Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Seize heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Forget): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 4, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Audet (Beauce-Nord) sera remplacé par Mme Bleau (Groulx); M. Camden (Lotbinière) par M. Houde (Berthier); M. Chagnon (Saint-Louis) par M. MacMillan (Papineau); M. Després (Limoilou) par Mme Cardinal (Châteauguay); M. Gautrin (Verdun) par M. Lafrenière (Gatineau); et M. Lemieux (Vanier) par M. Lafrance (Iberville).

Le Président (M. Forget): M. le ministre, désirez-vous faire des remarques préliminaires, s'il vous plaît?

M. Johnson: Non, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon?

Mme Marais: Je n'ai pas de remarques préliminaires, M. le Président.

Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels

Le Président (m. forget): alors, j'appelle l'article 1. m. le ministre, est-ce qu'il y a des modifications concernant l'article 1? je pense qu'il y a un papillon.

M. Johnson: Oui, j'annonce un papillon à l'article 1, M. le Président, dont je fais lecture: Remplacer le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi par les suivants: 2° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 2° du premier alinéa et après le mot «partie» - au singulier, entre guillemets - de ce qui suit: «, à compter de cette date,»; 3° par le remplacement des cinq premières lignes du deuxième alinéa par ce qui suit: «Tout cadre intermédiaire visé par l'une des directives mentionnées au paragraphe 1° du premier alinéa le 31 décembre 1991 qui, à cette date, participe au régime de retraite des employés du»; 4° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «II en est de même à l'égard de la personne qui, le 31 décembre 1991, faisait partie d'une catégorie ou sous-catégorie d'employés de l'institut Pinel déterminée par règlement et qui, à cette date, participe au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, au Régime de retraite des enseignants ou au Régime de retraite des fonctionnaires». (16 h 20)

Comme l'indiquent les notes que j'ai remises aux membres de la commission, la modification a pour but de préciser davantage quels sont les cadres intermédiaires qui sont visés par la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels en remplaçant la référence aux associations qui les représentent par une référence aux directives du Conseil du trésor qui leur sont applicables. Et avec la permission anticipée...

Mme Marois: Oui, un peu plus longuement.

M. Johnson: Oui. Avec la permission anticipée des membres de la commission, il m'arri-vera de demander assez souvent à ceux qui m'accompagnent, notamment le président de la CARRA, M. Michel Sanchagrin, ou alors le conseiller juridique, Me Serge Birtz - B-i-r-t-z, pour les Débats - d'intervenir et de nous éclairer davantage que je ne pourrais le faire.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: J'aimerais avoir des explications. Je comprends que les explications sont là, mais très sommaires. Pourquoi fait-on ça? Parce qu'on a eu des embêtements dans le passé, parce que ce n'était pas assez clair? Parce qu'on dit: Le but de la modification est de préciser quels sont les cadres intermédiaires qui sont visés. Alors, pourquoi? Parce que l'article, dans le passe, a prêté à interprétation ou a soulevé des questions? J'imagine qu'on a des raisons pour le changer.

M. Sanschagrin (Michel): L'article que l'on voit aujourd'hui est une modification qui a été introduite en décembre dernier par le projet de loi 401, qui avait pour but effectivement, suite à des discussions et à des négociations avec les associations de travailleurs, d'assujettir deux autres groupes particuliers au Régime de retraite des agents de la paix, soit les cadres intermédiaires qui oeuvrent dans le secteur, de même que le personnel de l'institut Pinel.

Lorsqu'est venu le temps de définir, effectivement, parmi les cadres intermédiaires quels étaient ceux qui devaient être visés par le

Régime, on s'est aperçu, après examen de la modification législative apportée en décembre dernier, qu'il existait quand même une certaine imprécision pour délimiter clairement quelle était la population qui était visée et que la directive du Conseil du trésor était beaucoup plus précise à cet effet-là. De telle sorte qu'il est préférable, pour éviter toute ambiguïté, de référer plutôt à cette directive pour assujettir ces personnes-là.

La modification dont on vient de faire lecture, le papillon, a également pour but de permettre une conservation des droits acquis pour les personnes qui, au 31 décembre 1991, participaient déjà à un régime de retraite, soit le RREGOP, le Régime des enseignants ou le Régime des fonctionnaires, dans l'un ou l'autre de ces groupes-là. Pour ces personnes-là, au lieu de leur imposer immédiatement la participation au régime des agents de la paix, on leur laisse une année pour décider si elles désirent maintenir leur participation à leur régime actuel, au lieu de le leur imposer. Donc, c'est un maintien des droits acquis dans la situation qu'ils occupent actuellement.

Mme Marois: d'accord. avec un an pour exercer leur choix et prendre leur décision à ce sujet-là. ça ne m'apparaît pas soulever de question là.

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 1 est-il adopté?

Mme Marois: Oui, adopté.

Le Président (M. Forget): Avec l'amendement?

Mme Marois: Avec l'amendement.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 2.

M. Johnson: Oui, M. le Président. À l'article 2, la modification permet à des participants, toujours au même régime de retraite dont on parle, d'être exonérés des cotisations à l'égard de ce Régime dans les cas où ils bénéficient de prestations en raison d'un régime ou l'autre d'assurance-salaire ou d'autres prestations qui découlent de l'application de certaines lois, par exemple, celle sur les lésions professionnelles et celle sur l'assurance automobile.

Mme Marois: Est-ce que je comprends bien cet article-là en l'interprétant de la façon suivante, soit que c'est déjà le cas? Si quelqu'un est couvert par la loi de l'assurance auto ou par la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels, il est exonéré dans ces cas-là? C'est bien ça? Il est exonéré et là ce qu'on veut faire, c'est que ceux qui participent au Régime dont on parle, le RRAPSC, sont traités de la même façon lorsqu'ils sont en assurance-salaire. Est-ce que c'est ça que je comprends? Parce que je l'ai relu à quelques reprises et je ne suis pas certaine de bien saisir l'interprétation, c'est-à-dire de bien l'interpréter.

M. Sanschagrin: Ça, c'est nouveau. On le retrouve dans les conventions collectives et on ne le retrouvait pas dans la loi.

M. Johnson: M. Sanschagrin va répondre.

Mme Marois: J'ai entendu qu'on le retrouve dans les conventions collectives et qu'on ne le retrouvait pas dans la loi.

M. Johnson: Mais pas dans les lois. On va retrouver ça aux articles 5, 10 et 16 pour d'autres régimes, le RREGOP, le RRE, le RRF.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: Alors, c'est une harmonisation avec le contenu des conventions collectives.

Mme Marois: Mais je veux savoir ce que ça fait, comprenez-vous.

M. Sanschagrin: Ça permet à une personne qui devient invalide...

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: ...mais qui ne touche pas des prestations du régime d'assurance-invalidité qui lui est offert...

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: ...de pouvoir quand même avoir accès à l'exonération dans son régime de retraite et de faire reconnaître les deux premières années de service, si cette personne-là reçoit, au lieu de son régime d'assurance-salaire, des prestations d'un des régimes publics, y compris d'un régime de même nature qui pourrait exister dans une autre province, par exemple, si quelqu'un était victime d'un acte de vandalisme dans la province voisine, devenait invalide et indemnisé en vertu de la loi de cette province-là.

Mme Marois: D'accord. À ce moment-là, il est exonéré ou il y a une vacance de cotisation.

M. Sanschagrin: C'est ça.

Mme Marois: C'est bien ça que je comprends.

M. Sanschagrin: Et on lui reconnaît le service.

Mme Marois: Par contre, on lui reconnaît le service. Ça va.

Le Président (M. Forget): L'article 2 est adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Forget): Oui. Alors, j'appelle l'article 3. M. le ministre.

Mme Marois: Je m'excuse. À l'article 2, juste à titre d'information, est-ce que que ça découlait aussi d'une recommandation du comité paritaire ou si c'était tout simplement une question...

M. Johnson: Du Comité de retraite. Mme Marois: Du Comité de retraite.

M. Sanschagrin: C'est passé par le Comité de retraite.

M. Johnson: II y avait deux ordres... C'est une modification qui découle des décisions du Comité de retraite de façon spécifique.

Mme Marois: Du Comité de retraite, d'accord. Il faudrait peut-être le préciser, parce que je me dis: On sait qu'il y a déjà eu un filtre...

M. Johnson: Oui, oui.

Mme Marois: ...où deux concernés ont pu un peu critiquer et analyser la question.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Johnson: C'est une modification de concordance, ici, à l'égard d'un tas d'articles. Comme on le voit, l'article 3 vise les articles 23, 24, 39, 57, 135 et 139 de la loi telle que modifiée, évidemment, où on remplace un mot par une expression partout où ce mot se trouve. En l'occurrence, c'est le mot «travaillant» qui est remplacé par les mots «occupant un emploi», ce qui est amené en raison de la situation des cadres intermédiaires qui sont visés. M. Sanschagrin va compléter.

M. Sanschagrin: En fait, dans l'ensemble de nos régimes de retraite, on a retenu la notion d'emploi visé. Quelqu'un participe au régime de retraite parce qu'il occupe un emploi qui est visé par une loi, la loi qui crée le régime. Dans le Régime de retraite des agents de la paix, au lieu d'avoir cette référence-là, dans certains articles, ceux qui sont énumérés, on se contentait de dire que c'est une personne qui travaille dans une institution correctionnelle, alors que, finalement, c'est une personne qui doit occuper un emploi et c'est l'emploi lui-même qui est exercé, normalement, dans l'institution. C'est plus technique ou très technique comme amendement, mais ça permet quand même d'assurer une concordance avec les concepts qui sont véhiculés dans l'ensemble de nos lois et de nos régimes, y compris dans la loi des agents de la paix. Ce n'est pas matériel. Ça n'enlève rien à personne. C'est plus clair de cette façon-là.

Mme Marois: C'est plus une subtilité des langages juridiques et techniques reliés aux lois des régimes de retraite. C'est ça. Ça, on le change dans une série d'articles, ici, du chapitre 77 des Lois de 1991, mais est-ce que c'est vrai aussi de l'ensemble des régimes où on essaie de s'harmoniser dans le langage que l'on utilise? Par exemple, dans la loi sur les régimes complémentaires - je sais que ça ne relève pas nécessairement de vous - est-ce qu'on utilise des termes comme ceux-là quand on veut désigner généralement les personnes qui seront concernées par des régimes?

M. Sanschagrin: Je dirais qu'on ne va pas aussi loin...

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: ...qu'à l'intérieur de nos lois, puisque la loi sur les régimes complémentaires est plutôt...

Mme Marois: Générale.

M. Sanschagrin: ...une loi d'encadrement...

Mme Marois: C'est ça, une loi d'encadrement.

M. Sanschagrin: ...qui doit respecter le langage utilisé par chacun des employeurs ou chacun des règlements des régimes de retraite. Donc, ils ont une terminologie qui n'est pas aussi précise que la nôtre dans leur loi. Ils réfèrent à des grands concepts qu'ils vont définir au préalable dans leur loi. Donc, tout en essayant le plus possible de se rapprocher et d'uniformiser la terminologie par rapport à la loi des régimes complémentaires, il y a encore certains termes, dans notre loi, qui sont nommés ou appelés différemment dans la loi des régimes complémentaires. La notion de participant, entre autres, est une notion qui est différente d'un régime à l'autre. (16 h 30)

Mme Marois: Bon. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Ça va? Alors, les articles à l'article 3 sont adoptés. J'appelle

l'article 4. M. le ministre.

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

M. Johnson: À l'article 4, M. le Président, c'est le cas de l'inclusion dans le patrimoine familial des régimes particuliers qui peuvent être mis sur pied, expression qui recouvre essentiellement les régimes plus ou moins faits sur mesure qui accueillent les employés du gouvernement fédéral qui sont intégrés dans notre fonction publique, en vertu d'ententes qui peuvent exister avec le gouvernement fédéral. On pense évidemment aux employés de Revenu Canada, au titre de la TPS. On pensait autrefois aux employés de l'Hôpital des vétérans, sur la rue Reine-Marie, à Montréal, qui est l'hôpital Côte-des-Neiges, maintenant?

Une voix: Côte-des-Neiges, oui.

M. Johnson: Et, enfin, tous les autres employés, par exemple, ceux d'Immigration Canada, probablement, oui, effectivement...

Mme Marois: Des ententes.

M. Johnson: ...dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale sur l'administration et la sélection d'immigrants. Alors, il n'y a rien qui prévoyait que le patrimoine que constitue ce régime de retraite était partageable au sens de la loi sur le partage du...

Mme Marois: Patrimoine familial.

M. Johnson: ...patrimoine familial. Alors, on en dispose de cette façon-là.

Mme Marois: Donc, essentiellement, on s'assure que ces régimes-là vont être concernés par la loi sur le patrimoine...

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: ...mais on ne change rien ou quoi que ce soit au fait qu'on applique différemment la loi sur le patrimoine à ces régimes-là plutôt qu'aux autres. C'est-à-dire on l'applique...

M. Johnson: On l'applique de la même façon...

Mme Marois: ...de la même façon que ce qu'on fait pour les autres régimes.

M. Johnson: C'est ça. Notre loi sur le partage du patrimoine familial et les différentes lois des régimes de retraite du secteur public, avant qu'on édicté 10.2, ne prévoyaient aucunement que ces régimes particuliers que je viens de décrire pouvaient faire partie du patrimoine familial.

Mme Marois: D'accord.

M. Johnson: Là, on s'assure qu'ils en font partie.

Mme Marois: D'accord. Ça va. Le Président (M. Forget): Ça va? Mme Bleau: Juste...

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: ...une question sur le même sujet. On sait que ça intéresse beaucoup les femmes, le partage. Alors, est-ce que...

M. Johnson: Les hommes aussi, croyez-moi. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bleau: Supposons un employé, autrefois, au gouvernement fédéral. À cause de la TPS, il travaille au gouvernement provincial. Son régime est assujetti au partage familial, même s'il continue à demeurer ou si la famille demeure, en Ontario ou ailleurs?

M. Johnson: Ce serait la loi du domicile qui s'applique en matière matrimoniale, il m'apparait. Ce serait devant un tribunal de l'Ontario, on peut le penser, que les procédures pourraient être prises en cas de décès ou de séparation; auquel cas, évidemment, c'est la loi de l'Ontario qui s'applique. Mais, là, c'est à l'intérieur de notre droit. Ce que je dis, c'est qu'il y avait un trou, dans le sens de l'énumération des biens qui font partie du patrimoine familial au titre de ces régimes de retraite là, de ceux qui sont couverts, évidemment, en vertu de nos lois matrimoniales. On pense, de toute évidence, à des gens du fédéral, Revenu Canada, qui travaillent au Québec, y sont domiciliés, y résident, etc., et qui pourraient, à un moment donné, être impliqués dans une procédure matrimoniale. La maison serait partageable, le chalet, mais pas le régime de retraite particulier dont on a prévu la création. Alors, il y avait quelque chose qui ne marchait pas, là.

Mme Bleau: Ça pourrait donner le goût à certaines épouses qui ont leur domicile dans une autre province et dont le mari travaille ici de s'en venir ici pour jouir de ce régime.

M. Johnson: C'est une question de mélange de faits et de droit, évidemment, de savoir où l'instance pourrait être introduite, mais surtout quelle est la loi qui serait applicable au couple, dans ces cas-là ou, dans le cas de décès, quelles

sont les dispositions, au titre des successions, qui s'appliqueraient à ce moment-là.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. L'article 5, M. le ministre.

M. Johnson: À l'article 5, concordance. Justement, c'est au RREGOP, maintenant, l'exonération des cotisations, lorsqu'on bénéficie d'une prestation d'assurance-salaire obligatoire, etc.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: C'est l'article qu'on vient de voir précédemment et pour lequel il faut revenir.

M. Johnson: Qui est une concordance avec les conventions collectives, dans le fond.

Mme Marois: Oui, c'est ça, à l'article 21. Ça va.

Le Président (M. Forget): Ça va? L'article 5 est adopté. Alors, j'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Johnson: Ici, on prévoit, M. le Président, que, si certains montants sont exigibles par la Commission, qu'il s'agisse de frais ou d'autres sommes, d'autres dépenses qui sont engagées, par exemple, notamment, précisément, je devrais dire, à l'égard des régimes de retraite, lorsque l'un ou l'autre des conjoints demande d'en établir la valeur, à l'occasion ou préalablement à des procédures qui mèneraient au partage du patrimoine familial, ces frais ou tarifs, s'ils ne sont pas versés en temps utile à la Commission, porteraient intérêt.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a une grille de frais d'établie selon la valeur des régimes et tout ça?

Une voix: Dans les règlements. Mme Marois: Ah oui! Il y a une grille?

M. Johnson: Dans la réglementation qui a suivi, évidemment, l'adoption de la loi 146...

Mme Marois: La loi 146, oui, c'est ça.

M. Johnson: ...nous avons dû aménager les régimes de retraite du secteur public et prévoir effectivement une tarification dont les détails m'échappent, mais peut-être que mes collaborateurs peuvent préciser si ça intéresse les dé- putés.

Mme Marois: Oui, juste un peu pour voir l'ordre de grandeur, dans le fond. C'est ça qui me...

M. Sanschagrin: Les tarifs exigés par la Commission pour l'évaluation de la valeur des droits accumulés dans un régime de retraite, c'est 185 $. Lorsque la cour décide ou statue sur un partage et qu'il y a transfert d'une partie de la valeur du régime de retraite vers l'ex-con-joint, à ce moment-là, il en coûte 159 $ pour effectuer le transfert.

Mme Marois: D'accord. Alors, 185 $ pour faire l'évaluation; 159 $ pour faire le transfert lui-même.

M. Sanschagrin: Pour faire le transfert et la loi prévoit qu'à moins de dispositions contraires dans l'entente, dans le règlement intervenu, ces frais-là sont partageables, sont assumés à parts égales par les deux ex-conjoints.

Mme Marois: À parts égales. Alors, ce n'est pas le demandeur nécessairement qui assume la part, mais chacun des ex-conjoints qui doit assumer la part.

M. Sanschagrin: C'est ça.

Mme Marois: Et ce que je comprends à l'article, c'est que, s'il ne le paie pas immédiatement, à échéance, ça peut porter intérêt.

M. Johnson: À échéance, ça va porter intérêt.

M. Sanschagrin: Mais il y a échéance, c'est-à-dire que, lorsque nous faisons une évaluation, la charge ne s'applique pas à ce moment-là, mais elle s'applique bien lorsqu'il y a acquittement.

Mme Marois: Ah oui!

M. Sanschagrin: Ou, si le dossier n'évolue pas ou s'il n'y a pas d'acquittement du tout parce qu'on règle autrement, 18 mois après l'évaluation.

Mme Marois: D'accord. Là on demande qu'il y ait acquittement des frais.

M. Sanschagrin: C'est ça, oui. Mme Marois: Bon, ça va.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre, l'article 7.

M. Johnson: L'article 7. Ah oui! Le person-

nei de l'administration supérieure bénéficie également, évidemment, de conditions à l'égard d'un régime de retraite. Ce qu'on prévoit ici, c'est d'ajouter un représentant de ces membres de l'administration supérieure du gouvernement, de même qu'un représentant du côté employeurs à l'endroit de ces gens-là pour siéger au comité de placement des fonds qui proviennent des cotisations des non-syndicables. C'est une vieille demande de l'administration supérieure à laquelle on a donné suite.

Mme Marois: Comment ça se départage, les représentants? Est-ce que ça a soulevé quelques discussions? Non? Le ministre était d'accord?

M. Johnson: Écoutez, on fait consensus, le texte de loi est là. Alors, il n'y a pas de difficulté.

Mme Marois: D'accord. Je voulais savoir comment se départageait la composition du comité de placement. Est-ce que ce sont des groupes des différents régimes? Comment cela fonctionne? Comment sont-ils désignés et qui sont-ils?

M. Johnson: Oui, la mécanique ici, évidemment, amène le gouvernement à consulter le regroupement des associations de cadres qui nous suggère ou désigne quatre représentants. Par ailleurs, le gouvernement se nomme quatre représentants du côté employeurs. Donc, là aussi, c'est un comité paritaire présidé par le président de la Commission. Alors, on passe de 8 à 10 membres, donc 5 de part et d'autre, plutôt que 4 de part et d'autre, suite à l'accession des membres de l'administration supérieure à un poste sur le comité de placement des fonds. (16 h 40)

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: D'accord. Cinq autres représentent les employés. Comment sont-ils désignés? C'est les employés qui les désignent?

M. Johnson: Oui. On a une tribune, parce que, évidemment, avec les effectifs non syndi-cabtes, il n'y a pas de groupe accrédité, etc.

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: On a constitué de façon... C'est relativement formel, finalement. Il y a une reconnaissance de la tribune auprès de laquelle on entretient des discussions. Il y a quand même 25 000 personnes dans le secteur public, tout confondu, qui relèvent de mes attributions, je dirais, à ce titre-là ou qui ont cette qualité de non-syndicable. Alors, il y a 25 ou 26 associations de cadres dans le secteur public.

Mme Marois: D'accord.

M. Johnson: Les directeurs de cégep qui sont 46, par exemple, et, à l'autre extrême, les cadres du réseau de la santé et des services sociaux, il y en a des milliers. Entre les deux, là, il y a une vingtaine d'autres associations, les cadres juridiques, enfin, un peu tout le monde. Il y a un regroupement de ces associations qui est convié à nous rencontrer à la tribune. On appelle ça la tribune.

Mme Marois: Ah oui!

M. Johnson: On discute, on consulte, on échange; on ne négocie pas, c'est ça la distinction, évidemment, avec nos cadres. Ils ont donc, à l'intérieur de la tribune et de ce regroupement, des mécanismes qu'ils se sont donnés pour suggérer des gens par le biais de la tribune.

Mme Marois: D'accord.

M. Johnson: Alors, nous, on prend acte de ça et on nomme les gens en conséquence. On nomme la partie patronale de notre côté, évidemment, en nous consultant nous-mêmes.

Mme Marois: Actuellement, vous étiez d'accord, donc, pour augmenter d'une personne, de deux, en fait, finalement.

M. Johnson: Oui, c'est ça. Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: Ça a été une demande. Ce que j'évoquais tout à l'heure ou ce que les sourires autour de la table laissaient soupçonner, c'est que ce n'était pas unanime. Il n'y avait pas d'urgence, nécessairement, de part et d'autre. On en a discuté et, après discussions avec les représentants de l'administration supérieure à la tribune, etc., c'est un geste que le gouvernement fait à l'endroit de ces gens qui sont très impliqués, évidemment.

Mme Marois: Oui, tout à fait.

M. Johnson: C'est leurs intérêts, à eux; alors, il est parfaitement légitime qu'ils aient une voix au chapitre, au comité de placement.

Mme Marois: D'accord. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Ça va. Alors, l'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. M. le ministre, des commentaires.

M. Johnson: Oui. Ici, c'est un ajout, M. le Président, qui vise à introduire la notion d'immunité à l'endroit de nos arbitres et substituts

dans l'exercice de leurs fonctions à l'égard d'actes officiels qui sont accomplis de bonne foi. on a les mêmes dispositions, les mêmes immunités à l'endroit des membres de la commission des affaires sociales, par exemple, les assesseurs, les fonctionnaires. c'est le même statut qui est appliqué.

Mme Marois: Qu'on applique ici, qu'on appliquerait ailleurs, dans d'autres lois, pour des circonstances semblables...

M. Johnson: Absolument.

Mme Marois: ...et pour des personnes qui ont les mêmes titres et fonctions. C'est ça?

M. Johnson: C'est ça.

Mme Marois: Donc, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Ça va. Alors, l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

Loi sur le régime de retraite des enseignants

M. Johnson: L'article 9 - j'en parlais ce matin - permettait à des députés, à la fin de leur mandat, de réintégrer, le cas échéant, l'un des deux régimes qui sont en voie d'extinction, soit celui des enseignants, d'une part, ou des fonctionnaires, d'autre part. On sait que ce sont des régimes fermés. Tout nouvel employé dans le secteur public se joint au RREGOP, évidemment, depuis maintenant une vingtaine d'années. Ça prévoit, ici, que certains des membres de l'Assemblée nationale, qui ont quitté des emplois qui étaient couverts par ces anciens régimes, puissent les réintégrer, ce qui, en l'absence de ces dispositions, serait impossible.

Mme Marois: Ça va. Ils ne pouvaient pas le faire parce qu'on avait prévu l'extinction de ces régimes-là. Est-ce que c'est ça? On avait oublié d'inclure ces personnes qui avaient été députés et qui se trouvaient dans une situation un peu particulière.

M. Johnson: M. Sanschagrin pourra... Mme Marois: D'accord.

M. Johnson: ...nous éclairer sur l'arrimage, là.

M. Sanschagrin: À aller jusqu'à la fin de 1990, un député qui laissait sa position à l'Assemblée nationale et revenait exercer dans le secteur participait au RREGOP et il pouvait, à ce moment-là, prendre ses années qu'il avait faites dans le Régime de retraite des enseignants ou l'autre régime...

Mme Marois: RRE ou RRF.

M. Sanschagrin: ...et les ramener à l'intérieur du RREGOP, chose qu'il n'est plus possible de faire maintenant.

Mme Marois: ah bon! parce qu'on a fermé le régime. personne n'y entre et il s'éteint progressivement, au fur et à mesure que les gens...

M. Sanschagrin: Et personne n'en sort, non plus.

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: De telle sorte que ce qui se produirait si le député voulait revaloriser ses anciennes années, par exemple, il n'y aurait plus moyen de le faire, ce qu'il était possible de faire antérieurement.

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: Donc, pour ces personnes-là qui ont quitté le régime des enseignants et qui sont devenues membres de l'Assemblée nationale, si elles retournent à l'enseignement, elles pourront, à ce moment-là, avoir accès et continuer où elles étaient rendues dans leur ancien régime.

Mme Marois: Aux mêmes bénéfices qu'ils avaient dans leur ancien régime.

M. Sanschagrin: Effectivement, ils continuent où ils avaient laissé.

Mme Marois: D'accord. Quand je vois des choses comme ça, je pense toujours: Est-ce qu'il y a d'autres situations où des personnes pourraient se retrouver dans des circonstances semblables et n'auraient pas eu le choix, parce qu'on ne l'a pas prévu dans la loi? Et là, je ne le sais pas. Je lance un exemple. Un maire, par exemple, qui occupait à plein temps sa fonction et qui faisait partie d'un régime comme celui-là, est-ce que...

M. Johnson: Ce n'est pas la première fois qu'on fait ça. À un moment donné, on permet à des gens, M. Sanschagrin le signalait... Quelqu'un, par exemple, qui est employé d'une commission scolaire et qui vient comme employé gouvernemental, a, depuis je ne sais trop quand - on précisera - ce droit de retour à son ancien régime.

Mme Marois: Ah bon! S'il quittait le gouvernement, par exemple...

M. Johnson: S'il quittait, effectivement.

Mme Marois: ...il pourrait revenir à son

ancien régime.

M. Johnson: oui. alors que, jusqu'à ce qu'on amende ça en ce sens-là, ces cas-là avaient échappé et c'étaient des gens qui n'avaient plus le droit de retour.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: Alors, on a restauré ces droits-là. M. Sanschagrin peut peut-être donner d'autres exemples historiques.

M. Sanschagrin: Effectivement, la question se posait avec l'institution du RREGOP pour quelqu'un qui, comme le ministre l'a dit, passait d'un régime à l'autre. Et ce qui a été décidé, à ce moment-là, c'est que la personne qui faisait ce transfert-là à l'intérieur d'une période de six mois pouvait garder son acquis et continuer où elle était rendue. Et c'est ces mêmes six mois-là qu'on a voulu rendre disponibles aussi aux membres de l'Assemblée nationale en leur disant: Le compteur pour calculer les six mois, on le mettra en marche la journée où la personne quittera l'Assemblée nationale. Par ailleurs, nos régimes sont clairs: quelqu'un qui est à l'Assemblée nationale ne peut pas y participer.

Mme Marois: Bien sûr.

M. Sanschagrin: II ne pourrait pas racheter éventuellement, même s'il avait eu un congé sans solde de son ancien employeur, parce que les lois interdisent le double cumul. Donc, dans un cas comme celui-là, c'était effectivement de replacer les membres de l'Assemblée nationale sur le même pied...

Mme Marois: D'accord, que d'autres...

M. Sanschagrin: ...que l'ensemble des autres enseignants et fonctionnaires...

Mme Marois: Parfait!

M. Sanschagrin: ...qui avaient cet avantage des 180 jours.

Mme Marois: En fait, ma question, c'était ça aussi: Est-ce que c'est seulement à eux qu'on accorde ça? En fait, c'est l'inverse. C'est que, eux, on les avait oubliés. C'est ça? Bon, d'accord. Alors, ça va.

Le Président (M. Forget): Ça va? L'article 9 est adopté. Alors, j'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Johnson: Oui. À l'article, encore une fois, exonération des cotisations lorsqu'un employé bénéficie d'une prestation d'assurance- salaire obligatoire au sens de son régime.

Mme Marois: Et là, on l'applique tout simplement dans le cas du Régime de retraite des enseignants.

M. Johnson: Oui, c'est ça. Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Forget): Ça va? Alors, l'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11. M. le ministre.

M. Johnson: Une autre disposition qui touche les enseignants...

Une voix: Les anciens députés.

M. Johnson: ...les anciens députés qui étaient des anciens enseignants.

Une voix: C'est ça.

M. Johnson: Ce n'est pas nécessairement, pas carrément l'image miroir de ce dont on discutait tout à l'heure; ça s'y rapporte à peine. Mais ça bouche un autre trou que celui qu'on mentionnait tout à l'heure. Et j'en profite pour dire - c'est enregistré - que ce matin j'ai fait un raccourci dans ma présentation qui m'a amené à dire, lorsque j'ai présenté ce morceau, que c'était relié au morceau précédent à l'égard du droit de retour dans le RRE d'un ancien député, ce qui n'est pas précisément le cas. J'aimerais le dire tout de suite...

Mme Marois: D'accord.

M. Johnson: ...et permettre à m. sanschagrin d'établir les distinctions qui s'imposent.

Mme Marois: Oui.

M. Sanschagrin: Dans nos régimes de retraite, le Régime de retraite des fonctionnaires, le RREGOP et le Régime des agents de la paix, sauf le RRE, un député qui a été député avant 1982 et qui avait fait seulement un «terme», qui n'avait pas passé à travers deux élections, tout ce à quoi il avait droit, c'est au remboursement de ses cotisations.

Mme Marois: C'est ça.

M. Sanschagrin: Alors, plus souvent qu'autrement, ce député-là retournait à ses anciennes fonctions. Et on prévoyait, dans le Régime de retraite des fonctionnaires, le RREGOP et celui des agents de la paix, que les années qui lui avaient été remboursées à titre de membre de l'Assemblée nationale pouvaient être rachetées et comptées.

Mme Marois: Pouvaient lui servir à racheter, oui, c'est ça. (16 h 50)

M. Sanschagrin: Oui, et comptées dans le Régime des fonctionnaires.

Mme Marois: Qu'il réintégrait.

M. Sanschagrin: Dans le Régime de retraite des enseignants, la discrimination voulait que cette option-là était disponible, mais seulement à l'intérieur d'une période de 24 mois après avoir quitté l'Assemblée nationale. Et c'était le seul de nos régimes qui imposait cette contrainte additionnelle là en prévoyant un délai fixe de 24 mois.

Mme Marois: Alors que ce n'était pas le cas pour le Régime des fonctionnaires ou autres.

M. Sanschagrin: ce n'était pas le cas pour les autres. donc, l'objet de la modification, c'est d'aller enlever cette limite de 24 mois pour que ceux qui ont participé au régime de retraite des enseignants ou qui auraient voulu racheter dans le régime de retraite des enseignants soient traités sur le même pied que les autres.

Mme Marois: Puissent le faire. M. Sanschagrin: Oui.

Mme Marois: Bon! Alors, ça va, ça ne pose pas de problème.

Le Président (M. Forget): Ça va. Alors, l'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Johnson: II s'agit d'un article de concordance avec le 5.0.1 que nous avons introduit à l'article 9, M. le Président, sur le droit de retour d'un ancien député au RRE.

Mme Marois: Oui, ça va.

Le Président (M. Forget): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Johnson: C'est asez semblable, sinon carrément... Ce n'est pas identique, mais très semblable à ce qu'on vient de voir à l'article 12. L'article 12 permet à l'ancien député de continuer à cotiser au RRE, alors que l'article 13 lui permet de conserver ses critères d'admissibilité à la retraite.

M. Sanschagrin: C'est ça, comme ancien député.

M. Johnson: Comme député. Comme ancien député, oui, pardon.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vais juste relire les deux pour bien me situer. Dans un cas, on s'adresse à l'article 51, dans l'autre cas à l'article 52, mais, dans l'article 12 et l'article 13, on traite essentiellement du fait que quelqu'un... On dit: «ou à compter du moment où il cesse de participer au présent régime». Redonnez-moi donc l'explication sur la différence qu'il y a entre 12 et 13, parce qu'on modifie 2 articles différents, bien sûr, mais comme les termes de la modification sont les mêmes dans 12 et 13...

M. Johnson: On regarde 51 et 52, évidemment.

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est là que je vais revenir.

M. Johnson: C'est ça. C'est préférable. Le 51 indique la liste des conditions qui permettent de prendre une pension différée.

Mme Marois: Ça va, oui.

M. Johnson: La pension différée est payable, selon le cas, à tel, tel, tel âge, dans telle circonstance. On voit qu'à quatrièmement ce que nous insérons, après les mots: «à compter du moment où il commence à recevoir la pension acquise à titre de député de l'Assemblée nationale», c'est: «ou à compter du moment où il cesse de participer au présent régime - du RRE - s'il a exercé le choix...» dont nous avons discuté un peu plus tôt.

Mme Marois: Précédemment, c'est ça. Ça va, là.

M. Johnson: Ce qui fait qu'on se trouverait à repousser la date à partir de laquelle il recevrait la pension, en vertu du RRE.

Mme Marois: C'est ça. Ça va, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Forget): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14. M. le ministre.

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

M. Johnson: Maintenant, nous sommes dans le Régime de retraite des fonctionnaires, je le fais remarquer. C'est très précisément le même genre de dispositions qui permettent à un ancien député de continuer à participer à son ancien régime s'il émanait de la fonction publique ou d'un emploi où il bénéficiait du Régime de retraite des fonctionnaires, et donc de revaloriser la rente qu'il avait acquise, lorsqu'il revient.

Mme Marois: Ça va, M. Je Président.

Le Président (M. Forget): L'article 14 est-il adopté?

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Forget): J'appelle l'article 15. M. le ministre.

M. Johnson: C'est de concordance avec l'article précédent.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, ça va.

Le Président (M. Forget): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Johnson: Exonération des cotisations.

Mme Marois: Appliquée, cette fois-ci au Régime de retraite des fonctionnaires. Ça va. C'est les mêmes éléments qu'on a vus tout à l'heure.

Le Président (M. Forget): Ça va. L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17. M. le ministre, l'article 17.

M. Johnson: Concordance avec l'article 14 que nous avons introduit tout à l'heure à l'endroit du retour de l'ancien député vers son Régime de retraite des fonctionnaires.

Mme Marois: Oui, tout à fait. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article... Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Forget): ...17 est adopté. J'appelle l'article 18.

Mme Marois: C'est exactement la même chose que ce qu'on a fait tout à l'heure aux articles 12 et 13. Dans le cas présent, c'est 17 et 18...

Le Président (M. Forget): C'est ça.

Mme Marois: ...qui s'appliquent au régime des fonctionnaires.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre, avez-vous des commentaires?

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Forget): Ça va. Alors, l'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19. Mais, à l'article 19, il y a un ajout, il y a un papillon. M. le ministre.

Loi sur les régimes de retraite des maires et des conseillers des municipalités

M. Johnson: m. le président, l'article 19 est modifié par un papillon en ajoutant, à la fin de l'article 25 proposé par l'article 19 du projet de loi, l'alinéa suivant: «malgré le premier alinéa, la pension devient payable au plus tard le 31 décembre de l'année au cours de laquelle ce participant atteint l'âge de 71 ans».

Mme Marois: Et je comprends bien que cet ajout qui est ici, c'est vraiment une obligation que l'on retrouve dans tous les autres régimes. C'est ça? Bon. Parce que c'était un peu la question que je me posais en voyant cet article-la. C'est des cas vraiment très exceptionnels. Cela peut se présenter, cependant. Et, moi, ma question, c'est toujours la même dans des situations comme celle-là, c'est: Ce cas-là, est-ce qu'on le traite de la même façon que l'on traite un autre cas semblable dans un autre type de situation semblable?

M. Johnson: C'est l'harmonisation aux règles fiscales relatives à la retraite qui fixent, notamment dans les lois fédérales auxquelles on s'est harmonisé, que la date la plus tardive à laquelle ces régimes deviennent payables, c'est le 31 décembre de l'année où on atteint 71 ans.

Mme Marois: 71 ans. C'est ça, oui.

Le Président (M. Forget): Alors, Mme la députée...

Mme Marois: L'amendement. On va commencer par l'amendement.

Le Président (M. Forget): Ça va, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Oui, ça va, pour...

Le Président (M. Forget): Alors, l'amendement...

Mme Marois: ...l'amendement.

Le Président (M. Forget): ...est adopté. L'article 19, tel qu'amendé, est adopté. Alors, j'appelle l'article 20.

Mme Marois: Juste à l'article 19... Le Président (M. Forget): Oui.

Mme Marois: ...je sais qu'il y a de nos collègues qui peuvent être concernés. Est-ce

qu'on a d'autres cas en tête? Est-ce qu'on a des cas en tête ou si on a seulement un ou deux cas en tête?

M. Johnson: L'amendement vise à reporter au-delà de l'âge de 60 ans le moment où la pension devient payable, au choix du prestataire participant. Évidemment, c'est le vieux régime qui touche les maires et conseillers municipaux. On estime qu'il reste peut-être 200 personnes, qui seraient actives, qui pourraient possiblement atteindre...

Mme Marois: Être concernées.

M. Johnson: ...l'âge de 60 ans et décider qu'elles veulent reporter le moment des premières prestations de retraite. M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: C'est un régime d'accumulation de capital. Donc, il y avait des cotisations dans ce régime-là et on accumulait les montants jusqu'à la date de la retraite. Or, le régime prévoit que la date de la retraite, c'est 60 ans.

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: Une personne peut tarder, pour toutes sortes de raisons, à nous faire sa demande. Et lorsqu'elle vient nous voir, à 62 ou à 63 ans, on va lui calculer la rente qu'on aurait normalement payée à 60 ans et on va lui verser cette rente-là. Donc, son capital...

Mme Marois: En oubliant les années...

M. Sanschagrin: En oubliant l'intérêt qu'a gagné son capital...

Mme Marois: ...qu'elle aurait pu accumuler pendant les deux ou trois ans.

M. Sanschagrin: ...durant deux ou trois ans. Et on va lui verser en une seule somme un montant de rente important et l'impôt va venir en chercher une bonne partie, à ce moment-là.

Mme Marois: Oui. (17 heures)

M. Sanschagrin: Donc, ce n'était pas le genre de flexibilité qu'on espère retrouver, en tout cas, dans un régime de retraite. Et il y avait un risque de pénalité financière additionnelle, d'ailleurs, pour la personne qui... Parce que dans le régime de retraite des maires et des conseillers, plus souvent qu'autrement la position occupée est une position à temps partiel. Les gens, ce n'est pas leur emploi principal. Ce sont toutes des personnes qui ont quitté, pour la majorité, avant 1989 qu'on retrouve dans ce régime-là, qui vont faire autre chose pendant un bon moment. Elles risquent fort bien d'oublier cet argent-là, à un moment donné, et de dépas- ser l'âge de 60 ans. Donc, là, au moins, lorsqu'ils seront prêts à prendre leur retraite, on leur donnera tout l'intérêt que leur argent a gagné et on convertira, à ce moment-là, leur capital accumulé en rente, ce qui est beaucoup plus flexible et beaucoup plus avantageux, aussi, pour les personnes en cause.

Mme Marois: C'est ça. Et, par le papillon qu'on a ajouté, on s'assure que, cependant, on est conforme à ce qui se passe et s'applique généralement dans l'ensemble des régimes. Pardon?

M. Johnson: Au-delà du 71e anniversaire, l'enregistrement fiscal était en cause, les pénalités sont sévères, évidemment, sur la tête des participants, etc.

Mme Marois: Bon, d'accord.

M. Johnson: Après consultation, parmi les 200 membres qui seraient possiblement visés, on ne peut compter ni la députée de Groulx ni le député de Gatineau...

Mme Marois: Ha, ha, ha!

M. Johnson: ...qui ont des longues carrières municipales derrière eux...

Mme Marois: Mais qui ne sont pas...

M. Johnson: ...mais qui étaient dans une municipalité où le conseil ne s'était pas doté d'un tel régime de retraite...

Mme Marois: De la possibilité de participer.

M. Johnson: ...et où, de toute façon, les émoluments étaient de l'ordre de 50 $ par mois ou des choses comme ça. Alors, comme vous voyez, ce n'était pas des...

Mme Marois: Ça ne leur permettait pas d'en prélever une partie pour accumuler une somme qui était relativement substantielle. Ha, ha, ha!

M. Johnson: Alors, c'était vraiment du bénévolat et de l'implication communautaire, de toute évidence, de la part de nos deux collègues.

Mme Marois: Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Ça va. Alors, vu qu'on discutait encore de l'article 19, est-ce que l'article 19 est adopté?

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, j'appelle l'article 20, M. le ministre.

Loi sur la Corporation de l'École des hautes études commerciales de Montréal

M. Johnson: À l'article 20, M. le Président, comme j'en parlais ce matin, il s'agit ici largement de régulariser une situation où, à l'École des hautes études commerciales de Montréal, pendant quelques années, on n'a pas cotisé le personnel occasionnel que je décrivais ce matin, les chargés de cours, en raison du fait que, de toute façon, ces gens-là ne s'y attendaient pas, ne le requéraient pas et qu'il pouvait exister à l'endroit de ces fonctions, quand même, un doute que ça rencontrait un objectif important quelconque pour ces gens. Par ailleurs, suite aux questions de la députée de Taillon ce matin, on nous assure que ce n'est, de toute façon, que du personnel enseignant qui est visé. La haute direction de l'École des hautes études commerciales nous avise qu'aucune personne physique autre que du personnel enseignant, de toute façon, n'a occupé de fonction sur une base occasionnelle pendant les années visées. Donc, il n'y aurait pas lieu, en pratique, d'établir la distinction que la députée a soulevée très pertinemment ce matin. Dans les faits, ça ne trouve pas son application.

Mme Marois: Oui, effectivement, je remercie le ministre de s'être informé de cette question. J'ai eu un contact, évidemment, avec des gens des HEC qui confirment tout à fait ça; ça ne concerne pas d'autres personnes. On me disait, cependant, que, parmi les 350 chargés de cours et professeurs, donc, occasionnels, ce qui est un grand nombre, il y en avait peut-être 15 à 20 d'entre eux qui étaient des chargés de cours, je dirais, professionnels, dans le sens où ils enseignent aux HEC, ils enseignent à l'Université du Québec, ils enseignent ailleurs dans un cégep, mais à la leçon et que, donc, peut-être, pour eux, éventuellement, il serait intéressant de pouvoir participer à un régime, même s'ils sont des occasionnels.

Moi, la question que je soulevais, c'est: Est-ce que c'est possible... Je l'ai soulevée auprès de M. Sanschagrin, mais j'aimerais bien qu'il me redonne ici les explications pour les fins de nos débats. Ce que je demandais, c'est s'il était possible que ces personnes puissent participer au régime d'une façon optionnelle, c'est-à-dire qu'on puisse offrir l'option aux personnes qui étaient dans des situations semblables. Généralement, et j'en conviens avec le ministre, les gens qui enseignent à titre de chargé de cours sont soit des gens qui ont déjà un emploi dans une firme ou ailleurs. Évidemment, ils seraient complètement pénalisés parce qu'ils ne seraient plus capables de déduire, d'autre part, les placements dans les REER ou autrement, en termes de mesures fiscales.

Mais, par contre, il y en a d'autres dont - qu'est-ce que vous voulez? - c'est le mode habituel de fonctionner et d'être rémunérés parce qu'ils n'ont pas d'autres façons de faire. Et je me disais: Dans le fond, est-ce qu'on pourrait leur ouvrir une porte pour participer à un régime? Comment ça se passe ailleurs dans les autres institutions en ce qui a trait aux chargés de cours et aux occasionnels, aux chargés de cours occasionnels, si on veut, même si on sait qu'habituellement c'est la même chose?

Le Président (M. Forget): M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin: La majorité, sinon la totalité des universités au Québec, ont leur propre régime de retraite. Avec l'arrivée de la loi 116, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui demandait d'offrir aux employés occasionnels le même genre de protection retraite qu'aux employés permanents ou à temps plein, la majorité de ces universités-là, à ma connaissance, se sont dotées d'un régime particulier pour le personnel à temps partiel et les catégories de personnel comme les chargés de cours. Or, d'après la loi 116, pour pouvoir être admissible à un régime comme ça, ce qu'impose la loi, c'est qu'une personne doit exercer à peu près un tiers de charge pendant deux années consécutives et, à ce moment-là, l'administrateur du régime doit offrir à ces personnes-là la possibilité de participer au régime, pas nécessairement de façon rétroactive.

Les endroits dont je suis au fait, comme l'Université Laval et l'Université du Québec, ont mis des régimes de cette nature-là sur pied. Ce sont des régimes d'accumulation de capital, donc cotisation employé...

Mme Marois: Employeur.

M. Sanschagrin: ...cotisation employeur, un peu comme celui des anciens conseillers municipaux. Ces régimes-là existent, certains depuis six mois, d'autres depuis un an, un an et demi. Donc, on devrait voir les premiers participants arriver dans ces régimes-là bientôt.

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: II n'y a pas de disposition, à ma connaissance, pour le cumul des charges effectuées dans plusieurs universités pour rencontrer cette charge minimale d'un tiers. Dans nos régimes de retraite, ces mêmes genres de dispositions n'existaient pas. Lors de négociations antérieures, les avant-dernières négociations, ce qui a plutôt été décidé, dans le cas de tous les employés occasionnels, de tous les employés sur appel dans le secteur de la santé, a été d'assujettir ces personnes-là obligatoirement de la même façon que les employés réguliers de l'époque ou les employés permanents.

Une exception a été introduite dans la loi l'an dernier à l'égard des employés de REXFOR.

Effectivement, l'article 20 du projet de loi introduit également une autre exception pour les groupes particuliers qui sont dans des situations telles que leur adhésion au régime peut être remise en question, du moins le fait que ce soit obligatoire.

Par contre, on ne retrouve nulle part dans nos régimes de retraite la possibilité d'adhésion facultative. L'adhésion est obligatoire partout, dans le secteur privé...

Mme Marois: C'est ou obligatoire ou... C'est-à-dire ce n'est pas facultatif, ça ne se peut pas, c'est obligatoire.

M. Sanschagrin: Non, ça ne se peut pas. Ou on est visé par le régime et on participe...

Mme Marois: Ou on ne l'est pas.

M. Sanschagrin: ...ou on ne l'est pas, par exemple, les employés contractuels, et on ne participe pas du tout, on ne peut pas participer.

Mme Marois: C'est ça. C'était ça un peu aussi, le sens de ma question de ce matin, si c'était possible, quand je disais qu'il y ait une option. Mais, ça n'existe pas dans le cadre de nos régimes.

REXFOR, pourquoi les avait-on exclus?

M. Johnson: On sait que c'est dans le cadre de programmes d'emplois temporaires que REXFOR mène en région pour la plantation d'arbres, etc..

Mme Marois: Ah oui, la plantation d'arbres.

M. Johnson: ...où, évidemment, on amène souvent des gens qui sont sur la sécurité du revenu à venir travailler avec nous, etc., à REXFOR. Là, ça a vraiment un caractère assez exceptionnel. Ça devient un programme d'intégration en emploi, un programme de formation, un programme d'emploi temporaire, plutôt qu'au même titre que nos fonctionnaires à titre occasionnel.

Mme Marois: Bon! Maintenant, ceux qui ont mis sur pied des régimes couvrant les occasionnels, comme l'Université Laval, c'est sur la base d'une négociation qu'il y a eu avec les représentants de ces gens-là?

M. Johnson: L'adhésion est optionnelle. M. Sanschagrin me souligne, évidemment, que c'est en vertu des dispositions qu'il mentionnait tout à l'heure: la mise sur pied du régime est obligatoire, l'adhésion par des personnes individuellement, évidemment, est volontaire. Les conditions d'adhésion, etc., ont été négociées avec les représentants syndicaux du personnel enseignant ou autre.

Mme Marois: Et comment pourrait-on - je ne sais pas s'il m'en échappe des bouts - arriver à une même situation pour des gens comme les gens des HEC? (17 h 10)

M. Johnson: On y arriverait... Il y a beaucoup d'options. M. Sanschagrin, peut-être, a une meilleure connaissance de cette histoire-là.

M. Sanschagrin: En fait, un régime de retraite, normalement, c'est une prestation qu'on va accumuler suite à une prestation de travail importante chez un employeur pour pouvoir remplacer une partie du revenu rendu à la retraite. Donc, quelqu'un qui consacre une partie significative de sa carrière auprès d'un employeur devrait, normalement, accumuler ou mettre de côté de l'épargne pour pouvoir profiter d'une retraite, éventuellement.

Une des avenues qui pourraient être envisagées serait qu'une personne qui deviendrait assujettie au régime de retraite - par exemple, si on prend le cas des Hautes Études, qui deviendrait un professeur à temps plein - pourrait avoir des droits de rachat...

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: ...de ces périodes, de telle sorte que tout le temps qu'elle aura fait auprès de l'employeur Hautes Études pourra éventuellement être reconnu. Ce serait une avenue, par exemple, qui permettrait d'aller en rechercher, pour ceux qui ont une participation significative, et ce droit de rachat, forcément, comme l'ensemble des droits de rachat, est optionnel.

Mme Marois: Ah oui!

M. Sanschagrin: La personne qui ne veut pas l'exercer ne l'exerce pas. Mais, elle doit, à ce moment-là, verser les cotisations qu'elle n'aurait pas versées durant cette période et on les lui reconnaîtra.

Mme Marois: Mais, pour arriver là, est-ce que c'est par voie de négociation qu'on devrait y arriver pour faire une proposition de modification au régime? J'essaie de trouver la façon dont ça s'implante, cette mesure-là.

M. Sanschagrin: Ah, il faudrait faire une étude pour voir s'il y a d'autres situations à l'intérieur du gouvernement pour voir de quelle façon ça pourrait s'implanter. Mais c'est peut-être difficile de mettre en...

Mme Marois: Le sens de ma question, dans le fond, sans...

M. Johnson: Oui, mais il m'apparaît que, d'abord et avant tout, il faudrait que l'École en fasse la demande présumement...

Mme Marois: D'accord. C'est parce que...

M. Johnson: ...si elle décidait qu'elle offre ça comme concurrence sur la scène afin d'attirer des enseignants de qualité, dire qu'elle a besoin d'un tel outil, possiblement.

Mme Marois: Parce que...

M. Johnson: Mais, en même temps, on est dans le champ où des gens, librement, sont en train, par contrat, de faire de la consultation, 400 heures aux HEC, 250 heures à l'UQAM. Alors, ce sont des gens qui poursuivent ça, dans certains cas, comme occupation de façon volontaire. Et il y en a pour qui, évidemment, c'est quelque chose en attendant d'avoir une charge de cours complète, d'être professeur titulaire et tout. Ça, je comprends ça aussi. Dans le deuxième cas, je pense que M. Sanschagrin a ouvert la porte à une mécanique qui serait disponible.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: II a décrit une mécanique possible. Mais, en attendant, j'ai l'impression qu'il faudrait que nos écoles de haut savoir en fassent la demande si elles jugent que ça fait partie des conditions de travail qu'elles désirent offrir. On est dans le domaine du choix qu'on leur laisse, quand même, sans brimer qui que ce soit, j'ai l'impression.

Mme Marois: C'est ça. Parce que, dans le fond, le sens de ma question, c'est que, s'il y a des gens qui reviennent ensuite à nous comme législateurs et qui nous disent: Bien, écoutez, nous, on trouve qu'on est lésés par ça, parce qu'on voudrait pouvoir participer, avoir cette possibilité, etc., moi, je me dis: II faut leur dire: II y en a des avenues que vous pouvez utiliser pour pouvoir appliquer un régime comme celui-là, en faisant des demandes à l'école des hautes études dans le cas présent - mais ça pourrait être une autre institution dans le cas d'autres personnes - puis leur dire: Voilà comment vous procédez pour y arriver. Moi, c'est ça la préoccupation que j'ai. C'est de dire: Quelles sont les façons qui feraient en sorte que ces gens, qui, eux, auraient voulu que s'applique un autre système, puissent avoir une voix pour le dire quelque part et un moyen pour arriver à leurs fins en termes d'outils? Alors, voilà.

M. Johnson: Oui. Écoutez, moi, j'évoquais, évidemment, qu'il faudrait qu'à notre endroit l'École le fasse valoir, par exemple.

Mme Marois: C'est ça.

M. Johnson: Mais, il faudrait que les employés de l'École en saisissent l'administration ou la direction.

Mme Marois: Oui, exactement.

M. Johnson: C'est de là que ça part. La demande qui pourrait être formulée devrait d'abord être formulée auprès de l'employeur.

Mme Marois: De l'École.

M. Johnson: J'ai l'impression.

Mme Marois: Oui. Et, moi, en tout cas, l'information que j'ai eue, c'est qu'effectivement on avait consulté, enfin, peut-être pas toutes les personnes parce qu'on ne les a pas rejointes, mais on a consulté généralement les personnes qui étaient concernées, et ce qu'on me dit, c'est qu'il y aurait peut-être 15 à 20 personnes qui actuellement seraient intéressées à un autre type de régime. Mais, là, je veux dire, elles pourront faire leurs démarches auprès de l'École et voir comment ça pourrait revenir devant nous autrement. Bon, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Forget): L'article 20 est adopté. Alors, j'appelle l'article 21. M. le ministre.

Dispositions diverses et finales

M. Johnson: Oui, qui prévoit la rétroactivité, évidemment, de l'article précédent, M. le Président, au 1er janvier 1988...

Mme Marois: Bon, là...

M. Johnson: ...qui a été la date à laquelle les occasionnels sont devenus assujettis.

Mme Marois: Mais qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce qu'ils ont cotisé? Comment c'a fonctionné?

M. Johnson: Pendant quelque temps. Historiquement? Oui, l'histoire au complet...

Mme Marois: Parce que c'était une loi, ça, c'était une obligation qui leur était faite, non?

M. Sanschagrin: Oui, nous, on les a invités à cotiser leurs chargés de cours en 1988. D'abord, on les a invités à produire, comme chaque employeur doit le faire, au début de 1989, une déclaration annuelle sur les cotisations prélevées. En 1988, ils ont produit effectivement cette déclaration-là. On n'y retrouvait pas de chargés de cours. Donc, lorsque les vérificateurs de la Commission se sont présentés aux Hautes Études, on a constaté effectivement, dans le courant de l'année 1989, que non seulement les cotisations n'avaient pas été prélevées pour 1988, mais elles ne l'avaient pas été pour 1989. C'est à ce moment-là que les discussions ont commencé avec l'École des hautes études commerciales,

mais ce que je peux vous dire, c'est qu'en 1988, 1989 et 1990 les chargés de cours aux Hautes Études commerciales n'ont pas versé de cotisations au régime de retraite.

Actuellement, parce qu'on en a fait le décompte, la somme de ces cotisations-là, les intérêts que l'on devrait charger sur ces remises-là, représentent plus de 1 500 000 $. C'est les cotisations à prélever de la part des employés et plusieurs de ces chargés de cours là, comme nous l'a fait valoir l'École des hautes études commerciales, seraient excessivement difficiles à rejoindre, plusieurs ayant d'ailleurs quitté le pays.

Mme Marois: En fait, il n'y a pas de pénalité de prévue dans des cas comme ça parce que, dans le fond, les HEC n'ont pas respecté les règles qui devaient s'appliquer chez elles là, non? Je ne veux pas en mettre plus qu'il faut là, mais ils ont été contrevenants aux obligations qui leur étaient faites.

M. Johnson: À leur décharge, c'était au vu et au su de toutes...

Mme Marois: De toutes les instances concernées.

M. Johnson: ...les instances intéressées, et ils étaient en demande tout ce temps-là. On doit reconnaître que c'a pris un certain temps à se régler, mais, moi, on m'a contacté il y a au moins deux ans, sinon plus, deux ans et demi, peut-être trois ans, de la part de la direction des HEC, pour m'aviser de ce problème-là qui était en discussion avec le gouvernement. Alors, il y avait partie liée. Là, on pourrait dire: En attendant, ils auraient dû cotiser tout le monde, mais on voit le résultat. On vient de conclure à l'examen que, dans le fond, on ne devrait cotiser personne parce qu'ils ne sont pas assujettis.

Alors, on voit la difficulté d'aller chercher 1 500 000 $ ou à peu près, intérêts compris, dans les poches de centaines de chargés de cours et de décider aujourd'hui que, dans le fond, on n'aurait pas dû. Alors, là, on aurait le problème d'aller rembourser tout ça. On le retournerait à l'École, on ferait je ne sais pas quoi avec, de toute façon. Mais je dirais que c'est de bonne foi qu'assis sur leur conception des choses et la CARRA sur la sienne on discutait du dénouement de cet épisode. Et ils savaient que rétroactivement on donne raison à l'École en réalité. Alors, je comprends qu'on peut regarder ça jour par jour et qu'il y avait une contravention, mais on est en train de le régler dans le sens souhaité par l'École. Rétroactivement, il n'y a pas de contravention. Donc, c'est ça qu'on peut dire.

M. Sanschagrin: Initialement, les procédures, c'était rendu jusqu'à des mises en demeure.

M. Johnson: Oui? Quand même, oui.

Mme Marois: J'aimerais ça qu'on me le dise, parce que je pense que c'est important. Écoutez, qu'est-ce qui est prévu dans un...

M. Johnson: Je ne prétends pas que ça ne brassait pas là. Il y a même eu des mises en demeure ou... C'est ça.

Mme Marois: Bon. Parce que, moi, j'ai déjà vu d'autres régimes pour lesquels j'ai eu à régler un certain nombre de problèmes comme ceux-là où on contrevenait à des règles d'encadrement et c'était un peu «rough», si vous me passez l'expression et je la mets entre guillemets.

Le Président (M. Forget): Alors, Mme la députée de Groulx. (17 h 20)

Mme Bleau: II y a une réflexion que M. le ministre faisait. Il pariait des HEC et, ensuite, que la CARRA était assise sur ses convictions. J'ai eu l'occasion de connaître les convictions de la CARRA quand on a défendu, si M. le ministre se le rappelle bien, le dossier des ex-religieux et ex-religieuses.

M. Johnson: Ça, c'est une conviction que je partage...

Mme Bleau: Oui, je sais.

M. Johnson: ...dans ce cas là.

Mme Marois: C'est un très vieux dossier que je connais bien aussi.

Mme Bleau: Que je ne partageais pas nécessairement là.

M. Johnson: D'accord.

Mme Marois: Bon, moi, je veux revenir, quand même, à ça, juste pour bien comprendre, parce que je me dis: Qu'est-ce qui s'applique dans une situation comme celle-là? Les HEC contreviennent à une obligation qui leur est faite de prélever des cotisations et de verser les leurs aussi. On s'entend bien parce que c'est du capital qu'on accumule et eux devaient en verser aussi. On s'entend bien là, je ne me trompe pas? Bon. Alors, dans un cas comme celui-là, là, le résultat des négociations, des discussions arrange toutes les parties en cause et concernées, semble-t-il. Donc, on dit: II n'y a pas eu préjudice, tout ça se passe bien. Mais, imaginons qu'il y ait préjudice et sérieux à part ça, parce que l'École, dans une autre circonstance, ou une autre institution là, peu importe, n'obtempère pas ou n'applique pas tout simplement une loi. De quoi la CARRA dispose-t-elle comme outils pour obliger l'institution à se conformer, si j'ai bien compris, même à sa propre loi constitutive, parce que c'est la loi sur la Corporation de l'École qui

prévoit cela? C'est sa loi que nous amendons. Alors, quels sont les outils dont la CARRA dispose? Les a-t-elle utilisés, ces outils-là? J'ai compris tout à l'heure qu'on était allé jusqu'à la mise en demeure. Donc, il y a eu du travail de fait. Quels sont les outils? Qu'est-ce qu'on a fait pour les appliquer? Et, dans une autre circonstance, qu'est-ce qu'on ferait, dans le fond, pour une autre institution?

M. Sanschagrin: Une fois que les déclarations annuelles de l'employeur sont produites - ou, si elles ne sont pas produites, à ce moment-là, on prend les actions qui s'imposent -nous, on peut d'abord vérifier si le contenu est exact, si toutes les personnes qui devaient cotiser ont cotisé. Lorsqu'on s'aperçoit que toutes les cotisations n'ont pas été perçues ou que l'employeur est délinquant dans la production de sa déclaration annuelle, ce qui est au même effet, à ce moment-là, nous, on a une procédure interne écrite et rigoureuse d'étape...

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: ...qui, après les correspondances habituelles, amène notre contentieux à prendre contact et à informer les gens qu'on va entreprendre des procédures, et il y a, à ce moment-là, mise en demeure. Ça peut aller jusqu'à l'introduction de procédures auprès des tribunaux, auprès de la cour, chose qu'on a déjà fait, d'ailleurs, dans certains dossiers. À ce moment-là, on amène les gens en cour pour qu'ils paient leurs dettes, c'est-à-dire qu'ils paient les cotisations qu'ils doivent payer.

Mme Marois: Bon, ça, c'est prévu dans vos règlements internes et, évidemment, après ça, c'est les lois d'ordre générai qui s'appliquent devant quelqu'un qui est contrevenant à une loi.

M. Sanschagrin: À ce moment-là, on s'en va devant les tribunaux, effectivement.

Mme Marois: D'accord. Dans le cas des HEC, qu'est-ce que vous avez fait?

M. Sanschagrin: Dans le cas des HEC, on s'est rendu jusqu'à la mise en demeure. On n'a pas intenté de procédures devant les tribunaux puisque, durant cette période-là, il y avait des discussions avec le gouvernement pour régler la situation et eux étaient conscients - et je pense qu'ils nous l'avaient témoigné à plusieurs reprises, sinon par écrit, du moins verbalement -qu'Hs allaient se lier à la décision qui allait être prise...

Mme Marois: Ah bon!

M. Sanschagrin: ...et verser les montants.

Donc, ce n'est pas qu'ils ne voulaient pas les verser...

Mme Marois: D'accord. Ils participaient, donc, aux échanges, aux débats, aux discussions...

M. Johnson: Ah oui, oui. Moi, je les ai rencontrés.

M. Sanschagrin: À telle enseigne que, devant le fait qu'on prenait des retards, ils ont commencé à percevoir, au début de 1991, les cotisations pour l'ensemble des chargés de cours.

Mme Marois: Ça me rassure sur mon aima mater, évidemment. J'aurais été bien déçue qu'ils ne se conforment pas aux exigences qui leur étaient posées. Mais, donc, effectivement, on a quand même suivi la procédure normale prévue à la CARRA. L'École a collaboré à cela et s'est même rendue aux arguments, puisqu'ils ont commencé à cotiser, mais, les discussions se poursuivant, on a suspendu le prélèvement des cotisations parce qu'on croyait arriver à une solution différente.

M. Sanschagrin: Pour les années 1988, 1989 et 1990...

Mme Marois: D'accord.

M. Sanschagrin: ...seulement.

Mme Marois: Seulement. Mais, 1991, ils ont été...

M. Sanschagrin: Depuis le 1er janvier 1991 et maintenant.

Mme Marois: Et maintenant. Ils avaient donc accepté les décisions que la CARRA avait rendues à ce moment-là.

M. Johnson: C'est-à-dire, de toute évidence, ils se sont conformés.

M. Sanschagrin: Ils se sont conformés...

M. Johnson: Dans l'attente, ils ont pris de l'avance.

M. Sanschagrin: C'est ça.

Mme Marois: D'un changement, bon.

M. Johnson: Alors, là, on est pris avec des cotisations...

M. Sanschagrin: Qu'on devra rembourser.

M. Johnson: ...qu'on devra rembourser.

Mme Marois: C'est ça, oui, je vois. Et ce

sera peut-être un peu compliqué de retrouver certains chargés de cours, j'en conviens.

M. Johnson: Effectivement.

Mme Marois: Peut-être pas pour la majorité, mais pour quelques-uns.

M. Johnson: C'est plus récent, quand même, là.

Mme Marois: Oui, effectivement. Bon. Alors, je pense que ça répond à...

M. Johnson: J'étais curieux de savoir, M. le Président, si le chef de l'Opposition avait enseigné à la députée de Taillon lorsqu'elle était étudiante aux HEC.

Mme Marois: Tout à fait, il fut mon professeur en économie au M.B.A., aux HEC.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Marois: Juste avant d'être membre du gouvernement, d'ailleurs, puisque c'était entre 1974 et 1976.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 21 est adopté?

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 22. M. le ministre.

M. Johnson: M. le Président, c'est la prise d'effet de l'article 1 ici qui est en cause, qui assujettit nos cadres intermédiaires dans le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, en date du 1er janvier dernier.

Mme Marois: bon, je pense que ça va. j'imagine que c'est un peu pour faciliter le fait qu'on commence en début d'année. est-ce que c'est, entre autres, cela?

M. Johnson: Ça été conclu l'an dernier, ça.

Mme Marois: Et ça a été une entente conclue qui...

M. Johnson: En décembre. Mme Marois: Parfait. Donc, ça va.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 22 est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 23. M. le ministre.

M. Johnson: II s'agit de la prise d'effet de ce qui concerne le patrimoine familial dans le cas des régimes particuliers, comme ceux qui sont réservés aux employés, par exemple, du gouvernement fédéral...

Mme Marois: Oui.

M. Johnson: ...qui ont été intégrés dans nos cadres. Donc, là aussi, prise d'effet depuis le 1er janvier dernier.

Mme Marois: Ça va. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 23 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Ah! Excusez.

M. Johnson: L'article 24, M. le Président.

Le Président (M. Forget): L'article 24, ah! «La présente loi entre en vigueur...»

M. Johnson: À compter de... Le Président (M. Forget): Du...? M. Johnson: ...la date de la sanction. Mme Marois: De la date de la sanction. Le Président (M. Forget): Par l'Assemblée. Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Forget): L'article 24 est adopté?

M. Johnson: Adopté.

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Oui. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Johnson: Adopté

Mme Marois: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Est-ce que le projet de loi tel qu'amendé est adopté?

Mme Marois: Adopté.

M. Johnson: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, ça va, je n'ai pas de

commentaires à ajouter.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre.

M. Johnson: Oui, M. le Président, en remerciant les membres de la commission, notre collègue, évidemment, de l'Opposition officielle, la députée de Groulx, le député de Gatineau, le député de Berthier que je viens de voir, évidemment, ici, le député de Lotbinière qui nous a accompagnés brièvement tout à l'heure dans l'étude de ce projet de loi, et en remerciant, évidemment, mes collaborateurs, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances du secteur public, M. Sanschagrin, M. Birtz et les autres qui les accompagnent.

Le Président (M. Forget): Merci beaucoup. Je voudrais, moi aussi, à mon tour, vous remercier. Alors, ajourné sine die.

(Fin de la séance à 17 h 28)