Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Audet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Bienvenue, mesdames, messieurs. La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux.

Projet de loi 170

Je vous rappelle le mandat de notre commission qui est d'étudier le projet de loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal, le projet de loi 170.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Audet): Alors, la commission siège ce matin jusqu'à 12 h 30 et, dépen-damment des ordres de la Chambre qu'il y aura cet après-midi, elle pourra reprendre ses travaux en cours de journée. Alors, nous en étions à l'article 89. Je vais vous en faire la lecture immédiatement.

M. Savoie: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le ministre?

M. Savoie: Avec votre permission. M. le Président, on avait convenu ensemble que mardi matin, au lieu de continuer dans le texte, ce qu'on pourrait faire, c'est reprendre certains des articles qui avaient été suspendus.

Le Président (M. Audet): Des articles qui avaient été laissés en suspens. D'accord.

M. Savoie: Et avec votre permission...

Le Président (M. Audet): Je n'ai pas d'objection.

M. Savoie: ...M. le Président, on pourrait vous transmettre une copie des définitions qui, sur le fond, étaient correctes, mais sur la forme...

Le Président (M. Audet): Oui, d'accord.

M. Savoie: ...pouvaient faire l'objet de...

Le Président (M. Audet): Certaines difficultés.

M. Savoie: Et avec le consentement de la commission, on pourrait peut-être aborder ces articles suspendus.

Articles en suspens

Le Président (M. Audet): Je n'ai pas d'objection, moi. Pas d'objection? Alors, on reprend l'article 1. O.K. M. le ministre, je vous écoute.

M. Savoie: À l'article 1, M. le Président, on avait convenu de modifier «activité commerciale» qui commençait par un texte qui disait: «à l'exception d'une activité exercée». Ce que nous avons fait, c'est indiquer «"activité commerciale" signifie» et là, les exceptions, on les a rajoutées à la fin par l'addition, après le troisième paragraphe, de ce qui suit: «toutefois, l'expression "activité commerciale" exclut...» Et on donne 4°, 5^e, 6°. Par 4°, 5°, 6°, on dit: «une activité exercée par une personne dans la mesure où elle implique la réalisation par celle-ci d'une fourniture exonérée; 5° une activité exercée par un particulier sans expectative raisonnable de profit; 6° l'accomplissement d'une activité ou d'une fonction relative à une charge ou à un emploi».

Alors, ça corrigeait les iniquités qui avaient été soulevées par la définition d'«activité commerciale».

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires additionnels là-dessus? M. le député de Montmorency? Allez-y.

M. Filion: Je pense que, dans un premier temps, ça vient s'harmoniser intégralement avec la loi fédérale, la TPS. Je pense qu'on a toujours la problématique, maintenant, qui va être le cinquième alinéa de 123.1 concernant la définition d'«activité commerciale». C'est toujours une activité exercée par un particulier sans expectative raisonnable de profit. Ça, on l'a maintenu, mais, moi, je voudrais juste vérifier comme il faut mon interprétation parce que ça, c'est très important, ça va arriver en pratique où, toujours, la personne qui sera sans expectative raisonnable de profit ne pourra pas être considérée comme une activité commerciale. Si je comprends bien, quand on va se qualifier à e, on ne pourra pas se qualifier à a, ni à b, ni à c, qui est 1°, 2°, 3° de la définition. On ne pourra pas être considéré comme une entreprise exploitée par une personne. On ne pourra pas être un projet comportant un risque ou une affaire à caractère commercial, ni une activité exercée par une personne qui implique la fourniture par celle-ci d'un immeuble ou d'un droit dans un immeuble

par le fait qu'on vienne exclure 4°, 5° et 6° comme étant des activités qui ne peuvent pas être des activités commerciales.

Alors, si mon interprétation est exacte, c'est ça que je veux vérifier dans un premier temps. Le fait de le lire de cette façon-là, est-ce que mon interprétation est exacte, que ça ne pourra être ni une exploitation d'entreprise, ni le deuxième, ni le troisième alinéa? Alors, dès que je me qualifie au cinquième alinéa, je ne peux pas être une activité commerciale. C'est très clair, ça.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Bon! Alors, l'interprétation que je soulevais relativement au chauffeur de taxi qui, lui, se fait qualifier par le ministère du Revenu, au niveau de l'impôt, comme n'ayant pas une expectative raisonnable de profit, mais ça se passe trois ans, quatre ans ou cinq ans plus tard, qu'est-ce qui va arriver au niveau de la taxe de vente? Il ne pourra pas être une activité commerciale et il va avoir perçu la TVQ. Alors, c'est quoi qui va arriver comme conséquence pour ce bonhomme-là?

M. Savoie: Ce n'est pas un principe qui est présenté au niveau de la taxe de vente. C'est un principe qui existe déjà dans la Loi sur les impôts. C'est un principe qui est bien établi comme quoi on ne peut aller chercher des dépenses si, effectivement, ce n'est pas une activité qui permet une expectative raisonnable de profit. C'est déjà bien établi. Vous auriez dû voir ça, normalement, dans vos contextes de cours.

M. Filion: M. le ministre, je suis d'accord avec vous que c'est bien établi, mais à partir du moment où je le qualifie comme n'ayant pas d'expectative raisonnable de profit au niveau de l'impôt sur le revenu, je suppose qu'il n'y aura pas d'expectative raisonnable de profit au niveau de la TVQ, normalement, à moins que vous ne me disiez que vous n'avez pas le même sens dans l'application des deux lois au niveau d'expectative raisonnable de profit.

M. Savoie: C'est parce qu'on veut garder la notion d'activité commerciale commune dans les deux lois.

M. Filion: Ça, je vous suis. M. Savoie: Oui.

M. Filion: Mais vous admettrez avec moi qu'il y a une problématique majeure au niveau de l'interprétation de cette expression-là parce que cette expression-là, dès que je vais la qualifier ainsi, parce que j'en ai, moi... Encore tout récemment, au cours de l'été, du printemps, j'avais des cotisations du ministère du Revenu qui cotisait les individus parce qu'ils n'avaient pas d'expectative raisonnable de profit. Il reculait trois, quatre et cinq ans parce que, là, il considère qu'après quatre ans de non-rentabilité il n'y a pas d'expectative raisonnable de profit. Alors, cette notion-là, qui est une notion qui devient jurisprudentielle au niveau de son interprétation...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...vient compliquer drôlement mon application de la TVQ parce que ce chauffeur de taxi là, si la TVQ s'était appliquée il y a quatre ans, on aurait fait quoi dans son cas, au niveau de la TVQ? C'est la question que je pose, compte tenu du texte tel qu'il est libellé maintenant. Je comprends qu'on s'est harmonisé et c'est déjà une amélioration importante, je pense, avec le texte fédéral, mais il me reste toujours cette problématique-là d'expectative raisonnable de profit que je vais voir dans le champ de la pratique. Comment va-t-on jouer avec ça?

M. Brochu (André): Peut-être que le directeur des impôts pourra m'infirmer ou me confirmer. André Brochu. Je veux juste apporter une précision lorsque vous avez dit que si, au niveau des impôts, il n'y avait pas d'expectative raisonnable de profit, ça pourrait être la même chose au point de vue des taxes, qu'il ne pourrait pas y avoir d'entreprise. Je ne suis pas certain qu'on puisse faire cette adéquation-là. C'est-à-dire qu'au niveau des impôts, s'il n'y a pas expectative raisonnable de profit, on va refuser la dépense par rapport à l'article 128. Par contre, l'expectative à laquelle on se réfère dans la loi sur la taxe de vente ne serait pas pour autant annihilée et peut-être pourrions-nous prétendre qu'il y a quand même entreprise au point de vue des taxes. Je ne sais pas si François Tremblay...

M. Filion: Maintenant, dans votre nouveau libellé de l'article, je pense qu'on les exclut et le fait de les exclure ne vous qualifie plus aux alinéas 1, 2 et 3.

M. Brochu: Non, effectivement, si, au point de vue... Ça, je suis d'accord avec vous que, s'il n'y a pas expectative de profit à 5°, on ne peut pas se qualifier au niveau de 1°, 2° et 3°. Mais où je voulais préciser, c'est qu'on ne peut pas faire l'adéquation... S'il n'y a pas expectative du point de vue de la Loi sur les impôts pour le refus des dépenses, on puisse automatiquement conclure qu'il n'y aura pas expectative en taxe de vente, c'est cette nuance-là que je voulais faire.

M. Filion: Ah oui! J'aimerais ça peut-être qu'on ait le "feeling" au niveau de la Loi sur les impôts. Parce que ça devient des expressions...

C'est une expression qui est reprise intégralement dans la jurisprudence. Je verrais mal comment on pourrait faire des nuances au niveau de l'expression.

M. Brochu: C'est un fait que c'est une expression qui est très bien cernée par la jurisprudence.

M. Tremblay (François): François Tremblay, directeur des impôts. Oui, la précision que l'on devrait apporter, si je reprends l'exemple de votre chauffeur de taxi, c'est qu'il n'est pas évident, aux fins de l'impôt sur le revenu, que la perte qui est refusée, dans l'exemple que vous donnez, doive être refusée pour le motif qu'il n'y aurait pas d'expectative raisonnable de profit dans le cadre de son activité. En fin de compte, la loi permet de refuser une dépense ou des dépenses et, généralement, ça se limite à ce volume de dépenses qui crée la perte à l'égard d'une personne qui exploite une entreprise, et ça demeure une activité faite avec une expectative raisonnable de profit. (10 h 30)

Lorsque les dépenses ainsi faites n'ont pas été encourues pour gagner un revenu, si on se réfère à l'article 128 de la Loi sur les impôts - et ce doit être 18.1a fédéral - on voit bien, à la lecture du texte, qu'il y a néanmoins existence d'une entreprise, malgré le fait que des dépenses et des pertes puissent être refusées. L'article, si je le lis dans sa portion pertinente, dit que les dépenses sont déductibles dans la mesure où elles peuvent raisonnablement être considérées comme se rapportant à cette entreprise ou ces biens, et dans celle où ils ont été encourus pour gagner un revenu provenant de cette entreprise ou de biens. Donc, la définition laisse intacte la définition de l'entreprise qui est une activité à caractère commercial, etc., tout en permettant de dire: Un certain nombre de dépenses, une ou plusieurs dépenses n'ont pas été faites pour gagner un revenu, permettant donc aux autorités fiscales, en fonction de la loi, de nier la perte.

Dans l'exemple que vous nous donnez du chauffeur de taxi qui, après quatre ou cinq ans d'exploitation, en arrive toujours à une situation de pertes récurrentes année après année, je pense qu'il ne s'agirait pas de dire qu'il n'exploite pas une entreprise. Il s'agirait plutôt de dire que les dépenses qu'il encourt, au-delà des revenus bruts qu'il génère, ne sont pas des dépenses qui sont faites dans le but de gagner un revenu. Ce serait ça davantage, me semble-t-il, la base du refus de la perte dans le calcul de son revenu d'entreprise, sans mettre en cause le fait qu'il exploite une entreprise.

Si on se réfère, je pense, à l'arrêt Mol-dowan de la Cour suprême qui, dans le domaine des pertes agricoles, a fait certaines distinctions, on s'aperçoit que là où la Cour suprême a distingué les activités d'individus s'adonnant à l'agriculture, c'est principalement lorsqu'elle qualifie que quelque chose n'est pas une entreprise, elle qualifie ça de hobby. Il s'agirait donc de savoir si l'activité de votre chauffeur de taxi n'est effectivement qu'un hobby sur la base des faits et des circonstances. Si c'était le cas, on pourrait peut-être dire qu'il n'exploite pas une entreprise, mais je doute fort que quelqu'un puisse s'adonner pendant un certain temps assez prolongé à une activité à caractère commercial, au fond, simplement à titre de hobby. Moi, je pense que la réponse, aux fins de l'impôt sur le revenu, ce serait de dire qu'il a une entreprise, mais que cette entreprise-là, bien que faite dans une expectative raisonnable de profit... de fait, il y a un certain nombre de dépenses qui ne sont pas faites pour gagner un revenu et, en conséquence, conserver à son activité le caractère d'entreprise.

M. Filion: Je suis très bien votre exposé et je pense que c'est vrai, c'est juste au niveau de l'impôt sur le revenu. Il demeure quand même comme exploitant une entreprise. Ça, j'en conviens et je pense que ça, on ne sort pas de cette notion sauf que, quand on arrive au libellé de la TVQ, c'est qu'il exerce ou pas une entreprise; dès qu'il va se qualifier au cinquième alinéa, il va être exclu de l'activité commerciale parce que, au cinquième alinéa, on ne parle que d'expectative raisonnable de profit. Alors, ici, on ne fait plus... on ne se préoccupe plus de l'entreprise de l'individu. Dès qu'il va se qualifier à l'expectative raisonnable de profit au niveau de la TVQ, ça ne sera plus une activité commerciale, peu importe qu'il ait une entreprise ou pas, peu importe qu'il opère l'entreprise ou pas parce qu'on s'arrête uniquement à l'expression «expectative raisonnable de profit».

C'est là que j'ai de la difficulté à suivre le débat de l'application de la TVQ parce qu'on sait que c'est une notion dont on se sert pour qualifier ou pas une personne dans la loi de l'impôt sur le revenu au niveau de ses pertes pour lui dire qu'il a droit ou qu'il n'a pas droit. Cette notion-là, qui est au niveau des pertes au niveau de l'impôt sur le revenu, est reprise pour qualifier une activité commerciale et je trouve ça trop fort. C'est pour ça que l'expression comme telle ne rend pas bien l'esprit du législateur au niveau de la loi de l'impôt du Québec.

M. Bouchard (Serge): Alors, si je peux me permettre. Serge Bouchard. Au niveau de l'application de la loi sur la taxe de vente du Québec, finalement, ce que l'exposé de Me Tremblay nous apprend, c'est que certaines dépenses pourraient être refusées en vertu de l'article 128, non pas parce qu'il n'y a pas expectative raisonnable de profit, mais parce que les dépenses ne peuvent être raisonnablement considérées comme se rapportant à cette entre-

prise.

Alors, dans le contexte de la TVQ, si on se ramène au contexte de la TVQ, finalement, dans l'exemple que vous me donnez, il est fort possible que le chauffeur de taxi exploite une entreprise même si, effectivement, certaines dépenses lui sont refusées en vertu de l'article 128 de la Loi sur les impôts. À ce moment-là, la conséquence sera que, dans cette situation-là, la taxe qui a été perçue par le chauffeur de taxi aura bel et bien été perçue à juste titre et le remboursement de la taxe sur les intrants qui aura été accordée au chauffeur de taxi le sera.

Ce qu'il faut comprendre par le paragraphe 5^e, finalement, ce qu'on veut, les situations qui sont visées par le paragraphe 5°, ce serait d'éviter les planifications pour permettre à une personne de réclamer de façon indue le remboursement de la taxe sur les intrants. Je donne un exemple: un salarié qui, finalement, n'a que du revenu d'emploi en soi n'exerce pas une activité commerciale. Il ne pourrait pas prétendre, finalement, pouvoir réclamer le remboursement de la taxe sur les intrants payés lors de l'acquisition d'un véhicule automobile sous prétexte qu'il utilisera le véhicule pour vendre, je ne sais pas, moi, des crayons ou un bien. Alors, ce qu'on vise par le paragraphe 5°, c'est d'éviter, finalement, à une personne de pouvoir réclamer des RTI, alors qu'effectivement elle n'est pas vraiment en affaires.

M. Filion: Mais pas seulement les RTI, ne serait-ce que pour ne pas taxer les biens usagés aussi, quand on sait très bien... Si, moi, je transfère des biens à une autre personne, mes effets personnels, ces choses-là, je pense qu'on vise beaucoup, avec cet alinéa-là, l'exclusion de ces gens-là.

M. Bouchard: Ça a cet effet-là également. Vous avez raison.

M. Filion: C'est parce que, écoutez, au fond, ce que je soulève, c'est une problématique d'interprétation. Si on disait: «une activité par un particulier autrement que dans le cadre d'une entreprise», on réglerait le même problème puis on enlèverait l'expectative raisonnable de profit. C'est l'expression. Parce que vous avez beau me dire qu'effectivement la loi de l'impôt, via... Mais quand on reçoit la lettre du ministère, c'est écrit noir sur blanc. On refuse vos pertes parce que vous n'avez pas d'expectative raisonnable de profit. Puis vous regardez les lettres qui sortent du ministère, ce sont des lettres qui parlent uniquement d'expectative raisonnable de profit.

C'est là que je trouve qu'on a une problématique. Je pense qu'effectivement, c'est une notion reconnue dans la jurisprudence et c'est là que je trouve que... Le sens que vous voulez donner à l'alinéa 5°, l'expression est mal choisie. C'est ça au fond. Parce que, si vous disiez autrement que dans le cadre d'une entreprise, vous auriez le même résultat et on n'aurait plus de confusion au niveau de l'expression utilisée parce que là, «une activité exercée par un particulier autrement que dans le cadre d'une entreprise», ça veut dire que si le gars fait une transaction et qu'il n'est pas en entreprise, qu'il soit en expectative raisonnable de profit ou pas, on s'en fout. Automatiquement, on irait chercher l'individu sans créer de confusion d'application. C'est ça qui me chicote bien gros.

Au fond, c'est d'appliquer la loi pour éviter la confusion et, pour moi, c'est pour ça que je vois qu'il y a une problématique avec cette expression-là. Je suis sûr qu'au moment où on se parle, c'est sûr, c'est nouveau, c'est une nouvelle loi, mais elle va créer des problèmes à court terme, j'en suis convaincu, au niveau de l'application. C'est une question de clarifier le texte pour éviter... C'est dans ce sens-là que je me disais que si on excluait «une activité exercée par un particulier autrement que dans le cadre d'une entreprise», bien là, c'est certain qu'on n'a même plus à se poser la question à savoir si le gars fait des profits ou pas. Tu es une entreprise. Alors, tu exerces une entreprise. Peu importe que tu aies des profits ou pas, tu vas payer la taxe de vente. Ça, c'est clair.

Mais là, on met une condition suspensive de faire des profits pour payer de la taxe de vente et ça, on ne le sait pas avant deux, trois ou quatre ans. C'est ça, le "bug". Je comprends qu'on s'harmonise avec le fédéral, là, mais, moi, je pense que c'est là la problématique d'interprétation. En même temps, on rejoindrait l'interprétation qu'on a dans la loi sur l'impôt sur le revenu où, effectivement, le fait de juger ou non une expectative raisonnable de profit ne compromet pas la notion d'entreprise, mais ici on la compromet compte tenu de l'interprétation qu'on fait du texte parce qu'on exclut cette activité-là. Donc, que j'aie une entreprise ou pas, on l'exclut. Alors, je ne me qualifie plus comme activité commerciale.

M. Bouchard: À première vue, j'aurais beaucoup de difficultés à élargir l'exclusion, finalement, pour l'appliquer à toute activité qui n'est pas exercée dans le cadre d'une entreprise compte tenu des paragraphes b et c des inclusions, à savoir les projets à risque et les affaires à caractère commercial ainsi que les activités comportant la fourniture d'immeubles ou de droit sur les immeubles. La question qu'il faut se poser, finalement, à ce moment-ci, c'est: Est-ce qu'il est possible d'exercer une activité commerciale sans nécessairement exploiter une entreprise? Compte tenu que le législateur semble vouloir ajouter les paragraphes b et c des inclusions, il semble bien que oui. Donc, à ce moment-là, si par l'exclusion je devais retrancher toute activité qui n'est pas exercée dans le cadre d'une entreprise, je crains qu'on n'échappe,

finalement, aux situations visées par les paragraphes b et c.

M. Filion: Non, c'est parce que vous ne comprenez pas bien ce que je dis. C'est que je suis dans une exclusion ici. Alors, j'exclus une activité exercée par un particulier autrement que dans une situation d'entreprise. Donc, c'est tous ceux qui ne sont pas en affaires, au fond, qui sont des particuliers qui ne sont pas en affaires qui transigent et qui y ont droit. Ils ne sont pas taxables sur la vente. Alors, c'est ça que j'exclus. Mais de la façon dont c'est écrit, c'est vous autres qui excluez la notion d'entreprise. C'est que vous venez l'exclure en la remplaçant par une expression: «expectative raisonnable de profit». Moi, je ne veux pas l'exclure, le caractère de l'entreprise.

M. Savoie: II y a une différence entre une activité d'entreprise et une expectative raisonnable de profit. Je constate très bien la nuance et je comprends très bien pourquoi on doit l'avoir ici. Si votre crainte, je pense, repose sur le fait qu'on pourrait retourner trois, quatre ans en arrière, c'est ça votre principale objection. Elle repose là-dessus: le fait de retourner trois ou quatre ans en arrière pour dire qu'à ce moment-là vous n'exercez pas une activité avec une expectative raisonnable de profit. Elle se fait également au niveau de la Loi sur les impôts. Ce n'est pas une activité qui est restreinte à la taxe de vente.

M. Filion: Je comprends, M. le ministre, sauf que la différence avec la Loi sur les impôts, c'est que la Loi sur les impôts ne m'enlève pas mon caractère d'entreprise aux fins de me qualifier au niveau de la loi. Tandis qu'ici on m'enlève mon caractère d'entreprise pour me qualifier au niveau d'une activité commerciale.

M. Savoie: Oui. Elle t'enlève la notion d'activité commerciale pour les fins d'intrants. C'est tout.

M. Filion: Pas juste les intrants. Si je n'ai pas d'activité commerciale, je ne suis pas taxable.

M. Savoie: C'est pour ça. Les gars le font pour l'intrant.

M. Filion: C'est parce que je ne me trouve pas à être taxable.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: C'est subtil, mais c'est très important, la nuance. C'est très, très important. Très, très, très important.

M. Savoie: C'est subtil! Ce n'est pas subtil, là. On voit très bien votre point, là. On se comprend.

M. Filion: Oui, on se comprend.

M. Savoie: On sait ce que vous êtes en train de nous dire. On sait très bien ce que vous êtes en train de dire. On n'est pas d'accord avec ce que vous êtes en train de dire. Je veux dire, à ma connaissance, ce n'est partagé par personne de ce côté-ci de la table. S'il y avait un doute... Enfin, on a débattu cette question-là amplement lors de la discussion sur l'activité commerciale. On avait dit qu'effectivement il y avait un problème sur le fond. On est revenu. On a convenu de modifier - pas un problème sur le fond, plutôt un problème sur la forme - la question de la forme. Maintenant, pour la notion d'activité commerciale, bien qu'on comprenne bien votre raisonnement et bien qu'on comprenne bien les motifs qui soulèvent votre argumentation, ce n'est pas partagé.

Les gens disent qu'effectivement il y a une différence entre arriver et dire tout simplement qu'une activité exercée par un particulier, dans le contexte de l'entreprise, ne suffit pas à décrire ce qui constitue, ce qui est exclu par le terme «activité commerciale».

M. Filion: C'est que c'est exclu. Moi, je pense que dès le moment où on va avoir une expectative... qu'il n'y aura pas d'expectative raisonnable de profit, dès le moment où cette notion-là pourra être démontrée, la personne n'aura plus à percevoir de taxe de vente.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: La personne n'aura plus à percevoir de taxe de vente.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Alors, le problème que j'ai, c'est qu'effectivement je peux être dans une entreprise, où je n'ai pas d'expectative raisonnable de profit et ne m'en rendre compte que trois ans plus tard. À ce moment-là, j'aurai perçu des taxes de vente dans une entreprise carrément. Le gars a une entreprise. C'est très clair. Mais je vais avoir perçu la taxe de vente d'une façon injustifiée. Même si je suis dans une entreprise parce que... Que je sois dans une entreprise ou pas, dès le moment où je ne suis pas en expectative raisonnable de profit, vous m'excluez.

M. Savoie: Oui, enfin. On tourne en rond, là. Vous nous avez présenté...

M. Filion: Alors, mon taxi, c'est très clair que mon taxi a un problème. Moi, dans le cas dont je parle, là... (10 h 45)

M. Savoie: Dans votre taxi, pour votre taxi, il faudrait qu'il y ait des circonstances incroyables, incroyables pour qu'il n'ait pas d'expectative raisonnable de profit.

M. Filion: Oui, ce n'est pas incroyable.

M. Savoie: Oui. Pour rencontrer les normes...

M. Filion: Ce n'était pas citer le cas...

M. Savoie: ...que la jurisprudence a établies, ce n'est pas un «Catch 22», le 5°.

M. Filion: Vous allez vous rendre compte assez rapidement que l'économie... Il y a beaucoup de personnes qui ne seront pas en expectative raisonnable de profit...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...pour toutes sortes de raisons. Dès le moment où ils ne sont en expectative raisonnable de profit, on peut désallouer des dépenses fiscales à la loi de l'impôt sur le revenu, mais ça demeure toujours une entreprise, dans mon sens à moi. La TVQ, ce n'est pas ça qu'elle rend comme définition.

M. Savoie: Oui. La TVQ, ce qu'elle dit, c'est que ça ne constitue pas une activité commerciale.

M. Filion: Ni une entreprise. Ni une entreprise parce qu'on l'exclut.

M. Savoie: Les principes qui s'appliquent sans expectative raisonnable de profit, qui ont été déterminés par la jurisprudence, vont continuer à s'appliquer au niveau de la taxe de vente. Il n'y aura pas de modification, là.

M. Filion: Mais c'est nouveau, l'expression.

M. Savoie: L'expression n'est pas nouvelle. Moi, je me rappelle avoir étudié...

M. Filion: Dans le libellé.

M. Savoie: ...cette formulation-là dans les années soixante-dix. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. Je me rappelle avoir examiné aussi la jurisprudence de cette époque-là.

M. Filion: Mais ça n'a jamais été dans une loi comme on le fait là.

M. Savoie: Bien, c'est dans la Loi sur les impôts.

M. Filion: Au niveau des dépenses personnelles, pour qualifier une dépense personnelle.

M. Savoie: Au niveau des dépenses personnelles, au niveau...

M. Filion: Mais là, on est dans la définition...

M. Savoie: C'est dans la Loi sur les impôts.

M. Filion: ...d'un concept d'activité commerciale.

M. Savoie: Oui. Bien, là, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'à l'avenir, vous allez le voir, ça va vous créer des problèmes.

M. Filion: Parce que si, moi, effectivement... M. Savoie: C'est hypothétique, là.

M. Filion: Ce n'est pas hypothétique. J'ai eu un cas de taxi où on refuse des dépenses sur le plan de l'impôt. Dès le moment où on me dit: Tu n'as pas le droit à des dépenses pour l'impôt parce que tu n'es pas en expectative raisonnable de profit, je serais justifié, selon cette ioi-là. même si c'est une entreprise... Tous ceux à qui est collectée la TVQ, il devrait y avoir remboursement. Ils n'étaient pas en expectative raisonnable de profit. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Il pourrait y avoir des remboursements à tous ceux qui ont voyagé avec ce taxi-là. Ça devait bien... Vous allez me dire: Oui. mais... Alors, comme je vous le disais, au lieu de prendre cette expression, si on disait «autrement que dans le cadre d'une entreprise», on réglerait le problème. On obtient le même esprit du législateur.

M. Savoie: Bon!

M. Filion: C'est une question de «wording», de mots. C'est juste ça, au fond.

M. Savoie: Bon! Alors, si je comprends bien, 4° vous va, 6° vous va; 5° ne vous va pas. La nouvelle définition, la structure de la nouvelle définition d'«activité commerciale», ça vous va aussi.

M. Filion: La structure, ça va.

M. Savoie: Le seul problème, c'est 5°.

M. Filion: C'est le cinquième alinéa, la question d'expectative raisonnable de profit. Moi, je pense, dans un plan conceptuel, pour éviter ce dont je vous parle, qu'on devrait changer les mots «expectative raisonnable de profit» autrement que dans le cadre d'une entreprise.

M. Savoie: Me Bouchard, est-ce qu'il est concevable qu'on puisse effacer 5° et que, finalement, la notion d'activité commerciale soit

utilisable?

M. Bouchard: Dans le fond, si je reprends mon argumentation de tout à l'heure, vous avez trois inclusions dans les activités commerciales: l'exploitation d'une entreprise, les projets à risque, les affaires à caractère commercial et des activités comportant une fourniture d'immeuble ou de droit sur les immeubles.

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: On va convenir que les deux dernières inclusions n'ont rien à voir, finalement, avec l'exploitation d'une entreprise qui est visée par la première inclusion. D'accord? Alors, si on devait exclure par le paragraphe 5° tout ce qui est fait autrement que dans le cadre d'une entreprise, j'annule tous les effets des deux dernières inclusions. J'échappe, finalement, dans la définition de l'activité commerciale, les projets à risque et les affaires à caractère commercial et des activités comportant de la fourniture d'immeubles ou de droit sur les immeubles.

Donc, à mon opinion, l'exclusion serait...

M. Filion: Bien, écoutez...

M. Bouchard: ...beaucoup trop large.

M. Filion: ...vous pourriez... C'est une question de formulation. Je comprends ce que vous voulez dire. Vous pouvez dire: «autrement que dans le cadre des alinéas 1°, 2° et 3° précédents». Ce n'est pas grave, ça. C'est une question de l'écrire. C'est simplement pour enlever cette notion-là.

Pour me requalifier à 1°, 2°, 3°, si jamais je ne suis pas en expectative raisonnable de profit, c'est à peu près ça, là.... Moi, c'est ce mot-là... Je vous avoue que c'est un mot que je trouve qui...

M. Savoie: Bon!

M. Filion: ...c'est une expression que je trouve d'abord compliquée.

M. Savoie: Alors, on doit refuser votre argumentation pour l'exclusion de l'alinéa 5°.

M. Filion: Écoutez, sur le cinquième alinéa, on va simplement enregistrer un vote, c'est tout.

M. Savoie: O.K.

M. Filion: C'est une question de principe.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Savoie: L'amendement...

M. Filion: Paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe par paragraphe. Alors, le paragraphe 1°, «activité commerciale», est-ce que ça, c'est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième... Le deuxième est le suivant: «toutefois, l'expression "activité commerciale" exclut», et là, nous passons au quatrième paragraphe: «une activité exercée par une personne dans la mesure où elle implique la réalisation par celle-ci d'une fourniture exonérée». Est-ce que cet amendement-là est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons au paragraphe 5°: «une activité exercée par un particulier sans expectative raisonnable de profit». Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Filion: J'aimerais enregistrer le vote là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vote enregistré, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Pour ou contre le paragraphe 5° tel qu'amendé? M. Savoie (Abitibi-Est)?

M. Savoie: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

Le Président (M. Lemieux): Pour ou contre? Contre?

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Lemieux): Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Moi, j'appuie mon collègue. Je vote pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)? Le Président (M. Lemieux): Pour. Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?

M. Filion: Contre.

Le Secrétaire: Alors, quatre pour, un contre.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est donc adopté au paragraphe 5°. Nous passons maintenant au paragraphe 6° qui se lit comme

suit: «"Aqtivité commerciale" signifie - paragraphe six - l'accomplissement d'une activité ou d'une fonction relative à une charge ou à un emploi». Est-ce que cet amendement-là est adopté?

M. Filion: J'aurais une petite question sur celui-là.

M. Savoie: Envoie donc!

M. Filion: Je reviens à mon histoire de concept. Peut-être que M. Tremblay pourra nous donner des éclaircissements au niveau des EPSP en même temps. Les entreprises de prestation de services personnels, elles ne seront pas visées par le sixième alinéa d'aucune façon? C'est parce que, ici, on se réfère à une activité, l'accomplissement d'une activité ou d'une fonction relative à une charge ou à un emploi.

Mors, mon employé incorporé où l'activité de l'entreprise est relativement à une charge ou un emploi, parce qu'on le qualifie ainsi, au niveau de l'entreprise de prestation de services personnels au niveau de l'impôt sur le revenu, est-ce qu'il sera en même temps qualifié comme exempté de la TVQ? Parce qu'on ne peut quand même pas avoir une double interprétation encore dans une loi par rapport à une autre.

M- Bouchard: Finalement, au niveau de la taxe de vente, ce qu'on a inscrit la semaine dernière, c'est qu'au niveau des entreprises de services personnels, compte tenu qu'il y a une corporation qui s'interpose entre l'individu et la seconde corporation, on ne lèverait pas le voile corporatif et on reconnaîtrait, finalement, que la transaction qui intervient entre les deux corporations constitue une fourniture taxable et non pas une activité ou une fonction relative à une charge ou à un emploi. On comprend que les explications qui nous ont été fournies la semaine dernière, c'est qu'en matière d'impôt, il y a des dispositions particulières pour faire comme si la première corporation ne s'interposait pas entre l'individu et la seconde.

M. Tremblay (François): Vous souhaitez des précisions additionnelles?

M. Filion: Bien, moi, c'est parce que je me pose toujours la question à savoir si l'EPSP, dans l'accomplissement d'une activité, d'une fonction relative à une charge ou à un emploi, quand on interprète la définition de la loi de l'impôt...

M. Tremblay (François): Dans la Loi sur les impôts, disons d'abord que, par définition, selon les principes du droit ordinaire, une corporation ne peut pas exercer une charge ou un emploi.

M. Filion: C'est exact.

M. Tremblay (François): En conséquence, avant que les définitions d'entreprises de services personnels n'existent dans la loi, il y a eu des efforts des deux ministères du Revenu, tant au niveau fédéral qu'au niveau québécois, pour faire en sorte que certains individus normalement employés qui oeuvraient, jusque-là, à titre d'employés d'un tiers, enfin, de leur employeur en l'occurrence, commencent à s'incorporer. Il y a eu énormément d'incorporés. Donc, leur activité, en quelque sorte, si on peut placer les termes entre guillemets... Il y a eu des efforts considérables pour mener des causes devant les tribunaux et tendre à démontrer, par toutes sortes de notions, notamment le «sham», qu'en réalité le tiers qui obtenait les services était l'employeur de l'individu en question et pour faire en sorte que soit oubliée la corporation.

Les tribunaux, d'une manière générale, ont refusé ça, sauf dans les cas de certaines professions qui, en vertu de leurs lois professionnelles, ne pouvaient agir de façon incorporée, pour dire, en fin de compte, que la corporation était là, qu'une corporation exploitait une entreprise, que le revenu tiré de la corporation de la prestation des services rendus par l'individu qui l'avait incorporée était un revenu d'entreprise et qu'ainsi les professionnels ou autres individus en cause gagnaient un revenu, que c'est la corporation qui gagnait le revenu et que le taux corporatif s'appliquait.

Il a donc fallu introduire, à la suite de ça, toute une série - ça s'est fait au niveau fédéral - de mesures auxquelles le Québec s'est par la suite harmonisé visant à dire, malgré tout ça: Voici un certain nombre de règles qui font en sorte qu'on va taxer ça comme si l'individu était employé du tiers en question. C'est ce qui explique ces dispositions anti-évitement qui sont, au fond, des dispositions de présomption en quelque sorte. On répute en quelque sorte... qui font en sorte que le traitement est plutôt celui réservé aux employés que celui réservé aux corporations exploitant une entreprise.

M. Filion: Donc, ça ne s'appliquerait pas, à toutes fins pratiques, aux entreprises de prestations de services personnels.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous d'autres commentaires, M. le député de Montmorency, relativement à l'amendement au paragraphe 6° ou est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Je n'ai pas d'autres commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement au paragraphe 6° de la définition «activité commerciale» est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Alors, est-ce que l'ensemble de la définition «activité commerciale» telle qu'amendée et incluant les paragraphes 1°, 2° et 3° est adopté?

Une voix: Adopté. M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Alors, j'ai appelé les paragraphes 1°, 2° et 3° parce qu'ils n'avaient pas été adoptés. Maintenant, nous passons à la définition de «bien meuble corporel».

M. Savoie: Un bien meuble corporel désigné d'occasion.

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est dans la définition de l'expression «bien meuble corporel désigné d'occasion», effectivement, par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit: «"Bien meuble corporel désigné d'occasion" signifie un bien meuble corporel désigné, sauf s'il peut être établi de manière satisfaisante». Alors, c'est le sens de l'amendement. C'est bien ça, M. le ministre? (11 heures)

M. Savoie: C'est ça. C'est tout ce qu'on change, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des interventions sur ('amendement?

M. Filion: Qu'est-ce qu'on disait au fédéral? Est-ce qu'on va prendre la même chose au fédéral?

M. Savoie: Ce qu'on disait, c'est qu'il y avait «signifie un bien meuble corporel désigné, à moins qu'une preuve satisfaisante soit disponible pour établir». Oui, alors, on a enlevé «à moins que» parce que ça fait un peu curieux. Ça fait qu'on a mis «signifie un bien meuble corporel désigné, sauf s'il peut être établi de manière satisfaisante».

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est donc adopté. Est-ce que la définition comme telle d'un meuble corporel désigné d'occasion est adoptée telle qu'amendée dans son ensemble?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à la définition du paragraphe 3°, «cadre». Cet article-là a déjà été adopté. Alors, l'amendement se lirait comme suit... c'est-à-dire le nouvel article: «dans la définition de l'expression "cadre", par le remplacement des paragra- phes 4° à 6° par les suivants.» Est-ce qu'il y a consentement pour retirer? O.K.

Est-ce qu'il y a consentement pour ouvrir l'étude de la définition de l'expression «cadre»?

M. Filion: Oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. «4° soit un député du Québec ou d'une autre province». Alors, la nature de l'amendement, «soit un député du Québec ou d'une autre province, soit un membre ou un conseiller du Conseil des Territoires du Nord-Ouest ou de celui du territoire du Yukon, soit un sénateur ou un député fédéral, le titulaire de toute autre charge qui est élu ou nommé pour agir à titre de représentant d'un groupe de personnes.» C'est tout. C'est ça.

M. Filion: Cet article joue avec quel autre article? C'est pour exclure de la taxation, ça, «cadre»?

M. Savoie: II joue avec l'article en anglais, là, tu veux dire, la définition en anglais?

M. Filion: Non, non, au niveau... C'est parce qu'on définit «cadre» comme les personnes suivantes. C'est pour les exclure probablement de la taxation ou...

M. Bouchard: Dans la définition de services.

M. Filion: Ah! dans la définition de services! O.K. À l'article 1 toujours.

M. Savoie: Toujours. M. Filion: Bon, O.K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est donc adopté.

M. Filion: Non, je disais: O.K., je vais regarder, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Pardon. O.K. ça va.

M. Filion: Qu'est-ce qu'on remplace au juste?

Le Président (M. Lemieux): Si vous regardez dans la loi, «cadre» on l'avait défini comme un sénateur ou un député fédéral.

M. Filion: Oui. Ici, on dit: «soit un député du Québec».

M. Brochu: Ce que l'on fait, c'est qu'on incorpore 4° au paragraphe 5°. Le «un sénateur ou un député fédéral» arrive à la fin, après le mot «Yukon»; on continue avec «un sénateur ou un député fédéral», de sorte que ces deux

paragraphes sont fondés... M. Filion: Fondus.

M. Brochu: ...fondus - pardon - pour redevenir le paragraphe 4°.

M. Filion: O.K. Et le 5°, ça, c'est la même affaire?

M. Brochu: Et le 6°, c'est tout simplement le numéro du paragraphe qui change.

Le Président (M. Lemieux): II devient le paragraphe 5°.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que la définition de l'expression «cadre» dans son ensemble est adoptée, telle qu'amendée?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté. Nous passons maintenant à la définition de «caisse de crédit». L'amendement est de la nature suivante: Par le remplacement de la définition de l'expression «caisse de crédit» par la suivante: «"caisse de crédit" a le sens que donne l'article 797 de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3) à l'expression "caisse d'épargne et de crédit" et comprend également une corporation d'assurance-dépôts visée au paragraphe b de l'article 804 de cette loi.»

M. Savoie: Alors, ce qu'on a fait, M. le Président, c'est ajouter «assurance-dépôts» pour décrire le type de corporation pour éviter d'aller...

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'ensemble de la définition «caisse de crédit» telle qu'amendée est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant a l'expression, à la définition de «constructeur». L'amendement est de la nature suivante: Dans la définition de l'expression «constructeur», par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit: «"constructeur" d'un immeuble d'habitation ou d'une adjonction à un immeuble d'habitation à logements multiples signifie une personne qui»; b) par l'addition, après le paragraphe 5°, de ce qui suit: «toutefois, l'expression "constructeur" exclut: 6° un particulier visé à l'un des paragraphes 1° à 4° qui réalise la construction ou la rénovation majeure ou acquiert l'immeuble d'habitation ou un droit dans celui-ci autrement que dans le cadre d'une entreprise, d'un projet comportant un risque ou d'une affaire de caractère commercial; 7° une personne visée à l'un des paragraphes 1° à 3^e dont le droit dans l'immeuble d'habitation consiste en un droit de l'acheter d'un constructeur de l'immeuble d'habitation.»

M. Savoie: C'était, M. le Président, une modification dans le but d'éclarcir le texte. Encore une fois, rien sur le fond; ce n'est qu'une question de forme. Lors de la préparation du texte, on avait suivi les normes établies dans le fameux guide bleu qui avait été préparé en 1984, je crois, pour la rédaction de ce genre de structure. Finalement, ça n'a pas été jugé convenable, suite à une lecture que nous avons faite et surtout suite à une intervention de la part du député de Vimont.

M. Filion: Pour ce qui est du préambule, adopté, M. le Président. Je vais regarder 6° et 7°.

Le Président (M. Lemieux): Les amendements de la définition de l'expression «constructeur» sont donc adoptés. Est-ce que la définition de l'expression «constructeur» est adoptée dans son ensemble, telle qu'amendée?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à la définition de l'expression «immeuble d'habitation». L'amendement se lit... Un instant, je vais le trouver dans ma loi. L'amendement se lit comme suit: a) par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit: «"immeuble d'habitation" signifie»; b) par l'addition, après le paragraphe 3°, de ce qui suit: «toutefois, l'expression "immeuble d'habitation" exclut: 4° toute partie d'un bâtiment ou du terrain ou des dépendances relatifs à un bâtiment dans le cas où, à la fois: a) le bâtiment comprend une auberge, un hôtel, un motel, une pension ou un autre local semblable, b) le bâtiment n'est pas visé au paragraphe 3°; c) la totalité ou la presque totalité des fournitures par louage, licence ou accord semblable d'habitations dans le bâtiment sont effectuées ou sont censées être effectuées pour des périodes de moins de 60 jours.»

M. Savoie: C'est la même chose que la précédente, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Montmorency, au niveau de l'amendement?

M. Filion: Ça ne sera pas très long, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Prenez tout le temps. Ça va.

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement à...

M. Filion: Vraiment, la clarté du texte est très améliorée.

Le Président (M. Lemieux): ...«immeuble d'habitation» est donc adopté. Est-ce que la définition de l'expression «immeuble d'habitation» est adoptée dans son ensemble, telle qu'amendée?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'amendement concernant la définition de l'expression «maison mobile», paragraphe 7°: par l'addition dans la définition de l'expression «maison mobile»... C'est vrai, il a déjà été adopté. Consentement pour rouvrir l'étude de l'article...

M. Savoie: C'est en suspens.

Le Président (M. Lemieux): ...l'étude de l'expression? Oui?

M. Filion: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement se lirait comme suit: Par l'addition dans la définition de l'expression «maison mobile», après le point-virgule, de ce qui suit: «une maison mobile n'est pas un bien meuble, mais un immeuble.»

M. Filion: Mais vous n'abrogez pas l'article 15. Pourquoi ne le dites-vous pas qu'on va abroger l'article 15?

M. Savoie: Oui, on va abroger l'article 15.

M. Filion: C'est parce que je n'ai plus d'autre chose après.

M. Savoie: Oui, mais on va en avoir un autre.

M. Filion: Ah! il va venir l'abroger plus tard?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: O.K. Je vais marquer: À suivre avec abrogation. Puis la définition du mot «immeuble», vous ne vous référez pas au Code civil d'aucune façon, quand même. Vous restez toujours sans indication sur le mot «immeuble». Parce que là, ça, ça vient corriger, je pense, ce qu'on discutait ensemble. On définissait, dans la TPS, l'expression «immeuble». Et nous, on ne donnait aucune définition dans nos définitions puis on se référait à un immeuble réputé à l'article 15, comme quoi c'était «immeuble». Mais on n'avait pas plus la définition du mot «immeuble» dans notre loi, par rapport au fédéral. Le fédéral l'avait; nous, on ne l'avait pas. Et ce qu'on avait discuté, je pense, c'était de voir à ce qu'on puisse avoir cette expression-là dans notre loi à nous, «immeuble», comme définition, comme le fait la TPS. (11 h 15)

M. Savoie: Lorsqu'on définit le mot «immeuble», on sent que c'est la loi sur la taxe de vente. On n'apporte que des précisions au terme général. Le terme général est toujours défini au sens du Code civil et on ne joue pas dans la définition du Code civil. On fait des ajouts. Par exemple, on ajoute la notion de baux, des choses semblables. Ici, ce qu'on fait, c'est qu'on va dans «maison mobile» puis on dit: Bien, en plus de ça, «maison mobile», c'est un immeuble.

M. Filion: Mais nous, la notion de baux, on l'a ajoutée ailleurs dans la loi. C'est ça?

M. Savoie: On l'a ajoutée dans la définition au niveau des immeubles.

M. Filion: Mais on ne l'a pas défini, nous, «immeuble».

M. Savoie: Oui. On ne définit pas «immeuble» parce qu'on veut lui donner le sens du Code civil. Alors, si vous avez, à la définition d'wimmeuble», pour...

M. Filion: Mais les baux, nous, on les définit où?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Mais, à ce moment-là, comment est-ce que je vais chercher les baux dans ma taxation, moi?

M. Bouchard: Un bail qui se rapporte à un immeuble, en droit civil, a la qualification d'immeuble. Finalement, il y a jurisprudence constante. C'est: Câblevision versus le sous-ministre du Revenu que, dans une loi québécoise, lorsqu'on utilise la notion de meuble et d'immeuble sans les définir, c'est le concept du droit civil qui s'applique. Alors, il n'y a pas lieu, finalement, dans une loi québécoise, de définir les mots «meuble» ou «immeuble», sauf si on veut y retrancher ou y ajouter un élément par comparaison à son contenu en droit civil.

M. Filion: C'est ça.

M. Bouchard: Alors, ici, nous, par corn-

paraison à la Loi sur la taxe d'accise où on dit qu'un immeuble, c'est un immeuble et des baux afférents, les vérifications qu'on a faites, finalement, c'est que ça constitue des immeubles en droit civil. Donc, il n'y avait pas lieu pour nous de le définir. La seule exception concernait la maison mobile où, en droit civil, une maison mobile peut être un bien meuble, d'où la nécessité de dire que ce n'est pas un bien meuble, mais bien un immeuble.

M. Filion: Mais ce n'est pas ça à l'article 31 qu'on faisait? La fourniture par louage, licence ou accord semblable d'un droit d'utilisation d'un immeuble...

M. Bouchard: Non, l'article 31 est en harmonisation avec l'article 136, paragraphe r, de la Loi sur la taxe d'accise où l'on vient préciser, à ce moment-là, pour plus de certitude, que la fourniture d'un bail qui est relatif à l'utilisation d'un meuble ou d'un immeuble constitue la fourniture d'un meuble ou d'un immeuble, selon le cas, et non la fourniture d'un bien incorporel. C'est que si on n'avait pas eu 31, il y aurait eu risque, finalement, que la fourniture par louage d'un droit d'utilisation d'un immeuble soit considérée non pas comme la fourniture d'un bien corporel, mais d'un bien incorporel. Donc, on voulait régler la question «bien corporel» versus «incorporel» à 31, et non pas la qualification comme telle du bail comme meuble ou immeuble.

M. Filion: Peut-être, mais, à ce moment-là, le bail peut être les deux.

M. Bouchard: Le bail, finalement, suit la nature du bien auquel il se rapporte.

M. Filion: Mais le fait que la TPS l'ait mis comme immeuble, ça ne crée pas un problème?

M. Bouchard: Non, parce que nous, s'il se rapporte à un immeuble en vertu du droit civil, le bail va également être considéré comme un immeuble.

M. Filion: Mais moi, j'essaie de voir, via la TPS, le fait qu'ils l'aient inclus à leur définition, eux, d'immeuble.

M. Bouchard: En droit québécois, là, ça n'ajoute rien et ça n'enlève rien.

M. Filion: Mais est-ce que je peux avoir un traitement différent au fédéral qu'au Québec? C'est ça, ma question.

M. Bouchard: Non.

M, Filion: Mais si je suis classé meuble au Québec, le fédéral me classe immeuble; ils m'ont inclus dans les immeubles.

M. Bouchard: Au Québec, vous allez être classé immeuble également en raison de l'application du Code civil.

M. Filion: Oui, mais je ne peux pas être classé meuble, selon le fédéral?

M. Bouchard: C'est que je peux être classé meuble si le bail se rapporte à un meuble et non pas à un immeuble. Parce que la définition fédérale nous dit qu'un immeuble est un immeuble ainsi que les baux qui sont afférents.

M. Filion: Est-ce que l'article 31 est repris au fédéral? Est-ce qu'on le reprend au fédéral?

M. Bouchard: Oui, c'est l'article 136, paragraphe 1°.

M. Filion: Alors, O.K. C'est à ce niveau-là qu'ils vont se distinguer selon le cas. Donc, il y aurait simplement l'ajout de la maison mobile. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que la définition de l'expression «maison mobile» est adoptée dans son ensemble telle qu'amendée?

M. Filion: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons maintenant passer à deux définitions qui étaient suspendues et que nous n'avions pas adoptées: organisme de bienfaisance et organisme sans but lucratif. Il n'y a pas d'amendement, je crois? Non? Alors, on revient aux deux définitions. Nous allons commencer par «organisme de bienfaisance». Vous le trouvez à la page 18 du projet de loi, après «note de crédit». Elles avaient été suspendues dans les deux cas.

M. Savoie: ...effectivement, si une association canadienne de sport amateur pouvait porter atteinte à une organisation quelconque au Québec. Évidemment, la réponse là-dessus, c'est non.

M. Filion: De quelle façon ça ne peut pas porter atteinte? Comment est-ce qu'on explique ça?

M. Savoie: II n'y a pas de classement en tant que tel d'associations canadiennes de sport amateur. Alors, il faut aller voir les mots. Il faut que ce soit une association, il faut que ce soit canadien, il faut que ce soit le sport amateur. C'est tout.

M. Filion: Comment on décide qu'une association... On s'enregistre tout simplement?

M. Savoie: Oui, c'est ça. Il faut respecter les mots qui sont utilisés, association canadienne de sport amateur.

M. Filion: Puis on envoie ça au fédéral, puis c'est un automatisme.

M. Savoie: Je présume que oui. Je présume que c'est un automatisme. Allez-y, Me Tremblay, sur l'automatisme.

M. Tremblay (François): Oui, c'est-à-dire qu'au niveau fédéral, c'est défini dans leur loi, une association canadienne de sport amateur, mais au niveau du Québec, ce n'est pas défini. Aussi dans la mesure où quelqu'un, une association canadienne de sport amateur veut s'enregistrer auprès du ministre du Revenu du Québec, c'est la réponse que vient de donner M. le ministre qui s'applique.

M. Filion: Mais on a simplement à l'envoyer puis on est enregistrés. Il n'y a pas de...

M. Tremblay (François): Non, ce n'est pas... C'est-à-dire que le ministère va s'assurer que c'est une association canadienne de sport amateur et aussi, comme je l'avais laissé entendre lors de mon intervention sur le sujet, étant donné qu'on est en matière de dons, en impôt sur le revenu, là, c'est pour qualifier. C'est sûr que c'est un organisme sans but lucratif.

M. Filion: C'est un organisme sans but lucratif.

M. Tremblay (François): C'est-à-dire un organisme qui est organisé, formé et opéré dans un but non lucratif. Autrement, on n'émettra pas de numéro pour que les dons de charité puissent être admissibles. Mais ça, c'est commun, si l'on veut, à tout ce qui...

M. Filion: Oui, oui.

M. Tremblay (François): II n'y a rien de particulier à cet égard.

M. Filion: Au niveau de la Loi sur les impôts du Québec, on se réfère à quoi comme expression? Même expression?

M. Tremblay (François): Pardon? Dans la Loi sur les impôts.

M. Filion: Au niveau de la Loi sur les impôts du Québec, moi, je vais (n'enregistrer au fédéral et je vais m'enregistrer aussi à Québec.

M. Tremblay (François): Bon, voici. Au niveau québécois, il y a deux enregistrements possibles, deux voies pour être enregistré aux fins de la Lot sur les impôts. Un enregistrement fédéral suffit et, automatiquement, la loi va prévoir que vous êtes réputé enregistré à ce titre aux fins de la loi du Québec. Par ailleurs, un autre mécanisme, qui est de s'enregistrer seulement au Québec, va permettre aussi... Autrement dit, si le fédéral ne veut pas, le Québec peut vouloir et enregistrer lui-même.

M. Filion: Si le Québec veut, comment est-ce que je vais l'appeler? Est-ce que je vais être une association canadienne de sport amateur?

M. Tremblay (François): Ça va être une association canadienne de sport amateur...

Une voix: Enregistrée au Québec seulement.

M. Tremblay (François): ...enregistrée par le ministre du Revenu du Québec au lieu d'être une association canadienne de sport amateur qui est enregistrée par le ministre fédéral.

M. Filion: Fédéral. Parce que, ici, on dit: «ou une association canadienne de sport amateur prescrite en vertu de cette loi.» À ce moment-là, si je ne l'enregistre pas au fédéral, je l'enregistre juste au Québec, est-ce que c'est toujours en vertu de cette loi?

M. Tremblay (François): Oui. Dans la Loi sur les impôts, vous avez «association canadienne de sport amateur» et on prévoit qu'est une telle association canadienne de sport amateur celle qui bénéficie de l'un ou de l'autre enregistrement.

M. Filion: Mais c'est deux lois. M. Tremblay (François): Pardon?

M. Filion: Parce que, là, on va fonctionner avec deux lois, hein? On fonctionnerait... Si vous, vous le considérez comme enregistré, vous allez le considérer comme enregistré en vertu de la loi canadienne.

M. Tremblay (François): C'est-à-dire qu'il faut qu'il soit un organisme de sport. Si je comprends bien la définition d'organisme de bienfaisance qui est ici, qui fait l'objet de votre étude, on dit qu'il faut que ce soit une association canadienne de sport amateur prescrite en vertu de cette loi qui est la Loi sur les impôts. N'est-ce pas? Or, en vertu de la Loi sur les impôts, lorsque j'y vais à l'article 710 de la Loi sur les impôts et aux règlements adoptés, j'ai, si on veut s'exprimer simplement, deux définitions. J'ai celle enregistrée par le ministre du Revenu du Québec au premier plan et celle également enregistrée par le ministre du Revenu fédéral, deuxièmement. Si bien qu'au sens de la Loi sur les impôts une association canadienne de sport amateur est enregistrée, au sens de la Loi sur

les impôts, peut être enregistrée à l'un ou l'autre lieu.

M. Filion: Si je comprends très bien, vous vous référez à la Loi sur les impôts. À la limite, on pourrait se retrouver à avoir la TVQ pour un organisme ou la TPS pour un organisme, mais pas de TVQ, dépendamment si c'est enregistré aux deux ou pas.

M. Tremblay (François): Non. Puisque si vous l'avez enregistrée au niveau fédéral...

M. Filion: Mais si elle ne l'est pas au fédéral et qu'elle l'est au Québec?

M. Tremblay (François): Si elle ne l'est pas au fédéral et qu'elle l'est Québec, ça va être une association canadienne de sport amateur au sens de la Loi sur les impôts.

M. Filion: Québec.

M. Tremblay (François): Bien, au sens de la Loi sur les impôts, c'est Québec, ça.

M. Filion: C'est ça, mais, à ce moment-là, cet enregistrement-là aurait une TPS à percevoir si elle ne l'est pas au fédéral. Parce que eux doivent se référer à leur loi fédérale.

M. Tremblay (François): Ah! là, la loi fédérale sur la TPS, je ne sais pas si... Je veux dire que peut-être d'autres peuvent répondre à cette question-là.

M. Bouchard: Je pense qu'il faut convenir que, compte tenu des avantages d'être considéré comme organisme de bienfaisance, puisque l'association va se faire rembourser une partie de la taxe, elle va vouloir sûrement s'enregistrer aux deux niveaux.

M. Filion: Je suppose que oui. C'est parce qu'on a... En tout cas, écoutez, la problématique, c'est qu'on pourrait, pour des raisons x, ne pas être enregistré au fédéral et être enregistré au Québec.

M. Bouchard: Vous avez la même chose en fonction de la Loi sur les impôts ou au niveau des dons de charité. Effectivement, si quelqu'un s'enregistre au Québec sans faire la même démarche au niveau fédéral, la déduction pour dons de charité qui existe au niveau du Québec, où va s'appliquer le crédit d'impôt pour dons de charité, qui existe au niveau fédéral, à ce moment-là, ne s'appliquerait pas.

M. Filion: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): La définition d'«organisme de bienfaisance» est adoptée?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons maintenant à «organisme sans but lucratif».

M. Brochu: C'était la même problématique dans «organisme sans but lucratif».

M. Filion: Oui. La promotion du sport amateur au Canada... Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article est adopté. «Organisme sans but lucratif», c'est adopté. Ça va? O.K. Alors, ça complète les amendements à l'article 1. Est-ce que l'article 1 dans son ensemble est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, on a d'autres...

M. Filion: Sur division, bien sûr.

Le Président (M. Audet): Sur division. Alors, l'article 15. L'article 15 était: «Une maison mobile n'est pas un bien meuble mais un immeuble.» C'est bien ça, M. le ministre? Alors, l'article 15 de ce projet de loi est retiré. Une motion pour le retirer, là. Des commentaires ià-dessus, M. le député? (11 h 30)

M. Filion: Quand est-ce qu'on utilise «abrogé» et «retiré»? Je suppose que c'est quand c'est une loi qu'on dit «abrogé»?

M. Savoie: Oui, c'est une modification.

M. Filion: C'est juste une information personnelle. Il faut que ce soit déjà une loi pour dire qu'on abroge, et quand ce n'est pas une loi on retire.

M. Bouchard: Est-ce que c'est ça?

M. Filion: Bien, je ne sais pas, je pose la question.

M. Bouchard: C'est ce qu'on comprend.

Le Président (M. Audet): Alors, ça va pour...

M. Filion: Oui, ça va, adopté.

Le Président (M. Audet): ...cet amendement-là?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 15 est retiré. Est-ce qu'il y en a d'autres? Ça va? On poursuit à l'article où nous en étions lors de

la dernière séance, soit l'article 89.

M. Brochu: L'article 36 était-il adopté? Le Président (M. Audet): Pardon?

M. Savoie: L'article 36 était adopté. Ah! oui, c'est ça, l'article 139.

Le Président (M. Audet): Ah! O.K. À la dernière séance. C'est parce que j'étais absent. Alors, à l'article 36 il y avait un amendement apporté par le député de Montmorency à l'effet de modifier l'article 36 par la suppression du deuxième alinéa.

M. Savoie: On avait pris l'engagement d'examiner la possibilité de modifier le deuxième alinéa de 36, suite à des échanges que nous avons eus, et la recommandation de modifier le deuxième alinéa de 36 n'a pas été retenue.

Le Président (M. Audet): Elle n'a pas été retenue.

M. Filion: C'est quoi, les raisons qui...

M. Bouchard: Ce qu'il faut comprendre, finalement, c'est que dans le régime de la TPS les services financiers constituent des fournitures exonérées. C'est donc dire qu'une institution financière n'a pas avantage, finalement, à ce qu'une fourniture qui, autrement, serait taxable soit considérée comme étant une fourniture exonérée parce qu'à ce moment-là elle augmente la proportion de fournitures exonérées qu'elle réalise et diminue ainsi le pourcentage de remboursement de la taxe sur les intrants qu'elle peut réclamer, parce qu'il n'y a pas de remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard des fournitures exonérées.

Donc, dans le régime fédéral, finalement, une institution financière n'a pas avantage à maximiser les fournitures exonérées au détriment des fournitures taxables parce qu'elle diminue d'autant les crédits de taxe sur les intrants qu'elle peut réclamer. Cependant, dans ie régime québécois, les services financiers sont considérés comme étant des fournitures détaxées. Donc, même si, à l'aide de la présomption des fournitures mixtes, elle change le traitement d'une fourniture autrement taxable par celui de fourniture détaxée, l'institution financière n'est pas pénalisée puisqu'elle peut réclamer quand même le plein remboursement de la taxe sur les intrants.

Donc, après que le ministère des Finances eut accepté, à la demande des institutions financières, d'insérer dans la loi québécoise la règle de la fourniture mixte pour simplifier l'administration de la taxe aux institutions financières, il a quand même été reconnu qu'il serait indispensable de l'allier à l'utilisation de la présomption dans la loi fédérale pour éviter que, dans le régime québécois, l'institution financière ne maximise ses remboursements de la taxe sur les intrants en utilisant à outrance la règle de la fourniture mixte.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Filion: Une seconde, M. le Président. Ça veut dire qu'il va y avoir une fourniture mixte uniquement si c'est reconnu au niveau fédéral. C'est ça?

M. Bouchard: II y aura une fourniture mixte uniquement si l'entreprise a fait en sorte que la présomption prévue dans la Loi sur la taxe d'accise s'applique également. Il n'y a pas d'autorisation à obtenir de Revenu Canada ou de Revenu Québec là-dessus.

M. Filion: Non, c'est sûr. C'est juste une question de voir... Comment vous dites ça? Pourquoi ça ne serait pas intéressant que ce soit... Pourquoi faut-il vraiment que ce soit juste le fédéral? Si on l'enlevait, ça changerait quoi à notre affaire?

M. Bouchard: Ça changerait que, dans le régime fédéral, une institution financière, par exemple, pourrait penser mettre au point deux factures à l'égard d'une même transaction: une facture pour calculer la TPS, en vertu de laquelle la règle de la fourniture mixte ne s'appliquerait pas parce qu'il y aurait des contreparties distinctes et une facture pour le calcul de la TVQ où, là, nous n'aurions qu'une contrepartie unique et, à ce moment-là, l'article 36 pourrait s'appliquer. Ce qui veut dire que l'institution financière y gagnerait, finalement, sur les deux tableaux, à ce moment-là.

M. Filion: Mais ça ne changerait rien, ça, même si je n'avais pas la référence à 139.

M. Bouchard: Oui, ça changerait parce que, à ce moment-là, par le principe de la double facturation, la règle de la fourniture mixte ne s'appliquerait pas dans le régime fédéral mais s'appliquerait dans le régime québécois.

M. Filion: Mais pourquoi elle ne s'appliquerait pas? Parce qu'ils ne l'ont pas prévue, la fourniture mixte, eux autres?

M. Bouchard: Non, elle ne s'appliquerait pas parce qu'une des conditions pour que la présomption s'applique, c'est qu'il doit y avoir une contrepartie unique pour une fourniture mixte. Alors, la facture qui serait émise par l'institution financière pour le calcul de la TPS prévoirait des contreparties distinctes: pour la fourniture du service financier et une contrepartie distincte pour la fourniture taxable. Donc, à ce moment-là,

l'article équivalent, 139, je pense, dans la Loi sur la taxe d'accise, ne s'appliquerait pas. Par contre, pour le calcul de la TVQ, une seule contrepartie serait identifiée sur la facture, serait utilisée sur la facture pour le calcul de la TVQ. Donc, en l'occurrence, 36 s'appliquerait.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que vous maintenez votre amendement?

M. Filion: Adopté sur division.

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement, vous le maintenez, M. le député de Montmorency? Oui?

M. Filion: Est-ce que je peux revoir l'amendement, ce que j'avais dit?

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement était à l'effet de supprimer. «L'article 36 est modifié par la supression du deuxième alinéa.» C'est ce que vous aviez proposé ici.

M. Filion: Je vais maintenir l'amendement et on va voter dessus, tout simplement.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: On va voter.

Le Président (M. Audet): Ah! Vous votez? O.K. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency), pour ou contre l'amendement?

M. Filion: Pour.

Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?

M. Savoie: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Audet, (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Audet): Contre.

Le Secrétaire: Alors, un pour, trois contre.

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Savoie: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Audet): Adopté. M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Audet): On avait les articles 72 et 79 qui étaient en suspens. Alors, on peut aller à 72. 79, on ne peut pas en discuter ce matin, en disposer ce matin puisqu'il y a un amendement qui a été déposé et le président de séance, M. Gautrin, est en train de délibérer sur sa recevabilité. Alors, l'article 72.

M. Filion: II n'a pas fait part de son jugement sur ça?

Le Président (M. Audet): 72, non. 79, oui, mais pas 72. 72, il n'y a rien. Sur 79, on m'informe que la décision n'a pas été rendue sur la recevabilité.

M. Savoie: C'est beau.

M. Filion: Là, on est sur 72, hein?

M. Savoie: On est sur 72.

Le Président (M. Audet): Alors, à l'article 72, on a un changement ici. L'article 72 de ce projet de loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit: «Dans le cas où une fourniture est effectuée, et que la contrepartie de celle-ci est payée, le tout au moyen d'un appareil automatique, les règles suivantes s'appliquent».

M. Savoie: C'est simplement l'ajout des mots «le tout», M. le Président, non pas la toux d'un rhume, mais le tout au moyen d'un appareil automatique.

M. Filion: J'aurais une couple de questions, moi, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Sur l'amendement?

M. Filion: L'amendement et, en même temps, l'article qui est suspendu, le paragraphe. L'amendement, ça, je pense bien qu'on ne s'obstinera pas là-dessus longtemps. C'est uniquement au niveau... Ça, ça vise a imposer les services de télécommunication, ou je ne sais pas quoi, dans ce milieu-là, les appareils automatiques. Est-ce que cet article-là vise également les frais minimums des téléphones payants? Il semble y avoir une distinction au niveau des frais minimums des téléphones payants par rapport à la TPS. Je pense qu'on ne s'est pas harmonisé là-dessus. Est-ce que c'est cet article-là qui...

M. Bouchard: L'article 72 vise, finalement, la fourniture de n'importe quel bien au moyen d'un appareil automatique, donc, c'est vraiment les machines distributrices conventionnelles. Et l'article 72 n'a pas pour effet de venir imposer la taxe comme telle mais uniquement de venir clarifier le moment auquel l'acquéreur du bien est réputé avoir payé la taxe et le moment

auquel le fournisseur du bien est réputé l'avoir perçue. Évidemment, il n'y a pas nécessairement un synchronisme entre les deux mouvements, à savoir que je peux acheter un bien aujourd'hui et le fournisseur peut très bien venir vider l'appareil des pièces de monnaie dans deux semaines.

M. Filion: Mais pour les téléphones où tu mets des 0,25 $ dedans, par rapport à ce qui est déjà prévu probablement ailleurs dans la loi, je suppose qu'il y a un minimum qui n'est pas taxable. Au niveau de la télécommunication.

M. Bouchard: De mémoire, le minimum n'a pas été retenu au niveau de la politique fiscale, si je me souviens bien. Les premiers 0,70 $ en matière de TPS, là?

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Les premiers 0,70 $ en matière de TPS, ici, mais quand je mets 0,25 $ dans une cabine téléphonique, je me trouve à avoir une TPS sur ce minimum-là?

M. Bouchard: Une TVQ.

M. Filion: Une TVQ, oui, c'est juste. Pourquoi on ne le retient pas?

M. Bouchard: Là, c'est une question de politique fiscale qui a été déterminée par Finances. Je ne pourrais pas vous dire tous les motifs.

M. Filion: Où prévoit-on ça, le minimum de 0,70 $? À quelle place on le prévoit, lui?

M. Bouchard: Dans notre loi, il n'y est pas. M. Filion: li n'a pas été retenu du tout? M. Bouchard: li n'a pas été retenu.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Filion: Ça va pour l'amendement.

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 72 tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: Adopté sur division.

Règles relatives au moment d'imposition (suite)

Le Président (M. Audet): Sur division. Alors, nous reprenons à l'article 89: «La taxe prévue à l'article 17 à l'égard de la fourniture taxable d'un immeuble par vente est payable le premier en date du jour où la pro- priété du bien est transférée à l'acquéreur et du jour où sa possession est transférée à celui-ci en vertu de la convention relative à la fourniture. «Malgré le premier alinéa, dans le cas de la fourniture d'un logement en copropriété dont la possession est transférée à l'acquéreur en vertu de la convention relative à la fourniture après le 30 juin 1992 et avant que la déclaration de copropriété relative à l'immeuble d'habitation en copropriété dans lequel se trouve le logement n'ait été enregistrée, la taxe est payable le premier en date du jour où la propriété du logement est transférée à l'acquéreur et du soixantième jour après le jour où cette déclaration est enregistrée. «Le présent article s'applique malgré les articles 83 et 86.»

M. le ministre.

M. Filion: M. le Président, est-ce que...

M. Savoie: Cet article prévoit le moment où la taxe devient payable à l'égard de la fourniture taxable d'un immeuble ou d'un logement en copropriété. Alors, il s'agit tout simplement de déterminer le moment où la taxe devient payable.

Le Président (M. Audet): M. le député de Montmorency.

M. Filion: M. te Président, on est rendu à 89, mais est-ce qu'il y a d'autres articles qui sont suspendus?

Le Président (M. Audet): il y a l'article 79, comme je l'ai mentionné tantôt, où le président de la séance, M. Gautrin...

M. Filion: O.K. C'est le seul qui reste suspendu?

Le Président (M. Audet): Oui. À ma connaissance, oui. Évidemment, il en reste près de 600, encore, à être adoptés. Ha, ha, ha!

M. Filion: Ah! ça, c'est important! Pourtant, je fais du bon travail, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Je sais ça.

M. Filion: C'est pour les citoyens qu'on travaille, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Montmorency, sur l'article 89 ou si ça va?

(11 h 45)

M. Filion: Deux petites secondes. Pourquoi 60 jours? Est-ce qu'il y a une raison pour ça?

M. Bouchard: Je ne pourrais pas vous dire la raison du soixantième jour. Je ne la connais pas.

M. Filion; Est-ce que c'est comme ça dans la loi fédérale aussi?

M. Bouchard: Oui.

M. Filion: 60 jours, c'est comme ça, c'est en l'air, ça? Ce n'est pas une période, là? Je vous pose la question.

M. Bouchard: Je ne pourrais pas vous dire la raison qui a justifié le soixantième jour plutôt que le quatre-ving-dixième ou le trentième jour.

M. Filion: Oui, c'est ça.

M. Bouchard: Je ne la connais pas.

M. Filion; L'article a été modifié compte tenu du report, mais vous n'avez pas modifié ce délai-là.

M. Bouchard: L'article a été modifié compte tenu du report.

M. Filion: On a reporté l'application de la taxe au 30 juin.

M. Bouchard: Oui.

M. Filion: Mais quand vous avez fait ce repprt-là au 30 juin, vous n'avez pas joué sur le soixantième jour. C'est demeuré pareil, ça.

M. Bouchard: Parce que je sais que - je ne me souviens pas, là - je me souviens d'avoir vu des délais qui avaient changé. Je me demandais où ils avaient changé.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 89 est adopté. Nous passons donc à l'article 90. Oui, nous sommes à l'artiqle 90.

M. Filion: Est-ce qu'on a des exemples de 90?

M. Savoie: Où la taxe n'est pas vérifia-ble?

M. Filion: Oui.

M, Bouchard: L'exemple qu'on pourrait donner, finalement, c'est si un bien est vendu, moyennant un prix fixe plus un certain pourcentage des ventes. Alors, mon prix d'achat varie en fonction d'un élément qui va survenir un peu plus tard. À ce moment-là, sur la partie vérifiable...

M. Filion: Sous conditions suspensives.

M. Bouchard: À ce moment-là, sur la partie qui est vérifiable, donc sur le prix, sur le montant fixe, la taxe est exigible immédiatement. Mais sur le montant qui ne se réalisera que dans le futur, bien, la taxe, évidemment, ne pourra être exigible qu'au moment où le montant sera connu, se vérifiera, finalement.

M. Filion: Si je vends payable en trois ans, dans la mesure où il y aura tant de profits qui seront réalisés au cours des trois prochaines années, par exemple, en fonction d'une condition suspensive, je connais le montant mais je vais le savoir uniquement dans trois ans. À quel moment je vais appliquer ma taxe?

M. Bouchard: Vous avez une question d'interprétation, là. Dans le fond, le prix est connu sauf qu'on ne connaît pas son exigibilité. compte tenu qu'il est fonction de certains événements qui restent à venir.

M. Filion: On connaît le montant. Ça, c'est clair, sauf que ce montant-là est conditionnel à des circonstances qui vont se passer dans les trois prochaines années. Qu'est-ce que je retiens comme valeur taxable? D'abord à quel moment, puis quelle est la valeur que je retiens? Est-ce que j'actualise? De toute façon, je ne le sais pas. Je pose la question. Mais à quel moment je vais taxer ça, cette affaire-là?

M. Bouchard: Je vous avoue qu'on ne s'est pas posé encore cette question-là. Je ne pourrais pas vraiment vous donner une réponse certaine. Il faudrait faire l'analyse pour dégager la réponse.

M. Filion: Est-ce que ça entre dans cet article 90 là, où ce n'est pas vérifiable?

M. Bouchard: Dans le fond, dans l'exemple que vous me donnez, la partie est vérifiable, sauf qu'on est incertain sur son exigibilité ou non, compte tenu qu'elle est liée à la réalisation d'un événement futur. Pour y répondre, il faudrait prendre quelques minutes pour en faire l'analyse. A brûle-pourpoint comme ça, je ne peux pas. Je pourrais tenter une réponse, à savoir que la partie est vérifiable en soi, mais il y a quand même un événement qui risque de survenir, qui met en jeu son exigibilité.

M. Filion: Si la valeur est payable dans trois ans... Supposons que l'exigibilité soit de trois ans, puis qu'on en arrive à cette con-clusion-là, est-ce que je vais actualiser la valeur taxable aujourd'hui ou bien si je vais attendre dans trois ans?

M. Bouchard: On a vu la semaine dernière qu'il y a des règles de préséance qui font en sorte que même si le prix d'achat n'est payable que dans trois ans, dans la mesure où la posses-

sion ou la propriété du bien a été transférée, la taxe est exigible immédiatement. Donc, ça évite, finalement, d'avoir à actualiser le montant qui ne va devenir exigible que plus tard.

M. Filion: Oui. Même si elle est payable immédiatement, la valeur de la contrepartie qui est donnée dans trois ans, est-ce que je l'actualise?

M. Bouchard: Non. Il n'y a pas de règles à cet effet-là.

M. Filion: Ah non?

M. Bouchard: Donc, c'est le prix qui apparaît au contrat.

M. Filion: Mais la valeur dans le temps n'est pas la même, la contrepartie. Non, mais, moi, si je vous paie un bien dans 10 ans, vous allez voir que les 100 000 $ que je vous donnerai dans 10 ans, ça n'aura pas la même valeur qu'aujourd'hui. Vous me taxez 100 000 $ aujourd'hui, que je vous donnerai dans 10 ans. C'est ça?

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: La TPS n'a rien prévu là-dessus non plus?

M. Bouchard: Non plus.

M. Filion: Pas d'actualisation? Mais c'est spécial, M. le ministre, ça. Qu'est-ce que vous en pensez, vous? Je paie dans 10 ans, puis on me taxe à une valeur actuelle identique.

M. Savoie: Oui, je pense qu'on n'est pas arrivé au bout de son argumentation. Il disait qu'il demandait justement un petit peu plus de temps pour y réfléchir.

M. Filion: Non, mais il a répondu à mon actualisation. Il a dit que pour l'actualisation il n'y avait rien de prévu. Où il me demandait du temps pour réfléchir, c'était au niveau de ma condition suspensive de réalisation d'exigible ou pas. Mais dans la loi on taxe à la première des deux dates. La livraison ou l'exigibilité?

M. Bouchard: On taxe généralement au moment où le prix est payé ou au moment où la facture est émise. Cependant, s'il y a un retard indu dans l'émission de la facture, ou si le bien est livré, si j'en prends possession ou si la propriété m'est transférée avant que je ne le paie, la taxe est exigible à ce moment-là. À ma connaissance, moi, au niveau des taxes à la consommation, sur une base canadienne, je n'ai jamais vu le principe d'actualisation des montants pour calculer une taxe à la consommation. On calcule toujours les taxes sur le montant qui apparaît au contrat.

M. Filion: Ça allait quand on était juste sur la consommation mais, là, on va vendre des entreprises, on va vendre des biens, on va vendre toutes sortes de choses où, souvent, les contreparties... C'est parce qu'à partir du moment où on dispose de tous les biens possibles qui sont taxables dans une entreprise, là, on se retrouve dans des conditions de paiement qui ne sont pas des conditions de paiement journalières comme pour acheter puis vendre des bottines. Et ça, c'est très particulier.

M. Bouchard: Vous avez raison. Cependant, en matière commerciale, le fait pour une entreprise d'avoir à payer la taxe de vente du Québec ou (a taxe sur les produits et services, finalement, elle a droit immédiatement à un crédit de taxe sur les intrants ou au remboursement de la taxe sur les intrants. Donc, même si le montant n'est pas actualisé, on ne peut pas dire que l'entreprise, vraiment, est désavantagée puisqu'elle obtient le plein remboursement de la taxe qu'elle a payée, de toute façon.

M. Filion: Mais c'est parce qu'il y a une charge de taxation qui est faite quand le paiement n'est pas fait. Puis le paiement est différé de deux ans, trois ans, dépendamment des condftions de transfert ou de vente. Et c'est là que je dis, mon travail... Je suis obligé de vous remettre une taxe mais je n'ai pas encore perçu l'argent.

M. Bouchard: C'est-à-dire que l'entreprise qui acquiert le bien doit payer la taxe et, immédiatement, dans sa déclaration mensuelle, peut demander un montant équivalent comme remboursement de la taxe sur les intrants. Donc, c'est un plus et un moins.

M. Filion: Oui, mais ça dépend des biens que je vends. Si je vends mes immobilisations, je vais collecter une taxe.

M. Bouchard: Oui.

M. Filion: Moi, mes immoblisations, le gars peut me les payer dans trois ans, je ne sais pas...

M. Bouchard: Donc, le vendeur va percevoir la taxe et la remettre au ministère du Revenu. Et l'acheteur, dans sa déclaration, va réclamer un montant équivalent comme remboursement de la taxe sur les intrants. Donc, l'acheteur débourse la taxe et en demande le remboursement immédiatement au ministère.

M. Filion: Sauf que le vendeur, lui, reçoit moins.

M. Bouchard: Mais le vendeur, lui, là-dedans, a un rôle de percepteur, finalement.

Donc, l'argent qu'il a perçu, il le remet au ministère.

M. Filion: Mais il ne le perçoit pas, justement, c'est ça l'affaire, là. Il ne perçoit pas l'argent. Il n'est pas payé tout de suite.

M. Bouchard: Ça dépend des règles qu'on a vues la semaine dernière. Il peut avoir à le percevoir, même s'il n'est pas payé immédiatement.

M. Filion: En tout cas, j'aimerais ça qu'on regarde la condition suspensive, à un moment donné, qu'on revienne là-dessus pour éclaircir ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 90 est suspendu ou s'il est adopté?

M. Filion: Suspendu... C'est que, là...

M. Savoie: Ce n'est pas nécessaire de le suspendre, M. le Président, parce qu'on va revenir sur la question qui se pose. Mais pour ce qui est de 90, 2°, on a une petite modification à faire. Il s'agit d'ajouter le mot «pas».

M. Filion: Le mot? M. Savoie: «Pas». M. Filion: «Pas». À quelle place?

M. Savoie: Entre «n'est» et «vérifiable». Il s'agit d'un oubli; ça se complète à l'intérieur du texte.

M. Filion: «...n'est pas...» Ah oui!

Le Président (M. Lemieux): Vous allez nous le faire? O.K. Ça va.

M. Filion: Par contre, j'avoue que la condition suspensive, on ne peut pas dire que c'est vérifiable, quand je suis en condition suspensive. J'ai un montant mais on ne le sait pas. Le montant, je ne le sais pas, en condition suspensive.

M. Bouchard: Un montant invérifiable, pour nous, on l'assimile beaucoup plus à un montant qui est fonction des recettes à venir. Dans l'exemple d'un contrat de vente avec condition suspensive, le prix de vente, disons, de 100 000 $ est déterminé, est établi. Cependant, ce qu'on dit, à toutes fins pratiques, c'est que le montant n'est payable que dans la mesure où telle et telle condition se réalise. Il faudrait voir l'incidence en fonction des autres articles du projet de loi.

M. Filion: Avez-vous fait une modification?

M. Savoie: Oui, mais on attend le texte.

Le Président (M. Lemieux): Nous attendons l'amendement.

M. Savoie: À l'article 90, la proposition, M. le Président, est que l'article 90 de ce projet de loi soit modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: «la taxe, calculée sur la valeur qui n'est pas vérifiable ce jour-là de la contrepartie ou de la partie de celle-ci, est payable le jour où la valeur devient vérifiable.»

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 90 tel qu'amendé est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 91. Est-ce qu'il y a des remarques? (12 heures)

M. Filion: C'est quoi, le sens de 91?

M. Savoie: Je pourrais vous lire les notes explicatives. Cet article prévoit le cas où, conformément à une loi provinciale ou fédérale ou à une convention écrite, l'acquéreur retient une partie de la contrepartie qu'il est tenu de payer afin de garantir la qualité des travaux qu'il fait faire. Dans ce cas, la taxe calculée sur le montant retenu devient payable à la date du versement de la retenue ou, si elle est antérieure, à la date d'expiration de la période de retenue. Une retenue qui peut être de 10 % à 15 %, d'habitude, dans les contrats d'exécution de travaux.

M. Filion: Alors, la taxe s'applique uniquement le jour où il peut vraiment l'encaisser?

M. Savoie: C'est ça. Ou, si elle est antérieure, à la date d'expiration de la période de retenue.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, l'article 91?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 92.

M. Filion: J'aimerais avoir des explications sur 92.

M. Savoie: Je vais vous lire les notes

explicatives. Cet article s'applique lorsqu'un fournisseur effectue en même temps la fourniture de plusieurs genres de fournitures pour une contrepartie unique. Il permet de déterminer si une fourniture combinée dort être considérée comme une fourniture de biens meubles, d'immeubles ou de services afin de préciser la date à laquelle la taxe est payable selon les autres dispositions de la loi.

M. Filion: Mais un exemple qu'on pourrait appliquer à 92 par rapport à... Tantôt, on a vu qu'on avait... À l'article 36, c'est là qu'on a vu qu'il y avait deux... Où on parlait de la facture unique, là aussi?

M. Bouchard: À 92, finalement, l'exemple qu'on pourrait donner, c'est l'achat d'un lave-vaisselle avec le service d'installation. À ce moment-là, ça serait l'achat d'un bien meuble, le lave-vaisselle, avec l'achat du service, le service d'installation. On a vu un peu plus tôt qu'à l'égard d'un bien meuble, la taxe peut être exigible au moment où le transfert de propriété intervient, alors qu'à l'égard d'un service, généralement, le service doit être rendu. Alors, si ce n'était de cette règle, la taxe pourrait être exigible en deux parties, finalement, ce qui rendrait plus complexes les transactions commerciales. Alors, par 92, on va faire en sorte que, dans l'exemple que je vous donne, la taxe va être exigible au même moment, à savoir au moment du transfert de propriété du lave-vaisselle, même si l'installation va se faire-, un peu plus tard.

M. Filion: Et l'installation va être facturée au moment où on livre le lave-vaisselle.

M. Bouchard: Généralement, la facture peut prévoir la vente du lave-vaisselle et le montant exigé pour son installation si c'est fait par la compagnie venderesse. Alors, ça évite, finalement, d'avoir à diviser l'exigibilité de la taxe entre le transfert du bien mobilier et la prestation du service.

M. Filion: Mais dans le cas qui nous concerne, le lave-vaisselle, on vend à un prix installé. Ça veut dire qu'on ne disséquera pas l'installation, à moins de faire deux factures. Parce que la taxe sur l'installation va devenir exigible même s'il n'est pas installé.

M. Bouchard: Vous voulez dire s'il y a un prix unique pour la vente du lave-vaisselle et son installation?

M. Filion: Oui.

M. Bouchard: À ce moment-là, c'est encore plus catégorique. La taxe est exigible...

M. Filion: Au moment de la livraison. M. Bouchard: Au moment de la livraison.

M. Filion: Et si c'est spécifié séparé, à ce moment-là, la taxe est exigible pareil à la livraison?

M. Bouchard: C'est ça. Par l'effet de 92, on revient à la même règle. Quand on dit «livraison», ça peut être facturation également. On se comprend bien.

M. Filion: Si quelqu'un vient chez vous avec son tracteur puis fait des rénovations, la personne puis tout ça, comment ça fonctionne? C'est la même mécanique? On loue le tracteur puis... Comment ça marche?

M. Bouchard: C'est quoi...

M. Filion: On met le temps de la personne à part, sur une facturation? La personne qui fait des travaux chez vous avec une grosse machinerie lourde, est-ce qu'on va disséquer le temps de la main-d'oeuvre du...

M. Bouchard: Non. M. Filion: Non.

M. Bouchard: Ça ne sera pas nécessaire de le faire, justement, en raison de 92. Ou, autrement dit, même si on le faisait on arriverait au même résultat.

M. Filion: Parce que le temps de la main-d'oeuvre peut être aussi élevé que l'article utilisé, à un moment donné. Ça dépend des choses.

M. Bouchard: C'est possible.

M. Filion: Et peu importe la disproportion ou le pourcentage de main-d'oeuvre ou du bien vendu, il n'y a pas de distinction?

M. Bouchard: Non mais, là, je pense qu'il faut reconnaître l'élément principal de la transaction. C'est ce que nous dit le premier paragraphe: «dans le cas où la valeur d'un élément peut raisonnablement être considérée comme excédant celle de chacun des autres éléments, la fourniture de tous les éléments est réputée constituer uniquement une fourniture de cet élément;». Alors, dans l'exemple que vous nous donnez, si jamais le taux horaire était bien supérieur au taux exigé pour la location de l'appareil, à ce moment-là on qualifierait l'ensemble de la transaction comme étant un contrat de services.

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): Article 92, adopté. Nous appelons l'article 93.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 93 est adopté. Nous passons à l'article 94.

M. Filion: Bon, on change de chapitre.

M. Savoie: Et de un. Il n'en reste plus que quatre, M. le Président.

M. Filion: Ça va bien.

M. Savoie: On devrait être bons pour terminer pour jeudi, M. le Président. Volume 2.

M. Filion: Je l'ai oublié, mon volume 2. Vous n'en avez pas un de plus, des fois? Non?

M. Savoie: Ah oui! On peut vous prêter le volume pendant une demi-heure. Ce n'est pas grave ça, voyons!

M. Bouchard: Vous les avez? Ils ont été distribués.

M. Filion: Ils ont été distribués.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le vôtre, il était annoté?

M. Savoie: Oui, c'est ça qui arrive. Celui-là aussi était annoté.

Le Président (M. Lemieux): On va suspendre. Allez le chercher, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui parce que, là, on tombe dans des...

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Savoie: Dans des fournitures exonérées. Le Président (M. Lemieux): Oui, on suspend. M. Filion: On va suspendre deux minutes. (Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprisée 12 h 16)

Fourniture exonérée Immeuble

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Nous en étions au chapitre troisième, Fourniture exonérée, à la section I, Immeuble, à l'article 94. C'est bien ça?

M. Savoie: Titre premier, chapitre troisième, section I.

Une voix: C'est en plein ça.

M. Filion: Pourquoi reprendre une définition d'«amélioration» ici? On l'avait défini à l'article 1. C'est quoi la nuance qu'il faut retenir?

M. Savoie: C'est pour la présente section.

M. Bouchard: La définition d'«amélioration» qui est prévue à l'article 1 est surtout utile dans le contexte des remboursements de la taxe sur les intrants, alors que la définition d'«améliora-tion» qui est ici va nous permettre de définir, dans les prochains articles, dans quelle mesure un bâtiment ou la partie d'un bâtiment constitue une fourniture exonérée. Ce qu'on y ajoute ici, c'est dans la quatrième ligne avant la fin: «incluse dans le calcul du coût» pour la personne. Alors que dans le cas de l'amélioration telle que définie à l'article 1, on vise uniquement les biens dans la mesure où la contrepartie est ajoutée au prix de base rajusté des biens.

M. Filion: II sert à quoi, le 1, lui?

M. Bouchard: Ici, «amélioration», on va le voir, entre autres, à l'article 95.

M. Filion: L'article 1, lui, sert pour les intrants, vous avez dit tantôt?

M. Bouchard: Remboursement de la taxe sur les intrants, c'est ça.

M. Filion: Puis lui, il sert uniquement à faire un calcul de coût? Il sert à quoi, celui qui est ici?

M. Bouchard: Celui qui est ici, on verra, par exemple, à l'article 95, qu'il va nous permettre de déterminer si un bâtiment peut constituer une fourniture exonérée, un bâtiment ou la partie d'un bâtiment, son amélioration.

M. Filion: Est-ce qu'il y a une différence dans la définition entre les deux?

M. Bouchard: Oui. Ici, finalement, il n'est pas nécessaire que l'immeuble soit une immobilisation de la personne. Dans la mesure où la contrepartie est incluse dans le calcul du coût - qu'on voit à la quatrième ligne avant la fin - ça constitue une amélioration pour cette

personne-là.

M. Filion: Tandis que dans l'autre cas il fallait que ce soit quoi?

M. Bouchard: Une immobilisation de la personne, et que la contrepartie soit incluse dans le prix de base rajusté pour la personne.

M. Filion: Est-ce qu'il y a un exemple de ça?

M. Bouchard: Dans le fond, c'est tout immeuble qui serait détenu en inventaire par la personne.

M. Filion: Donc, l'immeuble en inventaire ne peut pas être une fourniture exonérée? C'est parce qu'une amélioration et un immeuble en inventaire... C'est rare qu'une amélioration ne soit pas un bien d'immobilisation. C'est pratiquement automatique, ça. Un bien d'inventaire... Je ne peux pas améliorer mes biens d'inventaire vraiment.

M. Bouchard: Ça pourrait être un immeuble détenu par une personne en vue de le vendre et qui le modifie, qui l'améliore, finalement, en vue de le vendre.

M. Filion: O.K. Ça inclut le bien d'inventaire. C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): L'article 94 est adopté. J'appelle l'article 95.

M. Filion: Ce serait quoi, l'exemple où la personne demande un remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard de l'acquisition d'un immeuble d'habitation ou à l'égard d'une amélioration faite à celui-ci?

M. Bouchard: L'article 95, ça, c'est le principal article qui vise l'exonération des immeubles d'habitation. Le premier paragraphe vise le cas où la personne a utilisé, finalement, l'immeuble à des fins commerciales. Donc, à ce moment-là, il faut comprendre que l'immeuble est dans le secteur commercial et que la revente, par la suite, ne constitue par une fourniture exonérée. Ce qu'on vise par l'article 95, c'est les résidences qui sont vendues par des particuliers parce que, à ce moment-là, ce sera la fourniture par vente d'un immeuble par une personne qui n'en est pas le constructeur, une résidence usagée, j'entends.

M. Filion: «...qui n'en est pas le constructeur». Mais ici, on dit: «la personne a demandé un remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard de l'acquisition de l'immeuble d'habitation ou à l'égard d'une amélioration faite à celui-ci». Moi, si je construis une résidence... Ici, on parle d'une résidence; on dit que la personne a demandé les crédits sur intrants. Je ne suis pas le constructeur et j'ai demandé des crédits sur intrants quand j'ai acheté ma maison neuve, est-ce parce que le constructeur m'a chargé la taxe?

M. Bouchard: Non, c'est parce qu'il s'est passé autre chose après que vous avez acquis la résidence neuve. Par exemple, je peux acquérir une résidence pour l'habiter et, subséquemment, décider de la transformer pour en faire un local commercial, un salon de coiffure ou je ne sais pas quoi.

M. Filion: II faut que ce soit, d'abord, un bien qui ait une activité commerciale.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: On ne vise pas la résidence, ici, à cet article-là.

M. Bouchard: Non. Dans le fond, ce qu'il faut comprendre, c'est à l'égard des immeubles commerciaux; les immeubles commerciaux ne pourront jamais constituer des fournitures exonérées.

M. Filion: Est-ce que ça vise un immeuble que je loue? Moi, j'ai un immeuble que je loue; j'ai 48 logements.

M. Dupont (Pierre): Pierre Dupont. Alors, effectivement, l'article 95 vise un immeuble d'habitation. Donc, finalement, c'est du résidentiel et c'est du résidentiel qui est vendu par quelqu'un qui n'en est pas le constructeur. Donc, c'est du résidentiel non neuf. Les précisions qui sont apportées aux premier et deuxième paragraphes nous disent que, finalement, si après avoir acquis du résidentiel non neuf je l'utilise à des fins commerciales - par exemple, je transforme ma résidence en bureau de comptable ou de notaire, donc je la transforme en immeuble commercial - à ce moment-là, la fourniture de cet immeuble-là ne constituera pas une fourniture exonérée parce que je ne fournirai pas un immeuble d'habitation. Les précisions qui sont apportées à 1° et 2° ont pour effet de nous indiquer que si j'ai utilisé un immeuble d'habitation à des fins commerciales et qu'au moment où je le fournis il est encore utilisé à des fins commerciales, à ce moment-là, je n'entre pas dans l'exonération qui est prévue à l'article 95.

M. Filion: Donc, ma résidence personnelle n'est pas prévue là.

M. Dupont: C'est-à-dire que si vous me vendez votre résidence personnelle, à ce moment-là, vous me vendez un immeuble d'habitation et, en supposant que vous n'en soyez pas le constructeur, cette fourniture-là est une

fourniture exonérée. Cependant, si vous avez transformé votre résidence personnelle en bureau de comptable et que vous me vendez un bureau de comptable, à ce moment-là, la fourniture n'est pas visée à 95, ce n'est pas une fourniture exonérée.

M. Filion: O.K. Mais si j'ai un bloc de 48 logements que je loue pour l'habitation, c'est une fourniture exonérée.

M. Dupont: Là, il y a un article subséquent - je pense que c'est l'article 98 - qui prévoit la fourniture par vente d'un immeuble d'habitation à logements multiples, laquelle fourniture va être exonérée si on rencontre les conditions qui sont prévues à cet article-là. C'est qu'on y va par exclusion. Ici, ce qu'on dit, c'est que la vente d'un immeuble d'habitation par quelqu'un qui n'en est pas le constructeur, c'est exonéré de façon générale, sauf si 1° et 2° s'appliquent. Ensuite de ça, dépendant de la nature de l'immeuble d'habitation, bien, il peut y avoir des règles particulières qui s'appliquent.

M. Filion: Je comprends. Par contre, pour bien comprendre le paragraphe, quand je me limite à la lecture de cet article-là, mon immeuble que je loue entre dans ça, parce que je suppose que l'immeuble que je loue va avoir droit à des crédits sur intrants au niveau des fournitures. Est-ce que c'est ça? Si, moi, je loue, j'ai un paquet de dépenses, je paie la TPS, en principe...

M. Dupont: Pour ce qui est de la location, il y a également une série de règles particulières au niveau des exonérations qui s'appliquent à l'égard des locations. Je pense que c'est à l'article 103 ou 104. Et, dépendant du fait que vous louiez du résidentiel à long terme ou que vous louiez du commercial, bien, là, il y a des règles particulières qui s'appliquent.

M. Filion: Mais, en principe, la généralité que j'ai ici, la personne a demandé un remboursement de la taxe sur les intrants. Ça marcherait. Je me qualifierais à ce «sauf»-là. Mais peu importent les règles particulières; c'est le principe général.

M. Dupont: Oui. Le principe général, c'est que si vous me vendez un immeuble que vous louez, si c'est un immeuble qui est loué à des fins résidentielles à long terme...

M. Filion: Oui.

M. Dupont: ...ça devrait être une fourniture exonérée. Alors que si vous me vendez un immeuble que vous louez à des fins commerciales, pour lequel vous avez droit à un remboursement de la taxe sur les intrants...

M. Filion: Sur intrants, court terme.

M. Dupont: ...à ce moment-là, vous allez me vendre du commercial et ça devrait être une fourniture taxable.

M. Filion: O.K. «2° après que la personne ait demandé le remboursement de la taxe sur les intrants et avant que la propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit soit transférée à l'acquéreur de la fourniture, la personne n'est pas réputée avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente», qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. Dupont: Bon. Les articles 259, 262 et 244 sont des articles qui précisent qu'est-ce qu'il advient quand une personne transforme un immeuble commercial en immeuble résidentiel. Alors, ce qu'on nous dit ici, au deuxième paragraphe, c'est que si j'ai transformé mon immeuble d'habitation en immeuble commercial parce que j'ai réclamé des RTI et que je ne suis pas réputé, par ailleurs, avoir transformé cet immeuble commercial en immeuble résidentiel, à ce moment-là, la transaction demeure taxable parce que j'ai transformé un immeuble en immeuble commercial et je l'ai gardé comme immeuble commercial. Donc, au moment où je le vends, je vends du commercial et non pas un immeuble d'habitation. Alors, «n'est pas réputé avoir effectué», c'est parce que les règles qui sont prévues à ces articles-là nous disent que, quand un individu utilise à des fins personnelles un immeuble qui est commercial, il est réputé se fournir à lui-même l'immeuble; par conséquent, il doit payer la taxe, à ce moment-là.

M. Filion: Non, je ne lis pas ce que vous me dites. Lisez-le et expliquez-le-moi au fur et à mesure que vous le lirez. Peut-être que ça va m'aider parce que je n'ai pas l'impression de lire ce que vous me dites.

M. Dupont: Oui. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il faut lire à la fois... 1° et 2°, ce sont des conditions qui s'additionnent. D'accord?

M. Filion: Oui, ça, çava.

M. Dupont: Alors, 1°, on a dit...

Le Président (M. Lemieux): Alors, la commission... Est-ce que l'article 95 est adopté? Je devrais ajourner sine die.

M. Filion: Non.

Le Président (M. Lemieux): Alors, comme la commission a terminé son mandat, je dois ajourner les travaux sine die, sous réserve d'un nouvel ordre en Chambre relativement à l'étude du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du

Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 15 h 21)

Projet de loi 180

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 180, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et d'autres dispositions législatives. Nous en étions à l'article 4, mais, préalablement... Il y a des remplacements. M. le secrétaire, auriez-vous l'amabilité de nous faire part des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gobé (LaFontaine) remplacera M. Camden (Lot-binière) et Mme Dupuis (Verchères) remplacera M. Léonard (Labelle).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Nous en étions à l'article 4 et la parole était à Mme la députée de Verchères. Mme ia députée de Verchères.

Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services

Fonctions et pouvoirs du ministre (suite)

Mme Dupuis: Avant d'entamer l'article 4, je voudrais proposer un amendement à l'article 1, le 7.4, qui se lit comme suit: L'article 7.4 tel qu'amendé, proposé à l'article 1 du projet de loi, est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: «et rendre ces règles publiques.»

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, l'article a déjà été adopté et je ne peux y revenir que sur consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dutil: Consentement.

Le Président (M. Lemieux): Ah! j'ai compris! Alors, il y a consentement. Alors, l'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Dutil: Oui. M. le Président, on vous a déposé, nous, l'amendement que propose l'Opposition et nous sommes d'accord avec cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est donc accepté. L'article 7.4 tel qu'amendé est-il adopté dans son ensemble?

Mme Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons donc maintenant, Mme la députée de Verchères, à l'article 4.

Fonds spéciaux

M. Dutil: II y a un amendement à l'article 4, qu'on voudrait vous passer, M. le Président, qui est tout à fait mineur.

Le Président (M. Lemieux): Je vois, M. le ministre, que votre chef de cabinet remplit de multiples fonctions, y compris celle de secrétaire de la commission à l'occasion.

M. Dutil: II y a une souplesse, à mon cabinet, qu'on ne retrouve nulle part ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): Je l'apprécie grandement. Quand il y a des papiers dans le corridor, M. le ministre, je les ramasse aussi. Nous continuons.

M. Dutil: Tout simplement, il s'agit d'enlever le mot "cinquième". Je pense que la commission désirerait peut-être parler de l'ensemble de l'article avant de parler de ce petit détail.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères, s'il vous plaît.

Mme Dupuis: Est-ce que le ministre, comme on va prendre la même habitude qu'hier, on va lire d'abord l'article et là on pourrait peut-être commenter...

Le Président (M. Lemieux): Je peux vous lire l'article, Mme la députée de Verchères, si ça fait votre affaire.

Mme Dupuis: S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Lemieux): «L'article 15.1 de cette loi est modifié: "1° par la suppression, dans les première et deuxième lignes, de "le Fonds d'entretien et de réparation des machines de bureau," et, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes, de "le Fonds pour les équipements informatiques, le Fonds des fournitures et de l'ameublement,"; «2° par l'insertion, dans la quatrième ligne et après "l'ameublement," de "le Fonds du service aérien gouvernemental, le Fonds du courrier et de la messagerie,"; «3° par l'addition de l'alinéa suivant: "Est également institué, au sein du ministère, le Fonds des approvisionnements et services qui a pour objet le financement des biens et services suivants: les biens et services fournis par le directeur général des achats en application de la Loi sur le Service des achats du gouvernement

(L.R.Q.,chapitre S-4), les fournitures et l'ameublement, les équipements informatiques ainsi que l'entretien des équipements bureautiques.»

Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre, relativement à l'article 4?

M. Dutil: II peut paraître curieux de procéder de cette façon-là. On supprime les fonds avant de les reconstituer dans le Fonds des approvisionnements et services. C'est exactement ce que le premier paragraphe fait, II supprime les fonds et on voit ultérieurement, ce n'est pas ici, mais on voit ultérieurement qu'ils seront réintégrés au Fonds des approvisionnements et services.

L'objectif de cette procédure est de diminuer le nombre de fonds. Nous gardons les centres de coûts des fonds pour que l'objectif ne soit pas perdu de vue, à savoir que chacun des fonds doit s'autofinancer, c'est-à-dire que chacune des opérations doit s'autofinancer. Toutefois, on ne voulait pas avoir une multitude de fonds, et ce, pour diverses raisons, en particulier une administrative. On ne veut pas avoir quatre administrations pour quatre fonds différents. On pense qu'il y a des pertes qui peuvent être affectées si on fait une division aussi considérable. Donc, au premier paragraphe, on les supprime. Au deuxième paragraphe, on ajoute le Fonds du service aérien et le Fonds du courrier et de la messagerie. Et au dernier paragraphe, on reconstitue les fonds.

Mme Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons revenir à l'amendement. Oui, allez-y, Mme la députée de Verchères, la parole est à vous.

Mme Dupuis: Concernant l'article 4, on voit que, finalement, c'est un regroupement puis c'est la création de deux nouveaux fonds le regroupement en ce qui concerne les ameublements et tout ce qui s'appelle fourniture de bureau, informatique, tout ce qui concerne les bureaux, mais on garde cependant la reprographie à part. J'aimerais savoir pourquoi on la garde à part et pourquoi la création du Fonds du courrier et de la messagerie et du fonds aérien? Je pose la question pour les trois en même temps, mais surtout pour le transport aérien et le courrier et la messagerie. Est-ce que c'est dans un but de meilleure rentabilité ou de meilleure gestion, d'économie?

Courrier et messagerie, on en a parlé un petit peu hier. Je pense que le ministre nous a dit qu'il pouvait y avoir un meilleur contrôle à chacun des ministères du fait que ça devenait identifiable au lieu que ce soit dans le même fonds. Mais j'aimerais tout de même savoir combien il y a d'argent pour ce fonds-là et combien d'employés ça peut commander? Là, quand je demande le but visé et qu'est-ce que cherche le ministre, et c'est un petit peu ce que je reproche au projet de loi en général... C'est que ce n'est pas précisé dans le préambule et on cherche toujours à savoir le pourquoi de la chose. Il y a sûrement des motifs qui ont inspiré ce projet de loi. J'aimerais que le ministre puisse nous les préciser.

M. Dutil: Alors, hormis le Fonds du service aérien, ce sont toutes des activités que nous faisons. Ça ne change pas du tout les activités que nous faisons. Ce que ça change, c'est la façon de les financer. Au lieu d'obtenir des crédits du gouvernement pour financer nos services et les donner gratuitement aux divers ministères, dorénavant les divers ministères recevront les crédits qu'ils requièrent et achèteront au prix coûtant, c'est-à-dire au prix de toutes les dépenses qui sont concernées par ces acquisitions de biens là, du ministère des Approvisionnements et Services, leurs services et leurs biens. Nous estimons que ceci aura pour effet d'amener les ministères à s'interroger sur leurs véritables besoins. C'est à eux, dans leur planification du début de l'année, d'estimer quels sont leurs besoins et de faire des choix. Ces choix-là, à notre avis, seront mieux faits s'il y a un prix qui est le juste prix, qui est le prix du coûtant au bout de ces choix-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous croyez que ça va amener un meilleur contrôle des coûts? C'est votre objectif?

M. Dutil: Absolument. Non seulement j'en suis convaincu, mais on l'a expérimenté à date. On se rend compte - j'ai donné certains exemples hier à notre commission - que les ministères, lorsqu'on les fait réfléchir sur le véritable besoin par une demande de planification, comme on l'a vu au niveau du courrier et de la messagerie, on a des rendements là-dessus. Si, en plus de ça, on les fait réfléchir sur le coût véritable de l'acquisition, on pense que cette deuxième réflexion pourra être encore profitable. Globalement, on estimait hier qu'on pourrait probablement sauver encore entre 5 % et 10 % des courriers et messageries.

Le Président (M. Lemieux): Une question là-dessus, M. le ministre. Est-ce que ça va amener un peu plus de concertation et de coordination entre les différents ministères? Est-ce que c'est l'un des objectifs que vous pouvez vous fixer comme ministère, eu égard à cet aspect-là de la loi?

M. Dutil: Oui, en ce sens que si les minis-

tères savent qu'ils paient maintenant le coût véritable, ils pourront eux-mêmes, de leur propre initiative, nous donner des idées. Je donne un exemple: dans le rapport Poulin, on parle d'avoir le matériel juste en temps. Évidemment, si on peut avoir le matériel juste en temps, ça exige une coordination avec les ministères, c'est évident, et s'ils y trouvent leur compte, si on peut leur dire: Lorsque vous nous faites une planification de vos besoins et une planification des livraisons que vous souhaitez dans l'année, il peut y avoir une économie parce que, nous, on l'a et on vous la refile de 5 %, on va améliorer notre coordination avec les ministères au profit de l'ensemble du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Je suis content de vous l'entendre dire parce que je crois que c'est dans le rapport du Vérificateur général de 1986 ou 1987. Je crois que, dans les deux cas, c'est repris par M. Châtelain, cette façon de voir à une gestion qui soit plus efficace. Ça va dans l'optique que vous venez de nous énumérer.

M. Dutil: Ça va dans cette optique-là, sauf que l'élément nouveau, c'est que les ministères auront maintenant non seulement un intérêt de bons gestionnaires, mais ils auront un intérêt financier à le faire. Je pense que, les humains étant ce qu'ils sont...

Le Président (M. Lemieux): Un gain positif, d'accord. Je faisais remarquer à Mme la députée de Verchères, M. le ministre, que le rapport du Vérificateur général en 1986-1987 reprenait un peu cet objectif-là de concertation et de coordination entre les différents ministères, et M. le ministre dit que c'est dans son optique à lui d'aller dans ce sens-là, pour en arriver à un meilleur contrôle des coûts.

Mme Dupuis: Maintenant, avez-vous une idée du budget que commandera le Fonds du courrier et de la messagerie?

M. Dutil: 18 000 000 $ à 20 000 000 $. Maintenant, si on sauve 5 % à 10 %, il pourrait être réduit de 1 800 000 $ à 2 000 000 $.

Mme Dupuis: Puis le nombre d'employés que vous prévoyez utiliser?

M. Dutil: Actuellement, c'est 130 personnes qui y travaillent.

Mme Dupuis: Est-ce que vous prévoyez que ça devra augmenter ou diminuer ou si ça va rester à peu près... que ça ne changera pas?

M. Dutil: Écoutez, on ne sait pas quel sera l'impact d'une rationalisation des services dans le sens des demandes, des besoins différents. Je vous rappelle ce que je vous disais tout à l'heure. Si les ministères trouvent des façons de nous économiser de l'argent parce qu'ils en économisent eux-mêmes, évidemment on va leur refiler la baisse des coûts qu'ils pourront générer par des méthodes différentes. En fait, on installe un processus d'autorégulation, si je peux m'exprimer ainsi. On va permettre à ceux qui ont de l'imagination d'avoir intérêt à laisser aller leur imagination et à l'exploiter, au profit du gouvernement. Alors, est-ce qu'il y aura une économie directement sur le personnel? Est-ce qu'elle sera substantielle? Peut-être pas. On s'attend à ce qu'il y ait une économie plus considérable sur les timbres eux-mêmes. On s'attend à ce que ce soit surtout sur les timbres que l'économie, dans ce cas-ci, soit faite.

Mme Dupuis: Maintenant, pour le Fonds du service aérien, j'aimerais savoir combien il prévoit... Quel sera le budget pour ce fonds-là?

M. Dutil: Oui. Le budget actuel est aux alentours de 35 000 000 $ et il y a environ 200 personnes au Fonds du service aérien.

Mme Dupuis: 35 000 000 $? M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Actuellement, il y a, vous m'avez dit? Je m'excuse de vous faire répéter.

M. Dutil: 221 postes se répartissant comme suit: 193 permanents, 28 occasionnels et ça inclut 2 cadres supérieurs et 23 cadres intermédiaires.

Mme Dupuis: Et ça, c'est uniquement pour? M. Dutil: Le Fonds du service aérien.

Mme Dupuis: Pour les services dans les airs et non pour les hangars et tout. Ça, c'est à part.

M. Dutil: C'est-à-dire que, nous, on devra inclure l'ensemble des coûts. Il est possible que ce soit augmenté, parce que le ministère des Transports va nous charger le coût véritable des hangars et des pistes qui restent à leur entretien.

Mme Dupuis: Là, c'est...

M. Dutil: Oui, en fonction de nos besoins. Donc, à ce moment-là, il faudra charger le coût complet aux divers utilisateurs. Le fonds n'existe que... Le fonds spécial... Auparavant, c'était un fonds renouvelable. Les fonds renouvelables n'incluaient pas tous les coûts. Les fonds spéciaux incluent tous les coûts, y compris les coûts administratifs, et n'existent que depuis avril dernier. Donc, il y a peut-être certains coûts qui n'ont pas encore été considérés, qui n'ont pas

encore été imputés aux clients, et qui devront l'être.

Mme Dupuis: Alors, c'est possible que ça augmente aussi, à ce moment-là.

M. Dutil: Oui, c'est possible qu'on ait l'impression que le coût a augmenté, mais ce serait plutôt le rapatriement de coûts qui étaient au ministère des Transports et qui seront inclus, à ce moment-là, au fonds aérien. Je pense, entre autres, au transport exécutif. Le transport exécutif n'était pas payé par le fonds, pour l'instant; il était payé par le ministère des Transports. On s'attend à ce qu'il soit dorénavant payé directement par les différents ministères.

Mme Dupuîs: En ce qui concerne le Fonds du service aérien, on sait que c'est parce qu'on reprend du ministère des Transports. Est-ce que c'est encore dans le but de rentabiliser et d'un meilleur contrôle, comme pour la messagerie?

M. Dutil: Non. Dans ce cas-ci, le service aérien existe déjà comme fonds spécial. Donc, on ne le constitue pas, on le transfère du ministère des Transports au ministère des Approvisionnements et Services. Les raisons, je peux vous en énumérer quelques-unes. On pense - et on l'a fait à partir d'une analyse volontaire des deux ministères - que la fonction s'apparente mieux à la vocation du ministère des Approvisionnements et Services qu'à celle du ministère des Transports. C'est véritablement un service. Il est donné aux ministères et organismes, il n'y a pas de clientèle externe. Le ministère des Transports est beaucoup plus habitué à donner des biens - parce qu'il construit des routes, il fait toutes sortes de choses - à l'ensemble de la population. On pense qu'il y aura également une plus grande visibilité au niveau du ministère des Approvisionnements et Services, en ce sens qu'étant spécialisé dans le domaine des services et étant moins gros que le ministère des Transports, nous pourrons être plus proches de ce service-là, avec notre expertise, mais également avec notre distance qui est moins grande. Le ministère des Transports, on le sait, a 7000 employés; c'est une grosse boîte, c'est une boîte qui est importante et qui avait un service aérien de 200 personnes sur 7000 employés. Pour nous, le service aérien, ce sera un service de 200 personnes sur, actuellement, 600 employés, donc une proportion beaucoup plus importante du ministère des Approvisionnements et Services. Étant donné que la députée de Verchères, hier, trouvait que le ministre et le ministère des Approvisionnements et Services n'avaient pas assez de "glamour", n'avaient pas assez de présence, n'avaient pas assez de force, ça vient renforcer le ministère des Approvisionnements et Services.

Mme Dupuis: J'aimerais avoir quelques précisions. Si je comprends bien, Approvisionnements et Services rend des services de transport au personnel, aux employés du gouvernement, comme l'avion du ministre, etc., mais il ne rend pas de services directs à la population, sauf que, là, présentement...

M. Dutil: II y a une chose qui est fournie directement à la population - évidemment, c'est très spécialisé, c'est le transport des malades - c'est l'avion-ambulance.

Mme Dupuis: Puis les feux de forêt, maintenant. C'est qu'en faisant ce transfert-là du ministère des Transports au ministère des Approvisionnements et Services on crée un petit peu un précédent au niveau des services. Là, on a deux services à donner à la population. Les feux de forêt, c'est à la population?

M. Dutil: Non, on ne peut pas considérer que les feux de forêt, c'est à la population.

Mme Dupuis: Non?

M. Dutil: C'est un service qu'on accorde au ministre des Forêts, sur demande. C'est le ministère des Forêts qui requiert le service. De la même façon que, pour le transport des malades, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux qui requiert notre service et non pas un client directement. Un client ne peut pas appeler l'avion-ambulance pour dire: Venez me chercher, je suis à Chibougamau. Ça ne marchera pas. C'est le ministère de la Santé et des Services sociaux qui coordonne la demande du service alors que vous pouvez, comme citoyen, appeler une ambulance, si vous voulez, de chez vous.

Mme Dupuis: Ce que vous me dites, c'est que ça relève de la santé et, là, on rend un service, si vous voulez, ou on vend nos services au ministère de la Santé et des Services sociaux en ce qui concerne les avions pour transporter les malades. Pourquoi on ne prendrait pas les ambulances à ce moment-là aussi? Pourquoi ne prend-on que les airs?

M. Dutil: II y a seulement 650 transports par année qui sont faits par avion, sur 300 000 transports par année dans le service ambulancier qui sont faits. Il n'y en a pas énormément. Alors, c'est vraiment les cas d'évacuation.

Mme Dupuis: Pourquoi ne prend-on pas tout le service téléphonique?

M. Dutil: II y a des évacuations qui ne peuvent se faire autrement que par avion. Par exemple, il peut y avoir des malades dans le

Grand-Nord. Quelqu'un tombe malade dans le Grand-Nord, on ne peut pas l'évacuer, si c'est une urgence de Kuujjuaq à Montréal, autrement que par évacuation aéromédicale. On peut donner d'autres exemples. Toute la Côte-Nord, elle n'a pas nécessairement de route pour se rendre à certains endroits. Il peut arriver certaines urgences également qui font que, bien qu'une personne puisse ne pas être si éloignée que ça d'un grand centre, elle ne puisse être évacuée autrement que par avion. Alors, il y a à peu près 600 à 700 transports par année qui sont faits là-dessus.

Mme Dupuis: II reste que si on veut garder la cohérence, même s'il n'y en avait que trois, pourquoi? Je ne veux pas prêter d'intention au ministre, loin de là, et je ne veux pas dire que si on grossit, qu'on donne plus d'importance au ministère des Approvisionnements et Services... Remarquez que tant que j'aurai le dossier, je n'ai rien contre, mais, à ce compte-là, pourquoi on ne prend pas, par exemple, au niveau des communications, toutes les téléphonistes? Est-ce que le ministre...

M. Dutil: C'est une suggestion?

Mme Dupuis: ...a l'intention, après ça, d'étendre...

M. Dutil: C'est une suggestion que vous me faites?

Mme Dupuis: ...à chaque ministère des secteurs où il pourrait aller...

M. Dutil: Écoutez...

Mme Dupuis: ...qui relèveraient du ministère des Approvisionnements et Services?

M. Dutil: ...une décision de ce genre-là relève du gouvernement. Est-ce que le gouvernement souhaitera, éventuellement, faire des regroupements différents au niveau du ministère des Approvisionnements et Services? Ce sera son choix et, s'il a à le faire, il l'annoncera en temps et lieu. Dans ce cas-ci, le gouvernement suggère à l'Assemblée nationale de faire ce "move" suite à une concertation qui a été faite entre le ministère des Transports et le ministère des Approvisionnements et Services sur une base tout à fait volontaire.

Personnellement, je ne me vois pas aller imposer à un collègue - je ne pense pas qu'un ministre puisse le faire non plus - des rapatriements de services qu'il a dans son ministère. Si le gouvernement le juge à propos dans un sens ou dans l'autre, à ce moment-là, on l'amènera à l'Assemblée nationale et on verra si l'Assemblée nationale est d'accord avec ces dispositions-là. Pour l'instant, il s'agit uniquement du service aérien gouvernemental.

Mme Dupuis: En ce qui concerne le fonds aérien, moi, je ne trouve pas ça clair, les motifs. Je n'ai pas l'intention de revenir encore sur les difficultés qu'on avait eues, dont les journaux avaient fait état. Je pense que ça a été vu, revu et ressassé, je ne veux pas revenir là-dessus, mais je trouve qu'à ce moment-là, si on veut être cohérent, on devrait regarder dans chaque ministère et dire: Ça, ce serait plus rentable si ça relevait du ministère des Approvisionnements et Services, on donnerait de meilleurs services. Ou: On ne le prend pas. Ou: On l'extensionne à d'autres ministères aussi, au niveau d'autres services.

Alors, si on l'adopte, moi, sur cet article-là, ce serait sur division.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, il y a l'amendement, Mme la députée de Verchères. Est-ce que l'amendement, dans un premier temps, est adopté?

M. Dutil: II s'agit de l'amendement...

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de problème?

M. Dutil: ...juste biffer le mot "cinquième" parce qu'il n'y avait pas de cinquième ligne.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est maintenant adopté?

Mme Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 4 tel qu'amendé est adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 5 qui se lit comme suit: «L'article 15.8...» À moins que M. le député de Prévost ne veuille nous faire la lecture de l'article 5?

M. Forget: Ça va bien, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous me le permettez? Merci, M. le député de Prévost. Alors: «L'article 15.8 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après "49", de "49.2".»»

M. Dutil: Évidemment, c'est une disposition de concordance suite à l'amendement à la Loi sur l'administration financière, plus particulièrement à l'article 49.

Mme Dupuis: C'est seulement une chose...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Dupuis: ...de concordance. Adopté.

Loi sur le curateur public

Le Président (M. Lemieux): Adopté, Mme la députée de Verchères. J'appelle l'article 6: «L'article 65 de la Loi sur le curateur public (L.R.Q., chapitre C-81) est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, du chiffre "7" par "7.1".» Est-ce qu'on peut savoir ce qu'est l'article 65 de la Loi sur le curateur public?

M. Dutil: Oui. L'article se lit comme suit: «Sous réserve des adaptations prévues par règlement, les règlements adoptés en vertu de l'article 49 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6), et de l'article 7 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services (chapitre M-23.01) s'appliquent aux contrats susceptibles de grever le budget du curateur public.»

Le Président (M. Lemieux): Ça va, c'est de la concordance.

M. Dutil: Concordance, oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 7.

M. Dutil: «L'article 68 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 11°, du chiffre "7" par "7.1".» Alors, même remarque, c'est de la concordance.

Mme Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors...

Mme Dupuis: C'est de la concordance, tout simplement.

Le Président (M. Lemieux): ...adopté, l'article 7. Nous appelons l'article 8.

Loi sur le ministère des Transports

M. Dutil: «L'article 3 de la Loi sur le ministère des Transports, modifié par l'article 1 du chapitre 38 des lois de 1990, est de nouveau modifié par la suppression du paragraphe d.» Le paragraphe d se lit comme suit... Si on le supprime, il ne se lira plus comme suit, mais il se lit comme suit: «Fournir, sur demande et moyennant considération, des services de transport aérien, dans le cadre de fonctions ou de missions gouvernementales.»

Alors, évidemment, puisqu'on rapatrie ce service-là au ministère des Approvisionnements et

Services, on l'enlève au ministère des Transports.

Mme Dupuis: Sur division, parce que c'est un article de concordance. Comme on a adopté l'autre sur division, il faut être concordant aussi.

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez suivre votre logique.

Mme Dupuis: Bien, il faudrait être concordant aussi.

Le Président (M. Lemieux): Suivant votre logique, l'article 8 est adopté sur division. L'article 9. (15 h 45)

M. Dutil: «Les articles 12.11 à 12.21 de cette loi, édictés par l'article 2 du chapitre 38 des lois de 1990, sont abrogés.» Pour la même raison, évidemment. Tous ces articles-là se réfèrent au service aérien qui était au ministère des Transports. En voulez-vous la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

Mme Dupuis: II y avait toute une série de procédures de l'ancienne loi qui étaient énumé-rées à cet article-là. Est-ce que ça va fonctionner de la même manière qu'avant ou, puisqu'on les enlève et qu'il n'y a pas de remplacement...

M. Dutil: Oui, sensiblement. Ça peut être des textes différents parce que les légistes aiment bien raffiner leur français au fur et à mesure qu'on passe à l'Assemblée nationale. Mais on va fonctionner de la même façon. Est-ce qu'il y a des différences?

M. Gignac (Clermont): C'est la même chose.

M. Dutil: ...que la qualité, évidemment, de la langue française.

Mme Dupuis: Là, c'est peut-être par manque d'expérience au niveau des projets de loi, mais pourquoi ne pas les remettre quand on les enlève puisque c'est un mode de fonctionnement?

M. Dutil: Madame, je vais vous poser la même question: Pourquoi supprimez-vous et ressuscitez-vous? C'est si simple de changer de pièce tout simplement, sans tuer et ressusciter.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous avoir la réponse de la part du directeur du contentieux? Vous aimeriez ça?

Mme Dupuis: S'il vous plaît, oui, ça m'intéresserait.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Moi aussi.

Mme Dupuis: Remarquez que j'aimerais mieux avoir la réponse du ministre lui-même.

M. Dutil: Vous voulez...

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire sous l'autorité du ministre. Si le ministre le permet. Est-ce que vous le permettez, M. le ministre?

M. Dutil: Absolument, mais je suis certain que votre lanterne va être beaucoup mieux éclairée par lui que par moi sur le sujet.

Mme Dupuis: Et vous vous êtes posé la même question?

M. Dutil: Oui. Étant donné que je n'ai pas pris en note la longueur de la réponse, il va vous la refaire. M. Desmarais a une mémoire exceptionnelle, alors...

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, un ministre parle par plusieurs bouches!

Mme Dupuis: En autant que c'est juste du même côté à la fois!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères. S'il vous plaît, monsieur, sous l'autorité du ministre.

M. Desmarais (Claude): Nous avions déjà, dans la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, des dispositions analogues à celles qui se retrouvaient dans la Loi sur le ministère des Transports et qui régissaient le fonctionnement du Fonds du service aérien gouvernemental. Transférant le service aérien gouvernemental au ministère des Approvisionnements et Services, il était inutile de répéter, dans la loi, les règles auxquelles les fonds déjà en opération étaient assujettis au ministère des Approvisionnements et Services. Il était inutile de les répéter, elles existaient déjà chez nous. Alors, il s'agissait de transférer le fonds. Dès qu'il est transféré, il est assujetti aux règles auxquelles il était assujetti dans la Loi sur le ministère des Transports. Et comme on n'aime pas laisser des lois sans objet, il devenait, conséquemment, requis de rayer ou de supprimer, dans la Loi sur le ministère des Transports, les dispositions qui concernaient le fonctionnement du Fonds du service aérien. Remarquez bien que si la Loi sur le ministère des Transports avait contenu d'autres fonds spéciaux, on n'aurait pas touché à ces dispositions-là puisque les dispositions auraient eu comme objet de régir le fonctionnement des fonds qui demeuraient au ministère des Transports. Mais il n'y en a pas d'autres. Alors, il s'agit de rayer les dispositions qui sont là.

Mme Dupuis: Si je comprends bien et si je me mets dans la peau d'un citoyen ordinaire, je vais essayer de vous résumer. Ce mode d'emploi relevait du ministère des Transports, c'était une loi du ministère des Transports. Puisque cette partie-là du ministère des Transports s'en va au ministère des Approvisionnements et Services, elle relève des lois du ministère des Approvisionnements et Services. Donc, tout ça devient caduc.

M. Desmarais: Tout à fait.

Mme Dupuis: Voilà, c'est bien compris. Vous êtes un bon professeur, M. Desmarais.

M. Desmarais: Non.

Le Président (M. Lemieux): Si vous voulez vous recycler, vous n'aurez pas de problème. Vous pouvez devenir ministre.

Alors, Mme la députée de Verchères, est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Dupuis: Sur division. Moi aussi, il faut que je sois concordante avec...

Le Président (M. Lemieux): Sur division, Mme la députée de Verchères. Nous passons à l'article 10.

Loi sur le Service des achats du gouvernement

M. Dutil: L'article 10 se lit comme suit: «L'article 4 de la Loi sur le Service des achats du gouvernement est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant: "Le directeur peut également, à leur demande, procéder à l'achat et à la location de biens meubles pour les corporations du réseau de l'éducation, de l'enseignement supérieur et de la santé et des services sociaux ainsi que pour les universités".» Alors, ce texte vient donner effet à la recommandation 16 du groupe de travail Bernard qui mentionnait justement qu'on pourrait sans doute offrir nos services, sur une base volontaire, aux établissements des réseaux d'éducation et de santé.

Le Président (M. Lemieux): Que disait le rapport Bernard, M. le ministre?

M. Dutil: Recommandation 16: Que le ministère des Approvisionnements et Services rende disponibles et fasse connaître les services d'acquisition de biens et de services qu'il peut offrir aux organismes du gouvernement et du secteur public et que le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et le ministère de la Santé et des Services sociaux puissent faire la promotion de ces services dans leur réseau respectif. Voulez-vous l'argumentaire?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Dutil: II n'est pas tellement long. Nous avons jugé pertinent d'élargir le champ d'application de la réglementation générale non seulement pour des raisons de cohérence et de transparence, mais aussi pour maximiser le rapport qualité-prix dans l'acquisition des biens et services. À cet égard, il serait même souhaitable que les services du ministère des Approvisionnements et Services, notamment ceux du directeur général des achats, pour les achats regroupés, puissent être davantage étendus et être offerts, sur une base volontaire, aux réseaux de l'éducation et de la santé et des services sociaux. Ces services pourraient comprendre une expertise technique en matière de sélection des fournisseurs, d'octroi de contrats, par exemple: proposition d'un contrat type, évaluation de la qualité des produits, expertise sur les marchés, etc. Il ne s'agit pas d'alourdir le processus, mais plutôt de rentabiliser une institution existante. Dans cette perspective, nous recommandons... Ce que j'ai lu tout a l'heure.

Mme Dupuis: M. le ministre, moi, j'aurais quelques questions. Ce n'est pas clair. «Le directeur peut également, à leur demande, procéder à l'achat et à la location de biens meubles pour les corporations du réseau de l'éducation, de l'enseignement supérieur et de la santé...» Bon. Prenons par exemple la santé. Un hôpital a besoin d'un scanner, pour donner un exemple. Est-ce qu'il s'adresse au ministère de la Santé ou au ministère des Approvisionnements et Services, et je dis un scanner là? Pour acheter des meubles, il s'adresse à qui? Peut-être...

M. Dutil: Actuellement, ils s'adressent à eux-mêmes. C'est eux qui décident de leurs fournisseurs dans les réseaux. Par ce texte de loi, on vient de leur ajouter une alternative et non pas une obligation. Ils pourraient, par exemple pour leurs achats de papier ou pour les achats où ils estiment que nous sommes plus spécialisés que d'autres et où ils peuvent obtenir un meilleur prix, venir directement à Approvisionnements et Services avec protocole d'entente.

Mme Dupuis: C'est ça. Pour papier ou...

M. Dutil: Ça pourrait être pour un scanner, madame, mais ça ne sera probablement pas pour ça parce qu'on n'est pas spécialisé dans l'achat de scanners et ils n'auraient pas d'intérêt à venir l'acheter chez nous parce qu'on ne pourrait le faire à meilleur prix.

Mme Dupuis: C'est simplement leur donner la possibilité d'aller acheter à Approvisionnements et Services lorsque, par l'entremise d'Approvisionnements et Services, ça pourrait les avantager, par exemple.

M. Dutil: Lorsqu'ils estiment avoir intérêt à le faire.

Mme Dupuis: Maintenant, est-ce que vous vous attendez à avoir beaucoup de demandes sur ça ou si...

M. Dutil: Oui. Il y a effectivement des gens qui en ont fait la demande et on regardait ça. Evidemment, tant que la loi n'était pas passée, c'était bien difficile, mais on regardait ça et je pense qu'il y a là un intérêt pour eux et pour nous: pour nous, en termes de volume et pour que nos fonds spéciaux soient rentables, puissent faire leurs frais, et pour eux, en termes de prix.

Mme Dupuis: Maintenant, est-ce qu'ils sont libres de le faire? Supposons qu'on se rende compte que ce serait plus avantageux pour une école ou pour une commission scolaire d'utiliser les services d'Approvisionnements et Services justement, est-ce que vous pouvez les obliger à le faire ou si... Donc, supposons qu'ici ce soit pour améliorer les coûts. Ils peuvent continuer de gaspiller puis vous ne pouvez pas envoyer d'avis ou de recommandation. On voyait précédemment que vous... Ils disaient: Bien là, ça réduit un peu...

M. Dutil: Non.

Mme Dupuis: Vous ne pouvez pas donner votre avis là-dessus ou...

M. Dutil: Non. Je trouve que le terme «gaspiller» est peut-être un peu excessif. Il faut se rappeler...

Mme Dupuis: Bien, je le mets entre guillemets.

M. Dutil: Oui. Disons qu'ils peuvent continuer à choisir d'autres fournisseurs que nous...

Mme Dupuis: Oui, c'est mieux dit, effectivement.

M. Dutil: ...pour des raisons qui leur appartiennent. Je pense qu'il est important de se rappeler, entre autres, qu'au niveau des commissions scolaires, non seulement ce sont des corporations différentes du ministère, mais ce sont des corporations qui sont dirigées par des élus. Ce n'est pas le cas dans le réseau de la santé, on le sait. Ça pose peut-être un dilemme puisque ce sont des corporations, mais que leur conseil d'administration est nommé au lieu d'être des élus. Mais on peut assimiler le réseau de l'éducation aux municipalités jusqu'à un certain point. Bien que leur financement vienne, à toutes fins pratiques, à 80 % ou 90 % du gouvernement, ce sont, par contre, des réseaux qui sont dirigés

par des élus qui ont donc une autonomie plus grande qu'un ministère ou qu'un organisme gouvernemental qui, lui, est directement dirigé par le gouvernement.

Mme Dupuis: Est-ce que vous avez l'intention de leur envoyer une liste des services que vous pourriez...

M. Dutil: Absolument. Nous avons l'intention de donner toutes les informations pertinentes sur les services qu'on peut leur offrir, sur les prix qu'on peut leur donner. Nous avons des catalogues et nous avons toutes sortes de documents. Ça fait également partie des recommandations du rapport Bernard, que d'avoir un certain marketing, un service de commercialisation de nos produits, en autant qu'il s'autofinance, bien sûr.

Mme Dupuis: Maintenant, dans chacun...

M. Dutil: Dans le cadre du réseau de la santé et des services sociaux et des organismes gouvernementaux et des ministères.

Mme Dupuis: Je prends l'éducation, par exemple. Vous attendez la demande de qui? De la commission scolaire, de l'école?

M. Dutil: Normalement, c'est de la corporation, donc, c'est la commission scolaire. Si c'est une école de commission scolaire regroupée, j'imagine que ça va être par la commission scolaire regroupée, donc primaire et secondaire. Dans d'autres cas, ce seraient les commissions scolaires locales, donc qui peuvent regrouper plusieurs écoles ou régionales. Si on parle de ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, ça peut être l'université elle-même qui décide de nous contacter parce qu'on lui a envoyé la documentation ou un catalogue.

Mme Dupuis: C'est sûr. Comme les cégeps, selon la grosseur. Une petite école de campagne, par exemple, ou une école primaire, là, vous feriez affaire avec la commission scolaire, à ce moment-là.

M. Dutil: Avec la corporation, oui, effectivement. On ne fait pas affaire avec un établissement, on fait affaire avec une corporation. En général, un cégep, c'est une corporation. Mais, dans le cas des commissions scolaires, on sait que ce n'est pas le cas.

Mme Dupuis: Voilà. Au niveau de la santé, est-ce que, là, vous allez... Là, il n'y a pas de corporation, ce sont des hôpitaux.

M. Dutil: II y a des corporations.

Mme Dupuis: Le CLSC, centre d'accueil...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...les hôpitaux...

M. Dutil: Les hôpitaux, ce sont des corporations.

Mme Dupuis: Oui, mais ils sont regroupés en corporation? Non.

M. Dutil: Non. Un hôpital...

Mme Dupuis: C'est individuellement, mais ce sont des corporations.

M. Dutil: Oui, les centres d'accueil aussi, et tout le réseau.

Mme Dupuis: Donc, les hôpitaux peuvent faire la demande individuellement.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Les réseaux de centres d'accueil aussi.

M. Dutil: Les centres d'accueil...

Mme Dupuis: Ou ils peuvent le faire en réseau ou individuellement.

M. Dutil: Non. En tout cas, je pense que ça se fait par corporation. Maintenant, on sait que les centres d'accueil, on parle de regroupement, de conseils d'administration et de corporations. S'ils sont regroupés, ils pourront desservir plusieurs centres d'accueil. Mais, pour l'instant, les demandes seraient individuelles.

Mme Dupuis: Mais est-ce que vous vous attendez à beaucoup de demandes et la demande de qui surtout? Peut-être que l'Éducation ne fera pas de demande. Peut-être l'Enseignement supérieur... Vous vous attendez...

M. Dutil: II y a des demandes des commissions scolaires. Il y a plusieurs commissions scolaires, pour les fournitures de bureau, actuellement. D'ailleurs, dans le passé... La loi nous habilite à le faire, mais il s'est fait quelques transactions dans le passé alors que la loi était muette. C'était un peu une de nos inquiétudes. Il n'y avait pas de commercialisation qui était faite par le ministère. Il y avait des demandes, il y avait certaines relations entre les commissions scolaires et le ministère qui étaient d'une façon très réduite.

Moi, j'étais très heureux de voir que le rapport Bernard considérait que ça devait se faire sur une base... d'abord, de le légaliser, de s'assurer que ça puisse se faire en toute légalité, et de l'étendre en fonction de la demande. Est-ce qu'il y en aura beaucoup? Je n'en ai aucune

idée, madame. Ça dépendra de notre capacité d'offrir des services à des prix compétitifs et d'une qualité...

Le Président (M. Lemieux): Tout ce que vous avez comme moyens contraignants. Il n'y a pas autre chose que ça.

Mme Dupuis: Et en supposant que vous soyez d'une rentabilité extraordinaire, que vraiment vous appliquiez le principe de la qualité totale, vous pouvez peut-être être dépassé en peu de temps ou être appelé à grossir.

M. Dutil: On est toujours libre de refuser des commandes. Ce n'est pas notre intention, mais si on n'est pas obligé... On peut monter nos prix si les demandes viennent trop vite. On peut faire toutes sortes de choses.

Mme Dupuis: Avez-vous l'intention d'offrir le même service aux écoles privées aussi?

M. Dutil: Je pense que les écoles privées auraient droit à la même chose. Une corporation du réseau de l'éducation, les écoles privées qui sont subventionnées par l'État, en général, devraient être incluses. Les universités sont des écoles privées.

Le Président (M. Lemieux): Le rapport Bernard n'allait pas plus loin que ça, M. le ministre? Parce que votre seul moyen de pression... D'abord, c'est un peu, ce n'est pas coercitif, c'est le rapport qualité-prix. Vous dites: On offre des services, mais toutes ces corporations-là ont des budgets autonomes. Moi, j'ai deux hôpitaux, j'ai un centre d'accueil, j'en ai trois et je suis profondément inquiet parfois des dépenses qui peuvent se faire dans certaines de nos universités. J'en ai une, entre autres, à l'esprit, dans certains de nos cégeps. (16 heures)

Ce que je constate, c'est que c'est une forme d'atteinte à leur autonomie. Quels moyens de pression... On ne semble pas d'accord lorsque je dis que c'est une atteinte à leur autonomie. Qu'est-ce qui va amener ces gens-là - leur seul élément, c'est le rapport qualité-prix - à aller voir chez vous le directeur et à faire une demande pour son réseau de l'éducation ou l'achat de biens meubles? C'est le seul élément, il n'y en a pas d'autres que celui-là. Vous offrez des services, point, et vous espérez que... Vous ne trouvez pas que c'est un voeu un peu pieux, M. le ministre?

M. Dutil: Pas du tout, pas du tout. Moi, je suis convaincu que le ministère des Approvisionnements et Services est capable d'offrir des services dans le réseau à un prix tout aussi compétitif.

Le Président (M. Lemieux): Non, je ne parle pas pour vous. Vous, je suis certain que vous y croyez. Mais je parle aux corporations décentralisées, à nos hôpitaux, à nos cégeps, à nos institutions.

M. Dutil: On va faire des listes avec des prix, mon cher ami, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous croyez qu'on peut même aller, avant d'acheter un TACO, jusqu'à faire appel à vos services.

M. Dutil: Non, non, je ne pense pas qu'on puisse aller jusqu'à des choses que nous ne connaissons pas. Nous n'avons aucune spécialité dans le domaine de l'achat d'équipement d'hôpital et je serais bien étonné qu'on y touche jamais. Ce n'est pas notre rôle. Mais que des gens viennent nous voir pour des meubles, pour des articles de bureau, pour des ordinateurs, pour des... mettez-en. Regardons toute la liste des services sur lesquels actuellement on a développé une certaine expertise, on peut certainement offrir des coûts avantageux.

Le Président (M. Lemieux): Je souhaite que vous ayez raison. Je vais être un de ceux qui, dans peut-être deux ou trois ans, vont vous demander combien de corporations sont venues vous voir. En tout cas. Prions, prions le Seigneur, là, mais j'ai de sérieuses réserves.

M. Dutil: Alors, j'espère que Mme la députée de Verchères aura raison et qu'on sera envahi par les commandes.

Le Président (M. Lemieux): Je vous le souhaite.

M. Dutil: C'est des beaux problèmes, ça.

Mme Dupuis: Tantôt, j'ai posé la question. Est-ce que ça peut s'étendre aux écoles privées? Vous m'excuserez, mais... Finalement, M. le Président a pris la parole aussi... Est-ce que vous... Bon, je pense aux universités. Est-ce que vous offrez votre service uniquement à l'Université du Québec ou si ça peut aller à des universités privées comme McGill, Laval, Montréal?

M. Dutil: Ce sont des universités du Québec, McGill, Montréal, Laval.

Mme Dupuis: Non...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...ce ne sont pas...

M. Dutil: Au Québec.

Mme Dupuis: Oui, oui, ce sont...

M. Dutil: O.K., O.K., vous parlez de la...

Mme Dupuis: ...des universités au Québec, je parle du réseau de l'Université du Québec. Il y en a une à Chicoutimi, Trois-Rivières...

M. Dutil: Les universités, toutes les universités sur le territoire du Québec.

Mme Dupuis: Donc, vous donnez le même service aux universités privées.

M. Dutil: On leur offre le même service.

Mme Dupuis: Vous leur offrez le même service. Ce qui pourrait, je veux dire... s'ils font vraiment des coûts... parce qu'il va y avoir du personnel pour rendre ces services-là. Ça suppose que c'est l'université qui peut en bénéficier, finalement.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Ça peut peut-être amener à couper les subventions ou des choses comme celle-là, si on parle de rentabilité.

M. Dutil: Les universités comme les écoles sont payées en fonction du nombre d'étudiants qu'elles ont. Alors, elles ont tout intérêt à...

Mme Dupuis: À rentabiliser.

M. Dutil: ..rentrer dans ces coûts-là, à rentabiliser, à performer.

Mme Dupuis: Est-ce que le ministre a l'intention de se payer un peu de publicité à cet effet auprès des organismes où il peut offrir ses services?

M. Dutil: Je ne prendrais pas le terme «publicité». Évidemment, je prendrai l'expression «faire de la promotion». C'est-à-dire qu'on va certainement envoyer des catalogues dans les endroits qui sont dans le réseau. Je ne pense pas qu'on ait intérêt à faire de la publicité dans les journaux à cet effet-là puisqu'on peut identifier les organismes d'une façon très facile sur des listes.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, Mme la députée? L'article 10 est adopté?

Mme Dupuis: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 11.

Autres dispositions législatives

M. Dutil: L'article 11. «Les membres du personnel du ministère des Transports affectés à la fonction du transport aérien gouvernemental deviennent, selon que le détermine le gouvernement, membres du personnel du ministère des Approvisionnements et Services.» Alors, c'est une disposition transitoire qui est inspirée de l'article 17 de la Loi sur le ministère des Forêts, lequel se lit ainsi: «Les membres du personnel du ministère de l'Énergie et des Ressources affectés à des fonctions dévolues au ministère des Forêts deviennent, selon que le détermine le gouvernement, membres du personnel du ministère des Forêts.» Voilà.

Mme Dupuis: Si le ministre le permet, est-ce que... Il y a une explication, d'abord, je pense. Mais avant même qu'il ne donne, pour l'article 11, son explication, si le ministre le permet - je suis très consciente de déroger - mais, hier, j'ai posé une question au ministre concernant les graphistes: Et là, je viens de recevoir les galées, la réponse du ministre, et je l'informe que j'ai eu quelqu'un, un graphiste qui est venu me rencontrer ce matin. Le ministre me répondait hier, à cet effet: Une dérogation est demandée en attendant que le règlement passe pour permettre aux graphistes d'avoir des contrats de moins de 10 000 $, même s'ils ne sont pas inscrits au fichier, donc même s'ils n'ont pas un revenu annuel de 100 000 $. Mais ce n'est pas ça qu'ils avaient avant, eux, et je pense que ça leur convient. Ça ne leur convient pas, mais pas du tout. Je l'ai rencontré ce matin puis hier. Ce n'est pas que je veuille retirer, M. le ministre, les félicitations que je vous ai adressées hier. Je les maintiens, mais il faudrait peut-être qu'on maintienne ce qu'on avait avant, la politique qu'on avait pour nos graphistes.

Il n'y avait pas de limite. Si vous le permettez, j'aimerais faire un petit plaidoyer en leur faveur dans le sens que ce sont des travailleurs autonomes. Ce sont des travailleurs autonomes qui, avant, pouvaient... Ils faisaient partie du fichier puis ce n'était pas nécessaire qu'ils aient un chiffre d'affaires de 100 000 $. C'est impensable qu'un graphiste, même s'il a un employé ou deux, arrive à un chiffre d'affaires de 100 000 $. Ils ne l'ont pas. Donc, ça équivaut à leur faire ramasser des petites miettes de 10 000 $ et, même s'ils sont dans le groupe 1, même après cinq, six ou sept ans d'expérience, ils n'auront jamais accès, ou pratiquement pas, à certains contrats qui ne dépasseront jamais 10 000 $. Ça, ça équivaut pratiquement à les condamner à mort. C'est une attaque directe à nos gens... On parle de nos PME québécoises. On pourrait parler de la petite entreprise. Ça, c'est un des facteurs.

Deuxième facteur, ce sont surtout des jeunes. On dit à nos jeunes: Allez à l'université, allez vous faire instruire, allez vous chercher des baccalauréats, allez vous chercher des DEC, puis on sait qu'ils n'ont pas de travail. Ça fait qu'on

les incite à l'«entrepreneurship». Il y a même eu une campagne de sensibilisation dans ce sens-là. Je l'ai fait quand j'ai enseigné à l'université. Je disais: Partez à votre compte. Ces jeunes-là, on les condamne quasiment à mourir. C'est une autre facette, ça. On ne les aide pas. Ils n'ont pratiquement pas le choix, s'ils veulent gagner leur vie, de partir à leur compte. Et il y en a. Puis ils sont très débrouillards, surtout en région, surtout dans la région de Québec. Un des gros clients, c'est le gouvernement.

M. Dutil: Oui, évidemment. Écoutez, on ne fait pas ça au hasard, ce genre de règle. On avait un comité conjoint. Les graphistes qui représentaient l'ensemble des graphistes se sont dit très satisfaits de ce que nous proposions. Dans ce que nous proposions, il y avait évidemment la possibilité pour ceux qui n'étaient pas inscrits au fichier de quand même pouvoir obtenir les contrats de 10 000 $ et moins. C'est la plupart et c'est pour ça que, cet imbroglio, je tenais à le régler parce que, effectivement, ça ne s'est pas fait immédiatement. On semblait les exclure. Là, on va les inclure.

Vous me dites que ça ne les satisfait pas. Moi, je vais faire une vérification plus en profondeur auprès de mes gens, auprès du comité conjoint pour voir si le problème vient de quelques-uns ou s'il vient du fait que le comité conjoint ne représentait pas fidèlement l'opinion de ses membres. Je vais vérifier ça et je pourrai vous répondre cette semaine là-dessus.

Mme Dupuis: Ils ont une rencontre de prévue avec des membres de votre cabinet.

M. Dutil: D'accord.

Mme Dupuis: Ils vont vous faire part... Ils ont un document.

Une voix:...

Mme Dupuis: Demain.

M. Dutil: D'accord. Je pense qu'on pourra clarifier ça rapidement parce que, au comité conjoint, il y avait un accord entre les représentants...

Mme Dupuis: Des graphistes.

M. Dutil: ...des graphistes et nous, puis ils se disaient très satisfaits.

Mme Dupuis: Oui. Peut-être qu'un groupe de graphistes qui travaillent pour des grosses compagnies, oui. Ce n'est pas sûr que je l'aurais mis en cause.

M. Dutil: Quand on a un comité conjoint, on essaie d'avoir la représentation fidèle de l'industrie. On peut se tromper. Il semble que ce soit le cas. On le vérifiera.

Mme Dupuis: De la petite entreprise.

M. Dutil: Y compris les petites. Les petites et les grosses. Dans le comité conjoint, on essaie d'avoir des gens qui représentent les petites entreprises et des gens qui représentent les grosses entreprises. Quand il y a une association, c'est encore mieux, parce qu'on estime que l'association, à ce moment-là, représente fidèlement l'ensemble de l'entreprise. Mais comme je vous dis, s'il y a eu des problèmes de ce côté-là, on va refaire une vérification, puis on va s'ajuster en conséquence.

Mme Dupuis: Oui mais, encore là, quel était le but d'éliminer du fichier tous les petits qui n'avaient pas un chiffre d'affaires de 100 000 $?

M. Dutil: L'idée, c'est qu'on estime ne pas pouvoir donner un contrat d'envergure à quelqu'un qui n'a pas la structure minimale pour l'accueillir et que c'est inutile de le sortir du fichier et de l'éliminer, de le sortir pour un contrat et de l'éliminer. Ça, ça les offusque aussi, je dois vous dire, parce qu'il n'est pas assez gros pour un tel contrat et qu'il perd son tour pour le petit contrat d'ensuite. Quand on sort quelqu'un du fichier - ils sont 300 dans le fichier, actuellement - quand on fait tirer les noms de ce qu'on appelle Rosalie et qu'on sort cinq noms, si on élimine trois de ces individus-là parce qu'ils ne sont pas assez gros pour faire un contrat, par exemple, de 50 000 $, ça peut arriver... On a un délai; le ministère peut exiger ça dans un certain délai, ça prend une boîte où il y a quatre ou cinq individus qui y travaillent pour que ça puisse se faire rapidement et ainsi de suite. Il peut y avoir des raisons qui font qu'ils n'ont aucune chance d'obtenir un gros contrat, sauf que ce qui se produit, c'est que, quand ils sont sortis du fichier, ils s'en vont à la queue; ils ne repasseront que lorsque les 300 autres seront sortis du fichier.

Mme Dupuis: Mais en les regroupant...

M. Dutil: Alors, l'idée, c'était d'en arriver à faire une répartition un peu plus équitable, c'est-à-dire qu'on va sortir pour les gros contrats ceux qui peuvent faire les gros contrats et ils vont avoir autant de chances que les autres de les avoir. Ils ne seront pas éliminés à cause de leur petitesse et, pour les petits contrats, ça va être ouvert à tout le monde.

Mme Dupuis: De toute façon, vous les rencontrez demain.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, l'article...

M. Dutil: Je vais essayer de faire sortir l'information suivante: Quelle est la proportion des contrats au gouvernement qui sont de moins de 10 000 $ et quelle est la proportion...

Le Président (M. Lemieux): C'est intéressant, M. le ministre.

M. Dutil: ...qui sont en haut de 10 000 $?

Le Président (M. Lemieux): Nous en étions à l'article 11. Alors, on dit que les membres du personnel du ministère des Transports affectés à la fonction du transport aérien deviennent des gens sous votre responsabilité. Vous aviez parlé de 221 personnes, tout à l'heure?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce qu'ils s'intègrent immédiatement dans votre structure ou s'il faut qu'il y ait un nouveau plan d'organisation?

M. Dutil: II n'y a aucun problème pour la raison très simple que c'est un fonds spécial.

Le Président (M. Lemieux): O.K., ça va.

M. Dutil: Donc, c'est beaucoup plus clair qu'au ministère des Forêts avec celui de l'Énergie et des Ressources où il y avait un certain partage à faire puisqu'il y avait des services qui étaient partagés.

Le Président (M. Lemieux): Ils relèvent de quelle autorité de votre ministère, de votre structure administrative?

M. Dutil: Ils ne relèvent pas de mon ministère.

Le Président (M. Lemieux): Ils ne relèvent pas du tout du ministère des Approvisionnements et Services?

M. Dutil: Bien non! On est en train de passer une loi pour les faire relever de mon ministère, mais ils ne relèvent pas, pour l'instant, de mon ministère.

Le Président (M. Lemieux): Non, je parie de ceux qui passent des Transports au Fonds du service aérien.

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, 220...

M. Dutil: De qui ils relèveront?

Le Président (M. Lemieux): De qui ils relèveront, oui.

M. Dutil: Actuellement, on est à discuter de qui gérera, au niveau sous-ministériel...

Le Président (M. Lemieux): O.K. M. Dutil: ...ce fonds spécial.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas encore fait.

M. Dutil: Bien non! Évidemment... Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Dutil: ...en tout respect pour l'Assemblée nationale, j'attends qu'elle se prononce...

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous attendez que le projet de loi passe, que vous allez me dire.

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. O.K.

Mme Dupuis: Avant de poursuivre l'article...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Dupuis: ...j'aimerais remercier M. le ministre d'avoir bien voulu répondre et de me permettre de m'éloigner, d'être un petit peu hors d'ordre.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'étiez pas hors d'ordre, madame.

Mme Dupuis: Je vous remercie pour votre souplesse...

Le Président (M. Lemieux): Vous n'étiez pas hors d'ordre.

Mme Dupuis: ...dans le cas des graphistes.

Le Président (M. Lemieux): C'est aussi le président que vous devez remercier pour ça, madame.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président! Je ne voudrais surtout pas créer de la jalousie entre les deux.

Le Président (M. Lemieux): Ah! J'en ai vis-à-vis du ministre des Approvisionnements et Services! L'article 11 est adopté?

Mme Dupuis: On n'en a pas parlé beaucoup. J'aimerais...

Le Président (M. Lemieux): Non. J'ai demandé à M. le ministre....

Mme Dupuis: ...peut-être passer un petit commentaire.

Le Président (M. Lemieux): ...ce qui en était de la structure organisationnelle, mais c'est avec une très grande pertinence qu'il m'a fait comprendre qu'il ne pouvait pas organiser la structure avant que le projet de loi ne soit adopté.

Mme Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Mme Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 12.

M. Dutil: «Les crédits visés à l'article 3 de la Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports (1990, chapitre 38), en tant qu'ils n'ont pas été transférés aux ministères et organismes concernés et en tant qu'ils n'ont pas déjà été utilisés, sont, dans la mesure que détermine le gouvernement, transférés au ministère des Approvisionnements et Services.»

Alors, je pense que ça se passe de commentaire, mais je peux en faire, si requis.

Mme Dupuis: Oui.

M. Dutil: Oui! L'article 3 de la Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports se lit ainsi. «Les crédits alloués au ministère des Transports pour le financement des biens ainsi que des services visés au paragraphe d de l'article 3 de la Loi sur le ministère des Transports édicté par l'article 1 de la présente loi sont, pour le premier exercice financier du fonds, transférés à la date du début de ses activités aux ministères et organismes publics bénéficiaires de ces biens et services dans la mesure déterminée par le gouvernement. Il en est de même des crédits alloués à l'Office des ressources humaines au titre des contributions d'employeur pour le premier exercice financier du fonds.»

Je sais que vous allez me dire que M. public n'aurait pas compris grand-chose...

Mme Dupuis: Voilà!

M. Dutil: ...à cet article-là. Alors...

Mme Dupuis: L'explication est aussi confuse que l'article.

M. Dutil: Je viens de vous lire l'article du ministère des Transports.

Mme Dupuis: O.K.

(16 h 15)

M. Dutil: Alors, je viens de vous lire un article de loi. Ce n'était pas une explication que je vous donnais, c'était pour introduire l'explication que je vais vous donner. Alors, ça a été mis en opération, le fonds aérien, le 4 septembre 1991 avec effet rétroactif au 1er avril. On voit que c'est récent. C'est un nouveau fonds qui a été constitué. C'est un nouveau fonds spécial. L'ensemble de crédits qui avaient été alloués, à ce moment-là, pour le financement du service aérien ont été, lors de la création du fonds, transférés aux ministères et organismes publics qui bénéficiaient de ces services, à l'exception de la somme de 4 200 000 $ dont je vous parlais tout à l'heure qui, elle, demeurait à l'élément 3 du programme 5 du ministère des Transports. C'était dans le but de lui permettre de défrayer le coût des services qui lui seront fournis à titre de client du fonds, bien sûr, parce que le ministère des Transports lui-même était un client et, d'autre part, d'assumer, en lieu et place des usagers réels, une partie des coûts inhérents à certains services fournis par le fonds, tel le transport exécutif.

Dans le ministère des Transports, il y a un montant d'argent qui est demeuré là pour payer au service aérien son propre usage et le transport exécutif avait également été laissé au ministère des Transports. Alors, dans l'analyse du projet de loi, le Conseil du trésor était d'avis qu'une disposition devait être insérée au projet de loi afin de permettre le transfert de ce solde de 4 200 000 $, en totalité ou en partie, au ministère des Approvisionnements et Services qui. dorénavant, sera responsable du fonds, bien sûr dans la mesure déterminée par le gouvernement, mesure qui sera probablement... On laisse au ministère des Transports le transport qui le concerne, lui, en fonction du service aérien et on rapatrie dans les endroits où ils doivent l'être les autres services qu'il donnait à d'autres ministères.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Mme Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 12 est adopté sur division. Nous passons à l'article 13.

M. Dutil: L'article 13: «Dans toute proclamation ou entente ainsi que dans tout arrêté, décret, règlement, contrat ou autre document, les mots «ministre des Transports» et «ministère des Transports» sont remplacés respectivement par les mots «ministre des Approvisionnements et Services» et «ministère des Approvisionnements et Services», s'il s'agit du transport aérien gouvernemental.» Sans commentaire.

Mme Dupuis: C'est de la concordance... M. Dutil: Oui. L'article 14 est adopté.

Mme Dupuis: ...mais c'est sur division aussi.

Le Président (M. Lemieux): L'article 13 est adopté sur division. J'appelle l'article 14.

M. Dutil: «14. Le Fonds du service aérien gouvernemental institué par la présente loi continue le Fonds du service aérien gouvernemental institué au sein du ministère des Transports; les pistes d'envol et d'atterrissage, aérogares et hangars ne sont toutefois pas transférés au fonds institué par la présente loi et demeurent sous l'autorité du ministre des Transports.» C'est une disposition d'ordre transitoire et elle précise que le Fonds du service aérien gouvernemental est la continuation de celui qui avait été créé au ministère des Transports. Ça, je pense que ça va de soi; ça ne sera probablement pas là-dessus que les questions porteront. Ça évite les interruptions légales de ce fonds-là.

La disposition précise également que les pistes d'envol et d'atterrissage ne sont pas visées par ce transfert et que ces éléments demeureront sous l'autorité du ministère des Transports. Il faut ajouter, M. le Président, qu'il va y avoir des ententes entre le ministère des Transports et le Fonds du service aérien gouvernemental pour l'utilisation par ce dernier des pistes d'envol, d'atterrissage et autres équipements demeurant sous l'autorité du ministère des Transports. Probablement que tout ça se fera à titre onéreux pour la même raison que nous créons ces fonds, que nous envisageons ces façons de procéder, pour s'assurer que tous les coûts seront pris en compte dans le fonds aérien et que tous ces coûts, donc, seront chargés aux utilisateurs des services aériens.

Mme Dupuis: C'est là, M. le Président, que j'aimerais que le ministre élabore un peu plus.

M. Dutil: Pourquoi les pistes demeurent sous la responsabilité...

Mme Dupuis: Voilà.

M. Dutil: ...du ministère des Transports et ainsi de suite? Il y a plusieurs usages, il n'y a pas que le service aérien gouvernemental qui utlise les pistes d'envol. Prenons les pistes, par exemple, qui seraient la propriété du ministère des Transports dans le Nord. À Kuujjuaq, il y a une piste d'atterrissage. Est-ce qu'elle est la propriété du ministère des Transports ou du fédéral? En tout cas, il y en a quelques-unes dans le Nord qui sont la propriété du ministère des Transports. Il n'y a pas lieu, parce qu'il y a un transfert du service aérien gouvernemental, de transférer la piste qui sert à bien d'autres usages. On ne va pas donner des services à d'autres compagnies qui vont atterrir sur ces pistes-là, c'est le ministère des Transports qui gère ça. C'est sa propriété et ça devait continuer à être sous sa gestion. Évidemment, nous allons l'utiliser à l'occasion; on va également utiliser certains bâtiments que l'on devra louer au ministère des Transports pour s'assurer que le coût sera bien tenu en compte.

Je veux juste donner un exemple qui va peut-être situer Mme la députée de Verchères et la commission. Ce n'est pas la seule façon de procéder. Il y a bien des ministères qui sont dans des bâtiments qui ne leur appartiennent pas. Les bâtiments, on le sait, en 1983, ont tous été transférés à la Société immobilière du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Ils paient un certain montant de loyer.

M. Dutil: Ils louent des bâtiments qui appartiennent à la Société immobilière du Québec, qui est un organisme gouvernemental, une société d'État, comme on le sait, et ça ne pose pas de problème en autant que tout ça, toutes ces transactions-là se fassent au juste prix, qu'il y ait une transparence et une visibilité de ces coûts pour qu'on puisse, justement, avoir cette autorégulation, qu'il y ait une critique normale. Les ministères, à la Société immobilière, quand ils ne sont pas satisfaits du prix ou du service ou de quoi que ce soit, connaissant tous les facteurs, sont en mesure de critiquer, d'essayer de trouver des solutions.

Le Président (M. Lemieux): Allez-vous augmenter les coûts du service aérien, M. le ministre?

M. Dutil: Sans doute qu'on devra tenir compte de certains coûts qui n'étaient pas tenus en compte parce que le fonds est trop nouveau. Le fonds vient d'être constitué. On ne tenait probablement pas en compte, par exemple, le coût des aérogares et l'usage des pistes. Il faudra les tenir en compte.

Mme Dupuis: Est-ce que ça veut dire que les coûts, par exemple, ça pourrait augmenter pour chacun des ministères? Que ce soit le ministère de la Santé, en ce qui concerne les avions-ambulances, ça pourrait augmenter?

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Pour le ministère en question?

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Quand on parle des fonds du gouvernement, ça augmente, oui, mais pour un meilleur service ou quoi?

M. Dutil: C'est-à-dire que, dans le cas de l'avion-ambulance, ça ne devrait pas diminuer l'usage parce que je ne pense pas que l'usage

soit dépendant du coût véritablement. Qu'ils sachent que ça coûte plus que ce qu'ils pensaient, c'est bien, c'est correct, mais on ne refusera pas une évacuation aéromédicale parce que le coût a été haussé d'une centaine de dollars par voyage, par exemple. Sauf que, dans le cas de voyages de fonctionnaires, par exemple, il est possible qu'on se fasse dire au Fonds du service aérien que l'on coûte plus cher que le privé et qu'il y a des réajustements à faire, sinon les ministères vont recommander au gouvernement de ne plus utiliser les services aériens...

Mme Dupuis: Voilà!

M. Dutil: ...et d'utiliser le privé.

Mme Dupuis: Là, ça peut amener à donner des contrats au privé aussi.

M. Dutil: Je pense que l'effet véritable va être de sensibiliser le service aérien gouvernemental à un maximum de coûts qu'il peut charger, donc à une rationalisation des services qu'il donne, de ne pas donner n'importe quoi à n'importe quel coût. Il y a des services très spécialisés qui vont rester, qui demeureront toujours et qui ne peuvent pas être autrement que donnés par le service aérien gouvernemental, mais il y a d'autres services plus compétitifs où il faudra que le service aérien gouvernemental fasse la preuve qu'il est capable d'offrir un service d'aussi bonne qualité et à un aussi bon prix que le privé.

Mme Dupuis: C'est là que, moi, je pense que, finalement, il y a peut-être des services... On les rapatrie, on les passe aux Approvisionnements et Services, mais ces services-là peuvent ne pas se donner parce que les ministères de la Santé et des Transports ne sont pas tenus de les prendre d'eux, non plus, ou ils peuvent aller dans le privé.

M. Dutil: Oui. C'est le cas... Mme Dupuis: C'est ça.

M. Dutil: Je dois vous dire, pour être bien clair, que c'est le cas...

Mme Dupuis: Ils peuvent le faire maintenant aussi, vous allez me dire.

M. Dutil: Non, même dans les autres fonds. Dans les autres fonds, ils ne sont pas tenus de faire tous leurs achats au ministère des Approvisionnements et Services. C'est le risque de...

Mme Dupuis: C'est le ministre qui surveille.

M. Dutil: Oui. Mais vous comprendrez la pression sur la hausse des coûts que ça fait et qui est importante aussi. On gère des deniers publics et il n'y a pas de raison fondamentale qu'on paie plus cher pour un service équivalent parce que c'est le gouvernement qui l'accorde Cette question-là, il faut se la poser d'une façon constante et c'est ce qu'on est en train d'établir au niveau d'Approvisionnements et Services. Ce sont des fonds spéciaux presque partout maintenant. C'est-à-dire que la question sur les coûts se pose de façon constante.

Mme Dupuis: Oui. Son collègue de la Santé devrait appliquer la même politique, j'ai comme l'impression. Mais là, moi, je me dis: C'est à l'usage qu'on va le savoir.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Là, j'ai comme l'impression que: ou on va couper des services, ou ça va coûter plus cher et ça peut amener un certain conflit de juridiction avec... Peut-être que je me trompe et j'espère que je me trompe, mais avec votre collègue des Transports, ce n'est pas évident qu'il va acheter vos services à plus cher. Il peut aussi bien se tourner de bord et aller à l'entreprise privée.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Et là, nous, on peut être pris avec des appareils et un équipement que, finalement, le ministère des Transports n'achète pas...

M. Dutil: Non, mais ça...

Mme Dupuis: ...ou des services.

M. Dutil: Oui, je comprends. Vous voulez dire qu'on a une infrastructure, donc il faut la viabiliser en...

Mme Dupuis: C'est à l'usage. C'est ça.

M. Dutil: Oui, oui. O.K. Autrement dit, le nombre d'usages qui en est fait peut affecter le coût et, évidemment, s'il y a moins de monde qui utilise les mêmes services, le coût peut être haussé. Mais je dois vous dire que tous ceux qui louent des avions dans la province de Québec - et vous avez entendu celui qui est venu représenter l'Association des transporteurs aériens le dire - ont le même problème, c'est-à-dire que, s'ils achètent un avion et qu'ils le louent moins souvent, il faudrait qu'ils le louent plus cher l'heure pour en arriver a une certaine rentabilité.

C'est un problème très réel et il faut apprendre à vivre avec, c'est-à-dire qu'à ce moment-là il faut trouver le moyen, en fonction de nos besoins, d'offrir exactement le bon service, de ne pas avoir d'appareils inutiles, de

ne pas acheter de nouveaux appareils si on estime qu'ils ne peuvent pas se rentabiliser et qu'on aurait intérêt, nous, comme service aérien, à louer l'appareil. Il pourrait arriver que, pour certains besoins rares dans l'année, le service aérien dise ceci: On va louer au privé à un tel prix et c'est cet avion qu'on vous laisse pour votre usage parce qu'on estime que c'est la meilleure façon de procéder pour éviter des coûts supplémentaires.

Alors, ça amène la réflexion à savoir si on doit acheter certains appareils ou non. Ça l'amène, cette réflexion-là. Elle est nécessaire. C'est facile de dire: On vote un budget au service aérien gouvernemental puis utilisez-le selon vos besoins, les besoins étant illimités puisque le prix était de zéro. Maintenant, le prix, c'est la réalité, donc réfléchissez avant d'établir vos besoins. Donnez-nous votre planification et, nous, on essaiera de s'ajuster en conséquence, en tenant compte qu'il y a un marché et qu'il ne faut pas être hors marché, en tenant compte que vos besoins sont maintenant pondérés par un prix.

Le Président (M. Lemieux): Peut-être une petite question, M. le ministre. Le service aérien, c'est un peu un monde à part au ministère des Transports; si on régarde la structure du ministère des Transports, ils sont 221 sur une possibilité des Transports de 6000 et plus, comme employés. Ils sont un peu éloignés de la structure. Lorsqu'ils seront attachés à votre ministère, c'est donc dire une augmentation de plus du tiers de votre effectif actuel. Est-ce que c'est votre intention - et je pense que c'est une bonne occasion et c'est la raison pour laquelle je vous le demande - de procéder à une vérification du service, de la façon dont la gestion se fait actuellement au service aérien? Est-ce que c'est votre intention de regarder de très, très près postes et effectifs et la façon dont on gère au service aérien actuellement?

M. Dutil: Je dois vous dire, M. le Président, que c'est une chose que je fais avec mes bons amis, le sous-ministre, les directeurs et les sous-ministres adjoints constamment au ministère des Approvisionnements et Services. On ne se cache pas que, depuis que, moi, j'occupe ce poste-là, les difficultés budgétaires n'ont pas diminué au gouvernement, donc on a à faire notre part de rationalisation et notre part de travail. Alors, de façon constante, on réfléchit sur la façon de donner le même service à meilleur coût.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, vous serez très près du service aérien dans l'évaluation de la gestion.

M. Dutil: C'était ma réponse en un seul mot, oui.

Le Président (M. Lemieux): Je voulais bien la comprendre pour qu'elle soit bien claire. Merci, M. le ministre.

Mme Dupuis: Le ministre a sûrement des vues, à savoir: On privatise, on va réduire ou on grossit puis on donne de bons services, puis on va charger pour puis on va rentabiliser tout ça. Le ministre a sûrement des vues.

M. Dutil: Non, M. le Président. Je vais vous dire, M. le Président, que ma vue est la suivante: Sommes-nous capables, comme organisme gouvernemental, ministère des Approvisionnements et Services avec des fonds spéciaux, d'être compétitifs et de donner de la qualité? Moi, ma réponse, M. le Président, là-dessus, c'est: Oui, on est capable. Si on ne l'est pas, on va chercher pourquoi on ne l'est pas et on agira en conséquence. Si on ne l'est vraiment pas, je pense que l'intérêt du gouvernement, comme l'intérêt des membres de l'Assemblée nationale, comme l'intérêt de la population, c'est, à même les taxes des citoyens, de payer les mêmes services le moins cher possible.

Je n'ai pas de préjugé favorable envers le fait que ça doit être donné par le privé ou le public ou tel autre organisme. Moi, ça, ça ne me dérange pas et je n'attribue pas au secteur privé une recette miracle. Le secteur privé par rapport au secteur public a habituellement l'avantage suivant, c'est qu'il y a une espèce de promotion par le succès; ceux qui n'ont pas de succès dans l'entreprise privée, malheureusement, ne peuvent plus avoir le plaisir d'offrir des services parce que le client n'en veut plus et, donc, on retrouve ceux qui survivent, ceux qui sont les meilleurs. Moi, je pense que c'est le défi que je demande à mes gens, dans le ministère que je dirige, de relever: sommes-nous capables d'être aussi bons, peut-être même meilleurs que les autres? Nous avons des atouts, nous avons des clients qui ont plutôt le goût de venir chez nous, à prix égal, que d'aller ailleurs. (16 h 30)

Mme Dupuis: II y a rapport coût-service.

M. Dutil: Ils font affaire avec un autre ministère. Je pense que les autres ministères sont sensibles quand on leur dit: Bien, on est capables de vous offrir le même service à meilleur coût ou à un aussi bon coût. Venez chez nous. Bon, ils le font puis, en général, il n'y a pas de trop de difficultés. La question se pose lorsqu'on n'est pas capables de leur offrir le même service au même prix. Et c'est normal. Et il faut accepter que cette question-là se pose si on veut en arriver à une gestion des finances publiques qui soit adéquate. Alors, c'est pour ça que, moi, je prétends toujours et je maintiens que des mécanismes de marché, ça s'applique même dans le secteur public, dans certains cas, et c'est le cas chez nous. Parce que, nous, on offre des

services. On n'offre pas des services à la population. On n'a pas à jouer avec la question de services gratuits et universels. Ce n'est pas notre cas à nous.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est adopté, Mme la députée de Verchères, l'article 14, ou vous avez d'autres questions?

Mme Dupuis: Simplement, un petit point d'information.

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Dupuis: Avez-vous une idée de l'inventaire de ce que vous avez? Combien d'avions possède le gouvernement actuellement?

M. Dutil: M. le Président, je peux sans doute répondre à diverses questions, mais je dois vous avouer que je n'ai volontairement pas fouillé le dossier des services aériens parce que le service aérien ne relève pas du ministère des Approvisionnements et Services pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): Ça revient à la question que je vous posais tout à l'heure.

M. Dutil: Mais étant donné que je m'attendais qu'il puisse y avoir certaines questions, j'avais fait relever certaines notes et je vais répondre à la commission, par le biais de Mme la députée de Verchères. Les aéronefs sont les suivants: 2 HS-125, 2 F-27, 1 Challenger 601-A, 8 hélicoptères Bell 206-B, 5 Canso, 15 CL-215.

Mme Dupuis: Est-ce que je peux vous arrêter? Moi, je ne sais pas c'est quoi l'avant-dernier. Je n'ai aucune idée de ce que ça représente, un Canso.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous une photo?

Mme Dupuis: Un Canso, c'est un avion ça? C'est quoi?

M. Dutil: On n'a pas ça, ici. On n'est pas rendu là. On s'en vient.

Mme Dupuis: Des hydravions?

Une voix: Un Canso, c'est l'avion-citerne. Ça, ce sont les avions-citernes de première série.

Une voix: Pour éteindre les feux.

Le Président (M. Lemieux): Les gros avions jaunes.

Mme Dupuis: Des hydravions-citernes.

M. Dutil: C'est ça. Canso aussi. Canso, c'est citerne?

Une voix: Oui, c'est les anciens.

Le Président (M. Lemieux): Ça, ce sont les CL-215.

Mme Dupuis: Ça va.

M. Dutil: Alors, il y a 24 Canso et CL-215 au total qui servent particulièrement aux incendies.

Mme Dupuis: Ils ne servent qu'à ça?

M. Dutil: II y a le Sherpa qui n'est pas là-dessus. Et l'autre qui a été acquis également dernièrement, le Cheyenne, c'est ça.

Mme Dupuis: Simplement à titre d'information... Vous admettrez que c'est intéressant, ce point-là.

M. Dutil: Oui, j'admets que c'est intéressant.

Mme Dupuis: Je ne suis pas d'accord, mais je suis intéressée quand même. Supposons qu'il y ait un feu à Mont-Saint-Hilaire, un feu de forêt sur la montagne, c'est la ville qui commande les services?

M. Dutil: Madame, je n'en ai aucune idée... Mme Dupuis: Vous ne le savez pas ça.

M. Dutil: ...parce que je ne suis pas le ministre responsable. Donc, je n'ai pas approfondi l'aspect administratif.

Mme Dupuis: C'est ça, parce que...

M. Dutil: À mon avis, là, c'est le ministère des Forêts qui requiert les services. Ce ne sont pas les municipalités, a mon avis.

Mme Dupuis: Si c'est reconnu comme forêt, c'est ce que je me demande. Ce n'est pas que je veuille revenir à l'article 10, mais puisqu'on est ici pour avoir un petit peu de lumière, aussi bien poser la question puis avoir une réponse. Là, c'est marqué: Éducation, Enseignement supérieur. Vous pouvez peut-être être appelés à donner un service comme celui-là à une municipalité, par exemple.

M. Dutil: En tout cas, à ma connaissance, c'est le ministère...

Mme Dupuis: Je ne sais pas, moi, s'il y a un feu dans une ville ou une municipalité.

M. Dutil: Oui, les feux de forêt sont sous la responsabilité du ministère des Forêts et c'est lui qui, en général, gère cette chose-là. Nous, on lui loue, à toutes fins pratiques.

Mme Dupuis: Vous louez l'appareil, en fait.

M. Dutil: Bien oui. On ne pilote pas ce genre d'avions pour transporter les ministres d'un endroit à l'autre. C'est vraiment exclusivement réservé pour les besoins d'avions-citernes.

Mme Dupuis: Mais en supposant qu'une municipalité... ou c'est le cas pour les ministères... Supposons qu'une municipalité ou, je ne sais pas, moi, la ville de Montréal ait un immense feu. Ce n'est pas impossible, par le biais des Affaires municipales, que vous louiez aussi à la ville de Montréal, non?

M. Dutil: C'est parce que...

Mme Dupuis: Je vous dis ça de même, là.

M. Dutil: ...je ne me suis jamais imaginé qu'on pouvait éteindre un feu à Montréal avec les avions Canso, mais ça pourrait arriver. Non, ce n'est pas impossible, effectivement.

Mme Dupuis: On ne sait pas.

M. Dutil: Non, effectivement, s'il y a une grande tour qui brûle dans une ville, peut-être que les services d'incendie ne peuvent pas y aller, puis ils pourraient faire appel au ministère des Forêts.

Mme Dupuis: Moi, je dis Montréal, mais c'est parce que je pense qu'à Saint-Hilaire, le mont Saint-Hilaire, je ne sais pas si ça relève des Forêts ou de la municipalité ou de l'Université McGill, parce que tout le centre appartient à l'Université McGill.

M. Dutil: Juste à titre d'exemple, là...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: ...le feu à Saint-Amable. Les avions étaient disponibles. Les pompiers n'ont pas cru devoir les utiliser, pensant que ça aurait plus d'effets polluants qu'autre chose, mais ils auraient pu les utiliser à ce moment-là. Ça avait été demandé au ministère des Forêts, sans doute, qui les avait rendus disponibles pour cet événement-là.

Mme Dupuis: Ce qui a été une erreur, d'ailleurs, qu'ils ne les prennent pas, parce que c'a brûlé encore et on en a encore des conséquences.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 14...

Mme Dupuis: Ça, c'est un cas typique, les pneus de Saint-Amable, c'étaient des avions du gouvernement, des Transports. Mais, là, maintenant, ça va relever des Approvisionnements et Services.

M. Dutil: C'était un mauvais exemple, M. le Président, je m'en excuse.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14 est-il adopté?

Mme Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous passons à l'article 15.

M. Dutil: «Les crédits alloués au ministère des Approvisionnements et Services pour le financement des services de courrier et de messagerie sont, à la date des débuts des activités du Fonds du courrier et de la messagerie, transférés aux ministères et organismes publics bénéficiaires de ces services, dans la mesure que détermine le gouvernement. «Il en est de même des crédits alloués à l'Office des ressources humaines, au titre des contributions d'employeurs.»

Alors, mêmes raisons qu'exprimées tout à l'heure. Dorénavant, ce sont les ministères qui se retrouvent avec les budgets et qui, par la suite, décident de réaffecter ces ressources-là en fonction de «courrier et messagerie».

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième paragraphe, l'ORH, c'est quoi ça? Est-ce les régimes de retraite? C'est quoi, ça?

M. Dutil: Ils seront crédités aux ministères et organismes qui bénéficieront du service de courrier et de messagerie puisque tous les coûts directs et indirects seront dorénavant à la charge du Fonds du courrier et de la messagerie.

Le Président (M. Lemieux): II en est de même des crédits alloués à l'ORH au titre des contributions d'employeurs?

M. Dutil: Oui. Excusez-moi, c'est moi qui ai été un petit peu distrait. En fait, l'Office des ressources humaines va nous charger, au fonds, pour qu'on puisse en tenir compte dans nos prix chargés au ministère, les contributions de l'employeur qui sont retenues.

Le Président (M. Lemieux): Ah! O.K. Ça va.

M. Dutil: Alors, c'est pour s'assurer que tout est tenu en compte dans les fonds spéciaux.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Oui, M. le Président, est-ce que le ministre a une idée quand le fonds sera mis sur pied en ce qui concerne le courrier et la messagerie?

M. Dutil: Dès que l'Assemblée nationale aura décidé d'adopter la loi, que le lieutenant-gouverneur l'aura sanctionnée, on va se mettre en marche. La mise en marche devra aller au mois d'avril. Je pense que pour le début du prochain budget on devrait être en opération. Il va falloir y aller avec toute notre ardeur. J'ai l'impression qu'on va être prêts.

Mme Dupuis: Parce que, en fait, ce sont les mêmes employés. Ils relèvent uniquement...

M. Dutil: Sauf qu'évidemment, ça apporte certaines complications sur le plan administratif. Ça fait des regroupements. Il faut établir nos tarifs parce que, là, il n'y avait pas de tarif, c'était: Venez-vous-en, on va livrer la commande. Maintenant, il faut qu'ils sachent exactement combien ça va leur coûter. Alors, on a du travail à faire. On a bien l'intention de livrer la marchandise pour le début du prochain budget.

Mme Dupuis: C'est ça. On pourra revenir à ce moment-là, lors de l'étude des crédits.

M. Dutil: Oui, absolument. Mme Dupuis: Éventuellement.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, l'article 15?

Mme Dupuis: Oui. Parce qu'on ne parle pas du transport.

M. Dutil: Article 16.

Le Président (M. Lemieux): L'article 16.

M. Dutil: Oui, M. le Président. «Le fonds des approvisionnements et services, en tant qu'il est affecté au financement des biens et services autres que ceux fournis par le directeur général des achats, continue le Fonds d'entretien et de réparation des machines de bureau, le Fonds pour les équipements informatiques et le Fonds des fournitures et de l'ameublement institués par l'article 15.1 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, tel qu'il se lisait le jour précédant celui de l'entrée en vigueur des dispositions du paragraphe 1 de l'article 4 de la présente loi».

Alors, M. le Président, c'est le complément de 15.1 et je pense que c'est pour s'assurer de la continuation légale des fonds que l'on regroupe.

Mme Dupuis: C'est un article de concordance, je pense. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Dutil: «17. Les règlements pris en vertu de l'article 7 de la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, tel qu'il se lisait avant d'être modifié par l'article 1 de la présente loi, demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient abrogés ou remplacés conformément à l'article 7.1.»

Alors, on veut éviter, avec cet article-là, d'avoir des trous. C'est une mesure transitoire. Ça dissipe tous les doutes quant à la légalité des règlements existant actuellement.

Mme Dupuis: Êtes-vous obligé de faire ça pour assurer la validité des règlements actuels?

M. Dutil: Si vous voulez, je peux vous faire venir M. Desmarais qui va sûrement vous en convaincre en un temps deux mouvements.

Mme Dupuis: Oui? C'est simplement à titre d'information. Si vous me dites que oui...

M. Dutil: Oui. On estime, pour qu'il n'y ait aucun doute sur la légalité des transferts des règlements existant actuellement et de tout, qu'il faut avoir cette mesure transitoire.

Mme Dupuis: C'est une précaution.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Oui.

M. Dutil: On a une petite modification au prochain article, M. le Président. Si vous le permettez, on va la faire circuler.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement se lit comme suit: L'article 18 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la première ligne, de «7.3 et» par «à».

Voulez-vous que je répète? Vous en avez une copie? Ça va? D'accord.

M. Dutil: La petite modification est simplement de dire: De 7.2 à 7.4, au lieu de 7.2, 7.3 et 7.4. «Les dispositions des articles 7.2 à 7.4 édictés par l'article 1 de la présente loi s'appliquent à un organisme public, à compter de la date que peut fixer le gouvernement pour chacun des organismes, mais au plus tard le 1er avril 1993.»

Alors, c'est une disposition qui doit se lire avec l'article 7.1 proposé par l'article 1 du présent projet de loi. Ça a pour effet de permettre la mise en application graduelle de la

réglementation relative à l'octroi des contrats par les ministères ou organismes du gouvernement et entreprises du gouvernement, et ce, par étapes, mais avec une date ne pouvant excéder le 1er avril 1993. Il aurait été difficile de prévoir la mise en application de la loi pour tous les ministères et organismes visés par le rapport Bernard, et ce, compte tenu de la nature même des différents organismes, de leur fonctionnement propre, de leur particularité et des négociations qui devront nécessairement être tenues avec ces derniers afin qu'ils puissent modifier leur procédure interne et, s'il y a lieu, être partiellement ou totalement exemptés en vertu de la présente loi.

La disposition de l'article 18 permettra donc une application graduelle de la loi avec une date limite ne pouvant excéder le 1er avril 1993. On pense qu'il s'agit là d'un délai raisonnable, M. le Président, pour s'assurer que tous les organismes seront inclus, c'est-à-dire d'ici au 1er avril 1993. Mais je dois vous dire que notre intention est, évidemment, d'essayer d'obtenir que ça se fasse le plus rapidement possible pour chacun de ces organismes-là.

Mme Dupuis: Donc, il n'y a rien de particulier? Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Dupuis: L'amendement est adopté. Oui. Il est léger.

Le Président (M. Lemieux): L'article 18 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Nous allons passer à l'article 19. On va avoir une question, probablement.

M. Dutil: Alors, un amendement similaire à celui que l'on vient de déposer. La seule chose qui change, c'est qu'au lieu d'écrire «article 18», on écrit «article 19». Et si on lit l'ensemble de l'article, M. le Président: «Les dispositions de l'article 7 et 7.1 édictés par l'article 1 de la présente loi, des articles 2 et 3 du paragraphe 2^e de l'article 4, en tant qu'elles visent le Fonds du service aérien gouvernemental ainsi que celles des articles 5 à 14 et 17 entrent en vigueur le... «Les dispositions - il faudra indiquer la date, évidemment, de la sanction de la présente loi - des articles 7.2 à 7.4 édictés par l'article 1 de la présente loi, du paragraphe 1° et 3° de l'article 4 du paragraphe 2° de ce même article en tant qu'elles visent le Fonds du courrier et de la messagerie ainsi que celles des articles 15, 16 et 18, entreront en vigueur aux dates fixées par le gouvernement.»

Alors, encore là, c'est une brève transition pour nous permettre de régler les problèmes administratifs, la tarification et tout, et de les mettre en vigueur le plus tôt possible.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, avant, puisqu'on en est au dernier article, puisque vous aviez un inventaire des avions tout à l'heure, avez-vous une idée du taux d'encadrement qui existe au service aérien actuellement?

M. Dutil: C'est 10 %.

Le Président (M. Lemieux): II y a 10 % d'encadrement?

M. Dutil: En fait, je dirais que c'est plutôt de l'ordre de 10,6 %. C'est 23 sur 221, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Et le directeur du service aérien, est-ce que c'est un «min» III, «min» II ou «min» I?

M. Dutil: Un «min»?

Le Président (M. Lemieux): Administrateur.

M. Dutil: Ah bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Excusez, c'est un langage. Administrateur IV, III, II ou I? Vous ne le savez pas pour le moment?

M. Dutil: Je ne le sais pas, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): O.K. ça va. Mme Dupuis: Une petite question.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement... Oui, Mme la députée?

Mme Dupuis: L'amendement, oui.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Ça va.

Mme Dupuis: II est long à lire. M. Dutil: Ça, c'est l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, l'amendement est adopté.

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères, la parole est à vous.

Mme Dupuis: En ce qui concerne l'article 19, je vois dans le premier paragraphe de l'article 19 que ça s'adresse au Fonds du service aérien et que ce sera effectif aussitôt que la loi sera sanctionnée.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Et que pour le Fonds du courrier et de la messagerie, là, on leur donne le temps de s'ajuster.

M. Dutil: C'est ça.

Mme Dupuis: Pourquoi deux poids, deux mesures?

M. Dutil: C'est parce que le Fonds du service aérien existe déjà et ce n'est qu'un transfert du ministère des Transports à chez nous. On n'a pas à revoir les procédures, à établir le fonds, à établir la tarification et à faire toutes les démarches administratives que ça implique. Tandis que, dans le cas des autres, ils n'existent pas. Le Fonds du courrier et de la messagerie n'existe pas encore, il faut le constituer et on a des questions administratives importantes à régler avant. Alors, c'est pour ça que je vous mentionnais tout à l'heure que, probablement aux alentours du 1er avril, on devrait être en mesure de le mettre en vigueur, mais il faut faire ce travail-là auparavant.

Mme Dupuis: II n'y avait pas de fonds comme tel?

M. Dutil: Non.

Mme Dupuis: Maintenant, est-ce que tous les employés du Fonds du service aérien, aussitôt que la loi entrera en vigueur, automatiquement, deviennent des employés du ministère?

M. Dutil: En fait, ils restent les employés du Fonds du service aérien et sous l'autorité du ministère des Approvisionnements et Services, au lieu d'être sous l'autorité du ministère des Transports.

Mme Dupuis: De façon concrète, pour les employés, ça change quoi dans leur vie quotidienne? Supposons que je travaille à ce ministère-là, j'aimerais savoir.

M. Dutil: Rien. En fait, pour eux, c'est comme s'ils changeaient de ministre. Surtout là. Le principal point qu'eux verront, c'est qu'ils ont changé de ministre. Ce qui n'est pas rien, Mme la députée.

Mme Dupuis: C'est un gain? Des voix: Ha,ha, ha!

M. Dutil: Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je voulais dire que ce n'est pas rien en ce sens que, parfois, changer de ministre, pour des fonctionnaires, c'est insécurisant.

Mme Dupuis: Oui, mais ça peut être perçu comme un gain aussi, M. le ministre.

M. Dutil: Non, je pense que Mme la députée de Verchères a peut-être interprété des paroles que je n'ai pas dites. Je ne voudrais pas qu'on me prête de pareilles paroles.

Le Président (M. Lemieux): On vous reconnaît à votre juste mérite, M. le ministre.

Mme Dupuis: M. le ministre, il ne peut pas y avoir de confusion: J'ai une voix de femme et c'est moi qui l'ai dit. Donc, c'est enregistré comme tel. Combien d'employés, déjà?

M. Dutil: 221.

Mme Dupuis: 221. Ils sont avisés?

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes certain que ça n'amènera pas un nouveau plan de l'organisation supérieure de votre ministère?

M. Dutil: Moi, à partir du moment où je deviens ministre responsable du service aérien, je peux décider, m'entendre avec mes gens, de réformes s'il y a lieu. Et si ces réformes-là doivent être présentées à l'Assemblée nationale je les présenterai; et si elles doivent être présentées au gouvernement je les présenterai. Mais je n'ai pas de démarches de faites en ce sens pour la raison que je vous ai mentionnée tout à l'heure, par respect pour l'Assemblée nationale qui, elle, aura à se prononcer si elle est d'accord avec la loi ou non, d'abord et avant tout.

Mme Dupuis: Comme ça ne change rien dans leur quotidien, il n'y a aucun inconvénient à ce qu'ils soient avisés la journée même, parce qu'on ne peut pas les aviser... Ils sont avisés?

M. Dutil: C'est-à-dire qu'ils savent qu'il y a une loi qui a été déposée à l'Assemblée nationale et que cette loi-là a pour objet de transférer le service aérien du ministère des Transports aux Approvisionnements et Services.

Mme Dupuis: ils sont prévenus.

Le Président (M. Lemieux): Ils le savent, Mme la députée. Ils le savent.

M. Dutil: Oui, oui, évidemment. Je pense que le ministère des Transports les a avisés avant le dépôt de la loi même.

Le Président (M. Lemieux): Ils sont tous avisés.

Mme Dupuis: Quand on dit que ça ne changera rien; des fois, ça peut changer de quoi

dans la hiérarchie, non?

M. Dutil: Oui, évidemment. C'est en ce sens-là...

Mme Dupuis: Pour les employés, oui. Il y a des employés qui peuvent se trouver à perdre, à changer de rang au niveau de la séniorité ou au niveau des années d'ancienneté, non?

M. Dutil: Non. C'est-à-dire que, s'il y a des changements, ce n'est pas dû au transfert. Ça peut être dû à des décisions différentes du ministre des Approvisionnements et Services par rapport au ministère des Transports, mais ce n'est pas dû au transfert lui-même.

Mme Dupuis: Mais ce n'est pas dû au transfert. Ils ne changent pas de bureau.

M. Dutil: Non.

Mme Dupuis: Ils restent dans les mêmes focaux où ils sont actuellement et tout.

Le Président (M. Lemieux): J'ai l'impression qu'ils passent du primaire au cégep avec M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Ils sautent l'étape du secondaire, là.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Dutil: Je suis un peu...

Le Président (M. Lemieux): Ils sautent le secondaire, M. le ministre.

M. Dutil: ...insulté, M. le Président, que vous n'ayez pas dit "à l'université", mais en tout cas!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 19 - c'est énorme, M. le ministre - est adopté, Mme la députée?

Mme Dupuis: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté sur division, tel qu'amendé. Est-ce que le titre du projet de loi 180, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services - l'université, ce sera pour après - et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): II y a une motion de renumérotation? Est-ce que vous pourriez nous faire une motion de renumérotation, M. le député de Beauce-Nord?

M. Audet: Alors, je fais motion, M. le Président, pour que...

Mme Dupuis: Non, c'est sur division.

M. Audet: ...le projet de loi soit renuméroté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que la motion est adoptée?

Mme Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): C'est une motion de renumérotation.

Mme Dupuis: Sur le projet de loi 180, sur division.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Mais la motion de renumérotation, elle est adoptée? Adopté, ça va. Est-ce que le projet de loi 180, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et d'autres dispositions législatives est adopté dans son ensemble?

M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Mme Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Alors, nous allons suspendre nos travaux quelques minutes et je remercie les membres de cette commission parlementaire. M. le ministre et Mme la députée, avez-vous un petit mot de la fin?

M. Dutil: Oui, moi également, je voudrais remercier les membres de la commission. Je pense que ça s'est déroulé très correctement. Nous avons pu discuter, échanger et bonifier quelque peu le projet de loi. Ce sera une bonne loi. Je n'ai qu'un regret, je n'ai pas pu convaincre la députée de Verchères de voter pour le projet de loi!

Mme Dupuis: Oui, j'aurais aimé, mais disons que la démonstration n'est pas faite qu'on puisse arriver à rentabiliser vraiment. Ce n'est pas évident, dans le projet de loi, la nécessité ou les buts visés. Forcément, quand on fait un changement comme celui-là, c'est l'avenir qui va le démontrer. Peut-être que, oui, j'aurais dû l'adopter à l'unanimité, mais, pour le moment, ce n'est pas évident que ce sera plus rentable, qu'on aura les mêmes services aux mêmes coûts. J'espère que oui. Si on fait une loi comme celle-

là, c'est pour rentabiliser les services et donner de meilleurs services aux citoyens au meilleur coût possible. Je pense que c'est le but de la loi, d'après les explications du ministre. C'est pour ces raisons que c'est adopté sur division. Mais disons surdivision amicale.

Le Président (M. Lemieux): Sur division amicale. Disons que c'est très très positif.

Alors, la commission vous remercie. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 20 h 8)

Projet de loi 401

Le Président (M. Després): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 401, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Nous étions rendus à l'article 46. Avant - excusez-moi, M. le ministre - il faudrait peut-être demander au secrétaire de la commission s'il y a des remplacements ce soir.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gobé (LaFontaine) remplacera M. Camden (Lotbiniè-re).

Le Président (M. Després): Très bien. M. le ministre, article 46. La parole est à vous.

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (suite)

M. Johnson: M. le Président, on a vu cette disposition dans le régime de retraite de certains enseignants, je crois, un peu plus tôt et, dans le régime de retraite des fonctionnaires plus tard, on le verra. Alors, comme les commentaires l'indiquent, on prévoit que les règlements en vertu des dispositions relatives à la mise à la retraite de façon progressive peuvent avoir effet, au plus, 12 mois avant leur adoption, étant donné que les conditions de travail qui concernent ces dispositions font l'objet de négociations.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Després): L'article 46 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): J'appelle maintenant l'article 47. M. le ministre.

M. Johnson: Ici, c'est véritablement de l'harmonisation avec la loi C-52 qui nous invite a supprimer la possibilité de prolonger, au-delà du 1er septembre 1992, les mesures relatives à une retraite anticipée qui sont prévues au RREGOP. À chaque cas, si nos collègues le souhaitent, M. Sanschagrin, qui m'accompagne, est disponible pour des explications.

Mme Marois: J'aimerais bien, peut-être, qu'on obtienne quelques explications sur cet article-là.

M. Sanschagrin (Michel): Michel Sanschagrin. Les dispositions de la réforme fiscale font en sorte maintenant, avec les nouvelles méthodes de calcul des espaces possibles de contribution à un REER, qu'il est impossible pour un régime de retraite d'accorder des années de contribution qui n'ont pas vraiment été des années de participation, donc, des années fictives, si on veut. Les mesures temporaires de retraite anticipée avaient ça comme avantage, c'est-à-dire qu'elles permettaient à quelqu'un, par exemple, qui avait 62 ans et quelques années de service de pouvoir partir à la retraite en lui créditant immédiatement les années de service qui lui manquaient pour se rendre à 65 ans. Donc, on se ramassait avec une personne qui avait jusqu'à trois ans de plus de service à son crédit que les années qu'elle avait réellement faites.

L'effet secondaire de ça était d'augmenter la prestation moyenne qu'on donnait au cours de la carrière d'un individu à un niveau supérieur à 2 % qui est le maximum prévu par la réforme fiscale. Donc, par la loi C-52, le gouvernement fédéral est venu abolir cette possibilité-là ou interdire cette pratique-là aux régimes de retraite. Il faut donc l'enlever. Et, après discussion avec les gens du ministère des Finances au fédéral, il a été convenu qu'on pouvait laisser cette disposition, qui existe actuellement, qui a été négociée de cette façon-là, jusqu'au 1er septembre 1992 sans difficulté. Par contre, comme on le verra plus loin, une autre mesure a dû être abrogée, doit se terminer le 31 décembre 1991.

Mme Marois: Et ça, ça concerne évidemment les régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics? C'est cette section-là. Dans le fond, c'est un avantage qu'ils avaient. Enfin, un avantage ou une espèce de règle qui n'était pas prévue. On réduit à ce moment-là; ça amène une certaine réduction de la prestation par rapport à ce qu'on a connu dans le passé, si je comprends bien?

M. Sanschagrin: C'est une mesure qui a été négociée en 1987 sur une base temporaire, c'est-à-dire qu'on a consacré des sommes. Ça a été financé aussi à l'extérieur du régime de retraite, il y a eu une comptabilité distincte de cette mesure-là, et on en suivait l'évolution, parce qu'il y a des coûts rattachés aux années de ser-

vice qui sont créditées de cette façon-là. À la dernière négociation, en 1989, on avait reconduit, puisqu'il restait un solde. Il y avait aussi une possibilité, qui existait à l'intérieur de la loi, de poursuivre, de continuer cette mesure-là au-delà de septembre 1992, si jamais il y avait encore des crédits disponibles ou qu'on en dégageait dans le contexte de la prochaine négociation. Mais, compte tenu que la période de fin était déjà prévue au 1er septembre 1992, on ne fait que dire ici qu'on ne pourra pas aller au-delà de septembre 1992 et, éventuellement, lors d'une prochaine négociation, les parties devront regarder ce qu'il y a lieu de faire après cette date-là.

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: Ça vaut également pour les personnes qui avaient... Il y a deux mesures, effectivement: il y a les 62 ans d'âge et 2 années de service et il y aura, éventuellement, comme on le verra plus loin, la possibilité pour un cadre de partir à 58 ans et 28 ans de service et d'avoir accès aux mêmes avantages aussi, c'est-à-dire un crédit jusqu'à concurrence de 3 ans, un crédit de service.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Després): L'article 47 est adopté. J'appelle maintenant l'article 48, M. le ministre.

M. Johnson: De concordance, M. le Président.

Le Président (M. Després): Mme la députée de Taillon a-t-elle des questions?

Mme Marois: Attendez un petit peu. Ça allait bien quand la concordance, nous l'avions étudiée il y a une heure, mais, là, nous l'avons étudiée il y a quelque 24 heures. C'est juste pour voir si ma mémoire ne me fait pas défaut. D'accord, ça va.

Le Président (M. Després): L'article 48 est adopté. J'appelle maintenant l'article 48.1. Il y a un amendement, je pense, M. le ministre.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Insérer, après l'article 48 du projet de loi, le suivant: «48.1 L'article 130 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la dernière ligne et après ce qui suit: "98", de ce qui suit: "et pour la partie du service qui était crédité en vertu du régime de retraite de certains enseignants et qui est crédité au présent régime en vertu du quatrième alinéa de l'article 10.1 ainsi qu'à l'égard des bénéfices ou avantages visés à cet alinéa".»

Mme Marois: Oui. Ça aussi, c'est une concordance avec l'article 31.

M. Johnson: Oui. Avec le papillon que nous avions apporté à 31.

Mme Marois: Oui, ça va.

Le Président (M. Després): Ça va.

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Després): Donc, l'article 48.1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 49. M. le ministre.

M. Johnson: C'est un changement de vocabulaire, ici, où on parie maintenant de «différer», lorsqu'on parie du congé sabbatique à traitement différé. Il faudrait encore que le vocabulaire s'ajuste. Alors, on voit que le texte actuel prévoit qu'une personne, dans le cadre d'une entente avec son employeur, «qui a accepté de ne recevoir qu'une partie», il fallait plutôt dire, comme on l'amène ici, «qui a accepté de différer une partie de son traitement», etc.

Mme Marois: Et c'est toute personne qui, dans le cadre d'une entente avec son employeur, a accepté de différer.

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: Ça va, c'est de la concordance.

Le Président (M. Després): L'article 49 est adopté. Article 50. Il y a amendement.

M. Johnson: II y a un papillon, M. le Président, oui.

Le Président (M. Després): Oui, M. le ministre.

M. Johnson: Un amendement qui se lit ainsi: Insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 194 remplacé par le paragraphe 1° de l'article 50 du projet de loi, ce qui suit: «, lequel pourcentage correspond à celui prévu à l'entente pour établir la partie non différée du traitement. Lorsque le traitement excède le traitement admissible nécessaire pour atteindre le plafond des prestations déterminées applicables pour chaque année en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu (Lois du Canada), ce pourcentage s'applique sur ce traitement admissible».

Le Président (M. Després): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, c'est parce que je n'avais pas devant moi le texte de l'amendement.

Le Président (M. Després): O.K. Excusez.

Mme Marois: Ça m'apparaît correct.

M. Johnson: C'est de la concordance, à chaque fois qu'on introduit. On continue à introduire...

Mme Marois: Oui, c'est ça, des concordances.

M. Johnson: ...ce nouveau plafond à l'aide fiscale, alors, évidemment...

Mme Marois: De la sédimentation, quoi!

M. Johnson: ...on introduit la notion un peu partout.

Mme Marois: Bon, ça va. Adopté.

Le Président (M. Després): O.K. L'amendement est adopté. Donc, l'article est adopté tel qu'amendé.

M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. Després): L'article 51, M. le ministre.

M. Johnson: Ce nouvel article, M. le Président, consiste à introduire dans la Loi sur le RREGOP une disposition qui précise que la mesure relative à la retraite anticipée a effet jusqu'au 31 décembre 1991, conformément aux règles de la réforme fiscale. Alors, là, c'est vraiment de la concordance.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 52.

M. Johnson: Là aussi, prolongation des règles applicables à la retraite anticipée. Cette prolongation ne sera pas possible au-delà du 1er septembre prochain, soit 1992, pour les mêmes raisons qui ont été évoquées tout à l'heure, qui concernent, ici, les employés de niveau non syndicable...

Mme Marois: C'est la même règle...

M. Johnson: ...qui bénéficient jusqu'à cette date du régime. C'étaient les syndiqués tout à l'heure.

M. Sanschagrin: Tantôt, on avait les syndiqués de 62 ans. Là, on a les non-syndicables de 58-28.

M. Johnson: Bon, voilà.

Mme Marois: Est-ce que je peux entendre?

M. Johnson: Tout à l'heure, ça visait les syndiqués qui avaient 62 ans d'âge et, là, ça vise nos employés de niveau non syndicable qui ont 58 ans d'âge et 28 ans de service.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Després): L'article 52 est adopté. Donc, j'appelle l'article 53. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Johnson: De concordance ici, M. le Président, avec l'article précédent.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 53 est adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle maintenant l'article 54. M. le ministre.

Mme Marois: C'est la même chose, c'est de la concordance, ça aussi?

M. Johnson: Oui, il y a eu deux cas de cette nature, qui visaient la même chose, hier, deux articles qui visaient ce même objet.

Mme Marois: Oui, ça va. Pas de problème! Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 54 est adopté. Article 55. Il y a amendement, papillon.

M. Johnson: Un amendement, M. le Président, qui se lit ainsi: 1° supprimer, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa de l'article 220.1 proposé par l'article 55 du projet de loi, le mot «actuellement»; 2° insérer, après le deuxième alinéa de l'article 220.1 proposé par l'article 55 du projet de loi, l'alinéa suivant: «En outre, les sommes payées en vertu de ce régime sont incessibles et insaisissables. Toutefois, elles ne sont insaisissables qu'à concurrence de 50 % s'il s'agit de l'exécution du partage entre époux du patrimoine familial ou du paiement d'une dette alimentaire ou d'une prestation compensatoire.»

Mme Marois: Pourquoi enlever «actuellement» dans l'amendement? Parce que l'amendement qui est proposé, c'est qu'on enlève au projet de loi qui est devant nous, à l'article 220.1... On dit: Le gouvernement peut établir à l'aide de catégories d'employés... Est-ce que c'est ça? Le 2e alinéa, c'est ça. On dit: À cet effet, le gouvernement peut rendre applicables à ce régime, en tout ou en partie, les règles actuellement prévues.

M. Sanschagrin: C'est qu'éventuellement ces règles, qui touchent le partage du patrimoine

familial, si ma mémoire est bonne, peuvent évoluer dans le temps et on ne voudrait pas, en introduisant le mot «actuellement»...

Mme Marois: Ah oui!

M. Sanschagrin: ...qui fait référence à la date de modification de l'article...

Mme Marois: Donc, vous vous référez tout simplement au chapitre et au titre du...

M. Sanschagrin: Effectivement. Et, donc, s'il y a des amendements, ils s'appliqueront aussi à ce qui...

Mme Marois: Ça va pour celui-ci.

M. Johnson: Sans référence temporelle.

Mme Marois: Oui, voilà. On enlève la référence temporelle. Ça va pour cet amendement-là. L'autre. Je pense que ça va. Je comprends assez bien.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: «...elles ne sont insaisissables qu'à concurrence de 50 %», vous l'insérez où? Après le 2e alinéa.

M. Johnson: Après l'alinéa dont on vient de discuter, où on retrouvait le mot «actuellement».

Le Président (M. Després): Ça va? Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Després): Donc, l'amendement est adopté et l'article est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 56. M. le ministre.

Mme Marois: L'article, on ne l'avait pas vu. C'est l'article 220.1. On avait vu les amendements, on n'avait pas vu l'article.

Le Président (M. Després): O.K. Allons-y point par point, à ce moment-là.

Mme Marois: Oui, allons-y sur l'article.

Le Président (M. Després): Revenons à l'article 55. Le point 220.1 est adopté tel qu'amendé.

M. Johnson: Là, c'est le texte central.

Mme Marois: L'article 220.1. C'est-à-dire que non. On a accepté les amendements, mais on n'avait pas accepté l'article amendé. J'aimerais ça qu'on me donne un petit peu une explication.

Le Président (M. Després): M. le ministre.

M. Johnson: C'est le pendant de la règle qui plafonne l'aide à la retraite au point de vue fiscal pour le cas des régimes qui prévoient l'accumulation de crédits d'or, au-delà des 2 % par année, quitte à défoncer éventuellement le plafond en numéraire. Ça permet ici de mettre sur pied des régimes de prestations supplémentaires. On parlait hier des députés. Le projet de loi d'harmonisation, toutes choses étant égales, devrait prévoir un régime de base plus un régime supplémentaire. C'est la même chose pour le groupe de quelques centaines de personnes dont on parlait hier, les hauts administrateurs du gouvernement du Québec, qui ont également un régime de retraite qui dépasse ce plafond de la réforme fiscale. C'est vrai pour les juges, pour les trois groupes en cause. C'est ça. C'est la disposition habilitante de base.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Després): Donc, l'article 55 est adopté.

Mme Marois: Les articles 55 et 220.1.

Le Président (M. Després): L'article 220.1 est adopté. M. le ministre.

M. Johnson: L'article 220.2 prévoit l'obligation de faire préparer une évaluation actuarielle à l'égard du régime de prestations supplémentaires dont on vient de parler.

Mme Marois: Ça va. Pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Després): Ça va? L'article 220.2 est adopté. J'appelle maintenant l'article 56. M. le ministre.

M. Johnson: À l'article 56, on prévoit donc ajouter, à la liste des gens qui sont couverts par le RREGOP ou qui sont exclus du RREGOP, en l'occurrence, que les employés de la STQ, la Société des traversiers du Québec, qui participent au régime de retraite du Syndicat canadien des officiers de la marine marchande ou au régime du Syndicat international des marins canadiens, ne sont pas visés par le RREGOP. Ils ont déjà des conditions de retraite.

Mme Marois: Ce qu'on ne lit pas, là, et qui fait référence à certains paragraphes, c'est ce que cela dit: c'est que ça les exclut du régime.

M. Johnson: Ça les exclut, oui. L'article, c'est le texte proposé, évidemment: L'annexe II de la loi est modifiée...

Mme Marois: Oui, ça, je le vois, oui.

M. Johnson: ...en remplaçant les deuxième et troisième lignes du paragraphe 2°.

Mme Marois: C'est pour ça que je dis qu'il faut vraiment que quelqu'un nous l'explique parce que, sans ça, en le lisant, ce n'est pas du tout limpide. Ça pourrait les inclure ou les exclure. Mais, évidemment, la référence au paragraphe 2°...

M. Johnson: L'annexe II s'intitule: Employés et personnes visés par le régime.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Johnson: «1. les employés des organismes suivants.» Alors là, il y en a des tonnes dans les centres d'accueil et tout.

Mme Marois: Oui. Tous les centres d'accueil et centres hospitaliers.

M. Johnson: Voilà. Les écoles, les villas, tout ce que vous voulez, les foyers...

Mme Marois: Foyers, corporations, hôpitaux.

M. Johnson: Hôpitaux. «2. Les employés de la Société des traversiers du Québec...

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: ...à l'exception des mécaniciens...

Mme Marois: Des mécaniciens.

M. Johnson: ...accrédités à la "Canadian Marine Officers Union".» Et là, on remplace...

Mme Marois: On remplace ça. M. Johnson: ...ces lignes-là... Mme Marois: Je le vois là.

M. Johnson: ...par les employés de la Société des traversiers du Québec.

Mme Marois: C'est ça. Dans le fond, c'est ce que j'avais compris.

M. Johnson: On enlève les mots «des mécaniciens accrédités à la "Canadian Marine Officers Union".»

Mme Marois: On remplace des mots anglais par des mots français, quasiment.

M. Johnson: ...par les mots «de ceux qui participent au régime de retraite du Syndicat canadien des officiers de la marine marchande ou du Syndicat international des marins canadiens».

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Johnson: C'a connu des traductions, je présume, ces organismes-là depuis que ça existe.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: Et on l'élargit parce qu'il s'agit de deux régimes différents, là, je présume. On exclut vraiment les participants à ces régimes-là et non les membres du syndicat accrédité auprès du Syndicat des officiers de la marine marchande.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Després): L'article 56 est adopté. L'article 57. Il y a papillon.

Loi sur le régime de retraite des enseignants

M. Johnson: II y a amendement, M. le Président: Remplacer les troisième et quatrième lignes de l'article 57 du projet de loi par ce qui suit: «lois de 1990, est de nouveau modifié: 1° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 3°, des mots "agent de la paix" par le mot "employé"; 2° par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant».

Mme Marois: II faudrait voir le texte de base.

M. Johnson:...

Mme Marois: Oui. Il est là, ici. Ça voudrait dire... On lit «qui est un agent de la paix visé par le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels». Puis «qui est un employé visé par le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels»?

Le Président (M. Després): M. Sanschagrin, s'il vous plaît.

M. Sanschagrin: On a vu plus tôt, quand on a regardé le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, qu'en plus des agents de la paix, sont maintenant couverts par ce régime les cadres intermédiaires qui font partie des fédérations, plus les employés de l'institut Pinel. Ces gens-là ne sont pas des agents de la paix. Donc, on ne peut plus se référer au terme «agent de la paix».

Mme Marois: Au terme «agent de la paix».

M. Sanschagrin: II faut plutôt utiliser «employé».

Mme Marois: Ça va, adopté.

Le Président (M. Després): Donc, l'amendement est adopté. L'article 57 est adopté, tel qu'amendé. L'article 58, M. le ministre.

M. Johnson: Oui, bien, là, c'est de la concordance.

Mme Marois: Oui, ça va, adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. Article 59.

Mme Marois: Ça, c'est la même chose, c'est de la concordance.

M. Johnson: Demande de rachat, congé sans traitement.

Le Président (M. Després): Donc, adopté. L'article 59 est adopté. L'article 60, M. le ministre. (20 h 30)

M. Johnson: On a déjà parlé des congés de maternité un peu plus tôt, hier.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: II s'agit, là aussi, d'une concordance. On recommence le même scénario, là. On vient de changer de régime. On est maintenant dans le RRE.

Mme Marois: Oui, c'est ça, le Régime de retraite des enseignants.

M. Johnson: Depuis quelques instants.

Le Président (M. Després): Oui, avec l'article 57.

Mme Marois: Voilà!

Le Président (M. Després): Donc?

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 60 est adopté. L'article 61.

M. Johnson: Concordance avec l'article précédent.

Le Président (M. Després): L'article est-il adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Després): L'article 62.

M. Johnson: Plafonnement du traitement admissible, une disposition clé de la réforme de l'aide fiscale.

Le Président (M. Després): Adopté? Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 63.

M. Johnson: II y a un amendement, M. le Président, qui se lit ainsi: Insérer, dans la troisième ligne de l'article 63 du projet de loi et après le mot «service» le mot «créditées» - féminin pluriel, pour la transcription, M. le Président.

Le Président (M. Després): C'est très bien, M. le ministre, de préciser.

M. Johnson: Ça évite des appels à mon bureau. Ça arrive à l'occasion, quand les gens nous citent: «Qu'est-ce que vous avez dit, exactement?»

Mme Marois: C'est ça, quel était...

M. Johnson: Ça vient d'où, où est votre source, ça sort d'où, c'est marqué où, est-ce que c'est féminin ou masculin, pluriel ou singulier?

Le Président (M. Després): On veut faire une information claire et précise, M. le ministre.

M. Johnson: II le faut.

Mme Marois: Des années de service... être créditées... Troisième ligne de l'article 63.

M. Johnson: Mais là on vient d'avoir un échange qui va retarder la transcription.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'amendement...

Mme Marois: Tout à fait. Attendez un peu, je veux juste le lire, là, avec l'amendement, juste pour me retrouver.

Le Président (M. Després): Pas de problème, prenez votre temps.

Mme Marois: Je pense que ça va.

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté. Donc, l'article 63 est adopté tel qu'amendé. J'appelle maintenant l'article 64. M. le ministre.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Insérer, dans la troisième ligne de l'article 64 du projet de loi et après le mot «service», le mot «créditées» - encore une fois féminin, pluriel.

Mme Marois: Ça va, pas de problème.

Le Président (M. Després): L'article 64 est adopté. L'article 65. On n'avait pas...

Mme Marois: ...donc ça, s'il vous plaît.

M. Johnson: M. Sanschagrin, si vous voulez bien.

M. Sanschagrin: On a vu hier, dans le cas du RREGOP...

Le Président (M. Després): On s'excuse, mais M. le secrétaire de la commission vient de me mentionner qu'à l'article 64 nous avions...

M. Johnson: On n'a pas adopté l'article tel qu'amendé?

Mme Marois: On l'avait adopté. M. Johnson: Oui, O.K.

Mme Marois: C'est parce que c'était le même que l'article avant.

M. Johnson: On a adopté l'amendement puis l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Després): On a tout fait en même temps. Donc, là, c'est précisé. O.K., ça va. L'article 65, excusez. M. Sanschagrin, la parole est à vous.

M. Sanschagrin: On a vu hier, dans le cadre du RREGOP, que le programme de retraite progressive permet à quelqu'un de réduire quelques années avant la retraite son temps de travail...

Mme Marois: Oui

M. Sanschagrin: ...mais de continuer d'accumuler le même service au régime de retraite. Cet amendement-là, comme celui du RREGOP, a pour effet de permettre à un employé qui n'aurait pas accumulé le service, selon les estimations préliminaires qui avaient été faites, de poursuivre...

Mme Marois: De l'accumuler dans les... Ça va.

M. Sanschagrin: ...jusqu'à ce qu'il ait accumulé.

Mme Marois: ...qu'il atteigne l'objectif qui avait été fixé au départ.

M. Sanschagrin: C'est ça.

Mme Marois: Oui, ça va. Je me souviens très bien de l'explication.

Le Président (M. Després): Donc l'article 65 est adopté.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Després): L'article 66. M. le ministre.

M. Johnson: De concordance. Mme Marois: Oui.

M. Johnson: On resouligne ici que ce sont des dispositions qui sont négociées, alors les règlements qui sont pris en vertu de ces dispositions sur la retraite de façon progressive peuvent avoir effet au plus 12 mois avant leur adoption.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 67, il y a un amendement.

M. Johnson: II y a un amendement, M. le Président, oui: Insérer, à la fin de l'alinéa proposé par l'article 67 du projet de loi le mot «créditées» - féminin pluriel - toujours.

Mme Marois: Oui, ça va.

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté. L'article 67 est adopté tel qu'amendé. L'article 68.

M. Johnson: Concordance, M. le Président.

Mme Marois: On l'avait au tout début du projet de loi qui est revenu aux différents régimes. C'est ça? Oui, l'article 2. Adopté.

Le Président (M. Després): Donc, adopté. L'article 69, il y a un amendement.

Mme Marois: Oui, il y a un amendement.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Remplacer ce qui suit le paragraphe 1° de l'article 34 proposé par l'article 69 du projet de loi par ce qui suit: «2° Le montant obtenu en multipliant le traitement admissible moyen par 2 % par année de service créditée après le 31 décembre 1991. Toutefois, ce montant ne peut excéder celui qui est obtenu en additionnant les montants suivants: «a) le montant obtenu en multipliant le plafond des prestations déterminées, applicable pour l'année de la prise de la retraite et établi en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu (Lois du Canada), par le nombre d'années de service créditées postérieures au 31 décembre 1991 ; «b) le montant obtenu en calculant la réduction prévue à l'article 38 en ne tenant compte que des années de service créditées

postérieures au 31 décembre 1991. «Pour l'application du premier alinéa, les années de service créditées de l'enseignant sont prises en considération jusqu'à concurrence de 35.»

Mme Marois: Là, je pense que ça serait utile d'avoir quelques explications.

Le Président (M. Després): Donc, l'amendement est adopté. L'article...

Mme Marois: Non, non, non. Le Président (M. Després): Ah!

Mme Marois: J'ai dit que ça serait utile d'avoir quelques explications.

Le Président (M. Després): Vous voulez des explications. Excusez cette rapidité du président, Mme la députée de Dorion.

Mme Marois: Je veux bien saisir. Oui, le président est un peu vite sur ses patins.

Le Président (M. Després): C'est ce que je vous disais.

Mme Marois: Expliquez-moi généralement, là, l'article.

M. Sanschagrin: Pour le service, avant 1992, là, on crédite 2 % par année, sans tenir compte du maximum prévu en vertu de la loi fiscale, de 1722 $. Et à compter de 1992, à ce moment-là, on peut créditer 2 % du traitement moyen, mais jusqu'à concurrence du fameux montant de 1722 $, auquel on ajoute, comme on avait vu dans le RREGOP, la réduction pour le régime de rentes.

Mme Marois: Oui, parce qu'il y a une intégration, là.

M. Sanschagrin: Qui est l'article 38, là, le montant, qui est la réduction prévue en vertu de... On peut ajouter aux 1722 $ pour tenir compte de la prestation initiale. Et, lorsque la personne atteint 65 ans, on va enlever cette réduction-là pour retrouver les fameux 1722 $, soit la prestation à 65 ans, la prestation maximale possible à 65 ans.

Mme Marois: Parce que là, avant 65, il y a intégration avec le régime de rentes, c'est ça?

M. Sanschagrin: C'est que, tant que la personne n'a pas 65 ans, on peut ajouter au plafond de 1722 $ le montant qui correspond à la réduction qu'on fera subséquemment. Donc, c'est-à-dire que si une personne a une année de service et qu'elle est au salaire maximum...

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: ...la prestation qu'elle a droit de recevoir avant l'âge de 65 ans, c'est 1722 $.

Mme Marois: C'est ça.

M. Sanschagrin: ...plus un montant d'environ 200 $ qui correspond au montant qu'on lui enlèvera à 65 ans, lorsqu'on intégrera avec la rente du Régime de rentes du Québec pour l'année en question.

Mme Marois: O.K.

M. Sanschagrin: Donc, avant 65 ans, cette personne-là aurait droit à un montant légèrement supérieur à 1900 $, mais qui deviendra, du fait de la réduction à 65 ans, le maximum, c'est-à-dire 1722 $.

Mme Marois: 1722 $.

M. Sanschagrin: Donc, c'est pour ça qu'on a la somme de deux éléments, et le plafond plus l'intégration avant 65 ans, qui est la prestation initiale. Et un article, plus loin, vient dire qu'à 65 ans on réduit ce montant-là de la réduction.

Mme Marois: D'accord. Ça va. Alors, l'amendement...

Le Président (M. Després): Donc, l'amendement est adopté. L'article est adopté tel qu'amendé. L'article 70, M. le ministre.

M. Johnson: C'est la troisième fois qu'on voit un article de cette nature.

Mme Marois: De cette nature.

M. Johnson: On l'a vu dans les deux autres régimes là, pour les agents de la paix, et dans le RREGOP.

Mme Marois: C'est exactement les mêmes critères, les mêmes règles? Il n'y a aucune...

M. Sanschagrin: C'est toujours les mêmes plafonds...

Mme Marois: ...différence par rapport à la discussion qu'on a eue?

Le Président (M. Després): L'article 70 est adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Després): L'article 71.

M. Johnson: Concordance avec l'article

précédent, M. le Président.

Le Président (M. Després): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: 35 années... Oui, d'accord. Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 72. Il y a un amendement, M. le ministre?

M. Johnson: Oui, M. le Président, qui se lit ainsi: Supprimer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° proposé par le paragraphe 1° de l'article 72 du projet de loi, les mots «ou plus».

Mme Marois: J'espère que vous faites des guides d'explication simplifiés.

Le Président (M. Després): L'amendement est-il adopté?

Mme Marois: Attendez un peu, là. Il faut que je le situe. J'essaie au moins de voir où il se place dans l'article pour me sentir à l'aise ensuite.

M. Johnson: Oui. Alors, page suivante, dans le 2°, là...

Mme Marois: Oui. C'est ça... M. Johnson: Deuxième ligne... Mme Marois: 80 ou plus?

M. Johnson: On enlève les mots «ou plus». On enlève ces deux mots-là.

Mme Marois: Pourquoi les enlever, «ou plus»?

M. Johnson: Bien, parce que là, comme le commentaire l'indique, le libellé...

Mme Marois: Oui...

M. Johnson: ...se réfère à une réduction qui est calculée à partir de la date à laquelle l'âge plus les années de service...

Mme Marois: ...égalent 80...

M. Johnson: ...totalisent 80 ou plus.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Alors, si la réduction s'opère à partir de 80, c'est superflu, même...

Mme Marois: Oui, c'est ça. Oui, d'accord.

M. Johnson: ...en français, logiquement, de parler de 80 ou plus.

Mme Marois: Ça va.

M. Johnson: On vient de l'attraper.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté. L'article 72 est adopté tel qu'amendé. L'article 73. M. le ministre.

Mme Marois: O.K. Adopté 72. 73... M. Johnson: 31 décembre, 71 ans... Mme Marois: Oui, ça va. Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 74.

M. Johnson: Là aussi.

Mme Marois: C'est la concordance encore?

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 75.

M. Johnson: Et voilà! Même chose. C'est l'introduction du fait que ce n'est pas la...

Mme Marois: Attendez un petit peu. Juste à 74, là... Excusez-moi.

Le Président (M. Després): Oui. M. Johnson: Oui. Pardon, madame.

Mme Marois: À 74, est-ce qu'on n'ajoute pas quelque chose ici, ou si c'est essentiellement la concordance par rapport à ce qu'on a adopté par le passé au deuxième alinéa de 74?

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: «Toutefois les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas à compter du 31 décembre»... Oui, ça, ça va. «Et celui-ci reçoit ses prestations plus tard à compter de cette date, même s'il occupe une fonction visée.» C'est exactement le même libellé, ça, qu'on a... O.K. C'est moi qui étais...

M. Johnson: Oui, oui. C'est toujours la même chose là. On introduit le fait que c'est le 31 décembre de l'année qui suit le 71e anniversaire...

Mme Marois: C'est ça. C'est juste à la fin de l'alinéa. Je voulais bien m'assurer qu'on le retrouvait...

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: ...partout comme ça, là.

M. Johnson: D'accord.

Mme Marois: Ça va. Adopté pour 74.

Le Président (M. Després): L'article est réadopté.

M. Johnson: II était adopté de toute façon. L'article 75.

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

Le Président (M. Després): L'article 75, M. le ministre.

M. Johnson: Même chose ici. Introduction d'une nouvelle date.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 76 avec amendement, M. le ministre.

M. Johnson: L'amendement qui se lit ainsi: Insérer, à la fin de l'alinéa proposé par l'article 76 du projet de loi, le mot «créditées» - féminin pluriel.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Després): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: L'amendement est adopté...

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté, l'article 76 est adopte tel qu'amendé. L'article 77. M. le ministre.

M. Johnson: 77, M. le Président? Le Président (M. Després): Oui.

M. Johnson: Là aussi, on vient encore... On a changé de régime depuis qu'on s'est parlé de ça la dernière fois.

Le Président (M. Després): A partir de l'article 75...

Mme Marois: On est rendus au RRF, là...

M. Johnson: On est dans le régime de retraite des fonctionnaires, maintenant.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: Et, là aussi, il y a les calculs des bénéfices à l'occasion des congés de maternité, etc.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Ils doivent être prévus...

Mme Marois: Oui. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Després) L'article 77 est adopté. L'article 78.

M. Johnson: Là aussi, le plafonnement des prestations en vertu de la nouvelle loi est introduit.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 79.

Mme Marois: Ça va. C'est essentiellement de la concordance avec tout ce qu'on a... La «combientième» fois, là? Je ne le sais pas, combien.

M. Johnson: On doit être rendus à la 16e ou 17e, certainement. (20 h 45)

Mme Marois: À peu près. Bon!

Le Président (M. Després): Adopté? Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 80, M. le ministre.

M. Johnson: L'article 80. Le congé de maternité là aussi.

Mme Marois: Oui, ça, ça va. C'est l'équivalence. Ça va.

Le Président (M. Després): Adopté? Mme Marois: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Després): L'article 81, M. le ministre, avec amendement.

Mme Marois: II y a un amendement. M. Johnson: À 81, il y a un amendement.

Mme Marois: C'est la même chose. On l'a vu aussi; 81, c'est la notion d'«employé» plutôt qu'«agent de la paix», pour être plus général. Ça va.

M. Johnson: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): Donc, l'article 81 est adopté tel qu'amendé. L'article 82. M. le ministre.

M. Johnson: 82, référence à l'âge de 71 ans et du 31 décembre de l'année...

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 83.

M. Johnson: Avec amendement, M. le Président...

Le Président (M. Després): Oui.

M. Johnson: ...qui se lit ainsi: Insérer, dans la troisième ligne de l'article 83 du projet de loi et après le mot «service», le mot «créditées» - féminin pluriel.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté. L'article 83 est adopté tel qu'amendé. L'article 84, avec amendement aussi.

Mme Marois: C'est la même chose que tous les amendements qu'on a vus.

M. Johnson: Amendement mot à mot comme ce que je viens de lire, M. le Président, sauf qu'on se réfère à l'article 84 plutôt qu'à 83.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté. L'article 84 est adopté tel qu'amendé. L'article 85.

M. Johnson: Concordance avec l'article 80, à l'égard du congé de maternité.

Mme Marois: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 86. M. le ministre.

M. Johnson: Plafonnement du traitement dans le régime de retraite des fonctionnaires.

Mme Marois: Qui est aussi...

M. Johnson: À l'égard du calcul des cotisations et prestations, en vertu de la nouvelle loi de l'impôt.

Mme Marois: ...conforme... c'est ça. Le Président (M. Després): Adopté. Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Després): L'article 87.

M. Johnson: L'article 87, avec un papillon, M. le Président, qui se lit ainsi: Remplacer ce qui suit le paragraphe 1° de l'article 63 proposé par l'article 87 du projet de loi par ce qui suit...

Mme Marois: Vous n'êtes peut-être pas obligé de le lire, M. le ministre, parce que c'est ce qu'on vient effectivement d'adopter, oui.

M. Johnson: Très bien, madame. Mme Marois: C'est tout à fait conforme.

Le Président (M. Després): Donc, l'amendement est adopté?

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Adopté. Ça va.

Le Président (M. Després): Et l'article 87 est adopté tel qu'amendé.

Mme Marois: Adopté, oui. Le Président (M. Després): L'article 88. Mme Marois: Une fois qu'on l'a compris... M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: C'est déjà un peu compliqué, mais enfin... C'est la même chose, hein?

M. Johnson: Concordance sur les calculs du traitement admissible moyen, antérieur au 1er janvier 1992 et postérieur au 31 décembre 1991.

Le Président (M. Després): Adopté? Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 89.

M. Johnson: Concordance avec l'article 88 que nous venons de voir.

Mme Marois: Oui, tout à fait. Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 90.

M. Johnson: M. Sanschagrin va nous expliquer ce qui en est.

M. Sanschagrin: Ça, c'est un article qui existe déjà depuis un certain temps, qui permettait aux gens qui ont été sous-ministres, qui participaient au régime de retraite des fonctionnaires et qui faisaient cinq ans dans un poste de

sous-ministre, de se voir créditer, pour fins de calcul de leur rente de retraite, 10 années de service; ces fameux 10 ans dont on aparlé souvent dans le régime de retraite des fonctionnaires.

Mme Marois: Ah oui!

M. Sanschagrin: ...qui sont aussi des années fictives...

Mme Marois: Complètement.

M. Sanschagrin: ...et auxquelles la réforme fiscale vient mettre un terme. Donc, il fallait modifier cette loi-là...

Mme Marois: Pour le ramener au nombre d'années réellement faites. C'est ça. Et éliminer la notion de fictif.

M. Sanschagrin: C'est ça. Donc, après le 31 décembre 1991...

Mme Marois: Bien sûr, c'est ça.

M. Sanschagrin: ...on ne pourra plus créditer ces 10 ans-là. Par contre, cette modification-là permet au moins de reconnaître les droits acquis au 31 décembre 1991, de telle sorte que...

Mme Marois: On dit: Ceux qui sont déjà sous ce régime et qui avaient cet avantage-là pourront le conserver. Les nouveaux...

M. Johnson: Pour la fraction des cinq ans.

M. Sanschagrin: Et pour ceux qui n'ont pas encore fait leurs cinq ans, qui sont en voie d'acquisition...

Mme Marois: C'est seulement la fraction qui aura été réalisée.

M. Sanschagrin: Ils auront au moins la fraction, au prorata. C'est ça.

Mme Marois: Bon! Parfait!

M. Johnson: Donc, s'il a trois ans de faits au 31 décembre, il aura six ans de crédités.

M. Sanschagrin: C'est en plein ça.

Mme Marois: C'est ça. Oui, parce qu'on le double là.

M. Johnson: Même s'il complète ses cinq ans en 1994.

Mme Marois: Oui. Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 90 est adopté. L'article 91.

M. Johnson: L'article 91...

Mme Marois: Concordance.

M. Johnson: Concordance toujours à 71 ans.

Mme Marois: Adopté.

M. Johnson: L'article 92 de même. Je me permets de l'appeler moi-même.

Mme Marois: Oui, adopté.

M. Johnson: L'article 92, M. le Président. Ça va?

Le Président (M. Després): L'article 91 est adopté. L'article 92.

M. Johnson: L'article 92 également. Mme Marois: II est adopté aussi.

Le Président (M. Després): L'article 92 est adopté. L'article 93. Il y a un amendement, M. le ministre.

M. Johnson: Oui, qui se lit ainsi: Insérer, à la fin de l'alinéa proposé par l'article 93 du projet de loi, le mot «créditées» - féminin pluriel.

Mme Marois: Ah oui! Ça va. Adopté.

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté. L'article 93 est adopté...

Mme Marois: L'amendement et l'article, oui. Adopté.

Le Président (M. Després): ...tel qu'amendé. L'article 94.

Mme Marois: C'est toujours la même explication qu'on a eue tantôt, sur la prolongation, compte tenu de la planification de départ...

M. Sanschagrin: C'est ça.

Mme Marois: ...qui n'aurait pas été réalisée et pour laquelle on pourra prendre le temps nécessaire pour la réaliser. Bon, parfait, ça me va. Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 94 est adopté? L'article 95.

M. Johnson: Là aussi, on a vu ça dans d'autres...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...régimes.

Mme Marois: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 96.

Mme Marois: Ça va. Adopté. C'est de la concordance aussi, j'imagine. C'est toujours le même kit.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Després): L'article 96 est adopté. L'article 97.

Dispositions diverses et finales

Mme Marois: Bon. Ce sont les dispositions transitoires.

Le Président (M. Després): L'article 97.

Mme Marois: Ça concerne essentiellement l'Ordre des infirmières et infirmiers?

M. Sanschagrin: Lors de la négociation de la dernière convention collective de l'Ordre des infirmières et infirmiers, la FIIQ, les infirmières qui retournent aux études et vont chercher des crédits additionnels peuvent se voir créditer, dans leur échelle de traitement, un échelon additionnel, si vous voulez. Et ça, ça va bien pour les besoins du régime de retraite, tant qu'on reste à l'intérieur de l'échelle. Mais la personne qui était déjà au maximum de son échelle et qui allait aussi accumuler ces années de formation ou ces crédits de formation là, se voyait attribuer un échelon qui n'était pas compris dans les échelles de traitement négociées, donc, qui n'était pas du traitement de base ou du traitement à l'échelle, qui est le traitement visé par le régime de retraite.

Donc, ce qu'on vient faire par l'amendement, c'est qu'on vient dire que, même s'il n'est pas visé dans la définition de "salaire admissible", on va quand même le considérer comme s'il s'agissait d'un...

Mme Marois: Comme une rémunération additionnelle...

M. Sanschagrin: ...échelon additionnel au-dessus du maximum prévu par l'échelle des infirmiers et infirmières, actuellement. Mais il fallait modifier le règlement avec effet rétroactif de plus de 12 mois.

Mme Marois: D'accord. Est-ce que c'est courant, dans le sens où ça se produit ailleurs, ça, des événements comme ceux-là?

M. Sanschagrin: Non.

Mme Marois: C'est vraiment particulier à l'Ordre des infirmières et infirmiers.

M. Sanschagrin: Normalement, ces choses-là sont intégrées dans les échelles de traitement et la définition plus générale de la loi inclut ce genre de situation là. Mais lors de la dernière négociation pour l'Ordre des infirmières et infirmiers, ça n'a pas été rédigé de cette façon-là, de telle sorte qu'il a fallu venir amender la loi pour pouvoir l'intégrer.

Mme Marois: Parfait. Alors, c'est adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 98.

M. Johnson: L'article 98, M. le Président, précisant la prise d'effet des articles 49 et 50 du projet de loi.

Mme Marois: Depuis le 29 avril 1987. Vous allez m'expliquer ça.

M. Johnson: Oui. Tout à l'heure, on a parlé de congé sans solde et de rémunération différée...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: On a introduit un amendement, là. Et c'est à partir de cette date d'avril 1987 que le programme a été mis en place...

Mme Marois: Ah oui!

M. Johnson: ...que le mot «différé» doit se comprendre.

Mme Marois: Et les articles 49 et 50, ce sont lesquels? Ce sont les articles de la loi, du projet qui est ici?

M. Johnson: Oui, devant nous.

Mme Marois: Attendez un peu, on va y revenir, juste pour voir si on se comprend bien. Ah oui! Ça va.

M. Johnson: Vous vous souvenez, là... Mme Marois: C'est la notion de «différé».

M. Johnson: C'est ça. Au lieu de «ne recevoir qu'une partie», on parlait de «différé». Alors là, autrement dit, on amende la formulation de cet article de façon rétroactive au moment...

Mme Marois: Pourquoi la rétroactitivé?

M. Johnson: II est déclaratoire du fait qu'au lieu de dire: «ne recevoir que», on dit «différé» et ça, on le dit depuis que le programme existe,

qui est avril 1987.

Mme Marois: Ah bon! D'accord. Alors, vous voulez être sûr que le «différé» va s'interpréter de la même façon pour...

M. Johnson: Depuis ce moment-là, depuis que le programme est en vigueur. Oui, c'est ça. C'est simplement ça.

Mme Marois: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Després): C'est adopté, l'article 98? L'article 99.

Mme Marois: Les articles 45, 65 et 94 ont effet depuis le 1er juillet 1990. Ce sont lesquels, ceux-là?

M. Johnson: L'article 99.

Mme Marois: On fait toujours une référence à des articles de la loi.

M. Johnson: Sur la retraite progressive, cette fois-ci, qui a été introduite à l'occasion des avant-dernières négociations, les dernières ayant été conclues sur un gel salarial.

Mme Marois: Les avant-dernières, donc? M. Johnson: Oui.

M. Sanschagrin: Actuellement, la retraite progressive, c'est une mesure qui a débuté le 1er juillet 1990. Donc, les premières personnes qui en ont profité ont commencé après le 1er juillet 1990, mais, possiblement, dans les jours qui ont suivi. Et ces contrats-là ou ces ententes-là peuvent durer trois ans. Et, pour être bien certain que toutes les personnes qui sont déjà dans une situation comme celle-là vont pouvoir prolonger, à la fin de leur entente, si les estimations ne se réalisent pas, bien, on rétroa-git à la date où ce programme-là a été mis sur pied, pour n'échapper personne, si vous voulez. Donc, au 1er juillet 1990, en faisant entrer ces dispositions-là en vigueur, à cette date-là, on est certain que tout le monde va pouvoir en profiter, comme si elles avaient toujours été dans le programme.

Mme Marois: D'accord. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 99 est adopté. L'article 100, M. le ministre.

Mme Marois: A effet depuis le 1er juillet 1973.

M. Johnson: Ça, c'est pour nos marins.

Mme Marois: Ah oui! D'accord. Ça va. C'est pour qu'on les retrouve toujours dans les lois précédentes.

M. Johnson: Dans le RREGOP depuis juillet 1973.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: ...pas qu'on en perde la trace depuis ce temps-là...

Mme Marois: Voilà.

M. Johnson: ...depuis que RREGOP existe.

Le Président (M. Després): Donc, l'article 100 est adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 101.

M. Johnson: À l'article 101, un amendement, M. le Président...

Le Président (M. Després): Oui.

M. Johnson: ...qui se lit ainsi: Remplacer, dans la troisième ligne de l'article 101 du projet de loi, ce qui suit: «29 à 44, 47, 48» par ce qui suit: «28.1 à 44, 47 à 48.1».

Mme Marois: Ça va. Ce sont les dates d'entrée en vigueur de certains articles qui sont prévus pour le 1er janvier 1992.

M. Johnson: Oui. Tout ce qui concerne...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...la réforme fiscale.

Mme Marois: C'est ce que j'avais cru comprendre.

M. Johnson: Elle a été introduite, évidemment, ici. Alors, on en tient compte dans les références.

Le Président (M. Després): Donc, l'amendement est adopté. L'article 101 est adopté, tel qu'amendé. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): Est-ce qu'il y a, M. le ministre, une motion...

M. Johnson: Une motion de renumérotation, oui, M. le Président.

Le Président (M. Després): Oui. Est-ce que cette motion est adoptée?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. Est-ce que le projet de loi 401, Loi modifiant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Adopté. M. Johnson: Adopté. Le Président (M. Després): Adopté.

M. Johnson: Alors, la pièce maîtresse est terminée, M. le Président, sur la réforme fiscale fédérale...

Mme Marois: Mais c'est incroyable. Si vous permettez...

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Després): Oui.

Mme Marois: ...puisque on est entre deux lois...

Le Président (M. Després): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: C'est assez incroyable, quand même, qu'on ait autant de papillons, pour une loi qui a 100 articles. Il y en a combien, de papillons? Je ne sais pas si... Il doit y en avoir une cinquantaine, au moins, hein? C'est la moitié des... Je comprends que ce sont des projets de loi techniques, mais qu'est-ce qui explique ça?

M. Johnson: La complexité. La plupart des gens que je fréquente sont des êtres humains et non pas des ordinateurs.

Mme Marois: Oui. On fréquente les mêmes, ça va.

M. Johnson: Y compris les juristes, à qui on demande, à la CARRA, de façon saisonnière, et c'est de la nature même de l'exercice, à cause des conclusions de conventions collectives, de la façon dont tout s'engouffre dans un entonnoir, à un moment donné... Il y a un très gros volume qui a été déterminé par l'entrée en vigueur de la réforme fiscale. Nous avions à respecter le 31 décembre 1992 plus qu'autrefois. Lorsqu'on négocie, on fait le mieux possible, quitte à rétroagir, si c'est une suite a des conventions collectives, à des décisions du comité de retraite, mais là, vraiment, il y avait une date dans le portrait, et il fallait, à notre sens, arriver à temps à cet égard-là. C'est plus propre d'arriver avant le 31 décembre. Alors, on ne réussira pas dans tous les régimes de retraite, apparemment. (21 heures)

Mme Marois: Ça ne semble pas être le cas. en effet.

M. Johnson: Mais c'est plus propre de cette façon.

Mme Marois: Mais est-ce que le fédéral n'y est pas un peu pour quelque chose dans les informations qu'il a pu nous transmettre, ou les règles qu'il a pu nous donner?

M. Johnson: La réforme fiscale n'était pas complète. On a dû commencer notre travail alors que la réforme fiscale n'était pas complétée dans les moindres détails. À tout le moins, si on pense à ce qui concernait nos agents de la paix en services correctionnels, les négociations n'étaient même pas terminées avec ces gens-là. Vous avez vu l'introduction de dispositions qui visaient celui qui est un cadre intermédiaire en milieu correctionnel... Bon, alors ça, ça a été ajouté un peu plus tard. Il y a un tas de clauses de style qu'on a corrigées de façon uniforme; l'ajout du mot «créditées» qui est revenu je ne sais pas combien de fois.

Mme Marois: Oui, c'est sûr qu'une fois qu'on...

M. Johnson: Je ne sais pas s'il y avait une raison particulière, M. Sanschagrin?

Mme Marois: ...sur le fédéral.

M. Sanschagrin: Dans le «'créditées», c'est important... Finalement, il y a une décision qui s'est prise à un moment donné. Vous avez vu, quand on a passé dans la loi, qu'au niveau du RREGOP une personne va pouvoir continuer de cotiser après 35 ans. Donc, cet amendement allait relativement bien. On n'avait pas à limiter le niveau de la cotisation. La personne continuait. Dans le régime de retraite des fonctionnaires et le régime de retraite des enseignants, une personne qui, actuellement, a plus de 35 ans au régime, cotise, et elle devra cesser de cotiser à compter du 1er janvier 1992, compte tenu que la réforme fiscale ne permet pas aux participants de cotiser s'ils n'accumulent pas de nouvelles prestations. Donc, il fallait d'abord limiter la participation au régime de retraite des fonctionnaires et au régime de retraite des enseignants à 35 années de service.

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: Mais 35 années de service créditées, c'est-à-dire reconnues par le régime.

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: Donc le mot «créditées» est important dans ce contexte-là, et c'est à partir du moment où la personne a 35 années de service créditées que, d'une part, on va lui reconnaître le plein 70 %...

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: ...et que, d'autre part, on va cesser les cotisations au régime dans son cas.

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: Donc, il était bien important de préciser cet aspect-là et quand même il y a eu un certain nombre d'études et de décisions à prendre, d'évaluation de coûts aussi...

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: ...qui ont concouru à définir cette modification-là. Tout ça s'est fait à la fin de l'été, de telle sorte que lorsqu'on est arrivé avec cet amendement-là, c'était à peu près au moment où on finalisait la rédaction de la loi.

Mme Marois: Du projet.

M. Sanschagrin: II faut dire aussi que la réglementation de la réforme fiscale n'a été publiée par le gouvernement fédéral que la première semaine d'août, alors que les contraintes de rédaction et de présentation des projets de loi sont le mois d'août, effectivement. Compte tenu de l'envergure de cette réglementation-là, il a fallu...

Mme Marois: Ça impliquait des réajustements par la suite...

M. Sanschagrin: ...faire des réajustements.

Mme Marois: ...qui se traduisent, évidemment, par les amendements qu'on a ici.

M. Sanschagrin: Même si, au niveau des discussions préliminaires avec les gens de Revenu Canada, on avait quand même réussi à assez bien cerner le genre d'amendements dont on avait besoin...

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: ...pour vraiment coller au texte de la réglementation, il a fallu apporter des ajustements de précision au niveau du texte.

Mme Marois: Est-ce que toutes les... Là, vraiment, c'est ma dernière question et on passera à l'article 402...

M. Johnson: Une question de fait. Il y a 4 lois là-dedans qui étaient affectées et il y a 8 papillons pour chacune, ça fait 32.

Mme Marois: Oui, c'est vrai, parce que, évidemment...

M. Johnson: Ça revient toujours.

Mme Marois: ...c'est tous les régimes, mais c'est toujours le même...

M. Johnson: Alors, c'est 8 papillons, mais à cause de la...

Mme Marois: Oui, ça va, 8 papillons qui, après ça, se répétaient.

M. Johnson: ...multiplication, ça avait l'air épouvantable.

Mme Marois: Juste une dernière question peut-être plus générale, et après ça on pourra reprendre l'autre loi. Est-ce que toutes les provinces se sont harmonisées pour voir leurs régimes enregistrés? Là où il y en a, évidemment.

M. Sanschagrin: Toutes les provinces actuellement - j'ai rencontré mes collègues récemment - ont, sur la planche de travail, des modifications à la loi. Elles ne sont pas toutes aussi avancées que nous. Mais les discussions que j'ai eues avec elles et en même temps avec les gens de Revenu Canada et du ministère des Finances nous indiquent qu'ils devront de toute façon avoir des amendements à portée rétroactive dans leurs régimes de retraite, ce qui aura certains inconvénients aussi pour la clientèle, pour les participants. C'est toujours embêtant dans un régime de retraite de faire des amendements rétroactifs. C'est pour ça qu'on a plutôt préféré accélérer le mouvement.

Mme Marois: Quitte à ce qu'on ait des papillons.

M. Sanschagrin: Quitte à ce qu'on ait des papillons.

Mme Marois: Bon, ça va. On peut passer.

M. Johnson: Très bien, madame. Alors, avant qu'on passe officiellement...

Le Président (M. Després): Oui, M. le ministre.

M. Johnson: ...au projet de loi suivant, je voulais simplement souligner que moi, j'avais reçu copie... À ma connaissance, la députée, suite à sa demande, aurait reçu les dépliants et documents qui émanaient de la CARRA, tel

qu'elle le demandait hier. Alors...

Mme Marois: Tout à fait, c'était rentré ce matin...

M. Johnson: Aujourd'hui, parfait.

Mme Marois: ...ou au début de l'après-midi. Alors, j'en remercie le président de la CARRA.

Le Président (M. Després): Ça va, M. le ministre?

M. Johnson: Oui, absolument.

Projet de loi 402

Le Président (M. Després): Donc, la commission du budget et de l'administration est maintenant réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 402, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux et la Loi sur le traitement des élus municipaux. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires de la part du ministre?

Remarques préliminaires

M. Johnson: Oui, de deux ordres, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Després): Oui.

M. Johnson: Alors, d'abord, harmonisation à la fiscalité fédérale, d'une part. On va voir des pans entiers d'amendements qu'on vient de voir dans le projet de loi 401 mais, également, les ajustements, compte tenu de cette harmonisation, aux régimes de prestation de retraite et de traitement même des élus municipaux, afin de maintenir globalement la valeur des bénéfices qui leur étaient consentis par le régime de retraite avant l'harmonisation à la fiscalité fédérale.

En clair, les plafonds qu'on introduit ont fait en sorte que les municipalités réalisaient des économies sur le dos - entre guillemets - des élus. Alors, il a été question, il a été convenu de recycler une partie de cette économie-là sous forme d'une allocation de transition à l'occasion du départ, de la démission ou, enfin, de la cessation de mandat d'un élu municipal, le tout sans coût additionnel pour la municipalité, respectant ainsi l'entente financière qui peut exister entre une municipalité, en vertu du règlement qui mettait sur pied leur régime de retraite, et les échevins, les maires, les élus, donc, en cause.

Mme Marois: Est-ce que je dois comprendre qu'on a amélioré certains bénéfices, compte tenu de ce rattrapage nécessaire?

M. Johnson: C'est-à-dire qu'on n'a pas amélioré, on a rabaissé les bénéfices disponibles au titre de la retraite comme telle, au titre du régime de retraite, pour se conformer à la réforme fiscale.

Mme Marois: À la réforme fiscale, oui.

M. Johnson: Ça dégageait une économie. Et, consultation faite avec l'UMRQ et l'UMRCQ, le ministre des Affaires municipales, les municipalités, tout le monde a suggéré et s'est entendu là-dessus, qu'on introduise la notion d'un traitement à l'occasion du départ d'un élu municipal, au taux de deux semaines de salaire par année de service.

Mme Marois: Jusqu'à concurrence, j'imagine...

M. Johnson: Un an. Mme Marois: Un an.

M. Johnson: Donc, 26 ans de service là, pour l'acquisition de ces 52 semaines...

Mme Marois: Oui, ça fait déjà pas mal.

M. Johnson: ...au niveau du traitement final. Alors, le coût est globalement le même pour la combinaison de ces deux prestations, si on veut.

Mme Marois: Le fait qu'on baisse certains avantages pour s'harmoniser...

M. Johnson: Alors ça dégage une économie.

Mme Marois: ...ces sommes-là ont été transférées vers une autre couverture.

M. Johnson: Oui. Au net, pour tout dire, il y a une petite économie pour les municipalités, une toute petite économie.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Després): Mme la députée de Taillon, est-ce qu'il y a d'autres remarques?

Mme Marois: Ça va, non, je n'ai pas d'autres remarques.

Le Président (M. Després): O.K. Donc...

Mme Marois: Je pense que mon collègue en avait fait. Mon collègue, le critique en matière d'affaires municipales, en avait fait et a trouvé réponse à ses questions, ce qui fait qu'on peut procéder, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Després): Très bien.

J'appelle maintenant l'article 1, du projet de loi. M. le ministre.

Loi sur le régime de retraite des élus municipaux

M. Johnson: Alors, là, c'est la première règle de l'introduction de la date du 31 décembre de l'année au cours de laquelle une personne atteint l'âge de 60 ans, comme étant une date déterminante, plutôt que la date de son 71e anniversaire de naissance. Alors, c'est une petite mesure d'assouplissement qui a été introduite à l'occasion de la réforme fiscale.

Mme Marois: Dans la loi, ici, on dit: 30 décembre. Puis, en bas, dans l'explication, on parle du 31, mais...

M. Johnson: 30 décembre. Je m'excuse... Mme Marois: ...on ne se réfère pas à... M. Johnson: À quel endroit, madame? Mme Marois: Ah! où est-ce que j'ai lu ça? M. Johnson: Ah! L'article 9... Oui.

Mme Marois: Au premier alinéa: «ne peut se prolonger au-delà du 30 décembre...»

M. Johnson: Oui. Alors, à compter... Mme Marois: Après le 31 décembre. M. Johnson: À compter du 31, évidemment... Mme Marois: D'accord.

M. Johnson: Là, c'est la date d'entrée en vigueur. Alors, au-delà du 30, il ne peut pas participer au régime, il doit être à la retraite.

Mme Marois: Du 30 décembre. M. Johnson: II doit percevoir... Mme Marois: D'accord. M. Johnson: ...une rente.

Le Président (M. Després): L'article 1 est adopté?

Mme Marois: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 2. M. le ministre.

M. Johnson: L'article 2, plafonnement... Plafonnement du montant du traitement admissible nécessaire au calcul des cotisations.

Mme Marois: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 3.

M. Johnson: C'est ici qu'on introduit le taux de cotisation... Compte tenu de la baisse du bénéfice, la cotisation retenue par la municipalité est égale maintenant à 4,75 % du traitement au lieu de 10 %...

Mme Marois: Est-ce que ça, c'est un élément d'harmonisation?

M. Johnson: Oui, ça résulte du plafonnement.

Mme Marois: Oui. C'est ça qui nous ramène à...

M. Johnson: Alors, aujourd'hui, la cotisation, c'est 10 % du traitement, moins l'effet de l'harmonisation avec la Régie des rentes du Québec jusqu'au maximum des gains admissibles, ce qui fait en sorte que, dans les faits, c'est 9,2 % ou 9,3 %, la retenue. Et ça, ça permet d'acquérir certains bénéfices qui sont trop élevés - entre guillemets - compte tenu de la réforme fiscale. Alors, le plafonnement fait en sorte qu'on a calculé que c'est à 4,75 % du traitement qu'on doit établir la cotisation du participant.

Mme Marois: Oui, mais avant, il y avait une gradation dans le...

M. Johnson: Je peux en profiter pour expliquer les chiffres; je pense que je les avais évoqués à l'Assemblée, lors de la présentation du projet de loi, l'adoption de principe. Coût total du régime, actuellement 28,8 % du traitement, ainsi assumé, là: 19,8 % par la municipalité et 9 % par la cotisation de l'élu. Je ne me souviens plus si... Vous ne l'avez pas en face de vous. Je croyais qu'on l'avait distribué à l'époque, mais je peux faire erreur.

Mme Marois: Ah oui! J'avais l'analyse de chacun des articles, ou chacune des orientations.

M. Johnson: Oui, ou alors peut-être dans le texte de mon intervention lors de l'adoption, mais peu importe, c'est très court, là...

Mme Marois: Oui...

M. Johnson: ...il y a simplement trois autres chiffres. Le programme proposé représentera désormais un coût de 24,55 % distribué ainsi: 19,8 %, toujours par la municipalité, et 4,75 % par l'élu. Là où j'ai dit qu'il y avait une économie réalisée par la municipalité au titre du

régime de retraite, c'est que 19,8 %, c'est maintenant composé de 16 % au titre même de ce régime de retraite et le 3,8 %, c'est ce recyclage sous forme de l'allocation versée à l'occasion du départ. Alors donc...

Mme Marois: Ah oui! Donc, il... (21 h 15)

M. Johnson: ...19,8 %. Ça coûte toujours 19,8 % à la municipalité. Elle économisait, en raison de la réforme fiscale, 3,8 %, alors, on le reporte...

Mme Marois: Parce que c'est seulement 16 % qu'elle versait pour le cotisant...

M. Johnson: C'est ça. Oui.

Mme Marois: Sauf que ça baisse la participation quand même d'une façon assez substantielle...

M. Johnson: Du cotisant, la moitié, oui. Mme Marois: C'est ça, la moitié, hein?

M. Johnson: Oui. Mais il va recevoir, évidemment, une allocation taxable en partant. Il pourra peut-être la transférer à un REER, etc., mais ça va être un revenu taxable.

Mme Marois: Oui, qu'il pourra transférer. C'est ça.

M. Johnson: Évidemment, il se trouve... Mme Marois: Bon! Alors, ça va.

Le Président (M. Després): L'article 3 est adopté. L'article 4.

M. Johnson: C'est intéressant. Je pense qu'on devrait souligner ça tout de suite.

Le Président (M. Després): Oui, M. le ministre.

M. Johnson: La question non formulée, c'est: Pourquoi les élus municipaux n'ont-ils pas, comme trois autres groupes de travailleurs dans le secteur public, un régime de prestations supplémentaires? C'est que le régime doit être complètement capitalisé dans leur cas, dans le cas des municipalités. Ça ne peut pas simplement être une écriture, comme on peut le faire au niveau du gouvernement du Québec et en tenir compte dans notre passif. Ça doit être capitalisé. À ce titre-là, ça emporte la constitution d'une réserve pour impôt fédéral, qui sera éventuellement créditée lors de la retraite, je présume, de l'individu, au fur et à mesure que la rente sera versée. Alors, c'est des fortunes qui étaient en cause.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Des montants considérables. Les municipalités ont plutôt choisi la voie de la prestation à verser à l'occasion du départ, jusqu'à un maximum de 52 semaines du traitement final, sur une base annualisée, là.

Mme Marois: Sur la base de 2 semaines par année de service. Donc, 26.

M. Johnson: C'est ça, oui, par année de service. On parle de maires, enfin de conseils municipaux...

Mme Marois: Oui, oui, on parle d'élus quand même, hein? Toujours.

M. Johnson: Oui, de conseillers municipaux, etc. Ils ont peut-être 8000 $, 10 000 $, 11 000 $, je ne sais pas, là.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Alors, au bout de 26 ans, tu as droit, en partant, à 11 000 $.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Au bout de 2 mandats, 8 ans, ça fait 16 semaines, quelque 3000 $. C'est l'ordre de grandeur.

Mme Marois: Oui. Ça va. Il n'y a pas de problème. On l'avait déjà adopté, de toute façon. C'est quand même intéressant d'avoir cette explication aussi. J'en remercie le ministre.

Le Président (M. Després): Oui, on revient à l'article...

M. Johnson: C'est ça. Juste la toile de fond.

Le Président (M. Després): Comme information complémentaire. Donc, l'article 4.

M. Johnson: On est rendu à 4. Alors, réduction actuarielle. Ici, on prévoit la prise de la retraite avec réduction actuarielle à l'âge de 50 ans au lieu de 55 ans; ça fixe la réduction à 3 % par année, au lieu de 6 %, actuellement, dans ce régime. Alors, c'est une amélioration du régime à cet égard-là. Globalement, j'ai expliqué que le régime n'était pas amélioré, il coûtait la même chose. Les bénéfices sont distribués différemment.

Mme Marois: Je me pose une question depuis qu'on a commencé à regarder cette loi. On a un projet qui est devant nous, mais qu'on ne devrait vraisemblablement pas regarder avant le printemps prochain, qui est notre propre régime, celui des députés. Je me demandais s'il y

avait des similitudes ou pas. Et je pose naïvement la question parce que j'avoue que je n'ai pas regardé dans le détail, compte tenu qu'il vient d'être déposé, le projet de loi qui concerne les députés, mais qui n'est qu'un projet pour l'instant, évidemment.

M. Johnson: Ce qu'on introduit...

Mme Marois: Parce qu'il a été déposé hier et j'avoue que je ne l'ai pas regardé dans le détail.

M. Johnson: Non, c'est ça. Tout à l'heure, dans le projet de loi 401, on parlait... Je pense que c'est à l'article 220.1, 220.2, qui introduisait la capacité pour le gouvernement de mettre sur pied le régime de prestations supplémentaires.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Au-delà, donc, du plafond de 2 % du rythme d'acquisition.

Mme Marois: Du rythme d'acquisition. C'est ça.

M. Johnson: Bon! Alors, j'ai évoqué, à ce moment-là, que pour les juges, pour certains hauts gradés de la fonction publique et pour les députés, c'est la voie qui était empruntée. On aurait pu ici, comme je le disais tout à l'heure, faire la même chose à l'endroit des élus municipaux, mais il a été convenu avec les municipalités que l'obligation qu'elles avaient de constituer une réserve pour fins d'impôt fédéral, ça aurait été vraiment trop dispendieux. Ça aurait été un fardeau financier démesuré dans les circonstances. Alors, c'est donc cette voie que nous avons devant nous qui est empruntée. Mais les députés, quant à eux, ne serait-ce que pour l'harmonisation... Ce qui est prévu dans le projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale, c'est la constitution d'un régime de prestations supplémentaires simplement pour rester au point neutre. C'est la voie que l'Assemblée nationale... c'est celle dont elle va être saisie, dont elle a été saisie.

Mme Marois: D'accord.

Le Président (M. Després): L'article 4 est adopté. L'article 5.

M. Johnson: L'article 5, 71 ans, 31 décembre.

Mme Marois: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 6.

M. Johnson: Plafonnement du taux d'acqui- sition de la prestation à 2 % plutôt que 3,5 %. Mme Marois: Au 1er janvier...

M. Johnson: Le taux actuel étant supérieur à celui qui est permis par la loi. Ce sont des droits qui sont acquis avant le 31 décembre; jusqu'au 31 décembre, ils sont maintenus, ils sont acquis, donc.

Mme Marois: II serait peut-être intéressant d'avoir des explications sur cet article-là.

M. Johnson: L'article 7? Mme Marois: L'article 6. M. Johnson: L'article 6, pardon.

Mme Marois: On parle du crédit de pension qui est accordé aux participants...

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: ...le 31 décembre de chaque année lorsqu'ils cessent de participer au régime, à la date de cette cessation. Ce crédit de pension est égal à 3,5 % du traitement admissible...

M. Johnson: Oui, ça, ce sont les droits acquis.

Mme Marois: ...postérieur. Ça, ce sont les droits acquis.

M. Johnson: Oui. C'est le rythme d'acquisition, actuellement.

Mme Marois: D'accord, ça va. C'est parce que je lisais l'article en lisant «postérieur» plutôt qu'«antérieur».

M. Johnson: D'accord.

Mme Marois: Alors que c'est bien écrit «antérieur».

M. Johnson: Oui, c'est ça. Mme Marois: D'accord. Ça va. M. Johnson: Ça va?

Le Président (M. Després): L'article 5 est adopté. L'article 6.

M. Johnson: Alors ici, c'est 2 % qui est le nouveau plafond d'acquisition par année de service. L'ancien plafond cumulatif était 70 % mais là, la réforme de la fiscalité s'exprime plutôt en termes de prestation maximale par année de service. On l'a fixée à 1722,22 $.

Mme Marois: Oui. Donc, on abroge les articles.

M. Johnson: On fait sauter... Oui, on abolit les références à 70 % du traitement.

Mme Marois: Bon, ça va. Adopté.

Le Président (M. Després): Donc, l'article 6 est adopté. Les articles 6 et 7 sont adoptés. Donc, l'article 8.

M. Johnson: L'article 8: 71 ans, 31 décembre. Concordance.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 9.

M. Johnson: Là, on instaure, on introduit le principe que quelqu'un peut être un élu municipal, devenir donc un retraité, au sens du régime qui est devant nous...

Mme Marois: Et redevenir...

M. Johnson: ...revenir en politique active...

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: ...être réélu. Il pourrait théoriquement continuer à recevoir sa pension et son salaire de conseiller municipal, par exemple, mais on lui donne ici le...

Mme Marois: Ou cesser de recevoir sa pension mais, à ce moment-là, recommencer à cotiser.

M. Johnson: C'est ça. Alors, alternativement, on peut... Et il peut nous aviser, évidemment, qu'il ne souhaite pas recevoir sa pension. Alors on suspend pendant la période où il le souhaite et lorsqu'on le remettra en paiement, bien là, on ajustera en conséquence des nouvelles années qui ont été accumulées au régime.

Mme Marois: Est-ce qu'une telle situation pourrait se présenter dans d'autres régimes?

M. Johnson: Dans d'autres régimes? Bien, oui, théoriquement, oui, absolument.

Mme Marois: Bien, j'imagine, n'importe quelle personne pourrait, à la limite, être à la pension parce que ayant acquis tous ses crédits et tout le reste et vouloir revenir en fonction pour toutes sortes de raisons; est-ce que ce serait la même règle? Imaginons dans le RREGOP ou dans un autre régime, ce serait la même règle qui s'appliquerait?

M. Johnson: II y en a quelques-uns de votre côté de la Chambre, qui sont revenus...

Mme Marois: Oui, je sais, mais il y en a qui avaient liquidé leur régime aussi, je dois vous dire ça.

M. Johnson: Du nôtre aussi, sans doute. Oui.

Mme Marois: Ce n'était pas très intéressant, voyez-vous. Non mais, cela étant dit, quelqu'un qui participe au RREGOP, imaginons, puis il répond à tous les critères, il prend sa pension, puis, à un moment donné, il revient au boulot. Est-ce que ce seraient les mêmes règles qui s'appliqueraient ou ce serait différent?

M. Johnson: Ce serait automatique, dans le cas du RREGOP.

M. Sanschagrin: De toute façon. En vertu de la réforme fiscale, il y a une nouvelle règle générale qui s'applique à l'ensemble des régimes de retraite. Une personne ne peut pas cotiser à un régime de retraite tout en étant prestataire.

Mme Marois: Et en être bénéficiaire.

M. Sanschagrin: Donc, la personne a le choix au minimum prévu par la réforme fiscale: ou elle continue de recevoir sa rente, cumule son salaire et ne peut pas participer, ou elle cesse de recevoir sa rente et cotise sur son salaire et participe en bonne et due forme.

Mme Marois: C'est ça, mais là, comme il y a un plafond...

M. Sanschagrin: En vertu des régimes de retraite du secteur public, on retrouve différentes règles, mais la règle générale qui prévaut pour une personne qui revient travailler, si elle a moins de 65 ans, c'est que, normalement, elle cesse de recevoir sa rente et va cotiser au régime, si on prend le RREGOP. Il y a des dispositions particulières pour les enseignants et enseignantes à la retraite ou les anciens fonctionnaires qui reviennent et participent au RREGOP. Dans ces cas-là, il y a des possibilités de cumul, qui vont devoir disparaître, éventuellement, parce que c'est le même employeur, de toute façon. Et, passé 65 ans, on a toute une autre série de règles. Il y a à peu près 12 règles...

Mme Marois: Rien de moins.

M. Sanschagrin: ...qui valent pour le RRF et le RREGOP. Mais passé 65 ans, on rentre, à ce moment-là, dans des formules qui sont plus des formules de retraite graduelle où une personne peut supplémenter son salaire à même une partie

de sa rente. Donc, si la personne travaille 2 jours par semaine, si sa rente n'est pas trop grosse, elle va pouvoir continuer de la recevoir.

Mme Marois: D'accord, en intégrant les deux revenus.

M. Sanschagrin: Mais, si elle travaille quatre jours par semaine, on va probablement être obligé de couper sa rente ou une partie de sa rente. Même ces mesures-là devront être ajustées, mais on attend d'avoir... La réglementation est moins claire là-dessus, au niveau de la réforme fiscale, c'est pour ça qu'on n'a pas voulu toucher, maintenant, à ces dispositions-là...

Mme Marois: Dans les autres régimes.

M. Sanschagrin: ...dans les autres régimes, parce qu'il reste encore des choses à éclaircir de ce côté-là, spécialement au niveau de la retraite graduelle. Le gouvernement fédéral n'a pas fait tout à fait son nid encore, là-dessus.

Le Président (M. Després): L'article 9 est adopté?

Mme Marois: Adopté. Le Président (M. Després): L'article 10. M. Johnson: Une concordance... Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...M. le Président, pour le retour aux affaires.

Mme Marois: Voilà! Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 11.

M. Johnson: Là aussi, concordance. Mme Marois: C'est ça. On l'a abrogé, 34?

M. Sanschagrin: On a abrogé l'article 34, effectivement, qui donnait les modalités de calcul de l'intérêt. Donc, on le recréera, un peu plus loin, sous forme de l'article 54.1 qui, lui, ne traitera que de l'intérêt, sans traiter des 70 % qu'on voyait tout à l'heure.

Mme Marois: Ça va. Ne nous attardons pas trop longtemps sur ça, là.

Le Président (M. Després): L'article 11 est adopté. L'article 12.

M. Johnson: Ça aussi.

Mme Marois: C'est la même chose.

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 13.

Mme Marois: Là, on recrée notre... M. Johnson: Et voilà! Ça revient.

Mme Marois: Article 7... Quelle est celle visée... On dit: «Les cotisations remboursées en vertu de la présente loi portent intérêt composé annuellement pour chaque année de service, à l'exception de celles visées aux articles 4, 15 et 59». Qu'est-ce que c'est, 4, 15 et 59?

M. Sanschagrin: Le régime des élus municipaux est entré en vigueur le 1er janvier 1989. Antérieurement à cette date-là existait le régime de retraite des maires et conseillers des municipalités, qui était un régime d'accumulation de capital, à toutes fins pratiques. On ne garantissait pas de rentes. Et les personnes qui étaient là, le 31 décembre 1988, ou le 1er janvier au matin, en 1989, ont eu l'option de continuer dans leur régime ou de ne pas continuer dans leur régime et ont pu prendre un certain temps pour exercer cette option-là. Ils avaient six mois pour le faire. Donc, finalement, si elles font le choix de ne pas participer, les cotisations que ces personnes-là auraient versées entre le 1er janvier et la date où elles ont signifié leur option, doivent leur être remboursées. C'est le cas de l'article 4. Donc, c'est les cotisations versées du 1 er janvier 1989 à la date d'option. (21 h 30)

L'article 15, ce sont les cotisations qui ont été versées. Dans certaines municipalités existaient des régimes de retraite autres que le régime de retraite des maires et conseillers. Mais ces personnes-là, qui participaient à ces régimes-là en tant qu'élus, ont eu exactement le même choix durant les mêmes périodes. Ils pouvaient renoncer à participer au nouveau régime et se voir rembourser les cotisations versées entre le 1er janvier et la date de leur option. Donc, on a prévu encore ce...

Mme Marois: C'est ce que couvre l'article 15.

M. Sanschagrin: Oui, c'est ce que couvre l'article 15. L'article 59... Les anciens régimes prévoyaient le versement de cotisations additionnelles volontaires. Donc, en plus de la cotisation exigée par le régime...

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: ...la personne pouvait verser des sommes additionnelles...

Mme Marois: En sus.

M. Sanschagrin: ...qui peuvent leur être remboursées également, avec intérêts. C'est l'objet de l'article 59...

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: ...qui est un remboursement de cotisations aussi.

Le Président (M. Després): L'article 13 est adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Després): L'article 14.

Mme Marois: Bon, on passe de juillet à janvier, là.

M. Sanschagrin: Bon, dans le régime des élus municipaux, lorsqu'il a été mis sur pied, il y avait une option pour les municipalités qui ne participaient pas à l'ancien régime d'adhérer au régime des élus municipaux et d'aller reconnaître rétroactivement toute une série d'années de service. Et la municipalité avait le choix mais pouvait reculer jusqu'en 1974 si elle le désirait - le 1er janvier 1975 - et permettre le rachat de ces années-là. L'élu payait une partie, la municipalité payait l'autre partie.

C'était également le cas des personnes qui participaient à l'ancien régime d'accumulation de capital. Elles pouvaient convertir les années de participation à ce régime-là en années reconnues en vertu du régime des élus municipaux, avec la même possibilité de rétroaction au 1er janvier 1975.

Les personnes qui ont exercé cette option-là - et qui peuvent toujours l'exercer au moment où on se parle - obtiennent des années de service en vertu de la formule à 3,5 %...

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: ...qui est plus généreuse que la formule qu'on doit imposer à compter du 1 er janvier 1992.

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: Donc, l'option de rachat, de transformation ou de conversion qui, normalement, devait durer jusqu'en juillet 1992 doit être ramenée à...

Mme Marois: À janvier.

M. Sanschagrin: ...à janvier 1992, parce qu'on ne pourra plus accorder, passé cette date la. les prestations prévues...

Mme Marois: Selon l'ancien...

M. Sanschagrin: ...par ces privilèges de rachat et de conversion là. Donc, on doit corriger cette date-là.

Mme Marois: C'est une harmonisation.

M. Sanschagrin: Et je peux vous dire que les municipalités ont été dûment informées de ça il y a déjà plusieurs mois.

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: Que si elles voulaient en profiter...

Mme Marois: Que ça allait être ramené...

M. Sanschagrin: ...ça allait être ramené pour que personne ne perde de droits.

Mme Marois: D'accord. Ça va, adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 15. M. le ministre.

M. Johnson: Une modification de concordance.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Ça va, adopté.

Le Président (M. Després): L'article 16. Il y a un papillon, M. le ministre.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Il s'agit ici de remplacer le paragraphe 1° de l'article 16 du projet de loi par le suivant: «par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots "continue à recevoir sa pension" par ce qui suit: «à son égard continue à recevoir sa pension et ne participe pas au présent régime sauf s'il choisit d'y participer avant le 31 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 71 ans.»

Ça vise ici la personne qui pourrait être un retraité en vertu de l'ancien régime de retraite des maires et conseillers municipaux, qui revient alors que ce nouveau régime est en vigueur. Alors, on lui laisse le même choix dont on parlait tout à l'heure, là, de signifier qu'elle ne désire pas recevoir sa rente...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...et qu'elle préfère cotiser au nouveau régime.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Bon, ça va.

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté. L'article 16 est adopté tel qu'amendé. L'article 17.

Loi sur le traitement des élus municipaux

M. Johnson: Là, on change de loi, M. le Président.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: On est dans la Loi...

Le Président (M. Després): Sur le traitement des élus municipaux.

M. Johnson: ...sur le traitement des élus municipaux, et on introduit ici un nouvel intitulé: «Allocation de départ et allocation de transition», plutôt que de ne parler que d'allocation de transition. En effet, la Loi sur le traitement des élus municipaux prévoit déjà des dispositions d'allocation de transition, mais là il s'agissait d'introduire ce que j'exprimais tout à l'heure, la valeur de 3,8 % du traitement qui est constituée, réservée, si on veut employer un terme très général, afin de rencontrer cette nouvelle obligation de verser une allocation de départ lors de la cessation du mandat, qui est la deuxième phase, le deuxième élément du programme de retraite que nous avons devant nous. Alors, on commence par le commencement, on modifie le libellé qui apparaît au chapitre IV de la Loi sur le traitement des élus municipaux.

Mme Marois: Ça, c'est le 17, là?

M. Johnson: L'article 17, oui, du projet de loi qui est devant nous.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Bon, bien, allez, adopté.

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 18. Il y a amendement, M. le ministre.

M. Johnson: Oui, amendement qui se lit ainsi:

L'article 30.1 de la Loi sur le traitement des élus municipaux, proposé par l'article 18 du projet de loi 402... Je pense qu'on devrait dire «par l'article 18 du projet de loi», tout simplement. Est-ce que j'en fais un sous-amendement, M. le Président?

Le Président (M. Després): Oui. Pourriez-vous juste répéter?

Mme Marois: Du projet de loi 402.

M. Johnson: Alors, de biffer le chiffre «402».

Le Président (M. Després): O.K.

Mme Marois: Adopté.

M. Johnson: Donc, je relis l'amendement à l'article 18:

L'article 30.1 de la Loi sur le traitement des élus municipaux, proposé par l'article 18 du projet de loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, des mots «était alors» - au singulier - par le mot «est»; 2° par le remplacement, dans la sixième ligne du quatrième alinéa, des mots «à partir» par les mots «sur la base»; 3° par le remplacement, dans les septième et huitième lignes du quatrième alinéa, des mots «a exercé la fonction de membre du conseil au cours de son dernier mandat» par les mots «a été membre du conseil depuis qu'elle l'est redevenue».

Mme Marois: Mon Dieu! «depuis qu'elle l'est redevenue». Je vais juste essayer de le lire. Ça va pour les amendements.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Després): Donc l'article 18 est...

Mme Marois: Bien, revenons sur l'article 18, là; il est un petit peu plus complexe, un peu plus long.

Le Président (M. Després): Oui.

Mme Marois: Peut-être pas nécessairement complexe, mais plus long.

M. Johnson: Alors, c'est ici qu'on prévoit l'allocation de départ qui est égale à deux semaines de traitement par année de participation au régime de retraite des élus municipaux, lorsqu'un élu cesse d'être membre du conseil, à condition qu'il ait deux années complètes de participation.

On introduit également, on prévoit également que l'allocation est accrue du montant obtenu en multipliant le traitement admissible afférent à ces deux semaines par la fraction qui représente toute année de participation incomplète. Le cas échéant, on prévoit également qu'aux fins du calcul de l'allocation seules les années et parties d'année de participation qui sont postérieures au 31 décembre 1991 sont considérées et que, par ailleurs, on n'excède pas 52 semaines de traitement au titre de cette allocation de départ.

Et, finalement, c'est le traitement final qui est la base de nos calculs.

Mme Marois: Et on exclut le traitement qu'il aurait pu obtenir en participant à des activités reliées à des organismes mandataires ou supramunicipaux.

M. Johnson: C'est ça, on exclut ça.

Mme Marois: Oui, ça, ça va. Bon, en fait, c'est l'essence, c'est le coeur de la loi qui est là.

M. Johnson: Sauf si la fonction extramunicipale, je dirais, est exercée d'office, c'est-à-dire qu'il exerce une charge supramunicipale en raison de la charge municipale qu'il occupe.

Mme Marois: Attendez un peu. Expliquez-moi donc ça.

M. Johnson: Bien, s'il est prévu dans une loi constituant un organisme que le maire de telle municipalité siège au conseil de cet organisme supramunicipal, là, le traitement admissible comprend le traitement...

Mme Marois: Le traitement qu'il a...

M. Johnson: ...à l'égard de cette charge-là.

Mme Marois: D'accord. Par exemple?

Une voix: Exemple, la MRC, la municipalité régionale de comté.

M. Johnson: Par exemple la MRC. Enfin, tous les maires siègent au conseil de la MRC parce qu'il sont maires de leur municipalité.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Johnson: Donc, le traitement qu'ils reçoivent au titre de leur participation au conseil d'administration de la MRC est pris en compte plutôt qu'exclu.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Després): L'article 18. C'est adopté tel qu'amendé?

Mme Marois: Oui. Mais ça exclurait le fait que quelqu'un préside une société de transport, par exemple. Voilà! O.K.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 19.

M. Johnson: Là, ça vise non pas l'allocation de départ mais l'allocation de transition, ici.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Je dirais que mon collègue des

Affaires municipales a pris le train, là. Mme Marois: Oui. Ha, ha, ha!

M. Johnson: À l'occasion de ce projet de loi là.

Mme Marois: Expliquez-moi donc ça. Ha, ha, ha!

M. Johnson: On en profite pour clarifier certaines choses. Enfin, comme vous le voyez ici, ça permet à une municipalité de 20 000 habitants et plus d'accorder une allocation de transition non seulement au maire de la municipalité mais également à toute personne qui cesse d'être membre du conseil après l'avoir été au moins pendant deux ans. C'est ça.

Mme Marois: On inclut le conseiller municipal, tout simplement. C'est ça. La loi étant là, le ministre des Affaires municipales en a profité pour s'assurer que ce soit...

M. Johnson: Ah! je dirais que oui, là. écoutez...

Mme Marois: ...introduit.

M. Johnson: Oui, oui. Plutôt que de véhiculer - on va appeler les choses par leur nom, là - un projet de loi séparé.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: C'était vraiment tellement intimement lié, toutes ces choses-là, qu'on les a véhiculées - enfin, comme gouvernement, puis c'est moi qui le présente - on en a profité pour faire ces petits ajustements et ne pas surcharger la commission ou l'Assemblée.

Mme Marois: Est-ce qu'ils ont encore le fameux bill omnibus des Affaires municipales, cette année? Ça ne s'appelle plus comme ça, d'ailleurs, hein?

M. Johnson: Je m'excuse, madame?

Mme Marois: Est-ce qu'il y a encore maintenant... Il doit y avoir encore devant la commission la fameuse loi de fin de session qui concerne les Affaires municipales.

M. Johnson: Oui, la loi, oui.

Mme Marois: Devant la commission de l'aménagement...

M. Johnson: Et des équipements, oui.

Mme Marois: ...et des équipements. Comment ça s'appelle, d'ailleurs, maintenant? On n'appelle

plus ça une loi omnibus, on appelle ça une loi...

M. Johnson: Non. Les lois de fin d'année... Bien, il y a beaucoup de bills privés municipaux.

Mme Marois: II y a le bill privé mais il y a un autre...

M. Johnson: II y a les différentes... Oui. Mais il y en a moins cette année.

Une voix: II y a le projet de loi 119 qui a été...

M. Johnson: On nous indique qu'il y en a moins cette année.

Mme Marois: Oui, on a compris ça. Ha, ha, ha! Déjà depuis un moment. Bon. D'accord. Ça va pour ça. Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 19 est adopté. L'article 20.

M. Johnson: Pour fins de précision juridique, on précise que lorsqu'une personne est réélue elle n'a pas cessé d'être élue pour devenir élue. Ça fait qu'il y a une continuité, là, qui n'est pas brisée. On ne peut donc pas aller chercher l'allocation de départ...

Mme Marois: Oui, quelqu'un qui serait... Oui.

M. Johnson: ...lorsqu'on est réélu.

Mme Marois: C'est ça. Quelqu'un qui était déjà conseiller, qui se représente et qui est élu à nouveau.

M. Johnson: Oui. C'est ça.

Mme Marois: C'est ça. Oui, ça va. Il ne pourrait pas profiter des deux heures où il ne sait pas s'il est élu ou pas.

M. Johnson: Oui. Pendant 2 semaines ou 10 jours, ou je ne sais pas quoi, officiellement, il n'est pas réélu.

Mme Marois: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 21.

Dispositions transitoires et finales

Mme Marois: II n'y avait pas une proposition d'amendement là-dessus? (21 h 45)

M. Johnson: Alors, on permet jusqu'au 31 décembre 1992, donc pendant presque un an, en présumant de l'adoption... On a un peu plus d'un an en présumant de l'adoption ou de la mise en vigueur de la loi d'ici à quelques jours. On lui permet de rétroagir, s'il utilise certaines des dispositions qui sont ici, pour amender son règlement qui prévoit la constitution du régime de retraite... à l'égard de l'allocation de transition. Je m'excuse, ce n'est pas un régime de retraite mais une allocation de transition, pardon. Vous voyez ce qui arrive quand on a un projet de loi qui touche des éléments distincts. Il peut rétroagir, donc, à la date d'adoption de son règlement, à condition, je le répète, de le faire dans l'année qui vient.

Mme Marois: II n'y a pas un cas particulier qui concerne la ville de Québec?

M. Johnson: Oui. Probablement qu'on devrait en traiter avant que ça finisse.

Mme Marois: D'accord. C'est parce que vous m'avez dit que ça venait à cet article-ci.

M. Johnson: Effectivement, c'est un ajout. Ça vient avant 22 plutôt qu'après 21.

Mme Marois: II n'y a pas d'amendement? Oui. Disons, avant 22. Ha, ha, ha!

M. Johnson: Quand 21 va être adopté, on y reviendra.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 21 est adopté. Article 22.

M. Johnson: Alors, j'introduis un amendement ici, à ce moment-ci, M. le Président, 21.1.

Mme Marois: C'est mon... M. Johnson: Insérer, après...

Mme Marois: Comme le ministre des Affaires municipales a pris le train, mon critique des Affaires municipales m'a signalé un certain nombre d'éléments. Oui, allez. Excusez-moi.

M. Johnson: Oui. Alors, il s'agit ici d'insérer, après l'article 21 du projet de loi, l'article suivant: «21.1 Une allocation de transition prévue à l'article 31 de la Loi sur le traitement des élus municipaux et versée par une municipalité avant le (indiquer ici la date de présentation du présent projet de loi) ne peut être contestée au motif qu'elle a été établie sur la base d'une rémunération qui comprenait celle versée par un organisme mandataire de la municipalité ou par un organisme supramunicipal au sens de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.»

Mme Marois: Est-ce que ça ne couvre qu'une personne, ça, effectivement? C'est ce qu'on m'avait souligné.

M. Johnson: Bien, on a souligné ça, mais ça couvre n'importe quel cas qui pourrait surgir. C'est une loi dont la rédaction est de portée générale. Si quelqu'un d'autre démontrait...

Mme Marois: ...avait été concerné par une telle situation.

M. Johnson: S'il était concerné, il serait visé, là, mais on n'a attiré notre attention que sur un seul cas.

Mme Marois: C'est ça. Oui, j'aimerais ça avoir un petit peu d'explications.

M. Sanschagrin: Les autres cas, à partir du moment où une municipalité dispose, d'abord, comme on l'a vu à l'article 19, de la possibilité d'amender son règlement pour pouvoir couvrir cette rémunération-là, à l'article 19 elle dispose d'une année pour rétroagir. Elle pourrait, s'il y a d'autres situations qui, dans le futur, pouvaient se produire, y remédier au cours de la prochaine année. Mais actuellement, c'est le cas.

Mme Marois: Parce que la loi n'était pas claire à cet effet-là.

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: Dans le fond, donc, on l'a interprétée en disant: Ça tient compte de la rémunération.

M. Johnson: Là, on calculait l'allocation en tenant compte de la rémunération...

Mme Marois: L'allocation versée par... C'est ça.

M. Johnson: ...de l'organisme supramunicipal.

Et il s'avère, au réexamen, que ce n'est pas évident. Alors, pour être bien sûr qu'on couvre ce cas-là, on introduit 21.1 pour que tout soit bien propre, bien en ordre.

Mme Marois: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Després): Donc, l'amendement est adopté. Le nouvel article 21.1 est adopté. L'article 22. M. le ministre.

M. Johnson: Là aussi, M. le Président, c'est le pouvoir habilitant pour nous, au gouvernement, jusqu'en juillet prochain, de prendre un règlement qui pourrait avoir effet à compter d'une date qui n'est pas antérieure au 1er janvier 1992 pour déterminer le facteur servant à établir la contribution provisionnelle que doit verser une municipalité.

Mme Marois: Pourquoi utilise-t-on cette formulation: «à toute date non antérieure»? Je trouve donc que ça fait un style lourd.

M. Johnson: L'alternative, ce serait de parler de dispositions qui s'appliquent à compter du 1er janvier 1992 ou de toute autre date qui lui est postérieure.

Mme Marois: Ce serait ça. C'est parce que ça fait quand même... Relisez ça: «...ainsi s'appliquer à compter de toute date non antérieure au 1er janvier 1992». Il faut vraiment se forcer. Enfin, s'il y avait une façon, effectivement, de le dire autrement, bien honnêtement, M. le Président, je trouve que...

M. Johnson: Tout règlement pris en vertu... Je relis 22; on peut voir...

Mme Marois: Je ne veux pas qu'on erre, mais...

M. Johnson: Enfin, écoutez, il y a plein de personnes ici qui peuvent avoir une suggestion, je suppose, au même effet. Ça doit avoir cet effet-là, c'est-à-dire celui de prendre un règlement, en vertu de 75, 2°, d'ici au 1er juillet 1992, en prévoyant que ça s'appliquera entre ce moment-là et le 1er janvier 1992. C'est ça qu'on veut dire. Ça commencera à s'appliquer à une date...

Mme Marois: C'est ça, une date postérieure au 31 décembre.

M. Johnson: C'est ça. On ne peut pas rétroagir en deçà du 1er janvier 1992. Ça peut s'appliquer à compter de telle date postérieure au 31.

Mme Marois: Postérieure au 31 décembre? On pourrait le dire comme ça, hein?

M. Johnson: C'est la même chose. On pourrait dire...

Le Président (M. Després): Vous avez une proposition à faire?

M. Johnson: Non.

Mme Marois: Toute date postérieure au 31 décembre.

M. Johnson: Ça veut tout dire la même chose, M. le Président. Il y a des termes de l'art là-dedans. On m'explique que, du côté des municipalités, si en 1992, au début de l'année, une municipalité décidait de prendre un règlement pour couvrir ses élus au titre de l'alloca-

tion ou du régime, elle ne pourrait pas, de toute façon, rétroagir à une date antérieure au 1er janvier 1992. Alors nous, comme gouvernement, quand on prend un règlement, à cet égard-là on se soumet, en vertu de la loi, à la même règle de ne pas rétroagir à une date antérieure au 1er janvier. Donc, on pourra rétroagir à une date non antérieure.

Le Président (M. Després): Mme la députée de Taillon, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Marois: Et si on le remplaçait, là... C'est parce que j'essaie de vous suivre. Si on le remplaçait par la positive en disant: toute date postérieure au 31 décembre 1991...

M. Johnson: Moi, à l'oeil, je ne vois aucun...

Mme Marois: ...est-ce qu'on n'atteint pas le même objectif?

M. Johnson: Absolument. Je ne vois absolument aucune différence, moi-même.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Johnson: C'est sujet à ce qu'on nous indique qu'il y a une subtilité.

Mme Marois: C'est ça, si ça ne...

M. Johnson: Ça se lirait donc: Tout règlement pris en vertu du paragraphe 2° de l'article 75 de la Loi sur les régimes de retraite peut, jusqu'au 1er juillet 1992, et s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date postérieure au 31 décembre 1991.

Mme Marois: 1991. Voilà. Moi, j'en ferais la proposition.

M. Johnson: Aucune différence. Alors, M. le Président, je fais l'amendement suivant, que je vous transmets par écrit dans les secondes qui viennent.

Mme Marois: II est déjà écrit, remarquez.

M. Johnson: Remplacer, dans la dernière ligne de l'article 22, les mots «non antérieure au 1er janvier 1992» par les mots «postérieure au 31 décembre 1991».

Le Président (M. Després): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): Donc, l'article 22 est adopté tel qu'amendé.

M.Johnson: Ça va?

Le Président (M. Després): L'article 23.

M. Johnson: L'article 23. «La présente loi entre en vigueur à la même date que la réforme de l'aide fiscale à la retraite.»

Le Président (M. Després): Adopté? Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les régimes de retraite des élus municipaux et la Loi sur le traitement des élus municipaux, est adopté? Oui? Un instant, s'il vous plaît. On va suspendre deux minutes. Oui.

(Suspension de la séance à 21 h 55)

(Reprise à 21 h 56)

Le Président (M. Després): Nous revenons sur l'article 22.

M. Johnson: 22, oui. On reviendrait sur 22.

Le Président (M. Després): Oui, M. le ministre.

M. Johnson: Oui. Je reformulerais l'amendement que j'ai fait...

Le Président (M. Després): Sur l'article 22.

M. Johnson: ...sur l'article 22, en disant: Remplacer les mots «de toute date non antérieure au 1er janvier 1992» par les mots «d'une date postérieure au 31 décembre 1991».

Mme Marois: Ah oui! Parfait.

M. Johnson: «D'une date» au lieu de «de toute date».

Le Président (M. Després): Oui. O.K. Pour plus de sécurité, nous allons relire l'amendement de l'article.

M. Johnson: Oui.

Le Président (M. Després): Oui, M. le secrétaire, est-ce que vous avez pris en note l'amendement?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. L'amendement se lirait comme suit: Remplacer, dans la dernière ligne de l'article 22 du projet de loi, les mots «de toute date non antérieure au 1er janvier 1992» par les mots «d'une date postérieure au 31 décembre 1991».

M. Johnson: Par les mots «d'une date postérieure au 31 décembre 1991». C'est ça.

Le Président (M. Després): Donc, ça va pour tout le monde?

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Després): Donc, l'amendement est adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 22 est adopté tel qu'amendé.

M. Johnson: Les non-initiés n'y verront aucune différence.

Mme Marois: Sûrement pas, mais ça va mieux se lire que ça ne se lisait auparavant.

Le Président (M. Després): L'article 23 avait été adopté.

M. Johnson: Adopté, en effet. On était rendu au titre.

Le Président (M. Després): On était rendu au titre du projet de loi: Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux et la Loi sur le traitement des élus municipaux". Il est adopté?

M. Johnson: Avec renumérotation, M. le Président.

Le Président (M. Després): Oui, une motion de renumérotation est effectivement déposée. Est-ce que le projet de loi est adopté dans son ensemble tel qu'amendé?

Mme Marois: Adopté. M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. Nous appelons maintenant..

Mme Marois: Le projet de loi 403.

Projet de loi 403

Le Président (M. Després): O.K. Nous étudions maintenant le projet de loi 403, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires en matière de retraite et d'avantages sociaux. Est-ce que M. le ministre a des remarques préliminaires avant de faire l'étude article par article du projet de loi?

M. Johnson: Non, pas véritablement, M. le Président, sinon pour rappeler que là aussi il s'agit d'harmoniser le régime de retraite qui s'applique à nos juges à la réforme de la fiscalité générale.

Le Président (M. Després): Mme la députée de Taillon a-t-elle des remarques préliminaires?

Mme Marois: Je n'ai pas de remarques préliminaires.

Le Président (M. Després): Donc, j'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi.

Loi sur les tribunaux judiciaires

M. Johnson: Là aussi, M. le Président, d'entrée de jeu, c'est une disposition de concordance avec l'article qui suit, qui introduit, comme je le signalais un peu plus tôt en soirée, le pouvoir pour le gouvernement de mettre sur pied un régime de prestations supplémentaires à l'endroit de ce groupe de gens que sont les juges, en raison du plafonnement, évidemment, à l'égard du régime de base en matière de retraite.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 1...

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Després): ...est adopté? Article 2.

M. Johnson: Oui, avec amendement, M. le Président...

Le Président (M. Després): Oui, M. le ministre.

M. Johnson: ...que je lis. 1° Remplacer le deuxième alinéa proposé par l'article 2 du projet de loi par le suivant: «Pour les fins du calcul des prestations de ce régime, les années de service prises en considération sont les mêmes que celles prises en considération pour les fins du calcul de la pension payable en vertu du régime de retraite. Les prestations annuelles auxquelles le juge a droit en vertu du régime de prestations supplémentaires ne peuvent, à la date où elles deviennent payables, être supérieures à l'excédent de son traitement annuel le plus élevé au cours de l'exercice de sa charge sur les prestations annuelles payables à la même date en vertu du régime de retraite. Les prestations payables au conjoint et aux enfants du juge doivent également être calculées en tenant compte de ce maximum.» 2° Ajouter, à la fin, les alinéas suivants: «Les sommes payées en vertu de ce régime sont incessibles et insaisissables. Toutefois, elles ne sont insaisissables qu'à concurrence de 50 % s'il s'agit de l'exécution du partage entre époux

du patrimoine familial ou du paiement d'une dette alimentaire ou d'une prestation compensatoire. «En outre, pour déterminer le droit à la pension minimum prévue aux articles 232 et 237, les prestations supplémentaires du régime établi en vertu du deuxième alinéa auxquelles le juge a droit ou aurait eu droit doivent être ajoutées à la pension calculée conformément à l'article 230.»

Mme Marois: Bon. Petite explication.

M. Johnson: Bien, là aussi, c'est la mise sur pied...

Mme Marois: II y a une partie où ça va bien, la partie insaisissable, incessible.

M. Johnson: D'accord. La première partie, c'est la mise sur pied du régime de prestations supplémentaires. C'est une référence à ce régime. Ça précise sur quelle base ces prestations sont calculées.

Mme Marois: Sur quelle base les prestations supplémentaires seraient calculées.

M. Johnson: C'est ça. M. Sanschagrin va compléter.

Mme Marois: Oui, j'aimerais ça qu'on me l'explique.

M. Johnson: Oui.

M. Sanschagrin: La première partie - si on prend les quatre premières lignes de la modification - vient dire qu'on prend en compte les mêmes années qu'en vertu du régime de base qui va être le régime enregistré. L'excédent vient dire qu'en vertu du régime supplémentaire, on ne peut pas donner, sous forme de prestations, plus que le traitement moins la rente prévue par le régime de base.

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: On dit autrement: La rente du régime de base plus la rente du régime supplémentaire ne peuvent pas excéder le traitement que reçoit un juge. Donc, un juge ne peut pas accumuler sous forme de rente, globalement, plus que son traitement.

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: Ensuite, quand on passe au deuxièmement...

Mme Marois: Çava, ça.

M. Sanschagrin: ...on a vu tantôt que les prestations vont être considérées pour les fins du partage du patrimoine familial.

Mme Marois: Non, ça, ça va bien. C'est le deuxième paragraphe de cet amendement.

M. Sanschagrin: Et dans le deuxième paragraphe, on fait référence à des prestations, à des rentes minimum qui sont prévues pour le juge en chef et ses adjoints qui étaient en poste en 1978. Donc, on parle de maintien de droits acquis en vertu de ces articles, qui prévoyaient, dans certains cas, une rente minimum égale à 56 % du traitement ou 63 % du traitement dans les cas de ces personnes-là qui avaient été en poste pendant au moins 10 ans et qui avaient accumulé un certain nombre d'années de service, 20 ans ou 25 ans.

Mme Marois: Et c'est ce que l'on vient couvrir par ce deuxième paragraphe du deuxième alinéa.

M. Sanschagrin: C'est ce qu'on vient couvrir dans le deuxième alinéa, ici. C'est-à-dire qu'on veut respecter également ces prestations minimales.

Mme Marois: Ce qui veut dire qu'on remplace le deuxième alinéa. Ça, ça va. On ajoute à la fin. Et les autres alinéas restent, évidemment.

M. Johnson: C'est ça. Le premier et le troisième, tels que proposés initialement.

Mme Marois: Si on lit le dernier alinéa de l'article 2, on dit: «Pour déterminer le traitement annuel le plus élevé, les traitements annuels pris en considération sont ceux fixés par décrets [...] Toutefois, la rémunération additionnelle - on identifie, qui concerne les juges - et toute autre rémunération versée à un juge en congé sans traitement ou à un juge visé aux articles 131 à 134, doivent être exclues de ces traitements.»

Par rapport à l'explication que vous venez de me donner sur les autres éléments de l'article...

M. Sanschagrin: Pour les fins du régime de retraite, on ne considère que la rémunération de base des juges. Tous les excédents et autres éléments de rémunération sont exclus. C'est déjà présent dans le régime de retraite maintenant. C'est maintenu dans la base - on le verra plus loin à l'article 231 - et il fallait également faire en sorte que le traitement visé par les prestations supplémentaires soit le même traitement que celui qui est considéré par le régime de base. Donc, c'est plus un élément de concordance sur la définition de traitement qui est visé par le nouveau régime de prestations supplémentaires pour maintenir le même traitement que celui qui est considéré par le régime de base ou par le régime actuel, si vous voulez.

Le Président (M. Després): L'amendement à l'article 2 est adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 3, M. le ministre. Amendement?

M. Johnson: M. le Président, se dessine à l'horizon un essaim de papillons. Le premier que j'introduis ici, à l'égard de l'article 122.1, je le lis: Supprimer, dans la sixième ligne de l'article 122.1 proposé par l'article 3 du projet de loi, le mot «actuellement».

J'en profite pour dire qu'on a eu un peu la même chose dans le projet de loi 401.

Mme Marois: C'est ce qu'on vient de voir.

M. Johnson: Deuxièmement, à l'égard de 122.2.

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté? Ou tous ensemble?

Mme Marois: Oui, 122.1 est adopté, ça va.

Le Président (M. Després): 122.1 est adopté. M. le ministre?

M. Johnson: Alors, autre amendement, que j'introduis: Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 122.2 proposé par l'article 3 du projet de loi, ce qui suit: «établi en vertu du deuxième alinéa de l'article 122». On précise ici en vertu de quel article le régime de prestations supplémentaires est établi.

Mme Marois: Oui, ça va, adopté.

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté. Donc, le point 122.2 est adopté. 122.3?

M. Johnson: Troisième amendement à l'article 3. 1° Insérer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa de l'article 122.3 proposé par l'article 3 du projet de loi et après le mot «municipalités», les mots «à ce régime»; 2° Remplacer, dans la troisième ligne du troisième alinéa de l'article 122.3 proposé par l'article 3 du projet de loi, les mots «l'évaluation» par les mots «la dernière évaluation»; 3° Supprimer, dans la première ligne du quatrième alinéa de l'article 122.3 proposé par l'article 3 du projet de loi, les mots «à la Commission».

Mme Marois: Ça va pour le premier. Ça, ça va aussi, le deuxième alinéa de l'amendement. Bon, ça va pour les amendements 1, 2, 3...

Le Président (M. Després): D'accord.

M. Johnson: 122.3.

Mme Marois: ...à l'article 3,122.3.

Le Président (M. Després): Donc, l'amendement est adopté pour 122.3. Est-ce que l'article 3 est adopté tel qu'amendé?

M. Johnson: Alors, il se décompose, évidemment. 122.1 prévoit que la valeur des prestations fait partie du patrimoine familial.

Mme Marois: Ça, ça va.

M. Johnson: Deuxièmement, on prévoit que l'administration est confiée à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

Mme Marois: Oui. Ça va.

M. Johnson: Et ça prévoit également des recours à l'arbitrage pour les différends.

Mme Marois: C'est ça, s'il y a litige. M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: Mais ça, est-ce que c'est une règle habituelle qu'on retrouve?

M. Johnson: C'est la même chose que dans le régime de base. Oui.

Mme Marois: Bon, ça va, d'accord.

M. Johnson: Rien de spécial. Et finalement...

Mme Marois: C'est les évaluations actuarielles.

M. Johnson: L'évaluation actuarielle et la distribution, la répartition des coûts du régime entre le gouvernement du Québec et Montréal, Laval et Québec...

Mme Marois: Oui, qui ont des cours.

M. Johnson: ...dont les juges de cours municipales sont évidemment couverts ou seront ou peuvent être couverts.

Mme Marois: Pourquoi «peuvent être couverts»?

M. Johnson: Bien, vous allez voir un peu plus loin qu'on permet à ces villes de manifester

que leurs juges municipaux peuvent être couverts par ce régime et y adhérer. Elles ont déjà des régimes.

Mme Marois: Mais ils pourraient adhérer à un autre régime, c'est ça?

M. Johnson: Elles ont déjà des régimes, dans certains cas.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: Le régime des juges de la Cour municipale de la ville de Montréal, je présume.

M. Sanschagrin: C'est ça. Mme Marois: Oui.

M. Johnson: identique à celui de la Cour du Québec.

Mme Marois: D'accord.

M. Johnson: Alors, pourquoi ne pas leur permettre carrément d'adhérer? Et évidemment, les coûts seront toujours à la charge de la municipalité.

Mme Marois: Quand même! C'est ça. M. Johnson: Oui, absolument.

Mme Marois: Ça n'est pas imparti au gouvernement du Québec.

M. Johnson: C'est les mêmes conditions. Mme Marois: Bon. Ça va.

Le Président (M. Després): L'article 3 est adopté tel qu'amendé. L'article 4.

M. Johnson: Concordance, ici. Pour bien numéroter le 122 qui devient le 122.3.

Mme Marois: Oui, ça va. Très bien. Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 4 est adopté. L'article 5.

M. Johnson: Alors, les municipalités de Montréal, Laval et Québec qui décideraient de faire adhérer leurs juges à ce régime verseraient leurs contributions au fonds consolidé. C'est ce qui est prévu ici.

Mme Marois: On dit: Cette modification consiste à préciser. C'était déjà comme ça?

M. Johnson: M. Sanschagrin. Mme Marois: Oui, c'était déjà...

M. Sanschagrin: Actuellement, les juges des municipalités de Laval, Montréal et Québec participent à des régimes établis au niveau municipal. Donc, l'argent reste là. Mais à partir du moment où ces juges-là peuvent participer au régime de base et au régime supplémentaire...

Mme Marois: Alors, il faut prévoir qu'elles contribuent au fonds consolidé.

M. Sanschagrin: ...les municipalités vont diriger leurs cotisations vers le gouvernement...

Mme Marois: Ça va.

M. Sanschagrin: ...et il faudra les verser au fonds consolidé.

Le Président (M. Després): L'article 5 est... Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): ...adopté. L'article 6.

M. Johnson: Je me permets de poser une question avant ça, M. le Président.

Le Président (M. Després): Oui.

M. Johnson: Je viens de le voir, là. Dans l'article 122.3 on précisait que les municipalités devaient verser leurs contributions selon les règles et modalités déterminées par le décret qui établit le régime. Ça, c'est de façon générale. Mais on précise ici à 127 que la contribution est versée au fonds consolide du revenu. On n'attend donc pas de savoir qu'est-ce qu'il va y avoir dans le décret. Le décret va prévoir les modalités.

M. Sanschagrin: Mensuellement, par exemple.

M. Johnson: Mensuellement, les règles, etc. Mais la destination des sommes, c'est la loi, ici, qui l'amène.

M. Sanschagrin: On n'a pas beaucoup le choix, d'ailleurs; il faut que ce soit comme ça.

M. Johnson: Oui, c'est ça. Ça ne peut pas être autre chose.

Mme Marois: À partir du moment où on peut...

M. Johnson: Ça ne peut pas être autrement que d'être versé au fonds consolidé.

Le Président (M. Després): On a répondu à vos interrogations, M. le ministre?

(22 h 15)

M. Johnson: Oui. Je soulevais ça, là. J'essayais de faire le lien entre les deux, trois articles.

Le Président (M. Després): O.K. L'article 6.

M. Johnson: Oui. Alors, voilà. C'est ici qu'on étend l'application du régime en question aux juges des cours municipales de Montréal, Laval et Québec, si les municipalités, dans chaque cas, adhèrent au régime.

Mme Marois: Est-ce qu'il y a un avantage à faire ainsi? Parce qu'on abolirait le régime, à ce moment-là. C'est-à-dire qu'on l'abolirait, c'est une façon de parler. Il n'y aurait plus de régime dans les municipalités, sauf pour les gens qui ont déjà participé au régime, qui sont déjà là, et ces personnes s'inscriraient, à ce moment-là, au régime central, là, si vous me passez l'expression.

M. Sanschagrin: On garantit aux juges des cours municipales le même niveau de prestations que celui des juges de la Cour du Québec.

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: On a vu qu'avec la réforme fiscale on plafonne maintenant les prestations. Quand on a vu le régime des élus municipaux, on a été obligé, dans le cas de ce régime-là, de ramener à la baisse les prestations parce que les municipalités ne pouvaient pas mettre sur pied avec les mêmes facilités, disons, des régimes de prestations supplémentaires. Or, pour les quelques juges des cours municipales qui doivent avoir accès aux mêmes prestations que les juges de la Cour du Québec, on forcerait, pour un groupe beaucoup plus petit que celui des élus, les municipalités à mettre sur pied un régime qu'elles ont de la difficulté à mettre sur pied pour leurs élus. Donc, la façon la plus simple de garantir à ces personnes-là - puis il y en a une quinzaine au Québec, des juges qui sont visés par cette disposition-là - qu'elles auront les mêmes prestations que les juges de la Cour du Québec, c'est de les faire participer au régime de retraite des juges de la Cour du Québec. Et ce qu'on veut leur ouvrir, c'est une porte pour pouvoir le faire.

Mme Marois: D'accord. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 7.

M. Johnson: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Després): II y a un amendement? Oui.

M. Johnson: Insérer, dans la troisième ligne du paragraphe 3° de l'article 7 du projet de loi et après le mot «est», ce qui suit: «À compter de cette date, entre»,...

Le Président (M. Després): Excusez, M. le ministre. Est-ce que c'est possible de déposer - M. le secrétaire me dit que nous n'avons pas en main copie de... Merci.

Une voix: Ah! Ce n'est pas le bon?

M. Johnson: Comment? Ce n'est pas le bon?

Le Président (M. Després): C'est parce que nous avions effectivement un amendement, mais je n'ai pas l'impression que c'était le même.

M. Johnson: Effectivement, ce n'est pas le même. Ça n'a aucun rapport...

Le Président (M. Després): Oui.

M. Johnson: ...d'ailleurs, avec ce que je viens de lire, ce qu'il y avait dans mon cahier.

Le Président (M. Després): Donc, celui que vous venez de déposer, M. le ministre, est retiré.

M. Johnson: Bien, évidemment. Une voix: II en manque un bout.

M. Johnson: II en manque un grand bout. Bien oui, c'est ça.

Une voix: C'est celui-là, ici.

M. Johnson: C'était incomplet, M. le Président.

Le Président (M. Després): Ah! À ce moment-là, c'était le début.

M. Johnson: Incomplet. Non, c'était la fin. Le Président (M. Després): La fin.

Mme Marois: Oui, parce que j'essayais de vous suivre...

Le Président (M. Després): De suivre sur le début...

Mme Marois: ...pour sauver du temps - ha, ha, ha! - sur la compréhension et je n'y arrivais pas.

M. Johnson: Alors, on vient d'amender mon cahier et je fais donc lecture de l'amendement à l'article 7.

Le Président (M. Després): Oui, M. le

ministre.

M. Johnson: Premièrement, remplacer les paragraphes 1° et 2" de l'article 7 du projet de loi par les suivants: «1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots "ou qui est atteint d'une" par ce qui suit: "est admis à la retraite avec pension"; «2° par le remplacement des deuxième et troisième lignes du premier alinéa par ce qui suit: "Le juge qui est atteint d'une incapacité totale et permanente l'empêchant de remplir les devoirs de sa charge est admis à la retraite avec pension à compter du jour où il n'est plus admissible à recevoir, en remplacement de son traitement, une prestation en vertu d'un régime d'avantages sociaux établi en application de l'article 122. Toutefois, si ce juge était admissible à cette prestation avant le 1er janvier 1992, il est admis à la retraite avec pension au plus tard le 31 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 71 ans même s'il continue de recevoir cette prestation. L'incapacité totale et permanente est établie, sur avis médical et après enquête, par le Conseil de la magistrature".»

Deuxièmement, insérer, dans la troisième ligne du paragraphe 3° de l'article 7 du projet de loi et après le mot «est», ce qui suit: «, à compter de cette date».

Mme Marois: Est-ce qu'on peut avoir les explications?

M. Johnson: Oui. La réforme fiscale prévoit que l'incapacité qui donne ouverture à ces droits doit être totale. Non seulement permanente, mais totale. Ça, c'est le premier élément. Il y en a un deuxième, M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: Elle doit être attestée par un avis médical. Donc, il faut avoir, pour donner droit au versement d'une rente d'invalidité, ces deux conditions-là. D'autre part...

Mme Marois: II faut que la...

M. Sanschagrin: II faut que l'invalidité soit non seulement totale et permanente mais qu'elle ait été attestée par un médecin.

Mme Marois: Par un médecin.

M. Sanschagrin: Donc, ça prend un avis médical au dossier.

Mme Marois: C'est les mêmes règles qu'à la Régie des rentes, ça, pour le régime public?

M. Sanschagrin: Pour l'incapacité totale et permanente, ce sont les mêmes règles. Je ne pourrais pas vous dire si la Loi sur le régime de rentes du Québec, de mémoire, exige... Mme Marois: Un avis médical.

M. Sanschagrin: Mais, chose certaine, je peux vous dire que la Régie des rentes exige toujours un avis médical avant de déclarer une invalidité.

Mme Marois: D'accord. Donc, vous dites qu'il faut les deux conditions.

M. Sanschagrin: II faut les deux conditions qu'on ne retrouvait pas dans l'ancien régime, dans le régime tel qu'il existe aujourd'hui.

Mme Marois: D'accord. Il n'y avait pas de condition ou...

M. Sanschagrin: C'était une incapacité qui empêchait de remplir les fonctions de sa charge, pas plus que ça. On ne rencontrait pas le libellé de la réforme fiscale. Donc, il a fallu introduire ces modifications-là. Par ailleurs, les juges sont protégés par un programme d'assurance qui prévoit le versement d'une prestation d'invalidité en cas d'invalidité totale et permanente. Et le régime de retraite prendra la relève du programme d'assurance. Donc, c'est pour ça que le grand papillon vient dire que dans... Actuellement, le programme d'assurance prévoit le versement d'une rente d'invalidité à vie. Et la Loi sur les impôts dit: Une rente de retraite doit être payable à compter du 31 décembre qui suit le 71e anniversaire.

Mme Marois: C'est ça.

M. Sanschagrin: Donc, pour l'invalidité décrétée actuellement les prestations vont être versées mais, au plus tard le 31 décembre qui suit le 71e anniversaire, on devra mettre la rente de retraite en paiement. Le régime d'assurance est amendé à compter du 1er janvier 1992 pour prévoir que la rente d'invalidité payable en vertu du régime d'assurance cesse au 70e anniversaire.

Mme Marois: Et entre, à ce moment-là, la rente de retraite.

M. Sanschagrin: Et c'est à ce moment-là que le régime de retraite prendra la relève au lieu du 31 décembre qui suit le 71 e anniversaire.

Mme Marois: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté. L'article 7 est adopté tel qu'amendé? Adopté. L'article 8, M. le ministre.

M. Johnson: Concordance avec ce qui est prévu à l'article 6 à l'égard des juges des cours municipales de Montréal, Laval et Québec.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: II y aura beaucoup d'articles de concordance.

Le Président (M. Després): Adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): Article 9.

M. Johnson: L'article 9, même chose, concordance. C'est pour les juges des trois cours municipales.

Mme Marois: Ah oui! D'accord. Oui. Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 10.

M. Johnson: L'article 10, le 30 décembre, c'est-à-dire, évidemment, le fait qu'on ne peut pas participer à un régime après le 30 décembre de l'année au cours de laquelle un juge atteint l'âge de 71 ans.

Mme Marois: Ça, c'est l'article 10. Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 11, il y a amendement, M. le ministre.

M. Johnson: Oui. Premièrement, remplacer, dans les sixième et septième lignes du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 230 proposé par l'article 11 du projet de loi, les mots «ou parties d'année de service créditées» - où «parties» et «créditées» sont au féminin pluriel - par les mots «de service»;

Deuxièmement, remplacer le deuxième alinéa de l'article 230 proposé par l'article 11 du projet de loi par le suivant: «Pour l'application du premier alinéa, les années de service du juge sont prises en considération jusqu'à concurrence de 35.»

Mme Marois: C'est parce qu'on remplace... Je ne comprends pas. Il y a quelque chose qui ne va pas, là. Le premier alinéa. D'accord. Ça va. Tu as raison.

Le Président (M. Després): Ça va? L'amendement est-il adopté?

Mme Marois: Si leur nombre est supérieur à 35, c'est ça qu'on enlève, hein, par l'amendement qui est devant nous, ici?

M. Johnson: On remplace...

Mme Marois: On le remplace au complet, là.

M. Johnson: Oui.

Mme Marois; Jusqu'à concurrence de 35. On ne peut pas le dépasser.

M. Johnson: C'est ça. On enlève tout ça. Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté. L'article 11 est adopté tel qu'amendé. L'article 12.

Mme Marois: Le mot «créditées», ici...

Le Président (M. Després): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...on l'ajoutait partout tantôt.

M. Johnson: Oui, mais là il est rendu avant qu'on arrive.

Mme Marois: Mais, on l'enlève, M. le ministre. On l'enlève, je vous ferai remarquer.

M. Johnson: Ici, on l'a enlevé. Oui, M. Sanschagrin va se faire un plaisir de nous expliquer la contradiction apparente.

Mme Marois: D'accord. Qui ne sera qu'apparente, évidemment.

M. Johnson: II faut savoir que les juges ne cotisent pas à leur régime de retraite. C'est un régime non contributif.

Mme Marois: Non contributif, oui.

M. Sanschagrin: Donc, les années qui sont considérées pour fins de calcul de la rente de retraite sont les années de charge, les années pendant lesquelles le juge a été...

Mme Marois: De service.

M. Sanschagrin: La date de sa nomination et la date de sa cessation de fonction. Donc, on ne parle plus vraiment de service crédité en vertu du régime mais plutôt d'années d'exercice, donc d'années de service.

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: Ce qui est différent de ce qu'on a vu avec les enseignants et les fonctionnaires.

Mme Marois: Ça va. De toute façon, il a été adopté.

M. Johnson: Le régime n'est plus contributif.

Mme Marois: Non.

M. Johnson: C'est pour ça qu'on...

Mme Marois: Mais il ne l'était pas. Est-ce que...

M. Johnson: Ah oui! Il l'était. Absolument! Il l'était. Il ne l'est plus depuis deux ans.

Mme Marois: II l'a été de 1979, vous dites, à...

M. Johnson: Oui, depuis 1989, de mémoire.

M. Sanschagrin: 1er janvier 1990.

M. Johnson: 1er janvier 1990.

Mme Marois: D'accord. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Després): Donc, l'article 11 est adopté tel qu'amendé. L'article 12.

M. Johnson: Maximum fiscal et plafond. Mme Marois: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 13.

M. Johnson: Concordance, là aussi, pour prévoir le cas des juges municipaux de Montréal, Laval et Québec.

Le Président (M. Després): Adopté? Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 14, il y a amendement.

M. Johnson: En effet, remplacer l'article 232.1 proposé par l'article 14 du projet de loi par le suivant: «La pension du juge admis à la retraite en vertu du paragraphe 2° ou du paragraphe 3° de l'article 228 avant que son âge et ses années de service totalisent 80 est réduite, pendant sa durée, du montant obtenu en multipliant le montant établi en application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 230 par 0,25 % par mois, calculé pour chaque mois compris entre la date à laquelle le juge est admis à la retraite avec pension et la date à laquelle son âge et ses années de service auraient totalisé 80. «Cette réduction s'applique également à la pension minimum prévue à l'article 232.»

Mme Marois: Expliquez-moi ça en langage simple, vu l'heure. Les réductions actuarielles...

M. Johnson: Bien, c'est la réduction actuarielle, au rythme annuel de 3 %... Comment dites-vous?

Une voix: Mais seulement pour le service après 1991.

M. Johnson: Oui, oui. Mais seulement pour le service...

Mme Marois: C'est ça. Un quart de 1 % par mois. (22 h 30)

M. Johnson: ...après 1991, oui. Pour le service acquis après le 31 décembre 1991. Une réduction actuarielle pendant la période entre le moment de la prise de la retraite et celle où l'âge et le service auraient totalisé la somme de 80. Si un régime prévoit qu'on peut prendre sa retraite avant l'âge de 60 ans...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...la réforme fiscale prévoit qu'il doit y avoir une réduction actuarielle...

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: ...reliée au facteur 80.

Mme Marois: ...qui est l'âge plus les années de service.

M. Johnson: Donc, un juge qui a 55 ans et 25 ans d'exercice ou 20 ans, disons 20 ans d'exercice, le total en cause ici est 75...

Mme Marois: ...aurait une réduction actuarielle...

M. Johnson: ...donc, de 15 %. Alors, parce qu'il était à...

Mme Marois: ...75

M. Johnson: Non, non, 7,5 %. Évidemment, à chaque année, il vieillit, mais sa charge, également, elle vieillit de deux ans. Ce facteur augmente de deux à tous les ans. C'est la somme de l'âge et...

Mme Marois: ...et des années de service. Donc...

M. Johnson: ...des années d'exercice.

Mme Marois: ...c'est ça. Il est en exercice et il vieillit comme tout le monde.

M. Johnson: Alors là, il y aurait une réduction de 7,5 %.

Mme Marois: Çava.

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté. Donc, l'article 14 est adopté tel qu'amendé. L'article 15.

Mme Marois: Oui. Ça, c'est la même chose qu'on a déjà vu.

Le Président (M. Després): Adopté?

M. Johnson: Oui.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Després): II y a un...

M. Johnson: ...15.1...

Le Président (M. Després): ...nouvel article. M. le ministre, l'article 15.1.

M. Johnson: Insérer, après l'article 15 du projet de loi, l'article suivant: «15.1 L'article 235 de cette loi, remplacé par l'article 9 du chapitre 44 des lois de 1990, est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot "ou", de ce qui suit: ", dans le cas où une pension ne lui est pas payable,¹¹.»

Mme Marois: On a l'article 235 plus loin. Ah! il est ici!

M. Johnson: C'est la concordance avec «il atteint l'âge de». Dans certains cas... M. Sans-chagrin va préciser, c'est encore la notion des 71 ans qui surgit.

M. Sanschagrin: Quand on a vu, au premier article du projet de loi, qu'un juge qui revient en exercice et qui est déjà à ta retraite, qui reçoit déjà une rente, conserve sa rente, on réduit son traitement. Donc, lorsqu'on parle d'un juge, de l'application de certains articles, on l'a ici et on va le voir ailleurs, il y a au moins trois endroits où ça se produit, dans le projet de loi. Un juge qui est en fonction, on ne peut pas présumer qu'y ne reçoit pas de rente. S'il a déjà pris sa retraite et est revenu, il peut être un juge en fonction qui reçoit une rente.

Donc, lorsqu'on veut préciser dans une disposition qu'on s'adresse à un juge en fonction, mais qui n'a jamais été retraité, il faut également dire: Dans le cas où une pension ne lui est pas payable. Dire qu'un juge est en fonction ne suffit pas à dire que ce n'est pas aussi un retraité en vertu du régime. Il faut être plus spécifique que ça, d'où l'introduction de ce bout de phrase-là à l'intérieur de l'article 235. Mais on verra plus loin, aussi... À deux autres endroits, il a fallu introduire ce genre de disposition-là ou ce bout de phrase-là.

Je peux aller peut-être plus loin en disant que l'article 235 est un article qui prévoit la prestation... le paiement d'une rente viagère de 50 % au conjoint en cas de décès.

Mme Marois: C'est ça.

M. Sanschagrin: Ça s'adresse aux retraités, mais ça s'adresse également au juge en fonction qui n'a jamais été retraité. Donc, que le décès se produise avant ou après la retraite...

Mme Marois: Ah oui! D'accord.

M. Sanschagrin: ...le conjoint a toujours droit à 50 % de la rente acquise.

Mme Marois: ...a toujours droit à 50 %. Ça va, adopté.

Le Président (M. Després): Donc, l'article 15.1 est adopté? L'article 16.

M. Johnson: L'article 16. D'une part, concordance pour les juges municipaux de Montréal, Laval et Québec. Par ailleurs, référence au facteur 80.

Mme Marois: À la réduction. C'est ça. Et la réduction actuarielle.

M. Johnson: L'article 14 qu'on voyait plus tôt.

Le Président (M. Després): Adopté? Mme Marois: Ça va, oui. Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 16.1, un nouvel article.

M. Johnson: L'article 16.1, M. le Président, oui...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...que j'introduis. «L'article 238 de cette loi, remplacé par l'article 11 du chapitre 44 des lois de 1990, est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot "fonction", des mots "sans qu'une pension ne lui soit payable".»

Mme Marois: Ça va, je pense.

Le Président (M. Després): Donc, l'article 16.1 est adopté. L'article 17. Il y a amendement.

M. Johnson: Article 17, remplacé. C'est l'amendement, M. le Président. Remplacer, dans la première ligne du premier alinéa de l'article 244.2 proposé par l'article 17 du projet de loi, le mot «est» par les mots «a été».

Mme Marois: Ah oui! Qui a été admis à la retraite. C'est ça?

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 17 est adopté. L'article 18.

Mme Marois: Attendez un peu là, 17... Là, on a adopté l'amendement...

M. Johnson: Oui. L'article 17, je pense qu'on l'a adopté trop vite, M. le Président.

Le Président (M. Després): Oui.

Mme Marois: Oui, c'est ça, oui oui. Là, on va avoir le temps de le regarder un petit peu.

Le Président (M. Després): Revenons sur l'article 17.

Mme Marois: Ça va, ça. C'est un peu d'harmonisation avec...

M. Johnson: Pour l'âge... Mme Marois: L'âge, c'est ça. M. Johnson: ...et les plafonds.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Després): Donc, l'article 17 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): Tel qu'amendé. L'article 18.

M. Johnson: Là aussi, concordance à l'égard du pouvoir, pour le gouvernement, d'établir un régime de prestations supplémentaires, et concordance...

Mme Marois: Pour les villes.

M. Johnson: ...avec l'extension de l'application du régime aux juges des cours municipales qu'on connaît.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article...

M. Johnson: Oui, j'ajoute un 18.1, M. le Président. Insérer, après l'article 18 du projet de loi, l'article suivant: «18.1 L'article 244.5 de cette loi, édicté par l'article 11 du chapitre 44 des lois de 1990, est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après ce qui suit "fonction", des mots "sans qu'une pension ne lui soit payable et".»

Mme Marois: O.K., ça va.

Le Président (M. Després): L'article 18 est adopté. L'article... Il y a maintenant...

Mme Marois: 18.1 qui a été adopté.

Le Président (M. Després): 18.1, excusez, est adopté. L'article 19, maintenant.

M. Johnson: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Després): Mme la députée de Taillon. Ça va?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Després): Adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 19.

Mme Marois: Bien, il a été adopté, l'article 19, là. Ça va. On est rendu à 20.

M. Johnson: 19, on vient juste de l'adopter. C'est 20, je crois.

Le Président (M. Després): Oui, excusez-moi, l'article 20.

M. Johnson: D'accord?

Le Président (M. Després): M. le ministre.

M. Johnson: Oui. Concordance là aussi où on remplace le 25, dans le troisième paragraphe, par 35 années de service.

Mme Marois: 35 années de service.

Le Président (M. Després): Adopté?

M. Johnson: Adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 21.

M. Johnson: 21 vise les pensionnés, les régimes des cours municipales.

Mme Marois: Oui. Attendez un peu. Là, on parle des pensionnés. Ce n'est pas les nouveaux qui arriveraient.

M. Johnson: Les anciens juges municipaux. Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: M. Sanschagrin, vous voulez préciser?

M. Sanschagrin: Oui. C'est qu'en 1978 on a changé le régime des juges de la Cour du Québec. On avait donné un droit d'option à ceux qui participaient à l'ancien régime pour conserver ce régime-là. Dans certaines cours municipales, Montréal, Laval et Québec, il peut y avoir des juges qui sont actuellement à la retraite - il faut qu'ils soient à la retraite, compte tenu de la période - et qui se sont retirés en vertu des dispositions de l'ancien régime.

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: Donc, dans la mesure où les municipalités voudraient transférer aussi ces juges-là à l'intérieur du régime des juges de la Cour du Québec, ça, ça permet de transférer les juges à la retraite en vertu des anciennes règles, ou la partie 6.a, au régime de la Cour du Québec, uniquement ça.

Mme Marois: C'est toujours des règles qui leur étaient applicables, qui vont continuer de s'appliquer?

M. Sanschagrin: C'est ça.

Mme Marois: C'est juste le transfert du régime lui-même?

M. Sanschagrin: C'est qu'au lieu de s'en venir dans le nouveau régime, eux autres s'en viendraient dans l'ancien régime qui existait avant 1978.

Mme Marois: L'ancien régime. Ça va. M. Sanschagrin: Avant le 30 mai 1978.

Mme Marois: Qui tiendrait compte du fait qu'ils ont participé à un régime similaire...

M. Sanschagrin: Similaire...

Mme Marois: ...mais dans leur municipalité.

M. Sanschagrin: ...à l'ancien.

Mme Marois: C'est ça. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 21 est adopté. Article 22.

M. Johnson: Concordance, M. le Président, avec l'article précédent.

Le Président (M. Després): Adopté?

Mme Marois: C'est l'article précédent. Ça va. Adopté

Le Président (M. Després): Adopté. Article 23.

Mme Marois: II commence à se faire tard, alors...

M. Johnson: Oui, il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Després): Oui, M. le ministre.

M. Johnson: Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 23 du projet de loi, le mot «le» par les mots «la troisième ligne du».

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon.

M. Johnson: Vous avez changé de voix, M. le Président, complètement?

Mme Marois: Tout à fait. C'est tout à fait soudain.

Le Président (M. Chagnon): C'est le fantôme de l'opéra.

Mme Marois: Votre voix mue? Non, ça va. Adopté pour ce qui est de l'amendement. Après ça, on va venir à l'article 23.

Le Président (M. Chagnon): L'amendement est adopté et l'article 23, tel qu'amendé...

Mme Marois: Oui, ça va. C'est de la concordance, on s'entend.

Le Président (M. Chagnon): L'article 23 est amendé. J'appelle donc l'article 24.

M. Johnson: L'article 23 a été adopté tel qu'amendé, oui?

Le Président (M. Chagnon): Tel qu'amendé. M. Johnson: 24.

Le Président (M. Chagnon): Article 24, je pense qu'il y a un amendement. M. le ministre.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: Pas à ma connaissance.

Mme Marois: On en a un, nous.

M. Johnson: Oui? Alors, on va sans doute me le fournir parce que je n'ai pas souvenance... Voilà, effectivement.

Article 24. Insérer, dans la deuxième ligne de l'alinéa proposé par le paragraphe 2° de l'article 24 du projet de loi, et après le mot «est», ce qui suit: «, sous réserve des contribu-

tions versées par ces juges pour les années 1979 à 1989 au régime de retraite équivalent en vigueur au sein de la municipalité».

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon. (22 h 45)

Mme Marois: Ah oui! D'accord, c'est...

Une voix: ...cotisant.

Mme Marois: Voilà, c'est ça. C'est l'ancien régime qu'on...

Le Président (M. Chagnon): Je comprends que l'amendement...

Mme Marois: ...transfère et dont on veut respecter les règles d'opération. Ça va.

M. Johnson: C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je peux comprendre que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'amendement est adopté. L'article 24 tel qu'amendé est donc adopté. L'article 25, j'ai aussi un amendement. M. le ministre.

M. Johnson: 1° Remplacer les troisième et quatrième lignes du premier alinéa de l'article 246.26.1 proposé par l'article 25 du projet de loi par ce qui suit: «municipalités - au pluriel - au régime de retraite prévu à la partie VI, lequel est basé sur le résultat relatif a ce régime et obtenu lors de la dernière évaluation actuarielle. Ce règlement»; 2° Remplacer, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa de l'article 246.26.1 proposé par l'article 25 du projet de loi, ce qui suit: «à la Commission leur contribution au régime de retraite prévu à la partie VI» par les mots «leur contribution» - au singulier.

Mme Marois: Selon les règles et les modalités que le gouvernement détermine par règlement. C'est ça?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre. M. Johnson: En effet.

Mme Marois: On enlève «à la commission» là.

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: Jusqu'à «partie VI».

M. Johnson: On sait que c'est versé au fonds consolidé, comme on se souvient. Mme Marois: Oui.

M. Johnson: À l'article 122.3, on prévoyait les règles et les modalités.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon, est-ce que vous préférez étudier l'amendement alinéa par alinéa, ou paragraphe par paragraphe?

Mme Marois: Non, ça va. Le premier, ça me va bien, là j'ai... Ça ne cause aucun problème, le premier alinéa. D'accord, ça c'est adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, le premier alinéa est adopté.

Mme Marois: Le deuxième, maintenant. Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Ça va aussi, alors...

Mme Marois: Je ne pense pas que ça pose de problème.

Le Président (M. Chagnon): Le deuxième alinéa est adopté. Donc, l'amendement est adopté. L'article 25 est adopté tel qu'amendé.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle donc l'article 26.

M. Johnson: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, ça va.

Le Président (M. Chagnon): L'article 26 est adopté

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 27. M. le ministre.

Dispositions transitoires et finales

M. Johnson: C'est ici qu'on permet à

Montréal, Laval et Québec d'adhérer au régime qui est prévu dans la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...au moyen d'une entente de transfert qui serait conclue avec la Commission

administrative des régimes de retraite et d'assurances. Alors, les municipalités ont le choix d'adhérer à l'égard des juges qui sont en fonction le 1er janvier 1992, et ceux qui ont droit à une pension à cette date, ou alors ne concerner que ceux qui sont en fonction à cette même date.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, ça me va, ça. Ça ne pose pas de problème. Je pense que ça définit, dans le fond, qu'on n'est pas obligé de tout prendre le régime, l'ancien et le nouveau et transférer. On peut faire des choix, c'est ça? Je comprends bien le sens de cet article-là?

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: Par entente, évidemment, avec le gouvernement.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 27 est adopté?

Mme Marois: Adopté. M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 28 est appelé. M. le ministre.

M. Johnson: II s'agit ici, pour les mêmes trois municipalités, de pouvoir adhérer au régime à l'égard de leurs pensionnés, pensionnés évidemment en vertu des anciens régimes équivalents.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Ce n'était pas couvert par l'article précédent.

M. Johnson: Non, c'était pour les juges en exercice au 1er janvier 1992.

Mme Marois: Les juges en fonction, toute personne qui a acquis un droit à une pension...

M. Johnson: M. Sanschagrin va introduire les précisions nécessaires.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Chagnon): M. Sanschagrin, s'il vous plaît.

M. Sanschagrin: L'article 27 traite de ceux qui participent au régime tel qu'il a été mis en vigueur depuis 1978.

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: L'article 28 prend soin des personnes à la retraite en vertu de l'ancien régime qui était en vigueur avant 1978.

Mme Marois: Avant 1978, d'accord.

M. Sanschagrin: Donc, on parle de la partie VI et de la partie VI.I qui sont les deux régimes.

Mme Marois: Pas de problème.

Le Président (M. Chagnon): Je comprends donc que l'article 28 est adopté.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle donc l'article 29. M. le ministre.

M. Johnson: Où il y a un amendement.

Le Président (M. Chagnon): J'ai un amendement ici.

M. Johnson: Moi aussi.

Le Président (M. Chagnon): C'est la première fois que nous en avons un ensemble.

M. Johnson: II se lit ainsi: Supprimer, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa de l'article 29 du projet de loi, les mots «à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances». En effet, les sommes sont versées au fonds consolidé du Revenu, n'est-ce pas?

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, ça fait là quelques fois qu'on voit ça comme ça. Est-ce que c'est la règle ou c'est un petit peu particulier? La loi ne prévoyait pas que ce soit comme ça. Elle ne prévoyait pas que ça s'en aille au fonds consolidé, mais que ça s'en aille à la Commission administrative.

Le Président (M. Chagnon): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrfn: Nous, dans le cas du régime des juges, comme c'est le cas du régime des enseignants et puis du régime des fonctionnaires, on sert simplement d'agent de perception, si vous voulez.

Mme Marois: D'accord, et vous envoyez les sommes...

M. Sanschagrin: Les employeurs ou le ministère de la Justice, dans ce cas-là, nous transmettent les contributions. Mais, dans le cas du régime des juges, il n'y en a

plus depuis 1989. On a été absent du portrait là.

Mme Marois: Bien non... ça n'est plus...

M. Sanschagrin: Mais, si on pense aux autres régimes, ils nous transmettent ces sommes-là et, nous, on les dépose au fonds consolidé. Mais ces sommes-là sont vraiment versées au fonds consolidé. On est seulement intermédiaire.

Mme Marois: Là, on a décidé... Elles étaient de toute façon versées. Mais vous serviez d'intermédiaire à ce moment-là. Elles transitaient par la Commission avant d'aller au fonds consolidé, on s'entend?

M. Sanschagrin: Oui.

Mme Marois: C'est-à-dire selon ce que la loi prévoyait ici.

M. Sanschagrin: C'est encore ça qui va se produire. Vraiment, la destination...

Mme Marois: D'accord. Mais là, on a enlevé quand même l'élément de transit dans la loi parce qu'on l'a enlevé ailleurs aussi.

M. Sanschagrin: C'est ça.

Mme Marois: Pour indiquer que ça s'en va directement au fonds consolidé. Remarquez que c'est plus clair, dans un sens, parce que ça dit la vérité des choses, si on veut, par rapport au fait qu'en identifiant qu'on l'envoyait à la commission, on pouvait avoir l'impression que c'était là aussi que c'était géré, placé et tout le reste.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je dois comprendre que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Ça va, il n'y a pas d'autre commentaire. Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. Est-ce que l'article 29 est adopté tel qu'amendé?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30. M. le ministre.

M. Johnson: Alors, la date, évidemment, est celle de l'entrée en vigueur de la réforme fiscale. Les ententes qui nous lient éventuellement avec les municipalités prennent effet à ces dates-là.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): C'est adopté. L'article 31. M. le ministre, j'appelle donc l'article 31.

Mme Marois: Comment ça, ça continue, je pensais que c'était fini.

M. Johnson: Dispositions transitoires qui couvrent le cas d'un juge de la Cour du Québec qui était juge d'une cour municipale avant le 1er janvier 1992, si la municipalité en cause adhère au régime de retraite prévu à la partie VI de cette loi, à compter dud'rt 1er janvier 1992.

Mme Marois: Ça va, adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Johnson: Une municipalité, une des trois municipalités là, l'une ou l'autre, qui n'adhérerait pas au régime que nous instaurons ici à l'égard des prestations supplémentaires doit, en vertu de l'article 32, proposer, établir un tel régime équivalent.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Dans le fond, ça me fait penser aux relations entre le Québec et Ottawa. Si on n'établit pas, si la province veut se retirer, à la limite, elle doit quand même établir un programme pour pouvoir bénéficier des sommes qui seraient versées au programme national, elle doit établir un programme semblable. Donc, dans le fond, on dit que si vous n'adhérez pas au régime... Mais je comprends que dans le cas présent là...

Le Président (M. Chagnon): Si je comprends bien, madame, vous faites un plaidoyer pour l'harmonisation.

Mme Marois: C'est-à-dire que dans le cas de l'harmonisation fédérale et des programmes nationaux, pas du tout. Dans le cas présent, je pense que ça me convient mieux.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'article 32 est adopté, madame?

Mme Marois: C'est adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 32 est adopté. J'appelle donc l'article 33.

Mme Marois: Ça, ça va aussi. Le régime...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je dois comprendre que l'article 33 est adopté?

Mme Marois: Quelles sont ces personnes autres?

M. Johnson: On me signale que ça vise les coroners, par exemple, les commissaires de la Commission des valeurs mobilières... Quelques autres personnes? Non?

Mme Marois: Est-ce que ça veut dire beaucoup de personnes, ça?

M. Johnson: Ah bien non!

M. Sanschagrin: Quelques-unes...

Mme Marois: Quelques-unes, hein? C'est ça.

M. Sanschagrin: Quelques-unes.

Mme Marois: Pour lesquelles il n'aura pas été, de toute façon, pertinent d'établir un régime qui leur soit propre ou particulier...

M. Sanschagrin: 15, maximum.

M. Johnson: Une quinzaine de personnes, nous signale-t-on.

Mme Marois: Une quinzaine de personnes... M. Johnson: Oui, c'est ça.

Mme Marois: Qui ont aussi des conditions de travail, si on veut, qui se comparent à celles des juges?

M. Johnson: Ce n'était pas ça l'idée. Je présume que c'était d'aller les loger dans une régime de retraite de tel gabarit...

Mme Marois: Oui...

M. Johnson: ...pour les accueillir, compte tenu, peut-être, de leurs fonctions, là, dans l'appareil dit judiciaire ou quasi judiciaire, dans le cas de la Commission des valeurs... Quasi-judiciaire?

M. Sanschagrin: Oui, les coroners... Mme Marois: Les coroners, oui, ça...

Le Président (M. Chagnon): Oui, madame, si vous voulez vous nommer et ajouter.

Mme Lapierre (Lorraine): Lorraine Lapierre, du bureau des lois. Ce qui arrive, c'est que ce sont des personnes, à une époque qui est quand même assez lointaine, à qui on avait extentionné le régime des juges, sauf qu'avec l'avènement des autres régimes des secteurs public et parapublic ces personnes-là ont dû être visées, mais les nouvelles personnes nommées dans ces fonctions- là ont dû être visées par ces régimes des secteurs public et parapublic là. Mais ça, ce sont des personnes qui avaient des droits acquis, à qui on a quand même conservé ces droits-là. On me dit qu'il en reste 15.

Une voix: Pas une quinzaine. Mme Lapierre: Une quinzaine.

Mme Marois: D'accord. Ça va. Parfait. Adopté.

Le Président (M. Chagnon); Alors, l'article 33 est adopté. J'appelle donc l'article 34.

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): C'est assez court.

M. Johnson: Adopté.

Mme Marois: La mise en vigueur, oui.

Le Président (M. Chagnon): C'est aussi adopté. Est-ce que le...

M. Johnson: Motion de renumérotation, M. le Président. Vous me permettrez?

Le Président (M. Chagnon): Pas tout de suite, M. le ministre...

M. Johnson: Vous ne voulez pas?

Le Président (M. Chagnon): Je ne veux pas. Non.

M. Johnson: Très bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Le titre du projet de loi est adopté. Maintenant que le titre est adopté, M. le ministre, si vous aviez votre proposition à faire, je l'accepterais.

M. Johnson: Je n'en ai pas, à ce moment ici, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que quelqu'un voudrait proposer une motion de renumérotation?

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Audet: M. le Président, Jean Audet, député de Beauce-Nord. Je fais motion pour que le projet de loi 403 soit renuméroté.

Mme Marois: On va vous appuyer et adopter...

Le Président (M. Chagnon): Je vous en remercie, M. le député de Beauce-Nord.

Mme Marois: ...cette...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que la motion est adoptée?

Mme Marois: ...motion.

Le Président (M. Chagnon): La motion est adoptée. Est-ce que le projet de loi dans son ensemble...

Mme Marois: Ça ne me tentait pas vraiment d'en débattre. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): ...tel qu'amendé... Vous aviez droit à 20 minutes, en partant.

Mme Marois: Oui, je suis persuadée de ça.

Le Président (M. Chagnon): Le projet de loi, dans son ensemble, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Y a-t-il des remarques finales? Madame.

Mme Marois: Non, M. le Président. Le Président (M. Chagnon): Monsieur.

M. Johnson: Je remercie tout le monde de leur disponibilité, M. le Président, tous les collègues évidemment, des deux côtés de la table, de leur patience et de leur intérêt, tous les deux, de même que nos collaborateurs qui, comme vous le voyez dans cette matière hautement technique, sont non seulement utiles mais indispensables.

Le Président (M. Chagnon): Et c'est en...

Mme Marois: ...et ont très bien répondu à nos questions, effectivement. J'appuie le ministre dans cette motion de félicitations.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce alors une motion adoptée unanimement? Pour quiconque sait de quel travail il s'agit que d'écrire des textes de loi ou des textes de projet de loi en matière de droit et de régimes de retraite, Dieu sait que c'est très compliqué, complexe et fastidieux aussi pour ces dernières personnes... Est-ce que vous êtes pressés?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'ajourne les travaux de cette Assemblée à demain matin, 10 heures.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Ha, ha, ha! Sur division!

Des voix: Ha, ha, ha!

(Fin de la séance à 23 heures)