Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président (M. Bradet): Bienvenue à la commission du budget et de l'administration. Je vous rappelle le mandat de la commission aujourd'hui, soit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 407, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Parent (Sauvé) remplacera M. Audet (Beauce-Nord), M. Tremblay (Rimouski) remplacera M. Chagnon (Saint-Louis), M. Khelfa (Richelieu) remplacera M. Després (Limoilou) et M. Bradet (Charlevoix) remplacera M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Bradet): Merci beaucoup. J'aimerais d'abord vous souligner que le ministère nous a transmis un document que nous allons vous passer: «Recueil comparatif des textes législatifs à l'usage des membres de la commission du budget et de l'administration». J'en fais le dépôt. Et, tout de suite, nous passons aux remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais saluer mes collègues de l'Assemblée nationale, de même que M. le député de Montmorency, et vous présenter rapidement les gens qui m'accompagnent. Immédiatement à ma droite, il y a Me André Brochu, qui est le sous-ministre adjoint à la législation. On est accompagnés par Me Hubert Gaudry, directeur de la Direction de la rédaction des lois et des règlements, M. Réal Tremblay, M. Jacques Désilets, Me Guy Henri DesRochers, de même que M. François Tremblay, le directeur de la Direction des impôts, accompagné de M. Marc-André Lachance, M. Léonid Cloutier et M. Gaston Lépine, tous chefs de service de la Direction des impôts, Me Serge Marti-neau également à la Direction des taxes et chef de service par intérim, accompagné également par M. Yves-Thomas Dorval. Tout ce beau monde-là est ici pour, évidemment, faciliter le travail de la commission au niveau du projet de loi 407.

Je voudrais ici vous rappeler que, chaque année, le ministre des Finances fait ses déclarations. On ramasse, finalement, les déclarations du ministre des Finances à même son budget et, évidemment, il faut de même qu'avec d'autres dispositions, d'autres déclarations qui auraient pu se produire, ramasser ça dans un projet de loi et le traiter ensemble. il y a deux façons d'approcher ça. On peut l'approcher article par article, comme c'était la coutume jusqu'à mon arrivée, il y a déjà presque deux ans, un an et demi, ou y aller sur une base thématique, ce qui avait été approuvé par vos prédécesseurs et qui facilite grandement le travail des membres de la commission et qui aide à avoir une meilleure connaissance du projet de loi. Le ministère a préparé un regroupement d'articles par sujets et résumés. Lorsque, par exemple, le ministre des Finances fait une déclaration, je pense, par exemple, à la déclaration qu'il a faite au niveau du Régime enregistré d'épargne-logement, si on prend le projet de loi article par article, on fait face, évidemment, à une grande incompréhension, parce que l'article 1 peut regrouper deux ou trois principes différents et on a de la misère à comprendre exactement ce qu'a dit le ministre des Finances. Le discours du ministre des Finances devient incompréhensible à travers l'article par article, à moins d'avoir tout passé et puis, ensuite, de faire une révision. On sait qu'évidemment la commission n'a pas le temps de faire cet énorme travail, surtout sur une base d'article par article.

Alors, ce qui avait été fait auparavant, c'était une approche thématique. Ça demande du travail. Une fois qu'on a tout préparé le projet de loi, on présente, ensuite, le regroupement à partir de sujets. On résume la situation telle qu'elle existait, les modifications proposées et, ensuite, on énumère les articles qui sont concernés par le projet de loi 407 avec, évidemment, une référence, au niveau des articles, concernant les articles de base de la loi de référence. C'est ce qui nous permet, finalement, de prendre la déclaration du ministre des Finances, de faire un résumé de la situation et des modifications à apporter; ensuite, on peut y aller sur la base de cet article-là. Ça permet aussi à la commission d'y aller article par article, c'est-à-dire de commencer au début, parce que, finalement, les thèmes des sujets sont présentés en ordre de numéros; l'item 1°, le premier sujet, concerne les articles 1 à 5. Ça, ça va relativement facilement, mais on peut aussi, par exemple, aller à un sujet qui risque d'intéresser les membres de la commission, en sautant ici et là, au bon gré. On étudie plusieurs articles, mais qui se regroupent autour d'un thème et on est capables de voir si, effectivement, le projet de loi qui est déposé reprend fidèlement les déclarations du ministre des Finances. On est capables, en même temps, de vérifier, de voir si, effectivement, l'article est conforme ou pas à la volonté de la commission quant à sa composition et à des éléments de rédaction et de facture.

Dépôt de documents

Alors, j'ai demandé aux officiers du ministère de préparer un ensemble de documents concernant ces regroupements-là. Je demanderais la permission pour les distribuer pour qu'on puisse en prendre connaissance et, ensuite, décider si la commission voudrait procéder par sujets, donc quand même commencer à l'article 1, si on veut, mais faire ça par thèmes, c'est-à-dire qu'on pourrait faire les articles 1 à 5 qui concernent un thème et, ensuite, décider de continuer ou bien continuer d'une autre façon, selon la bonne volonté de la commission. Je recommande fortement, je pense, pour la bonne démarche de cette commission, pour une bonne compréhension exactement de ce que nous sommes en train de faire, de procéder sur une base thématique, tout en respectant, finalement, la volonté de la commission d'aborder les thèmes qu'elle veut bien aborder ou d'aborder le projet de loi de la façon qui lui convient, mais en utilisant le cadre thématique comme base.

Le Président (M. Bradet): Alors, dans un premier temps, on va accepter le dépôt, à la commission.

M. Savoie: II y en a un qui est à moi là-dedans, c'est le dernier. Ah! Je l'ai, ça va. Je vous remets ça. Il y en a 12 copies, je crois. On pourrait en prendre connaissance et...

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce qu'il y a consentement, M. le représentant de l'Opposition...

M. Filion: Est-ce qu'on peut le regarder...

Le Président (M. Bradet): ...à procéder de cette façon-là?

M. Filion: ...deux secondes, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bradet): Oui, parfait.

M. Filion: Est-ce qu'il y a une raison pourquoi on dépose ce document-là uniquement au moment de la commission? On ne peut pas l'avoir avant?

M. Savoie: Parce que ça vient tout juste d'être fait.

M. Filion: Ah!

M. Savoie: Ça vient tout juste d'être préparé. C'est parce que, auparavant, c'était quelque chose qui se faisait, mais au bon gré. Mais ce que je propose ici, c'est que, effectivement, pour des lois en matière fiscale présentées par le ministre du Revenu suite au discours sur le budget, je présume que ça pourrait être une façon de fonctionner pour les membres de la commission; ce serait une façon intelligente et compréhensible d'examiner un projet de loi, plutôt que d'y aller bêtement article par article.

M. Filion: Dans ce document-là, il y a tous les sujets?

M. Savoie: II y a tout. Il y a tous les articles, il y a tous les sujets qui sont présentés dans le projet de loi.

M. Filion: Le projet de loi 407.

M. Savoie: Alors, vous avez donc un regroupement d'articles par sujets, avec les résumés et les correspondances; vous avez, également, les deux volumes - il faut bien le mentionner - pour que ce soit clair pour ceux qui nous lisent et non pas pour ceux qui sont présents uniquement. Il y a également les deux volumes sur les notes techniques et détaillées qui reprend le projet de loi article par article et qui donne les notes explicatives, de même que les références.

Le Président (M. Bradet): Ça va? M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Si je comprends, nous allons discuter par thèmes et l'étude article par article avec amendement se fera complètement à la fin de l'ensemble des thèmes.

M. Savoie: On pourra adopter...

M. Filion: Au fur et à mesure qu'on passe les thèmes, on vérifie les articles.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Bradet): Oui, oui. M. Filion: On les prend sujet par sujet. M. Savoie: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bradet): Et on les adopte à la fin.

M. Savoie: Et on pourrait adopter les articles au fur et à mesure qu'on avancerait.

M. Filion: Au fur et à mesure qu'on étudie les sujets.

Le Président (M. Bradet): Je pense que ça serait plus facile, à la fin complètement, de l'adopter article par article.

M. Savoie: À la fin d'un thème, on va

étudier, par exemple... Le premier thème couvre les articles, par exemple, 1 à 5.

Le Président (M. Bradet): C'est parce qu'il y a des thèmes où probablement les articles vont être un petit peu mélangés; ça serait peut-être plus facile...

M. Savoie: Oui, mais, à ce moment-là, on pourrait aller voir chacun des articles et on élimine le thème. Regardez, je vais vous donner un exemple.

M. Filion: Moi, la façon dont je vois ça, M. le Président, c'est qu'on prend le sujet 1° et on va aux pages 3 et 4, on regarde les articles qui sont là et on les examine article par article et on les adopte.

M. Savoie: C'est ça. Comme on a procédé avant.

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Bradet): En tout cas, on va essayer de... Je pense que, si tout le monde est d'accord...

M. Filion: Oui. M. Savoie: O.K.

Étude détaillée

Le Président (M. Bradet): Parfait. Alors, on y va avec le thème 1°, le sujet 1°.

Modifications à certaines dispositions de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail

M. Savoie: Le thème 1° porte sur les modifications à certaines dispositions de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail. Il porte sur les articles 1 à 5 du projet de loi 407. En résumé, M. le Président, «les modifications apportées à cette loi font en sorte de resserrer l'assiette de la taxe de vente sur les primes d'assurance souscrites dans le cadre des régimes d'avantages sociaux non assurés, communément appelés RASNA, afin de placer ces régimes sur un même pied d'égalité avec les régimes d'assurance collective. Nous savons que, depuis 1985, l'assiette taxable en matière d'assurance de personnes se compose, entre autres, de l'assurance collective et des RASNA à l'égard des montants qui excèdent ceux nécessaires pour acquitter les prestations prévisibles et exigibles dans les 30 jours suivant le paiement de la prime. Ainsi, dans ce dernier cas, seuls les montants nécessaires pour acquitter les prestations prévisibles et exigibles dans les 30 jours suivant le paiement de la prime étaient exemptés de la taxe. «Depuis le 3 mai 1991, pour qu'un RASNA puisse être exempté de la taxe, il faut, en plus de la règle des 30 jours précitée, que le montant payé dans le cadre du régime constitue un revenu de charge ou d'emploi pour lequel sont versées des contributions établies en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec ou de la Loi sur le régime de rentes du Québec.»

Ça concerne, comme je vous l'ai mentionné, les articles 1 à 5 et, en d'autres termes, il s'agit d'un resserrement au sujet du RASNA.

M. Filion: Avant d'aller à l'article, ça a fait l'objet d'une déclaration ministérielle, ça?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Ça datait de quand, la déclaration? Suite au discours sur le budget.

M. Savoie: C'est ça, au mois de mai. Vous avez la référence dans votre volume sur les notes techniques et détaillées.

M. Filion: Est-ce qu'au niveau de la TPS c'est une harmonisation complète? Ce resserrement-là, est-ce une harmonisation à la TPS fédérale?

M. Martineau (Serge): Serge Martineau, chef du service de l'interprétation tabac et carburant, par intérim. Il y a une harmonisation effectivement qu'on retrouve à l'article 2 du projet de loi qui modifie l'article 20.17 de la loi en matière des frais d'administration; ça, c'est le paragraphe c) où on dit: «les frais d'intérêt et, le cas échéant, la taxe payée ou payable en vertu de la partie IX de la Loi sur la taxe d'accise relatifs à une prime taxable». Donc, ça va faire partie de l'assiette lorsque c'est taxé au fédéral, effectivement.

M. Filion: On se réfère à l'assiette fédérale pour déterminer la taxation?

M. Martineau: Oui, parce que dans certains cas...

Le Président (M. Bradet): Pourriez-vous vous identifier juste pour les besoins de nos débats?

M. Martineau: Oui, Serge Martineau, chef du service de l'interprétation tabac et carburant. Lorsque ça va être taxé au fédéral, l'harmonisation est que l'assiette de la taxe va se composer et des frais d'intérêt et, le cas échéant, de la TPS. Donc, en ce sens-là, il y a une harmonisation lorsque applicable.

M. Filion: Ça va pour ces articles-là. Je n'ai pas l'intention de...

Le Président (M. Bradet): Alors, les articles 1 à 5 sont adoptés?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Alors, on passe maintenant au deuxième sujet: taxe de vente du Québec.

Aménagements requis en raison de l'entrée en vigueur de la nouvelle taxe de vente du Québec

M. Savoie: II s'agit du deuxième sujet, M. le Président, qui regroupe le premier et le deuxième alinéa de l'article 6, les articles 8 à 12, 19 à 21 et l'article 27 qui concernent les aménagements requis en raison de l'entrée en vigueur de la nouvelle taxe de vente du Québec. Ici, je vais lire le texte, M. le Président, et ça devrait nous aider. «En raison de l'entrée en vigueur, à compter du 1er juillet 1992, de la nouvelle Loi sur la taxe de vente du Québec, cette mesure introduit, dans la Loi sur les impôts, une règle suivant laquelle tout montant reçu par un contribuable à titre de remboursement de la taxe sur les intrants ou d'un autre remboursement à l'égard de la taxe de vente du Québec est réputé être une aide gouvernementale reçue à un moment déterminé. Cette règle permet de rendre applicables diverses dispositions de la Loi sur les impôts qui prévoient soit l'inclusion d'une telle aide dans le calcul du revenu du contribuable, soit la réduction du coût ou du coût en capital du bien ayant fait l'objet de la taxe de vente du Québec, soit la réduction du montant d'une dépense ayant fait l'objet de la taxe de vente du Québec.»

Donc, il s'agit, évidemment, de déterminer les avantages taxables en contrepartie, puisque les employeurs reçoivent les intrants sur la partie globale. Si vous allez à l'article 8, aux notes techniques détaillées, vous avez les modifications qui sont présentées avec, évidemment, une note explicative qui n'existe que dans mon volume, mais qu'il me fera plaisir de vous lire si vous voulez l'entendre, qui est très, très longue, d'ailleurs, seulement six pages.

M. Filion: Des notes explicatives de six pages?

M. Savoie: Non, non, c'est des farces.

M. Filion: Mais, j'aimerais l'entendre, M. le ministre.

M. Savoie: O.K., je vais vous la lire. Le chapitre XII du titre II du livre I de la partie I de la loi comprend les articles 21.34 à 21.37 et énonce certaines règles découlant de l'entrée en vigueur de la partie IX de la Loi sur la taxe d'accise (Statuts du Canada), portant sur la taxe sur les produits et services. L'intitulé de ce chapitre est remplacé en corollaire des modifications apportées aux règles y contenues par suite de l'entrée en vigueur, le 1er juillet 1992, de la nouvelle Loi sur fa taxe de vente du Québec. Ce qu'on fait, finalement, à l'article 8 dans le projet de loi, c'est que nous avons modifié, évidemment, l'intitulé du chapitre XII du titre il du livre I de la partie I de cette loi.

M. Filion: Et en changeant l'intitulé, ça fait quoi?

M. Savoie: Tout simplement, on le rend conforme en ajoutant «taxe de vente du Québec». Au lieu de «taxe sur les produits et services», on met «taxe de vente du Québec et taxe sur les produits et services». Actuellement, l'intitulé se lit «Taxe sur les produits et services» et, compte tenu des modifications, on modifie l'intitulé pour qu'il puisse se lire «Taxe de vente du Québec et taxe sur les produits et services».

M. Filion: C'est pour un article. C'est surtout les autres articles que je veux voir par rapport au changement précité.

Une voix: L'article 10.

M. Filion: L'article 6 et, après ça, 9, 10, 11,12,19 à 21 et 27.

M. Savoie: Si vous prenez votre cahier de base, c'est-à-dire les notes techniques et détaillées, vous avez à l'article 9 une modification très sommaire qui vient ajouter une virgule et, évidemment, le texte de la taxe de vente du Québec et, à l'article 10, vous avez le gros de la viande.

Alors, à l'article 10, le nouvel article 21.35.1 de la loi prévoit une règle à l'effet qu'un montant reçu par un contribuable ou porté à son crédit à titre de remboursement de la taxe sur les intrants, d'autre remboursement ou de compensation à l'égard de la taxe de vente du Québec relative à un bien ou à un service est réputé être un montant d'aide que le contribuable reçoit d'un gouvernement. Cette règle, qui est similaire à celle prévue à l'article 21.35 à l'égard de la taxe sur les produits et services, précise également le moment où le montant reçu par le contribuable est réputé avoir été reçu à titre de montant d'aide. Ainsi, sous réserve de la règle particulière énoncée au nouvel article 21.36.1, lorsque le montant est réclamé par le contribuable a titre de remboursement de la taxe sur les intrants dans une déclaration produite en vertu de la nouvelle Loi sur la taxe de vente du Québec, pour une période de déclaration, il sera réputé avoir été reçu à titre de montant d'aide soit au moment où, au cours de cette période, la taxe de vente du Québec qui y est relative a été payée ou est devenue à payer, soit

à la fin de cette période si aucune telle taxe n'a été payée ni est devenue à payer à l'égard de ce remboursement au cours de cette période.

D'autre part, lorsque le montant est réclamé à titre de remboursement ou est accordé à titre de compensation selon l'article 407 de cette nouvelle loi à l'égard de la taxe de vente du Québec autre qu'un remboursement de la taxe sur les intrants, ce moment est celui où le montant est reçu par le contribuable ou porté à son crédit.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Ça va, M. le Président, mais j'aurais beaoin de quelques minutes; je veux essayer de comprendre ce qui se passe un peu mieux là-dedans. M. le ministre, qu'est-ce qu'on fait? On vient changer quoi exactement? On vient changer un calcul d'avantages au niveau d'un crédit sur intrants si on a eu une aide?

M. Savoie: Oui. Avant, par exemple, lorsqu'un officier d'une compagnie avait à sa disposition une voiture, il y a une partie de la voiture qui était censée être utilisée par l'officier de la compagnie à titre personnel. Il y avait donc là un montant qui devait s'ajouter à ses revenus pour l'année en cours à titre d'avantage personnel.

M. Filion: On calculait la TPS sur ça. M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Et là, qu'est-ce qu'on vient faire exactement? On vient...

M. Savoie: Là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on dit: En plus de cela, il se produit deux choses. C'est que la compagnie a acheté la voiture; elle a versé, elle a payé la taxe de vente du Québec sur cette voiture-là et, là, ce qui se produit, c'est que, sur la taxe qu'elle a payée là-dessus, il y a une partie qui lui revient en tant qu'intrant. (14 h 30)

M. Filion: Ça, ça va.

M. Savoie: Alors, le truc revient à dire que la partie des intrants qui est affectée à l'usage de l'officier de la compagnie va être imposable, va constituer un revenu dans les mains du bénéficiaire, de l'officier de la compagnie.

M. Filion: Un exemple d'aide... Ici, on dit que, si on fait l'objet d'une aide gouvernementale à un moment déterminé, «cette règle permet de rendre applicables diverses dispositions de la Loi sur l'impôt qui prévoient soit l'inclusion d'une telle aide dans le calcul du revenu du contribuable, soit la réduction du coût ou du coût en capital du bien ayant fait l'objet de la TVQ, soit la réduction du montant d'une dépense ayant fait l'objet de la TVQ». C'est simplement pour venir trouver une nouvelle assiette de taxation de la TVQ.

M. Savoie: Non. C'est-à-dire que placez-vous dans la situation de la compagnie. La compagnie achète une voiture.

M. Filion: Oui. Ça va.

M. Savoie: Elle paie la taxe. Elle se fait rembourser les intrants.

M. Filion: Voilà. Elle a des crédits d'impôt sur intrants.

M. Savoie: Bon. Elle va recevoir, disons, 10 000 $ d'intrants sur une voiture de 100 000 $, disons.

M. Filion: Ça va.

M. Savoie: O.K. Une grosse voiture. En vertu de la Loi sur les impôts, il y a une partie qui va être transférable au contribuable. Je pense que c'est 2 % par mois, c'est ça? Oui, c'est 2 % par mois, donc, pour un total de 24 %.

M. Filion: Ça, ça va. M. Savoie: Ça, ça va.

M. Filion: Moi, c'est l'histoire de l'aide. C'est une question d'aide qu'on vient...

M. Savoie: Ah! C'est tout simplement un mécanisme...

M. Filion: J'essaie de comprendre le mécanisme que vous recherchez dans ça. C'est que vous me parlez d'une aide gouvernementale qui va venir réduire l'assiette de taxation TVQ ou, à la limite, l'assiette de taxation avantages imposables.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Et là, vous me donnez des crédits sur intrants et c'est pour ça que je veux faire la relation exactement. C'est quoi qui va se passer précisément dans tout ça avec les articles qu'on vise ici?

Le Président (M. Bradet): Pouvez-vous vous identifier, monsieur, s'il vous plaît?

M. Désilets (Jacques): Jacques Désilets, de la Direction de la législation. Les modifications qui sont couvertes par cette section concernent uniquement le traitement des remboursements de crédits pour intrants au niveau de la corporation ou de la personne qui a droit au remboursement.

Ce n'est que la section dans laquelle on répute que c'est une aide gouvernementale, parce que la corporation qui a payé la taxe sur le capital par la suite, a droit à un crédit pour intrants. Alors, le traitement qu'on apporte à la TVQ, c'est la même chose qu'au fédéral qui répute tout simplement que c'est une aide reçue d'un gouvernement lorsque le crédit est reçu ou aux moments qui sont prévus là.

Les modifications ne font que couvrir cette section-là de façon à ce que les dispositions qui sont dans la loi, qui prévoient les aides gouvernementales, les remboursements d'aide gouvernementale, etc. Il y a plusieurs dispositions, qui traitent de ces cas particuliers là, qui vont avec ça.

Les dispositions ne sont pas incluses dans le projet de loi actuellement pour les avantages des employés et des actionnaires. On a eu certaines difficultés techniques à ce niveau-là et on a préféré retarder, ne pas les mettre dans le projet de loi actuellement.

M. Filion: Mais les articles qu'on a ici, c'est des articles qui vont venir changer le calcul des crédits sur intrants seulement.

M. Désilets: C'est uniquement aux fins du calcul du revenu imposable, du revenu de la corporation au niveau de l'impôt.

M. Filion: Mais ça, on l'avait déjà, ce traitement-là au niveau de l'impôt. C'est que les aides gouvernementales, à toutes fins pratiques, ça vient réduire de façon générale sans aller dans les détails.

M. Désilets: C'est ça.

M. Filion: ...le capital, le montant en capital, le coût en capital d'un bien.

M. Désilets: Oui. Effectivement.

M. Filion: Mais, là, on apporte un ajustement technique qui nous donne quoi de plus? Il vient jouer sur un calcul d'intrants qu'on aurait reçus sans tenir compte de l'aide gouvernementale?

M. Désilets: C'est une précision. C'est tout simplement pour préciser que le crédit pour le remboursement de la taxe sur intrants est une aide gouvernementale pour que ces remboursements-là s'imbriquent dans les règles qui existent déjà dans la loi. O.K.?

M. Filion: Le crédit sur intrants devient une aide gouvernementale?

M. Désilets: On le répète, à ce niveau-là, aux fins de la loi pour qu'à tous les articles où tu reçois une aide gouvernementale qui réduit le coût en capital, si c'est reçu avant tel moment, bien, ça le réduise à ce moment-là. Ces règles répètent que c'est une aide gouvernementale et précisent le moment où elle est reçue. Les autres dispositions qui existent dans la loi vont fonctionner à ce moment-là.

M. Filion: Ça tient compte également du crédit sur intrants fédéral.

M. Désilets: Pour le fédéral, c'est l'article d'avant qui existe. Il existe déjà un article dans la loi, l'article 21.36, je pense. C'est dans ia même section. Il a été intégré dans le projet de loi 136 sur des dispositions qui faisaient suite à la TVQ fédérale. Ce qu'on fait là, c'est uniquement des modifications...

M. Filion: Pour le Québec.

M. Désilets: ...équivalentes à celles qui existaient pour la TPS fédérale, mais applicables à la TVQ à ce moment-là.

M. Filion: O.K. Mais, à la fois, le crédit sur intrants fédéral va venir s'enlever du coût pour fins de taxation au Québec pareil.

M. Désilets: Les règles sont les mêmes au niveau de la TPS.

M. Filion: Ça vient réduire le coût en capital du bien aux fins du calcul de l'avantage sur l'auto?

M. Désilets: Pour les avantages aux employés et aux actionnaires?

M. Filion: Oui. Est-ce qu'on va également considérer que cette réduction-là du crédit sur intrants qui réduit le coût en capital va diminuer le coût en capital pour fins d'avantages?

M. Désilets: Au niveau de l'employé, comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est que les règles concernant la TVQ... Dans notre loi, actuellement, au niveau de la TPS, les avantages des employés doivent être calculés comme s'il n'y avait pas de TPS et il y a une disposition qui vient majorer, à ce moment-là, le montant de l'avantage calculé sans TPS de 7 % lorsque le bien aurait été un bien taxable, lorsque l'employé aurait payé de la TPS s'il avait eu à l'acheter lui-même. Au niveau de la corporation, souvent, l'employeur paie la taxe. Maintenant, il a droit à un crédit, à ce moment-là, ce qui fait que le net, entre les deux, le coût de l'employeur ne tient pas compte de la TPS ou de la TVQ, dépendamment de ce qu'on veut. Comme je vous le disais tout à l'heure, c'est que les règles concernant l'avantage pour les employés ou les actionnaires, qu'on a embarquées pour le fédéral, n'ont pas été incluses immédiatement dans le

projet de loi pour des questions techniques à ce niveau-là. Le problème, c'est que, pour le montant d'inclusion, ses règles qu'on a intégrées, il y a déjà des problèmes avec l'article qui existe déjà au fédéral. Ils ont déposé un avant-projet, au mois de décembre, pour corriger certains cas parce que, dans le cas de certaines automobiles, ça ne s'applique pas, ces affaires-là.

À ce moment-là, nous, on avait le problème d'embarquer. On ne connaissait pas ces modifications-là. Puis, là, il faut voir un peu ce qui va arriver également. On avait également le problème parce que, nous, notre article embarque au milieu de l'année plutôt qu'au début de l'année. Il ne s'applique pas pour toute une année; alors, il y avait une question de date d'application à ce niveau-là. Étant donné que ça commence à s'appliquer au 1er juillet 1992, plutôt que d'insérer un article dans la loi, qui serait à changer dans un prochain projet de loi rétroactivement, on a préféré ne pas...

M. Filion: L'inclure.

M. Désilets: ...l'introduire immédiatement. Sauf qu'au point de vue pratique, bien, il va y avoir probablement, d'ici le mois de juillet, je ne sais pas si c'est... Il y a des documents qu'on envoie aux employeurs pour leur dire que la politique va être déterminée à ce niveau-là pour savoir comment calculer leurs choses.

M. Filion: Mais, à toutes fins pratiques, vous allez quand même suivre, grosso modo, les règles du fédéral, même si vous n'avez pas changé la loi sur le plan administratif.

M. Désilets: Effectivement, oui.

M. Filion: Phénoménal. C'est incroyable. Écoutez, M. le Président, moi, j'adopte ces articles-là concernant le deuxième sujet.

Le Président (M. Bradet): Parfait. Alors, est-ce que les articles 6, 8 à 12...

M. Savoie: M. le Président... Le Président (M. Bradet): Oui.

M. Savoie: ...il y a deux petits amendements, des modifications qui concernent des chiffres, que je vais vous soumettre. Il y a trois amendements plutôt pour l'article 10 et il y en a un pour l'article 11 également. Ce n'est que des modifications au niveau des chiffres.

Le Président (M. Bradet): O.K.

M. Filion: Qu'est-ce qu'ils viennent faire, les amendements?

M. Savoie: Ils viennent modifier. Par exemple, si vous prenez l'article 10, on avait mis l'article 407. En réalité, c'est l'article 406.

Ensuite, on a ajouté "la loi" pour indiquer qu'il s'agit du chapitre 67.

M. Filion: Ça changeait quoi au texte d'y ajouter ça?

M. Savoie: Je pense qu'au niveau de l'article 407 il s'agit tout simplement d'une correction, en marquant 406. Je crois que c'est un papillon, une coquille. On appelle ça des coquilles, en termes parlementaires.

M. Filion: Oui. Une coquille... Une voix: C'est dû à la renumérotation du projet de loi.

M. Filion: Ça a été renuméroté. C'est beau. Et l'autre, après ça, qu'est-ce qu'il dit de plus? C'est tout de la...

M. Savoie: De la renumérotation pour les deux. À l'article 12 aussi. Alors, les articles 10, 11, 12 sont renumérotés. Vous avez, je pense, copie des modifications.

M. Filion: Vous avez ici, au quatrième amendement...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: L'article 36.

M. Savoie: On n'est pas rendus là. Ce n'est pas dans ce bloc-là.

Le Président (M. Bradet): On n'est pas rendus là, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Ah! je croyais que vous vouliez... Non, non, c'est beau. Quand on arrivera là...

Le Président (M. Bradet): Seulement pour les articles 10,11,12.

M. Filion: Oui, oui, c'est beau. Ça va.

Le Président (M. Bradet): Ça va? Alors, est-ce que les articles 6 et 8 à 12 sont amendés?

M. Filion: Ils sont amendés, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Les articles 19 à 21 et 27 sont-ils adoptés?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Alors, on passe au sujet 3°, l'allocation imposable.

M. Savoie: O.K. Vous les avez adoptés avant

et, là, vous les avez adoptés modifiés...

Le Président (M. Bradet): Oui, c'est ça. M. Savoie: ...les articles 6 et 8. C'est ça? Le Président (M. Bradet): Oui.

Allocation imposable

M. Savoie: Parfait! O.K. Ça marche. Si vous voulez toujours procéder sujet par sujet, en suivant le volume, vous avez donc le troisième sujet. Ça concerne l'article 14 uniquement et ça porte sur l'allocation imposable, suite à la décision Beauregard. Je pourrais peut-être lire...

M. Filion: Oui, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Savoie: ...le texte, à moins qu'il y ait un autre député qui veuille le lire. Je ne sais pas. M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Vous voulez que je lise, M. le ministre?

M. Savoie: Envoyez donc!

Le Président (M. Bradet): «La loi prévoit actuellement que les montants qu'un particulier doit inclure dans le calcul de son revenu comprennent la valeur de la pension, du logement et des autres avantages que ce particulier reçoit ou dont il bénéficie en raison ou à l'occasion de sa charge ou de son emploi. La loi prévoit par ailleurs que les allocations qu'un tel particulier reçoit pour frais de subsistance ou pour toute autre fin doivent de même être incluses dans le calcul de son revenu. «Or, le récent jugement rendu par la Cour d'appel du Québec dans l'affaire Beauregard pourrait avoir pour effet de rendre non imposables les allocations à l'égard desquelles aucun avantage économique n'est conféré à un employé. «Pour dissiper toute ambiguïté à la suite de cette décision, la loi est modifiée pour y préciser qu'une allocation pour frais personnels ou de subsistance à l'égard de laquelle le particulier qui la reçoit n'a pas à en justifier l'utilisation, doit être incluse dans le calcul du revenu de ce particulier.»

M. Filion: C'est quel article?

Le Président (M. Bradet): L'article 14.

M. Savoie: C'est l'article 14 dans le projet de loi, mais c'est l'article 37 dans la Loi sur les impôts.

M. Filion: Est-ce que le fédéral a fait le même changement technique?

M. Savoie: Non, le fédéral n'a pas eu besoin de faire le changement technique à cause que la décision Beauregard porte uniquement sur l'article 37 de la Loi sur les impôts.

M. Filion: Oui, mais il n'y a pas d'article équivalent au fédéral?

M. Savoie: Oui, mais il ne s'estime pas lie par la décision Beauregard parce que la décision

Beauregard ne porte pas sur l'interprétation de l'article...

M. Filion: Non, mais peu importe. À toutes fins pratiques, c'est le même libellé.

M. Savoie: II ne se sent pas lié.

M. Filion: Eux, ils ne se sentent pas liés?

M. Savoie: Non.

M. Filion: Pourquoi, si, eux, ils ne se sentent pas liés, nous, on se sentait liés?

M. Savoie: C'est parce que le jugement porte directement sur l'article 37.

M. Filion: Est-ce que le jugement fait une analyse du «wording» que, nous, on a utilisé, des mots qu'on avait dans notre loi par rapport à ceux du fédéral? (14 h 45)

M. Savoie: Selon les informations que j'ai, le jugement portait sur la notion que, comme ce n'était pas spécifiquement impliqué dans la loi, à ce moment-là, la discussion était permise. Ce n'était pas l'interprétation qu'on donnait habituellement dans le projet de loi. En conséquence, ça a été modifié pour que ce soit très clair, d'une façon on ne peut plus claire. Évidemment, pour nous, ça règle le problème de la décision de la cour dans l'affaire Beauregard.

M. Filion: «Y compris les montants qu'il reçoit et dont il n'a pas à justifier l'utilisation.» Mais, s'il a à en justifier l'utilisation, ça veut dire que ce serait... J'essaie de comprendre pourquoi cette expression-là.

M. Savoie: La modification apportée à l'article 37 vise à préciser qu'une allocation pour frais personnels ou de subsistance dont le particulier qui la reçoit n'a pas à justifier l'utilisation doit être incluse dans le calcul du revenu. Il faut aller voir dans l'article...

M. Filion: C'est parce que, tout à l'heure, vous référiez à une notion d'avantage économique qui n'est pas conféré à un employé. Là, vous réglez ce problème-là avec une question de ne pas justifier l'utilisation. J'essaie de voir la relation qu'il y a entre les deux.

M. Savoie: II faut voir l'arrêt Beauregard pour comprendre la modification qui est là. Mais, en gros, Me Brochu pourrait peut-être donner les explications.

M. Brochu (André): C'est-à-dire ce que le jugement Beauregard faisait face à ces allocations-là, il disait qu'il devait y avoir une condition supplémentaire qui n'apparaissait pas dans la loi. Il fallait, pour que ce soit inclus, que le contribuable en bénéficie économiquement. Évidemment, s'il a à en justifier l'utilisation, on peut présumer qu'il n'a pas à en bénéficier économiquement. Mais, lorsqu'il n'a pas à en justifier l'utilisation, ça devait être inclus et le jugement est venu dire: Non, ce n'est pas automatiquement inclus, s'il n'en bénéficie pas, s'il n'y a pas un bénéfice économique. Or, c'est ce que la loi ne disait pas et on a apporté l'éclairage requis. Donc, ce n'est pas un changement d'interprétation. C'est tout simplement une précision sur la façon dont la loi avait toujours été appliquée. C'est la même chose, d'ailleurs, au fédéral. Ils l'appliquent de cette façon sauf qu'eux n'ont pas encore eu de la part d'une cour fédérale une interprétation comme ce que Beauregard soulevait.

M. Filion: J'avoue que la personne qui a à justifier l'utilisation pourrait...

M. Tremblay (Réal): Réal Tremblay. Il faut bien voir que tout ça est dans le contexte où il y a avantage pour frais personnels de subsistance.

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (Réal): Si ce n'est pas dans ce cadre-là, évidemment, si une allocation est versée et que c'est pour défrayer des dépenses qui sont dans le cadre de son emploi, l'allocation ne sera pas imposable. Il faut que l'allocation soit versée pour des frais personnels...

M. Filion: De subsistance.

M. Tremblay (Réal): ...de subsistance et l'employé qui la reçoit est libre de faire ce qu'il veut avec.

M. Filion: Oui, je comprends très bien. C'est parce que j'essaie de voir dans quelles circonstances une personne reçoit des remboursements de son employeur ou des frais de subsistance et qu'il n'y a pas d'avantage économique. De façon générale, il y a un avantage économique. Dans Beauregard, c'est quoi qu'il a pu dire pour ne pas avoir d'avantage économique?

M. Tremblay (Réal): II a dit qu'il n'y avait pas d'avantage économique parce qu'il avait utilisé l'argent dans le cadre de ses fonctions. Il a dit: Bon, O.K., c'est vrai, je n'étais pas obligé de l'utiliser pour ça. Ce n'était pas prévu que cette allocation devait servir à ça, mais, moi, c'est comme ça que je l'ai utilisée. Par exemple, j'ai été manger le soir avec quelqu'un, j'ai dépensé de l'essence avec mon auto personnelle pour aller chercher un contrat, ou des choses comme ça. Il disait que cet argent-là de son allocation, il l'avait utilisé à ces fins-là. Étant donné que, quand il avait reçu l'allocation, il n'y avait pas de spécification particulière sur l'emploi qu'il pouvait en faire, à ce moment-là on a toujours considéré avec la jurisprudence que, lorsque l'argent est donné comme ça et que ce n'est pas précisé qu'il doit servir à des fins d'emploi, bien, c'est une allocation qui est versée pour frais personnels de subsistance et, à ce moment-là, elle est imposable. Et le fédéral va y aller probablement sur cette base-là. Ils vont la maintenir jusqu'à ce qu'il y ait un cas de cour, de leur côté, qui vienne dire que c'est le contraire et là on verra qu'est-ce qu'ils feront à ce moment-là.

M. Filion: Et en rajoutant «y compris les montants qu'il reçoit et dont il n'a pas à justifier l'utilisation», vous avez l'impression que c'est couvert.

M. Tremblay (Réal): Bien, là, on pense que le juge n'aura pas le choix. Même si, lui, il regarde s'il y a eu avantage économique, qu'il dit: Bon, O.K., c'est bien vrai qu'il s'en est servi dans le cadre de ses fonctions, là, il ne pourra plus nous servir cet argument-là parce que, là, la loi va prévoir, de façon très claire, que, si tu n'as pas à justifier l'utilisation que tu fais du montant que tu reçois, c'est taxable. Alors, ne nous ramenez plus l'argument de l'avantage économique, qu'il n'en a tiré aucun avantage économique pour dire de ne pas le taxer, ce n'est pas important ici. En revenu d'emploi, les allocations qu'on reçoit sont taxables. Évidemment, d'entreprise et de biens, c'est une autre histoire aussi. Le revenu d'emploi, c'est comme ça.

Le Président (M. Bradet): Ça va, M. le député?

M. Filion: Oui. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Options d'achat d'actions pour les employés

Le Président (M. Bradet): Nous passons maintenant au sujet 4°: options d'achat d'actions pour les employés, ce qui touche les articles 15

à 18, 35, 51, 53 et 243. Vous voulez que je fasse le résumé, monsieur?

M. Savoie: C'est aussi bien, oui.

Le Président (M. Bradet): Alors, «en vertu des règles actuelles, lorsqu'une corporation publique a conclu une convention d'options d'achat d'actions avec ses employés et que certaines conditions sont remplies, la différence entre la valeur marchande de l'action au moment où l'employé exerce cette option et le prix payé pour acquérir l'action est réputée être un avantage devant être inclus dans le calcul du revenu du particulier pour l'année où il aliène ou échange l'action plutôt que pour celle où il a acquis celle-ci. «À cet égard, l'imposition d'un tel avantage pour l'année de l'aliénation ou de l'échange de l'action peut susciter certaines difficultés lorsque l'employé a quitté son emploi auprès de cet employeur avant le moment de l'aliénation ou de l'échange de l'action. «Ainsi, afin de simplifier l'administration pour les employeurs de la déclaration des avantages imposables découlant de l'exercice de telles options accordées par une corporation publique, la loi est modifiée de manière que l'avantage résultant de l'exercice d'une telle option accordée par une corporation publique soit dorénavant imposable dans l'année d'imposition où l'employé acquiert l'action. «Par conséquent, cette mesure aura pour effet d'harmoniser complètement la législation fiscale québécoise à celle du gouvernement fédéral sur ce sujet.»

M. Savoie: Comme vous avez pu constater, le résultat de cette mesure vise, évidemment, une harmonisation complète à la législation fédérale. Évidemment, c'était compliqué puisque, finalement, on avait deux mécanismes qui s'appliquaient au même problème fiscal. Il y avait, évidemment, énormément de plaintes de la part des intervenants. Ça a fait l'objet de plusieurs recommandations et, en conséquence, le ministre des Finances l'a présentée dans son budget. Le fait que ça présente une plus grande uniformité, le fait aussi que ça va être plus facile à traiter puisque ça porte sur l'année d'imposition où l'employé acquiert l'action... Alors, plutôt que d'avoir deux systèmes différents, je pense que ça facilite grandement la tâche et, évidemment, on s'attend à ce que ça soit bien reçu. Vous savez, d'ailleurs, que c'est déjà en opération puisque la déclaration du ministre des Finances le rend opérationnel à compter de la lecture en Chambre.

M. Filion: Sauf que, qu'il en dispose ou qu'il n'en dispose pas, il va avoir à payer l'impôt sur l'avantage.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Filion: Vous ne passez pas une mesure... Je sais que ce n'est pas ici qu'on doit discuter ça, mais... Étant donné que la personne n'a pas d'argent sur l'avantage qu'elle reçoit, il n'y a pas de possibilité d'étaler le paiement d'impôt d'aucune façon.

M. Désilets: Normalement, non. Elle peut revendre ses actions le lendemain ou quelque chose comme ça. C'est un avantage économique que vous mentionniez.

M. Filion: Oui, mais sauf qu'elle n'a pas de... Vous forcez une transaction économique pour des raisons de liquidités. Une personne qui reçoit un avantage paie de l'impôt si elle n'en dispose pas, de l'action. Elle paie de l'impôt sur quelque chose qui n'est pas réalisé, qui esi quand même contraire au principe, entre guillemets, en général qu'on retrouve dans la loi de l'impôt, qui veut que, quand tu réalises une transaction ou un gain, tu paies de l'impôt.

M. Désilets: Effectivement, on retrouve sous... C'est le cas idéal, ça. Mais ça arrive à plusieurs places, par exemple, qu'il y a des revenus qui sont réputés, des gains qui sont réputés, puis, effectivement, il n'y a pas d'argent.

Il y avait le problème au niveau de l'achalandage, à l'époque.

M. Filion: Mais, même s'ils sont réputés, souvent, on va avoir un avantage économique réel qui va se passer. Si on regarde l'automobile, par exemple, où je me donne un avantage réputé, je jouis d'une valeur économique dans le temps. Et là, je paie un impôt pour ce dont je jouis vraiment sur le plan de l'économie, mais, si, moi, je dis: Je n'ai pas de transaction d'actions, je me taxe sur un avantage. Vous forcez la personne à aller chercher de l'argent sur quelque chose qu'elle n'a pas réalisé encore.

M. Désilets: C'est intéressant, ce que vous mentionnez, sauf que le problème, c'est ça justement. Si on attend que la personne aliène l'action, ça peut prendre 10 ans, ça peut prendre 20 ans et puis on se ramasse avec les problèmes qu'on essaie de corriger actuellement à ce niveau-là. Le problème, c'est que l'employeur est obligé d'inclure un montant dans le calcul du revenu et puis, si la personne n'est plus employée, finalement, il n'y a même plus d'imposition à ce moment-là, si on n'est pas capable de la retracer. Ça peut être assez loin à ce niveau-là.

M. Filion: Oui.

M. Désilets: À ce niveau-là, ce n'est pas pire, c'est la même chose qu'au fédéral. Le problème doit exister au niveau du fédéral. La personne qui a un avantage, à ce moment-là, doit s'organiser pour être capable d'avoir ses fonds pour payer les impôts qui peuvent en résulter à ce niveau-là.

M. Tremblay (François): François Tremblay, Direction des impôts. C'est l'application d'un principe déjà existant. Au niveau des employés, les avantages sont inclus, la valeur du logement, de la pension, etc. Et la personne n'a pas réalisé le logement.

M. Filion: Bien, la personne a reçu quelque chose dans la consommation de ces biens.

M. Tremblay (François): Dans l'exemple ici, la même chose. Elle a reçu une action.

M. Filion: Elle a reçu un titre qui ne lui a rien donné, à toutes fins pratiques, sur le plan liquide.

M. Tremblay (François): C'est-à-dire qu'elle a été payée en nature, qui est le titre de l'action qui a une valeur, si elle est cotée en Bourse, qui est connue ou qui, si elle n'est pas cotée en Bourse, est tout de même connue, c'est une juste valeur marchande, et elle décide, elle, ou bien de le réaliser immédiatement ou bien de spéculer sur le marché et de prétendre ou penser qu'elle va augmenter. Elle a donc dans son patrimoine, si on lui faisait un bilan, une valeur qui doit être établie. Au lieu d'avoir reçu de l'argent et d'avoir acquis une action, elle a obtenu immédiatement l'action.

M. Filion: Je suis bien d'accord avec ça. C'est parce que...

M. Tremblay (François): C'est un paiement de salaire en nature.

M. Filion: Mais, moi, je réfère plus au concept de la valeur qui n'est pas réalisée qu'on retrouve au niveau de la section du gain en capital au décès ou peu importe. Tu as une valeur, ne serait-ce que le principe de la réserve, sur gain en capital. Tu y vas en fonction de ce que tu reçois vraiment en liquide qui te permet de payer.

M. Tremblay (François): Dans le cas de la réserve du gain en capital...

M. Filion: C'est comme le principe au décès; quand tu décèdes, on te donne cinq ans. On peut étaler tes paiements, parce que, effectivement, c'est une valeur qui t'arrive, qui n'est pas nécessairement une valeur monétaire.

M. Tremblay (François): Dans le cas de la réserve sur le gain de capital, l'aliénation a eu lieu et, en conséquence, la réalisation a eu lieu. La personne n'a pas touché...

M. Filion: Exact. Même à partir de là, on reconnaît sur une période de temps le paiement en fonction des encaissements, parce qu'on reconnaît que l'impôt, ça ne se paie pas avec des actions, ça se paie avec de l'argent. Et c'est dans ce sens-là que je pose la question.

M. Tremblay (François): II y a plusieurs éléments en nature qui sont considérés dans le calcul du revenu, malgré qu'il n'y ait pas de réalisation monétaire. C'est l'ensemble. Enfin, c'est la notion de la juste valeur marchande des choses qui est là un peu partout dans \a loi. Les gens qui reçoivent un avantage à titre d'employé ou à titre d'actionnaire doivent, quel que soit l'avantage, l'inclure dans leurs revenus à la juste valeur marchande que représentent ces avantages. Il n'y a pas de monnaie, à ce moment-là. C'est un paiement en nature. C'est une application semblable de ce principe-là, je pense.

M. Filion: Ça va.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que les articles 15 à 18, 35, 51, 53 et 243 sont adoptés?

M. Filion: Oui, M. le Président.

Aide à la formation de la main-d'oeuvre:

déductibilité du capital et de l'intérêt d'un prêt

Le Président (M. Bradet): Adopté. Alors, nous passons au sujet numéro 5°: l'aide à la formation de la main-d'oeuvre: déductibilité du capital et de l'intérêt d'un prêt, correspondant à l'article 30 du projet de loi. Alors, en résumé: «Dans le but de compléter le crédit d'impôt pour la formation, introduit dans la Loi sur les impôts en 1990 pour favoriser la formation de la main-d'oeuvre en milieu de travail, un nouveau programme d'aide à la formation sera mis sur pied par le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu à compter du 1er janvier 1992. «Ce nouveau programme prévoit notamment le versement d'un prêt à la formation équivalant à 40 % du revenu brut d'emploi sacrifié par un particulier qui s'engage dans une activité de recyclage ou de perfectionnement admissible. «Pour atteindre le but poursuivi par ce nouveau programme d'aide, la Loi sur les impôts est modifiée pour permettre la déduction, dans le calcul du revenu d'un tel particulier, des paiements d'intérêts et des remboursements de capital qu'il effectue relativement à ce prêt. Cette déduction pourra être reportée indéfiniment vers le futur.»

M. Savoie: II s'agit uniquement de l'article 30. Il n'y a pas d'amendements pour l'article 30.

Une voix: Non. (15 heures)

M. Savoie: Alors, justement, dans le contexte de l'aide à la formation de la main-d'oeuvre, le travailleur, la personne peut recevoir, par exemple, une subvention et, après, le remboursement du prêt, qui va s'effectuer lorsqu'elle va avoir réussi à obtenir le diplôme, peut s'échelonner sur plusieurs années de façon à ce que les intérêts et le capital qui sera remboursé, sur le remboursement, soient déductibles.

Le Président (M. Bradet): Ça va, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Ce ne sera pas long, M. le Président. Là, on vient modifier l'article 336, c'est l'article général de déductibilité des intérêts.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Moi, je marche toujours avec 20.1c fédéral, mais 336, c'est quoi, l'équivalent?

M. Tremblay (Réal): À 336, c'est les autres déductions dans le calcul du revenu. C'est l'équivalent de 60 et suivants, je crois.

M. Filion: Autres déductions dans le calcul du revenu. Mais c'est l'entreprise qui bénéficie des déductions.

M. Tremblay (Réal): Non, c'est le particulier. C'est que celui qui reçoit le prêt, c'est l'employé qui, lui, quitte son emploi temporairement ou pendant une période donnée pour aller acquérir une formation.

M. Filion: O.K.

M. Tremblay (Réal): Le prêt qu'il reçoit, le particulier, à un moment donné, doit le rembourser. Et, lorsqu'il rembourse ce prêt-là, il peut déduire le montant à titre de capital et d'intérêts qu'il rembourse, dans l'année où il fait son remboursement. Étant donné que les intérêts normalement sur le revenu... Je veux dire, ce prêt-là, ce n'est pas un prêt qui est effectué dans le but de gagner un revenu.

M. Filion: Mais c'est le prêt d'un employeur.

M. Tremblay (Réal): C'est le prêt d'une institution financière dans le cadre du programme qui a été mis sur pied, qui a été créé dans le dernier discours sur le budget pour aider la main-d'?uvre à acquérir d'autres connaissances.

M. Tremblay (François): En réalité, c'est un programme qui s'adresse à tous les particuliers, peu importe: employé, chômeur, assisté social, autonome...

M. Filion: L'étudiant, en général, à ! université, où est-ce qu'il est?

M. Tremblay (François): II y a des critères dans ce programme-là qui ont été annoncés par le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qui a la complète administration de ce programme-là. Alors, ça s'adresse à des particuliers qui veulent retourner aux études pour éventuellement obtenir un diplôme, mais améliorer leurs conditions d'employabilité. Ce que ce programme-là fait, c'est dire: Une somme vous sera prêtée par une institution financière. Cette somme, vous devrez la rembourser. Pour vous inciter à entrer dans ce programme-là, tout ce que vous rembourserez comme individu, capital et intérêts, sera déductible.

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Déduction à titre de frais de scolarité

Le Président (M. Bradet): Alors, on passe au sixième sujet: déduction à titre de frais de scolarité, qui correspond à l'article 31. «La loi prévoit qu'un particulier peut déduire dans le calcul de son revenu pour une année les frais de scolarité excédant 100 $ qu'il paie à une institution d'enseignement reconnue offrant des cours de niveau postsecondaire. Il est donc possible pour un étudiant inscrit à un tel établissement de réclamer les frais de scolarité pour des cours autres que des cours de niveau postsecondaire. Afin d'assurer l'intégrité de cette déduction, la loi est modifiée pour y ajouter l'exigence qu'un particulier doit avoir payé les frais de scolarité à l'égard de cours de niveau postsecondaire pour pouvoir réclamer la déduction à titre de frais de scolarité.»

M. Savoie: II s'agit tout simplement de l'article 31. Il n'y a pas de...

M. Filion: Le libellé de l'article n'était pas clair sur ça?

M. Savoie: C'est-à-dire que, finalement, ce qui se produisait, c'est qu'il y a des types qui s'inscrivaient...

M. Filion: Moi, je pense...

M. Savoie: ...dans une institution qui

comprenait, par exemple, du postsecondaire, mais suivaient des cours de secondaire ou de primaire. Ils se présentaient pour la déduction et là on constatait qu'il y avait une irrégularité parce que ce n'était pas ça qui était l'objet visé et, en conséquence, on ferme la porte.

M. Filion: Mais, moi, j'avais l'impression que le libellé de l'article était suffisant. C'est quoi, pratico-pratiques, les exemples d'institutions qui donnent des...

M. Tremblay (François): II y a certains collèges comme...

Une voix: Le Séminaire de Québec.

M. Tremblay (François): Je pense que le Séminaire de Québec, c'est une institution de niveau collégial qui offre aussi des cours de niveau secondaire. Alors, le libellé actuel du texte exigeait uniquement que la personne soit inscrite à une maison d'enseignement dispensant des cours de niveau postsecondaire. Alors, ce collège-là, qui dispense des cours de niveau postsecondaire, dispense également des cours de niveau secondaire. Alors, certaines personnes inscrivaient leurs enfants dans ce collège, qui y suivaient des cours de niveau secondaire et réclamaient les frais de scolarité, ce qui était contraire à l'esprit, je pense. Alors c'est pour ça qu'on a ajouté la précision à l'effet qu'en plus le cours qui doit être suivi doit être un cours de niveau postsecondaire pour rendre les frais de scolarité admissibles.

M. Filion: Est-ce que c'est un changement technique qui découle d'un changement technique fédéral ou si c'est le Québec qui a innové dans ce sens-là?

M. Savoie: Non, c'est dans le discours sur le budget...

M. Tremblay (François): En partie, en partie.

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Savoie: ...dans lequel il annonce, effectivement, qu'il y a une précision à faire.

M. Filion: À ce niveau-là. Ça, c'est l'article 31...

M. Savoie: Pour assurer l'intégrité de cette mesure, une précision sera apportée à la législation fiscale à l'effet que le particulier devra notamment être inscrit à un programme de niveau postsecondaire pour bénéficier de la déduction pour frais de scolarité.

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Bradet): C'est beau. Ça va. M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Prolongation et bonification des incitatifs

fiscaux relatifs à l'exploration minière,

pétrolière ou gazière au Québec

Le Président (M. Bradet): Adopté. Nous passons au septième sujet: prolongation et bonification des incitatifs fiscaux relatifs à l'exploration minière, pétrolière ou gazière au Québec, correspondant aux articles 26, 29, paragraphes 1° et 2°, 37 à 41 - je vous ferai remarquer qu'à l'article 41 il y a un amendement - et 82. En résumé: «Deux mesures sont introduites dans le but de maintenir et de bonifier les incitatifs fiscaux relatifs à l'industrie des ressources naturelles. Ces mesures permettront à l'investisseur d'obtenir un meilleur rendement relativement au montant versé pour le financement d'activités d'exploration. «La première de ces mesures vise les déductions additionnelles accordées à un particulier à l'égard des frais d'exploration engagés au Québec, soit la déduction égale à 33 1/3 % du montant de la déduction de base accordée à l'égard de certains frais d'exploration minière, pétrolière ou gazière et la déduction supplémentaire de 33 1/3 % accordée à l'égard de certains frais d'exploitation minière de surface. La modification apportée prolonge de deux années, soit aux années 1992 et 1993, la période au cours de laquelle de tels frais pourront être engagés afin de donner droit à ces déductions additionnelles. «D'autre part, en vertu des règles actuelles, un particulier qui acquiert des actions accréditives ou des parts dans une société qui acquiert de telles actions, bénéficie d'une déduction dans le calcul de son revenu à l'égard des frais canadiens d'exploration engagés à même le produit d'émission de ces actions. Toutefois, toute émission publique de telles actions ou de parts dans une telle société entraîne des coûts de diverses natures (frais de courtage, juridiques et comptables) qui viennent réduire le montant dont l'entreprise émettrice dispose pour procéder à des dépenses qui constitueront des frais canadiens d'exploration. "Ainsi, la seconde de ces mesures introduit une nouvelle déduction visant à permettre à un particulier de déduire un montant relativement aux frais d'émission que la corporation ou la société, selon le cas, a engagés à l'occasion d'une telle émission publique de ses titres et auxquels elle aura renoncé. Cette nouvelle déduction correspondra à la part du particulier

de ces frais d'émission, laquelle part sera établie en fonction des frais canadiens d'exploration alors attribués au particulier et donnant droit à ce dernier aux déductions additionnelles mentionnées ci-dessus.»

M. Savoie: Alors, au niveau des...

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Savoie: ...actions accréditives, on se rappellera qu'il y avait d'abord une reconduction jusqu'à la fin de l'année 1992, de même que l'admissibilité comme nouvelle déduction des frais d'émission, donc, qui ne peuvent pas dépasser 15 % du montant total de l'émission. Et, en conséquence, nous devons apporter des modifications, par exemple, à l'article 147 portant sur les frais relatifs à certaines valeurs mobilières, à l'article 257, en tout cas, à un ensemble d'articles, il y en a une bonne dizaine, c'est justement pour tenir compte de cette déclaration de la part du ministre des Finances lors de son budget, et on se rappellera que c'est entré en vigueur le 3 mai 1991. Je ne sais pas si vous voulez examiner chacun des articles ou si vous voulez...

M. Filion: Non, je regarde grosso modo ce qui se passe. C'est un délai additionnel, de toute façon, qui est le principal...

M. Savoie: C'est les frais d'émission aussi... M. Filion: Les frais de courtage.

M. Savoie: ...qui sont importants pour les gens impliqués au niveau des actions accréditives. Et on espère que le ministre des Finances va revenir encore une fois lors du prochain budget pour bonifier davantage ce programme si important pour le développement régional.

M. Filion: Est-ce que vraiment ça aide toujours en Abitibi? Est-ce que ça fonctionne?

M. Savoie: Ces années-ci, ça fonctionne moins bien à cause du prix de l'or, mais il reste quand même qu'on lève de l'argent beaucoup plus facilement qu'auparavant.

M. Filion: Oui? M. Savoie: Oui. M. Filion: Ça veut redémarrer un peu.

M. Savoie: Le prix de l'or n'est pas fort là. Et, évidemment, il y a eu des difficultés avec plusieurs intervenants qui constatent qu'après plusieurs années, effectivement, c'est un mécanisme de financement. On sait que les résultats de succès au niveau des opérations minières ne sont pas élevés.

M. Filion: Le résultat escompté n'est pas celui qu'on a...

M. Savoie: II faut plusieurs bons sites pour faire une compagnie minière, une mine_: et ça demande beaucoup d'argent. Ça coûte 40 000 000 $, 50 000 000 $, ça va vite. On espère, toutefois, qu'en maintenant le mécanisme on va continuer à lever un peu d'argent dans le milieu, ce qui, auparavant, était trop difficile.

M. Filion: Là, on se distingue du fédéral toujours, hein, sur le plan des frais, etc.?

M. Savoie: C'est-à-dire que le gouvernement fédéral n'a maintenu que les 100 % et il a maintenu un programme d'ajout de 33 1/3 % dans certains cas spécifiques, mais il est très loin du programme tel qu'il existait jusqu'en... Il a aboli le programme en 1987.

M. Filion: Mais concernant les frais aussi. M. Savoie: Non, ils ne sont pas là.

M. Filion: Ils ne sont pas là à ce niveau-là. Est-ce qu'il y a des tractations entre les deux paliers pour...

M. Savoie: C'est des dossiers qui se traitent surtout entre la ministre de l'Énergie et des

Ressources au Québec et, évidemment, le ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources à Ottawa.

M. Filion: De toute façon, c'est une mesure technique. Non, c'est beau, M. le Président, je n'ai pas l'intention de lire ces articles-là.

Le Président (M. Bradet): Ça va? Est-ce que les articles 26, 29, paragraphes 1° et 2°, 37, 41...

J'ai remarqué qu'il y avait un amendement à l'article 41.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: À l'article 41, c'était quoi, l'amendement?

M. Savoie: C'était l'ajout d'un tout petit texte qui disait: «sur l'ensemble des montants suivants». C'est une précision qu'on a apportée.

Le Président (M. Bradet): Page A1.

M. Savoie: Et de même que le deuxième alinéa: «l'ensemble des montants qui représentent

la part du particulier d'une perte de la société provenant d'une entreprise, autre qu'une entreprise agricole, ou d'un bien pour cet exercice financier, que le particulier peut déduire dans le calcul de son revenu pour l'année ou inclure dans le calcul de sa perte autre qu'une perte en capital pour l'année.»

M. Filion: Pourquoi vient-on l'amender immédiatement si c'est une nouvelle mesure? Je veux juste comprendre ce qui s'est passé.

M. Désilets: Jacques Désilets. Pourquoi on l'amende immédiatement? C'est pour éviter d'avoir à le faire dans un autre projet de loi. Ce qui arrive dans ce cas-là, c'est que ça a été un oubli, finalement, qu'il y a eu lors de la rédaction. Il y a quand même des délais entre le moment où le projet de loi est imprimé et où il vient en commission parlementaire. C'est un problème dont on s'est aperçu, à ce moment-là, entre les deux.

M. Filion: O.K.

M. Désilets: On a fait la modification en deuxième lecture et, finalement, ça va être le texte qui va apparaître.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 41 amendé est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Est-ce que l'article 82 est adopté? Ça faisait partie de l'ensemble des articles qui constituaient le tout.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Alors, nous passons au huitième sujet: modifications apportées aux règles relatives aux sociétés à capital de risque. M. le ministre.

M. Savoie: Demandez-le à un député.

Le Président (M. Bradet): M. le député de

Rimouski, voulez-vous faire la lecture de cette modification? En même temps, on va vérifier si vous suivez.

M. Tremblay (Rimouski): Certainement, M. le Président. L'article 8.

Une voix: C'est le sujet 8°. (15 h 15)

Modifications apportées aux règles

relatives aux sociétés à capital

de risque de R & D

M. Tremblay (Rimouski): Modifications apportées aux règles relatives aux sociétés à capital de risque de recherche et de développement. Résumé: «Les sociétés à capital de risque de recherche et de développement constituent un véhicule fiscal visant à favoriser au Québec le financement des activités de recherche et développement. Introduit lors du discours sur le budget du 16 mai 1989, il fait l'objet cette année de certaines améliorations. «Premièrement, pour se qualifier à titre de société à capital de risque recherche et développement, une corporation doit, entre autres, avoir un actif inférieur à 50 000 000 $. Ce seuil est haussé à 250 000 000 $. «Deuxièmement, afin d'être admissible à un investissement de la part d'une société à capital de risque de recherche et développement, une corporation doit notamment avoir un actif inférieur à 250 000 000 $. Ce seuil est haussé à 1 000 000 000 $. «Troisièmement, une société à capital de risque de recherche et développement pourra réaffecter des fonds qu'elle aura récupérés d'une corporation admissible qui ne les aura pas utilisés pour effectuer des dépenses de recherche et dévelopement, et ainsi permettre à une autre corporation admissible d'en bénéficier, soit pour compléter un projet de recherche et de développement qui a subi un dépassement de coûts, soit pour réaliser un projet de réserve divulgué dans le prospectus définitif ou la demande de dispense de prospectus. «Quatrièmement, la période transitoire qui avait été prévue relativement à trois mesures restrictives qui avaient été introduites lors du discours sur le budget du 16 mai 1989, concernant la recherche et le développement effectuée entre autres dans le cadre de projets financés par des sociétés à capital de risque de recherche et développement, va s'appliquer également à des projets remplaçant ceux qui avaient fait l'objet de cette période transitoire si, notamment, une demande de décision anticipée à l'égard du projet de remplacement est présentée au ministère du Revenu au plus tard le 30 juin 1991. «Enfin, une modification est apportée quant au moment où peuvent être faits les calculs relatifs à la détermination d'une déduction de base et d'une déducation additionnelle accordées à l'égard d'une action d'une société à capital de risque de recherche et développement, et ce, afin que les travaux de recherche et développement prévus dans le cadre du financement ne soient pas retardés inutilement.»

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le député de Rimouski. Je vous fais remarquer qu'il y a un amendement à l'article 42.

M. Savoie: C'est exact.

Le Préskient (M. Bradet): M. le ministre.

M. Savoie: Oui, effectivement, il y a un amendement que vous avez et qu'on pourra déposer peut-être. Pour revenir un peu aux modifications apportées, évidemment, si vous allez voir dans les notes techniques et détaillées, vous allez voir que c'est considérable comme modifications. Ça fait référence à la page 46 du budget 1991-1992 dans lequel le ministre des Finances souligne que l'on «doit notamment avoir un actif inférieur à 50 000 000 $» pour avoir une société à capital de risque de recherche et développement et, ensuite, il continue en disant: «Ce seuil est haussé à 250 000 000 $ pour toute émission dont le visa du prospectus définitif ou la dispense de prospectus aura été accordé après le jour du discours sur le budget.»

Il s'agit évidemment de la première. On pourrait continuer ensuite pour les autres modifications. Je pense que vous allez concevoir que ça respecte le discours sur le budget et que les modifications sont, comme pour le REA qu'on va aborder sous peu, particulièrement nombreuses. Par contre, ça donne suite à ce qui a été annoncé au mois de mai 1991.

M. Filion: Juste une question: Pourquoi faire des modifications et hausser les seuils? Est-ce qu'il y a une raison? Est-ce que c'est parce que, à toutes fins pratiques, on ne s'en prévalait pas?

M. Savoie: Les hausses d'admissibilité? M. Filion: Oui.

M. Savoie: Ah! Mais c'était justement dans l'orientation qu'il a donnée au niveau des modifications concernant la recherche et le développement. Ce qu'il voulait faire effectivement, c'était améliorer le programme, donc assurer le bon fonctionnement du système. Il a apporté tout un ensemble de mesures, cinq entre autres qui sont abordées ici dont la dernière, par exemple, constitue une demande de la part des entreprises.

M. Filion: Quel est l'article qui traite de: «Enfin, une modification est apportée quant au moment où peuvent être faits les calculs relatifs à la détermination d'une déduction de base ou d'une déduction additionnelle accordée à l'égard d'une action d'une société à capital de risque R & D, et ce, afin que les travaux de recherche et développement prévus dans le cadre du financement ne soient pas retardés inutilement»?

M. Tremblay (Réal): 726.4.18, premier alinéa.

M. Savoie: Attendez une seconde. 726?

M. Tremblay (Réal): 726.4.18, premier aiinéa, paragraphe (c), sous-paragraphe (iv) (i).

M. Savoie: Attendez une seconde. Wo! Wo! Wo! 726. Je vais essayer de le trouver d'abord dans le projet de loi. Oui, allez-y.

M. Tremblay (Réal): 726.4.18, premier alinéa, paragraphe (c), sous-paragraphe (iv) (i), 2°.

M. Savoie: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Réal): Qui commence, avec le 2° «que, le cas échéant...»

M. Savoie: O.K. «Que, d'une part...» Non. Ah! O.K. C'est beau. Je l'ai, là.

M. Tremblay (Réal): «Que, le cas échéant, d'une part...

M. Savoie: C'est beau.

M. Tremblay (Réal): ...cet émetteur s'engage».

M. Savoie: Hé, sacrifice!

Le Président (M. Bradet): Ça va, M. le député?

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Bradet): Je veux vous faire remarquer, M. le ministre, qu'on va avoir un petit problème tout à l'heure parce que l'amendement à l'article 42 touche le paragraphe 9° et là, si on l'adopte tout de suite, on se trouve à adopter seulement l'article 42, paragraphes 1° et 2°.

M. Savoie: Paragraphe 9°.

Le Président (M. Bradet): Alors, qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'on va adopter...

Une voix: L'amendement arrive aux sujets 15°, 16° et 36°.

Le Président (M. Bradet): Oui, il revient dans deux autres sujets, mais est-ce qu'on l'adopte tout de suite?

M. Savoie: Non, non. On adopte seulement le paragraphe concerné. Est-ce qu'on peut faire ça? Ça se divise un article, hein?

Le Président (M. Bradet): On va attendre pour adopter l'amendement à l'article 42 quand on sera rendus au sujet 36°?

M. Savoie: Là, on est à...

Le Président (M. Bradet): Parce que là, actuellement, l'article 42 du 8e sujet touche les premier et deuxième paragraphes et votre amendement touche le paragraphe 9°.

M. Savoie: C'est ça. C'est tout. Ça fait qu'on adopte, finalement, le paragraphe 9° de l'article 42 seulement.

Une voix: Non. Là, c'est 42,1° et 2°.

M. Savoie: C'est le deuxième alinéa du premier paragraphe de l'article 42. Alors, c'est tout ce qui est adopté. Ils sont très bien ciblés. Je comprends que ça fait un peu nouveau, mais, d'après moi, c'est la seule façon d'aborder le projet de loi d'une façon intelligente.

Le Président (M. Bradet): Donc, est-ce que l'article 42 amendé est adopté? Non, non, on ne peut pas l'adopter, bien sûr. On va attendre à 36°?

M. Savoie: On va attendre à 36°.

Le Président (M. Bradet): O.K. Est-ce que l'article 42, premier et deuxième paragraphes, est adopté? Quatrième, sixième et dixième?

M. Filion: Oui.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Bradet): Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Bradet): L'article 47. Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Les articles 226 à 242?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Les articles 244 et 245?

M. Filion: Adopté.

Règles relatives aux centres financiers internationaux

Le Président (M. Bradet): Je passe maintenant au sujet 9°: règles relatives aux centres financiers internationaux. «En résumé: Cette mesure concerne les corporations qui opèrent un centre financier international (CFI) à Montréal. Un CFI est défini comme étant une entreprise ou partie d'entreprise dont, notamment, la totalité des activités portent sur des transactions internationales prescrites et toute la gestion des activités permettant la réalisation de ces transactions est conduite à Montréal. «Ces corporations bénéficient, entre autres, d'une exonération de l'impôt québécois sur le revenu provenant de ces transactions à caractère international. Parmi ces transactions, l'on retrouve celles portant sur les opérations de change et celles pouvant être conduites par un centre bancaire international ainsi désigné aux fins de la loi fédérale de l'impôt sur le revenu. «Les règles relatives aux CFI sont modifiées afin: «a) d'une part, d'apporter un assouplissement à la condition voulant que toute la gestion des activités permettant la réalisation des transactions soit conduite à Montréal; ainsi, cette condition sera considérée avoir été remplie même si, dans le cas d'une opération de change, un client a initié cette transaction en se présentant non pas au CFI de la corporation, mais à une autre succursale de celle-ci; «b) d'autre part, de tenir compte du fait que les transactions pouvant être conduites par un centre bancaire international peuvent, dans certains cas, ne pas être à caractère international; ainsi, certaines de ces transactions seront exclues de celles pouvant être conduites par un CFI mais pourront continuer à être exonérées de l'impôt québécois dans la mesure où elles le sont aux fins de l'impôt canadien.»

Les articles concernés sont l'article 6 (1) premier paragraphe, et 48 à 50. M. le ministre.

M. Savoie: Oui. Effectivement, le gros des articles, je pense bien, c'est entre les articles 48 et 50. Je vais tout simplement aller voir avec vous le premier alinéa du premier paragraphe de l'article 6, page 19. C'est ça. Alors, tout simplement, à 6.1.1e, on a: «par le remplacement de la définition de l'expression "centre financier international" par la suivante: "centre financier international" a le sens que lui donnent les articles 737.13 et 737.13.1.» Donc, ce n'est qu'une modification technique.

Le gros des articles, c'est entre 48 et 50. Évidemment, ça vise à tenir compte du lieu des transactions qui vont être présumées ou qui vont être conduites à Montréal, de même qu'à tenir compte du fait que les transactions pouvant être conduites par un centre bancaire peuvent, dans certains cas, ne pas être à caractère international, donc exclues par un CFI, «mais pourront continuer à être exonérées de l'impôt québécois dans la mesure où elles le sont aux fins de l'impôt canadien.» (15 h 30)

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Deux petites secondes, M. le

Président.

Le Président (M. Bradet): Oui.

M. Filion: Là, on rajoute des transactions qui, auparavant, étaient taxables. C'est ça?

M. Savoie: Au niveau des exclusions, oui, c'est ça.

Le Président (M. Bradet): M. Désilets. M. Savoie: Non, ce n'est pas ça?

M. Désilets: Vous parlez de la deuxième mesure.

M. Filion: Oui, de la deuxième mesure.

M. Savoie: Bien, il y avait deux mesures: la première...

M. Désilets: Les opérations de change?

M. Filion: Ce qu'on cherche à faire, on cherche à élargir l'assiette qui n'est pas taxable.

M. Désilets: Les deux ensemble? M. Filion: Oui, les deux ensemble.

M. Désilets: Alors, la première, au niveau des opérations de change, c'est plutôt technique. Dans la deuxième, c'est une modification un peu technique, en fait, dans ce cas-là, parce que, au niveau des transactions internationales qu'un CFI - les CFI, ça, c'est ceux à Montréal, québécois - peut faire, il a été annoncé, finalement, antérieurement, que toutes les transactions qu'un CBI peut faire pourraient être conduites également par un CFI. Un CBI, ça, c'est un centre bancaire international aux fins de la loi fédérale et le CFI, bien, c'est celui aux fins du Québec. Pour le Québec, l'étendue des transactions qui peuvent être faites, au point de vue international, par le CFI est beaucoup plus large que ce qu'il y a au niveau fédéral. Au fédéral, c'est seulement des dépôts et des prêts, tandis qu'au provincial ça peut aller dans des transactions, des opérations de change, des valeurs mobilières également, ça peut aller à tout ça.

Ce qui arrivait, à ce niveau-là, c'est que la structure pour calculer le montant exonéré au point de vue du CBI au fédéral et au point de vue du Québec n'était pas la même. Ce qui arrive, c'est qu'au fédéral les prêts qui peuvent être faits, c'est beaucoup plus large, si on peut dire. Ça peut se faire entre banques, etc., à ce moment-là, alors que le montant qui est exonéré d'impôt, au point du vue du fédéral, est très limité, c'est-à-dire que c'est les revenus d'intérêts moins les dépenses d'intérêts et il calcule un minimum d'intérêts, si on peut dire, qui peut arriver. Compte tenu de ça et que nous, au Québec, on n'a pas ce mécanisme, il pouvait arriver, finalement, qu'il puisse y avoir des abus à ce niveau-là par des jeux de transactions.

Alors, ce qu'on fait, c'est que toutes ies transactions qui peuvent être conduites par un CBI et qui sont de nature internationale, quon avait déjà, elles restent ici, sauf que les autres, qui pouvaient être de nature interne, on va les enlever. Pour permettre qu'il puisse faire jn peu le même genre de choses, au niveau de l'exonération, pour ces transactions additionnelles qu'on enlève, on va continuer à permettre l'exonération, sauf que ça ne devra pas excéder ce que ie fédéral accorde comme exemption. Alors, on va calculer son revenu provenant de ces transactions. On va demander au fédéral de combien il exonère à ce moment-là sur ces transactions-ià et ça va être le plus bas de deux qui va être exonéré au niveau du Québec. C'est une modification, si on peut dire, des règles actuelles de façon à contrôler un peu plus ces choses-là.

M. Filion: Pour ce genre de transactions. par exemple, que le centre financier international fait sur le territoire, ce serait quoi qui entrerait dans ce calcul technique avec l'exonération ol. l'exemption?

M. Désilets: Ah! bien, les transactions... Au fédéral, c'est que tous les prêts entre banques peuvent être compris dans ça, alors qu'au provincial, au niveau du CFI, ce qu'on exige, nous, c'est qu'il faut que ça vienne d'un CFI et que ça aille dans un autre CFI, dans une autre banque, dans une autre corporation qui a un CFI et que l'argent soit utilisé à l'extérieur du Canada. Normalement, ça s'en va toujours à l'extérieur. Alors que, pour le fédéral, ça peut se promener d'une banque à l'autre, sauf qu'il y a des calculs. Le montant qui va être exonéré sur le revenu provenant de ça, il est limité, c'est-à-dire qu'ils tiennent compte des dépôts qui proviennent de ça. Alors, ils font une relation entre les montants prêtés et les dépôts qu'il peut y avoir. Si tu l'as dépassé, ils te réputent un minimum de dépenses d'intérêt, ce qui fait qu'à ce moment-là, entre les deux, la marge qui va être exonérée pourrait être plus courte. Étant donné que, selon leurs critères, à eux, ça peut se faire entre les différentes banques, ça peut arriver un peu n'importe où, il pourrait arriver, à la fin, que ça pourrait être reprêté à des fins domestiques, finalement, ces sommes-là.

M. Filion: Cet argent-là. M. Désilets: C'est ça.

M. Filion: Sur le territoire canadien ou québécois.

M. Désilets: C'est ça, effectivement. Alors.

c'est pour ça qu'on enlève ces choses-là.

M. Filion: Mais, quand même, vous laissez une exemption d'exonération.

M. Désilets: En fait, les CFI vont pouvoir faire le même genre de transactions, on peut dire. Bien, ils ne pourront pas les faire, comme telles, dans le CFI, c'est-à-dire que ça continue un petit peu comme avant, parce que ça va être les mêmes transactions qu'ils vont continuer à faire, sauf que le montant exonéré, pour la partie des transactions, disons, internes, va être limité, au maximum, à celui du fédéral.

M. Filion: C'est quoi, celui du fédéral?

M. Désilets: C'est un calcul qu'ils font, eux autres. Ils font l'appariement entre les revenus d'intérêts sur les prêts faits et les dépenses d'intérêts sur les dépôts admissibles. Ils font tout un suivi entre les deux. Ce qui fait qu'une corporation, au fédéral, qui a un CBI avec des fonds propres et qui, supposons, prêterait de l'argent à une autre banque pour laquelle elle n'a pas de dépenses, à ce moment-là, les revenus d'intérêts qu'elle pourrait avoir, ce serait en totalité, en principe, exonéré, si on peut dire, au niveau du CBI fédéral. Sauf qu'eux autres ils font un appariement. Ils vont dire: Tu n'as pas eu de dépenses, de déductions. À ce moment-là, je ne me souviens pas exactement du calcul, mais ce qui va arriver dans un cas de même, peut-être qu'il n'y aurait même pas d'exonération. Il faudrait revérifier les calculs. Ils font un appariement, comme je le disais, entre les dépôts. Il faut qu'il y ait un minimum. Il faut que le nombre de dépôts reçus admissibles, ça corresponde, je pense... Ils font un joint entre les prêts admissibles à ce niveau-là et les intérêts entre les deux. C'est une modification assez technique, à ce niveau-là, particulière, si on peut dire, à cette situation-là.

M. Filion: Et nous, on vise simplement à suivre cette exemption-là, pour prendre le minimum.

M. Désilets: C'est qu'on veut éviter qu'il y ait des abus, tout simplement. Alors, pour ce genre de transactions-là, on dit: Le fédéral a déjà des règles dans le calcul de son revenu qui empêchent les abus, finalement. Alors, pour ces transactions-là, on va aller chercher indirectement, si on peut dire, les règles, à ce niveau-là. Il va calculer son revenu ici.

M. Filion: Combien on en a, de CFI, sur le territoire québécois? On en a plusieurs?

M. Désilets: Ils sont tous à Montréal, une quinzaine. 15?

M. Filion: Une quinzaine?

M. Désilets: 15.

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Bradet): Ça va. Alors, est-ce que les articles 6, paragraphe 1, 1°, et 48 à 50 sont adoptés?

M. Filion: Adopté.

Chercheurs étrangers

Le Président (M. Bradet): Adopté. On passe au dixième sujet: chercheurs étrangers. «La loi actuelle prévoit un congé fiscal de deux ans pour les chercheurs étrangers qui viennent travailler au Québec. Pour qu'un particulier puisse se qualifier à titre de chercheur étranger aux fins de cette mesure, la personne qui l'emploie doit obtenir à son égard, avant la conclusion du contrat d'emploi et son entrée en fonction, un certificat du Conseil de la science et de la technologie. Ce délai peut être contraignant pour l'employeur, et c'est pourquoi il est assoupli. Ainsi, le certificat devra dorénavant être obtenu par l'employeur au plus tard 30 jours après la plus tardive de la date de conclusion du contrat d'emploi ou de la date d'entrée en fonction du particulier.» L'article concerné est l'article 52, paragraphe 1,1°.

M. Savoie: II s'agit, au point de vue social, d'une mesure très intéressante qui est en vigueur depuis déjà assez longtemps - il s'agit de 1987 - par laquelle un chercheur qui vient s'installer au Québec pour faire de la recherche, effectivement, n'est pas sujet à l'impôt, un peu comme un autochtone, quoi. Alors, on a deux groupes qui ne sont pas sujets à l'impôt, ce qui va en surprendre plusieurs. Effectivement, il s'agit d'un mécanisme technique pour justement faciliter certains problèmes qui se sont soulevés, avec le passage du temps, au niveau de ces chercheurs-là qu'on encourage à venir s'établir au Québec: jouir d'une absence d'impôt, pour la partie du travail qui est affectée à la recherche. Alors, sans impôt, c'est intéressant.

M. Filion: Ces recherches-là, c'est des recherches admissibles, bien sûr.

M. Savoie: Oui, c'est contrôlé. M. Filion: C'est contrôlé.

M. Savoie: C'est contrôlé par le Conseil de la science et de la technologie.

M. Filion: La seule chose, c'est la question du délai que vous avez ajoutée. Il n'y a pas autre chose?

M. Savoie: Non, ce sont tout simplement des mécanismes pour l'employeur. On pourrait étendre ça aux députés qui font de la recherche.

M. Filion: Pensez-vous qu'il y en aurait beaucoup qui se qualifieraient?

M. Savoie: J'en connais un, en tout cas.

M. Filion: Ha, ha, ha! C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'article 52, paragraphe 1, 1° est adopté? Adopté?

M. Filion: Adopté.

Indexation des besoins essentiels reconnus dans le régime d'imposition

Le Président (M. Bradet): Onzième sujet: indexation des besoins essentiels reconnus dans le régime d'imposition. «Afin de maintenir l'arrimage entre le régime de transferts et le régime d'imposition, la plupart des montants servant à établir les crédits d'impôt personnels sont majorés de 4,5 % pour l'année d'imposition 1992. Les montants se rapportant à la réduction d'impôt pour les familles sont également majorés. En ce qui concerne la déduction pour frais de garde d'enfants, elle est également majorée de 4,5 % à compter de l'année d'imposition 1992. «Enfin, au même titre que les montants relatifs aux crédits d'impôt personnels, le montant maximal de taxes admissibles donnant droit au remboursement d'impôts fonciers est indexé de 4,5 %.»

Les articles concernés du projet de loi sont donc: les articles 32, 54 à 56, 75 à 78, 221, 222, 224 et 225.

M. le ministre.

M. Savoie: En grande partie, M. le Président, si vous allez voir, par exemple, à l'article 32 qui se trouve à la page 80 des notes techniques et détaillées il s'agit finalement de montants qui sont changés pour tenir compte de l'indexation. C'est la même chose pour les articles 54 à 56, dans les notes aux pages 205 et suivantes. Il s'agit tout simplement de modifications en grande partie qui ne portent que sur les montants. Je constate ici une correction, le changement d'un mot après «chaque session complétée». Donc, l'ajout de «laquelle». C'est une modification très mineure.

En gros, c'est ça. Les articles 75 à 78, ça devrait être semblable. C'est exactement la même chose.

M. Filion: Est-ce qu'il y a un article où on fait le suivi de l'indexation? Ça vient de quelle déclaration ministérielle, le taux de l'indexation?

M. Savoie: Du budget. Le taux? Du budget.

M. Filion: C'est le budget qui prévoit 4,5 %?

M. Savoie: Oui. Il faudrait peut-être vous le lire. À la page 59 de l'annexe A: «Les montants des allocations familiales de base, des allocations pour jeunes enfants et des allocations supplémentaires [...] seront aussi indexés de 4,5 % le 1er janvier 1992.»

M. Filion: Le taux provient de quoi comme référence?

M. Savoie: Oui, je m'excuse je ne vous as lu que le dernier item là, mais c'est à partir de la page 58 plutôt «indexation des crédits d'impôt». Il y en a une page et demie.

M. Filion: Le 4,5 %, c'est, le taux d'inflation de l'année. C'est quoi? La référence qu'on prend, est-ce que c'est le taux inflationniste?

Le Président (M. Bradet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Réal): Réal Tremblay, excusez-moi. Le taux de référence, c'est le taux d'indexation des besoins essentiels reconnus dans le système de transferts. On essaie d'arrimer l'indexation des besoins essentiels au niveau des prestations versées par le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu avec les crédits d'impôt personnels accordés dans la loi.

M. Filion: Oui, oui, je comprends. C'est parce que j'essaie de comprendre le 4,5 %. On est au niveau des besoins essentiels; pourquoi l'indexer à 4,5? Pourquoi 4,5 %? C'est la question que je me pose. Est-ce que ça a une référence ou si c'est tiré dans les airs ou d'un chapeau?

M. Tremblay (Réal): II y a sûrement une référence avec l'augmentation de l'indice des prix à la consommation.

M. Filion: À la consommation.

M. Tremblay (Réal): Plus probablement d'autres calculs que, moi, j'ignore.

M. Filion: C'est parce que j'essaie de comprendre le 4,5 %. Le taux inflationniste est plus élevé que ça. Est-ce qu'on l'utilise également, ce 4,5 %, de façon générale? Au niveau des fonds de pension, par exemple, et de ces choses-là, au niveau de l'indexation, est-ce que c'est le même taux qu'on prend? Je comprends que ce n'est pas au niveau de l'impôt sur le revenu; c'est parce que je pose une question pour mieux comprendre d'où vient le 4,5 %.

M. Tremblay (François): Le 4,5 % est

déterminé par le ministère des Finances et est en rapport avec la politique québécoise des besoins essentiels reconnus; une politique qui fonde à la fois la fiscalité...

M. Filion: O.K.

M. Tremblay (François): ...et les paiements aux individus au titre de l'aide sociale, etc., qui sont appelés les paiements de transfert.

M. Filion: Au fédéral, est-ce que c'est indexé au même taux à peu près?

M. Tremblay (François): Au fédéral, l'indexation de la fiscalité est en quelque sorte autonome en fonction d'une règle qui est indiquée dans la Loi de l'impôt sur le revenu et dans les règlements. C'est une indexation qui est strictement en fonction de l'indice des prix à la consommation, qui est automatique.

M. Filion: Mais eux, au fédéral, en 1992, leur taux de majoration, c'était quoi?

M. Tremblay (François): Pour l'année d'imposition 1992?

M. Filion: Oui. Pour se comparer. Est-ce qu'on a un taux similaire ou bien si on est différents? Vous ne le savez pas? Vous regarderez.

M. Savoie: C'est vous, je pense, qui avez la loi fédérale.

M. Filion: Non, c'est de Québec. De toute façon, ces mesures-là vont être adoptées, M. le Président. C'est juste parce que je veux comprendre le 4,5 %. Parce que, quand on regarde TPS, TVQ, le taux inflationniste est beaucoup plus élevé. Qu'est-ce que vous en pensez, vous, M. le ministre?

M. Savoie: Non. Je pense qu'il est à 5,2 %, là.

M. Filion: 5,2 %. Un petit peu plus.

M. Savoie: Je ne pense pas. Il faudrait faire une vérification, on pourrait vous revenir là-dessus, mais je vous dis ça comme ça. Il me semble que c'est 5,2 %, finalement, parce que ça n'a pas été élevé en 1991.

M. Tremblay (François): C'est possible d'avoir la méthode dans la loi fédérale, dans les règlements. Ça ne sera pas possible d'avoir le taux parce que c'est fonction de l'indice des prix à la consommation. Il faudra retourner à Statistique Canada pour l'avoir. Alors, je ne peux pas vous le donner. (15 h 45)

M. Filion: II faut regarder d'une année à l'autre et faire une division. Il faut regarder les nouvelles exemptions sorties. Je ne l'ai pas fait. Je voulais juste l'avoir comme référence, mais si vous ne l'avez pas, c'est beau.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que les articles 32, 54 à 56, 75 à 78, 221, 222, 224 et 225 sont adoptés?

M. Filion: Adopté.

Majoration des taux d'imposition des

corporations et de la contribution des

employeurs au Fonds des services de santé

Le Président (M. Bradet): Adopté. Nous passons donc au sujet 12°: majoration des taux d'imposition des corporations et de la contribution des employeurs au Fonds des services de santé. «Les taux servant à établir l'impôt sur le revenu et la taxe sur le capital des corporations et la contribution des employeurs au Fonds des services de santé sont majorés et la surtaxe de 15 % y applicable est intégrée dans ces nouveaux taux. «Ainsi, en ce qui concerne l'impôt sur le revenu, le taux effectif d'imposition (soit le taux de base plus la surtaxe de 15 % applicable à ce taux de base) passera de 3,45 % à 3,75 % à l'égard de son revenu provenant d'une entreprise admissible qui donne droit à la déduction pour petite entreprise, de 6,33 % à 6,90 % à l'égard de ses autres revenus provenant d'une entreprise admissible et de 14,95 % à 16,25 % à l'égard de tout autre revenu. «Relativement à la taxe sur le capital, le taux effectif de celle-ci passera, dans le cas d'une banque, d'une corporation de prêts, d'une corporation de fiducie ou d'une corporation faisant le commerce des valeurs mobilières, de 1,035 % à 1,12 % de son capital versé et, dans le cas des autres corporations assujetties à cette taxe, de 0,5175 % à 0,56 % de leur capital versé. «Ces nouveaux taux s'appliqueront pour les années d'imposition se terminant après le 31 août 1991. Toutefois, pour une année d'imposition chevauchant cette date, les nouveaux taux s'appliqueront proportionnellement au nombre de jours de l'année d'imposition qui suivent le 31 août 1991. «Enfin, le taux effectif de la contribution des employeurs au Fonds des services de santé passera, pour les salaires versés ou réputés versés après le 31 août 1991, de 3,45 % à 3,75 % de ces salaires.»

Les articles concernés. Il s'agit donc des articles 7, 13, 25, 59 à 74, 159, 161, 181, 203, 205 à 210 et 218. M. le ministre.

M. Savoie: Alors, on parle d'indexation. Au

onzième sujet, on a eu l'indexation des besoins essentiels. Il y a, ici, majoration des taux d'imposition des corporations et de la contribution des employeurs au Fonds des services de santé. Les taux sont indiqués et je pense que, là aussi, il ne s'agit que d'une modification d'ordre technique qui fait suite à la page 69 du discours sur le budget. On pourrait peut-être aller voir ensemble de quoi ça a l'air, les modifications. Je ne sais pas si vous voulez le faire item par item...

M. Filion: Juste regarder une couple d'articles.

M. Savoie: ...si ça vous intéresse. Ah! une couple d'articles. Choisissez-les et on va aller voir.

M. Filion: 59.

M. Savoie: L'article 59. À quelle page?

M. Filion: Moi, j'ai 175, mais on n'a pas le même texte.

M. Savoie: 175. Une voix: Page 217.

M. Savoie: 217. Très bien. Oui. O.K. On parle de l'article 771 de la Loi sur les impôts.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Eh, monsieur, je te dis que c'est long, ça! L'article 771 a une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix, onze, douze pages dans la Loi sur les impôts à double colonne.

M. Filion: Au hasard?

M. Savoie: Au hasard, à droite? Alors, l'article 771 de cette loi, modifié par l'article 46 [...] par le remplacement du sous-paragraphe a par le suivant - oui, je l'ai - «dans le cas d'une corporation d'assurance-dépôts décrite - on a changé le mot «dans» par le mot «au» - au paragraphe b) de l'article 804, à - 3 %, on a changé ça pour 3,75 % - de son revenu imposable pour l'année». Alors, ça concorde avec la déclaration ministérielle. Par le remplacement de la partie du sous-paragraphe d.1 qui précède le sous-paragraphe i par ce qui suit: «dans le cas d'une corporation visée au sous-paragraphe L, pour une année d'imposition qui se termine après 1988 mais avant le 1er septembre 1991 - donc, nous autres, dans notre texte, on avait le 31 août, je crois. C'est beau, c'est ça, oui? Le 31 août. Donc, «avant le 1er septembre», ça marche - à l'excédent de 13 % de son revenu imposable pour l'année sur l'ensemble.» O.K., c'est beau, ça.

Troisièmement, par l'insertion, après le sous-paragraphe d.1, du suivant... De d.1? Ah oui, O.K. «Dans le cas d'une corporation...» Attends une seconde, d.1.

Une voix: d.2

M. Savoie: O.K. Ici, on le change complètement. «Dans le cas d'une corporation visée...»

M. Filion: Pourquoi on parle de 13 %? Je n'ai pas...

M. Savoie: Ah, c'est qu'on change la date... M. Filion: Oui, mais on parle...

M. Savoie: ...de 1988, mais avant le 1er septembre 1991. Donc, au 31 août 1991.

M. Filion: On passe de 14,95 % à 16,25 %. Le Président (M. Bradet): M. Tremblay, oui?

M. Tremblay (Réal): Je peux essayer de répondre?

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (Réal): C'est que le paragraphe d.1, c'était le paragraphe qui faisait le calcul de l'impôt anciennement.

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (François): Maintenant, on l'a bloqué dans le temps. Pour que d.1 s'applique, dorénavant, il faut que ce soit une année d'imposition qui se termine avant le 1er septembre 1991.

M. Filion: Je comprends ça. C'est parce qu'on me parte d'un taux, dans les notes explicatives, de 14,95 % qu'on fait passer à 16,25 %.

M. Tremblay (Réal): O.K. C'est parce que le taux de 13 %... C'est ça?

M. Savoie: II est maintenu.

M. Tremblay (Réal): ...n'était pas intégré... La surtaxe, à l'époque, n'était pas intégrée au taux de base, n'était pas dedans. Alors, elle s'appliquait par ailleurs en vertu d'autres dispositions. C'est pour ça que le taux de 13 % apparaissait comme ça. Maintenant, dans la mesure qui a été annoncée...

M. Filion: Oui, parce que le changement après, il l'intègre?

M. Tremblay (Réal): C'est ça. Là, il a

annoncé que, dorénavant, en plus d'augmenter l'impôt des corporations, on va intégrer la surtaxe au taux de base, de sorte qu'on retrouve 16,25 %.

M. Filion: Donc, ce n'est plus des surtaxes temporaires. C'est vraiment une augmentation de taxes. C'est aussi bien de même, au fond. C'est clair, c'est précis. C'est ma question. Vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Savoie: Tout ce qu'on faisait, c'est qu'on faisait le tour de l'article 59 pour voir un peu le fonctionnement et l'introduction... Je pense qu'il y a une bonne partie de la viande qui se trouve justement dans l'article 59. C'est ça, le gros étant à l'article 59.

M. Filion: L'ajout de 9,35 % c'est quoi exactement?

M. Tremblay (Réal): Je peux essayer de répondre.

Le Président (M. Bradet): Allez-y.

M. Tremblay (Réal): Lorsqu'on vient soustraire, à d.2)i, 9,35 %?

M. Filion: Oui, c'est ça, le petit i), d.2)i.

M. Tremblay (Réal): Ça, c'est pour tenir compte de la déduction pour la petite entreprise. Au lieu de procéder en déterminant par la base le taux d'impôt lorsque la corporation est une corporation qui exploite une entreprise admissible, on commence par le taux d'impôt, ensuite, on vient soustraire de ce taux un taux de 9,35 % lorsque tout son revenu est du revenu d'entreprise admissible pour donner comme résultat final la différence entre 16,15 % et 9,35 %. Je ne le sais pas là. Il faut compter rapidement: 16 moins 9, ça fait 6,9 %? 16,25 % moins 9,35 %, 6,1 %. Je ne sais pas ce que ça fait là, mais...

Une voix: 6,9 %.

M. Tremblay (Réal): 6,9 %, c'est ça. Alors, ça donne 6,9 %, le taux d'imposition pour les petites entreprises. Avant, ce taux-là était de 5,5 %, je pense.

M. Filion: 6,33 %.

M. Tremblay (Réal): 6,33 % avec la surtaxe. C'est ça: 5,5 % de base plus surtaxe, il était à 6,33 %. C'est pour ça qu'on retrouve les 9,35 %. Et, si on continue, le ii, lui, ajoute l'autre déduction pour les corporations privées dont le contrôle est canadien. Alors, on soustrait 3,15 % de plus. Ça fait 6,9 % moins 3,15 %, ce qui représente environ 3,65 % ou 3,75 %. Pas environ, mais exactement 3,75 %.

M. Filion: J'ai juste une petite question. À 183, vous avez hachuré beaucoup de texte et, en fin de compte, il n'y a aucun trou dans ce texte-là. Pourquoi c'est hachuré, le texte? Est-ce qu'il y a eu un changement de...

M. Savoie: 183, c'est parce qu'on ne l'a pas. Quel article?

M. Filion: 771.0.2, c'est l'article 61 du projet de loi. C'est parce qu'il y a beaucoup de texte hachuré. Je me demande pourquoi. Il n'y a pas de taux changé dans ce texte-là. Est-ce qu'il y a eu un changement de fond?

M. Tremblay (Réal): À .0.2.1? M. Filion: Oui.

M. Tremblay (Réal): C'est une insertion. C'est un nouvel article.

M. Filion: II apporte quoi, lui?

M. Tremblay (Réal): Lui vient faire le calcul du montant déterminé à d.2 de 1, qui doit reprendre en substance l'équivalent de la disposition correspondante. Avant qu'on arrête dans le temps à une année d'imposition qui se termine avant le 1er septembre 1991, le paragraphe d.1., on avait un article semblable à 771.0.2.1, qui venait préciser le sens du montant visé au sous-paragraphe ii du paragraphe d.1, à l'époque du paragraphe 1 de l'article 771. Maintenant, on a fait un article analogue, dans le fond, à cet article-là qui vient préciser le sens du paragraphe d.2 du paragraphe 1 de l'article 771. Et, quand on dit: II n'y a pas de taux...

M. Filion: Vous avez deux fois la même définition, deux fois le même texte dans la loi à cause d'une date? C'est ça que vous êtes en train de me dire?

M. Tremblay (Réal): C'est qu'on a repris le texte de façon analogue parce qu'on a stoppé dans le temps le paragraphe d.1 à l'année d'imposition qui se termine avant le 1er septembre 1991, pour éviter...

M. Filion: Ça, je comprends.

M. Tremblay (Réal): ...des complications de lecture au niveau des périodes transitoires, des années qui chevauchent, des choses comme ça.

M. Filion: Mais ce texte-là qui est ici, qu'on rajoute, lui...

M. Tremblay (Réal): II est en vigueur.

M. Filion: ...il existe déjà, le texte dans la loi.

M. Tremblay (Réal): II y en a un semblable qui existe.

M. Filion: Semblable.

M. Tremblay (Réal): Semblable.

M. Filion: Pour la période qui arrête au 31 août.

M. Tremblay (Réal): Oui. Une voix: .0.2 de la loi actuelle.

M. Tremblay (Réal): C'est l'article 771.0.2, effectivement.

M. Filion: Vous l'avez répété pour l'exercice après.

M. Tremblay (Réal): On l'a répété pour qu'il y ait une correspondance directe avec le nouveau paragraphe d.2 qui, lui, se lit maintenant pour les années d'imposition qui commencent après le 31 août 1991, pour garder une structure semblable.

M. Filion: Ça ne fait pas de la redondance, non?

M. Tremblay (Réal): Non, il n'y a pas de redondance.

M. Filion: Je veux dire que c'est les mêmes termes, les mêmes textes.

M. Tremblay (Réal): On aurait pu utiliser une autre façon; on aurait pu y aller par renvoi, en disant: Bien, change, quand tu vas lire l'article, tel passage. Mais, à ce moment-là, c'est un choix. Si on dit: Relis l'article en ne tenant pas compte de ça et en tenant compte de ci, ce n'est peut-être pas plus facile à comprendre quand on lit l'article que si on a totalement...

M. Filion: Mais, si on reprend le même texte, c'est la même affaire. Vous n'avez pas changé le texte dans la reprise.

M. Tremblay (Réal): Bien, il y a sûrement... Il y a le taux, en tout cas. Je regarde le b...

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (Réal): ...on dit "en divisant par 16,25».

M. Filion: Pour le taux, ça va.

M. Tremblay (Réal): Mais la forme est la même. Éventuellement, avec le temps, si on pouvait faire un projet de loi technique, les dispositions qui ne seront plus en vigueur... Par exemple, d.1, il ne s'applique plus pour les années d'imposition après le 31 août 1991, bien, on pourrait nettoyer et l'enlever, de sorte qu'on aurait uniquement... On pourrait enlever aussi 771.0.2 qui, lui, dans le temps, ne vit que pour d.1 qui, lui, est arrêté au 1er septembre 1991. Mais on peut les garder quand même un certain temps pour des fins historiques, pour faciliter la lecture des textes. Mais, implicitement ou légalement, cet article-là, le d.1, et le 771.0.2 n'existent plus pour toute année d'imposition terminée avant le 1 er septembre 1991.

M. Filion: Je comprends.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Ça va. Alors, est-ce que les articles 7, 13, 25, 59 à 74, 159, 161 181, 203, 205 à 210 et 218 sont adoptés?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Nous passons donc au treizième...

M. Savoie: On pourrait peut-être...

Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Savoie: ...arrêter pour une dizaine de minutes.

Le Président (M. Bradet): Oui. Alors, vous demandez une suspension pour une dizaine de minutes. Alors, les travaux sont suspendus pour une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 26)

Assouplissement à l'impôt minimum de remplacement

Le Président (M. Bradet): Nous en étions au sujet 13°: assouplissement à l'impôt minimum de remplacement. «Selon les règles actuelles, un particulier doit payer un montant minimum d'impôt à l'égard de son revenu pour une année donnée. Ce montant minimum représente l'imposition, à un taux minimum de 16 %, du revenu qui aurait été imposable si le contribuable n'avait pas bénéficié de certains crédits ou déductions qualifiés de préférences fiscales. «C'est ainsi qu'un particulier qui a droit à un crédit d'impôt remboursable à l'égard de dépenses de recherches scientifiques et de développement expérimental effectuées dans le cadre

de l'exploitation d'une entreprise peut être assujetti à cet impôt minimum si son impôt à payer par ailleurs, calculé sans tenir compte de ce crédit d'impôt, y est inférieur.»

M. Savoie: M. le Président, ce n'est pas «sans tenir compte», mais bien «en tenant compte».

Le Président (M. Bradet): Ah, en tenant compte, je m'excuse.

M. Savoie: «En tenant compte de ce crédit d'impôt.»

Le Président (M. Bradet): O.K. merci. «Or, les bénéfices fiscaux reliés à l'exploitation active d'une entreprise ne devraient pas être assujettis à l'impôt minimum de remplacement. En conséquence, des modifications sont apportées à la loi afin que ne soit plus considéré comme une préférence fiscale le crédit d'impôt remboursable relatif aux dépenses de recherche scientifique et de développement expérimental accordé à un particulier qui exploite activement une entreprise.»

Alors, les articles concernés sont les articles 57,58, 79 et 80. M. le ministre.

M. Savoie: C'est beau, M. le Président. Je pense que le texte va assez bien avec la correction qu'on a soulignée. Je ne pense pas que ça présente des difficultés. À l'article 57, on ajoute le mot "et" au sein de l'article 752.12b. Au niveau de 58, on ajoute une virgule plus "le". Et, ensuite, bien, le gros de la viande, c'est 79 et 80. Je pensais que c'était le gros de la viande, mais finalement il n'y a pas beaucoup de viande, là non plus.

Une voix: On retranche des articles.

M. Savoie: C'est ça. On retranche des articles. Calculé en vertu de l'article 774. C'est ça. Alors, les modifications apportées à l'article 776.42 de la loi qui précède le paragraphe a visent à exclure de l'assujettissement à l'impôt minimum de remplacement les crédits d'impôt remboursables à l'égard de la recherche scientifique et du développement expérimental auxquels un particulier a droit dans le cadre de l'exploitation active d'une entreprise. Il s'agit des montants fixés à 1029.7, etc. Ces modifications visent également à supprimer dans cette partie de l'article 776.42, en raison de leur caducité, des renvois aux articles 1029.7.1, 1029.8.0.1, 1029.8.0.2, 1029.8.6.1, 1029.8.7.1 et, finalement, 1029.8.7.2. Ces articles n'avaient d'application que pour l'année d'imposition 1988, pour certains, et aucune application, pour d'autres. Alors, la modification apportée au sous-paragraphe i du paragraphe a de l'article 776.42 vise à supprimer un renvoi à l'article 1029.10 devenu caduc en raison de son application uniquement à l'année d'imposition 1988. Ils étaient tous dans l'article 776. Alors, on les enlève. Effectivement, la viande était à 79 et 80.

M. Filion: C'est où qu'on le soustrait exactement dans le calcul, le crédit pour la recherche? À quel endroit dans l'article on le soustrait? C'est au niveau des articles 79, 80 ou au niveau de...

M. Savoie: C'est à l'article 79 qu'on vient juste de présenter. C'est parce qu'on a enlevé les articles que je vous ai énumérés.

M. Filion: O.K. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): C'est beau. Est-ce que les articles 57, 58, 79 et 80 sont adoptés?

M. Filion: Adopté.

Utilisation des sommes accumulées dans un REEL pour l'achat de meubles en 1991

Le Président (M. Bradet): Nous en sommes maintenant au sujet 14°: utilisation des sommes accumulées dans un régime enregistré d'épargne-logement, un REEL, pour l'achat de meubles en 1991. En résumé: «La période au cours de laquelle un bénéficiaire d'un REEL peut utiliser, en totalité ou en partie, les fonds qui y sont accumulés, en franchise d'impôt, pour l'achat de meubles meublants neufs est prolongée d'un an de façon à viser de tels meubles acquis avant le 1er janvier 1992.» Les articles concernés sont les articles 84 à 86.

M. Savoie: On se rappellera que les REEL n'existent qu'au Québec puisque le gouvernement fédéral a fermé le programme en 1987. Ils sont maintenus au Québec et, évidemment, le ministre des Finances avait accordé le droit pour l'achat de meubles meublants neufs pour un an; ça a été prolongé d'un an.

M. Filion: Pourquoi le prolonger juste d'un an? Je vous pose la question. C'est discuté. Pourquoi on s'amuse à le prolonger d'un an d'une année à l'autre? C'est quoi l'idée?

Une voix: Question de politique ça.

M. Filion: C'est une question de politique.

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est uniquement une orientation du ministre des Finances à partir des données qui... de son évaluation. C'est comme les actions accréditives sur un an, deux ans.

M. Filion: Là, c'est uniquement le retrait de fonds dans les régimes. De toute façon, on ne

peut plus souscrire à ces régimes-là. C'est quoi l'idée de mettre un délai et de le prolonger d'une année à l'autre? Est-ce que c'est pour inciter du monde à le faire avant... C'est jouer dans la loi inutilement.

M. Savoie: Pour fermer le programme.

M. Filion: Ça donne quoi de jouer toujours dans la loi comme ça?

M. Savoie: C'est pour fermer le programme éventuellement, afin de montrer une certaine tolérance vis-à-vis les gens qui bénéficient d'un tel régime et encourager les gens à retirer leur argent sans pénalité.

M. Camden: M. le Président...

Le Président (M. Bradet): M. le député.

M. Camden: ...est-ce que M. le ministre pourrait nous indiquer - est-ce qu'il les connaît - à combien on estime encore les sommes qui demeurent à l'intérieur, qui sont enregistrées à l'intérieur du REEL?

M. Savoie: II faudrait que j'obtienne cette information-là.

Une voix: Vous allez la retrouver dans le budget.

M. Savoie: Vous pensez qu'elle est dans le budget?

Une voix: Peut-être.

M. Savoie: Dans le budget, ça va se trouver à l'annexe...

Une voix: C'est dans les bulletins d'information.

M. Savoie: Ah oui! On sera obligés de vous obtenir cette information-là et de la déposer à la commission. On va tâcher de faire ça pour ce soir, si possible; sinon, je pense qu'on revient demain encore sur le projet de loi.

M. Filion: Oui, demain après-midi.

M. Savoie: On pourrait tâcher de vous obtenir l'information de la part des Finances et vous la déposer demain.

M. Camden: M. le Président, est-ce que le ministre, peut-être simultanément, pourrait nous indiquer à quel moment le régime a été créé? Il avait, je pense, une base de 20 ans. Il y avait des procédures...

M. Filion: Autour de 1974.

M. Camden: II n'y a aucune procédure qui faisait en sorte que, par la suite, les gens pouvaient être pénalisés; ils pouvaient le garder dans le régime d'épargne-logement à vie.

M. Savoie: Le but du programme était, justement, d'encourager les gens à épargner, donc, sur leur salaire au REEL pour développer la construction. Maintenant, sa date de constitution...

M. Filion: Autour de 1974, dans ce coin-là; 1974-1975.

M. Savoie: C'est une réalisation du Parti libéral lors du premier mandat du premier ministre.

M. Filion: Oui. C'est venu du fédérai, puis on a suivi.

M. Savoie: C'est ça. C'est quand même une réalisation...

M. Filion: Comme bon libéral, vous avez suivi.

M. Savoie: Ouais, c'est ça.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Camden: Oui, ça va, je vous remercie.

M. Filion: C'est vrai, parce que ce serait bon qu'on finisse par savoir ce qui se passe avec ça et qu'on arrête d'amender la loi pour l'amender. En tout cas, on aura peut-être plus d'informations et on va voir ce qui se passe.

M. Savoie: Oui. On va aller voir le montant. On va tâcher d'obtenir les montants qui sont évalués, puis...

M. Camden: Peut-être en complémentarité, M. le Président, vous savez que cette situation-là amène les institutions qui sont détentrices en fiducie de ces sommes... On doit reconnaître qu'elles abusent, à mon avis, des gens, parce que ce sont des sommes qui, je pense, sont imposables à Québec ou à Ottawa. Enfin, il y a une procédure au niveau des intérêts. Ce n'est pas le cas à l'autre niveau. Il y a un faible niveau, un très faible pourcentage d'intérêt qui est versé aux gens. Vous savez, il est inférieur à ce qu'on verse pour un régime enregistré d'épargne-retraite. Et, à mon sens, on abuse à certains égards des quelques comptes qu'on peut avoir dans chacune des institutions. Je me suis amusé auprès de quelques institutions financières dans mon comté, que ce soit des caisses populaires ou

des succursales bancaires et, manifestement, ces gens-là ne sont pas du tout intéressés à avoir quelque transfert en provenance d'une autre institution financière. Ils ne sont guère plus intéressés d'offrir un niveau d'intérêt plus élevé ou plus représentatif de la somme, considérant qu'elle est captive, que, si les gens retirent les sommes, évidemment ils doivent payer à ce moment-là de l'impôt. Je pense qu'on doit payer de l'impôt à Québec et ce n'est pas le cas à Ottawa. Vous me corrigerez. C'est ça?

À ce moment-là, conscients de cette opportunité, ils attachent un peu leur clientèle et lui donnent un faible niveau de rendement, ce qui fait que, si on tient compte du niveau de rendement, moins l'inflation, versus l'impôt à payer sur le montant, ça coûte de l'argent de le laisser là.

M. Savoie: Ça se peut. Je ne suis pas familier avec le rendement au niveau des REEL.

M. Camden: II faudrait considérer certains assouplissements qui m'apparaissent fondamentaux considérant la situation des gens et le désintéressement, le manque d'intérêt, tout simplement, des institutions financières à changer les comptes pour que les gens puissent se retrouver dans une position de négociation pour obtenir un rendement, tout de même, plus intéressant.

M. Savoie: Les gens qui ont de l'argent dans le programme peuvent le retirer, évidemment. Ils doivent le retirer vis-à-vis Ottawa. Chez nous, ça a été reconduit pour une année additionnelle. J'imagine que c'est une année de grâce suite à des demandes qui ont pu être faites de part et d'autre auprès des Finances. C'est l'évaluation du ministère des Finances quant à la reconduction ou non d'une année additionnelle.

M. Camden: Je vais attendre, M. le ministre, de prendre connaissance des sommes qui, semblerait-il, pourraient demeurer...

M. Savoie: On va tâcher de vous obtenir ça, si on est capables, pour ce soir; sinon, pour demain.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que les articles 84 à 86 sont adoptés?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Nous passons maintenant à l'item 15 réorganisation du Régime d'épargne-actions.

Réorganisation du Régime d'épargne-actions

M. Savoie: Oui, effectivement, je vous vois grimacer face à la lecture d'un texte de quatre pages. Évidemment, ça constitue quasiment un volume des notes techniques et détaillées. Je pense que c'est l'item majeur du projet de loi et ça a fait l'objet d'une bonne intervention du ministre des Finances lors de son discours sur le budget. Je ne sais pas comment vous voulez aborder ça.

M. Filion: On va le lire et on va voir après ce qu'on fera au niveau des mesures techniques.

M. Savoie: Usons-le.

Le Président (M. Bradet): «Des modifications importantes sont apportées au Régime d'épargne-actions (REA). Tout d'abord, les taux et les montants de déduction sont bonifiés pour la plupart des catégories de corporations émet-trices. Par contre, les très grandes corporations, soit celles dont l'actif est d'au moins 2 500 000 000 $, ne pourront plus émettre d'actions dans le cadre du REA. Ensuite, la distinction qui existait dans les taux de déduction entre les actions ordinaires à plein droit de vote et les actions subalternes à droit de vote est abandonnée au profit d'une seule catégorie d'actions ordinaires à droit de vote. De plus, une déduction temporaire pour deux ans est introduite à l'égard de certaines débentures et de certaines actions non privilégiées non garanties. Enfin, les corporations qui émettaient des actions dans le cadre du REA sous le régime d'une dispense obtenue avant le 3 mai 1991 devront respecter les nouvelles règles si elles veulent continuer, après le 30 juin 1991, à ainsi émettre leurs actions dans le cadre du REA, y compris la règle voulant que la corporation ait un actif inférieur à 2 500 000 000 $. On retrouve ci-après le détail de chacune de ces modifications importantes. «Sous-sujet no 1: changements apportés aux taux et aux montants de déduction relatifs au Régime d'épargne-d'action. En premier lieu, cette mesure fait en sorte que le taux de déduction de 100 % applicable à l'égard des actions admissibles émises par une corporation en voie de développement, c'est-à-dire une corporation dont l'actif est supérieur à 2 000 000 $ et inférieur à 50 000 000 $ ou dont l'avoir net des actionnaires est d'au moins 750 000 $ et d'au plus 20 000 000 $, soit dorénavant applicable aux actions admissibles émises par une corporation dont l'actif est supérieur à 2 000 000 $ et inférieur à 250 000 000 $. Dans un but de simplification, une telle corporation n'aura plus à satisfaire au critère de l'avoir net des actionnaires pour que les actions qu'elle émet soient admissibles au taux de 100 %. De plus, l'appellation actuelle de ces corporations, soit "corpora-

tion en voie de développement", est remplacée par celle de "corporation en croissance", les actions qu'elles émettent continueront à être admissibles pour fins de couverture lorsqu'elles seront acquises sur le marché secondaire, et les fonds d'investissement REA pourront s'engager à investir au moins 50 % du produit de l'émission de leurs titres dans de telles corporations en croissance afin de pouvoir bénéficier d'un délai additionnel de 12 mois pour réaliser leur engagement. «En deuxième lieu, cette mesure fait en sorte, d'une part, que le taux de déduction de 50 % applicable à l'égard des actions admissibles émises par une corporation dont l'actif est de 250 000 000 $ ou plus, mais inférieur à 1 000 000 000 $ soit haussé à 75 % et, d'autre part, que te montant maximum de 1000 $ pouvant être déduit par un particulier dans une année d'imposition à l'égard de telles actions soit remplacé par la seule limite générale applicable à l'égard du REA, soit 10 % du revenu total du particulier pour l'année. «En troisième lieu, cette mesure fait en sorte que le montant maximum de 1000 $ pouvant être déduit par un particulier dans une année d'imposition à l'égard d'actions admissibles émises par une corporation dont l'actif est de 1 000 000 000 $ ou plus, mais inférieur à 2 500 000 000 $ soit, pour les années d'imposition 1991 et 1992, haussé à 2500 $. «En dernier lieu, cette mesure fait en sorte qu'une corporation dont l'actif est égal ou supérieur à 2 500 000 000 $ ne puisse plus émettre d'actions admissibles au REA, et ce, en raison du fait qu'une telle corporation n'a pas besoin d'un appui fiscal afin de procéder à des appels publics à l'épargne. «En corollaire à cette dernière modification, un particulier ayant accumulé dans un REA des actions émises par une corporation dont l'actif est de 2 500 000 000 $ ou plus sera réputé, lorsque ces actions n'auront pas été retirées de son REA avant le 1er janvier 1994, avoir retiré ces actions de son REA à cette date, et ce, en raison du fait que de telles actions ne sont dorénavant plus admissibles au REA.»

Les articles concernés sont donc 42, paragraphe 1, sous-paragraphe 5°, 87, paragraphe 1, sous-paragraphes 4° et 5°, 90, 91, 92, paragraphe 1, sous-paragraphes 2° et 3°, 94, 112 en partie, 114, paragraphe 1, sous-paragraphe 2°, 117, paragraphe 1, sous-paragraphe 1° en partie et 2°, 118, 119, paragraphe 1, sous-paragraphe 2°, 120, paragraphe 1, sous-paragraphe 2°, 121 à 123, 125 et 134 en partie. À vous, M. le ministre.

M. Savoie: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Bradet): Adopté.

M. Savoie: On en a pour un volume. Je ne sais pas comment vous voulez aborder ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: II y a les principes. Je pense que les principes sont bien énumérés. Ça comporte, évidemment, quasiment tout le tome II. C'est ça? (16 h 45)

M. Tremblay (Réal): La moitié du I et la moitié du II.

M. Savoie: La moitié du I et la moitié du II. Je ne sais pas de quelle façon... Tournez les pages des articles et regardez ce qui peut vous intéresser. Maintenant, ce que j'ai fait, c'est que j'ai vérifié encore une fois pour m'assurer que tout ce qui est mentionné ne fait l'objet que du discours sur le budget ou d'un discours du ministre des Finances, qui est énuméré à même les notes explicatives du projet de loi. Il y a eu une contre-vérification, comme vous le savez. Ça semble tout être conforme et fiable. On pourrait commencer avec...

M. Filion: Moi, j'aurais juste une petite question, M. le ministre.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: «De plus, une déduction temporaire pour deux ans est introduite à l'égard de certaines débentures et de certaines actions privilégiées non garanties.» C'est quoi, ça, certaines?

M. Savoie: Ça, je pense que ça fait l'objet d'un sous-sujet, hein?

Une voix: Oui.

M. Savoie: Quel numéro?

Une voix: Le troisième sous-sujet.

M. Savoie: Le troisième sous-sujet. Le sujet était tellement grand à 15° que, si vous regardez à la page, par exemple, 39, on a divisé ça en sous-sujets et on le traite par sous-sujet, et là vous avez des articles spécifiques. Alors, le droit de vote, d'abord. Ensuite, déduction temporaire à l'égard des titres convertibles admissibles. Ça va sur quatre pages, ça aussi, hein? Quatre. Et vous avez là les quatre grandes lignes. Alors, c'est vraiment abordable au point de vue réflexion et thème. Vous voyez qu'il y a considérablement de travail.

M. Filion: L'histoire des titres convertibles, ça répondait à quel besoin, ça, sur le marché?

Le Président (M. Bradet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Réal): Réal Tremblay. C'est probablement une demande qui a dû être faite de

la part des gens du milieu auprès du ministère des Finances de pouvoir émettre des titres un petit peu plus souples que des actions ordinaires.

M. Filion: Qui garantissent, à toutes fins pratiques, le capital.

M. Tremblay (Réal): Oui. Ces actions-là ont quand même une espèce de permanence dans la mesure où elles peuvent être converties en actions ordinaires à droit de vote. Et, si elles sont rachetées, à ce moment-là, il y a un impôt spécial qui est prévu pour pouvoir récupérer la valeur de l'avantage fiscal qui aurait été accordé à ce moment-là. Alors, les Finances ont probablement dit: O.K. Allez-y! Émettez des actions convertibles qui peuvent faire l'objet de rachat. Si elles sont converties, mais ne sont pas rachetées, il n'y aura pas de problème. Maintenant, si elles sont rachetées, bien, à ce moment-là, nous, on ira récupérer la valeur de l'avantage fiscal qu'on aura accordé. On le récupérera auprès de la corporation parce que c'est quand même assez difficile de retracer chaque particulier qui a acheté des actions.

M. Filion: Autrement dit, ça ne devient plus des titres spéculatifs, à toutes fins pratiques, ces titres-là. À toutes fins pratiques, la personne qui peut acquérir ces actions-là peut aller chercher son REA et dire: Bien, je m'en fous, de toute façon, je ne paierai pas la pénalité même s'ils me rachètent.

M. Tremblay (Réal): Ouais! Bien, à ce moment-là, la corporation devra rembourser, elle, parce que c'est elle qui rachète.

M. Filion: II reste que celui qui va souscrire le titre, lui, il n'a aucun risque et il va récupérer tout son argent. C'est ça?

M. Tremblay (Réal): Bien, normalement, c'est un titre qui est un peu plus assimilé à un titre d'emprunt, effectivement, qu'à un titre spéculatif.

M. Filion: Vous ne pensez pas qu'on s'éloigne de l'orientation de base qui était d'encourager la spéculation vraiment des actions ordinaires? Là, on y va sur un titre convertible. Moi, j'ai l'impression qu'on finance... Ça pourrait être même des obligations.

M. Tremblay (Réal): II y avait déjà la possibilité, antérieurement, d'acquérir des titres convertibles, parce que les corporations qui étaient qualifiées, avant les changements, de corporations en voie de développement, c'est-à-dire les plus petites de la catégorie, pouvaient déjà émettre des actions privilégiées convertibles en actions ordinaires à plein droit de vote et procurer une déduction. Maintenant, ce qu'on se trouve à faire...

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (Réal): ...c'est étendre cette possibilité, qui était exclusivement réservée aux corporations en voie de développement qui pouvaient en émettre, à toutes les catégories de corporations qui sont admissibles au REA.

M. Filion: Les grosses comme les petites.

M. Tremblay (Réal): Les grosses comme les petites. Évidemment, les grosses dans les limites des 2 500 000 000 $, toutes celles qui ont plus de 2 500 000 000 $ d'actifs ne pouvant plus émettre dans le cadre du Régime d'épargne-actions. Il faut voir aussi que le concept de titre convertible existait déjà dans le cadre du Régime d'épargne-actions sous l'appellation de «valeur convertible», à la différence que, lorsque les gens achetaient une valeur convertible, la déduction, dans le cadre du Régime, n'était accordée qu'au moment où il y avait conversion.

M. Filion: Là, elle est accordée au départ.

M. Tremblay (Réal): Ces valeurs-là existent toujours. Alors, les corporations peuvent encore émettre des valeurs convertibles avec des déductions qui vont bénéficier aux particuliers au moment où ils vont les convertir, mais elles pourront, en plus, émettre une nouvelle sorte de titres pendant les deux années, 1991 et 1992, qui a été mise là temporairement, j'imagine, par le ministère des Finances pour voir un peu comment ça va se comporter.

M. Filion: Là, on ne respecte plus les règles qu'on avait avant, c'est-à-dire que c'est tout le monde qui peut se qualifier à ce genre d'émission.

M. Tremblay (Réal): Est-ce que votre question va dans le sens de la capitalisation permanente?

M. Filion: Au niveau de la compagnie. Oui, de la capitalisation au niveau des compagnies.

M. Tremblay (Réal): Je pense que la règle de la capitalisation permanente est toujours là dans la mesure où, si les gens achètent de ces titres et qu'ils ne sont pas convertis, s'ils font l'objet d'un rachat, il y a remboursement de l'avantage fiscal.

M. Filion: Par la compagnie émettrice.

M. Tremblay (Réal): Par la compagnie émettrice.

M. Filion: Pourquoi ce n'est pas l'individu?

M. Tremblay (Réal): Parce que je pense que ça devient extrêmement difficile de le retracer. Peut-être qu'au moment où l'individu va se faire racheter il va rester en Ontario, alors que c'est un avantage fiscal. Il peut avoir vendu l'action.

M. Filion: Mais si on réussit à suivre les transactions de l'action, on peut réussir à suivre les transactions de rachat aussi. Quand on émet...

M. Tremblay (Réal): C'est probablement pour des fins de simplification.

M. Filion: ...des relevés 7, moi, je pense que, pour le relevé 7, qu'on transige l'action ou qu'on la rachète, on la donne pour fins de disposition de gain en capital. C'est une codification additionnelle pour dire que, lui, il se disqualifie au niveau d'une taxation.

M. Tremblay (Réal): Je présume que c'est à la fois pour des fins de simplification, mais aussi pour reconnaître que, ultimement ou dans une certaine mesure, le bénéfice fiscal qui est accordé au particulier est accaparé dans une certaine mesure par la corporation.

M. Filion: Autrement dit, c'est un REA où on donne un avantage à des gens qui est payé par la compagnie.

M. Tremblay (François): C'est payé par le gouvernement, en ce sens que ça donne des déductions d'impôt.

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (François): La compagnie ne souffrira pas du tout du fait de la mesure en question. Elle n'a pas à payer l'avantage fiscal. Mais, si elle procède à des rachats, là, elle va devoir rembourser l'impôt en question. Or, cet impôt en question, c'est elle qui en bénéficie. Parce qu'il y a des déductions fiscales importantes, ça lui permet d'émettre ses titres à meilleur prix qu'autrement. Donc, dans son prix d'émission, il est là, le bénéfice fiscal que le particulier va avoir, pour une certaine partie.

M. Tremblay (Réal): Dans une certaine mesure, l'incidence finale de l'avantage fiscal qui est accordé à ceux qui achètent des actions admissibles au REA se retrouve dans le prix de l'action émise par la corporation. À ce compte-là, le ministère des Finances a peut-être moins de scrupule à aller rechercher l'argent qui a été donné dans le bénéfice fiscal, dans les mains de la corporation émettrice.

M. Filion: Oui, mais la personne, de toute façon, elle ne paie pas parce que, si on la rachète au même prix d'émission, ça ne change rien. Si je la paie 100 $, que je me la fais racheter à 100 $ et que j'ai un avantage fiscal, je l'ai gagné, mon avantage fiscal. Il n'est pas du tout perdu, je l'ai. Et c'est la compagnie qui va payer l'avantage que j'ai reçu parce qu'elle rachète dans un délai ou selon les pénalités que vous avez prévus.

M. Tremblay (François): L'objet est précisément de faire en sorte qu'il y ait de la capitalisation permanente. En conséquence, si la compagnie qui émet une action décide de la racheter, de la rappeler, c'est elle qui pose le geste pénalisant, c'est elle qui fait en sorte que sa capitalisation n'est plus permanente. En conséquence, le bénéfice fiscal qui est donné, pas à elle, en partie à elle en raison du jeu qu'on expliquait... C'est elle qui est maître du geste du rachat ou du non-rachat.

M. Filion: La pénalité est calculée comment, de cette façon-là? On a différents taux de taxation pour les individus. Comment vous calculez la pénalité dans la compagnie?

M. Tremblay (François): C'est un taux moyen.

M. Tremblay (Réal): Elle est calculée en fonction... Je pense que c'est un taux moyen.

M. Tremblay (François): 25 %.

M. Tremblay (Réal): Je pense que c'est 25 %. C'est basé sur ce qui s'émet en moyenne. Il y a peut-être deux taux, là. Je pense...

M. Tremblay (François): 25 %.

M. Tremblay (Réal): ...qu'au niveau des titres convertibles... C'est ça, on a deux taux. On a un taux de pénalité qui est de 12 %, lorsque la corporation qui a émis le titre était une petite corporation, celle dont l'actif est inférieur à 250 000 000 $. Parce que le taux de déduction qui est accordé à ce moment-là est de 50 %. Et la pénalité est de 6 % lorsque la corporation qui a émis avait un actif supérieur à 250 000 000 $, mais inférieur à 1 000 000 000 $ parce que, à ce moment-là, le taux de déduction accordé est de 25 % seulement. Alors, vu que le taux de déduction accordé est plus bas, la pénalité est plus basse. Une déduction de 25 %, je présume encore une fois...

M. Tremblay (François): 25 % de 25 %, ça donne 6 %.

M. Tremblay (Réal): C'est ça: 25 % d'un taux d'imposition québécois de 25 %, ça fait à peu près 6 %, le quart de 25 %. Ça fait environ 6 % d'impôt épargné. Alors, la pénalité au taux de 6 % semble correspondre assez justement à la valeur de l'avantage fiscal qui est accordé.

M. Filion: À l'action.

M. Tremblay (Réal): À l'actionnaire, au particulier qui achète.

M. Filion: Ce n'est pas une pénalité déductible? Non.

M. Tremblay (Réal): Je pense que les pénalités ne sont jamais déductibles.

M. Filion: En principe. C'est parce qu'on l'appelle pénalité, mais c'est quand même une source de financement que l'on paie.

M. Tremblay (Réal): Non, elle ne sera pas déductible. (17 heures)

M. Filion: C'est une mesure qui se veut temporaire, pour deux ans?

M. Tremblay (Réal): C'est comme ça qu'elle a été annoncée, oui dans le discours sur le budget; ils la mettaient là pour 1991 et 1992.

M. Filion: À titre expérimental.

M. Tremblay (Réal): Ce sont mes mots là.

M. Filion: Oui, oui.

M. Tremblay (Réal): Ils veulent probablement voir l'évolution du marché, mais ce sont des suppositions de ma part. Je ne sais pas quel a été le libellé introductif de cette mesure-là.

M. Filion: Dans le budget.

M. Tremblay (Réal): Dans le budget. Ils l'ont probablement présentée dans un contexte bien particulier. Ils l'ont présentée en disant: «Afin de faciliter le financement public des entreprises étant donné les caractéristiques actuelles des marchés financiers et de maintenir l'objectif de capitalisation permanente de ces dernières, une nouvelle déduction temporaire est instaurée à l'égard de l'acquisition d'un titre convertible admissible». Ça, c'est le texte de l'annexe A.

M. Filion: Vous ne trouvez pas ça contradictoire un peu: afin de favoriser le financement permanent, une mesure temporaire?

M. Tremblay (Réal): Bien, elle va augmenter le capital permanent pendant une certaine période de temps.

M. Filion: Temporaire, oui. C'est parce que, en pratique, on le voit, le genre d'émissions de fin d'année, achat-rachat et c'est réglé. La déduction REA est là et on n'en parle plus. Est-ce que c'est dans un but de faciliter ce genre de transactions?

M. Tremblay (François): II n'y a pas de transaction achat-rachat.

M. Filion: Avec le REA?

M. Tremblay (François): Oui.

M. Filion: Les courtiers vous appellent en fin d'année et ils vous arrangent ça pour 200 $ et c'est réglé.

M. Tremblay (François): C'est-à-dire qu'ils le revendent sur le marché secondaire, si vous le souhaitez. Mais le montant d'actions émis par la corporation, le produit d'émission qu'obtient la corporation lui demeure acquis. Que la personne, l'ayant acquis, s'en départisse sur le marché secondaire, c'est une chose, mais ça n'enlève rien au produit d'émission de la corporation. La corporation demeure capitalisée de manière permanente.

M. Filion: Mais ce genre de mesures, ça ne facilite pas ce genre de transactions-là?

M. Tremblay (François): Ça ne l'étend pas et ça ne le facilite pas. Ça ne le restreint pas. On vient simplement de créer en quelque sorte d'autres actions admissibles au REA qui fonctionnent...

M. Filion: Qui, à toutes fins pratiques, n'ont aucun caractère spéculatif.

M. Tremblay (Réal): C'est ça. Ce sont des titres qui ne peuvent être rachetés que par les corporations. Si elles les rachètent dans le délai de cinq ans, elles ont des pénalités pour rembourser l'impôt; sinon, à ce moment-là, ils peuvent être rachetés sans être sujets à ces pénalités parce que le ministère considère que ce délai de cinq ans a une espèce de caractère de permanence.

M. Filion: Tout à l'heure, vous parliez de taux de 6 % et 12 % et ici on parie de taux de 3 %. Est-ce la même affaire?

M. Tremblay (Réal): Le taux de 3 %, c'est l'impôt spécial. Les taux de 6 % et de 12 %, ce sont les pénalités lorsque le rachat a lieu dans les cinq premières années de la date d'émission du titre. Lorsque le rachat a lieu après les cinq premières années, il y a un impôt spécial qui doit être payé, mais cet impôt spécial n'est payé que lorsque les titres prévoyaient une date de rachat. Si le titre ne prévoyait pas de date de rachat, à ce moment-là l'impôt spécial va s'appliquer à compter du cinquième anniversaire de la date d'émission. Or, l'impôt est deux fois moins élevé que la plus petite des pénalités

justement pour tenir compte du fait que cinq ans de conservation du titre, c'est peut-être, finalement, une période raisonnable pour appeler ça de la capitalisation permanente.

M. Filion: Oui, on vient de changer l'orientation passablement. C'est à suivre.

M. Savoie: Bien, il y avait la grosse modification, évidemment, que vous trouvez à la page 39. On établit l'uniformité des actions ordinaires, évidemment, à droit de vote. Alors, ça, ça règle un vieux problème, au niveau des actions, qui traînait dans le décor depuis longtemps. Alors, ça, ça demande plusieurs modifications. Évidemment, l'autre sujet, c'était...

M. Filion: Les actions émises sous le régime d'une dispense continue.

M. Savoie: Oui, ça, c'est un petit peu moins...

M. Filion: C'est quoi exactement, ça?

M. Savoie: ...pertinent, pas moins pertinent, moins recherché par le public et plus mécanique.

M. Filion: «Cette mesure fait en sorte...»

M. Savoie: On pourrait peut-être le lire pour voir exactement...

M. Filion: Oui, oui.

M. Savoie: Page 47, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Page 47. On est rendus au sous-sujet 4?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Bradet): «Actions émises sous le régime d'une dispense continue. Cette mesure fait en sorte que les actions émises par une corporation après le 30 juin 1991 sous le régime d'une dispense de prospectus obtenue avant le 3 mai 1991 en vertu des paragraphes 2°, 3° ou 5° du premier alinéa de l'article 52 de la Loi sur les valeurs mobilières, ne soient admissibles au REA que si la corporation obtient une décision anticipée favorable du ministère du Revenu avant le 1er juillet 1991 quant au respect des objectifs du REA et à l'effet que la corporation aurait été une corporation admissible a la date de la demande de décision anticipée si elle avait obtenu sa dispense de prospectus à cette date. «De plus, si la corporation n'a pas obtenu une décision anticipée favorable avant le 1er juillet 1991, cette mesure fait en sorte que seules les actions émises à compter de la date où elle aura obtenu la décision anticipée favorable du ministère du Revenu soient admissibles au REA si, toutefois, elle se qualifie à titre de corporation admissible à cette date.»

Et ça touche les articles 93, 112 en partie, 183 en partie et 189 en partie.

M. Filion: Pourquoi on parle précisément d'une dispense obtenue avant le 3 mai 1991?

M. Savoie: Le budget.

M. Filion: O.K. Si c'est une dispense obtenue après, ça va faire quoi?

M. Tremblay (Réal): Si elle est obtenue après, à ce moment-là, on doit regarder si la corporation respecte les règles du REA au moment où elle fait la demande de dispense de prospectus. Le problème là-dedans, c'est que les corporations qui avaient fait des demandes antérieures continuaient d'émettre sous les anciennes...

M. Filion: Règles.

M. Tremblay (Réal): ...règles.

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Bradet): C'est beau?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Alors, c'est l'ensemble du sujet 15° qui est adopté là.

M. Filion: Ce qui est adopté là, vous avez un paquet d'articles qui sont adoptés.

Le Président (M. Bradet): On va commencer par le... Est-ce que les articles 42, paragraphe 1, sous-paragraphe 5°, 87, paragraphe 1, sous-paragraphes 4° et 5°, 90, 91, 92, paragraphe 1, sous-paragraphes 2° et 3°, 94, 112 en partie, 114, paragraphe 1, sous-paragraphe 2°, 117, paragraphe 1, sous-paragraphes 1° en partie et 2°, 118, 119, paragraphe 1 et sous-paragraphe 2°, 120, paragraphe 1, sous-paragraphe 2°, 121 à 123, 125 et 134 en partie sont adoptés? M. le député.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Est-ce que les articles - maintenant, à la page 40 - 42, paragraphe 1, sous-paragraphe 3°; 87, paragraphe 1, sous-paragraphe 1° à sous-paragraphe 3°, 8° et 9°, 92, 94, paragraphe 1, sous-paragraphes 1° et 2°, 105 en partie, 107 à 109, 113 en partie, 123 et 186 sont adoptés?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. On va

maintenant à la page 45 pour la suite. Une voix: Le sujet 3.

Le Président (M. Bradet): Le sous-sujet 3.

Alors, est-ce que les articles 87, paragraphe 1, sous-paragraphes 6° à 8°, 88 à 89, 95 à 102, 104, 105, 106...

M. Savoie: C'est 88 à 90. Une voix: Oui.

Le Président (M. Bradet): ...88 à 90, pardon, 95 à 102, 104, 105, 106, 113, 114, paragraphe 1, sous-paragraphe 1°, 115, 117, paragraphe 1, sous-paragraphe 1° en partie, 118, 119, paragraphe 1, sous-paragraphe 1°, 120, paragraphe 1, sous-paragraphe 1°, 121, 123, 124, 125 en partie, 126 à 133, 134 en partie, 135, 137, 180, 183 en partie, 184 à 196 et 204 en partie sont adoptés?

M. Savoie: Avec un amendement à 204, M. le Président.

M. Filion: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Avec l'amendement. Alors, on va adopter l'amendement.

M. Savoie: Oui. On a un amendement à 204.

Le Président (M. Bradet): À 204. Est-ce qu'on fait la lecture de l'amendement?

M. Savoie: Si vous voulez, oui. L'article 204 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe b de l'article 1129.6 de la Loi sur les impôts, que le paragraphe 1 édicté, par le suivant: «b) survient le jour qui survient 1825 jours après celui de l'émission de ce titre de référence, lorsque celui-ci ou ce titre accepté, selon le cas, ne comportait aucune date d'échéance.»

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'amendement est adopté, l'amendement à l'article 204?

M. Filion: C'est quoi l'idée de 1825 jours?

M. Savoie: Ah, mon Dieu!

Une voix: C'est cinq ans.

M. Savoie: C'est cinq ans, oui.

M. Filion: C'est cinq ans, ça?

M. Savoie: Pourquoi ne pas marquer cinq ans? C'est la première fois que je vois ça. Le calendrier, ça ne change pas souvent.

Une voix: C'est ça.

M. Filion: Adopté sur division.

Le Président (M. Bradet): Adopté sur division. Alors, l'ensemble des articles, tout à l'heure, du sous-sujet no 3 est donc adopté sur division.

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Bradet): L'ensemble? C'est ça, si j'ai bien compris?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Bradet): Parfait! On s'en va à la page 47 sur le sous-sujet no 4 du sujet 15°. Est-ce que les articles 93, 112 en partie, 183 en partie et 189 en partie sont adoptés?

M. Filion: Adopté.

Bonification des incitatifs fiscaux

relatifs aux placements effectués

dans le capital-actions d'une SPEQ

Le Président (M. Bradet): Adopté. Nous sommes maintenant au seizième sujet: bonification des incitatifs fiscaux relatifs aux placements effectués dans le capital-actions d'une société de placements dans l'entreprise québécoise. «Actuellement, un actionnaire d'une société de placements dans l'entreprise québécoise (SPEQ) peut déduire, dans le calcul de son revenu imposable, un montant calculé en fonction de sa participation rajustée dans un placement admissible effectué par la SPEQ. «La participation rajustée d'un actionnaire d'une SPEQ dans un placement admissible est établie en fonction d'un pourcentage qui varie selon qu'il s'agit d'une SPEQ ordinaire ou d'une SPEQ-employés et selon la région où oeuvre la corporation ayant bénéficié du placement admissible. À cet effet, ce pourcentage peut être de 100 %, de 125 % ou de 150 %. (17 h 15) «Afin de stimuler davantage les investissements par le biais d'une SPEQ, une première modification fait en sorte d'accorder, pour tout placement admissible effectué par une SPEQ après le 2 mai 1991, une bonification de 25 points de pourcentage des taux de déduction applicables aux actionnaires de la SPEQ qui sont des particuliers. Ainsi, les pourcentages mentionnés ci-dessus passent pour ces actionnaires, à 125 %, 150 % et 175 % respectivement. «Par ailleurs, en vertu des règles actuelles, lorsqu'une SPEQ investit dans une entreprise, les avantages fiscaux dont peuvent bénéficier les actionnaires de la SPEQ sont déterminés en fonction du montant du placement admissible qu'elle effectue dans cette entreprise. Toutefois,

dans le cadre d'une émission d'actions de SPEQ, des dépenses importantes, qui sont généralement reflétées dans le coût des actions émises, peuvent être engagées par la SPEQ, tels, notamment, les frais de courtage, comptables et juridiques reliés à la préparation d'un prospectus ou d'une notice d'offre. Ainsi, ces dépenses, lorsque assumées par la SPEQ, réduisent les montants que cette dernière est en mesure d'investir et, par conséquent, les avantages fiscaux pour les actionnaires. «Afin de stimuler davantage la création de SPEQ et de rendre ce véhicule plus avantageux pour ceux qui investissent dans celles-ci, une seconde modification est apportée afin de prévoir un mécanisme permettant de majorer, jusqu'à 100 % du coût de ses actions, le montant servant de base au calcul de la déduction à laquelle un actionnaire d'une SPEQ peut avoir droit. «En vertu de ce mécanisme, l'actionnaire de la SPEQ se voit attribuer une partie du montant auquel la SPEQ renonce à l'égard d'une émission de ses actions et qui correspond, jusqu'à un maximum de 15 % du produit de cette émission d'actions, aux dépenses que la SPEQ a engagées à l'occasion de cette émission d'actions et pour lesquelles elle n'est pas remboursée. Le montant ainsi attribué à l'actionnaire relativement à un placement admissible est, tout comme l'est sa participation dans ce placement admissible, majoré selon les pourcentages mentionnés ci-dessus relativement à cette participation et ce montant majoré peut être réduit dans le calcul de son revenu imposable.»

Une voix: Déduit.

Le Président (M. Bradet): «Déduit», pardon. Je vous ferai remarquer qu'il y a un amendement encore ici à l'article 42, paragraphe 1, sous-paragraphe 9°. Et les articles concernés sont 26, 42, (1)(9°), 44 à 46,139 à 144 et 198 à 200.

M. Filion: Quand on fait l'addition de toute cette majoration-là, ainsi que via le principe des frais pour le prospectus, etc., c'est quoi le taux maximum dont l'investisseur va bénéficier au total?

M. Désilets: Je me nomme? M. Savoie: Oui, nommez-vous!

M. Désilets: Jacques Désilets. Le maximum dont il peut bénéficier en tenant compte des frais d'émission...

M. Filion: Oui, et avec toutes les majorations à tous les niveaux de la SPEQ, il se retrouve avec quoi? Si on prenait l'hypothèse la plus...

M. Désilets: Si on fait une émission...

M. Filion: ...à 150 %, par exemple, à 175 %, parce que c'est 175 %, le maximum.

M. Désilets: Ce qui va arriver, c'est que le particulier, disons, investit 1000 $ dans la SPEQ, à ce moment-là pour des actions. La SPEQ, la SPEQ, supposons qu'elle a payé 150 $ pour des frais d'émission, parce que c'est une émission publique, supposons. Alors, il lui reste 850 $ pour faire un placement dans une corporation admissible. D'accord?

M. Filion: Oui.

M. Désilets: Alors, dépendamment, comme je le mentionnais, à ce moment-là, dans quelle corporation... On mentionne ici dans quel genre de corporation. Ça dépend si c'est une SPEQ ordinaire ou si c'est une SPEQ-employés, parce que, quand c'est une SPEQ-employés, il y a 25 % de plus, et ça dépend de la région. Supposons que c'est un placement qui serait fait par une SPEQ-employés dans une région désignée, alors qu'il aurait le maximum avec le nouveau taux de 175 %, à ce moment-là, sans tenir compte des frais d'émission, elle aurait 175 % des 850 $ qui est le placement admissible qui a été fait. O.K.?

M. Filion: Oui.

M. Désilets: Et puis 175 % sur les frais d'émission également. Alors, sur l'investissement de 1000 $, ce serait 175 % de 1000 $, 1750 $ qu'elle aurait, alors qu'antérieurement, si on tient compte des anciens taux qu'il y avait, elle n'aurait eu droit qu'à... parce que le taux était à 150 % et puis le taux de 150 % ne se serait appliqué que sur les 850 $, le placement. O.K.?

M. Filion: Oui.

M. Désilets: Alors, en tenant compte des frais d'émission, ça se rapproche un peu plus du REA où la déduction est accordée sur le montant total d'investissement.

M. Filion: Est-ce qu'au ministère on a des statistiques sur le régime au niveau des déductions qui peuvent être réclamées, qui ont été réclamées dans le passé avec les SPEQ?

M. Tremblay (François): On pourrait en avoir probablement. Les dernières statistiques, je ne sais pas si elles sont compilées à l'égard de la dernière année d'imposition. Ce serait possible d'en avoir si le placement SPEQ est identifié d'une façon particulière sur la déclaration de revenus. Il faudrait que je regarde une déclaration de revenus pour savoir si, à la ligne où on prend une déduction pour SPEQ, il n'y a pas d'autres éléments ou d'autres abris fiscaux qu'on y porte.

M. Filion: Mais, quand le ministre des

Finances, lui, prend une mesure du point de vue fiscal, il doit regarder un peu c'est quoi qu'il vise.

M. Tremblay (François): Sûrement.

M. Filion: II n'y a pas d'information quantitative qui vient du Revenu à ce moment-là?

M. Tremblay (François): Oui. Sur la même base que je vous dis, de deux manières. Soit que la mesure est identifiée sur la déclaration de revenus d'une façon particulière. Comme ces champs-là sont saisis, il est possible par l'électronique de savoir exactement combien de personnes dans une année donnée ont pris des déductions. Si c'est un des éléments qui composent une ligne de la déclaration de revenus, c'est-à-dire, par exemple, si les abris fiscaux, ce n'est pas le cas, étaient tous reportés, sans égard au type qu'on prend SPEQ, REA, films ou quoi que ce soit, dans une seule ligne, à ce moment-là, c'est par échantillonnage dans les déclarations de revenus que des prorata sont déterminés pour déterminer comment une mesure se comporte.

M. Savoie: On doit l'avoir parce que dans le budget on donne l'impact des mesures. Alors, si on a l'impact des mesures, on doit nécessairement être capable de faire la compilation.

M. Tremblay (François): La SDI aussi autorise chacun des placements que fait une SPEQ, donc, de façon précise pour les SPEQ en particulier, les montants investis et les taux qui se rapportent aux déductions fiscales.

M. Filion: Ils doivent avoir, effectivement... Parce qu'à toutes fins pratiques, c'est vraiment du placement en capital de risque élevé qui se fait avec ce genre de véhicule là.

M. Tremblay (François): C'est l'objet d'être du capital de risque.

M. Filion: À toutes fins pratiques, on majore strictement le principe des taux de déduction ainsi que...

M. Tremblay (François): Les frais d'émission.

M. Filion: ...les frais d'émission.

M. Désilets: II est à noter que les frais d'émission antérieurement restaient au niveau de la SPEQ; alors, l'actionnaire ne pouvait pas les déduire.

M. Filion: De toute façon, il ne pouvait pas aller chercher un rendement sur ça. Pourquoi y a-t-il tant d'articles de changés si on parle juste de taux?

M. Désilets: Parce que, dans le cas des SPEQ, il y a les SPEQ qu'on appelle R & D, c'est-à-dire les SPEQ qui font des placements admissibles, investissent dans une corporation admissible et la corporation admissible peut renoncer à son crédit pour la recherche scientifique - O.K.? - dans la mesure du montant qu'elle veut, jusqu'à certains maxima. Partant de là, on donne une déduction additionnelle, à ce moment-là, au particulier qui est actionnaire de la SPEQ, correspondant à la dépense pour laquelle la corporation admissible a renoncé au crédit d'impôt pour la SPEQ. C'est pour ça qu'on arrive, à ce moment-là, avec plusieurs modifications. On va rejouer dans les articles qu'il y a dans les SPEQ-R & D. O.K.? Alors, ça fait plusieurs modifications.

Il faut également modifier l'article 147 parce que, si la SPEQ renonce à ses frais d'émission, alors, il faut prévoir, au niveau de l'article 147 qui permettait à la SPEQ de déduire ces montants-là, de l'empêcher de les déduire. Il y a des ramifications qui se font à ce moment-là là-dessus. Il y a les articles qui concernent également la façon de fonctionner pour le mode de renonciation, la façon dont la SPEQ peut renoncer, le montant maximum à quoi elle peut renoncer et comment attribuer ça à chacun des placements admissibles qu'elle peut faire.

M. Filion: Les articles qui visent la SPEQ-R & D, c'est quels articles?

M. Tremblay (François): C'est 726.4.18, 726.4.22.1, 726.4.24.1, 726.4.26.1. Ça, c'est à cause du maximum, parce que, au niveau des SPEQ-R & D, le montant à l'égard duquel la corporation admissible peut renoncer à son crédit... Il ne faut pas que le total des déductions auxquelles elle a droit par ailleurs, ça dépasse 200 % de la partie de l'investissement de l'actionnaire qui va être utilisée pour faire des dépenses de R & D.

M. Filion: Alors, si on passe par une SPEQ avec les changements, les taux majorés, etc., qui fait de la recherche et du développement, à ce moment-là, ça peut devenir beaucoup plus élevé comme rendement.

M. Désilets: Oui, ça peut augmenter, oui effectivement. J'avais oublié de le mentionner tantôt. On parlait de 175 %, mais, dans le cas de 175 %, ça pourrait peut-être aller à 200 %, peut-être pas, 180 %, je ne me souviens pas du montant, mais ça pourrait être augmente effectivement, à ce moment-là.

M. Filion: Est-ce qu'on dépasse 200 %?

M. Désilets: On n'a pas le droit de dépasser 200 %. Il ne faut pas que le total des déductions données à l'actionnaire dépasse 200 % de la partie de son investissement qui est consacrée à faire de la R & D. O.K.?

M. Filion: Mais de la R & D, à ce moment-là, ça peut être récupéré au niveau de la compagnie.

M. Désilets: Ce qui arrive au niveau de la compagnie, c'est qu'elle renonce à son crédit d'impôt à l'égard de la R & D. Maintenant, elle peut continuer à déduire les dépenses de R & D qu'elle a faites, mais elle n'a pas droit au crédit, à ce moment-là. C'est un choix à faire au niveau de la corporation, dépendamment du taux de crédit d'impôt qu'elle a à ce moment-là. Des fois, ça peut être avantageux pour elle de garder plutôt le crédit.

M. Filion: De conserver ses crédits.

M. Désilets: Quand c'est 40 % de la dépense, c'est drôlement plus avantageux.

M. Filion: Ça, c'est une déduction. De l'autre côté, c'est un crédit et les crédits sont beaucoup plus élevés.

M. Désilets: Pardon?

M. Filion: Les crédits en pourcentage sont plus intéressants qu'aller chercher 25 % additionnels.

M. Désilets: Ça dépend des situations. Effectivement, je ne sais pas s'il y a beaucoup de situations où c'est plus avantageux de fonctionner de même, mais j'imagine que oui parce que je pense qu'il y a des cas effectivement où les gens utilisent ces choses-là. Mais ça dépend du montant du crédit et de la dépense. Il peut y avoir des dépenses de R & D qui ne donneraient peut-être pas droit au crédit. Si vous avez des dépenses et si vous n'avez pas droit au crédit, ce n'est pas d'avance. Vous ne pouvez pas renoncer. Mais il doit y avoir des situations effectivement où ça peut être avantageux, ça dépend du taux du crédit à ce moment-là.

À un moment donné, il peut arriver que le crédit soit de 20 % sur la dépense, supposons; à ce moment-là, la déduction donnée au niveau du particulier, ça peut représenter une déduction d'impôt de 25 %, dépendamment du taux marginal de la personne. Alors, il peut y avoir des cas où ça peut être plus avantageux. C'est une question de l'évaluer à ce moment-là.

M. Filion: Est-ce que toute l'histoire du «buy back» a été corrigée au niveau de l'organisation des SPEQ aussi ou si c'est plus loin qu'on verra des mesures?

M. Désilets: Du quoi? M. Filion: Les «buy back».

M. Savoie: On va y arriver un petit peu plus tard, pour le «buy back».

M. Filion: Au niveau des SPEQ, est-ce qu'il y a eu des situations où on finance et il y a un rachat pour la même valeur que le projet de racherche et on retourne l'argent via la SPEQ?

M. Savoie: Le «buy back», ça revient seulement un petit peu plus tard; ça arrive à l'item...

M. Filion: Je me demande si ça... M. Savoie: ...au vingtième sujet.

M. Filion: ....pourrait fonctionner via une correction dans ce sens-là au niveau d'une SPEQ.

Une voix: M. Cloutier va vous expliquer ça.

M. Cloutier (Léonid): Au niveau des SPEQ, la mesure a toujours prévu que le placement ne pouvait pas être disposé par la SPEQ avant 24 mois après la date du placement. Donc, la SPEQ ne disposant pas de son placement elle-même, les actions de la SPEQ qui sont détenues par des investisseurs peuvent être rachetées sur le marché secondaire. Il n'y a jamais eu de limite au niveau du marché secondaire, des investisseurs dans la SPEQ, mais la restriction était à l'égard du placement détenu par la SPEQ.

M. Filion: Qui doit durer 24 mois.

M. Cloutier: C'est ça. Sur le marché secondaire, oui, il doit durer 24 mois.

M. Filion: Si le rachat a lieu après 24 mois, ça pourrait fonctionner.

M. Cloutier: Le rachat du placement, oui. D'ailleurs, dans la mesure pour les SPEQ, c'est ça qui est prévu, c'est qu'après 24 mois la SPEQ peut récupérer son argent et investir de nouveau toujours dans du capital de risque et faire bénéficier ses investisseurs d'une seconde, d'une autre déduction - le régime est ainsi prévu -donc, avec le même argent, si on veut.

M. Filion: Mais si le rachat se faisait pour une somme équivalente, est-ce qu'à ce moment-là ça serait toujours considéré comme du capital de risque dans la SPEQ?

M. Cloutier: Ça ne change pas. M. Filion: Ça ne change rien.

M. Cloutier: Ça ne change rien. En somme, le capital de risque, c'est dans le genre de corporation dans lequel c'est placé. C'est ça qui détermine si, oui ou non, c'est du capital de risque, vu qu'il y a des corporations admissibles qui doivent rencontrer certaines conditions qu'on retrouve dans la loi sur les SPEQ.

M. Filion: Mais il n'y a eu aucune modification dans ce sens-là par rapport aux mesures qui sont là.

M. Cloutier: Non. Concernant le «buy back», comme on disait tantôt... (17 h 30)

M. Filion: Ce n'est pas là que ça a joué, c'est ailleurs.

M. Cloutier: C'est au niveau des sociétés à capital de risque.

M. Filion: On y arrive bientôt, là.

Le Président (M. Bradet): Ça va, M. le député?

M. Filion: Oui, ça va.

Le Président (M. Bradet): Nous allons procéder tout de suite à l'adoption. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 42, paragraphe 9°, est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Bradet): Sur division. Est-ce que l'article 42 amendé est adopté?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que les articles 26, 44 à 46, 139 à 144 et 198 à 200 sont adoptés?

M. Filion: Sur division.

Hausse du taux de déduction du RIC

Le Président (M. Bradet): Sur division. Sujet 17°: hausse du taux de déduction du Régime d'investissement coopératif. «Actuellement, les particuliers qui acquièrent des titres admissibles de coopératives admissibles dans le cadre du Régime d'investissement coopératif peuvent bénéficier d'une déduction de base égale à 100 % du coût de ces titres. Cet avantage fiscal est comparable à celui accordé à l'actionnaire d'une société de placements dans l'entreprise québécoise. En outre, les titres admissibles acquis par les employés d'une coopérative admissible dans le cadre d'un programme d'investissement des travailleurs donnent droit à une déduction addi- tionnelle égale à 25 % du coût de ces titres. «La modification apportée fait en sorte de hausser de 25 points le pourcentage de la déduction lorsqu'il s'agira d'un titre admissible émis après le 2 mai 1991 par une coopérative de petite ou moyenne taille. Ainsi, le taux de la déduction de base passera de 100 % à 125 % et, dans le cas d'un tel titre acquis par un employé d'une coopérative admissible dans le cadre d'un programme d'investissement des travailleurs, la déduction totale passera de 125 % à 150 % du coût du titre. «À cet égard, une coopérative admissible sera considérée comme une coopérative de petite ou moyenne taille si le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie émet un certificat attestant que, pour l'année de l'émission du titre, elle est une coopérative dont l'actif ou l'avoir, tels que montrés à ses états financiers pour son exercice financier terminé dans l'année civile qui précède celle précédant l'année de rémission du titre, est respectivement inférieur à 25 000 000 $ ou d'au plus 10 000 000 $.» Il s'agit donc des articles 145 et 146.

M. Savoie: II ne s'agit que de l'augmentation de 25 %.

Le Président (M. Bradet): Ça va?

M. Filion: Deux petites secondes, s'il vous plaît! Sur division.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que les articles 145 et 146 sont adoptés? Adopté sur division.

Prolongation à l'année 1992 du régime d'épargne parts permanentes des caisses

Sujet 18°: prolongation à l'année 1992 du régime d'épargne parts permanentes des caisses. «Le régime d'épargne parts permanentes des caisses d'épargne et de crédit a pour but de favoriser et de soutenir l'accroissement du capital permanent des caisses. Ce régime permet aux caisses d'épargne et de crédit de procéder à des émissions de parts permanentes donnant droit à une déduction fiscale aux particuliers qui sont les premiers acquéreurs de ces parts. Le montant total de parts que les caisses sont autorisées à émettre pour toute la durée du régime est de 250 000 000 $. «Selon les règles actuelles, la déduction accordée à un particulier pour une année correspond au coût pour lui des parts permanentes qu'il a acquises dans l'année et dont il est toujours propriétaire à la fin de celle-ci. Cette déduction n'est permise que pour les années 1989 à 1991 et est limitée à 1000 $ pour l'année 1989 et à 2000 $ pour chacune des deux autres années. Ainsi, la déduction maximale dont peut

bénéficier un particulier pour la durée du régime est de 5000 $. Enfin, il est prévu que les parts permanentes acquises par un particulier au cours des 60 premiers jours d'une année peuvent donner droit à cette déduction dans l'année précédente. «Les modifications apportées au régime d'épargne parts permanentes des caisses visent à prolonger celui-ci d'un an. Ainsi, ce régime s'appliquera également à l'année 1992. Selon les nouvelles régies, une part permanente ne donnera droit à une déduction pour l'année 1992 que si elle est acquise après le 29 février 1992 et avant le 2 mars 1993, et la déduction accordée à l'égard de celle-ci sera égale à 50 % de son coût pour le particulier. Toutefois, le total des déductions ainsi accordées à un particulier pour l'année 1992 est limité à 1000 $. «D'autre part, en raison de la prolongation de ce régime, le montant total des émissions de parts permanentes distribuées par l'ensemble des caisses est haussé de 75 000 000 $; il est donc porté de 250 000 000 $ à 325 000 000 $ pour la durée du régime.» Les articles concernés sont les articles 147 à 155.

M. Savoie: C'est un mécanisme qui a connu beaucoup de succès au cours de l'année passée.

M. Filion: Oui, c'est un mécanisme de financement pour la capitalisation des caisses. Mais on le prolonge pourquoi? Parce qu'elles n'ont pas réussi à atteindre leur taux de capitalisation comparable... Pourquoi on le prolonge?

M. Savoie: Pour les encourager, j'imagine, à se capitaliser. J'imagine qu'ils ont vu qu'elles...

M. Filion: C'est parce qu'elles avaient un taux de capitalisation, elles, qui devait respecter les lois de crédit, je pense. Je ne me souviens pas, mais elles étaient sous la capitalisation des banques et ce régime-là a été... Écoutez, là-dessus, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que les articles 147 à 155 sont adoptés?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Nous en sommes au dix-neuvième sujet: assouplissement au délai accordé pour la présentation d'une demande de décision anticipée à l'égard d'un contrat de recherche universitaire. «Selon la loi actuelle, un contribuable ne peut avoir droit au crédit d'impôt remboursable de 40 % pour la recherche universitaire que si une décision anticipée favorable est obtenue du ministère du Revenu à l'égard du contrat de recherche universitaire auquel la recherche se rapporte, avant qu'un montant soit versé à l'entité universitaire admissible avec laquelle le contribuable a conclu le contrat. «Pour tenir compte de certains cas particuliers où une demande de décision anticipée n'a pu être présentée dans les délais impartis pour des raisons qui sont indépendantes de la volonté du contribuable, une mesure d'assouplissement est introduite dans la loi à l'effet que le ministère du Revenu pourra accepter la présentation tardive d'une demande de décision anticipée, si celle-ci est présentée dans les trois ans de la date de conclusion du contrat de recherche universitaire et si le contribuable démontre que la demande n'a pu être présentée dans les délais impartis pour des raisons indépendantes de sa volonté.»

Je vous ferai remarquer que nous avons un amendement dans... Ce sujet touche les articles 171, paragraphe 1, sous-paragraphe 1° en partie, sous-paragraphes 2° et 3° et, dans le cas du sous-paragraphe 3°, il y a un amendement.

M. Filion: J'ai une proposition à faire, M. le Président. Tout ce qui concerne le sujet 19°, ça va être long parce que j'ai l'intention de le passer en détail. On peut peut-être se clairer d'un paquet de mesures.

Le Président (M. Bradet): O.K. En fait, vous suggérez qu'on le suspende?

M. Filion: 19°, 20°, 21°, je propose qu'on revienne sur ces sujets-là...

Le Président (M. Bradet): 19°, 20°, 21°?

M. Filion: ...de façon à avoir deux ou trois heures en avant de nous pour bien fouiller toute la mécanique.

Le Président (M. Bradet): Alors, 19°, 20°, 21°.

M. Savoie: Si je comprends bien, c'est que les explications dans le texte donné à l'Assemblée nationale ne sont pas suffisantes, ni pour vous ni pour M. Léonard.

M. Filion: C'est ça, pas suffisantes. On veut voir ce qui se passe comme il faut à ce niveau-là.

M. Savoie: Je vois qu'on va être obligés de revenir avec nos explications, hein? d'éclairer davantage.

M. Filion: On est à huis clos. C'est moins pire.

Le Président (M. Bradet): Si je comprends bien, on suspend le sujet 19°, M. le député de Montmorency.

M. Filion: 19°, 20°.

Le Président (M. Bradet): 19°, 20°...

M. Filion: 21°.

Le Président (M. Bradet): ...et 21°.

M. Savoie: Si je comprends bien, le député de Labelle va se joindre a nous ce soir?

M. Filion: Ce soir ou demain. M. Savoie: Ce soir ou demain.

M. Filion: Je ne le sais pas. Peut-être pas non plus. C'est parce que, de toute façon, je ne veux pas commencer le sujet et le couper, aller manger et revenir. C'est un sujet où on va suivre, quand même, de façon très rigoureuse les articles et je ne voudrais pas couper ça à la moitié et revenir et être perdu. C'est une question d'efficacité.

M. Savoie: Oui. Ou d'opportunité.

M. Filion: Surtout d'efficacité, M. le ministre. Vous savez bien que c'est une question d'efficacité.

M. Savoie: Allons-y.

Le Président (M. Bradet): Alors, ça va.

M. Savoie: 22°.

M. Filion: Alors, 22°.

Crédit d'impôt remboursable pour la formation de la main-d'oeuvre

Le Président (M. Bradet): Alors, 22°: crédit d'impôt remboursable pour la formation de la main-d'oeuvre. «Selon les dispositions actuelles de la loi, la formation à distance est exclue des activités de formation pouvant donner droit au crédit d'impôt remboursable pour la formation de la main-d'oeuvre. Pour répondre plus adéquatement aux besoins de certaines entreprises québécoises en ce qui concerne la qualification de leur main-d'oeuvre, la loi est modifiée de façon que soit dorénavant admissible à ce crédit d'impôt la formation donnée à distance par un établissement de formation reconnue. «Par ailleurs, la loi prévoit actuellement que le salaire versé à un employé admissible pour lui permettre de suivre une activité de formation peut donner droit au crédit d'impôt pour la formation de la main-d'oeuvre uniquement si l'activité de formation est suivie pendant les heures habituelles de travail de l'employé. Afin de corriger certaines situations où l'employé ne peut suivre une activité de formation pendant ses heures habituelles de travail comme, par exemple, dans le cas d'un travailleur de nuit, la loi est modifiée de façon que le salaire versé à un employé pendant une période où il suit une activité de formation en dehors de ses heures habituelles de travail soit considéré comme une dépense de formation admissible au crédit d'impôt pour la formation, dans la mesure où l'employeur ne peut bénéficier de la prestation de travail de l'employé pendant la période de formation. «De plus, les conditions actuelles relatives au crédit d'impôt à la formation permettent aux petites et moyennes corporations, c'est-à-dire celles dont l'actif est inférieur à 25 000 000 $ ou dont l'avoir net des actionnaires n'excède pas 10 000 000 $, contrôlées par des Canadiens, de bénéficier d'un crédit majoré de 10 % ou 20 % selon le type de dépense effectuée. Or, les petites et moyennes corporations contrôlées par des intérêts étrangers qui exploitent une entreprise au Québec ont à assumer, à l'instar des petites et moyennes corporations contrôlées par des Canadiens, un risque plus élevé et disposent de ressources plus limitées que les grandes entreprises pour investir dans la formation de leur main-d'oeuvre. Pour tenir compte de cette réalité, la loi est modifiée afin que les petites et moyennes corporations contrôlées par des personnes ne résidant pas au Canada et ayant un établissement au Québec puissent également bénéficier des taux de crédit majorés. «Enfin, afin de simplifier la préparation des formulaires devant être produits par une corporation admissible pour qu'elle puisse se prévaloir du crédit pour la formation de la main-d'oeuvre, un assouplissement est apporté à l'effet que ces formulaires n'auront plus à être signés par l'employé admissible qui suit une activité de formation admissible. Ainsi, un seul formulaire pourra dorénavant être rempli par la corporation admissible à l'égard de l'ensemble de ses employés admissibles ayant participé à une telle activité de formation durant une période donnée.»

Les articles touchés sont les articles 174(1 )(1 °) à (3°) et (6°), 175 et 176. (17 h 45)

M. Savoie: Je suis particulièrement fier de la dernière, M. le Président.

M. Filion: La dernière?

M. Savoie: La dernière. Ça a commencé avec une plainte téléphonique d'un individu qui, tout à fait par hasard, m'a rejoint. Ça a fait l'objet de beaucoup de contrefaçons. On disait que c'était un cas, justement, où on multipliait la paperasse pour rien.

M. Filion: La paperasse.

M. Savoie: Alors, ça nous a permis de régler ce dossier. Les autres, évidemment, sont

substantielles aussi, mais je suis content de voir la dernière.

M. Filion: Mais la dernière, vous n'avez pas peur qu'on marque des noms qui, à toutes fins pratiques, ne suivent pas la formation?

M. Savoie: II y a un contrôle, évidemment, qui doit se faire, mais on ne craint pas parce que, de l'autre façon, c'était beaucoup trop compliqué. Il fallait faire un formulaire pour chaque personne qui était là. Alors, tu peux t'imaginer, par exemple, pour une compagnie qui avait une centaine d'employés en formation, ce que ça pouvait demander.

M. Filion: Je peux très bien comprendre ça.

M. Savoie: Pour les petites entreprises aussi, ça grondait sur cette affaire-là. Alors, ça nous a permis de le corriger. Ça n'avait pas de bon sens.

M. Filion: Par contre, on peut ajouter les conjoints qui ne sont pas à l'emploi.

M. Savoie: Ah bien! Tu sais, ça se vérifie. M.Filion: Sans impliquer l'employé.

M. Savoie: Mais, tu sais, je veux dire que je ne pense pas qu'on puisse commencer à demander à Bell pour voir s'ils ont des conjoints. Ça peut se faire ici et là, mais la bonne foi se présume toujours et il y a des vérifications qui se font. Je ne suis pas inquiet. Parce que ce que ça demandait en contrepartie était énorme. C'est de la paperasse.

M. Filion: Beaucoup de paperasse.

M. Savoie: Oui, oui, c'était présumer de la mauvaise foi de tout le monde. On ne peut pas bâtir une société en présumant de la mauvaise foi de tout le monde.

M. Filion: Non, je suis d'accord, mais il faut essayer de l'encadrer.

M. Savoie: Oui, oui, II faut l'encadrer et je pense que c'est encadré.

M. Filion: On a juste à regarder ce qui se passe avec nos cigarettes.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Il faut l'encadrer.

M. Filion: II faut l'encadrer un peu, parce que, si on ne l'encadre pas, là...

M. Savoie: C'est ça. Vous ne nous voyez pas, mais on est là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: La beauté de l'affaire.

M. Filion: L'opération, est-ce qu'elle fonctionne bien?

M. Savoie: Oui, oui, ça fonctionne très bien. Les impacts ont été presque immédiats. Par exemple, au niveau d'Estcourt, du jour au lendemain, dans les 48 heures qui ont suivi l'annonce, on me dit que ça a baissé de 85 %, c'est-à-dire qu'ils sont obligés d'aller ailleurs. Ils ne peuvent plus faire ça au vu et au su de tout le monde. Ça a eu un impact immédiat. Là, tranquillement, les données vont entrer et j'avais promis à la presse qu'après 90 jours d'opération on ferait un bilan.

M. Filion: Sur les réserves indiennes, faites-vous quelque chose?

M. Savoie: C'est-à-dire que, sur les réserves indiennes, il y a déjà, au niveau d'Akwesasne, un corps policier, la Sûreté du Québec, qui et là. L'OPP est également présente, la New York State Troopers également. Au niveau de Kahnawake, évidemment, les réseaux d'accès sont contrôlés dans la mesure où c'est contrôlable, sur la route. Remarquez qu'un Indien pourrait passer un troupeau de chameaux où il voudrait, au Canada, et il n'y a rien à faire. Les contrôles s'exercent sur les réseaux et il doit y avoir une certaine pression à plusieurs endroits au moment où on se parle, dans le sens qu'il y a une pression à la baisse. De toute façon, la contrebande n'était pas aussi forte que les gens l'ont laissé croire. C'est tout simplement qu'on ne voulait pas que ça prenne des proportions alarmantes. Ça a été une belle petite annonce, ça a bien sorti et ça eu son effet.

M. Filion: Ha, ha, ha! Ça a bien sorti.

M. Savoie: Oui, oui, ça a bien sorti, effectivement. Il n'y a eu que deux ou trois éditorialistes qui n'avaient rien d'autre à faire que de ne pas comprendre ce qu'on faisait et ils ont sauté sur ce qui était, évidemment, faux, mais, ça, il faut le tolérer. C'est une démocratie: n'importe quel bouffon peut dire ce qu'il veut. C'est comme ça que ça fonctionne. Mais, de façon générale, ça a été bien reçu. Même, par exemple, certains ont vite constaté qu'iis s'étaient trompés en prenant une approche un petit peu sarcastique vis-à-vis de ça et ils ont changé leur fusil d'épaule. Ils constatent, aujourd'hui, que c'est bien.

M. Filion: Parce que le marché continue. Il y a encore de l'approvisionnement tant qu'on veut.

M. Savoie: Ah oui! Il y en a encore et on va être obligés de vivre avec ça très longtemps, tant que les Américains ne hausseront pas les taxes sur leurs cigarettes et tant qu'on ne posera pas des gestes chez nous ou d'autres mesures. Il reste, quand même, qu'au moins il y a une pression à la baisse et c'est ça qu'on voulait faire. On ne voulait pas éliminer, on ne voulait pas contrôler avec 60 agents. Mettez-les sur des «chiffres», avec les congés, les maladies, les ci, les ça, 56 patentes, sur le territoire du Québec, imaginez donc. Mais ça crée une pression à la baisse, ça crée une surveillance et ça a eu l'impact voulu, à date, en tout cas. Il restera à faire le bilan après 90 jours. Mais il reste que, dans l'ensemble, ça a été très bien reçu. Je comprends qu'il y a eu un article dans La Presse. Le gars est tombé en bas de son cheval, mais ça m'a l'air d'être le genre de gars qui tombe souvent en bas de son cheval pour pas grand-chose.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Filion: Alors, M. le Président, adopté sur division.

Le Président (M. Bradet): Adopté sur division. Les articles 174(1)(1°) à (3°) et (6°), 175 et 176 sont adoptés sur division. Sujet 23°.

M. Savoie: Est-ce que c'est bien long? Ah non! Rien que trois pages.

Le Président (M. Bradet): Introduction d'un nouveau crédit d'impôt remboursable à l'égard d'une production cinématographique québécoise.

M. Savoie: On peut arrêter, par exemple, et reprendre à 20 heures. On doit arrêter à 18 heures, si je comprends bien.

Le Président (M. Bradet): 18 h 30.

M. Filion: Mais ça, c'est un sujet que je veux...

M. Savoie: Ah! 18 h 30.

M. Filion: ...fouiller à fond, par exemple, le film.

M. Savoie: Le film?

Le Président (M. Bradet): On peut peut-être passer le sujet 23°.

M. Filion: Oui. On va suspendre le 23°.

Le Président (M. Bradet): Alors, on suspend le sujet 23°. On irait au sujet 24°.

M. Savoie: 24°, ça se fait bien.

Crédit d'impôt remboursable pour taxe

de vente du Québec et versement en début

de 1991 d'un montant au titre de ce crédit

aux personnes qui, au 31 décembre 1990,

étaient âgées d'au moins 65 ans et qui,

durant l'année 1990, avaient droit à un

supplément en vertu de la Loi sur la sécurité

de la vieillesse (Statuts du Canada)

Le Président (M. Bradet): Crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente du Québec et versement en début de 1991 d'un montant au titre de ce crédit aux personnes qui, au 31 décembre 1990, étaient âgées d'au moins 65 ans et qui, durant l'année 1990, avaient droit à un supplément en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse (Statuts du Canada). «Cette mesure vise essentiellement à compenser, à compter de l'année d'imposition 1991, le montant de la taxe de vente supplémentaire attribuable à la réforme des taxes à la consommation au Québec pour les ménages à faibles revenus. «Seul a droit au nouveau crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente du Québec pour une année, un particulier qui réside au Québec le dernier jour de l'année, soit le 31 décembre. Par conséquent, le particulier qui décède au cours d'une année ou ne réside pas au Québec ou au Canada le 31 décembre d'une année n'aura pas droit au crédit d'impôt pour cette année. «Le montant du crédit d'impôt dont peut bénéficier un particulier est fonction, d'une part, de son statut familial (c'est-à-dire célibataire ou marié - incluant les conjoints de fait - avec ou sans personne à charge) et, d'autre part, de son revenu familial. Le montant maximum que peut atteindre le crédit d'impôt s'élève à: 180 $ pour l'année 1991, 210 $ pour l'année 1992 et 240 $ à compter de 1993, pour un couple sans enfant; 140 $ pour l'année 1991, 160 $ pour l'année 1992 et 180 $ à compter de 1993, pour un célibataire vivant seul; 180 $ pour l'année 1991, 213 $ pour l'année 1992 et 245 $ à compter de 1993, pour un chef de famille monoparentale n'ayant qu'un seul enfant à sa charge, si aucun adulte n'habite le même logement qu'eux; 230 $ pour l'année 1991, 276 $ pour l'année 1992 et 320 $ à compter de 1993, pour un couple avec deux enfants. «La partie du revenu familial qui est prise en considération dans le calcul du montant que l'on doit soustraire pour déterminer le crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente du Québec auquel peut avoir droit un particulier est égale à 2 % de ce revenu familial, moins certains montants servant à établir le seuil d'imposition nulle du particulier selon sa situation familiale et moins la valeur, en termes de revenu, de certains crédits d'impôt personnels. «De façon générale, ces crédits sont ceux

que le particulier et, le cas échéant, son conjoint déduisent en vertu des articles 752.0.1 à 752.0.7 de la Loi sur les impôts. «De plus, afin de permettre aux ménages bénéficiaires des programmes APTE et Soutien financier d'être protégés dès les premiers jours de l'application de la réforme, la compensation leur est versée sous forme de prestations mensuelles plutôt que sous forme d'un crédit d'impôt remboursable. «Enfin, une mesure est introduite afin de prévoir le versement en 1991, pour le bénéfice de certains particuliers à faibles revenus qui, au 31 décembre 1990, étaient âgés de 65 ans ou plus d'un montant visant à compenser la taxe de vente supplémentaire attribuable à la réforme. Ce montant se chiffre à 90 $ pour un célibataire et à 180 $ pour un couple.»

Les articles concernés sont les articles 158, 177 en partie - je vous ferais remarquer qu'il y a un amendement à l'article 177 - et 179.

M. Savoie: C'est bien, M. le Président. Le Président (M. Bradet): M. le ministre.

M. Savoie: Alors, c'est souvent un aspect méconnu au niveau de la taxe de vente. La perception des gens est à l'effet que la taxe, c'est un déboursé et que ça affecte les gens pauvres et les plus démunis de la société. C'est tout à fait le contraire. Je ne crois pas que c'est un discours qui résiste à l'analyse. Vous avez là les crédits d'impôt qui, finalement, vont de pair avec les remboursements qui se font par chèque de la part du gouvernement fédéral et qui se joignent donc aux structures de l'introduction du système de la taxe de vente au Québec. Les montants ont été basés en partie sur ce qui se faisait du côté d'Ottawa, mais basés également en partie sur une réflexion qui se faisait chez nous, aux Finances.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Filion: Non, je vais regarder certains articles, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Oui. M. Filion: Où on définit le revenu familial? M. Tremblay (Réal): À quel article? M. Filion: Oui, oui.

M. Tremblay (Réal): À 776.29, paragraphe c, je crois. Je pense qu'il n'est pas modifié, cet article-là.

M. Savoie: C'est dans la Loi sur les impôts. La voulez-vous? Vous l'avez?

M. Tremblay (Réal): On ne l'a pas modifié.

M. Filion: II n'est pas modifié du tout? Alors, je ne l'ai pas dans le texte ici.

M. Tremblay (Réal): On y va par renvoi. M. Filion: O.K.

M. Savoie: C'est ça que je vous dis, le voulez-vous?

M. Tremblay (Réal): Si ma mémoire est bonne, on doit y aller par renvoi.

M. Filion: Le revenu familial, à toutes fins pratiques, ça comprend le revenu de toute la famille, incluant les majeurs?

M. Tremblay (Réal): Non, ça tient compte uniquement du revenu des conjoints.

M. Filion: Des conjoints seulement. M. Savoie: L'article 729, vous avez dit? M. Tremblay (Réal): L'article 776.29... M. Savoie: L'article 776.

M. Tremblay (Réal): ...paragraphe c, par renvoi. L'article qui y renvoie...

M. Savoie: L'article 729 paragraphe c, «revenu total».

M. Tremblay (Réal): À l'article 1029.8.37, qui est nouvellement introduit dans le projet de loi, on renvoie à la définition. On dit: Le «revenu total d'un particulier pour une année d'imposition désigne son revenu total, pour l'année, déterminé conformément au paragraphe c du premier alinéa de l'article 776.29.»

M. Savoie: L'article 776.29 c.

M. Filion: Quand on dit: «moins certains montants servant à établir le seuil d'imposition nulle du particulier selon sa situation familiale» pourquoi on dit certains montants? C'est quoi qu'on veut viser par «montants»?

M. Tremblay (Réal): C'est des déductions qu'on accorde selon la situation familiale.

M. Filion: Des crédits.

M. Tremblay (Réal): C'est des montants de déductions additionnelles dans le calcul du revenu total qui sert à réduire le montant du crédit dans une proportion de 2 %. Parce qu'on calcule d'abord le crédit. Ensuite, on vient le réduire dans une proportion de 2 % du revenu total.

M. Filion: Revenu familial, oui.

M. Tremblay (Réal): C'est ça. Quand on calcule ce revenu total là, on accorde certaines exemptions et certaines déductions additionnelles. Ce sont ces fameuses déductions additionnelles qui visent à refléter le seuil d'imposition nulle, qui sont de 8000 $ s'il y a deux conjoints; de 6840 $ si c'est une famille monoparentale, donc, un seul conjoint avec un enfant; de 5910 $ dans le cas d'un particulier qui a une personne à sa charge; de 4000 $ si le particulier est âgé de moins de 65 ans et célibataire et habite seul un logement, sans aucun autre adulte avec lui dans le logement. Dans les autres cas, c'est zéro dollar.

M. Filion: Ces déductions-là de 8000 $ pour deux conjoints, on retrouve ça à quel article?

M. Tremblay (Réal): 1029.8.43.

M. Filion: Est-ce que je l'ai dans le texte ici ou si je l'ai dans la loi?

Une voix: Non, il est ici.

M. Tremblay (Réal): On l'a ici dans le texte. C'est un nouvel article, 1029.8.43. (18 heures)

M. Filion: Quelle page vous avez, vous autres?

Une voix: Vous allez le trouver à l'article 177, nous autres c'est 584.

M. Savoie: 584. M. Filion: 584.

M. Savoie: Tu ne l'auras pas parce que la numérotation...

M. Tremblay (Réal): En somme, l'article de la Loi sur les impôts, c'est 1029.8.43.

M. Filion: C'est 160 quoi, vous avez dit, l'article?

Une voix: 177. M. Filion: 177.

Une voix: Et là, en tournant les pages, vous allez...

M. Filion: Oui, oui.

Une voix: 177 du projet de loi.

M. Filion: Quelles sont les situations où tu n'as droit à aucune déduction, dans les autres cas? Zéro.

M. Tremblay (Réal): Ça serait un célibataire âgé de plus de 65 ans.

M. Filion: C'est quoi, l'idée?

M. Tremblay (Réal): J'imagine qu'on considère qu'il a d'autres exemptions ou d'autres déductions qui compensent.

M. Filion: Parce qu'on vient lui enlever une réduction directe sur son revenu à lui de 2 % sans lui donner aucune déduction.

M. Tremblay (Réal): C'est-à-dire qu'il a quand même ses exemptions personnelles de base.

M. Filion: Oui, mais là c'est le crédit d'impôt pour taxe.

M. Tremblay (Réal): Oui, mais ça c'est juste les montants qu'on ajoute aux exemptions personnelles parce qu'il faut bien voir qu'en plus de tous ces montants-là il y a tous les montants qui sont prévus à 1029.8.44 aussi.

M. Filion: Qui sont les crédits d'impôt.

M. Tremblay (Réal): ...qui sont la valeur, en déduction, des crédits d'impôt personnels. Parce que les crédits d'impôt personnels ne sont que 20 % de certains montants. Alors, on va chercher la valeur en déduction de ces crédits d'impôt personnels. Alors, lui-même, il a une déduction de base qu'il peut prendre et c'est tout. Je ne sais pas si l'exemption pour personne âgée est là. Je pense qu'il n'a droit qu'à l'exemption personnelle de base. Parce que l'exemption pour personne âgée, on la retrouve à 752. On retranche i de 752.0.1. On n'accorde pas i; i c'est l'exemption pour religieux. Alors, l'exemption pour personne âgée, on la lui accorde.

M. Savoie: Ça, c'est...

M. Tremblay (Réal): Alors, lui, il a droit à ces deux exemptions-là. Dans le calcul de son revenu, il peut déduire ces exemptions, c'est-à-dire la valeur en exemption de son crédit d'impôt personnel de base et de son crédit d'impôt pour personne âgée, uniquement.

M. Filion: J'essaie de comprendre la mécanique. Une personne qui est mariée: «8000 $ si, pendant l'année, le particulier a un conjoint et une personne à sa charge».

M. Tremblay (Réal): Oui. C'est une déduction supplémentaire, finalement, qu'on accorde pour reconnaître certains besoins essentiels qui sont, par ailleurs, reconnus dans le régime d'imposition via la réduction d'impôt pour les familles parce que, actuellement, il existe une réduction d'impôt pour les familles, qui est une

sorte de crédit d'impôt non remboursable, qui fait en sorte que le seuil d'imposition nulle se retrouve... Là, je ne le sais pas. M. le ministre pourrait probablement nous l'indiquer dans le tableau pour une famille avec deux enfants.

M. Filion: Mais le seuil d'imposition nulle correspond, à toutes fins pratiques, avec les crédits de base...

M. Tremblay (Réal): Oui.

M. Filion: ...et les exemptions personnelles.

M. Tremblay (Réal): Plus la réduction d'impôt pour les familles qui, elle, s'ajoute aux crédits d'impôt qui sont accordés actuellement sous forme de crédits d'impôt personnels. Alors, on prend le revenu, on prend les crédits d'impôt personnels, plus...

M. Filion: Les 8000 $.

M. Tremblay (Réal): ...la réduction d'impôt pour les familles qui, elle, se compte selon une mécanique semblable, ce qui fait en sorte qu'en bout de ligne il faut gagner, pour un couple avec deux enfants, je pense, 25 000 $...

M. Savoie: 25 565 $.

M. Tremblay (Réal): ...avant de commencer à payer des impôts.

M. Savoie: C'est ça. Pour les personnes âgées de 65 ans et plus, que vous avez mentionnées, vivant seules, c'est 17 000 $.

M. Filion: Oui. Ça, je comprends ça. C'est parce que j'essaie de voir comment ça se transpose, ce montant de 8000 $, par rapport au calcul parce que c'est quand même un calcul assez sophistiqué. On part de 2 % du revenu familial moins certaines déductions. Et là, on dit: Vous avez les crédits d'impôt de base plus les 8000 $ dans une situation comme celle-là où il y a un conjoint et il y a une personne à charge.

M. Tremblay (Réal): Si je peux essayer de faire un rapprochement, dans la mesure où un contribuable n'a pas à payer d'impôt parce que son revenu imposable est en bas d'un certain seuil, je pense que le ministère des Finances a voulu lui accorder un crédit de taxe de vente.

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (Réal): Alors, pour pouvoir arrimer ces deux montants minimums où le particulier commence à payer de l'impôt, si on n'avait que les crédits d'impôt personnels quand on commence à réduire à raison de 2 % du revenu le crédit de taxe, on réduirait trop vite, c'est-à-dire que l'individu ne paierait pas encore d'impôt. Alors, dans le régime d'imposition, on lui dirait: Tu n'es pas imposable encore parce que tu ne gagnes pas assez cher, mais, via la mécanique du crédit de taxe de vente, on dirait: Bien, là, on change, on considère que tu gagnes assez cher pour réduire ton crédit de taxe de vente. Alors, pour arrimer les deux, il y a une mécanique analogue de déduction additionnelle, qui s'appelle déduction visant à reconnaître le seuil d'imposition nulle, qui est accordée, de sorte qu'on ne commence pas à réduire le crédit de taxe de vente tant et aussi longtemps que l'individu ne commence pas à payer des impôts. C'est une mécanique assez mathématique pour essayer d'arrimer ça.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Filion: Je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que les articles...

M. Filion: Deux petites secondes, M. ie Président.

Le Président (M. Bradet): Pardon? M. Filion: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Bradet): Excusez-moi. Je pensais que vous aviez terminé.

M. Filion: Non. Je voulais juste vérifier un autre point. Cet ajustement-là va se faire en produisant une déclaration d'impôt à la fin de l'année?

M. Tremblay (Réal): Oui. Dans la déclaration fiscale annuelle.

M. Filion: Et les montants de 180 $ et 140 $, 180 $ et 230 $, c'est des montants qui ont été calculés, je suppose, par le ministère des Finances.

M. Tremblay (Réal): C'est des montants qu'on peut calculer à partir des textes. Il s'agit de prendre le texte de loi qui est là et d'installer la situation familiale qui est prise en exemple ici. Par exemple, dans le premier cas, si c'est un couple sans enfant, bien, ce sont ces montants-là qu'on obtient. Évidemment, toujours dans la mesure où la personne a droit au crédit maximal. Ça, c'est toujours en tenant compte du fait que le crédit ne sera pas réduit à raison de 2 % de l'excédent du revenu total familial sur les exemptions dont on a parlé tout à l'heure. Alors, si le crédit ne subit aucune réduction, parce que la famille ne gagnait pas suffisamment, ce sera... C'est pour ça qu'on dit: Le montant

maximum que peut atteindre le crédit d'impôt, parce qu'il peut être moindre s'il y a du revenu familial.

M. Filion: C'est ça.

M. Tremblay (Réal): Les quatre exemples qui sont donnés là reflètent un couple, un célibataire vivant seul, un chef de famille monoparentale et un couple avec deux enfants.

M. Filion: Mais vous admettrez avec moi, M. le ministre, que c'est très maigre comme crédit, quand même. 180 $ pour une consommation annuelle, ce n'est pas beaucoup. Quand on regarde tous les biens qui sont taxables, ce n'est pas énorme.

M. Savoie: C'est-à-dire que ça équivaut aux 8 % qu'ils pourraient normalement être sujets à payer. Ça compense certainement pour le linge, en tout cas. Il ne faut pas oublier, non plus, que la nourriture ne fait pas l'objet de... le logement non plus...

M. Filion: Les meubles.

M. Savoie: II y a un montant qui pourrait survenir pour les meubles et, évidemment, le linge.

M. Filion: Surdivision, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Sur division. Alors, on va commencer par adopter l'amendement à l'article 177. Vous avez dit qu'il y avait un amendement à l'article 177. Est-ce que l'amendement à l'article 177 est adopté?

M. Filion: Je vais regarder quel est l'amendement, M. le Président.

M. Savoie: C'est juste un envoi qui a été corrigé, pour renvoyer à 1029.8.43, justement, qu'on est en train de regarder. Vous voyez, le principe, c'est que, par exemple, au niveau de l'imposition, ils sont, à toutes fins pratiques, dédouanés. Ils n'en ont plus d'impôt. Aujourd'hui, un couple avec deux enfants, il faut qu'il ait un revenu familial de 25 000 $, 26 000 $ avant de commencer à payer de l'impôt. Je rappellerai qu'en 1985 le montant était de 10 000 $.

M. Filion: Sur?

M. Savoie: Le revenu familial.

M. Filion: Mais la réforme a été enclenchée...

M. Savoie: Alors, on l'a augmenté à 25 000 $. Aujourd'hui, au niveau des impôts, il y a une difficulté d'appréciation dans le sens que les faits ne sont pas suffisamment clairs. Il faut se rappeler que le contribuable moyen au Québec a un revenu d'à peu près 22 000 $.

M. Filion: Mais il faut se rappeler que l'étude qui avait été faite à l'époque, elle s'est faite en 1984. C'était la réforme du livre blanc qui a suivi son application en 1985, 1986, 1987. Mais c'était déjà dans le système.

M. Savoie: Non, on l'a grandement augmenté. C'a été une initiative...

M. Filion: Ah non, vous avez suivi intégralement ce qui avait été pensé avant.

M. Savoie: Non, il y a eu une initiative. C'a été une volonté de favoriser la famille, puis il y a eu un coup de barre qui a été donné.

M. Filion: M. le ministre, ç'a été donné avant 1985. L'étude était déjà en place. Toute la mécanique était là.

M. Savoie: Ah bien, là, peut-être que l'étude était en place, je veux bien. Mais, en 1985, toujours est-il que les 10 000 $ étaient là. On les a augmentés progressivement sur une période de trois ans, je crois, pour les rendre à 25 000 $ avant de payer de l'impôt pour une famille avec deux enfants.

M. Filion: Quels sont les concepts de seuil qu'on appelait les besoins essentiels de la réforme du livre blanc sur la fiscalité? Grosso modo, c'est ça.

M. Savoie: En tout cas, ça, ça peut faire l'objet d'un débat. Ce n'est pas partagé.

M. Filion: Bien non, on ne partira pas un débat là-dessus, mais... (18 h 15)

M. Savoie: Avec division, M. le Président, d'une part.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Savoie: D'autre part, c'est que le montant qui est accordé pour compenser en partie la taxe de vente, ce n'est que sur les 8 %, finalement. Alors, mettez-les sur un achat d'à peu près 3000 $, 4000 $, à 8 %, ça va le chercher.

M. Filion: Ça va en chercher beaucoup. La consommation étant ce qu'elle est, pour un enfant, un couple consomme énormément, c'est sûr.

M. Savoie: Si vous regardez, auparavant, cette famille-là, d'une part, payait des taxes plein la gueule, sans aucune compensation, plein

la gueule, parce que ce monde-là, quand il achetait, il en payait des taxes. Sauf qu'il ne les voyait pas, c'était caché. Alors, on a tout enlevé le secteur des taxes cachées. Là, les taxes sont apparentes. Et, en plus de ça, il y a une compensation. Ça, il faut se le rappeler; il faut dire ça au monde aussi que, lorsqu'on procédait à des achats, on en payait des taxes. On payait 13 %. Quand tu achetais une maison, là tu en payais 17 % de taxe sur tous les matériaux qui allaient sur la maison. Sauf que c'était caché dans le prix.

Là, on a tout enlevé ces taxes-là et on les a remplacées par des taxes qui sont apparentes. En plus de ça, pour les gens à faibles revenus, il y a une compensation. Il y a un discours qui est encore irrationnel dans la population, qui est motivé en bonne partie par la presse, les reportages qui se font. Je pense que c'est facile de faire de la démagogie. On joue sur les peurs. Si on devait les confronter avec la réalité, la perception change. Il est certain que l'ensemble du mécanisme va apporter, d'une part, des revenus additionnels pour l'État; donc, les gens...

M. Filion: Ils vont payer plus d'impôt.

M. Savoie: Oui, ils paient plus de taxes; ils ne paient pas plus d'impôt. Il y a une différence. Ils paient plus de taxes. Mais, par contre, les contreparties provenant de cette levée additionnelle de taxes sont largement bénéfiques pour la société. Alors, ça s'équivaut. On peut vous montrer un tableau là, n'importe quand; une personne, par exemple, avec un revenu de 25 000 $... On va prendre le type qui est marié, deux enfants, 25 000 $ de revenu familial par année, et le comparer en 1992 avec, par exemple, n'importe quelle autre année, 1987, si vous voulez. On pourrait même le faire avec 1984, si vous voulez. Vous auriez trois bases de comparaison. Vous allez voir qu'en 1992 la situation...

M. Filion: II y a une perte de pouvoir d'achat qui est très claire.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il peut y avoir une perte de pouvoir d'achat globale, mais qui est due à l'évolution de l'économie nord-américaine qui n'a rien à faire avec ça. Si on prend dollar pour dollar, non. Jamais de la vie. Jamais de la vie! Si tu mets ça dans le contexte nord-américain où la classe moyenne est en perte de vitesse depuis à peu près 30 ans, oui, je marche avec ça. Isolez-le de ce facteur-là, c'est correct. Les 25 000 $, ça s'analyse bien.

Où l'impact est plus important, c'est le groupe entre 25 000 $, disons, et 75 000 $, la classe moyenne en tant que telle. Eux, évidemment, ce n'est pas la même chanson. Eux, le fardeau est plus important. Mais on fait de la philosophie à ce moment-là parce que là on se dit: Qui doit supporter la société? C'est la classe moyenne qui bénéficie d'une grande partie de nos avantages sociaux. Donc, c'est à eux autres à le supporter.

M. Filion: Bon, on n'entrera pas dans tout ça parce qu'on n'en sortirait pas.

M. Savoie: C'est ça. C'est de la philosophie. Mais, de toute façon, vous ne pouvez pas vous y opposer. C'est dans votre programme de votre parti.

M. Filion: Hein?

M. Savoie: Ou Parti québécois.

M. Filion: Oui, mais il y a une nuance.

M. Savoie: Oui, c'est dans votre programme depuis à peu près sept, huit ans.

M. Filion: II y a une nuance, M. le ministre. Dans le programme, on a notre taxe à la consommation, qui est modulée.

M. Savoie: Bien oui, c'est ça. C'est un peu comme en France.

M. Filion: On peut exonérer encore des biens qu'on considère comme étant des besoins essentiels...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: ...les chaussures, les vêtements, les meubles. Si on considère que ça fait partie du quotidien, on peut les exonérer. Et c'est ça, la grosse différence. Et quand vous parlez à M. Tout-le-Monde, ce qui le tanne, en réalité, c'est beaucoup plus la cerise sur le sundae quand il achète ses bas et ses chaussures, quand il va avec son enfant dans le magasin, qu'il reçoit sa facture et qu'il voit un 15,56 % dessus.

Une voix: II lève! M. Savoie: Oui.

M. Filion: C'est là, je pense; la grande différence de philosophie se situe à ce niveau-là.

M. Savoie: C'est la même chose... Vous savez comment c'est arrivé au niveau du linge, c'est-à-dire que ça n'existait que pour le linge d'enfants avant et, sur un coup de tête, on l'a accordé sur la balance en 1982 parce que quelqu'un avait pris un verre ce jour-là et avait décidé qu'il donnait un coup à l'Ontario. Ça n'avait pas de bon sens, ça ne résistait pas à l'analyse. L'Ontario l'a - c'est très clair - sur l'ensemble du linge. Lorsque vous ne l'avez pas directement, vous allez le chercher d'une autre façon, c'est aussi simple que ça. C'est rire du

monde, finalement, ne pas le confronter à la réalité quand on fait ça.

Alors, au niveau des meubles, il y avait une volonté de développer ce secteur-là; de toute façon, l'impact de la taxe au niveau du meuble est de moins de 2 %; ça fait que ça non plus, ça ne résiste pas à l'analyse.

M. Filion: Ça ne résiste pas non plus. M. Savoie: Bien non!

M. Filion: Je peux très bien comprendre votre point de vue...

M. Savoie: Oui, oui.

M. Filion: ...mais laissez-moi vous dire que ce n'est certainement pas partagé par à peu près tout le monde.

M. Savoie: Non. Mais c'est facile d'embarquer sur un discours...

M. Filion: Non. C'est facile, mais il y a une réalité.

M. Savoie: ...irrationnel là-dessus et de rire du monde, finalement.

M. Filion: Ce n'est pas irrationnel. Il y a des choses, je pense, qui sont très claires, où la population, actuellement, est surtaxée.

M. Savoie: Ça, on le reconnaît.

M. Filion: Ça, ça ne tombe pas des nuages, une surtaxation.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Ça vient de quelque part.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: On a beau dire qu'ils ne sont pas surtaxés et se faire accroire qu'on n'a pas surtaxé la population...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: ...mais il faut regarder la réalité: elle est surtaxée.

M. Savoie: C'est ça. Il n'y a pas de doute là-dessus.

M. Filion: Ça, je pense bien que, dans l'ensemble, si vous comparez le pouvoir d'achat, il en a pris pour son rhume.

M. Savoie: Oui. Ça, c'est partagé - je pense que ça ne présente pas de difficulté - la cons- tatation de dire qu'elle est surtaxée.

M. Filion: Juste une petite question rapide sur...

Le Président (M. Bradet): Oui.

M. Filion: ...l'amendement, M. le Président. Je ne sais pas si on va pouvoir me répondre, mais «à l'égard d'un particulier pour une année, est égale à cinq fois le total des montants que le particulier...» Pourquoi cinq fois le total?

M. Tremblay (François): Pour convertir les crédits d'impôt personnels en exemptions. Comme les crédits d'impôt personnels...

M. Filion: O.K.

M. Tremblay (François): ...sont à 20 %, multiplié par cinq, ça les ramène en termes de déduction.

M. Filion: O.K. C'est beau. Ça me suffit, pour ramener en absolu.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article...

M. Filion: Je vous félicite de l'avoir écrit en lettres, de ne pas l'avoir écrit en chiffres; il y a tellement de chiffres dans la loi. Pour une fois qu'on voit un chiffre écrit en lettres, c'est extraordinaire, il faut vous féliciter, M. le Président.

Une voix: En bas de 10.

M. Filion: II y a tellement de chiffres dans ça; on se demande si on lit des chiffres ou si on lit un texte de loi.

M. Savoie: En bas de 10.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 177 est adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'article 177 amendé est adopté, en partie?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que les articles 158 et 179 sont adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Bradet): Sur division. Nous passons au sujet 25°.

Une voix: Ce n'est pas long.

Paiement rétroactif d'un programme particulier

Le Président (M. Bradet): Paiement rétroactif d'un programme particulier. «Actuellement, lorsqu'un particulier reçoit dans une année un paiement forfaitaire rétroactif en vertu de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur l'assurance automobile ou la Loi sur la sécurité du revenu et qu'il doit, de ce fait, rembourser les montants qu'il a antérieurement reçus en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec ou de la Loi sur l'assurance-chômage, il peut réclamer une déduction dans le calcul de son revenu égale au montant ainsi remboursé. «Toutefois, lorsque le particulier n'a pas, dans l'année de la réception d'un tel paiement forfaitaire, d'autre source de revenu que ce paiement, ou a des revenus insuffisants, il ne peut bénéficier pleinement de la déduction prévue à l'égard du remboursement qu'il doit effectuer. «Pour corriger cette situation, la loi est donc modifiée de façon à permettre au particulier d'attribuer la déduction relative au remboursement des prestations reçues en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec ou de la Loi sur l'assurance-chômage aux années d'imposition à l'égard desquelles le montant rétroactif est versé, et de recouvrer les réductions d'impôt découlant de cette attribution au moyen du nouveau crédit d'impôt pour remboursement de prestations.»

On touche donc aux articles 158 et 177 en partie. J'imagine que c'est l'autre partie de 177.

M. Filion: Qu'est-ce qu'on change à l'article 158?

M. Savoie: On va y arriver à l'article 158.

M. Tremblay (Réal): C'est le pouvoir de cotiser les crédits d'impôt remboursables.

M. Filion: Le pouvoir de cotiser les crédits d'impôt remboursables.

M. Tremblay (Réal): C'est ça.

M. Filion: Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que vous devez les accorder.

M. Tremblay (Réal): C'est que la loi actuelle nous permet de cotiser l'impôt et de cotiser des crédits d'impôt remboursables. Étant donné qu'on en a ajouté quatre...

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (Réal): ...qui sont le crédit de taxe de vente, le crédit d'impôt pour films, le crédit d'impôt pour la capitalisation des PME et ce dernier crédit-là dont on parle présentement, qui est le crédit d'impôt pour remboursement de prestations, alors, on a rouvert l'article 1005, qui est le pouvoir de cotiser l'impôt et les crédits d'impôt remboursables, pour y ajouter des références.

M. Filion: Mais en rapport au sujet que je traite: paiement rétroactif d'un programme particulier?

M. Tremblay (Réal): Oui, c'est la section II.8 du chapitre III.1 du titre III. L'ancien texte 1005 se lisait comme suit: «Le ministre doit. avec diligence, examiner la déclaration fiscale d'un contribuable qui lui est transmise pour une année d'imposition, et déterminer son impôt à payer pour l'année, l'intérêt et les pénalités exigibles, le cas échéant, ainsi que tout montant réputé avoir été payé en vertu des articles - et là, on faisait la liste des articles - en acompte sur son impôt à payer pour l'année en vertu de la présente partie.» Toute la liste des crédits qu'on faisait, c'était la liste, à l'époque, des crédits d'impôt remboursables existants. Tous ces crédits-là se retrouvaient dans les sections Ii, 11.1 et là, plutôt que de commencer à y référer par numéro d'article, on a...

M. Filion: La section au complet. M. Tremblay (Réal): Oui, c'est ça.

M. Tremblay (François): C'est la possibilité d'avoir des cotisations en bas de 1000 $, ce qui n'existait pas avant.

M. Filion: Au niveau du changement, je suppose qu'on va le retrouver à l'article 177.

M. Tremblay (Réal): C'est ça, exactement, 177 en partie, qui est l'article 1029.8.50. Section II.8.

M. Filion: Section 11.8.

M. Tremblay (Réal): C'est ça. Je pense que la section 11.7, c'est le crédit d'impôt pour taxe de vente et la section 11.6, c'était le crédit d'impôt pour films et la section 11.9 sera le crédit visant à favoriser l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. C'est que les articles 1029.8.37 à 1029.8.49 regoupent tout le crédit d'impôt pour films.

M. Filion: O.K.

M. Tremblay (Réal): Alors, le sujet dont on traite ici, qui est le paiement rétroactif d'un programme particulier, se trouve à 1029.8.50, sous l'intitulé de la section II.8.

M. Filion: C'est parce qu'ici, ce qu'on cherche à faire au juste, on dit: «Toutefois.

lorsque le particulier n'a pas, dans l'année de la réception d'un tel paiement forfaitaire, d'autre source de revenu que ce paiement, ou a des revenus insuffisants, il ne peut bénéficier pleinement de la déduction prévue à l'égard du remboursement qu'il doit effectuer".

M. Tremblay (Réal): Ce qu'on cherche à faire, c'est qu'habituellement, lorsqu'on doit rembourser un montant de RRQ ou d'assurance-chômage, dans l'année où on rembourse ce montant-là, en vertu, je pense, de l'article 336, on a droit à une déduction dans le calcul du revenu. Mais si, dans l'année où on rembourse, on n'a pas de revenu... Ici, c'est souvent le cas, parce que c'est des gens qui ont été accidentés ou qui ont été sous la Loi sur l'assurance automobile ou celle des accidents du travail. En attendant que leur cas se règle - des fois, ça peut prendre un an, deux ans ou trois ans -bien, la Régie des rentes leur versait des prestations.

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (Réal): Quand leur cas se trouve à être statué pour de bon et qu'ils reçoivent, d'un bloc, tout le montant qu'ils devaient recevoir, par exemple, de la RAQ, à ce moment-là, ils doivent rembourser tout ce qu'ils ont reçu de la Régie des rentes. Quand ils font ces remboursements-là, si la personne est invalide, elle n'a peut-être pas d'autre revenu. Ça ne lui donne rien, finalement, d'avoir une déduction dans le calcul de son revenu si elle n'a pas de revenu. Alors, pour éviter que ces gens-là n'aient rien, on leur donne un crédit d'impôt remboursable. S'ils ont d'autres sources de revenu, ils auront quand même le choix de la prendre, parce que, là, ce n'est pas une obligation. Si la personne, dans l'année où elle rembourse sa Régie des rentes du Québec, veut choisir de prendre une déduction - je prends pour hypothèse le cas d'un particulier qui serait taxé à un taux d'imposition très élevé - elle peut le faire.

M. Filion: O.K. Est-ce que c'est la même mécanique... De toute façon, c'est uniquement dans des circonstances bien précises. Supposons qu'une personne reçoit un paiement forfaitaire; il n'est pas question qu'elle rembourse quoi que ce soit, mais elle le reçoit quatre ans plus tard, quand, en réalité, c'est des paiements de quatre années visées...

M. Tremblay (Réal): Et que ces paiements-là sont taxables?

M. Filion: Bien, ils sont taxables, mais parce qu'elle les reçoit quatre ans trop tard...

M. Tremblay (Réal): Oui.

M. Filion: ...ils se retrouvent dans la même année...

M. Tremblay (Réal): Ça, il y a une mesure qui existe actuellement...

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (Réal): ...dans la loi qui permet une déduction dans le calcul du revenu du montant qui correspond à l'impôt additionnel qui a été... C'est-à-dire qu'on lui fait calculer un impôt moyen sur les années... On peut lui permettre de reporter sur les années antérieures ce montant forfaitaire qu'elle reçoit...

M. Filion: Oui, forfaitaire.

M. Tremblay (Réal): ...dans la proportion raisonnable des montants aux années antérieures auxquelles ça correspond.

M. Filion: O.K.

M. Tremblay (Réal): Le gouvernement fédéral a introduit une mesure semblable dans son dernier budget, je pense.

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (Réal): Et Québec a décidé d'utiliser la même mécanique que le fédéral, parce qu'on avait une mécanique particulière.

M. Filion: Alors, c'est prévu.

Le Président (M. Bradet): Je m'excuse, mais compte tenu qu'on a dépassé 18 h 30...

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Bradet): ...nous allons suspendre nos travaux...

M. Filion: On va suspendre, M. le Président. On va revenir tout à l'heure.

Le Président (M. Bradet): ...jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 33)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Bradet): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous en sommes à l'étude détaillée du projet de loi 407, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Nous en étions au sujet 25°. Je pense, M. le député de Montmorency, que vous aviez d'autres questions.

M. Filion: Oui. On a laissé tout à l'heure sur un sujet. Je posais une question concernant le paiement forfaitaire sur plusieurs années. On me disait qu'il y avait un article... Vous ne savez pas quel article?

M. Tremblay (Réal): Hé, Seigneur! 726.24, je pense. Je vais vérifier tout de suite là. C'est ça, 726.24 et 726.25. Ce sont les deux articles qui prévoient actuellement l'étalement sur les années antérieures correspondantes des paiements forfaitaires reçus de la Régie des rentes et de l'assurance-chômage, de façon à étaler l'impôt.

M. Filion: Mais pas juste de la Régie des rentes?

M. Tremblay (Réal): C'est les trois lois: la Régie des rentes, l'assurance-chômage, le Régime de rentes du Québec.

M. Filion: Ce n'est pas une mesure qui pourrait prévoir d'autres paiements forfaitaires.

M. Tremblay (Réal): On prévoit aussi les prestations d'adaptation pour les travailleurs, versées en vertu de la Loi sur les prestations d'adaptation pour les travailleurs. Alors, c'est ça, ce sont les paiements rétroactifs à titre de rente d'invalidité versés en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec et de la Loi sur les prestations d'adaptation pour les travailleurs.

M. Filion: Adopté. M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Alors, les articles 158 et 177 en partie, sont adoptés.

Introduction d'un nouveau crédit d'impôt

remboursable visant à favoriser

l'augmentation du capital des petites

et moyennes entreprises

Nous passons maintenant au sujet 26°: introduction d'un nouveau crédit d'impôt remboursable visant à favoriser l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. «Cette mesure introduit, pour les petites et moyennes entreprises, un crédit d'impôt remboursable correspondant à un pourcentage du produit de certaines émissions, effectuées par elles, d'actions ordinaires à plein droit de vote et, le cas échéant, de débentures convertibles en de telles actions. Le pourcentage applicable est de 24 % à l'égard du produit de l'émission de ces actions et de 12 % à l'égard du produit de l'émission de ces débentures. «À cette fin, une petite ou moyenne entreprise ne pourra bénéficier de ce nouveau crédit que si elle est une corporation rencontrant certains critères relativement, notamment, au montant de son actif (inférieur à 25 000 000 $) et au secteur d'activités dans lequel elle oeuvre

(secteur d'activités admissibles aux fins du programme des SPEQ). «De plus, l'émission à laquelle elle procède devra être constituée, pour au moins 30 % de sa valeur, d'actions ordinaires à plein droit de vote et, pour le reste, d'une débenture convertible en de telles actions, et devra être acquise, à titre de premier preneur, par des institutions financières et des sociétés à capital de risque désignées comme étant des investisseurs autorisés. «Enfin, le produit de cette émission devra servir à des investissements reliés aux opérations de l'entreprise de la corporation et la Société de développement industriel du Québec, qui est chargée notamment de déterminer si la corporation est une corporation admissible à ce nouveau programme et si l'émission à laquelle elle procède est admissible au nouveau crédit, devra avoir accordé un visa validant le droit de cette émission au nouveau crédit. «D'autre part, si ce visa est révoqué par ia suite en raison du fait que les règles régissant ce nouveau programme ne sont pas respectées, la corporation deviendra redevable d'un impôt spécial égal au montant du crédit qui lui a été accordé si la révocation du visa découle de l'achat ou du rachat par la corporation d'une action ou de la débenture émise dans le cadre de cette émission. Si la révocation du visa découle de tout autre motif, le montant de l'impôt spécial sera égal à 30 % du montant total de cette émission. «Par ailleurs, une pénalité de 30 % du montant de cette émission sera exigée d'un investisseur qui possède une action ou la débenture ainsi émise par la corporation, lorsqu'il cède ou transfère cette action ou cette débenture en faveur d'une personne autre qu'un investisseur admissible et qu'il est raisonnable de considérer que le placement ainsi effectué auprès de la corporation est intervenu principalement afin d'accorder un avantage fiscal à celle-ci.» Nous touchons donc les articles 158, 177 en partie, 201 en partie, 202 et 204 en partie. M. le ministre.

M. Savoie: C'est beau.

Le Président (M. Bradet): Pas de commentaires?

M. Savoie: Je pense que ça ne présente pas . de difficulté.

Le Président (M. Bradet): Ça va, M. le député?

M. Filion: Je regarde ça, M. le Président. Ce nouveau crédit-là, quand on dit à des activités admissibles à une SPEQ, ça veut dire quoi? Est-ce que ça veut dire qu'il faut avoir des qualifications qui ressemblent à la formation d'une SPEQ ou simplement une activité qu'une SPEQ peut faire?

M. Désilets: Jacques Désilets. Ça va être pas mal les mêmes activités que celles pour les corporations admissibles dans le cadre des SPEQ.

M. Filion: Oui.

M. Désilets: Ces différentes conditions qu'on mentionne, en passant: la qualification de la corporation, avec le niveau d'actifs, la question des 30 % et la question de l'opération, sont dans une loi qui a été déposée - je ne sais pas si elle a été - l'automne dernier. Ces règles-là, c'est tout dans une autre loi, un peu comme les SPEQ, qui est administrée par la SDI, au niveau de la qualification. La nouvelle loi qui a été déposée à l'automne contient des mesures qui sont assez similaires à celles qu'il y a dans les SPEQ à ce moment-là.

M. Filion: Mais j'essaie de voir un cas pratique où on va l'appliquer, ce nouveau crédit.

M. Désilets: Un cas pratique où ça va s'appliquer?

M. Filion: Oui.

M. Désilets: Bien, vous avez une corporation qui entre dans les critères d'une corporation admissible et qui va voir un investisseur qui serait admissible. De façon générale, ça pourrait être une banque, une institution financière qui se qualifie à ça. L'institution financière investit en capital-actions dans la corporation. Si, dans le placement qu'elle fait, il y a au moins 30 % d'actions ordinaires à plein droit de vote - il peut y avoir une débenture pour le reste, mais convertible en des actions ordinaires à plein droit de vote - à ce moment-là, c'est la corporation qui a émis ces actions qui a droit au crédit.

M. Filion: C'est quoi, la passe?

M. Désilets: C'est un peu à l'inverse de...

Normalement, dans les SPEQ, c'est la personne qui fait le placement. Là, c'est l'inverse à ce moment-là.

M. Filion: C'est la compagnie, qui se finance de cette façon-là, qui reçoit un crédit.

M. Désilets: C'est une façon pour elle de se trouver du capital-actions, de se trouver des investisseurs dans la corporation au niveau de ces institutions-là. Ça facilite à un moment donné... Ça lui donne du financement finalement au niveau de la corporation.

M. Filion: Mais est-ce que ça prend une activité à risque financier élevé pour qu'elle puisse se qualifier, l'entreprise?

M. Désilets: Je ne pense pas. C'est comme les SPEQ au niveau des corporations admissibles. C'est pas mal le même genre de catégorie de corporations.

M. Filion: Une petite PME ordinaire peut aller se financer à la banque et peut avoir un crédit comme ça?

M. Désilets: Oui. Dans la mesure où elle remplit les conditions. À ce moment-là, il faut qu'elle aille voir au niveau de la SDI qui, elle, va regarder le placement admissible et va voir si... Elle donne une espèce de certificat là-dedans.

M. Filion: Où sont définies les activités admissibles?

M. Désilets: Ce n'est pas dans notre loi, ça. On ne définit pas ça. C'est dans la loi, comme je vous le disais, qui a été déposée à l'automne dernier.

M. Filion: Oui.

M. Désilets: C'est indiqué dans l'article 1029.8.51. Ça s'appelle la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. C'est une loi distincte, comme la Loi sur les SPEQ.

M. Tremblay (François): Projet de loi 409 ou 406.

M. Désilets: Cet aspect-là est vérifié par eux autres, à ce moment-là.

M. Filion: À la SDI.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va, monsieur...

M. Filion: Non, non, M.le Président. Deux petites secondes.

M. Désilets: Oh! Excusez. Au niveau des activités, on vient de me dire que ça va être dans les règlements qui vont être adoptés en vertu de la loi que je mentionnais tout à l'heure. Ce ne sera peut-être pas directement dans la loi, mais c'est cette loi-là où la réglementation...

M. Filion: Elle va apparaître dans la loi de l'impôt?

M. Désilets: Non, non. Pas dans notre loi. C'est que l'autre loi...

M. Filion: Dans la loi de la SDI.

M. Désilets: De la SDI, c'est ça. C'est que ça ne sera peut-être pas directement dans la loi.

Ça peut être dans la réglementation qu'eux autres vont avoir à ce moment-là. On doit avoir un peu plus d'informations au niveau du budget? Ça doit être indiqué peut-être. O.K., dans le budget, ils les mentionnent un petit peu là. On dit: «Elles oeuvrent dans un secteur d'activités admissibles aux fins du programme des SPEQ - ça n'en dit pas beaucoup plus - notamment dans le secteur manufacturier (incluant le recyclage) tertiaire moteur et touristique ainsi que dans le secteur des exportations et de l'agriculture» II y a certaines conditions qui ressemblent beaucoup à ce qu'il y a au niveau des SPEQ à ce moment-là. Il pourrait y avoir des modalités, mais je ne pense pas. Il y a des conditions également. Il ne faut pas que les actions soient rachetées en dedans d'un certain nombre d'années, cinq ans ou quelque chose comme ça. Autrement, le certificat peut être annulé par la SDI.

M. Filion: Est-ce que c'est des crédits qui sont transférables aux actionnaires? Est-ce que les crédits sont transférables aux actionnaires?

M. Désllets: Non.

M. Filion: Ça reste dans la compagnie. M. Désilets: Sous forme de dividendes. M. Filion: Sous forme de dividendes. M. Désilets: Non libres d'impôt. M. Filion: O.K.

M. Désilets: Au niveau des secteurs d'activités, si on veut plus d'information, j'ai la déclaration ministérielle du ministre Gérald Tremblay faite au mois de juin dernier, qui explicite les règles d'application là-dedans. Les secteurs d'activités, il les énumère, ici: entreprises des secteurs manufacturier, touristique, tertiaire moteur, le domaine de l'exportation, les sociétés dont les activités principales sont reliées à l'exploitation agricole, les entreprises qui exploitent un incubateur industriel, les entreprises du secteur de la recherche scientifique et du développement expérimental, les entreprises du secteur environnemental. C'est ce qui a été annoncé, en principe, qui devrait entrer là-dedans.

M. Filion: Parmi les autres conditions pour se qualifier, est-ce qu'il y a d'autres conditions que l'activité comme telle?

M. Désilets: Oui, oui, on peut vous les donner à ce niveau-là.

M. Savoie: On pourrait vous transmettre une copie du document.

M. Désilets: Ça relève d'une autre loi, ça... M. Savoie: Ça relève d'un autre ministre.

M. Désilets: ...mais c'est relié, effectivement.

M. Filion: Non, mais c'est vous autres qui accordez le crédit basé sur l'acceptation. C'est ie certificat.

M. Désilets: C'est ça. Nous autres, en fait, du moment que le placement a été accepté par la SDI, il y a un document qui va être envoyé, à ce moment-là. La corporation va présenter ce document-là.

M. Filion: Elle va réclamer son crédit.

M. Désilets: Elle va réclamer son crédit, c'est ça. Si, éventuellement, la SDI révoque, finalement, le certificat qu'elle doit émettre, elle nous en avise, à ce moment-là, et, comme c'est mentionné, il peut y avoir un impôt spécial ou une pénalité, mais ça dépend des cas. Souvent, c'est un impôt spécial pour aller rechercher le crédit, dans certains cas. Dans d'autres cas, c'est un impôt spécial de 30 %.

M. Filion: Autrement dit, c'est eux qui sont chargés des règles d'application du crédit d'impôt, au fond.

M. Désilets: De la qualification, effectivement.

M. Filion: La mesure prend effet à compter du budget?

M. Désilets: La date d'application, c'est pour les placements qui sont faits après le 19 juin, hein? Les placements admissibles effectués après le 19 juin 1991, date où le ministre Tremblay a donné les règles d'application pratiques du projet.

M. Filion: Mais ça découlait d'une mesure budgétaire?

M. Désilets: Oui, c'est ça. Dans la mesure budgétaire, on mentionnait, à la fin: «Enfin, d'autres règles pour assurer l'intégrité de la mesure seront introduites. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, responsable de la SDI, rendra publiques d'ici la fin du mois de juin les modalités précises d'application de ce nouveau programme.» Tant que les modifications n'étaient pas connues, bien, il n'y avait probablement pas de placements, à ce moment-là, qui pouvaient se qualifier et, dans le budget, on ne prévoyait pas de date d'application. (20 h 30)

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Ça va? Adopté? M. Filion: Oui.

Le Président (M. Bradet): Donc, les articles 158, 177 en partie, 201 en partie, 202 et 204 en partie sont adoptés.

Crédit d'impôt pour taxi

Nous passons donc au sujet suivant: crédit d'impôt pour taxi. «Les dispositions actuelles de la loi prévoient qu'un contribuable peut réclamer, pour une année d'imposition, un crédit d'impôt remboursable de 500 $, dans la mesure où il est titulaire d'un permis de taxi au 31 décembre de l'année civile comprise dans cette année d'imposition. «Ce crédit, qui visait à compenser les taxes payées sur l'essence utilisée dans le cadre d'une entreprise de taxi, est abrogé complètement à compter de l'année d'imposition 1993 en raison du nouveau régime de taxe de vente applicable aux carburants. Selon ce nouveau régime, la totalité de la taxe sur le carburant acheté par une personne qui exploite une entreprise de taxi sera sujette à remboursement lorsque ce carburant sera utilisé exclusivement pour les fins de l'entreprise.» Nous touchons l'article 178.

M. Savoie: Alors, je pense que ça s'explique par soi-même. Il n'y a pas de difficulté avec ça. On annule les 500 $ qui étaient remboursables à titre de dédommagement à une entreprise de taxi. Avec les intrants, ça va être plus rentable.

M. Filion: C'était uniquement pour les fins de la taxe sur l'essence, ce crédit-là.

M. Savoie: Vous savez qu'il y en a plusieurs qui ne paient pas la taxe sur l'essence: une entreprise minière, une entreprise forestière, une entreprise agricole. Il y a toutes sortes d'exclusions au niveau de la taxe sur le carburant. Pour les taxis, il y avait 500 $.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Donc, l'article 178 est adopté.

Non-assujettissement de certains paiements

d'assurance aux contributions prévues dans la

Loi sur la Régie de l'assurance-maladie

du Québec et dans la Loi sur le régime

de rentes du Québec

Nous passons au sujet suivant: le non-assujettissement de certains paiements d'assurance aux contributions prévues dans la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec et dans la Loi sur le régime de rentes du Québec.

M. Savoie: C'est beau. Ça marche.

Le Président (M. Bradet): En résumé: «Cette mesure a pour objet d'exclure de la notion de salaire et de paiement visés respectivement dans la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec et dans la Loi sur le régime de rentes du Québec les montants qui sont payables périodiquement à un particulier et que celui-ci reçoit en raison de la perte totale ou partielle de son revenu provenant d'une charge ou d'un emploi, conformément à un régime d'assurance contre la maladie ou les accidents, d'assurance-invalidité ou d'assurance-revenu auquel son employeur a versé une contribution, de façon que le paiement de tels montants ne soit pas assujetti à la contribution prévue dans ces lois.» Nous touchons les articles 219 et 220 de la présente loi. C'est beau. M. le ministre.

M. Savoie: Je pense que, là encore, ça s'explique par soi-même. Il n'y a pas de difficulté particulière.

M. Filion: Les modifications qu'on fait, ça vient faire quoi, exactement? «Non-assujettissement de certains paiements d'assurance aux contributions prévues dans la Loi...» Il y a la notion de salaire. On vient exclure la notion de salaire.

M. Tremblay (Réal): Réal Tremblay. Le Président (M. Bradet): M. Tremblay.

M. Tremblay (Réal): II y a certains paiements qui étaient versés par des tiers, par exemple, ceux qui gèrent des régimes de prestations aux employés ou d'intéressement différé, des choses comme ça, qui n'étaient pas considérés comme étant un salaire admissible aux contributions de la Régie des rentes du Québec ou à la contribution à la RAMQ. On a modifié, l'an passé, la loi pour assujettir ces paiements-là, même s'il n'y avait pas de lien employeur-employé. Une fois que ce paiement d'assurance là t'est versé, ce n'est pas ton employeur qui te le verse. Ce qu'on se trouve à faire ici, c'est exclure de la notion de salaire, qui est maintenant visée dans ces articles-là, les paiements d'assurances qu'on retrouve à l'article 43 de la Loi sur les impôts et qu'on taxe à titre de revenu d'emploi. Quand on regarde l'article 43, on dit: «Un particulier doit inclure dans le calcul de son revenu les montants qui sont payables périodiquement et qu'il reçoit en raison de la perte totale ou partielle de son revenu provenant d'une charge ou d'un emploi, conformément à un régime d'assurance contre la maladie ou les accidents, d'assurance-invalidité ou d'assurance-revenu auquel son employeur a versé une contribution...»

Dans la mesure où ces montants-là sont déjà imposés dans les mains des individus quand ils les reçoivent, on les détaxe.

M. Filion: Vous accordez une déduction?

M. Tremblay (Réal): On ne les assujettit plus à la contribution au Régime de rentes du Québec ni à la contribution sur les salaires qui est imposée via la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Une voix: C'est celui qui les verse qui pourrait bénéficier...

M. Tremblay (Réal): C'est ça. Celui qui fait le paiement normalement d'un salaire il doit payer, entre guillemets, la taxe sur les salaires, la contribution au Fonds des services de santé...

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (Réal): ...et la contribution au Régime de rentes du Québec. Dorénavant, ces paiements d'assurance-revenu qui seront taxés par l'article 43 ne seront plus assujettis aux contributions d'employeurs. C'est ce que ça se trouve à faire.

M. Filion: Ça se trouve à être l'article 34 de la Régie des rentes du Québec, c'est ça?

M. Tremblay (Réal): L'article 34.0.1 de la

Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du

Québec et l'article 50.1 de la Loi sur le régime de rentes du Québec.

M. Filion: Adopté.

Remboursement d'impôts fonciers

Le Président (M. Bradet): Alors, les articles 219 et 220 étant adoptés, nous passons maintenant au vingt-neuvième sujet: remboursement d'impôts fonciers. «Actuellement, un remboursement d'impôts fonciers est accordé afin d'alléger le fardeau fiscal des ménages à faibles ou moyens revenus relié aux taxes foncières qu'ils ont à supporter. À cet égard, un montant additionnel de 100 $, en plus du remboursement des impôts fonciers, est versé à une personne âgée d'au moins 60 ans au 31 décembre d'une année donnée et qui reçoit à cette date un supplément ou une allocation au conjoint en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse. (Statuts du Canada). Lorsque les deux conjoints sont âgés d'au moins 60 ans et qu'ils reçoivent tous deux l'aide fédérale, ce montant additionnel est de 200 $. «Or, selon une modalité technique, il pouvait arriver que certains contribuables bénéficient de ces montants additionnels même si aucune taxe ou impôt foncier n'était attribuable à leur logement. «Par conséquent, une modification est apportée à la loi afin d'empêcher qu'une telle situation puisse donner droit aux montants addi- tionnels de 100 $.» Il s'agit de l'article 223.

M. Savoie: Au niveau du discours sur le budget, on dit tout simplement: «Aussi, une correction technique sera apportée afin de préciser qu'un contribuable devra, pour bénéficier de la bonification de 100 $ admissible en sus du remboursement d'impôts fonciers, en plus de satisfaire aux conditions générales d'admissibilité à l'égard de ce remboursement, avoir payé ou s'être vu attribuer des taxes foncières à l'égard de son logement.» C'est tout. C'est une correction technique dans-le but de corriger des abus.

M. Filion: Je comprends la correction technique. J'essaie de voir aussi... Tout le calcul technique pour en arriver à ce crédit, lui, il est maintenu?

M. Savoie: Ah oui!

M. Filion: Les formules abracadabrantes où il faut calculer pendant trois pages avant de savoir si on a droit à 25 $ ou à 35 $, ça, c'est maintenu, ça ne change pas?

M. Savoie: Ce n'est pas le ministère du Revenu.

M. Filion: Moi, je ne l'ai jamais calculé. Moi, je n'y ai pas droit.

M. Savoie: C'est ça, ce n'est pas le ministère du Revenu là.

M. Filion: Pardon?

M. Savoie: Ce n'est pas nous autres en tant que tels.

M. Filion: Oui, c'est vous autres qui faites les formulaires.

Une voix: Oui, ça fait partie de notre déclaration d'impôt.

M. Tremblay (Réal): Oui, oui, c'est dans la déclaration d'impôt.

M. Savoie: Ah oui!

M. Filion: Oui, oui. C'est vous M. le ministre, qui faites ça.

M. Tremblay (Réal): Oui, c'est dans notre...

Une voix: Maintenant, on donne des balises pour éviter ces quelques...

M. Brochu: C'est une annexe à la déclaration d'impôt.

M. Savoie: C'était préparé par nous autres.

en plus.

Une voix: On les remplit toutes et, à la fin, on s'aperçoit qu'on n'y a pas droit.

M. Filion: Vous n'y avez pas droit. Vous calculez pendant deux heures, M. le ministre. Vous ne vous souvenez pas de ça?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: C'est que j'essaie de comprendre pourquoi ces formules-là, c'est si compliqué. Pourquoi vous avez fait une formule compliquée comme ça? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut...

Des voix: François.

M. Tremblay (Réal): Pourquoi le formulaire du RIF est si compliqué?

M. Filion: Oui, mais c'est vrai, c'est phénoménal, cette affaire-là.

M. Savoie: Je pensais que c'était préparé par quelqu'un d'autre.

M. Filion: C'est direct dans le formulaire et là on rajoute 100 $.

Une voix: II y a des balises pour éviter les calculs.

Le Président (M. Bradet): M. Tremblay.

M. Tremblay (François): Vous voulez savoir pourquoi c'est si compliqué?

M. Filion: Oui, je cherche à comprendre pourquoi c'est compliqué comme ça.

M. Tremblay (François): Bien, c'est fondé, d'abord, sur les impôts fonciers que les personnes paient. C'est fondé sur leur situation de revenu. Il est aussi simple qu'il peut être. En plus, dans le guide, il y a des balises qui disent: Ne faites pas le calcul inutilement. Ne remplissez pas le tableau inutilement si vous rencontrez tels et tels paramètres qui sont expliqués. Ce qui se produisait dans le passé, c'est que des personnes pouvaient croire, par exemple, par avance... Autrement dit, elles ne pouvaient pas savoir si elles avaient droit ou non au remboursement d'impôts fonciers sans avoir terminé ou complété la grille de calcul. Ce qu'on a tenté de faire avec les années, c'est essayer de donner des balises précises que les gens peuvent lire avant pour dire: Ne faites pas la grille de calcul si vous ne rencontrez pas ces balises, pour éviter qu'ils fassent la grille. Mais la grille en elle-même, si elle est compliquée, elle a la complexité de la mesure. Elle est en fonction de la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers. S'il faut ajouter ceci et déduire cela, il faut le refléter dans la grille de calcul, si on veut que les gens arrivent à obtenir le remboursement d'impôts fonciers auquel ils ont droit. On ne peut pas simplifier les formules au-delà de la législation et on ne peut pas rédiger la législation au-delà de la politique. Alors...

M. Filion: Ça, je le comprends.

M. Tremblay (François): ...la politique fiscale derrière ça visait à circonscrire d'une façon plus équitable tant les personnes admissibles que le quantum auquel elles auront droit en fonction et de leur situation familiale et de leur niveau de revenu. Sauf pour cet aspect de 100 $ ou 200 $ additionnels, 100 $ additionnels par personne, qui, lui, est très simple. On dit: Si vous recevez le supplément de revenu garanti, c'est 100 $ de plus par personne. Alors, cet aspect-là est très simple. Il n'y a aucun calcul.

M. Filion: On ajoute au plafond, au fond.

M. Tremblay (François): Mais, pour la partie du remboursement vraiment calculée en fonction de l'impôt foncier, il y a quelques lignes dans une grille à compléter pour pouvoir arriver au chiffre.

M. Filion: Mais les 100 $ ou les 200 $ sont ajoutés au plafond maximum?

M. Tremblay (François): C'est ajouté au remboursement d'impôts fonciers auquel ces personnes-là auraient droit par ailleurs. Si vous avez du supplément de revenu garanti...

M. Filion: Mais vous rajoutez 100 $.

M. Tremblay (François): 100 $ par personne.

M. Filion: Supposons qu'elle a droit à 20 $ de remboursement d'impôts fonciers, vous ajoutez 100 $.

M. Tremblay (François): Ça fait 120 $.

M. Filion: O.K. Vous ne l'assujettissez pas aux calculs techniques.

M. Tremblay (François): II n'est pas fonction des autres calculs. Il n'a aucune référence aux autres.

M. Filion: Vous n'avez pas un double calcul en parallèle.

M. Tremblay (François): II n'y a pas d'autre calcul.

M. Filion: Des fois, on ne sait jamais. Vous auriez pu vouloir rechercher, je ne sais pas, moi,

un objectif de politique fiscale avec les 100 $ ou 200 $ aussi et prévoir une formule mathématique.

M. Tremblay (François): J'imagine que la politique fiscale lorsqu'elle a été conçue faisait en sorte qu'en plaçant 100 $ additionnels ou 200 $ additionnels ça rejoignait l'objectif de la politique parce qu'il n'y a pas d'autres mesures de calcul...

M. Filion: De prévues.

M. Tremblay (François): ...de prévues que de dire que les gens reçoivent le supplément de revenu garanti.

M. Filion: C'est beau. Ça va, M. le Président.

Pénalité additionnelle pour production

tardive d'une déclaration fiscale

par une grande corporation

Le Président (M. Bradet): Adopté. Donc, l'article 223 étant adopté, nous passons au trentième sujet: pénalité additionnelle pour production tardive d'une déclaration fiscale par une grande corporation. «La loi actuelle prévoit une pénalité pour tout contribuable qui omet de produire une déclaration fiscale dans les délais prévus. Cette pénalité est égale à 5 % de l'impôt impayé au moment où la déclaration doit être produite. Une pénalité additionnelle égale à 1 % de l'impôt impayé est prévue à l'égard de tout contribuable autre qu'un particulier, pour chaque mois de retard, jusqu'à concurrence de 12 mois. «La loi est modifiée de façon que toute corporation dont le revenu brut pour une année d'imposition est supérieur à 20 000 000 $, qui omettra de produire dans les délais prévus sa déclaration fiscale, encourra, pour chaque mois de retard jusqu'à concurrence de 40 mois, et ce, en sus des pénalités énoncées précédemment, une pénalité égale à 0,25 % du total de l'impôt sur le revenu et de toute taxe sur le capital payables pour l'année.» Il s'agit de l'article 182. (20 h 45)

M. Savoie: Alors, on produit un rapport, une déclaration fiscale. L'amende, comme c'est mentionné, c'est 5 % en partant, 1 % par mois pendant un an, et là, on va ajouter une pénalité égale à 0,25 % du total de l'impôt plus la taxe sur le capital sur une période de 40 mois.

Une voix: Ça va coûter cher.

M. Savoie: Oui, mais on parle des corporations de 20 000 000 $ et plus, qui ont un revenu brut...

M. Filion: C'est 0,25 % par mois?

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Est-ce que c'est harmonisé avec le fédéral? Non? C'est tout simplement une mesure québécoise.

Une voix: C'est marqué ici.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Ils disent dans le budget: «Par ailleurs, le ministre des Finances du Canada a annoncé récemment une nouvelle pénalité pour production tardive à l'égard des grandes sociétés.» Maintenant, ça ne dit pas si ça a été harmonisé ou pas. Le sais-tu?

M. Samson (Marc): Je ne sais pas exactement si, entre autres, pour le...

Le Président (M. Bradet): Voulez-vous vous identifier, monsieur, s'il vous plaît?

M. Samson: Oui. Marc Samson. Je ne sais pas exactement si, pour le montant de 20 000 000 $, ça a été une harmonisation pure. Mais c'est par rapport à la notion de grandes sociétés à ce niveau-là. Par ailleurs, je ne sais pas si le projet de loi du ministère des Finances du Canada... Je ne sais pas auquel il fait référence, celui-là.

M. Filion: O.K. Donc, vous ne savez pas si la référence de 20 000 000 $, on l'applique au fédéral ou pas.

M. Samson: C'est par rapport aux notions de grandes sociétés.

M. Savoie: En tout cas, on peut se renseigner et revenir là-dessus.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Mais le principe, c'est un principe d'harmonisation et j'imagine que, s'ils y font référence, c'est parce qu'il y avait une orientation d'harmonisation. Je ne peux pas vous dire ce qui se passe à Ottawa là-dessus spécifiquement. On va obtenir l'information et on va vous la donner demain.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Donc, 182 est adopté.

Hausse des frais pour chèques sans provision

Nous passons au sujet 31°: hausse des frais pour chèques sans provision. «La loi actuelle prévoit que les frais pour un chèque présenté par un contribuable au ministère du Revenu et qui est refusé par une institution financière pour

insuffisance de fonds sont fixés à 15 $. La loi est modifiée de façon à hausser ces frais à 25 $.» Il s'agit de l'article 212.

M. Savoie: Là aussi, je pense que c'est assez clair. Les banques, me dit-on, vont «charger»...

M. Filion: Je trouve que ce n'est pas beaucoup, moi.

M. Savoie: Oui. Bien, c'est ça. Mais c'est parce que 25 $, c'est déjà ça. On me dit que, d'ailleurs, 35 $ avaient été souhaités. Alors, 25 $, on va marcher avec ça.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Les banques «chargent» 20 $. On était supposé de vérifier ça. Est-ce que ça a été vérifié?

Une voix: Non, ça n'a pas été vérifié.

M. Savoie: Ça n'a pas été vérifié. On pense bien que les banques, c'est 20 $. Je ne me rappelle plus exactement, mais, en tout cas, 25 $ compte tenu du trouble que ça occasionne...

M. Filion: Juste en frais de manutention, ça coûte beaucoup plus cher que ça au ministère.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Mais ça ne fait rien. Disons qu'on ne veut pas «charger» 100 $ non plus. 25 $, 35 $. De toute façon, il y a des mesures qui s'en viennent, probablement, à court terme. Ça fait que...

M. Filion: D'autres mesures?

M. Savoie: Oui. On va rester avec 25 $, pour le moment.

Le Président (M. Bradet): Ça va? M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Adopté. L'article 212, adopté.

M. Savoie: Je prends bonne note que vous voulez qu'on le majore.

M. Filion: J'ai l'impression que vous ne l'avez pas vraiment majoré. C'est comme un coup d'épée dans l'eau. Tant qu'à vouloir majorer, on majore.

Avis de distribution de biens

Le Président (M. Bradet): Ça va? Alors, sujet 32°: avis de distribution de biens. «La loi actuelle prévoit qu'avant de distribuer les biens sous son contrôle toute personne qui liquide, administre ou contrôle les biens, les affaires, la succession ou le revenu d'une autre personne, à l'exception d'un syndic de faillite, doit informer le ministre de son intention de procéder à cette distribution. «La loi est modifiée de façon déclaratoire afin de préciser et confirmer l'exigence du certificat prévu à l'article 14 de la Loi sur le ministère du Revenu à l'égard de toute personne qui agit pour une autre personne ou pour un créancier de cette autre personne.» Il s'agit de l'article 213.

M. Savoie: Tout le monde connaît l'article 14. Ça constitue un cauchemar pour la grande majorité des praticiens, surtout les gens qui travaillent au niveau de la liquidation, qui travaillent au niveau des successions, de la distribution des biens d'un individu. Alors, ici, il s'agit d'une mesure où on ne s'harmonise pas. Évidemment, le gouvernement fédéral ne nous suit pas dans cette mesure, malgré qu'il ait une disposition semblable à l'article 14.

M. Filion: Là, vous faites quoi de plus? M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Qu'est-ce que vous faites de plus à l'article 14?

M. Savoie: Ce qu'on fait, c'est qu'au niveau de l'article 14 on ajoute: «pour une autre personne ou un créancier de cette autre personne». Donc, pour les compagnies et les fiduciaires, finalement. L'article 14 dit: «Avant de distribuer des biens sous son contrôle, tout cessionnaire ou toute personne, à l'exception d'un syndic de faillite, qui, pour une autre personne ou un créancier de cette autre personne, liquide, administre ou contrôle les biens, les affaires, la succession ou le revenu d'une telle personne, doit informer le ministre, par avis écrit transmis par poste recommandée ou certifiée, de son intention de procéder à la distribution prévue; dans le cas d'une succession, cet avis doit être donné au moyen du formulaire prescrit». Alors, ça s'attache, ça, l'article 14, à l'article 13.

M. Filion: Mais ça donne quoi de plus au ministère comme garantie?

M. Savoie: Bien, c'est ça, c'est qu'il y a eu une décision dans la cause Société nationale de fiducie, l'année passée. En gros, finalement, ce que ça dit, c'est que le premier alinéa de l'article 14 est modifié de façon déclaratoire afin de préciser et de confirmer l'exigence du certificat prévu à cet article à l'égard de toute personne qui agit pour une autre personne ou pour un créancier de cette autre personne. Cette modification a pour objet de clarifier la portée

de l'article 14, suite à la décision rendue par la Cour suprême du Canada le 10 mai 1991 dans l'affaire ministère du Revenu contre la Société nationale de fiducie. J'imagine que c'était sur un acte de fiducie, ça, ou...

M. Samson: C'était une compagnie qui était placée sous la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations.

M. Savoie: C'est ça, suite à un acte de fiducie. Alors, ils ont procédé à la liquidation des biens, puis, là, on dit: Ça aussi, ça tombe sous l'article 14. Une clarification déclaratoire.

M. Filion: Puis la Cour suprême avait dit qu'ils n'étaient pas visés par 14?

M. Brochu: Alors qu'on l'avait toujours interprété comme visant les fiduciaires, la Cour suprême est arrivée, puis a dit que ça ne visait pas les fiduciaires. Donc, on a apporté une précision à la loi de façon déclaratoire, qui faisait en sorte qu'on continuait tout simplement à rappliquer comme on l'avait toujours appliquée.

M. Filion: Adopté.

Responsabilité des administrateurs face à des montants retenus, déduits ou perçus

Le Président (M. Bradet): Adopté. L'article 213, adopté. Sujet 33°: responsabilité des administrateurs face à des montants retenus, déduits ou perçus. «La loi actuelle prévoit que les personnes qui sont administrateurs d'une corporation au moment où cette dernière a omis de remettre au ministre du Revenu les montants qu'elle a déduits, retenus ou perçus à titre de mandataire du gouvernement aux fins des retenus d'impôt, des contributions au Régime de rentes du Québec et des taxes à la consommation peuvent être tenus solidairement responsables avec la corporation de ces montants à remettre. «La loi est modifiée de façon que la responsabilité solidaire des administrateurs s'applique dorénavant aux montants que la corporation aura omis de déduire, retenir ou percevoir et elle est étendue à la part de l'employeur, payable par lui, relativement aux montants déduits ou qui devaient l'être en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec.» Il s'agit de l'article 214.

M. Savoie: Alors, tout le monde est familier avec ça, je pense, tout le monde qui a été administrateur d'une société au Québec, la déduction à la source. Non seulement il fallait le faire, mais si vous ne l'avez pas fait, puis que vous auriez dû le faire, vous êtes également responsable.

M. Filion: C'est une harmonisation avec le fédéral?

M. Brochu: Non.

M. Savoie: Je ne sais pas

M. Filion: On se trouve à se distinguer au niveau de l'«aurait dû»?

M. Savoie: Ce qu'on fait, c'est qu'avant les montants que tu retenais et que tu ne versais pas au gouvernement, tu en étais personnellement responsable. Et là, c'est des montants que tu aurais dû retenir et verser au ministère, mais tu ne l'as pas fait. Tu en es également responsable personnellement.

M. Filion: C'est ça que je dis. C'est sur l'«aurait dû» qu'on est différents avec Ottawa?

M. Savoie: Oui. Là, c'a l'air à ça, oui. Je ne suis pas familier avec ça.

M. Brochu: Ils ont pu le faire, mais ce n'est pas suite à de l'harmonisation. Mais, pour vous donner une réponse précise, il faudrait vérifier s'ils ne l'ont pas fait entre-temps. Mais, nous, on l'avait fait de notre propre initiative.

Le Président (M. Bradet): Ça va, M. le député?

M. Filion: Deux secondes, M. le Président. Le Président (M. Bradet): Oui. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Bradet): L'article 214 est adopté.

Taux d'intérêt applicable aux remboursements du ministère du Revenu

Sujet 34: taux d'intérêt applicable aux remboursements du ministère du Revenu. «La loi actuelle prévoit que les créances de la couronne, exigibles en vertu d'une loi fiscale, portent intérêt au taux déterminé par règlement II est également prévu que le gouvernement peut, par règlement, établir des règles pour la détermination du taux d'intérêt et qu'un tel règlement peut s'appliquer pour une période antérieure à sa publication. «La loi prévoit également que, lorsque le ministre fait un remboursement pour lequel un intérêt est payable ou lorsqu'il affecte le montant d'un tel remboursement, le remboursement porte intérêt au taux fixé à l'article 28 Elle prévoit aussi que, lorsqu'un remboursement est dû à une corporation, le taux est réduit de deux points de pourcentage. «La loi est modifiée de façon à prévoir que les remboursements dus par le ministre portent également intérêt au taux déterminé selon les

règles prévues par règlement. De plus, la possibilité d'application rétroactive est étendue au calcul du taux applicable aux remboursements. Enfin, la loi prévoira que le taux d'intérêt applicable aux remboursements dus à un particulier sera le même que celui applicable à ceux dus à une corporation » II s'agit des articles 215 et 216.

M. Savoie: Ces montants que nous versons, ça équivaut aux montants qu'on verse sur les obligations d'épargne du Québec.

M. Filion: Est-ce que ça faisait longtemps qu'on maintenait un écart entre la compagnie et l'individu?

M. Savoie: Je ne connais pas l'historique du dossier.

Une voix: Une année.

M. Filion: C'est parce qu'il a été refondu.

M. Savoie: C'était récent, ça aussi.

M. Filion: Un an? Mais c'était quoi, l'idée de le réduire de 2 % et de le ramener à l'égalité⁹ Est-ce que ça a été une erreur? Parce qu'il y avait un écart de 2 % entre la compagnie et le particulier et là vous le ramenez sur la même base.

M. Savoie: Des notions de politique fiscale, d'orientations, pour sauver de l'argent, j'imagine. Et, à cause de la fréquence des échanges, j'imagine, également avec les corporations, il y avait souvent des montants..

M. Filion: Mais c'était établi par règlement, ça - non? - l'écart de points?

M. Samson: Non, il était dans la loi.

M. Savoie: C'est ça. On le modifie par la loi Je me demande si effectivement c'était par règlement.

M. Samson: C'était à l'article 30.

M. Filion: Mais c'est par règlement que vous ajustez vos taux.

M. Savoie: Là, ça va être en vertu des obligations d'épargne du Québec Donc, c'est...

M. Filion: L'écart était dans la loi. C'est quoi, l'article dans la loi?

M. Savoie: Article 30.

M. Samson: Le deuxième alinéa de l'article 30.

Une voix: De la loi du ministère du Revenu. M. Filion: C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Ça va. Alors, les articles 215 et 216 sont donc adoptés.

Pénalité pour l'obtention frauduleuse d'un remboursement

Nous passons maintenant à l'article 217: pénalité pour l'obtention frauduleuse d'un remboursement. «La loi actuelle ne prévoit aucune pénalité autre que celle à caractère général lorsqu'un mandataire obtient ou tente d'obtenir, de façon frauduleuse, un remboursement en vertu d'une loi fiscale sans y avoir droit. «La loi est modifiée afin qu'il soit précisé qu'une personne qui tente d'obtenir ou obtient, de façon frauduleuse, un remboursement sans y avoir droit commet une infraction. Cette personne sera passible, comme pour toute autre infraction de même nature, d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 10 000 $, sans emprisonnement ou avec emprisonnement d'une durée d'au plus deux ans.»

M. Savoie: Évidemment, ça porte sur les mots «de façon frauduleuse». Alors, c'est une notion de mens rea, d'actus reus. Alors, c'est une infraction.

M. Filion: Comment se fait le calcul de la pénalité entre 200 $et 10 000 $?

M. Brochu: C'est l'appréciation du tribunal.

M. Savoie: C'est comme dans n'importe quelle amende, le minimum et le maximum sont indiqués et le juge choisit. Si c'est la première offense...

M. Filion: C'est le juge qui va décider de la pénalité.

M. Savoie: Ah oui, comme d'habitude, selon les circonstances, selon des règles assez précises au niveau de l'appréciation.

M. Filion: C'est harmonisé avec le fédéral?

M. Savoie: Ah, mon Dieu! Ça ne m'intéresse pas vraiment de savoir si c'est harmonisé avec le fédéral

M. Brochu: Ils ont pu le faire, mais, si on le fait, ce n'est pas suite à une harmonisation.

M. Filion: Ah non?

M. Brochu: Non.

M. Savoie: On avait déjà des dispositions

dans la loi.

M. Filion: O.K.

M. Savoie: Veuillez m'excuser deux minutes. Une petite urgence.

M. Filion: Allez-y.

M. Savoie: Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Oui. Alors, on va suspendre les travaux pour...

M. Filion: Cinq minutes.

Le Président (M. Bradet): ...quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 3)

(Reprise à 21 h 17)

Le Président (M. Bradet): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 217: pénalité pour l'obtention frauduleuse d'un remboursement. M. le député de Montmorency, est-ce que vous aviez d'autres questions?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): L'article 217 est adopté.

Modifications techniques

On passe maintenant au sujet 36°: les modifications techniques. «En premier lieu, l'article 101 est modifié de manière qu'il ne soit pas tenu compte, dans le calcul du coût en capital d'un bien acquis par un contribuable, d'un montant prescrit qu'il réduit à l'égard du bien en vertu des paragraphes 5 ou 6 de l'article 127 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Ce montant, qui sera décrit dans le Règlement sur les impôts, est le crédit d'impôt fédéral à l'investissement, relatif à l'acquisition du bien, qui consiste en une dépense de recherches scientifiques et de développement expérimental effectuée après le 30 avril 1987. Cette modification constitue un ajustement technique rendu nécessaire en raison de la restructuration de l'article 101 qui a été effectuée dans le cadre de l'harmonisation à la Loi de l'impôt sur le revenu canadienne telle que modifiée par le projet de loi C-139 (réforme fiscale). «Des modifications de concordance à cette mesure sont apportées au sous-paragraphe vi.1 du paragraphe e de l'article 93 et au paragraphe d de l'article 257, relativement, d'une part, au calcul de la partie non amortie du coût en capital d'un bien et, d'autre part, à la réduction du coût en capital d'un bien aux fins du calcul du gain ou de la perte en capital.» Il s'agit là des articles 23,24 et 29.1.1°.

M. Filion: Mais la modification technique, c'est quoi au juste?

M. Tremblay (Réal): Réal Tremblay. C'est une modification strictement de forme. L'ancien libellé de l'article 101, avant la modification apportée par le projet de loi C-139, ne référait pas directement au montant de crédit d'impôt à l'investissement fédéral prévu à l'article 127; il parlait de «toute aide». «On doit réduire le coût en capital d'un bien de toute aide» et on considérait que ce crédit-là, c'était une aide. Dans le projet de loi C-139, au fédéral, ils ont restructuré leur équivalent de l'article 101 pour en parler de façon spécifique et traiter les autres aides dans l'ensemble. Nous, on s'est harmonisés sur cette mesure-là. Lorsqu'on arrivait dans notre règlement pour enlever les aides dont on ne voulait pas qu'il y ait de réduction de coût en capital, on avait le crédit d'impôt à l'investissement fédéral sur la recherche scientifique qu'on visait par règlement. Étant donné qu'on le considérait antérieurement dans «toute aide» et que, là, on venait le distinguer de façon spécifique dans la loi, on a restructuré notre article pour dire: «autre qu'un montant prescrit». Alors, quand on parlera du crédit fédéral, on sortira directement dans le règlement la partie de ce crédit-là dont on ne veut pas qu'il réduise le coût en capital.

M. Filion: O.K.

M. Tremblay (Réal): C'est strictement ça.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Donc, les articles 23, 24 et 29, paragraphe 1, sous paragraphe 1°, sont adoptés. «En deuxième lieu, l'article 230.0.0.1 est modifié de façon à y remplacer les mots "son revenu" par les mots "ses recettes". Cette modification vise à assurer une meilleure harmonisation au texte fédéral correspondant qui utilise les mots "recettes" dans sa version française et "revenue" dans sa version anglaise.» Il s'agit de l'article 28 du projet de loi.

M. Filion: C'est relativement à quoi, cet article-là?

M. Tremblay (Réal): Ça concerne la recherche scientifique. C'est l'article qui détermine ce qu'on entend par l'exercice d'une entreprise. Je ne voudrais pas trop m'aventurer, mais, de mémoire, je pense qu'on dit là-dedans que, lorsqu'une corporation tire la presque totalité de

ses recettes de la poursuite de recherches scientifiques...

Une voix: Ou de la vente de droits.

M. Tremblay (Réal): Un instant! Avant de dire des choses qui ne sont pas correctes, je vais m'y rendre. On dit: «Sauf dans les cas où un contribuable tire la totalité ou la presque totalité de son revenu de la poursuite de recherches scientifiques et de développement expérimental, y compris la vente de droits découlant des recherches scientifiques et du développement expérimental, la poursuite de recherches scientifiques et de développement expérimental ne doit pas être considérée comme étant une entreprise du contribuable à laquelle les recherches se rapportent.»

Pour que les dépenses de recherches scientifiques soient déductibles, il faut absolument qu'elles se rapportent à une entreprise que le contribuable exerce. Or, ici, on vient dire: Quand tu fais de la recherche, à moins que ce soit juste ça que tu fais comme entreprise, eh bien, ce ne sera pas en soi l'exercice d'une entreprise, le fait de faire de la recherche, puis ne viens pas dire que les recherches que tu vas faire vont se rapporter à une entreprise que tu exerces, à moins évidemment que la presque totalité de tes recettes proviennent de la poursuite de recherches scientifiques ou de la vente de droits.

M. Filion: Mais c'est bizarre pareil d'utiliser le mot «recettes».

M. Tremblay (Réal): Ça a plus... M. Filion: Ça a une connotation.

M. Tremblay (Réal): Ça a plus une connotation des encaissements qu'on reçoit...

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (Réal): ...que de revenus où on tient compte des dépenses engagées pour les gagner. Dans le fond, c'est plus une notion de...

M. Filion: Parce qu'on a le concept de revenus et dépenses dans la loi de l'impôt et non pas le concept...

M. Tremblay (Réal): C'est plus un concept de recettes, les encaissements que tu as. On ne regarde par les dépenses que tu fais. C'est une mesure qui est plus appropriée pour regarder, dans le fond, le chiffre d'affaires. C'est peut-être une mesure qui reflète plus le chiffre d'affaires d'une corporation.

M. Filion: Mais ton chiffre d'affaires, c'est le revenu pareil.

M. Tremblay (Réal): C'est plus les ventes. Le chiffre d'affaires, c'est tes ventes. On ne tient pas compte tellement, quand on regarde ton chiffre d'affaires, de ce que ça te coûte pour générer des profits, alors que le mot "revenu", lui, c'est un concept qui tient compte directement des dépenses.

M. Filion: Mais, pour moi, le mot «revenu», c'était plus une question que ça tenait compte des...

M. Tremblay (Réal): Le mot «revenu», c'est tes recettes moins tes dépenses. Je prends juste un exemple. Imaginons...

M. Filion: Revenu net, mais revenu brut, c'est...

M. Tremblay (Réal): Bien, le revenu dans la loi. Quand on traduit «income», dans la loi fédérale, par «revenu», c'est le revenu net. C'est s'il me reste un positif. Alors, si j'ai zéro et que, parce que j'ai beaucoup de dépenses, ça fait que je n'ai pas de revenu ou que je suis à perte, comment est-ce que je peux dire que la presque totalité de mes revenus provient de la poursuite de recherches scientifiques? C'est assez difficile de détacher le concept d'une corporation dont, finalement, la quasi-totalité de ses activités consiste à faire des recherches scientifiques, alors que, si on y va sur le concept de recettes qui, lui, dit: Bon, bien, tout ce qui entre dans le calcul de ton revenu, ça provient de la vente de droits ou de la poursuite de recherches en presque totalité, à ce moment-là on va considérer que la recherche scientifique que tu fais concerne ton entreprise.

M. Filion: C'est une question de qualification. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Donc, l'article 28 est adopté. Article 33. «En troisième lieu, le paragraphe d de l'article 395 est modifié afin de remplacer la référence qui y était faite à l'article 438.37, lequel article est inexistant dans la loi, par une référence plus appropriée à l'article 418.37 qui traite des règles relatives à la fraction à risque de l'intérêt d'un contribuable à l'égard des frais relatifs à des ressources engagées par une société en commandite.»

M. Savoie: Ah! 438.37 n'existait pas. On le remplace par 418. O.K. Ça va.

Le Président (M. Bradet): Ça va?

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 33

est adopté. «En quatrième lieu, trois modifications techniques sont apportées au premier alinéa de l'article 726.4.18. La première vise à remplacer, dans le sous-paragraphe i du paragraphe b de cet alinéa, le mot "personne" par les mots "une personne". La seconde vise à supprimer, dans le sous-paragraphe iii du paragraphe e de cet alinéa, un renvoi inutile au paragraphe i.2 de cet alinéa compte tenu de la structure de l'article 726.4.18. Et la troisième vise à supprimer un renvoi aux articles 52 et 263 de la Loi sur les valeurs mobilières afin de mieux refléter la réalité relativement aux dispenses obtenues par les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.» Il s'agit des articles 42.1.1°. 7° et 8°, c'est-à-dire sous-paragraphe 7° et sous-paragraphe 8°.

M. Filion: «Afin de mieux refléter la réalité relativement aux dispenses obtenues.» Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Oui, mais, afin de mieux refléter, qu'est-ce que ça veut dire?

M. Tremblay (Réal): C'est que la plupart des dispenses qui étaient obtenues par les SPEQ lorsqu'elles procèdent à des émissions l'étaient en vertu d'une autre disposition de la Loi sur les valeurs mobilières. Elles ne l'étaient pas qu'en vertu de ces dispositions-là. Alors, étant donné qu'on avait un renvoi assez spécifique, on se trouvait presque à ne pas reconnaître les dispenses qui étaient accordées en vertu d'une autre disposition de la Loi sur les valeurs mobilières. Alors, pour éviter ce problème-là, on a décidé d'y aller par un renvoi plus large qui ne porte pas à conséquence.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Donc, l'article 42, paragraphe 1, sous-paragraphe 1° et sous-paragraphes 7° et 8° est adopté. «En cinquième lieu, les nouveaux articles 726.4.20.2.1 et 965.10.3 introduisent des mesures complémentaires à celles prévues aux articles 726.4.20.2 et 965.10.2. Ces derniers articles prévoient, aux fins de la qualification d'une corporation à titre de corporation admissible aux fins d'une émission d'actions dans le cadre du REA ou d'une émission d'actions de recherche et développement, une règle particulière permettant à la corporation de répondre à l'exigence d'avoir eu au moins cinq employés à plein temps tout au long des 12 mois précédents, et ce, même si la corporation est une corporation résultant d'une fusion survenue dans cette période de 12 mois. Dans un tel cas, cette règle particulière prévoit, notamment, qu'au moins une des corporations remplacées lors de la fusion doit répondre à cette exigence pour les 12 mois précédant la fusion. (21 h 30) «Les nouveaux articles 726.4.20.2.1 et 965.10.3 concernent le cas de fusions successives et prévoient, aux fins de cette règle particulière, une règle semblable qui s'appliquera lorsque la corporation remplacée sera elle-même, dans cette dernière période de 12 mois, une corporation qui aura résulté d'une fusion de corporations ou de corporations résultant elles-mêmes d'une fusion.» Il s'agit des articles 43 et 116.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Les articles 43 et 116 sont adoptés. «En sixième lieu, une modification technique est apportée au texte anglais de l'article 965.6.17. Cet article fixe les règles devant gouverner les modalités de remboursement du financement offert dans le cadre d'un régime d'actionnariat aux fins du Régime d'épargne-actions. Le texte français de cet article précise, notamment, qu'un régime d'actionnariat doit prévoir la modalité relative au remboursement du prêt ou à la retenue à la source, selon le cas, et le texte anglais ne mentionne pas cette dernière possibilité de financement. La modification apportée au texte anglais de l'article 965.6.17 vise donc uniquement à corriger cette erreur qui est survenue, lors de la traduction, lorsque ce dernier a été remplacé par le paragraphe 1 de l'article 90 du chapitre 4 des Lois de 1988.» L'article concerné est l'article 103.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. «En septième lieu, l'article 965.24.2 est modifié, d'une part, pour préciser l'objet de l'avis écrit que la corporation y visée doit faire parvenir à la Commission des valeurs mobilières du Québec et au ministre du Revenu et, d'autre part, pour déterminer le délai à l'intérieur duquel cet avis doit être envoyé à la Commission et au ministre.» Il s'agit des articles 110, 111, 136, 138 et 197.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. «En huitième lieu, le paragraphe a des articles 985.9.2 et 985.9.3 est modifié pour assurer, dans le premier cas, une harmonisation plus juste avec la disposition fédérale correspondante, laquelle prévoit l'établissement d'un montant prescrit à l'égard d'un ensemble de biens plutôt qu'à l'égard d'un seul bien et, dans le deuxième cas, pour remplacer la référence faite au paragraphe b du premier alinéa de l'article 985.9.2 par une référence au paragraphe b de l'article 985.9.2, en raison de l'abrogation du deuxième alinéa de cet article 985.9.2.» Il s'agit des articles 156 et 157.

M. Filion: Comment vous dites ça? C'est

écrit: «pour remplacer la référence faite au paragraphe b du premier alinéa de l'article 985.9.2 par une référence au paragraphe b de l'article 985.9.2, en raison de l'abrogation du deuxième alinéa de cet article 985.9.2».

M. Tremblay (Réal): L'article 985...

M. Filion: Le deuxième alinéa, c'était quoi, ça?

M. Tremblay (Réal): II a été abrogé en 1988. Quand l'abrogation a eu lieu, en 1988, il y a une concordance qui n'a pas été faite a 985.9.3. parce que 985.9.3 référait au paragraphe b du premier alinéa de l'article 985.9.2. Alors, si on abroge le deuxième alinéa de l'article 985.9.2 et qu'il n'en reste qu'un seul, bien, on n'a plus à parler de premier alinéa, à ce moment-là. On parle de l'article tout court. C'est juste ça qu'on fait. On fait juste modifier une concordance qui aurait dû être faite.

M. Filion: Qui a été omise à l'époque.

M. Tremblay (Réal): Qui a été omise à l'époque, oui.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. «En neuvième lieu, l'intitulé du chapitre III.1, comprenant les articles 1029.1 à 1029.13 du titre III du livre IX de la partie I de la loi, qui se lit: "Crédit d'impôt remboursable", est modifié par l'ajout de la lettre "s" à la fin des mots "crédit" et "remboursable" afin de tenir compte que ce chapitre vise plus d'une catégorie de tels crédits.» Il s'agit de l'article 160.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. «En dixième lieu, une modification technique est apportée au paragraphe a du septième alinéa de l'article 1029.8.7.2 qui utilise les expressions "corporation exclue" et "particulier exclu". La modification vise, d'une part, à supprimer un renvoi inutile au paragraphe d de l'article 1029.8.1 qui définit l'expression "corporation exclue" aux fins de toute la section II.1 du chapitre III.1 du titre III du livre IX de la partie I de la loi, laquelle section comprend l'article 1029.8.7.2 et, d'autre part, à y ajouter un renvoi au paragraphe c de l'article 726.4.43 qui définit l'expression "particulier exclu" aux fins uniquement du chapitre VI.3.4 du livre IV de la partie I de la loi, lequel chapitre ne comprend pas l'article 1029.8.7.2.»

M. Filion: Êtes-vous sûr que c'est une note explicative, ça, M. le Président?

Le Président (M. Bradet): C'est le livre de Job. Article 169.

M. Filion: Alors, ça fait quoi, au juste, ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Simplement, comme question.

M. Tremblay (Réal): C'est assez difficile de résumer ce qui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Réal): ...vient d'être lu.

Le Président (M. Bradet): C'est une parabole.

M. Tremblay (Réal): Grosso modo... Une voix: Ça redresse quelque chose.

M. Tremblay (Réal): Ha, ha, ha! Il y a une section qui concerne le crédit d'impôt pour la recherche scientifique, qui comprend les articles 1029.8.1 à 1029.8.9, je crois. Dans toute cette section-là, il y a un ensemble de définitions qui existent à l'article 1029.8.1 qui définissent les expressions aux fins de toute la section...

M. Filion: Du crédit d'impôt.

M. Tremblay (Réal): ...de ce crédit-là. Et l'expression qu'on y retrouve, «corporation exclue», on la retrouve, à l'article 1029.8.1, aux fins de tout le crédit. Alors, ça ne donnait absolument rien, dans l'article 1029.8.7.2 qui, lui, se trouvait dans la section, de dire que la corporation exclue, c'est celle au sens de l'article 1029.8.1. On faisait de la redondance. À l'inverse, la notion de particulier exclu, elle, n'était pas définie dans cette section-là, mais était définie dans une autre section, alors qu'on l'utilisait dans cet article-là sans la définir. Alors, ce qui s'est produit, à l'époque, c'est une inversion de définitions. C'est que, pour la définition à laquelle on aurait dû référer, de «particulier exclu» au sens de tel article, on ne l'a pas fait et, lorsqu'on a référé à «corporation exclue» au sens de tel article, on n'avait pas besoin de le faire parce qu'on était déjà dans la section. Ça fait juste remettre des choses à l'endroit, dans le fond.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Savoie: C'est clair? Ça va mieux?

M. Filion: C'est très clair.

Le Président (M. Bradet): Adopté.

M. Tremblay (Réal): De mémoire, il me semble que c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Là, on n'ira pas vérifier l'article. On va prendre pour acquis que c'est pour corriger quelque chose d'incompréhensible, de redondant.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 169...

M. Filion: Sur division. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bradet): ...est adopté. «En onzième lieu, le nouvel article 1029.8.18.1 est inséré dans la loi en raison du fait que l'article 1029.8.18 prévoit que le crédit d'impôt remboursable à l'égard de recherches scientifiques et de développement expérimental accordé à l'égard d'une dépense doit être calculé sur le montant de cette dépense après y avoir soustrait l'aide gouvernementale ou non gouvernementale reçue à l'égard de celle-ci. Toutefois, le remboursement de l'aide qui a ainsi réduit la dépense de recherche et développement et, de ce fait, le crédit d'impôt accordé à l'égard de celle-ci ne constitue pas une dépense de recherche et développement donnant droit à un tel crédit d'impôt. Par conséquent, afin de corriger cette anomalie, le nouvel article 10.29.8.18.1 fait en sorte qu'un tel remboursement constituera, pour l'année où il est effectué, une dépense donnant droit au même crédit d'impôt que celui qui, si ce n'était de l'aide, aurait été accordé à l'égard de la dépense de recherche et développement.» Il s'agit de l'article 173.

M. Savoie: À la page 111. Ça va?

M. Filion: Deux petites secondes, juste pour terminer. J'en ai perdu un petit bout. C'est quoi que ça fait exactement comme ajustement? On sait que l'aide gouvernementale doit être réduite dans le calcul du crédit. Mais là vous apportez quoi d'additionnel?

M. Tremblay (François): L'aide est remboursée.

M. Savoie: C'est ça.

M. Tremblay (François): Pour donner le crédit.

M. Tremblay (Réal): Quand l'aide est accordée, on réduit la dépense de recherche à l'égard de laquelle l'aide est accordée pour calculer le crédit.

M. Filion: O.K.

M. Tremblay (Réal): Mais si par la suite la corporation rembourse l'aide...

M. Filion: L'aide.

M. Tremblay (Réal): ...à ce moment-là, on lui dit: Bon, on va faire comme si cette aide que tu as remboursée, ce serait une dépense de recherches scientifiques parce que finalement on a réduit la dépense sur laquelle on t'a donné...

M. Filion: Dans quelle année? Au moment du remboursement ou au moment où tu as encouru la dépense?

M. Tremblay (Réal): Dans l'année du remboursement.

M. Tremblay (François): Ça, ça se fait au niveau du crédit.

M. Tremblay (Réal): Alors, on lui accorde le crédit R & D sur le montant de l'aide remboursée.

M. Filion: Est-ce que c'est toujours une harmonisation au fédéral?

M. Tremblay (Réal): Non, c'est une mesure québécoise.

M. Filion: Au fédéral, eux autres, ils ne parlent pas de cette nouvelle notion?

M. Tremblay (Réal): Au fédérai, ils ont une mesure semblable sur le crédit d'impôt à l'investissement où ils fonctionnent comme ça. Au niveau du crédit à l'impôt à l'investissement fédéral...

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (Réal): ...lorsqu'ils reçoivent une aide, leur crédit d'impôt est calculé sur le montant de la dépense réduit de l'aide. Lorsque, plus tard, cette aide est remboursée, le cas échéant, ils redonnent leur crédit sur le montant du remboursement. C'est une mécanique analogue.

M. Filion: Analogue au niveau des crédits dans l'ensemble à l'investissement.

M. Tremblay (Réal): C'est ça.

M. Filion: Qui ramasse les frais de recherches au passage.

M. Tremblay (Réal): Au passage. M. Filion: Oui.

Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 173 est adopté. «En douzième lieu, la définition de l'expression "établissement d'enseignement reconnu" prévue à l'article 1029.8.22 aux fins du crédit d'impôt à la formation est modifiée, d'une part, afin de permettre de déterminer avec précision le moment auquel un établissement d'enseignement doit constituer un établissement d'enseignement reconnu, soit le moment où un cours est donné, et, d'autre part, pour tenir compte du remplacement, avec effet au 1er mai 1990, de la Loi sur les prêts et bourses aux étudiants, par la Loi sur l'aide financière aux étudiants (1990, chapitre 11), lequel chapitre 11 des Lois de 1990 est devenu, depuis le 31 juillet 1991, le chapitre A-13.3 des Lois refondues du Québec.» Il s'agit de l'article 174, paragraphe 1, sous-paragraphes 4° et 5°.

M. Filion: «Établissement reconnu». De façon générale, ce n'était pas le même type d'établissement que pour l'enseignement général au niveau du crédit d'impôt pour la formation?

M. Tremblay (Réal): Pour que le crédit soit gagné par la corporation, il faut que l'employé suive son cours dans un établissement d'enseignement reconnu.

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (Réal): Mais là, on veut s'assurer qu'au moment où le cours est donné et suivi par l'employé l'établissement est toujours un établissement d'enseignement reconnu. On vient préciser là à quel moment l'établissement doit être un établissement d'enseignement reconnu. Bon, il faut qu'il en soit un au moment où le cours est suivi. Ce n'était pas précisé autant que ça dans l'ancien. (21 h 45)

M. Filion: Oui, mais ça ne ferme pas à tous les jours, ces établissements-là.

M. Tremblay (Réal): Non, effectivement. Mais, advenant le cas où ça serait produit... Mais je pense que, dans la notion d'établissement d'enseignement reconnu, on entre aussi des établissements de formation professionnelle.

M. Tremblay (François): II y a des établissements au niveau secondaire qui relèvent du ministre de l'Éducation, ceux déclarés d'intérêt public en vertu de la Loi sur l'enseignement privé. Il y a ceux reconnus par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, en vertu de l'article 11 de la Loi sur les prêts et bourses aux étudiants, ainsi que des privés qui détiennent un permis délivré ou renouvelé par le ministre de l'Éducation.

M. Tremblay (Réal): C'est ça. C'est surtout pour aider...

M. Tremblay (François): Les privés ferment ou sont plus susceptibles...

M. Filion: II y a un élargissement plus grand qu'un établissement d'enseignement au niveau des frais de scolarité.

M. Tremblay (Réal): Oui. C'est surtout à cause de la définition même d'établissement d'enseignement reconnu, qui reconnaît, en somme, grosso modo, les établissements du réseau de l'enseignement au Québec, plus les instituts privés qui détiennent un permis délivré ou renouvelé par le ministre de l'Éducation ou le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Alors, si ce permis-là n'est pas renouvelé, étant donné que ce sont des... Je ne sais pas, à titre d'exemple, les écoles d'aviation ou il y a peut-être des instituts privés qui, eux, obtiennent des permis qui sont pour un an, deux ans et qui obtiennent des renouvellements parce que c'est moins encadré. Ils n'entrent pas dans le réseau très encadré du ministère de l'Éducation. Or, c'est surtout aux fins de ce paragraphe d là qu'on a précisé le moment au cours duquel l'établissement doit être un établissement reconnu. Il doit l'être pendant la période où le cours est suivi.

Le Président (M. Bradet): Adopté? M. Filion: Oui.

Le Président (M. Bradet): Donc, l'article 174, paragraphe 1, sous-paragraphes 4° et 5°, est adopté. «En treizième lieu, une modification est apportée à la Loi sur les licences de façon à confirmer que la personne qui est titulaire d'un permis de réunion délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool n'a pas à payer le droit de 30 $ prévu au paragraphe a de l'article 79.11.» Il s'agit de l'article 211. C'est beau?

M. Filion: C'est quoi, les 30 $ prévus? Ils disent qu'ils n'ont pas à payer les 30 $ prévus au paragraphe a. C'est quoi, ces 30 $ là?

M. Brochu: C'est-à-dire que, lorsqu'on allait chercher un permis de réunion, la loi exigeait le paiement de 30 $. Dans les faits, jamais les 30 $ n'étaient «chargés». Donc, on a tout simplement rendu la loi conforme à la pratique.

M. Filion: Ah oui?

Le Président (M. Bradet): C'est beau?

M. Filion: Ça, ça avait été dans le dernier budget qu'on avait demandé de régulariser ça?

M. Brochu: Non. C'est confirmé par une lettre du ministre des Finances qui, fort de cette façon administrative là de faire, a tout simple-

ment donnné son aval à ce que la loi... M. Filion: À cette correction-là. M. Brochu: ...à cette correction-là. M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Bradet): L'article 211 est adopté. «En quatorzième lieu, les modifications apportées aux articles 67 et 68 de la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal (1991, chapitre 25) ont pour but, en ce qui concerne l'article 67, de préciser un renvoi et, en ce qui concerne l'article 68, de faire en sorte que l'expression "conjoint" ait, pour l'application aux années d'imposition 1988 à 1990 du paragraphe f de l'article 339 de la Loi sur les impôts, le sens que lui donne l'article 905.3 de cette dernière loi.» Il s'agit des articles 246 et 247.

M. Filion: C'est quoi, le sens de l'article 905? C'est quoi, le sens qui est prévu à 905.3?

M. Désilets: Jacques Désilets.

Le Président (M. Bradet): M. Désilets.

M. Désilets: 905.3, c'est la définition de «conjoint» dans le cadre des REER. C'est une personne de sexe opposé, comme c'est mentionné à 905.3, avec laquelle la personne est mariée. Également, on rajoute certains cas de personnes qui vivent maritalement avec une autre personne. Ce qui s'est produit dans ces articles-là, 67 et 68, finalement, c'est que si on compare ça... Pour vous donner un exemple, ça correspond probablement... Ça, ça réfère à 339f de notre loi, qui maintenant est abrogé, mais qui a eu des modifications transitoires pour ces années-là dans le projet de loi 136. Cet article-là, ça correspond, je pense, à 60 j, sous toutes réserves. C'est des transferts, finalement, de montants reçus à un REER, dans le cas où un conjoint reçoit un montant, un remboursement de prime d'un REER, dont le bénéficiaire était son conjoint.

À ce moment-là, c'est que le fédéral, de la façon dont l'article est rédigé, eux autres, c'est tout dans le même article, c'est tout dans le même paragraphe, ce qu'on a, nous autres, dans 339f et dans l'article 339.4. On a séparé l'article du fédéral. On l'a à deux places. Et le fédéral dans sa disposition, à un moment donné, pour «conjoint» il va chercher le sens de l'équivalent de 905.3. Il dit: Aux fins du présent article. Alors, ça comprend, en principe, 339f et l'article 339.4. O.K. Alors, le bout qui dit ça, ça se trouve à 339.4 et on a dit: Seulement aux fins du présent article, 339.4, le sens de conjoint. On ne l'a pas étendu, dans cet article-là, à l'autre article, 339f. Ça, c'est différent du fédéral à ce moment-là. Ce qui fait que, dans un article, le sens de «conjoint», c'est le sens habituel, alors qu'il devrait être au sens extensionné. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on vient modifier la date d'application qu'il y avait dans ce projet ûe loi pour faire appliquer cette définition également aux fins de 339f. Je ne sais pas si c'est... C'est assez technique. C'est des modifications techniques.

M. Filion: C'est la notion de conjoint de fait?

M. Désilets: Oui, c'est ça. C'est pour permettre les...

M. Filion: Et 339f, c'est quoi déjà qui se passe là?

M. Désilets: Ça, c'est les transferts lorsqu'une personne reçoit des remboursements de prime...

M. Filion: O.K.

M. Désilets: ...d'un REER, dont c'était son conjoint qui était le rentier. Alors, elle peut prendre ce montant-là et le...

M. Filion: Au fédéral, on reconnaissait la notion de fait à ce niveau-là?

M. Désilets: Oui, c'est fait. À partir de 1988.

M. Filion: Puis, au Québec, on n'était pas...

M. Désilets: On voulait faire la même chose, c'est ça. Sauf que c'est juste une question de référence. C'est une modification technique. Alors, c'est pour s'assurer qu'on arrive au même résultat, à ce moment-là, qu'au fédéral pour ces périodes-là.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Donc, les articles 246 et 247 sont adoptés. «En dernier lieu, les articles 561, 571 et 592 de la Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal (projet de loi 170) sont abrogés étant donné que les modifications qu'ils apportaient aux articles 14, 30 et 62 de la Loi sur le ministère du Revenu sont apportées par les articles 213, 216 et 217 du présent projet de loi.» C'est l'article 248 qui est concerné.

Je vous fais remarquer qu'il y a, à l'article 248, un amendement qui dit ceci: Les articles 561, 571 et 592 de la Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal (1991, chapitre 67) sont abrogés.

M. Filion: Pourquoi, déjà, ils sont abrogés?

Le Président (M. Bradet): Ils sont abrogés, c'est...

M. Savoie: Ils sont remplacés par les articles 213, 216 et 217.

M. Filion: Oui, mais c'est quoi, ça, ce remplacement-là? On abroge pour remplacer par quoi? C'est quoi qui se passe à ces articles-là?

M. Samson: Marc Samson. C'est que ces articles-là sont remplacés par deux... Dans un premier temps, ils étaient modifiés par le projet de loi 170 qui n'entre en vigueur qu'à partir de juillet. Alors, nous autres, on avait besoin de certaines dispositions pour donner suite au budget, qui étaient semblables à celles du projet de loi 170. C'est pourquoi on les fait entrer en vigueur tout de suite dans le projet de loi du budget, étant donné qu'il était déjà annoncé, de sorte qu'il ne sera plus nécessaire qu'elles soient dans le projet de loi 170 pour annoncer les mêmes mesures deux fois. Elles seront déjà adoptées par ce projet de loi.

M. Filion: Et quelles sont ces mesures-là?

M. Samson: C'est ce qu'on a dit tantôt. L'article 14 suite au jugement de la Société nationale de fiducie, la responsabilité. Il y avait l'article 30 qui concerne les intérêts, le taux d'intérêt applicable au remboursement et j'ai l'article 62 pour l'obtention frauduleuse d'un remboursement.

M. Filion: Ça va.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 248 est adopté?

M. Filion: Deux secondes, je vais regarder, M. le Président.

M. Samson: C'est juste pour vous dire que l'amendement tient compte d'une refonte des articles, d'une rénumérotation des articles étant donné les papillons qui avaient été apportés au projet de loi 170. Alors, la seule différence, c'est qu'au niveau de l'article 591, il se lit maintenant l'article 592 ou l'inverse.

M. Filion: C'est une question de rénumération.

M. Samson: C'est ça.

M. Léonard: Mais si l'application de la TPS sur les services est reportée au 1er janvier 1993, est-ce qu'on aura besoin d'un autre amendement?

M. Samson: Non, il a été tenu compte de ça par une technicalité. C'est que j'ai un nouvel article qui entrera en vigueur à partir de la date où le projet de loi 170 entrera en vigueur.

M. Filion: À suivre!

Le Président (M. Bradet}: Alors, l'amendement est adopté?

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Adopté. Donc, l'article 248 amendé est adopté. Alors, comme il est 22 heures, qu'il n'y a pas de consentement à ce que nous dépassions, les travaux de la commission sont donc ajournés...

M. Filion: Je voudrais juste vérifier. Nous, on avait jusqu'à quelle heure ce soir? 22 heures ou 22 h 30?

Le Président (M. Bradet): 22 heures.

M. Filion: 22 heures? Et c'est demain soir que c'a été...

Le Président (M. Bradet): Demain à 14 heures.

M. Filion: 14 heures à 18 h 30? M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Puis, on n'a rien en soirée. C'est ça?

M. Savoie: Non, on n'a rien en soirée.

Le Président (M. Bradet): Alors, les travaux de la commission sont ajournés à demain, 14 heures.

(Fin de la séance à 21 h 58)