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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 11 décembre 1991 - Vol. 31 N° 96

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal


Journal des débats

 

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Gobé): Je constate le quorum, donc je vais déclarer cette séance de la commission du budget et de l'administration ouverte. Je vous rappelle brièvement le but de notre travail aujourd'hui, qui est l'étude article par article du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Richard (Nicolet) remplacera M. Audet (Beauce-Nord); M. Gobé (LaFontaine) remplacera M. Chagnon (Saint-Louis); M. Macmillan (Papineau) remplacera M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Gobé): Bonjour, messieurs, et bienvenue parmi nous, à cette commission. M. le ministre, bonjour. M. Filion, bonjour.

M. Filion: Bonjour, M. le Président.

Fourniture exonérée

Le Président (M. Gobé): Alors, lorsque la séance a été suspendue hier soir, nous étions rendus à l'article 95, et je pense que la parole... Est-ce qu'il avait été lu, l'article 95? Non. Alors, je vais...

M. Filion: On est rendu à le lire. On va le relire.

Le Président (M. Gobé): Voulez-vous que j'en fasse lecture?

M. Filion: S'il vous plaît, M. le Président.

Immeuble (suite)

Le Président (M. Gobé): Bon, je vais en faire lecture lentement, pour que tout le monde puisse bien en saisir la substance. "La fourniture par vente d'un immeuble d'habitation ou d'un droit dans un tel immeuble effectuée par une personne qui n'en est pas le constructeur ou qui n'est pas le constructeur d'une adjonction à l'immeuble d'habitation, dans le cas où celui-ci est un immeuble d'habitation à logements multiples, est exonérée, sauf si, à la fois: "1° la personne a demandé un remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard de l'acquisition de l'immeuble d'habitation ou à l'égard d'une amélioration faite à celui-ci; "2° après que la personne ait demandé le remboursement de la taxe sur les intrants et avant que la propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit soit transférée à l'acquéreur de la fourniture, la personne n'est pas réputée avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu des articles 259 ou 262, ou en vertu de l'article 244 en raison de l'application de l'article 271."

M. le ministre, avez-vous des explications à donner à cet article?

M. Savoie: Pas vraiment, M. le Président. Je pense qu'il parle de lui-même. Le présent article précise tout simplement dans quelles circonstances des fournitures par vente, des adjonctions ou des immeubles d'habitation non neufs sont exonérés.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Montmorency. Un éclaircissement ou des questions, des remarques?

M. Filion: Oui, oui, oui, j'ai une remarque. Quand on lit la définition du terme "habitation"... C'est parce que vous utilisez immeuble d'habitation et immeuble d'habitation, à l'article 1, implique qu'il y ait un logement neuf. L'expression "habitation", quand vous lisez le quatrième alinéa, ça implique... Quand on définit le terme "habitation"...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...ça implique qu'il y a, effectivement, un logement neuf. Et quand vous utilisez le terme "habitation" dans le texte de loi, à l'article 95, il ne faudrait pas que vous disiez "autre qu'une habitation neuve"? Parce que, si c'est ça que vous voulez viser, moi, je ne le sais pas.

M. Savoie: Attendez une seconde. La définition d'"habitation", à la page 14...

M. Filion: À la page 14.

M. Savoie: ...signifie un logement neuf.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Non. Où ça?

M. Filion: Quatrième alinéa de la définition, M. le ministre.

M. Savoie: "n'a jamais été utilisée ou occupée à quelque titre mais est destinée à être

utilisée à titre de résidence ou de pension pour des particuliers." Alors, c'est une nouvelle utilisation, "n'a jamais été utilisée ou occupée à quelque titre mais est destinée à être utilisée à titre de résidence ou de pension..." Alors, ça n'a jamais été utilisé ou occupé.

M. Filion: Bien, c'est ça, c'est neuf. M. Savoie: Non, pas nécessairement.

M. Filion: Bien, l'explication qui m'a été donnée n'était pas bonne quand on est passé sur ça parce que c'est ça qu'on visait avec le quatrième alinéa.

M. Dupont (Pierre): La définition d'habitation" ne couvre pas que l'hypothèse qui est décrite au quatrième paragraphe. Un immeuble d'habitation, c'est un local décrit qui, en vertu du premier paragraphe, est occupé par un particulier à titre de résidence. Donc, l'immeuble occupé est une habitation. Mais l'immeuble qui est destiné à être occupé à titre résidentiel est également une habitation.

M. Filion: Je comprends, mais le terme "habitation" implique que ce soit neuf.

M. Dupont: Non. Un immeuble d'habitation implique simplement que ce soit un bâtiment dans lequel on retrouve une ou plusieurs habitations. Ça peut donc être, d'une part, des habitations neuves ou des habitations usagées.

M. Filion: Oui, mais ici, quand je lis la définition d'habitation", à l'article 1...

M. Dupont: Oui.

M. Filion: ...le terme "habitation" implique un local semblable qui n'a jamais été utilisé ou occupé à quelque titre mais est destiné à être utilisé à titre de résidence ou de pension pour des particuliers. Alors, ça implique que l'immeuble d'habitation... L'habitation comme telle implique un logement neuf.

M. Dupont: Les paragraphes 1° à 4° ne sont pas des conditions cumulatives.

M. Filion: Non, mais écoutez, là, c'est une habitation ou ça n'en est pas une? Comment ça, des conditions cumulatives?

M. Dupont: Par exemple, prenons le cas d'un appartement. Si l'appartement est occupé par un particulier à titre de résidence, c'est une habitation. Si l'appartement est fourni par louage à titre de résidence ou de pension, c'est une habitation. Si l'appartement n'a jamais été utilisé et est destiné à être utilisé à titre de résidence, c'est une habitation.

M. Filion: J'en conviens très bien, mais on dit qu'une habitation, au sens de la loi, c'est quelque chose qui n'a jamais été utilisé.

Une voix: On dit ça uniquement à ce paragraphe-là mais on ne dit pas ça aux autres.

Une voix: C'est ça.

M. Bouchard (Serge): On dit ça uniquement à 4e mais on ne dit pas ça aux trois premiers.

M. Filion: J'en conviens très bien, mais on dit: qui est occupée, est fournie, est vacante et n'a jamais été utHisée.

M. Savoie: Non, il ne faut pas arriver et couper 4° en petits morcaux puis l'analyser comme on veut.

M. Filion: Moi, je lis la loi, M. le ministre. Écoutez...

M. Savoie: Bien oui, mais nous aussi.

M. Filion: ...je ne veux pas couper 4° en petits morceaux. C'est vous qui avez coupé 4° avec votre loi.

M. Savoie: Moi aussi, je lis la loi, puis je n'ai pas de difficultés avec ça, là.

M. Filion: Non.

M. Savoie: «"habitation" signifie la totalité ou une partie d'un logement en copropriété, d'une maison individuelle, jumelée ou en rangée, d'une maison mobile, d'un appartement, d'une chambre ou d'une suite dans une auberge, un hôtel, un motel, une pension, une résidence pour étudiants, pour personnes âgées, pour personnes handicapées ou pour autres particuliers ou...

M. Filion: ...la totalité ou une partie...

M. Savoie: ...la totalité ou une partie de tout autre local semblable...

M. Filion: ...semblable, qui...

M. Savoie: Qui. Bon. ...qui: 1° est occupée...

M. Filion: C'est ça.

M. Savoie: ...par un particulier à titre de résidence.» Alors, "qui est occupée", il me semble que ça... Personne ne parle de neuf, là. "est fournie par louage, licence ou autre accord". Une maison, ce n'est pas nécessairement fourni par louage, licence ou accord semblable pour être... Alors, 1e, 2°, 3°, 4e ne sont pas cumulatifs, là.

M. Filion: Bien oui, mais ils sont là pour-

quoi s'ils ne sont pas cumulatifs?

M. Savoie: Ils sont là pour définir davantage. "2° est fournie par louage, licence ou accord semblable pour être occupée à titre de résidence ou de pension pour des particuliers; 3° est vacante mais dont la dernière occupation - ce n'est pas neuf là non plus, hein - ou fourniture était à titre de résidence ou de pension pour des particuliers."

M. Filion: Le législateur n'a pas mis le quatrième aliéna pour le "fun". Il existe là pour quelque chose.

M. Savoie: Non, mais c'est là pour définir, justement, une habitation qui n'a jamais été utilisée ou occupée à quelque titre...

M. Filion: Alors, neuve.

M. Savoie: ...mais qui est destinée à être utilisée à titre de résidence ou de pension pour des particuliers.

M. Filion: Exact. Mais qui n'avait jamais été utilisée...

M. Savoie: Alors, ce n'est pas...

M. Filion: ...ou occupée à quelque titre mais est destinée à être utilisée. Alors, ça, ça veut dire que c'est neuf.

M. Bouchard: Dans ce cas-là, c'est neuf. M. Savoie: 4°, ça veut dire neuf.

M. Bouchard: Mais les trois autres, ce n'est pas neuf.

M. Filion: Ça, j'en conviens. M. Savoie: Bon.

M. Filion: Moi, la question que je pose, c'est pourquoi on me parle de neuf à l'article 1 ou quand on parie d'habitation, puis que...

M. Bouchard: On vous parle de neuf à l'article 1...

M. Filion: Parce que moi, je peux lire... M. Bouchard: ...au paragraphe 4°.

M. Filion: ...qui est occupée, qui est fournie, qui est vacante et qui n'a jamais été utilisée.

M. Bouchard: Non, non, non.

M. Savoie: Ce n'est pas cumulatif, là.

M. Bouchard: Ce n'est pas cumulatif. Vous employez...

M. Savoie: II n'y a pas de "et", nulle part.

M. Bouchard: Ça devrait être plutôt des "ou".

M. Filion: Je ne sais pas mais le "ou" n'est pas indiqué non plus, hein.

M. Bouchard: Mais ni le "et", hein.

M. Filion: J'en conviens, mais jusqu'à maintenant, ni "et" ni "ou". Moi, je dis "et" à chaque fois.

M. Bouchard: Bien non, c'est ça. Ce n'est pas cumulatif.

M. Savoie: Ça ne peut pas être cumulatif. C'est un contresens. Ça n'a pas de bon sens.

M. Filion: Bien alors, si vous ne l'avez pas mis cumulatif, il doit y avoir une raison. Pouquoi vous avez défini ça comme ça?

M. Dupont: Parce qu'on voulait que la notion d'habitation s'applique dans chacun des cas. Si vous avez, comme je l'ai dit tantôt, par exemple un appartement qui est occupé à titre de résidence, c'est une habitation. Si vous avez un appartement qui est fourni par louage à titre de résidence, c'est une habitation. Si vous avez une maison neuve qui n'a jamais été occupée mais qui est destinée à être occupée à titre de résidence, c'est une habitation.

M. Filion: Bon. Si c'est comme ça... M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...alors, l'habitation, au sens de la loi, inclut les habitations neuves et non neuves. Que ce soit neuf ou non....

M. Savoie: C'est une habitation.

M. Filion: ...ça n'a pas d'importance. C'est ça?

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Alors, le fait que ce soit neuf ou pas, où ça joue? Pourquoi l'avoir dit si ça ne change rien qu'elle soit neuve ou pas?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on parie d'une maison... Dans le paragraphe 4°, on avait dit: est une habitation une totalité ou une partie d'un logement qui "n'a jamais été utilisée ou occupée à quelque titre - donc neuf - mais est destinée à être utilisée à titre de résidence ou de pension

pour des particuliers." Alors, quelque chose qui n'a jamais été habité mais qui est destiné à cet usage, ça constitue également une habitation.

M. Filion: Mais pourquoi ne pas...

M. Savoie: Mais constitue également une habitation quelque chose qui est fourni par louage, licence ou accord semblable pour être occupé à titre de résidence, est occupé par un particulier à titre de résidence ou est vacant mais dont la dernière occupation ou fourniture était à titre de résidence ou de pension pour des particuliers.

M. Filion: Mais les trois premiers alinéas... M. Savoie: On donne quatre possibilités, là.

M. Filion: Je le sais. Mais aux trois premiers alinéas ils disent la même affaire. Ils disent que l'immeuble est utilisé aux fins de résidence ou de pension, aux trois; et, au quatrième, on spécifie qu'il faut que ce soit neuf. Alors, la question que je pose: Pourquoi on a spécifié qu'il fallait que ce soit neuf...

M. Savoie: C'est neuf. Jamais... C'est parce que...

M. Filion: ...si, en réalité, on n'a pas à s'en préoccuper?

M. Savoie: ...ça n'a jamais été couvert. Ce n'est pas couvert ailleurs. Tu vois, dans 1° on dit: si c'est actuellement occupé; à 2° on dit: si c'est fourni par louage, licence ou accord semblable pour être occupé - donc usagé mais pour être occupé; à 3°, si c'est vacant et, à 4°, si c'est neuf. On couvre le spectre.

M. Filion: Je comprends. Mais vous ne répondez pas encore à ma question. Si ce n'est pas important qu'il soit neuf, pourquoi l'avoir défini au quatrième paragraphe?

M. Savoie: C'est parce qu'on couvre le spectre, on couvre tout.

M. Filion: Vous couvrez quoi? Avec le quatrième paragraphe, vous couvrez uniquement la situation d'un immeuble neuf.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Alors, c'est juste ça que vous faites au quatrième paragraphe.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Alors, si ce n'est pas important qu'il soit neuf, pourquoi on l'a défini comme étant neuf?

M. Savoie: C'est parce qu'on couvre...

M. Filion: C'est ça que je pose comme question.

M. Savoie: Oui, oui, mais c'est parce qu'on couvre le spectre. 1° parle de quoi?

M. Filion: 1° dit qu'il est occupé; l'autre dit qu'il est loué; l'autre dit qu'il est vacant; l'autre dit qu'il faut qu'il soit neuf.

M. Savoie: C'est ça. M. Filion: Bon, alors... M. Savoie: On couvre.

M. Filion: Oui, je comprends que vous couvrez, mais il y a sûrement un objectif. Si ce n'est pas important qu'il soit neuf, pourquoi on le définit, neuf? C'est ça que je pose comme question.

M. Savoie: Parce qu'on veut être certain que ça va être compris dans la définition d'"habitation". Sans ça, ça pourrait être contesté que c'est dans la définition d'habitation, par ces mots. Ça me semble du gros bon sens, en tout cas.

M. Filion: Ça se trouve à être couvert par 2° parce que, pour être occupé à titre de résidence, ça veut dire que, même s'il est neuf, il n'est pas occupé. Il serait couvert par 2°.

M. Savoie: Non. 2° couvre seulement le louage, la licence ou l'accord. Ça ne couvre pas une résidence neuve qui n'est pas actuellement occupée ou qui n'est pas destinée à être louée.

M. Filion: Non, mais une résidence neuve se qualifierait dans ce sens-là.

M. Savoie: Non.

M. Filion: Bien oui. Voyons!

M. Savoie: De toute façon...

M. Filion: Si je construis un bâtiment neuf...

M. Savoie: Oui, oui.

M. Filion: ...automatiquement il va servir à l'habitation puis il va être couvert par 2°. Si "neuf1 n'est pas important, 2° va couvrir la situation. Occupé ou à être occupé; est destiné à être utilisé.

M. Savoie: "Est fournie par louage, licence

ou accord semblable". Est-ce que, par exemple, l'achat d'une maison neuve qui n'a jamais été occupée serait couvert par 2°? La réponse, c'est non, parce qu'il n'y a peut-être pas louage, licence ou accord semblable. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Filion: Ça, je suis d'accord avec ça.

M. Savoie: Bon, alors 2° n'est pas là. 3° n'est pas là parce qu'elle est vacante mais elle a déjà été occupée. À 1°, elle est actuellement occupée. Alors, une maison neuve qui est en construction, qui est presque terminée, tombe sous 4°; elle n'a jamais été utilisée ou occupée à quelque titre, mais elle y est destinée. On pourrait parler d'une habitation par destination dans ce cas-là.

M. Filion: Alors, quand je lis le mot "habitation" dans l'article 95...

M. Savoie: À l'article 94 on parle d'un immeuble d'habitation qui reçoit sa propre définition, d'ailleurs.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Alors, il faudrait aller voir dans la définition d'"immeuble d'habitation"...

M. Filion: Exact.

M. Savoie: ...et non pas dans "habitation'

M. Filion: Oui mais l'expression "habitation" inclut un logement neuf.

M. Savoie: Oui, ça comprend le logement neuf.

M. Filion: C'est ça.

M. Savoie: Bon. Alors, on a fait du progrès.

M. Filion: Ça comprend le logement neuf mais ce n'est pas nécessaire que ce soit neuf. C'est ça?

M. Savoie: C'est ça. "La fourniture par vente d'un immeuble d'habitation ou d'un droit dans un tel immeuble effectuée par une personne qui n'en est pas le constructeur ou qui n'est pas le constructeur d'une adjonction à l'immeuble d'habitation, dans le cas où celui-ci est un immeuble d'habitation à logements multiples, est exonérée..." (10 h 30)

Ça veut dire que la vente entre particuliers n'est pas sujette à la taxe de vente, sauf si, à la fois, deux conditions sont rencontrées: la personne a demandé un remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard de l'acquisition de l'immeuble d'habitation ou à l'égard d'une amélioration faite à celui-ci; 2° après que la personne ait demandé le remboursement de la taxe sur les intrants et avant que la propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit soit transférée à l'acquéreur de la fourniture, la personne n'est pas réputée avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu des articles 259 ou 262, ou en vertu de l'article 244 en raison de l'application de 271. C'est tout.

Alors, on dit que des ventes entre particuliers ne sont pas sujettes à la taxe de vente sauf deux exceptions, mais il faut que les deux exceptions existent en même temps.

M. Filion: J'aimerais ça avoir un exemple de 1°.

M. Savoie: Tu aimerais ça avoir un exemple de1°?

M. Filion: Le premier paragraphe.

M. Dupont: Par exemple, la situation où, moi, je transforme ma résidence en bureau de professionnel, de notaire. Donc, je commence à utiliser cet immeuble-là à titre commercial et les règles font qu'à cet égard j'ai droit au remboursement de la taxe sur les intrants.

M. Filion: Si, par exemple, j'ai un immeuble que je loue, l'immeuble que je loue n'est pas couvert par ça. Parce que, pour l'immeuble que je loue, vous me donnez la possibilité d'avoir un remboursement de la taxe sur les intrants, oui ou non?

M. Dupont: Ça dépend du genre de location que vous faites, finalement. Si vous faites de la location résidentielle à long terme, c'est une activité exonérée. Donc, vous n'avez pas droit au RTI à l'égard de ce genre d'activité là parce que c'est exclu de la notion d'activité commerciale.

M. Filion: II n'y a pas de RTI sur la location à long terme?

M. Dupont: Résidentielle à long terme. Une voix: Des blocs d'appartements. M. Dupont: Exact.

M. Filion: Mais vous pouvez avoir des blocs d'appartements qui... Ça ne pourrait pas être à court terme? La location résidentielle à long terme, est-ce que ça s'applique juste aux blocs d'appartements? Ça s'applique à quoi, ça?

M. Dupont: Ça s'applique en matière d'immeubles d'habitation. La notion s'applique à l'égard d'une habitation, donc un appartement qui

est loué pour une période d'au moins un mois.

M. Filion: Long terme, c'est au moins un mois.

M. Dupont: Oui. À des fins résidentielles, au moins un mois.

M. Filion: Un hôtel, qu'est-ce qui arrive avec ça? C'est du court terme, l'hôtel?

M. Dupont: L'hôtel, l'auberge et ces bâtiments-là font l'objet d'une exception dans la définition d'"immeuble d'habitation". La presque totalité des habitations qui sont comprises - c'est la définition d'"ffnmeuble d'habitation" - sont louées à court terme, ce n'est pas considéré comme un immeuble d'habitation. Donc, c'est un immeuble commercial dans cette hypothèse-là.

M. Filion: Dans l'article 1?

M. Dupont: Oui. À la définition d"'immeuble d'habitation" que l'on retrouve à l'article 1.

M. FHion: Qu'est-ce que vous voyez comme court terme, par exemple?

M. Savoie: Comme le court terme de quoi, là?

M. Filion: D'une location résidentielle.

M. Dupont: C'est, par exemple, la location d'une chambre d'hôtel. Pour un soir, c'est du court terme.

M. Filion: Une chambre d'hôtel. Vous m'avez dit que ça faisait partie de l'exclusion, c'était une exception.

M. Dupont: C'est parce qu'on est parti de l'hypothèse... Ce qu'on cherche à faire, dans le fond, on cherche à savoir si l'immeuble qui fait l'objet de la fourniture est un immeuble d'habitation ou non. Et pour que ça soit un immeuble d'habitation il faut que ce soit un immeuble qui comprenne des habitations; et la notion d'auberge ou de court terme est exclue de la notion d'immeuble d'habitation par la définition d'Immeuble d'habitation".

M. Filion: Ça, je comprends. Mais, moi, quand je suis dans la situation dont on pariait... J'essaie de voir dans quelle situation je peux avoir des remboursements de la taxe sur les intrants ou ne pas en avoir. Quand je suis dans du long terme je n'ai pas de remboursement de la taxe sur les intrants. C'est ça?

M. Dupont: Si c'est de la location résidentielle à long terme, vous n'avez pas de rembour- sement de la taxe sur les intrants parce que c'est une fourniture exonérée, laquelle fourniture est exclue de la définition d'"activité commer ciale".

M. Filion: Alors moi, la question que je posais, c'est est-ce que je pourrais avoir un immeuble que je loue, où je vais être dans du court terme et pour lequel je vais avoir droit à des remboursements de la taxe sur les intrants?

M. Dupont: L'hypothèse, par exemple, où vous avez une pension, puis vous louez pour des termes de moins d'un mois.

M. Filion: Ah! Des étudiants en pension. M. Dupont: À la semaine, par exemple.

M. Filion: Je ne suis pas considéré comme un hôtel?

M. Dupont: C'est-à-dire que vous n'êtes pas considéré comme un immeuble d'habitation parce que vous êtes exclu de la définition d'"immeuble d'habitation".

M. Filion: Oui, mais, mon exemple, si j'ai un immeuble d'habitation.

M. Dupont: Effectivement, dans 95, pour que la fourniture de cet immeuble-là soit exonérée il faut que vous fournissiez un immeuble d'habitation.

M. Filion: Une pension à la semaine, ce n'est pas un immeuble d'habitation?

M. Dupont: Ce n'est pas un immeuble d'habitation.

M. Filion: Alors, ce n'est pas un bon exemple. Est-ce qu'il y en a, un exemple, où ça peut arriver? Du court terme dans la location résidentielle, où je vais avoir des RTI...

M. Dupont: Oui.

M. Filion: ...ou bien ça n'existe pas?

M. Dupont: Bon. Vous avez un immeuble d'habitation. Par exemple, vous avez un duplex, deux appartements qui sont utilisés à des fins résidentielles et vous transformez la location en location commerciale. Vous louez les deux étages à des fins commerciales. Au premier, un dépanneur, au deuxième, un photographe. Donc, là, vous avez changé la nature, l'utilisation de l'immeuble. Vous en avez fait un immeuble commercial. Vous avez droit à des RTI à l'égard de cet immeuble-là.

M. Filion: Lors de la transaction. Lors de la

conversion d'usage.

M. Dupont: Lors de la conversion d'usage, il y a une fourniture qui est réputée, il y a des règles qui disent qu'à ce moment-là vous êtes réputé vous fournir à vous-même l'immeuble et, comme vous vous le fournissez pour des fins commerciales, bien là vous avez droit au RTI à l'égard de l'acquisition. Réputé.

M. Filion: Et là ça va devenir taxable lorsque je vais... Je ne fais pas une fourniture exonérée, à ce moment-là.

M. Dupont: Non, vous ne faites plus de fourniture exonérée. Vous faites une fourniture de nature commerciale, donc vous avez droit à vos RTI.

M. Filion: Mais, quand je fais la conversion, je paie la taxe de vente dessus.

M. Dupont: Exact. Puis vous la réclamez par le biais des RTI.

M. Filion: Puis quand je vais revendre l'immeuble je vais charger la taxe de vente.

M. Dupont: Vous allez vendre du commercial, donc une fourniture taxable.

M. Filion: Donc, même si je le loue... Mais c'est le cas également d'un immeuble d'habitation que... Autrement dit, je vais toujours payer la taxe sur l'immeuble que je vends, que je loue. Il n'a pas de possibilité d'être exonéré, l'immeuble que je loue, quand je le vends.

M. Dupont: Oui, parce que, si vous le louez pour du résidentiel à long terme, vous gardez à l'immeuble son caractère d'immeuble d'habitation.

M. Filion: Mais je n'ai pas droit à des RTI.

M. Dupont: Non. Si vous n'avez pas droit au RTI, c'est précisément... Lorsque vous allez revendre cet immeuble-là, que vous aurez conservé comme immeuble d'habitation, l'exclusion qui apparaît aux paragraphes premier et deuxième ne s'appliquera pas. Donc, vous allez revendre un immeuble d'habitation qui va être exonéré.

M. Filion: Mais dans le cas où je convertis l'immeuble et que je le loue à long terme je ne serai pas exonéré parce que j'ai reçu des RTI à la conversion?

M. Dupont: Seulement si vous avez converti l'immeuble à des fins commerciales. Si vous louez pour du résidentiel à long terme, ce n'est pas une activité commerciale, donc vous n'avez pas droit à vos RTI. L'hypothèse que vous avez soulevée tantôt, où vous aviez droit à des RTI, c'est dans le cas où vous avez transformé votre immeuble d'habitation en immeuble commercial en le louant à des fins commerciales. Mais, si votre immeuble est loué à des fins résidentielles, ça demeure un immeuble d'habitation.

M. Filion: II n'y a pas de conversion qui s'applique?

M. Dupont: II n'y a pas de conversion qui s'applique dans ce cas-là. Donc, vous n'avez pas le droit de réclamer de RTI.

M. Filion: Celui qui l'a construit ou qui l'a acheté du propriétaire, lui... De toute façon, c'est entre deux personnes. Quand l'immeuble a été acquis une première fois d'un constructeur et que, par la suite, le propriétaire le vend à une autre personne, cet immeuble-là, qui était loué pour fins résidentielles à long terme, il n'y aura pas de taxe dessus?

M. Dupont: Exact. Vous avez acheté d'un constructeur un immeuble que vous louez pour du résidentiel à long terme...

M. Filion: Un 24 logements.

M. Dupont: ...et vous me le vendez. C'est un immeuble d'habitation qui est fourni par vente alors que vous n'en êtes pas le constructeur, donc c'est exonéré.

M. Filion: Et s'il y a une partie de l'immeuble qui a des commerces, comment ça marche?

M. Dupont: Je pense que c'est l'article 33 qui vient dire qu'il y a deux fournitures, à ce moment-là. Il y a fourniture d'un immeuble taxable puis il y a fourniture d'un immeuble d'habitation.

M. Filion: Est-ce que la règle du 90 % s'applique là-dedans aussi? Non? Si le commercial représente à peine 10 %, est-ce que ça fait partie... Non? On a vu une règle, à un moment donné, de 90 %, là.

M. Dupont: Non, c'est deux immeubles distincts. La définition d'Immeuble d'habitation" fait en sorte que la partie non résidentielle, si vous voulez, ne contient pas une habitation. Donc, ce n'est pas un immeuble d'habitation. Vous allez faire deux fournitures distinctes.

M. Filion: Pardon?

M. Dupont: Ça va être le cas où il va y avoir deux fournitures distinctes.

M. Filion: Mais il n'y a pas la règle du "réputé être un immeuble d'habitation" si 90 % de

l'immeuble, c'est de la résidence ou de la pension? Parce qu'on a vu, à un moment donné, qu'il y avait une réputation... On disait que c'était réputé être une activité commerciale, je pense. S'il y avait moins de 10 % de l'activité qui était de la consommation personnelle.

M. Dupont: Oui, c'est à l'article 48 où on précise que les règles auxquelles vous faites référence, c'est-à-dire les articles 44 à 47, ne s'appliquent pas.

M. Filion: 48 dit que ne s'applique pas la règle des 90 % aux immeubles d'habitation.

M. Bouchard: C'est deux fournitures distinctes.

M. Filion: O.K. Ça répond à ma question du premier paragraphe. Le deuxième paragraphe, c'est deux conditions à la fois qu'on doit rencontrer. Mais après que la personne a "demandé le remboursement de la taxe sur les intrants et avant que la propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit soit transférée à l'acquéreur de la fourniture, la personne n'est pas réputée avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu..." Qu'est-ce qu'on veut dire ici?

M. Dupont: Les articles 259, 262 et 244 sont des articles qui viennent nous dire que, quand une personne détient un immeuble commercial et qu'elle l'utilise, elle en change finalement l'utilisation, donc un immeuble commercial qu'elle va utiliser comme immeuble d'habitation...

M. Filion: Ça, c'est les règles du changement d'usage?

M. Dupont: C'est les règles de changement d'usage.

M. Filion: 259 à 262.

M. Dupont: Oui.

M. Filion: O.K. Allez-y.

M. Dupont: Donc, à ce moment-là, en transformant un immeuble commercial en immeuble résidentiel les règles sont à l'effet qu'il y a une fourniture qui est réputée être faite et la personne doit - la personne qui se fournit à elle-même, finalement - payer la taxe. Donc, dans cette hypothèse-là, c'est normal que la fourniture de cet immeuble-là soit exonérée parce que la taxe a été payée lors de ce changement d'usage. (10 h 45)

M. Filion: On dit: "après que la personne ait demandé le remboursement de la taxe sur les intrants et avant que la propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit soit transférée à l'acquéreur de la fourniture". Ça, à quel moment ça se passe? Au moment où je l'ai achetée ou au moment où je la vends?

M. Dupont: Dans l'hypothèse où vous me vendez, c'est vous qui êtes le vendeur et puis c'est moi qui suis l'acheteur, en définitive: avant que vous me le vendiez, il ne faut pas que vous l'ayez transformé en résidentiel, pour que ce soit taxable.

M. Filion: Comment vous lisez ça, vous, dans le texte? Je n'arrive pas à lire ça, moi. On dit: "après que la personne ait demandé le remboursement de la taxe sur les intrants".

M. Dupont: Oui, donc à partir du moment où vous en avez commencé l'utilisation comme immeuble commercial. Est-ce qu'on s'entend?

M. Filion: C'est parce que des intrants je peux en demander de toutes sortes de façons, des intrants. Et où ça devient difficile à suivre, c'est de savoir de quels intrants on parle, de quel remboursement de taxe sur les intrants on parle. C'est ça que je trouve dur à suivre dans le texte parce que, "après que la personne ait demandé le remboursement de la taxe sur les intrants"...

M. Dupont: À l'égard de l'acquisition.

M. Filion: Vous ne pouvez pas vous référer à un article de loi pour dire de quel type de remboursement de la taxe sur les intrants vous parlez?

M. Dupont: II y a seulement un type de remboursement de la taxe sur les intrants. C'est le remboursement de la taxe sur les intrants.

M. Filion: Je comprends, mais est-ce que c'est le même calcul pour tous les immeubles, d'habitation et autres? Est-ce que c'est une règle générale? C'est parce que le remboursement de la taxe sur les intrants là, est-ce que ça peut se faire au niveau d'une dépense que j'utilise aux fins d'un immeuble? Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est que des remboursements de la taxe sur les intrants, je peux en avoir au niveau d'une dépense courante d'exercice d'une activité commerciale, puis je peux en avoir sur des immeubles, puis je peux en avoir sur de l'équipement d'un immeuble... je ne sais pas, par rapport à une activité.

C'est parce que j'ai l'impression que quand, moi, je lis "le remboursement de la taxe sur les intrants", j'essaie de savoir lesquels, quelle situation on vise.

M. Dupont: Bien, il faut se référer au paragraphe 1° qui précise que la personne a

demandé un remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard de l'acquisition de l'immeuble.

M. Filion: Alors, à l'égard de l'acquisition de l'immeuble, initialement.

M. Dupont: L'acquisition réputée, parce que là vous changez l'utilisation de l'immeuble. Vous avez acheté un immeuble résidentiel que vous avez transformé en immeuble commercial. C'est l'hypothèse qu'on poursuit depuis le début, là.

M. Filion: Oui, dans le changement d'usage.

M. Dupont: Et, au moment où vous changez l'usage, au moment où vous transformez l'immeuble d'habitation en immeuble commercial, à ce moment-là vous entrez dans une activité commerciale, finalement, et vous avez le droit de réclamer le remboursement à l'égard de l'acquisition de l'immeuble puisque cet immeuble-là constitue un intrant dans votre activité commerciale.

M. Filion: Ça, je le comprends. Sauf qu'après que la personne ait demandé le remboursement de la taxe sur les intrants...

M. Dupont: Donc, ce remboursement-là, le remboursement dont il est question au premier paragraphe.

M. Filion: Quand il y a eu changement d'usage?

M. Dupont: Exact.

M. Filion: Donc, je paie la taxe puis je demande un remboursement de la taxe sur les intrants.

M. Dupont: Vous en faites un immeuble commercial, vous demandez votre remboursement de la taxe sur les intrants. On est là.

M. Filion: Et "avant que la propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit soit transférée à l'acquéreur de la fourniture..."

M. Dupont: Avant que vous me le vendiez. M. Filion: Avant que? Pardon? M. Dupont: Vous me le vendiez.

M. Filion: Ça veut dire que, si je ne l'ai pas demandé avant, ça fait quoi, ça?

M. Dupont: II y a des règles qui font que... Si vous n'avez pas demandé le remboursement de la taxe sur les intrants, vous ne remplissez pas la première condition qui est une condition d'exclusion. Et, par conséquent, ça demeure un immeuble exonéré. L'idée, c'est que la taxe soit payée.

M. Filion: La personne a demandé un remboursement... Si la personne ne demande pas le remboursement.

M. Dupont: Elle ne rencontre pas la première exigence.

M. Filion: Alors, la vente est exonérée. M. Dupont: C'est ça.

M. Filion: Est-ce que j'ai un délai pour faire la demande?

M. Dupont: C'est quatre ans.

M. Filion: Ça veut dire qu'une personne n'est pas obligée de le demander tout de suite et elle passerait outre à l'application de la taxe de vente? C'est ça? J'ai quatre ans pour le demander? C'est ça que vous me dites, là?

M. Bouchard: Serge Bouchard. Oui, dans tous les cas où vous avez droit à un remboursement de la taxe sur les intrants, le contribuable a quatre ans, finalement, pour demander son remboursement après que la taxe ait été payée.

M. Filion: Mais moi, je reprends ma question, là. On parle d'une personne qui l'a demandé. Elle ne l'a pas demandé, la personne. Elle a quatre ans pour le demander mais elle ne l'a pas demandé. O.K.? Alors, automatiquement, ça va être une fourniture exonérée à la vente. Une fois que la vente est faite, est-ce qu'elle pourrait faire la demande de ce remboursement de la taxe sur les intrants pour aller chercher ses intrants pareil, pour sauver la taxe, hein, M. le Président?

M. Dupont: Je ne saurais pas vous dire, de mémoire, là, faire référence à l'article précis, mais il y a une règle qui dit que quand vous avez vendu un immeuble d'habitation vous ne pouvez pas, par après, demander un remboursement de la taxe.

M. Filion: Quel article dit ça?

M. Dupont: II y a une limite, en tout cas, qui permet justement d'éviter ce genre de situation là.

M. Filion: II y a toujours la règle d'an-tiévitement, à la limite. Au moment où ça s'appliquait, il était... C'est pour ça que je veux voir.

M. Bouchard: On va essayer de vous trouver l'article. C'est l'article 433 qui dit: "Un inscrit

qui effectue la fourniture exonérée d'un immeuble d'habitation par vente ne peut demander un remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard de cet immeuble dans une déclaration produite le jour, ou après le jour, où il transfère la propriété ou la possession de l'immeuble à l'acquéreur de la fourniture."

M. Filion: Vous avez dit 400 quoi? M. Bouchard: 433.

M. Filion: II faut qu'il soit un inscrit? S'il a moins de 30 000 $ de revenus, de toute façon... Il faut la comprendre, la loi, M. le ministre, c'est important.

Le Président (M. Gobé): M. le député, on vous engagera pour l'appliquer.

M. Savoie: Après les prochaines élections.

Le Président (M. Gobé): Moi, je ne voulais pas dire... Comme président, je ne peux pas me permettre de faire cette remarque-là.

M. Filion: M. le ministre, si vous lisez les sondages comme moi, vous allez vous rendre compte qu'on pourra en reparler.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on l'adopte?

M. Filion: Non, non, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): II vous reste quelques minutes. Combien, madame?

Une voix:...

M. Filion: Sept minutes?

Le Président (M. Gobé): À peu près sept, c'est-à-dire six et demie.

M. Filion: J'en ai assez, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Six minutes et 37 secondes.

M. Filion: Quand vous complétez le paragraphe en disant "la personne n'est pas réputée avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu de l'article", pourquoi vous rajoutez ça? M. le ministre?

M. Savoie: Je m'excuse?

M. Filion: Pourquoi vous rajoutez, dans le milieu du paragraphe, là...

M. Savoie: À l'article...

M. Filion: ..."la personne n'est pas réputée avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente"? Pourquoi on rajoute ça?

M. Savoie: Vous êtes où, M. le député? Je vous cherche, là.

M. Filion: Je suis dans le deuxième paragraphe de l'article 95. Mais là on fait une virgule; on met une virgule et on lit: ", la personne...

M. Savoie: ", la personne n'est pas réputée avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu des articles 259 ou 262". Oui? Alors, la question, c'est: Pourquoi la virgule? C'est ça?

M. Filion: Non. M. Savoie: Non?

M. Filion: Pourquoi on vient dire que la personne n'est pas réputée avoir effectué?

M. Savoie: ...après que la personne ait demandé le remboursement de la taxe sur les intrants et avant que la propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit soit transférée à l'acquéreur de la fourniture, la personne n'est pas réputée avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu des articles 259 et 262..." Ça me va, ça, moi.

M. Filion: Oui, mais moi, ça ne me va pas. Je vous demande de m'expliquer pourquoi.

M. Savoie: Oui, mais pourquoi ça ne vous va pas?

M. Filion: Bien, vous me dites que la personne n'est pas réputée. Elle n'est pas réputée de quoi? Pourquoi elle n'est pas réputée?

M. Dupont: Parce que si elle était réputée... M. Filion: Oui.

M. Dupont: ...dans cette hypothèse-là, elle aurait transformé son immeuble commercial en immeuble résidentiel et elle aurait payé la taxe en vertu des règles de changement d'usage. Par conséquent, moi, si j'achète cet immeuble-là, l'immeuble dont on parle, l'immeuble que la personne est réputée avoir utilisé comme résidentiel, je retombe dans le premier paragraphe. C'est une fourniture exonérée.

M. Filion: Reprenez ça tranquillement.

M. Bouchard: Ce que vous venez de lire, c'est une exclusion à l'exception. Sauf si: 1°, 2°. Et, dans 2°, on a une exception. Ce qu'on vient dire, finalement, dans le 2°, c'est qu'elle ne

s'applique pas si la personne n'est pas réputée avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble en vertu des articles 259 à 262. Donc, si, moi, j'ai un immeuble commercial et que je l'ai converti en résidentiel, à ce moment-là, j'ai payé de la TVQ. Et si, dans une transaction subséquente, je vends cet immeuble-là à un individu, à ce moment-là il est normal que cette transaction-là soit une fourniture exonérée puisque je vends, finalement, une habitation sur laquelle j'ai payé la taxe.

M. Filion: Oui, mais, quand je le vends, je ne fais pas de changement d'usage.

M. Bouchard: Non, c'est qu'il y a deux événements qui se passent.

M. Filion: Oui, le premier. Mais moi, je suis au niveau de la vente, là.

M. Bouchard: Donc, on dit: Après que la personne ait demandé le RTI et avant que je l'aie vendu, la personne n'est pas réputée avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble par vente en vertu des articles 259 à 262. Donc, on circonscrit le temps.

M. Filion: Oui, mais si, moi, j'ai fait un changement d'usage de commercial à résidentiel, j'ai payé la taxe à ce moment-là. Bon! J'ai eu un remboursement de la taxe sur les intrants. Le changement a été fait. Mais, quand je vends mon immeuble, je n'ai plus de remboursement de la taxe sur les intrants, là; je n'ai plus rien. Je vends mon immeuble à des fins... Il n'y a plus de changement d'usage, là.

M. Bouchard: C'est ça. Le changement d'usage a eu lieu, ce qui avait à être réalisé s'est réalisé. La taxe qui avait à être payée a été payée et, subséquemment, je décide de vendre mon immeuble qui est revenu dans le monde du résidentiel. Ce que vient dire l'exclusion, à ce moment-là, c'est que c'est du résidentiel qui est vendu, du résidentiel usagé, donc c'est une fourniture exonérée.

M. Filion: On dit: la personne n'est pas réputée avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu des règles de changement d'usage. Ça veut simplement dire, quand je vends dans ces situations-là, que les règles de changement d'usage ne s'appliqueront pas?

M. Bouchard: II n'y a pas lieu de les appliquer dans cette circonstance-là, c'est exact. Parce que c'est une vente entre deux individus.

M. Filion: Ça ne va pas de soi, ça? Ça ne va pas de soi, une vente entre deux individus, que ce n'est pas un changement d'usage?

M. Bouchard: C'est juste.

M. Filion: Pourquoi on l'écrit?

M. Bouchard: C'est parce qu'on ne veut pas éviter qu'il y ait un changement d'usage lors de la vente entre les deux individus, lors de la transaction subséquente. Ce qu'on veut viser, c'est ce qui peut s'être produit avant cette transaction-là, parce qu'on dit bien: après que la personne ait demandé le RTI et avant que la propriété ne soit transférée à l'acquéreur de la fourniture, voici ce qui doit s'être passé ou ne pas s'être passé.

M. Filion: Vous dites: Entre le moment où j'ai acquis et le moment où j'ai vendu, il ne faut pas qu'il y ait eu de changement d'usage. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Filion: Depuis tantôt on voit des exemples avec des changements d'usage. Ce n'est pas facile, celui-là, M. le ministre. Je dois vous dire qu'il n'est pas facile à comprendre, cet article-là. On dit: La personne n'est pas réputée avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu de... Bon! Mais, ça, il ne faut pas que ça se passe entre le moment où j'ai acquis l'immeuble et le moment où je l'ai vendu? (11 heures)

M. Dupont: II faut que vous conserviez votre immeuble commercial comme commercial. C'est ça qu'on dit, tout simplement. Deuxièmement...

M. Filion: Oui.

M. Dupont: ...il faut que vous conserviez votre immeuble commercial comme du commercial.

M. Filion: Pendant tout le temps... depuis que je l'ai acquis.

M. Dupont: Entre le moment où vous l'avez converti commercial et le moment où vous le vendez.

M. Filion: C'est ça que vous visez.

M. Dupont: Oui. Parce que, si vous me vendez cet immeuble-là, vous me vendez un immeuble commercial et il ne faut pas que cette vente-là soit exonérée.

M. Filion: Mais pourquoi ce n'est pas ça que vous avez écrit?

M. Dupont: Pardon?

M. Filion: Pourquoi vous ne l'avez pas écrit

comme ça?

M. Bouchard: Parce qu'on doit étudier la mécanique, finalement, qui est prévue dans la loi à l'article 259 ou 260.

M. Filion: Est-ce que c'est ça que vous disiez, M. le Président? On dit: "...la personne n'est pas réputée avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu des articles..." Et là on dit: Tout ce qu'on recherche par ça, c'est de s'assurer que l'immeuble est demeuré commercial depuis l'acquisition. Il me semble que c'est plus simple de dire ça de même. Vous ne trouvez pas, vous autres?

Le Président (M. Gobé): Une minute et demie, M. le député.

M. Filion: Vous ne voulez pas que je fasse des motions.

Le Président (M. Gobé): Vous pouvez faire ce que vous voulez. La présidence n'est pas là pour nuire à vos droits et privilèges. Elle est là pour faire en sorte qu'ils soient respectés, au contraire. Je dois aussi respecter le règlement.

M. Filion: Alors, je me répète. La deuxième partie du paragraphe, c'est uniquement pour s'assurer que l'immeuble est demeuré commercial depuis l'acquisition. Vous avez le don de compliquer ça pareil, c'est extraordinaire. Moi, je lis ça et, vraiment... "...la personne n'est pas réputée avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu des articles 259 ou 262, ou en vertu de l'article 244 en raison de l'application de l'article 271." Et là vous me dites: Tout ça, ça veut simplement dire qu'il faut que l'immeuble que j'ai acquis soit demeuré un immeuble commercial depuis l'acquisition.

M. Savoie: Je ne pense pas que vous devriez passer des commentaires sur la précision de la rédaction. On n'est pas...

M. Filion: La question, ce n'est pas la précision, M. le ministre, c'est d'essayer de ie comprendre.

M. Savoie: C'est une question de... Oui. Mais là, ce qu'ils vous ont expliqué, c'est la généralité du sens de l'article. Il faut comprendre que ça demande une précision. Si on allait voir les articles 259, 262 ou 244 et l'application de l'article 271, vous verriez que c'est un petit peu plus équilibré...

M. Filion: Voulez-vous qu'on aille voir?

M. Savoie: II reste combien de temps pour l'article 95?

M. Filion: Quand on passera sur ceux-là, on reviendra.

M. Savoie: Lorsqu'on rédige des...

M. Filion: Est-ce que c'est intégral au fédéral, ça?

M. Savoie: ...articles au niveau de la taxe de vente, comme la Loi sur les impôts, il faut que ce soit précis.

M. Filion: C'est intégral au fédéral. Oui, M. le Président.

M. Savoie: Annexe V, partie 1.

M. Filion: Alors, écoutez, ça va être sur division.

M. Savoie: M. le Président, c'est exactement la même chose que...

Le Président (M. Camden): Vous êtes rendu à quoi? À l'article 96, M. le ministre?

M. Savoie: Je n'ai pas terminé encore, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Excellent. Je vais vous permettre de compléter.

M. Filion: M. le ministre a droit à 20 minutes.

M. Savoie: Je vais vous lire la définition qui est contenue à l'annexe V. Dans les fournitures exonérées, partie 1, immeubles. "La fourniture par vente d'un immeuble d'habitation, ou d'un droit y afférent, effectuée par une personne qui n'en est pas le constructeur ou, si l'immeuble est un immeuble d'habitation à logements multiples, d'une adjonction à l'immeuble, sauf si: "a) la personne demande un crédit de taxe sur les intrants relativement à l'acquisition de l'immeuble ou à des améliorations qui y sont apportées; "b) entre le moment où le crédit est demandé et celui où la propriété de l'immeuble ou du droit est transférée à l'acquéreur, la personne n'est pas réputée avoir effectué une autre fourniture par vente de l'immeuble en application du paragraphe 206(4) ou 207(1) de la loi ou, par l'effet de l'article 210 de la loi, en application du paragraphe 200(2) de la loi."

Alors, vous voyez que la rédaction est identique, M. le Président. Sauf pour ce qui est de la partie qui concerne le député de Montmorency, vous pouvez constater que c'est exactement la même phraséologie.

M. Filion: Oui. Ça, je comprends bien, M. le ministre. La seule chose, c'est que... Vous admettrez avec moi que même un spécialiste, à première vue, ne comprend pas ce qui est écrit là.

M. Savoie: C'est la même chose avec la Loi sur les impôts. N'importe quelle autre disposition de la Loi sur les impôts prise au hasard...

M. Filion: Bien, prise au hasard... Il y a des façons de dire les choses. Moi, je trouvais qu'au Québec, effectivement, on s'efforçait de rendre les textes dans un français plus acceptable. Là, j'ai l'impression qu'on a copié et j'ai l'impression qu'on aurait pu suggérer à Ottawa d'écrire le texte un peu différemment. En tout cas, il faudrait peut-être penser, à l'avenir...

M. Savoie: Au niveau de la rédaction des lois et des articles, quand on est dans un projet de loi aussi technique que la Loi sur la taxe de vente du Québec, il faut s'attendre à ce genre de définition. Ce qui n'est pas visé, ce sont des généralités, ce sont des précisions, ce qui permet évidemment une grande utilisation par les intervenants qui, eux, cherchent la précision. Tomber dans des généralités n'ouvre la porte qu'à des interprétations erronées.

Au niveau du texte en tant que tel, je pense qu'il est clair. Ce qui n'est pas clair, c'est votre connaissance de l'article 259 ou 262. S'il y avait un problème à ce niveau-là, dans la rédaction de l'article en tant que telle, bien, là, on corrigerait comme on l'a fait. Alors, ce serait une correction de forme, là encore.

M. Filion: Je vais prendre une note et, quand on arrivera à ces articles-là, je vais m'assurer que l'interprétation est correcte, parce que je veux regarder les articles.

M. Savoie: Oui. Bien, il faut croire aussi que...

M. Filion: Par contre...

M. Savoie: ...c'est du droit nouveau dans le sens que c'est quelque chose qui nous arrive... des factures assez récentes du côté d'Ottawa et de notre côté. Mais la rédaction, en tout cas... Il me semble très clair que le principe est là et qu'il est respecté.

M. Filion: Le principe est écrit, mais on ne le comprend pas.

M. Savoie: Je ne crois pas qu'il soit exact de dire qu'on ne le comprend pas.

M. Filion: Bien, écoutez, ça fait 20, 25 minutes...

M. Savoie: Est-ce qu'on a une Loi sur les impôts, ici?

M. Filion: ...40 minutes qu'on en parle pour essayer de comprendre ce qui se passe et il faudrait que j'aie encore 40 minutes pour aller voir ce qu'il y a dans les articles 259, 262, 244 et 271 pour m'assurer effectivement ce qu'on vise par ça. Dans quelle loi êtes-vous?

M. Savoie: J'ai ouvert la Loi sur les impôts à l'aveuglette et j'ai pointé un article du doigt, comme ça. On va lire ce que dit, comme ça, l'article 737.2. Généralités. "Le montant d'étalement accumulé d'un particulier à la fin d'une année d'imposition qui se termine avant le 1er janvier 1998 et qui n'est pas celle de son décès s'obtient en multipliant: "a) l'excédent de son montant d'étalement accumulé à la fin de l'année d'imposition précédente sur le montant qu'il désigne dans son choix pour l'année en vertu de l'article 737.8; par "b) le rapport entre l'indice des prix à la consommation au Canada, publié par Statistique Canada en vertu de la Loi sur la statistique..."

Et ça continue. Et là on est dans les montants entre 1985, 1989 et 1984. Il faut comprendre... Je vais continuer. Je vais tout simplement prendre un autre article comme ça, où on fait... Je ne vois pas d'article, dans la page qui est devant moi - c'est la page 491 de l'édition des CCH au 1er juillet 1990 - où on ne fait pas référence à au moins, au moins un autre article.

M. Filion: Ça, je le comprends, mais...

M. Savoie: Et ça, c'est une constance et cette précision, c'est cette façon de rédiger qu'ont les gens qui s'occupent des revenus, lorsque la précision est exigée, sans embarquer dans des interprétations de ce que veut dire l'article 265 vis-à-vis de l'article 962, créer la confusion. Et là on doit viser autre chose que les apparences. On n'est pas ici pour, finalement, donner l'apparence d'un texte sérieux, on est ici pour donner un texte sérieux. J'imagine que les gens au ministère du Revenu, pour avoir eu à travailler avec eux, déjà, depuis plusieurs années parce qu'avant, quand j'étais aux Mines, on avait quand même des relations assez serrées...

Je peux vous dire qu'on recherche toujours le texte le plus simple possible. Une fois qu'on connaît la nature des articles 259, 262, 244 et 271, l'article coule, il va de soi.

M. Filion: Je comprends, mais sans...

M. Savoie: Si on devait dire autre chose que les articles 259, 262, 244, là, évidemment, on soulève une possibilité d'interprétation qui serait autre que l'interprétation voulue.

M. Filion: Je n'en ai pas sur le fait de référer aux articles, je comprends très bien ça...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: J'en ai sur le fait qu'on réfère à des articles sans rien donner. Tout à l'heure, vous avez référé à un article, mais on parlait d'un calcul établi en fonction d'étalement. On savait qu'en allant voir cet article-là ce serait un calcul en fonction de l'étalement. Ici, la personne n'est pas réputée...

M. Savoie: J'ai pris un article au hasard pour vous démontrer... Le but de l'article, c'était pour vous démontrer qu'on n'explique pas toujours la nature de l'article; on renvoie à l'article et c'est tout. Je peux recommencer l'exercice encore.

M. Filion: Non, mais écoutez. Vous allez recommencer...

M. Savoie: Bon. L'article 601...

M. Filion: ...pendant trois mois, puis on va être encore ici.

M. Savoie: "L'exercice financier d'une société qui, si ce n'était que du paragraphe 1 de l'article 618, aurait été dissoute à un moment donné, est réputé avoir pris fin immédiatement avant ce moment." Alors, là, vous pouvez sortir exactement votre argumentation dans le sens que l'article n'est pas clair parce qu'on ne sait pas c'est quoi 618, on ne s'est pas ce que ça veut dire. On pourrait dire ça, effectivement.

M. Filion: Écoutez là.

M. Savoie: II n'y a pas de distinction, et là j'ai pris ça au hasard. Je peux vous lire 603 aussi parce que, là, on fait référence à pas moins d'une quinzaine d'articles. C'est un peu la même chose. Il est...

M. Filion: J'arrive sur le tard comme député et critique.

M. Savoie: ...de la nature même de ia rédaction au niveau des impôts que ce soit... Et, là, il faut bien s'entendre...

M. Filion: C'est parce que j'arrive sur le tard que c'est écrit de même.

M. Savoie: ...pour Québec... J'ai déjà joué un petit peu dans la loi de l'impôt au niveau de certains États aux États-Unis...

M. Filion: Écoutez là...

M. Savoie: . .au niveau du gouvernement fédéral, c'est la même structure. C'est problématique mais, par contre, c'est nécessaire. On pourrait d'ailleurs...

M. Filion: Écoutez, je pense qu'on peut à la fois avoir la précision et une clarté de texte. Je m'excuse, mais "la personne n'est pas réputée avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu de" là, si l'esprit, si effectivement, que ce soit demeuré commercial, bien, ce serait simplement de dire que la personne n'est pas réputée avoir changé l'activité commerciale depuis son acquisition, tel qu'indiqué aux articles, tatatatatata... Et, là, ça donne le sens. Comprenez-vous ce que je veux dire? Et, là, on donne un sens à la rédaction. Je ne veux pas enlever les articles, mais qu'on donne donc ce qu'on recherche comme sens au paragraphe. Et, là, la personne va dire: Bon, O.K. Il ne faut pas que j'aille changer mon changement d'usage. Parfait. Ou il ne faut pas que j'aille changer l'activité commerciale. Elle va lire les articles pareil, mais elle sait ce qui se passe là-bas. Sans être obligée de dire: II faut que j'aille lire tout ce qui se passe là-bas parce que...

M. Savoie: Ça ne marche pas ça.

M. Filion: Comment ça ne marche pas?

M. Savoie: Ça ne marche pas.

M. Filion: Oui, ça marche. C'est une question d'écrire un texte qui soit plus compréhensible et aussi précis.

M. Savoie: Oui, mais c'est une logique qui est fallacieuse là, et c'est...

M. Filion: Elle n'est pas fallacieuse. M. Savoie: Oui, elle est fallacieuse. M. Filion: Elle n'est pas fallacieuse.

Le Président (M. Camden): Question de règlement et d'application du règlement plus particulièrement. M. le député de Montmorency, vous excédez le temps permis par le règlement. À moins qu'il n'y ait consentement de la part du ministre et des membres du côté ministériel...

M. Filion: Le ministre est...

Le Président (M. Camden): ...à ce qu'on dépasse le temps...

M. Filion: Je suis sur le temps du ministre, là.

Le Président (M. Camden): Ah, bien, moyennant qu'il en convienne, lui, de son côté...

On va le laisser lui-même l'affirmer. Est-ce que, M. le ministre, je comprends qu'il y a consentement pour qu'on poursuive sur cet article-là?

M. Savoie: Pardon?

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'on doit comprendre que l'on poursuit sur cet article...

M. Savoie: Non. C'est terminé...

Le Président (M. Camden): ...malgré...

M. Savoie: ...l'article 95, M. le Président...

Le Président (M. Camden): ...le fait qu'on a dépassé?

M. Savoie: ...parce que je doute de... M. Filion: De quoi doutez-vous?

M. Savoie: ...la sérénité d'âme du député d'en face, en ce qui concerne 95.

Le Président (M. Camden): Enfin...

M. Filion: Quand même, il ne faudrait pas exagérer, là, sérénité d'âme...

Le Président (M. Camden): ...vous n'avez pas le droit d'en douter...

M. Filion: Je veux simplement spécifier.

Le Président (M. Camden): ...mais vous pouvez avoir des réserves.

M. Filion: Je veux simplement ajouter quelques mots pour mieux situer le lecteur quand il lit l'article...

Le Président (M. Camden): M. le député, je pense que vous avez eu 20...

M. Filion: ...puis se référer aux articles...

Le Président (M. Camden): C'est 20 minutes.

M. Filion: Ce n'est pas assez long, 20 minutes.

M. Savoie: Bon, 95.

Le Président (M. Camden): Je pense qu'on fait preuve de largesse à l'égard de l'application du règlement...

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Camden): ...de souplesse.

M. Filion: M. le Président, je ne vous dis pas que vous ne faites pas preuve de largesse. On aurait besoin de plus de temps...

Le Président (M. Camden): Je vous remercie. M. Filion: ...pour mieux comprendre.

Le Président (M. Camden): Est-ce que, M. le ministre, vous voulez vous faire entendre...

M. Savoie: M. le Président...

Le Président (M. Camden): ...encore sur cet article?

M. Savoie: ...le député - et je pense que ceci est de toute première importance - a le droit d'utiliser tout le temps dont il a besoin pour un article. Pour l'article 95, M. le Président, il a utilisé tout son temps. On était quatre à répondre à son questionnement. Finalement, il constate que, là encore, ce n'est pas une question de fond, mais plutôt une question de forme et il revient sur la dernière... La question de forme ne porte que sur Ja dernière partie du deuxième alinéa de l'article 95.

M. Filion: C'est la seule place où on ne comprend, par exemple.

M. Savoie: Évidemment, M. le Président, parce qu'il n'a pas pris le temps d'aller voir 259, 262, 244 ou 271.

M. Filion: Je manque de temps. (11 h 15)

M. Savoie: Oui, c'est ça, oui, et vous allez en manquer encore davantage. Tout ça pour vous dire - et je voudrais bien que ce soit noté - qu'il n'y a pas de problème sur le fond, il n'y a un problème que sur la forme. Non pas sur la forme de l'article en tant que tel. On ne parle pas de l'organisation de l'article 95. On parle sur le fait que, comme je vous ai mentionné, à...

M. Filion: Tant que je n'ai pas vu les articles, je ne peux pas vous parler du fond.

M. Savoie: L'article - in extremis - 95 soulève, selon le député, des difficultés de compréhension, dû du fait qu'il faut aller voir l'article 259 ou l'article 262.

M. Filion: Parce que je n'en ai pas le sens.

M. Savoie: On s'est livré à un petit exercice tout à l'heure qui démontre simplement qu'il est plutôt hors de l'ordinaire de faire le contraire, d'utiliser des généralités dans des lois d'impôt et de créer une confusion réelle de façon générale. Ce qu'il faut faire, c'est chercher à être clair, à être simple, à être le plus lucide possible lorsqu'on rédige et qu'on veut chercher

à établir des principes au niveau de la Loi sur les impôts. Par contre, ça demande également une grande précision. Au niveau de la précision, elle est atteinte; au niveau de la rédaction, là encore, je pense que l'article 95, en tout cas à mes yeux, se lit bien et ne présente pas de difficulté. Finalement, toute la discussion a porté pendant quasiment 45 minutes sur pas grand-chose, en bout de piste. Le député a posé des questions d'ordre général, au début. Ça va pour les questions, c'est son questionnement, mais s'acharner à la dernière partie du deuxième alinéa, soulever des questions, dire que ce n'est pas clair, c'est ci, c'est ça... Effectivement, on lui démontre que c'est clair, que c'est précis et qu'il était impossible de le rédiger autrement à cause de la précision recherchée; à ce moment-là, on peut se poser des questions sur la validité du temps que nous avons accordé à l'examen de l'article 95.

M. Filion: Vous êtes sérieux, vous là?

M. Savoie: Malheureusement.

M. Filion: M. le Président, on passe à...

Le Président (M. Camden): Est-ce que l'article 95 est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Camden): Adopté sur division. J'appelle donc l'article 96.

M. Filion: Qui en fait la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Ah! Le ministre, s'il le souhaite.

M. Savoie: Je ne peux pas, M. le Président, à cause de mon état physique. Je propose le président, qui a l'air en excellente santé. Il a les joues toutes rosés, il sort d'une soirée sur la campagne de financement en pleine forme, encouragé et stimulé.

Le Président (M. Camden): Tout à fait, tout à fait. Je vous remercie, M. le ministre, de votre diagnostic à l'égard de ma santé mentale et physique. Sur ce, je vais le lire. "96. La fourniture par vente d'un immeuble d'habitation ou d'un droit dans un tel immeuble effectuée par le constructeur de l'immeuble d'habitation ou, dans le cas où l'immeuble d'habitation est un immeuble d'habitation à logements multiples, par le constructeur d'une adjonction à celui-ci, est exonérée si, à la fois: "1° le constructeur est un particulier; "2° à un moment quelconque après que la construction ou la rénovation majeure de l'immeuble d'habitation ou de l'adjonction soit presque achevée, l'immeuble d'habitation est utilisé principalement à titre de résidence du particulier, d'un particulier qui lui est lié ou d'un ex-conjoint du particulier; "3° l'immeuble d'habitation n'est pas utilisé principalement à une autre fin après que la construction ou la rénovation majeure soit presque achevée et avant le moment quelconque. "Le premier alinéa ne s'applique pas si le particulier a demandé un remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard de l'acquisition de l'immeuble d'habitation ou d'une amélioration faite à celui-ci et si après que le particulier ait demandé le remboursement de la taxe sur les intrants et avant que la propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit soit transférée à l'acquéreur de la fourniture, le particulier n'est pas réputé avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu de l'article 262."

M. Savoie: M. le Président...

Le Président (M. Camden): Pour vos commentaires, M. le ministre.

M. Savoie: L'article vient finalement ajouter à l'article 95. Il précise dans quelles circonstances la fourniture par vente des adjonctions ou des immeubles d'habitation neufs par leur constructeur est exonérée. C'est tout.

M. Filion: Pourquoi vous dites seulement les neufs?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Pourquoi dites-vous seulement les neufs?

M. Savoie: Parce que "est exonérée si, à la fois". On donne les trois conditions. Les trois conditions, évidemment, sont complémentaires. Il faut que les trois existent. Elles sont cumulatives, pour ainsi dire. D'abord, le constructeur est un particulier. Alors, on ne dit pas "le vendeur est un particulier", on dit "le constructeur est un particulier". Et, à un moment quelconque après que la construction soit presque achevée, telle affaire. Troisièmement, l'immeuble d'habitation n'est pas utilisé principalement à une autre fin après que la construction ou la rénovation majeure soit presque achevée et avant le moment quelconque. Alors, je pense qu'il est assez clair qu'on fait affaire avec un logement neuf.

M. Filion: Un constructeur. Neuf, jamais utilisé.

M. Savoie: Donc, exonéré.

M. Filion: Parfait. Par rapport à l'article

95, là, on ne faisait pas affaire avec un constructeur?

M. Savoie: Non.

M. Filion: Et l'immeuble pouvait être en même temps usagé, bien sûr.

M. Savoie: C'est ça. On parlait surtout d'un immeuble d'habitation non neuf, à l'article 95. L'article 96 finalement parle d'immeubles d'habitation neufs. Donc, ça vient en quelque sorte... Lorsqu'on parle des fournitures exonérées, on vient compléter, en partie tout au moins... Il va exister d'autres exceptions en ce qui concerne les immeubles d'habitation, aux articles 97, 98 et 99 qui parlent également d'immeubles d'habitation et, je crois, à l'article 100 aussi, 101... C'est ça.

M. Filion: Pourquoi on limite ça... M. Savoie: Pardon?

M. Filion: ...uniquement aux particuliers, aux constructeurs particuliers? Vous exonérez uniquement si c'est un constructeur qui est un particulier.

M. Savoie: Ce n'est pas une activité commerciale.

M. Filion: C'est quoi d'abord?

M. Savoie: Ça ne peut pas être une activité commerciale. Il faut que le constructeur cherche à l'utiliser comme résidence.

M. Filion: Ça ne peut pas être une activité commerciale.

M. Savoie: Non, ça ne peut pas être une activité commerciale.

M. Filion: Le constructeur est un particulier?

M. Savoie: Oui. Il faut qu'il soit un particulier.

M. Filion: Oui, mais, si le particulier est dans une expectative raisonnable de profits, il va être dans une activité commerciale.

M. Savoie: Là, je ne veux pas ouvrir "activité commerciale". On ne dit pas... On parle d'un particulier, donc quelqu'un qui a l'intention de l'habiter. Ça ne peut pas être quelqu'un qui fait ça pour faire de l'argent, qui construit des maisons et qui fait de l'argent et qui les vend et qui dit que c'est une vente entre particuliers. Il faut que ce soit vraiment un particulier qui utilise pour ses fins à lui. Si vous allez voir la définition de "particulier", je pense que vous allez voir que ça ne présente pas de difficultés avec le sens qu'on veut donner à l'article, "particulier" étant défini à la page 18, personne physique.

M. Filion: II faut que ce soit habité par ie particulier.

M. Savoie: II faut que le constructeur soit un particulier, pour l'alinéa 1°.

M. Filion: il faut que ce soit habité par lui aussi?

M. Savoie: Allez-y!

M. Filion: II faut que ce soit habité par le particulier?

M. Savoie: Non, parce qu'on parle ici de logement neuf. Alors, ce n'est pas nécessaire que ce soit habité par lui au moment de la vente, mais il faut qu'il y ait au moins une possibilité d'habitation, j'imagine, pour lui. On dit tout simplement que le constructeur est un particulier.

M. Filion: Oui, on dit un particulier qui a construit une maison pour l'habiter.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: C'est ça qu'on dit?

M. Savoie: Bien, qui veut l'habiter, j'imagine. Il faut qu'il y ait une intention quelque part.

M. Filion: Mais le deuxième alinéa, M. le ministre: "à un moment quelconque après que la construction ou la rénovation majeure de l'immeuble d'habitation ou de l'adjonction soit presque achevée, l'immeuble d'habitation est utilisé principalement à titre de résidence du particulier." Alors, il va l'habiter?

M. Savoie: C'est ça. Bien, il n'est pas encore achevé.

M. Filion: Non, non, mais...

M. Savoie: Oui, "à un moment quelconque après que la construction [...] soit presque achevée - donc, avant que ce soit terminé, la construction - l'immeuble d'habitation est utilisé principalement à titre de résidence du particulier - donc du particulier en question - d'un particulier qui lui est lié - par exemple, sa fille - ou d'un ex-conjoint du particulier."

M. Filion: Ça veut dire qu'en réalité il peut construire des maisons pour sa famille. C'est ça que ça veut dire?

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Et, à ce moment-là, il va être exonéré.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: Peu importe qu'il soit en expectative raisonnable de profit ou pas.

M. Savoie: Ça n'a rien à voir.

M. Filion: Bien, ça a quelque chose à voir. Je vais vous soulever un exemple, M. le ministre. Une personne construit pour son fils, son fils vend les maisons...

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: ...il habite et il vend les maisons. Son fils, supposons...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...c'est un entrepreneur, lui.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: II les habite deux mois et il les vend et... Il s'amuse à faire un commerce avec sa famille.

M. Savoie: Ah!

M. Filion: Qu'est-ce que qui va arriver, là?

M. Savoie: C'est trop facile.

M. Filion: Ce n'est pas trop facile, ce sont des cas qui peuvent arriver.

M. Savoie: Oui, c'est trop facile.

M. Filion: Je vous suggère... Je vous suppose...

M. Savoie: Bien oui, mais il y a d'autres principes qui entrent en ligne de compte autrement que...

M. Filion: Quels principes?

M. Savoie: Les principes concernant, par exemple, l'antiévitement.

M. Filion: Vous pensez que l'antiévitement marcherait là-dedans?

M. Savoie: Bien, j'imagine qu'il y a des dispositions très précises qui relèvent de ces mesures-là.

M. Filion: La question que je pose est celle-ci: Est-ce que je peux vendre exonéré à ma famille et qu'eux vendent?

M. Savoie: Le fait qu'il construise pour lui, ça change la destination...

M. Filion: Alors, c'est quoi, votre réponse?

M. Savoie: À quoi?

M. Filion: Je vous ai posé une question.

M. Savoie: Je m'excuse. On me donnait des explications additionnelles.

M. Filion: Vous étiez en consultation. Alors, je vous posais la question, à savoir qu'est-ce qui arrive, effectivement, si je vends... l'immeuble est vendu à plusieurs membres de la famille et, à un moment donné, on se retrouve avec 10, 15 maisons, comme ça, qui sont faites.

M. Savoie: Oh! Si l'immeuble est vendu à 10,15 membres de la famille?

M. Filion: Je ne sais pas, moi. Il doit y avoir des familles où tu peux vendre deux résidences aux deux ans, ou...

M. Savoie: C'est que le constructeur construit une maison. La minute que le constructeur habite la maison, y réside... Ou est utilisée principalement à titre de résidence du particulier ou d'un particulier qui lui est lié... À ce moment-là, la maison devient sujette à l'article 96 et est donc exonérée.

M. Filion: Ça, je le comprends.

M. Savoie: Alors, là, vous nous arrivez et vous nous dites: Supposons qu'un constructeur construit 20 maisons... C'est ça?

M. Filion: Le constructeur peut construire des maisons à ses enfants et ses enfants peuvent spéculer et vendre des maisons.

M. Savoie: Ce ne sont pas ses enfants uniquement.

M. Filion: Comment, ce ne sont pas ses enfants? Qui lui est lié.

M. Savoie: S'il construit, par exemple, 20 maisons pour ses 20 garçons?

M. Filion: Mettons... Pas 20 garçons. Prenez une famille de trois, quatre...

M. Savoie: Je pense que... M. Filion: ...il construit...

M. Savoie: Une maison.

M. Filion: II construit une maison ou deux les enfants y habitent et ils vendent, puis on... Alors, ça constitue de la fourniture onérée.

M. Brochu (André): Si le constructeur instruit une maison et qu'il la fait habiter par un de ses enfants, il y a un changement d'usage, il va y avoir une taxe qui va être payée, là.

M. Filion: Un instant. Qu'est-ce qu'il dit, le deuxième alinéa? 1 h 30)

M. Savoie: Le deuxième alinéa dit: "à un ornent quelconque après que la construction ou rénovation majeure de l'immeuble d'habitation soit presque achevée, l'immeuble d'habitation est utilisé principalement à titre de résidence du particulier, d'un particulier qui lui est lié ou d'un ex-conjoint du particulier." Alors, il y a exonération si, à la fois, les trois conditions existent: si le constructeur est un particulier, donc, si on n'a pas affaire avec une corpora-tion...

M. Filion: II n'y a pas de changement usage là-dedans, M. le ministre. Pourquoi nous irle-t-on de changement d'usage?

M. Savoie: C'est-à-dire que normalement, I n'y avait pas d'habitation par une de ces )is personnes-là, le particulier, une personne e ou un ex-conjoint du particulier, à ce moment-là, si ces conditions-là n'existent pas, le constructeur, étant un particulier, fait construire la maison, ne l'habite pas, mais, avant que l'immeuble ne soit achevé, le vend à une per-sonne autre que ces trois personnes-là. Là aussi, il y a exemption. C'est taxable parce que c'est un immeuble à revenus. C'est ça? Ce n'est pas une résidence, c'est du commercial.

M. Filion: Alors, c'est quoi, l'exonération? M. Savoie: On va demander à...

M. Filion: Non, j'aimerais ça que vous pondiez.

M. Savoie: Non, on va...

M. Filion: Non, je préfère que vous répon-ez.

M. Savoie: Écoutez, j'aimerais autant le ire expliquer par...

M. Filion: Je discute pendant 20 minutes avec eux et vous pensez que les articles sont simples. Non, répondez à 96, c'est très important. Si vous le comprenez, les autres vont le com- prendre.

M. Savoie: Allez-y.

M. Filion: Non, je veux que ce soit vous, M. le ministre. J'ai le droit, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Ça prend la permission. M. le ministre donne la permission à un fonctionnaire de répondre, effectivement, dans...

M. Filion: M. le Président, en vertu de quel article dites-vous cela?

Le Président (M. Camden): En principe, c'est le ministre.

M. Filion: C'est le ministre qui répond. Le Président (M. Camden): En principe. M. Filion:Bon. Alors, si...

Le Président (M. Camden): II veut vous permettre d'avoir un éclaircissement là-dessus.

M. Filion: Si je refuse, qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Camden): S'il y a un refus, il semblerait que ça doit être M. le ministre. Alors, je dois donc comprendre qu'il y a un refus.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: II faut que ce soit moi qui réponde?

Le Président (M. Camden): Effectivement.

M. Savoie: Êtes-vous sûr de ça, M. le Président? En principe, une maison neuve, lorsqu'elle est vendue pour la première fois, il y a de la taxe. Elle est taxable.

M. Filion: La maison neuve est taxable.

M. Savoie: La maison neuve est taxable. Ici, on est au chapitre troisième: Fourniture exonérée. On dit: "La fourniture par vente d'un immeuble d'habitation est exonérée si, à la fois", et on donne trois exceptions: "le constructeur est un particulier [...] à un moment quelconque, après que la construction ou la rénovation majeure de l'immeuble d'habitation ou de l'adjonction soit presque achevée, l'immeuble d'habitation est utilisé principalement à titre de résidence du particulier, d'un particulier qui lui est lié ou d'un ex-conjoint du particulier."

M. Filion: Jusque-là, ça va. La question que

je posais, c'est: Est-ce que je peux construire des maisons pour ma famille et être exonéré quand je vais transférer l'immeuble à mes enfants?

M. Savoie: La réponse, c'est: Non. Allez voir à 264. 224, excusez.

M. Filion: Qui lit ça, M. le ministre? M. Savoie: Lisez-le, M. le député.

M. Filion: Ce n'est pas à moi de lire ça.

M. Savoie: En tout cas. À 224, on explique, lorsqu'il y a fourniture à soi-même d'un immeuble d'habitation par un constructeur... On dit que, dans ce cas-là, "le constructeur de l'immeuble d'habitation est réputé avoir effectué et reçu une fourniture taxable de l'immeuble d'habitation par vente" et "avoir payé à titre d'acquéreur et avoir perçu à titre de fournisseur, le dernier en date soit du moment où la construction ou la rénovation majeure" a été effectuée."

M. Filion: Qu'est-ce qu'on vise avec ça exactement?

M. Savoie: Alors, on revient à l'article 96 et, là, on constate - et il faut lire 96 dans le contexte de 95 et 97, parce que 96 n'est pas un cas isolé, c'est un exemple parmi d'autres - et on revient à notre article 96. Donc, 96 dit: La fourniture par vente d'un immeuble d'habitation est exonérée si le constructeur est un particulier; si, lorsqu'il est presque achevé, l'immeuble d'habitation est utilisé principalement à titre de résidence du particulier, d'un particulier qui lui est lié ou de son conjoint.

M. Filion: Quand je lis le deuxième alinéa, vous admettrez avec moi que, si je vends à ma famille, c'est exempt, c'est exonéré.

M. Savoie: Non. Vous allez être obligé de payer la taxe, à ce moment-là, si vous vendez à votre famille.

M. Filion: Mais ce n'est pas 96 qui va me taxer.

M. Savoie: On me dit qu'effectivement, au niveau de votre question, il faut savoir si le constructeur a demandé un RTI ou s'il a payé la taxe sur les biens qu'il a utilisés pour construire la maison. Alors, vous allez être obligé de spécifier ça pour votre question.

M. Filion: Oui, mais quand je lis l'article 96: "est exonérée si, à la fois: 1° le constructeur est un particulier; 2° à un moment quelconque après que la construction ou la rénovation majeure de l'immeuble d'habitation ou de lad jonction soit presque achevée, l'immeuble d'hahi tation est utilisé principalement à titre de résidence du particulier, d'un particulier qui lui est lié ou d'un ex-conjoint du particulier; 3° l'immeuble d'habitation n'est pas utilisé principalement à une autre fin après que la construction ou la rénovation majeure soit presque achevée..." Alors, quand le lis ça... Je vends un immeuble à mon enfant et vous me dites que je suis taxable. Alors, ce n'est pas en vertu de l'article 96, c'est en vertu d'un autre article ou d'autres articles. Quels sont ces autres articles? Parce que, quand je lis l'article 96, pour moi, ce n'est pas taxable.

M. Savoie: Le but de l'article 96 est justement de démontrer qu'elle est exonérée.

M. Filion: Alors, ce n'est pas taxable, mais...

M. Savoie: Si on remplit les trois conditions énumérées ci-dessus et en tenant compte du restant de la loi.

M. Filion: Je comprends, là, mais on lit l'article 96... Moi, j'ai posé une question. Quand je lis l'article 96, je suis exonéré à l'article 96. Je pose une question: je vends un immeuble à mon enfant. Bon...

M. Savoie: Lisez le deuxième alinéa maintenant.

M. Filion: Je viens de le lire et je ne le vois pas.

M. Savoie: Vous avez lu le premier alinéa. M. Filion: Oui.

M. Savoie: Lisez le deuxième alinéa, le dernier paragraphe.

M. Filion: "À un moment quelconque"?

M. Savoie: Non. "Le premier alinéa ne s'applique pas".

M. Filion: Vous voulez dire la fin de l'article, le dernier paragraphe.

M. Savoie: C'est ça, le deuxième alinéa.

M. Filion: Alors, ça veut dire quoi, ça, M. le ministre?

M. Savoie: Ça dit tout simplement que le premier alinéa ne s'applique pas si le particulier a demandé un remboursement de la taxe sur les intrants.

M. Filion: Alors, s'il n'a pas demandé de remboursement de la taxe sur les intrants...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: S'il ne l'a pas demandé, ça veut dire qu'il va être exempt?

M. Savoie: Ça veut dire que c'est taxable, à ce moment-là.

M. Filion: Là, je ne comprends pas. On dit: "Le premier alinéa ne s'applique pas si le particulier a demandé un remboursement". Alors, s'il ne l'a pas demandé, ça s'applique.

M. Savoie: On parle de logement neuf seulement. Sur un logement neuf, le principe, c'est que la taxe est payable.

M. Filion: Oui, je suis bien d'accord. M. Savoie: O.K.

M. Filion: Si je vends un logement neuf à mon fils...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...la question que je pose, si je ne réclame pas le remboursement de la taxe sur les intrants...

M. Savoie: Si vous vendez le logement à votre fils, une maison à votre fils...

M. Filion: Oui.

M. Savoie: ...le principe général serait que c'est un logement neuf, donc ce serait taxable, sauf s'il y a exonération. Et, là, il y a exonération en vertu de l'article 96.

M. Filion: Alors, la vente n'est pas taxable à mon fils.

M. Savoie: Si vous rencontrez les trois conditions de l'article 96.

M. Filion: Mais je les rencontre.

M. Savoie: Oui, et aussi le deuxième alinéa, là.

M. Filion: Si je ne le demande pas...

M. Savoie: "Le premier alinéa ne s'applique pas si le particulier a demandé un remboursement de la taxe sur les intrants."

M. Filion: Mais il ne s'applique pas parce que, moi, je ne l'ai pas demandé. Si le particulier ne le demande pas... Il n'a pas avantage à le faire, parce que ça va lui coûter plus cher de taxes s'il fait ça.

M. Savoie: Oui, c'est ça, il va payer deux fois. C'est ça, le principe, il paie deux fois la taxe, là. S'il ne demande pas le remboursement de la taxe sur les intrants, à ce moment-là, il a payé la taxe.

(11 h 45)

M. Filion: L'individu qui se construit une maison, il a simplement à assumer la taxe sur les intrants et c'est tout. Il n'a pas à recharger la taxe à la vente sur la plus-value qu'il a donnée à la propriété.

M. Savoie: Je m'excuse, je suis en train de faire des yeux au président. Allez-y.

M. Filion: Ici, M. le ministre, il faut bien comprendre l'esprit de l'article 96. Une personne qui se construit une maison, elle a le choix, au fond, de ne pas être taxable. Elle a simplement à ne pas demander le remboursement de la taxe sur les intrants qui sont entrés dans la construction.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'une personne qui se construit, lorsqu'elle va acheter les matériaux, elle va payer la taxe sur les matériaux de construction.

M. Filion: C'est ça. M. Savoie: Bon... M. Filion: Par contre...

M. Savoie: ...alors, si elle ne demande pas le remboursement...

M. Filion: Sur les intrants...

M. Savoie: ...sur les intrants, donc, la taxe sur la maison est payée.

M. Filion: Non.

M. Savoie: À ce moment-là, on tombe dans le cas d'un bien exonéré. Si on demande le remboursement de la taxe, à ce moment-là, la vente, même à son fils, devient taxable.

M. Filion: Ça, je suis d'accord. De toute façon, il n'a pas intérêt à demander le remboursement de la taxe sur les intrants...

M. Savoie: M. le Président, est-ce que vous avez une copie de l'article sur l'histoire... Il faut que je réponde...

Le Président (M. Camden): M. le ministre, la présidence vous informe qu'en vertu du recueil des décisions concernant la procédure parlementaire...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Camden): ...ça nécessite le consentement des membres de la commission...

M. Savoie: Ah! Des membres de la commission.

Le Président (M. Camden): Or, le député est membre de cette commission.

M. Savoie: Oui, mais si on n'est pas d'accord, à ce moment-là, ça peut aller au vote.

Le Président (M. Camden): Non. C'est le consentement unanime.

M. Savoie: Consentement unanime.

Le Président (M. Camden): Vous savez, il nous est parfois arrivé à nous-mêmes, comme députés, de refuser ce consentement, dans certaines circonstances. Alors, je comprends fort bien que ça fait partie des droits qui sont dévolus et reconnus à l'ensemble des parlementaires, incluant le député de Montmorency.

M. Savoie: D'accord.

M. Filion: Merci, M. le Président.

M. Savoie: Quand une personne répondait au nom du ministre, je pensais que ça équivalait à une réponse du ministre.

Le Président (M. Camden): Non. Ça fait partie, M. le ministre, de votre responsabilité ministérielle, de votre imputabilité...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Camden): ...sujet fort discuté par les temps qui courent, non seulement à votre égard, mais, je veux dire, comme étant le sujet d'échanges de la part des députés. À moins que le député de Montmorency ne convienne du fait qu'on autorise un fonctionnaire à répondre.

M. Filion: J'ai très bien compris, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Pardon? M. Filion: J'ai très bien compris.

Le Président (M. Camden): Oui. Je voulais avoir la certitude, vous savez.

M. Filion: Oui, je comprends ça.

Le Président (M. Camden): Je comprends qu'il y a toujours un refus.

M. Savoie: En six ans, c'est la première fois que je rencontre ça, M. le Président.

M. Filion: Ça va éviter des commentaires comme on a vécus au dernier article, où on a l'impression qu'on discute, mais on discute pour rien. Peut-être que, si on fait partie de la discussion, on va se rendre compte qu'on ne discute pas pour rien.

M. Savoie: Ça ne changera pas le fond, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Vous savez, c'est le genre de question métaphysique qu'on se pose souvent, ici, au Parlement.

M. Filion: C'est important d'avoir une activité intellectuelle.

Le Président (M. Camden): Alors, comme nouveau député, je conviens que, pour vous, si vous posez occasionnellement ces questions...

M. Filion: Nous étions à l'article 96. Qu'est-ce qu'on prévoit, M. le ministre, à l'article 262, parce qu'on parle encore une fois d'un particulier? On va pouvoir aller voir ce qui se passe là en même temps. "Le particulier n'est pas réputé avoir effectué une fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu de l'article 262."

M. Savoie: M. le Président, on est en train de faire l'article 96, on n'est pas pour faire l'article 262 en même temps. On n'en sortira pas, parce que l'article 262...

M. Filion: Si on veut comprendre l'article.

M. Savoie: ...va faire référence à toute une autre série d'articles. On tombe dans un autre chapitre où on traite toutes sortes d'autres choses. Je ne vois pas l'utilité d'aller voir à l'article 262, c'est assez compliqué, on tombe dans les cas où, justement, un constructeur vend lui-même. Est-ce que c'est ça? Oui. On tombe dans des règles concernant un inscrit qui est un particulier qui acquiert un immeuble pour l'utiliser. Si on commence ça, M. le Président, on n'a pas fini, parce qu'il va falloir aller voir 265, 222, 76 et 81. 76 et 81 ont d'ailleurs déjà été adoptés. L'article court sur deux pages, finalement, parce qu'il faut l'article 263 aussi.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, je pense que le député peut effectivement essayer de faire des interrelations entre les articles et avoir un questionnement à l'égard évidemment de la portée des articles et de leur incidence sur les uns par rapport aux autres. Cependant, vous avez la liberté d'y répondre en totalité ou en partie.

M. Savoie: J'ai répondu.

Le Président (M. Camden): C'est votre droit le plus strict. Cependant, je vous indiquerai qu'une fois que le temps sera termine à l'égard de l'article on procédera à son adoption sur division ou à son adoption tout simplement.

M. Filion: Alors, ma question est là. Je veux savoir qu'est-ce qui se passe avec l'article 262 et de quoi on parle à l'article 262 parce qu'on dit "n'est pas réputé avoir effectué une fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu de l'article 262." Alors, je demande au ministre ce qui se passe là. Il ne faut pas que cette situation soit là. Moi, je veux comprendre l'article. Tantôt, on me répondait, M. le Président, qu'effectivement on réfère à des articles. Au fond, on n'a pas à les lire pour la compréhension du texte, mais, si on fait ça, je me demande ce qu'on fait ici. Il faut toujours bien savoir ce qui se passe... Je comprends que j'ai manqué de temps tout à l'heure parce que j'ai discuté plus en détail la compréhension de l'article. Mais à partir du moment où on revient sur ces règles-là, j'aimerais savoir ce qui se passe là, voir si effectivement ça corrobore. Je demande au ministre qu'il m'explique ce qui se passe avec ça et quel sens ça prend dans le texte qui est ici.

M. Savoie: À l'article 262, M. le député, on parle d'un immeuble qui était commercial et qui devient résidentiel. Dans ce cas-là, on dit qu'il y a paiement de la taxe.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, M. le député de Montmorency, je pourrais peut-être vous proposer une alternative. Considérant qu'à l'article 96 qui est actuellement à l'étude on fait référence à l'article 262 et que vous souhaitez en discuter, on peut faire une chose, c'est qu'on discute des deux, mais moyennant qu'on convienne qu'on va les adopter tous les deux, considérant les interrelations qu'il pourrait y avoir entre les deux.

M. Filion: Écoutez, je n'ai pas d'objection. Dans la mesure où on prend le temps de les regarder en détail, on va les adopter tous les deux. On va lire la série d'articles en même temps.

Le Président (M. Camden): Je veux bien. De bonne convenance, M. le député, je suis disposé, s'il y a consentement de la part du ministre...

M. Savoie: M. le Président, ce qu'on avait proposé...

Le Président (M. Camden): ...mais qu'on fasse en sorte que, quant à y travailler, on soit efficace et qu'on les adopte conséquemment. Je veux manifester de la souplesse...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Camden): ...mais si, à cet égard-là, c'est pour trouver une alternative de façon à ne pas reprendre inévitablement le travail... J'ai regardé sommairement l'ensemble du projet. Il y a pas mal de boulot encore en avant de nous.

M. Savoie: M. le Président, on avait parlé, au début... On avait plusieurs façons d'aborder l'étude du projet de loi. Une façon aurait été de traiter ça par chapitre et regarder l'ensemble des articles qui portent, par exemple, sur la fourniture exonérée, sans faire de l'article par article, en tant que tel, et ensuite regarder les articles. Alors, on passait de fourniture exonérée au remboursement de la taxe sur les intrants. Finalement, ce qui a été retenu par le député de Montmorency - c'est son strict droit - c'est d'examiner ça article par article plutôt que de regarder les notions de concepts comme on a fait, par exemple, auparavant. Ce qu'on faisait, c'est qu'on prenait les articles et on les regroupait autour d'un thème; là, on traitait le thème et on passait les articles l'un après l'autre. On tassait le thème et on embarquait sur un autre thème. Ça s'est montré fort utile. Ici, ce qu'on veut faire, c'est y aller article par article. Alors, on y va article par article. Si on s'embarque dans l'article 262, on s'embarque dans les mécanismes de remboursement. Les mécanismes de remboursement, M. le Président, les renvois se multiplient. On embarque sur une ficelle qui nous conduit dans d'autres passages.

Le Président (M. Camden): Je dois donc comprendre de votre part que vous n'êtes pas disposé à étudier simultanément l'article 262 et à l'adopter par la suite. C'est ça?

M. Savoie: Je pense que votre médiation a été certainement faite de bonne foi et dans le but justement de nous aider à traverser l'article 96. Vous comprendrez que, si le député de Montmorency prenait un petit peu plus de recul vis-à-vis des articles, il nagerait beaucoup plus facilement. Là, il est en train de caler dans les détails, ce qui n'est pas ce qui est recherché. Ce qu'on fait ici, c'est qu'on parle des fournitures exonérées; on commence par immeuble et on donne les quatre grandes lignes. C'est ce que nous avons fait ce matin. Nous avons commencé ce matin. Hier, on avait fait la définition d'"amélioration" pour les fins du chapitre troisième. Ce matin, M. le Président, depuis 10 heures, on a fait l'article 95. On a fait... L'article 96 n'est pas encore fait?

Une voix: Non.

M. Savoie: L'article 95 portait sur un immeuble non neuf. L'article 96 porte sur neuf. L'article 97 porte sur le logement en copropriété neuf. Ensuite, les immeubles d'habitation à logements multiples usagés, je crois, et, à l'article 99, on parle d'exonération de la fourniture dans les cas d'un immeuble d'habitation ou d'une habitation louée et ainsi de suite, M. le Président. On traite des grandes lignes, des grandes exclusions. Ce qu'il veut faire, c'est qu'il veut, à l'intérieur d'un article, régler toute transaction concernant toute habitation d'immeuble d'habitation, ce qui n'est pas faisable. Il y a 680 articles dans ce projet de loi, 660, 680. Je ne me rappelle plus exactement.

Le Président (M. Camden): Très bien, M. le ministre.

M. Savoie: Je ne suis jamais allé voir.

Le Président (M. Camden): J'ai fort bien compris que...

M. Savoie: II y a 686 articles, pour être exact.

Le Président (M. Camden): C'est ce que vous ne souhaitiez pas. Cependant, je ne peux empêcher le député d'y faire référence puisqu'il est déjà inscrit. On réfère à l'article 262.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Camden): Alors, vous comprendrez bien qu'il peut manifestement y référer et formuler des commentaires à cet égard.

M. Savoie: Ça aurait pu être une belle initiative, mais vous comprendrez qu'on n'est que dans des immeubles d'habitation ou dans des adjonctions neuves, et c'est le principe. Le principe, c'est que, lorsqu'on rencontre trois conditions, ils sont exonérés, c'est tout. Les trois conditions, c'est que le constructeur soit un particulier, transfère ça à une personne qui est liée, à son ex ou bien pour soi-même, et qui n'est pas utilisé à une autre fin. On n'est pas en train de dire que c'est une résidence et, dans le fond, c'est du commercial. C'est tout. C'est le principe général. On l'attache d'une façon fiscale, d'une façon serrée au niveau d'une loi fiscale. Et puis, c'est tout. On soulève évidemment le cas où il ne peut pas y avoir de fraude. On ne peut pas aller dans le sens inverse. On ne peut pas aller... Ici, dans cette loi-ci, on parle qu'on ne peut pas aller du résidentiel à du commercial pour éviter de payer la taxe. On ne peut pas faire l'inverse non plus. Il n'y a rien de majeur là-dedans. Il n'y a pas de principe qui porte atteinte, par exemple, à des principes de droit au niveau de la taxation. On ne parte pas de faute de structure. On ne parte pas d'anomalie au niveau du restant de la loi. Tout ce qu'on cherche à faire, c'est s'assurer que le député de Montmorency comprenne bien la portée de l'article 96. Tout l'exercice porte là-dessus. Il faut que ce soit bien compris. On n'est pas en train de faire du droit, ici, M. le Président. On n'est pas en train de légiférer. On est en train de s'assurer que le député de Montmorency comprend.

M. Filion: Si je comprends, vos contribuables vont comprendre aussi. Je pense que c'est pour ça aussi qu'on le fait.

M. Savoie: Ça... Ha, ha, ha!

M. Filion: On ne le fait pas juste pour les fonctionnaires, le projet de loi. On le fait pour qu'il...

M. Savoie: Ça, c'est une hypothèse qui...

M. Filion: ...soit appliqué dans une population, M. le ministre.

M. Savoie: Ce n'est pas une hypothèse qui est vérifiable, M. le député.

M. Filion: En tout cas, si vous le faites juste pour le gouvernement, ça va aller mal tantôt parce que... Je pense qu'il faut que les gens comprennent quelque part.

M. Savoie: II faut comprendre que...

M. Filion: C'est pour ça, je pense, qu'on est ici aujourd'hui. Si on étudie un projet de loi, c'est pour s'assurer qu'on le comprend bien et qu'on est capable de le lire. Ça ne peut pas rester en vase clos, un projet de loi. Il faut que ça sorte et que ce soit lisible.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Moi, je pense, M. le Président, qu'on est ici pour faire un bon travail et je vais collaborer dans ce sens-là. Par contre, tout à l'heure, j'ai soulevé...

M. Savoie: Est-ce que je pourrais avoir une copie de...

M. Filion: ...une remarque au niveau de l'article 95 et on m'a dit que, bon, on pouvait étirer des articles de loi, que ce n'était pas grave. Alors, si ce n'est pas grave, qu'on me les explique. C'est tout ce que je demande. (12 heures)

Le Président (M. Camden): Je vous rappelle qu'on est toujours à l'article 96. Est-ce que, M. le député de Montmorency, vous avez d'autres commentaires à formuler?

M. Filion: Moi, je veux qu'on m'explique la dernière partie du paragraphe: "Le particulier n'est pas réputé avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu de l'article 262."

M. Savoie: On a expliqué que le premier alinéa de l'article 96 contenait, au paragraphe 3°, l'exclusion si on transférait un immeuble résidentiel en un immeuble commercial. Dans le deuxième alinéa, on fait référence à 262, parce qu'on ne veut pas que du commercial passe au résidentiel sans paiement de la taxe.

M. Filion: Comment vous expliquez ça dans le contexte où je vends à mon fils?

M. Savoie: On dit que, si vous construisez un immeuble pour votre fils, le principe est que, si c'est une habitation neuve, elle est taxée. Et on dit qu'elle est exonérée si vous rencontrez les trois conditions. C'est tout. Rencontrez les trois conditions et il n'y aura pas de taxe. Parce que nous, on ne veut pas que dans...

M. Filion: Alors, je reprends ma question: Si je rencontre les trois conditions, que je ne demande pas de remboursement, que je ne demande pas de remboursement sur intrants, alors le particulier n'est pas réputé avoir effectué une autre fourniture d'immeuble d'habitation par vente en vertu de l'article 262. Je veux savoir si ça vient jouer.

M. Savoie: C'est ça. C'est que si vous demandez le remboursement de la taxe sur les intrants...

M. Filion: Je ne le demande pas.

M. Savoie: ...à ce moment-là, le premier alinéa ne s'applique pas.

M. Filion: Oui, mais je vous l'ai dit, je ne le demande pas.

M. Savoie: Si vous ne le demandez pas, c'est correct, vous rencontrez les trois conditions.

M. Filion: Oui, mais il y a une virgule, ici, où on dit: ", le particulier n'est pas réputé avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu de l'article 262." Qu'est-ce que ça dit 262, par rapport à une vente que je fais à mon fils?

M. Savoie: L'article 262, ça passe de commercial à résidentiel, c'est une autre chose.

M. Filion: Oui, mais...

M. Savoie: Si vous arrivez et vous dites que vous rencontrez 1°, 2°, 3°, vous êtes correct. À ce moment-là, vous êtes exonéré.

M. Filion: Moi, je suis un constructeur qui construit des maisons.

M. Savoie: Vous êtes un particulier...

M. Filion: Un constructeur qui construit des maisons.

M. Savoie: ... qui a construit une résidence pour une personne avec qui vous êtes liée, destinée à des fins résidentielles. Ça n'a pas été utilisé à d'autres fins. À ce moment-là, vous rencontrez 1°, 2°, 3°. Dans ce cas-là, on dit que vous êtes exonéré.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Ensuite on dit: Le premier ne s'applique pas si le particulier a demandé un remboursement de la taxe sur les intrants en regard de l'acquisition d'un immeuble d'habitation.

M. Filion: Je comprends là, mais...

M. Savoie: Et si, après que le particulier ait demandé le remboursement de la taxe sur les intrants, s'il l'a fait, et avant que la propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit soit transférée à l'acquéreur de la fourniture, le particulier n'est pas réputé avoir effectué une autre fourniture. C'est tout. Si vous n'êtes pas réputé avoir effectué une autre fourniture... Parce que, finalement, ça rentre dans les conditions de trois, et que vous avez demandé le remboursement sur les intrants, à ce moment-là, la transaction devient taxable.

M. Filion: Je comprends, mais, moi, je ne le demande pas, le remboursement. Vous me dites qu'il ne faut pas que ça passe de commercial à résidentiel, parce que vous me donnez cette interprétation de 262...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Mais, par définition, un constructeur fait de l'activité commerciale. Comment expliquez-vous ça: ne passe pas de commercial à résidentiel? Comment est-ce que je pourrais arriver à faire une vente à mon fils ou à mes enfants sans payer la taxe? Vous dites que le particulier n'est pas réputé avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu de l'article 262. Et, là, vous me dites que pour expliquer ça il ne faut pas que ça passe de commercial à résidentiel. Comment est-ce que vous pouvez avoir une situation où je ne paie pas la taxe quand je vends un immeuble à mon fils? Parce que, par définition, on fait une

activité commerciale chez les constructeurs.

M. Savoie: Votre question portait sur le fait qu'un particulier construit, puis, là, vous dites que vous ne comprenez pas que ça puisse passer de commercial à résidentiel.

M. Filion: Oui, parce que le particulier qui construit, est-ce qu'il fait une activité commerciale?

M. Savoie: Le particulier qui construit une maison, par exemple, qui construit, en tout cas, un immeuble d'habitation, la notion d'activité commerciale ne joue pas nécessairement, à ce moment-ci, puisqu'on est dans le cas d'un particulier qui construit.

M. Filion: Elle ne joue pas ou il ne faut pas qu'elle joue?

M. Savoie: Bien, s'il demande le remboursement de la taxe sur les intrants, qu'est-ce qui arrive?

M. Filion: Mais il ne la demande pas. Dans mon exemple, il ne la demande pas.

M. Savoie: Donc, ce n'est pas une activité commerciale.

M. Filion: Alors, c'est quoi, la réponse, là?

M. Savoie: La réponse, c'est qu'effectivement, lorsqu'on utilise le mot "constructeur", ici, on démontre que quelqu'un est dans une activité commerciale.

M. Filion: Ça va. Alors, je suis dans une activité commerciale. Là, je veux exonérer un particulier qui fait une activité commerciale, qui construit une maison neuve pour ses enfants. S'il ne demande pas le remboursement, en principe, il y a droit, sauf que, là, il ne faut pas que ça passe de commercial à résidentiel.

M. Savoie: Allez-y. Je m'excuse, j'ai été dérangé.

M. Filion: J'essaie de comprendre la situation où le constructeur qui est un particulier va pouvoir vendre à son fils sans taxation parce qu'il va être exonéré, parce qu'il ne demande pas le remboursement. Il fait de l'activité commerciale, mais, quand vous parlez de l'article 262, vous me dites qu'il ne faut pas que ça passe d'activité commerciale à résidentielle. Mais il construit une maison pour son fils, alors ça fait passer l'activité commerciale à résidentielle. Comment est-ce qu'on peut arriver à exempter l'enfant de la taxation?

M. Savoie: L'article exclut le premier alinéa ici. Ce qu'on fait, c'est qu'on dit que le premier alinéa ne s'applique pas si le particulier a demandé un remboursement de la taxe sur ses intrants à l'égard de l'acquisition de l'immeuble d'habitation ou d'une amélioration faite à celui-ci et, deuxièmement, 262 fait référence si on va du commercial au résidentiel. Donc, il y a paiement de la taxe.

M. Filion: On dit: "Le particulier n'est pas réputé avoir effectué une autre fourniture de Vimmeuble d'habitation...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: ...par vente en vertu de 262." Il n'est pas réputé avoir fait quoi? Il n'est pas réputé être passé de commercial à résidentiel? M. le ministre, le particulier n'est pas réputé avoir effectué une fourniture de l'habitation par vente en vertu de l'article de 262, il n'est pas réputé avoir fait quoi, le particulier? Le constructeur.

M. Savoie: Le particulier n'est pas réputé avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu de l'article 262. Il n'est pas réputé avoir effectué un transfert de commercial à résidentiel sans payer la taxe.

M. Filion: Ça, ça se passe dans quelle situation?

M. Savoie: Dans toutes les situations que vous pouvez imaginer, M. le député.

M. Filion: II construit une maison. Il vend à son fils. Est-ce que ça rentre là-dedans?

M. Savoie: Le principe de base, c'est que vous ne pouvez pas aller chercher la déduction du remboursement de la taxe sur les intrants et la céder à votre garçon sans que la taxe soit payée. C'est l'un ou l'autre.

M. Filion: Par ça, on n'y va pas, mais on rajoute une virgule et on rajoute le texte suivant. On dit: "...le particulier n'est pas réputé avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu de l'article 262."

M. Savoie: Donc, ça veut dire quoi, l'article 262?

M. Filion: C'est ça que je vous demande depuis tantôt.

M. Savoie: L'article 262, ça fart trois fois que je vous le dis, c'est de commercial à résidentiel.

M. Filion: Bon, alors, je suis un commerçant, je vends une maison à mon fils, une

résidence. Est-ce que je suis réputé changer de commercial à résidentiel et ne pas pouvoir permettre l'exemption à mon fils?

M. Savoie: C'est-à-dire que nous, tout ce qui nous intéresse, c'est que vous payiez la taxe de vente. Soit lors de l'acquisition des biens, la réalisation de la construction de la maison ou soit après.

M. Filion: Je comprends que ça vous intéresse, mais je suis dans un article d'exonération. Je voudrais bien savoir à quoi ça s'applique.

M. Savoie: Vous êtes exonéré si vous êtes dans 1°, 2°, 3°. Uniquement.

M. Filion: Oui. Mais, moi, je vous parie d'une vente à mon fils et je ne sais pas encore si elle est exonérée.

M. Savoie: Elle est exonérée si, d'abord, vous agissez en tant que particulier, et que ça n'a pas été fait par votre société; deuxièmement, si c'est pour votre fils, et, troisièmement, si elle n'a pas été utilisée à d'autres fins. C'est tout. Si vous rencontrez ces trois conditions-là, la vente de vous à votre fils est exonérée, si vous n'avez pas aussi demandé les remboursements. Parce que, si vous demandez les remboursements en plus, là vous êtes cuit.

M. Filion: Parfait. Alors, la vente à mon fils au fond, la virgule: ", le particulier n'est pas réputé avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation en vertu de l'article 262", ça ne joue pas là-dedans?

M. Savoie: Le premier alinéa ne s'applique pas: 1° si le particulier a demandé un remboursement; et 2° si, après que le particulier ait demandé le remboursement de la taxe sur les intrants, et avant que la propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit soit transférée à l'acquéreur de la fourniture, le particulier n'est pas réputé avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu de l'article 262.

M. Filion: Et c'est un changement d'usage qui se passe à l'article 262. Parce que vous me parlez d'une vente. C'est comme si je construisais, qu'il y avait une période où il ne se passait rien, après ça, je pouvais... Je ne peux pas, je change la nature du commercial, à ce moment-là.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Alors, c'est quoi, ça? Qu'est-ce qui est ça? Je n'ai pas compris.

M. Savoie: C'est ça. Si c'était un bien commercial, à ce moment, il y aurait eu remboursement de la taxe sur les intrants.

M. Filion: Mais c'est un bien commercial, c'est un commerçant.

M. Savoie: Alors, à ce moment-là, il ne tombe pas sous 1°, 2°, 3°.

M. Filion: Bien, à quel moment? Si un constructeur est un commerçant, ça ne tombera jamais sous 1°, 2°, 3°.

M. Savoie: Si c'est un particulier qui construit un immeuble commercial et qu'il le fait passer à résidentiel, ça veut dire qu'à ce moment-là il a eu le remboursement de la taxe. On ne peut pas se trouver dans les deux situations.

M. Filion: Je comprends, mais, moi, je construis une maison et je la vends à mon fils.

M. Savoie: Mais, là, l'article 262 ne parie pas d'une maison.

M. Filion: II parie de quoi?

M. Savoie: II parie de commercial à résidentiel. (12 h 15)

M. Filion: Bon. J'ai un immeuble d'habitation, de commercial à résidentiel. Mon immeuble d'habitation, de commercial à résidentiel, comme je suis un constructeur, je pars du commercial; je le vends à mon fils, il devient résidentiel. C'est ça? Quand je construis ma maison, pourquoi ajoute-t-on cette fin de phrase là: "...le particulier n'est pas réputé avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente"? Il doit bien y avoir un but recherché par ça. Qu'est-ce qu'on recherche par ça?

M. Savoie: Si c'est commercial, si c'est un immeuble commercial, est-ce qu'il y a remboursement sur les intrants ou s'il n'y en a pas?

M. Filion: II est censé y avoir des remboursements sur intrants.

M. Savoie: II va avoir des remboursements sur intrants.

M. Filion: C'est ça.

M. Savoie: Maintenant, on passe à résidentiel? On dit: Tu n'es pas couvert.

M. Filion: II n'est pas couvert sur quoi?

M. Savoie: Tu n'es pas couvert pour un transfert à ton garçon sans taxe.

M. Filion: Autrement dit...

M. Savoie: II faut que tu paies la taxe. C'est ça que ça veut dire.

M. Filion: Si l'individu est un entrepreneur qui fait de la construction de maisons, il ne peut pas en faire une pour son fils.

M. Savoie: Oui, il peut.

M. Filion: Sans payer la taxe.

M. Savoie: II faut qu'il paie la taxe. Il faut qu'il paie la taxe soit sur les matériaux ou lors de la vente, un des deux. Il ne peut l'avoir des deux côtés.

M. Filion: Oui, mais c'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Savoie: II ne peut pas s'organiser pour ne pas payer la taxe...

M. Filion: S'il fait le choix de ne pas se faire rembourser les intrants...

M. Savoie: ...sur les intrants et ne pas payer la taxe de vente. Il ne peut pas faire les deux.

M. Filion: S'il fait le choix de ne pas se faire rembourser ses intrants? J'essaie de voir qui peut construire une maison pour son enfant et être exonéré s'il ne se fait pas rembourser ses intrants. Est-ce que c'est tout le monde?

M. Savoie: Pour une maison neuve, si tu construis une maison pour ton garçon...

M. Filion: Oui.

M. Savoie: ...ou ta fille - tu arrives et tu construis la maison - à ce moment-là, il faut que tu paies la taxe sur les intrants, sur les matériaux.

M. Filion: D'accord.

M. Savoie: O.K. Si tu paies la taxe sur les matériaux...

M. Filion: Oui.

M. Savoie: ...et, à ce moment-là, tu la transfères à ton garçon ou à ta fille, elle est exonérée, cette maison-là.

M. Filion: Parfait. Donc, c'est ça.

M. Savoie: Mais si vous avez réclamé des remboursements de la taxe sur les intrants, à ce moment-là, vous ne tombez pas dans une vente exonérée...

M. Filion: Parfait. Alors, mon fils est exonéré.

M. Savoie: ...une fourniture exonérée.

M. Filion: Et la fin de l'alinéa, lui, sert à quoi, d'abord, ici? C'est ça que je cherche à comprendre. La fin du paragraphe, elle sert à quoi: "...le particulier n'est pas réputé avoir effectué..." Jusque-là, ma vente à mon fils n'est pas taxable. Là, on dit: "...le particulier n'est pas réputé avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation par vente en vertu de l'article 262." Pourquoi on le répute ne pas avoir fait une vente en vertu de l'article 262? Ça ferait quoi?

M. Savoie: L'article 262 parle de commercial à résidentiel. Quand on construit du commercial...

M. Filion: Mais l'article 262 cherche à faire quoi, lui?

M. Savoie: II taxe lorsqu'il y a un transfert de commercial à résidentiel.

M. Filion: L'article 262 taxe le changement d'usage. C'est ça? Il taxe le changement d'usage, l'article 262?

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Alors, on est réputé ne pas payer de taxe sur un changement d'usage à l'article 262 lorsque je vends mon... O.K. Ça va. Si c'est ça, on le regardera quand on arrivera sur place parce qu'on n'en sortira pas. Je vais prendre une note. Alors, l'article 262 taxe le changement d'usage de commercial à résidentiel.

M. Savoie: II reste combien de temps, là?

Le Président (M. Camden): À l'égard de l'application du règlement de la commission, M. le ministre et M. le député, je vous indique, M. le député de Montmorency, que vous avez 22 minutes. On a été tolérant de deux minutes à l'égard de cet alinéa.

M. Filion: Qui ça? Moi, j'ai parlé pendant 22 minutes?

Le Président (M. Camden): Oui.

M. Filion: On a combien d'alinéas là-dedans?

Le Président (M. Camden): Non, mais, je pense que ce qui est soulevé, ce qui fait l'objet, c'est l'alinéa 3°, de ce que j'ai cru comprendre, et vous avez souvent référé à l'article 262...

M. Filion: On parle des alinéas 3° et 4° en

même temps.

Le Président (M. Camden): ...lequel est... M.Filion: On a 40 minutes là-dessus.

Le Président (M. Camden): Des alinéas 3° et 4°. Il n'y a pas de 4°. Il y a 3°.

M. Filion: Bien, oui, mais un paragraphe, M. le Président... C'est des paragraphes.

Le Président (M. Camden): Alors, moi, je dis que vous avez souvent fait référence à l'article 262. Alors, considérons que c'est le 4°. Est-ce que vous voulez aborder les autres?

M. Filion: Je suis toujours dans l'article, moi, entre le 3° et le 4°.

Le Président (M. Camden): J'en conviens, on est toujours sur le même projet de loi, on est toujours dans la CBA. Mais je vous indique qu'on est au dernier paragraphe de l'article 96.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Camden): Ça fait 22 minutes, à mon sens, qu'on relate... 22 minutes de votre côté. Et si on fait également le cumul du temps du ministre en réponse, ça fait manifestement beaucoup plus que cela. Alors, ce qui était souvent relaté, ce qu'on a soulevé, c'est l'article 262 auquel on fait référence ici. J'avais d'ailleurs proposé tout à l'heure, en médiation, de s'efforcer d'adopter les deux; je n'ai pas eu de consentement. Nous avons fait des efforts en ce sens. Je pense qu'on doit convenir que l'article... Pendant 22 minutes, on a abondamment discuté et échangé sur cette partie. À moins que vous souhaitiez, comme le règlement vous le permet, aborder les alinéas 1°, 2°, ou, à la rigueur, le premier paragraphe de l'alinéa 3°. Je veux bien, si tel est votre souhait. Si vous voulez parler pendant 20 minutes sur l'alinéa 1°, "le constructuer est un particulier, libre à vous. On va respecter votre droit de parole.

M. Filion: Je n'ai pas de problème, M. le Président. Ça va. J'ai reçu mes informations.

Le Président (M. Camden): Alors, on considère que l'article 96 est adopté?

M. Filion: Oui, sur division.

Le Président (M. Camden): Adopté sur division. J'appelle l'article 97. Alors, M. le ministre, vous ne souhaitez toujours pas le lire? Non? Pour votre exercice de vocalise, non? Ça va?

M. Savoie: Bien, vous comprendrez, M. le Président, que j'ai une grippe et un début de bronchite. Alors, ce n'est pas...

Le Président (M. Camden): Je vais donc procéder à la lecture de l'article 97.

M. Savoie: Je ne peux pas fumer des cigarettes et lire mes articles, M. le Président.

Le Président (M. Camden): C'est interdit de fumer en commission, vous savez.

M. Savoie: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Camden): On peut tenir des propos fumants, mais surtout pas fumer. Article 97. "La fourniture par vente d'un immeuble d'habitation à logement unique, d'un logement en copropriété, ou d'un droit dans un tel immeuble d'habitation ou dans un tel logement, effectuée par le constructeur de l'immeuble d'habitation ou du logement est exonérée si le constructeur est réputé, en vertu de l'article 224 ou 225, avoir effectué à un moment quelconque une autre fourniture de l'immeuble avant que la propriété de l'immeuble d'habitation, du logement ou du droit soit transférée à l'acquéreur de la fourniture. "Le premier alinéa ne s'applique pas si, après le moment quelconque, à la fois: "1° le constructeur a demandé un remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard de l'acquisition de l'immeuble d'habitation ou du logement ou à l'égard d'une amélioration faite à l'un d'eux; "2° après que le constructeur ait demandé le remboursement de la taxe sur les intrants et avant que la propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit soit transférée à l'acquéreur de la fourniture, le constructeur n'est pas réputé avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation ou du logement par vente en vertu des articles 259 ou 262, ou en vertu de l'article 244 en raison de l'application de l'article 271."

Alors, M. le ministre, vos commentaires à l'égard de l'article 97.

M. Savoie: L'article 97, M. le Président, précise dans quelles circonstances les fournitures par vente des immeubles d'habitation à logement unique ou des logements en copropriété par leur constructeur sont exonérées. Alors, ça revient à l'article 95, je crois. C'est la contrepartie de 95. De 96, je m'excuse.

M. Filion: Qu'est-ce que visent les articles 224 et 225 exactement?

M. Savoie: Les articles 224 et 225 parlent d'un constructeur qui fournit des biens à lui-même.

M. Filion: II fait quoi 224 exactement? Je

comprends qu'on parle de ça, mais il donne quoi comme conséquence de la taxation? Ou bien c'est simplement pour décrire une situation où on se donne de la fourniture à soi-même?

M. Savoie: Allez-y.

M. Filion: C'est à vous, M. le ministre. M. Savoie: Vous refusez encore? M. Filion: Oui.

M. Savoie: Savez-vous, M. le Président, on est en train de s'embarquer. On a fait 95 et 96, ça a pris deux heures et demie, 150 minutes pour faire deux articles. On est en train d'embarquer dans 97. Compte tenu que 97 est assez complexe pour le député, on pourrait peut-être cesser à ce moment-ci et recommencer a 15 h 30. On aurait une heure, une heure et demie continue pour donner les explications nécessaires.

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce qu'il y a consentement à cet égard?

M. Filion: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Nous ajournons donc de façon sine die.

Une voix: Sine die?

Le Président (M. Camden): Oui, on attend, évidemment, l'avis de la Chambre. On est fort respectueux des avis du leader.

M. Savoie: À 14 heures. Alors, c'est beau.

Le Président (M. Camden): Nos travaux sont donc ajournés sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Préférez-vous attendre avant que j'ouvre le débat si effectivement...

M. Filion: De quoi discutez-vous?

Le Président (M. Lemieux): On a eu une demande pour qu'il y ait un remplacement.

M. Filion: Pour qu'il y ait des gens qui assistent à la commission.

Règles concernant les remplacements en cours de séance

Le Président (M. Lemieux): Pour qu'il y ait un remplacement. Non pas des gens qui assistent, mais des gens qui puissent faire partie de cette commission au même titre que vous en êtes membre et qui ne sont pas membres formellement de cette commission-là. Il y a un débat à savoir est-ce que ces gens-là peuvent faire partie actuellement de cette commission parlementaire eu égard aux articles 130, 131, 132? Alors, on est allé voir aux bureaux des leaders. On invoque que j'aurais ajourné ce matin - ce n'est pas moi qui étais ici ce matin - sine die et que c est l'étude du même projet de loi. Vu que je reprends cet après-midi, ça serait une autre séance qui traiterait de la même affaire, alors c'est une affaire traitée à l'intérieur de deux séances différentes. On va vérifier ça en haut.

M. Filion: Ça a été ajourné sine die ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): On a ajourné sine die ce matin?

M. Filion: Est-ce qu'on peut faire des remplacements, oui ou non? De toute façon, à ce que je sache, moi, j'ai vu plusieurs débuts de commission où on remplaçait à tour de bras et il n'y avait pas de problème du côté gouvernemental. C'est quoi l'histoire?

M. Camden: M. le Président, c'est moi qui ai ajourné sine die. On n'avait pas d'avis de poursuivre les travaux de la part de la Chambre Si on en avait eu... On ne m'a pas donné d'indication dans ce sens. Si j'en avais eu, on aurait suspendu les travaux, un point c'est tout. Ils ont été ajournés sine die.

Le Président (M. Lemieux): Ils ont été ajournés sine die? O.K.

M. Camden: Conséquemment, pour permettre peut-être au député de Montmorency simplement une explication, c'est le retour... Ce matin, il y a un consentement qui a été sollicité. Alors, il arrive parfois... Vous savez, d'expérience parlementaire, simplement vous informer... Vous avez refusé certains consentements, alors c'est ce qui arrive. C'est parfois le retour des choses. C'est le revers de la médaille.

M. Filion: Écoutez, moi, il n'y a pas de problème. Je peux vivre avec ça. Sauf que la question que je pose...

Le Président (M. Lemieux): Au président.

M. Filion: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir des remplacements, oui ou non?

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez avoir des remplacements, effectivement, en vertu des articles 130, 131 et 132. C'est ça que je suis en train de regarder. Je peux suspendre deux minutes. Donnez-moi une suspension de deux minutes, je vais regarder ça.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprisée 16 h 5)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 170 relativement à la Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président, puisque vous avez suspendu il y a quelques minutes sur une décision de la présidence que vous deviez rendre, moi, je voudrais d'abord connaître la décision que vous venez de prendre par rapport au problème soulevé, qui a occasionné la première suspension, premièrement, et, dépendamment de votre décision, j'aurai des choses à dire ou non.

Le Président (M. Lemieux): Alors, eu égard à la décision, en évoquant les articles 130 et 131, il ne peut y avoir de remplacement au cours d'une séance, sauf si la commission en a été informée dès le début de cette séance. Ce matin, le président qui était assis à ce siège a ajourné les travaux. Je me suis informé si le mandat était le même. Le mandat était effectivement le même, le projet de loi 170. Nous avons reçu cet après-midi un ordre de la Chambre, un ordre qui était de la même nature et qui prolongeait la séance de ce matin concernant l'étude de ce projet de loi, et il peut effectivement y avoir un remplacement. Je n'ai pas d'objection, sauf que je me dois de me conformer aux dispositions des articles 130 et 131. S'il y a consentement, il n'y a aucun problème pour qu'il y ait un remplacement, mais je dois vous dire que, de plein droit, si MM. les députés qui doivent effectivement remplacer d'autres députés avaient voulu le faire, il aurait fallu que l'annonce ait été faite dès l'ouverture, ce matin, dès le début de la séance de ce matin, et l'invoquer ce matin, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, mais, M. le Président... Là, c'est plus un avis de directive que je vous demande à ce moment-ci, avant de plaider. Est- ce qu'il n'est pas de tradition - et vous le savez très bien, compte tenu de l'expérience que vous avez comme président de commission - que, dès qu'on débute une séance, que ce soit celle du matin qui se continue dans l'après-midi, il y a une vieille pratique qui a toujours voulu que le président l'ouvre en disant: Y a-t-il des remplacements? Et, à ma connaissance...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on l'a demandé ce matin? Est-ce que ça a été demandé?

M. Gendron: Non, je ne parle pas de ce matin.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gendron: Non. C'est sérieux, M. le Président, je voudrais que vous écoutiez ma plaidoirie.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Oui, ça va. allez-y, M. le député.

M. Gendron: De tradition, de tout temps, un président de commission qui ouvre, que ce soit une nouvelle séance ou une séance qui se continue, il l'ouvre toujours, règle générale, en invitant, dès le moment où il signale l'ouverture de la reprise de la séance: Y a-t-il des remplacements? Vous le savez très bien. Moi, durant le nombre d'années que j'ai passé ici, j'ai entendu régulièrement les présidents dire: Y a-t-il des remplacements? Et cette invitation de demander s'il y a des remplacements se fait à la reprise de la séance suite aux travaux du jour.

Le Président (M. Lemieux): Je suis entièrement d'accord avec vous, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Et, dans ce sens-là, on m'informe qu'ici, cet après-midi, cette question n'a pas été posée par la présidence, à savoir s'il y avait des remplacements pour la séance de cet après-midi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, je suis entièrement d'accord avec vous. Je dois vous dire qu'effectivement, ce matin, c'a été demandé et, effectivement, je n'ai pas d'objection, comme président, à demander: Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements? Mais, dans ce cas-ci, le remplacement n'est pas automatique. Il exige le consentement, en ce sens-là. C'est la seule nuance qu'il y a, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je suis d'accord avec vous si vous interprétez que l'avis répété par le leader de la Chambre aujourd'hui ne constitue par un nouvel avis.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement. M. Gendron: C'est ce que vous avez décidé.

Le Président (M. Lemieux): Je dis qu'il se situe à l'intérieur de la même séance, le mandat est de même nature, vise les mêmes objectifs et a les mêmes fins, soit l'adoption du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente. Et la seule nuance, elle est au niveau du consentement. Là où je vous dis que vous avez raison, c'est qu'effectivement je peux immédiatement demander à M. le secrétaire: Est-ce qu'il y a des remplacements? Je dois l'aviser que s'il y a des remplacements dans ce cas-ci, en vertu des articles 130 et 131, ils exigent tout simplement le consentement.

M. Gendron: Exact. Nous voudrions vous faire savoir qu'il y a des remplacements pour la séance de cet après-midi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Savoie: II n'y a pas consentement.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas consentement.

M. Gendron: Dernière question, M. le Président. Si vous prétendez... Bien, pas "si vous prétendez", je viens de l'entendre qu'il n'y a pas consentement, est-ce que vous pourriez m'indi-quer, comme président de cette commission cet après-midi, pourquoi le leader adjoint du gouvernement a fait avis, il y a quelques minutes, de la convocation de cette commission parlementaire pour continuer l'étude du projet de loi 45? Pourquoi a-t-il répété l'avis, si le fait de le mentionner n'a aucune incidence quant à notre capacité de faire des substitutions sans avoir l'accord du gouvernement? Ça devient une opération inutile et caduque.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous êtes le leader adjoint en cette Chambre et vous avez tout autant d'expérience parlementaire, sinon beaucoup plus d'expérience parlementaire que je peux en avoir. Tout ce que le leader adjoint a fait, et vous faites de même à l'occasion vous aussi, il a tout simplement modifié l'horaire et, en ce sens-là, ça ne crée par un nouveau droit ni institue nécessairement une nouvelle séance. Alors, il a modifié l'horaire des travaux. Si je regarde l'article 147: "La commission qui a reçu un mandat de l'Assemblée est convoquée par son président, sur avis du leader du gouvernement. L'avis, dont copie est adressée au président de l'Assemblée, indique l'objet, la date, l'heure et l'endroit de la réunion. Si l'Assemblée tient séance, le leader du gouvernement convoque la commission au moment prévu de la période des affaires courantes."

Alors, moi, le fait que le leader ait décidé d'y aller de cet ordre-là ne modifie pas la substance comme telle ni ne crée une nouvelle séance. En ce sens-là, je pense qu'il n'y a pas de problème.

M. Gendron: Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais vous donner la définition d'une séance. On dit: C'est une période de temps allouée par une commission à l'examen d'une affaire au cours d'une même journée. Je pense, M. le leader, que vous êtes - j'en suis certain - beaucoup mieux placé que moi pour me donner des leçons en matière de procédure parlementaire. Je pense que ça, ça constitue pas ma' une évidence actuellement selon les articles 130 et 131.

M. Gendron: M. le Président, je ne veux pas vous donner de leçon, je veux tout simplement vous remercier de l'explication que vous avez fournie. Je pense que c'était important de le faire, vous l'avez donnée.

Le Président (M. Lemieux): Je suis là pour faire respecter le droit des parties, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est ça. Je vous remercie des explications que vous avez fournies, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Alors, il n'y a pas de consentement. La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Nous en étions à l'article 97.

M. Gendron: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai omis... Il me reste une question...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, ce n'est pas parce que je veux être vicieux en matière de procédure parlementaire, mais si je n'ai pas de consentement, vous ne pouvez pas vous exprimer.

M. Gendron: C'est là que je pense sincèrement, M. le Président, que ce bout-là n'a pas été éclairci. Moi, je considère qu'au moment où vous acceptez que des parlementaires ne sont pas membres de la commission - et c'est ce que j'ai compris, il n'y a pas consentement pour qu'on fasse des substitutions - alors, vous avez raison

sur nos droits de vote. Mais, que je sache, aucune commission ne peut empêcher un parlementaire de prendre la parole lors d'une commission.

Une voix: On n'a pas le droit de vote.

M. Gendron: On n'a pas le droit de vote mais, que je sache, j'ai bel et bien le droit de parler. D'aucune façon mon droit de parole est soustrait par rapport aux dispositions réglementaires. Je n'ai pas droit de vote, je ne suis pas membre de la commission, mais j'ai droit de parole.

M. Savoie: Avec le consentement seulement.

M. Gendron: Le droit de parole, ce n'est pas une question de consentement. Ce n'est pas la commission qui décide du droit de parole d'un parlementaire, c'est le règlement. C'est ça que je veux.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, à moins que vous ayez rejoint le Parti Égalité, ce qui me semble ne pas être le cas...

M. Gendron: II n'y a aucun doute!

Le Président (M. Lemieux): Je regarde l'article 132: "Le député qui n'est pas membre d'une commission, peut - et c'est ce qui est important qui s'en vient - avec...

M. Gendron: Je vais écouter.

Le Président (M. Lemieux): ...la permission de cette dernière, participer à ses délibérations, mais ne peut y voter, ni présenter une motion avec la permission de cette dernière." Et l'article 133 vient compléter l'article 132: "Tout député indépendant - et, là, la nuance est importante - peut participer sans droit de vote aux travaux d'une commission qui étudie un projet de loi." Alors, la règle, elle est générale pour un député indépendant mais elle est très spécifique pour un député qui n'est pas membre d'une commission parlementaire. Et, en ce sens-là, je suis certain que ça exige le consentement.

M. Gendron: Mais sérieusement, M. le Président, ce que vous venez de lire: Ne peut y prendre la parole pour présenter - vous avez raison - une motion et participer au droit de vote, mais à quel endroit c'est précisément et explicitement mentionné que quelqu'un ne peut pas prendre la parole sur les articles d'un projet de loi?

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous le répéter. Est-ce qu'on a un dictionnaire ici? Pourriez-vous me prêter un dictionnaire? Oui, M. le député, vous pouvez en discuter, M. le député de Lotbinière. Allez-y!

M. Camden: Oui, effectivement, M. le Président, l'article m'apparaît assez limpide. À sa face même, l'article 132 indique, "participer à ses délibérations". On dit qu'on participe lorsqu'on s'exprime en commission. Et, à mon sens, les gens qui sont ici sur les banquettes à l'arrière de la salle ici, qui viennent comme observateurs, ne participent pas aux délibérations, ils assistent comme observateurs.

M. Gendron: Je n'ai pas besoin de dictionnaire. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que là-dessus il y a plusieurs décisions qui ont été rendues et c'est erroné, ce qu'on vient d'entendre, parce que je participe à un droit de vote en m'abstenant. Ça, c'est un règlement de l'Assemblée nationale. Je participe, oui, parce que la preuve: on ne peut pas rien faire. Il y a une décision qui a été rendue par la présidence qu'obligatoirement on est pour, on est contre ou on s'abstient. Or, la notion d'abstention est interprétée par la présidence comme étant une participation à un vote. Et, pourtant, quand quelqu'un s'abstient à un vote, il n'y a pas eu grand délibérations, on en convient! Ça, c'est une décision de la présidence depuis des années, confinée dans plusieurs décisions qui ont fait l'objet de juridiction de la présidence. Si vous me dites, M. le Président, qu'ici, en commission, c'est exactement la même chose... (16 h 15)

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, je vous ai laissé aller. Mais "délibérations" j'ai regardé ça, c'est effectivement "prendre part au débat", c'est "pouvoir s'exprimer". Et, en ce sens-là, actuellement, vous faites indirectement ce qu'il est interdit de faire par le règlement. Vous êtes très habile, M. le député d'Abitibi-Ouest, d'une habileté légendaire, mais, là, il n'y a pas de consentement. Je rends ma décision et on ne pourra pas y revenir: Vous ne pouvez pas participer à cette commission.

M. Camden: M. le Président, peut-être avant que vous ne rendiez votre décision, je pense que le texte m'apparaît extrêmement clair à l'article 132. On dit ", participer à ses délibérations," mais on dit également ", mais ne peut y voter ni y présenter de motion".

Le Président (M. Lemieux): C'est très clair. Ça, on le sait.

M. Camden: C'est clair, ça se lit, c'est limpide.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, j'ai rendu une décision. M. le député d'Abitibi-Ouest ne peut pas participer aux délibérations et il n'y a pas eu de consentement pour qu'il y ait des remplacements. Alors, la décision est rendue.

Nous continuons nos travaux et nous en étions à l'article, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Article 97.

Le Président (M. Lemieux): Article 97.

M. Claveau: Je pourrai remplacer à la prochaine séance. ...ça se paie! La prochaine séance, quand?

M. Camden: M. le Président, on vient d'entendre ici...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, s'H vous plaît!

M. Camden: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Camden: On vient d'entendre ici des menaces. Du "ça se paie!". Moi, je regrette, là, on ne fonctionne pas sous la menace ici. On doit fonctionner en toute liberté, en toute sécurité.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, s'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Claveau: Je n'ai rien dit...

M. Camden: Vous n'avez rien dit, mais, nous, on a entendu.

M. Claveau:... je n'ai pas droit de parole!

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît! Il appartient au président de reconnaître les députés qui veulent s'exprimer, alors ce sont les députés qui sont membres de cette commission. Une fois pour toutes, la décision est rendue et je vous demanderais de faire preuve de modération. Ça a bien meilleur goût pour le Noël qui s'en vient. Ça va? Alors, nous étions à l'article 97.

M. Filion: Une question, avant de commencer, M. le Président. Je veux juste comprendre. Comment on calcule le temps de parole? C'est 20 minutes, chaque député, le droit de parole, c'est ça?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: Paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Filion: Et tant que l'article n'est pas terminé?

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Tant que votre droit de parole n'est pas expiré, et non pas tant que l'article n'est pas terminé. À partir du moment où vous avez épuisé votre droit de parole, je suis en droit et les membres de cette commission sont en droit de demander le vote sur ce temps. Ça va?

M. Filion: O.K. Maintenant, tant que ce n'est pas complété?

Le Président (M. Lemieux): Bien oui. M. Filion: Par paragraphe?

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. J'ai déjà rendu plusieurs décisions dans ce sens-là, d'ailleurs.

M. Filion: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Et vous référez, je pense, aux articles 244, 245 pour ça?

M. Filion: Et, là, on est rendus à 97?

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. Voulez-vous que je vous lise l'article, M. le député de Montmorency? "Le temps de parole...

M. Filion: C'est vous qui allez lire? Vous, quand vous lisez l'article, là...

Le Président (M. Lemieux): C'est 245.

M. Filion: Moi, je vous pose une question. Quand quelqu'un lit l'article, ça rentre dans le temps de parole de qui, ça?

Le Président (M. Lemieux): Ça rentre dans mon temps de parole, ça ne rentre pas dans le vôtre.

M. Filion: Parfait, c'est beau.

Le Président (M. Lemieux): Pas de problème, vous me le permettez?

M. Filion: Oui, certainement, M. le Président. Avec plaisir.

Le Président (M. Lemieux): O.K. "Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé - c'est ça qui est important, M. le député de Montmorency - en une ou plusieurs interventions." Ça va?

M. Filion: C'est beau. C'est à quel article dans votre procédure?

Le Président (M. Lemieux): Article 245, section 4, Étude détaillée en commission parlementaire d'un projet de loi.

M. Filion: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, j'appelle l'article 97. M. le ministre, la parole est à vous.

Immeuble (suite)

M. Savoie: Lorsqu'on s'est quittés ce matin, on avait terminé la lecture de l'article 97 et ce dont on avait convenu, c'est qu'avant d'aborder les questions du député de l'Opposition il valait mieux suspendre les travaux. On en étaient rendus là, M. le Président.

M. Filion: Je pense que ce serait peut-être bon de relire l'article ou, du moins, paragraphe par paragraphe, pour les commenter parce que, il y a une heure maintenant et je pense qu'en ce qui me concerne je ne m'en souviens pas par coeur.

M. Savoie: L'article, si vous voulez le relire, je n'ai pas de difficulté avec ça, M. le député de Montmorency. Allez-y.

M. Filion: Alors, je pense qu'on s'étaient laissés là-dessus. Je voulais savoir le sens des articles 224 et 225 pour pouvoir continuer la lecture du préambule de l'article 97, M. le ministre.

M. Savoie: Je m'excuse, je n'ai pas compris votre question.

M. Filion: J'ai posé une question. Pour bien comprendre le préambule de l'article 97, je voulais avoir le sens de l'article 224 ou 225.

M. Savoie: L'article 224 et l'article 225, c'est justement un constructeur qui fournit à lui-même. C'est le sens qui est donné aux articles 224 et 225.

M. Filion: "...est exonérée si le constructeur est réputé [...] avoir effectué à un moment quelconque une autre fourniture de l'immeuble avant que la propriété de l'immeuble d'habitation, du logement ou du droit soit transférée..." Alors, c'est quoi l'exemple de ça? "...est réputé, en vertu de l'article 224 ou 225..."

M. Savoie: On pourrait peut-être demander à Me Dupont.

M. Filion: Non, M. le ministre, j'aimerais que vous répondiez vous-même.

M. Savoie: À ce moment-là, on va être obligés de vérifier. L'exemple, c'est quelqu'un, évidemment, qui se construit une maison qu'il habite lui-même.

M. Filion: Quelle est la différence par rapport à l'article précédent? Ce n'est pas ça qu'on avait de l'autre bord aussi, à l'article 96?

M. Savoie: Ça comprenait ça également, oui.

M. Filion: Est-ce que ce n'est pas déjà prévu à l'article 96?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'à l'article 96 c'est semblable. À l'article 97, c'est tout simplement le cas où un constructeur va l'utiliser pour ses fins à lui; peut-être pas à des fins résidentielles mais peut-être pour fins de location.

M. Filion: Mais, à l'article 224, on parle de fourniture à soi-même. Alors c'est quoi? Je ne comprends pas.

M. Savoie: On a vu, à l'article 96, que le constructeur construisait une résidence, à titre d'exemple, et que s'il rencontrait les trois conditions de l'article 96, s'il n'avait pas demandé un remboursement de la taxe sur les intrants, à ce moment-là, il pouvait transférer ce bien-là et il y avait exonération du remboursement sur les intrants. À l'article 97, effectivement, ce qui se produit ici, c'est qu'il a eu un remboursement sur les intrants.

M. Filion: À 97, il y a eu remboursement sur les intrants?

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Bon! On vise le même style de situation. Ça veut dire, à 96, que, si je me construis une maison à moi-même, il y a exonération. À 97 aussi, si je me construis une maison à moi-même, il y a exonération. C'est ça?

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Sauf que dans le cas de 96, s'il y a un remboursement sur intrants, je n'y ai pas droit.

M. Savoie: C'est pour transfert à lui-même ou à autrui, et si c'est pour l'utiliser pour les fins particulières du constructeur.

M. Filion: Ici, on visait la situation où c'était lui-même aussi à 96. Quand on disait: "à un moment quelconque après que la construction ou la rénovation majeure de l'immeuble d'habitation ou de l'adjonction soit presque achevée, l'immeuble d'habitation est utilisé principalement à titre de résidence du particulier..." Alors, c'est pour lui? Alors, c'est la même affaire. C'est la

même chose, je l'avais couvert à 96. C'est quoi la différence à 97?

M. Savoie: Ça fait trois fois, là. M. Filion: Oui.

M. Savoie: Pour la troisième fois. M. Fftion: Allez-y.

M. Savoie: L'article 97 vise le cas où le constructeur veut se servir de cette construction pour des fins personnelles. Alors, ça veut dire qu'il peut, par exemple, l'utiliser à des fins de location, mais alors qu'y a déjà obtenu le remboursement sur les Entrants.

M. Filion: Non, vraiment, là... Ici, on ne parle pas de remboursement sur intrants, on dit: "La fourniture par vente d'un immeuble d'habitation à logement unique, d'un logement en copropriété, ou d'un droit dans un tel immeuble d'habitation ou dans un tel logement, effectuée par le constructeur de l'immeuble d'habitation ou du logement est exonérée...

M. Savoie: Si.

M. Filion: ...si le constructeur est réputé, en vertu de l'article 224 ou 225..." Alors, où sont les intrants là-dedans?

M. Savoie: C'est-à-dire que, là, on a un constructeur qui construit.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Normalement, quand le constructeur va construire, il va être remboursé pour les intrants.

M. Filion: Je comprends.

M. Savoie: Si le constructeur est réputé, en vertu de l'article 224 ou 225, avoir effectué à un moment quelconque une autre fourniture de l'immeuble avant que la propriété de l'immeuble d'habitation soit transférée à l'acquéreur de la fourniture. Alors, c'est qui, l'acquéreur de la fourniture?

M. Filion: C'est lui. Mais, quand vous me dites qu'y a eu un remboursement sur intrants, il l'a eu dans l'exercice normal de son commerce. Mais ce que je cherche à comprendre... Est-ce que vous êtes en train de me dire que si le constructeur se construit... Parce qu'il y a des situations où ça ne s'applique pas en bas, là. Donnez-moi donc un exemple où on va trouver 97 et où on va trouver 96.

M. Savoie: Je vous ai donné un exemple tout à l'heure sur 97 et vous connaissez bien 96.

M. Filion: Votre exemple, tout à l'heure, sur 97, c'est quoi? C'est l'individu qui se construit une maison et qui l'habite?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il peut construire, par exemple, un logement et H le loue.

M. Filion: À 97, il te loue? M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Mais quand on réfère à 224 ou 225, c'est une fourniture à soi-même d'un immeuble d'habitation?

M. Savoie: C'est ça. Pour soi-même, ça ne veut pas dire qu'il va l'habiter.

M. Filion: Alors, le sens de 224 ou 225, c'est pour un immeuble qui est construit pour fins de location? (16 h 30)

M. Savoie: Oui, entre autres, oui, pour utilisation à une autre fin que 96.

M. Filion: Bien non. On ne parte pas de 96, on parle de 97. L'article 97 veut simplement dire en vertu de l'article 224 ou 225. Alors, 224 ou 225, lui, il dit simplement "à des fins de location". C'est ça?

M. Savoie: Non. 224 ou 225 parte d'une fourniture à soi-même d'un immeuble d'habitation par le constructeur.

M. Filion: À des fins de location.

M. Savoie: Ça peut être à des fins de location.

M. Filion: Est-ce que ça peut être aussi à des fins d'habitation?

M. Savoie: Ça peut... 285 peut également s'appliquera...

M. Filion: 225. M. Savoie: ...224. M. Filion: ...ou 225.

M. Savoie: Ça peut être 224 aussi. C'est ce qu'on vous disait.

M. Filion: Alors, ma question c'est: Est-ce qu'il peut l'habiter aussi, selon cet article-là?

M. Savoie: Oui, y peut l'habiter...

M. Filion: Ou bien s'il faut qu'y le loue

seulement?

M. Savoie: II peut l'habiter aussi.

M. Filion: Et, à 96, est-ce qu'il aurait pu l'habiter aussi?

M. Savoie: Oui, il aurait pu l'habiter aussi. M. Filion: Pourquoi fait-on une distinction? M. Savoie: À cause des intrants.

M. Filion: C'est qu'ici on ne le permet pas s'il y a eu un remboursement sur intrants.

M. Savoie: C'est ça. Ici, à 96, on dit qu'il est exonéré si c'est un particulier qui construit, qui le transfère à lui-même, une personne liée, son ex-conjoint... et on dit que "le premier alinéa ne s'applique pas si le particulier a demandé un remboursement de taxe sur les intrants". Alors, s'il a demandé un remboursement de taxe sur les intrants, ça ne s'applique pas. Ça va, ça?

M. Filion: Oui. Et ici, même s'il a demandé le remboursement, ça va s'appliquer.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'ici, à 97, il a obtenu le remboursement sur les intrants parce qu'il l'a construit et il décide de le garder pour ses fins personnelles. Et, là, il va payer la taxe.

M. Filion: Bien, là, on dit qu'il est exonéré.

M. Savoie: II est exonéré...

M. Filion: Qu'est-ce qui est exonéré à 97?

M. Savoie: C'est (a fourniture après la construction.

M. Filion: C'est après. Et c'est quoi, l'exemple? C'est quoi qu'on vise? C'est quoi que je vise à exonérer, là?

M. Savoie: Ce qu'on vise à faire à 97, c'est la fourniture d'un immeuble...

M. Filion: Alors, c'est quoi, l'exemple de 97?

M. Savoie: À 97, un constructeur fait construire pour lui.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Alors, on dit que s'il transfère la fourniture à lui-même, à ce moment-là, la fourniture est taxable.

M. Filion: Au moment du transfert, elle est taxable?

M. Savoie: Oui, en vertu de 224 ou 225, le bien est taxable. Et si, ensuite, il devait le transférer à une autre personne - à un acquéreur - à ce moment-là, pas de taxe. Et c'est ça, le sens de 97.

M. Filion: Alors, ici, on dit: II est exonéré "si le constructeur est réputé, en vertu de 224 ou 225, pour lui-même, avoir effectué à un moment quelconque une autre fourniture de l'immeuble avant que la propriété de l'immeuble d'habitation, du logement ou du droit soit transférée à l'acquéreur de la fourniture." Alors, s'il construit pour lui-même, comment ça qu'il est taxable?

M. Savoie: S'il a demandé les remboursements, s'il le transfère à lui-même, à ce moment-là, ça devient taxable. Il faut que les taxes soient payées dessus au moins une fois.

M. Filion: Ça, je comprends très bien. Mais, ici, l'article va m'exonérer. Il dit qu'il m'exonère si je construis pour moi-même.

M. Savoie: II va t'exonérer si tu le transfères à un acquéreur.

M. Filion: Mais je construis pour moi-même. Je ne transfère pas à un acquéreur.

M. Savoie: Oui, tu construis pour toi-même, tu deviens propriétaire, tu paies la taxe dessus. Tu as été remboursé pour les intrants, tu deviens propriétaire.

M. Filion: Bien oui, mais l'article dit: Est exonéré si le constructeur est réputé construire pour lui-même.

M. Savoie: C'est ça. Est exonéré "si le constructeur est réputé, en vertu de l'article 224 ou 225, avoir effectué à un moment quelconque une autre fourniture de l'immeuble avant que la propriété de l'immeuble [...] soit transférée à l'acquéreur de la fourniture."

M. Filion: Là, je ne comprends pas. Est exonéré "si le constructeur est réputé, en vertu de l'article 224 ou 225, avoir effectué à un moment quelconque une autre fourniture de l'immeuble avant que la propriété de l'immeuble d'habitation, du logement ou du droit soit transférée à l'acquéreur de la fourniture." Alors, c'est quoi, qui est exonéré?

M. Savoie: Ce qui est exonéré, c'est le transfert à l'acquéreur si la taxe est déjà payée.

M. Filion: Puis ça, si la taxe est déjà payée, c'est écrit où, ça?

M. Savoie: C'est à 224.

M. Filion: C'est écrit à 224 ou 225.

M. Savoie: C'est ça; 224 s'intitule: "Fourniture à soi-même d'un immeuble d'habitation - Constructeur."

M. Filion: Alors, quand je vais à 224, on parle de la fourniture à soi-même d'un immeuble d'habitation et c'est là qu'on parle que je dois payer une taxe si je me fournis à moi-même un immeuble d'habitation.

Alors, qu'est-ce que vient faire l'article 97 si, en réalité, quand je construis pour moi-même, je paie une taxe? On me dit que je vais exonérer quoi? Je vais exonérer un immeuble pour lequel je me suis taxé?

M. Savoie: Une fois que la taxe est payée sur un immeuble, c'est terminé.

M. Filion: Ça, je comprends ça. M. Savoie: Oui.

M. Filion: Je comprends que c'est terminé une fois que c'est payé. Mais on vient exonérer quoi? On vient dire: Si jamais cet immeuble-là que tu habites, tu le revends, il ne sera pas taxable. C'est ça?

M. Savoie: Je m'excuse, je n'ai pas compris votre question.

M. Filion: Ici, on vient dire simplement que c'est exonéré si le constructeur est réputé avoir payé la taxe en réalité. C'est ça que ça dit.

M. Savoie: Est réputé, en vertu de 224 ou 225, avoir effectué...

M. Filion: Le paiement de la taxe.

M. Savoie: ...ou du droit soit transférée à l'acquéreur de la fourniture.

M. Filion: Bon alors, pour se résumer... Il va falloir qu'on se résume parce que... Ce qui est exonéré, c'est si le constructeur construit pour lui et qu'il a payé la taxe. Point. C'est ça?

M. Savoie: II transfère à un tiers, à un acquéreur subséquent.

M. Filion: L'article 97 vise quoi? Il vise une transaction subséquente à la conversion? C'est ça?

M. Savoie: S'il vise...

M. Filion: L'article 97 vise une transaction subséquente à la conversion, c'est-à-dire à la construction de l'immeuble habitable? M. Savoie: Oui. M. Filion: Bon, jusque-là, ça va.

M. Savoie: Alors, le premier paragraphe est adopté, si je comprends bien.

M. Filion: Non, on va lire les autres avant pour voir si... Parce que les autres sont en relation avec. Et dans l'autre cas aussi, c'était toujours une transaction subséquente; 96 pareil? Non. Celle-là, c'est vraiment une transaction au moment où je construis pour moi-même. On est d'accord là-dessus.

M. Savoie: On construit pour soi-même dans les deux cas.

M. Filion: Pourquoi, à 96, je n'ai pas référé à 224?

M. Savoie: On est sur son temps, là?

M. Filion: Une fois que ma question est finie, tant que je n'ai pas la réponse, je ne suis pas sur mon temps.

M. Savoie: J'ai donné ma réponse.

M. Filion: Mais non, je n'ai pas eu ma réponse.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Filion: Moi, je pose une question. Dès que j'ai fini ma question, je ne suis plus sur mon temps.

Le Président (M. Lemieux): Le ministre n'est pas obligé de s'exprimer. Le ministre n'a pas l'obligation de s'exprimer et de répondre à votre question. Alors, si vous posez une question et que le ministre décide de ne pas y répondre, alors le temps continue et c'est sur votre temps puisque le ministre n'a pas pris la parole. Or, le ministre peut décider à chacune de vos questions de se taire et, de ce fait-là, votre temps...

M. Filion: S'écoule.

Le Président (M. Lemieux): ...continue. Le temps s'écoule.

M. Filion: Bon, merveilleux!

M. Savoie: Mais j'ai répondu, là. Il faudrait que ça soit clair. (16 h 45)

M. Filion: C'était quoi, la réponse? Je n'ai pas compris. Je demandais pourquoi on n'avait pas référé à 224, à 96.

M. Savoie: L'article 96 réfère au RTI, M. le député.

M. Filion: À 224, quand je paie la taxe, j'ai droit au RTI aussi?

M. Savoie: Qu'est-ce qui arrive, à 96, avec le RTI?

M. Filion: Si je demande un remboursement, je suis disqualifié.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Alors, j'aurais pu référer aussi à 224, à 96.

M. Savoie: Pourquoi?

M. Filion: Mais c'est ça que je vous demande. Pourquoi vous ne l'avez pas pris?

M. Savoie: Parce qu'à 224 il prend ses RTI. À 96, il ne prend pas ses RTI; à l'article 224, il prend ses RTI.

M. Filion: Bon. Alors, là, on arrive à l'exception de non-application de l'exonération. Alors, le premier alinéa ne s'applique pas si, après le moment quelconque, à la fois... Si après le moment quelconque, c'est quoi, ça?

M. Savoie: Qu'est-ce qui est quoi, là? M. Filion: Le moment quelconque?

M. Savoie: Si, après le moment quelconque, c'est le moment quelconque du premier alinéa, M. le député.

M. Filion: Non, mais c'est quand? En termes simples, c'est quoi? Un exemple?

M. Savoie: Un exemple qui est donné, c'est l'utilisation de 224: Avoir effectué à un moment quelconque. Alors, le premier alinéa ne s'applique pas si, après le moment quelconque, à la fois... Donc, les deux paragraphes sont cumulatifs.

M. Filion: Oui, mais traduisez-moi ça dans un exemple simple, là. Ma maison, il se passe quoi? Je la vends, quoi? C'est quoi qui arrive? À quoi on réfère quand on dit: Après le moment quelconque? On réfère à une transaction?

M. Savoie: Le premier alinéa ne s'applique pas si, après le moment quelconque, c'est-à-dire après le moment quelconque de 224, où il y a eu fourniture à lui-même d'un immeuble d'habitation et paiement de la taxe...

M. Filion: Les deux?

M. Savoie: Bien oui! "1° le constructeur a demandé un remboursement de la taxe sur les intrants [...] 2° après que le constructeur ait demandé le remboursement de la taxe sur les intrants et avant que la propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit soit transférée à l'acquéreur de la fourniture, le constructeur n'est pas réputé avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation ou du logement par vente en vertu des articles 259 ou 262, ou en vertu de l'article 244 en raison de l'application de l'article 271."

M. Filion: M. le ministre, je vous demandais, à l'instant même, c'était quoi, la différence, et pourquoi vous n'aviez pas pris 244, et vous m'avez dit: C'est une question de remboursement d'intrants. Mais, dans l'exception, on les ramène, les remboursements d'intrants.

M. Savoie: C'est ça. C'est qu'on donne l'exonération au premier alinéa et, au deuxième, on ferme la porte si des conditions ne sont pas respectées. On dit: S'il a pris ses intrants, il n'y a pas droit.

M. Filion: Oui, mais c'était pareil, dans l'autre cas, M. le ministre.

M. Savoie: C'était la même chose dans l'autre cas. Si vous regardez 96, c'est exactement la même chose.

M. Filion: Mais je vous demandais... M. Savoie: Le premier alinéa...

M. Filion: ...pourquoi vous n'aviez pas référé à 224, à 96. Vous m'avez dit: C'est parce qu'il y avait des remboursements sur intrants. Mais en réalité, là, on a des remboursements sur intrants aussi, dans 97.

M. Savoie: Ici, on parle d'un acquéreur.

M. Filion: Oui et, de l'autre côté, on parle de quoi?

M. Savoie: On ne parle pas d'acquéreur. M. Filion: Non? M. Savoie: Non.

M. Filion: Quand vous vendez à votre fils, il n'y a pas d'acquéreur, là-dedans?

M. Savoie: Non. Vous comprenez qu'à ce moment-là c'est le propriétaire constructeur qui vend directement à son fils. Ici, c'est le propriétaire constructeur qui fournit d'abord à soi-même et ensuite se revire de bord et transfère à un tiers. Il y a une étape de plus: le transfert au

tiers.

M. Filion: Mais son fils aussi, c'est un tiers?

M. Savoie: Oui. Mais il n'y a pas eu de transfert du propriétaire à lui-même et ensuite de lui-même à un tiers. C'est le propriétaire constructeur qui est un particulier qui construit pour lui-même, à 96. Et il n'y a un transfert qu'à une personne liée, à un ex ou lui-même.

M. Filion: Bon. Alors, après le moment quelconque, c'est après le moment où il s'est livré, où il a construit pour lui-même. C'est ça?

M. Savoie: C'est ça. C'est-à-dire à l'acquéreur.

M. Filion: Non, mais écoutez, là. Moi, je vous parle du moment quelconque, là. Le premier alinéa ne s'applique pas après le moment quelconque...

M. Savoie: O.K.

M. Filion: Alors, c'est après le moment où...

M. Savoie: À224.

M. Filion: ...autrement dit, il s'est fourni un immeuble à lui-même.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Parfait! À la fois... Le constructeur a demandé un remboursement de taxe sur les intrants à l'égard de l'acquisition... Juste une petite nuance. Pourquoi avoir divisé en deux alinéas, ici, et ne pas l'avoir fait à 96? C'est la même application.

M. Savoie: Ce n'était pas nécessaire.

M. Filion: Mais pourquoi c'était nécessaire ici?

M. Savoie: Regardez, ce n'était pas nécessaire.

M. Filion: C'est parce qu'on reprend les deux mêmes critères. On l'a mis dans un seul paragraphe, auparavant, et après ça on le divise en deux. Puis c'est, à toutes fins pratiques, la même chose. Le particulier a demandé un remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard de l'acquisition. Et, aux paragraphes 1° et 2°, de l'autre côté, vous l'avez complètement séparé. Est-ce que c'est parce que vous vouliez donner une meilleure lecture au texte, à 97? Par rapport à 96, c'était plus compliqué?

M. Savoie: C'est parce qu'à 97 le deuxième alinéa est un petit peu plus long. On a voulu...

M. Filion: Pas vraiment! Bon. Alors le constructeur a demandé un remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard de l'acquisition de l'immeuble d'habitation ou du logement ou à l'égard d'une amélioration faite à l'un d'eux Alors, toujours la même chose. C'est quoi, le sens qu'on doit accorder à la 2e partie du paragraphe du 2e alinéa, après la virgule de la fourniture, le constructeur n'est pas réputé avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation ou du logement par vente en vertu des articles..."? C'est quoi le sens qu'on doit retenir de cet énoncé-là?

Le Président (M. Camden): Je vous rappelle. M. le député de Montmorency, que votre 20 minutes est terminé à l'égard de l'alinéa 1.

M. Filion: De l'alinéa 1.

Le Préskient (M. Camden): Oui.

M. Filion: On a discuté une partie sur le... après le moment quelconque, là. Je ne sais pas où on a commencé à "timer", mais, moi, j'étais sur "le moment quelconque" pour au moins cinq minutes.

Le Président (M. Camden): Où il est. votre moment quelconque?

M. Filion: Le paragraphe juste avant l'alinéa 1. De toute façon, ce n'est pas grave, j'avais fini. J'ai 20 minutes sur le 1er alinéa.

Le Président (M. Camden): Bien, on passe à l'alinéa 1.

M. Filion: Et j'ai 20 minutes sur l'alinéa... J'avais mixé les deux pour avoir 20 minutes.

Le Président (M. Camden): Ah bien! On peut convenir d'une chose, il vous reste donc 20 minutes pour l'autre moitié.

M. Filion: L'autre moitié... Vous voulez dire du 1°?

Le Président (M. Camden): De l'article.

C'est-à-dire, l'autre moitié, dans ce cas-là, à partir du moment où c'est inscrit: "Le premier alinéa ne s'applique pas si, après le moment quelconque, à la fois".

M. Filion: Alors, comment ça fonctionne? Dites-moi ça. Je ne suis pas habitué.

Le Président (M. Camden): Vous avez 20 minutes à partir de 97, la ligne où on retrouve 97, et, à la fin, qui se termine par "l'acquéreur de la fourniture". Ça, c'est le 1er alinéa. Ça va?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Camden): Et après ça, le 2e commence par "Le premier alinéa ne s'applique pas si, après le moment quelconque, à la fois". Ça, c'est un bloc incluant: "1° le constructeur a demandé un remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard de l'acquisition de l'immeuble d'habitation ou du logement ou à l'égard d'une amélioration faite à l'un d'eux;" Vous avez 20 minutes là-dessus.

M. Filion: Moi, on m'a dit...

Le Président (M. Camden): Vous pouvez avoir encore 20 autres minutes après.

M. Filion: Moi, on m'a dit que c'était 20 minutes. Ça, c'est un paragraphe... Un, c'est un paragraphe, et l'autre c'est un paragraphe.

Le Président (M. Camden): Bref, ça fait 60 minutes au total.

M. Filion: 60 minutes pour cette partie.

Le Président (M. Camden): Oui. Est-ce que ça va être suffisant pour couvrir le matériel?

M. Filion: Oui. On va finir avant ça, M. le Président. C'est juste pour comprendre comment ça marche.

Le Président (M. Camden): Ça va. C'est pour vous donner tout le temps possible, vous savez, pour faire votre travail. Je ne voudrais pas vous empêcher...

M. Filion: Oui, l'important c'est de bien le regarder. Alors, j'étais dans le 2e alinéa, M. le Président. Toujours le même sens... C'est quoi le sens qu'on doit accorder à partir de "...le constructeur n'est pas réputé avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation ou du logement par vente en vertu des articles 259 ou 262, ou en vertu de l'article 244 en raison de l'application de l'article 271"?

M. Savoie: Alors, c'est exactement la même chose qu'à 96, c'est-à-dire qu'on ne change pas l'utilisation, on le garde résidentiel et il ne redevient pas commercial.

M. Filion: Mais 262 référait à une situation commerciale à "individu".

M. Savoie: On le garde commercial. C'est ça, c'est exactement le même sens que le 2e alinéa de 96.

M. Filion: Mais, ici, je ne le garde pas commercial. Je passe d'une situation où mon immeuble, que je construis pour moi-même, que je revends... Quand je l'ai construit pour moi-même, j'étais personnel.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Je n'étais pas commercial.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Alors, pourquoi me parlez-vous de 262?

M. Savoie: Bien, on dit que, si ça devient commercial et que la taxe n'a pas été payée dessus, il faut payer la taxe.

M. Filion: C'est ça que ça dit.

M. Savoie: C'est exactement ça. (17 heures)

M. Filion: Non. Alors, oui, c'est quoi, déjà?

M. Savoie: C'est ce que je vous ai dit tout à l'heure.

M. Filion: Oui, mais 262, ici, je suis dans une situation - à moins que vous n'ayez pas donné les bonnes explications avant - où l'individu se construit pour lui-même et qu'il vend après sa maison qui est construite pour lui-même. Quand il l'a construite pour lui-même, il n'est plus dans une activité commerciale. Sa maison, il l'a personnellement, il n'est plus commercial. Il a payé la taxe au moment où il l'a construite pour lui-même.

M. Savoie: Si la taxe est payée une fois, c'est réglé. Ici, c'est si la taxe n'est pas payée.

M. Filion: Je suis d'accord avec vous mats, à 262, on réfère à une activité commerciale. Qu'est-ce que ça vient foutre là?

M. Savoie: C'est-à-dire que, si on change d'orientation et que la taxe n'a pas été payée, ça devient...

M. Filion: Est-ce qu'il y a des situations où la taxe n'aurait pas été payée dans la construction pour lui-même?

M. Savoie: S'il change la destination de la résidence.

M. Filion: Non, mais il l'a construite pour lui-même et il va l'habiter et, après ça, il la vend. C'est ça, le sens de l'article 97.

M. Savoie: Ça, c'est le sens de l'article 96. Ce n'est pas le sens de l'article 97.

M. Filion: Mais, là, on est toujours dans 97?

M. Savoie: Oui. Tantôt, dans ton exemple, tu étais dans 96.

M. Filion: Oui, on utilise 262 parce que... À moins qu'on aille lire l'article 262, on va comprendre. Parce qu'à 262 on m'a dit que c'était une situation où on ne passe pas de commercial à résidentiel. Mais, moi, je suis déjà résidentiel. Qu'est-ce qu'il vient foutre, 262?

M. Savoie: Lisez 262 à ce moment-là, M. le député.

M. Filion: Vous pouvez le lire, M. le ministre, c'est votre loi. Alors, c'est quoi le sens de 262? On réfère à une activité commerciale. Ça ne marche pas.

M. Savoie: On avait clairement expliqué 262 lorsque nous avons fait 96. Lorsqu'on a fait 96, on avait dit que 262, c'était lorsqu'on avait pris un immeuble commercial et qu'on l'avait rendu résidentiel.

M. Filion: C'est qu'on a pris un immeuble commercial, on ne l'a pas rendu résidentiel à 96. On le vend à des gens avec qui on est lié ou on se le vend à soi-même. Et, là, on construit un immeuble pour soi-même et on le vend à un tiers. Alors, on a dit: Avant de se le vendre à soi-même, il faut qu'il ait toujours été commercial, à 96. Mais qu'est-ce que vient faire le commercial si je l'ai construit pour moi-même et qu'après ça je le revends à un autre? Je suis déjà, à ce moment-là, au niveau de résidentiel, je ne suis plus dans une activité commerciale.

M. Savoie: Je ne comprends pas votre question, M. le député.

M. Filion: Alors, ma question, je la reprends tranquillement.

M. Savoie: Oui, s'il vous plaît.

M. Filion: À l'article 96, on réfère à l'article 262. À l'article 96, on construit pour vendre à quelqu'un. On est dans une activité commerciale, on construit et on vend à quelqu'un.

À 97, on est dans une activité commerciale où on se construit à soi-même. Alors, on paie la taxe à soi-même et, par la suite, on vend à un tiers. Mars quand je suis rendu à moi-même, je ne suis plus dans une activité commerciale. Alors, m'avez-vous mieux suivi?

M. Savoie: Vous êtes très difficile à suivre parce que vous faussez vous-même vos propres...

M. Filion: Alors, expliquez-moi-le. C'est ça que je veux comprendre.

M. Savoie: Les prémisses de votre question sont fausses. Alors, il faudrait faire un petit peu d'Aristote.

M. Filion: Bien, c'est parce que les prémisses, je les prends sur vos réponses. C'est ça J'ai de la difficulté à...

M. Savoie: L'article 97, c'est le constructeur...

M. Filion: ...avoir de la cohérence. M. Savoie: ...qui construit. M. Filion: Oui.

M. Savoie: II décide de le transférer à lui-même.

M. Filion: O.K. Et de vendre à un tiers.

M. Savoie: Et, par la suite, il décide de le vendre à un tiers.

M. Filion: Alors, quand il est rendu à lui-même, est-ce qu'il est dans une activité commerciale ou il est résidentiel?

M. Savoie: II n'est pas dans une activité commerciale lorsqu'il décide de transférer à lui-même. Mais, là, il ne faudrait pas jouer dans l'activité commerciale. Une fourniture à lui-même...

M. Filion: Alors, est-ce que c'est commercial ou si c'est personnel?

M. Savoie: C'est une fourniture à lui-même. Une voix: Taxable.

M. Filion: Taxable. Mais c'est toujours dans une activité commerciale.

M. Savoie: Mais, là, on ne va pas jouer dans les activités commerciales.

M. Filion: Une fois qu'il l'a lui-même, il n'est plus commercial.

Une voix: Non.

M. Savoie: Ça dépend.

M. Filion: Ça dépend. Ça dépend de quoi?

M. Savoie: Ça dépend s'il l'utilise pour fins de résidence ou s'il l'utilise pour fins commerciales.

M. Filion: S'il l'utilise pour fins de résidence ou s'il l'utilise pour fins commerciales. S'il

l'utilise pour fins de résidence, à ce moment-là, 262 ne s'appliquera pas.

M. Savoie: S'il l'utilise pour fins de résidence, à ce moment-là, 262 ne s'appliquera pas.

M. Filion: Et 244, il vient faire quoi?

M. Savoie: Je vais lire l'article 244, M. le député.

M. Filion: M. le ministre, je suis là pour poser des questions.

M. Savoie: Et, mot, je suis là pour donner des réponses.

M. Filion: Alors, on parle de quoi? C'est quoi le sens de 244? Vous avez des notes, vous pouvez me dire ça.

M. Savoie: L'article 244. Je vais vous lire la note explicative si vous voulez.

M. Filion: Oui, ça va aider.

M. Savoie: Sur votre temps, toutefois. Sur votre temps, je vais vous fournir une explication à 244. Elle est brillante, la note explicative. L'article 244 prévoit une règle de changement d'utilisation applicable lorsqu'un inscrit qui détient un bien meuble qui est une immobilisation cesse de l'utiliser, principalement dans le cadre de ses activités commerciales. Dans ce cas, l'inscrit est réputé s'être fourni le bien à lui-même à sa juste valeur marchande et avoir perçu la taxe relative à cette fourniture qu'il doit, par conséquent, verser au ministre.

M. Filion: Alors, dans notre cas, ça s'applique comment, ça?

M. Savoie: Est-ce qu'on pourrait avoir une explication, Me Dupont?

M. Dupont: Alors, c'est dans l'hypothèse où... La mécanique de 244 et 271 fait en sorte qu'un organisme du secteur public est, dans cette hypothèse-là, réputé se fournir lui-même. Donc, c'est dans la même veine que les autres articles 259 et 262 sauf que c'est dans l'hypothèse où la personne est un organisme du secteur public.

M. Savoie: C'est limpide!

M. Filion: Savez-vous où on va se retrouver avec de la pureté comme ça? Et, 271, c'est la même affaire. Ça vise les organismes du secteur public. C'est ça, M. le ministre?

M. Savoie: Je ne le sais pas. Peut-être que Me Dupont...

M. Filion: Je peux vous dire la réponse.

M. Dupont: Effectivement. En fait, on dit que l'article 244 s'applique à l'égard d'un immeuble acquis par un organisme du secteur public comme si l'immeuble était un bien meuble.

M. Filion: Comme si l'immeuble était un bien meuble. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Je suis dans un immeuble, moi, là. Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans?

M. Dupont: C'est parce que les règles de changement d'usage à l'égard des immeubles et des biens meubles sont différentes. C'est la notion d'utilisation principale qui fait en sorte que l'utilisation est modifiée. Si, par exemple, vous utilisez principalement un bien meuble à des fins non commerciales et que vous l'utilisez principalement à des fins commerciales, la totalité de l'utilisation est transformée. Alors qu'en matière d'immeuble la variation est différente.

M. Filion: Dans le cas qui nous concerne, c'est quelle sorte d'exemple? Écoutez, là, moi, je veux bien être capable de lire une loi mais... "Ou en vertu de l'article 244 en raison de l'application de l'article 271." Alors, 271 s'applique en faisant les adaptations nécessaires à l'égard de l'immeuble acquis par un organisme du secteur public comme si l'immeuble était un bien meuble.

Puis ça, ça a quoi, pour conséquence? Par rapport à l'article, là... On dit: En raison de l'article 271... Pourquoi est-ce qu'on vient me réputer un bien meuble dans l'application de mon article 97?

M. Dupont: En définitive, ce qu'on dit, c'est qu'à l'égard des immeubles qui sont détenus par un organisme du secteur public, lorsque l'organisme du secteur public avait un immeuble qui était utilisé principalement à des fins commerciales et qu'il l'utilise principalement à des fins résidentielles, l'article 244 s'applique, c'est-à-dire qu'il y a une fourniture réputée.

M. Filion: Un organisme public peut utiliser un immeuble à des fins résidentielles?

M. Savoie: Un centre hospitalier; les logements pour son personnel. Le ministère des Transports, dans les régions éloignées.

M. Filion: Bon. Et, ça, ça a pour effet de venir m'exonérer là-dedans. C'est ça? Alors, qu'est-ce que vient faire mon organisme? Moi, j'essaie de comprendre le sens, toujours, du dernier bout de phrase, là. Mon organisme public, il ne faut pas qu'il fasse de changement d'usage, lui non plus?

M. Dupont: II ne faut pas que l'organisme

public change l'utilisation commerciale en utilisation résidentielle. (17 h 15)

M. Savoie: Sans en payer la taxe.

M. Filion: Uniquement s'il vend à un tiers, bien sûr. Alors, M. le Président, je suis prêt à adopter l'article.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 97 est adopté dans son ensemble?

M. Filion: Sur division, M. le Président. C'est incompréhensible.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté sur division. Nous appelons l'article 98, 1er paragraphe.

M. Filion: M. le Président, qui lit? Est-ce que c'est vous?

Le Président (M. Lemieux): Je peux bien vous faire plaisir. Je peux bien vous lire ça. "La fourniture par vente d'un immeuble d'habitation à logements multiples ou d'un droit dans un tel immeuble d'habitation, est exonérée si, selon le cas: "1° elle est effectuée par une personne qui en est le constructeur et si celui-ci est réputé, en vertu de l'article 226, avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation avant que la propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit soit transférée à l'acquéreur de la fourniture; "2° elle est effectuée par une personne qui n'en est pas le constructeur mais qui est le constructeur d'une adjonction à l'immeuble d'habitation."

Voulez-vous que je vous lise l'article dans sa totalité?

M. Filion: On peut s'arrêter là pour l'instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je pense que...

M. Filion: On continuera après, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Çava.

M. Filion: On va clairer. Alors, M. le ministre, le sens de l'article 226, c'est quoi?

M. Savoie: L'article 226?

M. Filion: Oui.

M. Savoie: C'est la même chose que 224.

M. Filion: C'est quoi...

M. Savoie: Sauf qu'ici on est dans un immeuble à logements multiples.

M. Filion: Oui, mais ça dit quoi, ça, c'est quoi, le sens?

M. Savoie: Me Dupont, s'il vous plaît.

M. Dupont: II s'agit d'une fourniture à soi-même d'un immeuble à logements multiples par un constructeur.

M. Filion: Tout ce qui change, c'est "logements multiples"?

M. Dupont: Exact.

Une voix: Comment ça se fait que vous vous êtes acheté un café?

Le Président (M. Lemieux): Je ne me suis pas acheté un café. On m'a offert un café. Elle n'est pas là mais, tout à l'heure, c'est cette demoiselle qui était derrière moi qui m'a offert un café.

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, il faudrait peut-être lui demander. On va lui demander lorsqu'elle arrivera.

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mais, comme elle est occasionnelle, ses faibles moyens ne lui permettront sûrement pas d'offrir... D'ailleurs, je vais lui offrir de lui rembourser, tout à l'heure.

M. Gobé: Est-ce que je peux faire une proposition, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui. On va attendre qu'elle arrive. On la fera tout à l'heure.

M. Gobé: Ce serait que le secrétaire de la commission paie le café.

M. Savoie: Je seconde, M. le Président.

M. Camden: M. le Président, comme on a la visite du député de LaFontaine, ça pourrait être lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Le député de LaFontaine, il est comme le premier ministre à Paris, il n'a plus d'argent dans ses poches. Il a vu M. Aristide ce midi, en plus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Montmorency, c'est vous qui avez la parole, ou M. le ministre?

M. Filion: II faudrait regarder qui a posé la dernière question. J'aimerais continuer dans une autre... Alors, le sens de l'alinéa 1°, il vient dire quoi, exactement, M. le ministre? Quand on lit 1°, dans l'ensemble, ça fait quoi? On dit: ...exonérée si, selon le cas: 1°, 2°. Alors, 1°, ça vise la situation qui est quoi, exactement?

M. Dupont: Alors, le...

M. Filion: M. le ministre qui va répondre pour le ministre?

M. Savoie: Je m'excuse, M. le député, je n'avais pas compris le sens de la question. Est-ce que vous pouvez répéter, s'il vous plaît?

M. Filion: Le sens est très simple. Ça vise quoi, l'alinéa 1°?

M. Savoie: L'alinéa 1° vise à créer une exception au principe de taxation. C'est-à-dire qu'on exonère si 1° est rencontré.

M. Filion: Oui, mais 1°, c'est quoi?

M. Savoie: L'alinéa 1°, c'est: "elle est effectuée par une personne qui en est le constructeur et si celui-ci est réputé, en vertu de l'article 226 - donc, de se fournir un immeuble d'habitation à logements multiples - avoir effectué une autre fourniture de l'immeuble d'habitation avant que la propriété de l'immeuble d'habitation ou du droit soit transférée à l'acquéreur."

M. Filion: Et 2°, à ce moment-là, il vient faire quoi, là-dedans?

M. Savoie: L'alinéa 2°, ça constitue une autre condition.

M. Filion: Oui, mais ça fait quoi, par rapport... Quand on les cumule, ça nous donne quoi comme image globale?

M. Savoie: "Elle est effectuée par une personne qui n'en est pas le constructeur mais qui est le constructeur d'une adjonction à l'immeuble d'habitation". Alors, ici, 2° porte sur le constructeur d'une adjonction.

M. Filion: Au début, on disait, "elle est effectuée par une personne qui en est le constructeur", dans 1°. Allez-y, M. le ministre.

M. Savoie: Allez-y, quoi, M. le député?

M. Filion: Bien, c'est parce que je veux savoir ce que ça donne, 1° et 2°.

M. Savoie: Bien, on le lit et on le comprend. "La fourniture par vente d'un immeuble d'habitation à logements multiples ou d'un droit dans un tel immeuble est exonérée." On dit que c'est exonéré si 1° est rencontré et si 2° est rencontré.

M. Filion: Bon. 1° et 2°, ça fait quoi comme situation? Je voudrais avoir un exemple d'application.

M. Savoie: L'alinéa 2°, on l'a compris, dans le sens où il y a adjonction.

M. Filion: Alors, est-ce que ça vise seulement les adjonctions, 98?

M. Savoie: Non; 98, paragraphe 2°, oui, mais pas paragraphe 1°.

M. Filion: Mais est-ce que je dois rencontrer les deux conditions?

M. Savoie: Selon le cas. M. Filion: L'un ou l'autre. M. Savoie: C'est ça. M. Filion: Bon.

M. Savoie: Selon le cas. S'il n'y a pas d'adjonction, à ce moment-là, 2° ne peut pas s'appliquer, il n'y a pas d'adjonction. Donc, 1°, à ce moment-là, va s'appliquer. Ce n'est pas...

M. Filion: Mais "logements multiples" ça ne concerne que 1°, ça ne concerne pas que 2°?

L'adjonction, est-ce que c'est l'adjonction de logements multiples ou pas?

M. Savoie: C'est une adjonction, évidemment, au 1er paragraphe de 98. Alors, "la fourniture par vente d'un immeuble d'habitation à logements multiples..."

M. Filion: Et 2°, "est effectuée par une personne qui n'en est pas le constructeur mais qui est le constructeur d'une adjonction à l'immeuble d'habitation".

M. Savoie: C'est ça. Elle est exonérée si elle est effectuée par une personne qui n'en est pas le constructeur, mais qui est le constructeur d'une adjonction. À ce moment-là, il y a exonération.

M. Filion: Alors, 2°, on vise juste l'adjonction.

M. Savoie: C'est ce que l'article dit.

M. Filion: Et l'alinéa 1° vise le reste de

l'immeuble.

M. Savoie: L'article 1° vise l'immeuble d'habitation à logements multiples.

M. Filion: Alors, on traite l'adjonction comme étant un immeuble distinct.

M. Savoie: II faut lire également le dernier paragraphe de 98 pour bien saisir 98,1° et 2°.

M. Filion: Je comprends, je veux bien le lire, mais je veux savoir si ça ne vise que l'adjonction, oui ou non. En fonction... Parce que, là, ça va constituer un immeuble distinct, parce qu'on fait la vente d'un immeuble d'habitation à logements multiples. Alors, l'adjonction devient un immeuble distinct.

M. Savoie: Ça pourrait être deux immeubles distincts.

M. Filion: Dans quel cas va-t-on avoir un distinct et un pas distinct?

M. Savoie: Ça va dépendre si la taxe a été payée ou non.

M. Filion: Dans quel article est-ce qu'on voit ça?

M. Savoie: L'article 227. (17 h 30)

M. Filion: L'article 227? Qu'est-ce que ça veut dire: "elle est effectuée par une personne qui n'en est pas le constructeur mais qui est le constructeur d'une adjonction"? C'est quoi, ça? On parle de l'adjonction.

M. Savoie: Allez-y, Me Dupont.

M. Dupont: C'est dans l'hypothèse où la personne achète, par exemple, une conciergerie où il y a trois étages et, éventuellement, construit un quatrième étage. À ce moment-là, la personne n'est pas le constructeur de l'immeuble d'habitation mais est le constructeur de l'adjonction.

M. Filion: C'est quoi "est effectuée par une personne"?

M. Dupont: La fourniture.

M. Filion: La fourniture, c'est "la fourniture par vente d'un immeuble"? C'est la délivrance d'un immeuble d'habitation à logements multiples? O.K. Donc, c'est autre qu'un constructeur qui vend. Est-ce que c'est bien ça que ça veut dire? C'est une personne autre qu'un constructeur qui va vendre le bien immeuble?

M. Dupont: Non, c'est que la fourniture par vente de l'immeuble d'habitation à logements multiples est exonérée si elle est faite par une personne qui n'est pas le constructeur de l'immeuble d'habitation à logements multiples mais qui est le constructeur de l'adjonction.

M. Filion: "Est exonérée si [...] elle est effectuée par une personne qui n'en est pas le constructeur - de l'immeuble à logements multi pies - mais qui est le constructeur d'une adjonction", c'est ça?

M. Dupont: Exact.

M. Filion: Et, à 1°, la fourniture est effectuée par un constructeur?

M. Brochu: Dans l'hypothèse où il n'y a pas eu d'adjonction.

M. Filion: 1°, il n'y a pas d'adjonction et, 2°, il y a une adjonction. Mais on vend un immeuble avec une adjonction, à 2e, ou on vend juste l'adjonction?

M. Brochu: Non, on vend la totalité de l'immeuble.

M. Filion: Tantôt, on parlait juste de l'adjonction.

M. Dupont: Ici, on vend... C'est parce qu'on ne peut pas concevoir qu'on puisse vendre uniquement le cinquième étage d'un bloc à appartements qui n'est pas, par ailleurs, un immeuble en copropriété.

M. Filion: C'est ça que je demandais tout à l'heure. On m'a dit que c'était juste l'adjonction.

M. Dupont: Bien, ici, c'est parce que c'est la fourniture par vente d'un immeuble d'habitation à logements multiples.

M. Filion: Alors, est-ce que c'est juste l'adjonction qui va être exonérée ou tout l'immeuble va être exonéré?

M. Dupont: Ça dépend des situations. Pour que la totalité de la vente soit exonérée, il faut que la personne qui est le constructeur de l'adjonction se soit, à un moment donné, fourni l'adjonction. Et ça, c'est l'article 227 qui le prévoit. Donc, se fournissant l'adjonction, elle paie la taxe et, lorsqu'elle revend l'immeuble d'habitation avec une adjonction à l'égard de laquelle la taxe a été payée, la totalité de la transaction est exonérée.

M. Filion: Êtes-vous capable de répéter ça, M. le ministre?

M. Savoie: Répéter quoi, M. le député?

M. Filion: Ce que vient de dire votre représentant du ministère.

M. Savoie: Je ne voudrais pas, M. le Président, commencer à répéter tout ce qui se dit ici. On n'en sortirait pas. Effectivement...

M. Filion: Ça n'a pas de bon sens.

M. Savoie: ...c'est comme on vous l'a souligné à plusieurs reprises, c'est que ça fait partie de vos interrogations. Votre préoccupation avec une compréhension précise et exacte des articles qui sont contenus dans la Loi sur la taxe de vente est impossible, compte tenu du fait qu'il s'agit d'une loi qui vise deux choses: Premièrement, c'est un domaine complexe qui demande un haut niveau de précision et, deuxièmement, ça demande des connaissances de base. Si, étant donné...

M. Filion: Même si on a les connaissances de base, je vous défie de répéter ce qu'il vient de dire, dans le même texte, sans vous tromper.

M. Savoie: Je ne peux pas le répéter parce que je n'écoutais point.

M. Filion: Ah, vous auriez dû écouter, M. le ministre.

M. Savoie: J'étais préoccupé avec autre chose.

M. Filion: C'est certain que vous auriez dû écouter. Vous vous rendriez compte à quel point les explications que l'on donne sont loin d'être traduites dans le texte que l'on a.

M. Savoie: Non, ça, je ne vous crois pas parce que ça fait assez longtemps qu'on discute de ce projet de loi pour savoir que c'est toujours la même chose. C'est que vous vous fiez uniquement à la perception. Ce que je vous dis, ce n'est pas la perception qui compte, ici, c'est la connaissance.

M. Filion: Alors, dites-moi, au deuxième alinéa, si, effectivement, l'exemption s'applique à l'adjonction et à l'immeuble en même temps.

M. Savoie: M. le député, il n'en revient pas à moi, en tant que ministre, de vous répondre si l'article 98.2° s'applique à une adjonction ou à un immeuble. Tout ce que je sais, c'est ce que l'article 98 dit et, d'après moi, il le dit clairement.

M. Filion: Bien, si ce n'est pas vous qui en répondez, qui va en répondre devant l'Assemblée nationale?

M. Savoie: Ah, c'est moi qui en répond.

J'en réponds de la clarté et, ultimement, j'en réponds au niveau...

M. Filion: Vous en répondez mais vous n'êtes pas capable de l'expliquer pareil.

M. Savoie: Oui, je suis capable de l'expliquer et je vous l'ai expliqué, d'ailleurs. Si on fait...

M. Filion: Vous ne me l'avez pas expliqué.

M. Savoie: ...sortir le Verbatim, je vous ai dit que la fourniture d'un immeuble d'habitation à logements multiples est exonérée si elle est effectuée par une personne qui en est le constructeur, en vertu de l'article 226, et, deuxièmement, si elle est effectuée par une personne qui n'en est pas le constructeur mais qui est le construction d'une adjonction à l'immeuble d'habitation.

M. Filion: Alors, la question que je vous pose... Tout à l'heure, vous me disiez que ça s'appliquait uniquement à l'adjonction. Là, je vous pose la question si, effectivement, cette exonération-là, prévue au deuxième alinéa, s'applique également à l'immeuble.

M. Savoie: S'il y a une adjonction sur l'immeuble, et les taxes ont été payées.

M. Filion: Ça va s'appliquer aux deux.

M. Savoie: Bien oui. C'est parce que les taxes ont déjà été payées sur l'immeuble. Alors, ce qu'on cherche, c'est uniquement l'adjonction.

M. Filion: Alors, si, sur l'adjonction, effectivement on a payé les taxes...

M. Savoie: Alors, si on a payé les taxes sur l'adjonction, on est couvert. Vous tombez soit dans 1°, soit dans 2°. Ça couvre les deux.

M. Filion: Bon. De toute façon, sûrement qu'il va y avoir des explications plus bas parce qu'on ne parle pas de payer les taxes à ce niveau-là. On dit simplement que, s'il y a une adjonction, il y a une exonération.

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire qu'il y a exonération si les taxes sont payées. Si les taxes ne sont pas payées, il n'y a pas d'exonération.

M. Filion: Oui, mais on n'a pas encore vu ces paragraphes-là.

M. Savoie: Tout ce qu'on veut faire, c'est effectuer une double taxation.

M. Filion: Vous voulez effectuer une double taxation?

M. Savoie: On veut éviter une double taxation.

M. Filion: Vous avez dit, M. le ministre, que vous vouliez avoir une double taxation.

M. Savoie: Je veux dire... On ne veut pas effectuer une double taxation.

M. Filion: J'aime mieux ça comme ça. Bon, alors, on est rendu dans la non-application. Je vous ferai remarquer que vous avez écrit le 1° et le 2° de la non-application comme l'article 97, mais, l'article 96, vous ne l'avez pas écrit de la même façon.

M. Savoie: Non. C'est parce que c'est un petit peu plus long.

M. Filion: Au risque de me répéter... Non, mais ça manque de cohésion et d'uniformité. Alors, encore une fois, l'exemple ici ce serait quoi où on pourrait avoir une fourniture exonérée par rapport aux autres articles, 97... Est-ce que c'est juste "à logements multiples" qui fait la distinction?

M. Savoie: Me Dupont. M. Dupont: Oui.

M. Filion: C'est uniquement "à logements multiples" qui fait la distinction? Vous n'avez pas eu envie de l'écrire "logements multiples" dans le préambule de l'alinéa 1°?

M. Dupont: Bien, on dit: "La fourniture par vente d'un immeuble d'habitation à logements multiples" au tout début de l'article.

M. Filion: Mais à l'article 226 ici, là? Ça visait uniquement les logements multiples.

M. Dupont: À l'article 226?

M. Filion: Oui, parce qu'à l'article 226 c'est...

M. Dupont: À l'article 226, on dit: "Dans le cas où la construction ou la rénovation majeure d'un immeuble d'habitation à logements multiples est presque achevée", etc.

M. Filion: O.K. Alors, l'exclusion du bas de page, c'est quoi exactement, M. le ministre?

M. Savoie: Oui, M. le député.

M. Filion: L'exclusion du bas de page vient exclure quoi? C'est nouveau ça, par rapport aux autres.

M. Savoie: Oui, effectivement. Le premier alinéa ne s'applique pas dans le cas de l'application du dernier paragraphe.

M. Filion: Ça ne me dit rien ce que vous dites, M. le ministre. Prenez ça tranquillement pas vite pour que je comprenne.

M. Savoie: On dit au niveau de l'exclusion, qui est le dernier paragraphe de l'article 98: "Le premier alinéa ne s'applique pas à la partie de la fourniture - pour l'adjonction, donc, le deuxième paragraphe du premier alinéa - si la personne en est le constructeur et n'est pas réputée, en vertu de l'article 227, avoir effectué une autre fourniture". Alors, si la taxe est déjà payée, tous les meubles sont exonérés. C'est ça.

M. Filion: L'adjonction est taxable, hein?

M. Savoie: Une adjonction est toujours taxable, sauf exception, sauf exonération.

M. Filion: L'exonération arrive au moment où j'ai payé la taxe avant.

M. Savoie: Ça peut être un cas, oui.

M. Filion: C'est un cas ou c'est un principe?

M. Savoie: II y a différents principes qui peuvent s'appliquer. Ce qu'on ne veut pas, c'est qu'on paie deux fois la taxe sur l'adjonction.

M. Filion: Je comprends, mais, pour que je l'exonère, il faut que je l'aie payée.

M. Savoie: Ou que tu ailles demander des remboursements. (17 h 45)

M. Filion: Même si je demande des remboursements, si je l'ai déjà payée, je ne la paierai pas, mais, si je l'ai déjà payée puis que je demande des remboursements, je vais la repayer.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: C'est ça. Vous prenez ça, M. le ministre, c'est ça? C'est quoi, là? Est-ce que... Il faut que j'aie déjà payé la taxe si je veux avoir droit à l'exonération.

M. Savoie: Oui. Ou...

M. Filion: Ce n'est pas un cas, là, c'est un principe, ça.

M. Savoie: Oui, c'est ça. M. Filion: On s'entend, là? M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Ça, c'est un principe. M. Savoie: Pas double. M. Filion: Même si je l'ai déjà payée... M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...puis que je reçois des RTI, je ne serai pas plus exonéré.

M. Savoie: Non, parce que, là, il n'y en aura pas eu, de taxe, dessus. Alors, il ne faut pas que vous ayez payé la taxe, ou, ayant payé la taxe, il ne faut pas que vous demandiez de remboursement.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des situations où les RTI vont être moins élevés que la taxe?

M. Savoie: La question, c'est... Il y a peut-être un cas d'exception, mais ça me surprendrait énormément.

M. Filion: Des fois.

M. Savoie: Je ne comprends pas votre question, là.

M. Filion: Vous ne comprenez pas ma question?

M. Savoie: Non.

M. Filion: Quand, moi, je paie la taxe et je vous demande un remboursement sur intrants...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...est-ce qu'il y a des situations où les intrants vont être moins élevés que ma taxe payée?

M. Savoie: Non. Pourquoi ce serait le contraire?

M. Filion: Un calcul mathématique quelconque, je ne sais pas, moi. Je vous pose la question. On n'est pas rendu au remboursement sur intrants.

M. Savoie: Est-ce qu'on va s'y rendre?

M. Filion: J'espère. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 98 est adopté sur division. Nous passons à l'article 99.

M. Filion: C'est tellement limpide, M. le Président.

M. Savoie: D'une précision inéluctable.

M. Filion: Bon, l'article 99. Qui lit ça, M. le ministre? M. le Président?

M. Savoie: Une seconde.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Filion: L'article 98 est adopté, oui, sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division. Oui, ça va.

M. Filion: Qui lit l'article 99?

Le Président (M. Lemieux): Je peux vous le lire.

M. Filion: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): "Est exonérée la fourniture: "1° soit d'un immeuble d'habitation ou d'une habitation dans un tel immeuble d'habitation par louage, licence ou accord semblable pour être occupé à titre de résidence ou de pension par le même particulier, dans le cas où il est occupé par le particulier pour une période d'au moins un mois; "2° soit d'une habitation par louage, licence ou accord semblable pour être occupée à titre de résidence ou de pension par le même particulier, dans le cas où la contrepartie de la fourniture ne dépasse pas 20 $ par jour d'occupation ou 140 $ par semaine d'occupation."

M. le ministre, la parole est à vous.

M. Savoie: Merci, M. le Président. Je vais vous entretenir avec les notes explicatives.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y.

M. Savoie: Le présent article précise dans quelles circonstances les fournitures par bail des immeubles d'habitation ou des habitations sont exonérées. Il s'agit de l'article qui exonère les locations résidentielles à long terme et les séjours provisoires pour un loyer modique. Fin de la citation.

M. Filion: Est-ce que les montants vont être indexés?

M. Savoie: Si votre temps est indexé?

M. Filion: Non, le montant prévu pour les... ne les dépassent pas.

M. Savoie: Ah, le montant est indexé. Évidemment, j'imagine que ça va suivre. On peut présumer, en tout cas, que ça va toujours

maintenir le bon sens.

M. Filion: C'est oui ou non?

M. Savoie: C'est-à-dire que c'est décidé par le ministre des Finances.

M. Filion: C'est lui qui indexe?

M. Savoie: C'est lui qui pourra décider des modifications, de l'harmonisation ou non, avec le gouvernement fédéral.

M. Filion: Mais là on est harmonisés.

M. Savoie: Oui, là on est harmonisés. M. le député, il faudrait que vous compreniez comme il faut que cette loi-ci est harmonisée sur la loi fédérale.

M. Filion: À quelques... plusieurs exceptions près.

M. Savoie: À date, vous n'avez pas démontré le contraire, d'aucune façon.

M. Filion: Ah non? D'aucune façon? M. Savoie: D'aucune façon.

M. Filion: Fourniture taxable, est-ce que c'est indexé, ça? Est-ce que c'est harmonisé ça, non taxable?

M. Savoie: II y a une particularité ou deux. On vous a fourni les explications et c'est parce qu'on était là en premier, mais, d'une façon globale, générale, il y a harmonisation de ce projet de loi ci avec la loi fédérale.

M. Filion: Les frais minimums n'ont pas été harmonisés, les délais n'ont pas été harmonisés.

M. Savoie: Ah, les délais d'un mois sur trois mois?

M. Filion: Oui, ça n'a pas été harmonisé.

M. Savoie: Je vous ai dit que ça, c'était une erreur du gouvernement fédéral.

M. Filion: Écoutez, vous me demandez des exemples. C'est une erreur du gouvernement fédéral.

M. Savoie: Oui, oui. C'est une erreur du gouvernement fédéral.

M. Filion: Alors, vous avez la déclaration.

M. Savoie: C'est que le gouvernement fédéral, M. le député, n'a pas d'expertise dans la collecte de la taxe de vente.

M. Filion: C'est plein d'exemples où vous n'êtes pas harmonisés.

M. Savoie: Non.

M. Filion: Vous allez voir, quand on va arriver à la fin, on va vous faire une belle liste, là.

M. Savoie: Alors, au niveau des 20 $ et des 140 $, vous pouvez être sûr...

M. Filion: Quand on va arriver à la fin, on va vous faire une belle liste et vous allez dire: Pour moi, je ne me suis pas harmonisé.

M. Savoie: Ah non, vous allez voir que c'est harmonisé.

M. Filion: Même au niveau de votre taux, vous n'êtes même pas harmonisé. Vous avez mis 8 % au lieu de mettre 7 %.

M. Savoie: L'harmonisation, M. le député...

M. Filion: Partout où vous aviez besoin d'argent, vous vous êtes discarté de l'harmonisation. Je vais vous le démontrer à la fin, vous allez voir. Quand vous avez besoin d'argent au Québec, vous ne vous harmonisez pas.

M. Savoie: II ne faudrait pas nous prêter des mauvaises intentions. La bonne foi se présume toujours et ce n'est certainement pas l'orientation. Ici on est capable de vous le démontrer très clairement, mais ce qu'il faut vous rappeler, c'est...

M. Filion: Vous avez au-delà de 60 articles où vous n'êtes pas harmonisé.

M. Savoie: ...que l'harmonisation, ici, elle est complète.

M. Filion: C'est une harmonisation de mirages. Bon, alors...

M. Savoie: Vous nous demandez 20 $, 140 $. Oui, M. le député, il y a harmonisation.

M. Filion: Et on ne sait pas si ça va être indexé.

M. Savoie: Vous n'avez démontré d'aucune façon qu'il n'y avait pas harmonisation. Vous nous avez démontré qu'il y avait des différences, que l'harmonisation n'était pas totale. Mais, quand on parle d'une harmonisation complète sur les principes généraux, je pense que ça ne présente pas de difficulté.

M. Filion: On va avoir l'occasion de revenir sur ça, M. le ministre.

M. Savoie: J'imagine.

M. Filion: Je ne veux pas brûler mon temps pour ça. Écoutez, la fourniture exonérée ici, c'est la fourniture à long terme, c'est ça? De logements à long terme?

M. Savoie: C'est ça, à long terme, et les séjours provisoires pour un loyer modique.

M. Filion: Mais comment pouvez-vous vous fier à Ottawa, M. le ministre, à des gens qui n'ont pas d'expertise, puis les copier sans vous poser de questions? Vous ne trouvez pas ça embêtant un peu?

M. Savoie: Ah, c'est sûr qu'on a été les consulter et qu'on a échangé avec eux, mais au niveau de... Ils n'ont pas d'expérience...

M. Filion: Mais ils n'ont pas d'expertise.

M. Savoie: ...au niveau de la collecte de la taxe de vente. Ils n'ont certainement pas l'expérience du gouvernement provincial.

M. Filion: II ne faut pas trop s'y fier, à ce moment-là, s'ils n'ont pas d'expérience.

M. Savoie: C'est pour ça qu'ici et là vous allez voir qu'il y a des petites différences.

M. Filion: Vous auriez dû amener les fonctionnaires fédéraux pour l'apprendre, pas envoyer des fonctionnaires provinciaux pour l'apprendre à Ottawa.

M. Savoie: Ah! C'est ce qu'on a fait. Il y a eu des échanges de fonctionnaires de part et d'autre. Oui.

M. Filion: Oui? Dites-moi donc, tandis qu'on est là-dessus, vite, vite, combien y a-t-il de fonctionnaires fédéraux? C'est 500, 800, 1400 - on devient mêlé...

M. Savoie: Pourquoi, ça?

M. Filion: ...d'intégrés dans l'harmonisation?

M. Savoie: Si tout va comme prévu, on parle d'à peu près un petit peu plus que 400 fonctionnaires.

M. Filion: Fédéraux?

M. Savoie: Fédéraux.

M. Filion: Que vous allez reprendre?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Mais je veux dire, là... Eux autres, là, ils administrent leurs lois multistades avec combien de personnes, actuellement?

M. Savoie: Ah, il faudrait demander au ministre du Revenu fédéral.

M. Filion: Oui, mais vous, là, vous avez eu à les prendre, ces gens-là, vous devriez savoir c'est combien.

M. Savoie: Bien, là, je ne sais combien il en existe au niveau du gouvernement fédéral pour l'ensemble des provinces.

M. Filion: Non, je parle uniquement pour percevoir la... sur notre territoire, là.

M. Savoie: C'est nous autres qui allons la percevoir, ce n'est pas eux autres.

M. Filion: Oui, mais il y a une taxe multi-stade. Actuellement, ils ont combien de personnes, eux autres, pour percevoir cette taxe mul-tistade là? Chez nous, c'est à peu près 485 000 ou plus, d'inscrits, je ne sais pas. Ce n'est pas ça qu'il y a? Combien y a-t-il d'inscrits, sur la taxe multistade? Combien y a-t-il de fonctionnaires fédéraux là-dessus? Vous ne savez pas? On va ramasser le paquet puis, en tout cas, ce n'est pas grave.

M. Savoie: C'est-à-dire que je sais combien nous, nous en prenons.

M. Filion: Vous autres? M. Savoie: Oui.

M. Filion: À la consommation? Combien vous en prenez?

M. Savoie: On en prend un petit peu plus que 400.

M. Filion: Juste pour la consommation? M. Savoie: Oui.

M. Filion: Vous avez 230 000 enregistrés, à peu près?

M. Savoie: Non, on n'en a pas 230 000. M. Filion: Non?

M. Savoie: On est rendu... Tu vois, une fois qu'on va avoir étendu l'ensemble aux services et à l'habitation, on va avoir à peu près 450 000 mandataires. Le processus d'enregistrement est en cours.

M. Filion: Puis, Ottawa, ils vont en avoir combien, de mandataires, eux autres?

M. Savoie: Ottawa... À travers le Canada, là?

M. Filion: Non, au Québec. Ils ont enregistré, au Québec, eux autres.

M. Savoie: Ah, oui. Ils ont enregistré au Québec.

M. Filion: Combien Hs en ont?

M. Savoie: Bien, ils vont avoir à peu près le même nombre parce qu'il y a harmonisation.

M. Filion: Mais vous ne pouvez pas avoir le même nombre. Lui est sur la multistade.

M. Savoie: Ah! Vous parlez de la situation actuelle. Moi, je vous parlais de la situation au 1er juillet 1992.

M. Filion: Oui, mais ils vont rester sur la multistade pareil.

M. Savoie: Oui, ils vont rester sur la multistade pareil.

M. Filion: Ils ne peuvent pas avoir moins d'enregistrements.

M. Savoie: Non.

M. Filion: Ils vont en avoir plus.

M. Savoie: Je ne sais pas. Je pense que c'est un petit peu moins.

M. Filion: Voyons donc!

M. Savoie: Bien, peut-être un petit peu plus, oui. En tout cas, c'est dans les mêmes chiffres.

M. Filion: Mais ça ne peut pas être les mêmes chiffres. Une multistade, c'est à tous les niveaux de la production.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Vous ne pouvez pas avoir le même nombre de mandataires, vous êtes à une consommation, mais au détail.

M. Savoie: On est à consommation et au détail. Partez-vous du 1er janvier ou au moment actuel, là?

M. Filion: Non, je parle au mois de juillet.

M. Savoie: C'est dans les mêmes chiffres. C'est ce que je vous disais.

M. Filion: Mais vous ne taxez pas la fabrication?

M. Savoie: Non, mais ça ne fait rien, là, le fabricant va être enregistré.

M. Filion: Vous l'enregistrez pour faire quoi?

M. Savoie: Pour qu'il aille chercher ses intrants.

M. Filion: Mais il n'a pas d'affaire à aller chercher d'intrants parce qu'il n'y aura pas de taxe de vente.

M. Savoie: Oui, c'est-à-dire que, pour aller chercher ses crédits et ses remboursements, il faut qu'il soit inscrit. Il va avoir des achats, lui aussi, il va avoir toutes sortes de choses, lui, là.

M. Filion: Au niveau de ses immobilisations?

M. Savoie: Bien, pour toutes sortes d'affaires, 56 patentes.

M. Filion: Oui, il va en avoir sur les immobilisations mais il pourrait en avoir sur l'inventaire. Il n'aura même pas de taxe de vente, lui, sauf sur les immobilisations. Bon. Alors... O.K. Ça, c'est l'exemption générale. C'est quoi, l'exemple que vous avez donné, ici? Avez-vous donné un exemple?

M. Savoie: Non, je n'ai pas donné d'exemple.

M. Filion: En avez-vous un?

M. Savoie: Me Dupont, si vous voulez nous donner un exemple.

M. Dupont: Oui, la location d'un appartement dans une conciergerie, à long terme. (18 heures)

M. Filion: Tout à l'heure vous m'en aviez donné un sur le court terme, hein?

M. Dupont: Je ne me souviens pas dans quel...

M. Filion: Quand on a vu l'article 95.

M. Dupont: II me semble que ce qu'on a dit c'est que, quand on faisait de la location à court terme dans un hôtel ou une auberge, à ce moment-là ce n'était pas considéré comme un immeuble d'habitation. Je pense que c'est ça qu'on a dit.

M. Filion: On parlait aussi de location résidentielle à court terme où il y a des RTI.

M. Dupont: C'est-à-dire que si vous louez

des chambres dans un hôtel, à ce moment-là, vous louez une habitation, parce que c'est une chambre. Vous louez ça à court terme parce que c'est loué pour une période de moins d'un mois. Là, vous êtes en activité commerciale, donc, vous avez droit à des RTI, mais vous ne louez pas un immeuble d'habitation.

M. Filion: La location résidentielle à court terme, ça n'existe pas?

M. Dupont: Ça existe, mais pas dans un immeuble d'habitation. Ça existe dans une auberge ou dans un hôtel, quelque chose comme ça.

M. Filion: Qui, à toutes fins pratiques, n'est pas un immeuble d'habitation.

M. Dupont: Qui n'est pas un immeuble d'habitation parce que c'est exclu de la définition d'immeuble d'habitation.

M. Filion: "La fourniture ne dépasse pas 20 $ par jour d'occupation ou 140 $ par semaine d'occupation". C'est basé sur quoi ces montants-là? Est-ce que c'est raisonnable pour le Québec?

M. Savoie: C'est l'harmonisation, M. le député.

M. Filion: Oui, mais vous savez comme moi que le dollar au Québec dans l'immobilier, puis le dollar en Ontario dans l'immobilier, ce n'est pas ie même dollar.

M. Savoie: Non, j'imagine que ça ne soulève pas de difficulté, sans ça on l'aurait changé.

M. Filion: Vous voulez dire que ça ne soulève pas de difficulté de plagiat. Ça, je comprends ça.

M. Savoie: C'est comme l'histoire des trois mois et d'un mois. Oui, on s'harmonise, mais, non, on n'est pas stupide.

M. Filion: Ça fait longtemps que vous auriez dû arrêter de vous harmoniser, à ce compte-là, parce que ça fait plusieurs fois que vous êtes stupide dans cette loi-là certain.

M. Savoie: Ah, ce n'est pas gentil, ça.

Le Président (M. Gobé): M. le député, c'est antiparlementaire que de qualifier un ministre de stupide.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: Non, non, écoutez, je n'ai pas dit ça. "Vous", ce n'était pas le ministre, c'était l'ensemble.

Le Président (M. Gobé): J'apprécierais que vous précisiez votre pensée.

M. Filion: C'était l'ensemble de la législation, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): On ne peut pas qualifier la Législature de stupide non plus.

M. Filion: Écoutez, c'est parce qu'on discutait dans le sens que M. le ministre parlait. Il a dit: On n'est pas stupide. Moi, écoutez, j'ai simplement complété une réflexion.

Le Président (M. Gobé): Donc, vous n'avez pas dit...

M. Filion: J'aurais peut-être dû la compléter sans la dire.

Le Président (M. Gobé): C'est ça, vous n'avez pas dit que le ministre était stupide.

M. Filion: Non, non, surtout pas.

Le Président (M. Gobé): Ni le projet de loi non plus, bien entendu.

M. Filion: Surtout pas. Le projet de loi, ça, j'ai des grosses réserves.

Le Président (M. Gobé): Nous prenons bonne note que vous n'avez pas qualifié M. le ministre par ce nom-là.

M. Filion: Non, non, ça c'est certain, ce n'est pas M. le ministre. C'est très clair, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie. C'est très important, vous savez, pour...

M. Filion: Ah oui, je comprends ça aussi.

Le Président (M. Gobé): Votre leader en Chambre, M. Chevrette, se serait levé devant des mots comme ça en criant et...

M. Filion: En criant au scandale.

Le Président (M. Gobé): ...en demandant réparation sur le champ...

M. Filion: Je comprends.

M. Savoie: Surtout avec ce qualificatif-là.

Le Président (M. Gobé): ...ce que M. le ministre n'a pas fait, mais la présidence se devait de le faire.

M. Filion: Non, vous avez bien fait, M. le Président. Il faut rester éveillé aux commen-

taires.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Vous pouvez continuer, M. le député.

M. Filion: Alors, l'article 99, je pense qu'on est en mesure de l'adopter.

Le Président (M. Gobé): Ah bien, voilà. Ça tombe bien. L'article 99 est donc adopté. J'appelle maintenant l'article 100. Et, bien entendu, vous allez en faire la lecture, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Non, je vais vous laisser...

Le Président (M. Gobé): Oui, alors je vais en faire la lecture. "Est exonérée la fourniture, à une personne donnée, par louage, licence ou accord semblable d'un immeuble qui est soit un fonds de terre, soit un bâtiment ou une partie d'un bâtiment composé uniquement d'habitations, pour une période pendant laquelle la fourniture par cette personne donnée, ou par une autre personne, de l'immeuble d'habitation ou de la totalité ou de la presque totalité des parties du fonds de terre ou des habitations que compte l'immeuble d'habitation, selon le cas, est exonérée en vertu des articles 99 ou 101." M. le ministre, voulez-vous faire des explications?

M. Savoie: Oui. Il s'agit tout simplement des locations de terrains ou de bâtiments à une personne qui les reloue sur une base exonérée. Elles sont elles-mêmes exonérées.

M. Filion: Pourquoi référer à d'autres articles? Cet article-là n'a aucun sens. On le lit et on arrive à la fin, puis on n'est pas plus avancé sur ce qu'on a à faire. On me réfère à un autre article pour être exonéré. Elle est bonne celle-là! Il dit quoi cet article-là? Il ne dit absolument rien.

M. Savoie: II dit que, lorsqu'on loue des terrains ou des bâtiments à une personne qui les reloue sur une base exonérée, à ce moment-là...

M. Filion: Ce n'est pas ça qu'il dit.

M. Savoie: ...les locations sont elles-mêmes exonérées. C'est ça.

M. Filion: On me donne un article et on me dit: "est exonérée - la fourniture - en vertu des articles 99 ou 101".

M. Savoie: C'est une opinion qui n'est pas partagée, M. le député. Vous avez droit à votre opinion. Vous avez le droit de...

M. Filion: Alors, expliquez-moi où c'est écrit "les personnes exonérées"? À quelle place vous avez pris ça? Expliquez-moi ça.

M. Savoie: On vient juste de le lire, M. le député.

Le Président (M. Gobé): Voulez-vous que je le relise?

M. Savoie: S'il vous plaît, M. le Président.

M. Filion: Allez-y. M. le député, vous allez voir... Faites bien attention, je vais poser une question après ça, et vous allez voir...

Le Président (M. Gobé): Vous m'arrêterez à un moment donné si... O.K.?

M. Filion: Allez-y.

Le Président (M. Gobé): "Est exonérée la fourniture, à une personne donnée, par louage, licence ou accord semblable d'un immeuble qui est soit un fonds de terre, soit un bâtiment ou une partie d'un bâtiment composé uniquement d'habitations - ça va jusque-là?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gobé): ...pour une période pendant laquelle la fourniture par cette personne donnée, ou par une autre personne, de l'immeuble d'habitation ou de la totalité ou de la presque totalité des parties du fonds de terre ou des habitations que compte l'immeuble d'habitation, selon le cas, est exonérée en vertu des articles 99 ou 101."

M. Filion: Alors, je suis exonéré pour quoi?

Le Président (M. Gobé): C'est une bonne question.

M. Filion: C'est ça que j'ai posé comme question, mais le ministre me dit que c'est clair.

M. Savoie: Oui, oui. Ça va, ça.

M. Filion: Qu'est-ce qui va? Je vous demande pourquoi je suis exonéré? J'ai fini l'article 100, là. Je veux savoir pourquoi je suis exonéré en vertu de l'article 100?

Le Président (M. Gobé): De la manière dont c'est écrit, ça porte à...

M. Savoie: "Est exonérée la fourniture". M. Filion: Oui, mais...

Le Président (M. Gobé): La fourniture de quoi?

M. Filion: C'est quoi, là? Pourquoi je suis

exonéré? Je ne le sais pas encore.

M. Savoie: Ah bien, on n'explique pas le pourquoi. On l'annonce, on le claironne.

M. Filion: Bien oui, mais, ça ne me donne rien de le lire si je ne sais pas où je m'en vais.

M. Savoie: Vous êtes exonéré... Si vous effectuez une fourniture à une personne qui effectue des fournitures exonérées, vous êtes exonéré. C'est tout.

M. Filion: Où est-ce écrit, "à une personne exonérée"?

Le Président (M. Gobé): C'est ça. C'est...

M. Filion: "Fourniture à une personne exonérée", c'est écrit où, ça? Vous ne pouvez pas l'écrire?

M. Savoie: Bien, là, il faudrait écrire les conditions sous 99 ou 101.

M. Filion: Oui, mais, il me semble qu'à un moment donné...

M. Savoie: Bien, proposez-nous une modification, M. le député. On va l'écouter.

M. Filion:...

M. Savoie: Alors, on dit: "est exonérée en vertu des articles 99 ou 101". On le dit, là.

Le Président (M. Gobé): "En vertu des articles". C'est mis à la fin. Peut-être si c'était au début.

M. Savoie: Oui, oui. On le dit à la fin: "est exonérée en vertu des articles 99 ou 101".

M. Filion: Moi, je suis à l'article 100. On me parle de fournitures exonérées...

M. Savoie: Oui, mais lis-les, là. Va chercher les deux dernières lignes.

M. Filion: Je vais les chercher, mais ça ne me dit rien.

M. Savoie: Ça te dit qu'elles sont exonérées en vertu des articles 99 ou 101.

M. Filion: Mais je ne le sais pas, moi, comment ça marche. Je suis en train de lire une situation où on m'exonère de la fourniture donnée, dans une situation donnée, et vous me dites: Tu vas aller lire l'autre article parce que je t'exonère en vertu de l'autre article.

M. Savoie: On dit: "Est exonérée la fourni- ture, à une personne donnée, par louage", etc. "Est exonérée en vertu des articles 99 ou 101."

M. Filion: Qu'est-ce que ça apporte de plus, à l'article 101 ou 99, que d'écrire ça comme ça?

M. Savoie: Alors, si vous fournissez ce bien-là à une personne mentionnée à l'article 99 ou 101, vous êtes vous-même exonéré. Bien, c'est-à-dire "par louage, licence ou accord semblable" d'un immeuble.

Le Président (M. Gobé): C'est soit un fonds de terre, soit un bâtiment.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Uniquement d'habitation.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): "Une période pendant laquelle la fourniture par cette personne donnée, ou par une autre personne, de l'immeuble d'habitation ou de la totalité ou de la presque totalité des parties du fonds de terre ou des habitations".

M. Savoie: Alors, la location...

Le Président (M. Gobé): "Selon le cas". Ah oui. Ça se rapporte directement aux articles 99 et 101.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Exact.

M. Savoie: Exactement.

Le Président (M. Gobé): Je le comprends, là.

M. Savoie: Oui, moi aussi.

Le Président (M. Gobé): Non, il se rapporte réellement.

M. Filion: II se rapporte mais, à ce moment-là, qu'est-ce qui est exonéré en vertu de l'article 100?

Le Président (M. Gobé): La fourniture de cet immeuble.

M. Filion: Dans les circonstances où l'article 99 ou 101 s'appliquent?

M. Savoie: M. le président l'a.

M. Filion: Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): La fourniture de

cet immeuble...

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gobé): ...ou de la partie d'immeuble ou du fonds de terre ou de la partie de fonds de terre. C'est ça qui est exonéré...

M. Savoie: Par location, oui...

Le Président (M. Gobé): ...par location, louage...

M. Filion: C'est exonéré, oui.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Il faut que le bâtiment soit composé... C'est ça. Ou en partie. Donc, cette location-là est exonérée. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Je viens de le comprendre.

M. Filion: "Est exonérée...

Le Président (M. Gobé): Si moi, je l'ai compris, tout le monde devrait le comprendre.

M. Filion: Oui, mais "est exonérée...

Le Président (M. Gobé): L'article 99.. Oui.

M. Filion: ...selon le cas [...] est exonérée en vertu des articles 99 ou 101."

Le Président (M. Gobé): Alors...

M. Filion: Alors, est-ce que je dois lire 99 ou 101 pour savoir si je suis exonéré?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Gobé): On peut le lire. "99. Est exonérée la fourniture: "1° soit d'un immeuble d'habitation ou d'une habitation dans un tel immeuble d'habitation par louage, licence ou accord semblable pour être occupé à titre de résidence ou de pension par le même particulier, dans le cas où il est occupé par le particulier pour une période d'au moins un mois; "2° soit d'une habitation par louage, licence ou accord semblable pour être occupée à titre de résidence ou de pension par le même particulier dans le cas où la contrepartie de la fourniture ne dépasse pas 20 $ par jour d'occupation ou 140 $ par semaine d'occupation." Ça peut être une chambre dans une maison de chambre, par exemple, probablement?

Maintenant, pour 101: "La fourniture par louage, licence ou accord semblable d'un fonds de terre effectuée au propriétaire ou au locataire d'une maison mobile ou de toute autre habitation, fixée ou à être fixée au fonds de terre, est exonérée dans le cas où la durée de l'accord est d'au moins un mois. "Le premier alinéa ne s'applique pas à la fourniture d'un fonds de terre contigu à celui sur lequel est ou doit être fixée l'habitation, qui n'est pas raisonnablement nécessaire à l'utilisation et à la jouissance de l'habitation à titre de résidence pour des particuliers." S'il y a une terre plus grande, elle ne s'applique pas à la terre plus grande. C'est assez clair.

M. Filion: Ce qui est clair, là, c'est qu'il faut que je lise trois articles pour savoir si mon article 100 s'applique. Ça, ce n'est pas clair.

Le Président (M. Gobé): Bien, c'est clair. mais c'est lourd un peu.

M. Filion: C'est non seulement...

Le Président (M. Gobé): II faut y penser pour le rapport avec les articles.

M. Filion: Je vous comprends, mais, à un moment donné, il faut l'écrire pour que ça soit décemment lisible. Pourquoi ne vient-on pas les décrire selon le cas, puis qu'on ne les marque pas carrément dans l'article 100?

Le Président (M. Gobé): Ça aurait pu être un grand article avec un premier alinéa, premier paragraphe, deuxième...

M. Savoie: M. le Président, on aurait été obligé de retranscrire 99 et 101.

Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Filion: Alors, c'est quoi, le problème?

M. Savoie: Bien, c'est quoi le problème! On aurait écrit 100, puis on aurait reproduit, à l'intérieur de 100, 99 et 101!

Le Président (M. Gobé): C'est l'harmonisation avec la loi fédérale, ça?

M. Savoie: Ça n'a pas de bon sens. Ça vous aurait donné plus que trois heures sur le même article.

M. Filion: Mais alors pourquoi ne pas aller intégrer simplement le préambule de 100 au niveau de 99 et 101?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Pourquoi ne pas reprendre le préambule de 100 à 99 et 101?

M. Savoie: Bien, c'est parce qu'on fait tout simplement référence à 99 et 101. Oui, la loi fédérale, c'est exactement la même structure, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): ...pour l'interprétation des deux lois, après ça, on lirait des articles... Ce n'est pas les mêmes tout à fait.

M. Filion: Ne vous fiez pas au fédéral, ils n'ont pas d'expertise, M. le ministre.

M. Savoie: C'est-à-dire, au niveau de certains éléments.

M. Filion: Ils sont experts dans la confusion, au fédéral.

Le Président (M. Gobé): On va régler ça à notre prochaine ronde constitutionnelle, vous allez voir.

M. Savoie: Bien, c'est drôle que vous dites ça, parce que vous dites que vous utilisez toujours la loi fédérale quand vous travaillez.

M. Filion: J'ai appris la loi fédérale d'abord. C'est dommage, c'est triste, hein? J'ai été obligé de l'apprendre.

M. Savoie: C'est ça. Vous dites que vous préférez travailler avec la loi fédérale.

M. Filion: Non. J'ai appris la loi fédérale d'abord. La loi du Québec, ça n'a jamais été enseigné dans les universités, mon cher M. le ministre.

M. Savoie: Oui, mais, vous dites que vous préférez travailler dans la loi fédérale.

M. Filion: J'ai dit que je connaissais la loi fédérale.

M. Savoie: Vous dites que vous préférez travailler dans la loi fédérale. Je pense qu'on a le Verbatim, ici. On pourrait suspendre pour le... (18 h 15)

Le Président (M. Gobé): Oui, vous l'avez dit la première fois que je présidais. Vous étiez plus habitué.

M. Savoie: On pourrait suspendre pour sortir le Verbatim.

Le Président (M. Gobé): Par habitude. Vous avez dit que c'était à cause de votre habitude, pas forcément à cause de votre goût pour cette loi. Il faut quand même remettre les choses...

M. Filion: Effectivement, effectivement. Alors, écoutez là, je trouve que ça n'a pas de bon sens.

M. Savoie: Qu'est-ce qui n'a pas de bon sens, M. le député, d'exonérer des biens qui sont exonérés?

M. Filion: C'est de lire un article où tu arrives à la fin et tu dis: Bon, qu'est-ce qui est exonéré? Il faut que tu ailles lire deux autres articles. Ça ne marche pas, ça.

M. Savoie: Comment ça, ça ne marche pas? On n'est pas dans la situation de l'article 99 ou de l'article 101, on est dans une situation intermédiaire.

Le Président (M. Gobé): Peut-être qu'on pourrait adopter 100 et passer à 101 pour préciser.

M. Filion: Non.

Le Président (M. Gobé): Non?

M. Filion: Non, on ne peut pas adopter ça. C'est à peu près comme référer à mes numéros tarifaires et... malgré que ça, c'est différent, tu peux aller lire l'article de la loi. Mais je me dis qu'un article en soi doit dire quelque chose. On va référer à un article ailleurs pour donner un sens à ce qu'on veut dire dans un texte, mais ici je réfère à des articles pour aller chercher le sens que veut donner l'article 100. Ça n'a pas de bon sens.

M. Savoie: C'est une opinion qui n'est pas partagée, M. le député.

M. Filion: Ça ne me surprend pas, M. le ministre.

Le Président (M. Gobé): Bon. Est-ce qu'on l'adopte ou...

M. Filion: Non. Est-ce que c'est conforme au petit guide bleu, de référer des choses de même?

M. Savoie: Oui. La construction du projet de loi dans son entier, me dit-on, est conforme au guide bleu.

M. Filion: C'est conforme au guide bleu, ça? M. Savoie: Oui.

M. Filion: Écrire un article et ne même pas savoir le sens quand on a fini de l'écrire.

M. Savoie: Non, non. Ça, c'est une opinion, là. Là, vous transposez une opinion d'appréciation sur un article qui me semble, en tout cas... Il rend bien ce qu'il doit rendre.

M. Filion: Ne lisez pas les articles 99 et

101 et dites-moi ce que ça veut dire.

M. Savoie: Bien, écoutez... La loi sur l'impôt, s'il vous plaît. Merci.

M. Filion:

M. Savoie: Renonciation. "Lorsqu'une personne a donné une contrepartie à un émetteur pour l'émission d'une action de recherche et développement de celui-ci visée au sous-paragraphe iv du paragraphe c du premier alinéa de l'article 726.4.18 et que la corporation admissible y visée a fait des dépenses pour des recherches [...] à l'article 726.4.27 [...] l'article 726.4.30 à l'égard de l'émission dans le cadre de laquelle l'action est émise, l'excédent de la totalité ou d'une partie du montant qu'elle est réputée avoir payé, en vertu de l'article 1029.8.10, à l'égard de telles dépenses faites par elle pendant cette période et au plus tard le jour où la renonciation est faite, sur l'ensemble des montants auxquels elle a renoncé par ailleurs en vertu du présent article à l'égard de ces dépenses au plus tard le jour où la renonciation est faite."

M. Filion: Résumez-le-moi donc, ce que vous avez dit.

M. Savoie: Je pourrais vous le résumer... M. Filion: Allez-y donc.

M. Savoie: ...mais le but de l'article n'est pas ça.

M. Filion: Ce n'est pas de le comprendre en le lisant.

M. Savoie: Le but, ce n'est pas, à la première lecture, exclusif de tout autre article. On fait référence à d'autres articles. C'est propre à la loi des impôts, c'est propre à la rédaction des lois fiscales...

M. Filion: Mais c'est là, je pense, que le propre, il faut le rendre impropre.

M. Savoie: ...de référer à d'autres articles parce que... Non, non, mais je voudrais tout simplement terminer. C'est parce qu'il faut rendre la précision. Alors, dans l'article 99, on ne dit pas: Est exonérée l'exonération...

M. Filion: Vous voulez expliquer l'absurdité en me lisant de l'absurdité.

M. Savoie: M. le Président, je n'ai pas terminé. S'il vous plaît.

M. Filion: M le Président.

Le Président (M. Gobé): On va le laisser nous expliquer.

M. Filion: Allez-y, M. le ministre.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. le ministre.

M. Savoie: À l'article 100, il est clair que ni l'article 99 ni l'article 101 n'exonèrent l'exonération accordée. Ce qu'on fait, c'est qu'on couvre l'exonération lorsque l'exonération est accordée à un autre, ce qui n'est pas accor dé, ni par l'article 99 ni par l'article 101. Alors, l'article 100 a son utilité.

M. Filion: II a son utilité, sauf qu'il n'est pas écrit dans un jargon où ça pourrait être plus acceptable et plus compréhensible. Si ce n'est pas prévu à l'article 100 et à l'article 101, allez le prévoir aux articles 100 et 101 et débarquez-moi ça de là. C'est comme jouer à la cachette avec la définition de "immeuble" à l'article 15. C'est le même principe. On peut écrire n'importe quoi à partir du principe qu'on écrit n'importe quoi en impôt, et c'est ça, l'objectif. Dans des objectifs comme ça, c'est normal qu'on n'arrive pas à améliorer nos lois fiscales.

M. Savoie: On joue avec des principes importants au niveau d'un contribuable. On parle ici d'exonération. Tout le chapitre 3 porte sur les exonérations. Et ici, à la section I, on est dans les immeubles. En particulier, on est dans le louage. Là on dit, lorsqu'il y a location, lorsque la fourniture va être effectuée à une personne qui effectue des fournitures exonérées, la fourniture de cette location-là est elle-même exonérée. C'est un article précis qui a son importance, sa raison d'être, qui constitue un article distinct puisqu'il s'agit d'une exemption spécifique qui n'est pas comprise dans 99 et qui n'est pas comprise dans 101. Vous, vous dites: Pourquoi faire référence à 99 et 101? Pourquoi ne pas les inclure dans 99 et 101?

M. Filion: Oui.

M. Savoie: À ce moment-là, tout ce qu'on aurait, c'est qu'on aurait un gros article...

M. Filion: Bien oui, mais...

M. Savoie: ...qui serait un projet de loi.

M. Filion: ...au moins...

M. Savoie: Ça n'a pas de bon sens et je vous l'ai expliqué. C'est la quatrième fois que je fais ça. C'est que j'ouvre la Loi sur les impôts à n'importe quelle page...

M. Filion: Vous ne pouvez pas faire ça Vous ne pouvez pas expliquer l'absurde...

M. Savoie: ....et je prends mon doigt, et le doigt tombe...

M. Filion: ...par l'absurde. Ça ne donne absolument rien.

M. Savoie: ...et je vous lis un article et je vous le dis: Je ne connais pas d'article dans la Loi sur les impôts qui ne fait pas référence à d'autres articles. Je n'en connais pas. On cherche un haut degré de précision.

M. Filion: Bien oui, mais votre haut degré de précision, vous allez l'avoir pareil si vous allez le marquer dans les articles 99 et 101, sauf que vous allez le faire d'une façon intelligente et d'une façon où les gens vont pouvoir suivre un ordre logique sans être obligé d'aller lire deux articles pour savoir si, effectivement, ce qu'ils viennent de lire peut s'appliquer. C'est une question d'intelligence et de procédure à suivre pour que le lecteur arrête de se faire emmerder - excusez l'expression - par des références fiscales. C'est sûr que, si c'est l'objectif qu'on recherche, vous êtes carré dedans. Mais, ça, c'est des objectifs absurdes.

M. Savoie: C'est une réaction qui est primaire et qu'on va excuser.

M. Filion: M. le ministre, vous n'avez pas à l'excuser, vous avez juste à la changer.

M. Savoie: Bien oui, mais c'est primaire. Qu'est-ce que tu veux que je te dise? On n'est pas pour reproduire 99 entièrement et 101 aussi.

M. Filion: Allez reproduire 100 à 99 et à 101.

M. Savoie: Bon. Ça veut dire que pour 99 on va inclure le même paragraphe, et pour 101 on va inclure le même paragraphe?

M. Filion: Bien oui.

M. Savoie: C'est une façon de faire. On a préféré faire un autre article.

M. Filion: Vous avez préféré compliquer inutilement la loi. C'est ça que vous avez fait.

M. Savoie: Bien non, bien non. On stipule, encore une autre fois, une autre exonération et, parce que c'est une autre exonération, on lui donne un traitement identique, propre, distinct.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on règle là-dessus, M. le député, avant la suspension?

M. Filion: On vote.

Le Président (M. Gobé): O.K.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 100 est adopté? Vu que j'ai une demande de vote nominal par un membre de cette commission, je vous demanderais, M. le secrétaire, de bien vouloir appeler le vote. On commencera par ceux qui sont pour l'adoption de l'article 100.

Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?

M. Savoie: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

M. Lemieux: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (LaFontaine)?

Le Président (M. Gobé): Pour.

Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?

M. Filion: Contre.

Le Président (M. Gobé): Pouvez-vous me donner le décompte, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Pour: 5

Contre: 1

Le Président (M. Gobé): Cinq pour, un contre, donc, je dois constater que l'article 100 est maintenant adopté.

M. Savoie: Ah, vous voyez, M. le Président, il avait tort.

Le Président (M. Gobé): Alors, je vois que la majorité s'est prononcée pour la validité de cet article. Nous appelons maintenant, M. le ministre, un article qui va probablement faire plaisir, par son numéro, à notre critique de l'Opposition officielle, soit l'article 101. Je vous en fais lecture sans plus attendre.

M. Savoie: Vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Gobé): Alors, article 101. "La fourniture par louage, licence ou accord semblable d'un fonds de terre effectuée au propriétaire ou au locataire d'une maison mobile ou de toute autre habitation, fixée ou à être fixée au fonds de terre, est exonérée dans le

cas où la durée de l'accord est d'au moins un mois. "Le premier alinéa ne s'applique pas à la fourniture d'un fonds de terre contigu à celui sur lequel est ou doit être fixée l'habitation, qui n'est pas raisonnablement nécessaire à l'utilisation et à la jouissance de l'habitation à titre de résidence pour des particuliers." Ça semble assez clair. M. le député de Montmorency, je pense qu'on adopterait ça...

M. Filion: Non, non. Deux petites secondes, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): C'est parce qu'on en avait parié avec 100. Je pense qu'on avait tout...

M. Filion: C'est quoi, la différence entre 99.1° et 101?

M. Savoie: L'article 101, M. le Président, en vertu des dispositions de cet article, la location à long terme d'un terrain au propriétaire ou au locataire d'une maison mobile est exonérée. On parle de maison mobile ou de toute autre habitation.

M. Filion: Mais le terrain, ce n'est pas un immeuble d'habitation, ça?

M. Savoie: Non.

M. Filion: Un terrain, ce n'est pas un immeuble d'habitation?

M. Savoie: Non, M. le député. Un terrain, ce n'est pas un immeuble d'habitation. Un terrain, c'est un terrain.

M. Filion: S'il est utilisé pour fins d'habitation, ce n'est pas un immeuble d'habitation?

M. Savoie: Un terrain, c'est un terrain.

M. Filion: Dans la définition de l'article 1°, est-ce que ça inclut le terrain?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: La définition de l'article 1°, est-ce que ça inclut un terrain, l'immeuble d'habitation?

M. Savoie: II faudrait aller voir, M. le député. On ne définit pas "terrain".

M. Filion: Alors, qu'est-ce qu'on dit, M. le ministre?

M. Savoie: La réponse, c'est non. M. Filion: Qu'est-ce qui est non?

M. Savoie: Un terrain n'est pas un immeuble d'habitation.

M. Filion: Un terrain, ce n'est pas un immeuble d'habitation. Un immeuble d'habitation comprend un terrain. C'est ça?

M. Savoie: Ça se peut, s'il est utilisé à des fins d'habitation.

M. Filion: Alors, la maison mobile qui utilise un terrain, c'est un immeuble d'habitation?

M. Savoie: On a défini "immeuble d'habitation", on n'a pas défini "terrain".

M. Filion: La maison mobile qui est un immeuble...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...qui utilise un terrain...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...est-ce que le terrain est un immeuble d'habitation? M. le ministre, j'aimerais avoir une réponse.

M. Savoie: Je suis en train de pondérer autre chose.

M. Filion: Alors, M. le ministre, j'attends toujours votre réponse.

M. Savoie: Alors, je vais vous donner la réponse, à ce moment-là, M. le député. Un terrain, c'est un terrain. Un immeuble d'habitation peut être un terrain lorsqu'il est combiné à l'immeuble d'habitation.

M. Filion: Ce qui est mon cas.

M. Savoie: Oui, mais il le devient seulement par après. Pour le moment, ce que vous avez devant vous, ce n'est qu'un terrain.

M. Filion: Dès le moment où je mets ma maison mobile dessus...

M. Savoie: D'ailleurs, on utilise les mots... M. Filion: ...c'est un immeuble d'habitation?

M. Savoie: ..."fonds de terre" et non pas "terrain".

M. Filion: Et puis? Ça change quoi au débat?

M. Savoie: Ça veut dire qu'ici il y a une nuance à faire entre "fonds de terre" et "ter-

rain".

M. Filion: Mon immeuble d'habitation... M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...une maison mobile, ça comprend un terrain.

M. Savoie: Avec un immeuble d'habitation.

M. Filion: Ça le comprend ou ça ne le comprend pas? Est-ce que je vais finir par le savoir? Ma maison mobile qui est sur un terrain, est-ce que le terrain fait partie de l'immeuble d'habitation qui est la maison mobile? Oui ou non? M. le Président, je ne voudrais pas répéter trois fois ma question.

Le Président (M. Gobé): Non. M. le député, voyez-vous, nous sommes malheureusement arrivés au terme du temps qui est alloué pour les travaux aujourd'hui, pour cette séance de cet après-midi. Je vais donc devoir... J'avise les membres qu'à partir de maintenant la séance est suspendue jusqu'à ce soir, 20 heures, en cette même salle. Y a-t-il des motions quelconques qui sont faites?

Une voix: Non...

Le Président (M. Gobé): II n'y a pas de motion.

Une voix: ...on n'a présenté aucune motion.

Le Président (M. Gobé): II n'y a pas de motion. Donc, je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures ce soir. Je souhaite... M. le ministre, avant de suspendre, oui?

M. Savoie: Est-ce qu'on peut laisser nos affaires ici, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le ministre. M. Savoie: ...en toute sécurité?

Le Président (M. Gobé): Oui, oui. Je ne vois pas d'avis qu'il doit y avoir des caucus ici. La séance est maintenant suspendue. Bon appétit à tout le monde et à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Lemieux): La Commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement au projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. J'appelle l'article 101.

Une voix: L'article 101.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la parole est à M. le ministre sur l'article 101.

M. Filion: M. le ministre, c'est à vous à parler.

M. Savoie: On avait fait la lecture de l'article 101 et on était en voie d'expliquer la notion de terrain au député, c'est-à-dire fonds de terre, puis je pense qu'on avait répondu à ses questions en ce qui concerne le fonds de terre.

M. Filion: II restait à préciser, là, la question du fonds de terre. Lorsque le fonds de terre est sous le bâtiment ou sous la maison mobile, ça constituait à toutes fins pratiques un immeuble d'habitation.

M. Savoie: Comme on disait tantôt, on a déjà répondu à votre question, M. le député de Montmorency, en disant que "la fourniture par louage, licence ou accord semblable d'un fonds déterre...

M. Filion: Oui...

M. Savoie: ...effectuée au propriétaire ou au locataire d'une maison mobile ou de toute autre habitation, fixée ou à être fixée au fonds de terre, est exonérée".

M. Filion: Je suis d'accord avec vous, mais est-ce que le fonds de terre que je loue pour la maison mobile... La question que je pose: Est-ce que c'est un immeuble d'habitation?

M. Savoie: Le fonds de terre? M. Filion: Oui.

M. Savoie: Si c'est un immeuble d'habitation?

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Une fois qu'il y a...

Une voix: ...99.

M. Filion: Alors, pourquoi 101?

M. Savoie: Pourquoi 101 vis-à-vis de 99?

M. Filion: Parce que c'est exonéré en vertu de 99, justement, 99.1°.

M. Savoie: L'article 99 vise un immeuble d'habitation ou une habitation.

M. Filion: Alors, mon fonds de terre, c'est un immeuble d'habitation. On vient de le dire.

M. Savoie: "Ou de pension [...] dans le cas où il est occupé par le particulier pour une période d'au moins un mois". Ça, c'est l'article 99. Alors, Me Dupont va présenter la réponse à votre question de façon précise. Allez-y.

M. Dupont: Si on loue une maison mobile et le terrain, à ce moment-là, en vertu de la définition d'immeuble d'habitation, on va louer un immeuble d'habitation. Mais l'hypothèse qui est couverte par l'article 101, c'est l'hypothèse où on loue exclusivement le terrain. Dans cette hypothèse-là, ce n'est pas un immeuble d'habitation; c'est un immeuble.

M. Filion: Pourquoi?

M. Dupont: Parce que ça ne rentre pas dans la définition d'immeuble d'habitation.

M. Filion: Mais on dit "comprend un terrain qui..."

M. Dupont: Dans l'hypothèse où il y a un bâtiment dans lequel il y a des habitations, à ce moment-là, le bâtiment qui comprend une habitation plus le terrain, tout ça, ça devient un immeuble d'habitation.

M. Filion: Je comprends ce que vous dites, mais je ne comprends quand même pas le fait que ce soit une maison mobile... et le terrain qui est sous la maison mobile, ce soit un immeuble d'habitation au même titre que loué ou... Qu'il soit loué ou qu'il soit détenu, c'est le même immeuble d'habitation. C'est par location au lieu d'être par...

M. Dupont: Dans le cas de 101, je loue uniquement le terrain.

M. Filion: Je comprends. Mais, même si je loue uniquement le terrain, ça fait partie d'un immeuble d'habitation pareil, le terrain? Parce qu'on le dit bien. L'immeuble d'habitation comprend l'auberge, l'hôtel, la pension. N'est pas visé... "y compris une maison mobile, dans laquelle se trouvent une ou plusieurs habitations ainsi que: a) la partie des aires communes [...] et b) la proportion du fonds de terre sous-jacent au bâtiment". Ça fait qu'on en parle spécifiquement avec une maison mobile. Alors, si ça fait partie de la définition, pourquoi on a l'article 101 quand on le couvre déjà par 99.1°?

M. Brochu: Sauf qu'il faut bien s'interroger sur la transaction. Là, la transaction sur laquelle on se demande si c'est taxable ou pas, c'est la location d'un terrain. Je loue un terrain. Le type est, d'autre part, propriétaire d'une maison mobile et il entend placer la maison mobile dessus. Mais la transaction, c'est la location d'un terrain uniquement. Et là, si je regarde ça, j'arrête là, je me demande: Le terrain, est-ce que c'est un immeuble d'habitation? Je ne suis pas capable de le définir comme immeuble d'habitation. C'est la raison pour laquelle l'article 101...

M. Filion: Mais à l'article 1, quand on définit "immeuble d'habitation", on le dit: "signifie la proportion du fonds de terre sous-jacent au bâtiment correspondant au rapport entre la partie du bâtiment dans lequel se trouvent une ou plusieurs habitations et le bâtiment". Alors, ils disent, là, que le fonds de terre serait sous-jacent à la maison mobile, serait un fonds de terre qui ferait partie d'un immeuble d'habitation.

M. Dupont: Ce qu'on dit à la définition d'immeuble d'habitation à l'article 1, on dit qu'un immeuble d'habitation, c'est la partie d'un bâtiment dans laquelle se trouve une habitation et que ça comprend le terrain sous-jacent et nécessaire à la... Donc...

M. Filion: Bien non, ils disent plus que ça. Ils disent "signifie". Ils ne disent pas "comprend". Ils disent "signifie".

M. Dupont: Oui, "signifie la partie d'un bâtiment" et comprend.

M. Filion: On dit "signifie la partie d'un bâtiment, ainsi que".

M. Dupont: Ainsi que la partie du terrain. Donc, un terrain seul, ce n'est pas un immeuble d'habitation. Ce qui est un immeuble d'habitation, c'est la partie du bâtiment qui comprend une habitation plus le terrain. Mais seulement le terrain, ce n'est pas un immeuble d'habitation.

M. Filion: Alors, une maison mobile sur le terrain, c'est un immeuble d'habitation?

M. Dupont: Si vous avez une maison mobile sur un terrain, la maison mobile et le terrain forment un immeuble d'habitation.

M. Filion: Quand je loue le terrain...

M. Dupont: Mais l'hypothèse qui est soulevée à 101, ce n'est pas cette hypothèse-là. C'est la location du terrain uniquement.

M. Filion: Mais à des fins de mettre une maison mobile. Vous ne croyez pas que c'est inclus dans 99.1°? Si j'avais un terrain seul, je comprendrais, à la limite, que vous ayez... Puis, même encore là, je ne sais pas si c'est ça que

vous cherchez. Mais, là, on parle d'une maison mobile. Alors, la maison mobile, je pense qu'en soi, s'il y a un terrain sous-jacent, qu'il soit loué ou pas, ça n'a pas d'importance. C'est un immeuble d'habitation. (20 h 15)

M. Dupont: Si vous me louez une maison mobile et son terrain, la maison mobile installée sur un terrain, vous allez me louer un immeuble d'habitation pour du long terme. Donc, je devrai être exonéré, je suis exonéré en vertu de l'article 99. Si vous me louez uniquement le terrain, vous ne me louez pas un immeuble d'habitation dans cette hypothèse.

M. Filion: Bien, c'est parce qu'ici on parle "fixée ou à être fixée au fonds de terre". Qu'il y ait une maison ou qu'il n'y en ait pas, on parle de la même affaire. Quand vous parlez de l'article 101 ", fixée ou à être fixée au fonds de terre", c'est la maison mobile. Alors, qu'il soit fixé ou pas fixé, ça n'a pas tellement d'importance.

M. Brochu: Parce que, si on n'avait pas l'article 101, il faut bien admettre que... Quelqu'un pourra toujours prétendre qu'encore une fois, pour parvenir, en bout de piste, à avoir un immeuble d'habitation tel que défini, c'est-à-dire un terrain avec une maison mobile dessus, on a dû procéder à une transaction, laquelle transaction était la location d'un terrain uniquement et que, partant, cette transaction-là est taxable, même si, en bout de piste, elle va mener à une espèce que l'on définit comme immeuble d'habitation, mais que la transaction louant le terrain serait uniquement à considérer pour fins de taxation et donc taxable. Donc, pour éviter cette interprétation-là, on dit que la location d'un terrain qui va servir éventuellement à recevoir une maison mobile est exonérée.

M. Filion: Parce qu'ici, quand on a le "fixée ou à être fixée", ça veut dire que ce soit fixé ou pas... parce que, tout à l'heure, on donnait la définition que si c'est fixé, si la maison mobile est fixée, automatiquement, le terrain est un terrain d'immeuble d'habitation. C'est ça qu'on disait tout à l'heure. Mais si dans le paragraphe on donne bien l'alternative entre "fixée ou à être fixée au fonds de terre", alors... Si, effectivement, lorsque j'ai une maison déjà fixée sur un terrain, le terrain est un bien d'immeuble d'habitation... Je ne sais pas comment ça on a écrit ces mots-là. Parce que, s'il est fixé et que c'est déjà un immeuble d'habitation, je pense que 101 n'a pas de pertinence sur le mot "fixée". Il est déjà couvert à 99,1°.

M. Dupont: Dans l'hypothèse de 101, il y a quelqu'un qui est propriétaire du fonds de terre et il y a quelqu'un d'autre qui est propriétaire ou locataire de la maison mobile.

M. Filion: Article 101?

M. Dupont: Oui, dans l'hypothèse de 101. C'est la location du fonds de terre qui est faite au propriétaire ou au locataire de la maison mobile.

M. Filion: Mais ça ne change pas ma définition comme telle. Je peux avoir un immeuble d'habitation à 99.1° qui implique la location aussi. Parce que mon immeuble d'habitation...

M. Dupont: Oui, mais dans 99.1°, on loue les deux éléments, là. On loue à la fois la maison mobile et le terrain. Moi, je suis propriétaire d'un terrain et d'une maison mobile et je le loue. Là, je suis dans 99. Mais, dans l'article 101, je suis propriétaire du terrain, mais je ne suis pas propriétaire de la maison mobile.

M. Filion: De toute façon, dans 99, on ne parle que de louage.

M. Dupont: Mais, parce qu'on parle du louage d'un immeuble d'habitation, on parle du louage à la fois du bâtiment et du terrain.

M. Filion: Ça, je comprends ça. Mais ce que je veux dire, c'est parce que... De toute façon, on ne taxe pas la maison mobile à 101. On ne taxe pas la maison mobile à 101. Même si j'en suis propriétaire, ça ne change rien à l'interprétation de la location. Elle ne fait pas partie de la transaction, la maison mobile.

M. Dupont: Exact. C'est la différence entre 101 et 99.

M. Filion: Mais elle ne ferait pas plus partie, dans un cas comme on décrit à 101, à 99 pareil. Ce serait inclus pareil. Je loue juste le terrain. Alors, 99 s'appliquerait uniquement au terrain.

M. Dupont: Non, parce qu'à 99 vous louez un immeuble d'habitation.

M. Filion: Qui est un terrain.

M. Dupont: Juste le terrain, ça ne peut pas être un immeuble d'habitation. Ça ne rentre pas dans la définition d'un immeuble d'habitation.

M. Filion: Mais, jumelé avec la maison mobile, c'en est un.

M. Dupont: Avec la maison mobile, oui, après coup.

M. Filion: Après coup.

M. Dupont: Ici, je loue uniquement le fonds

de terre.

M. Filion: Ça, c'est comme la fourniture que tu mets dans la fabrication-transformation. Moi, je peux acheter une chaise, mais la chaise en tant que telle, si elle ne va pas dans la fabrication-transformation, elle ne sera pas exonérée et, parce que je l'envoie dans la fabrication-transformation, elle va être exonérée. Ça dépend. Il y a toujours le but pour lequel on achète le bien. Ça va avec la qualification, la classification du bien comme tel. On ne peut pas dissocier les deux. Je ne peux pas dire: Je loue un terrain et ne pas me poser la question à quoi sert mon terrain. Ça va faire partie d'un bien en inventaire ou ça va faire partie d'un immeuble d'habitation? Lorsque je loue le terrain, si je sais que ça va être un immeuble d'habitation, il faut que je le classe comme un immeuble d'habitation. Ça, c'est repris intégralement du fédéral, bien sûr.

M. Savoie: Intégralement.

M. Filion: Là, on vient, bien sûr, comme on le voit depuis le début, exclure l'exonération dans une situation particulière. Alors, la situation, c'est... On reprend, au fond, la définition de l'article 1, ici, pour immeuble d'habitation. C'est ça.

Une voix: M. le Président, je m'excuse.

M. Filion: L'explication de la non-application...

M. Dupont: Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard d'un lot contigu.

M. Filion: "La proportion du fonds de terre sous-jacent au bâtiment correspondant au rapport entre la partie du bâtiment dans laquelle se trouvent une ou plusieurs habitations et le bâtiment." Non, ce n'est pas ça. Quand c'est une terre agricole, qu'est-ce qui arrive avec ça à la définition d'immeuble d'habitation? Parce que vous ne l'avez pas donnée, ici, dans la définition. Est-ce qu'il y a un autre endroit dans la loi qui donne une spécificité sur ce que vous dites ici?

M. Dupont: À l'égard des terres agricoles? M. Filion: Oui.

M. Dupont: II y a des articles spécifiques qui prévoient les exemptions qui s'appliquent en matière de terres agricoles mais, de façon générale, une terre agricole, ce n'est pas un immeuble d'habitation. Donc, les règles qui s'appliquent aux immeubles d'habitation ne s'appliquent pas aux terres agricoles.

M. Filion: O.K. Alors, M. le ministre, qu'est-ce qu'il faut entendre par "qui n'est pas raisonnablement nécessaire à l'utilisation et à la jouissance de l'habitation à titre de résidence pour des particuliers"?

M. Savoie: C'est une question d'appréciation. Alors, "qui n'est pas raisonnablement nécessaire à l'utilisation et à la jouissance de l'habitation à titre de résidence pour des particuliers", c'est une façon de contourner la loi et, à ce moment-là, on ferme la porte à des abus.

M. Filion: Je veux bien le croire, là, mais ça veut dire quoi dans l'esprit du législateur "qui n'est pas raisonnablement nécessaire à l'utilisation et à la jouissance de l'habitation à titre de résidence pour des particuliers"?

M. Savoie: 36 kilomètres carrés.

M. Filion: Combien?

M. Savoie: 36 kilomètres carrés.

M. Filion: Vous avez pris ça où, vous, là?

M. Savoie: Comme ça.

M. Filion: Eh bien! il faut être sérieux, M. le ministre, là. Les gens qui vont avoir à appliquer votre loi, quand ils vont arriver là-dessus, ils vont dire: C'est quoi que ça veut dire? C'est quoi, l'esprit du législateur? Il entend quoi comme raisonnable? L'utilisation de la jouissance de l'habitation à titre de résidence pour les particuliers, c'est quoi?

M. Savoie: C'est ce qui est raisonnable.

M. Filion: Oui, mais il faut avoir des paramètres, il faut savoir sur quoi on se base.

M. Savoie: Ce n'est pas une disposition qui est extraordinaire, le fait d'exiger que pour être déductible, être exonérée, être non sujette à... On dit qu'il faut que ce soit raisonnablement nécessaire et c'est laissé à l'appréciation.

M. Filion: Non.

M. Savoie: La notion de raisonnable est une constance dans la législation.

M. Filion: Avez-vous l'intention d'aller chercher des notions qui seraient contenues dans d'autres lois pour appliquer cette notion-là?

M. Savoie: La notion de raisonnabilité? M. Filion: Oui.

M. Savoie: Ce sera une question d'interprétation. Là, effectivement, ce qu'on fait, c'est

qu'il y a une exonération...

M. Filion: Mais comment voulez-vous appliquer la notion si vous ne donnez pas des paramètres d'évaluation? Vous n'avez aucun paramètre sur lequel vous allez vous baser? C'est en l'air comme ça, pour le "fun"?

M. Savoie: Non, ce n'est pas en l'air. C'est raisonnable, ce n'est pas en l'air.

M. Filion: Mais comment déterminez-vous ça le mot "raisonnable"?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il va y avoir une évaluation par les gens. Les gens vont dire: C'est raisonnable. Il n'y a pas de problème.

M. Filion: Bien oui, mais...

M. Savoie: Ou ils vont dire: Ce n'est pas raisonnable parce que vous avez 36 kilomètres carrés. Vous n'avez pas besoin de 36 kilomètres carrés pour installer une maison mobile.

M. Filion: Mais sur quelle base?

M. Savoie: Une base de la pratique courante, les us et coutumes, la pratique au Québec. Là, on parle d'une exonération ici. On n'est pas pour arriver avec des chiffres fixes. Ce serait encore bête d'arriver et de déterminer ça avec des montants spécifiques.

M. Filion: Mais vous avez certainement prévu une façon d'évaluer ça. Sûrement.

M. Savoie: Oui, on l'a prévue. Et on l'a prévue d'une façon très précise, je pense.

M. Filion: Où?

M. Savoie: En utilisant les mots "raisonnable" et "nécessaire".

M. Filion: C'est tellement précis, M. le ministre, que vous ne voulez pas me le commenter...

M. Savoie: Là, je suis capable de m'étendre assez longuement sur la notion de raisonnable.

M. Filion: ...si ce n'est que de dire: Ce qui est raisonnable est raisonnable.

M. Savoie: Vous m'avez demandé: C'est quoi qui est raisonnable? C'est quoi qui n'est pas raisonnable? Je vous ai dit 36 kilomètres carrés, ce n'est pas raisonnable.

M. Filion: Puis 33, puis 32,5, 30,2.

M. Savoie: Si vous arrivez dans quelque chose qui approche le raisonnable. Ce sera un cas...

M. Filion: Non, mais c'est quoi le raisonnable?

M. Savoie: Ça va dépendre de la situation où est le terrain vis-à-vis des conditions, les coûts de location, la nature de la maison.

M. Filion: Pourquoi vous ne dites pas une superficie qui n'excède pas tant de kilomètres?

M. Savoie: Parce que ça n'a pas de bon sens.

M. Filion: Mais vous rendez-vous compte que vous allez appliquer une loi en fonction du "feeling" du vérificateur? Le vérificateur va se lever un matin et il va dire: Moi, je prends 1,2 et l'autre va dire: Moi, je prends 3 puis les deux sont bons? Ça n'a pas de bon sens.

M. Savoie: Je ne pense pas que l'exemple que vous donnez est raisonnable.

M. Filion: Alors, dites-moi comment ils vont l'établir.

M. Savoie: II faudrait être raisonnable, M. le député.

M. Filion: M. le ministre.

M. Savoie: Soyez raisonnable puis...

M. Filion: Je suis très raisonnable. Je demande justement au législateur de me donner un "guideline", comme on dit, de la raisonnabi-lité.

M. Savoie: Le "guideline" de la raison-nabilité, c'est une question d'évaluation et la notion de...

M. Filion: En fonction de quoi?

M. Savoie: ...raisonnabilité ne sera pas la même chose, par exemple, dépendamment du type de maison, de la situation de la maison. Si elle est située, par exemple, sur la Côte-Nord ou si elle est située au coeur de Montréal, la notion de superficie ne sera pas la même.

M. Filion: D'abord, là, on parle de maison mobile ou de toute autre habitation, effectivement, qui pourrait être sur un terrain. Je comprends très bien ça, mais il faudrait peut-être...

M. Savoie: Alors, il faut que ce soit raisonnable.

M. Filion: Mais, écoutez, les gens vont appliquer ça. Il faudrait leur dire c'est quoi.

M. Savoie: Votre questionnement n'a aucun sens. Je vous ai répondu très clairement: Ça dépend du type d'habitation. Ça dépend du site où elle est située. Est-ce que vous êtes capable d'imaginer une différence entre le coeur de Montréal, où il y a un système d'égout et d'aqueduc, et la Côte-Nord, où il n'y en a pas?

M. Filion: Vous ne pouvez pas partir d'une superficie raisonnable ou pas. "...un fonds de terre contigu à celui sur lequel est ou doit être fixée l'habitation qui n'est pas raisonnablement nécessaire à l'utilisation et à la jouissance de l'habitation à titre de résidence pour des particuliers." Il y a certainement une façon d'évaluer ça plus précisément.

M. Savoie: C'est très précis.

M. Filion: Vous laissez ouverture à une application inéquitable d'un article de loi.

M. Savoie: C'est très précis. Il n'y a rien de plus précis que "raisonnablement nécessaire", dans ce cas-ci. D'ailleurs, j'objecterais à toute autre interprétation...

M. Filion: Ah oui?

M. Savoie: Oui. Ou de tout autre critère. Il faut que ce soit laissé à l'appréciation des gens qui sont là. (20 h 30)

M. Filion: Dans votre Loi sur les impôts, quels critères prend-on quand on veut déterminer la partie d'une résidence principale par rapport à un fonds de terre?

M. Savoie: La notion de raisonnabilité joue souvent, dans la Loi sur les impôts, d'une façon constante. D'ailleurs, vous devriez être en mesure de m'en citer au moins une dizaine où la notion de raisonnabilité est un facteur.

M. Filion: Oui, mais je vous ferai remarquer que...

M. Savoie: Ce qui est raisonnablement toléré, ce qui est raisonnablement acceptable ou ce qui est...

M. Filion: M. le ministre.

M. Savoie: La Loi sur les impôts, s'il vous plaît. On va vous en trouver, M. le député. Ah oui, oui! Résidence principale, justement. Vous parlez de résidence principale. Écoutez bien ça, M. le député: "La résidence principale d'un particulier est réputée comprendre le terrain sur lequel elle repose et le terrain contigu raisonnablement nécessaire à l'usage et à la jouissance du logement à titre de résidence. "

M. Filion: ...appreniez. C'est vers là que je voulais vous amener.

M. Savoie: Bien oui, c'est ça, tout ce qui est raisonnablement nécessaire. Vous ne m'apprenez rien. J'étais au courant.

M. Filion: Savez-vous que vous avez donné un bulletin d'interprétation sur ça?

M. Savoie: Je pourrais vous donner une dizaine d'exemples où le mot "raisonnablement" est utilisé dans la Loi sur les impôts.

M. Filion: J'en conviens très bien. Je vous demande quelle va être votre interprétation du mot "raisonnable". Quels vont être les critères? Vous me dites: II n'y en aura pas.

M. Savoie: Non, non, ce n'est pas ça que je vous dis du tout. Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit. Ce n'est pas la même chose.

M. Filion: Mais, alors, c'est quoi, les critères que vous allez prendre?

M. Savoie: Ce qui est utilisé ici, ce sera des critères de gros bon sens. C'est ça qui est visé par "raisonnablement nécessaire". Ce n'est pas très fort comme argumentation, M. le député.

M. Filion: ...ou très fort. Je veux savoir les critères que vous allez utiliser pour discerner le mot "raisonnable"...

M. Savoie: Je vous ai donné...

M. Filion: ...comme vous les avez expliqués dans la Loi sur les impôts.

M. Savoie: Je vous ai donné les critères qui allaient être utilisés pour expliquer "raisonnable".

M. Filion: Vous n'en avez pas donné, M. le ministre. Vous m'avez dit: raisonnable, c'est raisonnable, et 36 kilomètres carrés, ce n'est pas raisonnable. C'est ça que vous m'avez dit.

M. Savoie: Ça va dépendre du type d'habitation, de la situation du terrain, s'il est raccordé à des égouts, des aqueducs.

M. Filion: Qu'est-ce que ça vient faire sur la superficie, les égouts et les aqueducs?

Une voix: 4.

Le Président (M. Lemieux): 3. Continuons.

M. Filion: Est-ce que c'est pour annoncer le party de Noël, ça? M. le ministre, moi, ce que je veux dire là-dessus, c'est que le mot "raisonnable", vous l'avez encadré au niveau de la loi de l'impôt sur le revenu justement pour des résidences principales. Allez-vous avoir le même encadrement ou vous allez avoir un encadrement différent pour établir le mot "raisonnable"?

M. Savoie: Ça va dépendre, M. le député.

M. Filion: Dépendre de quoi?

M. Savoie: Ça va dépendre; là où c'est applicable ici, ce sera utilisé.

M. Filion: Alors, on pourrait avoir deux politiques différentes du mot "raisonnable".

M. Savoie: Je ne crois pas, non. Ce qu'on vise, évidemment, dans un cas comme ça, c'est l'harmonisation. Alors, il n'y aura pas...

M. Filion: Allez-vous prendre la fédérale ou la provinciale?

M. Savoie: Ça va dépendre. À date, je pense qu'au niveau de la notion de raisonnabilité, a ma connaissance, en tout cas, ça va relativement bien avec le fédéral. Au niveau de l'interprétation des mots "raisonnablement nécessaire", on n'a pas eu de difficultés à date. Alors, je ne m'attends pas à des difficultés. Si, toutefois, par exemple, le gouvernement fédéral devait prendre une tangente non acceptable au niveau de "raisonnablement nécessaire", on ne suivra pas nécessairement.

M. Filion: Alors, vous auriez deux notions différentes?

M. Savoie: Peut-être que non. Peut-être qu'on va avoir la même définition aussi. Ça va dépendre. Il faut être raisonnable dans ces choses-là.

M. Filion: Si une personne se trompe, il y aura des cotisations, des intérêts et des pénalités. Ce n'est pas grave. Elle avait juste à être raisonnable, au fond.

M. Savoie: Je ne sais pas pourquoi vous faites une allégation sur ça parce que...

M. Filion: Moi, j'allègue ça parce que ce sont des mots que j'aime voir... Comme quand je vous posais la question à savoir la totalité ou la quasi-totalité... Vous avez dit: 90 %. Ça, c'est clair. Ça, on sait à quoi s'en tenir.

M. Savoie: À peu près 90 %. M. Filion: Non, non, mais...

M. Savoie: À peu près 90 %. C'est un ordre de grandeur.

M. Filion: Ça, c'est ce que j'appelle un "guideline" qui oriente les gens.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: Alors, ici, j'arrive dans l'expression "qui n'est pas raisonnable..." On dit: Bien là, pas raisonnable, si ce n'est pas raisonnable... Ça, ça ne me dit rien.

M. Savoie: C'est une notion de droit. C'est une notion qui est très précise, parce que vous n'avez pas de formation juridique. Je pense que vous avez fait votre bac en comptabilité, c'est ça?

M. Filion: ...comptabilité, mon cher, mais j'ai une maîtrise en fiscalité.

M. Savoie: Est-ce que vous êtes comptable agréé?

M. Filion: Comptable agréé et comptable en management accrédité.

M. Savoie: Ah oui. Bon, donc, vous n'avez pas une formation au niveau de juriste...

M. Filion: J'ai une certaine formation de juriste au niveau...

M. Savoie: ...au niveau raisonnablement nécessaire.

M. Filion: ...la maîtrise en fiscalité.

M. Savoie: Vous avez l'habitude de compter. Donc, 90 % pour vous, c'est quelque chose qui est relativement précis. Je peux vous dire que c'est aussi flou pour un juriste que "raisonnablement nécessaire" l'est pour un comptable. "Raisonnablement nécessaire", pour moi, c'est une notion précise qui amène des balises assez serrées sur lesquelles, d'ailleurs, a dû statuer la Cour suprême.

M. Filion: Si c'est très précis, donnez-moi donc un exemple. On va le voir comment c'est précis pour vous. Donnez-moi un exemple vite, vite, là.

M. Savoie: Je vous en ai donné un: 36 kilomètres carrés, oui. J'ai tout donné des exemples...

M. Filion: Oui, mais qui n'est pas raisonnable, mais...

M. Savoie: ...la Côte-Nord, le coeur de Montréal. Donnez-moi un cas spécifique, don-

nez-moi tous les détails; envoyez-moi ça par écrit puis on a aller chercher une opinion là-dessus. Je ne sais pourquoi vous vous attachez à "raisonnablement nécessaire".

M. Filion: Je m'attache à ça pour que vous me donniez les grandes lignes à suivre quand on lit le texte, pour qu'on puisse appliquer la loi convenablement. C'est à ça que je m'arrête.

M. Savoie: Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas logique de s'attacher à ça. Je ne dis pas si on arrivait avec un concept qui n'existait pas au niveau de la Loi sur les impôts, si on arrivait avec un critère d'évaluation qui était nouveau, si on arrivait avec un principe qui était tout à fait farfelu, mais ici on arrive avec quelque chose qui est bien établi, "raisonnablement nécessaire". C'est un principe relativement vieux au niveau du droit fiscal. D'ailleurs, je me demande si ça n'origine pas avec le début de l'impôt sur les particuliers. Je me demande d'ailleurs si, en d'autres types de droit, il y a des notions semblables à ça où on fait appel au gros bon sens, à des évaluations de bon père de famille, par exemple, à des évaluations de doute raisonnable en droit criminel, des évaluations semblables qui ne cessent pas... Alors, "raisonnablement nécessaire", ça me suffit. Je trouve ça très précis, je trouve ça suffisamment précis pour ne pas mériter de discussions à ce point-ci.

M. Filion: C'est ça. Si vous me donniez un cas où on voit la raisonnabilité, je la percevrais.

M. Savoie: Ça n'a pas de bon sens. Il sait que ça n'a pas de bon sens.

M. Filion: Donnez-moi un cas où le terrain... Vous allez trouver ça raisonnable, donnez m'en un.

M. Savoie: ...où ça va être raisonnable. Je n'ai pas à vous donner des exemples où je vais trouver ça raisonnable.

M. Filion: Bien, moi, je veux voir où ça s'applique votre affaire, c'est quoi mes...

M. Savoie: Où ça se trouve raisonnable... Vous savez comment ça marche. Vous avez une maison, vous savez comment ça fonctionne, ça dépend, ça dépend de 36 critères que vous n'avez pas énumérés à ce moment-ci. Arrivez-moi avec des critères raisonnables et nécessaires, raisonnablement nécessaires à l'utilisation et à la jouissance, et je vais vous dire que c'est acceptable. Arrivez-moi avec des critères qui ne sont pas raisonnablement nécessaires et je vais les refuser.

M. Filion: J'ai une maison qui a deux acres de terrain autour...

M. Savoie: Elle est où votre maison?

M. Filion: Elle peut être à Québec.

M. Savoie: Dans la ville de Québec?

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Où dans la ville de Québec?

M. Filion: Peu importe où.

M. Savoie: Ha! Mais il y a des différences...

M. Filion: Mettons Limoilou, tiens Limoilou.

M. Savoie: Bon, Limoilou. O.K. Oui.

M. Filion: Deux acres. Est-ce que mes deux acres de terrain qui sont sous la bâtisse, cest un terrain où on peut dire que c'est raisonnable?

M. Savoie: Quelle sorte de bâtisse? M. Filion: Une unifamiliale, un bungalow. M. Savoie: Avec égout et aqueduc...

M. Filion: Oui, oui, bien sûr. À Limoilou, M le ministre.

M. Savoie: ...et vous avez deux acres de terrain à Limoilou, mais ou toute autre habitation...

M. Filion: Qu'est-ce que vous faites avec ça? Je suis dans Limoilou, j'ai deux acres de terrain.

M. Savoie: Elle est évaluée à combien la maison?

M. Filion: L'évaluation dans Limoilou, c'est à peu près 95 000 $.

M. Savoie: Et le terrain est évalué à combien?

M. Filion: Mettons 20 000 $.

M. Savoie: Le terrain est évalué à 20 000 $. Les deux acres de terrain sont évalués à 20 000 $ à Limoilou. Oui?

M. Filion: Oui. Mettez-les à 25 000 $, si vous voulez, si vous trouvez ça plus raisonnable.

M. Savoie: On va les mettre à 40 000 $, 45 000 $, les deux acres de terrain.

M. Filion: 45 000 $, oui.

M. Savoie: 45 000 $, ce n'est pas cher pour

deux acres de terrain à Limoilou. M. Filion: Mettons. M. Savoie: Mettons.

M. Filion: Alors, il se passe quoi avec mes deux acres?

M. Savoie: Alors, vous mettez une maison, une résidence unifamiliale. Parfait. Je vais vous transmettre une réponse à ça.

M. Filion: Alors, vous ne savez pas si c'est raisonnable. Vous avez dit que c'était clair, pour vous, l'évaluation.

M. Savoie: Non. J'ai dit que je vais l'examiner. Là, j'ai les données.

M. Filion: On peut suspendre si vous voulez.

M. Savoie: Non, on ne suspendra pas. Je peux vous remettre ça plus tard.

M. Filion: Parce que vous m'avez dit, à la lecture du projet de loi, que c'était clair, qu'on pouvait évaluer ça, c'était précis, ça se comptait encore mieux qu'un pourcentage.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Alors, je vous donne un cas précis, je vous demande si c'est raisonnable...

M. Savoie: C'est ça. On va l'évaluer.

M. Filion: ...et vous n'êtes pas capable de me le dire.

M. Savoie: Là, vous m'avez donné suffisamment de données pour que je puisse me former une opinion. Maintenant, je vais me former une opinion.

M. Filion: Mais n'oubliez pas que, moi, je suis sur le terrain, j'attends après vous pour faire ma transaction. Je suis le notaire qui fait le contrat.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Je veux savoir si mon terrain...

M. Savoie: Est exonéré.

M. Filion: Oui. Si mes deux acres, c'est raisonnable ou ce n'est pas raisonnable. Je suis en train de faire mon contrat. Je ne peux pas arrêter mon contrat. Ça va prendre combien de temps avant que j'aie la réponse?

M. Savoie: On va vérifier.

M. Filion: Ça va prendre combien de temps avant que j'aie la réponse pour appliquer cette loi-là?

M. Savoie: Demain, normalement, vous devriez avoir votre réponse.

M. Filion: Ah oui! On va attendre à demain pour adopter l'article, M. le ministre.

M. Savoie: Non. On va adopter l'article tout de suite.

M. Filion: Non, mais voyez-vous, quand je vous dis que ce n'est pas clair cette chose-là...

M. Savoie: Bien, je ne suis pas d'accord avec vous. Ça fait 15 minutes, une demi-heure que vous nous dites que "raisonnablement nécessaire", ce n'est pas clair et je vous dis que...

M. Filion: La démonstration est éloquente. Vous ne répondez pas à ma question.

M. Savoie: ...c'est déraisonnable comme interprétation.

M. Filion: C'est éloquent. Vous ne répondez pas à ma question, M. le ministre.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Si c'était si clair, vous m'auriez répondu comme ça.

M. Savoie: Non. C'est clair.

M. Filion: Oui, mais vous ne me répondez pas que c'est clair. C'est oui ou c'est non? C'est raisonnable ou si ça ne l'est pas?

M. Savoie: On va vous donner ça. Une maison de 90 000 $ sur deux acres de terrain à Limoilou...

M. Filion: Oui, à Limoilou. Est-ce que ça aurait changé votre interprétation si je l'avais mise à Château-Richer?

M. Savoie: ...et l'évaluation du terrain est de 45 000 $. À Château-Richer, avec ou sans égout et aqueduc?

M. Filion: Avec égout et aqueduc.

M. Savoie: II y a une grosse différence entre les deux.

M. Filion: Je comprends, mais même affaire que si... Ça aurait changé de quoi dans votre façon de voir la raisonnabilité des choses si je l'avais mise à Château-Richer?

M. Savoie: Oui, c'est certainement un facteur.

M. Filion: Ah oui! Dans quel sens que vous voyez un facteur là-dedans?

M. Savoie: C'est un facteur.

M. Filion: Pas celui qui distribue les lettres, là, hein! C'est un facteur, un vrai facteur.

M. Savoie: Oui, c'est un facteur.

M. Filion: Écoutez, je vous soulève une argumentation pratique parce que, pour vous, c'est clair, mais, quand on s'arrête comme il le faut sur un cas pratique, ce n'est plus clair. C'est rendu nébuleux puis on ne sait pas quoi faire avec. Et vous êtes la preuve vivante. Je vous ai posé la question et vous ne le savez pas et, il n'y a pas à dire, vous êtes le ministre du Revenu qui allez appliquer cette loi-là...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: ...et à qui je pose la question et vous me dites: Bien, "raisonnablement nécessaire", je ne le sais pas. Alors, pensez-vous que l'épicier du coin va le savoir et que le notaire du coin va le savoir...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...si on ne leur donne pas un "guideline" pour l'évaluer sur le terrain sans qu'il se fasse prendre dans des erreurs pratiques, que vous fassiez des cotisations et que, deux et trois ans après, vous viriez ça à l'envers? Vous, vous êtes notaire?

M. Savoie: Oui, je suis notaire.

M. Filion: Alors, vous voyez, M. le ministre, c'est vous qui seriez pris avec une question dont vous allez...

M. Savoie: Je ne serais pas pris avec ça, moi.

M. Filion: Non?

M. Savoie: Non. Je ne serais pas pris avec ça du tout.

M. Filion: Alors, est-ce que vous allez faire des bulletins pour expliquer ça?

M. Savoie: Oui. J'imagine qu'éventuellement il pourra y avoir un bulletin, si ça soulève des difficultés comme vous semblez penser que ça va soulever des difficultés.

M. Filion: Bien, moi, je pense. Vu que vous n'avez pas la réponse tout de suite, j'imagine que ça va soulever des difficultés.

M. Savoie: À ce moment-là, ça pourrait.

M. Filion: C'était là qu'était ma première question, au départ.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Mais répondre que raisonnable, c'est raisonnable, qu'il n'y a plus rien d'autre à ajouter, je pense qu'il y a une nuance.

M. Savoie: Non. Je pense que c'est suffisamment précis. C'est suffisamment précis comme...

M. Filion: C'est précis comme concept juridique dans la mesure où vous donnez un "guideline" d'application. Sinon, ce n'est rien de précis, on ne sait pas où on s'en va.

M. Savoie: Mais il y a déjà des "guidelines" d'application.

M. Filion: Oui, mais vous n'en avez pas.

Vous m'avez dit que vous ne savez pas si vous allez suivre l'impôt, vous ne savez pas si vous allez suivre le fédéral.

M. Savoie: Non. J'ai dit que nous, raisonnablement... Vous m'avez demandé si on va suivre le fédéral. J'ai dit: Peut-être, si le fédéral maintient des principes qui nous sont acceptables et qu'on juge de bonne foi et normaux dans un cas semblable, on va les suivre. Pas pour dire que je vais suivre le fédéral envers et contre tous. (20 h 45)

M. Filion: Au niveau fédéral, la loi est déjà en application. Est-ce qu'ils ont établi un bulletin sur ça?

M. Bouchard: Pas à notre connaissance.

M. Filion: Pas encore. Est-ce qu'on demande des "rulings" à chaque fois qu'on transfère un immeuble avec un terrain pour savoir quel pourcentage je vais retenir?

M. Savoie: Je ne crois pas que ça soit nécessaire.

M. Filion: J'espère. Il ne faut pas, justement, que ça soit nécessaire. Alors, si je comprends bien, là, vous allez me donner une réponse là-dessus demain.

M. Savoie: Oui, je vais tâcher de vous revenir là-dessus demain.

M. Filion: Bon, est-ce qu'on suspend

l'article d'ici demain? M. Savoie: Non. M. Filion: Non? M. Savoie: Non.

M. Filion: Non. Alors, moi, je ne peux pas voter pour ça. Il faut que je vote contre.

Le Président (M. Lemieux): L'article 101 adopté sur division.

M. Filion: Oui. Un vote, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Un vote. Alors, un vote nominal enregistré.

Le Secrétaire: Alors, pour ou contre l'article 101. M. Savoie (Abitibi-Est)?

M. Savoie: Pour.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Pour.

Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?

M. Filion: Contre.

Le Secrétaire: Trois pour, un contre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 101 est donc adopté. Nous appelons l'article 102.

M. Filion: M. le Président, on est rendus à lire 102.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va. L'article 102 se lit comme suit: "La fourniture d'un espace de stationnement est exonérée dans le cas où cette fourniture est accessoire à l'utilisation d'un fonds de terre, d'un immeuble d'habitation ou d'une habitation dans un immeuble d'habitation, dont la fourniture est visée à l'un des articles 95 à 101."

M. Filion: Alors, quel est le sens de l'article, M. le ministre?

M. Savoie: En vertu des dispositions de cet article, la fourniture d'un terrain de stationnement accessoire à l'utilisation d'un fonds de terre ou d'un bâtiment dont la fourniture est exonérée en vertu de l'un des articles 95 à 101 est elle aussi exonérée.

M. Filion: Les articles 95 à 101, on a parlé de tout ce qui passait avant. On vient simplement y ajouter l'espace. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 102 est adopté. Nous passons à l'article 103 qui se lit comme suit... M. le député de Limoilou, voudriez-vous faire la lecture de 103?

M. Després: M. le Président, je vous laisse ce soin-là.

Le Président (M. Lemieux): Merci de votre collaboration, M. le député de Limoilou. "La fourniture d'un immeuble par vente effectuée par un particulier ou par une fiducie dont tous les bénéficiaires sont des particuliers est exonérée, sauf: "1° la fourniture d'un immeuble qui, immédiatement avant le moment où la propriété ou la possession de l'immeuble est transférée à l'acquéreur de la fourniture en vertu de la convention relative à la fourniture, est une immobilisation utilisée principalement dans une entreprise du particulier ou de la fiducie. "2° la fourniture d'un immeuble effectuée: "a) soit dans le cadre d'une entreprise du particulier ou de la fiducie; "b) soit dans le cadre d'un projet comportant un risque ou d'une affaire de caractère commercial du particulier ou de la fiducie qui n'est pas une entreprise, dans le cas où ie particulier a produit un choix au ministre à cet effet, de la manière prescrite par ce dernier, au moyen du formulaire prescrit contenant les renseignements prescrits; "3° une fourniture réputée après avoir été effectuée en vertu des articles 257 à 263; "4° la fourniture d'un immeuble d'habitation."

M. le ministre.

M. Savoie: Alors, M. le Président, l'article détermine quelles fournitures par vente d'immeubles autres que les immeubles d'habitation effectuée par un particulier ou par une fiducie dont les bénéficiaires sont des particuliers sont exonérées.

M. Filion: ...un concept des immeubles, une fois qu'ils sont acquis et que la taxe est payée, on ne repaie plus de taxes après?

Une voix: Oui.

M. Filion: Mais il n'y a pas de crédits sur les intrants là-dessus dont on doit tenir compte quelque part, non?

M. Savoie: Crédits sur les intrants, je ne sais pas pourquoi, là.

M. Filion: Parce que, depuis le début, on

fait appel au remboursement des intrants.

M. Savoie: Alors, ce n'est pas lié à une activité commerciale.

M. Filion: ...une immobilisation sur laquelle on a des intrants?

M. Savoie: Non.

M. Filion: Bien, la fourniture d'un bien immeuble autre qu'habitation, moi, je peux avoir des intrants, non? Des crédits sur les intrants?

M. Savoie: ...peut-être demander à Me Dupont de répondre à vos interrogations.

M. Dupont: De la façon dont l'article 103 est conçu, c'est qu'on vient exclure de l'exonération la fourniture d'un immeuble qui est détenu à titre d'immobilisation utilisée principalement dans une entreprise. Alors, en définitive, ce qu'on dit, c'est qu'à l'égard des immeubles où il y a un RTI, bien, c'est exclu de cette règle-là.

M. Filion: Alors, quels sont les immeubles autres que l'habitation pour lesquels je n'ai pas droit à un RTI qui va être exonéré?

M. Dupont: Ça pourrait être le cas, par exemple, d'une firme d'agrément, d'un chalet ou des choses comme ça.

M. Filion: Un chalet? M. Dupont: Un chalet.

M. Filion: Ce n'est pas un immeuble d'habitation, un chalet?

M. Dupont: Ce n'est pas considéré comme un immeuble d'habitation.

M. Filion: Ah non? M. Dupont: Non.

M. Filion: Pourquoi ce n'est pas un immeuble d'habitation?

M. Dupont: Bien, parcs que ce n'est pas utilisé à titre de résidence par le particulier. C'est une résidence secondaire.

M. Filion: Mais c'est utilisé de façon secondaire comme résidence pareil. Il habite là-dedans et...

M. Dupont: Oui, mais pas à titre de résidence principale.

M. Filion: Oui, mais un immeuble d'habitation se conforme à la notion de résidence principale. Puis où vous voyez ça dans la définition qu'on l'exclut?

M. Dupont: Bien, c'est parce qu'on dit que c'est la partie d'un bâtiment. Par exemple, on dit que c'est la partie d'un bâtiment, y compris... Il faut partir de la notion d'habitation qui dit que la notion d'habitation, c'est une maison unifami-liale, etc., etc., qui est utilisée à titre de résidence.

M. Filion: Une maison individuelle, jumelée ou en rangée, une maison mobile, un appartement...

M. Dupont: Et puis...

M. Filion: ...une chambre, bon, ça va, occupée par un particulier à titre de résidence ou de pension. Bien, il l'occupe à titre de résidence, son chalet.

M. Dupont: Effectivement, peut-être qu'un chalet, c'est considéré comme un immeuble d'habitation. Alors, je n'ai peut-être pas choisi un bon exemple pour illustrer l'article 103.

M. Filion: Ce serait quoi un exemple? M. Dupont: Un terrain vacant.

M. Filion: N'avez-vous pas dit tout à l'heure que la partie sous-jacente au bâtiment... que ce serait tout le contigu autour, que ce serait le terrain autour?

M. Dupont: Oui, mais là, dans l'hypothèse que je vous soumets, c'est strictement un terrain vacant. Je suis propriétaire d'un terrain vacant, point à la ligne. Il n'y a pas de bâtiment là-dessus.

M. Filion: O.K. Donc, le terrain que j'ai acquis et que je transfère, c'est un immeuble. Donc, tous les bénéficiaires sont des particuliers... O.K. Donc, les terrains que je vends entre individus, ça va être exonéré.

M. Dupont: Qui ne sont pas, par ailleurs, exclus par 1°, 2° et 3°.

M. Filion: Alors, 1°, la situation qu'on vise, c'est quoi?

M. Dupont: C'est un immeuble qui est, immédiatement avant le moment où le transfert se fait, une immobilisation utilisée principalement dans une entreprise.

M. Filion: O.K. Le 2°, qu'est-ce qu'on veut dire par "la fourniture d'un immeuble effectuée soit dans le cadre d'une entreprise du particulier ou de la fiducie"?

M. Dupont: C'est dans l'hypothèse où l'immeuble n'est pas une immobilisation. Ce serait un bien en inventaire.

M. Filion: Parce que, tout à l'heure aussi, mon immobilisation était utilisée dans le cadre d'une entreprise.

M. Dupont: Oui, mais il s'agissait à ce moment-là d'une immobilisation qui était utilisée dans le cadre d'une entreprise. Dans la deuxième hypothèse, il ne s'agit plus d'une immobilisation. (21 heures)

M. Filion: Mais c'est parce que "soit dans le cadre d'une entreprise du particulier ou de la fiducie", ça peut vouloir dire une immobilisation aussi.

M. Dupont: Bien, vu que le cas précis de l'immobilisation est couvert par le premier paragraphe, le deuxième paragraphe s'applique à un bien qui est détenu dans le cadre d'une entreprise, mais autrement que comme une immobilisation.

M. Filion: Si vous aviez dit "autre que les immobilisations", ça aurait marché. Mais, si je le lis strictement comme ça, ça pourrait l'inclure aussi.

M. Dupont: Bien, la règle... Pardon? Il y a une règle d'interprétation qui fait qu'une disposition spécifique vient exclure une disposition plus large. Alors là, à l'égard d'un immeuble qui est une immobilisation, j'ai une règle spécifique.

M. Filion: Non, là-dessus, je ne vous suis pas parce que "la fourniture d'un immeuble effectuée"...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, s'il vous plaît.

M. Filion: "la fourniture d'un immeuble effectuée: soit dans le cadre d'une entreprise du particulier ou de la fiducie", ça peut vouloir dire des immobilisations comme en haut. Un n'exclut pas l'autre. Je veux dire, j'ai lu 1°, là, je lis 2°. Je peux vouloir reprendre la notion que j'ai dite dans 1° pour toutes sortes de raisons, à moins de l'exclure carrément. Si vous aviez dit "dans le cadre d'une entreprise, dans un but d'être délivré à nouveau" pour vraiment expliquer ce qu'on veut dire par un bien d'Inventaire quand on lit la définition à l'article 1, je vous suivrais. Mais, "soit dans le cadre d'une entreprise du particulier ou de la fiducie", c'est dans le cadre de l'entreprise que d'acheter des immobilisations.

M. Dupont: Les règles d'interprétation en droit font en sorte que quand on a une règle spécifique à l'égard d'une situation spécifique, c'est cette règle-là qui s'applique. On ne peut pas en appliquer une autre en alternance. Le cas de l'immeuble qui est une immobilisation...

M. Filion: Mais comment vous faites pour la classifier spécifique par rapport à 1°? Expliquez-moi ça.

M. Dupont: Bien, le paragraphe 1° précise qu'il s'agit d'un immeuble qui est utilisé, qui "est une immobilisation utilisée principalement dans une entreprise du particulier".

M. Filion: Oui oui. Ça, c'est l'immobilisation.

M. Dupont: Ça, c'est l'immobilisation. Donc, quand je reviens au paragraphe 2°, sous-paragraphe a, et qu'il s'agit d'un immeuble, que "la fourniture d'un immeuble - est - effectuée soit dans le cadre d'une entreprise du particulier ou de la fiducie", je ne suis pas dans la même situation.

M. Filion: Bien, vous n'êtes pas dans la même situation parce que vous le dites, mais ce n'est pas ce qui est écrit. Moi, je peux acheter une fourniture d'un immeuble effectuée soit dans le cadre d'une entreprise, et puis les immobilisations pourraient s'inclure à ça aussi. Pourquoi que 1e serait une disposition spécifique par rapport à 2°?

M. Dupont: Si vous voulez, je peux peut-être essayer...

M. Filion: Par déduction?

M. Dupont: Je peux peut-être essayer d'ajouter un élément d'information. C'est que, à 2°, on dit: "la fourniture d'un immeuble effectuée: soit dans le cadre d'une entreprise". Il est bien évident que la vente d'un immeuble qui est une immobilisation n'est pas "effectuée" dans le cadre de l'entreprise, de l'activité de l'entreprise.

M. Filion: "effectuée: soit dans le cadre d'une entreprise", on ne parle pas d'activité, on parle dans le cadre d'une entreprise. C'est qu'on achète des biens dans le cadre d'une entreprise. On peut acheter toutes sortes de biens - corporels, incorporels - des brevets, des licences, tous les biens possibles et imaginables, des immeubles.

M. Dupont: Alors, Serge Bouchard.

M. Bouchard: La vente d'une immobilisation par une personne, je pense, ne peut pas être considérée comme étant effectuée dans le cadre d'une entreprise. Exemple: Si mon entreprise, finalement, c'est d'être une entreprise de vente de produits alimentaires, si mon entreprise c'est

d'exploiter un dépanneur, si je décide, finalement, de vendre mon immeuble qui abrite mon commerce, à ce moment-là, ce n'est sûrement pas fait dans le cadre de mon entreprise. Mon entreprise ce n'est pas de vendre des immeubles, c'est de vendre des denrées alimentaires. Alors, 1° et 2° sont mutuellement exclusifs, à mon avis. Si on devait avoir quelque doute, effectivement, on pourrait s'appuyer sur la règle d'interprétation qui veut que le spécifique l'emporte sur le général.

M. Filion: Non, mais, moi, je peux acheter des immobilisations dans le cadre d'une entreprise. Comprenez-vous ce que je veux dire? Je peux acheter des immobilisations dans le cadre de mon entreprise.

M. Bouchard: Oui, mais 103, finalement, vise la fourniture effectuée dans le cadre d'une entreprise. Donc, on se situe du côté du vendeur, pas du côté de l'acheteur, à ce moment-là.

M. Filion: Quand je vends un bien en immobilisation dans le cadre d'une entreprise... En tout cas. Écoutez, votre interprétation, ce sont des biens en inventaire, là? Mais, ce n'est pas clair, "b) soit dans le cas d'un projet comportant un risque ou d'une affaire de caractère commercial du particulier ou de la fiducie qui n'est pas une entreprise..." C'est quoi, ça? Ça vise quoi, b?

M. Dupont: Bien, ça serait, par exemple, moi qui ai acheté un terrain vacant pour spéculer une fois dans ma vie. Je serais dans le cadre d'un projet comportant un risque, mais ce ne serait pas, pour autant, une entreprise.

M. Filion: Ah oui? Là, qu'est-ce qu'on dit? Un choix... "...dans le cas où le particulier a produit un choix au ministre à cet effet, de la manière prescrite par ce dernier, au moyen du formulaire prescrit contenant les renseignements prescrits." Ça va être la seule façon de s'exclure?

M. Dupont: Non non. Ce qu'on dit, c'est que la fourniture d'un immeuble, dans ce cadre-là, est exclue, sauf si j'ai fait le choix de nie taxer.

M. Filion: "est exonérée, sauf: - si je suis dans - ...un projet... de caractère commercial... qui n'est pas une entreprise, dans le cas où le particulier a produit un choix au ministre à cet effet". Qu'est-ce qu'on produit au ministre, à cet effet?

M. Dupont: Le choix de se taxer.

M. Filion: Le choix de se taxer? On dit que ma fourniture, vendue par un particulier, elle est exonérée, sauf dans deux situations. Là, je suis dans une situation où on dit: Dans le cadre où j'ai un terrain qui comporte un risque ou d'une affaire commerciale "qui n'est pas une entreprise, dans le cas où le particulier a produit un choix au ministre à cet effet". Mais, "à cet effet", de se taxer?

M. Dupont: Bien, la règle générale, c'est que c'est un article d'exonération...

M. Filion: Oui..

M. Dupont: ...et c'est exonéré, sauf si je suis dans un projet comportant un risque, dans le cas où j'ai choisi de me taxer puisque l'idée première de l'article, c'est un article d'exonération.

M. Filion: Mais l'exemple... Moi, j'achète un terrain. C'est la première fois que j'achète un terrain dans le but de le revendre. Il se passe quoi? C'est parce que je fais un choix au ministre pour me taxer dessus?

M. Dupont: C'est dans l'hypothèse où le ministre va percevoir la taxe dans cette hypothèse-là.

M. Filion: S'il perçoit la taxe, je vais être exonéré quand je vais le revendre? C'est ça?

M. Bouchard: Serge Bouchard. C'est-à-dire que l'article 103 permet au vendeur de l'immeuble d'effectuer un choix, choix qui va faire en sorte que la fourniture qu'il effectue, à ce moment-là, sera considérée être une fourniture taxable, donc pour laquelle la TVQ sera exigible. Par contre, ce choix-là va lui permettre de réclamer le remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard de la taxe qu'il a payée lors de l'achat de l'immeuble à l'origine. Donc, dans certains cas, ça peut être avantageux pour un contribuable de ramener l'immeuble dans le circuit, taxable. Alors, l'article 103.2°b lui permet de le faire s'il exerce le choix au moyen du formulaire prescrit.

M. Filion: C'est quel article qui lui permet ce choix-là? C'est celui-là ou un autre? C'est lui? Ça, ça s'applique uniquement à des immeubles incluant un terrain? Du moins, ça semble être ça, dans la situation. Ça veut dire que je n'aurais pas besoin d'avoir un commerce de terrrafns pour pouvoir... sauf que, si j'ai un commerce de terrains, je ne paye pas de taxe à l'achat.

M. Bouchard: C'est ça. Si vous avez un commerce de terrains, effectivement, comme toute autre personne qui exerce une activité commerciale, vous allez pouvoir récupérer la taxe payée à l'achat du bien, sous forme de rembour-

sèment de taxe sur intrants.

M. Filion: Mais, si c'est un bien d'inventaire, je ne la paye pas?

M. Bouchard: Si c'est un terrain qui est acheté en vue d'être revendu, c'est exact. Je ne paie pas la taxe.

M. Filion: Alors, ici, il avait été acheté dans le but de le revendre. On me dit que, si je n'ai pas payé la taxe au départ, je vais la payer à la revente? C'est ça?

M. Bouchard: C'est ça. Mais il n'a pas été nécessairement acquis dans le but de le revendre. Il a pu être acquis dans le cadre d'un projet qui comporte un risque ou une affaire de caractère commercial, alors...

M. Filion: Mais, à ce moment-là, si ça a été acquis... Il n'a peut-être même pas d'entreprise. Ça peut être un individu qui achète un terrain et qui spécule dessus.

M. Bouchard: C'est ça,

M. Filion: À l'achat du terrain, il est tenu de payer la taxe.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: S'il fait le choix... Le choix, il visait quoi? Il visait à payer la taxe ou il vise à l'exonérer?

M. Bouchard: Le choix vise à rendre taxable la fourniture qu'il effectue à ce moment-là.

M. Filion: Mais elle l'est de toute façon?

M. Bouchard: Non, parce que ce sera la fourniture d'un immeuble par vente effectuée par un particulier.

M. Filion: Est-ce qu'il y a un formulaire de prescrit? Le numéro, c'est quoi?

M. Bouchard: Oui, c'est le TPS-22.

M. Filion: Vous autres, vous allez avoir le même ou vous allez en faire un?

M. Bouchard: On analyse présentement les différents formulaires qui sont à être conçus. Je ne pourrais pas vous dire, à ce moment-ci, si ça sera un formulaire conjoint ou un formulaire distinct.

M. Filion: Est-ce qu'il va y avoir un délai pour le produire?

M. Bouchard: Non, il n'y a pas de délai de prévu, ni dans la Loi sur la taxe d'accise, ni dans la Loi sur la taxe de vente.

M. Filion: Je n'ai pas de délai, puis c'est un...

M. Bouchard: II n'y a pas de délai, mais il y a a un délai implicite. C'est que, évidemment, si on veut considérer que la fourniture soit taxable, encore faut-il prendre la décision avant de compléter la transaction.

M. Filion: C'est ça que je me pose comme question. C'est que...

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Mais, si lui il prend la décision dans six mois, est-ce que ça va être bon?

M. Bouchard: La taxe est exigible au moment de la fourniture d'un bien ou d'un service. Donc, le contribuable qui voudrait bénéficier de 103, sous-paragraphe 2°b, va devoir exercer son choix avant le moment ou la taxe est exigible ou ne l'est pas.

M. Filion: Devient exigible. Est-ce que c'est un choix conjoint? Non?

M. Dupont: Non, c'est un choix qui est fait par le particulier.

M. Filion: "une fourniture réputée avoir été effectuée en vertu..." C'est quoi les articles 257 à 263? (21 h 15)

M. Dupont: Les articles 257 à 263, ce sont des règles de changement d'usage qui augmentent la portion taxable ou qui rendent l'immeuble taxable. Alors, évidemment, dans cette hypothèse-là...

M. Filion: L'exemple serait quoi?

M. Dupont: C'est l'hypothèse, par exemple, d'une personne qui a acquis - nous continuons avec un terrain, si vous voulez - mais qui l'a acquis... Donc, il a acquis un terrain qui ne lui donnait pas droit à un remboursement de taxe sur les intrants, donc qui n'est pas dans un contexte d'activité commerciale, et qui commence à utiliser ce terrain-là dans une activité commerciale. Alors, les règles de changement d'usage font que l'immeuble devient taxable au moment du changement d'usage.

M. Filion: "la fourniture d'un immeuble d'habitation", parce qu'elle est prévue ailleurs. Donc, en principe, encore une fois, lorsque la taxe a été payée, on ne paie pas de nouveau la taxe sur un bien que l'on vend. M. le Président, on peut adopter l'article.

Le Président (M. Lemieux): Nous en étions à l'article 103. C'est ça?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 103 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 104 qui se lit comme suit: "La fourniture d'une terre agricole par vente effectuée par un particulier à un autre particulier qui lui est lié ou qui est son exconjoint, est exonérée dans le cas où, à la fois: "1° la terre agricole est utilisée, à un moment quelconque, par le particulier dans une activité commerciale qui est une entreprise agricole; "2° la terre agricole n'est pas utilisée, immédiatement avant le moment où la propriété du bien est transférée en vertu de la fourniture, par le particulier dans une activité commerciale autre qu'une entreprise agricole; "3° l'autre particulier acquiert la terre agricole pour son utilisation et sa jouissance personnelles ou celles d'un particulier qui lui est lié."

M. le ministre, l'article 104.

M. Savoie: Je pense que l'article s'explique à sa lecture. Il s'agit tout simplement de dire que lorsqu'on transfère une terre agricole à un particulier, par un particulier à un autre particulier qui lui est lié ou qui est son ex-conjoint, à ce moment-là, il y a exonération.

M. Filion: Ce n'est défini nulle part ce que c'est une terre agricole?

M. Dupont: La loi ne comprend pas de définition spécifique à cet égard.

M. Filion: Est-ce qu'on vise les bâtiments ci-inclus? Non?

M. Dupont: Oui, effectivement. Si on rencontre tes critères, il n'y a pas de...

M. Filion: Donc, le "lié", ça va jusqu'aux enfants, etc. On vise la transmission des biens entre générations, ici, c'est ça?

M. Dupont: Oui, effectivement. De particulier à particulier liés.

M. Filion: Mais, de toute façon, les actions de compagnies agricoles, elles, ne sont pas visées?

M. Dupont: C'est une autre exemption qui le prévoit, deux articles...

M. Filion: Mais, le service financier, ça inclut les actions, de toute façon?

M. Dupont: Là, au niveau des services financiers, ce n'est plus mon domaine...

M. Filion: Ah, ce n'est plus vous qui êtes là-dessus. Non non, mais j'y pense.

M. Dupont: On me fait signe qu'effectivement...

M. Filion: "à un moment quelconque", c'est à un moment quelconque dans l'année?

M. Dupont: A un moment quelconque, peu importe. Il suffit qu'à un moment quelconque ce soit utilisé comme entreprise agricole et qu'immédiatement avant ce soit utilisé comme entreprise agricole.

M. Filion: Et qu'immédiatement avant... À la fois, d'abord, c'est comme une activité agricole. Après ça, "la terre agricole n'est pas utilisée, immédiatement avant le moment où la propriété du bien est transférée en vertu de la fourniture par le particulier dans une activité commerciale autre qu'une entreprise agricole." Ça veut dire qu'il faut que ce soit utilisé comme une activité agricole immédiatement avant la vente.

M. Dupont: C'est la fourniture d'une terre agricole.

M. Filion: Donc, à un moment quelconque et immédiatement avant la vente, il faut que ce soit utilisé comme une terre agricole, "l'autre particulier acquiert la terre agricole pour son utilisation et sa jouissance personnelles ou celles d'un particulier qui lui est lié." Sa jouissance personnelle, ça veut dire quoi? Il pourrait faire autre chose qu'une activité agricole?

M. Dupont: Oui. Par exemple, si un cultivateur transfère une partie de sa terre agricole pour rétablissement de son enfant, cette transaction est exonérée.

M. Filion: S'il transfère toute sa terre agricole et qu'il arrête d'opérer, ça fait pareil?

M. Dupont: Là, il vend une entreprise agricole. C'est autre chose.

M. Filion: Ah oui? Mais, si je vends la terre agricole, je vends l'entreprise, non?

M. Dupont: Oui, mais vous vendez une entreprise dont l'activité est une entreprise agricole. Ici, l'hypothèse qui est couverte par l'article 104, c'est l'hypothèse où on vend une

terre agricole alors que l'acquéreur l'acquiert aux fins énumérées à 3°.

M. Filion: Mais l'autre partie qui "acquiert la terre agricole pour son utilisation et sa jouissance personnelles ou celles d'un particulier qui lui est lié" "...et sa jouissance personnelles". Il faut qu'il continue l'opération.

M. Dupont: S'il continue l'opération, la fourniture constitue une fourniture taxable. Ici, pour que l'exemption s'applique, il faut que le particulier qui acquiert, donc, le particulier lié, acquière pour son utilisation et sa jouissance personnelles.

M. Filion: II ne peut pas l'exploiter?

M. Dupont: S'il l'exploite, à ce moment-là, les fournitures, ce sont des fournitures détaxées? Bon, on me dit qu'à ce moment-là c'est l'article 76 qui s'applique. C'est un choix pour rendre la fourniture taxable.

M. Filion: Ça, c'est dans le cas de mon choix, 76. Ici, on parle de transférer une activité agricole, un fonds de terre qui, "immédiatement avant le moment où la propriété du bien est transférée en vertu de la fourniture..." On dit là que je suis dans une activité agricole. Je transfère un fonds de terre dans une activité agricole d'un particulier à une personne liée. Pour que l'exonération fonctionne, il faut que je cesse l'exploitation?

M. Bouchard: C'est ça. Il faut que l'acquéreur, finalement, l'acquière "pour son utilisation et sa jouissance personnelles", et non pas à des fins commerciales.

M. Filion: Si c'est à des fins commerciales, vous allez le taxer?

M. Bouchard: C'est-à-dire que, si c'est à des fins commerciales, c'est comme n'importe quelle autre entreprise qui est vendue. C'est une transaction qui est taxable, sauf si l'acquéreur et le vendeur font le choix conjointement de considérer que la transaction n'est pas taxable. De toute façon, les RTI permettraient au vendeur de récupérer la taxe payée lors de la transaction.

M. Filion: Si c'est une compagnie qui transfère à une personne liée, ça ne marche pas?

M. Bouchard: On va le voir à l'article 106. C'est l'article 106 qui prévoit le transfert d'une terre à une personne qui est une corporation.

M. Filion: Comment vous dites ça? Le père transfère à une compagnie? (21 h 30)

M. Bouchard: Non. L'article 106 prévoit la fourniture d'un terre par une personne qui est une corporation à un particulier.

M. Filion: Est-ce qu'on l'exempte aussi? M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Pourquoi ne pas avoir pris un particulier ou une compagnie dans le même article? Est-ce qu'il y a une raison?

M. Bouchard: On va voir à 106 que les conditions sont un petit peu différentes.

M. Dupont: Les conditions sont légèrement différentes à 106. Il faut que le transfert se fasse à un sociétaire ou à un actionnaire. Ce n'est pas exactement le mot à mot de 104.

M. Filion: Çava. M. Savoie: 104.

Le Président (M. Lemieux): L'article 104 est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 105 qui se lit comme suit: "La fourniture d'une terre agricole par un particulier, réputée avoir été effectuée en vertu des articles 222 ou 262, est exonérée dans le cas où, à la fois: "1° la terre agricole est utilisée, à un moment quelconque, par le particulier dans une activité commerciale qui est une entreprise agricole; "2° la terre agricole n'est pas utilisée, immédiatement avant le moment où la fourniture est réputée avoir été effectuée, par le particulier dans une activité commerciale autre qu'une entreprise agricole; "3° la terre agricole est, immédiatement après le moment où la fourniture est réputée avoir été effectuée, pour l'utilisation et la jouissance personnelles du particulier ou celles d'un particulier qui lui est lié." M. le ministre.

M. Savoie: Les notes explicatives, M. le Président, sont un petit peu plus longues que d'habitude. En vertu de l'article 222, un particulier doit payer la taxe dans le cas où il réserve, pour lui-même ou pour une personne qui lui est liée, l'utilisation et la jouissance d'un immeuble qui n'est pas un immeuble d'habitation et qu'il détient ou utilise dans le cadre de son entreprise ou de ses activités commerciales. Il en est de même en vertu de l'article 262 à l'égard d'un immeuble qui est une immobilisation.

Dans le cas où l'immeuble est une terre agricole, le présent article précise dans quelles

circonstances la présomption de fourniture taxable à soi-même ne s'applique pas, c'est-à-dire dans quelles circonstances cette fourniture est exonérée.

M. Filion: Quand je réfère à 222 ou 262, c'est pour dire qu'on exclut une terre agricole d'une fourniture taxable à soi-même. C'est ça? C'est quoi l'exemple... "La fourniture d'une terre agricole par un particulier, réputée avoir été effectuée en vertu des articles 222 ou 262, est exonérée". C'est quoi l'exemple de 222 et 262 pour une terre agricole?

M. Dupont: II s'agit là d'un cultivateur, par hypothèse, qui est propriétaire d'une terre agricole et qui se réserve, pour des fins personnelles, l'utlisation d'une partie de sa terre agricole. On a vu tantôt, à l'article 104, que la fourniture à un particulier lié était exonérée. Ici, ce qu'on vient dire, c'est que... alors que l'article 222 fait en sorte que la fourniture est taxable, dans ce cas-là, quand le cultivateur se réserve une partie de sa terre agricole pour une utilisation personnelle, cette fourniture à soi-même est exonérée.

M. Filion: Est exonérée dans les trois cas suivants, mais "la terre agricole est, immédiatement après le moment où la fourniture est réputée avoir été effectuée, pour l'utilisation et la jouissance personnelles du particulier..." Pourquoi, si je l'ai exclu là-bas, je viens le réexclure ici?

M. Bouchard: Dans le fond, l'article 105 vient créer une exception aux articles 222 ou 262 à l'égard des terres agricoles. Si, moi, j'ai une terre agricole, si ce n'était de l'article 105, si je devais en réserver une partie pour ma jouissance personnelle plutôt que de l'exploiter dans le cadre de mon entreprise agricole, 222 ou 262 ferait en sorte que j'aurais une taxe à payer, une TVQ à payer parce que j'aurais un changement d'usage, finalement. Alors, 105 vient nous dire que, malgré les articles 222 ou 262, lorsque c'est une terre agricole qui est utilisée, finalement, dans une entreprise agricole et que le propriétaire s'en réserve une partie ou la totalité à des fins personnelles, il n'y a pas de taxe exigible parce que ça constitue une fourniture exonérée à ce moment-là.

M. Filion: Tout à l'heure, je vous demandais: Est-ce que 222, où on doit payer la taxe, excluait une fourniture taxable à soi-même, une terre agricole? Vous m'avez répondu: Oui. Donc, ce n'est pas à 222 qu'on l'exclut, c'est ici.

M. Bouchard: C'est à 105.

M. Filion: Est-ce que le fédéral fait la même affaire?

M. Bouchard: Oui.

M. Filion: Intégrale?

M. Bouchard: Oui.

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 105 est donc adopté. Nous passons à l'article 106 qui se lit comme suit: "La fourniture d'une terre agricole par vente effectuée par une personne qui est une société, une fiducie ou une corporation à un particulier donné, à un particulier qui lui est lié ou à un ex-conjoint du particulier donné, est exonérée dans le cas où: "1° d'une part, immédiatement avant le moment où la propriété du bien est transférée en raison de la fourniture, à la fois: "a) la totalité ou la presque totalité des biens de la personne est utilisée dans une activité commerciale qui est une entreprise agricole; nb) le particulier donné est un membre de la société, un bénéficiaire de la fiducie ou un actionnaire de la corporation ou est lié à cette dernière, selon le cas; "c) le particulier donné, son conjoint ou un enfant, au sens du paragraphe d de l'article 451 de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3), du particulier donné participe activement dans l'entreprise de la personne; "2° d'autre part, immédiatement après le moment où la propriété du bien est transférée en raison de la fourniture, la terre agricole est pour l'utlisation et la jouissance personnelles du particulier à qui la fourniture a été effectuée ou celles d'un particulier qui lui est lié."

M. le ministre.

M. Savoie: Alors, ça répond au questionnement du député de Montmorency lors de l'étude de l'article 104. Il s'agit tout simplement de déterminer dans quelles circonstances les fournitures sont exonérées lorsqu'il y a vente de terres agricoles effectuée par une fiducie, une société ou une corporation à un particulier donné, qui est bénéficiaire de la fiducie, membre de la société ou actionnaire de la corporation, ou effectuée à un particulier qui est lié au particulier donné, ou qui est son ex-conjoint.

M. Filion: Pourquoi on parie de la notion de l'ex-conjoint? Pourquoi on garde dans la loi la notion de l'ex-conjoint?

M. Savoie: II y a bien des réponses comiques à votre question. Mais, pour être sérieux...

M. Filion: Non, il faut être sérieux, hein!

M. Savoie: Pour être sérieux...

M. Filion: L'ex-conjoint... J'aurais compris le conjoint, là, mais l'ex-conjoint...

M. Savoie: Dans le cas d'un règlement, par exemple 146...

M. Bouchard: Parce que le conjoint, finalement, le conjoint est visé. L'ex-conjoint, c'est qu'on l'a défini à l'article 1 comme étant le particulier de sexe opposé avec lequel le particulier donné a vécu une relation assimilable à une union conjugale. Donc, on reconnaît, finalement, les ex-conjoints de fait.

M. Filion: Mais, un ex-conjoint... Je n'ai plus de liaison avec un ex-conjoint.

M. Bouchard: C'est ça. Alors, ça peut permettre, finalement, de transférer la terre agricole en cas de séparation...

M. Savoie: 146, des choses comme ça.

M. Filion: Ça, je le comprends dans une transition ou quand on met fin à un régime matrimonial. Mais, une fois que j'y ai mis fin, pourquoi on garde la notion de l'ex-conjoint?

M. Bouchard: Autant on reconnaît, finalement, l'union de fait, autant on reconnaît la séparation de fait, à ce moment-là.

M. Filion: C'est que, dans votre loi, vous reconnaissez qu'on peut continuer à rouler avec des ex-conjoints. Dans la loi de l'impôt, on ne reconnaît pas ça dans ce sens-là. On met fin, à un moment donné, aux transactions. Si t'as un conjoint au décès, ça va, tu roules. Mais si tu n'as plus de conjoint... L'ex-conjoint qui résulte d'une séparation, pas d'une séparation, mais d'un divorce, la notion de roulement disparaît.

M. Savoie: C'est la même chose dans la loi fédérale.

M. Filion: C'est ça. Mais là, dans la taxe de vente, ici, on ramène l'ex-conjoint. C'est spécial. Alors, il n'y a pas de raison plus que ça, de reconnaître... "à un ex-conjoint", ça veut dire que je pourrais en avoir deux, trois, et que je pourrais transférer des biens à ces gens-là sans taxe.

Une voix: Oui.

M. Savoie: Si ça te tente.

M. Filion: Ce n'est pas posé dans une circonstance où ça me tente, M. le ministre, c'est qu'il y a des situations où ça existe. Je ne sais pas si ça vous concerne, mais il y a beau- coup de situations où ça existe, des ex-conjoints. On est actuellement... C'est de reconnaître une situation comme ça qui est différente dans une autre loi, c'est tout.

Alors, 1° vient nous dire quoi? Il vient nous dire qu'il faut que ce soit toujours en exploitation, qu'elle soit toujours exploitée, la terre agricole?

M. Bouchard: C'est i°a que vous visez, ou... M. Filion: Pardon?

M. Bouchard: Vous visez le paragraphe 1°a ou tout le paragraphe 1°?

M. Filion: Bien, à la fois 1° a, b et c.

M. Bouchard: Alors, pour que les conditions, pour que la fourniture puisse être une fourniture exonérée, la première condition à satisfaire, c'est que la totalité, ou la presque totalité des biens de la personne soit utilisée dans une activité commerciale qui est une entreprise agricole. Là, on parle d'une corporation. Donc, il pourrait y avoir finalement des activités diversifiées. La deuxième condition, c'est que le particulier donné soit l'actionnaire de la corporation. La troisième condition, c'est que le particulier donné participe activement dans l'entreprise de la corporation. (21 h 45)

M. Filion: Participe activement, ça veut dire quoi, ça?

M. Bouchard: C'est que la personne qui acquiert la terre agricole, finalement, a une participation dans fa bonne marche de l'entreprise du fournisseur, donc de la corporation.

M. Filion: Si c'est un enfant qui, à toutes fins pratiques, ne participe pas, est-ce que je peux quand même transférer des biens à l'enfant?

M. Bouchard: Non.

M. Filion: Je ne peux pas. De toute façon, si c'est pour utiliser à des fins personnelles, ça vient foutre quoi, ça? Qu'est-ce que ça vient changer au décor, si c'est pour utiliser à des fins personnelles?

M. Bouchard: C'est que compte tenu de l'identité du fournisseur qui peut être une corporation, finalement, les conditions sont plus rigoureuses à l'article 106 parce que l'éventail de situations est beaucoup plus grand qu'à l'article 104. Alors, les conditions qui sont prévues aux sous-paragraphes a, b et c permettent de s'assurer que le transfert s'effectue entre la corporation et une personne qui était un actionnaire véritable dans la corporation et qui jouait une part active dans l'exploitation de l'entreprise.

M. Filion: Oui, mais c'est contraire au concept qu'on a vu précédemment dans les autres articles. À l'article 104, quand je transfère d'un particulier une terre agricole à un enfant, qu'il soit actif ou non, je n'ai pas de taxe quand je transfère.

M. Bouchard: C'est juste.

M. Filion: Quand vous mettez une compagnie, là, il faut que l'enfant soit actif.

M. Bouchard: C'est exact.

M. Filion: Je ne comprends pas. Pourquoi on fait ça? On crée une iniquité par rapport à un agriculteur qui n'est pas incorporé. Lui, il peut transférer à un enfant qui n'est pas actif, et il n'y aura pas de taxe qui va s'appliquer au transfert.

M. Bouchard: Non, ce serait facile, finalement. Si l'actionnaire de la corporation devait être le père qui voulait transférer la terre agricole à son enfant mineur, je pense que, par le jeu des articles 106 et 104, ce serait très facile d'arriver à ce résultat-là. Il suffirait, dans un premier temps, de transférer la terre de la corporation au père. Donc, à ce moment-là, l'article 106 pourrait s'appliquer. Dans un deuxième temps, on pourrait utiliser l'article 104 pour que la terre puisse être transférée du père à l'enfant.

M. Filion: Oui, mais, vous ne trouvez pas ça spécial un peu? Pourquoi passer par deux articles quand je peux y aller directement?

M. Bouchard: Excusez-moi! Dans le fond, ce que Me Dupont me fait remarquer, c'est que mon interprétation du sous-paragraphe c est erronée. Il suffit que le particulier, son conjoint ou un enfant participe activement dans l'entreprise de la personne. C'est l'un ou l'autre.

M. Filion: "le particulier donné, son conjoint ou un enfant", est-ce que c'est le particulier qui vend ou le particulier qui reçoit?

M. Bouchard: C'est celui qui reçoit parce qu'on l'a déterminé, au premier alinéa. C'est "La fourniture d'une terre... par une personne qui est... une corporation à un particulier donné".

M. Filion: Alors, ici, le particulier donné, ça peut être son conjoint ou un enfant au sens que le "particulier donné participe activement dans l'entreprise". Mais c'est le particulier qui reçoit, le particulier donné. Si c'est le particulier qui reçoit, comment est-ce que je peux faire ça pour être un enfant qui reçoit, qui n'est pas actif? J'essaie de lire le sens de c, et je n'arrive pas à comprendre.

M. Bouchard: On a une énumération ou une alternative. Ce que dit le sous-paragraphe c, c'est: "le particulier donné, son conjoint ou un enfant [...] du particulier donné participe activement dans l'entreprise de la personne".

M. Filion: Alors, le particulier donné, c'est celui qui reçoit.

M. Dupont: Pas nécessairement parce que la fourniture est faite par une personne qui est une société, une fiducie, etc., à un particulier donné, à un particulier qui lui est lié ou à un exconjoint. Donc, quand on s'en va au sous-paragraphe c du paragraphe 1°, pour rencontrer la condition, il suffit que soit le particulier donné, son conjoint ou son enfant participe activement à l'entreprise de la personne qui vend.

M. Filion: Le particulier donné, c'est l'enfant.

M. Dupont: Pardon?

M. Filion: Ça peut être un enfant, le particulier donné.

M. Dupont: Ça peut effectivement être un enfant.

M. Filion: Je veux dire un enfant, dans ie sens que ça peut être une personne qui n'est pas active. Par exemple, prenons une entreprise familiale où le père, son conjoint et un enfant sont impliqués et l'autre enfant ne l'est pas. L'enfant qui n'est pas marié n'a pas de conjoint, n'a pas d'enfant. Alors, je ne peux pas lui transférer à lui. Le "particulier donné participe activement dans l'entreprise de la personne". Alors, si j'ai un enfant qui est inactif dans l'entreprise familiale, je ne peux pas lui transférer, est-ce que c'est ça?

M. Bouchard: Non. Finalement, on va pouvoir lui transférer quand même en raison du début de l'article 106 qui permet le transfert de la corporation, soit à un particulier donné, soit à un particulier qui lui est lié. Donc, l'enfant mineur qui ne serait pas actif serait un particulier qui lui est lié. On exige comme condition que le particulier donné - donc, à ce moment-là, c'est le père - son conjoint ou un enfant du particulier donné participe activement dans l'entreprise de la personne.

Dans le fond, vous auriez raison si, dans le liminaire de 106, on n'avait pas fait référence à "particulier qui lui est lié".

M. Filion: "un particulier donné", vous dites que c'est le père, ça?

M. Bouchard: C'est ça. Dans mon exemple, c'est le père.

M. Filion: Moi, j'ai toujours pensé que le particulier donné, c'était celui qui recevait.

M. Bouchard: Non, parce qu'on dit: "La fourniture... effectuée par une personne qui est une... corporation à un particulier donné, à un particulier qui lui est lié". Donc, le liminaire de 106 vise soit le transfert de la corporation au père, dans notre exemple, soit le transfert de la corporation à un particulier qui est lié au père, donc l'enfant.

M. Filion: Mais, moi, ce n'est pas comme ça que je le voyais. Je lisais que la fourniture d'une terre agricole à un particulier donné, à son conjoint ou, peu importe qui, à une personne qui lui est liée... Mais le particulier donné peut être un enfant. Quand je lis, ici, le particulier donné qui est l'enfant, son conjoint - il n'en a pas - et il n'a pas d'autre enfant, "le particulier donné [...] participe activement dans l'entreprise de la personne..." Alors, l'enfant ne participe pas dans l'entreprise de la personne, ni son conjoint - parce qu'il n'en a pas - ni son enfant - parce qu'il n'en a pas.

M. Bouchard: Je ne pense pas que le texte nous permettrait d'être aussi sévère dans notre interprétation.

M. Filion: Hein?

M. Bouchard: Je ne pense pas que le texte nous permettrait de refuser l'application de l'article 106 dans l'exemple qu'on se donne, compte tenu du point de départ.

M. Filion: Mais vous êtes d'accord avec moi que "le particulier donné", c'est celui qui reçoit?

M. Bouchard: Non, je ne suis pas d'accord avec ça. Dans le fond, le particulier donné, c'est la fourniture d'une terre par la corporation soit à un particulier donné, soit à un particulier qui lui est lié, soit à un ex-conjoint. Finalement, j'ai trois choix.

M. Filion: Oui, mais un particulier qui lui est lié, c'est un particulier qui est lié au particulier donné qu'est le récipiendaire.

M. Bouchard: C'est ça. Si, à ce moment-là, je reviens à c, compte tenu que je me réfère encore une fois au "particulier donné", je peux lui donner le même sens, en l'occurrence, le père.

M. Filion: Oui, mais c'est celui qui reçoit qui est le "particulier donné". C'est ça?

M. Dupont: Non. Le liminaire nous dit qu'il faut que la fourniture soit faite à un particulier donné. Ici, imaginons que c'est le père "à un particulier qui lui est lié", donc, par exemple, un enfant ou, alors, à un ex-conjoint. La personne qui va recevoir la fourniture de la terre, ce n'est pas nécessairement le particulier donné, ça peut être son enfant ou son ex-conjoint.

M. Savoie: Le particulier donné vis-à-vis le fiduciaire ou la société.

M. Filion: Mais le particulier donné, comment vous le déterminez? Pourquoi vous dites que c'est le père et que ça ne peut pas être une autre personne? Comment vous déterminez ça un particulier donné?

M. Savoie: C'est un exemple là.

M. Dupont: C'est que le particulier donné est défini à b.

M. Filion: Moi, si mon enfant est actionnaire, je suis un particulier donné aussi.

M. Dupont: Oui, mais...

M. Filion: Je peux être un actionnaire non actif. Un enfant peut être un actionnaire non actif, il peut être un particulier donné.

M. Dupont: Même si l'enfant est un actionnaire non actif, si le père est un actionnaire actif, il rencontre les conditions de a, b et c. Donc, la fourniture est exonérée.

M. Filion: "le particulier donné est un membre de la société, un bénéficiaire de la fiducie ou un actionnaire de la corporation ou est lié à cette dernière". Pourquoi on amène la notion d'actif d'abord dans le texte? Ça vient faire quoi là-dedans?

M. Bouchard: C'est pour limiter l'éventail des possibilités compte tenu que le fournisseur est une corporation et non pas un particulier.

M. Filion: Oui, mais je vends des biens à des personnes liées qui opèrent l'entreprise. Pourquoi parler... J'essaie de comprendre parce que dans l'autre cas qu'on soulève, à 104, je peux transférer la terre agricole à un enfant qui n'a absolument rien à voir avec l'opération agricole, et il va avoir droit à l'exemption. Ici, pourquoi on fait intervenir la notion de personne active dans l'entreprise? C'est ça que je ne comprends pas.

M. Bouchard: Dans le fond, ça souscrit à un régime d'exception, et on veut créer un régime d'exception dans la mesure où il y a un lien entre la corporation et son actionnaire. Je pourrais avoir une situation où le père de l'enfant est actionnaire d'une corporation, mais il est un actionnaire purement passif. C'est plus un

investissement qu'il a fait dans la corporation plutôt que l'exploitation d'une entreprise via une corporation. Donc, dans cette situation-là, l'article 106 ne lui sera pas applicable parce qu'on exige effectivement que le particulier donné participe activement dans l'entreprise de la personne.

M. Filion: Vous n'êtes pas d'accord, vous, M. le ministre?

M. Savoie: Non, ça ne présente pas de difficulté. Il me semble que c'est clair.

M. Filion: Ça, ce n'est pas clair parce qu'on fait intervenir une notion de personne active dans l'entreprise pour permettre l'exonération. J'essaie de comprendre pourquoi on la fait intervenir à ce niveau-là et qu'on ne la fait pas intervenir... Même, j'aurais pu faire intervenir la même notion au niveau d'un particulier qui détient une corporation agricole, et qui aurait pu confier le mandat de la gestion à son voisin cultivateur. C'est quoi l'idée là?

M. Bouchard: À 104, on l'a également. On dit: "la terre agricole est utilisée [...] par le particulier dans une activité commerciale qui est une entreprise agricole". Donc, il faut que la terre soit utilisée par le particulier.

M. Filion: Oui, mais il pourrait l'utiliser sans être actif. Il peut s'engager quelqu'un pour opérer sa ferme, il ne sera pas plus actif dessus, et vous allez permettre la...

M. Bouchard: II peut avoir des employés, effectivement.

M. Filion: II peut avoir des employés et il ne sera pas plus actif que ça. Il pourrait transférer un... C'est là, M. le ministre, que moi, je ne trouve pas ça clair. Pour vous, c'est clair, je comprends, mais... Pour moi, ce n'est pas clair parce que, effectivement, la notion de 104 n'est pas le même concept qu'on définit à 106. À 106, on définit un concept où on demande à ce que la famille participe activement à l'opération de la compagnie pour permettre l'exonération. À 104, que la famille participe ou pas, on va exonérer pareil son transfert à des personnes liées pour des fins personnelles, la continuité de la terre agricole. Ce sont des concepts très différents, et je ne m'explique pas encore pourquoi.

M. Savoie: Ici, on peut facilement imaginer le cas contraire, par contre, où il n'y a pas de participation active.

M. Filion: Si votre participation est active, il n'y aura pas d'exonération.

M. Savoie: Ça comprend évidemment, par exemple, comme de quoi on va embaucher du monde pour s'en occuper.

M. Filion: Oui. M. Savoie: Oui. M. Filion: C'est ça.

M. Savoie: On parle de quelqu'un, par exemple, qui détient... 1 %? C'est purement nominal. Ce n'est pas ça qu'on vise, là.

M. Filion: Je comprends, mais vous admettrez avec moi que, si je suis un individu et que j'engage du monde pour opérer, je vais avoir droit à l'exonération.

M. Savoie: À ce moment-là, oui, parce que c'est une participation active.

M. Filion: Pas plus.

M. Savoie: Si on embauche du monde...

M. Filion: Si j'engage du monde pour opérer ma terre et que je la possède personnellement...

M. Savoie: Là, il y a une participation active. Ce sera à démontrer.

M. Filion: C'est quoi, une participation active? Est-ce que c'est quelqu'un qui travaille à l'opération du commerce? Est-ce que c'est ça, une participation active?

M. Savoie: Ça pourrait être ça, oui.

M. Filion: Quel travailleur vous visez quand vous parlez d'actif? C'est le gars qui travaille dans l'entreprise?

M. Bouchard: Participer activement dans l'entreprise... c'est de participer activement dans la direction et le contrôle. Ça peut être également de participer activement aux travaux manuels. Il n'y a pas de restrictions qui sont prévues au paragraphe c de l'article 106.

M. Filion: Mais le sens que vous recherchez, c'est quoi? Est-ce que c'est qu'une personne s'occupe de l'entreprise ou...

M. Bouchard: Je pense que c'est le mot juste, qu'une personne s'occupe de l'entreprise, qu'elle est impliquée dans l'entreprise.

M. Filion: Autrement dit, dans le sens fiscal du terme, les gentlemen-farmers, est-ce que c'est ça que vous visez par ça? Dans la loi de l'impôt, on utilise souvent l'expression "l'agriculteur qui fait un hobby de l'agriculture", des gens qui achètent des fonds de terre et...

M. Bouchard: Si c'est une ferme d'agrément, finalement, la personne qui est propriétaire de la ferme d'agrément n'exploite pas une entreprise ou n'exerce pas une activité...

M. Filion: Mais votre sens de "activement dans l'entreprise de la personne", est-ce que le terme, vous allez le définir à partir d'une relation que l'on crée, qui va dépasser le gentle-man-farmer?

M. Bouchard: C'est-à-dire que le gentleman-farmer ne passera pas le test de a, à savoir que "la totalité ou la presque totalité des biens de la personne est utilisée dans une activité commerciale qui est une entreprise agricole". Alors, on n'aura pas besoin, finalement, de se rendre à c.

M. Filion: Je comprends ça, mais quand je vais arriver à c? À c, quand je vais vouloir déterminer "activement dans l'entreprise", il va falloir... Moi, je peux très bien avoir une entreprise où j'engage des gens. Je vais traverser a parce que je vais avoir une entreprise agricole. Mais, quand je vais arriver à c, ça va impliquer quoi "activement dans l'entreprise"? C'est ça que j'ai de la difficulté à visualiser. Un exemple patent que vous voyez là-dedans, ce serait quoi, pour quelqu'un qui serait actif?

M. Bouchard: Le plus actif, finalement, c'est quelqu'un qui exécuterait lui-même les travaux. "Participe activement dans l'entreprise de la personne", ça veut également dire participer à la vie de l'entreprise au niveau de la direction et de son contrôle, dans la prise de décisions, etc.

M. Filion: Simplement être un investisseur, ce n'est pas suffisant? Un investisseur peut prendre tout simplement des décisions, soit au niveau du conseil d'administration ou... Ce n'est pas suffisant?

M. Bouchard: II ne participe sûrement pas activement à l'entreprise de la personne.

M. Filion: Alors, si je suis seulement membre du conseil d'administration pour prendre des décisions une fois de temps à autre, ce n'est pas suffisant? Il faut vraiment que je fasse partie...

M. Bouchard: À mon opinion, ce n'est sûrement pas la situation effectivement visée par 106.

M. Savoie: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre cinq minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemieux): Oui, nous suspendons cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 5)

(Reprise à 22 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency sur 106.

M. Filion: Sur 106. Nous en étions, M. le Président, à essayer de voir ce qu'on entendait par "activement dans l'entreprise de la personne". Et on dit: une personne qui participe aux prises de décision, et un peu plus, grosso modo. Et un peu plus, c'est plus qu'être sur le conseil d'administration. Alors, ça fera appel sûrement à de l'interprétation, mais vous allez émettre des bulletins sur ça aussi, je suppose?

M. Bouchard: II est possible qu'un bulletin puisse être publié là-dessus.

M. Filion: Le deuxième alinéa, ça, c'est simplement pour dire que la personne qui reçoit le bien l'utilise à des fins personnelles. Pas autre chose?

Le Président (M. Lemieux): Ça va, l'article 106?

M. Filion: Ça va, sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. J'appelle l'article 107 qui se lit comme suit. "La fourniture, au propriétaire ou au locataire d'un logement en copropriété, d'un bien ou d'un service lié à l'occupation ou à l'utilisation du logement, est exonérée si elle est effectuée par l'administrateur de l'immeuble d'habitation en copropriété dans lequel se trouve le logement."

M. le ministre.

M. Savoie: L'article détermine dans quelles circonstances la fourniture d'un bien ou d'un service par l'administrateur d'un condo, au propriétaire ou au locataire d'un logement en copropriété, est exonérée. Évidemment, c'est identique, je pense, quant à son contenu, à l'article 13 de l'annexe V, partie 1, de la taxe sur les produits et services.

M. Filion: Les exemples de fourniture, ça serait quoi?

M. Dupont: C'est l'exemple de l'entretien de la pelouse ou du déneigement.

M. Filion: II faut que ça soit fait par l'administrateur de l'immeuble. "Effectuée par l'administrateur de l'immeuble". C'est vraiment l'administrateur qui le fait lui-même? C'est ça? S'il le donne à quelqu'un...

M. Dupont: Si l'administrateur le donne à quelqu'un, la personne qui le fait se trouve être le mandataire de l'administrateur. Il n'est pas

nécessaire que l'administrateur tonde le gazon lui-même.

M. Filion: Alors, la fourniture fournie, à ce moment-là, est-ce qu'elle est taxable?

M. Dupont: Non. Précisément, cet article-là précise que la fourniture effectuée par l'administrateur au propriétaire est exonérée.

M. Filion: Si j'ai un bloc d'appartements, moi, et je fais faire la pelouse, la pelouse que je fais faire... Je me fais rendre un service au niveau de mon immeuble à logements, est-ce que cette fourniture-là est taxable?

M. Dupont: Ici, on est dans l'hypothèse où il s'agit d'un logement... C'est la fourniture qui est faite au propriétaire ou au locataire d'un logement en copropriété. Donc, on est en matière de condomlnium, on n'est pas en matière d'immeuble loué.

M. Filion: Mais on peut être en matière de condominium avec des immeubles loués.

M. Dupont: Oui, mais c'est parce que l'hypothèse que vous souleviez était l'hypothèse où il ne s'agissait pas d'un immeuble en copropriété. Ici, ce qu'on vise, c'est la fourniture qui est faite au propriétaire ou au locataire d'un logement en copropriété par l'administrateur de l'immeuble d'habitation en copropriété.

M. Filion: Très bien. C'est que je veux voir, par rapport à un immeuble qu'on loue, ce genre de service là est un service taxable?

M. Dupont: Bien, c'est que...

M. Filion: Ce qu'on va exempter ici va être taxable via un immeuble qu'on loue, en général, un 24 logements?

M. Dupont: L'entretien de la pelouse, ça va être une fourniture taxable et le propriétaire de l'immeuble en question va éventuellement louer ses appartements en fonction de ses coûts.

M. Filion: Oui. Ça, je comprends ça. C'est juste pour voir s'il y a une taxe à payer ou pas sur le service à rendre parce que, dans un immeuble que je loue, c'est une activité commerciale.

M. Dupont: Non. C'est-à-dire que, si c'est du résidentiel à long terme, non.

M. Filion: Alors, c'est une fourniture exonérée.

M. Dupont: Exact.

M. Filion: Et je n'ai pas droit à mes crédits sur intrants.

M. Dupont: Exact.

M. Filion: Alors, je paie une taxe dans le cas d'un logement où je n'ai pas droit à mon crédit sur intrants. Et, ici, je ne paie pas de taxe; ça me coûte moins cher mais je n'ai pas droit non plus à mes crédits sur intrants, sauf qu'ici je ne paie pas la taxe sur la fourniture.

M. Bouchard: L'effet de l'article 107, c'est justement de ramener les sociétés de gestion qui sont utilisées en matière de copropriété exactement sur le même pied que si l'immeuble était détenu par un propriétaire unique et qu'il le louait. Ce que vise l'article 107, finalement, c'est les frais de copropriété ou les frais d'usage commun. Alors, vous avez une société de gestion qui s'occupe, finalement, de la gérance de l'immeuble et qui, pour ce faire, va devoir acquérir différents biens, différents services. Donc, la société de gestion va payer la TVQ lors de l'achat de ces biens et de ces services-là, mais, compte tenu que la fourniture des frais communs au propriétaire ou au locataire du logement constitue une fourniture exonérée, ça signifie que les montants qu'elle va exiger des propriétaires ou des locataires ne sont pas sujets à la TVQ.

Par contre, la société de gestion ne pourra pas réclamer, comme remboursement de la taxe sur les intrants, la taxe payée lors de l'achat des biens et des services, ce qui la ramène exactement avec le même contenu en taxes que si l'immeuble était détenu par un propriétaire unique pour le louer. Autrement, si ce n'était de cet article 107, la société de gestion rendrait une fourniture taxable sur les frais de copropriété, les frais communs.

M. Filion: Je comprends, sauf que si, moi, j'achète une copropriété pour la louer, la fourniture qu'on me rend via une copropriété n'est pas une fourniture taxable.

M. Bouchard: Je ne comprends pas la question.

M. Filion: Par exemple, il y a beaucoup de propriétaires d'immeubles en copropriété qui vont acheter la copropriété et vont la louer. Alors, cette location-là, à toutes fins pratiques, qui ressemble... Si j'en achète 24, je vais en avoir 24 qui vont se louer. Alors, que j'aie un immeuble avec 24 logements ou que j'aie 24 copropriétés, dans le cas du logement, je suis dans une fourniture exonérée, sans RTI, et dans l'autre cas je vais être dans une fourniture exonérée, mais où il n'y aura pas de taxe sur les fournitures à l'immeuble.

M. Bouchard: Sauf que l'acquisition des fournitures par la société de gestion va constituer des fournitures taxables au même titre que les fournitures acquises par le propriétaire de l'immeuble.

M. Filion: Oui, mais je peux être le propriétaire direct du logement. Je ne suis pas obligé d'être une société de gestion. Alors, je n'en aurais pas, de taxe.

M. Bouchard: C'est juste.

M. Filion: Alors, via la copropriété, je n'aurais pas de taxe sur des fournitures à la copropriété.

M. Bouchard: Exact.

M. Filion: Ça veut dire que, si j'achète un 24 logements et que je le divise en copropriétés, toute la fourniture taxable ne le serait plus. C'est ça?

M. Bouchard: Je veux dire, le résidentiel à long terme, en soi, n'est pas une fourniture taxable; c'est une fourniture exonérée, même si ce n'est pas dans un contexte de copropriété.

M. Filion: Mais c'est les services que je rends autour de l'immeuble.

M. Bouchard: O.K.

M. Filion: Ces biens-là, ça demeure des fournitures taxables, si je fais faire l'entretien, etc., ou bien c'est des fournitures non taxables?

M. Bouchard: Lors de l'acquisition de la fourniture, c'est une fourniture taxable. Si je retiens, par exemple, les services d'un entrepreneur pour le déneigement...

M. Filion: C'est ça.

M. Bouchard: Si le propriétaire de l'immeuble retient les services d'un entrepreneur pour le déneigement, c'est définitivement une fourniture taxable.

M. Filion: Mais, si je les retiens dans un cadre de copropriété, ce n'est pas une fourniture taxable.

M. Bouchard: Oui, ça demeure une fourniture taxable pour la société de gestion. Donc, la société de gestion va payer la taxe lorsqu'elle va acquitter la facture de l'entrepreneur en déneigement.

M. Filion: Pour la société de gestion, ça va. Mais, pour un individu qui détient un immeuble, il n'y a pas de société de gestion.

M. Bouchard: C'est ça. Donc, lui aussi va payer la taxe lors du paiement de la facture de l'entrepreneur.

M. Filion: Mais, si c'est l'administrateur du condo, il ne paie pas.

M. Bouchard: Oui. Il continue à payer. Ce que vise l'article, finalement, c'est la deuxième transaction. Lorsque la société de gestion impute ou exige des copropriétaires leur quote-part de la dépense.

M. Filion: La fourniture est exonérée si elle est effectuée par l'administrateur de l'immeuble d'habitation ou d'une propriété dans laquelle se trouve le logement. Alors, s'il fait faire le déneigement, c'en est une fourniture exonérée qu'un administrateur va faire faire.

M. Bouchard: C'est parce qu'il y a deux transactions, finalement. La première transaction, c'est l'acquisition du service de déneigement par la soiété de gestion. La deuxième transaction qui intervient entre la société de gestion...

M. Filion: La société de gestion? M. Brochu: Ou par l'administrateur. M.Filion: Ou par l'administrateur.

M. Brochu: Ça tiendrait pareil si on utilisait le mot "administrateur". Prenons le mot "administrateur"...

M. Filion: Administrateur, oui. Lui, est exonéré.

M. Brochu: Non, lui, s'il acquiert le contrat de déneigement, il va payer la taxe dessus. Mais quand...

M. Filion: Ah oui?

M. Brochu: ...il va se tourner de bord, qu'il va aller chercher la quote-part de chacun des copropriétaires, à ce moment-là ça ne sera pas taxable.

M. Filion: Mais, en tout cas, ce n'est pas ça que ça dit. On dit "exonérée si elle est effectuée par l'administrateur". Quand il va chercher l'argent du monde pour répartir les coûts, ça, j'en conviens. Mais quand l'administrateur effectue la fourniture à l'immeuble, on dit qu'il est exonéré. Qui est exonéré?

M. Bouchard: La fourniture effectuée par l'administrateur.

M. Filion: Alors sa fourniture, c'est quoi? C'est de fournir l'entretien de la pelouse?

M. Bouchard: C'est l'administration de l'édifice.

M. Filion: C'est son rôle d'administrateur qui est exempt.

M. Bouchard: Et on comprend...

M. Filion: Pas un mandat qu'il va donner pour l'entretien de l'immeuble.

M. Bouchard: C'est son rôle d'administrateur. Donc, on comprend qu'à titre d'administrateur il va récupérer, finalement, les coûts plus ses honoraires de gestion.

M. Filion: Donc, l'entretien de la pelouse n'était pas un bon exemple tout à l'heure. C'est ses fonctions d'administrateur qui ne sont pas des fonctions taxables.

Le Président (M. Lemieux): L'article 107 est-il adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 108 qui se lit comme suit: Tour l'application des articles 97 et 98, les articles 224 à 232 sont réputés être en vigueur avant le 1er juillet 1992."

M. Filion: C'est quoi au juste, ces articles-là?

M. Savoie: Les notes explicatives sont à l'effet que l'une des conditions pour que les articles 97 et 98 trouvent l'application, c'est-à-dire pour qu'ils exonèrent certaines catégories de fournitures d'immeubles, est que le constructeur soit réputé s'être fourni l'immeuble d'habitation concerne en vertu des articles 224, 225 ou 227. En précisant que ces articles sont en vigueur avant le 1er juillet, le présent article étend sa portée aux articles 97 et 98. Ainsi, la fourniture de certaines catégories d'immeubles d'habitation après le 30 juin 1992 sera exonérée même si le constructeur s'est fourni l'immeuble avant le 1er juillet 1992.

M. Filion: Dans des mots clairs, ça veut dire que ça commence à être en application quand?

M. Savoie: Bien, j'imagine, avec la construction de l'immeuble. (22 h 45)

M. Bouchard: Dans le fond, c'est une mesure avantageuse parce que ça permet d'appliquer le concept de fourniture exonérée même si le changement d'usage s'est fait avant le 1er juillet 1992. Donc, le changement d'usage peut avoir eu Heu n'importe quand avant le 1er juillet 1992 et, dans la mesure où il y a une transaction à compter du 1er juillet 1992, on va quand même qualifier la transaction de fourniture exonérée. Alors, en l'absence de 108, on n'aurait pas pu, finalement, tenir compte des changements d'usage qui ont eu lieu avant le 1 er juillet.

M. Filion: Avant le report, je suppose que ça existait quand même, cet article-là, qui était au 31 décembre? M. le Président.

Le Président (M. Després): Adopté? M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Després): L'article 108 est adopté. L'article 109.

M. le député de Montmorency, vous voulez lecture de l'article 109 au complet ou vous l'avez déjà lu?

M. Filion: Bien oui, j'aimerais ça, M. le Président, si c'est possible, oui.

Le Président (M. Després): Vous aimeriez ça. On va vous la faire, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. Service de santé

Le Président (M. Després): "Dans la présente section, l'expression: "«établissement de santé» signifie: "1° un centre exploité par un établissement, au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-5), afin de donner des soins médicaux ou hospitaliers, des soins aux personnes souffrant d'une maladie aiguë ou chronique et des soins relatifs à la réadaptation d'une personne, ou un tel centre destiné principalement aux personnes déficientes intellectuelles; "2° tout ou partie d'un établissement administré afin de donner des soins intermédiaires en maison de repos ou des soins en établissement, au sens de la Loi canadienne sur la santé (Statuts du Canada), ou des soins comparables pour les enfants; " «médecin» a le sens que lui donne la Loi médicale (L.R.Q., chapitre M-9) et comprend un dentiste au sens de la Loi sur les dentistes (L.R.Q., chapitre D-3); "«praticien» signifie une personne qui exerce au Québec l'audiologie, la chiropodie, la chiropratique, l'ergothérapie, l'optométrie, l'orthophonie, l'ostéopathie, la physiothérapie, la po-diatrie ou la psychologie et qui: "1° est titulaire d'un permis l'autorisant à exercer cette profession au Québec ou est autrement autorisée à l'exercer au Québec; "2° si elle n'est pas tenue d'être ainsi

titulaire ou autorisée, a les qualités équivalentes à celles qui sont requises pour être titulaire d'un permis l'autorisant à exercer cette profession dans une autre province, les Territoires du Nord-Ouest ou le territoire du Yukon ou pour être autrement autorisée à l'exercer dans une telle province ou de tels territoires; "3° si elle exerce la psychologie, elle est inscrite au Répertoire canadien des psychologues offrant des services de santé; "«service de santé en établissement» signifie l'un des services ou des biens suivants lorsqu'il est procuré dans un établissement de santé: "1° un service de laboratoire ou de radiologie ou un autre service de diagnostic; "2° un médicament, une substance biologique ou une préparation connexe lorsqu'il est administré dans l'établissement conjointement avec la fourniture d'un service ou d'un bien compris à l'un des paragraphes 1° et 3° à 7°; "3° l'utilisation d'une salle d'opération, d'accouchement ou d'installations d'anesthésie, ainsi que l'équipement ou le matériel nécessaire; "4" l'équipement ou le matériel, médical ou chirurgical: "a) soit utilisé par l'administrateur de l'établissement lorsqu'il fournit un service compris à l'un des paragraphes 1° à 3° ou 5° à 7°; "b) soit fourni à un patient ou à un résidant de l'établissement autrement que par vente; "5° l'utilisation d'installations d'ergothérapie, de physiothérapie ou de radiothérapie; "6° l'hébergement; "7° un repas sauf celui servi dans un restaurant, une cafétéria ou un lieu semblable où l'on sert des repas; "8° un service rendu par une personne rémunérée à cette fin par l'administrateur de l'établissement."

M. le député de Montmorency, la lecture de l'article 109 est terminée.

M. Filion: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Després): M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article?

M. Savoie: Vous avez bien fait ça, M. le Président.

Le Président (M. Després): Oui. Aucun commentaire?

M. Savoie: Mes commentaires sont de nature générale. On avait commencé au chapitre troisième, section I, par "fourniture exonérée" et la section II nous porte de l'article 109 jusqu'à établissement scolaire qui est à l'article 120 - non, ce n'est pas 120 - jusqu'à l'article 121; la section porte sur les services de santé qui, comme on le sait, constituent des services exonérés. C'est le sens de la présentation. Donc, définition d'ordre bien général dans le but d'enligner la section II.

Le Président (M. Després): M. le député de Montmorency, la parole est à vous.

M. Filion: Merci, M. le Président. Une question que je me pose: pourquoi avoir utilisé un autre article que l'article 1 pour des définitions?

M. Savoie: Parce qu'on ne vise que la section II, ici, avec ces définitions-là.

M. Filion: Mais pourquoi ne pas les avoir mises à l'article 1?

M. Savoie: Parce que ça aurait fait beaucoup trop long et, de toute façon, ce qu'on visait ici... Dans l'article 1, je pense qu'on a parlé d'établissement, d'administration hospitalière, qui est utilisé un peu partout à travers le texte. Ici, étant donné que la section II ne porte que sur les services de santé, on a voulu bien les définir pour les fins de la section II. C'est tout. Comme ça se fait dans d'autres lois dans le domaine de l'impôt. Voulez-vous qu'on y aille?

M. Filion: Allez-y donc, au hasard, pour voir si vous allez en trouver un.

M. Savoie: Ah! Il y en a plusieurs.

M. Filion: Finalement, la Loi sur les impôts définit à l'article 1 ces expressions.

M. Savoie: Oui, mais il y a des explications pour certaines sections. Ça ne présente pas de difficultés particulières.

M. Filion: C'est toujours pour fins de... C'est sûrement par harmonisation que vous avez suivi le fédéral.

M. Savoie: Non. Le fédéral, lui, avait placé ça dans les annexes.

M. Filion: Oui, oui.

M. Savoie: Nous, on le place dans le corps de la loi.

M. Filion: Bien, les annexes, c'est le corps de la loi pareil.

M. Savoie: Non. M. Filion: Ah non?

M. Savoie: Une annexe, c'est une annexe. Le corps de la loi, c'est le corps de la loi. C'est directement un article numéroté; ce n'est pas

une annexe. Ce n'est pas la même approche.

M. Filion: Non, mais c'est dans la loi pareil, une annexe.

M. Savoie: C'est une annexe. Ce n'est pas dans le corps de la loi.

M. Filion: Mais c'est dans la loi.

M. Savoie: C'est dans la loi dans le sens que c'est une annexe.

M. Filion: Alors, écoutez, il faut que la personne sache, dès le départ, qu'il y a des définitions dans les services de santé pour savoir interpréter des mots. Il ne faut pas qu'elle aille directement à l'article 1; elle ne trouvera pas ça là.

M. Savoie: C'est-à-dire que ce n'était pas nécessaire.

M. Filion: Tout à l'heure, à la section I, on avait des définitions qui étaient là et on pouvait également se référer à l'article 1 pour trouver l'expression de certains mots. Mais, ici, on utilise une section plus loin pour définir une première fois des mots. Alors, je me pose encore la question: pourquoi l'avoir fait dans une section spécifique?

NI. Savoie: Ah, pour rendre la lecture plus facile pour l'utilisateur, premièrement. On a fait la même chose, par exemple, si vous allez voir au niveau du service d'enseignement. On a fait la même chose aussi dans les fournitures exonérées, à la section I, Immeuble; on a parlé d'amélioration, on a donné la définition de l'amélioration pour les fins de la section. Et ça n'a pas soulevé de difficulté lorsqu'on l'a traitée. La section II, la section III, la même chose. Et si je vais à la section IV... Bien là je suis tombé sur la section VI, Organisme du secteur public; on donne des définitions encore: commission de transport, coût direct. Alors, c'est dans le but de faciliter le travail pour l'utilisateur.

M. Filion: La loi fédérale commence par le mot "assuré". C'est quoi la raison pour que, nous, on ne le fasse pas?

M. Savoie: Euh, non, ce n'est pas vrai, non. La TVA, partie V, partie III plutôt, partie II... Ah oui, c'est parce que je suis dans les services d'enseignement, là... Alors, la partie II commence avec "Healthcare facility", du côté anglais.

M. Filion: Ça commence par "assuré".

M. Savoie: Et du côté français, ça commence par "assuré". Et ils disent tout simplement: "«assuré» s'entend au sens de la Loi canadienne sur la santé."

M. Filion: Pourquoi, nous, on ne le reprend pas?

M. Savoie: Ce n'était pas nécessaire de donner la définition de l'assuré à ce moment-ci.

M. Filion: Pourquoi ce n'était pas nécessaire?

M. Savoie: Parce que ça été jugé pas nécessaire. Ça n'apportait rien pour la clarification du texte.

M. Filion: Alors, eux, ils ont défini des mots inutilement. C'est ça que vous me dites?

M. Savoie: Non. J'ai dit que, pour les fins de notre texte, ce n'était pas nécessaire.

M. Filion: Mais qu'est-ce qu'on a fait à notre texte pour que ce ne soit pas nécessaire si eux l'ont défini, au fédéral?

M. Bouchard: C'est parce que le mot "assuré" est utilisé à l'article 117 qui vise les biens ou les services qui sont acquis mais qui sont remboursés en vertu d'un régime provincial d'assurance-santé. Alors, comme nous on se réfère spécifiquement à la Loi sur l'assurance-maladie ou à la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, bien, à ce moment-là il n'était pas utile de définir les assurés puisque, de toute façon, les assurés sont définis dans la loi fédérale comme étant les habitants d'une province.

M. Filion: Alors, c'était une définition qui, à toutes fins pratiques, ne servait à rien.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: "«établissement de santé» signifie..." Est-ce que l'exonération va s'appliquer uniquement dans un établissement de santé, qu'on va suivre plus loin?

M. Bouchard: On va voir, entre autres à l'article 110, que la fourniture effectuée par l'administrateur d'un établissement de santé, d'un service de santé est exonérée. Mais il y a d'autres exonérations qui sont possibles également. Exemple: Les services rendus par un médecin dans son cabinet sont également des fournitures exonérées. (23 heures)

M. Filion: O.K. Établissement de santé. On dit: "un centre exploité par un établissement, au sens de la Loi..." O.K. Premier alinéa, il n'y a pas de problème avec ça. Au deuxième alinéa, qu'est-ce qu'on entend par "de repos ou des soins en établissement"? On dit: "tout ou partie

d'un établissement administré afin de donner des soins intermédiaires en maison de repos ou des soins en établissement, au sens de la Loi canadienne sur la santé, ou des soins comparables pour les enfants." C'est assez spécifique. Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. Bouchard: Je ne suis pas certain de comprendre la question. Ce que ça veut dire, finalement, c'est des établissements qui sont établis pour donner des soins, au sens de la Loi canadienne sur la santé. On a retenu là le même thème qu'on retrouve au niveau de la Loi sur la taxe d'accise et qui n'est pas régi par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, donc le chapitre S-5.

M. Filion: Les maisons de repos qu'on a pour des gens âgés, ce n'est pas régi par les services sociaux. C'est parce que, ici, moi, j'essaie de voir ça avec la Loi sur les impôts, parce qu'il semble y avoir une interprétation stricte au niveau de la Loi sur les impôts. On parle de maison de repos ou de soins en établissement où on doit avoir absolument la présence de personnel médical. Est-ce que c'est le même esprit qu'on reprend ici?

M. Bouchard: Bien, pour nous, ça ne crée pas de difficultés, finalement, soit que la fourniture sera effectuée par - si on parie de personnes âgées - un établissement de santé, ou soit qu'elle sera effectuée - on le verra un petit peu plus tard - par un organisme sans but lucratif. Alors, d'une façon ou d'une autre, la fourniture est exonérée.

M. Filion: Mais je peux être dans un organisme à but lucratif.

M. Bouchard: Oui. C'est ça.

M. Filion: Les hôpitaux privés, il en existe, à but lucratif. Alors, ces hôpitaux-là, à but lucratif, est-ce que, automatiquement, ils sont des institutions ou des établissements de santé, même s'ils sont lucratifs?

M. Bouchard: Oui. La réponse est oui.

M. Filion: Ah oui? Même si c'est régi par la Loi sur les services de santé et les services sociaux?

M. Bouchard: La réponse est définitivement oui.

M. Filion: Ils sont taxables, même s'ils sont régis par la Loi sur les services de santé?

M. Bouchard: Non. Ils sont exonérés. M. Filion: II sont exonérés?

M. Savoie: Ils sont exonérés.

M. Filion: Alors, lucratif ou pas n'a pas tellement d'importance dans leur cas.

M. Savoie: Non. Les soins de santé sont exonérés.

M. Filion: Alors, moi, je reprends l'exemple. Il y a beaucoup d'établissements qui s'occupent de personnes en gériatrie, qui souffrent d'Alzheimer, par exemple, à différents degrés.

M. Savoie: Des foyers, des foyers d'accueil.

M. Filion: Des foyers d'accueil. Est-ce que ces foyers d'accueil sont visés par ces alinéas?

M. Savoie: Oui. Ils sont couverts par S-5.

M. Filion: Ils sont couverts par S-5, les foyers d'accueil? Alors, qu'est-ce qui n'est pas couvert par S-5, qui est couvert par 2?

M. Bouchard: Ce sont des établissements, finalement, qui sont visés par la Loi canadienne sur la santé plutôt que par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, donc le chapitre S-5.

M. Filion: Je comprends, mais qu'est-ce qui n'est pas S-5, qui va être autre chose? C'est ça que j'essaie de comprendre parce que, mot, si tout est couvert par S-5, ça me sert à quoi d'écrire le deuxième alinéa?

M. Bouchard: Ça pourrait être, par exemple, un établissement situé à l'extérieur du Québec, dans lequel je vais acquérir un bien d'un administrateur et que je ramène. On a vu un peu plus tôt que, par l'article 18 ou 19, je dois payer la taxe lorsque j'apporte un bien au Québec. Cependant, la taxe ne s'applique pas dans la mesure où la transaction constituerait une fourniture exonérée si elle était réalisée au Québec. Donc, en faisant référence, finalement, à ce type d'établissement là, on s'assure de pouvoir accorder l'exemption aux biens qui seraient apportés au Québec et acquis, finalement, d'un établissement au sens de la Loi canadienne sur la santé.

M. Filion: Un bien que j'apporte au Québec pour consommation au Québec, j'en conviens. Mais moi, je parle d'un établissement administré. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Qu'est-ce que vous aviez pensé?

M. Savoie: Les établissements pour les soins intermédiaires pour les vétérans, par exemple.

M. Filion: Les vétérans?

M. Savoie: Oui. Les vétérans de la Deuxième Guerre mondiale, de la guerre de Corée et des gens comme ça; des militaires à la retraite qui ont besoin de soins, qui ne tomberaient pas sous S-5. Ils tomberaient sous la Loi canadienne sur la santé.

M. Filion: Mais ils vont être traités dans nos établissements chez nous?

M. Savoie: Non, c'est des établissements spéciaux du gouvernement fédéral.

M. Filion: Où y en a-t-il sur notre territoire de ces établissements-là?

M. Savoie: II y en a à Montréal. Je n'en connais pas dans la région de Québec. Ah, il semble qu'il y a une aile au CHUL.

M. Filion: II y a une aile au CHUL? Ah oui?

Une voix: Près du CHUL. M. Savoie: Près du CHUL?

Une voix: C'est une aile qui donne sur le terrain du CHUL.

M. Filion: C'est des établissements fédéraux?

M. Savoie: Je ne le sais pas. Pour le CHUL, c'est ce qu'on m'a dit, que les vétérans utilisent une aile du CHUL. Je sais qu'il existe, par exemple, un établissement à Montréal pour les vétérans.

M. Filion: Et un cabinet de médecin, est-ce que ce serait un établissement de santé? Non?

M. Savoie: Non, ça ne tombe pas sous S-5, ça.

M. Filion: La Croix-Rouge, c'est un établissement de santé?

M. Savoie: Non, ce n'est pas un établissement de santé. C'est un OSBL

M. Filion: Comment vous avez dit ça, M. le ministre? Un OSBL?

M. Savoie: BL.

Le Président (M. Lemieux): L'article 109 est-il adopté?

M. Filion: Non, mais établissement de santé... On peut procéder, si vous voulez, à l'adoption de "établissement de santé". "Médecin".

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur le deuxième alinéa?

M. Filion: Adopté. Premier et deuxième.

Le Président (M. Lemieux): Premier et deuxième, adopté. Nous passons au troisième. "3° si elle exerce la psychologie, elle est inscrite au Répertoire canadien des psychologues offrant des services de santé; "«service de santé en établissement» signifie l'un des services ou des biens suivants lorsqu'il est procuré dans un établissement de santé: "1° un service de laboratoire ou de radiologie..."

M. Filion: Moi, j'étais à "médecin", M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Pardon? M. Filion: J'étais rendu à "médecin".

Le Président (M. Lemieux): Vous étiez rendu à "médecin"? Alors, c'est moi qui ne vous suis pas.

M. Filion: On a adopté "établissement de santé", premier alinéa, deuxième alinéa.

Le Président (M. Lemieux): Ah, je ne le savais pas.

M. Savoie: Et on a adopté "médecin" aussi. Le Président (M. Lemieux): "Médecin" aussi? M. Savoie: Oui.

M. Filion: Comment ça, vous l'avez adopté? M. Savoie: Ah, oui. Tu as dit...

M. Filion: J'ai dit: "établissement de santé", premier alinéa, deuxième alinéa.

Le Président (M. Lemieux): "Médecin" a-t-il été adopté?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non? Bon, alors, M. le secrétaire aussi, avait indiqué "adopté" pour "médecin".

M. Savoie: Oui. Moi aussi, j'avais compris qu'il avait adopté "médecin".

Le Président (M. Lemieux): Bon. O.K. On est rendu à "médecin", comme ça. On est rendu à

"médecin". Ça va. Alors, 1° et 2° sont adoptés.

M. Filion: C'est ça. Dans "établissement de santé".

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça. M. Filion: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes rendus à "médecin". "Établissement de santé", 1° et 2°, est adopté. Nous sommes rendus à "médecin". Ça va. Alors: "«médecin» a le sens que lui donne la Loi médicale et comprend un dentiste au sens de la Loi sur les dentistes."

M. Filion: Tout le paramédical, là, chiropra-ticien...

M. Savoie: Ce n'est pas des médecins.

M. Filion: Les sages-femmes?

M. Savoie: Ce n'est pas des médecins.

M. Filion: Les psychiatres, etc.?

M. Savoie: Un psychiatre, c'est un médecin.

M. Filion: Ça, on va retrouver ça dans la Loi médicale.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Un psychiatre, c'est un médecin. Un thérapeute, ce n'est pas un médecin?

M. Savoie: Non, ce n'est pas un médecin. Son nom l'indique, comme "psychiatre" son nom indique qu'il est médecin.

M. Filion: Son nom indique qu'il est médecin?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Un psychologue?

M. Savoie: Un psychologue, ce n'est pas un médecin, son nom l'indique.

M. Filion: Comment vous faites pour trouver ça, vous?

M. Savoie: Psychos, iatros. "latros", ça veut dire médecin. Médecin de l'âme. "Logos", ça veut dire celui qui étudie; ce n'est pas la même chose.

M. Filion: Tous les "logue" ne sont pas des médecins.

M. Savoie: Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit: "psychiatre", son nom l'indique.

M. Filion: Alors, ce serait un médecin, un psychiatre. Je comprends bien le sens de la définition. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Bon. Maintenant, nous passons à l'expression "praticien". "«praticien» signifie une personne qui exerce au Québec l'audiologie, la chiropodie, la chiropratique, l'ergothérapie, l'optométrie, l'orthophonie, l'ostéopathie, la physiothérapie, la po-diatrie ou la psychologie et qui: "1° est titulaire d'un permis l'autorisant à exercer cette profession au Québec ou est autrement autorisée à l'exercer au Québec; "2° si elle n'est pas tenue d'être ainsi titulaire ou autorisée, a les qualités équivalentes à celles qui sont requises pour être titulaire d'un permis l'autorisant à exercer cette profession dans une autre province, les Territoires du Nord-Ouest ou le territoire du Yukon ou pour être autrement autorisée à l'exercer dans une telle province ou de tels territoires; "3° si elle exerce la psychologie, elle est inscrite au Répertoire canadien des psychologues offrant des services de santé."

M. Filion: Quand on parle du praticien, ici, est-ce qu'on parle du praticien de la médecine?

M. Savoie: On parle d'un praticien, tout simplement.

M. Filion: II vient jouer à quel endroit, lui? Dans quel sens il vient jouer dans la loi? (23 h 15)

M. Bouchard: Dans l'article 115, pour prévoir que les services qu'il fournit sont des fournitures exonérées.

M. Filion: Pourquoi on définit les médecins avant?

M. Bouchard: Parce qu'à l'article 113 la fourniture effectuée par un médecin, on le verra, sera également une fourniture exonérée.

M. Savoie: Le médecin est le seul qui n'a pas un acte délégué. Les personnes que vous voyez là ont toutes des actes délégués, soit d'un médecin, soit d'un dentiste.

M. Filion: La chiropratique, ce n'est pas un acte délégué ni d'un médecin ni d'un dentiste.

M. Savoie: La chiropratique, c'est un acte délégué en vertu de la loi M-9.

M. Filion: Pourquoi on n'a pas inclus le denturologiste?

M. Savoie: Parce que le denturologiste,

finalement, donne des soins esthétiques. Ce ne sont pas des soins de santé en tant que tels.

M. Filion: Ah non? M. Savoie: Ah non.

M. Filion: Vous trouvez que ce n'est pas un soin de santé, vous, quelqu'un qui n'a pas de dents?

M. Savoie: On va le voir, le denturologiste, dans la fourniture détaxée.

M. Filion: Ah! Lui, il vend une fourniture détaxée.

M. Brochu: Parce qu'il vend un bien.

M. Savoie: Ici, c'est un service de santé. Le denturologiste n'a pas le droit d'émettre une opinion ou de faire un diagnostic. Ce n'est pas un service de santé proprio motu.

M. Filion: Est-ce qu'il y en a d'autres services de santé comme ça qui sont détaxés ou c'est le seul?

M. Savoie: II faut bien voir que la liste n'est pas exhaustive; il n'y a pas non plus "hygiéniste dentaire", par exemple.

Une voix:...

M. Savoie: Oui, mais il n'est pas dans la liste des praticiens.

Une voix:...

M. Savoie: Oui, ils sont dans 116, je veux bien, mais ils ne sont pas dans la liste des praticiens.

M. Filion: Alors, l'hygiéniste, c'est un service de santé, ça?

M. Savoie: L'hygiéniste dentaire. M. Filion: Oui.

M. Savoie: Oui. À la rigueur, oui, c'est un service de santé; il n'y a pas de problème avec ça.

M. Filion: Et ça fait quoi si on ne l'indique pas?

M. Savoie: On l'a mis à 116.

M. Filion: Vous l'avez mis à 116? M. Savoie: Oui.

M. Filion: Je ne sais pas; on joue à la cachette.

M. Savoie: C'est beau?

M. Filion: Non, non, ce n'est pas beau. Pourquoi l'optométriste, ce n'est pas un détaxé?

M. Savoie: Parce qu'il est exonéré.

M. Filion: Oui, mais pourquoi il n'est pas détaxé au môme titre qu'un denturologiste?

M. Savoie: L'optométriste fait un examen de la vue, porte un jugement sur la vue. Il te dit si tu as besoin, par exemple... Il te donne un état sur... if mesure ta vue.

M. Filion: Oui, mais l'autre va mesurer ta bouche.

M. Savoie: Non, il ne mesure pas ta bouche. M. Filion: Ah oui!

M. Savoie: Non. Lui, ce qu'il fait, c'est qu'il...

M. Filion: II porte un jugement sur les dents qu'il va te mettre dans la bouche; c'est pareil.

M. Savoie: Non. M. Filion: Ah non?

M. Savoie: Non, non, il ne peut pas porter de jugement sur une dent.

M. Filion: Le denturologiste... M. Savoie: Le denturologiste.

M. Filion: ...porte un jugement, lui aussi, dans la fabrication du dentier.

M. Savoie: Oui. Mais, ici, ce n'est pas dans la fabrication de lunettes. L'optométriste porte un jugement sur, finalement, la vue; il évalue ta capacité de vision, il numérote.

M. Filion: Je comprends. Il va aller chercher ce dont la personne a besoin comme lunettes.

M. Savoie: Pas seulement ça, pas nécessairement. Un optométriste n'est pas un vendeur de lunettes, ce n'est pas un opticien.

M. Filion: C'est l'opticien qui est le vendeur de lunettes?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Lui, il est prévu où?

M. Savoie: L'opticien, il n'est pas là-dedans. Lui, il doit être détaxé au même titre que les denturologistes.

M. Filion: Alors, sur division.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Filion: Oui, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté sur division, le praticien. Nous passons maintenant à "service...

M. Filion: Bien, praticien... C'est-à-dire le premier paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Le premier paragraphe? Ah bon! Alors, le deuxième.

M. Filion: Après ça, je veux voir ce qui se dit après.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, le deuxième.

M. Filion: "Est titulaire d'un permis l'autorisant à exercer cette profession au Québec ou est autrement autorisée à l'exercer au Québec." Ça veut dire quoi, ça? Qu'est-ce que ça veut dire, "ou autrement autorisée"?

M. Savoie: S'il n'a pas de permis, il peut être autrement autorisé à exercer.

M. Filion: L'exemple de ça, c'est quoi?

M. Savoie: Une licence.

M. Filion: Une licence de quoi?

M. Savoie: Une licence lui permettant, l'autorisant à exercer une profession s'il est admis à la corporation professionnelle en question sans permis.

M. Filion: Je ne comprends pas. Comment on peut exercer au Québec sans avoir un permis nous autorisant à exercer au Québec? C'est ça que je ne comprends pas. Comment je peux faire ça?

M. Savoie: Des fois, le fait d'appartenir à une corporation professionnelle est suffisant. Il n'y a pas un permis en tant que tel. Il n'y a pas de permis exprès. Je pense, par exemple, aux podiatres.

M. Filion: Un podiatre n'a pas besoin de permis pour opérer chez nous?

M. Savoie: Un podiatre, oui, a besoin d'un permis mais, par contre, non l'audiologiste.

M. Filion: Un audiologiste?

M. Savoie: Un audiologiste, non. C'est des nuances de corporations professionnelles. Ça varie comme ça.

M. Filion: Alors, on n'a pas d'exemple, à vrai dire. C'est ça?

M. Savoie: Ah oui, je viens juste de vous en donner.

M. Filion: Qu'est-ce que vous avez dit?

M. Savoie: J'ai dit, par exemple, un podiatre.

M. Filion: Un podiatre.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: II peut exercer...

M. Savoie: Et, ensuite, j'ai parlé de l'audiologiste mais on pourrait parler également des chiros, par exemple. Un chiro...

M. Filion: Mais lui, il va être titulaire d'un permis, le podiatre?

M. Savoie: Oui. Mais non le chiro. Le chiro, lui, par exemple, n'a qu'à appartenir à l'Ordre des chiropraticiens et, à ce moment-là, il peut accrocher sa pancarte et exercer.

M. Filion: II n'a pas de besoin de permis pour exercer au Québec?

M. Savoie: Tout ce qu'il a besoin de faire, c'est d'appartenir à la Corporation. Avez-vous un permis, vous, parce que vous êtes C.A.? Non. Ce que vous avez, c'est que vous êtes membre de la corporation et ça, ça vous donne le droit de pratiquer. Vous n'avez pas de permis.

M. Filion: Bien, ça me prend un permis de pratique au Québec.

M. Savoie: Non. Il n'y a pas de permis pour pratiquer au Québec.

M. Filion: Non? M. Savoie: Non.

M. Filion: Moi, je peux aller exercer ma profession en Ontario sans avoir le permis de l'Ontario?

M. Savoie: Ce n'est pas ça que j'ai dit

Vous, vous faites partie de l'Ordre des comptables agréés du Québec, la corporation professionnelle des comptables agréés du Québec.

M. Filion: Alors, j'ai un permis du Québec.

M. Savoie: Non. Vous n'avez pas un permis en tant que tel. Ce que vous avez, c'est qu'étant donné que vous êtes membre d'une corporation professionnelle cette corporation-là vous permet de pratiquer comme vous voulez.

Une voix: Un privilège. M. Filion: J'ai un permis. M. Savoie: Pardon? M. Filion: J'ai un permis.

M. Savoie: Non. Vous n'avez pas de permis. Ce n'est pas un permis.

M. Filion: Je suis membre de la corporation.

M. Savoie: Oui. Ça, ça marche. Mais ce n'est pas un permis.

M. Filion: Bien écoutez, si je ne suis pas membre de la corporation, moi, là, je ne peux pas exercer ma profession au Québec.

M. Savoie: C'est ça. Si vous n'êtes pas membre de la corporation des C.A. vous ne pouvez pas pratiquer comme comptable agréé au Québec.

M. Filion: C'est ça. Alors, j'ai un permis. Question de nomenclature, mais c'est un permis, à toutes fins pratiques. Je me demande même si, sur le diplôme, ce n'est pas écrit, le mot "permis numéro untel". À revoir sur nos diplômes. Ça fait longtemps que j'ai regardé ça, mais il me semble. En tout cas, ce n'est pas là qu'était ma question. Ma question était: Si je n'ai pas l'autorisation au Québec, ça prend une autorisation au Québec, alors quelle sorte d'autorisation je peux avoir si ce n'est pas...

M. Savoie: En vertu de la loi constitutive de votre corporation professionnelle, par exemple.

M. Filion: C'est ça que je veux savoir, mais je n'ai pas eu d'exemple. Je n'ai pas encore eu d'exemple là-dessus. Un radiologiste, là, c'est exonéré?

M. Savoie: Un radiologiste, c'est un employé d'un centre hospitalier.

M. Filion: Un radiologiste, c'est un professionnel.

M. Savoie: Excuse. Non, non, moi, je pensais au technicien. C'est à ça que tu penses, toi, là? Tu ne penses pas au médecin, là.

M. Filion: Bien, un radiologiste...

M. Savoie: II y a un radiologiste qui est médecin mais, souvent, les gens parlent aussi d'un radiologiste lorsqu'ils parlent d'un type qui opère les machines à rayons X.

M. Filion: Alors, c'est un médecin. M. Savoie: Oui.

M. Filion: En tout cas, je n'ai pas eu l'exemple mais, pour moi, c'est un permis. Si tu n'as pas de permis, je ne vois pas comment tu peux avoir autrement...

M. Savoie: Je vous ai donné trois exemples. Je ne sais pas pourquoi vous dites ça, là; je vous en ai donné trois.

M. Filion: Bien, le comptable, pour moi, il a un permis. À part ça, là...

M. Savoie: Non, mais je vous le dis, là. Vous vous leurrez; le comptable n'a pas de permis.

M. Filion: ...d'exercer au Québec.

M. Savoie: Non.

M. Filion: Puis, à part ça, les deux autres...

M. Savoie: Pas plus qu'un avocat n'a un permis, pas plus qu'un notaire n'a un permis, pas plus qu'un médecin n'a un permis. On n'a pas de permis pour opérer au Québec. On est professionnel, et parce qu'on est professionnel on a le droit d'exercer au Québec. Et il n'y a pas de permis émis par l'État, renouvelable tous les deux ans. Un permis, c'est ça, hein. Tandis que pour, par exemple, un ergothérapeute...

M. Filion: De toute façon, un comptable agréé, ce n'est pas un exemple. On est dans le monde médical, là.

M. Savoie: Ça ne fait rien. C'est le même principe qui s'applique. On pense, par exemple, à ergothérapeute. Un ergothérapeute a besoin d'un permis pour pratiquer au Québec.

M. Filion: Ça, ça va.

M. Savoie: Un permis qui est émis, autorisé.

M. Filion: Mais qui n'a pas besoin de permis pour pratiquer au Québec? (23 h 30)

M. Savoie: Un comptable, un médecin, un chiro.

M. Filion: Mais dans le monde de la santé. Un médecin.

M. Savoie: Un chiro. Un ortophoniste, je ne le sais pas.

M. Filion: L'acupuncteur?

M. Savoie: Un acupuncteur qui est un médecin, non.

M. Filion: Mais un acupuncteur, ce n'est pas un médecin.

M. Savoie: II y a des médecins qui sont acupuncteurs.

M. Filion: Oui, mais l'acupuncteur comme tel, là, l'exercice de l'acupuncture?

M. Savoie: Actuellement, les acupuncteurs qui sont reconnus en vertu de la loi M-9, par le biais de la loi M-9, il y en a plusieurs là-dedans qui sont médecins.

M. Filion: L'ostéopathie?

M. Savoie: Là, c'est une autre drôle d'affaire, ça.

M. Filion: Mais l'ostéopathie, est-ce que ça peut être exercé au Québec sans permis?

M. Savoie: Non. Parce qu'ils ne sont pas... Ah, oui, oui, oui, ils sont dans une corporation professionnelle. Je ne sais pas si ça demande un permis. Ça pourrait demander une vérification.

M. Filion: Une liste des "autrement autorisés", vous n'avez pas de liste de ça?

M. Savoie: Non, on n'en a pas besoin. C'est l'un ou l'autre. Si vous ne tombez pas dans un des trois qui sont là.

M. Filion: Dans un des trois que vous avez donnés comme exemples?

M. Savoie: Oui, dans les trois qui sont énumérés là. Un, deux, trois.

M. Filion: Bon, le deuxième. M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Filion: Adopté, le premier alinéa. Deuxième.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Il a été lu, on m'a dit tout à l'heure, en totalité. M. Savoie: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, deuxièmement.

M. Filion: Le deuxième vise quoi exactement?

M. Savoie: On me dit que ça pourrait viser les ergothérapeutes. C'est ça? Et les ostéopathes. Oui, c'est ça. Les ostéopathes, c'est un bon exemple.

M. Filion: Adopté, le deuxième alinéa.

Le Président (M. Lemieux): On tombe maintenant sur le troisième.

M. Filion: "Si elle exerce la psychologie, elle est inscrite au Répertoire canadien des psychologues offrant des services de santé."

M. Savoie: La Corporation professionnelle des psychologues du Québec.

M. Filion: Ça veut dire quoi, ça? Pour être psychologue, au Québec, il faut faire quoi?

M. Savoie: Selon la Corporation professionnelle des psychologues du Québec... J'ai une lettre, ici, sous la signature de Danièle Marchand et datée du 30 septembre 1991, qui dit: Le Répertoire canadien des psychologues offrant des services de santé est apparu comme le meilleur instrument permettant à Revenu Canada de départager les psychologues offrant des services de santé de ceux qui offrent d'autres types de services. Comme un très grand nombre de psychologues sont déjà inscrits à ce Répertoire, la formulation de cette exigence dans le cadre de la législation concernant la nouvelle taxe de vente du Québec ne devrait pas, à notre avis, poser de problèmes. Forts du mandat de protection du public qui nous est confié par le législateur, nous sommes très heureux d'apprendre que les citoyens québécois seront aussi exonérés de la taxe sur les services psychologiques de santé.

M. Filion: Pouvez-vous déposer cette lettre-là, M. le ministre?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Pouvez-vous déposer cette lettre-là?

M. Savoie: Oui, certainement. Il me fait plaisir de déposer copie de cette lettre.

M. Filion: Mais toujours pour revenir à

notre affaire...

Le Président (M. Lemieux): Nous acceptons le dépôt.

M. Filion: Est-ce que, automatiquement, tous ceux qui sont inscrits dans la Corporation du Québec sont inscrits au fédéral?

M. Savoie: Non.

M. Filion: Je ne comprends pas. Si elle exerce la psychologie, elle est inscrite au

Répertoire canadien des psychologues offrant des services de santé.

M. Savoie: C'est parce qu'il y a une distinction qui se fait à l'intérieur de l'Ordre des psychologues.

M. Filion: Comme quoi, par exemple?

M. Savoie: Comme ceux qui sont affectés aux soins de santé et ceux qui ne le sont pas. C'est ça?

Une voix: II y a des psychologues, évidemment, qui offrent des services de santé et il y a des psychologues qui oeuvrent dans d'autres secteurs.

M. Savoie: L'orientation... Une voix: Oui, l'orientation.

M. Savoie: ...dans les écoles, des choses comme ça, les sondages, les annonces publicitaires. Ce qu'on vise ici, c'est les psychologues offrant des services de santé. Donc, ce n'est pas la Corporation professionnelle des psychologues du Québec. C'est une partie de la Corporation professionnelle des psychologues du Québec, ceux qui s'occupent des soins de santé.

M. Filion: Nous, au Québec, on ne fait pas cette distinction-là?

M. Savoie: On ne fait pas cette distinction-là, non.

M. Filion: Et le Canada la fait.

M. Savoie: C'est-à-dire que, dans le Répertoire canadien des psychologues, c'est ça, il vise les psychologues travaillant au niveau de la santé.

M. Filion: Pour faire partie de ce répertoire-là, qu'est-ce qu'il faut faire?

M. Savoie: Ah mon Dieu! Je ne sais pas exactement ce qu'il faut faire.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article est adopté dans son ensemble?

M. Filion: Non, non, M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Non?

M. Filion: On est en train de regarder ce qu'il faut faire pour être un psychologue canadien qui offre des services de santé.

Le Président (M. Lemieux): O.K. On vous laisse aller.

M. Filion: Alors, qu'est-ce qu'il faut faire pour être...

M. Savoie: Je ne le sais pas, M. le député. Remplir les exigences pour être inscrit dans le Répertoire canadien des psychologues offrant des services de santé. De toute façon, tout ce que je sais, c'est que la Corporation professionnelle des psychologues du Québec est d'accord avec cette forme de classification.

M. Filion: C'est la façon de le déterminer qui est assez spéciale. Il faut s'en remettre au pouvoir central pour le déterminer.

Le Président (M. Lemieux): "Praticien" est-il adopté dans son ensemble, soit les paragraphes 1°, 2°et3°?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons maintenant à la définition de "service de santé en établissement". M. le ministre, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Savoie: Non, M. le Président. Je pense que l'article... Ça va.

M. Filion: Par "établissement", on parle d'établissement de santé?

M. Savoie: "Service de santé en établissement", oui.

M. Filion: Est-ce qu'une ambulance, c'est un service en établissement de santé?

M. Savoie: Oui, c'est un soin qui est exonéré. On va le voir un petit peu plus loin, je pense.

M. Filion: Mais ce n'est pas un établissement de santé? Ce n'est pas un service...

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: C'est spécifié ailleurs.

M. Savoie: Oui, c'est spécifié ailleurs. À l'article 112, me dit-on.

M. Filion: Des médicaments consommés à l'extérieur de l'établissement, ça demeure des fournitures exonérées?

M. Savoie: Vous êtes où, là? À quel article?

M. Filion: J'étais au 2°: "un médicament, une substance biologique ou une préparation connexe lorsqu'il est administré dans l'établissement conjointement avec la fourniture d'un service ou d'un bien compris à l'un des paragraphes..." En même temps, je me pose la question si, à l'extérieur de l'établissement, c'est exonéré. Je suppose que oui, si je vais acheter un médicament dans une pharmacie. (23 h 45)

M. Savoie: Quand c'est sur prescription, à l'extérieur, c'est détaxé et non pas exonéré.

M. Filion: Et si ce n'est pas une prescription, c'est taxé?

M. Savoie: Si ce n'est pas une prescription, à ce moment-là, c'est taxable.

M. Filion: C'est beau. Le maintien à domicile. À 8°, on dit: "un service rendu par une personne rémunérée à cette fin par l'administrateur de rétablissement." Ça veut dire quoi, ça?

M. Savoie: Une assistante ou un assistant.

M. Filion: Oui, mais qui fait quoi? Un service rendu en vertu de quoi?

M. Savoie: En vertu des soins de santé. M. Filion: En vertu de 1° à 6°, de 1° à 7°?

M. Savoie: Non, non, en vertu de n'importe quoi "un service rendu par une personne rémunérée à cette fin par l'administrateur de l'établissement." C'est une personne qui est rémunérée afin de rendre des services.

M. Filion: De santé?

M. Savoie: Oui, oui. Ça peut être plus général; ça peut être n'importe quoi.

M. Filion: II ne faut pas que je sorte de ce qui est décrit auparavant ou je peux... Ça peut être n'importe quel service?

M. Savoie: "«service de santé en établissement» signifie l'un des services ou des biens suivants lorsqu'il est procuré dans un établissement de santé." On dit: "8° un service rendu par une personne rémunérée à cette fin par l'administrateur de l'établissement." Alors, ça com- prend un service autre que ce qui a été énuméré de 1° à 7° et qui rencontre les critères des services de santé en établissement.

M. Filion: On décrit les services en établissement dans cette définition-là.

M. Savoie: Oui, mais je pense, par exemple, à une dame qui passe et qui donne les massages parce que tu as des plaies de lit. C'est où, ça? Ça peut tomber sur 8°, si ce n'est pas ailleurs.

M. Filion: Et le gars qui te loue une télévision?

M. Savoie: Ça, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas un service de santé en établissement et il n'est pas rémunéré non plus par l'administrateur.

M. Filion: Là, vous visez les massages, à 8°.

M. Savoie: Bien non. Je n'ai pas dit que je visais les massages, je disais que je pensais à ça comme exemple. Ça pourrait être une infirmière auxiliaire, je pense, qui fait ça. Je ne suis pas sûr. Une infirmière auxiliaire, par exemple, qui, de temps à autre, surtout pour les personnes âgées qui sont hospitalisées pour de longues périodes et qui ont besoin de massages, qui ont besoin de soins personnels, cette personne-là va les donner. C'est un service rendu par une personne rémunérée à cette fin par l'administrateur de rétablissement et ça se rattache à un service de santé. Alors, c'est assez général pour couvrir des choses semblables.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on adopte, M. le député de Montmorency, "service de santé" dans son ensemble?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, "service de santé" dans son ensemble, soit les huit paragraphes inclusivement, est adopté. L'article 109 est donc adopté dans son ensemble. Nous passons à l'article 110.

M. Filion: C'est quoi, la différence entre un "patient" et un "résidant"?

M. Savoie: On peut parler d'une résidence, par exemple, dans un foyer d'accueil. Ce n'est pas un patient.

M. Filion: L'exception dont vous parlez à 110...

M. Savoie: Les fins esthétiques?

M. Filion: Oui. À ce moment-là, c'est classé comment? C'est classé comme taxable ou détaxé?

M. Savoie: On me dit que c'est classé comme taxable.

M. Filion: "Et non à des fins médicales ou restauratrices". Ça, c'est les accidents, ça?

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: Se faire remonter le visage, ça ne marche pas.

M. Savoie: Non. C'est ça que je disais. Je regrette, j'aurais dû sauter sur l'occasion avant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Bon. 110, c'est beau.

Le Président (M. Lemieux): L'article 110 est adopté?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 111.

M. Filion: Qui lit l'article, M. le Président?

M. Savoie: Pardon? M. Filion: Qui lit l'article 111? M. Savoie: Qui vise l'article 111? M. Filion: Qui le lit? Le lit!

M. Savoie: Ah! Normalement, c'est le président. Mais je pense que le président s'est sacrifié depuis bientôt 50 heures.

Le Président (M. Lemieux): Oui, cherchez-le, au moins.

M. Savoie: Franchement, je trouve que le président a l'air pas mal fatigué. Commencer à exiger de lui l'article 111... Moi, j'ai la grippe, malheureusement, je ne peux pas lire, je suis malade.

M. Filion: Alors, qui fait la lecture?

M. Savoie: On vous demanderait peut-être de le lire, dans un esprit de collaboration.

M. Filion: Moi, j'essaie de le comprendre, M. le ministre.

M. Savoie: Si vous faites une lecture à haute voix, des fois, comme ça, ça éclaircit.

M. Filion: 23 h 55! Écoutez, ce n'est pas un article très compliqué. "L'ordre écrit", c'est quoi? Une prescription de médecin?

M. Savoie: "...sur l'ordre écrit d'un médecin est exonérée." On présume que c'est une prescription médicale. Je ne sais pas. Ce n'est pas vraiment une prescription. Les prescriptions, c'est pour les pharmacies.

Une voix: Ça peut être des exercices.

M. Savoie: Oui, ou un appareil de dialyse.

M. Filion: Alors, c'est dans le sens de prescription, c'est ça?

M. Savoie: On était justement en train de discuter la question de la prescription. C'est plus large qu'une prescription.

M. Filion: C'est plus large. M. Savoie: Oui.

M. Filion: C'est plus large dans quel sens? C'est qu'ils envoient une note écrite puis...

M. Savoie: Une prescription, c'est vraiment, par exemple, soit pour un médicament, soit pour un traitement spécifique. Ici, c'est un petit peu plus large. Ça pourrait être pour un examen de tel type, un équipement médical ou de matériel à un consommateur, sur ordre écrit. Alors, c'est ça. On a utilisé, par exemple, un examen de dialyse.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 111 est adopté. Nous passons a l'article 112.

M. Filion: Ça va bien, M. le Président. Ça veut dire que pour tous les biens que va acheter l'entreprise pour les ambulances, elle n'aura pas droit au crédit sur intrants?

M. Savoie: Qu'est-ce que vous dites?

M. Filion: Vu que les services ambulanciers, c'est plus un bien qu'on fournit qu'un service...

M. Savoie: C'est un service.

M. Filion: C'est un service, je comprends, mais c'est beaucoup plus à l'aide d'un bien qu'on rend ce service-là, comme le gars avec ses lu-

nettes ou le denturologiste.

M. Savoie: Oui, mais c'est un service. C'est un service, transporter quelqu'un. Il y a des soins de santé qui sont souvent impliqués là-dedans; les premiers soins, par exemple.

M. Filion: Oui, ça, je comprends très bien, mais j'essaie de voir pourquoi l'exonérer et non le détaxer.

M. Savoie: Pourquoi l'exonérer? M. Filion: Et non le détaxer. M. Savoie: Et non le détaxer?

M. Filion: C'est comme ça, c'est comme ça, mais...

M. Savoie: À date, je pense qu'on n'est pas rendu dans les biens détaxés. Une fois que vous allez être rendu dans les biens détaxés, vous allez concevoir qu'on serait mieux de l'exonérer. Ce n'est vraiment pas un bien qu'on livre à la personne. Ce n'est pas comme un dentier, une paire de lunettes. C'est un service de transport.

M. Filion: Je comprends. Sauf que, quand je rends un service exonéré, je n'ai pas droit à mes crédits sur intrants. Ce n'est pas avantageux.

M. Savoie: C'est un service qui, souvent, consiste à transporter la personne dans un centre hospitalier. C'est bien rare qu'on transporte une personne en ambulance chez le médecin. Normalement, c'est un service à un centre hospitalier.

M. Filion: Non, non, c'est le principe. On met beaucoup plus des biens à la disposition qu'un service comme tel.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: C'est beaucoup plus des biens qui sont à la disposition, là, et non pas les services de santé.

M. Savoie: Oui, mais là c'est un service, ce n'est pas un bien.

M. Filion: En tout cas. Je comprends, mais...

M. Savoie: Oui. Je vois votre point de vue aussi, sauf que, finalement, c'est un service plus qu'un bien.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 112 est adopté. Compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux pour l'étude du projet de loi 170,

Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal, à demain matin à 10 heures.

(Fin de la séance à minuit)

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