant adopté.

Je fais lecture de l'article 61: «La personne auprès de qui une autre personne parie un montant dans un jeu de hasard, une course ou un autre événement est réputée avoir effectué une fourniture d'un service à l'autre personne pour une contrepartie égale à la fraction de contrepartie du montant parié.» Des commentaires?

M. Savoie: L'article présume qu'un montant parié comprend la taxe de vente. Ainsi, compte tenu de la définition de l'expression «fraction de contrepartie», la valeur de la contrepartie d'un montant parié équivaut à huit cent huitièmes de ce montant. Le solde représente la taxe de vente imposée sur le pari dans la mesure où ce dernier est taxable.

Le Président (M. Gobé): M. le député.

M. Filion: Alors, «à la fraction», c'est expliqué où, ça?

M. Savoie: «...une fourniture d'un service à l'autre personne pour une contrepartie égale à la fraction de contrepartie du montant parié.»

Si je comprends bien, c'est que vous avez acheté, par exemple, un service pour 100 $ et, avec les 100 $, vous avez également un billet pour un tirage qui vaut 10 $, c'est ça?

M. Bouchard: C'est que «fraction de contrepartie», c'est défini à l'article 1.

M. Savoie: C'est ça, j'essaie de comprendre. Cent dollars plus le billet...

M. Bouchard: C'est qu'on vise simplement la situation où il y a un pari de fait, sans même que ça s'accompagne d'un autre achat.

M. Savoie: Sans achat. J'avais compris qu'il y avait un achat, là. «...la personne auprès de qui une autre personne parie un montant dans un jeu de hasard, une course ou un autre événement est réputée avoir effectué une fourniture d'un service - oui, ça marche - à l'autre personne pour une contrepartie égale à la fraction...» C'est beau.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 61 vous satisfait?

M. Filion: Juste une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, prenez votre temps.

M. Filion: C'est qu'on prend pour acquis qu'un montant parié inclut toujours la taxe.

M. Bouchard: C'est ça. C'est que le contenu et le montant parié sont généralement des sommes globales. C'est comme si le montant parié était toujours taxe incluse. Alors, compte tenu qu'on fait référence à la fraction de contrepartie, la taxe incluse dans le montant parié sera huit cent huitièmes du montant payé par le parieur.

M. Filion: Puis, est-ce que ça n'inclut pas en même temps la TPS fédérale?

M. Bouchard: Oui.

M. Filion: Au fédéral, comment le calculent-ils?

M. Bouchard: De la même façon que nous. C'est qu'à ce moment-là, pour eux, c'est finalement la fraction de la contrepartie, mais après l'avoir diminuée du montant de la taxe de vente provinciale, puisque la TVQ se calcule après la TPS. Donc, c'est le montant parié moins, finalement, la...

M. Filion: C'est quoi, la concordance fédérale, dans la loi?

M. Bouchard: C'est 187. M. Filion: C'est 187.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que ça régit les paris du particulier? C'est illégal, les paris entre particuliers?

M. Savoie: Entre particuliers? Non, il n'y a pas d'impôt entre particuliers.

Le Président (M. Gobé): Quelqu'un qui gage 100 000 $...

M. Savoie: II n'y a pas de taxe entre particuliers.

Le Président (M. Gobé): II faut qu'il justifie d'où ils viennent, ces 100 000 $, tout à l'heure?

Est-ce qu'il paie des impôts sur le revenu là-dessus ou s'il paie la taxe?

M. Savoie: Entre particuliers...

Le Président (M. Gobé): Vous et moi, M. le ministre. Je vous gage 100 000 $ que vous gagnez vos élections.

M. Savoie:... on ne paie pas de taxes.

Le Président (M. Gobé): Vous gagnez et je vous remets 100 000 $. Il faut que vous justifiiez devant votre percepteur d'où viennent ces 100 000 $ là, d'un seul coup.

M. Savoie: Ce n'est pas taxable. C'est imposable, par contre.

Le Président (M. Gobé): Le montant est-il imposable sur le revenu ou taxable?

M. Savoie: II n'est pas taxable, mais il est peut-être imposable.

M. Bouchard: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Mais c'est légal?

M. Savoie: Je ne suis pas sûr que ce soit légal.

M. Bouchard: Je ne le sais pas.

M. Filion: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): L'article 61 est donc adopté.

L'article 62: «Dans le cas où une personne engage une dépense en effectuant la fourniture d'un service et que l'acquéreur de cette fourniture lui rembourse cette dépense, le montant du remboursement est réputé faire partie de la contrepartie de la fourniture, sauf dans la mesure où la dépense est engagée par la personne à titre de mandataire de l'acquéreur.» M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 63? C'est assez clair.

M. Filion: C'est l'article 62, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): L'article 62, je m'excuse.

M. Savoie: Alors, la disposition concerne le remboursement que l'acquéreur d'une fourniture de service effectue au profit du fournisseur pour des dépenses engagées par ce dernier dans le but d'effectuer la fourniture. Les montants concernés sont compris dans la contrepartie de la fourniture. Ainsi, leur assujettissement à la taxe de vente dépend de la nature de la fourniture effectuée. Il faut remarquer que les dépenses engagées par le fournisseur, alors qu'il agissait à titre de mandataire de l'acquéreur, ne sont pas visées par cet article.

M. Filion: «Sauf dans la mesure où la dépense est engagée», c'est quoi, ça?

M. Bouchard: Si la dépense est engagée à titre de mandataire du client, à ce moment-là, la présomption ne s'applique pas. L'exemple qu'on peut donner, finalement, c'est un avocat qui obtiendrait le mandat de payer les frais de mutation immobilière pour son client. Les frais de mutation immobilière ne seraient pas inclus dans les honoraires taxables de l'avocat.

M. Filion: Ça va augmenter de 70 %, vous le savez?

M. Savoie: Les frais d'avocat?

M. Filion: Non, les droits de mutation augmentent de 70 % en janvier.

M. Savoie: L'article 63, M. le Président. M. Filion: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Gobé): On va attendre que M. le député de Montmorency me fasse signe, M. le ministre. H a vingt minutes pour parler sur l'article 62.

M. Filion: Je n'ai pas terminé, M. le ministre. C'est parce que je faisais une petite remarque.

Le Président (M. Gobé): II a pris trois minutes seulement.

M. Filion: Je faisais juste une petite remarque en passant, que ça augmentera de 70 % en janvier. Écoutez, revenons à l'exemple qu'on nous donnait, là. Vous dites: Si l'avocat paie les frais... Le notaire ou l'avocat?

M. Bouchard: N'importe quelle personne, finalement.

M. Filion: Si, moi, je paie ces frais-là dans une transaction, ces frais sont exclus des dépenses. Je pense que c'est une exclusion, ici. On dit: «Dans la mesure où la dépense est engagée par la personne à titre de mandataire de l'acquéreur». «Sauf si la dépense», ça veut dire quoi? Est-ce que ça veut dire qu'elle est exclue dans un calcul?

M. Bouchard: C'est ça. Donc, la TVQ ne s'appliquera pas à l'égard des dépenses qui sont engagées par une personne à titre de mandataire d'une autre et qui sont, par ailleurs, des fournitures détaxées ou des fournitures exonérées.

M. Filion: Mats si je suis dans la contrepartie?

M. Bouchard: Un autre exemple qu'on pourrait vous donner, c'est des frais d'enregistrement de documents à la cour. C'est une fourniture qui est, par ailleurs, une fourniture exonérée. Donc, le fait que l'avocat, finalement, engage des frais pour enregistrer des documents pour son client, s'il le fait à titre de mandataire, ça garde son statut de fourniture exonérée. Disons que ça ne deviendra pas taxable au moment du paiement par le client à l'avocat de ses honoraires.

M. Filion: C'est parce que j'essaie de voir. De toute façon, il va lui charger sa facture pour faire son profit et ça va passer dedans pareil. Je cherche à comprendre, là. C'est parce que, ici, on part de la contrepartie et vous excluez une situation. Je ne vois pas très bien l'exemple que vous me donnez. On dit «...une dépense en effectuant la fourniture d'un service et que l'acquéreur de cette fourniture lui rembourse cette dépense...» L'acquéreur lui rembourse la dépense: «...le montant du remboursement est réputé faire partie de la contrepartie de la fourniture, sauf dans la mesure où la dépense est engagée par la personne à titre de mandataire de l'acquéreur.»

M. Bouchard: Dans le fond, peut-être qu'on peut l'HIustrer par un exemple, une facture qui serait émise par un professionnel. Alors, le premier élément: les honoraires.

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: Les honoraires seraient taxables. Deuxième élément, le remboursement de certaines dépenses comme, par exemple, des frais de photocopie. Cet élément-là serait taxable également. Si, comme troisième élément sur la facture, j'avais une dépense engagée à titre de mandataire de mon client, celle-là ne serait pas sujette à la TVQ.

Le Président (M. Gobé): L'obligation de rendre compte.

M. Filion: O.K. Je comprends. C'est parce que ça fait partie d'un mandat que tu exécutes....

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: ...c'est une dépense qui sort de ce type de remboursement qu'il pourrait y avoir.

M. Bouchard: Exact.

M. Filion: C'est beau, M. le Président. (12 h 15)

Le Président (M. Gobé): Alors, très bien. Nous allons maintenant passer à l'article 63, vu que l'article 62 est adopté. Il s'agit de l'article suivant: «La contribution d'un montant, par un compétiteur, à un prix qui doit être remis à des compétiteurs, dans le cadre d'une compétition à laquelle il participe, est réputée ne pas être la

contrepartie d'une fourniture. «Le présent article ne s'applique pas à l'égard d'une contribution effectuée à titre de partie du montant payé par le compétiteur pour obtenir le droit ou le privilège de participer à la compétition qui n'est pas identifiée séparément à titre de contribution au prix.» Cela semble assez clair. M. le député, vous avez des questions?

M. Filion: Je voudrais juste avoir l'explication à l'article 63, M. le ministre.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, avez-vous des explications?

M. Savoie: Malheureusement, je ne peux pas vous les donner.

Le Président (M. Gobé): Non?

M. Savoie: Non. Allez-y, M. Bouchard.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que quelqu'un peut les donner chez vous?

M. Bouchard: Finalement, on vise la situation où un groupe de personnes se réunirait dans le cadre d'une compétition et que chaque personne contribue au prix qui sera remis au gagnant à la fin de la compétition. Par exemple, on contribue chacun 50 $ et le prix est remis au gagnant sous forme monétaire. Ce qu'on dit, à ce moment-là, c'est que c'est réputé ne pas être la contrepartie d'une fourniture, donc ça ne sera pas taxable. Dans le fond, l'explication de ça est que si c'est moi qui suis le gagnant, je ne peux pas me faire une fourniture à moi-même dans cette situation-là.

M. Filion: Non, mais les autres vont faire une fourniture, par exemple?

M. Bouchard: C'est ça. Mais, quand même, l'article 63 prévoit qu'à l'égard de toutes les contributions des participants de la compétition, ça ne constitue une fourniture sur laquelle la TVQ s'appliquerait.

M. Filion: Comme la loto ou les jeux de hasard. Ça ne rentre pas dans cet esprit. Si, moi, je contribue à la loto pour faire un prix pour tout le monde? Je ne le sais pas.

M. Bouchard: C'est parce qu'il doit y avoir une compétition à laquelle ils participent. Donc, une compétition, ça implique...

M. Savoie: Donc, si je participe à un concours et que le prix de participation au concours est de 100 $, il y a 10 $ qui vont au prix. C'est ça7

M. Bouchard: Oui.

M. Savoie: À ce moment-là, s'il n'y a pas de division dans le montant, si on ne dit pas: C'est 90 $ pour participer et 10 $ pour le prix, à ce moment-là, le premier alinéa ne s'applique pas. C'est ça?

M. Bouchard: C'est ça. Si, moi, j'ai contribué 10 $ qui s'en vont dans une cagnotte qui sera remise au gagnant, les 10 $ ne sont pas une contrepartie d'une fourniture taxable, donc, ça ne sera pas sujet à la TVQ.

M. Savoie: Donc ce n'est pas sujet à la taxe de vente. Mais, par contre, si ça l'est, là, ça devient...

M. Brochu: Si on part tous les trois et qu'on va faire un tournoi de tennis et on met un prix, il fournit 10 $, je fournis 10 $, tu fournis 10 $.

M. Bouchard: II n'y a pas de fourniture.

M. Brochu: Pour faire 30 $. On joue notre partie et vous gagnez, vous allez empocher les 30 $. Mais, moi, je ne suis pas présumé vous avoir fait une fourniture de 10 $, ni lui.

M. Savoie: C'est ça. O.K. Ça va.

M. Filion: Si je m'en vais à une compétition, une compétition, ça peut être un jeu où on s'affronte pour gagner quelque chose. Ça peut aller jusqu'à des tournois d'échec, des tournois de... Et tous ces montants d'argent contribués pour le tournoi, ça ne serait pas des fournitures taxables?

M. Brochu: C'est pour le prix commun.

M. Filion: Seulement pour le prix commun. 11 va falloir que je fasse une distinction: la partie qui va au prix et la partie qui va aux frais pour le tournoi.

M. Bouchard: Si une telle situation existe, oui.

M. Filion: Si ça existe.

M. Brochu: Effectivement, s'il y a un prix à payer pour faire la compétition, il faudrait le départager.

Le Président (M. Gobé): L'article 63 est maintenant adopté. Article 64.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Adopté. Très bien, M. le ministre. Pas M. le ministre, pardon, M. le...

M. Filion: Député de Montmorency.

Le Président (M. Gobé): ...député de Montmorency. Peut-être un jour, qui sait?

M. Filion: Est-ce que vous me le souhaitez, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Écoutez, il ne faut jamais...

M. Filion: On ne sait jamais. De toute façon.

Le Président (M. Gobé): On a besoin de gens de qualification dans notre parti, nous aussi. Alors, vous êtes le bienvenu. «64. Pour l'application du présent article et des articles 65 à 68, l'expression: «fraction de référence» d'un voyage organisé, à un moment donné, correspond à la proportion représentée par le rapport entre la partie du montant qui serait exigé par le premier fournisseur du voyage pour la fourniture du voyage à ce moment qui est alors raisonnablement imputable à la partie taxable du voyage et le montant qui serait exigé par le premier fournisseur du voyage pour la fourniture du voyage à ce moment; «partie taxable» d'un voyage organisé signifie tous les biens et les services compris dans le voyage et à l'égard desquels la taxe prévue à l'article 17 serait payable s'ils étaient fournis autrement que dans le cadre d'un voyage organisé, et comprend la fourniture non taxable d'un bien ou d'un service; «pourcentage taxable» d'un voyage organisé à un moment donné signifie: «1° lorsque la différence entre la fraction de référence du voyage à ce moment et le pourcentage taxable initial du voyage ou la fraction de référence du voyage à un moment antérieur est de plus de 10 %, la fraction de référence du voyage au moment donné; «2° dans tout autre cas, le pourcentage taxable initial du voyage; «pourcentage taxable initial» d'un voyage organisé correspond à la portion représentée au moment où le premier fournisseur du voyage détermine le montant qu'il va exiger pour la fourniture du voyage, par le rapport entre la partie de ce montant qui est, à ce moment, raisonnablement imputable à la partie taxable du voyage et ce montant; «premier fournisseur» d'un voyage organisé signifie la personne qui, la première, fournit le voyage au Québec; «voyage organisé» signifie un ensemble de services, ou de biens et de services, comprenant le service de transport, le logement, le droit d'utiliser un terrain de camping ou de caravaning et les services d'un guide ou d'un interprète dans le cas où les biens et les services sont fournis ensemble pour un prix forfaitaire.»

Alors, voilà! Ça rejoint un peu ce qu'on disait hier sur les transports. Un petit peu.

M. Filion: Oui. C'est à «caravaning» où j'ai accroché un peu, là.

M. Savoie: Oui, c'est pour les chameaux, ça.

Le Président (M. Gobé): Non, mais «caravaning» est très français. Vous l'avez dans le dictionnaire «Larousse». C'est employé en France depuis...

M. Filion: Vous pensez que parce que c'est employé en France, c'est français, vous?

Le Président (M. Gobé): Mais, une langue, c'est une langue vivante qui assimile toutes sortes de mots. Savez-vous que dans la langue française - pour faire un petit apparté - il y a une grande partie de mots d'origines arabe, latine, allemande et autres? Vous avez un mot comme «couscous», c'est un mot arabe, «méchoui». Alors, «caravaning», «méchoui», «couscous»...

M. Filion: C'est dans le «Petit Robert», «caravaning»?

Le Président (M. Gobé): Bien, «Le Robert», je ne le sais pas, mais dans le «Larousse», ça y est.

M. Savoie: Est-ce qu'on a «Le Robert», ici?

Le Président (M. Gobé): Dans «Le Robert», ça y est, «caravaning»...

M. Filion: Pour ma culture personnelle, là.

Le Président (M. Gobé): ...«camping». Dans tous les petits villages de France, vous voyez «camping municipal». Bien, ils appellent ça «camping», eux autres. Ici, on prend l'accent.

M. Filion: Dans le langage populaire, oui. On peut tout dire, dans un langage populaire.

Le Président (M. Gobé): Non.

M. Filion: Ça peut devenir une habitude mais ça ne veut pas dire que c'est français.

Le Président (M. Gobé): Oui, mais le langage populaire, c'est le reflet de la culture d'un pays et d'un peuple.

M. Savoie: Ce n'est pas dans le langage populaire certain.

Le Président (M. Gobé): «Camping», c'est camper.

M. Filion: Du «caravaning»!

Le Président (M. Gobé): «Caravaning», oui.

M. Filion: Je vous avoue, moi, là...

M. Savoie: C'est la première fois que je vois ça!

Le Président (M. Gobé): II y a du «touring».

M. Filion: Du «caravaning», si c'est français, en tout cas, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): «Caravaning», oui.

M. Savoie: «Caravaning»! Comme dans «caravane».

M. Filion: Du «footing», c'est employé aussi.

Le Président (M. Gobé): II y a un dicton arabe qui dit: «Quand la caravane passe, les chiens aboient.»

M. Savoie: C'est exactement ce qui se fait, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, il faut les laisser aboyer. La caravane continue.

M. Savoie: Bon! «Caravaning». Le Président (M. Gobé): Bien oui!

M. Savoie: «Anglicisme. Voyage et séjour en caravane.»

Le Président (M. Gobé): C'est ça! M. Filion: Un anglicisme? M. Savoie: Bien, évidemment.

Le Président (M. Gobé): D'origine anglaise. Mais, si vous prenez «méchoui», c'est un mot d'origine arabe.

M. Savoie: Mais, en réalité, «caravane», ce n'est pas un anglicisme, c'est un «arabisme».

M. Filion: Une caravane, ça, oui.

Le Président (M. Gobé): Une caravane, c'est ce qu'on appelle un «motor-home» aussi.

M. Savoie: Parce que le mot «caravane» vient du persan.

M. Filion: Un «motor-home», qui est français d'ailleurs. Bon, O.K.

Le Président (M. Gobé): Bon, si nous revenions à nos articles de loi.

M. Filion: L'esprit de l'article 64, M. le ministre, c'est quoi?

M. Savoie: L'esprit de l'article 64 est une mesure d'harmonisation avec l'article 163.3 de la LTA et elle cherche tout simplement à définir les termes qui sont nécessaires à la détermination de la partie taxable d'un voyage organisé. Alors, lorsque nous serons membres de clubs de l'âge d'or...

M. Filion: Vous pensez qu'il y a seulement eux qui font des voyages organisés?

M. Savoie: Bien, à part ça, je n'en fais pas, moi, des voyages organisés, M. le député.

M. Filion: Ça manque à votre culture, M. le ministre.

M. Savoie: Ça ne manque pas du tout à ma culture, M. le député.

M. Filion: De toute façon, M. le ministre, là-dessus, je voudrais juste comprendre qu'est-ce qu'on cherche à taxer et ne pas taxer dans toutes ces définitions-là?

M. Savoie: Hé, mon Dieu! On pourrait peut-être demander à Me Bouchard de nous éclairer encore une fois.

M. Filion: Grosso modo. Après ça, on pourra le regarder, là...

M. Bouchard: Alors, finalement, ce qu'on veut faire au niveau des voyages organisés, c'est qu'on ne veut taxer que les éléments du voyage organisé qui constituent des fournitures effectuées au Québec. Parce que le voyage organisé peut comporter des éléments au Québec et des éléments à l'extérieur du Québec. Alors, exemple: un voyage organisé à Vancouver, avec du transport entre Québec et Montréal, et départ de Montréal pour Vancouver. Alors, l'élément taxable, finalement, dans tout voyage organisé, c'est l'aspect transport Québec-Montréal, Montréal-Vancouver. Mais l'hôtel à Vancouver, les excursions qui peuvent avoir lieu là-bas ou les repas qui sont offerts là-bas ne seront pas sujets à la TVQ. Donc, les règles prévus de 64 à 68 nous permettent de déterminer la portion taxable du voyage organisé lorsqu'il y a une portion québécoise.

M. Filion: Et quand, moi, je fais un voyage, normalement, c'est pratiquement juste le billet d'avion que j'achète ici qui se retrouve...

M. Bouchard: Dans de nombreux voyages organisés, il n'y a aucune portion taxable. Par

exemple, si c'est un voyage organisé à l'extérieur du Canada et que je pars de Montréal, finalement, de Montréal pour une destination américaine, alors, vous avez raison, il n'y aura aucune partie taxable, à ce moment-là.

M. Filion: Si je prends une croisière qui part d'ici, sur le quai, à Québec, est-ce que je prends une partie de la chambre d'hôtel du temps que je suis sur le Saint-Laurent jusque dans le golfe? Je ne le sais pas, je vous pose la question.

M. Bouchard: Une croisière qui a comme destination les États-Unis?

M. Filion: On se rend aux États-Unis. On descend la côte de l'Atlantique et je pars d'ici, de Québec. Est-ce que, pendant le temps que je couche à bord jusqu'à ce que je quitte le Québec, c'est une période de temps de chambre d'hôtel que je dois taxer au Québec? C'est dans la mécanique que je recherche.

M. Bouchard: Alors, ce qu'on me dit, c'est que la croisière, comme telle, on la considérerait comme étant un service de transport et comme la destination est à l'extérieur du Canada...

M. Filion: Tout le billet, à ce moment-là, de la croisière serait taxable même si j'ai...

M. Bouchard: Non. Ce serait une fourniture détaxée parce que la destination serait à l'extérieur du Canada, dans cette situation.

M. Filion: Oui, mais je le prends au Québec.

M. Bouchard: Quand même. Le service de transport...

M. Filion: Je pars du Québec avec mon transport, je m'en vais en croisière...

M. Bouchard: Mais même...

M. Filion: En principe, quand je prends mon billet de transport au Québec, je suis taxé.

M. Bouchard: En autant que la destination soit au Canada. Si la destination est à l'extérieur du Canada, c'est une fourniture détaxée même si le billet est acheté au Québec.

Le Président (M. Gobé): C'est comme un voyage en Floride.

M. Filion: Uniquement si la destination est au Canada. Alors, il faudrait que je parte dans l'autre direction. Il faudrait que je m'en aille vers les Grands Lacs.

M. Bouchard: Vous ne trouvez pas que c'a un impact sur le tourisme, cette mesure-là?

M. Filion: Bien, moi, depuis le début que je le dis, là, mais...

Le Président (M. Gobé): Ça veut dire qu'on pourrait prendre...

M. Filion: ...j'essaie de voir là où est l'impact sur ma croisière sur les Grands Lacs. Ça veut dire que quand je monte vers Montréal et que, là, je m'en vais à destination des Grands Lacs, même si je couche à bord - parce que vous savez, une croisière, ce n'est pas juste une question de transport, c'est une question de vivre à bord d'un bateau - alors, qu'est-ce qui arrive avec le billet? Je le taxe au complet pareil ou pendant le nombre de jours que je prends pour monter le fleuve, pour traverser la province?

M. Bouchard: Non, vraiment, ce qu'on veut faire... Le résultat des règles qui sont prévues de 64 à 68, c'est vraiment de ne taxer que la portion québécoise du voyage organisé. Evidemment, là, on va devoir l'appliquer dans diverses situations.

M. Filion: Les conséquences d'une croisière... On a une partie habitation et restauration. Alors, dans ce cas-là, peut-être que c'est un cas spécifique, là, mais, quand même, j'essaie de voir un cas qui pourrait s'appliquer pareil à ces articles-là. Alors, ma croisière sur le fleuve jusqu'en Ontario, comment je calcule ça?

M. Bouchard: Peut-être qu'un cas plus facile, ce serait un voyage organisé au Québec et en Ontario. Alors, par exemple, un groupe de l'âge d'or qui se véhiculerait en autobus ou en train avec arrêt à Montréal et arrêt à Toronto. À ce moment-là, la chambre d'hôtel à Montréal constituerait la partie taxable du voyage organisé, alors que la partie hôtel, à Toronto, serait une fourniture non taxable parce que effectuée à l'extérieur du Québec.

M. Filion: Probablement que, dans le cas de la croisière, vous compteriez le nombre de jours qu'elle dure, je suppose?

M. Bouchard: II faudrait voir. Je vous avoue qu'on ne s'est pas arrêtés à cet exemple-là.

Le Président (M. Gobé): Et les produits à bord du bateau peuvent avoir été achetés ailleurs en franc de port et, donc, les repas... Si le bateau vient des États-Unis, il peut arriver avec ses produits, ses bières et tout ça. Donc, la taxe du Québec ne s'applique pas à bord sur les

«drinks».

M. Bouchard: C'est-à-dire que si une personne apporte des biens au Québec, c'est généralement une transaction taxable, sauf si les biens sont apportés au Québec pour être revendus. Alors, à ce moment-là, la taxe ne serait pas nécessairement exigible lors de l'apport, mais pourrait l'être lors de la revente.

Le Président (M. Gobé): Je l'ai mal expliqué. Il y a que le bateau qui arrive des États-Unis, il part de Boston. Je sais qu'il y en a qui viennent du Massachusetts. Il part et il remplit ses cales de bière Heineken, de Champagne, de tout ce que vous voulez. Il arrive dans le Saint-Laurent, il ne paie pas de taxe. Il n'y a pas une douane qui dit: Tu me paies des douanes sur tout ton stock à bord.

M. Filion: Mais ça devrait, M. le ministre. À partir de janvier, ça va se faire ça, n'est-ce pas, M. le ministre?

Le Président (M. Gobé): Moi, je commande une Heineken ou un Ricard, quelque chose, un

Champagne, est-ce que je paie des taxes là-dessus?

M. Bouchard: C'est-à-dire que si la fourniture est effectuée au Québec, certainement que la taxe est exigible.

M. Filion: Mais les bateaux...

Le Président (M. Gobé): Qui va la collecter? Comment vous le savez?

M. Filion: Ah, bien, M. le ministre va vous dire ça. Il la met en application en janvier.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y a un inspecteur à bord qui «check» ou bien qui vérifie puis dit... Puis le bateau ressort dans les Grands Lacs, puis il s'en va aux États-Unis.

M. Bouchard: Oui, on pourrait vérifier, mais on pense qu'il y a une exception pour les biens et les services qui sont fournis dans le cadre d'un service de transport international.

Le Président (M. Gobé): C'est ça? C'est ça la question que vous posiez? Parce que ce n'est pas applicable...

M. Bouchard: Ça deviendrait difficile, c'est ça.

Le Président (M. Gobé): ...à moins d'avoir une armée d'inspecteurs qui serait a bord.

M. Filion: Ce n'est pas compliqué, M. le Président, on a juste à le dire au commandant du bateau. C'est sa charge puis qu'il s'en occupe. C'est ce qu'on fait avec les épiciers; pourquoi pas le commandant de bateau? Un de plus ou un de moins!

Le Président (M. Gobé): Le commandant de bateau, je ne sais pas, moi, américain, il va dire: Écoute, là, j'ai de la misère à lire...

M. Filion: On n'a qu'à dire au commandant:

C'est ta responsabilité. Quand tu arrives au

Québec, occupe-toi de percevoir la taxe. Nous autres, on se complique la vie, toi aussi.

Le Président (M. Gobé): Ils ne viendront plus.

M. Filion: Ah! bien ça, écoutez, c'est ce qu'on dit depuis le début. Ils ne viennent plus parce que ça devient trop compliqué, notre système. C'est compliqué. Ce n'est pas facile. En tout cas, écoutez, là, on comprend l'esprit. Je ne rentrerai pas dans le détail de l'article parce que...

Le Président (M. Gobé): De toute façon, je pense que c'est la fin...

M. Savoie: ...de nos travaux ce matin. Le Président (M. Gobé): ...de la séance. M. Filion: ...pour ce matin.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est adopté?

M. Filion: Oui, c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 64 est adopté. Et, comme je le disais, je le mentionnais, cela va mettre fin à nos travaux de ce matin qui ont été fort constructifs, comme on a pu en juger, et je vais donc maintenant ajourner les travaux sine die, car nous n'avons pas d'ordre du leader pour siéger à nouveau cet après-midi.

M. Savoie: Si on devait siéger cet après-midi, M. le Président, est-ce que ça serait en cette salle?

Le Président (M. Gobé): Je l'ignore, M. le ministre, et je vous encouragerais à écouter les avis du leader en Chambre afin d'avoir cette information. Personnellement, si je l'ai, il me fera plaisir de vous la communiquer. Alors, j'ajourne les travaux et je souhaite un bon appétit à tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 15 h 35)

Le Président (M. Gobé): Veuillez prendre place. La commission du budget et de l'administration va maintenant reprendre ses travaux. Je vous rappelle tout de suite le but de notre séance de cet après-midi, qui est de faire l'étude du projet de loi 170, article par article, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

Nous étions rendus, lorsque nous avons ajourné sine die ce midi, à l'article 64 qui avait été adopté. Nous allons donc maintenant aborder l'article 65. Je vais en faire lecture afin que chacun d'entre nous puisse en prendre connaissance.

Article 65. «La contrepartie d'une fourniture de la partie taxable d'un voyage organisé est réputée égale, dans le cas où la fourniture est effectuée par le premier fournisseur du voyage, au montant déterminé selon la formule suivante: AxB. «Pour l'application de cette formule: «1° la lettre A représente le pourcentage taxable du voyage au moment où la fourniture est effectuée; «2° la lettre B représente la contrepartie totale de l'ensemble du voyage.»

M. le ministre, avez-vous des commentaires à faire sur l'article 65 du projet de loi 170? Sinon, je passerai sans plus attendre à M. le député de Montmorency.

M. Savoie: Quelques secondes, M. le Président. Je vais trouver ma page dans la disposition fédérale appropriée: 163.1. Alors, cet article vise à établir la valeur taxable d'un voyage organisé fourni par le premier fournisseur d'un tel voyage, c'est-à-dire la première personne qui fournit le voyage au Québec. Ça me semble conforme à l'effet souhaité.

M. Filion: Qu'est-ce qu'on souhaite?

M. Savoie: Dans la note explicative, on indique, et je me répète: Cet article vise à établir la valeur taxable d'un voyage organisé fourni par le premier fournisseur d'un tel voyage, c'est-à-dire la première personne qui fournit le voyage au Québec.

M. Filion: Ça veut dire que, s'il y en a plusieurs à l'organiser, c'est le premier? C'est ça?

M. Savoie: On pourrait peut-être demander à Me Bouchard de nous donner un exemple.

M. Bouchard: L'article 65, finalement, vise la situation la plus facile où la personne qui fournit le voyage organisé, c'est celle qui a décrit les différents segments du voyage. Pour prendre l'exemple de ce matin, je peux avoir un fournisseur de voyages organisés au Québec qui organise un voyage Québec-Ontario. Cette personne-là connaît les éléments québécois et les éléments ontariens. Donc, elle est en mesure d'appliquer la taxe sur la portion québécoise seulement des éléments. Exemple: sur les chambres d'hôtel québécoises et non pas sur les chambres d'hôtel ontariennes.

M. Filion: Si c'est le gars de l'Ontario qui organise le voyage?

M. Bouchard: Si c'est la personne de l'Ontario qui organise le voyage? Cette personne-là est aussi en mesure de connaître les éléments taxables, puisque c'est elle qui fait affaire avec l'hôtel, c'est elle qui fait affaire avec le transporteur, etc.

M. Filion: Et c'est elle qui va percevoir?

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: C'est uniquement ça. C'est beau.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 65 est donc...

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gobé): ...adopté. Je vais maintenant faire lecture de l'article 66: «La contrepartie d'une fourniture de la partie taxable d'un voyage organisé est réputée égaie, dans le cas où la fourniture est effectuée par une personne autre que le premier fournisseur, au montant déterminé selon la formule suivante: AxB. «Pour l'application de cette formule: «1e la lettre A représente la proportion représentée par la contrepartie de la fourniture à la personne de la partie taxable du voyage sur la contrepartie totale payée ou payable par la personne pour l'ensemble du voyage; «2° la lettre B représente la contrepartie totale payée ou payable à la personne pour l'ensemble du voyage.»

M. le ministre, des commentaires sur cet article de loi? Des explications?

M. Savoie: Ah! C'est la contrepartie. Cet article vise à établir que la valeur taxable d'un voyage organisé fourni par une personne autre que le premier fournisseur d'un tel voyage au Québec, c'est-à-dire de façon générale le cas où l'organisateur du voyage agit à titre de grossiste et fournit des voyages organisés à des détaillants.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency, avez-vous des...

M. Filion: Non. C'est beau.

Le Président (M. Gobé): C'est beau.

M. Filion: La qualité mathématique fonctionne.

Le Président (M. Gobé): Adopté. L'article 67. «La partie d'un voyage organisé qui constitue la partie taxable du voyage et l'autre partie du voyage sont réputées chacune être l'objet d'une fourniture distincte et ne pas être accessoire à l'autre.» M. le ministre? M. le député?

M. Savoie: L'article fait en sorte que la partie taxable et la partie détaxée du voyage organisé soient réputées distinctes afin de s'assurer que la taxe ne soit applicable que sur la partie taxable du voyage organisé.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Je n'ai pas bien saisi, M. le ministre. Comment avez-vous dit ça?

M. Savoie: S'il y a une partie taxable et une partie qui n'est pas taxable, une partie détaxée, tout ce qu'on fait, c'est qu'on les divise et elles sont réputées...

M. Filion: O.K. On vient de la reconnaître distincte.

M. Savoie: Distincte. M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gobé): L'article 67 est donc adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 68: «Le premier fournisseur d'un voyage organisé doit indiquer à l'acquéreur, au moment où il lui effectue une fourniture non taxable d'un voyage, la part de la contrepartie qui correspond à la partie taxable du voyage.» M. le ministre, des explications? Non? Ça semble assez clair.

M. Savoie: Oui. Ça dit ce que ça dit. Les notes explicatives sont quasiment la même chose que le projet de loi.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Ce n'est pas clair, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Bon. Nous sommes là pour vous éclairer.

M. Savoie: Je vais vous lire la note explicative. Ça va peut-être...

M. Filion: Non. Je comprends probablement le principe. Ce sont les mots utilisés. Parce que, dans la loi, on définit l'expression «fourniture non taxable». Quand je Us «fourniture non taxable» dans le présent texte et que je me réfère à la définition de l'expression «fourniture non taxable», ça ne marche plus.

M. Bouchard: En fait, ce qu'il faut comprendre ici, c'est que dans le cas où vous avez un intermédiaire qui s'interpose, le grossiste, le détaillant et le consommateur - grossiste, agence de voyages, consommateur - le grossiste connaît finalement ce que sera la partie taxable et la partie non taxable du voyage; la portion québécoise versus la portion ontarienne. Donc, si le grossiste vend le voyage organisé au détaillant, ça demeure une fourniture non taxable.

M. Filion: Je comprends. La partie taxable et la partie non taxable, c'est dans le sens large du terme.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Mais l'expression «fourniture non taxable» elle, fait partie d'une définition bien précise d'un type de bien non taxable.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Alors, ce que je suis en train de voir, c'est que cette spécificité-là n'est pas dans le sens large dont vous voulez faire part ici.

M. Bouchard: O.K. C'est que la transaction qui va intervenir entre le grossiste et le détaillant sera une fourniture non taxable parce que le détaillant ou l'agence de voyages achète le voyage organisé pour revendre le service au consommateur.

M. Filion: Oui, ça, je comprends ça. Ça fait partie du concept global de «non taxable». Mais la partie taxable et la partie non taxable, ce n'est pas une fourniture non taxable. C'est ça que je suis en train de vous dire.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Mais, quand on utilise ici l'expression «fourniture non taxable», on l'utilise dans un sens de partie taxable et partie non taxable. Et quand on réfère à la définition, ce n'est pas ça du tout. On ne peut pas lire ça comme ça.

M. Bouchard: O.K. C'est qu'on a défini «partie taxable» à l'article 64 comme signifiant la portion québécoise des éléments du voyage organisé.

M. Filion: Ah! Il y a deux définitions de «fourniture taxable»?

M. Bouchard: Non. De «partie taxable».

M. Filion: Oui, mais, ici, on utilise l'expression «fourniture non taxable».

M. Bouchard: Alors, si je reprends, la première transaction: le grossiste vend à l'agence de voyages un voyage organisé. L'agence de voyages acquiert ce voyage organisé pour le revendre, pour le fournir de nouveau à son client. Donc, à l'égard de la première transaction entre le grossiste et l'agence de voyage, il s'agit d'une fourniture non taxable puisque c'est la prestation d'un service en vue de le fournir à nouveau par l'agence de voyages. Donc, c'est la notion de «fourniture non taxable» telle qu'on l'a vue, telle qu'on l'a définie à l'article 1.

M. Filion: Non. Ça ne peut pas être écrit comme ça, ça n'a pas de bon sens. On dit: Le premier fournisseur d'un voyage organisé doit indiquer à l'acquéreur, au moment où il lui effectue une fourniture non taxable d'un voyage... (15 h 45)

M. Bouchard: Le premier fournisseur, c'est le grossiste. D'accord?

M. Filion: Je comprends, mais il lui fournit... Parce qu'il effectue une fourniture non taxable d'un voyage, ça rentre dans une spécificité que certains biens sont taxables et d'autres ne le sont pas. Et, ça, c'est carrément différent de l'expression où on définit «fourniture non taxable».

M. Bouchard: Je suis d'accord.

M. Filion: Alors, on ne peut pas utiliser cette expression-là ici.

M. Bouchard: Le premier fournisseur, c'est le grossiste. L'acquéreur, c'est l'agence de voyages.

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: D'accord? Alors, la transaction...

M. Filion: Ça, je vous suis très bien. C'est une question d'interprétation de l'expression «fourniture non taxable». Vous ne pouvez pas donner deux sens à la même expression dans un même texte de loi.

M. Bouchard: Je suis d'accord avec vous et on ne lui donne pas ici un deuxième sens. On lui donne le sens prévu à l'article 1 à «fourniture non taxable».

M. Filion: Si vous lui donnez ce sens-là, c'est un bien qui est acheté dans le but de le revendre. Alors, pourquoi me parler d'effectuer une fourniture non taxable d'un voyage? Automa- tiquement, tout ce que j'achète dans le but de le revendre, c'est non taxable. Mais pourquoi me parler d'un voyage?

M. Bouchard: Parce qu'on est en train d'établir les règles pour les voyages organisés; les articles 64 à 68 s'appliquent aux voyages organisés.

M. Filion: Mais toute la partie des non-taxables? Parce que, là, on continue: «La part de la contrepartie qui correspond à la partie taxable du voyage», c'est non taxable. Tout est non taxable. Il ne peut pas y avoir une partie taxable dans la définition du non-taxable.

M. Bouchard: Je suis parfaitement d'accord avec vous, finalement. Pour ce qui est de la transaction qui intervient entre le grossiste et l'agence de voyages, la totalité de la transaction constitue une fourniture non taxable. Ce qu'on dit à l'article 68, c'est que lorsque le grossiste va faire la facture à l'agence de voyages - d'accord? - pour lui facturer le voyage organisé, il ne percevra pas...

M. Filion: C'est toute de la fourniture non taxable.

M. Bouchard: ...c'est ça. Il ne percevra pas la TVQ parce que c'est une fourniture non taxable, mais II va devoir lui indiquer...

M. Filion: ...la part de la contrepartie... M. Bouchard: ...taxable.

M. Filion: Mais il n'y en a pas, tout est non taxable!

M. Bouchard: O.K. C'est que la partie taxable du voyage, c'est le pourcentage qui sera utilisé lorsque l'agent de voyages va vendre le voyage organisé au consommateur. Alors, si, par exemple, la portion québécoise, c'est 40 %...

M. Filion: Alors, là, vous ne pouvez pas utiliser l'expression «fourniture non taxable». Vous ne pouvez pas utiliser cette expression-là. L'interprétation ne se fait pas.

M. Bouchard: O.K.

M. Filion: Hier, je faisais la réflexion à voix haute que vous avez nuancé tout ce qui n'est pas taxable dans quatre catégories. Vous avez mis des non-taxables, des «pas taxables», des exonérés, des détaxés. Mais, ça, c'est des biens très spécifiques lorsqu'on travaille avec des fournitures. Mais dans le sens où vous le prenez ici, vous le prenez comme non taxable, dans le sens de toutes les catégories; mais, vous ne pouvez pas prendre ce mot-là parce que c'est

une spécificité de toutes les catégories. Et c'est là que je vous dis: Ça ne se lit pas.

M. Brochu: Est-ce que vous admettez que lorsque c'est acheté pour fins de revente, c'est non taxable?

M. Filion: C'est ça, la définition. M. Brochu: C'est ça.

M. Filion: Quand c'est acheté pour fins de revente, c'est non taxable. Mais, à ce moment-là, c'est tout. Ce n'est pas juste une partie, c'est tout ce qui est acheté pour fins de revente.

M. Bouchard: Je pense qu'on s'entend là-dessus. On s'entend qu'au niveau de la transaction entre le grossiste et l'agence de voyages...

M. Filion: Alors, je ne peux pas parier de la part de la contrepartie, ça n'a pas de bon sens.

M. Bouchard: Le seul objectif qu'on poursuit avec l'article 68, c'est de forcer le grossiste à indiquer à l'agent de voyages la partie du prix sur laquelle l'agent de voyages va devoir percevoir la TVQ non pas du grossiste, mais du consommateur...

M. Filion: Lorsqu'il va la revendre. M. Brochu: Lorsqu'il va la revendre.

M. Bouchard: C'est ça, lorsqu'il va la revendre.

M. Filion: Je comprends. Mais ne me parlez pas de contrepartie de la fourniture non taxable, «...doit indiquer à l'acquéreur, au moment où il effectue une fourniture non taxable, la part de fa contrepartie qui correspond à la partie taxable du voyage.»

M. Brochu: Donne donc un exemple... M. Bouchard: Je pense que...

M. Brochu: ...de la part de la contrepartie; en fin de compte, la chiffrer.

M. Bouchard: Si on prend un exemple simplifié, disons que le grossiste vend un voyage à un détaillant, un voyage organisé à 5000 $...

M. Filion: Alors, tout le voyage est non taxable.

M. Bouchard: ...tout le voyage est non taxable. Et à l'intérieur, 50 % des éléments sont des éléments qui vont se réaliser sur le territoire québécois. D'accord? Alors, c'est ma partie taxable du voyage. Au moment où l'agent de voyages va vendre le voyage organisé au consommateur, lui, finalement, il doit percevoir la taxe de vente sur la portion taxable du voyage. Et la portion taxable du voyage...

M. Filion: Lorsqu'il va le revendre à nouveau.

M. Brochu: C'est ça.

M. Bouchard: C'est ça. La portion taxable du voyage va lui avoir été dévoilée par le grossiste.

M. Filion: Je comprends cette mécanique-là, mais, quand je lis le texte, ce n'est pas ça que ça dit. Vraiment, M. le ministre, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais quand je lis ce texte-là, c'est loin de me traduire ça dans une lecture rapide, parce que quand j'arrive sur les mots «fourniture non taxable» et qu'on me parle d'une partie de fourniture non taxable qui est taxable, puis quand on va lire la définition, ça ne marche pas. Je comprends l'objectif recherché, mais le libellé de l'article est loin d'être clair là-dessus, parce qu'on parle d'une fourniture non taxable qui, en soi, n'a aucune partie... Parce que toutes les fournitures non taxables ne sont pas taxables. Puis, après ça, on vient me parler d'une contrepartie, la partie taxable. Comprenez-vous ce que je veux dire? Parce qu'on veut l'indiquer sur une facture, quand il va le revendre à nouveau, mais pas au niveau de la transaction entre les deux fournisseurs.

M. Savoie: D'accord. Alors, il s'agit d'une particularité québécoise. Il n'y a pas de contrepartie au niveau de la LTA.

M. Filion: Pour fins de clarté, il faudrait penser à une correction, ou je ne sais pas, ou alors dites-moi que c'est très clair et que tout le monde va comprendre ça à une première lecture, mais, moi, je ne le vois pas.

M. Savoie: On va y aller ensemble une dernière fois, là.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: «Le premier fournisseur d'un voyage...

M. Filion: ...organisé...

M. Savoie: Par exemple, un grossiste doit indiquer à l'acquéreur - ici, on parle du détaillant, M. Michaud? - au moment où il lui effectue une fourniture non taxable d'un voyage...

M. Filion: C'est que la transaction se passe

entre deux personnes.

M. Savoie: C'est ça, entre le grossiste et le détaillant. On est toujours là?

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Au moment où H lui effectue une fourniture non taxable d'un voyage - alors, il lui effectue une fourniture non taxable d'un voyage - il doit indiquer la part de la contrepartie qui correspond à la partie taxable du voyage. Alors, si. lors de la fourniture d'un voyage, la partie non taxable est là, il doit indiquer la partie taxable, c'est-à-dire indiquer la partie sur laquelle il doit verser la taxe de vente du Québec.

M. Filion: Oui, mais, quand, moi, je transige de mon grossiste à mon détaillant, dans cette transaction-là de ces deux personnes, il n'y en a pas de partie taxable.

M. Savoie: II n'y en a pas de partie...

M. Filion: Entre les deux, il n'y en a pas de partie taxable.

M. Savoie: II doit quand même indiquer, selon la disposition ici, la part de la contrepartie qui correspond à la partie taxable du voyage. Est-ce qu'on pourrait avoir un exemple détaillé?

M. Bouchard: Oui, en fait, je pense que ce qu'il ne faut jamais oublier à l'article 68...

M. Filion: Mais est-ce que ce serait aussi possible qu'il arrive... Je comprends l'objectif que vous recherchez, mais il faudrait démontrer clairement que c'est simplement une note quand, lui, il va vendre le bien à un autre, mais que ce n'est pas vraiment quand ça se passe entre les deux, cette histoire-là. C'est ça qui n'est pas clair.

M. Bouchard: O.K. C'est finalement par l'enchaînement des articles 64 à 68. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que la partie taxable est définie à l'article 64. On lui donne une définition.

M. Filion: À l'article 68. M. Bouchard: À l'article 64.

M. Filion: Oui, mais la définition que vous donnez à l'article 64, c'est pour une transaction ultérieure à celle que je viens de faire entre le grossiste et mon détaillant.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Mais, moi, quand je transige entre mon grossiste et mon détaillant, je ne peux pas parler de ça, de partie taxable, quand je transige entre les deux.

M. Bouchard: C'est un concept qui n'existe que pour les voyages organisés, la partie taxable du voyage. Ce n'est étudié nulle part dans la loi que dans les articles 64 à 68, dans cette section-là.

M. Filion: De toute façon, ce n'est même pas au niveau d'une perception, c'est au niveau d'une information. Mais je vous avoue que... En réalité, qu'est-ce qui arrive si ça ne se passe pas, cette indication, est-ce qu'il y a une pénalité? Vous dites qu'il doit lui indiquer mais, s'il ne l'Indique pas, il se passe quoi?

M. Bouchard: Oui, il y a des dispositions, mais pas dans notre loi. Toutes les pénalités sont regroupées dans la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Filion: À la limite, est-ce qu'il peut prévoir tous les scénarios? Ça dépend à qui le voyage va servir. S'fl sert au lieutenant-gouverneur du Canada, la partie taxable qu'il lui a dit, ce n'est plus vrai.

M. Bouchard: Bien, ça ne sera d'aucune utilité à ce moment-là.

M. Filion: C'est ça, ce n'est d'aucune utilité.

M. Bouchard: Vous avez raison, ce ne sera d'aucune utilité.

M. Filion: Alors pourquoi le grossiste le fait-il à ce moment-là? Pourquoi lui demandez-vous de faire ça?

M. Bouchard: Parce que l'agent de voyages qui fait affaire directement avec le consommateur ne connaît pas le détail du coût. Il ne sait pas que les chambres d'hôtel en Ontario représentent 1000 $ sur 5000 $, que les chambres d'hôtel au Québec représentent 2000 $ sur les 5000 $.

M. Filion: Mais on est d'accord pour dire que la fourniture non taxable, l'interprétation qu'on en avait là, c'est une interprétation telle que définie à l'article 1.

M. Bouchard: C'est juste.

M. Filion: M. le Président, ça va.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Adopté.

Règles particulières relatives à l'imposition

Règles de calcul

Le Président (M. Gobé): O.K. Nous allons maintenant appeler l'article 69, Règles de calcul. J'en fais lecture: «La totalité ou la partie de la contrepartie d'une fourniture taxable qui devient due, ou qui est payée avant qu'elle ne devienne due, à un moment où la personne qui effectue la fourniture est un petit fournisseur qui n'est pas un inscrit, ne doit pas être incluse dans le calcul de la taxe payable à l'égard de la fourniture. «Le présent article ne s'applique pas à l'égard de la fourniture d'un immeuble par vente.» M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'article 69?

M. Savoie: Nous sommes au chapitre 1 de la section IV qui concerne les règles particulières relatives à l'imposition. L'article a pour but d'éviter que la taxe ne s'applique qu'à l'égard de la fourniture effectuée par une personne qui est un petit fournisseur.

M. Filion: Alors, ici, c'est pour exonérer tout simplement un petit fournisseur.

M. Bouchard: C'est cet article-là effectivement qui donne tout l'effet au petit fournisseur...

M. Savoie: ...tel que défini à...

M. Bouchard: ...à la qualification du fournisseur.

M. Savoie:... l'article 1.

M. Filion: Mais toujours le petit fournisseur qui n'est pas un inscrit et qui ne peut pas être un inscrit s'il est inscrit au fédéral. On s'entend bien? Est-ce qu'au fédéral, par contre, il pourrait ne pas être un petit fournisseur s'il était un inscrit au Québec?

M. Bouchard: II n'y a aucun élément dans la Loi sur la taxe d'accise quant à la Loi sur la taxe de vente du Québec.

M. Filion: Mais, eux ne sont pas obligés de suivre s'il est de notre côté.

M. Bouchard: C'est exact.

M. Filion: Alors, moi, il faut que j'y aille sur un vote, c'est une question de principe, M. le Président. Je veux bien m'expliquer. Est-ce que vous m'avez suivi?

Le Président (M. Gobé): Oui, je vous ai suivi.

M. Filion: C'est une question de principe où, encore une fois, comme ce matin, on se met toujours à la remorque du fédéral. Quand on se met à la remorque du fédéral, quand eux ne fonctionnent pas du tout dans notre sens, c'est toujours une question de garder sa souveraineté législative. Et, sur ça, je pense que...

Le Président (M. Gobé): Cela «dérogative» le législatif?

M. Filion: Moi, j'aime mieux une souveraineté, c'est plus clair. Ça dit bien ce que ça veut dire: Une pleine gestion, un plein pouvoir.

Le Président (M. Gobé): Ça vous trotte dans la tête.

M. Filion: C'est un mot que les gens comprennent de mieux en mieux. Alors, il ne faut pas...

Le Président (M. Gobé): Sauf qu'ils ne savent pas toujours tellement ce que ça veut dire.

M. Filion: Ça veut dire justement, M. le Président, qu'on peut agir sans demander la permission à un autre. C'est à peu près ça que ça veut dire. Et, encore une fois, ici, on se met dans une position pour toujours demander une permission. Ça ne fonctionne pas.

Alors, il faut que je demande le vote - c'est une question de principe - sur l'article 69, au niveau du petit fournisseur à qui je ne donne pas le choix d'être un inscrit chez nous s'il est inscrit au fédéral. Par contre, si l'inscrit est chez nous, le fédéral, lui, va lui accorder ce choix-là. Alors, au Québec, je ne sais pas pourquoi on a joué le jeu. D'ailleurs, c'est contre l'esprit de l'harmonisation en même temps. C'est pour ça, je pense, qu'il faut passer au vote.

Le Président (M. Gobé): O.K. Je me rends à votre demande avec bonne grâce. Je vais donc demander à M. le secrétaire de bien vouloir appeler le vote parmi les membres présents de cette commission. Ceux qui sont pour, pour commencer.

Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?

M. Savoie: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

Le Président (M. Gobé): Pour. (16 heures)

Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)? M. Filion: Contre.

Le Président (M. Gobé): Le décompte, s'il vous plaît, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Pour: 3; contre: 1.

Le Président (M. Gobé): Donc, l'article 39 est adopté: 3 votes pour et 1 contre. Nous allons passer à l'article 70. J'en fais lecture tout de suite. Il se lit comme cela: «Dans le cas où la taxe déterminée en fonction du total des contreparties des fournitures taxables facturées comprend une fraction de cent, les règles suivantes s'appliquent: «1° si la fraction est inférieure à un demi-cent, il peut ne pas être tenu compte de cette fraction; «2° si la fraction est égale ou supérieure à un demi-cent, elle est réputée égale à un cent.»

Ça semble assez clair, M. le député de Montmorency? Je ne pense pas que...

M. Filion: Simplement l'objectif visé, vite vite?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: L'objectif visé de 70, c'est quoi?

M. Savoie: D'arrondir.

Le Président (M. Gobé): D'arrondir les cents.

M. Filion: Simplement l'arrondir? M. Savoie: Les fractions.

Le Président (M. Gobé): Alors, adopté, M. le député?

M. Filion: Adopté, oui, oui.

Le Président (M. Gobé): Bon. Nous allons à l'article 71. «L'émission ou la vente d'un certificat-cadeau pour une contrepartie est réputée ne pas constituer une fourniture. «Toutefois, le certificat-cadeau appliqué au prix d'achat d'un bien ou d'un service est réputé être une contrepartie de la fourniture du bien ou du service.»

Est-ce que ça s'applique à mon billet d'Aéroplan de ce matin, M. le ministre? Bonne question.

M. Savoie: Non, il n'y a pas de contrepartie dans ça là.

M. Bouchard: Article 71, finalement, pour les certificats-cadeaux, la règle est la suivante. Lors de l'achat du certificat-cadeau, il n'y a pas de taxe exigible. Lorsque je présente le certificat-cadeau pour acquitter le prix d'un bien, à ce moment-là, la TVQ et la TPS sont...

Le Président (M. Gobé): C'est-à-dire que si je donne un certificat-cadeau à ma fille, par exemple, ou à quelqu'un, qu'elle va dans un magasin La Baie et qu'elle va acheter une bicyclette, elle va payer la taxe sur sa bicyclette. C'est nouveau ça.

M. Bouchard: C'est-à-dire que le certificat-cadeaux représente la valeur monétaire. Il y a une valeur monétaire qui peut être utilisée pour acquérir un bien.

Le Président (M. Gobé): Donc, ça veut dire: 100 $, taxe incluse. Vous donnez ce certificat-cadeau de 100 $. Ça peut être ça?

M. Savoie: C'est ça. C'est qu'on ne peut pas déduire la valeur d'un certificat-cadeau sur la taxe. Mais le certificat-cadeau...

M. Filion: M. le Président, quelle différence y a-t-il entre un certificat-cadeau et un système de points? Je ne sais pas là, j'essaie de voir.

U Président (M. Gobé): L'Aéroplan?

M. Filion: L'Aéroplan, oui- Mais c'est quoi la différence?

Le Président (M. Gobé): Canadian ou...

M. Filion: C'est quoi la nuance, en substance?

M. Bouchard: Un certificat-cadeau ne donne pas droit à un rabais. Un certificat-cadeau a sa valeur monétaire. Il peut être présenté pour acquérir un bien. Donc, un coupon, un bon ou un système de points, finalement, permet d'obtenir un rabais lors de l'achat d'un bien taxable.

Le Président (M. Gobé): Ou un bien.

M. Filion: Est-ce que c'est la même affaire?

Le Président (M. Gobé): Ou un bien.

M. Filion: En substance, c'est la même chose. Si, moi, j'ai un système de bons qui réduit mon prix d'achat ou un certificat-cadeau qui réduit mon prix d'achat...

M. Savoie: Ce n'est pas ça qu'ils veulent dire. Ils veulent dire un certificat-cadeau, c'est-à-dire que je pars et j'achète un certificat-cadeau de chez Eaton. Par la suite, je donne ce certificat en cadeau à quelqu'un...

M. Filion: Ah! oui, oui, O.K. Le certificat-cadeau, c'est dans le sens, vraiment, de payer 10 $ pour le donner au... Je comprends.

Le Président (M. Gobé): Une traite. C'est une traite différée.

M. Filion: Oui oui oui.

Le Président (M. Gobé): Une traite de chez Eaton.

M. Filion: Là, on comprend. Ce n'est pas vraiment recevoir gratuitement un certificat-cadeau. C'est payer le plein prix.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, 71 devrait être adopté sans autre discussion.

M. Filion: Oui oui.

Le Président (M. Gobé): Adopté. Maintenant, nous allons aller à l'article 72. «Dans le cas où une fourniture est effectuée, et que la contrepartie de celle-ci est payée, au moyen d'un appareil automatique, les règles suivantes s'appliquent: «1° l'acquéreur est réputé, le jour où la contrepartie de la fourniture est insérée dans l'appareil, avoir reçu la fourniture, payé la contrepartie de celle-ci et la taxe payable à l'égard de la fourniture; «2° le fournisseur est réputé, le jour où la contrepartie de la fourniture est retirée de l'appareil, avoir effectué la fourniture, reçu la contrepartie de celle-ci et perçu la taxe payable à l'égard de la fourniture.»

C'est clair. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Deux secondes, M. le Président. Le Président (M. Gobé): Je vous en prie.

M. Filion: Dans ça, vous visez quoi? Les espèces de machines qu'on retrouve, par exemple, dans les marchés d'alimentation? C'est quoi qu'on vise ici, comme style de paiement, par appareil automatique?

M. Bouchard: C'est l'ensemble des machines distributrices.

Le Président (M. Gobé): Café ou n'importe quoi?

M. Bouchard: C'est ça, café, chocolat.

M. Filion: Si je paie une marchandise... Vous savez, maintenant, les espèces de machines électroniques, qu'on appelle l'argent magnétique.

M. Savoie: C'est à ça que je pensais. Oui. C'est à ça que je pensais, mais ça n'entre pas là-dedans.

Le Président (M. Gobé): Comment ça, l'argent magnétique, je ne comprends pas.

M. Filion: Vous prenez, par exemple, une carte de votre caisse populaire.

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Filion: Puis, vous payez avec une carte de votre caisse populaire.

M. Savoie: Mais c'est ça. Je me demandais si on ne devait pas justement spécifier «d'un appareil automatique de type distributrice.»

Le Président (M. Gobé): Ça, c'est une distributrice de biens et non d'argent... et non deçà.

M. Filion: D'appareil automatique, mais... c'est pas...

Le Président (M. Gobé): Fourniture effectuée.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Un lance-balle, c'est un appareil automatique.

Le Président (M. Gobé): Ah oui! Il fallait payer au moyen de celle... aller payer au moyen d'un appareil automatique. Il ne fallait pas fournir au moyen d'un appareil automatique. Il fallait payer.

M. Filion: II fallait payer, oui.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre. On lit, c'est: «Dans le cas où une fourniture est effectuée, et que la contrepartie de celle-ci est payée, au moyen d'un appareil automatique...»

On ne parle pas de distributrice automatique, là, selon que c'est écrit. On parle du moyen de payer avec un appareil automatique. Vous avez raison, M. le député de Montmorency.

M. Savoie: Non.

Le Président (M. Gobé): Bien, c'est libellé comme ça, en tout cas.

M. Savoie: «Dans le cas où une fourniture est effectuée, et que la contrepartie de celle-ci est payée, au moyen d'un appareil automatique»...

Le Président (M. Gobé): Oui, elle est payée au moyen. Ce n'est pas un marchand de café, ça.

Selon ce qui est écrit. C'est peut-être ça, l'esprit que vous voulez mettre là-dedans.

M. Bouchard: C'est qu'il faut qu'il y ait, au départ, une fourniture. On dit: «Dans le cas où une fourniture est effectuée», alors «fourniture», c'est la délivrance d'un bien. Donc, dans le cas où une fourniture est effectuée, si j'achète du chocolat dans un appareil automatique...

M. Savoie: Vous voyez, là. Vous avez oublié des virgules.

M. Filion: Non non.

Le Président (M. Gobé): Non non.

M. Savoie: Écoutez bien.

Le Président (M. Gobé): Non non non.

M. Savoie: Aïe! Aïe!

M. Filion: Non, mais, indépendamment, même si vous allez chercher votre distributrice...

M. Savoie: Laissez-moi terminer, là. «Dans le cas où une fourniture est effectuée [...] au moyen d'un appareil automatique, les règles suivantes s'appliquent».

M. Filion: Non non. Voyons! Il ne faut pas sauter les virgules comme ça, là.

Le Président (M. Gobé): C'est vous qui sautez les virgules, là.

M. Filion: Là, vous n'êtes pas... Non non.

M. Savoie: Je ne saute pas les virgules, là. On a ajouté entre les deux: «et que la contrepartie de celle-ci est payée».

M. Filion: Elle est payée au moyen de. Le Président (M. Gobé): Oui, au moyen.

M. Savoie: Non non non non! C'est: «Dans le cas où une fourniture est effectuée...»

M. Filion: Qu'est-ce qui est payé? «Dans le cas où une fourniture est [...] payée, au moyen d'un appareil automatique...»

M. Savoie: «Dans le cas où une fourniture est effectuée (...) au moyen d'un appareil automatique, les règles suivantes s'appliquent:».

Le Président (M. Gobé): Non.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas ça qui est ça.

M. Savoie: C'est ça?

Le Président (M. Gobé): Non.

M. Savoie: Non non.

Une voix: ...aussi un appareil...

M. Savoie: Non non, il n'y a pas de misère avec ça.

Le Président (M. Gobé): Mais, à ce moment-là, si...

M. Brochu: «Au moyen» qualifie les deux premiers...

M. Savoie: Alors, il faudrait enlever la virgule après «effectuée» si vous voulez éviter tout doute là. «Dans le cas où une fourniture est effectuée, et que la contrepartie de celle-ci est payée, au moyen d'un appareil automatique...» Ah! Bien, non! Là, «au moyen» qualifie payer. On ne peut pas.

Le Président (M. Gobé): Ah! C'est ça. C'est ça. Bien oui! Oui. C'est ça qui me fait sursauter.

M. Savoie: «Dans le cas où une fourniture est effectuée et que la contrepartie de celle-ci est payée au moyen d'un appareil automatique, les règles suivantes s'appliquent:».

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): «Est effectuée...»

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Mais c'est ça. C'est un problème, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: II n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème, sauf que ça aurait pu être un petit peu...

M. Filion: Ce n'est pas clair. M. Savoie: ...plus clair, oui.

Une voix: On aurait du enlever la première...

M. Savoie: Pardon?

Une voix: On va changer la première...

M. Savoie: Si tu enlèves la première virgule, tu empires ton cas, je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: En tout cas, il me semble.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Ha, ha, ha! Tu rempires ton cas.

M. Savoie: Parce que je l'ai fait; je l'ai enlevée, la première virgule.

M. Filion: Non, mais, à mon avis, pour moi, ma carte magnétique est incluse.

Le Président (M. Gobé): Oui, parce qu'on paie avec un appareil... Pour faire la commande chez Steinberg, vous payez avec votre carte magnétique, vous payez avec un appareil automatique.

M. Filion: Un lance-balle, c'est un appareil automatique aussi.

M. Savoie: Oui, mais ici, ce qu'ils disent, c'est les deux, là. «Dans le cas où une fourniture est effectuée, et que la contrepartie de celle-ci est payée...

Le Président (M. Gobé): Au moyen.

M. Savoie: ...au moyen d'un appareil automatique,» s'il y a seulement une virgule, «au moyen d'un appareil automatique» ne se réfère qu'à «payée», et, à ce moment-là, ce qu'il faudrait...

Le Président (M. Gobé): Avec un appareil automatique. Non, mais, appareil automatique peut être effectuée... avec un appareil automatique.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gobé): Au moyen d'un appareil automatique et que la contrepartie de celle-ci est payée, les règles suivantes s'appliquent. Ce ne serait pas ça?

M. Filion: Moi, M. le Président, je lis qu'effectivement, ça peut être une machine qui accepte des cartes magnétiques et, à la limite, une distributrice aussi, là.

Le Président (M. Gobé): À la limite?

M. Savoie: Oui. Le tout au moyen d'un appareil automatique, une distributrice, là.

Le Président (M. Gobé): Ah!

M. Savoie: Alors, il faudrait peut-être ajouter les mots «le tout».

M. Filion: «Le tout» après?

Le Président (M. Gobé): Où vous mettriez ça, M. le ministre? On va faire un amendement.

M. Savoie: II faut que ce soit dans le même appareil.

Le Président (M. Gobé): Voudriez-vous que nous suspendions cet article-là, M. le ministre?

M. Savoie: Non non.

M. Filion: On peut le suspendre, M. le ministre.

M. Savoie: Non non, on va régler ça là, on n'a pas besoin de suspendre.

Le Président (M. Gobé): Non?

M. Savoie: Dans le cas où une fourniture est effectuée, et que la contrepartie de celle-ci est payée, le tout au moyen d'un appareil automatique, les règles suivantes s'appliquent. En fait, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas dire une distributrice automatique? C'est ça qu'on veut dire.

M. Bouchard: Ce qu'on me dit, finalement, c'est que ça pourrait être également... «Machine distributrice», ça a une connotation de rendre un bien, c'est une machine avec laquelle j'acquiers un bien alors que ce qu'on me dit, c'est que ça peut viser également les appareils automatiques pour le lavage...

M. Savoie: Pour le?

M. Bouchard: ...par exemple, dans les «lavomat».

M. Savoie: Ah oui! Alors, ça pourrait être une fourniture de bien ou de service.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Savoie: Mais, enfin, la chaleur...

M. Filion: Ou excluons la carte magnétique, if n'y a rien là. Souvent la carte magnétique, c'est elle qui nous dérange.

M. Savoie: Le tout au moyen d'un appareil automatique, est-ce que ça vous irait?

M. Filion: Le tout au moyen d'un appareil automatique, c'est-à-dire le tout, c'est...

M. Savoie: La fourniture est effectuée, et que la contrepartie de celle-ci est payée.

M. Filion: Ah! Les deux?

M. Savoie: Les deux au moyen d'un appareil automatique, les règles suivantes s'appliquent.

M. Filion: Ah oui! Oui, oui. Là, tous les deux ensemble, dans la même machine.

Le Président (M. Gobé): Effectuée.

M. Filion: Oui, dans la mesure où on l'écrit comme il faut là, bien ponctué, ça pourrait marcher.

M. Savoie: Bien là, on ne change plus la ponctuation, on ne fait qu'ajouter le tout.

M. Filion: O.K.

M. Savoie: Vous êtes bien gentil, merci.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous allez préparer quelque chose?

M. Filion: À ce moment-là, est-ce qu'on enlèverait la première virgule?

M. Savoie: Non, on n'enlève rien là.

M. Filion: Qu'est-ce que vous faites? Vous ajoutez le tout?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gobé): Pourquoi vous ne marquez pas: «effectuée au moyen d'un appareil automatique et que la contrepartie de celle-ci est payée, les règles suivantes s'appliquent»? Ce serait bien plus simple, il me semble.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gobé): Non?

M. Savoie: Pardon?

Le Président (M. Gobé): Ce serait plus simple.

M. Savoie: Quoi ça.

Le Président (M. Gobé): Regardez: «Dans le cas où une fourniture est effectuée au moyen d'un appareil automatique, et que la contrepartie de celle-ci est payée...»

M. Savoie: ...et que la contrepartie de celle-ci...

Le Président (M. Gobé): ...«les règles suivantes s'appliquent».

M. Savoie: ...au moyen du même appareil automatique.

Le Président (M. Gobé): Ou alors, au moyen du même appareil, les règles...

M. Savoie: Mais alors, on évite tout ça en disant: «Dans le cas où une fourniture est effectuée, et que la contrepartie de celle-ci est payée, le tout au moyen d'un appareil automatique, les règles suivantes s'appliquent».

Une voix: «Le tout» rejoint la même idée. M. Savoie: Alors, «le tous», là. Une voix: Tout.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous allez faire un amendement, M. le ministre?

M. Savoie: Pardon?

Le Président (M. Gobé): Vous allez faire un amendement?

M. Savoie: Oui oui, on fait l'amendement et...

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous voulez qu'on suspende, le temps qu'ils le préparent, et qu'on passe à l'autre article? Vous voulez qu'on attende quelques minutes?

M. Savoie: Ça prend un écrit.

Le Président (M. Gobé): Je peux suspendre.

M. Savoie: Non, on va suspendre l'article jusqu'à mardi matin.

Le Président (M. Gobé): O.K., parce que c'est une loi fiscale.

M. Savoie: Mardi matin.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency, ça fait votre affaire?

M. Filion: Oui, oui, on suspend.

Le Président (M. Gobé): Bon, nous allons donc suspendre l'article 72 afin de donner la latitude à M. le ministre d'y apporter un amendement et, ceci, à la séance de mardi matin, tel qu'entendu hier pour les autres amendements. C'est ça?

M. Savoie: On ne le fera pas pour vous faire plaisir.

Le Président (M. Gobé): Ah, M. le ministre. Maintenant, nous allons passer à l'article 73. «Dans le cas où un fournisseur accepte, en

contrepartie totale ou partielle d'une fourniture taxable d'un bien ou d'un service, un bon ou une autre pièce, autre qu'un certificat-cadeau, qui peut être échangé contre le bien ou le service ou qui donne droit à l'acquéreur de la fourniture à une réduction sur le prix du bien ou du service et qu'une autre personne paie, à un moment quelconque, un montant au fournisseur pour le rachat du bon, ou de l'autre pièce, le montant est réputé ne pas être une contrepartie d'une fourniture.»

Est-ce que c'est assez clair?

M. Filion: Ce serait quoi l'exemple qu'on vise ici? Il y a un jeu de bon là, je veux voir comment se promène le bon.

M. Savoie: Oui oui, non non, c'était ça, il me demandait la même chose.

M. Bouchard: C'est un bon qui est émis par le fabricant du produit.

M. Filion: Mais, il se promène le bon là, si je comprends bien. Je veux voir comment ça se passe en pratique.

M. Bouchard: II se promène parce que, finalement, c'est où le détaillant accepte le bon du consommateur.

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: Le détaillant, par la suite, remet le bon au fabricant qui l'a émis et se fait rembourser, finalement, pour le rabais qu'il a accordé au consommateur.

M. Filion: On dit: «donne droit à l'acquéreur de la fourniture à une réduction sur le prix du bien ou du service et qu'une autre personne paie» - ça, ça va - «à un moment quelconque, un montant au fournisseur pour le rachat du bon» - Ah! O.K. - «ou de l'autre pièce, le montant est réputé ne pas être une contrepartie d'une fourniture.» Ça se passe, à ce moment-là, au niveau d'une fourniture non taxable?

M. Bouchard: Ça se passe entre le détaillant et le fabricant. Sans cet article-là, il aurait pu y avoir «la fourniture»...

M. Savoie: M. le Président.

M. Bouchard: ...une fourniture entre le détaillant et le fabricant.

Alors, les 0,25 $ qui sont remboursés par le fabricant au détaillant ne génèrent ni TVQ ni TPS.

M. Filion: Mais lui, quand il lui donne son argent, est-ce qu'on vient ajuster... Ah non! Ça va. C'est une fourniture non taxable de toute façon. Je pensais qu'il y avait des calculs de crédit sur intrants au moment où il a acheté, mais comme il retourne de l'argent sur un bon, son coût d'achat est moindre. Vu que c'est une fourniture non taxable, ça ne joue nulle part sur les intrants.

M. Bouchard: C'est ça. C'est hors système.

M. Filion: C'est hors système. Alors, ça va. C'est le coupon de Tide qu'il retourne au fabricant. C'est ça? Ça se trouve être le coupon de Tide qu'il retourne au fabricant?

M. Bouchard: C'est exact.

M. Savoie: Adopté, M. le Président?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 73 est donc maintenant adopté.

M. Savoie: Là, on sent que ça va être ma fête.

Le Président (M. Gobé): Article 74. «Dans le cas où un fournisseur effectue au Québec une fourniture taxable ou une fourniture non taxable, à l'exception d'une fourniture détaxée, d'un bien ou d'un service qu'une personne donnée acquiert soit du fournisseur, soit d'une autre personne et où, à un moment quelconque, un rabais à l'égard du bien ou du service est payé à la personne donnée par le fournisseur, les règles suivantes s'appliquent: «1° si la fourniture par le fournisseur est effectuée à un moment où ce dernier est un inscrit, aux fins de calculer un remboursement de la taxe sur les intrants, le fournisseur est réputé à la fois: «a) avoir reçu une fourniture taxable d'un service pour utilisation exclusive dans le cadre d'une activité commerciale de celui-ci; « b) avoir payé à ce moment, la taxe à l'égard de la fourniture égale à la fraction de taxe du montant du rabais; «2° si la personne donnée est un inscrit qui a droit de demander un remboursement de la taxe sur les intrants ou un remboursement de la taxe en vertu de la section I du chapitre septième à l'égard de l'acquisition du bien ou du service, elle est réputée: «a) avoir effectué une fourniture taxable d'un service; «b) avoir perçu, à ce moment, la taxe à l'égard de la fourniture égale au montant déterminé selon la formule suivante - que vous avez devant vous: «Pour l'application de cette formule: «1° la lettre A représente la fraction de taxe;

«2° la lettre 6 représente le remboursement de fa taxe sur les intrants de la personne donnée ou son remboursement en vertu de la section 1 du chapitre septième à l'égard de l'acquisition du bien ou du service; «3° la lettre C représente le total de la taxe payable par la personne donnée à l'égard de l'acquisition du bien ou du service par celle-ci; «4° la lettre D représente le montant du rabais payé à la personne donnée par le fournisseur. «Toutefois, lorsqu'un rabais est payé à la personne donnée qui est un inscrit à l'égard d'une fourniture non taxable, le paragraphe 1° du premier alinéa ne s'applique pas.» C'est assez long. M. le ministre, vous allez nous faire des explications?

M, Savoie: Non, M. le Président, je vais confier ça aux soins de Me Bouchard, sous-ministre adjoint. Est-ce que c'est possible pour moi de m'absenter deux secondes, tout simplement pour aller à l'autre commission parlementaire?

Le Président (M. Gobé): Oui oui, pas de problème. M. Bouchard, nous sommes tout à vous.

M. Filion: M. le ministre, vous allez à l'autre commission avec... On va suspendre deux minutes.

M. Savoie: Ce n'est pas nécessaire. Le temps de...

M. Filion: Non, mais moi, ça va me permettre en même temps... On va suspendre.

Le Président (M. Gobé): Tu veux aller quelque part, toi aussi?

Une voix: Voulez-vous suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Oui. Bien, avec... Une voix:... suspension.

Le Président (M. Gobé): Moi, je veux bien, oui, faire suspension. Il n'y a pas de problème. Tu veux aller quelque part, toi aussi?

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Gobé): Chers amis, nous allons donc reprendre... Où en étions-nous?

Une voix: 74.

Le Président (M. Gobé): Nous allons dons reprendre notre étude de l'article 74. Je crois que M. le ministre du Revenu avait demandé à M. Bouchard de bien vouioir nous expliquer.

M. Savoie: ...la TPS et la taxe de vente.

Le Président (M. Gobé): Dans quoi? Dans le café? Maudite TPS! Messieurs, si vous voulez procéder.

M. Savoie: Tu vois...

M. Filion: Alors, M. Bouchard.

Le Président (M. Gobé): M. Bouchard, vous avez la parole. Nous attendons.

M. Bouchard: Excusez-moi. Alors, l'article 74 vise finalement à préciser l'application de la TVQ à l'égard des remises par les fabricants. Par exemple, le fabricant d'un véhicule auto-mbile. Lorsque j'achète un véhicule automobile chez un concessionnaire, un véhicule automobile qui vaut 20 000 $, je paie la TVQ sur le prix d'achat. Si le fabricant m'envoie par courrier finalement une remise de 1000 $, le fabricant a droit à un remboursement de taxes sur les intrants égal à 8/108 des 1000 $, ce qui vient reconnaître finalement que le consommateur... Si la remise avait été versée directement au consommateur lors de la vente, vous auriez 20 000 $ moins 1000 $, 19 000 $, donc TVQ sur 19 000 $. D'accord?

M. Filion: Attendez une seconde. La remise... De quelle remise parlez-vous? Du fabricant au détaillant ou du détaillant au consommateur?

M. Bouchard: Du fabricant au consommateur. M. Filion: Du fabricant au consommateur? M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Alors, à un moment donné... Je ne comprends pas comment vous faites ces calculs. Pourquoi vous faites ces calculs-là?

M. Bouchard: Parce que, finalement, l'objectif poursuivi, c'est de reconnaître que dans la remise qui est versée par le fabricant au consommateur, il y a une portion de taxe. Lorsque j'ai acheté mon véhicule automobile à 20 000 $...

M. Filion: Oui, mais, la taxe, le consommateur la paie au moment où il achète?

M. Bouchard: C'est ça. Donc, il a payé la TVQ sur la pleine valeur du véhicule, sur les 20 000 $ alors que, finalement, la valeur qu'il a en main ou le prix réel payé, ce n'est pas 20 000 $, c'est 19 000 $ puisque le fabricant lui envoie un chèque de 1000 $.

M. Filion: Là, on arrive à ce que j'appelle le multistade... Non? Ce n'est pas ça. Du fabricant au consommateur, je commence à parler de multistade, il va y avoir le détaillant quelque part entre ça.

M. Bouchard: C'est une mesure qui est avantageuse, finalement, pour le consommateur. Ça permet au consommateur d'avoir le bénéfice de payer la taxe sur un prix diminué même si les 1000 $ ne lui sont pas versés au moment de la transaction, même si les 1000 $ lui sont envoyés par la poste sous forme de chèque directement par le fabricant. Puisque le fabricant a le droit de réclamer un RTI égal à 8/108, il devrait finalement en faire bénéficier le consommateur.

M. Filion: Au moment de l'achat, le consommateur, lui, paie la voiture 19 000 $...

M. Bouchard: II paie 20 000 $. M. Filion: II paie 20 000 $?

M. Bouchard: Dans mon exemple, il paie 20 000 $.

M. Filion: II paie 20 000 $. M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Alors, il paie la taxe sur 20 000 $?

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Mais la réduction ne se fait pas à ce moment-là, c'est plus tard que ça vient?

M. Bouchard: C'est ça. À moins que le détaillant, de lui-même, ne lui offre un rabais...

M. Filion: ...immédiat.

M. Bouchard: ...au moment de la transaction.

M. Filion: O.K. L'article vise uniquement les réductions ultérieures à l'achat. C'est ça? C'est là qu'on vient calculer un retour de taxes pour le consommateur.

M. Bouchard: Voilà.

M. Filion: ...c'est l'inscrit qui demande de remboursement? Dans notre exemple de tantôt, le remboursement, c'est l'inscrit qui le demande?

M. Bouchard: C'est le fabricant.

M. Filion: Peut-être juste expliquer la formule. Jusque là, ça va bien. La fraction de taxe, qu'est-ce que c'est? C'est toujours 8 sur 108? C'est ça?

M. Bouchard: La fraction de taxe, c'est ça. C'est 8 sur 108.

M. Filion: «B représente le remboursement de la taxe sur les intrants de la personne donnée...» Qui est la personne donnée? L'inscrit?

M. Bouchard: Non. La personne donnée, c'est l'acquéreur, finalement.

M. Filion: «B représente le remboursement de la taxe sur les intrants de la personne donnée...» C'est l'acquéreur?

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Dans mon cas, l'acquéreur, c'est le consommateur?

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Le consommateur, il n'a pas de crédit sur les intrants?

M. Bouchard: L'exemple que je vous ai donné, c'est lorsque la remise va directement du fabricant au consommateur. Mais l'article peut également viser le versement d'une remise, non pas à un particulier mais à une entreprise. Par exemple, Alcan achète un véhicule automobile de 20 000 $. Alcan, ayant payé la TVQ sur les 20 000 $, va réclamer un plein RTI. Alors, si on faisait jouer le mécanisme lorsque le rabais est versé, non pas à un particulier non inscrit mais à un inscrit, le gouvernement se trouverait à débourser deux fois le montant de la taxe. Alcan aurait réclamé le plein RTI sur les 20 000 $, et on remettrait 8/108, finalement, au fabricant sur les 20 000 $. On aurait donc l'avantage de la taxe deux fois. Dans cette situation, on vient corriger le RTI qui avait été réclamé par Alcan dans sa déclaration mensuelle. En bout de course, Alcan n'aurait pas dû réclamer un RTI sur 20 000 $, mais bien sur 19 000 $.

M. Filion: Alors, vous l'enlevez? M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: «B représente le remboursement de la taxe sur les instrants de la personne donnée...» Ça, vous divisez ça par quoi? Vous divisez ça par C, le total de la taxe payable par la personne donnée. Alors, ça, c'est quoi la fraction que je recherche?

M. Bouchard: C'est qu'on veut simplement couvrir les situations où le véhicule automobile ne serait pas utilisé à 100 % dans des activités commerciales. Si la personne, par exemple, avait dû utiliser le véhicule uniquement...

M. Filion: Le B sur C, c'est pour ça?

M. Bouchard. Oui, c'est ça.

M. Filion: Vous recherchez la situation-Comment vous dites ça?

M. Bouchard: C'est qu'on veut viser également la situation où l'inscrit qui a acheté le véhicule automobile ne l'utilisera pas à 100 % dans les activités commerciales, donc n'aura pas réclamé 100 % du RTI, mais ne l'aura réclamé qu'en proportion.

M. Filion: Alors, ces véhicules dont on parle ici, c'est quoi? Ce sont des véhicules mis à la disposition des employés?

M. Bouchard: Non, je veux dire, ça peut être un véhicule utilisé par l'entreprise. Mais un particulier qui utilise un véhicule en partie dans son entreprise et en partie à des fins personnelles, c'est la situation qu'on veut couvrir.

M. Filion: Alors, si je reprends B pour essayer de voir ce que je vais chercher: «... le remboursement de la taxe sur les intrants de la personne donnée [...] sur le total de la taxe payable par la personne donnée à l'égard de l'acquisition du bien ou du service par celle-ci». Je vois mal le pourcentage d'utilisation là-dedans.

M. Bouchard: C'est l'effet de B sur C. C, finalement, c'est le total de la taxe que la personne a payée, et B, c'est le RTI qu'elle a réclamé. Elle ne peut réclamer le RTI qu'en proportion de l'utilisation.

M. Filion: Commerciale?

M. Bouchard: C'est ça. Donc, elle a payé, par exemple, 5000 $ de taxes, mais elle n'a réclamé un RTI que de 2500 $ parce que le bien n'était utilisé qu'à 50 % dans le cadre d'une activité commerciale.

M. Filion: En tout cas, allons-y! Là, je retrouve un pourcentage d'affaires. Alors, le pourcentage d'affaires multiplié par 8 sur 108 - c'est ça? - multiplié par D. D, c'est quoi?

M. Bouchard: C'est le montant du rabais.

M. Filion: «...payé à la personne donnée par le fournisseur. Toutefois, lorsqu'un rabais est payé à la personne donnée...» À la fin, on dit: «Toutefois, lorsqu'un rabais est payé à la personne donnée qui est un inscrit à l'égard d'une fourniture non taxable, le paragraphe 1° du premier alinéa ne s'applique pas.» Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Bouchard: C'est que, lui, finalement, n'aura pas payé de TVQ puisque c'est une fourniture non taxable. C'est l'achat d'un véhi- cule en vue de le revendre.

M. Filion: D'accord. Alors, c'est uniquement pour un bien qui est utilisé au niveau des immobilisations de l'entreprise. C'est là qu'on va aller chercher un calcul de remboursement de la taxe. C'est un escompte éventuel qui arrive.

M. Bouchard: Le bien peut être une immobilisation de la personne.

M. Filion: II faut que ça soit ça!

M. Bouchard: Oui, c'est ça. Sinon, il va être dans son inventaire de biens destinés à être revendus.

M. Filion: Je comprends bien. Alors, c'est un remboursement de la taxe que l'on calcule dans une situation d'immobilisation lorsqu'un fournisseur a réduit le prix. Moi, ça va, M. le ministre. Vous est-ce que ça va? Est-ce qu'on est d'accord?

M. Savoie: Pas trop pire.

Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, on adopte?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gobé): L'article 74 est maintenant adopté et je vais vous faire lecture de l'article 75. «Les articles 73 et 74 ne s'appliquent pas si le montant payé par le fournisseur à l'égard du bon ou de l'autre pièce, ou par l'inscrit à l'égard du bien ou du service, selon le cas, est le montant d'un redressement, d'un remboursement ou d'un crédit à l'égard duquel l'article 450 s'applique.»

M. le ministre, avez-vous des commentaires à nous faire sur cet article?

M. Savoie: Non, c'est beau, M. le Président.

L'article 75, je pense-Le Président (M. Gobé): Très bien. M. le député de Montmorency, avez-vous des questions?

M. Filion: Oui. Je veux qu'on m'explique le but recherché. C'est quoi qu'on recherche?

M. Savoie: L'article stipule que les règles relatives aux bons et aux rabais ne s'appliquent pas lorsqu'un remboursement ou une remise est accordée sous forme d'une note de crédit en vertu de l'article 450.

M. Filion: On parle de quoi à 450? Pas de numéros tarifaires, j'espère.

M. Savoie: On parle de quoi à 450?

M. Bouchard: C'est l'article qui prévoit que lorsqu'un personne émet une note de crédit la taxe se calcule sur le montant net en enlevant, finalement, le montant de la note de crédit.

M. Savoie: Ou le porte à son crédit... C'est beau ça.

M. Bouchard: C'est qu'on n'a pas besoin, finalement, de passer par 73 et 74 pour accorder la diminution de la taxe parce que c'est déjà prévu à 450 sous forme de note de crédit. C'est pour éviter finalement... En l'absence de l'article 75, une personne pourrait penser que c'est à l'avantage des deux articles, de 450 et de 74.

M. Filion: C'est pour éviter de réclamer deux fois puisqu'on réclame déjà un remboursement à 450.

M. Bouchard: À 450.

Le Président (M. Gobé): Bon, l'article 75 est adopté, M. le député?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gobé): Bon. Alors, adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 76. «Fournitures non sujettes a l'imposition», c'est le chapitre 2.

Fournitures non sujettes à l'imposition

M. Savoie: Chapitre 2?

Le Président (M. Gobé): C'est cela, M. le ministre. Page 43 du projet de loi.

M. Savoie: Ah! ça s'en vient bien!

Le Président (M. Gobé): Ça va très vite.

M. Filion: Ça va bien là.

Le Président (M. Gobé): «Dans le cas où une personne qui est un inscrit...

M. Filion: J'ai vu qu'on en avait d'autres à continuer bientôt. L'impôt est rentré aujourd'hui?

Le Président (M. Gobé): ...effectue à un acquéreur - s'il vous plaît - qui est un inscrit une fourniture de la totalité ou de la presque totalité des biens utilisés dans le cadre d'une activité commerciale qui constitue la totalité ou une partie d'une entreprise qu'elle exploite et que la personne produit au ministre, avec sa déclaration pour la période de déclaration durant laquelle la fourniture est effectuée, un choix effectué conjointement avec l'acquéreur, afin que le présent article s'applique, au moyen du formulaire prescrit contenant les renseignements prescrits, les règles suivantes s'appliquent: «1° aucune taxe n'est payable à l'égard de la fourniture; «2° l'acquéreur est réputé avoir acquis les biens pour les utiliser exclusivement dans le cadre de ses activités commerciales.»

M. le ministre avez-vous des explications à nous donner sur l'article 76?

M. Savoie: Alors, M. le Président, cette disposition vise le transfert des actifs de l'entreprise d'un inscrit au profit d'un autre inscrit. Aux conditions prévues, le transfert peut s'effectuer sans application de la taxe de vente, l'acquéreur est alors présumé acquérir les biens dans le but de les utiliser dans ses activités commerciales. Ainsi, il se trouve dans la même situation que le vendeur et pourrait se voir appliquer les règles de changement d'usage, si les circonstances s'y prêtent.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency, est-ce que ça vous satisfait? Pas tout à fait.

M. Filion: Pas tout à fait. Moi, quand je lis le deuxième titre du chapitre, «Fournitures non sujettes à l'imposition», ça vise une transaction, ça ne vise pas une fourniture? C'est ça?

M. Bouchard: Pardon?

M. Filion: C'est parce que j'essaie de voir là si je tombe dans une nouvelle catégorie de fournitures.

M. Savoie: Oui. (16 h 45)

M. Filion: On sait qu'on a quatre catégories pour dire qu'il n'y a pas de taxation. Alors, est-ce que c'est une cinquième catégorie pour dire qu'il n'y aura pas de taxation ou bien si c'est une... En tout cas, je vais lire avec vous là. «Dans le cas où une personne qui est un inscrit effectue à un acquéreur qui est un inscrit - c'est-à-dire O.K. - une fourniture de la totalité ou de la presque totalité des biens utilisés dans le cadre d'une activité commerciale - c'est-à-dire son inventaire - qui constitue la totalité ou une partie d'une entreprise qu'elle exploite et que la personne produit au ministre - Ah! j'ai une production au ministre, ici - avec sa déclaration pour la période de déclaration durant laquelle la fourniture est effectuée, un choix - Ah! j'ai un choix! Ce n'est pas automatique. Est-ce que la formule est prête? - effectué conjointement avec l'acquéreur, afin que le présent article s'applique au moyen du formulaire prescrit contenant les renseignements prescrits, les règles suivantes s'appliquent: «1° aucune taxe n'est payable à l'égard de la fourniture; «2° l'acquéreur est réputé avoir acquis les

biens pour les utiliser exclusivement dans le cadre de ses activités commerciales.»

Pourquoi demander un choix puisque je travaille dans une transaction de non taxable? J'ai un bien en inventaire qui part d'une place et s'en va dans un bien en inventaire ailleurs. Je travaille dans la situation où j'ai un inscrit. Pourquoi? Je suis déjà qualifié comme une fourniture non taxable. C'est quoi l'objectif?

M. Tardif (Benoît): Ce n'est pas nécessairement le cas. C'est qu'on ne sait pas nécessairement quel est le but de l'acquisition. Dans la mesure où l'acquisition Intervient entre deux personnes qui sont des inscrits, on permet que les inscrits fassent le choix. C'est un peu l'équivalent de ce qu'on appelle, en matière d'impôt, des roulements. Alors, le transfert va s'effectuer de façon à ce qu'il n'y ait aucune conséquence fiscale. La personne qui acquiert les biens, c'est comme si elle continuait les activités de la personne qui les a vendus.

M. Filion: Je comprends très bien.

M. Tardif: Alors, à l'égard de certains achats qu'elle aurait pu faire, il y a des éléments, dans ça, qu'elle a pu acquérir pour ses fins personnelles. A ce moment-là, ça évite de taxer, qu'elle doive demander les remboursements de taxes.

M. Filion: Je m'explique mal parce que, ici, on parle bien «des biens utilisés dans le cadre d'une activité commerciale qui constitue la totalité ou une partie d'une entreprise qu'elle exploite et que la personne produit au ministre, avec sa déclaration...» Ici, on vise bien les biens en inventaire, hein?

M. Brochu: Non, c'est justement. Par activité commerciale, il ne faut pas comprendre acheter uniquement pour fins de revente. Ça peut être acheter pour servir dans mes activités commerciales. Je m'achète un pupitre, par exemple, sur lequel j'effectue mes ventes. Alors, ce bureau que j'achète, je ne le revendrai pas, mais il va servir dans mes activités commerciales. J'aurais droit à un remboursement sur intrants. Je peux effectuer le choix, ici, au lieu de demander un remboursement sur intrant, de ne pas payer la taxe.

M. Tardif: C'est ça. À part ce qui est acheté exclusivement pour fins de revente...

M. Filion: Alors, c'est l'ensemble des biens de l'entreprise.

M. Tardif: ...c'est une vente d'un actif d'une entreprise.

M. Filion: Je vous suis très bien. Main- tenant, la question que je me pose, c'est qu'on va utiliser un formulaire prescrit pour faire ça. La totalité ou la presque totalité... Il faut vraiment que ce soit la presque totalité de l'entreprise pour que ça se qualifie. La règle, encore une fois, M. le ministre, à ce niveau-là, de la presque totalité de l'entreprise, ça va être quoi?

M. Tardif: 90 %.

M. Filion: Toujours 90 %. Pourquoi avoir fait...

M. Tardif: Ça requiert un minimum de 90 %. C'est un concept quand même...

M. Filion: Mais si je veux transférer, moi, un bien quelconque à une autre entreprise et que je veux me prévaloir de mes roulements, pourquoi je n'y aurais pas droit?

M. Tardif: C'est qu'on ne veut pas prévoir des roulements comme ça pour des biens distincts. Je veux dire qu'on ne peut pas planifier...

M. Filion: Mais on le prévoit au niveau de l'impôt sur le revenu, en tout cas.

M. Tardif: Ce qui arrive en matière de taxe de vente, c'est l'acquisition d'un bien comme ça par une autre personne. La personne, si elle doit payer la taxe à l'égard de cet achat-là, aurait droit à un remboursement de taxe sur les intrants, sur le versement qu'elle devra faire au ministre pour le mois courant où elle aura payé sa taxe. Alors, pour l'entreprise, il n'y aura eu aucune incidence néfaste en matière de liquidités via les remboursements de taxe sur les intrants.

M. Filion: Alors, c'est tout ou c'est rien au niveau de la taxe de vente.

M. Tardif: Si on vise les actifs d'une entreprise.

M. Filion: Par contre, tant que ça va se passer entre une personne dans un but de revente ou avec une autre entreprise, il n'y a pas de problème. Une entreprise avec une entreprise, je n'ai pas de choix à faire. Si, moi, je vends des biens d'une entreprise à une autre entreprise qui, à toutes fins pratiques, vont être utilisés dans un but de revente, etc..

M. Tardif: Ce qui arrive, c'est que si on vend les actifs d'une entreprise, ce n'est pas la totalité de ces actifs-là qui sont vendus pour fins de revente. Comme Me Brochu le soulignait tout à l'heure, il y a une grande portion de ces biens-là qui sont utilisés dans le cadre des activités commerciales, mais sur lesquels l'entrepreneur doit payer une taxe qui donne droit à

des remboursements de taxe sur les intrants.

M. Filion: Ça, je le comprends bien, mais j'essaie de voir la situation où j'ai un choix à faire comme celui-là. Moi, j'achète un commerce. Si j'achète le commerce, probablement que c'est pour l'opérer. Il y a de fortes chances, là.

M. Tardif: Effectivement.

M. Filion: Alors, si je l'achète pour l'opérer, j'ai d'autres mécanismes dans la loi qui me disent qu'au fond je n'ai pas de choix à faire pour que ce soit non taxable. J'achète tout ça dans un but de revendre ou de fournir à nouveau une fourniture.

M. Tardif: Non, c'est que le principe, normalement, fait en sorte que lorsqu'une entreprise acquiert des biens comme ça, elle doit payer la taxe sur les choses qui ne sont pas...

M. Filion: Autres que les biens en inventaire.

M. Brochu: Exactement.

M. Tardif: Parce que la taxe n'est pas imposée à l'égard des fournitures non taxables, puis à l'égard des biens, ce qu'on a défini comme étant les fournitures non taxables. Mais, sur tout le reste, elle doit payer la taxe et elle peut se faire rembourser via les RTI. Il y a des règles particulières, il y a de choses qui s'amortissent alors qu'ici on permet d'éviter toute incidence.

C'est comme si elle continuait l'entreprise de l'autre entrepreneur.

M. Filion: II y a une question que je me pose. Allez-vous utiliser les mêmes formulaires? Elle est très importante, M. le ministre, ma question.

M. Savoie: Je ne sais pas si on va utiliser les mêmes formulaires.

M. Filion: Que le fédéral?

M. Brochu: Là-dessus, je ne peux pas vous répondre précisément, mais je sais qu'il y a un effort qui se fait pour que les formulaires soient analogues, à tout le moins. Mais je ne peux pas vous dire si, dans ce cas précis-là, ça va être exactement le même formulaire.

M. Filion: Je vais aller plus loin. Non seulement allez-vous utiliser les mêmes formulaires, mais allez-vous utiliser qu'un seul formulaire pour les deux, dans le sens... La question que je pose, ce n'est pas de dire: Allez-vous copier un formulaire identique? Je veux savoir si le formulaire va pouvoir servir à la fois pour le choix aux deux. Si je l'envoie à un ou si je l'envoie à l'autre, est-ce que ça va être bon pour les deux? C'est ça un peu ma question. Vous ne le savez pas?

M. Savoie: Non, on est en train de travailler ça. On ne le sait pas trop. Ils sont en préparation au moment où on se parle.

M. Filion: Puis ceux qui, actuellement, ont déjà fait des choix au niveau fédéral, allez-vous les accepter comme étant faits au niveau du Québec?

M. Savoie: On n'a pas à les accepter encore, hein?

Une voix: Ça ne s'applique pas pour nous autres.

Une voix: Nous autres, on va prendre les entreprises dans l'état où elles vont être lors de l'entrée en vigueur de la loi.

M. Filion: Vous avez raison. Ça va à partir du 1er juillet, vous avez raison. Vous l'avez reporté.

Une voix: C'est ça.

M. Filion: Ma question, c'est: D'ici au 1er juillet, on devrait savoir si ce ne sera qu'un seul formulaire. Qu'on le produise au Québec ou au fédéral, il faut que ce soit accepté comme étant un produit. Ça, c'est ce que j'appelle «dupli-cater» de l'information. Mais, l'autre chose aussi...

Le Président (M. Gobé): Avez-vous terminé, M. le député?

M. Filion: Non non, je n'ai pas terminé, M. le Président. Une autre petite chose qui me chicote, c'est qu'on dit: la date de production... «afin que le présent article s'applique, au moyen du formulaire prescrit contenant les renseignements prescrits, les règles suivantes s'appliquent». On dit: «...produit au ministre, avec sa déclaration pour la période de déclaration durant laquelle la fourniture est effectuée». Dans un sens pratique, c'est quoi la date de production? Prenons un exemple: Je transfère des biens en juillet 1992, au moment où ça va s'appliquer. Ça veut dire que, moi, je vais devoir produire ce choix-là au plus tard à quelle date? Une petite question pratique.

M. Tardif: En fait, la règle est à l'effet que c'est dans les 30 jours qui suivent le mois où la fourniture a été effectuée.

M. Filion: Ah oui? Ce qui veut dire que si je transfère en juillet, il faut que je produise en août. C'est exact?

M. Savoie: Je ne sais pas.

M. Tardif: II aurait jusqu'à la fin du mois d'août pour produire.

M. Filion: Du 31 août. Il a 30 jours. Au fédéral, si je fais la même transaction, j'ai jusqu'à quand pour produire?

M. Tardif: C'est les mêmes règles au fédéral.

M. Filion: Bien non. Si je suis dans une période de déclaration aux trois mois ou à l'année, je ne serai pas dans la même période de production de mon choix fiscal parce qu'on a vu, hier ou avant-hier, que les périodes de production fédérales étaient totalement plus larges et permettaient aux gens de mieux fonctionner. On ne leur demandait pas de produire leurs chèques à tous les mois. Là, on se réfère à ces périodes de production pour un choix fiscal, ce qui est une notion, à mon avis, complètement différente.

M. Tardif: II va y avoir des distinctions, effectivement, compte tenu qu'on n'a pas le choix des périodes de déclaration.

M. Filion: Mais vous rendez-vous compte, dans le monde pratique des choses, je veux vous ramener sur le terrain deux secondes. Savez-vous que, souvent, pas souvent, je vous dirais, généralement, pour ne pas dire dans pratiquement 100 % des cas, des contrats se font et que toutes les transactions se finalisent deux mois, trois mois après un transfert de commerce. Écoutez là, on ne parle pas de vendre une boîte de canne de bines. Là, on vend un commerce, M. le ministre. Vendre un commerce, ça prend du temps et ça ne se peut pas, dans une réalité pratique des choses, que la personne puisse compléter ses contrats, compléter son «deal», compléter ses formules de choix au Québec dans le délai de 30 jours. C'est utopique, carrément utopique!

Alors, non seulement c'est dans un délai de 30 jours, mais dans un délai différent de ce que le fédéral accorde. On ne peut pas, M. le ministre, prendre un délai aussi restreint. Il faut être réaliste. C'est vraiment du pragmatisme que je vous demande de regarder et on ne peut pas demander ça à des citoyens. C'est très clair, c'est très très clair.

M. Tardif: On m'amène un élément ici. C'est qu'il faut retenir qu'une entreprise... Là, on parle des grosses entreprises qui pourraient mettre beaucoup de temps à faire leurs transactions. Les entreprises très importantes au fédéral, c'est-à-dire celles qui ont plus de 6 000 000 $ de chiffre d'affaires, sont dans un délai obligatoire d'un mois de production.

M. Filion: Je me fous des grosses, moi, je pense aux petites. Écoutez là, les grosses, elles...

M. Tardif: Ah! je croyais qu'on parlait des...

M. Filion: ...ont une armée de personnes qui les aident à faire leurs affaires. Mais les PME chez nous là, ça ne marche pas de même une PME. Une PME, ça prend du temps. Je vous le dis, il faut être réaliste dans cette situation-là. Je vous le dis, votre délai est trop court.

M. Tardif: II faut quand même remarquer que le délai d'un mois s'effectue à la suite de la fourniture. La fourniture doit être effectuée et complétée quand même avant que le délai ne devienne applicable.

M. Savoie: On prend bonne note de vos commentaires.

M. Filion: Bien, non non non. Moi, j'aimerais qu'on demande... qu'on regarde une suspension, M. le Président. C'est trop important. C'est trop important, le délai d'exécution.

M. Savoie: Oui. Le ministère du Revenu a l'habitude de tenir compte des délais. Lorsqu'on demande une chose...

M. Filion: Je vais vous ramener, M. le ministre. Vous allez comprendre ce que je veux dire.

M. Savoie: Oui, mais là, vous allez me laisser parler, s'il vous plaît.

M. Filion: Oui, bien, allez-y.

M. Savoie: Bon. Vous nous avez dit: 30 jours, les PME... Le ministère du Revenu n'en est pas à ses premiers balbutiements au niveau de fa gestion. Sa compétence est bien établie, il est bien soucieux de se faire comprendre par les PME, d'assister les PME dans l'exécution de leurs obligations. Si, effectivement, on constate qu'un délai de 30 jours est trop court, il y aura des délais qui pourront être accordés. De toute façon, en tout temps, un délai additionnel peut être accordé nonobstant une disposition obligatoire de la loi.

M. Filion: Wo! M. le ministre. Je ne pense pas, moi.

M. Savoie: Je le sais moi.

M. Filion: Dites-moi donc si je produis en retard, si j'ai une pénalité face...

M. Savoie: Laissez-moi finir. M. Filion: Oui.

M. Savoie: En conséquence, on est sur un 30 jours. On prend bonne note de votre intervention. On va la considérer, mais on ne devrait pas suspendre l'adoption de l'article 76.

M. Filion: C'est parce que si on l'adopte, M. le ministre, ça va avoir force de loi. Je vous le dis, ce délai-là est trop restreint parce que si on fait un parallèle avec la loi de l'impôt sur le revenu pour une situation similaire - les articles 85, 518 et suivants au Québec - quand on fait un transfert, un roulement fiscal, le délai va jusqu'à pratiquement un an avant qu'on produise les formulaires parce que ce sont des transactions qui prennent du temps. C'est les mêmes transactions dont on parle ici aujourd'hui. (17 heures)

Je m'excuse, on ne peut pas donner un délai aussi court qui, à toutes fins pratiques, est beaucoup plus grand au niveau de la Loi de l'impôt sur le revenu qu'on a ici. Vous me demandez 30 jours après, comme si je faisais une déduction à la source d'un employé, de faire une remise de taxe sur une vente d'entreprise ou de produire un roulement. C'est quoi les pénalités si je dépasse 30 jours? C'est quoi la pénalité qu'il va payer, mon citoyen? Je voudrais bien le savoir avant qu'on passe sur cet article-là. C'est quoi sa pénalité s'il dépasse son délai de 30 jours?

M. Tardif: II n'y a pas de pénalité de prévue dans un cas comme ça. Je pense qu'en général, comme M. le ministre le mentionnait, au ministère du Revenu on a quand même des pratiques qui font en sorte qu'on ne pénalise pas les petites et moyennes entreprises et puis...

M. Filion: Non, mais écoutez, moi, quand je ne fais pas ma déduction à la source, la petite entreprise, je vais vous dire de quoi, il y a une pénalité généralement. Là, je vous demande s'il y a une pénalité quand je produis en retard. Je serais bien surpris, c'est toujours prévu avec une pénalité, une production tardive. C'est automatique généralement, ça. Est-ce qu'il y en a une pénalité sur une production tardive sur ce choix-là? Si je n'ai pas de pénalité, on prendra le temps que ça prendra, c'est pas grave. Ça ne me dérange pas. S'il n'y a pas de pénalité, qu'ils ne pénalisent pas le contribuable et qu'ils produisent un an en retard, ça ne me fait rien, M. le ministre. On ne peut pas...

M. Savoie: C'est bien possible, j'en ai connu. On pense bien que ce n'est pas aussi important que vous le soulignez.

M. Filion:...

M. Savoie: Un peu de calme. De toute façon, il reste combien de temps à parler de 76, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): II reste une dizaine... douze minutes, M. le ministre.

M. Savoie: Douze?

M. Filion: Je ne vous presse pas, M. le ministre, mais je pense que ça vaut la peine de faire l'exercice. C'est vraiment important, M. le ministre.

M. Brochu: 10 $ par jour que dure l'omission.

M. Savoie: 1 $ par jour? M. Brochu: 10 $.

M. Savoie: 10 $ par jour que dure l'omission.

M. Filion: D'omission? Peu importe la valeur des biens ou du montant taxable?

M. Brochu: C'est ça. Quiconque omet de faire une déclaration, un rapport à la manière et à l'époque prescrite par une loi fiscale.

M. Filion: Mais il n'y a pas une spécificité sur cet article-là en particulier?

M. Brochu: Non.

M. Filion: C'est quoi l'article où vous me référez?

M. Brochu: 59, LMR.

M. Filion: La pénalité, à l'article 85, 518 chez vous, au niveau de la loi de l'impôt... La pénalité au niveau de l'article 518, la Loi sur les impôts du Québec, ce n'est pas cet article-là qui pénalise.

M. Brochu: Je ne pourrais pas vous dire.

M. Filion: Non, ce n'est pas cet article-là qui pénalise, parce qu'on pénalise en fonction d'une valeur transférée. Il y a sûrement un autre article quelque part qui donne une pénalité qui va venir jouer sur l'article 76 qui est ici. Je suis sûr de ça. Je ne l'ai pas vu, je ne l'ai pas lu, mais la mécanique veut qu'il y en ait un. C'est très important ce que je dis là, je vous le dis, moi. On peut suspendre, M. le ministre, si vous voulez. C'est parce que là, ils consultent pour répondre à mes questions.

Le Président (M. Gobé): Je vais suspendre les travaux une minute, le temps que vous travailliez...

M. Savoie: On ne suspend pas les travaux. C'est beau, on va continuer, il a posé une

question.

M. Filion: J'ai posé une question, j'attends la réponse.

M. Savoie: Oui, c'est ça, mais on t'a donné une réponse. On t'a dit que c'était 10 $ par jour.

M. Filion: Non, non, je n'ai pas eu mes réponses. J'ai posé mes questions à l'effet d'une pénalité. J'ai demandé de vérifier.

M. Savoie: Voulez-vous répéter les questions pour qu'on puisse...

Le Président (M. Gobé): Ah! Quel bon ton que vous employez.

M. Savoie: Alors, c'est quoi, là?

M. Filion: Les questions... C'est que je demandais: Quelles sont les pénalités qui peuvent s'appliquer à une production tardive du choix prévu à l'article 76? On m'a donné l'article 59, que je ne nie pas, mais je pense que si je me fie à l'article 518 de la loi de l'impôt qui vise une transaction similaire, ce n'est pas cet article-là de pénalité qui s'applique.

M. Tardif: Ce qui arrive, c'est qu'au niveau des impôts il y a toute une mécanique qui est différente. Ici, on ne demande pas des formalités particulières comme il y a à l'impôt. Il y a toute une série d'évaluations qui doivent être faites par les entreprises en ce qui concerne (es impôts.

M. Filion: Alors, selon vous, il n'y aurait pas plus que 10 $ par jour de production tardive.

M. Tardif: On n'a pas pris de mesures particulières pour pénaliser un choix tardif dans ce cas-là.

M. Filion: Est-ce que Revenu Canada le fait, lui, avec sa TPS?

M. Tardif: Pas à ma connaissance. Il n'y a pas de dispositions particulières. S'il y en avait eu, on les aurait harmonisées.

M. Savoie: On se serait harmonisé.

M. Filion: Donc, on est bien d'accord qu'il n'y a pas de pénalité autre que 10 $ par jour. C'est ça que vous nous confirmez?

M. Tardif: Ce serait le maximum.

M. Filion: Alors, il y a une pénalité et je vous dis que vous faites une loi pour pénaliser les citoyens. C'est très clair, M. le ministre.

M. Savoie: Ce n'est pas clair pour moi, là.

M. Filion: Vous allez pénaliser des citoyens, ce n'est pas possible. Croyez-moi!

M. Savoie: Ce n'est pas clair pour moi, pas du tout.

M. Filion: Je vous le dis.

M. Savoie: Bien, écoute! J'en ai fait, des ventes, moi aussi.

M. Filion: Ah oui?

M. Savoie: Oui. Je sais comment ça marche. M. Filion: Vous avez fait vos choix fiscaux. M. Savoie: Des PME.

M. Filion: Écoutez bien, là. Vous avez fait vos roulements au niveau de l'article 85.

M. Savoie: Quand tu achètes une entreprise...

M. Filion: Vous avez fait vos choix fiscaux.

M. Savoie: ...tu sais ce que tu fais. C'est vérifié avant. Il y a des documents de préparés d'avance et, souvent, la signature de l'acte peut contenir toutes sortes de conditions en ce qui concerne la prise de possession. Normalement, les choix fiscaux qui doivent se faire sont déjà préparés au moment de la vente.

Si on parle de quelque chose de beaucoup plus petit, tel, par exemple, un dépanneur ou une boutique de souliers, lorsqu'il y a une vente, même à ce moment-là, il y a des professionnels présents. Les alternatives qui se présentent sont souvent sur la table et font l'objet de discussions et de clarifications. Si on doit faire un choix avec l'acquéreur afin que le présent article s'applique, fe choix se fera. On a 30 jours pour le faire.

M. Filion: M. le ministre, savez-vous comment ça marche en pratique? Je vais vous l'expliquer deux secondes.

M. Savoie: Écoute, tu n'as pas besoin de m'expliquer comment ça fonctionne.

M. Filion: Souvent, on est six mois après pour régler la transaction six mois avant. Écoutez, là! C'est une réalité que je vous conte. Je ne suis pas dans la fiction.

M. Savoie: Je connais la réalité, M. le député. J'en ai fait en masse des ventes de fonds de commerce.

M. Filion: Bien, si vous en avez fait, vous avez vu comment on réglait, six mois après, une transaction qui avait eu lieu six mois avant.

M. Savoie: Une transaction de fonds de commerce, ça se prépare plusieurs mois d'avance.

M. Filion: Oui, et souvent, la transaction a lieu avant et on essaie de la compléter...

M. Savoie: Non, la transaction n'a pas lieu avant. Elle est examinée, elle est sujette à une étude de financement par les banques. Les documents sont préparés et soumis aux comptables des parties. Les comptables les examinent, se retournent. Mais, à ce moment-là, il en revient...

M. Filion: Vous êtes dans une entreprise multinationale quand vous parlez comme ça.

M. Savoie: Non, non, je parle d'un dépanneur. Bien, ne viens pas me sourire!

M. Filion: Écoutez, je vous le dis! Je l'ai vu, moi. J'en fais encore.

M. Savoie: Bien oui, mais je ne sais pas ce que tu as vu, mais je peux te dire...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Filion: M. le ministre, écoutez, là.

M. Savoie: Moi, je sais ce que j'ai vu et je peux vous parler, par exemple, d'une vente de dépanneur où il y a 75 000 $ d'inventaire et 30 000 $ de tablettes. La vente est préparée, mais elle ne se fait pas sur le coin de la table. La vente est préparée. Toutes sortes de considérations sont examinées par les comptables qui conseillent et le vendeur et l'acheteur. À ce moment-là, il y a un paquet de déclarations, pas seulement cette déclaration, mais un paquet de déclarations qui doivent accompagner. Il y en a au moins quatre ou cinq. Ces déclarations-là sont payées. Il y a des ententes, des provisions qui sont incluses dans l'acte de vente qui stipulent que... Les parties sont avisées. Alors, si vous m'arrivez avec l'exception que le gars ne sera pas prêt dans les 30 jours, il n'a qu'à nous aviser qu'il ne sera pas prêt dans les 30 jours.

M. Filion: M. le ministre, quand je me réfère à un roulement en fonction de cet article-là...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...vous allez en même temps préparer des roulements au niveau de ce que, moi, j'appelle les articles 85 et 518 de la loi qui sont des notions pour fonctionner ensemble. La notion, au niveau contractuel de ces autres roulements - il faut mettre des sommes convenues, etc. - demande un calcul et une notion d'application fiscale tellement complexes que je vous dis et je vous certifie que vous ne pouvez pas réaliser les deux en même temps, parce que le contrat demande qu'on indique la somme convenue. Je ne sais pas si vous avez déjà calculé une somme convenue au niveau de l'article 518; c'est une folie furieuse. Si le contrat doit l'indiquer, etc., je vous le dis: Vous mettez le citoyen dans une situation de pénalité automatique. C'est ça que je vous explique.

M. Savoie: Je ne crois pas. La disposition...

M. Brochu: Quand la fourniture va s'effectuer, êtes-vous en train de me dire que les parties ne se seront pas entendues sur le prix? Notre délai commence quand la fourniture aura été effectuée. C'est uniquement un choix. Il n'y a pas...

M. Filion: Le contrat est terminé, oui.

M. Brochu: C'est uniquement un choix. Je doute que ce soit aussi complexe que le roulement auquel vous vous référez en impôt. C'est juste pour éviter de payer la taxe et d'en demander le remboursement sur intrants.

M. Filion: Je vais vous expliquer en pratique ce qui se passe. C'est que le client arrive chez nous et dit: Là, j'ai vendu mon entreprise. Ah oui? Il dit: Oui, voilà le chèque. On s'est entendus comme ça, c'est réglé. On finalise sur...

M. Savoie: Ha, ha, ha! Ah, non! M. Filion: Non?

M. Savoie: Non. Ça ne se passe pas comme ça. Non.

M. Filion: Écoutez. Ça se passe... Là, une vente d'entreprise, du début au moment de la finalisation d'un contrat pour satisfaire effectivement toute l'histoire, il se passe un délai énorme. Quand on vient demander une production aussi rapide de ce choix-là, c'est trop vite par rapport au type de biens que l'on vend.

M. Savoie: Effectivement, ce que vous faites, c'est que vous nous donnez votre opinion et jusqu'à date - et vous ne pouvez pas dire le contraire - chaque fois que vous avez soulevé un point, même si on n'était pas d'accord avec votre point, on en a toujours tenu compte. Si vous avez stipulé que tel texte n'était pas clair, nous l'avons examiné, nous en avons discuté, je pense de bonne foi. Là, on vous dit: Vous faites erreur.

M. Filion: Moi, je vous dis que vous êtes trop serrés, parce que vous ne vous êtes pas harmonisés au fédéral qui, eux, ont déjà des délais plus grands, plus importants...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: ...ce qui permet une meilleure transaction. On a du temps pour tenir un débat puis bien le faire. Mais, vous autres, parce que vous ne vous êtes pas harmonisés, vous avez restreint à un mois la période. Vous nous le mettez trop serré. Vous mettez la petite dans un étau par rapport au fédéral qui est plus large, M. le ministre.

M. Savoie: Alors, vous vous basez sur quoi là? Je leur demande si, effectivement, à date, par exemple, du côté fédéral, ils ont des problèmes avec l'article 167, alinéa 1.

M. Filion: Le délai est plus grand pour eux.

M. Savoie: II est d'un mois pour les grandes entreprises et de trois mois...

M. Filion: Les grandes entreprises, je ne m'en préoccupe pas trop.

M. Savoie: Eh bien, écoute, là, wo!

M. Filion: Eux, de toute façon, c'est des grosses machines. Elles ont tellement de monde, elles peuvent faire en sorte de faire des productions assez rapides.

M. Savoie: Je vous le dis, si c'est le cas, si effectivement on se trompe tous, les 400 hauts fonctionnaires qui ont examiné ces dispositions-là, puis qu'ils sont d'accord, il n'y en a pas de problème. Mais si les 400 se trompent, que vous avez raison, ou si les gens du milieu nous disent: Écoutez, 30 jours, est-ce qu'on peut en avoir 60 jours? On va réviser la situation suite à leur demande.

M. Filion: La réflexion qu'ils ont faite à Ottawa, M. le ministre. Je vous demande un délai équivalent. Je ne vous demande pas...

M. Savoie: Oui, mais là on ne suit pas Ottawa dans ses délais tout le temps.

M. Filion: Sur le paiement, j'en conviens, mais sur un choix, oui, vous devriez le suivre.

M. Savoie: Pas seulement là-dessus. Nous autres on pense que ça peut raisonnablement se faire à l'intérieur de 30 jours. Sans ça, on le changerait.

M. Filion: Vous avez pris un délai de paiement pour faire un choix. Ce n'est pas ça qu'Ottawa a fait, lui. C'est ça le problème qu'on vit là. Vous mettez dans un mois ce que l'autre donne dans trois mois. C'est trop vite. C'est trop vite.

M. Savoie: Si c'est le cas, on va le changer, M. le député, je vous l'assure.

Une voix: Ça n'a rien à voir avec le commettant.

M. Filion: Ah! Oui, oui.

Le Président (M. Gobé): Lorsque le temps sera venu, je vous ferai signe, M. le ministre. Oui, il vous reste...

M. Filion: M. le Président, je voudrais passer un vote.

Le Président (M. Gobé): II vous reste cinq minutes, M. le ministre.

M. Savoie: II veut passer le vote, là.

M. Filion: Soit qu'on suspende ou qu'on passe au vote. Je ne peux pas endosser une politique comme celle-là.

Le Président (M. Gobé): II vous reste une minute et demie, M. le député, sur votre temps. De toute façon, nous allons devoir procéder à l'adoption de l'article 76. Il vous reste une minute et demie. Vous avez encore quelques commentaires à faire? M. le ministre, vous avez cinq minutes.

M. Savoie: Écoutez, ils me disent que vous vous trompez.

M. Filion: Je demande une harmonisation au niveau de la production.

M. Savoie: Je ne peux pas me fier sur le fait... Quand ils me disent que tu as raison, c'est un bon point, c'est discutable, je vous ai toujours respecté. Je le prends, je le mets de côté, je vais l'examiner. Ce n'est pas le cas ici. Alors, je n'ai pas le choix.

M. Filion: Je vous dis que vous restreignez la production à un mois pour les petites et moyennes entreprises quand en réalité, au niveau fédéral, ils ont une période de trois mois pour travailler.

M. Savoie: Oui, un mois pour les grosses.

M. Filion: Puis un mois pour les grosses. Vous donnez un traitement identique aux grosses, mais ce n'est pas les mêmes structures administratives. (17 h 15)

M. Savoie: Bien oui, ça, vous l'avez déjà dit.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency, c'est là maintenant malheureusement tout le temps qui vous est alloué.

M. Filion: C'est terminé. Alors, il faut passer au vote, monsieur...

Le Président (M. Gobé): Voulez-vous un vote sur division?

M. Filion: Non, non, non. On va enregistrer le vote sur ça. Ça c'est des concepts importants, ça.

Le Président (M. Gobé): Vous voulez un vote nominal et enregistré. Alors, s'il vous plaît, nous allons appeler le vote sur l'article 76. Je demanderais donc à M. le secrétaire de la commission de bien vouloir appeler les noms des gens. S'il vous plaît, M. le député, M. le ministre, je vous demanderais de...

Les gens qui sont pour, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?

M. Savoie: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

M. Lemieux: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Pour.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

Le Président (M. Gobé): Pour.

Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?

M. Filion: Contre.

Le Président (M. Gobé): Voulez-vous nous donner les résultats, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Pour: 5

Contre: 1

Abstentions: 0

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article du projet de loi 170, l'article 76, est maintenant adopté par cinq voix contre une. Nous allons donc passer à l'article 77 et j'en fais lecture sans plus attendre. «Dans le cas où plusieurs corporations fusionnent pour former une nouvelle corporation autrement que par suite, soit de l'acquisition des biens d'une corporation par une autre corporation suivant l'achat des biens par celle-ci, soit de la distribution des biens à l'autre corporation, lors de la liquidation de la corporation, les règles suivantes s'appliquent: «1° sous réserve du présent titre, la nouvelle corporation est réputée être une personne distincte de chacune des corporations fusionnées; «2° pour l'application des articles 445 à 447, des dispositions du présent titre à l'égard d'un bien ou d'un service acquis, ou apporté au Québec, par une corporation fusionnée ainsi que des fins et dispositions prescrites, la nouvelle corporation est réputée être la même corporation que chaque corporation fusionnée et en être la continuation; «3° le transfert d'un bien par une corporation fusionnée à la nouvelle corporation par suite de la fusion est réputé ne pas constituer une fourniture.»

M. le ministre, avez-vous des explications à donner sur cet article de loi?

M. Savoie: Alors, il s'agit, en gros, de l'article 271 de la LTA et bien que, M. le Président, je n'aie pas eu le temps de lire l'article 271, pendant que vous faisiez votre lecture de nouveau...

Le Président (M. Gobé): 77.

M. Savoie: Je n'ai pas eu le temps en tout cas... Rapidement, M. le Président, ça me semble conforme. L'article 77 concerne la fusion des corporations. Il est prévu que le transfert des biens des corporations objets de la fusion à la nouvelle corporation s'effectue sans taxe. Alors, c'est dans le sens d'un roulement.

De plus, la nouvelle corporation est considérée, aux fins du premier titre, comme étant une personne distincte des corporations fusionnées. Cependant, elle est vue comme étant la continuation des corporations fusionnées pour l'application de certaines dispositions du titre premier, concernant les biens de celles-ci et leurs créances irrécouvrables. Alors, je ne pense pas que ça devrait présenter de grandes difficultés.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency, oui.

M. Filion: Je vais commenter 77 avec 76 pour montrer l'importance de la remarque que j'ai faite à 76.

Le Président (M. Gobé): Tout en vous rappelant que 76 a été adopté, on ne peut pas

revenir dessus.

M. Filion: Oui, je veux quand même vous montrer l'importance de la remarque que j'ai faite.

Le Président (M. Gobé): Vous pouvez vous y référer, mais non pas le commenter.

M. Savoie: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Consentement pour faire quoi, M. le ministre?

M. Savoie: Pour permettre de faire 76.

Le Président (M. Gobé): Même si vous nous le donniez, nous ne pourrions pas le faire.

M. Filion: De toute façon...

M. Savoie: Oui, tout se fait avec...

Le Président (M. Gobé): On ne peut pas revenir sur un article qui a été adopté.

M. Filion: J'ai posé des questions, de toute façon, M. le Président, ce n'est pas grave.

M. Savoie; M. le Président, vous ne commencerez pas à enlever des droits à mon collègue de Montmorency qui exige un droit de parole.

M. Filion: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Gobé): M. le député, s'il vous plaît. Allez-y, vous avez la parole.

M. Filion: Ici, on remarquera que dans cet article-là on parle de fusion d'entreprises. On ne parie pas de choix fiscal, que je sache. Il n'y a pas de choix à faire ici. Je peux fusionner des actifs avec une autre entreprise qui, à toutes fins pratiques, ne seraient pas utilisés dans le cadre de la nouvelle entreprise et, à ce moment-là, je ne serais pas dans la totalité ou la presque totalité des biens, etc.

L'esprit du législateur, ici, pourquoi est-il différent? Je ne me retrouve pas à produire un choix, je n'ai pas de délai pour produire le choix. Je fusionne deux entreprises où, à toutes fins pratiques, je n'ai pas de notion de totalité ou de presque totalité comme je retrouve dans l'autre article.

Alors, pourquoi est-ce différent? Qu'est-ce qui justifie une différence au niveau d'un délai de production au niveau de la notion de la totalité ou de presque totalité? Moi, je comprends très bien, mais je m'explique mal pourquoi le législateur fait, de cette façon, des différences de traitement entre deux articles, au niveau conceptuel, M. le ministre. Je fusionne deux entreprises, je ne me pose plus la question à savoir si je vais transférer ou non la presque totalité à l'autre corporation qui, à toutes fins pratiques, pourrait acheter ces biens ou acquérir ces biens à des fins autres que pour fournir à nouveau, ou la vente de biens. Elle peut simplement fusionner dans un but d'en liquider, je ne sais pas.

Alors, pourquoi, dans un premier article, je parle de conceptualisation de la totalité ou de presque totalité et que, dans l'autre, je n'en parie pas? C'est une question simple que je soulève et c'est dans ce sens-là que je pose ma question.

M. Tardif: C'est parce qu'il y a peut-être des nuances à faire entre les deux dispositions. C'est que l'article 76, qu'on a vu tout à l'heure, peut s'inscrire davantage dans une optique globale où on voit l'application de différents mécanismes prévus dans l'ensemble du projet de loi sur la taxe de vente du Québec. Alors, pour certains motifs, l'acquéreur des fournitures qu'on mentionne dans cet article-là peut décider, lui, de ne pas faire le choix et de se prévaloir des autres règles qui sont prévues par la loi et demander des remboursements de taxes sur les intrants à son gré et profiter des amortissements qui sont prévus dans ces règles-là. C'est son choix alors qu'en ce qui concerne l'article 77 on ne pouvait pas prévoir un tel choix puisque, de toute façon, c'est une toute nouvelle entité qui est créée, la fusion de deux corporations qui, en fin de compte, prennent la place des corporations antérieures qui ne pouvaient pas permettre les même règles.

M. Filion: Normalement, quand on met un choix dans la loi, c'est parce qu'on crée un avantage à quelqu'un. La personne qui a un choix à faire, c'est pour lui donner un avantage pour ne pas qu'il y ait de taxation. Normalement, on le prend, l'avantage. À l'article 76, quand on me donne un choix, c'est qu'on me permet de ne pas avoir de taxation sur certains biens qui seraient autrement taxables. Alors, je prends cet avantage-là et il faut que je fasse un choix pour m'en prévaloir. Je transfère un commerce, une entreprise ou des biens de l'entreprise à une autre corporation qui est le même résultat, en principe, de fait et en substance que dans une fusion. On se comprend?

M. Tardif: Oui.

M. Filion: Alors, pourquoi, dans un cas, où la formulation ou l'orientation de transfert des biens est différente, j'exige une production de choix? Je lui donne 30 jours pour le faire et j'obtiens, à toutes fins pratiques, le même résultat sur le plan de la praticabilité des choses au niveau de l'entreprise qui est retrouvée à l'intérieur d'une autre corporation. Alors, pourquoi? C'est là qu'est ma question. Qu'est-ce qui

justifie que, dans un cas, je n'aie pas de délais de production, que je n'exige rien à des gens à produire au ministère et que, dans l'autre cas, j'exige? Dans le résultat des choses, c'est la même chose qui va se passer. C'est qu'il y a des actifs qui vont partir d'une place et qui vont se retrouver dans une entité corporative. Là, c'est ça. Je pose la question: Pourquoi ça se passe ainsi? Qu'est-ce qui justifie?

M. Tardif: Comme je vous le mentionnais tout à l'heure, en ce qui concerne l'article 76, le choix qu'on y prévoit a essentiellement comme objectif de simplifier l'application de la loi et, dans certains cas, une entreprise qui acquiert les actifs peut considérer que, de son côté, c'est plus avantageux, quoiqu'elle puisse laisser de côté les aspects de simplification de l'administration de la taxe de vente. Elle pourrait considérer que c'est plus avantageux de se prévaloir des autres règles qui sont prévues dans la loi lors de l'acquisition de telles fournitures. À ce moment-là, on lui laisse le choix de gérer ses affaires comme bon lui semble.

M. Filion: Mais il me semble que ce serait plus avantageux. J'essaie de comprendre, quand vous me dites ça. Qu'est-ce qui est plus avantageux de faire en sorte d'avoir à payer la taxe à la vente?

M. Tardif: Je ne pourrais pas exactement vous donner l'exemple, parce que je ne suis pas tellement familier avec les différentes règles qui concernent les RTI, mais je sais qu'en matière d'immobilisation il y a toute une série de règles qui concernent les amortissements de taxes qu'on a payées et la façon dont on peut récupérer la taxe sur les intrants qu'on paie à l'achat de ces biens-là. Une entreprise peut considérer que ça peut être avantageux de retarder l'amortissement de ces choses-là.

M. Filion: Moi, je m'explique mal que ça puisse être avantageux, parce que si je ne fais pas le choix, je paie la taxe à l'avance. Je me fous bien des RTI, je la paie à l'avance. Je ne peux quand même pas avoir des RTI plus élevés qu'une taxe que je paie.

M. Tardif: II faut comprendre qu'au niveau de l'article 76, c'est quand même un choix qui doit être fait conjointement entre la personne qui effectue la fourniture et celle qui l'acquiert, puis, dans certaines circonstances, les deux parties peuvent avoir des intérêts opposés. À ce moment-là, il y a quand même un aspect de négociation.

M. Filion: Comme dans le cas d'une fusion de deux compagnies. Ça peut être complètement des activités disparates que je fusionne et pour des raisons strictement de pertes fiscales qui n'ont rien à voir avec une continuité quelconque d'opération.

M. Tardif: Mais il demeure qu'au niveau de la fusion les entités juridiques qui existaient antérieurement n'existeront plus, contrairement à la situation de l'article 76.

M. Filion: Écoutez, vous me parlez d'un débat juridique. Moi, je vous parle d'une situation de résultats qui sont les mêmes. Dans un cas, vous me compliquez la vie avec un choix, dans l'autre cas, vous ne me demandez rien.

M. Tardif: Je pense qu'il faut remarquer aussi qu'au niveau de la fusion en matière d'impôt, on considère que ce n'est pas tout le temps avantageux. Il faut tenir compte des conséquences qui découlent de la fusion, puis je pense qu'il faut vraiment laisser une possibilité d'analyse.

M. Filion: Expliquez-moi donc ça, vous, que ce n'est pas tout le temps avantageux, une fusion en matière d'impôt.

M. Tardif: Ce qui arrive, c'est qu'il semblerait que je me sois mal exprimé quand je parlais d'avantages. Le fait d'avoir une fusion ne crée pas nécessairement des avantages, mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'il faut qu'on prévoie des règles lorsqu'il y a une fusion. Les gens ne fusionnent pas nécessairement pour que ce soit avantageux.

M. Filion: Sur le principe, je suis d'accord avec vous. C'est que je vous demande de m'expliquer pourquoi dans un cas vous mettez un citoyen dans un délai d'imbécile et que, dans l'autre cas, il n'y a pas de délai, puis les résultats sont les mêmes. C'est ça ma question: Pourquoi le législateur fait-il ça? C'est quoi qui sous-tend un raisonnement aussi illogique que ça? Voudriez-vous répondre, M. le ministre?

M. Savoie: Je cherchais quelque chose tout à l'heure. Je vous disais que j'avais vu une disposition qui faisait en sorte que le ministre peut en tout temps proroger le délai fixé en vertu d'une loi fiscale pour produire une déclaration ou un rapport.

M. Filion: Oui, mais votre prorogation, vous ne la donnez pas «at large» hein?

M. Savoie: On peut la donner sur demande.

M. Filion: Oui, mais êtes-vous en train de me dire que le gars qui ne respectera pas son délai d'un mois va pouvoir vous dire: M. le ministre, donnez-moi plus de temps, je n'ai pas eu le temps?

M. Savoie: C'est ce que je disais, à la rigueur.

M. Filion: Mais à la rigueur, c'est que... Je vous le dis, tout le monde va être en retard.

M. Savoie: Non, mais je disais ça corne ça, puis ça avait l'air de vous surprendre que j'avais ce droit-là.

M. Filion; Vous pouvez avoir un droit, mais pas «at large». Dans des circonstances exceptionnelles, il y a quelque chose qui peut arriver, mais je ne pense pas que vous signiez tous les jours des lettres...

M. Savoie: Une personne qui nous, fait la démonstration qu'elle n'est pas capable de produire à l'intérieur des 30 jours pour des motifs raisonnables, on peut l'excuser à ce moment-là.

M. Filion,: Je le sais, mais je vous dis que dans la situation dont je vous parle, ce n'est pas possible. Alors, vous ne pouvez quand même pas extensionner par mesure administrative. C'est quoi l'article que vous me citez, M. le ministre? (17 h 30)

M. Savoie: Je m'excuse, M. te député.

M. Filion: C'est à quel numéro d'article vous disiez?

M. Savoie: L'article 36, M. le député.

M. Filion: La Loi sur le ministère du Revenu?

M. Savoie: Oui, M. le député.

M. Filion: Alors, je reviens à ma question et on n'y a pas encore répondu.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Je reviens à la question à laquelle on a pas encore répondu.

M. Savoie: Oui, à votre échange avec notre jeune conseiller qui...

M. Filion: Ma question est... Je demande encore...

M. Savoie: ...démontre une grande connaissance.

M. Filion: Non, ce n'est pas la grande connaissance. Je vous avoue sincèrement, quand vous avez refusé de suspendre cet article-là pour ne pas le regarder cinq minutes, je vous dis sérieusement, je n'ai pas compris ça. On est dans une situation, à l'article 77, où on se retrouve dans des situations similaires sur le résultat pratique des choses. Et là, je n'en ai pas de délai de 30 jours. Dans l'autre situation, j'ai un délai de 30 jours. Quand je vous dis que c'est trop serré, c'est trop serré. Alors, expliquez-moi pourquoi dans un cas vous ne l'avez pas mis et, dans l'autre, on l'a. Ce n'est pas compliqué, c'est simple comme ça. C'est l'explication que je veux, c'est simple.

M. Savoie: «Let us go.»

M. Filion: Bien moi, je vous dis, j'attends ma réponse.

M. Savoie; Oui, ma réponse est là.

M. Brochu: C'est que j'étais en train de lui dire, si vous voulez, c'est que vous nous demandez de commenter la politique fiscale et puis je ne pense pas que ce soit à nous de le faire.

M. Filion: Alors, dites-moi votre réponse à vous, M. le ministre. C'est quoi votre réponse là-dessus?

M. Savoie: M. le député, ce que je trouve c'est que le fait de revenir constamment sur des points qu'on vous explique de bonne foi, il faudrait au moins faire un effort d'avoir une certaine ouverture d'esprit pour chercher à comprendre ce qu'on est en train de dire.

M. Filion: Je vais le comprendre si vous me l'expliquez. Je vous ai posé une question.

M. Savoie: C'est-à-dire que jusqu'à date on a eu cet effort-là de votre part et on a fait l'effort.

M. Filion: II y a des deux côtés, je l'avoue. Mais là, c'est parce que j'essaie de comprendre. Alors, je vous pose une question pour que je comprenne mieux, c'est tout. Ce n'est pas de mauvaise foi, ma question, elle est de bonne foi.

M. Savoie: Non, non, je le sais. Alors, on va revenir peut-être avec la même réponse une dernière fois.

M. Tardif: Ce qu'on mentionnait, c'est qu'en fin de compte, en ce qui concerne l'article 76, on a voulu laisser un choix parce que les personnes pouvaient considérer que ça pouvait être, dans certains cas, préférable de se prévaloir de ce choix-là et, dans d'autres cas, de ne pas s'en prévaloir. En ce qui concerne l'article 77, même si on avait voulu, on n'aurait pas pu leur laisser le choix parce qu'on avait la création d'une nouvelle entité qui était distincte des entités qui la précédaient. Au niveau de l'article 76, malgré la transaction qui s'y produit, on se retrouve quand même à avoir deux entités

distinctes qui demeurent après la transaction, puisqu'une fois que les actifs sont liquidés, la corporation qui a pu faire la transaction n'est pas dissoute nécessairement.

M. Savoie: Je n'ai pas de misère avec ça, moi.

M. Filion: Ah non? Vous pensez, vous, que c'est avantageux de ne pas faire de choix et de payer la taxe? Vous trouvez ça, vous? Quel avantage, là? Pourquoi vous donnez le choix? C'est parce qu'on lui crée un avantage quand il fait le choix. C'est très clair dans mon esprit.

M. Tardif: C'est parce que ça nous oblige à revenir à l'article 76 constamment. Ce qui arrive, si on regarde le paragraphe deuxième de l'article 76, le but de ce paragraphe-là, c'est de nous renvoyer aux règles de changement d'usage en ce qui concerne les immobilisations. Dans certains cas, si on n'applique pas cet article-là, il peut y avoir déjà un ajustement qui va se faire à ce niveau-là, en ce qui concerne l'utilisation que la personne fait des actifs qu'elle acquiert. Ici, l'article 76 présume que la personne acquiert les biens pour les utiliser exactement de la même façon que la personne qui les avait. Alors, ce seul facteur-là peut entraîner des conséquences au niveau de la taxe qui sont différentes.

M. Filion: Je suis d'accord, il faut payer la taxe s'il y a changement d'usage.

M. Tardif: De toute façon, ça demanderait un ajustement qui pourrait requérir des modalités différentes. Je veux dire, c'est à l'entreprise d'évaluer ces choses-là et de choisir ce qui est le plus avantageux pour elle.

M. Filion: Pour moi, il n'y a rien d'avantageux que d'avoir à payer une taxe. C'est ça que j'explique. Je n'ai pas le choix, j'ai une taxe à payer.

M. Tardif: Ce n'est pas l'avantage d'avoir à payer la taxe, c'est l'avantage d'avoir à procéder d'une certaine façon pour se voir appliquer le système de taxation puisque de toute façon, si elle utilise les biens d'une autre façon, il devrait y avoir des ajustements qui seront faits en vertu des règles qui concernent les changements d'utilisation en matière d'immobiliation.

M. Filion: Et payer une taxe...

M. Tardif: Alors, la personne peut choisir en fonction du fait qu'elle connaît l'utilisation qu'elle va faire des biens qu'elle acquiert. Elle peut choisir de procéder par le roulement. Ça peut être plus simple parce qu'elle sait de toute façon qu'il n'y aura aucun ajustement à faire au niveau des immobilisations. Si elle sait, par ailleurs, qu'elle va utiliser les biens d'une autre façon, elle peut considérer que ça ne changerait rien de faire le choix et qu'elle va procéder simplement par achat d'actifs sans faire le choix. À ce moment-là, on va lui appliquer les règles de fourniture taxable simplement. C'est dans ce sens-là que je pense qu'une entreprise peut évaluer l'avantage ou non de se servir de l'article et non l'avantage de payer ou non la taxe.

M. Filion: Vous admettrez avec moi que si je paie la taxe, je ne peux pas être dans une position d'avantage.

M. Tardif: Non, mais c'est ça. Ce n'est pas la considération, je pense. Ce n'est pas de savoir si on paie la taxe ou non, c'est de savoir si on va utiliser certaines modalités pour se voir appliquer la taxation justement. La taxe, si elle est exigible, va être exigible de toute façon, qu'on procède ou non au choix.

M. Filion: Le choix, lui, va m'exempter de la taxe.

M. Tardif: Oui mais, compte tenu du paragraphe deuxième qui requiert un ajustement lorsqu'il y a un changement d'utilisation dans les actifs qu'on a acquis, la taxe serait effectuée quand même... la taxe serait exigible quand même. Autrement dit, si la personne sait qu'elle acquiert les actifs pour les utiliser exactement de la même façon que la personne, c'est-à-dire entièrement dans le cadre de ses activités commerciales, elle sait qu'en procédant à l'article 76 il n'y aura aucun formalisme pour son acquisition.

M. Filion: Je comprends, mais je ne peux pas avoir la taxe à payer parce qu'on dit: «Aucune taxe n'est payable à l'égard de la fourniture». Après ça, on continue en disant: «L'acquéreur est réputé avoir acquis les biens pour les utiliser exclusivement dans le cadre de ses activités commerciales». Il ne peut pas y avoir de taxe.

M. Tardif: C'est qu'à la suite de l'acquisition, le paragraphe deuxième nous renvoie maintenant aux articles 259, 260 qui, eux autres, parlent des règles de changement d'utilisation parce que ces articles-là parlent d'utilisation exclusive dans le cadre des activités commerciales.

M. Filion: II ne peut pas y avoir changement d'utilisation quand vous lisez le deuxième alinéa: «L'acquéreur est réputé avoir acquis les biens pour les utiliser exclusivement dans le cadre de ses activités commerciales». Je parle d'une activité commerciale et je me retrouve à une activité commerciale. Je n'ai pas changé

d'usage.

M. Tardif: À ce moment-là, au moment de l'acquisition, il est réputé les avoir acquis pour les utiliser exclusivement dans le cadre de ses activités commerciales, mais si le lendemain les faits démontrent qu'elle ne les utilise pas dans le cadre de ses activités commerciales, les règles relatives au changement d'utilisation vont s'appliquer, justement. Elle est réputée les avoir acquis pour les utiliser exclusivement dans ce cadre-là. Si les faits démontrent que c'est différent, les articles relatifs au changement d'utilisation vont s'appliquer. C'est l'utilité du paragraphe deuxième.

M. Filion: Au moment où effectivement j'aurais un changement d'usage plus tard.

M. Tardif: Ça peut être le lendemain de l'acquisition.

M. Filion: Oui, écoutez, je peux très bien comprendre ça, mais en principe, ce roulement-là, c'est justement quand tu roules dans une entreprise pour éviter qu'elle ne paie une taxe quand tu roules dans une entreprise. Je veux dire, on roule dans une entreprise ou on ne roule pas.

M. Tardif: Effectivement. Alors, il semble que ce sont les entreprises qui vont acquérir les biens pour les utiliser de la même façon que la personne qui leur vend les biens qui vont se prévaloir de ce choix-là.

M. Filion: Alors, en principe, quand je fais le choix, je n'ai pas de taxe.

M. Tardif: Sur le coup, non.

M. Filion: Bien, le coup. C'est l'objectif qu'on recherche. Je veux dire, l'esprit est là et je pense que je n'ai pas de taxe là parce que je n'en ai pas plus dans 77. Je n'ai pas d'avantage de ne pas faire mon choix. C'est ça que je vous explique. Si je fais mon choix, oui, là je vais avoir la taxe.

M. Tardif: Ce serait retarder le paiement de la taxe de quelques jours. À la rigueur, ce serait frauduleux parce que la personne doit payer la taxe aussitôt qu'il y a un changement d'utilisation. Il y a une rectification qui doit se faire au niveau de la taxe exigible aussitôt qu'il y a un changement d'utilisation. Alors, si la personne sait pertinemment qu'elle ne les utilise pas exclusivement dans le cadre de ses activités commerciales, à ce moment-là, elle doit virtuellement payer la taxe aussitôt que ce changement d'usage là s'effectue.

M. Filion: Sur le bien en inventaire.

M. Tardif: Sur l'ensemble des actifs qu'elle a acquis.

M. Filion: Bien non. L'activité commerciale, ça touche les biens en inventaire.

M. Tardif: Bien entendu, il n'y aurait pas de taxe à payer sur les fournitures qui ne sont pas taxables.

M. Filion: Mais, mes biens d'immobilisation, moi là, dans mon deuxième alinéa, ça ne me touche pas, ça. Si je ne fais pas mon choix, je vais avoir ma taxe sur mes biens d'immobilisation et, si je fais mon choix, je ne l'aurai pas. Ça, c'est clair puis même après, etc. Alors, je ne vois pas d'avantage à ne pas faire de choix.

Une voix:...

Le Président (M. Gobé): Vous, vous avez 20 minutes, M. le ministre, et M. le député de Montmorency a ses 20 minutes. Lorsqu'il parle 15 secondes et vous répondez 15 secondes... On répartit entre les deux.

M. Savoie: C'est beau. Je comprends.

Le Président (M. Gobé): Ça fait que ça dure 40 minutes.

M. Savoie: Je comprends.

Le Président (M. Gobé): À peu près. Alors, vous avez encore 9 minutes exactement.

M. Filion: Écoutez, on ne passera pas les 20 minutes là, mais c'était simplement pour signaler effectivement que dans ce cas-là on n'a pas de délai et le résultat est le même. Dans 76, on a mis un délai trop court, M. le ministre. Vous avez un délai plus court que le fédéral et là, vous vous êtes harmonisés sur le délai avec le fédéral. À 77, vous vous harmonisez sur le délai parce qu'il n'y a pas de délai, j'en suis sûr. Avez-vous vérifié s'il y avait un délai au fédéral? Non.

M. Tardif: II n'y a pas de délai au fédérai.

M. Filion: C'est intégral. Alors là, vous l'harmonisez, ce délai-là, à 77, mais vous ne l'harmonisez pas à 76 et c'est là où vous faites une erreur. Vous mélangez paiement et choix fiscal. Ça ne se fait pas. Ça ne se fait pas, c'est trop serré dans ce que vous faites à 76. Trop serré. Alors, adopté, 77, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Bon. Vous voyez, M. le ministre, il restait 9 minutes et nous l'adoptons. Il en restait 8, pardon. Je m'excuse. Alors, l'article 77 est maintenant adopté.

Je vais vous faire la lecture de l'article 78.

«Dans le cas où une corporation est liquidée et qu'au moins 90 % de ses actions émises de chaque catégorie du capital-actions étaient, immédiatement avant la liquidation, la propriété d'une autre corporation, les règles suivantes s'appliquent: «1° pour l'application des articles 445 à 447, des dispositions du présent titre à l'égard d'un bien ou d'un service acquis, ou apporté au Québec, par l'autre corporation par suite de la liquidation ainsi que des fins et dispositions prescrites, l'autre corporation est réputée être la même corporation que la corporation liquidée et en être la continuation; «2° le transfert d'un bien à l'autre corporation par suite de la liquidation est réputé ne pas constituer une fourniture.»

M. le ministre du Revenu, avez-vous des explications à nous donner.

M. Filion: Vous savez, M. le Président, j'avais plus que 20 minutes à 77, hein?

Le Président (M. Gobé): Comment? Excusez-moi.

M. Filion: J'avais plus que 20 minutes à 77.

Le Président (M. Gobé): Vous voulez dire les paragraphes... Oui, oui. C'est vrai. Mais...

M. Filion: II me restait plus que 9 minutes en réalité.

Le Président (M. Gobé): II vous en restait 9, mais chaque paragraphe, 20 minutes, alors on aurait pu faire une autre heure.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est 69 minutes qu'il vous restait.

M. Filion: C'est correct. Il s'agit de bien comprendre.

Le Président (M. Gobé): Mais nous l'avons adopté, alors...

M. Filion: Oui, oui, oui. Je ne reviens pas sur ça.

Le Président (M. Gobé): Avec votre consentement d'ailleurs.

M. Filion: Oui, oui, oui. Je ne reviens pas sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Si vous l'aviez demandé, je vous l'aurais accordé.

M. Filion: Oui, oui, mais le but n'était pas de le demander.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est ça. Nous sommes à 78. Là, vous allez donc pouvoir avoir...

M. Savoie: Alors, la note explicative, M. le Président, si cela peut vous être utile: Cette disposition concerne la liquidation d'une corporation détenue au moins à 90 % par une autre corporation. Il est prévu que le transfert des biens de la corporation liquidée à l'autre corporation s'effectue sans taxe. Cette dernière est considérée comme étant la continuation de la corporation liquidée pour l'application de certaines dispositions du titre premier concernant les biens de celle-ci et de ses créances irrécouvrables.

M. Filion: Oui. «Winding up», une liquidation à propriété exlusive.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Vous aviez une fusion et là, c'est une liquidation à propriété exclusive.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: C'est ça. C'est le «winding up», comme on l'appelle.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Alors, la sonnerie est prête pour...

M. Savoie: Un vote? Bon. Parfait. La sonnerie est pour un vote.

Le Président (M. Gobé): Alors, la sonnerie est là pour appeler un vote. Donc, selon le règlement en vigueur dans la Chambre, je me dois de suspendre les travaux afin que chacun des membres de cette commission puisse aller exercer son droit de vote. Nous reprendrons par la suite ici, en cette salle. Donc, je suspends les travaux pour la durée du vote qui va se tenir en Chambre. La commission est maintenant suspendue.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 18 h 2)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 170. Nous en étions à l'article 78. Est-ce qu'il y a toujours des interventions sur 78?

M. Filion: Toujours un peu la même question que je posais tout à l'heure, M. le Président. À 78, on s'aperçoit encore une fois qu'il

n'y a pas de formule prescrite. Il n'y a pas de formule à ce niveau-là. Alors je suppose qu'il n'y a pas de délai de production non plus et, moi, je pense qu'encore ici, à 78, on retrouve le même effet pratique de 76. Une entreprise se retrouve à l'intérieur d'une autre corporation. À 78, on fait l'exercice de liquider une corporation où tous ses actifs se retrouvent, à toutes fins pratiques, dans une autre corporation. Comme si j'avais vendu mon fonds de commerce, d'une corporation à une autre. Et là on se retrouve effectivement avec le même résultat que 76. Et là on ne prévoit pas de délai de production, on ne prévoit pas de choix fiscal. Et toujours dans le même esprit que je posais ma question tout à l'heure: Pourquoi ai-je un délai de production si serré pour un choix qu'on me demande à 76 où le résultat que je réalise à 78 est le même? Pourquoi n'y en a-t-il pas?

M. Tardif: Je pense que pas mal tout ce qu'on a dit tout à l'heure par rapport à 77 est applicable.

M. Filion: A été dit. C'est la même réponse qu'on avait à 77.

M. Tardif: Ce qui arrive, c'est que des circonstances différentes... 77 et 78 visent des réorganisations de corporations en tant que telles alors que 76 vise l'achat d'actifs d'une corporation.

M. Filion: Oui, ça, je comprends bien, sauf que, quand je transfère le commerce d'une corporation à une autre, je fais le même résultat de transfert de biens en substance. Mon commerce se retrouve dans l'autre compagnie de la même façon.

Ici, on utilise un mot dans le... On dit: «...les règles suivantes s'appliquent: pour l'application des articles 445 à 447, des dispositions du présent titre à l'égard d'un bien ou d'un service acquis, ou apporté au Québec, par...» C'est quoi, les règles prévues à 445 à 447? C'est quoi ça, ces quatre...

M. Brochu: Mauvaises créances.

M. Tardif: C'est des ajustements qui doivent être faits compte tenu de mauvaises créances qui ont été déclarées et le recouvrement éventuel de ces mauvaises créances.

M. Filion: Et ça a quoi comme conséquence, ces mauvaises créances, au niveau de la taxe?

M. Tardif: II faudrait peut-être qu'on aille voir 445 à 447. C'est des ajustements qu'on doit faire au versement de la taxe nette compte tenu du fait qu'un fournisseur, lorsqu'il a effectué la fourniture, a dû payer la taxe au gouvernement et, compte tenu du fait que la créance est devenue irrécouvrable, on lui permet, à ce moment-là, de récupérer la taxe qu'il nous avait déjà payée. Et dans la mesure où lui, éventuellement, recouvre la créance qu'il avait déclarée comme étant une mauvaise créance, à ce moment-là, on demande qu'il nous paie la taxe qu'il avait pu réclamer compte tenu du fait que sa créance avait été déclarée mauvaise créance. Alors, on ne veut pas que les réorganisations corporatives influencent ces conséquences-là pour que les recettes fiscales soient conservées intégralement.

M. Filion: Dans le cas de l'article 76, lui, comment se fait-il qu'on n'a pas prévu que ces articles-là? Je peux transférer, la même chose, des créances dans cet article-là aussi.

M. Brochu: Encore là, 76 c'est l'achat d'actifs, tandis que, là, on est dans des fusions et on était dans les liquidations.

M. Filion: Mais je peux très bien transférer mes créances à une compagnie via 76 aussi.

M. Brochu: L'autre compagnie les achèterait?

M. Filion: Oui.

M. Tardif: En ce qui concerne l'article 76 et du fait que les mauvaises créances peuvent être achetées à titre d'actifs, il n'y aurait pas lieu d'appliquer d'autres règles que les règles qui sont prévues également aux articles 445 à 447 parce que la mauvaise créance en tant que telle se qualifie de mauvaise créance et continuerait de se voir appliquer les règles relatives aux mauvaises créances.

M. Filion: Est-ce qu'à 445 à 447 on prévoit un choix aussi à faire à ce moment-là pour ces créances-là?

M. Tardif: Je ne crois pas. C'est des ajustements qui sont faits dans le versement de la taxe. Non. Tu n'as pas le choix, c'est la taxe qui est exigible ou qui ne l'est pas.

M. Filion: Pourquoi on prend le soin, à 78, de dire que ça va être le même acquéreur et que, dans l'autre cas, on ne prend pas ce soin-là?

M. Tardif: Pouvez-vous me répéter votre question?

M. Filion: Bien, ici on dit: «Pour l'application des articles 445 à 447, des dispositions du présent article à l'égard du bien ou du service acquis, ou apporté au Québec, par l'autre corporation par suite de la liquidation ainsi que des

fins et dispositions prescrites, l'autre corporation est réputée être la même corporation que la corporation liquidée et en être la continuation.» C'est qu'on donne la propriété réputée à la nouvelle entité qui acquiert les créances. Pourquoi on prend le soin de le dire là quand, dans un résultat similaire, légal, c'est une autre personne qui va acquérir dans l'autre sens aussi?

M. Tardif: Vous parlez bien de 77 par rapport à 78?

M. Filion: À 76. M. Tardif: O.K. M. Filion: 78 par rapport à 76.

M. Brochu: Parce que, dans 77 et 78, la corporation est liquidée. Le fruit de la fusion donne naissance à une nouvelle corporation.

M. Filion: Oui, mais ma...

M. Brochu: Si on ne prenait pas la peine de le préciser, comme vous le mentionniez, à ce moment-là on pourrait prétendre que la nouvelle corporation ne peut pas bénéficier des ajustements.

M. Filion: Est une autre personne. M. Brochu: Oui.

M. Filion: Mais dans le cas de 76, quand je...

M. Brochu: Dans le cas de 76, c'est deux corporations. Une transfère ses actifs à l'autre.

M. Filion: Alors je suis dans une position de nouvelle compagnie également et là, je ne prends pas le soin de réputer la nouvelle comme étant l'ancienne, comme je le fais à 78.

M. Tardif: Dans les faits, je pense qu'il n'y a pas de problème d'application puisque la compagnie qui acquiert les actifs en vertu de 76 est effectivement une personne distincte et elle l'était avant d'acquérir les actifs.

M. Filion: Mais dans l'autre cas aussi.

M. Tardif: Dans l'autre cas, c'était un cas de fusion et comme on présume...

M. Filion: Mais c'est des personnes distinctes, les acquéreurs, là. Dans le sens légal, c'est les mêmes personnes distinctes autant dans la fusion que dans la liquidation de propriété exclusive.

M. Brochu: Dans 76, oui, c'est évi- dent. Dans 77...

M. Filion: Aussi.

M. Brochu: ...en droit coporatif...

M. Filion: Ah oui! Parce qu'une fusion, c'est une nouvelle corporation née de l'élimination d'une autre ou de deux autres.

M. Tardif: Mais, compte tenu qu'au paragraphe 2° on mentionne que pour l'application de dispositions de la loi elles sont réputées être la continuation des entités antérieures, on a cru prudent de mentionner qu'elles étaient effectivement des personnes distinctes.

M. Filion: Voilà, mais également c'est des personnes distinctes autant dans 77 que dans 78. Mais...

M. Tardif: Mais à 78 je pense qu'on ne pouvait pas entrer l'élément de personne distincte puisque la corporation est liquidée et n'existe plus. Alors, je pense que c'est un fait qu'elle est une personne distincte. On peut...

M. Filion: Et autant dans 77 aussi parce qu'on reprend les mêmes références au même article et on dit que dans la liquidation, lorsque la compagnie va prendre les créances de l'autre compagnie, ça va être réputé être comme si c'étaient les créances de l'autre qu'elle a prises. On garde la même personne. Alors, à 76, je peux avoir le même résultat et la question que je pose: Pourquoi, à 76, je ne me suis jamais référé à cette notion-là de garder la même personne qui acquiert quand j'ai le même résultat que dans une liquidation à propriété exclusive?

M. Tardif: Je pense, comme on le disait tout à l'heure, que, par rapport à 76, il n'y a pas de difficulté de le voir. Je pense que ça apparaît clairement dans les faits que ce sont des personnes distinctes. La corporation qui vend ses actifs est une entité distincte de la corporation qui les acquiert:.

M. Filion: Vous avez raison.

M. Tardif: Et, après la transaction, ces deux entités demeurent toujours...

M. Filion: Distinctes.

M. Tardif: ...existantes et distinctes. Alors les faits nous permettent de constater aisément que ce sont toujours des personnes distinctes alors que, dans un cas de fusion ou de liquidation ou de réorganisation corporative en général, la situation apparaît moins évidente.

M. Filion: Mais dans le cas de la liquida-

tion, c'est très clair que ce sont des personnes distinctes. Pourquoi vient-on la réputer la même? C'est ça que je pose comme question. Parce que, eh cas de liquidation, c'est très clair que ce sont des personnes distinctes mais, aux fins d'application de 445 à 447, vous venez me dire: «...ainsi que des fins et dispositions prescrites, l'autre corporation est réputée être la même corporation que la corporation liquidée et en être la continuation.» Pourquoi vous me le dites là quand c'est très clair que ce sont des compagnies distinctes? Et à 76 je suis également dans une situation de deux compagnies distinctes. Pourquoi ne faites-vous pas référence à ces articles-là? C'est ça, ma question. (18 h 15)

M. Brochu: II y a une différence - je reviens encore là-dessus - entre 76, 77 et 78; 77 et 78, ce sont des réalités - vous l'admettrez avec moi - corporatives. D'accord?

M. Filion: Oui.

M. Brochu: Auxquelles réalités il fallait attacher des conséquences fiscales d'où le fait de les avoir dites, tandis qu'à 76, c'est deux corporations dont l'une vend ses actifs à l'autre. Il y a une différence, là. Sans être un spécialiste du droit corporatif, il y a une différence que je n'arrive peut-être pas à vous exprimer, mais c'est la raison. Je m'excuse, mais même si le résultat, comme vous le dites, est le même...

M. Filion: Oui.

M. Brochu: ...les voies utilisées pour y parvenir sont différentes et, fiscalement parlant, il fallait...

M. Filion: C'est que, quand je soulève cette question-là, je me réfère, moi, à la Loi sur les impôts et à la Loi de l'impôt sur le revenu où, quand on fait un roulement comme on veut le faire au niveau d'actifs, comme on le fait au niveau de ces articles-là, c'est l'équivalent de 76 - qui est 518 au niveau des impôts - on va ' toujours produire, en parallèle, un choix à part qui touche les mauvaises créances ou les comptes débiteurs. Ce choix à part qu'on fait au niveau de l'impôt au fédéral, c'est l'article 21. Alors, au Québec, l'équivalent serait... Alors, on le fait, ce choix-là, à partir des créances ou des mauvaises créances ou des comptes débiteurs. Si vous vous référez un peu à cette notion-là à même la fusion et à même la liquidation alors que je sais très bien que, sur le plan fiscal, on en fait un choix sur des mauvaises créances ou des comptes débiteurs, la question que je posais, c'est qu'à ce moment-là je suppose que ce que vous recherchez, ici, vous devez me le fournir ailleurs pour l'article 76 et vous me dites non. Si vous ne me le fournissez pas ailleurs, à ce moment-là, je me dis: Pourquoi y a-t-il une différence, parce que la notion, au niveau de l'impôt, aurait suivi à part, à l'article 21? C'est ça que je cherche au niveau de la taxe de vente.

M. Tardif: En ce qui concerne les articles 445 à 447, les mauvaises créances, la distinction s'explique par le fait qu'au niveau de l'article 76, c'est deux entités tout à fait distinctes alors qu'au niveau des articles 77 et 78, les mauvaises créances peuvent être confondues, à un moment donné. Si le créancier et le débiteur se trouvaient fusionnés au niveau de l'article 77, on se trouverait, à ce moment-là, à annuler la créance. La précision...

M. Filion: Comme dans le cas de 76, ça va être confondu.

M. Tardif: Dans le cas de 76, c'est un achat d'actifs. La réalité juridique est différente. Si on achète les actifs, on achète les créances et il y aurait des ajustements aux mauvaises créances qui pourraient être faites en vertu de la loi, mais en ce qui concerne les articles 77 et 78, comme ça concerne les fusions...

M. Filion: Mais si je reste dans le concept du roulement, pourquoi aurais-je un traitement différent parce que je roule en vertu de 76? Je parle au niveau des créances. Pourquoi est-ce que j'irais chercher un traitement différent avec 76 plutôt qu'avec 77 et 78?

M. Brochu: Les articles 77 et 78, ça ne se réfère pas à la notion de roulement. On est d'accord là-dessus.

M. Filion: Ça se réfère à la même personne pour éviter des conséquences, comme on m'explique.

M. Brochu: Mais 77 et 78, il n'y a pas de notion de roulement là-dedans.

M. Filion: Les articles 77 et 78, oui, c'est le même effet. C'est que, sur le plan pratique, on fusionne des actifs ensemble...

M. Brochu: C'est ça.

M. Filion: ...mais on ne parlepas de taxation.

M. Brochu: C'est ça.

M. Filion: Là, on ajoute une notion de créance et on dit: On inclut ça également pour éviter qu'il n'y ait des conséquences sur les créances.

M. Brochu: On dit que la nouvelle corporation va pouvoir bénéficier face aux créances de l'article 445 et suivants. La corporation issue de

cette fusion-là.

M. Filion: On dit: Aux fins de ça, ça va être la même personne.

M. Brochu: C'est ça.

M. Filion: Bon. Alors, quand je suis dans un transfert d'actifs à 76, on ne me la donne pas, cette notion-là, et je change de personne. Alors, on me crée une conséquence au niveau de ces articles-là, probablement, et je cherche à comprendre pourquoi.

M. Brochu: Probablement qu'on ne se comprend pas là.

M. Tardif: Je pense que le pourquoi est vraiment en raison du genre de réorganisation qui est tout à fait différent, un achat d'actifs et...

M. Filion: Alors, je vais vous poser cette question-là: Quand je transfère mes créances en vertu de l'article 76, qu'est-ce qui va arriver comme conséquence pour moi au niveau de 445 à 447?

M. Tardif: La personne qui les transfère?

M. Brochu: Vous les transférez, c'est-à-dire que l'autre compagnie achète des créances.

M. Filion: Elle les acquiert, oui. C'est quoi, les conséquences qui m'arrlvent quand j'applique 445 à 447 au niveau de ces mauvaises créances-là? C'est quoi, la conséquence, ce qui se produit? Là, on va comprendre.

M. Brochu: C'est ça. Au départ, vous admettez avec moi qu'à 76 vous n'achèterez pas les mauvaises créances, quand même.

M. Filion: Ce qui arrive, c'est que j'acquiers les comptes débiteurs avec des mauvaises créances, dans le sens d'une provision pour mauvaise créance. On provisionne toujours une mauvaise créance. On transfère toute la clientèle. Alors, j'acquiers ça et en fonction d'un prix ou... N'oubliez pas que je suis toujours entre personnes liées quand je fais ces choses-là. Je pars d'une situation, puis je la ramène dans une compagnie. Alors, je prends toute mon affaire et je m'en vais avec dans une compagnie. On me permet, sur le plan fiscal, de faire une espèce de roulement de ces créances-là aussi. Alors, sur le plan de la taxe de vente, je n'arrive pas à comprendre qu'on n'ait pas repris la même notion.

M. Brochu: À 76, si la compagnie vend ses créances, comme elle peut vendre d'autres actifs, pour elle qui les a vendues, elle ne peut plus prétendre avoir les effets de mauvaises créances.

Elle avait des créances, elle les a vendues.

M. Filion: C'est que quand on fit l'article... Je vais vous expliquer ce qui se passe sur le plan fiscal, vous allez comprendre pourquoi je vous pose la question. La loi de l'impôt fédérale. Je me suis trompé, c'est 22 au lieu de 21. On dit: Vente de créance. Lorsqu'une personne qui exploite une entreprise a, dans une année d'imposition, vendu la totalité ou la presque totalité des biens utilisés dans l'exploitation de l'entreprise - ce qui est le cas qu'on vise à 76 - y compris les créances qui ont été ou seront incluses dans le calcul de son revenu pour cette année ou à une année précédente et qui sont encore dues, et y sont comprises les créances découlant des prêts... Alors, on dit à la personne: Tu vas faire un choix pour reprendre la même situation que tu avais quand tu as vendu. L'acquéreur prend la situation du vendeur sur le plan du traitement fiscal. Comme si, au fond, on disait que c'est la même personne qui détenait la créance avant d'avoir acquis au niveau de 87 et de 88. On lui donne la même situation fiscale que le vendeur avait, sans la toucher. Alors, vous avez repris cette notion-là au niveau d'une fusion et d'une liquidation. Et là, la question que je posais, c'est: Comment se fait-il qu'en réalité, au niveau fiscal, je reprends ce choix-là à l'article 22 qui est différent, bien sûr, de l'article 85 ou 518 - l'équivalence, au Québec, c'est 184. Alors, l'article 184 de la loi de l'impôt, allié à 518, je retrouve une situation de continuité sur mes créances aussi; alors, si vous l'avez reprise, vous autres, la notion au niveau de la fusion et de la liquidation, il faut que vous me donniez mon équivalent de 184 de la loi de l'impôt quelque part. C'est ça que je cherche avec vous autres.

M. Tardif: On n'a pas cet équivalent-là. Effectivement, il y a une distinction entre l'achat des créances dans le cas de 76. On n'a pas la même possibilité qu'en impôt. Il n'y aura pas d'ajustement au niveau de la mauvaise créance. Le vendeur, en vertu de 76, vend sa créance et puis l'autre devient créancier de cette...

M. Filion: Au fédéral, on n'a pas prévu d'équivalent?

M. Brochu: Au fédéral, c'est exactement la même chose. Alors, de deux choses: ou bien on ne l'a pas ou bien on n'arrive pas à se comprendre, à rejoindre...

M. Filion: À rejoindre le concept fiscal du roulement en entier parce que, dans une situation, on l'applique et, dans l'autre, on ne l'applique pas. Parce que, moi, je peux arriver au même résultat d'une fusion, d'une liquidation. Elle va être exclusive en transférant tous mes

actifs d'entreprise, incluant mes créances. Alors, dans un cas, vous me permettez le traitement de continuité sur tous les biens et, dans le cas de 76, vous ne me le permettez pas.

M. Brochu: Dans le cas de 76 on ne vous le permettrait pas.

M. Filion: Je sais bien que vous ne changerez pas ça, cette modification-là, mais je pense qu'on devrait prendre une note, une grosse grosse note parce qu'il faudrait vérifier le concept à savoir pourquoi on ne l'a pas repris à 76. Parce que, au niveau de la loi de l'impôt, on le reprend, ce concept-là. Ce serait une raison peut-être même...

Mais est-ce que vous ne pourriez pas discuter - parce que, là, on est en train d'adopter la loi - avec Ottawa de leur intention sur ce qu'ils vont faire au niveau de ce manque de conceptualisation au niveau de l'harmonisation? SI eux sont pour dire: Bien, effectivement, on s'est trompés puis on va le mettre plus tard, pourquoi on le mettrait pas tout de suite, nous autres? Vous pourriez parler avec eux.

M. Savoie: II ne semble pas y avoir de problème de conceptualisation. Il n'y a pas d'accord, de ce côté-ci de la table, avec ta position.

M. Filion: Ce qu'on semble vouloir dire, c'est qu'on a harmonisé avec le fédéral.

M. Savoie: Bien, ils disent un petit peu plus que ça, là.

M. Filion: Ah oui! C'est quoi, un petit peu plus?

M. Savoie: Ils disent que tu te trompes. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: C'est ce qu'ils disent. À ce moment-là, ce qu'on va faire...

M. Filion: II ne faut pas exagérer, M. le ministre.

M. Savoie: On va faire comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, c'est-à-dire que je prends note de vos interrogations concernant 76, malgré le fait que ce soit adopté. Ce n'est pas un rapport de force, ici.

M. Filion: Non, non, mais justement, si on prend le temps de discuter comme ça, ce n'est pas un rapport de force.

M. Savoie: Si on me disait qu'effectivement vous aviez peut-être quelque chose là, on arrêterait, on suspendrait immédiatement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 78 est adopté?

M. Savoie: Là, ce n'est pas le cas. Alors, on prend note, on va continuer à gratter ça et, si on peut vous fournir des explications addition-nettes, on me disait qu'on pourrait peut-être faire venir quelqu'un pour vous présenter des explications additionnelles sur 76, 77 et 78 également. En tout cas, pour le moment, il m'est difficile... Je comprends mal votre argumentation moi aussi. Alors...

M. Filion: Je peux comprendre ça, M. le ministre.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Je peux comprendre ça.

M. Savoie: On va vous revenir là.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la commission du budget et de l'administration suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, ce soir, pour l'étude du projet de loi 170.

M. Savoie: Non, je voudrais adopter 78 avant.

Le Président (M. Lemieux): J'ai demandé si...

M. Filion: Oui, oui, 78, on peut l'adopter.

Le Président (M. Lemieux): Oui. L'article 78 est donc adopté. Alors, je reviens. L'article 78 est adopté. Nous suspendons maintenant nos travaux d'étude du projet de loi 170 jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 31)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Audet): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous en sommes à l'étude du projet de loi 170 Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Nous en étions rendus à l'article 79 - il n'avait pas été appelé, je crois. Alors, je vous en fais la lecture.

M. Filion: M.le Président, est-ce qu'il était prévu qu'ils étaient invités ce soir aussi?

Le Président (M. Audet): Probablement qu'ils se joindront à nous.

M. Savoie: Oui, oui. On a soupé ensemble et ils s'en viennent. Le service était lent ce soir.

M. Filion: Ils sont en route, ils sont pris dans la neige, quelque part.

M. Savoie: Non, non. On a soupe ensemble ici.

M. Filion: Vous avez soupe ensemble? O.K. Ils sont dans le parlement? Ils ne tarderont pas.

M. Savoie: Ils sont en haut, ils sont à la veille de descendre. Moi, je suis descendu parce que...

Le Président (M. Audet): O.K. Alors, l'article 79. «Les règles suivantes s'appliquent dans le cas où un particulier décède: «1° la transmission et la dévolution des biens du particulier à son exécuteur sont réputées constituer une fourniture de ces biens effectuée sans contrepartie; «2° pour l'application des dispositions du présent titre et de celles de la Loi sur le ministère du Revenu à l'égard des biens du particulier dévolus à l'exécuteur, celui-ci est réputé avoir payé la taxe payée par le particulier et avoir demandé le remboursement de la taxe sur les intrants demandé par le particulier, à l'égard de ces biens; «3° l'exécuteur est réputé utiliser les biens du particulier immédiatement après le décès de celui-ci, de la même façon et pour les mêmes fins que celui-ci les utilisait immédiatement avant son décès; «4° dans le cas où, immédiatement avant son décès, le particulier exerçait une activité commerciale, l'exécuteur est réputé exercer cette activité immédiatement après ce décès; «5° dans le cas où, immédiatement avant son décès, le particulier était un inscrit, l'exécuteur est réputé être un inscrit immédiatement après ce décès.»

Alors, M. le député de Montmorency, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Filion: Oui, M. le Président. Je pense que vu qu'on touche la situation du décédé, on va faire paragraphe par paragraphe. Alors, on dit: «La transmission et la dévolution des biens du particulier à son exécuteur sont réputées constituer une fourniture de ces biens effectuée sans contrepartie.»

Alors, ça a quoi, comme conséquence, de ne pas avoir de contrepartie?

M. Savoie: Ne pas avoir de contrepartie, c'est un roulement pur et simple. Ça a le même effet que ça.

M. Filion: De la contrepartie, il n'y en a pas.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Et même s'il n'y a pas de contrepartie, est-ce qu'il est réputé en disposer à la valeur marchande comme si c'était un don?

M. Savoie: Non, sans contrepartie.

M. Filion: Sans contrepartie, il ne reçoit rien pour.

M. Savoie: II reçoit la succession.

M. Filion: Le fait qu'il ne reçoive rien pour, est-ce que c'est traité comme un don ou si c'est disposé à la juste valeur marchande?

M. Savoie: Les biens sont transmis à l'exécuteur qui les tient comme mandataire. Ce n'est pas l'héritier, c'est l'exécuteur.

M. Filion: Oui, oui, je comprends mais ici, M. le ministre, on parle de «sans contrepartie».

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Alors, il ne reçoit rien.

M. Savoie: C'est-à-dire sans contrepartie.

M. Filion: II ne reçoit rien.

M. Savoie: Sans paiement.

M. Filion: C'est ça, il ne reçoit rien. C'est comme si on était dans une situation de don. Vous souvenez-vous, dans des articles précédents, on parlait de don, on parlait de dispositions présumées à la valeur marchande? Alors, la question que je pose ici: Est-ce que je suis dans une situation de don au niveau de la taxation? Sans contrepartie, qu'est-ce que vous en pensez, vous, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Je vous écoute, moi, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Vous n'avez pas le droit de parler, vous?

Le Président (M. Audet): Oui, j'ai le droit, mais je vous laisse aller. Continuez.

M. Filion: Ça aurait pu activer le débat un peu. Alors sans contrepartie. La question que je pose: II n'y a pas de contrepartie, est-ce que c'est similaire à la situation d'un don?

M. Savoie: Je ne crois pas, non. Je pense que l'exécuteur...

M. Tardif: Je m'excuse, j'arrive, là. M. Filion: Vous arrivez, là?

M. Savoie: On est à 79.

M. Tardif: Quel paragraphe?

Le Président (M. Audet): 79. Au premier paragraphe, sur la contrepartie.

M. Tardif: Le fait de réputer qu'ils sont effectués sans contrepartie...

M. Filion: II n'y en a pas de contrepartie.

M. Tardif: ...ça fait en sorte qu'il n'y aura pas de valeur attribuée à la contrepartie et qu'il n'y aura pas de taxe imposée sur cette transaction-là.

M. Filion: Mais quand je fais un don, il n'y en a pas de contrepartie, non plus. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Tardif: Effectivement.

M. Filion: Alors, quand je fais un don entre personnes liées, on est réputé en disposer à la valeur marchande.

M. Tardif: Oui.

M. Filion: Alors, ici, est-ce que ça veut dire que je suis réputé disposer à la valeur marchande et que la taxation va s'appliquer?

M. Tardif: Non puisqu'on a une disposition particulière. Je pense que c'est assez évident que la disposition régit le cas où un individu qui décède...

M. Filion: Je comprends là.

M. Tardif: ...et ça prévaudrait sur l'autre article dont vous parlez.

M. Filion: Mais la question que je pose: Si c'est similaire à une situation de don, on est d'accord pour dire il n'y a pas de contrepartie, c'est comme si c'était un don. Est-ce que ça ressemble à ça, oui? Alors, si ça ressemble à ça, les règles relatives à la situation d'un don entre personnes liées, que je sois décédé ou non, j'ai une transaction entre personnes liées, alors est-ce que je suis réputé en disposer à la valeur marchande? Vous savez, au niveau de la loi de l'impôt, il y a une règle générale qui dit qu'effectivement, même à un décès...

M. Savoie: Non, non. Lisez le troisième alinéa.

M. Filion: Moi, je suis sur celui-là, monsieur.

M. Savoie: Oui, mais lisez le troisième alinéa.

M. Filion: Mais avant de le lire, j'aimerais ça qu'on réponde une fois pour toutes à savoir si c'est similaire à un don. Ce serait peut-être bon. Après ça je vais aller voir votre troisième, mais là, je veux voir d'où je pars. Comment est-ce écrit dans la loi fédérale?

M. Savoie: Même chose.

M. Filion: Même affaire? Similaire.

M. Savoie: Article 267.

M. Filion: Parce que, en principe, quand on décède, au niveau de la Loi de l'impôt sur le revenu, on dispose de nos biens à la valeur marchande et là, il y a des règles de roulement, dépendamment si le bien est transféré au conjoint, ou si le bien est transféré...

M. Tardif: Écoutez, 79 ne vise que la passation des biens de la personne décédée à son exécuteur testamentaire.

M. Filion: Je suis d'accord avec vous mais, là, je veux savoir s'il va y avoir une taxe.

M. Savoie: Non, il n'y a pas de taxe.

M. Tardif: À ce niveau-là? Non. C'est l'objet de l'article, d'éviter qu'il n'y ait une taxe à ce niveau-là.

M. Filion: Oui, mais avec quel mot vous l'enlevez, la taxe?

M. Savoie: Sans contrepartie. M. Filion: Bon.

M. Tardif: Le fait que ce soit sans contrepartie...

M. Filion: Oui, mais ce que je vous dis, c'est là que je vous pose la question. Sans contrepartie a-t-il le sens ou est-ce qu'on ne va pas définir indirectement qu'on fait un don sans contrepartie? Moi, sans contrepartie, je fais un don.

M. Savoie: C'est tout simplement réputé sans contrepartie. C'est une transmission réputée à un exécuteur. L'exécuteur a plus un rôle de mandataire. Ce n'est pas le légataire, là.

M. Filion: Non, mais l'exécuteur est propriétaire légal tant qu'il n'a pas dévolu des biens.

M. Savoie: Propriétaire, légal...

M. Tardif: II a la saisine des biens, mais pour le compte d'autrui.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Il a la saisine des biens.

M. Filion: Non, mais il y a une succession qui s'ouvre au décès.

M. Savoie: II a plus un rôle de mandataire que de propriétaire.

M. Filion: Non, mais il y a une succession qui s'ouvre, est-ce qu'on est d'accord là-dessus? Bon, si la succession s'ouvre en tant que tel, sur le plan fiscal, c'est une personne qui reçoit des biens.

M. Savoie: II y a trois étapes dans une succession.

M. Filion: Oui. Il y a le décès, l'ouverture de la succession et la fermeture, une fois qu'on a dévolu les biens aux bénéficiaires, aux héritiers légaux.

M. Savoie: À partir du décès et là l'exécuteur... Je ne sais pas où tu prends ça, l'histoire du don, là. Ça cloche.

M. Filion: C'est parce que... Où je prends ça, c'est qu'on dit: Un bien effectué sans contrepartie.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Alors, si, moi, je dispose d'un bien sans rien recevoir, c'est comme si je faisais un don.

M. Savoie: Ici, c'est réputé sans contrepartie. Sans contrepartie, ça veut dire que l'exécuteur ne paie pas la taxe. Il y a une phrase qui dit ça.

M. Filion: «Sont réputées constituer une fourniture...» Ce qui est réputé là, sans contrepartie, c'est que toute la transaction est réputée faite sans que je ne reçoive rien.

M. Savoie: C'est-à-dire que la transmission est réputée sans contrepartie.

M. Filion: Est-ce que le don, on l'avait défini dans l'article 1?

M. Savoie: Non.

M. Filion: Où est défini le don? Les règles du don...

M. Savoie: Le don, on l'avait vu dans le truc de vente.

M. Filion: Dans le truc de vente? Et là, comment est-ce qu'on définit ça?

M. Savoie: Non, ce n'est pas dans le truc de vente. On l'avait vu...

Une voix: C'est dans la définition de «fourniture».

M. Savoie: Non, il n'est pas dans «fourniture», mais ça pouvait être une aliénation. Dans fourniture on dit: vente, transfert, troc, échange, licence, donation. Tu as raison, c'est dans «fourniture».

M. Filion: Une donation. M. Savoie: Oui.

M. Filion: Comment on définit ça, le mot «donation»?

M. Savoie: «Donation»?

M. Filion: Dans la loi, est-ce qu'on le définit quelque part dans la loi?

M. Savoie: C'est une disposition à titre gratuit.

M. Brochu: Dans cette loi-ci...

M. Filion: Une disposition à titre gratuit où on ne reçoit rien. Sans contrepartie.

M. Savoie: C'est-à-dire... Non, pas sans contrepartie.

M. Filion: Mais où est-ce écrit? Je cherche et je le...

M. Savoie: Don, ça va être dans le Code civil, ça.

M. Filion: Non, non, ce n'est pas dans le Code civil parce qu'on a vu une disposition et c'est celle-là que je cherche là parce que je ne connais pas encore les articles de la loi par coeur, mais je sais qu'on a vu la définition quelque part, quand je transfère à une contrepartie nil ou je ne sais pas trop là, je suis réputé transférer une valeur marchande au niveau de la contrepartie.

M. Tardif: II y a une disposition d'antiévi-tement qui vise à remédier à la situation où des gens auraient transigé à une valeur moindre lorsqu'ils sont liés. Ça pourrait être le cas lorsqu'il y aura un don.

M. Filion: Moi, je suis lié dans cette transaction d'un décès. (20 h 15)

M. Tardjf: Disons qu'on peut dire que l'article 79 déroge à cette disposition pour mentionner qu'une telle situation ne créerait pas justement, n'amènerait pas l'application de l'autre article.

M. Filion: Mais elle déroge dans la mesure où j'ai bien fini ma situation de don. C'est ça que je cherche, ma situation de don de la contrepartie. Où est-ce qu'il est?

M. Tardif: C'est à l'article 56. M. Filion: L'article 56.

M. Tardif: On ne parlait pas nécessairement de don là, mais on parlait de...

M. Filion: Alors, on reprend les mêmes expressions, je vous ferai remarquer. C'est là que j'en suis. On dit: Dans le cas où la fourniture d'un bien ou d'un service est effectuée entre personnes ayant un lien de dépendance - ce qui est mon cas. Même si je décède, je fais une transaction entre personnes avec un lien de dépendance, ne serait-ce que l'instant du souffle où il disparaît, en tout cas.

M. Tardif: Je pense que ce n'est pas nécessairement évident que l'exécuteur testamentaire est lié avec le...

M. Savoie:...

M. Filion: Écoutez là, non, non, non, mais c'est important, ça se pose, la question.

M. Savoie: Oui, la question se pose mais ce n'est pas...

M. Filion: ...sans contrepartie. Alors là, je suis dans une situation de don parce qu'on dit que je suis réputé disposer du bien à la valeur marchande. Alors, ça, c'est à 56.

M. Savoie: Ce n'est pas une situation de... Ah! à 56. Ça marche.

M. Filion: Ça va, M. le ministre? M. Savoie: Ça marche.

M. Filion: Et là je m'en viens reprendre la même expression à 79, alinéa 1.

M. Savoie: Non, parce que, ici, on parle d'une transmission. Allez voir à 56.

M. Filion: Oui. À 56, on dit: «...effectuée entre des personnes ayant un lien de dépendance.»

M. Savoie: Ce n'est pas une transmission, là.

M. Filion: Non, mais...

M. Savoie: On parle d'une diminution.

M. Filion: Une fourniture. Voulez-vous qu'on aille lire la fourniture? Vous allez voir, c'est écrit: transfert, aliénation, vente et tout ce que vous voulez.

M. Savoie: Non, non. Les mots qui sont utilisés, c'est: «La transmission et la dévolution des biens du particulier à son exécuteur sont réputées constituer une fourniture de ces biens effectuée...» Alors même s'ils ne sont...

M. Filion: Mais la transmission et la dévolution, c'est une fourniture au sens de la loi aussi.

M. Savoie: C'est parce qu'on joue dans les notions précises de droit là, dans le cas d'un exécuteur. Un exécuteur n'a pas la même fonction qu'un donataire.

M. Tardif: II y aurait un élément à ajouter aussi. C'est que l'article 56 prévoit expressément s'appliquer lorsque la transaction est effectuée dans un contexte qui n'est pas dans le cadre d'activités commerciales alors que notre article, ici, c'est le transfert qui vise des activités commerciales. On présume que l'exécuteur testamentaire...

M. Filion: Un gars qui meurt, c'est dans ses activités commerciales?

M. Tardif: Non, ce que je veux dire, c'est que les paragraphes sont libellés de façon à créer une présomption à l'effet que l'exécuteur reçoit les biens pour les avoir de la même façon que le détenteur les possédait, c'est-à-dire dans le cadre des activités commerciales dans ce cas-ci.

M. Filion: Ah oui. Mais quand on décède... M. Tardif: Si on va au paragraphe 4°...

M. Filion: Quand, moi, je décède, là, je n'ai pas juste mes biens dans l'activité commerciale que je perds, je perds tout ce que j'ai: biens personnels, impersonnels, désignés, mettez-les tous. J'en dispose à mon décès.

M. Savoie: Tu t'en vas où, au juste, avec cette histoire de don, là?

M. Filion: Bien, moi, où je m'en vais? Je veux comprendre si, effectivement, le «sans contrepartie» qui est ici a le sens du don à 56 parce que je pense que ça a l'air à s'aligner

comme ça et même que ça s'aligne comme ça. Alors, je dispose indirectement de la valeur marchande au décès.

M. Savoie:...

M. Filion: Bien oui, écoutez là, c'est ça que j'étais en train de faire comme réflexion.

M. Savoie: Ça ne marche pas là, il y a une affaire... Oui, O.K. Allez-y!

M. Filion: Alors, la question que je pose, c'est: Si, effectivement, la situation d'un don entre personnes liées est définie comme étant quelque chose que je transfère sans contrepartie, ce qui est le cas, et que je reprends l'expression «sans contrepartie» à 79.1 et que j'applique 56 simultanément, parce que c'est la définition de l'expression «sans contrepartie»: est réputée disposer à la valeur marchande...

M. Savoie: Tu es dans les pommes et dans les oranges.

M. Filion: Écoutez, je suis à 56, je ne suis pas dans les pommes et dans les oranges.

M. Savoie: L'article 56, c'est une pomme et l'article 79, c'est une orange.

M. Filion: M. le ministre, écoutez, expliquez-moi ça, là. Prenez deux secondes, avec un grand respir, et expliquez-moi ça.

M. Savoie: L'article 79, c'est une disposition qui ne vise que la transmission et la dévolution des biens à un exécuteur testamentaire.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: On dit: Dans ce cas-là, ils sont réputés constituer une fourniture de ces biens effectuée sans contrepartie. Le but de cela, ça veut dire que tu ne paies pas de taxes.

M. Filion: Non, je comprends votre idée, c'est ça, mais vous ne l'avez pas écrit.

M. Savoie: Bien oui.

M. Filion: Bien non. Quand je m'en viens à 56, dans le cas d'une fourniture de bien ou de service, ça inclut la dévolution. Ça inclut la transmission et la dévolution, parce que si vous allez lire...

M. Brochu: Oui, mais c'est effectué avec des personnes avec des liens de dépendance.

M. Filion: Oui, mais la personne qui décède et l'exécuteur sont des personnes qui sont liées.

M. Brochu: Je ne suis pas sûr de ça, pas du tout. Pas du tout!

M. Filion: Ah non?

M. Brochu: Au point de vue impôt.

M. Filion: Vous pensez ça, vous autres?

M. Savoie: C'est ta saisine des biens. Je ne sais pas trop.

M. Filion: Vous pensez ça, qu'il n'y a pas de lien de dépendance. Il cède en faveur de...

M. Brochu: Ça n'entre pas dans la personne, de lier au sens de la Loi sur les impôts.

M. Filion: Bien, on va regarder parce que, moi, je suis loin d'être convaincu de ça parce que la personne, ses biens, n'oubliez pas qu'elle en dispose en faveur de ses proches, en faveur de ses enfants. À mon avis, on est dans une relation de son conjoint...

M. Brochu: Non, non, je ne croirais pas.

M. Tardif: Là, c'est vraiment la relation avec l'exécuteur. Ce n'est pas avec les enfants.

M. Brochu: As-tu une idée là-dessus? Vas-y donc!

M. Filion: Moi, je peux vous dire une chose. Le bien, quand je le dévolue à l'exécuteur, lui, il n'en est pas propriétaire légal, je ne pense pas. Il est simplement là pour le donner aux enfants qui, eux, en sont les propriétaires légaux.

M. Brochu: Là, entendons-nous bien - tu me corrigeras - c'est la dévolution du de cujus à son exécuteur testamentaire. C'est ça.

Une voix: Exactement.

M. Brochu: C'est ça, à l'article 79.1

M. Filion: Ici, ce qui semble être dit, c'est la dévolution d'un bien particulier à son exécuteur.

M. Brochu: À son exécuteur. Point. M. Filion: Du de cujus à l'exécuteur.

M. Brochu: Vous, vous dites qu'entre le de cujus et l'exécuteur, il y a un lien de dépendance.

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (François): La Loi sur les impôts n'envisage pas cette solution. Pour la Loi

sur les impôts, l'exécuteur testamentaire, c'est une fiducie. Au décès, ce qui est créé, c'est une fiducie.

M. Filion: Bon. Alors, quelles sont les règles de personnes liées entre un individu et une fiducie?

M. Tremblay (François): La Loi sur les impôts parle de fiducie. La Loi sur les impôts ne parle pas de relations entre un de cujus et l'exécuteur testamentaire.

M. Filion: Mais, nous, dans notre taxe, ici, on a prévu de quoi sur les fiducies comme sur les sociétés.

M. Brochu: Ici, à l'article 79, vous n'avez rien à l'égard des fiducies.

M. Savoie: Oublie ça, là.

M. Filion: Non, mais je vais aller plus loin. Je comprends, mais je veux aller plus loin.

M. Savoie: Tu n'es même pas dedans. M. Filion: M. le ministre, écoutez! M. Savoie: Tu n'es même pas proche. M. Filion: Pardon?

M. Savoie: Ce n'est pas proche. Ce n'est même pas proche.

M. Filion: Non, mais là, on est en train de dire que je transfère en faveur d'une fiducie. On s'entend là-dessus.

M. Brochu: En faveur d'un exécuteur testamentaire.

M. Filion: Qui serait considéré comme une fiducie?

M. Savoie: Non.

M. Tremblay (François): C'est-à-dire que ça dépend de quoi vous voulez parler...

M. Savoie: Le mandataire.

M. Tremblay (François): ...soit de la loi fédérale, soit de la loi du Québec, soit de la Loi sur les impôts ou soit de la TVQ.

M. Filion: Bien, on parle de tout en même temps, parce que quand on parle de TVQ...

Une voix: C'est peut-être là qu'est le problème.

M. Filion: Le problème, c'est que la toi sur la TVQ, elle parle de tout. C'est ça, mon problème. Ce n'est pas moi qui l'ai créé, le problème; c'est ceux qui l'ont écrite. Il faut bien se comprendre, là.

M. Savoie: Regardez, M. le député. M. Filion: Oui.

M. Savoie: S'il y avait une possibilité d'affilier ça à un don, si vous aviez raison au niveau de votre exécuteur testamentaire, on vous le dirait.

M. Filion: Écoutez, là, je veux le vérifier par moi-même. On est là pour le lire. On est ici, justement, pour voir comment ça marche. On peut poser des questions. Si j'avais eu une réponse satisfaisante, j'arrêterais de questionner, mais on n'a pas fini. Parce que, moi, je pense qu'il faut que je sache effectivement s'il y a un lien de dépendance dans la transaction parce que, si on arrive à déterminer un lien de dépendance, on a une problématique d'application.

M. Savoie: Non. On n'a pas de problématique. Parce que, de toute façon, on crée la présomption, ici. On dit c'est quoi.

M. Filion: Oui, mais quand vous me dites que c'est sans contrepartie...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: ...alors, quand je lis 56, on me dit: Si je suis dans les liens de dépendance et qu'il n'y a pas de contrepartie, je suis réputé disposer à la valeur marchande. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, moi?

M. Brochu: À ce moment-là, si vous aviez raison, vous nous diriez que c'est redondant. C'est là où vous voulez aller?

M. Filion: Non. Si j'avais raison, je vous dirais que vous avez manqué l'écriture de votre texte, il faut que vous le recommenciez.

M. Savoie: Regarde, lis l'article 3.

M. Filion: Parce que si j'ai raison, ça a pour conséquence que je suis réputé disposer de mon bien au décès à la valeur marchande, aux fins de la taxe de vente.

M. Brochu: Non. Nous autres, on dit, à 79, 1° que c'est fait sans contrepartie.

M. Filion: C'est ça. Là-dessus, je suis d'accord avec vous. Il n'y en a pas de contrepartie.

M. Brochu: II n'y en a pas de contrepartie.

M. Filion: Alors, moi, j'attribue ça à une situation de don.

M. Savoie: Non, parce qu'il n'y a pas de changement de droit de propriété et le don implique un changement de droit de propriété.

M. Filion: Bien non.

M. Savoie: Ici, il n'y a pas de changement de droit de propriété. Donc, il ne peut pas y avoir de don...

M. Filion: M. le ministre.

M. Savoie: ...et si vous allez voir à l'alinéa 3°, on dit que l'exécuteur est réputé utiliser les biens du particulier immédiatement après le décès de celui-ci, de la même façon et pour les mêmes fins et on dit que ça se fait sans contrepartie. Il n'y a pas de don, il n'y a pas de transmission de droit de propriété. L'allusion au don est farfelue, est frivole.

M. Filion: Non, non, elle n'est pas frivole. Quand vous allez voir la définition du mot «fourniture» à l'article 1...

M. Savoie: Qui t'a donné ces informations-là? Je ne peux pas croire que tu as pensé à ça.

M. Filion: Pardon?

M. Savoie: Qui t'a donné ces informations-là que ça peut être affilié à un don?

M. Filion: Bien non, moi je placote avec vous autres, je trouve ça le «fun».

M. Savoie: Non, non, non, non.

M. Filion: Non, non, personne ne m'a donné ces informations-là, je vous le jure.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Personne ne m'a donné ça.

M. Savoie: Tu as pensé à ça tout seul?

M. Filion: C'est simplement discuter avec vous autres. Moi, je trouve ça intéressant.

M. Savoie: Tu as pensé à ça tout seul? M. Filion: Bien, voyons! M. Savoie: Tu as pensé à ça, toi? M. Filion: Sérieusement.

M. Savoie: Tu as dis, sérieusement, que la transmission et la dévolution des biens d'un particulier, du de cujus à son exécuteur sont réputées constituer une fourniture de ces biens effectuée sans contrepartie. Alors, toi, tu dis: Je gage que c'est un don.

M. Filion: Eh bien, ça s'assimile... La description du texte que vous avez faite, ça ressemble à un don.

M. Savoie: Absolument pas. Je vous le dis, il n'y a absolument rien là-dedans qui me fait...

M. Filion: M. le ministre, je m'en allais à l'article 1.

M. Savoie: D'ailleurs, quand vous m'avez sorti l'histoire du don, je me suis demandé si ce n'était pas une blague.

M. Filion: Je vous comprends. Ça, je peux comprendre que vous ayez compris ça. Je n'en doute pas. Mais moi, quand je lis la fourniture à l'article 1, M. le ministre, on dit: Signifie la délivrance d'un bien ou la prestation d'un service, de quelque manière que ce soit - que ce soit par dévolution, etc. - y compris... Écoutez, de quelque façon que ce soit... On dit: De quelque manière que ce soit, je délivre le bien. Peu importe la façon dont je le délivre, mais je le délivre. Alors, je meurs, je délivre un bien, c'est certain, ça. On se comprend là-dessus? Alors, je satisfais la définition de fourniture. Et quand je m'en viens à 56, on dit: «Dans le cas où la fourniture d'un bien ou d'un service est effectuée...» Donc, j'ai délivré un bien. Pardon?

M. Brochu: Continuez.

M. Filion: Oui, oui. «...est effecutée entre des personnes ayant un lien de dépendance.» Alors, là où on a accroché, et c'est là qu'on était en train d'éclaircir l'affaire, c'est au niveau du lien de dépendance. Alors, quand je décède, je suis dans une relation de lien de dépendance...

M. Brochu: Avec qui?

M. Filion: Et c'est là, si on suit le texte, ce serait avec l'exécuteur.

M. Brochu: Bien, je ne pense pas qu'il y ait de lien de dépendance avec l'exécuteur. Ça peut être un étranger. Il n'y a pas de lien de dépendance là.

M. Filion: C'est parce que, quand je meurs, il y a juste une personne qui peut prendre le bien, c'est l'exécuteur. Il n'y en a pas d'autre. C'est que l'exécuteur est un mandataire au sens... Vous pouvez regarder dans le Code civil, mais au sens de l'exécution pratique, c'est un mandataire.

Alors...

M. Brochu: Parce qu'il pourrait même ne pas y en avoir d'exécuteur. Ce n'est pas...

M. Filion: C'est parce que le bien ne peut pas tomber dans le vide. Ça prend quelqu'un pour le gérer. Il y a quelqu'un qui doit décider du suivi du bien après le décès. Alors, c'est l'exécuteur, dans le sens de nos règles de droit après...

M. Tremblay (François): À part le légateur universel.

M. Brochu: Qui se comporterait en exécuteur de facto, là. Mais là...

M. Filion: Mais là où on arrive...

M. Tremblay (François): II peut y avoir le Curateur public également.

M. Filion: Oui. Et là où on arrive, moi je pense que les règles ont toujours été conçues comme ça au niveau de la loi de l'impôt, c'est qu'on dispose... On est entre personnes liées, on dispose à la juste valeur marchande toujours des biens au décès. C'est parce que là, c'est évident, si vous me démontriez, hors de tout doute, qu'on n'est pas dans une relation de personnes liées, j'arrêterais.

M. Tremblay (François): Au sens des articles auxquels on se réfère...

M. Tardif: À l'article 3, on parle du lien.

M. Tremblay (François): À l'article 3, où on donne 17 et 19 à 21, et si je me réfère aux articles...

M. Filion: Allons-y à l'article 3, mais je vous dis que vous allez jouer dans la loi de l'impôt, parce qu'on joue dans les deux lois.

M. Brochu: Les articles 17 à 21, c'est de la Loi sur les impôts et c'est ces articles-là qu'il consulte.

M. Filion: Allons-y. Mais où je l'ai défini dans ma loi, le lien?

Une voix: C'est l'article 3.

M. Tardif: C'est l'article 3. En TVQ, c'est l'article 3 qui se réfère à la Loi sur les impôts.

M. Filion: C'est beau. Allons-y.

Une voix: Alors, là, on fait le chemin. (20 h 30)

M. Tremblay (François): Alors, aux fins de l'impôt, ce qui existe, c'est une fiducie et un particulier, qui est le décédé. Je ne pense pas qu'on puisse lier par les liens du sang, du mariage ou de l'adoption un de cujus à une fiducie; je ne pense pas qu'il y ait de liens sanguins à cet égard. Je ne pense pas, non plus, que le de cujus puisse être marié à sa fiducie, je ne pense pas qu'H puisse y avoir d'union à cet égard, et je ne pense pas, non plus, qu'il puisse y avoir entre le de cujus et la fiducie un lien d'adoption, ce qui m'amènerait donc à écarter le paragraphe a. Quant aux paragraphes b et c, il s'agit, en l'espèce, de liens qui sont définis pour les corporations ou, à c de 19, entre deux corporations. Donc, je ne crois pas qu'au sens de ces articles auxquels on se réfère il y ait de lien de dépendance.

M. Filion: Alors...

M. Tremblay (François): À votre question, c'est l'interprétation que j'en donnerais, à ce moment-là.

M. Filion: A priori, parce que...

M. Tremblay (François): Bien, a priori ou a posteriori. Ce que j'essaie de faire, c'est de vous donner le plus complètement possible une réponse à la question que vous vous posez.

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (François): C'est cette réponse-là. Je ne peux pas faire davantage.

M. Filion: Je vous suis, sauf qu'ici, on est-Bien, là, c'est ça, au niveau des corporations, ceci... Je regardais l'article 8. C'est parce qu'on...

M. Tardif: Ça, c'est des règles d'association, là, mais...

M. Filion: D'association.

M. Tardif: C'est différent. Ça n'entre pas en ligne de compte dans l'application de...

M. Filion: Non, non, non, mais on a vu, quand on a passé sur ça, qu'en réalité une personne qui était liée à une compagnie était aussi associée. En tout cas, peu importe. Ce n'est pas celle-là qui va aller chercher ma liaison, c'est 17 et 19 à 21. C'est plus là. Ne bougez pas deux secondes. La question de fait, est-ce qu'elle peut être levée à ce niveau-là?

M. Tardif: Pardon?

M. Filion: La liaison de fait, est-ce qu'elle peut être levée à ce niveau-là? Est-ce qu'elle peut être envisageable?

M. Brochu: Pour donner naissance à un lien

de dépendance?

M. Filion: Oui, dans cette situation-là qui, quand même, est une situation uniquement dans un but de transmettre un bien à des gens qui sont liés par des liens du sang, du mariage et d'adoption. On le ménage.

M. Tremblay (François): Non, ce n'est pas possible.

M. Filion: Ce n'est pas possible? Pourquoi ce n'est pas possible?

M. Tremblay (François): C'est-à-dire que, dans le contexte de la TVQ, ce n'est pas possible puisque la question de savoir si une personne ou des personnes sont réputées avoir entre elles un lien de dépendance est la question de savoir si des personnes non liées entre elles ont, à un moment donné, un lien de dépendance. Cela en est une de fait, c'est l'article auquel vous référez. Cet article-là est l'article 18 de la Loi sur les impôts. Dans la définition de l'article 3...

M. Filion: On l'a mis. On l'a mis, dans l'article 3, le fait...

M. Tremblay (François): On dit: «17 et 19 à 21».

M. Filion: Oui, mais on l'a mis, le fait, dans l'article 3.

Une voix: Oui, mais on l'a...

M. Tremblay (François): O.K. D'accord, sur la question de fait. À ce moment-là, si c'est une question de fait, il faudrait vérifier dans la jurisprudence, si cela est exact, si c'est possible.

M. Filion: Alors, c'est une situation hypothétique applicable.

M. Tremblay (François): Pardon?

M. Filion: Alors, ça pourrait s'appliquer à la limite.

M. Tremblay (François): Généralement, dans la jurisprudence, la question de déterminer si des personnes ont un lien entre elles, qui est une question de fait, est mesurée par l'influence d'une personne relativement à l'autre, etc., et des intérêts communs de ces personnes. Or, j'ai amené dans le contexte une personne qui est décédée, alors, en conséquence...

M. Filion: Parce que l'exécuteur, vous savez comme moi que ça pourrait être son fils. Ça pourrait être le fils de la personne décédée, l'exécuteur, M. le ministre. Et, automatiquement, je serais dans une situation de liaison.

M. Tremblay (François): Aux fins de l'impôt, la question, que ce soit le fils ou non, importe peu...

M. Filion: Bien, voyons donc! Liens du sang, du mariage...

M. Tremblay (François): ...parce que le particulier à l'égard...

M. Filion: Liens du sang, du mariage et de l'adoption, c'est directement une personne liée.

M. Tremblay (François): Aux fins de l'impôt, ça n'a aucune importance dans le contexte d'une succession puisque le lien, à l'article 19, se fait entre deux particuliers qui sont, d'une part, la fiducie et, d'autre part, le de cujus. Il n'y a pas de lien de sang. Je comprends que fa personne qui exécute la fiducie peut être le fils, ou quelque chose, mais il n'y a pas de lien de sang entre une fiducie et un de cujus.

M. Filion: L'exécuteur, oui.

M. Tremblay (François): Même si la personne qui fait office.. .

M. Filion: Mais avec l'exécuteur, oui?

M. Tremblay (François): Aux fins de l'impôt, le lien se fait entre le de cujus et la fiducie.

M. Filion: Aux fins de la taxe aussi, parce que l'expression utilisée, c'est «exécuteur».

M. Tremblay (François): Au niveau de la taxe, c'est peut-être autre chose, mais au niveau de l'impôt, qui était la question que vous me posiez, à mon point de vue, l'article 19 ne s'appliquerait pas entre un de cujus et une fiducie.

M. Filion: Mais quand je lis l'article 79, ici on dit: Transmission et dévolution des biens d'un particulier à son exécuteur. L'exécuteur étant son fils dans ce cas-ci, je donne l'exemple du fils, à ce moment-là, le père et le fils sont des personnes liées. Qu'est-ce que vous en pensez, vous, M. le ministre?

M. Tremblay (François): Le père et le fils sont des personnes liées, c'est exact. Mais, aux fins de l'impôt, le père et la fiducie, dont le fils est le fiduciaire, ne sont pas des personnes liées.

M. Filion: Oui, mais arrêtons de parler de fiducie et parlons de l'exécuteur. C'est de l'exécuteur qu'on parle à l'article 79.

M. Tremblay (François): Je vais retourner à

mes collègues de la TVQ. C'est parce que votre question portait sur l'impôt jusqu'ici, l'impôt sur le revenu.

M. Filion: Oui, oui, je comprends, mais vous admettrez avec moi que la situation de lien de dépendance est plausible au niveau de l'article 79, parce que si l'exécuteur est son fils, à ce moment-là, le fils et le père... Le père décède, le fils est l'exécuteur testamentaire, on se retrouve dans une relation entre personnes liées et, quand je lis l'article 56, où on me dit: Lorsque je suis dans un lien de dépendance, sans contrepartie, c'est réputé les dispositions à la valeur marchande, M. le ministre. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Savoie:...

M. Brochu: J'aurais envie de vous dire que si ça a été réputé, c'est contredit par l'article 79. C'est une réputation qui est renversée par un article de loi.

M. Filion: Attention! Non, non. Ce n'est pas comme ça qu'il est écrit, l'article 79. L'article 79, il est écrit: Est réputé constituer une fourniture de biens effectuée sans contrepartie. Ce qui est réputé, c'est «effectuée sans contrepartie». C'est l'expression «sans contrepartie» qui est réputée. Une fois que je l'ai réputée sans contrepartie et que je m'en vais lire l'article 56, alors, là, je lis l'article 56, parce que je l'ai réputée sans contrepartie, alors je suis dans une situation de personne liée sans contrepartie. Et lui, l'article 56 continue, il n'arrête pas là.

M. Tardif: Je pense qu'il faut remarquer que l'article 56 ne vise pas les cas où on a une fourniture qui est réputée effectuer sans contrepartie, mais une fourniture qui est bel et bien effectuée sans contrepartie.

M. Filion: Écoutez! Que ce soit «réputée sans contrepartie» ou...

M. Tardif: Bien, il y a toute la différence du monde parce que c'est ce qui fait en sorte que l'article 79 est une règle particulière qui déroge aux autres règles et qui fait en sorte qu'il a préséance sur l'article 56.

M. Filion: Non, mais il faut comprendre comment s'écrit la loi et comment elle s'interprète aussi parce que...

M. Tardif: Je comprends qu'elle se lit dans son ensemble.

M. Filion: Quand, moi, je dis que quelqu'un est réputé résident, je lui donne un traitement fiscal des résidents. On se comprend? Si je le répute dans une situation donnée, je lui donne le traitement fiscal d'une situation donnée. Là, je l'ai réputé sans contrepartie, alors je vais lui donner le traitement fiscal d'un sans contrepartie et c'est ce que ça fait, l'article 56.

M. Tardif: Je pense qu'il faut voir le contexte. Je pense que lorsqu'on lit 56 et 79 il ne peut pas y avoir de doute à savoir que 79 a préséance sur 56.

M. Filion: Ah! il n'est pas question de préséance là-dedans, pas du tout.

M. Brochu: On nous dit quelles sont les règles dans le cas d'un particulier qui décède, c'est des règles très précises et, à ce moment-là, je suis porté à faire mien l'argument qui vient de vous être soulevé, en plus de tous les autres.

M. Tardif: On a des règles d'interprétation particulières en droit qui sont à l'effet que, lorsqu'on a un principe particulier qui est énoncé dans un article, H a préséance sur un principe général. Notre article 79 commence, à savoir...

M. Filion: Au fond, je ne doute pas de vos intentions recherchées par l'article, je doute des mots utilisés.

M. Tardif: Mais je pense qu'il n'y a pas de doute parce qu'on voit au tout départ qu'on mentionne que «les règles suivantes s'appliquent dans le cas où un particulier décède». Je pense que là, on circonscrit très bien la situation qu'on veut viser.

M. Filion: Bien, à 56, on ne parle pas, non plus, d'un décédé ou quoi que ce soit, c'est «at large».

M. Tardif: 56, c'est général, effectivement. Ici, on a un article particulier. D'après les règles d'interprétation législatives, il aura préséance.

M. Filion: Écoutez, c'est que... Et là, je pense que vous faites fausse route dans l'interprétation parce qu'à 79 on répute un «sans contrepartie». On n'a pas dit que c'était sans contrepartie non taxable. Ce n'est pas ça qu'on a dit. On a réputé un «sans contrepartie». C'est ça qu'on fait à 79. Bon. Une fois que j'ai fait ça, est-ce que ça a des conséquences dans ma loi? Moi, je vous dis oui, parce que, quand on va lire «sans contrepartie», qui est la définition indirecte d'un don à 56, et que je continue, ce qui se passe à 56 au niveau de la règle quand il y a «sans contrepartie», je suis réputé disposé à la valeur marchande.

M. Savoie: On marque ici... Vous êtes dans le chapitre II.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Le chapitre II, c'est quoi?

M. Filion: Je ne le sais pas, M. le ministre, c'est quoi le chapitre II, vous l'avez devant vous. Section II, chapitre II, Imposition de la taxe.

M. Savoie: «Fournitures non sujettes à l'imposition».

M. Filion: Chapitre II, c'est Imposition de la taxe. Vous êtes dans une sous-section, vous, deuxième sous-section.

M. Savoie: On n'est pas rendus loin parce que ça dérape. On est dans le titre premier, section IV, chapitre 2. Chapitre 2, «Fournitures non sujettes à l'imposition».

M. Filion: Ah!

M. Savoie: «Fournitures non sujettes à l'imposition», l'article 79: «Les règles suivantes s'appliquent dans le cas où un particulier décède.» C'est comme une définition, finalement. C'est clair. On dit que les règles suivantes s'appliquent dans le cas d'un...

M. Filion: Vous savez que, dans les règles d'interprétation, on ne prend jamais les titres dans une loi pour interpréter un paragraphe. On est conscients de ça, hein?

M. Savoie: Ça ne fait rien. On est dans ce chapitre-là. O.K.?

M. Filion: Oui, mais quand même, ne me parlez pas du titre...

M. Savoie: Ça ne fait rien.

M. Filion: ...il n'a rien à voir pour l'interprétation.

M. Savoie: On continue: «Les règles suivantes s'appliquent dans le cas où un particulier décède: «1° la transmission et la dévolution des biens du particulier à son exécuteur sont réputées constituer une fourniture de ces biens effectuée sans contrepartie».

Il n'y a pas de don. C'est tout simplement la dévolution. Ce n'est pas une donation, c'est une dévolution de biens...

M. Filion: Écoutez, M. le ministre...

M. Savoie: ...à un exécuteur sans contrepartie.

M. Filion: ...pourquoi ne pas indiquer «sans contrepartie»...

M. Tremblay (François): Je pourrais vous apporter une précision...

M. Savoie: Non, mais je le sais, là. M. Filion: Pardon? Je n'ai pas compris.

M. Tremblay (François): Je mentionnais à M. le ministre que les titres font bel et bien partie des éléments qu'on peut prendre pour l'interprétation puisqu'ils ont été adoptés par l'Assemblée nationale. C'est les notes explicatives, les notes marginales qu'on ne peut pas prendre pour l'interprétation d'une loi.

M. Savoie: Elles sont là à titre indicatif.

M. Filion: Écoutez, il faudrait qu'on le regarde parce que moi, j'ai toujours appris qu'un titre en tant que tel sur...

M. Savoie: En tout cas, ce n'est pas partagé. En tout cas, la question n'est pas là.

M. Filion: O.K.

M. Savoie: La question, c'est qu'on est à l'article 79.1°. Moi, ça ne me fait rien que tu soulèves des points comme ça...

M. Filion: Le but, au fond, c'est très simple l'exercice.

M. Savoie: ...mais c'est tellement éloigné, c'est tellement tiré par les cheveux, finalement, que j'ai de la misère à saisir. Arriver et assimiler la dévolution d'un bien à un exécuteur sans contrepartie et dire qu'il y a là un don et, donc, ça doit se faire à sa juste valeur marchande. (20 h 45)

M. Filion:...

M. Savoie: Bien, là, ça ne se peut pas. Comprends-tu? Ça ne se peut pas.

M. Filion: Bien, je voudrais bien vous dire que ça ne se peut pas si c'était écrit différemment. Mais ce n'est pas écrit différemment. L'article 56 me dérange.

M. Savoie: Oui, mais oubliez 56 parce que vous êtes à 79, et on est en train de vous dire que les règles suivantes s'appliquent. Alors, ce n'est pas une donation qu'on fait. C'est une dévolution. Il y a une transmission. L'exécuteur a la saisine des biens et il y a des principes qui sont propres au Code civil qui s'appliquent dans le cas de l'ouverture d'une succession. Et là, tout ce qu'on dit - on ne dit pas 36 patentes - on dit que c'est présumé, réputé «constituer une fourniture de ces biens effectuée sans contrepartie». Puis il y a d'autres présomptions qui se font: la présomption de l'article 3, la présomption de l'article 5 où on dit que l'exécu-

teur, tout ce qu'il fait, c'est qu'il a une gérance. C'est un rôle. On a parlé de fiducie, de relations de mandataire.

M. Filion: Ça aurait été bien plus simple de dire que ce n'est pas une fourniture, puis on aurait réglé le problème sans problème d'interprétation.

M. Savoie: Ah bien! là...

M. Filion: Non, mais je vous le dis. Si vous voulez quelque chose dans le béton, écrivez quelque chose dans le béton.

M. Savoie: On trouve que... Moi, écoutez, je trouve que c'est dans le béton. Je trouve que ce n'est pas pire.

M. Filion: Des «pas pire», on va faire juste des cas de cour avec des «pas pire».

M. Savoie: Non, je trouve que...

M. Filion: On est mieux de mettre quelque chose dans le béton et on va éviter de créer de la jurisprudence. C'est mon opinion.

M. Savoie: Écoutez, des cas de jurisprudence, il y a une disposition identique, et je suis certain qu'elle s'applique sans difficulté depuis un an. Elle n'a pas fait l'objet, en cour, elle n'a pas fait l'objet de contestation.

M. Filion: M. le ministre, un an! Une loi, ce n'est rien. Le monde ne la comprend pas encore; il ne peut pas faire de loi de...

M. Savoie: Non, mais, attends! Tout le monde ne la comprend pas encore. Il y a au moins, quoi? 80 000, 90 000 Canadiens qui sont morts et ces mécanismes-là ont dû s'appliquer, et je n'ai jamais entendu parler de difficultés concernant le fait que c'était réputé constituer une fourniture de ces biens effectuée sans contrepartie. Je comprends mal votre argumentation de don et, en conséquence, on ne peut pas la retenir. Si ça avait le moindrement une apparence de crédibilité juridique, on marcherait avec ça, mais il n'y en a pas.

M. Filion: Moi, je vous dis que vous réputez un «sans contrepartie» et que le «sans contrepartie» que vous avez réputé, quand vous lisez l'article 56, c'est la valeur marchande qui s'applique. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Moi, je pense que c'est ça. Ou, alors, expliquez-moi pourquoi je n'ai pas de raison d'interpréter l'article 56 comme ça.

Le Président (M. Audet): Alors, étant donné qu'on a une enveloppe de temps par paragraphe, de 20 minutes, le temps est écoulé à ce stade-ci.

M. Filion: Déjà?

Le Président (M. Audet): 20 minutes.

M. Filion: Ah oui? Bien, écoutez, moi, c'est imprécis. Je ne peux pas voter... C'est adopté sur division, c'est très clair. Je ne prendrai pas le vote là-dessus, parce que c'est très technique. Ce n'est pas un concept. Moi, c'est sur les concepts que je demande les votes. Sur des technicalités comme ça, ça va être sur division. Mais ce n'est pas clair, M. le Président. Je vous le dis!

Le Président (M. Audet): Alors, le paragraphe 1° est adopté sur division. Le paragraphe 2°.

M. Gautrin:...

Le Président (M. Audet): M. le député de... M. Chagnon, c'est quel comté?

Une voix:...

M. Gautrin: Moi, je suis un spécialiste en définition.

M. Filion: Alors, l'alinéa comme tel, je ne vois pas de problématique majeure là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, le paragraphe 2° est adopté?

M. Filion: Oui.

M. Chagnon: M. le Président, avant l'adoption, je pense que...

Le Président (M. Audet): M. le député de Saint-Louis.

M. Gautrin: Ça va. Je suis sur l'article 80, M. le Président. J'avais fait une erreur de lecture.

Le Président (M. Audet): C'est un peu plus tard, on n'a pas terminé l'article 79 encore, M. le député.

M. Savoie: Mais il s'est pris d'avance.

Le Président (M. Audet): Alors, le paragraphe 3°. Est-ce que ça va, le paragraphe 3°?

M. Filion: Oui, adopté.

Le Président (M. Audet): Oui? Adopté? Excusez! Le paragraphe 4°.

M. Filion: Quand c'est clair, M. le Président, on ne prend pas de temps. C'est clair.

Le Président (M. Audet): Parfait, M. le

député. Alors, le paragraphe 4°.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que ça implique que vous perciez votre droit de parole que de présider?

Le Président (M. Gautrin): C'est la castration.

M. Chagnon: C'est la castration.

Le Président (M. Gautrin): La chaise est la castration.

M. Chagnon: C'est dommage.

Le Président (M. Gautrin): C'est dommage, oui. Enfin, je comprends. Bon! On est rendu où? Le paragraphe 3° est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Le paragraphe 4°?

M. Filion:...

Le Président (M. Gautrin): Non? M. Filion: On est rendu à 4°.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Filion: Je veux juste poser une question. Pourquoi utiliser l'expression «immédiatement avant son décès»?

M. Tardif: Parce qu'on veut retenir l'activité que le de cujus exerçait immédiatement avant son décès, c'est-à-dire la dernière activité qu'il a exercée à l'égard des biens qui vont être dévolus à son exécuteur testamentaire.

M. Chagnon: Son dernier respir.

M. Tardif: C'est ça. Souvent, dans des concepts fiscaux, on utilise cette référence-là, «immédiatement avant un certain moment», et «immédiatement après ce moment» dans d'autres cas.

M. Filion: Je pense qu'au paragraphe précédent on parlait des biens...

M. Tardif: C'est ça, au paragraphe précédent, on parlait de «immédiatement après le décès».

M. Filion: Oui, mais on dit, au paragraphe précédent: «L'exécuteur est réputé utiliser les biens du particulier immédiatement après le décès de celui-ci, de la même façon et pour les mêmes lins que celui-ci les utilisait immédiatement avant son décès.» Dans le cas, «immédiatement avant son décès», c'est quoi, l'idée? J'ai l'impression qu'on inverse, on joue d'un bord et de l'autre, de l'un à l'autre. Non?

M. Tardif: Non, pas vraiment. Le paragraphe 4° précise, en ce qui concerne les activités commerciales...

Le Président (M. Gautrin): M. Tardif.

M. Tardif: Oui. Alors, le paragraphe 4° précise qu'en ce qui concerne les activités commerciales, si le de cujus exerçait des activités commerciales, son exécuteur testamentaire est réputé exercer ces mêmes activités commerciales après le décès.

M. Filion: Mais au précédent, on parlait d'activités... Pourquoi vient-on spécifier «activité commerciale»? Il me semble que c'est inclus dans le paragraphe 3°.

M. Tardif: Non. C'est que le troisième vise principalement la façon dont les biens étaient utilisés et la proportion d'utilisation qui pouvait être effectuée par la personne qui est décédée.

M. Filion: Le paragraphe 3° vise la proportion d'utilisation.

M. Tardif: Lorsqu'on dit «de la même façon», c'est-à-dire que, s'il y avait une utilisation aux deux tiers, par exemple, dans les activités commerciales, à ce moment-là, la façon serait identique. Ce serait de la même façon, c'est-à-dire aux deux...

M. Filion: «De la même façon», vous interprétez ça «dans la même proportion». Est-ce que c'est ça?

M. Tardif: Je ne vous dis pas que c'est le seul sens qu'on lui donne, mais il sert, entre autres, à nous donner cette application-là de la loi pour éviter d'aller chercher les règles d'application de changement d'usage.

M. Filion: Oui, je comprends. Mais si vous ne l'avez pas, le changement d'usage, à 3°, vous n'avez pas besoin de 4°, c'est la même affaire. Pourquoi rajouter au niveau spécifique d'activité commerciale dans un paragraphe à part? J'avais l'impression qu'il était inclus dans le paragraphe 3°.

Le Président (M. Gautrin): M. Tardif, vous avez une réponse à cette question pertinente de notre ami, le député de Montmorency?

M. Tardif: C'était pour apporter la précision en ce qui concerne les activités commerciales, parce qu'on sait que bon nombre de dispositions

de la loi exigent que des choses soient faites dans le cadre d'une activité commerciale, et ça ne se limite pas aux règles de changement d'utilisation. On précise que, pour les fins des activités commerciales, on répute qu'il exerce les mêmes activités commerciales que son prédécesseur, que la personne qui est décédée.

M. Filion: On le précise, mais en étant conscient que c'était inclus indirectement par le paragraphe 3°.

M. Tardif: Mais de cette façon-là, on utilise exactement les mêmes termes que dans d'autres dispositions et on peut éviter, à ce moment-là, des ambiguïtés quant à l'interprétation des articles lus dans leur ensemble.

M. Filion: Je suis content de voir qu'il y a un souci sur certains paragraphes pour éviter l'ambiguïté...

M. Tardif: On a toujours eu ce souci.

M. Filion: On est soucieux sur certains articles. Adopté, M. le Président, 4°.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Le paragraphe 4° est adopté. Le paragraphe 5°.

M. Filion: J'aurais une question face...

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr, M. le député de Montmorency.

M. Filion: On parle de faire suivre l'activité commerciale, mais on ne fait pas suivre les délais. Si le gars meurt avant de produire son choix au niveau de l'article 76, qu'est-ce qui arrive?

Une voix: Ça, c'est une bonne question.

M. Filion: Qu'est-ce qui arrive, M. le ministre? Est-ce qu'on l'a prévue quelque part, l'extension en cas du décès, pour produire en vertu de l'article 76?

M. Tardif: L'article 79 qui vise, en quelque sorte, à faire en sorte que l'exécuteur testamentaire poursuive la personnalité du de cujus, je ne verrais pas de problème à ce qu'il puisse faire le choix prévu à l'article 76 si le de cujus était en position de le faire lui-même.

M. Filion: Qui poursuit la personnalité de la personne? Où ça, c'est écrit?

Le Président (M. Gautrin): Le particulier était un inscrit, l'exécuteur devient un inscrit, il y a une transmission de l'inscription.

M. Tardif: II y a une question de droit civil aussi, parce que l'exécuteur testamentaire, en vertu des règles du droit civil, est réputé continuer la personnalité de la personne décédée. À ce moment-là, il peut exercer...

M. Filion: II est réputé continuer la personnalité de la personne...

M. Tardif: C'est ça. Alors, à ce moment-là, il peut exercer et exécuter tous les droits que la personne qui est décédée avait. C'est d'ailleurs son rôle.

M. Filion: Non, mais vous savez, quand on décède, normalement, on donne une date limite pour produire...

Le Président (M. Gautrin): Vous avez une bonne expérience!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Non, mais, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: ...dans la loi de l'impôt, même les morts produisent des déclarations d'impôt.

Le Président (M. Gautrin): Oui, ça, je le sais.

M. Filion: II ne faut pas s'étonner de ça. Qu'on en parle comme si on l'avait vécu, c'est normal, en impôt.

M. Chagnon: Oui, mais à un moment donné, il y a une cessation, par exemple.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Louis.

M. Filion: Ça dépend. Quand c'est ton client, il n'y a pas de problème.

M. Chagnon: II ne peut pas faire plusieurs déclarations après être mort.

M. Filion: Oui, oui, on peut aller jusqu'à quatre. «C'est-u» assez fort pour vous?

M. Chagnon: Quatre.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui.

M. Filion: Oui, distinctes. Des déclarations distinctes au décès.

M. Chagnon: Pas pour la même année.

M. Filion: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Vous vous

adressez à la chaise, ici.

M. Filion: Oui, oui, M. le député. M. Chagnon: Je parlais au président.

M. Filion: M. le Président, effectivement, pour répondre...

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr, je pourrais transmettre au député de Saint-Louis vos commentaires.

M. Filion: Pour répondre au député de Saint-Louis, M. le Président...

M. Chagnon: Ça me surprend.

M. Filion: ...un décédé peut aller jusqu'à produire quatre déclarations dans la même année, à son décès.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. M. Chagnon: Après son décès.

M. Filion: Pour la dernière année où il est mort.

M. Chagnon: Non, non, ça, je comprends. Je parle de la dernière année, moi.

M. Filion: Mais c'est produit après son décès, il a six mois pour le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Oui, c'est vrai. Alors, c'est inusité, la situation d'un décès. Mais, justement... M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le...

M. Filion: Et c'est à la fols exceptionnel aussi.

M. Chagnon: Je suis très satisfait de la réponse que le député de Montmorency me fait. J'ai plusieurs cas dans le cimetière Côte-des-Neiges, qui est dans mon comté, qui est un très grand cimetière, et qui doivent provoquer des cauchemars au monde du ministère du Revenu.

M. Filion: Vous le savez, vous, M. le député de Saint-Louis, il y a même des morts qui votent.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, on a su que, chez vous, c'était une pratique courante.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Chagnon: On a vu les résultats dans

Montmorency, de cette pratique-là.

Le Président (M. Gautrin): On a vu les résultats dans Montmorency. Mais enfin!

M. Filion: Les morts sont vivants, hein!

Le Président (M. Gautrin): Je comprends qu'ils font des déclarations d'impôt.

M. Filion: Bon! Soyons sérieux. Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: À la question que je posais, je n'ai pas encore eu de réponse. Effectivement, dans une situation de décès, les délais qu'on a sont spécifiés pour compléter des choses, généralement.

Le Président (M. Gautrin): M. le député, si je comprends bien, vous posez une question sur quoi? sur le fait qu'il était inscrit...

M. Filion: Parce que vous savez...

Le Président (M. Gautrin): ...et que l'exécuteur est encore inscrit? C'est ça, votre question.

M. Filion: Ma question, c'est que, normalement, quand on décède, si je me fie à la loi de l'impôt, parce que je n'ai pas tout vérifié... Vous allez me dire: la taxe de vente, vous allez pouvoir me suivre. Au niveau de la loi de l'impôt, l'année d'imposition est réputée prendre fin. Alors, si je suis dans une période de déclaration, quand je décède, est-ce que ma période de déclaration est réputée prendre fin avant d'être arrivée à la fin du mois? Je ne le sais pas, mais j'essaie de voir les concepts. J'essaie de voir si les concepts de la loi de l'impôt sur les retours de la taxe de vente du Québec...

Le Président (M. Gautrin): M. le député... M. Filion: Oui. C'est sérieux, ma question.

Le Président (M. Gautrin): ...je comprends qu'elle est sérieuse, votre question. Mon problème, c'est la pertinence par rapport au point 5°.

M. Filion: Bien, la pertinence par rapport au point 5°...

Le Président (M. Gautrin): J'ai un peu de difficultés à comprendre ça.

M. Filion: ...c'est que je n'ai pas encore quitté l'article 79 et je n'ai pas vu, M. le Président, ce qu'on fait avec la période de déclaration? L'article 79 vient réputer des choses qui se passent, mais on ne me parle pas de mes

déclarations.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Je comprends. Alors, simplement pour clarifier le débat, peut-être qu'on pourrait rapidement se limiter à débattre du paragraphe 5° quitte à ce qu'avant l'adoption, finalement, de l'article 79, vous puissiez dire ce qui devrait être rajouté.

M. Filion: Ah! Alors, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça marcherait pour vous?

M. Filion: Oui, ça va aller, ça, dans la mesure où vous me donnez la permission.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, strictement sur le paragraphe 5°, est-ce qu'il y a des commentaires? Je comprends qu'avant, quand on aura adopté le paragraphe 5°, avant d'adopter tout l'article, vous pourriez rajouter un paragraphe 6°, le cas échéant.

M. Filion: Ça va. C'est simplement une question de continuité.

Le Président (M. Gautrin): Alors, le paragraphe 5° est adopté, si je comprends bien. Adopté pour le député de Saint-Louis aussi?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Si je comprends bien, maintenant, vous pouvez plaider pour ajouter d'autres points à l'intérieur de l'article 79...

M. Filion: Que je ne vois pas dans l'article 79 par rapport...

Le Président (M. Gautrin): ...ce que vous ne voyez pas à l'article 79, de manière qu'on se comprenne dans le débat actuellement.

M. Filion: Voilà. Parce qu'on parle-Le Président (M. Gautrin): M. le député de...

M. Savoie: Je pense que si on a adopté l'article 79, 1°, 2°, 3°, 4° et 5°, l'article 79 est adopté.

Le Président (M. Gautrin): Je ne pense pas.

M. Filion: J'ai demandé au président, immédiatement avant, de me permettre de parler après...

Le Président (M. Gautrin): Je ne pense pas, et ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, c'est lorsque nous avons...

M. Filion: ...sinon je ne donne pas mon consentement, c'est un consentement conditionnel.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, écoutez là. Je n'essaie pas de vous avoir du tout. On a strictement, déjà dans le passé, adopté, section par section, un article, après on reprenait un vote formel pour l'adoption complète de l'article. À l'heure actuelle, si j'ai bien compris, on a adopté chacune des parties, mais le député de Montmorency veut intervenir encore sur le sujet couvert par l'article 79 parce qu'H y a des points à l'intérieur de l'article 79 qu'H trouverait pertinent de devoir inclure éventuellement. Il plaide pour un 6e, un 7° ou un 8° ou un nième-ment.

M. Filion: Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Tu ne me perds pas mon texte, hein?

M. Chagnon: Est-ce que le député de Montmorency a un amendement à apporter?

M. Filion: J'aimerais, effectivement, qu'on puisse préciser la question de la période de production, que ce soit pour l'article 76 ou ailleurs, parce que je n'ai pas vu ailleurs. La situation d'un décès, c'est assez fortuit. Juste le fait de l'enterrer, le délai va être passé. Parce que, si ça dure, etc., et on n'est pas dans des situations... Alors, je me dis: Est-ce qu'effectivement, dans la situation du décès, on a prévu une extension de délai à une situation normale de production?

Le Président (M. Gautrin): À fa question sur les délais...

M. Filion: De production.

Le Président (M. Gautrin): ...sur les délais de production, Me Tardif, vous avez peut-être des commentaires sur l'opportunité ou non, sur les délais de production?

M. Tardif: C'est qu'en fin de compte il n'y a pas de mesures particulières en ce qui concerne les délais pour les périodes de déclaration. Comme le but de l'article 79, vu dans son ensemble, est de faire en sorte que l'exécuteur testamentaire continue la personnalité du décédé, il serait tenu de produire la déclaration que la personne décédée aurait dû produire au ministère.

M. Filion: Vous admettrez avec moi qu'une personne qui décède, qui doit produire ça pour le 30 du mois qui suit, l'exécuteur n'est peut-être même pas au courant de la procédure à suivre. Alors, ça devient des délais encore trop courts dans une situation particulière.

M. Tardif: C'est la même chose dans le système de taxe de vente actuel. Je sais que, lorsque les gens sont en affaires, il y a des gens qui réagissent rapidement pour ne pas stopper les activités commerciales. Il y a des gens qui s'occupent rapidement des affaires de ces personnes décédées.

M. Filion: Attention! L'activité commerciale qui se continue, c'est une chose, mais produire un choix, comme on l'a à l'article 76, c'est une autre chose. Un choix à l'article 76, ce n'est pas une activité commerciale normale, c'est très spécifique, très particulier à une transaction de fonds de commerce.

M. Tardif: Je pensais qu'on se limitait aux périodes de déclaration face à l'article 79.

M. Filion: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

M. Tardif: Je pensais que notre discussion portait sur les périodes de déclaration face à l'article 79. Je ne pensais pas qu'on reparlait de l'article 76 face au choix qui était prévu là.

M. Filion: C'est parce que, quand je meurs et que je n'ai pas encore fait mon choix, je me demande si j'ai un délai additionnel parce que je viens de mourir.

M. Tardif: L'exécuteur testamentaire aurait le même délai que la personne décédée aurait eu, en vertu de l'article 76.

M. Filion: Vous trouvez ça normal, vous?

Le Président (M. Gautrin): J'ai l'impression que le législateur qui a écrit la loi trouvait ça normal.

M. Filion: Bien, ce n'est pas normal, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, si vous...

M. Filion: Je vais vous expliquer...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais... M. le député, j'essaie de fonctionner... Si vous ne trouvez pas ça normal, il y a une manière de le faire, c'est de proposer...

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...un paragraphe 6°...

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Si vous êtes capable de m'écrire ça, je vais le recevoir, si vous voulez vraiment ça, puis vous aurez 20 minutes pour parler sur votre paragraphe 6°.

M. Filion: On va suspendre une couple de minutes et on va l'écrire, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez besoin d'une suspension de quelques minutes ou bien...

M. Filion: Bien...

M. Chagnon: On peut peut-être adopter les articles 80 et 81 avant de revenir à l'article 79.

Le Président (M. Gautrin): On pourrait alors suspendre l'article 79, continuer pendant que vos adjoints écrivent, puis on pourrait avancer. C'est comme vous voulez.

M. Filion: C'est parce que je veux lui expliquer le «wording» précis pour...

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous voulez une suspension? Oui. Alors, on peut faire une suspension de trois minutes. Ça irait pour vous?

M. Filion: Oui, c'est suffisant. Ce n'est pas long.

Le Président (M. Gautrin): Trois minutes de suspension?

M. Filion: Ce n'est pas long, de toute façon.

Le Président (M. Gautrin): Trois minutes. Il est donc 21 h 5; à 21 h 8, nous reprendrons.

(Suspension de la séance à 21 h 6)

(Reprise à 21 h 10)

Le Président (M. Gautrin):...

M. Filion: ...au vote, de toute façon, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Gautrin): Non, je le sais, mais enfin... Ce n'est pas vrai! Remarquez que la dernière fois, à votre dernier article, vous avez réussi à convaincre le ministre de...

M. Filion: Pensez-vous que c'est décent de ne pas l'attendre?

Le Président (M. Gautrin): Je pense qu'on peut commencer sans l'attendre, il ne s'en formalisera pas trop.

M. Filion: Si ça avait des conséquences budgétaires, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): II pourrait y avoir un débat et je serais amené, évidemment, a ne pas pouvoir recevoir votre proposition parce qu'elle serait non recevable.

Une voix: Peut-être que seul le ministre peut nous le dire.

M. Chagnon: ...obligé de plaider, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Donc, M. le député de Montmorency, je vous écoute; déposez votre motion, s'il vous plaît.

Une voix: Le ministre est le seul... C'est à lui de nous le dire.

M. Filion: Alors, c'est le ministre qui peut nous dire ça.

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Filion: C'est le ministre qui peut nous dire ça, si ça a des...

Le Président (M. Gautrin): Bien, c'est-à-dire que tout dépend...

M. Filion: Sur une motion, vous ne pensez pas que ce serait mieux si vous pouviez me le dire?

Le Président (M. Gautrin): Bien, écoutez, M. le député, la commission a quorum...

M. Filion: O.K. Vous allez la soumettre s'il n'y a pas de déboursés additionnels. O.K. C'est beau. Je comprends.

Le Président (M. Gautrin): ...et, éventuellement, je serai amené à trancher sur la recevabilité de votre motion.

M. Filion: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): J'écoute. Maintenant, si vous voulez me dire...

M. Filion: Alors, l'amendement se lirait comme suit: L'article 79 est modifié par l'ajout du paragraphe suivant: «6° la période de déclaration à laquelle était assujetti le particulier décédé est prolongée, aux fins de l'application de la présente loi, de 90 jours.»

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous pourriez me déposer votre texte, s'il vous plaît?

M. Filion: Ce qui est très raisonnable, la loi de l'impôt prévoit six mois.

Le Président (M. Gautrin): Vous me laissez une minute pour que je le lise afin de statuer quant à la recevabilité? Je consulte le secrétaire quant à la recevabilité.

M. Chagnon: Est-ce que cela viole l'article 192 de notre règlement, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Pardon?

M. Chagnon: Est-ce que cela viole l'article 192 de notre règlement?

Le Président (M. Gautrin): C'est ce que je suis en train de regarder. Alors, la question, c'est de savoir si la période de déclaration à laquelle était assujetti le particulier décédé est prolongée...

M. Filion: Est-ce qu'il y a quorum, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Vous posez la question du quorum.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, comptons. Le quorum...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II en manque.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes sûr? Je ne vois pas... Il faudrait peut-être que je mette mes lunettes.

M. Chagnon: Souvent, M. le Président, vous m'avez compté pour deux.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais je voyais mal. Non, je ne vois pas le quorum. Alors, écoutez, je ne peux pas recommencer les travaux...

Une voix: Qu'on appelle les députés!

Le Président (M. Gautrin): Qu'on appelle les députés!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Non, sérieusement, il n'y a pas quorum. On va attendre avant de recommencer les travaux. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

(Reprise à 21 h 21)

Le Président (M. Gautrin): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous avons reçu une motion qui a été déposée avec copies. Je pense que toutes les personnes l'ont reçue. C'est une motion du député de Montmorency et je vais vous la lire: «La période de déclaration à laquelle était assujetti le particulier décédé est prolongée, aux fins de l'application...

M. Filion: «De la présente loi».

Le Président (M. Gautrin): ...de la présente loi - j'imagine - de 90 jours.»

La question qu'on doit se poser pour savoir la recevabilité de l'amendement, pour savoir s'il y a contradiction avec ce qu'on a déjà eu, il faudrait savoir s'il n'y a pas contradiction entre ça et le paragraphe 5° qu'on a adopté. Deuxièmement, j'aimerais bien savoir de la part du député de Montmorency si la motion engage des fonds publics, impose une charge aux contribuables, la remise d'une dette envers l'État ou l'aliénation de biens appartenant à l'État, auquel cas seul un ministre pourrait la présenter en fonction de l'article 192, et votre motion ne serait pas recevable.

M. Filion: Je dois vous dire, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Maintenant, je vous laisse la parole pour plaider sur la recevabilité de votre motion.

M. Filion: L'avant-dernière condition, je crois qu'elle s'applique. Relisez-la donc.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Chagnon: La remise d'une dette envers l'État.

M. Filion: Oui, et, effectivement, le délai de production, c'est que...

M. Chagnon: II demande une prolongation.

M. Filion: II peut avoir, à la fois, à remettre, pour la période, son dû de taxe de vente du mois où il décède, et je demande trois mois additionnels parce que j'en ai fait une règle générale. Mais moi, je visais...

Le Président (M. Gautrin): Dans ces conditions-là, vous me convainquez parfaitement dans votre plaidoyer que votre motion est irrecevable. Je lis encore l'article 192: «Seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics, l'imposition d'une charge aux contribuables, la remise d'une dette envers l'État.» Donc, c'est à peu près ce que vous venez de me dire, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Passez-moi ma motion, je vais corriger un mot et il n'y aura pas de charge.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency, je pense que je déclare votre motion irrecevable, ce qui ne veut pas dire que, votre droit de parole sur l'article 79 n'étant pas encore épuisé... Non? Vous avez encore le droit de parole sur l'article 79 et, donc, éventuellement, le droit de présenter d'autres motions. Mais, pour l'instant, la motion telle qu'elle est écrite, en fonction du plaidoyer que vous venez de faire, parce que vous venez de me convaincre que ça correspond à une remise d'une dette envers l'État, aurait pu être présentée seulement par un ministre.

M. Filion: Ce ne sera pas très long, je vais vous revenir.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député.

Alors, je suis toujours sur l'article 79. Voulez-vous que nous...

M. Filion: Je vous la donne.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous avez une autre motion à faire à l'article 79.

M. Filion: La voici, M. le Président, et celle-là n'a pas de charge additionnelle.

Le Président (M. Gautrin): Bien, je n'en sais rien.

M. Filion: En tout cas, je vous le dis.

Le Président (M. Gautrin): Je ne l'ai pas lue encore. Est-ce que vous pourriez la lire, s'il vous plaît?

M. Filion: Oui, je vais vous la lire.

Le Président (M. Gautrin): Vous seriez gentil.

M. Filion: Alors, la motion d'amendement va comme suit: L'article 79 est modifié par l'ajout du paragraphe suivant: «6° la période de déclaration prévue à l'article 76 de la loi à laquelle était assujetti le particulier décédé est prolongée de 90 jours.»

Une voix: C'est l'article 76, M. le député? M. Filion: Oui, l'article 76.

Le Président (M. Gautrin): J'ai de la difficulté à comprendre, M. le député de Mont-

morency, avant de statuer sur la recevabilité, en quoi, une fois que la proposition précédente a été déclarée irrecevable parce qu'elle correspondait à une remise d'une dette envers l'État, celle-ci ne correspond pas à une dette envers l'État. Et je vous écoute sur ce point de vue, s'il vous plaît.

M. Filion: Je vous l'explique, M. le Président. Quand vous regardez l'article 76, il fait référence à une période de déclaration qui est la même période de déclaration qu'un paiement de taxes mensuel, qui est d'un mois. Tout à l'heure, j'avais mis «générale» après «déclaration», ce qui veut dire qu'autant pour la remise de la taxe, autant pour le choix fiscal prévu à 76, c'était prolongé de 90 jours. Alors, ça revient à dire ceci: c'est que je suis obligé de spécifier seulement au niveau de 76, parce que si je le laisse ouvert à la remise de la taxe, c'est là que j'ai un problème. C'est là que j'ai un problème au niveau des deniers publics, de l'État. Mais quand je le limite juste à 76, c'est uniquement une question de temps pour faire des formules. Comprenez-vous? 76, c'est juste pour produire une formule. Mais comme le particulier est mort - c'est compliqué, ces formules-là - je demande qu'il y ait 90 jours additionnels pour l'exécuteur. C'est uniquement dans le but de l'article 76 qui n'engage aucun denier pour l'État, simplement de laisser du temps à l'exécuteur pour faire un formulaire supercompliqué, ce qui est raisonnable dans les circonstances.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Montmorency. Y a-t-il quelqu'un qui pourrait plaider contre la recevabilité de l'amendement si, du côté ministériel, vous doutez de la recevabilité de l'amendement tel que rédigé, ou de la motion telle que rédigée?

M. Chagnon: M. le Président, j'ai deux problèmes. Premièrement, c'est que j'aimerais avoir une copie de l'amendement, du nouvel amendement. Le deuxième problème, c'est que j'aimerais comprendre c'est quoi la différence entre le premier et le deuxième amendement.

Le Président (M. Gautrin): Je vais donc suspendre une minute et demander au député de Montmorency de me réécrire un texte lisible parce que, là, j'ai un texte barbouillé. Je demanderais, à ce moment-là, à l'appariteur de me faire des photocopies et vous aurez un texte avec photocopies.

M. Chagnon: Dactylographié à double interligne?

Le Président (M. Gautrin): Non, pas dactylographié quand même, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: On ne peut pas tout avoir dans la vie.

M. Savoie: M. le Président, est-ce que la motion est recevable ou si elle est irrecevable?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, pour l'instant, le député de Montmorency a plaidé en faveur de la recevabilité de la motion. Je vais écouter les arguments de la part des députés ministériels quant à la recevabilité de la motion et, après, je rendrai une décision. Mais, pour l'instant, le député de Saint-Louis, avant de pouvoir se faire une idée, à savoir si, d'après lui, la motion est irrecevable ou non, a demandé de l'avoir par écrit.

M. Chagnon: ...les écrits restent. M. Filion: C'est vrai. C'est exact.

Le Président (M. Gautrin): J'ai compris, mais je lui fais confiance quand même. Il faudrait que vous me remettiez vos deux textes. C'est ça que je comprends...

M. Filion: Les deux?

Le Président (M. Gautrin): Le texte recopié et votre texte initial, de manière qu'on s'assure que le texte que vous recopiez...

M. Filion: II faudrait que vous preniez une copie qui traînait, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Gautrin): Non, non. La copie que vous... Écoutez, M. le député de Montmorency.

M. Filion: C'est parce que je l'ai changé sur la même.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais écoutez-moi. M. le député de Montmorency, ce sur quoi on s'est mis d'accord, votre première motion était irrecevable. La position a été clairement... Maintenant, vous en avez fait une deuxième, parce qu'il vous restait du temps à parler sur l'article 79.

M. Chagnon: Si la deuxième proposition est écrite dans un texte irrecevable, comment peut-on la recevoir?

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Louis, on va voir s'il y a une deuxième motion et on va voir si, à ce moment-là, elle est recevable, parce que, dans le plaidoyer sur la recevabilité de la motion, le député de Montmorency avait expliqué clairement à quel point la motion était irrecevable. Donc, je n'ai pas besoin d'écouter vos arguments. Il avait plaidé en fonction...

M. Chagnon: De l'irrecevabilité.

Le Président (M. Gautrin): ...de l'irrecevabilité de sa propre motion...

M. Chagnon: Ce qui nous a fait sauver du temps. Nous tenons à l'en remercier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Non, mais sérieusement, je vais suspendre pour deux minutes de manière qu'on ait... Il est écrit là?

M. Filion: Ça, c'est le nouvel amendement. Le Président (M. Gautrin): Bon. M. Filion: Ça, c'est l'ancien.

Le Président (M. Gautrin): Donnez-moi l'ancien. Le secrétaire a besoin des deux.

Une voix: ...il le modifie...

M. Filion: Là, je ne le modifie pas. C'est l'ancien, j'avais ajoute-Le Président (M. Gautrin): Non, mais ça, c'est l'ancien. Ça va comme ça?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Je lis actuellement:. L'article 79 est modifié par l'ajout du paragraphe suivant: «6° la période de déclaration prévue à l'article 76, à laquelle était assujetti le particulier décédé, est prolongée de 90 jours.»

Je dois dire que c'est à peu près le Verbatim de ce qui avait été dit la première fois. Est-ce que vous avez besoin... Monsieur, pour-riez-vous me faire quatre ou cinq photocopies de ceci et en remettre une au député de Saint-Louis? Je comprends, M. le député de Saint-Louis, que vous voulez avoir la copie avant de plaider sur l'irrecevabilité éventuelle de l'amendement.

M. Chagnon: Évidemment, ça aide d'avoir au moins le document pour être capable de plaider dessus. On va attendre.

Le Président (M. Gautrin): Alors, monsieur, est-ce que vous avez besoin du document pour parler? Est-ce que vous voulez une suspension pour qu'on attende la photocopie?

M. Filion: C'est préférable, parce que je dois lui expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je vais suspendre deux minutes. Je suspends les travaux deux minutes, jusqu'au moment où on aura les copies de la motion du député de Montmorency.

(Suspension de la séance à 21 h 31)

(Reprise à 21 h 38)

Le Président (M. Gautrin): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. On vient de recevoir copie de la motion du député de Montmorency, qui dit que l'article 79 est modifié par l'ajout du paragraphe suivant: «6° la période de déclaration prévue à l'article 76, à laquelle était assujetti le particulier décédé, est prolongée de 90 jours.»

Vous avez entendu le plaidoyer pour la recevabilité du député de Montmorency. Est-ce qu'il y a des députés ministériels qui contestent cette recevabilité?

M. Chagnon: À sa face même, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: À sa face même, M. le Président, prima facie, je serais plutôt porté à penser que l'amendement... Si je ne connaissais pas le député de Montmorency, je serais porté à présumer - mais je ne le ferai pas - que c'est là une mesure dilatoire. L'amendement qui nous est apporte-Le Président (M. Gautrin): Je pense que vous ne devez pas donner à un député des intentions.

M. Chagnon: C'est pour ça que j'ai dit que je ne le ferais pas.

Le Président (M. Gautrin): Vous ne prêtez pas ces intentions?

M. Chagnon: Voilà!

Une voix: Non, il n'en fait pas une...

Le Président (M. Gautrin): Ah! Je comprends.

M. Chagnon: C'est pour ça que j'ai annoncé que je ne le faisais pas.

Le Président (M. Gautrin): Hors de vous cette pensée!

M. Chagnon: Absolument! Je serais porté à penser, M. le Président, que c'est là un amendement qui est tout à fait semblable au précédent

qui, en fonction de 192.3, la remise d'une dette envers l'État, que vous avez déjà jugé...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Chagnon: Je serais même porté à penser puis à vous dire que c'est déjà chose jugée puisque nous entendons, par l'amendement, assujettir un particulier à une prolongation de 90 jours. On a toujours une prolongation de 90 jours et vous aviez déjà jugé, selon le plaidoyer du député de Montmorency, que c'était irrecevable, déjà, compte tenu du fait que cette prolongation-là risquait de retarder une remise d'une dette à l'État. Le retard de la remise d'une dette à l'État peut impliquer des fonds publics, peut impliquer une perte d'intérêts, une perte de capital, d'abord, puis, ensuite, une perte d'intérêts. Et ce sont là les principales raisons qui m'amèneraient à penser que l'amendement n'est pas recevable.

M. Filion: Est-ce que je peux répondre, M. le ministre?

Le Président (M. Gautrin): Non, non, vous avez terminé.

M. Filion: Pardon?

Le Président (M. Gautrin): Attendez. Laissez finir le député de Saint-Louis, là, puis après... M. le député de Saint-Louis, vous avez terminé?

M. Chagnon: Pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency, vous voulez faire un ajout pour aider...

M. Filion: Oui, c'est parce que pour aider à interpréter mon amendement, il y a une nuance qu'on n'a pas saisie. Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr, bien sûr, M. le député de Montmorency. J'écoute avec beaucoup d'intérêt.

M. Filion: Alors, vous remarquerez que l'amendement de l'amendement, où il y a...

M. Chagnon: Oublions l'amendement de l'amendement puisqu'il s'agit de l'amendement, l'amendement de l'amendement ayant déjà été déclaré irrecevable.

Le Président (M. Gautrin): Non. M. le député de Montmorency, vous venez de déposer une motion. La première motion a été déclarée irrecevable; maintenant, vous avez déposé une nouvelle motion. Et je pense que vous allez parler sur cette nouvelle motion.

M. Filion: Je parle sur la nouvelle. C'est parce qu'on a cité l'ancienne, là.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: On ne semble pas voir la différence entre les deux. Ou, du moins, on semble l'identifier à une pareille. La différence, c'est que je la situe uniquement... L'amendement, je le situe uniquement au niveau de l'article 76. Et l'article 76, il ne parle pas de paiement de taxes. Il parle justement de... C'est un article qui évite de payer la taxe; c'est un roulement fiscal. On se prévaut d'un roulement fiscal pour éviter une taxe, M. le Président. On le permet. La loi permet qu'on puisse faire un choix comme ça. Sauf que, quand on décède, un choix comme celui-là devient, à 99,999 %, pas possible à exécuter dans les 30 jours, sur le plan pratique, pour la raison que, quand on regarde l'article 76, c'est un article où on parle de transmission d'entreprise. Et quand on transmet une entreprise et qu'effectivement on décède avant de pouvoir compléter la formule dans le mois suivant, ce n'est pas possible humainement à un exécuteur de pouvoir, lui, prendre la succession. Après avoir pleuré le décédé pendant 15 jours, il lui reste, à toutes fins pratiques, 15 jours pour se tourner de bord pour regarder une situation supercompliquée.

Alors, il est évident que le délai de 30 jours prévu à cet article-là n'a ni queue, ni tête. C'est impossible d'exécuter un tel transfert dans le délai prévu à l'article 76. De là l'importance, je pense, de l'extensionner suite à un décès pour permettre à l'exécuteur d'avoir un délai raisonnable d'exécution. Parce que si on ne respecte pas ce délai-là, la succession se retrouve dans une position de pénalité après 30 jours, ce qui, je trouve, est injuste. L'événement du décès place la succession dans une position de pénalité, et je ne considère pas ça normal.

Alors, je pense qu'on se doit... Je me réfère à la loi de l'impôt; elle prévoit un délai, vous savez, de six mois pour produire une déclaration d'impôt. C'est vrai que ce n'est peut-être pas aussi compliqué malgré qu'à la limite, ce soit compliqué. Et je pense que si on va jusqu'à six mois dans une déclaration d'impôt, on pourrait se permettre, comme législateur, d'avoir 30 jours additionnels pour une situation compliquée prévue à 76. Et c'est ça, l'esprit de l'amendement. Ce qui, en fait, n'entraîne pas de deniers publics additionnels ni sur un paiement d'intérêt...

M. Chagnon: Parce que ça amène, M. le Président, au moins 60 jours de délai supplémentaire.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Louis et M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui. Pour produire une déclaration, un choix.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, écoutez, moi, je vais prendre cette décision en délibéré. Je ne pense pas pouvoir rendre une décision sur-le-champ. Donc, je vais prendre en délibéré la décision sur la recevabilité de la motion du député de Montmorency et, en conséquence, je suggère qu'on suspende l'adoption de l'article 79 et qu'on passe à l'article 80, à moins que vous n'ayez d'autres motions? Alors, l'article 79 ne serait pas adopté dans son entier. Les paragraphes de l'article 79 sont adoptés. L'article 79 n'est pas adopté. Je prends en délibéré la recevabilité de la motion du député de Montmorency. Je rendrai une décision ultérieurement et pas ce soir parce que les juristes ne sont pas disponibles. J'appelle l'article 80. L'article 79 n'est pas adopté comme tel et on y reviendra ultérieurement lorsqu'on sera en mesure de rendre une décision sur la motion.

Alors, maintenant, l'article 80. Est-ce qu'on a ici la pratique de lire, ou qui lit l'article? Ah bon! Moi, j'avais l'habitude qu'on... C'est la présidence qui lit l'article ce soir? Le député de Limoilou...

Alors: «Pour l'application de l'article 79, l'expression "exécuteur" signifie l'exécuteur testamentaire du particulier, l'administrateur de la succession de celui-ci ou toute autre personne chargée, en vertu de la législation applicable, de revendiquer la possession des biens du particulier, d'administrer et d'aliéner ces biens pour le paiement des dettes du particulier jusqu'à concurrence de leur produit d'aliénation et pour leur distribution entre les bénéficiaires de la succession.»

Autrement dit, c'est une définition étendue d'«exécuteur testamentaire» pour l'article 79.

M. Je ministre, vous avez quelques commentaires sur l'article 80, ou peut-être d'autres personnes?

M. Savoie: II s'agit, pour les fins de l'article 79, M. le Président, tout simplement de définir l'expression «exécuteur».

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. M. le député de Montmorency, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Filion: Je n'ai pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vous n'avez pas de commentaires?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Louis, vous considérez l'article comme adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 80 est adopté. J'appelle maintenant l'article 81. L'article 81 se lit comme suit: «Aucune taxe n'est payable à l'égard de la fourniture d'un bien d'un particulier décédé effectuée par son représentant personnel si les conditions suivantes sont rencontrées - et il y en a quatre: «1° le particulier, immédiatement avant son décès, détenait le bien pour consommation, utilisation ou fourniture dans le cadre d'une entreprise qu'il exploitait à ce moment; «2° le représentant personnel du particulier décédé effectue la fourniture du bien, conformément au testament du particulier décédé ou à la législation relative à la transmission de biens au décès, à un autre particulier qui est bénéficiaire de la succession du particulier décédé et qui est un inscrit; «3° le bien est reçu pour consommation, utilisation ou fourniture dans le cadre des activités commerciales de l'autre particulier; «4° le représentant personnel produit au ministre, de la manière prescrite par ce dernier, un choix fait conjointement avec l'autre particulier afin que le présent article s'applique, au moyen du formulaire prescrit contenant les renseignements prescrits. «L'autre particulier est réputé avoir acquis le bien pour utilisation exclusive dans le cadre de ses activités commerciales.»

M. le ministre.

M. Savoie: L'article prévoit que la transmission des actifs de l'entreprise d'une personne décédée au bénéficiaire de la succession du défunt s'effectue sans application de la taxe, aux conditions prévues. La personne qui reçoit les biens doit être un inscrit et doit recevoir les biens pour les utiliser dans le cadre de ses activités commerciales.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Montmorency, sur l'ensemble de l'article 81.

M. Filion: Sur l'ensemble, ça va, M. le Président. Moi, c'est le quatrième paragraphe.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Je comprends. Alors, écoutez, je peux commencer à considérer comme adopté le premier paragraphe? Pardon, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Le paragraphe 1°, maintenant. Premièrement, le particulier, adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Le paragraphe 2° est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Le paragraphe 3° est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Et maintenant, on débat sur le paragraphe 4°, qui se lit: «le représentant personnel produit au ministre, de la manière prescrite par ce dernier, un choix fait conjointement avec l'autre particulier afin que le présent article s'applique, au moyen du formulaire prescrit contenant les renseignements prescrits.»

M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir, au quatrième alinéa, s'il y a un délai de production de prévu quelque part?

M. Tardif: Le délai va être prévu en fonction de la manière prescrite. Le ministre doit effectuer...

M. Filion: Et c'est quoi, ce qui est prévu?

M. Tardif: Ça va être la même chose qu'au fédéral. Je ne pourrais pas vous dire.

M. Filion: Est-ce que ça va être un mois, comme à l'article 76?

M. Tardif: Présentement, on n'a pas la documentation du fédéral. Ça va être la même chose qu'au fédéral.

M. Filion: À 76 on n'a pas pris la même chose qu'au fédéral.

M. Tardif: À 76 on a la même règle qu'au fédérai.

M. Filion: Pas pour les petites entreprises.

M. Tardif: Pour la période de déclaration... C'est vrai.

M. Filion: Alors là, on va suivre le fédéral mais pas à 76. Est-ce que ça va changer de quoi à votre affaire, ça? Non?

Le Président (M. Gautrin): Me Tardif.

M. Tardif: Ça ne changera rien. Dans cet article là, la période de déclaration qui est visée à 76 n'intervient pas.

M. Filion: Alors, ça va être une période qui pourrait être n'importe laquelle, au fond?

M. Tardif: Ça va dépendre de la manière qui va être prescrite par le ministre.

M. Filion: Est-ce que ça va arriver qu'on va décider d'une période, nous autres, qui va être autre que celle décidée par Ottawa dans ce genre de situation-là? Ou si on va toujours être à la remorque d'Ottawa dans tout? J'ai l'impression qu'on ne légifère pas. J'ai l'impression qu'on prend la loi d'un autre et qu'on s'en va avec.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on s'harmonise, mais il y a des éléments qu'on tient propres au Québec. Entre autres, par exemple, un des éléments déterminants, c'est certainement le fait qu'il y ait remise mensuelle de la taxe au lieu d'une remise trimestrielle.

M. Filion: Ça, ça va, M. le ministre. C'est la question des choix, là, qu'on a à faire. C'est que, nous, on semble vouloir garder le délai de paiement avec des périodes de choix. C'est ça, mon problème.

M. Savoie: Au niveau de l'article 81, on dit que «le représentant personnel produit au ministre, de la manière prescrite par ce dernier...» On vous a dit qu'au niveau de la manière prescrite, ce n'était pas encore déterminé. Il est difficile de savoir si on va suivre les mêmes échéanciers que le gouvernement fédéral à ce moment-ci.

M. Filion: C'est parce qu'ici vous reconnaissez avec moi que ce n'est pas le seul choix. Quand on légifère ainsi, on reconnaît que ce n'est pas le seul choix qu'aura à faire le représentant du décédé, parce que 76 peut être un choix qu'il peut avoir à faire aussi. Et en même temps, je plaide un peu l'amendement que j'avais présenté tout à l'heure, indirectement, parce qu'ici le choix ou le délai qu'on aura... on reconnaît l'importance d'avoir un délai, ce que je n'ai pas pour l'article 76, si ce n'est celui qui est déjà prévu là, mais lorsqu'une personne est vivante.

Alors, quand une personne décède, je pense que je brûle quelques jours à ne rien faire dans le mois, c'est évident. Et là, c'est encore une fois pour justifier l'importance d'avoir un délai à l'article 79, comme je l'ai présenté. Mais ici on ne le sait pas. On ne le sait pas et, moi, je pense qu'on est dans une situation de décédé et qu'on devrait se poser la question: Qu'est-ce qu'il est raisonnable d'avoir comme délai, nous, au Québec? Pourquoi attendre le fédéral? Pourquoi, eux, ont toujours la voie, la vérité, la vie, dans ça?

M. Savoie: C'est-à-dire que, dans la déci-

sion qui est prise...

Le Président (M. Gautrin): Naturellement, j'ai pris ça très sérieusement. Bon. M. le ministre.

M. Savoie: Alors, c'est comme on le disait tout à l'heure, c'est-à-dire que, de la manière prescrite, ce n'est pas encore déterminé mais ce sera déterminé. À ce moment-là, on va savoir exactement.

M. Filion: Mais vous, M. le ministre, votre intention, c'est quoi?

M. Savoie: Bien, ce n'est pas vraiment mon intention comme c'est l'intention et la culture, les us et coutumes du ministère. D'une façon générale, le ministère du Revenu tâche d'être juste et équitable vis-à-vis de sa clientèle qui, comme vous le savez, est constituée des 4 300 000 personnes qui transigent d'une façon annuelle avec le ministère. À date, chaque fois qu'il y a eu difficulté, je pense que le ministère a toujours tâché de répondre d'une façon précise, d'une façon équitable aux demandes des contribuables. Et je ne vois pas, aux termes de l'article 81.4, une situation où le ministère pourrait faire fi de cette tradition. Alors, à mes yeux, lorsqu'on est en train de préparer, de rédiger, de légiférer sur un projet de loi qui est très important, le fait que la manière prescrite ne soit pas encore déterminée ne doit pas faire présumer de notre part de la mauvaise foi.

M. Filion: Non, je ne veux surtout pas.

M. Savoie: Vous avez soulevé la difficulté que vous entrevoyez au niveau de l'article 76, et j'ai dit que j'en prendrais bonne note. Je vous ai également dit que ce n'est pas parce que l'article 76 est adopté que votre suggestion a été mise de côté. Au niveau de 81, je peux vous assurer qu'on va tâcher de démontrer la même volonté de bien servir la clientèle du ministère du Revenu que le ministère exprime depuis que je connais le ministère.

Alors, il me semble que votre souci au niveau d'un choix et d'un délai est pour le moins superficiel puisque, bien qu'ayant soulevé le point, vous n'avez pas réussi à démontrer aux députés ici présents qu'effectivement il y avait là un exemple clair d'abus de pouvoir, d'abus de situation de la part du ministère. Vous n'avez pas cherché à nous indiquer par des exemples précis, par exemple, que depuis un an il y a eu des plaintes, il y a eu des difficultés. Vous n'avez pas déposé de document. Tout ce que vous avez fait, c'est alléguer. Et l'allégation n'est supportée par aucune preuve, aucune démonstration fiable, aucun élément tangible qui nous fasse dire: Ah oui! Effectivement, vous avez quelque chose et on va suspendre l'article 76.

À date, lorsque vous avez fait des interventions dans ce projet de loi, il y avait toujours une argumentation qui se tenait et, lorsqu'elle se tenait, nous en avons, je pense, tenu compte chaque fois. Nous avons suspendu l'article; nous avons dit que nous allions faire une séance spéciale sur les articles suspendus. C'est ce dont nous avons convenu ensemble pour le mardi matin. Nous allons prendre le temps qu'il faut, lundi, pour examiner les articles suspendus et proposer des corrections qui vont satisfaire à vos interrogations. (22 heures)

Alors, ici, à l'alinéa 4°, s'il est indiqué que «le représentant personnel produit au ministre, de la manière prescrite par ce dernier», là encore on fait face aux mêmes interrogations qu'à l'article 76. C'est assez difficile d'y donner suite, bien que je comprenne qu'effectivement - j'imagine - vous avez une job de bras à faire et ce n'est pas très drôle. Sauf que je trouve que c'est regrettable parce qu'il y a quand même 680 articles et, en y allant lentement, on aurait pu...

M. Filion: M. le ministre...

M. Savoie: ...oui, mais je n'ai pas terminé.

M. Filion: Non, mais je ne voudrais quand même pas...

M. Savoie: En y allant lentement, on aurait pu...

M. Filion: Question de privilège, M. le Président.

M. Savoie: ...il est bien clair qu'on n'aurait pas pu terminer avant la fin des travaux parlementaires.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Est-ce qu'on a le droit de me dire que je fais une job de bras?

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais c'était un néologisme. Je pense que ce n'est pas ça que vous avez dit.

M. Savoie: Oui, oui, M. le Président. J'ai dit qu'il faisait une job de bras, comme on a le droit de dire effectivement que...

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, M. le ministre, vous pourriez peut-être trouver une autre expression pour éviter d'avoir un débat à trancher, à savoir si «job de bras» est parlementaire ou non parlementaire, ce qui serait une

question un peu délicate à cette heure-ci. Alors, je vous suggérerais de dire que c'était un néologisme pour préciser votre pensée.

M. Savoie: Ah bon!

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Alors, ça va pour vous?

M. Filion: Mais écoutez, M. le Président, moi, je veux juste m'assurer que ne suis pas ici pour faire une job de bras; c'est pour discuter d'un projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): Mais non. Bien sûr, tout le monde est en train de penser qu'on est en train d'étudier un projet de loi, et je pense que...

M. Filion: Je pensais qu'il y avait confusion autour de la table.

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Il n'y a aucune confusion de part et d'autre, des gens autour de la table, et on est d'accord sur le 81.4. Ça va? Est-ce que vous avez d'autres interventions sur 81.4?

M. Filion: Bien, j'attendais que M. le ministre ait terminé.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez terminé?

M. Savoie: Oui, M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Je pensais que M. le ministre avait terminé et que vous aviez une question de point personnel. Non, non. Le député de Montmorency n'a pas épuisé son temps, actuellement.

M. Filion: J'ai simplement posé une question au quatrième alinéa, ou au quatrième paragraphe, pour m'assurer qu'on ne prendrait pas 30 jours comme délai. Est-ce que vous retenez toujours la possibilité de 30 jours comme délai de production d'un choix? À l'alinéa 4, comme on l'a retenu, à l'article 76?

M. Savoie: Non, il n'y a aucune date, là, il n'y a aucun élément qui nous permette d'arriver et de dire que ça va être 30 jours, que ce ne sera pas 30 jours. Tout ce que je peux vous dire, c'est que le ministère va tâcher d'être raisonnable, va tâcher d'être juste et équitable, va tâcher, je pense, de tenir compte du fait qu'ici nous faisons face à une situation de succession, donc une situation où il y a décès, où il y a effectivement une saisine qui doit se faire par un exécuteur, que cette saisine, des fois, peut prendre beaucoup plus que 30 jours avant de s'effectuer d'une façon concrète et que, en conséquence, il doit démontrer une certaine largesse, une ouverture d'esprit vis-à-vis de la situation délicate que vit l'activité commerciale du décédé. Et certainement aussi du fait qu'il arrive souvent que l'exécuteur ne soit pas toujours en mesure d'assumer pleinement ses fonctions sans un encadrement spécifique ou de professionnels.

Alors, à ce moment-là, je comprends que vous ayez des soucis au niveau du fait que «le représentant doit produire au ministre, de la manière prescrite par ce dernier», que vous puissiez, en toute sincérité et de bonne foi, soulever des questions sur les délais, sur le type de formulaire. Tout ce qu'on peut vous dire, à ce moment-ci, c'est que nous n'avons pas ces documents à ce moment-ci et que, si nous les avions eus, nous les aurions déposés dès l'ouverture de l'article 81.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre.

M. Filion: Ça va. Adopté, M.le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Le paragraphe 4° est adopté. Est-ce que l'article 81 est adopté dans son ensemble?

M. Filion: «L'autre particulier est réputé avoir acquis le bien pour utilisation exclusive dans le cadre de ses activités commerciales.» Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 81 est adopté dans sa totalité.

Apports de biens au Québec non sujets à l'imposition

J'appelle maintenant l'article 82. il n'y a personne pour le lire? C'est moi qui le lis? «Les biens visés au paragraphe ? du quatrième alinéa de l'article 18 sont les suivants: «1° un bien qui est classé sous le numéro 98.01, 98.02, 98.03, 98.04, 98.05» et ainsi de suite jusqu'à 98.21.

M. Chagnon: Ce qu'on pourrait faire, M. le Président, c'est de les adopter tous d'un coup.

Le Président (M. Gautrin): Non, non. On a oublié 80... Je dois en faire une énumération parce qu'il y a 17 et 18 qui n'y sont pas.

Les biens classés sous les numéros «98.05, 98.06, 98.07, 98.10, 98.11, 98.12, 98.13, 98.14, 98.15, 98.16 - et on saute - 98.19 ou 98.21 à l'annexe I du Tarif des douanes (Statuts du Canada), dans la mesure où le bien n'est pas soumis à des droits en vertu de cette loi, à l'exclusion d'un bien classé sous le numéro tarifaire 9804.30.00.

«2° un bien qui provient du Canada, hors du Québec et qui serait, en faisant les adaptations nécessaires, un bien classé sous l'un des numéros mentionnés au paragraphe 1° s'il provenait de l'extérieur du Canada, à l'exclusion d'un bien qui serait classé sous le numéro tarifaire 9804.10.00, 9804.20.00, 9804.30.00, 9804.40.00; «3° une médaille, un trophée ou un autre prix, à l'exclusion d'un bien qui fait l'objet du commerce ordinaire, qui a été gagné hors du Québec lors d'une compétition, qui a été décerné, reçu ou accepté hors du Québec ou qui a été donné par une personne hors du Québec, pour un acte d'héroïsme, bravoure ou distinction; «4° un imprimé...

M. Chagnon: M. le Président, s'agit-il d'une exclusion?

Le Président (M. Gautrin): Je vais vous expliquer ça tout à l'heure. Si vous voulez, je continue.

M. Chagnon: Sinon, on va penser que le ministère du Revenu veut notre bien, mais vraiment tout notre bien.

Le Président (M. Gautrin): «...un imprimé qui doit être mis à la disposition du grand public gratuitement en vue de promouvoir le tourisme s'il est apporté au Québec: «a) par un gouvernement de l'extérieur du Québec, ou sur son ordre, ou par un organisme ou un représentant d'un tel gouvernement; «b) par une chambre de commerce, une association municipale, une association d'automobilistes ou un organisme semblable et si l'imprimé leur a été fourni sans contrepartie autre que les frais d'expédition et de manutention; «5° un bien qu'un organisme de bienfaisance apporte au Québec et qui lui a été donné; «6° un bien qu'une personne apporte au Québec, si le bien lui a été fourni sans contrepartie, autre que les frais d'expédition et de manutention, par une autre personne qui ne réside pas au Québec, à titre de pièce de rechange conformément à une garantie se rapportant à un bien meuble corporel; «7° un bien dont la fourniture est visée au paragraphe 1° de l'article 175, à l'une des sections II, III ou IV du chapitre quatrième ou au paragraphe 2° de l'article 199; «8° un bien, à l'exclusion d'un bien prescrit, qui est envoyé à l'acquéreur de la fourniture du bien par courrier ou messager, à une adresse au Québec, qui provient de l'extérieur du Canada et dont la valeur n'est pas supérieure à 40 $; «9° un bien prescrit apporté au Québec dans les circonstances prescrites.»

M. le ministre, j'imagine que vous avez quelques commentaires sur l'article 82.

M. Savoie: Oui, M. le Président. Nous avons déjà...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Ce serait pour demander au ministre s'il juge que 40 $ est une somme suffisante...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Louis, je pense qu'on va d'abord, si vous le permettez, avoir des remarques sur l'ensemble de l'article et, après, j'appellerai chacun des alinéas, les uns après les autres, et vous pourrez faire vos remarques sur les 40 $ alors qu'on arrivera au point 8°. M. le ministre.

M. Savoie: Merci, M. le Président. Nous avons déjà vu, disais-je, que l'article 82 a déjà fait l'objet de notre attention. Vous vous rappellerez certainement, M. le Président, que nous avons eu l'occasion de distribuer les feuilles qui expliquent ce qu'est un bien classé sous le numéro que vous avez si bien lu.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie.

M. Savoie: L'article 82, en effet, reprend l'annexe VII de la Loi sur la taxe d'accise et suit aussi bien que possible les dispositions qui sont contenues dans cette annexe.

Le Président (M. Gautrin): Bon!

M. Savoie: II me semble que les éléments qui sont présentés à l'article 82 indiquent clairement qu'il s'agit des biens qui sont non sujets à l'imposition.

M. Chagnon: Jusqu'à 40 $.

M. Savoie: Non. Pas jusqu'à 40 $; jusqu'à 40 $ pour le paragraphe 8°.

M. Chagnon: Les médailles?

M. Savoie: Les médailles, évidemment, n'ont pas de prix. Les médailles, un trophée ou un autre prix. Il faudrait voir surtout des biens qui, au Québec, portent le nom d'arrhes, je crois.

M. Chagnon: O.K. Les arrhes.

M. Savoie: Les arrhes. Et, en conséquence, il s'agit de biens qui, tout au moins en partie, se définissent comme n'ayant pas de valeur monétaire.

Le Président (M. Gautrin): Bon. M. le député de Montmorency, des remarques globales sur 82? J'imagine qu'après, vous allez souhaiter qu'on discute paragraphe par paragraphe?

M. Filion: Oui, oui, M. le Président, et après...

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ce que je pensais.

M. Filion: ...on va déposer une motion aussi.

Le Président (M. Gautrin): Bon, écoutez... Alors, sur 82 dans son ensemble.

M. Filion: 82 dans son ensemble, M. le Président. Je pense que, dans son ensemble, il vient décrire des biens qui sont exclus. Et je pense que, dans l'ensemble, on peut très bien voir et comprendre que, quand on dit «une médaille», c'est une médaille, quand on parle d'un trophée, c'est un trophée, mais quand on parle de 9804.10.00, 9804.20.00, 9804.30.00, ça, ça ne dit strictement rien. C'est ce que j'appelle atteindre une complexité de rédaction de loi qui n'est à peu près pas acceptable. Parce que, là, il faut bien comprendre qu'on accumule depuis le début des références dans une loi fédérale, dans une loi sur le revenu. On se réfère à la Loi sur la TPS, on se réfère à la Loi de l'impôt sur le revenu régulièrement. Et là on veut nous donner des exemples de biens qui ne sont pas taxables et on ose nous référer à des numéros tarifaires où y va falloir qu'on lise la Loi sur la taxe de vente du Québec avec une bibliothèque fiscale. Je pense qu'on va trop loin dans la complexité de la rédaction et je pense qu'on doit s'arrêter ici, comme législateurs, pour dire: On a dépassé un seuil et on devrait avoir la décence de décrire les numéros tarifaires en annexe de la loi, pour toujours donner un minimum d'outils de travail à celui qui va vouloir lire cette loi-là.

Ce n'est pas qu'il y en ait beaucoup, M. le Président; il s'agirait simplement de les citer et de les décrire en annexe. Et ça ne serait pas quelque chose de nouveau non plus parce que, vous savez, dans la Loi de l'impôt sur le revenu, on a en annexe tous les biens qui ont été évalués à la juste valeur marchande à la fin de 1971, concernant les actions cotées en bourse, et on les a décrits. Ils sont situés là. Et je ne pense que ces numéros tarifaires-là, qu'on a semblé regarder rapidement l'autre jour, vont bouger beaucoup. C'est relativement à des situations particulières, au niveau de l'armée, etc.

Alors, la question, c'est simplement de pouvoir rapidement identifier ce que sont les biens qui sont exempts. Je ne pense pas que des numéros comme ceux-là puissent nous aider à faire un bon travail et je pense qu'à ce niveau-là on va devoir penser sérieusement... Je comprends qu'on s'harmonise. Je comprends que le fédéral marche comme ça. Mais ça fait peut-être 25 fois qu'on se dit ça depuis le début, parce qu'on accroche régulièrement sur des interpréta- tions ou des clarifications de termes. Mais celui-là, je pense qu'il dépasse l'entendement humain. Et, effectivement, on va devoir songer sérieusement à présenter la loi pour qu'on puisse la lire sans être obligé d'avoir 25 volumes en avant de nous, parce que ça ne sera pas une loi lisible ni interprétable par quiconque, M. le Président. Il ne faut jamais perdre de vue que cette loi-là va, encore une fois, être appliquée par des gens qui ne connaissent rien à l'impôt, par des épiciers du coin. Je pense qu'il y a un minimum quelque part qu'on doit respecter. Et celui-là, quant à moi, est un minimum, vraiment un minimum. On va devoir s'arrêter rapidement pour évaluer la possibilité de décrire - et ce n'est pas un travail énorme - en annexe, les numéros tarifaires.

Le Président (M. Gautrin): Bon!

M. Filion: Et je pense qu'effectivement, au paragraphe premier, il faut apporter un amendement.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency, on va y arriver dans un instant, si vous permettez. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent faire des remarques sur l'ensemble de l'article 82? M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Ça va, je vous remercie. On a répondu à mes craintes.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, écoutez, je considère que le premier paragraphe, «les biens visés au paragraphe 2° du quatrième alinéa de l'article 18 sont les suivants», peut être accepté. Ça va? M. le député de Montmorency? J'Imagine que la première phrase est acceptée, parce qu'elle ne...

M. Filion: La première pharse comme telle, oui, ça va, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je vais limiter maintenant le. débat au paragraphe 1°: «Un bien qui est classé sous le numéro... - et il y a une suite de numéros - ...à l'annexe I du Tarif des douanes (Statuts du Canada), dans la mesure où le bien n'est pas soumis à des droits en vertu de cette loi, à l'exclusion d'un bien classé sous le numéro tarifaire 9804.30.00.»

Alors, M. le député de Montmorency, vous avez signalé votre intention d'intervenir et éventuellement de faire une motion sur cet article.

M. Filion: Mais j'aimerais entendre le ministre sur la façon d'arriver à éclaircir la lecture de ce paragraphe la.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, le

député voudrait savoir s'il y a possibilité d'é-claircir la lecture de l'article 82, 1° tel que rédigé.

M. Savoie: Oui, il faut bien comprendre que le député nous demande d'ajouter en annexe à notre propre loi une annexe du Tarif des douanes (Statuts du Canada), afin qu'elle puisse faire partie intégrante de notre projet de loi. Et ce que je crois, c'est que nous allons recommander lors de la publication que ces documents-là accompagnent notre projet de loi pour fins de clarification. Mais je ne crois pas qu'il serait dans notre intérêt d'inclure les éléments dans notre projet de loi puisqu'une lecture comme celle que nous avons faite lors des définitions, étant donné qu'on peut modifier les numéros tarifaires de même que les dénominations des marchandises en y faisant des ajouts, en y faisant des modifications, va nous lier de trop près si c'est inclus à l'intérieur de notre projet de loi et compte tenu du fait que ça provient du gouvernement fédéral. Je pense que notre tâche doit être une tâche d'information dans ce contexte-là, et donc il faut s'assurer que le document qui est l'annexe I puisse accompagner, finalement, une publication de notre projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency, est-ce que cette manière de procéder répondrait à vos interrogations?

M. Filion: La manière de procéder, si je comprends bien, M. le Président, c'est d'attendre ce que le fédéral va faire pour éclaircir la loi.

Le Président (M. Gautrin): Non, ce n'est pas ça.

M. Savoie: Non. M. Filion: Non?

Le Président (M. Gautrin): Ce qui est proposé, si j'ai compris l'intervention du ministre, c'est de ne pas l'inclure dans la loi mais de l'inclure en document d'information. C'est un élément qui ne serait pas formellement dans la loi mais comme document d'information, les textes couverts par les numéros édictés dans le paragraphe 1°.

M. Filion: Le document d'information serait un document d'information sous forme de...

M. Savoie: Par exemple, un bulletin d'information. Ça pourrait être tout simplement une présentation qui pourrait accompagner le projet de loi. L'important, je pense, c'est que les professionnels qui doivent travailler au niveau de la TVQ puissent avoir immédiatement disponible un listing complet. Surtout au début de l'intro- duction d'une loi neuve - si on peut s'exprimer ainsi - ils doivent avoir à leur disposition le listing. Alors, on va beaucoup plus loin, à ce moment-là, que le gouvernement fédéral. Mais on ne peut certainement pas attacher une loi québécoise à un processus réglementaire fédéral. Par exemple, faire un listing ici, dans notre projet de loi, c'est certainement à proscrire.

M. Filion: Ça ne serait pas dans le projet de loi comme dans un règlement.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on ne peut pas faire autre chose que l'énumération qui est faite aux alinéas 1°et 2°.

M. Filion: Je suis d'accord avec vous. M. Savoie: Oui.

M. Filion: Je ne veux pas le changer à ce niveau-là.

M. Savoie: Non.

M. Filion: Je ne veux pas le changer là. Je veux simplement m'assurer... Que je le joigne par règlement avec la loi, c'est comme vous le dites, au fond, M. le ministre, votre règlement, c'est un feuillet qui est joint avec la loi et qui nous donne une description des numéros tarifaires. Et je pense que le joindre par règlement, c'est... Comme, moi, je le vois actuellement, je rejoins votre pensée. Je ne veux pas changer l'alinéa. Je veux simplement... Je vais vous montrer comment je vois l'amendement et on pourra en discuter, mais je rejoins un peu la pensée que vous avez, sans problème, et je ne veux pas qu'on décrive à l'intérieur même de l'alinéa. Non, non. Ça, j'en conviens très bien. Sauf que je ne veux pas lire non plus cet alinéa-là puis me retrouver à la fin de l'alinéa puis dire: Bien là, je viens de perdre mon temps parce que, justement, il ne me donnera pas ma réponse. Je n'aurai jamais de réponse sur ce que je viens de lire là, c'est impossible. Alors, j'ai un projet d'amendement que je vais vous déposer dans deux secondes. On est en train de le compléter.

Le Président (M. Gautrin): Bon, vous voulez faire motion sur le paragraphe 1°.

M. Savoie: M. le Président, on va attendre d'avoir la motion. C'est parce que j'entends du criage.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais écoutez, c'est les gens de l'ACQ. Alors, écrivez: La commission suspend ses travaux pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 21)

(Reprise à 22 h 36)

Le Président (M, Gautrin): La commission a donc quorum. La commission du budget et de l'admini$tration reprend ses travaux. Nous étions à discuter de l'article 81. À cet effet, le député de Montmorency avait signalé son intention de présenter une motion. Je reconnais donc le député de Montmorency.

M. Filion; Qui, M. le Président. La motion que j'aimerais présenter est très simple. Elle vise à modifier un amendement qui vise à modifier l'article 82. Ça se lirait comme suit.

Le Président (M. Gautrin): L'article 82.1, c'est ça?

M. Filion: Oui. L'article 82 est modifié: 1° en ajoutant, dans la troisième ligne du paragraphe 1°, après les mots «(Statuts du Canada),» les mots «tels que décrits par règlement»; 2" par l'ajout, dans la cinquième ligne du paragraphe 2°, après le chiffre «9804.40.00», des mots «tels que décrits par règlement». Là, on aurait la description de ces biens-là.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez écrit ça? Est-ce que tous les membres de la commission ont compris? On peut commencer à débattre. Sur la recevabilité de l'amendement, je pense que l'amendement est recevable tel qu'il est parce qu'il ne va pas à rencontre de l'article 192. Donc, je déclare que l'amendement est recevable. Maintenant, sur l'amendement, M. le député de Montmorency, vous avez 20 minutes.

M. Filion: Je vais être très bref, M. le Président. Comme je l'expliquais tout à l'heure, le principe derrière ça, c'est de permettre à quelqu'un de pouvoir lire cette loi-là, du moins au niveau de la description de biens, sans être obligé de courir dans une bibliothèque pour se trouver un autre volume pour savoir ce que la loi voulait dire. Je pense que c'est un minimum de rédaction pour qu'on puisse savoir ce qui se passe dans notre loi et ça serait simplement de décrire les numéros tarifaires par règlement. Je pense que la motion a été présentée dans ce sens-là, uniquement pour éclairçir davantage le sens qu'a voulu prendre l'article 82. On ne peut pas savoir des chiffres ce que ça dit et on doit le décrire.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député. Vous avez terminé? Vous pourrez revenir parce que vous n'avez pas épuisé votre temps. Vous n'avez pas terminé?

M. Filion: Oui, pour l'instant.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce que. du côté ministériel, j'ai des... Une seule intervention? Quelqu'un veut intervenir? Pas d'intervention. M. le député, vous voulez intervenir? M. le ministre, excusez-moi.

M. Savoie: Sur la motion d'amendement, je pense que nous avons présenté la position qui nous semble la plus flexible et la plus pratique. En ce qui concerne l'amendement, je pense qu'un bulletin d'interprétation préparé à cette fin, qui pourrait se modifier rapidement, sans intervention particulière, autre que la rédaction d'un document, me semble beaucoup plus efficace qu'une structure réglementaire avec tout ce que cela comporte.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre. Excusez...

M. Savoie: Ça, c'est sur le fond- Sur la forme, ce n'est pas acceptable pour des raisons de rédaction d'offres. À ce moment-là, on m'avise qu'on aurait pu, par exemple, au lieu de procéder p&r règlement, procéder par le biais du neuvième alinéa. Ça aurait été beaucoup plus précis que...

Le Président (M. Gautrin): Que par prescription.

M. Savoie; Oui. Alors, on n'est pas pour commencer à s'embarquer dans les anomalies de rédaction, à 22 h 45 un vendredi soir.

Le Président (M. Gautrin); Je comprends, M. le ministre. M. le député de Montmorency, votre temps n'est pas écoulé.

M. Filion: M. le Président, ici, on parle de décrire un bien dans une loi. Un bulletin d'interprétation, c'est là pour interpréter un mot dans une loi. Je ne vois pas pourquoi on utiliserait un bulletin d'interprétation pour décrire un mot, quand le but d'un bulletin, c'est d'expliquer le sens de la loi. Quand on a à décrire des choses ou à citer les mots, on le fait dans un règlement qui fait partie intégrante du projet de loi, M. le Président. Un bulletin d'interprétation, c'est une feuille de chou qui n'a pas de valeur légale pour les tribunaux. Un bulletin d'interprétation, c'est quelque chose où le ministre dit: Moi, je pense que le mot veut dire ceci. Mais là, le mot, M. le Président, je voudrais savoir c'est quoi.

Alors, le débat n'est pas un débat au niveau d'un bulletin d'interprétation. Le débat est au niveau de dire le mot c'est quoi, et qu'on permette à un lecteur de la loi d'avoir un règlement qui lui dit c'est quoi le mot, point. Je pense que c'est un débat de rédaction légale, ce n'est pas un débat d'interprétation de mot. Moi, je maintiens le principe que, quand on décrit des choses dans une loi, on prend le document de la loi. Si, la loi, on ne veut pas l'alourdir, bien, on utilise effectivement des règlements pour mieux

préciser les mots que l'on veut dire dans la loi. C'est pour ça que je pense que le règlement est le document approprié... non pas le document comme la référence appropriée pour décrire et expliciter davantage ce que sont les biens non taxables que l'on veut dire dans la loi, parce qu'un numéro ne dit strictement rien.

Je pense que c'est très important qu'on se penche sur cette procédure-là parce que c'est une procédure légale et non pas une procédure d'interprétation que j'ai fait comme mention.

Le Président (M. Gautrin): Merci. D'autres interventions? Je n'ai pas d'autre intervention.

M. Savoie: En réplique peut-être.

Le Président (M. Gautrin): Pardon? M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Savoie: M. le Président, si vous examinez l'alinéa 1° de l'article 82, on a un bien qui est classé sous le numéro 98.01. Le bulletin d'interprétation va tout simplement décrire ce qui constitue les biens sous le numéro 98.01, en donnant une énumération fidèle à l'annexe qui est préparée en vertu du Tarif des douanes, et ainsi de suite. Cela va faire en sorte que le professionnel, le citoyen également, j'imagine, qui voudra travailler avec la loi et chercher à déterminer ce que constitue un bien qui est classé sous le numéro 98.14, sera en mesure de le trouver immédiatement, en ayant tout simplement en sa possession un CCH ou autre volume spécialisé ou, à la rigueur, en demandant au ministère de lui fournir le bulletin énumérant les biens qui sont identifiés sous les numéros à l'article 82. Ça réglerait d'une façon... ça réglerait les problèmes, je pense, que soulève le député de Montmorency. Ça me semble tout à fait acceptable.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency, dans le document que vous m'avez remis...

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): ...et dans... J'imagine que ça ne correspond pas avec ce que vous m'avez dit. Je vois que vous m'inscrivez 9804.40, alors que je pense que vous vouliez dire 98.30. Est-ce que c'est bien exact?

M. Filion: Non. C'est 9804.40.00. Au paragraphe 2°, cinquième ligne...

Le Président (M. Gautrin): Alors, si vous me permettez, je vous reconnais à l'heure actuelle le premier amendement, si vous me permettez...

M. Filion: Le premier amendement, c'est que...

Le Président (M. Gautrin): C'est bien compris? Alors, on va d'abord se prononcer sur le premier amendement. Je comprends que le deuxième a été reçu comme avis de motion, que vous allez faire une motion lorsque nous débattrons le paragraphe 2°, parce que nous étions sur le paragraphe 1°. J'avais cru comprendre que l'amendement était sur le .30. Ça va?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, si je comprends bien, ce n'est pas sur le .30, donc c'est strictement tel que rédigé. Alors, là, je n'ai plus d'intervention. Vous en avez deux nouvelles, M. le...

M. Filion: Oui, M. le Président. Mais on devrait également ajouter - vous avez raison - je dois ajouter, à deux endroits, les mots «tels que décrits par règlement», au paragraphe 1°. Je dois les ajouter après «Canada» et après «9804.30.00».

Le Président (M. Gautrin): Je pense, M. le député de Montmorency, que vous ne pouvez pas, à l'heure actuelle, modifier votre proposition. Vous serez toujours en mesure, puisque qu'il vous reste du temps pour débattre l'article 1, de faire une nouvelle motion et de proposer, à ce moment-là, un nouvel amendement sur ceci.

M. Filion: Oui. Alors...

Le Président (M. Gautrin): Alors, on peut passer au vote sur le premier amendement tel que décrit?

M. Filion: On peut passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Non, ce n'est pas la même motion, ce serait différent là. On passe au vote? Bon. Alors, appelez les députés, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. le Président, M. Filion (Montmorency)?

Le Président (M. Gautrin): M. Filion.

Le Secrétaire: Pour ou contre l'amendement?

M. Filion: Pour. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Non, mais dans mon deuxième, je vais faire tout simplement...

Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?

M. Savoie: Contre.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Contre.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

Le Président (M. Gautrin): Contre.

Le Secrétaire: Alors, M. le Président, 4 contre; 1 pour.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est donc rejeté. Je comprends qu'il vous reste encore du temps, M. le député de Montmorency, sur le paragraphe 1°.

M. Filion: Oui. Je vais le représenter pour qu'il soit complet, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): D'accord. Attendez un instant. M. le député...

M. Filion: Bien, je vais présenter un nouvel amendement, je veux dire.

Le Président (M. Gautrin): Vous pouvez présenter un nouvel amendement, mais je ne pourrai pas recevoir un amendement qui viendra ajouter, après «(Statuts du Canada),» les mots «tels que décrits par règlement». Par contre, je pense qu'est recevable un amendement qui ajouterait, après «9804.30.00», les mots «tels que décrits par règlement».

M. Filion: Ah oui?

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse, ça a l'air peut-être risible...

M. Filion: Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): ...mais c'est tel que la procédure est...

M. Filion: Bon.

Le Président (M. Gautrin): ...parce qu'on vient de rejeter l'amendement...

M. Filion: M. le Président, c'est évident qu'on ne pourra pas l'adopter pour la simple raison que, comme je viens de vous expliquer, si vous ne pouvez pas la reprendre dans son ensemble, ça ne pourra pas avoir force de loi. Laissez-moi quand même compléter...

Le Président (M. Gautrin): Oui... Vous avez encore... Voulez-vous...

M. Filion: ...ce que j'avais à dire. De toute façon, je ne m'attendais pas non plus à...

Le Président (M. Gautrin): II vous reste 17 minutes sur l'article 82, paragraphe 1°.

M. Filion: D'accord, M. le Président. Pour rejoindre l'idée du bulletin d'interprétation où je disais qu'on ne pouvait pas prendre le bulletin d'interprétation, M. le Président, je vous donne l'exemple suivant et vous allez comprendre: À partir du moment où le ministère ferait une erreur en écrivant son bulletin d'interprétation et qu'un fiscaliste l'utilisait pour faire une transaction, et que le ministère, après deux ans, s'aperçoive qu'il aurait mal décrit un bien dans un bulletin, ça aurait des conséquences catastrophiques non pas pour le ministère, mais pour le citoyen parce que le ministère s'en laverait les mains. Il dirait: Écoutez, c'est un bulletin, c'est une position et, si vous n'avez pas vérifié directement au texte de loi, c'est votre problème. Vous vivrez avec vos problèmes, moi, je m'en lave les mains. Alors, on est ici dans une loi, et on doit décrire dans un règlement. À ce moment-là, si le ministère se trompe dans son règlement, bien, il va être pris avec. Je pense qu'il ne faut quand même pas non plus mettre la responsabilité à la mauvaise place. Il faut la mettre à la bonne place.

Quand on parle de décrire un bien, on parle de le décrire dans une loi ou dans un règlement. On ne parle pas de le décrire dans un bulletin. Un bulletin, c'est de l'interprétation et ce n'est pas un document légal qui fait foi d'une description de référence légale. On ne peut pas utiliser un bulletin pour ça. Même si je refaisais l'amendement, ça ne changerait strictement rien pour cet alinéa-là, ii serait écrit tout croche et il en manquerait une partie. Sauf que, évidemment, quand même un fait, M. le Président, c'est que ça n'a pas de bon sens. On est en train... Je vous avoue que c'est ma première expérience de critique d'une loi au niveau d'un législateur, et je trouve ça assez spécial de voir comment on extensionne ou comment on rédige notre loi. Je vous avoue qu'on ne peut pas décrire un bien dans un bulletin. Ce n'est pas un document légal et ça ne lie pas le ministère. Alors, je ne peux pas vous dire autre chose que de vous dire: Bien, on a adopté ou on a refusé mon amendement. Mais ça revient à vous dire que ça n'a pas de sens quand même.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 82, paragraphe 1°? Si je n'ai pas d'intervention, je peux considérer que 82, paragraphe 1° est adopté sur division?

M. Savoie: Oui. Juste avant de passer au vote, je pense qu'il est important de souligner

que l'argumentation du député de Montmorency est fausse. Tout simplement pour les fins d'enregistrement, parce que je ne peux pas laisser passer ça.

Le Président (M. Gautrin): Pour les fins d'enregistrement.

M. Savoie: C'est faux et c'est non fondé.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends. Merci. Alors, je considère que l'article 82, paragraphe 1° est adopté sur division. Je passe au paragraphe 2° et, M. le député de Montmorency, vous nous avez fait une annonce de votre intention de déposer une motion. Est-ce que vous maintenez votre intention?

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Si j'ai bien compris, la motion que j'ai reçue, à ce moment-là, c'est l'ajout, dans la cinquième ligne du paragraphe 2°, après les chiffres «9804.40.00», des mots «tels que décrits par règlement». Comme précédemment, pour les mêmes raisons, votre motion est recevable. Sur la motion... M. le député de Montmorency, vous avez 20 minutes sur la motion.

M. Filion: Alors, M. le Président, toujours dans le but d'éclaircir le texte légal qu'on a ici, en liant de façon légale le ministère sur une description, on devrait amender... Même si le ministre me dit que je lui présente une argumentation qui ne tient pas, M. le Président, je m'excuse, mais un bulletin d'interprétation, ce n'est pas un document légal que je peux lier à ma loi. C'est un bulletin d'interprétation qui donne une position, point à la ligne. S'il y a une erreur dans le bulletin, il y a une erreur dans le bulletin. Et le ministère n'est pas lié. Il pourrait dire: Bien, effectivement... Je ne vous dis pas qu'en mesure administrative, il ne pourra faire des corrections. Sauf que le citoyen, lui, n'est pas protégé face à une mesure administrative qu'il pourrait corriger, une application d'un bulletin ou peu importe, et on pourrait faire des interprétations internes. Sauf que, sur le plan légal, le ministère n'est pas lié et ça ne protège pas un citoyen qui est en droit, lui, d'avoir un texte clair. Je m'excuse là, mais ça ne le protège d'aucune façon sur un plan légal. Un bulletin, ça demeure un bulletin et, un règlement, c'est un règlement. Dans ce sens-là, je pense qu'une loi appelle une description dans un règlement. Une loi n'appelle pas une description dans un bulletin. Ça n'a pas de bon sens. Je dépose, effectivement, la motion d'amendement qui est au paragraphe 2°, telle que je vous l'ai soumise.

Le Président (M. Gautrin): Vous l'avez déjà déposée. Elle a déjà été reçue. Vous parliez en faveur...

M. Filion: M. le Président, on va retourner au vote sur une question de principe. Ce sont des principes fondamentaux.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Vous voulez intervenir, M. le ministre? M. le ministre, vous avez 20 minutes sur la motion du député de Montmorency.

M. Savoie: Le député de Montmorency a indiqué que j'avais dit qu'il se trompait ou que je n'étais pas d'accord avec sa position. Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. Ce que j'ai dit, c'est que les déclarations du député de Montmorency sont fausses. Il y a une différence. Elles sont fausses. Ce sont de fausses déclarations.

M. Filion: Pourquoi est-ce faux, M. le ministre? Dites-moi ça vite, vite.

M. Savoie: Vos déclarations sont fausses parce qu'il y a des jugements, par exemple de la Cour d'appel du Québec, à l'effet contraire. Comme praticien provenant du milieu, je suis certain que le député de Montmorency voudrait quand même voir à la protection de...

M. Filion: Est-ce que le ministre peut me citer les arrêts où effectivement on lie le ministère, comme sur un plan légal...

M. Savoie: On pourrait vous fournir...

M. Filion: ...et qu'on peut dire qu'un bulletin a la même...

M. Savoie: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): M. le député, vous vous adressez à la présidence, l'un et l'autre. Alors, j'ai compris que le député demande, par ma voix, au ministre si le ministre peut lui fournir des informations quant aux arrêts dans lesquels...

M. Filion: II me dit que j'ai fait une fausse déclaration. Alors, je lui demande de la motiver, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Non, non. J'ai compris ça.

M. Savoie: Alors, je vais lui en donner une qu'on vient tout juste de me fournir, comme ça. C'est bien connu, c'est le sous-ministre du Revenu et autres contre Transport Lessard. On s'organisera pour vous transmettre une photocopie de la décision.

Le Président (M. Gautrin): Peut-être

pourriez-vous la déposer à la commission.

M. Savoie: Je vais certainement la déposer à la commission, M. le Président. C'est une excellente idée. M. le Président, là-dessus, j'appelle le vote.

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Merci, mais c'est moi qui appelle le vote. Oui, M. le député de Montmorency, vous n'avez pas fini votre...

M. Filion: J'aimerais poser la question au ministre, à savoir s'il est conscient qu'il y a également de la jurisprudence qui dit le contraire.

M. Savoie: M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, je vous rappellerai que le député de Montmorency avait 20 minutes sur sa motion. Il n'a pas épuisé le temps sur sa motion. Je ne peux donc pas, actuellement, appeler le vote sur la motion. Alors, M. ledéputé de Montmorency, vous avez encore du temps.

M. Filion: Je demande au ministre, M. te

Préskient, s'il est conscient qu'il existe de la jurisprudence qui dit le contraire de son affirmation.

Le Président (M. Gautrin): Le ministre n'est pas obligé de répondre.

M. Filion: Non, je le sais. Mais il a dit effectivement que j'avais fait une fausse déclaration, alors...

Le Président (M. Gautrin): Mais le ministre n'est pas obligé de répondre.

M. Savoie: Je pense qu'il est très clair, M. le Président, que pour produire un listing des biens qui sont classés sous les numéros apparaissant aux paragraphes 1° et 2°, un bulletin d'interprétation est suffisant, pour ne pas dire un outil privilégié pour faire ce genre d'intervention. Là-dessus, je pense qu'il n'y a aucun doute.

M. Filion: Si vous aviez dit seulement ça, M. le Président, j'aurais très bien compris que...

M. Savoie: Bien, c'est ce que j'ai dit.

M. Filion: Mais de là à dire que j'ai fait une fausse déclaration, il y a une marge.

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Je crois qu'il y avait un excès de langage. Vous savez, à cette heure-ci... L'idée que je crois avoir comprise ici, c'est que le ministre a voulu dire qu'il pensait que l'information que vous donniez n'était pas tout à fait exacte. C'est bien ça que vous avez voulu dire?

M. Savoie: Ah oui! M. le Préskient... Le Président (M. Gautrin): Merci. M. Savoie: ...et un petit peu plus. Des voix: Ha, ha, ha! Le Président (M. Gautrin): Bon!

M. Filion: M.le Président, que veut-il dire par «un petit peu plus»?

Le Président (M. Gautrin): Ceci étant dit, je n'ai plus d'Intervenants, est-ce que vous êtes prêts à prendre le vote sur la motion du député de Montmorency qui veut ajouter, à la fin de l'article, après «9804.40.00», les mots «tels que décrits par règlement»? Est-ce que vous voulez un vote enregistré, monsieur?

M. Filion: Avant le vote, M. le Président, j'aurais une dernière question.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, vous avez encore du temps.

M. Filion: J'aurais une dernière question à adresser au ministre.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. M. Savoie: Mais le vote est appelé.

Le Président (M. Gautrin): J'appelais le vote parce qu'il n'y avait plus d'intervention, je pense...

M. Filion: Oui, effectivement, j'aurais une dernière question à adresser au ministre.

M. Savoie: Est-ce que le vote est appelé, oui ou non?

Le Président (M. Gautrin): M. le Président la...

M. Filion: Parce que ça me chicote. M. Savoie: M. le Président! Ha, ha, ha!...

Le Président (M. Gautrin): M.le ministre, s'il vous plaît! Vous avez encore du temps, M. le député de Montmorency. De fait, vous devrez parler et non pas poser des questions. Vous devez défendre jusqu'à quel point votre amendement est un bon amendement et qu'on doit l'adopter. C'est ça...

M. Filion: Mais je peux le défendre en posant des questions.

Le Président (M. Gautrin): C'est une manière de faire, mais le ministre n'est pas obligé de répondre à vos questions.

M. Filion: Je comprends très bien, mais je vais quand même poser des questions. S'il n'y a pas de réponse, il n'y aura pas de réponse.

Le Président (M. Gautrin): II n'y aura pas de réponse.

M. Filion: M. le Président, ce qui me chicote un peu depuis le début, c'est qu'on essaie d'apporter des amendements, de changer une virgule en un point; il y a une espèce d'attitude systématique et rébarbative de refus. Entre nous, M. le Président, que j'écrive le texte, à la limite, c'est quoi le travail additionnel de le mettre dans un règlement, ou le travail additionnel de le mettre sur un bulletin? C'est quoi la...

M. Savoie: C'est ça, votre question?

M. Filion: Non. Je parle au Président, M. le ministre.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, le député de Montmorency a la parole.

M. Savoie: Je pensais qu'il me posait une question, M. le Président.

M. Filion: Non, non, je n'ai pas encore posé la question...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais attendez un instant. Lorsqu'il aura fini son intervention, je vous passerai la parole.

M. Filion: J'étais... On m'a suggéré d'être en réflexion plutôt qu'en question. Alors, je suis en réflexion, M. le ministre.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Merci. (23 heures)

M. Filion: M. le Président, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est qu'on propose des amendements à un texte de loi et on n'est jamais capable d'arriver à comprendre pourquoi; c'est toujours un non systématique. Comme si, au fond, depuis le début, on n'avait pas un mot à dire dans ce texte-là sans en parler à Ottawa.

Le Président (M. Gautrin): Je pense, M. le député, que vous avez proposé, à un moment, une motion où je présidais et j'ai cru comprendre que le ministre avait pris en considération votre argumentation et était prêt à faire une modification à la loi.

M. Savoie: Ce soir. Il y a moins de 90 minutes de ça, M. le Président.

M. Filion: Oui, mais je continue ma réflexion, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: Comment se fait-il qu'on le prenne en considération, mais uniquement dans un bulletin d'interprétation, quand, au fond, la démarche et le travail sont les mêmes que de le rédiger dans un règlement et que, depuis le début, chaque fois qu'on parle de modifier la loi ou le règlement, ce soit un non systématique? Souvent, on nous disait d'une façon... La réflexion classique, c'était de dire: Bien, on s'est harmonisé au fédéral et on s'est harmonisé au fédéral et on s'est harmonisé au fédéral. Je vous avoue que, moi, je pensais qu'on aurait quelque chose ou une liberté d'action dans cette loi-là et je me demande si, effectivement, on va être capable de continuer à penser notre loi chez nous ou si on va devoir toujours attendre Ottawa qui, lui, va penser et, nous, on va exécuter. Je vous avoue que ça m'inquiète un peu. Et plus j'avance, plus l'inquiétude s'intensifie. Je ne sais pas s'il y a d'autres ententes qui existent à l'effet qu'au Québec on n'a pas le droit de penser ou de rédiger nos lois ou on n'a pas le droit de changer une virgule si le fédéral ne l'a pas dit. Est-ce qu'il y aurait une entente de cachée quelque part qui nous empêche de changer notre loi, M. le ministre? Je serais rendu à me demander s'il n'y a pas une espèce de contre-lettre, quelque part, à l'entente que vous avez signée, qui nous empêcherait d'aucune façon de bouger quoi que ce soit. C'est quoi l'histoire? J'essaie de comprendre, M. le Président. Comprenez-vous ce que je veux dire?

Le Président (M. Gautrin): Je comprends, mais vous commencez à être un peu loin de la pertinence. C'est pourquoi je continue à...

M. Filion: Mais la pertinence, M. le Président, c'est qu'on présente des amendements. Je défends un amendement et on en présente, et c'est comme si c'était immuable, le texte.

Le Président (M. Gautrin): Mais vous ne pouvez pas présumer du voeu ou de la décision de la commission quant à la...

M. Filion: Je ne présume pas. C'est une série de faits qui m'amènent à réfléchir et à le porter à voix haute à cette commission.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends, mais vous avez plaidé sur votre amendement.

M. Filion: L'amendement. Alors, je plaidais toujours dans un but d'essayer de comprendre

pourquoi l'amendement que j'ai présenté il y a à peine deux secondes, qui ressemble à celui que je viens de présenter à cette table, est refusé. Je m'attends à ce que celui-là également soit refusé, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vous ne savez pas. Vous allez peut-être nous éclairer...

M. Filion: Je ne peux pas présumer, mais, si j'avais à parier, je pense que je ferais un bon coup. Ha, ha, hâ!

Le Président (M. Gautrin): Ha, ha, ha! Moi aussi, peut-être.

M. Filion: Alors, c'est dans ce sens-là un peu. Je me demande, effectivement, si, à la limite, de continuer à travailler autour de la table, on va réussir à changer les choses si on trouve autre chose. Même un trou, M. le Président. Souvenez-vous, on a vu un trou fiscal. Et on a voté pour le trou. C'est spécial. Là, on parle d'amendement pour clarifier un texte et on le refusé encore. Alors, je vous avoue que je ne sais pas quelle sorte d'amendements il faut faire pour qu'on réussisse à faire un amendement à une loi. Je vous avoue. J'ai hâte de voir, mais, pour ('instant, je me pose de sérieuses questions. Alors, c'est ça que j'avais à ajouter, M. le Président, au niveau de la motion d'amendement.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Montmorency. Je n'ai pas de commentaires de la part du côté ministériel?

M. Savoie: M. le Président, je peux difficilement laisser passer...

Le Président (M. Gautrin): M. le député d'Abrtibi-Ést.

M. Savoie: ...des allégations aussi fausses, encore une fols, que ce qui vient juste de s'annoncer...

Le Président (M. Gautrin): Faites attention quand même au...

M. Filion: M. le Président, le mot «fausses», je pense que c'est la deuxième fois qu'on le sort.

Le Président (M. Gautrin): Je voudrais quand même que vous fassiez attention au décorum.

M. Savoie: Le vocabulaire. Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, disons que vous ne pouvez pas laisser passer ces allégations, sans les qualifier, s'il vous plaît.

M. Filion: Sans les commenter, M. le Président.

M. Savoie: Alors, il n'y a pas tellement longtemps que nous avons modifié l'article 72, M. le Président, pour ajouter le «tout». C'est un échange que nous avons eu ensemble. Nous avons prévu une séance pour examiner les difficultés auxquelles le député a fait référence lors de ses échanges avec nous, depuis le début de nos travaux ensemble. Il est maintes fois revenu sur des points qu'il trouvait difficiles et, à chacune de ses interventions, chacune des interventions, nous avons échangé avec lui. M. le Président, il nous propose une modification qui, en toute objectivité, est absurde, totalement absurde. Et il maintient sa position. Ça a été battu sur l'alinéa 1°, II veut l'introduire maintenant sur l'alinéa 2°. Ce qu'on doit faire, M. le Président, c'est constater que c'est vendredi soir, il est 23 h 10, le député de Montmorency est manifestement fatigué, il est peut-être aussi mal conseillé, je l'ignore.

Tout ce que je peux dire, c'est que d'arriver et d'insister pour une modification à l'alinéa 2° de l'article 82, il ne va certainement pas l'admettre, puisque, effectivement, l'attitude positive qu'il avait au début, de nous assister dans le travail de ce texte, l'attitude positive qu'a avait d'en faire des articles lentement mais sûrement, mais de bonne foi, est en train de s'évaporer avec les heures. Un autre spectre est en train de s'installer dans notre commission. Alors, on va lui accorder le bénéfice du doute en lui disant qu'effectivement il est 23 h 8, c'est vendredi soir, que tout le monde est fatigué, qu'il a peut-être reçu l'ordre, effectivement, de soulever des questions réglementaires...

Le Président (M. Gautrin): N'imputez pas des motifs...

M. Savoie: Non, non. Je ne voudrais pas imputer des motifs au député, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Filion: ...pour cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): J'essaie de suivre.

M. Savoie: Ce qu'il faut faire, M. le Président, je pense, c'est de constater que ce qui était un exercice constructif, ce qui était un exercice qui se voulait valable, honnête, démocratique, respectueux des traditions, de notre système parlementaire, est en train, au moment où on se parle, M. le Président, de sérieusement...

Le Président (M. Gautrin): S'éroder.

M. Savoie: ...s'évaporer.

Le Président (M. Gautrin): Ça reste dans le parlementarisme.

M. Savoie: En conséquence, M. le Président, je pense que... Je vous recommande fortement, M. le Président, d'appeler le vote...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre...

M. Savoie: ...qu'on puisse reprendre notre travail. Il nous reste quand même une cinquantaine de minutes pour faire du bon travail. C'est ce qu'on souhaite, parce que l'exercice, ici, demande du bon travail, un travail honnête, un travail intellectuel considérable, compte tenu du vocabulaire qui est en jeu. Compte tenu, aussi, de la formation du député de Montmorency, on s'attend, effectivement, à une participation un petit peu plus étoffée que ce qu'on a l'habitude de voir. Je ne voudrais pas qu'il soit une déception ni pour moi ni pour ceux qui m'assistent ni pour ceux qui vont avoir l'occasion de relire ou d'écouter ce qui se passe ici, au cours de nos délibérations. Les écrits restent.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre.

M. Savoie: En latin, on dit: «Scripta manent», M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): On voit qu'on a une formation due à notre âge.

M. Savoie: ...qui est un dicton qui provient de Caton l'Ancien, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ça, je ne savais pas. Alors, il n'y a plus d'intervention? J'appelle donc le vote sur la motion du député de Montmorency qui est d'ajouter les mots «tels que décrits par règlement» après le chiffre «9804.40.00». M. le secrétaire, est-ce que vous voulez un vote enregistré, oui ou non?

Le Secrétaire: On peut l'enregistrer.

Le Président (M. Gautrin): II va être enregistré. M. le secrétaire, pouvez-vous appeler les députés?

Le Secrétaire: Pour ou contre l'amendement. M. Filion (Montmorency)?

M. Filion: Pour l'amendement.

Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?

M. Savoie: Contre.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Euh...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

Le Président (M. Gautrin): Contre.

Le Secrétaire: 1 pour, 3 contre.

Le Président (M. Gautrin): M. le Président... M. le ministre. Excusez-moi, je suis fatigué, moi aussi. L'amendement est donc rejeté. Je suis toujours sur le débat sur l'article 82, alinéa 2°. Est-ce que j'ai d'autres intervenants sur l'article 82, alinéa 2°? Si je n'ai pas d'autre intervenant, je vais demander si c'est adopté, adopté sur division, j'imagine, ou adopté à l'unanimité.

M. Filion: Un instant, M. le...

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous voulez intervenir encore. Je suis toujours sur 82, alinéa 2°.

M. Filion: Vu que la rédaction est abusive, M. le Président, j'aimerais qu'on demande l'enregistrement du vote sur...

Le Président (M. Gautrin): Bien. Sur 82, 2°. Alors, j'appelle... M. le secrétaire, pouvez-vous appeler le vote sur 82, paragraphe 2°?

Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)? M. Savoie: Pour, M. le Président. Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)? M. Chagnon: Pardon?

Le Secrétaire: Pour ou contre l'article 82, paragraphe 2°?

M. Chagnon: Pour l'article 82, paragraphe 2°. Je suis tout à fait pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

Le Président (M. Gautrin): Pour.

Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?

M. Filion: Contre.

Le Secrétaire: 3 pour, 1 contre.

Le Président (M. Gautrin): Le paragraphe 2° de l'article 82 est donc adopté sur division. Je passe donc à 82, paragraphe 3°: «Une médaille, un trophée ou un autre prix, à l'exclusion d'un

bien qui fait l'objet du commerce ordinaire, qui a été gagné hors du Québec lors d'une compétition, qui a été décerné, reçu ou accepté hors du Québec ou qui a été donné par une personne hors du Québec, pour un acte d'héroïsme, bravoure ou distinction.» Est-ce que, M. le ministre, vous avez des commentaires sur ce paragraphe? Pas de commentaires, M. le ministre? Est-ce que, monsieur... Vous n'avez pas de commentaires?

M. Savoie: Non, M. le Président. Je pense que ça s'explique de lui-même.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'appelle 82, paragraphe 4°: «Un imprimé qui doit être mis à la disposition du grand public gratuitement en vue de promouvoir le tourisme s'il est apporté au Québec: «a) par un gouvernement de l'extérieur du Québec, ou sur son ordre, ou par un organisme ou un représentant d'un tel gouvernement; «b) par une chambre de commerce, une association municipale, une association d'automobilistes ou un organisme semblable et si l'imprimé leur a été fourni sans contrepartie autre que les frais d'expédition et de manutention.» M. le ministre?

M. Savoie: Sans commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Sans commentaire.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Adopté, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. «5° un bien qu'un organisme de bienfaisance apporte au Québec...»

Une voix:...

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, je sais. Le 40 $ n'est pas encore arrivé. «Un bien qu'un organisme de bienfaisance apporte au Québec et qui lui a été donné.» Des commentaires, M. le ministre?

M. Savoie: Aucun commentaire.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency?

M. Chagnon: Qu'est-ce qui arrive si le bien en question...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Louis, je vais vous donner la parole dans un instant, après que le député de Montmorency, peut-être...

M. Filion: Le député de Saint-Louis me parlait.

Le Président (M. Gautrin): Vous n'avez pas... Il faut respecter l'alternance.

M. Chagnon: Je m'excuse auprès du député de Montmorency.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais... M. le député de Saint-Louis...

M. Filion: Non, non. Écoutez... Pour une fois que je ne parle pas en deuxième. Pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le député de Saint-Louis, avec plaisir...

M. Chagnon: J'allais m'enquérir, à savoir: Qu'arriverait-il d'un bien que l'on rapporterait au pays, mais qui n'aurait pas été donné?

M. Savoie: Qui aurait été?

M. Chagnon: Acheté.

M. Savoie: Gagné, par exemple?

M. Chagnon: Acheté, gagné, volé.

Le Président (M. Gautrin): Volé, par exemple. Volé.

M. Savoie: Volé? Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Vous avez des problèmes de conscience, M. le député. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est une question tout à fait hypothétique.

M. Savoie: Ah bon!

Le Président (M. Gautrin): Un bien volé, qu'est-ce qui arrive? On paie une taxe dessus?

M. Savoie: Non, non, pas volé. Je pense qu'il faisait référence, effectivement, à un bien gagné ou à un bien acheté.

M. Chagnon: Un bien rapporté, mais qui n'est pas donné.

M. Savoie: Un bien rapporté, mais qui n'est pas donné. Me Bouchard, s'il vous plaît.

M. Bouchard: À ce moment-là, l'exception prévue au paragraphe 5° ne s'appliquerait tout simplement pas.

M. Chagnon: Dommage! Très bien.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Et un bien illégal? La cocaïne, par exemple?

M. Bouchard: II serait visé par les règles de l'apport prévues à l'article 18...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency, vous avez des commentaires?

M. Filion: Juste une petite question.

Le Président (M. Gautrin): Pas de commentaires?

M. Filion: Non. Une petite question. (23 h 15)

Le Président (M. Gautrin): Ah! Une petite question. Excusez-moi.

M. Filion: Est-ce que l'organisme aura dû émettre également... Parce qu'on a vu précédemment qu'on devait émettre des reçus pour fins de charité. Est-ce que cet organisme-là aura dû satisfaire cette exigence-là aussi ou bien si ce n'est pas nécessaire?

M. Bouchard: C'est tout simplement que l'organisme de bienfaisance apporte au Québec un bien qui lui a été donné à l'extérieur du Québec.

M. Filion: Mais sans reçu, tout simplement. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Paragraphe 6°: «Un bien qu'une personne apporte au Québec, si le bien lui a été fourni sans contrepartie, autre que les frais d'expédition et de manutention, par une autre personne qui ne réside pas au Québec, à titre de pièce de rechange conformément à une garantie se rapportant à un meuble corporel.» Des commentaires? Pas de commentaires. M. le député de Montmorency, des commentaires?

M. Filion: Deux secondes, M.le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Saint-Louis, est-ce que vous permettez que je... Vous avez des commentaires, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Une question. Un bien meuble corporel...

Le Président (M. Gautrin): Oui. Le bien meuble corporel, M. le député de Saint-Louis...

M. Chagnon: «Bien meuble», ça va; «corporel», à quoi on pense?

Le Président (M. Gautrin): Je peux vous référer à «bien meuble corporel», défini dans la loi à la page 9.

M. Filion: C'est quoi l'exemple ici, M. le Président? L'application, ce serait quoi? Un exemple?

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency, vous avez une...

M. Filion: J'ai demandé, M. le Président, un exemple, à l'alinéa 6°.

M. Bouchard: L'exemple qu'on peut donner, c'est un... un bien qui est acheté à l'extérieur du Québec. Donc, j'achète un bien à l'extérieur du Québec et l'acheteur garantit le bien pour une certaine période de temps et j'apporte le bien au Québec. Si je dois faire exécuter la garantie à l'extérieur du Québec, donc je n'aurai aucuns frais d'exigés par le vendeur. Le fait de ramener le bien au Québec, réparé, n'aura pas pour effet de rendre exigible la taxe une deuxième fois, à l'égard de ce bien-là.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que, par exemple, si j'achète une Audi en Allemagne et j'ai un petit problème et qu'on m'envoie une pièce, est-ce c'est ça que vous voulez couvrir?

M. Bouchard: Ça pourrait couvrir également ce cas-là. Exact.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Savoie: Vous achetez une Audi, de toute façon, c'est garanti, vous savez ça?

Le Président (M. Gautrin): Oui, je le sais. C'est pour ça que je voulais savoir si, quand je faisais ma réparation, j'avais à payer.

M. Chagnon: C'était juste pour vous rassurer, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vous savez, avec notre salaire, on pourrait difficilement se payer une Audi.

M. Chagnon: C'est une auto de pauvre, ça. Avec votre carte de garantie, vous ne payez plus rien pendant trois ans de temps.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. «7° Un bien dont la fourniture est visée au paragraphe 1° de l'article 175, à l'une des sections II, III ou IV du chapitre quatrième ou au paragraphe 2° de l'article 199.» J'imagine que c'est la même loi.

M. Savoie: Oui, M. le Président. On pourrait peut-être demander à Me Bouchard de nous donner des explications additionnelles.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Me Bouchard, il y a longtemps qu'on vous a entendu. Me Bouchard.

M. Bouchard: L'exception prévue au paragraphe 7°, c'est l'apport de biens qui, s'ils étaient achetés au Québec, constitueraient des fournitures détaxées. L'exemple de l'article 175, 1°, c'est des médicaments qui constituent des fournitures détaxées s'ils sont achetés au Québec. Alors, si le même bien est acheté à l'extérieur du Québec, n'importe où au Québec, la taxe ne sera pas exigible.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Est-ce que voulez que d'autres personnes... Des commentaires?

M. Filion: Ce sont toutes les fournitures détaxées ou bien certaines fournitures détaxées?

M. Bouchard: Non, ce sont les biens qui constituent des fournitures détaxées.

M. Filion: Tous les biens qui constituent les fournitures détaxées. Si on va voir dans les paragraphes... Je ne suis pas allé voir, mais...

M. Bouchard: Alors, la réponse, c'est oui. C'est tous les biens. Les paragraphes auxquels on ne se réfère pas, c'est parce que ce sont des services.

Le Président (M. Gautrin): Me Simard, vous voulez faire des commentaires? Non, pas de commentaires. Bon. Alors, vous êtes prêts à adopter le 7°?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. M. le député de Saint-Louis, c'est adopté?

M. Chagnon: Je suis sidéré par la vitesse à laquelle on va.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Supersonique, les Audi. On continue: «8° Un bien, à l'exclusion d'un bion prescrit, qui ost envoyé à l'acquéreur de la founlture du bien par courrier ou messager, à une adresse au Québec, qui provient de l'extérieur du Canada et dont la valeur n'est pas supérieure à 40 $.» Des commentaires, M. le ministre, sur les 40 $?

M. Savoie: M. le Président, «un bien, à l'exclusion d'un bien prescrit, qui est envoyé à l'acquéreur de la fourniture du bien par courrier ou messager, à une adresse...» On parle évidemment de la déduction statutaire de 40 $. C'est ça?

Le Président (M. Gautrin): Me Bouchard. M. Bouchard: Les biens de moins de 40 $.

M. Savoie: C'est ça, mais c'est une déduction statutaire, ça.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Savoie: Est-ce que c'est la déduction statutaire? Non?

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Savoie: II s'agit tout simplement du fait que, si on reçoit un bien de moins de 40 $, provenant de l'extérieur du Canada au Québec, et dont la valeur est de 40 $, à ce moment-là, il n'est pas sujet à Imposition.

M. Filion: Est-ce qu'un résident a droit à ça?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Est-ce qu'un résident du Québec pourrait se faire venir de la marchandise et se qualifier à cette exemption-là?

M. Savoie: Oui, à l'exclusion d'un bien prescrit.

M. Filion: Ah oui? M. Savoie: Oui.

M. Filion: N'importe quel bien, sauf les biens prescrits.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Mais comment allez-vous faire pour collecter votre douane si on le fait livrer au lieu de l'apporter?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Comment allez-vous faire pour collecter à la douane si on le fait livrer au lieu de l'apporter?

M. Savoie: Comme ils font aujourd'hui, là!

M. Filion: Non, mais vous allez mettre une taxe à la douane le 1er janvier.

M. Savoie: Peut-être, oui. M. Filion: Hier, c'était oui...

M. Savoie: Ça s'enlignait bien pour ça, là, pour... Je vous ai..

M. Filion: Aujourd'hui, c'est peut-être.

M. Savoie: Non. Hier, je vous ai dit que l'entente n'est pas encore signée. C'est enclenché, mais on ne peut pas garantir, à ce moment-ci, le 1er janvier, quoique ça doive normalement se faire.

Le Président (M. Gautrin): Mais je pourrais vous demander de vous limiter au paragraphe 8°.

M. Filion: Je suis à l'alinéa 8°, moi, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, c'est bien ce que je pensais, mais je n'étais pas sûr d'avoir bien compris.

M. Filion: À l'alinéa 8°, on parle d'un montant de 40 $ qui est exempt de taxe.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: La question que je pose est celle-ci: Si, moi, je passe à la douane avec de la fourniture...

M. Savoie: Ce n'est pas par courrier.

M. Filion: ...je vais payer une taxe dorénavant. Si, au lieu de l'apporter, je la fais livrer, je posais la question, à savoir si je suis exempté en vertu des 40 $.

Le Président (M. Gautrin): Bien, c'est le cas ici, «par courrier ou messager».

M. Filion: Je ne sais pas, là.

M. Savoie: Vous avez votre déduction personnelle lorsque vous sortez du Canada pour une journée et lorsque vous faites des emplettes, par exemple aux États-Unis, et que vous ramenez ces biens-là au Québec.

M. Filion: Au niveau de la douane. M. Savoie: Au niveau de la douane, oui.

M. Filion: Au niveau de la taxe de vente? Je n'ai pas d'exemption au niveau de la taxe de vente, quand j'apporte un bien?

M. Savoie: Oui, la déduction s'applique. M. Filion: Je suis taxé au premier dollar.

M. Savoie: La déduction s'applique pour la taxe de vente également. Alors, si vous êtes parti plus de sept jours, votre déduction...

M. Filion: Ah oui? Je ne l'ai lu nulle part jusqu'à maintenant. Où est-ce indiqué, ça?

M. Savoie: C'est dans les numéros tarifaires que vous avez reçus.

M. Filion: Oui?

M. Savoie: On vous les a remis, je me rappelle de l'avoir lu.

Le Président (M. Gautrin): Je rappellerai que l'article avec les numéros tarifaires a été adopté déjà.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Oui, je sais, mais c'était en...

Le Président (M. Gautrin): Ne revenez pas sur les numéros tarifaires. Je suis sur le 8°.

M. Filion: Je savais que je ne l'avais pas lu dans la loi, M. le Président.

M. Savoie: C'était justement en réponse à une question du député lors des définitions, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Savoie: ...qu'on avait fait sortir les 48 heures.

M. Filion: Quel numéro dit ça?

Le Président (M. Gautrin): Non, mais écoutez là...

M. Savoie: 9804.10

Le Président (M. Gautrin): J'aimerais intervenir ici pour vous rappeler à la pertinence sur le paragraphe 8° et non pas sur le paragraphe 1°, ce dernier ayant déjà été adopté sur division.

M. Filion: Alors, j'aimerais juste, parce que...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: M. le Président, je suis en train de vérifier, là. C'est quoi exactement, qu'est-ce que dit cette exemption-là? Une question prati-

que pour M. Tout-le-Monde qui s'en va aux États-Unis: Est-ce qu'il peut dire que c'est identique à l'exemption de douane?

M. Savoie: Oui, c'est ça. M.Filion: C'est pareil.

M. Savoie: C'est le même montant, c'est ce que j'ai compris par l'annexe I, oui, ça va.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, Me Simard?

M. Filion: Alors, la même exemption de douane s'applique au niveau de la TVQ.

M. Savoie: C'est exact.

M. Filion: Par le numéro tarifaire 9804.10.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Ce qui veut dire que les 40 $ qui sont ici, je pourrais quand même acheter jusqu'à concurrence de mon exemption tarifaire et envoyer le reste par la poste. C'est ça?

M. Savoie: Tu pourrais envoyer...

M. Filion: Ou bien par courrier et là, j'éviterais la taxe.

M. Savoie: C'est ça. Tu pourrais. M. Filion: C'est intéressant.

Le Président (M. Gautrin): Mais il faudrait payer les frais de poste.

M. Savoie: Oui, qui coûtent les yeux de la tête. C'est beau.

M. Filion: Oui, oui. Mais ça dépend de ce que j'envoie. Si j'envoie un bien qui vaut... Ça dépend de la valeur du bien aussi.

M. Savoie: Bien, supposons que vous envoyez un bien de 50 $, il y a 10 $ qui vont être sujets à ta taxe.

M. Filion: Si c'est un bien de 5000 $?

M. Savoie: À ce moment-là, vous allez avoir 4960 $ qui vont être sujets à la taxe.

M. Filion: Mais si j'achète un bijou rare, moi, ça ne coûte pas cher de transport. Alors, je vais sauver un bon... Il va être au-dessus de 40 $.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: II va être au-dessus de 40 $.

Le Président (M. Gautrin): Je vous suggérerais de ne pas l'envoyer par la poste.

M. Filion: Mais les 40 $, M. le Président, c'est bien par bien?

M. Savoie: Par bien, oui.

Le Président (M. Gautrin): Çava?

M. Filion: Ça va, mais ils ont confirmé le principe, alors, je comprends.

Le Président (M. Gautrin): M.le député de Saint-Louis, sur les 40 $, vous avez voulu intervenir?

M. Chagnon: Non, mais sur le bijou, par exemple, s'il veut l'envoyer par la poste, il serait mieux de l'assurer.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Alors, le paragraphe 8° est adopté?

M. Filion: Oui. Mais il vaut plus de 40 $, je ne peux pas l'envoyer.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Le 8° est adopté. Maintenant, on en est au paragraphe 9°: «Un bien prescrit apporté au Québec dans les circonstances prescrites.» Commentaires? Ça dit bien ce que ça veut dire. Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency?

M. Filion: Là, je vous avoue, M. le Président, qu'on a une première expression qu'on rencontre: «circonstances prescrites».

Le Président (M. Gautrin): Prescrites...

M. Filion: Non, mais, je veux dire, ça va être quoi? «Circonstances prescrites», ça vous dit quoi, ça, à vous? C'est quoi, l'intention du législateur, là-dessus?

Le Président (M. Gautrin): Bien, c'est de laisser... C'est prescrites par règlement, j'imagine.

M. Brochu: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est ce que vous vouliez, tout à l'heure.

M. Filion: Actuellement, est-ce qu'on sait c'est quoi ou bien si...

M. Savoie: C'est ce qu'on est train de chercher, là.

M. Filion: Merci, M.le ministre.

Le Président (M. Gautrin): Me Dussault, on ne vous avait pas entendu. Vous n'avez rien à dire sur les circonstancs prescrites? Ah!

M. Filion: On a des circonstances raisonnables et il va y avoir des circonstances prescrites.

Le Président (M. Gautrin): Y a-t-il un maître qui peut nous dire quelque chose?

M. Chagnon: II arrive parfois que les prescriptions soient circonstancielles.

Le Président (M. Gautrin): Et les circonstances sont prescrites. Bon. Me Bouchard?

M. Bouchard: L'exemple qu'on peut donner, finalement, ce sont les métaux précieux. On a vu, hier, que si des métaux précieux étaient achetés au Québec, c'était une fourniture détaxée, donc il n'y avait pas de TVQ. Alors, si j'apporte au Québec des métaux précieux, c'est le même traitement fiscal qui s'applique.

M. Savoie: Au niveau de la taxe de vente seulement.

M. Filion: Et les métaux précieux, c'était l'or. C'est ça?

M. Savoie: Non.

M. Filion: L'or et l'argent?

M. Savoie: C'était l'or, le platine et l'argent.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Filion: Je vais l'apporter avec moi parce que je ne paie pas de taxe. Je vais passer aux douanes avec.

M. Savoie: Oui, sous la forme de lingots ou de barres.

M. Filion: Sous la forme de lingots ou de barres.

M. Savoie: Ça fait un bijou pesant.

M. Filion: Ça ne fait pas un beau bijou, un lingot.

M. Savoie: Ça fait une grosse bague, en tout cas.

M. Filion: C'est seulement les métaux ou bien c'est autre chose?

M. Bouchard: Non. Il y a d'autres éléments comme...

Le Président (M. Gautrin): Vous savez que «métal», ça a un sens très large, ici. Dans la définition... Minéral, excusez. Je confonds «minéral» avec «métal».

M. Filion: Vous l'avez, le règlement? C'est quel règlement, au fédéral?

M. Bouchard: C'est le DORS9131.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Et les circonstances prescrites, c'était quoi?

M. Bouchard: Oui, ce serait le deuxième exemple.

M. Filion: Parce qu'il faut que j'aie les deux.

M. Bouchard: Oui. Les produits importés dans l'unique but d'être exposés publiquement par un organisme du secteur public. Alors, les circonstances prescrites, dans ce cas-là, ce serait d'être exposés publiquement.

M. Savoie: Sur le dos d'un éléphant, à 3 heures le matin.

M. Filion: Si j'achète l'or chez nous, je ne la paie pas, la taxe. On s'entend? Mais je l'achète aux États-Unis. Si je ne l'apporte pas dans les circonstances prescrites, je paie la taxe. C'est ça?

M. Bouchard: Pour les métaux précieux, ce sont les métaux précieux apportés dans toute circonstance. C'est ce qu'on précise ici.

M. Chagnon: Est-ce qu'on parle de lingots?

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, M. le député de Saint-Louis, on ne vous a pas entendu depuis longtemps. Allez-y.

M. Filion: Allez-y, M. le député de Saint-Louis.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y. Sur les bijoux, vous avez l'air d'être un expert.

M. Chagnon: Pas sur les bijoux, sur les lingots. Des pièces de monnaie en or, par exemple, est-ce qu'elles sont assimilées aux lingots, barres et autres?

Le Président (M. Gautrin): On a couvert ça dans les définitions.

M. Savoie: On a couvert ça dans les définitions. (23 h 30)

Le Président (M. Gautrin): Non, non, je vais vous donner...

M. Savoie: Vous n'avez pas à vous excuser. On va trouver... Dépêchez-vous, M. le Président...

M. Filion: Bien non, on pourrait quand même répondre, M. le ministre.

Le Président (M. Gautrin): Non, je vais chercher la réponse pendant que vous continuez à parler.

M. Savoie: Alors, plus vite que ça, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais je cherche, je cherche.

M. Savoie: M. le Président, vous cherchez à métal.

Le Président (M. Gautrin): À métal.

M. Savoie: Oui... Non... Métal, oui, métal précieux. M, après...

Le Président (M. Gautrin): Avant minéral. Métal précieux. Non, M. le ministre, ce n'est pas là qu'on l'avait mis.

M. Savoie: Non, ce n'est pas à métal précieux. Lisez à métal précieux.

Le Président (M. Gautrin): «Métal précieux», ça signifie une barre, un lingot, une pièce... Ah! oui, oui, vous avez raison, une pièce ou une plaquette composée d'or!

M. Savoie: Un lingot.

Le Président (M. Gautrin): Je pensais aux pièces de collection.

M. Chagnon: Un lingot, une pièce.

M. Savoie: Je pense qu'on dit une barre.

M. Chagnon: Une barre, mais une pièce, une pièce, une pièce de quoi?

M. Savoie: Une pièce de monnaie numismatique.

M. Chagnon: Alors, ce n'est pas taxable. M. Savoie: Ou canadienne, qu'importe. M. Chagnon: Ce n'est pas taxable. M. Savoie: Pardon? M. Chagnon: Ce n'est pas taxable. M. Savoie: Ce n'est pas taxé.

M. Chagnon: Le Kruggerand, la pièce, la feuille d'érable canadienne, ce n'est pas taxable.

M. Savoie: Non, ce n'est pas taxable. M. Filion: La feuille d'érable canadienne?

M. Savoie: Oui, c'est excellent. C'est un bon placement.

M. Chagnon: ...le Kruggerand d'Afrique du Sud, mais on n'en importe plus depuis plusieurs années.

Une voix: Ah oui?

M. Filion: Vous êtes un numismate, non?

M. Savoie: Non, non, non.

Le Président (M. Gautrin): Les renseignements à caractère personnel sont sacrés...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): ...et dans cette...

M. Savoie: Donne-lui ton numéro de téléphone.

Le Président (M. Gautrin): O.K.

M. Chagnon: On va avoir l'occasion sûrement d'en reparler...

Le Président (M. Gautrin): Messieurs, alors là, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur le 9°? Non. Alors, est-ce que je considère que c'est adopté?

M. Filion: Je veux juste comprendre. La circonstance prescrite, il faut qu'elle fonctionne avec le bien prescrit.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Filion: Est-ce écrit dans le même règlement ou si c'est dans des règlements différents? Même règlement?

Le Président (M. Gautrin): Dans le même. Ça va? C'est adopté. Adopté. Mes chers amis, on rentre dans l'article 83. Est-ce que l'article 82 est adopté dans son ensemble?

M. Savoie: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 82, adopté.

M. Filion: L'article 82, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): II est adopté sur division...

M. Filion: Ne bougez pas.

Le Président (M. Gautrin): ...j'imagine.

M. Filion: Évidemment, évidemment.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division.

M. Filion: On a même enregistré des votes. J'étais contre.

Règles relatives au moment d'imposition

Le Président (M. Gautrin): Donc, c'est adopté sur division. L'article 83. «La taxe prévue à l'article 17»...

M. Savoie: Section V...

Le Président (M. Gautrin): Pardon, M. le ministre.

M. Savoie: ...règles relatives au...

Le Président (M. Gautrin): Au moment d'imposition.

M. Savoie: ...au moment d'imposition.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Bon. Alors, ça va. On rentre... Ça va, vous êtes en forme?

M. Filion: Immédiatement avant de...

Le Président (M. Gautrin): «La taxe prévue à l'article 17 à l'égard d'une fourniture taxable est payable par l'acquéreur au premier en date du jour où la contrepartie de la fourniture est payée et du jour où cette contrepartie devient due.» Ah!

M. Savoie: M. le Président, cet article... Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Savoie: ...énonce le principe relatif au moment de l'imposition. La taxe est payable à la première des dates où la contrepartie est versée ou celle où elle devient due.

Le Président (M. Gautrin): Je vous pose une question bien banale. Comme vous l'avez dit, j'ai enfin compris. «À la première des dates», c'était clair, mais «au premier en date», je n'avais pas compris. Est-ce que c'est...

Une voix: La première...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends que ça veut dire la même chose, mais pour te commun des mortels, «à la première des dates», c'est le premier des deux qui arrive. Ça, je comprenais. Mais est-ce que c'est courant de dire «au premier en date du»? C'est courant? Merci, Me Simard. Vous faites mon éducation tous les jours.

Bon, alors...

M. Savoie: Vous croyez ça, vous? Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Qu'elle peut m'éduquer?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Saint-Louis, c'est adopté?

M. Chagnon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Bon. L'article 84. «La totalité ou une partie de la contrepartie d'une fourniture taxable est réputée devenir due le premier en date - vous aimez bien ce terme-là, je vois - des jours suivants: «1° le premier en date du jour où le fournisseur émet, pour la première fois, une facture pour la totalité ou la partie de la contrepartie et du jour apparaissant sur la facture; «2° le jour où le fournisseur aurait émis une facture pour la totalité ou la partie de la contrepartie, n'eût été un retard injustifié; «3° le jour où l'acquéreur est tenu de payer la totalité ou la partie de la contrepartie au fournisseur conformément à une convention écrite.»

Alors, dans le fond, c'est le premier de tout ce qui arrive, quoi. On veut collecter le plus vite possible. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Savoie: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Si vous n'avez pas de commentaires, c'est à M. le député de Montmorency.

M. Savoie: Vous me demandez des commentaires sur...

Le Président (M. Gautrin): Non, pas nécessairement. C'est peut-être limpide. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Écoutez, c'est... j'essaie de voir l'intention du législateur sur le «n'eût été» à l'alinéa 1. C'est qu'on dit: La première des dates du jour où le fournisseur émet pour la première fois une facture pour la totalité ou la partie de la contrepartie, des jours après ça... À quelle place on est...

Le Président (M. Gautrin): Le deuxième paragraphe.

M. Filion: Excusez, c'est le deuxième. «Le jour où le fournisseur aurait émis une facture pour la totalité ou la partie de la contrepartie, n'eût été un retard injustifié».

Le Président (M. Gautrin): Si vous me permettez, monsieur... S'il y a des problèmes avec certains paragraphes, je vais fonctionner comme on l'a fait jusqu'à maintenant.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Le premier paragraphe: «La totalité ou une partie de la contrepartie d'une fourniture taxable est réputée devenir due le premier en date des jours suivant», j'aimerais dire que ça, c'est adopté.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Vous n'avez rien. Le 1 °, est-ce que ça pose problème?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté, le 1°. Donc, on est vraiment à 84, 2°. On discute du jour où le fournisseur aurait émis une facture pour la totalité ou une partie de la contrepartie, n'eût été un retard injustifié. Vous posez la question: Qu'est-ce que ça veut dire un retard injustifié?

M. Filion: Dans l'intention du législateur.

Le Président (M. Gautrin): Dans l'intention du législateur. Me Bouchard.

M. Bouchard: Compte tenu que la taxe est généralement exigible au moment de l'émission de la facture si ce n'était de la règle prévue au paragraphe 2°, ce serait trop facile pour un marchand de retarder l'exigibilité de la taxe simplement en n'émettant pas sa facture.

M. Filion: Ça, je le comprends. Mais comment pensez-vous évaluer ce genre «n'eût été» là?

M. Bouchard: On va sûrement y aller par comparaison aux pratiques commerciales dans le secteur d'activité du marchand.

M. Filion: Est-ce que vous avez déjà des idées en tête, à savoir comment vous allez évaluer ça?

M. Bouchard: Non.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non? Est-ce que cest adopté?

M. Filion: Oui, M. le Président, sauf que ça va faire place...

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté. «3° le jour où l'acquéreur est tenu de payer la totalité ou la partie de la contrepartie au fournisseur conformément à une convention écrite», adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): M. te député de Saint-Louis aussi?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. On a le dernier paragraphe: «Malgré le premier alinéa, dans le cas où un bien est fourni par louage, licence ou accord semblable en vertu d'une convention écrite, la totalité ou la partie de la contrepartie de la fourniture est réputée devenir due le jour où l'acquéreur est tenu de payer la totalité ou la partie de la contrepartie au fournisseur conformément à la convention.» Est-ce que ça pose problème?

M. Filion: «Malgré le premier alinéa»...

Le Président (M. Gautrin): Le premier alinéa, c'est 1°.

M. Filion: Autrement dit, «malgré», dans le sens de peu importe?

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: Pourquoi dit-on «malgré»? J'essaie de comprendre pourquoi on part on disant: «Malgré le premier alinéa». Qu'est-ce qu'on veut me faire comme distinction?

Le Président (M. Gautrin): Me Bouchard...

M. Bouchard: Ce qu'on veut viser, c'est un bien loué en vertu d'un contrat. Même si, à l'égard de ce bien-là, les factures sont émises à l'avance pour préciser l'exigibilité du loyer, il n'en reste pas moins que la taxe sera exigible au moment où le loyer doit être payé en vertu du contrat. Le problème technique, c'est que si on n'avait pas eu l'exclusion du deuxième alinéa, la taxe aurait été exigible au moment de l'émission

de la facture, donc, bien avant le paiement du loyer.

Le Président (M. Gautrin): Merci, Me Bouchard. M. le député...

M. Filion: Le loyer qu'on paie d'avance, est-ce à ce moment-là qu'on charge la taxe?

M. Bouchard: La taxe va être exigible au moment où le loyer doit être payé en vertu du contrat, selon les dispositions du contrat.

M. Filion: Mais si... Ah! O.K.

M. Bouchard: Sauf si, effectivement, je paie d'avance mon loyer, à ce moment-là, l'article 83 nous dit que la taxe est exigible au premier en date du jour où la contrepartie est payée et du jour où cette contrepartie devient due.

M. Filion: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'aurais une question à vous poser quand même sur les loyers. Imaginons que quelqu'un ne paie pas son loyer. Est-ce que le propriétaire doit payer la taxe sur le loyer quand même?

M. Bouchard: Non, on verra un petit plus tard qu'il y a des règles relatives aux mauvaises créances qui permettent, effectivement, au locateur de ne pas avoir à payer.

Le Président (M. Gautrin): De ne pas avoir... Parce qu'on a des cas, par exemple, où les gens ne paient pas leur loyer. Il faut en plus payer pour les expulser. Il faudrait peut-être payer la taxe sur des loyers qu'on n'a pas reçus. Ce serait un peu... O.K. Alors, c'est adopté? Merci. L'article 84 dans son ensemble est adopté? Adopté.

J'appelle l'article 85. «Dans le cas où une contrepartie qui n'est pas de l'argent est donnée ou doit être donnée, cette contrepartie est réputée être une contrepartie qui est payée ou qui doit être payée, selon le cas.»

Attendez un instant. O.K. J'ai compris. Des commentaires, M. le ministre?

M. Savoie: En vertu de l'article 85... Le Président (M. Gautrin): Article 85.

M. Savoie: Oui. Non. En vertu... un objet est changé, là, dans une opération de troc, doit être considéré comme le paiement de l'objet reçu en échange.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ce que j'ai compris. Ça va?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Louis, ça va?

M. Chagnon: On voudrait briser cette belle harmonie?

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Merci. J'appelle l'article 86. «Malgré l'article 83, dans le cas où la contrepartie d'une fourniture taxable est payée ou devient due en plusieurs fois, la taxe prévue à l'article 17 à l'égard de la fourniture est payable à chacun des jours qui est le premier en date du jour où une partie de la contrepartie est payée et du jour où cette partie devient due. «Cette taxe doit être calculée sur la valeur de la partie de la contrepartie qui est payée ou qui devient due, selon le cas, ce jour-là.»

J'imagine qu'il y a quand même deux idées dans l'article 86 dont vous voulez débattre, puis j'imagine chacun des alinéas. Non.

M. Filion: Bien, ce serait bon qu'on le reprenne parce que c'est quand même un texte qui...

Le Président (M. Gautrin): Oui, moi aussi, j'ai un peu de difficulté. «Malgré l'article 83, dans le cas où la contrepartie d'une fourniture taxable est payée ou devient due en plusieurs fois». O.K. C'est un gars qui paie par versements. C'est ça.

M. Filion: Vente à tempérament.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. «La taxe prévue à l'article 17 à l'égard de la fourniture est payable à chacun des jours qui est le premier en date du jour où une partie de la contrepartie est payée et du jour où cette partie devient due.»

Ah oui! Le pluriel, c'est parce que comme on paie par tempérament, il peut y avoir plusieurs jours qui peuvent arriver là-dedans. C'est ça? Bon, ça marche. Ça va pour vous?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Deuxième alinéa: «Cette taxe doit être calculée sur la valeur de la partie de la contrepartie qui est payée ou qui devient due, selon le cas, ce jour-là.»

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Adopté, M. le député Saint-Louis.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, l'article 86 dans son ensemble est adopté?

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. J'appelle l'article 87. «Malgré les articles 83 et 86, la taxe prévue à l'article 17 à l'égard d'une fourniture taxable, calculée sur la valeur de la totalité ou d'une partie de la contrepartie de la fourniture, selon le cas, est payable le dernier jour du mois qui suit immédiatement le mois où l'un des faits suivants se réalise si la totalité ou la partie de la contrepartie de la fourniture n'est pas payée ou devenue due au plus tard ce jour-là». Ça commence à être un peu compliqué. (23 h 45) «1° s'H s'agit de la fourniture d'un bien meuble corporel par vente, autre qu'une fourniture visée au paragraphe 2° ou 3°, la propriété ou la possession du bien est transférée à l'acquéreur; «2° s'H s'agit de la fourniture d'un bien meuble corporel par vente en vertu de laquelle le fournisseur délivre le bien à l'acquéreur sur approbation, en consignation ou selon d'autres modalités semblables, l'acquéreur acquiert la propriété du bien; «3° s'il s'agit d'une fourniture effectuée en vertu d'une convention écrite qui porte sur la réalisation de travaux de construction, de rénovation, de transformation ou de réparation, soit d'un immeuble, soit d'un bateau, soit d'un bâtiment ou d'un autre bâtiment de mer à l'égard duquel il est raisonnable de s'attendre que les travaux requièrent plus de trois mois pour être achevés, les travaux relatifs à l'immeuble, au bateau ou à l'autre bâtiment meuble sont presque achevés.»

Bon, écoutez, ça, je pense qu'il va falloir qu'on regarde ça en détail parce que je n'ai pas bien compris, moi. Alors, on va les prendre morceau par morceau... Ou vous avez des commentaires sur tout l'article? Non?

M. Savoie: On va recommencer, M. le Président, à 87.

Le Président (M. Gautrin): On recommence tranquillement avec le premier paragraphe.

M. Savoie: Je vais y aller lentement.

Le Président (M. Gautrin): ... On va voir ce qu'on comprend. Me Bouchard, vous allez nous expliquer en cours de route. «Malgré les articles 83 et 86»... Ça, ça va?

Une voix: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Non, mais c'est important.

M. Filion: M. le député de Saint-Louis, ça va?

M. Chagnon: ...merci. Pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): «La taxe prévue à l'article 17 à l'égard d'une fourniture taxable»... Ça va?

M. Chagnon: Merci. Le président semblait vouloir m'oublier.

Le Président (M. Gautrin): Non. M. Chagnon:...

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi, écoutez-moi. Écoutez, là, c'est bien sérieux. «La taxe prévue à l'article 17 à l'égard d'une fourniture taxable, calculée sur la valeur de la totalité ou d'une partie de la contrepartie de la fourniture»... Ça va jusqu'ici? Bon. Selon le cas, elle peut être calculée de deux manières: sur la valeur de la totalité ou d'une partie de la contrepartie «et payable» - donc, c'est la taxe qui est payable - «le dernier jour du mois qui suit immédiatement le mois où l'un des faits suivants se réalise si la totalité ou la partie de la contrepartie de la fourniture n'est pas payée ou devenue due au plus tard ce jour-là». Autrement dit, c'est quand on ne paie pas, là, à ce moment-là, ça devient dû le dernier jour du mois qui suit si les trois affaires se passent. C'est ça?

M. Bouchard: C'est si l'une des trois situations prévues à 1°, 2° ou 3° se passe.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez compris cela aussi, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Pas vraiment, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je vous laisse relire pour vous, pour poser des questions. Moi, j'ai compris.

M. Filion: «Calculée sur la valeur»... «payable le dernier jour du mois qui suit immédiatement le mois où l'un des faits suivants»...

Le Président (M. Gautrin): Si ça n'a pas été payé, vous avez compris au moins?

M. Filion: Oui, «selon le cas, est payable le dernier jour du mois qui suit immédiatement le mois où l'un des faits suivants»...

Le Président (M. Gautrin): ...payé au mois x, ça devient payable, si ça n'a pas été payé, au mois x plus un.

M. Filion: Mais c'est payable quand? Est-ce

que c'est payable à la fin du mois ou c'est une transaction qui va être payable à la fin de l'autre mois?

Le Président (M. Gautrin): Me Bouchard, pouvez-vous répondre à la question?

M. Bouchard: Alors, l'article 87, finalement, est là pour établir une règle de préséance dans la situation où j'obtiens la possession du bien, la propriété du bien sans l'avoir payé et sans que ça ne m'ait été facturé. Alors, pour éviter encore une fois...

M. Filion: Un retard de facturation. M. Bouchard: ...le retard. C'est ça. M. Filion: Ça, je comprends.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche? Bon.

Alors, on avait trois cas qui pouvaient se passer. C'est bien ça? On les regarde les uns après les autres, si ça ne vous ennuie pas.

S'il s'agit de la fourniture d'un bien meuble corporel - on sait ce que c'est - par vente ou d'une fourniture visée aux paragraphes 2° ou 3°- c'est ce qui vient après - la propriété ou la possession du bien est transférée à l'acquéreur.

M. Filion: J'ai une question.

Le Président (M. Gautrin): J'ai du mal à comprendre.

M. Filion: J'aurais une question, M. le Président. Est-ce qu'il se peut qu'on n'ait pas la même date parce que, tout à l'heure, on a vu le «n'eût été» au niveau de l'émission de la facture. Alors là, probablement que vous allez fixer une date arbitraire.

M. Bouchard: Dans quel cas?

M. Filion: Quand on lisait tout à l'heure l'article du «n'eût été», là, deuxième alinéa, si vous intervenez au niveau ministériel pour donner une date, est-ce que vous allez toujours donner une date qui va être 30 jours?

Le Président (M. Gautrin): Non, j'ai compris. Non, non.

M. Bouchard: À ce moment-ci, je n'ai pas d'idée. Cependant, ce qu'il faut...

M. Filion: Parce que, ici, vous donnez 30 jours sur la livraison.

M. Bouchard: Oui.

M. Filion: Est-ce que ce serait une règle de base que vous vous serviriez sur le «n'eût été» pour avoir la même date?

M. Bouchard: Ça pourrait sûrement être un critère de référence. L'article 87 s'appliquera, finalement, lorsque le bien a été livré, donc, lorsque j'en ai obtenu possession, alors qu'à l'article 86, c'est la règle de préséance du...

Le Président (M. Gautrin): C'a l'air de faire marcher des... Deuxièmement... Ça va pour vous, 1er.

M. Filion: Oui. Alors, parce que le «n'eût été», l'intention, on la retrouve un peu quant au délai de 30 jours qu'on a à l'article 87.1, l'alinéa 2° de l'article 84.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Alors, c'est adopté?

M. Savoie: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant, là! On a adopté le premier, le deuxième.

M. Filion: On va voté tout le monde.

Le Président (M. Gautrin): Le deuxième. Alors, deuxième fait. «S'il s'agit de la fourniture d'un bien meuble corporel par vente en vertu de laquelle le fournisseur délivre le bien à l'acquéreur - c'est-à-dire qu'il délivre, mais il ne transfère pas, c'est ça - sur approbation, en consignation ou selon d'autres modalités semblables, l'acquéreur acquiert la propriété du bien». S'il s'agit de la fourniture d'un bien meuble corporel par vente en vertu de laquelle il délivre... Alors, le fait, c'est que l'acquéreur acquiert la propriété du bien.

M. Filion: En consignation.

Le Président (M. Gautrin): Sur approbation, délivre le bien à l'acquéreur sur approbation. Ça veut dire quoi délivrer sur approbation?

M. Bouchard: C'est-à-dire que, finalement, le bien... Sur approbation, c'est que le bien est livré à l'acquéreur à l'essai. Je fais l'essai du bien et je décide-Le Président (M. Gautrin): Ah bon! Autrement dit, c'est qu'on vous laisse un aspirateur...

M. Bouchard: ...par la suite si je l'acquiers.

Le Président (M. Gautrin): ...chez vous pour l'essayer.

M. Filion: Oui, mais si vous mettez du stock en consignation, après 30 jours, vous allez me charger la taxe?

M. Bouchard: Non, la taxe ne deviendra exigible qu'uniquement au moment où l'acquéreur acquiert la propriété du bien.

Le Président (M. Gautrin): En consignation, c'est que, par exemple, on vous envoie un livre et vous devez payer au bout de trois ans.

M. Fillion: Mais en principe, en consignation, il n'y a pas de transfert de propriété? Quand on est en consignation, je n'ai pas de transfert de propriété.

M. Bouchard: Au moment où je prends possession du bien en consignation, le transfert de propriété n'a pas encore eu lieu. Donc, le transfert de propriété interviendra plus tard.

M. Filion: Parce que vous nous donnez la situation dans la consignation, mais vous nous donnez un délai de 30 jours pour appliquer la taxe.

M. Bouchard: Mais les 30 jours ne courent pas du moment où je reçois le bien en consignation. Le délai de 30 jours va courir à compter du moment où j'acquiers la propriété du bien. Donc, j'ai le bien en consignation et je décide d'en acquérir la propriété. Le délai commence à courir à compter de ce moment-là.

M. Filion: Alors, je vais avoir reçu ma facture si j'ai la propriété.

M. Bouchard: Pas nécessairement. La facture peut ne pas avoir été émise à ce moment-là.

M. Filion: Mais comment je vais faire pour avoir la propriété si je n'ai pas eu la facture?

M. Bouchard: Bien, l'exemple que je peux vous donner, finalement, c'est une compagnie minière qui reçoit des pneus de camions en consignation et l'entente avec le fournisseur, c'est qu'elle en acquiert la propriété au moment où le pneu est retiré de l'inventaire. Alors, si le bien est retiré de l'inventaire en janvier pour être utilisé sur le camion, la taxe sera exigible le 28 février.

M. Filion: Ce qui arrive, c'est que, dès le moment où il va le mettre sur le camion, il y a une facture qui va se faire.

M. Bouchard: C'est que c'est la personne qui a le bien en consignation qui doit aviser le fournisseur à ce moment-là qu'elle utilise le bien.

M. Filion: Je comprends, mais le bien en consignation qui est vendu, qui est utilisé, il y a une facture qui est émise.

M. Bouchard: Hum, hum. Mais l'article 87, c'est une règle de préséance. Ça va être dans la mesure où une facture est émise, l'article 87 ne s'appliquera pas.

M. Filion: Si jamais elle n'était pas émise, ce serait après 30 jours qu'elle va s'appliquer.

M. Bouchard: C'est juste.

M. Chagnon: J'annonce à l'avance, M. le Président, mon consentement pour continuer les travaux.

Le Président (M. Gautrin): Merci. J'y arriverai dans un instant. À ma montre, il était moins cinq et il est encore moins cinq. Est-ce que le 2° est adopté?

M. Filion: Oui. M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Alors, on va y aller quand même sur le 3°. «S'il s'agit d'une fourniture»... Alors, on est donc toujours dans les faits qui donnent lieu. «S'il s'agit d'une fourniture effectuée en vertu d'une convention écrite qui porte sur la réalisation de travaux de construction, de rénovation, de transformation ou de réparation, soit d'un immeuble, soit d'un bateau ou d'un autre bâtiment de mer à l'égard duquel il est raisonnable de s'attendre à ce que les travaux requièrent plus de trois mois pour être achevés - ça, c'est les conditions - les travaux relatifs à l'immeuble, au bateau ou à l'autre bâtiment de mer sont presque achevés.» Ah! Ça veut dire quoi, «presque achevés»?

M. Savoie: C'est comme nous autres, M. le Président.

M. Filion: ...ça ressemble à...

Le Président (M. Gautrin): Non, mais ma question... Alors que vous avez un article où je commence à trouver que vous êtes très précis, ça a l'air du chinois, mais ça devient très précis. Là, vous me sortez «presque achevés». Ça veut dire quoi, ça, «presque achevés»?

M. Bouchard: Alors, c'est que si les travaux qui portent sur l'immeuble ou le bâtiment de mer sont presque achevés, la taxe sera exigible...

Le Président (M. Gautrin): Ça, j'ai compris ça.

M. Bouchard: ...avant la fin de l'autre mois.

Le Président (M. Gautrin): Ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est qu'est-ce que ça veut dire, au sens de la loi, «presque achevés»?

M. Chagnon: Ce n'est pas terminé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Ça, j'ai compris, sinon... Non, mais ça veut dire... Est-ce que ça va être sujet à interprétation par le légiste?

M. Bouchard: 90 %.

M. Filion: Presque totalité, ça ressemble à ça.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est courant dans les lois, des «presque»?

M. Savoie: «Presque achevés».

M. Filion: Presque totalité, c'est 90 %. Alors, «presque achevés», ça va être 90 % aussi. Ça a du sens, l'expression.

Le Président (M. Gautrin): Bon, c'est correct pour...

M. Filion: Je ne sais pas. C'est le ministre qui doit...

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous êtes prêts à adopter ça, tout le monde, sur le «presque»? Allons-y, adopté. Bien, moi, j'aurais vraiment des questions sur le «presque», je vous le signale. Ce n'est pas clair pour moi. L'article 87, dans son ensemble, est-ce que c'est adopté? L'article 87 dans son ensemble est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): II est 23 h 59,

Dr Schweitzer.

M. Savoie: 23 h 57, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): 23 h 57? Vous avez raison. Alors, on va faire un peu d'articles en trois minutes, un sprint.

M. Savoie: Un «sprint».

Une voix: Trois articles en trois minutes.

Le Président (M. Gautrin): Allez. L'article 88. «88. L'article 87 ne s'applique pas à l'égard de la fourniture d'eau, d'électricité, de gaz naturel, de vapeur ou de tout autre bien, si le bien est délivré à l'acquéreur de façon continue, au moyen d'un fil, d'un pipeline ou d'une autre canalisation et que le fournisseur facture l'acquéreur à l'égard de cette fourniture de façon régulière ou périodique.»

Je dois dire que c'est limpide, c'est vrai. Ce n'est pas du nouveau. Commentaires? Non? Pas de commentaires, M. le ministre?

M. Savoie: Non, je pense que c'est...

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté?

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.

M. Filion: Est-ce que c'était nécessaire d'écrire ça? C'était nécessaire d'écrire 88? Est-ce qu'il y a un exemple pourquoi on écrit 88?

M. Bouchard: Oui, l'exemple, finalement, le meilleur exemple qu'on peut donner, c'est l'électricité. J'obtiens la possession de l'électricité avant d'être facturé, à ce moment-là, par application de l'article précédent. La taxe aurait été exigible, finalement, avant que la facture ne soit émise par la compagnie d'électricité. Alors, ce qu'on vient dire, finalement, c'est qu'à l'égard des fournitures continues, la règle de préséance...

Le Président (M. Gautrin): Mais vous avez l'électricité, vous avez le câble, par exemple.

M. Bouchard: ...la règle de préséance de l'article 87 ne joue pas.

Le Président (M. Gautrin): Tous les biens des services courants sont couverts par ça, j'ai l'impression.

M. Bouchard: C'est ça. Donc, en pratique, à l'égard des fournitures continues, la taxe serait exigible au moment de la facturation.

M. Filion: L'électricité est un bon exemple, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): J'aurais posé une question. Le continu, est-ce que, par exemple, il faut recevoir les émissions continues dans un câble ou bien si on arrête... J'aurais pu discuter sur le continu pendant longtemps, mais compte tenu de l'heure tardive et que je suis un député ministériel, je me tais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): L'article 89. La taxe... Vous êtes bons pour un autre? «La taxe prévue à l'article 17 à l'égard de la fourniture taxable d'un immeuble par vente est payable le premier en date du jour où la propriété du bien est transférée à l'acquéreur et du jour où sa possession est transférée à celui-ci en vertu de la convention relative à la fourniture. «Malgré le premier alinéa, dans le cas de la fourniture d'un logement en copropriété dont la possession est transférée à l'acquéreur en vertu

de la convention relative à la fourniture après le 30 juin 1992 et avant que la déclaration de copropriété relative à l'immeuble d'habitation en copropriété dans lequel se trouve le logement n'ait été enregistrée, la taxe est payable le premier en date du jour où la propriété du logement est transférée à l'acquéreur et du soixantième jour après le jour où cette déclaration est enregistrée. «Le présent article s'applique malgré les article 83 et 86.»

Me Bouchard, vous avez peut-être quelque lumière à nous donner? Non, pas de lumière. Bon. Vous avez des commentaires? M. le député de Montmorency.

M. Filion: Comment ça qu'on n'a pas d'exemples? Vous n'avez pas d'exemples de ça?

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, j'ai demandé des lumières, pas des exemples.

M. Filion: Ah!

Le Président (M. Gautrin): II n'y a pas de lumières, mais il y a des exemples.

M. Filion: Je préfère une lumière à un exemple. Je préfère un exemple à une lumière.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous avez des exemples pour le député de Montmorency.

M. Bouchard: Pour le premier alinéa, finalement, c'est qu'on vient préciser la date d'exigibilité de la taxe à l'égard des fournitures d'immeuble par vente. Donc, si j'achète un immeuble...

Le Président (M. Gautrin): Chers collègues et amis, il est minuit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on...

Une voix: ...vous dire bonjour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a consentement pour prolonger les travaux de cette commission?

Une voix: Oui, M. le Président.

M. Savoie: On . va terminer 89, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Jusqu'à la fin de 89. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Écoutez, on peut reprendre 89 aussi.

Le Président (M. Gautrin): Je demande s'il y a un consentement, consensus. Alors, vous pouvez dire ce que vous voulez.

M. Filion: On va reprendre 89.

Le Président (M. Gautrin): Donc, il n'y a pas de consentement actuellement pour prolonger les travaux de la commission. La commission ajourne donc ses travaux sine die. Bien oui, déjà, mon ami. C'était amusant. Alors, je vous remercie. Je remercie Me Bouchard pour ses éclaircissements.

(Fin de la séance à 0 h 2)

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