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(Dix heures quinze minutes)
Le Président (M. Gobé): Je constate le quorum, donc
je vais déclarer cette séance de la commission du budget et de
l'administration ouverte. Je vous rappelle brièvement le but de notre
travail aujourd'hui, qui est l'étude article par article du projet de
loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses
dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Richard
(Nicolet) remplacera M. Audet (Beauce-Nord); M. Gobé (LaFontaine)
remplacera M. Chagnon (Saint-Louis); M. Macmillan (Papineau) remplacera M.
Gautrin (Verdun).
Le Président (M. Gobé): Bonjour, messieurs, et
bienvenue parmi nous, à cette commission. M. le ministre, bonjour. M.
Filion, bonjour.
M. Filion: Bonjour, M. le Président.
Fourniture exonérée
Le Président (M. Gobé): Alors, lorsque la
séance a été suspendue hier soir, nous étions
rendus à l'article 95, et je pense que la parole... Est-ce qu'il avait
été lu, l'article 95? Non. Alors, je vais...
M. Filion: On est rendu à le lire. On va le relire.
Le Président (M. Gobé): Voulez-vous que j'en fasse
lecture?
M. Filion: S'il vous plaît, M. le Président.
Immeuble (suite)
Le Président (M. Gobé): Bon, je vais en faire
lecture lentement, pour que tout le monde puisse bien en saisir la substance.
"La fourniture par vente d'un immeuble d'habitation ou d'un droit dans un tel
immeuble effectuée par une personne qui n'en est pas le constructeur ou
qui n'est pas le constructeur d'une adjonction à l'immeuble
d'habitation, dans le cas où celui-ci est un immeuble d'habitation
à logements multiples, est exonérée, sauf si, à la
fois: "1° la personne a demandé un remboursement de la taxe sur les
intrants à l'égard de l'acquisition de l'immeuble d'habitation ou
à l'égard d'une amélioration faite à celui-ci;
"2° après que la personne ait demandé le remboursement de la
taxe sur les intrants et avant que la propriété de l'immeuble
d'habitation ou du droit soit transférée à
l'acquéreur de la fourniture, la personne n'est pas
réputée avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble
d'habitation par vente en vertu des articles 259 ou 262, ou en vertu de
l'article 244 en raison de l'application de l'article 271."
M. le ministre, avez-vous des explications à donner à cet
article?
M. Savoie: Pas vraiment, M. le Président. Je pense qu'il
parle de lui-même. Le présent article précise tout
simplement dans quelles circonstances des fournitures par vente, des
adjonctions ou des immeubles d'habitation non neufs sont
exonérés.
Le Président (M. Gobé): M. le député
de Montmorency. Un éclaircissement ou des questions, des remarques?
M. Filion: Oui, oui, oui, j'ai une remarque. Quand on lit la
définition du terme "habitation"... C'est parce que vous utilisez
immeuble d'habitation et immeuble d'habitation, à l'article 1, implique
qu'il y ait un logement neuf. L'expression "habitation", quand vous lisez le
quatrième alinéa, ça implique... Quand on définit
le terme "habitation"...
M. Savoie: Oui.
M. Filion: ...ça implique qu'il y a, effectivement, un
logement neuf. Et quand vous utilisez le terme "habitation" dans le texte de
loi, à l'article 95, il ne faudrait pas que vous disiez "autre qu'une
habitation neuve"? Parce que, si c'est ça que vous voulez viser, moi, je
ne le sais pas.
M. Savoie: Attendez une seconde. La définition
d'"habitation", à la page 14...
M. Filion: À la page 14.
M. Savoie: ...signifie un logement neuf.
M. Filion: Oui.
M. Savoie: Non. Où ça?
M. Filion: Quatrième alinéa de la
définition, M. le ministre.
M. Savoie: "n'a jamais été utilisée ou
occupée à quelque titre mais est destinée à
être
utilisée à titre de résidence ou de pension pour
des particuliers." Alors, c'est une nouvelle utilisation, "n'a jamais
été utilisée ou occupée à quelque titre mais
est destinée à être utilisée à titre de
résidence ou de pension..." Alors, ça n'a jamais
été utilisé ou occupé.
M. Filion: Bien, c'est ça, c'est neuf. M. Savoie:
Non, pas nécessairement.
M. Filion: Bien, l'explication qui m'a été
donnée n'était pas bonne quand on est passé sur ça
parce que c'est ça qu'on visait avec le quatrième
alinéa.
M. Dupont (Pierre): La définition d'habitation" ne couvre
pas que l'hypothèse qui est décrite au quatrième
paragraphe. Un immeuble d'habitation, c'est un local décrit qui, en
vertu du premier paragraphe, est occupé par un particulier à
titre de résidence. Donc, l'immeuble occupé est une habitation.
Mais l'immeuble qui est destiné à être occupé
à titre résidentiel est également une habitation.
M. Filion: Je comprends, mais le terme "habitation" implique que
ce soit neuf.
M. Dupont: Non. Un immeuble d'habitation implique simplement que
ce soit un bâtiment dans lequel on retrouve une ou plusieurs habitations.
Ça peut donc être, d'une part, des habitations neuves ou des
habitations usagées.
M. Filion: Oui, mais ici, quand je lis la définition
d'habitation", à l'article 1...
M. Dupont: Oui.
M. Filion: ...le terme "habitation" implique un local semblable
qui n'a jamais été utilisé ou occupé à
quelque titre mais est destiné à être utilisé
à titre de résidence ou de pension pour des particuliers. Alors,
ça implique que l'immeuble d'habitation... L'habitation comme telle
implique un logement neuf.
M. Dupont: Les paragraphes 1° à 4° ne sont pas des
conditions cumulatives.
M. Filion: Non, mais écoutez, là, c'est une
habitation ou ça n'en est pas une? Comment ça, des conditions
cumulatives?
M. Dupont: Par exemple, prenons le cas d'un appartement. Si
l'appartement est occupé par un particulier à titre de
résidence, c'est une habitation. Si l'appartement est fourni par louage
à titre de résidence ou de pension, c'est une habitation. Si
l'appartement n'a jamais été utilisé et est destiné
à être utilisé à titre de résidence, c'est
une habitation.
M. Filion: J'en conviens très bien, mais on dit qu'une
habitation, au sens de la loi, c'est quelque chose qui n'a jamais
été utilisé.
Une voix: On dit ça uniquement à ce
paragraphe-là mais on ne dit pas ça aux autres.
Une voix: C'est ça.
M. Bouchard (Serge): On dit ça uniquement à
4e mais on ne dit pas ça aux trois premiers.
M. Filion: J'en conviens très bien, mais on dit: qui est
occupée, est fournie, est vacante et n'a jamais été
utHisée.
M. Savoie: Non, il ne faut pas arriver et couper 4° en petits
morcaux puis l'analyser comme on veut.
M. Filion: Moi, je lis la loi, M. le ministre.
Écoutez...
M. Savoie: Bien oui, mais nous aussi.
M. Filion: ...je ne veux pas couper 4° en petits morceaux.
C'est vous qui avez coupé 4° avec votre loi.
M. Savoie: Moi aussi, je lis la loi, puis je n'ai pas de
difficultés avec ça, là.
M. Filion: Non.
M. Savoie: «"habitation" signifie la totalité ou une
partie d'un logement en copropriété, d'une maison individuelle,
jumelée ou en rangée, d'une maison mobile, d'un appartement,
d'une chambre ou d'une suite dans une auberge, un hôtel, un motel, une
pension, une résidence pour étudiants, pour personnes
âgées, pour personnes handicapées ou pour autres
particuliers ou...
M. Filion: ...la totalité ou une partie...
M. Savoie: ...la totalité ou une partie de tout autre
local semblable...
M. Filion: ...semblable, qui...
M. Savoie: Qui. Bon. ...qui: 1° est occupée...
M. Filion: C'est ça.
M. Savoie: ...par un particulier à titre de
résidence.» Alors, "qui est occupée", il me semble que
ça... Personne ne parle de neuf, là. "est fournie par louage,
licence ou autre accord". Une maison, ce n'est pas nécessairement fourni
par louage, licence ou accord semblable pour être... Alors,
1e, 2°, 3°, 4e ne sont pas cumulatifs,
là.
M. Filion: Bien oui, mais ils sont là pour-
quoi s'ils ne sont pas cumulatifs?
M. Savoie: Ils sont là pour définir davantage.
"2° est fournie par louage, licence ou accord semblable pour être
occupée à titre de résidence ou de pension pour des
particuliers; 3° est vacante mais dont la dernière occupation - ce
n'est pas neuf là non plus, hein - ou fourniture était à
titre de résidence ou de pension pour des particuliers."
M. Filion: Le législateur n'a pas mis le quatrième
aliéna pour le "fun". Il existe là pour quelque chose.
M. Savoie: Non, mais c'est là pour définir,
justement, une habitation qui n'a jamais été utilisée ou
occupée à quelque titre...
M. Filion: Alors, neuve.
M. Savoie: ...mais qui est destinée à être
utilisée à titre de résidence ou de pension pour des
particuliers.
M. Filion: Exact. Mais qui n'avait jamais été
utilisée...
M. Savoie: Alors, ce n'est pas...
M. Filion: ...ou occupée à quelque titre mais est
destinée à être utilisée. Alors, ça,
ça veut dire que c'est neuf.
M. Bouchard: Dans ce cas-là, c'est neuf. M. Savoie:
4°, ça veut dire neuf.
M. Bouchard: Mais les trois autres, ce n'est pas neuf.
M. Filion: Ça, j'en conviens. M. Savoie: Bon.
M. Filion: Moi, la question que je pose, c'est pourquoi on me
parle de neuf à l'article 1 ou quand on parie d'habitation, puis
que...
M. Bouchard: On vous parle de neuf à l'article 1...
M. Filion: Parce que moi, je peux lire... M. Bouchard:
...au paragraphe 4°.
M. Filion: ...qui est occupée, qui est fournie, qui est
vacante et qui n'a jamais été utilisée.
M. Bouchard: Non, non, non.
M. Savoie: Ce n'est pas cumulatif, là.
M. Bouchard: Ce n'est pas cumulatif. Vous employez...
M. Savoie: II n'y a pas de "et", nulle part.
M. Bouchard: Ça devrait être plutôt des
"ou".
M. Filion: Je ne sais pas mais le "ou" n'est pas indiqué
non plus, hein.
M. Bouchard: Mais ni le "et", hein.
M. Filion: J'en conviens, mais jusqu'à maintenant, ni "et"
ni "ou". Moi, je dis "et" à chaque fois.
M. Bouchard: Bien non, c'est ça. Ce n'est pas
cumulatif.
M. Savoie: Ça ne peut pas être cumulatif. C'est un
contresens. Ça n'a pas de bon sens.
M. Filion: Bien alors, si vous ne l'avez pas mis cumulatif, il
doit y avoir une raison. Pouquoi vous avez défini ça comme
ça?
M. Dupont: Parce qu'on voulait que la notion d'habitation
s'applique dans chacun des cas. Si vous avez, comme je l'ai dit tantôt,
par exemple un appartement qui est occupé à titre de
résidence, c'est une habitation. Si vous avez un appartement qui est
fourni par louage à titre de résidence, c'est une habitation. Si
vous avez une maison neuve qui n'a jamais été occupée mais
qui est destinée à être occupée à titre de
résidence, c'est une habitation.
M. Filion: Bon. Si c'est comme ça... M. Savoie:
Oui.
M. Filion: ...alors, l'habitation, au sens de la loi, inclut les
habitations neuves et non neuves. Que ce soit neuf ou non....
M. Savoie: C'est une habitation.
M. Filion: ...ça n'a pas d'importance. C'est
ça?
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Alors, le fait que ce soit neuf ou pas, où
ça joue? Pourquoi l'avoir dit si ça ne change rien qu'elle soit
neuve ou pas?
M. Savoie: C'est-à-dire qu'on parie d'une maison... Dans
le paragraphe 4°, on avait dit: est une habitation une totalité ou
une partie d'un logement qui "n'a jamais été utilisée ou
occupée à quelque titre - donc neuf - mais est destinée
à être utilisée à titre de résidence ou de
pension
pour des particuliers." Alors, quelque chose qui n'a jamais
été habité mais qui est destiné à cet usage,
ça constitue également une habitation.
M. Filion: Mais pourquoi ne pas...
M. Savoie: Mais constitue également une habitation quelque
chose qui est fourni par louage, licence ou accord semblable pour être
occupé à titre de résidence, est occupé par un
particulier à titre de résidence ou est vacant mais dont la
dernière occupation ou fourniture était à titre de
résidence ou de pension pour des particuliers.
M. Filion: Mais les trois premiers alinéas... M.
Savoie: On donne quatre possibilités, là.
M. Filion: Je le sais. Mais aux trois premiers alinéas ils
disent la même affaire. Ils disent que l'immeuble est utilisé aux
fins de résidence ou de pension, aux trois; et, au quatrième, on
spécifie qu'il faut que ce soit neuf. Alors, la question que je pose:
Pourquoi on a spécifié qu'il fallait que ce soit neuf...
M. Savoie: C'est neuf. Jamais... C'est parce que...
M. Filion: ...si, en réalité, on n'a pas à
s'en préoccuper?
M. Savoie: ...ça n'a jamais été couvert. Ce
n'est pas couvert ailleurs. Tu vois, dans 1° on dit: si c'est actuellement
occupé; à 2° on dit: si c'est fourni par louage, licence ou
accord semblable pour être occupé - donc usagé mais pour
être occupé; à 3°, si c'est vacant et, à 4°,
si c'est neuf. On couvre le spectre.
M. Filion: Je comprends. Mais vous ne répondez pas encore
à ma question. Si ce n'est pas important qu'il soit neuf, pourquoi
l'avoir défini au quatrième paragraphe?
M. Savoie: C'est parce qu'on couvre le spectre, on couvre
tout.
M. Filion: Vous couvrez quoi? Avec le quatrième
paragraphe, vous couvrez uniquement la situation d'un immeuble neuf.
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Alors, c'est juste ça que vous faites au
quatrième paragraphe.
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Alors, si ce n'est pas important qu'il soit neuf,
pourquoi on l'a défini comme étant neuf?
M. Savoie: C'est parce qu'on couvre...
M. Filion: C'est ça que je pose comme question.
M. Savoie: Oui, oui, mais c'est parce qu'on couvre le spectre.
1° parle de quoi?
M. Filion: 1° dit qu'il est occupé; l'autre dit qu'il
est loué; l'autre dit qu'il est vacant; l'autre dit qu'il faut qu'il
soit neuf.
M. Savoie: C'est ça. M. Filion: Bon, alors... M.
Savoie: On couvre.
M. Filion: Oui, je comprends que vous couvrez, mais il y a
sûrement un objectif. Si ce n'est pas important qu'il soit neuf, pourquoi
on le définit, neuf? C'est ça que je pose comme question.
M. Savoie: Parce qu'on veut être certain que ça va
être compris dans la définition d'"habitation". Sans ça,
ça pourrait être contesté que c'est dans la
définition d'habitation, par ces mots. Ça me semble du gros bon
sens, en tout cas.
M. Filion: Ça se trouve à être couvert par
2° parce que, pour être occupé à titre de
résidence, ça veut dire que, même s'il est neuf, il n'est
pas occupé. Il serait couvert par 2°.
M. Savoie: Non. 2° couvre seulement le louage, la licence ou
l'accord. Ça ne couvre pas une résidence neuve qui n'est pas
actuellement occupée ou qui n'est pas destinée à
être louée.
M. Filion: Non, mais une résidence neuve se qualifierait
dans ce sens-là.
M. Savoie: Non.
M. Filion: Bien oui. Voyons!
M. Savoie: De toute façon...
M. Filion: Si je construis un bâtiment neuf...
M. Savoie: Oui, oui.
M. Filion: ...automatiquement il va servir à l'habitation
puis il va être couvert par 2°. Si "neuf1 n'est pas
important, 2° va couvrir la situation. Occupé ou à être
occupé; est destiné à être utilisé.
M. Savoie: "Est fournie par louage, licence
ou accord semblable". Est-ce que, par exemple, l'achat d'une maison
neuve qui n'a jamais été occupée serait couvert par
2°? La réponse, c'est non, parce qu'il n'y a peut-être pas
louage, licence ou accord semblable. Vous êtes d'accord avec
ça?
M. Filion: Ça, je suis d'accord avec ça.
M. Savoie: Bon, alors 2° n'est pas là. 3° n'est
pas là parce qu'elle est vacante mais elle a déjà
été occupée. À 1°, elle est actuellement
occupée. Alors, une maison neuve qui est en construction, qui est
presque terminée, tombe sous 4°; elle n'a jamais été
utilisée ou occupée à quelque titre, mais elle y est
destinée. On pourrait parler d'une habitation par destination dans ce
cas-là.
M. Filion: Alors, quand je lis le mot "habitation" dans l'article
95...
M. Savoie: À l'article 94 on parle d'un immeuble
d'habitation qui reçoit sa propre définition, d'ailleurs.
M. Filion: Oui.
M. Savoie: Alors, il faudrait aller voir dans la
définition d'"immeuble d'habitation"...
M. Filion: Exact.
M. Savoie: ...et non pas dans "habitation'
M. Filion: Oui mais l'expression "habitation" inclut un logement
neuf.
M. Savoie: Oui, ça comprend le logement neuf.
M. Filion: C'est ça.
M. Savoie: Bon. Alors, on a fait du progrès.
M. Filion: Ça comprend le logement neuf mais ce n'est pas
nécessaire que ce soit neuf. C'est ça?
M. Savoie: C'est ça. "La fourniture par vente d'un
immeuble d'habitation ou d'un droit dans un tel immeuble effectuée par
une personne qui n'en est pas le constructeur ou qui n'est pas le constructeur
d'une adjonction à l'immeuble d'habitation, dans le cas où
celui-ci est un immeuble d'habitation à logements multiples, est
exonérée..." (10 h 30)
Ça veut dire que la vente entre particuliers n'est pas sujette
à la taxe de vente, sauf si, à la fois, deux conditions sont
rencontrées: la personne a demandé un remboursement de la taxe
sur les intrants à l'égard de l'acquisition de l'immeuble
d'habitation ou à l'égard d'une amélioration faite
à celui-ci; 2° après que la personne ait demandé le
remboursement de la taxe sur les intrants et avant que la
propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit soit
transférée à l'acquéreur de la fourniture, la
personne n'est pas réputée avoir effectué une autre
fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu des articles 259 ou
262, ou en vertu de l'article 244 en raison de l'application de 271. C'est
tout.
Alors, on dit que des ventes entre particuliers ne sont pas sujettes
à la taxe de vente sauf deux exceptions, mais il faut que les deux
exceptions existent en même temps.
M. Filion: J'aimerais ça avoir un exemple de 1°.
M. Savoie: Tu aimerais ça avoir un exemple de1°?
M. Filion: Le premier paragraphe.
M. Dupont: Par exemple, la situation où, moi, je
transforme ma résidence en bureau de professionnel, de notaire. Donc, je
commence à utiliser cet immeuble-là à titre commercial et
les règles font qu'à cet égard j'ai droit au remboursement
de la taxe sur les intrants.
M. Filion: Si, par exemple, j'ai un immeuble que je loue,
l'immeuble que je loue n'est pas couvert par ça. Parce que, pour
l'immeuble que je loue, vous me donnez la possibilité d'avoir un
remboursement de la taxe sur les intrants, oui ou non?
M. Dupont: Ça dépend du genre de location que vous
faites, finalement. Si vous faites de la location résidentielle à
long terme, c'est une activité exonérée. Donc, vous n'avez
pas droit au RTI à l'égard de ce genre d'activité
là parce que c'est exclu de la notion d'activité commerciale.
M. Filion: II n'y a pas de RTI sur la location à long
terme?
M. Dupont: Résidentielle à long terme. Une voix:
Des blocs d'appartements. M. Dupont: Exact.
M. Filion: Mais vous pouvez avoir des blocs d'appartements qui...
Ça ne pourrait pas être à court terme? La location
résidentielle à long terme, est-ce que ça s'applique juste
aux blocs d'appartements? Ça s'applique à quoi, ça?
M. Dupont: Ça s'applique en matière d'immeubles
d'habitation. La notion s'applique à l'égard d'une habitation,
donc un appartement qui
est loué pour une période d'au moins un mois.
M. Filion: Long terme, c'est au moins un mois.
M. Dupont: Oui. À des fins résidentielles, au moins
un mois.
M. Filion: Un hôtel, qu'est-ce qui arrive avec ça?
C'est du court terme, l'hôtel?
M. Dupont: L'hôtel, l'auberge et ces
bâtiments-là font l'objet d'une exception dans la
définition d'"immeuble d'habitation". La presque totalité des
habitations qui sont comprises - c'est la définition d'"ffnmeuble
d'habitation" - sont louées à court terme, ce n'est pas
considéré comme un immeuble d'habitation. Donc, c'est un immeuble
commercial dans cette hypothèse-là.
M. Filion: Dans l'article 1?
M. Dupont: Oui. À la définition d"'immeuble
d'habitation" que l'on retrouve à l'article 1.
M. FHion: Qu'est-ce que vous voyez comme court terme, par
exemple?
M. Savoie: Comme le court terme de quoi, là?
M. Filion: D'une location résidentielle.
M. Dupont: C'est, par exemple, la location d'une chambre
d'hôtel. Pour un soir, c'est du court terme.
M. Filion: Une chambre d'hôtel. Vous m'avez dit que
ça faisait partie de l'exclusion, c'était une exception.
M. Dupont: C'est parce qu'on est parti de l'hypothèse...
Ce qu'on cherche à faire, dans le fond, on cherche à savoir si
l'immeuble qui fait l'objet de la fourniture est un immeuble d'habitation ou
non. Et pour que ça soit un immeuble d'habitation il faut que ce soit un
immeuble qui comprenne des habitations; et la notion d'auberge ou de court
terme est exclue de la notion d'immeuble d'habitation par la définition
d'Immeuble d'habitation".
M. Filion: Ça, je comprends. Mais, moi, quand je suis dans
la situation dont on pariait... J'essaie de voir dans quelle situation je peux
avoir des remboursements de la taxe sur les intrants ou ne pas en avoir. Quand
je suis dans du long terme je n'ai pas de remboursement de la taxe sur les
intrants. C'est ça?
M. Dupont: Si c'est de la location résidentielle à
long terme, vous n'avez pas de rembour- sement de la taxe sur les intrants
parce que c'est une fourniture exonérée, laquelle fourniture est
exclue de la définition d'"activité commer ciale".
M. Filion: Alors moi, la question que je posais, c'est est-ce que
je pourrais avoir un immeuble que je loue, où je vais être dans du
court terme et pour lequel je vais avoir droit à des remboursements de
la taxe sur les intrants?
M. Dupont: L'hypothèse, par exemple, où vous avez
une pension, puis vous louez pour des termes de moins d'un mois.
M. Filion: Ah! Des étudiants en pension. M. Dupont:
À la semaine, par exemple.
M. Filion: Je ne suis pas considéré comme un
hôtel?
M. Dupont: C'est-à-dire que vous n'êtes pas
considéré comme un immeuble d'habitation parce que vous
êtes exclu de la définition d'"immeuble d'habitation".
M. Filion: Oui, mais, mon exemple, si j'ai un immeuble
d'habitation.
M. Dupont: Effectivement, dans 95, pour que la fourniture de cet
immeuble-là soit exonérée il faut que vous fournissiez un
immeuble d'habitation.
M. Filion: Une pension à la semaine, ce n'est pas un
immeuble d'habitation?
M. Dupont: Ce n'est pas un immeuble d'habitation.
M. Filion: Alors, ce n'est pas un bon exemple. Est-ce qu'il y en
a, un exemple, où ça peut arriver? Du court terme dans la
location résidentielle, où je vais avoir des RTI...
M. Dupont: Oui.
M. Filion: ...ou bien ça n'existe pas?
M. Dupont: Bon. Vous avez un immeuble d'habitation. Par exemple,
vous avez un duplex, deux appartements qui sont utilisés à des
fins résidentielles et vous transformez la location en location
commerciale. Vous louez les deux étages à des fins commerciales.
Au premier, un dépanneur, au deuxième, un photographe. Donc,
là, vous avez changé la nature, l'utilisation de l'immeuble. Vous
en avez fait un immeuble commercial. Vous avez droit à des RTI à
l'égard de cet immeuble-là.
M. Filion: Lors de la transaction. Lors de la
conversion d'usage.
M. Dupont: Lors de la conversion d'usage, il y a une fourniture
qui est réputée, il y a des règles qui disent qu'à
ce moment-là vous êtes réputé vous fournir à
vous-même l'immeuble et, comme vous vous le fournissez pour des fins
commerciales, bien là vous avez droit au RTI à l'égard de
l'acquisition. Réputé.
M. Filion: Et là ça va devenir taxable lorsque je
vais... Je ne fais pas une fourniture exonérée, à ce
moment-là.
M. Dupont: Non, vous ne faites plus de fourniture
exonérée. Vous faites une fourniture de nature commerciale, donc
vous avez droit à vos RTI.
M. Filion: Mais, quand je fais la conversion, je paie la taxe de
vente dessus.
M. Dupont: Exact. Puis vous la réclamez par le biais des
RTI.
M. Filion: Puis quand je vais revendre l'immeuble je vais charger
la taxe de vente.
M. Dupont: Vous allez vendre du commercial, donc une fourniture
taxable.
M. Filion: Donc, même si je le loue... Mais c'est le cas
également d'un immeuble d'habitation que... Autrement dit, je vais
toujours payer la taxe sur l'immeuble que je vends, que je loue. Il n'a pas de
possibilité d'être exonéré, l'immeuble que je loue,
quand je le vends.
M. Dupont: Oui, parce que, si vous le louez pour du
résidentiel à long terme, vous gardez à l'immeuble son
caractère d'immeuble d'habitation.
M. Filion: Mais je n'ai pas droit à des RTI.
M. Dupont: Non. Si vous n'avez pas droit au RTI, c'est
précisément... Lorsque vous allez revendre cet
immeuble-là, que vous aurez conservé comme immeuble d'habitation,
l'exclusion qui apparaît aux paragraphes premier et deuxième ne
s'appliquera pas. Donc, vous allez revendre un immeuble d'habitation qui va
être exonéré.
M. Filion: Mais dans le cas où je convertis l'immeuble et
que je le loue à long terme je ne serai pas exonéré parce
que j'ai reçu des RTI à la conversion?
M. Dupont: Seulement si vous avez converti l'immeuble à
des fins commerciales. Si vous louez pour du résidentiel à long
terme, ce n'est pas une activité commerciale, donc vous n'avez pas droit
à vos RTI. L'hypothèse que vous avez soulevée
tantôt, où vous aviez droit à des RTI, c'est dans le cas
où vous avez transformé votre immeuble d'habitation en immeuble
commercial en le louant à des fins commerciales. Mais, si votre immeuble
est loué à des fins résidentielles, ça demeure un
immeuble d'habitation.
M. Filion: II n'y a pas de conversion qui s'applique?
M. Dupont: II n'y a pas de conversion qui s'applique dans ce
cas-là. Donc, vous n'avez pas le droit de réclamer de RTI.
M. Filion: Celui qui l'a construit ou qui l'a acheté du
propriétaire, lui... De toute façon, c'est entre deux personnes.
Quand l'immeuble a été acquis une première fois d'un
constructeur et que, par la suite, le propriétaire le vend à une
autre personne, cet immeuble-là, qui était loué pour fins
résidentielles à long terme, il n'y aura pas de taxe dessus?
M. Dupont: Exact. Vous avez acheté d'un constructeur un
immeuble que vous louez pour du résidentiel à long terme...
M. Filion: Un 24 logements.
M. Dupont: ...et vous me le vendez. C'est un immeuble
d'habitation qui est fourni par vente alors que vous n'en êtes pas le
constructeur, donc c'est exonéré.
M. Filion: Et s'il y a une partie de l'immeuble qui a des
commerces, comment ça marche?
M. Dupont: Je pense que c'est l'article 33 qui vient dire qu'il y
a deux fournitures, à ce moment-là. Il y a fourniture d'un
immeuble taxable puis il y a fourniture d'un immeuble d'habitation.
M. Filion: Est-ce que la règle du 90 % s'applique
là-dedans aussi? Non? Si le commercial représente à peine
10 %, est-ce que ça fait partie... Non? On a vu une règle,
à un moment donné, de 90 %, là.
M. Dupont: Non, c'est deux immeubles distincts. La
définition d'Immeuble d'habitation" fait en sorte que la partie non
résidentielle, si vous voulez, ne contient pas une habitation. Donc, ce
n'est pas un immeuble d'habitation. Vous allez faire deux fournitures
distinctes.
M. Filion: Pardon?
M. Dupont: Ça va être le cas où il va y avoir
deux fournitures distinctes.
M. Filion: Mais il n'y a pas la règle du
"réputé être un immeuble d'habitation" si 90 % de
l'immeuble, c'est de la résidence ou de la pension? Parce qu'on a
vu, à un moment donné, qu'il y avait une réputation... On
disait que c'était réputé être une activité
commerciale, je pense. S'il y avait moins de 10 % de l'activité qui
était de la consommation personnelle.
M. Dupont: Oui, c'est à l'article 48 où on
précise que les règles auxquelles vous faites
référence, c'est-à-dire les articles 44 à 47, ne
s'appliquent pas.
M. Filion: 48 dit que ne s'applique pas la règle des 90 %
aux immeubles d'habitation.
M. Bouchard: C'est deux fournitures distinctes.
M. Filion: O.K. Ça répond à ma question du
premier paragraphe. Le deuxième paragraphe, c'est deux conditions
à la fois qu'on doit rencontrer. Mais après que la personne a
"demandé le remboursement de la taxe sur les intrants et avant que la
propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit soit
transférée à l'acquéreur de la fourniture, la
personne n'est pas réputée avoir effectué une autre
fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu..." Qu'est-ce qu'on
veut dire ici?
M. Dupont: Les articles 259, 262 et 244 sont des articles qui
viennent nous dire que, quand une personne détient un immeuble
commercial et qu'elle l'utilise, elle en change finalement l'utilisation, donc
un immeuble commercial qu'elle va utiliser comme immeuble d'habitation...
M. Filion: Ça, c'est les règles du changement
d'usage?
M. Dupont: C'est les règles de changement d'usage.
M. Filion: 259 à 262.
M. Dupont: Oui.
M. Filion: O.K. Allez-y.
M. Dupont: Donc, à ce moment-là, en transformant un
immeuble commercial en immeuble résidentiel les règles sont
à l'effet qu'il y a une fourniture qui est réputée
être faite et la personne doit - la personne qui se fournit à
elle-même, finalement - payer la taxe. Donc, dans cette
hypothèse-là, c'est normal que la fourniture de cet
immeuble-là soit exonérée parce que la taxe a
été payée lors de ce changement d'usage. (10 h 45)
M. Filion: On dit: "après que la personne ait
demandé le remboursement de la taxe sur les intrants et avant que la
propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit soit
transférée à l'acquéreur de la fourniture".
Ça, à quel moment ça se passe? Au moment où je l'ai
achetée ou au moment où je la vends?
M. Dupont: Dans l'hypothèse où vous me vendez,
c'est vous qui êtes le vendeur et puis c'est moi qui suis l'acheteur, en
définitive: avant que vous me le vendiez, il ne faut pas que vous l'ayez
transformé en résidentiel, pour que ce soit taxable.
M. Filion: Comment vous lisez ça, vous, dans le texte? Je
n'arrive pas à lire ça, moi. On dit: "après que la
personne ait demandé le remboursement de la taxe sur les intrants".
M. Dupont: Oui, donc à partir du moment où vous en
avez commencé l'utilisation comme immeuble commercial. Est-ce qu'on
s'entend?
M. Filion: C'est parce que des intrants je peux en demander de
toutes sortes de façons, des intrants. Et où ça devient
difficile à suivre, c'est de savoir de quels intrants on parle, de quel
remboursement de taxe sur les intrants on parle. C'est ça que je trouve
dur à suivre dans le texte parce que, "après que la personne ait
demandé le remboursement de la taxe sur les intrants"...
M. Dupont: À l'égard de l'acquisition.
M. Filion: Vous ne pouvez pas vous référer à
un article de loi pour dire de quel type de remboursement de la taxe sur les
intrants vous parlez?
M. Dupont: II y a seulement un type de remboursement de la taxe
sur les intrants. C'est le remboursement de la taxe sur les intrants.
M. Filion: Je comprends, mais est-ce que c'est le même
calcul pour tous les immeubles, d'habitation et autres? Est-ce que c'est une
règle générale? C'est parce que le remboursement de la
taxe sur les intrants là, est-ce que ça peut se faire au niveau
d'une dépense que j'utilise aux fins d'un immeuble? Comprenez-vous ce
que je veux dire? C'est que des remboursements de la taxe sur les intrants, je
peux en avoir au niveau d'une dépense courante d'exercice d'une
activité commerciale, puis je peux en avoir sur des immeubles, puis je
peux en avoir sur de l'équipement d'un immeuble... je ne sais pas, par
rapport à une activité.
C'est parce que j'ai l'impression que quand, moi, je lis "le
remboursement de la taxe sur les intrants", j'essaie de savoir lesquels, quelle
situation on vise.
M. Dupont: Bien, il faut se référer au paragraphe
1° qui précise que la personne a
demandé un remboursement de la taxe sur les intrants à
l'égard de l'acquisition de l'immeuble.
M. Filion: Alors, à l'égard de l'acquisition de
l'immeuble, initialement.
M. Dupont: L'acquisition réputée, parce que
là vous changez l'utilisation de l'immeuble. Vous avez acheté un
immeuble résidentiel que vous avez transformé en immeuble
commercial. C'est l'hypothèse qu'on poursuit depuis le début,
là.
M. Filion: Oui, dans le changement d'usage.
M. Dupont: Et, au moment où vous changez l'usage, au
moment où vous transformez l'immeuble d'habitation en immeuble
commercial, à ce moment-là vous entrez dans une activité
commerciale, finalement, et vous avez le droit de réclamer le
remboursement à l'égard de l'acquisition de l'immeuble puisque
cet immeuble-là constitue un intrant dans votre activité
commerciale.
M. Filion: Ça, je le comprends. Sauf qu'après que
la personne ait demandé le remboursement de la taxe sur les
intrants...
M. Dupont: Donc, ce remboursement-là, le remboursement
dont il est question au premier paragraphe.
M. Filion: Quand il y a eu changement d'usage?
M. Dupont: Exact.
M. Filion: Donc, je paie la taxe puis je demande un remboursement
de la taxe sur les intrants.
M. Dupont: Vous en faites un immeuble commercial, vous demandez
votre remboursement de la taxe sur les intrants. On est là.
M. Filion: Et "avant que la propriété de l'immeuble
d'habitation ou du droit soit transférée à
l'acquéreur de la fourniture..."
M. Dupont: Avant que vous me le vendiez. M. Filion: Avant
que? Pardon? M. Dupont: Vous me le vendiez.
M. Filion: Ça veut dire que, si je ne l'ai pas
demandé avant, ça fait quoi, ça?
M. Dupont: II y a des règles qui font que... Si vous
n'avez pas demandé le remboursement de la taxe sur les intrants, vous ne
remplissez pas la première condition qui est une condition d'exclusion.
Et, par conséquent, ça demeure un immeuble exonéré.
L'idée, c'est que la taxe soit payée.
M. Filion: La personne a demandé un remboursement... Si la
personne ne demande pas le remboursement.
M. Dupont: Elle ne rencontre pas la première exigence.
M. Filion: Alors, la vente est exonérée. M.
Dupont: C'est ça.
M. Filion: Est-ce que j'ai un délai pour faire la
demande?
M. Dupont: C'est quatre ans.
M. Filion: Ça veut dire qu'une personne n'est pas
obligée de le demander tout de suite et elle passerait outre à
l'application de la taxe de vente? C'est ça? J'ai quatre ans pour le
demander? C'est ça que vous me dites, là?
M. Bouchard: Serge Bouchard. Oui, dans tous les cas où
vous avez droit à un remboursement de la taxe sur les intrants, le
contribuable a quatre ans, finalement, pour demander son remboursement
après que la taxe ait été payée.
M. Filion: Mais moi, je reprends ma question, là. On parle
d'une personne qui l'a demandé. Elle ne l'a pas demandé, la
personne. Elle a quatre ans pour le demander mais elle ne l'a pas
demandé. O.K.? Alors, automatiquement, ça va être une
fourniture exonérée à la vente. Une fois que la vente est
faite, est-ce qu'elle pourrait faire la demande de ce remboursement de la taxe
sur les intrants pour aller chercher ses intrants pareil, pour sauver la taxe,
hein, M. le Président?
M. Dupont: Je ne saurais pas vous dire, de mémoire,
là, faire référence à l'article précis, mais
il y a une règle qui dit que quand vous avez vendu un immeuble
d'habitation vous ne pouvez pas, par après, demander un remboursement de
la taxe.
M. Filion: Quel article dit ça?
M. Dupont: II y a une limite, en tout cas, qui permet justement
d'éviter ce genre de situation là.
M. Filion: II y a toujours la règle
d'an-tiévitement, à la limite. Au moment où ça
s'appliquait, il était... C'est pour ça que je veux voir.
M. Bouchard: On va essayer de vous trouver l'article. C'est
l'article 433 qui dit: "Un inscrit
qui effectue la fourniture exonérée d'un immeuble
d'habitation par vente ne peut demander un remboursement de la taxe sur les
intrants à l'égard de cet immeuble dans une déclaration
produite le jour, ou après le jour, où il transfère la
propriété ou la possession de l'immeuble à
l'acquéreur de la fourniture."
M. Filion: Vous avez dit 400 quoi? M. Bouchard: 433.
M. Filion: II faut qu'il soit un inscrit? S'il a moins de 30 000
$ de revenus, de toute façon... Il faut la comprendre, la loi, M. le
ministre, c'est important.
Le Président (M. Gobé): M. le député,
on vous engagera pour l'appliquer.
M. Savoie: Après les prochaines élections.
Le Président (M. Gobé): Moi, je ne voulais pas
dire... Comme président, je ne peux pas me permettre de faire cette
remarque-là.
M. Filion: M. le ministre, si vous lisez les sondages comme moi,
vous allez vous rendre compte qu'on pourra en reparler.
Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on l'adopte?
M. Filion: Non, non, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): II vous reste quelques
minutes. Combien, madame?
Une voix:...
M. Filion: Sept minutes?
Le Président (M. Gobé): À peu près
sept, c'est-à-dire six et demie.
M. Filion: J'en ai assez, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Six minutes et 37
secondes.
M. Filion: Quand vous complétez le paragraphe en disant
"la personne n'est pas réputée avoir effectué une autre
fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu de l'article",
pourquoi vous rajoutez ça? M. le ministre?
M. Savoie: Je m'excuse?
M. Filion: Pourquoi vous rajoutez, dans le milieu du paragraphe,
là...
M. Savoie: À l'article...
M. Filion: ..."la personne n'est pas réputée avoir
effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente"?
Pourquoi on rajoute ça?
M. Savoie: Vous êtes où, M. le député?
Je vous cherche, là.
M. Filion: Je suis dans le deuxième paragraphe de
l'article 95. Mais là on fait une virgule; on met une virgule et on lit:
", la personne...
M. Savoie: ", la personne n'est pas réputée avoir
effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en
vertu des articles 259 ou 262". Oui? Alors, la question, c'est: Pourquoi la
virgule? C'est ça?
M. Filion: Non. M. Savoie: Non?
M. Filion: Pourquoi on vient dire que la personne n'est pas
réputée avoir effectué?
M. Savoie: ...après que la personne ait demandé le
remboursement de la taxe sur les intrants et avant que la
propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit soit
transférée à l'acquéreur de la fourniture, la
personne n'est pas réputée avoir effectué une autre
fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu des articles 259 et
262..." Ça me va, ça, moi.
M. Filion: Oui, mais moi, ça ne me va pas. Je vous demande
de m'expliquer pourquoi.
M. Savoie: Oui, mais pourquoi ça ne vous va pas?
M. Filion: Bien, vous me dites que la personne n'est pas
réputée. Elle n'est pas réputée de quoi? Pourquoi
elle n'est pas réputée?
M. Dupont: Parce que si elle était
réputée... M. Filion: Oui.
M. Dupont: ...dans cette hypothèse-là, elle aurait
transformé son immeuble commercial en immeuble résidentiel et
elle aurait payé la taxe en vertu des règles de changement
d'usage. Par conséquent, moi, si j'achète cet immeuble-là,
l'immeuble dont on parle, l'immeuble que la personne est réputée
avoir utilisé comme résidentiel, je retombe dans le premier
paragraphe. C'est une fourniture exonérée.
M. Filion: Reprenez ça tranquillement.
M. Bouchard: Ce que vous venez de lire, c'est une exclusion
à l'exception. Sauf si: 1°, 2°. Et, dans 2°, on a une
exception. Ce qu'on vient dire, finalement, dans le 2°, c'est qu'elle
ne
s'applique pas si la personne n'est pas réputée avoir
effectué une autre fourniture de l'immeuble en vertu des articles 259
à 262. Donc, si, moi, j'ai un immeuble commercial et que je l'ai
converti en résidentiel, à ce moment-là, j'ai payé
de la TVQ. Et si, dans une transaction subséquente, je vends cet
immeuble-là à un individu, à ce moment-là il est
normal que cette transaction-là soit une fourniture
exonérée puisque je vends, finalement, une habitation sur
laquelle j'ai payé la taxe.
M. Filion: Oui, mais, quand je le vends, je ne fais pas de
changement d'usage.
M. Bouchard: Non, c'est qu'il y a deux événements
qui se passent.
M. Filion: Oui, le premier. Mais moi, je suis au niveau de la
vente, là.
M. Bouchard: Donc, on dit: Après que la personne ait
demandé le RTI et avant que je l'aie vendu, la personne n'est pas
réputée avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble
par vente en vertu des articles 259 à 262. Donc, on circonscrit le
temps.
M. Filion: Oui, mais si, moi, j'ai fait un changement d'usage de
commercial à résidentiel, j'ai payé la taxe à ce
moment-là. Bon! J'ai eu un remboursement de la taxe sur les intrants. Le
changement a été fait. Mais, quand je vends mon immeuble, je n'ai
plus de remboursement de la taxe sur les intrants, là; je n'ai plus
rien. Je vends mon immeuble à des fins... Il n'y a plus de changement
d'usage, là.
M. Bouchard: C'est ça. Le changement d'usage a eu lieu, ce
qui avait à être réalisé s'est
réalisé. La taxe qui avait à être payée a
été payée et, subséquemment, je décide de
vendre mon immeuble qui est revenu dans le monde du résidentiel. Ce que
vient dire l'exclusion, à ce moment-là, c'est que c'est du
résidentiel qui est vendu, du résidentiel usagé, donc
c'est une fourniture exonérée.
M. Filion: On dit: la personne n'est pas réputée
avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente
en vertu des règles de changement d'usage. Ça veut simplement
dire, quand je vends dans ces situations-là, que les règles de
changement d'usage ne s'appliqueront pas?
M. Bouchard: II n'y a pas lieu de les appliquer dans cette
circonstance-là, c'est exact. Parce que c'est une vente entre deux
individus.
M. Filion: Ça ne va pas de soi, ça? Ça ne va
pas de soi, une vente entre deux individus, que ce n'est pas un changement
d'usage?
M. Bouchard: C'est juste.
M. Filion: Pourquoi on l'écrit?
M. Bouchard: C'est parce qu'on ne veut pas éviter qu'il y
ait un changement d'usage lors de la vente entre les deux individus, lors de la
transaction subséquente. Ce qu'on veut viser, c'est ce qui peut
s'être produit avant cette transaction-là, parce qu'on dit bien:
après que la personne ait demandé le RTI et avant que la
propriété ne soit transférée à
l'acquéreur de la fourniture, voici ce qui doit s'être
passé ou ne pas s'être passé.
M. Filion: Vous dites: Entre le moment où j'ai acquis et
le moment où j'ai vendu, il ne faut pas qu'il y ait eu de changement
d'usage. C'est ça?
Une voix: C'est ça.
M. Filion: Depuis tantôt on voit des exemples avec des
changements d'usage. Ce n'est pas facile, celui-là, M. le ministre. Je
dois vous dire qu'il n'est pas facile à comprendre, cet
article-là. On dit: La personne n'est pas réputée avoir
effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en
vertu de... Bon! Mais, ça, il ne faut pas que ça se passe entre
le moment où j'ai acquis l'immeuble et le moment où je l'ai
vendu? (11 heures)
M. Dupont: II faut que vous conserviez votre immeuble commercial
comme commercial. C'est ça qu'on dit, tout simplement.
Deuxièmement...
M. Filion: Oui.
M. Dupont: ...il faut que vous conserviez votre immeuble
commercial comme du commercial.
M. Filion: Pendant tout le temps... depuis que je l'ai
acquis.
M. Dupont: Entre le moment où vous l'avez converti
commercial et le moment où vous le vendez.
M. Filion: C'est ça que vous visez.
M. Dupont: Oui. Parce que, si vous me vendez cet
immeuble-là, vous me vendez un immeuble commercial et il ne faut pas que
cette vente-là soit exonérée.
M. Filion: Mais pourquoi ce n'est pas ça que vous avez
écrit?
M. Dupont: Pardon?
M. Filion: Pourquoi vous ne l'avez pas écrit
comme ça?
M. Bouchard: Parce qu'on doit étudier la mécanique,
finalement, qui est prévue dans la loi à l'article 259 ou
260.
M. Filion: Est-ce que c'est ça que vous disiez, M. le
Président? On dit: "...la personne n'est pas réputée avoir
effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en
vertu des articles..." Et là on dit: Tout ce qu'on recherche par
ça, c'est de s'assurer que l'immeuble est demeuré commercial
depuis l'acquisition. Il me semble que c'est plus simple de dire ça de
même. Vous ne trouvez pas, vous autres?
Le Président (M. Gobé): Une minute et demie, M. le
député.
M. Filion: Vous ne voulez pas que je fasse des motions.
Le Président (M. Gobé): Vous pouvez faire ce que
vous voulez. La présidence n'est pas là pour nuire à vos
droits et privilèges. Elle est là pour faire en sorte qu'ils
soient respectés, au contraire. Je dois aussi respecter le
règlement.
M. Filion: Alors, je me répète. La deuxième
partie du paragraphe, c'est uniquement pour s'assurer que l'immeuble est
demeuré commercial depuis l'acquisition. Vous avez le don de compliquer
ça pareil, c'est extraordinaire. Moi, je lis ça et, vraiment...
"...la personne n'est pas réputée avoir effectué une autre
fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu des articles 259 ou
262, ou en vertu de l'article 244 en raison de l'application de l'article 271."
Et là vous me dites: Tout ça, ça veut simplement dire
qu'il faut que l'immeuble que j'ai acquis soit demeuré un immeuble
commercial depuis l'acquisition.
M. Savoie: Je ne pense pas que vous devriez passer des
commentaires sur la précision de la rédaction. On n'est
pas...
M. Filion: La question, ce n'est pas la précision, M. le
ministre, c'est d'essayer de ie comprendre.
M. Savoie: C'est une question de... Oui. Mais là, ce
qu'ils vous ont expliqué, c'est la généralité du
sens de l'article. Il faut comprendre que ça demande une
précision. Si on allait voir les articles 259, 262 ou 244 et
l'application de l'article 271, vous verriez que c'est un petit peu plus
équilibré...
M. Filion: Voulez-vous qu'on aille voir?
M. Savoie: II reste combien de temps pour l'article 95?
M. Filion: Quand on passera sur ceux-là, on reviendra.
M. Savoie: Lorsqu'on rédige des...
M. Filion: Est-ce que c'est intégral au
fédéral, ça?
M. Savoie: ...articles au niveau de la taxe de vente, comme la
Loi sur les impôts, il faut que ce soit précis.
M. Filion: C'est intégral au fédéral. Oui,
M. le Président.
M. Savoie: Annexe V, partie 1.
M. Filion: Alors, écoutez, ça va être sur
division.
M. Savoie: M. le Président, c'est exactement la même
chose que...
Le Président (M. Camden): Vous êtes rendu à
quoi? À l'article 96, M. le ministre?
M. Savoie: Je n'ai pas terminé encore, M. le
Président.
Le Président (M. Camden): Excellent. Je vais vous
permettre de compléter.
M. Filion: M. le ministre a droit à 20 minutes.
M. Savoie: Je vais vous lire la définition qui est
contenue à l'annexe V. Dans les fournitures exonérées,
partie 1, immeubles. "La fourniture par vente d'un immeuble d'habitation, ou
d'un droit y afférent, effectuée par une personne qui n'en est
pas le constructeur ou, si l'immeuble est un immeuble d'habitation à
logements multiples, d'une adjonction à l'immeuble, sauf si: "a) la
personne demande un crédit de taxe sur les intrants relativement
à l'acquisition de l'immeuble ou à des améliorations qui y
sont apportées; "b) entre le moment où le crédit est
demandé et celui où la propriété de l'immeuble ou
du droit est transférée à l'acquéreur, la personne
n'est pas réputée avoir effectué une autre fourniture par
vente de l'immeuble en application du paragraphe 206(4) ou 207(1) de la loi ou,
par l'effet de l'article 210 de la loi, en application du paragraphe 200(2) de
la loi."
Alors, vous voyez que la rédaction est identique, M. le
Président. Sauf pour ce qui est de la partie qui concerne le
député de Montmorency, vous pouvez constater que c'est exactement
la même phraséologie.
M. Filion: Oui. Ça, je comprends bien, M. le ministre. La
seule chose, c'est que... Vous admettrez avec moi que même un
spécialiste, à première vue, ne comprend pas ce qui est
écrit là.
M. Savoie: C'est la même chose avec la Loi sur les
impôts. N'importe quelle autre disposition de la Loi sur les impôts
prise au hasard...
M. Filion: Bien, prise au hasard... Il y a des façons de
dire les choses. Moi, je trouvais qu'au Québec, effectivement, on
s'efforçait de rendre les textes dans un français plus
acceptable. Là, j'ai l'impression qu'on a copié et j'ai
l'impression qu'on aurait pu suggérer à Ottawa d'écrire le
texte un peu différemment. En tout cas, il faudrait peut-être
penser, à l'avenir...
M. Savoie: Au niveau de la rédaction des lois et des
articles, quand on est dans un projet de loi aussi technique que la Loi sur la
taxe de vente du Québec, il faut s'attendre à ce genre de
définition. Ce qui n'est pas visé, ce sont des
généralités, ce sont des précisions, ce qui permet
évidemment une grande utilisation par les intervenants qui, eux,
cherchent la précision. Tomber dans des généralités
n'ouvre la porte qu'à des interprétations erronées.
Au niveau du texte en tant que tel, je pense qu'il est clair. Ce qui
n'est pas clair, c'est votre connaissance de l'article 259 ou 262. S'il y avait
un problème à ce niveau-là, dans la rédaction de
l'article en tant que telle, bien, là, on corrigerait comme on l'a fait.
Alors, ce serait une correction de forme, là encore.
M. Filion: Je vais prendre une note et, quand on arrivera
à ces articles-là, je vais m'assurer que l'interprétation
est correcte, parce que je veux regarder les articles.
M. Savoie: Oui. Bien, il faut croire aussi que...
M. Filion: Par contre...
M. Savoie: ...c'est du droit nouveau dans le sens que c'est
quelque chose qui nous arrive... des factures assez récentes du
côté d'Ottawa et de notre côté. Mais la
rédaction, en tout cas... Il me semble très clair que le principe
est là et qu'il est respecté.
M. Filion: Le principe est écrit, mais on ne le comprend
pas.
M. Savoie: Je ne crois pas qu'il soit exact de dire qu'on ne le
comprend pas.
M. Filion: Bien, écoutez, ça fait 20, 25
minutes...
M. Savoie: Est-ce qu'on a une Loi sur les impôts, ici?
M. Filion: ...40 minutes qu'on en parle pour essayer de
comprendre ce qui se passe et il faudrait que j'aie encore 40 minutes pour
aller voir ce qu'il y a dans les articles 259, 262, 244 et 271 pour m'assurer
effectivement ce qu'on vise par ça. Dans quelle loi êtes-vous?
M. Savoie: J'ai ouvert la Loi sur les impôts à
l'aveuglette et j'ai pointé un article du doigt, comme ça. On va
lire ce que dit, comme ça, l'article 737.2.
Généralités. "Le montant d'étalement
accumulé d'un particulier à la fin d'une année
d'imposition qui se termine avant le 1er janvier 1998 et qui n'est pas celle de
son décès s'obtient en multipliant: "a) l'excédent de son
montant d'étalement accumulé à la fin de l'année
d'imposition précédente sur le montant qu'il désigne dans
son choix pour l'année en vertu de l'article 737.8; par "b) le rapport
entre l'indice des prix à la consommation au Canada, publié par
Statistique Canada en vertu de la Loi sur la statistique..."
Et ça continue. Et là on est dans les montants entre 1985,
1989 et 1984. Il faut comprendre... Je vais continuer. Je vais tout simplement
prendre un autre article comme ça, où on fait... Je ne vois pas
d'article, dans la page qui est devant moi - c'est la page 491 de
l'édition des CCH au 1er juillet 1990 - où on ne fait pas
référence à au moins, au moins un autre article.
M. Filion: Ça, je le comprends, mais...
M. Savoie: Et ça, c'est une constance et cette
précision, c'est cette façon de rédiger qu'ont les gens
qui s'occupent des revenus, lorsque la précision est exigée, sans
embarquer dans des interprétations de ce que veut dire l'article 265
vis-à-vis de l'article 962, créer la confusion. Et là on
doit viser autre chose que les apparences. On n'est pas ici pour, finalement,
donner l'apparence d'un texte sérieux, on est ici pour donner un texte
sérieux. J'imagine que les gens au ministère du Revenu, pour
avoir eu à travailler avec eux, déjà, depuis plusieurs
années parce qu'avant, quand j'étais aux Mines, on avait quand
même des relations assez serrées...
Je peux vous dire qu'on recherche toujours le texte le plus simple
possible. Une fois qu'on connaît la nature des articles 259, 262, 244 et
271, l'article coule, il va de soi.
M. Filion: Je comprends, mais sans...
M. Savoie: Si on devait dire autre chose que les articles 259,
262, 244, là, évidemment, on soulève une
possibilité d'interprétation qui serait autre que
l'interprétation voulue.
M. Filion: Je n'en ai pas sur le fait de référer
aux articles, je comprends très bien ça...
M. Savoie: Oui.
M. Filion: J'en ai sur le fait qu'on réfère
à des articles sans rien donner. Tout à l'heure, vous avez
référé à un article, mais on parlait d'un calcul
établi en fonction d'étalement. On savait qu'en allant voir cet
article-là ce serait un calcul en fonction de l'étalement. Ici,
la personne n'est pas réputée...
M. Savoie: J'ai pris un article au hasard pour vous
démontrer... Le but de l'article, c'était pour vous
démontrer qu'on n'explique pas toujours la nature de l'article; on
renvoie à l'article et c'est tout. Je peux recommencer l'exercice
encore.
M. Filion: Non, mais écoutez. Vous allez
recommencer...
M. Savoie: Bon. L'article 601...
M. Filion: ...pendant trois mois, puis on va être encore
ici.
M. Savoie: "L'exercice financier d'une société qui,
si ce n'était que du paragraphe 1 de l'article 618, aurait
été dissoute à un moment donné, est
réputé avoir pris fin immédiatement avant ce moment."
Alors, là, vous pouvez sortir exactement votre argumentation dans le
sens que l'article n'est pas clair parce qu'on ne sait pas c'est quoi 618, on
ne s'est pas ce que ça veut dire. On pourrait dire ça,
effectivement.
M. Filion: Écoutez là.
M. Savoie: II n'y a pas de distinction, et là j'ai pris
ça au hasard. Je peux vous lire 603 aussi parce que, là, on fait
référence à pas moins d'une quinzaine d'articles. C'est un
peu la même chose. Il est...
M. Filion: J'arrive sur le tard comme député et
critique.
M. Savoie: ...de la nature même de ia rédaction au
niveau des impôts que ce soit... Et, là, il faut bien
s'entendre...
M. Filion: C'est parce que j'arrive sur le tard que c'est
écrit de même.
M. Savoie: ...pour Québec... J'ai déjà
joué un petit peu dans la loi de l'impôt au niveau de certains
États aux États-Unis...
M. Filion: Écoutez là...
M. Savoie: . .au niveau du gouvernement fédéral,
c'est la même structure. C'est problématique mais, par contre,
c'est nécessaire. On pourrait d'ailleurs...
M. Filion: Écoutez, je pense qu'on peut à la fois
avoir la précision et une clarté de texte. Je m'excuse, mais "la
personne n'est pas réputée avoir effectué une autre
fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu de" là, si
l'esprit, si effectivement, que ce soit demeuré commercial, bien, ce
serait simplement de dire que la personne n'est pas réputée avoir
changé l'activité commerciale depuis son acquisition, tel
qu'indiqué aux articles, tatatatatata... Et, là, ça donne
le sens. Comprenez-vous ce que je veux dire? Et, là, on donne un sens
à la rédaction. Je ne veux pas enlever les articles, mais qu'on
donne donc ce qu'on recherche comme sens au paragraphe. Et, là, la
personne va dire: Bon, O.K. Il ne faut pas que j'aille changer mon changement
d'usage. Parfait. Ou il ne faut pas que j'aille changer l'activité
commerciale. Elle va lire les articles pareil, mais elle sait ce qui se passe
là-bas. Sans être obligée de dire: II faut que j'aille lire
tout ce qui se passe là-bas parce que...
M. Savoie: Ça ne marche pas ça.
M. Filion: Comment ça ne marche pas?
M. Savoie: Ça ne marche pas.
M. Filion: Oui, ça marche. C'est une question
d'écrire un texte qui soit plus compréhensible et aussi
précis.
M. Savoie: Oui, mais c'est une logique qui est fallacieuse
là, et c'est...
M. Filion: Elle n'est pas fallacieuse. M. Savoie: Oui,
elle est fallacieuse. M. Filion: Elle n'est pas fallacieuse.
Le Président (M. Camden): Question de règlement et
d'application du règlement plus particulièrement. M. le
député de Montmorency, vous excédez le temps permis par le
règlement. À moins qu'il n'y ait consentement de la part du
ministre et des membres du côté ministériel...
M. Filion: Le ministre est...
Le Président (M. Camden): ...à ce qu'on
dépasse le temps...
M. Filion: Je suis sur le temps du ministre, là.
Le Président (M. Camden): Ah, bien, moyennant qu'il en
convienne, lui, de son côté...
On va le laisser lui-même l'affirmer. Est-ce que, M. le ministre,
je comprends qu'il y a consentement pour qu'on poursuive sur cet
article-là?
M. Savoie: Pardon?
Le Président (M. Camden): Est-ce qu'on doit comprendre que
l'on poursuit sur cet article...
M. Savoie: Non. C'est terminé...
Le Président (M. Camden): ...malgré...
M. Savoie: ...l'article 95, M. le Président...
Le Président (M. Camden): ...le fait qu'on a
dépassé?
M. Savoie: ...parce que je doute de... M. Filion: De quoi
doutez-vous?
M. Savoie: ...la sérénité d'âme du
député d'en face, en ce qui concerne 95.
Le Président (M. Camden): Enfin...
M. Filion: Quand même, il ne faudrait pas exagérer,
là, sérénité d'âme...
Le Président (M. Camden): ...vous n'avez pas le droit d'en
douter...
M. Filion: Je veux simplement spécifier.
Le Président (M. Camden): ...mais vous pouvez avoir des
réserves.
M. Filion: Je veux simplement ajouter quelques mots pour mieux
situer le lecteur quand il lit l'article...
Le Président (M. Camden): M. le député, je
pense que vous avez eu 20...
M. Filion: ...puis se référer aux articles...
Le Président (M. Camden): C'est 20 minutes.
M. Filion: Ce n'est pas assez long, 20 minutes.
M. Savoie: Bon, 95.
Le Président (M. Camden): Je pense qu'on fait preuve de
largesse à l'égard de l'application du règlement...
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Camden): ...de souplesse.
M. Filion: M. le Président, je ne vous dis pas que vous ne
faites pas preuve de largesse. On aurait besoin de plus de temps...
Le Président (M. Camden): Je vous remercie. M. Filion:
...pour mieux comprendre.
Le Président (M. Camden): Est-ce que, M. le ministre, vous
voulez vous faire entendre...
M. Savoie: M. le Président...
Le Président (M. Camden): ...encore sur cet article?
M. Savoie: ...le député - et je pense que ceci est
de toute première importance - a le droit d'utiliser tout le temps dont
il a besoin pour un article. Pour l'article 95, M. le Président, il a
utilisé tout son temps. On était quatre à répondre
à son questionnement. Finalement, il constate que, là encore, ce
n'est pas une question de fond, mais plutôt une question de forme et il
revient sur la dernière... La question de forme ne porte que sur Ja
dernière partie du deuxième alinéa de l'article 95.
M. Filion: C'est la seule place où on ne comprend, par
exemple.
M. Savoie: Évidemment, M. le Président, parce qu'il
n'a pas pris le temps d'aller voir 259, 262, 244 ou 271.
M. Filion: Je manque de temps. (11 h 15)
M. Savoie: Oui, c'est ça, oui, et vous allez en manquer
encore davantage. Tout ça pour vous dire - et je voudrais bien que ce
soit noté - qu'il n'y a pas de problème sur le fond, il n'y a un
problème que sur la forme. Non pas sur la forme de l'article en tant que
tel. On ne parle pas de l'organisation de l'article 95. On parle sur le fait
que, comme je vous ai mentionné, à...
M. Filion: Tant que je n'ai pas vu les articles, je ne peux pas
vous parler du fond.
M. Savoie: L'article - in extremis - 95 soulève, selon le
député, des difficultés de compréhension, dû
du fait qu'il faut aller voir l'article 259 ou l'article 262.
M. Filion: Parce que je n'en ai pas le sens.
M. Savoie: On s'est livré à un petit exercice tout
à l'heure qui démontre simplement qu'il est plutôt hors de
l'ordinaire de faire le contraire, d'utiliser des
généralités dans des lois d'impôt et de créer
une confusion réelle de façon générale. Ce qu'il
faut faire, c'est chercher à être clair, à être
simple, à être le plus lucide possible lorsqu'on rédige et
qu'on veut chercher
à établir des principes au niveau de la Loi sur les
impôts. Par contre, ça demande également une grande
précision. Au niveau de la précision, elle est atteinte; au
niveau de la rédaction, là encore, je pense que l'article 95, en
tout cas à mes yeux, se lit bien et ne présente pas de
difficulté. Finalement, toute la discussion a porté pendant
quasiment 45 minutes sur pas grand-chose, en bout de piste. Le
député a posé des questions d'ordre général,
au début. Ça va pour les questions, c'est son questionnement,
mais s'acharner à la dernière partie du deuxième
alinéa, soulever des questions, dire que ce n'est pas clair, c'est ci,
c'est ça... Effectivement, on lui démontre que c'est clair, que
c'est précis et qu'il était impossible de le rédiger
autrement à cause de la précision recherchée; à ce
moment-là, on peut se poser des questions sur la validité du
temps que nous avons accordé à l'examen de l'article 95.
M. Filion: Vous êtes sérieux, vous là?
M. Savoie: Malheureusement.
M. Filion: M. le Président, on passe à...
Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 95 est
adopté?
M. Filion: Sur division.
Le Président (M. Camden): Adopté sur division.
J'appelle donc l'article 96.
M. Filion: Qui en fait la lecture, M. le Président?
Le Président (M. Camden): Ah! Le ministre, s'il le
souhaite.
M. Savoie: Je ne peux pas, M. le Président, à cause
de mon état physique. Je propose le président, qui a l'air en
excellente santé. Il a les joues toutes rosés, il sort d'une
soirée sur la campagne de financement en pleine forme, encouragé
et stimulé.
Le Président (M. Camden): Tout à fait, tout
à fait. Je vous remercie, M. le ministre, de votre diagnostic à
l'égard de ma santé mentale et physique. Sur ce, je vais le lire.
"96. La fourniture par vente d'un immeuble d'habitation ou d'un droit dans un
tel immeuble effectuée par le constructeur de l'immeuble d'habitation
ou, dans le cas où l'immeuble d'habitation est un immeuble d'habitation
à logements multiples, par le constructeur d'une adjonction à
celui-ci, est exonérée si, à la fois: "1° le
constructeur est un particulier; "2° à un moment quelconque
après que la construction ou la rénovation majeure de l'immeuble
d'habitation ou de l'adjonction soit presque achevée, l'immeuble
d'habitation est utilisé principalement à titre de
résidence du particulier, d'un particulier qui lui est lié ou
d'un ex-conjoint du particulier; "3° l'immeuble d'habitation n'est pas
utilisé principalement à une autre fin après que la
construction ou la rénovation majeure soit presque achevée et
avant le moment quelconque. "Le premier alinéa ne s'applique pas si le
particulier a demandé un remboursement de la taxe sur les intrants
à l'égard de l'acquisition de l'immeuble d'habitation ou d'une
amélioration faite à celui-ci et si après que le
particulier ait demandé le remboursement de la taxe sur les intrants et
avant que la propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit
soit transférée à l'acquéreur de la fourniture, le
particulier n'est pas réputé avoir effectué une autre
fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu de l'article 262."
M. Savoie: M. le Président...
Le Président (M. Camden): Pour vos commentaires, M. le
ministre.
M. Savoie: L'article vient finalement ajouter à l'article
95. Il précise dans quelles circonstances la fourniture par vente des
adjonctions ou des immeubles d'habitation neufs par leur constructeur est
exonérée. C'est tout.
M. Filion: Pourquoi vous dites seulement les neufs?
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: Pourquoi dites-vous seulement les neufs?
M. Savoie: Parce que "est exonérée si, à la
fois". On donne les trois conditions. Les trois conditions, évidemment,
sont complémentaires. Il faut que les trois existent. Elles sont
cumulatives, pour ainsi dire. D'abord, le constructeur est un particulier.
Alors, on ne dit pas "le vendeur est un particulier", on dit "le constructeur
est un particulier". Et, à un moment quelconque après que la
construction soit presque achevée, telle affaire. Troisièmement,
l'immeuble d'habitation n'est pas utilisé principalement à une
autre fin après que la construction ou la rénovation majeure soit
presque achevée et avant le moment quelconque. Alors, je pense qu'il est
assez clair qu'on fait affaire avec un logement neuf.
M. Filion: Un constructeur. Neuf, jamais utilisé.
M. Savoie: Donc, exonéré.
M. Filion: Parfait. Par rapport à l'article
95, là, on ne faisait pas affaire avec un constructeur?
M. Savoie: Non.
M. Filion: Et l'immeuble pouvait être en même temps
usagé, bien sûr.
M. Savoie: C'est ça. On parlait surtout d'un immeuble
d'habitation non neuf, à l'article 95. L'article 96 finalement parle
d'immeubles d'habitation neufs. Donc, ça vient en quelque sorte...
Lorsqu'on parle des fournitures exonérées, on vient
compléter, en partie tout au moins... Il va exister d'autres exceptions
en ce qui concerne les immeubles d'habitation, aux articles 97, 98 et 99 qui
parlent également d'immeubles d'habitation et, je crois, à
l'article 100 aussi, 101... C'est ça.
M. Filion: Pourquoi on limite ça... M. Savoie:
Pardon?
M. Filion: ...uniquement aux particuliers, aux constructeurs
particuliers? Vous exonérez uniquement si c'est un constructeur qui est
un particulier.
M. Savoie: Ce n'est pas une activité commerciale.
M. Filion: C'est quoi d'abord?
M. Savoie: Ça ne peut pas être une activité
commerciale. Il faut que le constructeur cherche à l'utiliser comme
résidence.
M. Filion: Ça ne peut pas être une activité
commerciale.
M. Savoie: Non, ça ne peut pas être une
activité commerciale.
M. Filion: Le constructeur est un particulier?
M. Savoie: Oui. Il faut qu'il soit un particulier.
M. Filion: Oui, mais, si le particulier est dans une expectative
raisonnable de profits, il va être dans une activité
commerciale.
M. Savoie: Là, je ne veux pas ouvrir "activité
commerciale". On ne dit pas... On parle d'un particulier, donc quelqu'un qui a
l'intention de l'habiter. Ça ne peut pas être quelqu'un qui fait
ça pour faire de l'argent, qui construit des maisons et qui fait de
l'argent et qui les vend et qui dit que c'est une vente entre particuliers. Il
faut que ce soit vraiment un particulier qui utilise pour ses fins à
lui. Si vous allez voir la définition de "particulier", je pense que
vous allez voir que ça ne présente pas de difficultés avec
le sens qu'on veut donner à l'article, "particulier" étant
défini à la page 18, personne physique.
M. Filion: II faut que ce soit habité par ie
particulier.
M. Savoie: II faut que le constructeur soit un particulier, pour
l'alinéa 1°.
M. Filion: il faut que ce soit habité par lui aussi?
M. Savoie: Allez-y!
M. Filion: II faut que ce soit habité par le
particulier?
M. Savoie: Non, parce qu'on parle ici de logement neuf. Alors, ce
n'est pas nécessaire que ce soit habité par lui au moment de la
vente, mais il faut qu'il y ait au moins une possibilité d'habitation,
j'imagine, pour lui. On dit tout simplement que le constructeur est un
particulier.
M. Filion: Oui, on dit un particulier qui a construit une maison
pour l'habiter.
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: C'est ça qu'on dit?
M. Savoie: Bien, qui veut l'habiter, j'imagine. Il faut qu'il y
ait une intention quelque part.
M. Filion: Mais le deuxième alinéa, M. le ministre:
"à un moment quelconque après que la construction ou la
rénovation majeure de l'immeuble d'habitation ou de l'adjonction soit
presque achevée, l'immeuble d'habitation est utilisé
principalement à titre de résidence du particulier." Alors, il va
l'habiter?
M. Savoie: C'est ça. Bien, il n'est pas encore
achevé.
M. Filion: Non, non, mais...
M. Savoie: Oui, "à un moment quelconque après que
la construction [...] soit presque achevée - donc, avant que ce soit
terminé, la construction - l'immeuble d'habitation est utilisé
principalement à titre de résidence du particulier - donc du
particulier en question - d'un particulier qui lui est lié - par
exemple, sa fille - ou d'un ex-conjoint du particulier."
M. Filion: Ça veut dire qu'en réalité il
peut construire des maisons pour sa famille. C'est ça que ça veut
dire?
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Et, à ce moment-là, il va être
exonéré.
M. Savoie: Oui, c'est ça.
M. Filion: Peu importe qu'il soit en expectative raisonnable de
profit ou pas.
M. Savoie: Ça n'a rien à voir.
M. Filion: Bien, ça a quelque chose à voir. Je vais
vous soulever un exemple, M. le ministre. Une personne construit pour son fils,
son fils vend les maisons...
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: ...il habite et il vend les maisons. Son fils,
supposons...
M. Savoie: Oui.
M. Filion: ...c'est un entrepreneur, lui.
M. Savoie: Oui.
M. Filion: II les habite deux mois et il les vend et... Il
s'amuse à faire un commerce avec sa famille.
M. Savoie: Ah!
M. Filion: Qu'est-ce que qui va arriver, là?
M. Savoie: C'est trop facile.
M. Filion: Ce n'est pas trop facile, ce sont des cas qui peuvent
arriver.
M. Savoie: Oui, c'est trop facile.
M. Filion: Je vous suggère... Je vous suppose...
M. Savoie: Bien oui, mais il y a d'autres principes qui entrent
en ligne de compte autrement que...
M. Filion: Quels principes?
M. Savoie: Les principes concernant, par exemple,
l'antiévitement.
M. Filion: Vous pensez que l'antiévitement marcherait
là-dedans?
M. Savoie: Bien, j'imagine qu'il y a des dispositions très
précises qui relèvent de ces mesures-là.
M. Filion: La question que je pose est celle-ci: Est-ce que je
peux vendre exonéré à ma famille et qu'eux vendent?
M. Savoie: Le fait qu'il construise pour lui, ça change la
destination...
M. Filion: Alors, c'est quoi, votre réponse?
M. Savoie: À quoi?
M. Filion: Je vous ai posé une question.
M. Savoie: Je m'excuse. On me donnait des explications
additionnelles.
M. Filion: Vous étiez en consultation. Alors, je vous
posais la question, à savoir qu'est-ce qui arrive, effectivement, si je
vends... l'immeuble est vendu à plusieurs membres de la famille et,
à un moment donné, on se retrouve avec 10, 15 maisons, comme
ça, qui sont faites.
M. Savoie: Oh! Si l'immeuble est vendu à 10,15 membres de
la famille?
M. Filion: Je ne sais pas, moi. Il doit y avoir des familles
où tu peux vendre deux résidences aux deux ans, ou...
M. Savoie: C'est que le constructeur construit une maison. La
minute que le constructeur habite la maison, y réside... Ou est
utilisée principalement à titre de résidence du
particulier ou d'un particulier qui lui est lié... À ce
moment-là, la maison devient sujette à l'article 96 et est donc
exonérée.
M. Filion: Ça, je le comprends.
M. Savoie: Alors, là, vous nous arrivez et vous nous
dites: Supposons qu'un constructeur construit 20 maisons... C'est
ça?
M. Filion: Le constructeur peut construire des maisons à
ses enfants et ses enfants peuvent spéculer et vendre des maisons.
M. Savoie: Ce ne sont pas ses enfants uniquement.
M. Filion: Comment, ce ne sont pas ses enfants? Qui lui est
lié.
M. Savoie: S'il construit, par exemple, 20 maisons pour ses 20
garçons?
M. Filion: Mettons... Pas 20 garçons. Prenez une famille
de trois, quatre...
M. Savoie: Je pense que... M. Filion: ...il
construit...
M. Savoie: Une maison.
M. Filion: II construit une maison ou deux les enfants y habitent
et ils vendent, puis on... Alors, ça constitue de la fourniture
onérée.
M. Brochu (André): Si le constructeur instruit une maison
et qu'il la fait habiter par un de ses enfants, il y a un changement d'usage,
il va y avoir une taxe qui va être payée, là.
M. Filion: Un instant. Qu'est-ce qu'il dit, le deuxième
alinéa? 1 h 30)
M. Savoie: Le deuxième alinéa dit: "à un
ornent quelconque après que la construction ou rénovation majeure
de l'immeuble d'habitation soit presque achevée, l'immeuble d'habitation
est utilisé principalement à titre de résidence du
particulier, d'un particulier qui lui est lié ou d'un ex-conjoint du
particulier." Alors, il y a exonération si, à la fois, les trois
conditions existent: si le constructeur est un particulier, donc, si on n'a pas
affaire avec une corpora-tion...
M. Filion: II n'y a pas de changement usage là-dedans, M.
le ministre. Pourquoi nous irle-t-on de changement d'usage?
M. Savoie: C'est-à-dire que normalement, I n'y avait pas
d'habitation par une de ces )is personnes-là, le particulier, une
personne e ou un ex-conjoint du particulier, à ce moment-là, si
ces conditions-là n'existent pas, le constructeur, étant un
particulier, fait construire la maison, ne l'habite pas, mais, avant que
l'immeuble ne soit achevé, le vend à une per-sonne autre que ces
trois personnes-là. Là aussi, il y a exemption. C'est taxable
parce que c'est un immeuble à revenus. C'est ça? Ce n'est pas une
résidence, c'est du commercial.
M. Filion: Alors, c'est quoi, l'exonération? M. Savoie:
On va demander à...
M. Filion: Non, j'aimerais ça que vous pondiez.
M. Savoie: Non, on va...
M. Filion: Non, je préfère que vous
répon-ez.
M. Savoie: Écoutez, j'aimerais autant le ire expliquer
par...
M. Filion: Je discute pendant 20 minutes avec eux et vous pensez
que les articles sont simples. Non, répondez à 96, c'est
très important. Si vous le comprenez, les autres vont le com-
prendre.
M. Savoie: Allez-y.
M. Filion: Non, je veux que ce soit vous, M. le ministre. J'ai le
droit, M. le Président?
Le Président (M. Camden): Ça prend la permission.
M. le ministre donne la permission à un fonctionnaire de
répondre, effectivement, dans...
M. Filion: M. le Président, en vertu de quel article
dites-vous cela?
Le Président (M. Camden): En principe, c'est le
ministre.
M. Filion: C'est le ministre qui répond. Le
Président (M. Camden): En principe. M. Filion:Bon.
Alors, si...
Le Président (M. Camden): II veut vous permettre d'avoir
un éclaircissement là-dessus.
M. Filion: Si je refuse, qu'est-ce qui se passe?
Le Président (M. Camden): S'il y a un refus, il semblerait
que ça doit être M. le ministre. Alors, je dois donc comprendre
qu'il y a un refus.
M. Filion: Oui.
M. Savoie: II faut que ce soit moi qui réponde?
Le Président (M. Camden): Effectivement.
M. Savoie: Êtes-vous sûr de ça, M. le
Président? En principe, une maison neuve, lorsqu'elle est vendue pour la
première fois, il y a de la taxe. Elle est taxable.
M. Filion: La maison neuve est taxable.
M. Savoie: La maison neuve est taxable. Ici, on est au chapitre
troisième: Fourniture exonérée. On dit: "La fourniture par
vente d'un immeuble d'habitation est exonérée si, à la
fois", et on donne trois exceptions: "le constructeur est un particulier [...]
à un moment quelconque, après que la construction ou la
rénovation majeure de l'immeuble d'habitation ou de l'adjonction soit
presque achevée, l'immeuble d'habitation est utilisé
principalement à titre de résidence du particulier, d'un
particulier qui lui est lié ou d'un ex-conjoint du particulier."
M. Filion: Jusque-là, ça va. La question que
je posais, c'est: Est-ce que je peux construire des maisons pour ma
famille et être exonéré quand je vais transférer
l'immeuble à mes enfants?
M. Savoie: La réponse, c'est: Non. Allez voir à
264. 224, excusez.
M. Filion: Qui lit ça, M. le ministre? M. Savoie:
Lisez-le, M. le député.
M. Filion: Ce n'est pas à moi de lire ça.
M. Savoie: En tout cas. À 224, on explique, lorsqu'il y a
fourniture à soi-même d'un immeuble d'habitation par un
constructeur... On dit que, dans ce cas-là, "le constructeur de
l'immeuble d'habitation est réputé avoir effectué et
reçu une fourniture taxable de l'immeuble d'habitation par vente" et
"avoir payé à titre d'acquéreur et avoir perçu
à titre de fournisseur, le dernier en date soit du moment où la
construction ou la rénovation majeure" a été
effectuée."
M. Filion: Qu'est-ce qu'on vise avec ça exactement?
M. Savoie: Alors, on revient à l'article 96 et, là,
on constate - et il faut lire 96 dans le contexte de 95 et 97, parce que 96
n'est pas un cas isolé, c'est un exemple parmi d'autres - et on revient
à notre article 96. Donc, 96 dit: La fourniture par vente d'un immeuble
d'habitation est exonérée si le constructeur est un particulier;
si, lorsqu'il est presque achevé, l'immeuble d'habitation est
utilisé principalement à titre de résidence du
particulier, d'un particulier qui lui est lié ou de son conjoint.
M. Filion: Quand je lis le deuxième alinéa, vous
admettrez avec moi que, si je vends à ma famille, c'est exempt, c'est
exonéré.
M. Savoie: Non. Vous allez être obligé de payer la
taxe, à ce moment-là, si vous vendez à votre famille.
M. Filion: Mais ce n'est pas 96 qui va me taxer.
M. Savoie: On me dit qu'effectivement, au niveau de votre
question, il faut savoir si le constructeur a demandé un RTI ou s'il a
payé la taxe sur les biens qu'il a utilisés pour construire la
maison. Alors, vous allez être obligé de spécifier
ça pour votre question.
M. Filion: Oui, mais quand je lis l'article 96: "est
exonérée si, à la fois: 1° le constructeur est un
particulier; 2° à un moment quelconque après que la
construction ou la rénovation majeure de l'immeuble d'habitation ou de
lad jonction soit presque achevée, l'immeuble d'hahi tation est
utilisé principalement à titre de résidence du
particulier, d'un particulier qui lui est lié ou d'un ex-conjoint du
particulier; 3° l'immeuble d'habitation n'est pas utilisé
principalement à une autre fin après que la construction ou la
rénovation majeure soit presque achevée..." Alors, quand le lis
ça... Je vends un immeuble à mon enfant et vous me dites que je
suis taxable. Alors, ce n'est pas en vertu de l'article 96, c'est en vertu d'un
autre article ou d'autres articles. Quels sont ces autres articles? Parce que,
quand je lis l'article 96, pour moi, ce n'est pas taxable.
M. Savoie: Le but de l'article 96 est justement de
démontrer qu'elle est exonérée.
M. Filion: Alors, ce n'est pas taxable, mais...
M. Savoie: Si on remplit les trois conditions
énumérées ci-dessus et en tenant compte du restant de la
loi.
M. Filion: Je comprends, là, mais on lit l'article 96...
Moi, j'ai posé une question. Quand je lis l'article 96, je suis
exonéré à l'article 96. Je pose une question: je vends un
immeuble à mon enfant. Bon...
M. Savoie: Lisez le deuxième alinéa maintenant.
M. Filion: Je viens de le lire et je ne le vois pas.
M. Savoie: Vous avez lu le premier alinéa. M. Filion:
Oui.
M. Savoie: Lisez le deuxième alinéa, le dernier
paragraphe.
M. Filion: "À un moment quelconque"?
M. Savoie: Non. "Le premier alinéa ne s'applique pas".
M. Filion: Vous voulez dire la fin de l'article, le dernier
paragraphe.
M. Savoie: C'est ça, le deuxième alinéa.
M. Filion: Alors, ça veut dire quoi, ça, M. le
ministre?
M. Savoie: Ça dit tout simplement que le premier
alinéa ne s'applique pas si le particulier a demandé un
remboursement de la taxe sur les intrants.
M. Filion: Alors, s'il n'a pas demandé de remboursement de
la taxe sur les intrants...
M. Savoie: Oui.
M. Filion: S'il ne l'a pas demandé, ça veut dire
qu'il va être exempt?
M. Savoie: Ça veut dire que c'est taxable, à ce
moment-là.
M. Filion: Là, je ne comprends pas. On dit: "Le premier
alinéa ne s'applique pas si le particulier a demandé un
remboursement". Alors, s'il ne l'a pas demandé, ça
s'applique.
M. Savoie: On parle de logement neuf seulement. Sur un logement
neuf, le principe, c'est que la taxe est payable.
M. Filion: Oui, je suis bien d'accord. M. Savoie: O.K.
M. Filion: Si je vends un logement neuf à mon fils...
M. Savoie: Oui.
M. Filion: ...la question que je pose, si je ne réclame
pas le remboursement de la taxe sur les intrants...
M. Savoie: Si vous vendez le logement à votre fils, une
maison à votre fils...
M. Filion: Oui.
M. Savoie: ...le principe général serait que c'est
un logement neuf, donc ce serait taxable, sauf s'il y a exonération. Et,
là, il y a exonération en vertu de l'article 96.
M. Filion: Alors, la vente n'est pas taxable à mon
fils.
M. Savoie: Si vous rencontrez les trois conditions de l'article
96.
M. Filion: Mais je les rencontre.
M. Savoie: Oui, et aussi le deuxième alinéa,
là.
M. Filion: Si je ne le demande pas...
M. Savoie: "Le premier alinéa ne s'applique pas si le
particulier a demandé un remboursement de la taxe sur les intrants."
M. Filion: Mais il ne s'applique pas parce que, moi, je ne l'ai
pas demandé. Si le particulier ne le demande pas... Il n'a pas avantage
à le faire, parce que ça va lui coûter plus cher de taxes
s'il fait ça.
M. Savoie: Oui, c'est ça, il va payer deux fois. C'est
ça, le principe, il paie deux fois la taxe, là. S'il ne demande
pas le remboursement de la taxe sur les intrants, à ce moment-là,
il a payé la taxe.
(11 h 45)
M. Filion: L'individu qui se construit une maison, il a
simplement à assumer la taxe sur les intrants et c'est tout. Il n'a pas
à recharger la taxe à la vente sur la plus-value qu'il a
donnée à la propriété.
M. Savoie: Je m'excuse, je suis en train de faire des yeux au
président. Allez-y.
M. Filion: Ici, M. le ministre, il faut bien comprendre l'esprit
de l'article 96. Une personne qui se construit une maison, elle a le choix, au
fond, de ne pas être taxable. Elle a simplement à ne pas demander
le remboursement de la taxe sur les intrants qui sont entrés dans la
construction.
M. Savoie: C'est-à-dire qu'une personne qui se construit,
lorsqu'elle va acheter les matériaux, elle va payer la taxe sur les
matériaux de construction.
M. Filion: C'est ça. M. Savoie: Bon... M.
Filion: Par contre...
M. Savoie: ...alors, si elle ne demande pas le
remboursement...
M. Filion: Sur les intrants...
M. Savoie: ...sur les intrants, donc, la taxe sur la maison est
payée.
M. Filion: Non.
M. Savoie: À ce moment-là, on tombe dans le cas
d'un bien exonéré. Si on demande le remboursement de la taxe,
à ce moment-là, la vente, même à son fils, devient
taxable.
M. Filion: Ça, je suis d'accord. De toute façon, il
n'a pas intérêt à demander le remboursement de la taxe sur
les intrants...
M. Savoie: M. le Président, est-ce que vous avez une copie
de l'article sur l'histoire... Il faut que je réponde...
Le Président (M. Camden): M. le ministre, la
présidence vous informe qu'en vertu du recueil des décisions
concernant la procédure parlementaire...
M. Savoie: Oui.
Le Président (M. Camden): ...ça nécessite le
consentement des membres de la commission...
M. Savoie: Ah! Des membres de la commission.
Le Président (M. Camden): Or, le député est
membre de cette commission.
M. Savoie: Oui, mais si on n'est pas d'accord, à ce
moment-là, ça peut aller au vote.
Le Président (M. Camden): Non. C'est le consentement
unanime.
M. Savoie: Consentement unanime.
Le Président (M. Camden): Vous savez, il nous est parfois
arrivé à nous-mêmes, comme députés, de
refuser ce consentement, dans certaines circonstances. Alors, je comprends fort
bien que ça fait partie des droits qui sont dévolus et reconnus
à l'ensemble des parlementaires, incluant le député de
Montmorency.
M. Savoie: D'accord.
M. Filion: Merci, M. le Président.
M. Savoie: Quand une personne répondait au nom du
ministre, je pensais que ça équivalait à une
réponse du ministre.
Le Président (M. Camden): Non. Ça fait partie, M.
le ministre, de votre responsabilité ministérielle, de votre
imputabilité...
M. Savoie: Oui.
Le Président (M. Camden): ...sujet fort discuté par
les temps qui courent, non seulement à votre égard, mais, je veux
dire, comme étant le sujet d'échanges de la part des
députés. À moins que le député de
Montmorency ne convienne du fait qu'on autorise un fonctionnaire à
répondre.
M. Filion: J'ai très bien compris, M. le
Président.
Le Président (M. Camden): Pardon? M. Filion: J'ai
très bien compris.
Le Président (M. Camden): Oui. Je voulais avoir la
certitude, vous savez.
M. Filion: Oui, je comprends ça.
Le Président (M. Camden): Je comprends qu'il y a toujours
un refus.
M. Savoie: En six ans, c'est la première fois que je
rencontre ça, M. le Président.
M. Filion: Ça va éviter des commentaires comme on a
vécus au dernier article, où on a l'impression qu'on discute,
mais on discute pour rien. Peut-être que, si on fait partie de la
discussion, on va se rendre compte qu'on ne discute pas pour rien.
M. Savoie: Ça ne changera pas le fond, M. le
Président.
Le Président (M. Camden): Vous savez, c'est le genre de
question métaphysique qu'on se pose souvent, ici, au Parlement.
M. Filion: C'est important d'avoir une activité
intellectuelle.
Le Président (M. Camden): Alors, comme nouveau
député, je conviens que, pour vous, si vous posez
occasionnellement ces questions...
M. Filion: Nous étions à l'article 96. Qu'est-ce
qu'on prévoit, M. le ministre, à l'article 262, parce qu'on parle
encore une fois d'un particulier? On va pouvoir aller voir ce qui se passe
là en même temps. "Le particulier n'est pas réputé
avoir effectué une fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en
vertu de l'article 262."
M. Savoie: M. le Président, on est en train de faire
l'article 96, on n'est pas pour faire l'article 262 en même temps. On
n'en sortira pas, parce que l'article 262...
M. Filion: Si on veut comprendre l'article.
M. Savoie: ...va faire référence à toute une
autre série d'articles. On tombe dans un autre chapitre où on
traite toutes sortes d'autres choses. Je ne vois pas l'utilité d'aller
voir à l'article 262, c'est assez compliqué, on tombe dans les
cas où, justement, un constructeur vend lui-même. Est-ce que c'est
ça? Oui. On tombe dans des règles concernant un inscrit qui est
un particulier qui acquiert un immeuble pour l'utiliser. Si on commence
ça, M. le Président, on n'a pas fini, parce qu'il va falloir
aller voir 265, 222, 76 et 81. 76 et 81 ont d'ailleurs déjà
été adoptés. L'article court sur deux pages, finalement,
parce qu'il faut l'article 263 aussi.
Le Président (M. Camden): M. le ministre, je pense que le
député peut effectivement essayer de faire des interrelations
entre les articles et avoir un questionnement à l'égard
évidemment de la portée des articles et de leur incidence sur les
uns par rapport aux autres. Cependant, vous avez la liberté d'y
répondre en totalité ou en partie.
M. Savoie: J'ai répondu.
Le Président (M. Camden): C'est votre droit le plus
strict. Cependant, je vous indiquerai qu'une fois que le temps sera termine
à l'égard de l'article on procédera à son adoption
sur division ou à son adoption tout simplement.
M. Filion: Alors, ma question est là. Je veux savoir
qu'est-ce qui se passe avec l'article 262 et de quoi on parle à
l'article 262 parce qu'on dit "n'est pas réputé avoir
effectué une fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu de
l'article 262." Alors, je demande au ministre ce qui se passe là. Il ne
faut pas que cette situation soit là. Moi, je veux comprendre l'article.
Tantôt, on me répondait, M. le Président, qu'effectivement
on réfère à des articles. Au fond, on n'a pas à les
lire pour la compréhension du texte, mais, si on fait ça, je me
demande ce qu'on fait ici. Il faut toujours bien savoir ce qui se passe... Je
comprends que j'ai manqué de temps tout à l'heure parce que j'ai
discuté plus en détail la compréhension de l'article. Mais
à partir du moment où on revient sur ces règles-là,
j'aimerais savoir ce qui se passe là, voir si effectivement ça
corrobore. Je demande au ministre qu'il m'explique ce qui se passe avec
ça et quel sens ça prend dans le texte qui est ici.
M. Savoie: À l'article 262, M. le député, on
parle d'un immeuble qui était commercial et qui devient
résidentiel. Dans ce cas-là, on dit qu'il y a paiement de la
taxe.
Le Président (M. Camden): M. le ministre, M. le
député de Montmorency, je pourrais peut-être vous proposer
une alternative. Considérant qu'à l'article 96 qui est
actuellement à l'étude on fait référence à
l'article 262 et que vous souhaitez en discuter, on peut faire une chose, c'est
qu'on discute des deux, mais moyennant qu'on convienne qu'on va les adopter
tous les deux, considérant les interrelations qu'il pourrait y avoir
entre les deux.
M. Filion: Écoutez, je n'ai pas d'objection. Dans la
mesure où on prend le temps de les regarder en détail, on va les
adopter tous les deux. On va lire la série d'articles en même
temps.
Le Président (M. Camden): Je veux bien. De bonne
convenance, M. le député, je suis disposé, s'il y a
consentement de la part du ministre...
M. Savoie: M. le Président, ce qu'on avait
proposé...
Le Président (M. Camden): ...mais qu'on fasse en sorte
que, quant à y travailler, on soit efficace et qu'on les adopte
conséquemment. Je veux manifester de la souplesse...
M. Savoie: Oui.
Le Président (M. Camden): ...mais si, à cet
égard-là, c'est pour trouver une alternative de façon
à ne pas reprendre inévitablement le travail... J'ai
regardé sommairement l'ensemble du projet. Il y a pas mal de boulot
encore en avant de nous.
M. Savoie: M. le Président, on avait parlé, au
début... On avait plusieurs façons d'aborder l'étude du
projet de loi. Une façon aurait été de traiter ça
par chapitre et regarder l'ensemble des articles qui portent, par exemple, sur
la fourniture exonérée, sans faire de l'article par article, en
tant que tel, et ensuite regarder les articles. Alors, on passait de fourniture
exonérée au remboursement de la taxe sur les intrants.
Finalement, ce qui a été retenu par le député de
Montmorency - c'est son strict droit - c'est d'examiner ça article par
article plutôt que de regarder les notions de concepts comme on a fait,
par exemple, auparavant. Ce qu'on faisait, c'est qu'on prenait les articles et
on les regroupait autour d'un thème; là, on traitait le
thème et on passait les articles l'un après l'autre. On tassait
le thème et on embarquait sur un autre thème. Ça s'est
montré fort utile. Ici, ce qu'on veut faire, c'est y aller article par
article. Alors, on y va article par article. Si on s'embarque dans l'article
262, on s'embarque dans les mécanismes de remboursement. Les
mécanismes de remboursement, M. le Président, les renvois se
multiplient. On embarque sur une ficelle qui nous conduit dans d'autres
passages.
Le Président (M. Camden): Je dois donc comprendre de votre
part que vous n'êtes pas disposé à étudier
simultanément l'article 262 et à l'adopter par la suite. C'est
ça?
M. Savoie: Je pense que votre médiation a
été certainement faite de bonne foi et dans le but justement de
nous aider à traverser l'article 96. Vous comprendrez que, si le
député de Montmorency prenait un petit peu plus de recul
vis-à-vis des articles, il nagerait beaucoup plus facilement. Là,
il est en train de caler dans les détails, ce qui n'est pas ce qui est
recherché. Ce qu'on fait ici, c'est qu'on parle des fournitures
exonérées; on commence par immeuble et on donne les quatre
grandes lignes. C'est ce que nous avons fait ce matin. Nous avons
commencé ce matin. Hier, on avait fait la définition
d'"amélioration" pour les fins du chapitre troisième. Ce matin,
M. le Président, depuis 10 heures, on a fait l'article 95. On a fait...
L'article 96 n'est pas encore fait?
Une voix: Non.
M. Savoie: L'article 95 portait sur un immeuble non neuf.
L'article 96 porte sur neuf. L'article 97 porte sur le logement en
copropriété neuf. Ensuite, les immeubles d'habitation à
logements multiples usagés, je crois, et, à l'article 99, on
parle d'exonération de la fourniture dans les cas d'un immeuble
d'habitation ou d'une habitation louée et ainsi de suite, M. le
Président. On traite des grandes lignes, des grandes exclusions. Ce
qu'il veut faire, c'est qu'il veut, à l'intérieur d'un article,
régler toute transaction concernant toute habitation d'immeuble
d'habitation, ce qui n'est pas faisable. Il y a 680 articles dans ce projet de
loi, 660, 680. Je ne me rappelle plus exactement.
Le Président (M. Camden): Très bien, M. le
ministre.
M. Savoie: Je ne suis jamais allé voir.
Le Président (M. Camden): J'ai fort bien compris
que...
M. Savoie: II y a 686 articles, pour être exact.
Le Président (M. Camden): C'est ce que vous ne souhaitiez
pas. Cependant, je ne peux empêcher le député d'y faire
référence puisqu'il est déjà inscrit. On
réfère à l'article 262.
M. Savoie: C'est ça.
Le Président (M. Camden): Alors, vous comprendrez bien
qu'il peut manifestement y référer et formuler des commentaires
à cet égard.
M. Savoie: Ça aurait pu être une belle initiative,
mais vous comprendrez qu'on n'est que dans des immeubles d'habitation ou dans
des adjonctions neuves, et c'est le principe. Le principe, c'est que, lorsqu'on
rencontre trois conditions, ils sont exonérés, c'est tout. Les
trois conditions, c'est que le constructeur soit un particulier,
transfère ça à une personne qui est liée, à
son ex ou bien pour soi-même, et qui n'est pas utilisé à
une autre fin. On n'est pas en train de dire que c'est une résidence et,
dans le fond, c'est du commercial. C'est tout. C'est le principe
général. On l'attache d'une façon fiscale, d'une
façon serrée au niveau d'une loi fiscale. Et puis, c'est tout. On
soulève évidemment le cas où il ne peut pas y avoir de
fraude. On ne peut pas aller dans le sens inverse. On ne peut pas aller... Ici,
dans cette loi-ci, on parle qu'on ne peut pas aller du résidentiel
à du commercial pour éviter de payer la taxe. On ne peut pas
faire l'inverse non plus. Il n'y a rien de majeur là-dedans. Il n'y a
pas de principe qui porte atteinte, par exemple, à des principes de
droit au niveau de la taxation. On ne parte pas de faute de structure. On ne
parte pas d'anomalie au niveau du restant de la loi. Tout ce qu'on cherche
à faire, c'est s'assurer que le député de Montmorency
comprenne bien la portée de l'article 96. Tout l'exercice porte
là-dessus. Il faut que ce soit bien compris. On n'est pas en train de
faire du droit, ici, M. le Président. On n'est pas en train de
légiférer. On est en train de s'assurer que le
député de Montmorency comprend.
M. Filion: Si je comprends, vos contribuables vont comprendre
aussi. Je pense que c'est pour ça aussi qu'on le fait.
M. Savoie: Ça... Ha, ha, ha!
M. Filion: On ne le fait pas juste pour les fonctionnaires, le
projet de loi. On le fait pour qu'il...
M. Savoie: Ça, c'est une hypothèse qui...
M. Filion: ...soit appliqué dans une population, M. le
ministre.
M. Savoie: Ce n'est pas une hypothèse qui est
vérifiable, M. le député.
M. Filion: En tout cas, si vous le faites juste pour le
gouvernement, ça va aller mal tantôt parce que... Je pense qu'il
faut que les gens comprennent quelque part.
M. Savoie: II faut comprendre que...
M. Filion: C'est pour ça, je pense, qu'on est ici
aujourd'hui. Si on étudie un projet de loi, c'est pour s'assurer qu'on
le comprend bien et qu'on est capable de le lire. Ça ne peut pas rester
en vase clos, un projet de loi. Il faut que ça sorte et que ce soit
lisible.
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Moi, je pense, M. le Président, qu'on est ici
pour faire un bon travail et je vais collaborer dans ce sens-là. Par
contre, tout à l'heure, j'ai soulevé...
M. Savoie: Est-ce que je pourrais avoir une copie de...
M. Filion: ...une remarque au niveau de l'article 95 et on m'a
dit que, bon, on pouvait étirer des articles de loi, que ce
n'était pas grave. Alors, si ce n'est pas grave, qu'on me les explique.
C'est tout ce que je demande. (12 heures)
Le Président (M. Camden): Je vous rappelle qu'on est
toujours à l'article 96. Est-ce que, M. le député de
Montmorency, vous avez d'autres commentaires à formuler?
M. Filion: Moi, je veux qu'on m'explique la dernière
partie du paragraphe: "Le particulier n'est pas réputé avoir
effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en
vertu de l'article 262."
M. Savoie: On a expliqué que le premier alinéa de
l'article 96 contenait, au paragraphe 3°, l'exclusion si on
transférait un immeuble résidentiel en un immeuble commercial.
Dans le deuxième alinéa, on fait référence à
262, parce qu'on ne veut pas que du commercial passe au résidentiel sans
paiement de la taxe.
M. Filion: Comment vous expliquez ça dans le contexte
où je vends à mon fils?
M. Savoie: On dit que, si vous construisez un immeuble pour votre
fils, le principe est que, si c'est une habitation neuve, elle est
taxée. Et on dit qu'elle est exonérée si vous rencontrez
les trois conditions. C'est tout. Rencontrez les trois conditions et il n'y
aura pas de taxe. Parce que nous, on ne veut pas que dans...
M. Filion: Alors, je reprends ma question: Si je rencontre les
trois conditions, que je ne demande pas de remboursement, que je ne demande pas
de remboursement sur intrants, alors le particulier n'est pas
réputé avoir effectué une autre fourniture d'immeuble
d'habitation par vente en vertu de l'article 262. Je veux savoir si ça
vient jouer.
M. Savoie: C'est ça. C'est que si vous demandez le
remboursement de la taxe sur les intrants...
M. Filion: Je ne le demande pas.
M. Savoie: ...à ce moment-là, le premier
alinéa ne s'applique pas.
M. Filion: Oui, mais je vous l'ai dit, je ne le demande pas.
M. Savoie: Si vous ne le demandez pas, c'est correct, vous
rencontrez les trois conditions.
M. Filion: Oui, mais il y a une virgule, ici, où on dit:
", le particulier n'est pas réputé avoir effectué une
autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu de l'article
262." Qu'est-ce que ça dit 262, par rapport à une vente que je
fais à mon fils?
M. Savoie: L'article 262, ça passe de commercial à
résidentiel, c'est une autre chose.
M. Filion: Oui, mais...
M. Savoie: Si vous arrivez et vous dites que vous rencontrez
1°, 2°, 3°, vous êtes correct. À ce moment-là,
vous êtes exonéré.
M. Filion: Moi, je suis un constructeur qui construit des
maisons.
M. Savoie: Vous êtes un particulier...
M. Filion: Un constructeur qui construit des maisons.
M. Savoie: ... qui a construit une résidence pour une
personne avec qui vous êtes liée, destinée à des
fins résidentielles. Ça n'a pas été utilisé
à d'autres fins. À ce moment-là, vous rencontrez 1°,
2°, 3°. Dans ce cas-là, on dit que vous êtes
exonéré.
M. Filion: Oui.
M. Savoie: Ensuite on dit: Le premier ne s'applique pas si le
particulier a demandé un remboursement de la taxe sur les intrants en
regard de l'acquisition d'un immeuble d'habitation.
M. Filion: Je comprends là, mais...
M. Savoie: Et si, après que le particulier ait
demandé le remboursement de la taxe sur les intrants, s'il l'a fait, et
avant que la propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit
soit transférée à l'acquéreur de la fourniture, le
particulier n'est pas réputé avoir effectué une autre
fourniture. C'est tout. Si vous n'êtes pas réputé avoir
effectué une autre fourniture... Parce que, finalement, ça rentre
dans les conditions de trois, et que vous avez demandé le remboursement
sur les intrants, à ce moment-là, la transaction devient
taxable.
M. Filion: Je comprends, mais, moi, je ne le demande pas, le
remboursement. Vous me dites qu'il ne faut pas que ça passe de
commercial à résidentiel, parce que vous me donnez cette
interprétation de 262...
M. Savoie: Oui.
M. Filion: Mais, par définition, un constructeur fait de
l'activité commerciale. Comment expliquez-vous ça: ne passe pas
de commercial à résidentiel? Comment est-ce que je pourrais
arriver à faire une vente à mon fils ou à mes enfants sans
payer la taxe? Vous dites que le particulier n'est pas réputé
avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente
en vertu de l'article 262. Et, là, vous me dites que pour expliquer
ça il ne faut pas que ça passe de commercial à
résidentiel. Comment est-ce que vous pouvez avoir une situation
où je ne paie pas la taxe quand je vends un immeuble à mon fils?
Parce que, par définition, on fait une
activité commerciale chez les constructeurs.
M. Savoie: Votre question portait sur le fait qu'un particulier
construit, puis, là, vous dites que vous ne comprenez pas que ça
puisse passer de commercial à résidentiel.
M. Filion: Oui, parce que le particulier qui construit, est-ce
qu'il fait une activité commerciale?
M. Savoie: Le particulier qui construit une maison, par exemple,
qui construit, en tout cas, un immeuble d'habitation, la notion
d'activité commerciale ne joue pas nécessairement, à ce
moment-ci, puisqu'on est dans le cas d'un particulier qui construit.
M. Filion: Elle ne joue pas ou il ne faut pas qu'elle joue?
M. Savoie: Bien, s'il demande le remboursement de la taxe sur les
intrants, qu'est-ce qui arrive?
M. Filion: Mais il ne la demande pas. Dans mon exemple, il ne la
demande pas.
M. Savoie: Donc, ce n'est pas une activité
commerciale.
M. Filion: Alors, c'est quoi, la réponse, là?
M. Savoie: La réponse, c'est qu'effectivement, lorsqu'on
utilise le mot "constructeur", ici, on démontre que quelqu'un est dans
une activité commerciale.
M. Filion: Ça va. Alors, je suis dans une activité
commerciale. Là, je veux exonérer un particulier qui fait une
activité commerciale, qui construit une maison neuve pour ses enfants.
S'il ne demande pas le remboursement, en principe, il y a droit, sauf que,
là, il ne faut pas que ça passe de commercial à
résidentiel.
M. Savoie: Allez-y. Je m'excuse, j'ai été
dérangé.
M. Filion: J'essaie de comprendre la situation où le
constructeur qui est un particulier va pouvoir vendre à son fils sans
taxation parce qu'il va être exonéré, parce qu'il ne
demande pas le remboursement. Il fait de l'activité commerciale, mais,
quand vous parlez de l'article 262, vous me dites qu'il ne faut pas que
ça passe d'activité commerciale à résidentielle.
Mais il construit une maison pour son fils, alors ça fait passer
l'activité commerciale à résidentielle. Comment est-ce
qu'on peut arriver à exempter l'enfant de la taxation?
M. Savoie: L'article exclut le premier alinéa ici. Ce
qu'on fait, c'est qu'on dit que le premier alinéa ne s'applique pas si
le particulier a demandé un remboursement de la taxe sur ses intrants
à l'égard de l'acquisition de l'immeuble d'habitation ou d'une
amélioration faite à celui-ci et, deuxièmement, 262 fait
référence si on va du commercial au résidentiel. Donc, il
y a paiement de la taxe.
M. Filion: On dit: "Le particulier n'est pas réputé
avoir effectué une autre fourniture de Vimmeuble d'habitation...
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: ...par vente en vertu de 262." Il n'est pas
réputé avoir fait quoi? Il n'est pas réputé
être passé de commercial à résidentiel? M. le
ministre, le particulier n'est pas réputé avoir effectué
une fourniture de l'habitation par vente en vertu de l'article de 262, il n'est
pas réputé avoir fait quoi, le particulier? Le constructeur.
M. Savoie: Le particulier n'est pas réputé avoir
effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en
vertu de l'article 262. Il n'est pas réputé avoir effectué
un transfert de commercial à résidentiel sans payer la taxe.
M. Filion: Ça, ça se passe dans quelle
situation?
M. Savoie: Dans toutes les situations que vous pouvez imaginer,
M. le député.
M. Filion: II construit une maison. Il vend à son fils.
Est-ce que ça rentre là-dedans?
M. Savoie: Le principe de base, c'est que vous ne pouvez pas
aller chercher la déduction du remboursement de la taxe sur les intrants
et la céder à votre garçon sans que la taxe soit
payée. C'est l'un ou l'autre.
M. Filion: Par ça, on n'y va pas, mais on rajoute une
virgule et on rajoute le texte suivant. On dit: "...le particulier n'est pas
réputé avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble
d'habitation par vente en vertu de l'article 262."
M. Savoie: Donc, ça veut dire quoi, l'article 262?
M. Filion: C'est ça que je vous demande depuis
tantôt.
M. Savoie: L'article 262, ça fart trois fois que je vous
le dis, c'est de commercial à résidentiel.
M. Filion: Bon, alors, je suis un commerçant, je vends une
maison à mon fils, une
résidence. Est-ce que je suis réputé changer de
commercial à résidentiel et ne pas pouvoir permettre l'exemption
à mon fils?
M. Savoie: C'est-à-dire que nous, tout ce qui nous
intéresse, c'est que vous payiez la taxe de vente. Soit lors de
l'acquisition des biens, la réalisation de la construction de la maison
ou soit après.
M. Filion: Je comprends que ça vous intéresse, mais
je suis dans un article d'exonération. Je voudrais bien savoir à
quoi ça s'applique.
M. Savoie: Vous êtes exonéré si vous
êtes dans 1°, 2°, 3°. Uniquement.
M. Filion: Oui. Mais, moi, je vous parie d'une vente à mon
fils et je ne sais pas encore si elle est exonérée.
M. Savoie: Elle est exonérée si, d'abord, vous
agissez en tant que particulier, et que ça n'a pas été
fait par votre société; deuxièmement, si c'est pour votre
fils, et, troisièmement, si elle n'a pas été
utilisée à d'autres fins. C'est tout. Si vous rencontrez ces
trois conditions-là, la vente de vous à votre fils est
exonérée, si vous n'avez pas aussi demandé les
remboursements. Parce que, si vous demandez les remboursements en plus,
là vous êtes cuit.
M. Filion: Parfait. Alors, la vente à mon fils au fond, la
virgule: ", le particulier n'est pas réputé avoir effectué
une autre fourniture de l'immeuble d'habitation en vertu de l'article 262",
ça ne joue pas là-dedans?
M. Savoie: Le premier alinéa ne s'applique pas: 1° si
le particulier a demandé un remboursement; et 2° si, après
que le particulier ait demandé le remboursement de la taxe sur les
intrants, et avant que la propriété de l'immeuble d'habitation ou
du droit soit transférée à l'acquéreur de la
fourniture, le particulier n'est pas réputé avoir effectué
une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu de l'article
262.
M. Filion: Et c'est un changement d'usage qui se passe à
l'article 262. Parce que vous me parlez d'une vente. C'est comme si je
construisais, qu'il y avait une période où il ne se passait rien,
après ça, je pouvais... Je ne peux pas, je change la nature du
commercial, à ce moment-là.
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Alors, c'est quoi, ça? Qu'est-ce qui est
ça? Je n'ai pas compris.
M. Savoie: C'est ça. Si c'était un bien commercial,
à ce moment, il y aurait eu remboursement de la taxe sur les
intrants.
M. Filion: Mais c'est un bien commercial, c'est un
commerçant.
M. Savoie: Alors, à ce moment-là, il ne tombe pas
sous 1°, 2°, 3°.
M. Filion: Bien, à quel moment? Si un constructeur est un
commerçant, ça ne tombera jamais sous 1°, 2°, 3°.
M. Savoie: Si c'est un particulier qui construit un immeuble
commercial et qu'il le fait passer à résidentiel, ça veut
dire qu'à ce moment-là il a eu le remboursement de la taxe. On ne
peut pas se trouver dans les deux situations.
M. Filion: Je comprends, mais, moi, je construis une maison et je
la vends à mon fils.
M. Savoie: Mais, là, l'article 262 ne parie pas d'une
maison.
M. Filion: II parie de quoi?
M. Savoie: II parie de commercial à résidentiel.
(12 h 15)
M. Filion: Bon. J'ai un immeuble d'habitation, de commercial
à résidentiel. Mon immeuble d'habitation, de commercial à
résidentiel, comme je suis un constructeur, je pars du commercial; je le
vends à mon fils, il devient résidentiel. C'est ça? Quand
je construis ma maison, pourquoi ajoute-t-on cette fin de phrase là:
"...le particulier n'est pas réputé avoir effectué une
autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente"? Il doit bien y avoir un
but recherché par ça. Qu'est-ce qu'on recherche par
ça?
M. Savoie: Si c'est commercial, si c'est un immeuble commercial,
est-ce qu'il y a remboursement sur les intrants ou s'il n'y en a pas?
M. Filion: II est censé y avoir des remboursements sur
intrants.
M. Savoie: II va avoir des remboursements sur intrants.
M. Filion: C'est ça.
M. Savoie: Maintenant, on passe à résidentiel? On
dit: Tu n'es pas couvert.
M. Filion: II n'est pas couvert sur quoi?
M. Savoie: Tu n'es pas couvert pour un transfert à ton
garçon sans taxe.
M. Filion: Autrement dit...
M. Savoie: II faut que tu paies la taxe. C'est ça que
ça veut dire.
M. Filion: Si l'individu est un entrepreneur qui fait de la
construction de maisons, il ne peut pas en faire une pour son fils.
M. Savoie: Oui, il peut.
M. Filion: Sans payer la taxe.
M. Savoie: II faut qu'il paie la taxe. Il faut qu'il paie la taxe
soit sur les matériaux ou lors de la vente, un des deux. Il ne peut
l'avoir des deux côtés.
M. Filion: Oui, mais c'est ça que j'essaie de
comprendre.
M. Savoie: II ne peut pas s'organiser pour ne pas payer la
taxe...
M. Filion: S'il fait le choix de ne pas se faire rembourser les
intrants...
M. Savoie: ...sur les intrants et ne pas payer la taxe de vente.
Il ne peut pas faire les deux.
M. Filion: S'il fait le choix de ne pas se faire rembourser ses
intrants? J'essaie de voir qui peut construire une maison pour son enfant et
être exonéré s'il ne se fait pas rembourser ses intrants.
Est-ce que c'est tout le monde?
M. Savoie: Pour une maison neuve, si tu construis une maison pour
ton garçon...
M. Filion: Oui.
M. Savoie: ...ou ta fille - tu arrives et tu construis la maison
- à ce moment-là, il faut que tu paies la taxe sur les intrants,
sur les matériaux.
M. Filion: D'accord.
M. Savoie: O.K. Si tu paies la taxe sur les
matériaux...
M. Filion: Oui.
M. Savoie: ...et, à ce moment-là, tu la
transfères à ton garçon ou à ta fille, elle est
exonérée, cette maison-là.
M. Filion: Parfait. Donc, c'est ça.
M. Savoie: Mais si vous avez réclamé des
remboursements de la taxe sur les intrants, à ce moment-là, vous
ne tombez pas dans une vente exonérée...
M. Filion: Parfait. Alors, mon fils est
exonéré.
M. Savoie: ...une fourniture exonérée.
M. Filion: Et la fin de l'alinéa, lui, sert à quoi,
d'abord, ici? C'est ça que je cherche à comprendre. La fin du
paragraphe, elle sert à quoi: "...le particulier n'est pas
réputé avoir effectué..." Jusque-là, ma vente
à mon fils n'est pas taxable. Là, on dit: "...le particulier
n'est pas réputé avoir effectué une autre fourniture de
l'immeuble d'habitation par vente en vertu de l'article 262." Pourquoi on le
répute ne pas avoir fait une vente en vertu de l'article 262? Ça
ferait quoi?
M. Savoie: L'article 262 parle de commercial à
résidentiel. Quand on construit du commercial...
M. Filion: Mais l'article 262 cherche à faire quoi,
lui?
M. Savoie: II taxe lorsqu'il y a un transfert de commercial
à résidentiel.
M. Filion: L'article 262 taxe le changement d'usage. C'est
ça? Il taxe le changement d'usage, l'article 262?
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Alors, on est réputé ne pas payer de
taxe sur un changement d'usage à l'article 262 lorsque je vends mon...
O.K. Ça va. Si c'est ça, on le regardera quand on arrivera sur
place parce qu'on n'en sortira pas. Je vais prendre une note. Alors, l'article
262 taxe le changement d'usage de commercial à résidentiel.
M. Savoie: II reste combien de temps, là?
Le Président (M. Camden): À l'égard de
l'application du règlement de la commission, M. le ministre et M. le
député, je vous indique, M. le député de
Montmorency, que vous avez 22 minutes. On a été tolérant
de deux minutes à l'égard de cet alinéa.
M. Filion: Qui ça? Moi, j'ai parlé pendant 22
minutes?
Le Président (M. Camden): Oui.
M. Filion: On a combien d'alinéas là-dedans?
Le Président (M. Camden): Non, mais, je pense que ce qui
est soulevé, ce qui fait l'objet, c'est l'alinéa 3°, de ce
que j'ai cru comprendre, et vous avez souvent référé
à l'article 262...
M. Filion: On parle des alinéas 3° et 4° en
même temps.
Le Président (M. Camden): ...lequel est... M.Filion: On a 40 minutes là-dessus.
Le Président (M. Camden): Des alinéas 3° et
4°. Il n'y a pas de 4°. Il y a 3°.
M. Filion: Bien, oui, mais un paragraphe, M. le
Président... C'est des paragraphes.
Le Président (M. Camden): Alors, moi, je dis que vous avez
souvent fait référence à l'article 262. Alors,
considérons que c'est le 4°. Est-ce que vous voulez aborder les
autres?
M. Filion: Je suis toujours dans l'article, moi, entre le 3°
et le 4°.
Le Président (M. Camden): J'en conviens, on est toujours
sur le même projet de loi, on est toujours dans la CBA. Mais je vous
indique qu'on est au dernier paragraphe de l'article 96.
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Camden): Ça fait 22 minutes,
à mon sens, qu'on relate... 22 minutes de votre côté. Et si
on fait également le cumul du temps du ministre en réponse,
ça fait manifestement beaucoup plus que cela. Alors, ce qui était
souvent relaté, ce qu'on a soulevé, c'est l'article 262 auquel on
fait référence ici. J'avais d'ailleurs proposé tout
à l'heure, en médiation, de s'efforcer d'adopter les deux; je
n'ai pas eu de consentement. Nous avons fait des efforts en ce sens. Je pense
qu'on doit convenir que l'article... Pendant 22 minutes, on a abondamment
discuté et échangé sur cette partie. À moins que
vous souhaitiez, comme le règlement vous le permet, aborder les
alinéas 1°, 2°, ou, à la rigueur, le premier paragraphe
de l'alinéa 3°. Je veux bien, si tel est votre souhait. Si vous
voulez parler pendant 20 minutes sur l'alinéa 1°, "le constructuer
est un particulier, libre à vous. On va respecter votre droit de
parole.
M. Filion: Je n'ai pas de problème, M. le
Président. Ça va. J'ai reçu mes informations.
Le Président (M. Camden): Alors, on considère que
l'article 96 est adopté?
M. Filion: Oui, sur division.
Le Président (M. Camden): Adopté sur division.
J'appelle l'article 97. Alors, M. le ministre, vous ne souhaitez toujours pas
le lire? Non? Pour votre exercice de vocalise, non? Ça va?
M. Savoie: Bien, vous comprendrez, M. le Président, que
j'ai une grippe et un début de bronchite. Alors, ce n'est pas...
Le Président (M. Camden): Je vais donc procéder
à la lecture de l'article 97.
M. Savoie: Je ne peux pas fumer des cigarettes et lire mes
articles, M. le Président.
Le Président (M. Camden): C'est interdit de fumer en
commission, vous savez.
M. Savoie: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Camden): On peut tenir des propos
fumants, mais surtout pas fumer. Article 97. "La fourniture par vente d'un
immeuble d'habitation à logement unique, d'un logement en
copropriété, ou d'un droit dans un tel immeuble d'habitation ou
dans un tel logement, effectuée par le constructeur de l'immeuble
d'habitation ou du logement est exonérée si le constructeur est
réputé, en vertu de l'article 224 ou 225, avoir effectué
à un moment quelconque une autre fourniture de l'immeuble avant que la
propriété de l'immeuble d'habitation, du logement ou du droit
soit transférée à l'acquéreur de la fourniture. "Le
premier alinéa ne s'applique pas si, après le moment quelconque,
à la fois: "1° le constructeur a demandé un remboursement de
la taxe sur les intrants à l'égard de l'acquisition de l'immeuble
d'habitation ou du logement ou à l'égard d'une
amélioration faite à l'un d'eux; "2° après que le
constructeur ait demandé le remboursement de la taxe sur les intrants et
avant que la propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit
soit transférée à l'acquéreur de la fourniture, le
constructeur n'est pas réputé avoir effectué une autre
fourniture de l'immeuble d'habitation ou du logement par vente en vertu des
articles 259 ou 262, ou en vertu de l'article 244 en raison de l'application de
l'article 271."
Alors, M. le ministre, vos commentaires à l'égard de
l'article 97.
M. Savoie: L'article 97, M. le Président, précise
dans quelles circonstances les fournitures par vente des immeubles d'habitation
à logement unique ou des logements en copropriété par leur
constructeur sont exonérées. Alors, ça revient à
l'article 95, je crois. C'est la contrepartie de 95. De 96, je m'excuse.
M. Filion: Qu'est-ce que visent les articles 224 et 225
exactement?
M. Savoie: Les articles 224 et 225 parlent d'un constructeur qui
fournit des biens à lui-même.
M. Filion: II fait quoi 224 exactement? Je
comprends qu'on parle de ça, mais il donne quoi comme
conséquence de la taxation? Ou bien c'est simplement pour décrire
une situation où on se donne de la fourniture à
soi-même?
M. Savoie: Allez-y.
M. Filion: C'est à vous, M. le ministre. M. Savoie:
Vous refusez encore? M. Filion: Oui.
M. Savoie: Savez-vous, M. le Président, on est en train de
s'embarquer. On a fait 95 et 96, ça a pris deux heures et demie, 150
minutes pour faire deux articles. On est en train d'embarquer dans 97. Compte
tenu que 97 est assez complexe pour le député, on pourrait
peut-être cesser à ce moment-ci et recommencer a 15 h 30. On
aurait une heure, une heure et demie continue pour donner les explications
nécessaires.
Le Président (M. Camden): Alors, est-ce qu'il y a
consentement à cet égard?
M. Filion: Consentement, M. le Président.
Le Président (M. Camden): Nous ajournons donc de
façon sine die.
Une voix: Sine die?
Le Président (M. Camden): Oui, on attend,
évidemment, l'avis de la Chambre. On est fort respectueux des avis du
leader.
M. Savoie: À 14 heures. Alors, c'est beau.
Le Président (M. Camden): Nos travaux sont donc
ajournés sine die.
(Suspension de la séance à 12 h 28)
(Reprise à 15 h 57)
Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de
l'administration reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 170,
Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions
législatives d'ordre fiscal. Préférez-vous attendre avant
que j'ouvre le débat si effectivement...
M. Filion: De quoi discutez-vous?
Le Président (M. Lemieux): On a eu une demande pour qu'il
y ait un remplacement.
M. Filion: Pour qu'il y ait des gens qui assistent à la
commission.
Règles concernant les remplacements en cours de
séance
Le Président (M. Lemieux): Pour qu'il y ait un
remplacement. Non pas des gens qui assistent, mais des gens qui puissent faire
partie de cette commission au même titre que vous en êtes membre et
qui ne sont pas membres formellement de cette commission-là. Il y a un
débat à savoir est-ce que ces gens-là peuvent faire partie
actuellement de cette commission parlementaire eu égard aux articles
130, 131, 132? Alors, on est allé voir aux bureaux des leaders. On
invoque que j'aurais ajourné ce matin - ce n'est pas moi qui
étais ici ce matin - sine die et que c est l'étude du même
projet de loi. Vu que je reprends cet après-midi, ça serait une
autre séance qui traiterait de la même affaire, alors c'est une
affaire traitée à l'intérieur de deux séances
différentes. On va vérifier ça en haut.
M. Filion: Ça a été ajourné sine die
ce matin, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): On a ajourné sine die ce
matin?
M. Filion: Est-ce qu'on peut faire des remplacements, oui ou non?
De toute façon, à ce que je sache, moi, j'ai vu plusieurs
débuts de commission où on remplaçait à tour de
bras et il n'y avait pas de problème du côté
gouvernemental. C'est quoi l'histoire?
M. Camden: M. le Président, c'est moi qui ai
ajourné sine die. On n'avait pas d'avis de poursuivre les travaux de la
part de la Chambre Si on en avait eu... On ne m'a pas donné d'indication
dans ce sens. Si j'en avais eu, on aurait suspendu les travaux, un point c'est
tout. Ils ont été ajournés sine die.
Le Président (M. Lemieux): Ils ont été
ajournés sine die? O.K.
M. Camden: Conséquemment, pour permettre peut-être
au député de Montmorency simplement une explication, c'est le
retour... Ce matin, il y a un consentement qui a été
sollicité. Alors, il arrive parfois... Vous savez, d'expérience
parlementaire, simplement vous informer... Vous avez refusé certains
consentements, alors c'est ce qui arrive. C'est parfois le retour des choses.
C'est le revers de la médaille.
M. Filion: Écoutez, moi, il n'y a pas de problème.
Je peux vivre avec ça. Sauf que la question que je pose...
Le Président (M. Lemieux): Au président.
M. Filion: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir des
remplacements, oui ou non?
Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez avoir des
remplacements, effectivement, en vertu des articles 130, 131 et 132. C'est
ça que je suis en train de regarder. Je peux suspendre deux minutes.
Donnez-moi une suspension de deux minutes, je vais regarder ça.
(Suspension de la séance à 16 heures)
(Reprisée 16 h 5)
Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous
plaît!
La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour
l'étude du projet de loi 170 relativement à la Loi sur la taxe de
vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives
d'ordre fiscal.
M. Gendron: M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Oui, M. le Président, puisque vous avez
suspendu il y a quelques minutes sur une décision de la
présidence que vous deviez rendre, moi, je voudrais d'abord
connaître la décision que vous venez de prendre par rapport au
problème soulevé, qui a occasionné la première
suspension, premièrement, et, dépendamment de votre
décision, j'aurai des choses à dire ou non.
Le Président (M. Lemieux): Alors, eu égard à
la décision, en évoquant les articles 130 et 131, il ne peut y
avoir de remplacement au cours d'une séance, sauf si la commission en a
été informée dès le début de cette
séance. Ce matin, le président qui était assis à ce
siège a ajourné les travaux. Je me suis informé si le
mandat était le même. Le mandat était effectivement le
même, le projet de loi 170. Nous avons reçu cet après-midi
un ordre de la Chambre, un ordre qui était de la même nature et
qui prolongeait la séance de ce matin concernant l'étude de ce
projet de loi, et il peut effectivement y avoir un remplacement. Je n'ai pas
d'objection, sauf que je me dois de me conformer aux dispositions des articles
130 et 131. S'il y a consentement, il n'y a aucun problème pour qu'il y
ait un remplacement, mais je dois vous dire que, de plein droit, si MM. les
députés qui doivent effectivement remplacer d'autres
députés avaient voulu le faire, il aurait fallu que l'annonce ait
été faite dès l'ouverture, ce matin, dès le
début de la séance de ce matin, et l'invoquer ce matin, M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Oui, mais, M. le Président... Là, c'est
plus un avis de directive que je vous demande à ce moment-ci, avant de
plaider. Est- ce qu'il n'est pas de tradition - et vous le savez très
bien, compte tenu de l'expérience que vous avez comme président
de commission - que, dès qu'on débute une séance, que ce
soit celle du matin qui se continue dans l'après-midi, il y a une
vieille pratique qui a toujours voulu que le président l'ouvre en
disant: Y a-t-il des remplacements? Et, à ma connaissance...
Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on l'a demandé
ce matin? Est-ce que ça a été demandé?
M. Gendron: Non, je ne parle pas de ce matin.
Le Président (M. Lemieux): Oui.
M. Gendron: Non. C'est sérieux, M. le Président, je
voudrais que vous écoutiez ma plaidoirie.
Le Président (M. Lemieux): D'accord. Oui, ça va.
allez-y, M. le député.
M. Gendron: De tradition, de tout temps, un président de
commission qui ouvre, que ce soit une nouvelle séance ou une
séance qui se continue, il l'ouvre toujours, règle
générale, en invitant, dès le moment où il signale
l'ouverture de la reprise de la séance: Y a-t-il des remplacements? Vous
le savez très bien. Moi, durant le nombre d'années que j'ai
passé ici, j'ai entendu régulièrement les
présidents dire: Y a-t-il des remplacements? Et cette invitation de
demander s'il y a des remplacements se fait à la reprise de la
séance suite aux travaux du jour.
Le Président (M. Lemieux): Je suis entièrement
d'accord avec vous, M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Et, dans ce sens-là, on m'informe qu'ici, cet
après-midi, cette question n'a pas été posée par la
présidence, à savoir s'il y avait des remplacements pour la
séance de cet après-midi.
Le Président (M. Lemieux): M. le député
d'Abitibi-Ouest, je suis entièrement d'accord avec vous. Je dois vous
dire qu'effectivement, ce matin, c'a été demandé et,
effectivement, je n'ai pas d'objection, comme président, à
demander: Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements? Mais,
dans ce cas-ci, le remplacement n'est pas automatique. Il exige le
consentement, en ce sens-là. C'est la seule nuance qu'il y a, M. le
député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Je suis d'accord avec vous si vous interprétez
que l'avis répété par le leader de la Chambre aujourd'hui
ne constitue par un nouvel avis.
Le Président (M. Lemieux): Effectivement. M. Gendron:
C'est ce que vous avez décidé.
Le Président (M. Lemieux): Je dis qu'il se situe à
l'intérieur de la même séance, le mandat est de même
nature, vise les mêmes objectifs et a les mêmes fins, soit
l'adoption du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente. Et la seule nuance,
elle est au niveau du consentement. Là où je vous dis que vous
avez raison, c'est qu'effectivement je peux immédiatement demander
à M. le secrétaire: Est-ce qu'il y a des remplacements? Je dois
l'aviser que s'il y a des remplacements dans ce cas-ci, en vertu des articles
130 et 131, ils exigent tout simplement le consentement.
M. Gendron: Exact. Nous voudrions vous faire savoir qu'il y a des
remplacements pour la séance de cet après-midi.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a
consentement?
M. Savoie: II n'y a pas consentement.
Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas consentement.
M. Gendron: Dernière question, M. le Président. Si
vous prétendez... Bien, pas "si vous prétendez", je viens de
l'entendre qu'il n'y a pas consentement, est-ce que vous pourriez m'indi-quer,
comme président de cette commission cet après-midi, pourquoi le
leader adjoint du gouvernement a fait avis, il y a quelques minutes, de la
convocation de cette commission parlementaire pour continuer l'étude du
projet de loi 45? Pourquoi a-t-il répété l'avis, si le
fait de le mentionner n'a aucune incidence quant à notre capacité
de faire des substitutions sans avoir l'accord du gouvernement? Ça
devient une opération inutile et caduque.
Le Président (M. Lemieux): M. le député
d'Abitibi-Ouest, vous êtes le leader adjoint en cette Chambre et vous
avez tout autant d'expérience parlementaire, sinon beaucoup plus
d'expérience parlementaire que je peux en avoir. Tout ce que le leader
adjoint a fait, et vous faites de même à l'occasion vous aussi, il
a tout simplement modifié l'horaire et, en ce sens-là, ça
ne crée par un nouveau droit ni institue nécessairement une
nouvelle séance. Alors, il a modifié l'horaire des travaux. Si je
regarde l'article 147: "La commission qui a reçu un mandat de
l'Assemblée est convoquée par son président, sur avis du
leader du gouvernement. L'avis, dont copie est adressée au
président de l'Assemblée, indique l'objet, la date, l'heure et
l'endroit de la réunion. Si l'Assemblée tient séance, le
leader du gouvernement convoque la commission au moment prévu de la
période des affaires courantes."
Alors, moi, le fait que le leader ait décidé d'y aller de
cet ordre-là ne modifie pas la substance comme telle ni ne crée
une nouvelle séance. En ce sens-là, je pense qu'il n'y a pas de
problème.
M. Gendron: Je vous remercie.
Le Président (M. Lemieux): J'aimerais vous donner la
définition d'une séance. On dit: C'est une période de
temps allouée par une commission à l'examen d'une affaire au
cours d'une même journée. Je pense, M. le leader, que vous
êtes - j'en suis certain - beaucoup mieux placé que moi pour me
donner des leçons en matière de procédure parlementaire.
Je pense que ça, ça constitue pas ma' une
évidence actuellement selon les articles 130 et 131.
M. Gendron: M. le Président, je ne veux pas vous donner de
leçon, je veux tout simplement vous remercier de l'explication que vous
avez fournie. Je pense que c'était important de le faire, vous l'avez
donnée.
Le Président (M. Lemieux): Je suis là pour faire
respecter le droit des parties, M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: C'est ça. Je vous remercie des explications
que vous avez fournies, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Lemieux): Merci. Alors, il n'y a pas de
consentement. La commission du budget et de l'administration reprend ses
travaux relativement à l'étude du projet de loi 170, Loi sur la
taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions
législatives d'ordre fiscal. Nous en étions à l'article
97.
M. Gendron: Un instant, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député
d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: J'ai omis... Il me reste une question...
Le Président (M. Lemieux): M. le député
d'Abitibi-Ouest, ce n'est pas parce que je veux être vicieux en
matière de procédure parlementaire, mais si je n'ai pas de
consentement, vous ne pouvez pas vous exprimer.
M. Gendron: C'est là que je pense sincèrement, M.
le Président, que ce bout-là n'a pas été
éclairci. Moi, je considère qu'au moment où vous acceptez
que des parlementaires ne sont pas membres de la commission - et c'est ce que
j'ai compris, il n'y a pas consentement pour qu'on fasse des substitutions -
alors, vous avez raison
sur nos droits de vote. Mais, que je sache, aucune commission ne peut
empêcher un parlementaire de prendre la parole lors d'une commission.
Une voix: On n'a pas le droit de vote.
M. Gendron: On n'a pas le droit de vote mais, que je sache, j'ai
bel et bien le droit de parler. D'aucune façon mon droit de parole est
soustrait par rapport aux dispositions réglementaires. Je n'ai pas droit
de vote, je ne suis pas membre de la commission, mais j'ai droit de parole.
M. Savoie: Avec le consentement seulement.
M. Gendron: Le droit de parole, ce n'est pas une question de
consentement. Ce n'est pas la commission qui décide du droit de parole
d'un parlementaire, c'est le règlement. C'est ça que je veux.
Le Président (M. Lemieux): Écoutez, à moins
que vous ayez rejoint le Parti Égalité, ce qui me semble ne pas
être le cas...
M. Gendron: II n'y a aucun doute!
Le Président (M. Lemieux): Je regarde l'article 132: "Le
député qui n'est pas membre d'une commission, peut - et c'est ce
qui est important qui s'en vient - avec...
M. Gendron: Je vais écouter.
Le Président (M. Lemieux): ...la permission de cette
dernière, participer à ses délibérations, mais ne
peut y voter, ni présenter une motion avec la permission de cette
dernière." Et l'article 133 vient compléter l'article 132: "Tout
député indépendant - et, là, la nuance est
importante - peut participer sans droit de vote aux travaux d'une commission
qui étudie un projet de loi." Alors, la règle, elle est
générale pour un député indépendant mais
elle est très spécifique pour un député qui n'est
pas membre d'une commission parlementaire. Et, en ce sens-là, je suis
certain que ça exige le consentement.
M. Gendron: Mais sérieusement, M. le Président, ce
que vous venez de lire: Ne peut y prendre la parole pour présenter -
vous avez raison - une motion et participer au droit de vote, mais à
quel endroit c'est précisément et explicitement mentionné
que quelqu'un ne peut pas prendre la parole sur les articles d'un projet de
loi?
Le Président (M. Lemieux): Je vais vous le
répéter. Est-ce qu'on a un dictionnaire ici? Pourriez-vous me
prêter un dictionnaire? Oui, M. le député, vous pouvez en
discuter, M. le député de Lotbinière. Allez-y!
M. Camden: Oui, effectivement, M. le Président, l'article
m'apparaît assez limpide. À sa face même, l'article 132
indique, "participer à ses délibérations". On dit qu'on
participe lorsqu'on s'exprime en commission. Et, à mon sens, les gens
qui sont ici sur les banquettes à l'arrière de la salle ici, qui
viennent comme observateurs, ne participent pas aux
délibérations, ils assistent comme observateurs.
M. Gendron: Je n'ai pas besoin de dictionnaire. Je vous ferai
remarquer, M. le Président, que là-dessus il y a plusieurs
décisions qui ont été rendues et c'est erroné, ce
qu'on vient d'entendre, parce que je participe à un droit de vote en
m'abstenant. Ça, c'est un règlement de l'Assemblée
nationale. Je participe, oui, parce que la preuve: on ne peut pas rien faire.
Il y a une décision qui a été rendue par la
présidence qu'obligatoirement on est pour, on est contre ou on
s'abstient. Or, la notion d'abstention est interprétée par la
présidence comme étant une participation à un vote. Et,
pourtant, quand quelqu'un s'abstient à un vote, il n'y a pas eu grand
délibérations, on en convient! Ça, c'est une
décision de la présidence depuis des années,
confinée dans plusieurs décisions qui ont fait l'objet de
juridiction de la présidence. Si vous me dites, M. le Président,
qu'ici, en commission, c'est exactement la même chose... (16 h 15)
Le Président (M. Lemieux): M. le député
d'Abitibi-Ouest, je vous ai laissé aller. Mais
"délibérations" j'ai regardé ça, c'est
effectivement "prendre part au débat", c'est "pouvoir s'exprimer". Et,
en ce sens-là, actuellement, vous faites indirectement ce qu'il est
interdit de faire par le règlement. Vous êtes très habile,
M. le député d'Abitibi-Ouest, d'une habileté
légendaire, mais, là, il n'y a pas de consentement. Je rends ma
décision et on ne pourra pas y revenir: Vous ne pouvez pas participer
à cette commission.
M. Camden: M. le Président, peut-être avant que vous
ne rendiez votre décision, je pense que le texte m'apparaît
extrêmement clair à l'article 132. On dit ", participer à
ses délibérations," mais on dit également ", mais ne peut
y voter ni y présenter de motion".
Le Président (M. Lemieux): C'est très clair.
Ça, on le sait.
M. Camden: C'est clair, ça se lit, c'est limpide.
Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, j'ai
rendu une décision. M. le député d'Abitibi-Ouest ne peut
pas participer aux délibérations et il n'y a pas eu de
consentement pour qu'il y ait des remplacements. Alors, la décision est
rendue.
Nous continuons nos travaux et nous en étions à l'article,
M. le secrétaire?
Le Secrétaire: Article 97.
Le Président (M. Lemieux): Article 97.
M. Claveau: Je pourrai remplacer à la prochaine
séance. ...ça se paie! La prochaine séance, quand?
M. Camden: M. le Président, on vient d'entendre ici...
Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, s'H vous
plaît!
M. Camden: M. le Président, une question de
règlement.
Le Président (M. Lemieux): Oui.
M. Camden: On vient d'entendre ici des menaces. Du "ça se
paie!". Moi, je regrette, là, on ne fonctionne pas sous la menace ici.
On doit fonctionner en toute liberté, en toute
sécurité.
Le Président (M. Lemieux): Écoutez, s'il vous
plaît, s'il vous plaît!
M. Claveau: Je n'ai rien dit...
M. Camden: Vous n'avez rien dit, mais, nous, on a entendu.
M. Claveau:... je n'ai pas droit de parole!
Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, s'il
vous plaît, s'il vous plaît! Il appartient au président de
reconnaître les députés qui veulent s'exprimer, alors ce
sont les députés qui sont membres de cette commission. Une fois
pour toutes, la décision est rendue et je vous demanderais de faire
preuve de modération. Ça a bien meilleur goût pour le
Noël qui s'en vient. Ça va? Alors, nous étions à
l'article 97.
M. Filion: Une question, avant de commencer, M. le
Président. Je veux juste comprendre. Comment on calcule le temps de
parole? C'est 20 minutes, chaque député, le droit de parole,
c'est ça?
Le Président (M. Lemieux): Oui.
M. Filion: Paragraphe par paragraphe?
Le Président (M. Lemieux): C'est ça.
M. Filion: Et tant que l'article n'est pas terminé?
Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Tant que votre
droit de parole n'est pas expiré, et non pas tant que l'article n'est
pas terminé. À partir du moment où vous avez
épuisé votre droit de parole, je suis en droit et les membres de
cette commission sont en droit de demander le vote sur ce temps. Ça
va?
M. Filion: O.K. Maintenant, tant que ce n'est pas
complété?
Le Président (M. Lemieux): Bien oui. M. Filion: Par
paragraphe?
Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. J'ai
déjà rendu plusieurs décisions dans ce sens-là,
d'ailleurs.
M. Filion: C'est beau, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Et vous référez,
je pense, aux articles 244, 245 pour ça?
M. Filion: Et, là, on est rendus à 97?
Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Voulez-vous
que je vous lise l'article, M. le député de Montmorency? "Le
temps de parole...
M. Filion: C'est vous qui allez lire? Vous, quand vous lisez
l'article, là...
Le Président (M. Lemieux): C'est 245.
M. Filion: Moi, je vous pose une question. Quand quelqu'un lit
l'article, ça rentre dans le temps de parole de qui, ça?
Le Président (M. Lemieux): Ça rentre dans mon temps
de parole, ça ne rentre pas dans le vôtre.
M. Filion: Parfait, c'est beau.
Le Président (M. Lemieux): Pas de problème, vous me
le permettez?
M. Filion: Oui, certainement, M. le Président. Avec
plaisir.
Le Président (M. Lemieux): O.K. "Le temps de parole de
vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque
article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou
sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans
une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé - c'est
ça qui est important, M. le député de Montmorency - en une
ou plusieurs interventions." Ça va?
M. Filion: C'est beau. C'est à quel article dans votre
procédure?
Le Président (M. Lemieux): Article 245, section 4,
Étude détaillée en commission parlementaire d'un projet de
loi.
M. Filion: C'est beau, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, j'appelle
l'article 97. M. le ministre, la parole est à vous.
Immeuble (suite)
M. Savoie: Lorsqu'on s'est quittés ce matin, on avait
terminé la lecture de l'article 97 et ce dont on avait convenu, c'est
qu'avant d'aborder les questions du député de l'Opposition il
valait mieux suspendre les travaux. On en étaient rendus là, M.
le Président.
M. Filion: Je pense que ce serait peut-être bon de relire
l'article ou, du moins, paragraphe par paragraphe, pour les commenter parce
que, il y a une heure maintenant et je pense qu'en ce qui me concerne je ne
m'en souviens pas par coeur.
M. Savoie: L'article, si vous voulez le relire, je n'ai pas de
difficulté avec ça, M. le député de Montmorency.
Allez-y.
M. Filion: Alors, je pense qu'on s'étaient laissés
là-dessus. Je voulais savoir le sens des articles 224 et 225 pour
pouvoir continuer la lecture du préambule de l'article 97, M. le
ministre.
M. Savoie: Je m'excuse, je n'ai pas compris votre question.
M. Filion: J'ai posé une question. Pour bien comprendre le
préambule de l'article 97, je voulais avoir le sens de l'article 224 ou
225.
M. Savoie: L'article 224 et l'article 225, c'est justement un
constructeur qui fournit à lui-même. C'est le sens qui est
donné aux articles 224 et 225.
M. Filion: "...est exonérée si le constructeur est
réputé [...] avoir effectué à un moment quelconque
une autre fourniture de l'immeuble avant que la propriété de
l'immeuble d'habitation, du logement ou du droit soit
transférée..." Alors, c'est quoi l'exemple de ça? "...est
réputé, en vertu de l'article 224 ou 225..."
M. Savoie: On pourrait peut-être demander à Me
Dupont.
M. Filion: Non, M. le ministre, j'aimerais que vous
répondiez vous-même.
M. Savoie: À ce moment-là, on va être
obligés de vérifier. L'exemple, c'est quelqu'un,
évidemment, qui se construit une maison qu'il habite lui-même.
M. Filion: Quelle est la différence par rapport à
l'article précédent? Ce n'est pas ça qu'on avait de
l'autre bord aussi, à l'article 96?
M. Savoie: Ça comprenait ça également,
oui.
M. Filion: Est-ce que ce n'est pas déjà
prévu à l'article 96?
M. Savoie: C'est-à-dire qu'à l'article 96 c'est
semblable. À l'article 97, c'est tout simplement le cas où un
constructeur va l'utiliser pour ses fins à lui; peut-être pas
à des fins résidentielles mais peut-être pour fins de
location.
M. Filion: Mais, à l'article 224, on parle de fourniture
à soi-même. Alors c'est quoi? Je ne comprends pas.
M. Savoie: On a vu, à l'article 96, que le constructeur
construisait une résidence, à titre d'exemple, et que s'il
rencontrait les trois conditions de l'article 96, s'il n'avait pas
demandé un remboursement de la taxe sur les intrants, à ce
moment-là, il pouvait transférer ce bien-là et il y avait
exonération du remboursement sur les intrants. À l'article 97,
effectivement, ce qui se produit ici, c'est qu'il a eu un remboursement sur les
intrants.
M. Filion: À 97, il y a eu remboursement sur les
intrants?
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Bon! On vise le même style de situation.
Ça veut dire, à 96, que, si je me construis une maison à
moi-même, il y a exonération. À 97 aussi, si je me
construis une maison à moi-même, il y a exonération. C'est
ça?
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Sauf que dans le cas de 96, s'il y a un remboursement
sur intrants, je n'y ai pas droit.
M. Savoie: C'est pour transfert à lui-même ou
à autrui, et si c'est pour l'utiliser pour les fins particulières
du constructeur.
M. Filion: Ici, on visait la situation où c'était
lui-même aussi à 96. Quand on disait: "à un moment
quelconque après que la construction ou la rénovation majeure de
l'immeuble d'habitation ou de l'adjonction soit presque achevée,
l'immeuble d'habitation est utilisé principalement à titre de
résidence du particulier..." Alors, c'est pour lui? Alors, c'est la
même affaire. C'est la
même chose, je l'avais couvert à 96. C'est quoi la
différence à 97?
M. Savoie: Ça fait trois fois, là. M. Filion:
Oui.
M. Savoie: Pour la troisième fois. M. Fftion: Allez-y.
M. Savoie: L'article 97 vise le cas où le constructeur
veut se servir de cette construction pour des fins personnelles. Alors,
ça veut dire qu'il peut, par exemple, l'utiliser à des fins de
location, mais alors qu'y a déjà obtenu le remboursement sur les
Entrants.
M. Filion: Non, vraiment, là... Ici, on ne parle pas de
remboursement sur intrants, on dit: "La fourniture par vente d'un immeuble
d'habitation à logement unique, d'un logement en
copropriété, ou d'un droit dans un tel immeuble d'habitation ou
dans un tel logement, effectuée par le constructeur de l'immeuble
d'habitation ou du logement est exonérée...
M. Savoie: Si.
M. Filion: ...si le constructeur est réputé, en
vertu de l'article 224 ou 225..." Alors, où sont les intrants
là-dedans?
M. Savoie: C'est-à-dire que, là, on a un
constructeur qui construit.
M. Filion: Oui.
M. Savoie: Normalement, quand le constructeur va construire, il
va être remboursé pour les intrants.
M. Filion: Je comprends.
M. Savoie: Si le constructeur est réputé, en vertu
de l'article 224 ou 225, avoir effectué à un moment quelconque
une autre fourniture de l'immeuble avant que la propriété de
l'immeuble d'habitation soit transférée à
l'acquéreur de la fourniture. Alors, c'est qui, l'acquéreur de la
fourniture?
M. Filion: C'est lui. Mais, quand vous me dites qu'y a eu un
remboursement sur intrants, il l'a eu dans l'exercice normal de son commerce.
Mais ce que je cherche à comprendre... Est-ce que vous êtes en
train de me dire que si le constructeur se construit... Parce qu'il y a des
situations où ça ne s'applique pas en bas, là. Donnez-moi
donc un exemple où on va trouver 97 et où on va trouver 96.
M. Savoie: Je vous ai donné un exemple tout à
l'heure sur 97 et vous connaissez bien 96.
M. Filion: Votre exemple, tout à l'heure, sur 97, c'est
quoi? C'est l'individu qui se construit une maison et qui l'habite?
M. Savoie: C'est-à-dire qu'il peut construire, par
exemple, un logement et H le loue.
M. Filion: À 97, il te loue? M. Savoie: C'est
ça.
M. Filion: Mais quand on réfère à 224 ou
225, c'est une fourniture à soi-même d'un immeuble
d'habitation?
M. Savoie: C'est ça. Pour soi-même, ça ne
veut pas dire qu'il va l'habiter.
M. Filion: Alors, le sens de 224 ou 225, c'est pour un immeuble
qui est construit pour fins de location? (16 h 30)
M. Savoie: Oui, entre autres, oui, pour utilisation à une
autre fin que 96.
M. Filion: Bien non. On ne parte pas de 96, on parle de 97.
L'article 97 veut simplement dire en vertu de l'article 224 ou 225. Alors, 224
ou 225, lui, il dit simplement "à des fins de location". C'est
ça?
M. Savoie: Non. 224 ou 225 parte d'une fourniture à
soi-même d'un immeuble d'habitation par le constructeur.
M. Filion: À des fins de location.
M. Savoie: Ça peut être à des fins de
location.
M. Filion: Est-ce que ça peut être aussi à
des fins d'habitation?
M. Savoie: Ça peut... 285 peut également
s'appliquera...
M. Filion: 225. M. Savoie: ...224. M. Filion: ...ou
225.
M. Savoie: Ça peut être 224 aussi. C'est ce qu'on
vous disait.
M. Filion: Alors, ma question c'est: Est-ce qu'il peut l'habiter
aussi, selon cet article-là?
M. Savoie: Oui, y peut l'habiter...
M. Filion: Ou bien s'il faut qu'y le loue
seulement?
M. Savoie: II peut l'habiter aussi.
M. Filion: Et, à 96, est-ce qu'il aurait pu l'habiter
aussi?
M. Savoie: Oui, il aurait pu l'habiter aussi. M. Filion:
Pourquoi fait-on une distinction? M. Savoie: À cause des
intrants.
M. Filion: C'est qu'ici on ne le permet pas s'il y a eu un
remboursement sur intrants.
M. Savoie: C'est ça. Ici, à 96, on dit qu'il est
exonéré si c'est un particulier qui construit, qui le
transfère à lui-même, une personne liée, son
ex-conjoint... et on dit que "le premier alinéa ne s'applique pas si le
particulier a demandé un remboursement de taxe sur les intrants". Alors,
s'il a demandé un remboursement de taxe sur les intrants, ça ne
s'applique pas. Ça va, ça?
M. Filion: Oui. Et ici, même s'il a demandé le
remboursement, ça va s'appliquer.
M. Savoie: C'est-à-dire qu'ici, à 97, il a obtenu
le remboursement sur les intrants parce qu'il l'a construit et il décide
de le garder pour ses fins personnelles. Et, là, il va payer la
taxe.
M. Filion: Bien, là, on dit qu'il est
exonéré.
M. Savoie: II est exonéré...
M. Filion: Qu'est-ce qui est exonéré à
97?
M. Savoie: C'est (a fourniture après la construction.
M. Filion: C'est après. Et c'est quoi, l'exemple? C'est
quoi qu'on vise? C'est quoi que je vise à exonérer,
là?
M. Savoie: Ce qu'on vise à faire à 97, c'est la
fourniture d'un immeuble...
M. Filion: Alors, c'est quoi, l'exemple de 97?
M. Savoie: À 97, un constructeur fait construire pour
lui.
M. Filion: Oui.
M. Savoie: Alors, on dit que s'il transfère la fourniture
à lui-même, à ce moment-là, la fourniture est
taxable.
M. Filion: Au moment du transfert, elle est taxable?
M. Savoie: Oui, en vertu de 224 ou 225, le bien est taxable. Et
si, ensuite, il devait le transférer à une autre personne -
à un acquéreur - à ce moment-là, pas de taxe. Et
c'est ça, le sens de 97.
M. Filion: Alors, ici, on dit: II est exonéré "si
le constructeur est réputé, en vertu de 224 ou 225, pour
lui-même, avoir effectué à un moment quelconque une autre
fourniture de l'immeuble avant que la propriété de l'immeuble
d'habitation, du logement ou du droit soit transférée à
l'acquéreur de la fourniture." Alors, s'il construit pour
lui-même, comment ça qu'il est taxable?
M. Savoie: S'il a demandé les remboursements, s'il le
transfère à lui-même, à ce moment-là,
ça devient taxable. Il faut que les taxes soient payées dessus au
moins une fois.
M. Filion: Ça, je comprends très bien. Mais, ici,
l'article va m'exonérer. Il dit qu'il m'exonère si je construis
pour moi-même.
M. Savoie: II va t'exonérer si tu le transfères
à un acquéreur.
M. Filion: Mais je construis pour moi-même. Je ne
transfère pas à un acquéreur.
M. Savoie: Oui, tu construis pour toi-même, tu deviens
propriétaire, tu paies la taxe dessus. Tu as été
remboursé pour les intrants, tu deviens propriétaire.
M. Filion: Bien oui, mais l'article dit: Est
exonéré si le constructeur est réputé construire
pour lui-même.
M. Savoie: C'est ça. Est exonéré "si le
constructeur est réputé, en vertu de l'article 224 ou 225, avoir
effectué à un moment quelconque une autre fourniture de
l'immeuble avant que la propriété de l'immeuble [...] soit
transférée à l'acquéreur de la fourniture."
M. Filion: Là, je ne comprends pas. Est
exonéré "si le constructeur est réputé, en vertu de
l'article 224 ou 225, avoir effectué à un moment quelconque une
autre fourniture de l'immeuble avant que la propriété de
l'immeuble d'habitation, du logement ou du droit soit transférée
à l'acquéreur de la fourniture." Alors, c'est quoi, qui est
exonéré?
M. Savoie: Ce qui est exonéré, c'est le transfert
à l'acquéreur si la taxe est déjà payée.
M. Filion: Puis ça, si la taxe est déjà
payée, c'est écrit où, ça?
M. Savoie: C'est à 224.
M. Filion: C'est écrit à 224 ou 225.
M. Savoie: C'est ça; 224 s'intitule: "Fourniture à
soi-même d'un immeuble d'habitation - Constructeur."
M. Filion: Alors, quand je vais à 224, on parle de la
fourniture à soi-même d'un immeuble d'habitation et c'est
là qu'on parle que je dois payer une taxe si je me fournis à
moi-même un immeuble d'habitation.
Alors, qu'est-ce que vient faire l'article 97 si, en
réalité, quand je construis pour moi-même, je paie une
taxe? On me dit que je vais exonérer quoi? Je vais exonérer un
immeuble pour lequel je me suis taxé?
M. Savoie: Une fois que la taxe est payée sur un immeuble,
c'est terminé.
M. Filion: Ça, je comprends ça. M. Savoie:
Oui.
M. Filion: Je comprends que c'est terminé une fois que
c'est payé. Mais on vient exonérer quoi? On vient dire: Si jamais
cet immeuble-là que tu habites, tu le revends, il ne sera pas taxable.
C'est ça?
M. Savoie: Je m'excuse, je n'ai pas compris votre question.
M. Filion: Ici, on vient dire simplement que c'est
exonéré si le constructeur est réputé avoir
payé la taxe en réalité. C'est ça que ça
dit.
M. Savoie: Est réputé, en vertu de 224 ou 225,
avoir effectué...
M. Filion: Le paiement de la taxe.
M. Savoie: ...ou du droit soit transférée à
l'acquéreur de la fourniture.
M. Filion: Bon alors, pour se résumer... Il va falloir
qu'on se résume parce que... Ce qui est exonéré, c'est si
le constructeur construit pour lui et qu'il a payé la taxe. Point. C'est
ça?
M. Savoie: II transfère à un tiers, à un
acquéreur subséquent.
M. Filion: L'article 97 vise quoi? Il vise une transaction
subséquente à la conversion? C'est ça?
M. Savoie: S'il vise...
M. Filion: L'article 97 vise une transaction subséquente
à la conversion, c'est-à-dire à la construction de
l'immeuble habitable? M. Savoie: Oui. M. Filion: Bon, jusque-là,
ça va.
M. Savoie: Alors, le premier paragraphe est adopté, si je
comprends bien.
M. Filion: Non, on va lire les autres avant pour voir si... Parce
que les autres sont en relation avec. Et dans l'autre cas aussi, c'était
toujours une transaction subséquente; 96 pareil? Non. Celle-là,
c'est vraiment une transaction au moment où je construis pour
moi-même. On est d'accord là-dessus.
M. Savoie: On construit pour soi-même dans les deux
cas.
M. Filion: Pourquoi, à 96, je n'ai pas
référé à 224?
M. Savoie: On est sur son temps, là?
M. Filion: Une fois que ma question est finie, tant que je n'ai
pas la réponse, je ne suis pas sur mon temps.
M. Savoie: J'ai donné ma réponse.
M. Filion: Mais non, je n'ai pas eu ma réponse.
M. Savoie: Oui, oui.
M. Filion: Moi, je pose une question. Dès que j'ai fini ma
question, je ne suis plus sur mon temps.
Le Président (M. Lemieux): Le ministre n'est pas
obligé de s'exprimer. Le ministre n'a pas l'obligation de s'exprimer et
de répondre à votre question. Alors, si vous posez une question
et que le ministre décide de ne pas y répondre, alors le temps
continue et c'est sur votre temps puisque le ministre n'a pas pris la parole.
Or, le ministre peut décider à chacune de vos questions de se
taire et, de ce fait-là, votre temps...
M. Filion: S'écoule.
Le Président (M. Lemieux): ...continue. Le temps
s'écoule.
M. Filion: Bon, merveilleux!
M. Savoie: Mais j'ai répondu, là. Il faudrait que
ça soit clair. (16 h 45)
M. Filion: C'était quoi, la réponse? Je n'ai pas
compris. Je demandais pourquoi on n'avait pas référé
à 224, à 96.
M. Savoie: L'article 96 réfère au RTI, M. le
député.
M. Filion: À 224, quand je paie la taxe, j'ai droit au RTI
aussi?
M. Savoie: Qu'est-ce qui arrive, à 96, avec le RTI?
M. Filion: Si je demande un remboursement, je suis
disqualifié.
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Alors, j'aurais pu référer aussi
à 224, à 96.
M. Savoie: Pourquoi?
M. Filion: Mais c'est ça que je vous demande. Pourquoi
vous ne l'avez pas pris?
M. Savoie: Parce qu'à 224 il prend ses RTI. À 96,
il ne prend pas ses RTI; à l'article 224, il prend ses RTI.
M. Filion: Bon. Alors, là, on arrive à l'exception
de non-application de l'exonération. Alors, le premier alinéa ne
s'applique pas si, après le moment quelconque, à la fois... Si
après le moment quelconque, c'est quoi, ça?
M. Savoie: Qu'est-ce qui est quoi, là? M. Filion:
Le moment quelconque?
M. Savoie: Si, après le moment quelconque, c'est le moment
quelconque du premier alinéa, M. le député.
M. Filion: Non, mais c'est quand? En termes simples, c'est quoi?
Un exemple?
M. Savoie: Un exemple qui est donné, c'est l'utilisation
de 224: Avoir effectué à un moment quelconque. Alors, le premier
alinéa ne s'applique pas si, après le moment quelconque, à
la fois... Donc, les deux paragraphes sont cumulatifs.
M. Filion: Oui, mais traduisez-moi ça dans un exemple
simple, là. Ma maison, il se passe quoi? Je la vends, quoi? C'est quoi
qui arrive? À quoi on réfère quand on dit: Après le
moment quelconque? On réfère à une transaction?
M. Savoie: Le premier alinéa ne s'applique pas si,
après le moment quelconque, c'est-à-dire après le moment
quelconque de 224, où il y a eu fourniture à lui-même d'un
immeuble d'habitation et paiement de la taxe...
M. Filion: Les deux?
M. Savoie: Bien oui! "1° le constructeur a demandé un
remboursement de la taxe sur les intrants [...] 2° après que le
constructeur ait demandé le remboursement de la taxe sur les intrants et
avant que la propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit
soit transférée à l'acquéreur de la fourniture, le
constructeur n'est pas réputé avoir effectué une autre
fourniture de l'immeuble d'habitation ou du logement par vente en vertu des
articles 259 ou 262, ou en vertu de l'article 244 en raison de l'application de
l'article 271."
M. Filion: M. le ministre, je vous demandais, à l'instant
même, c'était quoi, la différence, et pourquoi vous n'aviez
pas pris 244, et vous m'avez dit: C'est une question de remboursement
d'intrants. Mais, dans l'exception, on les ramène, les remboursements
d'intrants.
M. Savoie: C'est ça. C'est qu'on donne
l'exonération au premier alinéa et, au deuxième, on ferme
la porte si des conditions ne sont pas respectées. On dit: S'il a pris
ses intrants, il n'y a pas droit.
M. Filion: Oui, mais c'était pareil, dans l'autre cas, M.
le ministre.
M. Savoie: C'était la même chose dans l'autre cas.
Si vous regardez 96, c'est exactement la même chose.
M. Filion: Mais je vous demandais... M. Savoie: Le premier
alinéa...
M. Filion: ...pourquoi vous n'aviez pas
référé à 224, à 96. Vous m'avez dit: C'est
parce qu'il y avait des remboursements sur intrants. Mais en
réalité, là, on a des remboursements sur intrants aussi,
dans 97.
M. Savoie: Ici, on parle d'un acquéreur.
M. Filion: Oui et, de l'autre côté, on parle de
quoi?
M. Savoie: On ne parle pas d'acquéreur. M. Filion:
Non? M. Savoie: Non.
M. Filion: Quand vous vendez à votre fils, il n'y a pas
d'acquéreur, là-dedans?
M. Savoie: Non. Vous comprenez qu'à ce moment-là
c'est le propriétaire constructeur qui vend directement à son
fils. Ici, c'est le propriétaire constructeur qui fournit d'abord
à soi-même et ensuite se revire de bord et transfère
à un tiers. Il y a une étape de plus: le transfert au
tiers.
M. Filion: Mais son fils aussi, c'est un tiers?
M. Savoie: Oui. Mais il n'y a pas eu de transfert du
propriétaire à lui-même et ensuite de lui-même
à un tiers. C'est le propriétaire constructeur qui est un
particulier qui construit pour lui-même, à 96. Et il n'y a un
transfert qu'à une personne liée, à un ex ou
lui-même.
M. Filion: Bon. Alors, après le moment quelconque, c'est
après le moment où il s'est livré, où il a
construit pour lui-même. C'est ça?
M. Savoie: C'est ça. C'est-à-dire à
l'acquéreur.
M. Filion: Non, mais écoutez, là. Moi, je vous
parle du moment quelconque, là. Le premier alinéa ne s'applique
pas après le moment quelconque...
M. Savoie: O.K.
M. Filion: Alors, c'est après le moment où...
M. Savoie: À224.
M. Filion: ...autrement dit, il s'est fourni un immeuble à
lui-même.
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Parfait! À la fois... Le constructeur a
demandé un remboursement de taxe sur les intrants à
l'égard de l'acquisition... Juste une petite nuance. Pourquoi avoir
divisé en deux alinéas, ici, et ne pas l'avoir fait à 96?
C'est la même application.
M. Savoie: Ce n'était pas nécessaire.
M. Filion: Mais pourquoi c'était nécessaire
ici?
M. Savoie: Regardez, ce n'était pas nécessaire.
M. Filion: C'est parce qu'on reprend les deux mêmes
critères. On l'a mis dans un seul paragraphe, auparavant, et
après ça on le divise en deux. Puis c'est, à toutes fins
pratiques, la même chose. Le particulier a demandé un
remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard de
l'acquisition. Et, aux paragraphes 1° et 2°, de l'autre
côté, vous l'avez complètement séparé. Est-ce
que c'est parce que vous vouliez donner une meilleure lecture au texte,
à 97? Par rapport à 96, c'était plus compliqué?
M. Savoie: C'est parce qu'à 97 le deuxième
alinéa est un petit peu plus long. On a voulu...
M. Filion: Pas vraiment! Bon. Alors le constructeur a
demandé un remboursement de la taxe sur les intrants à
l'égard de l'acquisition de l'immeuble d'habitation ou du logement ou
à l'égard d'une amélioration faite à l'un d'eux
Alors, toujours la même chose. C'est quoi, le sens qu'on doit accorder
à la 2e partie du paragraphe du 2e alinéa, après la
virgule de la fourniture, le constructeur n'est pas réputé avoir
effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation ou du logement
par vente en vertu des articles..."? C'est quoi le sens qu'on doit retenir de
cet énoncé-là?
Le Président (M. Camden): Je vous rappelle. M. le
député de Montmorency, que votre 20 minutes est terminé
à l'égard de l'alinéa 1.
M. Filion: De l'alinéa 1.
Le Préskient (M. Camden): Oui.
M. Filion: On a discuté une partie sur le... après
le moment quelconque, là. Je ne sais pas où on a commencé
à "timer", mais, moi, j'étais sur "le moment quelconque" pour au
moins cinq minutes.
Le Président (M. Camden): Où il est. votre moment
quelconque?
M. Filion: Le paragraphe juste avant l'alinéa 1. De toute
façon, ce n'est pas grave, j'avais fini. J'ai 20 minutes sur le 1er
alinéa.
Le Président (M. Camden): Bien, on passe à
l'alinéa 1.
M. Filion: Et j'ai 20 minutes sur l'alinéa... J'avais
mixé les deux pour avoir 20 minutes.
Le Président (M. Camden): Ah bien! On peut convenir d'une
chose, il vous reste donc 20 minutes pour l'autre moitié.
M. Filion: L'autre moitié... Vous voulez dire du
1°?
Le Président (M. Camden): De l'article.
C'est-à-dire, l'autre moitié, dans ce cas-là,
à partir du moment où c'est inscrit: "Le premier alinéa ne
s'applique pas si, après le moment quelconque, à la fois".
M. Filion: Alors, comment ça fonctionne? Dites-moi
ça. Je ne suis pas habitué.
Le Président (M. Camden): Vous avez 20 minutes à
partir de 97, la ligne où on retrouve 97, et, à la fin, qui se
termine par "l'acquéreur de la fourniture". Ça, c'est le 1er
alinéa. Ça va?
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Camden): Et après ça, le 2e
commence par "Le premier alinéa ne s'applique pas si, après le
moment quelconque, à la fois". Ça, c'est un bloc incluant:
"1° le constructeur a demandé un remboursement de la taxe sur les
intrants à l'égard de l'acquisition de l'immeuble d'habitation ou
du logement ou à l'égard d'une amélioration faite à
l'un d'eux;" Vous avez 20 minutes là-dessus.
M. Filion: Moi, on m'a dit...
Le Président (M. Camden): Vous pouvez avoir encore 20
autres minutes après.
M. Filion: Moi, on m'a dit que c'était 20 minutes.
Ça, c'est un paragraphe... Un, c'est un paragraphe, et l'autre c'est un
paragraphe.
Le Président (M. Camden): Bref, ça fait 60 minutes
au total.
M. Filion: 60 minutes pour cette partie.
Le Président (M. Camden): Oui. Est-ce que ça va
être suffisant pour couvrir le matériel?
M. Filion: Oui. On va finir avant ça, M. le
Président. C'est juste pour comprendre comment ça marche.
Le Président (M. Camden): Ça va. C'est pour vous
donner tout le temps possible, vous savez, pour faire votre travail. Je ne
voudrais pas vous empêcher...
M. Filion: Oui, l'important c'est de bien le regarder. Alors,
j'étais dans le 2e alinéa, M. le Président. Toujours le
même sens... C'est quoi le sens qu'on doit accorder à partir de
"...le constructeur n'est pas réputé avoir effectué une
autre fourniture de l'immeuble d'habitation ou du logement par vente en vertu
des articles 259 ou 262, ou en vertu de l'article 244 en raison de
l'application de l'article 271"?
M. Savoie: Alors, c'est exactement la même chose
qu'à 96, c'est-à-dire qu'on ne change pas l'utilisation, on le
garde résidentiel et il ne redevient pas commercial.
M. Filion: Mais 262 référait à une situation
commerciale à "individu".
M. Savoie: On le garde commercial. C'est ça, c'est
exactement le même sens que le 2e alinéa de 96.
M. Filion: Mais, ici, je ne le garde pas commercial. Je passe
d'une situation où mon immeuble, que je construis pour moi-même,
que je revends... Quand je l'ai construit pour moi-même, j'étais
personnel.
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Je n'étais pas commercial.
M. Savoie: Oui.
M. Filion: Alors, pourquoi me parlez-vous de 262?
M. Savoie: Bien, on dit que, si ça devient commercial et
que la taxe n'a pas été payée dessus, il faut payer la
taxe.
M. Filion: C'est ça que ça dit.
M. Savoie: C'est exactement ça. (17 heures)
M. Filion: Non. Alors, oui, c'est quoi, déjà?
M. Savoie: C'est ce que je vous ai dit tout à l'heure.
M. Filion: Oui, mais 262, ici, je suis dans une situation -
à moins que vous n'ayez pas donné les bonnes explications avant -
où l'individu se construit pour lui-même et qu'il vend
après sa maison qui est construite pour lui-même. Quand il l'a
construite pour lui-même, il n'est plus dans une activité
commerciale. Sa maison, il l'a personnellement, il n'est plus commercial. Il a
payé la taxe au moment où il l'a construite pour
lui-même.
M. Savoie: Si la taxe est payée une fois, c'est
réglé. Ici, c'est si la taxe n'est pas payée.
M. Filion: Je suis d'accord avec vous mats, à 262, on
réfère à une activité commerciale. Qu'est-ce que
ça vient foutre là?
M. Savoie: C'est-à-dire que, si on change d'orientation et
que la taxe n'a pas été payée, ça devient...
M. Filion: Est-ce qu'il y a des situations où la taxe
n'aurait pas été payée dans la construction pour
lui-même?
M. Savoie: S'il change la destination de la résidence.
M. Filion: Non, mais il l'a construite pour lui-même et il
va l'habiter et, après ça, il la vend. C'est ça, le sens
de l'article 97.
M. Savoie: Ça, c'est le sens de l'article 96. Ce n'est pas
le sens de l'article 97.
M. Filion: Mais, là, on est toujours dans 97?
M. Savoie: Oui. Tantôt, dans ton exemple, tu étais
dans 96.
M. Filion: Oui, on utilise 262 parce que... À moins qu'on
aille lire l'article 262, on va comprendre. Parce qu'à 262 on m'a dit
que c'était une situation où on ne passe pas de commercial
à résidentiel. Mais, moi, je suis déjà
résidentiel. Qu'est-ce qu'il vient foutre, 262?
M. Savoie: Lisez 262 à ce moment-là, M. le
député.
M. Filion: Vous pouvez le lire, M. le ministre, c'est votre loi.
Alors, c'est quoi le sens de 262? On réfère à une
activité commerciale. Ça ne marche pas.
M. Savoie: On avait clairement expliqué 262 lorsque nous
avons fait 96. Lorsqu'on a fait 96, on avait dit que 262, c'était
lorsqu'on avait pris un immeuble commercial et qu'on l'avait rendu
résidentiel.
M. Filion: C'est qu'on a pris un immeuble commercial, on ne l'a
pas rendu résidentiel à 96. On le vend à des gens avec qui
on est lié ou on se le vend à soi-même. Et, là, on
construit un immeuble pour soi-même et on le vend à un tiers.
Alors, on a dit: Avant de se le vendre à soi-même, il faut qu'il
ait toujours été commercial, à 96. Mais qu'est-ce que
vient faire le commercial si je l'ai construit pour moi-même et
qu'après ça je le revends à un autre? Je suis
déjà, à ce moment-là, au niveau de
résidentiel, je ne suis plus dans une activité commerciale.
M. Savoie: Je ne comprends pas votre question, M. le
député.
M. Filion: Alors, ma question, je la reprends tranquillement.
M. Savoie: Oui, s'il vous plaît.
M. Filion: À l'article 96, on réfère
à l'article 262. À l'article 96, on construit pour vendre
à quelqu'un. On est dans une activité commerciale, on construit
et on vend à quelqu'un.
À 97, on est dans une activité commerciale où on se
construit à soi-même. Alors, on paie la taxe à
soi-même et, par la suite, on vend à un tiers. Mars quand je suis
rendu à moi-même, je ne suis plus dans une activité
commerciale. Alors, m'avez-vous mieux suivi?
M. Savoie: Vous êtes très difficile à suivre
parce que vous faussez vous-même vos propres...
M. Filion: Alors, expliquez-moi-le. C'est ça que je veux
comprendre.
M. Savoie: Les prémisses de votre question sont fausses.
Alors, il faudrait faire un petit peu d'Aristote.
M. Filion: Bien, c'est parce que les prémisses, je les
prends sur vos réponses. C'est ça J'ai de la difficulté
à...
M. Savoie: L'article 97, c'est le constructeur...
M. Filion: ...avoir de la cohérence. M. Savoie:
...qui construit. M. Filion: Oui.
M. Savoie: II décide de le transférer à
lui-même.
M. Filion: O.K. Et de vendre à un tiers.
M. Savoie: Et, par la suite, il décide de le vendre
à un tiers.
M. Filion: Alors, quand il est rendu à lui-même,
est-ce qu'il est dans une activité commerciale ou il est
résidentiel?
M. Savoie: II n'est pas dans une activité commerciale
lorsqu'il décide de transférer à lui-même. Mais,
là, il ne faudrait pas jouer dans l'activité commerciale. Une
fourniture à lui-même...
M. Filion: Alors, est-ce que c'est commercial ou si c'est
personnel?
M. Savoie: C'est une fourniture à lui-même. Une
voix: Taxable.
M. Filion: Taxable. Mais c'est toujours dans une activité
commerciale.
M. Savoie: Mais, là, on ne va pas jouer dans les
activités commerciales.
M. Filion: Une fois qu'il l'a lui-même, il n'est plus
commercial.
Une voix: Non.
M. Savoie: Ça dépend.
M. Filion: Ça dépend. Ça dépend de
quoi?
M. Savoie: Ça dépend s'il l'utilise pour fins de
résidence ou s'il l'utilise pour fins commerciales.
M. Filion: S'il l'utilise pour fins de résidence ou s'il
l'utilise pour fins commerciales. S'il
l'utilise pour fins de résidence, à ce moment-là,
262 ne s'appliquera pas.
M. Savoie: S'il l'utilise pour fins de résidence, à
ce moment-là, 262 ne s'appliquera pas.
M. Filion: Et 244, il vient faire quoi?
M. Savoie: Je vais lire l'article 244, M. le
député.
M. Filion: M. le ministre, je suis là pour poser des
questions.
M. Savoie: Et, mot, je suis là pour donner des
réponses.
M. Filion: Alors, on parle de quoi? C'est quoi le sens de 244?
Vous avez des notes, vous pouvez me dire ça.
M. Savoie: L'article 244. Je vais vous lire la note explicative
si vous voulez.
M. Filion: Oui, ça va aider.
M. Savoie: Sur votre temps, toutefois. Sur votre temps, je vais
vous fournir une explication à 244. Elle est brillante, la note
explicative. L'article 244 prévoit une règle de changement
d'utilisation applicable lorsqu'un inscrit qui détient un bien meuble
qui est une immobilisation cesse de l'utiliser, principalement dans le cadre de
ses activités commerciales. Dans ce cas, l'inscrit est
réputé s'être fourni le bien à lui-même
à sa juste valeur marchande et avoir perçu la taxe relative
à cette fourniture qu'il doit, par conséquent, verser au
ministre.
M. Filion: Alors, dans notre cas, ça s'applique comment,
ça?
M. Savoie: Est-ce qu'on pourrait avoir une explication, Me
Dupont?
M. Dupont: Alors, c'est dans l'hypothèse où... La
mécanique de 244 et 271 fait en sorte qu'un organisme du secteur public
est, dans cette hypothèse-là, réputé se fournir
lui-même. Donc, c'est dans la même veine que les autres articles
259 et 262 sauf que c'est dans l'hypothèse où la personne est un
organisme du secteur public.
M. Savoie: C'est limpide!
M. Filion: Savez-vous où on va se retrouver avec de la
pureté comme ça? Et, 271, c'est la même affaire. Ça
vise les organismes du secteur public. C'est ça, M. le ministre?
M. Savoie: Je ne le sais pas. Peut-être que Me
Dupont...
M. Filion: Je peux vous dire la réponse.
M. Dupont: Effectivement. En fait, on dit que l'article 244
s'applique à l'égard d'un immeuble acquis par un organisme du
secteur public comme si l'immeuble était un bien meuble.
M. Filion: Comme si l'immeuble était un bien meuble.
Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Je suis dans un immeuble, moi,
là. Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans?
M. Dupont: C'est parce que les règles de changement
d'usage à l'égard des immeubles et des biens meubles sont
différentes. C'est la notion d'utilisation principale qui fait en sorte
que l'utilisation est modifiée. Si, par exemple, vous utilisez
principalement un bien meuble à des fins non commerciales et que vous
l'utilisez principalement à des fins commerciales, la totalité de
l'utilisation est transformée. Alors qu'en matière d'immeuble la
variation est différente.
M. Filion: Dans le cas qui nous concerne, c'est quelle sorte
d'exemple? Écoutez, là, moi, je veux bien être capable de
lire une loi mais... "Ou en vertu de l'article 244 en raison de l'application
de l'article 271." Alors, 271 s'applique en faisant les adaptations
nécessaires à l'égard de l'immeuble acquis par un
organisme du secteur public comme si l'immeuble était un bien
meuble.
Puis ça, ça a quoi, pour conséquence? Par rapport
à l'article, là... On dit: En raison de l'article 271... Pourquoi
est-ce qu'on vient me réputer un bien meuble dans l'application de mon
article 97?
M. Dupont: En définitive, ce qu'on dit, c'est qu'à
l'égard des immeubles qui sont détenus par un organisme du
secteur public, lorsque l'organisme du secteur public avait un immeuble qui
était utilisé principalement à des fins commerciales et
qu'il l'utilise principalement à des fins résidentielles,
l'article 244 s'applique, c'est-à-dire qu'il y a une fourniture
réputée.
M. Filion: Un organisme public peut utiliser un immeuble à
des fins résidentielles?
M. Savoie: Un centre hospitalier; les logements pour son
personnel. Le ministère des Transports, dans les régions
éloignées.
M. Filion: Bon. Et, ça, ça a pour effet de venir
m'exonérer là-dedans. C'est ça? Alors, qu'est-ce que vient
faire mon organisme? Moi, j'essaie de comprendre le sens, toujours, du dernier
bout de phrase, là. Mon organisme public, il ne faut pas qu'il fasse de
changement d'usage, lui non plus?
M. Dupont: II ne faut pas que l'organisme
public change l'utilisation commerciale en utilisation
résidentielle. (17 h 15)
M. Savoie: Sans en payer la taxe.
M. Filion: Uniquement s'il vend à un tiers, bien
sûr. Alors, M. le Président, je suis prêt à adopter
l'article.
Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 97
est adopté dans son ensemble?
M. Filion: Sur division, M. le Président. C'est
incompréhensible.
Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté sur
division. Nous appelons l'article 98, 1er paragraphe.
M. Filion: M. le Président, qui lit? Est-ce que c'est
vous?
Le Président (M. Lemieux): Je peux bien vous faire
plaisir. Je peux bien vous lire ça. "La fourniture par vente d'un
immeuble d'habitation à logements multiples ou d'un droit dans un tel
immeuble d'habitation, est exonérée si, selon le cas: "1°
elle est effectuée par une personne qui en est le constructeur et si
celui-ci est réputé, en vertu de l'article 226, avoir
effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation avant que la
propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit soit
transférée à l'acquéreur de la fourniture; "2°
elle est effectuée par une personne qui n'en est pas le constructeur
mais qui est le constructeur d'une adjonction à l'immeuble
d'habitation."
Voulez-vous que je vous lise l'article dans sa totalité?
M. Filion: On peut s'arrêter là pour l'instant.
Le Président (M. Lemieux): Oui, je pense que...
M. Filion: On continuera après, M. le
Président.
Le Président (M. Lemieux): Çava.
M. Filion: On va clairer. Alors, M. le ministre, le sens de
l'article 226, c'est quoi?
M. Savoie: L'article 226?
M. Filion: Oui.
M. Savoie: C'est la même chose que 224.
M. Filion: C'est quoi...
M. Savoie: Sauf qu'ici on est dans un immeuble à logements
multiples.
M. Filion: Oui, mais ça dit quoi, ça, c'est quoi,
le sens?
M. Savoie: Me Dupont, s'il vous plaît.
M. Dupont: II s'agit d'une fourniture à soi-même
d'un immeuble à logements multiples par un constructeur.
M. Filion: Tout ce qui change, c'est "logements multiples"?
M. Dupont: Exact.
Une voix: Comment ça se fait que vous vous êtes
acheté un café?
Le Président (M. Lemieux): Je ne me suis pas acheté
un café. On m'a offert un café. Elle n'est pas là mais,
tout à l'heure, c'est cette demoiselle qui était derrière
moi qui m'a offert un café.
Une voix:...
Le Président (M. Lemieux): Non, non, il faudrait
peut-être lui demander. On va lui demander lorsqu'elle arrivera.
Une voix: Question de règlement, M. le
Président.
Le Président (M. Lemieux): Mais, comme elle est
occasionnelle, ses faibles moyens ne lui permettront sûrement pas
d'offrir... D'ailleurs, je vais lui offrir de lui rembourser, tout à
l'heure.
M. Gobé: Est-ce que je peux faire une proposition, M. le
Président?
Le Président (M. Lemieux): Oui. On va attendre qu'elle
arrive. On la fera tout à l'heure.
M. Gobé: Ce serait que le secrétaire de la
commission paie le café.
M. Savoie: Je seconde, M. le Président.
M. Camden: M. le Président, comme on a la visite du
député de LaFontaine, ça pourrait être lui.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gobé: Le député de LaFontaine, il est
comme le premier ministre à Paris, il n'a plus d'argent dans ses poches.
Il a vu M. Aristide ce midi, en plus.
Le Président (M. Lemieux): M. le
député de
Montmorency, c'est vous qui avez la parole, ou M. le ministre?
M. Filion: II faudrait regarder qui a posé la
dernière question. J'aimerais continuer dans une autre... Alors, le sens
de l'alinéa 1°, il vient dire quoi, exactement, M. le ministre?
Quand on lit 1°, dans l'ensemble, ça fait quoi? On dit:
...exonérée si, selon le cas: 1°, 2°. Alors, 1°,
ça vise la situation qui est quoi, exactement?
M. Dupont: Alors, le...
M. Filion: M. le ministre qui va répondre pour le
ministre?
M. Savoie: Je m'excuse, M. le député, je n'avais
pas compris le sens de la question. Est-ce que vous pouvez
répéter, s'il vous plaît?
M. Filion: Le sens est très simple. Ça vise quoi,
l'alinéa 1°?
M. Savoie: L'alinéa 1° vise à créer une
exception au principe de taxation. C'est-à-dire qu'on exonère si
1° est rencontré.
M. Filion: Oui, mais 1°, c'est quoi?
M. Savoie: L'alinéa 1°, c'est: "elle est
effectuée par une personne qui en est le constructeur et si celui-ci est
réputé, en vertu de l'article 226 - donc, de se fournir un
immeuble d'habitation à logements multiples - avoir effectué une
autre fourniture de l'immeuble d'habitation avant que la
propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit soit
transférée à l'acquéreur."
M. Filion: Et 2°, à ce moment-là, il vient
faire quoi, là-dedans?
M. Savoie: L'alinéa 2°, ça constitue une autre
condition.
M. Filion: Oui, mais ça fait quoi, par rapport... Quand on
les cumule, ça nous donne quoi comme image globale?
M. Savoie: "Elle est effectuée par une personne qui n'en
est pas le constructeur mais qui est le constructeur d'une adjonction à
l'immeuble d'habitation". Alors, ici, 2° porte sur le constructeur d'une
adjonction.
M. Filion: Au début, on disait, "elle est effectuée
par une personne qui en est le constructeur", dans 1°. Allez-y, M. le
ministre.
M. Savoie: Allez-y, quoi, M. le député?
M. Filion: Bien, c'est parce que je veux savoir ce que ça
donne, 1° et 2°.
M. Savoie: Bien, on le lit et on le comprend. "La fourniture par
vente d'un immeuble d'habitation à logements multiples ou d'un droit
dans un tel immeuble est exonérée." On dit que c'est
exonéré si 1° est rencontré et si 2° est
rencontré.
M. Filion: Bon. 1° et 2°, ça fait quoi comme
situation? Je voudrais avoir un exemple d'application.
M. Savoie: L'alinéa 2°, on l'a compris, dans le sens
où il y a adjonction.
M. Filion: Alors, est-ce que ça vise seulement les
adjonctions, 98?
M. Savoie: Non; 98, paragraphe 2°, oui, mais pas paragraphe
1°.
M. Filion: Mais est-ce que je dois rencontrer les deux
conditions?
M. Savoie: Selon le cas. M. Filion: L'un ou l'autre. M.
Savoie: C'est ça. M. Filion: Bon.
M. Savoie: Selon le cas. S'il n'y a pas d'adjonction, à ce
moment-là, 2° ne peut pas s'appliquer, il n'y a pas d'adjonction.
Donc, 1°, à ce moment-là, va s'appliquer. Ce n'est pas...
M. Filion: Mais "logements multiples" ça ne concerne que
1°, ça ne concerne pas que 2°?
L'adjonction, est-ce que c'est l'adjonction de logements multiples ou
pas?
M. Savoie: C'est une adjonction, évidemment, au 1er
paragraphe de 98. Alors, "la fourniture par vente d'un immeuble d'habitation
à logements multiples..."
M. Filion: Et 2°, "est effectuée par une personne qui
n'en est pas le constructeur mais qui est le constructeur d'une adjonction
à l'immeuble d'habitation".
M. Savoie: C'est ça. Elle est exonérée si
elle est effectuée par une personne qui n'en est pas le constructeur,
mais qui est le constructeur d'une adjonction. À ce moment-là, il
y a exonération.
M. Filion: Alors, 2°, on vise juste l'adjonction.
M. Savoie: C'est ce que l'article dit.
M. Filion: Et l'alinéa 1° vise le reste de
l'immeuble.
M. Savoie: L'article 1° vise l'immeuble d'habitation à
logements multiples.
M. Filion: Alors, on traite l'adjonction comme étant un
immeuble distinct.
M. Savoie: II faut lire également le dernier paragraphe de
98 pour bien saisir 98,1° et 2°.
M. Filion: Je comprends, je veux bien le lire, mais je veux
savoir si ça ne vise que l'adjonction, oui ou non. En fonction... Parce
que, là, ça va constituer un immeuble distinct, parce qu'on fait
la vente d'un immeuble d'habitation à logements multiples. Alors,
l'adjonction devient un immeuble distinct.
M. Savoie: Ça pourrait être deux immeubles
distincts.
M. Filion: Dans quel cas va-t-on avoir un distinct et un pas
distinct?
M. Savoie: Ça va dépendre si la taxe a
été payée ou non.
M. Filion: Dans quel article est-ce qu'on voit ça?
M. Savoie: L'article 227. (17 h 30)
M. Filion: L'article 227? Qu'est-ce que ça veut dire:
"elle est effectuée par une personne qui n'en est pas le constructeur
mais qui est le constructeur d'une adjonction"? C'est quoi, ça? On parle
de l'adjonction.
M. Savoie: Allez-y, Me Dupont.
M. Dupont: C'est dans l'hypothèse où la personne
achète, par exemple, une conciergerie où il y a trois
étages et, éventuellement, construit un quatrième
étage. À ce moment-là, la personne n'est pas le
constructeur de l'immeuble d'habitation mais est le constructeur de
l'adjonction.
M. Filion: C'est quoi "est effectuée par une
personne"?
M. Dupont: La fourniture.
M. Filion: La fourniture, c'est "la fourniture par vente d'un
immeuble"? C'est la délivrance d'un immeuble d'habitation à
logements multiples? O.K. Donc, c'est autre qu'un constructeur qui vend. Est-ce
que c'est bien ça que ça veut dire? C'est une personne autre
qu'un constructeur qui va vendre le bien immeuble?
M. Dupont: Non, c'est que la fourniture par vente de l'immeuble
d'habitation à logements multiples est exonérée si elle
est faite par une personne qui n'est pas le constructeur de l'immeuble
d'habitation à logements multiples mais qui est le constructeur de
l'adjonction.
M. Filion: "Est exonérée si [...] elle est
effectuée par une personne qui n'en est pas le constructeur - de
l'immeuble à logements multi pies - mais qui est le constructeur d'une
adjonction", c'est ça?
M. Dupont: Exact.
M. Filion: Et, à 1°, la fourniture est
effectuée par un constructeur?
M. Brochu: Dans l'hypothèse où il n'y a pas eu
d'adjonction.
M. Filion: 1°, il n'y a pas d'adjonction et, 2°, il y a
une adjonction. Mais on vend un immeuble avec une adjonction, à
2e, ou on vend juste l'adjonction?
M. Brochu: Non, on vend la totalité de l'immeuble.
M. Filion: Tantôt, on parlait juste de l'adjonction.
M. Dupont: Ici, on vend... C'est parce qu'on ne peut pas
concevoir qu'on puisse vendre uniquement le cinquième étage d'un
bloc à appartements qui n'est pas, par ailleurs, un immeuble en
copropriété.
M. Filion: C'est ça que je demandais tout à
l'heure. On m'a dit que c'était juste l'adjonction.
M. Dupont: Bien, ici, c'est parce que c'est la fourniture par
vente d'un immeuble d'habitation à logements multiples.
M. Filion: Alors, est-ce que c'est juste l'adjonction qui va
être exonérée ou tout l'immeuble va être
exonéré?
M. Dupont: Ça dépend des situations. Pour que la
totalité de la vente soit exonérée, il faut que la
personne qui est le constructeur de l'adjonction se soit, à un moment
donné, fourni l'adjonction. Et ça, c'est l'article 227 qui le
prévoit. Donc, se fournissant l'adjonction, elle paie la taxe et,
lorsqu'elle revend l'immeuble d'habitation avec une adjonction à
l'égard de laquelle la taxe a été payée, la
totalité de la transaction est exonérée.
M. Filion: Êtes-vous capable de répéter
ça, M. le ministre?
M. Savoie: Répéter quoi, M. le
député?
M. Filion: Ce que vient de dire votre représentant du
ministère.
M. Savoie: Je ne voudrais pas, M. le Président, commencer
à répéter tout ce qui se dit ici. On n'en sortirait pas.
Effectivement...
M. Filion: Ça n'a pas de bon sens.
M. Savoie: ...c'est comme on vous l'a souligné à
plusieurs reprises, c'est que ça fait partie de vos interrogations.
Votre préoccupation avec une compréhension précise et
exacte des articles qui sont contenus dans la Loi sur la taxe de vente est
impossible, compte tenu du fait qu'il s'agit d'une loi qui vise deux choses:
Premièrement, c'est un domaine complexe qui demande un haut niveau de
précision et, deuxièmement, ça demande des connaissances
de base. Si, étant donné...
M. Filion: Même si on a les connaissances de base, je vous
défie de répéter ce qu'il vient de dire, dans le
même texte, sans vous tromper.
M. Savoie: Je ne peux pas le répéter parce que je
n'écoutais point.
M. Filion: Ah, vous auriez dû écouter, M. le
ministre.
M. Savoie: J'étais préoccupé avec autre
chose.
M. Filion: C'est certain que vous auriez dû écouter.
Vous vous rendriez compte à quel point les explications que l'on donne
sont loin d'être traduites dans le texte que l'on a.
M. Savoie: Non, ça, je ne vous crois pas parce que
ça fait assez longtemps qu'on discute de ce projet de loi pour savoir
que c'est toujours la même chose. C'est que vous vous fiez uniquement
à la perception. Ce que je vous dis, ce n'est pas la perception qui
compte, ici, c'est la connaissance.
M. Filion: Alors, dites-moi, au deuxième alinéa,
si, effectivement, l'exemption s'applique à l'adjonction et à
l'immeuble en même temps.
M. Savoie: M. le député, il n'en revient pas
à moi, en tant que ministre, de vous répondre si l'article
98.2° s'applique à une adjonction ou à un immeuble. Tout ce
que je sais, c'est ce que l'article 98 dit et, d'après moi, il le dit
clairement.
M. Filion: Bien, si ce n'est pas vous qui en répondez, qui
va en répondre devant l'Assemblée nationale?
M. Savoie: Ah, c'est moi qui en répond.
J'en réponds de la clarté et, ultimement, j'en
réponds au niveau...
M. Filion: Vous en répondez mais vous n'êtes pas
capable de l'expliquer pareil.
M. Savoie: Oui, je suis capable de l'expliquer et je vous l'ai
expliqué, d'ailleurs. Si on fait...
M. Filion: Vous ne me l'avez pas expliqué.
M. Savoie: ...sortir le Verbatim, je vous ai dit que la
fourniture d'un immeuble d'habitation à logements multiples est
exonérée si elle est effectuée par une personne qui en est
le constructeur, en vertu de l'article 226, et, deuxièmement, si elle
est effectuée par une personne qui n'en est pas le constructeur mais qui
est le construction d'une adjonction à l'immeuble d'habitation.
M. Filion: Alors, la question que je vous pose... Tout à
l'heure, vous me disiez que ça s'appliquait uniquement à
l'adjonction. Là, je vous pose la question si, effectivement, cette
exonération-là, prévue au deuxième alinéa,
s'applique également à l'immeuble.
M. Savoie: S'il y a une adjonction sur l'immeuble, et les taxes
ont été payées.
M. Filion: Ça va s'appliquer aux deux.
M. Savoie: Bien oui. C'est parce que les taxes ont
déjà été payées sur l'immeuble. Alors, ce
qu'on cherche, c'est uniquement l'adjonction.
M. Filion: Alors, si, sur l'adjonction, effectivement on a
payé les taxes...
M. Savoie: Alors, si on a payé les taxes sur l'adjonction,
on est couvert. Vous tombez soit dans 1°, soit dans 2°. Ça
couvre les deux.
M. Filion: Bon. De toute façon, sûrement qu'il va y
avoir des explications plus bas parce qu'on ne parle pas de payer les taxes
à ce niveau-là. On dit simplement que, s'il y a une adjonction,
il y a une exonération.
M. Savoie: Bien, c'est-à-dire qu'il y a exonération
si les taxes sont payées. Si les taxes ne sont pas payées, il n'y
a pas d'exonération.
M. Filion: Oui, mais on n'a pas encore vu ces
paragraphes-là.
M. Savoie: Tout ce qu'on veut faire, c'est effectuer une double
taxation.
M. Filion: Vous voulez effectuer une double taxation?
M. Savoie: On veut éviter une double taxation.
M. Filion: Vous avez dit, M. le ministre, que vous vouliez avoir
une double taxation.
M. Savoie: Je veux dire... On ne veut pas effectuer une double
taxation.
M. Filion: J'aime mieux ça comme ça. Bon, alors, on
est rendu dans la non-application. Je vous ferai remarquer que vous avez
écrit le 1° et le 2° de la non-application comme l'article 97,
mais, l'article 96, vous ne l'avez pas écrit de la même
façon.
M. Savoie: Non. C'est parce que c'est un petit peu plus long.
M. Filion: Au risque de me répéter... Non, mais
ça manque de cohésion et d'uniformité. Alors, encore une
fois, l'exemple ici ce serait quoi où on pourrait avoir une fourniture
exonérée par rapport aux autres articles, 97... Est-ce que c'est
juste "à logements multiples" qui fait la distinction?
M. Savoie: Me Dupont. M. Dupont: Oui.
M. Filion: C'est uniquement "à logements multiples" qui
fait la distinction? Vous n'avez pas eu envie de l'écrire "logements
multiples" dans le préambule de l'alinéa 1°?
M. Dupont: Bien, on dit: "La fourniture par vente d'un immeuble
d'habitation à logements multiples" au tout début de
l'article.
M. Filion: Mais à l'article 226 ici, là? Ça
visait uniquement les logements multiples.
M. Dupont: À l'article 226?
M. Filion: Oui, parce qu'à l'article 226 c'est...
M. Dupont: À l'article 226, on dit: "Dans le cas où
la construction ou la rénovation majeure d'un immeuble d'habitation
à logements multiples est presque achevée", etc.
M. Filion: O.K. Alors, l'exclusion du bas de page, c'est quoi
exactement, M. le ministre?
M. Savoie: Oui, M. le député.
M. Filion: L'exclusion du bas de page vient exclure quoi? C'est
nouveau ça, par rapport aux autres.
M. Savoie: Oui, effectivement. Le premier alinéa ne
s'applique pas dans le cas de l'application du dernier paragraphe.
M. Filion: Ça ne me dit rien ce que vous dites, M. le
ministre. Prenez ça tranquillement pas vite pour que je comprenne.
M. Savoie: On dit au niveau de l'exclusion, qui est le dernier
paragraphe de l'article 98: "Le premier alinéa ne s'applique pas
à la partie de la fourniture - pour l'adjonction, donc, le
deuxième paragraphe du premier alinéa - si la personne en est le
constructeur et n'est pas réputée, en vertu de l'article 227,
avoir effectué une autre fourniture". Alors, si la taxe est
déjà payée, tous les meubles sont exonérés.
C'est ça.
M. Filion: L'adjonction est taxable, hein?
M. Savoie: Une adjonction est toujours taxable, sauf exception,
sauf exonération.
M. Filion: L'exonération arrive au moment où j'ai
payé la taxe avant.
M. Savoie: Ça peut être un cas, oui.
M. Filion: C'est un cas ou c'est un principe?
M. Savoie: II y a différents principes qui peuvent
s'appliquer. Ce qu'on ne veut pas, c'est qu'on paie deux fois la taxe sur
l'adjonction.
M. Filion: Je comprends, mais, pour que je l'exonère, il
faut que je l'aie payée.
M. Savoie: Ou que tu ailles demander des remboursements. (17 h
45)
M. Filion: Même si je demande des remboursements, si je
l'ai déjà payée, je ne la paierai pas, mais, si je l'ai
déjà payée puis que je demande des remboursements, je vais
la repayer.
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: C'est ça. Vous prenez ça, M. le
ministre, c'est ça? C'est quoi, là? Est-ce que... Il faut que
j'aie déjà payé la taxe si je veux avoir droit à
l'exonération.
M. Savoie: Oui. Ou...
M. Filion: Ce n'est pas un cas, là, c'est un principe,
ça.
M. Savoie: Oui, c'est ça. M. Filion: On s'entend,
là? M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Ça, c'est un principe. M. Savoie: Pas
double. M. Filion: Même si je l'ai déjà
payée... M. Savoie: Oui.
M. Filion: ...puis que je reçois des RTI, je ne serai pas
plus exonéré.
M. Savoie: Non, parce que, là, il n'y en aura pas eu, de
taxe, dessus. Alors, il ne faut pas que vous ayez payé la taxe, ou,
ayant payé la taxe, il ne faut pas que vous demandiez de
remboursement.
M. Filion: Est-ce qu'il y a des situations où les RTI vont
être moins élevés que la taxe?
M. Savoie: La question, c'est... Il y a peut-être un cas
d'exception, mais ça me surprendrait énormément.
M. Filion: Des fois.
M. Savoie: Je ne comprends pas votre question, là.
M. Filion: Vous ne comprenez pas ma question?
M. Savoie: Non.
M. Filion: Quand, moi, je paie la taxe et je vous demande un
remboursement sur intrants...
M. Savoie: Oui.
M. Filion: ...est-ce qu'il y a des situations où les
intrants vont être moins élevés que ma taxe
payée?
M. Savoie: Non. Pourquoi ce serait le contraire?
M. Filion: Un calcul mathématique quelconque, je ne sais
pas, moi. Je vous pose la question. On n'est pas rendu au remboursement sur
intrants.
M. Savoie: Est-ce qu'on va s'y rendre?
M. Filion: J'espère. Sur division, M. le
Président.
Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 98 est
adopté sur division. Nous passons à l'article 99.
M. Filion: C'est tellement limpide, M. le Président.
M. Savoie: D'une précision inéluctable.
M. Filion: Bon, l'article 99. Qui lit ça, M. le ministre?
M. le Président?
M. Savoie: Une seconde.
Le Président (M. Lemieux): Adopté.
M. Filion: L'article 98 est adopté, oui, sur division.
Le Président (M. Lemieux): Sur division. Oui, ça
va.
M. Filion: Qui lit l'article 99?
Le Président (M. Lemieux): Je peux vous le lire.
M. Filion: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): "Est exonérée la
fourniture: "1° soit d'un immeuble d'habitation ou d'une habitation dans un
tel immeuble d'habitation par louage, licence ou accord semblable pour
être occupé à titre de résidence ou de pension par
le même particulier, dans le cas où il est occupé par le
particulier pour une période d'au moins un mois; "2° soit d'une
habitation par louage, licence ou accord semblable pour être
occupée à titre de résidence ou de pension par le
même particulier, dans le cas où la contrepartie de la fourniture
ne dépasse pas 20 $ par jour d'occupation ou 140 $ par semaine
d'occupation."
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Savoie: Merci, M. le Président. Je vais vous entretenir
avec les notes explicatives.
Le Président (M. Lemieux): Allez-y.
M. Savoie: Le présent article précise dans quelles
circonstances les fournitures par bail des immeubles d'habitation ou des
habitations sont exonérées. Il s'agit de l'article qui
exonère les locations résidentielles à long terme et les
séjours provisoires pour un loyer modique. Fin de la citation.
M. Filion: Est-ce que les montants vont être
indexés?
M. Savoie: Si votre temps est indexé?
M. Filion: Non, le montant prévu pour les... ne les
dépassent pas.
M. Savoie: Ah, le montant est indexé. Évidemment,
j'imagine que ça va suivre. On peut présumer, en tout cas, que
ça va toujours
maintenir le bon sens.
M. Filion: C'est oui ou non?
M. Savoie: C'est-à-dire que c'est décidé par
le ministre des Finances.
M. Filion: C'est lui qui indexe?
M. Savoie: C'est lui qui pourra décider des modifications,
de l'harmonisation ou non, avec le gouvernement fédéral.
M. Filion: Mais là on est harmonisés.
M. Savoie: Oui, là on est harmonisés. M. le
député, il faudrait que vous compreniez comme il faut que cette
loi-ci est harmonisée sur la loi fédérale.
M. Filion: À quelques... plusieurs exceptions
près.
M. Savoie: À date, vous n'avez pas démontré
le contraire, d'aucune façon.
M. Filion: Ah non? D'aucune façon? M. Savoie: D'aucune
façon.
M. Filion: Fourniture taxable, est-ce que c'est indexé,
ça? Est-ce que c'est harmonisé ça, non taxable?
M. Savoie: II y a une particularité ou deux. On vous a
fourni les explications et c'est parce qu'on était là en premier,
mais, d'une façon globale, générale, il y a harmonisation
de ce projet de loi ci avec la loi fédérale.
M. Filion: Les frais minimums n'ont pas été
harmonisés, les délais n'ont pas été
harmonisés.
M. Savoie: Ah, les délais d'un mois sur trois mois?
M. Filion: Oui, ça n'a pas été
harmonisé.
M. Savoie: Je vous ai dit que ça, c'était une
erreur du gouvernement fédéral.
M. Filion: Écoutez, vous me demandez des exemples. C'est
une erreur du gouvernement fédéral.
M. Savoie: Oui, oui. C'est une erreur du gouvernement
fédéral.
M. Filion: Alors, vous avez la déclaration.
M. Savoie: C'est que le gouvernement fédéral, M. le
député, n'a pas d'expertise dans la collecte de la taxe de
vente.
M. Filion: C'est plein d'exemples où vous n'êtes pas
harmonisés.
M. Savoie: Non.
M. Filion: Vous allez voir, quand on va arriver à la fin,
on va vous faire une belle liste, là.
M. Savoie: Alors, au niveau des 20 $ et des 140 $, vous pouvez
être sûr...
M. Filion: Quand on va arriver à la fin, on va vous faire
une belle liste et vous allez dire: Pour moi, je ne me suis pas
harmonisé.
M. Savoie: Ah non, vous allez voir que c'est
harmonisé.
M. Filion: Même au niveau de votre taux, vous n'êtes
même pas harmonisé. Vous avez mis 8 % au lieu de mettre 7 %.
M. Savoie: L'harmonisation, M. le député...
M. Filion: Partout où vous aviez besoin d'argent, vous
vous êtes discarté de l'harmonisation. Je vais vous le
démontrer à la fin, vous allez voir. Quand vous avez besoin
d'argent au Québec, vous ne vous harmonisez pas.
M. Savoie: II ne faudrait pas nous prêter des mauvaises
intentions. La bonne foi se présume toujours et ce n'est certainement
pas l'orientation. Ici on est capable de vous le démontrer très
clairement, mais ce qu'il faut vous rappeler, c'est...
M. Filion: Vous avez au-delà de 60 articles où vous
n'êtes pas harmonisé.
M. Savoie: ...que l'harmonisation, ici, elle est
complète.
M. Filion: C'est une harmonisation de mirages. Bon, alors...
M. Savoie: Vous nous demandez 20 $, 140 $. Oui, M. le
député, il y a harmonisation.
M. Filion: Et on ne sait pas si ça va être
indexé.
M. Savoie: Vous n'avez démontré d'aucune
façon qu'il n'y avait pas harmonisation. Vous nous avez
démontré qu'il y avait des différences, que
l'harmonisation n'était pas totale. Mais, quand on parle d'une
harmonisation complète sur les principes généraux, je
pense que ça ne présente pas de difficulté.
M. Filion: On va avoir l'occasion de revenir sur ça, M. le
ministre.
M. Savoie: J'imagine.
M. Filion: Je ne veux pas brûler mon temps pour ça.
Écoutez, la fourniture exonérée ici, c'est la fourniture
à long terme, c'est ça? De logements à long terme?
M. Savoie: C'est ça, à long terme, et les
séjours provisoires pour un loyer modique.
M. Filion: Mais comment pouvez-vous vous fier à Ottawa, M.
le ministre, à des gens qui n'ont pas d'expertise, puis les copier sans
vous poser de questions? Vous ne trouvez pas ça embêtant un
peu?
M. Savoie: Ah, c'est sûr qu'on a été les
consulter et qu'on a échangé avec eux, mais au niveau de... Ils
n'ont pas d'expérience...
M. Filion: Mais ils n'ont pas d'expertise.
M. Savoie: ...au niveau de la collecte de la taxe de vente. Ils
n'ont certainement pas l'expérience du gouvernement provincial.
M. Filion: II ne faut pas trop s'y fier, à ce
moment-là, s'ils n'ont pas d'expérience.
M. Savoie: C'est pour ça qu'ici et là vous allez
voir qu'il y a des petites différences.
M. Filion: Vous auriez dû amener les fonctionnaires
fédéraux pour l'apprendre, pas envoyer des fonctionnaires
provinciaux pour l'apprendre à Ottawa.
M. Savoie: Ah! C'est ce qu'on a fait. Il y a eu des
échanges de fonctionnaires de part et d'autre. Oui.
M. Filion: Oui? Dites-moi donc, tandis qu'on est
là-dessus, vite, vite, combien y a-t-il de fonctionnaires
fédéraux? C'est 500, 800, 1400 - on devient
mêlé...
M. Savoie: Pourquoi, ça?
M. Filion: ...d'intégrés dans l'harmonisation?
M. Savoie: Si tout va comme prévu, on parle d'à peu
près un petit peu plus que 400 fonctionnaires.
M. Filion: Fédéraux?
M. Savoie: Fédéraux.
M. Filion: Que vous allez reprendre?
M. Savoie: Oui.
M. Filion: Mais je veux dire, là... Eux autres, là,
ils administrent leurs lois multistades avec combien de personnes,
actuellement?
M. Savoie: Ah, il faudrait demander au ministre du Revenu
fédéral.
M. Filion: Oui, mais vous, là, vous avez eu à les
prendre, ces gens-là, vous devriez savoir c'est combien.
M. Savoie: Bien, là, je ne sais combien il en existe au
niveau du gouvernement fédéral pour l'ensemble des provinces.
M. Filion: Non, je parle uniquement pour percevoir la... sur
notre territoire, là.
M. Savoie: C'est nous autres qui allons la percevoir, ce n'est
pas eux autres.
M. Filion: Oui, mais il y a une taxe multi-stade. Actuellement,
ils ont combien de personnes, eux autres, pour percevoir cette taxe mul-tistade
là? Chez nous, c'est à peu près 485 000 ou plus,
d'inscrits, je ne sais pas. Ce n'est pas ça qu'il y a? Combien y a-t-il
d'inscrits, sur la taxe multistade? Combien y a-t-il de fonctionnaires
fédéraux là-dessus? Vous ne savez pas? On va ramasser le
paquet puis, en tout cas, ce n'est pas grave.
M. Savoie: C'est-à-dire que je sais combien nous, nous en
prenons.
M. Filion: Vous autres? M. Savoie: Oui.
M. Filion: À la consommation? Combien vous en prenez?
M. Savoie: On en prend un petit peu plus que 400.
M. Filion: Juste pour la consommation? M. Savoie: Oui.
M. Filion: Vous avez 230 000 enregistrés, à peu
près?
M. Savoie: Non, on n'en a pas 230 000. M. Filion: Non?
M. Savoie: On est rendu... Tu vois, une fois qu'on va avoir
étendu l'ensemble aux services et à l'habitation, on va avoir
à peu près 450 000 mandataires. Le processus d'enregistrement est
en cours.
M. Filion: Puis, Ottawa, ils vont en avoir combien, de
mandataires, eux autres?
M. Savoie: Ottawa... À travers le Canada, là?
M. Filion: Non, au Québec. Ils ont enregistré, au
Québec, eux autres.
M. Savoie: Ah, oui. Ils ont enregistré au
Québec.
M. Filion: Combien Hs en ont?
M. Savoie: Bien, ils vont avoir à peu près le
même nombre parce qu'il y a harmonisation.
M. Filion: Mais vous ne pouvez pas avoir le même nombre.
Lui est sur la multistade.
M. Savoie: Ah! Vous parlez de la situation actuelle. Moi, je vous
parlais de la situation au 1er juillet 1992.
M. Filion: Oui, mais ils vont rester sur la multistade
pareil.
M. Savoie: Oui, ils vont rester sur la multistade pareil.
M. Filion: Ils ne peuvent pas avoir moins d'enregistrements.
M. Savoie: Non.
M. Filion: Ils vont en avoir plus.
M. Savoie: Je ne sais pas. Je pense que c'est un petit peu
moins.
M. Filion: Voyons donc!
M. Savoie: Bien, peut-être un petit peu plus, oui. En tout
cas, c'est dans les mêmes chiffres.
M. Filion: Mais ça ne peut pas être les mêmes
chiffres. Une multistade, c'est à tous les niveaux de la production.
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Vous ne pouvez pas avoir le même nombre de
mandataires, vous êtes à une consommation, mais au
détail.
M. Savoie: On est à consommation et au détail.
Partez-vous du 1er janvier ou au moment actuel, là?
M. Filion: Non, je parle au mois de juillet.
M. Savoie: C'est dans les mêmes chiffres. C'est ce que je
vous disais.
M. Filion: Mais vous ne taxez pas la fabrication?
M. Savoie: Non, mais ça ne fait rien, là, le
fabricant va être enregistré.
M. Filion: Vous l'enregistrez pour faire quoi?
M. Savoie: Pour qu'il aille chercher ses intrants.
M. Filion: Mais il n'a pas d'affaire à aller chercher
d'intrants parce qu'il n'y aura pas de taxe de vente.
M. Savoie: Oui, c'est-à-dire que, pour aller chercher ses
crédits et ses remboursements, il faut qu'il soit inscrit. Il va avoir
des achats, lui aussi, il va avoir toutes sortes de choses, lui, là.
M. Filion: Au niveau de ses immobilisations?
M. Savoie: Bien, pour toutes sortes d'affaires, 56 patentes.
M. Filion: Oui, il va en avoir sur les immobilisations mais il
pourrait en avoir sur l'inventaire. Il n'aura même pas de taxe de vente,
lui, sauf sur les immobilisations. Bon. Alors... O.K. Ça, c'est
l'exemption générale. C'est quoi, l'exemple que vous avez
donné, ici? Avez-vous donné un exemple?
M. Savoie: Non, je n'ai pas donné d'exemple.
M. Filion: En avez-vous un?
M. Savoie: Me Dupont, si vous voulez nous donner un exemple.
M. Dupont: Oui, la location d'un appartement dans une
conciergerie, à long terme. (18 heures)
M. Filion: Tout à l'heure vous m'en aviez donné un
sur le court terme, hein?
M. Dupont: Je ne me souviens pas dans quel...
M. Filion: Quand on a vu l'article 95.
M. Dupont: II me semble que ce qu'on a dit c'est que, quand on
faisait de la location à court terme dans un hôtel ou une auberge,
à ce moment-là ce n'était pas considéré
comme un immeuble d'habitation. Je pense que c'est ça qu'on a dit.
M. Filion: On parlait aussi de location résidentielle
à court terme où il y a des RTI.
M. Dupont: C'est-à-dire que si vous louez
des chambres dans un hôtel, à ce moment-là, vous
louez une habitation, parce que c'est une chambre. Vous louez ça
à court terme parce que c'est loué pour une période de
moins d'un mois. Là, vous êtes en activité commerciale,
donc, vous avez droit à des RTI, mais vous ne louez pas un immeuble
d'habitation.
M. Filion: La location résidentielle à court terme,
ça n'existe pas?
M. Dupont: Ça existe, mais pas dans un immeuble
d'habitation. Ça existe dans une auberge ou dans un hôtel, quelque
chose comme ça.
M. Filion: Qui, à toutes fins pratiques, n'est pas un
immeuble d'habitation.
M. Dupont: Qui n'est pas un immeuble d'habitation parce que c'est
exclu de la définition d'immeuble d'habitation.
M. Filion: "La fourniture ne dépasse pas 20 $ par jour
d'occupation ou 140 $ par semaine d'occupation". C'est basé sur quoi ces
montants-là? Est-ce que c'est raisonnable pour le Québec?
M. Savoie: C'est l'harmonisation, M. le député.
M. Filion: Oui, mais vous savez comme moi que le dollar au
Québec dans l'immobilier, puis le dollar en Ontario dans l'immobilier,
ce n'est pas ie même dollar.
M. Savoie: Non, j'imagine que ça ne soulève pas de
difficulté, sans ça on l'aurait changé.
M. Filion: Vous voulez dire que ça ne soulève pas
de difficulté de plagiat. Ça, je comprends ça.
M. Savoie: C'est comme l'histoire des trois mois et d'un mois.
Oui, on s'harmonise, mais, non, on n'est pas stupide.
M. Filion: Ça fait longtemps que vous auriez dû
arrêter de vous harmoniser, à ce compte-là, parce que
ça fait plusieurs fois que vous êtes stupide dans cette
loi-là certain.
M. Savoie: Ah, ce n'est pas gentil, ça.
Le Président (M. Gobé): M. le député,
c'est antiparlementaire que de qualifier un ministre de stupide.
M. Savoie: Oui, c'est ça.
M. Filion: Non, non, écoutez, je n'ai pas dit ça.
"Vous", ce n'était pas le ministre, c'était l'ensemble.
Le Président (M. Gobé): J'apprécierais que
vous précisiez votre pensée.
M. Filion: C'était l'ensemble de la législation, M.
le Président.
Le Président (M. Gobé): On ne peut pas qualifier la
Législature de stupide non plus.
M. Filion: Écoutez, c'est parce qu'on discutait dans le
sens que M. le ministre parlait. Il a dit: On n'est pas stupide. Moi,
écoutez, j'ai simplement complété une
réflexion.
Le Président (M. Gobé): Donc, vous n'avez pas
dit...
M. Filion: J'aurais peut-être dû la compléter
sans la dire.
Le Président (M. Gobé): C'est ça, vous
n'avez pas dit que le ministre était stupide.
M. Filion: Non, non, surtout pas.
Le Président (M. Gobé): Ni le projet de loi non
plus, bien entendu.
M. Filion: Surtout pas. Le projet de loi, ça, j'ai des
grosses réserves.
Le Président (M. Gobé): Nous prenons bonne note que
vous n'avez pas qualifié M. le ministre par ce nom-là.
M. Filion: Non, non, ça c'est certain, ce n'est pas M. le
ministre. C'est très clair, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): Je vous remercie. C'est
très important, vous savez, pour...
M. Filion: Ah oui, je comprends ça aussi.
Le Président (M. Gobé): Votre leader en Chambre, M.
Chevrette, se serait levé devant des mots comme ça en criant
et...
M. Filion: En criant au scandale.
Le Président (M. Gobé): ...en demandant
réparation sur le champ...
M. Filion: Je comprends.
M. Savoie: Surtout avec ce qualificatif-là.
Le Président (M. Gobé): ...ce que M. le ministre
n'a pas fait, mais la présidence se devait de le faire.
M. Filion: Non, vous avez bien fait, M. le Président. Il
faut rester éveillé aux commen-
taires.
Le Président (M. Gobé): Très bien. Vous
pouvez continuer, M. le député.
M. Filion: Alors, l'article 99, je pense qu'on est en mesure de
l'adopter.
Le Président (M. Gobé): Ah bien, voilà.
Ça tombe bien. L'article 99 est donc adopté. J'appelle maintenant
l'article 100. Et, bien entendu, vous allez en faire la lecture, M. le
député de Montmorency?
M. Filion: Non, je vais vous laisser...
Le Président (M. Gobé): Oui, alors je vais en faire
la lecture. "Est exonérée la fourniture, à une personne
donnée, par louage, licence ou accord semblable d'un immeuble qui est
soit un fonds de terre, soit un bâtiment ou une partie d'un
bâtiment composé uniquement d'habitations, pour une période
pendant laquelle la fourniture par cette personne donnée, ou par une
autre personne, de l'immeuble d'habitation ou de la totalité ou de la
presque totalité des parties du fonds de terre ou des habitations que
compte l'immeuble d'habitation, selon le cas, est exonérée en
vertu des articles 99 ou 101." M. le ministre, voulez-vous faire des
explications?
M. Savoie: Oui. Il s'agit tout simplement des locations de
terrains ou de bâtiments à une personne qui les reloue sur une
base exonérée. Elles sont elles-mêmes
exonérées.
M. Filion: Pourquoi référer à d'autres
articles? Cet article-là n'a aucun sens. On le lit et on arrive à
la fin, puis on n'est pas plus avancé sur ce qu'on a à faire. On
me réfère à un autre article pour être
exonéré. Elle est bonne celle-là! Il dit quoi cet
article-là? Il ne dit absolument rien.
M. Savoie: II dit que, lorsqu'on loue des terrains ou des
bâtiments à une personne qui les reloue sur une base
exonérée, à ce moment-là...
M. Filion: Ce n'est pas ça qu'il dit.
M. Savoie: ...les locations sont elles-mêmes
exonérées. C'est ça.
M. Filion: On me donne un article et on me dit: "est
exonérée - la fourniture - en vertu des articles 99 ou 101".
M. Savoie: C'est une opinion qui n'est pas partagée, M. le
député. Vous avez droit à votre opinion. Vous avez le
droit de...
M. Filion: Alors, expliquez-moi où c'est écrit "les
personnes exonérées"? À quelle place vous avez pris
ça? Expliquez-moi ça.
M. Savoie: On vient juste de le lire, M. le
député.
Le Président (M. Gobé): Voulez-vous que je le
relise?
M. Savoie: S'il vous plaît, M. le Président.
M. Filion: Allez-y. M. le député, vous allez
voir... Faites bien attention, je vais poser une question après
ça, et vous allez voir...
Le Président (M. Gobé): Vous m'arrêterez
à un moment donné si... O.K.?
M. Filion: Allez-y.
Le Président (M. Gobé): "Est exonérée
la fourniture, à une personne donnée, par louage, licence ou
accord semblable d'un immeuble qui est soit un fonds de terre, soit un
bâtiment ou une partie d'un bâtiment composé uniquement
d'habitations - ça va jusque-là?
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Gobé): ...pour une période
pendant laquelle la fourniture par cette personne donnée, ou par une
autre personne, de l'immeuble d'habitation ou de la totalité ou de la
presque totalité des parties du fonds de terre ou des habitations que
compte l'immeuble d'habitation, selon le cas, est exonérée en
vertu des articles 99 ou 101."
M. Filion: Alors, je suis exonéré pour quoi?
Le Président (M. Gobé): C'est une bonne
question.
M. Filion: C'est ça que j'ai posé comme question,
mais le ministre me dit que c'est clair.
M. Savoie: Oui, oui. Ça va, ça.
M. Filion: Qu'est-ce qui va? Je vous demande pourquoi je suis
exonéré? J'ai fini l'article 100, là. Je veux savoir
pourquoi je suis exonéré en vertu de l'article 100?
Le Président (M. Gobé): De la manière dont
c'est écrit, ça porte à...
M. Savoie: "Est exonérée la fourniture". M.
Filion: Oui, mais...
Le Président (M. Gobé): La fourniture de quoi?
M. Filion: C'est quoi, là? Pourquoi je suis
exonéré? Je ne le sais pas encore.
M. Savoie: Ah bien, on n'explique pas le pourquoi. On l'annonce,
on le claironne.
M. Filion: Bien oui, mais, ça ne me donne rien de le lire
si je ne sais pas où je m'en vais.
M. Savoie: Vous êtes exonéré... Si vous
effectuez une fourniture à une personne qui effectue des fournitures
exonérées, vous êtes exonéré. C'est tout.
M. Filion: Où est-ce écrit, "à une personne
exonérée"?
Le Président (M. Gobé): C'est ça.
C'est...
M. Filion: "Fourniture à une personne
exonérée", c'est écrit où, ça? Vous ne
pouvez pas l'écrire?
M. Savoie: Bien, là, il faudrait écrire les
conditions sous 99 ou 101.
M. Filion: Oui, mais, il me semble qu'à un moment
donné...
M. Savoie: Bien, proposez-nous une modification, M. le
député. On va l'écouter.
M. Filion:...
M. Savoie: Alors, on dit: "est exonérée en vertu
des articles 99 ou 101". On le dit, là.
Le Président (M. Gobé): "En vertu des articles".
C'est mis à la fin. Peut-être si c'était au
début.
M. Savoie: Oui, oui. On le dit à la fin: "est
exonérée en vertu des articles 99 ou 101".
M. Filion: Moi, je suis à l'article 100. On me parle de
fournitures exonérées...
M. Savoie: Oui, mais lis-les, là. Va chercher les deux
dernières lignes.
M. Filion: Je vais les chercher, mais ça ne me dit
rien.
M. Savoie: Ça te dit qu'elles sont exonérées
en vertu des articles 99 ou 101.
M. Filion: Mais je ne le sais pas, moi, comment ça marche.
Je suis en train de lire une situation où on m'exonère de la
fourniture donnée, dans une situation donnée, et vous me dites:
Tu vas aller lire l'autre article parce que je t'exonère en vertu de
l'autre article.
M. Savoie: On dit: "Est exonérée la fourni- ture,
à une personne donnée, par louage", etc. "Est
exonérée en vertu des articles 99 ou 101."
M. Filion: Qu'est-ce que ça apporte de plus, à
l'article 101 ou 99, que d'écrire ça comme ça?
M. Savoie: Alors, si vous fournissez ce bien-là à
une personne mentionnée à l'article 99 ou 101, vous êtes
vous-même exonéré. Bien, c'est-à-dire "par louage,
licence ou accord semblable" d'un immeuble.
Le Président (M. Gobé): C'est soit un fonds de
terre, soit un bâtiment.
M. Savoie: C'est ça.
Le Président (M. Gobé): Uniquement
d'habitation.
M. Savoie: C'est ça.
Le Président (M. Gobé): "Une période pendant
laquelle la fourniture par cette personne donnée, ou par une autre
personne, de l'immeuble d'habitation ou de la totalité ou de la presque
totalité des parties du fonds de terre ou des habitations".
M. Savoie: Alors, la location...
Le Président (M. Gobé): "Selon le cas". Ah oui.
Ça se rapporte directement aux articles 99 et 101.
M. Savoie: C'est ça.
Le Président (M. Gobé): Exact.
M. Savoie: Exactement.
Le Président (M. Gobé): Je le comprends,
là.
M. Savoie: Oui, moi aussi.
Le Président (M. Gobé): Non, il se rapporte
réellement.
M. Filion: II se rapporte mais, à ce moment-là,
qu'est-ce qui est exonéré en vertu de l'article 100?
Le Président (M. Gobé): La fourniture de cet
immeuble.
M. Filion: Dans les circonstances où l'article 99 ou 101
s'appliquent?
M. Savoie: M. le président l'a.
M. Filion: Allez-y, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): La fourniture de
cet immeuble...
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Gobé): ...ou de la partie
d'immeuble ou du fonds de terre ou de la partie de fonds de terre. C'est
ça qui est exonéré...
M. Savoie: Par location, oui...
Le Président (M. Gobé): ...par location,
louage...
M. Filion: C'est exonéré, oui.
Le Président (M. Gobé): C'est ça. Il faut
que le bâtiment soit composé... C'est ça. Ou en partie.
Donc, cette location-là est exonérée. C'est bien
ça, M. le ministre?
M. Savoie: C'est ça.
Le Président (M. Gobé): Je viens de le
comprendre.
M. Filion: "Est exonérée...
Le Président (M. Gobé): Si moi, je l'ai compris,
tout le monde devrait le comprendre.
M. Filion: Oui, mais "est exonérée...
Le Président (M. Gobé): L'article 99.. Oui.
M. Filion: ...selon le cas [...] est exonérée en
vertu des articles 99 ou 101."
Le Président (M. Gobé): Alors...
M. Filion: Alors, est-ce que je dois lire 99 ou 101 pour savoir
si je suis exonéré?
M. Savoie: Oui.
Le Président (M. Gobé): On peut le lire. "99. Est
exonérée la fourniture: "1° soit d'un immeuble d'habitation
ou d'une habitation dans un tel immeuble d'habitation par louage, licence ou
accord semblable pour être occupé à titre de
résidence ou de pension par le même particulier, dans le cas
où il est occupé par le particulier pour une période d'au
moins un mois; "2° soit d'une habitation par louage, licence ou accord
semblable pour être occupée à titre de résidence ou
de pension par le même particulier dans le cas où la contrepartie
de la fourniture ne dépasse pas 20 $ par jour d'occupation ou 140 $ par
semaine d'occupation." Ça peut être une chambre dans une maison de
chambre, par exemple, probablement?
Maintenant, pour 101: "La fourniture par louage, licence ou accord
semblable d'un fonds de terre effectuée au propriétaire ou au
locataire d'une maison mobile ou de toute autre habitation, fixée ou
à être fixée au fonds de terre, est exonérée
dans le cas où la durée de l'accord est d'au moins un mois. "Le
premier alinéa ne s'applique pas à la fourniture d'un fonds de
terre contigu à celui sur lequel est ou doit être fixée
l'habitation, qui n'est pas raisonnablement nécessaire à
l'utilisation et à la jouissance de l'habitation à titre de
résidence pour des particuliers." S'il y a une terre plus grande, elle
ne s'applique pas à la terre plus grande. C'est assez clair.
M. Filion: Ce qui est clair, là, c'est qu'il faut que je
lise trois articles pour savoir si mon article 100 s'applique. Ça, ce
n'est pas clair.
Le Président (M. Gobé): Bien, c'est clair. mais
c'est lourd un peu.
M. Filion: C'est non seulement...
Le Président (M. Gobé): II faut y penser pour le
rapport avec les articles.
M. Filion: Je vous comprends, mais, à un moment
donné, il faut l'écrire pour que ça soit décemment
lisible. Pourquoi ne vient-on pas les décrire selon le cas, puis qu'on
ne les marque pas carrément dans l'article 100?
Le Président (M. Gobé): Ça aurait pu
être un grand article avec un premier alinéa, premier paragraphe,
deuxième...
M. Savoie: M. le Président, on aurait été
obligé de retranscrire 99 et 101.
Le Président (M. Gobé): Oui.
M. Filion: Alors, c'est quoi, le problème?
M. Savoie: Bien, c'est quoi le problème! On aurait
écrit 100, puis on aurait reproduit, à l'intérieur de 100,
99 et 101!
Le Président (M. Gobé): C'est l'harmonisation avec
la loi fédérale, ça?
M. Savoie: Ça n'a pas de bon sens. Ça vous aurait
donné plus que trois heures sur le même article.
M. Filion: Mais alors pourquoi ne pas aller intégrer
simplement le préambule de 100 au niveau de 99 et 101?
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: Pourquoi ne pas reprendre le préambule de 100
à 99 et 101?
M. Savoie: Bien, c'est parce qu'on fait tout simplement
référence à 99 et 101. Oui, la loi fédérale,
c'est exactement la même structure, M. le Président.
Le Président (M. Gobé): ...pour
l'interprétation des deux lois, après ça, on lirait des
articles... Ce n'est pas les mêmes tout à fait.
M. Filion: Ne vous fiez pas au fédéral, ils n'ont
pas d'expertise, M. le ministre.
M. Savoie: C'est-à-dire, au niveau de certains
éléments.
M. Filion: Ils sont experts dans la confusion, au
fédéral.
Le Président (M. Gobé): On va régler
ça à notre prochaine ronde constitutionnelle, vous allez
voir.
M. Savoie: Bien, c'est drôle que vous dites ça,
parce que vous dites que vous utilisez toujours la loi fédérale
quand vous travaillez.
M. Filion: J'ai appris la loi fédérale d'abord.
C'est dommage, c'est triste, hein? J'ai été obligé de
l'apprendre.
M. Savoie: C'est ça. Vous dites que vous
préférez travailler avec la loi fédérale.
M. Filion: Non. J'ai appris la loi fédérale
d'abord. La loi du Québec, ça n'a jamais été
enseigné dans les universités, mon cher M. le ministre.
M. Savoie: Oui, mais, vous dites que vous préférez
travailler dans la loi fédérale.
M. Filion: J'ai dit que je connaissais la loi
fédérale.
M. Savoie: Vous dites que vous préférez travailler
dans la loi fédérale. Je pense qu'on a le Verbatim, ici. On
pourrait suspendre pour le... (18 h 15)
Le Président (M. Gobé): Oui, vous l'avez dit la
première fois que je présidais. Vous étiez plus
habitué.
M. Savoie: On pourrait suspendre pour sortir le Verbatim.
Le Président (M. Gobé): Par habitude. Vous avez dit
que c'était à cause de votre habitude, pas forcément
à cause de votre goût pour cette loi. Il faut quand même
remettre les choses...
M. Filion: Effectivement, effectivement. Alors, écoutez
là, je trouve que ça n'a pas de bon sens.
M. Savoie: Qu'est-ce qui n'a pas de bon sens, M. le
député, d'exonérer des biens qui sont
exonérés?
M. Filion: C'est de lire un article où tu arrives à
la fin et tu dis: Bon, qu'est-ce qui est exonéré? Il faut que tu
ailles lire deux autres articles. Ça ne marche pas, ça.
M. Savoie: Comment ça, ça ne marche pas? On n'est
pas dans la situation de l'article 99 ou de l'article 101, on est dans une
situation intermédiaire.
Le Président (M. Gobé): Peut-être qu'on
pourrait adopter 100 et passer à 101 pour préciser.
M. Filion: Non.
Le Président (M. Gobé): Non?
M. Filion: Non, on ne peut pas adopter ça. C'est à
peu près comme référer à mes numéros
tarifaires et... malgré que ça, c'est différent, tu peux
aller lire l'article de la loi. Mais je me dis qu'un article en soi doit dire
quelque chose. On va référer à un article ailleurs pour
donner un sens à ce qu'on veut dire dans un texte, mais ici je
réfère à des articles pour aller chercher le sens que veut
donner l'article 100. Ça n'a pas de bon sens.
M. Savoie: C'est une opinion qui n'est pas partagée, M. le
député.
M. Filion: Ça ne me surprend pas, M. le ministre.
Le Président (M. Gobé): Bon. Est-ce qu'on l'adopte
ou...
M. Filion: Non. Est-ce que c'est conforme au petit guide bleu, de
référer des choses de même?
M. Savoie: Oui. La construction du projet de loi dans son entier,
me dit-on, est conforme au guide bleu.
M. Filion: C'est conforme au guide bleu, ça? M. Savoie:
Oui.
M. Filion: Écrire un article et ne même pas savoir
le sens quand on a fini de l'écrire.
M. Savoie: Non, non. Ça, c'est une opinion, là.
Là, vous transposez une opinion d'appréciation sur un article qui
me semble, en tout cas... Il rend bien ce qu'il doit rendre.
M. Filion: Ne lisez pas les articles 99 et
101 et dites-moi ce que ça veut dire.
M. Savoie: Bien, écoutez... La loi sur l'impôt, s'il
vous plaît. Merci.
M. Filion:
M. Savoie: Renonciation. "Lorsqu'une personne a donné une
contrepartie à un émetteur pour l'émission d'une action de
recherche et développement de celui-ci visée au sous-paragraphe
iv du paragraphe c du premier alinéa de l'article 726.4.18 et que la
corporation admissible y visée a fait des dépenses pour des
recherches [...] à l'article 726.4.27 [...] l'article 726.4.30 à
l'égard de l'émission dans le cadre de laquelle l'action est
émise, l'excédent de la totalité ou d'une partie du
montant qu'elle est réputée avoir payé, en vertu de
l'article 1029.8.10, à l'égard de telles dépenses faites
par elle pendant cette période et au plus tard le jour où la
renonciation est faite, sur l'ensemble des montants auxquels elle a
renoncé par ailleurs en vertu du présent article à
l'égard de ces dépenses au plus tard le jour où la
renonciation est faite."
M. Filion: Résumez-le-moi donc, ce que vous avez dit.
M. Savoie: Je pourrais vous le résumer... M. Filion:
Allez-y donc.
M. Savoie: ...mais le but de l'article n'est pas ça.
M. Filion: Ce n'est pas de le comprendre en le lisant.
M. Savoie: Le but, ce n'est pas, à la première
lecture, exclusif de tout autre article. On fait référence
à d'autres articles. C'est propre à la loi des impôts,
c'est propre à la rédaction des lois fiscales...
M. Filion: Mais c'est là, je pense, que le propre, il faut
le rendre impropre.
M. Savoie: ...de référer à d'autres articles
parce que... Non, non, mais je voudrais tout simplement terminer. C'est parce
qu'il faut rendre la précision. Alors, dans l'article 99, on ne dit pas:
Est exonérée l'exonération...
M. Filion: Vous voulez expliquer l'absurdité en me lisant
de l'absurdité.
M. Savoie: M. le Président, je n'ai pas terminé.
S'il vous plaît.
M. Filion: M le Président.
Le Président (M. Gobé): On va le laisser nous
expliquer.
M. Filion: Allez-y, M. le ministre.
Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. le
ministre.
M. Savoie: À l'article 100, il est clair que ni l'article
99 ni l'article 101 n'exonèrent l'exonération accordée. Ce
qu'on fait, c'est qu'on couvre l'exonération lorsque
l'exonération est accordée à un autre, ce qui n'est pas
accor dé, ni par l'article 99 ni par l'article 101. Alors, l'article 100
a son utilité.
M. Filion: II a son utilité, sauf qu'il n'est pas
écrit dans un jargon où ça pourrait être plus
acceptable et plus compréhensible. Si ce n'est pas prévu à
l'article 100 et à l'article 101, allez le prévoir aux articles
100 et 101 et débarquez-moi ça de là. C'est comme jouer
à la cachette avec la définition de "immeuble" à l'article
15. C'est le même principe. On peut écrire n'importe quoi à
partir du principe qu'on écrit n'importe quoi en impôt, et c'est
ça, l'objectif. Dans des objectifs comme ça, c'est normal qu'on
n'arrive pas à améliorer nos lois fiscales.
M. Savoie: On joue avec des principes importants au niveau d'un
contribuable. On parle ici d'exonération. Tout le chapitre 3 porte sur
les exonérations. Et ici, à la section I, on est dans les
immeubles. En particulier, on est dans le louage. Là on dit, lorsqu'il y
a location, lorsque la fourniture va être effectuée à une
personne qui effectue des fournitures exonérées, la fourniture de
cette location-là est elle-même exonérée. C'est un
article précis qui a son importance, sa raison d'être, qui
constitue un article distinct puisqu'il s'agit d'une exemption
spécifique qui n'est pas comprise dans 99 et qui n'est pas comprise dans
101. Vous, vous dites: Pourquoi faire référence à 99 et
101? Pourquoi ne pas les inclure dans 99 et 101?
M. Filion: Oui.
M. Savoie: À ce moment-là, tout ce qu'on aurait,
c'est qu'on aurait un gros article...
M. Filion: Bien oui, mais...
M. Savoie: ...qui serait un projet de loi.
M. Filion: ...au moins...
M. Savoie: Ça n'a pas de bon sens et je vous l'ai
expliqué. C'est la quatrième fois que je fais ça. C'est
que j'ouvre la Loi sur les impôts à n'importe quelle page...
M. Filion: Vous ne pouvez pas faire ça Vous ne pouvez pas
expliquer l'absurde...
M. Savoie: ....et je prends mon doigt, et le doigt tombe...
M. Filion: ...par l'absurde. Ça ne donne absolument
rien.
M. Savoie: ...et je vous lis un article et je vous le dis: Je ne
connais pas d'article dans la Loi sur les impôts qui ne fait pas
référence à d'autres articles. Je n'en connais pas. On
cherche un haut degré de précision.
M. Filion: Bien oui, mais votre haut degré de
précision, vous allez l'avoir pareil si vous allez le marquer dans les
articles 99 et 101, sauf que vous allez le faire d'une façon
intelligente et d'une façon où les gens vont pouvoir suivre un
ordre logique sans être obligé d'aller lire deux articles pour
savoir si, effectivement, ce qu'ils viennent de lire peut s'appliquer. C'est
une question d'intelligence et de procédure à suivre pour que le
lecteur arrête de se faire emmerder - excusez l'expression - par des
références fiscales. C'est sûr que, si c'est l'objectif
qu'on recherche, vous êtes carré dedans. Mais, ça, c'est
des objectifs absurdes.
M. Savoie: C'est une réaction qui est primaire et qu'on va
excuser.
M. Filion: M. le ministre, vous n'avez pas à l'excuser,
vous avez juste à la changer.
M. Savoie: Bien oui, mais c'est primaire. Qu'est-ce que tu veux
que je te dise? On n'est pas pour reproduire 99 entièrement et 101
aussi.
M. Filion: Allez reproduire 100 à 99 et à 101.
M. Savoie: Bon. Ça veut dire que pour 99 on va inclure le
même paragraphe, et pour 101 on va inclure le même paragraphe?
M. Filion: Bien oui.
M. Savoie: C'est une façon de faire. On a
préféré faire un autre article.
M. Filion: Vous avez préféré compliquer
inutilement la loi. C'est ça que vous avez fait.
M. Savoie: Bien non, bien non. On stipule, encore une autre fois,
une autre exonération et, parce que c'est une autre exonération,
on lui donne un traitement identique, propre, distinct.
Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on règle
là-dessus, M. le député, avant la suspension?
M. Filion: On vote.
Le Président (M. Gobé): O.K.
Une voix: Vote nominal.
Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 100
est adopté? Vu que j'ai une demande de vote nominal par un membre de
cette commission, je vous demanderais, M. le secrétaire, de bien vouloir
appeler le vote. On commencera par ceux qui sont pour l'adoption de l'article
100.
Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?
M. Savoie: Pour.
Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?
M. Camden: Pour.
Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?
M. Forget: Pour.
Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?
M. Lemieux: Pour.
Le Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?
Le Président (M. Gobé): Pour.
Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?
M. Filion: Contre.
Le Président (M. Gobé): Pouvez-vous me donner le
décompte, s'il vous plaît?
Le Secrétaire: Pour: 5
Contre: 1
Le Président (M. Gobé): Cinq pour, un contre, donc,
je dois constater que l'article 100 est maintenant adopté.
M. Savoie: Ah, vous voyez, M. le Président, il avait
tort.
Le Président (M. Gobé): Alors, je vois que la
majorité s'est prononcée pour la validité de cet article.
Nous appelons maintenant, M. le ministre, un article qui va probablement faire
plaisir, par son numéro, à notre critique de l'Opposition
officielle, soit l'article 101. Je vous en fais lecture sans plus attendre.
M. Savoie: Vous êtes bien gentil.
Le Président (M. Gobé): Alors, article 101. "La
fourniture par louage, licence ou accord semblable d'un fonds de terre
effectuée au propriétaire ou au locataire d'une maison mobile ou
de toute autre habitation, fixée ou à être fixée au
fonds de terre, est exonérée dans le
cas où la durée de l'accord est d'au moins un mois. "Le
premier alinéa ne s'applique pas à la fourniture d'un fonds de
terre contigu à celui sur lequel est ou doit être fixée
l'habitation, qui n'est pas raisonnablement nécessaire à
l'utilisation et à la jouissance de l'habitation à titre de
résidence pour des particuliers." Ça semble assez clair. M. le
député de Montmorency, je pense qu'on adopterait ça...
M. Filion: Non, non. Deux petites secondes, M. le
Président.
Le Président (M. Gobé): C'est parce qu'on en avait
parié avec 100. Je pense qu'on avait tout...
M. Filion: C'est quoi, la différence entre 99.1° et
101?
M. Savoie: L'article 101, M. le Président, en vertu des
dispositions de cet article, la location à long terme d'un terrain au
propriétaire ou au locataire d'une maison mobile est
exonérée. On parle de maison mobile ou de toute autre
habitation.
M. Filion: Mais le terrain, ce n'est pas un immeuble
d'habitation, ça?
M. Savoie: Non.
M. Filion: Un terrain, ce n'est pas un immeuble d'habitation?
M. Savoie: Non, M. le député. Un terrain, ce n'est
pas un immeuble d'habitation. Un terrain, c'est un terrain.
M. Filion: S'il est utilisé pour fins d'habitation, ce
n'est pas un immeuble d'habitation?
M. Savoie: Un terrain, c'est un terrain.
M. Filion: Dans la définition de l'article 1°, est-ce
que ça inclut le terrain?
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: La définition de l'article 1°, est-ce que
ça inclut un terrain, l'immeuble d'habitation?
M. Savoie: II faudrait aller voir, M. le député. On
ne définit pas "terrain".
M. Filion: Alors, qu'est-ce qu'on dit, M. le ministre?
M. Savoie: La réponse, c'est non. M. Filion:
Qu'est-ce qui est non?
M. Savoie: Un terrain n'est pas un immeuble d'habitation.
M. Filion: Un terrain, ce n'est pas un immeuble d'habitation. Un
immeuble d'habitation comprend un terrain. C'est ça?
M. Savoie: Ça se peut, s'il est utilisé à
des fins d'habitation.
M. Filion: Alors, la maison mobile qui utilise un terrain, c'est
un immeuble d'habitation?
M. Savoie: On a défini "immeuble d'habitation", on n'a pas
défini "terrain".
M. Filion: La maison mobile qui est un immeuble...
M. Savoie: Oui.
M. Filion: ...qui utilise un terrain...
M. Savoie: Oui.
M. Filion: ...est-ce que le terrain est un immeuble d'habitation?
M. le ministre, j'aimerais avoir une réponse.
M. Savoie: Je suis en train de pondérer autre chose.
M. Filion: Alors, M. le ministre, j'attends toujours votre
réponse.
M. Savoie: Alors, je vais vous donner la réponse, à
ce moment-là, M. le député. Un terrain, c'est un terrain.
Un immeuble d'habitation peut être un terrain lorsqu'il est
combiné à l'immeuble d'habitation.
M. Filion: Ce qui est mon cas.
M. Savoie: Oui, mais il le devient seulement par après.
Pour le moment, ce que vous avez devant vous, ce n'est qu'un terrain.
M. Filion: Dès le moment où je mets ma maison
mobile dessus...
M. Savoie: D'ailleurs, on utilise les mots... M. Filion:
...c'est un immeuble d'habitation?
M. Savoie: ..."fonds de terre" et non pas "terrain".
M. Filion: Et puis? Ça change quoi au débat?
M. Savoie: Ça veut dire qu'ici il y a une nuance à
faire entre "fonds de terre" et "ter-
rain".
M. Filion: Mon immeuble d'habitation... M. Savoie:
Oui.
M. Filion: ...une maison mobile, ça comprend un
terrain.
M. Savoie: Avec un immeuble d'habitation.
M. Filion: Ça le comprend ou ça ne le comprend pas?
Est-ce que je vais finir par le savoir? Ma maison mobile qui est sur un
terrain, est-ce que le terrain fait partie de l'immeuble d'habitation qui est
la maison mobile? Oui ou non? M. le Président, je ne voudrais pas
répéter trois fois ma question.
Le Président (M. Gobé): Non. M. le
député, voyez-vous, nous sommes malheureusement arrivés au
terme du temps qui est alloué pour les travaux aujourd'hui, pour cette
séance de cet après-midi. Je vais donc devoir... J'avise les
membres qu'à partir de maintenant la séance est suspendue
jusqu'à ce soir, 20 heures, en cette même salle. Y a-t-il des
motions quelconques qui sont faites?
Une voix: Non...
Le Président (M. Gobé): II n'y a pas de motion.
Une voix: ...on n'a présenté aucune motion.
Le Président (M. Gobé): II n'y a pas de motion.
Donc, je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures ce soir. Je
souhaite... M. le ministre, avant de suspendre, oui?
M. Savoie: Est-ce qu'on peut laisser nos affaires ici, M. le
Président...
Le Président (M. Gobé): Oui, M. le ministre. M.
Savoie: ...en toute sécurité?
Le Président (M. Gobé): Oui, oui. Je ne vois pas
d'avis qu'il doit y avoir des caucus ici. La séance est maintenant
suspendue. Bon appétit à tout le monde et à 20 heures ce
soir.
(Suspension de la séance à 18 h 30)
(Reprise à 20 h 7)
Le Président (M. Lemieux): La Commission du budget et de
l'administration reprend ses travaux relativement au projet de loi 170,
Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions
législatives d'ordre fiscal. J'appelle l'article 101.
Une voix: L'article 101.
Le Président (M. Lemieux): Alors, la parole est à
M. le ministre sur l'article 101.
M. Filion: M. le ministre, c'est à vous à
parler.
M. Savoie: On avait fait la lecture de l'article 101 et on
était en voie d'expliquer la notion de terrain au député,
c'est-à-dire fonds de terre, puis je pense qu'on avait répondu
à ses questions en ce qui concerne le fonds de terre.
M. Filion: II restait à préciser, là, la
question du fonds de terre. Lorsque le fonds de terre est sous le
bâtiment ou sous la maison mobile, ça constituait à toutes
fins pratiques un immeuble d'habitation.
M. Savoie: Comme on disait tantôt, on a déjà
répondu à votre question, M. le député de
Montmorency, en disant que "la fourniture par louage, licence ou accord
semblable d'un fonds déterre...
M. Filion: Oui...
M. Savoie: ...effectuée au propriétaire ou au
locataire d'une maison mobile ou de toute autre habitation, fixée ou
à être fixée au fonds de terre, est
exonérée".
M. Filion: Je suis d'accord avec vous, mais est-ce que le fonds
de terre que je loue pour la maison mobile... La question que je pose: Est-ce
que c'est un immeuble d'habitation?
M. Savoie: Le fonds de terre? M. Filion: Oui.
M. Savoie: Si c'est un immeuble d'habitation?
M. Filion: Oui.
M. Savoie: Une fois qu'il y a...
Une voix: ...99.
M. Filion: Alors, pourquoi 101?
M. Savoie: Pourquoi 101 vis-à-vis de 99?
M. Filion: Parce que c'est exonéré en vertu de 99,
justement, 99.1°.
M. Savoie: L'article 99 vise un immeuble d'habitation ou une
habitation.
M. Filion: Alors, mon fonds de terre, c'est un immeuble
d'habitation. On vient de le dire.
M. Savoie: "Ou de pension [...] dans le cas où il est
occupé par le particulier pour une période d'au moins un mois".
Ça, c'est l'article 99. Alors, Me Dupont va présenter la
réponse à votre question de façon précise.
Allez-y.
M. Dupont: Si on loue une maison mobile et le terrain, à
ce moment-là, en vertu de la définition d'immeuble d'habitation,
on va louer un immeuble d'habitation. Mais l'hypothèse qui est couverte
par l'article 101, c'est l'hypothèse où on loue exclusivement le
terrain. Dans cette hypothèse-là, ce n'est pas un immeuble
d'habitation; c'est un immeuble.
M. Filion: Pourquoi?
M. Dupont: Parce que ça ne rentre pas dans la
définition d'immeuble d'habitation.
M. Filion: Mais on dit "comprend un terrain qui..."
M. Dupont: Dans l'hypothèse où il y a un
bâtiment dans lequel il y a des habitations, à ce
moment-là, le bâtiment qui comprend une habitation plus le
terrain, tout ça, ça devient un immeuble d'habitation.
M. Filion: Je comprends ce que vous dites, mais je ne comprends
quand même pas le fait que ce soit une maison mobile... et le terrain qui
est sous la maison mobile, ce soit un immeuble d'habitation au même titre
que loué ou... Qu'il soit loué ou qu'il soit détenu, c'est
le même immeuble d'habitation. C'est par location au lieu d'être
par...
M. Dupont: Dans le cas de 101, je loue uniquement le terrain.
M. Filion: Je comprends. Mais, même si je loue uniquement
le terrain, ça fait partie d'un immeuble d'habitation pareil, le
terrain? Parce qu'on le dit bien. L'immeuble d'habitation comprend l'auberge,
l'hôtel, la pension. N'est pas visé... "y compris une maison
mobile, dans laquelle se trouvent une ou plusieurs habitations ainsi que: a) la
partie des aires communes [...] et b) la proportion du fonds de terre
sous-jacent au bâtiment". Ça fait qu'on en parle
spécifiquement avec une maison mobile. Alors, si ça fait partie
de la définition, pourquoi on a l'article 101 quand on le couvre
déjà par 99.1°?
M. Brochu: Sauf qu'il faut bien s'interroger sur la transaction.
Là, la transaction sur laquelle on se demande si c'est taxable ou pas,
c'est la location d'un terrain. Je loue un terrain. Le type est, d'autre part,
propriétaire d'une maison mobile et il entend placer la maison mobile
dessus. Mais la transaction, c'est la location d'un terrain uniquement. Et
là, si je regarde ça, j'arrête là, je me demande: Le
terrain, est-ce que c'est un immeuble d'habitation? Je ne suis pas capable de
le définir comme immeuble d'habitation. C'est la raison pour laquelle
l'article 101...
M. Filion: Mais à l'article 1, quand on définit
"immeuble d'habitation", on le dit: "signifie la proportion du fonds de terre
sous-jacent au bâtiment correspondant au rapport entre la partie du
bâtiment dans lequel se trouvent une ou plusieurs habitations et le
bâtiment". Alors, ils disent, là, que le fonds de terre serait
sous-jacent à la maison mobile, serait un fonds de terre qui ferait
partie d'un immeuble d'habitation.
M. Dupont: Ce qu'on dit à la définition d'immeuble
d'habitation à l'article 1, on dit qu'un immeuble d'habitation, c'est la
partie d'un bâtiment dans laquelle se trouve une habitation et que
ça comprend le terrain sous-jacent et nécessaire à la...
Donc...
M. Filion: Bien non, ils disent plus que ça. Ils disent
"signifie". Ils ne disent pas "comprend". Ils disent "signifie".
M. Dupont: Oui, "signifie la partie d'un bâtiment" et
comprend.
M. Filion: On dit "signifie la partie d'un bâtiment, ainsi
que".
M. Dupont: Ainsi que la partie du terrain. Donc, un terrain seul,
ce n'est pas un immeuble d'habitation. Ce qui est un immeuble d'habitation,
c'est la partie du bâtiment qui comprend une habitation plus le terrain.
Mais seulement le terrain, ce n'est pas un immeuble d'habitation.
M. Filion: Alors, une maison mobile sur le terrain, c'est un
immeuble d'habitation?
M. Dupont: Si vous avez une maison mobile sur un terrain, la
maison mobile et le terrain forment un immeuble d'habitation.
M. Filion: Quand je loue le terrain...
M. Dupont: Mais l'hypothèse qui est soulevée
à 101, ce n'est pas cette hypothèse-là. C'est la location
du terrain uniquement.
M. Filion: Mais à des fins de mettre une maison mobile.
Vous ne croyez pas que c'est inclus dans 99.1°? Si j'avais un terrain seul,
je comprendrais, à la limite, que vous ayez... Puis, même encore
là, je ne sais pas si c'est ça que
vous cherchez. Mais, là, on parle d'une maison mobile. Alors, la
maison mobile, je pense qu'en soi, s'il y a un terrain sous-jacent, qu'il soit
loué ou pas, ça n'a pas d'importance. C'est un immeuble
d'habitation. (20 h 15)
M. Dupont: Si vous me louez une maison mobile et son terrain, la
maison mobile installée sur un terrain, vous allez me louer un immeuble
d'habitation pour du long terme. Donc, je devrai être
exonéré, je suis exonéré en vertu de l'article 99.
Si vous me louez uniquement le terrain, vous ne me louez pas un immeuble
d'habitation dans cette hypothèse.
M. Filion: Bien, c'est parce qu'ici on parle "fixée ou
à être fixée au fonds de terre". Qu'il y ait une maison ou
qu'il n'y en ait pas, on parle de la même affaire. Quand vous parlez de
l'article 101 ", fixée ou à être fixée au fonds de
terre", c'est la maison mobile. Alors, qu'il soit fixé ou pas
fixé, ça n'a pas tellement d'importance.
M. Brochu: Parce que, si on n'avait pas l'article 101, il faut
bien admettre que... Quelqu'un pourra toujours prétendre qu'encore une
fois, pour parvenir, en bout de piste, à avoir un immeuble d'habitation
tel que défini, c'est-à-dire un terrain avec une maison mobile
dessus, on a dû procéder à une transaction, laquelle
transaction était la location d'un terrain uniquement et que, partant,
cette transaction-là est taxable, même si, en bout de piste, elle
va mener à une espèce que l'on définit comme immeuble
d'habitation, mais que la transaction louant le terrain serait uniquement
à considérer pour fins de taxation et donc taxable. Donc, pour
éviter cette interprétation-là, on dit que la location
d'un terrain qui va servir éventuellement à recevoir une maison
mobile est exonérée.
M. Filion: Parce qu'ici, quand on a le "fixée ou à
être fixée", ça veut dire que ce soit fixé ou pas...
parce que, tout à l'heure, on donnait la définition que si c'est
fixé, si la maison mobile est fixée, automatiquement, le terrain
est un terrain d'immeuble d'habitation. C'est ça qu'on disait tout
à l'heure. Mais si dans le paragraphe on donne bien l'alternative entre
"fixée ou à être fixée au fonds de terre", alors...
Si, effectivement, lorsque j'ai une maison déjà fixée sur
un terrain, le terrain est un bien d'immeuble d'habitation... Je ne sais pas
comment ça on a écrit ces mots-là. Parce que, s'il est
fixé et que c'est déjà un immeuble d'habitation, je pense
que 101 n'a pas de pertinence sur le mot "fixée". Il est
déjà couvert à 99,1°.
M. Dupont: Dans l'hypothèse de 101, il y a quelqu'un qui
est propriétaire du fonds de terre et il y a quelqu'un d'autre qui est
propriétaire ou locataire de la maison mobile.
M. Filion: Article 101?
M. Dupont: Oui, dans l'hypothèse de 101. C'est la location
du fonds de terre qui est faite au propriétaire ou au locataire de la
maison mobile.
M. Filion: Mais ça ne change pas ma définition
comme telle. Je peux avoir un immeuble d'habitation à 99.1° qui
implique la location aussi. Parce que mon immeuble d'habitation...
M. Dupont: Oui, mais dans 99.1°, on loue les deux
éléments, là. On loue à la fois la maison mobile et
le terrain. Moi, je suis propriétaire d'un terrain et d'une maison
mobile et je le loue. Là, je suis dans 99. Mais, dans l'article 101, je
suis propriétaire du terrain, mais je ne suis pas propriétaire de
la maison mobile.
M. Filion: De toute façon, dans 99, on ne parle que de
louage.
M. Dupont: Mais, parce qu'on parle du louage d'un immeuble
d'habitation, on parle du louage à la fois du bâtiment et du
terrain.
M. Filion: Ça, je comprends ça. Mais ce que je veux
dire, c'est parce que... De toute façon, on ne taxe pas la maison mobile
à 101. On ne taxe pas la maison mobile à 101. Même si j'en
suis propriétaire, ça ne change rien à
l'interprétation de la location. Elle ne fait pas partie de la
transaction, la maison mobile.
M. Dupont: Exact. C'est la différence entre 101 et 99.
M. Filion: Mais elle ne ferait pas plus partie, dans un cas comme
on décrit à 101, à 99 pareil. Ce serait inclus pareil. Je
loue juste le terrain. Alors, 99 s'appliquerait uniquement au terrain.
M. Dupont: Non, parce qu'à 99 vous louez un immeuble
d'habitation.
M. Filion: Qui est un terrain.
M. Dupont: Juste le terrain, ça ne peut pas être un
immeuble d'habitation. Ça ne rentre pas dans la définition d'un
immeuble d'habitation.
M. Filion: Mais, jumelé avec la maison mobile, c'en est
un.
M. Dupont: Avec la maison mobile, oui, après coup.
M. Filion: Après coup.
M. Dupont: Ici, je loue uniquement le fonds
de terre.
M. Filion: Ça, c'est comme la fourniture que tu mets dans
la fabrication-transformation. Moi, je peux acheter une chaise, mais la chaise
en tant que telle, si elle ne va pas dans la fabrication-transformation, elle
ne sera pas exonérée et, parce que je l'envoie dans la
fabrication-transformation, elle va être exonérée.
Ça dépend. Il y a toujours le but pour lequel on achète le
bien. Ça va avec la qualification, la classification du bien comme tel.
On ne peut pas dissocier les deux. Je ne peux pas dire: Je loue un terrain et
ne pas me poser la question à quoi sert mon terrain. Ça va faire
partie d'un bien en inventaire ou ça va faire partie d'un immeuble
d'habitation? Lorsque je loue le terrain, si je sais que ça va
être un immeuble d'habitation, il faut que je le classe comme un immeuble
d'habitation. Ça, c'est repris intégralement du
fédéral, bien sûr.
M. Savoie: Intégralement.
M. Filion: Là, on vient, bien sûr, comme on le voit
depuis le début, exclure l'exonération dans une situation
particulière. Alors, la situation, c'est... On reprend, au fond, la
définition de l'article 1, ici, pour immeuble d'habitation. C'est
ça.
Une voix: M. le Président, je m'excuse.
M. Filion: L'explication de la non-application...
M. Dupont: Le premier alinéa ne s'applique pas à
l'égard d'un lot contigu.
M. Filion: "La proportion du fonds de terre sous-jacent au
bâtiment correspondant au rapport entre la partie du bâtiment dans
laquelle se trouvent une ou plusieurs habitations et le bâtiment." Non,
ce n'est pas ça. Quand c'est une terre agricole, qu'est-ce qui arrive
avec ça à la définition d'immeuble d'habitation? Parce que
vous ne l'avez pas donnée, ici, dans la définition. Est-ce qu'il
y a un autre endroit dans la loi qui donne une spécificité sur ce
que vous dites ici?
M. Dupont: À l'égard des terres agricoles? M.
Filion: Oui.
M. Dupont: II y a des articles spécifiques qui
prévoient les exemptions qui s'appliquent en matière de terres
agricoles mais, de façon générale, une terre agricole, ce
n'est pas un immeuble d'habitation. Donc, les règles qui s'appliquent
aux immeubles d'habitation ne s'appliquent pas aux terres agricoles.
M. Filion: O.K. Alors, M. le ministre, qu'est-ce qu'il faut
entendre par "qui n'est pas raisonnablement nécessaire à
l'utilisation et à la jouissance de l'habitation à titre de
résidence pour des particuliers"?
M. Savoie: C'est une question d'appréciation. Alors, "qui
n'est pas raisonnablement nécessaire à l'utilisation et à
la jouissance de l'habitation à titre de résidence pour des
particuliers", c'est une façon de contourner la loi et, à ce
moment-là, on ferme la porte à des abus.
M. Filion: Je veux bien le croire, là, mais ça veut
dire quoi dans l'esprit du législateur "qui n'est pas raisonnablement
nécessaire à l'utilisation et à la jouissance de
l'habitation à titre de résidence pour des particuliers"?
M. Savoie: 36 kilomètres carrés.
M. Filion: Combien?
M. Savoie: 36 kilomètres carrés.
M. Filion: Vous avez pris ça où, vous,
là?
M. Savoie: Comme ça.
M. Filion: Eh bien! il faut être sérieux, M. le
ministre, là. Les gens qui vont avoir à appliquer votre loi,
quand ils vont arriver là-dessus, ils vont dire: C'est quoi que
ça veut dire? C'est quoi, l'esprit du législateur? Il entend quoi
comme raisonnable? L'utilisation de la jouissance de l'habitation à
titre de résidence pour les particuliers, c'est quoi?
M. Savoie: C'est ce qui est raisonnable.
M. Filion: Oui, mais il faut avoir des paramètres, il faut
savoir sur quoi on se base.
M. Savoie: Ce n'est pas une disposition qui est extraordinaire,
le fait d'exiger que pour être déductible, être
exonérée, être non sujette à... On dit qu'il faut
que ce soit raisonnablement nécessaire et c'est laissé à
l'appréciation.
M. Filion: Non.
M. Savoie: La notion de raisonnable est une constance dans la
législation.
M. Filion: Avez-vous l'intention d'aller chercher des notions qui
seraient contenues dans d'autres lois pour appliquer cette
notion-là?
M. Savoie: La notion de raisonnabilité? M. Filion:
Oui.
M. Savoie: Ce sera une question d'interprétation.
Là, effectivement, ce qu'on fait, c'est
qu'il y a une exonération...
M. Filion: Mais comment voulez-vous appliquer la notion si vous
ne donnez pas des paramètres d'évaluation? Vous n'avez aucun
paramètre sur lequel vous allez vous baser? C'est en l'air comme
ça, pour le "fun"?
M. Savoie: Non, ce n'est pas en l'air. C'est raisonnable, ce
n'est pas en l'air.
M. Filion: Mais comment déterminez-vous ça le mot
"raisonnable"?
M. Savoie: C'est-à-dire qu'il va y avoir une
évaluation par les gens. Les gens vont dire: C'est raisonnable. Il n'y a
pas de problème.
M. Filion: Bien oui, mais...
M. Savoie: Ou ils vont dire: Ce n'est pas raisonnable parce que
vous avez 36 kilomètres carrés. Vous n'avez pas besoin de 36
kilomètres carrés pour installer une maison mobile.
M. Filion: Mais sur quelle base?
M. Savoie: Une base de la pratique courante, les us et coutumes,
la pratique au Québec. Là, on parle d'une exonération ici.
On n'est pas pour arriver avec des chiffres fixes. Ce serait encore bête
d'arriver et de déterminer ça avec des montants
spécifiques.
M. Filion: Mais vous avez certainement prévu une
façon d'évaluer ça. Sûrement.
M. Savoie: Oui, on l'a prévue. Et on l'a prévue
d'une façon très précise, je pense.
M. Filion: Où?
M. Savoie: En utilisant les mots "raisonnable" et
"nécessaire".
M. Filion: C'est tellement précis, M. le ministre, que
vous ne voulez pas me le commenter...
M. Savoie: Là, je suis capable de m'étendre assez
longuement sur la notion de raisonnable.
M. Filion: ...si ce n'est que de dire: Ce qui est raisonnable est
raisonnable.
M. Savoie: Vous m'avez demandé: C'est quoi qui est
raisonnable? C'est quoi qui n'est pas raisonnable? Je vous ai dit 36
kilomètres carrés, ce n'est pas raisonnable.
M. Filion: Puis 33, puis 32,5, 30,2.
M. Savoie: Si vous arrivez dans quelque chose qui approche le
raisonnable. Ce sera un cas...
M. Filion: Non, mais c'est quoi le raisonnable?
M. Savoie: Ça va dépendre de la situation où
est le terrain vis-à-vis des conditions, les coûts de location, la
nature de la maison.
M. Filion: Pourquoi vous ne dites pas une superficie qui
n'excède pas tant de kilomètres?
M. Savoie: Parce que ça n'a pas de bon sens.
M. Filion: Mais vous rendez-vous compte que vous allez appliquer
une loi en fonction du "feeling" du vérificateur? Le vérificateur
va se lever un matin et il va dire: Moi, je prends 1,2 et l'autre va dire: Moi,
je prends 3 puis les deux sont bons? Ça n'a pas de bon sens.
M. Savoie: Je ne pense pas que l'exemple que vous donnez est
raisonnable.
M. Filion: Alors, dites-moi comment ils vont
l'établir.
M. Savoie: II faudrait être raisonnable, M. le
député.
M. Filion: M. le ministre.
M. Savoie: Soyez raisonnable puis...
M. Filion: Je suis très raisonnable. Je demande justement
au législateur de me donner un "guideline", comme on dit, de la
raisonnabi-lité.
M. Savoie: Le "guideline" de la raison-nabilité, c'est une
question d'évaluation et la notion de...
M. Filion: En fonction de quoi?
M. Savoie: ...raisonnabilité ne sera pas la même
chose, par exemple, dépendamment du type de maison, de la situation de
la maison. Si elle est située, par exemple, sur la Côte-Nord ou si
elle est située au coeur de Montréal, la notion de superficie ne
sera pas la même.
M. Filion: D'abord, là, on parle de maison mobile ou de
toute autre habitation, effectivement, qui pourrait être sur un terrain.
Je comprends très bien ça, mais il faudrait
peut-être...
M. Savoie: Alors, il faut que ce soit raisonnable.
M. Filion: Mais, écoutez, les gens vont appliquer
ça. Il faudrait leur dire c'est quoi.
M. Savoie: Votre questionnement n'a aucun sens. Je vous ai
répondu très clairement: Ça dépend du type
d'habitation. Ça dépend du site où elle est située.
Est-ce que vous êtes capable d'imaginer une différence entre le
coeur de Montréal, où il y a un système d'égout et
d'aqueduc, et la Côte-Nord, où il n'y en a pas?
M. Filion: Vous ne pouvez pas partir d'une superficie raisonnable
ou pas. "...un fonds de terre contigu à celui sur lequel est ou doit
être fixée l'habitation qui n'est pas raisonnablement
nécessaire à l'utilisation et à la jouissance de
l'habitation à titre de résidence pour des particuliers." Il y a
certainement une façon d'évaluer ça plus
précisément.
M. Savoie: C'est très précis.
M. Filion: Vous laissez ouverture à une application
inéquitable d'un article de loi.
M. Savoie: C'est très précis. Il n'y a rien de plus
précis que "raisonnablement nécessaire", dans ce cas-ci.
D'ailleurs, j'objecterais à toute autre interprétation...
M. Filion: Ah oui?
M. Savoie: Oui. Ou de tout autre critère. Il faut que ce
soit laissé à l'appréciation des gens qui sont là.
(20 h 30)
M. Filion: Dans votre Loi sur les impôts, quels
critères prend-on quand on veut déterminer la partie d'une
résidence principale par rapport à un fonds de terre?
M. Savoie: La notion de raisonnabilité joue souvent, dans
la Loi sur les impôts, d'une façon constante. D'ailleurs, vous
devriez être en mesure de m'en citer au moins une dizaine où la
notion de raisonnabilité est un facteur.
M. Filion: Oui, mais je vous ferai remarquer que...
M. Savoie: Ce qui est raisonnablement toléré, ce
qui est raisonnablement acceptable ou ce qui est...
M. Filion: M. le ministre.
M. Savoie: La Loi sur les impôts, s'il vous plaît. On
va vous en trouver, M. le député. Ah oui, oui! Résidence
principale, justement. Vous parlez de résidence principale.
Écoutez bien ça, M. le député: "La résidence
principale d'un particulier est réputée comprendre le terrain sur
lequel elle repose et le terrain contigu raisonnablement nécessaire
à l'usage et à la jouissance du logement à titre de
résidence. "
M. Filion: ...appreniez. C'est vers là que je voulais vous
amener.
M. Savoie: Bien oui, c'est ça, tout ce qui est
raisonnablement nécessaire. Vous ne m'apprenez rien. J'étais au
courant.
M. Filion: Savez-vous que vous avez donné un bulletin
d'interprétation sur ça?
M. Savoie: Je pourrais vous donner une dizaine d'exemples
où le mot "raisonnablement" est utilisé dans la Loi sur les
impôts.
M. Filion: J'en conviens très bien. Je vous demande quelle
va être votre interprétation du mot "raisonnable". Quels vont
être les critères? Vous me dites: II n'y en aura pas.
M. Savoie: Non, non, ce n'est pas ça que je vous dis du
tout. Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit. Ce n'est pas la même
chose.
M. Filion: Mais, alors, c'est quoi, les critères que vous
allez prendre?
M. Savoie: Ce qui est utilisé ici, ce sera des
critères de gros bon sens. C'est ça qui est visé par
"raisonnablement nécessaire". Ce n'est pas très fort comme
argumentation, M. le député.
M. Filion: ...ou très fort. Je veux savoir les
critères que vous allez utiliser pour discerner le mot
"raisonnable"...
M. Savoie: Je vous ai donné...
M. Filion: ...comme vous les avez expliqués dans la Loi
sur les impôts.
M. Savoie: Je vous ai donné les critères qui
allaient être utilisés pour expliquer "raisonnable".
M. Filion: Vous n'en avez pas donné, M. le ministre. Vous
m'avez dit: raisonnable, c'est raisonnable, et 36 kilomètres
carrés, ce n'est pas raisonnable. C'est ça que vous m'avez
dit.
M. Savoie: Ça va dépendre du type d'habitation, de
la situation du terrain, s'il est raccordé à des égouts,
des aqueducs.
M. Filion: Qu'est-ce que ça vient faire sur la superficie,
les égouts et les aqueducs?
Une voix: 4.
Le Président (M. Lemieux): 3. Continuons.
M. Filion: Est-ce que c'est pour annoncer le party de Noël,
ça? M. le ministre, moi, ce que je veux dire là-dessus, c'est que
le mot "raisonnable", vous l'avez encadré au niveau de la loi de
l'impôt sur le revenu justement pour des résidences principales.
Allez-vous avoir le même encadrement ou vous allez avoir un encadrement
différent pour établir le mot "raisonnable"?
M. Savoie: Ça va dépendre, M. le
député.
M. Filion: Dépendre de quoi?
M. Savoie: Ça va dépendre; là où
c'est applicable ici, ce sera utilisé.
M. Filion: Alors, on pourrait avoir deux politiques
différentes du mot "raisonnable".
M. Savoie: Je ne crois pas, non. Ce qu'on vise,
évidemment, dans un cas comme ça, c'est l'harmonisation. Alors,
il n'y aura pas...
M. Filion: Allez-vous prendre la fédérale ou la
provinciale?
M. Savoie: Ça va dépendre. À date, je pense
qu'au niveau de la notion de raisonnabilité, a ma connaissance, en tout
cas, ça va relativement bien avec le fédéral. Au niveau de
l'interprétation des mots "raisonnablement nécessaire", on n'a
pas eu de difficultés à date. Alors, je ne m'attends pas à
des difficultés. Si, toutefois, par exemple, le gouvernement
fédéral devait prendre une tangente non acceptable au niveau de
"raisonnablement nécessaire", on ne suivra pas
nécessairement.
M. Filion: Alors, vous auriez deux notions
différentes?
M. Savoie: Peut-être que non. Peut-être qu'on va
avoir la même définition aussi. Ça va dépendre. Il
faut être raisonnable dans ces choses-là.
M. Filion: Si une personne se trompe, il y aura des cotisations,
des intérêts et des pénalités. Ce n'est pas grave.
Elle avait juste à être raisonnable, au fond.
M. Savoie: Je ne sais pas pourquoi vous faites une
allégation sur ça parce que...
M. Filion: Moi, j'allègue ça parce que ce sont des
mots que j'aime voir... Comme quand je vous posais la question à savoir
la totalité ou la quasi-totalité... Vous avez dit: 90 %.
Ça, c'est clair. Ça, on sait à quoi s'en tenir.
M. Savoie: À peu près 90 %. M. Filion: Non,
non, mais...
M. Savoie: À peu près 90 %. C'est un ordre de
grandeur.
M. Filion: Ça, c'est ce que j'appelle un "guideline" qui
oriente les gens.
M. Savoie: Oui, c'est ça.
M. Filion: Alors, ici, j'arrive dans l'expression "qui n'est pas
raisonnable..." On dit: Bien là, pas raisonnable, si ce n'est pas
raisonnable... Ça, ça ne me dit rien.
M. Savoie: C'est une notion de droit. C'est une notion qui est
très précise, parce que vous n'avez pas de formation juridique.
Je pense que vous avez fait votre bac en comptabilité, c'est
ça?
M. Filion: ...comptabilité, mon cher, mais j'ai une
maîtrise en fiscalité.
M. Savoie: Est-ce que vous êtes comptable
agréé?
M. Filion: Comptable agréé et comptable en
management accrédité.
M. Savoie: Ah oui. Bon, donc, vous n'avez pas une formation au
niveau de juriste...
M. Filion: J'ai une certaine formation de juriste au
niveau...
M. Savoie: ...au niveau raisonnablement nécessaire.
M. Filion: ...la maîtrise en fiscalité.
M. Savoie: Vous avez l'habitude de compter. Donc, 90 % pour vous,
c'est quelque chose qui est relativement précis. Je peux vous dire que
c'est aussi flou pour un juriste que "raisonnablement nécessaire" l'est
pour un comptable. "Raisonnablement nécessaire", pour moi, c'est une
notion précise qui amène des balises assez serrées sur
lesquelles, d'ailleurs, a dû statuer la Cour suprême.
M. Filion: Si c'est très précis, donnez-moi donc un
exemple. On va le voir comment c'est précis pour vous. Donnez-moi un
exemple vite, vite, là.
M. Savoie: Je vous en ai donné un: 36 kilomètres
carrés, oui. J'ai tout donné des exemples...
M. Filion: Oui, mais qui n'est pas raisonnable, mais...
M. Savoie: ...la Côte-Nord, le coeur de Montréal.
Donnez-moi un cas spécifique, don-
nez-moi tous les détails; envoyez-moi ça par écrit
puis on a aller chercher une opinion là-dessus. Je ne sais pourquoi vous
vous attachez à "raisonnablement nécessaire".
M. Filion: Je m'attache à ça pour que vous me
donniez les grandes lignes à suivre quand on lit le texte, pour qu'on
puisse appliquer la loi convenablement. C'est à ça que je
m'arrête.
M. Savoie: Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas logique de
s'attacher à ça. Je ne dis pas si on arrivait avec un concept qui
n'existait pas au niveau de la Loi sur les impôts, si on arrivait avec un
critère d'évaluation qui était nouveau, si on arrivait
avec un principe qui était tout à fait farfelu, mais ici on
arrive avec quelque chose qui est bien établi, "raisonnablement
nécessaire". C'est un principe relativement vieux au niveau du droit
fiscal. D'ailleurs, je me demande si ça n'origine pas avec le
début de l'impôt sur les particuliers. Je me demande d'ailleurs
si, en d'autres types de droit, il y a des notions semblables à
ça où on fait appel au gros bon sens, à des
évaluations de bon père de famille, par exemple, à des
évaluations de doute raisonnable en droit criminel, des
évaluations semblables qui ne cessent pas... Alors, "raisonnablement
nécessaire", ça me suffit. Je trouve ça très
précis, je trouve ça suffisamment précis pour ne pas
mériter de discussions à ce point-ci.
M. Filion: C'est ça. Si vous me donniez un cas où
on voit la raisonnabilité, je la percevrais.
M. Savoie: Ça n'a pas de bon sens. Il sait que ça
n'a pas de bon sens.
M. Filion: Donnez-moi un cas où le terrain... Vous allez
trouver ça raisonnable, donnez m'en un.
M. Savoie: ...où ça va être raisonnable. Je
n'ai pas à vous donner des exemples où je vais trouver ça
raisonnable.
M. Filion: Bien, moi, je veux voir où ça s'applique
votre affaire, c'est quoi mes...
M. Savoie: Où ça se trouve raisonnable... Vous
savez comment ça marche. Vous avez une maison, vous savez comment
ça fonctionne, ça dépend, ça dépend de 36
critères que vous n'avez pas énumérés à ce
moment-ci. Arrivez-moi avec des critères raisonnables et
nécessaires, raisonnablement nécessaires à l'utilisation
et à la jouissance, et je vais vous dire que c'est acceptable.
Arrivez-moi avec des critères qui ne sont pas raisonnablement
nécessaires et je vais les refuser.
M. Filion: J'ai une maison qui a deux acres de terrain
autour...
M. Savoie: Elle est où votre maison?
M. Filion: Elle peut être à Québec.
M. Savoie: Dans la ville de Québec?
M. Filion: Oui.
M. Savoie: Où dans la ville de Québec?
M. Filion: Peu importe où.
M. Savoie: Ha! Mais il y a des différences...
M. Filion: Mettons Limoilou, tiens Limoilou.
M. Savoie: Bon, Limoilou. O.K. Oui.
M. Filion: Deux acres. Est-ce que mes deux acres de terrain qui
sont sous la bâtisse, cest un terrain où on peut dire que c'est
raisonnable?
M. Savoie: Quelle sorte de bâtisse? M. Filion: Une
unifamiliale, un bungalow. M. Savoie: Avec égout et
aqueduc...
M. Filion: Oui, oui, bien sûr. À Limoilou, M le
ministre.
M. Savoie: ...et vous avez deux acres de terrain à
Limoilou, mais ou toute autre habitation...
M. Filion: Qu'est-ce que vous faites avec ça? Je suis dans
Limoilou, j'ai deux acres de terrain.
M. Savoie: Elle est évaluée à combien la
maison?
M. Filion: L'évaluation dans Limoilou, c'est à peu
près 95 000 $.
M. Savoie: Et le terrain est évalué à
combien?
M. Filion: Mettons 20 000 $.
M. Savoie: Le terrain est évalué à 20 000 $.
Les deux acres de terrain sont évalués à 20 000 $ à
Limoilou. Oui?
M. Filion: Oui. Mettez-les à 25 000 $, si vous voulez, si
vous trouvez ça plus raisonnable.
M. Savoie: On va les mettre à 40 000 $, 45 000 $, les deux
acres de terrain.
M. Filion: 45 000 $, oui.
M. Savoie: 45 000 $, ce n'est pas cher pour
deux acres de terrain à Limoilou. M. Filion: Mettons.
M. Savoie: Mettons.
M. Filion: Alors, il se passe quoi avec mes deux acres?
M. Savoie: Alors, vous mettez une maison, une résidence
unifamiliale. Parfait. Je vais vous transmettre une réponse à
ça.
M. Filion: Alors, vous ne savez pas si c'est raisonnable. Vous
avez dit que c'était clair, pour vous, l'évaluation.
M. Savoie: Non. J'ai dit que je vais l'examiner. Là, j'ai
les données.
M. Filion: On peut suspendre si vous voulez.
M. Savoie: Non, on ne suspendra pas. Je peux vous remettre
ça plus tard.
M. Filion: Parce que vous m'avez dit, à la lecture du
projet de loi, que c'était clair, qu'on pouvait évaluer
ça, c'était précis, ça se comptait encore mieux
qu'un pourcentage.
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Alors, je vous donne un cas précis, je vous
demande si c'est raisonnable...
M. Savoie: C'est ça. On va l'évaluer.
M. Filion: ...et vous n'êtes pas capable de me le dire.
M. Savoie: Là, vous m'avez donné suffisamment de
données pour que je puisse me former une opinion. Maintenant, je vais me
former une opinion.
M. Filion: Mais n'oubliez pas que, moi, je suis sur le terrain,
j'attends après vous pour faire ma transaction. Je suis le notaire qui
fait le contrat.
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Je veux savoir si mon terrain...
M. Savoie: Est exonéré.
M. Filion: Oui. Si mes deux acres, c'est raisonnable ou ce n'est
pas raisonnable. Je suis en train de faire mon contrat. Je ne peux pas
arrêter mon contrat. Ça va prendre combien de temps avant que
j'aie la réponse?
M. Savoie: On va vérifier.
M. Filion: Ça va prendre combien de temps avant que j'aie
la réponse pour appliquer cette loi-là?
M. Savoie: Demain, normalement, vous devriez avoir votre
réponse.
M. Filion: Ah oui! On va attendre à demain pour adopter
l'article, M. le ministre.
M. Savoie: Non. On va adopter l'article tout de suite.
M. Filion: Non, mais voyez-vous, quand je vous dis que ce n'est
pas clair cette chose-là...
M. Savoie: Bien, je ne suis pas d'accord avec vous. Ça
fait 15 minutes, une demi-heure que vous nous dites que "raisonnablement
nécessaire", ce n'est pas clair et je vous dis que...
M. Filion: La démonstration est éloquente. Vous ne
répondez pas à ma question.
M. Savoie: ...c'est déraisonnable comme
interprétation.
M. Filion: C'est éloquent. Vous ne répondez pas
à ma question, M. le ministre.
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: Si c'était si clair, vous m'auriez
répondu comme ça.
M. Savoie: Non. C'est clair.
M. Filion: Oui, mais vous ne me répondez pas que c'est
clair. C'est oui ou c'est non? C'est raisonnable ou si ça ne l'est
pas?
M. Savoie: On va vous donner ça. Une maison de 90 000 $
sur deux acres de terrain à Limoilou...
M. Filion: Oui, à Limoilou. Est-ce que ça aurait
changé votre interprétation si je l'avais mise à
Château-Richer?
M. Savoie: ...et l'évaluation du terrain est de 45 000 $.
À Château-Richer, avec ou sans égout et aqueduc?
M. Filion: Avec égout et aqueduc.
M. Savoie: II y a une grosse différence entre les
deux.
M. Filion: Je comprends, mais même affaire que si...
Ça aurait changé de quoi dans votre façon de voir la
raisonnabilité des choses si je l'avais mise à
Château-Richer?
M. Savoie: Oui, c'est certainement un facteur.
M. Filion: Ah oui! Dans quel sens que vous voyez un facteur
là-dedans?
M. Savoie: C'est un facteur.
M. Filion: Pas celui qui distribue les lettres, là, hein!
C'est un facteur, un vrai facteur.
M. Savoie: Oui, c'est un facteur.
M. Filion: Écoutez, je vous soulève une
argumentation pratique parce que, pour vous, c'est clair, mais, quand on
s'arrête comme il le faut sur un cas pratique, ce n'est plus clair. C'est
rendu nébuleux puis on ne sait pas quoi faire avec. Et vous êtes
la preuve vivante. Je vous ai posé la question et vous ne le savez pas
et, il n'y a pas à dire, vous êtes le ministre du Revenu qui allez
appliquer cette loi-là...
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: ...et à qui je pose la question et vous me
dites: Bien, "raisonnablement nécessaire", je ne le sais pas. Alors,
pensez-vous que l'épicier du coin va le savoir et que le notaire du coin
va le savoir...
M. Savoie: Oui.
M. Filion: ...si on ne leur donne pas un "guideline" pour
l'évaluer sur le terrain sans qu'il se fasse prendre dans des erreurs
pratiques, que vous fassiez des cotisations et que, deux et trois ans
après, vous viriez ça à l'envers? Vous, vous êtes
notaire?
M. Savoie: Oui, je suis notaire.
M. Filion: Alors, vous voyez, M. le ministre, c'est vous qui
seriez pris avec une question dont vous allez...
M. Savoie: Je ne serais pas pris avec ça, moi.
M. Filion: Non?
M. Savoie: Non. Je ne serais pas pris avec ça du tout.
M. Filion: Alors, est-ce que vous allez faire des bulletins pour
expliquer ça?
M. Savoie: Oui. J'imagine qu'éventuellement il pourra y
avoir un bulletin, si ça soulève des difficultés comme
vous semblez penser que ça va soulever des difficultés.
M. Filion: Bien, moi, je pense. Vu que vous n'avez pas la
réponse tout de suite, j'imagine que ça va soulever des
difficultés.
M. Savoie: À ce moment-là, ça pourrait.
M. Filion: C'était là qu'était ma
première question, au départ.
M. Savoie: C'est ça.
M. Filion: Mais répondre que raisonnable, c'est
raisonnable, qu'il n'y a plus rien d'autre à ajouter, je pense qu'il y a
une nuance.
M. Savoie: Non. Je pense que c'est suffisamment précis.
C'est suffisamment précis comme...
M. Filion: C'est précis comme concept juridique dans la
mesure où vous donnez un "guideline" d'application. Sinon, ce n'est rien
de précis, on ne sait pas où on s'en va.
M. Savoie: Mais il y a déjà des "guidelines"
d'application.
M. Filion: Oui, mais vous n'en avez pas.
Vous m'avez dit que vous ne savez pas si vous allez suivre
l'impôt, vous ne savez pas si vous allez suivre le
fédéral.
M. Savoie: Non. J'ai dit que nous, raisonnablement... Vous m'avez
demandé si on va suivre le fédéral. J'ai dit:
Peut-être, si le fédéral maintient des principes qui nous
sont acceptables et qu'on juge de bonne foi et normaux dans un cas semblable,
on va les suivre. Pas pour dire que je vais suivre le fédéral
envers et contre tous. (20 h 45)
M. Filion: Au niveau fédéral, la loi est
déjà en application. Est-ce qu'ils ont établi un bulletin
sur ça?
M. Bouchard: Pas à notre connaissance.
M. Filion: Pas encore. Est-ce qu'on demande des "rulings"
à chaque fois qu'on transfère un immeuble avec un terrain pour
savoir quel pourcentage je vais retenir?
M. Savoie: Je ne crois pas que ça soit
nécessaire.
M. Filion: J'espère. Il ne faut pas, justement, que
ça soit nécessaire. Alors, si je comprends bien, là, vous
allez me donner une réponse là-dessus demain.
M. Savoie: Oui, je vais tâcher de vous revenir
là-dessus demain.
M. Filion: Bon, est-ce qu'on suspend
l'article d'ici demain? M. Savoie: Non. M. Filion: Non?
M. Savoie: Non.
M. Filion: Non. Alors, moi, je ne peux pas voter pour ça.
Il faut que je vote contre.
Le Président (M. Lemieux): L'article 101 adopté sur
division.
M. Filion: Oui. Un vote, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Un vote. Alors, un vote nominal
enregistré.
Le Secrétaire: Alors, pour ou contre l'article 101. M.
Savoie (Abitibi-Est)?
M. Savoie: Pour.
Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?
M. Després: Pour.
Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?
Le Président (M. Lemieux): Pour.
Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?
M. Filion: Contre.
Le Secrétaire: Trois pour, un contre.
Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 101 est donc
adopté. Nous appelons l'article 102.
M. Filion: M. le Président, on est rendus à lire
102.
Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va. L'article
102 se lit comme suit: "La fourniture d'un espace de stationnement est
exonérée dans le cas où cette fourniture est accessoire
à l'utilisation d'un fonds de terre, d'un immeuble d'habitation ou d'une
habitation dans un immeuble d'habitation, dont la fourniture est visée
à l'un des articles 95 à 101."
M. Filion: Alors, quel est le sens de l'article, M. le
ministre?
M. Savoie: En vertu des dispositions de cet article, la
fourniture d'un terrain de stationnement accessoire à l'utilisation d'un
fonds de terre ou d'un bâtiment dont la fourniture est
exonérée en vertu de l'un des articles 95 à 101 est elle
aussi exonérée.
M. Filion: Les articles 95 à 101, on a parlé de
tout ce qui passait avant. On vient simplement y ajouter l'espace.
Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): L'article 102 est
adopté. Nous passons à l'article 103 qui se lit comme suit... M.
le député de Limoilou, voudriez-vous faire la lecture de 103?
M. Després: M. le Président, je vous laisse ce
soin-là.
Le Président (M. Lemieux): Merci de votre collaboration,
M. le député de Limoilou. "La fourniture d'un immeuble par vente
effectuée par un particulier ou par une fiducie dont tous les
bénéficiaires sont des particuliers est exonérée,
sauf: "1° la fourniture d'un immeuble qui, immédiatement avant le
moment où la propriété ou la possession de l'immeuble est
transférée à l'acquéreur de la fourniture en vertu
de la convention relative à la fourniture, est une immobilisation
utilisée principalement dans une entreprise du particulier ou de la
fiducie. "2° la fourniture d'un immeuble effectuée: "a) soit dans le
cadre d'une entreprise du particulier ou de la fiducie; "b) soit dans le cadre
d'un projet comportant un risque ou d'une affaire de caractère
commercial du particulier ou de la fiducie qui n'est pas une entreprise, dans
le cas où ie particulier a produit un choix au ministre à cet
effet, de la manière prescrite par ce dernier, au moyen du formulaire
prescrit contenant les renseignements prescrits; "3° une fourniture
réputée après avoir été effectuée en
vertu des articles 257 à 263; "4° la fourniture d'un immeuble
d'habitation."
M. le ministre.
M. Savoie: Alors, M. le Président, l'article
détermine quelles fournitures par vente d'immeubles autres que les
immeubles d'habitation effectuée par un particulier ou par une fiducie
dont les bénéficiaires sont des particuliers sont
exonérées.
M. Filion: ...un concept des immeubles, une fois qu'ils sont
acquis et que la taxe est payée, on ne repaie plus de taxes
après?
Une voix: Oui.
M. Filion: Mais il n'y a pas de crédits sur les intrants
là-dessus dont on doit tenir compte quelque part, non?
M. Savoie: Crédits sur les intrants, je ne sais pas
pourquoi, là.
M. Filion: Parce que, depuis le début, on
fait appel au remboursement des intrants.
M. Savoie: Alors, ce n'est pas lié à une
activité commerciale.
M. Filion: ...une immobilisation sur laquelle on a des
intrants?
M. Savoie: Non.
M. Filion: Bien, la fourniture d'un bien immeuble autre
qu'habitation, moi, je peux avoir des intrants, non? Des crédits sur les
intrants?
M. Savoie: ...peut-être demander à Me Dupont de
répondre à vos interrogations.
M. Dupont: De la façon dont l'article 103 est
conçu, c'est qu'on vient exclure de l'exonération la fourniture
d'un immeuble qui est détenu à titre d'immobilisation
utilisée principalement dans une entreprise. Alors, en
définitive, ce qu'on dit, c'est qu'à l'égard des immeubles
où il y a un RTI, bien, c'est exclu de cette règle-là.
M. Filion: Alors, quels sont les immeubles autres que
l'habitation pour lesquels je n'ai pas droit à un RTI qui va être
exonéré?
M. Dupont: Ça pourrait être le cas, par exemple,
d'une firme d'agrément, d'un chalet ou des choses comme ça.
M. Filion: Un chalet? M. Dupont: Un chalet.
M. Filion: Ce n'est pas un immeuble d'habitation, un chalet?
M. Dupont: Ce n'est pas considéré comme un immeuble
d'habitation.
M. Filion: Ah non? M. Dupont: Non.
M. Filion: Pourquoi ce n'est pas un immeuble d'habitation?
M. Dupont: Bien, parcs que ce n'est pas utilisé à
titre de résidence par le particulier. C'est une résidence
secondaire.
M. Filion: Mais c'est utilisé de façon secondaire
comme résidence pareil. Il habite là-dedans et...
M. Dupont: Oui, mais pas à titre de résidence
principale.
M. Filion: Oui, mais un immeuble d'habitation se conforme
à la notion de résidence principale. Puis où vous voyez
ça dans la définition qu'on l'exclut?
M. Dupont: Bien, c'est parce qu'on dit que c'est la partie d'un
bâtiment. Par exemple, on dit que c'est la partie d'un bâtiment, y
compris... Il faut partir de la notion d'habitation qui dit que la notion
d'habitation, c'est une maison unifami-liale, etc., etc., qui est
utilisée à titre de résidence.
M. Filion: Une maison individuelle, jumelée ou en
rangée, une maison mobile, un appartement...
M. Dupont: Et puis...
M. Filion: ...une chambre, bon, ça va, occupée par
un particulier à titre de résidence ou de pension. Bien, il
l'occupe à titre de résidence, son chalet.
M. Dupont: Effectivement, peut-être qu'un chalet, c'est
considéré comme un immeuble d'habitation. Alors, je n'ai
peut-être pas choisi un bon exemple pour illustrer l'article 103.
M. Filion: Ce serait quoi un exemple? M. Dupont: Un
terrain vacant.
M. Filion: N'avez-vous pas dit tout à l'heure que la
partie sous-jacente au bâtiment... que ce serait tout le contigu autour,
que ce serait le terrain autour?
M. Dupont: Oui, mais là, dans l'hypothèse que je
vous soumets, c'est strictement un terrain vacant. Je suis propriétaire
d'un terrain vacant, point à la ligne. Il n'y a pas de bâtiment
là-dessus.
M. Filion: O.K. Donc, le terrain que j'ai acquis et que je
transfère, c'est un immeuble. Donc, tous les bénéficiaires
sont des particuliers... O.K. Donc, les terrains que je vends entre individus,
ça va être exonéré.
M. Dupont: Qui ne sont pas, par ailleurs, exclus par 1°,
2° et 3°.
M. Filion: Alors, 1°, la situation qu'on vise, c'est
quoi?
M. Dupont: C'est un immeuble qui est, immédiatement avant
le moment où le transfert se fait, une immobilisation utilisée
principalement dans une entreprise.
M. Filion: O.K. Le 2°, qu'est-ce qu'on veut dire par "la
fourniture d'un immeuble effectuée soit dans le cadre d'une entreprise
du particulier ou de la fiducie"?
M. Dupont: C'est dans l'hypothèse où l'immeuble
n'est pas une immobilisation. Ce serait un bien en inventaire.
M. Filion: Parce que, tout à l'heure aussi, mon
immobilisation était utilisée dans le cadre d'une entreprise.
M. Dupont: Oui, mais il s'agissait à ce moment-là
d'une immobilisation qui était utilisée dans le cadre d'une
entreprise. Dans la deuxième hypothèse, il ne s'agit plus d'une
immobilisation. (21 heures)
M. Filion: Mais c'est parce que "soit dans le cadre d'une
entreprise du particulier ou de la fiducie", ça peut vouloir dire une
immobilisation aussi.
M. Dupont: Bien, vu que le cas précis de l'immobilisation
est couvert par le premier paragraphe, le deuxième paragraphe s'applique
à un bien qui est détenu dans le cadre d'une entreprise, mais
autrement que comme une immobilisation.
M. Filion: Si vous aviez dit "autre que les immobilisations",
ça aurait marché. Mais, si je le lis strictement comme ça,
ça pourrait l'inclure aussi.
M. Dupont: Bien, la règle... Pardon? Il y a une
règle d'interprétation qui fait qu'une disposition
spécifique vient exclure une disposition plus large. Alors là,
à l'égard d'un immeuble qui est une immobilisation, j'ai une
règle spécifique.
M. Filion: Non, là-dessus, je ne vous suis pas parce que
"la fourniture d'un immeuble effectuée"...
Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, s'il
vous plaît.
M. Filion: "la fourniture d'un immeuble effectuée: soit
dans le cadre d'une entreprise du particulier ou de la fiducie", ça peut
vouloir dire des immobilisations comme en haut. Un n'exclut pas l'autre. Je
veux dire, j'ai lu 1°, là, je lis 2°. Je peux vouloir reprendre
la notion que j'ai dite dans 1° pour toutes sortes de raisons, à
moins de l'exclure carrément. Si vous aviez dit "dans le cadre d'une
entreprise, dans un but d'être délivré à nouveau"
pour vraiment expliquer ce qu'on veut dire par un bien d'Inventaire quand on
lit la définition à l'article 1, je vous suivrais. Mais, "soit
dans le cadre d'une entreprise du particulier ou de la fiducie", c'est dans le
cadre de l'entreprise que d'acheter des immobilisations.
M. Dupont: Les règles d'interprétation en droit
font en sorte que quand on a une règle spécifique à
l'égard d'une situation spécifique, c'est cette
règle-là qui s'applique. On ne peut pas en appliquer une autre en
alternance. Le cas de l'immeuble qui est une immobilisation...
M. Filion: Mais comment vous faites pour la classifier
spécifique par rapport à 1°? Expliquez-moi ça.
M. Dupont: Bien, le paragraphe 1° précise qu'il s'agit
d'un immeuble qui est utilisé, qui "est une immobilisation
utilisée principalement dans une entreprise du particulier".
M. Filion: Oui oui. Ça, c'est l'immobilisation.
M. Dupont: Ça, c'est l'immobilisation. Donc, quand je
reviens au paragraphe 2°, sous-paragraphe a, et qu'il s'agit d'un immeuble,
que "la fourniture d'un immeuble - est - effectuée soit dans le cadre
d'une entreprise du particulier ou de la fiducie", je ne suis pas dans la
même situation.
M. Filion: Bien, vous n'êtes pas dans la même
situation parce que vous le dites, mais ce n'est pas ce qui est écrit.
Moi, je peux acheter une fourniture d'un immeuble effectuée soit dans le
cadre d'une entreprise, et puis les immobilisations pourraient s'inclure
à ça aussi. Pourquoi que 1e serait une disposition
spécifique par rapport à 2°?
M. Dupont: Si vous voulez, je peux peut-être essayer...
M. Filion: Par déduction?
M. Dupont: Je peux peut-être essayer d'ajouter un
élément d'information. C'est que, à 2°, on dit: "la
fourniture d'un immeuble effectuée: soit dans le cadre d'une
entreprise". Il est bien évident que la vente d'un immeuble qui est une
immobilisation n'est pas "effectuée" dans le cadre de l'entreprise, de
l'activité de l'entreprise.
M. Filion: "effectuée: soit dans le cadre d'une
entreprise", on ne parle pas d'activité, on parle dans le cadre d'une
entreprise. C'est qu'on achète des biens dans le cadre d'une entreprise.
On peut acheter toutes sortes de biens - corporels, incorporels - des brevets,
des licences, tous les biens possibles et imaginables, des immeubles.
M. Dupont: Alors, Serge Bouchard.
M. Bouchard: La vente d'une immobilisation par une personne, je
pense, ne peut pas être considérée comme étant
effectuée dans le cadre d'une entreprise. Exemple: Si mon entreprise,
finalement, c'est d'être une entreprise de vente de produits
alimentaires, si mon entreprise c'est
d'exploiter un dépanneur, si je décide, finalement, de
vendre mon immeuble qui abrite mon commerce, à ce moment-là, ce
n'est sûrement pas fait dans le cadre de mon entreprise. Mon entreprise
ce n'est pas de vendre des immeubles, c'est de vendre des denrées
alimentaires. Alors, 1° et 2° sont mutuellement exclusifs, à mon
avis. Si on devait avoir quelque doute, effectivement, on pourrait s'appuyer
sur la règle d'interprétation qui veut que le spécifique
l'emporte sur le général.
M. Filion: Non, mais, moi, je peux acheter des immobilisations
dans le cadre d'une entreprise. Comprenez-vous ce que je veux dire? Je peux
acheter des immobilisations dans le cadre de mon entreprise.
M. Bouchard: Oui, mais 103, finalement, vise la fourniture
effectuée dans le cadre d'une entreprise. Donc, on se situe du
côté du vendeur, pas du côté de l'acheteur, à
ce moment-là.
M. Filion: Quand je vends un bien en immobilisation dans le cadre
d'une entreprise... En tout cas. Écoutez, votre interprétation,
ce sont des biens en inventaire, là? Mais, ce n'est pas clair, "b) soit
dans le cas d'un projet comportant un risque ou d'une affaire de
caractère commercial du particulier ou de la fiducie qui n'est pas une
entreprise..." C'est quoi, ça? Ça vise quoi, b?
M. Dupont: Bien, ça serait, par exemple, moi qui ai
acheté un terrain vacant pour spéculer une fois dans ma vie. Je
serais dans le cadre d'un projet comportant un risque, mais ce ne serait pas,
pour autant, une entreprise.
M. Filion: Ah oui? Là, qu'est-ce qu'on dit? Un choix...
"...dans le cas où le particulier a produit un choix au ministre
à cet effet, de la manière prescrite par ce dernier, au moyen du
formulaire prescrit contenant les renseignements prescrits." Ça va
être la seule façon de s'exclure?
M. Dupont: Non non. Ce qu'on dit, c'est que la fourniture d'un
immeuble, dans ce cadre-là, est exclue, sauf si j'ai fait le choix de
nie taxer.
M. Filion: "est exonérée, sauf: - si je suis dans -
...un projet... de caractère commercial... qui n'est pas une entreprise,
dans le cas où le particulier a produit un choix au ministre à
cet effet". Qu'est-ce qu'on produit au ministre, à cet effet?
M. Dupont: Le choix de se taxer.
M. Filion: Le choix de se taxer? On dit que ma fourniture, vendue
par un particulier, elle est exonérée, sauf dans deux situations.
Là, je suis dans une situation où on dit: Dans le cadre où
j'ai un terrain qui comporte un risque ou d'une affaire commerciale "qui n'est
pas une entreprise, dans le cas où le particulier a produit un choix au
ministre à cet effet". Mais, "à cet effet", de se taxer?
M. Dupont: Bien, la règle générale, c'est
que c'est un article d'exonération...
M. Filion: Oui..
M. Dupont: ...et c'est exonéré, sauf si je suis
dans un projet comportant un risque, dans le cas où j'ai choisi de me
taxer puisque l'idée première de l'article, c'est un article
d'exonération.
M. Filion: Mais l'exemple... Moi, j'achète un terrain.
C'est la première fois que j'achète un terrain dans le but de le
revendre. Il se passe quoi? C'est parce que je fais un choix au ministre pour
me taxer dessus?
M. Dupont: C'est dans l'hypothèse où le ministre va
percevoir la taxe dans cette hypothèse-là.
M. Filion: S'il perçoit la taxe, je vais être
exonéré quand je vais le revendre? C'est ça?
M. Bouchard: Serge Bouchard. C'est-à-dire que l'article
103 permet au vendeur de l'immeuble d'effectuer un choix, choix qui va faire en
sorte que la fourniture qu'il effectue, à ce moment-là, sera
considérée être une fourniture taxable, donc pour laquelle
la TVQ sera exigible. Par contre, ce choix-là va lui permettre de
réclamer le remboursement de la taxe sur les intrants à
l'égard de la taxe qu'il a payée lors de l'achat de l'immeuble
à l'origine. Donc, dans certains cas, ça peut être
avantageux pour un contribuable de ramener l'immeuble dans le circuit, taxable.
Alors, l'article 103.2°b lui permet de le faire s'il exerce le choix au
moyen du formulaire prescrit.
M. Filion: C'est quel article qui lui permet ce choix-là?
C'est celui-là ou un autre? C'est lui? Ça, ça s'applique
uniquement à des immeubles incluant un terrain? Du moins, ça
semble être ça, dans la situation. Ça veut dire que je
n'aurais pas besoin d'avoir un commerce de terrrafns pour pouvoir... sauf que,
si j'ai un commerce de terrains, je ne paye pas de taxe à l'achat.
M. Bouchard: C'est ça. Si vous avez un commerce de
terrains, effectivement, comme toute autre personne qui exerce une
activité commerciale, vous allez pouvoir récupérer la taxe
payée à l'achat du bien, sous forme de rembour-
sèment de taxe sur intrants.
M. Filion: Mais, si c'est un bien d'inventaire, je ne la paye
pas?
M. Bouchard: Si c'est un terrain qui est acheté en vue
d'être revendu, c'est exact. Je ne paie pas la taxe.
M. Filion: Alors, ici, il avait été acheté
dans le but de le revendre. On me dit que, si je n'ai pas payé la taxe
au départ, je vais la payer à la revente? C'est ça?
M. Bouchard: C'est ça. Mais il n'a pas été
nécessairement acquis dans le but de le revendre. Il a pu être
acquis dans le cadre d'un projet qui comporte un risque ou une affaire de
caractère commercial, alors...
M. Filion: Mais, à ce moment-là, si ça a
été acquis... Il n'a peut-être même pas d'entreprise.
Ça peut être un individu qui achète un terrain et qui
spécule dessus.
M. Bouchard: C'est ça,
M. Filion: À l'achat du terrain, il est tenu de payer la
taxe.
M. Bouchard: C'est ça.
M. Filion: S'il fait le choix... Le choix, il visait quoi? Il
visait à payer la taxe ou il vise à l'exonérer?
M. Bouchard: Le choix vise à rendre taxable la fourniture
qu'il effectue à ce moment-là.
M. Filion: Mais elle l'est de toute façon?
M. Bouchard: Non, parce que ce sera la fourniture d'un immeuble
par vente effectuée par un particulier.
M. Filion: Est-ce qu'il y a un formulaire de prescrit? Le
numéro, c'est quoi?
M. Bouchard: Oui, c'est le TPS-22.
M. Filion: Vous autres, vous allez avoir le même ou vous
allez en faire un?
M. Bouchard: On analyse présentement les différents
formulaires qui sont à être conçus. Je ne pourrais pas vous
dire, à ce moment-ci, si ça sera un formulaire conjoint ou un
formulaire distinct.
M. Filion: Est-ce qu'il va y avoir un délai pour le
produire?
M. Bouchard: Non, il n'y a pas de délai de prévu,
ni dans la Loi sur la taxe d'accise, ni dans la Loi sur la taxe de vente.
M. Filion: Je n'ai pas de délai, puis c'est un...
M. Bouchard: II n'y a pas de délai, mais il y a a un
délai implicite. C'est que, évidemment, si on veut
considérer que la fourniture soit taxable, encore faut-il prendre la
décision avant de compléter la transaction.
M. Filion: C'est ça que je me pose comme question. C'est
que...
M. Bouchard: C'est ça.
M. Filion: Mais, si lui il prend la décision dans six
mois, est-ce que ça va être bon?
M. Bouchard: La taxe est exigible au moment de la fourniture d'un
bien ou d'un service. Donc, le contribuable qui voudrait
bénéficier de 103, sous-paragraphe 2°b, va devoir exercer son
choix avant le moment ou la taxe est exigible ou ne l'est pas.
M. Filion: Devient exigible. Est-ce que c'est un choix conjoint?
Non?
M. Dupont: Non, c'est un choix qui est fait par le
particulier.
M. Filion: "une fourniture réputée avoir
été effectuée en vertu..." C'est quoi les articles 257
à 263? (21 h 15)
M. Dupont: Les articles 257 à 263, ce sont des
règles de changement d'usage qui augmentent la portion taxable ou qui
rendent l'immeuble taxable. Alors, évidemment, dans cette
hypothèse-là...
M. Filion: L'exemple serait quoi?
M. Dupont: C'est l'hypothèse, par exemple, d'une personne
qui a acquis - nous continuons avec un terrain, si vous voulez - mais qui l'a
acquis... Donc, il a acquis un terrain qui ne lui donnait pas droit à un
remboursement de taxe sur les intrants, donc qui n'est pas dans un contexte
d'activité commerciale, et qui commence à utiliser ce
terrain-là dans une activité commerciale. Alors, les
règles de changement d'usage font que l'immeuble devient taxable au
moment du changement d'usage.
M. Filion: "la fourniture d'un immeuble d'habitation", parce
qu'elle est prévue ailleurs. Donc, en principe, encore une fois, lorsque
la taxe a été payée, on ne paie pas de nouveau la taxe sur
un bien que l'on vend. M. le Président, on peut adopter l'article.
Le Président (M. Lemieux): Nous en étions à
l'article 103. C'est ça?
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 103
est adopté?
M. Filion: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons
maintenant l'article 104 qui se lit comme suit: "La fourniture d'une terre
agricole par vente effectuée par un particulier à un autre
particulier qui lui est lié ou qui est son exconjoint, est
exonérée dans le cas où, à la fois: "1° la
terre agricole est utilisée, à un moment quelconque, par le
particulier dans une activité commerciale qui est une entreprise
agricole; "2° la terre agricole n'est pas utilisée,
immédiatement avant le moment où la propriété du
bien est transférée en vertu de la fourniture, par le particulier
dans une activité commerciale autre qu'une entreprise agricole; "3°
l'autre particulier acquiert la terre agricole pour son utilisation et sa
jouissance personnelles ou celles d'un particulier qui lui est lié."
M. le ministre, l'article 104.
M. Savoie: Je pense que l'article s'explique à sa lecture.
Il s'agit tout simplement de dire que lorsqu'on transfère une terre
agricole à un particulier, par un particulier à un autre
particulier qui lui est lié ou qui est son ex-conjoint, à ce
moment-là, il y a exonération.
M. Filion: Ce n'est défini nulle part ce que c'est une
terre agricole?
M. Dupont: La loi ne comprend pas de définition
spécifique à cet égard.
M. Filion: Est-ce qu'on vise les bâtiments ci-inclus?
Non?
M. Dupont: Oui, effectivement. Si on rencontre tes
critères, il n'y a pas de...
M. Filion: Donc, le "lié", ça va jusqu'aux enfants,
etc. On vise la transmission des biens entre générations, ici,
c'est ça?
M. Dupont: Oui, effectivement. De particulier à
particulier liés.
M. Filion: Mais, de toute façon, les actions de compagnies
agricoles, elles, ne sont pas visées?
M. Dupont: C'est une autre exemption qui le prévoit, deux
articles...
M. Filion: Mais, le service financier, ça inclut les
actions, de toute façon?
M. Dupont: Là, au niveau des services financiers, ce n'est
plus mon domaine...
M. Filion: Ah, ce n'est plus vous qui êtes
là-dessus. Non non, mais j'y pense.
M. Dupont: On me fait signe qu'effectivement...
M. Filion: "à un moment quelconque", c'est à un
moment quelconque dans l'année?
M. Dupont: A un moment quelconque, peu importe. Il suffit
qu'à un moment quelconque ce soit utilisé comme entreprise
agricole et qu'immédiatement avant ce soit utilisé comme
entreprise agricole.
M. Filion: Et qu'immédiatement avant... À la fois,
d'abord, c'est comme une activité agricole. Après ça, "la
terre agricole n'est pas utilisée, immédiatement avant le moment
où la propriété du bien est transférée en
vertu de la fourniture par le particulier dans une activité commerciale
autre qu'une entreprise agricole." Ça veut dire qu'il faut que ce soit
utilisé comme une activité agricole immédiatement avant la
vente.
M. Dupont: C'est la fourniture d'une terre agricole.
M. Filion: Donc, à un moment quelconque et
immédiatement avant la vente, il faut que ce soit utilisé comme
une terre agricole, "l'autre particulier acquiert la terre agricole pour son
utilisation et sa jouissance personnelles ou celles d'un particulier qui lui
est lié." Sa jouissance personnelle, ça veut dire quoi? Il
pourrait faire autre chose qu'une activité agricole?
M. Dupont: Oui. Par exemple, si un cultivateur transfère
une partie de sa terre agricole pour rétablissement de son enfant, cette
transaction est exonérée.
M. Filion: S'il transfère toute sa terre agricole et qu'il
arrête d'opérer, ça fait pareil?
M. Dupont: Là, il vend une entreprise agricole. C'est
autre chose.
M. Filion: Ah oui? Mais, si je vends la terre agricole, je vends
l'entreprise, non?
M. Dupont: Oui, mais vous vendez une entreprise dont
l'activité est une entreprise agricole. Ici, l'hypothèse qui est
couverte par l'article 104, c'est l'hypothèse où on vend une
terre agricole alors que l'acquéreur l'acquiert aux fins
énumérées à 3°.
M. Filion: Mais l'autre partie qui "acquiert la terre agricole
pour son utilisation et sa jouissance personnelles ou celles d'un particulier
qui lui est lié" "...et sa jouissance personnelles". Il faut qu'il
continue l'opération.
M. Dupont: S'il continue l'opération, la fourniture
constitue une fourniture taxable. Ici, pour que l'exemption s'applique, il faut
que le particulier qui acquiert, donc, le particulier lié,
acquière pour son utilisation et sa jouissance personnelles.
M. Filion: II ne peut pas l'exploiter?
M. Dupont: S'il l'exploite, à ce moment-là, les
fournitures, ce sont des fournitures détaxées? Bon, on me dit
qu'à ce moment-là c'est l'article 76 qui s'applique. C'est un
choix pour rendre la fourniture taxable.
M. Filion: Ça, c'est dans le cas de mon choix, 76. Ici, on
parle de transférer une activité agricole, un fonds de terre qui,
"immédiatement avant le moment où la propriété du
bien est transférée en vertu de la fourniture..." On dit
là que je suis dans une activité agricole. Je transfère un
fonds de terre dans une activité agricole d'un particulier à une
personne liée. Pour que l'exonération fonctionne, il faut que je
cesse l'exploitation?
M. Bouchard: C'est ça. Il faut que l'acquéreur,
finalement, l'acquière "pour son utilisation et sa jouissance
personnelles", et non pas à des fins commerciales.
M. Filion: Si c'est à des fins commerciales, vous allez le
taxer?
M. Bouchard: C'est-à-dire que, si c'est à des fins
commerciales, c'est comme n'importe quelle autre entreprise qui est vendue.
C'est une transaction qui est taxable, sauf si l'acquéreur et le vendeur
font le choix conjointement de considérer que la transaction n'est pas
taxable. De toute façon, les RTI permettraient au vendeur de
récupérer la taxe payée lors de la transaction.
M. Filion: Si c'est une compagnie qui transfère à
une personne liée, ça ne marche pas?
M. Bouchard: On va le voir à l'article 106. C'est
l'article 106 qui prévoit le transfert d'une terre à une personne
qui est une corporation.
M. Filion: Comment vous dites ça? Le père
transfère à une compagnie? (21 h 30)
M. Bouchard: Non. L'article 106 prévoit la fourniture d'un
terre par une personne qui est une corporation à un particulier.
M. Filion: Est-ce qu'on l'exempte aussi? M. Bouchard:
C'est ça.
M. Filion: Pourquoi ne pas avoir pris un particulier ou une
compagnie dans le même article? Est-ce qu'il y a une raison?
M. Bouchard: On va voir à 106 que les conditions sont un
petit peu différentes.
M. Dupont: Les conditions sont légèrement
différentes à 106. Il faut que le transfert se fasse à un
sociétaire ou à un actionnaire. Ce n'est pas exactement le mot
à mot de 104.
M. Filion: Çava. M. Savoie: 104.
Le Président (M. Lemieux): L'article 104 est
adopté?
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 105 qui se
lit comme suit: "La fourniture d'une terre agricole par un particulier,
réputée avoir été effectuée en vertu des
articles 222 ou 262, est exonérée dans le cas où, à
la fois: "1° la terre agricole est utilisée, à un moment
quelconque, par le particulier dans une activité commerciale qui est une
entreprise agricole; "2° la terre agricole n'est pas utilisée,
immédiatement avant le moment où la fourniture est
réputée avoir été effectuée, par le
particulier dans une activité commerciale autre qu'une entreprise
agricole; "3° la terre agricole est, immédiatement après le
moment où la fourniture est réputée avoir
été effectuée, pour l'utilisation et la jouissance
personnelles du particulier ou celles d'un particulier qui lui est lié."
M. le ministre.
M. Savoie: Les notes explicatives, M. le Président, sont
un petit peu plus longues que d'habitude. En vertu de l'article 222, un
particulier doit payer la taxe dans le cas où il réserve, pour
lui-même ou pour une personne qui lui est liée, l'utilisation et
la jouissance d'un immeuble qui n'est pas un immeuble d'habitation et qu'il
détient ou utilise dans le cadre de son entreprise ou de ses
activités commerciales. Il en est de même en vertu de l'article
262 à l'égard d'un immeuble qui est une immobilisation.
Dans le cas où l'immeuble est une terre agricole, le
présent article précise dans quelles
circonstances la présomption de fourniture taxable à
soi-même ne s'applique pas, c'est-à-dire dans quelles
circonstances cette fourniture est exonérée.
M. Filion: Quand je réfère à 222 ou 262,
c'est pour dire qu'on exclut une terre agricole d'une fourniture taxable
à soi-même. C'est ça? C'est quoi l'exemple... "La
fourniture d'une terre agricole par un particulier, réputée avoir
été effectuée en vertu des articles 222 ou 262, est
exonérée". C'est quoi l'exemple de 222 et 262 pour une terre
agricole?
M. Dupont: II s'agit là d'un cultivateur, par
hypothèse, qui est propriétaire d'une terre agricole et qui se
réserve, pour des fins personnelles, l'utlisation d'une partie de sa
terre agricole. On a vu tantôt, à l'article 104, que la fourniture
à un particulier lié était exonérée. Ici, ce
qu'on vient dire, c'est que... alors que l'article 222 fait en sorte que la
fourniture est taxable, dans ce cas-là, quand le cultivateur se
réserve une partie de sa terre agricole pour une utilisation
personnelle, cette fourniture à soi-même est
exonérée.
M. Filion: Est exonérée dans les trois cas
suivants, mais "la terre agricole est, immédiatement après le
moment où la fourniture est réputée avoir
été effectuée, pour l'utilisation et la jouissance
personnelles du particulier..." Pourquoi, si je l'ai exclu là-bas, je
viens le réexclure ici?
M. Bouchard: Dans le fond, l'article 105 vient créer une
exception aux articles 222 ou 262 à l'égard des terres agricoles.
Si, moi, j'ai une terre agricole, si ce n'était de l'article 105, si je
devais en réserver une partie pour ma jouissance personnelle
plutôt que de l'exploiter dans le cadre de mon entreprise agricole, 222
ou 262 ferait en sorte que j'aurais une taxe à payer, une TVQ à
payer parce que j'aurais un changement d'usage, finalement. Alors, 105 vient
nous dire que, malgré les articles 222 ou 262, lorsque c'est une terre
agricole qui est utilisée, finalement, dans une entreprise agricole et
que le propriétaire s'en réserve une partie ou la totalité
à des fins personnelles, il n'y a pas de taxe exigible parce que
ça constitue une fourniture exonérée à ce
moment-là.
M. Filion: Tout à l'heure, je vous demandais: Est-ce que
222, où on doit payer la taxe, excluait une fourniture taxable à
soi-même, une terre agricole? Vous m'avez répondu: Oui. Donc, ce
n'est pas à 222 qu'on l'exclut, c'est ici.
M. Bouchard: C'est à 105.
M. Filion: Est-ce que le fédéral fait la même
affaire?
M. Bouchard: Oui.
M. Filion: Intégrale?
M. Bouchard: Oui.
M. Filion: Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): L'article 105 est donc
adopté. Nous passons à l'article 106 qui se lit comme suit: "La
fourniture d'une terre agricole par vente effectuée par une personne qui
est une société, une fiducie ou une corporation à un
particulier donné, à un particulier qui lui est lié ou
à un ex-conjoint du particulier donné, est exonérée
dans le cas où: "1° d'une part, immédiatement avant le moment
où la propriété du bien est transférée en
raison de la fourniture, à la fois: "a) la totalité ou la presque
totalité des biens de la personne est utilisée dans une
activité commerciale qui est une entreprise agricole; nb) le
particulier donné est un membre de la société, un
bénéficiaire de la fiducie ou un actionnaire de la corporation ou
est lié à cette dernière, selon le cas; "c) le particulier
donné, son conjoint ou un enfant, au sens du paragraphe d de l'article
451 de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3), du particulier
donné participe activement dans l'entreprise de la personne; "2°
d'autre part, immédiatement après le moment où la
propriété du bien est transférée en raison de la
fourniture, la terre agricole est pour l'utlisation et la jouissance
personnelles du particulier à qui la fourniture a été
effectuée ou celles d'un particulier qui lui est lié."
M. le ministre.
M. Savoie: Alors, ça répond au questionnement du
député de Montmorency lors de l'étude de l'article 104. Il
s'agit tout simplement de déterminer dans quelles circonstances les
fournitures sont exonérées lorsqu'il y a vente de terres
agricoles effectuée par une fiducie, une société ou une
corporation à un particulier donné, qui est
bénéficiaire de la fiducie, membre de la société ou
actionnaire de la corporation, ou effectuée à un particulier qui
est lié au particulier donné, ou qui est son ex-conjoint.
M. Filion: Pourquoi on parie de la notion de l'ex-conjoint?
Pourquoi on garde dans la loi la notion de l'ex-conjoint?
M. Savoie: II y a bien des réponses comiques à
votre question. Mais, pour être sérieux...
M. Filion: Non, il faut être sérieux, hein!
M. Savoie: Pour être sérieux...
M. Filion: L'ex-conjoint... J'aurais compris le conjoint,
là, mais l'ex-conjoint...
M. Savoie: Dans le cas d'un règlement, par exemple
146...
M. Bouchard: Parce que le conjoint, finalement, le conjoint est
visé. L'ex-conjoint, c'est qu'on l'a défini à l'article 1
comme étant le particulier de sexe opposé avec lequel le
particulier donné a vécu une relation assimilable à une
union conjugale. Donc, on reconnaît, finalement, les ex-conjoints de
fait.
M. Filion: Mais, un ex-conjoint... Je n'ai plus de liaison avec
un ex-conjoint.
M. Bouchard: C'est ça. Alors, ça peut permettre,
finalement, de transférer la terre agricole en cas de
séparation...
M. Savoie: 146, des choses comme ça.
M. Filion: Ça, je le comprends dans une transition ou
quand on met fin à un régime matrimonial. Mais, une fois que j'y
ai mis fin, pourquoi on garde la notion de l'ex-conjoint?
M. Bouchard: Autant on reconnaît, finalement, l'union de
fait, autant on reconnaît la séparation de fait, à ce
moment-là.
M. Filion: C'est que, dans votre loi, vous reconnaissez qu'on
peut continuer à rouler avec des ex-conjoints. Dans la loi de
l'impôt, on ne reconnaît pas ça dans ce sens-là. On
met fin, à un moment donné, aux transactions. Si t'as un conjoint
au décès, ça va, tu roules. Mais si tu n'as plus de
conjoint... L'ex-conjoint qui résulte d'une séparation, pas d'une
séparation, mais d'un divorce, la notion de roulement
disparaît.
M. Savoie: C'est la même chose dans la loi
fédérale.
M. Filion: C'est ça. Mais là, dans la taxe de
vente, ici, on ramène l'ex-conjoint. C'est spécial. Alors, il n'y
a pas de raison plus que ça, de reconnaître... "à un
ex-conjoint", ça veut dire que je pourrais en avoir deux, trois, et que
je pourrais transférer des biens à ces gens-là sans
taxe.
Une voix: Oui.
M. Savoie: Si ça te tente.
M. Filion: Ce n'est pas posé dans une circonstance
où ça me tente, M. le ministre, c'est qu'il y a des situations
où ça existe. Je ne sais pas si ça vous concerne, mais il
y a beau- coup de situations où ça existe, des ex-conjoints. On
est actuellement... C'est de reconnaître une situation comme ça
qui est différente dans une autre loi, c'est tout.
Alors, 1° vient nous dire quoi? Il vient nous dire qu'il faut que ce
soit toujours en exploitation, qu'elle soit toujours exploitée, la terre
agricole?
M. Bouchard: C'est i°a que vous visez, ou... M. Filion:
Pardon?
M. Bouchard: Vous visez le paragraphe 1°a ou tout le
paragraphe 1°?
M. Filion: Bien, à la fois 1° a, b et c.
M. Bouchard: Alors, pour que les conditions, pour que la
fourniture puisse être une fourniture exonérée, la
première condition à satisfaire, c'est que la totalité, ou
la presque totalité des biens de la personne soit utilisée dans
une activité commerciale qui est une entreprise agricole. Là, on
parle d'une corporation. Donc, il pourrait y avoir finalement des
activités diversifiées. La deuxième condition, c'est que
le particulier donné soit l'actionnaire de la corporation. La
troisième condition, c'est que le particulier donné participe
activement dans l'entreprise de la corporation. (21 h 45)
M. Filion: Participe activement, ça veut dire quoi,
ça?
M. Bouchard: C'est que la personne qui acquiert la terre
agricole, finalement, a une participation dans fa bonne marche de l'entreprise
du fournisseur, donc de la corporation.
M. Filion: Si c'est un enfant qui, à toutes fins
pratiques, ne participe pas, est-ce que je peux quand même
transférer des biens à l'enfant?
M. Bouchard: Non.
M. Filion: Je ne peux pas. De toute façon, si c'est pour
utiliser à des fins personnelles, ça vient foutre quoi,
ça? Qu'est-ce que ça vient changer au décor, si c'est pour
utiliser à des fins personnelles?
M. Bouchard: C'est que compte tenu de l'identité du
fournisseur qui peut être une corporation, finalement, les conditions
sont plus rigoureuses à l'article 106 parce que l'éventail de
situations est beaucoup plus grand qu'à l'article 104. Alors, les
conditions qui sont prévues aux sous-paragraphes a, b et c permettent de
s'assurer que le transfert s'effectue entre la corporation et une personne qui
était un actionnaire véritable dans la corporation et qui jouait
une part active dans l'exploitation de l'entreprise.
M. Filion: Oui, mais c'est contraire au concept qu'on a vu
précédemment dans les autres articles. À l'article 104,
quand je transfère d'un particulier une terre agricole à un
enfant, qu'il soit actif ou non, je n'ai pas de taxe quand je
transfère.
M. Bouchard: C'est juste.
M. Filion: Quand vous mettez une compagnie, là, il faut
que l'enfant soit actif.
M. Bouchard: C'est exact.
M. Filion: Je ne comprends pas. Pourquoi on fait ça? On
crée une iniquité par rapport à un agriculteur qui n'est
pas incorporé. Lui, il peut transférer à un enfant qui
n'est pas actif, et il n'y aura pas de taxe qui va s'appliquer au
transfert.
M. Bouchard: Non, ce serait facile, finalement. Si l'actionnaire
de la corporation devait être le père qui voulait
transférer la terre agricole à son enfant mineur, je pense que,
par le jeu des articles 106 et 104, ce serait très facile d'arriver
à ce résultat-là. Il suffirait, dans un premier temps, de
transférer la terre de la corporation au père. Donc, à ce
moment-là, l'article 106 pourrait s'appliquer. Dans un deuxième
temps, on pourrait utiliser l'article 104 pour que la terre puisse être
transférée du père à l'enfant.
M. Filion: Oui, mais, vous ne trouvez pas ça
spécial un peu? Pourquoi passer par deux articles quand je peux y aller
directement?
M. Bouchard: Excusez-moi! Dans le fond, ce que Me Dupont me fait
remarquer, c'est que mon interprétation du sous-paragraphe c est
erronée. Il suffit que le particulier, son conjoint ou un enfant
participe activement dans l'entreprise de la personne. C'est l'un ou
l'autre.
M. Filion: "le particulier donné, son conjoint ou un
enfant", est-ce que c'est le particulier qui vend ou le particulier qui
reçoit?
M. Bouchard: C'est celui qui reçoit parce qu'on l'a
déterminé, au premier alinéa. C'est "La fourniture d'une
terre... par une personne qui est... une corporation à un particulier
donné".
M. Filion: Alors, ici, le particulier donné, ça
peut être son conjoint ou un enfant au sens que le "particulier
donné participe activement dans l'entreprise". Mais c'est le particulier
qui reçoit, le particulier donné. Si c'est le particulier qui
reçoit, comment est-ce que je peux faire ça pour être un
enfant qui reçoit, qui n'est pas actif? J'essaie de lire le sens de c,
et je n'arrive pas à comprendre.
M. Bouchard: On a une énumération ou une
alternative. Ce que dit le sous-paragraphe c, c'est: "le particulier
donné, son conjoint ou un enfant [...] du particulier donné
participe activement dans l'entreprise de la personne".
M. Filion: Alors, le particulier donné, c'est celui qui
reçoit.
M. Dupont: Pas nécessairement parce que la fourniture est
faite par une personne qui est une société, une fiducie, etc.,
à un particulier donné, à un particulier qui lui est
lié ou à un exconjoint. Donc, quand on s'en va au sous-paragraphe
c du paragraphe 1°, pour rencontrer la condition, il suffit que soit le
particulier donné, son conjoint ou son enfant participe activement
à l'entreprise de la personne qui vend.
M. Filion: Le particulier donné, c'est l'enfant.
M. Dupont: Pardon?
M. Filion: Ça peut être un enfant, le particulier
donné.
M. Dupont: Ça peut effectivement être un enfant.
M. Filion: Je veux dire un enfant, dans ie sens que ça
peut être une personne qui n'est pas active. Par exemple, prenons une
entreprise familiale où le père, son conjoint et un enfant sont
impliqués et l'autre enfant ne l'est pas. L'enfant qui n'est pas
marié n'a pas de conjoint, n'a pas d'enfant. Alors, je ne peux pas lui
transférer à lui. Le "particulier donné participe
activement dans l'entreprise de la personne". Alors, si j'ai un enfant qui est
inactif dans l'entreprise familiale, je ne peux pas lui transférer,
est-ce que c'est ça?
M. Bouchard: Non. Finalement, on va pouvoir lui transférer
quand même en raison du début de l'article 106 qui permet le
transfert de la corporation, soit à un particulier donné, soit
à un particulier qui lui est lié. Donc, l'enfant mineur qui ne
serait pas actif serait un particulier qui lui est lié. On exige comme
condition que le particulier donné - donc, à ce moment-là,
c'est le père - son conjoint ou un enfant du particulier donné
participe activement dans l'entreprise de la personne.
Dans le fond, vous auriez raison si, dans le liminaire de 106, on
n'avait pas fait référence à "particulier qui lui est
lié".
M. Filion: "un particulier donné", vous dites que c'est le
père, ça?
M. Bouchard: C'est ça. Dans mon exemple, c'est le
père.
M. Filion: Moi, j'ai toujours pensé que le particulier
donné, c'était celui qui recevait.
M. Bouchard: Non, parce qu'on dit: "La fourniture...
effectuée par une personne qui est une... corporation à un
particulier donné, à un particulier qui lui est lié".
Donc, le liminaire de 106 vise soit le transfert de la corporation au
père, dans notre exemple, soit le transfert de la corporation à
un particulier qui est lié au père, donc l'enfant.
M. Filion: Mais, moi, ce n'est pas comme ça que je le
voyais. Je lisais que la fourniture d'une terre agricole à un
particulier donné, à son conjoint ou, peu importe qui, à
une personne qui lui est liée... Mais le particulier donné peut
être un enfant. Quand je lis, ici, le particulier donné qui est
l'enfant, son conjoint - il n'en a pas - et il n'a pas d'autre enfant, "le
particulier donné [...] participe activement dans l'entreprise de la
personne..." Alors, l'enfant ne participe pas dans l'entreprise de la personne,
ni son conjoint - parce qu'il n'en a pas - ni son enfant - parce qu'il n'en a
pas.
M. Bouchard: Je ne pense pas que le texte nous permettrait
d'être aussi sévère dans notre interprétation.
M. Filion: Hein?
M. Bouchard: Je ne pense pas que le texte nous permettrait de
refuser l'application de l'article 106 dans l'exemple qu'on se donne, compte
tenu du point de départ.
M. Filion: Mais vous êtes d'accord avec moi que "le
particulier donné", c'est celui qui reçoit?
M. Bouchard: Non, je ne suis pas d'accord avec ça. Dans le
fond, le particulier donné, c'est la fourniture d'une terre par la
corporation soit à un particulier donné, soit à un
particulier qui lui est lié, soit à un ex-conjoint. Finalement,
j'ai trois choix.
M. Filion: Oui, mais un particulier qui lui est lié, c'est
un particulier qui est lié au particulier donné qu'est le
récipiendaire.
M. Bouchard: C'est ça. Si, à ce moment-là,
je reviens à c, compte tenu que je me réfère encore une
fois au "particulier donné", je peux lui donner le même sens, en
l'occurrence, le père.
M. Filion: Oui, mais c'est celui qui reçoit qui est le
"particulier donné". C'est ça?
M. Dupont: Non. Le liminaire nous dit qu'il faut que la
fourniture soit faite à un particulier donné. Ici, imaginons que
c'est le père "à un particulier qui lui est lié", donc,
par exemple, un enfant ou, alors, à un ex-conjoint. La personne qui va
recevoir la fourniture de la terre, ce n'est pas nécessairement le
particulier donné, ça peut être son enfant ou son
ex-conjoint.
M. Savoie: Le particulier donné vis-à-vis le
fiduciaire ou la société.
M. Filion: Mais le particulier donné, comment vous le
déterminez? Pourquoi vous dites que c'est le père et que
ça ne peut pas être une autre personne? Comment vous
déterminez ça un particulier donné?
M. Savoie: C'est un exemple là.
M. Dupont: C'est que le particulier donné est
défini à b.
M. Filion: Moi, si mon enfant est actionnaire, je suis un
particulier donné aussi.
M. Dupont: Oui, mais...
M. Filion: Je peux être un actionnaire non actif. Un enfant
peut être un actionnaire non actif, il peut être un particulier
donné.
M. Dupont: Même si l'enfant est un actionnaire non actif,
si le père est un actionnaire actif, il rencontre les conditions de a, b
et c. Donc, la fourniture est exonérée.
M. Filion: "le particulier donné est un membre de la
société, un bénéficiaire de la fiducie ou un
actionnaire de la corporation ou est lié à cette
dernière". Pourquoi on amène la notion d'actif d'abord dans le
texte? Ça vient faire quoi là-dedans?
M. Bouchard: C'est pour limiter l'éventail des
possibilités compte tenu que le fournisseur est une corporation et non
pas un particulier.
M. Filion: Oui, mais je vends des biens à des personnes
liées qui opèrent l'entreprise. Pourquoi parler... J'essaie de
comprendre parce que dans l'autre cas qu'on soulève, à 104, je
peux transférer la terre agricole à un enfant qui n'a absolument
rien à voir avec l'opération agricole, et il va avoir droit
à l'exemption. Ici, pourquoi on fait intervenir la notion de personne
active dans l'entreprise? C'est ça que je ne comprends pas.
M. Bouchard: Dans le fond, ça souscrit à un
régime d'exception, et on veut créer un régime d'exception
dans la mesure où il y a un lien entre la corporation et son
actionnaire. Je pourrais avoir une situation où le père de
l'enfant est actionnaire d'une corporation, mais il est un actionnaire purement
passif. C'est plus un
investissement qu'il a fait dans la corporation plutôt que
l'exploitation d'une entreprise via une corporation. Donc, dans cette
situation-là, l'article 106 ne lui sera pas applicable parce qu'on exige
effectivement que le particulier donné participe activement dans
l'entreprise de la personne.
M. Filion: Vous n'êtes pas d'accord, vous, M. le
ministre?
M. Savoie: Non, ça ne présente pas de
difficulté. Il me semble que c'est clair.
M. Filion: Ça, ce n'est pas clair parce qu'on fait
intervenir une notion de personne active dans l'entreprise pour permettre
l'exonération. J'essaie de comprendre pourquoi on la fait intervenir
à ce niveau-là et qu'on ne la fait pas intervenir... Même,
j'aurais pu faire intervenir la même notion au niveau d'un particulier
qui détient une corporation agricole, et qui aurait pu confier le mandat
de la gestion à son voisin cultivateur. C'est quoi l'idée
là?
M. Bouchard: À 104, on l'a également. On dit: "la
terre agricole est utilisée [...] par le particulier dans une
activité commerciale qui est une entreprise agricole". Donc, il faut que
la terre soit utilisée par le particulier.
M. Filion: Oui, mais il pourrait l'utiliser sans être
actif. Il peut s'engager quelqu'un pour opérer sa ferme, il ne sera pas
plus actif dessus, et vous allez permettre la...
M. Bouchard: II peut avoir des employés,
effectivement.
M. Filion: II peut avoir des employés et il ne sera pas
plus actif que ça. Il pourrait transférer un... C'est là,
M. le ministre, que moi, je ne trouve pas ça clair. Pour vous, c'est
clair, je comprends, mais... Pour moi, ce n'est pas clair parce que,
effectivement, la notion de 104 n'est pas le même concept qu'on
définit à 106. À 106, on définit un concept
où on demande à ce que la famille participe activement à
l'opération de la compagnie pour permettre l'exonération.
À 104, que la famille participe ou pas, on va exonérer pareil son
transfert à des personnes liées pour des fins personnelles, la
continuité de la terre agricole. Ce sont des concepts très
différents, et je ne m'explique pas encore pourquoi.
M. Savoie: Ici, on peut facilement imaginer le cas contraire, par
contre, où il n'y a pas de participation active.
M. Filion: Si votre participation est active, il n'y aura pas
d'exonération.
M. Savoie: Ça comprend évidemment, par exemple,
comme de quoi on va embaucher du monde pour s'en occuper.
M. Filion: Oui. M. Savoie: Oui. M. Filion: C'est
ça.
M. Savoie: On parle de quelqu'un, par exemple, qui
détient... 1 %? C'est purement nominal. Ce n'est pas ça qu'on
vise, là.
M. Filion: Je comprends, mais vous admettrez avec moi que, si je
suis un individu et que j'engage du monde pour opérer, je vais avoir
droit à l'exonération.
M. Savoie: À ce moment-là, oui, parce que c'est une
participation active.
M. Filion: Pas plus.
M. Savoie: Si on embauche du monde...
M. Filion: Si j'engage du monde pour opérer ma terre et
que je la possède personnellement...
M. Savoie: Là, il y a une participation active. Ce sera
à démontrer.
M. Filion: C'est quoi, une participation active? Est-ce que c'est
quelqu'un qui travaille à l'opération du commerce? Est-ce que
c'est ça, une participation active?
M. Savoie: Ça pourrait être ça, oui.
M. Filion: Quel travailleur vous visez quand vous parlez d'actif?
C'est le gars qui travaille dans l'entreprise?
M. Bouchard: Participer activement dans l'entreprise... c'est de
participer activement dans la direction et le contrôle. Ça peut
être également de participer activement aux travaux manuels. Il
n'y a pas de restrictions qui sont prévues au paragraphe c de l'article
106.
M. Filion: Mais le sens que vous recherchez, c'est quoi? Est-ce
que c'est qu'une personne s'occupe de l'entreprise ou...
M. Bouchard: Je pense que c'est le mot juste, qu'une personne
s'occupe de l'entreprise, qu'elle est impliquée dans l'entreprise.
M. Filion: Autrement dit, dans le sens fiscal du terme, les
gentlemen-farmers, est-ce que c'est ça que vous visez par ça?
Dans la loi de l'impôt, on utilise souvent l'expression "l'agriculteur
qui fait un hobby de l'agriculture", des gens qui achètent des fonds de
terre et...
M. Bouchard: Si c'est une ferme d'agrément, finalement, la
personne qui est propriétaire de la ferme d'agrément n'exploite
pas une entreprise ou n'exerce pas une activité...
M. Filion: Mais votre sens de "activement dans l'entreprise de la
personne", est-ce que le terme, vous allez le définir à partir
d'une relation que l'on crée, qui va dépasser le
gentle-man-farmer?
M. Bouchard: C'est-à-dire que le gentleman-farmer ne
passera pas le test de a, à savoir que "la totalité ou la presque
totalité des biens de la personne est utilisée dans une
activité commerciale qui est une entreprise agricole". Alors, on n'aura
pas besoin, finalement, de se rendre à c.
M. Filion: Je comprends ça, mais quand je vais arriver
à c? À c, quand je vais vouloir déterminer "activement
dans l'entreprise", il va falloir... Moi, je peux très bien avoir une
entreprise où j'engage des gens. Je vais traverser a parce que je vais
avoir une entreprise agricole. Mais, quand je vais arriver à c,
ça va impliquer quoi "activement dans l'entreprise"? C'est ça que
j'ai de la difficulté à visualiser. Un exemple patent que vous
voyez là-dedans, ce serait quoi, pour quelqu'un qui serait actif?
M. Bouchard: Le plus actif, finalement, c'est quelqu'un qui
exécuterait lui-même les travaux. "Participe activement dans
l'entreprise de la personne", ça veut également dire participer
à la vie de l'entreprise au niveau de la direction et de son
contrôle, dans la prise de décisions, etc.
M. Filion: Simplement être un investisseur, ce n'est pas
suffisant? Un investisseur peut prendre tout simplement des décisions,
soit au niveau du conseil d'administration ou... Ce n'est pas suffisant?
M. Bouchard: II ne participe sûrement pas activement
à l'entreprise de la personne.
M. Filion: Alors, si je suis seulement membre du conseil
d'administration pour prendre des décisions une fois de temps à
autre, ce n'est pas suffisant? Il faut vraiment que je fasse partie...
M. Bouchard: À mon opinion, ce n'est sûrement pas la
situation effectivement visée par 106.
M. Savoie: M. le Président, est-ce qu'on pourrait
suspendre cinq minutes, s'il vous plaît?
Le Président (M. Lemieux): Oui, nous suspendons cinq
minutes.
(Suspension de la séance à 22 h 5)
(Reprise à 22 h 30)
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Montmorency sur 106.
M. Filion: Sur 106. Nous en étions, M. le
Président, à essayer de voir ce qu'on entendait par "activement
dans l'entreprise de la personne". Et on dit: une personne qui participe aux
prises de décision, et un peu plus, grosso modo. Et un peu plus, c'est
plus qu'être sur le conseil d'administration. Alors, ça fera appel
sûrement à de l'interprétation, mais vous allez
émettre des bulletins sur ça aussi, je suppose?
M. Bouchard: II est possible qu'un bulletin puisse être
publié là-dessus.
M. Filion: Le deuxième alinéa, ça, c'est
simplement pour dire que la personne qui reçoit le bien l'utilise
à des fins personnelles. Pas autre chose?
Le Président (M. Lemieux): Ça va, l'article
106?
M. Filion: Ça va, sur division.
Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.
J'appelle l'article 107 qui se lit comme suit. "La fourniture, au
propriétaire ou au locataire d'un logement en copropriété,
d'un bien ou d'un service lié à l'occupation ou à
l'utilisation du logement, est exonérée si elle est
effectuée par l'administrateur de l'immeuble d'habitation en
copropriété dans lequel se trouve le logement."
M. le ministre.
M. Savoie: L'article détermine dans quelles circonstances
la fourniture d'un bien ou d'un service par l'administrateur d'un condo, au
propriétaire ou au locataire d'un logement en copropriété,
est exonérée. Évidemment, c'est identique, je pense, quant
à son contenu, à l'article 13 de l'annexe V, partie 1, de la taxe
sur les produits et services.
M. Filion: Les exemples de fourniture, ça serait quoi?
M. Dupont: C'est l'exemple de l'entretien de la pelouse ou du
déneigement.
M. Filion: II faut que ça soit fait par l'administrateur
de l'immeuble. "Effectuée par l'administrateur de l'immeuble". C'est
vraiment l'administrateur qui le fait lui-même? C'est ça? S'il le
donne à quelqu'un...
M. Dupont: Si l'administrateur le donne à quelqu'un, la
personne qui le fait se trouve être le mandataire de l'administrateur. Il
n'est pas
nécessaire que l'administrateur tonde le gazon
lui-même.
M. Filion: Alors, la fourniture fournie, à ce
moment-là, est-ce qu'elle est taxable?
M. Dupont: Non. Précisément, cet article-là
précise que la fourniture effectuée par l'administrateur au
propriétaire est exonérée.
M. Filion: Si j'ai un bloc d'appartements, moi, et je fais faire
la pelouse, la pelouse que je fais faire... Je me fais rendre un service au
niveau de mon immeuble à logements, est-ce que cette
fourniture-là est taxable?
M. Dupont: Ici, on est dans l'hypothèse où il
s'agit d'un logement... C'est la fourniture qui est faite au
propriétaire ou au locataire d'un logement en copropriété.
Donc, on est en matière de condomlnium, on n'est pas en matière
d'immeuble loué.
M. Filion: Mais on peut être en matière de
condominium avec des immeubles loués.
M. Dupont: Oui, mais c'est parce que l'hypothèse que vous
souleviez était l'hypothèse où il ne s'agissait pas d'un
immeuble en copropriété. Ici, ce qu'on vise, c'est la fourniture
qui est faite au propriétaire ou au locataire d'un logement en
copropriété par l'administrateur de l'immeuble d'habitation en
copropriété.
M. Filion: Très bien. C'est que je veux voir, par rapport
à un immeuble qu'on loue, ce genre de service là est un service
taxable?
M. Dupont: Bien, c'est que...
M. Filion: Ce qu'on va exempter ici va être taxable via un
immeuble qu'on loue, en général, un 24 logements?
M. Dupont: L'entretien de la pelouse, ça va être une
fourniture taxable et le propriétaire de l'immeuble en question va
éventuellement louer ses appartements en fonction de ses
coûts.
M. Filion: Oui. Ça, je comprends ça. C'est juste
pour voir s'il y a une taxe à payer ou pas sur le service à
rendre parce que, dans un immeuble que je loue, c'est une activité
commerciale.
M. Dupont: Non. C'est-à-dire que, si c'est du
résidentiel à long terme, non.
M. Filion: Alors, c'est une fourniture
exonérée.
M. Dupont: Exact.
M. Filion: Et je n'ai pas droit à mes crédits sur
intrants.
M. Dupont: Exact.
M. Filion: Alors, je paie une taxe dans le cas d'un logement
où je n'ai pas droit à mon crédit sur intrants. Et, ici,
je ne paie pas de taxe; ça me coûte moins cher mais je n'ai pas
droit non plus à mes crédits sur intrants, sauf qu'ici je ne paie
pas la taxe sur la fourniture.
M. Bouchard: L'effet de l'article 107, c'est justement de ramener
les sociétés de gestion qui sont utilisées en
matière de copropriété exactement sur le même pied
que si l'immeuble était détenu par un propriétaire unique
et qu'il le louait. Ce que vise l'article 107, finalement, c'est les frais de
copropriété ou les frais d'usage commun. Alors, vous avez une
société de gestion qui s'occupe, finalement, de la gérance
de l'immeuble et qui, pour ce faire, va devoir acquérir
différents biens, différents services. Donc, la
société de gestion va payer la TVQ lors de l'achat de ces biens
et de ces services-là, mais, compte tenu que la fourniture des frais
communs au propriétaire ou au locataire du logement constitue une
fourniture exonérée, ça signifie que les montants qu'elle
va exiger des propriétaires ou des locataires ne sont pas sujets
à la TVQ.
Par contre, la société de gestion ne pourra pas
réclamer, comme remboursement de la taxe sur les intrants, la taxe
payée lors de l'achat des biens et des services, ce qui la ramène
exactement avec le même contenu en taxes que si l'immeuble était
détenu par un propriétaire unique pour le louer. Autrement, si ce
n'était de cet article 107, la société de gestion rendrait
une fourniture taxable sur les frais de copropriété, les frais
communs.
M. Filion: Je comprends, sauf que si, moi, j'achète une
copropriété pour la louer, la fourniture qu'on me rend via une
copropriété n'est pas une fourniture taxable.
M. Bouchard: Je ne comprends pas la question.
M. Filion: Par exemple, il y a beaucoup de propriétaires
d'immeubles en copropriété qui vont acheter la
copropriété et vont la louer. Alors, cette location-là,
à toutes fins pratiques, qui ressemble... Si j'en achète 24, je
vais en avoir 24 qui vont se louer. Alors, que j'aie un immeuble avec 24
logements ou que j'aie 24 copropriétés, dans le cas du logement,
je suis dans une fourniture exonérée, sans RTI, et dans l'autre
cas je vais être dans une fourniture exonérée, mais
où il n'y aura pas de taxe sur les fournitures à l'immeuble.
M. Bouchard: Sauf que l'acquisition des fournitures par la
société de gestion va constituer des fournitures taxables au
même titre que les fournitures acquises par le propriétaire de
l'immeuble.
M. Filion: Oui, mais je peux être le propriétaire
direct du logement. Je ne suis pas obligé d'être une
société de gestion. Alors, je n'en aurais pas, de taxe.
M. Bouchard: C'est juste.
M. Filion: Alors, via la copropriété, je n'aurais
pas de taxe sur des fournitures à la copropriété.
M. Bouchard: Exact.
M. Filion: Ça veut dire que, si j'achète un 24
logements et que je le divise en copropriétés, toute la
fourniture taxable ne le serait plus. C'est ça?
M. Bouchard: Je veux dire, le résidentiel à long
terme, en soi, n'est pas une fourniture taxable; c'est une fourniture
exonérée, même si ce n'est pas dans un contexte de
copropriété.
M. Filion: Mais c'est les services que je rends autour de
l'immeuble.
M. Bouchard: O.K.
M. Filion: Ces biens-là, ça demeure des fournitures
taxables, si je fais faire l'entretien, etc., ou bien c'est des fournitures non
taxables?
M. Bouchard: Lors de l'acquisition de la fourniture, c'est une
fourniture taxable. Si je retiens, par exemple, les services d'un entrepreneur
pour le déneigement...
M. Filion: C'est ça.
M. Bouchard: Si le propriétaire de l'immeuble retient les
services d'un entrepreneur pour le déneigement, c'est
définitivement une fourniture taxable.
M. Filion: Mais, si je les retiens dans un cadre de
copropriété, ce n'est pas une fourniture taxable.
M. Bouchard: Oui, ça demeure une fourniture taxable pour
la société de gestion. Donc, la société de gestion
va payer la taxe lorsqu'elle va acquitter la facture de l'entrepreneur en
déneigement.
M. Filion: Pour la société de gestion, ça
va. Mais, pour un individu qui détient un immeuble, il n'y a pas de
société de gestion.
M. Bouchard: C'est ça. Donc, lui aussi va payer la taxe
lors du paiement de la facture de l'entrepreneur.
M. Filion: Mais, si c'est l'administrateur du condo, il ne paie
pas.
M. Bouchard: Oui. Il continue à payer. Ce que vise
l'article, finalement, c'est la deuxième transaction. Lorsque la
société de gestion impute ou exige des copropriétaires
leur quote-part de la dépense.
M. Filion: La fourniture est exonérée si elle est
effectuée par l'administrateur de l'immeuble d'habitation ou d'une
propriété dans laquelle se trouve le logement. Alors, s'il fait
faire le déneigement, c'en est une fourniture exonérée
qu'un administrateur va faire faire.
M. Bouchard: C'est parce qu'il y a deux transactions, finalement.
La première transaction, c'est l'acquisition du service de
déneigement par la soiété de gestion. La deuxième
transaction qui intervient entre la société de gestion...
M. Filion: La société de gestion? M. Brochu:
Ou par l'administrateur. M.Filion: Ou par
l'administrateur.
M. Brochu: Ça tiendrait pareil si on utilisait le mot
"administrateur". Prenons le mot "administrateur"...
M. Filion: Administrateur, oui. Lui, est
exonéré.
M. Brochu: Non, lui, s'il acquiert le contrat de
déneigement, il va payer la taxe dessus. Mais quand...
M. Filion: Ah oui?
M. Brochu: ...il va se tourner de bord, qu'il va aller chercher
la quote-part de chacun des copropriétaires, à ce
moment-là ça ne sera pas taxable.
M. Filion: Mais, en tout cas, ce n'est pas ça que
ça dit. On dit "exonérée si elle est effectuée par
l'administrateur". Quand il va chercher l'argent du monde pour répartir
les coûts, ça, j'en conviens. Mais quand l'administrateur effectue
la fourniture à l'immeuble, on dit qu'il est exonéré. Qui
est exonéré?
M. Bouchard: La fourniture effectuée par
l'administrateur.
M. Filion: Alors sa fourniture, c'est quoi? C'est de fournir
l'entretien de la pelouse?
M. Bouchard: C'est l'administration de l'édifice.
M. Filion: C'est son rôle d'administrateur qui est
exempt.
M. Bouchard: Et on comprend...
M. Filion: Pas un mandat qu'il va donner pour l'entretien de
l'immeuble.
M. Bouchard: C'est son rôle d'administrateur. Donc, on
comprend qu'à titre d'administrateur il va récupérer,
finalement, les coûts plus ses honoraires de gestion.
M. Filion: Donc, l'entretien de la pelouse n'était pas un
bon exemple tout à l'heure. C'est ses fonctions d'administrateur qui ne
sont pas des fonctions taxables.
Le Président (M. Lemieux): L'article 107 est-il
adopté?
M. Filion: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle
l'article 108 qui se lit comme suit: Tour l'application des articles 97 et 98,
les articles 224 à 232 sont réputés être en vigueur
avant le 1er juillet 1992."
M. Filion: C'est quoi au juste, ces articles-là?
M. Savoie: Les notes explicatives sont à l'effet que l'une
des conditions pour que les articles 97 et 98 trouvent l'application,
c'est-à-dire pour qu'ils exonèrent certaines catégories de
fournitures d'immeubles, est que le constructeur soit réputé
s'être fourni l'immeuble d'habitation concerne en vertu des articles 224,
225 ou 227. En précisant que ces articles sont en vigueur avant le 1er
juillet, le présent article étend sa portée aux articles
97 et 98. Ainsi, la fourniture de certaines catégories d'immeubles
d'habitation après le 30 juin 1992 sera exonérée
même si le constructeur s'est fourni l'immeuble avant le 1er juillet
1992.
M. Filion: Dans des mots clairs, ça veut dire que
ça commence à être en application quand?
M. Savoie: Bien, j'imagine, avec la construction de l'immeuble.
(22 h 45)
M. Bouchard: Dans le fond, c'est une mesure avantageuse parce que
ça permet d'appliquer le concept de fourniture exonérée
même si le changement d'usage s'est fait avant le 1er juillet 1992. Donc,
le changement d'usage peut avoir eu Heu n'importe quand avant le 1er juillet
1992 et, dans la mesure où il y a une transaction à compter du
1er juillet 1992, on va quand même qualifier la transaction de fourniture
exonérée. Alors, en l'absence de 108, on n'aurait pas pu,
finalement, tenir compte des changements d'usage qui ont eu lieu avant le 1 er
juillet.
M. Filion: Avant le report, je suppose que ça existait
quand même, cet article-là, qui était au 31
décembre? M. le Président.
Le Président (M. Després): Adopté? M.
Filion: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Després): L'article 108 est
adopté. L'article 109.
M. le député de Montmorency, vous voulez lecture de
l'article 109 au complet ou vous l'avez déjà lu?
M. Filion: Bien oui, j'aimerais ça, M. le
Président, si c'est possible, oui.
Le Président (M. Després): Vous aimeriez ça.
On va vous la faire, M. le député de Montmorency.
M. Filion: Merci, M. le Président. Service de
santé
Le Président (M. Després): "Dans la présente
section, l'expression: "«établissement de santé»
signifie: "1° un centre exploité par un établissement, au
sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux
(L.R.Q., chapitre S-5), afin de donner des soins médicaux ou
hospitaliers, des soins aux personnes souffrant d'une maladie aiguë ou
chronique et des soins relatifs à la réadaptation d'une personne,
ou un tel centre destiné principalement aux personnes déficientes
intellectuelles; "2° tout ou partie d'un établissement
administré afin de donner des soins intermédiaires en maison de
repos ou des soins en établissement, au sens de la Loi canadienne sur la
santé (Statuts du Canada), ou des soins comparables pour les enfants; "
«médecin» a le sens que lui donne la Loi médicale
(L.R.Q., chapitre M-9) et comprend un dentiste au sens de la Loi sur les
dentistes (L.R.Q., chapitre D-3); "«praticien» signifie une
personne qui exerce au Québec l'audiologie, la chiropodie, la
chiropratique, l'ergothérapie, l'optométrie, l'orthophonie,
l'ostéopathie, la physiothérapie, la po-diatrie ou la psychologie
et qui: "1° est titulaire d'un permis l'autorisant à exercer cette
profession au Québec ou est autrement autorisée à
l'exercer au Québec; "2° si elle n'est pas tenue d'être
ainsi
titulaire ou autorisée, a les qualités équivalentes
à celles qui sont requises pour être titulaire d'un permis
l'autorisant à exercer cette profession dans une autre province, les
Territoires du Nord-Ouest ou le territoire du Yukon ou pour être
autrement autorisée à l'exercer dans une telle province ou de
tels territoires; "3° si elle exerce la psychologie, elle est inscrite au
Répertoire canadien des psychologues offrant des services de
santé; "«service de santé en établissement»
signifie l'un des services ou des biens suivants lorsqu'il est procuré
dans un établissement de santé: "1° un service de laboratoire
ou de radiologie ou un autre service de diagnostic; "2° un
médicament, une substance biologique ou une préparation connexe
lorsqu'il est administré dans l'établissement conjointement avec
la fourniture d'un service ou d'un bien compris à l'un des paragraphes
1° et 3° à 7°; "3° l'utilisation d'une salle
d'opération, d'accouchement ou d'installations d'anesthésie,
ainsi que l'équipement ou le matériel nécessaire; "4"
l'équipement ou le matériel, médical ou chirurgical: "a)
soit utilisé par l'administrateur de l'établissement lorsqu'il
fournit un service compris à l'un des paragraphes 1° à 3°
ou 5° à 7°; "b) soit fourni à un patient ou à un
résidant de l'établissement autrement que par vente; "5°
l'utilisation d'installations d'ergothérapie, de physiothérapie
ou de radiothérapie; "6° l'hébergement; "7° un repas sauf
celui servi dans un restaurant, une cafétéria ou un lieu
semblable où l'on sert des repas; "8° un service rendu par une
personne rémunérée à cette fin par l'administrateur
de l'établissement."
M. le député de Montmorency, la lecture de l'article 109
est terminée.
M. Filion: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Després): M. le ministre, est-ce
qu'il y a des commentaires sur cet article?
M. Savoie: Vous avez bien fait ça, M. le
Président.
Le Président (M. Després): Oui. Aucun
commentaire?
M. Savoie: Mes commentaires sont de nature
générale. On avait commencé au chapitre troisième,
section I, par "fourniture exonérée" et la section II nous porte
de l'article 109 jusqu'à établissement scolaire qui est à
l'article 120 - non, ce n'est pas 120 - jusqu'à l'article 121; la
section porte sur les services de santé qui, comme on le sait,
constituent des services exonérés. C'est le sens de la
présentation. Donc, définition d'ordre bien général
dans le but d'enligner la section II.
Le Président (M. Després): M. le
député de Montmorency, la parole est à vous.
M. Filion: Merci, M. le Président. Une question que je me
pose: pourquoi avoir utilisé un autre article que l'article 1 pour des
définitions?
M. Savoie: Parce qu'on ne vise que la section II, ici, avec ces
définitions-là.
M. Filion: Mais pourquoi ne pas les avoir mises à
l'article 1?
M. Savoie: Parce que ça aurait fait beaucoup trop long et,
de toute façon, ce qu'on visait ici... Dans l'article 1, je pense qu'on
a parlé d'établissement, d'administration hospitalière,
qui est utilisé un peu partout à travers le texte. Ici,
étant donné que la section II ne porte que sur les services de
santé, on a voulu bien les définir pour les fins de la section
II. C'est tout. Comme ça se fait dans d'autres lois dans le domaine de
l'impôt. Voulez-vous qu'on y aille?
M. Filion: Allez-y donc, au hasard, pour voir si vous allez en
trouver un.
M. Savoie: Ah! Il y en a plusieurs.
M. Filion: Finalement, la Loi sur les impôts définit
à l'article 1 ces expressions.
M. Savoie: Oui, mais il y a des explications pour certaines
sections. Ça ne présente pas de difficultés
particulières.
M. Filion: C'est toujours pour fins de... C'est sûrement
par harmonisation que vous avez suivi le fédéral.
M. Savoie: Non. Le fédéral, lui, avait placé
ça dans les annexes.
M. Filion: Oui, oui.
M. Savoie: Nous, on le place dans le corps de la loi.
M. Filion: Bien, les annexes, c'est le corps de la loi
pareil.
M. Savoie: Non. M. Filion: Ah non?
M. Savoie: Une annexe, c'est une annexe. Le corps de la loi,
c'est le corps de la loi. C'est directement un article numéroté;
ce n'est pas
une annexe. Ce n'est pas la même approche.
M. Filion: Non, mais c'est dans la loi pareil, une annexe.
M. Savoie: C'est une annexe. Ce n'est pas dans le corps de la
loi.
M. Filion: Mais c'est dans la loi.
M. Savoie: C'est dans la loi dans le sens que c'est une
annexe.
M. Filion: Alors, écoutez, il faut que la personne sache,
dès le départ, qu'il y a des définitions dans les services
de santé pour savoir interpréter des mots. Il ne faut pas qu'elle
aille directement à l'article 1; elle ne trouvera pas ça
là.
M. Savoie: C'est-à-dire que ce n'était pas
nécessaire.
M. Filion: Tout à l'heure, à la section I, on avait
des définitions qui étaient là et on pouvait
également se référer à l'article 1 pour trouver
l'expression de certains mots. Mais, ici, on utilise une section plus loin pour
définir une première fois des mots. Alors, je me pose encore la
question: pourquoi l'avoir fait dans une section spécifique?
NI. Savoie: Ah, pour rendre la lecture plus facile pour
l'utilisateur, premièrement. On a fait la même chose, par exemple,
si vous allez voir au niveau du service d'enseignement. On a fait la même
chose aussi dans les fournitures exonérées, à la section
I, Immeuble; on a parlé d'amélioration, on a donné la
définition de l'amélioration pour les fins de la section. Et
ça n'a pas soulevé de difficulté lorsqu'on l'a
traitée. La section II, la section III, la même chose. Et si je
vais à la section IV... Bien là je suis tombé sur la
section VI, Organisme du secteur public; on donne des définitions
encore: commission de transport, coût direct. Alors, c'est dans le but de
faciliter le travail pour l'utilisateur.
M. Filion: La loi fédérale commence par le mot
"assuré". C'est quoi la raison pour que, nous, on ne le fasse pas?
M. Savoie: Euh, non, ce n'est pas vrai, non. La TVA, partie V,
partie III plutôt, partie II... Ah oui, c'est parce que je suis dans les
services d'enseignement, là... Alors, la partie II commence avec
"Healthcare facility", du côté anglais.
M. Filion: Ça commence par "assuré".
M. Savoie: Et du côté français, ça
commence par "assuré". Et ils disent tout simplement:
"«assuré» s'entend au sens de la Loi canadienne sur la
santé."
M. Filion: Pourquoi, nous, on ne le reprend pas?
M. Savoie: Ce n'était pas nécessaire de donner la
définition de l'assuré à ce moment-ci.
M. Filion: Pourquoi ce n'était pas nécessaire?
M. Savoie: Parce que ça été jugé pas
nécessaire. Ça n'apportait rien pour la clarification du
texte.
M. Filion: Alors, eux, ils ont défini des mots
inutilement. C'est ça que vous me dites?
M. Savoie: Non. J'ai dit que, pour les fins de notre texte, ce
n'était pas nécessaire.
M. Filion: Mais qu'est-ce qu'on a fait à notre texte pour
que ce ne soit pas nécessaire si eux l'ont défini, au
fédéral?
M. Bouchard: C'est parce que le mot "assuré" est
utilisé à l'article 117 qui vise les biens ou les services qui
sont acquis mais qui sont remboursés en vertu d'un régime
provincial d'assurance-santé. Alors, comme nous on se
réfère spécifiquement à la Loi sur
l'assurance-maladie ou à la Loi sur la Régie de
l'assurance-maladie du Québec, bien, à ce moment-là il
n'était pas utile de définir les assurés puisque, de toute
façon, les assurés sont définis dans la loi
fédérale comme étant les habitants d'une province.
M. Filion: Alors, c'était une définition qui,
à toutes fins pratiques, ne servait à rien.
M. Bouchard: C'est ça.
M. Filion: "«établissement de santé»
signifie..." Est-ce que l'exonération va s'appliquer uniquement dans un
établissement de santé, qu'on va suivre plus loin?
M. Bouchard: On va voir, entre autres à l'article 110, que
la fourniture effectuée par l'administrateur d'un établissement
de santé, d'un service de santé est exonérée. Mais
il y a d'autres exonérations qui sont possibles également.
Exemple: Les services rendus par un médecin dans son cabinet sont
également des fournitures exonérées. (23 heures)
M. Filion: O.K. Établissement de santé. On dit: "un
centre exploité par un établissement, au sens de la Loi..." O.K.
Premier alinéa, il n'y a pas de problème avec ça. Au
deuxième alinéa, qu'est-ce qu'on entend par "de repos ou des
soins en établissement"? On dit: "tout ou partie
d'un établissement administré afin de donner des soins
intermédiaires en maison de repos ou des soins en établissement,
au sens de la Loi canadienne sur la santé, ou des soins comparables pour
les enfants." C'est assez spécifique. Qu'est-ce que ça veut dire,
ça?
M. Bouchard: Je ne suis pas certain de comprendre la question. Ce
que ça veut dire, finalement, c'est des établissements qui sont
établis pour donner des soins, au sens de la Loi canadienne sur la
santé. On a retenu là le même thème qu'on retrouve
au niveau de la Loi sur la taxe d'accise et qui n'est pas régi par la
Loi sur les services de santé et les services sociaux, donc le chapitre
S-5.
M. Filion: Les maisons de repos qu'on a pour des gens
âgés, ce n'est pas régi par les services sociaux. C'est
parce que, ici, moi, j'essaie de voir ça avec la Loi sur les
impôts, parce qu'il semble y avoir une interprétation stricte au
niveau de la Loi sur les impôts. On parle de maison de repos ou de soins
en établissement où on doit avoir absolument la présence
de personnel médical. Est-ce que c'est le même esprit qu'on
reprend ici?
M. Bouchard: Bien, pour nous, ça ne crée pas de
difficultés, finalement, soit que la fourniture sera effectuée
par - si on parie de personnes âgées - un établissement de
santé, ou soit qu'elle sera effectuée - on le verra un petit peu
plus tard - par un organisme sans but lucratif. Alors, d'une façon ou
d'une autre, la fourniture est exonérée.
M. Filion: Mais je peux être dans un organisme à but
lucratif.
M. Bouchard: Oui. C'est ça.
M. Filion: Les hôpitaux privés, il en existe,
à but lucratif. Alors, ces hôpitaux-là, à but
lucratif, est-ce que, automatiquement, ils sont des institutions ou des
établissements de santé, même s'ils sont lucratifs?
M. Bouchard: Oui. La réponse est oui.
M. Filion: Ah oui? Même si c'est régi par la Loi sur
les services de santé et les services sociaux?
M. Bouchard: La réponse est définitivement oui.
M. Filion: Ils sont taxables, même s'ils sont régis
par la Loi sur les services de santé?
M. Bouchard: Non. Ils sont exonérés. M. Filion:
II sont exonérés?
M. Savoie: Ils sont exonérés.
M. Filion: Alors, lucratif ou pas n'a pas tellement d'importance
dans leur cas.
M. Savoie: Non. Les soins de santé sont
exonérés.
M. Filion: Alors, moi, je reprends l'exemple. Il y a beaucoup
d'établissements qui s'occupent de personnes en gériatrie, qui
souffrent d'Alzheimer, par exemple, à différents
degrés.
M. Savoie: Des foyers, des foyers d'accueil.
M. Filion: Des foyers d'accueil. Est-ce que ces foyers d'accueil
sont visés par ces alinéas?
M. Savoie: Oui. Ils sont couverts par S-5.
M. Filion: Ils sont couverts par S-5, les foyers d'accueil?
Alors, qu'est-ce qui n'est pas couvert par S-5, qui est couvert par 2?
M. Bouchard: Ce sont des établissements, finalement, qui
sont visés par la Loi canadienne sur la santé plutôt que
par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, donc le
chapitre S-5.
M. Filion: Je comprends, mais qu'est-ce qui n'est pas S-5, qui va
être autre chose? C'est ça que j'essaie de comprendre parce que,
mot, si tout est couvert par S-5, ça me sert à quoi
d'écrire le deuxième alinéa?
M. Bouchard: Ça pourrait être, par exemple, un
établissement situé à l'extérieur du Québec,
dans lequel je vais acquérir un bien d'un administrateur et que je
ramène. On a vu un peu plus tôt que, par l'article 18 ou 19, je
dois payer la taxe lorsque j'apporte un bien au Québec. Cependant, la
taxe ne s'applique pas dans la mesure où la transaction constituerait
une fourniture exonérée si elle était
réalisée au Québec. Donc, en faisant
référence, finalement, à ce type d'établissement
là, on s'assure de pouvoir accorder l'exemption aux biens qui seraient
apportés au Québec et acquis, finalement, d'un
établissement au sens de la Loi canadienne sur la santé.
M. Filion: Un bien que j'apporte au Québec pour
consommation au Québec, j'en conviens. Mais moi, je parle d'un
établissement administré. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le
ministre?
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: Qu'est-ce que vous aviez pensé?
M. Savoie: Les établissements pour les soins
intermédiaires pour les vétérans, par exemple.
M. Filion: Les vétérans?
M. Savoie: Oui. Les vétérans de la Deuxième
Guerre mondiale, de la guerre de Corée et des gens comme ça; des
militaires à la retraite qui ont besoin de soins, qui ne tomberaient pas
sous S-5. Ils tomberaient sous la Loi canadienne sur la santé.
M. Filion: Mais ils vont être traités dans nos
établissements chez nous?
M. Savoie: Non, c'est des établissements spéciaux
du gouvernement fédéral.
M. Filion: Où y en a-t-il sur notre territoire de ces
établissements-là?
M. Savoie: II y en a à Montréal. Je n'en connais
pas dans la région de Québec. Ah, il semble qu'il y a une aile au
CHUL.
M. Filion: II y a une aile au CHUL? Ah oui?
Une voix: Près du CHUL. M. Savoie: Près du
CHUL?
Une voix: C'est une aile qui donne sur le terrain du CHUL.
M. Filion: C'est des établissements
fédéraux?
M. Savoie: Je ne le sais pas. Pour le CHUL, c'est ce qu'on m'a
dit, que les vétérans utilisent une aile du CHUL. Je sais qu'il
existe, par exemple, un établissement à Montréal pour les
vétérans.
M. Filion: Et un cabinet de médecin, est-ce que ce serait
un établissement de santé? Non?
M. Savoie: Non, ça ne tombe pas sous S-5, ça.
M. Filion: La Croix-Rouge, c'est un établissement de
santé?
M. Savoie: Non, ce n'est pas un établissement de
santé. C'est un OSBL
M. Filion: Comment vous avez dit ça, M. le ministre? Un
OSBL?
M. Savoie: BL.
Le Président (M. Lemieux): L'article 109 est-il
adopté?
M. Filion: Non, mais établissement de santé... On
peut procéder, si vous voulez, à l'adoption de
"établissement de santé". "Médecin".
Le Président (M. Lemieux): Alors, sur le deuxième
alinéa?
M. Filion: Adopté. Premier et deuxième.
Le Président (M. Lemieux): Premier et deuxième,
adopté. Nous passons au troisième. "3° si elle exerce la
psychologie, elle est inscrite au Répertoire canadien des psychologues
offrant des services de santé; "«service de santé en
établissement» signifie l'un des services ou des biens suivants
lorsqu'il est procuré dans un établissement de santé:
"1° un service de laboratoire ou de radiologie..."
M. Filion: Moi, j'étais à "médecin", M. le
Président.
Le Président (M. Lemieux): Pardon? M. Filion:
J'étais rendu à "médecin".
Le Président (M. Lemieux): Vous étiez rendu
à "médecin"? Alors, c'est moi qui ne vous suis pas.
M. Filion: On a adopté "établissement de
santé", premier alinéa, deuxième alinéa.
Le Président (M. Lemieux): Ah, je ne le savais pas.
M. Savoie: Et on a adopté "médecin" aussi. Le
Président (M. Lemieux): "Médecin" aussi? M. Savoie:
Oui.
M. Filion: Comment ça, vous l'avez adopté? M.
Savoie: Ah, oui. Tu as dit...
M. Filion: J'ai dit: "établissement de santé",
premier alinéa, deuxième alinéa.
Le Président (M. Lemieux): "Médecin" a-t-il
été adopté?
M. Filion: Non.
Le Président (M. Lemieux): Non? Bon, alors, M. le
secrétaire aussi, avait indiqué "adopté" pour
"médecin".
M. Savoie: Oui. Moi aussi, j'avais compris qu'il avait
adopté "médecin".
Le Président (M. Lemieux): Bon. O.K. On est rendu à
"médecin", comme ça. On est rendu à
"médecin". Ça va. Alors, 1° et 2° sont
adoptés.
M. Filion: C'est ça. Dans "établissement de
santé".
Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça. M.
Filion: O.K. C'est beau.
Le Président (M. Lemieux): Nous sommes rendus à
"médecin". "Établissement de santé", 1° et 2°, est
adopté. Nous sommes rendus à "médecin". Ça va.
Alors: "«médecin» a le sens que lui donne la Loi
médicale et comprend un dentiste au sens de la Loi sur les
dentistes."
M. Filion: Tout le paramédical, là,
chiropra-ticien...
M. Savoie: Ce n'est pas des médecins.
M. Filion: Les sages-femmes?
M. Savoie: Ce n'est pas des médecins.
M. Filion: Les psychiatres, etc.?
M. Savoie: Un psychiatre, c'est un médecin.
M. Filion: Ça, on va retrouver ça dans la Loi
médicale.
M. Savoie: Oui.
M. Filion: Un psychiatre, c'est un médecin. Un
thérapeute, ce n'est pas un médecin?
M. Savoie: Non, ce n'est pas un médecin. Son nom
l'indique, comme "psychiatre" son nom indique qu'il est médecin.
M. Filion: Son nom indique qu'il est médecin?
M. Savoie: Oui.
M. Filion: Un psychologue?
M. Savoie: Un psychologue, ce n'est pas un médecin, son
nom l'indique.
M. Filion: Comment vous faites pour trouver ça, vous?
M. Savoie: Psychos, iatros. "latros", ça veut dire
médecin. Médecin de l'âme. "Logos", ça veut dire
celui qui étudie; ce n'est pas la même chose.
M. Filion: Tous les "logue" ne sont pas des médecins.
M. Savoie: Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit:
"psychiatre", son nom l'indique.
M. Filion: Alors, ce serait un médecin, un psychiatre. Je
comprends bien le sens de la définition. Adopté.
Le Président (M. Lemieux): Bon. Maintenant, nous passons
à l'expression "praticien". "«praticien» signifie une
personne qui exerce au Québec l'audiologie, la chiropodie, la
chiropratique, l'ergothérapie, l'optométrie, l'orthophonie,
l'ostéopathie, la physiothérapie, la po-diatrie ou la psychologie
et qui: "1° est titulaire d'un permis l'autorisant à exercer cette
profession au Québec ou est autrement autorisée à
l'exercer au Québec; "2° si elle n'est pas tenue d'être ainsi
titulaire ou autorisée, a les qualités équivalentes
à celles qui sont requises pour être titulaire d'un permis
l'autorisant à exercer cette profession dans une autre province, les
Territoires du Nord-Ouest ou le territoire du Yukon ou pour être
autrement autorisée à l'exercer dans une telle province ou de
tels territoires; "3° si elle exerce la psychologie, elle est inscrite au
Répertoire canadien des psychologues offrant des services de
santé."
M. Filion: Quand on parle du praticien, ici, est-ce qu'on parle
du praticien de la médecine?
M. Savoie: On parle d'un praticien, tout simplement.
M. Filion: II vient jouer à quel endroit, lui? Dans quel
sens il vient jouer dans la loi? (23 h 15)
M. Bouchard: Dans l'article 115, pour prévoir que les
services qu'il fournit sont des fournitures exonérées.
M. Filion: Pourquoi on définit les médecins
avant?
M. Bouchard: Parce qu'à l'article 113 la fourniture
effectuée par un médecin, on le verra, sera également une
fourniture exonérée.
M. Savoie: Le médecin est le seul qui n'a pas un acte
délégué. Les personnes que vous voyez là ont toutes
des actes délégués, soit d'un médecin, soit d'un
dentiste.
M. Filion: La chiropratique, ce n'est pas un acte
délégué ni d'un médecin ni d'un dentiste.
M. Savoie: La chiropratique, c'est un acte
délégué en vertu de la loi M-9.
M. Filion: Pourquoi on n'a pas inclus le denturologiste?
M. Savoie: Parce que le denturologiste,
finalement, donne des soins esthétiques. Ce ne sont pas des soins
de santé en tant que tels.
M. Filion: Ah non? M. Savoie: Ah non.
M. Filion: Vous trouvez que ce n'est pas un soin de santé,
vous, quelqu'un qui n'a pas de dents?
M. Savoie: On va le voir, le denturologiste, dans la fourniture
détaxée.
M. Filion: Ah! Lui, il vend une fourniture
détaxée.
M. Brochu: Parce qu'il vend un bien.
M. Savoie: Ici, c'est un service de santé. Le
denturologiste n'a pas le droit d'émettre une opinion ou de faire un
diagnostic. Ce n'est pas un service de santé proprio motu.
M. Filion: Est-ce qu'il y en a d'autres services de santé
comme ça qui sont détaxés ou c'est le seul?
M. Savoie: II faut bien voir que la liste n'est pas exhaustive;
il n'y a pas non plus "hygiéniste dentaire", par exemple.
Une voix:...
M. Savoie: Oui, mais il n'est pas dans la liste des
praticiens.
Une voix:...
M. Savoie: Oui, ils sont dans 116, je veux bien, mais ils ne sont
pas dans la liste des praticiens.
M. Filion: Alors, l'hygiéniste, c'est un service de
santé, ça?
M. Savoie: L'hygiéniste dentaire. M. Filion:
Oui.
M. Savoie: Oui. À la rigueur, oui, c'est un service de
santé; il n'y a pas de problème avec ça.
M. Filion: Et ça fait quoi si on ne l'indique pas?
M. Savoie: On l'a mis à 116.
M. Filion: Vous l'avez mis à 116? M. Savoie:
Oui.
M. Filion: Je ne sais pas; on joue à la cachette.
M. Savoie: C'est beau?
M. Filion: Non, non, ce n'est pas beau. Pourquoi
l'optométriste, ce n'est pas un détaxé?
M. Savoie: Parce qu'il est exonéré.
M. Filion: Oui, mais pourquoi il n'est pas détaxé
au môme titre qu'un denturologiste?
M. Savoie: L'optométriste fait un examen de la vue, porte
un jugement sur la vue. Il te dit si tu as besoin, par exemple... Il te donne
un état sur... if mesure ta vue.
M. Filion: Oui, mais l'autre va mesurer ta bouche.
M. Savoie: Non, il ne mesure pas ta bouche. M. Filion: Ah
oui!
M. Savoie: Non. Lui, ce qu'il fait, c'est qu'il...
M. Filion: II porte un jugement sur les dents qu'il va te mettre
dans la bouche; c'est pareil.
M. Savoie: Non. M. Filion: Ah non?
M. Savoie: Non, non, il ne peut pas porter de jugement sur une
dent.
M. Filion: Le denturologiste... M. Savoie: Le
denturologiste.
M. Filion: ...porte un jugement, lui aussi, dans la fabrication
du dentier.
M. Savoie: Oui. Mais, ici, ce n'est pas dans la fabrication de
lunettes. L'optométriste porte un jugement sur, finalement, la vue; il
évalue ta capacité de vision, il numérote.
M. Filion: Je comprends. Il va aller chercher ce dont la personne
a besoin comme lunettes.
M. Savoie: Pas seulement ça, pas nécessairement. Un
optométriste n'est pas un vendeur de lunettes, ce n'est pas un
opticien.
M. Filion: C'est l'opticien qui est le vendeur de lunettes?
M. Savoie: Oui.
M. Filion: Lui, il est prévu où?
M. Savoie: L'opticien, il n'est pas là-dedans. Lui, il
doit être détaxé au même titre que les
denturologistes.
M. Filion: Alors, sur division.
Le Président (M. Lemieux): Ça va?
M. Filion: Oui, sur division, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté sur
division, le praticien. Nous passons maintenant à "service...
M. Filion: Bien, praticien... C'est-à-dire le premier
paragraphe.
Le Président (M. Lemieux): Le premier paragraphe? Ah bon!
Alors, le deuxième.
M. Filion: Après ça, je veux voir ce qui se dit
après.
Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, le
deuxième.
M. Filion: "Est titulaire d'un permis l'autorisant à
exercer cette profession au Québec ou est autrement autorisée
à l'exercer au Québec." Ça veut dire quoi, ça?
Qu'est-ce que ça veut dire, "ou autrement autorisée"?
M. Savoie: S'il n'a pas de permis, il peut être autrement
autorisé à exercer.
M. Filion: L'exemple de ça, c'est quoi?
M. Savoie: Une licence.
M. Filion: Une licence de quoi?
M. Savoie: Une licence lui permettant, l'autorisant à
exercer une profession s'il est admis à la corporation professionnelle
en question sans permis.
M. Filion: Je ne comprends pas. Comment on peut exercer au
Québec sans avoir un permis nous autorisant à exercer au
Québec? C'est ça que je ne comprends pas. Comment je peux faire
ça?
M. Savoie: Des fois, le fait d'appartenir à une
corporation professionnelle est suffisant. Il n'y a pas un permis en tant que
tel. Il n'y a pas de permis exprès. Je pense, par exemple, aux
podiatres.
M. Filion: Un podiatre n'a pas besoin de permis pour
opérer chez nous?
M. Savoie: Un podiatre, oui, a besoin d'un permis mais, par
contre, non l'audiologiste.
M. Filion: Un audiologiste?
M. Savoie: Un audiologiste, non. C'est des nuances de
corporations professionnelles. Ça varie comme ça.
M. Filion: Alors, on n'a pas d'exemple, à vrai dire. C'est
ça?
M. Savoie: Ah oui, je viens juste de vous en donner.
M. Filion: Qu'est-ce que vous avez dit?
M. Savoie: J'ai dit, par exemple, un podiatre.
M. Filion: Un podiatre.
M. Savoie: Oui.
M. Filion: II peut exercer...
M. Savoie: Et, ensuite, j'ai parlé de l'audiologiste mais
on pourrait parler également des chiros, par exemple. Un chiro...
M. Filion: Mais lui, il va être titulaire d'un permis, le
podiatre?
M. Savoie: Oui. Mais non le chiro. Le chiro, lui, par exemple,
n'a qu'à appartenir à l'Ordre des chiropraticiens et, à ce
moment-là, il peut accrocher sa pancarte et exercer.
M. Filion: II n'a pas de besoin de permis pour exercer au
Québec?
M. Savoie: Tout ce qu'il a besoin de faire, c'est d'appartenir
à la Corporation. Avez-vous un permis, vous, parce que vous êtes
C.A.? Non. Ce que vous avez, c'est que vous êtes membre de la corporation
et ça, ça vous donne le droit de pratiquer. Vous n'avez pas de
permis.
M. Filion: Bien, ça me prend un permis de pratique au
Québec.
M. Savoie: Non. Il n'y a pas de permis pour pratiquer au
Québec.
M. Filion: Non? M. Savoie: Non.
M. Filion: Moi, je peux aller exercer ma profession en Ontario
sans avoir le permis de l'Ontario?
M. Savoie: Ce n'est pas ça que j'ai dit
Vous, vous faites partie de l'Ordre des comptables agréés
du Québec, la corporation professionnelle des comptables
agréés du Québec.
M. Filion: Alors, j'ai un permis du Québec.
M. Savoie: Non. Vous n'avez pas un permis en tant que tel. Ce que
vous avez, c'est qu'étant donné que vous êtes membre d'une
corporation professionnelle cette corporation-là vous permet de
pratiquer comme vous voulez.
Une voix: Un privilège. M. Filion: J'ai un permis.
M. Savoie: Pardon? M. Filion: J'ai un permis.
M. Savoie: Non. Vous n'avez pas de permis. Ce n'est pas un
permis.
M. Filion: Je suis membre de la corporation.
M. Savoie: Oui. Ça, ça marche. Mais ce n'est pas un
permis.
M. Filion: Bien écoutez, si je ne suis pas membre de la
corporation, moi, là, je ne peux pas exercer ma profession au
Québec.
M. Savoie: C'est ça. Si vous n'êtes pas membre de la
corporation des C.A. vous ne pouvez pas pratiquer comme comptable
agréé au Québec.
M. Filion: C'est ça. Alors, j'ai un permis. Question de
nomenclature, mais c'est un permis, à toutes fins pratiques. Je me
demande même si, sur le diplôme, ce n'est pas écrit, le mot
"permis numéro untel". À revoir sur nos diplômes. Ça
fait longtemps que j'ai regardé ça, mais il me semble. En tout
cas, ce n'est pas là qu'était ma question. Ma question
était: Si je n'ai pas l'autorisation au Québec, ça prend
une autorisation au Québec, alors quelle sorte d'autorisation je peux
avoir si ce n'est pas...
M. Savoie: En vertu de la loi constitutive de votre corporation
professionnelle, par exemple.
M. Filion: C'est ça que je veux savoir, mais je n'ai pas
eu d'exemple. Je n'ai pas encore eu d'exemple là-dessus. Un
radiologiste, là, c'est exonéré?
M. Savoie: Un radiologiste, c'est un employé d'un centre
hospitalier.
M. Filion: Un radiologiste, c'est un professionnel.
M. Savoie: Excuse. Non, non, moi, je pensais au technicien. C'est
à ça que tu penses, toi, là? Tu ne penses pas au
médecin, là.
M. Filion: Bien, un radiologiste...
M. Savoie: II y a un radiologiste qui est médecin mais,
souvent, les gens parlent aussi d'un radiologiste lorsqu'ils parlent d'un type
qui opère les machines à rayons X.
M. Filion: Alors, c'est un médecin. M. Savoie:
Oui.
M. Filion: En tout cas, je n'ai pas eu l'exemple mais, pour moi,
c'est un permis. Si tu n'as pas de permis, je ne vois pas comment tu peux avoir
autrement...
M. Savoie: Je vous ai donné trois exemples. Je ne sais pas
pourquoi vous dites ça, là; je vous en ai donné trois.
M. Filion: Bien, le comptable, pour moi, il a un permis. À
part ça, là...
M. Savoie: Non, mais je vous le dis, là. Vous vous
leurrez; le comptable n'a pas de permis.
M. Filion: ...d'exercer au Québec.
M. Savoie: Non.
M. Filion: Puis, à part ça, les deux autres...
M. Savoie: Pas plus qu'un avocat n'a un permis, pas plus qu'un
notaire n'a un permis, pas plus qu'un médecin n'a un permis. On n'a pas
de permis pour opérer au Québec. On est professionnel, et parce
qu'on est professionnel on a le droit d'exercer au Québec. Et il n'y a
pas de permis émis par l'État, renouvelable tous les deux ans. Un
permis, c'est ça, hein. Tandis que pour, par exemple, un
ergothérapeute...
M. Filion: De toute façon, un comptable
agréé, ce n'est pas un exemple. On est dans le monde
médical, là.
M. Savoie: Ça ne fait rien. C'est le même principe
qui s'applique. On pense, par exemple, à ergothérapeute. Un
ergothérapeute a besoin d'un permis pour pratiquer au Québec.
M. Filion: Ça, ça va.
M. Savoie: Un permis qui est émis, autorisé.
M. Filion: Mais qui n'a pas besoin de permis pour pratiquer au
Québec? (23 h 30)
M. Savoie: Un comptable, un médecin, un chiro.
M. Filion: Mais dans le monde de la santé. Un
médecin.
M. Savoie: Un chiro. Un ortophoniste, je ne le sais pas.
M. Filion: L'acupuncteur?
M. Savoie: Un acupuncteur qui est un médecin, non.
M. Filion: Mais un acupuncteur, ce n'est pas un
médecin.
M. Savoie: II y a des médecins qui sont acupuncteurs.
M. Filion: Oui, mais l'acupuncteur comme tel, là,
l'exercice de l'acupuncture?
M. Savoie: Actuellement, les acupuncteurs qui sont reconnus en
vertu de la loi M-9, par le biais de la loi M-9, il y en a plusieurs
là-dedans qui sont médecins.
M. Filion: L'ostéopathie?
M. Savoie: Là, c'est une autre drôle d'affaire,
ça.
M. Filion: Mais l'ostéopathie, est-ce que ça peut
être exercé au Québec sans permis?
M. Savoie: Non. Parce qu'ils ne sont pas... Ah, oui, oui, oui,
ils sont dans une corporation professionnelle. Je ne sais pas si ça
demande un permis. Ça pourrait demander une vérification.
M. Filion: Une liste des "autrement autorisés", vous
n'avez pas de liste de ça?
M. Savoie: Non, on n'en a pas besoin. C'est l'un ou l'autre. Si
vous ne tombez pas dans un des trois qui sont là.
M. Filion: Dans un des trois que vous avez donnés comme
exemples?
M. Savoie: Oui, dans les trois qui sont
énumérés là. Un, deux, trois.
M. Filion: Bon, le deuxième. M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Oui.
M. Filion: Adopté, le premier alinéa.
Deuxième.
Le Président (M. Lemieux): Oui. Il a été lu,
on m'a dit tout à l'heure, en totalité. M. Savoie: Oui,
oui.
Le Président (M. Lemieux): Alors, deuxièmement.
M. Filion: Le deuxième vise quoi exactement?
M. Savoie: On me dit que ça pourrait viser les
ergothérapeutes. C'est ça? Et les ostéopathes. Oui, c'est
ça. Les ostéopathes, c'est un bon exemple.
M. Filion: Adopté, le deuxième alinéa.
Le Président (M. Lemieux): On tombe maintenant sur le
troisième.
M. Filion: "Si elle exerce la psychologie, elle est inscrite au
Répertoire canadien des psychologues offrant des services de
santé."
M. Savoie: La Corporation professionnelle des psychologues du
Québec.
M. Filion: Ça veut dire quoi, ça? Pour être
psychologue, au Québec, il faut faire quoi?
M. Savoie: Selon la Corporation professionnelle des psychologues
du Québec... J'ai une lettre, ici, sous la signature de Danièle
Marchand et datée du 30 septembre 1991, qui dit: Le Répertoire
canadien des psychologues offrant des services de santé est apparu comme
le meilleur instrument permettant à Revenu Canada de départager
les psychologues offrant des services de santé de ceux qui offrent
d'autres types de services. Comme un très grand nombre de psychologues
sont déjà inscrits à ce Répertoire, la formulation
de cette exigence dans le cadre de la législation concernant la nouvelle
taxe de vente du Québec ne devrait pas, à notre avis, poser de
problèmes. Forts du mandat de protection du public qui nous est
confié par le législateur, nous sommes très heureux
d'apprendre que les citoyens québécois seront aussi
exonérés de la taxe sur les services psychologiques de
santé.
M. Filion: Pouvez-vous déposer cette lettre-là, M.
le ministre?
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: Pouvez-vous déposer cette lettre-là?
M. Savoie: Oui, certainement. Il me fait plaisir de
déposer copie de cette lettre.
M. Filion: Mais toujours pour revenir à
notre affaire...
Le Président (M. Lemieux): Nous acceptons le
dépôt.
M. Filion: Est-ce que, automatiquement, tous ceux qui sont
inscrits dans la Corporation du Québec sont inscrits au
fédéral?
M. Savoie: Non.
M. Filion: Je ne comprends pas. Si elle exerce la psychologie,
elle est inscrite au
Répertoire canadien des psychologues offrant des services de
santé.
M. Savoie: C'est parce qu'il y a une distinction qui se fait
à l'intérieur de l'Ordre des psychologues.
M. Filion: Comme quoi, par exemple?
M. Savoie: Comme ceux qui sont affectés aux soins de
santé et ceux qui ne le sont pas. C'est ça?
Une voix: II y a des psychologues, évidemment, qui offrent
des services de santé et il y a des psychologues qui oeuvrent dans
d'autres secteurs.
M. Savoie: L'orientation... Une voix: Oui,
l'orientation.
M. Savoie: ...dans les écoles, des choses comme ça,
les sondages, les annonces publicitaires. Ce qu'on vise ici, c'est les
psychologues offrant des services de santé. Donc, ce n'est pas la
Corporation professionnelle des psychologues du Québec. C'est une partie
de la Corporation professionnelle des psychologues du Québec, ceux qui
s'occupent des soins de santé.
M. Filion: Nous, au Québec, on ne fait pas cette
distinction-là?
M. Savoie: On ne fait pas cette distinction-là, non.
M. Filion: Et le Canada la fait.
M. Savoie: C'est-à-dire que, dans le Répertoire
canadien des psychologues, c'est ça, il vise les psychologues
travaillant au niveau de la santé.
M. Filion: Pour faire partie de ce répertoire-là,
qu'est-ce qu'il faut faire?
M. Savoie: Ah mon Dieu! Je ne sais pas exactement ce qu'il faut
faire.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article est
adopté dans son ensemble?
M. Filion: Non, non, M. le Président. Le
Président (M. Lemieux): Non?
M. Filion: On est en train de regarder ce qu'il faut faire pour
être un psychologue canadien qui offre des services de santé.
Le Président (M. Lemieux): O.K. On vous laisse aller.
M. Filion: Alors, qu'est-ce qu'il faut faire pour
être...
M. Savoie: Je ne le sais pas, M. le député. Remplir
les exigences pour être inscrit dans le Répertoire canadien des
psychologues offrant des services de santé. De toute façon, tout
ce que je sais, c'est que la Corporation professionnelle des psychologues du
Québec est d'accord avec cette forme de classification.
M. Filion: C'est la façon de le déterminer qui est
assez spéciale. Il faut s'en remettre au pouvoir central pour le
déterminer.
Le Président (M. Lemieux): "Praticien" est-il
adopté dans son ensemble, soit les paragraphes 1°,
2°et3°?
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons
maintenant à la définition de "service de santé en
établissement". M. le ministre, est-ce qu'il y a des interventions?
M. Savoie: Non, M. le Président. Je pense que l'article...
Ça va.
M. Filion: Par "établissement", on parle
d'établissement de santé?
M. Savoie: "Service de santé en établissement",
oui.
M. Filion: Est-ce qu'une ambulance, c'est un service en
établissement de santé?
M. Savoie: Oui, c'est un soin qui est exonéré. On
va le voir un petit peu plus loin, je pense.
M. Filion: Mais ce n'est pas un établissement de
santé? Ce n'est pas un service...
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: C'est spécifié ailleurs.
M. Savoie: Oui, c'est spécifié ailleurs. À
l'article 112, me dit-on.
M. Filion: Des médicaments consommés à
l'extérieur de l'établissement, ça demeure des fournitures
exonérées?
M. Savoie: Vous êtes où, là? À quel
article?
M. Filion: J'étais au 2°: "un médicament, une
substance biologique ou une préparation connexe lorsqu'il est
administré dans l'établissement conjointement avec la fourniture
d'un service ou d'un bien compris à l'un des paragraphes..." En
même temps, je me pose la question si, à l'extérieur de
l'établissement, c'est exonéré. Je suppose que oui, si je
vais acheter un médicament dans une pharmacie. (23 h 45)
M. Savoie: Quand c'est sur prescription, à
l'extérieur, c'est détaxé et non pas
exonéré.
M. Filion: Et si ce n'est pas une prescription, c'est
taxé?
M. Savoie: Si ce n'est pas une prescription, à ce
moment-là, c'est taxable.
M. Filion: C'est beau. Le maintien à domicile. À
8°, on dit: "un service rendu par une personne
rémunérée à cette fin par l'administrateur de
rétablissement." Ça veut dire quoi, ça?
M. Savoie: Une assistante ou un assistant.
M. Filion: Oui, mais qui fait quoi? Un service rendu en vertu de
quoi?
M. Savoie: En vertu des soins de santé. M. Filion:
En vertu de 1° à 6°, de 1° à 7°?
M. Savoie: Non, non, en vertu de n'importe quoi "un service rendu
par une personne rémunérée à cette fin par
l'administrateur de l'établissement." C'est une personne qui est
rémunérée afin de rendre des services.
M. Filion: De santé?
M. Savoie: Oui, oui. Ça peut être plus
général; ça peut être n'importe quoi.
M. Filion: II ne faut pas que je sorte de ce qui est
décrit auparavant ou je peux... Ça peut être n'importe quel
service?
M. Savoie: "«service de santé en
établissement» signifie l'un des services ou des biens suivants
lorsqu'il est procuré dans un établissement de santé." On
dit: "8° un service rendu par une personne rémunérée
à cette fin par l'administrateur de l'établissement." Alors,
ça com- prend un service autre que ce qui a été
énuméré de 1° à 7° et qui rencontre les
critères des services de santé en établissement.
M. Filion: On décrit les services en établissement
dans cette définition-là.
M. Savoie: Oui, mais je pense, par exemple, à une dame qui
passe et qui donne les massages parce que tu as des plaies de lit. C'est
où, ça? Ça peut tomber sur 8°, si ce n'est pas
ailleurs.
M. Filion: Et le gars qui te loue une
télévision?
M. Savoie: Ça, ce n'est pas la même chose. Ce n'est
pas un service de santé en établissement et il n'est pas
rémunéré non plus par l'administrateur.
M. Filion: Là, vous visez les massages, à
8°.
M. Savoie: Bien non. Je n'ai pas dit que je visais les massages,
je disais que je pensais à ça comme exemple. Ça pourrait
être une infirmière auxiliaire, je pense, qui fait ça. Je
ne suis pas sûr. Une infirmière auxiliaire, par exemple, qui, de
temps à autre, surtout pour les personnes âgées qui sont
hospitalisées pour de longues périodes et qui ont besoin de
massages, qui ont besoin de soins personnels, cette personne-là va les
donner. C'est un service rendu par une personne rémunérée
à cette fin par l'administrateur de rétablissement et ça
se rattache à un service de santé. Alors, c'est assez
général pour couvrir des choses semblables.
Le Président (M. Lemieux): Ça va? M. Filion:
C'est beau.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on adopte, M. le
député de Montmorency, "service de santé" dans son
ensemble?
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Alors, "service de
santé" dans son ensemble, soit les huit paragraphes inclusivement, est
adopté. L'article 109 est donc adopté dans son ensemble. Nous
passons à l'article 110.
M. Filion: C'est quoi, la différence entre un "patient" et
un "résidant"?
M. Savoie: On peut parler d'une résidence, par exemple,
dans un foyer d'accueil. Ce n'est pas un patient.
M. Filion: L'exception dont vous parlez à 110...
M. Savoie: Les fins esthétiques?
M. Filion: Oui. À ce moment-là, c'est classé
comment? C'est classé comme taxable ou détaxé?
M. Savoie: On me dit que c'est classé comme taxable.
M. Filion: "Et non à des fins médicales ou
restauratrices". Ça, c'est les accidents, ça?
M. Savoie: Oui, c'est ça.
M. Filion: Se faire remonter le visage, ça ne marche
pas.
M. Savoie: Non. C'est ça que je disais. Je regrette,
j'aurais dû sauter sur l'occasion avant.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Filion: Bon. 110, c'est beau.
Le Président (M. Lemieux): L'article 110 est
adopté?
M. Filion: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article
111.
M. Filion: Qui lit l'article, M. le Président?
M. Savoie: Pardon? M. Filion: Qui lit l'article 111? M.
Savoie: Qui vise l'article 111? M. Filion: Qui le lit? Le lit!
M. Savoie: Ah! Normalement, c'est le président. Mais je
pense que le président s'est sacrifié depuis bientôt 50
heures.
Le Président (M. Lemieux): Oui, cherchez-le, au moins.
M. Savoie: Franchement, je trouve que le président a l'air
pas mal fatigué. Commencer à exiger de lui l'article 111... Moi,
j'ai la grippe, malheureusement, je ne peux pas lire, je suis malade.
M. Filion: Alors, qui fait la lecture?
M. Savoie: On vous demanderait peut-être de le lire, dans
un esprit de collaboration.
M. Filion: Moi, j'essaie de le comprendre, M. le ministre.
M. Savoie: Si vous faites une lecture à haute voix, des
fois, comme ça, ça éclaircit.
M. Filion: 23 h 55! Écoutez, ce n'est pas un article
très compliqué. "L'ordre écrit", c'est quoi? Une
prescription de médecin?
M. Savoie: "...sur l'ordre écrit d'un médecin est
exonérée." On présume que c'est une prescription
médicale. Je ne sais pas. Ce n'est pas vraiment une prescription. Les
prescriptions, c'est pour les pharmacies.
Une voix: Ça peut être des exercices.
M. Savoie: Oui, ou un appareil de dialyse.
M. Filion: Alors, c'est dans le sens de prescription, c'est
ça?
M. Savoie: On était justement en train de discuter la
question de la prescription. C'est plus large qu'une prescription.
M. Filion: C'est plus large. M. Savoie: Oui.
M. Filion: C'est plus large dans quel sens? C'est qu'ils envoient
une note écrite puis...
M. Savoie: Une prescription, c'est vraiment, par exemple, soit
pour un médicament, soit pour un traitement spécifique. Ici,
c'est un petit peu plus large. Ça pourrait être pour un examen de
tel type, un équipement médical ou de matériel à un
consommateur, sur ordre écrit. Alors, c'est ça. On a
utilisé, par exemple, un examen de dialyse.
M. Filion: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): L'article 111 est
adopté. Nous passons a l'article 112.
M. Filion: Ça va bien, M. le Président. Ça
veut dire que pour tous les biens que va acheter l'entreprise pour les
ambulances, elle n'aura pas droit au crédit sur intrants?
M. Savoie: Qu'est-ce que vous dites?
M. Filion: Vu que les services ambulanciers, c'est plus un bien
qu'on fournit qu'un service...
M. Savoie: C'est un service.
M. Filion: C'est un service, je comprends, mais c'est beaucoup
plus à l'aide d'un bien qu'on rend ce service-là, comme le gars
avec ses lu-
nettes ou le denturologiste.
M. Savoie: Oui, mais c'est un service. C'est un service,
transporter quelqu'un. Il y a des soins de santé qui sont souvent
impliqués là-dedans; les premiers soins, par exemple.
M. Filion: Oui, ça, je comprends très bien, mais
j'essaie de voir pourquoi l'exonérer et non le détaxer.
M. Savoie: Pourquoi l'exonérer? M. Filion: Et non
le détaxer. M. Savoie: Et non le détaxer?
M. Filion: C'est comme ça, c'est comme ça,
mais...
M. Savoie: À date, je pense qu'on n'est pas rendu dans les
biens détaxés. Une fois que vous allez être rendu dans les
biens détaxés, vous allez concevoir qu'on serait mieux de
l'exonérer. Ce n'est vraiment pas un bien qu'on livre à la
personne. Ce n'est pas comme un dentier, une paire de lunettes. C'est un
service de transport.
M. Filion: Je comprends. Sauf que, quand je rends un service
exonéré, je n'ai pas droit à mes crédits sur
intrants. Ce n'est pas avantageux.
M. Savoie: C'est un service qui, souvent, consiste à
transporter la personne dans un centre hospitalier. C'est bien rare qu'on
transporte une personne en ambulance chez le médecin. Normalement, c'est
un service à un centre hospitalier.
M. Filion: Non, non, c'est le principe. On met beaucoup plus des
biens à la disposition qu'un service comme tel.
M. Savoie: Pardon?
M. Filion: C'est beaucoup plus des biens qui sont à la
disposition, là, et non pas les services de santé.
M. Savoie: Oui, mais là c'est un service, ce n'est pas un
bien.
M. Filion: En tout cas. Je comprends, mais...
M. Savoie: Oui. Je vois votre point de vue aussi, sauf que,
finalement, c'est un service plus qu'un bien.
M. Filion: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): L'article 112 est
adopté. Compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux pour
l'étude du projet de loi 170,
Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses
dispositions législatives d'ordre fiscal, à demain matin à
10 heures.
(Fin de la séance à minuit)