Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie afin d'entendre le Vérificateur général dans le cadre de l'examen de son rapport annuel pour l'année financière terminée le 31 mars 1991. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

M. Léonard: M. Chevrette (Joliette) remplacera M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles) et M. Garon (Lévis), M. Boisclair (Gouin).

Le Président (M. Lemieux): M. Bourdon n'est pas membre. M. le secrétaire, voulez-vous nous faire état des remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Garon (Lévis) remplacera M. Boisclair (Gouin), M. Kelfa (Richelieu) remplacera M. Després (Limoilou), M. Chevrette (Joliette) remplacera Mme Marois (Taillon). (9 h 40)

Organisation des travaux

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. La séance débute. Les règles de procédure pour l'exécution de ce mandat ont été établies le 18 août 1987 et sont les suivantes.

La séance débutera par une période de déclarations d'ouverture réparties selon l'ordre suivant: pour le Vérificateur général du Québec, une période de 15 minutes; pour M. le porte-parole de l'Opposition, une période de 15 minutes et un porte-parole des députés ministériels, pour une période de 15 minutes.

La période des déclarations d'ouverture ne sera pas suivie de répliques ou de commentaires de la part des membres ou du Vérificateur général. Une période d'échanges avec le Vérificateur général suivra celle des déclarations d'ouverture et se poursuivra jusqu'à la fin de la séance, soit 18 heures.

Les groupes parlementaires disposeront de temps de parole égaux en respectant l'alternance dans les interventions, et le temps de parole inutilisé par un groupe parlementaire sera disponible pour l'autre groupe parlementaire en vertu d'une décision de la commission de l'Assemblée nationale, la CAN du 3 décembre 1986.

La période d'échanges avec le Vérificateur débutera par l'intervention du porte-parole de l'Opposition. Les membres de la commission disposeront d'un temps de parole de 20 minutes en une ou plusieurs interventions qui peuvent pren- dre la forme de questions ou de commentaires. Le temps de réponse du Vérificateur général sera imputé au temps de parole du député qui pose la question.

Déclarations d'ouverture

J'invite maintenant M. le Vérificateur général du Québec à prendre la parole, dans un premier temps, et préalablement à nous présenter les gens qui l'accompagnent pour, par la suite, prendre la parole pour une période de 15 minutes. Suivront le porte-parole de l'Opposition et un porte-parole de la majorité ministérielle. M. le Vérificateur général du Québec.

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): M. le Président, messieurs, je vous remercie de recevoir le Vérificateur général dans le cadre des travaux de la commission parlementaire du budget et de l'administration, afin de lui permettre de vous expliquer le contenu de son rapport annuel pour l'année terminée le 31 mars 1991.

Cette rencontre est un geste essentiel dans notre processus démocratique. Il vous permet d'exercer de cette façon, entre autres, votre devoir de surveillance sur la bonne gestion des biens publics. Le Vérificateur général apprécie donc que l'Assemblée nationale prenne note chaque année de ses commentaires consignés dans son rapport annuel et de ses observations sur les états financiers publiés dans le volume 1 des comptes publics. Mais, cette année, le Vérificateur général est encore plus heureux de la situation devant l'ouverture que manifeste la commission à recevoir le témoignage de gestionnaires de certaines entités qui ont fait l'objet d'une vérification.

Pour paraphraser M. Châtelain, mon prédécesseur, je dirais que cette résolution de la commission nous permet de croire que nous avons enfin traversé le désert, que nous avons atteint des terres fertiles où les concepts de l'obligation de rendre compte auront plus de chances de fleurir.

Le Vérificateur général se permet donc de féliciter les membres de la commission d'avoir privilégié cette rencontre avec les représentants des entités, ce qui est la touche finale au processus, au cycle de reddition de comptes, tel que cela se pratique dans un grand nombre d'administrations publiques. Le Vérificateur général vous offre sa collaboration pour assurer te succès de cette rencontre avec les gestionnaires car, comme vous, il souhaite démontrer que c'est un

moyen essentiel pour exercer le contrôle parlementaire sur les fonds et les autres biens publics.

Je m'en voudrais de poursuivre cette présentation sans prendre le temps de vous exprimer des remerciements personnels. Le 17 décembre dernier, l'Assemblée nationale m'a confié le mandat de Vérificateur général. Je me propose d'être toujours à la hauteur de cette marque de confiance que vous avez démontrée envers moi. Mes antécédents comme vérificateur général adjoint et comme vérificateur général par intérim m'ont permis d'apprécier toute l'ampleur de ce mandat, toute la difficulté de cette fonction. C'est donc en toute connaissance de cause que je relève ce défi. Et je vous dirai que je le relève avec enthousiasme et confiance, parce que je sais que je suis secondé dans ce travail par une équipe de cadres, de professionnels et de fonctionnaires qui font preuve d'un professionnalisme exemplaire dans la réalisation de notre mandat. Vous avez, d'ailleurs, dans cette salle, avec moi, la majorité de ces cadres qui se tiennent à votre disposition pour répondre aux questions que vous voudrez bien leur poser lorsque vous étudierez les dossiers dont ils avaient la responsabilité. Et j'ai, à ma gauche, M. Bédard, vérificateur général adjoint. M. Fortin est absent, en mission pour le gouvernement du Québec au Bénin afin de répondre à une demande de ce pays pour concevoir l'équivalent d'un bureau de vérificateur général, à la suite d'une entente conclue lors du Sommet de la francophonie l'automne dernier.

Prendre charge de l'organisation mise en place par M. Châtelain est un plaisir car elle est bien gérée. Par ailleurs, notre environnement change. Nous sommes confrontés à de nouveaux concepts et les attentes des contribuables ou des citoyens et des citoyennes envers l'administration publique portent de plus en plus sur le rendement de leurs taxes, sur l'assurance qu'ils en ont pour leur argent. Il s'ensuit que même si nous privilégions la transparence dans l'administration publique, même si nous nous proposons d'être droits et fermes, comme nous le dicte notre mandat, nous nous devons de nous assurer que nous serons prêts pour affronter les modifications de la prochaine décennie.

Nous avons donc enclenché un processus de consultation pour polir nos outils, pour affûter nos instruments, pour revoir notre stratégie d'intervention, pour reformuler les termes de notre mission. Tout ce travail de réflexion débouchera sur des orientations que nous apprécierions vous présenter si vous jugez à propos de nous convoquer en séance spéciale pour en prendre connaissance.

Je ferme cette parenthèse en soulignant que j'apprécie d'avoir l'occasion de contribuer avec vous à l'amélioration du contrôle parlementaire. Dans le cours de nos vérifications, nous avons été à même de constater que les administrateurs évoluent dans un environnement où les ressour- ces sont moins abondantes. Nous avons observé qu'ils sont assujettis à des pressions afin, d'une part, d'abaisser la charge publique et, d'autre part, d'accroître en qualité et en quantité les services qu'ils offrent à leur clientèle. Nous dégageons de cette situation une impression d'ensemble positive à l'égard des efforts consentis par les administrateurs publics pour accroître toujours davantage leur efficacité dans un contexte qui n'est pas toujours favorable.

Toutefois, malgré des améliorations marquées, nous déplorons des lacunes, d'importance variable, dans des secteurs comme la planification, la gestion des ressources informatiques et la reddition des comptes. Nous avons remarqué des déficiences dans le processus de planification de certaines entités. Ainsi, elles n'apportent pas le soin suffisant à étudier et à définir leur mission véritable, à établir des objectifs mesurables, à élaborer des critères permettant de vérifier l'atteinte de leurs objectifs. Cela signifie qu'elles ne sont pas en mesure d'évaluer leur performance et, encore moins, d'en rendre compte de façon valable. Et, pourtant, la planification est une importante fonction du processus de gestion.

Dans le cadre de nos travaux de vérification réalisés en vue d'évaluer la qualité du contrôle interne, nous avons noté que l'utilisation optimale des logiciels de contrôle d'accès aux ressources informatiques laisse à désirer. Trop de personnes y ont accès pour des motifs non justifiés. Des responsables gèrent les règles d'accès sans fermeté. Ces lacunes pourraient nuire gravement à l'intégrité même des données. Et ces données, cette information, constituent un actif gouvernemental d'une importance majeure. À notre avis, un système de contrôle d'accès, ça doit être aussi étanche que la toile d'un canot...

Encore cette année, nous avons observé que les gestionnaires publics ne portent pas toujours une attention suffisante à la reddition de comptes. Il est donc difficile de s'assurer que les succès ou les insuccès sont imputés aux bonnes personnes, encore moins que les résultats obtenus sont sanctionnés correctement. Un exemple notable de cette lacune peut être illustré en se référant aux rapports annuels d'activité des ministères et des organismes du gouvernement. Ou bien ils sont déposés à des dates tardives, ce qui rend leur contenu peu utile, ou bien leur contenu s'éloigne parfois de ce que l'on est en droit d'attendre d'une véritable reddition de comptes. (9 h 50)

Un autre sujet qui nous intéresse depuis plusieurs années est celui de la nécessité d'une loi-cadre sur les organismes et les entreprises du gouvernement ou, à des fins d'être plus précis en terme juridique, une loi d'encadrement. Alors que, par les années antérieures, nous avions débattu de ce sujet pour en prouver la pertinence, cette année nous avons effectué un examen ap-

profondi du processus d'imputabilité applicable à certains organismes et entreprises. Force nous est de constater que les mesures législatives se révèlent insuffisantes pour obliger ces entités à fournir au gouvernement et à l'Assemblée nationale les informations requises pour leur permettre de jouer leur rôle respectif en matière de contrôle.

Concernant les comptes publics et les états financiers du gouvernement, nous regrettons que celui-ci n'applique pas intégralement les recommandations du Comité sur la comptabilité et la vérification des organismes du secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés comme, par exemple: le passif ne comprend pas l'ensemble des dettes puisqu'une partie seulement des obligations envers les régimes de retraite est comptabilisée; certaines dépenses sont inscrites directement en diminution des revenus. Quoique cela soit prévu aux lois régissant le paiement de ces dépenses, cela affecte à la baisse le montant des revenus et des dépenses et ne permet pas la présentation aux états financiers de leurs montants réels; l'état des revenus et dépenses présente une comparaison des résultats réels d'une année financière à une autre, mais ne fait aucune comparaison avec les résultats prévus paraissant au livre des crédits et au discours sur le budget; les comptes publics, comprenant entre autres les états financiers du gouvernement, sont publiés habituellement plus de huit mois après la fin de l'année financière.

Par contre, le gouvernement a fait des progrès dans la présentation de son entité comptable en la définissant dans ses conventions comptables et en indiquant en annexe les entités qui sont incluses aux états financiers et celles qui en sont exclues. Le gouvernement comptabilise aussi dans ses états financiers sa participation au résultat annuel des entreprises dans lesquelles il détient des placements en actions. Enfin, le gouvernement poursuit ses efforts en vue de présenter des états financiers consolidés.

Voilà, messieurs, la synthèse de nos constatations, résultat d'une année de travaux de vérification. Quant aux efforts que nous avons consacrés à réaliser ces travaux, vous les trouverez à la lecture du chapitre 13, lequel est le compte rendu des activités de l'organisation du Vérificateur général. Nous vous remercions de nous avoir écoutés et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Vérificateur général. M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. M. le Vérificateur général, son adjoint, M. Bédard, et tous ceux qui vous accompagnent, tous les cadres et tous ceux qui viennent du bureau du Vérificateur général, je voudrais d'abord vous souhaiter la bienvenue, et une cordiale bienvenue pour l'exercice que nous entreprenons aujourd'hui puisque nous allons examiner le rapport que vous avez fait dans le contexte de cette reddition de comptes.

Je voudrais, en tout premier lieu, souligner la nomination de M. Guy Breton au poste de Vérificateur général. Nous l'avions connu ici auparavant. Il a eu l'occasion de travailler avec M. Châtelain. Il a été désigné, nommé avant Noël par l'Assemblée nationale, et nous le félicitons. En même temps, nous savons qu'il est compétent et capable d'agir, de remplir la fonction pour laquelle il a été nommé. Comme il était auparavant vérificateur adjoint, je pense bien qu'il a appris, déjà, ce qu'est son travail. Il a été d'ailleurs à quelques moments, quelques mois, vérificateur général par intérim. Alors, à titre de Vérificateur général en titre, maintenant, je vous souhaite bonne chance ainsi qu'à toute votre équipe. J'irais même jusqu'à vous souhaiter bon courage.

À ce stade, je voudrais indiquer qu'à mes yeux le poste de Vérificateur général est non seulement un poste important, mais un poste stratégique pour l'Assemblée nationale. C'est pourquoi j'endosse entièrement ce que vous écrivez au paragraphe 1.12, où l'on peut lire ce qui suit: «Les méthodes de travail du Vérificateur général s'intègrent fort bien dans le courant plus récent de recherche de la qualité totale. D'abord détecteur de non-qualité, le Vérificateur général peut aussi, par le regard neuf qu'il porte sur l'administration et les recommandations qu'il formule, contribuer à l'atteinte d'objectifs élevés en matière de qualité.»

Étant donné le discours qui est tenu à l'heure actuelle par le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, un discours qui est d'ailleurs très applaudi par l'équipe ministérielle par les temps qui courent, il m'apparaît que le Vérificateur général a bien raison de se référer à la qualité, et plus que jamais devons-nous placer à un niveau très élevé nos attentes quant aux suites que donnera le gouvernement aux remarques et conclusions du Vérificateur général et de son équipe.

À ce propos, je ne puis que constater que le rapport du Vérificateur général est particulièrement virulent, et je dirais même accablant, à l'égard de la Société de développement industriel du Québec. Compte tenu du discours du ministre responsable, le Vérificateur général lance un défi de taille à ce ministre; j'aurai l'occasion, au cours de la journée, de revenir à ce dernier cas - au cas de la SDI - plus tard dans nos travaux. Pour l'instant, je vais rappeler que les constatations générales du Vérificateur général, que l'on peut lire aux paragraphes 1.29 à 1.60, ressemblent fort à celles des années précédentes, et la lecture du rapport de l'an prochain, sûrement, va nous en dire long sur ce qu'entend le gouvernement libéral par qualité totale: un discours ou

une action.

Par ailleurs, j'aimerais aussi revenir sur ce vieux débat qui concerne l'imputabilité. Ceux qui sont assis autour de cette table connaissent les réserves que j'ai, que je nourris à l'égard de l'imputabilité externe. La commission du budget et de l'administration s'est récemment donné un mandat qu'elle se plaît à qualifier d'imputabilité externe. J'ai alors, encore une fois, exprimé ma réserve, mais, puisque c'est cela la volonté de la commission, je vais jouer le jeu. Pour moi, la véritable imputabilité passe d'abord et avant tout par l'information. Ce n'est pas en faisant parader certains hauts fonctionnaires en commission parlementaire qu'on en apprendra nécessairement plus. En effet, comment pourrait-on poser des questions pertinentes ici si nous n'avons pas, au départ, toute l'information nécessaire? Je crois que la commission reconnaît implicitement un tel principe puisqu'elle limite son exercice aux organismes qui font l'objet de remarques et de recommandations du Vérificateur général dans son dernier rapport annuel. Cela traduit aussi la piètre qualité de l'information dont nous disposons, et j'entends m'expliquer. l'information doit non seulement être complète mais elle doit, de plus, être présentée de façon intelligible et en temps opportun. or, à ce chapitre, les critiques répétées du vérificateur général sont accablantes. si la commission du budget et de l'administration retient, dans le mandat qu'elle s'est confié, les organismes et les ministères ayant fait l'objet d'une étude du vérificateur général, c'est que le rapport de ce dernier est, à toutes fins pratiques, la seule source d'information intelligible dont nous disposions.

Des exemples: Premièrement, le dernier rapport annuel de la SDI. Il faut une patience d'ange, pour ne pas dire plus, pour bien comprendre ce qu'est véritablement la SDI. Je puis affirmer que les informations contenues dans les états financiers de la SDI, si elles sont conformes aux pratiques comptables généralement reconnues, ne présentent pas un portrait exact de l'activité de la SDI. Et j'en prends à témoin le Vérificateur général qui, dans la présentation qu'il fait de l'organisme, s'est livré a quelques manipulations comptables afin de rendre intelligible l'information contenue dans le rapport annuel de la SDI. Je me réfère en particulier à la page 185, où vous avez fait un diagramme de ce qu'était le portefeuille de la SDI, qui comprend beaucoup plus que ce qu'il y avait dans ses états financiers. (10 heures) deuxièmement, le discours sur le budget 1990-1991, qui tenait compte de l'entrée en vigueur de la réforme de la tvq, mais qui n'en disait mot, pratiquement. cela fait deux ans, et il manque encore des pièces d'information importantes, dont le rendement de la taxe appliquée aux services, le coût du remboursement aux entreprises de la taxe sur les intrants, pour ne nommer que deux éléments fort importants que nous ne connaissons toujours pas, comme parlementaires. tout ce que nous avons, c'est l'impact net de la mesure, et c'est trop peu. je m'étonne que les députés d'en face, qui me parlent constamment d'imputabilité, aient voté pour l'adoption de la réforme des taxes de vente avec aussi peu de renseignements. on voit qu'ils le regrettent maintenant, parce qu'ils commencent à réclamer du gouvernement le report de la tvq sur les services en essayant d'en prendre le crédit, alors qu'avant noël ils l'ont votée ici, la loi 407, et ils ont imposé le bâillon à l'assemblée nationale pour la voter. alors, ils le regrettent aujourd'hui, mais au moment de voter ils ont refusé de jouer le rôle que leur avait confié la population.

Nous pourrions aussi parler de la façon de présenter des dépenses payées par anticipation, que le Vérificateur générai a dénoncée. Je n'ai pas entendu beaucoup de députés libéraux en parler, même après avoir pris connaissance des remarques du Vérificateur général. Pourtant, aujourd'hui, dans le cahier des renseignements supplémentaires aux crédits, le président du Conseil se sent l'obligation de présenter l'évolution des dépenses sur une base comparable. Ce n'est pas seulement par grandeur d'âme mais par intérêt, on ne se le cachera pas.

Ceux qui ont siégé sur le conseil d'administration d'une entreprise privée savent qu'au chapitre de l'information, financière particulièrement, c'est le jour et la nuit en comparaison de ce qui se fait dans le secteur public. Et pourtant, on pourrait se demander pourquoi la population n'a pas le droit d'exiger la transparence de la part de son gouvernement. Poser la question, c'est y répondre. M. le Vérificateur général, vous ne serez jamais assez virulent au chapitre de l'information financière. Les grandes décisions du gouvernement se prennent au moment où il prononce son discours sur le budget. Cela conditionne toute son action au cours des mois et des années qui viennent. Pourtant, le Vérificateur général n'y est pas associé, ni les commissions parlementaires. Ce qu'on a pu voir au cours des dernières années, c'est qu'on a essayé de camoufler les choses les plus importantes, notamment en ce qui concerne la TVQ.

Aujourd'hui, M. le Vérificateur, je suis heureux que vous soyez avec nous. Je suis convaincu que nous allons pouvoir assister, participer à un échange fructueux, comme d'habitude, et, quant à moi, je suis prêt à passer à l'étude de votre rapport pour l'année financière qui se termine le 31 mars 1991.

M. Jean-Guy Lemieux

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. M. le député de Prévost et M.

le député de Lotbinière, il n'y a pas de commentaires? Alors, je vais intervenir au nom de la deputation ministérielle.

Dans un premier temps, M. le Vérificateur général, effectivement, j'aimerais bien vous féliciter pour votre nomination à titre de Vérificateur général du Québec. C'est d'autant plus réjouissant qu'il s'agit d'une promotion qui est accordée à un fonctionnaire de carrière, ce qui donne espoir à tout fonctionnaire et à toute personne qui décide de faire carrière dans la fonction publique d'avoir accès aux emplois supérieurs. Je ne ferai pas état de vos qualités personnelles, si ce n'est en mentionnant que nous savons que vous êtes une personne avec beaucoup d'ouverture d'esprit.

Maintenant, j'en viendrai à des éléments peut-être un peu plus essentiels. Je voudrais éviter que cette audition du Vérificateur général ne devienne politique, et je souhaite que le débat soit élevé à un niveau beaucoup plus élevé, c'est-à-dire que ce soit un débat qui soit davantage administratif. Je vais éviter d'employer des expressions comme «camouflage», et ainsi de suite. Je pense que ce n'est pas l'exercice qu'on doit faire aujourd'hui.

Effectivement, un des éléments auquel je tiens, c'est le principe de l'imputabilité externe. Pour moi, l'imputabilité externe, c'est plus qu'un jeu de parlementaires. Il ne s'agit pas de faire comparaître ici les sous-ministres en titre, devant une commission parlementaire, pour pouvoir dire qu'on a créé le processus d'imputabilité externe. Comme le disait si bien M. Louis Bernard, ancien secrétaire général du Conseil exécutif, l'imputabilité externe, on peut peut-être essayer de la retarder par tous les moyens, mais je crois sincèrement, comme le disait si bien M. Bernard, qu'on ne pourra pas l'éviter, les parlementaires de cette commission et l'ensemble des parlementaires. Cette commission parlementaire a des moyens et, par ses moyens et ses pouvoirs, elle peut et elle a le devoir de faire en sorte d'obtenir toute l'information qui est disponible pour pouvoir porter un jugement sur l'efficience et l'efficacité, je dirais, de notre administration publique.

C'est le sens que je donne à l'imputabilité externe, et c'est d'autant plus nécessaire que lorsque je me réfère à votre rapport, aux pages 14 et 15, et lorsqu'on regarde les considérations générales... Et elles sont importantes à regarder, ces considérations générales, parce que, lorsqu'on prend des notes et qu'on relit l'ensemble de votre rapport, on constate qu'elles sont présentes partout, ces observations. Lorsque vous faites état de la planification, à l'élément 1.32, vous nous dites: «Des déficiences sont relevées dans le processus de planification, stratégique ou opérationnelle, de certaines entités. Il semble que, pressés d'atteindre des résultats tangibles, certains administrateurs consacrent moins de temps qu'il ne le faudrait à l'étude et à la définition de leur mission véritable, - ça s'applique à l'ensemble, à la fois ministères et organismes - à l'établissement d'objectifs mesurables, à l'élaboration de critères permettant d'en vérifier l'atteinte.» Vous reprenez, à 1.33: «Ces notions peuvent paraître bien théoriques, situées hors contexte, mais elles n'en demeurent pas moins fort importantes, pour ne pas dire essentielles à qui veut être en mesure d'évaluer sa performance et d'en rendre compte de façon valable.»

Au niveau de la reddition de comptes, vous reprenez à la page 15, à 1.43 et suivants: «Le Vérificateur général l'a affirmé à maintes reprises dans ses rapports annuels des années antérieures: le Parlement et le gouvernement pourraient exiger davantage en matière de reddition de comptes de la part de ceux à qui ils confient la gestion des fonds et des autres biens publics.»

Vous reprenez, à 1.44: «Cette année encore, nous avons l'obligation de souligner, à la lumière des résultats des missions de vérification que nous avons conduites dans diverses entités administratives, que cet aspect de la gestion ne retient pas toujours suffisamment l'attention des gestionnaires publics.»

Et vous nous dites: «Dans tout système administratif, privé ou public, où des responsabilités de gestion sont déléguées, il est considéré normal que les délégataires rendent compte de l'usage qu'ils ont fait des pouvoirs qui leur ont été confiés, de sorte que les succès ou les insuccès soient imputés à qui de droit et que les résultats obtenus soient sanctionnés correctement. «De plus, il est reconnu de saine gestion d'imposer des normes de reddition de comptes équivalentes aux personnes ou aux entités administratives dont les fonctions et les responsabilités sont similaires, ceci en vue de pouvoir porter un jugement à la fois juste et équitable sur le rendement desdites personnes.»

Et à 1.47: «L'Assemblée nationale, regroupant tous les élus, vote des lois dans l'intérêt général des citoyens et en confie l'exécution, de même que les moyens pour ce faire, au gouvernement qui, à son tour, délègue les responsabilités de gestion pertinentes à ses ministres et à certains hauts fonctionnaires.» Et vous nous dites, à 1.48: «Voilà, décrite en termes succincts, la chaîne de l'imputabilité.»

La seule chose que j'ai à ajouter, c'est qu'il me semble que, comme parlementaires, certes, nous avons un rôle de législateur, nous avons un rôle aussi de catalyseur, d'ombudsman versus nos citoyens et nos citoyennes. Mais il ne faut pas oublier, à mon avis, que nous avons aussi à exercer un rôle de contrôle. Et pour pouvoir exercer cette fonction de contrôle de façon très substantielle, d'une manière la plus professionnelle possible, il est tout à fait normal que les élus, de quelque parti qu'ils soient, puissent avoir toute l'information disponible. Et s'il y a

des correctifs d'ordre technique à apporter - je prends, à titre d'exemple, les rapports annuels qui nous donnent très peu d'information; ils sont succincts, ils sont même mineurs - nous aurons, comme parlementaires, à faire les suggestions nécessaires afin que des correctifs soient apportés.

Mais il n'en demeure pas moins qu'à mes yeux, dans le contexte actuel, nos citoyens et nos citoyennes ont de plus en plus de difficultés. Il est essentiel que notre administration publique rende des comptes à ses parlementaires et que les parlementaires prennent tous les moyens possibles et disponibles pour pouvoir obtenir cette information. À mes yeux, l'imputabilité externe n'est simplement que le prolongement de la responsabilité ministérielle qui s'exerce de différentes façons en Chambre: lors des crédits, lors des périodes de questions, lors de commissions parlementaires. Elle n'est pas plus que ça et, à mes yeux, il est tout à fait normal, avec la conjoncture que l'on vit, avec les administrations publiques qu'on connaît, que les parlementaires, maintenant, aient un mot à dire sur, non pas les objectifs, qui sont politiques, mais sur les moyens d'atteindre ces objectifs-là.

En ce sens-là, je suis fier, effectivement, de vous faire état que la commission du budget et de l'administration, dans un premier temps, va faire un premier exercice d'imputabilité externe d'ici à l'automne, à très court terme. Et j'ose espérer que, dans l'avenir, la prochaine fois, puisque maintenant le précédent sera créé, nous le ferons, puisque nous avons le pouvoir de le faire, si la commission en prend la décision, versus, maintenant, les ministères, au-delà d'avoir à évaluer simplement les organismes d'État. (10 h 10)

Alors, voilà ma réflexion, M. le Vérificateur général. Je suis fier de voir que non pas seulement vous mais vos prédécesseurs, et le Vérificateur général du Canada, et les Vérificateurs de l'ensemble des provinces ont déjà - et sont en avance, je dirais, dans les autres provinces -l'amorce d'un processus d'imputabilité externe.

Je vous remercie aujourd'hui d'être parmi nous. C'est toujours agréable pour nous d'avoir à évaluer, à étudier votre rapport. Et je veux féliciter aussi ceux qui vous entourent, vos fonctionnaires, pour toute l'expertise qu'ils ont mise. Comme parlementaires, maintenant, c'est à nous de faire le devoir; et permettez-moi de vous dire que nous allons le faire.

Alors, M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Léonard: M. le Président, je pense que ce que j'ai dit sur l'imputabilité externe reste dit. Je pense aussi, comme remarque additionnelle que j'ai à faire, qu'il n'y a personne ici qui va m'empêcher de faire un débat politique, et qu'on ne m'accusera pas de faire de la politique parce que j'ai été élu justement pour en faire. Si l'on est pour l'imputabilité externe, qui est une façon de faire un contrôle, on va l'être d'autant plus qu'on va prendre pour acquis et considérer que les parlementaires et le système parlementaire sont un système de contrôle et d'imputabilité.

Il y a des députés qui n'appartiennent pas tous au même parti, et je ne m'excuserai pas de ne pas appartenir au Parti libéral. La démocratie fonctionne avec deux partis. Ceux qui ne veulent pas entendre des discours différents les uns des autres, alors je me demande ce qu'ils font ici. Nous allons faire un débat; il sera politique, pas partisan, mais c'est ce que je ferai ici.

Je sais qu'on a le discours facile là-dessus, de nous accuser de faire de la politique; très facile parce qu'on mêle intentionnellement la partisanerie et la politique, ce que vous faites, M. le Président, ce que vous avez fait dans votre réplique. Mais les systèmes qui fonctionnent avec un seul parti politique, ça s'appelle des dictatures. Si c'est ça que vous cherchez, tirez-en les conclusions.

Discussion générale

Comptabilité de caisse et comptabilité d'exercice

M. le Vérificateur, je voudrais reprendre une chose que le président a reprise, à titre de porte-parole du parti ministériel, sur le camouflage. Il dit qu'on ne peut pas utiliser ce terme. Vous avez relevé, au ministère du Revenu, que l'année financière au gouvernement - mais en relation, en particulier, avec des montants déclarés par le ministère du Revenu - vous avez relevé que l'année financière 1990-1991 s'est soldée par un déficit des opérations budgétaires de 2 824 800 000 $. Mais, n'eût été l'action que je qualifierais de douteuse du ministère du Revenu, il aurait fallu augmenter ce montant de 142 500 000 $, ce qui aurait porté le déficit à 2 967 3Ù0 000 $. en effet, dans ses observations sur les états financiers du gouvernement, le vérificateur général - vous - a indiqué que, depuis plusieurs années, la date indiquée sur les avis de cotisation et les chèques de remboursement, la date qui est indiquée sur les chèques de remboursement de l'impôt sur le revenu des particuliers est de six jours ouvrables: il y a une différence de six jours ouvrables après la date de leur traitement. et, dans le cas des remboursements anticipés, ce délai est de trois jours.

Or, pour les déclarations traitées les 18 et 20 mars 1991, ce délai a été de 10 jours afin que les chèques soient datés des 3 et 4 avril 1991 et qu'ils soient imputables à l'année 1991-1992. Et, dans le cas des remboursements anticipés traités entre le 20 et le 25 mars 1991, les chèques ont tous été datés du 2 avril 1991; dans

ce cas, le délai a été de 3 à 7 jours. Votre conclusion a été la même que lorsque vous avez traité les dépenses inscrites par anticipation, soit que cette pratique nuisait à la comparability des états financiers.

Alors, je pense qu'il y a une question qui s'impose ici. Est-ce que, selon vos renseignements, les renseignements dont vous disposez, ce fait découle d'une décision du ministère du Revenu ou est-ce le fruit d'un problème technique?

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur.

M. Breton: M. le Président, c'est une décision administrative de modifier les dates dans l'ordinateur pour reporter ces dates après la fin de l'année. Ce n'est pas une difficulté technique au niveau de l'informatique comme telle.

M. Léonard: Alors, si cette responsabilité est une des responsabilités administratives, elle incombe donc au ministre. C'est lui qui est responsable de l'administration de son ministère. Est-ce qu'on doit en conclure qu'en 1990-1991 le gouvernement a décidé d'affecter son déficit en 1991-1992, à partir de cette décision? Parce que ça a un effet sur le montant du déficit, en quelque sorte. C'est la conséquence.

M. Breton: Oui. Il existe une norme comptable pour les revenus, qui est basée sur l'approche de caisse alors que, majoritairement, toutes les autres règles comptables ont trait à l'approche de comptabilité d'exercice. Donc, en ayant une comptabilité de caisse, vous avez toujours le loisir de décider de ne pas ouvrir vos enveloppes à telle date plutôt qu'à telle autre, de sorte que vous encaissez officiellement à la date voulue. C'est une décision volontaire d'encaisser à la journée voulue quand on a une comptabilité de caisse. C'est l'exemple que nous avons actuellement de l'exercice de cette norme comptable.

M. Léonard: Alors, au fond, cette décision a eu comme conséquence de pelleter 142 500 000 $ à l'année 1991-1992. Donc, le gouvernement se trouve à manipuler la hauteur de son déficit ou la profondeur de son déficit en prenant de telles décisions.

M. Breton: Le gouvernement décide de l'application de cette règle comptable selon ses objectifs, selon sa politique, de la même façon, j'imagine, qu'il peut prendre des décisions d'investissement avant ou après telle et telle date pour ses déboursés.

M. Léonard: Comme vous avez dit que ce n'était pas technique, ça veut dire, à ce moment-là, que c'est vraiment une décision prise par le ministre ou, en tout cas, indiquée au ministre par un autre, mais qui a pour effet de jouer avec le niveau du déficit. Et la décision a été prise en connaissant les conséquences d'une telle décision. Parce que, au fond, auparavant, c'était six ou trois jours, dépendant de la nature, tandis que, là, on a décidé d'allonger les délais.

M. Breton: Effectivement, c'est une décision volontaire que de changer les dates.

M. Léonard: Alors, on a fait la même chose sur le plan des revenus qu'on avait faite auparavant sur le plan des dépenses qu'on avait payées d'avance pour jouer avec le niveau du déficit.

M. Breton: L'effet de ces gestes se répercute sur le déficit, effectivement.

M. Léonard: Comment estimeriez-vous maintenant la marge de manoeuvre du gouvernement par rapport à l'année prochaine, 1992-1993? Est-ce que le gouvernement dispose, maintenant qu'il a élargi cette période-là en créant une espèce de précédent, une entorse à la comptabilité de caisse, en arrivant, jusqu'à un certain point, avec des modalités ou des mouvements comme ceux-là et des décisions qui touchent à la ligne de démarcation, à manipuler son déficit... est-ce que, cette année, il peut se passer la même chose pour l'exercice 1992-1993?

M. Breton: J'aimerais corriger «entorse à la comptabilité de caisse». La comptabilité de caisse laisse justement la possibilité de prendre des décisions de cette nature, et c'est la raison pour laquelle cette norme comptable est une norme comptable sur la base de caisse et non pas sur la base de l'exercice. Et c'est voulu de cette façon que le revenu puisse, je ne dirai pas être ajusté, mais puisse être considéré au moment opportun. Mettons-le ainsi. (10 h 20)

M. Léonard: Oui, mais disons que vous avez raison, que le gouvernement peut décider, sur le plan de la caisse, de déposer quand il veut, sauf que, quand on parle d'entorse, indirectement - parce que c'est indirect, je vais l'admettre avec vous - cela va nuire à la comparabilité des états financiers. C'est l'essentiel de la conclusion que vous en tirez, à la page 25: «Comme indiqué précédemment pour les dépenses additionnelles, un tel geste rend les données financières du gouvernement non comparables d'une année financière à une autre et nuit à la compréhension de l'évolution du déficit des opérations budgétaires.» Donc, c'est là que ça constitue une entorse à la comparabilité, au principe de comparabilité des états.

M. Breton: Techniquement, ce n'est pas une entorse à la norme comptable, mais c'est une entorse aux grands principes de comparabilité où on espère que les choses se feront d'une façon

semblable année après année, donc qu'il n'y aura pas d'écart majeur.

M. Léonard: On pourrait faire une analogie avec un geste qui a déjà été posé au Canada par un certain ministre que vous reconnaîtrez bien, même un premier ministre, qui a déclaré, à un moment donné: Ce n'est pas illégal, donc je le fais, même si c'était illégitime lorsqu'il a rapatrié la Constitution canadienne de Londres à Ottawa. C'est exactement ce qui a été dit. Et, aujourd'hui, 10 ans, 12 ans après, on se retrouve avec le même problème que nous avions - 10 ans après, c'est ça, de 1982 à 1992. On l'a fait légalement, mais ça n'a rien réglé; au contraire, ça a aggravé le problème. C'est un peu ça?

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais qu'on s'en tienne à des commentaires sur les états financiers.

M. Léonard: M. le Président, je pense que je dispose de 20 minutes.

Le Président (M. Lemieux): Vous disposez de 20 minutes, à la condition...

M. Léonard: Est-ce que vous trouvez que vos remarques sont conformes à la liberté de parole des parlementaires, de faire des comparaisons pour bien faire comprendre la réalité financière...

Le Président (M. Lemieux): En autant qu'elles portent sur...

M. Léonard: ...des états financiers?

Le Président (M. Lemieux): ...les états financiers. J'ai pris la peine...

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): ...de vérifier avant, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...vous qui parlez d'imputabilité externe à fond, vous pourriez laisser un peu de latitude aux parlementaires pour s'exprimer, justement pour faire valoir l'imputabilité, ici, devant la commission.

Le Président (M. Lemieux): Je vous en ai laissé, M. le député de Labelle, parce que j'aurais pu...

M. Léonard: Alors, pourquoi m'avez-vous interrompu?

Le Président (M. Lemieux): ...intervenir à deux reprises sur des questions de règlement et je vous ai laissé aller. Celle-là est peut-être trop exagérée. Je vais vous laisser aller, je vais vous donner le plus de latitude possible, mais en autant que vous puissiez - et vous êtes tellement habile - vous raccrocher aux états financiers. À partir du moment où vous allez faire ça, je vais vous laisser aller, ne soyez pas inquiet.

M. Léonard: Je fais l'analogie avec le geste qui a été posé à l'époque, qui n'était pas illégal mais illégitime, et c'est la même chose dans le domaine comptable. Vous n'avez pas de loi de la comptabilité. Donc, tout ce que vous voulez faire en comptabilité, ce n'est pas illégal, effectivement. Ça a déjà été une réponse fournie par le ministre des Finances, en Chambre.

M. Chagnon: C'est conventionnel.

M. Léonard: Ce n'était pas illégal, c'étaient des conventions. Mais, si on ne respecte pas les conventions, il arrive ce que le Vérificateur général constate à la page 25, que la comparabi-lité des états en souffre grandement et, donc, les conclusions qu'on en tire sont inexactes. C'est exactement ça; on assiste exactement au même cas. est-ce que vous trouvez, m. le vérificateur général, qu'en ayant élargi cette marge de manoeuvre qu'on avait auparavant on peut se retrouver, dans les années qui viennent, avec une possibilité beaucoup plus grande de déterminer, simplement par une décision de type administratif, le niveau du déficit du gouvernement?

M. Breton: Si vous me permettez, j'aimerais signaler, lorsque vous dites que nous avons élargi, que la pratique - tout au moins quand on regarde les résultats des années antérieures pour les montants qui ont été remboursés avant la fin de l'année, et qui varient avec une certaine amplitude - est déjà en place depuis plusieurs années. Donc, ce n'est pas nouveau comme tel, sauf que la technique pour le faire était nouvelle cette année, d'utiliser l'ordinateur plutôt que de demander aux gens d'arrêter de travailler une semaine avant la fin de l'année, de sorte qu'on arrive aux mêmes fins. C'est en ce sens qu'on a dénoncé que, lorsqu'on manipule le mécanisme comptable, à ce moment-là, on exagère sur cette liberté que la norme comptable permet. Lorsqu'on y arrive par des moyens de gestion qui sont également à la disposition du gouvernement, il faudrait se poser la question si les résultats, qui varient beaucoup ou qui ont déjà varié, donnent une légitimité, comme vous dites, mais on n'a pas fait cette étude l'an dernier. Il faudrait voir, à l'avenir, comment ça se place.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, vous avez terminé?

M. Léonard: Bien, mes 20 minutes.

Amélioration de l'information financière

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le Vérificateur général, peut-être la question suivante. Est-ce que le gouvernement a amélioré la présentation de son information financière dans ses états financiers? Est-ce que le gouvernement demeure transparent? Est-ce que vous êtes en mesure de me répondre à ça?

M. Breton: Oui. Il y a eu plusieurs améliorations, déjà, depuis les dernières années. Effectivement, les autres années, on se permettait des énoncés dans le rapport annuel et, cette année, on ne l'a pas fait. Mais, si vous me permettez de faire un rappel, d'abord, il y a eu des réformes qui ont été apportées. Par exemple, les placements en actions du gouvernement sont comptabilisés selon la méthode modifiée de comptabilisation à la valeur de consolidation, ce qu'il n'y avait pas il y a plusieurs années; les dépenses et les comptes à payer peuvent être inscrits même si les crédits ne sont pas disponibles - à un moment donné, on ne pouvait pas se permettre ça - les emprunts en devises étrangères sont maintenant présentés au taux de change en vigueur; la variation de la provision des créances douteuses est inscrite aux dépenses et non pas à la dette nette, ce qui est encore plus de précision; la méthode actuarielle pour établir les coûts et les obligations permet d'arriver à une comptabilisation plus exacte.

On a également apporté des améliorations au point de vue de la description: il y a un nouvel état, qui avait été suggéré par l'ICCA, à savoir un état de crédits, qui est joint aux états financiers; il y a aussi les réclamations en cours qui sont maintenant notées à la fin des états financiers et, évidemment, sur les régimes de retraite, vous le constaterez dans les comptes publics cette année, il y a vraiment trois pages d'explications pour se faire une idée des régimes de retraite. Évidemment, il reste encore un peu d'amélioration comme, par exemple, le passif actuariel des régimes de retraite qui n'est pas inscrit et le fait que les comptes publics sont quand même déposés assez tardivement, presque huit mois et un peu plus après la fin de l'année.

Loi-cadre sur les organismes et entreprises du gouvernement

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Merci. J'aimerais peut-être revenir sur un des éléments importants de votre rapport, et dont vous faites état depuis plusieurs années. À la page 220, il s'agit de la loi-cadre - j'aurais peut-être une dizaine de questions à vous poser - sur les organismes et les entreprises du gouvernement. Je constate que, depuis plusieurs années, vous faites justement état - page 233 - «de principes et de concepts devant servir d'assises à une meilleure reddition de comptes des organismes et des entreprises». Et l'étude de cette année, vous nous dites, «démontre, par des exemples concrets, la pauvreté de cette reddition de comptes et la nécessité d'adopter une loi-cadre qui privilégierait ces principes et ces concepts proposés par le Vérificateur général».

Déjà, dans votre rapport de l'année financière se terminant le 31 mars 1987, vous nous faisiez état aussi, à la page 15, de ceci: Les contrôles qui s'appliquent à ces entités sont de deux ordres. Les contrôles a priori touchent la régie interne, comme les nominations, la réglementation, les budgets, le plan de développement, les emprunts, les contrats. D'autres contrôles interviennent a posteriori, comme celui qui exige la production de rapports ou de tout autre renseignement. L'imposition de ces contrôles rehausse la notion d'imputabilité.

Et vous nous disiez, en 1987: II convient à des organismes ou entreprises du domaine public d'être assujettis, d'une part, au droit de regard de l'État-propriétaire par l'intermédiaire du ministre désigné. Il est normal, d'autre part, de les voir rendre des comptes à celui-ci et à l'Assemblée nationale.

Une des premières questions - et je vais revenir tout à l'heure sur cette loi-cadre - c'est: Pourquoi une loi-cadre sur les organismes et les entreprises du gouvernement, M. le Vérificateur?

M. Breton: Comme nous le disions au tout début, si on veut être capable de rendre les dirigeants des organismes et des entreprises imputables et être équitables envers chacun d'entre eux, on devrait s'assurer qu'ils sont dans un encadrement similaire, similaire tout au moins dans la mesure où ils ont des activités similaires. Une des craintes du terme «loi d'encadrement», c'est d'imaginer un cadre universel pour tous les organismes et un deuxième cadre universel pour toutes les entreprises. Évidemment, je pense que ça ne peut pas fonctionner de cette façon. Il faut avoir un cadre, une loi-cadre par classe d'organismes et par classe d'entreprises. (10 h 30)

Une fois qu'on a établi un cadre qui détermine d'une façon suivie les bonnes règles de gestion ou les bonnes règles de contrôle, on peut les adapter aux particularités de cette classe, mais on a une base comparable pour tout le monde. Ensuite, quand il y a reddition de comptes, on peut être équitable envers chacun, parce que celui-ci s'appuie sur une base qui est comparable. Présentement, la difficulté, quand on compare les lois constitutives, c'est que quelques-unes semblent oublier certains aspects de la grille de contrôle de base, d'autres en oublient d'autres aspects. Donc, on se retrouve avec des situations non comparables.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Si je regarde, dans le rapport de cette année, à la page 221, on comprend toute l'importance. Lors-

qu'on regarde particulièrement le tableau, on constate que les organismes et les entreprises d'État et leurs filiales possèdent, à elles seules, un passif de 94 904 000 000 $ et un actif de 49 919 000 000 $ et qu'elles génèrent des revenus de l'ordre de 24 825 000 000 $ et des dépenses de 21 293 000 000 $ pour l'année, si j'ai bien ça à l'esprit, se terminant le 31 mars 1991.

D'ailleurs, le 31 mars 1988, vous nous disiez aussi qu'au 31 mars 1985 on dénombrait 152 organismes et entreprises du gouvernement oeuvrant dans des domaines aussi variés que la production de fibres d'amiante et la transformation des produits de la pêche commerciale. Ce nombre incluait les filiales des sociétés, mais ne comprenait pas les filiales des filiales, ni les entreprises détenues par l'intermédiaire de deux entreprises ou plus du gouvernement, ni les filiales de ces filiales. Les actifs, les passifs et les dépenses gérés par ces entités, à cette même date, formaient respectivement un total de 40 000 000 000 $ et de 13 000 000 000 $, comparativement à 20 000 000 000 $, 30 000 000 000 $ et 25 000 000 000 $ pour les postes correspondants du gouvernement. Même si, depuis, quelques-unes de ces entités ont été privatisées, il n'en demeure pas moins que les organismes et entreprises du gouvernement occupent encore aujourd'hui une place très importante dans la conduite des affaires de l'État. vous nous faites aussi état, dans ce rapport, aux paragraphes 11.33 et 11.34, des règles de conduite en matière de conflits d'intérêts. vous nous faites aussi état, au paragraphe 11.40, des plans de développement, au paragraphe 11.45, de restrictions sur certains pouvoirs, où vous nous dites que 50 % des entités peuvent acquérir des immeubles et acquérir ou constituer des filiales sans l'autorisation du gouvernement, que 25 % des entités peuvent négocier leurs emprunts sans obtenir l'autorisation du gouvernement, que la majorité d'entre elles peuvent conclure des contrats à long terme, encore une fois, sans cette autorisation. vous parlez aussi de l'octroi des contrats, au paragraphe 11.47, où vous nous dites: seules les entités ayant l'obligation de faire approuver leur politique d'octroi de contrats l'ont fait.

Vous avez fait, je crois, une expertise sur 22 sociétés que vous avez examinées. Vous nous faites aussi état des filiales, au paragraphe 11.49, en nous disant que, dans la plupart des cas, les seuls contrôles sont ceux découlant des droits des actionnaires reconnus par la Loi sur les compagnies. Au plan strictement légal, ni le gouvernement, ni l'Assemblée nationale n'ont de contrôle direct sur une filiale.

À cet effet, je voudrais vous poser quelques questions. Est-ce qu'une loi-cadre sur les organismes et entreprises du gouvernement pourrait générer des économies et assurer, selon vous, une meilleure gestion? Première question. Ce qui m'inquiète, si on agissait avec une loi-cadre sur les entreprises et les organismes du gouvernement, et ce qu'on entend, parfois, au ministère des Finances, est-ce que le gouvernement ne serait pas taxé de centralisateur et de dominateur? Quelle marge de manoeuvre resterait-il à ces entreprises et aux organismes de l'État? C'est mes premières questions. J'en ai cinq ou six autres relativement à cette loi-cadre. M. le Vérificateur.

M. Breton: pour réutiliser l'expression de m. le député de labelle, pour être imputable, quelqu'un doit avoir de l'information. présentement, je pense que les entreprises, les organismes ne nous fournissent pas une information suffisante pour qu'ils puissent être imputables d'une façon satisfaisante. pour être capables de fournir une information qui réponde à un concept d'imputabilité, ii faut se doter d'outils de cueillette d'informations. il faut se donner des outils de gestion qui génèrent cette information qui permet d'être imputable. à partir de cet instant, si on a les bons outils de gestion, parce que, d'une part, on est obligés d'être imputables de ce qu'on fait, il est à présumer que ces outils de gestion vont être utilisés dans le cours normal des choses et que les gestionnaires, étant mieux informés de leur gestion, de ce qu'ils font, vont prendre des décisions plus éclairées. une de ces décisions qu'ils ont à prendre, normalement, c'est d'être économes ou d'avoir un souci d'économie. alors, l'économie découlerait du principe qu'étant mieux informés pour mieux gérer ils vont couvrir l'économie automatiquement. et c'est...

Le Président (M. Lemieux): Et là il faut... Oui, allez-y. Continuez, M. le Vérificateur.

M. Breton: Si vous me permettez, je vais dire que c'est le concept qui nous incite à promouvoir les déclarations de la direction sur l'efficacité proposée par la Fondation canadienne pour la vérification intégrée et, encore une fois, ce concept, ce n'est pas de faire une déclaration de la direction sur l'efficacité en soi, c'est d'inciter les gens à se donner des outils pour avoir l'information sur leur gestion, en se disant que, s'ils se sont donné les outils pour avoir l'information, ils vont s'en servir pour gérer également. Alors, c'est le principal facteur.

Quand vous dites que le gouvernement pourrait être perçu comme étant...

Le Président (M. Lemieux): Centralisateur, dominateur.

M. Breton: Centralisateur ou dominateur...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, ce qui m'intéresse aussi, ce sera la marge de manoeuvre, parce que je constate, à 11.8, que 10 de ces entités détiennent 63 filiales. Ça, j'aime-

rais bien voir... Si vous regardez au paragraphe 11.8, c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé: Quelle marge de manoeuvre restera-t-il aux entreprises et organismes?

M. Breton: Oui, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Puisque vous nous faites état qu'il y a 63 filiales de créées, il semblerait que les filiales ont beaucoup plus de marges de manoeuvre que ceux qui les constituent.

M. Breton: Oui. Si on revient au gouvernement, à votre question en ce sens que le gouvernement serait dominateur ou centralisateur, je pense que le gouvernement se doit de s'assurer que tout ce qui est à l'intérieur de son périmètre comptable et qu'on retrouve normalement dans les états financiers consolidés devrait marcher littéralement au même pas que lui pour améliorer, si on veut, le sort du Québec. Dans ce sens, ce n'est pas aller trop loin pour le gouvernement que de régulièrement faire savoir à ses entités quelles sont ses intentions et s'assurer que les entités en ont pris conscience et font un effort louable dans le même sens.

Je ne crois pas que l'intervention du gouvernement ou du Parlement devrait aller beaucoup plus loin que faire connaître la pente de sa pensée, si vous me permettez l'expression, pour s'assurer que les gens qui gèrent les organismes et les entreprises respectent ces idées. Évidemment, le texte de loi s'assurerait que, d'une part, les gens sont appelés à venir écouter cette idée ou à prendre conseil et, d'autre part, le processus prévoirait qu'il y a reddition de comptes également. Mais je ne crois pas qu'il faille venir à rencontre de la loi qui crée principalement les entreprises à titre d'entreprises pour être loin des mécanismes administratifs du gouvernement, de sorte qu'elles aient plus de chance d'être compétitives.

Pour revenir à la marge de manoeuvre, je pense que, à l'intérieur de ces bornes où on a donné les grandes orientations gouvernementales à ces entreprises, on leur a donné des normes pour, d'une part, venir écouter ces orientations, des normes pour leur dire qu'elles doivent rendre compte. Entre les deux, il faut leur laisser tout le loisir qu'elles ont eu, jusqu'à maintenant, pour être commerciales lorsque c'est commercial ou pour être plus libres de leurs mouvements quand elles ont été créées à cette fin, et non pas venir, par la loi-cadre, défaire la raison d'être de leur création.

Donc, je ne crois pas que ça devrait changer leur marge de manoeuvre. Il est évident qu'on constate, via les filiales, qu'il y a peut-être détournement des objectifs, parce que, justement, il n'y a pas de loi qui a prévu comment traiter les filiales ou comment assujettir les filiales. Il y a une question de fond, à ce moment-là: est-ce que la liberté qu'on veut donner aux entreprises, elle va aussi loin que de leur laisser toute la liberté pour créer des filiales, ou les filiales devraient-elles elles aussi être assujetties au même concept d'orientation générale du gouvernement et au même concept d'imputabilité?

Le Président (M. Lemieux): Parce que, lorsqu'on regarde le paragraphe 11.50, on se rend compte que seulement 13 % des filiales doivent requérir l'approbation du gouvernement pour effectuer les emprunts et seulement 19 % pour acquérir une participation dans une autre entreprise. On a l'impression qu'on essaie de faire indirectement ce qu'une compagnie mère ne pourrait pas faire directement. C'est la perception - est-ce que je me trompe? - que j'en ai, M. le Vérificateur. (10 h 40)

M. Breton: Bien, elles profitent du vacuum qu'il y a dans les textes de loi.

Le Président (M. Lemieux): Relativement aux paragraphes 11.33, 11.34, «Règles de conduite en matière de conflits d'intérêts». «Des 22 lois constitutives examinées, 8 ne contiennent pas de dispositions interdisant au premier dirigeant de posséder des intérêts susceptibles de lui procurer des avantages particuliers en raison des fonctions qu'il exerce [...] Il n'est pas fait d'obligation légale à la majorité des filiales de se doter de règles en matière de conflits d'intérêts. Nous devons noter, toutefois, que 65 % de ces filiales se sont donné de telles règles» de conduite. Vous ne trouvez pas ça inquiétant, M. le Vérificateur?

M. Breton: Considérant que l'État est, finalement, le fiduciaire de toutes ces entreprises, si ça allait mal, on préférerait que les gestionnaires de ces entreprises reconnaissent leur lien avec l'État et se donnent des critères comme les gestionnaires d'État se donnent; ce serait de bonne foi.

Le Président (M. Lemieux): Si on agit avec une telle loi-cadre, vous ne croyez pas qu'une trop grande uniformisation va inhiber les particularités de chacune de ces entités-là?

M. Breton: Je crois qu'encore une fois il faut concevoir que la loi-cadre devra au départ identifier les classes d'organismes et les classes d'entreprises pour regrouper ensemble celles qui ont le plus de similitude. Je pense que, comme entreprise, la Société de l'assurance automobile du Québec, qui est plus dans l'assurance, si vous voulez, que la Société des alcools, qui est vraiment purement dans le commerce de détail, ne se retrouverait peut-être pas nécessairement dans la même classe d'entreprises parce qu'elle n'a pas le même genre de clientèle, la même fonction. Il y a des entreprises qui sont quasi

des ministères, de par la fonction qu'elles ont à appliquer, et d'autres qui sont presque uniquement commerciales.

On ne peut pas toutes les mettre dans le même moule et imposer à chacune. Donc, une fois qu'on aura identifié les classes, on pourra, à l'intérieur de chaque classe, donner des règles qui sont propres à cette classe-là. L'essentiel de la loi-cadre, c'est qu'on s'assure, au départ, qu'on n'oublie aucun sujet qui est d'ordre de contrôle, de supervision ou de suivi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que, par une nouvelle loi-cadre sur les entreprises, on va accorder, à votre avis, plus de place à Fa planification des ressources humaines, et dans quelle mesure cette loi-cadre pourrait être favorable à une optimisation, justement, de ces ressources-là?

M. Breton: Bien, je reviens à la marge de manoeuvre. Je pense que, lorsqu'on a donné des grandes orientations aux entreprises et qu'on leur demande de rendre compte plus tard, pour être en mesure de rendre compte d'une façon complète, il faudra, à ces gestionnaires, démontrer qu'ils ont couvert tous les angles de leur gestion et, parmi ces angles de leur gestion, il y a les ressources humaines et, évidemment, l'optimisation des ressources.

S'ils viennent rendre compte de leur gestion et qu'ils sont incapables de traiter de ces deux sujets d'une façon, je dirais, permettez, intelligente, ils n'ont pas fait vraiment leur travail de gestionnaire. Donc, la loi-cadre, en demandant une reddition de comptes structurée, oblige ces gens à atteindre un minimum de rendement ou d'efficacité sur une gamme de sujets de base que tout le monde s'attend à entendre dans une vraie reddition de comptes.

Si vous permettez d'ouvrir une parenthèse, lorsqu'on parle toujours de cette déclaration de la direction sur l'efficacité, dans laquelle on recommande 12 items différents de la gestion d'une entreprise, ça pourrait devenir un standard pour les entreprises d'État et les organismes, en leur disant: Quand vous nous rendez compte, assurez-vous que vous avez couvert ces 12 sujets. Si vous les couvrez, il reste très peu de gestes administratifs qui vont être oubliés. Mais la loi-cadre n'a pas besoin d'aller plus loin que ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que dans les autres provinces une telle loi-cadre existe? Je sais qu'au gouvernement fédéral une telle loi existe, mais au niveau d'autres provinces?

M. Breton: Si vous permettez, je vais demander aux gens qui ont travaillé sur le dossier, parce que là c'est un détail technique. J'ai à ma droite M. Roberge, qui est le directeur principal, et M. Daigle, qui est le directeur qui a travaillé sur le dossier. Est-ce que, dans vos recherches, vous avez trouvé quelque chose?

M. Daigle (Camille): Oui, M. le Président. Une telle loi, peut-être pas tout à fait bâtie comme celle qu'on propose, existe au niveau du gouvernement fédéral. Elle existe également, de mémoire, dans la province du Manitoba et, je crois, également, en Colombie-Britannique.

Le Président (M. Lemieux): Merci. J'ai terminé mon temps, M. le secrétaire? M. le député de Labelle.

Société de développement industriel

M. Léonard: M. le Vérificateur, nous allons passer à un cas pratique parce qu'on vient d'entendre des discours angéliques sur les lois-cadres et les discussions. Un cas pratique, la SDI. Un beau cas pratique: page 185 de votre rapport. La première chose qui m'a frappé dans ce rapport, c'est que, à partir d'un bilan qui démontrait que le portefeuille d'aide de la SDI ou que le bilan total de la SDI était de 1 053 000 000 $, vous avez éprouvé le besoin de présenter un diagramme, une tarte, en quelque sorte, où le total des placements de la SDI, le total de l'aide financière de la SDI est de t 682 000 000 $.

Je m'interroge sur la disparité entre les deux chiffres. Est-ce que vous pensez que, effectivement, toutes les obligations de la SDI n'apparaissent pas directement au bilan et qu'il faut aller lire beaucoup de notes pour savoir exactement quel est l'engagement de la SDI et du gouvernement envers les entreprises ou, en tout cas, qui transitent par la SDI vers les entreprises? Je dois dire que j'ai regardé cette page avec intérêt parce que le bilan dénote 1 053 000 000 $ et votre diagramme, 1 682 000 000 $

Je comprends qu'on va parler encore une fois de comptabilité, de caisse recettes, de caisse déboursés, de comptabilité d'exercice, et c'est probablement un peu la différence entre les deux, en quelque sorte, mais y a-t-il un exemple plus frappant de ce que nous discutons que la différence entre ces deux pages? Le bilan financier de la SDI, 1 053 000 000 $, et le diagramme que vous nous présentez, c'est 1 682 000 000 $. Alors, ce que vous nous dites, en fait, au paragraphe 9. 5, au 31 mars 1991, c'est que la SDI administrait un portefeuille d'aide financière de 1 700 000 000 $ environ répartis sur près de 2300 dossiers, dont 81 correspondent à des mandats exécutés en vertu de l'article 7 de la loi et qui représentent, ces mandats, pratiquement 1 000 000 000 $.

NI. Breton: La différence entre les deux, c'est le deuxième montant que vous avez dans la colonne sur le graphique, les 499 000 000 $, les garanties de prêts. Dans les notes aux états financiers, à la note 17, vous avez les engage-

merits, aides financières autorisées non déboursées au 31 mars et qui seront financées par la Société, et il y en a pour 417 000 000 $. Dans les éventualités, à la note 18, la Société garantit le remboursement de prêts par les entreprises auprès d'institutions prêteuses pour les 18 000 000 $ qui sont ici. Ça monte jusqu'à 664 000 000 $.

M. Léonard: Au fond, c'est ça, il faut ajouter pratiquement 664 000 000 $ au bilan pour savoir de quoi on parle.

M. Breton: Parce que, ici, on a voulu montrer l'importance de ce qu'ils géraient et, évidemment, lorsque les engagements sont déjà là ou quand les éventualités sont presque concrètes...

Une voix: Au bilan.

M. Breton:... on ne peut pas le montrer tel quel au bilan; il apparaît en note. Nous nous sommes permis de montrer quand même l'image, la responsabilité de gestion, comme le rappelle monsieur.

M. Léonard: au fond, quand on parle de l'entité «aide du gouvernement aux entreprises» qui transite par la sdi, on doit plutôt parler de 1 700 000 000 $, en gros, plutôt que de 1 053 000 000 $.

M. Breton: Les gestionnaires doivent tenir compte de cette masse.

M. Léonard: Bon. Moi, je pense qu'il s'agit là d'un cas très clair où, au fond, il va falloir, à un moment donné, qu'on rende compte de l'ensemble du portefeuille. Moi, je suis très heureux de voir ce dossier, cette présentation, parce que, au fond, c'est ça le véritable portefeuille de la SDI. C'est 1 700 000 000 $. Les garanties de prêts, qui sont en annexe de l'état financier, à la fin, où il y a toutes sortes de notes, il faut aller les chercher et les amalgamer au bilan comme tel. (10 h 50)

Finalement, on aura un certain nombre de questions à poser par la suite là-dessus, sur ce portefeuille réel de la SDI. Est-ce qu'il y aurait une façon de comptabiliser autrement? On parlait de la loi-cadre, tout à l'heure. Est-ce que, dans une loi-cadre, on devrait intégrer une telle information de façon différente de ce qu'elle est maintenant?

M. Breton: Je dirais qu'une loi-cadre pourrait, à la rigueur, prévoir une façon uniforme de comptabiliser, que ce soit probablement par note, parce qu'il ne faut quand même pas réécrire les principes comptables ou les principes de présentation. Si on retrouve partout la même façon de présenter l'information, elle va être comparable, donc compréhensible, à l'avenir. Là, pour chaque état financier, il faut trouver la particularité que le présentateur a sélectionnée.

M. Léonard: Est-ce que vous avez pu remonter dans le temps pour savoir quelle aurait été la tarte, il y a 10 ans? Vous ne l'avez pas fait rétrospectivement?

M. Breton: Non.

M. Léonard: Mais là vous avez l'intention de le faire de façon régulière.

M. Breton: Nous faisons toujours un suivi de nos travaux.

M. Léonard: Un suivi. Très bien. Dans votre vérification, à la page 186, vous dites: «La Société finance l'aide financière accordée...», etc., et vous parlez des emprunts, des avances qui étaient respectivement de 618 000 000 $ et 352 000 000 $, et des contributions du gouvernement, pour 1990-1991, qui totalisaient 187 800 000 $, du gouvernement à la SDI, 187 800 000 $, pour l'exercice financier 1990-1991. Je pense qu'il s'agit d'une somme importante.

Maintenant, vous dites, un peu plus loin: 9.7 Pour l'exercice terminé le 31 mars 1991, la Société a encouru une perte nette de 16 700 000 $, comparativement à un revenu net de 300 000 $. Pour cet exercice, les revenus totaux étaient de 158 000 000 $. Il reste, sur ce plan-là, à décortiquer un peu ces chiffres parce que les revenus autonomes de la SDI sont plutôt de 70 000 000 $, alors que le reste, il s'agit de contributions du gouvernement, soit des avances, soit autrement, toutes espèces de contributions, ce qui fait que la perte n'est que de 16 700 000 $.

À combien estimez-vous les contributions gouvernementales totales? Pour cette année, vous avez dit 187 800 000 $. Si on soustrait ce montant ou si on tient compte de ce montant, quelle est la perte réelle, en termes d'affaires, de la SDI, indépendamment des contributions gouvernementales? Il faut ajouter, si je comprends, à la perte toute la contribution gouvernementale. Est-ce qu'on est rendu à 100 000 000 $ de pertes pour la SDI, durant l'année?

M. Breton: Là, je vais demander, si vous permettez...

M. Léonard: Quelques instants...

M. Breton: Ha, ha, ha! Quelques instants...

M. Léonard: ...de vérification?

M. Breton: ...entre comptables.

M. Bédard (Gilles): Alors, si vous me permettez, la contribution du gouvernement, bien sûr, cette contribution-là fait partie des dépenses de l'entité de l'appareil gouvernemental, et du gouvernement, et de la SDI. Donc, la SDI a absorbé une partie, que sont les pertes reflétées dans ses états financiers, et l'autre partie est absorbée par le gouvernement. La partie qui est absorbée par le gouvernement reflète des programmes particuliers pour lesquels il s'est engagé, au préalable, à subventionner la SDI pour ces programmes-là. Donc, ça reflète les engagements du gouvernement à l'égard de certains programmes - et en annexe on peut les revoir, en termes de notes; ils apparaissent sous forme de notes aux états financiers - plus les objectifs et la mission que la SDI s'est donnés en termes de collaborer au développement des entreprises du Québec. Les deux ensemble constituent - le terme «déficit» n'est peut-être pas tout à fait exact - le coût réel des missions que le gouvernement s'était données et qu'il a déléguées à la SDI, plus le programme que la SDI doit faire elle-même.

M. Léonard: Mais, dans son propre programme, la SDI n'a pas fait d'opérations mirobolantes, si je comprends bien, dans ses propres programmes. Maintenant, prenons une chose. Vous avez fait une vérification particulière à la SDI, au cours de cette année, et vous avez fait porter votre vérification sur les opérations mêmes de la SDI, en excluant, si je comprends bien, les décisions du Conseil des ministres lui-même. Vous avez examiné 700 demandes autorisées depuis le 1er avril 1987. Si je comprends, votre vérification a porté sur l'administration de la SDI, quant à la loi qui a été adoptée et mise en vigueur à partir du 1er avril 1987. La portée de la vérification, c'est cela.

M. Bédard: M. le Président, la portée de notre vérification, lorsque vous faites allusion au 1 700 000 000 $ que vous avez à la page 185, c'est exact que nous avons différencié le portefeuille qui devait être géré en termes d'admissibilité par la SDI et le portefeuille qu'on avait demandé à la SDI de gérer. Par contre, ce qui veut dire que le fractionnement a été... On a vérifié pour l'équivalent de 700 000 000 $ en ce qui concerne l'admissibilité pour la SDI, qui en avait la responsabilité, et 1 000 000 000 $ qui étaient en vertu de ce que le gouvernement avait décidé. Par contre, à l'égard des suivis et du financement, nous avons regardé l'ensemble...

M. Léonard: L'ensemble.

M. Bédard: ...de l'administration de la SDI, de quelle façon elle s'est acquittée de ses responsabilités pour le 1 700 000 000 $, autant au niveau des suivis qu'au niveau du financement à court et à long terme.

M. Léonard: Bon.

Le Président (M. Lemieux): ...Bédard, pour l'enregistrement du Journal des débats, parce que vous ne vous étiez pas identifié tout à l'heure. Alors, il s'agit de M. Bédard, vérificateur général adjoint.

M. Breton: II y a également...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier?

M. Breton: ...M. DeBlois qui avait parlé auparavant.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va.

M. Léonard: Ah oui. O.K. Alors, ce que vous avez déclaré au paragraphe 9.13, c'est ceci: «Par la nature de ses interventions, la SDI se compare maintenant davantage aux institutions dans le domaine du financement non garanti qu'aux institutions financières traditionnelles.» Donc, la loi qui a été mise en vigueur à partir du 1er avril 1987 en fait, en quelque sorte, une société à capital de risques, finalement.

M. Breton: C'est exact.

M. Léonard: On s'entend là-dessus. Alors, cela impose certaines obligations. Je vais relire le paragraphe 9.15. Vous dites: «Au cours des dernières années, la Société s'est constitué un portefeuille d'aide financière sans avoir suffisamment évalué quels étaient les risques que les entreprises bénéficiaires ne puissent respecter leurs engagements. Par ailleurs, le suivi qu'elle a exercé n'a pas favorisé une protection adéquate de son portefeuille d'aide. Enfin, le mode de fonctionnement de la Société n'a pas facilité une gestion économique en matière de trésorerie et de financement de l'aide financière accordée.»

Si je comprends, quand vous dites que la SDI s'est constitué un portefeuille sans avoir suffisamment évalué quels étaient les risques que les entreprises bénéficiaires ne puissent respecter leurs engagements, à ce moment-là, ça portait sur la nouvelle loi appliquée à partir du 1er avril 1987.

M. Breton: Exact.

M. Léonard: En ce qui concerne la deuxième partie, «le suivi qu'elle a exercé n'a pas favorisé une protection adéquate de son portefeuille d'aide», ça, c'est plus large. C'est l'ensemble du portefeuille.

M. Breton: L'ensemble, oui.

M. Léonard: L'ensemble du portefeuille. Troisièmement, là, il s'agit de la gestion interne de la SDI. Ça, ça concerne toutes les opérations courantes et, notamment, la gestion de la trésorerie de la SDI.

M. Breton: Également.

M. Léonard: Ça serait le troisième point. Bon. Oui, M. le...

M. Bédard: D'ailleurs, pour chacun de ces points-là, on y revient d'une façon beaucoup plus détaillée dans le rapport lorsqu'on parle, dans un premier temps, du traitement des demandes d'aide financière, au paragraphe 9.20, et, par la suite, lorsqu'on parle d'une façon un peu plus détaillée des procédures de suivi de l'aide financière, au point 9.54, et, d'une façon encore plus détaillée, à l'égard du financement, à partir du point 9.86.

M. Léonard: J'y reviendrai parce que je voudrais reprendre chacun des points par la suite en ce qui concerne le traitement des demandes et le contrôle qui était exercé à la SDI, en particulier l'évaluation des risques.

Qu'est-ce que vous pensez de la réaction ou du commentaire de la SDI, à la page 187? Vous dites que ce n'est qu'en 1990, trois ans après la mise en application de la loi, qu'on s'est posé des questions sur la structuration même ou l'organigramme et l'organisation même de la SDI.

M. Bédard: Écoutez, la SDI nous répond, entre autres, au troisième paragraphe. Elle dit, à la fin du troisième paragraphe, qu'elle ne pouvait pas apprendre à gérer le prêt participatif, le faire connaître aux entreprises québécoises et, en même temps, modifier sa structure administrative et l'ensemble de ses méthodes de travail. Bon. C'est une décision de gestion. La SDI, pour elle, reconnaît qu'elle ne pouvait pas faire tout ça en même temps. (11 heures)

Évidemment, elle a modifié d'une façon importante sa mission, sa raison d'être et, à cet égard, elle s'est acquitté de ses responsabilités. Bien sûr, des problèmes ont été remarqués lorsqu'on a fait notre vérification. Donc, dans un premier temps, elle s'est donné comme mission ou comme objectif de faire un virage important avec la structure qu'elle avait. Elle a présentement mis en place un mécanisme qui va faire en sorte que sa structure va ressembler beaucoup plus aux entreprises de capital de risque. C'est ce qu'elle fait présentement. On n'a pas fait cette vérification, mais on sait, d'une façon évidente, qu'elle a mis en place des mécanismes pour être en mesure de répondre à nos préoccupations et aux objectifs d'une entreprise à capital de risque, ce qui fait en sorte que, dans un court laps de temps, lorsqu'on y retournera pour faire une vérification, compte tenu des renseignements que nous avons, on ose espérer que des correctifs auront été mis en place.

D'ailleurs, lors de notre vérification, il y avait déjà des choses qui étaient en place, et on en fait part dans ce rapport. Lorsqu'on fait allusion, par exemple, à l'évaluation du risque à l'égard de la direction, du secteur d'activité, bien, au moment de notre vérification, la SDI était à mettre en place ce mécanisme pour être en mesure de rencontrer les objectifs de sa nouvelle mission et les préoccupations du Vérificateur général.

M. Léonard: Oui, mais c'est admettre en même temps qu'au moment où on a commencé à implanter la loi la SDI n'était pas prête. Quand elle dit qu'elle a commencé à apprendre en même temps qu'elle a commencé à administrer, ça m'inquiète un peu. Je pense que la suite des événements va nous démontrer qu'il y a eu quelques ratés importants. Mais ce que vous dites, au paragraphe 9.16, c'est que la Société devra instaurer des mécanismes additionnels pour améliorer sa gestion. On est en 1992. Le rapport, vous le faites sur l'état financier au 31 mars 1991. Ça commence à faire du temps, ça. C'est quatre ans après. Aujourd'hui, on est cinq ans après. Quels sont ces mécanismes additionnels que vous aimeriez voir instaurer?

M. Bédard: Encore là, au paragraphe 9.16, c'est un peu un constat d'ensemble sur les recommandations qu'on a faites pour chacun des secteurs importants que je vous faisais tantôt. Lorsqu'on parle de mécanismes à être améliorés, c'est autant au niveau du traitement des demandes, au niveau de l'admissibilité qu'au niveau de l'évaluation des risques, qu'au niveau des suivis et de l'évaluation des pertes. Alors, si vous voulez, on pourrait prendre chacun de ces points-là, selon vos préoccupations.

M. Léonard: O.K. On va y venir.

M. Bédard: C'est un constat d'ensemble et il fait référence à chacune des recommandations, suite aux lacunes que nous avons constatées.

M. Léonard: O.K. Très bien. Dans votre rapport, vous mentionnez, surtout dans le capital de risque, les trois éléments de risque dont il faut tenir compte: les risques liés à la direction, liés au secteur d'activité et le risque financier inhérent à l'entreprise.

Je pense que, sur ce plan, le premier qu'on évalue, c'est celui du risque lié à la direction. Est-ce que vous êtes d'accord que, dans le domaine du capital de risque, l'élément le plus important, c'est la qualité de la direction? Parce que vous êtes dans un domaine souvent inconnu, dans un secteur où on veut innover. Est-ce que l'élément important, c'est l'évaluation et le

contrôle du risque lié à la direction? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Breton: Oui, je pense que les banquiers qui prêtent, justement, à des gens et qui sentent le moindre risque obligent les propriétaires de ces entreprises à se commettre personnellement, comme garantie ou comme caution, à tout investissement qu'ils font. Ils ne prennent pas de chances à ce niveau-là. C'est la démonstration.

M. Léonard: Alors, je pense que vous avez parfaitement raison. Dans le domaine du capital de risque, la première chose et la première question à se poser, c'est la qualité de la direction. Parce que, si vous n'avez pas cette garantie, j'ai l'impression qu'on peut se ramasser très loin, parce que vous prêtez, jusqu'à un certain point, les yeux fermés. Vous faites confiance à celui qui va gérer le secteur, l'endroit où on est.

Alors, moi, je pense que c'est un élément très important et, quand on constate, au paragraphe 9.26, que 35 % des schémas d'analyse examinés ne précisaient pas adéquatement les forces et les faiblesses de l'équipe de direction, il s'agit là d'un élément majeur de risque. Je pense que, sur ce plan, on est toujours dans une nouvelle loi adoptée et appliquée à partir du 1er avril 1987, donc, maintenant, depuis pratiquement cinq ans, et la SDI, il faut s'en rappeler, était, à l'époque, dirigée, depuis le 12 mai 1986, par l'actuel ministre de l'Industrie et du Commerce, Gérald Tremblay, et l'élément important, celui de l'évaluation du risque lié à la direction, n'était pas étoffé suffisamment. C'est la constatation que vous faites.

Je reprends 9.27: «D'autres éléments généralement reconnus, tels que la validation des réalisations passées et la réceptivité des dirigeants au partenariat économique, ne sont habituellement pas pris en considération par la Société. De plus, elle n'exige pas toujours des bilans personnels des dirigeants de l'entreprise demanderesse.»

Qu'est-ce qu'il y avait dans le dossier d'évaluation de la direction? Qu'est-ce qu'il y avait dans les dossiers si ça, ce n'était pas fait?

M. Breton: Je vais demander à M. DeBlois de vous répondre.

M. Deblois (Roger): oui, c'est à partir du schéma d'analyse qu'ils ont. ils répondent aux questions, à savoir qui sont les bureaux de direction des entreprises, mais il n'y a pas autre chose d'accroché. c'est seulement des notes qu'on met sur le schéma d'analyse.

M. Léonard: ce n'est pas documenté?

M. Deblois: ce n'est pas documenté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. M. Breton, j'imagine que mes collègues, à l'ouverture de cette commission, ont profité de l'occasion pour vous féliciter, d'une part. Nous avons gagné nos élections; nous avons tous voté pour vous. Aussi, puisque c'est la première fois que vous êtes de passage devant cette commission, j'en profiterai aussi pour faire miens les propos qui ont certainement préalablement été tenus. Vous êtes dans la situation un peu... pas curieuse, parce que vous avez travaillé, comme votre adjoint le fait aujourd'hui, à la préparation de ce document qui a été signé et déposé par votre prédécesseur et que vous avez à venir défendre, sans problème à ce que je vois, devant la commission parlementaire du budget et de l'administration.

Reddition de comptes externe

M. Breton, je pense, pour vous avoir entendu et questionné dans les années passées, que vous étiez tout aussi un fervent croyant en la cause de la reddition des comptes et, particulièrement, dans la reddition des comptes externe. On a beaucoup parlé de cette question au cours des trois ou quatre dernières années. Je serais porté à penser que le travail que vous avez fait, les convictions et l'appui public à cette idée que nous avons reprise, que certains d'entre nous avaient aussi véhiculée même avant d'être en politique... Le travail que vous avez fait et que le bureau de la vérification générale, donc, tous vos adjoints, tous vos collègues, a pu faire a sûrement contribué à faire avancer le dossier ici à l'Assemblée nationale du Québec.

Est-il suffisamment avancé? Je suis obligé de dire non. Je suis probablement fait de la même matière qu'un Vérificateur général. On est probablement éternellement insatisfaits. Il n'en demeure pas moins que, dans cette commission, nous avons discuté a plusieurs reprises de ce qu'on a appelé l'imputabilité, la reddition des comptes externe. Si j'ai manqué un peu... J'ai cru comprendre qu'il y avait une algarade entre les collègues de Vanier et Labelle. Je ne sais pas quelle mouche a piqué qui, mais, évidemment, si ce n'est pas une position qui est unanime à notre table, je pense qu'elle est largement majoritaire, celle de vouloir pousser sur le dossier pour faire en sorte qu'un haut fonctionnaire, dans un cadre précis - entre autres, un des cadres les plus précis qui nous permettent de le faire, c'est sûrement le rapport du Vérificateur général - puisse rendre des comptes devant les commissions parlementaires de l'Assemblée auxquelles les ministères de ces gens sont attribués.

Les ministères sont divisés, comme vous le savez, en commissions parlementaires permanen-

tes et ces derniers pourraient s'y retrouver pour rendre compte de leur gestion. Évidemment, on soulève... et le député de Labelle a soulevé parfois des questions concernant l'approche. Le député de Labelle n'est pas d'accord avec cette formule. Il n'est pas entièrement d'accord avec cette formule. C'est son droit le plus strict. C'est un droit pour lequel... je pense que n'importe quel membre de cette commission se battra pour qu'il le conserve, le droit de dissidence et le droit de dire ce qu'il veut, comme il le veut. (11 h 10)

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, vos commentaires sont gratuits, M. le député de Labelle. Vous pouvez continuer, M. le député de Saint-Louis.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Vos commentaires sont gratuits. La parole était... Je m'excuse. La parole était au député de Saint-Louis. Quand vous aurez la parole, vous vous exprimerez, et arrêtez votre grattage de dos, pour employer votre expression. M. le député de Saint-Louis.

M. Léonard: ...vous, vous ne savez pas ce que c'est.

Le Président (M. Lemieux): Vous en êtes un exemple frappant, M. le député de Labelle. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je soupçonnais qu'il y avait eu engueulade pendant mon absence. Il n'en demeure pas moins que cette commission a étudié, d'une part, soit en vous rencontrant, soit en mandat d'initiative, a tenté de faire avancer le dossier de la reddition des comptes et, particulièrement, de l'imputabilité externe, tant sur ce rapport-ci que sur des rapports ou en mandat d'initiative, rencontrant les dirigeants de l'Office des ressources humaines, rencontrant les dirigeants de la haute fonction publique, a tenté de faire bouger des choses.

Dans ce sens-là, je suis demeuré un partisan de cette formule de reddition des comptes ou de l'imputabilité externe. Cette commission a aussi pris, adopté une résolution à l'unanimité - oui, je pense que vous étiez absent - concernant son ouverture vers l'imputabilité externe. Je ne sais pas si, premièrement, vous avez reçu copie de ce mandat que la commission s'est donné, comment vous avez réagi à la lecture de ce mandat et aussi, deuxièmement, comment estimez-vous que ce mandat pourrait être amélioré, compte tenu de ce que vous avez vu?

M. Breton: j'ai été heureux de lire ce mandat parce qu'il est l'aboutissement d'un discours que mon prédécesseur a tenu pendant plusieurs années ici. parce qu'il est également l'aboutissement logique de notre travail de vérification. Nous pouvons toujours vérifier tant que nous voudrons. Si personne n'écoute ce que nous disons, que personne ne s'engage à corriger, nous sommes, comme disait M. Châtelain, à prêcher dans le désert. Dans ce sens, j'étais heureux de constater que nous franchissions cette étape.

Si vous me demandez en quel sens ce mandat pourrait être amélioré, je dirais que l'essentiel, c'est de donner la chance au coureur la première fois et de l'aborder de la façon la plus sereine possible, de sorte que la preuve puisse être faite que les craintes qui ont été soulevées fréquemment par les gestionnaires ne se révèlent pas réelles. L'expérience est vécue au gouvernement canadien, elle est vécue dans les autres provinces. Bien sûr qu'on pourrait trouver, dans chacune de ces enceintes, des situations déplaisantes pour les hauts dirigeants, mais ce n'est pas la majorité des cas. Je pense que c'est l'exception.

Règle générale, l'opération se fait dans le contexte d'un comité de vérification, dans le même esprit que ça peut se faire dans une entreprise. S'il y a amélioration à suggérer ou suggestion à faire au souhait que je fais devant ce mandat que vous vous êtes donné, c'est que notre prochaine rencontre, lorsqu'elle aura lieu, se fasse dans cet esprit de donner la chance au coureur, faire la preuve que c'est réalisable sans difficulté.

M. Chagnon: Alors, si je vous comprends bien, M. Breton, vous dites: Faites comme au football. Au premier essai, allez avoir vos trois verges et, au deuxième essai, au troisième essai, on va être capable de constater la validité, le caractère d'efficacité, le niveau d'efficacité de l'outil que vous vous êtes donné. Enfin...

M. Breton: Effectivement, faisons au moins une fois l'essai.

M. Chagnon: Parce que, fondamentalement, un des problèmes que les parlementaires de quelque parti que ce soit peuvent vivre ici et vivent sûrement depuis plusieurs années, c'est d'avoir, d'une part, a adopter les crédits, adopter les engagements financiers, mais de ne pas avoir les outils pour faire la vérification, à tout le moins pas la vérification interne ou intégrée comme celle que vous pouvez faire, mais à tout le moins une reddition de comptes, une vérification sur les orientations administratives que les ministères peuvent prendre. Je crois comme vous qu'il sera probablement plus sage de faire un premier essai de l'outil que nous nous sommes donné pour voir ensuite comment on pourra encore aller plus loin. Inévitablement, il faudra, de façon commune, que chaque membre de la commission parlementaire, évite de tomber dans des pièges qui pourraient rapidement s'avérer

partisans, qui pourraient tenter de faire un crochet de gauche ou de droite aux témoins que nous entendrons de façon à aller chercher exactement les pourquoi, à tout le moins, aux questions que vous posez dans le rapport du Vérificateur général.

Nous avons reçu un relevé par la commission. Le secrétaire, M. le Président, a eu l'amabilité de nous faire parvenir un relevé nous indiquant combien de fois vos commentaires ont été répétés depuis les 4, 5, 6 ou peut-être même les 10 dernières années. Il y a sûrement des raisons pour lesquelles on ne vous entend pas dans des ministères. Il nous serait intéressant, à tout le moins, de pouvoir juger de ces raisons.

La fois d'ensuite, quand vous reviendriez, par exemple, pour venir nous dire que les codes de sécurité de tel type d'ordinateur dans tel ministère ne répondent pas, selon vous, aux critères d'étanchéité que vous voudriez y voir, on pourra vous dire: M. Breton, M. le Vérificateur général, nous, on a questionné le ministère X, Y ou Z, et il nous dit: Pour faire ce que vous demandez, ça prendrait trois ordinateurs, plus une dépense de 7 500 000 $, et, franchement, trop c'est trop. Alors, on pourra au moins se parler.

Mais c'est à ça qu'il faut en venir et c'est à ça que je souhaite que nous puissions arriver, à ce moment. Sinon, je souhaite que ceux qui vont nous suivre y arrivent parce qu'il m'appa-raît fondamental que les gens qui sont élus par les citoyennes et les citoyens au Québec aient des pouvoirs particulièrement reconnus, les pouvoirs et la capacité, et d'avoir les outils pour travailler pour répondre à des questions comme celle-là, et d'être capable de se faire une idée, un esprit sur les orientations que notre gouvernement prend, non pas seulement les orientations de l'exécutif, mais aussi les orientations de l'administration.

Dépenses en capital et conventions comptables

Ceci étant dit, M. le Président, je profiterais de ce moment-ci, si vous me le permettez, évidemment, pour poser une question au Vérificateur général concernant les conventions comptables touchant les dépenses d'opération, puisqu'on les amène dans les dépenses d'opération, du coût de construction, de rénovation, de réparation, dis-je, du réseau routier.

Je regarde ça, moi, depuis bien des années, et je présume que tous les députés de milieu rural, ce qui n'est pas mon cas, mais je me place dans leur peau quelques instants en regardant l'organisation budgétaire gouvernementale, et je suis toujours étonné de voir qu'année après année, et j'ai cru comprendre... On m'a parlé de conventions comptables. J'aimerais que vous me le confirmiez. J'ai toujours été étonné de voir qu'année après année les dépenses inhérentes aux coûts de construction ou de réparation du réseau routier étaient comptabilisées dans les opérations courantes et non pas dans les immobilisations. Ça ne fait pas beaucoup de sens pour le commun des mortels que je suis de penser qu'on va immo-biliser-immobiliser, parce qu'une route ça ne sert pas comme une feuille de papier - on va se servir du budget d'opération pour financer une immobilisation qui va servir, elle, pendant 10, 15 ou 20 ans. Tant qu'à avoir à mettre sur le service de la dette... (11 h 20)

Comparez et regardez, dans notre service de la dette, la part qui va aux opérations courantes. Il m'apparaftrait plus logique de voir, à tout le moins, la partie financement de la construction et de la réparation du réseau routier, aller dans la part des dépenses dites d'immobilisation.

M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais que le Vérificateur général ou ses adjoints puissent m'éclairer sur cette question-là et qu'on puisse avoir une courte discussion sur ça. Je présume que ça doit intéresser le député de Labelle parce qu'il y en a...

M. Léonard: ...20 minutes. Il ne vous reste pas grand temps.

M. Chagnon: Oui, oui. Dans le cadre des 20 minutes.

M. Léonard: 20 minutes. Dans le cadre, il ne reste pas... C'est le rôle du président. S'il faisait son travail, il vous le dirait.

Une voix: Franchement, là...

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Saint-Louis, vous n'avez que 14 minutes de faites. Alors, vous êtes sur votre temps de parole.

M. Breton: Je peux demander à M. Camille Daigle, qui est responsable de la vérification des comptes publics, de nous diriger dans cette discussion.

M. Daigle: M. le Président, si on va aux comptes publics, à la note 4, d'abord, pour une question de chiffres, on retrouve là les sommes qui ont été dépensées au cours de l'année en dépenses en capital. On dit: Les dépenses en capital comprises dans les dépenses de l'année 1991 s'élèvent à 1 289 000 000 $ - excusez, il y a une parenthèse, au point de vue comparatif - pour les dépenses en capital du gouvernement, et 692 000 000 $, incluses dans les dépenses de transfert. Ces dépenses en capital ainsi que la liste des biens de nature capital, pour un montant de l'ordre de 12 200 000 000 $, apparaissent au volume 2 des comptes publics. Donc, il y a une liste qui est publiée, aux comptes publics, des actifs capitalisables mais, vous avez

raison, en termes de conventions comptables, les dépenses de capital sont passées aux dépenses de fonctionnement. Ce n'est pas le propre du gouvernement du Québec. C'est...

M. Chagnon: Non, non, ça, je comprends ça. Expliquez-moi le pourquoi de cette convention-là. C'est quoi la logique en arrière de ça?

M. Daigle: C'est une décision qui a été prise par les différents gouvernements, le Québec entre autres, il y a plusieurs années.

M. Chagnon: Ça, ce n'est pas une réponse évidente.

M. Daigle: O.K. Sur le principe de la dette nette à l'effet que ce qui compte dans les états financiers, c'est les ressources que le gouvernement peut utiliser, disons, aujourd'hui ou demain matin, pour payer, retourner des sommes aux citoyens ou pour effectuer ses opérations. Les immobilisations, dans ce sens-là, même si elles servent dans les opérations courantes, dans les opérations du gouvernement, ne peuvent pas servir à effectuer des déboursés. Bon. C'est évidemment des questions qui sont à l'étude actuellement au comité de recherche de l'Institut canadien des comptables agréés, à l'effet de savoir: Est-ce qu'une telle façon de penser est acceptable ou pas? C'est des décisions qui ont été prises par l'ensemble des gouvernements. Je ne voudrais pas me prononcer sur les décisions du passé, mais c'est la situation actuelle.

M. Chagnon: Et c'est logique?

M. Daigle: Pardon?

M. Chagnon: Vous trouvez ça logique?

M. Daigle: Disons que, si on compare avec l'entreprise privée, c'est évidemment fort différent. En termes de logique, évidemment, pour le gouvernement, ça rend peut-être beaucoup plus difficile d'évaluer le coût d'un programme parce que, finalement, si on décide, à une année donnée, de construire un gros immeuble, les dépenses de cette année-là seront très importantes et peuvent être moins importantes l'année précédente. Comme beaucoup de programmes ne supporteront pas nécessairement le coût...

M. Breton: Si vous permettez... Les routes qu'on construit, dans l'exemple que vous donnez, on les utilise présentement. Si on les immobilisait, la période d'usure des routes étant tellement courte, ça équivaudrait quasiment à les payer en dedans de 2 ou 3 ans, peut-être - j'exagère, évidemment - mais le fait est qu'on cherche à passer à la dépense ce qu'on utilise, au fur et à mesure qu'on l'utilise, et les routes sont considérées de cette nature-là. La grande difficulté, c'est de déterminer qu'est-ce qu'une immobilisation qui devrait être capitalisée et quelle valeur doit-on lui donner.

M. Chagnon: Parce qu'à partir du moment où on immobilise dans quoi que ce soit, que ce soit un hôpital, une école ou un édifice gouvernemental, quel qu'il soit, on l'utilise à partir du moment où il est construit.

M. Breton: Oui. La différence, c'est qu'un édifice va normalement demeurer très longtemps. Un édifice qui appartient au gouvernement va demeurer presque indéfiniment, comparativement à une entreprise qui est susceptible d'être vendue, qui est susceptible d'arriver à une fin. Le gouvernement n'arrive jamais à une fin. Alors, ce qu'il fait est permanent.

M. Chagnon: Mais si je la compare avec une route, à partir du moment où on a fait le tracé d'une route, on a pavé une route, on a fait une autoroute, par exemple... Je ne connais pas d'autoroute qui a été...

M. Breton: Effacée de la carte. M. Chagnon: ...effacée de la carte. M. Breton: Non.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci. J'ai une conversation.

M. Breton: La difficulté est toute liée à la définition des biens immobilisables, au départ. La statue de M. Duplessis, c'est un bien. Est-ce qu'on l'immobilise, et qu'est-ce que ça vaut dans les livres? C'est un extrême, si vous voulez, qui est bien utile pour illustrer la chose. Je dois dire que, depuis plusieurs années, les comptables agréés, dans leur comité de recherche, se penchent sur le sujet et personne n'a encore osé trancher dans le domaine. Évidemment, quand on tranchera, ça voudra dire que les gouvernements seront appelés à inscrire aux livres toutes leurs immobilisations. C'est une opération énorme.

M. Chagnon: Personnellement, M. le Président, après avoir entendu, pendant plusieurs années, les différents vérificateurs...

Le Président (M. Lemieux): 15 secondes, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, oui. Vous venez de m'en prendre trois.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il vous en reste 12.

M. Chagnon: Après avoir entendu pendant plusieurs années les différents vérificateurs généraux faire appel à l'imputation...

Le Président (M. Lemieux): Fini, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Labelle.

M. Chagnon: Est-ce que je pourrais terminer ma phrase, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Non, parce que ça pourrait durer cinq minutes, là, facilement.

M. Chagnon: J'en ai pour...

M. Léonard: non, merci. non. je pense que le président, ayant l'attitude qu'il a depuis ce matin... je pense qu'on va s'en tenir aux règles très strictement. m. le président, je voudrais...

M. Camden:...

M. Léonard: Si ça n'avait pas commencé de l'autre bord, c'est ça qui serait arrivé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière!

Dossiers d'évaluation des risques à la SDI

M. Léonard: M. le Président, je vais continuer à la SDI. Je pense que c'est un sujet qui est important. Un cas précis, au-delà des discours sur les principes. Là, je pense qu'on a un cas; il est précis. Revenons aux risques liés à la direction. Vous nous avez dit, M. DeBlois... C'est ça?

M. Breton: DeBlois.

M. Léonard: M. DeBlois, oui. Que, dans le dossier d'évaluation des risques liés à la direction, il n'y avait que quelques notes. Il n'y avait aucun état financier, aucune description des fonctions des dirigeants. Est-ce qu'il y avait des curriculum vitae des dirigeants dans des dossiers d'évaluation des risques liés à la direction?

M. DeBlois: En ce qui concerne l'évaluation de la compétence de la direction, c'est fait, comme on a dit dans le rapport, à partir d'un schéma d'analyse, et il y a des questions là-dedans où on demande la formation des gens, l'expérience passée. C'est les questions qu'on pose dans le schéma d'analyse. Maintenant, lorsqu'on arrive dans la validation des réalisations passées, la réceptivité des dirigeants, dans le schéma d'analyse, il n'y a pas de question à cet effet-là.

M. Léonard: II n'y a même pas de question là-dessus.

M. DeBlois: II n'y a pas de question là-dessus et, à cet effet-là, dans le dossier, également, on n'a pas validé. Habituellement, on n'a pas de validation de documentation là-dessus. Ce qu'on a, c'est la formation et l'expérience passée des gens. Dans la grande majorité des cas, c'est surtout ça qu'on a comme information.

M. Léonard: Est-ce que...

M. DeBlois: Peut-être également que ça a été discuté, mais que ça n'a pas été consigné au dossier, là.

M. Léonard: Donc, c'est simplement des informations verbales, s'il y en a eu.

M. DeBlois: S'il y en a eu, oui.

M. Léonard: Seulement des informations verbales. On dit: Elle n'exige pas toujours des bilans personnels des dirigeants de l'entreprise. Un bilan personnel, ça me paraît un élément capital pour évaluer la compétence de quelqu'un, parce que... Il me semble que c'est une exigence de toute société bancaire que d'avoir, dans le dossier, lorsqu'elle fait un prêt à une entreprise, et des curriculum, et les bilans personnels des propriétaires ou des dirigeants.

M. DeBlois: Habituellement, comme on dit, il n'y a pas toujours les bilans personnels au dossier de...

M. Léonard: Comment vous expliquez que, des fois, il y en a et, des fois, il n'y en a pas?

M. DeBlois: La cause de ça, c'est difficile à dire, pourquoi il y en a, pourquoi il n'y en a pas. Je ne pourrais pas vous...

M. Léonard: Bien, à un moment donné, il y a un fonctionnaire, là, qui a une liste de documents à vérifier. Il vérifie ou il ne vérifie pas?

M. Bédard: Étant donné que ça ne fait pas partie du mécanisme qui fait partie du schéma d'analyse, à ce moment-là, c'est laissé à la discrétion de l'analyste qui, lui, décide s'il est important d'inclure au dossier...

M. Léonard: Bien là, M. Bédard, vous êtes en train de dire qu'à la SDI la direction n'a pas établi de directives pour demander à ses fonctionnaires de vérifier des points essentiels pour estimer le risque lié à la direction. (11 h 30)

M. Bédard: Les schémas d'analyse, tels qu'ils avaient été structurés par la SDI, n'incluaient pas ces préoccupations qu'on juge essentielles pour être en mesure d'évaluer la direction.

M. Léonard: On a bien établi, au départ, que c'était le premier point à vérifier lorsqu'on s'embarquait dans le capital de risque. Il me semble que c'est ça. Dans le capital de risque, dans cette fonction économique, c'est la première chose à vérifier. Qu'est-ce que vous pensez, à ce moment-là, de la remarque que fait la Société qui dit: La Société veut cependant souligner le caractère subjectif d'une telle démarche si elle n'exige pas les états financiers, lesquels sont le seul élément objectif qu'on peut trouver, ou l'élément le plus objectif, ou un des éléments objectifs qu'on peut trouver? Est-ce qu'il n'y a pas une espèce de non sequitur, d'inconséquence flagrante?

M. Bédard: Écoutez, l'objectif du rapport du Vérificateur général, c'est d'abord, dans un premier temps, de faire part de nos préoccupations, de donner des recommandations et de privilégier le lecteur en lui donnant la chance d'apprécier les préoccupations des gestionnaires et leurs réactions suite à nos constations pour, justement, assurer un certain équilibre. La façon de la SDI de répondre à cette préoccupation, je pense que la SDI est tout à fait en accord avec le fait que le risque lié à la direction doit être évalué, que c'est extrêmement important puisque, elle-même, l'a déjà mis dans ses pratiques, présentement. Lorsque nous avons effectué cette vérification... On a indiqué à un paragraphe quelconque, justement, que ça fait partie maintenant de ses préoccupations et que ça fait partie de ses mécanismes.

M. Léonard: Oui. J'ai noté qu'à certaines reprises, depuis le printemps 1990, maintenant, on remettait des choses en route. Il faut bien constater que la SDI ayant changé de président-directeur général, le suivant me donne l'impression qu'il connaissait un peu plus son affaire, donc qu'il était un peu plus en accord.

Je pense que les deux derniers paragraphes, en ce qui concerne les risques liés à la direction... C'est qu'on dit qu'une des mesures qu'envisage, actuellement, la SDI, est d'exiger la production d'un plan d'affaires portant sur le développement global de l'entreprise pour toute demande d'aide financière qui lui est présentée. J'ai l'impression que le plan d'affaires, c'est plutôt un élément qui est lié au troisième élément de risque et non pas, surtout, une réponse à l'évaluation du risque lié à la direction. Il me semble que le plan d'affaires peut comprendre le risque lié à la direction, mais il comprend beaucoup les données financières. Quoi qu'il en soit, j'ai l'impression qu'on répond un peu à côté de la question que vous posiez ou de la remarque que vous faisiez.

M. Bédard: Effectivement, le plan d'affaires couvre tous ces aspects-là. Jusqu'à quelle importance? Il s'agira de le déterminer lorsqu'on analysera les plans d'affaires.

M. Léonard: Bien, ils ont l'air de dire qu'ils ne sont pas capables. Ils disent que c'est un élément subjectif.

M. Bédard: Mais depuis le 1er avril 1991, comme on l'indique au paragraphe 9.41, la Société s'est dotée d'une procédure permettant maintenant de classifier le risque comme étant faible, moyen ou élevé au moment de son autorisation. Elle tient compte du risque lié à la direction et au secteur d'activité et du risque financier. Donc, ça, c'est depuis le 1er avril 1991. On n'a pas pu évaluer ça, étant donné qu'on n'avait...

M. Léonard: Ce n'était pas encore implanté.

M. Bédard: Bien, là, je ne pourrais pas dire si, présentement, c'est implanté.

M. Léonard: Mais vous allez voir le suivi, s'il est faible ou non, cette année. C'est ça.

M. Bédard: Vous avez raison. Nous allons voir le suivi. Nous allons faire un suivi sur cette vérification. Nous ne faisons pas un suivi cette année.

M. Léonard: je voudrais passer au deuxième élément, soit le risque lié au secteur d'activité. la grande surprise, lorsqu'on lit cette série de paragraphes, c'est que vous nous dites: «au cours de l'exercice 1990-1991, 95 % des avis sectoriels reçus ont été favorables à la réalisation des projets.» vous dites vous-même: «nous avons constaté que les avis sont considérés dans le traitement des demandes. cependant, la société ne précise pas suffisamment l'information qu'elle désire obtenir des ministères concernés...» si je comprends, les ministères ne savent pas au juste ce que désire la sdi et ils disent toujours oui lorsqu'il y a des projets. parce que le taux des projets, 95 % d'avis sectoriels positifs, ça me paraît très très fort. je pense qu'avec un peu d'expérience vous allez admettre, je suppose - vous me répondrez si vous voulez - que ça veut dire qu'ils ne portent pas trop de jugements sur cet aspect des choses. ça veut dire qu'ils disent oui à tous les projets, bons ou mauvais. en tout cas, quand on présente des projets et qu'il y en a seulement 5 % de rejetés dans le monde de la finance, je peux vous dire que c'est vraiment exceptionnel. c'est vraiment exceptionnel, pour dire le moins. quels sont vos commentaires?

M. DeBlois: La demande qui est faite au ministère... On demande un avis de recommandation sur l'admissibilité du projet et la compatibilité avec les politiques du ministère. Dans la précision, on ne retrouve pas ce qu'il y a en ce

qui concerne le marché, par exemple, la croissance ou la concurrence du produit.

M. Léonard: II n'y a rien sur le marché?

M. DeBlois: Souvent, on ne retrouve pas ces informations-là. La technologie, les retombées économiques, c'est la même chose. Souvent, on n'a pas cette information-là dans l'avis sectoriel lorsqu'on demande plus d'informations. On visait un peu à ce qu'il y ait de l'information sur ces secteurs-là, sur ces thèmes-là.

M. Léonard: Je suis étonné parce que la deuxième question qu'on se pose, quand on part en affaires, surtout dans le domaine du capital de risque, on essaie de voir le secteur dans lequel on embarque. Ce que vous me dites, c'est que les analyses de marché sont insuffisantes, pour ne pas dire inexistantes?

M. DeBlois: Oui. Une partie des avis sectoriels ne contient pas ces informations-là. Il ne faudrait pas dire tous les avis sectoriels, mais une partie des avis sectoriels ne porte pas ces informations-là.

M. Léonard: Et c'est pareil d'un peu partout, de tous les ministères? Sur quoi se basaient-ils, pour donner un avis favorable?

M. DeBlois: Comme je vous le disais tout à l'heure, est-ce que c'est admissible au programme qu'on s'est donné, au programme de la SDI? Est-ce que c'est compatible également aux politiques du ministère? On répondait à ces deux questions-là.

M. Léonard: Juste ces deux seules questions. En gros, c'est les deux questions principales.

M. DeBlois: En gros, parce que certains avis sectoriels ne contiennent pas les informations que je vous ai données tout à l'heure.

M. Léonard: Ça, c'est le ministère sectoriel, par exemple, les Forêts, dans ce cas-là, ou d'autres ministères.

M. DeBlois: Le Tourisme, etc., oui.

M. Léonard: Le Tourisme, etc., étude de marché très insuffisante.

M. DeBlois: Dans le secteur qu'il privilégie.

M. Léonard: Alors, c'était un oui, en autant que c'était conforme aux demandes de la SDI, mais, comme ce n'était pas précis, il me semble qu'on tourne en rond. C'est pour ça qu'on dit toujours oui, en fait. On ne sait pas trop.

M. DeBlois: Je ne voudrais pas présumer de la réponse.

M. Léonard: On ne veut faire de peine à personne, on dit oui à tous les projets, à 95 % des projets.

M. Breton: Si je comprends bien, les gens confirmaient auprès du ministère qu'ils étaient conformes aux objectifs du ministère, aux pratiques du ministère, mais ils ne demandaient pas au ministère de faire des études sur le projet comme tel, à savoir est-ce qu'il est viable ou pas?

M. Léonard: L'autre élément...

M. Breton: II y aurait autre chose à ajouter?

M. Bédard: Si vous me le permettez. On veut être bien certains qu'on se fait comprendre dans nos commentaires ici. Ce qu'on dit, c'est que les analyses qui ont été faites par les ministères répondaient aux questions et aux préoccupations de la SDI. Ce que nous disons donc, c'est que les acceptations étaient faites en fonction des questions qui avaient été posées par la Société. Ce que nous disons, c'est que la Société devrait poser des questions beaucoup plus pointues pour être en mesure d'étudier beaucoup plus en profondeur les secteurs d'activité, autant sur le point de la concurrence, autant sur le point du développement économique, pour être en mesure, par la suite, d'évaluer et de conclure, de sorte qu'autant au niveau de la direction, qu'au niveau du secteur d'activité...

M. Léonard: En fait, ce que vous nous dites, M. Bédard, c'est que, finalement, la SDI ne posait pas les bonnes questions, elle ne pouvait pas avoir les bonnes réponses. Au fond, si elle ne pose pas les questions sur le marché, les questions essentielles pour estimer le risque lié au secteur, au fond, le ministère sectoriel dit: c'est conforme, administrativement, aux demandes de la SDI, point. Les études de marché, on ne les a pas fouillées plus que ça, on ne les a pas fournies plus.

M. Breton: ii faut attirer l'attention sur le fait que la sdi n'a pas le droit d'autoriser un déboursé ou d'accepter un risque sans avoir consulté. la loi l'oblige à consulter le ministère. alors, il y a peut-être une formalité plus qu'autre chose.

M. Léonard: Oui, je comprends, c'est devenu une formalité et non pas un geste positif pour évaluer le projet. Je remarque aussi qu'au paragraphe 9.32 il n'y a pas d'entente sur le respect des normes environnementales entre la SDI et le ministère de l'Environnement en ce qui concerne les entreprises qui demandent de

l'aide, de sorte que la SDI peut être amenée à financer un projet non conforme aux normes environnementales. C'est ça que vous avez noté dans votre dossier. Ça explique les problèmes qu'il y a, qui traînent, qui ne se solutionnent jamais, si je comprends. (11 h 40)

M. Breton: C'est-à-dire que...

M. Léonard: là, c'est en train d'être corrigé. est-ce qu'ils ont pris la décision de corriger depuis que l'ancien président-directeur général n'est plus là? maintenant, ça va être corrigé?

M. Breton: Nous avons constaté que c'était un fait qu'il n'y avait pas d'entente et on a constaté qu'il y avait un projet d'entente qui était à l'étude. C'est ce que nous avons constaté.

M. Léonard: II est à l'étude.

M. Breton: II était à l'étude déjà l'an dernier quand on a terminé le dossier.

M. Léonard: Ah bon!

M. Breton: Pour l'instant, on n'est pas allé chercher...

M. Léonard: Dans le suivi que vous allez faire cette année, vous allez vérifier si, finalement, on s'est finalement entendu.

M. Breton: Ou peut-être qu'on le trouvera dans le rapport annuel qu'ils nous feront aussi.

M. Léonard: Vous savez, les rapports annuels, ça prend beaucoup de temps à arriver et c'est très incomplet. Mais, effectivement, c'est peut-être là qu'on pourrait trouver ça.

L'autre élément, en ce qui concerne les secteurs d'activité, et c'est relatif, jusqu'à un certain point, c'est que la loi, à l'article 4, fait obligation que l'on divulgue la création d'emplois, ou les effets sur la création d'emplois. Et, si on comprend bien, ces effets ne sont pas pris en compte. On y reviendra un peu plus tard, si vous permettez. On pourra y revenir sur d'autres... Mais, effectivement, le nombre de création d'emplois qui était mentionné à l'article 4, je pense, de la Loi sur la Société de développement industriel du Québec - les articles 4 et 11 -n'est pas tenu en compte.

M. DeBlois: On ne valide pas les...

M. Léonard: Ils ne valident pas les informations là-dessus.

M. DeBlois: Non. On prend l'information qui nous vient comme telle. D'ailleurs, dans le rapport annuel de cette année, on dit que le nombre d'emplois où on a déterminé, ça vient des demandes d'aide financière des entreprises. On a cumulé ce chiffre-là.

M. Léonard: Aucune validation là-dessus. M. DeBlois: Non.

M. Léonard: Alors, quelqu'un pourrait gonfler ça et ça ne poserait pas de problème plus que ça pour essayer d'avoir ces subventions. Pas de validation. Le risque financier inhérent à l'entreprise. C'est le troisième; je vous fais bien remarquer que c'est le troisième risque qu'on évalue, surtout dans le capital de risque. Je pense que le secteur d'activité, il ne faut quand même pas s'embarquer dans un secteur où il y a surproduction, je suppose. Mais là, si je comprends les analyses de marché, elles ne sont pas plus probantes qu'il faut.

Sur le plan du risque financier inhérent à l'entreprise, vous avez constaté des lacunes que je trouve assez importantes. Je les relis ici: «Dans 41 % des cas, nous n'avons pas trouvé de preuve documentaire que certaines hypothèses ayant trait à la réalisation du projet, tel le niveau de ventes, ont été suffisamment validées; «Dans 23 % des cas, la comparaison des résultats historiques ne renfermait pas d'explications suffisantes quant aux variations importantes de certains postes des états financiers; «Certains ratios, tels les pourcentages de bénéfices brut et net, ne sont pas comparés avec ceux du secteur d'activité de l'entreprise; pour les ratios faisant l'objet de comparaisons, les écarts importants n'étaient pas suffisamment expliqués dans 57 % des cas. De plus, la source d'information utilisée par la Société sur les données comparatives du secteur d'activité n'est pas celle privilégiée par les institutions du domaine du financement d'entreprises, ces données n'étant pas jugées suffisamment récentes par ces dernières pour favoriser une comparaison adéquate; «Dans 53 % des cas, nous n'avons pu nous assurer que le détail des principaux postes des états financiers, tels que les débiteurs, les stocks et les fournisseurs, avait été obtenu et examiné.» C'est quoi, votre jugement, par rapport à une telle situation?

M. Breton: Des lacunes importantes. Effectivement, ce sont des outils essentiels pour juger du risque financier et on voit que, dans un grand pourcentage de cas, les outils n'ont pas été utilisés adéquatement, ou n'ont pas été utilisés du tout.

M. Léonard: Est-ce que vous pensez que, si une entreprise privée fonctionnait comme cela, elle resterait longtemps en affaires?

M. Breton: II faudrait sans doute qu'elle ait

un bon banquier pour la supporter jusqu'à temps qu'elle apprenne à faire des affaires.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'on a là... Ça, c'est des données très pratiques. Dans ce cas-là en particulier, l'analyse, l'examen des schémas d'analyse, quel que soit le secteur d'activité, que ce soit un secteur traditionnel ou un secteur de capital de risque, ce schéma d'analyse est passablement le même. On peut donner une plus grande amplititude à l'analyse dans certains facteurs, moins dans d'autres, dépendant. Mais ça, en tout cas, il me semble que la SDI ne peut pas plaider qu'elle ne savait pas faire cela parce que, auparavant, elle était dans le secteur plus traditionnel et, donc, elle appliquait le schéma d'analyse. On arrive dans le secteur du capital de risque. Dans le cas du capital de risque, le premier facteur qu'on évalue, c'est celui de la direction. Mais, quand on arrive au troisième, c'est des modalités de fonctionnement assez traditionnelles. Comment expliquez-vous que même les modalités traditionnelles ne soient pas appliquées à la SDI?

M. Breton: C'est un état de fait que nous avons constaté.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le député de Labelle.

M. Breton: Nous n'avons pas cherché à remonter aux causes exactes. Est-ce que c'était le mauvais personnel qui était en place? Est-ce que c'était le manque de personnel ou trop de demandes par rapport aux ressources en place et les gens ont dû aller au plus pressant? On n'a pas remonté à la cause comme telle. On a constaté statistiquement les faits.

M. Léonard: Oui, mais, quand vous sortez des millions comme ça, il me semble que la condition, à la base, c'est de savoir si ce que vous allez débourser, ça s'en va dans une entreprise qui fonctionne et qui a des chances de s'en sortir. Si vous ne faites pas l'analyse financière, comment voulez-vous qu'on puisse prendre des décisions correctes? C'est comme décider avec un bandeau devant les yeux.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière.

Inspection des produits alimentaires et des établissements

M. Camden: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier les gens du bureau du Vérificateur de l'excellent travail qu'ils accomplissent et leur formuler également un certain nombre de questions et plus particulièrement à l'égard, d'une part, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et peut-être également faire un aparté au niveau des Transports, en terminant.

M. le Président, je regrette, j'entends des commentaires sur les opérations de diversion. Ce sont des appréciations qui sont tout à fait partisanes, politiques et d'une étroitesse d'esprit peu commune que notre règlement ne tolère même pas.

M. Léonard: On a des gens ici, derrière...

M. Camden: Je regrette, je ne m'adressais pas à vous. Si le chapeau vous a fait, tant mieux! Calez-vous le, hein! m. le président, pour revenir au sujet ici, si ça n'intéresse pas certains de nos collègues autour de la table, croyez bien que ça peut intéresser le député de lotbinière et que ça semble avoir intéressé aussi le vérificateur général puisqu'il y consacre un certain nombre de pages. comme quoi, il n'y a pas strictement que la sdi qui peut faire l'objet de préoccupations. vous savez, notre collègue d'en face peut avoir des divergences de vues, mais on a constaté que ses collègues en ont également avec lui. alors, on s'est dit que le fait que nous puissions sembler distincts parfois, il semblerait que, même dans la formation de l'autre côté, c'est également le cas. on en a eu un beau cas, pas plus tard qu'hier. alors, on est en mesure d'apprécier et de mesurer.

Alors, M. le Président, le Vérificateur nous indique dans son rapport, plus particulièrement au paragraphe 6.77, et je cite: «Puisqu'il n'est raisonnablement pas possible de contrôler toutes les denrées alimentaires, il est important de bien classifier les dangers potentiels qui leur sont propres et d'organiser le contrôle de l'innocuité des aliments en fonction des risques.» Vous mentionnez, par la suite, que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation considère comme prioritaires les interventions relatives aux toxi-infections alimentaires, aux plaintes et au suivi des établissements à problèmes, mais qu'il n'a pas effectué d'études en bonne et due forme hiérarchisant les risques propres aux divers types d'aliments. Alors, comment peut-on s'assurer de la qualité des aliments si nous ne pouvons prouver que les inspections se font aux endroits les plus risqués? À certaines occasions, n'y a-t-il pas vraiment de lien entre les types d'aliments et les institutions ou les entreprises et les organismes qui les préparent? (11 h 50)

M. Breton: On ignore si les inspections se font aux bons endroits parce que, justement, il n'y a pas cette analyse du risque. On constate, d'une part, que, dans les grandes régions urbaines, les établissements tertiaires sont visités fréquemment, trois, quatre et jusqu'à cinq fois par année; que, dans les régions rurales, les visites peuvent s'étaler, dans le temps, jusqu'à

trois ans pour certains types d'établissements jugés non dangereux. Pourtant, il existe une statistique des dossiers ou des cas de toxi-infections par 100 000 habitants par région et le ratio est le même, que ce soit dans les grandes municipalités ou dans le reste de la province. Donc, on ne peut pas faire un lien direct entre la fréquence des inspections et un risque réel qui aurait été prouvé par des dossiers de toxi-infections.

Dans ce sens-là, ce que nous disons, c'est que le ministère ne sait pas et n'est pas en mesure de savoir s'il travaille d'une façon efficiente, s'il met ses ressources aux bons endroits pour effectuer ses inspections parce qu'il n'a pas pris les moyens de cerner ce que seraient vraiment les endroits les plus dangereux. Mais, dans les faits, les résultats seront les mêmes à peu près partout.

M. Camden: Toujours concernant l'inspection des établissements du secteur tertiaire, à l'article 6.87 de votre rapport, vous mentionnez que le ministère est responsable de l'inspection de plus de 46 000 établissements de vente au détail, restaurants et institutions, dont 15 000 situés dans la Communauté urbaine de Montréal et dans les villes de Québec, Sherbrooke et Trois-Rivières. Dans ces quatre arrondissements, l'inspection est effectuée par les villes aux frais du ministère, selon une entente entre les parties.

Est-ce que vous avez fouillé pour voir sur quel ratio il se fonde, à ce moment-là, dans le cadre de ces ententes entre Montréal, la ville de Québec, plus particulièrement ces grands centres urbains où on constate une chose, c'est que, même dans le rapport des sommes d'argent qui y sont consacrées, il y a une espèce de disproportion? Sur quoi le ministère se fonde-t-il? Ou il ne se fonde sur rien ou peu de chose?

M. Breton: Si vous permettez, je vais demander à M. Jocelyn Harvey, qui a été directeur de cette vérification, de vous répondre.

M. Harvey (Jocelyn): Quant à dire sur quoi exactement c'est fondé, je dirais que, selon le processus budgétaire actuel, ça a été déterminé - les sommes - en fonction des besoins qui ont été identifiés au moment où on a donné la responsabilité de l'inspection à ces quatre arrondissements-là. Je parle d'arrondissements plutôt que de villes parce qu'il y a le cas de la Communauté urbaine de Montréal. Par la suite, d'année en année, disons que les budgets ont été alloués sur une base, je dirais presque d'année en année, avec majoration annuelle concernant la partie des villes. Le budget total de l'inspection étant, comme les budgets d'à peu près tout le reste de l'ensemble gouvernemental, je pense, plutôt à la baisse qu'à la hausse et la partie qui est attribuée aux quatre arrondissements étant majorée d'année en année, il en ressort donc qu'annuellement il se fait de plus en plus d'inspections dans ces quatre arrondissements-là et de moins en moins dans le reste de la province. C'est la constatation qu'on peut tirer de l'analyse qu'on a faite.

M. Camden: À cet égard-là, sur quoi on se fonde? Est-ce que vous avez identifié sur quoi le ministère se fonde pour allouer davantage d'argent à ces centres particulièrement très urbanisés en comparaison à l'ensemble des autres régions au Québec? Est-ce que vous avez identifié ce pourquoi le ministère est davantage animé à l'égard de ces centres-là?

M. Harvey: Écoutez, un peu comme je l'ai dit, je pense que c'est plus une question de difficulté d'ajustement budgétaire face à des sommes qui sont versées à des villes. Je pense qu'il y a eu certaines analyses qui ont été faites à certaines époques, au ministère, pour essayer de voir si la répartition était équitable. Il est ressorti de ces analyses-là que les villes faisaient de l'inspection quand même sous le contrôle du ministère, donc qu'elles doivent appliquer des programmes qui sont montés par le ministère, et elles doivent rendre compte du travail qu'elles font, donc faire rapport au ministère. De là à dire, par contre, que chaque année on a fait ce qu'en termes comptables, nous autres, on appelle du budget base zéro réévalué à chacune des années... Est-ce qu'on devrait en enlever à un pour le donner à l'autre? Ça ne s'est pas fait. Je pense que c'est plus: Voici l'enveloppe qui était versée aux quatre municipalités dans les années antérieures. Soit qu'on la majore ou qu'on ne la majore pas une année, selon entente, et je dirais presque que la balance, c'est ce qui reste pour faire l'inspection dans le reste de la province, dans le secteur tertiaire. On parle vraiment seulement dans le secteur tertiaire.

M. Breton: M. Bédard aimerait, si vous permettez, ajouter.

M. Bédard: Les résultats de notre vérification, c'est qu'on n'a pas pu conclure, et le ministère, dans ses réponses, n'a pas pu nous convaincre non plus. Les disproportions sont les suivantes: Vous avez, au niveau des municipalités, 15 000 établissements tertiaires, 31 000 au niveau du ministère, un budget, au niveau des municipalités, de 5 100 000 $, et 3 900 000 $ au niveau du ministère. Étant donné qu'il n'y a pas d'évaluation des risques, on ne peut pas savoir si les orientations ou les interventions sont justifiées, de sorte qu'on ne sait pas si les municipalités en font trop ou si le ministère n'en fait pas assez. Ce qu'on sait, c'est qu'il n'y a justement pas de bases sur lesquelles on peut s'asseoir, avec des évaluations de risques, pour justifier les interventions tant au niveau des municipalités qu'au niveau du ministère, de sorte qu'avec des ana-

lyses de risques on pourrait, à tout le moins, justifier les interventions et assurer une certaine uniformité au niveau de l'approche.

M. Camden: Est-ce que vous avez vérifié comment sont établies les ententes entre, d'une part, les grands centres urbains et, d'autre part, ces régions rurales qui sont directement sous la gestion du ministère, plus particulièrement le volet alimentation? Est-ce que c'est en fonction de la rémunération des gens qui se retrouvent dans les villes? Est-ce que vous vous êtes penchés là-dessus à savoir si la rémunération est comparable, plus élevée, plus faible? Plus faible au ministère, plus élevée dans les villes ou l'inverse?

M. Harvey: C'est une entente qui est quand même assez globale, qui ne répartit pas directement: Voici une entente de 5 100 000 $, dont, par exemple, 4 000 000 $ pour la Communauté urbaine de Montréal, qui se répartit en 3 200 000 $ pour le traitement, pour les frais de déplacement, etc. Ce n'est pas de ce type-là. L'entente est plutôt faite selon des demandes faites par les municipalités en fonction - appelons ça - des critères qui leur sont imposés par le ministère. Donc, comme je l'ai dit tout à l'heure, le ministère pose un certain nombre de critères, dit: Les établissements doivent être inspectés tant de fois par année, par type d'établissement parce que les établissements du secteur tertiaire, ça comprend les restaurants, les épiceries, les dépanneurs, les institutions, ça comprend toutes sortes de choses, et, par type d'établissement, on a établi une fréquence minimale d'inspections à respecter. En fonction du nombre de chacun de ces types d'établissement, on dit donc à la Communauté urbaine de Montréal: Tu auras tant d'inspections à faire cette année. On a déterminé un coût moyen d'inspection, et c'est sur ça qu'on se base pour faire l'allocation annuelle.

Ce qui ressort de l'étude qu'on a faite, nous, c'est que ces normes-là, qui sont imposées aux municipalités, sont respectées par les municipalités, on leur donne les budgets pour le faire. Du côté du ministère, ils n'ont absolument pas les budgets et ils ne les respectent absolument pas dans leur propre juridiction, pour les 31 000 établissements qui sont sous leur juridiction. Ils n'ont pas les budgets nécessaires pour le faire, eux. Ce que M. Bédard a mentionné, je pense qu'il est bon de le répéter, c'est que n'ayant pas d'étude de risques, on ne peut pas dire si les villes en font trop ou si le ministère en fait assez. La conclusion à laquelle on pourrait en venir, si on avait une telle étude de risques, ce serait peut-être que le ministère en fait assez et les villes en font trop, ou que les villes en font assez et le ministère n'en fait pas assez, ou le juste milieu est entre les deux. Mais, pour le moment, on n'a vraiment pas les éléments qui nous permettent de conclure.

M. Camden: alors, on a donc... en tout cas, moi, personnellement, j'en conclus donc qu'il y a une espèce de forme d'iniquité entre les grands centres urbains, d'une part, quant au contrôle, et les autres régions au québec. parce que, quand je regarde le nombre d'établissements, on parle de 15 000 situés dans les grands centres urbains. tout à l'heure, vous me disiez, quoi? 31 000 au niveau des autres régions de québec. il y a donc une disproportion marquée, qui est révélatrice, à mon sens, au niveau de l'argent qui y est consacré: 5 100 000 $ dans ces grands centres urbains, 3 900 000 $ dans les autres régions du québec. il y a là, oui, véritablement matière a poser un certain questionnement. on aura sûrement l'occasion de revenir, au moment des crédits, à ce niveau. alors, est-ce qu'on peut en arriver ou on n'en arrive pas, au niveau de l'analyse, à une signification que les restaurants ou les établissements du secteur tertiaire sont plus sécuritaires dans les centres urbains, dans les grands centres urbains que dans les régions, au québec? est-ce que vous en arrivez à une conclusion semblable ou nullement? (12 heures)

M. Breton: Bien, je pense que, si vous jetez un coup d'oeil sur la deuxième phrase du paragraphe 6.88, l'effet, le résultat net de tout ça, c'est que le ratio des cas de toxi-infections alimentaires demeure le même, que nous soyons dans un endroit où il y a peut-être trop d'inspections par rapport à un endroit où il n'y a peut-être pas assez d'inspections. Comme le rôle du ministère, c'est d'assurer la santé des gens via les aliments appropriés, il rencontre quand même son objectif, pour l'instant, mais il pourrait peut-être le faire d'une façon plus efficiente, en allouant ses ressources d'une meilleure façon entre les villes et le reste de la province.

M. Camden: Maintenant, je voudrais peut-être aborder avec vous, plus particulièrement, un autre aspect qui ressort à l'égard de vos appréciations au niveau des bureaux régionaux. Il y a une préoccupation qui m'anime et j'ai été en mesure de mesurer certains éléments. Par exemple, on constate que dans les bureaux régionaux du ministère de l'Agriculture, particulièrement le volet agriculture, il y a des distinctions majeures entre les régions, plus particulièrement au niveau de certains programmes dont, entre autres, ceux qui sont relatifs au creusage des cours d'eau et au drainage. C'est une piste que je vous donne pour peut-être revenir un jour là-dessus. On constate une chose, c'est qu'il y a une propension, dans l'appareil administratif, à faire de très gros projets de plusieurs centaines de milliers de dollars, ce qui fait en sorte que, finalement, ils finissent par engorger la machine. Ils sont probablement, à certains égards, peut-être plus faciles à gérer, le nombre de rapports est pro-

bablement moins important à faire, puisqu'on fait un rapport sur un projet global, lorsqu'il y a réalisation, plutôt que sur un ensemble de petits projets, d'une importance financière moins grande, mais très déterminants également sur la clientèle et, plus particulièrement, les producteurs agricoles. Ça a une incidence directe sur la productivité, l'efficience de ceux-ci et, bien souvent, sur la qualité de la production qui en ressort.

Là-dessus, je vous indique, par exemple, qu'il y a des branches de cours d'eau qui auraient intérêt à être creusées et, bien souvent, parce qu'à un moment donné on a tout ramassé ça à gauche et à droite, on a fait un projet global avec 10, 12 ou 15 branches sur un axe principal. Il y a des champs qui baignent dans l'eau alors que ça coûterait, parfois, 5000 $ ou 10 000 $ pour creuser ces branches-là, mais, sous le chapeau, sous le prétexte qu'il faut creuser l'ensemble, on a fait un projet global. Est-ce que vous avez vérifié ça? Avez-vous fait des comparaisons entre les bureaux régionaux, de l'un à l'autre, là, que ce soit à ce niveau du drainage ou à d'autres chapitres de programmes?

M. Breton: Non, nous ne sommes pas allés voir l'application des programmes, en particulier, ou l'uniformité des programmes appliques d'une région à l'autre. Ce n'était pas vraiment notre objectif. Notre objectif était de s'assurer qu'il y avait en place les outils pour suivre les opérations des régions, entre autres, vu que c'est une des pratiques du ministère d'avoir décentralisé. On s'est assurés que le ministère savait ce qui se passait.

Si vous me permettez une parenthèse rapide - je ne voudrais pas empiéter sur votre temps - quand vous me parlez du drainage et du creusage des cours d'eau, vous me rappelez le travail que je faisais essentiellement quand j'ai travaillé pour l'aménagement des ressources et le développement agricole en 1964-1965. C'était ça que je subventionnais à titre d'analyste.

M. Camden: Est-ce que c'est fondé qu'il y avait une propension à regrouper des projets?

M. Breton: Dans ce temps-là, on donnait des petits montants à beaucoup de monde.

M. Chagnon: Est-ce que ça va mieux maintenant?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Camden: Remarquez qu'on pourrait faire ça. On semble régler les problèmes.

M. Breton: On me dit que, maintenant, on centralise sur des gros mandats.

M. Camden: Peut-être rapidement, en ter- minant. On regarde le ministère de l'Agriculture, et on semble parfois observer le même phénomène au niveau des Transports à l'égard... Tout à l'heure, mon collègue a soulevé l'aspect de la transparence versus aussi l'imputabilité interne et externe. Je pense qu'on devrait, effectivement, faire le ménage là-dedans au niveau des immobilisations et, évidemment, des frais d'entretien sur les dépenses courantes. J'aimerais, à un moment donné, qu'on revienne peut-être aussi sur l'aspect de la gestion des approvisionnements au ministère des Transports. J'ai, comme député, un certain questionnement lorsqu'il y a réalisation de travaux au niveau des approvisionnements. On a une tendance manifeste à se concentrer sur les achats, vous savez, sur les grosses carrières, sur des bancs de gravier qui sont parfois éloignés. Des bancs qui sont la propriété d'une multiplicité de petits propriétaires et ça contribue à augmenter considérablement les coûts des réalisations de travaux parce que, bien souvent, les sommes d'argent sont consacrées majoritairement au niveau du transfert alors qu'on pourrait peut-être en consacrer davantage en matière première et en agrégat

Le Président (M. Lemieux): Une minute, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Est-ce que vous avez fait des vérifications dans ce sens-là, déjà?

M. Breton: Non, absolument pas.

M. Camden: Ce serait intéressant, vous savez, que vous regardiez ça.

M. Breton: je connais ce fait pour avoir travaillé, fait la vérification d'un constructeur routier dont les profits étaient dans le transport du gravier le plus loin possible.

M. Camden: Ce serait intéressant de comparer les districts et directions régionales entre elles quant à l'efficience et ça nous mènerait peut-être à l'imputabilité interne d'une façon intéressante, à savoir la capacité et la gérance aussi de ces gens-là dans le système à gauche et à droite, sur l'utilisation des fonds publics.

M. Breton: Nous en prenons note.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lotbinière. M. le député de Labelle.

Dossiers d'évaluation des risques à la SDI (suite)

M. Léonard: Revenons à la SDI. Le risque lié à l'analyse, le risque financier inhérent à l'entreprise. Ça me paraît important. J'ai l'impression que la direction de la SDI n'employait pas les schémas d'analyse de base dans ses opé-

rations; c'est, je pense, un abc, même dans les secteurs traditionnels. Je comprends que son ancien président directeur général se préparait à être premier ministre et qu'il était allé étudier à Harvard, mais il avait raté son cours de base en analyse financière.

Je voudrais vous demander comment vous pensez que la Société devrait, de toute urgence, s'équiper pour faire l'analyse correctement. Est-ce qu'ils ont pris des mesures correctes pour maintenant s'assurer que tout irait mieux? On nous dit... Il y a juste un mot clé, à chaque fois qu'on pose une question, c'est: L'implantation de sa nouvelle structure, ça va se faire, ça se fera, c'est le futur. C'est du futur. Est-ce qu'au moment où vous avez fait la vérification il y avait déjà un embryon de contrôle qui était mis en place au plan financier?

Là, je ferais remarquer à la commission qu'on en est juste à l'autorisation des demandes. On n'a pas encore parlé du suivi. On est juste avant l'autorisation de l'appui financier. Donc, on a des dossiers incomplets, qui vont tout croche, si je comprends bien, et puis on lance l'argent. Je comprends que, quand le ministre va me répondre maintenant qu'à la SDI ils ne donnent plus d'argent aux entreprises, je vais le ramener à ce que vous avez dit ici. Sortir de l'argent sur ces bases-là, ça me paraît un peu subjectif comme geste, pour le moins.

Est-ce qu'il y a des mesures? Comment vous voyez l'avenir actuellement, à la lumière du passé? S'il y a de la lumière dans le passé.

M. Breton: Le paragraphe 9. 41 signale que, depuis le 1er avril, ils se sont donné le moyen de classer les risques entre faibles, moyens et élevés.

M. Léonard: C'est un peu gros ça, faibles, moyens, élevés.

M. Breton: Mais ils le font. Ils ont...

M. Léonard: Ils ont au moins le mérite d'essayer. O. K.

M. Breton: Et pour être capables d'évaluer le risque, évidemment, on s'inspire des trois types de risques Donc, ce qu'on dit, c'est que, depuis le 1er avril, ils ont en place des outils pour mesurer le risque. On signale bien que ça tient compte du secteur d'activité, du risque financier et de la capacité des actionnaires.

J'aimerais revenir, si vous permettez, à la dernière question que vous nous avez posée tout à l'heure, lors tie l'étape précédente, concernant l'examen du schéma d'analyse et les lacunes qu'on a trouvées Vous nous demandiez pourquoi ou comment une entreprise a-t-elle pu arriver à cette chose-là? Est-ce que tu es en mesure de... (12 h 10)

M. DeBlois: Oui. Pour répondre à cette question-là, on le dit un peu dans le rapport peut-être de façon différence, et la SDI le répète également, c'est qu'avant 1987, les aides financières, c'étaient des aides financières garanties et on donnait des subventions, des prises en charge d'intérêts. En gros, c'était ça, leur aide financière. En ce qui concerne l'organisation, prenons les employés, ils n'avaient qu'à remplir un questionnaire des critères: Est-ce que ça respectait ou pas? Est-ce que je suis suffisamment garanti pour un prêt, par exemple, ou si je ne le suis pas. En ce qui concerne les subver lions, est-ce qu'on respecte des critères d'auto-risation?

Alors qu'à partir de 1987 on devenait une entreprise à capital de risque, ça prenait, à mon avis, plus de jugement en ce qui concerne, par exemple, la compétence de la direction et les avis sectoriels et on est resté avec le même personnel à ce moment-là. Alors, c'est peut-être une des causes qui est mentionnée dans Ie rapport, mais c'est un fait que c'est resté avec les mêmes employés.

M. Léonard: En d'autres termes, ce que vous nous dites, c'est que la SDI, en changeant de modèle, ne s'est pas préparée à le faire Avant, la banque était partie aux risques et donc, s'appuyait... Elles-mêmes faisaient l'analyse, les banques privées qui étaient, disons, au tiers, en terme de garantie sur un prêt, s'assuraiert que le risque était fondé et valable. Tandis qu'après ça c'était la SDI qui était directement au bâton. À l'heure actuelle, la banque bonifie ses garanties si la SDI embarque. C'est ça que ça veut dire, en termes d'orientation.

M. DeBlois: Oui.

M. Breton: le recyclage des employés a sans doute été plus long que prévu à cause du niveau de spécialité qu'il faut avoir dans le capital de risque.

M. Léonard: Oui, je comprends. Le recyclage des employés, à commencer par le président-directeur général, c'a été un peu plus long.

Je voudrais juste attirer votre attention sur une rédaction qu'il y a, à la page 191. Elle est ambiguë dans la réplique de la SDI. On dit: «De plus, la mise en place de la nouvelle direction de crédit permettra de constater, de façon précise, les résultats des analyses ayant conduit à l'octroi d'aide dans l'optique d'une recherche constante de l'amélioration de la qualité de ces analyses. » Tel que rédigé, cela veut dire que la nouvelle direction de crédit va justifier les prêts qui ont déjà été faits. Je pense que ça doit aussi vouloir dire ceux qui seront faits.

Le Président (M. Lemieux): M. Bédard.

M. Bédard: II y a deux points importants. Il

est important d'évaluer les risques au moment de l'admissibilité, au moment de l'évaluation des demandes qui sont faites. En même temps, à partir de ces évaluations, on pourra s'en servir pour les suivis. Donc, je pense qu'au moment des suivis, si cette évaluation complète a été faite au niveau des risques, ça permettra, lorsqu'ils seront en place, de suivre d'une façon beaucoup plus précise en fonction des risques qui avaient été déterminés au départ et, surtout, si on suit révolution de ces risques-là. Donc, je présume -je n'aime pas présumer, mais la réponse qui est là vient tenir compte, bien sûr, que, dans le futur, on va tenir compte de l'évaluation de ces risques pour les demandes, et, en même temps aussi, lorsqu'on aura fait ces avis-là, ils serviront pour les suivis.

M. Léonard: Bon. Nous sommes toujours au moment de l'autorisation de l'aide financière. Jusqu'au 31 mars 1991, la Société ne classifiait pas l'aide financière en fonction du risque encouru. Maintenant, ça va être une classification assez grosse, mais, au moins, elle a le mérite d'exister. Faible, moyen, élevé, il y a d'autres façons d'évaluer ça aussi.

Je voudrais aller maintenant à 9.43, le délai de traitement des demandes d'aide financière. «Le délai moyen de traitement des demandes d'aide autorisées varie de 7 à 8 mois, alors qu'il varierait de 1,5 à 3 mois dans les institutions opérant dans le même domaine. «Selon une étude externe visant à évaluer le degré de satisfaction de la clientèle de la Société, les délais représentent l'aspect le plus négatif. En effet, 51 % de la clientèle est insatisfaite des délais de traitement.»

Dans les institutions bancaires ou financières habituelles, je peux vous dire que quand ça atteint 1 mois, déjà, la plupart des clients se mettent à rouspéter parce que, au fond, ils mettent en concurrence 2 ou 3 institutions financières, et c'est plutôt 15 jours. Dans le prêt ordinaire, c'est 15 jours. On est dans le capital de risque, même 1,5 à 3 mois, ça veut dire que c'est déjà un délai passablement long par rapport aux activités traditionnelles. Mais là c'est de 7 à 8 mois que la SDI se donne pour autoriser un prêt. Je pense que, là-dessus, vous avez eu raison de souligner que c'est extrêmement long. Quelqu'un qui veut faire un emprunt sur ce plan-là, je pense qu'il faut qu'il veuille aller à la SDI.

Par ailleurs, je voudrais attirer votre attention, vous poser une question là-dessus, ce que vous en pensez. La Société a obtenu, à l'automne 1990, une délégation de la part du gouvernement lui permettant d'autoriser à l'interne de l'aide financière jusqu'à 1 000 000 $, dans le cadre de son programme conjoncturel d'aide à la relance, d'aide au fonds de roulement, ce qui a permis de réduire les délais au-delà de 50 %. Je vais vous faire ma réaction par rapport à ça et vous me direz si je suis dans la bonne voie.

L'aide au fonds de roulement, c'est l'aide aux entreprises qui sont pratiquement en instance de faillite, règle générale. Raccourcir les délais et obtenir une autorisation de 1 000 000 $ sur le bras de la SDI, ça me paraît prendre un gros risque de la part du gouvernement, compte tenu de ce que nous venons de voir, en termes d'évaluation des risques. Je m'inquiète drôlement de cet élargissement des autorisations du Conseil du trésor à l'endroit de la SDI.

M. Breton: II faut se rappeler, je pense, dans le contexte de cette délégation, de l'environnement économique, d'une part, du rôle, également, que les vérificateurs de ces entreprises étaient appelés à jouer d'une façon spécifique pour à la fois identifier la situation, monter plus ou moins un pro forma de réorganisation de l'entreprise, et cet ensemble devait appuyer la demande. C'était un projet conjoint dans lequel - je parle des vérificateurs - tous les consultants qui aident en gestion étaient impliqués également. Donc, c'était peut-être une opération de sauvetage qui a une approche différente du financement standard.

En ce qui concerne le financement standard avec les délais assez longs, on n'a pas cherché à dresser la statistique de celui qui causait le délai. Il y a certainement délai à l'intérieur de la SDI, mais il y a délai également quand il faut aller obtenir cette approbation sectorielle, ce que les banquiers n'ont pas à faire. Et des gens, faisant appel à la SDI, créent peut-être des délais plus longs eux-mêmes que lorsqu'ils traitent avec la banque, constatant les conditions dans lesquelles ils fonctionnent. Alors, on n'a pas cherché a dresser la statistique qui était la cause de ces délais, mais ça se cumule.

M. Léonard: Bon. Nous en sommes au plan de l'autorisation. L'estimation des risques liés à la direction, on dit que c'est une opération très subjective. On a même l'impression que la SDI hésite à s'engager là-dedans parce qu'elle n'a pas l'air d'y croire, qu'il faut évaluer vraiment les risques liés à la direction. En tout cas, dans sa réponse, ça m'a inquiété drôlement, j'ai eu l'impression que les gens ne savaient pas ce que c'était, faire des prêts, et surtout a fortiori dans le capital de risque.

Deuxièmement, l'estimation du risque lié au secteur d'activité: pas documenté. Si je comprends, les analyses de marché sont plutôt élémentaires, pour ne pas dire inexistantes. Et puis les schémas d'analyse, j'en ai fait le constat avec vous - c'est vous qui l'avez fait quand vous avez fait la vérification - le constat qui est là est accablant, en termes d'opérations. Même dans le secteur traditionnel, les équipements n'étaient pas là. Je pense que la conclusion s'impose, c'est: Étant donné que c'est aussi mou que cela, ou que c'était aussi mou que cela, en termes d'opéra-

tions, est-ce que vous vous êtes posé la question s'il y avait des conflits d'intérêts à l'intérieur de la direction? Parce que la question qui vient immédiatement: Si l'appareillage de contrôle à l'interne d'une société n'est pas suffisant, il faut se poser la question s'il s'est inséré, en cours, des conflits d'intérêts, à différents niveaux - ou je pose la question de façon générale, et ça revient à dire: Y a-t-il des conflits d'intérêts avec le conseil d'administration et les opérations internes? Cette question se pose dans toute entreprise, lorsque le contrôle interne et les opérations sont mal faits. Est-ce que vous vous êtes posé cette question-là?

M. Breton: Non. Comme telle, non.

M. Léonard: Vous n'avez fait aucune analyse sur les possibilités de conflits d'intérêts, sur les autorisations, sur la façon d'autoriser les prêts, qui autorisait, à partir de quoi. Étant donné que l'appareil d'analyse objective n'était pas là, est-ce qu'on ne doit pas s'interroger sur la façon, après coup, dont les décisions sont prises, qui les prend, en relation avec quoi, et quel est le niveau d'autorisation? En d'autres termes, il y a un conseil d'administration qui donne des mandats et, si le mandat n'est pas balisé et bien structuré à l'interne, bien administré, on est en droit de se poser cette question. (12 h 20)

M. Breton: Je crois qu'on pourrait être enclin à poser ce type de question dans un environnement où tous ces facteurs sont extrêmement faibles et où la seule justification qu'on peut en tirer cest que ça se fait par intérêt personnel ou etc. Ici, dans l'ensemble, c'est faible. Mais il reste, par exemple, si on regarde le schéma d'analyse, que 41 % des cas ne sont pas bons, mais il y en a quand même 59 % qui étaient faits adéquatement; 23 % de comparaisons de résultats historiques, mais il en reste 77 % qui étaient faites. À ce moment-là, c'est moins évident que... Pour la partie manquante, il y avait peut-être conflit d'intérêts ou il aurait fallu se poser la question, mais il y avait quand même une base structurée, une base raisonnable, pas suffisamment élevée, pas suffisamment répandue pour juger que ça soit de bonne gestion, mais pas assez basse pour dire: II faut qu'il y ait d'autres outils ici que ceux-là.

M. Léonard: Mais est-ce que je peux simplement indiquer que, surtout dans le domaine bancaire, là où il y a des dangers, c'est justement lorsqu'il y a des possibilités de faille. Quand vous me répondez: II y a seulement 41 % des cas où ce n'était pas suffisamment étoffé, ça veut dire qu'il y a 41 % des chances que des conflits d'intérêts pouvaient s'insérer dans le système. Je renverse l'argumentation. Et dans les systèmes de contrôle interne des banques, c'est justement le facteur qui est analysé systémati- quement, les possibilités de conflit d'intérêts ou les possibilités que quelqu'un prenne une décision dans la confusion. Mais si je comprends, ici, à la SDI, ce n'est peut-être pas la moitié des cas. bien qu'à un moment donné, 57 %, on a dépassé les marges; 53 %, 57 %, des marges comme ça ou c'est défaillant, la question du conflit d'intérêts surgit inévitablement, même si on ne sait s'il y en a eu, en fait, ou pas.

M. Breton: Un autre facteur qui aurait pu nous inciter à regarder le conflit d'intérêts et qui ne l'a pas fait, c'est la division des tâches qu'il y a à l'intérieur de l'organisme. À ce qu'on me dit, plusieurs personnes sont impliquées dans un même dossier. À ce moment-là, ça devient plus difficile d'avoir un conflit d'intérêts parce qu'il y a cette confirmation des travaux de i'un sur l'autre. Il peut y avoir collusion, j'en conviens, mais règle générale, au départ, plus le dossier est divisé, plus ça rend difficile la situation.

M. Léonard: M. le Vérificateur, vous savez très bien qu'un des dangers, lorsqu'il y a deux ou trois signatures sur un chèque, c'est que l'un se fie sur l'autre et que dans ce domaine... Je comprends votre réponse, c'est effectivement une réponse, sauf que, dans les cas où justement où il y a conflit d'intérêts, c'est par là que ça passe. Quand il y a trois, quatre responsables d'un dossier, il n'y a plus personne de responsable. Et là je pense que la question se pose, c'est inévitable. Dès que les contrôles à l'intérieur d'une entreprise sont ce que vous nous avez décrit, la question du conflit d'intérêts se pose automatiquement.

M. Bédard: Vos constats à l'égard des risques liés autant à la direction qu'au secteur d'activité sont tout à fait fondés. Et, d'ailleurs, c'est ce qu'on constate à l'intérieur de ce rapport. Vous avez parlé aussi des délais. On a tenté de vous expliquer qu'il y avait des possibilités à l'égard de ces délais-là, mais il faut aussi comprendre que le processus... Donc, pour approuver ces prêts-là, il y a des failles qui font en sorte que, quelquefois - et on n'a pas été capable d'en faire la démonstration - il est possible que des choses auraient pu être approuvées qui n'auraient pas dû l'être, ou ne pas être approuvées qui auraient pu l'être, si on avait eu plus d'informations et si on avait évalué davantage ces risques. Toutefois, le processus d'autorisation, d'approbation de chacun de ces prêts-là est très lourd présentement à la SDI. Et c'est ce qui pourrait expliquer, entre autres, ou justifier un des points qui fait qu'il y a des délais à l'intérieur. Chacun de ces prêts-là doit être approuvé et il va jusqu'au conseil d'administration, de sorte qu'il y a tellement de personnes qui sont impliquées à la SDI, présentement, au niveau de l'approbation de chacun de ces dos-

siers... Pardon?

Une voix: Jusqu'au ministre?

M. Bédard: Oui. Il y a tellement de personnes qui sont impliquées dans l'approbation de ces dossiers que les conflits d'intérêts... Bien sûr, lorsqu'on fait mention de certaines de ces lacunes, ça peut laisser place à conflits d'intérêts, mais il y a tellement de personnes différentes jusqu'au conseil d'administration que ça peut expliquer une partie des raisons qui justifient les délais. Quand je dis «justifier», il va falloir trouver des solutions, parce que la Société ne peut pas continuer dans ce contexte-là. Mais il n'en demeure pas moins que ça minimise, par exemple, le risque de conflits d'intérêts auquel vous faites allusion.

M. Léonard: je pense que ce que vous dites, vous me répondez dans le même sens qu'on m'a répondu tout à l'heure, qu'il y a plusieurs personnes au dossier, donc...

Le Président (M. Lemieux): Une minute, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...il y a moins de possibilités de conflits d'intérêts qu'il y en avait. C'est une chose, en tout cas, qu'il faut prendre de façon relative. Mais si la documentation à la base n'est pas bonne, ce qui a été établi par les trois risques que la SDI doit évaluer, je pense que là, de haut jusqu'en bas, il peut s'insérer des conflits d'intérêts. Ça, on pourrait en discuter longtemps, mais, c'est ce que je retiens, vous n'avez pas vérifié les possibilités de conflits d'intérêts et, même s'il y en avait, en fait, des conflits d'intérêts, vous n'avez pas fait porter votre vérification là-dessus.

M. DeBlois: Non, on n'a pas vérifié ça, sauf qu'à chaque année, lors de la vérification des états financiers, il y a un règlement à la SDI pour les employés et la haute direction qui doivent faire la déclaration de ce qu'ils possèdent et tout ça. Ça, c'est fait à chaque année, et on vérifie à chaque année si cette déclaration-là est faite selon la réglementation.

M. Léonard: Vous avez fait la vérification là-dessus.

M. DeBlois: Ça, on le fait à tous les ans, à savoir si la Société respecte cette réglementation-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Beauce.

M. Léonard: On y reviendra.

M. Audet: Merci, M. le Président. M.

Breton, mesdames, messieurs, bonjour. Je veux poursuivre un peu sur la SDI parce que chez nous, en Beauce, la SDI est un partenaire important parce qu'on a beaucoup de PME. Vous avez mentionné tantôt, et je me rallie à ce que vous disiez, là, monsieur à côté de vous, M. Breton, dont le nom m'échappe... M. Bédard, c'est sûr qu'il peut y avoir, il y a possibilité qu'il y ait conflits d'intérêts à certains égards, mais gros comme le député de Labelle vient de le présenter, là, je pense que c'est peut-être un peu trop. Si je regarde chez nous, les dossiers auxquels j'ai été associé pour des demandes d'argent à la SDI, par exemple, d'abord la première personne, le premier intervenant, c'est le commisaire industriel qui rencontre l'industriel. Ils préparent le dossier ensemble et tout ça. Ensuite, qu'est-ce qu'ils font? Ils vont à la direction régionale du ministère de l'Industrie et du Commerce, où il y a des gens là, et habituellement, en région - peut-être en milieu urbain est-ce plus difficile - c'est des gens qu'on a l'occasion de côtoyer assez souvent dans des événements d'affaires et des choses comme celles-là. Alors il y a une rencontre. Le dossier étant transmis à la direction régionale, il est acheminé à Québec, où il y a un groupe d'individus, de gens qui sont censés avoir une formation adéquate pour donner un avis, ce qu'on appelle les avis sectoriels et tout ça, dépendam-ment des secteurs et tout ça. C'est juste un commentaire que je voulais apporter, ce n'est pas une question comme telle, mais il me semble que supposer ce qu'a supposé le député de Labelle tantôt, ça suppose qu'il y aurait beaucoup d'aveugles assis autour de la même table en même temps, parce que, que ça parte du commissaire industriel, direction régionale, où il y a déjà des gens, sur place, qui connaissent les gens, enfin qui ont une certaine connaissance des gens du milieu, du marché, il y a peut-être des notes à ce moment-là... C'est sûr, plus on a de notes, plus on a accès à des documents importants. Quand vient le temps d'évaluer une demande d'aide financière, la viabilité de l'entreprise ou la viabilité du projet, c'est préférable qu'il y en ait plus, évidemment.

Si je regarde dans une région comme chez nous, on se plaint souvent de la lourdeur administrative du gouvernement à l'effet que quand on veut faire une demande, ça n'en finit plus, ça n'en finit plus. Je pense qu'il ne faut pas, non plus, être plus catholique que le pape. C'est juste le commentaire que je voulais apporter là-dessus, M. le Président, pour terminer nos travaux et j'ose espérer que nos échanges de cet après-midi seront un petit peu plus amicaux et moins tendancieux qu'ils ne l'ont été ce matin.

M. Léonard: Je me sens parfaitement à l'aise.

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur ce.

nous suspendons nos travaux jusqu'à la fin des affaires courantes à l'Assemblée nationale, soit vers 15 h 30 cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin d'entendre le Vérificateur général dans le cadre de l'examen de son rapport annuel pour l'année financière terminée le 31 mars 1991. La parole est maintenant à M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, merci. Alors, nous en étions à la possibilité de conflit d'intérêts lorsque nous avons terminé à midi, où j'ai terminé mon intervention. Je crois que c'est une question qui se pose inévitablement lorsqu'on voit la façon dont les prêts sont accordés. J'ai une dernière question à poser là-dessus. Est-ce que vous avez examiné, cependant, la procédure d'autorisation des prêts, au moins sur ce plan-là? Par la suite, comme Vérificateur, est-ce que vous avez examiné comment cela se faisait? Est-ce qu'il y avait des risques, finalement, de conflit d'intérêts? Si j'ai compris, ce matin, vous avez dit que vous n'aviez pas du tout analysé cet aspect de la question. Mais, au moins, au plan de la procédure d'autorisation des prêts, est-ce que cela était satisfaisant en termes de dernier processus? Il n'y a pas d'intervention d'autres personnes qui se faisaient à l'émission des prêts?

M. DeBlois: Non. M. Léonard: Non.

M. DeBlois: Ce qu'on examine, comme je vous le disais ce matin, en ce qui concerne l'article de loi sur les conflits d'intérêts, c'est la déclaration des intérêts des membres de la Société et des fonctionnaires qui y travaillent, bien entendu. Mais aux fins de vérification et d'autorisation, on n'a pas fart cette relation-là.

M. Léonard: Bon.

M. Breton: Par ailleurs, si vous permettez, le processus d'autorisation des prêts comme tel, c'est un processus administratif qu'on a examiné, effectivement. S'il s'était révélé que c'était un processus court-circuité ou incomplet, on aurait senti le besoin de démontrer qu'il était insuffisant à titre de processus.

M. Léonard: Vous avez fait des tests? Vous n'avez pas fait de tests de vérification là-dessus?

M. Breton: Bien, les tests qu'on a faits ont porté, justement, sur la nature des travaux qui s'effectuaient dans ce processus. C'est ainsi qu'on a pu identifier les pourcentages de...

M. Léonard: O.K. Donc, vous en êtes arrivé au constat...

M. Breton: J'avoue qu'ils n'ont pas été faits.

M. Léonard: ...de fait que vous établissez en haut de la page 191. Très bien.

Procédure de suivi de l'aide financière alors, m. le vérificateur, je voudrais maintenant aborder l'aspect du suivi. ce que nous avons examiné jusqu'ici, c'est la façon dont les prêts étaient autorisés et le constat qui a été fait, à mon sens, est important, très clair. maintenant, en ce qui concerne le suivi de l'aide financière, vous dites que la procédure en vigueur ne favorise pas une analyse complète de l'évolution des risques rattachés à l'aide financière. d'autre part, on ne prévoit pas la mise à jour des risques liés à la direction ni au secteur d'activité. ils ont été mal établis, au départ. alors, on n'est plus capable de les suivre par la suite, si je comprends bien. c'est ça? de plus, l'évolution de ces risques n'est généralement pas consignée au rapport d'analyse et de suivi. donc, là, on perd la trace. tout ce qu'il y a c'est, finalement, pratiquement, l'émission d'un chèque à un moment donné. le dossier, par la suite, n'est pas à jour.

Alors, vous dites, en ce qui a trait au risque financier inhérent à l'entreprise - qui est un risque traditionnel, que la SDI aurait dû normalement être capable d'analyser - que vous avez identifié des éléments que la procédure ne prend pas en considération, c'est-à-dire l'obtention systématique d'états financiers récents avant de procéder au déboursement des fonds. Vous dites que la Société s'assure que ses déboursements correspondent à des dépenses admissibles liées à la réalisation du projet de l'entreprise. Cependant, elle ne dispose pas toujours d'états financiers récents, lors de ses déboursements pour évaluer la situation financière de l'entreprise et, dans certains cas, les délais écoulés entre la date de déboursement et celle des états financiers les plus récents variaient de 7 à 13 mois. Vous parlez ensuite de l'obtention fréquente d'états financiers - vous parlez d'états semestriels. Par contre, vous soulignez que les institutions spécialisées dans le domaine du financement d'entreprises exigent, quant à elles, généralement, des états mensuels afin d'être au fait de tout changement important ayant pu survenir dans la situation financière de l'entreprise.

Finalement, le dernier constat: la comparaison de ratios financiers importants de l'entreprise, qui sont des comparaisons des ratios de

base, tels que le ratio actif à court terme/passif à court terme - donc le rapport des disponibilités, le rapport du fonds de roulement - et celui de la dette à long terme et de l'avoir des actionnaires aux exercices antérieurs, ça laisse à désirer. Vous dites qu'elle ne les prend pas en considération. Donc, l'analyse, à toutes fins pratiques, n'est pas là.

Le premier élément là-dedans: les états financiers. Aujourd'hui, dans la plupart des entreprises, on a des états financiers mensuels qui sont disponibles le 10 du mois suivant, le 15 du mois suivant. Cela se fait par informatique, maintenant, et les systèmes sont intégrés. Généralement, on est capable d'avoir ça rapidement. Comment expliquez-vous que la SDI, ou comment la SDI explique-t-elle qu'elle n'a pas pu obtenir, dans tous les cas, des états financiers semestriels, donc à tous les six mois - ils ne sont pas toujours dans les dossiers - et que, en fait, dans le cas du capital de risque, elle n'exige pas des états financiers mensuels? S'il est un secteur où on doit suivre l'évolution de la situation au jour le jour, pas à pas, c'est bien celui du capital de risque. Il faut quand même réaliser que, le risque étant important et plus grand que dans d'autres secteurs, il faut se donner des mécanismes pour les suivre. Qu'est-ce que la SDI a dit à cela et comment commentez-vous?

M. Breton: La réponse qu'elle nous a donnée, c'est qu'elle renforcerait son suivi à l'avenir et que c'était un état de fait présentement. Encore une fois, la cause exacte, on ne l'a pas cernée, à savoir: Est-ce les instructions de travail qui sont incomplètes ou les personnes en place qui ne font pas ce qu'elles devraient faire? On me signale qu'en haut de la page 195 la SDI nous propose une réponse à la recommandation qu'on a faite, qu'elle a entrepris de resserrer le suivi, notamment en faisant des visites plus fréquentes auprès de la clientèle, en systématisant le suivi des résultats prévus et en améliorant le contrôle de la réception des états financiers. Mais, jusque-là, ça ne se faisait pas. Effectivement, c'est ce qu'on a constaté.

M. Léonard: Bien là, ils vont avoir de la visite. Mais, au-delà de ça, c'est plus que ça. Je pense qu'il y a des gestes factuels qu'il faut poser, et ils ne sont pas posés.

M. Breton: Ils ne l'étaient pas au moment...

M. Léonard: Ils ne l'étaient pas.

M. Breton: ...où on a fait la vérification.

M. Léonard: Au fond, ils répondent, comme dans toutes les critiques qu'ils ont, «a la ma-nana», comme au Mexique. «A la mafiana»! À demain! Au fond...

M. Breton: Je pense qu'il faut leur en donner le crédit. Depuis le 1er avril 1991, ces choses se mettent en place à la suite de travaux faits par un consultant qui avait aidé à repenser les... Oui.

M. Bédard: Au niveau des suivis, ça faisait déjà partie des procédures. La SDI demandait, dans les conventions d'aide, les états financiers. Il s'agit pour elle, maintenant, d'appliquer, lors des suivis, ce respect de la convention d'aide qui fait en sorte que les états financiers seront produits à des intervalles beaucoup plus réguliers. Ce n'était pas fait au moment où on a fait la vérification. À l'égard de la SDI, tout ce qu'on peut dire, c'est qu'ils étaient d'accord avec cette recommandation-là et qu'ils mettraient en place les processus pour faire en sorte que les états financiers reviennent sur une base beaucoup plus régulière et que les suivis à cet égard soient faits.

M. Léonard: Oui, mais là... Dans ce cas-là, l'analyse financière et le suivi des ratios financiers, ce n'est pas nouveau pour la SDI. C'est quelque chose qu'elle devait faire normalement, dans ses pratiques ordinaires, même dans les prêts antérieurs. C'est courant, et c'est ce qu'on fait. Elle devait exiger des états financiers récents, les plus récents possible. À tous les six mois, c'est déjà loin. Au fond, les entreprises sont parties d'états financiers annuels à semestriels, à trimestriels et à mensuels. Aujourd'hui, une entreprise bien équipée, c'est mensuel. Mais, là, on en est encore à semestriel. La SDI avait des procédures établies pour des prêts ordinaires ou des prêts dans le secteur qu'elle occupait auparavant. Donc, les procédures sont les mêmes en ce qui concerne le capital de risque. On peut donner plus d'importance à tel ou tel critère. On aurait dû, d'ailleurs, demander des états financiers mensuels immédiatement, en ce qui concerne le capital de risque. Mais ce qu'on constate, finalement, c'est qu'il n'y avait même pas ça et que, depuis 1991, ils ont dit: Oui, on va améliorer la situation. Bon! Alors, c'est un constat, un autre constat, grave, à mon sens. (15 h 30)

Vous soulevez un autre point. La SDI doit rester en contact étroit avec les entreprises clientes. Vous avez tout un paragraphe là-dessus et vous avez souligné que, maintenant, ils feraient des visites. Les entreprises recevraient la visite de la SDI. Généralement, les bureaux de direction se réunissent une fois par mois et les conseils d'administration, une fois tous les trois mois. La SDI devait se donner une politique sur la nomination de représentants parce qu'à partir du moment où elle est au bâton, comme on dit - d'autant plus que c'est transformable en capital-actions - elle doit suivre les délibérations et les décisions des conseils d'administration. Alors, la SDI a accordé une aide financière à

environ 650 entreprises. En janvier 1991, elle était représentée sur le conseil d'administration ou le comité de gestion de seulement 19 entreprises. Est-ce qu'il y a des correctifs? Est-ce que vous jugez que c'est suffisant ou insuffisant?

M. Breton: Entre le premier paragraphe, dans lequel on dit que la Société s'est donné dernièrement une politique, et le 1er janvier 1991, c'est grosso modo dans les mêmes dates. Donc, elle a pris la résolution, elle s'est donné cette politique, si on veut dire, fin 1990, début 1991. Au début de janvier 1991, il y a déjà 19 entreprises, ou seulement 19 entreprises - seulement si on pense que la politique est en place, déjà s'il n'y avait pas de politique avant et que ça commence. Mais on n'a pas fait de suivi pour vous dire, aujourd'hui, combien il y a d'entreprises où il y a des représentants de la SDI. Les 19 sont en fonction d'un processus. Ça débutait seulement au moment de la fin de la vérification, en avril, littéralement.

M. Léonard: En 1991.

M. Breton: En 1991. Alors, là, qu'est-ce qu'il en est aujourd'hui? On n'a pas fait de vérification avant de venir ici, mais elle a reconnu que c'était important parce qu'elle s'était donné la politique. Au moment où on a quitté, la politique était en place.

M. Léonarc: Disons que ça a pris du temps avant de reconnaître la nécessité de faire ça. Sur la procédure; de suivi de l'aide financière, ce que vous avez vérifié et ce que vous avez constaté, c'est que 10 % des déboursements examinés ont été effectués alors que les conditions figurant à la convention d'aide n'avaient pas été respectées et que, dans 60 % des dossiers examinés, les rapports d'analyse et de suivi annuels n'avaient pas été produits par la Société pour un ou plusieurs exercices. De plus, aucun des dossiers de prêts participatifs examinés ne renfermait un rapport d'analyse et de suivi semestriel. Je lis bien, M. le Président, aucun des dossiers de prêts participatifs examinés ne renfermait un rapport d'analyse et de suivi semestriel. Est-ce que je peux vous demander bien simplement ce que faisait la SDI en termes de suivi? Est-ce que je peux savoir ce que la SDI faisait en termes de suivi?

M. Breton: M. DeBlois.

M. DeBlois: Compte tenu qu'on n'a pas de rapport, on n'a pas de documentation sur le suivi qu'elle faisait. Si un suivi était fait, il était fait verbalement ou par communication avec l'entreprise. Mais, en ce qui concerne le prêt participatif, on exigeait un suivi semestriel d'après leur programmation et il n'y avait pas de rapport d'analyse sur ce suivi-là.

M. Léonard: Comment vous expliquez une telle situation? Est-ce que vous avez pu discuter avec la direction de la SDI?

M. DeBlois: La cause de ça, comme disait M. Breton, tout à l'heure, est difficilement identifiable. Le pourquoi... On n'a pas travaillé énormément sur la façon d'établir la cause de ça ou les causes.

M. Léonard: Des dirigeants d'entreprise comme cela, je suppose, établissent des modèles, des procédures, des processus. Qu'est-ce qu'ils faisaient, les dirigeants? Je suppose que ies employés de la SDI étaient là depuis longtemps, ils étaient compétents. À ce moment-là, ils n'ont pas été réorientés avec les nouvelles orientations de la SDI? Il n'y a pas d'explication actuellement. On ne sait pas ce qu'ils faisaient comme suivi.

M. DeBlois: II y avait...

M. Léonard: Pas de dossier.

M. DeBlois: Comme on le dit un peu plus loin, il y a de l'information, un système d'information et de gestion qui leur dit que, bon, le suivi dans tel dossier n'a pas été fait, tel état financier n'a pas été reçu. Mais, comme on pourrait dire, il n'y a pas de suivi à ce suivi-là, du moins, en grande partie.

M. Léonard: Est-ce que, dans ce cas-là, on pourrait se poser des questions sur l'imputabilité interne de l'entreprise?

M. Breton: Je m'excuse, j'étais...

M. Léonard: M. le Vérificateur, est-ce que, dans ce cas-là, on peut se poser des questions sur l'imputabilité interne à la SDI?

M. Breton: Un bon système d'imputabilité interne aurait supposé qu'il y avait des outils d'information et que l'information était disponible pour bien gérer. Ce qu'on constate, c'est quon ne s'est pas donné des structures pour pousser plus loin les travaux d'analyse, de suivi, etc. Donc, il n'y a pas d'information documentée. L'imputabilité aurait également été difficile d'une façon parfaite. L'imputabilité était sans doute verbale, encore une fois, avec des gens qui, j'imagine, faisaient du mieux qu'ils pouvaient, mais sans être structurés.

M. Léonard: Sans savoir où ils allaient. Vous êtes poli, «sans être structurés».

M. Breton: Non, c'était «sans être structurés» dans le sens qu'ils ne documentaient pas nécessairement ce qu'ils faisaient, ce qui n'em pêche pas que les décisions pouvaient quand

même être éclairées, mais pas documentées. On n'a rien de concret.

M. Léonard: Oui, mais rien de concret, c'est-à-dire que la documentation est inexistante.

M. Breton: Exact.

M. Léonard: Alors, peut-être que la justification était verbale. C'est ça que ça veut dire. S'il y en a une, c'est qu'elle était verbale. Elle n'est pas autre chose.

M. Breton: Oui. C'étaient des justifications verbales dans le cadre d'une structure d'information qui était en place. Ce cadre était relativement léger et pas nécessairement totalement suivi, encore moins documenté. Donc, c'était sans doute beaucoup de travail verbal.

M. DeBlois: II y avait un certain nombre de rapports annuels, par exemple, sur les prêts participatifs. Il n'y avait pas de rapport d'analyse sur le suivi semestriel comme cela était exigé. Mais il y avait à peu près - quoi? - une quarantaine de pour cent de dossiers où on avait un rapport d'analyse annuel, à ce moment-là.

M. Léonard: Est-ce que vous avez pu vérifier combien il y avait de personnes, à la SDI, qui étaient affectées au suivi des dossiers?

M. DeBlois: Le suivi, c'est difficile, au moment de... Je n'ai pas en tête le nombre d'employés - il y a à peu près 150 employés à la SDI. Ceux qui sont directement reliés à l'autorisation des dossiers, le suivi... parce que l'analyste, le directeur de projet à la SDI s'occupait en même temps du processus d'autorisation, de l'analyse et du suivi du dossier. C'était la même personne qui faisait ce suivi-là, qui faisait les deux opérations.

M. Léonard: Bon. Continuons. Vous dites que, quant au rapport complété, que vous avez examine - et ce n'est pas beaucoup, finalement, sur l'échantillon, sur les 650 - il s'était écoulé en moyenne six mois et demi entre la date de la fin de l'exercice financier et le moment où le rapport avait été complété. Généralement, dans les demandes, dans les dossiers ou dans les conditions d'aide, les états financiers annuels vérifiés devraient être remis dans un délai de trois mois. C'est ce qu'on exige, même moins que ça, au point de vue de l'impôt. C'est trois mois effectivement.

Alors, en avril 1991, 32 % des entreprises clientes accusaient un retard de plus d'un mois quant à l'envoi des états financiers à la Société. Les variations importantes découlant de la comparaison des résultats financiers annuels ne sont pas toujours expliquées. De plus, pour l'aide financière accordée depuis le 1er avril 1987 - on est toujours au 1er avril 1987 - les résultats prévisionnels pris en considération lors de l'autorisation de l'aide ne paraissent généralement pas au rapport d'analyse et de suivi. Lorsqu'ils y figurent, les écarts importants, par rapport aux résulats réels, ne sont pas toujours expliqués. Les formulaires des déboursements et des rapports d'analyse et de suivi ne permettent pas toujours de s'assurer que les visites ont été effectuées.

Là, si je comprends, ça continue. Au fond, il n'y avait rien de structuré, comme vous avez dit. Rien, mais absolument rien de structuré sur l'aide financière ou les décisions qu'il y a là-dessus. Puis, la Société en est amenée à ne pas respecter, à ne pas déceler en temps opportun les entreprises qui ne peuvent pas respecter leurs engagements. C'est ça que ça veut dire.

M. Breton: Si vous permettez? (15 h 40)

M. Léonard: Oui.

M. Breton: II y avait quand même un minimum de procédures, mais elles n'étaient pas respectées. Rien n'était trop fort dans votre affirmation, je pense. Il existait des éléments de procédure, mais les gens ne les appliquaient pas.

M. Léonard: Ouais! Une entreprise privée qui fonctionnerait comme ça aurait des chances de s'en sortir comme une boule de neige en enfer.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. M. le Vérificateur, sur le même sujet, sur la SDI, j'aurais peut-être deux ou trois questions. Lorsque je réfère, à la page 187, au point 9.15 - les questions suivront. «Au cours des dernières années, la Société s'est constitué un portefeuille d'aide financière sans avoir suffisamment évalué quels étaient les risques que les entreprises bénéficiaires ne puissent respecter leurs engagements. Par ailleurs, le suivi qu'elle a exercé n'a pas favorisé une protection adéquate de son portefeuille d'aide. Enfin, le mode de fonctionnement de la Société n'a pas facilité une gestion économique en matière de trésorerie et de financement de l'aide financière accordée.»

Si on réfère maintenant au point 9.26, on dit: «La Société s'est dotée de critères pour évaluer la compétence de la direction. Ainsi, à titre d'exemple, elle doit évaluer les forces et les faiblesses des dirigeants. À cet effet, elle s'enquiert de leur formation et de leurs expériences passées. Cependant, 35 % des schémas d'analyse examinés ne précisaient pas adéquatement les forces et les faiblesses de l'équipe de direction.»

À 9.43, où on est dans une situation économique où les décisions doivent se prendre rapidement avec l'information la plus substan-

tielle possible, on se rend compte que 51 % de la clientèle est insatisfaite des délais de traitement et que le délai moyen de traitement des demandes d'aide autorisées varie de 7 à 8 mois alors qu'il variait de 1,5 à 3 mois dans les institutions opérant dans le même domaine.

Je pense qu'on a raison de se poser des questions relativement à ce qui s'est passé à la SDI. Ma question est peut-être la suivante: Pourquoi et en quoi le suivi des aides financières accordées par la Société de développement industriel du Québec - je dis bien pourquoi et en quoi - n'était effectivement pas, à vos yeux - première question - adéquat? Deuxièmement, si je comprends bien, est-ce exact de dire qu'il n'y a jamais eu d'évaluation de la qualité des administrateurs? Deuxième question. La SDI, eu égard au nombre important de dossiers qu'elle avait entre les mains, pouvait-elle, dans ce cas-là, suivre tous ces dossiers en même temps? Est-ce qu'elle avait la capacité physique et la capacité, je dirais, d'analyse de le faire? Est-ce qu'elle était en mesure d'évaluer les risques pour chacun des dossiers qu'elle avait à «prioriser»? Ça ne semble pas tout à fait clair. En vertu de l'article 7, est-ce qu'elle a l'obligation de procéder à une analyse des dossiers comme telle? Alors, c'est les quatre ou cinq questions. Est-ce que ça va? Est-ce que je dois répéter mes questions?

M. Breton: Je pense qu'on a...

Le Président (M. Lemieux): Ça vous va?

M. Breton: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le Vérificateur, sur chacune des questions. Je vais revenir par après au Bureau de la statistique.

M. Breton: En quoi le suivi de l'aide financière n'est pas adéquat? Les lacunes qu'on a relevées, par exemple: pas de mise à jour des risques lies à la direction ni au secteur d'activité. En ce qui concerne les risques financiers: l'absence d'états financiers récents, des états financiers semestriels plutôt que mensuels. Tout ça démontre, évidemment, une faiblesse importante dans le système. Comme le député de Labelle l'a signalé...

Le Président (M. Lemieux): est-ce que cette faiblesse importante amenait a conclure, justement, à des décisions qui soient vraiment dérisoires?

M. Breton: Je ne dirais pas que ça porte à le faire dans la mesure où les gens, les individus qui prenaient les décisions avaient la formation, la connaissance et la prudence suffisantes pour prendre de bonnes décisions. Si, automatique- ment, les décisions avaient été mauvaises, je pense qu'on se retrouverait avec des pertes beaucoup plus élevées que celles qui sont là. Le produit fini d'un manquement absolu serait évident, sauterait aux yeux. Je n'ai pas fait de comparaisons, par ailleurs, à savoir si le niveau de pertes de la SDI est pire ou meilleur que celui d'une autre entreprise de risque.

Le Président (M. Lemieux): Une institution bancaire ou autre.

M. Breton: Oui.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Breton: Mais on peut dire, au départ, que ça ne semble pas nécessairement catastrophique de ce côté-là. Donc, il y a quelque chose de relativement raisonnable qui se faisait. Ce qu'on constate, c'est que très peu se faisait en documentant, en gardant trace de ce qui s'est fait. Pour quelle raison? On n'est pas allés tellement loin pour identifier cette raison.

En ce qui concerne la deuxième question qui était sur la qualité des administrateurs, de fait, on a vu encore une fois que, s'il y a eu évaluation de la qualité des administrateurs qui faisaient... Je présume que vous pariez des administrateurs, des gens qui font application pour un prêt.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Breton: S'il y a eu évaluation, c'est sans doute, encore une fois, une évaluation beaucoup plus sur une base personnelle ou subjective que sur une base structurée. On a encore une fois constaté que, même dans le schéma d'analyse, ii y avait un certain nombre de sujets que, normalement, on aurait dû retrouver dans la liste des points à couvrir et qu'on ne retrouve pas. Comme on l'expliquait ce matin, il est probable que ce schéma soit un décalque de celui en vigueur lorsqu'il s'agissait de faire des dons et non pas des prêts, si vous voulez, donc, qu'il n'a pas été adapté aux nouvelles circonstances. Donc, rien de systématique au niveau de ce qu'on trouverait dans l'industrie.

De la capacité de tout suivre en même temps. C'est possible de tout suivre en même temps dans la mesure où le niveau de risque attaché à chaque prêt est bien identifié et qu'on fait porter l'effort, évidemment, sur les dossiers à plus grands risques. Est-ce qu'il reste du temps pour les dossiers qui ont très peu de risques? Il faut espérer que oui. Mais, au moins, les efforts sont mis là où ça compte. Dans ce sens-là, sans que ce soit nécessaire de tout suivre, il y a certainement une amélioration à suivre ce qui est important ou ce qui est susceptible de demander une intervention.

En ce qui concerne la quatrième question,

vous aviez évalué... Là, j'ai oublié, j'ai sauté le dernier... Pardon? Ah! Évaluer le risque de chaque dossier.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Breton: Je pense que l'évaluation du risque de chaque dossier doit se faire lors de l'ouverture du dossier et non pas, évidemment, au moment du suivi. Si cette analyse du risque est bien structurée, est bien documentée, il est relativement facile d'en voir l'évolution, d'en mesurer l'évolution et, plus ou moins automatiquement, de décider des actions à prendre. Mais, évidemment, quand on débute avec un processus d'analyse de risque très incomplet, il faut recommencer le travail au moment de faire le suivi, ce qui n'est pas efficace, ce qui coûte plus cher en temps.

Enfin, en ce qui concerne l'article 7 de la loi, l'obligation de traiter les dossiers qui sont soumis par le gouvernement, ce sont des décisions qui ne relèvent pas de la SDI. On leur demande d'être agents pour des décisions du gouvernement. Par ailleurs, il est normal que, une fois que le dossier est entre les mains de la SDI, elle mette en place, encore une fois, un processus de suivi pour éviter des pertes inutiles. Donc, elle doit démontrer la même prudence administrative pour les dossiers relevant de l'article 7 que pour les autres dossiers.

Bureau de la statistique du Québec

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Maintenant, j'aimerais vous ramener à votre rapport, à la page 35, sur le Bureau de la statistique du Québec. Vous n'êtes pas sans savoir que le Bureau de la statistique du Québec relève du ministère des Finances depuis 1983 et qu'il a comme fonctions de recueillir, de compiler et de publier des renseignements de nature statistique sur toute matière de juridiction provinciale. Vous êtes assez durs pour le Bureau de la statistique du Québec. À 3.32, vous dites: «À la suite de l'examen des documents de planification opérationnelle, nous avons constaté que: certains objectifs généraux et particuliers n'étaient pas précis et, par conséquent, pouvaient difficilement être mesurés; les étapes et le calendrier de réalisation des projets n'étaient pas suffisamment détaillés pour permettre de bien suivre leur réalisation; il n'y avait pas toujours de documentation à l'appui des prévisions budgétaires.» (15 h 50)

Plus loin, relativement à la mesure du rendement, à 3.50, vous nous dites: «Le Bureau n'a pas défini d'indicateurs ni d'objectifs de rendement. L'information de gestion disponible ne permet pas de rendre compte de l'utilisation des employés ni de mesurer leur rendement, sauf dans une direction.» Vous nous dites, à 3.46: «il n'existe pas de système de gestion du temps des employés qui soit commun à l'ensemble des directions.» Vous nous revenez, à 3.63: «Toutefois, dans le cas d'un projet informatique mis au point par le Bureau et dont nous estimons les coûts de développement et d'entretien à 1 000 000 $, nous avons noté que, dû à une mauvaise évaluation des besoins et à des changements de priorités pour maintenir ce système, celui-ci a dû être abandonné trois ans seulement après le début de son exploitation.»

M. le Vérificateur, est-ce que la qualité des interventions était bien contrôlée au Bureau de la statistique du Québec? C'est ma première question. Est-ce qu'on contrôlait effectivement⁹ Est-ce qu'il y avait un contrôle des coûts - deuxième question - au niveau de la facturation? Comment se faisait, effectivement, ce partage des coûts au niveau de... Êtes-vous au courant comment se fait le partage des coûts au niveau du Bureau de la statistique du Québec? C'est les trois questions que j'aurais à vous poser sur le Bureau de la statistique du Québec.

M. Breton: En ce qui concerne...

Le Président (M. Lemieux): C'est un peu inquiétant ce que vous dites relativement au Bureau, aussi inquiétant que ce que vous dites sur la SDI. Troublant, du moins. Est-ce que je peux vous entendre là-dessus?

M. Breton: Oui. À la SDI, les contrôles des opérations, en tant qu'opérations statistiques, ont permis de fabriquer, si vous voulez, des données statistiques valables, fiables, parce que le personnel connaît son travail. Par contre, est-ce que ça a été fait de la meilleure façon, en affectant les ressources de la meilleure façon, en s'appuyant sur les meilleures sources de données ou sur des données adéquates - je retire, pas adéquates, mais des données disponibles - pour éviter de la duplication d'efforts, donc être efficients globalement? Il est certain que, sur ces points, le Bureau de la statistique ne s'était pas donné les outils pour bien analyser cette situation, bien contrôler, si vous voulez, la préparation de ces travaux. C'est donc dans la façon de produire de la statistique qu'il y a beaucoup d'améliorations à apporter, mais ça ne met pas en cause la qualité des productions qui ont été faites jusqu'à maintenant.

Vous parlez du contrôle des coûts et de la facturation. La difficulté à ce niveau a trait au fait que, jusqu'à il y a un certain temps, le Bureau de la Statistique absorbait les frais de préparation de documents ou d'information statistique. Après que se soit créé le Fonds du Bureau de la statistique qui permettait justement, si vous voulez, de rentabiliser ou, tout au moins, de connaître les coûts de ces opérations, il s'est avéré que de nouveaux clients qui demandaient le même produit qu'un autre client obtenait déjà du Bureau de la statistique avant la création du

Fonds, ces nouveaux clients se sont vu facturer le service via le Fonds alors que les clients antérieurs n'avaient pas le même genre de facturation ou aucune facturation, d'où une iniquité entre les deux types de clients.

Il y a eu également, dans ce partage des coûts, le fait que, pour réaliser certains travaux, le personnel du Bureau était plus qualifié pour réaliser les travaux alors que c'était techniquement un client du Fonds. À ce moment-là, il y avait, si vous voulez, revenus d'un côté et dépenses de l'autre. Donc, il y avait passage ou compensation de dépenses entre le Fonds et le Bureau pour essayer d'équilibrer les choses, ce qui va à l'encontre, évidemment, des normes comptables. Ce dernier point a d'ailleurs été réglé ce printemps par un C.T. C'est la difficulté qu'il y avait sur le partage des coûts parce que, lorsque le Fonds a été créé, on n'a pas porté assez loin les spécifications pour prévoir cette situation qui s'est développée avec le temps.

Sécurité publique

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Si on allait à la page 50 de votre rapport, la police, la Sécurité publique, particulièrement 3.104. Il semble y avoir peut-être des petits problèmes. Lorsque vous parlez de la fiabilité des données, on a l'impression, dans un premier temps, qu'il y a un manque d'uniformité. Lorsqu'on touche aux données sur la réinsertion sociale, on a l'impression que vous arrivez avec un problème de confidentialité. Lorsque vous arrivez à la gestion de la probation, à 3.124, il y aussi d'autres problèmes. Vous faites état de ceci: «Aucune mesure prise par l'agent de probation pour remédier à la situation lorsque l'ordonnance de probation n'était pas conforme au procès-verbal. Dans quelques dossiers de libération conditionnelle, retards variant de 2 à 24 mois de l'agent de probation à faire rapport à la Commission québécoise des libérations conditionnelles.»

J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus, moi. Qu'est-ce qui se passe à la Sécurité publique? Vous ne trouvez pas ça inquiétant? Il n'y a pas plus de confidentialité que ça?

M. Breton: Effectivement, on a constaté que, dans un centre de détention, jusqu'à 110 personnes - si je me rappelle bien, c'est ça, 110 agents de la paix - pouvaient avoir accès au réseau, au système informatique pour entrer ou modifier des données, ce qui est peut-être très efficace à leurs yeux, mais qui devient assez difficile à justifier sur l'aspect de la confidentialité ou du contrôle de l'information alors que, dans un autre, c'est restreint à très peu de personnes.

On nous a signalé qu'il était prévu de restreindre, évidemment, cette approche qui était beaucoup trop grande, il n'y a aucun doute. Le principe de cette entrée, de ces données qui sont, qui risquent de ne pas être fiables, c'est que, dans ces systèmes, on n'a pas prévu, d'une façon absolue, des contrôles de validation de l'information qui était entrée. Alors, si une information erronée est inscrite, elle demeure erronée dans le système sans que le système n'ait détecté sa présence. Ça peut aller aussi loin que de la double saisie. Ça peut, évidemment, influencer soit la durée de l'incarcération de quelqu'un - j'imagine que c'est à la baisse parce que la personne en question doit savoir le maximum auquel elle a été condamnée - ou encore le classement du détenu, ce qui peut ne pas être connu du détenu, contre lequel il ne peut pas réagir. Donc, c'est un type d'erreur qui est moins susceptible d'être détecté.

En ce qui concerne la réinsertion sociale j'aimerais que vous me reposiez la question. J'ai noté «réinsertion», mais dans quelle direction vous vouliez aller avec...

Le Président (M. Lemieux): Dans le sens que je voulais entendre vos commentaires relativement à cet aspect.

M. Breton: D'accord. C'est le 3.124.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, oui.

M. Breton: Alors, «Aucune mesure prise par l'agent [...] pour remédier...» Il s'agit, ici, de situations de probation qui s'écartent de la norme, du standard ou de la règle officielle.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, il n'y a pas d'uniformité.

M. Breton: Bien, dans ce sens-là, encore une fois, à partir de l'instant où plusieurs personnes peuvent avoir accès, if est difficile d'avoir de l'uniformité dans ce sens-là. Est-ce que vous... il y a quelque chose là?

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous vous identifier?

M. Breton: M. Jean Gamache, qui est le directeur de la vérification.

M. Gamache (Jean): En fait, ce qu'on a noté au niveau de la gestion de la probation, c'est qu'il pouvait y avoir, à l'occasion, des divergences entre le procès-verbal - lorsque la personne passe en cour, on établit le jugement, il y a un procès-verbal - et l'ordonnance de probation qui se trouve avec le document légal qui est transmis à la Direction de la probation et qui doit voir à l'application. On a constaté que, dans certains cas, il y avait une divergence entre ce qui est inscrit au procès-verbal et l'ordonnance, et qu'il n'y a eu aucune mesure de prise par l'agent de probation.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous en mémoire des exemples concrets? (16 heures)

M. Gamache: Disons que le juge aurait pu ordonner de se présenter une fois par semaine à son agent de probation alors que l'ordonnance marquait une fois par mois, par exemple. C'est ce genre de chose. Il y avait une divergence et on a interprété la décision plutôt que de retourner au greffier audiencier pour savoir vraiment ce que c'est. Est-ce que c'est une erreur au niveau de l'ordonnance ou au niveau du procès-verbal? Vous l'avez également dans quelques dossiers, comme on dit. Certaines dérogations n'avaient pas été rapportées aux autorités, entre autres, des cas où la personne devait se présenter à toutes les semaines. On sautait, à l'occasion, quelques semaines et ce n'était pas rapporté aux autorités compétentes.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Labelle.

Mauvaises créances à la SDI

M. Léonard: Alors, M. le Vérificateur, je vais m'excuser, auprès de ceux qui ont travaillé à toute une série de dossiers fort importants, de revenir à la SDI. Justement, en ce qui concerne les mauvaises créances, je pense que c'est un dossier assez important à la SDI, merci. Je vous entendais dire, tout à l'heure, que, oui, ce n'était peut-être pas si mal que ça. J'ai bien noté. Je relirai d'ailleurs ce que vous avez dit exactement. Mais j'aimerais bien en venir aux faits, j'aimerais bien en venir aux faits.

La SDI ou, disons, les montants non garantis par le gouvernement, donc, qu'on pourrait indiquer ou considérer comme étant de la responsabilité même de la SDI, c'est constitué des prêts - 202 300 000 $ - des participations - 5 900 000 $ - des garanties de remboursement - 18 600 000 $ - donc, 226 800 000 $. C'est exactement 13 % des actifs totaux de la SDI en comprenant ce qu'il y a aux notes selon la tarte que vous avez établie au début de votre rapport, page 185,13 %.

Or, lorsqu'on voit ce qui en advient, par la suite, et qu'on examine les prêts, les provisions pour les pertes et mauvaises créances qui sont prises sur les prêts de la SDI, sur les prêts: 55 900 000 $ de provisions; sur les participations: 400 000 $ - ça commence - et les garanties de remboursement, 9 500 000 $; total: 65 800 000 $, ce qui nous donne un rapport assez important, assez important. 65 000 000 $ sur 226 000 000 $, on est là, disons, dans le domaine le plus important, sur les prêts, à 27,6 % de mauvaises créances sur les prêts accordés. Ça, c'est en 1990-1991. Ça prend beaucoup de profits pour rentabiliser une entreprise avec des taux de mauvaises créances comme ça. Dans le privé, c'est 1 %, 0,59 %, 0,60 %, 0,70 %, on s'entend bien, même pas 1 %.

Ceci étant dit, on a un capital de risque, très bien. Je sais un peu ce que vous allez répondre là-dessus. Maintenant, passons aux prêts garantis par le gouvernement. Et, là, il y a une distinction qu'il faut faire. Pour l'aide garantie par le gouvernement, nous avons fait le calcul: 874 909 000 $. Mais pour arriver, pour comparer entre les mauvaises créances et ce sur quoi les montants et les actifs sur lesquels sont prises ces mauvaises créances, il faut soustraire les prêts sans intérêt et les actions d'une classe particulière selon la note 37 de l'état financier de la SDI signé par le Vérificateur général, le 5 mai 1991.

Alors, ce que cela veut dire - la note 10 - c'est que l'aide garantie par le gouvernement, pour laquelle une perte anticipée est identifiée, c'est 428 162 000 $. Les provisions pour mauvaises créances, les pertes sur mauvaises créances sont établies à 125 300 000 $ selon la note 10, justement, des états financiers. Le rapport, c'est 29,3 %. Je commence à trouver que c'est un peu épais, merci! Si l'on continue, il y a aussi des provisions qui s'appliquent aux garanties de remboursement, aux conventions et exonérations: 37 700 000 $ de mauvaises créances ou de provisions pour mauvaises créances. Total sur l'aide garantie par le gouvernement, les mauvaises créances sont de 163 100 000 $. Le total des mauvaises créances de la SDI identifiées: 228 800 000 $. Mais ça ne s'arrête pas là parce que j'ai laissé en chemin, justement, ce qui est dit à la note 10: sont exclues de ces pertes anticipées celles se rapportant aux prêts sans intérêt, vu que le remboursement ne devient généralement exigible que 15 ans après leur déboursement, et celles se rapportant aux actions d'une classe particulière, lesquelles ne comportent aucune date de rachat. Donc, vous ne prenez aucune provision pour mauvaises créances sur ces fonds.

Je veux simplement souligner que dans ce paquet de 401 000 000 $ de prêts et de 45 000 000 $ d'actions d'une classe particulière se trouve, par exemple, Donohue Matane: 116 000 000 $. C'est nulle part dans les états financiers de la SDI, ça apparaît dans une note aux comptes publics, aux comptes publics seulement, où c'est identifié. La note est la suivante: Événements subséquents aux états financiers. La Société de développement industriel du Québec a également déboursé 116 000 000 $ pour sa portion de garantie de prêt et est maintenant subrogée aux droits des prêteurs, devenant l'unique créancier de premier rang de l'entreprise. Je ne vous poserai pas de questions sur la valeur de cette créance. Je pense qu'avant que le gouvernement remette la main sur les 116 000 000 $ qu'il a déboursés là il va neiger pas mal épais sur la terre. Mais il n'y a pas de provisions là-dessus.

C'est pour cela que cela m'amène à dire

qu'il y a quand même un problème de mauvaises créances à fa SDI, un très grave problème. Quand je regarde l'évolution des pertes au cours des trois dernières années, ça ne va pas bien, merci. Sur les prêts assumés par la SDI, c'est passé de 18,8 % à 20 %, à 27,6 %. Sur les prêts garantis par le gouvernement, c'est passé de 18,3 % à 21,6 %, à 29,3 %. Vous voyez la progression: année après année, le fardeau s'alourdit par rapport au portefeuille total. j'ai quand même une question et une certaine difficulté. vous nous dites: ce n'est pas très important, le vérificateur signe son rapport avec la note 10. pourtant, il y a des faits drôlement inquiétants en ce qui concerne la valeur des créances de la sdi et, en particulier, en ce qui concerne les gestes du gouvernement, tout ce qui touche l'article 7, à la sdi. il y en a pour 1 520 000 000 $. puis, la question qui nous vient automatiquement, c'est: qu'est-ce que ça vaut? qu'est-ce que ça vaut? j'ai l'impression que, lorsque vous avez fait l'étude, vous en êtes arrivé à déterminer des montants de l'ordre d'au moins 25 %, globalement. si vous appliquez ça aux garanties de prêts sans intérêt ou aux prêts sans intérêt, si on prend la même proportion, et on pourrait penser que ça a du bon sens parce que, même dans ces prêts-là, les 116 000 000 $ sur les 400 000 000 $ de prêts simplement pour matane - vous venez d'y toucher: 116 000 000 $ sur 401 000 000 $ - ça commence à être matériel. est-ce qu'il y a eu des travaux particuliers de faits pour l'évaluation des créances de la sdi, compte tenu de l'importance qu'elles prennent dans le bilan?

M. Bédard: Effectivement, l'évaluation des créances, c'est une préoccupation de la Société et c'est une préoccupation aussi du Vérificateur, lorsqu'il vient pour émettre une opinion sur les états financiers. Le rapport indique une chose, au point 9.64 - vous avez tout à fait raison -que les prêts sans intérêt qui sont souvent exigibles au bout de la quinzième année ou encore les actions d'une classe particulière qui, souvent, n'ont même pas droit de vote ou encore qui ne sont pas rachetables, dont les pertes sont assumées par le gouvernement et qui s'élèvent à 401 000 000 $ et 46 000 000 $, ne font pas l'objet d'une évaluation de mauvaises créances, pour ces dossiers particuliers, parce que c'est garanti par le gouvernement, donc, l'impact dans les états financiers de la Société ne sera pas reflété; c'est le gouvernement qui va les absorber. Toutefois, on a recommandé à la Société d'évaluer les pertes possibles à l'égard de ces placements et, sur ce, vous avez tout à fait raison, l'information n'est pas transparente. À cet égard, il y pourrait y avoir des pertes qui devront toutefois être absorbées par le gouvernement et non pas par la Société de développement industriel, puisqu'elle est garantie par le gouvernement. (16 h 10) en deuxième lieu, vous avez raison de die qu'il y a eu des évolutions assez importantes. au point 9.65, on fait référence au fait que a provision a grimpé, de 10 % qu'elle était, à 14 % et à 18 %. donc, la démonstration est évident 3, les pertes prennent plus d'importance, même si l'évaluation de ces pertes se fait sur une bate courante. de plus, chacun de ces prêts-là est classrfié selon quatre catégories. il y a quatre critères pour évaluer les prêts. s'ils tombent dans les critères 3 ou 4 - vous me permettrez l'expression - automatiquement, c'est de l'évaluation cas par cas qui est faite par la sdi. l'évaluation est faite par la sdi et validée par a suite par le vérificateur général lorsqu'il fait a vérification de ses états financiers. là aussi, il y a des lacunes ou des améliorations à y apporter. les critères n'étant pas suffisamment précis, les prêts qui sont dans la catégorie 2 et la catégorie 3 auraient avantage - ces critères-là - à être précisés pour s'assurer que chacun des dossiers qui doit être évalué cas par cas l'est bien.

Donc, pour répondre à votre question, il y a des pertes qui sont absorbées par le gouvernement et qui ne sont pas reflétées dans les états financiers. Une recommandation a été faite à cet égard par le Vérificateur général. Une évaluation des pertes est faite pour les cas qui doivent être absorbés par la SDI ou les autres qui vont être garantis par le gouvernement. À chaque fois, au niveau de l'état financier, il y a des améliorations qui devront être faites pour s'assurer que c'est fait avec plus de précision. Des recommandations aussi ont été rapportées dans le rapport que nous vous présentons.

M. Léonard: Ça m'amène à poser quand même d'autres questions parce que... Par rapport aux états financiers du gouvernement, il y a des sommes importantes qui sont déboursées pour refinancer la SDI pour les pertes qu'elle assume, par exemple, sur les articles 7... Je voyais dans les derniers crédits déposés qu'il y a un poste qui prend de plus en plus d'importance au ministère de l'Industrie et du Commerce. Sur un budget de 437 000 000 $, en comprenant toute espèce de subventions, dont les 83 600 000 $ à Marine, il y a une autre perte sur les programmes garantis par le gouvernement, 76 500 000 $. C'est quelque chose. Là, c'est sur un budget total de 437 000 000 $, comprenant les 83 000 000 $ à Marine. Là, on est, effectivement, dans l'ordre, pour le MIC, de 25 % de ses activités qui touchent des mauvaises créances avec, encore une fois, pas de suivi sur les dossiers. Je pense qu'il y a quand même un problème là.

Moi, j'aimerais voir comment vous pensez que vous devriez traiter cette information sur les mauvaises créances parce que ça a des implications sur le déficit du gouvernement. Ça commence à être une information matérielle, d'une importance matérielle, dans le sens où les comptables l'emploient. Si vous avez, aux états finan-

ciers de la SDI, une somme de 400 000 000 $ dont la valeur est plus ou moins assurée - et on pourrait dire qu'entre 401 000 000 $ et 0 $ il y a à peu près toutes les hypothèses possibles selon ce qu'on peut penser - et si on prenait une attitude conservatrice à laquelle sont tenus les comptables, quelle serait cette valeur? Là, on est en train de jouer dans, possiblement, des centaines de millions en ce qui concerne des provisions aux pertes de créances à la SDI, à cause de tout ce dont on vient de parler. Comment allez-vous traiter cette information dans votre rapport lorsque le Conseil du trésor va être amené à refinancer, ou comment pouvez-vous la traiter en ce qui concerne la véracité des états financiers?

M. Breton: D'une part, on me signale qu'il y a un certain nombre de prêts qui sont exigibles dans 15 ans, de sorte que, pour le refinancement immédiat, si vous voulez, ou pour le déboursé, on peut en tenir compte de cet écart. D'autre part, c'est un fait que nous ne nous sommes jamais vraiment penchés sur cette évaluation des comptes à recevoir globalement ou des pertes pour mauvaises créances d'une façon globale. On n'a jamais fait une étude, une recherche ou une comptabilisation avec cette préoccupation comme focus, de la façon que vous le soulevez présentement. C'est bien sûr qu'on va le faire à l'avenir pour voir, effectivement, cette information qui a besoin d'être colligée de plusieurs endroits à la fois. Il est une chose, une information qui est presque disponible: c'est celle qu'on retrouve dans les états financiers consolidés, le périmètre comptable qui est en voie d'être finalisé dans nos travaux pour vérifier ce dossier, les états financiers consolidés. Nous avons, à toutes fins pratiques, terminé et il reviendra ensuite au gouvernement de publier les états financiers consolidés pour le 31 mars 1991. À ce moment-là, on verra déjà un regroupement un peu plus évident de ces choses, mais il peut s'avérer que ce ne soit pas encore suffisant dans le sens où vous le présentez. Certainement qu'on va examiner, dans l'année qui vient, comment être plus transparent sur cette information.

M. Léonard: Oui, mais il faut quand même remarquer que... Par exemple, pour prendre la part du MIC. Depuis deux ans, le MIC a assumé pour 120 000 000 $ de pertes sur mauvaises créances, 44 000 000 $ en 1991-1992, l'année courante, et un autre 77 500 000 $ pour 1992-1993. Si je comprends, ce sont des sommes pratiquement acquises. Ça m'étonnerait qu'on puisse en changer à l'heure actuelle. Donc, c'est 120 000 000 $ que le gouvernement est appelé à assumer. Le reste, on ne s'en occupe pas parce qu'on dit: On les débourse, mais on n'a pas à reconnaître la perte avant 15 ans. D'un point de vue états financiers, il me semble que c'est important, lorsque l'on connaît des faits, même après les états financiers, d'en tenir compte dans les états financiers, au moins en note, mais, par la suite, aussi dans les états financiers.

Par exemple, les 116 000 000 $ à Marine, quand est-ce que vous allez les reconnaître comme étant une perte? Quelles sont les chances que le gouvernement récupère jamais ces 116 000 000 $? Il n'y en a pas, pratiquement. Si jamais il y a un acheteur qui reprend ça, il va exiger que le gouvernement transforme ça en actions ou qu'il disparaisse purement et simplement pour ne pas alourdir le bilan de l'entreprise. Or, d'un point de vue comptable, à un moment donné, il va falloir qu'on n'attende pas 15 ans pour reconnaître qu'une créance inscrite aux livres n'a pratiquement aucune valeur.

M. Breton: Je suis d'accord avec vous.

M. Léonard: Lorsque vous avez un portefeuille d'actions inscrites à la Bourse, les entreprises mentionnent que la valeur au marché est plus basse que la valeur inscrite aux livres, si c'est le cas, et, dans le cas où il nous apparaît que ce n'est pas récupérable, on doit inscrire et rayer la perte. Alors, là, de dire simplement que, 15 ans après, peut-être qu'on va l'inscrire, ça me paraît difficile qu'on signe un état financier dans ces conditions.

M. Breton: C'est-à-dire que d'ici les 15 prochaines années, et sur la foi des négociations que nous avons, lorsqu'on aborde ces sujets avec le ministère, on est porté à croire qu'il y a encore de l'espoir ou, tout au moins, on nous fait croire qu'il y a de l'espoir à récupérer une certaine partie. Pour l'instant, disons qu'on a tout au moins attendu un peu plus longtemps. Dans le cas, par exemple, de Matane, on aurait pu dévaluer, mais je pense que les circonstances n'étaient pas suffisamment terminées pour arriver à cette conclusion. Il y a encore de l'espoir et, en ce sens, plutôt que de faire une écriture dans un sens et dans l'autre, on l'a mise aux notes, reportée à l'an prochain, mais pas reportée à 15 ans, c'est bien sûr.

M. Léonard: Disons, M. le Vérificateur, que, par rapport à votre recommandation où vous dites que la Société devrait évaluer les pertes relatives aux prêts sans intérêt et les actions d'une classe particulière afin de procéder à l'évaluation de l'ensemble de son portefeuille d'aide, je suis d'accord avec votre recommandation parce que, à mon sens, la Commission des valeurs mobilières se plaindrait grandement d'un Vérificateur qui ne rétablirait pas la véracité de ses états financiers pour des compagnies inscrites en Bourse alors que ces faits seraient connus. Votre recommandation, je l'appuie, mais ça nous fait nous reposer une question sur la signature du Vérificateur général sur les états financiers de la SDI, le 5 juin 1991, cependant.

M. Breton: On me dit que, cette année, ça va être réévalué, effectivement.

M. DeBlois: Mais ces états financiers pourraient peut-être... Puisque M. Bédard l'a dit tout à l'heure, ça ne change en rien le bénéfice ou la perte de la Société, parce que c'est garanti par le gouvernement.

M. Léonard: Oui.

M. DeBlois: D'accord?

M. Léonard: C'est ça.

M. DeBlois: Je suis d'accord que l'information manque au niveau des états financiers du gouvernement, mais, pour la SDI, c'est une entrée et une sortie lorsqu'elle perd. Elle facture le gouvernement, à ce moment-là. (16 h 20)

M. Léonard: Très bien. Le problème que ça pose, c'est celui du périmètre comptable de l'activité «aide aux entreprises». Il y en a dans le ministère de l'Industrie et du Commerce, il y en a dans la SDI et il y en a dans d'autres sociétés d'État comme REXFOR. Dans le cas de Matane, par exemple, c'est juste un bout, les 116 000 000 $. Le total de l'implication du gouvernement là-dedans, d'après nos calculs, c'est 292 000 000 $. Alors, les 292 000 000 $, que valent-ils? Comment rétablir le périmètre comptable dans ce secteur? À mon sens, c'est drôlement important. Ça, je pense que, là-dessus, il y a des questions fondamentales à se poser sur la façon de présenter l'information. C'est loin d'être transparent parce qu'on a dû travailler pas mal pour essayer de découvrir ce dont on parle maintenant.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle.

M. Bédard: Vous permettez, monsieur...

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous pouvez répondre, M. Bédard.

M. Bédard: Je regarde Donohue Matane, au 31 mars. Il y a deux choses que je voudrais clarifier. Dans un premier temps, les états financiers de la SDI. Lorsqu'elle a des prêts et qu'ils sont garantis par le gouvernement, il n'y a pas de risque dans les états financiers de la SDI. Lorsqu'on signe l'opinion sur les états financiers de la SDI, le Vérificateur doit se préoccuper du risque qui est apparent sur les états financiers. Maintenant, il y a le risque aussi dans les états financiers du gouvernement et lui aussi doit être évalué.

Je regarde Donohue Matane. Au 31 mars, il y avait une garantie de prêt et cette garantie de prêt a été exécutée plus tard par la SDI. On l'a convertie en prêt pour un montant, je crois, de 116 000 000 $, mais après le 31 mars et après le 5 juin, au moment où les états financiers ont été signés par le Vérificateur général. Évidemment, cette garantie de prêt qui a été convertie en prêt pour la SDI devra être évaluée à sa juste valeur au 31 mars 1992 lorsque la SDI présentera ses états financiers. Mais, au 31 mars 1991, c'était une garantie de prêt qui n'avait pas été exécutoire.

M. Léonard: On se rend compte de l'évolution du dossier.

M. Bédard: Très bien.

M. Léonard: Les 401 000 000 $ qu'il y a aux états...

Le Président (M. Lemieux): Monsieur, s'il vous plaît.

M. Léonard: ...c'est là-dessus que je pose des questions. On doit s'en poser.

Déficit à la Commission de la santé et de la sécurité du travail

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. M. le Vérificateur générai j'aimerais vous... Ça va, M. le député de Beauce? J'aimerais peut-être vous amener à la page 78, c'est-à-dire la CSST, la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Je vais y aller d'un commentaire. J'aurais peut-être une ou deux questions relativement à la CSST. Vous n'êtes pas sans savoir que la Commission de la santé et de la sécurité du travail a subi un déficit de l'ordre de 792 000 000 $ ou, si vous préférez, 791 875 000 $, comparativement à 262 000 000 $ en 1990. elle avait obtenu des surplus respectifs de 213 000 000 $ et 103 000 000 $ en 1989 et 1988. on fait état que cette détérioration des finances serait en grande partie due à la situation économique puisque les revenus de cotisation ont été inférieurs de 221 000 000 $ à ceux de l'année précédente. par contre, ce qui est curieux, c'est qu'on note que le nombre de victimes d'accidents ou de maladies a diminué, passant de 202 000 en 1990 à 177 000 en 1991, ce qui aurait dû se traduire tout au moins par une baisse - si on veut être logique - des dépenses d'indemnisation. or, les dépenses d'indemnisation ont augmenté de 401 000 000 $, soit une hausse moyenne de 35 % par accidenté. en conclusion, c'est que l'exercice financier de 1991 montre un excédent des dépenses, comme je le disais tout à l'heure, d'environ 792 000 000 $ qui s'explique par une baisse, sans doute, de 220 600 000 $ des cotisations des employeurs. mais ce qui est plus inquiétant, c'est que les coûts des programmes de réparation, eux, ont augmenté de 400 900 000 $.

Ma question est la suivante... Lorsque je regarde le bilan financier qui a été présenté à la conférence de presse du président de la CSST, je me rends compte que les frais d'administration ne sont pas mis en cause puisqu'ils passent en 1991 à 10 556 000 $ après 12 115 000 $ en 1990. Ce que j'aimerais savoir de vous: Est-ce que la prise de mesures administratives, à vos yeux, pourrait être suffisante pour freiner l'explosion des dépenses à la CSST, première question? Est-ce que c'est suffisant de prendre des mesures de type administratif?

Ma deuxième question est la suivante: Est-il nécessaire, vraiment, d'amender la loi? Ma troisième question: À défaut d'amender la loi, ne risque-t-on pas d'y voir un déficit l'an prochain qui sera tout aussi équivalent et du même ordre que 792 000 000 $? Alors, c'est les trois questions que j'aurais à poser, M. le Vérificateur général.

M. Breton: Les prises de mesures administratives peuvent améliorer quelque peu le processus, mais ce qu'on constate - et je me réfère à la présentation du président-directeur général, à sa conférence de presse, dont j'ai reçu copie... Je me réfère au fait que, principalement, c'est le coût de la réparation qui a augmenté. Sans doute qu'une des raisons qui justifient cette augmentation du coût, c'est le contexte économique qui transforme la CSST en un organisme qui devient complémentaire ou qui se substitue, dans certains cas ou pour certains, à la commission de l'assurance-chômage. Des gens qui ont droit à de la réparation peuvent être tentés de demeurer un peu plus longtemps dans le programme compte tenu que leur ancien employeur, où ils auraient le droit de retourner travailler, n'est peut-être plus en affaires. Donc, avant de revenir à l'assurance-chômage, on étire aussi longtemps que possible ce processus. Nous avons, sur une base individuelle, des cas particuliers qui nous sont racontés, pas nécessairement documentés, mais à l'effet que des gens, sentant venir la chute d'une entreprise, se blessent soudainement au dos et s'en vont à la CSST parce que c'est plus payant que l'assurance-chômage. Donc, la conjoncture actuelle porte les gens à préférer la CSST à l'assurance-chômage, d'une part. Ce n'est pas généralisé, évidemment, et je ne voudrais pas qu'on prenne ça comme étant une attitude universelle, mais il y a des resquilleurs qui agissent de cette façon.

Dans le même contexte de la structure économique, il est plus difficile, certainement, pour un médecin de couper court à une période de réparation lorsqu'il est au courant de l'effet économique que cela aura sur son patient. On me dit, d'autres sources, que les médecins n'apprécient pas nécessairement d'être obligés de se plier à toute la gymnastique d'analyser la situation des gens qui reçoivent de la réparation, de remplir les formulaires et, surtout, de tran- cher sur cet aspect économique de la situation. Ça ne leur plaît pas nécessairement. Ils le font parce que c'est socialement obligatoire de le faire, mais ça n'aide pas non plus à avoir, je ne dirais pas une obligation, mais le goût d'être économe.

Donc, les coûts à l'unité sont plus élevés, sans doute à cause de ces deux raisons, et toutes les prises de mesures administratives vont permettre de cerner un peu plus ces situations. Elles vont permettre d'élaguer des abus qu'il y a dans le système. Vous me demandiez s'il faut amender la loi. Je pense que...

Le Président (M. Lemieux): À savoir, s'il n'y a pas d'amendement à la loi, est-ce que, l'an prochain, on risque de se retrouver avec le même problème: un déficit tout aussi élevé, de l'ordre de 792 000 000 $? Je suis bien conscient que la question est...

M. Breton: Les conditions, pour l'an prochain, semblent identiques à celles de l'an dernier. Malgré, encore une fois, les mesures administratives que la Commission pourra mettre en place, il est peu probable qu'elle réussisse à contrôler ou à diminuer l'ampleur du prochain déficit d'une façon très appréciable. C'est peu probable.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, est-ce que vous avez une question relativement à ça ou si vous voulez prendre vos 20 minutes?

M. Chevrette: Ce n'est même pas 20 minutes, mais je vais prendre quelques minutes.

Le Président (M. Lemieux): Vous devez aller en Chambre?

M. Chevrette: Sur un autre sujet.

Le Président (m. lemieux): sur un autre sujet. alors, je peux vous céder la parole, à la condition de conserver mon temps de parole. je n'ai pas encore terminé. si m. le député de labelle le permet, si vous voulez faire vos deux ou trois minutes tout de suite, si vous avez d'autres fonctions parlementaires, je vais vous accommoder.

M. Chevrette: C'est parce que je suis en motion en censure.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon!

M. Léonard: Juste une chose, à la condition que le temps de parole du député de Vanier ne dépasse pas 20 minutes.

Le Président (M. Lemieux): Entièrement d'accord avec ça. Ah oui! D'accord. C'est pour

accommoder M. le député de Joliette.

M. Léonard: Très bien. Je ne perds pas mon tour de parole pour autant.

Le Président (M. Lemieux): Je suis entièrement d'accord avec ça.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: D'ailleurs, ce que j'ai entendu depuis quelques heures au micro ou au perroquet, ça a l'air très intéressant, vos discussions ici, en particulier, sur la SDI. Dommage que vous ne soyez pas appelés à vérifier Hydro-Québec. Vous pourriez fouiller dans les contrats secrets. Ça pourrait être intéressant.

M. Breton: On aimerait bien ça. (16 h 30)

M. Chevrette: Nous autres aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Nous autres aussi. Je pense qu'on aurait 225 000 000 $ de pertes à la SDI, 240 000 000 $ et quelques avec les contrats secrets. Vous pourriez peut-être fouiller dans les réparations de ponts aussi. Ça serait intéressant.

Corporation d'urgences-santé

Moi, je suis venu surtout pour vous poser quelques questions sur Urgences-santé. Un dossier que je suis de très près depuis quelques années. Mes collègues ici, des deux côtés de la Chambre, en savent quelque chose. L'an passé, vous aviez eu des remarques très directes sur le mode de gestion, sur des dépassements administratifs de l'ordre de 2 000 000 $ non autorisés, etc.

M. Breton: Oui.

M. Chevrette: également sur des sommes assez importantes, par exemple, qui étaient appliquées dans le cadre exclusivement d'ententes verbales avec... naturellement, ça aurait dû être la coopérative des techniciens ambulanciers. mais je suis resté sur mon appétit à lire vos deux pages, cette année, d'autant plus que j'ai en main un document qui émane non pas de vous... c'est-à-dire que je l'ai reçu, mais non de vous. je l'ai reçu du conseil d'administration de la corporation d'urgences-santé. c'est un document qui a été envoyé à m. pierre lamarche, le 10 janvier 1992, et qui est assez élaboré, lui.

Tout d'abord, ma première question: Est-ce que vous êtes en train de faire une vérification intégrée d'Urgences-santé à partir du document qui émane de vous, signé par M. Alain Drouin? Est-ce que c'est un projet de vérification intégrée que vous voulez faire? C'est quoi? Vous savez, ce document...

M. Breton: M. Drouin étant à côté de moi, il pourrait vous répondre directement sur la nature du travail qu'il a fait.

M. Drouin (Alain): Ce n'est pas réellement une vérification intégrée.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier?

M. Breton: M. Alain Drouin.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va.

M. Drouin: Ce n'est pas réellement une vérification intégrée dans le sens du terme qu'on y accorde habituellement. C'est qu'on a déterminé deux projets de vérification a priori qu'on a annoncés au conseil d'administration et nous sommes présentement à l'étape de la validation de rapports. Comme le rapport que vous avez entre les mains en fait mention, il y a seulement un projet de vérification qui a pu être continué, étant donné diverses circonstances hors de notre contrôle.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez été amené à suivre de près l'évolution de la faillite technique jusqu'à l'achat par le ministère de la Corporation d'Urgences-santé... des techniciens en ambulance?

M. Drouin: Pas suivre de près réellement. Bien entendu, c'est au niveau de la location des ambulances, qui était auparavant assurée par la coopérative auprès de la Corporation. Comme vous êtes bien informé, vous savez qu'en date du 25 novembre 1991 la Corporation est devenue propriétaire des véhicules ambulanciers, et c'est à ce titre-là...

M. Chevrette: Ce qu'on avait prévu, d'ailleurs, deux ans avant.

M. Drouin: D'ailleurs. Oui, effectivement. Nous sommes présentement en train d'étudier le nouveau contrat qui est survenu en novembre 1991, mais dans le cadre de la vérification pour l'exercice qui s'est terminé le 31 mars 1992.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez étudié la proposition concordataire?

M. Drouin: Nous l'avons examinée, mais pas vraiment étudiée à ce moment-ci.

M. Chevrette: Est-ce que ça ne fait pas partie de vos préoccupations? C'est quand même

17 000 000 $, je crois, en tout, que le gouvernement a dû payer comme gaffe, comme folie furieuse. Est-ce que ça fait partie de vos préoccupations de regarder cela?

M. Breton: Je crois qu'il faut noter que nous sommes en plein dans la vérification, en ayant débuté en janvier avec ce rapport, pour annoncer ce que nous avions l'intention de faire. Ayant constaté qu'on ne pouvait pas faire les deux projets qui étaient annoncés, un seul, nous sommes dans la vérification et, pour l'instant, il nous serait difficile de vous donner des résultats.

M. Chevrette: Mais c'est plus que ce que vous faites habituellement comme étude?

M. Breton: Non. Une vérification intégrée couvrirait plus de sujets que ce qui est prévu dans ce projet-là. On est obligés, à toutes fins pratiques, de faire un focus pour l'instant, pour aller à l'essentiel, tout en se rappelant que l'an dernier vous aviez attiré notre attention sur le sujet. C'est de cette façon que, dans une tentative de répondre à vos préoccupations également, on a voulu faire un travail. Maintenant, on sait dans quelles circonstances la situation évolue entre Urgences-santé et... Donc, on fait l'essentiel, si vous voulez, ou, en tout cas, un début pour avoir quelque chose à vous dire mais, littéralement, dans le prochain rapport.

M. Chevrette: Je ne suis pas habitué tellement de venir au rapport du Vérificateur mais...

Le Président (M. Lemieux): Vous devriez venir plus souvent, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: C'est vrai. J'aimerais ça à part ça parce que j'aurais des suggestions à vous faire. J'aimerais ça que vous suggériez les coûts du nouveau système qu'on veut implanter à Urgences-santé parce qu'il n'y a pas un membre du conseil d'administration qui a encore l'information. Ce système semble être, à toutes fins pratiques, acheté - Clawson, le système Claw-son - et il n'y a moyen d'avoir, nous, aucune information sur les coûts, sur le processus d'achat. Comment il se fait qu'il n'y a pas eu de décision, jusqu'à maintenant, du conseil d'administration, que ses membres n'en ont même pas été informés, malgré les questions qui ont été posées? On voudrait savoir ce qui se brasse là parce que c'est quand même, encore là, des gros sous. C'est des modifications dans le mode de gestion, c'est du personnel qui changera de fonctions. Il m'apparaîtrait important que le Vérificateur général puisse regarder cela. On me dit que c'est acheté même, ou sur le point, et il n'y a même pas de décision du conseil d'administration. Ça nous apparaît drôle d'agir de la sorte, ça a l'air d'être des méthodes administratives pour le moins non transparentes. On aimerait que ça soit fouillé, cela.

Je peux vous dire que, nous autres, on est même devant la Commission d'accès pour essayer d'avoir des informations là-dessus et, puis, il n'y a moyen d'avoir rien. Ça m'apparaît plutôt louche parce que les systèmes, ça peut se commander, ça, par soumission publique, il me semble, et j'aimerais ça... Sans que ce soit une personne fichée qui l'a vendu - parce qu'on parle de fiche aujourd'hui - ça serait peut-être intéressant de savoir de qui ça a été acheté, comment les négociations sont faites, comment il se fait que le conseil d'administration n'est pas dans le coup. C'est quand même une société créée en vertu d'une loi qui est soumise au système administratif, aux règles de l'art en administration et j'aimerais ça qu'on puisse gratter ce point-là.

La deuxième chose: Est-ce qu'on a attiré votre attention sur le fait que beaucoup d'employés auraient reçu des formules TP7, supposé-ment pour de l'argent qu'ils auraient versé à leur coopérative et qu'ils n'ont jamais versé? D'autre part, ils auraient reçu des TP7 comme quoi ils auraient versé 1100 $, 1200 $, 700 $. Ils n'ont jamais versé un cent et ils ont reçu des TP7. Vous n'avez pas été avertis de cela?

M. Breton: C'est la première fois qu'on en entend parler. On va...

M. Chevrette: On vous fournira même un TP7, M. le Vérificateur, par la poste, avec un affidavit...

M. Breton: D'accord.

M. Chevrette: ...qui démontre qu'un individu a reçu des TP7 sans qu'il n'ait eu à verser un sou parce que ceci c'est de l'argent que le trésor public doit verser, quand tu peux déclarer au niveau de ton rapport d'impôt...

M. Breton: La coopérative n'est pas sous notre juridiction de sorte que...

M. Chevrette: Non, mais étant donné que les salaires de l'ensemble des techniciens sont versés entièrement par Urgences-santé...

M. Breton: Oui.

M. Chevrette: ...ça devient verifiable. Ce n'est pas une coopérative au sens de... Ils sont propriétaires de la tôle, ils ne sont pas propriétaires des travailleurs. Les travailleurs sont devenus des employés parapublics en vertu de la loi sur Urgences-santé, ils ont tous été transférés à Urgences-santé. L'ensemble des salaires et des bénéfices marginaux est versé par Urgences-santé, donc par l'État.

M. Breton: Oui.

M. Chevrette: Si l'État verse l'ensemble des salaires et des bénéfices marginaux et qu'en plus il voit une coopérative qui, sur le plan du matériel, donne des TP7 à ses employés qui n'ont jamais versé un cent, c'est toujours le public qui, en plus de verser tous les salaires à ces individus, voit le trésor public potentiellement participer à une fraude. Moi, je vais jusque-là dans mon propos: Ça devient une fraude envers le trésor public! Si jamais... en tout cas, nous autres, on va vous l'envoyer.

M. Breton: Oui.

M. Chevrette: Je comprends que vous devez oeuvrer, vous autres aussi, dans le cadre des juridictions précises qu'ils vous ont transmises, je ne vous demande pas de déroger aux règles...

M. Breton: Oui, oui.

M. Chevrette: ...ce n'est pas ça. Mais je sentais le besoin, aujourd'hui, de vous dire ceci parce que ça m'apparaît être purement de la fraude si tel cas est vrai. Personnellement, je ne parle pas à travers mon chapeau, je parle à partir d'un affidavit que je vous ferai parvenir...

M. Breton: Oui.

M. Chevrette: ...d'un travailleur...

M. Breton: D'accord. (16 h 40)

M. Chevrette: ...et, également, d'un TP7 en bonne et due forme qui démontre qu'il a reçu cela, qu'il a pu le déduire de l'impôt et qu'il ne l'a jamais versé. À mon point de vue, c'est de la fraude! Une société d'État qui paie l'entièreté des salaires ou des bénéfices marginaux à ce type de salarié, on ne peut quand même pas aller jusqu'à pousser le ridicule pour se voler soi-même, se faire voler soi-même sans réagir.

Ça fait quelques mois que j'ai attiré l'attention du groupe ministériel là-dessus. J'ai demandé une enquête, je n'en ai pas eu. J'ose espérer que, par votre biais, il serait peut-être intéressant de voir jusqu'à quel point, en tout cas, la loi vous permet de fouiller cet aspect-là, également, du dossier.

M. Breton: Nous allons jeter un coup d'oeil, certainement...

M. Chevrette: Je vous remercie.

M. Breton: ...sur la situation.

M. Chevrette: À part de ça...

M. Breton: Et, si nécessaire, nous verrons de quelle façon le ministère du Revenu doit, également, réagir, parce que c'est l'utilisation frauduleuse de documents du ministère du Revenu. Mais nous allons voir ce que, nous-mêmes, nous pouvons faire...

M. Chevrette: C'est évident que, s'il y avait...

M. Breton: ...ou la façon dont on devrait intervenir.

M. Chevrette: ...une enquête globale dans ce dossier-là, on en découvrirait bien d'autres, mais je veux rester au niveau de l'administration des finances. S'il fallait que j'embarque dans l'ensemble de la gestion d'Urgences-santé, je pense qu'il y en a plusieurs autour de la table dont les yeux s'écarquilleraient, ils comprendraient l'urgence d'agir dans ce dossier parce que les méthodes de relations du travail sont terribles, la gestion du personnel, épouvantable... Je n'ai jamais vu une directrice du personnel, par exemple, dans aucune compagnie, faire des jobs dans une coopérative avec qui tu as un contrat, obliger des gens à changer de camp... On a tout vu dans ça.

Donc, moi, je m'en tiendrai... Je me permets de passer un petit message quand même à d'autres, par votre intermédiaire, mais je pense que le ministère du Revenu aurait avantage aussi à y mettre le nez parce que c'est quand même des gros sous, en bout de liste. La faillite seulement, c'est 17 000 000 $, donc... En plus de ça, c'est la SDC - j'attire votre attention là-dessus - qui a subventionné cette coopérative. C'est donc encore notre argent. C'est le Fonds de développement coopératif qui a donné 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ de subvention. Donc, là, on se vait voler sur tous les bords. On a prêté sachant que ça échouerait; on rachète sachant qu'on serait forcé de racheter; et, en plus, il y a des TP7 là. Écoutez, on a assez graissé de monde dans ça et il y a assez d'incompétence étalée et de manque de rigueur dans la gestion pour qu'on réagisse. En tout cas, c'est notre rôle, nous, comme parlementaires, quand on sait ces choses, de les dire. Je vous remercie.

M. Breton: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Joliette. Il me restait combien de temps, madame? Sept ou huit! Alors, il me reste sept minutes, douze minutes, O.K.! Ça va, il n'y a pas de problème!

Centre de recherche industrielle du Québec

M. le Vérificateur général, relativement au Centre de recherche industrielle du Québec, vous avez certains commentaires au point 5.34. Alors, il s'agit de la page 74, le CRIQ, si je comprends

bien. C'est ça? Alors, on dit: «En vertu de la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec "le secrétaire ainsi que les autres fonctionnaires et employés du Centre sont nommés et rémunérés d'après les effectifs, normes et barèmes établis par règlement du Centre. Ce règlement n'entre en vigueur qu'après avoir été approuvé par le gouvernement." Selon la Loi sur l'administration financière, le Conseil du trésor exerce les pouvoirs du gouvernement pour l'approbation du plan d'organisation - (POAS) - des conditions de travail ainsi que de l'effectif requis pour la gestion des organismes du gouvernement.»

Or, au point 5.35, vous dites: «Comme nous l'avions mentionné à notre Rapport à l'Assemblée nationale de l'an dernier (p. 75-76), le Centre rémunère une vingtaine de ses employés comme appartenant à la catégorie d'emploi "technologue en recherche et développement". Bien que cette classification ne soit toujours pas incluse au Règlement sur les effectifs, normes et barèmes du Centre, celui-ci a poursuivi cette pratique au cours de l'exercice financier 1990-1991.»

Ma question est la suivante: Est-ce que... c'est à dire qu'on fonctionne sans autorisation du Conseil du trésor? Comment on fait pour fonctionner comme ça? On agit dans l'illégalité?

M. Breton: On a créé, temporairement, cette classification pour... Ils se sont créé, temporairement, cette classification sans que le Conseil du trésor ne l'ait encore approuvée. Le Conseil du trésor en est toujours à étudier, analyser la façon d'écrire ou de reconnaître cette classification.

Le Président (m. lemieux): si je comprends bien, on paie sans même avoir été autorisé par le conseil du trésor. vos commentaires à ce sujet-là.

M. Breton: C'est de la non-conformité aux règlements et aux lois.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez avisé le Centre de recherche industrielle du Québec?

M. Breton: Mais c'est la deuxième année qu'on le répète.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Breton: Ils ont eu un rapport à la gestion l'an dernier pour leur signaler. D'ailleurs, leur réponse nous dit bien clairement ce qu'ils en pensent.

Le Président (M. Lemieux): Le Conseil du trésor a accepté de d'analyser de façon définitive, mais ça fait deux ans?

M. Breton: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ils opèrent tout de même de cette façon-là.

M. Breton: C'est ça. Ils ont commencé à payer immédiatement sans attendre que le Conseil du trésor ne se prononce.

Commission des normes du travail

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va, merci. Commission des normes du travail - seulement une dernière petite question - 5.82. Alors, mandat et portée de notre vérification. Vous dites: «Nous nous sommes assurés que la Direction de la vérification interne de la Commission avait effectué sa vérification conformément aux normes et aux pratiques généralement reconnues en vérification de l'optimisation des ressources et, aussi, qu'elle avait respecté l'objectif qu'elle s'était fixé. Notre examen avait aussi pour but de déterminer dans quelle mesure la vérification faite par la Commission pouvait influer sur la nature, la portée et le calendrier de nos propres travaux de vérification, ainsi que de vérifier si la Commission se conformait à la directive du Conseil du trésor concernant la vérification interne.»

Est-ce que vous pourriez nous expliquer là, dans une première phase, dans un premier temps, l'impact de cette vérification sur vos propres travaux de vérification et, dans un deuxième temps, dans quelle mesure vous favorisez ce genre de travaux effectués par l'interne plutôt que par votre propre organisation?

M. Breton: En principe, nous sommes heureux qu'un organisme, via sa vérification interne, procède à ce type de vérification. Quand nous procédons à une vérification intégrée, nous nous substituons, jusqu'à un certain point, au gestionnaire pour évaluer son efficacité de gestion. Il serait plus naturel que le gestionnaire le fasse lui-même et qu'il en fasse une déclaration en fin d'année pour rapporter l'état ou l'efficacité de sa gestion. Évidemment, pour que le gestionnaire le fasse, il faut que, d'une part, il se donne des outils qui lui procurent l'information pour être capable de faire cette déclaration. D'autre part, il est bon que l'unité de vérification interne procède à des études, peut-être un peu plus exhaustives, pour démontrer d'une façon encore plus évidente l'état d'avancement de la recherche de l'efficacité. Évidemment, l'impact que ça a sur notre vérification c'est que, s'ils le font bien, on peut se fier à leurs résultats. Partant de là, on peut se contenter, dans la mesure où on est satisfaits de la qualité du travail, de relayer les messages importants à l'Assemblée nationale, si on le juge à propos. Ça a comme impact, évidemment, de diminuer aussi notre implication.

Lorsque le travail n'est pas du niveau de qualité qu'on pourrait espérer, l'impact, pour

nous, c'est - sans nécessairement reprendre toute l'opération - quand même d'aller valider les tranches d'opération pour lesquelles on juge qu'il y avait des matières intéressantes à connaître, mais qui n'ont peut-être pas été analysées d'une façon adéquate. Donc, on pourrait faire un effort spécial de ce côté-là. Ça pourrait, de cette façon-là, aussi, avoir un impact pour nous.

Le Président (M. Lemieux): la commission des normes du travail est un exemple à donner au niveau du concept de la qualité totale, si je comprends bien?

M. Breton: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a beaucoup d'organismes qui ont agi comme ça?

M. Breton: Pardon. La Commission des normes du travail est un organisme exemplaire dans cette préoccupation de la recherche de la qualité. Elle a d'ailleurs fait l'exercice proposé par les théoriciens du contrôle de la qualité totale pour mettre en place la qualité totale dans son organisation. La CNT, ensuite, a réalisé une vérification d'optimisation via son personnel interne, de vérification interne, et c'est en grande partie les résultats de cette vérification que nous avons reproduits cette fois-ci, à titre d'exemple pour les autres qui voudraient faire d'une façon semblable. (16 h 50)

Présentement, la CNT procède à un projet-pilote pour préparer des déclarations de la direction. Au moment où je vous parle, ce projet est interne, en ce sens que les déclarations seront faites à l'interne pour les fins internes. Nous espérons de notre côté que, si le projet se déroule bien, la CNT ira aussi loin que de faire des déclarations à l'externe, de la même façon que le Musée de la civilisation a fait des déclarations sur son efficacité dans son rapport de l'année 1991, rapport qui est allé d'une façon telle que nous nous sommes trouvés justifiés de donner une opinion sur la fiabilité des faits notés dans ce rapport annuel. Si vous le désirez, je pourrai vous laisser copie du rapport annuel qui a déjà été déposé à l'Assemblée nationale, dans lequel j'atteste que les données citées par les gestionnaires dans leur rapport annuel sont véridiques parce que nous sommes satisfaits qu'ils ont en place des systèmes d'accumulation d'information, pour colliger l'information qui, pour nous, sont satisfaisants et qui reflètent la réalité des choses. Donc, lorsque les gestionnaires disent: Nous atteignons tel taux, tel prix au pied carré pour présenter des expositions, c'est un chiffre qui est valable. Lorsqu'ils disent: Ce prix se compare avec ceux d'autres musées, c'est une comparaison valable parce que nous sommes satisfaits que l'information a été bien préparée, bien coiligée.

Évidemment, nous ne nous prononçons pas sur l'interprétation que les gestionnaires tirent de ces données. Mais, au départ, les données sont fiables. Quand on parle des déclarations de la direction que les gestionnaires pourraient présenter, le complément à ce concept, c'est qu'éventuellement, sur une certaine base cyclique, le Vérificateur général atteste de la fiabilité des faits bruts qui sont présentés dans ces déclarations sans jamais se prononcer sur l'interprétation qu'il faut leur donner. Je dis bien «sur une base cyclique» parce que je ne peux pas m'engager, avec les ressources actuelles, à attester de ces déclarations de la direction sur une base annuelle. C'est une opération quand même qui, sans être aussi pesante qu'une vérification intégrée, nous demande de nous assurer que les systèmes de cumulation d'information sont en place. Ce ne sont plus des systèmes commerciaux, ce ne sont plus des systèmes financiers, ce ne sont plus nécessairement des systèmes purement mathématiques. Si on donne des systèmes qui accumulent l'information sur le degré de satisfaction de la clientèle, ça présuppose que l'entreprise s'est donné des outils pour mesurer la satisfaction de sa clientèle - questionnaire à la porte quand les clients quittent, sondages auprès du grand public, etc. Donc, ce sont des outils très différents de la comptabilité et il faut, pour nous aussi, s'assurer que ce ne sont pas des outils fictifs.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, monsieur...

M. Breton: Mais...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le Vérificateur?

M. Breton: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Alors, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. M. le Président, M. le Vérificateur, juste une remarque. En ce qui concerne le Centre de recherche industrielle, en passant, parce que j'avais lu ces pages 74-75, mais il y avait aussi une note assez savoureuse sur la facturation des comptes des clients au CRIQ, où vous dites au Centre de recherche industrielle qu'il devrait s'assurer que la facturation est bien documentée, que les ententes convenues sont bien documentées et que la facturation est conforme à ces ententes. Moi, ce que j'ai trouvé le plus savoureux, c'est la réponse. Je vais la lire à la commission.

La réponse, c'est ceci: «Le Centre traite avec des entreprises des secteurs privé et public. Pour satisfaire sa clientèle, le Centre doit se plier à certaines exigences de ses clients. C'est

dans ce contexte que la facturation ne respecte pas toujours les ententes écrites; cependant, ces écarts sont généralement appuyés par des demandes verbales des clients. À l'avenir, nous ferons en sorte que les demandes verbales soient bien consignées aux dossiers. Le Centre a déjà pris les mesures nécessaires pour une meilleure perception des créances à recevoir.»

Je ne sais pas ce que vous pensez de cette réponse, mais elle fait sourire. - De dire que ça se fait verbalement et qu'il y a des pressions des clients ou des exigences des clients, j'ai l'impression que ça se passe un peu partout.

M. Breton: Si vous me permettez, on me signale que ce ne sera plus seulement une consignation d'ententes verbales, que c'est maintenant corrigé.

M. Léonard: C'est corrigé?

M. Breton: C'est corrigé, à ce qu'on me dit.

M. Léonard: J'ai juste deux questions rapides en ce qui concerne le ministère de l'Industrie et du Commerce. L'an dernier, vous aviez signalé qu'il y avait eu une somme de 25 000 000 $ qui avait été reportée au dossier par une entente qui n'a pas été consignée à l'Assemblée nationale. Il s'agit bien du ministère de l'Industrie et du Commerce. Vous aviez demandé, en 1990, que le ministère soumette à l'approbation de l'Assemblée nationale les différentes formes d'aide financière qu'il accorde aux entreprises. Est-ce que cela a été fait? Est-ce que cela, aussi, est impliqué dans le montant de 44 000 000 $ qui apparaît au MIC cette année, dans le livre des crédits, à côté de 76 000 000 $ pour l'année 1992-1993, ce qui est un nouveau poste au ministère de l'Industrie et du Commerce? Ça vient d'apparaître dans les livres et j'ai l'impression qu'il s'agit là d'une chose importante qui est faite présentement. Est-ce qu'il y a une relation entre les 25 000 000 $, les 44 000 000 $, les 77 000 000 $ ou si ce sont deux questions très nettement séparées? Quel traitement a été fait dans l'un et l'autre cas?

M. Breton: On me dit qu'on n'a pas fait spécifiquement de suivi là-dessus, mais, cette fois-ci...

M. Léonard: Sur les 25 000 000 $?

M. Breton: Oui.

M. Léonard: II n'y a pas eu de suivi? M. Breton: Non.

M. Léonard: C'est resté sous la table. Une prolongation de cinq ans pour 25 000 000 $, sans problème. J'espère qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts là.

M. Breton: on espère, nous aussi. de fait, on fait toujours un suivi de nos travaux et, dans certains dossiers, le suivi se fait 18 mois ou 30 mois après la fin de l'année. dans le cas présent, on n'a pas fait de suivi.

M. Léonard: II n'a pas encore été fait. M. Breton: II n'est pas encore fait. M. Léonard: O.K. La deuxième... Oui?

M. Bédard: À l'égard des suivis, je pense que c'est important. On a une politique, au Vérificateur général, à l'égard des suivis pour justement rassurer les parlementaires au sujet des recommandations que nous avions faites les années précédentes, sauf qu'on trouve que faire un suivi immédiatement après qu'une vérification a été complétée ça ne donne pas assez de temps aux gestionnaires pour mettre en place les recommandations...

M. Léonard: O.K. Donc, un délai.

M. Bédard: ...de sorte qu'on le fait... Pardon?

M. Léonard: Le délai n'est pas terminé.

M. Bédard: Bien, on trouve qu'on donne des délais raisonnables.

M. Léonard: Très bien. Est-ce que vous avez examiné, dans le livre des crédits qui vient d'être déposé au mois de mars, ce nouveau poste qui apparaît au ministère de l'Industrie et du Commerce: 44 000 000 $ pour l'année 1991-1992 et 77 000 000 $ pour 1992-1993?

M. Breton: Non.

M. Léonard: De sorte que le Vérificateur ne sait pas non plus, comme nous, ce que ça veut dire. On étudiera ça aux crédits.

M. Breton: De fait, quand nous analysons les comptes publics, nous sommes portés à aller voir ces choses, mais, au moment où se dépose le budget ou le livre des crédits, il n'y a pas d'étude spécifique que nous faisons, en tout cas, pas encore pour l'instant.

M. Léonard: Très bien. Je voudrais juste conclure sur la SDI quand même parce que c'est un organisme qui a été l'objet d'une demande... un mandat d'initiative. Nous espérons que le gouvernement jugera important que la SDI vienne devant la commission. Je suppose que, étant donné que l'imputabilité interne n'a pas l'air trop trop solide, à un moment donné, on pourrait

poser des questions sous l'angle imputabilité externe. Je suppose bien qu'il n'y a personne qui va s'opposer et que les députés de la majorité vont insister très lourdement pour qu'on entende ici la SDI.

Je suppose que, pour l'apôtre de la qualité totale, ce serait important qu'il vienne nous en parler ici parce que j'ai l'impression qu'il y avait comme quelque chose qui n'était pas tout à fait de cette nature dans la gestion de la SDI. Je pense que si on parle de qualité totale, quand on fait des grands discours dans le public, on devrait quand même se poser la question, à savoir si la gestion qu'on fait soi-même est du ressort de la qualité totale. J'ai l'impression qu'il y a quelques problèmes là et qu'ils durent depuis longtemps. Si c'était juste un incident en passant, peut-être que ça pourrait s'expliquer. Bien que, au gouvernement, en termes de gestion publique, on doit répondre de tous ses actes, là, je pense qu'il y a comme un défaut à plusieurs égards. Sous plusieurs angles, la qualité totale fait défaut. (17 heures)

Alors, j'ai hâte d'entendre l'apôtre de la qualité totale. Et je suppose que ce mandat d'imputabilité externe va s'étendre aussi à celui qui a précédé l'actuel président de la SDI, parce que, au fond, l'actuel président va juste dire une chose: Bien, c'était avant moi; c'était avant moi, puis moi, j'ai pris d'autres dispositions pour que ce soit bien administré. Je suppose qu'on devrait être en mesure d'assister à un rétablissement considérable et significatif à l'intérieur de la gestion de la SDI surtout que, maintenant, il y a peut-être un président plus compétent. Mais on pourra vérifier à l'occasion de l'imputabilité externe. Maintenant, je pense que ce sont des remarques qui s'imposent après l'examen que nous avons fait de la gestion de la SDI aujourd'hui.

Maintenant, M. le Président, je peux continuer ou bien, si vous permettez, est-ce que je peux donner la parole à M. Garon, le député de Lévis?

Le Président (M. Lemieux): Je suis obligé de faire respecter la règle de l'alternance. S'il y a consentement...

M. Léonard: Est-ce qu'il y a consentement de l'autre côté?

M. Audet: M. le député pourrait terminer. On reviendra...

M. Léonard: Non, mais je serais prêt à laisser le reste de mon droit de parole au député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire, je ne peux pas transférer votre droit de parole au député de Lévis. On ne peut pas faire ça, transférer votre droit de parole. Alors, votre droit de parole vous appartient à vous, à moins qu'il y ait consentement pour permettre au député de Lévis d'intervenir et, ce faisant, vous perdez le temps... Comme je l'ai mentionné dans les règles du début, le temps que vous n'avez pas utilisé se transfère de l'autre côté.

M. Audet: Si je comprends bien, le consentement, c'est la même chose que quand un député demande pour terminer sa question même si son enveloppe de temps est terminée. C'est comme ce matin.

Le Président (M. Lemieux): C'est de même nature, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: C'est de même nature. Étant donné qu'on est bons joueurs, on va donner notre consentement.

Le Président (M. Lemieux): Consentement. M. Léonard: II y a consentement?

Le Président (M. Lemieux): II y a consentement.

M. Audet: Étant donné qu'on est bons joueurs, nous, on va donner notre consentement.

M. Léonard: M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Léonard: Merci bien.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez 20 minutes, M. le député de Lévis.

Surplus accumulés à la Société de l'assurance automobile du Québec

M. Garon: M. le Président, je vous remercie. Je vois que vous étiez en train de parler de vérification. Vous savez que, s'il y a un domaine qui est sur la sellette ces temps-ci, c'est bien le domaine de la comptabilité et de la vérification, avec les fraudes qu'ont commises des gens comme M. Maxwell, où, apparemment, on détourne jusqu'à 1 000 000 000 $ des fonds de pension puis que les comptables ne s'en aperçoivent pas, s'ils ne sont pas complices à l'affaire. Vous savez qu'un numéro récent de la revue Time montre à quel point, s'il y a quelque chose, actuellement, sur le plan du public, où on se demande si le public est vraiment protégé par un ordre professionnel, c'est bien ce secteur-là, actuellement. Mais, comme je suis un de ceux qui ont déjà fait déclencher une enquête sur Madeli-pêche, qui ne concernait pas la pêche - je pense que 95 % des recommandations touchaient le do-

maine de la vérification et de la comptabilité, puis l'éthique professionnelle des comptables... Alors, il y a un dossier sur lequel je voudrais revenir concernant une fonction qui vous est dévolue par rapport à la Société de l'assurance automobile du Québec. Je le voudrais, sans qu'on se ferme les yeux, en tenant compte de ce que vous avez dit en 1990 et en 1991.

En 1990, vous avez dit: «La Société a l'obligation légale de ne percevoir des contributions auprès de sa clientèle que pour ses besoins. En conséquence, elle doit se pourvoir de normes précises en ce sens pour la guider lorsqu'elle décide de constituer une réserve de stabilisation et de l'alimenter au moyen des contributions d'assurances qu'elle est autorisée à percevoir. La Société doit voir à ce que ses contributions n'excèdent pas ses besoins financiers.» Donc, les gens ne paient pas plus que les besoins de la Société. Vous avez également, dans votre rapport de 1991, dit: «La Société devrait effectuer une revue en profondeur de l'ensemble des hypothèses et des méthodes utilisées pour l'évaluation de sa réserve actuarielle afin de mieux refléter son engagement envers les victimes d'accidents d'automobile.»

Vous avez sans doute entendu parler également des opinions juridiques qui ont été données à la demande du Club automobile par un bureau d'avocats et un professeur de l'Université Laval, Me Patrice Garant, sur le droit du gouvernement de faire des ponctions de plus de 1 000 000 000 $ dans la caisse de l'assurance automobile pour des fins autres que l'assurance, alors que la loi n'autorise la Société de l'assurance automobile de collecter de l'argent que pour des fins d'assurance.

Jusqu'à maintenant, j'ai remarqué que, dans différents documents que le Vérificateur général a fournis ou dans des réponses que les gens ont données, on se cache. Par exemple, dans votre rapport de 1990, dans le rapport sur la Société de l'assurance automobile, la Société n'a pas à commenter les décisions de l'Assemblée nationale, sauf qu'il y a des lois qui disent comment dépenser l'argent, mais il y a des lois qui disent comment collecter l'argent. Et la loi dit bien clairement que la Société n'a pas le droit de collecter de l'argent pour d'autres fins que l'assurance. C'est basé là-dessus que ces deux opinions juridiques disent que non seulement ce que fait la Société de l'assurance automobile, verser des sommes d'argent au ministre des Finances, est illégal, mais ça ne pourra pas être corrigé rétroactivement, ça ne pourra pas être corrigé, parce qu'à toutes fins pratiques, ce qu'on perçoit maintenant, ce ne sera plus des primes, ce sont des taxes. La Société de l'assurance automobile ne collecte plus des primes pour des fins d'assurance, mais collecte des taxes pour verser au ministre des Finances.

Si l'opinion de Me Garant est exacte, ça veut dire que c'est plus de 1 000 000 000 $ qu'un jour, avec les intérêts, la Société de l'assurance automobile devra verser à ses assurés ou à ceux qui ont payé des primes en trop. Vous savez, c'est arrivé dans l'État de New York, récemment, où une compagnie a été condamnée à payer 30 000 000 $, mais, avec les intérêts accumulés, ça a fait 100 000 000 $. Si l'opinion que Me Garant dit est exacte, elle est publique maintenant, ça veut dire que c'est une dette qui, aujourd'hui, est de combien? au plus 2 000 000 000 $, de la Société de l'assurance automobile envers ses assurés. Il s'agit de sommes d'argent considérables, parce que le ministre des Finances veut s'approprier des fonds de la Société de l'assurance automobile qu'elle n'a pas le droit de percevoir pour d'autres fins que l'assurance. Alors, c'est une question très importante. La vérification générale, à mon avis, la vérification d'une société fait partie de vérifier si elle fait ce qu'elle a le droit de faire. Il ne s'agit pas de voir si les lois du Parlement sont bonnes ou mauvaises, c'est qu'en vertu des lois qui ont été adoptées par le Parlement - parce qu'il y a deux affaires différentes: collecter de l'argent et verser de l'argent... Les lois récentes qui ont été adoptées, c'est pour dire à la Société: Verse-moi de l'argent. Sauf que la Société n'a pas le droit de collecter de l'argent pour d'autres fins que l'assurance. Alors, comment le pourrait-elle, parce qu'à ce moment-là les primes deviennent des taxes et ça devient illégal? Et si ce que Me Garant dit, que ça ne pourra pas être corrigé rétroactivement, ça veut dire que c'est une dette qui devrait apparaître dans les livres de la Société de l'assurance automobile et ça devrait être un point, à mon avis, de la vérification de la Société pour voir si ce qu'elle fait est correct et légal et s'il n'y a pas des dettes qui pèsent sur elle pour des actions qu'elle fait et qu'elle n'a pas le droit de faire. C'est ça l'objet de ma question.

Le Président (M. Lemieux): M. le Vérificateur général.

M. Breton: Je vais demander à M. Bédard de vous répondre sur cette question.

Le Président (M. Lemieux): M. Bédard.

M. Bédard: À la Société de l'assurance automobile du Québec, si on regarde l'expertise des dernières années, sa politique de tarification à chaque année vient démontrer, par les passifs actuariels qui sont évalués à chaque année, que la tarification qu'elle a faite pour l'année courante est justifiée par les estimations de coûts qui avaient été déterminées par les actuaires. À cet égard, si on regarde l'historique de la Société, pour chaque dépense dans l'année courante versus les cotisations qui en ont résulté, c'est pratiquement le point mort, c'est-

à-dire qu'il n'y a pratiquement pas de profits, il n'y a pratiquement pas de pertes; les coûts sont minimes. Toutefois, étant donné que c'était dans un domaine relativement nouveau où l'expertise actuarielle n'était pas tellement connue, il s'est dégagé, suite à l'expérience et suite aussi à des actions concrètes qui ont été engagées par la Société, des correctifs importants dus à diverses causes, dus, par exemple, au contexte économique qui a fait que la Société a reçu, parce que c'est une société qui est pleinement capitalisée et ses actifs sont déposés à la Caisse de dépôt et placement du Québec... les actifs ont rapporté beaucoup plus que les montants qui avaient été prévus originalement lorsqu'on avait déterminé le passif actuariel. Même chose aussi à l'égard de la durée d'incapacité qui a été de beaucoup inférieure à ce qu'on avait estimé, de sorte qu'à chaque année il se dégage des correctifs à l'hypothèse du passif actuariel pour des montants relativement importants.

À cet égard, la Société vient, dans la présentation de ses états financiers, clarifier cette convention comptable, puisque les excédents, les ajustements qu'elle apporte à son passif actuariel et qui résultent des accidents qui sont survenus antérieurement... Elle vient préciser dans sa convention comptable l'excédent des revenus sur les dépenses de chaque exercice, incluant le redressement de la réserve actuarielle, celle dont je vous parle présentement, parce que c'est elle à laquelle on attache beaucoup d'importance, des exercices antérieurs... Les ajustements sont virés à la réserve de stabilisation. La politique de la Société est de redistribuer aux assurés la réserve de stabilisation sous différentes formes, entre autres par des baisses ou des gels de contribution, ou par une majoration des indemnisations. (17 h 10)

Sur cet aspect, on trouve que la Société n'est pas suffisamment précise. C'est pour ça qu'au point 5.198 on vient préciser, à l'égard de la réserve de stabilisation, que la Société n'a pas défini de fins précises de sa réserve de stabilisation ni le niveau de suffisance, de sorte qu'il n'est pas possible d'évaluer à quel moment cette réserve de stabilisation devrait être arrêtée, pas plus qu'il n'y a des paramètres pour évaluer la pertinence de cette réserve de stabilisation. Et c'est pour ça que nous recommandons que la Société devrait se doter d'une politique précisant les fins et les paramètres de sa réserve de stabilisation pour qu'autant le Vérificateur que le contribuable et les parlementaires puissent apprécier l'évaluation de cette réserve de stabilisation. Présentement, cette convention comptable, qui est quand même assez floue, j'en conviens, mériterait d'être précisée, et c'est ce que nous recommandons dans le paragraphe 5.200 qu'on a présenté à l'Assemblée nationale.

De plus, la réserve de stabilisation telle qu'on l'indique aux postes 5.191 jusqu'à 5.196. on dit qu'elle est conservatrice, conservatrice sur plusieurs points, de sorte que, bien qu'elle soit à l'intérieur d'une fourchette de l'acceptable - et si vous me permettez, M. le Président, j'utilise ici les expressions des actuaires, autant les actuaires de la commission que les actuaires du Vérificateur général, «bien qu'elle soit à l'intérieur d'une fourchette de l'acceptable», de sorte qu'on a la confirmation que ça respecte les principes actuariels généralement reconnus - bien qu'elfe soit à l'intérieur de cette fourchette, je dis, de l'acceptable, il n'en demeure pas moins qu'elle est conservatrice sous plusieurs égards, de sorte qu'il y a des points qui pourraient être discutés et on pourrait, en en discutant avec les actuaires de la commission, en libérer quelques éléments.

C'est la situation qui prévaut présentement à la Société, nous sommes parfaitement conscients de ça, et c'est pour ça que nous recommandons à la Société de préciser les fins de sa réserve de stabilisation et qu'elle devrait effectuer une revue en profondeur de l'ensemble de ses hypothèses et méthodes utilisées pour l'évaluation de sa réserve actuarielle.

M. Garon: Je comprends ce que vous me dites là, mais les fins d'assurance... La Société de l'assurance automobile peut seulement collecter de l'argent pour des fins d'assurance. Les ponctions que le ministre des Finances fait dans la Régie de 1986 à 1995, selon ce qui a été versé et ce qui va être versé, c'est 1 700 000 000 $. Ça équivaut, en argent, à assurer tout le monde gratuitement pendant quatre ans. C'est des sommes d'argent considérables. Alors que son pouvoir de perception, c'est uniquement de percevoir des primes pour des fins d'assurance, est-ce que le bureau du Vérificateur, puisque c'est un débat qui a été public, a vérifié si, actuellement, la Société de l'assurance automobile - parce que c'est elle qui fixe ses primes, elle est supposée les fixer en fonction de ses besoins d'assurance - si elle ne fixe pas actuellement des primes qui ne sont plus des primes, mais des taxes pour donner de l'argent au ministre des Finances, alors que son pouvoir de collecter de l'argent est uniquement un pouvoir de collecter de l'argent pour des fins d'assurance? Et est-ce que vous avez demandé des opinions juridiques à cet effet-là, parce que c'est un débat qui est public actuellement? Ou si elle collecte de l'argent indépendamment des fins, parce que c'est des sommes d'argent considérables, 1 700 000 000 $, de 1986 à 1995, alors que son pouvoir de collecter de l'argent, c'est uniquement pour des fins d'assurance?

M. Breton: La collecte des fonds ou la détermination des primes est préparée à l'aide des calculs actuariels pour faire une réserve ou de la réserve actuarielle. Comme on vient de le dire, cette réserve actuarielle étant conservatrice, elle

encourage la Société à imposer des primes qui permettent de rencontrer ses objectifs. Donc, les primes sont possiblement conservatrices aussi; conservatrices dans le sens qu'elles sont peut-être trop élevées. Dès l'instant qu'on rend la réserve actuarielle moins conservatrice pour rencontrer les obligations de cette réserve, les primes peuvent, en conséquence, diminuer. Alors, ça, c'est la partie collecte, comme vous disiez tout à l'heure, donc la collecte, elle est commandée par les calculs actuariels pour assurer une réserve.

La partie du versement ou de l'utilisation des fonds, cette partie-là, le gouvernement a passé une loi pour dire qu'il utilisait une partie de la réserve de stabilisation. Nous, on dit: Cette réserve de stabilisation devrait avoir des paramètres plus précis de sorte que, s'il y a des excédents, on peut peut-être débouler les excédents dans la réserve actuarielle pour démontrer qu'elle est vraiment trop élevée et elle-même commander des primes moins élevées. Mais la décision de faire une prime est très conditionnelle au respect des normes pour préparer une réserve actuarielle, et on dit...

M. Garon: Mais, s'il y a des surplus dans cette réserve, s'il y a des surplus considérables? Parce qu'on ne peut pas ignorer que...

M. Breton: Mais c'est... Oui.

M. Garon: II faut qu'il y ait des surplus pour que le ministre des Finances aille chercher de l'argent pour d'autres fins que l'assurance. Alors, si on collecte des primes tellement élevées qu'il se dégage des surplus et, après ça, que le ministre des Finances les accapare, cet argent-là a été collecté sans droit, parce que la Société a le droit de collecter uniquement pour des besoins d'assurance. Et, d'ailleurs, vous le dites à la page 184 de votre rapport de l'an dernier: «La Société doit voir à ce que les contributions n'excèdent pas ses besoins financiers.»

M. Breton: Oui.

M. Garon: Et vous dites: «La Société est dans l'obligation légale de ne percevoir des contributions auprès de sa clientèle que pour ses besoins.» Alors, le ministre des Finances, qui a besoin de taxes, lui, il peut imposer les taxes qu'il voudra, mais il ne peut pas se servir des primes d'assurance. Ce n'est pas une victime d'accident d'automobile, le ministre des Finances.

M. Breton: La façon de mesurer les besoins de la Société, c'est de se servir des calculs actuariels. Les calculs actuariels sont la méthode standard dans une compagnie d'assurances pour déterminer quels sont les besoins. Alors, ce calcul, on reconnaît qu'il est très conservateur, donc qu'il est susceptible de générer des réserves. Pourquoi ne reproche-t-on pas à la réserve d'être trop conservatrice ou d'être encore conservatrice? L'excuse, présentement, c'est le peu d'historique qui existe et qui empêche jusqu'à un certain point, sans doute, les actuaires de sabrer dans ce conservatisme pour l'instant. Mais il peut arriver que l'histoire nous prouve que, vraiment, c'est tellement conservateur qu'il va falloir faire des modifications importantes au niveau de la réserve actuarielle, conséquemment dans les primes; évidemment, à ce moment-là, les surplus dans la réserve actuarielle vont fondre automatiquement, ils ne se verseront pas dans la réserve de stabilisation, et il en restera moins pour le gouvernement à l'autre bout. Mais la décision est au niveau du processus de calcul de la réserve actuarielle. Actuellement, avec les quelques années d'expérience qui sont là, les gens ont tendance à être plus conservateurs que ce que les résultats donnent.

Maintenant, encore, comme on le disait tout à l'heure, ces résultats sont là parce qu'on a subi, au point de vue des placements, une situation favorable, parce qu'on a subi, au point de vue des accidents, des situations favorables; il y en avait moins ou les accidentés étaient moins blessés que ce qu'on craignait à l'origine. Est-ce que ça va rester? Les actuaires se posent la question, et c'est pourquoi ils hésitent à...

M. Garon: Je vais vous poser la question suivante: Avez-vous demandé une opinion juridique pour savoir si les ponctions que fait le ministre des Finances dans la caisse d'assurance de la Société sont légales étant donné qu'elle n'a pas le droit de collecter de l'argent pour d'autres fins que l'assurance? Autrement, allez-vous attendre que des gens prennent un recours collectif et que les tribunaux, selon les opinions juridiques, et les seules qu'on a actuellement, c'est deux opinions qui disent que c'est complètement illégal et que ça ne pourra pas être corrigé rétroactivement... Donc, ça veut dire que c'est une épée de Damoclès au-dessus de la tête de la Régie jusqu'à temps que le Club automobile ait le courage de prendre des poursuites, parce que c'est lui qui a demandé les opinions juridiques et c'est lui qui les a, les opinions juridiques qui disent qu'ils n'ont pas le droit de faire ça et que ça ne peut pas se corriger, jusqu'à temps qu'il se prenne un recours collectif et, à ce moment-là, c'est tout l'argent... Si la condamnation se fait, comme ça a été fait dans l'État de New York, ça veut dire que la Société de l'assurance automobile devra rembourser l'argent, et non seulement la rembourser, mais avec intérêts. Ce sont des sommes d'argent considérables. Est-ce qu'à ce moment-là, dans votre rôle de vérification générale, vous n'avez pas le droit... vous devriez avoir non seulement le droit, mais l'obligation et le devoir de vérifier quelque chose qui n'est pas gros comme un cure-dents,

mais c'est gros comme un madrier, ça, au point de vue de ce qui se passe actuellement. Je comprends que les gens sont sidérés par l'ampleur des sommes, le Club automobile est sidéré par l'ampleur des sommes, surtout quand il a vu les opinions juridiques. Est-ce que, face à ça, le Vérificateur, lui, qui vérifie l'État, peut ne pas vérifier cet aspect légal qui est majeur alors que les deux opinions juridiques, qui sont publiques actuellement, les deux seules que nous connaissions publiquement, disent que la Société n'a pas le droit de faire ça et que c'est illégal ce qu'elle fait, et que le gouvernement ne pourra pas corriger légalement, rétroactivement, parce qu'il ne peut pas virer les primes en taxes? Les primes ont été payées comme primes et, maintenant, elles équivalent à des taxes parce qu'on a collecté de l'argent au-delà des droits et des besoins qu'on avait. Est-ce que vous avez demandé des opinions juridiques là-dessus ou si vous n'avez pas demandé des opinions juridiques?

M. Breton: On n'en a pas demandé.

M. Garon: Parce que vous aimez mieux ne pas en demander ou bien...

M. Breton: Pour l'instant... (17 h 20)

M. Garon: C'est public actuellement, et moi, j'ai pris la peine d'écrire une longue lettre au Vérificateur général. Je comprends qu'il m'a dit que... une lettre d'explications pour me dire que lui, sa responsabilité, c'était l'Assemblée nationale dans son ensemble. Alors, comme je suis un simple député qui lui écrivait pour l'aviser de ça, il n'avait pas de responsabilité... Mais, quand même, c'est quelque chose qui est gros, ça, actuellement. Ou est-ce que ça veut dire que la vérification ne comporte pas cette fonction-là? Il faudra que les gens prennent des poursuites pour que...

M. Bédard: Ce que nous vérifions... Tantôt, vous avez dit: La Société ne peut pas exiger davantage...

Le Président (M. Lemieux): Une minute...

M. Bédard: ...que les coûts qui en résultent. À chaque année, la Société doit justifier les cotisations ou les contributions par sa politique de tarification et, à cet égard, le Vérificateur général s'assure que la politique de tarification de la Société va faire en sorte qu'il ne devrait pas, pour l'année courante, y avoir des excédents ou des déficits importants. De fait, M. Breton vous le disait tantôt, cette politique de tarification, compte tenu des hypothèses qui sont faites, au fil des ans, a fait en sorte que les excédents de revenus sur les dépenses ont été relativement pas tellement importants comparativement aux cotisations; par exemple, en 1986, 26 000 000 $ d'excédents de revenus sur les dépenses. L'importance des montants, c'est à l'égard des accidentés des années antérieures pour lesquels la Société a pu dégager des montants importants, compte tenu de... Mais ce que je veux...

M. Garon: Oui, mais...

M. Bédard: Vous me permettez, monsieur...

M. Garon: ...je vais vous dire seulement un point, parce que mon temps est limité. La réserve de stabilisation, ce n'est pas d'hier, ça. C'est qu'elle était déjà, en 1985, de 525 000 000 $. En 1989, elle était rendue à 1 222 000 000 $. Là, elle doit être encore plus grosse que ça, actuellement. Ce n'est pas un problème récent, là. Le Vérificateur général, qu'est-ce qu'il fait dans tout ça, si on a une réserve de stabilisation inutile, au fond, actuellement...

Le Président (M. Lemieux): 15 secondes, M. le député de Lévis.

M. Bédard: Monsieur, il y a une chose qui est certaine; cette réserve de stabilisation, elle est clairement identifiée. Vous avez des actifs correspondants qui sont à la Caisse de dépôt. Si ces actifs correspondants n'étaient pas à la Caisse de dépôt... La Société déclarait dans son rapport annuel: De fait, si on devait maintenant faire disparaître d'un seul trait cette réserve, il faudrait hausser les contributions de plus de 25 %, puisque la Société serait privée de revenus de placements provenant de cette réserve. Cette réserve de stabilisation fait en sorte que, dans sa politique de tarification, les revenus qui en découlent, parce que vous avez des placements qui sont à la Caisse de dépôt et qui résultent de cette réserve de stabilisation, vous avez des actifs correspondants... Si vous n'aviez pas ces actifs correspondants, vous devriez augmenter la tarification de la Société d'un montant de 25 %, montant que je n'ai pas vérifié, mais qui est dans le rapport de la Société.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le vérificateur adjoint. M. le député de Lotbinière.

Vérifications relatives aux commissions scolaires

M. Camden: Merci, M. le Président. Je voudrais aborder l'aspect concernant les commissions scolaires, plus particulièrement l'utilisation des subventions accordées par le ministère de l'Éducation aux commissions scolaires. Il y a certains volets - évidemment, vous avez abordé le sujet sur plusieurs pages - qui me préoccupent plus particulièrement et peut-être, entre autres, à titre indicatif, celui de la conservation des immeubles. Également, je vais peut-être aborder,

avec la tâche des enseignants, les programmes de services complémentaires et particuliers, page 245, à 12.54.

Vous dites, dans votre rapport: «En effet, la tâche d'un enseignant comprend au moins 10 % d'activités complémentaires, qui lui sont expressément confiées par la direction de l'école.» Est-ce que vous avez vérifié, à savoir si, effectivement, ces tâches qui sont confiées - supplémentaires ou, enfin, complémentaires plutôt - aux enseignants, elles le sont d'une façon équitable et si chacun des enseignants assume cette part complémentaire? Est-ce que, dans vos consultations et vos enquêtes auprès des commissions scolaires, c'est ce qu'on vous a révélé? Vous savez, il est, enfin, peut-être pas de notoriété publique, mais on se laisse, des fois, dire aux oreilles qu'il semblerait que, là-dessus, ce ne soit pas appliqué avec la plus grande des rigueurs.

M. Breton: si vous permettez, je vais demander à m. laurent lapointe, qui était le directeur de ce dossier, de répondre à cette question.

M. Lapointe (Laurent): Dans les commissions scolaires que nous avons vérifiées, nous sommes allés dans quelques écoles, parce qu'il fallait aller dans des écoles pour pouvoir vérifier si ces pourcentages d'activités complémentaires étaient effectivement effectués par les enseignants, et notre compilation des résultats, dans les 20 commissions scolaires où nous sommes allés, effectivement on s'est rendu compte qu'il y avait 10 % d'activités complémentaires qui étaient consacrées à un enseignant.

M. Camden: peut-être en complémentaire, m. le président. est-ce que vous avez vérifié si cette charge complémentaire était répartie d'une façon relativement...

M. Lapointe: Uniforme entre les enseignants?

M. Camden: ...uniforme, oui, entre les enseignants, ou s'il y en avait, évidemment, quelques-uns qui étaient peut-être plus dévoués, plus sensibles à leurs tâches, et, finalement, s'il y en avait aussi un certain nombre qui finissaient par se dérober et laisser davantage la tâche à d'autres collègues?

M. Lapointe: Effectivement, c'est global. Le pourcentage de 10 %, c'est sur l'ensemble des enseignants. Maintenant, je ne peux pas vous dire s'il y en a qui en faisaient pour 5 % ou pas du tout, et d'autres pour 20 %. Je ne suis pas capable de répondre.

M. Camden: En bref, vous n'avez pas constaté qu'il y avait des normes et des règles qui étaient établies à l'intérieur de ces commis- sions scolaires quant au partage. M. Lapointe: Non.

M. Camden: Est-ce que vous vous êtes penché également sur la présence ou l'absence de règles d'encadrement à l'égard du pouvoir discrétionnaire des directeurs quant aux politiques d'embauché d'enseignants ou de remplaçants lors de l'absence de professeurs pour congé de maladie ou congé sans solde?

M. Lapointe: Non. On ne s'est pas attaqué à ça du tout.

M. Camden: C'est un volet intéressant, vous savez. Il y a beaucoup de discrétion, hein? Il y a peu d'encadrement, bien souvent, et de caractère réglementaire, et de normes sur lesquelles les gens peuvent se fonder. On constate aussi souventefois qu'il y a des gens qui sont embauchés pour remplacer périodiquement pour une journée ou deux jours et périodiquement durant le mois, et, lorsque vient le temps d'assumer des fonctions permanentes ou contractuelles sur des périodes beaucoup plus longues, c'est drôle, ces gens que je pourrais qualifier de BTO, des bouche-trous officiels, ne font subitement plus l'affaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Camden: J'ai beaucoup de respect pour ces gens-là, je vais vous dire, parce qu'ils sont obligés de répondre au pied levé, de rester près de leur téléphone, le matin, au cas où on les appellerait à 15, 20 minutes d'avis. Quand vient le temps d'assumer des fonctions sur des périodes plus longues dans le temps, on ne fait pas appel à ces gens-là. Finalement, on en fait une espèce de catégorie de BTO, dans mon livre à moi.

Je voudrais également vous souligner le sujet du choix des manuels scolaires de base. Je sais qu'il existe une politique au gouvernement du Québec à l'effet qu'on doive s'approvisionner chez les libraires. Il y a des prix fixes. Ça a, à mon avis, des effets de distorsion très importants sur le marché, et c'est, à mon égard, aussi une politique qui m'apparaît être une subvention déguisée à ces libraires et ces fournisseurs de manuels scolaires. Je pense que c'est un élément qui n'est pas à négliger dans tout le système, qui contribue aussi à maintenir des coûts relativement élevés; il contraint parfois aussi les commissions scolaires à être soumises à des conditions où la loi de l'offre et de la demande est loin de s'exercer.

Il n'y a peut-être pas de commentaires là-dessus, mais moi, ce sont des éléments que je voulais porter à votre attention qui pourraient peut-être faire en sorte, je pense, d'inviter à redéfinir des normes et des critères à l'égard de la politique d'achat de volumes. Il y a, peut-être

pas des zones grises comme telles, mais je pense qu'il y a des règles du marché qui sont loin de s'exercer, et on subventionne comme ça, d'une façon qui m'apparaît loin d'être discrétionnaire mais bien ciblée, des gens qui font l'objet d'aide indirectement sous le couvert d'une politique d'achat.

Le temps avance vite. J'ai constaté, à la page 253, à 12.113, et je lis: «Nous avons recommandé aux commissions scolaires concernées de s'assurer que leurs politiques traitent de l'embauche du personnel, de l'utilisation des services d'enseignants suppléants, d'évaluation pour tout le personnel non enseignant et de contrôle budgétaire.» Je reviens, au fond, à l'égard de l'embauche du personnel, et quand je lis les commentaires, à moins qu'un élément, tout à l'heure, m'ait échappé, on ne semble pas beaucoup vous avoir adressé et formulé de commentaires en provenance des commissions scolaires quant à l'embauche de personnel, quant à la volonté qui pourrait les animer ou, enfin, qui devrait les animer à l'égard des critères établis qui pourraient faire en sorte d'être moins discrétionnaires. (17 h 30)

M. Breton: II faut peut-être signaler que notre façon de procéder n'était pas d'aller voir les employés ou les gens qui faisaient application pour des emplois afin de savoir quelles étaient leurs doléances face au processus d'embauché des commissions scolaires. On est plutôt partis par l'autre côté en disant: À titre d'administration, qu'avez-vous mis en place comme système pour embaucher du personnel? Et il se trouve qu'il y a des systèmes... Comme on le signale bien, la majorité des commissions scolaires ont adopté des politiques sur l'embauche du personnel. Maintenant, la façon que c'est nécessairement réalisé à l'étape de l'embauche individuelle, il y a beaucoup d'humanité, pour ne pas dire d'hom-merie, dans ce processus. Mais on n'est pas allés à ce niveau-là de constatation. M. Lapointe aimerait ajouter quelques autres commentaires.

Le Président (M. Lemieux): M. Lapointe.

M. Lapointe: Je peux peut-être ajouter que ce dont on s'est assuré, c'est l'existence de certaines politiques dans les commissions scolaires que nous avons vérifiées, qui sont essentielles à une bonne gestion. Mais nous n'avons pas examiné le contenu de chacune de ces politiques.

M. Camden: Brièvement, M. le Président, je voudrais aborder l'aspect de la conservation des immeubles, page 256. Vous notez, à 12.131, que «plusieurs commissions scolaires n'inspectent pas systématiquement les éléments structuraux de leurs immeubles afin de connaître leur état», et que «la moitié des commissions scolaires n'ont pas élaboré de plans de conservation de leurs immeubles». Vous avez tout à fait raison, je pense, de porter ça à l'attention et de le souligner dans votre rapport. J'ai été à même de constater de visu à quel point certains établissements avaient connu un état de détérioration accélérée conséquemment au fait qu'on n'avait pas toujours une évaluation et, lorsqu'on sollicitait des détails pour essayer de venir en aide aux commissions scolaires, l'évaluation n'était pas toujours prête et n'était pas toujours, non plus, à jour.

On constate souvent dans des écoles des phénomènes d'humidité, évidemment des toitures qui coulent, des fenêtres qui sont loin d'être aussi étanches qu'on pourrait le souhaiter. Il y a également, on doit le reconnaître, des problèmes de sécurité-incendie importants dans plusieurs de ces institutions-là où on ne parle pas nécessairement de plan d'évacuation, mais plus particulièrement du système électrique qui est peut-être exposé à l'humidité et à l'eau, qui peut entraîner, évidemment, une perte de ces bâtiments, qui sont dans votre rapport, je le constate, au nombre de 4100 immeubles estimés â 15 000 000 000 $ - c'est un patrimoine important - et on connaît le coût, évidemment, de remplacement de ces édifices ou des réparations. Il y a des gens qui ont peut-être intérêt à être un petit peu plus soucieux et je pense que vous avez soulevé ça à juste titre.

Peut-être, en terminant, et vous me ferez peut-être vos commentaires, vous avez également, à 12.39, une recommandation à l'égard de planifier toutes leurs activités récurrentes. Quand on est député, on se rend compte, évidemment, au fil des ans à prendre connaissance des données au budget, combien le caractère de récurrence des engagements peut être important. Je ne suis pas convaincu que dans le système, partout, il en est ainsi. Votre recommandation m'apparaît tout à fait justifiée de sensibiliser les gens à cet effet-là, puisque les conséquences des décisions prises aujourd'hui peuvent entraîner des déboursés très substantiels à l'égard de l'engagement des budgets futurs.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député?

M. Camden: Je vais me limiter à ça, M. le Président. Je ne sais pas si on a quelques commentaires.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lotbinière. Comme il reste 25 minutes - l'Opposition a pris 2 h 25 min 35 s; les ministériels, 1 h 40 min, et le temps du député de 11 minutes, alors ce qui fait 1 h 51 min 5 s-alors, nous allons répartir le temps équitable-ment, pas nécessairement l'alternance. L'alternance n'est pas une règle, c'est un mode de distribution du temps. La règle du début, comme je l'ai annoncé, c'était de distribuer équitablement le temps, alors nous pouvons partager le temps

de part et d'autre. Ça fait 12 minutes de chaque bord.

Surplus accumulés à la Société de l'assurance automobile du Québec (suite)

M. Léonard: C'est parce qu'on n'a pas fini. Je voudrais revenir sur la question de mon collègue de Lévis. Je viens de prendre connaissance - je les avais ici - des états financiers de la Société de l'assurance automobile du Québec, puis vous avez dit: II y a des valeurs qui représentent la réserve de stabilisation à la Caisse de dépôt et placement. Je regarde la réserve de stabilisation qu'il y a. C'est à la page 432 des Comptes publics, des États financiers des entreprises, plutôt, du gouvernement du Québec 1990-1991. Alors, il y a le solde déjà établi, au début de l'année, 1 222 000 000 $; redressement en cours d'année, modification de la convention comptable portant sur la comptabilisation des dépôts à participation, 252 000 000 $, il y a une note là-dessus. Mais, par la suite, alors le solde redressé devient 1 475 000 000 $; il y a un excédent des revenus sur les dépenses, donc on ajoute 221 000 000 $ pour l'année 1991. Puis, là, il y a 625 000 000 $ de moins, redevance attribuée au gouvernement du Québec aux fins d'immobilisation en matière de sécurité routière. Alors, là, je pense que les fonds ne sont plus là. Le gouvernement a siphonné, ou bien il va siphonner. Il y a un échéancier qui est prévu à la note 11, de 1991 jusqu'à 1995, c'est un échelonnement pour 625 000 000 $. Bref, il est déjà considéré comme parti, même de la réserve de stabilisation.

La question qui se pose, à mon sens, elle est très importante. Le gouvernement a-t-il adopté cette loi légalement compte tenu de la Loi sur l'assurance automobile du Québec? Et, à mon sens, dans les états financiers, s'il y a une poursuite qui peut être faite, je pense qu'il devrait au moins y avoir une note quant aux éventualités possibles, aux pertes éventuelles et à la dette éventuelle que pourrait avoir la Société de l'assurance automobile du Québec.

Je vous lis juste une partie d'un avis juridique, Patrice Garant, je vous le lis, à la page 14: «En fixant des contributions d'assurance qui, compte tenu des évaluations actuarielles, ne sont plus justifiées par ses besoins statutaires, la Société accumule des surplus qui n'ont plus leur raison d'être. Ainsi, ce règlement par lequel la Société fixe ou augmente ou diminue les contributions d'assurance, en sachant pertinemment qu'un tel surplus en résultera, n'est-il pas affecté d'un vice grave? Ce règlement est ultra vires parce qu'il poursuit une finalité autre que celle voulue expressément par le législateur et c'est sciemment que la Société commet un tel abus de pouvoir.» M. Patrice Garant, ce n'est pas le dernier venu. Je pense que c'est quelqu'un de sérieux ici, à Québec, à l'Université Laval, c'est connu comme un expert, en droit administratif d'ailleurs. Comment le Vérificateur général peut-il ou pourquoi n'a-t-il pas tenu compte du débat qu'il y a à l'heure actuelle dans le public là-dessus, au moins en termes de note aux états financiers de la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec?

Le Président (M. Lemieux): M. Bédard.

M. Bédard: ce que nous avons reflété aux états financiers, et vous l'avez démontré, de façon évidente, et c'est la société qui l'a reflété, ces 625 000 000 $. d'ailleurs, ils doivent être imputés dans la société au fur et à mesure des échéances de sorte que, encore une fois, les actifs qui en résulteront...

M. Léonard: Ah! il est inscrit comme dette.

M. Bédard: ...pourront rapporter des intérêts jusqu'au moment où le gouvernement aura pris en sa possession tous ces actifs-là. Mais, justement, notre préoccupation, c'est la réserve de stabilisation. Ces 625 000 000 $, il a été décidé par l'Assemblée nationale que le gouvernement s'en appropriait et, dans ce contexte, ça a été reflété d'une façon très transparente dans les états financiers de la Société. Ce qui nous préoccupe, c'est cette réserve de stabilisation qui est à pratiquement 1 100 000 000 $ dans les états financiers que vous avez devant vous et où on dit à la Société: Vous devriez définir les fins précises, justement, pour savoir si cette réserve-là est justifiée, si elle doit être à l'intérieur de la Société, pour faire en sorte que des décisions, avant qu'elles soient prises, pour venir imputer des montants qu'on vient de mentionner... pour savoir si cette réserve est indispensable à la continuité de la Société.

M. Léonard: M. Bédard, moi, je dois dire là, on peut en discuter, mais vous me donnez l'impression de quelqu'un qui gratte le bobo au lieu d'y aller à fond. Ont-ils le droit ou s'ils n'ont pas le droit? Si c'est contesté, il faut au moins le dire, donc il y a une dette éventuelle qui pèse sur la Société. Je pense que c'est un élément important quant aux états financiers. On ne peut pas passer ça sous silence là. Le débat est public depuis deux ans maintenant, puis même plus. Je trouve qu'elle devrait définir mieux ses objectifs. Ce n'est pas ça, là. Il y a une dette en cause, éventuelle, de 1 700 000 000 $. Je comprends que c'est gros, là, mais... (17 h 40)

M. Garon: Plus les intérêts.

M. Léonard: Et les intérêts, mais, disons, nominalement. Ce n'est pas parce que c'est gros qu'on ne doit pas se prononcer.

M. Breton: L'attitude que nous avons prise

jusqu'à maintenant - d'ailleurs, on l'a reflétée en ne demandant pas d'avis juridique - ça a été de ne pas contester la légalité d'une loi comme telle. C'est la question que vous m'avez posée tout à l'heure: La loi que le gouvernement a passée est-elle légale compte tenu de la loi constitutive de la SAAQ?

M. Léonard: Mais attention! Je pense que mon collègue a très bien établi le point tout à l'heure. C'est une loi pour percevoir des fonds de la SAAQ que le gouvernement a passée. Sur ce plan-là, il est en dehors de l'autre loi qui est la loi fondamentale constitutive de la Société de l'assurance automobile du Québec qui, elle, ne donne pas à la Société le droit de percevoir des fonds pour autre chose que de l'assurance automobile du Québec. Alors, là...

M. Breton: Bon, alors, à ce chapitre, nous croyons encore...

M. Léonard: Au fond, la seule façon de régler la chose d'un point de vue comptable, c'est d'inscrire la dette entre les deux. On est en train d'accumuler une dette dans le bilan de la Société de l'assurance automobile du Québec. Il n'y a pas d'autres solutions.

M. Breton: Dans la mesure où l'avis de Me Garant est valable.

M. Garon: Ah! ça...

M. Breton: Dans cette mesure-là.

M. Garon: On pourrait prendre une bonne gageure là-dessus.

M. Breton: L'avis inverse ne nous a pas été donné. Par contre, la Société prend l'attitude que l'avis de Me Garant ne s'applique pas puisqu'elle ne change pas son attitude pour l'instant.

M. Léonard: Est-ce que vous ne pensez pas que ce serait une question à se poser d'un point de vue vérification générale sur un montant de 1 700 000 000 $, que, là, il se pose des questions là-dessus? Je trouve que c'est la remarque que j'ai à faire par rapport à ça, actuellement. Ce n'est pas une loi qui corrige une autre loi...

M. Breton: Non, non.

M. Léonard: ...qui amende une autre loi, qu'il y a eu là. Ce n'est pas ça, là. C'est ça, le point. Il y a une loi constitutive, d'une part, puis il y a une autre loi qui va chercher des fonds. Ça n'a pas du tout modifié la loi constitutive de la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Breton: Mais nous croyons que l'inter- prétation que fait la Société de sa loi est appropriée. Me Garant pense que l'interprétation de sa loi n'est pas appropriée et...

M. Léonard: Je vais vous dire, M. le Vérificateur, qu'il y a des gens qui sont disparus du conseil d'administration quand ils ont pris connaissance de ce dossier-là, parce qu'ils ne l'aimaient pas du tout. Est-ce que vous allez demander un avis juridique, maintenant?

M. Breton: Nous allons considérer la chose, certainement. Je ne voudrais pas vous promettre que je vais en prendre un, mais je vais consulter mon aviseur légal avant d'aller plus loin.

M. Léonard: Je veux me réserver du temps pour des notes de fin de séance étant donné que vous répartissez 12 min 30 s, 12 min 30 s.

Le Président (M. Lemieux): C'est fait. Il vous reste trois minutes, M. le député.

Conclusions

M. Léonard: II me reste trois minutes. On en est à la fin de notre séance, M. le Vérificateur général. C'était votre première, en titre. Je pense que nous avons débattu d'un certain nombre de dossiers. Je regrette parce qu'il y avait des questions à poser à ceux qui ont fait la vérification dans les Affaires municipales, et qui m'auraient intéressé beaucoup...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...en particulier sur les médianes. Je le dis parce que nous avons eu de la difficulté à obtenir cinq heures et demie pour étudier votre rapport. J'ai dû me battre à un point de vue procédure pour aller chercher plus que trois heures. J'ai écrit des lettres pas gentilles à l'endroit de notre président; ça peut expliquer son humeur du matin, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: J'ai eu cinq heures et demie, finalement, mais vous voyez que ça passe vite et qu'on aurait pu passer à travers un paquet d'autres choses là-dessus.

Je voudrais simplement dire que, même si certains députés ont pu être agacés par tout le temps que j'ai passé sur la SDI, ou qu'on m'a même accusé d'être partisan, je pense que ce n'est pas pour rien que j'ai concentré mes efforts sur la SDI. Je pense que vous avez fait une vérification intégrée fort pertinente, fort intéressante, complète et qui, je pense, nous a renseignés beaucoup sur l'apôtre de la qualité totale. Si l'on dit qu'on fait une priorité du développement économique, je pense que ça commence ici, puis on doit s'intéresser a cette

question, puis on doit surtout bien l'administrer. Il y en a qui prétendent parler affaires. Alors, je pense qu'on a changé l'orientation de la SDI, mais c'est pour en faire un organisme d'affaires. Alors, il faut en tirer les conséquences par la suite. C'est l'un des principaux organismes de développement économique, la SDI. Ce que nous avons vu aujourd'hui, du moins jusqu'au 31 mars 1991, c'est que c'est le fouillis total plutôt que la qualité totale. Je pense que, l'an dernier, vous aviez démontré qu'au ministère de l'Environnement, là aussi, c'était le fouillis. Vous aviez fait une bonne vérification et c'était clair; c'était aussi une priorité du gouvernement, mais c'était un fouillis aussi.

Maintenant, la saine gestion financière aussi, c'est une priorité, mais, là encore, ce n'est pas très probant de la part du gouvernement libéral. Je vous demande d'être généreux, de me concéder ces remarques, parce que, au fond, je crois que je suis ici, comme Opposition, pour critiquer le gouvernement et pour souligner ses points faibles, et c'est ce que je fais, c'est mon devoir de le faire. Alors, dans le passé, il pelletait des dépenses payées d'avance; là, il est en train de pelleter des revenus reçus d'avance, ce qui fait en sorte qu'il manipule ses états financiers, 142 500 000 $. Alors, trois priorités, trois échecs.

Je voudrais vous remercier, remercier toute votre équipe, et souhaiter que, l'an prochain, on aura encore plus de temps pour aller au fond des dossiers. Je pense bien qu'avec toute la détermination que j'ai sentie dans votre équipe aujourd'hui il va y en avoir des sucrés encore l'an prochain. J'ai l'impression qu'ils ne sont pas près, eux, à rectifier le tir, parce que je ne suis pas sûr qu'ils savent de quoi ils parlent quand ils parlent de qualité totale.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Labelle.

M. le Vérificateur général, je ne reviendrai pas sur des antécédents. Je veux simplement vous dire que le président de cette commission, y compris l'équipe ministérielle, et l'équipe ministérielle et le président de cette commission se sont toujours fait un devoir, et je me suis levé moi-même en Chambre, pour que vous soyez entendu. Je ne reviendrai pas en arrière, mais je vous invite à calculer le nombre de fois que vous avez été entendus de 1976 à 1985.

Motion proposant de faire rapport d'ici

90 jours des actions mises en oeuvre pour

donner suite aux recommandations

du Vérificateur général

Sur ce, j'aimerais présenter la motion suivante, et j'en fais motion: «Que la commission du budget et de l'administration requière, de chacune des entités qui ont fait l'objet de commentaires contenus dans le rapport du

Vérificateur général du Québec pour l'année financière 1990-1991 et qui avaient été également formulés au cours des années antérieures, un rapport des actions qui ont été mises en oeuvre pour donner suite aux recommandations du Vérificateur général ou des motifs qui justifient de ne pas y donner suite; que ce rapport soit transmis à la commission du budget et de l'administration dans les 90 jours de l'adoption de cette motion.»

J'aimerais en faire le dépôt aux membres de cette commission.

Alors, eu égard à la recevabilité de cette motion, je vais céder ma place à M. le député de Beauce-Nord, qui est président de séance, pour juger de la recevabilité de la motion.

Le Président (M. Audet): La motion m'appa-raît recevable. Est-ce qu'il y a des interventions...

M. Léonard: Des commentaires.

Le Président (M. Audet): ...ou des commentaires sur cette motion-là?

M. Léonard: Des interventions. On va en faire des interventions. Je pourrais dire, M. le Président - le nouveau président remplaçant celui qui vient de partir, parce, cette fois-là, il n'intervient pas à titre de président - que je pense que ça a été l'objet de ma première intervention en Chambre en ce qui concerne les finances publiques, je crois, en décembre 1989 - je pourrai vérifier - à l'effet que j'étais étonné qu'il n'y ait pas de suivi à des recommandations du Vérificateur général. Je suis revenu à la charge ultérieurement, à plusieurs reprises, pour dire que, lorsqu'il y avait des recommandations, il était important de faire des suivis. Je pense qu'aujourd'hui il y a une motion, je vais être d'accord avec ça; à mon sens, ça fait partie du contrôle et il y a bien d'autres éléments qui font partie du contrôle, je suis tout à fait d'accord. Je vois que le député de Vanier s'est inspiré des suggestions que j'ai déjà faites dans les interventions antérieures.

Le Président (M. Audet): M. le député de Vanier, vous avez la parole.

M. Lemieux: je me réjouis de voir m. le député de labelle partager les idées très libérales et apolitiques du député de vanier, et je demande le vote. (17 h 50)

M. Léonard: elles sont politiques, mais je ne m'en excuse pas, moi, à tout le moins.

Le Président (M. Audet): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Lemieux: Adopté.

M. Léonard: Oui, adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, la motion est adoptée.

M. le député, si vous voulez prendre votre place. Il vous reste du temps de parole, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): Sur ce, je remercie les membres de la commission du budget et de l'administration, M. le Vérificateur général et M. le vérificateur général adjoint, ainsi que l'ensemble des fonctionnaires qui vous accompagnent.

M. Léonard: II reste 10 minutes. Vous n'avez pas pris vos 10 minutes; on peut les prendre?

Le Président (m. lemieux): je vous ai offert, tout à l'heure, de clôturer. alors, il me semble que vous avez clôturé. mais il reste m. breton aussi qui aura quelque chose à dire.

M. Léonard: Ah bon!

Le Président (M. Lemieux): Et il y a M. le

Vérificateur général aussi...

M. Léonard: Bien là, je comprends que je réveille le parti gouvernemental. Mais très bien, très bien.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, mais il y a quand même M. le Vérificateur...

M. Léonard: Moi, j'aime bien entendre M. Breton, au terme de cette première journée.

M. Camden: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Camden: ...il n'y a pas de réveil du parti gouvernemental, on est intervenus depuis ce matin. je vais vous dire une chose, ça n'avait rien du sommeil.

M. Léonard: Ah oui! des belles mesures de diversion.

M. Camden: On peut vous le rappeler, d'ailleurs.

M. Léonard: Des belles mesures de diversion.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!!

Une voix: Le règlement, c'est 18 heures.

M. Léonard: On a jusqu'à 18 heures.

Le Président (M. Lemieux): Je remercie les fonctionnaires de votre équipe et, M. le Vérificateur général, nous sommes prêts à vous écouter en guise de conclusion.

M. Breton: Messieurs, un mot suffit pour vous exprimer notre pensée à la fin de cette journée de travail, alors que vous nous avez écoutés avec beaucoup de soin, et c'est le mot «merci». Je pense que ça dit tout. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Maintenant, nous ajournons nos travaux sine die... Ah! M. le député de Beauce-Nord, vous avez quelque chose à ajouter? Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Oui, j'avais demandé la parole tantôt, mais le...

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'ordre de la Chambre est 18 heures. Vous avez sept minutes, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Merci, M. le Président. J'avais demandé la parole tantôt. Je suis toujours surpris de voir qu'il y a des parlementaires d'expérience, comme le député de Labelle, qui semblent encore ignorer les règlements qui régissent le déroulement de nos travaux.

Le Président (M. Lemieux): Sauf qu'il n'y a pas d'ordre de la Chambre, M. le député de Labelle. Il y a un mandat de la commission, ce qui est différent. Mais allez-y, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Puisque j'avais la parole, je vais continuer, M. le Président. Je veux remercier, à mon tour, le Vérificateur général. J'ai pris connaissance, avec attention, de la section 11 où vous parlez d'une loi-cadre, de l'imputablité, entre autres, parce qu'il y a beaucoup de questions qui ont été posées ici, aujourd'hui, qui auraient pu ou dû, selon moi, s'adresser directement aux organismes qui ont été soulevés. Alors, je pense que la loi-cadre que vous proposez, j'espère, en tout cas, moi, ça me plaît beaucoup et j'ai hâte au jour où les parlementaires vont pouvoir rencontrer, avec des outils, par exemple, avec des outils et des moyens, des organismes, des ministères du gouvernement, des sociétés, pour aller dans le sens des recommandations que vous avez faites à l'effet d'analyser et de faire le suivi qui s'impose dans les recommandations que vous soulevez, dans les points que vous soulevez. D'ailleurs, un groupe de députés, comme vous le savez, a fait une proposition à cet égard dans un rapport qui a été appelé le rapport Poulin. Alors, j'espère que, dans les prochains mois, on pourra... Ce sera probablement contre l'opinion du député de Labelle, parce qu'il avait

beaucoup de réserve sur lïmputabilité. Mais, enfin, peut-être se voit-il ministre un jour et peut-être cela pourrait-il lui créer des problèmes? Mais, enfin! L'avenir nous le dira. Je peux vous assurer, pour ma part, que vous pouvez compter sur moi pour que la recommandation 11 soit mise en application dans les plus brefs délais possible. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, vous aviez terminé vos remarques finales. Il y a M. le député de Lévis. Je m'excuse. Les remarques finales, ça implique, ça indique: Remarques finales. M. le député de Lévis.

M. Léonard: Je sais que vous n'aimez pas que je parle à la fin...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, il vous reste du temps pour vos remarques finales, ce n'est pas fait.

M. Garon: M. le Président, puisque j'ai cinq minutes, je voudrais revenir sur la question de la Société de l'assurance automobile...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...et c'est une question... Moi, je vais être franc avec vous, je ne lâcherai pas cette question-là, parce que je trouve que c'est anormal que, dans la vérification générale d'une entreprise, cette vérification ne soit pas faite, parce que ce sont des sommes d'argent considérables, c'est 1 700 000 000 $, c'est l'argent des contribuables. Et, aujourd'hui, quand les gens ne respectent pas les institutions... On dit que, si le Vérificateur général ne regarde pas cette question-là, les gens sont en droit d'avoir le mépris le plus profond pour toutes les institutions qui relèvent du Parlement.

L'Assemblée nationale a donné un mandat au Vérificateur général. Il ne relève pas du gouvernement, il relève de l'Assemblée nationale, et l'Assemblée nationale, ce qu'elle a voté, c'est une loi pour dire dans quelles conditions la Société a le droit de percevoir des primes d'assurance. Et jamais l'Assemblée nationale n'a voté une loi permettant à la Société de l'assurance automobile de lever des taxes. Ce que le ministre des Finances fait quand il demande de l'argent à la Société de l'assurance automobile, c'est que les primes d'assurance ne sont plus des primes d'assurance; ça devient une partie primes et une partie taxes. Et c'est ce que dit Patrice Garant dans son avis juridique. Là, vous me dites que vous n'avez pas d'opinion juridique. La Société de l'assurance automobile aussi ne semble pas avoir d'opinion juridique. Je pense que c'est vraiment se voiler la face et refuser de regarder la réalité en face. Le ministre des Finances, non plus, ne semble pas avoir d'opinion juridique. Je pense qu'actuellement les gens se voilent la face et je pense que c'est de cette façon-là que Maxwell a pu faire ce qu'il a fait en Angleterre, c'est-à-dire prendre les fonds qui appartiennent au public et les divertir à d'autres fins que celles pour lesquelles ils doivent aller. C'est exactement ce qui se passe à la Société de l'assurance automobile actuellement, avec la complicité de beaucoup de gens qui ont des salaires faramineux pour veiller à surveiller les intérêts du public.

Je vais être très dur, parce que je suis en train de me demander si la vérification générale de l'Ordre des comptables ça vaut quelque chose, si on n'est pas en train de faire gaspiller de l'argent au public pour rien. Trop souvent, on voit des vérifications générales où on donne des rapports qui refusent d'aller au fond des choses. Je me demande si, tantôt, il ne faudra pas faire une enquête publique sur la comptabilité, parce que les gens paient des sommes d'argent pour avoir des gens qui vérifient ce qui se passe dans les entreprises, pour voir si les intérêts des citoyens sont respectés et, finalement, ces gens-là qui sont payés des sommes d'argent considérables se déguisent en courants d'air quand vient le moment d'assumer leurs reponsabilités. La comptabilité fait partie de ça et, aujourd'hui, je pense que c'est une des professions qui va être le plus questionnée dans les années qui viennent, parce que ces fraudes-là - je pèse bien mes mots - où il y a des détournements de fonds par centaines de millions et de milliards ne peuvent pas être faites sans la complicité de gens qui sont payés très cher pour surveiller les intérêts du public, qu'ils doivent protéger et qu'ils ne protègent pas, mais qui collectent les piastres, par exemple.

Je pense que le bureau du Vérificateur général, je ne veux pas qu'il cherche d'entour-loupettes, il faut qu'il fasse son travail, et la Société de l'assurance automobile, en vertu de sa loi constitutive, n'a pas le droit de collecter de l'argent pour d'autres fins que des primes d'assurance. Quand elle parle de sécurité routière, c'est défini dans la loi également à l'article 2, si ma mémoire est bonne, paragraphe d ou e. C'est deux fins, la sécurité routière; c'est de vérifier l'état des véhicules et de vérifier la capacité de conduire des conducteurs d'automobile. Il n'y a rien d'autre, dont la responsabilité et la sécurité, à la Société de l'assurance automobile. Quand on dit qu'on veut payer des montants d'argent, comme on l'a dit en Chambre - ça a été dit par le ministre des Transports du temps - pour quelles fins on voulait collecter et prendre de l'argent, avec le ministre des Finances, dans la caisse de la Société de l'assurance automobile, c'était rendu des clôtures à neige, comprenez-vous, puis toutes sortes de dépenses qui sont des objets normaux du budget du ministre des Transports.

Je pense que, dans ce cas-là, il y a une

responsabilité incroyable. C'est tellement grave, ça, que si, un jour, il y a un recours collectif et si l'opinion de Me Patrice Garant qui, lui, a donné son opinion en plein jour, il ne s'est pas déguisé en courant d'air, et le bureau de Mes Jolin et Morisset aussi a donné son opinion juridique dans le même sens, ils ne se sont pas déguisés en courants d'air... Il n'y a aucune autre opinion juridique actuellement et, quand on vous le demande, que vous dites que vous n'en avez pas, que le ministre des Finances dit qu'if n'en a pas et que la Société de l'assurance automobile n'en a pas, je regrette, il y a quelque chose qui ne va pas. On est rendus dans des sommes d'argent considérables. Les deux seules opinions juridiques que nous avons disent que c'est illégal, que ça ne peut pas être corrigé rétroactivement. Ça veut dire que c'est une dette considérable à la Société de l'assurance automobile envers ses assurés et, avec les intérêts accumulés, ça fait déjà sans doute plus de 1 000 000 000 $, puisque le total de 1986 à 1995 fera 1 700 000 000 $, sans compter les frais d'intérêt. C'est une dette du gouvernement donc, à la Société, puisque le gouvernement aura demandé à la Société de payer de l'argent qu'elle n'avait pas le droit de lui payer, parce qu'elle ne l'avait pas collecté pour ces fins-là. C'est très important, c'est majeur et je pense qu'on ne peut pas se voiler la face, et le Vérificateur général a des conditions de travail spéciales qui font qu'il n'a pas besoin d'avoir peur du gouvernement pour faire son travail. Je pense que, dans ce cas-là, le bureau du Vérificateur n'a pas le droit de ne pas analyser cette affaire-là pour la protection, pas de l'Assemblée nationale, mais de ceux pour qui l'Assemblée nationale vote les lois et qui, en l'occurrence, sont les assurés et les victimes d'accidents d'automobile.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. Vous avez terminé. Alors, nous ajournons nos travaux sine die, la commission ayant rempli son mandat.

(Fin de la séance à 17 h 59)