Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration débute ses travaux. Le mandat de cette commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 305, Loi concernant la continuation de l'entreprise d'assurance de Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie et le maintien de l'existence de cette compagnie.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Gatineau) remplacera M. Chagnon (Saint-Louis).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Permettez-moi de vous rappeler brièvement les règles de l'étude des projets de loi d'intérêt privé. Dans un premier temps, le député proposeur prendra d'abord la parole afin de présenter le projet de loi et les personnes qui requièrent l'adoption du projet de loi. Il y aura par la suite, si c'est le cas, des remarques préliminaires, puis le requérant exposera ensuite les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir le bien-fondé. La commission entendra ensuite les autres intervenants, le cas échéant, et les membres de cette commission parlementaire pourront échanger avec nos invités, puis, par la suite, nous procéderons à l'étude de ce projet de loi privé, article par article.

Alors, je demanderais maintenant aux requérants de bien vouloir prendre place ici en avant à la table des invités.

C'est M. le député de Gatineau ou M. le député de Prévost qui va prendre la parole comme député proposeur? C'est vous, M. le député de Prévost?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Je demanderais au député proposeur de nous faire de courtes remarques, de nous présenter les requérants. M. le député proposeur.

M. Forget: Merci, M. le Président. Voici, c'est un bill privé, le projet de loi 305. "Que L'Industrielle-Alliance, compagnie d'assurance sur la vie est une compagnie d'assurance-vie constituée par lettres patentes de fusion délivrées le 1er janvier 1987 en vertu de l'article 191 de la Loi sur les assurances; qu'il est opportun que soit maintenu un lien de continuité dans les opérations d'assurance."

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Prévost. Je demanderais maintenant aux requérants de nous présenter l'objet du projet de loi, de nous faire ressortir les principaux éléments et quel en est le bien-fondé. Je demanderais aux requérants de bien vouloir s'identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats.

Audition des intéressés

L'Industrielle-Alliance, compagnie d'assurance sur la vie

M. Garneau (Raymond): M. le Président, on a de la misère à savoir lequel d'entre nous est le véritable requérant, puisqu'il y a plusieurs parties à ce projet de loi. Mon nom est Raymond Garneau, président et chef de la direction de L'Industrielle-Alliance, et j'ai, à ma gauche, notre conseiller juridique, Me Marc Rochefort; à ma droite, M. Paul Berthiaume, président et chef de la direction de Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie. Je crois que Me Lauzon agit comme conseiller juridique des Coopérants. Nous devions avoir avec nous également ce matin les gens de la Société d'indemnisation des assurances de personnes. Je ne sais pas au juste s'ils ont eu un bris de voiture, mais ils ne sont pas encore là. Me Deschamps devait être là avec M. Yves Millette, de la Société d'indemnisation des assurances de personnes.

Je vais, si vous me le permettez, M. le Président, Mme la ministre, messieurs les députés, dire quelques mots concernant notre intérêt dans ce projet de loi ou les raisons qui nous amènent ici et peut-être que M. Berthiaume voudra ajouter quelques mots.

Je crois que les gens autour de cette table connaissent un peu l'évolution du dossier de Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie. En ce qui concerne L'Industrielle-Alliance, nous avons été appelés à regarder ce dossier et, finalement, de façon plus formelle, nous avons été invités, avec au moins une autre compagnie d'assurances, à présenter une offre d'achat pour le portefeuille d'assurance-vie de Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie. Notre offre a été acceptée et porte essentiellement sur des éléments bien précis d'actifs que nous nous proposons d'acheter et de passifs clairement indiqués et bien définis dans une proposition que nous avons faite à la SIAP.

Compte tenu de la situation particulière dans laquelle se trouvent Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie, et aussi de la nécessité de protéger les détenteurs de police, il est apparu à notre entreprise, comme aux autres

intervenants dans le dossier, qu'il était nécessaire d'assurer la continuation de l'entreprise et, pour ce faire, un projet de loi de nature privée devait être présenté devant vous. Dans cette opération, L'Industrielle-Alliance investira, sous forme de débentures subordonnées, dans le capital d'une nouvelle entreprise à être constituée et qui portera le nom de Coopérants-vie inc, une somme de 73 000 000 $. Des actifs et des passifs seront transférés à cette société, de telle sorte qu'elle pourra continuer les opérations d'assurance en assurant une pleine protection aux détenteurs de police.

Les conseillers juridiques des différentes parties impliquées dans cette transaction, à savoir la Société canadienne d'indemnisation des assurances de personnes, Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie, le Bureau de l'Inspecteur général des institutions financières, ainsi que L'Industrielle-Alliance, sont impliqués dans la transaction à différents égards et sollicitent de votre part l'adoption de la loi 305.

Je ne sais pas si M. Berthiaume veut ajouter quelque chose.

Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie

M. Berthiaume (Paul): J'ai seulement quelques éléments à ajouter; je pense que la synthèse est assez bonne. Parmi les objectifs poursuivis par Les Coopérants dans les transactions que nous envisageons d'exécuter dans les prochains jours - il y avait un grand nombre de parties intéressées - les assurés, comme vous l'a indiqué M. Garneau, sont protégés, et ça, c'était fondamental, c'était sûrement l'objectif premier. Mais il y avait d'autres parties, aussi, qu'on souhaitait protéger et ne léser d'aucune manière; je pense notamment aux employés et aux divers créanciers de l'entreprise.

Si les transactions se concluent tel qu'on le prévoit, je pense qu'on peut dire que, dans toute cette - je serais presque tenté d'appeler ça une saga - saga des Coopérants depuis un an, un an et demi, la question se résout sans léser aucune de ces parties. À cet égard, j'en suis satisfait.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres requérants qui veulent intervenir? Ça va. M. le secrétaire, je crois qu'on nous a fait état au bureau de la législation qu'il y avait une personne intéressée...

Le Secrétaire: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...à se faire entendre. Alors, j'inviterais les requérants à bien vouloir céder la place à Mme Yolande Viger-Blouin, qui est la présidente et directrice de L'Internationale, compagnie d'assurance-vie et qui a fait état, je crois, au bureau de la législation de son intention d'être entendue ici à cette commission comme personne intéressée. Je n'ai pas le choix.

Auriez-vous la gentillesse, madame, de bien vouloir vous identifier pour les fins d'enregistrement du Journal des débats?

L'Internationale, compagnie d'assurance-vie

Mme Viger-Blouin (Yolande): Yolande Blouin, présidente de la compagnie d'assurance-vie L'Internationale, compagnie d'assurance-vie, charte provinciale.

Le Président (M. Lemieux): Et auriez-vous la gentillesse et l'amabilité de bien vouloir vous en tenir au projet de loi d'intérêt privé 305. relativement à vos commentaires, soit la loi concernant la continuation de l'entreprise d'assurance de Les Coopérants, s'il vous plaît, madame. La parole est à vous.

Mme Viger-Blouin: Voici. Comme on me dit que l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes n'est pas présente, je vais me permettre de vous transmettre le rapport qu'ils nous ont fait parvenir hier, pas en entier. Sur le début des transactions, vous êtes fort au courant. Cependant, j'aimerais vous faire part des recommandations: "Mesures envisagées. Au cours des derniers mois, nous avons repéré un certain nombre de questions importantes. Bien que notre formule relative au MMPRCE permette d'évaluer de façon appropriée le capital réel et le capital requis, elle ne permet pas de détecter les fluctuations de la valeur de l'actif, les évaluations appropriées et la liquidité pouvant dans ce cas représenter un problème. Même si notre rapport laisse entrevoir un problème avec Les Coopérants, nous ignorions celui que posait la valeur de l'actif, notamment en ce qui concerne des filiales. Les préoccupations croissantes quant aux problèmes pouvant découler du double comptage des actifs sont justifiées. 23 % de l'actif des Coopérants étaient investis dans des filiales. Il s'agissait d'éléments d'actif fort peu liquides et des plus difficiles à évaluer. (9 h 45) "Certaines sociétés québécoises devront avoir accès à davantage de capital si les normes en la matière doivent être renforcées. Le fonds de garantie, tel qu'il a été conçu, c'est-à-dire avec certains plafonds à la protection fournie aux titulaires de polices, devrait peut-être être révisé. Dans le cas qui nous concerne, il s'est avéré moins onéreux de couvrir tous les titulaires de polices que de les couvrir jusqu'à concurrence des plafonds prescrits. De ce fait, il faudra modifier les modalités du fonds ou faire modifier la loi sur les liquidations, ou les deux. La SIAP devra avoir accès à plus de renseignements de la part des sociétés si l'on veut empêcher que d'autres problèmes du genre de celui des Coopérants ne se produisent à nouveau.

"De façon générale, il semble que tout le monde s'en soit sorti indemne, sauf l'industrie. Les consommateurs sont couverts, les créanciers sont remboursés intégralement, l'inspecteur général donne l'impression d'avoir réglé le problème sans que les titulaires de polices ne perdent d'argent et le gouvernement du Québec ne se voit pas vraiment pressé de modifier sa législation ou sa réglementation. Il est clair que nous ne pouvons nous arrêter là. "Par conséquent, le conseil d'administration a décidé de prendre les mesures suivantes. Une délégation formée de représentants de l'ACCAP et de la SIAP rencontrera certains ministres du Québec afin de leur faire part de la profonde inquiétude de l'industrie à l'égard de la situation actuelle et de la façon dont le problème a été réglé, et de discuter des moyens suivants pour y remédier: le gouvernement du Québec devrait élaborer un ensemble de moyens visant à permettre l'augmentation du capital des sociétés-vie québécoises dans la mesure où ces normes demeurent un problème pour certaines sociétés. Le gouvernement devrait aider la SIAP à avoir accès à des renseignements complets et pertinents sur les sociétés, même si cela s'avère difficile. Il serait aussi nécessaire de pouvoir travailler en collaboration plus étroite avec les autorités de réglementation. Le gouvernement devrait autoriser les sociétés à déduire leurs cotisations de la taxe sur primes québécoise, pour alléger les coûts élevés à assumer par les sociétés au Québec, du moins pendant que l'on révisera les divers mécanismes afin de les renforcer. La SIAP travaillera en collaboration avec les principaux responsables de la réglementation des assurances dans tous les territoires de compétence en vue de modifier le fonds de garantie et la loi sur les liquidations, ce qui permettrait à la SIAP de jouer un plus grand rôle en matière de surveillance et de disposer d'un fonds de garantie plus facile à mettre en oeuvre dans l'éventualité d'une autre insolvabilité. Le sous-comité du contrôle de la solvabilité sera chargé d'envisager et de recommander d'autres formules et méthodes afin que la SIAP dispose d'un mécanisme plus poussé de détection des problèmes liés à la valeur des éléments d'actif non liquides et au MMPRCE. La SIAP s'efforcera de poursuivre en justice toute partie contribuant aux lourdes pertes financières subies par l'industrie. La SIAP mettra tout en oeuvre pour que le comité mixte industrie-gouvernement sur le MMPRCE puisse faire ses recommandations d'ici le milieu de 1992, de façon que des normes révisées et des mesures de transition appropriées soient décidées et mises en place le plus tôt possible. À la lumière des événements qui se sont produits, la SIAP réexaminera les règles et les directives du fonds de garantie dans le but de recommander les changements qui s'imposent."

La cotisation, je pense que ce n'est pas ça qui vous intéresse le plus. On nous demande tout simplement de faire parvenir les cotisations et qu'on vous en donne les détails, je ne pense pas que ce soit ça qui vous intéresse le plus pour le moment. On sait bien que c'est environ 120 000 000 $; ça peut s'avérer plus, mais, pour le moment, c'est entre 100 000 000 $ et 120 000 000 $, on ne sait guère le montant juste.

Maintenant, voici, j'avais demandé et recommandé que le comité parlementaire obtienne le rapport des investigations que le Surintendant des assurances au fédéral avait faites chez les artisans à plusieurs reprises à partir de 1977. Est-ce que, M. le Président, vous pourriez demander si M. Bouchard a en sa possession la copie de ce rapport, qu'il a déjà demandée en 1990 au Surintendant?

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, madame, je dois vous faire remarquer que ce n'est pas dans la procédure habituelle de voir un témoin suggérer au président les orientations ou ce qu'il devrait demander à l'inspecteur général. Je verrai tout à l'heure, dans le cours du débat qui aura lieu lorsque les requérants prendront place à la table des témoins, tout comme vous, s'il y a des questions au niveau des remarques préliminaires, s'il y a lieu que tel dépôt de rapport puisse se faire et le tout se fera dans les règles de l'art pour ce qui se passe devant cette commission et en toute démocratie, madame, soyez-en assurée.

Mme Viger-Blouin: Je veux simplement préciser le contenu. Il s'agit, de fait, d'un rapport sur des investigations, qui relatait des fraudes qui ont été commises; il y a des parjures qui ont été faits de la part des administrateurs, entre autres le vice-président au contentieux, ainsi que celui qui était le vice-président à l'administration. Je trouve qu'il est très pertinent parce qu'il y a énormément de choses dans ce rapport dont je n'ai pas connaissance, en plus. Vous auriez eu une vue d'ensemble de ce qui s'est passé du côté de la comptabilité et des fraudes du côté des Artisans et vous l'auriez plus en détail qu'en faisant juste des généralités.

Le Président (M. Lemieux): Mais vous êtes consciente, Mme Blouin, que nous ne sommes pas ici un tribunal et que mon mandat concerne strictement l'étude du projet de loi privé 305. Mais vous avez ici le porte-parole de l'Opposition et des membres de la députation ministérielle qui, j'en suis certain, vont vous poser des questions. L'inspecteur général va probablement prendre la parole suite à votre intervention et on verra s'il y a lieu qu'il y ait tel dépôt, madame.

Mme Viger-Blouin: Je veux simplement ajouter que M. Hammond m'a dit que le comité parlementaire peut obtenir ce rapport de M. Bouchard.

Maintenant, voici brièvement la situation de l'Internationale et, avant que cette corporation ne s'éteigne, nous aimerions que certaines créances soient réglées. Nous avions, d'accord, une tierce saisie qui date d'assez loin, de 1977, et dont les honoraires d'avocat se sont élevés à 180 000 $ en une très courte période. Maintenant, nous avons fait la preuve, avec aussi des interrogatoires qui ont suivi... Et là, il y a eu des parjures, aussi bien au procès qu'à l'interrogatoire, de la part des Artisans, à l'époque je dis bien, et ceci, avant l'époque où M. Berthiau-me fut président. Il s'agit bien d'une créance et voici ce dont il s'agissait. Des courtiers, qui faisaient affaire avec l'Internationale et qui, après, sont retournés aux Artisans/Coopérants, qui faisaient, d'ailleurs, cinq ou six compagnies à tour de rôle, de toute façon, ces courtiers avaient, durant la tierce saisie, eu un prête-nom avec l'accord des Coopérants, Artisans... Excusez-moi si je me mêle en disant Coopérants lorsque ce sont les Artisans.

Le Président (M. Lemieux): Prenez tout votre temps, Mme Blouin. Prenez tout votre temps.

Mme Viger-Blouin: Ils se sont servis d'un prête-nom pour écrire 150 contrats qui étaient retournés aux Artisans, les Artisans ayant signé une rétrocession. Ce qui veut dire que ces agents recevaient leur commission personnelle, même au moment où ils étaient sous saisie. Ce stratagème a été aussi employé par une autre compagnie de Québec, mais là je n'ai pas fait toute l'investigation. Ce même individu à Québec, en un mot, servait de témoin, quand il ne l'était pas, sur les propositions et soumettait aux Artisans une entente et un contrat avec eux en toute connaissance, une chose qui est tout à fait illégale. Vous ne pouvez pas témoigner de documents quand vous n'avez pas vu les clients. Lorsqu'il y a une tierce saisie, les Coopérants ne devaient pas, en connaissance de cause, payer des commissions qui allaient directement, par cet individu, aux personnes sur lesquelles il y avait des saisies.

Je regrette. Je n'ai pas été aussi bien préparée que je l'aurais cru. J'ai eu un avis très court, hier seulement, au milieu de l'après-midi.

Maintenant, il s'agit aussi, vous savez, dans la comptabilité, ces courtiers ont eu, avec les Coopérants/Artisans, 40 comptes d'agents. C'est-à-dire que tout changeait constamment selon le statut. Lorsqu'il y a eu des saisies, il y a d'aiftres comptes qui se sont ajoutés. Maintenant, ils avaient deux processus. Il y a des polices qui étaient vendues sous le nom d'une compagnie qui s'appelait Deschênes, Bédard, Carrier, Boulanger et Associés, et les individus de cette firme avaient aussi des contrats avec les Coopérants/Artisans.

Maintenant, au moment des procédures, à cause des parjures des Coopérants, nous avons perdu la saisie contre les individus. Elle a été maintenue contre les corporations, à venir jusqu'à ce jour, c'est-à-dire Murticonseil Deschênes, Cartier, Bédard et Associés. Ce qui s'est produit... Il y a eu un certain moment, en 1973, où il y a eu un procès-verbal chez Deschênes, Bédard, Carrier et Associés, permettant à ces individus d'avoir des contrats individuels avec les Artisans/Coopérants. Ils ont produit un volume très considérale qui dépassait le volume de la corporation Deschênes, Bédard, Carrier et Associés. Au moment de la saisie, ils avaient déjà payé énormément de commissions, peut-être des centaines et des centaines de milliers de dollars, à ces individus qui ne payaient pas de prime. C'est ça, la chose importante: la prime n'était pas payée. Les commissions étaient d'environ 175 % à 200 %. Les assurances étaient sur leur vie, la vie d'amis ou de gens dans des corporations où ils siégeaient.

La saisie a été maintenue contre les corporations. Au moment même où on a fait la saisie, immédiatement, Les Coopérants se mettent à faire des charges de 100 000 $, 200 000 $. Les montants entraient, il n'y avait plus de fin. C'est-à-dire qu'ils ont pris tout ce qui était dû. Je vais vous expliquer le processus. Lorsque Les Coopérants payaient environ 175 %, peut-être 200 % de commissions, l'agent, était obligé de payer au moins trois primes annuelles pour avoir droit à ces commissions; sinon ils devaient débiter le compte et reprendre une partie de ces commissions, boni sur boni, etc. Ils ne le faisaient pas, ils ne passaient pas les débits. Lorsque ces gens s'émettaient des polices personnelles sur leur propre vie pour, disons, 10 000 $ de prime, ils n'avaient pas de prime à payer et ils recevaient 10 000 $ de commission. S'ils sont quatre, cinq, etc. L'année suivante, même si les primes ne sont pas payées, 9s ne passent pas de débits et ils en ressortent de nouveau. C'est-à-dire que, d'après un rapport d'investigation, dès que ces gens avaient des besoins urgents d'argent... Surtout, dans le cas qu'on nous explique, il y avait un holding où ils avaient Alperta qui dirigeait, qui était propriétaire de Direquair. On louait personnellement des avions. Le contrat n'est pas venu assez rapidement pour faire le transport de la Baie James. Il fallait qu'ils rencontrent les paiements à la compagnie prêteuse. À ce moment-là, ils sortaient des polices personnelles.

Les polices personnelles. Ils sont allés chercher, quand ils ont fait le nettoyage... Dès que la saisie est arrivée, ils se sont mis à nettoyer et les commissions qu'ils n'ont pas été chercher pendant deux, trois et quatre ans, ils sont venus toutes les chercher d'un seul coup dans le compte de la corporation. En plus, du côté personnel, comme je vous dis, ils ont multiplié les comptes. Je pense que vous retrouveriez une partie de ça sûrement dans le rapport

de M. Hammond. De toute façon, nous nous sommes plaints à cet effet-là. Il avait corroboré aussi le nom de la personne qui passait toutes ces polices au moment de la saisie à leurs noms plutôt qu'au nom des personnes qui étaient saisies, mais qui leur payaient leurs commissions, avec l'assentiment des Coopérants. Donc, il y avait cette stratégie, entre les polices qui étaient écrites au nom de ce fameux courtier, qui sont allées, comme je vous l'ai dit, à deux compagnies de Québec, pas seulement à une. Les numéros de compte ont été multipliés. La comptabilité était incroyable. Vous ne pourriez pas vous y retrouver. Je suis contente de savoir aujourd'hui que Coopers & Lybrand a aussi rencontré énormément de difficultés: il y a des profits de 4 000 000 $ quand c'est des déficits de 350 000 $. Je trouve que, finalement, je ne suis pas la seule à parler dans le désert.

Maintenant, vous allez peut-être me dire: Mais comment se fait-il que vous n'avez absolument rien fait depuis? Eh bien, au moment où... (10 heures)

Le Président (M. Lemieux): Mme Blouin, je m'excuse, mais au niveau de la procédure j'aimerais vous inviter à conclure. Il vous reste environ trois, quatre minutes là.

Mme Viger-Blouin: Écoutez, je dois dire qu'au moment où la fusion s'est faite nous avons demandé à M. Graveline de faire l'investigation. La première chose qu'on a sue, il était dehors. Ils avaient promis, au service des assurances fédéral, de faire l'enquête; M. Sauvé niait qu'il avait reçu la correspondance, mais M. Hammond l'a forcé à dire que, oui, ils avaient reçu un résumé de tous les interrogatoires, la copie, où ils se sont parjurés, etc.

Maintenant, à un autre moment, M. Shooner est entré. On a fait une réunion très courte et après on a eu une audience au comité sénatorial pour essayer d'empêcher que la charte soit transférée au Québec. Ils nous ont assuré, de toute façon, au comité que les dettes - M. Cogger pilotait le "bill" - étaient transférées dans la nouvelle charte. Cependant, j'ai demandé à M. Hammond à ce moment-là, de bien vouloir aviser M. Shooner, de lui faire parvenir tous les rapports de toutes les inspections qui avaient eu lieu, où il y avait eu de la fraude dans la comptabilité. Il a fait parvenir le rapport à M. Shooner et ils m'ont téléphoné pour me dire de communiquer avec lui, puis M. Shooner de me répondre - je voulais qu'il vienne à la banque où on a des casiers et des casiers, pour constater tout ce qui s'est passé: La brique est là, puis je ne la lis pas. En autant que sa législation passait, c'est tout ce qui l'intéressait.

Alors, entre-temps, avant que le changement de charte ait lieu en 1988, nous sommes venus à Québec...

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous conclure, Mme Blouin, s'il vous plaît? Mme Viger-Blouin: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Auriez-vous la gentillesse de bien vouloir conclure?

Mme Viger-Blouin: O.K. Eh bien, le service...

Le Président (M. Lemieux): Parce que le temps est expiré. Je suis bien prêt à vous donner encore quelques minutes pour conclure.

Mme Viger-Blouin: Depuis 1977, le service des assurances au Québec est au courant de tout ce qui se passe. Il n'a jamais, jamais rien fait. Il a eu l'opportunité de voir tous les dossiers. Je suis montée avec quatre boîtes et, comme vous le voyez, ce fut toujours des efforts perdus; rien ne se fait et nous tournons en rond. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Mme Blouin. J'inviterais maintenant les requérants à bien vouloir prendre place à la table des témoins et on va y aller préalablement de remarques préliminaires. Mme Blouin, voulez-vous demeurer à la table des témoins, parce que c'est la coutume? Comme les membres de cette commission ont des questions à vous poser, vous devez demeurer à la table des témoins en même temps que les requérants. Les requérants doivent aussi prendre place à la table des témoins. Vous n'avez pas de remarques préliminaires?

Mme Robic: Oui, mais je vais laisser faire les remarques préliminaires. Il est 10 heures.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre, vous avez la parole.

Discussion générale

Mme Robic: Mme Blouin, je vous souhaite la bienvenue à cette commission. J'ai écouté vos remarques avec beaucoup d'attention et je dois vous dire que certaines de vos remarques me surprennent. Vous demandez au gouvernement d'agir au niveau de la SIAP, Mme Blouin. Je voudrais vous rappeler que la Société d'indemnisation des assurances de personnes est une société privée qui a été créée par les compagnies d'assurances elles-mêmes. L'entente a été une entente qui a été discutée avec les assureurs. C'est les assureurs eux-mêmes qui ont développé cette Société, qui ont conclu une entente entre eux sur les normes, sur la façon de procéder. Ce que nous avons fait, nous, au gouvernement, une fois que l'entente a été signée par les compagnies d'assurances - d'ailleurs, sans même que le gouvernement s'implique, 95 % des polices du Québec étaient couvertes, parce que les compagnies avaient même signé cette entente - nous

l'avons rendue obligatoire pour protéger ces 5 % de porteurs de police qui n'étaient pas couverts et également pour nous assurer que l'on conservait notre compétence au Québec. Alors, c'était important que l'on puisse agir. Même chose pour protéger les porteurs de police à l'extérieur du Québec qui faisaient affaire avec des compagnies du Québec. Nous voulions être sûrs que tout le monde était protégé par cette entente et c'est pour cette raison que nous l'avons rendue obligatoire.

Si, aujourd'hui, suite à une première transaction, la SIAP ou l'industrie se rend compte qu'il y a certains problèmes, bien, ça va être à l'industrie à regarder à nouveau ces ententes. Mais je crois qu'après avoir relu l'entente à quelques reprises, après avoir demandé conseil, il était évident que, dans cette entente, il revenait à l'industrie de contribuer s'il y avait perte dans une entreprise. C'était assez clair. Il y avait même des exemples qui étaient donnés. Donc, ça me surprend, aujourd'hui, que l'on puisse être surpris des décisions prises par la SIAP.

D'ailleurs, vous allez me permettre de féliciter tous les gens qui ont participé à cette transaction, des gens de Les Coopérants, de L'Industrielle-Alliance et des autres compagnies qui ont présenté des offres, et la SIAP. Je voudrais féliciter l'inspecteur général de sa vigilance. Vous savez, après coup, c'est toujours facile de dire qu'on aurait dû agir plus vite ou moins vite. C'est la sagesse de l'expérience passée, mais vous savez comme c'est délicat, ce genre d'opération. Nous avons fait tout notre possible et l'Inspecteur également a fait tout en son pouvoir pour s'assurer que cette compagnie et, surtout, que les porteurs de police soient protégés. Oui, c'est vrai. C'était a peu près notre seule préoccupation de protéger les porteurs de polices, c'est vrai. A ce niveau, je pense qu'on peut dire que la SIAP et les compagnies ont agi d'une façon très responsable. Je trouve dommage qu'aujourd'hui on puisse remettre en question une entente que les compagnies ont signée en toute connaissance de cause.

Après cette expérience, s'il y a des changements à faire, les membres du conseil d'administration de la SIAP devront se pencher sur ces ententes et voir s'il doit y avoir des changements. Vous aurez certainement une chance de vous exprimer à ce moment-là. J'ai déjà, d'ailleurs, rencontré un certain nombre de membres du conseil d'administration de la SIAP. Je leur ai dit que j'étais très ouverte à regarder le processus avec eux, mais il fallait que ça commence par l'industrie puisque c'était une société créée par l'industrie eUe-même.

Aujourd'hui, je pense qu'on est ici avec un projet excessivement important. Il s'agit de faire en sorte qu'une compagnie québécoise continue son existence. On fait en sorte également que les porteurs de police soient protégés à 100 % et j'en remercie la SIAP. Je pense que c'était important de le faire. Et je veux féliciter l'industrie d'avoir assumé sa responsabilité dans un dossier excessivement délicat et de l'avoir porté à bon port. Alors, M. le Président, ça complète mes remarques et j'espère que l'on va pouvoir, après plusieurs mois de consultations, plusieurs mois de rencontres, des centaines de rencontres, régler ce dossier. Je dois vous dire que je me sens très confortable avec la façon dont le dossier a été conclu. Moi, je tiens à féliciter et à remercier toutes les personnes qui ont été impliquées dans ce dossier.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, à ce moment-ci, je voudrais limiter mes remarques préliminaires. Je crois qu'il n'est pas nécessaire, à ce moment-ci, de refaire l'apologie de toute l'histoire des Coopérants. Nous la connaissons bien, vous comme moi. J'apprécierais, à tout le moins, si les membres de cette commission le voulaient, qu'avant d'entreprendre l'étude article par article et avant de pouvoir discuter avec les requérants, particulièrement ceux des Coopérants et de L'Industrielle-Alliance, on puisse régler la question de Mme Blouin. Mme Blouin, essentiellement, est venue ici manifester un certain nombre de commentaires quant à cette transaction entre les différents partenaires: la SIAP, l'Industrielle et Les Coopérants. Elle prétend à l'existence d'une tierce saisie qu'elle pourrait peut-être exercer contre une des parties.

Demande de dépôt de documents

Je comprends très bien, M. le Président, et, rapidement, avant que vous me rappeliez à l'ordre, que d'aucune façon il n'est de notre rôle de nous instituer comme tribunal pour voir à ce que les droits de tous et chacun et les obligations soient respectés. Cependant, j'apprécierais peut-être, pour la satisfaction de Mme Blouin, qu'on puisse demander, à tout le moins, à l'Inspecteur, si, d'une part, il a te document en main, s'il consent à le déposer et demander la même chose et la même transparence à Mme Blouin qui, elle aussi, pourrait peut-être nous déposer ou, à tout le moins, identifier et déposer le document dont elle nous a fait lecture au moment de sa présentation.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous consentez, Mme Blouin, à ce que ce document-là soit déposé?

Mme Viger-Blouin: Pourrais-je juste répondre un peu à Mme Robic. Je ne suis pas déléguée de la SIAP. Je n'ai fait que vous transmettre ia publication qui est adressée à toutes les compagnies d'assurances qui sont cotisées. Donc, Mme Robic, les remarques que je vous ai lues ne sont

pas les miennes; elles sont celles de la SIAP. Cependant, je peux vous ajouter que les membres de l'industrie sont très mécontents. Ils ont manifesté leur mécontentement à la SIAP et surtout vis-à-vis le double comptage des actifs qui entraîne d'énormes difficultés et aussi lorsqu'il s'agit du - le mot français, je ne me le rappelle pas - "goodwill" qui est exagéré dans la comptabilité et aussi d'être obligé de payer pour l'acquisition de subsidiaires comme des compagnies de fiducie ou autres qui, indirectement, ont dû coûter des montants... Et ça, ça ne vient pas de la SIAP. Ce sont des individus, des présidents de corporations qui font partie de la SIAP qui le manifestent. Il y a, enfin, des institutions au Canada qui viennent au secours des compagnies de fiducie ou autres, mais qui ne voient pas pourquoi la SIAP, en tant que corporation qui doit subvenir au sauvetage de compagnies d'assurance-vie, serait obligée de faire le sauvetage de fiduciaires indirectement par les dépenses qui ont été encourues par la compagnie mère.

Je peux facilement déposer ce que vous demandez; j'en ferai faire une photocopie, si vous êtes assez bons d'en faire faire une photocopie.

Le Président (M. Lemieux): Alors, voulez-vous me remettre votre document? Je vais en autoriser le dépôt dans un premier temps. Alors, nous allons faire les copies, Mme Blouin, pour les déposer à chacun des membres de cette commission. M. le député de Gouin, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Boisclair: Vous comprenez bien, M. le Président, l'empressement que je vais prendre à lire ce document-là, compte tenu que ce document vient bien de la SIAP et qu'il tient des commentaires qui sont loin d'être élogieux à l'égard non seulement de l'industrie en général, mais aussi à l'égard de ceux et celles qui ont la responsabilité de réglementer cette industrie. Je m'attends et j'espère qu'autant l'Inspecteur que la ministre verront à prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que les propos diffamatoires et fallacieux contenus dans ce document soient rapidement écartés pour s'assurer que ce qu'on dit ici à l'alentour de cette table soit non seulement des voeux pieux et reprenne...

Je vois, d'ailleurs, les gens de la SIAP qui sont ici et qui viennent d'arriver, particulièrement M. Millette, qui est vice-président de l'ACCAP, qui pourra sûrement se faire un plaisir de venir coriger le tir quant à l'impression qui est donnée par le document signé par la SIAP. Je compte, bien sûr, sur les membres de cette commission pour s'assurer... M. le Président, compte tenu de l'importance de ça, je vous demande votre...

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Gouin. Pas de problème.

M. Boisclair: Je veux juste m'assurer que les impressions soient corrigées. Deuxième chose. J'aimerais bien demander à l'Inspecteur ou à la ministre si le document auquel fait référence Mme Blouin est effectivement un document qui existe et si l'Inspecteur voudrait en autoriser le dépôt.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.

Mme Robic: Je n'ai certainement pas vu le document, M. le Président, parce que, dans la présentation de Mme Blouin, j'avais l'impression que c'était son document à elle et non pas le document de la SIAP. Alors, je n'ai pas vu ce document et, donc, moi aussi, je serais curieuse d'en avoir une copie et, si ça vient de la SIAP, vous comprendrez que, moi aussi, M. le député de Gouin, j'ai de grandes surprises.

Le Président (M. Lemieux): On va vous le remettre dans quelques instants. Mme Blouin. Oui?

M. Boisclair: La question que j'adresse...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! M. le député de Gouin. (10 h 15)

M. Boisclair: La question que j'adresse à la ministre ou à l'Inspecteur est sur le document auquel fait référence Mme Blouin qui serait essentiellement un rapport d'enquête faîte par le surintendant fédéral et un rapport qui date déjà de quelques années, qui aurait été fait au cours des années soixante-dix. Si ce document, comme Mme Blouin le prétend, est entre les mains de l'Inspecteur et si le surintendant, M. Boivin, en a reçu copie, la ministre ou l'Inspecteur, la ministre parce que c'est une commission parlementaire serait-elle disposée à autoriser le dépôt de ce document?

Le Président (M. Lemieux): Mme Blouin, oui, vous avez une remarque là-dessus.

Mme Viger-Blouin: Me Lebrun, qui était le chef de cabinet de Mme Robic, était censé le faire venir cet été, en faire la demande à Me Bouchard.

Le Président (M. Lemieux): Merci, madame. Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, je n'ai pas connaissance de ce document.

Le Président (M. Lemieux): Alors, Mme la ministre, vient de vous répondre. Elle n'a pas eu connaissance de ce document.

M. Boisclair: Mais, M. le Président, est-ce que la ministre peut s'enquérir auprès de Tins-

pecteur pour savoir si ce document existe?

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre, est-ce que vous autorisez l'Inspecteur général des institutions financières à nous faire état, à cette commission, si ce document-là existe?

Mme Robic: M. le Président, je vais utiliser mes prérogatives et je vais donner la permission à l'Inspecteur de vous répondre.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la ministre. M. l'Inspecteur général des institutions financières.

Une voix:...

M. Bouchard (Jean-Marie): Pardon?

Une voix: "Chat échaudé craint l'eau froide".

M. Bouchard: Essentiellement, Mme Blouin a exposé un problème de nature privée, un litige qui existe depuis une quinzaine d'années, du temps des Artisans, avant leur fusion en 1981, du temps que les deux compagnies étaient de juridiction fédérale, un litige qui opposait des courtiers, des agents et les Artisans. Lorsque la fusion a été faite avec les Artisans et Les Coopérants en 1981, donc c'est devenu le problème des Coopérants et, nous, nous n'avons pas été impliqués dans ce dossier-là parce que c'était de juridiction fédérale. Et, lorsqu'en 1987 le transfert de juridiction a été fait, nous avons, subséquemment - il y a à peu près, je crois, un an ou deux, je pourrais m'enquérir de la date exacte - mais fort longtemps après, reçu le document en question qui était une étude, analyse - appelez-la enquête si vous voulez - qui avait été menée par le département fédéral sur cette situation-là et qui faisait état de certaines circonstances qui se sont passées, mais qui n'a pas donné lieu, de la part du gouvernement fédéral, durant toute cette période-là, à intervention.

Ce n'est que lorsque le transfert de juridiction a été fait qu'on nous a demandé d'intervenir, presque 15 ans après, pour un problème de litige de nature privée, et de nous enquérir sur l'administration d'une compagnie qui remontait dans le temps sous la juridiction fédérale. J'ai parlé de cette question-là à plusieurs reprises avec Mme Blouin et mes assistants l'ont rencontrée à plusieurs reprises pour essayer de comprendre que ce n'est pas de la nature d'une administration, d'une surveillance comme telle, sauf si on est convaincu qu'il y a fraude ou malversation. Si c'est un problème de droits à faire valoir contre une entreprise, des compagnies d'assurances en ont des multitudes à tous les jours à faire valoir vis-à-vis de différents créanciers. Donc, on n'a pas à s'immiscer. Et on lui a demandé, en plus de ça, les documents qui pourraient justifier une intervention en termes de fraudes et elle nous disait que c'était confidentiel et qu'il fallait les voir dans ses voûtes Mais alors là...

Le Président (M. Lemieux): Merci, M l'Inspecteur. Mme Blouin, oui.

Mme Viger-Blouin: Voici, il faut bien préciser. Je suis spécifiquement allée à Ottawa en 1987, d'une part, pour l'audition sénatoriale pour empêcher que le transfert de la charte se fasse avant que cette chose soit nettoyée et aussi pour m'assurer que M. Hammond mettait à la disposition les rapports d'inspection qui ont toujours été disponibles, même antérieurement. Je suis montée à Québec avec quatre caisses de documents. J'ai eu une entrevue de quatre heures de temps avec M. Monfette, qui a sûrement fait rapport aux autorités, et leur ai spécifié qu'ils pouvaient avoir la contrepartie, si vous vouiez, la preuve de tout ce que j'avançais en plus de nos propres preuves, ça va de soi, et que c'était contenu dans le fameux rapport. Et personne n'a agi, pas plus, je vous le ferai bien remarquer, qu'en 1976, lors d'une première tierce saisie lorsqu'il y a eu un chèque qui nous a été donné de la part de ces courtiers et qui représentait les primes perçues des clients pour 70 000 $, qui est un chèque sans fonds et qui nous a, par ailleurs, été payé avec l'intervention d'une tierce saisie. Aucun des représentants n'a perdu sa licence même s'ils avaient encaissé dans leur compte personnel et dépensé 70 000 $ de primes et ce sont Les Coopérants qui leur ont avancé l'argent pour payer le billet en question et régler la première tierce saisie.

Je dois dire que maintes et maintes fois, presque tous les mois, je faisais des plaintes à Me Millette sur ce qui se passait et, à un moment donné, pour avoir...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez simplement à dévisser le haut, Mme Blouin, c'est ça, et il n'y aura pas de problème.

Mme Viger-Blouin: J'ai voulu, à un moment donné, pour d'autres raisons, consulter les dossiers et passer par l'accès a l'information et j'ai fait comparaître Me Millette pour me faire dire que, de toutes mes conversations, il n'existait aucune communication.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, madame. Est-ce que les requérants ont des commentaires?

M. Boisclair: Moi, je me pose encore la question.

Le Président (M. Lemieux): Oui, une autre question. Alfez-y, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Est-ce que ce document existe et est-ce que l'Inspecteur qui est, je le conçois, fort intéressé par le document qu'on vient de lui remettre, est disposé à déposer ce document qui lui aurait été remis du fédéral?

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.

Mme Robic: M. l'Inspecteur, vous pouvez répondre au député.

M. Bouchard: M. le député, je vous avoue que je suis profondément, je dirais, inquiet. C'est un rapport qui a été fait par les autorités dans le temps, qui met en cause, sans juger... Je ne suis pas juge de la Cour supérieure; le fédéral ne l'est pas davantage. Il révèle des faits. Pour une autorité de contrôle, qui ne conclut même pas sur des actions à entreprendre, s'il y avait lieu d'en entreprendre, est-ce qu'il y a lieu, en toute justice et équité pour les parties, de rendre public un rapport semblable qui était destiné à des fins internes et destiné uniquement à être communiqué aux personnes concernées parce que c'était un litige privé, et ça, 15 ans après? C'est la question que je me pose. Fondamentalement, je vous avoue qu'en équité j'ai des doutes, mais je peux m'enquérir sur le plan juridique si, techniquement parlant, il y aurait objection à le faire. Mais, en termes d'équité, je me demande si on aiderait vraiment l'intérêt de toutes les parties, parce que ses droits ne sont pas en cause. Si elle a encore des droits, elle peut encore les faire valoir contre qui que ce soit. Mais est-ce que c'est bon de faire publiquement état de choses, des affirmations qui sont parfois des insinuations, qui sont parfois des questions? J'ai des doutes.

M. Boisclair: À ce moment-ci, M. le Président, je comprends très bien qu'en toute équité l'Inspecteur et les membres de cette commission puissent se poser un certain nombre de questions. Cependant, sans vouloir préjuger des droits que Mme Blouin et que L'Internationale pourraient exercer contre d'autres parties - M. le président nous l'a déjà souvent rappelé, ce n'est pas notre responsabilité de préjuger de la façon dont des litiges, qui pourraient se retrouver devant les tribunaux, pourraient se conclure - je suis convaincu que ce rapport, à tout le moins, pourrait permettre de faire la lumière et pourrait certainement aider les personnes concernées à faire valoir leurs droits. À tout le moins, ça pourrait jeter la lumière sur un certain nombre d'allégations sans pour autant... À moins qu'il y ait des renseignements qui soient protégés par la loi sur l'accès à l'information, je crois qu'il n'y aurait pas de problème. Ça ne causerait aucun préjudice de déposer ce document, d'autant plus que, pour avoir discuté avec l'inspecteur fédéral, M. Hammond, on ne voyait aucun problème à ce que ce document soit déposé. Lui-même me di- sait - et je crois vous l'avoir souligné dans une correspondance ou dans une discussion verbale -qu'il n'avait aucune objection à ce que ce document soit déposé si le gouvernement du Québec, par le biais de son Inspecteur, autorisait le dépôt de ce document. Je parie bien du rapport des années soixante-dix. Je veux juste poursuivre la discussion. Quand même, il y a une requérante qui est venue devant nous et je crois...

Mme Robic: M. Bouchard.

M. Bouchard: Écoutez, je vous ai fait part de mes inquiétudes, M. le député. C'est une commission parlementaire. C'est l'Assemblée qui a toute responsabilité pour décider des conséquences de ces actes. Je n'ai pas, au dossier, d'autorisation du fédéral de distribuer des copies. Vous me dites qu'il n'y aurait pas d'objection. Je vais communiquer avec l'autorité fédérale et, si l'autorité fédérale prend la responsabilité de m'autoriser à délivrer une copie qui m'a été transmise strictement confidentiellement, je me sentirais dégagé de la responsabilité et des conséquences que ça pourrait entraîner tant vis-à-vis de l'Assemblée nationale que vis-à-vis du fédéral.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, Mme la ministre, vous n'autorisez pas la production de ce document.

Mme Robic: Je n'en autorise pas le dépôt. Comme l'a dit l'inspecteur général, il devra obtenir la permission des autorités fédérales.

M. Boisclair: M. le Président, dans ces circonstances, et je comprends la prudence de l'Inspecteur, est-ce que la ministre peut, à tout le moins, s'engager a me répondre le plus rapidement possible, par écrit, pour me faire part de sa décision de communiquer ou non le contenu de ce rapport, soit à moi-même ou à Mme Blouin?

Mme Robic: M. le Président, si les autorités fédérales nous permettent de faire parvenir ce rapport à l'Opposition et à Mme Blouin, ça nous fera plaisir de le faire. Je n'ai pas d'objection à ce que ce soit fait.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme Blouin.

Mme Viger-Blouin: M. le Président, je l'ai demandé et redemandé, et on a rafraîchi ma mémoire constamment: M. Hammond permet définitivement à M. Bouchard de le remettre à cette commission parlementaire. Dès que j'ai su que la première réunion de cette commission...

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais Mme Blouin...

Mme Viger-Blouin: ...avait eu lieu, j'ai demandé la permission. On m'a dit que c'était absolument possible que la commission parlementaire... Moi, je ne peux pas en obtenir une copie, mais la commission parlementaire peut en obtenir une copie.

Le Président (M. Lemieux): Mme Blouin, dans un premier temps, c'est au président à déterminer effectivement, même s'il y a production de ce document, s'il sera déposé et, dans un deuxième temps, il appartient à l'autorité elle-même, et non pas par une délégation ou par, je dirais, une conversation que vous avez pu avoir avec cette autorité-là, de décider si effectivement elle en autorisera le dépôt ou non. Alors, M. l'Inspecteur, comme Mme la ministre l'a dit suite à la réponse du député de Gouin, va vérifier. Mme la ministre va transmettre les informations au député de Gouin et, pour le moment, en vertu du règlement, il n'y a pas d'obligation, Mme Blouin, de la part de la ministre - et, moi, je suis ici pour faire respecter le règlement - d'avoir à déposer ce document. Le député de Gouin pourrait toujours faire une motion pour dépôt d'un tel document, mais elle devrait être votée à la majorité simple, ce qui ne me semble pas être le cas actuellement, Mme Blouin. Alors, ça va sur cet aspect-là.

Mme Viger-Blouin: Je comprends vos remarques, mais, maintenant, il y a une chose: c'est que ce rapport-là contient sûrement des révélations à l'effet que l'association des intermédiaires...

Le Préskient (M. Lemieux): Oui.

Mme Viger-Blouin: Les permis d'assurance de ces agents-là auraient dû être annulés. C'est du domaine du provincial.

Le Président (M. Lemieux): Mme Blouin... Mme Viger-Blouin: Ce qui n'a pas été fait.

Le Président (M. Lemieux): ...on en jugera si, effectivement, le dépôt de ce document est autorisé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. Boisclair: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin.

Continuation des droits, privilèges et obligations

M. Boisclair: ...une dernière chose pour régler la question de Mme Blouin. Est-ce que la ministre peut nous donner l'assurance que, si jamais il y avait un litige quelconque, l'ensemble des droits seront continués avec la nouvelle corporation?

Mme Robic: Je crois que...

M. Boisclair: Des recours possibles...

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: Juste pour bien expliquer, pour être clair à l'égard de Mme Blouin: l'ensemble des droits et recours qu'elle pourrait exercer, si ma compréhension en est bonne aujourd'hui et compte tenu de l'état de la corporation, de son existence légale, seront transportés vers la nouvelle société.

Mme Robic: M. le Président...

M. Boisclair: II n'y a aucune extinction de droits et d'obligations dans le projet de loi que nous étudions aujourd'hui.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, M. le Président. Je vais demander à M. Bouchard de répondre à cette question.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Le cas n'est pas spécifiquement prévu, mais la loi prévoit une continuation de l'entreprise d'assurance. Alors, implicitement...

Le Président (M. Lemieux): Implicitement, il ne se pose pas de problèmes.

M. Boisclair: Ce qui veut dire que, pour tous les litiges qu'aujourd'hui un individu pourrait exercer contre Les Coopérants, cette possibilité d'exercer un recours ou d'entreprendre une procédure contre Les Coopérants pourra toujours exister avec la nouvelle corporation qui sera créée.

Mme Gagnon (Hélène): Pour ce qui est des assurés.

M. Bouchard: Selon les assurés et en ce qui concerne les assurés. C'est les entreprises d'assurances pour lesquelles il y a continuation. Si ça touche à ça, c'est correct.

Mme Gagnon: Oui, mais pour l'autre, c'est une continuation dans...

Le Président (M. Lemieux): Oui, madame. Voulez-vous vous identifier?

Mme Gagnon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre, est-ce que vous le permettez?

Mme Robic: Oui, certainement. Je le permets.

Le Président (M. Lemieux): Pour fins d'enregistrement du Journal des débats.

Mme Gagnon: Hélène Gagnon, avocate chez l'inspecteur général.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Gagnon: La continuation d'existence aussi pour la corporation elle-même se fait en corporation régie par la partie III de la Loi sur les compagnies.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous parler un petit peu plus fort?

Mme Gagnon: La continuation d'existence de la corporation elle-même se fait sous une corporation régie par la partie III de la Loi sur les compagnies. Ça, il y a une continuation d'existence, il n'y a pas de coupure.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous dites qu'il n'y a pas de coupure.

Mme Gagnon: De coupure.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Gouin? Oui?

M. Boisciair: Juste pour être bien clair à l'égard de Mme Blouin, si elle prétend pouvoir exercer un droit ou un recours contre Les Coopérants, elle pourra le faire malgré la transformation que nous allons opérer ici en commission.

Le Président (M. Lemieux): Plus près du micro, madame, s'il vous plaît.

Mme Gagnon: Sûrement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, merci. Ça va.

M. Boisciair: Alors, je présume que c'est à la satisfaction de... (10 h 30)

Mme Viger-Blouin: Je regrette, je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Lemieux): Alors, voulez-vous répéter, M. le député de Gouin? Voulez-vous répéter plus fort, madame? Vous avez une belle voix. Plus fort.

Mme Gagnon: Oui? Vous trouvez?

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Gouin. Voulez-vous reprendre votre question?

M. Boisciair: Alors, de la réponse que j'ai eue, d'ailleurs - je veux juste être bien clair là-dessus - je voulais faire valoir à Mme Blouin que, si jamais elle prétend pouvoir exercer un recours ou faire valoir un droit devant les tribunaux concernant un litige qui pourrait l'opposer aux Coopérants dans leur structure actuelle, ces mêmes recours qui existaient avant la fusion avec les Artisans, d'aucune façon, le projet de loi que nous adopterons aujourd'hui ne viendra modifier cette possibilité de prendre un recours devant les tribunaux. En d'autres mots, il n'y a aucun droit qui sera...

Le Président (M. Lemieux): Prescrit.

M. Boisciair: ...prescrit, le mot exact, par ce projet de loi là. Donc, il vous sera toujours loisible, au moment que vous jugerez opportun et peut-être avec les informations supplémentaires qu'on obtiendra, de faire valoir vos droits, malgré la transformation qui existe.

Le Président (M. Lemieux): Alors, Mme l'avocate du ministère des institutions financières, vous allez vous identifier de nouveau et à peu près de la même teneur que je vous parle, là; un petit peu plus fort.

Mme Gagnon: Hélène Gagnon, avocate chez l'Inspecteur général des institutions financières. C'est qu'on assure, dans le projet de loi, la continuation de l'existence des Coopérants en une corporation régie sous la partie III. Donc, pour ce qui ne concerne pas, comme tels, des droits des assurés eux-mêmes, c'est la corporation sans but lucratif qui va continuer l'existence des Coopérants. Il n'y a pas de coupure en termes d'existence. Les droits et obligations vont être continués dans...

M. Boisciair: C'est sans but lucratif.

Le Président (M. Lemieux): Donc, ils conservent droits, obligations et privilèges.

Mme Gagnon: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Merci, madame. M. le requérant.

M. Garneau: Vous entrez dans une discussion qui peut avoir des conséquences assez importantes pour l'acquéreur. Moi, je ne sais pas s'il y a actuellement - je n'ai pas été informé, notre entreprise ne l'a pas été - des poursuites qui ont été intentées contre Les Coopérants par des tierces parties, la compagnie de Mme Blouin ou d'autres entreprises, mais il est certain que,

dépendamment de l'ampleur de ce risque-là, c'est une chose que je vais faire analyser demain matin. Évidemment, en autant que ça sert le droit des assurés, je comprends que nous assurons la continuité de l'entreprise, mais, si c'est le droit de tiers qui ne sont pas des assurés, mais qui pourraient avoir des recours contre Pierre, Jean ou Jacques, je ne crois pas que ça fasse partie nécessairement de la continuation des affaires des assurés. C'est comme ça que j'ai interprété vos dernières remarques.

Mme Gagnon: C'est ça. C'est que le projet de loi a deux volets. Il y a une continuation de l'entreprise d'assurance, c'est ce qui concerne L'Industrielle-Alliance, mais, pour ce qui serait autre que ce qui concernerait les assurés, c'est la corporation sans but lucratif.

M. Garneau: C'est ça. Parfait, à ce moment-là, ça répond bien à ma question.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien ça que j'ai compris, M. le requérant.

M. Garneau: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Mme Blouin.

Mme Viger-Blouin: J'ai avisé M. Bégin, tout de suite après la première réunion de votre comité parlementaire, que nous avions un litige et de garder une réserve...

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

Mme Viger-Blouin: ...d'un montant substantiel au cas...

Le Président (M. Lemieux): Ça, madame, les tribunaux en jugeront.

Mme Viger-Blouin: Non, non, je parle de M. Bégin.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Je pense que ce qu'il est important de déterminer, c'est la règle de droit et ce n'est pas à nous de le faire, mais eu égard à l'avocate de l'Inspecteur général des institutions financières les assurés conservent leurs droits, privilèges et obligations dans la continuation. C'est ça qu'il est important de savoir, ici, en cette commission parlementaire.

M. Berthiaume: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Berthiaume.

M. Berthiaume: ...j'ai quelque chose à ajouter, juste quelques mots. Je ne veux pas prolonger cette discussion. Il n'y a pas de litige, présentement. Nous ne croyons pas qu'il va y avoir un litige étant donné que les délais sont expirés depuis longtemps. S'il y avait quelque chose... Les Coopérants ont déjà été mis en cause. Le jugement a été rendu et Les Coopérants n'ont pas été condamnés. Je veux juste rassurer tout le monde qu'il n'y a pas de litige dans le moment.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme Blouin, s'il vous plaît.

Mme Viger-Blouin: Me Audet l'a mal informé. J'ai vu la copie de son rapport et je dois vous aviser que j'ai consulté plusieurs avocats et, définitivement, même la tierce saisie existe et est encore existante.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les tribunaux jugeront, Mme Blouin, si, effectivement, c'est recevable. On devra attendre parce que je ne peux pas, moi, me substituer à un tribunal. D'abord, je ne suis pas juge. Je n'ai pas cette autorité et je ne peux pas vaguer dans des hypothèses, quelles soient valables, peu valables ou très valables. Maintenant, est-ce que vous avez terminé, M. le député de Gouin? M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Pour ce volet, je crois, en tout cas, qu'on a répondu, à tout le moins, aux attentes de la requérante en lui faisant bien comprendre qu'elle pourra toujours exercer ses droits contre la corporation à but non lucratif qui naîtra de la scission des Coopérants dans le projet de loi actuel. Et le rapport, on va voir à ce qu'il puisse être déposé si le gouvernement fédéral l'autorise. Je vous invite peut-être, d'ici ce temps, à obtenir une autorisation, une lettre de M. Hammond, dans laquelle il pourrait clairement vous faire part de sa volonté, comme il m'en a fait part au téléphone et comme il vous en a fait part aussi au téléphone, comme quoi il n'a aucune objection à ce qu'il dépose ce rapport. Et, sur présentation de cette lettre, je suis convaincu que le ministre, rapidement, nous fournira ce document.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez des commentaires, M. le député de Beauce-Nord?

M. Boisclair: Je vous invite à avoir une copie-Le Président (M. Lemieux): Pas de commentaires là-dessus?

M. Boisclair: ...de la lettre de M. Hammond, avant qu'il y ait d'autres personnes qui l'appellent.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Il n'y a pas d'autres remarques? Nous allons passer,

maintenant, au projet de loi 305. J'appelle le préambule du projet de loi d'intérêt privé 305. Oui, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, une première chose. M. Garneau, dans sa présentation, nous disait tout à l'heure que la SIAP, bien sûr, puisqu'elle est partie à la transaction, pourrait venir se joindre aux requérants, à la table. Vous comprenez que, compte tenu des documents qui ont été portés à notre attention ce matin, nous aurions certainement des questions à adresser aux porte-parole de la SIAP.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière, vous avez une remarque à faire?

M. Camden: Regardez, je me rends compte qu'il y a des gens qui se déplacent. Je veux peut-être vous inviter, M. le Président, à les faire asseoir sur les banquettes, de l'autre côté.

Le Président (M. Lemieux): Oui, on va le leur permettre, même s'ils n'ont pas mis leur photo sur les poteaux, M. le député de Lotbinière. On va leur permettre ça.

M. Camden: Excellent! Je vous remercie de votre souplesse d'application, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est un privilège qu'on leur donne, M. le député, ce matin. M. le député de Lotbinière, je vous remercie de votre suggestion. Vous avez raison, à part ça.

Alors, nous appelons chacun des préambules. Nous allons appeler le préambule numéro...

M. Boisclair: Je suis toujours aux remarques préliminaires.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes toujours aux remarques préliminaires? Ça va, M. le député de Gouin, allez-y.

M. Boisclair: Je ne voudrais pas faire durer indûment les travaux de cette commission et j'aimerais que, rapidement, nous puissions procéder à l'adoption du projet de loi. Je dois, cependant, aviser les parties, peut-être immédiatement, puisque nous devons ajourner à 11 heures, qu'il est évident que nous aurons à revenir après les affaires courantes, vers 15 heures et sans doute jusque vers 18 h 30. J'espère que ça pourra être réglé pour 18 h 30. Si nécessaire, il faudra avoir... Le président nous renseignera sur les ordres qui seront donnés par la Chambre, parce que l'Opposition aura à donner tous ces consentements et les donnera aussi. Mais j'aimerais bien régler une question avec les représentants de la SIAP qui se joignent à nous...

Le Président (M. Lemieux): Préalablement...

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...je ne sais pas si le Bureau de la législation... Est-ce que vous avez manifesté le désir de vous faire entendre, comme personnes intéressées, au niveau de la SIAP? Non. M. le secrétaire m'informe que non.

M. Boisclair: Pas plus que les gens de L'Industrielle, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais est-ce qu'il y a consentement?

M. Boisclair: Ils sont requérants, au même titre que la SIAP. Ce sont les trois qui présentent le projet de loi.

Mme Robic: Ils sont concernés dans cette transaction, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais, même s'ils sont concernés, madame, ils ne sont pas inscrits.

Mme Robic: Ah bon!

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais savoir, moi, légalement, en vertu du règlement, si la commission l'accepte. Si la commission me dit oui, il n'y a pas de problème.

Mme Robic: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Oui? C'est d'accord? Bon! Alors, il n'y a pas de problème. C'est parce que je ne voudrais pas créer un précédent qui pourrait m'amener dans des orientations pour l'avenir. Alors, ça va, on va pouvoir vous entendre.

Document de la SIAP

M. Boisclair: M. le Président, je dois, d'une part, faire part aux membres de cette commission de la consternation que je manifeste et que j'ai ressentie au moment où, tout à l'heure, je prenais connaissance d'un document, d'une résolution du conseil d'administration de la SIAP, à l'effet que: "Une délégation formée des représentants de l'ACCAP et de la SIAP rencontrera certains ministres du Québec - non seulement la ministre déléguée aux institutions financières, qui a la responsabilité en fonction de la loi, puis en fonction des responsabilités qui lui sont données par le premier ministre; mais je ne sais pas à quel titre elle s'autorise à procéder de cette façon-là - pour leur faire part de la profonde inquiétude de l'industrie à l'égard de la situation actuelle et de la façon dont le problème a été réglé, et discuter des moyens suivants pour y remédier." C'est un document qui vient de la

SIAP. "Le gouvernement du Québec devrait élaborer un ensemble de moyens visant à permettre l'augmentation du capital des sociétés-vie québécoises, dans la mesure où ses normes demeurent un problème pour certaines sociétés. Le gouvernement devrait aider la SIAP à avoir - je cite toujours le document - accès à des renseignements plus complets et pertinents sur les sociétés, même si cela s'avère difficile. Il serait aussi nécessaire de pouvoir travailler en collaboration plus étroite avec les autorités de réglementation."

Je dois rappeler qu'au protocole d'entente signé entre l'inspecteur général, le gouvernement du Québec et la SIAP, déjà, il y a un article qui, spécifiquement, fait référence à la collaboration nécessaire entre l'Inspecteur et la SIAP. Je pense que ces propos étaient, d'une certaine manière, superflus, puisque déjà le gouvernement consent à ce que cette collaboration puisse s'effectuer.

Troisièmement, on lisait: "Le gouvernement devra autoriser les sociétés à déduire leurs cotisations de leurs taxes sur prime québécoises pour alléger les coûts élevés assumés par les diverses sociétés au Québec, du moins pendant qu'on révisera divers mécanismes afin de les renforcer." Soit, ça pourrait être une recommandation qu'on pourrait étudier, mais je ne crois pas que ce soit à la SIAP ici ce matin et dans les propos qu'elle a distribués, et ce, à la grandeur, je présume... Ce seraient essentiellement des compagnies québécoises qui ont reçu ces documents, mais je ne crois pas que ce soit avisé de la SIAP et des membres de son conseil d'administration de faire parvenir ce genre de document.

Je vois aussi que la SIAP s'intéresse à cette question d'investissement dans les filiales - j'ai oublié l'endroit exact où on en parle - et du double comptage du capital. C'est une question qui a été soulevée à l'occasion du rapport quinquennal sur les assurances. Le gouvernement du Québec a une position là-dessus et le gouvernement du Québec sera bien, lui, avisé, avec les membres de cette commission, à prendre une position sur cette question.

M. le Président, nous n'avons de leçon à recevoir, pas plus de la SIAP, pas plus des dirigeants de ces compagnies qui prétendent vouloir défendre l'intérêt général, qui se cachent plutôt derrière l'intérêt général pour défendre des intérêts particuliers.

M. le Président, j'espère que la ministre fera écho à ces propos, tout comme l'inspecteur général, parce que je n'accepterai pas, comme membre de cette commission, qu'on vienne remettre en question la confiance qu'on puisse avoir à l'égard de nos institutions, la confiance que l'on puisse avoir à l'égard de la façon dont notre système est réglementé, qu'on remette en question non seulement la façon dont on le fait, mais aussi les individus qui le font. Et, s'il y a des problèmes particuliers à soulever, s'il y a des gens qui n'ont pas agi de la façon dont les lois et règlements le prévoient, ça, c'est un autre problème qu'on pourra régler.

Je crois qu'on a un système efficace, qui a fait ses preuves. Il y a eu des circonstances difficiles dans le cas des Coopérants, mais où nous avons toujours, je crois, fait tout ce qui était en notre pouvoir. Et là, je ne veux pas défendre la ministre pour continuer ce plaidoyer, mais j'ai suivi, quant à moi, ce dossier depuis le mois de mai et même le mois de juin dernier. Nous l'avons tous suivi avec beaucoup d'intérêt. Nous avons même fait preuve, je crois, de toute la responsabilité nécessaire à des moments où parfois il aurait été fort tentant de poser un certain nombre de gestes qui, dans le fond, auraient suscité peut-être un peu d'éclat, mais d'aucune façon ne seraient venus en aide aux gens qui étaient visés dans le litige et dans le problème, qui étaient partie au problème. Et de voir un propos semblable à celui-là, M. le Président, quant à mol, derrière un intérêt général et derrière finalement des voeux pieux, ce n'est tout simplement que venir défendre des intérêts particuliers et des intérêts qui sont certainement divergents des nôtres.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Robic: M. le Président, vous comprendrez que ce document qui nous parvient - qui n'est pas un rapport, bien sûr, mais un document d'information, qu'on me dit - de façon assez théâtrale ce matin nous surprend tous et le contenu nous surprend également.

M. le Président, je remercie le député de Gouin, parce que, dans ce dossier, nous avons travaillé en étroite collaboration d'ailleurs avec l'Opposition. Je les remercie de cette collaboration dans un dossier aussi Important pour l'industrie. Nous avons essayé... Bien . sûr, notre intérêt, c'était de protéger les porteurs de police, mais c'était également de protéger une industrie. Donc, vous comprendrez notre surprise de voir les réactions aujourd'hui de cette même industrie.

M. le Président, je voudrais demander à l'inspecteur général de réagir ici - je l'ai vu sursauter - à ce document d'information et surtout à la page 3, au paragraphe - je ne peux pas le compter - qui parle de façon générale. Il y a des mesures envisagées et, ensuite, il y a le paragraphe suivant. M. l'inspecteur, je pense que vous avez des choses à nous dire. '

M. Boisclair: J'aimerais bien aussi que la ministre puisse préciser la position du gouvernement du Québec aussi sur la question du double comptage du capital.

Mme Robic: Écoutez, je pense que je l'ai exprimé à plusieurs reprises.

M. Boisclair: C'est justement, la rappeler à ces gens-là.

Mme Robic: Elles ne nous apprennent rien, ces personnes. Nous avons créé un comité. Je leur ai dit à plusieurs reprises que, malgré qu'on n'avait pas retenu la recommandation du comité Garneau, nous continuions à travailler à trouver des solutions au problème de capitalisation de nos compagnies d'assurances. Je trouve gros qu'on accuse nos compagnies aujourd'hui d'avoir fait ce qu'elles avaient le droit de faire. Elles se sont développées. Elles avaient reçu un mandat de participer à l'économie du Québec, elles l'ont fait. Aujourd'hui, les règles du jeu se trouvent changées et on est fort au courant qu'il va venir un temps où il va falloir regarder le double comptage et l'achalandage. Mais d'aucune façon ces compagnies n'ont agi...

Le Président (M. Camden): Mme la ministre, je suis obligé...

Mme Robic: ...d'une façon contraire à ce qu'on leur a permis de faire. Elles ont profité et le Québec a également profité, l'économie a profité... Et, aujourd'hui, que l'on remette en cause...

Le Président (M. Camden): Mme la ministre, je vous demande de suspendre quelques instants. Nous devons suspendre nos travaux puisque la cloche nous appelle pour un vote au salon bleu. Alors, nous devons donc suspendre immédiatement nos travaux momentanément.

(Suspension de la séance à 10 h 47)

(Reprise à 11 h 9)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration va suspendre ses travaux immédiatement jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 305, Loi concernant la continuation de l'entreprise d'assurance de Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie et le maintien de l'existence de cette compagnie. La parole était à Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, M. le Président, ça ne sera pas long, c'est tout simplement pour terminer là. M. le Président, j'espère qu'on ne nous reproche pas aujourd'hui le dynamisme de nos compagnies québécoises et l'avant-gardisme que les gouvernements du Québec ont démontré dans la modernisation de nos lois sur les institutions financières. D'ailleurs, M. le Président, je voudrais rappeler à cette commission que les compagnies à charte fédérale ont réclamé pendant plusieurs annnées du gouvernement fédéral qu'il suive notre exemple. Et, d'ailleurs, les projets de loi, je crois, qui ont été adoptés cette semaine, avant l'ajournement de la Chambre au fédéral, s'inspiraient largement du modèle québécois, M. le Président.

Encore une fois, je voudrais rappeler à cette commission que le financement des institutions, des compagnies d'assurances, des mutuelles, c'est un problème qui n'est pas québécois, mais qui est national et même international. Et c'est évident qu'une fois de plus on regarde vers le Québec pour trouver une solution à ce problème de capitalisation et nous allons faire tout notre possible et on peut même vous assurer que nous allons trouver une solution qui pourra s'adapter au restant du Canada.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Saint-Louis participe aux travaux de la commission, vu qu'il a été remplacé ce matin?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Lemieux): Consentement. Merci. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui, bien je croyais qu'à ce stade-ci l'Inspecteur voulait faire quelques remarques.

Mme Robic: Alors, M. l'inspecteur, est-ce que vous aimeriez faire quelques remarques sur un certain paragraphe?

M. Bouchard: Oui, Mme la ministre. J'ai pris connaissance ce matin, comme vous et comme tout le monde, de cette note qui a été adressée et c'est avec beaucoup, je dirais, de consternation que j'en ai pris connaissance parce que, au-delà des mots, au-delà des phrases, il se dégage de ce texte un jugement et je trouve inacceptable, triste et déplorable, dans l'état actuel des choses, qu'on porte un jugement au-delà des personnes sur la province de Québec et le gouvernement du Québec qui, au-delà des personnes, sont des institutions chargées de la réglementation. Vous savez, lorsqu'on dit que, de façon générale, il semble que tout le monde s'en soit sorti indemne, sauf l'industrie, les consommateurs sont couverts, les créanciers sont remboursés intégralement, l'inspecteur général donne

l'impression d'avoir réglé le problème sans que les titulaires de police ne perdent d'argent et le gouvernement du Québec ne se voit pas vraiment pressé de modifier sa législation ou sa réglementation, il est clair que nous ne pouvons nous arrêter là. C'est un jugement de valeur extrêmement grave qui est porté et, dans l'état actuel des choses, on ne mérite pas justement un tel jugement.

Au-delà du problème immédiat des Coopérants, je vois qu'on fait une espèce de procès de la législation québécoise et de ce que le Québec a fait et, plus particulièrement, en remettant en cause les normes de solvabilité et en faisant valoir, par exemple, que les préoccupations du double comptage sont justifiées. Et on va même jusqu'à dire que 23 % de l'actif des Coopérants étaient investis dans les filiales. Donc, il y a un actif non liquide qui pourrait être cause des difficultés des Coopérants.

Ce n'est pas le lieu ici de faire le procès des Coopérants, mais vous comprendrez qu'il m'est difficile d'accepter un document semblable, qui circule partout dans le Canada et qui met en cause la province de Québec comme telle. Je m'insurge contre ces affirmations. Je crois qu'elles ne sont pas fondées, et je crois que la vérité, le respect et l'honneur ont également des droits.

Comme Mme la ministre l'a fait savoir tout à l'heure, le gouvernement du Québec a entrepris la réforme des institutions financières, a traîné sur le dos la réforme des institutions financières au Canada depuis 10 ans. Lorsque les premières mesures de législation ont été adoptées, c'est le Québec qui a été l'initiateur. Nous avions reçu dans le temps une lettre de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, sous la signature de son président, qui était M. Panabaker, président du conseil d'administration. Je ne vous lirai que deux phrases de cette lettre: "Dans la conjoncture actuelle, alors que la concurrence va en s'accroissant et que le système financier évolue rapidement, nous soucrivons pleinement aux buts du projet de loi, qui sont, d'une part, d'éliminer les obstacles à la concurrence des entreprises et, d'autre part, d'accroître la protection des assurés en facilitant leur participation dans l'entreprise et en établissant une surveillance administrative appropriée au contexte nouveau. Nous tenons à vous féliciter de l'initative de votre ministère, qui permettra aux Institutions financières qui le désirent d'élargir leur rôle au sein de la société. Il est à espérer que les autres juridictions canadiennes leur emboîteront le pas sans plus attendre."

Ça, c'est le jugement qui avait été porté sur la législation. Au-delà des partis, au-delà des gouvernements, c'est ce que la province de Québec a fait. Et c'est ce que l'on met en cause sous prétexte d'un problème qui se pose au niveau du Québec; c'est en filigrane, il n'est pas difficile de décoder le message, il est clair. C'est pour ça que je suis tout à fait bouleversé de voir qu'on porte des jugements aussi injustes sur une situation. Ce n'est pas la situation de la province de Québec qui est en cause. L'industrie devrait le savoir. L'industrie sait très bien ce qui se passe aux États-Unis dans le domaine des institutions financières et plus particulièrement dans le domaine de l'assurance. Les plus grosses compagnies américaines sont en difficulté financière.

Si les mesures ici que l'on propose, sup-posément pour s'appliquer au Québec, s'appliquaient également à toutes les compagnies d'assurance-vie du Canada, même les plus grosses, je ne suis pas du tout certain que les auteurs de cette lettre - probablement que ça a dépassé leur pensée - ne réviseraient pas leur jugement et ne s'interrogeraient pas sur l'ensemble de la situation qui fait que c'est la situation totale qui doit être mise en cause et non pas seulement, supposément, les sociétés québécoises, le mode de contrôle des sociétés québécoises ou les normes de solvabilité des sociétés québécoises. M. le Président, Mme la ministre, l'inspecteur général n'a jamais donné l'impression qu'il avait réglé le problème. Il a cru, comme il croit jusqu'à maintenant, qu'il l'a réglé. Si la SIAP croit que le problème n'est pas réglé, je n'y suis pour rien.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques, d'autres commentaires ou d'autres questions avant que nous débutions l'étude du projet de loi?

M. Boisclair: M. le Président, non si ce n'est que pour témoigner de l'appréciation du propos de l'inspecteur général et de l'analyse qu'il fait de la situation à laquelle nous souscrivons entièrement.

Le Président (M. Audet): D'accord.

Mme Robic: M. le Président, je dois également ajouter aux propos de l'Inspecteur en disant que, nous aussi, nous avions l'impression que nous avions trouvé la solution et c'est avec beaucoup de contentement que les gens de la SIAP, de l'industrie, de chez l'Inspecteur et de chez nous croyions avoir trouvé la solution la moins coûteuse et qui protégeait, encore une fois, les porteurs de police. Alors, je trouve ça un peu désappointant de voir qu'on remet ces choses-là en cause aujourd'hui. Il va falloir réfléchir sérieusement à l'avenir.

Étude détaillée

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la ministre. Nous sommes prêts à débuter l'étude du projet de loi. Nous en sommes au préambule. J'appelle le premier attendu. "Attendu que Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie est

une compagnie mutuelle d'assurance-vie continuée par lettres patentes de continuation délivrées le 1er juin 1988 en vertu de l'article 200.6 de la Loi sur les assurances [...] et qu'elle est maintenant régie par la Loi sur les assurances." Est-ce que l'attendu est adopté? Adopté.

Attendu "que l'Industrielle-Alliance, compagnie d'assurance sur la vie est une compagnie d'assurance-vie constituée par lettres patentes de fusion délivrées le 1er janvier 1987 en vertu de l'article 191 de la Loi sur les assurances." Est-ce que le deuxième attendu est adopté? Adopté.

Attendu "que l'Industrielle-Alliance, compagnie d'assurance sur la vie est disposée à investir, directement ou indirectement, le capital nécessaire dans la compagnie d'assurance qui sera constituée en vue de continuer l'entreprise d'assurance de Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie." Est-ce que l'attendu est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Attendu "que pour la protection des assurés de Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie, il y a lieu que son entreprise d'assurance soit acquise et continuée par un autre assureur." Est-ce que le quatrième attendu est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Attendu "qu'il est de l'intérêt des assurés que la continuation des affaires d'assurance par un nouvel assureur ait lieu le plus tôt possible." Est-ce que l'attendu est adopté?

M. Boisciair: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Attendu "qu'il est opportun que soit maintenu un lien de continuité dans les opérations d'assurance."

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Audet): Attendu "qu'il est également opportun que l'existence de Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie soit maintenue afin de permettre la gestion et la disposition ordonnée des actifs non cédés avec le portefeuille d'assurance."

M. Boisciair: Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, le préambule est adopté. Est-ce que le préambule est adopté dans son ensemble?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle le premier article, l'article 1. "Dans la présente loi, il faut entendre par: "compagnie d'assurance": la compagnie d'assurance à capital-actions constituée en vertu de la Loi sur les assurances (LR.Q. chapitre A-32 modifiée par le chapitre 86 des Lois de 1990), en vue de continuer les affaires d'assurance de Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie."

M. Boisclair: Adopté, l'article 1, M. le Président. Il serait adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 1 serait adopté dans son entier. Ça va. L'article 2. "Au moyen d'un avis donné à Les Coopérants, société mutuelle d'asurance-vie, l'inspecteur général peut, pour la période qu'il détermine, prendre le contrôle des actifs de cette dernière. 'Toutefois, pendant que dure ce contrôle, Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie peut, par résolution de son conseil d'administration et sur simple autorisation de l'inspecteur général, aliéner tout ou partie de son actif."

M. Boisclair: Peut-être, à ce moment-ci...

Le Président (M. Audet): Des commentaires, oui.

M. Boisclair: ...juste pour faciliter les choses, si l'Inspecteur pouvait, en quelques instants, ou la ministre nous expliquer exactement le détail de la transaction, la fusion des deux. Je sais que la période sur laquelle l'Inspecteur utilisera son contrôle prévu à l'article 2 sera une période relativement brève. Si, peut-être pour le bénéfice des membres des membres de la commission, on pouvait juste faire un survol de l'ensemble de la transaction.

Le Président (M. Audet): Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, M. le Président. M. l'inspecteur, est-ce que vous voudriez expliquer la transaction, s'il vous plaît.

M. Bouchard: Oui. Essentiellement, M. le Président, la transaction s'effectue de la façon suivante. Il y a une scission des actifs au sein de Les Coopérants. L'entreprise de l'assurance est cédée à une nouvelle compagnie constituée temporairement par Les Coopérants, qui deviendra une filiale de Les Coopérants, et les autres actifs seront cédés à une autre corporation sans but lucratif, dont le seul membre sera la SIAP, la société d'indemnisation.

Pour des fins de fiscalité et pour éviter qu'il y ait imposition, entre autres, sur les détenteurs de police, il est prévu qu'au lieu qu'il ait administration provisoire tel que prévu par la Loi sur les assurances - et c'est le but, ici, de cet article-là - l'inspecteur général prenne le contrôle des actifs comme tels et non pas de l'entreprise au niveau du conseil d'administration; mais prise de contrôle d'actifs pour autoriser

justement et permettre, en vertu des règles de la SIAP, de pouvoir indemniser parce que la SIAP ne peut intervenir s'il n'y a pas prise de contrôle quelconque de la part des autorités de contrôle.

Alors, la prise de possession de l'Inspecteur va se faire très rapidement, le temps de faire la transaction; H prend le contrôle et, durant la prise de contrôle, les transactions ou les transferts d'actifs vont se faire et, subséquemment, le transfert de la filiale va se faire à l'Industrielle et l'Industrielle va continuer les opérations d'assurance.

M. Boisclair: Et là, ces biens-là, ce sont des actions qui vont être cédées des anciens Coopérants si on peut s'exprimer ainsi...

M. Bouchard: Les anciens Coopérants vont céder tous leurs actifs. Ils libèrent leur portefeuille, si vous voulez, dans deux corporations, une qui est une compagnie d'assurances et une qui est une corporation sans but lucratif, sauf certains immeubles qui vont demeurer dans les anciens Coopérants, compagnie d'assurances.

M. Boisclair: Cet avis sera donné au moment de la sanction du projet de loi et de l'entrée en vigueur?

M. Bouchard: Non, c'est au moment où ils seront prêts à faire la transaction.

Le Président (M. Audet): Ça va pour l'article 2?

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 2 est adopté. L'article 3. "Les requérants peuvent demander la constitution de la compagnie d'assurance malgré que les avis n'aient pas été publiés conformément à l'article 24 de la Loi sur les assurances." Est-ce qu'il y a des commentaires ou si l'article est adopté?

M. Boisclair: Oui, j'aimerais souligner que, si les avis n'ont pas été donnés, c'est bien à cause d'une difficulté qu'il y a eue avec l'Éditeur officiel qui a oublié de publier un des trois ou quatre avis successifs qui doivent se retrouver dans la Gazette officielle. C'est le cas, si je ne m'abuse.

Mme Robic: C'est juste.

M. Boisclair: Alors, bien sûr qu'on est toujours un peu réticents, dans ce genre de situation, à donner un consentement, mais, compte tenu que le blâme revient à l'Éditeur officiel et compte tenu de l'importance de la transaction et des attendus que nous venons d'adopter dans lesquels on a fait mention que ça doit être fait le plus tôt possible, dans ces circonstances extraordinaires, nous convenons de la pertinence de cet article.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 3 est adopté. Article 4. "Malgré toute disposition contraire, la compagnie d'assurance peut inciure le mot "Coopérants" dans son nom et l'utiliser".

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 4 est adopté. L'article 5. "L'acquisition de l'entreprise d'assurance de Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie par la compagnie d'assurance n'opère pas novation et, dès cette acquisition, la compagnie d'assurance est réputée être la continuation de Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie en ce qui concerne ces assurés."

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 5 est adopté. L'article 6. "Les articles 275.4 et 275.5 de la Loi sur les assurances ne s'appliquent pas à la cession de l'entreprise d'assurance de Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie à la compagnie d'assurance." Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus?

M. Boisclair: Est-ce qu'on peut juste faire référence au contenu de ces deux articles?

Mme Robic: C'est les délais, les préavis de 45 jours.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 6 est adopté. L'article 7. "À l'égard des contrats et des créances cédés à la compagnie d'assurance par Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie, quand le nom de Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie apparaît dans un acte notarié ou sous seing privé, procédure judiciaire, jugement ou ordonnance judiciaire ou dans tout autre document ou instrument, le nom de la compagnie d'assurance lui est substitué, en ses lieu et place, sans qu'aucune autre formalité soit requise et tout tel acte, procédure, jugement, ordonnance, document ou instrument sera interprété et aura les mêmes effets que si le nom de la compagnie d'assurance y était originalement apparu."

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 7 est adopté. L'article 8. "Malgré toute disposition contraire, à compter du moment où cesse le contrôle des actifs visé à l'article 2, Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie est constituée en corporation régie par la partie III

de la Loi sur les compagnies sous la dénomination sociale suivante: "La Corporation de gestion Coopérants". Elle a pour unique membre la Corporation de disposition SIAP laquelle désigne les administrateurs de La Corporation de gestion Coopérants selon le nombre déterminé par règlement. "Les objets de La Corporation de gestion Coopérants sont de permettre la gestion et la disposition ordonnée des actifs non cédés avec le portefeuille d'assurance. Son siège social est situé à Montréal. "Le montant auquel sont limités les biens immobiliers que peut acquérir et posséder la corporation est de 300 000 000 $. "Le présent article est réputé constituer les lettres patentes de La Corporation de gestion Coopérants." Est-ce que l'article 8 est adopté ou s'il y a des commentaires?

M. Boisclair: Juste une petite question. Lorsqu'on fait référence au nombre d'administrateurs qui sera déterminé par règlement, on fait référence au règlement de la SIAP?

Mme Gagnon: Non. Ça va être les règles habituelles, là, c'est-à-dire que c'est la corporation sans but lucratif qui va déterminer par règlement le nombre d'administrateurs.

Mme Robic: Elle va se créer et elle va faire son propre règlement.

M. Boisclair: Elle-même par son règlement qu'elle aura adopté...

Mme Gagnon: Oui, une règle de régie interne.

M. Boisclair: ...par une règle de régie interne. Parfait!

Alors, adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 8 est adopté. L'article 9. "La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 9 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que le projet de loi 305, Loi concernant la continuation de l'entreprise d'assurance de Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie et le maintien de l'existence de cette compagnie, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Mme Robic: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, ceci termine nos travaux.

M. Boisclair: M. le Président...

Le Président (M. Audet): Oui, M. le député, un instant, là. Alors, le parrain de la loi, M. le député de Saint-Louis, vous avez des commentaires à formuler?

Remarques finales M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Très brièvement, M. le Président. D'abord, premièrement, je voudrais remercier les membres de cette commission d'avoir adopté rapidement ce projet de loi là. Deuxièmement, il est important de savoir que le groupe Les Coopérants, dans le centre-ville de Montréal et au Québec en général aussi, a connu un rayonnement important. Il m'est agréable de savoir que l'organisation même puisse être récupérée par une autre société québécoise qui est L'Industrielle-Alliance. Et, malgré les avatars et les problèmes qu'a connus le groupe Les Coopérants, non seulement le nom, mais aussi l'organisation survivra. Et ça, je pense que, pour l'ensemble des assurés du groupe Les Coopérants, c'est une chose qui est très rassurante. C'est aussi rassurant de savoir qu'une compagnie comme celle-là pourra continuer de fonctionner. Et, encore une fois - je vous le disais - son siège social étant à Montréal, dans un des plus beaux édifices de Montréal, d'ailleurs, il m'apparaît important de rementionner que le travail qu'a fait cette commission aujourd'hui va justement permettre la survie du groupe Les Coopérants.

Troisièmement, je voudrais m'excuser pour, ce matin, ne pas avoir été capable de faire la présentation préliminaire. Je sais qu'on vient de passer l'ensemble de l'étude du projet de loi. Vous savez, M. le Président, que, ce matin, je devais être d'abord à trois places, comme je le mentionnais tout à l'heure: à la maison Maizerets pour la commission sur la souveraineté, à la conférence de presse du Comité ministériel de développement du Grand Montréal qui présentait son dossier et, troisièmement, être ici. On avait déjà décalé la date de présentation du projet de loi deux fois. Ce qui est arrivé, j'étais en conflit d'horaires, ce matin, assez grièvement. Alors, encore une fois, un, je m'excuse de mon retard, mais, deuxièmement, aussi, je voudrais remercier les membres de cette commission d'avoir adopté le projet de loi.

M. Boisclair: Vos excuses sont adoptées.

Le Président (M. Audet): Alors, vous êtes

tout pardonné, M. le député de Saint-Louis. Avant de terminer, est-ce que... Je sais que vous êtes députée, Mme la ministre, mais normalement, je finis par le député et la ministre.

M. Boisclair: Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, les requérants, peut-être, auraient des choses à ajouter en terminant nos travaux?

M. Rochefort (Marc): Pas vraiment beaucoup. Merci pour vos...

Mme Viger-Blouin: M. Morson me dit que, dans la corporation, ils refusent de payer...

Le Président (M. Audet): Monsieur, si vous voulez continuer, s'il vous plaît.

M. Rochefort: Alors, au nom des requérants, j'aimerais vous remercier d'avoir, avec célérité cet après-midi, adopté ce projet de loi. Je n'ai pas d'autres commentaires à faire. Nous entendons procéder rapidement, évidemment.

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, M. le député de Gouin? Il y a M. Millette qui aurait voulu ajouter quelque chose? Excusez-moi!

M. MHIette (Yves): Oui. Je voudrais ajouter que la Société d'indemnisation des assurances de personnes continue tous les efforts possibles et nécessaires pour mettre en application la convention qui a été signée pour le plus grand avantage des consommateurs du Québec. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. Ça va? Alors, M. te député de Gouin, vous avez la parole.

M. André Boisclair

M. Boteclair: M. le Président, très rapidement, vous savez, pour avoir siégé encore plus longtemps que moi dans ce Parlement et avoir participé aux travaux de cette commission, qu'il est toujours délicat d'accorder un consentement lorsque les projets de loi, surtout lorsqu'il s'agit de projets de loi privés, n'ont pas fait l'objet de la diffusion nécessaire prescrite aux règles qui régissent nos travaux à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire. Nous l'avons fait comme mesure d'exception. Je dois bien préciser qu'il est arrivé, dans le passé, que nous ayons été pris pour donner un consentement, pris un peu au pied du mur, lorsque nous devions étudier un projet de loi. Nous en connaissions l'importance et, compte tenu des pressions et des représentations qui nous étaient faites et compte tenu aussi du contenu des projets de loi, nous devions donner notre consentement souvent dans des conditions difficiles. C'a été le cas encore aujourd'hui lorsque nous avons donné notre consentement pour étudier ce projet de loi. Cependant, je crois qu'il ne faut pas être dogmatique. Nous adhérons aux règles démocratiques que nous nous sommes fixées, les règles de travail et de procédure, mais nous devons parfois déroger à ces règles-là. Le Parlement est une institution, je crois, qu'on doit respecter dans son fonctionnement. Je pense que le président de l'Assemblée nationale nous le rappelait bien cet avant-midi lorsqu'il soulignait le bicentenaire du parlementarisme au Québec.

Nous l'avons fait compte tenu de l'ampleur de la situation. C'est avec beaucoup d'ouverture que nous avons étudié la requête qui nous a été faite par Les Coopérants, l'Industrielle-Alliance et la SIAP. Donc, c'est dans cet esprit où à la fois nous étions conscients des enjeux et aussi conscients de ce que la procédure nous demandait et exigeait comme délai. Nous avons cru bon, dans le meilleur intérêt, je crois, de l'ensemble des assurés, de l'ensemble de l'industrie, de procéder rapidement à l'étude de ce projet de loi. Je dois dire que, si nous n'avons pas passé plus de temps à étudier et discuter des dispositions particulières des huit ou neuf articles contenus au projet de loi, c'est bien parce que la ministre a eu la délicatesse de nous recevoir pour discuter préalablement du contenu du projet de loi en compagnie de l'inspecteur général.

Peut-être, M. le Président, au-delà du contenu du projet de loi, ce que je retiendrais de la journée, ce sont les propos de l'Inspecteur et les propos contenus dans le document que le président de la SIAP faisait parvenir à l'ensemble des assureurs québécois. Je pense qu'il ne vaut pas la peine de revenir sur ce qui a été dit à la fois par moi-même, la ministre et l'inspecteur général, si ce n'est, M. le Président, et vous en conviendrez sûrement, qu'il faut toujours se méfier de gens qui, au nom d'intérêts supérieurs ou au nom d'intérêts qui sont parfois difficiles à définir, viennent plaider devant nous la vertu. M. le Président, ma courte expérience de parlementaire et de personne impliquée en politique m'aura appris qu'il faut se méfier de ces propos qui souvent viennent cacher des intérêts particuliers qui sont, à leur face même, connus de tous. À cet égard, je crois que nous avons - l'inspecteur le soulignait tout à l'heure - dans l'esprit des gouvernements qui se sont succédé à l'Assemblée nationale et qui ont assuré la responsabilité de l'administration gouvernementale et de la législation concernant les institutions financières, fait preuve, je crois, de beaucoup de responsabilité. Nous avons fait ce que nous avions à faire et nous l'avons bien fait.

Nous tirons aussi, bien sûr, des leçons des expériences récentes, mais je crois qu'il est important de rappeler que l'ensemble du problème des Coopérants ou l'ensemble des transactions qui auraient mené au problème que nous avons

connu se sont faites bien avant que l'inspecteur général du Québec prenne la responsabilité de l'administration des Coopérants. C'est le 1er janvier 1988 que l'inspecteur général et que le gouvernement du Québec ont pris la responsabilité de la vérification et du suivi de l'application de la juridiction québécoise. Les nombreux rapports qui nous ont été soumis autant par l'Inspecteur que par la ministre et l'ensemble des discussions que nous avons eues depuis mai ou juin dernier nous amènent à apprécier jusqu'à quel point le travail a été fait avec beaucoup de sérieux. C'est un dossier qui a eu beaucoup de rebondissements. Faut-il rappeler un certain nombre d'étapes si ce n'est que la transaction qui devait se faire avec la Caisse nationale de prévoyance où l'Inspecteur lui-même s'était rendu en Europe pour rencontrer les gens ou s'assurer du sérieux des discussions, se rappeler aussi des discussions qu'ils ont eues avec le Fonds de solidarité et d'autres partenaires. Et, si nous nous sommes retrouvés dans cette situation, ce n'est certes pas par une absence de volonté des autorités gouvernementales de vouloir régler ce dossier-là dans le meilleur intérêt à la fois des assurés, mais aussi de l'ensemble de l'industrie.

Donc, M. le Président, je conclurai en disant que nous n'avons pas de leçon à donner à personne. Au contraire, je crois que l'expérience passée nous a bien montré que c'est nous au Québec qui donnions le ton à l'ensemble de l'industrie de l'assurance au Canada. Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Louise Robic

Mme Robic: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier les personnes qui ont assisté à cette commission aujourd'hui et remercier, tout particulièrement les membres de l'Opposition officielle et les députés indépendants qui nous ont donné leur consentement pour le dépôt de ce projet de loi. Sans leur consentement, M. le Président, on n'aurait pas pu être ici aujourd'hui et adopter un projet de loi aussi important pour l'industrie de l'assurance au Québec et au Canada, M. le Président.

D'abord, je vous souhaite mes meilleurs voeux. Je souhaite que, dès le Nouvel an, on aura complété ce dossier et qu'avec le temps, le décalage dans le temps, la solution retenue s'avérera avoir été la meilleure. Encore une fois, je dois féliciter tous ceux qui ont participé à ces négociations qui ont été excessivement difficiles, mais qui, finalement, ont amené une solution qui est la moins coûteuse pour l'industrie, il faut se souvenir de cela, qui protège la réputation de toute l'industrie au Canada et qui fait en sorte qu'une de nos compagnies pourra conserver encore pendant quelques années son nom et continuer à protéger les porteurs de police.

Alors, je vous remercie infiniment. Je remercie encore une fois l'Opposition de sa collaboration dans ce dossier; ça a été fort apprécié. Je vous souhaite nos meilleurs voeux pour la Noël et le Nouvel an.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la ministre. Au nom des membres de la commission du budget et de l'administration, messieurs dames, on vous souhaite un bon retour chez vous, une agréable période des fêtes. Il y a M. le président, ici, qui veut ajouter un mot.

M. Lemieux: Je me rends compte que, lorsque ce n'est pas moi qui préside, ça va très rapidement. Alors, je vais essayer d'éviter de présider, à l'avenir.

Le Président (M. Audet): C'était très pertinent, M. le Président.

M. Lemieux: Je vais confier ça au député de Beauce-Nord.

Le Président (M. Audet): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 7)