Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quatorze heures onze minutes)

Le Président (M. Audet): Alors, la commission du budget et de l'administration entreprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission du budget et de l'administration est réunie, dans un premier temps, afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Finances compris dans les listes des mois de septembre 1991 à décembre 1991, et afin de procéder à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques. Ça va? M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Parent (Sauvé) remplacera M. Chagnon (St-Louis), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) remplacera M. Després (Limoilou) et M. St-Roch (Drummond) remplacera M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, vous avez reçu copie de l'ordre du jour. Je vais en faire la lecture. On m'a souligné tantôt qu'il y aurait peut-être des changements. Alors, le point 1, l'organisation des travaux: lecture et adoption de l'ordre du jour; point 2, vérification des engagements financiers du ministère des Finances; 2.1, renseignements supplémentaires; 2.2, vérification des engagements financiers, septembre 1991, liste d'octobre 1991, enfin, tous les mois, novembre et décembre; et le point 3, étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques; point 4, ajournement des travaux. Est-ce qu'il y a des changements à l'ordre du jour ou s'il est adopté tel quel?

M. Levesque: Ça va.

Le Président (M. Audet): Ça irait à l'ordre du jour ou si...

M. Levesque: Sauf pour renverser les thèmes.

Le Président (M. Audet): Oui. Alors, le point 3 se retrouverait au point 2 et on terminerait avec la vérification des engagements financiers du ministère des Finances. Ça va comme ça? C'est adopté?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Audet): Avant de débuter l'étude de la politique budgétaire, je voudrais vous rappeler certaines règles. Alors, nous procéderons maintenant à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire et de l'évolution des finances publiques du gouvernement, conformément à l'article 292 du règlement. À moins qu'il n'y ait une entente entre les groupes parlementaires sur une autre façon de procéder, j'appliquerai les règles de temps de parole établies pour le débat sur le discours du budget. Le ministre des Finances et le porte-parole de l'Opposition interviendront les premiers, et chacun aura un temps de parole de 20 minutes. Par la suite, chaque membre disposera d'un temps de parole de 10 minutes qu'il pourra utiliser en une ou plusieurs interventions, et qui pourra prendre la forme de questions au ministre ou de commentaires. Le ministre des Finances disposera de 10 minutes pour commenter chacune des interventions. Dans la mesure du possible, vous appliquerez la règle de l'alternance dans les interventions. Alors, nous allons débuter. Je vous inviterais, M. le ministre, à vos remarques préliminaires.

Étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de révolution des finances publiques

Remarques préliminaires M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, je vous remercie. Je profite de l'occasion pour formuler mes meilleurs voeux pour cette année à tous les membres de la commission, à tous nos collaborateurs et à vous, en particulier, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci.

M. Levesque: Je rappelle que nous sommes réunis aujourd'hui pour discuter de la synthèse des opérations financières, et cela au 30 septembre 1991. Il est donc important, à ce moment-ci, de souligner que les données et les informations qui apparaissent dans ce document, M. le Président... C'est un document que nous avons déposé en novembre, si ma mémoire est fidèle, et qui est, évidemment, signé par le sous-ministre comme c'est la coutume pour ce genre de document. Encore une fois, les résultats qui y sont présentés doivent être interprétés dans le contexte.

Au moment du dernier discours sur le budget, on indiquait qu'une reprise économique était sur le point de s'amorcer. On entrevoyait, toutefois, que cette reprise serait relativement lente en raison, notamment, de la performance anticipée aux États-Unis. À ce moment-là, on entrevoyait plusieurs facteurs, entre autres une baisse importante des taux d'intérêt. On prévoyait également une reprise économique qui était prévue pour le deuxième semestre aux États-Unis, avec une baisse des taux d'intérêt et du prix du pétrole, une remontée de la confiance des ménages. Un autre facteur que l'on entrevoyait pour la reprise, c'était un plan d'action pour soutenir l'économie contribuant à relancer la construction au Québec, c'est-à-dire l'accélération des investissements publics et le programme Mon taux, mon toit.

Globalement, les données disponibles depuis le printemps dernier confirment le diagnostic du budget. Aux États-Unis, l'économie a renoué avec la croissance, le PIB américain enregistrant une progression de 1,4 % et 1,8 % à taux annuel aux deuxième et troisième trimestres. Au Canada, le PIB a rebondi de 1,4 % au deuxième trimestre et a progressé plus modestement au troisième, 0,2 %. Au Québec, l'emploi a connu une certaine reprise, 7000 depuis janvier dernier. Parallèlement, le taux de chômage a diminué d'un sommet de 12,5 % en mars dernier à 11,8 % actuellement. Pour l'ensemble de l'année, le recul de l'emploi, soit 68 000, a été un peu moins marqué que prévu lors du discours sur le budget, où on évaluait cette perte à 77 000. Et le taux de chômage a été un peu plus faible que celui prévu au budget, c'est-à-dire 11,9 % par rapport à une prévision de 12,4 %. Grâce à la baisse des taux d'intérêt et au programme Mon taux, mon toit, la construction d'habitations neuves a enregistré une bonne reprise durant l'année. En 1991, le nombre de mises en chantier - et, selon les données préliminaires, ce chiffre serait de 44 654 - ce nombre de mises en chantier, dis-je, a dépassé les prévisions réalisées au printemps dernier, étant donné qu'au budget, j'avais mentionné 41 400. Toujours grâce au programme Mon taux, mon toit - plus de 15 300 demandes reçues au 24 janvier, 15 300 - la baisse des mises en chantier enregistrée l'an dernier a été moins prononcée qu'au Canada, c'est-à-dire: au Québec, 7,1 % de diminution ut, au Canada, 14 %. Ainsi, le Québec a accaparé 28,6 % du niveau national.

Bien qu'elle se poursuive, la reprise actuelle demeure fragile, comme en témoigne l'évolution de certains indicateurs au Canada et aux États-Unis. De plus, comme cela est normal à ce stade de la phase de reprise, d'abord, les pertes encourues durant la récession, tant du côté de la demande et de la production que de l'emploi, n'ont été récupérées que partiellement. Il ne faudrait pas se surprendre que, d'un mois à l'autre, certains indicateurs économiques se replient temporairement. Toutefois, l'environnement économique est devenu bien plus favorable à la croissance qu'il ne l'a été durant les deux dernières années, compte tenu, d'abord, de la baisse importante des taux d'intérêt observée depuis le printemps 1990. Depuis 18 mois, les taux ont diminué de plus de 6,5 points de pourcentage au Canada. À 7,5 %, le taux préférentiel est au niveau le plus faible depuis 1973. Des pressions inflationnistes affichant une baisse importante, ce qui devrait contribuer à maintenir les taux d'intérêt à un niveau favorable à une accélération de la demande. Il faut tenir compte également de la reprise américaine qui, bien que lente, se poursuit actuellement. Selon les économistes du secteur privé, la croissance s'accélérera en 1992 pour atteindre environ 2,5 % à 3 %. Parallèlement, le taux d'inflation devrait se situer autour de 2,5 %, soit beaucoup moins qu'en 1991.

Enfin, compte tenu des progrès réalisés sur le plan de l'inflation, les taux d'intérêt de court terme devraient, selon les plus récentes prévisions des organismes du secteur privé, se situer - je parle toujours des taux d'intérêt de court terme - à 6,8 %, soit près de 2 % de moins qu'en 1991, où c'était de 8,7 %. En définitive, la vitesse et l'ampleur de la reprise au cours des prochains mois dépendront d'abord de la situation prévalant aux États-Unis et, notamment, de la vitesse à laquelle la demande reprendra dans ce pays et aussi des progrès qui seront enregistrés au Canada dans la voie d'une réduction des pressions qui s'exercent sur les prix et les salaires qui, comme l'a démontré l'expérience des deux dernières années, sont la clé des conditions monétaires qui prévaudront au cours des prochains trimestres.

Abordons donc maintenant, si vous le désirez, les opérations financières du gouvernement. En 1991-1992, les prévisions révisées indiquent un niveau de déficit budgétaire de 3 880 000 000 $, soit une augmentation de 400 000 000 $ par rapport aux prévisions présentées lors du discours sur le budget du 2 mai dernier. Par ailleurs, les besoins financiers nets sont maintenant prévus à 2 500 000 000 $, soit une hausse de 300 000 000 $ par rapport au niveau prévu au budget.

Lors du discours sur le budget, les prévisions aux revenus budgétaires s'établissaient à 34 909 000 000 $ alors que les prévisions ont été révisées à 34 884 000 000 $. La détérioration de 25 000 000 $ des revenus budgétaires s'explique par une diminution de 125 000 000 $ des revenus et transferts fédéraux qui est cependant partiellement compensée par une hausse de 100 000 000 $ des revenus autonomes.

Quant à cette augmentation des revenus autonomes, elle s'explique par divers facteurs. D'abord, l'impôt sur le revenu des particuliers est révisé à la hausse de 104 000 000 $ en raison essentiellement d'une augmentation de l'impôt à

payer de l'année d'imposition 1990, suite au traitement des déclarations des contribuables au cours du printemps et de l'été 1991. Les revenus aussi prévus aux impôts des sociétés augmentent de 80 000 000 $, suite principalement à une révision à la hausse du revenu imposable des corporations pour l'année d'imposition 1990. Le report au 1er juillet 1992 de l'entrée en vigueur de la deuxième phase de la réforme des taxes à la consommation devrait entraîner une réduction de 69 000 000 $ des revenus prévus aux taxes à la consommation en 1991-1992. Les revenus d'intérêts sont également révisés à la hausse de 20 000 000 $, notamment aux impôts des sociétés. Enfin, du côté des revenus provenant des entreprises du gouvernement, une révision à la baisse de 35 000 000 $ est prévue, compte tenu de l'accroissement des pertes anticipées de SIDBEC découlant d'une conjoncture particulièrement difficile dans l'industrie sidérurgique.

Par ailleurs, la révision a la baisse des revenus de transfert du gouvernement du Canada s'explique, pour l'essentiel, par les plus récents calculs du gouvernement fédéral qui permettent d'anticiper une détérioration des revenus de 155 000 000 $ au titre de la péréquation. Cette baisse est partiellement compensée par la hausse de 60 000 000 $ prévue au Régime d'assistance publique du Canada, qui découle évidemment de l'accroissement plus élevé que prévu des dépenses d'aide sociale et de bien-être. On note finalement une diminution de 30 000 000 $ au chapitre des autres programmes.

Maintenant, pour les dépenses budgétaires, la prévision des dépenses pour l'année courante, établie à 38 389 000 000 $ lors du discours sur le budget, est révisée à 38 764 000 000 $. Cette augmentation de 375 000 000 $ découle, notamment, de l'impact de la conjoncture économique sur les clientèles de l'aide sociale et de l'éducation. Elle tient également compte des économies générées à d'autres postes de dépenses.

Les dépenses prévues à l'égard du programme de sécurité du revenu s'accroissent de 127 000 000 $, suite principalement à un niveau de clientèle plus élevé qu'anticipé. De plus, un nombre d'étudiants supérieur aux prévisions initiales, surtout à l'éducation des adultes, à la formation professionnelle et l'enseignement collégial, contribue à hausser de 140 000 000 $ les subventions de fonctionnement aux institutions d'enseignement. Les dépenses afférentes à l'aide financière versée aux étudiants augmentent, pour leur part, de 53 000 000 $ et des coûts additionnels de 175 000 000 $ sont identifiés aux programmes de santé et de services sociaux en raison, notamment, de la non-réalisation des mesures prévues à l'égard de la contribution santé, à la RAMQ, Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Les progrès accomplis jusqu'en 1989-1990 sur le plan des finances publiques, grâce essentiellement à une gestion serrée exercée sur les dépenses, ont permis au gouvernement de disposer de la marge de manoeuvre nécessaire pour faire face à la récession et à son impact sur les équilibres financiers. C'est ainsi que, depuis 1990-1991, le gouvernement a pu poursuivre une gestion des finances publiques adaptée au contexte de faible conjoncture économique. Le déficit budgétaire a été augmenté à 2 825 000 000 $ en 1990-1991 et devrait s'établir à 3 880 000 000 $ en 1991-1992. Malgré la pause que le gouvernement a jugé bon de faire dans la réduction du déficit pour atténuer l'impact du ralentissement économique, il demeure toutefois déterminé à maintenir le cap sur ses objectifs financiers de moyen et long terme, notamment l'équilibre du solde des opérations courantes. En effet, le poids de l'endettement, ce lourd héritage du passé, ne nous permet pas de maintenir le déficit à un tel niveau sur une longue période. Lorsque la reprise sera bien enclenchée, le gouvernement entend poursuivre ses efforts d'assainissement des finances publiques en rétablissant un rythme de croissance des dépenses qui soit compatible avec la capacité de payer de la société québécoise.

Si le gouvernement ne poursuivait pas les efforts de rationalisation des dépenses publiques, il faudrait recourir soit à l'endettement, soit à une hausse de fardeau fiscal. Or, l'endettement, pour un, n'est pas une orientation à suivre. Je mentionnais le lourd héritage du passé, tout à l'heure, qui constitue un fardeau important pour le gouvernement. Déjà plus de 17 % des revenus du gouvernement servent à payer les intérêts sur la dette accumulée. Il s'agit d'autant de ressources qui ne sont plus disponibles pour offrir des services à la population. En outre, sur une base comparable à l'Ontario, c'est-à-dire si l'Ontario avait le même niveau de PIB que le Québec, la dépense relative au service de la dette que le Québec doit assumer excède de plus de 3 200 000 000 $ celle de l'Ontario.

Une façon d'illustrer comment cet écart de service de dette constitue une entrave est de le comparer au montant que le Québec reçoit de la péréquation. On sait que la péréquation devrait normalement servir à offrir des services publics comparables à des taux de taxation comparables. Malheureusement, compte tenu de ce que je viens de vous exprimer sur l'endettement du Québec, on en arrive à la situation pour le moins paradoxale, en effet, paradoxale, où 86 % de la péréquation ne sert qu'à payer l'écart de service de la dette par rapport à l'Ontario.

Si le gouvernement persiste dans la voie de l'endettement, il n'aura plus la marge de manoeuvre qui lui est nécessaire pour faire face au défi des années quatre-vingt-dix. Or, pour permettre à l'économie québécoise de conserver sa position enviable dans l'économie mondiale et pour obtenir la création d'emplois à laquelle aspirent les Québécois et les Québécoises, il est impératif que l'ensemble de l'économie s'adapte

et renforce son niveau de compétitivité le plus rapidement possible. (14 h 30)

Le secteur public a un rôle majeur à jouer dans un tel contexte. Tout d'abord, sur le plan financier, il faut rétablir l'équilibre du solde des opérations courantes. Il faut également que le gouvernement se dégage une flexibilité financière suffisante pour faire face au prochain ralentissement qui surviendra tôt ou tard. C'est la seule façon de s'assurer que l'on ne reportera pas indéfiniment sur les générations futures le financement des services dont bénéficie la génération actuelle. C'est aussi la seule façon de garantir un fardeau fiscal concurrentiel pour l'avenir.

Pour ne pas nuire à la croissance économique, il n'est pas souhaitable d'avoir recours davantage à la fiscalité. La mondialisation des échanges rend nécessaire de maintenir un régime fiscal le plus compétitif possible, sinon l'économie québécoise ne pourra bénéficier pleinement des retombées et des opportunités qui découlent de ce nouveau contexte économique mondial. Il faudra plutôt profiter de la reprise économique pour poursuivre le virage majeur amorcé dans la gestion des finances publiques. C'est dans ce contexte que s'inscrivent les objectifs de rationalisation des dépenses présentés au dernier budget. L'atteinte de ces objectifs exigera des efforts importants pour le gouvernement, la fonction publique, pour l'ensemble de la population. Le Québec n'est pas la seule société à être confrontée à un tel défi. La plupart des gouvernements des grands pays industrialisés font face à des problèmes de déséquilibre budgétaire conjugués à la demande pressante de la part de leur population qui minent, en terme, leur potentiel de développement économique. Si le secteur public québécois veut relever le défi, il doit non seulement accroître l'efficacité dans la production des services publics, mais également revoir la taille même du secteur public ainsi que ses modes de financement.

Pour conclure, M. le Président, les dépenses publiques doivent être gérées en tenant compte des objectifs de moyen et long terme, mais aussi des aléas de la conjoncture économique. L'atteinte des objectifs de moyen terme ne se fer? probablement pas sans que des décisions difficiles soient prises. Toutefois, on doit emprunter cette voie pour permettre au Québec de bénéficier pleinement de la croissance économique future. En effet, une situation financière saine et une fiscalité compétitive demeurent, à mon sens, la seule garantie que le gouvernement pourra continuer d'offrir à la population les services publics dont elle aura besoin au cours des années à venir. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre des Finances. Je reconnais maintenant M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Même si on est le 4 février, j'ai vu que le ministre des Finances nous souhaitait une bonne année. Je vais le faire aussi, mais c'est un peu en retard. Nous aurions souhaité, effectivement, faire cette étude des prévisions budgétaires et de la situation financière du gouvernement un peu plus tôt, mais l'occasion ne s'est pas présentée, et j'ai l'occasion de le voir pour la première fois. Quant à nous, nous siégeons en commission qui étudie les modalités d'accession à la souveraineté depuis le 21 janvier déjà; alors, on est souvent ici, au parlement, à l'Assemblée nationale. M. le Président, c'est sûr que je souhaite aux Québécois et à tous ceux qui nous entourent ici aujourd'hui la meilleure des années, d'autant plus qu'il va se passer des événements importants au cours de l'année, des décisions importantes que les Québécois ont à prendre et qu'ils prendront sûrement en toute connaissance de cause, après tout le temps qu'on aura mis à arriver à ce fameux référendum.

Nous revenons donc à ces prévisions budgétaires et à cette synthèse des opérations financières du gouvernement. J'écoutais le ministre des Finances avec toutes ses remarques préliminaires. J'ai l'impression d'un peu de déjà vu, d'un couplet, surtout à la fin de son intervention. Au début, il a été un peu plus factuel, mais, à la fin, c'était, comme on dit, «loadé» un peu. Je pense que, quand il parle du lourd héritage du passé, il y a le lourd héritage de son passé parce que, au fond, en pleine période de prospérité économique, il a trouvé le tour de faire encore des déficits et il les paie aujourd'hui encore. Il passe sous silence tous les investissements que nous avions faits, autour de 1982-1983, dans le budget du gouvernement et qui ont conduit à cette reprise époustouflante du Québec à partir 1984-1985. Voilà! Et ça a été le résultat des investissements que nous avions faits. Mais il faut quand même considérer qu'à ce moment-là, le ministre ne fait pas la distinction, dans le budget du gouvernement du Québec, des dépenses de capitalisation et des dépenses courantes, lorsqu'il parle du déficit d'alors. Je ne veux pas m'arrêter plus longuement sur cette question; nous en avons débattu très souvent et nous aurons sûrement l'occasion d'y revenir parce que, d'après ce que je peux voir, sept ans après avoir été au pouvoir, ils sont encore avec le même couplet, le même couplet.

J'espère qu'au cours de l'après-midi nous aurons l'occasion de rafraîchir les chiffres. Ceux dont nous disposons remontent au 30 septembre. C'est la synthèse des opérations financières du 30 septembre que nous avons en main. Je suis convaincu qu'étant maintenant au 4 février, les derniers chiffres, pour la dernière synthèse, remontent donc au 31 décembre, et il doit avoir des renseignements sous la main qu'il pourrait

nous donner cet après-midi pour savoir si les tendances qui apparaissent dans la synthèse du 30 septembre se confirment ou s'Infirment. Il y a sûrement des corrections. Il va y avoir un expert, en tout cas, qui nous en fera part cet après-midi.

Sur un des sujets qui sont abordés, sur l'évolution des finances publiques, récemment encore, le sous-ministre des Finances a déclaré que le déficit budgétaire ne serait pas très différent des prévisions contenues dans la synthèse des opérations financières du 30 septembre. Je me souviens très bien que, l'an dernier, nous avons eu droit à une déclaration à peu près semblable du ministre des Finances. Mais, quand il a déposé son budget, il y avait des différences très substantielles. C'est comme s'il avait tout à coup un blanc de mémoire ou un blanc de renseignements. De toute façon, ce qui a été déposé au budget était significativement différent de ce qui avait été déclaré lorsque nous avions fait une étude des opérations financières à peu près à la même époque l'an dernier. De sorte que, le lendemain de cette étude-là, alors qu'il a dit que le déficit était en bas de 2 500 000 000 $, il a été à 2 490 000 000 $, puis au budget il était monté tout à coup à 2 780 000 000 $ ou de cet ordre-là, 2 749 000 000 $, on l'a dit tout à l'heure, le chiffre. Bref, c'est quand même 250 000 000 $ de plus sur quelques mois.

Est-ce que, actuellement, quand on parle de 4 000 000 000 $, les Finances, le ministre des Finances, assisté de son sous-ministre des Finances qui relève de lui, sont prêts à confirmer que le déficit sera de 3 880 000 000 $, comme il est établi dans cette synthèse des opérations financières du 30 septembre? Ça me paraît important qu'on le sache maintenant et qu'on se gouverne en conséquence. Je ne voudrais pas qu'il nous arrive les mêmes surprises qu'il nous est arrivé l'an dernier.

En particulier, nous avons noté que le rendement des taxes à la consommation, dans cette synthèse, croît à un rythme beaucoup moins élevé que ce qui avait été prévu dans le discours sur le budget. On a prévu, dans le discours sur le budget, que ces taxes augmenteraient de 12,6 %. Ça a été modifié légèrement à 12,2 % au 30 septembre, et puis la compilation des résultats au 30 septembre donne 8,6 %. Donc, il y a un décalage de 3,6 %, et même de 4 % par rapport au budget. Si les rentrées de fonds étaient constantes au cours de l'année, je suppose qu'il y a une explication. Je voudrais savoir s'il y a une explication ou bien s'il y a une modification des rentrées de fonds. Il s'agit...

Le Président (M. Chagnon):...

M. Léonard: Non, M. le Président, parce que, quand le ministre prend la parole, il prend toujours 10 minutes pour répondre même à la question la plus simple. Alors, comme depuis deux ans j'ai l'expérience, j'ai appris, il ne faut pas lui laisser la parole parce qu'il s'étire longuement sur la moindre des questions.

Le Président (M. Chagnon): Mais vous l'aviez connu bien avant.

M. Léonard: Tout à l'heure, il pourra répondre à l'ensemble...

Une voix: ...un nouveau président...

Le Président (M. Chagnon): II faut que je rétablisse certains faits. On m'aurait remplacé à mon insu avant que j'arrive, alors que je ne suis pas remplaçable, comme vous le savez! Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ah bon! C'est votre formation qui ignorait vos allées et venues, si je comprends.

Le Président (M. Chagnon): II semble qu'il y aurait eu une erreur.

M. Léonard: Bon. Alors, entre le 8,6 % et le 12,6 % prévu au début de l'année, il y a quand même un écart important qui peut avoir ses effets sur le niveau du déficit budgétaire, d'autant plus que la situation des ventes au détail n'a pas été favorable au gouvernement et que... Par contre, il faut noter aussi l'entrée en vigueur de certaines augmentations de taxes, telle l'augmentation des taxes sur l'essence le 1er septembre, dont les résultats ne s'étaient pas fait sentir dans la prévision ou, en tout cas, pratiquement, dans la synthèse des opérations financières du 30 septembre et qui a continué aussi au 1er janvier. Il y a eu, là aussi, une augmentation des taxes sur l'essence, encore une fois.

On peut aussi dire que, du côté des dépenses, les prévisions révisées au niveau du Conseil exécutif laissent croire encore une fois que, cette année, le Fonds de développement technologique n'épuisera pas ses crédits. Parce que, lorsque nous regardons les résultats, le discours du budget avait indiqué 94 400 000 $ de dépenses au Conseil exécutif et que les prévisions révisées sont seulement de 67 300 000 $. Un des grands éléments qui expliquent la fluctuation, c'est le niveau des dépenses dans le Fonds de développement technologique. Alors, est-ce que le ministre confirme que le Fonds de développement technologique n'épuiserait pas tous ses crédits? En tout cas, c'est sûrement un des facteurs importants qu'il y a là.

Une voix: Pas tout de suite.

M. Léonard: Pas tout de suite. M. le Président, voici, au cours du mois d'octobre

dernier, le ministre des Finances a marché sur son orgueil. Il a dû marcher sur son orgueil parce qu'il a dû annoncer le report de six mois de l'application de la taxe de vente sur les services. C'est sûr que les Québécois ont accueilli cette annonce avec grand soulagement et que les consommateurs l'ont accueillie avec grand soulagement, mais c'est en même temps avec un certain étonnement chez les observateurs de la scène politique et économique qui s'attendaient à un impact budgétaire plus grand. On sait qu'il y a différents éléments dans cette taxe.

Le report de la phase II de la réforme des taxes à la consommation signifie que la TVQ, la TPS québécoise, ne s'appliquera aux services et à l'habitation qu'à compter du 1er juillet et que ce n'est qu'à compter de cette date que les entreprises cesseront de payer la taxe sur leurs intrants. Cela signifie - et je pense que ça explique un peu l'étonnement, mais qui a été expliqué par la suite - que, finalement, le remboursement des taxes sur les intrants n'a pas été fait le 1er janvier, donc que ça a été reporté au 1er juillet et que ce sont les entreprises qui ont eu à financer l'annonce du gouvernement. C'est ça, la véritable situation. Et ça, ça a contribué à ralentir le redémarrage de l'économie au cours de l'année 1992. Au fond, ce sont elles qui ont financé le gouvernement pour six mois de plus. Et ça, ça a eu des impacts sur la relance économique.

Par ailleurs, je voudrais rappeler que personne ne sait exactement quelle est la valeur de chacun des éléments de la phase II. Nous avions posé une question au ministre là-dessus en commission parlementaire, au début d'octobre, mais il n'a pas été très loquace - on espère qu'il le sera plus cet après-midi - et pas très précis. Il a dit que c'était quelques centaines de millions. Eh bien, quelques centaines de millions, je vous demande ce que ça veut dire. Est-ce que c'est 190 000 000 $, ça veut dire deux, ou bien quelque centaine sans «s» qui veut dire que ce n'est rien que quelque, environ des millions, des centaines de millions, ou 900 000 000 $, ou plus? (14 h 45)

Bref, est-ce que, cet après-midi, il pourrait nous dire plus exactement les données qui s'appliquent à chacun des éléments, les variations sur la taxe sur les services, sur la taxe sur les maisons neuves? Quels sont les manques à gagner du gouvernement en regard de ces éléments: taxe sur les services, taxe sur les maisons neuves, et les remboursements aux entreprises de la taxe sur les intrants, pour faire ce dont il nous a parlé au premier trimestre, un impact de 65 000 000 $ et, pour le deuxième trimestre de 1992, c'est-à-dire du 1er avril au 1er juillet, un autre impact de 85 000 000 $? Il y a des gros plus et des gros moins dans ces deux chiffres. Je considère que ce serait important que les Québécois le sachent pour bien mesurer l'impact de la décision qui a été prise, et qu'on voie aussi l'impact de part et d'autre, en particulier sur les entreprises, et aussi sur les consommateurs. Alors, malgré l'impact relativement modeste, disons, sur les revenus du gouvernement, cette mesure, qui a d'ailleurs été suggérée par le chef de l'Opposition officielle en son temps, apparaît utile puisqu'elle vise à stimuler la consommation. Comme le chef de l'Opposition, nous avions d'ailleurs suggéré qu'une telle mesure porte sur toute l'année 1992, sur la durée totale de l'année 1992, quitte à voir par la suite, et j'ai bien vu que le ministre parlait d'une reprise américaine lente, modeste, qui est loin de porter des résultats très importants. Alors, est-ce que, à ce moment-là, il peut retenir maintenant la suggestion que le report de la taxe s'effectue juste au 1er janvier 1993, comme nous l'avions suggéré?

Maintenant, j'aimerais entendre le ministre sur un comportement des consommateurs québécois qui nous fait nous poser beaucoup de questions, parce que l'entrée en vigueur de la TPS et de la TVQ a provoqué ce qu'il faut appeler un haut-le-coeur chez les Québécois. Plattsburgh fait des affaires d'or, Burlington fait des affaires d'or, grâce aux Québécois. Les contrebandiers de cigarettes aussi font des affaires d'or, paraît-il. On parle d'une diminution importante des revenus en provenance de la taxe sur le tabac et ce ne serait pas parce que les Québécois ont diminué de fumer, mais plutôt parce qu'il y aurait un trafic intense, de la contrebande, sur les cigarettes. À ce qu'on peut voir, la police du tabac n'a pas grand succès à rétablir les choses. Alors, il y a des impacts sur les revenus. Est-ce que maintenant, du 30 septembre au 31 janvier, puisque maintenant on est en février, le ministre a des indications que la situation se rétablit, que sa police sur le tabac, par exemple, fait maintenant des affaires d'or ou en fait faire au gouvernement?

M. le Président, sur un autre sujet, ces jours-ci, nous avons eu droit à des nouvelles, parce que le ministre est allé faire un petit voyage à Ottawa, ou bien plutôt, ils ont négocié avec des gens d'Ottawa ici, si je comprends, la semaine dernière. Ce que nous comprenons de la situation, c'est que les discussions, les négociations ne sont pas terminées, que l'on prend des mesures temporisatrices pour deux ans sur les arrangements fiscaux. Je suppose que ce serait difficile d'arriver à des décisions claires, politiquement, parce que la situation financière du gouvernement fédéral étant tellement triste que, s'il fallait qu'ils prennent des décisions en conséquence, cela affecterait grandement les arrangements fiscaux avec les provinces, ce qui laisse augurer de ce qui va se passer ultérieurement ou de ce qui se passerait ultérieurement si les Québécois ne faisaient pas la souveraineté. Alors, rappelons que le ministre, comme le gouvernement du Parti libéral, a fait tout un plat avec le fait que les transferts fédéraux augmen-

taient plus rapidement dans les provinces riches que dans les provinces moins bien nanties. Cette critique visait non seulement le programme de péréquation, mais aussi les programmes à frais partagés qui, soit dit en passant, favorisent le gaspillage, comme on l'a vu. De ce côté, j'ai l'impression qu'à la suite des discussions, pour les deux prochaines années, rien ne changera parce qu'ils n'ont pas été affectés, si nous comprenons bien - si ce n'est pas exact, le ministre peut rectifier. Le ministre, depuis un bon bout de temps aussi, des années, déchire sa chemise sur les coupures dans le financement des programmes établis. En 1992-1993, selon les renseignements contenus à l'annexe E du discours sur le budget, nous les avons ici, les coupures annoncées depuis 1982, selon la compilation de ses fonctionnaires, représentent un perte de près de 2 000 000 000 $; et même, depuis 1986, de 1 400 000 000 $ et plus, ou environ. Si rien n'est changé, le ministre des Finances prévoit même devoir commencer à rembourser à Ottawa à compter de 1996-1997 parce que, d'après ses prévisions, les points d'impôt rendraient plus que ce qui nous reviendrait. Alors, si je comprends bien, de ce côté-là aussi, rien n'a changé. Bref, c'est l'échec. Le seul gain qui aurait été fait au cours de ces discussions-négociations pourrait l'être au plan de la péréquation. Il y a quelques modifications techniques qui vont rapporter quelque 70 000 000 $ par année. C'est sur une base annuelle, ces 70 000 000 $, d'après ce qu'on comprend, parce que le changement dans l'année de base du calcul du plafond fera sans doute en sorte que les droits de péréquation ne seront pas plafonnés en 1992-1993. Bien qu'on ne sache pas exactement combien tout cela pourrait représenter pour le Québec - j'ai l'impression que, peut-être depuis, on peut l'avoir chiffré, mais en même temps, c'est que si les bases sont encore inconnues, ça peut aussi dépendre de la situation d'autres provinces - c'est 70 000 000 $ par année dans l'ensemble, 70 000 000 $. Il y a, évidemment, une mesure qui représente un paiement unique, non récurrent, de 130 000 000 $; c'est pour le Québec, je ne sais pas jusqu'à quel point ça affecte les autres. Si je comprends le chiffre pour 1992-1993, c'est 130 000 000 $, paiement unique non récurrent, plus un 70 000 000 $ qui, lui, serait récurrent, à cause de changements techniques, de modifications techniques. Alors, si le ministre des Finances comptait revoir l'ensemble des programmes de transfert et les rendre plus équitables pour les provinces moins bien nanties, il doit reconnaître qu'il n'a pas gagné grand-chose.

M. Levesque: Sur?

M. Léonard: Sur ses négociations avec le fédéral.

M. Levesque: Quels programmes?

M. Léonard: II y a les deux, mais c'est surtout au titre du financement des programmes établis...

M. Levesque: O.K.

M. Léonard: ...que le désengagement fédéral va le plus se poursuivre, si je comprends bien. Mais les gains au chapitre de la péréquation sont aussi très minces; ils se situent seulement à 70 000 000 $ par année. J'aurai d'autres questions, j'y reviendrai, parce que ça a l'air que c'est fini.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Labelle. M. le député de Bonaventure et ministre des Finances.

Discussion générale

M. Levesque: Merci, M. le Président et député de Saint-Louis. M. le Président, j'aimerais immédiatement relever certaines affirmations de la part du député de Labelle en même temps que, peut-être, tenter de répondre à certaines de ses interrogations. Le député de Labelle rappelle avec raison que le document dont nous faisons l'analyse aujourd'hui est déjà quelque peu dépassé, parce qu'il ne fait état que de l'état des opérations jusqu'au 30 septembre 1991. C'est tout à fait normal qu'il en soit ainsi. Le député de Labelle mentionnait qu'on aurait peut-être pu se rencontrer au mois de janvier plutôt qu'au mois de février...

M. Léonard: Au mois de décembre, aussi.

M. Levesque: ...mais je crois qu'on lui avait offert - sans être méchant - on lui avait offert le mois de janvier, mais il avait d'autres occupations à ce moment-là. Je vous le rappelle fraternellement...

M. Léonard: Entre le 29 et le 4. M. Levesque: ...et amicalement. M. Léonard: Entre le 29 et le 4.

M. Levesque: En tout cas... il a soulevé le problème et il m'amène à faire une certaine précision. Mais j'ai essayé d'accommoder le député de Labelle, comme je le fais régulièrement. Si on avait, évidemment, présentement, la synthèse au 30 décembre, est-ce qu'il y aurait - c'est ça, sa question - des changements que l'on pourrait noter? Sans doute, mais la synthèse du 30 décembre a toujours été déposée au mois de mars depuis que ces synthèses existent, à ma connaissance. Tout de même, je comprends qu'il aimerait avoir des indications un peu plus fraîches - si je peux employer le mot - sur la situation financière du gouvernement.

Je dois dire que - on parie, quoi, de l'ordre de 4 000 000 000 $ présentement de déficit prévu - je suis, à ce moment-ci, confiant qu'on va être encore dans cet ordre de grandeur, mais je dois vous donner cependant certaines indications qui m'empêchent d'être plus précis. La question m'a été posée, d'ailleurs, lors de la conférence de presse que j'ai tenue, jeudi dernier, à l'issue de la conférence fédérale-provinciale des ministres des Finances. C'est normal que le député de Labelle, qui est le critique de l'Opposition officielle, me pose la question, mais H a suffisamment d'expérience lui-même pour savoir qu'il me manque des renseignements pour pouvoir être plus précis.

D'abord, les recettes de janvier, qui reflètent l'activité économique de décembre - et vous savez que décembre, au point de vue des ventes au détail, c'est extrêmement important dans nos calculs - les données réelles ne seront disponibles que vers le 21 février. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, les recettes du mois de mars, c'est à ce moment que seront disponibles les ajustements finals pour les sociétés, sociétés d'État, dont l'année financière se termine le 31 décembre. Je dois donc attendre encore pour ces données-là. Ça, c'est pour les revenus autonomes.

Quand je regarde du côté des transferts fédéraux, le fédéral révisera certains de ces calculs aux transferts fédéraux d'ici la fin de février. Un certain nombre d'éléments seront pris en compte. D'abord, les résultats finals à l'impôt fédéral de base et à l'impôt des sociétés pour 1990. Il y aura aussi la prise en compte possible des résultats de l'enquête annuelle sur les ventes au détail pour 1989 pour corriger les résultats de l'enquête mensuelle. Vous vous rappellerez sans doute qu'il y avait eu un chiffre qui avait circulé à l'automne et qui était assez inquiétant, préoccupant, parce que ces résultats mensuels étaient de nature à nous défavoriser. Mais nous comptons que, lorsque le gouvernement fédéral analysera non pas les résultats mensuels mais l'ensemble de l'année, on arrivera, je l'espère bien, à des données du gouvernement fédéral qui seront plus favorables pour le Québec. Mais, encore là, ça se discute présentement.

Une voix: On attend les chiffres. C'est des séries statistiques qui viennent à un moment donné.

M. Levesque: Alors, comme le sous-ministre me l'indique, on attend encore ces dernières données. Maintenant, il y a des corrections à apporter à l'assiette des immatriculations pour corriger certains problèmes de données. Alors, vous voyez, 0 y a suffisamment d'indications ici sur les transferts fédéraux qui font qu'on ne peut pas être précis dans ce domaine-là encore d'ici la fin de mars probablement, d'ici le mois de mars.

Maintenant, pour les dépenses, le dépassement annoncé à la synthèse au 30 septembre était de 375 000 000 $. Les pressions sur les dépenses demeurent importantes. De fait, des gestes ont été posés avant Noël pour restreindre le dépassement 1991-1992 à 375 000 000 $. Il n'en demeure pas moins qu'on fait face à un défi de tous les jours, tous les jours. (15 heures)

Alors, pour résumer, les revenus autonomes du gouvernement sont-ils ou ne sont-ils pas en ligne? Ils l'étaient pas mal à la fin de décembre, parce que en janvier, vers le 21 janvier, on a les chiffres de la fin de décembre, révisés. Nous étions à peu près «on target», si on peut dire. Ça correspondait pas mal aux données de la synthèse.

Nous avons eu quelques mauvaises journées dans les recettes de janvier. Je dis nous avons eu quelques mauvaises journées dans les recettes de janvier, mais encore, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, il faut attendre parce que, les recettes, ce n'est pas nécessairement les revenus. Alors, il faut attendre que tout soit compilé et qu'on ajoute toutes les données pour arriver. Et ça, on ne pourra pas avoir ça avant le 21 février, c'est ça? Alors, pour le moment, je suis encore confiant qu'on puisse tenir le fort sur les revenus. Mais il va falloir que je passe les mois de février et puis de mars avant de pouvoir répondre d'une façon satisfaisante à cette question-là.

Pour les transferts fédéraux, ce sont les données que je viens de mentionner, mais je ne m'attends pas à de gros changements d'ici le 31 mars. Mais, encore là, je ne voudrais pas mal renseigner la commission. Sur les dépenses, évidemment le Conseil du trésor a une commande importante. Je devrai attendre que nous passions à travers encore ces quelque soixante jours qui restent avant la fin de l'année financière. Si je voulais donner toute ma pensée, je pense que, si on n'a pas trop de mauvaises nouvelles, on pourrait être pas loin de l'ordre de grandeur prévu. Mais, encore là...

Ça, c'est une chose. Maintenant, le député de Labelle a parié des taxes à la consommation. A ce propos, je dois lui dire qu'il y a un écart, mais qui devrait graduellement être comblé au cours de l'année, pour les raisons d'ailleurs que le député de Labelle a lui-même données. C'est qu'il y a des revenus qui s'accroissent graduellement au cours de l'année, parce que les taxes qui ont été annoncées le 2 mai n'ont pas été mises en vigueur en même temps mais graduellement, c'est-à-dire qu'il y en a eu le 1er juillet, je pense, le 1er septembre? Le 1er janvier. Alors, c'est pour ça que la première partie couverte par la synthèse, évidemment, donne des résultats moindres que la moyenne de l'année.

Le député de Labelle a ensuite parié du Fonds de développement technologique.

Le Président (M. Chagnon): Je vais être obligé de demander au député de Labelle de vous donner la permission pour pouvoir continuer. Je pense que vous avez expiré votre 10 minutes de temps de parole déjà.

M. Levesque: Je peux bien continuer plus tard. J'y reviendrai.

M. Léonard: Bien juste, bien peut-être-Oui, bien on y reviendra aussi.

M. Levesque: Je voulais lui donner une réponse complète, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Non, je... C'est ce que nous...

M. Léonard: Bien, on pourra revenir là-dessus. Disons qu'avant que vous poursuiviez, je vais rester sur les taxes à la consommation. J'ai parlé des taxes à la consommation en général, parce qu'il y a des variations compte tenu de l'entrée en vigueur de la TVQ, de la réforme de la TVQ. On ne peut pas comparer chacun des postes à l'intérieur, il faut prendre l'ensemble. C'est pour ça que, pour moi, le chiffre le plus significatif, c'est qu'il est entré seulement 8,6 % des taxes alors que ce qui aurait dû entrer, c'est 12,6 %.

Il y a différents éléments, j'en avais souligné un, qu'il y a des taxes qui sont entrées en vigueur au cours de l'été, puis au cours de l'automne et le 1er janvier, en particulier le 0,045 $ sur l'essence. Vous en avez fait un salami que vous avez distribué par tranches au cours de l'année. Alors là, je comprends que ça va s'additionner graduellement. Mais, au-delà de ça, ce dont on nous parle, c'est que les ventes auraient baissé de façon très significative, et qu'autour de Noël vraiment la consommation n'aurait pas été au rendez-vous. L'autre chose, c'est les taxes d'accise sur la cigarette, la taxe de vente maintenant. Le rendement de la taxe sur le tabac aurait été vraiment plus faible que prévu. Est-ce que, là-dessus, vous avez des indications précises? Parce que tout le monde s'interroge.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Levesque: Nous ne sommes pas d'accord avec cela, de façon générale, parce que nous avions prévu, évidemment, qu'il y aurait une diminution de consommation. Il faut bien comprendre que, lorsqu'il y a une augmentation de la taxe sur le tabac, il faut prévoir, et on a prévu qu'il y aurait une diminution de consommation. Je reviens à la réponse originale, c'est qu'on devrait arriver, à la fin de l'année, approximativement au même montant que prévu, à moins de choses que je ne sais pas au moment où je vous parle. Mais, normalement, on devrait arriver à cette...

Au lieu d'avoir le 8,6 % dont vous parlez, on aurait probablement le 12,2 % qui était prévu. Mais il faudra attendre pour voir qui... Vous êtes d'accord que...

M. Léonard: Ce que ça veut dire, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ce que ça veut dire, c'est que l'augmentation du rendement de ces taxes-là, pour la deuxième partie de l'année, devra être de 15 % ou 16 % de plus que l'an dernier à pareille période. Ce qui me paraît une grosse commande. Quand je pariais du tabac, ce n'est pas que la consommation aurait baissé, mais que les revenus ont baissé. Cela serait un indicateur très précis sur le degré de contrebande qu'il y aurait à cet effet, sur ce revenu.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Levesque: évidemment, si vous pariez de ce que nous perdons ou de ce que nous calculons perdre par année sur la question de la contrebande - d'abord, il y en a toujours eu un peu - ce qu'on prévoit, c'est de l'ordre de 70 000 000 $. C'est pour ça que nous avons pris des mesures aux frontières, par ce que vous avez appelé la police du tabac. Par ces moyens, nous tâchons de préserver, évidemment, le revenu dans l'intérêt des Québécois. C'est important que les revenus arrivent au fonds consolidé pour répondre aux besoins des Québécois et des Québécoises.

Quels sont les résultats? Il est beaucoup trop tôt, évidemment, pour que ça soit conclusif et définitif. Ça ne vient que d'être mis sur pied, il y a très peu de temps. Nous espérons... D'ailleurs, vous savez, à ce propos, il y a une autre mesure qui a été prise pour protéger aussi la taxe de vente. Vous avez parlé des activités qui se faisaient outre-frontière et qui faisaient qu'on pouvait risquer de perdre certains revenus. Nous avons fait des arrangements avec le gouvernement fédéral, c'est-à-dire les deux ministères du Revenu, le ministère du Revenu du Québec et le ministère du Revenu fédéral, pour qu'on puisse faire en sorte que les marchandises qui sont taxables, à ce moment-là, qu'il y ait une perception qui se fasse à la frontière. Ceci était possible pour le Québec à cause de notre harmonisation avec la taxe fédérale. Évidemment, si on n'avait pas été harmonisé, ça aurait été très difficile, au point de vue pratique, de pouvoir faire cette perception. Il y a au moins cet avantage-là que j'aime à souligner.

D'ailleurs, les autres provinces qui ont demandé les mêmes services du gouvernement fédéral ont dû attendre leur tour parce que tant qu'elles ne seront pas harmonisées, c'est très

difficile pour l'agent fédéral, après avoir ajouté le 7 %, d'ajouter le 8 % si ce n'est pas harmonisé. Ça prendrait quelqu'un d'assez bien renseigné partout pour savoir ce qui est taxé et ce qui n'est pas taxé à certains endroits. À savoir si les pistaches salées le sont ou les non salées le soient, enfin... les ventes par la poste, etc.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle, est-ce que vous souhaitez que le ministre des Finances continue les réponses aux questions que vous lui aviez posées?

M. Léonard: Sur les taxes à la consommation, on pourrait peut-être avoir un échange. Au mois de Juin, le ministre du Revenu s'est amené en commission parlementaire avec le projet de loi 370. Je pense qu'il avait même deux projets de loi. Il y en a un autre et son frère, un qui portait sur le tabac et l'autre qui portait sur l'essence. Dans les journaux, il circulait, à l'époque, que le gouvernement perdait ou risquait de perdre quelque 300 000 000 $. Le ministre du Revenu n'a pas confirmé, mais il n'a pas catégoriquement démenti. Là, vous nous dites que vous estimez la perte à 70 000 000 $ par rapport à l'an dernier et puis vous avez admis qu'il y avait déjà de la contrebande qui se faisait. Est-ce que...

M. Levesque: Vous savez, ce n'est pas moi qui ai inventé ça. Il s'en faisait dans les années passées aussi. Il s'en est fait depuis des décennies.

M. Léonard: Plus vous augmentez ia taxe, plus vous allez augmenter la contrebande. La question devient: Est-ce qu'au fond, vous êtes capable, vous serez capable, par des mesures de répression, de contrôler la contrebande? Ce qui a toujours été une grande question pour les gouvernements. J'imaginais que, si vous harmonisez avec le fédéral, c'est-à-dire que vous imposez la même taxe, au fond, vous allez dans le même sens, vous augmentez les taxes. En réalité, l'intérêt de la contrebande augmente davantage vers les États-Unis. Donc, il y a ce facteur qui est très important, d'autant plus qu'il y a des éléments qui font de la contrebande de façon organisée, par chez nous, et, à ce qu'on voit, on n'est pas sûr que le gouvernement contrôle bien la situation.

En tout cas, quoi qu'il en soit, il y aurait des pertes importantes. Vous nous parlez de 70 000 000 $. Vous confirmez qu'il y a des effets, finalement, à l'augmentation des taxes sur le tabac et sur l'essence, qui font que le gouvernement ne peut pas, sous l'intérêt de la contrebande, contrôler la situation et qu'il perd, donc, là-dedans.

Le Président (M. Chagnon): La loi est plus compliquée sur l'essence que sur le tabac, pour faire une certaine contrebande.

M. Levesque: Oui, mais je n'ai pas parlé de l'essence, M. le Président, j'ai parlé du tabac.

M. Léonard: Non, monsieur. Il y avait un projet de loi qui donnait des pouvoirs très étendus au ministre du Revenu, au mois de juin. Il y avait deux projets de loi, dont un sur l'essence. Il paraît que la contrebande sur l'essence était aussi très importante.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez terminé votre question, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Je vais juste corriger, là. Les projets de loi dont il s'agissait, c'étaient plutôt 134 et 135, 134 portant sur la taxe sur le tabac et 135, sur l'essence.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Non, mais je pense qu'on va terminer cet aspect de la question. Je ne sais pas si le ministre veut...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Levesque: Oui. À ce propos-là, on m'informe que, même si on avait calculé que ça pouvait équivaloir à 70 000 000 $, cette contrebande-là, en fait, les revenus du gouvernement ont été moins affectés que cela parce que ce que nous avions prévu comme baisse de consommation a été moindre que prévu. Aussi, dois-je ajouter, nous sommes prêts à prendre notre part de responsabilité sur l'augmentation des taxes sur les cigarettes, mais il faut dire que le gouvernement fédéral avait passé avant nous, au mois de février, et avait, si ma mémoire est fidèle, à peu près 75 cents le paquet. C'était beaucoup plus que ce que nous avons annoncé par la suite. Alors, je pense bien qu'il faut rendre à César ce qui appartient à César: Redde Caesari quae sunt Caesaris, et quae sunt Dei Deo, si ma mémoire est fidèle. Je pourrais continuer à donner d'autres petits renseignements rapides, si...

Le Président (M. Chagnon): Tempus fugit inexorabile et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Est-ce que ça prend un livre de Tacite sur la table? (15 h 15)

M. Levesque: Le Fonds de développement technologique, rapidement. Le député de Labelle sait comme moi que, lorsqu'on a mis ça en place... Ça prend énormément de temps pour

attacher tous ces grands projets mobilisateurs. La première année, pendant que se faisait tout cela, en 1990-1991, les dépenses ont été minimes, minimes, en 1990-1991. «Minimes» est peut-être exagéré parce qu'on vient nous parler ici de virements qui ont été faits au ministère. Alors, il y a eu un virement de 13 000 000 $ sur 60 000 000 $. Donc, il faut aussi ajouter ça au minime. Alors, les crédits initiaux, cette année, étaient de 44 000 000 $ en 1991-1992. Il y a eu un virement aux divers ministères pour différents projets, de 21 600 000 $. Donc, il reste encore au Fonds 22 400 000 $ et les dépenses probables, au 31 mars, sont de 22 400 000 $. Donc, apparemment, d'après les renseignements qu'on me donne, ça devrait être complètement utilisé.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...est-ce qu'on pourrait déposer ce document que le ministre a eu dans ses mains? Peut-être pourrait-il le déposer?

M. Levesque: Ça vient du Conseil du trésor. J'aime autant que ce soit le Conseil du trésor qui le dépose. Je ne veux pas me faire disputer, moi. On peut transmettre l'information qu'on vient de transmettre, me dit mon sous-ministre. Mais je ne veux pas non plus déposer des choses qui ne relèvent pas de mon...

M. Léonard: II me semble avoir écouté attentivement. Vous dites: II y aura 22 400 000 $ de dépensés et il y a juste 21 600 000 $ de transférés.

M. Levesque: II y a des virements pour...

M. Léonard: II y a 22 400 000 $ qui sont dans le Fonds et qui seraient dépensés, déboursés.

M. Levesque: Pas nécessairement. Il y a une partie qui est déboursée à l'heure actuelle, mais on ne sait pas si ça va se débourser d'ici la fin de l'année.

M. Séguin (Claude): Le Fonds fonctionne un peu comme le fonds de suppléance.

Le Président (M. Chagnon): M. le sous-ministre, pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Séguin: Oui, Claude Séguin. Les crédits qui sont prévus au Conseil exécutif, c'est un peu comme le fonds de suppléance. Lorsque les projets sont acceptés et sont prêts à accueillir la subvention, les fonds sont transférés dans le ministère porteur, soit le ministère de l'Industrie et du Commerce, soit le ministère de l'Environnement. Donc, quand vous avez remarqué, à juste titre, qu'il y avait 22 000 000 $ qui avaient l'air d'être partis de la dépense, c'est-à-dire au Conseil exécutif, c'est que ça a été transféré aux ministères. Donc, ça ne veut pas dire que la dépense ne se fera pas ou que ça a été périmé, c'est juste que les fonds ont été transférés aux ministères pour chacun des projets qui font l'objet d'une dépense en cours d'année.

M. Levesque: Ça, c'est le 21 600 000 $.

M. Séguin: Ça, c'est les 21 600 000 $. Il reste 22 000 000 $ dans les crédits au Conseil exécutif. L'information qu'on a, c'est qu'on prévoit à ce moment-ci - on prévoyait et on le prévoit toujours - qu'au 31 mars, ces 22 000 000 $ vont faire l'objet aussi de dépenses et vont probablement être transférés aux ministères, ce qui fait qu'à la fin de l'année, il va y avoir des dépenses possiblement de zéro au Fonds de développement technologique comme tel.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le sous-ministre, en vous rappelant que vous vous adressez toujours à la présidence.

M. Léonard: M. le Président, ce qu'on vient de nous expliquer, c'est le mécanisme de transfert des crédits. Ce n'est pas le paiement ou le déboursé des dépenses. C'est très différent. C'est un des problèmes auxquels est confronté le Fonds de développement technologique depuis le début. Je rappelle qu'il a été annoncé, en 1988, avec tambour et trompette - c'est le moins qu'on puisse dire - qu'on devait débourser 300 000 000 $ dans les cinq ans. Or, ce qui se passe, c'est que, d'une année à l'autre, on annonce des dizaines de millions, des dizaines de millions et des superprojets, mais les déboursés ne se font pas. Et souvent, même les projets ne se réalisent pas, de sorte que ça meurt quelque part entre l'Exécutif, le ministère, le ministère et l'entreprise. D'une année à l'autre, finalement, il n'y a pas grand-chose qui se passe. En termes de développement technologique, c'est une pitié!

M. Levesque: Moi, je sais fort bien qu'il y a eu de gros dossiers, mais que ces gros dossiers-là ne sont venus à terme qu'au cours de cette année. L'an dernier, on n'a pas pu commencer à utiliser des fonds alors que les dossiers n'étaient pas prêts. Mais il y a eu de gros dossiers mobilisateurs qui sont venus à échéance, il n'y a pas tellement longtemps. Ça, ça dégage des engagements de la part du gouvernement. À même ce Fonds, quelle est la somme qui sera réellement versée d'ici le 31 mars? Je ne peux pas vous répondre. Peut-être que les ministres sectoriels pourraient répondre. C'est à eux, évidemment, de donner suite à ça.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je pense qu'il y encore des explications à venir.

M. Levesque: L'an dernier, sur les 13 000 000 $ dont je vous ai parlé et qui ont été transférés, tes dépenses véritables ont été de 12 900 000 $. Alors, on voit que les 13 000 000 $ ont été utilisés, d'après les renseignements que j'ai devant mol.

M. Léonard: Déboursé? 12 900 000 $? M. Levesque: Oui.

M. Léonard: II y avait 60 000 000 $ de crédits l'an dernier.

M. Levesque: Mais je vous ai dit qu'on était parti lentement, l'an dernier, parce que les projets mobilisateurs en question n'étaient pas mûrs. Ce n'était pas...

M. Léonard: Je rappellerai au ministre que ce n'est pas parti l'an dernier. Ça a été annoncé en 1988. Donc, en l'année 1988-1989, peut-être qu'il n'y a pas eu grand-chose, mais 1989-1990 et 1990-1991 ont été les deux pleines années du Fonds. Là, on est en 1991-1992 et c'est la troisième année.

M. Levesque: Oui, mais ça prend ce temps-là, que voulez-vous! On n'a pas fait exprès pour retarder. L'initiative vient de l'entreprise privée en bonne partie aussi. Les universités sont mises à contribution.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas impossible qu'il y ait un dépassement en 1991-1992, dépassement par rapport au 60 000 000 $ budgeté. C'est un 60 000 000 $ budgeté sur cinq ans, ça faisait 300 000 000 $. Il n'est pas impossible qu'en 1991-1992 et 1992-1993, le plafond soit dépassé largement.

M. Levesque: Ça, je ne le sais pas.

M. Léonard: Cette année, il a été voté seulement 44 000 000 $ de crédite...

M. Levesque: C'est ça que je vous ai dit. C'est ce que je vous ai dit.

M. Léonard: On est loin du 60 000 000 $. M. Levesque: C'est ce que je vous ai dit.

M. Léonard: Mais le rattrapage n'est pas fait.

M. Levesque: Mais l'an prochain et l'année suivante, probablement que ce sera comme M. le Président l'indique.

M. Léonard: II faut constater, M. le Président, à l'adresse du ministre des Finances, que, même quand il y a 44 000 000 $, ce sont des engagements de 44 000 000 $. Le 44 000 000 $ ne sera pas nécessairement dépensé cette année. Il va être engagé, mais il peut être déboursé dans un an, dans deux ans. Comme le ministre est un spécialiste de toutes les techniques de caisse-recette, caisse-déboursé, je comprends qu'il équilibre son budget sur les économies de la recherche technologique.

M. Levesque: Nous avons maintenant les lois 129 et 130 qui font qu'il y a beaucoup moins de flexibilité qu'il n'y en avait avant.

Ceci étant dit, j'aimerais ajouter un mot sur la péréquation et les transferts fédéraux. À ce propos, disons d'abord quelles sont les plus récentes nouvelles; ce sont celles que nous avons connues, jeudi dernier, lorsque nous avons eu la conférence fédérale-provinciale des ministres des Finances à Québec.

J'ai dit que j'étais modérément satisfait des résultats. J'ai été satisfait parce que nous avons gagné des sommes assez importantes et j'ai ajouté le mot «modérément» parce que cela n'était pas suffisant, évidemment, pour régler nos problèmes budgétaires et que, deuxièmement, je ne pouvais pas être satisfait d'un façon euphorique alors que, dans les années passées, nous avions connu, depuis 1982, des coupures qui nous ont fait mal. Alors, c'est ça qui explique la façon dont j'ai résumé ma réaction à ce moment-là.

Qu'est-ce que c'était, ce que nous avons obtenu? Nous avons obtenu plusieurs choses, mais deux choses très concrètes.

Nous avions un contentieux avec le gouvernement fédéral depuis déjà quelque temps. J'avais commencé à plaider ça avec M. Wilson et c'est finalement avec M. Mazankowski que ça s'est réglé. C'était qu'il y a une interaction entre la péréquation et le financement des programmes établis. Dans le calcul du financement des programmes établis, on tient compte des points d'impôt, on tient compte également de la péréquation. En tenant compte de la péréquation, la soustraction qu'on faisait ne tenait pas compte du plafond qu'on avait mis à la péréquation, de sorte qu'on soustrayait le montant au complet sans tenir compte du fait qu'on avait perdu avec le plafond. Alors, à mon sens, c'était une aberration de faire ça. On ne pouvait pas ne pas tenir compte de l'existence du plafond quand on faisait des calculs dans le financement des programmes établis. J'ai plaidé ça je ne sais combien de fois pour expliquer que ça n'avait aucun sens. J'avais presque réussi avec M. Wilson. Quand on a changé de ministre, j'ai été obligé de recommencer. Alors, j'étais très

heureux, évidemment, à ce point de vue là qu'on me donne raison et qu'on accepte de verser ces 128 000 000 $ ou 130 000 000 $, rétroactivement évidemment.

L'autre item...

Le Président (M. Chagnon): Effectivement en quelle année?

M. Levesque: En 1989, si je me rappelle bien. En 1988-1989. En 1988-1989, 1989-1990 et 1990-1991.

Le Président (M. Chagnon): 130 000 000 $ par année.

M. Levesque: Non, 30... C'était combien par année?

Le Président (M. Chagnon): Une trentaine de millions. O.K. C'est 130 000 000 $.

M. Levesque: Quelque 40 000 000 $ par année, quelque chose comme ça.

L'autre item, c'étaient plutôt des ajustements aux bases qui forment l'ensemble des données pour établir la péréquation. On prend, par exemple, les impôts fonciers, la taxe de vente, différents revenus qui, une fois que vous changez certains barèmes, certaines façons de faire les calculs, vous pouvez à ce moment-là arriver à des conclusions différentes. Et ça, évidemment, c'est quelque chose qui nous a donné une somme de 70 000 000 $ pour le Québec. Ceci, évidemment, compte encore pour l'année prochaine, 1992-1993. Donc, c'est 70 plus 70 plus 130, à peu près. Ça fait à peu près 270 000 000 $. Maintenant, vous dites: Est-ce que ça règle tout? Non, ça ne règle pas tout. C'est une autre chose que nous avons obtenue. C'est que nous ne voulions pas, comme le député de Labelle l'a évoqué tout à l'heure, régler pour cinq ans à ce moment-ci alors que le gouvernement fédéral n'est pas dans la meilleure santé financière. Je ne pense pas que ça aurait été...

M. Léonard: Est-ce que vous avez fait votre discours sur les déficits budgétaires au fédéral, en négociant?

M. Levesque: Sur les déficits budgétaires? M. Léonard: Oui, oui.

M. Levesque: Comment ça? Sur quels déficits? Sur les vôtres, les nôtres? Ha, ha, ha!

M. Léonard: Le leur...

M. Levesque: Non, ils le savent. Ils n'ont pas besoin de moi pour leur dire. Sauf qu'eux ont au moins l'avantage d'avoir des effets favorables avec la baisse des taux d'intérêt, étant donné que leur dette est beaucoup plus à court terme. Ils peuvent voir un peu la lumière au bout du tunnel, contrairement à nous qui avons une dette qui est beaucoup à long terme. En même temps, nous avons les coûts de programmes qui augmentent sensiblement.

Le Président (M. Chagnon): La proportion de la dette à long terme au Québec, c'est 75 %, 80 %?

M. Levesque: À long terme, à peu près 75 % qui n'est pas flottant. Disons que nous allons pouvoir, durant ces deux années - parce que ce n'est pas une période de cinq ans, mais une période de deux ans - continuer de travailler sur certains items où nous voulons des changements dans la péréquation, particulièrement sur les impôts fonciers. Nous avons une approche dans les impôts fonciers qui fait que, si notre point de vue était retenu, ceci augmenterait la péréquation sensiblement chez nous. Quand je dis «sensiblement», c'est beaucoup d'argent.

M. Léonard: Quel est votre point de vue?

M. Levesque: Mon point de vue, c'est qu'on ne peut pas considérer les impôts fonciers de la façon dont on le fait dans l'évaluation, par exemple, des terrains. Par exemple, si on veut prendre un terrain à Montréal ou un terrain à Toronto ou un terrain à Vancouver, on va penser qu'il y a une différence de valeur. Autrement dit, la résidence qui est sur un terrain donné à Montréal ou à Toronto ou à Vancouver, la valeur du terrain, d'après nous, n'est pas la même. Or, pour eux, c'est la même chose.

Le Président (M. Chagnon): La valeur des résidences, dans le programme du gouvernement fédéral qui est sorti ce matin, 5 % de l'achat de la maison...

M. Levesque: Oui, j'ai vu les chiffres, oui.

Le Président (M. Chagnon): ...ne sont pas du tout les mêmes entre... Montréal et Ottawa, on met 175 000 $; Toronto et Vancouver, 250 000 $.

M. Levesque: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Les limites... (15 h 30)

M. Levesque: Là, ils comprennent très bien la situation. Ha, ha, ha! Mais, là-dessus, d'après notre approche, si elle était retenue - et nous allons travailler là-dessus - nous aurions des gains importants à faire. Mais en plus de ça, nous avons obtenu que durant ces deux années-là, nous puissions non seulement faire du travail sur la péréquation, mais que nous continuions le travail du comité qui a été mis en place pour

l'ensemble des transferts fédéraux, et ceci inclut ce qui vous préoccupait, ce qui préoccupait le député de Labelle, le financement des programmes établis. Alors, ça veut dire, ça, que nos fonctionnaires, avec les fonctionnaires du fédéral, vont pouvoir continuer Immédiatement à travailler sur l'ensemble de ces transferts.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Levesque: J'avais d'autres choses...

Le Président (M. Chagnon): Oui, excusez. Vous pouvez terminer, M. le...

M. Levesque: Comme vous voulez. Moi, je peux attendre.

M. Léonard: Ou!, bien, je ne sais pas s'il y a une alternance, encore. Bien, c'est parce que... Moi, je veux bien vous entendre là-dessus, mais quelles sont les demandes du Québec? Quelle est la position du Québec, présentement? Quand vous dites que vous êtes d'accord pour un traitement différent quant à l'impôt foncier, dans quel sens le faites-vous jouer? Parce que nous savons tous que les terrains ont des valeurs très différentes à Toronto et à Vancouver surtout ou, en tout cas, en Colombie-Britannique. Il y a un impact sur les subventions et les avantages offerts par les programmes fédéraux qui sont beaucoup moins grands pour les programmes québécois... pour les Québécois que pour les autres.

Maintenant, comment cela affecte-t-il la péréquation et quelle est... En quoi vous avez fait valoir des points de vue là-dessus? Est-ce que cela signifie qu'éventuellement, vous allez, vous aussi, modifier la base sur laquelle repose l'impôt foncier au Québec et que vous allez augmenter le rendement de cette taxe de telle sorte que cela va affecter éventuellement la péréquation? Parce qu'au fond, on sait qu'en Ontario, règle générale, le propriétaire paie cher sa maison, mais quand il achète sa maison, il l'achète avec les trottoirs, avec les égouts, les aqueducs et l'asphalte.

Le Président (M. Chagnon): C'est comme ça, ici, maintenant aussi.

M. Léonard: Maintenant. Mais ce n'est pas généralisé, de sorte que ça fait une grosse différence sur le prix.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous savez si les taux d'évaluation en Ontario sont uniformisés comme ils le sont au Québec?

M. Léonard: Non. Il y a un problème majeur d'évaluation en Ontario.

Le Président (M. Chagnon): À travers la province, oui?

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: M. Séguin, s'il vous plaît.

M. Séguin: M. le Président, Claude Séguin. Essentiellement, disons, la péréquation cherche, par une série de formules sur à peu près 38 sources de revenus, à distinguer les disparités fiscales entre les provinces, à trouver des moyens, dans le fond, de distinguer, de calculer les disparités fiscales entre les provinces à partir de 38 sources de revenus, de l'impôt sur le revenu des particuliers jusqu'aux droits sur les boissons alcooliques.

Au niveau de l'impôt foncier qui est, dans le fond, la deuxième plus grande source de revenus après l'impôt sur le revenu des particuliers au Canada, l'origine de la méthode pour distinguer les disparités fiscales entre les provinces date de très longtemps, au moment où on avait peu de moyens de faire une évaluation foncière normalisée à travers le Canada. C'est une façon très indirecte... Il y a à peu près deux pages d'équations mathématiques pour tenter d'approximer les disparités fiscales. Ce que le Québec a défendu là-dedans, c'est ia façon dont les équations cherchent à approximer le calcul de la disparité, il ne calcule pas vraiment la disparité. On n'est pas assez bien différenciés par rapport au prix qu'on peut voir dans les grands centres urbains comme Toronto ou Vancouver.

Donc, la position du Québec, là-dedans, a été de demander au gouvernement fédéral d'adopter, maintenant que les moyens d'évaluer les propriétés foncières au Canada ont fait des pas de géant au cours des dix dernières années... il est maintenant à peu près possible d'évaluer, de se mettre sur la base de l'évaluation foncière normalisée à travers le Canada pour trouver, dans le fond, la capacité fiscale de chacune des provinces de lever des impôts fonciers. On ne parle pas ici de changer les façons de lever les impôts fonciers ou de changer le régime d'impôt foncier, mais juste de reconnaître que la valeur d'une maison, disons, au Québec, est généralement moins grande que la valeur d'une maison dans la région de Toronto et que donc, ça vient, disons, dans le fond, diminuer la capacité des gouvernements locaux, notamment, de lever des impôts dans ces...

Le Président (M. Chagnon): En fait, c'est toute la question de l'uniformisation des rôles de taxation interprovinciaux qui est remise en question dans votre plaidoyer.

M. Séguin: Les problèmes techniques ne sont pas tous réglés, mais c'est ça qu'au fond, on cherche à gagner au niveau des discussions. C'est que, dans le fond, d'ici deux ans, on en soit rendu à être capables de prendre l'évaluation

foncière normalisée.

M. Léonard: Ça remet en cause la dernière page de l'annexe E du discours du budget pour 1990-1991. Vous aviez estimé la disparité à 1 286 000 000 $.

M. Séguin: Non.

M. Levesque: On ne parle pas de la même chose, là.

M. Léonard: Non, non c'est parce que la capacité foncière, la capacité de l'impôt foncier était évaluée par le gouvernement du Québec et par le ministère des Finances, en particulier.

M. Séguin: Elle n'est pas évaluée selon la formule de péréquation.

M. Léonard: Ah oui, mais ça ne fait rien, ça. Ça va avoir des impacts là-dessus éventuellement.

Le Président (M. Chagnon): il me semble que ce n'est pas la même chose. Quand tu regardes tes revenus d'impôt foncier dans une province par rapport à ton évaluation, tu peux faire la comparaison d'une province à l'autre et estimer que tes propriétaires fonciers d'une province sont plus taxés dans une province par rapport à une autre. On peut établir un lien de compétitivité.

M. Levesque: On sait que l'Ontario met beaucoup plus de taxes foncières pour l'éducation que nous.

Une voix: Bien oui.

M. Levesque: C'est pour ça qu'il y a un différentiel.

Le Président (M. Chagnon): Non seulement l'Ontario, mais le Nouveau-Brunswick et les autres provinces.

M. Levesque: Non, pas seulement...

M. Léonard: Mais quand on se donne comme objectif de combler le vide ou la différence entre les deux, ça peut avoir quelques résultats concrets.

M. Levesque: Alors, nous allons continuer, comme je le mentionnais, durant ces deux années-là, à essayer d'améliorer le système des transferts.

Il y a eu une autre chose, évidemment, sur laquelle on a passé assez rapidement, c'est que nous avons obtenu que le gouvernement fédéral refasse ses devoirs sur la question de la déduc-tibilité, d'autant plus que nous, au Québec, nous étions visés particulièrement, étant donné notre système... D'ailleurs, mon honorable ami était peut-être présent lorsque vous avez décidé de modifier la structure de la fiscalité corporative au Québec en diminuant le taux d'impôt sur le revenu des sociétés et en mettant plutôt l'accent sur le financement des services de santé et la taxe sur le capital. À ce moment-là, tout cela était déductible, les deux derniers items. Le financement des services de santé et la taxe sur le capital étaient déductibles de l'impôt fédéral.

Je pense que c'était M. Wilson qui avait annoncé, dans son budget de février 1991, qu'il songeait maintenant à refuser cette déduction-là. Or, ce qui est arrivé, c'est que ceci frappait plus particulièrement le Québec, et nous avons protesté vigoureusement. Même l'industrie... Je pense que le député de Labelle était présent à un moment donné. Il y avait une rencontre, je ne sais pas si c'est de la Chambre de commerce à Montréal ou de l'Association des manufacturiers...

M. Léonard: ...il n'y avait pas de ministre du gouvernement du Québec. L'Opposition y était.

M. Levesque: C'est bien, c'est bien, c'est bien. On vous félicite de vous intéresser à la question économique. Pour une fois que vous avez laissé la souveraineté pour une minute. Ça fait qu'on peut vous féliciter. Peut-être que vous étiez la pour la souveraineté aussi. Ha, ha, ha!

Ceci étant dit...

M. Léonard: Mais le ministre pourrait peut-être admettre que si...

M. Levesque: Ah oui, bien, évidemment, il faut dire que... J'avais oublié de conclure que nous avons réussi à faire valoir notre point, qu'il y a un moratoire là-dessus et qu'on refasse ses devoirs.

M. Léonard: M. le Président, si le ministre avait été là, il aurait compris qu'effectivement les ministres qui sont venus là l'avaient annoncé avant que lui rencontre le ministre des Finances et que tout le monde était au courant que ça s'en venait.

M. Levesque: Non, non. Les gens espéraient...

M. Léonard: Alors, je pense...

M. Levesque: Les gens espéraient. Moi, je cherchais aussi à savoir quel serait le...

M. Léonard: Bien, vous n'étiez pas là. Vous n'avez pas vu. Toute le monde avait conclu...

M. Levesque: Ah non, non. Ce n'est pas là que ça c'est décidé.

M. Léonard: II a dit que d'ici la fin de semaine, il annoncerait ça.

M. Levesque: Oui, il annoncerait quelque chose, mais il ne l'avait pas annoncé.

M. Léonard: Moi, je pense que le ministre des Finances du gouvernement fédéral, voyant la gourmandise que le gouvernement du Québec, par son ministre des Finances, démontrait dans toute espèce de champ de taxation depuis deux ans, a eu peur qu'effectivement il continue d'exagérer dans ses taxes sur le capital et ses taxes sur la masse salariale. C'est pour cela qu'il a énoncé l'intention de légiférer et de ne pas laisser aller les choses parce qu'en réalité, c'est ça qui se passait, et vous avez risqué gros pour le Québec dans cette opération-là.

M. Levesque: Non...

M. Léonard: C'est votre gourmandise, là, qui a été...

M. Levesque: ...je pense que le député de Labelle fait erreur. Ça ne lui arrive pas tellement souvent. Mais là, il fait erreur. C'est que cette façon... cette structure-là était en place et ce que craignait le gouvernement fédéral, c'est que d'autres provinces veuillent adopter cette même structure-là. Et ça, ça aurait affecté ses revenus. Là, l'Ontario, en particulier, avait commencé à se servir de cette structure-là d'une façon qui est devenue un peu inquiétante pour le gouvernement fédéral.

Une voix: Plus les dépenses.

M. Levesque: Hein?

Une voix: Plus les dépenses...

M. Levesque: Ah oui! Ah oui! En plus, évidemment, que le gouvernement fédéral est un gros employeur en Ontario, en particulier avec la capitale. Alors, c'est sûr que...

M. Léonard: C'est beau de le reconnaître.

Une voix: ...payer à deux places.

M. Levesque: Ceci a amené cette réflexion.

M. Léonard: Mais sur le fond de la question, finalement, quand vous avez dénoncé le fait que les dispositifs du programme et du FPE, du programme à frais partagés, favorisaient plus les provinces riches, et l'ensemble des subventions fédérales, les paiements de transfert, favorisaient davantage les provinces riches que pauvres ou moins bien nanties, au fond, il n'y a eu aucun progrès de réalisé sous cet angle-là au cours de ces négociations. On a reporté, on a reconduit substantiellement ce qu'il y avait pour deux ans et on dit: «A la mafiana». Dans deux ans, on se reprendra en espérant que sur le plan constitutionnel, on ne sera plus embarrassé et que le fédéral va pouvoir imposer son point de vue avec beaucoup plus de force par la suite.

M. Levesque: II faudrait ajouter que pour le financement des programmes établis, c'est un régime per capita, mais qui ne tient pas compte de la capacité fiscale de chacune des provinces. Ça, nous avons dit que c'était inacceptable, et il aurait fallu au moins qu'on compense du côté de la péréquation pour ce régime-là en particulier.

Deuxièmement, il faut dire que sur le régime d'assistance publique du Canada, le gouvernement fédéral a installé l'an dernier un plafond sur les prestations ou la contribution qu'il faisait aux provinces pour les provinces mieux nanties, c'est-à-dire l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique, et ça, en mettant un plafond de 5 % sur ces contributions. Ceci, évidemment, était une mesure à mon sens d'équilibre qu'il fallait... que le gouvernement fédéral a jugé a propos d'instaurer.

M. Léonard: Ça fait juste stabiliser la situation actuelle.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ça ne corrige pas vraiment. Au fond, là-dessus, la question demeure entière. Il y a un plafond que tout le monde va contester un jour ou l'autre.

M. Levesque: Lequel? M. Léonard: Ce plafond-là.

M. Levesque: Ça a été contesté. Ç'a même été confirmé par la cour, par les tribunaux. Mais lorsque je parle de plafond, moi, je pense surtout au plafond de la péréquation et, à ce propos, lors de notre réunion du mois de... de jeudi dernier, nous avons encore eu là la confirmation nue pour 1992-1993, le plafond disparaissait pour nous qui sommes parmi les provinces bénéficiaires de péréquation.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Sur un autre sujet, les...

Le Président (M. Chagnon): Vous vous êtes entendus - je vous pose la question. Je n'étais pas ici au début - sur les engagements financiers. On va les faire à la fin?

M. Léonard: Oui, à la fin. On a reporté ce point à l'ordre du jour un peu plus tard.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle. Il ne faut pas les oublier, toutefois.

M. Léonard: Oui, j'en...

M. Levesque: Oui. O.K. C'est arrivé. (15 h 45)

M. Léonard: Enfin, on a simplement reporté le problème, je pense, à plus tard, sur toute cette question des transferts fédéraux.

Maintenant, je voudrais discuter des mesures pour soutenir l'économie. Le ministre a souligné, dans ses remarques préliminaires, que le PIB avait progressé un peu moins que prévu et que le taux de chômage était moins élevé que prévu. Est-ce que je pourrais lui faire remarquer d'abord une chose à ce sujet? C'est que les emplois, à l'heure actuelle, les emplois permanents jusqu'à quand même tout récemment - je n'ai pas les derniers chiffres du dernier mois - continuaient de baisser, alors que les emplois à temps partiel, ce sont eux qui bougeaient.

Donc, on assistait à un phénomène où la précarité de l'emploi apparaissait de plus en plus dans la société québécoise. Finalement, une bonne partie des travailleurs à temps partiel se retrouvaient parmi les gens qui travaillent très bien. Au moins, ils travaillent; c'est déjà quelque chose de bien, sauf que, en termes de qualité d'emploi, ce n'est pas ce que l'on peut souhaiter de mieux pour quelqu'un ou pour les citoyens.

Je voudrais quand même souligner une chose, c'est que malgré des conditions de crédit qui sont plus favorables - c'est indéniable, les taux d'intérêt sont très bas - la reprise économique tarde beaucoup à se manifester. Par exemple, pour ce qui est du premier trimestre de 1992, Desjardins estime qu'il n'y aura aucun redressement important de l'économie du Québec. Selon cette institution, la confiance des consommateurs, en fait, attend le rétablissement du marché du travail. Alors, les prévisions de Desjardins, c'est que, par exemple, le PIB, en termes réels, a crû de 0,9 % en 1990, il a diminué de 1,6 % en 1991 et il augmenterait de 2,5 % en 1992. Donc...

M. Levesque: Pour où, ça? M. Léonard: Le PIB réel. M. Levesque: Pour le Canada? M. Léonard: Pour le Québec.

M. Levesque: On n'a pas baissé de 1,6 %. Il y a quelque chose qui ne va pas, là.

M. Léonard: C'est l'estimation de Desjardins.

M. Levesque: C'est moins 1 %.

M. Léonard: Oui, mais au Canada, c'est moins 1,2 %.

M. Levesque: Puis nous autres, c'est moins 1 %.

M. Léonard: C'est moins 1 %? M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Les estimations à l'heure actuelle?

M. Levesque: Comme prévu au budget. C'est ce qu'on avait au budget. Vous l'avez vu?

M. Léonard: Moi, je prends les chiffres de Desjardins.

Le Président (M. Chagnon): Ils sont arrivés cette semaine ou à la fin de la semaine dernière.

M. Levesque: Oui, mais vous savez, vous pouvez prendre les chiffres de plusieurs parce que, dans le fond, il y a toute une série de gens qui donnent les chiffres, mais nous...

M. Léonard: Vous, c'est moins 1 %? M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Alors, vous contestez l'affirmation de Desjardins.

M. Levesque: C'est-à-dire qu'on ne conteste pas. Chacun... Évidemment, les économistes font leur travail puis, quelquefois, il y en a un qui a raison et l'autre peut ne pas avoir raison. Je ne conteste rien parce qu'on a besoin de tous ces chiffres-là pour, enfin...

M. Léonard: Autre élément de...

M. Levesque: J'ai ici... D'après ce que j'ai comme renseignements, c'est que le Conférence Board va sortir incessamment, d'ici une semaine - je vais vous donner ça d'avance, là, comme vous m'avez donné ça d'avance tout à l'heure -avec moins 1,1 %...

M. Léonard: Moins 1,1 %.

M. Levesque: ...pour le Québec et moins 1,2 % pour le Canada.

M. Léonard: Alors, ça confirme. Moins 1,2 %...

M. Levesque: Mais enfin, je ne conteste personne, dans le fond. Là-dedans, c'est toute une question qui... 1991. Alors, on devrait être capables de s'entendre bientôt.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on s'entend aussi? Est-ce que le Conférence Board mettait 0,9 % aussi pour 1990? Parce que c'était le chiffre que Desjardins... que l'indice précurseur avait sorti. Je parle d'une croissance, évidemment, de 0,9 %.

M. Léonard: 0,9 %? Ça a dû être connu?

Le Président (M. Chagnon): Oui. C'est ça qu'il cherche, le chiffre.

M. Levesque: C'est tout ça qu'on a?

Une voix: 1990, moins 1,2 %, moins 0,2 %.

M. Léonard: En 1990?

Une voix: En 1990.

M. Léonard: Oui, ici, on a plus 0,9 %.

Le Président (M. Chagnon): Disons qu'il y a un problème quant aux sources.

M. Léonard: Oui, je comprends.

Une voix: II n'y a pas de données officielles là-dessus.

M. Léonard: II n'y en a pas. Même pas celles des Finances. Alors, on peut contester autant la vôtre que vous contestez Desjardins.

M. Levesque: Je ne conteste pas; je constate.

M. Léonard: D'accord. Alors, sur le plan de l'IPC, par exemple...

Le Président (M. Chagnon): Là, au moins, on ne se trompera pas.

M. Léonard: Au moins, là-dessus, est-ce qu'on s'entend? 4,3 % d'augmentation en 1990 pour le Québec, 7,2 % en 1991?

M. Levesque: Ici, j'ai 5,6 % pour 1991 au Canada et 7,4 % pour le Québec.

M. Léonard: 7,4 %. Un peu plus élevé. M. Levesque: Oui.

M. Léonard: 5,6 % que vous avez, pour le Canada?

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Ça, c'est à l'origine. C'était ça.

M. Levesque: 7,4 % pour le Québec.

M. Léonard: Au début de l'année? 5,6 % pour le Canada?

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Oui, O.K., ça va. Vous avez dit que le taux d'inflation prévu pour 1992 serait, à votre avis, de 2,5 %. Desjardins prévoit 4,3 %. Bon. Enfin, là, je comprends...

Le Président (M. Chagnon): C'est comique parce qu'en général...

M. Léonard: ...qu'on ne veut pas en discuter.

Le Président (M. Chagnon): ...on prévoit un écrasement des taux d'inflation non seulement au Canada, mais au Québec aussi.

M. Levesque: Mais c'est parce que récemment, H y a eu des révisions de faites. Je ne sais pas à quelle date.

M. Léonard: C'est cette semaine.

Une voix: On a eu ça la semaine passée.

M. Léonard: Janvier 1992, mais...

M. Levesque: Oui, mais vous savez que c'est en décembre, ça, que ça... Parce que vous savez que le fédéral vient de faire des révisions. Même M. Mazankowski a fait une déclaration...

Le Président (M. Chagnon): À la baisse. M. Levesque: À la baisse.

M. Léonard: J'imagine aussi que, probablement, le report de la TVQ va jouer aussi et peut influencer l'augmentation des prix. C'est peut-être ça qui est le décalage.

M. Levesque: Je ne crois pas, parce que d'après nos économistes, cette partie-là, cette phase-là ne changeait pas ou changeait...

Le Président (M. Chagnon): Elle devrait le changer un peu à la hausse, en tout cas.

M. Levesque: ...presque pas le niveau de l'inflation parce que ce qu'on gagne...

M. Léonard: La phase des services.

M. Levesque: Oui. Tandis que dans la première phase, il y a 0,4 qui étaient prévus.

Le Président (M. Chagnon): Le reste suit vraiment la marge.

M. Léonard: Alors, qu'est-ce qui explique

que le taux d'inflation au Québec soit si élevé...

M. Levesque: II faut dire que...

M. Léonard: ...cette année, comparativement au Canada?

M. Levesque: Oui, mais il faut dire que Toronto s'est effondré au point de vue de la valeur des terrains, des propriétés et de l'immeuble. Ça, c'a fait une baisse parce que nous étions plus bas. Jusqu'à l'année passée, notre inflation était moindre qu'en Ontario et particulièrement à Toronto, et c'est là que ça s'est effondré; l'inflation a baissé le plus. Nous autres, en proportion, on est affectés. Deuxièmement, évidemment, il y a l'impact de... Vous avez parlé des taxes sur le tabac. Ça compte, ça aussi. Il y a tous les autres éléments qui entrent en ligne de compte pour faire un... Mais ce n'est pas...

M. Léonard: Vous admettez que la réforme, finalement, de la taxe de vente du Québec et de la TPS a eu un impact significatif sur le taux d'inflation.

M. Levesque: Oui mais on l'a dit, la TVQ, c'est 0,4. Puis la taxe de vente, la TPS, c'est 1,4. Alors, on l'a admis, ça.

M. Léonard: Bon.

M. Levesque: D'ailleurs, vous pouvez faire les calculs vous-même. Vous n'avez pas besoin de moi pour ça.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? Voulez-vous passer aux vérifications d'engagements financiers?

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: M. Montminy.

Engagements financiers

Le Président (M. Chagnon): Alors, nous avons terminé l'étude trimestrielle de la politique budgétaire et de l'évolution des finances publiques du gouvernement, conformément à l'article 292 de notre règlement. J'appelle maintenant l'article...

M. Levesque: II n'y en a presque pas.

Le Président (M. Chagnon): ...vérification des engagements financiers. Effectivement, on en a huit.

M. Levesque: Non, il y en a...

Une voix: Sept.

Septembre et octobre

Le Président (M. Chagnon): Sept? Moi, j'en ai huit ici. Liste de septembre 1991. Je n'en ai pas. On s'entend qu'on n'en a pas en 1991, en septembre. Il n'y en pas. Septembre 1991?

Une voix: Moi, je n'en ai pas.

M. Levesque: Merci, tout le monde. Il faut y retourner.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): L'engagement d'octobre, qui est devenu septembre 1991, l'engagement 1. Renouvellement de contrat de location de logiciels pour la période du 1er octobre 1991 au 30 juin 1993, donc 21 mois, un coût partagé à part égale avec le Conseil du trésor. Demande approuvée C.T. 178153, pour un montant total de 48 660 $, donc la moitié, puisqu'il s'agit d'un coût partagé de 24 330 $ pour le ministère des Finances. Le fournisseur bénéficiaire était la compagnie IBM. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Léonard: Non, ça va.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 1 est adopté. L'engagement 2. Renouvellement de contrat de location de logiciels pour la période du 1er mai 1991 au 31 mars 1992, soit 11 mois; coût partagé à part égale avec le Conseil du trésor, demande de C.T.: C.T. 178153, pour la somme totale de 47 636 $. Encore une fois, coût partagé, donc, divisé par deux, 23 818 $, le fournisseur étant IBM. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Léonard: Le ministre des Finances va répondre à la moitié des questions...

Le Président (M. Chagnon): Voilà.

M. Léonard: ...et le président du Conseil du trésor à l'autre moitié des questions. C'est comme ça que ça se passe...

Le Président (M. Chagnon): II commence une phrase...

M. Montminy (André): Mais vous pourriez nous aider. Est-ce que le président du Conseil a déjà repondu à la première moitié?

M. Léonard: Est-ce que la productivité augmente beaucoup? Quand le ministre, tout à l'heure, a dit: Ah, ça prend du temps à récolter des données avec des engagements financiers de cette nature en aussi grand nombre, parce qu'à

chaque fois qu'on vérifie des engagements financiers, pour la moitié, ce sont des questions d'informatique...

M. Levesque: Vous avez raison.

M. Léonard: ...de ce type-là et c'est tout. À un moment donné, ça devrait produire des effets.

Le Président (M. Chagnon): C'est une excellente question.

M. Léonard: Parce que dans des entreprises, les états financiers de la fin du mois, on les a le 10 du mois suivant.

M. Montminy: André Montminy, du ministère des Finances. Si nous regardons les engagements, le premier égale le deuxième, sauf que pourquoi on en a deux? Le premier a 21 mois, alors que l'autre a 11 mois. Mais en regard de la productivité, c'est évident que d'avoir un ordinateur partagé, en regard de 1984-1985, je pense qu'on se rappelle ce que j'ai déjà exposé à la commission ici. C'est l'ordinateur qui est opéré par une firme privée, et les logiciels qui sont ici y sont quasiment depuis 1985-1986. C'est le renouvellement. Donc, si on était productifs en 1990, on l'est également en 1991.

M. Léonard: Ça, ce n'est pas nécessairement évident, mais disons que...

M. Montminy: C'est-à-dire que peut-être que votre question pourrait être posée un petit peu plus tard.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle voulait savoir combien d'effectifs en moins ça aurait impliqué, le fait d'avoir utilisé ce matériel informatique.

M. Léonard: Non, ce n'est pas ça. C'est que les renseignements devraient sortir plus vite. Pour moi, il ne s'agit pas d'enlever des gens...

Une voix: M. Séguin.

M. Léonard: Je pense que c'est l'efficacité de ces machines-là.

M. Séguin: Si je pouvais me permettre, M. le Président. Claude Séguin. Cet ordinateur-là, qui est partagé avec le Conseil du trésor, sert à l'information de gestion. C'est l'ordinateur sur lequel sont faites les prévisions économiques, les prévisions fiscales, le suivi des recettes, dans le fond, le suivi des équilibres financiers, les travaux relatifs aux simulations de la dette, etc.

Lorsque le député fait référence aux états financiers, au système comptable du gouvernement, tout ce système-là est encore l'ancien environnement de SYGBEC, qui est externe au système dont on parle. En tout cas, nous, notre impression, c'est qu'effectivement il y a eu de la productivité qui a été accrue au ministère dans les unités fiscales, économiques et financières, et on fait beaucoup moins de travaux à l'externe avec cet ordinateur-là qu'on en faisait avant, notamment au Conférence Board.

Le Président (M. Chagnon): La même chose au Conseil du trésor pour les données concernant les relations de travail.

M. Séguin: Oui, c'est ça. Budgétaires, tous les crédits.

M. Léonard: Si je comprends, on va avoir le discours sur le budget cette année à la fin mars, début avril, plutôt qu'au début de mai.

M. Séguin: En braille. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 2 est adopté, vérifié. Engagement 3. Addenda à l'entente de services de télécommunications conclue avec le Fonds des services de télécommunications; demande approuvée par le C.T. 178183. C'est une demande de supplément de 84 000 $. Est-ce que j'ai des questions?

M. Léonard: Pourquoi 84 000 $ de plus?

Le Président (M. Chagnon): Le fournisseur étant le Fonds des services de télécommunications, donc, le fournisseur c'est le ministère des Communications.

M. Léonard: Oui.

M. Montminy: Pourquoi 84 000 $? Chaque année, les ministères doivent faire une entente avec le Fonds des services de télécommunications, basée sur l'expérience des dépenses de l'année précédente indexée du pourcentage. Des fois, c'est l'index ou...

M. Léonard: C'est-à-dire que c'est un gel, sauf pour le gouvernement. (16 heures)

M. Montminy: Bien, c'est-à-dire que Bell Canada, Continental Téléphone et j'en passe... et c'est négocié avec le gouvernement, et on estime un prix de... Alors, on prévoyait, nous, basé sur une expérience, qu'on aurait un déboursé de l'ordre de 720 000 $.

Pourquoi 804 000 $? Il y a eu deux phénomènes. C'est que le ministère, en 1991, a absorbé le service du courtage immobilier qui appartenait au ministère de la Justice. Le transfert des crédits afférents et de la partie du compte de téléphonie du service de courtage immobilier qui était au ministère de la Justice a été transféré

au ministère des Finances et ça, le montant estimé à ce moment-là était environ de 25 000 $. Ça a fini à peu près à 35 000 $. Le ministère de la Justice n'a pas voulu nous en donner plus. On sait comment ça se passe entre un ministère et un autre.

L'autre phénomène, ce qui justifie un peu plus le montant estimé - c'est un estimé - c'est qu'on a réaménagé la gestion de l'encaisse et de la dette dans un autre édifice. On a ramené 130 personnes. On avait des gens sur la rue Saint-Joseph, des gens qui étaient au 12, Saint-Louis, des gens qui étaient de la Direction comptable du ministère des Finances, des Affaires municipales, qui étaient regroupés sur la rue Saint-André. Ils partageaient des bureaux avec le Bureau de la statistique. Tout ça, tous ces gens-là ont été ramenés dans un édifice central. Il y a une partie qu'on appelle... qui est chargée, qui n'est pas capitalisée réellement. L'installation n'est pas capitalisée au gouvernement en téléphonie. Elle est payable sur facture. Donc, on a à peu près un coût qui ne sera pas récurrent de 30 000 $, le différentiel. Donc, 25 000 $ plus 30 000 $, le différentiel de 80 000 $, c'est à peu près 35 000 $ que nous coûte le nouveau système téléphonique, au net...

Le Président (M. Chagnon): Qui va être dans vos crédits de 1991.

M. Montminy: ...qui est dans les crédits ajustés. Parce que les 804 000 $ devraient baisser un peu.

Il y a aussi un phénomène qui s'est passé - j'ai oublié de le mentionner - c'est la mise en place du Fonds de financement. Il y a 13, 15 personnes, suite à l'adoption de la Loi sur le financement, et ça, c'était de nouveaux effectifs...

M. Léonard: Est-ce que ça a diminué le budget des autres? Parce que si je comprends, le ministère de la Justice...

M. Montminy: Non, mais le Fonds du... Possiblement la Justice, oui. Oui, c'est un transfert. Ça a été fait par...

M. Léonard: Alors eux, ils ont augmenté leur budget de 10 000 $. Ça leur coûtait 35 000 $...

M. Montminy: La Justice? Non, la Justice payait, mettons 25 000 $, pour le service du courtage immobilier dans un édifice à Québec.

M. Léonard: Ils payaient 35 000 $, mais ils ont transféré seulement 25 000 $.

M. Montminy: C'est-à-dire qu'il est estimé à... C'est parce que vous avez... Le service du courtage a des bureaux à Québec et à Montréal, et l'estimé sur les longues distances, c'est assez difficile à comptabiliser dans un ministère comme la Justice qui est très, très décentralisé par les bureaux régionaux, les greffes, les palais de justice. Alors, ils ont estimé... Nous, on estime, par contre... Je n'ai pas une preuve noir sur blanc, sauf le 31 mars au soir... Moi, je mets ça un peu de l'ordre de 35 000 $ plus que de 25 000 $. Alors, ils nous ont transféré 25 000 $.

M. Léonard: Ce que je dis, effectivement, ça leur coûtait 35 000 $...

M. Montminy: Vous avez raison. Ils peuvent mettre...

M. Léonard: ...ils ont fait 10 000 $.

M. Montminy: On pourrait se dire à la limite qu'ils mettent 10 000 $ dans leurs poches.

M. Léonard: C'est ça. C'est ça que ça veut dire.

M. Montminy: Oui, c'est ça. Mais, en principe, ils ne le dépenseront pas parce que ça va passer au périmé, parce que c'est des enveloppes fermées, ça.

Le Président (M. Chagnon): Oui, on va le périmer.

M. Léonard: C'est parce que j'ai l'impression de vous...

M. Montminy: Ce sont des enveloppes fermées, ça.

Une voix: Des enveloppes qui se transféraient.

M. Léonard: Alors, ça va être périmé, vraiment?

M. Montminy: Bon, écoutez...

Le Président (M. Chagnon): Êtes-vous inquiet? Êtes-vous bien inquiet?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Écoutez, c'est 10 000 $ de plus sur le dos des contribuables. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Chagnon): Non, pas s'il est périmé. Alors, est-ce que je comprends que l'engagement 3 est vérifié? M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Chagnon): O.K. L'engage-

ment 3 est vérifié. L'engagement 4. Contrat négocié. Cabinet de la ministre déléguée aux Finances. Contrat de services professionnels reliés à la révision juridique du courtage immobilier et à la préparation de la législation requise, pour un montant de 31 923 $. Il s'agit d'honoraires puisque le fournisseur est Me Jacques Lamoureux, firme Leduc et Lebel, à Montréal.

M. Léonard: La question que je me pose, c'est pourquoi c'est aux engagements financiers? C'est cabinet du ministre?

M. Montminy: C'est payé avec les crédits du ministère des Finances. Mme Robic...

M. Léonard: C'est une augmentation de l'enveloppe du cabinet de la ministre déléguée aux Finances. C'est ça que ça veut dire?

M. Montminy: Non. C'est payé avec les crédits du ministère des Finances. La masse salariale de la ministre apparaît au ministère des Finances et les dossiers techniques, que j'appellerais politiques et administratifs... C'est-à-dire que cette personne-là a été amenée comme service professionnel pour conseiller le cabinet et certains officiers - on a une boîte qui s'appelle Politiques et institutions financières; on vous en a déjà parlé - pour amener la Loi sur le courtage immobilier. Il faut comprendre aussi que ça a commencé en 1990. On a une imputation sur deux exercices ici. Pourquoi c'est aux Finances? Vous voulez...

M. Léonard: C'est une dépense du cabinet.

M. Montminy: Oui.

M. Léonard: Donc, il y a une enveloppe particulière à un cabinet...

M. Montminy: Non, il n'y a pas... M. Léonard: ...c'est ça qui est dit.

M. Montminy: Bien non, c'est la masse salariale.

M. Léonard: C'est ça qui est écrit: cabinet de la ministre déléguée aux Finances.

M. Montminy: Pourquoi on l'a greffé comme ça? C'est parce que normalement, s'il y avait eu plusieurs demandes, en tout cas, si on avait vu ça un petit peu à l'avance, c'est la ministre déléguée qui aurait répondu à la question et non M. le ministre. Vous savez...

M. Léonard: Bien, c'est lui qui est ministre en titre, là.

M. Montminy: Oui, mais normalement...

M. Léonard: Mais c'est parce que vous écrivez cabinet de la ministre déléguée aux

Finances. Or, les dépenses des cabinets font partie d'une enveloppe.

M. Montminy: Mais ce n'est pas une dépense de cabinet.

M. Léonard: Alors, c'est mal rédigé. M. Montminy: Si vous voulez, oui.

Une voix: Ce n'est pas nous autres qui l'avons rédigé, là.

M. Léonard: Ce n'est pas nous non plus, là.

M. Montminy: Mais si vous voulez, c'est moi qui ai signé le contrat pour engager les crédits pour le ministère des Finances pour payer un aviseur légal qui s'appelait Me Lamoureux, retenu par le ministère de la Justice au taux des barèmes du ministère de la Justice pour aviser le ministre dans la refonte de la Loi sur le courtage immobilier. Ça a été sur deux exercices financiers...

M. Léonard: On avait... Ce n'est pas au cabinet. C'est mal écrit. O.K. Alors, engagement 4 vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Alors, engagement 4 vérifié. La liste d'octobre est vérifiée.

Novembre

Maintenant, la liste de novembre qui est effectivement octobre. Engagement 1. Contrat par soumission sur invitation du ministère des Approvisionnements et Services. Impression et reliure des «Comptes publics 1990-1991» (volumes 1, 2, 3 français et anglais) ainsi que des «États financiers des entreprises» (français et anglais), pour 27 038,18 $. Fournisseur: Imprimerie Interligne 1989, Québec. Il y a eu 15 fournisseurs appelés; 5 soumissions reçues. On a la liste des soumissionnaires qui ont soumissionné avec les montants de leurs soumissions. Questions?

M. Léonard: Est-ce que dans la... Ma question s'adresse au ministre. Est-ce que dans le contrat, il y a une clause, une spécification à l'effet que ces comptes publics, ces états financiers des entreprises ne doivent pas être livrés avant le dernier jour de la session?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Ha, ha, ha! C'est une bonne question. Ce n'était pas une clause dans le contrat.

M. Léonard: Ça a l'air d'être une pratique courante.

M. Levesque: Ça a toujours été là.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a une instruction du ministre des Finances ou autrement à l'endroit du sous-ministre des Finances à l'effet que ça ne doit pas être livré avant le dernier jour de la session?

M. Séguin: II n'y a pas d'instruction, il n'y a pas de clause dans le contrat. Généralement, pour que les états financiers et les comptes publics puissent être publiés, ça prend l'avis du Vérificateur général et, généralement, les discussions qui ont lieu avec le Vérificateur général, disons, ne se concluent pas avant tard en décembre.

M. Léonard: Est-ce qu'on est en train de dire que c'est donc de la faute du Vérificateur général si ça n'arrive jamais...

M. Séguin: Je ne dis pas que c'est de la faute...

M. Léonard: ...avant le dernier jour de la session?

M. Séguin: C'est que, malgré tous nos efforts au cours des dernières années, c'est toujours arrivé comme ça.

M. Levesque: Même de votre temps, vous vous en rappelez, on attendait ça avant Noël. Et même avant vous, et ça fait des générations que c'est comme ça, je pense bien, à moins qu'on me contredise.

Le Président (M. Chagnon): Vous souvenez-vous d'un moment où ça a été différemment, M. le député de Bonaventure et doyen de notre Assemblée nationale?

M. Levesque: Non, je n'ai pas fait de vérification, mais je pense que c'est toujours vers l'époque de Noël que ça arrive, ces choses-là.

M. Léonard: Est-ce qu'on considère que c'est une bonne politique d'information envers le public que de déposer ça, disons, le 23 décembre ou le 22 décembre...

Le Président (M. Chagnon): Ça permet...

M. Léonard: ...jamais la journée précédant la dernière journée de la session?

Le Président (M. Chagnon): Évidemment, ça donne tout le temps des fêtes pour pouvoir le lire.

M. Levesque: Oui. Il faut voir si ce n'est pas possible d'y aller quelques jours avant si je suis encore là la prochaine fois.

M. Léonard: C'était ma question.

Le Président (M. Chagnon): Ha, ha, ha! Je comprends que l'engagement 1 est vérifié. Engagement 2. Contrat négocié de location-acquisition, conjointement avec le Secrétariat du Conseil du trésor, d'un ordinateur d'une puissance minimum de 11 MIPS et 5 giga-octets d'espace disque (en remplacement de l'ordinateur actuel, 8,5 MIPS) ainsi que le paiement de redevances supplémentaires pour certains des logiciels actuels. C'est un contrat de 892 833 $ répartis, évidemment, en deux, le Trésor et les Finances, pour 449 000 $. Ce n'est pas exactement 50-50, ça, 449 099 $? Alors, location-acquisition, 1991-1992, 151 420 $, et les logiciels pour 54 615 $. Questions?

M. Léonard: Celui-là, c'est pour le contrôle des dépenses, là. On n'est pas dans les prévisions. C'est un autre? C'est SYGBEC.

M. Montminy: C'est le même...

M. Léonard: Ah, c'est encore le même. Alors là, avec une acquisition de 1 000 000 $ ou presque...

Le Président (M. Chagnon): Si je comprends bien, il grossit.

M. Léonard: ...vous allez être doublement, triplement rapides maintenant dans les prévisions?

Le Président (M. Chagnon): Ils vont avoir 2,5 MIPS de plus. Ce n'est pas assez.

M. Léonard: C'est une dépense qui s'imposait.

Une voix: Bien, c'est-à-dire...

M. Montminy: Bien, tout s'impose. C'est plutôt nécessaire, là. Il faut comprendre que depuis 1984, on avait - je ne suis pas un technicien de l'informatique - un modèle 43 et le modèle 43, à tous les 12 mois, en principe, de 8 à 14 mois, on en augmentait la puissance, et là, il n'y avait plus de possibilité. Vous pouvez augmenter la puissance d'un ordinateur sans le changer, c'est-à-dire en ajoutant des cartes à mémoire, mais une carte à mémoire, sur un ordinateur qui coûte 300 000 $ ou 400 000 $, ça coûte 100 000 $. Et là, il fallait changer, aller à un ordinateur de plus haute gamme. Il faut comprendre que les besoins de puissance de 8,5 MIPS à 11 MIPS... 2,5 MIPS, c'est énorme, hein? C'est de la puissance, ça. Et même encore là,

nos prévisions nous amèneraient à le changer en 1993. Actuellement, c'est une autorisation qui permettait de négocier et le gouvernement est en train de finaliser... Ça, c'était prévu pour octobre et ça n'a pas été fait.

D'après ce qu'on peut voir, les négociations, c'est négocié par le Service général des achats, le Fonds des équipements informatiques, M. Carreau, là, et on pourrait avoir un prix plus bas que celui qui est présentement engagé ici. Sauf que sur un ordinateur central, les logiciels, ils sont loués, mais quand vous changez l'ordinateur, il y a une redevance. Même si c'est le même logiciel, il y a une redevance et c'est pour ça qu'on a un logiciel, ici, 54 000 $ par ministère; c'est du capital, c'est une redevance en capital. Mais je pense qu'il va y avoir un C.T. qui va concrétiser le changement de l'ordinateur qui apparaît ici, le 11,6 MIPS, ce qui va apparaître également aux engagements financiers avec un chiffre moindre. À ce moment-là, on pourra avoir un prix un peu plus sûr.

Ici, c'est un pouvoir de négocier qui avait été autorisé par le Conseil du trésor, pour le Secrétariat du Conseil et le ministère des Finances, pour augmenter la puissance. Ça comprend aussi l'ajout de giga-octets, autrement dit de l'espace disque où on a besoin de plus de mémoire.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous négociez votre puissance pour l'ajout de l'équipement que vous voulez acquérir en 1993?

M. Montminy: Ça, c'était prévu en octobre. Ce n'est pas passé. Le C.T. est passé en octobre, septembre-octobre. C'est parce qu'on a les engagements un mois plus tard, ici, et il n'y a pas eu de résultat parce qu'il y avait une question de partenaire économique. Actuellement, le ministère des Approvisionnements et Services est en train de finaliser la négociation. On est quatre mois en retard. Ce qui se dessine, c'est que le chiffre va être plus bas que là. Alors, à la question: Est-ce qu'on va être deux fois plus productifs, on va avoir au moins une fois et demie plus de capacité à faire des bonnes choses.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Léonard: Réponse classique. Bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'engagement 2 est vérifié.

Décembre

L'engagement 1 de novembre 1991, en décembre. Demande de livraison. Acquisition de 11 micro-ordinateurs et de matériel informatique s'y rapportant par le Bureau de la statistique du

Québec. C.T. 178413. Il s'agit d'une dépense de 33 603,12 $ contractée par le fournisseur, Phillips Électronique, de Québec.

M. Léonard: II n'y a pas de soumission là-dedans?

M. Montminy: Bien, il y a deux choses. Il faut qu'on...

M. Léonard: Parce que c'est une demande de livraison. O.K.

M. Montminy: Une demande de livraison. M. Léonard: II y a déjà eu un contrat. O.K.

M. Montminy: C'est ça. Et le C.T., ce n'est pas parce que le chiffre est élevé, c'est parce que c'est pour avoir l'autorisation, compte tenu du gel informatique, d'acquérir ces équipements. Phillips Électronique, de toute façon, a remplacé Giffard, Giffard ayant fait faillite. C'est une commande ouverte.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement est vérifié. L'engagement 1 de décembre. Contrat de services professionnels dont le but principal du mandat est de participer aux activités d'un groupe de travail afin de formuler les propositions sur la façon d'exercer les fonctions de contrôle financier, incluant la vérification interne, tant au niveau des organismes centraux que dans les ministères et organismes de l'administration publique québécoise. Pour 120 000 $, à la firme comptable Caron, Bélanger, Ernst & Young.

M. Léonard: Pourquoi demande-t-on une autorisation de déroger? Pourquoi une dérogation?

M. Montminy: Bon, essentiellement, c'est parce qu'on n'est pas allés dans le fichier.

M. Léonard: Oui. Alors, pourquoi n'êtes-vous pas allés dans le fichier?

M. Montminy: C'est parce que... Lorsqu'on ne va pas dans le fichier, c'est parce qu'on veut... On engage toujours, en principe, une firme. Mais lorsqu'on engage une firme, ce sont des individus que l'on engage. On voulait retenir les services professionnels de deux personnes, entre autres, chez Ernst & Young, et c'était eux qui, d'après l'évaluation... Monsieur le Contrôleur pourra vous l'expliquer de façon plus détaillée que moi pourquoi on voulait spécifiquement ces gens-là. (16 h 15)

Le Président (M. Chagnon): M. le Contrôleur, voudriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Paré (Pierre-André): Pierre-André Paré, Contrôleur des finances. Quand on a examiné les firmes qui étaient disponibles pour faire ce travail-là, on a constaté qu'au Canada, la seule firme qui avait travaillé sur ça était le nouveau Vérificateur général à Ottawa, Denis Desautels, avec son équipe et les personnes qui sont dans cette firme-là. Ce sont celles qui avaient de l'expérience avec le Vérificateur général du Québec, le Vérificateur général du Canada, la Défense nationale du Canada et deux contrôleurs des finances du Québec aussi, à quelques occasions. Alors, une connaissance du système financier gouvernemental et du milieu gouvernemental plus grande et plus facile. Ils sont capables de discuter plus simplement que de réacquérir toute cette connaissance-là ou cette façon-là d'agir pour une comptabilité différente...

M. Léonard: Ça n'amènera pas beaucoup d'idées nouvelles d'en dehors de la fonction publique ou du système public pour appliquer des principes et des techniques du privé dans le système de contrôle interne.

M. Paré (Pierre-André): C'est-à-dire que...

M. Léonard: On va rester dans le même monde. Je ne veux pas discuter de leur compétence.

M. Paré (Pierre-André): M. le Président, le...

M. Léonard: Si je comprends, vous voulez des propositions sur la façon d'exercer les fonctions de contrôle financier incluant la vérification interne. Je pense que c'est un mandat assez large et il y a, des choses qui se passent aussi dans le privé sur la vérification interne.

M. Paré (Pierre-André): M. le Président, c'est justement pour ça que cette firme-là a été choisie, parce qu'elle avait fait aussi des expériences dans le privé, les avait appliquées dans le public, particulièrement à des organismes du gouvernement fédéral et aussi au Vérificateur général, où il y a eu certains travaux.

M. Léonard: Est-ce que je peux simplement souligner ou dire que le gouvernement fédéral n'est pas un des modèles en termes de contrôle financier et même de sa gestion interne? C'est le moins qu'on puisse dire.

Une voix: Ha,ha, ha!

M. Léonard: Je n'ai pas l'impression que c'est là qu'on va aller chercher quelques exemples ou bien on va aller justement en chercher des exemples.

Une voix: Ha,ha, ha!

M. Léonard: En tout cas, ils n'ont pas l'air de savoir ce que c'est que le contrôle des dépenses.

M. Paré (Pierre-André): Non, le but de cet exercice-là n'est pas d'évaluer si, au gouvernement fédéral, l'ensemble des ministères et organismes ont un meilleur contrôle financier. On dit qu'il y a des expériences que cette firme-là a réussies très bien dans certains organismes, dans des organismes du fédéral et ici au provincial, ce qui ne qualifie pas l'ensemble de la gestion, tel que le député le mentionne.

Le Président (M. Chagnon): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Bien, écoutez, c'est vraiment un engagement en dehors. C'est une autorisation à déroger. C'est une dérogation, en fait, qu'on demande. C'est ça que ça veut dire. Ce n'est pas autre chose. On n'a pas beaucoup de moyens de vérifier le bien-fondé. Je veux bien prendre la parole du Contrôleur.

Ceci étant dit, je demanderais au ministre s'il va rendre public le rapport de ce groupe de travail. Ça me paraît important parce que c'est une question...

Une voix: C'est ce dont on s'occupe.

M. Léonard: ...qui est dans l'actualité. Je veux simplement dire au ministre, avant qu'il me réponde, que, pour moi, ce débat est très lié à celui qu'on veut tenir sur l'imputabilité des hauts fonctionnaires au Québec. Je maintiens que s'il y avait un bon système d'information, un bon système de contrôle interne sur lequel on a des informations, peut-être que cette question n'aurait pas tout ce qu'elle a de surface dans la discussion à l'heure actuelle. Est-ce que le ministre veut... entend...

M. Levesque: Non, mais c'est parce que je veux...

M. Léonard: ...rendre le rapport public?

M. Levesque: ...vous donner les renseignements les plus impartiaux, si vous voulez, possible.

M. Léonard: Je vois que vous reconnaissez votre partialité.

M. Levesque: Moi, je souffre du même mal que vous, cher ami.

M. Léonard: Ha,ha, ha! M. Levesque: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Alors, monsieur, monsieur...

M. Levesque: Depuis plus longtemps.

Le Président (M. Chagnon): Ils n'en moururent pas tous, mais tous furent atteints.

M. Paré (Pierre-André): M.le Président, cette firme-là était engagée pour travailler avec nous pour participer à un groupe de travail, pas nécessairement pour préparer un rapport détaillé qu'ils vont signer, et aussi pour nous aider à détecter si l'ensemble des contrôles financiers qu'on veut conserver sont suffisants ou insuffisants pour avoir un souci d'objectivité. Il y aura probablement lieu de fournir des informations, mais ça peut se traduire avec un projet de loi, avec des intentions gouvernementales. Ça peut se traduire de plusieurs façons. Ça fait un mois et demi qu'on travaille.

M. Léonard: Ça fait un mois et demi que vous travaillez?

M. Paré (Pierre-André): Eux avaient commencé avant.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'engagement financier 1 de décembre est vérifié?

M. Léonard: Est-ce que le ministre est d'accord qu'on ne sait pas s'il y aura un rapport de ce groupe de travail? Il n'y aura pas de conclusions publiques de ce groupe de travail?

M. Levesque: Je vais vous dire une chose. C'est que je ne m'objecterai jamais à être le plus transparent possible, mais j'aime bien suivre les règles normales qui sont suivies dans ce genre de travail. S'il s'agit d'un travail complètement interne, ordinairement, on ne le publie pas. S'il s'agit d'un travail qui peut être publié selon les règles normales, on va le faire avec plaisir. Je ne peux pas répondre autre chose.

M. Léonard: On va attendre.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'engagement est vérifié? L'engagement est vérifié. Donc, les engagements du ministère des Finances sont vérifiés, et j'ajourne notre réunion à demain, 9 h 30, pour les engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Levesque: Merci, M. le Président. Le Président (M. Chagnon): Voilà!

(Fin de la séance à 16 h 21)