Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix-neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Camden): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Revenu compris dans les listes des mois de janvier 1991 à décembre 1991. M. le secrétaire, est-ce que vous voulez nous annoncer les remplacements pour cette séance?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bégin (Bellechasse) remplacera M. Audet (Beauce-Nord), M. Tremblay (Rimouski) remplacera M. Gautrin (Verdun), M. Maltais (Saguenay) remplacera M. Lemieux (Vanier).

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le secrétaire. Vous avez tous reçu une copie de l'ordre du jour. Est-ce que l'ordre du jour, tel que proposé, est adopté? Je le considère donc comme étant adopté.

Réponses déposées

Je dépose ici les réponses fournies par le ministre du Revenu aux questions laissées en suspens lors de la séance du 20 février 1991. Ces renseignements ont été transmis le 19 avril 1991, le 30 octobre 1991 et le 11 novembre 1991 à tous les membres de la commission.

Est-ce qu'un membre désire obtenir des renseignements supplémentaires sur un engagement financier vérifié au cours de la dernière séance? Pas de questions?

M. Filion: Non.

Le Président (M. Camden): J'appelle donc la vérification des engagements financiers compris dans la liste du mois de janvier 1991 dans laquelle on retrouve 22 engagements qui ont été pris par cet organisme qu'est le ministère du Revenu au cours du mois de décembre 1991. J'appelle donc... Il y a une erreur. C'est en 1990. C'est ça? J'appelle l'engagement 1, enfin, à moins qu'un député m'indique...

M. Savoie: Oui, j'aurais peut-être quelques commentaires...

Le Président (M. Camden): Vous avez quelques commentaires?

Remarques préliminaires

M. Raymond Savoie M. Savoie: ...M. le Président. Je suis content de voir qu'ils nous arrivent. Je voudrais, tout d'abord, saluer mes collègues de l'Assemblée nationale et vous présenter les gens qui nous accompagnent ce soir pour cet exercice. Il y a, à ma droite, M. Bernard Angers, sous-ministre en titre au ministère du Revenu. Il y a également M. Denis Rheault, qui est sous-ministre adjoint, avec M. Bertrand Croteau, sous-ministre adjoint à la refonte et au niveau de la taxe de vente du Québec, suivi par M. Jean-Paul Beaulieu, sous-ministre adjoint au budget et à la planification. Il y a, derrière nous, M. Hieu-Duc Trinh, qui est directeur du budget, Mme Suzette Delisle, qui est à la Direction du budget, et M. Pierre Blan-chard-Sarto et, à ma gauche, M. Yves-Thomas Dorval, de mon cabinet. Évidemment, pour cet exercice, qui est l'exercice annuel, normalement, on nous accorde quelque temps pour quelques commentaires sommaires, brefs. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Camden): Le règlement veut que ça ne soit pas tout à fait ça, M. le ministre, mais, s'il y a acceptation de la part des membres de la commission, on pourrait effectivement le faire.

M. Filion: Pour des commentaires sommaires, il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Camden): O.K. Il y a consentement.

M. Savoie: Tout simplement, pour en quelque sorte peindre un tableau, je voudrais, tout d'abord, souligner qu'on a invité à plusieurs reprises la commission à venir visiter les installations au ministère, à venir voir exactement le travail, les infrastructures et les équipements que nous avons. Malgré le fait que la commission n'ait toujours pas accepté cette offre d'une façon certaine, avec une date, je tiens tout simplement à vous rappeler que l'offre est toujours sur la table, que vous êtes toujours les bienvenus et que, dès que vous démontrerez un intérêt certain pour venir nous visiter, M. Dorval se fera un grand plaisir d'organiser la visite. Je suis certain qu'au niveau des hauts fonctionnaires du ministère on prendra un grand plaisir à vous faire faire la visite et à vous familiariser avec nos installations qui sont considérables.

L'année 1991, dont nous avons aujourd'hui à examiner certains engagements financiers, a été une année remarquable au niveau du ministère. Il y a eu la refonte, évidemment, qui est toujours en place; c'est une restructuration majeure qui

se divise en phases. On a eu la phase I qui a été le nouveau système qui a été mis en place au cours de 1990. En 1991, on a commencé avec les taxes; ça a été, ça aussi, une opération majeure qui a nécessité beaucoup de monde. On devait commencer la partie III de la refonte; ça a été retardé un peu à cause, évidemment, comme vous le savez, de la taxe de vente. C'est un autre gros dossier que nous avons eu en 1991, un dossier qui engage beaucoup d'efforts, beaucoup de temps, beaucoup de réflexion, qui demande une réorganisation substantielle au niveau des opérations du ministère. Tout ça s'est fait en 1991, je pense, en grande partie, grâce au dévouement de tous les intervenants et ça s'est fait sans porter atteinte à la bonne réputation du ministère et aux services que nous donnons et devons également à notre clientèle. Ça s'est bien déroulé. Il n'y a pas eu d'anicroche majeure. Je pense que vous pouvez le constater à partir des commentaires provenant du public quant aux services qu'ils ont reçus provenant du ministère du Revenu. Je pense que, dans l'ensemble, malgré les anicroches, ici et là, mineures, isolées, il n'y a pas eu de problème majeur; ça s'est bien déroulé.

Malgré que les rapports et du Vérificateur général et des observateurs - je pense, par exemple au Protecteur du citoyen - constatent des lacunes mineures ici et là, des ajustements qui doivent se faire et qui sont normaux dans l'exercice de leurs fonctions, je pense que, dans l'ensemble, ça s'est très bien passé. Malgré ces deux gros mandats qui sont monumentaux, qui arrivent très rarement dans l'organisation du ministère du Revenu, par exemple, la refonte et l'introduction de la taxe de vente, je pense que tout s'est bien déroulé s>ans mettre de côté, évidemment, notre mandat premier. Et je pense que c'est un petit peu à l'honneur des officiers et du personnel du ministère que tout ça se soit bien déroulé.

Finalement, je tiens à souligner que nous maintenons le cap au niveau de la qualité. Le ministère a toujours eu, et bien avant les déclarations du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, une volonté de porter beaucoup d'attention à la qualité du travail au niveau du ministère. Évidemment, c'est essentiel parce que tous les Québécois et toutes les Québécoises ont un rapport au moins annuel avec le ministère du Revenu; pour la grande majorité, cet échange, c'est un échange important avec le ministère. Plusieurs des Québécois et des Québécoises ont, évidemment, comme vous le savez, à cause des remises et à cause des différentes taxes, des échanges de façon constante, mensuelle, avec le ministère du Revenu. Tout ça se déroule relativement bien et je pense que, dans son ensemble, malgré des efforts considérables qui doivent être apportés dans certains secteurs précis, on peut être fier du travail qui a été effectué au cours de 1991 et je suis sûr que les membres de la commission, tous les députés de la commission seront d'accord pour dire que le ministère du Revenu, au cours de l'année 1991, a fort bien exécuté son mandat. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que je dois comprendre que, lors de cette visite, on pourrait peut être; déposer notre rapport d'impôt personnel et faire son suivi tout au cours de la journée?

M. Savoie: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Ha, ha, ha!

M. Savoie: Ce serait intéressant. Effectivement, ce serait intéressant de voir la démarche, les équipements, les hommes et les femmes qui travaillent au ministère. Ça donne un aperçu de l'importance de la tâche et du soin avec lequel la tâche est exécutée.

Le Président (M. Camden): Considérant qu'il y a eu des commentaires préliminaires de la part du ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires que les membres de cette commission souhaiteraient formuler? Ça va. Nous allons donc procéder à la vérification des engagements financiers dont on retrouve la liste ici. Est-ce que vous souhaitez qu'on procède successivement...

Engagements financiers M. Filion: Successivement.

Le Président (M. Camden): ...engagement par engagement ou qu'on vérifie peut-être plus particulièrement si des membres souhaitent identifier les engagements dans le...

M. Filion: On va y aller engagement par engagement; sur certains engagements, ce sera rapide et, sur d'autres, eh bien, on posera des questions.

Le Président (M. Camden): J'appelle donc l'engagement 1.

Janvier

M. Filion: Simplement à titre d'information, gestion du compte TPS et TVQ, c'est quoi exactement, cette gestion-là? C'est parce que le premier contrat négocié, c'est un contrat négocié par Services Conseils Systematix pour la gestion du compte TPS-TVQ. Ça veut dire quoi comme activité? Qu'est-ce qu'ils faisaient exactement?

Le Président (M. Camden): M. Angers, vous laissez faire le contrôle. C'est à notre techni-

cien ici.

M. Angers (Bernard): C'est très moderne.

Le Président (M. Camden): C'est tout à fait sensible.

M. Angers: Si vous me permettez, à moins qu'il y ait des objections, M. le Président, étant donné qu'il y a beaucoup de contrats qui apparaissent là, qui ont trait au projet TVQ-TPS, on aimerait simplement vous situer le projet dans son ensemble, vous dire dans quel contexte il s'est fait et, par la suite, je pense bien qu'il sera possible de répondre précisément à toutes et chacune des questions. À moins que vous préfériez que l'on procède autrement?

M. Filion: Écoutez, moi, au fond je pose une question. Vous pouvez l'expliquer dans l'ensemble si vous voulez, sauf qu'au fur et à mesure qu'on va passer vous allez répondre en même temps indirectement. Je ne sais pas si vous pensez situer tout le monde. Allez-y si vous pensez que ça peut nous éclairer.

M. Angers: Écoutez, je vais être bref. Ce que je voudrais vous dire, c'est que ce projet-là TVQ-TPS, indépendamment des choix gouvernementaux faits dans ce secteur-là, je voiudrais parler sur le plan administratif, c'est un défi assez fantastique et assez impressionnant. Le gouvernement a décidé formellement en août 1990 d'entreprendre une démarche en trois points: tout d'abord, d'harmoniser la taxe de vente du Québec au chapitre des biens en janvier 1991, d'harmoniser en janvier 1992 ou d'extensionner aux services et d'introduire toute la mécanique propre au remboursement, entre autres, pour s'harmoniser le plus possible avec la TPS et a prévu, après évidemment les négociations qui se sont faites durant cette période-là, la prise en charge par le ministère du Revenu de la gestion de la TPS sur le territoire du Québec. L'effet net de cette démarche se traduira en juillet, étant donné qu'il y a eu un report, par un ajout d'âpproximativement 1400 personnes au ministère du Revenu. C'est-à-dire que le ministère du Revenu va passer de 4500 ou 4600 à tout près de 6001 dont 900 sont présentement à l'emploi du gouvernement fédéral. Il y aura, au cours des quelques mois qui s'en viennent, de l'embauche pour compléter les effectifs.

Donc, un projet majeur avec des échéances fermes qu'il n'était pas question de ne pas respecter et un projet qui a été reconnu comme étant un projet gouvernemental. Un projet gouvernemental à des fins administratives, cela veut dire ceci: c'est que tout le monde dans l'organisation administrative se donne en quelque sorte la main pour favoriser la réalisation d'un projet de cette envergure. Ça s'est traduit par des invitations formelles au Conseil du trésor, au service des achats, à la Société immobilière du Québec de collaborer et de faire tout ce qui est possible pour que le projet se réalise dans les échéances prévues.

Ça fait que le ministère s'est tourné de bord - il n'y a pas moyen de ne pas réussir une démarche comme ça - et on s'est organisé, compte tenu de l'expertise qu'on avait dans un autre projet qui est en voie d'implantation qui s'appelle la refonte. Et peut-être à l'intention de M. Filion ici, la refonte a consisté à mettre à jour, pour les années 1990 jusqu'à l'an 2000, tous nos systèmes, en tout cas, la plupart de nos systèmes administratifs, nos systèmes informatiques et aussi notre organisation administrative. On l'a orientée, sans le savoir - on a été bénis par les dieux, en tout cas, on a bien choisi nos cibles - vers les taxes. Et toujours est-il que c'est ce qui nous a permis de prendre un mandat de cette envergure-là qui, sans vouloir me référer au gouvernement fédéral - je pense que je dois le faire pareil - s'est fait donner... L'administration fédérale s'est fait donner une période d'à peu près quatre ans pour implanter ce projet-là. Nous, on avait 15 mois. Grâce à notre expertise acquise dans la refonte et grâce à l'expertise acquise par les firmes québécoises - vous allez voir ça, c'est toutes des firmes d'ici - qui ont développé des connaissances, est arrivé ce projet-là et on a dit: II faut que ça réussisse. On s'est défini une stratégie pour livrer la marchandise au 1er janvier 1991 et au 1er janvier 1992 et négocier, évidemment, avec le fédéral, entre-temps, la prise en charge.

On s'est défini une politique contractuelle pour ce projet-là fondée de la façon suivante: c'est que les connaissances acquises dans la refonte par les différentes firmes étant en quelque sorte la base de ce qui s'en venait - c'était dans les taxes, nos gens connaissaient les taxes et tous ces contrats-là avaient été donnés par voie d'appel d'offres et les processus réguliers - on s'est donné comme politique d'utiliser au maximum l'expertise des différentes firmes qu'on s'est trouvé, nous autres, à ce moment-là, comme ministère, à développer chez elles, qui incidemment a servi auprès d'autres administrations. On les a rapatriées au ministère et on a dit: Écoutez, vous autres, venez-vous-en chez nous. On est allés au Conseil du trésor avec cette politique qui a consisté essentiellement à dire: Les principales firmes - on en a six qui avaient eu à peu près 90 % ou 95 % des contrats dans l'opération précédente - on veut les utiliser dans les mêmes secteurs d'activité. Et c'est ce que nous avons fait. C'est ce qui fait qu'ici, à l'intérieur de ça, vous avez l'expression «contrat négocié». C'est une extension de la démarche de la refonte uniquement fondée sur l'expertise des firmes, qui a été extensionnée pour conduire le projet.

Ça a donné les résultats suivants - je

pense que c'est important que vous sachiez ça; je parle sur le plan administratif, je vous laisse le soin de débattre du reste - c'est que le 1er janvier 1991, le ministère du Revenu était là. Comme a dit, M. Savoie, ça nous a permis aussi de maintenir en existence nos continuités. Et, en 1992, tout te monde, en tout cas le ministère a été orienté, en bonne partie, vers l'implantation pour le 1er janvier 1992, de cette démarche-là et, administrativement, je pense que c'est un secret de Polichinelle de vous dire que le ministère aurait réalisé son mandat au 1er janvier n'eût été le report pour des raisons que je n'ai pas à débattre et qui sont de nature politique et économique, d'après ce que je crois comprendre.

Cet exercice-là a consisté aussi... De façon à assurer une collaboration de tous les intervenants, le gouvernement a mis sur pied un comité de suivi qui nous a suivis en quelque sorte et qu'on a rencontré sur une base régulière. Il était présidé par le secrétaire général du gouvernement, M. Morin, qui était accompagné du secrétaire du Conseil du trésor et du sous-ministre des Finances. Et, évidemment, nous nous présentions sur une base régulière pour faire le suivi du projet compte tenu du caractère d'urgence et du caractère jugé essentiel par le gouvernement de cette démarche.

Et tout le monde - parce que ça comprend aussi la SIQ - a collaboré, ce qui a fait qu'au bout de la ligne on a développé une expertise évidemment chez nous et les firmes aussi, évidemment, toutes des firmes d'ici, ont développé une expertise. Et on en est particulièrement fiers, administrativement parlant, de notre performance dans ce secteur-là, parce qu'il s'agit d'une action majeure en matière de taxation. Je pense que je n'ai pas de dessin à vous faire. J'ai eu l'occasion de suivre un peu les discussions à l'Assemblée nationale. C'est un mouvement substantiel en termes de conception de taxes: l'introduction, par exemple, des remboursements, le fait qu'on passait de quelque 200 000 mandataires à 400 000 mandataires, le fait qu'on est appelés à simplifier le travail des entreprises qui vont transiger avec nous à l'aide d'un guichet unique et d'un formulaire unique, le fait qu'on va encaisser pour le gouvernement fédéral et qu'on va, évidemment, rembourser les gens, qu'on a eu à développer des ponts avec les systèmes fédéraux, ça, c'est majeur. On a essayé de tout intégrer ça le plus possible dans notre organisation.

Mais je peux vous dire une chose, c'est qu'on est particulièrement contents de la démarche, surtout des résultats, je parle sur le plan administratif toujours. Nous serons là et nous aurons été là grâce à cette démarche qui a été suivie, qui a été autorisée au Conseil des ministres et au Conseil du trésor et qui nous a permis, à date, d'avoir un portrait complet de l'intégration du personnel, de la prise en charge du gouvernement fédéral et, évidemment, de l'implantation des changements majeurs à la taxe de vente du Québec, que ce soit en termes d'élargissement d'assiette ou en termes de structures de fonctionnement via le mécanisme des remboursements.

Et c'est dans cette veine-là qu'on a conduit la démarche qui, je dois vous l'avouer, au cours de l'année 1990, lorsqu'on nous a demandé de réfléchir sur sa faisabilité selon certaines hypothèses, n'a pas été sans, disons, administrativement, nous inquiéter. Et on a défini évidemment certaines conditions qui auraient pu être propices au développement de la démarche. À date, on n'a pas eu l'occasion, administrativement - je dis toujours administrativement - de montrer nos performances. Mais je peux vous dire une chose, c'est que nous étions en mesure, le 1er janvier, de prendre le projet fédéral comme il l'était à l'époque. Comme vous savez, c'est une démarche de longue haleine, ça, même au fédéral; l'an passé, ils ont surtout mis l'accent sur l'encaissement et, cette année, ils ont commencé à cotiser. Et nous les suivons de façon à être en mesure, au mois de juillet, de prendre en charge leur opération là où Us sont rendus. Et, quant à la nôtre, je pense bien qu'on est au chapitre de l'amélioration de nos performances. (20 heures)

Je voudrais simplement vous dire, à titre d'information pour vous montrer où on en est au chapitre de l'enregistrement des entreprises, qui est une démarche assez majeure, qu'on a arrêté d'enregistrer évidemment au cours de l'automne dernier, mais qu'on est rendus à tout près de 350 000 entreprises ou gens ou institutions qui ont affaire à nous.

Je voulais vous faire ces remarques préliminaires là pour vous indiquer qu'on s'est donné tous ensemble, les gens qui sont ici évidemment, mais ceux qui ne sont pas ici aussi, une mission de démontrer qu'on était capables de relever des défis, de relever des mandats qui nous ont inquiétés un peu en termes d'ampleur, mais on s'est dit qu'on n'avait pas le choix: il faut réussir. Et c'est dans cette veine-là qu'on l'a fait. On l'a accroché, parce qu'il fallait le faire, à notre projet de refonte des services administratifs où tous les contrats, tous, ont été octroyés par voie d'appel d'offres. Et on a accroché ça à l'expertise de chacun, parce qu'il y avait six partenaires, de mémoire, dans le projet de refonte qui avaient obtenu à peu près 90 % ou 95 % des contrats et ils ont reçu, dans leur expertise propre, des proportions analogues. C'est ce que je voulais vous dire comme entrée en matière. C'est assez important de situer le caractère d'urgence de la démarche dans laquelle on s'est placés.

M. Filion: Oui. Bien, moi, je pense que c'est excellent. Histoire de me situer aussi, toujours sur un plan global, la transition en tant que

telle, c'était en bonne partie de l'expertise informatique. Grosso modo, la transition, le programme va coûter combien de l'harmonisation ou de l'implantation de la TVQ? Toujours dans un but global là. Il y a la main-d'oeuvre, bien sûr, mais il y a toute... Parce que, là, on fait l'étude des engagements, puis on se rend compte qu'en fin de compte il y a beaucoup d'engagements qui proviennent... Histoire de nous situer globalement.

M. Angers: C'est que M...

M. Savoie: Oui, c'est ça. Le coût global, finalement, c'est de l'ordre de 109 000 000 $ pour l'ensemble de l'opération.

M. Filion: De toute l'opération, 109 000 000 $ pour l'implantation.

M. Savoie: C'est ça. Au complet.

M. Filion: Jusqu'au moment où ça va être fait là?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: O.K. C'est-à-dire 1991 et 1992 qu'ils couvrent.

M. Savoie: Oui, oui. C'est ça. Il y a, évidemment, un remboursement partiel de la part du gouvernement fédéral pour ces coûts-là.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Quand on dit partiel, c'est 50 %?

M. Savoie: Non. Ce n'est pas 50 %, non.

M. Angers: Quand nous serons en opération...

M. Filion: Oui.

M. Angers: ...pour une année, par exemple, de juillet à juillet, c'est 50 % de la facture. Pour la phase de l'implantation, ils défraient une partie du développement, 20 000 000 $.

M. Savoie: 20 000 000 $.

M. Angers: Toute la partie pontage, en quelque sorte, et la partie développement sys-témique, en tout cas, ils nous donnent un bon coup de main là-dedans au chapitre de la contribution.

L'autre élément majeur que M. Beaulieu va pouvoir vous indiquer, c'est la façon de favoriser la transition. Il y avait 500 fonctionnaires fédéraux à l'emploi du gouvernement fédéral au dé- but, Douanes et accise ou des gens qui venaient d'autres ministères. On a négocié à ce moment-là avec le gouvernement fédéral. On a dit: Écoutez, pour favoriser l'intégration harmonieuse des gens dont vous allez avoir besoin en excédent de ces 500 là, on va vous offrir la possibilité de les embaucher pour vous autres et de vous les prêter, parce que les gens du fédéral vont devenir les fonctionnaires du Québec. On s'est dit: Ça devrait favoriser une implantation harmonieuse, de telle sorte qu'on a embauché du monde ou on a transféré de nos gens pour apprendre un peu plus l'affaire, une partie des 350 à 400 personnes. C'est du monde de chez nous qui est allé apprendre un peu pour être capable d'accueillir les gens qui vont arriver. Et, des fonctionnaires fédéraux - il y en avait 525 à l'époque - il y en a 506 qui ont accepté de s'en venir chez nous sur les quelque 525.

M. Filion: Ils ne sont pas arrivés encore, hein?

M. Angers: Pardon?

M. Filion: Ils ne sont pas encore vraiment intégrés.

M. Angers: Non. Le 1 er juillet. M. Filion: Le 1er juillet.

M. Angers: Sauf que les gens qu'on a prêtés au gouvernement fédéral et pour lesquels on a des remboursements, ceux-là sont embauchés et, évidemment, d'ici juillet, il va y avoir de l'embauche assez massive pour compléter les effectifs, tant du fédéral que de chez nous. Vous connaissez ça un peu, les taxes, c'est qu'il y a différentes opérations. Il y a la loi; une fois que la loi est passée, c'est une chose. Il y a l'enregistrement des mandataires, il y a la collection, il y a les cotisations, il y a la vérification, il y a les oppositions et ça finit au bout de la ligne.

Dans le projet fédéral, au moment où on se parle, il y a de la perception, évidemment. Ils ont commencé la cotisation. Je ne crois pas qu'ils aient beaucoup d'oppositions et qu'il y ait eu beaucoup de plaintes devant les tribunaux. Ils font de la vérification un peu systémique, mais pas de la vérification lourde encore; ça va tout s'en venir, ça, au mois de juillet en même temps qu'on va le faire chez nous. Mais, pour ce qui est des déboursés, à date, M. Beaulieu pourrait peut-être vous le préciser.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Jean-Paul Beaulieu. M. le Président, pour la période de 1990-1991 jusqu'au 30 juin prochain, on estime à peu près à 16 700 000 $ le montant des sommes qui seront payées par le fédéral pour le prêt d'effectifs. Le fédéral paie la totalité de ces sommes-là,

incluant les bénéfices marginaux et les frais d'administration.

Une des raisons pour lesquelles on a prêté ces effectifs-là au fédéral, effectivement, c'est de faciliter le transfert ultérieur. Comme vous le savez, les conditions de travail, les échelles de salaires au fédéral et les fonds de pension sont très différents et, pour faciliter l'intégration, on a voulu optimiser et maximiser le prêt d'effectifs pour faciliter le transfert éventuel ultérieurement et minimiser les frictions et ce que vous pouvez comprendre dans ce genre de transactions-là. Le fédéral nous a demandé des prêts d'effectifs uniquement pour le personnel en région, c'est-à-dire les grandes régions de Québec et Montréal et quelques bureaux en région, 9 ou 10. Les deux endroits où il ne nous a pas demandé de prêt d'effectifs, c'est au quartier général à Ottawa, plus le centre de traitement et, pour ces deux grandes fonctions-là, effectivement, le ministère recrute actuellement du personnel dans ces sphères-là pour compenser parce que, effectivement, en juillet il n'y aura pas de ressources fédérales qui vont venir à ce chapitre-là. Donc, au quartier général du ministère, évidemment, on n'ajoutera pas, je ne pense pas, de sous-ministre adjoint, mais on pourrait ajouter quelques cadres supérieurs dans des fonctions «staff» ou autres dans le ministère pour compenser le manque à gagner, que ce soit en législation, en systèmes et autres qui restent à Ottawa. Toutes les structures régionales s'en viennent chez nous: le personnel prêté, de même que le personnel fédéral, toutes les installations, les ordinateurs en place, même un bureau, le bureau de Jonquière, qui est un immeuble, va nous être transféré aussi

M. Filion: Dans l'opération pratique, vous allez mettre Une cotisation pour les deux ministères.

M. Beaulieu: On va avoir effectivement une synchronisation, mais on va avoir deux cotisations.

M. Filion: Deux cotisations qui vont sortir...

M, Beaulieu: Oui. La raison, c'est que ça serait trop lourd de faire le changement systé-mique complet et la loi fédérale est très exigeante. À moyen terme - je dis bien à moyen terme, ça veut peut-être dire dans trois ou quatre ans - on vise à avoir sur la même cotisation toute l'information pertinente. Dans un premier temps, on va synchroniser, mais les deux cotisations sortiraient pour le même mandataire et on ferait ça aussi pour les chèques, les remboursements et les états de compte, on synchroniserait.

M. Filion: Est-ce que l'entreprise va payer avec un seul chèque ou avec deux chèques?

M. Beaulieu: Oui, l'entreprise peut payer avec un seul chèque dans les banques, partout, avec compensation automatique s'ils doivent un crédit sur l'une des deux taxes, donc beaucoup de facilités pour les entreprises.

M. Filion: Et vous, vous allez faire la proportion sur le chèque? Si la personne dit: Moi, je paie simplement une cotisation, celle du gouvernement fédéral, la TPS, la TVQ. je ne ia paie pas, vous faites quoi avec ça?

M. Beaulieu: Tout est comptabilisé chez nous, tous les systèmes vont prendre en compte toutes ces situations-là. Lorsqu'il y aura des cas particuliers, on a ce qu'on appelle le système de rejet et là les gens les regardent et les traitent individuellement. Mais les systèmes vont être montés pour traiter les deux taxes de façon indépendante et synchronisée, que ce soit pour un chèque... Si l'individu dépose un chèque sans aucune précision sur quelle taxe il veut payer, on a un processus d'affectation des sommes, on contacte le mandataire et tout. Tout est prévu à ce chapitre-là.

M. Filion: Et le chèque va être fait à Revenu Québec, impôt.

M. Beaulieu: Tout. Tout est fait chez nous,

M. Angers: Le chèque partirait du gouvernement.

M. Beaulieu: Le chèque peut être fait au nom du gouvernement du Québec. Les chèques qui vont partir du Québec seront aussi des chèques...

M. Filion: Allez-vous être autorisés à encaisser un chèque qui serait adressé au fédéral?

M. Beaulieu: Oui. Actuellement, tout est prévu à ce chapitre-là. On estime que les mandataires vont sauver sur le plan administratif au-delà de 200 000 000 $ par année quand on va centraliser l'administration chez nous. Vous prenez juste 500 $ par année pour gérer une taxe pour une petite entreprise - ce sont des études qui ont été effectuées des associations d'entreprises - vous extrapolez ça pour 400 000 mandataires, ça donne facilement 200 000 000 $ d'économie pour les mandataires québécois lorsqu'ils feront affaire avec un seul ministère.

M. Filion: Le fait de l'avoir reportée de six mois, est-ce que ça a occasionné des coûts additionnels sur le plan administratif? Combien?

M. Savoie: Justement, ça a occasionné des coûts additionnels, oui, c'est sûr parce que le système... On était prêts, nous autres, le 1er

janvier; maintenant, le fait de la reporter au 1er juillet, évidemment, ça occasionne des coûts.

M. Filion: À combien peut-on estimer les coûts additionnels à peu près du report de six mois?

Une voix: Avec le fédéral. M. Savoie: Ha, ha, ha!

M. Filion: Est-ce que le fédéral vous a pénalisés?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Est-ce que le fédéral vous a pénalisés? Non.

M. Savoie: Effectivement, au niveau du retard, il y a un coût administratif et, évidemment, il y avait l'entente avec le gouvernement fédéral. Le coût global est de l'ordre de 15 000 000 $.

M. Filion: 15 000 000 $ pour six mois. M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: Est-il exact qu'il y a eu des nominations précipitées au niveau fédéral? On a entendu, à un moment donné, que des gens avaient reçu, au niveau de l'emploi fédéral, des nominations récentes juste avant qu'ils soient transférés au niveau du Québec, de telle sorte qu'ils aient une meilleure rémunération.

M. Savoie: Oui, c'est ça, une meilleure rémunération.

M. Filion: Est-il exact que, selon ce genre d'information là, ça se soit produit?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on pourrait vous répondre d'une façon beaucoup plus précise, mais disons qu'il y a eu des interventions de notre côté et du côté d'Ottawa pour leur demander justement que cette chose-là ne se produise pas, qu'effectivement les gens qui sont transférés chez nous soient transférés à peu près au même niveau.

M. Filion: Est-ce que ça a été réglé ou si c'est toujours en discussion?

M. Savoie: Je pense que oui.

M. Angers: Ce que vous soulevez est intéressant parce que les gens du fédéral ont une impression de même nature à notre égard en disant: Écoutez, vous êtes en train de nous préparer une structure d'accueil, mais il va y avoir des postes par-dessus nous autres un peu, puis on a l'impression qu'on n'aura pas notre juste part. Ça fait qu'on a rencontré le fédéral la semaine dernière. D'abord, pour confirmer ce que M. Savoie vous a dit tout à l'heure, il y a eu une démarche même au niveau du ministre pour qu'il y ait une tentative pour mettre le holà sur certaines initiatives qui semblaient vouloir s'exercer dans certains bureaux. On pense que ça a été pas mal contrôlé. Et je vous donne le phénomène inverse; c'est qu'on a reçu des représentations à l'effet: Aïe! S'il vous plaît, s'il vous plaît, ne nous oubliez pas au moment de l'intégration, ce qui veut dire qu'on ne peut pas exclure que, dans certains cas, il y ait eu des mouvements et qu'il n'y ait pas des tentations, des fois, même pour nos gens, de faire de même.

Mais, là, on a mis une espèce de moratoire là-dessus, prenant pour acquis que, d'une part, les fonctionnaires fédéraux vont devenir des fonctionnaires du Québec et qu'on va travailler tous ensemble. Ce n'est pas une question de gagnant ou de perdant; on va tous être ensemble. On s'est engagé, à compter du mois de mars, avril, mai et juin, à organiser différentes rencontres avec le personnel, tant au niveau politique parce que M. Savoie a manifesté le désir d'organiser une rencontre au niveau de la direction des ministères... On va s'organiser pour que ça se fasse le plus harmonieusement possible, comme une intégration - je n'appellerais pas ça une fusion - peut se faire. Mais il y a des fois où il y a du monde qui s'essaie. Je pense que je ne vous apprendrai pas du nouveau en vous disant ça, sauf que les deux administrations ont dit: Aïe! S'il vous plaît! Ce qui fait qu'il y a des intérims présentement.

M. Filion: Mais, auparavant, pour la taxe de vente du Québec, il y avait combien de personnes qui s'occupaient de cette perception de taxe ou de la vérification?

M. Angers: 1000 personnes.

M. Filion: II y avait 1000 personnes. Et là, on se retrouve à quoi? On se retrouve à 1400 de plus?

M. Angers: 2400 personnes au total pour administrer deux taxes qui ne sont pas du tout... Comme vous le savez, la taxe de vente ne sera plus ce qu'elle est présentement. Vous savez qu'il y a une technique assez sophistiquée de remboursement, prévue là-dedans, d'intrants et on calcule, avec cette démarche parce que j'anticipe un peu sur une question... Je présume, en tout cas, que vous l'avez en tête, c'est: Qu'est-ce que c'aurait été s'il n'y avait pas eu d'intégration? Je présume que vous avez ça à l'esprit. On pense qu'au lieu des 2400, les deux administrations ensemble, on en aurait eu autour de 3000 à peu près; s'il n'y avait pas d'intégration, ça finirait dans cet ordre-là.

M. Filion: II y a une économie d'échelle de 600 personnes.

M. Angers: II y en aurait une de cet ordre-là, 600 à 700 personnes, oui. De toute manière, on s'est donné ça comme contrainte. Comme ministère, on s'est engagé que ça n'excéderait pas 2400.

M. Filion: Est-ce qu'on pourrait extrapoler le même principe au ministère du Revenu? (20 h 15)

M. Angers: Par rapport à quoi?

M. Filion: Par rapport aux économies d'échelle sur les employés. Vous me parlez d'une économie d'échelle de 600 à 700 personnes sur 3000 pour la taxe de vente. Si on fusionnait le ministère du Revenu...

M. Angers; Au chapitre des impôts.

M. Filion: Oui. Est-ce qu'on peut penser à ce genre de relation également au niveau des économies d'échelle? Est-ce que c'est plausible de penser ça?

M. Angers: Je dois vous avouer qu'il n'y a aucune étude qui a été faite à ce chapitre. Les seules études qu'on a faites au ministère du Revenu, à un moment donné, en 1986 ou en 1987, ça a été de voir ce que coûtait la gratuité au fédéral pour gérer des ententes de perception. Vous savez qu'à un moment donné il y a des gens qui ont laissé entendre que ça ne coûtait rien de faire percevoir ces taxes, l'impôt sur le revenu. La seule chose que je peux vous dire, c'est que le résultat de nos études à l'époque nous a indiqué que les charges, qui résultaient d'un calcul très savant prévu dans les ententes de perception, couvraient la masse salariale de nos employés. Quant à votre question précise, à ma connaissance, il n'y a aucune réflexion de cette nature qui est en cours nulle part.

M. Filion: II n'y a aucune étude d'impact dans ce sens-là. Dites-moi...

M. Angers: C'est déjà un choc culturel. M. Filion: Vous trouvez?

M. Angers: Je vous le dis, puis, dans le fond, peut-être que je déborde mon mandat, là...

M. Filion: C'est le choc culturel. Ha, ha, ha! Attention à ce que vous allez dire, M. Angers.

M. Angers: ...mais c'est une démarche significative pour une administration fédérale de voir une partie, disons, de ses activités gérée dans une autre juridiction et on s'est donné comme objectif, avec le ministre, qu'on va être aussi bons, on veut être aussi bons que le gouvernement fédéral en matière de gestion. C'est ça, notre objectif.

M. Filion: Allez-vous exiger du fédéral qu'il respecte le fait que, si on perçoit aux douanes, les autres provinces vont devoir s'harmoniser, elles aussi?

M. Savoie: Comment est-ce que tu dis ça, là?

M. Filion: Allez-vous exiger du fédéral qu'il ait les mêmes règles d'application avec le Québec? C'est-à-dire que vous vous êtes harmonisés; on perçoit aux lignes, aux frontières.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Est-ce que vous allez demander au fédéral de respecter ce principe-là également dans les autres provinces, même si elles ne sont pas harmonisées?

M. Savoie: Dans les autres provinces?

M. Filion: Oui, parce qu'on parle actuellement de percevoir quand même à la douane la TVQ des autres provinces sans qu'elles se soient nécessairement harmonisées.

M. Savoie: Oui, ça, c'est seulement vis-à-vis de nous autres, mais vis-à-vis des autres provinces... C'est une entente qui s'est négociée avec le gouvernement fédéral; alors, ce qui se passerait avec les autres provinces...

M. Filion: Allez-vous vous assurer qu'on va appliquer ce principe-là également?

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que...

M. Filion: Parce que, là, on parle de percevoir la TVQ à la frontière dans les autres provinces sans qu'il y ait d'harmonisation entre les provinces et le fédéral.

M. Savoie: Ah non! Non, non! Il exige l'harmonisation, je pense, pour percevoir la taxe de vente provinciale. Là, ce qu'il fait, c'est qu'il perçoit sa TPS et il dit: Pour percevoir la taxe provinciale, on demande, comme condition préalable, l'harmonisation.

M. Filion: Dites-moi - je veux juste bien comprendre - pourquoi juste 900 personnes du fédéral? Pourquoi on rapatrie seulement 900 sur 2400?

M. Beaulieu: Tantôt, je vous ai...

M. Angers: Oui, allez-y, puis je compléterai.

M. Beaulieu: Si vous me le permettez, M. le Président. Jean-Paul Beaulieu. Actuellement, au fédéral, comme je vous le disais tout à l'heure, c'est divisé en trois. La structure fédérale est divisée en trois paliers: le quartier général à Ottawa, le centre de traitement, qui est très opérationnel et qui est à Ottawa aussi, et les régions. La structure fédérale est très régionalisée et la structure régionale correspond environ à 900 postes. C'est l'équivalent de ces postes-là qui s'en viennent au Québec.

Le quartier général comme tel et le centre de traitement ne s'en viennent pas, sauf que le calcul total des effectifs est basé sur un calcul très technique qu'on appelle le ratio canadien, c'est le nombre de personnes dont on a besoin pour gérer un certain nombre de mandataires sur la scène canadienne et, si on l'applique au nombre de mandataires chez nous, ça donne un chiffre de 2400 personnes. Donc, à partir de là, on prend nos 1000 personnes qu'on a déjà chez nous, on en ajoute 1400; du fédéral, il en vient 900; les 500 autres, c'est une nouvelle embauche, c'est du nouveau personnel, du personnel fédéral, parce que, effectivement, on estime que, pour gérer la TPS au Québec actuellement, le fédéral utilise peut-être 1100 à 1200 équivalents plein temps québécois à cause de la semaine de travail et tout, mais il faut compter le quartier général et le centre de traitement. Mais ils vont nous en payer 1200 sur les 2400.

M. Filion: Mais est-ce qu'on peut dire que le nombre de mandataires que vous allez gérer pour le fédéral et que vous allez gérer pour le Québec, vous faites une équation que c'est égal?

M. Beaulieu: C'est différent d'à peu près 34 000 mandataires.

M. Filion: Pas plus que ça?

M. Beaulieu: Pas plus que ça. Nos estimés, c'est 400... On pense que le fédéral s'est un petit peu trompé et que ça va monter autour de 400 000. Son estimé initial était à 350 000. Ils sont rendus actuellement un peu en haut de 375 000, 380 000. Les rapports annuels vont commencer à être comptabilisés. Pour la fin décembre, fin janvier, ils sont en train de les comptabiliser. Ils vont probablement se ramasser à près de 400 000. Chez nous, on estime que, pour le Québec, TVQ, ça serait autour de 434 000. C'est basé sur le fait que le seuil de 30 000 $ pour les biens au Québec n'existe pas, c'est-à-dire qu'on commence déjà à la piastre un, dès le premier dollar; en plus, les établissements sont plus nombreux au Québec compte tenu de la façon dont on comptabilise les mandataires. Donc, l'écart est d'à peu près 34 000. Et, d'après nos données à date, on ne devrait pas se tromper de plus que 4000, 5000 sur les simulations qui ont été faites.

M. Angers: Notre objectif, c'est de per-former et, en quelque sorte, on va stimuler une émulation et une concurrence entre deux administrations, ce qui n'est pas nécessairement mauvais. En tout cas, ça nous donne un élément de référence quand on veut comparer notre organisation à une autre.

M. Filion: Mais pourquoi vous parlez de concurrence? Je ne vois pas...

M. Angers: C'est-à-dire au chapitre administratif. Le pari là-dedans, un pari administratif, c'est qu'on pense qu'on est capables de per-former aussi bien, sinon mieux que le fédéral va le faire dans le reste du pays. Et, en conséquence, on est... Ça dépend de quel bord on est. On peut être considérés comme un éperon dans leur cuirasse ou, nous autres, ça nous permet, en tout cas, de nous mesurer. C'est qu'à tout bout de champ on se fait dire, ici et là: Aïe! Il y a trop de monde. Probablement qu'il y en a trop, évidemment, et peut-être que les gouvernements sont trop actifs. Mais, nous, on va se comparer maintenant avec une administration qui va performer ailleurs et peut-être qu'on va constater, au bout de la ligne, que notre performance est.. En tout cas, notre objectif, c'est d'être aussi bons qu'eux autres, sinon meilleurs.

M. Filion: Les revenus que vous estimez de la TVQ, une fois harmonisés dans les deux phases, ça va être d'environ combien? À 8 %, avez-vous une idée?

M. Savoie: Oui, je pense que c'est une question qui serait mieux répondue par les

Finances parce qu'ils ont une vue d'ensemble sur l'ensemble de l'opération.

M. Filion: Des revenus.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Et, à ce moment-là, il faudrait que la question soit adressée au niveau du ministère des Finances et non pas chez nous.

M. Filion: Dans les 6000... On parle que vous avez un total d'employés de 6100?

M. Angers: Oui. C'est-à-dire à compter de juillet, d'employés réguliers.

M. Savoie: Avec la taxe de vente en fonction.

M. Filion: O.K. Ce qui veut dire qu'on a environ 3600 personnes ou 3700...

M. Angers: 4700.

M. Filion: ...personnes au ministère, qui sont pour le Revenu et autre chose.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Tous les autres services du ministère, les services en région...

M. Filion: Oui, mais je veux dire... Moi, je parle de l'impôt sur le revenu, mais l'administration, par exemple, de fonds comme...

M. Savoie: Déduction à la source, tous les autres services du ministère.

M. Filion: ...la sécurité du revenu ou...

M. Angers: Toutes les activités d'encaissement du ministère. Les activités...

M, Filion: Non, moi, je veux juste y aller par objectifs de programmes. On a les taxes à la consommation, on a le revenu et on a d'autres choses aussi.

M. Angers: Oui, il y a les impôts... M, Filion: Oui.

M. Angers: ...des particuliers, les impôts des corporations, les employeurs, la déduction à la source, la perception des activités pour la Régie des rentes, la perception pour la RAMQ, la gestion de programmes, comme la gestion partagée d'APPORT, Logirente et des activités évidemment de support pour l'ensemble du ministère en informatique et en renseignement.

M. Filion: Ces activités-là que j'appelle des activités paraRevenu parce que, en fin de compte, ce n'est pas vraiment le ministère du Revenu, ça peut représenter combien de personnes sur 3600, autres que ia taxe et l'impôt sur le revenu? En avez-vous une idée?

M. Savoie: Vous parlez des mandats qu'on reçoit d'autres ministères surtout?

M. Filion: Bien, Logirente, la RAMQ, la Régie des rentes, vous avez des organismes un peu là...

M. Angers: C'est du Revenu. Il ne faudrait pas... C'est-à-dire que ça fait partie de nos activités. Ils ne sont pas fractionnés. On l'a fractionné évidemment pour la taxe de vente, mais on a des services de support en général. On pourrait tenter une démarche. On va prendre en note votre question, si vous n'avez pas d'objection, et dire comment ça se distribue le reste.

M. Filion: Le nombre d'employés, oui.

M. Angers: Parce qu'il y a des activités d'information pour l'ensemble. Il y en a pas mal. On a des activités en services budgétaires, en services de personnel et ça mérite réflexion pour vous donner un score qui est correct. Mais c'est toutes des activités qui sont reliées à des revenus, par exemple, la perception des déductions à la source pour la Régie des rentes, pour la RAMQ. C'est relié à nos fonctions de revenus, tandis que Logirente, c'est différent.

Le Président (M. Camden): M. le député de Montmorency, si vous permettez, ça fait déjà près d'une trentaine de minutes qu'on m'indique à l'arrière. Si vous permettez, je pense que le député de Rimouski aurait quelques questions, quitte à revenir par la suite pour commenter.

M. Filion: Allez-y et, moi, je reviendrai après.

Le Président (M. Camden): Vous comprendrez bien qu'il vient d'accueillir le caucus dans sa région. Il avait plein de choses à dire à sa région, mais il a encore des choses à dire ici.

M. Tremblay (Rimouski): Non, M. le Président. Loin de là ma pensée. Moi, c'est seulement pour...

Le Président (M. Camden): Vous n'avez plus rien à dire, M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Pardon?

Le Président (M. Camden): Vous n'avez plus rien à dire, si je comprends?

M. Tremblay (Rimouski): Au contraire, j'ai quelque chose à dire. C'est des interrogations, tout simplement.

Le Président (M. Camden): Allez-y, M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): D'abord, vous avez un bureau régional à Rimouski. Ce bureau régional, il fait les mêmes opérations que les bureaux de Québec et de Montréal?

M. Savoie: Non, c'est un bureau de service régional. Actuellement, vous avez 13 personnes. Vous avez 13 effectifs permanents du Québec, avant l'introduction du service de la TVQ. Une fois que tout ça va être terminé, vous allez avoir 37 effectifs du ministère.

M. Tremblay (Rimouski): Je suis bien content que vous me disiez ça, c'est sûr. J'aime autant vous dire que je souhaite ardemment que ce bureau-là demeure à Rimouski; ça, c'est une chose. Mais ce n'est pas là ma préoccupation. C'est de savoir quelle sorte de travail font ces gens-là. Est-ce qu'ils font le même travail qu'à Québec et Montréal? Est-ce qu'ils vont percevoir les taxes, qu'ils vont analyser le bien-fondé de la taxation? Qu'est-ce qu'ils font?

M. Savoie: Non. C'est un bureau de service régional, donc qui a un service à la clientèle. Il y a également aussi, une fois que... Vous parlez d'actuellement ou après la taxe de vente?

M. Tremblay (Rimouski): Actuellement.

M. Savoie: Actuellement, avec les 13 agents que vous avez là... Je pense que vous en avez quatre au niveau de la vérification, trois encore à la vérification. Les autres, c'est le service à la clientèle, c'est de répondre aux interrogations.

M. Tremblay (Rimouski): Ils répondent à la clientèle, simplement.

M. Savoie: C'est ça, uniquement.

M. Tremblay (Rimouski): Autre question. Avec l'harmonisation que vous avez faite, on est à 15,56, si je comprends bien, 7 TPS et 8 TVQ, éventuellement; ça va faire 15,56. Est-ce que toute votre programmation est faite? Dans l'éventualité où ça pourrait changer, où ça pourrait devenir 7 et 7, par exemple, qu'est-ce que vous faites? Ça pose un gros problème chez vous?

M. Savoie: Au niveau des services...

M. Tremblay (Rimouski): Vous êtes capables, en pesant sur le piton, d'améliorer ça?

M. Savoie: C'est ça, on change...

M. Tremblay (Rimouski): Dans l'éventualité où - je ne sais pas - ce ne serait pas 8 au 1er juillet, mais autre chose, vous êtes capables, en pesant sur le piton encore, de régler ça?

M. Savoie: Si c'est 7, par exemple, comme éventualité, au niveau des services, il y a un ajustement qui peut se faire.

M. Tremblay (Rimouski): O.K. Il y a un ajustement qui peut se faire.

M. Savoie: On parle uniquement au niveau des services.

M. Tremblay (Rimouski): O.K. À l'heure actuelle, l'harmonisation est faite au niveau des autres taxes.

M. Savoie: Oui, au niveau des biens, mais non pas au niveau des services.

M. Tremblay (Rimouski): Au niveau des services. O.K. Très bien, merci.

M. Filion: J'aurais encore une couple de questions, M. le Président.

Le président (M. Camden): Oui, avec plaisir.

M. Filion: L'entente écrite signée avec le fédéral, elle a maintenant, je pense, pleine force d'application, compte tenu du fait que les conditions préalables ont à peu près toutes été rencontrées. Je me trompe? Je ne pense pas. Je pense qu'on peut dire...

M. Savoie: C'est beau, ça.

M. Filion: ...qu'elle a force préalable.

M. Savoie: Ça fonctionne, c'est en opération. Vous parlez au niveau de la frontière, là?

M. Filion: Non, non. non. L'entente d'harmonisation...

M. Savoie: Vous parlez au niveau de l'entente d'harmonisation. Oui, d'accord. Elle continue à se dérouler, oui.

M. Filion: C'est ça. Alors, cette fameuse entente-là maintenant est en force. Si on voulait reporter la TVQ en juillet, la reporter à une autre date, n'est-il pas exact qu'on doit avoir d'abord l'accord du fédéral pour qu'on puisse la reporter?

M. Savoie: C'est-à-dire que c'est une affaire qui se négocie entre le ministère des Finances...

M. Filion: Non. Je veux juste une interprétation de l'accord, moi.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: C'est écrit dans le texte, ça. L'accord est clair, net et précis. Je vous pose une question...

M. Savoie: Ça relève des Finances. Ça ne relève pas de nous, ces éléments-là, d'échanges entre...

M. Filion: M. le ministre, vous avez signé l'accord. Vous avez signé cet accord-là, vous.

M. Savoie: C'est-à-dire que j'ai participé à la signature parce que c'est nous autres qui devons l'administrer. Mais, au niveau des principes de l'application de l'entente, ça relève du ministère des Finances.

M. Filion: Mais le principe administratif de l'entente...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: C'est vous autres qui gérez ça, l'administration de l'entente.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il y a des éléments, oui, qui relèvent de nous. Mais, là, vous parlez d'un rapport additionnel.

M. Filion: Ce que je dis, c'est: N'est-il pas exact qu'avec l'entente administrative que vous avez signée vous ne pouvez pas, à toutes fins pratiques, reporter la date du 1er juillet sans l'accord du fédéral?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on n'a pas pu la reporter une première fois sans le consentement du gouvernement fédéral, non plus.

M. Filion: Ah non? (20 h 30)

M. Savoie: Bien non!

M. Filion: Moi, je pensais que...

M. Savoie: Alors, à ce moment-là, à compter du 1 er juillet, s'il y avait remise...

M. Filion: Mais, la première fois, vous n'aviez pas complété les aléas des conditions au 31 décembre.

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire qu'on n'avait pas rencontré les...

M. Filion: La deuxième phase n'était pas encore adoptée, ni mise en application.

M. Savoie: Non, c'est ça.

M. Filion: Alors, vous pouviez toujours dire: Écoutez, l'entente ne peut pas prendre force parce que, effectivement, en n'a pas vraiment complété la condition essentielle d'harmonisation ou la loi n'a pas été adoptée avant le 31 décembre.

M. Savoie: Bien oui! Mais je comprends mal, dans le sens que, là, vous me parlez d'un deuxième report éventuel qui est fort douteux à ce moment-ci.

M. Filion: Là, on parle actuellement... D'ailleurs, vous, M. le ministre, vous êtes d'accord pour qu'on l'applique le 1er juillet. Ça, je comprends ça.

M. Savoie: Bah! C'est ça.

M. Filion: Mais n'est-il pas exact que, si on veut la reporter, ça prend l'accord du fédéral?

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que c'est une entente et nous avons eu l'obligation de l'introduire à compter du 31 décembre en vertu de l'entente. Il y a eu un report et on a convenu du 1er juillet. Alors, s'il devait y avoir un report ultérieur, ces échanges-là doivent se faire entre les deux ministres des Finances et non pas avec le ministère du Revenu. À ce moment-là, on ne pourrait pas...

M. Filion: Donc, il faut absolument que le ministre des Finances - à Ottawa, je ne sais pas c'est peut-être le ministre du Revenu - donne son aval.

M. Savoie: Bien, ses options sont considérables.

M. Filion: Ses options ne sont pas considérables. Et puis?

M. Savoie: C'est-à-dire que c'est comme je vous l'ai dit, comme pour la première fois il y a eu entente pour la reporter pour une période de six mois, s'il devait y avoir un autre report, à ce moment-là, évidemment, on irait chercher l'entente, mais le gouvernement fédéral pourrait accepter de bon gré.

M. Filion: Mais, s'il refusait, vous ne pouvez pas.

M. Savoie: S'il refusait, il refuserait. C'est une histoire qui doit se régler au niveau du ministère des Finances et non pas au niveau du ministère du Revenu.

M. Filion: Moi, je reviens toujours dans le global des choses par rapport à toute cette transition-là. Est-ce que vous avez, par fournisseurs, ici, une espèce de liste pour l'année? Par exemple, il y a beaucoup de fournisseurs qui reviennent, comme le groupe DMR inc. Est-ce que vous avez le montant global que ces gens-là...

M. Savoie: Oui, on a ça et, justement, c'a été préparé. Effectivement, on a pris l'ensemble des gens qui ont reçu des mandats, suite à la procédure. Ils sont listés en vertu de pourcentages, en ordre décroissant, oui.

M. Filion: Est-ce qu'on peut avoir de ces copies-là?

M. Savoie: On serait en mesure de vous l'obtenir et de vous la transmettre.

M. Filion: Oui? M. Savoie: Oui.

M. Filion: On peut peut-être commencer, rapidement, à passer les comptes parce qu'on est ici pour les analyser compte par compte.

M. Savoie: Bien!

M. Forget: M. le Président, j'aurais une petite question.

Le Président (M. Camden): Juste avant... M. Forget: O.K.

Le Président (M. Camden): ...de passer au député de Prévost, M. le député de Montmorency, on peut procéder d'une façon plus globale ou en visant, d'une façon plus spécifique, les engagements financiers et procéder, par la suite, à considérer les engagements comme étant vérifiés d'une façon globale, en énumérant rapidement ces numéros. M. le député de Prévost.

M. Forget: Voici, M. le Président. Les 800 personnes, présentement, est-ce que c'étaient des personnes qui étaient dans la région de Montréal? Parce que, si je regarde le bureau de Laval, les personnes qui ont été déplacées à Laval, est-ce que c'étaient des personnes qui travaillaient, par exemple, à Montréal et qui ont été déplacées vers Laval ou bien si ce sont des personnes qui venaient d'Ottawa, des choses comme ça?

M. Savoie: C'étaient des personnes qui étaient au ministère...

M. Forget: Mais qui étaient de la région de Montréal.

M. Savoie: J'imagine que oui, en grande partie.

M. Forget: Parce qu'il y a quand même beaucoup de personnel à Laval, présentement, au niveau du ministère du Revenu.

M. Savoie: Oui. On parle de 400 personnes, effectivement, pour la taxe de vente. Alors, c'est un service, finalement, qu'on développe au niveau de Laval. C'est un bureau qui doit être inauguré, d'ailleurs, sous peu.

M. Forget: Ce bureau-là va desservir toute la région de Laurentides-Lanaudière, Montréal, ou bien juste Laval comme telle.

M. Savoie: C'est un bureau au niveau de la taxe de vente surtout et des vérifications pour le secteur.

M. Forget: Pour tout le secteur. Merci, M. le Président.

M. Savoie: On pourra vous inviter, d'ailleurs, M. le député, lors de l'inauguration; je suis certain que ça vous fera plaisir de participer.

M. Forget: Ce serait intéressant.

M. Savoie: Oui, c'est ça, voir les installations. Ce ne sera certainement pas aussi intéressant qu'une visite des installations à Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): M. le ministre ou M. le sous-ministre, est-ce que vous pourriez m'indiquer, relativement à ce transfert d'employés qui proviennent du gouvernement fédéral, comment s'est faite l'intégration à l'égard de certains postes, comment l'arbitrage s'est fait à la «priorisation» de l'occupation de certaines fonctions d'employés qui sont du fédéral versus ceux qui sont à Revenu Québec? Comment on a arbitré tout ça? Comment on a fait ça? Parce que j'imagine qu'il doit y avoir des petites guerres de clan; il doit y avoir sûrement des gens qui veulent préserver leurs intérêts, entre guillemets, personnels quant à leur choix de carrière, à leur progression à l'intérieur de votre organisme et de celui qu'il y avait auparavant au fédéral. Comment ça s'est fait, ça?

M. Angers: M. le Président, vous touchez là un point très sensible. Vous savez que, dans des regroupements d'entreprises, les conditions de travail différentes, les perspectives de carrière différentes sont souvent la pierre d'achoppement de démarches de cette nature-là. Inutile de vous dire que tous ceux au gouvernement du Québec qui s'intéressent à ça, en particulier le Trésor qui a suivi ça à la lettre, ont veillé avec nos gens à assurer que la transition qui s'effectue... Ce qui est important, c'est que chaque employé sur une base individuelle qui s'en vient chez nous a accepté une offre d'emploi qui lui a été faite en termes de conditions de salaire et d'une entente qui a été convenue.

Pour ce qui est, disons, de certains éléments majeurs de cette entente-là, compte tenu des variations dans les heures de travail, les niveaux de salaire, je pense bien que je demanderais à M. Beaulieu, qui a eu à transiger avec le Trésor et aussi à expliquer aux instances syndicales du Québec la situation, de vous en parler.

Le Président (M. Camden): M. Beaulieu.

M. Beaulieu: Jean-Paul Beaulieu. M. le Président, j'aimerais vous rappeler que ce volet-là de l'entente, qui est prévu à l'entente détaillée, a été signé par le président du Conseil du trésor. Il y a eu deux, trois sous-ententes. On était très près du dossier, on a rencontré les chefs syndicaux. De façon générale, de la façon dont on a procédé, on a développé ce qu'on pouvait appeler un concept de table d'équivalences. C'est très, très difficile, mais on a réussi, avec certains compromis, à trouver un juste équilibre entre les fonctions occupées par ces gens-là au fédéral et une équivalence au Québec par niveaux, par types d'emplois, techniciens de certain niveau, cadres intermédiaires, cadres supérieurs et tout. On a regardé la structure et, effectivement, comme dans tout processus, il y a

un petit brin de négociation. C'est très délicat, c'est un sujet... On fait très attention là-dedans. Chaque jour, il y a des petites requêtes, des demandes d'ajustements et on doit tenir le fort, comme on dit.

Pour combler les postes, parce que c'est un processus, évidemment, qui fait jaser bien des gens, dans l'entente préliminaire négociée par les deux ministres des Finances, il y avait deux clauses, une clause qui demandait au fédéral de minimiser au strict minimum le recrutement extérieur et de favoriser, de privilégier le prêt de personne) de Revenu Québec dans un délai raisonnable, effectivement. Donc, quand le fédéral nous a demandé de combler des postes depuis le début de l'entente, si on n'était pas capables, on lui faisait signe, si nos listes étaient vides ou quoi que ce soit, mais dans la plupart des cas on a comblé les postes. La deuxième clause particulière dans cette première entente-là d'août 1990, c'était qu'on offrirait aux gens du fédéral un emploi de niveau équivalent, de complexité équivalente, le salaire et tout. Donc, il y a beaucoup de clauses très, très techniques qui apparaissent dans l'entente détaillée, dans l'une des annexes; je ne sais pas si c'est la G ou la H qui couvre ces détails-là. Mais, de façon générale, l'individu du fédéral transfère chez nous à salaire égal. Dans certains cas, si son salaire est trop élevé par rapport à des échelles de salaire reconnues, le terme anglais, c'est «red circle», avec une augmentation uniquement forfaitaire par année. Dans la grande majorité des cas, c'est une progression de carrière par la suite qui continue.

Évidemment, comme disait M. le sous-ministre tout à l'heure, c'est une question très délicate qui est très personnelle. Nos offres d'emploi sont individuelles et correspondent aux tables d'équivalences et c'est chaque individu qui fait affaire avec nous sur une base d'offre d'emploi. 95 %, 96 % avaient accepté les offres juste avant le report. On va reprendre encore ce processus-là prochainement. On fait la mise à jour des dossiers, il y a quelques personnes qui ont eu des promotions à l'interne et tout ça, et on recalibre les offres d'emploi qui vont être complétées quelque part au mois de mai. J'espère que ça répond à vos questions.

Le Président (M. Camden): Ça répond en partie à ma question. J'en ai peut-être une autre. Outre le fait que vous ayez eu des relations très étroites avec les représentants syndicaux, d'une part, de l'exercice du droit de gérance à l'intérieur du ministère comme tel, ce à quoi je faisais référence, mon inquiétude était à propos d'un fonctionnaire qui avait un poste d'autorité, de responsabilité et qui provenait, par exemple, d'Ottawa, du gouvernement fédéral. Il se retrouvait quelque part dans une boîte, dans un groupe et réussissait à s'entourer d'anciens amis ou d'anciens collègues de travail et à se créer une espèce de chapelle ou de liens, ce qu'on appelle, vous le savez, dans le langage de chapelle, une espèce d'entourage. Et ça pouvait être aussi l'inverse également, quelqu'un qui était au ministère du Revenu ici, à Québec, et qui finissait par avoir un certain nombre d'amis, entre guillemets, ou, d'autre part, d'anciens collègues de travail ou des gens avec qui il avait des relations de travail plus étroites et particulières, d'excellentes relations, un bon climat, des gens, donc, avec qui il était habitué à travailler, où il y avait une confiance mutuelle qui existait. Ma question était à cet égard-la. Est-ce qu'il y avait des mesures particulières qui étaient prises à cet égard-là?

M. Angers: Je voudrais vous dire que les gens qui ont été embauchés de part et d'autre l'ont été dans le cadre des processus usuels de la loi de la fonction publique, de part et d'autre. La gestion de la taxe fédérale TPS est une activité extrêmement récente, relativement récente. Bon nombre d'entre eux étaient dans l'activité douanes et accise, puis il y a beaucoup de nouvelles personnes qui sont dans ce secteur-là, ce qui fait que les milieux de travail, nous, on s'est engagés à ne pas les bouleverser parce que personne n'a intérêt à massacrer quoi que ce soit qui fonctionne bien. On s'est engagés, de part et d'autre, à faire ça le plus doucement possible et il est évident que, dans certains cas, ça peut se traduire, tant par nos gens... Parce que tout à l'heure un membre ici parlait du bureau de Laval. Ça s'est traduit, par nos gens aussi, par des déplacements de Montréal, de Desjardins à Laval; certains vont passer aussi à Viger, à l'ancienne HEC.

Il peut y avoir des déplacements de ce genre-là, mais, à ma connaissance, il n'y a personne qui va partir de Montréal, puis qui va être expédié, par exemple, dans un des villages inuit. Il n'y en aura pas. Il va y avoir des mouvements, mais pas d'assignation déraisonnable. C'est bien important. C'est tellement délicat. Même si les gens travaillent ensemble, ils se disent: Aïe! On a bien hâte de voir ce qui va arriver, de part et d'autre. Mais le moral est excellent, puis on va essayer de réussir, au nom du gouvernement ici, cette démarche le mieux possible parce que l'objectif de tout le monde, c'est que ça tourne rond, correctement, tant ici qu'au fédéral, parce qu'on va être redevables auprès d'une instance comme ça qui nous a confié une responsabilité et il faut performer. Je vous dis que notre objectif, c'est qu'on va s'organiser pour être aussi bons, je ne dirais pas meilleurs parce que ça viendra tout seul, mais être aussi bons que l'administration fédérale. En conséquence, ça veut dire qu'il ne faut pas commencer par se tirer des roches. Au contraire, il faut les tirer ensemble vers d'autres tiers probablement, mais pas entre nous.

Le Président (M. Camden): Une dernière question. Outre vos services en propre au ministère du Revenu, est-ce qu'il y a d'autres organismes du gouvernement du Québec qui se sont penchés ou qui sont allés, évidemment, faire le suivi de façon à s'inspirer de votre modèle ou, enfin, de le coucher sur papier de façon à s'en inspirer dans l'éventualité où il y aurait peut-être d'autres modifications dans l'appareil administratif du gouvernement du Québec?

M. Angers: C'est-à-dire qu'on a reçu de la visite du ministère de l'Immigration, à l'époque où il était en train de négocier un peu son entente et je présume que le secrétariat du Trésor doit avoir facilement disponible pour les intéressés un document de cette nature-là, et je présume qu'il va circuler ou qu'il a dû circuler en conséquence.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous pensez que ça pourrait être considéré comme étant un modèle à reprendre ou enfin dont s'inspirer?

M. Angers: Je n'irais pas jusqu'à dire un modèle, mais il s'agit sans doute d'une bonne expérience.

Le Président (M. Camden): Bon. Je vous remercie.

M. Filion: Ce document-là, est-ce qu'il est disponible?

M. Savoie: Quel document?

M. Filion: Est-ce qu'on peut en avoir des copies?

M. Savoie: L'entente?

M. Filion: Pas l'entente, mais le document modèle dont on parle.

M. Savoie: Je ne comprends pas là.

M. Filion: C'est qu'on parle d'un document modèle qui existe de ce qui se passe ici, qui circule ou je ne sais pas trop au niveau de l'administration qu'on est en train de développer au Québec. C'est ça?

M. Angers: II n'y a pas de document modèle; il y a une expérience qu'on est en train de vivre et il y a des ententes qui ont été conclues formellement, signées par les ministres tant des Finances que du Revenu et du Trésor. Je ne connais pas le statut de ces ententes, mais je présume qu'elles sont publiques. Ce sont des ententes en tout cas... (20 h 45)

M. Savoie: Ça sera une vérification à faire; on fera la vérification et, si elles sont publiques et si la commission en veut une copie... Mais, là, vous parlez de l'entente qu'on a signée avec le gouvernement fédéral pour l'introduction de la TPS-TVQ. C'est ça?

M. Filion: Non, non.

M. Savoie: Vous parlez au niveau de l'entente générale pour la main-d'oeuvre, le personnel.

M. Filion: Le personnel et l'administration dont on parle. La question que posait le président.

M. Savoie: C'est une entente générale. C'est beau, O.K.

M. Angers: C'est surtout l'esprit de l'entente.

M. Filion: On peut y aller, M. le Président. C'est la première question, toujours pour revenir et essayer de bien comprendre ce qui se passe un peu à l'intérieur chez vous. Gestion du compte TPS-TVQ, c'était un compte comptable qui a été ouvert pour dire qu'on gère ça.

M. Savoie: C'est simplement l'entrée générale de la TVQ-TPS. Ce n'est pas spécifique; c'est TVQ-TPS, d'une façon globale.

M. Filion: Mais ça veut dire quoi, la gestion du compte? C'est quoi, ça? J'essaie de comprendre c'est quoi, la gestion du compte TPS-TVQ.

M. Savoie: Je vais demander à M. Rheault qui...

M. Rheault (Denis): C'est l'engagement 1 auquel vous référez, Systematix. C'est ça?

M. Filion: Oui, oui.

M. Rheault: Bon. Ici, c'est une démarche particulière. Pour l'expliquer, ça s'inscrit à l'intérieur de ce qu'on va appeler le grand projet TVQ-TPS. Le ministère, face à l'introduction de la nouvelle loi sur la TVQ, plus la prise en charge de la gestion de la TPS fédérale, s'est donné une organisation à l'interne qui mobilise les effectifs de toutes les directions générales parce qu'il y a tantôt de l'aménagement à préparer, tantôt des méthodes de travail a préparer. Donc, ça couvre les systèmes informatiques et tout ça. Or, traditionnellement, le ministère fait beaucoup à l'intérieur et la proportion de travaux qu'il donne à l'extérieur, c'est infime, c'est une petite fraction. Mais, dans le cas présent, le monde était déjà mobilisé à

l'intérieur $ur tous les mandats du ministère. Donc, dans cette démarche de TVQ-TPS, il a fallu recruter massivement des externes. C'est exceptionnel dans la vie du ministère.

Donc, ce cas-là ici a une petite particularité, c'est d'aller évaluer les impacts qu'il va y avoir sur des systèmes existant au ministère. Il y a au-delà de 50 systèmes informatiques qui sont en usage au ministère du Revenu. Nous arrivons avec une nouvelle loi. Il faut développer un nouveau système, il faut développer des nouveaux mécanismes. C'est bien beau, ça, mais il y a des systèmes à Revenu Québec qui servent à toutes les lois. Le meilleur exemple: la collection, la perception, ça ne va pas par une loi, ce n'est pas la taxe de vente ou les impôts; c'est globalisé. Donc, chaque fois qu'on introduit une nouvelle loi, il faut aller nous assurer des impacts sur les systèmes périmétriques.

Donc, ici, si on regarde le contrat, il fallait aller voir, en introduisant la nouvelle TVQ, quels sont les impacts que ça aura sur la collection, la collection qui, déjà, devait se faire pour telle ou telle loi. Qu'est-ce que ça va changer dans les systèmes existants? Le contrat ici qui a été donné à la firme Systematix couvrait justement d'aller explorer, avant qu'il soit trop tard, quels vont être les impacts sur des systèmes bien établis déjà au ministère du Revenu. Mais ça s'est fait à l'intérieur d'une grande démarche TVQ-TPS, qui a son propre budget et qui rend des comptes de façon articulée, distinctement du reste du ministère.

M. Filion: Toute cette analyse-là a coûté seulement...

Le Président (M. Camden): Un instant, M. ie député. Est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Rheault: Denis Rheault, excusez.

Le Président (M. Camden): M.Rheault, O.K.

M. Rheault: Oui, Denis Rheault.

M. Filion: Toute cette analyse-là des systèmes périphériques, ça a coûté seulement 40 000 $?

M. Rheault: Non, c'est une étude tout à fait de faisabilité, c'est-à-dire qu'à partir de la connaissance de ce que va être le nouveau système TVQ.. Parce que, préalablement à ça, il y avait eu une architecture de construite: nous allons traiter la TVQ de telle façon. Là, le mandat précis, il s'agissait de dire: Quel va être l'impact? On ajoute une nouvelle loi; c'est d'aller explorer, d'évaluer et de quantifier le changement. Dans la réalisation qui a suivi, il y a d'autres contrats qui vont malheureusement survenir dans les prochains mois, ici.

Une voix: Qui ont été exécutés.

M. Filion: Le fait qu'il n'y ait pas de soumissions, c'est parce que c'était quoi? Il n'y avait pas de...

M. Rheault: M. Angers en a parlé tantôt, c'est que la firme en cause, Systematix, c'est la firme qui, déjà, dans les mois précédents, avait oeuvré à la refonte justement dans le domaine des systèmes périmétriques. Nous n'avions pas le temps de nous lancer en appels d'offres, sans compter que, pour rattrapper la connaissance nécessaire, c'est des mois et des mois pour les firmes, puis on ne pouvait pas. N'oubliez pas qu'il y a eu une implantation en janvier 1991. Ça, c'est en octobre 1990. En janvier 1991, il y avait la première implantation de la TVQ et il fallait que ce soit opérationnel. Donc, c'était complètement impensable de suivre le processus d'appel d'offres qui, il faut comprendre, est un processus qui nous bloque environ six mois de vie, entre le premier moment et le point où les firmes sont capables d'être autonomes au travail.

M. Filion: C'est beau, M. le Président. Ça va. Ça répond. Vérifié. Le prochain...

Le Président (M. Camden): Excusez, là C'est l'engagement 1 qui est vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): Alors, vérifié J'appelle donc l'engagement 2.

M. Filion: Est-ce que c'est annuel, la deuxième dépense, 73 164 $? On va toucher au système de cotisation des compagnies. Est-ce que, chaque année, on peut dire que c'est ce que ça coûte pour mettre à jour les programmes?

M. Rheault: Non, ce sont des coûts variables qui dépendent de M. le ministre des Finances selon le discours du budget

M. Filion: C'est ça que je veux dire.

M. Rheault: Oui, dans la fiscalité, à toutes les années, on a des changements - on a les mêmes surprises que les contribuables - à l'intérieur de nos systèmes des impôts corpo et des particuliers. Donc, il y a eu appel d'offres dans le cas présent parce qu'on ne peut pas le savoir.

M. Filion: Oui, c'est ça. Maintenant, est-ce qu'on peut dire - ça dépend de lui - que 73 000 $, c'est une moyenne normale, ça, oui, pour mettre à jour le système informatique quand il y a un changement législatif?

M. Rheault: Dans le cas des corporations, je

réponds non parce qu'il y a des années où il n'y a pas d'investissement. On ne recrute pas d'externes, de contractuels, non.

M. Filion: Mais, quand vous allez en soumissions comme ça, il reste quand même que c'est très particulier, un système informatique comme le vôtre au ministère. Vous allez en soumissions avec 15 personnes, mais, au départ, est-ce que ces gens-là ont l'expertise nécessaire pour faire des ajustements?

Une voix: II y en a deux.

M. Filion: Est-ce que tout le monde connaît le système informatique du ministère?

M. Rheault: Non, non.

Une voix: II y en a deux qui se sont qualifiés.

M. Rheault: II y a eu 15... C'est-à-dire qu'on...

M. Filion: Vous en avez demandé à 15.

M. Rheault: ...a eu recours au fichier central des fournisseurs. Ce n'était pas un appel d'offres public. À cause du montant, on n'a pas le droit d'aller dans le public; il faut aller absolument au fichier des fournisseurs. Ça, c'est...

Une voix: Rosalie.

M. Rheault: ...la loterie qui nous tire les noms. On a donc invité 15 fournisseurs et il y en a deux qui ont répondu. Les deux sont évalués par le même comité de sélection que si c'était un appel d'offres public, avec une grille de cinq facteurs avec pondération. Mon Dieu! Ça dépend des mandats; en l'occurrence, ça ne prend pas une très grande connaissance des systèmes du ministère du Revenu; c'est une expertise d'appoint pour compléter du personnel qui est en place. Ce n'était pas un contrat de senior, ça, ici. D'ailleurs, à vérifier les honoraires, ce n'étaient pas les plus gros honoraires qu'on peut payer.

M. Filion: Oui, c'est ça.

M. Rheault: C'était vraiment du...

M. Filion: C'est un travail additionnel particulier déterminé par l'informatique interne, qu'on demande de compléter à l'extérieur.

M. Rheault: C'est ça. Pour la raison que le ministère doit déployer ses ressources informatiques, comme d'autres ressources, sur un ensemble de priorités. Or, à ce moment-ci, le gros des efforts va vers les systèmes TVQ et toutes les discussions et les aménagements avec le fédéral pour la TPS.

M. Filion: Vérifié. Le troisième engagement, groupe...

Le Président (M. Camden): J'appelle donc l'engagement 3.

M. Filion: Merci, M. le Président. DMR, 447 200 $. Est-ce qu'on peut avoir une copie de ce contrat-là?

M. Savoie: On pourrait le déposer, si c'est déposable. J'imagine...

Une voix: Ah oui!

M. Savoie: ...qu'on a une copie du contrat, oui?

Une voix: Le contrat DMR.

M. Savoie: Effectivement! On ne sait jamais. Il faut toujours vérifier.

M. Filion: Si c'est déposable!

Le Président (M. Camden): Le secrétaire prend note que le document sera déposé.

M. Savoie: Oui, d'accord. Alors, il vous sera transmis à la commission.

Le Président (M. Camden): Est-ce que, moyennant le dépôt du document, on considère cet engagement comme étant vérifié?

M. Filion: Pas tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Pas du tout? M. Filion: J'ai dit: Pas tout de suite.

Le Président (M. Camden): Vous pouvez poursuivre.

M. Filion: DMR, au total, a reçu combien durant l'année?

M. Savoie: Dans le document que nous allons vous remettre, qui comprend l'ensemble de l'octroi des contrats, DMR a eu une enveloppe totale de 9 749 912 $, ce qui représente à peu près 43,1 % des contrats octroyés.

M. Filion: Je remarque qu'on ne va pas en soumissions ici. C'est quoi, la raison?

M. Angers: La raison est toujours la même. C'est qu'il s'agit d'un projet. En tout cas, je

vais essayer de vous l'expliquer. Il s'agit d'un projet qui nous a été confié à l'été 1990, avec comme échéance janvier 1991 et janvier 1992, une démarche en urgence, échéancier fermé et que nous ne pouvions pas faire à notre rythme, parce qu'à côté de ça il y a un projet, qui s'est mené pendant cinq ans, qui consistait à moderniser tous nos systèmes administratifs dans le ministère de façon à les amener à être capables de gérer ça pour se rendre au moins jusqu'à l'an 2005. Nos systèmes dataient des années soixante-dix, du début des années soixante-dix et, de façon à rester en concurrence avec nos partenaires et avec, entre autres, le gouvernement fédéral, on a été obligés d'entreprendre une démarche d'«updating», de remodelage de notre organisation administrative qu'est le ministère. C'est un projet qui devait s'échelonner sur sept, huit, neuf ans. On l'a fait à notre rythme et en développant des expertises par appel d'offres. Tout a été fait par appel d'offres.

Arrive, dans le cours de cette démarche, une décision gouvernementale à l'effet de dire: On plonge dans la TVQ harmonisée, puis on essaie de négocier avec le fédéral la prise en charge. 15 mois pour réaliser un projet qui, au fédéral, selon mes informations, s'est échelonné sur 4 ans. Et on a dit: On est prêts à faire ça, nous autres; administrativement, je pense qu'on est capables de plonger là-dedans, mais à la condition expresse que tout le monde se donne la main dans le gouvernement, puis qu'on nous donne la chance de performer, que les mesures les plus simples soient adoptées à la fonction publique, au Trésor, au ministère des Communications, au service des immeubles. Et on est plongés là-dedans avec toutes les autorisations du gouvernement. On a dit: ii n'y a qu'une façon de réaliser ce projet pour janvier 1991 et janvier 1992, une seule, compte tenu qu'il s'inscrit dans la suite des matières et des expertises développées dans la refonte, c'est de prendre les firmes qui se sont développées au ministère du Revenu, puis qui ont développé cette connaissance et de les embaucher, telles quelles, dans les mêmes fonctions, exactement dans les mêmes activités ou elles performaient. (21 heures)

Simplement pour vous aider à comprendre, les domaines d'expertise de la refonte, par exemple, coordination générale et architecture des traitements, c'était DMR; l'enregistrement, c'était CGI et Systematix; rapport de remise, c'était DMR; comptabilité, c'était LGS. On a pris les mêmes fonctions qu'on retrouve dans les taxes, parce que c'étaient des amendements à notre système de taxes, plus un pontage avec le fédéral. Les contrats ont été octroyés et négociés avec les firmes dans des proportions qui n'ont pas excédé ce qu'il y avait eu dans la refonte, pour le premier lot jusqu'au mois d'avril, je crois, et depuis ce temps, comme on a eu... Ça prend six mois, un processus d'appel d'offres. Il faut, d'abord, préparer un cahier d'appels, il faut aller dans le public et, après ça, on fait l'analyse. Les contrats qui ont été donnés depuis mai ou juin, je pense qu'il y en a 17 ou 18, ils se sont donnés par appel d'offres parce quon pouvait, à ce moment-là, réaliser le tout. C'était une condition sine qua non; autrement que ça, on n'aurait pas pu réaliser ça.

M. Filion: Le groupe DMR, est-ce qu'il avait déjà eu auparavant des mandats avec le ministère?

M. Angers: Du ministère? Oui. Il avait eu, via le régime d'appel d'offres, 45 % dans la refonte, le projet initial, le projet de base, a laquelle sont venues se greffer la TVQ harmonisée et la TPS. Dans les mêmes sphères d'activité, ils ont poursuivi, ils ont accepte de revenir... Il a fallu rapatrier du monde parce que des gens venaient de nous quitter, à peu près cinq ou six mois avant. On les a rapatriés. On leur a dit: Venez-vous-en, on a un projet, il faut réussir, il faut passer à travers. Comme je vous le disais, on est passé à travers. On va être là, comme on aurait été là à l'échéance de janvier.

M. Filion: Mais est-ce qu'il y a juste cette firme-là, au Québec, qui aurait pu donner ce genre de service?

M. Angers: Oui, dans le domaine ici... M. Filion: Oui.

M. Angers: ...qui avait la connaissance... M. Filion: Oui. ?

M. Angers: Parce que vous parlez de DMR. Il y a six partenaires - on les appelle les partenaires - avec lesquels on a travaillé fort dans ce domaine-là. Ils ont développé un créneau d'expertise dans le secteur des taxes et de la compréhension des taxes. Les firmes en question, qui sont toutes des firmes d'ici, sont DMR, CGI, LGS, RBA, Systematix et Systemhouse. Ces six entreprises-là expliquaient à peu près 95 % des contrats de la refonte et elles avaient développe des expertises, chacune dans leur domaine, et elles ont été retenues en conséquence, comme étant une poursuite de leurs activités. Et ça a été la seule façon correcte pour tout le monde, y compris pour les firmes, pour livrer la marchandise aux dates et échéances requises. C'est dans cette veine-là que l'exercice s'est fait et ça a été fait ouvertement, c'est-à-dire via des C.T. Tout a été autorisé, tout a été examiné par le comité de suivi. Le Contrôleur des finances est venu voir si on gérait bien ça et il nous a dit que, finalement, notre exercice était fait de façon rigoureuse.

M. Filion: Pour arriver à 447 200 $, est-ce que ça a été détaillé dans le contrat, le détail du montant auquel elles arrivaient, etc.? Vu qu'elles sont les seules, vous ne pensez pas qu'elles pouvaient peser fort sur le crayon, n'ayant pas d'autres compétiteurs?

M. Rheault: Les évaluations ont toutes été faites. Il y a 67 contrats qui ont été donnés dans le cadre du grand parapluie TVQ-TPS. Tous les mandats sont préparés par du personnel du ministère du Revenu, avec des méthodes d'évaluation qui sont reconnues dans l'industrie et par les consultants, et une méthode internationale. Chacun des mandats, avant d'être négocié avec une firme, comporte exactement tous les biens à être produits. Il y a des parties où, il faut être raisonnable, on doit convenir qu'on laisse ça mou et on va essayer de s'entendre en cours de route parce que, si on connaissait tout avant de partir, ce serait trop facile. Mais c'est un projet, c'est encore au niveau d'une idée, d'un concept. Il n'est pas incarné encore. Donc, dans tous les cas, ce sont des mandats qui sont préparés au ministère et c'est révisé. On a une bonne équipe, disons, pour réviser tout ça.

Le présent contrat de DMR, c'est dans ce qu'on peut appeler l'environnement de développement. Ça, ça a l'air encore d'une job d'«over-head», tu sais, quelque chose qui ne produit pas, mais il fallait comprendre qu'on atteignait, à un moment donné, 260 à 275 développeurs simultanément sur le plancher. C'est le plus gros contrat du gouvernement qui s'est jamais vu. Donc, à un moment donné, il y a 275 personnes sur le plancher. Ça roulait vite, la facturation. Donc, il nous fallait avoir des environnements de développement très performants, très productifs. Ça faisait appel à des méthodes - Netron, entre autres, on va l'avoir comme contrat un petit peu plus loin - à des produits du genre où il n'y a pas bien gros d'expertise.

Or, DMR avait oeuvré dans l'environnement de développement pendant quatre ans pour la refonte. Elle connaissait notre affaire. Maintenant, il ne faudrait pas penser que c'est la seule firme. Le Québec produit bien meilleur que ça. Il y a beaucoup de firmes qui sont capables de nous aider en environnement de développement. Mais arriver, puis aller faire des ponctions de 12 ou 14 spécialistes dans des domaines, il n'y a pas beaucoup de firmes qui sont capables de se retourner, à 3, 4 ou 5 mois d'avis, pour venir nous donner un coup de main. Il faut comprendre que, quand on dit...

M. Filion: Mais si vous n'êtes pas allés en soumissions, vous ne pouvez pas le savoir.

M. Rheault: Nous sommes allés en soumissions pendant la refonte. Pendant la refonte, c'a été des appels d'offres de façon systématique et puis, en bout de piste, on s'est ramassés... Les jeux se sont faits. Il y a des firmes qui se sont spécialisées. DMR s'est spécialisée dans trois créneaux: l'environnement de développement, la grande ingénierie et un projet spécifique qui concerne la cotisation, les rapports de remise. Mais on ne trouvera jamais DMR dans des domaines de comptabilité, d'enregistrement. Ça n'a pas été leur spécialité. Ce sont d'autres firmes qui ont fini par...

M. Filion: Sans être informaticien, il ne faut pas non plus accorder une importance trop grande à la spécialisation d'une comptabilité par rapport à une cotisation. Je veux dire, tout le monde peut dans le monde de l'informatique s'adapter à un besoin donné, puis se développer en conséquence. Je veux dire, ce n'est pas...

M. Angers: Vous me permettrez juste un point là-dessus. Ce que je voudrais vous passer comme message, c'est qu'il s'agit d'un projet qui s'est fait en urgence. On avait 15 mois pour faire une démarche comme ça. On nous a demandé notre avis sur la faisabilité de ça. On a dit: À certaines conditions, on peut y aller; sinon, on ne peut pas y aller. Puis, voici les conditions, des conditions qui sont exactement celles que je vous ai dites. Voici les règles de fonctionnement. On ne peut pas prendre la chance de ne pas réussir. On était là le 1er janvier 1991. On ne peut pas prendre la chance. On y est allés dans cette veine-là.

M. Filion: Je n'en ai pas contre l'objectif visé, moi. Ce n'est pas là que j'en suis. L'objectif, je pense, est louable, puis on est tous d'accord avec ça. Tout le monde est pour la vertu. Mais la question que je me pose, c'est que DMR reçoive des contrats aussi importants qui, à toutes fins pratiques, me semblent être ouverts, des contrats ouverts, parce qu'on ne sait pas trop où on s'en va. On ouvre la valve et on dit: Bien, là, on vous donne 447 000 $ et on verra après s'il en manque. L'objectif à réaliser à telle étape, on ne peut pas donner plus. J'essaie de comprendre, sans aucune soumission, comment a été vraiment encadré ce travail-là pour qu'il soit quand même rémunéré d'une façon compétitive compte tenu qu'il n'y a pas eu de soumissions.

M. Savoie: Allez-y, M. Rheault.

M. Rheault: Dans tous les contrats du genre informatique, DMR, parce qu'il y a eu différentes sortes de contrats quand même au ministère... Dans les contrats informatiques, étant donné qu'ils ont tous été soumis pour approbation au Conseil du trésor, on a appliqué une mémo méthode de tarification. C'est le Conseil du trésor qui l'a déterminée. Il a pris une réglementation concernant les comptables agréés et il a dit: C'est celle-là que vous allez appliquer. C'est une méthode qui est bâtie sur la scolarité,

l'expérience de chacune des personnes. Nous avons été obligés de demander à chaque firme, chaque fois qu'elles nous envoyaient des contractuels, de nous faire une déclaration de salaire et nous avons établi les tarifs en fonction de ça, de sorte que, si on regarde l'ensemble du projet, le coût moyen - là, je vais lâcher un chiffre - je pense que c'est - vous en rappelez-vous, M. Angers? - de l'ordre de 500 $ par jour. On a créé, dans la région de Québec, des taux nettement en bas du marché. C'est vérifiable à cause de la pression qui a été exercée. On était le plus grand contracteur de la région et on a gardé ça à la baisse continuellement.

La manière dont c'était encadré, je vous l'ai dit tantôt. Les projets sont gérés vraiment de l'interne. Dans le projet TVQ-TPS, c'est le seul projet où le ministère est allé aussi bas que 20 % de ressources internes, mais ce n'était pas n'importe quel 20 %. Ce sont tous des chefs de projet. Toute l'équipe de gestion vient de l'intérieur et l'expertise nous arrive de l'extérieur, mais c'est tout encadré. On garde les poignées, comme on dit dans notre langage à l'intérieur.

Le genre de mandat. Je ne sais pas si vous avez pu en voir, mais les mandats comportent un ensemble de biens livrables. Ce n'est pas des voeux pieux, c'est des biens livrables; livrables, c'est, concret. Donc, c'est un ensemble de biens livrables. C'est vérifié. Dans tous les cas, chaque fois qu'un projet est fini, on a fait des évaluations; les évaluations révèlent une qualité de travail qui varie même chez un même fournisseur. Là, on voit DMR, tantôt on va voir d'autres firmes. Malheureusement... On aimerait bien ça, nous, qu'il y ait beaucoup de firmes qui deviennent subitement très compétentes dans tous les domaines.

Dans le domaine de la comptabilité, nous avons une firme qui, depuis quatre ans, a des contrats continuellement. C'est la firme LGS, ce n'est pas DMR, ça a trois lettres aussi, LGS. Or, on est bien conscients que, si on ne fait pas quelque chose, on va vivre avec LGS jusqu'à la fin de nos jours. Dernièrement, on a fait un appel d'offres majeur, 1 600 000 $. Trois firmes ont soumissionné, les trois grands au Québec, DMR, CGI, LGS. Qui l'a emporté? LGS! La même firme qui a toujours la business en comptabilité depuis quatre ans.

M. Filion: Qui, pour le travail équivalent au fédéral, a eu le contrat?

M. Rheautt: Oh! Je ne suis pas en position de répondre parce que nos collègues du fédéral nous donnent une certaine information, mais je ne pourrais pas dire s'il y a une rigueur...

M. Filion: Est-ce que c'était une firme du Québec ou de l'extérieur? Vous ne le savez pas.

M. Rheault: Ce seraient des qu'en-dira-t-on. Non, il y a eu plusieurs firmes, parce que c'est net. Les chiffres sont décuplés par rapport a nous, ce que ça a coûté là-bas, mais il y a des firmes du Québec qui ont eu des affaires. Mais vraiment je glisse dans le qu'en-dira-t-on, j'ai merais mieux ne pas embarquer là-dedans.

M. Angers: Ce qu'on peut vous dire, c'est que la durée du projet est plus longue que la nôtre, et de beaucoup. En temps d'abord, ils ont eu du temps pour le faire, et en argent.

M. Filion: Oui, mais aussi en fonction au volume d'informations à traiter. Ils ont quand même un système beaucoup plus volumineux au niveau de la structure.

M. Angers: Les fonctions sont les mêmes. M. Filion: Pardon?

M. Angers: Les fonctions sont les mêmes; le volume est là, vous avez raison.

M. Filion: Ah oui, oui.

M. Angers: Vous avez tout à fait raison.

M. Rheault: Ce sont exactement les mêmes fonctions de comptabilité, de collection. Je parle au point de vue développement. Au point de vue exploitation, c'est vrai. Les volumes, le Québec a un quantum de 21 % du Canada, c'est vrai, quand on tombe en production, mais, pour développer une fonction, c'est du pareil au même.

M. Filion: Mais si demain matin vous deviez retourner en soumissions, est-ce que vous en avez d'autres firmes qui pourraient également être invitées, à part DMR?

M. Angers: Tout le monde. En soumissions. tout le monde est invité.

M. Rheault: En soumissions, comme la dernière qu'on vient de faire, 1 600 000 $, ça a passé dans les journaux. C'est ouvert à tout le monde.

M. Filion: Oui, mais, moi, je parie au niveau d'un travail équivalent. Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression qu'à un moment donné vous les spécialisez, ces gens-là, et puis vous êtes pris avec.

M. Angers: On ne les a pas spécialisés. Ils se sont spécialisés par voie d'appels d'offres dans la refonte, parce que la refonte, c'est un projet... En fait, je ne peux pas vous reprocher de ne pas avoir été là dans les engagements antérieurs, je crois comprendre que vous êtes arrivé l'automne passé, mais le projet de la refonte des

systèmes administratifs a intéressé beaucoup la commission qui se demandait... C'était un gros projet, important, majeur, de tout remettre à date nos systèmes administratifs sur sept, huit ou neuf ans. On a cinq ans de faits. On est allés en appels d'offres pour toutes les démarches et les gens se sont spécialisés automatiquement. C'est-à-dire que les firmes se sont spécialisées, elles ont dit: Nous autres, on connaît ça, ce secteur-là. Ça a été simplement l'évolution des choses. S'il y avait un autre projet comme celui-là avec des échéances analogues, on procéderait de la même manière. Je vais répondre à une question que vous n'avez pas posée, mais, si on avait le même projet, puis si on devait donner des avis, on donnerait, je pense bien, les mêmes avis, parce que, à date, ça a marché. Si ça n'avait pas marché, là, on serait un peu mal à l'aise, mais ça a marché. Si on avait eu quatre ans, évidemment, ou trois ans, on aurait procédé autrement. (21 h 15)

M. Filion: Ça, vous ne le savez pas que ça a marché tant que ce ne sera pas en application.

M. Angers: Ce que je voudrais vous dire, c'est que par la refonte, parce que la refonte est à la base de ça, on a changé notre organisation systémique, en termes d'ordinateurs et d'équipement de cette nature-là, on a développé un mécanisme nouveau d'enregistrement qui nous permet d'enregistrer. On a développé un nouveau mode d'encaissement qui nous permet d'encaisser, à toutes fins pratiques, dans 24 heures, on a développé une série de fonctions comme ça et, en novembre 1990, on a implanté, la première grosse implantation, un système de perception de taxes nouveau qui se veut bon pour jusqu'en l'an 2005, en tout cas, pour nous permettre de survivre dans ce milieu-là.

Au moment où on se parle, aujourd'hui, cette semaine, on est en train de convertir tout le système de déductions à la source, qui avait été élaboré dans le cadre de ce projet-là. Nous autres, on disait au ministre: On touche du bois. Il s'agit d'un projet majeur, traiter 15 000 000 000 $. On est en train de «switcher» d'un système à l'autre présentement, au moment où on se parle. À date, on va passer à travers. On est assez contents. C'est pour ça qu'on vous dit que notre affaire a fonctionné. Ça a fonctionné en janvier 1991. On entreprend des «testings», des laboratoires, qui commencent autour du 15 mars jusqu'en juillet, où on va tout tester, vous appelez ça in vivo, vous autres...

M. Filion: Simulation.

M. Angers: Simulation, en parallèle. On va tenir ça jusqu'en juillet et on corrige nos affaires parce qu'on ne peut pas se permettre de capoter dans ce domaine-là, c'est-à-dire que ça a trop d'effets. Et, quand je vous dis qu'à date..

M. Filion: Une chance que vous n'avez pas de rencontres.

M. Angers: ...ça va bien, c'est que nos systèmes ont été développés et là on arrive aux «testings».

M. Filion: Écoutez...

M. Angers: Je le dis parce que mon monde est ici et ils vont le dire à leurs gens, parce que, dans le fond, des fois quand je vous parle, je parle au monde du ministère.

M. Filion: Ah oui.

M. Angers: Ils ont fait une job fantastique dans ce secteur du développement de systèmes dans le cadre de la refonte. Les gens souvent se posaient des questions. Ils ont dit: Où est-ce que vous êtes dans la refonte? Ça va coûter 300 000 000 $, cette affaire-là. Vous vous rappelez? Je peux vous dire aujourd'hui, à la fin du mois, qu'il y a 80 % des revenus du gouvernement qui vont être traités par les nouveaux systèmes et qu'à date, à ce jour, le projet est autour de 68 %, 69 % réalisé, pour une somme qui est inférieure à 70 000 000 $.

Nos gens ont réussi des performances avec, évidemment, nos partenaires dans ce cadre-là, qui ont tous comme caractéristique d'être d'ici. Tout ce monde-là est d'ici. Vous faites le tour des firmes et vous y allez là... Évidemment, il y en a qui sont plus jeunes, moins bien équipés, il y en a qui sont plus équipés, mais je pense bien que tout ce monde-là a été rencontré, d'ailleurs, au moment où on a fait la démarche pour s'assurer qu'il serait évidemment en existence durant tout le projet.

M. Filion: Concernant le groupe DMR, afin d'accélérer le processus, moi, j'aimerais simplement visionner les contrats qui auraient pu lui être donnés au cours de l'année. Alors, s'ils sont déposables, j'aimerais bien pouvoir les examiner. Alors, ça va, vérifié.

Le Président (M. Camden): Alors, l'engagement 3 est vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Filion: Conseillers en gestion et informatique CGI inc, c'est ce que vous expliquiez tout à l'heure, tout le monde qui travaille ensemble et chacun a une fonction particulière au développement. C'est ça?

M. Angers: C'est ça, oui.

M. Filion: Lui, c'était 83 200 $.

M. Angers: L'essentiel des contrats est tout donné selon cette base-là. Il n'y a pas d'autre base. C'est celle-là qu'on a expliquée au Trésor

C'est notre politique contractuelle. Ça a été véhiculé dans les C.T. partout. C'est de même qu'on a fonctionné.

M. Filion: Est-ce que CGI fait partie du consortium Volvox?

M. Angers: Pardon?

M. Filion: Est-ce que CGI fait partie du consortium Volvox?

M. Angers: CGI est même la tête de pont du projet Volvox.

M. Filion: O.K. Vérifié, celui-là. M. le Président. Cinquième contrat...

Le Président (M. Camden): Vérifié. Alors, j'appelle donc l'engagement 5.

M. Filion: Je note toujours qu'il n'y a pas de soumissions. C'est le même principe depuis le début. C'est du monde, c'est les seuls, les meilleurs. On est sûr que c'est eux autres qui vont performer.

M, Savoie: Pour le système de la taxe de vente. Il faut bien s'entendre que c'est limité au niveau de la taxe de vente. À cause des délais impartis, il y a eu une dérogation uniquement pour la structure de la taxe de vente, et c'est cette approche-là qui a été donnée. Dans les autres opérations du ministère, on a suivi la règle. Et même à l'intérieur de la taxe de vente, là où on avait le temps de suivre les procédures, les procédures ont été suivies. Toutefois, à cause du délai très restreint, on a obtenu, effectivement, une dérogation au fonctionnement, sujette au contrôle du Conseil du trésor, toutefois.

M. Filion: Ça s'est fait par décret, cette dérogation-là?

M. Savoie: Oui, effectivement.

M. Filion: C'est quoi, le numéro du décret de la dérogation?

M. Savoie: Je pourrais évidemment vous déposer...

Une voix: C'est un C.T.

M. Savoie: Oui, c'est ça, ça a été un C.T. qui a été impliqué, mais ça a été fait par décret du Conseil des ministres également. Il y a eu une décision de prise de fonctionner de cette façon-là. Alors, on parle d'up décret du Conseil des ministres qui a autorisé cette mesure-là. Maintenant, ce n'était pas un chèque en blanc au ministère, il faut bien s'entendre. Il y avait des mesures, il y avait des mécanismes de contrôle, particulièrement au niveau du Conseil du trésor. mais on a établi ce que nous avons appelé la «fast track» pour justement arriver à bon pon avec l'échéance que le gouvernement s'est donnée comme optique.

Finalement, l'ensemble de la mesure était exceptionnel et je pense que c'est ce qui ressort peut-être de l'échange de l'ensemble des membres de la commission avec les hauts fonctionnaires du ministère. C'est que, dans l'espace d'à peu près 15, 16 mois, le ministère - vous vous rappellerez mes commentaires d'ouverture - a réalisé deux mandats absolument exceptionnels en même temps: la refonte et la taxe de vente de l'autre côté, tout en exécutant son mandat annuel, quotidien, sans vraiment vivre de grandes difficultés. Le ministère du Revenu n'a pas fait l'objet, par exemple, d'identification spécifique par le Vérificateur générai sur un point majeur - il y a toujours des petits points, ça on le reconnaît - ni, non plus, par le Protecteur du citoyen. D'une façon globale, on a mené de front trois opérations majeures. La taxe de vente, ce n'est pas de la petite gomme, c'est une grosse affaire; je pense que vous commencez à le constater au niveau des coûts, du nombre de personnes qui sont impliquées dans ce processus, du degré de précision des interventions au niveau des systèmes informatiques, des structures, des approches. En même temps, on avait la refonte, évidemment, qui s'installait, qui se développait, qui était naissante, finalement, pour plusieurs éléments. Il y a une partie de la refonte qui est arrivée en vigueur en octobre, novembre 1990 et ça a continué en février. Alors, à ce moment-là, c'est majeur. Pour réaliser le mandat de la taxe de vente dans les délais, ce qui était la commande politique, à ce moment-là, on a dû établir des processus spécifiques. Il n'y a pas de cachette là-dedans, on l'a mis sur la table; on y est allé avec un décret autorisé, politique et_: évidemment, avec des contrôles, toutefois, pour éviter les abus. Je pense que, de ce côté-là, ça a relativement bien fonctionné.

M. Filion: Parce que ETI, lui, c'était une modification au système de déclarations des particuliers; ça n'a rien à voir avec la taxe de vente, quand même.

M. Savoie: Non. C'était: «Le présent mandat s'inscrit dans le cadre de l'implantation de mesures fiscales touchant la taxation par le gouvernement du Québec, TVQ, et la prise en charge par le Québec de l'administration de la taxe sur les produits et services.» Alors, c'était toute la question des crédits.

M. Filion: La déclaration des particuliers, c'était au niveau, probablement, des crédits, justement...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: ...aux particuliers. O.K. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Vérifié. L'engagement 5 est vérifié. J'appelle l'engagement 6.

M. Filion: Le ministère des Communications faisait quoi là-dedans?

M. Savoie: Ha, ha, ha! C'est un contrat de services pour défrayer les coûts des services de télécommunication au niveau d'un local loué par le ministère sur l'avenue Saint-Sacrement, au mois de novembre 1990, dans le cadre du projet TPS-TVQ.

M. Filion: 223 000 $.

Une voix: Téléphonie.

M. Angers: Vous savez qu'on a un groupe qui travaille maintenant à Saint-Sacrement. La Direction générale de la perception a quitté la bâtisse et on a dû évidemment lui fournir la téléphonie là-bas, et c'est le ministère des Communications. C'est un instrument important pour les percepteurs. Je ne vous ferai pas de dessin là-dessus.

M. Filion: Vérifié.

M. Savoie: Le ministère des Communications, c'est le grossiste pour le gouvernement du Québec au niveau des lignes téléphoniques. Ce que vous avez ici, c'est défrayer les coûts des services de télécommunication directement avec le ministère des Communications.

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Camden): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle donc l'engagement 7.

M. Savoie: Là encore, M. le Président, dans le contexte de la TPS-TVQ, il s'agit d'un contrat avec la Société immobilière du Québec pour un édifice situé sur l'avenue Saint-Sacrement, novembre à mars 1991.

M. Filion: La valeur du contrat de location, c'est déterminée sur quelle base? Vu que ça se passe entre deux ministères, est-ce que vous suivez le marché?

M. Savoie: Ah! C'est la SIQ qui s'occupe des modalités, ce n'est pas nous. On donne les spécifications, ils vont le chercher, c'est tout.

M. Filion: On vous envoie la facture et vous payez, c'est tout.

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire qu'on leur donne le barème et eux s'occupent d'aller en soumissions, de faire les démarches et de l'obtenir selon l'échéancier demandé. C'est le fonctionnement usuel.

M. Filion: Vérifié. Huitième...

Le Président (M. Camden): L'engagement 7, vérifié. J'appelle l'engagement 8.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): Vérifié. J'appelle l'engagement 9.

M. Filion: C'est quoi, cette location de logiciels là?

M. Savoie: M. Rheault.

M. Rheault: Ce sont des logiciels sur les ordinateurs centraux et ce sont des logiciels vraiment de base. Autant, en micro-informatique, vous avez DOS, dans les grands ordinateurs, c'est MVS. Donc, c'est impossible que l'ordinateur fonctionne sans ce logiciel-là...

M. Filion: Je comprends, mais...

M. Rheault: ...et on est captifs. C'est-à-dire qu'une fois que vous avez des équipements IBM vous avez le logiciel IBM, donc vous avez la facture d'IBM, forcément.

M. Filion: Mais c'est de l'argent, ça, 440 760 $ de location du système, du «operating System». C'est beaucoup d'argent pour louer.

M. Rheault: C'est une partie de la facture, parce qu'il y a d'autres renouvellements en cours d'année. Mais le logiciel coûte très cher, c'est encore du développement.

M. Filion: C'est ça, mais on en paie pas mal, de développement. On n'a pas de propriété nulle part, nous autres?

M. Savoie: Écoutez, à plusieurs reprises, on a invité les membres de la commission à venir nous voir au ministère. Ça va certainement...

M. Filion: Ça n'exclut pas la visite, M. le ministre.

M. Savoie: Non, non, mais je pense que ça va vous permettre de réaliser quels équipements nous avons au ministère, de même que les coûts.

M. Filion: Non, non. Le système, je suis sûr qu'il est là. Ça, je n'en doute pas.

M. Angers: L'informatique est tellement importante au ministère du Revenu, vous n'avez pas d'idée. Moi, je ne le savais pas avant d'aller

là. On traite avec 5 000 000 de personnes et d'entreprises, d'institutions, plusieurs fois par année dans certains cas. L'informatique fait partie de la vie de travail de tout le monde au ministère, c'est la gestion systémique. Je vous le dis, c'est surprenant. On essaie d'être en ligne avec nos concurrents et nos partenaires. On n'a pas le choix. Je peux vous dire qu'on n'a pas le choix d'être modernes; pas trop non plus, pour ne pas virer à l'envers. Mais je peux vous dire que l'informatique, depuis 1970, au ministère du Revenu, c'est un élément, un facteur de travail au même titre que nous autres, le bâtiment et l'aide financière. Ça marche comme ça. Et même - je vais peut-être vous apprendre du nouveau - on est presque rendus chez nos avocats; nos avocats, c'est rendu que ça travaille avec ces instruments-là. Ça vous montre jusqu'à quel point la culture... Je le dis parce que j'agace mes amis avocats au ministère, c'est rendu là, c'est devenu notre pain et notre beurre.

M. Filion: Non, non, écoutez...

M. Angers: Ce qui fait que c'est un élément aussi important que les masses salariales chez nous. Je veux dire...

M. Filion: Non, non, écoutez, la nécessité est là, j'en conviens très bien. Mais, moi, c'est le coût de location que je regarde...

M. Angers: Je comprends.

M. Filion: ...pour ce qu'on appelle... Je comprends très bien que ça remplace DOS, c'est un équivalent. J'essaie de comprendre, par rapport à la compétition sur le marché, est-ce qu'il y en a qui peuvent fournir ce type de logiciel là à des prix compétitifs ou bien si c'est uniquement eux qui le fournissent?

Une voix: IBM.

M. Savoie: C'est le renouvellement. Le contrat se fait par le ministère des Approvisionnements et Services, ce n'est pas uniquement pour chez nous. Alors, il y a un mécanisme; évidemment, c'est un contrat négocié par le MAS, le ministère des Approvisionnements et Services, auprès de l'Unique source d'approvisionnement. Ça s'étale sur trois ans, d'une part.

M. Rheault: En plus, pour répondre directement à la question, ces logiciels-là, ici en cause, MVS, c'est exclusif... Il y a des fabricants d'ordinateurs, Hitachi, Amdalh, qui sont compatibles IBM.

M. Filion: Oui

M. Rheault: ...mais ils doivent prendre MVS.

Donc, ce système-là d'opération, il doit s'appliquer à toute la génération IBM. Il y a trois grandes générations et, au Québec, c'est... Donc, on n'a pas de compétition. Il n'y a pas de choix. Il n'y a pas d'alternative. C'est vraiment captif. (21 h 30)

M. Filion: C'est ça. Vous êtes dans un système captif où, pour les prix, vous êtes dépendants.

M. Rheault: Ah oui! Mais le gouvernement du Québec est dans un système captif parce qu'il y a une volonté du gouvernement du Québec que ça soit de l'équipement IBM ou bien avec une compatibilité IBM. Autrement, il y aurait un gaspillage épouvantable entre les ministères. Donc, c'est un choix, une orientation technologique gouvernementale. Ce n'est pas Revenu Québec.

M. Filion: Je vous comprends, mais, de toute façon, moi, je questionne les chiffres que j'ai ici.

M. Rheault: Oui.

M. Filion: Je comprends que je touche peut-être d'autres décisions ailleurs, mais je me pose de sérieuses questions. Ça, ça me fait penser à des systèmes où les gens sont piégés et sont pris avec des factures sans bon sens. Il reste que là on parle quand même juste d'une location de logiciels. Tout le développement dont on parlait tout à l'heure qui vient se greffer autour de ça, parce qu'on le développe autour du système d'opération, est fonction de ce langage-là et, à toutes fins pratiques, on paie une fortune quand même pour l'opération.

M. Rheault: Ça, ce sont des logiciels qui permettent de gérer les grosses machines mêmes.

M. Filion: C'est ça.

M. Rheault: Bon. Maintenant, ça permet, ça, de rouler 40 000 travaux dans un mois. M.

Angers quand il parlait de grand volume... Ça devient un petit peu étonnant qu'est-ce que ça fait. Ça travaille pendant qu'on est ici. Ça va travailler pendant 24 heures par jour, sept jours par semaine et puis...

M. Filion: Sans arrêt. Ça va traiter une foule d'informations extraordinaire.

M. Rheault: Non, mais ça prend du logiciel parce que le «hardware», le matériel, lui, il est inerte. Donc, c'est tout le logiciel qui s'en vient l'animer et lui donner une âme. Ha, ha, ha! Excusez-la.

M. Angers: C'est ton métier.

M. Filion: Non, non, je comprends. M. Rheautt: Non, mais c'est...

M. Filion: Moi, j'opère des petits... C'est le même principe; que ce soit sur DOS ou que ce soit sur Windows, peu importe, il reste que ce sont des langages de base avec lesquels on travaille. Moi, je ne connais pas celui-là parce que je n'en ai pas d'ordinateur comme ça chez moi. Mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: ...il reste qu'au prix où c'est, sachant comment fonctionne l'informatique et que c'est en chute libre au niveau de la compétition internationale, tout le monde est sur le marché et c'est la guerre des prix, je vous avoue que, même si je ne connais pas ce système-là, je trouve que c'est beaucoup de sous de location, juste pour le système d'opération.

M. Rheault: Vous faites une très bonne comparaison quand vous parlez. Si vous avez un petit système IBM, un petit micro IBM, bien, c'est...

M. Filion: Moi, je sais qu'IBM est le plus cher de tous les compétiteurs au niveau des petits...

M. Rheault: Oui.

M. Filion: ...appareils. C'est le plus dispendieux.

M. Rheault: Mais vous vivez avec DOS et peut-être que vous faites partie des milliers de personnes et de la grande majorité qui vont dire que c'est un système pourri, DOS. Donc, vous êtes captif. Parce que ceux qui ont des micros IBM, ils utilisent DOS et ils n'ont pas le choix. Vous n'avez pas le choix. Oui, oui.

M. Filion: Oui, oui, ça, je le comprends.

M. Rheault: Ça fait que chaque individu devient captif. Captif? Remarquez bien, dans la vie, on peut toujours exercer un choix. Mais, si vous allez chez Apple, vous devenez captif d'un autre système d'exploitation. Donc...

M. Filion: Je suis d'accord. Écoutez, moi, j'aimerais ça avoir une copie du contrat, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Oui. M. Rheault: De logiciels? M. Filion: Oui, s'il vous plaît.

M. Rheault: Ah oui!

M. Savoie: Si c'est faisable, oui, on va vous le transmettre.

M. Rheault: Si c'est faisable.

M. Filion: Non, non, mais c'est faisable.

M. Savoie: Oui, je présume. Oui, si c'est le cas, mais c'est toujours sous réserve. Des fois, il y a quelque chose, je ne sais pas.

Le Président (M. Forget): M. le député.

M. Filion: Est-ce qu'on peut exiger le dépôt du contrat, M. le Président?

Une voix: Non.

M. Savoie: On va vous le remettre, s'il n'y a pas de difficulté. On va vous le remettre.

Le Président (M. Forget): Le ministère va vous le fournir. M. le ministre, vous allez le lui fournir.

M. Savoie: Je n'examine pas ces contrats-là. Je ne vois pas ces contrats-là. C'est-à-dire qu'on examine la nature de l'achat. Ça passe par le service des achats. Alors, je présume que c'est faisable, effectivement, et on va vous le transmettre, sauf impondérable. Je ne voudrais pas que la commission présume que je vais transgresser la loi pour rencontrer une commande. Dans la mesure où c'est légal, où c'est permis, vous allez le recevoir. Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Forget): Ça va, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Si c'est légal, moi, je me conforme à la légalité, M. le Président.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Forget): Alors, l'engagement 9 est adopté. Vérifié. J'appelle l'engagement 10: Renouvellement du contrat de location du logiciel ACF/NCP pour une période de 24 mois. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Ça rejoint un peu ce que je disais auparavant. Ça s'ajoute à la facture. C'est encore de la location... Cette fois-ci, est-ce que c'est un logiciel... Quelle sorte de logiciel c'est, ACF?

M. Rheault: C'est le logiciel qui fait interface entre le réseau de 3000 terminaux du ministère du Revenu qui sont distribués en région et dans ses deux bureaux de Montréal et Québec et l'ordinateur central. Les 3000 terminaux sont

reliés à ('ordinateur central pour enregistrer le travail routinier de tous les jours...

M. Filion: Vous n'auriez pas pu la développer, cette interface-là?

M. Rheault: On aurait beaucoup plus de contrats à vous faire approuver à ce moment-là.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Filion: Je ne refuse pas. Je pose simplement une question: Est-ce que vous auriez pu la développer?

M. Rheault: Honnêtement, non. Ça aurait coûté très, très cher, ça aurait coûté des millions et puis ça prend une connaissance très pointue des spécifications. IBM, ce sont des interfaces; un contrôleur 3745, c'est une certaine morphologie; l'ordinateur central... Ce sont des connaissances pointues. Tout est faisable en informatique, on dit toujours ça, mais à quel prix et avec quels délais souvent?

M. Filion: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Forget): L'engagement 9 estvérifié. J'appelle le numéro 10: Renouvellement du contrat de location du logiciel ACF... Excusez, C'est le même. C'est le numéro 10 qui est vérifié. Je reviens. J'appelle l'engagement 11: Contrat d'impression de 910 000 brochures d'information sur le revenu, l'impôt et la fiscalité. Activité: services au public et à l'entreprise.

M. Savoie: Cette fois-ci, M. le Président, vous remarquerez qu'il y a eu des soumissions, quatre soumissions reçues. Ici, c'est le plus bas soumissionnaire qui a reçu le contrat. Les autres soumissionnaires sont indiqués de façon très claire, de même que le plus bas soumissionnaire qui a reçu le contrat.

M. Filion: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Vérifié. J'appelle l'engagement 12: Contrat d'achat pour l'ajout des dispositifs au contrôleur de télécommunication IBM. M. le ministre.

M. Savoie: C'est la même chose que nous avons vue tout à l'heure. Je ne sais pas si M. Rheault a des spécificités à ajouter.

M. Rheault: Ce sont des additions d'équipement qui ont été nécessaires suite à l'ouverture du bureau de Saint-Sacrement où on retrouve la perception qui est reliée à l'ordinateur central et une équipe de contractuels; évidemment, il y en avait tellement qu'il fallait les mettre quelque part. Il y a des consultants qui sont à Saint-Sacrement et il fallait les relier à l'ordinateur aussi. Il a fallu ajouter des bidules de communication avec l'ordinateur central.

Le Président (M. Forget): M. le député de Montmorency.

M. Filion: C'est quoi exactement? C'est des modems? Non?

M. Rheault: Non, non.

M. Filion: 11 497 $, ça ressemble à...

M. Rheault: Ce sont les interfaces «low speed scanner». Ce sont des dispositifs physiques qui permettent d'analyser des lignes. C'est l'équivalent de modems ayec plus d'intelligence qu'un modem régulier, pour faire interface entre des grappes de terminaux et l'ordinateur central, et c'est fonction du nombre de terminaux que vous avez. À un moment donné, quand vous arrivez à 32, ça en prend un autre. Donc, en ouvrant un édifice de 400 personnes à Saint-Sacrement, on s'est créé un autre environnement de communication et ce sont des ajouts qu'il a fallu apporter au central.

M. Filion: C'est toujours IBM qui fournit ça. Vous n'avez pas de compatibles nulle part?

M. Rheault: Dans ce domaine-là, on commence à trouver un petit peu plus de compatibilité.

M. Filion: Bien oui.

M. Rheault: Oui, sauf que, dans le cas présent, c'est IBM qui a déjà gagné des soumissions antérieures...

M. Filion: Ah oui! Ça m'étonne, ça. M. Rheault: Oui, oui, oui.

M. Filion: Ça, ça m'étonne. Je vous le dis là.

M. Angers: Vous allez me permettre de dire une chose au sujet d'IBM. Je ne suis pas ici, moi, pour défendre qui que ce soit, mais, étant donné que j'ai déjà été mêlé un peu à des processus de ce genre-là, je voudrais simplement vous dire qu'IBM est considérée comme un partenaire économique par le gouvernement du Québec compte tenu de son implication et de ses investissements dans la province de Québec. Dans le processus général d'examen de soumissions, IBM a un statut de partenaire avec d'autres partenaires économiques du Québec.

M. Filion: Ah oui! Ça, je suis d'accord.

M. Angers: C'est quand même assez impor-

tant. Ils sont installés à Bromont et ils ont beaucoup d'investissements ici. C'est négocié par le MAS.

M. Rheault: En fait, des trois grands serveurs du ministère dans la grosse informatique, c'est IBM qui est le principal; après ça, c'est Hitachi qui est un autre partenaire économique et le troisième, c'est Storagetek qui est un partenaire économique. Donc, à eux trois, IBM étant le principal fournisseur, la business est assez distribuée. Les disques, par exemple, ça va être à moitié Hitachi, l'autre moitié IBM. Puis, tout le domaine des bandes, c'est Storagetek qui a ça. Mais ça, ce sont des soumissions qui sont faites et, à un moment donné, celui qui gagne, il reste en affaires pendant un certain temps. Pour les disques, on évite de changer de fournisseur de disques à chaque année, mais, à un moment donné, un fait un appel d'offres et la couleur change, c'est le cas de le dire!

M. Filion: HP, c'est quand même une grosse firme.

M. Rheault: HP? M. Filion: Oui.

M. Rheault: Pas dans la grosse informatique; dans la mini-informatique.

M. Filion: Ils ne sont pas là?

M. Rheault: Dans la mini-informatique et la micro-informatique, mais pas dans la grosse informatique là.

M. Filion: Dans la macro...

M. Rheault: Non. HP est quand même une très grande firme. C'est un fournisseur de Storagetek. Il fournit des parties d'équipement de Storagetek, mais justement ça va être des petits dérouleurs qui entrent dans une grosse machine. Avec le nom Storagetek, c'est HP qui a été le fournisseur en dedans de ça. Ça ne parait pas.

M. Filion: O.K. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Engagement 12, vérifié. J'appelle l'engagement 13: Contrat d'achat avec échange d'un camion diesel avec caisse.

M. Filion: Ça fait quoi au ministère?

M. Savoie: Oui, c'est qu'on a un camion qui fait la route Québec-Montréal avec des documents.

M. Filion: Ah oui!

M. Savoie: Oui. Finalement, il a été décidé de le changer. Alors, vous constaterez qu'effectivement 12 soumissions ont été demandées. Il y en a deux de reçues et évidemment on a pris la moins chère.

M. Filion: C'est quoi, la marque?

M. Savoie: La marge, c'est que l'autre soumissionnaire était...

M. Filion: La marque. M. Angers: La marque.

M. Filion: La marque, je ne le sais pas. Probablement GM, je ne le sais pas. Je ne pourrais pas vous le dire. L'autre soumissionnaire, c'est le concessionnaire Bourassa Pontiac Buick Itée, qui a soumissionné à 34 731 $ comme vous pouvez le constater. Évidemment... Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Forget): L'engagement 13, vérifié. J'appelle l'engagement 14. Supplément...

M. Savoie: Ah! On pourrait déposer le contrat, si ça vous intéresse. Attendez une seconde, on va vous le trouver là. Alors, c'est un camion 1990. Port d'attache: Montréal. Camion... C'est marqué où, ça? Ah oui, ça, c'est la firme Chevrolet. On présume que c'est un Chevrolet, mais on n'a pas la preuve, là. Il faudrait que je vous dépose le contrat. Je l'ai vu, le camion, en passant. Il fonctionne. On pense à l'utiliser pour transporter d'autres choses que des paquets.

Une voix: Des cigarettes.

M. Savoie: Oui, c'est ça, pour transporter des cigarettes.

M. Filion: C'est correct, M. le ministre. Ça va, il n'y a pas de problème. Vérifié.

Le Président (M. Forget): Alors, l'engagement 13 est vérifié. J'appelle l'engagement 14.

M. Filion: L'engagement 14.

Le Président (M. Forget): Supplément pour porter à 2 520 222 $ le contrat de location de 3 contrôleurs et de 20 tourne-disques correspondant à 115 giga-octets.

M. Filion: Octets, oui.

Le Président (M. Forget): Octets, oui.

M. Filion: Des octets, M. le Président. C'est quoi, les Fonds renouvelables pour les équipements informatiques? C'est le fournisseur? C'est

qui, c'est quoi?

M. Rheault: C'est un fonds qui a été créé par le gouvernement, administré par le ministère des Approvisionnements et Services. C'est pour permettre aux ministères, au lieu justement de toujours capitaliser des dépenses ou bien d'aller à l'extérieur auprès de banques pour financer des achats... Ce fonds-là est capitalisé au départ. Le gouvernement l'a capitalisé et puis c'est eux qui vont acquérir des biens et vont nous les relouer. Nous devenons le locataire du Fonds, à ce moment-là. Il est compétitif. Il doit avoir des conditions d'intérêt comparables à ce que les banques nous feraient. Puis, là, je pense bien que le ministère des Approvisionnements pourrait vous éclairer davantage, mais je pense que le Fonds doit être autosuffisant. Oui. C'est une créature du gouvernement qui rend service à tout le monde. (21 h 45)

M. Filion: Ha, ha, ha! Moyennant quelques dollars. Mais, ici, les 3 contrôleurs et les 20 tourne-disques, ça a été livré au ministère?

M. Rheault: C'est le ministère qui, dans une opération comme telle, a dû passer au Conseil du trésor avec justification et faire approuver ça. Le ministère des Approvisionnements et Services a fait des appels d'offres. Il décide comment il va l'allouer. Ce n'est pas nous, c'est le ministère des Approvisionnements et Services. Et puis, après ça, il va nous faire un bail de location, nous allons payer chaque année notre location. C'est lui qui négocie l'achat et tout ça.

M. Filion: Qui s'occupe de tout ça. Quand on dit: Pour porter à 2 520 222 $, ça veut dire qu'on ajoute des achats qui font quoi? Qui font un total de... Ils ont financé 2 520 222 $?

M. Rheault: C'est qu'il y avait déjà un contrat en cours entre le Fonds et IBM ou Hitachi, parce que les deux nous fournissent des disques; ça fait que, a priori, je ne sais pas laquelle des deux. Donc, il y avait déjà un contrat en cours. Nous, notre besoin a augmenté. Ça, c'est avec l'arrivée de la TVQ-TPS? Pas nécessairement. En tout cas, le besoin augmente. Lorsque ce besoin-là augmente, il faut le faire approuver au Conseil du trésor. Notre rôle, c'est plutôt de faire reconnaître qu'une condition a changé. Pour satisfaire ce besoin-là, c'est le ministère des Approvisionnements et Services, avec le concours du ministère des Communications, la branche informatique, qui va décider: ou on fait un appel d'offres ou on augmente le contrat qui est en cours. C'est eux qui décident, finalement, comment va se faire la transaction. Donc, c'est NAS, c'est Hitachi... Excusez! Je dis Hitachi, mais au Québec c'est le compagnie NAS qui est représentante. C'est un ajout au contrat existant avec NAS.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Forget): L'engagement 14 est vérifié. J'appelle l'engagement 15. Contrat d'achat de 10 micro-ordinateurs avec lecteurs, disques rigides, cartes et moniteurs.

M. Filion: Les engagements 15 et 16, vérifiés, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Les engagements 15, 16. L'engagement 17, c'est la même chose, quasiment. C'est vérifié également?

M. Filion: Engagement 17. Juste les marques des micros: Epson? C'est compatible avec votre système?

M. Rheault: Oui. On a cinq fournisseurs principaux qui se partagent à peu près également la business. Ce sont toutes des firmes qui ont été sélectionnées par soumissions et qu'on obtient par commande ouverte. C'est un processus encore gouvernemental.

M. Filion: O.K. Vérifié. Engagement 18.

Le Président (M. Forget): Les engagements 15, 16 et 17, vérifiés. J'appelle l'engagement 18. Contrat de services pour la réalisation du mandat: domaine de la comptabilité.

M. Filion: LGS. J'aimerais juste voir une copie de contrat de LGS. C'est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Forget): L'engagement 18 est vérifié. J'appelle l'engagement 19: Contrat de services pour la réalisation du mandat: coordination, architecture, planification et contrôle.

M. Filion: Pour accélérer le processus du groupe DMR, vous pouvez me fournir une liste de tous les contrats, une liste et une copie de contrat.

M. Rheault: Et des contrats.

M. Filion: À ce moment-là, c'est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Alors, l'engagement 19 est vérifié?

M. Filion: Oui, l'engagement 20 aussi.

Le Président (M. Forget): Les engagements 20 et 21, c'est la même chose.

M. Filion: Engagement 21, même affaire.

Le Président (M. Forget): II est vérifié aussi?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'engagement 22: Contrat de services pour le mandat: travaux relatifs à la préparation et à l'exploitation des systèmes.

M. Filion: Roy, Bourassa, c'est qui ça? Roy, Bourassa, c'est la première fois que je le vois.

Une voix: C'est un des six partenaires.

M. Rheault: RBA? Roy, Bourassa. C'est la firme qui, pendant la refonte, a fourni l'expertise dans le domaine de l'exploitation - pas tellement dans le domaine du développement, c'était du côté exploitation - a préparé les mécanismes de migration, de développement en production, les orientations technologiques. Donc, c'était notre partenaire dans tout le domaine de l'exploitation.

M. Filion: C'est lui qui est l'expert du logiciel IBM.

M. Rheault: Entre autres choses, IBM. Dans le domaine IBM, oui, oui, oui.

M. Filion: De l'exploitation.

M. Rheault: Ils fournissent même des services, ils vont opérer les ordinateurs. Il y a un ministère ici, il y a une organisation, la CSST; sa boîte est gérée par RBA au point de vue exploitation de systèmes. Ils fournissent des services dans le milieu exploitation.

Le Président (M. Forget): Alors, l'engagement 22 est vérifié. Le mois de janvier 1991 est vérifié au complet.

Février

J'appelle, au mois de février, l'engagement 1: Contrat d'achat de 39 cartes de réseau, Token Ring IBM.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Forget): Vérifié. L'engagement 1 est vérifié. J'appelle l'engagement 2: Contrat d'achat de câblage et installation pour le système informatique de 130 postes de travail. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Forget): Vérifié. L'engagement 2 vérifié. Alors, j'appelle l'engagement 3: Contrat d'achat de 2 mini-ordinateurs avec écrans, claviers et logiciels, mémoires addition- nelles et contrôleurs.

M. Filion: Deux micros? Deux minis?

Le Président (M. Forget): Deux mini-ordinateurs.

M. Filion: 43 000 $.

M. Rheault: Des minis.

M. Filion: Unisys, c'est quelle marque, ça?

M. Rheault: Unisys, c'est Univac. C'est l'ancien Univac qui s'est fusionné un jour avec Burroughs. C'est notre fournisseur à la suite d'appels d'offres de l'équipement de saisie au ministère du Revenu. Aïe! Excusez, saisie, encaissement, Motorola. Saisie, c'est ça. La saisie. Et puis, la saisie, bien, ce sont des stations qui fonctionnent, qui sont reliées à un plus gros ordinateur qui est le mini. C'est plus gros qu'un micro-ordinateur, hein?

M. Filion: Qu'un micro, oui, oui.

M. Rheault: Oui. Ce sont des réseaux. C'est une expansion qui était prévue. Lors de la refonte, on savait vers quel moment il faudrait continuer la configuration pour pouvoir supporter les volets.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): Vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Filion: Quelle génération, vos micros?

M. Rheault: Disons que ces derniers mois c'est principalement du 386-SX. On n'en prend plus du tout en bas de SX, AT ou PCXT. Il n'y a pas d'usage pour ça.

M. Filion: Oui, 286.

M. Rheault: Maintenant, de plus en plus, on est rendus aux 33 mégahertz. Dans le 386, 33 mégahertz, ça commence à être très populaire. La demande est là.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): Vérifié, l'engagement 4. J'appelle l'engagement 5.

M. Filion: Deux appareils d'encaissement avec leurs équipements et logiciels. C'est quoi exactement, ça, cette dépense-là? Ces appareils-là font quoi au juste?

M. Rheault: Ah! Ça, c'est la partie probablement la plus intéressante à visiter quand M.

le ministre vous invite. C'est spectaculaire. M. Filion: Ah oui!

M. Rheault: Ça va depuis la saisie du document, le pitonnage du document jusqu'au microfilm, l'estampille, le tri du chèque en bout de piste par banque. Ah, c'est spectaculaire! Ça vaut vraiment une visite.

M. Filion: Est-ce que ça fait sauver beaucoup de personnes, à l'exécution?

M. Rheault: C'est, disons... Je n'ai jamais vu quelqu'un faire ça.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Rheault: Mais disons qu'il y a plusieurs années, parce que le ministère est dans ce domaine d'encaissement depuis l'année 1978... À l'époque, on avait calculé déjà que le gouvernement sauvait 2 000 000 $ par année seulement en intérêts par ce processus d'accélération et le fait qu'on était capables de trier nos chèques et de les déposer la journée même dans les banques. Il y a 10, 12 ans, c'était 2 000 000 $ et il y a probablement eu d'autres études de rentabilité. Mais c'est qu'on n'a pas le choix, d'un autre côté. C'est une situation où...

M. Filion: II faut que ça se fasse vite.

M. Rheault: Mes collègues vont vous dire combien de millions il rentre par jour. Entre 50 000 000 $ et 80 000 000 $ par jour. Il nous faut eniigner des humains et beaucoup d'équipement pour être capables d'encaisser tout ça la journée même.

Le Président (M. Camden): Ça aurait pris ça pour Jean Garon dans le temps qu'il était ministre. Ça aurait pris ça pour votre collègue de Lévis au moment où il était ministre de l'Agriculture, il avait les chèques dans ses poches.

Une voix: 11 000 000 $ qu'il a gardés dans ses poches.

Le Président (M. Camden): 11 000 000 $ dans ses poches, voyez-vous. Eux autres, 50 000 000 $, ils déposent ça à tous les jours.

M. Filion: Vérifié. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): J'appelle l'engagement 6.

Une voix: II comprend vite.

Le Président (M. Camden): On en a d'au- tres, vous savez, des croustillantes comme ça.

M. Filion: Bien oui, bien oui, évidemment. Ça met de la vie. Vérifié, 6.

Le Président (M. Camden): L'engagement 6, vérifié. J'appelle l'engagement 7.

M. Filion: Epson est un peu plus dispendieux. C'est normal? On a 11 micros ici pour 42 000 $ et tantôt on en avait 12 pour 36 000 $.

M. Rheault: Le ministère des Approvisionnements et Services va en appels d'offres une fois par année au moins, sinon deux, et, à ce moment-là, il classe les gagnants en microinformatique et, là, il sort ça en commande ouverte. Alors, un jour, on reçoit une liste du ministère des Approvisionnements et Services qui nous donne Epson, Olivetti et telles marques. Vous avez le choix de commander directement ces marques-là. Si vous ne suivez pas ça, là, ça vous prend une dérogation ou le sous-ministre est obligé de faire rapport à la fin de l'année au Conseil du trésor. Or, à ma connaissance, le sous-ministre n'a jamais fait rapport au Conseil du trésor parce qu'on n'a jamais sorti de la commande ouverte. On respecte rigoureusement ces règles-là.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 7, vérifié. J'appelle l'engagement 8.

M. Filion: L'engagement 8, vérifié.

Le Président (M. Camden): Vérifié, l'engagement 8. L'engagement 9.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement g, vérifié. J'appelle l'engagement 10.

M. Filion: Pourquoi 50 000 $ ronds? Il me semble que c'est un chiffre rond, 50 000 $.

C'était quoi le travail exactement que faisait CGI?

M. Rheault: C'est dans le cadre de...

M. Filion: Parce qu'il n'y a jamais d'appel d'offres, là.

M. Rheault: Non, j'ai ça. CGI... M. Filion: Oui.

M. Rheault: ...pendant la refonte, a eu le gros des contrats de ce qu'on appelle les interfaces générales. C'est un ensemble de fonctions de communication, tout ce qui fait l'impression

et le système de paramétrisation. On parlait du taux de taxes tantôt; bien, au ministère du

Revenu, le système prévoit quelques centaines de paramètres qui peuvent être changés en poussant sur un bouton. Alors, c'est CGI qui a développé

ça.

(22 heures)

Le mandat qui fait partie de l'engagement en cause ici consistait justement, dans le giron TVQ-TPS, à aller, encore une fois, examiner quels sont les changements qu'on devrait apporter à ces fonctions-là par l'introduction de la nouvelle loi et des mécanismes à mettre en place pour gérer le général. Donc, 50 000 $, ça a l'air fou, mais c'est une étude préliminaire. Il faut l'arrêter quelque part, parce que le niveau de détails, ça peut être - peut-être pas infini -60 000 $ ou 70 000 $. Donc, on a limité ça dans le temps et à 50 000 $. Puis, on a dit: il faut qu'en bout de piste ce soit très clair quels sont les changements qu'on devrait apporter aux fonctions des interfaces générales. CGI a eu le contrat par voie de prolongement de son expertise.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 10, vérifié. J'appelle l'engagement 11.

M. Filion: DMR est spécialisée aussi dans la comptabilité?

M. Rheault: DMR, dans la perception...

M. Filion: Oui, bien, ce n'est pas les systèmes comptables, ça, la perception?

M. Rheault: Non. C'est suite à un appel d'offres vers la fin de la refonte. C'est un des derniers systèmes de la refonte qui a été mis en place. Puis, c'est DMR qui a gagné ça suite à un appel d'offres, le plus bas soumissionnaire, et puis, encore là, dans ce mandat-là, il fallait voir les impacts de rajouter la loi sur ce système flambant neuf qui venait d'être implanté. D'où DMR est intervenue.

M. Filion: Vérifié. De toute façon, on va avoir le détail de DMR.

Le Président (M. Camden): L'engagement 11, vérifié. J'appelle l'engagement 12.

M. Filion: L'engagement 12, Systemhouse. Ici, Systemhouse, est-ce que c'est la première fois qu'on l'utilise? Auparavant, c'était utilisé?

M. Rheault: Systemhouse, à l'origine, c'était la compagnie GSA qui est devenue Systemhouse. C'est la firme qui, il y a quatre ans, a été le premier concepteur de nos nouvelles bases de données et puis, pendant quatre ans, ils nous ont fourni tous les services relativement aux bases de données dans la refonte. Et puis, maintenant, là, ils interviennent. Mais vous êtes encore au début du projet TVQ-TPS! C'est ça, ils interviennent au début.

M. Filion: Mais sans appel d'offres? M. Rheault: Oui, mais c'est un des six... M. Angers: Un des six partenaires. M. Rheault: ...partenaires.

M. Filion: O.K., qui ont été choisis au départ, puis, après l'appel d'offres, on marche avec eux autres.

M. Rheault: C'est ça, oui, c'est ça, selon leur spécialité.

Le Président (M. Camden): Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: M. le Président, compte tenu de l'heure, j'aimerais peut-être poser une question au ministre, qui ne concerne pas nécessairement ça. Mais je serais très intéressée par une question, puis je vois le temps s'écouler et je me demande si je vais avoir le temps de poser ma question. M. le ministre, ça concerne, vous le savez très bien, les vidéopokers. Vous savez que, depuis mai 1990, la Cour suprême du Canada a refusé d'entendre une demande en appel auprès de son organisme, de sorte qu'on est pris avec des vidéopokers comme étant illégaux et même la Régie des loteries refuse maintenant d'émettre des permis.

Je voudrais savoir quelle est votre position, quand est-ce qu'on va avoir une solution au problème, parce que, pour mon comté, ça représente environ une quarantaine d'emplois. Et ces derniers, pour les avoir rencontrés, me disent qu'ils seraient consentants à ce que le gouvernement vienne chercher sa quote-part et qu'ils soient réglementés, régis par un organisme gouvernemental. Et, là-dessus, des propositions vous ont été faites et j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Savoie: On est en train, justement, de faire le point cette semaine avec le COMPACS et le Conseil des ministres pour prendre une orientation finale. Vous savez fort bien, comme vous l'avez mentionné, que, suite à la décision de la Cour suprême de ne pas entendre la décision de la Cour d'appel qui confirme la décision de la Cour municipale de Montréal, effectivement, il n'y aura pas de possibilité pour la Régie d'émettre des permis, compte tenu du fait qu'on veut respecter l'orientation générale du jugement.

Et, en conséquence, un dossier a été monté.

II y a eu des visites, au mois de janvier, en 1991, au Nouveau-Brunswick pour examiner leur système. On a pu se faire une idée, avec les échanges qu'on a eus avec différents intervenants, sur quelque chose qui serait acceptable au niveau du Québec. Un décret a été préparé et, actuellement, il est en voie d'être discuté par les différents intervenants. Il y a eu certaines opinions qui ont été formulées. Il y a eu certaines critiques, particulièrement du côté du secteur policier, de certains intervenants au niveau de la Santé et des Services sociaux qui soulèvent des difficultés d'application. En conséquence, pour le moment, nous attendons une orientation finale de la part du Conseil des ministres.

Mme Bégin; Parce que ça va faire bientôt un an que la décision de la Cour suprême a été prononcée, si je me souviens bien. C'est en mai 1990 ou aux alentours de mai 1990.

M. Savoie: C'est-à-dire que c'est la Cour d'appel, au mois de...

Mme Bégin: 1991, je m'excuse.

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est à l'automne.

Mme Bégin: Oui.

M. Savoie: C'est au mois d'octobre 1991, je crois, la décision de la Cour suprême.

Mme Bégin: Avec tout ce que vous venez de me dire, quand pensez-vous qu'on va être bons? Parce que les gens de mon comté, je ne vous le cacherai pas, m'assaillent assez souvent avec ce dossier-là. Ils sont dans l'incertitude compte tenu que la Régie refuse d'émettre leur permis. Ils sont toujours sujets à une saisie de la part des policiers. J'aimerais savoir si vous prétendez que, dans un avenir rapproché, on pourra avoir réglé d'une façon définitive ce dossier-là, tout en prenant en considération, je l'espère, les représentations qui vous ont été faites de la part de ces propriétaires de vidéopokers.

M. Savoie: On espère être en mesure de faire une déclaration publique pour ce dossier-là, justement, je pense, au niveau des intervenants pour qu'ils puissent savoir exactement ce qu'il en résulte de nos efforts, comme je vous le dis, là, dans les prochains jours.

Mme Bégin: O.K. Je vous remercie.

M. Savoie: On avait promis, je pense, au mois de novembre ou décembre, de rendre la décision vers la mi-février. Nous y sommes. Alors, ça ne devrait pas tarder.

Mme Bégin: Merci. Ça répond. Je vous remercie.

Le Président (M. Camden): Merci. Alors, on disait que l'engagement 12 était vérifié. J'appelle donc l'engagement 13. Pas de questions?

M. Filion: Deux secondes, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Oui, on va vous laisser le temps de réfléchir.

M. Filion: C'est parce que je pensais à la réponse du ministre sur le vidéopoker et je trouvais ça intéressant.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Je pensais à la réponse du ministre sur le vidéopoker et je trouvais ça intéressant.

M. Savoie: Bien oui, c'est ça.

M. Filion: Non, mais c'est vrai. Effectivement, les gens attendent après l'information et je suis d'accord avec vous: le plus rapidement possible, mieux ça va être. Je pense que tout le monde, actuellement, est un peu sur les dents. Ils ne savent pas trop où ils s'en vont. Tout le monde demande de l'information et se demande si, effectivement, on va prendre la technologie du Nouveau-Brunswick ou si on va continuer avec la technologie qu'on a chez nous, ajustée en fonction de nouveaux critères. Je pense que ce serait bon que ces gens-là puissent savoir un peu comment va s'orienter le dossier.

M. Savoie: Oui. Je pense que la majorité des intervenants sont d'accord avec le modèle du Nouveau-Brunswick, avec des ajustements pour faire face à la réalité québécoise. Maintenant, ii reste qu'il y a quand même une opposition importante au dossier provenant surtout du secteur policier et aussi de la part de certains intervenants. Et ce qui va guider, je pense, l'orientation gouvernementale, ce n'est pas la question monétaire.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Je pense que ça va être secondaire. Ce qu'on va regarder d'abord, c'est l'impact social et c'est ça qui va guider le discours, je pense, certainement demain.

M. Filion: Bon. Allons-y! L'engagement 13. Le Président (M. Camden): L'engagement 13. M. Savoie: On va retourner au travail.

M. Filion: Oui, on retourne. Vérifié, l'engagement 13.

M. Savoie: Après cet obiter. M. Filion: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Camden): L'engagement 13, vérifié. J'appelle l'engagement 14.

M. Filion: Netron inc, Toronto, c'est quoi, ça?

M. Rheault: Netron, c'est un concept.

M. Savoie: Ah oui! Il est rendu à l'engagement 14. Ce n'est l'engagement 13.

M. Filion: L'engagement 14, oui. L'engagement 13 a été vérifié. L'engagement 14.

Le Président (M. Camden): Nous sommes actuellement à l'engagement 14.

M. Savoie: D'accord.

M. Rheault: La tendance actuelle dans la construction des nouveaux systèmes, c'est de trouver des moyens de réutiliser le code. Ça coûte tellement cher qu'il y a un courant pour tenter de réutiliser le code qui a déjà été fait et Netron, c'est un bon Canadien de Toronto qui est l'inventeur, parce que, généralement, les méthodes et les outils nous arrivent des États-Unis ou d'Europe, c'est malheureux, mais, là, ça vient de Toronto. C'est un concept qui fait qu'on développe un code une seule fois et puis la méthode permet de gérer la réutilisation de ce code. C'est pour augmenter la productivité des développeurs. Le ministère, après étude, a fait ce choix technologique et puis il l'a appliqué dans trois des grands projets qui se sont développés dans la TVQ-TPS. Aujourd'hui, on n'est pas encore en mesure de pouvoir chiffrer l'augmentation de productivité. Ça va se faire sous peu parce que les projets sont en train de se terminer, mais ça s'est avéré... En tout cas, à l'heure actuelle, on est pas mal satisfaits et on est beaucoup à la recherche d'outils qui permettent de produire plus rapidement des développements à meilleur compte, à meilleurs coûts.

M. Filion: Vérifié.

Une voix: Mais ici, c'était une étude de faisabilité.

M. Rheault: Ah oui, mais ça c'était sur Netron.

Le Président (M. Camden): Engagement 14, vérifié.

M. Rheault: J'expliquais Netron. Je ne parlais pas nécessairement de celui-ci.

Le Président (M. Camden): J'appelle l'engagement 15.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): Engagement 15, vérifié. J'appelle l'engagement 16.

M. Filion: Pourquoi il n'y a pas de soumissions là-dessus? Commande ouverte, ça vient de...

Une voix: Une commande ouverte, c'est quoi?

M. Savoie: Je m'excuse, oui.

M. Filion: Quand on dit commande ouverte, c'est quoi? C'est des prix déjà préétablis d'avance.

M. Savoie: C'est auprès du MAS, au ministère des Approvisionnements et Services.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): Engagement 16, vérifié. J'appelle l'engagement 17.

M. Filion: Engagement 17, vérifié.

Le Président (M. Camden): Engagement 17, vérifié. J'appelle l'engagement 18.

M. Filion: Apple?

M. Rheault: En matière d'éditique, au ministère et au gouvernement, le produit Apple est un produit tout à fait conforme. En matière d'éditique, il y a beaucoup de dessin, de graphisme. Or, c'était une application très spécialisée ici. C'était pour être utilisé dans le cadre de la planification de projets où il faut faire beaucoup de «Gantt chart», de charte de Gantt, et puis c'était bien-fondé d'avoir du Apple. C'est graphique.

Une voix: C'est pour des applications très particulières.

M. Filion: Mais il n'y a pas simplement Apple qui fait des graphiques.

M. Rheault: Non, mais...

M. Filion: Vous avez du compatible IBM qui fait des graphiques.

M. Rheault: Oui, oui, mais disons qu'à la base au ministère il y a un millier de microordinateurs IBM et il va y avoir à peine 10 Apple. Mais c'est dans 10 situations où c'est vraiment le dessin fin ou de l'éditique qui dominent. C'est des cas très étudiés, très songés.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): Engagement 18, vérifié. J'appelle l'engagement 19.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden); Engagement 19, vérifié. J'appelle l'engagement 20.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): Vérifié. J'appelle l'engagement 21.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): Engagement 21, vérifié. J'appelle l'engagement 22.

M. Filion: Vérifié, l'engagement 22.

Le Président (M. Camden): Engagement 22, vérifié. Alors, nous allons donc procéder à l'étude des engagements de mars 1991.

Mars M. Filion: Vérifié, l'engagement 1.

Le Président (M. Camden): J'appelle donc l'engagement 1.

M. Filion: Engagement 1, vérifié. L'engagement 2, vérifié.

Le Président (M. Camden): Engagements 1, 2, vérifiés. J'appelle l'engagement 3.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): Vérifié. J'appelle l'engagement 4.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): Engagement 4, vérifié. J'appelle l'engagement 5.

M. Filion: C'est quoi, cet équipement de saisie là, exactement?

M. Rheault: Ça, c'est l'équipement de saisie au ministère du Revenu, qui remonte à quelque chose comme 1971.

M. Filion: Ah oui?

M. Rheault: À Revenu Québec, on ne jette pas nos choux gras.

M. Filion: C'est encore bon? (22 h 15)

M. Rheault: Non, non, c'est la fin. C'est vraiment les derniers équipements qu'on gardait sur place. Regardez, l'entretien de ça, si ça coûtait cher. C'est l'entretien des appareils; ça n'avait pas de bon sens. C'était tellement vieux. Mais on était vraiment obligés de les garder encore quelques mois. Il a fallu reconduire l'entretien pour quelques mois seulement. Aujourd'hui, il n'y en a plus du tout, c'est fini.

M. Filion: C'est de la location dispendieuse aussi. Vérifié.

Le Président (M. Camden): Engagement 5, vérifié. J'appelle l'engagement 6.

M. Filion: Contrat de location pour l'ajout d'une capacité de traitement à ordinateur de... Aïe! c'est de l'argent, ça, monsieur! Aïe, juste pour «upgrader», ça coûte de l'argent! C'est le Fonds des équipements informatiques qui vous «charge» ça?

M. Rheault: Oui. C'est le contrat qu'on signe avec le fonds des équipements, lequel contrat est toujours basé sur le prix d'achat. Dans le cas présent, c'est le changement d'ordinateur qui s'est opéré au ministère du Revenu. C'est quelque chose d'assez cyclique, malheureusement. L'ordinateur finit par atteindre sa capacité et on n'est plus capables de rajouter des améliorations de puissance dessus; donc, il faut acquérir un nouvel équipement. C'est le ministère des Approvisionnements et Services qui part en appels d'offres ou qui décide, selon de grandes orientations... On est plusieurs ministères, on est cinq grands ministères à utiliser de l'informatique. C'est le ministère des Approvisionnements et Services qui voit comment un peut fournir son équipement à l'autre, remplacer... Le grand parc est géré centralement. Maintenant, c'est un changement d'ordinateur. Ça paraît beaucoup, c'est distribué sur trois ans, cette dépense-là, quand même.

M. Filion: Je comprends, mais ici, c'est toujours pour «upgrader» la machine IBM, le logiciel ou je ne sais pas.

M. Rheault: Oui, c'est encore une machine IBM. Mais, dans le cas présent, par exemple, c'est une réponse facile. Il n'y avait qu'IBM au monde pour fournir un si gros ordinateur. Ha, ha, ha! La compétition ne pouvait pas. Donc, dans ce cas-là, il ne pouvait pas y avoir d'appel d'offres. Ça a atteint un niveau...

M. Filion: II n'y a personne d'autre qui peut fournir ça?

M. Rheault: À ce moment-là. Maintenant, ça vient d'être annoncé et la compétition rattrape IBM toujours six mois après. C'est ainsi.

M. Filion: Ah oui?

M. Rheault: Oui. Ils sont imités continuellement. Donc, six mois après, la compétition... Les disques, c'est la même chose. Alors, il faut se placer dans le contexte où on devait commencer en janvier 1992, la TPS. Il fallait avoir tout l'oxygène sur place.

M. Filion: Est-ce qu'on peut voir une copie de ce contrat-là?

M. Rheault: C'est un contrat qui est au MAS. C'est-à-dire que le contrat que nous avons, nous, c'est le contrat avec le FREI, le contrat de location.

Une voix: Le Fonds des équipements informatiques.

M. Rheault: Ça ne dit pas grand-chose, c'est plat, ça. Le contrat, à la base, c'est le MAS qui le fait avec IBM.

M. Filion: C'est ça que je veux voir.

M. Angers: On va voir si on peut le donner. On va s'informer au MAS.

M. Savoie: Si on est capables, on va vous transmettre une copie du contrat. Si on n'est pas capables...

M. Filion: Si vous êtes capables? M. Savoie: C'est ça.

M. Angers: Ce n'est pas de notre juridiction.

M. Rheault: C'est qu'il y a des matières délicates, quand même.

M. Filion: Ça touche au ministère du Revenu, c'est notre juridiction, ça.

M. Savoie: Oui, mais là... Comme je vous dis, si on est capables, on le fait, si on n'est pas capables, on ne le fait pas.

M. Filion: Est-ce qu'on peut exiger, M. le Président, le dépôt de ce contrat-là ici, en cette commission?

Le Président (M. Camden): «Toute demande formulée par un membre - en vertu de l'article 27 - d'une commission peut donner lieu à la production de documents, sauf si le ministre juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» C'est en vertu de l'article 27 de notre règlement.

M. Savoie: Je ne soulève pas la notion nécessairement d'intérêt public. Il faut regarder la nature du contrat, ce que ça fait...

M. Filion: Alors, si vous ne me le fournissez pas, ça va être contre l'intérêt public. C'est ça?

M. Savoie: Si on ne vous le fournit pas, on va vous aviser pourquoi.

M. Filion: O.K.

M. Savoie: On va vous dire pourquoi et c'est comme je vous ai dit tout à l'heure. Quand vous demandez un contrat, dans la mesure où c'est faisable, où il n'y a pas, effectivement, d'impossibilité de le rendre public, il n'y a pas d'obstacle majeur dans le sens que ça relève d'un autre ministère, comme dans le cas ici, par exemple, où ça relève de quelqu'un d'autre, on va vous le fournir. Je n'ai aucune objection à rendre publics les documents que vous pouvez exiger que la commission peut exiger dans la mesure où c'est légal, dans la mesure que c'est faisable. Maintenant, si on nous indique qu'il y a des problèmes, on va certainement s'asseoir et, les regarder et si on ne le fait pas, on va vous dire pourquoi.

M. Filion: Mais, normalement, vous devriez le fournir même si vous me dites pourquoi.

M. Savoie: Normalement, on va vous le fournir. Maintenant, c'est comme je vous le dis, il y a toujours des circonstances sur lesquelles je n'ai pas de contrôle.

M. Filion: Non, mais à moins d'être contre l'intérêt public, je suis d'accord.

M. Savoie: Bon.

M. Filion: À part cela, il n'y a pas de raison.

M. Savoie: C'est ça. Mais là, quand vous me faites la demande, comme n'importe quel autre membre de la commission, la réponse, c'est: Oui, dans le mesure du possible, on va vous le transmettre. Maintenant, je n'ai pas regardé ces contrats-là. Moi, je ne passe pas mes journées à étudier les contrats que le ministère signe. Je ferais rien que ça à la journée longue et ça ne nous avancerait nulle part. Il faut bien s'entendre. Alors, à ce moment-là, tout ce qu'on fait, c'est que... Je vous le dis: D'une façon générale, la réponse, c'est oui, mais c'est de façon générale. Ça veut dire qu'il peut y avoir des exceptions.

M. Filion: À 7, même principe. Je veux regarder le contrat en même temps. Vérifié. Demande de contrat sur 7 également.

Le Président (M. Camden): Alors, les engagements 6 et 7, vérifiés. J'appelle l'engagement 8.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 8, vérifié. J'appelle l'engagement 9.

M. Filion: Est-ce que vous avez résumé quelque part combien ça coûte de location avec IBM par année et de location avec...

M. Rheault: Oui. On va en prendre note et on va...

M. Filion: Oui, s'il vous plaît, avoir les détails de ça. L'engagement 9, vérifié.

M. Rheault: Ce qu'il faut comprendre, c'est que notre...

Le Président (M. Camden): L'engagement 9, vérifié. J'appelle l'engagement 10.

M. Rheault: ...ordinateur est un IBM et, à ce moment-là, il y a des conséquences.

M. Filion: Oui, je comprends ça.

Une voix: Mais même s'il était un NAS, il faudrait payer tous les logiciels IBM quand même. Ça fait que... Mais ce n'est pas si gros que ça.

M. Filion: Vérifié, l'engagement 10.

Le Président (M. Camden): L'engagement 10, vérifié. J'appelle l'engagement 11.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 11, vérifié. J'appelle l'engagement 12.

M. Filion: Vérifié, l'engagement 12.

Le Président (M. Camden): L'engagement 12, vérifié. J'appelle l'engagement 13.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 13, vérifié. J'appelle l'engagement 14.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 14, vérifié. J'appelle l'engagement 15.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 15, vérifié. J'appelle l'engagement 16. M.Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 16, vérifié. J'appelle l'engagement 17.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 17, vérifié. J'appelle l'engagement 18.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 18, vérifié. J'appelle l'engagement 19.

M. Filion: Modification à l'engagement global... C'est quoi, ça?

M. Savoie: Un ajout de 160 000 $ à l'engagement initial de 28 494 000 $ effectué en avril 1990 pour la location des espaces occupés par le ministère.

M. Filion: C'est sur Marly, ça?

M. Savoie: Non. C'est la relocalisation du bureau de Sherbrooke.

M. Filion: Ah oui! Il est rendu où? Il était sur Wellington.

M. Angers: Je ne peux pas vous donner l'adresse, mais il y a eu un mouvement qui s'est fait il n'y a pas longtemps. S'il s'agit d'une question, on va vous répondre.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 19, vérifié. J'appelle l'engagement 20.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 20, vérifié. J'appelle l'engagement 21.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 21, vérifié. J'appelle l'engagement 22.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 22, vérifié. J'appelle l'engagement 23.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Camden): L'engagement 23, vérifié. Nous allons donc procéder à l'étude des engagements d'avril 1991. J'appelle l'en-

gagement 1.

M. Angers: Si vous êtes prêt à recevoir la réponse, le bureau à Sherbrooke est maintenant logé au 200 rue Belvédère nord, Sherbrooke.

M. Filion: Belvédère? M. Angers: Oui.

M. Filion: Ah! J'ai une idée à peu près où ça peut être.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: M. le Président, écoutez, j'aurais une motion, moi, à présenter. Compte tenu qu'on a bien travaillé ce soir, j'aimerais ça, si c'était possible, avec le consentement de la commission, qu'on puisse reporter le travail à une session ultérieure, pour qu'on puisse le compléter d'une façon intéressante. Compte tenu que trois heures, ce n'était quand même pas excessif pour ce genre de situation là qui est quand même très particulière.

Mme Bégin: M. le Président, je pense que les partis s'étaient... Oui, si vous me permettez. Non. Il n'est pas question qu'on accepte la motion. Je pense que les partis s'étaient entendus que c'était un délai de trois heures qui était accordé pour l'étude des engagements financiers du ministère du Revenu. On a laissé toute la latitude possible à l'Opposition pour poser ses questions et, en ce qui nous regarde, il n'y a pas de consentement.

M. Filion: Même s'il y a eu entente préalable sur trois heures, le travail est quand même intéressant et sérieux, je veux dire, ça n'exclut pas la possibilité de l'extensionner. Ce n'est pas gelé dans le béton, ça.

M. Savoie: Ça prend le consentement unanime.

M. Filion: Je vous suis très bien, mon cher ami, je n'en doute pas, sur la règle du jeu.

Le Président (M. Camden): Mme la députée de Bellechasse, MM. les membres de la commission et M. le député de Montmorency, en vertu de l'article 29, face à votre demande de report: «À la majorité des membres de chaque groupe parlementaire, l'étude des engagements financiers dont la vérification n'est pas terminée peut être reportée à une séance subséquente», moyennant qu'il y ait un vote, évidemment, favorable à cet effet-là de chaque côté. Je constate qu'il semble y avoir du côté ministériel une opposition à ce qu'il y ait un report. C'est le constat que j'en fais. Et, en vertu de cette règle, il est prévu déjà...

M. Filion: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, qu'une prochaine fois on va être obligés de «céduler» six heures ou neuf heures et couper si on n'en a pas assez? C'est ce que je dois comprendre?

Le Président {M. Camden): C'est une question que vous devrez débattre, je pense, à l'intérieur de votre formation politique, puisqu'il est une coutume ou il y a une entente entre les formations politiques quant au temps à être utilisé quant à l'étude des engagements financiers. Notre règlement et notre jurisprudence nous indiquent aussi qu'à cet égard, des décisions précédentes ont été rendues à cet effet, qui rendent exécutoire l'article 29, ce qui fait, en conséquence, que les engagements qui n'ont pas été retenus pour discussion lors d'une séance de travail sont considérés comme vérifiés.

Quant à ceux qui n'ont fait l'objet d'aucune discussion, ils sont présumés vérifiés à moins qu'une motion de report ne soit adoptée. Or, je ne constate pas qu'il va y en avoir, je pense, à moins que vous vouliez faire un vote formel de part et d'autre et vous rendre au constat.

M. Filion: Non, la question n'est pas de me rendre au constat par un vote. La question, c'était simplement - et je pense que c'est de coutume pour les commissions où le travail fonctionne bien et où il y a des échanges constructifs - qu'on demande de prolonger à un moment ultérieur le travail de la commission. C'est dans ce sens-là que je faisais cet appel. Maintenant, si les gens veulent voter contre, c'est évident qu'on n'appellera pas le vote, M. le Président. On perd notre temps. On prévoira ultérieurement des façons différentes d'opérer, c'est tout.

Le Président (M. Camden): Exactement, Alors, comme vous l'indiquez, l'expérience, d'une part, et la jurisprudence, d'autre part, nous indiquent qu'il en est ainsi. Il s'agira que, dans le cadre des prochaines négociations quant à des enveloppes de temps nécessaire aux discussions, vous prévoyiez des heures, à ce moment-là, nécessaires au travail des membres de la commission pour l'étude des engagements.

M. Savoie: De toute façon, M. le Président, je voudrais faire un commentaire, si vous me le permettez.

Le Président (M. Camden): Très brièvement. Il n'y a pas de commentaire, M. le ministre, considérant l'heure.

M. Savoie: Non, c'est sur la commission et son travail de façon générale. Ce n'est pas un commentaire de clôture ou quoi que ce soit. C'est tout simplement pour dire que finalement, passer ça item par item, ça soulève beaucoup de

questionnement de mon côté. Je pense qu'il y a plusieurs autres façons de procéder. Vous l'avez vu, je pense, au niveau du Comité de législation, on a eu une approche où on a regroupé, ce qui permet une vue d'ensemble et ce qui permet d'avoir une structure beaucoup plus réaliste. Faire ça item par item, ça n'a ni queue ni tête.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, je pense qu'il s'agira de rédéfinir le mode de travail lors des prochaines séances.

M. Savoie: Je pense que ce serait souhaitable, oui.

Avril à décembre

Le Président (M. Camden): La vérification des engagements financiers du ministère du Revenu compris dans les listes des mois de janvier 1990 à décembre 1991 est donc terminée. Ils sont considérés comme étant vérifiés, sous réserve de l'obtention de certaines réponses aux questions qui ont été laissées en suspens.

Alors, je remercie le ministre, également ses fonctionnaires, les sous-ministres et les membres du sous-ministériat, et les membres de la commission. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 32)