Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Bradet): Bienvenue à la commission du budget et de l'administration. La commission est réunie ce matin afin de procéder à l'interpellation de la députée de Hochelaga-Maisonneuve au ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor sur le sujet suivant: La situation de Montréal. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boisclair (Gouin) est remplacé par M. Bélanger (Anjou), M. Camden (Lotbinière) est remplacé par Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine), M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Léonard (Labelle) est remplacé par M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques) et Mme Marois (Taillon) est remplacée par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Bradet): Je vous rappelle brièvement les règles de l'interpellation. Le débat dure, au plus, deux heures, soit jusqu'à midi. La discussion est divisée en trois étapes. Un premier débat de 20 minutes commence par l'intervention de la députée qui a donné l'avis d'interpellation, soit la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Elle exercera un premier droit de parole de 10 minutes. Le ministre interpellé, soit le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor, aura ensuite un droit de réplique de 10 minutes. Après ces deux interventions, nous procéderons à l'interpellation proprement dite, au cours de laquelle chaque intervenant pourra s'exprimer pendant cinq minutes. Il y aura alternance dans les interventions selon la séquence suivante: un député de l'Opposition, le ministre, un député ministériel et ainsi de suite, selon la même séquence. Si un membre utilise moins de cinq minutes, le temps non utilité est perdu et la parole sera donnée à l'intervenant qui suit, soit selon la séquence que j'ai indiquée. Vingt minutes avant la fin de la séance, le ministre aura droit à un dernier temps de parole de 10 minutes, et la députée de Hochelaga-Maisonneuve aura ensuite un droit de réplique de 10 minutes, ce qui mettra fin au débat.

Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, vous avez la parole.

Exposé du sujet Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Au moment où l'île de Montréal connaît un taux record de 189 418 prestataires de l'assurance-chômage et de la sécurité du revenu, en 1991, au moment où la pauvreté gagne continuellement du terrain à Montréal et que, pour la seule ville de Montréal, la facture de l'aide sociale s'élève à 600 000 000 $ par année, sans compter les autres municipalités de l'île de Montréal comme Verdun, comme ville Saint-Pierre, comme bien d'autres qui connaissent, également, un taux de chômage qui s'est aggravé depuis deux ans, au moment donc où la ville de Montréal aussi maintient le douteux championnat du chômage au Canada, après Saint-Jean, Terre-Neuve, et même après la Nouvelle-Orléans, la grande ville américaine affichant, pourtant, le plus haut taux de chômage, les prévisions du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle concernant les taux de croissance annuelle moyens de l'emploi d'ici 1995, à Montréal et Laval, la région la plus populeuse du Québec, ne sont que de 0,3 %. Et, M. le Président, aucune préoccupation pour la relance de l'emploi ne se manifeste et n'émane du côté du ministre responsable de la région de Montréal et du comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal. C'est tout de suite, pourtant, qu'il faut agir, et, M. le Président, c'est tout de suite qu'il faut relancer, par des mesures immédiates, l'emploi à Montréal. Nous déplorons vivement, nous, les députés du Parti québécois de l'île de Montréal, la passivité dans laquelle se sont réfugiés le ministre responsable et son comité, cette vision à long terme contenue dans un plan stratégique qui lui permet d'éviter d'adopter, maintenant, les mesures de redressement qui s'imposent, maintenant, et qui sont, maintenant, unanimement demandées par tous les intervenants de l'île de Montréal.

M. le Président, non seulement le plan stratégique n'aura aucun effet immédiat sur la relance de l'emploi sur l'île de Montréal, mais plus encore, et c'est encore plus inquiétant de le constater, nous ne sommes pas les seuls à le faire. Aujourd'hui même, le journal La Presse publie ce vibrant appel au secours de la Corporation professionnelle des urbanistes, et j'y reviendrai. M. le Président, non seulement, je le répète, le plan dit stratégique publié en décembre dernier n'a aucun effet immédiat sur la relance de l'emploi, mais, plus encore, en déconcentrant l'intervention du gouvernement sur un territoire qui comprend 12 MRC et 137 municipalités, Québec refuse de reconnaître l'urgence de lever d'abord, en priorité, les obstacles qui freinent le redressement de la ville de Montréal. Avec des zones industrielles vétustés à revitaliser, la ville de Montréal jouit d'une capacité d'attraction plus

faible et moins compétitive que les nouveaux territoires qui seront maintenant largement subventionnés, tout autant que la ville qui connaît, pourtant, beaucoup plus de difficultés. (10 h 10)

Rapidement, M. le Président, ai-je besoin de rappeler les commentaires qui ont suivi la publication de ce plan dit stratégique en décembre dernier? L'ex-présidente du conseil de la Chambre de commerce, nommée, d'ailleurs, par le ministre des Affaires municipales, Mme Nycol Pageau Goyette, dès janvier, commentait ce plan et disait, en vérité, qu'il s'agit d'un plan de relance du gouvernement, d'un plan de souris. Et combien d'autres commentaires, M. le Président? Ceux, entre autres, de la Confédération des syndicats nationaux engagée dans le plan de relance, à Montréal, et qui considère que. pour l'instant, le plan Johnson ressemble plus à une coquille qui risque de rester vide qu'à un plan articulé, d'où se dégage une vision globale pour un développement intégré et durable. Et combien, combien d'autres, M. le Président! Qu'il me soit simplement permis de signaler ici qu'aujourd'hui même la Corporation professionnelle des urbanis-mes du Québec déplore vivement que le gouvernement du Québec continue de favoriser, par ses diverses politiques d'aménagement, l'étalement urbain vers les périphéries. Et la Corporation professionnelle ajoute que cela peut produire, à courte échéance, des désordres sociaux du type de ceux que vivent les États-Unis. Nous y reviendrons d'ailleurs, M. le Président.

D'autre part, la dernière version de la Société Innovatech du Grand Montréal que l'on retrouve dans le projet de loi 28, parrainé par le ministre responsable de la région de Montréal, nous fait craindre qu'il puisse même résulter de l'intervention de cette Société une diminution de l'emploi. En effet, la ressemblance est fort lointaine entre la Société Innovatech du projet de loi 28 et l'organisme du même nom décrit dans le plan stratégique du Grand Montréal, à l'initiative du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Loin de provenir des divers milieux concernés du Grand Montréal, le milieu syndical est maintenant écarté du conseil d'administration. Le développement et l'adaptation des ressources humaines ne font plus partie nommément de la mission de la Société, et l'expertise du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est écartée au profit des mandataires du secteur privé qui seront embauchés contre rémunération. Par ailleurs, au moment même où le ministre délégué au Développement régional dépose dans cette Assemblée le projet de loi 19 qui découpe cinq conseils régionaux chargés de définir annuellement leurs priorités de développement, aucun mécanisme de conciliation n'est prévu avec la Société Innovatech, qui prétend aussi devenir un instrument de restructuration économique sur le même territoire.

M. le Président, on assiste présentement à un fouillis inextricable, à une absence totale d'intégration de toutes ces politiques ministérielles qui s'enchevêtrent; ce qui souligne bien le manque flagrant de leadership du comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal. Nous continuerons et nous continuerons inlassablement à réclamer ce plan d'urgence qui s'impose et qui fait l'unanimité à Montréal.

M. le Président, j'aimerais, pour les fins de notre échange ce matin, vous rappeler rapidement ces mesures imm-kJiates, déjà en gestation, qui pourraient, dès maintenant, permettre de relancer l'emploi sur l'île de Montréal.

D'abord, parlons de la décontamination des terrains, des zones industrielles vétustés et la mise en place d'incitatifs fiscaux dans ces zones industrielles vétustés, contaminées. Parions de la réfection des boulevards Henri-Bourassa et Ville-Marie, dans l'est de Montréal, permettant de désenclaver des terrains industriels inutilisés actuellement; des incitatifs fiscaux pour l'implantation dans les zones industrielles vétustés, d'industries du recyclage; de la dépollution et de la fabrication de produits environnementaux; de l'implantation des recommandations contenues dans le rapport de la Table de concertation sur l'industrie ferroviaire publié l'automne dernier, en 1991, et qui ont l'air d'avoir été complètement mises dans les filières.

De l'élargissement, maintenant, des critères d'admissibilité au programme d'aide aux travailleurs âgés, le programme PATA; pour les travailleurs et travailleuses mis à pied dans des entreprises de 20 employés et plus, pensons que, présentement, dans le secteur du textile et du vêtement à Montréal, depuis deux ans, l'industrie manufacturière a connu un déclin de 53 000 emplois, et que la presque totalité de ces emplois se sont retrouvés dans des entreprises de moins de 100 employés et que les travailleurs mis à pied de 55 ans et plus, pour la majorité d'entre eux, n'ont pu bénéficier, comme leurs camarades des autres régions du Québec, du programme d'aide aux travailleurs, puisqu'ils en ont été écartés par une mesure discriminatoire qui exige une mise à pied de plus de 100 employés sur le territoire de la ville de Montréal.

Parions également, M. le Président, dans ce plan d'urgence, de la réalisation de projets comme l'achèvement des travaux d'aménagement du Vieux-Port, comme la création de la Maison des sciences et de la technologie, comme de la construction du pont sur le canal Lachine pour désenclaver le sud-ouest de Montréal.

Parions également, et nous le ferons ce matin, du réseau intégré des trains de banlieue, en utilisant les lignes ferroviaires du Canadien Pacifique, de l'agrandissement du Palais des congrès. Et, M. le Président, nous disons que paralysé par l'absence de mesures concrètes, immédiates, paralysé par l'absence de priorités, le

comité ministériel de développement du Grand Montréal assiste actuellement impuissant à une multiplicité de décisions, de politiques gouvernementales contraires souvent à la volonté d'une majorité de Montréalais. Évidemment, je fais allusion au déménagement sauvage de l'Hôtel-Dieu, M. le Président.

Nous aurons l'occasion d'y revenir, puisqu'il y a deux ans maintenant, le 15 mai 1990, le comité de développement, de concertation économique du Grand Montréal, comité qui regroupe tous les principaux partenaires socio-économiques, faisait parvenir en mai 1990 un document au ministre responsable de la région de Montréal, dans lequel le comité considérait déjà la situation comme très préoccupante, et je cite ce document, M. le Président, daté du 15 mai 1990 et intitulé «L'emploi dans l'agglomération de Montréal, urgence d'une stratégie concertée». Ce document disait ceci, il y a deux ans: «Ainsi, tous les intervenants considèrent que la situation est très préoccupante et qu'il y a une urgence d'intervenir dans ce domaine. C'est pourquoi les membres du comité ont été amenés à élaborer une stratégie concertée de développement de l'emploi.»

Et, M. le Président, notamment, ce comité disait ceci - actuellement, il y a deux ans de ça, avant qu'on perde les 53 000 emplois dans le secteur manufacturier que nous avons perdus depuis deux ans - actuellement, disait-on: «Dès 1990, tout se passe comme si les gouvernements s'étaient résignés au déclin manufacturier de Montréal, et un fort niveau de sous-emploi. Mais avec une mobilisation concertée de tous les intervenants, il est possible de renverser la tendance et de connaître une prospérité durable.»

M. le Président, les Montréalais et les Montréalaises possèdent toutes les qualifications, l'énergie, les compétences, le talent pour gagner et la même bataille qu'ont à livrer toutes les grandes métropoles. Il leur manque seulement un gouvernement à Québec pour les aider à relever le défi. Je vous remercie.

Le Président (M. Bradet): Alors, merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je reconnais maintenant le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor, pour 10 minutes.

Réponse du ministre M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président. Mes collègues et moi-même, de la région de Montréal, et ceux plus proprement de la ville de Montréal ne cessent de s'étonner du genre d'intervention que la députée de Hochelaga-Maisonneuve et certains de ses collègues peuvent nous amener, s'étonner parce qu'on a quand même retenu, comme moyen d'action, une série de modalités d'éléments qui permettent d'atteindre les objectifs qui vont redresser à long terme les difficultés de croissance économique de Montréal et de sa région. (10 h 20)

Sans négliger - et j'y reviendrai, et mes collègues y reviendront - l'instauration de programmes destinés immédiatement à s'occuper des gens qui n'ont pas d'emploi, donc, de les réintégrer dans l'emploi, des gens qui sont incapables de se trouver un emploi, donc, la préparation à se trouver un emploi et à en exercer un. On a tenté, M. le Président, et c'est la première fois que ça arrive, c'est la première fois qu'un gouvernement, dans l'histoire du Québec, soumet, présente à l'ensemble du milieu montréalais un plan d'action qui vise à redresser, de façon durable et à long terme, les perspectives de croissance du Grand Montréal, compte tenu du nouvel environnement économique. Ce qu'on a fait en décembre dernier, ce que j'ai présenté avec mes collègues s'est appuyé sur un diagnostic réaliste, sans complaisance, tout en étant dénué du misérabilisme qui continue de caractériser les interventions de la députée, c'est de prendre acte des faits historiques qui ont mené Montréal et sa région là où elles sont. Montréal et sa région ont besoin de se réinscrire dans la trame de la concurrence internationale.

Nous avons besoin, pour assurer des emplois à long terme à notre population, de faire en sorte que, dans les secteurs industriels où nous pouvons percer toujours davantage, le gouvernement appuie spécifiquement et concrètement ce qui permet à nos entreprises et à nos secteurs industriels porteurs d'avenir de se distinguer, de s'améliorer, de pouvoir, donc, conquérir de nouveaux marchés et pouvoir exporter pour soutenir l'emploi que le marché domestique du Québec ne permet pas de créer. C'est une approche qui a demandé une longue préparation. Et la qualité de la préparation, je me permets de le dire, avec mes collègues, a mené à un plan d'une envergure sans précédent: 500 000 000 $ pour 5 ans, pour la seule ville et région de Montréal, dont 300 000 000 $ de nouveaux investissements sur 5 ans, au seul titre de l'innovation technologique à Montréal et dans la région. C'est autant que le Fonds de développement technologique pour l'ensemble du Québec, qui avait été créé en 1987. C'est le même ordre de grandeur, pour la seule région de Montréal. Aller prétendre qu'il ne s'est rien fait, c'est un peu gros. Dans les circonstances budgétaires que l'on connaît, consacrer 300 000 000 $ à ce seul titre-là, sur 5 ans, ça m'apparaît une contribution insigne au développement économique de Montréal. Ça, c'est pour le long terme, et je pourrais y revenir, avec plaisir, dans la description de certaines de ces actions.

Pour ce qui est du court terme, on parle

d'une centaine de millions de dollars, au seul titre des interventions qui visent, justement, les ressources humaines, la main-d'oeuvre. Qu'il s'agisse d'aider sur le terrain, aux coins des rues, dans les organismes communautaires où ça compte et où les gens vivent, qu'il s'agisse de millions de dollars pour les seules corporations de développement économique communautaire, là où les besoins s'en font sentir, qu'il s'agisse de l'aide aux petites et moyennes entreprises qui créent des emplois - on l'a assez dit, c'est une évidence - qu'il s'agisse, donc, de l'aide particulière au titre de l'intégration de la main-d'oeuvre dans ces entreprises pour la ville de Montréal, de façon spécifique... D'ailleurs, on oublie toujours ça, qu'il y a des programmes spécifiques pour la ville de Montréal, que les entreprises de la région de Montréal qui embauchent des Montréalais bénéficient de programmes qui leur sont destinés de façon exclusive - exclusive! - au risque de faire des jaloux ailleurs, dans le reste du Québec. Il n'en reste pas moins que nous partageons le diagnostic que tout le monde a porté: qu'il y a un problème de sous-emploi criant dans Montréal et sa région, et qu'on doit donc intervenir de façon spécifique à cet endroit.

Il me fait d'ailleurs plaisir d'annoncer aujourd'hui, à ce seul titre, que le ministère de la Main-d'oeuvre a édicté et mis sur pied des programmes exclusifs pour la région de Montréal; trois programmes ' dont j'annonce, aujourd'hui, la mise en place. Les autorisations gouvernementales ont eu lieu cette semaine. le programme aide à l'embauche de spécialistes en gestion de ressources humaines, 1 640 000 $ pour cette seule même année, cette année 1992-1993, qui couvre 50 % des coûts d'élaboration des services de développement de ressources humaines dans une petite entreprise ou un groupe d'entreprises, et ça représente une aide de 15 000 $ à 45 000 $ pour la seule première année. il n'y a pas une petite entreprise qui ne souhaitera pas bienvenue à un programme comme celui-là, à montréal et dans la région.

Un Fonds d'aide à l'innovation pour l'intégration au marché du travail des chômeurs de longue durée dans la région de Montréal. C'est ce cercle vicieux, ce noyau dur qu'on doit briser. C'est ce qu'on met en place, 1 000 000 $ par année, pendant cinq ans, afin d'apporter une aide technique à des organismes dont les activités sont reliées à l'aide et l'insertion en emploi et encourager la réalisation d'expériences qui favorisent les nouvelles méthodes et approches dans ces matières. Il me semble, M. le Président, qu'une subvention de 75 % des dépenses admissibles jusqu'à 100 000 $, pour de tels organismes, c'est exactement l'ordonnance, la prescription que recherchent le milieu montréalais et les gens qui nous interpellent, mais on l'a vu, ça, avant qu'ils nous en parlent.

Troisièmement, le Programme de reclassement des salariés licenciés collectivement. Si on parle, dans la région de Montréal comme dans n'importe quelle métropole industrielle dynamique, d'un redéploiement de nos talents et de nos énergies, du fait que des entreprises devront fermer, que d'autres prennent de l'expansion ou sont créées, on doit se préoccuper du sort des gens qui sont ainsi déplacés. C'est un signe de vitalité que de voir des entreprises qui ferment et d'autres qui ouvrent, et on doit se préoccuper non pas seulement d'appuyer celles qui ouvrent, les nouvelles créatrices d'emploi, mais également de voir ce qu'on fait avec les travailleurs qui sont déplacés en raison des fermetures. Il y a donc, depuis cette semaine, je l'annonce, le démarrage d'un programme de reclassement de ces travailleurs; 5 000 000 $ pour cette seule année dans laquelle nous sommes, qui permet le remboursement de la moitié des dépenses reliées à la réalisation d'activités de formation et de recherche d'emploi.

C'est exactement ce que les intervenants souhaitaient. C'est ce que nous avions indiqué que nous ferions au titre de la main-d'oeuvre de façon immédiate, et nous avons décidé, comme comité, comme groupe de députés de la région de Montréal et de la ville de Montréal, notamment, de requérir du gouvernement un effort spécial, particulier, additionnel, dans une conjoncture budgétaire que l'on connaît, dans les circonstances financières et économiques que l'on connaît, afin d'aider, de façon précise, l'ensemble du milieu montréalais.

Il me semble, M. le Président, qu'on doit cesser de vouloir insérer, ou ajouter, ou appliquer des cataplasmes sur toutes sortes de problèmes spécifiques et concrets qui peuvent être soulevés. Le salut, la prospérité des Montréalais et de toute la région du Grand Montréal repose sur la capacité de nos entreprises de se doter d'équipements, d'infrastructures, de connaissances, de ressources humaines qui vont réussir à les porter parmi les entreprises performantes sur les marchés d'exportation. Je veux bien qu'on continue à dénoncer qu'il y a des fermetures. Il est un peu regrettable, dans un discours comme celui-là, qu'on oublie d'indiquer quels sont les succès des entreprises montréalaises, qu'il y a, à leur disposition, des sommes considérables de plus de 500 000 000 $ additionnels, d'ici à cinq ans, afin d'aller soutenir leurs activités là où c'est porteur d'avenir, là où ça règle des problèmes, au-delà de l'aide que nous apportons dans tous les milieux, auprès des communautés locales de Montréal, auprès des petites entreprises, auprès des travailleurs eux-mêmes, comme je l'ai annoncé ce matin.

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, je vous ferai remarquer que vous avez cinq minutes.

Argumentation Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre responsable de la région de Montréal a fait état d'un plan d'envergure sans précédent, disait-il, d'un ordre de grandeur sans précédent. Bien, je dois lui rappeler qu'à la suite de la récession que le Québec a connue en 1982-1983, le gouvernement précédent avait mis en place, pour la région de Montréal, un programme-choc de plus de 700 000 000 $ pour revitaliser la région métropolitaine. Il y a déjà huit ans de cela, M. le Président, et, évidemment, ces 700 000 000 $, c'est 1 000 000 000 $ maintenant. Alors, un plan d'envergure sans précédent, je pense que le ministre repassera, évidemment, M. le Président. (10 h 30)

Et ce plan-choc avait été conçu en collaboration avec les autorités municipales, et je rappelle qu'il s'agissait d'un plan d'action spécial, qui devait avoir un effet immédiat sur la vie économique montréalaise. L'impact de ces mesures de relance de 1983 a été tel, M. le Président, qu'elles ont non seulement contribué à limiter les dégâts de la récession de 1982, mais elles ont également servi à renforcer et à développer de nombreux secteurs de l'économie. Pensons, en particulier, au secteur de la mode, et nous allons sans doute y revenir, M. le Président, simplement pour rappeler que Montréal a été la grande ville canadienne qui s'est sortie la première de la récession, trois mois avant toutes les autres grandes villes et que, présentement, au milieu de la récession, nous traînons, lamentablement, derrière Saint-Jean, Terre-Neuve, M. le Président.

D'autre part, le ministre a fait état également, dans son intervention, de ce qu'il a appelé des secteurs industriels porteurs d'avenir, qui font l'objet de toute son attention. Un de ces secteurs industriels, M. le Président, traîne lamentablement, malgré toutes les promesses qui ont été faites, à grand renfort de publicité, au moment de la campagne électorale, il y a maintenant presque trois ans. Je veux évidemment parler du secteur de Soligaz, de la pétrochimie, M. le Président, de cet investissement de 150 000 000 $, annoncé par le premier ministre lui-même, et le ministre responsable de la région de Montréal, cet investissement qui n'aura jamais lieu. Je veux évidemment parler de cette annonce d'un début de travaux qui devaient commencer il y a deux ans maintenant. Nous aurons l'occasion... Et nous voulons obtenir du ministre responsable de la région de Montréal un état de la situation de ce secteur industriel, porteur d'avenir, et pour lequel on promettait des dizaines de milliers d'emplois aux Montréalais.

Concernant l'aide et l'intégration à l'emploi, M. le Président, ce que le ministre nous annonce ce matin, ce sont là des mesures qui, à ma connaissance, à moi, sont annoncées pour la quatrième fois dans ce Parlement. Elles l'ont été, évidemment, au moment, en décembre dernier, de la publication du plan stratégique du Grand Montréal; elles l'ont été dans les crédits que le président du Conseil du trésor déposait; elles l'ont été à nouveau dans le budget, tout simplement en étant rappelées, et elles le sont ce matin comme s'il s'agissait de mesures nouvelles. Mais, moi, je veux vous rappeler ceci, M. le Président, sur cinq ans, ce demi-milliard, qui a été annoncé en décembre dernier, devrait raisonnablement faire en sorte qu'on retrouve au moins 80 000 000 $ à 100 000 000 $ dans les crédits des dépenses prévues pour la présente année. Et ce dont on nous parle, c'est, grosso modo, de 57 000 000 $ pour l'année 1992-1993. Ce sont là les crédits des dépenses affectées, dit-on, à la région du Grand Montréal. Parmi ces crédits de dépenses, on retrouve 22 000 000 $ qui sont au moins sur papier, dans les crédits du ministère de la Main-d'oeuvre, chargé de l'intégration à l'emploi.

Mais, encore là, M. le Président, ces projets dont parlait, ce matin même, le ministre responsable de Montréal, notamment celui du reclassement des travailleurs licenciés à l'intérieur de ce fonds d'adaptation des travailleurs licenciés pour lequel il est prévu 5 000 000 $ cette année, sur les 25 000 000 $ des cinq prochaines années, sait-il que ce projet ne se réalisera que s'il y a participation fédérale? Sait-il également qu'en ce qui concerne les travailleurs âgés, licenciés, pour lesquels il est prévu 5 000 000 $ également dans ce plan, que ce plan ne se réalisera que s'il y a une participation fédérale et que, finalement, sur les 22 000 000 $ annoncés aux crédits de la Main-d'oeuvre, il y a malheureusement des risques très grands que ça reste sur papier, étant donné que la moitié des mesures ont comme condition de réalisation une participation fédérale aléatoire, M. le Président, et hypothétique?

Le Président (M. Bradet): Je vous remercie, Mme la députée. M. le ministre, vous avez cinq minutes.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président. Ce qu'il faut encore lever, évidemment, c'est un malentendu qui repose sur, je dirais, le mélange des gens. On peut vouloir cibler, et on le fait, le diagnostic est le même pour tout le monde. Les faits sont là pour tout le monde. On peut vouloir cibler des interventions sur les travailleurs sans emploi. On peut ne parler que de ça et déplorer que le gouvernement ne fait pas suffisamment. Dans le même souffle, et on le voit, la députée l'a évoqué aussi, on doit, en même temps, être conscient qu'il y a des corrections de tir, des

redressements majeurs qui doivent s'opérer dans des industries qui emploient beaucoup de monde. Là, on parle de l'approche, je dirais, industrielle ou sectorielle. Je me permets d'en ajouter une troisième, qui est celle de faire en sorte qu'on met à la disposition de toutes les entreprises du milieu montréalais un ensemble d'outils, qui font en sorte que quel que soit le secteur dans lequel elles oeuvrent, elles peuvent avoir du soutien financier, technique ou en ressources humaines de la part du gouvernement du Québec.

Ce que nous avons proposé, c'est un ensemble de mesures qui recouvrent ces trois ordres de préoccupations. La députée peut choisir, et c'est son droit, de ne parler que des gens qui n'ont pas d'emploi, et donc, implicitement, prétendre qu'on devrait tout mettre les efforts de ce côté-là, quitte, je suis obligé de l'ajouter, à négliger la remodernisation de la base industrielle de Montréal, ou alors la modernisation ou la création de nouveaux secteurs de production de biens et de services qui feront en sorte que Montréal pourra élargir la base de sa pyramide d'activités, et donc monter plus haut. C'est un vieux principe physique: plus la base est large, plus on peut monter haut.

Avec les moyens qu'on a, avec les moyens qu'on a, on a décidé de nous adresser aux problèmes criants de la réinsertion dans des emplois des gens qui sont sans emploi. J'en ai parlé. On peut bien dire qu'on l'a réannoncé, oui, d'accord on l'a annoncé plus qu'une fois parce que, entre autres, il faut au moins que les gens sachent que ça existe. Il faut que les gens sachent que ça existe, le Programme d'aide à l'intégration en emploi, avec une subvention salariale qui est de 66 % dans le cas de la ville de Montréal, contrairement à 50 % ailleurs au Québec, parce qu'il y avait un problème particulier. Il faut que les gens le sachent. Et on l'a fait parce que ça ne se savait pas suffisamment. Alors, si la députée me reproche de l'annoncer, je la remercie, je ne prends pas ça comme un reproche, mais bien comme des gens qui font leur travail et qui sensibilisent les entreprises à l'existence de problèmes de cette nature-là.

Deuxièmement, il y a des tours guidés, M. le Président, en même temps que nous sommes ici... Il y a, par ailleurs, le souci de faire en sorte que la base industrielle s'améliore. Et c'est important, les préoccupations à long terme. La députée dit: De notre temps, il y a une dizaine d'années, on a même appuyé, de façon considérable, l'industrie du textile, de la mode - je m'excuse, oui, de la mode. Enfin, on a parlé du textile et de la mode. C'est la même industrie dont elle déplore la perte de 53 000 emplois, je veux juste lui faire remarquer ça. Alors, de toute évidence, ils n'en ont pas fait suffisamment. On en fait passablement plus lorsqu'on s'adresse aux facteurs de succès des industries qui s'y trouvent. Et, lorsqu'on regarde la mode, il faut considérer que ça fait partie, c'est un des volets importants de tout ce qui s'appelle le design, et . il y a des choses précises, spécifiques, des millions de dollars encore une fois sur cinq ans, au titre du design sous toutes ses formes, y compris ce qui se traduit dans l'industrie du textile ou du vêtement par ce qu'on appelle la mode, de façon générale.

Il me semble, M. le Président, qu'il faut avoir cette compréhension des problèmes qui fait qu'on ne fait pas que cibler les problèmes criants et visibles. On le fait. Il ne faut pas négliger le reste. Ce que je dis, c'est que les sommes que nous avons mises à la disposition du milieu montréalais sont des leviers considérables.

Et, au seul titre de l'innovation, je pourrai en reparler, le temps passe passablement vite, M. le Président, à chaque intervention. Au seul titre de l'innovation, les 300 000 000 $ qui sont en cause, ce ne sont pas des piastres peinturées d'un programme existant; c'est littéralement des ajouts de crédits d'ici cinq ans de 300 000 000 $, à un tel point que c'est inscrit - c'est très rare - c'est inscrit en toutes lettres dans la loi que j'ai eu l'honneur de présenter à l'Assemblée nationale il y a quelques jours.

Le Président (M. Bradet): Alors merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, on va essayer de se comprendre. Premièrement, je suis d'accord avec la députée de Hochelaga-Maisonneuve sur un point: c'est que la situation actuellement dans Montréal en termes de pauvreté, en termes de chômage est dramatique et qu'elle nécessite une action, et une action forte de la part du gouvernement. (10 h 40)

Maintenant, une fois qu'on a compris ça, il faut savoir pourquoi on est rendu là et qu'est-ce qu'on doit faire. Pas uniquement mettre quelques cataplasmes ou des projets locaux. Il faut comprendre d'où vient le déclin, actuellement, de Montréal. Et le déclin de Montréal vient, en grande partie, parce que, traditionnellement, les gouvernements qui nous ont précédés se sont complu à soutenir les secteurs industriels, qui étaient en perte de vitesse, de soutenir une base industrielle qui n'était plus porteuse d'avenir, qui n'était plus concurrentielle.

Alors, une fois qu'on a compris ça, on a compris que ce n'est pas nécessairement dans le textile, même si ce n'était pas nécessairement dans l'industrie sidérurgique qu'est l'avenir de Montréal. C'est dans les secteurs de ce qu'on appelle, entre guillemets, le tertiaire moteur, c'est-à-dire ceux qui sont porteurs d'innovation. Ceux dans lesquels on pourra être concurrentiel demain. Et dans ce cadre-là, le plan qui est

développé, déposé par le gouvernement, est un plan global. Premièrement, il veut soutenir les secteurs porteurs d'avenir. Essaie de soutenir ce qui est particulièrement important dans ces secteurs porteurs d'avenir, c'est-à-dire soutenir l'innovation qui rend les entreprises plus concurrentielles.

Et ça, M. le Président, c'est essentiellement tout le volet Innovatech; 300 000 000 $ répartis sur cinq ans pour pas seulement soutenir la recherche, mais soutenir un concept un peu plus grand, un peu plus vaste, que va soutenir l'innovation, qui peut aller dans tous les secteurs industriels, porteurs d'avenir. Premier élément du volet. Deuxième élément. Il ne faut pas mésestimer le problème de tous les travailleurs, tous les problèmes humains des travailleurs des secteurs traditionnels qui perdent leur emploi, tout le problème extrêmement grave des gens qui sont sans emploi et sans avenir.

Dans ce cadre-là, le choix - et je pense que c'est un choix que l'Opposition ne peut pas récuser - du gouvernement, c'est de se baser sur l'initiative locale. Le choix du gouvernement, c'est de soutenir actuellement, dans chacun des quartiers de Montréal, les volontés qui partent du communautaire, qui partent dans toutes les directions pour faire en sorte d'aider les travailleurs qui ont perdu leur emploi, ceux qui sont en chômage prolongé, de pouvoir se réinsérer dans le marché du travail. Ça c'est, dans notre langage, tout le deuxième volet du plan global présenté par le gouvernement. C'est le deuxième volet qui parle du soutien aux organismes de développement économique et communautaire.

Il y en a un peu partout qui se sont développés dans Montréal, un d'ailleurs dans le comté de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, un autre dans le comté du député de Saint-Henri, qui pourra intervenir tout à l'heure. Ces corporations qu'on appelle les CEDEC, qui essaient principalement, par des méthodes tout à fait originales, souples et non structurées, de réinsérer les travailleurs sur le marché du travail, de réinsérer les personnes qui sont en perte d'emploi dans l'habitude de travail.

Alors, là, le ministre a annoncé aujourd'hui un certain nombre de programmes importants. Je voudrais brièvement les rappeler, les fonds d'aide à l'intégration, le redressement des travailleurs licenciés; il y a toutes sortes de mesures qui sont là pour soutenir et aider. Mais le point important qu'il faut comprendre de ce plan, c'est un plan, une vision globale du développement économique de Montréal avec, d'un côté, une vision qui va permettre de moderniser la structure économique et le tissu industriel de Montréal pour le rendre compétitif dans les années 2000 et, d'autre part, être en mesure d'aider à reclasser et à restructurer, en soutenant les initiatives qui se passent dans chacun des quartiers, à restructurer et à aider les travailleurs montréalais à retrouver de l'emploi.

Merci.

Le Président (M. Bradet): alors, merci, m. le député de verdun. je reconnais maintenant, pour cinq minutes, le député de pointe-aux-trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, enfin quelqu'un du côté ministériel qui parle pour Montréal. Je remercie, je félicite le député de Verdun pour son intervention. C'est bien mieux que le ministre responsable de Montréal, dont Alain Dubuc disait que, dans le dossier de l'Hôtel-Dieu, il s'est révélé une chiffe molle, et c'est pour ça qu'il devrait être remplacé par un élu de 111e de Montréal, parce que lui n'est même pas un élu de IHe de Montréal.

Le ministre a parlé des secteurs industriels, porteurs d'avenir, et Soligaz en est un, mais, jusqu'ici, ça a été un secteur industriel porteur de promesses d'élection. Le ministre doit se rappeler les flonflons de la fête, dans une tente, dans le parc Maisonneuve. Il annonçait la construction du pipeline, avec son premier ministre, en campagne électorale, pour le 1er juin 1990. Le 1er juin 1992 s'en vient, M. le ministre, et le pipeline, lui, il ne s'en vient pas, et c'est bloqué, a cet égard. Il y a aussi Petro-Canada qui parle de vendre sa raffinerie de l'est de Montréal. Il faudrait que SOQUIP s'engage là-dedans, parce que c'est porteur de danger, cette vente, si on n'y prend garde.

Nous, on ne dit pas qu'il n'y a pas des desseins industriels dans une société moderne, on dit qu'il n'y a pas de stratégie industrielle pour l'est de Montréal. Et le premier ministre disait, il y a quelques mois, au journal Le Flambeau: L'est de Montréal vit une mutation industrielle. Ça fait sept ans qu'on l'entend. Est-ce qu'on va régler la question en disant aux chômeurs: Vous n'êtes pas chômeurs ou bénéficiaires de l'aide sociale, vous êtes des mutants industriels? Il faudrait avoir une stratégie industrielle et commencer par décontaminer les terrains. Les seules bonnes nouvelles récentes qu'on a eues dans l'est de Montréal, ces derniers mois, c'est: Esso, Exxon qui annoncent qu'elles vont décontaminer 170 hectares de terrain parce que, pour avoir de l'industrie, il faut avoir des terrains pas hypothéqués par de la pollution. Et l'autre, c'est Marcel Masse, le ministre fédéral, qui a annoncé 100 000 000 $ sur la base militaire, ce qui lui cause quelques ennuis dans la région de Toronto, qui va perdre une base qui va s'en venir dans l'est de Montréal.

À cet égard, le député de Lafontaine, lui, nous dit: Si on veut quelque chose pour l'est, il faut ravager le centre-ville. Et le député de Saint-Louis, ça va lui en cuire d'être favorable à perdre l'Hôtel-Dieu, l'hôpital que Jeanne Mance a fondé, et ses 3000 emplois, parce que, si Rivière-

des-Prairies en gagne 3000, le comté de Saint-Louis en perd 3000. Et les gens du quartier de Rivière-des-Prairies sont des Montréalais, comme les gens de Pointe-aux-Trembles, et ils pensent que ça prend un hôpital pour les besoins de la population de Rivière-des-Prairies où il y a 1000 accouchements par année. Et vous avez un projet insensé où il n'y aura même pas d'obstétrique pour les femmes ou de pédiatrie pour les enfants et où on dit qu'on va attirer les industries pharmaceutiques, qu'on va voler, devinez où, dans l'ouest de Montréal qui a bien le droit de les garder et où elles sont déployées. Ce n'est pas le Gengis Khan de Charlesbourg qui prend les décisions, en matière d'industrie pharmaceutique, ce sont des gens sérieux qui sont déjà installés dans l'ouest. Alors, pour développer l'est, ça prendrait, dans Rivière-des-Prairies, un hôpital de 250 lits pour les besoins de la population de Rivière-des-Prairies. C'est insensé de dire qu'un quartier de Montréal a droit à un hôpital universitaire; moi, ça me fait trembler.

Qu'est-ce qui va arriver de l'Hôtel-Dieu de Québec? Est-ce qu'on va le déménager à Charlesbourg? Charlesbourg, c'est le Rivière-des-Prairies de la ville de Québec? Et pendant que vous refusez, ne serait-ce que 10 cents pour restaurer l'Hôtel-Dieu, l'hôpital que Jeanne Mance a fondé, pendant que vous faites ça, en novembre, le ministre Marc-Yvan Côté annonçait, à Québec, 17 000 000 $ pour un parking souterrain à l'Hôtel-Dieu de Québec, à 300 mètres du parking de l'hôtel de ville et du parking de la place d'You-ville, parce que vous entretenez, à Québec, le président du Conseil du trésor doit le savoir, 15 000 espaces de stationnement. C'est la ville la plus «stationnée» au Canada; 10 fois plus que le centre-ville de Montréal, 20 fois plus que le centre-ville de Toronto. Et le président du Conseil du trésor le sait, lui qui a eu la bonne idée de dire aux fonctionnaires qu'il faudrait que le coût du parking corresponde un peu à quelque chose de réaliste. Mais là, imaginez, on a dit, il y a cinq, six ans, qu'avec 17 000 000 $ on restaurait l'Hôtel-Dieu. Là, les 17 000 000 $, on les met pour un parking souterrain à l'Hôtel-Dieu de Québec, à 300 mètres de 1000 places souterraines de stationnement. Je pense, M. le Président, que Montréal souffre du maldéveloppement. On a eu le stade, on a eu Mirabel...

Le Président (M. Bradet): Merci...

M. Bourdon: ...on ne veut pas avoir votre autre projet.

Le Président (M. Bradet): ...M. le député. Je reconnais maintenant...

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Tout de suite, en rappelant...

Le Président (M. Bradet): ...M. le ministre.

M. Johnson: ...au député de Pointe-aux-Trembles qu'il y a également le Biodôme, qu'il y a également des... Et je vois qu'il opine du bonnet, qu'il est entièrement d'accord avec cet investissement de dizaines de millions de dollars...

Une voix: Oui, oui.

(10 h 50)

M. Johnson: ...du gouvernement du Québec: 40 000 000 $ en dollars de l'époque, 1989, et c'est plus proche de 50 000 000 $, on le sait maintenant. Je ne veux pas qu'on perde de vue, encore une fois, la trame générale qu'il faut respecter. Lorsqu'on parle de développement dans la région de Montréal, d'une part, et, d'autre part, à Montréal, on doit avoir à l'esprit toujours les deux volets dont je parlais tout à l'heure: intervenir au niveau de la main-d'oeuvre, au niveau des gens, des individus qui sont affectés. Personne ne croit que les employés qui sont déplacés par des mutations industrielles sont des mutants industriels. La formule est amusante au point de vue politique, de la part du député de Pointe-aux-Trembles, mais ce que nous avons fait, c'est plutôt de reconnaître cette réalité et d'apporter du soutien financier au reclassement, à la réemployabilité, à l'intégration au travail des gens qui sont ou déplacés ou qui sont sans emploi depuis fort longtemps, tout en ayant à l'esprit - j'y reviendrai - l'importance que peuvent revêtir, pour l'ensemble de la population montréalaise, certaines des interventions comme celle qui, évidemment, touche l'Hôtel-Dieu, dont le député de Pointe-aux-Trembles a parlé et dont je veux lui prédire, tout de suite, que le député de LaFontaine va pouvoir évoquer dans sa réponse, tout à l'heure, ce qui fait en sorte que plutôt qu'on se répète, je vais laisser le député de LaFontaine en parier, à ce moment-là. Mais ce que je dis, pour raccrocher le deuxième volet de développement économique, c'est, évidemment, celui de la capacité des entreprises d'explorer les nouveaux marchés. Si on regarde à long terme par où passe le salut économique de Montréal et de sa région, on doit nécessairement trouver une façon de permettre à nos entreprises d'envahir les nouveaux marchés.

J'évoquais tout à l'heure que les perspectives de croissance du marché domestique, du marché local ne sont pas là pour soutenir les entreprises qui peuvent devenir des gros joueurs sur la scène internationale. Et c'est dans ce volet, un des volets que nous avons retenus, au-delà de l'innovation, au-delà des ressources humaines, celui du développement des nouveaux marchés, qu'il faut savoir que le gouvernement a retenu des objectifs extrêmement précis et à mis des moyens financiers à la disposition des entreprises de Montréal; qu'il s'agisse, premier objectif, d'augmenter les possibilités offertes par

les services en croissance, notamment les activités internationales, le tourisme et la culture, qu'on n'a pas oubliée. Il ne faut jamais oublier qu'il s'agit là, à l'intérieur, à tout le moins, de notre diagnostic, du plan stratégique, de voies que nous devons poursuivre avec des plans de relance de certaines activités, d'améliorations des attraits que représentent pour l'étranger les lieux, les occasions de voyage, de tourisme ou de culture que représente, donc, le milieu montréalais. C'est de l'exportation, ça, de faire connaître à l'étranger, à l'extérieur nos attraits touristiques et culturels, pour amener des gens à venir dépenser chez nous, à Montréal. Ça, c'est de l'exportation, et c'est ce que nous entendons soutenir.

Deuxième objectif, accroître la capacité d'adaptation de nos secteurs traditionnels, soit en créant des associations industrielles sectorielles, notamment dans le groupe de l'ameublement, des vêtements, des textiles, de la chaussure et des portes et fenêtres, pour ne nommer que quelques industries traditionnelles qui ont besoin d'être soutenues à ce titre-là, de façon spécifique. Deuxièmement, appuyer l'Association Liaison Design dans sa mission de promotion du design dans les entreprises du Grand Montréal, y compris, pourrait-on ajouter, la mode. Troisièmement, soutenir la création d'un institut du design de Montréal, littéralement. C'est ce qui a été fait.

Troisième objectif, diversification sur les marchés d'exportation. Il y aura un programme. Il y a un Programme d'aide à la promotion des exportations, administré par le ministère des Affaires internationales, et il y a également le Programme d'aide à l'exportation de la SDI, comme tel. Finalement, nous devons favoriser la participation de l'ensemble du Québec au réseau international dont le noyau, dont le centre se trouve à Montréal. Et c'est, par exemple, à ce titre que nous avons appuyé, nous créons et nous finançons une maison des régions au Centre de commerce mondial afin d'assurer cette passerelle pour l'ensemble du Québec, évidemment, vers les marchés extérieurs, et ça, ça prend son appui sur la capacité de Montréal de développer des marchés extérieurs et ça vient la raffermir.

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Saint-Louis pour cinq minutes.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je suis toujours étonné de comprendre et de constater qu'il y a des gens - et ça semble être le cas de nos amis de l'Opposition - qui résistent, comme l'ont fait, depuis au moins trois générations, les élites montréalaises, à regarder plus loin que le bout de leur nez pour voir à faire en sorte que le développement de Montréal ne subisse pas la courbe descendante qu'il a connue depuis la fin, non pas de 1981-1982 de la dernière récession, depuis la grande récession, le krach des années trente.

Quiconque s'intéresse au développement de Montréal et en fait l'analyse, obligatoirement doit se référer à cette courbe descendante que Montréal a connue, à tous égards, dans tous les secteurs de son activité, depuis le début des années trente. Or, on est obligés de constater que les réponses qui ont été données aux Montréalais et Montréalaises, depuis les années trente, par ces élites et, entre autres, ces élites politiques, ont été des réponses à court terme. On a tenté de sauver le bateau en tentant de le renflouer, en bouchant les trous, en essayant de mettre de la peinture à la place des trous pour faire en sorte que ça flotte plus longtemps. C'est ce qui fait qu'on a connu, pendant de nombreuses années, des tentatives de ramener le bateau à ce qu'il pouvait avoir l'air: la moitié d'un rafiot et les trois quarts d'un paquebot.

Pour la première fois, depuis toujours... Et, ça, éditorialistes, chroniqueurs, les gens qui ont véritablement lu ce document «Pour un redressement durable à Montréal» ont été étonnés et surpris de voir le diagnostic que posait ce document, un diagnostic qui était inculpant même pour le parti qui l'a démontré, qui a été au pouvoir huit ou neuf ans pendant ces années-là. Le parti de l'Opposition a été aussi au pouvoir pendant neuf ans et a facilité, a continué et persévéré dans l'approche peinture pour raffermir les trous du bateau. Il y a eu des équipes municipales, à Montréal, de Camilien Houde au maire actuel, qui ont eu des tendances - et, particulièrement, un entre les deux - à répondre à des problèmes montréalais par des avenues qui étaient sûrement fort intéressantes pour l'ego des Montréalais, mais qui n'ont sûrement pas servi à relancer Montréal comme capitale économique et comme porte d'entrée de l'Amérique par son réseau portuaire, aéroportuaire et ferroviaire, ce qui a fait en sorte que nous avons des problèmes de main-d'oeuvre graves. On a des problèmes à soutenir la création d'emplois au niveau local, à Montréal, et nous devons faire en sorte d'améliorer la qualification professionnelle des ressourses humaines et aussi de renforcer les mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre.

Il nous faut faire en sorte, pour la première fois, de regarder à long terme comment on va développer Montréal, sinon on va tous crever. Ce n'est pas compliqué. Tant et aussi longtemps qu'on ne demeurera pas compétitifs, tant et aussi longtemps qu'on n'assurera pas un niveau de compétitivité internationale, on ne sera pas capables de créer des emplois durables, permanents, bien payés pour les Montréalais et Montréalaises. C'est ça, le défi qui nous occupe et, pour répondre à ce défi-là en matière de formation de main-d'oeuvre et pour essayer, évidemment, d'éviter que les impacts de cette

réforme-là puissent se faire, il nous faut élargir le champ d'intervention des groupes communautaires, ce que nous avons fait dans la région de Montréal.

On a bonifié le Programme d'aide à l'intégration en emploi, ce qu'on a appelé le programme PAIE. Donc, dans la ville de Montréal, compte tenu du taux de chômage qui est élevé, on a fait en sorte d'augmenter à 66 % la contribution du gouvernement à l'entreprise, pour un maximum de 160 $ par semaine. On a créé un fonds d'aide à l'innovation pour favoriser, évidemment, l'intégration des chômeurs sur le marché du travail et le soutien au parrainage dont on vient de parler, dont le président du Conseil du trésor vient de parler. Le soutien au parrainage de petites et moyennes entreprises devra se faire par les grandes entreprises, mais il va falloir montrer aux Montréalais et Montréalaises comment pêcher plutôt que de leur donner du poisson. (11 heures)

Le Président (M. Bradet): Alors, merci beaucoup, M. le député de Saint-Louis. Je reconnais maintenant M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je ferai remarquer à l'honorable député de Saint-Louis qu'on a tous lu «L'Histoire de Montréal depuis la Confédération», de Paul-André Linteau. Donc, ce n'est pas nécessaire de nous le rappeler et, si on peinturait, je vais vous avouer que la couleur qu'on employait était belle, puisque, comme je vais vous parler d'habitation, je pourrais vous rappeler que quand on a quitté, les Québécois étaient devenus majoritairement propriétaires alors qu'ils ne l'étaient pas. quand je parle de l'habitation, m. le président, je suis persuadé que, dans le confort de leur humble chaumière, ils sont quand même capables de se rendre compte qu'au niveau de montréal il existe malheureusement des situations de logement qui sont catastrophiques. en 1992, il y a 1960 unités de logement q-j, vont être construites au lieu des 3000 prévues; en 1993, ce sera de 1200. ça veut dire qu'en 1988, on est passé de 5000 et on va tomber en 1993 - et «tomber» est le mot juste - à 1200 unités. ça peut vous intéresser, m. le président, je vais leur donner des chiffres qui sont drôlement porteurs. dans un secteur comme le centre-sud de montréal, que connaît bien l'honorable député de saint-louis, 7000 ménages dépensent plus de 30 % de leurs revenus pour le logement. c'est 400 000 au québec et à montréal, comme tel, c'est 100 000 qui doivent dépenser plus de 30 % de leurs revenus. et ces familles sont, en grande partie, des familles monoparentales. c'est eux qu'on retrouve dans cette catégorie. et il y a une augmentation depuis 1981 qu'on pourrait chiffrer d'environ 80 %, et 37 % des familles qui ont des revenus de moins de 10 000 $, en 1986, la moyenne est de 19,5 %. Je vais regarder mon honorable collègue, le député de Saint-Henri, 51,4 % des logements datent d'avant 1946, dans des quartiers comme le sien, celui de Rosemont, celui de Hochelaga-Maisonneuve. À Montréal, la moyenne est de 22,8 %. Ça veut dire qu'un logement sur cinq commence à être un logement vétusté: 12,9 %, en 1986, de la population possédaient leur logement à Montréal; 87 % étaient locataires. Alors, il va être obligé de convenir que le logement social, ça constitue un filet de sécurité social qui est important pour les personnes à faibles revenus, les personnes âgées, les handicapés, les familles monoparentales. Et le ministre va peut-être être tenté de me dire oui, mais qu'il va y avoir un supplément.

J'aimerais lui rappeler quelque chose. Si on prend comme exemple concret celui d'une famille monoparentale d'un enfant, vivant de l'aide sociale, ayant une prestation de 712 $ par mois et payant le loyer moyen du marché sur ffle de Montréal qui est 475 $ par mois, l'aide gouvernementale sera, en 1993, de 87 $ par mois, alors qu'elle est de 54 $. Bravo! il y a une augmentation, mais toutefois la famille va être obligée de continuer à consacrer 54 % de ses revenus uniquement pour se loger. Est-ce qu'on peut considérer que c'est une aide suffisante et complète au logement? Et le logement, ça fait partie de la relance économique de Montréal. Ça s'appelle la construction domiciliaire et ça s'appelle la rénovation domiciliaire.

On n'a pas entendu son collègue, ministre responsable de l'Habitation, parce qu'on est à six ans de ce gouvernement, il y a eu quatre ministres successifs. On ne l'a pas entendu pousser de très hauts cris à ce niveau-là. Il ne s'est pas insurgé contre les coupures du gouvernement fédéral, à ce niveau-là, reniant même, d'ailleurs, la résolution no 15 du Conseil général du Parti libéral du 21 et 22 mars, à l'hôtel Méridien, à Montréal et la résolution no 24 qui parle d'un programme d'habitation sociale. Il n'y a absolument rien qu'on retrouve. Qu'est-ce que le ministre responsable de IHe de Montréal a fait face aux coupures du gouvernement fédéral dans l'habitation sociale et dans, notamment, les coopératives d'habitation, qui est la seule et probablement la meilleure forme d'accession à la propriété et à un logement salubre à Montréal pour la grande partie de la population? Qu'est-ce qu'il a fait, le ministre, dans ce dossier? Si son collègue a été silencieux, il l'a été encore beaucoup plus que lui. Qu'a-t-il fait face au gouvernement fédéral et qu'a-t-il tenté d'introduire dans un budget du ministère des Finances qui nous a été présenté la semaine dernière, au niveau de l'habitation? Absolument rien!

Le Président (M. Bradet): Je vous remercie, M. le député. Je reconnais maintenant le minis-

tre. Vous avez la parole pour cinq minutes. M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président. Le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, je ne sais pas s'il s'est trompé de jour, ou de semaine, ou d'interpellation, mais il a tout le loisir, évidemment, de rencontrer le ministre responsable de l'Habitation pour lui parler de toutes ces choses-là. On pourra éventuellement en rediscuter, évidemment. Mais, je voudrais juste ajouter quelques éléments à ceux qu'a soulevés le député.

Quand on parle d'habitation, il ne faut pas oublier qu'il y a des programmes dont les familles bénéficient qui vont bien au-delà de ceux que le député peut avoir décrits. Je lui rappelle, à titre d'exemple, et ce n'est pas négligeable, que les allégements fiscaux dont les familles québécoises bénéficient, de façon générale - ce n'est pas juste pour une ville ou une autre, là - font en sorte qu'une famille où on retrouve deux enfants, mais qui a seulement un revenu de travail, ne paie aucun impôt jusqu'à 25 000 $, 26 400 $, alors que c'était de l'ordre de 10 000 $, il y a cinq ans.

Alors, vous me permettrez de prétendre, là, qu'on en laisse; on laisse, jusqu'à 26 000 $, chaque sou de revenu gagné aux familles québécoises. Ce qui n'était pas le cas il y a seulement cinq ans; c'était à partir de 10 000 $ qu'on commençait à payer de l'impôt. Là, c'est à 26 000 $. C'est pas mal plus que l'inflation, tout ça. Que les programmes que nous avons mis sur pied visent évidemment, à soutenir davantage, notamment pour des personnes âgées, leur accessibilité à des programmes d'aide financière. Si on pense à Logirente, on a baissé l'âge auquel les gens sont admissibles à ce programme-là.

Il ne faut pas négliger non plus, je le dis juste en terminant, que la politique de faire de Montréal une ville de locataires, comme le dénonce le député, tient, en partie, à une décision des autorités municipales de ne pas lever le moratoire sur la transformation de certains logements en logements qu'on peut acheter. Ça, c'est une évidence; tous les urbanistes, tous les analystes possibles et imaginables, tout ceux qu'on peut énumérer, rencontrer et avec lesquels on peut discuter, nous disent ça comme première raison. Il y a 1550 municipalités au Québec; il y en a une qui a insisté qu'on laisse le moratoire sur la transformation des logements locatifs en logements propriétés, il y a une municipalité qui a insisté qu'on laisse le moratoire, c'est la ville de Montréal. Toutes les autres préféraient faire le contraire pour permettre l'accès à la propriété.

C'est une façon aussi de regarder le problème qui nous échappe, qui nous échappe et qui est du ressort des autorités locales qui ont décidé qu'elles favorisaient le logement social, et le logement loué. Alors, on est mal venu de dénoncer le gouvernement, là, s'il y a un choix local qui a été fait dans ce sens-là.

Mais, ce dont je voulais parler, et c'est en contexte, c'est, par ailleurs, le développement de façon plus large de la région de Montréal. On aura relevé plus récemment, enfin depuis quelque temps, certains commentaires sur l'étalement urbain, sur la multiplicité, et j'ai été un des porte-parole de cette réalité, la multiplicité d'Intervenants au niveau local, au niveau régional, et je dirais suprarégional, dans la grande région de Montréal. Si on veut avoir une vision commune, et c'est ça, l'exercice auquel on convie l'ensemble des habitants de la grande région de Montréal, on doit avoir une vision commune du développement de la région. Ça ne peut pas être des visions morcelées, localisées, problème par problème, dans un ensemble où on retrouve 135 municipalités différentes. Ça, la députée l'a dit elle-même. C'est d'ailleurs pour ça que mon collègue des Affaires municipales, et, là, ça devient pertinent de parler de lui dans le cadre de l'interpellation, a mis sur pied un groupe de travail sur Montréal et sur sa région. Toute l'idée est de développer, avec les instances de la grande région de Montréal, une vision commune de notre développement, pour voir, dans les voies d'action qu'on doit absolument explorer, où en est l'état des réflexions et des décisions que veulent prendre les différents milieux municipaux de la région, au titre de l'aménagement du territoire, au titre de l'évolution des structures politiques, à l'égard des politiques fiscales locales. On a beau dénoncer l'étalement urbain, il faut voir qu'une des raisons, là aussi, c'est des choix fiscaux: Est-ce qu'on taxe et surtaxe les petits commerces et les petites entreprises ou est-ce qu'on étend la facture un petit peu à tout le monde? Quel genre de choix fiscaux? Et, il faut voir, dans la région de Montréal, la différence remarquable qu'il y a au titre des réactions des municipalités au fardeau fiscal, évidemment, qui est le leur, peu importe d'où ils viennent, qu'ils viennent de leurs services, des salaires qu'elles paient à leurs employés, du gabarit des services qu'elles veulent donner ou alors des responsabilités que le gouvernement du Québec leur a transférées récemment. Et ça, ce n'est pas une cachette, on l'a dit à plus d'un titre. (11 h 10)

Mais les réactions ont été assez différentes dans des endroits de la grande région de Montréal; il y a des municipalités qui ont trouvé le moyen de baisser leurs budgets, une diminution d'impôt, dans certains cas, et hausse inconsidérée dans d'autres cas. Tout ça va fonder le développement économique, le développement culturel à l'intérieur d'une vision commune de la grande région de Montréal.

Le Président (M. Bradet): Je vous remercie, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député

de Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Puisqu'on vient d'amorcer une partie de notre interpellation sur un dossier économico-social comme l'habitation, c'a une valeur économique certaine, à mon humble avis. Je pense que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques oublie rapidement un peu que le gouvernement du Québec, lui, ne s'est pas désengagé de l'ancien programme PARQ, qui était un programme de rénovation domiciliaire, et on sait, quand on est dans le centre-sud, aussi présent que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, que la députée de Hochelaga-Maisonneuve, comme c'est mon cas, on sait jusqu'à quel point le parc immobilier est relativement vétusté. C'est vrai.

C'est pour ça que cette année et l'an dernier et l'autre année avant le gouvernement du Québec a investi, et qu'il le fera cette année. On l'a indiqué dans le budget, il y a 15 jours: 34 000 000 $ dans le programme PRIL, pour aider à la rénovation domiciliaire. C'est Montréal, c'est nos régions, dans Montréal, qui vont en profiter plus, et ça créera de l'emploi riche dans nos quartiers. Et c'est grâce, évidemment, à cette vision en accord avec ce que vous avez soulevé comme problème, c'est à cause de cette vision qui constate qu'il y a effectivement un problème de logement à Montréal, qui fait en sorte que le gouvernement du Québec, de concert avec les autorités de Montréal, participera et sera pleinement actif dans les investissements à faire pour améliorer la question du parc urbain, du parc immobilier de Montréal.

Ceci étant dit, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques a tout à fait raison de mentionner que c'est incroyable que Montréal ait 87 % de locataires. Je comprends que dans les 87 %, il y en a quelques-uns qui ont choisi d'être locataires et qui comprennent que c'est un choix personnel, planifié et organisé. Je dirais qu'ils ont les moyens d'être locataires. Mais ce n'est pas le cas d'une autre partie importante des gens qui sont à Montréal et ryj; auraient les moyens d'être propriétaires, mais n'en sont pas capables.

Nous assistons à des réunions ensemble de gens qui travaillent dans des GRT sur le Plateau-Mont-Royal et qui habitent en dehors de Montréal, parce qu'ils ne sont pas capables de se trouver à Montréal un logement à s'acheter, puis on travaille avec les gens les plus sensibilisés, les plus impliqués dans le domaine de l'habitation. Ils tirent la conclusion que nous tirons nous-mêmes, c'est qu'il faudra un beau matin, quelque part, et ce quelque part-là, ça s'appelle à la ville de Montréal, qu'on prenne l'initiative de faire une véritable politique d'accès à la propriété. À ce moment-là, je pense que le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral aussi devront concourir dans un objectif aussi louable que celui-là.

En attendant, nous, il nous faut favoriser le développement des secteurs à haute valeur ajoutée pour créer de l'emploi, permettre aux gens de devenir éventuellement propriétaires, comme je le disais. Et l'adaptation... Et adapter les industries traditionnelles, puis comment? De trois façons, au moins plusieurs façons, mais les premières, celles qu'on a, en plein milieu du visage, au moment où on se parle, c'est d'aider et de soutenir le développement industriel. On a parlé de la réalisation du projet Soligaz. Au moment où on se parte, à Varennes, ils vont creuser les fameuses cavernes pour se rendre, justement, chez le député de Pointe-aux-Trembles et faire en sorte que les milliers d'emplois promis puissent arriver enfin, avant les prochaines élections sûrement, parce qu'il va falloir que le projet se développe.

Mais il y a aussi les problèmes - et ça, tous en conviendront - de marchés dans le dossier Soligaz, qui ne peuvent pas se régler du jour au lendemain et dont le gouvernement est absolument indépendant. Mais il faut aussi faire la promotion des investissements étrangers pour Montréal, à deux niveaux: attirer des gens qui vont venir construire une entreprise ici, particulièrement dans le dossier du secteur tertiaire moteur, le développement de la recherche, développement de ce type d'emploi que nous recherchons dans les investissements étrangers, mais aussi la recherche de contrats étrangers. Et, dans le programme que nous avons fourni, nous allons aider, entre autres, des entreprises montréalaises, et particulièrement le génie - pensons à ça - à trouver des contrats à l'étranger et pouvoir faire travailler des Montréalais et Montréalaises, à cause de leur expertise, sur des dossiers étrangers. Mais il nous faut aussi renforcer la position concurrentielle de Montréal et son rôle de porte d'entrée.

Le Président (M. Bradet): Alors, je vous remercie, M. le député.

M. Chagnon: Ah! bien, je m'excuse. Je continuerai plus tard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: J'aurais pu continuer longtemps, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Je reconnais maintenant le député d'Anjou, pour cinq minutes.

M. Pierre Bélanger

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président. Ça me fait un peu sourire quand, depuis le début de cette interpellation, on parie constamment du plan global ou de la vision globale qu'on doit

avoir de Montréal et, finalement, du plan du Grand Montréal, qui est une approche globale de la problématique, parce que, dans l'est de Montréal, il y a certains dossiers qu'on a depuis longtemps identifiés et qui demandent une action immédiate et urgente. On n'a plus le luxe d'attendre, justement, les retombées à moyen terme ou à long terme d'un projet ou d'un programme comme celui du Grand Montréal.

Un des dossiers, en particulier, qui me tient à coeur, c'est celui qui touche plus particulièrement l'est de Montréal et le comté d'Anjou, c'est le problème de l'infrastructure routière déficiente. Ce dossier a été un des enjeux importants de la campagne électorale d'Anjou, et pour cause. L'est de Montréal, à cause de sa géographie et à cause de l'infrastructure routière déficiente, se retrouve comme enclavé ou cloisonné dans son bout de l'île et a peine à avoir accès au marché de Montréal. Dans l'est de Montréal, ça fait plus de 10 ans qu'on réclame un prolongement de l'autoroute 25.

Récemment, en mai 1992 - justement ce mois-ci - c'est un véritable cri d'alarme que le président de Métro-Richelieu, M. Paul Gobeil, lançait dans un bulletin de PRO-EST de la Société de promotion et de concertation socio-économique de l'est de Montréal. On y parle de colère et d'impatience des industriels de l'est de Montréal. Je cite deux extraits de ce bulletin: Les principales infrastructures routières de l'est demeurent dans un état de délabrement coûteux pour les industries et, à l'exception de l'aménagement de la bretelle des futailles Tellie, aucun travail n'a encore été amorcé. Dans une première phase, les travaux les plus urgents concernent très certainement le réaménagement du boulevard Henri-Bourassa et le prolongement de l'autoroute 25, entre la 40 et Rivière-des-Prairies. C'est une urgence, M. le Président.

Ce n'est pas uniquement contre l'inaction du gouvernement libéral qu'on en a, dans l'est de Montréal, mais c'est aussi pour les promesses non respectées; parce qu'on l'avait promis en 1989, lors de la campagne électorale. Même le ministre responsable de Montréal s'était engagé publiquement à le faire, devant une chambre de commerce locale de l'est de Montréal. On l'attend toujours. Ce qui était nécessaire, il y a 10 ans, est maintenant urgent, en 1991 et 1992. On ne comprend pas pourquoi le ministre responsable de Montréal n'a pas présenté un plan d'urgence contenant des mesures immédiates pour entreprendre immédiatement le prolongement de l'autoroute 25. Ce qu'on sent, dans ce dossier de l'est de Montréal, c'est une absence totale de leadership, et ce n'est pas uniquement dans ce dossier mais dans tous les dossiers qui touchent Montréal.

Un exemple. On nous annonçait pour avril 1992 la présentation du rapport d'étude d'impact sur l'environnement, concernant le prolongement de l'autoroute 25. Au moment où on se parle, on l'attend toujours. Est-ce que le ministre peut nous dire quand est-ce qu'on va le voir, ce fameux rapport d'étude d'impact sur l'environnement?

Un autre dossier, aussi, qui touche le transport dans Montréal. J'aimerais bien connaître les commentaires du ministre relativement au projet BMI, qui est le projet d'un réseau de train de banlieue pour la grande région de Montréal. Divers, même de nombreux intervenants de Montréal ont donné leur opinion sur ce projet, mais on attend toujours la réaction du ministre responsable de Montréal. Qu'est-ce qu'il en pense? Est-ce qu'il est prêt à le défendre devant son caucus ministériel? Est-ce que, vraiment, ce projet va se développer?

Alors, c'est toutes ces questions qu'on se pose, dans Montréal. Et on ne comprend pas l'inaction du ministre responsable de Montréal dans ces dossiers qui sont urgents. On ne peut pas attendre encore, comme je l'ai dit tout à l'heure, les retombées à moyen terme ou à long terme du projet Grand Montréal; ça prend des actions concrètes! (11 h 20)

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le député. M. le ministre, pour cinq minutes.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président. L'incompréhension persiste. Le malentendu n'est toujours pas levé. J'ai cru, un temps, que la députée de Hochelaga-Maisonneuve et moi-même serions sur la même longueur d'onde. En effet, en novembre dernier, lorsque le journal La Presse avait laissé croire ou penser qu'elle savait exactement, qu'ils savaient exactement ce qui s'en venait au titre du plan de relance du Grand Montréal, lorsque le journal, donc, avait sorti cette nouvelle sur le plan de relance, une des premières personnes interviewées avait été la députée de Hochelaga-Maisonneuve, et ce dont je me souviens de son intervention à la radio - une entrevue, je pense que c'était à CKAC - c'était... Le message que la députée faisait porter, c'était: J'espère que ce n'est pas pour des infrastructures. Allons voir ce qu'il y a là-dedans véritablement, là, et, de mémoire, ils parlaient de la route 25 ou d'un pont dans le prolongement de l'autoroute 25. Alors, je peux vous confirmer qu'il n'y a pas beaucoup de choses, ici, pour des infrastructures parce que ce n'était justement pas ça l'idée.

L'idée, ce n'est pas de prendre 500 000 000 $ pour revitaliser à long terme la capacité du milieu montréalais à affronter la concurrence internationale. Ce n'est pas de prendre cet argent-là et de faire des routes avec. Ce que je veux dire et ce que je rappelle ici, c'est qu'on a, par ailleurs, dans nos carnets, dans les engagements qu'on a contractés, dans les discussions constantes, je dirais permanentes avec le milieu montréalais, notamment avec la

ville de Montréal et le comité de la concertation de la CUM, nous avons déjà formulé des engagements à l'endroit du boulevard Henri-Bourassa, par exemple. Ça, je veux qu'on se comprenne bien. Ça, c'est fait. C'est dans le dossier. Ceux de la ville de Montréal qui voudront en parler en parleront. Peut-être qu'ils trouvent que notre contribution financière n'est pas suffisante.

Bon. Là, on est en train de parler de quantum, on n'est pas en train de parier du principe, là, mais ce n'est pas dans un plan de relance durable de la grande région de Montréal et de la ville de Montréal, de la remise en emploi des Montréalais, qu'on va traiter du dossier de Henri-Bourassa. Ça, j'ai résisté à cette tentation-là. Ce n'est pas non plus là-dedans qu'on va parler de l'autoroute 25 parce qu'il y a d'autres considérations, sauf de dire qu'il faut que ça aille un peu plus loin, que ça permette incidemment, pas simplement de désenclaver l'est, mais de permettre une revitalisation, un nouveau centre, un nouveau noyau autour, évidemment, du comté et dans la région du comté du député d'Anjou, qui ferait en sorte que le développement de Montréal et sur l'île serait mieux équilibré. Je présume que les députés de la ville de Montréal qui accompagnent le député d'Anjou ne sont pas en train de lui reprocher qu'il ne représente pas Montréal. Il représente le comté qui est à Anjou, c'est une autre municipalité.

Bon. Alors, je crois qu'on se rejoint tous ici. Tout le monde a la même préoccupation pour ce qui fait de la grande région de Montréal un lieu privilégié où on retrouve une métropole, avec tout ce que ça prend sur la scène internationale, des municipalités environnantes et, évidemment, une périphérie où on ne peut pas empêcher, comme nulle part au monde, des gens d'aller librement s'installer, s'ils décident de voyager; mais c'est des décisions, là, que les familles prennent, évidemment, chacune pour elles.

Je rappelle au député deux problèmes sur l'autoroute 25. Une autoroute... Parce qu'il faut savoir que ses collègues sont contre un pont qui la prolongerait, si on veut être logique. Une autoroute qui arrive sur...

Une voix:...

M. Johnson: Vous aussi, bon.

Alors, une autoroute qui arrive dans une rivière, ça n'existe pas, et, au ministère des Transports, ils n'en veulent pas, de ça. Des autoroutes qui arrivent nulle part, c'est un petit peu ennuyeux. Ce qu'on sait qu'il faut faire, c'est, à tout le moins, en faire un boulevard urbain. Mais un boulevard urbain qui est la prolongation d'une autoroute, on en a un comme ça - Ville-Marie et la rue Notre-Dame - on sait ce que ça donne aussi. Ça n'améliore pas le transport. On cherche des façons de mieux desservir l'est de Montréal, à partir de là. Ce que nous avons à l'esprit, je le répète, je ne pensais pas traiter de ce volet-là à l'occasion de cette intervention-ci, mais ce qu'on a eu, là, c'est une illustration dans l'approche pour le développement de Montréal et de sa région. Est-ce qu'un plan de développement doit contenir une liste interminable d'épicerie et des crédits qui se rattachent à chacun de ces volets-là? Ou est-ce qu'on ne doit pas dégager une perspective beaucoup plus à long terme, tenter d'inscrire le milieu montréalais dans un effort collectif, d'une vision commune, dire: Le développement économique à long te. me et la création d'emplois, ça passe par l'innovation technologique, la modernisation, aider les ressources humaines, à tout point de vue, et développer des nouveaux marchés?

C'est le choix qu'on a fait. Ça n'empêche pas qu'il y a encore des crédits au ministère des Transports, au MIC et un peu partout, et que les dossiers continuent à cheminer, notamment pour Henri-Bourassa.

Le Président (M. Bradet): Alors, merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de LaFontaine. Vous avez cinq minutes, M. le député.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord, vous me permettrez de faire quelques précisions en ce qui concerne le dossier de l'Hôtel-Dieu. Alors, non seulement le déménagement de l'Hôtel-Dieu n'est pas un déménagement sauvage - car qui dit sauvage dit rapide - mais c'est un projet qui a été planifié, car le dossier a commencé en 1987. Je me rappelle qu'à cette époque-là, le député de Pointe-aux-Trembles n'était même pas élu en cette Chambre. Pendant toutes les années qui ont suivi, on n'a vu personne de l'Opposition, du Parti québécois, s'occuper de ce dossier, si ce n'est de refuser d'appuyer le député de LaFontaine, les maires de Saint-Léonard, de Montréal-Nord, de la ville d'Anjou, de Montréal-Est, ainsi que les intervenants, les chambres de commerce, les groupes sociaux, les CLSC qui, eux, faisaient la promotion du site de Rivière-des-Prairies pour attirer l'Hôtel-Dieu. Alors, bien entendu, ils ont été absents et, aujourd'hui, ils se réveillent avec ce projet. Ils en sont un peu mécontents, car lorsqu'on n'est pas dans le train, bien, on critique le train qui passe.

Ceci étant dit, le député de Pointe-aux-Trembles a aussi amené un certain nombre de choses qui ne correspondent peut-être pas à la réalité, ou peut-être qu'il ne connaît pas assez le dossier lorsqu'il nous dit qu'à Rivière-des-Prairies on a besoin d'un hôpital de 350 lits pour la pédiatrie. D'abord, je rappellerai aux gens que l'Hôtel-Dieu n'est pas fait juste pour Rivière-des-Prairies. Il est fait pour Saint-Léonard, An-

jou, Montréal-Nord, Pointe-aux-Trembles et aussi pour les régions avoisinantes. Tout à l'heure, lorsque l'autoroute 25 sera faite, avec le pont qui traversera, les gens de Laval pourront venir s'y faire soigner. Les gens de Repentigny pourront aussi venir s'y faire soigner. Lorsqu'il nous dit que ça prend un hôpital général, autre chose, M. le Président, je vais peut-être rappeler, pour l'interrogation des gens, pour leur connaissance, qu'à l'hôpital de l'Hôtel-Dieu 11 % seulement des spécialités sont des spécialités ultraspécialisées, qui nécessitent et qui donnent un enseignement universitaire; les autres 70 % sont des spécialités normales, et 19 % sont des spécialités d'ordre général.

J'ai une lettre, ici, du directeur général de l'hôpital, M. Florian Brissette, qui m'annonce, depuis un mois et demi, suite à des demandes que j'avais faites, qu'en effet l'Hôtel-Dieu aura suffisamment de places dans son programme de développement fonctionnel pour y inclure des nouvelles spécialités qui correspondront mieux à la clientèle nouvelle du nord-est de Montréal. Et, encore une fois, ce n'est pas seulement pour Rivière-des-Prairies, car, à écouter le député de Pointe-aux-Trembles, 1000 naissances par année demanderaient un hôpital de 350 lits. 1000 naissances par année, chez moi, c'est 3 naissances par jour. Alors, il faut être sérieux, d'autant plus que le DSC centre-ville aura, en 1996, environ 1200 à 1300 lits de surplus alors que le DSC Maisonneuve-Rosemont, lui, a un déficit de lits.

Alors, la construction d'un hôpital dans le nord-est de Montréal entraînerait des déboursés supplémentaires récurrents à chaque année de 70 000 000 $, tout en ayant un surplus dans le centre-ville, et, immanquablement, nous devrions probablement fermer des lits ou des étages au centre-ville pour pouvoir faire vivre les deux. Je ne vois pas un gouvernement responsable qui continuerait à administrer un hôpital alors qu'il y a un surplus de lits ailleurs.

Maintenant, on parle des emplois au centre-ville. Bien, écoutez, seulement 12 % des employés de l'Hôtel-Dieu résident dans le centre-ville. Le reste réside à Laval, et le président du syndicat, de la CSN, un ami de M. Bourdon - c'est peut-être pour ça qu'il défend ce dossier-là contre les gens de l'est de Montréal - M. Demers, habite lui-même à Laval. Et on vient nous parler d'étalement urbain.

Alors, quand même, soyons sérieux. Je pense qu'il est temps maintenant de remettre les choses à leur place. Moi, je connais un grand nombre de gens de l'est de Montréal et de Pointe-aux-Trembles, de Rivière-des-Prairies qui, lorsqu'ils ont une attaque cardiaque, vont à l'Hôtel-Dieu de Montréal. Vu que la clientèle de l'Hôtel-Dieu, 18 % seulement résident dans le centre-ville, les 45 % résident dans le nord-est, dans l'est et dans le sud-est de Montréal, il n'y a aucune raison qui justifie que cet hôpital-là ne vienne pas s'établir dans le nord-est de Montréal, d'autant plus que ça va permettre d'attirer un équipement prestigieux qui, pour une fois, au lieu d'avoir des incinérateurs, des dépotoirs, des usines de traitement des déchets et de traitement de l'eau va permettre de donner une nouvelle vocation au centre-ville, au sous-centre-ville du nord-est de Montréal.

Je rappellerai que s'il est vrai que des entreprises manufacturières ont fermé, depuis une dizaine d'années, à cause de la mutation industrielle que le Québec et Montréal connaissent, il est tout aussi vrai qu'un grand nombre d'entreprises et d'organismes sont venus s'y établir. Je ne citerai, pour l'information des électeurs et des auditeurs, que le siège social de Esso, le siège social de Shell, Johnson & Johnson, le groupe Seguin, un groupe d'ingénieurs important, BG Checo, une des plus grosses multinationales dans l'ingénierie et le matériel électronique, RECYC-QUÉBEC - le ministre Paradis annoncera bientôt que RECYC-QUÉBEC, l'organisme qui va s'occuper du recyclage à travers le Québec, va venir s'établir dans l'est de Montréal. Je m'en excuse si je fais l'annonce avant lui - et d'autres entreprises comme Métro-Richelieu, le siège social, Arcon Canada, qui a été inauguré par le premier ministre en compagnie du ministre du Travail, M. Cherry. Des milliers d'emplois ont été créés, et l'Hôtel-Dieu va venir consolider tout ça, car d'autres entreprises vont venir s'établir aux alentours de l'Hôtel-Dieu. Ça va créer une nouvelle synergie. Ça va permettre de développer l'infrastructure, et je crois que c'est là un élément extrêmement positif. (11 h 30)

Si on veut revaloriser, pour une fois, la région du nord-est de Montréal, il ne faut pas avoir peur, il ne faut pas faire de demi-mesure. Les gens de l'est ont droit eux aussi à un hôpital universitaire et au développement autre que manufacturier.

Le Président (M. Bradet): Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. Je reconnais maintenant le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, depuis 1986, on compte dans l'est de Montréal 14 000 chômeurs de plus et, le jour de l'annonce du déménagement sauvage de l'Hôtel-Dieu du centre-ville, Télémétropole a consulté les Montréalais: 69 % sont contre le déménagement, et il y aura, d'ailleurs, une manifestation sur le sujet le 31 mai à laquelle je participerai. Alors, le député de LaFontaine a droit à ses opinions, mais elles ne sont pas partagées par 69 % des Montréalais. Depuis que son parti est au pouvoir, on a 14 000 chômeurs de plus dans l'est de Montréal.

Maintenant, moi, je nous félicite du ton du débat. Je pense que c'est porteur d'espoir pour

Montréal, parce qu'il y a des divergences importantes, mais je pense qu'on cherche des moyens d'aider Montréal à se relever, sauf qu'lnnova-tech, telle que conçue, va contribuer a l'étalement urbain parce qu'il s'adresse, le programme, - et, en soi, c'est bon de favoriser l'innovation technologique - à 137 municipalités, à 12 MRC, et j'ajoute, pour le ministre, cinq conseils régionaux que son collègue du Développement régional va créer. Et le problème est en partie la multiplicité des municipalités. Mais le programme va aussi bien favoriser le déménagement d'une entreprise de l'est de Montréal vers Saint-Bruno ou Valleyfield, Sorel ou Rawdon, parce que le programme vise presque 60 % de la population du Québec et il n'est pas assez ciblé sur la ville de Montréal, qui vit les principaux problèmes. D'ailleurs, il y a des gens au fédéral qui pensent que, pour cette raison, il n'est pas acquis qu'Ottawa va contribuer au programme et, pour une fois, je pense qu'Ottawa aurait raison de favoriser d'abord la ville centrale, qui subit les plus importants problèmes.

Dans La Presse de ce matin, la Corporation professionnelle des urbanistes du Québec lance un cri d'alarme, et je pense que le ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique, en pariant du 350e anniversaire de Montréal, il y a deux jours, le retenait comme par anticipation; il a deviné que ça s'en venait, j'ai l'impression, parce qu'il disait que l'étalement urbain, il faut faire quelque chose. Et, à cet égard, M. le ministre, il manque 20 000 000 $ pour faire un accès plus pratique pour les industries le long de la rue Notre-Dame, le bout est du boulevard Ville-Marie, pour accéder au pont-tunnel Louis-Hippolyte-LaFontaine. Je sais que le ministre n'aime pas entendre de liste d'épicerie, mais, avant de faire un nouveau pont pour envoyer les industries dans la partie agricole de ville de Laval, dans le fief d'une famille, il faudrait peut-être finir l'accès au pont-tunnel Louis-Hippolyte-LaFontaine que Jean Lesage a complété en 1966, puis là on parle de 20 000 000 $.

Par ailleurs, le prolongement de la 25, le député d'Anjou a parfaitement raison, on pale pour mettre fin à une situation où il y a un chemin de campagne qui dessert les 12 000 emplois contenus dans le parc industriel d'Anjou qu'il faut désenclaver, puis on peut dire que ça devrait arrêter à Henri-Bourassa, parce que le pont n'est pas une priorité. Et ça, je le dirais au ministre. Le pont, on n'est pas contre en principe, d'une façon théologale, mais II reste de la place, dans la partie développée de Laval, pour 75 000 de population de plus.

Alors, je dirais, M. le Président, que ce qu'on nous propose dans Innovatech vise trop large, et le ministre connaît l'adage «Qui trop embrasse mal étreint»; je pense que ça étreint la ville centrale. On devrait, puisqu'on l'aime tous, prouver notre amour par des mesures spécifiques qui aident Montréal, comme la dépollution des terrains, la revalorisation des zones industrielles du sud-ouest, et je suis sûr que là-dessus on va entendre des choses intéressantes de la députée de Saint-Henri. C'est plus important un pont sur le canal Lachine qu'un pont vers Laval, et le pont sur le canal Lachine, le ministre le sait sûrement, le canal est moins large que la rivière. Et on traversera la rivière quand on sera rendu à la rivière.

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant le ministre.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je vais cesser d'alléguer qu'il y a un malentendu. Il y a un malentendu lorsque les gens ne se comprennent pas. Mais, là, on s'est bien compris. L'autre côté, on privilégie certains projets, ce que moi je conviens d'appeler «une liste d'épicerie», qui requiert quand même, dans de nombreux cas, certaines actions gouvernementales. J'ai évoqué tout à l'heure, le député d'Anjou avait un peu la même approche à cet égard-là, de souhaiter que des choses qui concernent son comté, ou enfin son coin de pays plus précisément, soient tout de suite mises en marche et annoncées. Je réitère que c'est à l'intérieur d'activités gouvernementales courantes que nous sommes en voie de tenter de régler ces problèmes-là, dans une perspective où on doit, encore une fois, vivre selon nos moyens, que les fonds ne sont pas illimités, et qu'on a fait un choix que je continue à défendre ici, au nom du gouvernement.

On a fait un choix, avec plusieurs centaines de millions de dollars de crédits additionnels, de les concentrer, ces efforts financiers-là, dans des activités qui vont à long terme et donc, pour longtemps, faciliter le redressement économique de la grande région de Montréal. Ça n'oublie jamais Montréal. Je ne veux pas qu'on s'imagine là, qu'il y ait une confusion dans les esprits, parce que quand on dit Montréal, c'est la ville, c'est la métropole, c'est le noyau. C'est là qu'on retrouve, quand même, la majorité des établissements de recherche et de développement, les laboratoires. C'est là qu'on retrouve toutes les universités, et une concentration remarquable, évidemment, d'enseignement supérieur sous toutes ses formes, des instituts spécialisés. Et est-ce qu'on peut en déduire - moi, je me permets de le faire - qu'une grande portion des sommes additionnelles que nous consacrons au titre de l'innovation, évidemment, sera attirée vers les endroits où ça se trouve.

Je sais qu'il y a 137 municipalités dans la région métropolitaine de recensement. C'est une réalité statistique, économique, sociologique, démographique, comme il en existe ailleurs pour des régions de cette envergure-là. Mais il faut réaliser que ce n'est pas sûr qu'à Rawdon ils

ont un cégep ou une université qui fait de la recherche avancée en matériaux pour l'aéronautique. Je dis ça, là, en badinant ou à peine. Mais il n'est pas exclus qu'une PME, qui est dans ce secteur industriel-là et qui a besoin d'aide financière, raccrochée qu'elle est au noyau qu'on retrouve dans la Communauté urbaine de Montréal, notamment, pourrait bénéficier de ce soutien. Et, ça, ça aide. Ça vient aider là l'île de Montréal et ce qui se trouve dans la ville de Montréal. Il ne faut pas perdre de vue l'intégration économique des fournisseurs, des producteurs de biens et de services, ce qui fait en sorte qu'on peut parler d'un secteur industriel complet, qui nous permet de concurrencer sur la scène internationale. Alors, on n'est pas obligé tous de vivre dans un code postal H3R, H2V ou H1P pour pouvoir prétendre que c'est là que se trouve le centre économique. C'est beaucoup plus large que ça, la réalité de tous les jours.

Alors, c'est le genre de choses qu'on avait à l'esprit lorsque nous avons soumis ce plan-là. Ce sont des choses précises, qui sont à long terme, agissantes et opérantes pour améliorer les perspectives de développement du Grand Montréal. Et ce n'est pas tout ce qu'on a fait. C'est déjà tout un contrat, et on n'en est pas peu fier d'avoir pu, comme groupe ministériel et caucus... Parce qu'il faut savoir que nos collègues députés ont été intimement impliqués dans l'approche que nous avons utilisée. Ça ne les empêche pas de continuer à plaider pour certains projets particuliers de leur comté, avec raison, mais dans certains cas, c'est réglé à l'intérieur lorsque ça rentre dans les ressources humaines, la modernisation, l'innovation, ça rentre dans le programme de 500 000 000 $ qu'on a annoncé. Dans les autres cas, les projets réguliers, et le ministre responsable et les collègues responsables ont à se pencher sur la solution des problèmes qu'on retrouve dans notre milieu.

On a eu d'autres activités de concertation; notamment, ça m'apparaissait important lorsqu'on parlait tout à l'heure de développer une vision commune du développement de Montréal et de sa périphérie. On doit avoir des forums où on discute de choses en commun. Qu'il s'agisse de nos rencontres avec la table de concertation, le groupe de concertation de la CUM, qu'il s'agisse des tables de concertation d'industries absolument essentielles au développement à long terme de Montréal, le ferroviaire et le maritime, qu'il s'agisse de rencontres avec les gens qui ont pris en main, grâce à notre soutien financier, les plans de relance de l'est ou du sud-ouest, autant d'exemples de concertation que nous avons ou bien favorisés et mis sur pied, ou alors auxquels nous avons participé. (11 h 40)

Le Président (M. Bradet): Je vous remercie, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Henri.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Premièrement, je consacrerai les quelques minutes qui me sont accordées, ce matin, à ma région sud-ouest de Montréal. Vous vous souviendrez qu'en 1988 notre gouvernement a participé à la création d'un comité pour la relance de l'économie, de l'emploi du sud-ouest de Montréal, mieux connu sous l'appellation le CREESOM. Suite au dépôt du rapport du CREESOM, le gouvernement libéral a annoncé, en avril 1990, un investissement de 29 000 000 $ pour le sud-ouest de Montréal pour mettre en place la stratégie de développement, pour arriver à un redressement industriel ainsi qu'à une revalorisation sociale pour la population que je représente.

Le gouvernement du Québec, M. le Président, a répondu en tout point aux recommandations du CREESOM, qu'il s'agisse de l'organisation locale, de l'adaptation de la main-d'oeuvre, du soutien aux entreprises et de la rénovation des espaces industriels. Vous savez, malgré la conjoncture économique difficile, je peux vous assurer que la motivation et la volonté des gens de ma région n'ont pas diminué. Au contraire, cette motivation, cette volonté sont aujourd'hui encore plus déterminantes. À titre d'exemple, le 16 avril dernier, j'assistais au RESO. Le RESO, c'est le regroupement pour la relance économique de l'emploi du sud-ouest de Montréal, un intervenant très important dans mon milieu. J'assistais à la remise de diplômes dans le cadre du programme à l'employabilité.

Une quarantaine de personnes qui étaient sans emploi, qui ont décidé de se retrousser les manches et ont repris la formation, ont repris les études, ont obtenu des diplômes dans différents domaines, comme l'entretien général d'immeubles, le domaine routier, l'assistance aux bénéficiaires. Et ce matin, je suis certaine que mes collègues qui m'entourent se joignent à moi pour leur dire bravo, pour leur courage, pour les efforts et la détermination qu'ils ont dû investir afin d'améliorer leur formation et pour réintégrer le marché du travail.

Une autre bonne nouvelle, M. le Président, pour le sud-ouest de Montréal: il y a quelques mois, M. Johnson, à titre de président du comité ministériel du Grand Montréal et dans le cadre de ses mesures pour le plan stratégique d'un redressement durable du Grand Montréal, annonçait à la population du sud-ouest l'implantation de l'école de formation professionnelle des métiers du plastique à la polyvalente Saint-Henri, dans le quartier de Saint-Henri. Un investissement de plus 5 000 000 $, et cette école ouvrira ses portes en septembre 1992, et j'en suis très fière. Cet investissement, M. le Président, du gouvernement du Québec, renforce les infrastructures de la formation professionnelle dans notre région, répond, également, au problème de la pénurie de la main-d'oeuvre dans l'industrie du

plastique et, le plus important, apporte de l'espoir aux jeunes de mon comté.

Au cours des cinq prochaines années, d'après des évaluations qui ont été faites par l'industrie du plastique, il manquera environ 2000 diplômés pour répondre à la demande de cette industrie, dont 1500 provenant du secondaire. Alors, l'implantation et la venue de cette école dans la région du sud-ouest, c'est une annonce qui se révèle un avenir prometteur pour nos jeunes. M. le Président, le sud-ouest de Montréal est sur la voie du changement, un changement durable, un changement bénéfique pour sa population.

Il faut savoir que dans le sud-ouest de Montréal, tous les intervenants des milieux économiques et sociaux, tout particulièrement le RESO, les gens d'affaires, les entreprises, les grandes entreprises, les PME, les petits commerçants, les syndicats, les groupes communautaires, même le comité des élus que je coordonne, travaillent de concert vers le même objectif: un redressement économique durable. Ainsi, au cours des derniers mois et même des dernières semaines, plusieurs nouvelles implantations ont été annoncées, créant de nouveaux emplois dans le sud-ouest de Montréal. Je vous en nomme quelques-uns.

La venue du Club Price, qui va faire la création de plus de 300 emplois, dont les employés seront tous comblés par des gens du sud-ouest de Montréal, qui sont présentement en formation. Un centre de distribution de la SAQ, l'établissement de Tristan et Iseut dans le parc d'entreprise et, la semaine dernière, un jeune groupe d'entrepreneurs du sud-ouest, un groupe en domotique, le groupe Sécant, à qui je souhaite la bienvenue.

Comme il me reste juste quelques secondes, M. le Président, soyez assuré que le gouvernement du Québec fait partie intégrante de ce partenariat dans le sud-ouest de Montréal et a démontré sa volonté, son action et entend continuer sa participation active au relèvement socio-économique de la population du sud-ouest de Montréal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Alors, merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques pour cinq minutes.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vais aborder un autre sujet, mais avant, si vous me permettez, quelques secondes, un certain rappel au niveau de l'habitation. Comme disait Saint-Thomas, le message est reçu par le recevable, et le ministre ne voulait pas avoir la qualité de recevable. Je lui rappellerai que dans le cas du programme PRIL, c'est 30 000 000 $. Oui, 30 000 000 $ pour l'ensemble du Québec; ce n'est que 7 500 000 $ pour Montréal. Je vais quand même convenir que les augmentations, c'est-à-dire l'aide directe au niveau de Logirente, sont, à mon point de vue, acceptables. C'est quand même un bon pas dans la bonne direction. Mais comme il n'y a aucune obligation de rattachée, au niveau des propriétaires, ça ne va pas changer quoi que ce soit au niveau de la qualité des logements. C'est une subvention, en définitive, directe aux propriétaires parce que ça va avoir une pression inflationniste sur les loyers. Ça ne change pas les conditions de vie des personnes dans ces logements et ça ne va surtout pas enlever les coquerelles des appartements, comme on les voit. Et si le ministre ne veut pas le recevoir, ce discours, je vais prendre le sherpa du premier ministre et lui demander ce que ça représente, ces logements sur la rue Poupart, à Montréal. Et lui, je pense, va comprendre effectivement ce que je veux dire là-dedans.

Maintenant, M. le Président, si on parle de déclin social, à Montréal, avec ce taux de pauvreté, si on parle de déclin économique de Montréal, il faut quand même admettre qu'il y a un déclin politique au niveau de Montréal. Le ministre, d'ailleurs, commençait presque à l'annoncer en se déchargeant, en disant: Bien non, c'est mon collègue, c'est le ministre des Affaires municipales. Mais qui va prendre une responsabilité, dans ce gouvernement, au niveau de la coordination interministérielle pour la métropole? Donc, il y a une absence manifeste de volonté politique de la part de ce gouvernement face à Montréal. Et quand on regarde, d'ailleurs, l'attitude de certains autres ministres, pas nécessairement de Montréal, je pense que les propos de mon collègue, le député de Pointe-aux-Trem-bles, sont vrais: on ne connaît pas, on ne comprend pas, on ne parie pas et on n'aime pas Montréal.

Mais là où le bât blesse, c'est que Montréal va continuer, en plus d'avoir un déclin social et un déclin économique, va subir un déclin politique. Montréal va se voir amputée de trois circonscriptions électorales. Son poids politique continue toujours à décliner, au sein de cette Assemblée nationale. Qu'est-ce que le ministre responsable de Montréal a fait dans ce dossier? Je vais convenir qu'il y a eu des interventions énergiques de la part de notre collègue et néanmoins ami, le député de Verdun, de mon collègue voisin et néanmoins ami, également, le député de Saint-Louis, et de moi-même. Et vous remarquez que, pour un député de l'Opposition, en parier, ce n'est pas partisan, M. le Président, puisque les circonscriptions qui disparaissent sont des circonscriptions tenues par des députés du Parti libéral. C'est nous qui venons à la rescousse. Qu'est-ce que le ministre responsable de 111e de Montréal, qui doit s'assurer que Montréal ait une progression sociale, ait une progression économique, qu'est-ce qu'il fait pour empêcher un déclin du poids politique de Montréal? Si

Montréal décline politiquement au sein de cette Assemblée nationale, comme elle décline d'ailleurs au sein du Conseil des ministres... Parce qu'il y a actuellement, dans ce Conseil des ministres, cinq ministres de Montréal, alors que, dans le précédent, il faut quand même avouer qu'il y en avait neuf; Montréal avait passablement de voix pour exprimer ses besoins. Qu'est-ce que le ministre, très clairement, a fait? Qu'est-ce qu'il a dit? Quelles représentations a-t-il faites à ce niveau-là? Perdre trois circonscriptions! Ses collègues, enfin, un de ses collègues, en particulier, est intervenu pour défendre les circonscriptions du Bas-du-Fleuve, et je ne vais pas le blâmer. Au contraire, on n'est pas jaloux de préserver des entités électorales auprès de populations qui, déjà, elles aussi, vivent des difficultés et qui ont besoin de voix pour s'exprimer - je fais allusion à Matane, à Bellechasse, etc. Mais qu'est-ce qu'il a fait dans le cas de Montréal dont le déclin, maintenant, devient un déclin politique, puisque nous perdrons trois circonscriptions pour Montréal? J'aimerais bien...

Le Président (M. Bradet): Merci beaucoup, M. le député.

M. Boulerice: ...que le ministre réponde. Le Président (M. Bradet): Je vous remercie.

M. Boulerice: C'est son collègue de la réforme. (11 h 50)

Le Président (M. Bradet): Comme il nous reste la conclusion, les deux 10 minutes, est-ce qu'il y a consentement - nous avions commencé un petit peu en retard - à ce que nous puissions dépasser 12 heures? Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, vous avez 10 minutes, en conclusion.

Conclusions M. Daniel Johnson

M. Johnson: Oui, M. le Président. D'abord, pour faire écho aux derniers propos du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Au titre de la carte électorale, je veux juste lui rappeler qu'il y a une loi, un maître d'oeuvre. Les députés peuvent faire des représentations, mais la loi et les représentations qu'on peut faire doivent, évidemment, s'alimenter à une seule source pour le Directeur général des élections. Il l'a dit, et redit, et redit, et redit: Ce sont des jugements de cours qui visent à faire en sorte que chaque circonscription électorale ait le même poids relatif les unes par rapport aux autres. Si on est en train de vouloir dire qu'on doit amender la Loi électorale pour qu'indépendamment du nombre d'habitants de l'île de Montréal elle maintienne, cette île, toujours à un pourcentage constant des 125 sièges qu'on retrouve ici, ça, c'est une autre approche considérable.

Moi, je veux juste rappeler au député que la dernière fois qu'il y a eu un réaménagement de la carte électorale, malgré les interventions de toute nature, de tous les députés, d'à peu près partout, qu'à ma connaissance il y a eu deux changements entre, je dirais, les découvertes, les constats initiaux du Directeur général des élections et de la Commission de la représentation électorale et le dépôt final. La petite municipalité de Sagard, quelque part au Saguenay, est demeurée partie de Charlevoix, n'est-ce pas? Ça, ça a été un changement. Le deuxième, c'est que le comté de Salaberry-Beauharnois est devenu Salaberry-Soulanges, à la demande des deux députés, y compris celui qui vous parle, pour qu'au moins on maintienne, dans l'histoire politique du Québec, la réalité qu'il y avait un comté qui s'est déjà appelé Soulanges et qu'on m'a arraché, malgré toutes les récriminations et demandes qu'on a faites, et, encore là, ceux qui sont férus d'anecdotes retiendront qu'on veut, cette fois-ci, m'enlever les municipalités de Sainte-Marthe et Sainte-Justine - on ne parle pas de l'île de Montréal, là - et que ça m'apparaît un contrat remarquable simplement pour changer un nom et faire en sorte que Sagard reste dans Charlevoix au lieu d'aller dans Dubuc ou je ne sais trop quoi.

On veut juste mettre les choses en perspective pour que les gens qui nous écoutent sachent que le Directeur général des élections et le président de la Commission de la représentation électorale sont liés, pieds et mains, à des décisions de la Cour suprême dont ils peuvent aménager certains termes et qu'on peut faire des interventions, mais là, si ça devient du domaine politique, qu'on doive amender la loi pour que le nombre de comtés sur l'île de Montréal demeure proportionnellement toujours le même, indépendamment de la population, bien là, on va avoir un problème à long terme. Je veux juste qu'on sache que c'est ça qui est en cause.

M. le Président, en terminant, ici, de mon côté, à l'occasion de cette interpellation, je veux juste rappeler quelques réalités, certaines passablement récentes. Ce qui est récent, c'est que Montréal et sa région, pour la première fois, de façon substantielle, de façon soutenue surtout, n'ont pas été traitées comme une région comme les autres. Contrairement à tous les gestes qui ont été posés dans le passé, qu'on peut vérifier, les approches que nous avons utilisées, à l'égard du redressement durable de la grande région de Montréal, ont fait en sorte que mes collègues et moi-même - et je n'en suis pas peu fier, je le répète - avons convaincu le gouvernement de consacrer presque 500 000 000 $ nouveaux, dans les circonstances financières qu'on connaît, pour relancer l'économie de Montréal. Je sais et je souscris au fait qu'il y a des projets spécifiques et des problèmes particuliers qu'on nous a décrits qui ne font pas partie de ce plan de

redressement comme tel, mais le défi que nous avions à relever était de faire en sorte que la réalité de la concurrence internationale nous amène à doter Montréal et sa région des outils qui sont à la disposition des autres régions avec lesquelles nous sommes en concurrence.

Moi, je ne veux pas qu'on oublie - ça m'apparaît important, et je le répète - que ce n'est pas simplement Montréal, comme ville isolément prise, qui doit faire l'objet de notre attention, dans un contexte comme celui-là, mais l'ensemble de la région, parce que, sur la scène internationale, ce sont des régions qui sont en concurrence les unes avec les autres. Les statistiques, la démographie viennent confirmer que, effectivement, lorsqu'on se demande quel est le territoire dont on devrait se préoccuper, où sont les forces d'intégration, où sont les véritables leviers que ces forces-là nous donnent, on doit considérer à partir du centre-ville tout ce qui est bâti en continu et, lorsqu'on déborde ce périmètre, on doit se demander une question qu'on se demande à chaque fois - les statisticiens le font pour définir une région: Est-ce qu'une majorité ou, à tout le moins, au moins 40 % des gens de la périphérie dépendent du centre pour leur gagne-pain? Chaque fois qu'on répond oui, on inclut ça, ces secteurs-là, dans la région métropolitaine. C'est pour ça que des régions aussi éloignées, aussi inusitées ou inattendues que celles que le député de Pointeaux-Trembles a mentionnées tout à l'heure sont incluses dans la région de Montréal, parce qu'il y a cette interdépendance économique. Plus de 40 % des investissements industriels ont été effectués en dehors de la CUM, l'an dernier. Ça, c'est une réalité. Ça, c'est de tout temps. Ça fait longtemps que les gens se comportent de cette façon-là. On doit tenir compte du fait que le développement industriel en dehors de la ville de Montréal, c'est une réalité, que le développement industriel en dehors des villes centres, c'est une réalité à l'échelle mondiale. Alors, on ne veut pas commencer à redéfinir l'histoire, inventer des terrains là où il n'y en a pas, inventer des activités là où elles ne peuvent pas, de façon rentable, être menées afin dp relancer, dit-on, l'économie et l'emploi dans la ville de Montréal.

Il faut véritablement regarder comment on peut cibler des interventions. La députée de Saint-Henri l'a fait d'une façon remarquablement détaillée, avec une perspective en ce qui concerne le sud-ouest. J'ajouterai, pour l'est de Montréal, pour compléter ce que mon collègue de LaFontaine disait tout à l'heure, qu'il y a une véritable mutation, qu'il y a des fonctions et des vocations qu'on est en train de revoir et de localiser dans l'est de Montréal, y compris - on ne s'y attendait pas - dans des instituts spécialisés dans l'enseignement professionnel et même supérieur, qu'il s'agisse de l'école des métallur-gies, de l'école de la pétrochimie, des métiers de l'aérospatial, autant de choses qu'on a installées dans l'est de Montréal, des décisions politiques, on le reconnaît tout de suite, là. Les plastiques dans le sud-ouest, les gens de l'est ne sont pas contents parce qu'ils disent que ça fait partie de la pétrochimie, de la filière pétrochimique. Enfin, on m'a souligné que c'était une source d'insatisfaction, mais on ne peut pas faire plaisir à tout le monde. Le leadership et l'équilibre qu'on doit toujours observer s'expriment par des décisions qui respectent, le plus possible, les capacités de l'ensemble de la région de Montréal à contribuer au développement de l'ensemble de la région de Montréal.

C'est pour ces raisons-là que le plan que nous avons amené - et c'est une première, là, c'est introuvable, les précédents qui auraient pu avoir lieu - nous avons consacré presque 500 000 000 $ à certaines fonctions précises du développement économique, de la personnalité de Montréal et de sa région, adapté au stade de développement qu'ont atteint Montréal et sa région et reflétant les véritables correctifs qu'on doit y apporter. C'est ce que nous avons fait.

On n'a pas inventé des listes d'épicerie. On n'a pas intégré des listes d'épicerie dans le plan de relance du Grand Montréal. On a plutôt fait le pari de l'avenir, le pari de la permanence, de la durabilité de nos interventions afin de mettre sur pied une société d'aide financière à l'innovation technologique. Je n'en connais pas ailleurs. Je n'en vois pas. Alors, on a essayé - et avec succès, à mon sens - de fabriquer, sur mesure des besoins de Montréal et de sa région, un instrument qui vient appuyer le développement de certains secteurs industriels, qui vient faciliter la création de nouvelles activités en matière d'innovation technologique - c'est presque une tautologie de l'exprimer de cette façon-là - qui vient appuyer autant le milieu de l'entreprise que celui de l'enseignement supérieur, que des laboratoires de recherche et de développement, qui vient appuyer les activités de cette nature qui vont faire en sorte, véritablement, que Montréal et sa région vont pouvoir se distinguer sur la scène internationale.

On doit toujours, je le rappelle, travailler au niveau d'une masse critique. C'est pour ça que le territoire est passablement grand, mais à l'intérieur du territoire, on a suffisamment de variétés - on a une quarantaine de mesures - pour aller, de façon précise, régler les problèmes de réinsertion en emploi. On a tellement dénoncé que c'était ça, le problème... Le noyau dur, la dureté du noyau du sous-emploi, on a travaillé là-dessus au niveau local, au niveau de la réinsertion, sur le marché du travail, des gens les plus affectés par les mutations Industrielles dont nous sommes l'objet et à l'autre bout, évidemment, quelque chose qui gravite autour d'un concept difficilement définissable, mais que tous ceux qui le pratiquent connaissent, celui de l'innovation technologique, la meilleure chance de porter nos industries créatrices d'em-

plois vers l'avenir, de façon permanente. (12 heures)

Le Président (M. Bradet): Alors, merci, M. le ministre. En conclusion, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez 10 minutes.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Un mot d'abord, M. le Président, rapidement, pour contredire le ministre responsable de la région de Montréal à l'égard de la disparition des trois comtés, à l'égard de ce problème qui nous pend au bout du nez dans quelques jours, sinon quelques semaines.

Il n'y a aucune obligation mathématique qui justifierait, d'aucune façon, la disparition de ces trois comtés, et je voudrais simplement reprendre ce qu'en disait récemment le président de la Communauté urbaine de Montréal, M. Michel Hamelin, et je le cite, M. le Président: «II nous apparaît inacceptable que le nombre moyen d'électeurs proposé soit plus élevé sur le territoire de l'île qu'à l'extérieur, alors que chaque circonscription aurait 39 140 électeurs sur IHe, comparativement à une moyenne de 36 805 pour les autres circonscriptions du Québec. Cet écart totalise plus de 70 000 électeurs, soit presque l'équivalent du nombre requis pour former deux circonscriptions électorales.» C'est parce que, M. le Président, on ne traite pas les gens de IHe de Montréal de la même façon que les électeurs du reste du Québec qu'il est possible que nous perdions ces circonscriptions. Il est extrêmement regrettable de constater ce matin que ni le comité ministériel ni le ministre responsable n'aient fait des représentations pour faire valoir les intérêts des Montréalais à ce qu'il n'y ait pas des sous-représentation politique de Montréal et de l'île de Montréal ici, à l'Assemblée nationale.

D'autre part, M. le Président, en conclusion, je déplore, finalement, que le plan de développement à long terme, appelé le plan stratégique du gouvernement, serve de prétexte pour justifier Québec de se dégager de toute responsabilité à l'égard du court terme. Le long terme... Mais le mieux ne peut pas être l'ennemi du bien, M. le Président. Je déplore que ces mesures à court terme qui sont réclamées, ce n'est pas que nous qui en parlons, M. le Président; nous les retrouvons dans à peu près tout ce qui s'est écrit par les divers intervenants socio-économiques de Montréal. Eh bien, ces mesures, je déplore qu'elles soient discréditées comme étant une liste d'épicerie. Le député de Saint-Louis a, avec raison, parlé de la nécessité d'éviter des cataplasmes et des cataclysmes, en priorisant les interventions selon les mêmes orientations. C'est d'ailleurs exactement ce que disait le comité regroupant les principaux partenaires socio-économiques, la ville de Montréal, la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, la chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui est maintenant affiliée avec le Bureau de commerce de Montréal, le Conseil des travailleuses et des travailleurs du Montréal métropolitain FTQ, le Conseil central de Montréal CSN, la Communauté urbaine de Montréal. Ce qu'ils en disaient dans un document, qui porte jutement sur l'urgence d'une stratégie concertée, mais qui porte sur un document remis au ministre, il y a deux ans, ce qu'ils en disaient, M. le Président, c'est exactement ceci: Tous les paliers de gouvernement, en collaboration avec les associations du milieu, doivent prioriser leurs interventions selon les mêmes orientations. À cette fin, une stratégie d'action en six points est proposée. Et ce que le ministre appelle de façon dérisoire la liste d'épicerie, eh bien, M. le Président, ces mesures sont considérées comme faisant partie de la stratégie d'action de l'ensemble des intervenants économiques de Montréal. Et au premier chef, l'investissement dans les infrastructures des zones industrielles vétustés, et c'est donc dire, M. le Président, la décontamination des terrains contaminés présentement; ce qui est un poids, un obstacle extrêmement important qui joue contre la relance de l'économie et de l'emploi sur l'île de Montréal et, comme deuxième élément de cette stratégie, l'accessibilité de la zone centrale et des zones industrielles de l'île et comment, par des investissements routiers, notamment les boulevards Ville-Marie et Henri-Bourassa, ce n'est pas que des listes d'épicerie, c'est des conditions sine qua non. C'est ce qui permettrait de lever les obstacles qui se dressent actuellement dans le projet de relance de l'économie et de l'emploi à Montréal.

M. le Président, ce que je constate, c'est qu'il y a déjà deux ans l'ensemble des intervenants avaient sonné l'alarme en parlant d'une dégringolade dramatique du secteur manufacturier. Et ce matin, M. le Président, je constate qu'on a à peine parlé de la perte des 53 000 emplois dans le secteur manufacturier qu'on a enregistrée depuis deux ans. Ce dont le ministre nous a parlé, je note, par ailleurs, avec satisfaction, d'un côté, c'est la distribution des charges fiscales de façon plus équitable. Je considère qu'il y a là une évolution en regard des interpellations antérieures. Maintenant, on reconnaît que les charges fiscales briment Montréal en regard des municipalités qui se retrouvent en périphérie.

Mais, M. le Président, un mot, définitivement, sur ce qu'on ne retrouve pas dans le plan d'action stratégique sur l'ensemble des mesures qui sont réclamées à Montréal, mais ce qu'on ne retrouve pas également en matière de création d'emplois. Les députés, le ministre lui-même, ne doivent absolument pas s'illusionner. Ce qu'il y a dans le plan, ce qu'il y a dans les crédits cette année, M. le Président, là, pensez que, en ce qui concerne la main-d'oeuvre, les 22 000 000 $, c'est sur papier. Je rappelle encore que là-dessus il y a 5 000 000 $ de Fonds d'aide a l'innovation

pour favoriser l'intégration des chômeurs, qui ne sera réalisée que s'il y a une participation du fédéral. Et il n'y a personne ici qui s'illusionne sur le fait que le fédéral, avant le règlement des questions constitutionnelles, va mettre un sou dans quoi que ce soit.

D'ailleurs, M. le Président, j'ai un dossier ici concernant le programme d'aide aux travailleurs âgés, licenciés de plus de 55 ans, et ça fait un an que le ministre, collègue du président du Conseil du trésor, le ministre de la Main-d'oeuvre est en pourparlers avec son homologue du fédéral qui lui dit qu'il ne va rien se passer avant qu'il y ait une grande finale constitutionnelle. Vous vous imaginez, entre-temps, c'est ça les mesures, là, les mesures dont on nous parle. Ce sont des mesures sur papier.

Et la mesure de création d'emploi, Je reprends exactement le communiqué publié à cet effet, et qui accompagnait le plan stratégique alors, «Création d'emplois au niveau local». On nous a parlé des corporations de développement économique et communautaire. Tant mieux pour les autres secteurs qui peuvent maintenant en bénéficier. Mais savez-vous, M. le Président, qu'on a abandonné l'est de Montréal dans le plan stratégique du gouvernement et que, cette année, nous allons pouvoir compter sur 2 200 000 $ de moins pour financer les initiatives communautaires du milieu en comparaison de l'an dernier?

Alors, il y a peut-être de l'argent ailleurs, mais on est venu en prendre dans l'est de Montréal, et j'ai d'ailleurs les crédits du ministère de la Main-d'oeuvre qui le confirment: 2 200 000 $ de moins dans l'est de Montréal. Si c'est ça, l'intérêt que le gouvernement porte à l'est de Montréal, M. le Président, c'est évidemment extrêmement inquiétant.

D'autre part, dans la création d'emplois, l'autre gros projet, c'est essentiellement un programme de création temporaire d'emplois qui durent six mois. C'est là-dedans que le gouvernement a décidé de mettre son argent. C'est le programme qui n'est pas payant, mais qui s'appelle PAIE, M. le Président, puis qui d'ailleurs s'adresse à l'ensemble du Québec avec une certaine bonification, parce que, à Montréal, le programme n'arrivait pas à démarrer. Mais c'est un programme qui dure six mois, puis qui dure le temps qu'on soustrait les bénéficiaires des listes et des colonnes de l'aide sociale, le temps qu'ils puissent être éligibles à l'assurance-chômage pour les passer de la colonne de l'aide sociale a la colonne de l'assurance-chômage. C'est à ça que se résume le programme dit de création de l'emploi au niveau local.

Quant aux autres programmes, le ministre n'a pas à me faire grief de parler des travailleurs licenciés. L'essentiel des budgets sont consacrés soit à la création hypothétique d'un fonds pour les travailleurs licenciés - qui ne sera réalisé, encore une fois, qu'avec la participation du fédéral qui n'est pas confir- mée - et, d'autre part, à un programme d'adaptation, l'amélioration du programme d'adaptation pour les travailleurs licenciés.

M. le Président, je veux certainement, en terminant, vous dire à quel point nous trouvons décevant que le plan stratégique ait servi de prétexte au gouvernement pour se déresponsabiliser par rapport à la situation d'urgence. Je n'ai pas voulu insister aujourd'hui, il y a tellement de rapports gouvernementaux des différents ministères, des différents administrations qui nous rappellent la situation des 189 000 hommes et femmes sans emploi sur l'île de Montréal, et qui nous rappellent la situation dramatique, l'aggravation de la pauvreté sur l'île de Montréal. Et, M. le Président, je trouve ça extrêmement déplorable, déplorable que le plan stratégique serve de prétexte au gouvernement et que le projet de loi 28, qui va créer une Société Innovatech, ne donne pas comme mission prioritaire à cette Société tant l'investissement dans l'entreprise en matière technologique que l'investissement dans la main-d'oeuvre, pour l'adapter aux changements technologiques.

Le Président (M. Bradet): Je vous remercie, Mme la députée. Ceci met donc fin à nos travaux. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne donc les travaux sine die, en vous souhaitant une bonne fin de semaine. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 10)