Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 180, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme

Dupuis (Verchères) remplacera M. Lazure (La

Prairie) et M. Garon (Lévis) remplacera M. Léonard (Labelle).

Projet de loi 180

Le Président (M. Lemieux): M. Garon (Lévis). Ça va. Dans un premier temps, je vais permettre à M. le ministre de faire des remarques préliminaires, s'il y a lieu, et je permettrai aussi à Mme la députée de Verchères de bien vouloir faire des remarquées préliminaires si c'est le cas. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires relativement au projet de loi 180?

Remarques préliminaires M. Robert Dutil

M. Outil: Très brièvement, M. le Président. Nous avons eu l'occasion de parler lors de l'adoption de principe du projet de loi. On voit que ce n'est pas un projet de loi qui a beaucoup d'articles puisqu'il n'y en a que 19. Donc, il est relativement simple. Je rappellerai tout simplement les objectifs du projet de loi, à la commission, brièvement, comme remarques préliminaires. D'abord, il s'agit d'une harmonisation de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services avec le projet de loi modifiant la Loi sur l'administration financière touchant la réglementation gouvernementale en matière d'octroi de contrats. Je pense que cette loi, la Loi sur l'administration financière, n'est pas passée en commission encore, mais elles passeront concurremment. J'ai l'impression que, ce soir, il y aura des discussions à cet effet-là et qu'il faudra s'ajuster l'un l'autre pour qu'il y ait une concordance entre les deux.

Il y a également le transfert du Fonds du service aérien du ministère des Transports au ministère des Approvisionnements et Services. C'est un des points qui ont été soulevés à l'Assemblée nationale par. la plupart de ceux qui sont intervenus. Il y avait quelques interrogations là-dessus. Je pense que nous aurons l'oc- casion de les éclaircir au moment de l'étude article par article, pour les articles qui concernent spécifiquement ce point-là.

Il y a également la création du Fonds des approvisionnements et services ainsi que du Fonds du courrier et de la messagerie. Je dois dire à ce sujet-là, pour qu'on se comprenne bien, que le Fonds des approvisionnements et services est un regroupement de fonds existant déjà. Ça peut porter à confusion parce qu'on dissout certains fonds, on en ramène d'autres. L'idée, c'est qu'on ait moins de fonds, qu'on ait une certaine économie d'échelle au niveau de l'administration des fonds, tout en ayant des comptabilités par fonds, des comptabilités séparées par - si je puis m'exprimer avec un terme plutôt du secteur privé - centre de profit, de façon à ce qu'on ne perde pas de vue, finalement, l'objectif des fonds, qui est de donner le juste prix aux ministères et organismes qui achètent, de façon à ce qu'ils tiennent compte du prix que ça coûte vraiment dans leur décision et dans leur évaluation des besoins. C'est un aspect très important, le prix, pour prendre des décisions de ce genre-là et on ne veut pas que la question soit perdue de vue.

En dernier lieu, la reconnaissance au directeur général des achats de la possibilité d'offrir des services aux établissements des réseaux de la santé et de l'éducation. Plusieurs de ces points-là touchent des recommandations du rapport Bernard et, à chacun des points où ça les touche, je le mentionnerai, je mentionnerai quelles recommandations du rapport Bernard ça touche et, s'il y a lieu d'avoir des débats, à ce moment-là on les fera. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Verchères, la parole est à vous au niveau des remarques préliminaires.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Je salue d'abord le ministre. C'est la première occasion que nous avons de se rencontrer lors de l'étude de ce projet de loi 180, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et d'autres dispositions législatives. Je voudrais bien que ce soit clair dès le début que le but n'est pas d'étirer indûment le débat ou le projet de loi. Cependant, je pense que M. le ministre conviendra que c'est pour moi un nouveau dossier. Donc, je n'ai pas eu l'occasion d'approfondir de façon vraiment évidente...

Une voix: On va le faire avec vous.

Mme Dupuis: Je pense que c'est une belle occasion de le faire. Alors il se peut, si M. le ministre le veut bien, que je lui demande peut-être quelques éclaircissements sur certains projets de loi et, s'il le permet, peut-être que je déborde un petit peu. Ce n'est pas dans le but, comme je le disais tantôt, d'étirer indûment le débat, c'est plutôt une occasion peut-être de se familiariser de façon pertinente avec ce dossier.

Il y a une chose, cependant, au niveau des remarques générales. Là, je vous le dis en tant que nouveau député depuis deux ans seulement. Ce que je reproche en général aux projets de loi, c'est d'être faits peut-être par des avocats pour des avocats et d'être loin du monde ordinaire. Je pense, supposons, à un contracteur, à quelqu'un qui a affaire... Parce que c'est publié dans la Gazette officielle, là j'ai appris ça, ce que j'avais relevé en Chambre, M. le ministre s'en rappellera, ce n'est pas toujours accessible au citoyen ordinaire. Quand je dis "ordinaire", ce n'est pas dans un sens péjoratif, loin de là. Souvent, on se rend compte que des projets de loi nous amènent directement dans les bureaux d'avocats pour nous faire interpréter ces projets de loi et, surtout, en matière d'approvisionnements et services, c'est le commun des mortels. Ce n'est pas comme des gens qui sont forcément spécialisés dans un domaine qui peuvent avoir recours à ce projet de loi. Et là ce n'est pas un reproche particulier que j'adresse au ministre, c'est plutôt une remarque générale au niveau des projets de loi.

Quand on ajoute à ça, en plus, tous les règlements, eh bien, là, c'est à s'y perdre! C'est à s'y perdre! M. le ministre le sait sûrement, pour être aussi député - on est ministre, mais on est député d'abord. Il faut voir les gens qui viennent nous voir dans nos bureaux de comté, comment, des fois, ils sont mal pris là-dedans, et là on appelle les ministères. Ça devient d'une complexité. Je n'en ai pas eu l'occasion pour le ministère des Approvisionnements et Services parce que, pour le citoyen, souvent, ce n'est pas comme les ministères de l'Agriculture ou de la culture ou des choses comme celles-là. Je pense à l'agriculture qui est d'une complexité au niveau des réglementations, ce qui fait que, même pour le député, de s'y retrouver, ce n'est déjà pas une mince affaire. Ça, je tenais à le dire et je pense que je vais dans le même sens des recommandations des notaires qui trouvent aussi que les lois sont souvent très difficiles à comprendre et qui amènent... À tel point que moi, j'ai un notaire dans mon comté qui veut justement partir un groupe de bénévoles comme ça, pour donner ces services-là gratuitement à la population, pour arriver tout simplement à faire comprendre ou à expliquer. Si chaque ministre avait cet objectif de simplifier les choses, dans des termes souvent compréhensibles, où il n'y aurait pas trop lieu de... d'une façon claire... Souvent, on met des mots qu'il y a lieu d'interpréter. On dit: Ça veut dire ça ou ça veut dire ça et c'est là qu'on est obligé d'aller se faire interpréter l'article ou d'aller chercher l'interprétation légale des avocats.

Je pense qu'on me permettra, en parlant de ça justement, de faire peut-être... Ça n'a pas de rapport avec le projet de loi, mais j'ai été sensibilisée par un graphiste, au niveau des règlements... Si M. le ministre me le permet, bien sûr, parce que je suis tout à fait consciente que ça n'a pas de rapport avec le projet de loi, mais ça s'inscrit peut-être un peu dans la dynamique que je disais tantôt, dans la démarche de simplifier les choses et d'aviser les gens au sujet d'un règlement sur les attributions de contrats et les fichiers. Si un graphiste n'a pas 100 000 $ de chiffre d'affaires, il ne peut plus faire partie du fichier. Ça, M. le ministre, je trouve ça dommage. Je suis d'autant plus sensibilisée que j'ai une formation en arts, je pense que vous le savez, et le graphisme est une des orientations des arts. Je pense que c'était à l'École des beaux-arts avant. Et je trouve ça dommage parce qu'un graphiste, de par sa formation, est appelé, dans sa démarche, à être créateur un peu et, souvent, à être travailleur autonome; il est appelé à le devenir et, dans la plupart des cas, ce sont des travailleurs.

Ça veut dire qu'avec cette réglementation-là tous les graphistes à leur compte, qui sont simplement des artistes, parce qu'il y a une part d'art dans le graphisme, si on veut être original, créateur et tout... Souvent, ces gens-là refusent d'aller dans de gros bureaux où ils font une partie du travail, où ils ont à faire un travail souvent morcelé.

M. Dutil: Je pourrais peut-être répondre tout de suite, si la députée de Verchères me ie permet, malgré que je sois dans son...

Le Président (M. Lemieux): Si Mme la députée de Verchères le permet, parce qu'elle est sur son temps de parole. Le permettez-vous, Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Oui, effectivement, elle a raison. Ce point-là a été amené à mon attention et on a réglé le problème. Une dérogation est demandée en attendant que le règlement passe pour permettre aux graphistes d'avoir des contrats de moins de 10 000 $, même s'ils ne sont pas inscrits au fichier; donc, même s'ils n'ont pas de revenus annuels de 100 000 $. Je pense que ça leur convient. Évidemment, la nouvelle ne semble pas s'être rendue à eux. On m'en a parié au conseil général des députés libéraux à qui j'ai fait la même réponse. Je veux mentionner à Mme

la députée que je suis très sensible à ce genre de problème. Il faut adapter nos réglementations pour donner des contrats aux groupes qui exercent le métier et, dans ce groupe-là, on se rend bien compte qu'effectivement ce sont beaucoup de travailleurs autonomes qui travaillent souvent chez eux, tout seuls, et pour qui 100 000 $ est beaucoup trop considérable au niveau du chiffre d'affaires. Alors, je voulais apporter cette précision.

Mme Dupuis: Surtout dans le domaine des arts, ce n'est pas possible pour le travailleur autonome. Bien, je vous remercie d'avoir été sensible. C'est une bonne nouvelle. Je vous félicite et je vous remercie pour eux. Si, des fois, le problème revenait aussi pour d'autres travailleurs autonomes, je suis presque assurée que le ministre ferait la même démarche.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé?

Mme Dupuis: Je pense qu'au niveau remarques préliminaires...

Le Président (M. Lemieux): J'aurais peut-être, moi, une remarque préliminaire, M. le ministre. Lorsqu'on regarde la Loi sur le vérificateur général, particulièrement à l'article 61, il est dit ceci: Le Vérificateur général peut, conformément aux normes et conditions établies par règlement, conclure des contrats pour les services professionnels requis dans l'exercice de ses fonctions, des ententes avec des organisations publiques ou privées concernant la permutation ou l'affectation du personnel. On dit que ce règlement est soumis à l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale. Le président de l'Assemblée nationale le dépose devant l'Assemblée dans les trois jours de son approbation ou, si elle ne siège pas, dans les trois jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux. Est-ce que ce projet de loi que nous avons sous les yeux a un impact, ou s'applique, ou aurait tendance à changer des dispositions de l'article 61? Est-ce qu'il y a un impact sur le Vérificateur général?

M. Dutil: On va le voir au fur et à mesure de nos discussions dans les articles, mais effectivement le projet de loi, tel qu'il est libellé, assujettissait le Vérificateur général, mais également le Protecteur du citoyen et le Directeur général des élections. Il y a eu des représentations à cet effet-là. Nous avons des amendements pour assouplir cette mesure-là, dont nous pourrons discuter en temps et lieu.

Le Président (M. Lemieux): On va pouvoir revenir à cet aspect-là. Alors ça va. Je n'ai pas d'autres remarques de cette nature-là. J'appelle l'article...

M. Boisclair: M. le Président, au niveau des remarques préliminaires, je présume que l'ensemble des membres...

Le Président (M. Lemieux): Ah! Vous avez des remarques préliminaires, M. le député de...

M. Boisclair: ...de la commission peuvent s'exprimer.

Le Président (M. Lemieux): Oui, bien certainement. Je croyais que vous n'aviez pas de remarques préliminaires, M. le député de Gouin. En aucun moment et en aucun cas, je ne voudrais vous priver de votre droit de parole, M. le député de Gouin. La parole est à vous.

M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, l'objectif est très simple et peut-être pour favoriser le déroulement de ces travaux et qu'on puisse rapidement procéder à la substance, parce qu'on aura sans doute un certain nombre de questions à poser... D'ailleurs, on a déjà eu l'occasion de faire valoir un certain nombre de craintes quant au transfert du Fonds du service aérien vers le ministère des Approvisionnements et Services. Rappelons que ce fonds était auparavant sous la responsabilité du ministère des Transports. Donc, il est assez original de voir qu'on transfère des avions, qu'on transfère le personnel mais qu'on laisse les hangars, qu'on laisse les pistes d'avions au ministère des Transports. Faut-il se rappeler, M. le Président, que la mission première du ministère des Approvisionnements et Services est d'élaborer, de proposer des politiques d'achat au gouvernement du Québec, de gérer l'ensemble de ces biens et services qui sont offerts par le gouvernement du Québec? On sait que c'est un ministère qu'on appellerait plutôt dans le jargon "low profile", un ministère qui amène le ministre parfois à déposer des rapports en Chambre mais qui ne l'amène pas certainement, M. le Président, à prendre une place importante sur la scène politique, sauf lorsqu'on entend parler, comme vous et moi qui lisons les journaux, que le lieutenant-gouverneur se plaint de la qualité de sa voiture et le genre de scandales comme ça qui, de temps en temps, refont surface.

Il est assez original, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Remarquez que le ministre des Approvisionnements et Services n'aurait pas d'objection à ce qu'il en ait une plus petite.

M. Boisclair: Non, bien ça, j'en suis con-

vaincu, mais je tenais tout simplement à souligner qu'il est quand même original de voir quelles modifications on apporte aux responsabilités de ce ministère. Parfois, on le soulage de certaines obligations, tout simplement parfois par volonté de rationaliser les opérations, parfois on ajoute un certain nombre de responsabilités. C'est le cas, lorsqu'on lit dans les notes explicatives, que le projet prévoit le transfert du Fonds du service aérien du ministère des Transports au ministère des Approvisionnements et Services. Vous comprenez bien que l'Opposition a, à plusieurs reprises, manifesté son accord au fait qu'on puisse créer des fonds, ce qui permet, je crois, une gestion plus efficace, plus serrée, qui permet aussi à l'ensemble des ministères de profiter des services. Par exemple, on peut faire un parallèle avec les fonds qui existent au ministère des Communications; quatre ou cinq fonds bien distincts qui permettent au ministère qui offre des services de s'assurer d'une juste rétribution afin d'avoir une comptabilité plus serrée, sur le principe, finalement, de la gestion des fonds. Compte tenu d'un besoin de rationaliser, compte tenu aussi d'un besoin peut-être d'une plus grande imputabilité, d'un plus grand contrôle sur les dépenses qui sont faites, il peut être intéressant de faire une gestion distincte de ces services et non pas de les voir apparaître dans les crédits directement du ministère, mais bien dans les crédits de fonds distincts. Il faut le dire, M. le Président, cette délégation dans des fonds distincts n'en échappe pas moins au contrôle des parlementaires, n'en échappe pas moins non plus au contrôle du Vérificateur général qui, lui-même, récemment dans son rapport, passait un certain nombre de commentaires sur la façon dont étaient gérés ces fonds. Ces fonds sont soumis à des règles comptables très strictes, sont soumis aussi à la vérification du Vérificateur général et, à cet effet, il ne faut pas s'imaginer que c'est parce qu'on transfère des responsabilités dans un fonds que, pour autant, le contrôle qu'exercent le Parlement et l'Assemblée nationale se trouve amoindri. Alors, je voulais quand même souligner cette question-là.

Donc, ce n'est pas tant sur le fait de créer des fonds, mais c'est de voir finalement ce qui motive ce transfert d'un fonds qui appartenait au ministère des Transports vers le ministère des Approvisionnements et Services. On sait, on a tous été témoins, vous comme moi, M. le Président, du différend qui a opposé le ministre des Approvisionnements et Services au ministre des Transports. On a même pris connaisance d'un mémoire qu'il déposait au Conseil du trésor et, si je ne m'abuse, il blâmait directement le ministre des Transports. C'était une lettre, je crois, qu'il adressait. Je ne sais pas comment... Finalement, on peut présumer de la façon dont s'est tenue la discussion au Conseil des ministres, on en voit d'ailleurs la conclusion puisque ce projet de loi a sûrement été discuté au niveau de l'Exécutif, mais je crois qu'il y a déjà là un os; nous avons un certain nombre d'interrogations très claires et je crois qu'il est pertinent de le souligner d'entrée de jeu.

Il est sûr, M. le Président, que l'exercice que nous aurons à faire au cours de cet après-midi nous permettra d'étudier le projet de loi article par article. C'est un projet de loi qui comporte 19 articles, qui vient consolider un certain nombre de fonds et qui en transfère d'autres. Mais, dès le départ, nous tenons à indiquer que, malgré le fait que ce ministère soit un ministère plutôt discret dans ses opérations, dans le quotidien, il n'en demeure pas moins qu'il se trouve à gérer des sommes importantes et je crois que la démonstration reste à faire qu'il serait pertinent de transférer ce Fonds du service aérien du ministère des Transports au ministère des Approvisionnements et Services. Il faudrait voir quelles sont les implications, ce qu'il en est exactement de l'argent qui sera transféré, des actifs qui seront transférés, du personnel qui sera transféré, en somme avoir une idée d'ensemble.

Le ministre a fait des remarques préliminaires qui étaient plutôt brèves. Soit, il peut être intéressant de lire les notes explicatives et de s'en tenir au strict minimum; cependant, je crois qu'à ce moment-ci, compte tenu des critiques qui ont été formulées dans le passé, il serait pertinent d'aller plus au fond des choses avant d'entreprendre l'étude détaillée article par article.

Peut-être même serait-il intéressant d'entendre un certain nombre d'intervenants. Je ne sais pas si ma collègue, la députée de Verchères, aura eu la bonne idée de demander à des gens de venir témoigner devant cette commission avant qu'on n'entreprenne l'étude article par article, mais, M. le Président, je tenais tout simplement, sans prendre plus de temps - je crois que je pourrais utiliser encore beaucoup de temps - à faire ces quelques remarques, d'entrée de jeu, pour peut-être donner l'occasion au ministre de répondre à ces questions pour qu'on puisse rapidement procéder à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Dutil: On m'interpelle. Je pense qu'on va répondre au fur et à mesure de l'avancement du projet de loi, à chacun des articles, sur les motivations. Je pense que ce serait plus approprié de le faire. Ce qui est mis en cause en particulier, c'est le contrôle des fonds spéciaux par l'Assemblée nationale. Ça, évidemment, on ne le touche pas directement dans le projet de loi, mais il y a des articles qui vont certainement nous amener à nous poser ces questions-là et à donner les réponses appropriées, de la même façon, d'ailleurs, que pour le transfert du

transport aérien.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que j'appelle l'article 1? Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

Mme Marois: Très brièvement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: J'imagine aussi... On nous a déjà prévenus qu'il y avait certains amendements - je n'étais pas là au moment où le ministre a fait ses remarques préliminaires - qui viendraient au projet de loi et qui toucheraient non seulement celui-ci, mais un autre projet de loi qui est actuellement parrainé aussi par le président du Conseil du trésor et qui concerne la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. Alors, j'imagine que le ministre va nous faire état des éléments pertinents à ces amendements.

En fait, moi, j'insisterais pour que, d'une façon assez systématique, on ait réponse aux critiques, commentaires, questions soulevés par ma collègue, la députée de Verchères. Elle l'a fait à l'Assemblée nationale, le ministre lui a répondu, mais je ne crois pas que ce soit à notre satisfaction et c'est évident qu'on va revenir sur un certain nombre de ces éléments-là et particulièrement sur le transfert d'un certain nombre de ressources actuellement gérées par le ministère des Transports et qui passeront au Fonds du service aérien et quelle est la logique qui a prévalu au fait qu'on choisisse de transférer certaines ressources et pas d'autres. Je pense qu'on est justifiés à ce moment-ci de soulever ces questions-là et d'avoir l'éclairage le plus complet possible.

Ma collègue aussi avait mentionné dans ses interventions le fait qu'on répondait, par cette ioi-là, et c'est vrai aussi pour l'autre loi présentée par le ministre, président du Conseil du trésor, aux recommandations faites par le comité Bernard, mais nous avons des doutes sur le fait qu'on réponde complètement aux recommandations du rapport Bernard. Évidemment, cette loi-ci concerne certains des éléments, ne concerne pas toutes les recommandations faites par le rapport, mais se conforme-t-elle, dans l'esprit et dans la lettre, aux recommandations qui concernaient le ministère, aux recommandations faites par le rapport Bernard? Et ça, ça m'apparaît important pour ce qui est de la transparence des gestes gouvernementaux et pour ce qui est aussi de l'imputabilité des membres de l'Assemblée nationale, M. le Président.

Alors, moi, c'est cela qui me préoccupe dans le projet qui est devant nous et j'espère qu'au cours des discussions qu'on va avoir sur ce projet de loi le ministre saura répondre à ces questions-là parce que ça ne semblait pas, en tout cas, très... Ça ne semble pas évident à la lecture, du moins, que nous en faisons à ce moment-ci.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Je veux simplement vous souligner que nous sommes au niveau des remarques préliminaires qui s'effectuent habituellement, selon nos traditions et selon la jurisprudence et le règlement, en un seul temps de parole et au moment des remarques préliminaires, le ministre n'a pas à être interpellé. Je veux bien favoriser le débat s'il y avait un consentement. C'est pourquoi je vais passer à l'article 1 et, après, le ministre pourra répondre à vos questions.

Mme Marois: Je suis consciente de ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, Mme la députée de Taillon? O.K. Alors, j'appelle l'article...

Mme Dupuis: Avant, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée, oui.

Mme Dupuis: ...j'aurais une motion à proposer à la commission.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous avez terminé vos remarques préliminaires. Nous en sommes donc maintenant à une autre étape de l'étude du bill, soit les motions préliminaires. Vous avez des motions préliminaires?

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Motion proposant d'entendre l'AQTA

Mme Dupuis: J'aurais une motion à déposer et je vous expliquerai après. Je vais vous la lire et j'expliquerai après les motifs de cette motion. "Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente du budget et de l'administration tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 180, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende l'Association québécoise des transporteurs aériens inc." Et là...

Le Président (M. Lemieux): Un instant, je dois juger si c'est recevable. Ça va sur la recevabilité.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: M. le ministre a sûrement reçu une lettre de l'Association québécoise des transporteurs aériens qui, d'abord, est intéressée par ce projet de loi parce qu'elle est directement impliquée, je pense. Le président et chef de direction est dans la salle, M. le Président. Je pense que ce ne retarderait pas d'une façon indue le débat et le temps de la commission si on permettait - je pense que ça serait éclairant pour tout le monde - justement au président et chef de direction de l'Association québécoise des transporteurs aériens, qui est sûrement connaisseur dans le domaine... Il pourrait, je pense, éclairer cette commission puisque, dans le projet de loi, comme mes collègues l'ont dit tantôt, il y a une partie du transport qui est demandée maintenant par le projet de loi, qui devrait tomber sous la juridiction du ministre des Approvisionnements et Services. Je ne vois pas en quoi ça pourrait gêner la commission. Au contraire, je pense que, lorsqu'on étudie un projet de loi, c'est d'avoir toute la lumière possible. Ce serait pertinent de pouvoir l'entendre. C'est pourquoi je demande au ministre de bien vouloir accéder à cette demande et de répondre par la "positive" à cette motion.

M. Dutil: M. le Président, ce n'est pas au ministre à répondre par la "positive", c'est à la commission si elle désire entendre, pour éclairer sa lanterne, le groupe en question. Pour ma part, je n'ai pas d'objection. Il s'agit de voir quel temps on peut accorder à l'Association québécoise des transporteurs aériens.

Le Président (M. Lemieux): Je vais suspendre une minute. O.K.? S'il vous plaît?

(Suspension de la séance à 16 h 21) (Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 180, tel que suggéré par le député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord...

M. Audet: Ça va, non...

Le Président (M. Lemieux): ...je vous remercie. Vous avez fait état de reprendre nos travaux et j'en ai fait état. Maintenant, la motion est donc... J'ai dit qu'elle était recevable. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Boisclair: Un instant, M. le Président, avant qu'on passe au vote, je pense que l'ensemble des membres de la commission peuvent...

M. Dutil: Mais c'est oui, la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est oui, la réponse. C'est ça.

M. Boisclair: Parfait. Alors, je voulais juste m'assurer avant qu'on...

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que la motion est adoptée? Elle est adoptée.

M. Dutil: Ils peuvent toujours en parler mais c'est oui.

Le Président (M. Lemieux): Je demanderais maintenant au responsable de l'Association québécoise des transporteurs aériens inc, de bien vouloir prendre place à la table des témoins et j'aimerais lui indiquer, de consentement à la fois avec le parti ministériel et l'Opposition, que nous avons une période de 20 minutes qui est mise à votre disposition, à la fois pour votre exposé et les échanges entre parlementaires. C'est ce qui est convenu, à la fois avec le parti ministériel et le parti de l'Opposition. Vous pouvez prendre place. Et, pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, vous allez devoir vous identifier, s'il vous plaît.

Audition de l'AQTA

M. Jenner (Brian): Mon nom c'est Brian Jenner. Je suis président et chef de la direction de l'Association québécoise des transporteurs aériens.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors nous vous écoutons. Nous sommes prêts à vous écouter.

M. Jenner: D'abord, M. le Président, je dois vous demander de nous excuser au nom de mes collègues du conseil d'administration de l'AQTA qui voulaient être présents. Ils avaient formé un comité de quatre personnes du conseil d'administration pour vous offrir un plus grand éventail d'opinions sur le sujet et aussi pour souligner l'intérêt de ce sujet-là pour l'Association. L'horaire imprévisible des travaux a empêché les autres membres de notre Association d'être présents.

On voulait vous parler du projet de loi 180 parce qu'à première vue on a certaines craintes par rapport aux objectifs que le gouvernement peut avoir en transférant le service aérien gouvernemental de transport au ministère des Approvisionnements et Services. Nos craintes sont généralement au niveau du contrôle du service aérien gouvernemental, du contrôle de la gestion et du contrôle de sa raison d'être. Vous n'êtes pas sans savoir qu'au printemps le service aérien gouvernemental a acheté deux avions pour compléter sa flotte, pour en remplacer d'autres.

À ce moment-là, l'Association québécoise des transporteurs aériens s'est plainte vivement, auprès du ministre, de ces achats. On les trouvait mal avisés. Pour écourter la discussion là-dessus, on n'a jamais eu, depuis, de très bonnes réponses par rapport aux raisons qui ont amené le gouvernement à acheter ces avions-là. Et puis, toujours aujourd'hui, on n'a pas d'explication par rapport à ces achats et puis la façon dont les décisions sont prises par rapport au service aérien gouvernemental. Ça fait qu'on craint d'abord que le transfert du service aérien au ministère des Approvisionnements et Services semble donner un correctif à l'industrie suite à ces achats et que ça n'en soit pas un.

Un petit peu d'histoire à propos du service aérien gouvernemental pour fixer vraiment nos craintes par rapport à ça. Dans les années cinquante, on a acheté un DC-3. Je pense que le gouvernement Duplessis a acheté un DC-3 et cet appareil-là, à l'époque, était un appareil exécutif. C'était un appareil qui était utilisé par le gouvernement pour le transport exécutif des ministres principalement. Rendu en 1965, M. Lesage a acheté un jet, encore pour transporter les ministres, pour les besoins du gouvernement. Or, à ce moment-là, le DC-3, qui avait été pendant une dizaine d'années un appareil exécutif, est devenu un appareil de transport général. La question que nous nous posons, c'est: Comment ça se fait que, soudainement, avec l'achat d'un DH-125, on ait réalisé qu'on avait soudainement besoin d'un aéronef de transport général, pour le transport de marchandises et pour le transport de passagers autres que les gens du gouvernement proprement dit? Comment en est-on arrivé là? Qu'est-ce que l'achat d'un nouvel avion vient faire avec l'arrivée de nouveaux besoins? Quelque part en cours de route, on a acheté deux F-27. On se demande aussi quand le gouvernement a décidé et de quelle façon le gouvernement a décidé qu'il avait besoin de tels appareils. Pourquoi a-t-il décidé que les services de ces appareils-là n'étaient pas disponibles sur le marché libre?

De la même façon, on a acheté quelques hélicoptères. Il y en a quelques-uns qui servent pour la Sûreté du Québec, bien entendu, mais il y a deux ou trois appareils qui sont au service aérien gouvernemental présentement et qui servent pour le transport général. Dans le temps où j'étais pilote d'hélicoptère, j'en ai moi-même vu à maintes et maintes reprises de ces hélicoptères utilisés pour compter des caribous, pour faire l'inventaire d'orignaux, toutes sortes de travaux généraux qui n'ont rien à voir avec le transport exécutif. On se demande toujours: Comment se fait-il... Il y a beaucoup d'hélicoptères, il y a 180 hélicoptères commerciaux au Québec présentement. Comment ça se fait que le gouvernement a besoin de trois hélicoptères chez lui pour compter les caribous et pour faire toutes sortes de menus travaux dont divers ministères peuvent avoir besoin?

On présume que le DC-3 était là. Il semble y avoir certaines décisions qui soient prises ad hoc en fonction de la disponibilité de fonds ou l'opportunité politique de le faire. Le DC-3 était là quand on a acheté un DH-125; pourquoi ne pas l'utiliser pour le transport général? Ça a une certaine logique. Mais dernièrement, quand le DC-3 en question a eu un accident et qu'il était irrécupérable, on a pris la décision qu'il était absolument nécessaire de le remplacer. Si le fait qu'il était là en 1965 est une bonne raison de le garder et de l'utiliser pour le transport général, le fait qu'il ait été "scrapé" en 1985, en 1986 ou en 1988 - je ne me rappelle pas de l'année - ce n'est pas une très bonne raison pour justifier le remplacement de cet appareil-là par un appareil neuf qui coûte plusieurs millions, en partant. Alors on se demande beaucoup par rapport à quoi, par rapport à quels critères on prend les décisions concernant les services que va offrir le service aérien gouvernemental, le rôle que va remplir le service aérien gouvernemental, les stratégies qui vont être adoptées pour rencontrer ces objectifs-là.

Et puis on voit, dans le transfert, la possibilité, comme je le disais, qu'on croit avoir corrigé cette situation-là et on ne l'a pas fait du tout. La loi dit vouloir changer la mission du ministère des Approvisionnements et Services. Pourquoi? Nous, on ne le sait pas. Il n'y a personne qui nous a donné une très bonne réponse à ce sujet-là. C'était une question administrative, mais, du point de vue administratif, nous voulons souligner à l'Assemblée nationale les dangers qui existent quand on ne connaît pas très bien la mission et les rôles que doit jouer une entité de l'administration publique.

Le ministère des Approvisionnements et Services ne pourra pas effectuer de contrôle convenable sur les activités du service aérien tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas défini très clairement quelle est la mission de cet organisme, pourquoi il existe. On ne pourra jamais savoir s'il fait bien son travail si on ne définit pas au préalable pourquoi il existe. On ne pourra pas savoir s'il remplit bien ses rôles si on ne définit pas très clairement au préalable quels sont les rôles qu'il doit jouer, ce que le service aérien gouvernemental doit faire pour le gouvernement, quels services il doit offrir à l'État qui ne sont pas déjà disponibles sur le marché privé.

Une deuxième crainte assez sérieuse de notre côté concerne justement les pratiques du service aérien gouvernemental jusqu'à maintenant. Comme l'a souligné le ministre Dutil à l'époque, le service aérien n'était pas à l'épreuve de quelques incartades aux procédures d'approvisionnement qui étaient prévues par l'administration publique. M. le ministre a d'ailleurs sévèrement blâmé, je crois, le ministre Elkas de ces activités-là.

Si, à l'époque, le ministre des Approvision-

nements et Services pouvait passer jugement au moins sur les activités du service aérien gouvernemental par l'entremise de son collègue, le ministre des Transports, on se demande qui va le faire, à l'avenir. On doute que M. Elkas prenne l'initiative d'examiner les activités de M. Dutil dans pareilles circonstances. Alors, on se pose la question: Qui va contrôler? D'autant plus - permettez-moi de revenir sur le fait - qu'on n'a jamais été capables de nous expliquer quelle est la mission du service aérien gouvernemental, quels sont les rôles du service aérien gouvernemental, quelles sont les stratégies générales qui permettent d'évaluer la gestion de cet organisme-là.

Pour toutes ces raisons, autant les craintes qu'on a exprimées, autant les problèmes qu'on a eus avec des développements qui nous arrivaient par la voie des journaux, nous, les représentants de l'industrie, étions gardés dans une noirceur à peu près totale par rapport aux développements et aux décisions qui concernent le service aérien gouvernemental, bien que ce soit un service qui préoccupe beaucoup les membres de l'AQTA dans la mesure où ce sont des hommes d'affaires, des contribuables, des payeurs de taxes qui, eux, ont investi et essaient de leur mieux de garantir les emplois et garantir les services relatifs aux activités de transport aérien. En même temps, à un certain moment donné, ils voient, du côté de l'administration publique, des achats, des décisions, des rôles qui arrivent un peu d'on ne sait pas trop où et puis qui semblent bien faciles... pour les gens, comme je le disais, les hommes d'affaires, les entrepreneurs qui essaient de tirer leur épingle du jeu du mieux possible.

Donc, nous, on suggère que la loi devrait prévoir que le service aérien gouvernemental soit doté d'au moins un comité aviseur qui pourrait, dans un premier temps... un comité aviseur qui regrouperait des représentants du gouvernement, des représentants de l'administration publique, des représentants de l'industrie. En l'occurrence, on espère que ça inclura la représentation de l'AQTA. Ce comité aviseur, dans un premier temps, pourrait aviser le gouvernement sur une mission digne et souhaitable pour un service aérien gouvernemental. Il pourrait aussi faire des suggestions quant au rôle et aux stratégies.

Vous savez qu'au Québec, juste dans le domaine du transport de malades, l'évacuation médicale, on fait figure de parents pauvres, comparé aux autres provinces du Canada. Si on regarde l'Ontario, la Colombie-Britannique, le Manitoba, entre autres, on voit qu'elles ont un système très bien structuré où le gouvernement prend surtout le rôle de coordinateur et le secteur privé prend le rôle de transporteur aérien. Au Québec, les structures tournent autour d'un avion, Valentine, un très bel avion, un produit québécois; on en est bien fier, mais le temps serait venu d'arriver à définir un système qui pourrait desservir toute la région du Québec, de façon structurée, de façon à ce que toute la population ait accès aux services dont elle a besoin.

Dans un deuxième temps, le comité qu'on vous suggère pourrait aider le gouvernement à analyser la gestion du service aérien gouvernemental. Parce que c'est compliqué, le transport aérien; les avions, c'est compliqué; les hélicoptères, c'est compliqué. L'approvisionnement en pièces, l'approvisionnement en équipement, ce n'est pas quelque chose qui est particulièrement facile pour l'administrateur public en général. Ça prend des experts. Il y en a quelques-uns au service aérien gouvernemental. Ça ne ferait pas de tort d'avoir accès à une plus grande expertise de la part... J'arrive à la fin, M. le Président; 30 secondes.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît, pour permettre aux membres de cette commission de pouvoir échanger avec vous. Ça me semble important.

M. Jenner: Oui. Ça ne ferait pas de tort d'avoir accès à une expertise, une richesse dans le domaine du transport aérien qui pourrait servir pour garantir que les dépenses sont bien faites, qu'elles sont justes et puis une transparence totale dans l'administration du service aérien gouvernemental. Et ça, M. le Président, ça conclut ce que j'avais à dire comme présentation.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, une remarque. D'abord, au niveau de ce que M. Jenner appelle les comités aviseurs, nous les appelons des comités conjoints. Nous en avons actuellement 13 au ministère des Approvisionnements et Services. C'est une pratique habituelle que de consulter nos fournisseurs pour toutes sortes de sujets. Je dois vous faire remarquer, d'ailleurs, que même au niveau des graphistes, on en parlait tout à l'heure, il y a un comité conjoint également qui s'est penché sur les règles qui devaient prévaloir pour l'inscription au fichier.

Il arrive que le comité aviseur ne représente pas toute l'industrie et qu'on se retrouve dans une situation un petit peu difficile, comme on a vécue, et qu'on redresse à ce moment-là. Le comité aviseur n'a pas nécessairement toute la vérité. On estime qu'en général il nous aide beaucoup et que ça nous permet, justement, d'être mieux arrimés à la réalité des fournisseurs, des clients. Toutefois, je ne vois pas que l'on mette dans une loi une mesure administrative du genre. Elle n'apparaît même pas dans une loi, ni dans un règlement. C'est vraimemnt une mesure administrative que peut souhaiter l'Opposition, sur laquelle ils peuvent nous interroger quant au fonctionnement et qu'ils peuvent

susciter, je pense bien, par les diverses procédures, mais, de là à l'inscrire dans une loi, je pense que ça ne se fait pas, des avis que j'ai. Et c'est vraiment une mesure très très particulière de fonctionnement.

Quant à ma question, je voudrais savoir de la part de M. Jenner si, à la suite de ces remarques, il est favorable ou défavorable à ce qu'il y ait un transfert du service gouvernemental aérien du ministère des Transports aux Approvisionnements et Services?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous êtes favorable à cette mesure, à savoir qu'il y ait un transfert du service aérien du ministère des Transports au ministère des Approvisionnements et Services? C'est ça votre question, M. le ministre?

M. Jenner: À l'heure actuelle, M. le Président, on a communiqué avec le bureau du ministre Elkas et le bureau du ministre Dutil et on ne sait pas pourquoi on le change de place. Ça fait qu'on ne peut pas vous dire si on est pour ou contre.

M. Dutil: Ça, ce n'est pas ma question. Nous, on va expliquer pourquoi on le change de place, mais est-ce qu'il y a des objections? Est-ce qu'il voit des objections à ce qu'il y ait ce transfert-là et quelles seraient-elles?

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous des objections majeures à ce transfert?

M. Jenner: Non. À prime abord, on n'a pas d'objection à ce que ce soit fait.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous d'autres questions, M. le ministre? Non?

M. Jenner: Notre but, c'était de souligner les pièges qu'il pourrait y avoir au moment de le faire.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères et, après, Mme la députée de Taillon qui avait aussi demandé la parole. Mme la députée de Verchères, comme vous êtes la critique, la parole est à vous.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais savoir, de la part de M. le président de l'association québécoise, M. Jenner, comment il voit le rôle du service aérien du gouvernement. Quel rôle voudriez-vous attribuer au service aérien? Parce que vous avez parlé, tantôt, des aviseurs qui pourraient faire des suggestions au niveau du rôle. Puisque vous êtes ici, puisque c'est possible, pour vous, même si ce n'est pas une définition totale ou globale, au moins pourriez-vous nous donner tout de suite un aperçu du rôle que devrait jouer le service aérien du gouvernement?

M. Jenner: Je pense que, comme principe général, n'importe quel organisme d'État devrait offrir à l'État des services qu'il n'est pas capable de se procurer ailleurs. Dans un système capitaliste à marché libre, il arrive, des fois, qu'il y ait pénurie de services sur le marché. Donc, l'État est tout à fait justifié de s'offrir ces services-là. Il arrive, des fois, qu'il y ait un monopole. L'État peut être aussi justifié à ce moment-là. Il arrive, des fois, que pour des raisons de transparence ou pour des raisons d'équité, de justice... Toutes sortes de raisons bien précises peuvent amener l'État à se doter de services internes mais, à partir de ce principe général, je ne voudrais pas vous transmettre mon opinion personnelle en laissant croire que c'est une vérité absolue. Je ne détiens pas la vérité.

D'ailleurs, je dois vous avouer que, personnellement, je me dois de faire beaucoup attention, parce que j'ai toujours peur maintenant de m'attirer les foudres du directeur général du service aérien. La dernière fois que j'ai parlé publiquement à propos des décisions gouvernementales en ce qui concernait le service aérien gouvernemental, M. le chef du service aérien s'est permis d'écrire à tous les transporteurs aériens du Québec pour leur dire comment mes propos personnels étaient déformés et indignes. Ça fait que, pour ces deux raisons-là, je ne veux pas embarquer dans des précisions.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Taillon, ça vous intrigue, tout ça.

Mme Marois: Ça m'inquiète un peu.

Le Président (M. Lemieux): Je vous vois, oui. Votre faciès nous le révélait, d'ailleurs.

Mme Marois: Oui, ça m'inquiète un peu parce que je me dis - peu importe, je ne veux pas entrer sur le fond de la question - que monsieur a droit à son opinion sans pour autant qu'on le mette au banc, d'une façon ou d'une autre. Que ce soit le directeur du service aérien ou quelqu'un d'autre, je pense que ça n'a pas lieu de se faire vu la façon dont on fonctionne habituellement. Je trouve que ce n'est pas tout à fait acceptable. Je le mentionne à ce moment-ci.

Cela étant dit, votre point de vue, si j'essaie de bien le décoder, dans le fond, vous dites que le service aérien gouvernemental ne fait pas complètement sa job ou pourrait mieux la faire en termes de services, par exemple, de transport des malades. Vous regardez l'Ontario et vous dites: Ils sont beaucoup mieux équipés pour le faire. Par contre, ils offrent des services généraux qui viennent concurrencer les entreprises privées qui pourraient déjà offrir ce service-

là. Est-ce que c'est ça l'essentiel de vos remarques sur les services aériens gouvernementaux?

M. Jenner: Oui, c'est exact. On ne préconise pas l'élimination du service aérien gouvernemental; au contraire, il y a des services offerts par le service aérien gouvernemental qui sont tout à fait raisonnables dans la situation actuelle. Qu'on pense, par exemple, à l'opération des CL-215, la protection contre les incendies de forêts. C'est un service où il y a client unique et il n'y a pas de fournisseur de service. Personnellement, privatiser ce service-là serait tôt ou tard créer un monopole du secteur privé qui fournit un monopole de demandes du secteur public. Ce n'est pas nécessairement dans l'intérêt du contribuable, dans ce sens-là.

Des hélicoptères, peut-être que dans certains cas pour la Sûreté du Québec, pour le transport exécutif des membres du gouvernement, des hauts fonctionnaires, j'entrevois la possibilité que ce soit tout à fait raisonnable. Ça n'exclut pas que, si on étudie la question, on peut en arriver à la conclusion que le secteur privé pourra fournir les hélicoptères sous contrat, ce n'est pas impossible. Mais là où le problème est, c'est qu'en tant que gestionnaire de compagnie de transport aérien, une foule de mes membres, quand ils ont vu les derniers achats du service aérien, se sont dit: Ça n'a pas de bon sens. Ces appareils-là n'existent pas sur le marché, mais l'équivalent, quelque chose qui peut faire le même travail, ça existe en quantité. Puis, nous, on les a achetés, on s'est hypothéqué, on a formé notre personnel, puis là on a un client assez important, le gouvernement du Québec, l'État du Québec qui se dote de moyens publics pour le faire. C'est là qu'on se demande comment ils font pour arriver à ces décisions-là. C'est là qu'on a cherché la mission du service aérien, puis on n'en a pas trouvé. Personne n'a pu nous dire quelle était la mission du service aérien gouvernemental.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Taillon, brièvement, parce qu'on avait convenu de 20 minutes, puis le député de Beauce-Nord a demandé la parole aussi. Les 20 minutes sont expirées. Alors, brièvement, et une réponse brève, s'il vous plaît.

Mme Marois: La loi qui est devant nous actuellement, est-ce que, à votre point de vue, elle risque d'amplifier ce phénomène-là ou d'avoir un effet plus ou moins neutre sur ce phénomène-là?

M. Jenner: Dans la mesure où ça centralise dans un ministère puis que ça élimine certaines possibilités de contrôle d'un ministère à l'autre, ça risque d'empirer ce phénomène-là.

Mme Marois: De l'amplifier, comme phéno- mène.

M. Jenner: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M.le député de Beauce-Nord, brièvement.

M. Audet: Merci, M. le Président, êtes-vous en mesure de me dire combien, actuellement, le gouvernement donne de contrats au privé? Vous parliez tantôt des avions, des hélicoptères, des relevés et des choses comme ça. Avez-vous des chiffres à savoir combien le gouvernement donne actuellement? Ça s'évalue autour de quoi, à peu près?

M. Jenner: Quelque chose de l'ordre de... Dans le transport effectué pour l'exécutif, le ministère...

M. Audet: Au total, toutes les activités.

M. Jenner: ...fait 831 heures lui-même et il en octroie 6288 au secteur privé.

M. Audet: En argent...

Le Président (M. Lemieux): On doit suspendre nos travaux. Il y a un vote.

M. Audet: On pourra reprendre au retour, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Lemieux): Alors, allez-y, continuez, puis on va suspendre après.

M. Audet: Au total, ça s'évalue à combien? Vous dites 6288 heures, mais au total, ça fait quoi, en argent?

M. Jenner: Je n'ai aucune...

M. Audet: Dans un deuxième temps, si on disait demain matin qu'on privatise le réseau du transport aérien du gouvernement, quelle part ça pourrait ajouter à ça? Vous parliez de 6288 heures que le gouvernement fait actuellement ou confie au privé, je crois?

M. Jenner: Oui, oui.

M. Audet: Si c'était tout au privé, ça représenterait combien, puis la part pour vous, c'est quoi?

M. Jenner: Je ne sais pas exactement les chiffres. Je sais que c'est un danger d'embarquer dans ce genre de discussion là, parce que ça détourne de la problématique. Le problème n'est pas de savoir si le gouvernement donne une juste part de ses achats au secteur privé. Le problème c'est de savoir si le gouvernement, si l'Etat s'est doté inutilement de services. Puis, le partage

d'un bord ou de l'autre n'est pas tellement pertinent, d'autant plus que c'est une question... Évidemment, quand je dis 880 heures, transport exécutif au sein du gouvernement, comparé à 6288 données au secteur privé, 831 heures, ça ne changera pas le futur de l'industrie du transport aérien au Québec; ça, c'est bien évident. C'est une question politique. C'est la question qu'il y a 150 transporteurs aériens au Québec, et il y en a à différents aéroports. Prenons, par exemple, l'aéroport de Québec. Il y a un transporteur aérien qui s'est doté d'un avion qui a coûté 1 000 000 $, et il essaie de le payer, par les temps durs qu'on vit. Il y a des employés là qui essaient de planifier leur futur et qui voient, à côté, dans ces temps difficiles, un appareil tout neuf qui arrive, qui coûte des millions et des millions, plusieurs millions et qui n'est pas, en fin de compte, capable de faire mieux que...

M. Audet: C'est le vendeur d'avions qui fait l'argent, finalement.

M. Jenner: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Je dois suspendre. M. le ministre, à moins que ce ne soit très très bref, je dois suspendre les travaux pour aller au vote, en Chambre.

Alors, je suspends les travaux pour le vote, en Chambre. Nous allons les reprendre immédiatement après le vote.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement au projet de loi 180, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et d'autres dispositions législatives.

La parole était à vous et pour terminer, M. le ministre, puisque le temps convenu est écoulé depuis deux minutes.

M. Dutil: Juste pour revenir sur la question étant donné que M. Jenner a mentionne qu'il risquait d'avoir, à son opinion, moins de contrôle si c'était transféré au ministère des Approvisionnements et Services. J'estime qu'il s'agit là d'une objection. Je voudrais répéter ma question pour voir si c'est bien clair. Est-ce que vous avez des objections à ce que le transfert se fasse du ministère des Transports au ministère des Approvisionnements et Services, suite à ce que vous avez rajouté tout à l'heure à Mme la députée de Taillon? Est-ce que vous comprenez mon...

M. Jenner: Oui, je comprends le sens de votre question. Nous n'avons pas d'objection en tant que tel, mais nous avons des craintes, néanmoins, par rapport au contrôle qui va s'effectuer par après. Nous trouvons que, déjà, il y a si peu de contrôle au service aérien gouvernemental que ce n'est pas raisonnable.

M. Dutil: Mais vous semblez dire que la vocation d'Approvisionnements et Services ferait qu'il risquerait d'y avoir moins de contrôle. Est-ce que vous attribuez ça au fait que ce soit transféré aux Approvisionnements et Services? Est-ce que c'est une crainte que vous exprimez ou plutôt un souhait que vous exprimez, qu'il y ait davantage de contrôle, quel que soit l'endroit où se retrouve le service aérien?

M. Jenner: On souhaite qu'il y ait davantage de contrôle. On craint, en transférant à Approvisionnements et Services, qu'il y en ait moins justement parce que, comme ministre des Approvisionnements et Services, vous avez le mandat d'examiner les activités des autres ministères pour voir à leur conformité aux règlements d'approvisionnement, tandis que, quand c'est à l'intérieur de votre propre ministère, il y a un peu moins de transparence par rapport au contrôle des activités.

M. Dutil: En tout cas, je voudrais juste mentionner mon désaccord avec M. Jenner là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous remercions de votre collaboration et la commission va maintenant reprendre ses travaux. Est-ce qu'il y a d'autres motions de nature préliminaire, Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Non? Alors, nous allons maintenant appeler...

Mme Marois: M. le Président, je ne sais pas si c'est maintenant que je dois poser la question au ministre. Je vais la poser, puis on établira si on peut y répondre maintenant.

Le Président (M. Lemieux): Posez-la, madame.

Mme Marois: Le monsieur qui vient de se présenter devant nous nous dit: Je crains un petit peu de m'exprimer parce que j'ai eu, par le passé, des remarques qui ont été faites à mon sujet et qui ont fait le tour, si j'ai bien compris, de l'ensemble des transporteurs aériens, à moins que je l'aie mal interprété. C'est sa version, évidemment. J'aimerais ça que le ministre s'informe, s'enquière de ce que le directeur du service aérien aurait à nous dire à ce sujet-là. Peut-être que c'était un contexte fort différent,

je ne le sais pas. Moi, ça m'étonne un petit peu qu'on fasse une affirmation comme ça, ici. Peut-être que c'était dans un contexte qui expliquerait que ça se soit passé ainsi, mais j'aimerais au moins qu'on le sache, que les membres de la commission soient éclairés à ce sujet-là.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison, Mme la députée de La Peltrie. M. le ministre.

M. Dutil: II faut bien comprendre, M. le Président, que je ne suis pas le ministre responsable du transport aérien. Il faut bien comprendre ça. La remarque aurait dû s'adresser, à mon sens, au ministre responsable actuellement du transport aérien, qui est le ministre des Transports.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends bien.

M. Dutil: Si c'est la vérité et qu'on fait des menaces, d'un fonctionnaire à des gens du privé... Si c'est le cas, je suis évidemment absolument outré de ça, et je n'admettrai pas que, dans mon ministère, si on porte une pareille chose à ma connaissance, ça se reproduise. Je pense que je veux être bien clair là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Alors, Mme la députée de La Peltrie...

M. Dutil: Mais je ne veux pas présumer que ce qui était dit avait l'importance...

Mme Marois: Oe Taillon.

Le Président (M. Lemieux): ...de Taillon, excusez.

Mme Marois: Ha, ha, ha! Mon passé me suit! Ça a été un beau passé, d'ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est votre passé qui vous suit, effectivement, Mme la députée de Taillon! Effectivement, Mme la députée de Taillon. Alors, vous pourriez peut-être conserver votre question pour le critique en matière de transports.

Mme Marois: Oui, mais je suis heureuse d'entendre le ministre. Je peux vous dire que je suis heureuse d'entendre le ministre exprimer ce point de vue parce que je pense, effectivement, que chacun a droit à son opinion. Tant que ça reste juste et que ce n'est pas mensonger, on a le droit de l'exprimer, de ne pas en être blâmé pour ça et, surtout, de ne pas subir des menaces. Maintenant, je retiens ma question pour le ministre, ce qui n'empêchera pas son collègue sûrement de les lui poser éventuellement.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon.

Étude détaillée

Nous allons maintenant passer à l'article 1 du projet de loi 180. J'appelle l'article 1. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires relativement à l'article 1? M. le ministre.

Loi sur le ministère des Approvisionnements et services

Biens et services

M. Dutil: Alors, l'amendement proposé à l'article 7 de la loi a pour effet de permettre au ministre de proposer au gouvernement des politiques relatives à l'acquisition et à la fourniture de biens et de services pour les organismes publics, ces derniers étant ceux qui seront définis à l'article 9 du projet de loi qui sera étudié ultérieurement. Alors, c'est donc dire que ces politiques s'appliqueront à tous les ministères et organismes publics au sens de la loi.

D'autre part, le projet de loi établit une nette distinction entre le pouvoir du ministre de soumettre au gouvernement des politiques ainsi que des règlements. Avec la modification proposée, les règlements n'auront plus à être habilités par une politique, ce qui rendra la rédaction de cette dernière beaucoup plus facile puisque la politique pourra traiter de grands principes généraux d'acquisition sans nécessairement tomber dans le détail exhaustif pour habiliter un règlement qui serait, par la suite, adopté.

Ce changement à la mission du ministère s'inspire des lois créant les différents ministères du gouvernement où une nette distinction est établie entre le pouvoir du ministre de proposer des politiques et celui du gouvernement de prendre des règlements sur proposition du ministre. On fait des références, en particulier, à la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu, laquelle stipule: "Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques et mesures en matière de main-d'oeuvre, d'emploi, de sécurité du revenu ou des conditions minimales de travail. Le ministre voit à la mise en oeuvre de ces politiques et mesures, en surveille l'application et en coordonne l'exécution."

Alors, on pourrait faire, M. le Président, d'autres références à d'autres lois, mais je pense que celle-ci devrait être suffisante pour justifier le libellé différent parce qu'il s'agit, en grande partie, d'un libellé différent et, également, d'une façon de procéder maintenant qui est plus habituelle.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on l'étudié, article par article...

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va. Mme Dupuis: ...et non pas les blocs.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que nous allons faire. J'ai appelé l'article 1, mais disons que je vais appeler le paragraphe 7...

Mme Dupuis: Oui, mais c'est que...

Le Président (M. Lemieux): ...de l'article 1, oui. Après, je vais appeler les paragraphes 7.1, 7.2... Il n'y a aucun problème, madame.

Mme Dupuis: Ce que je n'ai pas énuméré au début dans les remarques préliminaires, mais qu'on va retrouver comme attitude au niveau de chacun des articles, c'est que, dans cette loi-là, il n'est pas précisé au début les motifs de. On ne sait pas si c'est dans un but d'un meilleur contrôle; on ne sait pas si c'est avec un but d'une meilleure rentabilisation des services. Ce n'est pas exprimé, donc on cherche un petit peu les motifs de cette loi-là, sauf, bien sûr, de transférer le service aérien du ministère des Transports à l'autre ministère. Il y a d'autres modifications aussi, mais, à aucun moment, même en étudiant article par article, je n'ai pu, moi, arriver à trouver le motif de. Ce n'était pas exprimé. Alors, on retrouvera... C'est ce que je vais chercher à chacun des articles.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, l'article 7, je suis toujours à l'article 7, M. le ministre.

M. Dutil: Oui.

Mme Marois: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'aimerais ça comprendre. J'ai écouté la lecture, c'est-à-dire le ministre qui nous faisait un peu une lecture de notes explicatives à l'article 1. Qu'est-ce que ça vient... Il nous disait: Les règlements n'ont pas à être précisés d'une façon très pointue. J'aimerais ça comprendre ce que ça va faire, cet article-là, par rapport à ce qu'on faisait avant.

M. Dutil: Alors...

Mme Marois: Qu'est-ce que ça va faire de différent? En fait, actuellement, on modifie par l'article 1 le chapitre 79. C'est l'article 7 de la loi du ministère qui est modifié.

M. Dutil: ...si on prend le premier paragraphe, M. le Président, je pense que c'est comme ça qu'on va le mieux se comprendre.

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement.

M. Dutil: Dans le premier paragraphe on enlève - je ne sais pas si vous avez la même façon de voir - mais on enlève, par rapport à ce qui était écrit auparavant, "désignés par le gouvernement". Alors la loi actuelle dit ceci: "Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques relatives à l'acquisition et à la construction de biens ainsi qu'à la location et à la fourniture de biens et de services pour Jes ministères et les organismes publics." On ajoutait: "désignés par le gouvernement".

Mme Marois: Alors ça, ça s'enlève avec le...

M. Dutil: Ça, ça s'enlève. O.K. La raison pour laquelle elle s'enlève, c'est que tous les organismes dorénavant sont inclus, sauf ceux qui sont explicitement exclus...

Une voix: Par la loi.

M. Dutil: ...par la loi. Ça, c'est suite au rapport Bernard - je ne me rappelle pas du numéro de la recommandation - pour assurer une plus grande étanchéité du processus. Or, je pense que ce paragraphe... si on les prend paragraphe par paragraphe, ça devrait répondre, je pense bien, à votre question de ce côté-là. Pourquoi on le fait? C'est parce que, dorénavant, tout le monde est inclus sauf ceux que l'on exclut au lieu du contraire où on devait les inclure un par un, en risquant...

Mme Marois: C'est une règle générale d'inclusion, et on y va par exception quand on ne veut pas qu'ils soient couverts par l'article.

M. Dutil: C'est ça. À ce moment-là, ça nous oblige à donner les raisons d'exclusion, de façon plus transparente et publique. Alors, je pense que le rapport Bernard nous avait sensibilisés à cette difficulté et nous y faisons bon droit.

Mme Marois: On verra, j'imagine, plus loin, M. le Président, dans la loi, comment cette exclusion peut se faire.

M. Dutil: Oui.

Mme Marois: O.K. Quels sont les critères, quelles sont les règles...

M. Dutil: C'est ça.

Mme Marois: ...quels sont surtout les règlements qui devront s'appliquer si elle n'est

pas soumise, si cet organisme n'est pas soumis à la loi.

M. Dutil: Oui. Maintenant, cette partie-là est dans le règlement-cadre du Conseil du trésor. Je vous rappelle qu'y y a une autre loi qui est en discussion actuellement.

Mme Marois: Oui, la 181.

M. Outil: Oui, qui vient évidemment en coordination avec celle d'Approvisionnements et Services. Évidemment, on l'a divisée, nous, pour les fins législatives, mais il y a eu une concertation entre le Conseil du trésor et le ministère des Approvisionnements et Services sur ce règlement-cadre là.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Je pense que ce projet de loi là, cet article-là, fait référence au rapport Bernard, le no 44, je pense, la recommandation 44 que vous avez essayé d'appliquer.

M. Dutil: Non. Là vous parlez de la répartition des pouvoirs entre le ministère des Approvisionnements et Services et le Conseil du trésor.

Mme Dupuis: Oui. Ça serait...

M. Dutil: Moi, ce que je vous mentionne, c'est que...

Mme Dupuis: Ça, c'est un petit peu plus loin qu'on retrouve ça.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Non, pas forcément sur ça, mais la recommandation 44, d'une façon bien précise, du rapport Bernard.

M. Dutil: Oui, elle, elle nous mentionnait un partage plus clair entre les pouvoirs du ministère des Approvisionnements et Services, de la SIQ et du Conseil du trésor, si ma mémoire est fidèle.

Le Préskient (M. Lemieux): Est-ce que ça va dans le sens du principe du rapport Bernard, cet article, les orientations du rapport Bernard?

M. Dutil: C'est-à-dire que ça, au niveau de l'article 44, on va retrouver quelque chose un petit peu plus loin, là. Je veux bien m'en assurer. Le partage ne s'est pas fait, après discussion, exactement comme proposé, mais il est clair. Je pense que c'est l'avantage que l'on recherchait, qu'on ne se pile pas sur les pieds le ministère des Approvisionnements et Services, le Conseil du trésor et la Société immobilière, et on y est parvenus. Il s'agit des recommandations 4, 5 et 6 que je peux vous lire...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le ministre, oui.

M. Dutil: ...pour vous les rappeler.

Que la réglementation gouvernementale soit rédigée de telle façon qu'elle s'applique automatiquement à tous les organismes du gouvernement à l'exception de ceux qui seraient expressément désignés, soit comme organismes partiellement assujettis, soit comme organismes exempts.

Que les organismes de la catégorie des organismes partiellement assujettis soient assujettis à la réglementation générale à moins qu'ils aient adopté et fait approuver par le gouvernement une réglementation particulière.

Que les organismes de la catégorie des organismes exempts soient tenus de se doter d'une politique en matière d'octroi de contrats pour l'acquisition de biens et services et que cette politique, une fois adoptée par leur conseil d'administration, soit rendue publique.

Alors, là, on touche la recommandation 4 dans le premier paragraphe. Les recommandations 5 et 6, et on y retouche un petit peu plus loin. Évidemment, Mme la députée de Verchères a raison. C'est fait par des avocats et c'est plus difficile pour le commun des mortels dont nous sommes de comprendre tous les raffinements. Mais ils peuvent nous l'expliquer si nécessaire, sans aucun doute. Après maintes vérifications de toutes ces données-là dans l'étude que j'ai faite du projet de loi, ce qui était bien important pour moi, c'est qu'on en arrive vraiment, non seulement à l'esprit, mais à la lettre de la recommandation du rapport Bernard à ce sujet-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 7 est adopté, Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Adopté.

M. Dutil: Le premier paragraphe de l'article.

Le Président (M. Lemieux): Oui, adopté, premier paragraphe, l'article 7. Ce n'est pas un paragraphe, c'est un article. C'est moi qui ai fait l'erreur tout à l'heure en qualifiant ça de paragraphe. C'est un article. Alors, j'appelle l'article 7.1.

M. Dutil: Non, en fait, on est au deuxième paragraphe de l'article 7.

Mme Marois: Donc, on est au deuxième paragraphe. On a fait seulement le premier paragraphe de 7, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez que j'appelle l'article 7, paragraphe par paragraphe?

Mme Marois: Mais c'est parce qu'on a vraiment passé une explication du premier.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous aurons à adopter l'article 7 dans son ensemble. Alors, O.K., ça va. Deuxième paragraphe. "Il veille à la mise en oeuvre de ces politiques, en surveille l'application et en coordonne l'exécution." Ça va.

M. Dutil: Le libellé antérieur était le suivant: "II veille à l'application de ces politiques, en coordonne l'exécution et peut, à ces fins, prendre des règlements. Ces règlements sont soumis à l'approbation du gouvernement et entrent en vigueur le quinzième jour qui suit celui de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qu'indiquent ces règlements." Voilà.

Mme la députée de Verchères a soulevé la question à l'Assemblée nationale de la raison pour laquelle on ne voyait plus apparaître ça dans la Gazette officielle du Québec. Pourquoi on ne voyait plus dans la loi que ça allait apparaître dans la Gazette officielle du Québec? La réponse, c'est que tout décret doit passer dans la Gazette officielle du Québec, que c'est donc implicite, et qu'il n'était pas utile de le mentionner. Moi, personnellement, si ça va sans dire, qu'on le dise, je n'en ferai pas un drame mais, dans toutes les lois, on semble d'accord que, étant donné que c'est implicite, on ne l'inclut plus pour justement simplifier les lois pour qu'il y ait moins de textes inutiles.

Le Président (M. Lemieux): Simplement pour rectifier un petit quelque chose. Ce sont les règlements qui passent dans la Gazette officielle du Québec et non pas les décrets. Les décrets, c'est ça. Ce sont des règlements.

Mme Marois: ...M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Ce sont les règlements qui passent dans la Gazette officielle du Québec et non pas les décrets.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Les décrets aussi, obligatoirement?

Mme Marois: Mais oui, les décrets aussi.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Il me semble, pas tous. En tout cas, ça va. Alors, on s'entend. Les règlements et certains décrets, pas tous les décrets.

M. Dutil: Mais, quoi qu'il en soit, ce je veux bien faire comprendre, c'est que le fait de ne pas l'écrire ne change pas la règle habituelle de publication dans la Gazette officielle du Québec. On m'en assure, les légistes m'en assurent. Je pense qu'il n'y a pas matière à suspicion.

Mme Marois: Je trouve que c'a du bon sens, dans le fond, de dire, à un moment donné: On sait qu'il y a une règle uniforme qui s'applique à toutes nos lois. Mais quelqu'un qui lit une loi... Moi, ma préoccupation, c'est toujours ça. Évidemment, ce n'est pas nécessairement le quidam sur la rue qui lit ça, mais, à l'occasion, ça peut t'arriver pour toutes sortes de circonstances. Quand tu lis ça, ça n'apparaît pas... Nos légistes le savent, on s'est entendu, on l'interprète et on l'opérationalise comme ça. Mais quelqu'un qui la lit ne sait jamais que ce sera publié dans la Gazette officielle du Québec, ce règlement, qu'étant publié dans la Gazette officielle du Québec il y aura des règles pour pouvoir faire des commentaires, des remarques, etc. J'imagine que ce sont les règles habituelles qui s'appliquent à la publication des règlements. Il y a une prépublication, il y a un avis. Après ça, on peut faire des commentaires. Même dans l'appareil gouvernemental, quelqu'un qui le lirait et qui ne serait pas - je ne dirais pas dans le secret des dieux, ce n'est pas nécessairement la bonne expression - mais qui ne serait pas au courant des règles qui s'appliquent à nos législations prendrait pour acquis que c'est quelque part que ça se définit, et qu'il n'y a pas de voie autre que celle peut-être qu'utilise le ministre à l'intérieur de son ministère alors que c'est une responsabilité gouvernementale.

Je ne sais pas. Je ne veux pas non plus qu'on en rajoute de telle sorte qu'on soit pris ensuite avec des catalogues. Mais, d'un autre côté, j'aimerais ça que les légistes m'en parlent un peu, si le ministre n'a pas d'objection.

M. Dutil: Aucune objection.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous venir vous asseoir? Si vous êtes un homme de droite, à ma droite, si vous êtes un homme de gauche, à ma gauche!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Auriez-vous la gentillesse...

M. Dutil: M. Desmarais est le responsable du contentieux à notre ministère et de la rédaction des règlements. (17 h 30)

Mme Marois: Oui, que je connais d'ailleurs.

M. Desmarais (Claude): Bonjour, madame.

Mme Marois: Bonjour.

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous

vous identifier pour les fins du Journal des débats, s'il vous plaît.

M. Desmarais: Claude Desmarais, responsable du service juridique au ministère des Approvisionnements et Services.

Le Président (M. Lemieux): Alors, en réponse à la question de Mme la députée de Taillon.

M. Desmarais: C'est-à-dire que je suis, en principe, d'accord avec ce que vous dites, que, pour le commun des mortels, c'est plus clair, sauf qu'à mon sens il faudrait que toutes les lois disent que les politiques qui sont adoptées par le gouvernement par décret doivent être publiées dans la Gazette officielle. Il y a une loi qui le dit - qui est la Loi sur l'exécutif - soit que tout décret est publié dans la Gazette officielle et que, par contre, la publication peut en être différée pour certaines raisons ou encore, si le texte est trop long, on en publie strictement un résumé, d'où, à mon sens, la non-nécessité de prévoir dans cette loi particulière la nécessité de les publier dans la Gazette officielle. C'est dit ailleurs et c'est la règle commune, sauf qu'évidemment le justiciable qui, lui, ne connaît pas la règle commune ne sait pas que c'est publié, pas plus qu'il ne sait que la politique en matière de gestion des déchets dangereux doit être publiée aussi, etc. Je n'ai pas d'autres commentaires à faire.

La seule chose, c'est qu'on essaie d'avoir une uniformité dans nos lois, de façon à ce que, quand on veut dire la même chose, on le dise de la même façon pour éviter les interprétations style: Puisqu'on l'a dit dans celle-là, est-ce que ça ne voudrait pas dire que, dans les autres lois, si on ne l'a pas dit, ce ne serait pas requis?

Mme Marois: Non. Je pense que je comprends bien l'explication. Ça rejoint un peu celle que me donnait le ministre, de façon un petit peu plus précise, sauf qu'à partir du moment où on a des sommes de lois absolument incroyables c'est évident que les citoyens ne peuvent pas connaître tout ce qui se trouve dans nos lois. C'est un élément d'éclairage pour le citoyen. Je ne veux pas en faire une question, un drame. Je ne veux pas nécessairement qu'on passe à côté de la règle générale, mais j'aurais tendance à dire: Changeons donc la règle générale, je vous le dis, et revenons à une règle qui fait en sorte que le citoyen va être plus éclairé quand il va prendre connaissance de nos lois. On se force, depuis un certain nombre d'années, pour simplifier le langage, pour faire en sorte que ce soit plus accessible... Remarquez que j'en doute un peu parce que je siège aussi sur cette commission qui étudie la loi fiscale, la loi 170, et je ne suis pas certaine qu'on veut simplifier néces- sairement.

Mais cela étant dit, généralement, je pense qu'il y a un effort pour simplifier et j'en suis. Mais il ne faut pas perdre, d'autre part, une information qui permet, ensuite, à nos concitoyens de se prévaloir de leurs droits.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le paragraphe 2, est-il adopté, Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons au paragraphe 3 de l'article 7.

M. Dutil: Le paragraphe 3, M. le Président, est exactement le même qui existait auparavant. Pour faciliter la tâche dans le libellé de la loi comme tel, on a éliminé, on a remplacé tout par le nouveau. Je les lis tous les deux: "Le ministre a également charge de l'application des lois confiées à sa responsabilité." C'est la même chose qui existait auparavant, on ne change rien.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est donc adopté dans son ensemble?

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant a l'article 7.1: "Le gouvernement peut prendre des règlements portant sur les matières visées à l'article 7 et applicables: "1° à un ministère." C'est le premier paragraphe.

M. Dutil: M. le Président, voulez-vous que je lise le texte?

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Dutil: "Le gouvernement peut prendre des règlements portant sur les matières visées à l'article 7 et applicables: "1° à un ministère; "2° à un organisme public dont le budget de fonctionnement est voté en tout ou en partie par l'Assemblée nationale; "3° à tout autre organisme public."

Ça, c'est un nouveau texte qui n'existait pas. Il s'agit d'un corollaire à la disposition précédente qui a pour conséquence de ne plus faire dépendre la validité des règlements proposés de l'existence d'une politique portant sur l'objet couvert par le règlement, premièrement.

Deuxièmement, ça enlève au ministre le

pouvoir de prendre des règlements qui étaient ensuite approuvés par le gouvernement, ce qui n'est pas la politique habituelle de toute façon. Alors, on fait ce qui est la politique habituelle. Le ministre proposera au gouvernement des règlements qui seront adoptés par le gouvernement et ça, c'est la pratique courante. Je ne sais pas si on se comprend, là. Je pouvais prendre des règlements, mais qui n'entraient en vigueur que le jour où ils étaient approuvés par le gouvernement, alors que là je les propose au gouvernement, ils entrent en vigueur quand ils sont approuvés par le gouvernement. On s'ajuste, à vrai dire, à ce qui se fait, par ailleurs.

Mme Dupuis: Ça n'enlève aucun pouvoir au ministre, ça ne change rien?

M. Dutil: C'est-à-dire que, théoriquement, oui.

Mme Dupuis: Oui?

M. Dutil: Théoriquement, oui, mais c'est un pouvoir que ne devait pas avoir le ministre. Ce n'est pas au ministre à prendre des règlements, c'est au gouvernement, dans la pratique habituelle. Je pense que vous allez être d'accord avec moi là-dessus.

Mme Dupuis: Mais est-ce que, dans l'ensemble de nos lois maintenant, on prend cette habitude-là?

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Ou on prend cette politique-là?

M. Dutil: À ma connaissance, on devait être un des seuls à être organisé comme ça, et je ne sais pas pourquoi ça avait été organisé comme ça il y a trois, quatre ans, quand le ministère avait été formé. Alors, on se redresse, autrement dit, par rapport à la pratique habituelle. Je pense que la pratique habituelle est le bon sens, du fait que ce n'est pas au ministre à prendre des règlements, c'est au gouvernement à les adopter, bien sûr, avec les recommandations du ministre. Or, ça c'est les premiers arguments.

C'était un argument également souhaité dans un esprit de cohérence avec les conclusions du rapport Bernard qui concluent à l'assujettissement, par le gouvernement, des divers organismes publics sauf dans la mesure où ils seraient totalement ou partiellement exemptés par le gouvernement. Voilà.

Mme Marois: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...j'ai devant moi le projet de loi 181 qui est aussi là dans la même foulée des lois qui viennent un peu réglementer les contrats et leur encadrement. À l'article 1, qui traite de l'article 49 de la Loi sur l'administration financière, au deuxième alinéa, il y a un paragraphe qui dit: "Sont considérés comme des organismes publics, - et là on dit - le Conseil du trésor, tout organisme ou entreprise du gouvernement visé par la Loi sur le Vérificateur général [...] toute personne désignée par le gouvernement en vertu d'une loi et dont le personnel est nommé et rémunéré selon la Loi sur la fonction publique..." et on continue là.

D'ailleurs, nous, on a certaines objections à cet article-là, mais prenons la partie que je viens de lire. Ici, on ne sent pas le besoin de le définir. Est-ce qu'il y a une raison ou c'est défini ailleurs? Évidemment, là, on fonctionne en pièces détachées dans le sens où on amende une loi déjà existante. Est-ce que, dans la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, on précise ce que ça signifie la notion d'organisme public?

Le Président (M. Lemieux): ...le projet de loi.

Mme Marois: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Un peu plus loin, à l'article 3, dans le projet de loi...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...vous allez voir ça.

Mme Marois: D'une façon aussi serrée? Ah oui, parfait, c'est exactement ça.

Le Président (M. Lemieux): Pareil, madame. Pareil.

Mme Marois: C'est celui-là qu'on viendra amender tantôt.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, madame. C'est ça. Alors, est-ce que l'article 7.1 est adopté?

Mme Marois: Ça vient répondre à ma...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères, est-ce qu'il est adopté?

Mme Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant... J'appelle l'article 7.2.

M. Dutil: Alors, 7.2, j'en fais la lecture, M. le Président.

"Le gouvernement peut soustraire l'ensemble des activités faites par un organisme public de l'application de certaines dispositions d'un règlement pris en vertu de l'article 7.1.; il peut également soustraire certaines activités faites par un organisme public de l'application de toutes les dispositions d'un tel règlement ou de certaines d'entre elles. "L'organisme doit, en regard des activités ainsi soustraites, avoir adopté par règlement des règles particulières. Le règlement n'a d'effet que s'il est approuvé par le gouvernement, sur recommandation du Conseil du trésor après avis du ministre."

Alors, je pense qu'on revient exactement à ce que je lisais tout à l'heure sur les recommandations du rapport Bernard, cette fois-ci les recommandations 5 et 6 que je peux relire si vous le jugez à propos.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le ministre. Mme la députée de Verchères, est-ce que vous êtes d'accord relativement à l'article 7.2?

Mme Dupuis: Oui oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le ministre.

M. Dutil: Alors les recommandations du rapport Bernard que j'ai lues tout à l'heure et que je relis, se lisent ainsi:

Que les organismes de la catégorie des organismes partiellement assujettis soient assujettis à la réglementation générale à moins qu'ils aient adopté et fait approuver par le gouvernement une réglementation particulière.

Et la 6: Que les organismes de la catégorie des organismes exempts soient tenus de se doter d'une politique en matière d'octroi de contrats pour l'acquisition de biens et de services et que cette politique, une fois adoptée par leur conseil d'administration, soit rendue publique.

Mme Dupuis: De façon plus précise, je pense que ça réfère à la recommandation 44 du rapport Bernard, le deuxième alinéa: D'autoriser les dérogations au règlement dont il est chargé de l'application, sauf celles relatives au niveau d'appels d'offres qui seraient réservées à l'approbation du Conseil du trésor.

À moins que je fasse erreur, là, ça...

M. Dutil: C'est qu'il y a un processus de dérogation qui existe et il est nécessaire qu'il y ait un processus de dérogation. Maintenant, le partage qui en est fait entre le ministère des Approvisionnements et Services et le Conseil du trésor suit certains principes que l'on a voulu préserver. Ce que vous voyez à l'article 44, c'est ce que le rapport Bernard souhaitait voir attribuer au ministère des Approvisionnements et

Services, 43 étant ce que le rapport Bernard souhaitait voir attribuer au Conseil du trésor. Il y a 45 qui va à la Société immobilière. Je n'ai pas fait l'analyse en fonction de 43, 44 et 45 parce que, là, II s'agit du partage des recommandations antérieures.

Mme Marois: Les fonctions entre les deux ministères.

M. Dutil: C'est ça. Alors, c'est pour ça que, quand vous me référez à 44, je suis un peu embêté parce que j'ai plutôt travaillé en fonction de 4, 5, 6 et ainsi de suite, toute les recommandations qu'on essaie d'appliquer dans ça. Puis, quant à savoir qui le fait, c'est dans le partage qui est convenu entre le Conseil du trésor et nous. Évidemment, quand ça apparaît dans ma loi, en général, c'est parce que c'est le ministère des Approvisionnements et Services qui va le faire. Je ne sais pas si ça répond à votre question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...Mme la députée de Verchères si elle est d'accord?

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Le paragraphe 7.2 est adopté?

Mme Marois: Attendez un petit peu. Mme Dupuis: Le premier paragraphe, oui.

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième, c'est "l'organisme doit".

M. Dutil: Oui, j'ai lu les deux et les commentaires se rapportent aux deux. Alors, s'il y avait des interrogations particulières sur le deuxième, j'y répondrai.

Mme Dupuis: Puisque M. le ministre a commenté les deux en même temps, si j'arrive au dernier paragraphe de 7.2: "Le règlement n'a d'effet que s'il est approuvé par le gouvernement, sur recommandation du Conseil du trésor après avis du ministre". Là, je pense que le ministre réduit son pouvoir à un simple aviseur.

M. Dutil: C'est-à-dire que quand...

Mme Dupuis: II donne un avis seulement, mais il faut qu'il y ait recommandation du Conseil du trésor puis, après ça, approuvé par le gouvernement. Il retombe au troisième palier.

M. Dutil: Je dois dire qu'il y a une situation extrêmement particulière dans mon cas. Il ne faut pas tenir compte des situations particulières, mais je suis ministre des Approvisionnements et Services, membre du Conseil du

trésor et membre du Conseil des ministres. Évidemment, j'ai voix aux trois chapitres, c'est ce qui peut...

Mme Dupuis: Oui c'est ça. Ce n'est pas dit que ce sera toujours comme ça, mais, si la loi est rédigée comme telle, ça veut dire que le ministre des Approvisionnements et Services aura toujours un rôle réduit d'aviseur.

M. Dutil: C'est-à-dire que, M. le Président, à mon avis, je ne pense pas qu'on devrait mettre entre les mains d'un ministre sectoriel une dérogation aussi importante que de soustraire un organisme public des règles habituelles. Ça n'arrivera pas fréquemment, c'est une règle pas mal générale et pas mal impliquante. Je ne vois pas le ministre des Approvisionnements et Services prendre la décision personnelle que, comme ministre des Approvisionnements et Services, tel organisme ne sera pas assujetti à la politique de location de locaux ou d'achat du gouvernement.

Mme Dupuis: Mais ça n'aurait pas été plus approprié, par exemple, que le ministre - c'est tout de même son ministère, il devrait être le plus informé - ait le même rôle de recommandation que le Conseil du trésor. Il pourrait y avoir la recommandation du ministre, la recommandation du Conseil du trésor? S'ils ne vont pas tous les deux dans le même sens, le gouvernement tranchera, je veux bien. Mais les recommandations du ministre peuvent être aussi importantes que celles du Conseil du trésor parce que le Conseil du trésor, finalement, va s'en remettre au ministre aussi. C'est le ministre qui devrait être le mieux informé, c'est son ministère.

M. Dutil: C'est pour ça qu'il y a un avis du ministre qui est demandé. C'est parce que le ministère des Approvisionnements et Services est probablement le plus habilité à faire des recommandations. Mais le Conseil du trésor est un regroupement de plusieurs ministres. C'est une précaution supplémentaire. C'est un comité qui émane du Conseil des ministres et qui a des pouvoirs de vérification des choses importantes. Pour ma part, je ne me sens pas du tout lésé. Je ne pense pas qu'aucun ministre des Approvisionnements et Services puisse se sentir lésé que son pouvoir, quand il s'agit d'une dérogation de cette importance... Il ne s'agit pas de donner un contrat à quelqu'un plutôt qu'à l'autre ou de voir si le plus bas soumissionnaire, d'après le calcul, est le bon ou pas le bon. Il s'agit véritablement d'une dérogation d'un organisme pour les achats du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Je serais davantage inquiet que si ce n'était que sur avis du ministre. C'est une protection supplémentaire.

Mme Dupuis: Ça pourrait être sur recommandation du ministre et du Conseil du trésor, puis on aurait l'impression... Je dis ça, puis j'essaie de demeurer un citoyen. D'accord? Je ne sais pas si vous comprenez mon point de vue. Je suis citoyen. Je ne suis pas familière. Je fais venir le texte de loi et je lis ça. Et là je serais portée à dire: Ça n'en finira plus. Ça va prendre l'avis du ministre. Puis, après ça, la recommandation du Conseil du trésor alors que, là, même si, dans les faits, ça ne changeait pas grand-chose, d'abord, ça donnerait un rôle plus important, du moins, à première vue, au ministre. On pourrait dire: sur recommandation du ministre et du Conseil du trésor. (17 h 45)

M. Dutil: Mais ça change beaucoup de choses.

Mme Dupuis: On aurait l'impression d'enlever un palier.

M. Dutil: II ne s'agit pas d'une discussion entre deux ministères où le Conseil des ministres est appelé à trancher. Il s'agit d'une discussion entre un ministère et un organisme de plusieurs ministres qui est mandaté par le Conseil des ministres pour vérifier des choses et s'assurer que tout se fait conformément à des principes que l'on se donne.

Pour ma part, je ne suis pas de cette opinion-là. Je pense que, devant l'importance du sujet, c'est la recommandation du Conseil du trésor qui doit primer. Si le ministre des Approvisionnements et Services n'est pas d'accord, il a toujours le recours d'en appeler au Conseil des ministres et de renverser une décision qu'il n'aimerait pas.

Mme Marois: Avez-vous imaginé - je comprends que ça exige un pouvoir de dérogation et c'est ça qui est là, dans le fond - à quel type de situation ça pourrait s'appliquer? Avez-vous en tête des exemples concrets?

M. Dutil: Oui. Je vais vous donner un exemple qui peut vous paraître très caricatural, à première vue, mais il est très clair qu'on n'exigera pas du Musée du Québec d'acheter ses tableaux par soumission publique. C'est un exemple qui saute aux yeux et qui est facile à trancher. Il peut y en avoir d'autres. Il y a des endroits...

Mme Marois: Donc, à ce moment-là, il y aurait une dérogation avec règlement, etc., qui suivrait le processus qui est là.

M. Dutil: C'est ça. Mais, là, il s'agira d'établir tout ce que le Musée du Québec n'aura pas besoin d'avoir comme règle habituelle pour ses achats et là où il devra respecter les règles habituelles.

Mme Marois: C'est ça. Parce que, s'il se fournit pour peinturer ses murs ou autre chose, je me dis qu'il faudrait qu'il passe par les règles du jeu.

M. Dutil: II y a certaines peintures qu'il devra acquérir selon les règles...

Mme Marois: Mais, là, je parlais de celle que l'on appliquait sur les murs!

M. Dutil: C'est de la peinture quand même!

Mme Marois: Oui, et non pas des oeuvres d'art qu'on accrochait sur les murs!

Une voix: Adopté.

Mme Marois: Un instant! Ici, c'est le ministre des Approvisionnements et Services, évidemment, mais est-ce qu'un ministre sectoriel a voix au chapitre ou pas, les ministres concernés soit par des sociétés ou organismes qui répondent à leur ministère?

M. Dutil: C'est-à-dire que c'est au Conseil des ministres que la question est tranchée. Évidemment, ils peuvent toujours assister au Conseil du trésor qui, lui, a le pouvoir de recommandation, chaque ministre en tout cas.

Mme Marois: Mais il n'est pas prévu qu'ils aient, eux aussi, à donner un avis comme le ministre le donne.

M. Dutil: Non, évidemment pas. Mais, bien sûr, ils peuvent participer à toutes les instances.

Mme Marois: Par la voie des institutions habituelles, que ce soit au Conseil du trésor ou au Conseil des ministres, c'est évident qu'ils peuvent toujours intervenir à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: J'avais un exemple. Ma collègue de Taillon a sensiblement posé la même question. La RIO prend la décision d'accorder un contrat sans appel d'offres, par exemple. Est-ce qu'elle peut le faire sans l'avis du ministre? Si on veut savoir d'une façon pratique, concrète.

M. Dutil: D'une façon concrète, s'ils n'ont pas été désassujettis, soustraits, ils doivent appliquer nos règles.

Mme Dupuis: Avis du ministre, recommandation du Conseil du trésor.

M. Dutil: Non non. Ça, c'est pour pouvoir ne pas être assujetti. La, pour l'instant, ils seraient assujettis. S'ils disent: Je ne veux pas être assujetti à vos règles de soumission publique dans le cas de l'achat d'une toile pour couvrir mon plafond parce que...

Mme Dupuis: Par exemple!

Mme Marois: Ça pourrait remplacer adéquatement la toile à laquelle on pense!

M. Dutil: ...par exemple, il y a un fournisseur unique. Ce sera toujours le cas, il n'y aura jamais plus d'un fournisseur unique. Nous, on estime que la soumission publique, dans ce cas-là, nous causerait plus de dommages qu'autre chose. Il faut négocier. Il faut qu'ils demandent notre avis, que le Conseil du trésor en fasse la recommandation et que le gouvernement l'approuve, sauf qu'il pourrait arriver - faisons une hypothèse - qu'un organisme nous dise: Je veux être complètement exempt de toutes vos règles. À ce moment-là, ce qu'il doit faire, si on accepte ça, c'est de donner ses façons d'acquérir des biens et des services et de les rendre publiques. À ce moment-là, si ces façons n'apparaissent pas adéquates à l'Opposition ou n'apparaissent pas adéquates au gouvernement, au législateur ou au public, elles seront connues publiquement et on devra les suivre.

Mme Marois: Toujours selon le même processus, elles seront publiées dans la Gazette.

M. Dutil: Non, il n'est pas prévu qu'elles soient publiées dans la Gazette cette fois-ci. Je ne pense pas que les règles...

Mme Marois: Les règlements, bien oui.

M. Dutil: C'est un décret? Bon, ça va. Alors, oui.

Mme Marois: Oui, parce que c'est la façon de le contrôler. Sans ça, ça pourrait à la limite être sous la loi du secret, au Conseil des ministres. Mais, ça, ce n'est pas le cas, ça s'en va vraiment à la Gazette pour être publié.

Mme Dupuis: Quels seraient les motifs, par exemple, pour que le ministre refuse un organisme qui demande d'être exempté? Quels sont les motifs ou les raisons pour que le ministère et le Conseil du trésor acceptent de l'exempter complètement, de le soustraire?

M. Dutil: Je n'ai pas d'idée en tête, mais il faudrait que ce soit des motifs plus que raisonnables du genre de celui que j'ai donné tout à l'heure. Une oeuvre d'art, ça ne s'acquiert pas par soumission publique. Il faut que ce soit ce genre de situation là. On n'a pas prévu toutes les raisons d'exclusion pour la simple et bonne raison qu'on ne peut probablement pas toutes les connaître. Ça va susciter un débat de la part de

certains organismes qui n'avaient jamais été assujettis, qui vont faire des démarches pour nous faire la preuve qu'ils ne doivent pas l'être. La preuve leur appartient maintenant. Au lieu que la preuve appartienne au gouvernement de les assujettir, la preuve leur appartient de ne pas être assujetti. On verra en fonction de leur argumentation.

Mme Dupuis: Oui, c'est l'inverse, là.

M. Dutil: Oui. Le fardeau de la preuve est inversé, autrement dit. Dans l'esprit et dans la lettre des recommandations du rapport Bernard.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, Mme la députée de Verchères? Est-ce que l'article 7.2 est adopté?

Mme Dupuis: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): Oui. Allez-y, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 7.3. "Un ministère ou un organisme public peut agir selon des règles différentes de celles qui lui sont applicables en vertu des articles 7.1 et 7.2, sur autorisation du gouvernement après recommandation du Conseil du trésor et avis du ministre - les trois séquences que l'on retrouvait tout à l'heure - dans le cas où l'activité à réaliser nécessite l'autorisation du gouvernement, ou sur autorisation du Conseil du trésor après avis du ministre, dans les autres cas. Le gouvernement ou le Conseil du trésor, selon le cas, peut alors fixer les règles applicables."

Est-ce qu'il y a des exemples, M. le ministre? Avez-vous un exemple en tête de ça?

M. Dutil: Sans aller bien en profondeur, j'ai l'impression qu'un des bons exemples serait peut-être la Société des alcools. Ça peut être des règles différentes pour l'acquisition de leur vin, par exemple. Il y a des marques, des qualités de vin. Il y a toutes sortes de choses qui sont très spécifiques, dans leur cas, à leur processus d'acquisition.

Le Président (M. Lemieux): Mais c'est toujours, encore une fois, sur avis du ministre, recommandation du Conseil du trésor et autorisation du gouvernement. Est-ce que le rapport Bernard faisait état de ça aussi?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Même chose?

Mme Dupuis: Pour prendre un exemple concret...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Le ministre de la Santé qui accorde un contrat pour la promotion de sa réforme.

Le Président (M. Lemieux): C'est arrivé?

Mme Dupuis: Je vous donne ça comme exemple. Est-ce qu'il doit avoir l'autorisation du gouvernement? Comment ça fonctionne dans une chose comme celle-là? En prenant des exemples concrets, on va arriver à se comprendre parce que l'article 7.3 est particulièrement lourd. C'est lourd, ce n'est pas évident, c'est un peu confus. Moi, je mets au défi les citoyens de se retrouver dans une chose comme celle-là et de savoir s'il y a eu autorisation ou pas et, surtout, les citoyens sont de plus en plus chatouilleux sur les... Je le dis sans parti pris d'une côté ou de l'autre. En général, on dit de plus en plus que les citoyens perdent confiance dans leur gouvernement et disent: On se fait voler, on se fart faire ci et ça... Vous entendez le discours qu'il y a des contrats accordés en cachette, du favoritisme, du patronage... C'est le discours qu'on entend régulièrement. M. le ministre fait semblant d'être surpris, mais il entend le même discours que moi, c'est évident.

Le Président (M. Lemieux): Ça fait longtemps que c'est fini, nous autres.

Mme Dupuis: Je le trouve lourd, c'est pourquoi je vous demande un exemple concret. Dans le cas de...

M. Dutil: Un exemple concret. Il peut arriver qu'un organisme soit assujetti totalement, qu'il ne soit jamais désassujetti, mais que, pour un cas particulier, il vienne nous voir pour une dérogation. C'est très différent de ça, vous savez. Tous les ministères, pour une raison ou pour une autre, qui peut être l'urgence, qui peut être le monopole, qui peut être... Il y a peu de raisons en général, mais ça tourne autour de ça, l'urgence, la qualité exceptionnelle d'un fournisseur ou un monopole qui fait qu'il ne peut pas passer autrement que par négociation avec lui, ou l'incompatibilité des autres fournisseurs.

Je prends le cas des ordinateurs, par exemple. Quand tu fais le choix d'acheter un gros ordinateur, bien tu as fait le choix d'acheter les pièces pour les remplacer du même fournisseur dans les années futures et tu ne peux pas aller en soumission. Donc, ça, c'est une dérogation. Ça ne veut pas dire que l'organisme ou le ministère est exclu des règles habituelles. Ça veut dire que dans ce cas précis, étant donné qu'il ne peut pas respecter les règles, il demande

une dérogation. Elle vient chez nous. On a un comité de dérogation qui analyse la question, qui voit - un comité apolitique, qui est fait de fonctionnaires - qui vérifie, selon les précédents qu'on a, selon les arguments qui nous sont apportés, selon la valeur de ces arguments-là, qui décide de me recommander ou de ne pas me recommander une dérogation à cet effet-là. Bon.

Vous avez soulevé la question de l'avion à l'Assemblée nationale, l'autre jour, de l'achat de l'avion. Ce n'était pas l'achat de l'avion, c'était le choix d'un agent pour acquérir l'avion. Il n'y avait pas...

Mme Oupuis: Sans appel d'offres.

M. Dutil: Sans appel d'offres. Mais ça n'existe pas ce genre... Il y avait peu... Il n'y avait pas de courtier là. Il n'y avait pas de concurrence. Ce qu'on a déploré dans la lettre - et je voudrais ramener ça à ses justes proportions - c'est tout simplement qu'ils n'aient pas tenté d'en trouver d'autres. Peut-être qu'ils n'en auraient pas trouvé d'autres. Probablement qu'ils n'en auraient pas trouvé d'autres. Mais, notre rôle, c'est de susciter de la compétition. Alors, on voulait tout simplement que les ministères prennent l'habitude de tenter, même quand les probabilités sont faibles, de trouver d'autres fournisseurs. Alors, c'est de cette façon-là qu'on fonctionne.

Donc, il y a des organismes totalement assujettis, partiellement assujettis ou pas assujettis. C'est une chose, et c'est ce qu'on discute ici. Mais il y a aussi des organismes qui sont totalement assujettis, comme je viens de l'expliquer, qui peuvent aller en dérogation, à l'occasion, pour un contrat ou l'autre, pour des raisons bien spécifiques.

Mme Dupuis: Les motifs invoqués sont généralement l'urgence, par exemple.

M. Dutil: L'urgence, la compatibilité ou le monopole parce que c'est la même chose, à toutes fins pratiques. Quand ce n'est pas compatible c'est parce qu'il y a un monopole de fait sur un produit ou un monopole dû à l'incompatibilité des pièces que l'on a déjà. Quelle autre raison... Ou compétence particulière. Oui, je pense qu'il faut parler de la compétence particulière parce qu'a l'occasion il nous vient des demandes de dérogation de fournisseurs qui, parce qu'ils ont fait un travail dans le passé, bien spécifique, peuvent continuer à finaliser un dossier avec cette compétence bien spécifique. Il est de l'intérêt du gouvernement, à ce moment-là, d'aller directement à eux.

Mme Marois: Où est prévue l'urgence dans votre loi? J'imagine qu'il doit y avoir une provision pour des situations d'urgence, dans votre loi générale?

Une voix: C'est de la dérogation.

Mme Marois: C'est de la dérogation, essentiellement?

Une voix: C'est ça. C'est différentes raisons.

Mme Marois: Imaginons, je ne le sais pas, dans une question de protection civile, c'est peut-être là que ça peut se poser le plus, où il faut dégager des fonds gouvernementaux et aller louer des locaux, chercher des équipements pour nous permettre de sortir d'une mauvaise passe un accident majeur ou quoi que ce soit. Il doit y avoir une provision dans la loi.

Une voix: Dans les règlements.

Mme Marois: C'est dans les règlements qu'on retrouverait cette provision-là?

Une voix: D'urgence.

Mme Marois: Pour des situations qui seraient des situations urgentes. Ah bon. Pendant que ma collègue regarde ses documents... À la fin de 7.3, on dit: "Le gouvernement ou le Conseil du trésor, selon le cas, peut alors fixer les règles applicables." Ces règles-là, est-ce qu'elles sont aussi l'objet de publication? Elles sont dans le règlement, donc elles font aussi l'objet de publication. Quand on change... Une fois c'est les règlements, une fois c'est les règles. Je comprends, là, c'est un jargon correct parce que ça ne réfère pas aux mêmes choses, mais on peut se dire: C'est le règlement qui était publié, mais les règles découlant des règlements, donc qui peuvent comprendre des critères, etc., on n'a pas à les publier. Mais ici, là, ça veut dire... (18 heures)

Une voix: Dans un règlement.

Mme Marois: ...que ce sera publié avec le reste.

Mme Dupuis: J'aurais un cas précis.

Mme Marois: Ça va? Je m'excuse, juste pour qu'on me confirme bien.

M. Dutil: Oui.

Mme Marois: C'est bien ça?

M. Dutil: Oui.

Mme Marois: II n'y a pas d'ambiguïté sur ça.

M. Dutil: Non.

Mme Marois: D'accord.

M. Dutil: Ce qu'on se dit... Mme Marois: Oui.

M. Dutil: ...c'est qu'il y a l'autre loi qui est en cours et dont vous allez discuter ce soir.

Mme Marois: Oui, c'est ça, l'autre loi, effectivement, qui prévoit des règlements...

M. Dutil: Qui va être plus précise. Mme Marois: ...la 181.

M. Dutil: Puisqu'on parle du règlement-cadre, ça va être plus précis, c'est-à-dire que ça va être plus général, ça va couvrir... Vous allez pouvoir voir vraiment le portrait global.

Mme Marois: C'est ça, c'est l'ensemble, à ce moment-là, qui est soumis à un certain nombre de règles, l'ensemble des institutions.

Mme Dupuis: Si je prends l'exemple d'un contrat de publicité pour redorer l'image du Stade - je parle du Stade parce que c'est un dossier que je connais, je ne peux pas vous donner d'exemple dans d'autres dossiers que je ne connais pas - le ministre peut attribuer un contrat invoquant l'urgence, sans aller en appel d'offres.

M. Dutil: C'est-à-dire que, non, il faut qu'il nous demande l'autorisation quand même...

Mme Dupuis: Oui, mais présentement... M. Dutil: ...de déroger.

Mme Dupuis: ...il peut le faire. Avec votre projet de loi...

M. Dutil: Non, il ne peut pas. Non, madame, il ne peut pas le faire présentement. Le ministre ne peut pas le faire. La RIO, est-elle assujettie? C'est une autre question, mais le ministère du Tourisme ne peut pas...

Mme Marois: Avec ça, il le serait.

M. Dutil: Non, il ne peut pas actuellement. Il est assujetti actuellement, il ne peut pas.

Mme Marois: Le ministère.

M. Dutil: Ce que la loi change, c'est qu'elle assujettit des organismes qui ne l'étaient pas auparavant.

Mme Marois: Bien, c'est ça, voilà. M. Dutil: C'est ça la différence.

Mme Marois: La RIO ne l'était peut-être pas.

Mme Dupuis: Donc, dans le cas précis du contrat de publicité pour la RIO, où on a invoqué l'urgence, là, il a dû passer par le processus de l'avis du ministre, du Conseil du trésor et tout.

M. Dutil: S'il veut une dérogation. S'il ne veut pas une dérogation, il demande de sortir les noms de Rosalie, si c'est sur la procédure. Il fait un concours et il assoit son comité de sélection.

Mme Dupuis: Mais c'est large, le concept d'urgence là-dedans.

M. Dutil: Non, mais il faut bien comprendre...

Mme Dupuis: C'est très large.

M. Dutil: C'est large, mais des dérogations, on ne signe pas ça à la pochetée le matin en se levant. Des dérogations, malgré l'urgence... Même, des ratifications, malgré l'urgence, on fait ça peu fréquemment; on en fait, bien sûr, mais ce n'est pas... Je peux vous assurer que ce n'est pas le plus grand nombre de signatures que je fais dans une journée. J'ai signé pas mal plus de cartes de Noël que j'ai signé de dérogations.

Mme Dupuis: Mais vous comprenez que... Mme Marois: Heureusement!

Mme Dupuis: Quand il s'agit de transparence et tout, c'est que les gens... Moi, je pense qu'il faut qu'il y ait justice et apparence de justice. Des fois, ce n'est pas toujours évident. Je ne veux pas faire le procès du ministre du Tourisme ici, c'est pour ça que je ne reviens pas à ça comme exemple, mais je parlais en général. Ce n'est pas toujours évident, quand on invoque l'urgence pour le public... Il peut y avoir justice et il peut y avoir urgence réelle ou que ce ne soit pas possible et que les seuls spécialistes capables d'exécuter tel contrat ou tel contrat, par exemple... Mais ce n'est pas toujours évident. C'est là que je me demande si, dans ces lois-là, surtout au ministère des Approvisionnements et Services, il n'y aurait pas lieu de rendre un peu plus transparentes les choses. D'accord, il faut passer par l'avis et tout ça. Mais, là, on semble dire: Là, quand on accorde pour urgence, il y a vraiment urgence. Ce n'est pas toujours évident, ça.

M. Dutil: Ça, c'est à vous de nous critiquer si vous estimez qu'on ne fait pas les choses avec urgence. Mais je pense que la critique est venue d'une façon assez acerbe et assez directe sur le

contrat concernant ce que vous avez appelé le lancement, avec un terme différent, de la politique de la santé à Charlesbourg. Vous avez le droit de le faire. Je pense que M. Côté, lui, avait son opinion là-dessus, il trouvait que c'était une réforme importante et il a défendu son point. Le public en juge, c'est tout. Le public est libre de juger que le ministre a eu raison ou que vous avez raison de le critiquer. C'est ce qui fait qu'on emploie ces mesures-là de la façon la moins fréquente possible et vraiment avec des arguments qui nous apparaissent valables.

Mme Dupuis: Quand vous dites "la moins fréquente possible", c'est combien de fois, par exemple, dans une année, où ça peut arriver dans votre ministère, où vous avez à...

M. Dutil: Une centaine par année.

Mme Dupuis: Pour votre ministère au complet?

Une voix: 500 000 000 $.

Mme Dupuis: Pour le gouvernement au complet?

M. Dutil: Pour le gouvernement, bien oui, pour les organismes assujettis. Maintenant, le nombre pourrait...

Mme Dupuis: Pour tout le gouvernement?

M. Dutil: Remarquez bien que le nombre pourrait augmenter puisqu'on assujettit davantage d'organismes. Alors, le nombre pourrait augmenter.

Mme Dupuis: Si, réellement, c'est une centaine, on ne peut pas dire que c'est énorme.

M. Dutil: Non non, ce n'est pas fréquent. Je vous dirais que je suis plutôt conservateur que libéral dans ce cas-là et que, même si mon comité de dérogation me fait des recommandations positives, ça ne veut pas dire que je vais être d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Mais ce qui m'intéresse, M. le ministre, ça représente quoi, en termes de piastres, ces centaines de dérogations?

M. Dutil: 10 000 contrats, sans dérogation.

Mme Marois: Ça, c'est pour le ministère des Approvisionnements et Services, 10 000 contrats... Pour l'ensemble du gouvernement?

M. Dutil: Pour l'ensemble du gouvernement. Viennent à mon bureau les dérogations des ministères par rapport à nos politiques d'achat, par rapport à nos politiques de location.

Mme Marois: Ça veut dire 1 %. C'est une norme acceptable.

Le Président (M. Lemieux): Ça peut représenter quoi, en termes de... Vous n'avez pas d'idée ça représente quoi en termes d'argent?

M. Dutil: II faudrait voir, maintenant, en termes d'argent, ce que ça veut dire sur l'ensemble des contrats. Probablement que la proportion est un petit peu plus grande parce que, quand on va en dérogation, c'est sur des plus gros morceaux, souvent. Il y a moins de compétition sur les plus gros morceaux que sur les plus petits morceaux. Je pense qu'on se comprend là-dessus. La toile du Stade est un bon exemple.

Une voix: On peut parier d'à peu près trois quarts de milliard.

M. Dutil: Trois quarts de million. Une voix: De milliard.

Mme Marois: 750 000 000 $, à peu près, sur une valeur de contrats de...

M. Dutil: Ça, c'est l'ensemble des contrats.

Mme Marois: Oui, qui passent chez vous? D'accord.

M. Dutil: Oui. Les dérogations sont 1 % de ça en nombre...

Mme Marois: En nombre, mais en valeur monétaire?

M. Dutil: En argent, il faudrait voir, là. C'est probablement plus que 1 %, évidemment, mais ce n'est pas une proportion considérable.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? L'article 7.3 est adopté?

Mme Marois: Quand ça revient dans l'appareil pour contrôle, au niveau des engagements financiers, j'imagine que c'est comme ça qu'on peut finir par le contrôler. Est-ce qu'il est noté à l'engagement financier qu'il y a eu dérogation dans le cas?

M. Dutil: La façon dont on a procédé est donnée. Évidemment, le Vérificateur général a toutes les informations lui aussi. Mais, pour le contrôle parlementaire, la façon dont on a procédé est donnée dans les engagements financiers. Dans l'engagement financier, on dit: Ce contrat-là a été donné au plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Lemieux): C'est clair, c'est indiqué.

Mme Marois: Ou par dérogation. M. Dutil: Oui, ou par dérogation.

Le Président (M. Lemieux): C'est toujours indiqué avec un astérisque dans le bas, d'ailleurs.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7.3 est adopté?

Mme Dupuis: Simplement une petite précision. Est-ce que ça se pourrait que, sur la centaine de dérogations, ça porte surtout sur l'informatique?

M. Dutil: II y a une partie importante qui est due à l'informatique. Je ne peux pas vous donner la proportion. Je pense qu'aux engagements financiers on pourrait peut-être ramasser votre question et vous répondre à ce moment-là. Mais, effectivement, l'informatique...

Le Président (M. Lemieux): La seule chose qui m'inquiète, M. le ministre.. Je me doutais de cette question-là et je me doutais que c'était sur l'informatique, eu égard au débat qu'on a eu ici avec le Vérificateur général, le ministère du Revenu. C'est qu'on craint qu'il y ait des marchés captifs, des marchés fermés. Je veux seulement attirer votre attention là-dessus. Je sais que vous êtes déjà au courant. Mme la députée de Verchères, est-ce que ça va? Est-ce que 7.3 est adopté?

Mme Dupuis: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant l'article 7.4.

M. Dutil: Non. On a un amendement à vous proposer.

Le Président (M. Lemieux): À... M. Dutil: Ce serait l'article 7.3.1.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement. Merci, M. le ministre.

M. Dutil: Je le dépose ici et j'en fais lecture.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: L'article 1 du projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 7.3, de l'article suivant: "Les pouvoirs conférés au gouvernement, au Conseil du trésor ou au ministre par les articles 7.2 et 7.3 sont, à l'égard des personnes que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève, exercés par le Bureau de l'Assemblée nationale. "Les règles particulières portant sur les activités de ces personnes sont publiées à la Gazette officielle du Québec."

Alors, ça touche particulièrement...

Le Président (M. Lemieux): Le Vérificateur général...

M. Dutil: Le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen et le Directeur général des élections.

Le Président (M. Lemieux): Je pense que, pour conserver leur neutralité, ça va de soi. Je ne sais pas s'il faut entendre les commentaires de Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Ça me va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, vous aussi? L'amendement est adopté?

Mme Marois: En fait, c'était suite, d'ailleurs, à une représentation qu'on avait faite à l'intérieur de la loi 180. Je suis toujours mêlée dans mes numéros.

Le Président (M. Lemieux): D'ailleurs, ça inquiétait beaucoup le Vérificateur général.

Mme Marois: À raison.

Le Président (M. Lemieux): À raison. Je suis d'accord avec vous.

Mme Marois: Parce qu'on ne peut pas choisir une voie de domination et ensuite le faire contrôler par des voies différentes.

Le Président (M. Lemieux): Je suis d'accord avec vous, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Vous savez, M. le Président, qui êtes tellement sensible à l'imputabilité, comment il est important qu'on loge bien les responsabilités et qu'on loge bien aussi la reddition des comptes.

Le Président (M. Lemieux): Je suis entièrement d'accord avec vous.

Mme Marois: Donc, le contrôle.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères, vous aviez un commentaire à ajouter.

Mme Dupuis: Oui, je suis très satisfaite parce que, de toute évidence, ce n'était pas évident puisqu'on l'ajoute. Je pense que c'était nécessaire qu'on l'ajoute. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Alors, l'amendement 7.3.1 est adopté. Maintenant, nous passons à l'article 7.4. La parole est à Mme la députée de Verchères. Oui, vous voulez... Parfait, M. le ministre, sur l'amendement, si vous avez des commentaires, mais je croyais que c'était suffisamment... Ça va?

M. Dutil: Non, je n'ai pas de commentaire sur l'amendement, c'est juste que je m'étonne que...

Mme Marois: Ah! C'est sur l'amendement qu'on est, je pensais qu'on était repassé à l'autre article.

Le Président (M. Lemieux): Non. M. Dutil: Oui oui, on est passé à 7.4.

Le Président (M. Lemieux): On est passé à 7.4. Oui? Vous avez un nouvel amendement à 7.4.

M. Dutil: Non. Vous avez donné la parole à Mme la députée de Verchères.

Le Président (M. Lemieux): Oui, elle était d'accord avec l'amendement et elle a parié sur l'amendement 7.3.1.

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'ai demandé s'il était adopté, cet amendement-là.

M. Dutil: Oui, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): On m'a dit que oui. Là, j'ai appelé 7.4 et j'ai demandé s'il y avait des commentaires sur 7.4 et j'attends.

M. Dutil: D'accord. C'est parce que je pensais que vous donniez la parole...

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Dutil: ...à Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Oui, mais... M. Dutil: Çava.

Mme Marois: C'est pour ça, je voulais avoir votre point de vue sur 7.4.

M. Dutil: Oui, c'est ce que vous avez dit. Bon! On se comprend, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Ah bon!

Mme Dupuis: Moi, je transmets la parole au ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, sur 7.4, pardon.

M. Dutil: "Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine et sur la recommandation du Conseil du trésor, exempter un organisme public, autre qu'une personne que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève, de l'application de l'ensemble des règlements pris en vertu de l'article 7.1. "L'organisme doit avoir adopté par règlement des règles particulières portant sur les matières visées par un règlement pris en vertu de l'article 7.1"

Alors, c'est une disposition qui a été reproduite presque textuellement de l'article 49.3 de la Loi modifiant la Loi sur l'administration financière, que vous allez voir ce soir, j'imagine...

Des voix: Oui.

M. Dutil: ...et où on écrit: "Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine et sur la recommandation du Conseil du trésor, exempter un organisme public autre qu'une personne que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève - c'est l'amendement qu'on vient de faire - de l'application de l'ensemble des règlements pris en vertu de l'article 49." Est-ce que ça va? Ah! O.K.

Mme Marois: ...qui est exempté... Mme Dupuis: ...référence avec l'article...

M. Dutil: Je vous dépose un papillon là-dessus, également.

Mme Marois: Oui, parce que si on veut être en cohérence avec l'autre avant...

M. Dutil: Oui oui.

Mme Marois: ...il faudra sûrement amender celui-là. On doit bien comprendre ici que, dans l'autre loi, dans la loi 181, en fait, l'organisme, c'est-à-dire c'est le règlement général qui s'applique et, si quelqu'un veut se soustraire du règlement général, il doit, en contrepartie, proposer un règlement d'encadrement pour son organisation.

M. Dutil: Vous comprenez pourquoi on ajoute dans le papillon "autre qu'une personne que l'Assemblée nationale...

Mme Marois: C'est ça.

M. Dutil: ...désigne".

Mme Marois: Mais c'est pour être en concordance avec l'article précédent...

M. Dutil: Évidemment. Mme Marois: ...sinon... M. Dutil: C'est ça.

Mme Dupuis: Nous, on le voit plus loin, je pense, que ça prend un règlement si on veut se soustraire au...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cet amendement-là, proposé par M. le ministre à l'article 7.4, est adopté? Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'amendement est adopté. Nous revenons maintenant à l'article 7.4. Est-ce que l'article 7.4, tel qu'amendé maintenant, est adopté?

Mme Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons... Pardon? L'article 1 dans son ensemble est donc adopté tel qu'amendé. Ça va?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, l'article 1 tel qu'amendé dans son ensemble. Nous passons maintenant à l'article 2. M. le ministre.

Fonctions et pouvoirs du ministre

M. Dutil: Alors, on ajoute à l'article 8 de cette loi... Une insertion: "fournir, à titre onéreux, des services notamment dans les secteurs suivants: reprographie, transport aérien dans le cadre de fonctions ou de missions gouvernementales, courrier et messagerie, fournitures et ameublement, équipements informatiques, entretien des équipements bureautiques."

C'est une demande de modification qui résulte, évidemment, de la décision prise d'opérer le transfert du Fonds du service aérien gouvernemental. Pour pouvoir opérer ce transfert du ministère des Transports au ministère des Approvisionnements et Services, il est nécessaire de prévoir expressément la compétence du ministère des Approvisionnements et Services à cet égard puisque cette compétence était reconnue au ministère des Transports dans la Loi sur le ministère des Transports. D'ailleurs, ultérieurement, nous allons éliminer cette disposition-là du ministère des Transports.

Par contre, la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services - c'est là un manque, à notre point de vue, que nous voulons corriger - est tout à fait silencieuse en ce qui concerne les fonds spéciaux opérés actuellement au ministère. En effet, ces derniers sont strictement créés au ministère des Approvisionnements et Services alors que dans les lois des ministères opérant des fonds spéciaux - je pense, en particulier, à la Loi sur le ministère des Communications - le pouvoir du ministre, à cet égard, est clairement établi. Alors, je pourrai lire, d'ailleurs, si les membres de la commission le désirent, le libellé de ce qu'on retrouve au ministère des Communications pour leurs fonds spéciaux. (18 h 15)

Mme Marois: Juste pour qu'on se comprenne bien, on ajoute ici, essentiellement, le transport aérien. L'article existait comme tel et comprenait déjà...

M. Dutil: L'article n'existait pas.

Mme Marois: II n'existait pas du tout. On créait tous les fonds qui sont là.

M. Dutil: Oui, c'est-à-dire que les autres fonds existent, mais...

Mme Dupuis: Les fonds existaient, mais l'article n'existait pas.

M. Dutil: ...ils n'étaient pas prévus explicitement dans la loi. On pense que c'est plus clair de le mettre dans la loi et on en profite, étant donné qu'on fait le transfert du transport aérien, pour inclure également ce que l'on gère déjà actuellement sous forme de fonds.

Mme Dupuis: ...c'est le moment ou on reviendra à un autre article de loi un peu plus loin. J'aimerais savoir pourquoi "courrier et messagerie". Je pense qu'on pourrait...

M. Dutil: Pourquoi courrier et messagerie seraient sous forme de fonds? C'est que nous estimons que... Actuellement, la façon de procéder c'est que le ministère des Approvisionnements et Services donne le service de courrier et messagerie au ministère en payant. C'est le ministère des Approvisionnements et Services qui défraie les coûts d'affranchissement, en grande partie, sauf pour deux ministères, le ministère du Revenu et le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. La raison pour laquelle on veut maintenant le mettre dans un fonds spécial, c'est qu'on veut que les ministères sachent ce

que ça coûte et qu'ils prennent leurs décisions de nous demander des affranchissements en fonction de leurs véritables besoins, donc en ayant l'élément du prix que ça coûte là-dessus. Ça peut paraître un peu ridicule, mais on dépense à peu près de 18 000 000 $ à 20 000 000 $ de timbres par année. On a parfois des demandes d'envois massifs de certains ministères que l'on questionne, que l'on a questionnés et où, parfois, on a obtenu la décision que, oui, effectivement, ce n'est peut-être pas nécessaire.

On pense que cette réflexion... ou de regroupement, par exemple. Ils peuvent décider qu'ils vont regrouper un envoi massif avec un autre envoi massif parce que c'est la même clientèle qui va le recevoir. On veut être certain que cette réflexion se fasse dans les ministères, et la bonne façon, c'est de leur dire: Le juste prix, c'est le timbre plus l'administration.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous croyez que vous allez sauver, M. le ministre, avec ça?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui?

M. Dutil: On pense qu'il y aura un gain de 5 %à10 % de nos coûts.

Le Président (M. Lemieux): C'est énorme, c'est bien, ça.

Mme Dupuis: Ça veut dire que dans chaque ministère où va apparaître désormais courrier et messagerie, ils vont savoir combien ça leur coûte pour courrier et messagerie. Ce qu'ils ne savaient pas avant.

M. Dutil: C'est ça.

Mme Marois: C'était noyé dans l'ensemble du fonctionnement de chacun des ministères.

M. Dutil: Non non non! Non seulement ce n'était pas noyé dans le fonctionnement des ministères, c'était noyé chez nous.

Mme Marois: Ah oui, d'accord. C'est ça.

M. Dutil: On avait tous les frais sans pouvoir critiquer l'opportunité des envois.

Mme Dupuis: Parce que vous ne saviez pas combien chaque ministère vous coûtait!

M. Dutil: C'est ça. Alors, il y avait deux solutions, je pense, pour en arriver à ce qu'on se pose les bonnes questions. Est-ce nécessaire? Combien ça coûte? C'était: ou nous autorisons ou nous refusons les affranchissements, puisque c'était nous qui payions. On estime que ce n'est pas la bonne façon. L'opportunité d'envoyer du courrier doit être laissée au ministère client, je pense. Donc, la solution, c'est que ce soit les ministères qui paient leur affranchissement et que nous, à ce moment-là, on leur offre le service quand ils le requièrent, mais sachant que ça va leur coûter...

Mme Marois: M. le Président, il n'y a pas, cependant, d'avis automatique de votre part à chaque fois, un avis qui se donne si un ministère décide de faire un envoi massif. Mais vous dites que ça a rendu votre ministère vigilant sur certains gestes un peu plus significatifs des ministères, de telle sorte que vous pouvez faire des remarques, c'est ça? Mais ce n'est pas intégré...

M. Dutil: C'est-à-dire que nous avons établi une petite règle qui était la suivante: vous devez nous planifier les envois massifs que vous aurez pour les quelques mois à venir, pour la prochaine année. On a sauvé pas mal d'argent, bizarrement. Ça a obligé les ministères à se requestionner sur les envois massifs qu'ils avaient à faire, à faire une certaine planification. L'impression qu'on a, c'est qu'il y a certains gestionnaires qui ont dit: Pourquoi on fait ça? Ils ont posé la question. Là, on est en train de planifier nos envois massifs et, véritablement, est-ce que c'est nécessaire? Ça a diminué les coûts d'affranchissement dans l'année. Alors, on pense que, en plus, s'ils paient, la question va se poser encore davantage.

Mme Marois: Ça rejoint la remarque du Vérificateur général aussi sur le fait que certaines actions gouvernementales n'étant pas bien planifiées, évidemment, on peut bien contrôler, mais, si on contrôle quelque chose qui n'a pas été prévu ou qui est organisé tout de travers, on ne contrôle pas grand-chose. Pourquoi certains ministères ne s'adressent pas ou ne fonctionnent pas par le Fonds? Vous dites qu'il y a ie ministère de la Main-d'oeuvre?

M. Dutil: Parce que leur volume justifie qu'ils fassent eux-mêmes le transport.

Mme Marois: D'accord.

M. Dutil: Ils ont un volume suffisant. Le Revenu, c'est évident, ils ont des millions de lettres par année à envoyer et à recevoir.

Mme Marois: Donc, celui-là, c'est essentiellement une question de volume...

M. Dutil: Oui.

Mme Marois: ...il n'y a pas d'autre...

M. Dutil: II n'y a pas d'économie à passer

par nous, pour eux.

Mme Marois: C'est ça. Mais apparaît cependant - ça fait un moment que je n'ai pas vu ça - dans leur budget, l'item bien dégagé.

M. Dutil: Évidemment, c'est eux qui le paient. Donc, ça apparaît à leur budget.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Vous étiez dans la phase II de notre rapport. Vous nous avez précédés un petit peu. On ne vous dira pas sur quoi, M. le ministre. Sur des choses qu'on a vues en Europe et que vous êtes en train d'appliquer en douceur.

Mme Marois: Lequel rapport? Vous dites... Ah oui, le rapport de la commission, là.

Le Président (M. Lemieux): Sur le rapport qui s'en vient.

Mme Marois: Parce que moi je suis une petite nouvelle à cette commission-ci.

Le Président (M. Lemieux): On va vous informer, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Ça va me faire plaisir, à part ça, parce que ça m'intéresse.

Le Président (M. Lemieux): Alors l'article 2, Mme la députée de Verchères, est-ce qu'il est adopté?

Mme Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

Mme Dupuis: Parce qu'au sujet du transport aérien, dans le cadre de fonctions et de missions gouvernementales, ça on va y revenir dans des articles un peu plus loin. Mais il reste que, si je veux être cohérente, il faudrait que j'adopte celui-là sur division.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, adopté sur division. Nous appelions maintenant l'article 3.

Organismes publics

M. Dutil: L'article 9 de cette loi, modifié par l'article 4 du chapitre 79 des lois de 1990, est remplacé par le suivant: "Pour l'application de la présente loi, sont considérés comme des organismes publics, le Conseil du trésor, tout organisme ou entreprise du gouvernement visé par la Loi sur le Vérificateur général par l'effet des articles 4, 5 et 6 de cette loi, toute personne désignée par le gouvernement en vertu d'une loi et dont le personnel est nommé et rémunéré selon la Loi sur la fonction publique, toute personne que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève et tout organisme, autre que le Bureau de l'Assemblée nationale, dont celle-ci ou l'une de ses commissions nomme la majorité des membres."

Alors, je pense que ça répond à la question que posait la députée de Taillon, M. le Président, tout à l'heure.

Mme Marois: Est-ce qu'il n'est pas nécessaire, M. le Président, que l'on réintroduise ici - ou on le fait à la fin du paragraphe - les amendements qu'on a apportés par ailleurs? C'est ça, "toute personne que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève et tout organisme, autre que le Bureau de l'Assemblée nationale, dont celle-ci..."

Mme Dupuis: II y a une section qui n'est pas là, là-dedans.

M. Dutil: En fait, effectivement, ça les inclut. C'est la règle que nous avons adoptée tout à l'heure qui leur permet de s'exclure. Là, on inclut tout le monde et on les exclut par la loi immédiatement...

Mme Marois: Bon, maintenant, dans la loi... Cet article-là vient modifier, évidemment, un article qui est déjà dans votre loi. On le dit: "L'article 9 est modifié par..." Dans l'autre loi, il n'y avait pas l'exclusion aussi du Directeur général des élections pour ce qui est de l'acquisition, la construction de biens lorsqu'il y a tenue d'élections ou de référendum? Est-ce que vous ne jugez pas nécessaire de le remettre là, ou vous croyez que l'article qu'on a amendé tout à l'heure le couvre?

M. Dutil: Où est-ce qu'on le retrouve ça?

Mme Marois: À moins qu'on le retrouve ailleurs dans la loi?

M. Dutil: Oui, j'ai ça en mémoire.

Mme Marois: Dans la loi que je vais étudier avec le président du Conseil du trésor, c'est prévu ça, nommément. Ah, ah, attendez un peu, je pense que j'ai trouvé ma réponse. Ha, ha, ha!

M. Dutil: C'est ce soir que vous allez faire ça, ça a tout l'air.

Mme Marois: Voilà, c'est exactement ça. J'ai dit: Je pense que j'ai trouvé ma réponse. Dans l'article 4 de la loi 181, on dit que l'article 488.1 vient couvrir la Loi sur le ministère des

Approvisionnements et Services qui ne peut "s'appliquer au Directeur général des élections pour ce qui concerne l'acquisition et la construction des biens ainsi que la location et la fourniture des biens et services nécessaires à la tenue de cette élection". Donc, ce n'est pas dans votre loi qu'on le fait, mais c'est dans la Loi sur l'adminsitration financière.

M. Dutil: Alors, ce qu'on pourrait faire, M. le Président, c'est d'adopter ce texte-là et celui de la Loi sur l'administration financière en...

Mme Marois: Moi, ça va m'éviter du travail pour ce soir, parce que..

M. Dutil: Bien oui! C'était dans cet objectif-là...

Mme Marois: ...je reprends... Une voix: C'est ça qu'on veut.

M. Dutil: C'est ce que je visais comme objectif, c'était de vous épargner ce fardeau inutile.

Mme Marois: Ce n'est pas un fardeau, vous avez vu, on fait ça...

Mme Dupuis: Même à...

Mme Marois: ...avec beaucoup de plaisir.

Mme Dupuis: De toute évidence, c'est une extension du mandat du ministre pour pouvoir vérifier, mais est-ce qu'il a l'intention de l'appliquer? Il y a le Vérificateur général, il y a des organismes qu'il ne vérifie pas - par exemple, la Commission des services juridiques - alors qu'il devrait le faire. Est-ce que, par ce projet de loi, il va finalement exercer son pouvoir et le faire?

M. Dutil: Bien, c'est évident. On assujettit tout le monde. À moins qu'on exclue, qu'on décide d'exclure des organismes, il n'y a pas de raison de mettre ça là, de faire cette grande définition si on n'a pas l'intention de l'appliquer.

Mme Dupuis: Des fois, c'est là, mais l'application ne se fait pas dans les faits réels.

M. Dutil: Vous savez, on a pris l'initiative de déposer la loi...

Mme Dupuis: Je pense à la RIO, par exemple.

M. Dutil: ...nous-mêmes. Je pense que c'était dans le respect des recommandations du rapport Bernard. Je peux vous dire que je n'aurais pas pris la peine de déposer un projet de loi si je n'avais pas l'intention de l'appliquer. Je ne suis pas masochiste à ce point!

Mme Dupuis: L'exemple... Je reviens toujours aux installations olympiques. C'est non vérifié par le Vérificateur général.

M. Dutil: Pardon?

Mme Dupuis: C'est non vérifié par le Vérificateur général.

M. Dutil: Excusez-moi, je reviens.

Mme Dupuis: C'est des organismes visés à l'article 4 et ils ne sont pas vérifiés par le Vérificateur général.

M. Dutil: Ce que je vérifie là, c'est s'ils sont dans la liste des organismes que l'on définit comme organismes publics, qu'ils soient ou non vérifiés par le Vérificateur général.

Alors, on me dit que, d'après la loi, la RIO fait partie des organismes que peut vérifier le Vérificateur général, s'il le juge à propos, premièrement. Deuxièmement, de toute façon, elle fait partie de la liste des organismes définis par le Vérificateur général comme étant des organismes sur lesquels on veut appliquer nos règles d'administration.

Mme Dupuis: Donc, ça veut dire qu'avec le projet de loi, l'article 3, la modification, là, il devrait... Le Vérificateur général...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...devrait le vérifier et...

M. Dutil: Ça, ce n'est pas de mes affaires.

Mme Dupuis: Ça, ce n'est pas de vos affaires.

M. Dutil: Non. Qu'il le décide ou non, c'est son affaire. Moi, ce dont je voulais m'assurer, parce que je pensais que c'était ça, votre question, c'est que c'est un organisme qui est assujetti à la loi que l'on passe aujourd'hui.

Mme Dupuis: Oui, mais est-ce que vous allez voir à l'application? C'est bien beau de faire des règlements...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...mais si, après ça...

M. Dutil: II peut se passer deux choses. La RIO, la Régie des installations olympiques, c'est

plus facile, peut demander d'être désassujettie partiellement ou totalement. Faisons cette hypothèse-là. On étudiera, à ce moment-là, s'il y a des motifs suffisants pour qu'elle soit désassujettie. Je donnerais, dans cette hypothèse-là, un avis au Conseil du trésor qui ferait une recommandation au Conseil des ministres qui prendrait une décision. Mais, si elles ne sont pas désassujetties, elles doivent appliquer les règles, de la même façon que le ministère du Tourisme ou que tous les autres ministères du gouvernement doivent les appliquer. Alors, est-ce que ça veut dire qu'il n'y aura jamais de dérogations? Ah là, c'est une autre question! Il peut arriver qu'ils demandent, comme on l'a expliqué tout à l'heure...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que... Mme Dupuis: ...une dérogation.

M. Dutil: ...une dérogation pour un cas particulier.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est adopté. Nous allons maintenant suspendre nos travaux jusqu'à 21 heures. Nous en sommes rendus, relativement au projet de loi 180, à l'adoption de l'article 3. Nous recommencerons nos travaux à l'article 4.

Mme Marois: Mais, à 21 heures, il n'y a pas un ordre de la Chambre pour que nous...

Le Président (M. Lemieux): Oui, pour un autre projet de loi, autre que...

Mme Marois: Pour un autre... D'accord.

Le Président (M. Lemieux): ...le projet de loi 180. Lorsque nous reviendrons...

Mme Marois: Ça va. C'était juste pour qu'on s'entende.

Le Président (M. Lemieux): ...avec le projet de loi 180, nous sommes rendus à l'article 4...

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...et, ce soir, nos travaux commencent par l'étude du projet de loi 181 modifiant la Loi sur l'administration financière, 401 modifiant les régimes de retraite, 402 modifiant le régime de retraite des élus municipaux et 403 sur les tribunaux judiciaires.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 21 h 9)

Projet de loi 181

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 181, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le secrétaire, vous avez reçu des documents, je crois. O.K. On va en parler tout à l'heure. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire relativement au projet de loi 181?

M. Johnson: Non, pas du tout, M. le Président.

Documents déposés

Le Président (M. Lemieux): Le secrétariat de la commission, M. le ministre, a reçu un mémoire du Conseil des assurances de dommages qui est adressé à la commission du budget et de l'administration, sur le projet de loi 181. De plus, on a reçu une lettre d'appui d'une dame Myrella Beaulieu, directrice générale du Conseil des assurances de personnes. Alors, comme c'est dans les habitudes et la tradition, j'en accepte le dépôt - ça ne pose pas de problème - au niveau du secrétariat de la commission. Mme la députée de Taillon, comme M. le président du Conseil du trésor n'a pas de remarques préliminaires. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Mme Marois: Je n'ai pas non plus de remarques préliminaires. En plus, je suis informée qu'on aura des papillons, au niveau de la loi, qui viennent répondre aux craintes qu'on avait sur certains articles. Alors, je préférerais que l'on étudie le projet article par article. Mais les documents qui nous sont déposés, est-ce qu'on va s'y arrêter un peu? On nous présente des documents.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous susprendre quelques instants? Voulez-vous demander la suspension?

Mme Marois: Juste pour voir ce qu'on va faire avec ça.

Le Président (M. Lemieux): On peut suspendre, trois minutes, madame - pas de problème -le temps de vous permettre de regarder ça globalement.

(Suspension de la séance à 21 h 11)

(Reprise à 21 h 14)

Le Président (M. Lemieux): Nous revenons à l'étude du projet de loi 181. Comme il n'y avait pas de remarques préliminaires de part et d'autre, j'appelle l'article 1 du projet de loi 181. J'ai appelé, Mme la députée de Taillon, l'article 1, paragraphe 49.

Mme Marois: Juste pour les fins de nos débats, est-ce qu'on ne peut pas s'entendre dès le départ pour clarifier cette question-là qui nous a été soumise par le Conseil des assurances de dommages, de telle sorte qu'une fois ces choses clarifiées ça nous permettra de passer à l'étude du projet de loi?

Le Président (M. Lemieux): Alors, je passe la parole à M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, d'accord. Tel que je l'ai indiqué alors que nous avions suspendu nos travaux, nous avons été saisis des représentations du Conseil des assurances de personnes de même que du Conseil des assurances de dommages. En vertu de la Loi sur le vérificateur général, à son article 5, qui trouve son application dans le projet de loi qui est devant nous, ces deux conseils seraient visés par le projet de loi et seraient donc assujettis aux nouvelles règles quant à l'octroi de contrats. On doit noter qu'il s'agit là de conseils qui, malgré la définition d'"organisme public" qui les attrape au passage, sont, au titre de leur administration financière, des organismes qui tirent leurs revenus de cotisations perçues d'intermédiaires de marché en assurance de personnes ou de dommages, auxquels les conseils délivrent des certificats d'exercice.

Par ailleurs, les cotisations sont également constituées de celles qui sont versées par des institutions financières qui utilisent les services de ces intermédiaires de marché dans l'industrie de l'assurance. Moi, je dirais tout de go qu'il ne s'agit pas là d'utilisation de fonds publics où on l'entend, des fonds publics qui seraient votés par l'Assemblée nationale, ou de sociétés d'État, d'organismes ou de fonds, au même titre que les 465 fonds, organismes, instituts, ministères, sociétés d'État et filiales que nous avons recensés au moment où on se parie. En conséquence, je dirais tout de suite de façon fort officielle que nous envisageons de désassujettir complètement ces organismes, en vertu de l'éventuel article 49.3, à charge pour ces conseils - ils nous ont indiqué leur disponibilité à ce faire - à charge qu'ils se donnent des règlements en matière d'attribution de contrats qui rencontrent généralement les paramètres que nous fixons dans la loi ou dans nos directives du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Oui, certainement, ça clarifie cette situation-là, de sorte qu'on peut passer maintenant aux articles.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons de façon officielle l'article 1 du projet de loi 181. Est-ce qu'il y a des commentaires? Article 49. Nous allons passer comme d'habitude, article par article?

Mme Marois: Oui.

Loi sur l'administration financière Conditions des contrats

M. Johnson: On peut voir tout de suite, avec votre permission, M. le Président, qu'il s'agit ici d'élargir la définition. Aujourd'hui, la loi actuelle, comme les documents qui sont devant nous l'indiquent, précise que "le gouvernement fait des règlements qui touchent les conditions des contrats faits au nom de Sa Majesté" - fin de la citation - ce qui est un concept qui vise très spécifiquement les ministères et organismes budgétaires. Or, le champ d'application de la Loi sur l'administration financière, suite aux conclusions et suggestions du rapport Bernard, doit être plus large. C'est ainsi que nous introduisons la notion d'organisme public dont le budget de fonctionnement est voté en tout ou en partie par l'Assemblée nationale, de même que celle de tout autre organisme public, soumettant ainsi, comme je le dis, à notre connaissance, à tout le moins pour l'instant, quelque 465 organismes, conseils, fonds, ministères, sociétés d'État et les filiales de ces sociétés d'État.

Mme Marois: Ça va. La seule question que je soulèverais, c'est qu'il est évident, et ça n'apparaît pas à la loi, je crois, mais les règlements sont publiés à la Gazette officielle du Québec, dans tous les cas avant d'être adoptés définitivement par le gouvernement.

M. Johnson: Oui, en effet. Et ils sont l'objet de prépublication, évidemment, préalablement.

Mme Marois: C'est ça, avec possibilité d'avis au gouvernement, de commentaires, de recommandations, etc. J'ai eu une discussion cet après-midi avec votre collègue, le ministre des Approvisionnements et Services, et on ne voit apparaître nulle part dans la loi, dans celle-ci comme dans 180, le fait que ce sera publié dans la Gazette officielle du Québec. On nous dit: C'est pour désalourdir un peu les lois, c'est la nouvelle façon de les rédiger, et je conviens que ça peut être utile qu'on essaie d'élaguer un petit

peu ce qui n'est pas parfaitement pertinent, compte tenu qu'il y a des lois générales qui prévoient ces choses-là.

M. Johnson: C'est la Loi sur les règlements, littéralement.

Mme Marois: C'est ça. Mais ce qui arrive, c'est que pour un citoyen qui veut vérifier les règles du jeu et qui lit la loi, pour lui, il pourrait comprendre, s'il ne connaît pas la référence à l'autre loi qui est la Loi sur les règlements, que le gouvernement peut adopter ces règlements, sans pour autant qu'il puisse en être informé d'une façon officielle et savoir que ça aurait été publié et qu'il pourrait même faire des commentaires sur ces projets que le gouvernement retiendra ou pas. Ça, c'est une autre chose. Je pense que le président, d'ailleurs, était là au moment où on a eu cette discussion cet après-midi. Je trouve ça un petit peu dommage - ça ne s'adresse peut-être pas à ce moment-ci au président du Conseil du trésor - que l'on perde ainsi un élément qui rende quand même nos lois plus claires pour les gens qui les consultent et qui ne sont pas des spécialistes comme nous sommes censés l'être et où, parfois, on s'enfarge nous-mêmes.

Enfin, c'est plus une remarque d'ordre général et qui ne s'adresse pas à cette loi en particulier, mais qui la concerne en même temps. Alors, ça va pour ces éléments. On s'entend, c'est 1°, a), b), c).

Le Président (M. Lemieux): 1°, a), b), c), effectivement. Alors, c'est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons au paragraphe 2°. C'est ça? Oui. Alors, Mme la députée de Taillon, nous sommes au deuxième alinéa du premier paragraphe.

M. Johnson: Premier alinéa, deuxième paragraphe?

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes au deuxième paragraphe du premier alinéa. C'est ça.

M. Johnson: Ah oui?

Mme Marois: Au 2° "prévoir les cas où ces contrats..." C'est bien ça?

M. Johnson: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, oui.

Mme Marois: Oui. Je lis ici les commentaires que le ministre nous a fournis pour nous permettre de mieux suivre la discussion, de mieux y participer. Dans les commentaires qui sont faits, dans l'exemple qui est donné, on mentionne que cet alinéa devrait permettre au gouvernement d'introduire une plus grande cohérence dans la définition de certains seuils d'autorisation, par exemple. Et, là, on donne comme exemple les contrats de services qui exigent une autorisation du gouvernement lorsqu'ils dépassent, par exemple, 1 000 000 $ pour Radio-Québec, mais c'est trois ans pour la société de la Place des Arts. Dans le domaine de la construction, c'est à partir de 1 000 000 $ pour Radio-Québec et c'est à partir de 2 500 000 $ pour la Régie des installations olympiques.

Pour ce qui est du projet de loi et des règlements qui suivront, dont on ne peut pas présumer, mais sur lesquels on peut quand même poser des questions puisque le ministre a sûrement une idée de ce qu'il va proposer, est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait une certaine forme d'uniformisation de ces seuils ou de ces conditions de dérogation ou d'autorisation, selon le point de vue où on se situe?

M. Johnson: Oui. Vous permettrez à M. Bruno Grégoire, qui est sous-ministre adjoint chez nous, secrétaire adjoint au Conseil du trésor, de fournir les explications au fur et à mesure...

Mme Marois: Certainement.

M. Johnson: ...le cas échéant. Alors, M. Grégoire.

Le Président (M. Lemieux): Et voulez-vous vous identifier, préalablement?

M. Grégoire (Bruno): Bruno Grégoire, secrétaire adjoint aux politiques de gestion.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Grégoire: À cet article-ci, je pense que c'est important de préciser qu'on ne parle pas de dérogation. On ne parle pas encore de règle particulière.

Mme Marois: Non. C'est ça. J'ai vu ça.

M. Grégoire: Effectivement, étant donné que le deuxième alinéa qui existait déjà prévoyait les montants au-delà desquels l'autorisation du Conseil du trésor ou du Conseil des ministres était requise et que maintenant notre loi s'applique aux organismes publics, on doit ajouter, là, le conseil d'administration de ces organismes, et ça va nous donner l'occasion - je vous donne des exemples ici - de faire une certaine uniformisation. Vous voyez l'exemple de Radio-Québec.

Mme Marois: Oui. C'est ça que je mentionnais d'ailleurs.

M. Grégoire: C'est ça.

Mme Marois: Je comprends que l'article qui est devant nous ne vise pas à faire des dérogations, mais il vise quand même à identifier des seuils au-delà desquels des autorisations... c'est-à-dire de faire en sorte que le gouvernement se donne la possibilité d'établir des seuils au-delà desquels l'organisme ne pourra pas aller, à moins d'obtenir une autorisation du gouvernement. Et, là, je comprends que ce qu'on fait, c'est qu'en sus des ministères et du gouvernement on assujettit l'ensemble des organismes: 465, si on comprend tous...

M. Grégoire: C'est ça.

Mme Marois: ...les ministères, sociétés d'État, etc.

M. Grégoire: Parce qu'en vertu de la loi actuelle, évidemment, ça s'appliquait seulement aux ministères et organismes budgétaires, alors les seuils étaient uniformes.

Mme Marois: Oui.

M. Grégoire: Ils étaient déjà prévus dans les règlements s'appliquant à eux, là.

Mme Marois: Oui.

M. Grégoire: Mais, quand on parle d'appliquer ça à l'ensemble des organismes, il faut comprendre que dans les lois constitutives actuelles des organismes il y a des seuils qui varient beaucoup. Il ne s'agit pas de seuils pour des fins de dérogation, il s'agit de seuils sur l'opportunité des dépenses, des seuils d'autorisation...

Mme Marois: Oui.

M. Grégoire: ...sur l'opportunité des dépenses. Et même si notre objectif principal est d'uniformiser, de s'assurer que le processus d'octroi de contrat soit vraiment applicable dans les organismes, on ne vise pas du tout à remettre en question l'autonomie de ces organismes, on pense qu'on peut profiter de l'occasion pour faire une certaine uniformisation dans ces seuils d'autorisation qui visent l'opportunité des dépenses. Les exemples qu'on vous donne sont assez patents. Vous le voyez pour la RIO. En construction, c'est 2 500 000 $ qui sont requis en vertu de la loi et d'un règlement actuels; 2 500 000 $, et ça vaut, je peux vous le dire, seulement pour la construction. En matière de services, il n'y a rien dans leur loi ni dans les règlements.

Une voix: Oui.

M. Grégoire: II n'y a rien en matière d'approvisionnement. Évidemment, nous, on pense qu'on devrait fixer... Ici, on parle d'un seuil uniforme d'à peu près 1 000 000 $ pour l'autorisation du gouvernement, mais, ça, ce n'est pas pour modifier les règles, c'est simplement pour des fins d'opportunité de dépense, pour valider l'opportunité de la dépense. Bien qu'il reste possible, vu qu'on travaille organisme par organisme, de penser que, dans certains cas, on va accepter quand même différentes catégories d'organismes. On peut dire qu'en général ce sera 1 000 000 $, mais, pour certains types d'organismes, on pourra dire que c'est 2 000 000 $, sauf qu'on ne verra pas des...

Mme Marois: Oui. Comment sont traités... Les sociétés d'État sont quand même assujetties à la loi.

M. Grégoire: Elles le seront.

Mme Marois: Elles le seront, c'est ça.

M. Grégoire: Elles ne le sont pas.

Mme Marois: Non, elles ne le sont pas maintenant, ça, je le sais.

M. Grégoire: C'est ça.

Mme Marois: Mais toutes les sociétés d'État. Donc, on s'entend qu'Hydro-Québec sera aussi assujettie à la loi.

M. Johnson: C'est ça, le principe général, je le répète. Le rapport Bernard disait: Le principe, c'est que les ministères et organismes sont assujettis et tous les autres le sont, compte tenu de leur loi constitutive, en réalité. Là, ce qu'on dit, c'est que le principe général, c'est que tout le monde est assujetti, et on va voir plus loin que les lois constitutives pourront prétendre désassujettir, elles ne réussiront pas à y arriver, compte tenu d'une disposition qu'on veut de prédominance de ce principe-là qu'on introduira tout à l'heure.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Alors, c'est la situation à partir de laquelle - pour compléter, on y reviendra - ça donne au gouvernement, je dirais, le pouvoir. Ça nous met en situation de bien nous assurer que des règlements sur l'octroi de contrats vont être en place, vont être publics auprès de tous ces organismes qui, autrement, ne sont pas soumis, aujourd'hui, à la législation.

Mme Marois: Et c'est - ça, on le verra plus loin - soit le règlement général adopté par le gouvernement ou un règlement qu'un organisme ou un ministère - moins peut-être un ministè-

re - comme une société d'État, pourrait soumettre...

M. Johnson: Oui, se donnera.

Mme Marois: ...et être validé ou appuyé par le gouvernement.

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: Évidemment, le contrôle des parlementaires continue d'être assuré, si on veut, par le contrôle des engagements financiers, j'imagine, et les mandats d'initiative ou de vérification des organismes? Parce qu'il n'y a pas d'autres façons de prévues par la loi autrement que par...

M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est adopté, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 49 est adopté dans son ensemble?

Mme Marois: C'est-à-dire que non. Je pense qu'on est rendus...

Le Président (M. Lemieux): ...à "Sont considérés..."

Mme Marois: On a fait le deuxième élément.

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez faire le deuxième alinéa.

Mme Marois: Je ne sais pas comment... Le deuxième alinéa.

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième alinéa.

Mme Marois: Ce n'est pas ici que devrait entrer un...

Le Président (M. Lemieux): "Sont considérés comme des organismes publics, le Conseil du trésor..."

Mme Marois: Bien, on en est là.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça.

Mme Marois: On est à ce paragraphe-là.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le deuxième paragraphe du premier alinéa est adopté. (21 h 30)

M. Johnson: C'est ça. Alors, c'est l'élargis- sement dont je parlais tout à l'heure. Vraiment, on attrape tout le monde et son frère par, notamment, la référence à la Loi sur le vérificateur général, aux articles 4, 5 et 6 de cette loi que j'ai transmise à notre collègue et aux collègues de la commission. Ils peuvent s'y référer. On voit que c'est très large. C'est la notion de savoir si le capital-actions de ces organismes est détenu par le gouvernement, si les crédits de fonctionnement apparaissent dans le livre des prévisions budgétaires, si on nomme la moitié des membres ou plus ou les administrateurs de ces organismes, etc. Alors, on continue dans ce sens-là pour bien attraper tout le monde.

Mme Marois: Et l'amendement sur le fait qu'on exclue, pour les mettre sous la responsabilité ou sous l'autorité du Bureau de l'Assemblée nationale, les gens nommés par l'Assemblée nationale va venir plus tard, je pense.

M. Johnson: Un peu plus tard, oui. Je donne tout de suite le modèle à la députée. On fixe le processus de détermination de ces règlements, leur approbation, les conditions qu'on peut insérer, etc. On loge ce pouvoir d'approbation auprès du gouvernement ou du Conseil du trésor, selon le cas, et, lorsqu'on parlera des personnes désignées par l'Assemblée, on tentera ou, enfin, on verra à loger l'exercice de ce pouvoir-là auprès de l'Assemblée nationale pour ne pas que l'Exécutif ait à intervenir.

Mme Marois: O.K. Et c'est un petit peu plus loin qu'on le fait.

M. Johnson: Et c'est comme législateurs qu'on le fait, ce n'est pas comme membre de l'Exécutif que je le propose.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième alinéa est-il adopté?

Mme Marois: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 49 est adopté dans son ensemble?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 49.1.

M. Johnson: C'est l'énoncé du principe général. Une fois qu'on a, par les définitions, bien élargi le champ d'application qui est visé par la loi, voyons ce que nous faisons maintenant dans ce champ. Alors, 49.1 indique un pouvoir de soustraire l'ensemble des contrats qui pourraient être faits par un organisme de l'application de certaines dispositions de l'article 49 ou également

soustraire certaines catégories de contrats faits par un organisme public de l'application de toutes les dispositions d'un tel règlement ou de certaines d'entre elles. Donc, pour ne pas dire le désassujettissement total ou partiel par le gouvernement, ce qui, là aussi, est l'image, le miroir de ce que le rapport Bernard suggérait à sa recommandation 5: Que les organismes de la catégorie des organismes partiellement assujettis soient assujettis à la réglementation générale, à moins qu'ils aient adopté et fait approuver par le gouvernement une réglementation particulière. Alors, 49.1 introduit la capacité d'arriver à ce résultat, comme on le voit au deuxième alinéa de 49.1.

Mme Marois: Bon. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Mme Marois: Attendez.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Marois: Je reviens. Je repose quand même ma question pour être bien certaine qu'on s'entend sur ça. L'organisme qui se soustrait doit adopter des règlements. On verra plus loin dans la loi qu'il y a même des dates de prévues, des dates d'échéance. C'est le règlement général qui s'applique si lui-même n'a pas soumis... Imaginons une société d'État qui n'aurait pas soumis ses règlements, la loi générale s'appliquerait tant qu'elle-même ne se serait pas présentée avec un projet de règlement, tant que cette société, par exemple, ne se sera pas présentée au gouvernement avec un projet de règlement qui se différencie, qui propose des règles différentes...

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: ...de celles adoptées dans le règlement général.

M. Johnson: Et que le gouvernement n'ait donné son accord à ces nouvelles règles par décret avant le 1er avril 1993.

Mme Marois: Bon.

M. Johnson: Donc, si le gouvernement ne fait rien du tout, si on ne décrète absolument rien d'ici 15 ou 18 mois, avril 1993, il y a assujettissement complet de tout ce beau monde-là.

Mme Marois: D'accord. Et ces organismes qui présentent - ces organismes ou ces sociétés d'État, peu importe - un projet de règlement, ce même projet est, lui aussi, publié dans la Gazette officielle et c'est les mêmes règles de prépublication, avis et adoption définitive des publications dans la Gazette. Parfait.

M. Johnson: Si elle a aussi des règlements au sens de la Loi sur les règlements, ils sont traités comme tels.

Mme Marois: D'accord. Ça va, moi, pour l'article 49.1.

Le Président (M. Lemieux): L'article 49.1 est adopté. Nous appelons l'article 49.2.

M. Johnson: C'est ici la disposition spécifique qui traite du pouvoir de dérogation...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...qui, pour des fins de clarté juridique, est introduite. On peut soutenir que le pouvoir qui peut autoriser quelque chose peut également permettre la dérogation. On peut prétendre, pour que ce soit bien clair pour tout le monde, qu'on le dise. Comme le soulignait l'un de mes amis ingénieurs, de mémoire: S'il va sans dire, ça va encore mieux quand on le dit.

Mme Marois: Attendez un petit peu. J'ai lu les commentaires qui sont faits au cahier d'explication de la loi. Ça va assez bien. Ça explique. On ne peut pas prévoir toutes les exceptions, il faut avoir une porte de sortie à un moment donné pour des situations tout à fait exceptionnelles ou particulières. La dernière phrase de l'article se lit de la façon suivante: "Le gouvernement ou le Conseil du trésor, selon le cas, peut alors fixer les normes applicables à ce contrat." Est-ce qu'on a déjà une idée du type de balises qu'on pourrait se fixer ou du type de normes auxquelles on pourrait songer pour accepter une dérogation à la règle générale?

M. Johnson: Par définition, la dérogation échappe à la norme qui est formulée expressément. Alors, c'est vraiment là, je dirais, le pouvoir de l'Exécutif à cet égard-là, de bien vérifier si les circonstances, d'abord, représentent obligatoirement un défonçage des normes, à cause des circonstances de la vie de tous les jours. Ayant constaté que les normes ne peuvent pas être respectées dans les faits, il s'agit d'encadrer, par des conditions, la conclusion de ce contrat qui n'est pas absolument fidèle aux normes. Je dirais, presque par définition, que je suis Incapable de prévoir ce qui en est à ce moment-ci. Peut-être que l'expérience de M. Grégoire l'amènerait à formuler ça de façon différente, peut-être par des exemples.

M. Grégoire: Oui, je peux vous donner un exemple. Si quelqu'un vient nous demander de déroger au principe de l'appel d'offres, s'il vient nous demander de ne pas procéder par appel d'offres public, on peut reconnaître, soit qu'il

n'a pas le temps, soit que ce n'est pas pratique. Bon. Pour toutes sortes de raisons, on peut être d'accord avec ça. Mais on dit ici: "...selon le cas, peut alors fixer des normes applicables à ce contrat." On pourrait exiger, par exemple, qu'il procède sur invitation parce que c'est plus vite, ça se fait plus rapidement, et qu'il procède auprès de toutes les entreprises identifiables, par exemple, ou connues dans ce secteur-là. Ce qu'on veut dire ici quand on dit qu'on peut fixer des normes applicables à ce contrat, c'est qu'on peut lui donner une règle d'alternative. Évidemment, cette règle-là ne vaut que pour ce contrat-là, ce n'est pas une règle qu'on publierait dans La Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Si je peux vous poser une question, prenons le domaine de l'informatique. S'il arrive, je ne sais pas, moi, qu'un ordinateur fasse défaut, qu'il n'y ait qu'un seul fournisseur et qu'il y a une urgence, est-ce que le caractère d'urgence est pris en considération dans une chose comme celle-là? Il ne peut effectivement pas passer sur invitation, il ne peut s'adresser qu'à ce seul fournisseur. Est-ce que dans ce cas là...

M. Grégoire: Vous faites allusion à ce qu'on appelle le fournisseur unique. Un cas de fournisseur unique, habituellement, c'est déjà prévu comme une exception dans le règlement. Autrement dit, si vraiment le demandeur peut faire la démonstration, est certain qu'il s'agit d'un fournisseur...

Le Président (M. Lemieux): Ça, vous l'exigez, cette démonstration-là. O.K.

M. Grégoire: ...que c'est vraiment un fournisseur unique, c'est déjà habituellement prévu dans les règlements. C'est-à-dire qu'on va en appel d'offres, sauf si on est devant un fournisseur unique. Je veux dire, à ce moment-là, ça ne sert à rien de perdre son temps, soit à nous demander des dérogations, ou soit à faire des appels d'offres alors qu'on sait qu'il y a une seule firme qui peut y répondre.

M. Johnson: Donc, ce n'est pas un cas de dérogation.

Le Président (M. Lemieux): Non, ce n'est pas un cas de dérogation.

Mme Marois: C'est ça. M. Grégoire: C'est ça.

Mme Marois: Si les règlements sont relativement serrés et prévoient aussi des situations qui généralement se produisent, du genre un seul fournisseur, le règlement devrait le prévoir. Donc, on n'aurait pas à déroger non plus dans une situation comme celle-là. C'est plus, j'imagine en tout cas, des situations vraiment très exceptionnelles.

Le Président (M. Lemieux): Des situations d'urgence, je ne sais pas, moi.

Mme Marois: D'urgence ou ça peut être un contrat avec une entreprise, par exemple, dans le domaine de l'investissement industriel; je pense que ça se présente à l'occasion. Moi, j'en imagine, là, des situations où tu dis: Là je ne sais pas, c'est un nouveau partenariat avec une entreprise et qui sort un peu des règles. Quoiqu'on est dans le domaine des contrats, quand même.

M. Johnson: II y a des spécialités qui ne sont pas au fichier des fournisseurs, carrément. On a besoin d'un je ne sais pas quoi et ce n'est pas dans Rosalie, comme on dit. Alors, il faut aller les chercher, ces gens-là.

M. Grégoire: La question qu'on dit souvent, par comparaison, que toutes les exceptions devraient être identifiées, être prévues dans un règlement, d'abord, c'est très difficile. Chaque fois qu'on essaie de faire la liste des exceptions, il faudrait toujours terminer en disant "et toute autre..."

Mme Marois: ...situation non prévue par la loi.

M. Grégoire: Et, à ce moment-là, ça ouvre toutes sortes de possibilités d'interprétation. Et, quand un ministère ou un organisme s'en prévaut, il n'y a pas de règle alternative au sens où on en parle ici. D'habitude, on est assez restreints dans la liste d'exceptions qu'on met dans les règlements et on force les gens à demander une autorisation parce qu'on peut vraiment évaluer s'il n'y a pas une règle alternative qu'on pourrait leur imposer.

Mme Marois: O.K. Je pense que ça va. Il y a une phrase - revenons - où on dit "dans le cas d'un contrat qui ne peut être conclu sans l'autorisation du gouvernement, ou sur autorisation du Conseil du trésor, dans les autres cas". Ça, c'est essentiellement sur la base des montants concernés. Les autorisations, habituellement, au-delà d'un certain montant, c'est le Conseil des ministres; en deçà de ce montant, c'est le Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui. C'est essentiellement les seuils qui déterminent ça.

Mme Marois: C'est les seuils? C'est ça.

M. Grégoire: C'est le lien à faire avec le 49.2°, tantôt.

Mme Marois: C'est ça.

M. Grégoire: Évidemment, pour les contrats qui doivent de toute façon, parce qu'ils dépassent un certain seuil, être autorisés par le gouvernement, c'est lui qui va donner la dérogation. Si c'est le Conseil du trésor, c'est le Conseil.

Mme Marois: Bon, ça va pour 49.2.

Le Président (M. Lemieux): L'article 49.2 est donc adopté. Nous passons à 49.3.

M. Johnson: Alors, on aurait un papillon à 49.2.1, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'accord. Alors, nous passons au papillon 49.2.1.

M- Johnson; Ça me fait plaisir de vous le distribuer, d'ailleurs. Il se lit ainsi: "Les pouvoirs conférés au gouvernement ou au Conseil du trésor par les articles 49.1 et 49.2 sont, à l'égard des personnes que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève, exercés par le Bureau de l'Assemblée nationale. "Les règles particulières portant sur les conditions des contrats de ces personnes sont publiées à la Gazette officielle du Québec."

On comprendra qu'il s'agit là du Directeur général des élections, du Protecteur du citoyen et du Vérificateur général qui nous ont fait remarquer, bien à raison, que ne serait-ce de cet article 49.2.1, ou de quelque chose au même effet, l'effet du projet de loi qui est devant nous est de faire intervenir le pouvoir exécutif auprès de ces personnes quant à leur pouvoir, quant à leur indépendance, leur autonomie de l'Exécutif. Et j'ai été convaincu très très rapidement, évidemment, que la formulation actuelle du projet de loi introduisait effectivement l'Exécutif là où le législateur ne voulait pas qu'il mette le pied. C'est ainsi que les pouvoirs, qui autrement appartiennent au gouvernement, au Conseil du trésor, dans les matières que nous discutons, devraient relever du surveillant de ces personnes désignées par l'Assemblée nationale, soit le Bureau de l'Assemblée nationale. (21 h 45)

Mme Marois: C'est intéressant de voir que dans le cas présent - alors, je suis d'accord avec le fond de l'amendement. On en avait déjà discuté à l'Assemblée nationale - dans le dernier paragraphe de l'amendement, on dit: "Les règles particulières portant sur les conditions des contrats de ces personnes sont publiées à la Gazette officielle du Québec."

M. Johnson: Ce n'est pas prévu autrement.

M. Grégoire: Assez curieusement, il faut vous dire que l'Assemblée nationale n'est pas assujettie à la Loi sur les règlements. C'est pour Ça que c'est écrit.

Mme Marois: Ah! dans ce cas-là, c'est un fait que l'Assemblée ne l'est pas.

M. Grégoire: Oui.

Mme Marois: Ah! bon, d'accord.

M. Johnson: La Loi sur les règlements ne vise pas justement ces personnes. Ça vise des organismes, etc., mais ça ne vise pas ces personnes.

M. Grégoire: Ça vise l'Exécutif. Ça vise le gouvernement.

M. Johnson: Et ça vise le gouvernement, oui, l'Exécutif et non pas...

Mme Marois: Oui, oui, et non pas l'Assemblée nationale.

M, Johnson: Bien non.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le nouvel amendement, le nouvel article 49.2.1, est adopté?

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

Le Président (M, Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 49.3.

M. Johnson: C'est la disposition générale qui permet d'exempter les organismes et, par concordance avec ce que nous venons de voir à l'article 49.2.1, j'annonce un papillon qui est en voie de distribution, qui se lirait ainsi, M. le Président: L'article 49.3, proposé à l'article 1 du projet de loi, est modifié par l'insertion, au premier alinéa et après les mots "organisme public", de ce qui suit: ", autre qu'une personne que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève,".

Mme Marois: Pour l'amendement, aucun problème, adoptons-le tout de suite.

Le Président (M- Lemieux): L'amendement est adopté. Nous passons maintenant à l'article 49.3 tel qu'amendé.

Mme Marois: L'article 49.3, c'est vraiment l'exemption d'un organisme public de l'application de l'ensemble des règlements. Et l'organisme doit avoir adopté par règlement des règles particulières portant sur les conditions de ses contrats. Est-ce que cet article-là, c'est celui dans lequel on demande aux organismes, aux sociétés, aux ministères de présenter un règlement qui leur

serait propre ou qui leur conviendrait mieux, compte tenu de leurs particularités, et qui les éloignerait un peu du règlement général, mais pour lequel ils devraient chaque fois, évidemment, se faire approuver, soit par le Conseil ou le gouvernement, avec prépublication et publication dans la Gazette officielle, ou si c'est un article en sus, un article qui ouvre la porte à une autre forme d'exemption ou de dérogation?

Une voix: C'est de portée générale, ça.

Mme Marois: C'est ça, c'est que je veux voir s'il est de portée générale ou s'il vient tout simplement confirmer l'orientation générale de la loi en disant: II faut prévoir un article pour les sociétés qui voudraient présenter des règlements qui soient un peu différents. Parce que ça ne semble pas être ça ici.

M. Johnson: M. Grégoire.

M. Grégoire: L'article 49, c'est pour nous permettre de faire des règlements qui s'appliquent à tout le monde.

Mme Marois: Oui.

M. Grégoire: L'article 49.1, ça répond spécifiquement à la recommandation 5 du rapport Bernard, qui prévoyait que les organismes, de la catégorie des organismes partiellement assujettis, soient assujettis à la réglementation générale, à moins qu'ils aient adopté et fait approuver par le gouvernement une réglementation particulière.

Mme Marois: C'est ça.

M. Grégoire: Ça, ce sont ceux qui, dans l'ensemble, vont se satisfaire de la réglementation générale, mais qui vont vouloir des règles particulières pour certaines de leurs activités.

Mme Marois: Ça, c'est 49.1?

M. Grégoire: Ça, c'est 49.1. La recommandation suivante du rapport Bernard, qui est la recommandation 6, disait: Que les organismes de la catégorie des organismes exempts - il proposait une catégorie d'organismes exempts totalement - soient tenus de se doter d'une politique en matière d'octroi de contrats pour l'acquisition de biens et de services et que cette politique, une fois adoptée par leur conseil d'administration, soit rendue publique. C'est ce qu'on appelle des "totalement exempts". L'article 49.3 répond parfaitement à ça. Ils vont s'adopter...

Mme Marois: Qui est totalement exempt? Juste pour qu'on sache de quoi on parle ou de qui on parle.

M. Grégoire: Dans notre esprit, c'étaient essentiellement les organismes à vocation commerciale, les entreprises du gouvernement.

Mme Marois: Par exemple, la Société des alcools?

M. Grégoire: La Société des alcools, la Caisse de dépôt, Hydro-Québec et certaines de ses filiales devraient s'adopter des règlements au sens de 49.3. La grande différence avec 49.1, c'est que ça ne sera pas approuvé par le gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): C'est le Conseil du trésor seulement.

M. Grégoire: C'est eux qui vont les adopter, qui vont les rendre publics, et ils doivent en être maîtres. Autrement dit, ils sont en affaires.

S'ils veulent déroger à leurs règles, il ne faut pas qu'ils viennent demander un décret au gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Grégoire: Le fait de les adopter eux-mêmes, de ne pas les faire approuver par le gouvernement, au sens de la recommandation 6 du rapport Bernard, ça amène de soi qu'ils vont se donner des dérogations. Nous, la seule précision qu'on va faire, là, en utilisant la partie de l'article qui dit "aux conditions déterminées par le gouvernement", on vous a écrit dans les notes explicatives le type de conditions qu'on imposait. On va demander que les dérogations ne soient pas déléguées dans tout l'appareil administratif chez Hydro-Québec ou dans la Caisse de dépôt, que ce soit une décision du conseil d'administration. C'est ça la grande différence.

Mme Marois: Ces organismes ne sont pas obligés de publier dans la Gazette officielle du Québec mais vous dites "on prévoira". On dit: Que ces règles d'octroi de contrats soient rendues publiques via la Gazette officielle du Québec. Mais, ça, ce sont des conditions que le gouvernement pourrait poser. Ce n'est pas inclus dans l'article de loi qui est là.

M. Grégoire: Là, c'était pour permettre effectivement de tenir compte de certaines particularités. Au moment où on a fait l'article 49.3 en particulier, c'était la voie par laquelle on voulait traiter les personnes qu'on a exclues par ailleurs, les personnes relevant de l'Assemblée nationale.

Mme Marois: Oui, ça, ça va.

M. Grégoire: On ne voulait leur imposer rien. Il peut y avoir des cas effectivement où... Mais, dans la liste des conditions qu'on compte fixer...

Mm» Marois: Dont vous nous donnez un certain nombre d'exemples ici là.

M. Grégoire: Dont on vous donne l'essentiel. It pourrait y avoir d'autres conditions. On vous met là l'essentiel.

Mm* Marois: Par exemple, que l'organisme soit doté d'un conseil d'administration ou ce qui en tient Heu.

M. Grégoire: C'est ça.

Mme Marois: Que ses règles d'octroi soient rendues publiques via la Gazetteofficielle du

Québec, que les dérogations soient autorisées par le Conseil.

M. Grégoire: C'est ça. Et on se garde une certaine marge de manoeuvre, comme vous le voyez. Il faut pouvoir distinguer, là. Il y a beaucoup d'organismes; il y en a presque 500. On ne peut pas se couler dans le béton complètement.

Le Président (M. Lemieux): Formuler une règle qui soit uniforme à tous. Oui, je comprends ça. Par contre, à l'article 49.3, vous conservez toujours la possibilité qu'ils soient soumis à l'autorisation du gouvernement, du Conseil du trésor ou, selon l'organisme, du conseil d'administration de celui-ci. O.K.

Mme Marois: Est-ce qu'on ne devrait pas mentionner le fait, M. le Président, que ces règlements devront être publiés dans la Gazette officielle du Québec? Je sais, selon ce que je vois dans les notes qui sont ici, que c'est de l'intention du gouvernement de le poser comme condition aux organismes, sans que ce soit inclus dans la loi. Mais, moi, je me dis que c'est toujours le fait que, quand on ne met pas des règles générales pour au moins avoir accès à l'information, on risque de voir les choses se faire en catimini ou qu'on essaie toujours un peu de passer à côté dans des situations où ça devient un peu tendu et corsé. Parce que je comprends que l'intention du gouvernement, c'est de leur demander de le faire, est-ce qu'on ne pourrait pas le mettre dans la loi?

M. Johnson: Écoutez, je crois comprendre, au point de vue juridique, que c'est une distinction qu'on doit reconnaître entre les règles de régie interne. On appelle ça un règlement. Un règlement d'un organisme qui est une société d'Etat, ce n'est pas un règlement au sens de la Loi sur les règlements.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: Donc, ça échappe au champ habituel qui vise ces textes-là, qui appelle leur prépublication, etc. Cela étant dit, ce que je formule au nom du gouvernement, c'est notre intention, parce que c'est ça que le rapport Bernard disait; Que ce soit transparent et équitable, tout le processus. Donc, transparence emporte publication. Je cherche comment on pourrait y donner suite autrement. Évidemment, on pourrait peut-être, pendant qu'on discute...

Mme Marois: Oui, pendant qu'on continue... M. Johnson: ...se pencher sur des textes...

Mme Marois: ...peut-être si quelqu'un pouvait Imaginer quelque chose.

M. Johnson: ...mais, enfin.

M. Grégoire: J'aimerais peut-être simplement ajouter...

M. Johnson: M. Grégoire veut... M. Grégoire: ...simplement...

M. Johnson: ...familier qu'il est avec la rédaction du rapport Bernard...

M. Grégoire: ...qu'on a voulu tenir compte le plus possible de l'esprit même du rapport Bernard dans ces trois grandes catégories là. Lui, entre les "partiellement exempts" ou les "partiellement assujettis", ce qui est l'équivalent, et les "totalement exempts", il disait, dans un cas, que ceux qui étaient partiellement assujettis, ils devaient se faire des règles approuvées par le gouvernement dans une réglementation particulière. Ça, pour nous, "approuvé par le gouvernement", ça devient donc un règlement, c'est publié dans la Gazette officielle du Québec Mais, pour les totalement exempts, il s'exprime tout à fait autrement. Il parle d'adopter une politique, que le conseil d'administration adopte une politique. Nous, on n'a pas voulu transcrire ça comme étant des règles qui deviendraient des règlements et qui seraient publiées, à ce titre-là, dans la Gazette officielle; on a voulu garder l'esprit de l'exemption. Maintenant, tout en demeurant une politique, on pense que c'est une condition qui, de façon générale, devrait être exigée. On ne connaît pas tous les cas, on n'a pas pu analyser tous les organismes, mais, de manière générale, on affirme que, même si ça reste une politique interne de l'organisme non approuvée par le gouvernement comme telle, ça devrait être publié.

M. Johnson: Enfin, si je peux compléter, là, c'est mot à mot ce que dit le rapport Bernard à la recommandation 6: que ça soit rendu public. Donc, une politique est adoptée et elle est rendue publique une fois adoptée par le conseil d'administration. Alors, c'est ce qu'on tente de

respecter. Il y a un souffle derrière ça qui nous lie dans la mesure où on en a pris acte, on l'a publié, on s'y conforme. Est-ce que dans tous les détails - j'y reviens parce qu'on est en train de légiférer - on doit prévoir qu'une politique - une politique au sens très large - dont se doterait un organisme public, que son conseil d'administration, dont on nomme les membres, l'approuve, est-ce qu'on doit, dans une loi, dire: Bien, cette politique-là, ses règles de régie interne - parce que c'est ça que ça demeure -sont publiées? Et, si oui, en vertu de quoi, là? Pas en vertu de la Loi sur les règlements. Ça fait une drôle d'entorse, à mon sens, et je pense que ça relèverait alors de la responsabilité dont on doit s'assurer que le conseil d'administration l'exercera, compte tenu du poids qu'on entend donner au rapport Bernard, comme vous l'avez vu aujourd'hui, évidemment, avec mon collègue des Approvisionnements et Services et moi-même.

Mme Marois: Je vous suis bien, M. le ministre, mais, quand on lit l'article 49.3, si vous lisez la deuxième phrase, le deuxième alinéa, on ne parle pas d'une politique dans ce cas-là. J'ai compris M. Grégoire tout à l'heure qui a dit: L'esprit, c'était qu'on adopte une politique. Mais sauf qu'à un moment donné une loi - et vous le répétiez - il faut aussi que ce soit un peu dans les canons juridiques et on doit se conformer à un certain nombre de règles. Et, entre autres, ici, on dit: "L'organisme doit avoir adopté par règlement des règles particulières portant sur les conditions de ses contrats." Alors, moi, je dis: Qu'est-ce qui nous empêcherait, sans trahir l'esprit de ce qui est là, de dire "et que ces règles soient publiées à la Gazette officielle"? Non?

M. Johnson: Bien, écoutez, moi, je dirais que...

Mme Marois: Ou prévoir une diffusion des règlements.

M. Johnson: Oui, une diffusion. Il faudrait aller voir à quel moment les règles sont des règlements au sens où on l'entend ici, à mon sens. Parce que la seule façon dont une entreprise, une société d'État, un organisme édicté les conditions de l'exercice de ses responsabilités, donc des règles, c'est par règlement: règlement 1, règlement 2. Le conseil d'administration, enfin, rédige, adopte tout ça par décision du conseil. C'est ça un règlement au sens, je dirais, corporatif. Quels règlements allons-nous viser? Seuls ceux qui visent les "règles particulières portant sur les conditions de ses contrats"? Possiblement. Mais on va se fier à quoi pour identifier un tel règlement autre que le titre et la matière qu'on devra regarder avec attention? Est-ce que d'autres règlements ont un impact sur les conditions des contrats de l'organisme public en question?

Moi, j'engage le gouvernement à faire en sorte que dans ces sociétés qui se dotent de politiques par règlement - c'est la seule façon dont elles peuvent agir - ces entreprises rendent publiques, fassent savoir quelles sont les règles qui gouvernent les conditions de leurs contrats. Il ne m'ap-paraît pas - enfin, on verra avec les juristes, je suis prêt à écouter, il n'y a pas de problème, c'est une matière importante - que les règlements de ces entreprises-là puissent faire l'objet, par des textes qu'on inventerait séance tenante, de publication à la Gazette officielle. Ce n'est pas impossible. Je ne dis pas que c'est impossible, je cherche juste si c'est opportun. (22 heures)

Mme Marois: Moi, mon objectif, M. le Président, ce n'est pas nécessairement que ça se retrouve à la Gazette officielle. Je pense que les règlements généraux doivent y être, évidemment, puis un certain nombre d'autres règles particulières. Mais, dans le cas présent, ma préoccupation, c'est que l'organisme rende publiques ces décisions-là. O.K.? Alors, il y a peut-être une petite phrase à ajouter: et s'assurer de rendre publiques ces règles particulières. Et, Jà, je ne prétends pas rédiger maintenant... Je veux dire, il y en a d'autres qui sont pas mal plus habilités que nous pour le faire. Mais ma préoccupation, c'est ça.

M. Johnson: Peut-être une dernière intervention. Quand on a discuté...

Mme Marois: M. le Président, moi aussi, je lis bien les commentaires et on se proposait de le faire, que ces règles d'octroi de contrats soient rendues publiques via la Gazette officielle du Québec. Ce n'est pas dans la loi. On disait: ces conditions que le gouvernement pourrait exiger au préalable. À la limite, je me dis: On pourrait ajouter à la fin de l'article: et rendre accessibles au public ces règlements.

M. Johnson: Et qui devraient l'être probablement en vertu de la loi sur l'accès.

Mme Marois: Oui, mais la loi sur l'accès ça peut être par la demande de...

M. Johnson: Je comprends, oui. Non, non. C'est préférable d'aller de l'avant et que ces choses-là soient notoires.

Mme Marois: C'est ça, oui.

M. Johnson: Comme vous le voyez, les commentaires sont complets. À la rigueur, on aurait pu songer à tout installer ça dans l'article. Mais ça devient de la législation pas mal lourde. Tout le poids... Ce que je dis, c'est qu'on légifère dans un contexte où, tous les articles s'interprétant les uns par les autres, se comprenant les uns par les autres, on vise à rendre

le processus transparent, sans nuances.

À partir de ce moment-là, ça mérite qu'on s'attarde à des façons de rendre les règles d'application publiques. Ça pourrait être la Gazette officielle du Québec. C'est ce qu'on envisage. Ce n'est pas obligatoire dans le sens où on en parle, vous et moi, à ce moment-ci, autour de la table, mais c'est envisagé que ce soit fait comme ça. On pourra exiger que ce soit dans le rapport annuel tous les ans si c'est pensable; toutes sortes de choses nettes et précises comme ça qu'on peut avoir à l'esprit. Mais dans la mesure où... Ça peut même être trop lourd pour certains petits organismes de leur imposer ça, puis ce serait peut-être plus pratique que ce soit publié autrement pour eux. C'est pour ça qu'à ce moment-ci je n'insistais pas pour ajouter quoi que ce soit.

Mme Marois: Ce petit bout de phrase pourrait fort bien s'ajouter. Je ne tiens pas à celui-là spécifiquement. Je me dis: Mais l'esprit de celui-là... Je lisais l'article en disant: "L'organisme doit avoir adopté par règlement des règles particulières portant sur les conditions de ses contrats" et rendre accessibles au public ces renseignements.

M. Johnson: Moi, j'aurais plutôt dit: Et les rendre publiques...

Mme Marois: Parfait.

M. Johnson: ...le cas échéant. Maintenant...

Mme Marois: II n'y a pas de problème.

M. Johnson: ...est-ce qu'on veut faire ça? Est-ce que s'on se limite? Les rendre publiques, ça veut dire n'importe quoi alors que ce qu'on envisageait, c'est la plus grande publicité possible. Je ne suis pas trop partisan d'inscrire des expressions comme "et les rendre publiques le plus possible" dans les lois. J'aime bien...

Mme Marois: Les rendre accessibles au public.

M. Johnson: ...des textes plus précis. Mais c'est toujours accessible. D'un autre côté, je ne suis pas sûr qu'on ajoute quelque chose. Je pense ce que la députée souhaite, c'est qu'on impose une obligation plutôt que simplement permettre...

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: ...l'accès. Alors, je ne suis pas sûr...

Mme Marois: Ça va plus loin que...

M. Johnson: ...que la suggestion de la députée rencontre son propre test, son propre objectif. Mais ça précise et moi, je n'ai pas de difficulté à vivre avec ça, "et les rendre publiques". Alors, je proposerais séance tenante un papillon qui se lirait ainsi, M. ie Président, et que je vais vous distribuer presque instant er: Qu'à la fin de l'article 49.3 soient ajoutés les mots "et les rendre publiques".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 49.3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Faites confiance à vos collègues. Ils travaillent bien.

M. Gautrin: Je ne fais confiance à personne, moi.

Le Président (M. Lemieux): L'article 49.3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant...

M. Gautrin: Alors, je lis l'article.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va, monsieur...

M. Johnson: J'ai un commentaire avant l'adoption.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Johnson: Je veux juste que l'on remarque que lorsque j'ai introduit par papillon le fait que l'exemption totale qui est prévue dans 49.3 ne visait pas "les personnes que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève..."

Mme Marois: Non, ça, ça va.

M. Johnson: ...d'une et d'autre part parce que ça échappe à notre champ - c'est ça l'idée - c'est que l'effet de ça, c'est que le Bureau de l'Assemblée nationale ne pourra pas totalement exempter les personnes désignées. S'il y a des gens qui dépensent des fonds publics, ce sont bien eux alors que dans le champ d'application de 49.3, comme tel, si on pense au Conseil des assurances de personnes, justement qui dit: Bien, écoutez, en quel honneur vous me visez, aucun fonds public qui n'est...

Mme Marois: N'est concerné.

M. Johnson: ...administré ou perçu ou dépensé par ces personnes-là... Elles seront complètement...

Mme Marois: Exemptées.

M. Johnson: ...exemptées, à charge de publier le règlement, etc., ce qui n'est pas permis au Directeur général des élections ou au Protecteur du citoyen ni au Vérificateur général. Alors, ça m'apparaît normal que comme législateurs on s'assure de ça aussi.

Mme Marois: Alors, ça va pour moi. 49.3 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors 49.3, nous l'avons adopté, tel qu'amendé. Nous passons à 49.4. Est-ce qu'il y a quelque chose? Ça va?

M. Johnson: C'est correct.

Le Président (M. Lemieux): C'est correct?

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous avons appelé l'article 49.4, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: 49.4, je l'ai évoqué tout à l'heure. C'est un petit peu spécial. Ça n'a pas d'équivalent dans la loi actuelle. C'est même exceptionnel dans notre législation. On veut bien s'assurer que le rapport Bernard et la loi de l'administration financière, le principe qu'on édicté d'assujettissement général universel ne souffre d'aucune espèce d'exception par un oubli qu'on ferait ou par une règle d'interprétation qui voudrait que les lois antérieures à la nôtre ne soient pas visées par la disposition, etc. Alors, on veut bien s'assurer que toutes les règles d'interprétation, quoi qu'on en fasse, quoi qu'on en dise, ne pourront pas permettre de passer à côté de l'assujettissement.

Mme Marois: "...à moins que cette dernière loi n'énonce expressément s'appliquer malgré ces dispositions."

M. Johnson: Dans le cas des lois postérieures, oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est la petite constitution du projet de loi 181.

Mme Marois: C'est la quoi vous dites, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): La petite constitution du projet de loi 181.

Mme Marois: Oui, c'est ça, exactement. La clause "nonobstant". Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Toute disposition d'une loi générale ou spéciale postérieure qui leur serait incompatible, à moins que cette dernière loi n'énonce". Ça, ça va.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, Mme la députée? Ça va, ça. J'appelle l'article 49.5.

M. Johnson: Là aussi, on s'est attachés à clarifier, pour fins juridiques, l'utilisation du mot "autorisation" qu'on a inséré en lieu et place de "approbation". Comme les notes que j'ai distribuées l'indiquent, la notion d'approbation réfère plutôt, selon la jurisprudence, au concept de ratification, c'est-à-dire que c'est une intervention a posteriori alors qu'on veut bien ici enlever l'ambiguïté sur la signification de la décision d'autorisation que prend l'autorité contrôlante.

Mme Marois: Dans le fond, on veut pouvoir, effectivement, agir a priori, proposer a priori des règles et on fera un contrôle a posteriori.

M. Johnson: C'est-à-dire qu'on est simplement dans le mécanisme d'autorisation, dans les autorisations de subventions. Lorsqu'une subvention est accordée sans autorisation préalable alors que l'autorisation était nécessaire, on se retrouve devant un contexte où on doit, au Conseil du trésor, au gouvernement, l'approuver après le fait. Approuver après le fait, c'est une drôle de façon de s'exprimer. Justement, c'est de l'autorisation qu'il faut. On ne peut pas approuver un geste qui était illégal ou qui n'était pas fondé ab initio. On ne peut pas approuver ça, on doit l'autoriser, d'où l'utilisation du mot "autorisation" plutôt qu'"approbation".

Mme Marois: Oui, je comprends, dans ce sens-là aussi, oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, Mme la députée? Alors 49.5 est adopté. Est-ce que l'article 1 dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 2. C'est vrai qu'il était long l'article 1.

M. Johnson: C'est le fonds de financement du ministère des Finances. On introduit différentes dispositions pour que, par concordance, on vise également les fonds.

Mme Marois: C'est ça. Les fonds sont

concernés par te règlement et l'octroi de contrats et, donc, etc. O.K. Tout simplement.

M. Johnson: Absolument, absolument. Le Président (M. Lemieux): Adopté?

Mme Marois: Mais c'est drôle... Oui, excusez.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, Mme la députée.

Mme Marois: Juste comme question d'information. Les fonds n'étaient pas considérés comme une espèce d'excroissance des ministères mais appartenant aux ministères? On décrit au début, dans Je premier article du projet, à qui ça va s'adresser, les règlements, qui ça va concerner.

M. Grégoire: C'est justement, ils étaient couverts. Vous voyez dans le fonds de financement, par exemple, à l'article 2, si on regarde la loi actuelle, ça disait carrément que les articles 47 à 49 s'appliquaient, pour bien montrer que le fonds de financement, le fonds spécial, était assujetti à la Loi sur l'administration financière en matière de contrats.

Mme Marois: O.K., disons qu'il faut... (22 h 15)

M. Grégoire: Vu que là on vient d'ajouter 49.1, 49.2, il faut que ça s'applique à eux aussi.

Mme Marois: Ah bon. D'accord. M. Johnson: L'article 49.2...

M. Grégoire: Surtout l'article 49.2 pour les dérogations. C'est un ajout qu'on fait.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 3.

Autres dispositions législatives M. Johnson: Alors, même principe là. Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Johnson: On s'assure qu'on ajoute des références aux articles 49.2, 49.5, etc.

Mme Marois: C'est l'article 19 de la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels.

Une voix: C'est ça.

Mme Marois: J'avoue... Je ne veux pas insister...

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: ...inutilement, mais comment se fait-il qu'on doive préciser en ce qui concerne particulièrement la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels?

M. Grégoire: Si vous regardez la colonne de la loi actuelle...

Mme Marois: Oui.

M. Grégoire: ...dans cet article-là, on dit carrément: "les articles 22 à 27, 33, 35, 45, 47 â 49". Et là la Loi sur l'administration financière, l'article 49, c'était notre ancienne loi.

Mme Marois: Oui.

M. Grégoire: II faut ajouter là aussi l'article 49.2.

Mme Marois: Les articles 49.2 et 49.5.

M. Johnson: On est allés à la chasse aux lois qui constituaient des fonds...

Mme Marois: Bien oui.

M. Johnson: ...pour voir dans lesquelles on retrouvait des...

Mme Marois: Risquaient de ne...

M. Johnson: ...articles qui les assujettissaient à la Loi sur l'administration financière et on vient compléter évidemment le champ d'assujettissement en raison des articles...

Mme Marois: Dans ces lois constituantes... M. Johnson: ...qu'on a ajoutés. Mme Marois: ...des fonds et... M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: Ah bon. D'accord. Là, je suis.

M. Johnson: Ça va?

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 4.

Mme Marois: On va le conserver?

M. Johnson: Oui, oui. En l'occurrence, on le conserve.

Mme Marois: Alors, oui, je pense que ce serait préférable. Mais il y a une chose qui me vient à l'esprit cependant. On dit: "Lorsqu'une élection est ordonnée conformément à la présente loi..." Là, on donne les règles qui font que certaines parties de la loi ne s'appliqueront pas concernant l'acquisition et la construction des biens, et la location et la fourniture des services nécessaires à la tenue de cette élection qui est un événement très très précis, très ponctuel. On ne prévoit pas la même chose pour un référendum?

M. Johnson: C'est dans la Loi sur la consultation populaire.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Vous voudriez voir quelque chose.

M. Grégoire: Est-ce qu'on devrait à ce moment-là en tenir compte? Ça, c'est une importation de... Ça vient d'une loi existante. Le référendum n'était pas prévu et on n'a pas jugé bon de l'ajouter ici là. Mais on s'est posé la question.

Mme Marois: Vous vous êtes posé la question et...

M. Grégoire: Mais on n'a pas jugé bon de le modifier. Ce n'était pas prévu, les référendums, jusqu'ici. Ça existe ailleurs dans d'autres lois. On l'a tout simplement récupéré. C'est la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services. C'est tel que sans le modifier.

Mme Marois: Mais qu'est-ce qui nous empêcherait de le prévoir?

M. Johnson: La question est de savoir si on veut le prévoir dans cette loi-ci là.

Mme Marois: Ou dans une autre loi.

M. Johnson: C'est de notre initiative de le faire, là.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: On est allé voir ce qui se passait dans les lois existantes et tout ce à quoi on réfère là, c'est le cas d'une élection et non pas le cas d'une consultation populaire. Alors, je ne trouvais pas qu'il m'appartenait d'insérer ça ici. C'est probablement le ministre délégué à la Réforme électorale qui devrait prendre cette initia- tive-là.

Mme Marois: Oui. Mais dans le...

M. Johnson: On fait juste s'occuper du droit tel qu'il existe.

Mme Marois: C'est parce que, si on ne le prévoit pas ici, est-ce que, à ce moment-là, on ne risque pas de se retrouver dans une situation où, dans une perspective de consultation populaire, on est contraint au règlement général? Je me dis: Comme on est en train d'amender la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives, est-ce qu'il ne serait pas pertinent qu'on l'introduise là?

M. Grégoire: On ne croit vraiment pas que ce soit nécessaire parce que, comme vous avez pu le constater, dans un premier temps, on proposait de l'enlever...

Mme Marois: Oui, je le sais.

M. Grégoire: ...pour une raison très simple, c'est que, maintenant, cette personne désignée par l'Assemblée nationale va relever du Bureau de l'Assemblée nationale.

Mme Marois: Oui.

M. Grégoire: Si on l'a remis là, c'est simplement dans l'hypothèse un peu hypothétique - c'est le moins qu'on puisse dire - qu'il y aurait des élections dans les prochaines semaines ou les prochains mois. En pratique, c'est vrai que ça va devenir inopérant. Aussitôt que le Bureau de l'Assemblée nationale va avoir approuvé des règles, ils peuvent mettre ça dans les règles qu'ils vont faire à l'intention du Directeur des élections, que, en cas d'élections, en cas de référendum, les règles ne s'appliquent pas et que le Directeur des élections - parce que le Bureau de l'Assemblée nationale est dissout dans ces cas-là...

Mme Marois: Oui.

M. Grégoire: ...peut écrire ça comme une règle, qu'il ne relèvera pas, pendant cette période-là, du Bureau de l'Assemblée nationale...

Mme Marois: Oui.

M. Grégoire: ...et qu'il pourra prendre ses décisions. Alors, c'est simplement la période...

Mme Marois: Transitoire. M. Grégoire: ...de temps... Mme Marois: Je suis d'accord.

M. Grégoire: ...transitoire.

Mme Marois: Je suis d'accord, mais imaginons l'obligation qui est faite dans la loi... C'est avril 1993?

Le Président (M. Lemieux): S'il y a un référendum en vertu de la loi 150.

Mme Marois: C'est ça, c'est si. Dans la loi, M. le Président, la date qui est prévue pour qu'un règlement s'applique à tous et à toutes les organisations, à toutes les sociétés, c'est avril 1993.

M. Grégoire: Mais pas dans ce cas-ci.

M. Johnson: Pas dans le cas des personnes désignées.

Mme Marois: Non, c'est vrai.

M. Grégoire: Personnes désignées...

Mme Marois: Dans le cas des personnes désignées, on les a soustraites...

M. Grégoire: On pense que...

Mme Marois: ...à l'autorité de la loi pour les mettre sous celle du Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Grégoire: En principe, dès le mois de janvier, pour ces personnes-là, le Bureau de l'Assemblée nationale peut adopter des règles et faire énoncer les règles qu'il entend. Il pourrait dire ça, entre autres. Alors, on l'a laissé là pour...

Mme Marois: Oui, oui, je comprends.

M. Grégoire: Mais on n'a pas voulu inventer.

Mme Marois: Pour la phase de transition.

M. Grégoire: Mais ça va devenir... Aussitôt que le Bureau de l'Assemblée nationale va avoir fait des règles pour le Directeur des élections, ça va devenir un article inopérant.

M. Johnson: On me fait remarquer, ce qui est pertinent, que, dans le cas de consultations populaires ou de référendums, le Bureau de l'Assemblée nationale existe toujours. Il n'est pas dissout, là.

Le Président (M. Lemieux): Non, il n'est pas dissout.

M. Johnson: Alors...

Mme Marois: Dans le cas d'une consultation... C'est vrai que dans le cas d'une consultation populaire...

M. Johnson: ...l'autorité contrôlante est toujours là.

Mme Marois: ...vous avez raison. M. Johnson: Elle est toujours là.

Mme Marois: Vous avez raison parce que ce n'est pas la même règle qui s'applique lorsqu'il y a élections.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

Mme Marois: Enfin, j'aurai fait valoir mon inquiétude.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4 est-il adopté?

Mme Marois: Cela étant dit...

Le Président (M. Lemieux): Adopté, Mme la députée...

Mme Marois: Ça me va.

Le Président (M. Lemieux): ...de Taillon? Oui? Alors, adopté. J'appelle l'article 5.

M. Johnson: Là aussi, c'est dans la Loi sur le ministère de l'Éducation qui a des dispositions particulières qui frappent le Fonds de la formation à distance dont on parle à l'Assemblée nationale...

Mme Marois: Oui, depuis un bon moment. M. Johnson: ...ces temps-ci.

Mme Marois: C'est un peu plus calme depuis quelques jours, là.

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: Oui, ça va, adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 5 est adopté. Nous appelons l'article 6.

M. Johnson: L'article 6, même commentaire que précédemment, cette fois sur le Fonds du cadastre.

Mme Marois: Oui, adopté. C'est la même chose.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 est adopté.

M. Johnson: Adopté. Article 7, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 7.

M. Johnson: ...avez-vous dit, oui? L'article 7, c'est sur le Fonds des bureaux d'enregistrement. C'est celui-là qui est visé cette fois-ci.

Mme Marois: Compte tenu qu'ils existent encore.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle...

Mme Marois: Ils ne sont pas encore disparus.

Le Président (M. Lemieux): ...l'article 8.

M. Johnson: L'article 8, c'est le Fonds de l'ACDI qui est en cause, qui est un compte qu'on a mis sur pied aux Affaires internationales pour faire transiter les sommes qui sont versées par l'ACDI au titre d'un projet qui est exécuté à l'étranger, financé par l'ACDI, mais dans lequel le Québec est également intéressé. Alors, on a des ententes, évidemment, fédérales-provinciales à cet effet-là. On administre certains projets. Il faut que les sommes qui viennent du fédéral transitent par ce fonds. Alors, ce fonds-là aussi fait des achats, etc., le cas échéant. Alors, de toute façon, il est soumis...

Mme Marois: II est soumis, d'accord, ça va. M. Johnson: ...à la loi. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Johnson: L'article 9 vise ici le Fonds des services informatiques.

Mme Marois: Ça va, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 10.

M. Johnson: L'article 10 vise le fonds que nous avons récemment mis sur pied pour aider les demandeurs à faire valoir les réclamations en appel de décisions de la Loi sur la protection du territoire agricole.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 11.

M. Johnson: L'article 49 étant plus long qu'il n'était autrefois, la référence dans la Loi sur la SHQ vise l'article 49 et non le simple premier alinéa de l'article 49.

Mme Marois: D'accord. C'est l'ensemble de l'article.

M. Johnson: On a maintenant deux alinéas dans 49...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Johnson: ...comme vous vous souvenez.

Mme Marois: C'est ça. Oui, oui.

M. Johnson: II y a 1° et 2°.

Mme Marois: ...n'a plus de signification. D'accord. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Mme Marois: La question que je me posais en voyant l'énumération, parce qu'on va tomber aux dates d'application de la loi, et j'imagine que... Enfin, là vous avez révisé un certain nombre de lois des ministères et des fonds. Est-ce que vous avez fait cette révision-là d'une façon systématique pour l'ensemble des législations et lois d'encadrement des...

M. Johnson: Oui, on est passé... Écoutez, on a trouvé 465 organismes...

Mme Marois: Oui, je l'ai noté, d'ailleurs, c'est intéressant.

M. Johnson: ...filiales, etc. C'est moins compliqué de trouver des lois que de trouver des organismes et des filiales de ces sociétés-là. On l'a fait. À la Justice, je présume qu'ils y ont vu, chez nous aussi, Approvisionnements et Services, enfin, tout le monde a fait le tour. Les fonds, au point de vue comptable, on sait où ils sont. Le Vérificateur général en fait une liste exhaustive. Ce sont ces gens-là qui sont visés. On ne croit pas, évidemment, qu'il nous ait échappé quoi que ce soit. M. Grégoire va peut-être nous indiquer...

M. Grégoire: Pour répondre à votre question, on s'est limités à corriger les lois concernant les fonds spéciaux et la SHQ, qui était dans une situation particulière parce que, même si elle est extrabudgétaire, dans sa loi il était prévu

qu'elle était assujettie à 49, premier alinéa. Mme Marois: De l'ancienne loi.

M. Grégoire: On a fait cette correction-là. Mais, pour toutes les autres lois auxquelles vous référez, c'est sûr qu'il faut faire des discussions avec les présidents de ces organismes-là, les conseils d'administration, les ministres de tutelle, le ministère de la Justice. C'est un travail qu'il est impossible de faire d'avance ici, là.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Grégoire: II faut qu'on établisse les principes dans la loi. Et maintenant on va pouvoir négocier. Tant que c'était un projet, c'était très difficile de faire ce travail-là.

Mme Marois: Oui. D'accord ça va.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 12,11 étant adopté.

M. Johnson: Mise en vigueur, évidemment... application, je devrais plutôt dire, de la loi à un organisme public, soit à compter de la date que nous fixons pour chacun d'eux, donc par décret, après, entre guillemets, négociation des conditions de contrats qui devraient être adoptées par ces différents organismes ou, à défaut de ne rien faire par qui que ce soit, c'est le 1er avril 1993 que, par l'effet de la loi, les organismes qui n'auraient pas été visés par un décret...

Mme Marois: Seront assujettis.

M. Johnson: ...seraient assujettis totalement.

Mme Marois: Mon seul regret, M. le Président, à ce niveau-là - et je l'ai mentionné au ministre lorsque nous avons débattu le projet de loi à l'Assemblée nationale - c'est que si on avait pu présenter le projet actuel plus tôt, on aurait pu aussi devancer la date qui est quand même un peu tardive, à mon point de vue. Je comprends cependant que la loi étant adoptée maintenant, en discussion - et on peut présumer qu'elle sera adoptée... On peut comprendre que ça prend ce délai-là pour assujettir les organismes, ça j'en conviens. Ça serait un peu ridicule que de vouloir accélérer le processus. Mais, si on avait, par contre, présenté le projet qui est devant nous au printemps dernier, on aurait pu devancer cette date-là. Alors, voilà.

Le Président (M. Lemieux): L'article 13 est-il adopté?

M. Johnson: Mais encore fallait-il...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Johnson: ...savoir de quoi on parlait tout ce temps-là. Si ça prenait du temps pour passer à travers les 465 organismes, ça prenait également beaucoup de temps pour savoir ce qu'était notre marché suite à la publication du rapport Bernard. Il fallait le traduire en texte législatif, définir le champ d'application... Enfin, il y a eu des points de droit un petit peu complexes. On les a vus tout à l'heure. Il y en a qui ont surgi tout récemment comme à l'égard des personnes désignées par l'Assemblée nationale. C'est le temps que ça prenait. Je n'ai aucune excuse à présenter. C'est le temps que ça prenait.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Marois: L'article 12 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 12 est adopté, oui. Nous passons à l'article 13.

Mme Marois: "La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement." D'accord, ça va. Ce n'est pas...

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Mme Marois: Oui, adopté. Ce n'est pas contradictoire avec l'article précédent.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi 181, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost, est-ce que vous avez une motion de renumérotation?

M. Forget: Non, je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous présentez une motion de renumérotation et la motion est adoptée? Est-ce que le projet de loi 181, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives, est adopté dans son ensemble, tel qu'amendé?

Mme Marois: Adopté. M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le projet de loi 181 est adopté dans son ensemble, tel qu'amendé. Nous passons maintenant à l'étude du projet de foi 401, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Nous pouvons sus-

pendre une minute et nous allons reprendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 22 h 32)

(Reprise à 22 h 38)

Le Président (M. Camden): Alors, la commission reprend ses travaux. La commission du... C'est un bref moment où les gens vont nous revenir sans doute, Mme la députée. Probablement la nature les a-t-elle appelés ou pressés vers...

Mme Marois: L'intérêt étant sûrement très grand pour...

Le Président (M. Camden): Absolument.

Mme Marois: ...le projet de loi qui est devant nous.

Projet de loi 401

Le Président (M. Camden): Alors, la commission reprend donc ses travaux. La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 401, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à formuler à cette commission?

Remarques préliminaires

M. Johnson: M. le Président, lorsque le projet a été présenté et débattu une première fois, j'ai amplement expliqué là ce qui nous amenait ici. Il y a beaucoup de ces interventions que nous faisons qui sont obligatoires, je dirais, compte tenu de la réforme de l'aide fiscale aux régimes de retraite, la fameuse C-52 du gouvernement fédéral. Nous nous y harmonisons. Deuxièmement, dans le cadre de nos négociations dans le secteur public, nous convenons de certains bénéfices et avantages pour nos employés avec leurs représentants syndicaux; on y donne suite ici. D'autre part et finalement, le comité de retraite de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances prend également des décisions qui nous appellent à modifier ces différentes lois. Ce sont les trois sources principales qui nous amènent ici.

Je m'assure quant à moi - je tiens à le dire parce qu'on va avoir droit à de nombreuses interventions - et ça va être en fonction des questions - de mes collaborateurs de la CARRA, notamment, M. Sanschagrin, président de l'organisme, qui m'accompagne, de même que quelques-uns de ses collaborateurs, le cas échéant; ça demeure une matière hautement technique où les actuaires semblent seuls être capables de se retrouver dans les dédales des amendements que nous amenons deux fois par année à cause des raisons que j'ai mentionnées, notamment les deux dernières. Je m'assure, quant à moi, que nos employés, qui sont tous visés, ne soient pas lésés par l'introduction de ces amendements, que s'il y a des effets rétroactifs c'est afin de bonifier la position de nos employés ou nos retraités, non pas de leur enlever quelque droit que ce soit, que le tout est conforme aux ententes que nous avons conclues avec les syndicats du secteur public et que, de façon générale, le tout est conforme au grand système de rémunération que nous tentons de mettre en place pour nos employés.

Alors, vous me permettez à l'avance, j'en suis sûr, de faire appel à mes collaborateurs lorsque des questions de nature tehnique - et presque toutes les questions sont de nature technique, à ma connaissance et mon expérience - seront soulevées au cours de l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Camden): Alors, M. le ministre, on vous remercie de vos commentaires. Mme la députée de Taillon, est-ce que vous avez des remarques à nous faire part?

Mme Marois: Oui, très brièvement. D'abord, je vais saluer, comme le ministre l'a fait, son collaborateur, M. Sanschagrin, avec lequel j'ai eu le plaisir de travailler pendant un bon moment lorsqu'il était à la Régie des rentes du Québec. Alors, on se retrouve toujours sur le même sujet avec des problèmes tout aussi techniques qu'ils l'étaient au moment où j'ai eu aussi à travailler sur ce type de projet de loi. Sûrement que les membres de la commission vont bénéficier de ses éclairages qui vont nous permettre de mieux comprendre ces projets qui sont, effectivement, très techniques.

Je reste avec deux interrogations. Je les avais soumises au ministre lors de nos débats, et il a utilisé, d'ailleurs, ce terme. Il y a une forme d'obligation, finalement, de s'harmoniser avec le projet de loi C-52 qui est une loi fiscale. Ça m'inquiète toujours parce que je trouve qu'on est souvent mis devant les faits dans le sens où on n'a pas tellement le choix, effectivement, de bouger dans un sens ou dans l'autre, selon les orientations que prend le gouvernement d'Ottawa en matière de retraite et en matière fiscale. Je trouve que ça rétrécit notre marge de manoeuvre.

Ma question, c'est toujours: Est-on réellement consultés, a-t-on un tant soit peu voix au chapitre? Si on est consultés et si on a voix au chapitre, est-ce qu'on retient les recommandations et les propositions que l'on fait? Je sais qu'on n'est pas les seuls concernés, évidemment, mais je crains toujours que ce soit quelqu'un d'autre quelque part qui dicte à notre place les orientations en ce qui concerne les mesures

concernant la retraite reliées au régime fiscal. Je peux comprendre qu'il soit souhaitable de s'harmoniser dans un espace économique que l'on partage mais, en même temps, je voudrais bien savoir si on entend nos points de vue et si on en tient compte, même si c'est le ministre des Finances, dans le cas présent, au niveau fédéral, qui a annoncé un peu les règles et qu'on n'a pas tellement le choix. J'ai l'impression de suivre et ça m'agace toujours un peu.

Le deuxième élément, je l'avais souligné au ministre en disant: Est-ce que les régimes qui sont devant nous... On modifie pas mal de régimes par les lois qui sont là. On modifie le régime de retraite de certains enseignants, des agents de la paix, des employés du gouvernement, des enseignants, des fonctionnaires. Ma question, c'est - et même on modifie les régimes des élus municipaux, la loi sur les juges aussi, je crois, sur les tribunaux judiciaires: Est-ce que ce sont des régimes qui sont équitables les uns par rapport aux autres? Et le ministre m'avait répondu en disant: Écoutez, en soi, chacun a ses règles d'organisation, chacun a ses mesures.

Je peux comprendre ça parce qu'un régime se développe, s'adapte en fonction des personnes qui y participent, mais il reste que, d'un régime à l'autre, est-ce qu'on protège le même niveau de revenu à la retraite? Est-ce que ce sont les mêmes règles d'acquisition qui s'appliquent en termes d'années, en termes de critères, de telle sorte qu'on peut dire: Que je sois un enseignant, que je sois un élu municipal, tenant compte de ma situation, du fait qu'il y a risque plus grand ou pas, les règles qui s'appliquent généralement d'un régime à l'autre se comparent et traitent équitablement les personnes concernées?

Alors, c'était ça, quand je soulevais la question à l'Assemblée nationale et j'aimerais qu'en cours de route ou même au départ on me dise oui ou non. Non, on ne l'a pas envisagé sous cet angle-là ou, oui, on l'envisage et, chaque fois qu'on ajoute une nouvelle mesure, qu'on instaure un nouveau critère, on s'assure que ça tienne compte de ce qui se passe dans d'autres champs d'activité concernant le secteur des retraites ou d'autres groupes de personnes qui sont concernées. Alors, voilà pour mes remarques préliminaires qui sont très brèves à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Effectivement, Mme la députée. Alors, nous sommes donc prêts à procéder...

M. Johnson: Oui, le...

Le Président (M. Camden): ...à l'article 1.

M. Johnson: Oui. La députée a soulevé deux questions. La première: Pourquoi dans l'harmonisation sommes-nous intervenus comme gouvernement auprès du gouvernement fédéral?

Bien, je dirais: Pourquoi l'harmonisation, écoutez... On a un régime fédéral. Il y a deux niveaux de gouvernement qui adoptent des mesures fiscales. Le fédéral a décidé qu'il prenait la route de C-52 pour traiter les régimes de retraite et les REER de la même façon, essentiellement, avec les plafonnements, les mécaniques et tout ce qu'on veut.

On pourrait discuter longtemps à savoir si c'était la façon la plus simple, la plus limpide, la plus efficace de tout faire ça. Tout le monde a son opinion là-dessus. Je sais que mon collègue des Finances est intervenu auprès du gouvernement fédéral. On peut partager, je dirais, ce champ d'activité avec le gouvernement fédéral. On peut soutenir que certains moyens sont moins efficaces que d'autres, etc., mais il n'en reste pas moins qu'en définitive le gouvernement fédéral décide qu'au titre des régimes de retraite les règles pour qu'un régime soit enregistré et que les cotisations soient déductibles, bien, c'est ça. Alors, on décide qu'on se conforme ou qu'on ne se conforme pas. Si on ne se conforme pas, les régimes sont désenregistrés et on est obligé de constituer des provisions énormes pour impôt à payer dans nos régimes de retraite publics.

Bon, alors, les choses étant ce qu'elles sont, il y a intérêt pour nos retraités et pour nos cotisants que le régime s'harmonise et qu'on dise: C'est ça qu'ils veulent au point de vue de la déductibilité et c'est comme ça qu'ils veulent que ça soit construit dans les régimes de retraite pour enregistrer le régime et que ça soit déductible, nos cotisations. Bon, on a toujours le choix de dire à nos retraités et à nos cotisants: Savez-vous, ça ne sera pas admissible au fédéral. Vous ne pourrez pas déduire. On va payer l'impôt. On va constituer une réserve pour le jour où vous aurez à payer de l'impôt. Ça n'a pas grand bon sens. Je répète qu'on peut différer sur sa simplification qu'on aurait pu souhaiter mais, enfin, les choses sont comme ça.

L'autre point de vue, évidemment, la députée revient avec ça. Je persiste à... Enfin, je ne voudrais pas allonger le débat mais je ne comprends toujours pas. La députée sait pertinemment qu'elle est la bénéficiaire d'un régime de retraite où le taux d'acquisition par année de service d'une prestation c'est 3,5 %. On a déposé un projet de loi. Il y a eu un comité d'anciens présidents... d'un ancien président de l'Assemblée nationale, d'un ancien ministre et d'un professeur de l'Université Laval qui ont suggéré que le degré d'acquisition devait être 4 %; les juges, c'est 2,8 %; dans le secteur public, à certains égards, c'est 2 %. Ce n'est jamais pareil. Ce n'est jamais pareil. La question ne se pose pas à savoir si c'est juste ou pas juste, c'est de savoir pourquoi c'est comme ça.

On regarde la rémunération globale et, dans la rémunération globale, il y a du salaire, il y a des primes, il y a des rentes, il peut y avoir des régimes d'assurance. Ça, c'est la rémunéra-

tion globale. Dans le cas des députés, c'est comme ça et, dans le cas du secteur public, c'est comme ça. C'est comme ça dans le cas des juges, dans le cas des élus municipaux et dans le cas des policiers, enfin, on fait le tour. Les caractéristiques des régimes sont toutes différentes. Alors, je ne sais pas comment on peut discuter d'équité là-dedans. On peut juste constater que les régimes sont différents.

Mme Marois: C'est-à-dire que, si vous permettez, M. le Président, on peut constater qu'ils sont différents et la correction s'apportera autrement si nécessaire. Mais vous avez mis tout à fait le doigt sur la perspective globale qu'il faut regarder à mon point de vue à savoir que c'est la rémunération globale. Bon, si le régime de retraite est à ce point généreux dans certaines circonstances, bien, j'imagine que ça sera compensé, d'autre part, ailleurs pour que, quand on comparera les revenus, la rémunération globale des uns et des autres, on se retrouvera sur une échelle qui est un tant soit peu respectueuse des personnes qui y sont de leur expérience, de leur formation, etc., en termes de rémunération globale, parce que le régime de retraite en est un élément majeur de cela. Si on bonifie particulièrement les régimes ou si on les améliore, bien, ça aura un impact ailleurs. Dans ce sens-là, ils peuvent se comparer quand même, les régimes, même s'ils sont en soi des constructions assez complexes et qui peuvent avoir leur autonomie, si on veut, les uns par rapport aux autres, ça va de soi.

L'autre élément... Je comprends bien le ministre quand il me dit qu'on n'a pas bien le choix parce qu'on va pénaliser nos retraités et, nous-mêmes, on va se pénaliser dans la gestion de nos régimes si on ne s'harmonise pas. Mais il conviendra, cependant, que si cela se fait sans que le Québec ne soit consulté, bien, ça réduit d'autant la marge de manoeuvre du gouvernement du Québec à l'égard de ses régimes de retraite qui sont un élément... Dans le cas présent, on parle des régimes de certains groupes des secteurs public et parapublic. C'est évident que ce qu'on donne à une place, on l'enlève à l'autre ou inversement. Donc, ça a un impact quand même sur notre organisation financière.

Avant qu'on commence le projet de loi, juste une petite question. On me dit qu'il y a eu un envoi d'effectué par, je crois, la CARRA aux membres du RREGOP. C'est ça? Un petit dépliant pour un peu les informer de choses qui pourraient se produire. J'aimerais pouvoir l'obtenir, ce petit document.

M. Sanschagrin (Michel): Je n'en ai malheureusement pas ici avec moi.

Mme Marois: Vous n'en avez pas ici.

M. Sanschagrin: Vous allez vous assurer qu'on en ait des copies.

M. Johnson: À moins qu'on ne termine tous les projets de loi de la CARRA avant minuit ce soir, on aura l'occasion de revoir M. Sanschagrin en personne, et il pourrait nous apporter ça plus tard cette semaine.

Mme Marois: On va travailler d'une façon systématique, mais il faut passer à travers les projets de loi.

Le Président (M. Camden): Est-ce que je dois comprendre que ça met fin aux remarques préliminaires?

Mme Marois: Dans mon cas, oui.

Le Président (M. Camden): Oui. Vous aussi, M. le ministre? Alors, j'appelle donc l'article 1.

Étude détaillée

Loi sur le régime de retraite de certains enseignants

M. Johnson: Pas de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Pas de commentaires, M. le ministre.

Mme Marois: Oui, ça va.

Le Président (M. Camden): Ça va. Est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté?

M. Johnson: On me fait remarquer qu'il y en a 23... Dans le projet de loi 401, il y a 23 différents...

Mme Marois: Papillons.

M. Johnson: ...articles qui viendront, l'un après l'autre, apporter le même genre d'amendement, c'est-à-dire qu'obligatoirement une personne reçoit sa pension au plus tard le 31 décembre de l'année au cours de laquelle elle atteint l'âge de 71 ans. Ça, ça va se retrouver partout, ça va revenir...

Mme Marois: Ça va revenir dans toutes les lois..

M. Johnson: ...20 autres fois. Mme Marois: Dans cette loi-ci, là.

M. Johnson: Ça va revenir à 20 autres reprises dans le projet de loi 401, où l'on modifie 5 lois, évidemment...

Mme Marois: Qui sont les lois mentionnées

dans les notes explicatives.

M. Johnson: C'est ça: le Régime de retraite de certains enseignants, le RREGOP, le Régime de retraite des fonctionnaires, celui des agents de la paix en services correctionnels et...

Une voix: Certains enseignants.

Mme Marois: Certains enseignants et des fonctionnaires.

M. Johnson: ...celui des enseignants, RRE, oui. Voilà.

Mme Marois: Par rapport à l'autre loi... L'autre loi disait, si on prend le deuxième alinéa: la date de son 71 e anniversaire de naissance, tandis qu'ici c'est: le 31 décembre de l'année où elle atteint... C'est ça, la différence entre les deux, où elle atteint 71 ans?

M. Sanschagrin: Michel Sanschagrin.

Le Président (M. Camden): M. Sanschagrin, oui, on peut y aller.

M. Sanschagrin: La loi de l'impôt, maintenant, avec C-52, vient déterminer que, pour tout ce qui est épargne-retraite, la date limite pour l'accumulation d'épargne-retraite, que ce soit en vertu d'un REER ou d'un régime de retraite, c'est le 31 décembre de l'année au cours de laquelle une personne atteint 71 ans. Donc, dans la mesure... Comme il s'agit d'une uniformisation qui est maintenant possible en vertu de C-52, bien, ce qu'on a fait, c'est qu'on a simplement établi dans l'ensemble de nos régimes de retraite la même date exactement de telle sorte qu'il sera possible pour les personnes d'accumuler, si elles demeurent à l'emploi, des prestations de retraite jusqu'à la date limite.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Camden): Est-ce que ça répond... Alors, on considère donc l'article 1 comme étant adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 2. Est-ce que vous avez des commentaires à formuler, M. le ministre?

M. Johnson: Non, pas du tout.

Le Président (M. Camden): Pas du tout. Est-ce que Mme la députée...

Mme Marois: Je vais d'abord essayer de... Le Président (M. Camden): Le lire?

Mme Marois: ...comprendre l'article. On modifie ici les critères d'âge pour les femmes, entre autres, si je comprends bien?

M. Sanschagrin: En fait, l'article 2 est l'article préparatoire à l'article 3. Tout ce que cet article-là fait, c'est qu'au quatrième alinéa la phrase, c'est-à-dire le texte qui commence par 4°, on avait mis ensemble les personnes qui ont 10 ans de service et 62 ans d'âge ou, dans le cas...

Mme Marois: D'une employée, 58 ans.

M. Sanschagrin: ...d'une employée, c'était 58 et toujours les mêmes 10 années de service. Donc, le seul but de cet article-là est de séparer cette catégorie et d'en faire deux. On va voir avec la réforme fiscale qu'il va falloir traiter de façon particulière le cas des employées de sexe féminin qui ont 58 ans et 10 années de service.

Mme Marois: Et on les réintroduit donc à 5.1°.

M. Sanschagrin: À l'article 5.1°, oui. Mme Marois: Bon, d'accord. Ça va.

Le Président (M. Camden): Adopté?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 3. Alors, on m'indique qu'à l'article 3 vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Johnson: II y a un papillon que je vous lis, M. le Président. Insérer à la fin du paragraphe 1° de l'article 20 proposé par l'article 3 du projet de loi, les mots "sauf si ces années sont créditées au présent régime sur une base d'équivalence des valeurs actuarielles des prestations".

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous avez des commentaires à formuler, M. le ministre, quant à la description de cet amendement?

M. Johnson: C'est complet en soi. Je fais juste remarquer que ces termes et expressions qu'on ajoute au 20.1° se retrouvent déjà au 20.2°. Ça existe, d'ailleurs, dans le texte actuel, à l'article 20.

Mme Marois: J'essaie de voir. L'article qui nous est proposé ici modifie l'article 20 de la loi elle-même. Dans le fond, on fait un ordonnancement. C'est ça?

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: Un ordonnancement des montants de la pension.

M. Johnson: C'est tout ce qu'on fait, oui. C'est tout ce qu'on fait.

Mme Marois: Donc, on ne change pas le fond. Ce n'est que la forme qui est modifiée, si on se comprend bien.

M. Johnson: M. Sanschagrin va nous l'expliquer. Il est en train de tisser une vaste toile de fond sur laquelle vont s'inscrire un tas de modifications...

Mme Marois: D'amendements et de propositions.

M. Johnson: ...au fur et à mesure que les heures vont passer.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Camden): M. Sanschagrin. (23 heures)

M. Sanschagrin: Comme les lois fiscales ont modifié l'attribution de prestations maximums en vertu d'un régime par rapport au nombre d'années pendant lesquelles une personne peut participer au régime et qu'on a une disposition particulière dans le cas du régime de retraite de certains enseignants qui limite l'octroi de dispositions particulières de reconnaissance d'anciennes années pour les ex-enseignants religieux - les années à 1,6 % - il va falloir tenir compte, dans l'application du maximum prévu par cette mesure-là, d'années qu'on va devoir retrancher si la personne demeure à l'emploi trop longtemps ou plus longtemps que la période requise pour atteindre le maximum. Donc, il fallait ordonnancer les années que l'on crédite pour pouvoir être en mesure de distinguer lesquelles on va couper en premier si la personne excède le maximum. Ce sera ceux de deuxième catégorie.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Marois: Oui, on commence par l'amendement. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 3 est adopté tel qu'amendé?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle donc l'article 4.

Mme Marois: "Pour les fins de l'augmentation prévue à l'article 20..."

Le Président (M. Camden): II parle par lui- même.

M. Johnson: C'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Ça fait trois fois que je le lis, je trouve que ça ne parle pas beaucoup.

M. Johnson: M. Sanschagrin peut nous donner une explication.

Mme Marois: Je pense que ça vaudrait la peine que M. Sanschagrin nous dise une petite phrase ou deux.

Le Président (M. Camden): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: Lorsqu'on a donné aux exreligieux enseignants...

Mme Marois: C'est toujours notre fameux problème qu'on a eu pendant des années.

M. Sanschagrin: Oui. Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: Depuis le début des années soixante-dix, depuis la création du RREGOP. Lorsqu'on a accordé des droits de rachat aux exreligieux enseignants, les dispositions qui prévalaient là étaient à l'effet qu'on leur donnait des années au cours desquelles on leur créditait 1,6 %, mais à la condition que l'ensemble des années régulières faites comme enseignants et avec pleine participation au régime de retraite plus ces années-là à 1,6 %, au total, ça ne dépasse pas 70 %.

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: Et, quand on excédait les 70 %, on allait retrancher des années qui avaient été créditées à 1,6 %.

Maintenant, ce qui se passe, c'est que cette limite de 70 % vaut encore pour l'attribution des années à 1,6 %. Mais, si on était dans une situation où une personne, de par sa seule cotisation ou participation au régime de retraite, excédait les 70 %, on lui permettrait d'excéder, mais ça voudrait dire qu'à ce moment-là on lui aurait retranché la totalité de ses années à 1,6 %.

Mme Marois: Ah oui!

M. Sanschagrin: Donc, quelqu'un qui est plus de 35 ans comme enseignant après être sorti de communauté. Si cette personne-là est 36 ans, on lui donnera 72 %. C'est un cas, une probabilité qui est relativement faible.

Mme Marois: Oui, en effet. M. Sanschagrin: Mais c'est...

Mme Marois: Est-ce que ça arrive dans le régime? Oui?

M. Sanschagrin: On n'en a pas encore... Mme Marois: Pas encore.

M. Sanschagrin: ...qui sont arrivés parce que ces dispositions-là ne valent que depuis 1965.

Mme Marois: Ah oui!

M. Sanschagrin: Donc, avant d'avoir 35 ans, ça prendrait quand même un petit moment.

M. Johnson: En l'an 2000.

M. Sanschagrin: C'est simplement pour dire, d'une part, que les 70 % continuent de s'appliquer pour les droits de rachat à 1,6 % et que, d'autre part, dans la mesure où une personne a déboursé des sommes pour racheter des années à 1,6 %, et si on est obligé de lui retrancher ces années-là, à ce moment-là, on va lui rembourser les cotisations qu'elle a versées plus les intérêts.

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: Donc, ce qui est l'objet du paragraphe 2°.

Mme Marois: C'est ça que dit le paragraphe 2°.

M. Sanschagrin: C'est ça. Mme Marois: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 4 est donc adopté.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 5. On m'indique qu'il y a un amendement à l'article 5. Est-ce que vous voulez nous le lire, M. le ministre?

M. Johnson: Oui, l'article 5, donc un papillon. Supprimer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° proposé par le paragraphe 1° de l'article 5 du projet de loi, les mots "ou plus". Je répète: "ou plus".

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous avez des commentaires à nous formuler, M. le ministre, à cet effet?

M. Johnson: Peut-être M. Sanschagrin.

Le Président (M. Camden): M. Sanschagrin.

Mme Marois: Dans le deuxième alinéa? C'est ça? Oui, au paragraphe 2°.

M. Johnson: Dans la deuxième ligne du paragraphe 2° proposé par le paragraphe 1°.

Mme Marois: Totalisé 80 ou plus", c'est "ou plus" qu'on enlève.

M. Sanschagrin: Les mots "ou plus", finalement, étaient non requis, du tout.

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: Là, on arrive au traitement particulier qu'il faut avoir pour les personnes de sexe féminin qui ont 58 ans et 10 années de service. En vertu de la réforme fiscale, on peut accorder une rente sans réduction uniquement aux personnes qui rencontrent un des trois critères suivants: soit que ces personnes-là ont 60 ans, soit qu'elles totalisent... âge et service égalent 80 ou plus, ou qu'elles ont accumulé 30 ans de service.

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: Les personnes de sexe féminin qui ont 58 ans et 10 années de service, dans le Régime de retraite de certains enseignants, et comme on le verra également dans le Régime de retraite des enseignants, ce sont des personnes qui ont droit à une rente de retraite sans réduction...

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: ...et qui ne rencontrent pas les critères minimaux ou maximums prévus par la réforme fiscale. Donc, il fallait faire une modification à la loi. Cette modification-là, d'abord, n'a pas à avoir d'effet rétroactif. Donc, toutes les années faites par les enseignantes ou les exreligieuses enseignantes qui atteindraient le critère de 58 ans et 10 années de service, ces années-là ne seraient pas affectées. Donc, c'est seulement les services faits...

Mme Marois: Mais, là, vous nous dites que pour tous les nouveaux qui vont entrer dans le régime...

M. Sanschagrin: C'est seulement pour les années faites en 1992 et après. Donc, quelqu'un qui est une ex-religieuse enseignante qui a commencé à participer au régime en 1970, par exemple, après être sortie de communauté, qui a fait depuis ce temps-là au-delà de 20 ans de participation au régime, 21 ans à la fin de la présente année, ces 21 années-là ne seront pas affectées par la disposition en cause. Si cette

personne-là a 58 ans aujourd'hui et décide de prendre sa retraite, elle pourra le faire même après l'adoption du projet de loi et elle aura droit à la pleine retraite sans aucune espèce de réduction. Par contre, si elle décide de le faire seulement à la fin de 1992, l'année 1992 ou le service qui lui aura été attribué durant l'année 1992 devra être ajusté parce que la réforme fiscale prend effet le 1er janvier 1992. Durant cette année-là, on va lui réduire sa rente, de 1992, de 0,25 % par mois...

Mme Marois: 0,25 %.

M. Sanschagrin: ...qu'il lui manque, soit pour atteindre 80 comme total âge plus service, soit pour atteindre 60 ans si elle n'a pas encore 60 ans ou pour atteindre 30 ans de service. Donc, ça va affecter peu de personnes. On prévoit qu'à peu près une centaine de personnes pourraient être affectées par cette modification-là et qu'au total la réduction de la rente que ça pourrait entraîner serait de 1 % du montant total de la rente, en moyenne. Donc, c'est relativement faible, mais il fallait quand même faire l'ajustement pour pouvoir enregistrer le régime. Et on aura la même chose... Les chiffres que je viens de vous donner, ce n'est pas seulement pour le Régime de retraite de certains enseignants, mais ça s'applique également au Régime de retraite des enseignants. Donc, l'effet global de cette mesure-là sera dans ces proportions-là.

Mme Marois: Je veux juste comprendre une chose. Quand on a statué sur le fait qu'on allait considérer que ça allait être 58 ans pour les femmes versus 60 ans pour les hommes, on avait une raison pour nous amener à décider de cette situation-là. C'était souvent que les femmes avaient été absentes pendant une certaine époque du marché du travail et, donc, étaient pénalisées de ce fait-là dans leur régime. Est-ce que c'est à cette situation-là qu'on s'adressait par cette différence d'âge ou si c'est à une autre situation, et qui est tout simplement le risque qui fait qu'on est un risque plus grand pour les régimes de retraite? Ha, ha, ha! Non?

M. Sanschagrin: II faut dire que, lorsqu'on retourne aux années quarante et aux années cinquante, il était coutume dans les régimes de retraite d'avoir un âge de retraite inférieur pour les femmes.

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: On avait, par exemple, 65 ans pour les hommes et 60 ans pour les femmes.

Mme Marois: C'est ça.

M. Sanschagrin: C'était courant. Cette me- sure-là des 58 ans et 10 ans versus les 62 ans et 10 ans pour les hommes a été introduite à la même époque. Il faut se rappeler aussi que dans le secteur...

Mme Marois: Donc, ce n'est pas la réalité à laquelle je faisais référence qui est concernée par cet article-là. C'est plus l'histoire.

M. Sanschagrin: C'était une pratique courante à l'époque...

Mme Marois: C'est ça.

M. Sanschagrin: ...lorsqu'on retourne aux années cinquante, par exemple, où plusieurs régimes de retraite ont été constitués. Il faut savoir également qu'historiquement ça s'appliquait aux enseignantes, mais ça s'appliquait à plusieurs endroits aussi, qu'une enseignante qui se mariait ou qui avait des enfants devait quitter.

Mme Marois: Ne pouvait pas. M. Sanschagrin: Devait quitter.

Mme Marois: C'est ça, ne pouvait pas continuer à enseigner.

M. Sanschagrin: Donc, on a dû tenir compte de ça, j'imagine, à cette époque.

Mme Marois: Voilà.

M. Chagnon: Jusqu'en 1973. Les derniers cas en 1973. C'est épouvantable.

Mme Marois: Oui, c'est complètement inacceptable. O.K.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement à l'article 5 est-il adopté?

M. Johnson: Adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Johnson: On voit que c'est l'article 1 dont on soulignait qu'il revenait 21 fois.

Mme Marois: Ah oui! c'est un de ceux...

M. Johnson: C'est maintenant la deuxième fois.

Mme Marois: D'accord. On peut tenir le compte, si on veut.

M. Johnson: II ne reste que 19 fois. Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Camden): Ça va. Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle donc l'article 7.

Mme Marois: Pourquoi enlève-ton les mots "de service"? Parce que c'est "de service" qu'on enlève essentiellement. C'est ça?

M. Sanschagrin: Les rachats ne concernent pas toujours des années de service faites par une personne pendant lesquelles elle n'aurait pas cotisé, par exemple les congés sans solde ou certains congés pour étude dans le secteur de l'enseignement...

Mme Marois: Ah bon! D'accord.

M. Sanschagrin: ...où les personnes étaient absolument absentes durant cette période-là...

Mme Marois: Mais pouvaient quand même racheter.

M. Sanschagrin: Mais ont pu et ont droit encore à certaines possibilités de rachat. On peut faire référence aussi aux congés de maternité avant 1976.

Mme Marois: Oui, c'est ça. D'accord. Ça va.

M. Sanschagrin: Cet article-là reviendra dans sa forme, textuellement comme ça...

Mme Marois: À plusieurs reprises.

M. Sanschagrin: ...à quatre ou cinq autres reprises.

Mme Marois: Bon. Une fois qu'on l'a bien compris... J'ai un petit remords. Je veux juste revenir sur une question d'information.

Le Président (M. Camden): Je m'en voudrais de vous laisser quelque hantise.

Mme Marois: Une fois qu'on aura résolu mes problèmes moraux, après ça, ça pourra aller plus rapidement, vous allez voir.

Le Président (M. Camden): Ah! excellent!

Mme Marois: Je reviens à ce fameux article 5. En fait, les femmes étaient favorisées dans l'article précédent.

M. Sanschagrin: À 58 ans et 10 années de service?

Mme Marois: Elles étaient favorisées de deux ans et on leur enlève cet élément là, actuellement. Bien, le monsieur, derrière, dit non.

M. Sanschagrin: On leur permet encore... C'est-à-dire qu'on va leur permettre de partir à 58 ans et 10 années de service...

Mme Marois: Oui, oui, celles qui sont déjà dans le régime.

M. Sanschagrin: Mais même... C'est-à-dire, il faut savoir que dans le régime de retraite...

Mme Marois: Mais, à partir de 1992, celles qui sont dans le régime, actuellement, vont se voir appliquer la règle de la réduction actuarielle de 0,25 % pour les années subséquentes.

M. Sanschagrin: C'est ça. Dans le Régime de retraite des enseignants, les dernières personnes qui ont pu adhérer à ce régime-là sont des personnes qui étaient là en 1973, parce que le régime est fermé.

Mme Marois: O.K. Parfait.

M. Sanschagrin: Les nouvelles enseignantes sont maintenant dans le RREGOP, et ce, depuis 18 ans.

Mme Marois: Couvertes dans le RREGOP, c'est ça. O.K. Ça va. Ça résout mes problèmes. Revenons.

Le Président (M. Camden): L'article 7 est-il adopté?

Mme Marois: Oui, c'est le même.

Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels

Le Président (M. Camden): Absolument. J'appelle donc l'article 8, et on porte à mon attention qu'il y a un amendement...

Mme Marois: Un long amendement.

Le Président (M. Camden): ...un long papillon. Est-ce que vous souhaitez le lire, M. le ministre?

M. Johnson: Je dois le lire, M. le secrétaire? Alors, à l'article 8, un papillon monstrueux est apporté. 1° Remplacer ce qui précède le paragraphe 2° de l'article 1.1 proposé par l'article 8 du projet de loi par ce qui suit: "1.1 Le régime s'applique également à compter du 1er janvier 1992: "1° à toute personne travaillant, à compter de cette date, dans un établissement de détention

à titre de cadre intermédiaire représenté par la Fraternité des cadres intermédiaires des agents de la paix de la fonction publique ou l'Association des administrateurs des établissements de détention du Québec." 2° remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° de l'article 1.1 proposé par l'article 8 du projet de loi, les mots "d'employés titulaires d'un poste au sein" par les mots "ou sous-catégories d'employés"; (23 h 15) 3° insérer, dans la septième ligne du paragraphe 2° de l'article 1.1 proposé par l'article 8 du projet de loi et après le mot "catégories", les mots "ou sous-catégories"; 4° insérer, dans les huitième et dixième lignes du paragraphe 2° de l'article 1.1 proposé par l'article 8 du projet de loi et après le mot "catégorie", les mots "ou sous-catégorie"; 5^e insérer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 1.1 proposé par l'article 8 du projet de loi et après le mot "intermédiaire", les mots "représenté par la Fraternité des cadres intermédiaires des agents de la paix de la fonction publique ou l'Association des administrateurs des établissements de détention du Québec et"; 6° insérer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 1.1 proposé par l'article 8 du projet de loi et après le mot "publics", ce qui suit: ", au Régime de retraite des enseignants".

Le Président (M. Camden): Est-ce que, suite à cette longue lecture, vous avez des commentaires à formuler, à moins que vous ne manifestiez le désir de relire l'article au complet? Non?

Mme Marois: Non, pas vraiment. Dans l'article, on ne prévoyait pas que le régime s'appliquait au cadre intermédiaire représenté par la Fraternité. C'est ça? Je comprends bien?

M. Johnson: Oui, c'est afin de bien viser les gens qui, de façon ponctuelle, peuvent occuper un poste de cadre intermédiaire en milieu carcéral.

Mme Marois: C'est ça.

M. Sanschagrin: C'est ça, en milieu carcéral, il faut absolument qu'il soit membre de l'une de ces deux associations.

M. Johnson: Alors, il faut, pour l'application de nos lois sur les régimes de retraite de ces gens, qu'ils fassent partie de l'une ou l'autre des deux associations que j'ai décrites ici.

Mme Marois: Qui sont identifiées au projet?

M. Sanschagrin: À titre de cadre intermédiaire.

M. Johnson: Et à titre de cadre intermédiaire.

Mme Marois: Ça va, l'amendement.

Le Président (M. Camden): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 9. Est-ce qu'il y a des commentaires à formuler?

M. Sanschagrin: C'est seulement de la concordance. On ajoute, dans les personnes visées, les personnes qui sont également visées à l'article 1.1, pour couvrir l'ensemble de la population visée par ce régime de retraite.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Camden): L'article 9 est donc adopté. J'appelle l'article 10.

Mme Marois: Ça, ça va. C'est toujours la notion du 31 décembre. Alors, c'est adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

Mme Marois: C'est la même chose. Je ne sais pas à quel nième on est rendus, sixième ou septième, mais c'est toujours la notion d'âge au 31 décembre.

Le Président (M. Camden): L'article 11 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 12.

M. Johnson: De mémoire, j'en avais parlé à l'Assemblée. Il s'agit de reconnaître pour les femmes, évidemment, qui étaient en congé de maternité, donc qui n'avaient pas eu de traitement pendant une certaine période, de reconnaître, pour fins d'admissibilité à la retraite et de calcul de la rente - oui, pour fins du calcul de la rente - le traitement auquel elles auraient eu droit, n'eût été leur congé de maternité. On a commencé à faire ça avec les enseignantes. M. Sanschagrin va préciser.

M. Sanschagrin: Effectivement, historiquement, ces périodes de service étaient reconnues...

Mme Marois: C'est ça.

M. Sanschagrfn: ...aux personnes, aux employées qui quittaient pendant un congé de maternité, sauf qu'on ne leur attribuait pas de revenu...

Mme Marois: C'est ça.

M. Sanschagrin: ...durant cette période-là. Et si une personne quittait...

Mme Marois: On les soustrayait du calcul.

M. Johnson: Elles n'étaient pas dans le calcul.

M. Sanschagrin: On les calculait... C'est-à-dire, quand venait le temps de calculer la moyenne des meilleures années, si ces années-là tombaient durant cette période-là, on ne tenait pas compte de ces années-là...

Mme Marois: C'est ça.

M. Sanschagrin: ...donc, à toutes fins pratiques...

Mme Marois: Pour la moyenne, pour établir la moyenne.

M. Sanschagrin: ...on les soustrayait pour établir la moyenne.

Mme Marois: C'est ça.

M. Sanschagrin: Ce qui aurait eu pour effet de les pénaliser au niveau du salaire moyen. Maintenant, ce sera pris en compte parce qu'on établira, à compter de 1992, on reconnaîtra, on demandera aux employeurs de déclarer le salaire que ces personnes-là auraient fait durant cette période-là si elles avaient été à l'emploi...

Mme Marois: Au travail.

M. Sanschagrin: ...et on les inscrira dans nos dossiers.

Mme Marois: Ah bon! Alors, on change la méthode. Avant, on enlevait les années, on faisait la moyenne en ne tenant pas compte de ces années-là. Là, on dira: Si elle avait été au travail durant ces années-là, on établit le revenu qu'elle aurait gagné et sur lequel, donc, elle aurait contribué. C'est ça?

M. Sanschagrin: C'est ça. On en tient compte, par exemple, de ces périodes-là, pour fins de calcul d'une rente si jamais il y a une rente qui était payable. On en tient compte maintenant et on continuera d'en tenir compte.

Mme Marois: O.K. Est-ce que ça ne risque pas de poser des problèmes pour l'établissement du salaire qu'elle aurait pu gagner? Imaginons, je ne sais pas quelle situation, elle a une promotion pendant cette période-là, c'est-à-dire quelque temps après ou quelque temps avant, ou enfin elle revient à l'emploi et elle subit une démotion ou quelque chose comme ça. Imaginons une situation un peu particulière.

M. Sanschagrin: Ce qui est crédité, c'est le traitement à l'échelle, donc, dépendant du poste...

Mme Marois: Oui, là c'est vrai.

M. Sanschagrin: ...que cette personne-là occupait. Si son salaire est modifié, parce qu'on passe un 1er janvier et qu'il y a un ajustement des échelles ou parce qu'elle a droit à un échelon durant son congé...

Mme Marois: Oui, c'est vrai...

M. Sanschagrin: ...toutes ces choses-là sont prises en compte et c'est vraiment l'employeur qui doit nous déclarer le salaire qu'elle aurait fait si elle avait été à l'emploi de façon continue durant toute la période.

Mme Marois: D'accord. Et c'est dans le cadre, de toute façon, dans ce cas-ci, mais j'imagine que ça reviendra dans les autres régimes aussi, ça, c'est le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels.

M. Sanschagrin: Oui, on aura sept amendements de cette nature-là.

Mme Marois: Oui, c'est ça, qui reviendront pour chacun des régimes.

M. Sanschagrin: Oui, on va en reparler dans l'article suivant aussi.

Mme Marois: O.K.

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Marois: Oui, je suis prête à l'adopter avec, toujours, cette préoccupation - je pense qu'on avait trouvé un système qui n'était pas mauvais, non plus, pour permettre d'être équitable à l'endroit de situations différentes... Moi, ma préoccupation, c'est de dire: 11 ne faudrait pas que ça vienne pénaliser les femmes qui sont concernées, parce que ce sont largement des femmes qui sont concernées, c'est essentiellement ça, l'assurance-salaire pour le cas de maternité. Enfin, qu'elles ne soient pas pénalisées par un tel système.

M. Sanschagrin: Non. La seule chose qui peut en découler, c'est un avantage au niveau du calcul du salaire moyen...

Mme Marois: C'est vrai.

M. Sanschagrin: ...si une prestation devient payable. Ce serait le cas d'une femme qui reviendrait au travail après un congé de maternité, mais qui déciderait, par exemple, d'aller travailler ailleurs, de sortir de la fonction publique. À ce moment-là, la rente qu'on lui établirait serait basée sur son salaire des cinq meilleures années, qui comprendrait cette période-là.

Mme Marois: Qui comprendrait cette période-là. D'accord. Ça va.

Le Président (M. Camden): Adopté? Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 13. Des commentaires à formuler, M. le ministre?

M. Johnson: Identique, ça.

Le Président (M. Camden): Aucun commentaire?

M. Johnson: Concordance avec l'article précédent.

Mme Marois: Ah oui! Ça, ça va. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Johnson: C'est le premier exemple qu'on a de l'introduction d'un plafond de prestations maximales. Dans le fond, c'est ce que vise à faire le projet de loi C-52, introduire cette notion d'un plafond. Voilà qui est fait.

Mme Marois: Est-ce que ça existe dans d'autres lois?

M. Sanschagrin: Ça, on va retrouver ce plafond-là...

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: ...partout, à la grandeur...

Mme Marois: De tous les projets de loi qu'on va regarder.

M. Sanschagrin: ...de tous les projets de loi. C'est un maximum qui existait pour l'ensemble des régimes du secteur privé, qui, pour autant que ma mémoire me permet de retourner en arrière, a toujours existé, mais qui était défini dans des guides de pratique, si on veut, émis par le ministère du Revenu, qui était plus du domaine de la normalisation que du domaine de la législation comme tel.

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: Or, maintenant, ces maxi-ma-là sont inclus dans la loi par le projet de loi C-52 et tous les régimes doivent s'y conformer. Historiquement, ces normes-là n'avaient jamais été appliquées aux régimes d'employés des secteurs publics, tant au niveau fédéral que dans les autres provinces, au Québec d'ailleurs, et doivent être incorporées dans nos régimes de retraite. Ça n'affecte, à toutes fins pratiques, quand on parle de Régime de retraite des agents de la paix, ici, que les agents de la paix et surtout les cadres intermédiaires qui gagneront plus de 90 000 $ de salaire. Tous les autres ne sont pas affectés par ce plafond de cotisation là qui permet de déterminer le montant de la rente. En fait, le montant de la rente maximum qu'une personne peut accumuler pour une année de service, c'est 1722 $, qui est prévu par la loi, ce qui correspond à un salaire d'environ 90 000 $.

Mme Marois: Ah oui! Ça, c'est le maximum. M. Sanschagrin: Ça, c'est le maximum.

Mme Marois: Donc, il faut se situer à un salaire en deçà de 90 000 $ pour qu'on soit, jusqu'à un certain point, pénalisé.

M. Sanschagrin: C'est ça. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Johnson: Concordance.

Mme Marois: Oui. C'est la même chose. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Camden): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16, et on porte à ma connaissance qu'il y a un amendement. Si vous voulez, M. le ministre, en faire lecture.

M. Johnson: M. le Président, remplacer, dans les quatrième et cinquième lignes de l'article 16 du projet de loi, les mots "visée au" par les mots "faisant partie d'une catégorie ou sous-catégorie d'employés déterminée en application du".

Mme Marois: On la définit tout simplement plutôt que de faire référence au paragraphe 2° de l'article 1.1. C'est ça? Ça va.

Le Président (M. Camden): Alors, adopté. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Camden): On m'indique également qu'il y a un autre amendement, à l'article 16.1. M. le ministre, si vous voulez en faire lecture.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Insérer, après l'article 16 du projet de loi, l'article suivant: "16.1 L'article 24 de cette loi, modifié par l'article 18 du chapitre 87 des lois de 1990, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot "fonctionnaire", de ce qui suit: "ou l'employé qui était, le 31 décembre 1991, un cadre intermédiaire travaillant dans un établissement de détention ou une personne faisant partie d'une catégorie ou sous-catégorie d'employés déterminée en application du paragraphe 2° de l'article 1.1 et qui est devenu un employé visé par le présent régime le 1er janvier 1992 mais qui, le 31 décembre 1991, participait au Régime de retraite des fonctionnaires".

Le Président (M. Camden): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires à cet égard?

Mme Marois: Juste quelques explications peut-être...

Le Président (M. Camden): Oui, certainement.

Mme Marois: ...que M. Sanschagrin...

Le Président (M. Camden): M. Sanschagrin.

Mme Marois: ...pourrait nous donner.

M. Sanschagrin: Toute une série de... Lorsque le Régime de retraite des agents de la paix a été créé, une bonne partie de la clientèle de ce régime-là était dans le Régime de retraite des fonctionnaires et on a eu des modalités particulières qui ont permis de transférer ces employés-là du Régime de retraite des fonctionnaires au Régime de retraite des agents de la paix. Maintenant qu'on introduit une nouvelle catégorie que sont les cadres intermédiaires et qui sont également, pour certains, dans le Régime de retraite des fonctionnaires, il faut les assujettir aux mêmes modalités de transfert et d'intégration à l'intérieur du Régime de retraite des agents de la paix.

Mme Marois: Ça va. Adopté. (23 h 30)

Le Président (M. Camden): Le nouvel article 16.1 est adopté.

M. Johnson: Suivi de 16.2, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Oui, d'un amendement, à l'article 16.2. Si vous voulez en faire lecture, M. le ministre.

M. Johnson: Oui, que j'apporte. Insérer, après l'article 16 du projet de loi... Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt dire "après l'article 16.1"?

Le Président (M. Camden): Oui. M. Johnson: II me semble. Mme Marois: On a fait 16.1.

M. Johnson: On vient d'ajouter 16.1. C'est ça. Alors, l'article 16.2: Insérer, après l'article 16.1 du projet de loi...

Le Président (M. Camden): Vous faites donc la correction, M. le ministre.

M. Johnson: ...l'article suivant: "16.2 L'article 39 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: "ou s'il était, le 31 décembre 1991, un cadre intermédiaire travaillant dans un établissement de détention ou une personne faisant partie d'une catégorie ou sous-catégorie d'employés déterminée en application du paragraphe 2° de l'article 1.1 et s'il est devenu un employé visé par le présent régime le 1er janvier 1992".

Mme Marois: On se réfère exactement à la même situation que pour l'article précédent.

M. Sanschagrin: À l'égard de certaines années rachetées, dans ce cas.

Mme Marois: C'est ça. O.K. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Camden): Alors, le nouvel article 16.2 est adopté.

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'article 17. Il y a là également...

M. Johnson: Je fais lecture d'un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Camden): ...un amendement, oui. Si vous voulez en faire lecture, M. le ministre.

M. Johnson: II y a un amendement que je lis. Remplacer le paragraphe 2° de l'article 45

proposé par l'article 17 du projet de loi par le paragraphe suivant: "2° le montant obtenu en multipliant le traitement admissible moyen par 2,1875 % par année de service créditée après le 31 décembre 1991. Toutefois, ce montant ne peut excéder celui qui est obtenu en additionnant les montants suivants: "a) le montant obtenu en multipliant le plafond des prestations déterminées, applicable pour l'année de la prise de la retraite et établi en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu (Lois du Canada), par le nombre d'années de service créditées postérieures au 31 décembre 1991 ; "b) le montant obtenu en calculant la réduction prévue à l'article 51 en ne tenant compte que des années de service créditées postérieures au 31 décembre 1991."

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a des commentaires à formuler?

Mme Marois: Non, j'aimerais avoir des explications.

Le Président (M. Camden): M. Sanschagrin.

Mme Marois: Non, je ferais des commentaires qui risqueraient d'être peu pertinents.

Le Président (M. Camden): M. Sanschagrin va nous faire profiter de ses lumières.

Mme Marois: Tout à fait.

M. Sanschagrin: Pour ce qui est du service qui sera crédité à compter de 1992, compte tenu des maximums fiscaux qu'on a vus tout à l'heure, les 1722 $, la rente maximum qui peut être créditée avant intégration avec le Régime de rentes, c'est égal aux 1722 $, qui est l'objet du paragraphe a, le plafond, plus l'intégration que l'on fera éventuellement à 65 ans pour tenir compte du Régime de rentes, qui est le paragraphe b, la réduction prévue à l'article 51. Donc, quelqu'un qui, avant 65 ans, deviendra admissible à une rente pour du service fait après 1992 pourra recevoir, avant l'âge de 65 ans, les 1722 $ plus le montant qui correspond à la réduction du Régime de rentes, les deux combinés, les deux s'additionnant. Et, forcément, par l'application de la réduction à l'article 51 à compter de 65 ans, il retombera aux 1722 $.

Mme Marois: Je pense que ça va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 17 est adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 17, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 18.

Mme Marois: Je pense que ce serait préférable d'avoir quelques explications sur cet article-là.

M. Sanschagrin: Actuellement, lorsque vient le temps d'établir la moyenne du traitement des cinq meilleures années pour pouvoir calculer la rente, avec l'application de la réforme fiscale, pour tout le service qui a été fait avant 1992, ces droits acquis là ne sont pas affectés, de telle sorte que, si une personne gagne, au moment de la retraite, un salaire supérieur au maximum prévu en vertu des lois fiscales, on tiendra compte de la totalité de son salaire, sans opérer la réduction qui permettrait de... à cause des plafonds, pour calculer sa rente. De cette façon-là, on protège l'ensemble de ses droits. Ça, ça fait partie de la première partie de la modification qui est apportée à l'article 46.

Lorsqu'on va de l'autre côté de la page et qu'on regarde maintenant "pour les fins de l'application du paragraphe 2° de l'article 45", qui est le service après le 1er janvier 1992, là il faudra tenir compte de l'application des maximums fiscaux pour déterminer le salaire moyen, de telle sorte qu'on aura, finalement, deux salaires moyens des cinq meilleures années, un sans application...

Mme Marois: ...avant 1991.

M. Sanschagrin: ...du plafond pour le service avant 1991 et un...

Mme Marois: Et celui après 1992 avec...

M. Sanschagrin: ...avec l'application du plafond.

Mme Marois: ...l'application du plafond. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Article 18, adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 19.

Mme Marois: Je m'excuse, une question plus générale. Est-ce qu'il est prévu un mécanisme dans la loi pour qu'il y ait une réévaluation de ce plafond-là ou s'il suit l'indice des prix à la consommation ou un autre indice, l'indice des rentes?

M. Johnson: Oui, il est aujourd'hui, ce

plafond, de 1722,22 $.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: II sera indexé, à compter du 1er janvier 1995, me dit M. Sanschagrin - je croyais que c'était 1994 - à l'indice des prix à la consommation du Canada.

M. Sanschagrin: Au salaire industriel moyen.

M. Johnson: Je m'excuse.

Mme Marois: Au salaire industriel moyen?

M. Johnson: C'est le salaire industriel moyen.

M. Sanschagrin:...

M. Johnson: Oui, fluctuation...

Mme Marois: Ah oui! C'est ça.

M. Johnson: ...hausse, inflation ou hausse du salaire industriel moyen canadien.

Mme Marois: C'est intéressant, ça.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 19.

Mme Marois: Oui, c'est mieux que l'inflation, ça tient plus compte de la réalité aussi. Ça va pour l'article 18, on l'avait déjà adopté. L'article 19? Là, c'est vraiment des trucs très techniques pour être en concordance avec les articles précédents. Est-ce que c'est ça?

M. Sanschagrin: C'est ça, oui.

Mme Marois: Parce qu'on lirait: "Les traitements de chaque année résultant de la division prévue au paragraphe 1° du premier ou du deuxième alinéa de l'article 46."

M. Sanschagrin: C'est ça. C'est 120 %.

Mme Marois: C'est ça, hein? Alors, ça va, dans mon interprétation?

M. Sanschagrin: Ça, c'est uniquement de la concordance, il y a déjà des règles internes...

Mme Marois: C'est ça.

M. Sanschagrin: ...qui régissent, à l'intérieur de ce régime-là, la progression du salaire d'une année à l'autre. Il y a un 20 % d'augmentation qui ne peut pas être dépassé.

Mme Marois: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 19 est adopté. Nous passons à l'article 20.

M. Johnson: À l'article 20, nous apportons un amendement, M. le Président, afin de supprimer l'article 20 du projet de loi.

Mme Marois: Ah!

M. Johnson: La suppression fait en sorte que nous conservons la limite de 32 années de service pour le calcul de la réduction de la Régie des rentes du Québec, de façon à ne pas pénaliser les participants au Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. L'article 20 est donc supprimé. Nous passons à l'article 21.

M. Johnson: Concordance, M. le Président. Mme Marois: Oui, ça va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 22.

M. Johnson: Avant de l'appeler, M. le Président, j'apporterais un amendement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, un article 21.1.

M. Johnson: C'est ça, l'article 21.1. Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Johnson: Donc, insérer, après l'article 21 du projet de loi, l'article suivant: "21.1 L'article 57 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le premier et le deuxième alinéa s'appliquent au conjoint de la personne qui était, le 31 décembre 1991, un cadre intermédiaire travaillant dans un établissement de détention ou une personne faisant partie d'une catégorie ou sous-catégorie d'employés déterminée en application du paragraphe 2° de l'article 1.1 et qui est devenue un employé visé par le présent régime le 1er janvier 1992 si elle décède avant d'être admissible à une pension ou avant que la pension visée aux articles 63 et 64 ne lui soit payable."

Mme Marois: Est-ce qu'on peut avoir quelques explications?

M. Sanschagrin: Là encore, lorsque le Régime de retraite des agents de la paix a été créé en 1987, on a intégré ces gens-là, qui sont venus se joindre, et on a permis qu'en cas de décès les prestations de décès qui seraient

payables au conjoint provenant de tous les régimes auxquels cette personne-là aurait pu participer avant sa participation au Régime de retraite des agents de la paix puissent être payables au conjoint. C'est la même situation en ce qui a trait aux cadres intermédiaires et aux personnes qui viendront s'ajouter en vertu de l'article 1.1 qu'on a vu tout à l'heure, et on donnera à leur conjoint exactement les mêmes avantages qu'on a donnés, à l'époque, aux agents de la paix qui sont arrivés à l'intérieur du nouveau régime qu'on a créé à ce moment-là.

Mme Marois: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 21.1 est adopté. Nous passons à l'article 22.

M. Johnson: Concordance, M. le Président. Mme Marois: Oui. O.K. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 22 est adopté. Nous passons à l'article 23.

M. Johnson: J'ajoute l'article 22.1, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons à l'article 22.1.

M. Johnson: Préalablement. Insérer, après l'article 22 du projet de loi, le suivant: "22.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 76, du suivant: "76.1 Pour les fins de la présente sous-section, la limite prévue à l'article 14.1 ne s'applique pas."

Mme Marois: Alors, de quelle limite s'agit-il, M. le Président?

M. Johnson: Des 1722 $.

Mme Marois: Est-ce que c'est ça?

M. Sanschagrin: Lorsqu'une personne est admissible à recevoir une rente ou lorsqu'une personne à la retraite revient travailler...

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: ...elle peut recevoir, elle peut cumuler salaire et rente dans la mesure où la totalité ne dépasse pas le traitement, sur une base annuelle, que ces personnes-là faisaient. Et, de façon à garder les droits acquis, lorsqu'on va établir le montant de la rente auquel cette personne a droit, on va tenir compte du salaire total sans tenir compte de la nouvelle limite fiscale qui plafonnerait le salaire qu'une personne peut faire, qu'on peut considérer en vertu du régime de retraite à un maximum qui permet d'avoir les fameux 1722 $. Donc, en établissant la limite, on prendra la totalité du salaire dans la mesure où cette personne-là aurait gagné, par exemple, plus de 90 000 $. Si elle gagne 95 000 $, on prendra 95 000 $...

Mme Marois: 95 000 $.

M. Sanschagrin: ...ce qui lui laissera plus de place pour obtenir un montant de rente, si on veut...

Mme Marois: C'est ça.

M. Sanschagrin: ...de telle sorte qu'on conserve, à toutes fins pratiques, la même procédure que celle que l'on connaît actuellement. En fait, l'objectif n'était pas, par l'introduction d'un plafond au niveau des lois fiscales, d'aller réduire les prestations ou la possibilité de cumuler salaire et rente...

Mme Marois: Ah oui!

M. Sanschagrin: ...qui est déjà présente dans le régime.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 22.1 est adopté.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 23. Il y a un papillon, l'article 23.1.

M. Johnson: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 23 est-il adopté?

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Il y a un autre papillon, l'article 23.1. (23 h 45)

M. Johnson: Oui, M. le Président. Insérer, après l'article 23 du projet de loi, le suivant: "23.1 L'article 89 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot "établi", de ce qui suit: "conformément au premier alinéa de l'article 46".

Mme Marois: Ça veut dire quoi?

M. Sanschagrin: Une autre disposition existe dans ce régime-là à l'égard des personnes qui

occupent soit un emploi de surnuméraire ou qui ont des droits de rappel, et qui permet de recevoir comme rente un maximum égal à 70 % de leur salaire moyen des cinq meilleures années moins le salaire qu'elles reçoivent, et qui leur est payé du fait de leur travail comme surnuméraire ou du fait de l'exercice d'un droit de rappel. Cet amendement-là a simplement pour effet de conserver la disposition telle qu'on la connaît maintenant sans que l'imposition de plafond au niveau fiscal ne vienne l'affecter.

Mme Marois: Parfait.

M. Sanschagrin: C'est le seul but poursuivi par cet article-là.

Mme Marois: Ça, c'est 23.1, hein? Le Président (M. Lemieux): 23.1, oui. M. Sanschagrin: Ça, c'est 23.1. Mme Marois: O.K.

M. Sanschagrin: II faut se rappeler que le premier alinéa de l'article 46 venait établir le salaire non plafonné.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 24.

M. Johnson: Concordance, M. le Président. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 25.

M. Johnson: Concordance également, M. le Président.

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 26.

M. Johnson: Toujours de la concordance, M. le Président.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 26 est adopté. Nous passons à l'article 27.

M. Johnson: Article 27.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons un papillon, je crois, à l'article 27.

M. Johnson: Précisément. Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 0.1° de l'article 130 proposé par l'article 27 du projet de loi, les mots "d'employés titulaires d'un poste au sein" par les mots "ou sous-catégories d'employés". Concordance...

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: ...avec le long papillon que j'ai introduit tout à l'heure.

Mme Marois: Qu'on a vu, oui.

M. Johnson: À l'article 8, oui, c'est ça.

Mme Marois: C'est ça, c'était à l'article 8, je pense.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. L'article 27, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Johnson: Adopté.

Mme Marois: Attendez un petit peu. Oui, c'est de la concordance. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 28.

M. Johnson: On a vu quelque chose de semblable tout à l'heure, que les demandes de rachat couvrent également les périodes de congé sans traitement.

Mme Marois: Oui. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Ça va pour l'article 28. Adopté. Nous avons un papillon, l'article 28.1.

M. Johnson: Oui, M. le Président, qui insère successivement 28.1 et 28.2.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Dois-je en faire lecture?

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: On peut le regarder. Je vais le regarder rapidement. C'est de la concordance, ça

aussi, hein? Ça rejoint exactement la discussion qu'on a eue tantôt sur "avant 1991", "après", et surtout les cadres intermédiaires qui sont inclus. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, l'amendement à l'article 28.1 est adopté. L'amendement à l'article 28.2?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Pour les deux? Ça va, Mme la députée de Taillon. J'appelle maintenant l'article 29.

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

M. Johnson: II y a un papillon, M. le Président. Remplacer les trois dernières lignes de l'article 29 du projet de loi par ce qui suit: "est modifié: "1° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de ce qui suit: "à l'âge de 71 ans ou plus" par ce qui suit: "à compter du 31 décembre de l'année au cours de laquelle elle atteint l'âge de 71 ans"; "2° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 8°, des mots "agent de la paix" par le mot "employé".

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les deux amendements sont adoptés à l'article 29. Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

M. Johnson: Adopté. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 30.

M. Johnson: Concordance, M. le Président. Mme Marois: Oui, ça va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 30 est-il adopté? Adopté. Nous passons à l'article 31. Il y a un amendement.

M. Johnson: II se lit ainsi, M. le Président: Remplacer les deux dernières phrases du quatrième alinéa de l'article 10.1 proposé par le paragraphe 1° de l'article 31 du projet de loi par les phrases suivantes: "Cet employé se fait créditer, pour fins de pension, les années et parties d'année de service créditées en vertu du Régime de retraite de certains enseignants s'il n'a pas reçu le remboursement de ses cotisations ou s'il n'est pas un pensionné en vertu de ce régime. Il continue d'avoir droit aux bénéfices ou avantages auxquels il pouvait prétendre en vertu de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants (L.R.Q., chapitre R-9.1) s'il s'en est prévalu avant de choisir de participer au présent régime. Le gouvernement peut déterminer les dispositions de cette loi qui continuent de s'appliquer aux fins de l'admissibilité, du calcul et du paiement des prestations."

Mme Marois: Expliquez-nous, d'abord, l'article 31, après ça, on verra. On les adoptera en ligne. C'est parce que, là, on parle d'arbitrage.

M. Sanschagrin: L'article 10.1 est un article qui a été inséré il y a déjà quelques années pour prévoir des dispositions particulières de retraite pour certains hauts fonctionnaires - les sous-ministres, pour ne pas les nommer, les administrateurs de l'État - qui permettaient d'avoir des modalités concernant la mise à la retraite et le calcul des montants de la rente qui leur étaient particulières. Ces modalités-là ne peuvent plus s'appliquer en vertu des dispositions de la réforme fiscale. Il fallait donc songer à autre chose. Et cet article-là vient, ici, permettre d'établir des dispositions particulières par voie réglementaire comme ça se fait actuellement, mais permettre également, d'une part, de conserver des mécanismes d'appel qui sont ceux du RREGOP, de préserver aussi à l'intérieur de ces dispositions-là les nouvelles règles concernant le partage du patrimoine familial - on le voit un peu plus tôt dans l'article avec la référence au chapitre VII.I - permettre également pour les personnes qui participent au Régime de retraite des enseignants et aux personnes qui participent au Régime de retraite des fonctionnaires, lorsqu'elles sont nommées dans les catégories qui sont visées par ces dispositions particulières, d'y adhérer et de préserver aussi certains droits acquis, comme c'est le cas de certains fonctionnaires qui ont exercé la fonction de sous-ministre, entre autres, permettre également à ceux qui sont visés par le Régime de retraite de certains enseignants - les ex-religieux, régime qu'on a vu tout à l'heure - de pouvoir adhérer ou profiter de ces dispositions-là sans pour autant perdre les années de service qui auraient été rachetées en vertu des dispositions particulières qui régissent cette clientèle-là et qui leur conservent, par exemple, au 31 décembre 1991, les prestations qui ont été acquises en vertu des dispositions du Régime de retraite de certains enseignants. Donc, c'est, pour l'essentiel, ce que l'on retrouve à l'intérieur de cet article-là. Ça vise une clientèle d'à peu près 500 personnes de l'ensemble des trois réseaux.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il...

Mme Marois: Vous savez, des fois, ça peut viser seulement 10 personnes, mais ça peut être

aussi compliqué que si ça en visait 3000. M. Sanschagrin: Ah oui! Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 32.

M. Johnson: II y a une référence, là aussi, au congé de maternité et au fait qu'on tient compte du salaire qu'aurait eu une bénéficiaire d'un congé de maternité.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

Mme Marois: C'est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 33.

M. Johnson: Concordance avec l'article précédent.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 34.

M. Johnson: Plafond, là aussi, des prestations. Plafonner le montant du traitement admissible pour calculer les cotisations et prestations.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. À l'article 35, nous avons un papillon, je crois.

M. Johnson: II se lit ainsi, M. le Président: Remplacer le paragraphe 2° de l'article 35 proposé par l'article 35 du projet de loi...

Le Président (M. Lemieux): Par le paragraphe suivant.

M. Johnson: ...par le paragraphe suivant...

Le Président (M. Lemieux): "2° le montant obtenu en multipliant le traitement admissible moyen par 2 % par année de service créditée après le 31 décembre 1991."

M. Johnson: Toutefois, ce montant ne peut excéder celui qui est obtenu en additionnant les montants suivants: "a) le montant obtenu en multipliant le plafond des prestations déterminées, applicable pour l'année de la prise de la retraite et établi en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu (Lois du Canada), par le nombre d'années de service créditées postérieures au 31 décembre 1991 ;"

Le Président (M. Lemieux): "b) le montant obtenu en calculant la réduction prévue à l'article 39 en ne tenant compte que des années de service créditées postérieures au 31 décembre 1991."

Mme Marois: C'est de la concordance avec...

M. Sanschagrin: C'est une copie conforme d'un article...

Mme Marois: C'est ça.

M. Sanschagrim ...qu'on a vu antérieurement pour les agents de la paix.

Mme Marois: Enfin, il faut de la concordance comme de la copie conforme, parce que, là, on est passé au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Donc, on va répéter comme ça un bon nombre d'articles. Peut-être que ce qui serait intéressant, c'est qu'on nous l'indique, d'accord? de sorte qu'on pourra accélérer le processus. Quand on a eu les explications préalables, qu'on a adopté les autres, on ne va pas changer d'idée rendus là.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 35 est donc adopté, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 36 à 101 sont adoptés inclusivement?

Mme Marois: Pardon? Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Ça va. J'appelle l'article 36.

Mme Marois: Je veux bien qu'on accélère, mais quand même! Ha, ha, ha! Parce que, là, il y a pas mal d'amendements. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'en suis conscient, Mme la députée. C'est parce qu'il reste une minute.

Mme Marois: Oui, je le sais.

Le Président (M. Lemieux): On va appeler l'article 36. L'article 36 est appelé, si on a le temps de l'adopter. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: C'est identique, me signale-ton, à l'article 18 déjà adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Oui, c'est ça, je le vois. Adopté.

M. Johnson: L'article 37, concordance avec l'article précédent.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, l'article 37. Nous passons à l'article 38.

Mme Marois: C'est de la concordance. Adopté.

M. Johnson: Concordance.

Le Président (M. Lemieux): L'article 38 est adopté?

M. Johnson: L'article 38, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Oui, l'article 38 est adopté. Nous passons à l'article 39.

M. Johnson: À l'article 39, il y a concordance, là aussi.

Mme Marois: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Lemieux): L'article 39 est donc adopté. Nous passons à l'article 40.

M. Sanschagrin: Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est pour ceux qui cumulent salaire et pension.

Mme Marois: C'est ça, l'explication que vous nous avez donnée tout à l'heure.

M. Sanschagrin: C'est la même chose, mais dans le RREGOP cette fois-ci, pour ceux qui cu- mulent salaire et pension.

M. Johnson: Dans le cas du cumul de salaire et pension, tout à la fois.

Mme Marois: Salaire et pension. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 40 est adopté. Nous appelons l'article 41.

M. Johnson: Concordance, M. le Président.

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 41 est adopté. Nous passons à l'article 42.

M. Johnson: Concordance avec l'article 35, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Taillon, adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 42 est adopté. Nous passons à l'article 43.

M. Johnson: Concordance, ici aussi, avec l'article 35 du projet de loi, M. le Président.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, l'article 43. Nous passons à l'article 44.

M. Johnson: Idem, M. le Président. Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 45.

Mme Marois: Ça, c'est dans le cas de litige. Est-ce que je comprends bien?

M. Sanschagrin: Dans les cas de retraite graduelle. C'est le cas d'une personne qui, quelques années avant la retraite, décide de réduire son temps de travail, mais, pour les fins du régime de retraite, on va continuer de la traiter comme si elle avait continué au même rythme-Mine Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: ...qui n'est pas nécessairement à temps plein. C'est une personne qui pouvait être au travail trois jours par semaine puis qui décide de descendre à deux avant la retraite. Cette personne-là peut prendre une

entente comme celle-là à l'intérieur d'une période de trois ans avant la retraite et si, à l'expiration de la période prévue à l'entente, les estimations qui ont été faites au départ ne s'avèrent pas fondées parce que, par exemple, dans les déclarations d'employeur, on avait surestimé le service ou quoi que ce soit et que la personne n'a pas la rente à laquelle elle s'attendait à la fin de la période, on va lui permettre d'extensionner cette période jusqu'à ce qu'elle atteigne...

Mme Marois: Pour couvir le montant qu'elle aurait eu si elle avait eu le même rythme, si on veut, de participation.

M. Sanschagrin: Ça, on va lui donner ce service-là.

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: Mais si, pour une raison ou pour une autre, les estimations qui ont été faites ne correspondent pas à la réalité et qu'il lui manque, par exemple, un peu de service au bout, de trois à six mois...

Mme Marois: D'accord, on va lui permettre de faire le service pour aller chercher...

M. Sanschagrin: ...on va lui permettre d'extensionner pour aller chercher le montant de rente en fonction de laquelle elle avait décidé de prendre son entente.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 45 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Sanschagrin: On en aura deux autres comme ça.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 46. Il est minuit une minute. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre?

Mme Marois: Non, pas vraiment. Le Président (M. Lemieux): Non?

Mme Marois: Je vais vous dire, ce n'est pas par mauvaise foi.

Le Président (M. Lemieux): On vous comprend.

Mme Marois: Si on veut comprendre ce qu'on fait. Déjà, c'est un peu compliqué.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous arrêtons à l'article 46. Nous ajournons à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 0 h 2)