Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration poursuit ce matin une consultation générale et des auditions publiques sur le financement des services publics au Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. Boisclair (Gouin) est remplacé par M. Beaulne (Bertrand), et M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire.

Est-ce que les membres de cette commission ont pris connaissance de l'ordre du jour? Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, merci.

Nous allons maintenant entendre Transport 2000 Québec. J'inviterais ses gens à bien vouloir prendre place devant moi, à la table des témoins. Je demanderais au porte-parole de cet organisme de bien vouloir, s'il vous plaît, identifier les membres qui l'accompagnent.

Transport 2000 Québec

M. Parisien (Normand): Certainement, M. le Président. Tout d'abord, à ma gauche, il y a Mme Chantale Rousseau. À ma droite, il y a MM. David Lacoursière et Patrick Gilbert.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Parisien: Et votre humble serviteur, Normand Parisien.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les règles de la procédure sont les suivantes. Nous disposons d'une heure globalement, dont 20 minutes sont consacrées à l'exposé de votre mémoire. Suivra un échange entre les deux groupes parlementaires, d'une durée globale de 40 minutes: 20 minutes pour le parti ministériel et 20 minutes pour le parti de l'Opposition officielle. Alors, nous sommes prêts à entendre votre exposé.

M. Parisien: Bonjour, M. le Président, mesdames, et messieurs. Nous désirons vivement remercier les membres de la commission de l'occasion qui nous est offerte de participer à cette discussion publique et de l'attention qu'ils prêteront à nos préoccupations.

D'ailleurs, bien que nous entretenions de sérieuses réserves sur le mandat et la formule de participation du public à la commission, nous nous réjouissons néanmoins de pouvoir enfin nous adresser à nos élus - occasion qui ne nous est pas donnée à tous les jours - ceux qui prennent les vraies décisions, dans le meilleur intérêt de toute la collectivité, et qui se trouvent dans une position privilégiée pour y parvenir. (10 h 10)

Notre association est une fédération québécoise de regroupements de citoyens, d'associations, de comités d'usagers. C'est pourquoi il y a ici, ce matin, le CRUTEC, qui est le Comité régional des usagers du transport en commun du Québec métropolitain. Nos membres se recrutent dans toutes les couches de la société, et il y a une douzaine d'entreprises qui appuient nos activités, sans toutefois exercer quelque contrôle que ce soit sur nos positions.

Ultimement, notre mandat, c'est de servir l'intérêt public au-delà de toutes les considérations individuelles ou corporatistes de quelque groupe dans notre société. Tout d'abord, nous désirons parler au nom des 1 000 000 ou des 1 500 000 Québécois qui n'ont pas voix au chapitre. Ce sont ceux souvent qu'on entend le moins, et qui ont le moins les moyens de se faire entendre auprès de l'État afin qu'on tienne compte de leurs préoccupations et de la contribution qu'ils peuvent apporter à notre société.

Ceci dit, nous ne pourrons pas vider ici le débat sur les questions fiscales. Pour nous, la fiscalité n'est pas une fin en soi, c'est un outil pratique de développement économique et social et, vraisemblablement, pour les prochaines années, ce sera un moyen d'assurer la préservation et la pérennité des ressources dans une forme de concertation qui reste à définir.

Or, le document de présentation, «Vivre selon nos moyens», fait complètement abstraction de cela. Il y a un scénario, et c'est à prendre ou à laisser. Les citoyens devraient avoir l'opportunité de se prononcer sur des options alternatives, mais, M. le Président, ce n'est malheureusement pas le cas ici.

Nous croyons que la menace n'a jamais été aussi sérieuse pour le service public dans son ensemble, c'est-à-dire le service public qui sert l'ensemble des citoyens. À notre avis, il est hasardeux d'évoquer les problèmes comme on le fait actuellement, sous une stricte considération de déficit budgétaire de recettes et de dépenses gouvernementales, sans exposer la responsabilité des agents dans notre collectivité. Que ce soient les consommateurs, les entreprises ou l'État,

chacun a une fonction propre à remplir, et si chacun exerce cette fonction efficacement, eh bien, notre collectivité dans son ensemble ne peut que s'en porter mieux.

Évidemment, nous sommes conscients des limites posées à l'intérieur de l'exercice actuel par le système fédéral que nous connaissons. En matière de fiscalité, le gouvernement fédéral exerce un leadership incontestable. Que celui-ci nous soit favorable ou défavorable, il y a une partie des recettes gouvernementales qui proviennent de revenus de transfert, et si le gouvernement réduit à la fois les services à la population qu'il offre sur notre territoire et qu'au même moment il réduit les paiements de transfert, le tribut s'alourdit en conséquence pour la communauté. On souhaiterait que le ministre fasse davantage que de déplorer du bout des lèvres, au moment du discours sur le budget, que cette situation est dramatique pour la population, d'autant plus qu'on est à la veille d'une renégociation des accords fiscaux pour 1994 à 1999. Alors, il y a des enjeux importants et, malheureusement, on en parle très peu à cette commission.

Plus que jamais, M. le Président, il faut cibler nos priorités collectives. La situation fiscale sera toujours insoluble si on n'arrive pas à définir des priorités au niveau de l'État. Il est évident qu'on ne peut pas répondre à tous les besoins dès qu'ils s'expriment. Il y a des arbitrages nécessaires à faire et, faute d'une participation efficace de la population dans un cadre de concertation efficace, bien, une politique fiscale ne peut relever que du plus pur totalitarisme.

Voilà, M. le Président, la situation budgétaire actuelle découle, à notre avis, des modifications qui ont été apportées au régime d'imposition sur le revenu. En décembre 1985, l'Assemblée nationale a été convoquée pour adopter des réductions du taux d'imposition. C'est pourquoi, les tranches supérieures de revenus à ce niveau, on a réduit de 62 % à 50 % le taux d'imposition. Première alerte au niveau des finances publiques. Il y a là un manque à gagner important. Sans trop développer des exemples comme ça, telle n'est pas notre préoccupation, ici, dans les solutions qu'on va apporter, il y aura un train de mesures qui devront pallier cette lacune. Mais pour combler ce manque à gagner, il a fallu, M. le Président, introduire des taxes à la consommation, des taxes aveugles qui s'appliquent uniformément, non seulement sur tous les contribuables, mais qui ne prennent pas en considération les effets, excusez le terme, les «externalités» de ces biens ou services pour l'ensemble de la collectivité. Alors, peu importe qu'un bien soit nuisible ou pas à l'environnement, tout est taxé de la même façon. C'est d'ailleurs par pure harmonisation administrative avec la TPS fédérale qu'on est allé dans cette direction.

Dans le même temps, une fois qu'on accuse une diminution des recettes gouvernementales et qu'on introduit des taxes à la consommation, la population doit écoper des réductions de services et de programmes. Forcément, ça vise ceux qui... On dit que les gens qui sont défavorisés n'ont pas le moyen de se faire entendre; alors, il est plus facile de couper dans ces programmes. Mais il ne faut pas se leurrer, M. le Président, les services publics, à proprement parler, sont accessibles à l'ensemble de la population. Qu'il s'agisse de la santé, de l'éducation primaire et secondaire, des systèmes de transport collectifs, ça profite à l'ensemble de la population. Ce n'est pas pris en compte dans le fardeau fiscal, dans la mesure où on a un transfert de coûts du secteur public au secteur privé. Les consommateurs, s'il y a une réduction des programmes, doivent supporter des coûts privés qui, normalement, dans d'autres organisations nationales, sont supportés par l'État.

On ne veut pas entrer dans la mécanique du système fiscal à ce stade-ci; on veut simplement contribuer au débat public en suggérant au gouvernement qu'il y a des orientations, désormais, à privilégier pour résoudre cette situation qui n'est pas dramatique, mais qui reste, somme toute, préoccupante. Alors, simplement pour donner un exemple de ce qui s'est passé au Canada, au niveau fiscal, le premier effort important qu'on connaît, c'est celui de John A. Macdonald avec la politique nationale. Eh bien! On sait que le système fiscal correspondait à des objectifs précis. Par exemple, l'instauration d'un chemin de fer pancanadien, la mise en place d'une infrastructure industrielle. Alors, le système qui a été mis en place, à l'époque, de taxation des biens à l'importation, visait justement à remplir ces objectifs. Alors, il est très important que de tels objectifs soient définis avant de suggérer quelque forme d'imposition que ce soit pour permettre à l'État de rencontrer ses obligations.

Selon nous, M. le Président, il est important de privilégier une approche graduée dans les politiques fiscales au cours des cinq prochaines années. Le gouvernement a au moins le mérite de définir un horizon d'intervention. Alors, il y a un horizon de cinq ans qui est défini dans le calendrier, mais il faut voir les orientations à privilégier là-dedans. Est-ce qu'on décide qu'on se retire progressivement des programmes et qu'on n'assume pas de responsabilités au niveau social, au niveau environnemental, au niveau du développement économique, que ce ne sont plus des fonctions auxquelles l'État participe? Il faut d'abord s'entendre sur ces objectifs-là. Est-ce qu'ils sont opportuns et est-ce qu'il y a un rôle à jouer pour notre gouvernement de ce côté-là? (10 h 20)

On voudrait mettre en garde la commission, M. le Président, sur le fait qu'il a été question, ces jours-ci, d'imposer une tarification à l'usage. C'est sûr que, bien que tout discutable que soit

cette forme d'imposition, M. le Président, on ne pourra pas éviter une tarification à l'usage dans les services publics, mais encore faut-il que cette tarification privilégie un usage efficace des ressources. En soi, les services de santé ne sont pas plus nuisibles que d'autres formes de biens ou de services. Alors, au plan de l'équité, on voit mal pourquoi les citoyens devraient supporter une tarification des services de santé, alors que le réseau autoroutier est tout à fait gratuit et qu'il ne fait l'objet d'aucune tarification. C'est des systèmes que le gouvernement doit faire fonctionner, doit entretenir. On est un des seuls États, en Occident, où il n'y a aucune tarification à l'usage de ce genre d'équipement, M. le Président.

Bref, pour nous, l'approche graduée qui doit être mise en place au cours des prochaines années... Évidemment, dans le contexte d'une concertation, ça doit être de rétablir une équité beaucoup plus large dans le système fiscal. Il y a des gens qui sont venus, la semaine dernière, demander qu'on réduise encore le fardeau fiscal des entreprises et des individus les plus fortunés, alors que, dans certaines études, dont nous citons un extrait dans notre mémoire, les investisseurs ne cherchent pas des cadeaux fiscaux pour faire des choix de localisation. Ils cherchent la proximité des marchés. Ils cherchent des meilleurs systèmes de transport, un contexte de relations de travail harmonieux. Alors, ils ne cherchent pas une fiscalité compétitive, M. le Président Ce qu'ils cherchent, c'est une organisation dans laquelle ils puissent fonctionner et augmenter la compétitivité des affaires, puis la productivité du personnel et, par conséquent, l'augmentation du revenu disponible pour pouvoir participer à l'économie.

Alors, selon nous, dans un premier temps, il est essentiel de rétablir une certaine équité fiscale. Par exemple, pourquoi les successions ne sont pas considérées comme un revenu? Ça nous étonne particulièrement. Dans un deuxième temps, comme la fiscalité, selon nous, doit privilégier un usage efficace des ressources, il faut étendre la taxation sur les carburants à toutes les formes d'énergie au carbone, que ce soit l'essence, le gaz naturel qu'on trouve chez nous, et privilégier des ressources renouvelables qui sont à notre disposition. L'hydroélectricité est un exemple parfait de cette forme d'énergie qu'on pourrait développer davantage dans les modes de transport qui consomment des énergies non renouvelables. Ensuite, le gouvernement doit réévaluer la gratuité qui existe, à l'heure actuelle, sur les réseaux de transport rapide. Il n'est pas question d'aller instaurer des péages sur des routes comme la 132, qui fait le tour de la Gaspésie, où il n'y a pas d'autre alternative et que, dans les centres urbains, on ait une gratuité qui s'applique sans aucune justification économique ou sociale, M. le Président.

Mais je voudrais céder la parole au Comité régional des usagers qui doit vivre avec les effets des politiques fiscales. Il est important que les citoyens puissent s'exprimer sur les problèmes de cette fiscalité et sur les solutions qui sont susceptibles d'améliorer l'efficacité du régime fiscal dans son ensemble. David Lacoursière.

M. Lacoursière (David): Dans un premier temps, la première chose, il faut éviter toute coupure dans le transport en commun. C'est difficile de couper plus qu'on a coupé présentement. Il n'y a aucun financement qui est certain pour le transport en commun. On pourrait qualifier le financement du transport en commun de très précaire. On ne sait jamais, demain matin, ce qui va nous tomber dessus, les usagers, et la plupart du temps, ces dernières années - la preuve est là, autant à Montréal, à Québec que dans d'autres régions - ça s'est traduit par des hausses de tarifs substantielles pour l'ensemble des usagers. Il faut considérer autrement les usagers du transport en commun. Souvent, la perception qu'on en a, c'est que nous, les automobilistes, on paye pour le transport en commun, on paye pour les usagers, on leur fait la charité à ces gens-là. À Québec, c'est près de 100 000 personnes qui sont usagers, qui sont aussi contribuables, et qui paient aussi pour les dépenses de l'automobile. Entre autres, il y a des endroits, dans l'automobile, où on pense qu'il y a des économies importantes à faire pour l'État. Pour ça, il faudra considérer l'utilisation de l'automobile comme un service public. On dépense énormément d'argent pour l'utilisation de l'automobile, dans les infrastructures pour l'automobile, des choses qui sont souvent ou parfois inutiles. Ce même argent-là pourrait être mis dans le transport en commun et être beaucoup plus rentable. D'ailleurs, il semble y avoir un consensus qui se dessine de plus en plus, du moins pour les vertus du transport en commun, autant économique, social qu'écologique.

Alors juste pour donner un exemple, la commission royale sur le transport des voyageurs. Les automobilistes entrent 2 000 000 000 $ dans les coffres de l'État par année. Cependant, les automobilistes ne couvrent pas leurs frais. Il y a encore un déficit, à ce niveau-là, de 1 300 000 000 $, selon cette commission-là. C'est des frais importants: 1 300 000 000 $ qu'on paye en plus de ce que les automobilistes amènent dans les coffres de l'État. Alors, il y a peut-être des économies à faire à cet endroit-là. Pour donner un exemple, au ministère des Transports du Québec, pour les infrastructures de l'automobile, on dépense plus de 1 000 000 000 $ par année, alors que, dans le transport en commun, on ne met même pas la moitié de 1 000 000 000 $. Sur ces 480 000 000 $ en 1991, selon les chiffres de 1991 du ministère, il y en avait 110 000 000 $ qui étaient consacrés à la dette du métro, ce qui laisse peu d'argent pour

développer le transport en commun en général, pour contribuer à développer le transport en commun et amener des nouvelles personnes à prendre le transport en commun.

Alors, c'est important de réajuster ces budgets-là qui sont accordés aux différents modes de transport. Le transport en commun versus l'automobile, il y a une équité à atteindre et, de plus en plus, tout le monde reconnaît les vertus du transport en commun. Ces coûts-là ne tiennent pas compte d'un paquet de problématiques qui coûtent cher à l'État, qui sont payées par l'ensemble des contribuables, qui égorgent le budget, et on n'en tient pas compte. Quand on parle de la congestion automobile... Il y a des études très importantes qui ont été faites aux États-Unis, sur la congestion automobile, par un institut du Texas qui disait qu'il y a des milliards de dollars qui sont perdus en congestion automobile, en temps... Les gens ne peuvent pas faire autre chose que d'être bloqués dans la circulation.

Les désastres environnementaux: on n'a aucune idée combien ça va nous coûter dans 10, 20 et 25 ans. Aussi, tous les services policiers et ambulanciers qui ne sont jamais comptabilisés. Mais quand on prend un policier pour l'envoyer sur les lieux d'un accident, il ne sert pas à autre chose pour assurer la sécurité publique. Il faut le payer, ce gars-là, il faut payer ces ambulanciers-là aussi. Qu'on tienne compte des méthodes de sauvetage, comme les pinces de survie, qui coûtent énormément cher, qui sont souvent appelées à servir dans des cas d'accident sur autoroute. Chaque région, naturellement, veut sa pince de survie dans son coin. Une autre aberration, selon nous, à l'heure où on remet en question la gratuité des soins de santé, c'est qu'on ne remet pas en question une des causes des accidentés qui entrent à l'urgence, c'est-à-dire les accidents sur les autoroutes et aussi les accidents en ville. Alors, on ne remet pas en question l'automobile, mais on remet en question, par exemple, les soins de santé. Selon nous, c'est une aberration économique Aussi, il y a la question des indemnités pour ceux qui sont les accidentés - ceux qu'on peut appeler, entre parenthèses, les estropiés de la route.

Aussi, la question de l'étalement urbain. Plus la banlieue se développe, plus il faut maintenir en vie artificiellement des écoles, des centres communautaires dans les centres-villes. En plus, ces gens-là, qui sont en banlieue, réclament des centres communautaires et des écoles dans leurs banlieues. Bien, c'est l'ensemble de l'État qui paie ça, c'est l'ensemble des contribuables.

Alors, selon nous, il y a des sommes incalculables qui sont perdues dans ce genre de gestion là. Alors, une solution concrète qu'on propose, c'est un moratoire sur la construction d'infrastructures routières ou autoroutières. L'exemple le plus aberrant qu'on peut amener, c'est la voie réversible sur le pont de Québec. Une très belle voie, elle va coûter plus de 7 000 000 $! On n'a pas encore fini de la payer, ils ne sont pas sûrs des coûts... Ça va bénéficier, ils disent, à 2500 automobilistes, peut-être, aux heures de pointe, alors que le gouvernement n'a même pas investi 1 000 000 $ dans la relance du transport en commun à Québec. Alors, selon nous, il y a des choix qui n'ont pas été faits et qui auraient dû être faits.

L'autre principe qu'il faudra tenter d'atteindre, selon nous, c'est la vérité des prix. On l'a dit tantôt, il faudra... Juste prendre l'exemple de la subvention au stationnement des fonctionnaires. Il faudra de plus en plus arriver à la vérité des prix, dire ce que coûte l'automobile et ce que coûte le transport en commun, et ce qui est le plus économique.

Alors, des mesures qui ont déjà été proposées tantôt, j'aimerais juste les répéter. On parlait d'une taxe sur le carbone. On parle du rétablissement des péages, des péages inlolli gents, pas des péages primitifs qu'on a connus dans les années 80 et qu'on a abolis avec raison.

La question de la taxe sur l'essence. Plus le transport en commun va être développé dans une région, plus il constituera une alternative viable à l'automobile, plus on pourra se permettre d'inciter les automobilistes à prendre le transport en commun. C'est clair que, présentement, on ne dit pas aux automobilistes: Payez pour le transport en commun. Prenez-le pas, ce n'est pas viable pour l'instant. Mais quand il sera développé de mieux en mieux, les automobilistes auront une alternative de choix, et économique. La preuve est faite avec la relance à Québec. Les automobilistes sont prêts à prendre le transport en commun. Certains sont réticents, c'est clair, sauf que les gens sont prêts à le prendre parce que c'est économique pour eux et que c'est économique pour l'État.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Lacoursière: En conclusion... Selon nous, juste pour finir aussi... Souvent, ce qu'on entend du transport en commun, quand on fait la gestion économique de ça, on a l'impression que c'est un problème pour la société, que c'est un problème pour la collectivité. Selon nous, on devrait changer cette perception-là, et de plus en plus de gens sont d'accord, de toute façon, là-dessus. Le transport en commun peut être une solution écologique, économique surtout, autant pour les contribuables, autant pour l'État, et une solution aussi sociale.

Alors, on est convaincu que ça prend... qu'un leadership gouvernemental est nécessaire pour amener cette alternative-là. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie.

M. le président du Conseil du trésor. (10 h 30)

M. Johnson: Je vous remercie, M. le Président.

En souhaitant la bienvenue aux représentants de Transport 2000, en déplorant gentiment que M. Chartrand n'ait pas pu être des nôtres, M. Guy Chartrand, évidemment, qui est un interlocuteur très connu dans ce domaine-là. Je ne dis pas qu'il n'est pas bien remplacé, là, mais il faut savoir que c'est un résident de mon comté, et que ça me fait toujours plaisir, évidemment, de le voir, dans quelque circonstance que ce soit. Je vous remercie de votre prestation qui semble se diviser entre les choix de dépenses publiques qu'on peut faire.

Évidemment, vous mettez l'accent sur le transport en commun, comme une des dimensions importantes qui, dans une société, doit nous préoccuper, et sur les choix fiscaux également qui, historiquement, ont été faits, et qui nous ont amenés à la situation que vous décrivez maintenant. J'aimerais simplement redresser quelques énoncés que vous avez faits et, ensuite, vous demander quelques questions précises.

Le premier énoncé serait, selon vous, la négligence dont le transport en commun aurait été l'objet de la part des gouvernements au titre de leurs investissements ou du financement et des choix de dépenses et des choix fiscaux qui ont été faits à l'endroit du transport en commun. Je veux juste rappeler, parce qu'il faut que le dossier soit complet, qu'on finance encore 100 % de tous les coûts. C'est le gouvernement du Québec, c'est l'ensemble de la population, donc, ce n'est pas l'usager, qui finance à 100 % les coûts reliés au prolongement du métro de Montréal, à la modernisation des lignes de trains de banlieue. Les contributions financières vont de 60 % à 75 % en ce qui a trait aux autres investissements pour le transport en commun comme: la rénovation de terminus, les centres d'opération, les équipements fixes, les wagons de métro, les parcs d'autobus urbains, les systèmes de perception et tous les investissements, je dirais, d'infrastructure du transport.

Deuxièmement, dans les zones urbaines, on a récemment, afin de responsabiliser davantage les opérateurs qui nous envoyaient des factures et qu'on payait, évidemment, tout bonnement transféré, oui, sur les opérateurs les coûts de fonctionnement. Mais les automobilistes, dans ces zones-là, vous le savez, dans neuf zones urbaines au Québec, les automobilistes, par les 30 $ qu'ils versent à l'égard de l'immatriculation, paient également, et non seulement dans le territoire desservi par l'autobus, mais dans les zones limitrophes également, ce qui fait que dans mon comté comme dans d'autres, où je n'ai pas d'autobus de la CUM, là je suis obligé d'expliquer à mes commettants pourquoi ça leur coûte 30 $. Je dois dire qu'une fois qu'on leur explique, ils comprennent qu'ils bénéficient de l'infrastructure de transport qui existe, en l'occurrence sur l'île de Montréal, ou alors à Laval, ou alors sur la rive sud selon le cas, et qu'on a une contribution à faire à ce titre-là qui est remise, évidemment, aux opérateurs. Alors, en matière de transport, c'est ça, le portrait un peu plus complet, je dirais.

En matière de fiscalité, j'essaie de voir si vous trouvez que la fiscalité québécoise est régressive ou progressive. Je vais vous dire franchement, ce n'est pas clair, d'après les lectures de votre texte que je fais, le lien que vous établissez en page 4, entre, je dirais, l'évitement fiscal, la propension à épargner et la régressivité. Ça m'apparaît aller à rencontre des notions qu'habituellement on véhicule dans ces matières. Je veux juste rappeler qu'on a une courbe d'imposition très progressive, plus progressive qu'elle n'y paraît par les crédits au titre de la taxe à la consommation qui sont versés à tous les contribuables lorsqu'ils complètent leur rapport d'impôt, que la taxe sur l'essence... Comme vous le soulignez vous-même, d'ailleurs, lorsqu'on commence à toucher soit une taxe sur le CO, le CO2, soit une taxe sur l'essence comme telle, en réalité, c'est progressif, cette taxe-là, parce que ce sont les propriétaires de voitures plus nombreuses qui s'en servent plus souvent, qui évitent le transport en commun parce que, entre guillemets, ils ont les moyens, la capacité ou l'occasion de le faire. Dans le fond, il y a une progressivité dans la taxe sur l'essence que les gens reconnaissent.

Alors, j'essaie de voir si vous trouvez que notre fiscalité est régressive ou progressive. Ça me préoccupe parce que, disons que ça ne sort pas du document que je viens de lire.

Le Président (M. Lemieux): Oui, monsieur, vous avez la parole.

M. Parisien: Merci, M. le Président.

J'aimerais souligner que, par tradition, au Canada et au Québec, on vivait sous un régime progressif d'imposition. C'était le cas depuis la Première Guerre mondiale et ça s'est maintenu après la Seconde Guerre mondiale. Ça, cette forme d'imposition, bien qu'elle soit imparfaite - et c'est ce que la commission Carter a révélé au cours des années soixante - il reste que cette forme d'imposition a permis à notre collectivité d'entrer dans une phase de prospérité sans précédent et une justice sociale qu'on n'a peut-être jamais connue dans l'histoire et qu'il ne nous sera pas possible de connaître à nouveau si on poursuit dans une certaine tendance à la remise en question de cette progressivité de l'impôt, M. le Président.

Je ne voudrais pas que notre présentation soit perçue comme accusant notre système fiscal d'être régressif. Il y a des pays dans le monde qui ont des systèmes d'imposition qui sont beaucoup moins progressifs que chez nous, mais

il faut nous comparer à l'ensemble des pays industrialisés, des pays du G 7 en Occident, pour voir si notre système fiscal est productif et s'il est juste.

Selon nous, depuis quelques années, il y a une tendance très forte, et on a vu plusieurs intervenants, la semaine dernière, aller vous dire qu'il fallait continuer de remettre en question la progressivité de l'impôt. Eh bien, M. le Président, nous disons que c'est probablement une erreur parce qu'il va être très difficile pour l'État d'assumer ses responsabilités dans l'avenir, des responsabilités qui vont en grandissant. À la Conférence des Nations unies sur l'environnement et le développement, les gouvernements sont appelés à exercer des responsabilités de plus en plus importantes au niveau de l'usage des ressources, au niveau de la lutte contre la pauvreté, du développement économique. Alors, M. le Président, nous croyons que ce n'est pas le moment de remettre en cause cette fonction économique et sociale de l'État, cette fonction à laquelle le secteur privé, que ce soient les consommateurs et les entreprises, ne peut pas participer tout seul.

Est-ce qu'il y a eu une phase importante de prospérité au Canada où on a vu l'absence complète de l'État? On n'en est pas convaincus. Que ce soit avec la politique nationale sous le gouvernement Macdonald, que ce soit après la Seconde Guerre mondiale avec la mise en place des infrastructures dans notre communauté, l'État a joué un rôle important. Il n'a pas tout fait à la place des gens, M. le Président, mais nous croyons qu'il ne serait pas opportun de remettre en question cette présence et, incidemment, la progressivité du régime fiscal. On est d'accord avec M. le député que notre régime fiscal n'est pas un régime régressif, ce serait trop simplificateur de la réalité, mais il reste que, selon nous, on est à l'heure des choix importants et il faut faire en sorte que l'État se préoccupe de ses équilibres budgétaires, mais qu'il trouve le moyen, des moyens efficaces et justes de financer l'activité publique qu'il doit orienter par ses politiques et ses programmes, M. le Président. (10 h 40)

M. Lacoursière: Pour parler de la question, entre autres, du financement du gouvernement dans le transport, ça, on reconnaît ça que ce qu'on peut appeler les dépenses d'implantation, c'est financé... Entre autres, quand on achète un autobus, c'est payé à 100 % par le gouvernement du Québec, oui; cependant, les coûts d'exploitation qui reviennent à chaque année doivent être supportés maintenant par les municipalités et par l'ensemble des usagers, par la taxe foncière, entre autres, l'impôt foncier. À ce moment-là, il y a beaucoup d'hésitation à aller dans le nouveau projet, à relancer le transport en commun, à le développer; il y a beaucoup d'hésitation là-dedans. Je pense que quelque part c'est correct.

Avant, on disait: Ce n'est pas nous autres qui payons, ça fait qu'on développe en masse. Cependant, maintenant, il y a beaucoup trop d'hésitation à se lancer dans de nouvelles technologies dans le transport en commun parce que, justement, une fois que les dépenses d'implantation sont payées, les coûts d'exploitation sont faramineux. Qu'on pense juste à la masse salariale des gens pour opérer les autobus, le métro, il y a beaucoup d'hésitation à aller là-dedans. Quand il y a des augmentations importantes dans les coûts d'exploitation, c'est supporté par l'ensemble des usagers qui, de plus en plus, ne sont plus capables de supporter les hausses qui sont là, qui sont substantielles à chaque année.

La question aussi des 30 $ que l'automobiliste contribue par son immatriculation. Le principe en arrière de ça est, selon nous, excellent: le principe des migrations pendulaires est excellent. Cependant, pour financer le transport de façon un petit peu certaine, ça va prendre un ensemble de mesures, une politique de financement. Pas seulement: On a fait la réforme Ryan; puis, bon, il y avait des lacunes, on a décidé de mettre en place ce fonds d'aide au transport en commun qui rapporte quelques millions chaque année. Pour l'instant, c'est la seule source de financement. Pour l'exploitation du transport en commun, c'est essentiel de la conserver; cependant, ça ne constitue pas un ensemble de mesures qu'on peut qualifier d'efficaces à long terme. Et là, on sait que c'est une mesure qui est fort contestée, en plus. Je pense qu'il y a un flagrant manque d'explications sur le pourquoi de ces 30 $ aussi. Alors, dans ce cas-là, on pense qu'il faut rechercher un financement beaucoup plus stable du transport en commun.

L'autre problème aussi: il faut développer de nouvelles technologies en transport en commun. Les seules alternatives qu'on connaît au Québec, c'est soit l'autobus, soit le métro. Entre ça, il n'y a rien. Pourtant, il y a une masse importante de technologie qui existe. entre autres, qui a recours à l'électricité comme moyen, comme énergie. Alors, il faudrait peut-être miser aussi là-dessus.

M. Johnson: Je vais vous demander une question bien brutale: Trouvez-vous qu'on est trop taxés, pas assez taxés, juste correct taxés, sachant que les dépenses fiscales que vous voulez abolir sont essentiellement ou bien en harmonisation avec l'ensemble de l'Amérique du Nord, de ce qui se fait au titre des gains en capitaux, ce qui n'est pas négligable si on veut vraiment être le pays de la richesse, à mon sens, mais vous pouvez peut-être vous exprimer là-dessus, ou alors qu'elles nous permettent, au Québec, de nous vanter d'être un paradis en matière de recherche et développement, ce que les entreprises qui viennent s'implanter ici, dans ces créneaux-là, applaudissent, évidemment, et les amènent à déménager littéralement vers le

Québec? On a des implantations récentes vers le Québec d'autres endroits en Amérique du Nord, au Canada, dont on peut se vanter, mais ça ne coûte pas rien. Alors, ça évidemment il m'appa-raît que vous devriez peut-être vous exprimer là-dessus si vous voulez abolir ces choses-là.

Par ailleurs, je suis toujours curieux de savoir comment on va financer les investissements additionnels que vous demandez, que ce soit pour le transport en commun ou autre chose, et qu'on donne les chiffres là. On ne dit pas: Développez le transport en commun avec du péage intelligent sur les autoroutes non périphériques. Vous allez faire plaisir au ministre des Finances en excluant la route 132 là, je vais vous dire ça, comme route à péage, évidemment. Quant au reste, ça prend au moins un peu une idée des chiffres que vous avez à l'esprit, parce que la question est que chaque fois les gens viennent nous dire: Vous devriez dépenser davantage dans ça, dans ça, dans ça. C'est un peu court pour ce qui est du financement.

Alors, si vous aviez une chance de vous exprimer sur les sources de financement que vous privilégiez, leur ampleur, leur niveau, leur nature, afin qu'on puisse faire les comptes tous ensemble, parce que comme c'est là, je n'ai pas saisi que vous vouliez qu'on emprunte davantage. Je pense qu'on s'entend là-dessus, le déficit est assez élevé.

M. Parisien: M. le Président, il y a plusieurs questions là-dedans. Tout d'abord, est-ce qu'on est trop taxés? Pas assez? Je pense que c'est peut-être difficile à ce stade-ci, sans avoir examiné les composantes du système fiscal, de dire: Peut-être...

M. Johnson: Ce n'est pas ça, M. Parisien. Vous, sentez-vous que vous êtes assez taxé ou pas assez taxé? Une question assez simple. Vous avez une occasion de le dire devant tout le monde, si vous payez assez d'impôt ou si vous n'en payez pas assez.

M. Parisien: M. le Président, ce qui est le plus lourd pour nous, les usagers, contribuables ou consommateurs, peu importe, il faut confondre tout ça, parce que, vous savez, au niveau de l'impôt sur le revenu, je suis effectivement très taxé, mais je dois considérer en contrepartie les services reçus par la population. C'est peut-être un peu simplificateur de dire: Bon, l'impôt qui est retenu sur notre rémunération ne sert absolument à rien. Il y a là comme une espèce de fiction où les gens disent: Les taxes qu'on paie, ça va dans une espèce de trou noir. Il y a une certaine impression de ce type-là. Il faut considérer l'ensemble des services reçus pour chaque dollar qui est payé, M. le Président.

M. Johnson: Je suis d'accord avec vous. Savez-vous que...

M. Parisien: Les services collectifs font partie de ce qu'on appelle un revenu social. C'est une forme de revenu en contrepartie de l'impôt qui est payé et qui fait en sorte que... Est-ce que le rapport qualité-prix de l'impôt que je paie est bon? Alors, c'est peut-être la meilleure question...

M. Johnson: Oui.

M. Parisien: ...à se poser, M. le Président.

Dans ce sens-là, il ne faut pas imputer à l'État une qualité de mauvais gestionnaire de façon automatique. Il y a des choses où le secteur privé est plus efficace que l'État pour remplir cette activité, et il y a des domaines où le secteur privé ne pourra jamais mieux remplir son rôle que l'État. Il y a eu, récemment, des expériences malheureuses de privatisation de certains services de transport collectif en Europe, et ça s'est avéré simplement désastreux. Alors, la fiscalité, c'est un phénomène relativement complexe et il faut poser des questions peut-être mieux ciblées que: Est-ce qu'on paie beaucoup, pas assez?

Une autre question que nous formulait le député sur l'efficacité du rôle de l'État, l'«attractivité» des entreprises. Il y a déjà eu une étude assez rigoureuse du service de développement économique de la Communauté urbaine de Montréal, et on montre ici que la fiscalité ou les subventions, ce n'est pas un critère de localisation fondamental pour une entreprise. Il faut que ces entreprises puissent trouver chez nous un bassin de main-d'oeuvre compétent, des systèmes de communication efficaces, que ce soit au niveau des transports ou des télécommunications, qui fassent en sorte que ces entreprises-là aient accès à un marché important. On ne pense pas que la fiscalité soit un élément déterminant ici pour attirer les entreprises. Alors, il faut prendre avec circonspection les demandes qui vous étaient demandées la semaine dernière d'encore réduire le fardeau fiscal de certains contribuables ou des entreprises. Il faut étudier, pour vous, sérieusement cette question-là avant d'accorder des cadeaux, littéralement, qui ne procurent pas d'accroissement de bien-être correspondant pour la collectivité. C'est une responsabilité importante pour vous de déterminer la rentabilité fiscale de ces mesures-là, vous voyez.

Le Président (M. Audet): Merci. M. Johnson: Merci. Une seconde?

Le Président (M. Audet): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, juste une mise au point, pas une question. D'abord, quand on parle de ratio, évidemment, qualité-prix, il faut savoir

que, déjà, on reçoit en services moins que ce qu'on paie en impôt en raison de l'accumulation de la dette; donc, le service de la dette vient gruger notre capacité de rendre des services à même les revenus. Deuxièmement, l'étude que vous citez démontre, à sa face même, que les trois facteurs interreliés d'environnement politique, subvention et fiscalité - c'est de la même farine - sont deux fois plus importants que ce qui est censé être le plus important, qui est la proximité des marchés visés.

Le Président (M. Audet): D'accord. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président.

Je voudrais souhaiter la bienvenue à Transport 2000 que, je pense, beaucoup, beaucoup de citoyens au Québec connaissent pour l'action qu'ils mènent en faveur du transport en commun, notamment, mais des systèmes de transport publics. J'ai eu l'occasion de les rencontrer à certains moments, sur différents dossiers, et j'ai toujours apprécié la vision qu'ils présentaient des investissements publics en ce qui concerne le transport en commun.

Avant d'aller plus loin sur ce sujet, je voudrais simplement souligner que par rapport à la question que le président du Conseil du trésor vous a posée, le tableau, le graphique de la page 28 du document qui a été rendu public donne une certaine réponse au niveau de taxation aux États-Unis, au Québec et au Canada. Alors, quand on demande si on est trop taxés ou pas assez taxés, ça dépend ce sur quoi on est taxés. Il faut bien prendre en compte que lorsqu'on rompnro lo taux do taxation aux États-Unis, ou d'imposition, qui était de 29,9 % en 1990, alors qu'au Québec il est de 37,7 % et de 37,1 % au Canada, ces taux, aux États-Unis, ne comprennent pas les soins de santé. Il est bien dit dans le texte. Or, les soins de santé, aux États-Unis, représentent 11,6 % du PIB. Si ça coûte 11,6 % aux particuliers, aux États-Unis, pour assumer les soins de santé, on peut presque les additionner aux 29,9 % et on arrive à quelque 40 % de taux d'imposition américain.

Alors, là, je laisserai parler les experts là-dessus, faire toutes sortes de nuances et de corrections, sauf qu'il faut comparer des choses équivalentes. Bon! Je voulais rectifier là-dessus. Je pense qu'avant de tirer toutes sortes de conclusions, il faut quand même faire les bonnes comparaisons (10 h 50)

Ceci étant dit, j'ai une remarque ou certaines remarques à faire sur le transport en commun comme dépense publique ou investissement public. Nous avons connu, au Québec, et nous connaissons toujours l'investissement privé, par exemple, dans le domaine des chemins de fer. Il y a une partie qui est publique et une partie qui est privée: le CN et le CP. Qu'arrive-t-il?

Depuis trois, quatre, cinq ans, après une certaine décision de la Commission canadienne des transports, le CP a abandonné ses lignes parce que, à court terme, ce n'était pas rentable. Ceci pose un problème majeur pour le futur. Je suis convaincu, quant à moi, que le transport par chemin de fer, en Amérique, est un système qu'on va retrouver tôt ou tard. Tôt ou tard. On connaît le développement des systèmes de transport lourd en Europe et comment ils les ont modernisés, surtout depuis la guerre; maintenant, ils sont drôlement bien équipés à côté de nous alors que, nous, nous avons des espaces et, particulièrement ici au Canada et au Québec, des pays froids qui font que le transport lourd par camion représente des coûts astronomiques pour la société en termes de détérioration des routes; nous les payons actuellement. Nous avons construit tout un réseau neuf depuis les années soixante et, aujourd'hui, on est obligé de le refaire; souvent, on est obligé de le refaire. Ça, ça implique des choses considérables. Or, aujourd'hui, le gouvernement a de la difficulté à préserver même les emprises existantes à des coûts parfois très faibles. Je pense que, là-dessus, il y a une courte vue, des visions à courte vue. Je n'appelle même pas ça des visions, c'est le nez collé sur la vitre, et encore moins que ça.

Je voulais évoquer cette question parce que vous êtes dans le public pour, justement, attirer notre attention là-dessus. Si on a une vision à long terme du développement des transports, je pense qu'il faut tenir compte de ces facteurs. Je crois que, au Québec, il va falloir se poser la question. Depuis quelques années, elle revient, mais, évidemment, il y a eu des choix qui ont été faits, à l'origine, qui nous ont amenés à privilégier l'automobile, et j'arrive un peu au sujet de vos recommandations. Finalement, ce que vous proposez, c'est de décourager, en quelque sorte, par la fiscalité l'usage de l'automobile ou, au moins, de lui faire payer les coûts publics qu'elle encourt, alors qu'actuellement tout le monde a l'impression que c'est gratuit, le transport automobile, en termes d'utilisation des infrastructures publiques.

Je pense que c'est une voie, évidemment, mais il y en a d'autres aussi. Vous avez évoqué, en réponse à une question, tout à l'heure, la flexibilité du service. Ce qui m'a toujours étonné, et jusqu'à un certain point effaré, c'est le coût des infrastructures de transport en commun. Alors qu'on pourrait imaginer que ça pourrait être moins lourd à porter, il reste que dès qu'on touche au moindre tronçon, on parle tout de suite en termes de dizaines de millions, de centaines de millions, de sorte que ça décourage, je pense, le législateur et le gouvernement à investir, parce qu'ils voient la bouchée trop grosse.

Est-ce qu'on peut considérer qu'on pourrait avoir des systèmes de transport en commun plus

flexibles, moins coûteux, d'autobus qui soient aussi moins coûteux? Et je m'en tiens toujours à une opération par le public, je suppose, à moins qu'il y ait des...

Je sais que dans certains pays, il y a des corporations sans but lucratif. Dans d'autres, il y en a opérées par le privé, mais qui ne balancent pas sans arrêt entre le coût, la rentabilité puis le service à très, très court terme. Nous avons connu des moments où les services par autobus, par exemple, Montréal-Québec, et surtout ailleurs que sur cette ligne - c'est la ligne d'or actuellement - reliaient les différentes municipalités du Québec aux centres sans qu'on en soit rendus où on en est, qui est un service anémique partout.

J'aimerais ça vous entendre là-desssus, parce que au-delà de l'approche fiscale qui est, en quelque sorte, de faire payer aux usagers de l'automobile les coûts d'infrastructure, c'en est une, puis je l'admets, et puis j'ai bien retenu aussi que c'est un ensemble de politiques qui vont favoriser l'utilisation du transport en commun. Il reste que c'est la flexibilité du service qui va amener la clientèle, beaucoup. Qu'est-ce qui nous empêche de le faire, finalement?

M. Parisien: Au cours des 20 ou 30 dernières années, il y a eu une certaine période de prospérité qui nous a laissé croire qu'on pouvait construire n'importe quoi. On a développé des idées de grandeur qui nous ont conduits à la situation actuelle où on réalise que certains projets sont extrêmement coûteux pour la société, et on se retrouve dans la situation où le réseau de surface, non seulement au Québec, mais au Canada, est dans une situation particulièrement lamentable.

Et M. Maurice Strong a bien fait état de ça, lui qui est canadien d'origine, qui est secrétaire général de la conférence de l'ONU à Rio. Il a déclaré que le système de surface au Canada était le pire au monde. Le député vient de souligner qu'on a consenti des sommes importantes, somme toute, dans des infrastructures lourdes, mais la question qu'on doit se poser: Est-ce qu'on doit poursuivre dans cette voie-là? Nous croyons que non. On est à une période où on ne peut plus étendre le réseau souterrain du métro à Montréal. Que Québec paie 100 % ou 150 %, on ne pense pas que la solution réside dans ce type d'infrastructure pour l'avenir.

On entre dans une période où il faut accroître la capacité des systèmes existants. Je suis heureux, M. le Président, que le député nous amène là-dessus, parce qu'il faut passer du système fiscal, dans son ensemble, aux dépenses des programmes, et il faut regarder ça un par un. Est-ce que ce qui s'est passé dans les 20 ou 30 dernières années, ça vaut pour les 20 ou 30 prochaines? Nous ne sommes pas certains de ça. Et, évidemment, le gouvernement doit s'orienter vers une politique qui privilégie les systèmes de surface. Quand le député parle de flexibilité du système, c'est là qu'on trouve la solution. Vous avez un kilomètre de métro qui coûte aux contribuables 50 000 000 $ à construire; ça coûte 10 000 000 $ à 15 000 000 $, développer la même chose en surface, M. le Président.

Et sans vouloir applaudir la récession qu'on a connue, qui pose des problèmes sociaux énormes, des problèmes économiques aussi, peut-être que ça nous conduit désormais à des choix collectifs plus responsables. Les élus sont continuellement sollicités par des groupes spécifiques de citoyens ou des groupes corporatifs qui viennent demander de prolonger un bout d'autoroute, de prolonger un bout de métro. Mais établissez le compte, faites la facture, et c'est astronomique. Notre collectivité ne pourra se permettre de répondre à toutes ces demandes-là. (11 heures)

J'ai assisté à une récente réunion où le conseil métropolitain s'apprêtait à envoyer une facture de 135 000 000 $ à Québec qui n'ajoutera rien à l'offre de services pour la population. Et pour vous, mesdames et messieurs de la commission, il faut être très conscients de ça. On arrive avec des demandes qui nous font penser à l'époque des idées de grandeur où on va vous demander 85 000 000 $ pour déplacer une voie réservée, et non pas pour en aménager une nouvelle. Et on va vous demander 50 000 000 $ pour construire une station de métro. Où est la limite là-dedans?

C'est pourquoi le député doit comprendre, M. le Président, que nous avons des préoccupations là-dessus et que, comme un des volets de notre mission est de favoriser un usage efficace des ressources, il est évident qu'il faut désormais orienter les politiques, les programmes vers la maximisation de chaque dollar investi par les citoyens dans le trésor public, peu importe sa source, M. le Président.

M. Lacoursière: On pense au transport en commun, oui, qu'il faut développer une vision, qu'il faut faire des choix fiscaux qui, dans un premier temps, pour ce qui est avantageux, un encouragement avantageux a ces choix-là et sans surtaxer ce qu'on peut considérer comme nuisible ou ayant moins d'avantages, de s'approcher du principe de la vérité des coûts. C'est un peu les deux grands principes là-dedans qu'on voit dans les investissements de l'État.

Au niveau du coût des infrastructures, il faut être capable de faire des choix justes et rentables aussi. Que ce soit pour les autoroutes ou pour le transport en commun, tout le monde veut sa sortie d'autoroute proche de chez lui sans la payer, puis tout le monde veut sa station de métro à côté de chez lui, et naturellement sans la payer. Cependant, il existe d'autres alternatives beaucoup moins coûteuses et qui sont mises en place par des gens de l'industrie québécoise.

Je fais juste penser à Bombardier, qui a des alternatives beaucoup plus intéressantes au métro, beaucoup plus rentables, entraînant beaucoup moins de problèmes sociaux, économiques, d'aménagement du territoire, la question du transport léger sur rails, ce qu'on peut appeler les tramways modernes. C'est une solution parmi tant d'autres, mais, présentement, pour avoir fouillé... Plusieurs personnes ont fouiflé les bibliothèques du ministère des Transports, et on connaît très peu de choses là-dessus. Alors, quand on ne le connaît pas, comment faire des choix justes, à ce moment-là?

M. Parisien: Pour compléter peut-être, quand vous parlez au niveau d'une vision à long terme, c'est vrai qu'on a une très courte vue depuis quelques années. Sur le terrain, comment ça se passe au niveau des usagers, ceux qu'on représente, je voulais attirer l'attention du président du Conseil du trésor là-dessus, quand il disait que le gouvernement finance le transport en commun. Oui, tout à fait, mais à Québec, c'est quoi, la situation, depuis 3 ans? Pour un étudiant comme moi, par exemple, la carte mensuelle est passée de 18 $ à 24 $, à plus de 30 $ en 3 ans. Alors, qu'est-ce qui arrive?

C'est qu'on nous pellette des taxes, et c'est l'usager, encore une fois, qui paye de plus en plus pour, souvent, de moins en moins de services.

Et la participation du gouvernement du Québec dans la relance du Métrobus, entre autres, à Québec était de 900 000 $. Alors, je veux bien croire que le gouvernement du Québec finance les transports en commun, mais comment on peut encourager les gens à prendre un transport en commun qui coûte de plus en plus cher et qui, dans le fond, n'a aucune vision à long terme? Je veux dire, la solution, ce ne sera pas de nous pelleter des taxes à la figure pendant 10 ans parce que, dans ce cas-là, les gens vont de plus en plus déserter le transport en commun.

À partir de là, il faut considérer que le transport en commun est une solution à beaucoup de problèmes et non pas... Au niveau du gouvernement, on sent une espèce de harassement. On dirait que le transport en commun, c'est un problème qui revient à chaque année et que c'est un peu harassant, finalement. On voudrait peut-être s'en débarasser, mais ce n'est pas en pelletant des taxes aux usagers qu'on va le faire.

Le Président (M. Lemieux): ...qui a demandé la parole.

M. Léonard: ...l'alternance?

Le Président (M. Lemieux): L'alternance. Ça va. M. le député de Lotbinière avait aussi demandé la parole, tout à l'heure.

M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Je vous remercie, M. le Président.

D'abord, peut-être quelques mots pour préciser une chose concernant particulièrement le pont de Québec, puisque...

M. Léonard: Ils ont du stock.

M. Camden: ...je réside dans la grande région de Québec, sur la rive sud. Je dois vous dire que la réversibilité sur le pont de Québec, à 8 000 000 $, là, ça m'apparaît être une alternative qui est probablement moins coûteuse que de superposer un deuxième niveau au pont Pierre-Laporte et probablement aussi de faire un deuxième pont. Je pense que c'est une alternative qui était à considérer. Elle a été retenue.

Maintenant, je diverge un peu de point de vue avec vous quant au fait qu'on devrait peut-être cesser la construction ou la reconstruction de certaines routes. J'ai mon point de vue, à cet égard-là. Il m'apparaît qu'il faut continuer à moderniser notre réseau, sauf que, dans le processus, les étapes à franchir, il y a peut-être un réaménagement qui est possible à cet égard.

Mais mon questionnement est davantage à l'égard de votre proposition de créer une régie publique, qui serait évidemment distincte de la Société de l'assurance automobile du Québec. Mon questionnement, à cet effet-là, c'est: Ne croyez-vous pas qu'on vient là ajouter une structure administrative et, par le fait même aussi, des effectifs qui entraîneront des frais, et, en même temps, évidemment, on doit considérer également que, lorsqu'on procède à l'établissement d'une structure semblable et, évidemment, à son établissement sur les routes, ça prend des postes de péage, il y a des frais d'aménagement.

Est-ce que vous avez établi certaines données sur la rentabilité, l'efficacité d'un tel système, dans votre approche? Et une autre question parce que, sans doute, vous me répondrez d'emblée à l'ensemble, j'aimerais que vous me définissiez aussi ce qu'est, dans votre esprit, un péage intelligent.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pouvez répéter un peu plus fort, M. le député de Lotbinière?

M. Camden: Oui. J'aimerais qu'on me définisse également ce qu'est, dans l'esprit, soit de M. Lacoursière ou de M. Parisien, qu'on me dise c'est quoi un péage intelligent, dans votre esprit, ce que vous référez, là, pour le bénéfice également des gens qui nous écoutent

M. Parisien: M. le Président, oui, à ce stade-ci, on participe...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pouvez essayer d'être assez bref dans vos réponses, si possible, là, être un petit peu plus

concis?

M. Parisien: Oui, tout à fait.

On participe très peu au Québec, à ce stade-ci, à des recherches dans cette direction-là, mais on est un des rares pays à avoir délaissé cette solution-là en Occident. Alors, c'est certain que, pour nous, ça apparaît comme une politique fiction, là, mais il y a des systèmes qui sont étudiés, qui sont sur le point d'être mis en place, en Europe du Nord et en Europe de l'Ouest, pour permettre une tarification à l'usage de cet équipement public important. C'est pourquoi, selon nous, on ne saurait envisager une tarification dans le secteur de la santé si on ne le fait pas pour un service aussi sélectif que le transport autoroutier, M. le Président.

Alors... et une régie... Bon, on n'a pas pu approfondir cette notion-là à ce stade-ci, mais on ne peut pas établir à l'avance que ce sera inefficace parce que c'est géré par le secteur public. Il y a quand même certaines compétences qui sont exercées de manière efficace, pas nécessairement ici, chez nous, mais à l'étranger, que ce soit aux États-Unis, en France et en Ontario, où le Conseil des ministres s'apprêtait à étudier cette question-là.

Le Président (M. Lemieux): II ne vous reste que 30 secondes, M. le député de Lotbinière, si...

M. Camden: Oui, mais peut-être que M. Lacoursière souhaite compléter.

M. Lacoursière: Sur la question du pont de Québec...

Le Président (M. Lemieux): Oui... d'une manière un petit peu plus concise, s'il vous plaît...

M. Lacoursière: O.K. Ça va être très bref.

Le Président (M. Lemieux): ...je dois respecter certaines limites de temps, sans vouloir vous enlever le droit à l'expression. ne croyez surtout pas ça.

M. Lacoursière: O.K. Les 7 000 000 $ et 8 000 000 $ qui sont consacrés à une troisième voie sur le pont de Québec qui va servir au plus à 2000 voitures, à l'heure de pointe, et on ne sait pas encore combien ça va coûter, si on avait pris ces 7 000 000 $ et 8 000 000 $ pour les consacrer dans le Réseau Trans-Sud de la commission de transport de la Rive-Sud de Québec, on aurait pu rejoindre un nombre beaucoup plus important de personnes, entre autres de personnes âgées, et mettre une voie réservée sur un des deux ponts comme cela était demandé par tous les élus de la Communauté urbaine de Québec et par une partie des maires de la Rive-Sud. Si on avait procédé à ça, on serait allé chercher beaucoup plus de monde que les 2000 voitures, et ça aurait coûté peut-être moins cher. Parce que dessiner quelques lignes sur un pont, ça coûte beaucoup moins cher qu'un autre pont, et une solution comme ça nous aurait sûrement empêché de construire un troisième pont ou un pont Laporte à un deuxième niveau, ou quelque autre aberration qui est prévue présentement. On parle d'un mur qui va... d'une septième voie sur le pont Pierre-Laporte. Tout ça, on aurait pu éviter ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que M. le député de Lotbinière... Il vous reste 30 secondes. En 30 secondes, votre question.

M. Camden: Très rapidement, M. le Président, là, j'aimerais... je ne ferai pas un débat là-dessus, il y a des gens dans Lotbinière, dans la Beauce, dans l'Amiante, dans Bellechasse, dans Montmagny... il n'y en a pas de Trans-Sud, là. C'est le monde rural. Ils ont besoin de traverser de temps en temps le fleuve. Mais je n'ai pas eu de réponse tout à l'heure concernant le péage intelligent. C'est quoi, votre proportion? J'aimerais avoir un aperçu. Vous devez avoir une idée à cet effet-là.

M. Parisien: Oui, très brièvement, M. le Président, il s'agit d'une forme de lecture magnétique sur le produit et, bon, ça emprunte le modèle de ce qu'on trouve dans les caisses des supermarchés où il y a une lecture. Il n'y a pas de file d'attente, et c'est toujours mal perçu par le citoyen, la création de files d'attente lorsqu'on implante un système. Mais il s'agit d'une formule qui est... un peu comme c'est le cas pour les télécommunications téléphoniques, il y a une facture mensuelle qui est expédiée à l'utilisateur et ça n'impose ni plus ni moins qu'un tarif d'utilisation de cet équipement public. (11 h 10)

Alors, on se dit, si on l'envisage même pour la santé, eh bien, est-ce qu'il ne serait pas logique d'abord de le considérer pour un réseau routier rapide parce que la vitesse dans notre société, ça se paie. Et on ne pourrait pas imaginer un train à haute vitesse qui soit gratuit pour les utilisateurs, M. le Président. Alors, c'est un peu le même principe, pour nous, que de l'efficacité économique ou de la justice sociale, vous voyez. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Lacoursière: Le débat ne doit pas porter seulement sur les péages. Les débats, c'est un moyen sur un ensemble de mesures à mettre en place pour encourager le transport en commun, financer le transport en commun et arriver à la vérité des coûts.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît.

O.K.

M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président.

J'aimerais à mon tour saluer les représentants de Transport 2000 Québec et, rapidement, je vais aller à mes questions, surtout en rapport aux recommandations ou aux mesures fiscales prioritaires, à la page 18 de votre mémoire. Vous dites: taxation sur le carbone. Mais est-ce que vous êtes conscients, en même temps, que le Québec est la province la plus taxée sur l'essence sans plomb? On est les champions canadiens, nous, au Québec, et, en prenant cette voie-là, vous allez accentuer, bien sûr, les disparités, là, entre les provinces et, en même temps, vous allez nuire à une concurrence au niveau des zones frontalières. Mais, en tout cas, il y a ce problème majeur là.

Mais, moi aussi, dans votre mémoire, j'aurais peut-être aimé retrouver une forme de taxation, par exemple, pour le transport lourd. Est-ce que vous avez réfléchi sur les transporteurs lourds, les exploitants de sablières, les exploitants de carrières qui, à toutes fins pratiques, défont les routes avec les gros camions et qui entraînent des coûts importants aux municipalités? Est-ce que vous avez réfléchi à cette situation-là?

Et, en même temps, une deuxième question, parce que je ne veux pas revenir, parce que le temps est court. Tout à l'heure, vous parliez du financement du transport en commun et vous sembliez trouver intéressante la formule du 30 $ comme mesure d'équité, mais j'aimerais que vous m'expliquiez en même temps comment ça que vous trouvez ça intéressant, parce qu'il y a des gens qui paient les 30 $. Je donne l'exemple très simple. L'île d'Orléans, trois municipalités sur l'île paient les 30 $, trois autres ne les paient pas. Comment voulez-vous justifier à une population qui n'a pas de transport en commun sur l'île d'Orléans qu'il y ait trois municipalités qui paient le 30 $ et trois autres qui ne le paient pas? Vous sembliez trouver ça éauitable, tout à l'heure, et je suis un petit peu sceptique face à ce positionnement-là.

Alors, mes questions, c'est à ce niveau-là.

M. Parisien: Oui. Là-dessus, M. le Président, dès le début, on a déploré cette mesure qui était, pour nous, marquée au sceau de l'improvisation. C'était une façon, là, de... peut-être de sauver les meubles en dernière heure, mais effectivement, on voit que l'application de ça s'avère plus ou moins efficace. Alors, c'est pourquoi on propose d'autres mesures plus globales qui vont permettre de mieux financer les systèmes parce que, de plus en plus, on est devant la réalité où les transports publics sont en train de disparaître dans la plupart des régions au Québec.

Est-ce qu'on va... est-ce que les citoyens en région vont accepter qu'on se retrouve avec un système Québec-Windsor et qu'il n'y ait plus rien autour? Alors, ça soulève des questions importantes qu'on ne pourra malheureusement pas débattre véritablement ici.

Le Président (M. Lemieux): Merci...

M. Filion: Et la question de la taxe sur les transporteurs, les exploitants, là, au niveau du transport lourd, ost en quo vous avo? regardé cette avenue-là pour que les exploitations qui entraînent des coûts sociaux majeurs puissent avoir une forme de taxation au niveau de l'entretien du réseau routier qui... à toutes fins pratiques, le défont avec leur transport qui s'avère très, très lourd? Est-ce que vous avez regardé cette avenue-là?

M. Parisien: Non, M. le Président, on n'a pas approfondi. C'est un mécanisme d'application qu'on n'a pas approfondi. On voulait plutôt suggérer des orientations fiscales à la commission, sans entrer dans la mécanique. Mais, effectivement, une politique efficace doit prendre en considération, et bien qu'on n'étudie pas ça, la charge par essieu, il faut, bon, comme on a évoqué la question de la vérité des prix et des coûts, eh bien, plus l'usure est accentuée sur le système, sur le réseau, et plus il doit y avoir un tarif élevé en conséquence. C'est la même chose, là, dans les pays avec lesquels on est en concurrence, que ce soit les États-Unis ou que ce soit du côté de l'Ontario.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je... Ça va?

Alors, je vous remercie de votre participation à cette commission parlementaire et j'inviterais, dans les 30 secondes qui vont suivre, l'Association canadienne des courtiers en valeurs, s'il vous plaît, à bien vouloir prendre place à la table des témoins.

M. Parisien: Merci de votre attention. Une voix: Merci à la commission. Le Président (M. Lemieux): Merci. (Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 11 h 19)

Le Président (M. Lemieux): Nous accueillons l'Association canadienne des courtiers en valeurs. Alors, bienvenue à cette commission parlementaire.

Je demanderais à celui qui aura comme fonction de faire l'exposé du mémoire de l'Association de bien vouloir nous présenter la collègue et le collègue qui l'accompagnent. Suivra, au

niveau de la procédure, un échange d'une heure. Vous aurez 20 minutes pour exposer votre mémoire, et les parlementaires pourront s'exprimer globalement pour une période de 40 minutes: 20 minutes pour le parti ministériel et 20 minutes pour l'Opposition officielle.

Alors, nous sommes prêts à vous entendre et, dans un premier temps, nous présenter la et le collègue, s'il vous plaît.

Association canadienne des

courtiers en valeurs mobilières

(section du Québec) (ACCOVAM)

M. Julien (Yves): Merci, M. le Président.

Je suis Yves Julien, courtier en valeurs mobilières et président de la section du Québec de l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, qu'on appelle habituellement l'ACCOVAM. Avec moi, aujourd'hui, M. Luc Bachand, également un courtier en valeurs, qui est le vice-président de la section du Québec de l'Association, et Mme Fernande Lanoix-Samuels, qui est la directrice générale de l'Association à Montréal. Si vous voulez bien, je vais maintenant passer à l'exposé de notre mémoire. (11 h 20)

La section du Québec de l'ACCOVAM, l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, comme je l'ai dit, est heureuse de prendre part au processus de consultation budgétaire entrepris par la commission du budget et de l'administration et de pouvoir exprimer ses commentaires en vue de la formation de la politique budgétaire du Québec.

L'ACCOVAM est un organisme d'autorégle-mentation du commerce des valeurs mobilières. Son rôle est d'assurer l'intégrité des marchés financiers et de favoriser la formation de l'épargne et le processus du placement au Canada. Depuis plusieurs années, l'ACCOVAM recommande, par la voie de l'association nationale et de ses conseils de section régionaux, que les gouvernements fédéral et provinciaux au Canada s'engagent dans une stratégie budgétaire axée sur la contraction du déficit et de la dette publique afin de favoriser une croissance économique soutenable et de créer des emplois au pays. L'Association exhorte donc les gouvernements à prendre des mesures qui permettront d'assainir les finances publiques, mesures qui s'articuleront autour d'un programme énergique de compression des dépenses.

Je voudrais dire ici que notre mémoire a été rédigé avant que nous ayons reçu les documents «Vivre selon nos moyens» et la synthèse des opérations financières du troisième trimestre de l'exercice 1992-1993. Alors, certains des chiffres que je vais vous citer ne sont pas tout à fait à jour, mais la lecture de ces documents que nous avons faite dans les derniers jours ne nous a pas fait changer la logique de notre raisonnement ni les conclusions de notre mémoire.

Pendant les années 1980, période caractérisée par une longue prospérité, tous les paliers de gouvernement au Canada se sont engagés dans des programmes de dépenses trop élevés pour leurs moyens, se laissant sans marge de manoeuvre adéquate pour parer à une récession éventuelle. La récession qui a frappé le pays en 1990 les a trouvés à peu près sans arme pour la combattre et a considérablement empiré l'état des finances publiques. Ensemble, les déficits fédéral et provinciaux s'élèvent aujourd'hui à quelque 54 000 000 000 $, soit environ 8 % du PIB. Ce chiffre place le Canada au dernier rang des pays du Groupe des Sept.

La nette détérioration des finances publiques pendant cette période a été ressentie surtout au niveau provincial, en partie parce que les mesures tardives d'austérité économique prises par Ottawa ont eu pour effet la réduction des transferts fédéraux aux provinces. Depuis les deux derniers exercices budgétaires, les provinces ont accumulé des déficits collectifs de 20 000 000 000 $ par année, soit plus du double du total des déficits inscrits en 1990-1991. L'ensemble des déficits provinciaux représente maintenant près des deux tiers du déficit fédéral par rapport à une proportion de seulement 30 % au début des années 1990.

Bien que la détérioration des finances provinciales depuis 1990-1991 se retrouve en grande partie en Ontario, le Québec connaît le même problème. De fait, pendant cette période, le Québec a alourdi son déficit annuel de plus de 1 500 000 000 $. Ainsi, le déficit de 1991-1992 a atteint un chiffre de 4 200 000 000 $, dépassant de quelque 700 000 000 $ les prévisions initiales. Dans le dernier discours du budget, le déficit devait être ramené à 3 800 000 000 $ en 1992-1993, chiffre supérieur à ce qui avait été prévu précédemment. Le déficit de 1992-1993 a, depuis, été révisé à 4 260 000 000 $, et le résultat final pourrait être plus élevé.

S'il est vrai que la récession n'a pas aidé les choses, il n'est pas moins vrai que la province a tout de même accusé un déficit chaque année, depuis les années 1960, même pendant la période de grande prospérité des années 1980. Ces déficits ont d'ailleurs été considérables, dépassant 2 000 000 000 $ presque chaque année depuis 1979-1980.

C'est donc avec une certaine inquiétude que nous avons accueilli, dans le budget de 1992-1993, la décision du gouvernement de reporter à plus tard la mise en oeuvre de sa résolution de réduire à zéro le déficit du compte courant dans le but de favoriser la relance de l'économie. Le motif est louable, mais l'utilisation de la marge de manoeuvre du gouvernement aura-t-elle l'effet escompté sur l'économie? Dans quel état laissera-t-elle la situation financière de la province?

Le gouvernement prévoit maintenant que les finances provinciales seront déficitaires pendant

au moins trois années encore. Le déficit prévu pour 1994-1995 est encore de 3 000 000 000 $, soit 1,5 % du PIB. Nous craignons que le fardeau de la dette ne se maintienne ainsi à des niveaux qui ne laisseront finalement plus aucune marge de manoeuvre au gouvernement. Le budget de 1992-1993 comprend des augmentations d'impôt et de certains frais et une hausse de 1 200 000 000 $ des transferts fédéraux à la province. Le gouvernement aurait dû profiter de ces diverses mesures d'accroissement des recettes pour réduire son déficit en restreignant ses dépenses. Au contraire, ses dépenses totales se sont accrues de plus de 5 %, ce qui représente un taux supérieur aux taux d'inflation et de croissance combinés. Cette situation fait suite à un accroissement des dépenses de plus de 8 % en moyenne au cours des deux derniers exercices budgéraires précédents, par rapport à une augmentation annuelle moyenne des recettes d'environ 5 %.

Nous accueillons, par ailleurs, avec optimisme la proposition du gouvernement d'abaisser le taux de croissance des dépenses à près de 3 % par année. C'est les chiffres que nous avions. Nous avons vu que, maintenant, il est question de 1 % par année, ce qui est, à notre point de vue, une amélioration, en 1993-1994 et en 1994-1995. Mais cela sera-t-il suffisant? Bien que les dépenses publiques du Québec aient été mieux contrôlées que dans beaucoup d'autres provinces, les déficits successifs donnent à entendre que les programmes actuels de dépenses de la province dépassent les moyens de l'économie.

Nous croyons que le gouvernement devra intensifier ses efforts de réduction des dépenses à mesure que la reprise se confirmera, afin de réduire son déficit. On ne peut plus recourir à des hausses d'impôt qui entraîneraient nécessairement un ralentissement de l'activité économique. Le déficit ne peut être réduit qu'au prix d'une compression des dépenses. La dette publique nette des gouvernements fédéral et provinciaux atteint quelque 630 000 000 000 $, soit plus de 90 % du PIB.

Ce chiffre place le Canada au deuxième rang des pays industrialisés les plus endettés, après l'Italie. Si nos gouvernements ne s'emploient pas énergiquement à réduire leur déficit, ils perdront leur dernière marge de manoeuvre financière à cause des charges d'intérêt qu'ils auront accumulées. Les paiements d'intérêts sur la dette collective ont augmenté inexorablement pour atteindre aujourd'hui plus de 50 000 000 000 $ par année, soit près du cinquième des dépenses et des encaissements des gouvernements.

Ce poids accablant des intérêts démontre à quel point il est urgent de s'attaquer au problème de la dette nationale. Le Québec se doit de prendre part à ce processus. Les déficits budgé taires chroniques dans notre province se sont traduits par un fardeau de la dette de plus en plus difficile à supporter. Les frais d'intérêt annuels sur la dette approchent maintenant les 5 000 000 000 $, soit plus de 13 % des recettes budgétaires par rapport à 11 % en 1981-1982, lorsque les taux d'intérêt étaient montés à des niveaux sans précédent.

La succession des déficits, tout au long des années 1980 et depuis le début des années 1990, a fait doubler la dette totale de la province. Ainsi, la dette du Québec supportée par les impôts représente maintenant 48 % du PIB, un pourcentage record. Il s'agit là du ratio de la dette au PIB le plus élevé de toutes les provinces jouissant de la cote AA de Standard & . Poor's.

Cette société qualifie depuis l'été dernier les perspectives financières du Québec de négatives. Bien qu'elle ait maintenu au niveau AA la cote de crédit de la province, si le gouvernement ne prend pas les mesures qui s'imposent avant de renverser cette situation, la cote de crédit de la province risque d'être abaissée, ce qui donnerait lieu à une augmentation des coûts de financement sur les marchés financiers. (11 h 30)

Les gouvernements se doivent de créer un régime fiscal stable et concurrentiel au Canada afin d'encourager l'épargne et le placement au pays. Les déficits fédéraux et provinciaux élevés entraînent des hausses de taux d'intérêt, une réduction des investissements privés et, par voie de conséquence, un recul de la productivité. De telles conséquences font une brèche sérieuse dans l'aptitude du Canada de faire concurrence aux pays étrangers sur les marchés mondiaux. Il serait déplorable que les nombreux efforts déployés ces dernières années pour établir un régime fiscal permettant aux entreprises québécoises de compétitionner efficacement sur les marchés internationaux soient annulés par une augmentation du fardeau fiscal.

La situation budgétaire de notre province est arrivée à un point tournant. L'objectif fondamental de la politique budgétaire est de créer un climat économique qui favorisera les investissements des entreprises ainsi que la croissance et la création d'emplois dans la province. Il s'agit donc, en premier lieu, de ramener le plus tôt possible le compte courant à une situation d'équilibre, et de continuer ensuite de réduire le déficit au moyen de compressions des dépenses. Une telle stratégie se traduira par une diminution du coût des capitaux pour les entreprises, par un allégement du fardeau fiscal des entreprises et des particuliers, et par un regain de confiance de la part des entrepreneurs. Ces facteurs positifs favoriseront à leur tour une reprise économique vigoureuse et soutenue dans la province.

M. Levesque: Je vous remercie. M le Président, et je veux immédiatement dire à nos interlocuteurs visiteurs combien nous apprécions

leur participation.

Évidemment, l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières comprend des gens très bien préparés pour comprendre la situation difficile que nous vivons au niveau des finances publiques. Les courtiers en valeurs mobilières sont souvent appelés, et assez régulièrement, à faire certains financements pour le compte de la province de Québec et pour HydroQuébec. Il n'y a aucun doute que vous êtes très bien placés pour faire les constats que vous faites, par exemple, sur la cote de crédit du Québec et les conséquences d'un endettement trop fort et de déficits répétés. Il n'y a aucun doute que votre mise en garde vient sûrement de personnes qui sont bien placées pour faire cette évaluation.

Vous avez présenté un mémoire avec lequel nous sommes, du moins, en bonne partie, en accord, avec le constat d'ailleurs et les conclusions que vous tirez par rapport à la situation des finances publiques: déficit élevé, endettement élevé, croissance des dépenses qui excède les moyens de l'économie, marge de manoeuvre restreinte. En conséquence, le déficit ne peut être réduit qu'au prix d'une compression des dépenses. Je pense que c'est la conclusion à laquelle vous arrivez. Vous n'êtes pas seul, cependant, à être arrivé à cette conclusion. Sauf de rares exceptions, ceux et celles qui sont passés ici depuis... Nous sommes dans la deuxième semaine, maintenant, de ces rencontres, dans ce forum, et je dois vous dire qu'il semble se dégager un consensus assez fort sur ce constat.

Vous mentionnez cependant que nous aurions pu, peut-être, pour 1992-1993, continuer dans le sens de la diminution du déficit, diminution que nous avions entreprise dès notre arrivée au pouvoir et que nous avions réussie à un point tel que nous arrivions, en 1990, presque à l'équilibre du compte courant. Nous n'avons pas laissé tomber les objectifs, mais un gouvernement a toutes raisons d'être responsable en toutes occasions, particulièrement dans une période de ralentissement économique, dans une période de récession. Il y a là un facteur qui doit nous guider, c'est-à-dire penser à ceux qui souffrent dans une telle récession. C'est pourquoi nous avons accepté, temporairement, de laisser le déficit être augmenté, mais pour des raisons bien précises. L'aide sociale, ces fonds-là ont été nécessairement augmentés. Il y a eu le retour à l'école. Il y a eu différents facteurs qui nous ont amenés à faire en sorte de répondre à ces besoins sociaux. Aussi, il y a le fait que les revenus ne sont plus là. C'est clair que les bénéfices des sociétés ne sont plus là, du moins avec la même ampleur. Il y a aussi, dans différents domaines, des circonstances qui amènent une réduction des revenus. Donc, en général, nous n'avons pas perdu de vue l'importance de poursuivre les objectifs que nous avions, mais ceci explique un peu ce qui arrive.

Maintenant, vous avez mentionné, évidemment - je reviens à ça - que c'est du côté des dépenses qu'il faut se diriger, et très rapidement. Cependant, malgré la qualité de votre mémoire, il n'y a pas de liste privilégiée là-dedans. Est-ce qu'à l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, il y a des choses, par exemple, qui vous frappent comme priorités dans cette liste, qui ferait en sorte que l'on puisse vivre un peu ce que vous suggérez? Est-ce que, parmi vos membres, il y a des gens qui sont prêts à faire des suggestions qui les touchent? Parce que c'est très facile; évidemment, de faire des suggestions qui touchent les autres. Tout le monde est en faveur de la réduction des dépenses, à condition que ce ne soit pas de leur côté que nos regards se tournent. Alors, vous, qui êtes ici, ce matin, en plein pouvoir, vous avez peut-être à nous suggérer quelque chose. Une fois que vous aurez fait l'exercice pour vous-mêmes, vous pourrez - nous vous invitons à le faire - le faire pour la société en général.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances.

Est-ce que vous avez des commentaires relativement aux propos du ministre des Finances?

M. Julien: Oui. Ha, ha, ha! Mon collègue, M. Bachand, me rappelle que la tendance est à la baisse pour les commissions que le gouvernement paie aux courtiers pour effectuer ces financements. Mais je n'irai pas jusqu'à prétendre que c'est la seule voie que vous avez.

La question des dépenses est évidemment très importante. C'est une chose qu'on a discutée à de nombreuses reprises en préparant notre mémoire. Mais si, d'une part, pour nous, à l'Association, il est assez confortable de recommander la prudence financière au gouvernement, on est beaucoup moins bien placés pour aller recommander des priorités de dépenses. Ce n'est pas une chose qu'on oserait ou qu'on voudrait faire. On se sentirait trop à l'extérieur de nos domaines de compétence, en tant qu'association, pour le moins. Je pense que, comme individus, on peut avoir chacun nos opinions, mais c'est essentiellement la raison pour laquelle il n'y a pas de suggestion à cet effet-là dans notre mémoire, monsieur.

M. Bachand (Luc): Juste pour ajouter un point.

Ce qui est important dans notre domaine, c'est le poids relatif de l'ensemble des dépenses par rapport à l'économie. Dans le document «Vivre selon nos moyens», je pense qu'on propose une solution qui, au cours d'un certain nombre d'années, va amener une réduction des dépenses par rapport au produit intérieur brut. C'est-à-dire que si les dépenses croissent seulement de 1 %, et que l'économie croit à un

rythme plus rapide, le poids relatif des dépenses sera de moins en moins important. Ce n'est pas nécessairement qu'il faut aller couper dans l'éducation ou dans... Il faut bien contrôler le poids relatif des dépenses totales de l'appareil du gouvernement par rapport à la croissance de son économie. Je pense que c'est plus cette nuance-là qu'on vise.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. le député de Labelle. (11 h 40)

M. Léonard: Merci, M. le Président.

Alors, je remercie votre association d'avoir présenté ce mémoire. Je pense qu'elle fait une analyse qui rejoint beaucoup d'autres mémoires que nous avons reçus, mais à partir vraiment du financement du public et des activités publiques des deux gouvernements.

Ce que vous faites surtout, c'est que vous le faites Québec et Ottawa et, en partie, les provinces. Je pense que ça, ça a le mérite de donner une vision générale de la question et du problème qu'il y a.

Je vois que le ministre des Finances voudrait bien avoir beaucoup de recettes pour se donner des idées pour son prochain budget, mais vous avez bien remarqué - vous avez eu raison de le faire - que lui-même a fourni ses documents à la dernière minute, de sorte que tout ce qu'on peut faire, à l'heure actuelle, c'est à partir de son ancien discours sur le budget et de la synthèse des opérations financières du 30 septembre seulement, alors que la récente donnait encore une dégradation de la situation budgétaire du Québec, sans parler de la dégradation budgétaire qu'il y a actuellement au fédéral. Parce que ça l'air qu'il se confirme que le déficit fédéral va être de l'ordre de 38 000 000 000 $ à 40 000 000 000 $, cette année; c'est ce qu'on entend dire à travers les corridors. Malheureusement, malheureusement!

Moi, en lisant votre mémoire, effectivement, il y a des questions qui se posent sur la gestion du Québec, sur ses orientations des dernières années, sur le fait qu'il a introduit sa réforme de la fiscalité au pire moment où il pouvait l'introduire, au début d'une récession, alors que ça a mis deux fois plus les consommateurs sur la prudence. Je dirais aussi que le fédéral, lui-même, a continué d'accentuer ses déficits. Ça, c'est une cause de préoccupation majeure parce que, au fond, les déficits fédéraux sont deux fois plus élevés, toutes proportions gardées, que celui du Québec. Ça, c'est la première question que je voulais vous poser: Est-ce que vous remettez en cause un certain nombre de grandes politiques fédérales, qui sont à la base des déficits que nous connaissons et des hauts taux d'intérêt que nous avons depuis le début des années quatre-vingt? Sans entrer dans les recettes pour couper un programme ou l'autre, est-ce que vous remettez ça en cause? Est-ce que vous remettez leurs grandes décisions... Par exemple, je vais vous donner un sujet. Est-ce que vous trouvez que, compte tenu de la fin de la guerre froide, au fédéral, on devrait vraiment couper radicalement dans les dépenses de la Défense?

M. Julien: On ne s'est pas interrogé aussi spécifiquement sur ces questions-là, monsieur.

M. Léonard: Bien, il y a une douzaine de milliards là-dedans.

M. Julien: Oui. En général, nous sommes favorables aux coupures de dépenses. Maintenant, comme jo vous l'ai mentionné, on n'est pas, en préparant notre mémoire, entrés dans un examen ou une discussion sur les dépenses de la province. On ne l'a pas fait non plus en examinant le budget fédéral. Il n'y a pas de position officielle, à ma connaissance, de l'ACCOVAM là-dessus. Maintenant, si vous nous demandez notre opinion personnelle, ce serait peut-être une bonne chose à couper.

M. Léonard: Je pensais que ça pouvait être un champ, mais j'imagine aussi que, par la faiblesse de la structure fédérale, il est amené à financer toutes sortes d'idées, comme Hibernia, comme l'agriculture dans l'Ouest à coups de quelques milliards, des hélicoptères aussi, etc. Donc, c'en est un secteur.

Au-delà de ça, les courtiers et votre Association, vous êtes à un point stratégique concernant les investissements au Québec. Lorsque des entreprises font des investissements - je parle des entreprises publiques inscrites à la Bourse, par exemple, ou d'autres qui font des placements privés - ils passent par vos mains, et vous êtes sûrement au courant des réflexions qui se passent, qui se font par rapport au coût du capital. Donc, le taux d'intérêt, c'est important; la taxe sur le capital, c'est sûrement important. Mais est-ce qu'il y a d'autres éléments qui font que les investisseurs se retiennent d'investir au Québec? Est-ce que vous pourriez nous renseigner là-dessus?

Parce que, au fond, il y a, disons, deux grands axes pour équilibrer les finances publiques ou les budgets des gouvernements. Il y a, évidemment, une rationalisation des dépenses - et, dans la mesure où on peut la faire, très bien - mais il y a aussi qu'on peut s'activer à augmenter la production économique, donc, de s'intéresser à tout ce qui la freine, à toutes les embûches que les entreprises peuvent rencontrer. Quelle est votre opinion là-dessus?

M. Julien: Bien, de façon générale, les investisseurs, quand ils décident de mettre de l'argent dans un projet qui sera utile à l'économie, ont deux critères en tête. D'abord, le rendement sur leur investissement, il faut qu'il

soit adéquat, sinon pourquoi mettre de l'argent au jeu s'il n'y a pas de rendement à obtenir du placement. Deuxièmement, ce qui est difficile à quantifier toujours, c'est le risque qui est encouru par l'investisseur. Il y a peu ou pas de placement dont le rendement est 100 % certain. Une décision de placement est toujours la recherche d'un équilibre entre ces deux facteurs-là. Les gens essaient de maximiser le rendement et de minimiser le risque. C'est comme ça que les décisions de placement sont prises.

Maintenant, si on prend une perspective plus grande pour essayer peut-être de répondre à la deuxième partie de votre question, les taux d'intérêt, selon nous, constituent une variable très importante dans les décisions d'investissement parce que plus ils sont bas, plus c'est facile pour les entrepreneurs de se financer, et plus il y a des incitatifs à faire des investissements qui seront productifs pour l'économie. Alors, dans ce sens-là, toutes les politiques qui peuvent être adoptées par les gouvernements, qui ont pour conséquence de maintenir à des bas niveaux les taux d'intérêt sont, à moyen et à long terme, favorables à l'investissement et au développement de l'économie.

Le Président (M. Lemieux): L'alternance. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, j'aimerais joindre ma voix à celle de mes collègues pour souhaiter la bienvenue, et faire appel très directement à votre expertise dans le financement public que vos membres ont à assurer pour vos clients, qu'ils soient des entreprises privées, des entreprises du secteur public ou des gouvernements comme tels.

Il y a quelque chose dont on parle quelquefois sur la place publique, enfin dans nos discours, qui tient à la cote de crédit de l'emprunteur. C'est une notion un petit peu ésotérique, dans le fond, qui tient de l'évaluation qu'une agence peut faire des chances de remboursement, de la qualité du remboursement, de la certitude du remboursement, évidemment, et des paiements d'intérêt que l'emprunteur peut assurer à son prêteur.

Pourriez-vous nous expliquer quels sont les effets pratiques, que ce soit pour une entreprise ou un gouvernement, d'être décoté, donc de voir son crédit moins bien reconnu, en expliquant très brièvement les causes qui mènent à ça? Qu'est-ce que les prêteurs regardent? Est-ce qu'il y a une grosse différence entre le public et le privé? Je pense que votre expertise vous permet d'être très concret. C'est ça que j'aimerais que vous fassiez. Qu'est-ce que ça signifie, pour un emprunteur, de voir qu'il est décoté?

M. Julien: C'est une chose dont on parle tous les jours dans notre métier. C'est facile pour moi de vous expliquer les grandes lignes de ce dont il s'agit. Les cotes de crédit sont données à tous les emprunteurs importants qui vont dans les marchés financiers pour lever des fonds, principalement par deux maisons américaines, Standard & Poor's et Moody's. Il y a aussi deux maisons canadiennes qui font ce travail-là. (11 h 50)

Les cotes varient de AAA - c'est ce qu'il y a de mieux; AAA, c'est ce qu'il y a de mieux - en fait, ça va jusqu'à C, je crois, avec toutes sortes de catégories entre les deux. Et comme M. Daniel Johnson le mentionnait, les cotes reflètent l'estimé de la capacité de remboursement qui est faite par ces agences spécialisées. Maintenant, on a observé, depuis qu'il y a des cotes de crédit dans les marchés financiers, que les coûts d'intérêt pour un emprunteur varient avec la qualité de sa cote de crédit. L'emprunteur qui a la meilleure cote de crédit est toujours celui qui paie le moins d'intérêt quand il lève des fonds, et celui qui a la mauvaise cote de crédit paie plus cher. Quand un emprunteur voit sa cote de crédit baisser, il s'ensuit toujours que, dans des mêmes circonstances do marché, toutes choses étant égales d'ailleurs, le coût de son financement va augmenter. Quand est-ce qu'une telle chose se produit? Quand est-ce qu'une cote de crédit baisse? C'est quand il se produit suffisamment de développement dans la situation économique et financière de l'emprunteur pour inciter les agences qui donnent ces cotes de crédit à réviser leur jugement, et à décider qu'étant donné la conjoncture tel emprunteur est maintenant plutôt comparable à des emprunteurs qui ont la cote de crédit A, qu'à des emprunteurs qui ont la cote de crédit AA, qui est une meilleure cote.

Alors, il y a certaines règles objectives, et d'autres qui sont très subjectives, qui sont utilisées par ces agences d'évaluation dans la détermination des cotes de crédit. Quand il s'agit de cotes de crédit de gouvernements, les agences examinent beaucoup toutes les statistiques financières du type de celles qui sont présentées dans les discours du budget. Elles examinent aussi les tendances à l'amélioration ou à la détérioration des finances publiques.

Ainsi, la situation de ce qu'on a appelé, nous, le compte courant, dans notre mémoire, mais qui, je crois, s'appelle techniquement le solde des opérations courantes, est une chose qui est primordiale pour les agences, et une chose à laquelle les agences donnent beaucoup d'importance, parce que, évidemment, ça dénote, ça permet de mesurer si, à long terme, il y a un équilibre dans les finances d'un emprunteur. Les préoccupations qui ont été mentionnées récemment par les agences portent surtout là-dessus, sur l'équilibre du compte courant.

C'est en partie la raison pour laquelle on y a donné tant d'importance aussi dans notre mémoire.

M. Johnson: Peut-être que je vous demanderais de préciser davantage si une décote fondée sur les éléments que vous avez décrits fait en sorte que, même les institutions qui n'ont plus le droit de prêter, qui sont régies par des règles qui les astreignent à ne prêter qu'à des risques de telle ou telle catégorie, donc, ça pourrait restreindre le marché. Si vous vouliez expliciter ça.

M. Bachand: Les cotes de crédit sont en termes relatifs. En réalité, chaque emprunteur dans le monde est comparé un par rapport à l'autre. Plus la cote de crédit est élevée, meilleur est l'accès à l'épargne mondiale. Les cotes AA et plus, comme M. le député le précise, permettent généralement un accès à à peu près tous les marchés financiers dans le monde, que ce soit autant au niveau d'aller chercher des nouveaux fonds pour financer les opérations de la province ou que ce soit dans les opérations de gestion de la dette actuelle de la province. La province a le droit de gérer sa dette soit à taux fixe, soit à taux flottant, de profiter des avantages du marché afin de minimiser le coût du service de la dette pour le contribuable. Lorsque la cote de crédit se détériore, il a accès à moins d'épargne et à des coûts supérieurs, et il a accès à moins d'instruments pour gérer sa dette. Si ça répond un petit peu...

Le Président (M. Lemieux): Merci, monsieur.

M. Julien: de le quantifier, cela varie selon l'environnement des taux d'intérêt, de le quantifier en termes de pourcentage de coût d'emprunt.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président.

Ça me fait plaisir de vous souhaiter, à mon tour, la bienvenue.

Je suis toujours un peu étonnée que le président du Conseil du trésor veuille attirer notre attention sur cette question-là, que vous avez très bien présentée, en ce qui concerne la cote de crédit, sans invoquer sa propre turpitude, puisqu'il y a à peine un an, il avait l'air de... Il disait, il y a à peine un an, qu'il avait la situation des finances publiques bien en main, et qu'il n'y avait pas de problème. J'ai l'impression que, ce matin, dans le fond, c'est un petit peu un épouvantail qu'il essaie de faire ressortir...

Alors, il faudrait qu'il choisisse peut-être le jugement qu'il porte sur sa propre gestion. Il me semble qu'à ce moment-ci, en faisant référence, justement, à votre mémoire, ce qu'il est intéressant de souligner, c'est que vous dites que, tout étant relatif dans l'établissement des cotes - le processus que vous identifiez est intéressant, là - mais que tout étant relatif... Dans votre document, vous mentionnez que le Québec, entre autres, sous deux gouvernements différents, a mieux maintenu, finalement, ses finances publiques dans des balises acceptables, si je comprends bien votre mémoire et une des affirmations que vous y faites.

Je voudrais revenir, à partir de là, au fait que le Québec a réussi à mieux gérer, d'une façon générale, ses finances publiques depuis une quinzaine d'années, une dizaine d'années, avec deux récessions. Parce que vous faites aussi, évidemment, l'analyse du côté fédérai, et que vous incluez la portion de la dette fédérale, on sait qu'une des causes de la détérioration des finances publiques du Québec, c'est la baisse dans les transferts fédéraux, qui résultait... Enfin, il y avait eu un contrat, finalement, passé entre les provinces et le fédéral. Ce contrat a été modifié unilatéralement, ce qui a donné un effet sur les finances publiques qui est assez dramatique depuis un certain nombre d'années et qui va, évidemment, s'amplifier dans les années à venir.

Est-ce qu'une des avenues qu'on ne pourrait pas envisager, partant du fait que le Québec a quand même bien resserré la gestion de ses finances publiques, et même s'il peut le faire encore mieux, c'est évident, est-ce qu'une avenue de solutions, ce ne serait pas de demander à Ottawa qu'il nous transfère plutôt des points d'impôt, et en échange de ces transferts fiscaux, justement, qui ont été une des causes de la détérioration des finances publiques du Québec?

M. Julien: Évidemment, demander des transferts de points d'impôt à Ottawa, je le ferais sûrement si j'étais à votre place, mais j'aimerais peut-être apporter une précision à notre mémoire.

On ne s'est peut-être pas exprimé avec suffisamment de clarté, mais ce qu'on voulait dire, c'était que, dans d'autres provinces, en particulier en Ontario, il y a eu moins de contrôle sur les déficits qu'il n'y en a eu au Québec. C'est ça qui est notre observation de base, là, et on n'a pas réfléchi à aller vraiment plus loin que ça en ce qui a trait aux questions de transferts fédéraux, sauf de faire remarquer que, évidemment, ils avaient baissé, et que ça affectait toutes les provinces.

Mme Marois: Ça va, merci.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: oui, m. le président, simplement pour revenir très brièvement sur ce que la députée de taillon expliquait tout à l'heure. le problème qu'on a à gérer est un problème dont la solution repose, à long terme, sur un ensemble de décisions qu'il faut prendre rapide-

ment, parce que le problème vient d'une accumulation, évidemment, de problèmes qui, aujourd'hui, se montrent la face. Ce que les chiffres démontrent depuis quelques années, c'est qu'effectivement nous avons réussi à diminuer ce déficit au solde des opérations courantes, que la cote a été maintenue - nous n'avons pas été décotés, nous, comme le gouvernement d'alors, en 1984, bien au contraire - mais ce qu'il faut tenter de faire, compte tenu de l'accumulation des déficits, c'est de maintenir la cote actuelle. (12 heures)

Parce que ce que j'ai compris de l'explication qu'on nous a donnée tout à l'heure, c'est qu'il y a un automatisme dans le marché financier qui reflète, soit par les taux d'intérêt, soit par la rareté du crédit, mais dans le fond, ces deux réalités qu'on vient de décrire, c'est la même réalité qu'on décrit de deux façons. Je devrais dire qu'il y a un automatisme entre la disponibilité du crédit et son coût, d'une part, et la tendance à long terme qu'on observe chez l'emprunteur. Comment se comporte-t-il? Est-ce qu'il n'est pas vrai - c'est l'objet de ma question - qu'il est important pour un prêteur de sentir qu'à long terme il se fait quelque chose plutôt que de se laisser enfermer dans le quotidien, à savoir qu'est-ce qui arrive la semaine prochaine, qu'est-ce qui arrive dans deux mois? Si on regarde ça sur une période raisonnable - c'est comme ça que je décris votre expérience, une période raisonnable, c'est ce que vous connaissez - est-ce qu'on ne peut pas en conclure que c'est sur de longues périodes? C'est à moyen terme, à tout le moins, que les gens évaluent un crédit par les tendances qu'on emprunte et qu'en conséquence - je me permets de suggérer une conclusion qui apparaît dans nos documents - ce que nous tentons de faire, c'est de redresser graduellement le déséquilibre des finances publiques, sachant qu'on ne peut pas le faire instantanément, d'une part, sachant que le problème date d'il y a longtemps, d'autre part, et que la récession, évidemment, est un facteur qui, à court terme, est venu rendre le phénomène beaucoup plus pressant.

Alors, ma question est de savoir: Est-ce que vos clients, qu'il s'agisse des prêteurs ou des emprunteurs, sont des gens qui ont le nez collé sur la vitre ou qui ont intérêt à regarder le plus loin possible?

M. Julien: Évidemment, ils ont intérêt à regarder le plus loin possible...

Le Président (M. Lemieux): Plus fort, s'il vous plaît.

M. Julien: ...et il y en a... La plupart sont fort renseignés sur la situation financière des emprunteurs dont ils achètent les titres. Vous avez parfaitement raison que les gens, les prêteurs regardent la situation à moyen et à long terme. Ils veulent être rassurés que l'emprunteur a un équilibre dans ses finances à moyen et à long terme. Ils veulent être rassurés qu'ils ne s'acheminent pas vers un problème quand ils achètent les titres. Des mesures comme celle de réduire le déficit du compte courant, même si ça prend quelques années, sont de nature à rassurer les investisseurs et, ensuite, à leur permettre de prendre des décisions d'investir dans les titres de l'emprunteur.

On comprend qu'il y a eu des contraintes, comme M. le ministre des Finances l'a expliqué, à cause de la récession. Ces contraintes-là ont quand même inquiété certains emprunteurs. On comprend aussi qu'il y a un coup de barre qui est donné ou, enfin, que le gouvernement envisage de donner qui est rassurant pour l'avenir en autant qu'il soit donné, effectivement.

M. Bachand: Peut-être un autre point. Ce qui est important aussi, c'est...

On tient à féliciter la démarche que le gouvernement du Québec entreprend avec ce genre d'exercice là, mais il est important que cet exercice-là soit fait dans l'ensemble du pays. SI c'est seulement le Québec qui essaie d'avoir des politiques vraiment objectives avec des objectifs bien précis, réduction du déficit du compte courant en 1997-1998 et tout ça, et qu'il y a d'autres provinces qui, elles, sont plus «laxes» dans leur gestion et si le fédéral continue à être «laxe» dans sa gestion, les efforts du gouvernement vont être restreints.

Nous, ce qu'on espère, c'est que tout le monde vous regarde pendant les deux semaines qui sont en train de se passer, ou trois semaines. Je sais que, dans notre industrie, il y a beaucoup de discussions qui se font avec les différents ministères des Finances des différentes provinces et à Ottawa pour leur dire: II faut que vous soyez concertés tous ensemble de façon à redresser les finances publiques, mais au sens global, pas juste au Québec, dans un sens global, pour que, ultimement, l'ensemble de la société ait accès à un développement prospère.

M. Johnson: ...fait qu'on peut peut-être espérer que tout le monde nous regarde pendant trois semaines, moi, je me limite, à ce moment-ci, à souhaiter qu'on ait entendu vos explications sur l'importance qu'il y a de gérer l'endettement public si on veut continuer à avoir les moyens de rencontrer nos dépenses courantes, évidemment.

En vous remerciant, en terminant mon intervention.

Mme Marois: On va se faire de l'alternance.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président.

J'aimerais, à mon tour, souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières.

Moi, votre mémoire me laisse un peu sur mon appétit. Je me serais attendu, de la part du monde des valeurs mobilières, quand même à un certain résumé des politiques fiscales pour stimuler l'aide à la capitalisation dans les entreprises. Je me serais attendu à une critique positive et constructive, bien entendu, de ces politiques-là, parce que vous êtes quand même au coeur des transactions. Vous êtes ceux qui, à toutes fins pratiques, êtes témoins de ce qui se passe au niveau des stimulants fiscaux, des abris fiscaux.

Dans ce sens-là, oui, effectivement, je me serais attendu à vraiment une critique constructive en matière de politique fiscale pour la capitalisation dans les entreprises. Pourquoi vous ne lavez pas fait? J'aimerais...

M. Julien: À la section du Québec de l'ACCOVAM, on a un comité de fiscalité qui, chaque année, soumet des mémoires au ministère des Finances contenant des suggestions concernant certains aspects de la fiscalité. Il y en a déjà d'ailleurs un qui a été soumis il y a quelques semaines, peut-être au mois de décembre, par le comité.

L'ACCOVAM, bien sûr, favorise des mesures fiscales comme le régime d'épargne-actions, les mesures de traitement favorable d'impôt pour la recherche et le développement, et l'exploration minière, etc. Ce sont des mesures importantes pour nous, mais disons qu'elles ont quand même une importance secondaire quand on considère le déficit du gouvernement et ses finances dans son ensemble. On n'a pas voulu traiter de cet autre sujet qu'on a déjà traité séparément, je dois le dire, pas devant la commission ici.

M. Filion: Mais c'est secondaire, oui et non, parce que l'aide à la capitalisation dans l'entreprise, c'est générateur d'emplois, c'est générateur de transactions commerciales Importantes, d'une foule de conséquences économiques que, moi, je dirais majeures.

Vous savez, on parle que des , fonds de 3 000 000 000 $ ont été dilapidés à travers des abris fiscaux au fédéral. C'est quand même des gaspillages de fonds importants. Dans ce sens-là, je pense que ce qui devient des critiques cons-tructives, ça nous aide, nous, en commission parlementaire, à revoir dans notre réflexion comment on doit réaligner tous ces abris fiscaux. Je pense que vous auriez pu faire un constat de stimulant qui a diminué depuis plusieurs années. On voit même à travers les fonds publics que ces abris-là n'atteignent plus l'objectif social et économique qu'on s'était donné.

Alors, dans cet esprit-là, c'est dans ce sens-là que je reste vraiment sur mon appétit. Les gens essaient de voir maintenant, ces abris fiscaux là, quelle tendance ça devrait prendre, et vous êtes au coeur de ces transactions.

M. Julien: Notre document, on pourrait vous le remettre, si c'est possible de remettre un tel document, comme ça, après avoir passé devant la commission. La lettre du comité de fiscalité est une chose qu'on pourrait vous faire... on pourrait l'envoyer au secrétaire de la commission. Je ne sais pas si c'est adéquat de faire ça. Ça contient les détails de nos suggestions.

M. Filion: Ça demeure une réflexion quand même importante. Au moment où on se parle, on regarde comment il faut redémarrer l'économie, et je pense que les stimulants fiscaux sont au coeur... Tout le monde vient à la commission depuis le début et se dit: Moi, j'aimerais ça, avoir un stimulant fiscal. Tout le monde en réclame, des stimulants en matière de fiscalité. Vous en avez au niveau des valeurs mobilières, et je pense... Est-ce que vous devez les garder? Est-ce qu'on doit les accentuer? Est-ce qu'on doit les changer? Des questions se posent. Vous avez l'Association des manufacturiers qui, elle, dit: Les abris fiscaux, on oublie tout ça et on y va vers un dégrèvement fiscal sur les actions. Vous comprendrez que c'est des discussions drôlement intéressantes. Mais, vous qui êtes au coeur de ces débats-là, vraiment, je pense qu'on manque de matériel dont on aurait besoin pour faire cette réflexion-là et j'aurais aimé vraiment, pour ma part, avoir votre opinion.

M. Julien: On vous donnera les détails de nos recommandations. On a vraiment voulu mettre l'emphase aujourd'hui sur la recommandation de compression des dépenses et de retour dès que possible à une situation d'équilibre du compte courant. Mais on a effectivement des choses qu'on... On va s'assurer de vous faire parvenir ça. (12 h 10)

M. Filion: Merci.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste toujours du temps. Il vous reste deux minutes, alors...

M. Filion: M. le Président, je peux y aller?

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous pouvez poser une autre question. Il vous reste trois minutes.

M. Filion: Également au niveau de la politique monétaire canadienne, toujours dans l'esprit des valeurs mobilières, est-ce que vous trouvez que la gestion de la politique monétaire canadienne, au moment où on se parle, est une gestion efficace pour stimuler l'investissement au pays ou bien c'est une gestion qui devient... même qui nuit aux investissements de capitaux

importants chez nous? depuis une couple d'années, on voit que cette politique-là fluctue énormément et les gens se sentent insécures. j'aimerais avoir votre opinion au niveau de la politique monétaire canadienne, si elle aide à la capitalisation ou si elle nuit.

M. Julien: Question qui est vaste, mais si on considère la conjoncture actuelle des taux d'intérêt qui sont quand même bas, surtout si on les compare avec ce qui s'est passé depuis quelques décennies, si on regarde aussi le niveau d'inflation qui est de l'ordre de, quoi, 2 %, je pense que la politique monétaire n'a pas été si mauvaise et qu'elle a créé une conjoncture qui devrait être favorable à une reprise économique qui se fait attendre, par ailleurs, mais c'est... Le niveau des taux d'intérêt et l'inflation sont peut-être les deux choses, moi, qui me laissent espérer que la reprise économique va finir par venir et ces deux choses-là sont... je ne dirais pas contrôlées, mais, enfin, influencées substantiellement par la politique monétaire.

M. Filion: Est-ce que les taux d'intérêt de la politique monétaire devraient baisser encore de plusieurs points pour être en concurrence avec le marché américain? Selon vous, jusqu'où on devrait aller avec la politique monétaire?

M. Julien: Ça, c'est encore plus difficile.

M. Bachand: Le dollar aussi.

M. Julien: Oui, c'est ça. Il y a des impacts directs ou presque de la politique monétaire sur le dollar canadien. À mesure que les taux d'intérêt descendent, il y a une tendance, pour le dollar canadien, à descendre en même temps, mais ça peut avoir des effets de faire augmenter l'inflation. Il y a un équilibre qui est difficile à trouver dans tout ça. Il y a eu aussi un impact, surtout l'année dernière - c'est moins vrai cette année - du taux de change, qui était alors relativement élevé, sur les manufacturiers canadiens qui exportent vers les États-Unis et d'autres pays. Maintenant, cette situation-là s'est régularisée. C'est sûrement mieux que ça ne l'était, mais on n'a quand même pas senti une reprise de l'inflation. On est dans une situation qui, à ce point de vue là, n'est pas si mauvaise. Ce serait mieux si, au lieu d'avoir 2 % d'inflation, il n'y en avait pas du tout et si les taux d'intérêt baissaient encore, mais cela sera-t-il? Enfin! Je ne sais pas si c'est...

M. Filion: Êtes-vous d'accord... Juste pour finir, une dernière petite question, M. le Président. Êtes-vous d'accord pour dire que la politique monétaire, depuis les deux ou trois dernières années, a davantage profité à l'Ontario qu'au Québec?

M. Bachand: ...peut-être. C'est beaucoup plus le fait que l'économie du Québec et de plusieurs autres provinces avait commencé à ralentir beaucoup plus rapidement que l'Ontario. Ce qui est peut-être déplorable, c'est le temps qu'a pris le gouverneur à hausser les taux d'intérêt pour ralentir l'économie de l'Ontario, mais, aujourd'hui, c'est fait. Je pense que, depuis quelques années, son objectif n'est pas... Il n'y a pas de doute du tout sur son objectif. Son objectif, c'est l'inflation la plus basse possible. Où il faut se questionner, c'est sur le niveau élevé des taux réels d'intérêt au Canada versus aux États-Unis, et ça, c'est relié à la prime de risque que le pays demande versus une autre économie. Là, on compare vraiment des économies de base sans inflation. Donc, c'est là qu'est le problème beaucoup plus que...

Là, je pense que son objectif d'avoir de l'inflation basse est atteint et il n'a pas l'intention de le laisser aller. D'ailleurs, on a vu qu'à chaque fois qu'il y a des petits soubresauts, il n'hésite pas à augmenter les taux à court terme, de façon à restabiliser le dollar et de façon à ne pas importer l'inflation de l'étranger. C'est vraiment au niveau des taux réels d'intérêt qu'il faut se poser la question.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency.

Nous vous remercions de votre participation à cette commission parlementaire.

Nous devons maintenant suspendre nos travaux à 14 heures, cet après-midi, pour entendre l'Association des hôpitaux du Québec. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 14 h 4)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour entendre l'Association des hôpitaux du Québec.

Je vais vous rappeler brièvement la procédure. Nous disposons d'une heure globalement. Dans cette heure, 20 minutes seront consacrées à l'exposé de votre mémoire; suivra un échange entre les deux formations politiques, 20 minutes pour le Parti ministériel et 20 minutes pour le groupe de l'Opposition officielle.

Est-ce que le porte-parole de l'organisme pourrait bien nous présenter, s'il vous plaît, les gens qui l'accompagnent?

Association des hôpitaux du Québec (AHQ)

M. Bélisle (serge): oui. merci, m. le président. pour m'accompagner dans la présentation cet après-midi, à ma droite, m. jacques-a.

Nadeau, vice-président exécutif de l'Association des hôpitaux du Québec; immédiatement à sa droite, M. Jean-Marie Lance, économiste à l'Association des hôpitaux du Québec; et, à l'extrême droite, le Dr Paul Landry, adjoint au vice-président exécutif aux affaires professionnelles à l'Association des hôpitaux du Québec; à ma gauche, M. Robert Busilacchi, membre du comité exécutif de l'Association des hôpitaux du Québec et directeur général du centre hospitalier Honoré-Mercier, et M. Pierre Boyle, directeur des programmes OPTIMAH à l'Association des hôpitaux.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Bétisle (Serge): Serge Bélisle, président de l'Association des hôpitaux du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Alors, nous sommes prêts à écouter l'exposé de votre mémoire.

M. Bélisle (Serge): Merci, M. le Président.

Dans un premier temps, permettez-moi, juste en quelques secondes, de vous situer l'Association des hôpitaux du Québec, Association qui regroupe quelque 200 centres et établissements offrant des soins de courte durée, des soins de réadaptation, des services d'hébergement et de soins de longue durée à la population du Québec. L'Association regroupe aussi une trentaine d'établissements et organismes reliés au domaine de la santé et des services sociaux.

Nous sommes très heureux de nous retrouver ici aujourd'hui, mais il faut dire aussi que nous n'en sommes pas à notre première présentation au niveau des affaires publiques. Depuis quelque temps, notre Association a eu l'occasion de venir témoigner, de déposer certains mémoires ou documents de réflexion. Notamment, en octobre 1991 - et vous vous en souviendrez, M. le président du Conseil du trésor - nous avions déposé un document de réflexion intitulé «Le financement des services de santé et des services sociaux: vers un nouvel équilibre basé sur les résultats et les coûts des programmes». Ce document faisait état de l'impasse de l'État quant à sa situation financière, des besoins toujours croissants des services de santé dans un cadre d'accessibilité rationnée, de contraintes des producteurs, de la nécessité de mettre en place des mécanismes de financement plus incitatifs, de la rationalisation de la couverture des soins assurés et des propositions de partage de financement entre le privé et le public; en janvier 1992, dépôt et présentation d'un mémoire sur le même thème devant la commission parlementaire des affaires sociales; et, aujourd'hui, nous sommes ici pour vous présenter notre mémoire sur le financement des services publics.

M. le Président, vous me permettrez, dans un premier temps, de faire état un peu de la performance du réseau des établissements membres de l'Association des hôpitaux depuis quelques années. Si on part en 1987-1988, où débute à peu près la récession, et jusqu'en 1991-1992, le réseau des établissements membres de l'Association a traité de plus en plus de bénéficiaires. Malgré des compressions budgétaires grandissantes, spécialement au cours des dernières années, en moyenne, à chaque année, on a traité 1,4 % de plus de bénéficiaires hospitalisés, 3,3 % de bénéficiaires en soins infirmiers de jour, on a opéré 2,3 % de plus de patients, et les visites ambulatoires ont augmenté de 1,9 %. La pression de la clientèle et l'alourdissement de ses besoins sont tels que les gestionnaires ont dû augmenter leur efficience, par exemple, en utilisant davantage des modes de traitement moins coûteux comme la chirurgie de jour ou la médecine d'un jour, les services ambulatoires, mais aussi en diminuant la durée de séjour. La durée de séjour, à titre d'exemple, est passée de 10,56 jours en 1987-1988 à 9,82 jours en 1991-1992, ce qui est d'autant plus remarquable que ce transfert de patients hospitalisés au mode ambulatoire concerne des séjours brefs.

Cette performance, M. le Président, dans le volume et la productivité a été associée à un contrôle des plus vigoureux de nos coûts. Pour vous donner quelques exemples, les centres hospitaliers de courte durée, pour la période 1988-1989 à 1992-1993, ont connu une croissance de l'IPC + 2,7 % par année et seulement de l'IPC + 0,7 % pour la dernière année, c'est-à-dire 1992-1993. Par ailleurs, les centres d'hébergement et de soins de longue durée ont connu une croissance de l'IPC + 3 % durant la même période et de l'IPC + 1,5 % pour la dernière année. Ces taux de croissance, M. le Président, sont inférieurs à ceux des autres secteurs de la santé et de l'adaptation sociale et à ceux des autres dépenses publiques. On est donc en mesure de vous dire que notre réseau contribue donc réellement à l'assainissement des finances publiques.

Ajouté à cela, ce contrôle rigoureux s'avère d'autant plus remarquable que la pression globale sur les coûts est, selon les estimés de la commission Rochon, de l'ordre de 4,7 % par année pour les centres hospitaliers de courte durée, physique et psychiatrique, 4,7 % qui se décomposent de la façon suivante: 0,7 % pour l'augmentation de la population, 1 % pour le vieillissement de la population, 1 % pour l'excédent de l'inflation et 2 % pour les progrès technologiques. Le réseau hospitalier absorbe, par des gains de productivité, une grande partie de ces pressions sur le système. (14 h 10)

De plus, dans un tel contexte, M. le Président, le réseau ne peut compter sur des ajustements budgétaires en fonction des volumes, comme c'est le cas pour le réseau de l'éducation,

par exemple. Le réseau des établissements membres de l'Association des hôpitaux fait donc de multiples efforts de rationalisation pour éviter le plus possible le rationnement des lits ou l'accès aux services diagnostique et thérapeutique. Mais l'année 1992-1993 s'avère plus difficile en raison de la faible augmentation des budgets et de nouvelles compressions qui nous ont été imposées. L'Association s'attend à ce que le déficit d'opération double le montant de 21 000 000 $ que l'on a observé en 1991-1992 et que le rationnement des services et les fermetures de lits soient plus significatifs.

Si le gouvernement ne règle pas son problème de déficit chronique, il met en danger tout le système de santé tel qu'on le connaît actuellement. Si l'on ne veut pas être obligé de s'administrer une médecine de cheval, comme a été obligée de le faire la Suède, dont faisait état, justement, hier, M. le ministre des Finances, il faut absolument donner un coup de barre et agir. Nous croyons que le temps des commissions parlementaires, des forums ou des études est terminé; il faut absolument avoir le courage de prendre des décisions qui produiront des résultats à long terme.

Si l'on veut arriver, dans un contexte de ressources de plus en plus limitées, à préserver l'accessibilité des soins de qualité, il est nécessaire de créer une nouvelle dynamique de gestion vraiment axée sur les résultats et l'efficience et qui met à contribution chacun des intervenants: décideurs, producteurs, gestionnaires et consommateurs.

Nous sommes ici aujourd'hui pour vous proposer des avenues de solution et, pour ce faire, je vais inviter M. Jacques Nadeau, vice-président exécutif, à vous faire part de nos propositions.

M. Nadeau (Jacques-A.): M. le Président, comment ça se traduit, cette nouvelle dynamique? Ça se traduit dans six mots: décentralisation, décloisonnement, déréglementation, incitatifs, im-putabilité et implication.

La décentralisation. La réforme sur les services de santé et les services sociaux en a parlé, on est tous inquiets et on veut s'assurer que cette décentralisation-là va se rendre dans les établissements; c'est particulièrement important.

Le décloisonnement. Au niveau de la réforme, on a beaucoup protégé les missions des types d'établissements et on a peut-être surprotégé les missions plus que les services à la population.

La déréglementation. Ça fait plusieurs fois qu'on nous en parle, je sais qu'il y a des mécanismes qui s'en viennent, mais c'est extrêmement important de donner aux gens du réseau, aux spécialistes du réseau de la gestion et des affaires professionnelles, des marges de manoeuvre, des libertés, des choix de moyens.

Des incitatifs. C'est important pour tous les acteurs, pour les établissements, pour les salariés, pour les professionnels, pour les cadres.

L'imputabiltté. Il faut que tout ce monde-là réponde devant vous autres de ce qu'il a fait avec les fonds publics, et la seule façon qu'on puisse arriver à travailler tous ensemble, c'est l'implication de tout le monde: du ministère, des régies, des salariés, des cadres, des professionnels. C'est absolument important.

Qu'est-ce qu'il est possible de faire dans un tel contexte? Parce que c'est ça qui vous intéresse. L'Association vous parle de cinq voies de solution. La première, et sûrement une des plus importantes, c'est d'agir sur les lignes de conduite médicale, ce qu'on appelle les pratiques médicales. Ça, c'est absolument important de le faire avec les médecins. Si on n'a pas les médecins pour travailler ça avec nous autres, oublions ça, il n'y a rien à faire, et ça, c'est majeur.

Il faut aussi avoir des outils de travail pour pouvoir le faire. Dans ce contexte-là, ce qu'il faut regarder, c'est des alternatives à l'hospitalisation. La chirurgie de jour, on sait qu'on en fait pour à peu près 24 %, 26 %, alors qu'aux États-Unis on dépasse les 50 %. Donc, il y a possibilité d'améliorer, mais il faut avoir des incitatifs. Je regarde le cas de l'hôpital Maison-neuve-Rosemont, parce que nous avons fait un projet-pilote depuis deux ans avec eux, ils ont fait beaucoup dé chirurgie de jour. Évidemment, ce que ça fait, c'est que ça libère des lits et, forcément, les autres lits se remplissent et on passe plus de patients, on est plus performant, mais ça coûte plus cher, et on se ramasse en déficit. Donc, il n'y a comme pas d'incitatifs à être plus efficace, et ça, c'est un problème majeur. Au niveau de la chirurgie d'un jour, on peut facilement - et facilement, c'est conservateur - penser qu'on peut sauver, dans la projection des lits - le ministre avait annoncé 2000 lits - on peut facilement sauver 1000 lits à la population, en tenant compte du vieillissement. La médecine de jour, exactement la même chose, 500 lits.

On doit regarder avec les médecins la revue d'utilisation des médicaments, et on le fait, on a commencé, on a un projet avec le ministère, c'est extrêmement intéressant. On regarde l'utilisation des médicaments et on conseille aux professionnels de l'ensemble des établissements, par le biais des comités de pharmacologie, une utilisation plus rationnelle des médicaments. On est capable de le faire dans les services diagnostiques dans les laboratoires, dans la radiologie et, là, il y a des sommes importantes à sauver. Mais il faut que vous compreniez qu'on travaille avec les médecins, que c'est eux qui ont les doigts sur les pitons parce que c'est eux qui font la prescription médicale et c'est eux qui commandent dans notre réseau. Il faut qu'on puisse travailler main dans la main avec eux et il faut

que les incitatifs à le faire soient là.

On peut également agir, deuxièmement, sur les coûts de production. Les ressources humaines d'abord, et parlons des ressources matérielles ensuite. Je pense qu'il est clair qu'avec 80 %, ou à peu près, du budget des établissements sur les ressources humaines, je pense que c'est clair qu'il faut revoir les conditions de travail de nos employés, et, quand je dis «de nos employés», je dis «de nos cadres, de nos professionnels et de notre personnel de soutien».

Il y a des points précis qu'il faut regarder. D'abord, l'organisation du travail. Ce n'est pas vrai qu'on peut encore, en 1993, décider de quelle façon on va organiser notre travail au niveau provincial puis que ça va faire pour Maria, en Gaspésie, puis que ça va faire pour l'hôpital Maisonneuve-Rosemont ou le Montréal General. Ce n'est pas vrai. Il faut faire en sorte que les gens puissent se parler au niveau local, qu'ils soient habilités à parler entre eux de l'organisation du travail et à le faire. Tenant compte de l'environnement, il y a des choses importantes qui peuvent être faites, et on peut, dans l'organisation du travail - et vous le savez, je n'ai pas besoin de vous en énumérer beaucoup - on est capable de sauver des sommes importantes.

Il faut revoir les régimes de protection de revenu, maladie, assurance-salaire, CSST. J'ai des exemples ici, où ces régimes-là favorisent la présence à la maison plutôt que la présence au travail parce que c'est plus payant d'être à la maison que ça l'est d'être au travail. Ça n'a pas de bon sens. Il faut absolument qu'on revoie ça.

Il y a toute la question des libérations syndicales. Vous savez, ça a coûté tout près de 12 000 000 $ dans notre réseau. Je ne dis pas qu'il faut les abolir. Puis ça, 12 000 000 $, c'est sans le remplacement des personnes. Mais il nous paraît évident qu'il y a des abus de ce côté-là. Il ne s'agit pas de les empêcher, il s'agit de les encadrer de façon réaliste.

Il y a toute la question des frais d'arbitrage. Je pense que je n'ai pas besoin de vous en parler longtemps. Vous connaissez toute la philosophie que ça dégage et, M. Johnson, vous en avez largement parlé lors de la dernière ronde de négociations. On aurait espéré que ça aille juste un petit peu plus loin. Mais ça reviendra. Il va y en avoir d'autres, négociations.

Le Président (M. Lemieux): Veuillez vous adresser au président, s'il vous plaît

M. Nadeau: Oui. Au niveau des ressources matérielles, je pense que toute la question des approvisionnements en commun, on en a largement, M. le Président, parlé à l'occasion de la réforme. Le ministre avait fixé un objectif de 50 000 000 $ additionnels en normalisant les fournitures. On sait qu'on a à peu près, sur un budget de 1 500 000 000 $, le tiers qui est actuellement en achat de groupes. On pourrait, pas facilement mais en travaillant fort avec tout le monde, faire en sorte qu'il y ait un autre tiers, et je pense qu'au niveau de cet autre tiers-là il y a une possibilité sûrement de 50 000 000 $. Pas dans une année, sur deux ou trois ans, mais je pense qu'il y a possibilité de faire ça. On a presque convenu comment ça pourrait fonctionner. Il y a un petit problème légal, et j'ose croire que le petit problème légal ne traînera pas et ne nous empêchera pas d'être efficace de ce côté-là. (14 h 20)

II y a également toute la question des projets autofinancés. Je pense qu'il faut qu'il y ait une ouverture de ce côté-là. Vous savez, quand vous changez des choses comme des chaînes de montage au service alimentaire, des ascenseurs, le chauffage, la climatisation, qu'on puisse financer sur une période qui dépasse cinq ans, ce n'est pas dramatique, et qu'on puisse avoir la réponse avant un an, il me semble que ce n'est pas dramatique aussi. Et ça, ça aide.

La troisième action qu'on vous propose, c'est d'agir sur le panier des services assurés. De grâce, je vous le dis, ne faites pas un conseil d'évaluation des services assurés à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. Faites ça à l'extérieur, faites ça avec des experts qui vont recommander au gouvernement, et vous ferez vos débats après Je pense que, sans ça, toute la politique va être impliquée dans un travail qui est extrêmement sérieux pour la population.

C'est évident qu'on peut regarder ça, d'abord, au niveau des services complémentaires qui sont sous la responsabilité du gouvernement du Québec. On sait que le gouvernement du Québec, à cet égard, est plus généreux que la moyenne des autres provinces et, si le fédéral - j'ose croire qu'il va le faire - assouplit la loi fédérale de la santé, bien, je pense qu'on devra regarder les services de base, c'est-à-dire, au niveau des services hospitaliers, l'alimentation, l'hébergement, au niveau des services médicaux, peut-être la pertinence et déterminer ce qui doit être assuré.

Vous savez, l'expérience de l'Oregon, elle est intéressante. Elle n'est peut-être pas intéressante en termes de résultats, et probablement que les résultats de l'Oregon ne seraient pas intéressants ici. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'ils ont convenu, ces gens-là, d'une méthode de rationalisation de leurs services. Et si eux autres l'ont fait, je pense que, nous autres, on doit être capables de le faire. Ça, c'est intéres sant dans ce sens-là.

Le quatrième élément, c'est d'agir sur les sources de financement. Je pense que c'est clair, quant à nous: il faut maintenir le régime public. Il faut cependant créer un fonds général des services de santé et des services sociaux. Ça, c'est absolument important, et là on va voir la transparence. Il faut que ça s'administre de

façon optimum, c'est-à-dire pas des coûts importants. Il faut qu'il y ait de la représentation du public et du réseau au niveau de ce fonds-là.

Je pense qu'il faut regarder, au niveau de la santé, des contributions. Nous, on n'appellera pas ça ticket modérateur. Ce qu'on pense, c'est la contribution au coût des services de santé. L'Association favorise plus l'impôt-services santé que le ticket que, nous, on appellerait contribu-teur, mais qui est souvent appelé modérateur. Pourquoi? Parce que l'impôt-services tient compte de la capacité de payer des individus, et on n'a pas, à chaque fois que quelqu'un se présente a l'urgence... ou on n'a pas à se dire: Peut-être que quelqu'un qui n'a pas l'argent à ce moment-ci ne viendra pas consommer un service à l'urgence alors qu'il en aurait besoin, parce qu'il est gêné, il n'a pas d'argent dans ses poches à ce moment-là. L'impôt-services, je pense, c'est clair et c'est plus facile pour tout le monde, et c'est simple aussi.

D'abord, l'impôt-services sur tout ce qu'on appelle complémentaire au Québec et, si jamais le fédéral fait une ouverture, on regardera si on ne peut pas également aller au niveau des services de base. Il faut bien comprendre que c'est toujours avec des plafonds... Ça, c'est extrêmement important. Je veux vous sensibiliser aussi au fait que c'est sûr qu'il y a des sommes importantes en contributions à attendre de ça, mais il faut faire attention. Parce que 10 % de la population aux États-Unis consomme 70 % de la valeur des services; 10 %, 70 % de la valeur des services. C'est souvent les personnes âgées, c'est souvent les personnes les plus démunies, et on a un pattern de consommation qui est à peu près le même, un pattern nord-américain; donc, on peut penser qu'on pourrait, nous aussi, avoir à exempter des plafonds les personnes âgées et, forcément, les personnes les plus démunies. Donc, il y a de l'argent à aller chercher là-dedans, il y a des contributions importantes. Mais il ne faut pas penser qu'on peut charger à chaque fois. Ça, c'est important de l'avoir à l'esprit.

Le cinquième élément et le dernier, M. le Président, c'est un certain nombre de projets-pilotes. D'abord, l'ensemble de santé intégré, regrouper ensemble différents types d'établissements sous un même conseil d'administration, sous une même direction d'établissements. Je n'entrerai pas dans les détails, mais vous savez très bien qu'il y a des sommes considérables à sauver dans des formules comme ça.

Le financement par capitation des services de première ligne. Donc, on met en compétition des organismes de première ligne, et l'argent suit le patient, de sorte que les organisations qui répondent aux besoins doivent être efficaces.

L'achat concurrentiel de services. On donne à des gens des forfaitaires sous forme de coupons, et ces gens-là peuvent avoir des services et choisissent l'endroit où ils vont acheter les services.

Santé et sécurité au travail - et ça, c'est important, M. le Président. Si tous les établissements du réseau de la santé et des services sociaux appliquaient les processus de gestion et les guides que nous avons faits pour nos membres, les membres de l'Association des hôpitaux du Québec, donc prenaient en main leur gestion de santé et sécurité au travail, dans une période de cinq ans c'est des économies de l'ordre de 100 000 000 $ qu'on peut réaliser à ce niveau-là, et l'Association est disposée à mettre ces outils au service du ministère et des établissements pour le faire. Et ça, je vous dis que c'est sans tenir compte du régime rétrospectif collectif qui, lui aussi, générerait des économies importantes.

Voilà, M. le Président, les cinq voies d'action que propose l'Association des hôpitaux du Québec. Elles visent essentiellement à maintenir l'accessibilité à un système de santé et de services sociaux de qualité pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

M. le Président, ou on donne un coup de barre, ou on est dans un cul-de-sac.

Le Président (M. Lemieux): Merci de votre exposé.

M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui. Merci, M. le Président, en souhaitant la bienvenue au président de l'Association, à son vice-président exécutif et à ceux qui les accompagnent.

On arrive au coeur du problème des dépenses publiques, le lien qu'on doit établir entre les revenus et les dépenses, les coûts des services, la façon de les signaler et la façon, surtout, d'administrer l'entièreté des services publics. Je pense que, lorsqu'on regarde que vos activités représentent plus du tiers des dépenses publiques, vous pouvez, sinon par vos suggestions, du moins par votre exemple, contribuer substantiellement au règlement du déséquilibre qui existe dans les finances publiques.

Alors, bien amicalement, je vous confesserais ma déception, mais je dis «bien amicalement», dans votre présentation qui pèche quelque peu par sa discrétion sur les contributions spécifiques dans le domaine de la santé que vous pourriez signaler à notre attention en matière d'administration des services publics. Je pense, et c'est l'effort qu'on fait, par exemple, dans la fonction publique et ailleurs, on tente de répercuter ces objectifs-là. On pense, notamment, à la rationalisation qui peut s'effectuer au niveau de l'encadrement. L'encadrement, c'est quand même 1 000 000 000 $ dans le réseau de la santé et des services sociaux. Je crois qu'on ne peut pas présumer que tout a été fait à ce niveau; en tout cas, on ne l'a pas présumé au gouvernement du Québec, et on espère atteindre une rationalisation de 20 % de ces effectifs d'encadrement sur trois ans. 20 %, c'est 200 000 000 $ si on reporte ça sur une masse salariale de

1 000 000 000 $.

Des exercices de privatisation, vous en parlez, ils sont aujourd'hui possibles dans votre réseau. Il y a des exemples où certains services auxiliaires ont été confiés à l'entreprise privée et, si j'en crois les expériences, car elles durent, les établissements ont dû en conclure que la qualité y est et le coût est raisonnable.

Il y a, à l'intérieur même des établissements, des exercices de rationalisation. On me signalait les exemples d'instauration du système Juste à temps dans l'approvisionnement, dans les cuisines de certains établissements, avec les gains que ça représente, évidemment, au titre soit de l'intérêt sur les comptes à payer, soit de l'espace occupé par les biens, qu'on commande lorsqu'on en a besoin plutôt qu'une semaine ou un mois à l'avance.

Alors, j'aurais aimé vous entendre, pas épiloguer, mais, enfin, illustrer peut-être votre propos de certains gestes que vous envisagez déjà comme étant votre contribution à redresser le déséquilibre qu'on observe dans les finances publiques. Je ne reviendrai pas sur le diagnostic que nous avons posé, vous y êtes familier, mais vous introduisez une notion d'ordre général pour contribuer au rétablissement des finances publiques, au titre de la santé à tout le moins, par l'instauration, souhaitez-vous, d'une caisse-santé. Oui, il y a un aspect qui permet de rendre plus visible les coûts de la santé avec une telle approche, il y a d'autres caractéristiques intéressantes du point de vue de l'administration, mais le problème fondamental demeure celui d'un déséquilibre causé, d'une part, par l'accélération du taux de croissance des dépenses de la santé en raison du vieillissement de la population, de la technologie - vous êtes familier avec ces notions - et, on ne peut pas l'ignorer, évidemment, du ralentissement, par ailleurs, des paiements du gouvernement fédéral au titre du financement des programmes établis. La combinaison de ces faits, quelles qu'en soient les raisons, nous mène, évidemment, à un écart croissant entre l'évolution des coûts de la santé et notre capacité de pouvoir les rencontrer.

Alors, je ne voyais pas très bien - c'est peut-être ma deuxième question - en quoi l'établissement d'une caisse-santé vient corriger ce déséquilibre fondamental qui existe entre l'évolution des dépenses et des revenus. (14 h 30)

J'aurais une troisième question qui se raccroche quelque peu aux considérations que nous avons eues la semaine dernière, alors qu'on tentait d'établir le lien entre la fiscalité et l'emploi. Qu'il s'agisse des porte-parole patronaux ou syndicaux, ou qui que ce soit, nous tentions, parce que c'est important, parce que c'est ultimement ce que nous tentons de réaliser, une meilleure, plus grande prospérité pour l'ensemble de nos concitoyens, pour nous tous, afin de pouvoir, évidemment, assurer la pérennité, je dirais, de certains services publics, notamment des services de santé et, évidemment, des services sociaux... Il s'agit maintenant d'établir le lien qu'il y a entre la fiscalité ou l'économie et la santé publique. Autrement dit, par quel bout devrait-on prendre le problème? Investir davantage, mais de façon plus efficace - j'en conviens et j'y tiens - dans la santé et les services sociaux ou faire jouer quelque marge de manoeuvre que nous pourrions dégager, si tant est qu'on pourrait emprunter davantage ou que nous pourrions, en faisant des réaménagements budgétaires, consacrer des sommes au soutien de l'économie, à assurer une meilleure, je dirais, un meilleur profil socio-économique au Québec, qui est une des grandes déterminantes de l'état de santé des Québécois. Les pays prospères peuvent aspirer à la santé de leurs citoyens, davantage que les économies moins prospères, cela va de soi.

Alors, c'est peut-être ces trois liens-là que j'aimerais que vous fassiez pour nous, l'un ou l'autre d'entre vous. Quel lien y a-t-il entre votre capacité de gérer le réseau et les contributions très réelles que vous pourriez apporter en matière de rationalisation des dépenses, de privatisation ou de gestion des effectifs? Deuxièmement, le lien que vous voyez entre la caisse-santé et l'équilibre qu'on pourrait ainsi atteindre, ou contribuer à atteindre, dans les dépenses publiques? Et, troisièmement - un choix fondamental, celui-là - où faire porter l'action gouvernementale pour rehausser le niveau de santé et de bien-être des Québécois?

Dans le dernier exemple que je donnais, vous me permettrez de voir quelque chose qui s'apparente à de la prévention. On peut, comme tel, investir dans la prévention au titre de la santé, mais, si on prend encore un peu plus de recul, on pourrait sans doute investir dans le développement économique pour assurer, de façon préventive, notre capacité de hausser notre niveau de bien-être et de santé.

Alors, c'est peut-être sur ces notions-là qu'on pourrait s'entretenir quelques instants.

Le Président (M. Lemieux): Nous écoutons vos réponses aux questions du président du Conseil du trésor.

M. Nadeau: M. le Président, ça pourrait être une commission parlementaire en soi.

M. Johnson: II y en a déjà eu une.

Le Président (M. Lemieux): II y en a déjà eu une.

M. Nadeau: D'abord, je suis un peu déçu, moi aussi - je vous le dis amicalement, M. Johnson - de voir que nous n'avons pas mis... M. le Président, vous le direz à M. Johnson.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Ce sont les règles parlementaires.

M. Nadeau: ...de voir que vous ne voyez pas, dans les mesures que nous mettons sur la table, des choses qui vont aboutir concrètement dans des mesures qui vont réduire les dépenses. C'est sûr, je ne vous ai pas mis des montants...

M. Johnson: Je vous demande... Oui, bien...

M. Nadeau: ...mais il y a des mesures, cependant, qui...

M. Johnson: Vous permettez, je vous demande de l'illustrer. C'est ça, évidemment, l'idée de...

M. Nadeau: O.K.

M. Johnson: ...l'exercice et si vous venez ici avec votre expertise.

M. Nadeau: O.K.

M. Johnson: Oui, je souscris au principe que vous avez mis de l'avant. Ça, il n'y a pas de difficulté, vous le voyez, mais je viens souhaiter une illustration concrète de ce qui est derrière les pistes de solutions que vous envisagez.

M. Nadeau: D'accord. Alors, je veux vous rappeler que le réseau hospitalier est en contrainte budgétaire depuis 1976 et qu'il a, le président l'a souligné tantôt, amélioré de façon importante sa performance. Il a même, et le président l'a dit, contribué à l'assainissement des finances publiques, c'est-à-dire que notre taux de croissance est moins élevé que le taux de croissance des dépenses du gouvernement. Je veux vous rappeler ça, M. le Président.

Maintenant, je veux regarder pour le secteur hospitalier. Regardons un certain nombre de mesures qu'on a mises sur la table et voyons comment ça peut se traduire. Pensons, par exemple, à la chirurgie d'un jour. Il y a 85 établissements de 100 lits et plus, des centres hospitaliers, qui sont en train de travailler avec leur équipe médicale à implanter la chirurgie d'un jour. La chirurgie d'un jour, vous savez, ça veut dire qu'au lieu de garder un patient à l'hôpital trois jours, on va l'entrer le matin et on va le sortir le soir. Si on implante ça juste dans un certain nombre de centres hospitaliers, évidemment ça amène la situation, un peu, de Maisonneuve-Rosemont qui, lui, voit plus de patients, est plus efficace, se ramasse en déficit parce qu'il n'a pas un budget qui tient compte de son efficacité et de son volume, mais si on l'implante dans l'ensemble des centres hospitaliers, il va se trouver quelque part des gens qui vont devoir, parce qu'ils n'auront pas besoin, fermer un certain nombre de lits et, ça, ça va se traduire par des économies concrètes. Mais pour faire ça, il faut prendre le temps de changer les habitudes des gens, il faut prendre le temps de changer les habitudes des professionnels, et ça ne se fait pas du jour au lendemain. À l'heure actuelle, il y a 60 établissements sur 85 qui sont en train de travailler avec leurs médecins à changer des choses de ce côté-là.

Je prends la revue d'utilisation des médicaments. On a des comités d'experts qui travaillent, qui regardent les médicaments qui sont prescrits pour certains problèmes. On a réalisé que, souvent, il y avait des médicaments très dispendieux qui étaient prescrits et qu'on pouvait en prescrire des moins dispendieux qui donnaient exactement les mêmes résultats. C'est ce qu'on a fait. On envoie des bulletins d'information dans nos établissements. Ces gens-là prescrivent des médicaments qui sont moins coûteux, et ça a des impacts, forcément, sur les coûts.

On peut faire la même chose avec les laboratoires. Il y a des méthodes qui font... Puis on a souvent des tendances, c'est que, quand les gens vont dans les laboratoires, on leur donne 15 examens à subir alors qu'on pourrait facilement dire: On va vous en donner deux. Dépendamment du résultat de ces deux-là, on vous en donnera un troisième ou un quatrième, si on en a besoin. Il faut changer la façon de pratiquer.

Ça, c'est des méthodes dans lesquelles je peux vous dire qu'il y en a, de l'argent, puis il y en a beaucoup. Il faut amener les médecins à travailler avec nous sur ces méthodes-là. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui: II y a 250 000 000 $ là-dedans ou il y a 300 000 000 $, mais je peux vous dire qu'il y en a en maudit, des millions, dans ça, parce que c'est ce qui coûte le plus cher. Si on était en mesure de travailler avec les médecins là-dedans, il y a des économies substantielles qu'on pourrait faire pour le réseau.

Je vais aller maintenant au niveau de la caisse-santé. La caisse-santé, c'est qu'on veut vraiment isoler du système d'impôt ce qui est consacré à la santé. Ça permet d'équilibrer l'impôt pour l'ensemble des citoyens pour autre chose que la santé et ça permet de rendre très visibles les dépenses qui sont consacrées à la santé. Et ça, je pense que ça nous apparaît important. Est-ce qu'il faut investir dans l'économie? Améliorer les conditions de vie des citoyens? Puis, quand on améliore les conditions de vie des citoyens, on améliore leur état de santé et ils consomment moins de services de santé. Est-ce qu'il faut faire ça? Est-ce qu'il faut investir beaucoup dans la prévention? Est-ce qu'il faut investir dans les services diagnostiques? Moi, je vous dis: II faut faire un peu tout ça. On ne peut pas dire: Vous allez faire juste

ça. Il faut faire l'ensemble, il faut implanter l'ensemble de ces mesures-là, et c'est en le faisant dans l'ensemble qu'on va avoir des impacts sur l'état de santé de la population. Ceux qui pensent qu'en mettant juste de l'argent dans la prévention, on va régler les problèmes, ce n'est pas vrai. Les habitudes des gens, ça ne se change pas du jour au lendemain. Quand on investit dans la prévention, ça prend du temps avant que ça ne donne des résultats. Alors, en même temps, il faut soigner ceux qui ont des problèmes pendant ce temps-là. C'est pour ça que je dis: II faut investir un peu dans tout ça.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Taillon. (14 h 40)

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Alors, je suis heureuse de vous souhaiter la bienvenue, à mon tour, à notre commission.

Je dirais que, d'entrée de jeu et peut-être contrairement à ce que disait au départ le président du Conseil du trésor, je trouve qu'il y a à boire et à manger dans votre mémoire, quant à des mesures intéressantes à envisager. Je ne dis pas qu'on les retiendrait toutes, mais ce que je dis, c'est qu'il y en a qui sont des avenues fort pertinentes à explorer.

Vous rappeliez, dans votre réponse, tout à l'heure, qu'effectivement, dans le fond, les établissements du réseau, particulièrement celui de la santé, vivent en situation de restriction budgétaire avec des hauts et des bas, bien sûr, mais depuis 1976. D'ailleurs, c'est intéressant parce que vous l'avez au document présenté par le gouvernement, pour voir que, de 1970 à 1976, ça a été l'explosion littéralement, évidemment. Si on a connu des choses semblables dans les années soixante, je pense que, si on regarde les derniers 15 ans, la véritable explosion des dépenses a eu lieu dans les finances gouvernementales de 1970 à 1976 et, par la suite, ça commence relativement à se stabiliser et, entre autres, pendant 10 ans, on va connaître l'IPC + 1,9 %; vous le rappelez, d'ailleurs, très justement, dans votre mémoire pour ce qui a trait aux dépenses de santé et de services sociaux, puisque, dans l'ensemble global, c'était l'IPC + 1 %, en moyenne, tenant compte de la situation de récession.

Alors, vous avez effectivement des mesures intéressantes, et j'aimais bien votre présentation verbale du mémoire en disant: Voici, il y a un certain nombre de thèmes très précis, des mots clés, des mots qui soutiennent des contenus. Alors, je vais revenir, entre autres, sur les ressources humaines, mais avant de revenir sur les ressources humaines et sur le nouveau contrat social que l'on devrait implanter dans nos institutions et comme approche, globalement, vous faites état dans votre document d'un ensemble de tiraillements, je dirais, de type plutôt administratif. Entre autres, vous dites, par exemple à la page 13: Un allégement des règles administratives et financières imposées aux établissements, de même que l'introduction de mécanismes de reconnaissance des efforts consentis permettraient aux établissements d'être plus performants. Un peu plus loin, vous parlez d'un ensemble de santé intégré, qui est aussi une vision intéressante. Mais je vais vous dire que mon étonnement, c'est de constater qu'on vient de procéder à une réforme majeure dans le domaine de la santé et des services sociaux et j'ai l'impression qu'il y a des choses qui sont encore un peu B.A.-BA, et qui n'ont pas été retenues dans les modifications qui ont été adoptées par le gouvernement.

J'aimerais vous entendre sur ces éléments-là, en particulier, qui sont des barrières à l'efficacité, d'une part. Après ça, je reviendrai sur la question de la gestion du personnel.

M. Nadeau: D'accord. C'est clair que, dans le cadre de la réforme, quand on a défini ies missions des différents types d'établissements, on a vraiment voulu cloisonner les missions, faire en sorte qu'un CLSC, ça fait telle chose, un hôpital, ça fait telle chose. Nous, on pense que ce qui est intéressant, c'est que celui qui peut le faire le mieux possible et à meilleur coût pour la population puisse le faire. Sous prétexte de protéger les missions, on est en train de compromettre nos services de santé parce qu'on n'a plus d'argent pour les financer. Est-ce qu'on ne pourrait pas laisser la marge de manoeuvre pour faire en sorte que dans chaque région, dans chaque coin, dans les municipalités avec leur communauté, ils s'organisent comme ils ont le goût de l'organiser? Est-ce qu'on ne pourrait pas faire en sorte que la réglementation le permette?

Alors, sur le plan du cloisonnement des missions, ça nous apparaît majeur. Il y a des choses à faire là-dedans. D'ailleurs, c'est peut-être l'avenir, vous savez, un centre de santé qui, au niveau d'une communauté, intègre différentes missions, différents types d'établissements et, comme il y a un conseil d'administration, une seule équipe de gestion, on peut comprendre assez facilement la complémentarité qui pourrait exister dans cet ensemble de santé là. Ce n'est pas l'hôpital qui veut ramasser les missions des autres, ce n'est pas le centre d'hébergement qui veut ramasser la mission de l'autre, c'est les établissements qui s'organisent mieux ensemble pour faire mieux. Il y a des gens qui sont prêts à le faire; pourquoi on ne les laisse pas faire? Quand on parle d'allégement, c'est ça. Quand on parle d'ensemble de santé, pourquoi on ne peut pas faire des expériences comme ça qui nous le permettent? Il y a un paquet de règlements qui nous empêchent de faire des choses qui, à mon sens, rendraient service à la population.

Mme Marois: Je veux requestionner ça. Est-ce que vous me dites que c'est les règlements de

la nouvelle loi qui empêchent ça ou les décisions administratives au niveau central ou c'est la loi elle-même? évidemment, il y a une différence de fond, là.

M. Nadeau: II y a deux choses, et vous avez raison de le soulever. Il y a d'abord la loi dans laquelle on définit les missions et, après ça, il y a les règlements qui s'en viennent, ceux qui existent à l'heure actuelle et ceux qui s'en viennent - qui vont être déposés, nous dit-on, assez rapidement parce qu'il faut que la loi entre en vigueur le 1er avril - dans lesquels on n'aura pas eu le temps de faire l'épuration de ce qui pourrait être déréglementé. C'est une opération qui commencera après le 1er avril, si je comprends bien.

Donc, c'est les deux. C'est à la fois la loi qui a campé de façon très cloisonnée les missions, puis c'est les règlements qui nous permettent d'implanter ça.

Mme Marois: D'accord. C'est intéressant, d'ailleurs, quand on dit, depuis le début de cette commission, qu'il y a matière déjà à mieux faire ce qu'on fait en rationalisant un certain nombre de choses où on pourrait aller chercher des économies avant, je dirais, de sortir le musée des horreurs, d'autre part, pour dire: Bon bien, qu'est-ce qu'on enlève comme services? Je pense qu'il y a un travail énorme à faire, que vous identifiez bien.

Revenons maintenant à un autre volet de votre mémoire, qui est la gestion des ressources humaines. Quand on lit votre document, on se rend compte qu'il y a vraiment une attente très grande et une forme de frustration à l'égard de la façon dont ça se passe concrètement entre le pouvoir central qui négocie au nom, pour et avec les gestionnaires des établissements de santé et de services sociaux d'une façon très centralisée qui fait en sorte que vous ne pouvez pas introduire par la suite, dans vos établissements, dans la gestion responsable que vous pourriez faire de vos ressources humaines, de façon un petit peu novatrice de faire.

Moi, j'aimerais que vous me parliez un peu de ça dans le sens où, évidemment, le risque que cela présente, et moi je suis d'accord avec cette avenue-là, mais je sais qu'il y a des risques et j'aimerais ça que vous m'en parliez un peu, dans le sens où, par exemple, certaines approches normatives relativement à la tâche qui, si elle s'implante dans un établissement, peuvent attirer l'attention d'un autre établissement à côté qui ne l'a pas, mais qui, en contrepartie, a autre chose, mais dire: Bon bien, ça, maintenant que vous l'avez, là, on devrait l'étendre chez nous. Comment vous imaginez baliser ça? Est-ce que vous avez déjà un certain nombre de propositions concrètes à faire en ces matières-là? Parce que je pense que la gestion des ressources humaines, dans l'ensemble de l'appareil public et même parapublic, souffre un petit peu de retard à bien des égards.

M. Nadeau: Vous avez raison, et c'est tellement vrai que ça a pris un article de la loi pour obliger les établissements à faire un plan de développement des ressources humaines. Il faut dire cependant que le réseau est en train de le faire. Il est drôlement en train de reprendre le temps perdu, et c'est important qu'il le fasse aussi.

La décentralisation du régime de négociations, c'est un défi pour les syndicats, mais c'est aussi un défi pour les employeurs locaux. C'est un défi pour les syndicats parce qu'ils réalisent très bien que, maintenant qu'ils n'ont plus grand-chose à négocier au niveau central - si on comprend un peu les enveloppes dont on parle, il ne reste pas grand marge de manoeuvre - s'il n'y a plus grand-chose à négocier au niveau d'une table provinciale et si on dit que tout ce qui concerne l'organisation du travail, vous allez regarder ça au niveau local, qu'est-ce qui leur reste? Donc, je pense qu'ils se sentent inconfortables vis-à-vis de la place qu'il leur resterait dans une formule comme ça.

Nos gestionnaires locaux aussi nous disent: Nous autres, on a toujours hérité de conventions collectives et, là, vous nous dites que, maintenant, il faut les négocier. Ce n'est pas tout le monde qui court après ça. Mais je pense que c'est important, cependant, qu'ils courent et c'est important qu'ils le fassent parce que le grand défi, c'est de faire en sorte qu'avec les hommes et les femmes de chacun des milieux de travail on puisse convenir ensemble d'allégements tenant compte de notre environnement. Il y a des places où les relations sont telles que ce serait peut-être plus facile de regrouper certaines tâches. Si on regroupe des tâches, vous savez, c'est plus facile, c'est plus économique. On a des conventions collectives de 525 pages. On a je ne me rappelle pas combien de tâches qui sont définies, mais si on pouvait regrouper un certain nombre de tâches, il y a des économies importantes à faire des choses comme ça. Je ne souhaiterais pas qu'on impose ça. Je souhaiterais qu'on puisse en arriver à une entente avec les syndicats et je pense que c'est plus plausible que ça se fasse si on le discute, les gens au niveau local en place, les deux parties en place au niveau local, que si on fait ça à une table provinciale, où les enjeux sont souvent autres que ceux-là. (14 h 50)

Maintenant, est-ce qu'on a des directives ou des choses à donner à nos gens? Non. C'est vrai qu'il va arriver des petites erreurs à des places, c'est vrai qu'il y en a qui vont faire des percées, mais je pense qu'il faut vivre avec ça. Si on veut qu'ils prennent en charge la négociation locale et l'organisation du travail, il faut accepter qu'ils fassent certaines erreurs et qu'ils

puissent les corriger après. Si, nous autres, on va leur donner des patterns, on va aller à rencontre du fait qu'on veuille qu'ils prennent en charge leurs propres négociations, leur propre organisation du travail.

Mme Marois: Mais je pense que responsabiliser, ça comporte toujours des risques, mais les avantages...

M. Nadeau: Voilà! Mais il faut les courir. Mme Marois: ...sont peut-être plus grands. M. Nadeau: C'est ça. Mme Marois: Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Taillon.

M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Peut-être que mon collègue voudrait revenir à une question spécifique.

M. Savoie: Oui, tout de suite après.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Si vous le permettez. Ça va être très vite, 30 secondes. C'est uniquement au niveau de la question de l'impôt-services.

Vous revenez encore avec une recommandation au niveau de l'impôt-services sur les services complémentaires. Or, l'impôt-services n'a été retenu, n'est en application nulle part, à ma connaissance, actuellement. C'est un mécanisme qui est très difficile à mettre en application, et on me dit également que c'est très coûteux de l'aborder, qu'il y a des problèmes de disparité. Or, vous savez que 53 % des contribuables ont des revenus imposables inférieurs à 20 000 $; donc, ils sont susceptibles à très peu d'impôt.

Pourquoi revenir encore avec l'impôt-services? Pourquoi ne pas regarder, par exemple, les avenues qui sont actuellement en train de se mettre en place, qui se discutent un peu ailleurs, en Ontario, par exemple, et également au Québec, et qui doivent se mettre en place sous peu?

M. Nadeau: Parce que, nous, on pense que, quand on va faire contribuer les citoyens aux coûts de santé, il faut le faire sans menacer leur accessibilité aux services de santé. Ça, c'est particulièrement important: sans menacer leur accessibilité. Nous, on pense que la façon la plus facile de ne pas menacer leur accessibilité, c'est de tenir compte de leurs revenus et de leur capacité de payer. La meilleure place pour tenir compte de leur capacité de payer, c'est au niveau de la formule de l'impôt-services.

Maintenant, est-ce que c'est très compliqué? Moi, je peux vous dire que je n'ai pas analysé ça. Cependant, en ce qui concerne la consommation des services, ça ne devrait pas être plus compliqué d'aller dans un établissement, d'aller chez un médecin et de passer la carte, comme on fait de toute façon avec des cartes de crédit, et on reçoit, à la fin du mois, ce qu'on a acheté et ce qu'on a consommé. Il me semble que, en tout cas, en ce qui concerne le citoyen, ça pourrait se faire assez aisément, une fois qu'on aura déterminé la valeur des services, parce qu'il faut déterminer la valeur des services.

Maintenant, une fois que, ça, c'est fait, est-ce que c'est compliqué pour qu'on puisse entrer et qu'on en tienne compte dans le revenu des gens? Là, moi, je ne le sais pas, mais ça me paraît, en tout cas, pour les citoyens, pour tenir compte de leur capacité de payer, la meilleure formule.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Merci, M. le Président.

Je voudrais rosaluer, car on so voit presque à tous les ans: la loi 120, le débat sur le financement des services de santé. Le sous-ministre d'alors est maintenant rendu au Conseil du trésor. Alors, il a reparti le bouton de l'enregistreuse.

Je ne suis pas tout à fait rassuré quand j'entends un certain nombre de choses, ici, par rapport à ce que nous avons entendu l'année dernière, surtout quant à la conclusion que le gouvernement a apportée, l'an passé, dans le domaine de la santé et des services sociaux en matière de financement de nos services de santé et de nos services sociaux, parce que tout ça s'est traduit, finalement, quand on a pris l'ouverture de la commission, par un diagnostic qu'il allait manquer 200 000 000 $ à la caisse pour offrir à peu près le même niveau de services. Et ça s'est transformé dans le projet de loi 9, au mois de juin, qui a, effectivement, ajouté des charges de 200 000 000 $, soit de coupures, soit de tickets: des coupures au niveau des services optométriques, des services dentaires et le fameux ticket de 2 $ pour la consommation des médicaments chez les personnes de 65 ans et plus.

Je ne suis pas tout à fait rassuré quant à l'allure du débat, actuellement. J'espère que le ministre de la Santé et des Services sociaux va venir un peu à cette commission et va parler à ses collègues et au président du Conseil du trésor, parce qu'il y a des choses qu'il faut ramener, là. On ne peut pas recommencer les mêmes débats chaque fois, tous les ans. Quand on parle de ticket modérateur, il faut modérer quelque chose. Le ministre de la Santé a établi que les Québécois et les Québécoises n'abusent

pas de leurs services de santé. Répétons-le encore une fois! Les médecins québécois ne sont pas surpayés. Le contrôle, tous gouvernements confondus, des dépenses publiques en matière de santé est un très bon contrôle que nous avons effectué au cours des 15 dernières années. On contrôle nos dépenses de santé au Québec de bonne façon et, qui plus est, nous consacrons 7,8 % de notre produit intérieur brut à nos dépenses de santé dans notre système public financé à quelque chose comme 96 % par des sous du public.

Dans le même contexte, nos voisins, eux, dépensent 11,8 % de leur produit intérieur brut. Ils laissent tomber 40 000 000 des plus pauvres de leurs individus en matière de soins de santé et de services sociaux. Et, nous, on tente de dire au départ - mais c'est déjà fait, ce travail-là, il faut quand même en prendre note - on tente de dire que la catastrophe, elle vient, en particulier, des coûts du système de santé et des services sociaux. C'est faux, ultra faux, il faut le répéter! Ce n'est pas de là que provient la catastrophe des finances publiques du Québec. Mon collègue l'a assez démontré aussi par d'autres démontra-tions à cette table. M. le Président, comment pouvez-vous m'expliquer, à ce moment là, que l'Association des hôpitaux du Québec, qui vit au coeur du système et qui... Je connais bien votre Association. Vous réalisez des affaires assez extraordinaires. Par exemple, avec le problème OPTIMAH, c'est fantastique; on pourrait y revenir si nous avons le temps. Comment pouvez-vous réconcilier la mesure que vous préconisez au chapitre 6 de votre mémoire sur l'efficience des contributions du secteur privé, puisque - vous le dites vous-même - plus on augmente les dépenses privées en matière de santé, plus on réduit le contrôle sur nos dépenses totales de santé?

Alors, quand vous préconisez de l'impôt-services ou, surtout, des frais contributeurs - vous aimez mieux cela que des frais modérateurs - comment réconciliez-vous ça, puisque la démonstration américaine est extrêmement claire? vous savez, ce système dont le président bush, qui a été mis dehors, disait: j'espère que les états-unis vont être protégés du système gangreneux de santé du canada et du québec. on a vu le résultat, ce que ça lui a donné ce côté-là. comment réconciliez-vous ça, la notion d'augmenter la part du financement privé par des frais contributeurs ou modérateurs, par rapport aux dépenses totales de santé? est-ce que ce ne serait pas là une façon de régler une partie du problème des finances de l'état, mais d'aggraver celui des finances des citoyens et des citoyennes du québec?

M. Nadeau: m. le président, c'est une question intéressante. il y a des études qui démontrent clairement que, quand on privatise... plus le privé prend une part importante des systèmes de santé, ça coûte généralement plus cher, et quand le public, l'État, a le contrôle des dépenses gouvernementales, ça coûte généralement moins cher. Ça, c'est vrai. Sauf que c'est vrai tant que le gouvernement a le moyen de payer. À partir du moment où le gouvernement ne peut plus payer, là, il est obligé de chercher ailleurs des sources de financement. Et c'est pour ça.

Nous, on comprend bien le message qu'il nous lance. C'est qu'on est au bord de la catastrophe, puis on n'a plus d'argent à mettre dans les services de santé. Au contraire, il faudrait en enlever. Ça fait que, nous, on dit: Étant donné qu'on est dans cette situation-là, nous allons aider du côté des contributions du privé. Je pense que c'est une façon de s'en sortir. Il faut le faire avec discernement, puis il faut l'utiliser le moins possible.

M. Trudel: Mais si nos citoyens et nos citoyennes ne sont pas des abuseurs, si on contrôle bien nos dépenses publiques, si on contrôle bien l'évolution, le montant que l'on consacre aux dépenses de santé et de services sociaux au Québec, pouvez-vous nous dire, vous, d'où il vient, le problème? Il doit bien venir de quelque part. (15 heures)

M. Nadeau: C'est sûr, je pense, que même si on dit qu'on contrôle bien nos dépenses de santé et tout ça, on a quand même un système de santé qui nous coûte cher. Quand on le compare à un bon nombre d'autres pays, on investit plus dans notre système de santé que la grande majorité de ces pays-là. On a un pattern de consommation de nos services de santé qui ressemble à notre pattern de consommation d'autres biens. On est dans le contexte nord-américain. On a des façons de faire qui sont un peu nord-américaines. Il faut les changer, ces façons de faire, et il faut améliorer l'efficience. On est capable de le faire, sauf que ça prend du temps. Ça ne se change pas, ça, la façon de faire avec nos professionnels... Ce n'est pas demain matin que tout le monde va changer ses façons de faire. Il faut prendre le temps de le faire. Si on prend bien le temps de le faire, on va réussir à améliorer notre performance et à offrir à l'ensemble des Québécois un très bon système de santé. Et, en attendant, si on a besoin des contributions du secteur privé, des contributions des citoyens pour nous aider à améliorer notre performance, tant mieux! peut-être que tantôt on n'en aura pas besoin.

M. Trudel: Mais vous n'avez pas dit d'où venait le problème, selon vous. Merci, M. le directeur général.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, M. le Président, il n'y a pas vraiment de lien. D'après les chiffres qu'on voyait à l'occasion de la commission parlementaire sur la loi 120, si on regarde la page 115, on voit qu'il n'y a pas de lien entre la part des dépenses de santé assumée par le public et la part des dépenses de santé qu'elle représente dans le PIB. Alors, il faut faire attention à ça. Ce qu'on voulait faire à la commission parlementaire - ça, c'est en passant - c'était de voir avec les différents groupes, une fois que le diagnostic est posé, quelle contribution ils sont prêts à faire? On a eu les groupements d'affaires qui sont venus nous dire d'abolir des subventions dont ils bénéficient. J'ai trouvé ça intéres sant.

Vous dites, de votre côté, que vous êtes sous pression depuis 1976, mais depuis quelques années on a consolidé les déficits, on a indexé au coût du système, il y a un index de plus et un développement obligatoire. Je viens d'en nommer pour des centaines de millions de ce côté-là. Et, ce que je vous demande, c'est: Qu'êtes-vous prêts à faire si vous avez une masse salariale de 1 000 000 000 $ de rémunération du côté de l'encadrement? Si vous dites que les regroupements... Il n'y a rien qui vous empêche de faire ça aujourd'hui; il n'y a pas de loi à changer, j'espère. J'ai été surpris de voir qu'il fallait changer la loi pour faire en sorte qu'il y ait des plans d'effectifs. On était à la limite de légiférer le gros bon sens, là, à un moment donné. Alors, ce que je veux bien voir avec vous, c'est ce que vous êtes capables de faire aujourd'hui, dans des masses comme celle-là. Qu'est-ce qui bloque le regroupement d'achats? Qu'est-ce que qui bloque la gestion plus sorrrio - sachant que vous êtes très, très avancé, là; je le reconnais et je vous en félicite - de la santé et sécurité au travail? C'est ça que je veux savoir. Qu'est-ce que vous êtes supposés être disposés à faire pour contribuer, avec les pouvoirs que vous avez aujourd'hui, tel que ça existe?

M. Nadeau: M. le Président, j'ai l'impression, quand le président du Conseil du trésor me pose cette question-là, que c'est comme s'il voulait avoir des solutions qui s'appliqueraient demain matin et qu'il sauverait 200 000 000 $ ou 250 000 000 $ ou 300 000 000 $ demain matin.

M. Johnson: Sur trois ans.

M. Nadeau: Moi, ce que je lui dis, ce que je dis à la commission parlementaire, c'est que nous sommes prêts à travailler dans un ensemble de solutions, et on en a mis cinq, des voies de solution. On est prêts à travailler avec le gouvernement, on est prêts à faire en sorte d'améliorer l'efficience, l'efficacité et la pertinence dans notre réseau. Et c'est là qu'on va réussir à sauver des coûts.

Tantôt vous me parliez des contrats avec l'entreprise privée. M. le Président, je pense que c'est vrai qu'on ne doit pas s'empêcher de regarder si l'entreprise privée, dans des services de soutien, est plus efficace que nous. Moi, je pense qu'on ne doit pas avoir peur de se mettre en compétition avec l'entreprise privée. Si elle est plus efficace et qu'elle est meilleure que nous autres, elle prendra notre place, mais, si on est plus efficace, on le fera. Et ça va donner en même temps un «challenge» à tout notre monde. Ça va les embarquer dans une nouvelle dyma-nique, dans la mesure où ils auront, eux aussi, des incitatifs à gérer mieux.

Co que je vous dis, c'ost que nous autres, depuis 1976, on fait des efforts pour assainir les finances du secteur hospitalier. On va continuer de le faire, on va continuer de le faire de façon importante. Cette année, les contraintes budgétaires qui sont imposées aux centres hospitaliers, c'est 100 000 000 $. Et on est en train de le faire dans le champ. On ne crie pas; on essaie de travailler avec nos médecins, on essaie de travailler avec nos salariés pour améliorer la situation. Et si on améliore l'efficience, bien, je vais dire, c'est la population qui va en bénéficier. Alors, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on va faire le maximum, en administrateurs responsables, on va regarder l'ensemble des dépenses, on va regarder l'ensemble des voies de solution qu'on vous a mises sur la table et on va continuer de travailler là-dedans.

Pour vous parler des regroupements d'achats, parce que, M. le Président, le ministre m'a soulevé ça...

Le Président (M. Lemieux):...

M. Nadeau: ...il n'y a rien qui nous on empêche, mais on a convenu, lors de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, que cette fonction-là devait appartenir aux établissements et non pas à des organismes régionaux. Il y a des problèmes légaux pour faire en sorte que ce soit transféré dans les mains des établissements. Je pense qu'il faut faire en sorte que ces problèmes-là soient réglés le plus rapidement possible pour que les établissements prennent en charge leurs achats.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Merci, M. le Président.

D'abord j'aimerais vous féliciter de la pertinence de votre mémoire. Vous avez touché à certaines cordes sensibles et sur des points, des pistes de solution, à mon avis, très adéquates pour agir sur les lignes de conduite médicales.

On a parlé un peu de l'encadrement également, mais j'aimerais, pour le bénéfice de ceux qui suivent les délibérations de la commission, que vous nous disiez, que vous nous donniez une

idée de la sorte d'échéancier à l'intérieur duquel des économies substantielles pourraient se réaliser si un bon nombre des pistes de solution que vous proposez étaient mises de l'avant.

M. Nadeau: Bon! Si on regarde des pistes importantes que nous avons mises de l'avant, d'abord en santé et sécurité au travail, on vous parle de la possibilité d'économies de 100 000 000 $ sur une période de cinq ans. Et je vous dis, 100 000 000 $, si vous nous permettez de rentrer nos outils dans l'ensemble des établissements du réseau, c'est très conservateur comme possibilité d'économie et ça ne tient pas compte du régime rétrospectif collectif que nous pouvons implanter dans l'ensemble des centres hospitaliers et avec beaucoup d'autres établissements. Ça, c'est des économies importantes.

Au niveau du regroupement, on parle d'une possibilité de 50 000 000 $ sur deux, trois ans. Au niveau des conventions collectives, si on est capable d'aménager davantage notre organisation du travail - c'est cette année que ça se fait, la négociation - si on réussit à ramener ces discussions-là au niveau local, on va commencer cette année à faire des choses qui pourraient nous permettre d'économiser des sommes importantes.

Travailler avec les médecins à changer les pratiques médicales, c'est commencé. On a des projets d'innovation qui ont été soumis parce que, vous savez, dans le cadre de la réforme et dans le cadre de la budgétisation, le ministre a annoncé un fonds d'innovation de plusieurs millions de dollars. On a des projets qui ont été soumis, pour lesquels on attend des réponses, mais c'est des projets qui vont exactement dans le sens de l'amélioration de l'efficience; et, ça, ça va donner des résultats rapidement. C'est sûr que ça s'étend sur une période. Quand on change des pratiques médicales, si on décide, demain matin, que, par exemple, pour telle pathologie, c'est tel examen plutôt que tel examen et, au lieu d'en faire dix, on va en faire cinq, ça a des effets immédiats. Ça a des effets immédiats.

Alors, nous, on veut faire le plus de mesures possible, le plus rapidement possible, pour faire en sorte qu'on sauve et qu'on préserve les services de santé à la population. Et vous pouvez être assuré de la collaboration de tout le réseau pour faire ça. Il faut qu'on ait la collaboration des médecins. Il faut que le gouvernement nous laisse de l'initiative, de la marge de manoeuvre, et il faut qu'il crée des incitatifs. On a souvent l'impression - et les gens nous le disent - que, quand on parle d'économiser, tout cet argent-là va s'en aller dans les coffres de l'État. Il faut que les salariés puissent en bénéficier, il faut que les établissements puissent en bénéficier, il faut que tout le monde puisse être incité à faire mieux. Et, ça, cette situation-là, il faut la créer. Elle n'existe pas.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Bertrand?

Peut-être une question rapide, très, très simple. Vous parlez d'excellence, d'innovation, de meilleure gestion, des ressources humaines. Nous aussi, on veut investir dans le développement technologique; tout évolue tellement vite au niveau hospitalier. Ma question est très, très simple; Est-ce que vous êtes en mesure de diminuer votre taux d'encadrement de 20 % sur une période de trois ans? C'est la question que le député de Verdun voulait vous poser, c'est la question que le président du Conseil du trésor vous a posée deux ou trois fois. C'est une question simple, qui demande une réponse simple.

Vous nous parlez de gestion. Vous connaissez ce que vous avez à faire. Êtes-vous en mesure de le faire, oui ou non? C'est ça qu'on veut savoir. On ne veut pas savoir autre chose que ça. On veut savoir si vous êtes en mesure de poser des actions concrètes, au-delà des mots, au-delà des virgules. C'est ça qu'on aimerait savoir.

M. Nadeau: Je pense que je vous en donne, des actions concrètes. Et 20 % de cadres, ça vient d'où, ça, 20 %? C'est dans les airs? Je veux dire...

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas dans les airs. Il y a une loi qui a été déposée à l'Assemblée nationale. Alors, on vous demande...

M. Nadeau: ...20 %, oui, mais...

Le Président (M. Lemieux): Répondez donc à ma question!

M. Nadeau: ...comme mesure, 20 %...

Le Président (m. lemieux): êtes-vous capable, ou vous n'êtes pas capable? moi, ici, j'ai l'impression d'avoir les oreilles par terre, et tout le monde pile dessus.

M. Nadeau: Je ne le sais pas, moi, si demain matin, dans le champ, on peut sauver 20 % des cadres.

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous capable?

M. Nadeau: Laissez les établissements agir, donnez-leur la marge de manoeuvre, et ils vont agir.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous êtes capables de le faire?

M. Nadeau: Je ne vous dis pas ça, d'aucune façon.

Le Président (M. Lemieux): Bon, bien, c'est

tout ce que je voulais savoir.

M. Nadeau: Je ne vous dis pas qu'on va couper 20 % des cadres. Je vous dis qu'il faut regarder l'ensemble des ressources humaines. Je vous dis: incluant les cadres, incluant les salariés, incluant les professionnels et incluant le personnel de soutien.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président.

J'aimerais, à mon tour, saluer les représentants de l'Association des hôpitaux du Québec pour l'excellent mémoire, bien sûr, qui nous aide à amorcer la réflexion des finances publiques au Québec. (15 h 10)

Mais, moi, il y a une petite question rapide que j'aimerais poser aux gens du milieu. Vous parlez d'assouplir la loi canadienne sur la santé et, moi, ça m'amène à la réflexion suivante: Avec tout le ticket modérateur qu'on veut implanter, etc., est-ce qu'on est en train de préparer une législation qui pourrait être contestable devant les tribunaux et se retrouver, quelque part en Cour suprême, dans une guérilla judiciaire parce que, bon, on est contre l'esprit de l'universalité canadienne?

Vous savez ce qu'on a subi avec la loi 101. Hein! On a eu Brown's Chaussure qui a poursuivi, pour se retrouver devant les tribunaux, en Cour suprême. Est-ce que la venue d'un ticket modérateur peut, à toutes fins pratiques, sans changement de la loi canadienne, provoquer un débat ou une guérilla judiciaire? C'est ce que j'aimerais savoir des gens du milieu.

M. Nadeau: Je pense que si vous parlez de services complémentaires, du Québec, ça ne pose pas de problème qu'il y ait un ticket «contribu-teur», disons. Si vous parlez de services couverts, de services hospitaliers et médicaux couverts par la loi canadienne, je pense que ça pose des problèmes légaux.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Montmorency...

M. Filion: Merci.

Le Président (M. Lemieux):... le temps étant terminé.

Nous vous remercions de votre participation à cette commission parlementaire.

Nous allons suspendre environ deux minutes pour permettre à l'Association des centres de protection de l'enfance et de la jeunesse de bien vouloir prendre place à la table des témoins, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Beauce-Nord, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux afin d'entendre l'Association des centres de protection de l'enfance et de la jeunesse.

Bienvenue à cette commission parlementaire, et permettez-moi, brièvement, de vous faire part des règles de procédure. Je demanderais à la personne qui a la responsabilité de nous présenter le mémoire de bien vouloir s'identifier et de nous présenter les personnes qui l'accompagnent. Nous disposons d'une période d'une heure, globalement, pour échanger, soit 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire, 40 minutes entre les deux formations politiques: 20 minutes pour le parti ministériel et 20 minutes pour le groupe de l'Opposition.

Je suis prêt à entendre la personne qui a la responsabilité de nous exposer le mémoire.

Association des centres de protection de l'enfance et de la jeunesse

M. Plamondon (Denis): M. le Président, je vais d'abord me présenter et ensuite vous présenter les gens qui m'accompagnent Je suis Denis Plamondon. Je suis le président de l'Asso ciation des centres de protection de l'enfance et de la jeunesse, autrefois centres de services sociaux. J'ai à mes côtés, à ma droite immédiate, Mme Lise Denis, qui est notre directrice générale à l'Association des centres de protection de l'enfance et de la jeunesse; à mon extrême droite, M. Guy Paquin, qui est président du conseil d'administration du regroupement jeunesse de la région de Québec; et, enfin, à ma gauche, M. Gaston Robert, qui est directeur général du regroupement jeunesse de la région de Lanaudiè-re.

M. le Président, nous nous présentons devant les membres de cette commission parlementaire pour discuter d'une réforme des finances publiques au Québec. Or, nos organisations du réseau de la santé et des services sociaux vivent aujourd'hui au coeur d'une autre réforme, celle du réseau sociosanitaire. D'ailleurs, la délégation devant vous cet après-midi témoigne déjà des changements que nous sommes en train de vivre et de l'un des résultats de cette réforme. Les centres de services sociaux qui offraient des services, tant aux jeunes qu'aux adultes et aux personnes âgées, ont vu depuis octobre dernier leur mission recentrée exclusivement sur les jeunes en devenant les centres de protection de l'enfance et de la jeunesse. Les centres d'accueil pour jeunes mésadaptés socio-affectifs et les centres d'accueil pour mères en difficulté sont devenus des centres de réadaptation pour jeunes en difficulté d'adaptation et pour mères en difficulté d'adaptation. Ces quelque 60 établissements sont maintenant re-

groupés dans chaque région sous un même et seul conseil d'administration et chargés d'offrir aux jeunes et à leur famille l'ensemble des services sociaux spécialisés en protection et en réadaptation. M. Paquin, ici présent, agit à titre de président d'un des 16 nouveaux conseils d'administration unifiés qui remplacent les quelque 60 conseils précédents, et M. Robert, à ma gauche, est un des 16 directeurs généraux d'un regroupement jeunesse qui rassemble maintenant dans chacune des régions un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et des centres de réadaptation pour jeunes.

Nous avons, comme organisation, largement participé à la mise en place de cette réforme parce qu'elle répondait à nos propres impératifs, soit de remettre le citoyen, comme consommateur autant que décideur, au centre du fonctionnement du réseau. Et je peux témoigner, à la fin d'une tournée des nouveaux conseils d'administration unifiés, que l'esprit de cette réforme est en train de s'installer partout dans notre réseau de services sociaux spécialisés pour les jeunes. Ce sont aussi ces jeunes, ou plutôt leur situation qui nous conduit devant vous aujourd'hui. En effet, dans l'ensemble des réflexions collectives sur le financement des services publics, nous sommes grandement préoccupés par la situation socio-économique de la jeunesse, et nous souhaitons qu'elle soit mise au coeur du débat. (15 h 20)

La gravité des difficultés vécues par plus de 50 000 jeunes au Québec, auprès de qui nous intervenons, bien souvent en bout de piste, nous apparaît le symptôme d'un malaise social et économique atteignant une tranche beaucoup plus large de la jeunesse. Et ce malaise ne se discute pas en seuls termes comptables ou actuariels. C'est en tenant compte du capital humain et d'un ensemble de considérations sociales qu'il faut aussi calculer les questions de déficit et de dette. C'est en tenant compte de la génération des moins de 30 ans qu'il nous faut réfléchir, parce que c'est elle qui pourrait le plus y gagner ou y perdre. C'est leur avenir qui peut être en jeu et, par le fait même, notre avenir à tous.

Cela dit, même si notre mémoire vous a été soumis avant, nous partageons l'analyse que fait le gouvernement dans son document d'orientation «Vivre selon nos moyens». La dette publique et le niveau de la fiscalité ont atteint leur point culminant. Il nous faut aussi, comme nous l'indiquions lors du débat sur le financement du réseau sociosanitaire, regarder du côté de la réduction et du contrôle des dépenses. Mais surtout, nous croyons qu'il y a là, au plan des finances publiques, une nouvelle approche, une nouvelle stratégie à développer qui nécessite une réelle volonté politique de concertation dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

Pour terminer, je dirais que s'il y a un secteur, un enjeu qui peut mobiliser tous les partenaires socio-économiques pour amorcer un nouveau contrat social, c'est bien celui de la jeunesse.

Je laisserai maintenant Mme Lise Denis vous fournir plus de détails sur l'approche que nous vous soumettons. Mme Denis.

Mme Denis (Lise): M. le Président, je ferai ici une présentation synthèse du mémoire que nous vous avons fait parvenir. Cependant, je dois dire que ce mémoire a été préparé avant la parution du document «Vivre selon nos moyens»; aussi, j'intégrerai à ma présentation certains des éléments de réflexion qu'a suscités «Vivre selon nos moyens» pour faciliter l'échange et le débat après.

Il y a quatre thèmes que j'aimerais aborder avec vous: d'abord, un problème d'équité; deuxièmement, une virage jeunesse; troisièmement, un ensemble de solutions; et, quatrièmement, les services publics et les services sociaux publics.

D'abord, le problème d'équité. Comme un ensemble d'acteurs socio-économiques, nous ne pouvons que constater la situation dramatique des finances québécoises et partager avec vous la nécessité d'y remédier dans les plus brefs délais. Nous sommes conscients que le déficit budgétaire chronique, la dette galopante, le niveau des dépenses supérieur aux revenus ne sont pas que conjoncturels et que les solutions doivent être structurantes pour permettre un rétablissement de la situation financière du Québec. Cependant, ce n'est pas en tant qu'experts en comptabilité publique ou en tant qu'économistes que nous entendons intervenir dans cette réflexion sur le financement des services publics. Nous voulons plutôt vous parler d'un problème d'équité, équité entre les générations qui fait en sorte qu'une génération accorde autant d'importance au sort de celle qui lui succédera qu'à son propre bien-être. Ce qui nous préoccupe dans la situation actuelle des finances publiques du Québec, c'est que cette équité entre les générations est remise en question, une partie de notre train de vie, aussi modeste soit-il, étant au-dessus de nos moyens et se finançant aux dépens de la génération qui prendra la relève dans quelques années, celle des moins de 30 ans.

Le déficit des finances publiques auquel nous sommes confrontés, aussi inquiétant soit-il, n'a toutefois aucune commune mesure avec le déficit social que nous laissons se creuser, avec la détérioration de la situation d'une partie significative d'une génération, celle des moins de 30 ans. Quant à nous, c'est une alarme générale qui doit être déclenchée devant l'évolution récente des conditions de vie des jeunes.

La détérioration de la situation socio-économique des moins de 30 ans a, évidemment, des conséquences directes sur les finances publiques, que ce soit par le manque à gagner qu'elle représente sur le plan des impôts et des taxes ou par le coût élevé des prestations d'aide qu'elle oblige à verser à ceux qui sont victimes

de cette situation. Mais, aussi élevés soient-ils, ces coûts financiers ne sont rien à côté des coûts humains et sociaux engendrés eux aussi par cette détérioration des conditions de vie. Plus difficile à chiffrer que le solde des comptes publics, ils n'en constituent pas moins pour notre société un fardeau autrement plus grave, dans l'immédiat comme à plus long terme.

Les éducateurs et les intervenants sociaux, qui travaillent quotidiennement auprès des enfants et des jeunes aux prises avec de sérieuses difficultés psychosociales, savent d'expérience que ces problèmes ne peuvent être compris en dehors de leur contexte socio-économique. La violence et la négligence dont les enfants sont victimes, les problèmes de comportement ou la délinquance des jeunes sont en rapport étroit, direct et démontré avec les conditions de vie de leur famille, le chômage de leurs parents ou l'isolement et la pauvreté chronique de leur mère.

Il no lait plus maintenant aucun doute qu'on ne peut intervenir efficacement contre ces problèmes psychosociaux sans intervenir sur les conditions de vie et les facteurs socio-économiques qui les engendrent, les favorisent ou les alimentent. Ce n'est pas l'effet du hasard si une proportion importante des jeunes qui reçoivent des services sociaux sont également ceux qui figurent dans les statistiques de l'abandon scolaire ou sur la liste des prestataires d'aide sociale. Les problèmes se développent par grappes, et les difficultés que connaissent beaucoup de jeunes se développent en spirale. Il faut inverser cette spirale en introduisant des éléments positifs, structurants eux aussi. Le gouvernement, mais aussi les personnes et les groupes qui se soucient de la précarité des finances publiques, doivent également se préoccuper des conditions de vie précaires qui sont désormais le lot d'un nombre grandissant de jeunes.

Deuxièmement, un virage jeunesse. Après plus d'une décennie de sensibilisation et d'action, on peut maintenant affirmer que la société québécoise s'est engagée dans le virage environnemental. On est maintenant conscient que la société ne peut prospérer en gaspillant ses ressources, que la nature est un patrimoine qui doit être protégé, que le véritable progrès se mesure à longue échéance et se définit en termes de développement durable. Il est temps que la collectivité québécoise s'engage résolument dans un autre virage, celui de la jeunesse, essentiellement pour les mêmes motifs qui l'ont amenée à prendre le virage environnemental: parce qu'elle ne peut prospérer en laissant se détériorer l'une de ses principales ressources, parce que le patrimoine social et économique ne peut être confisqué par une génération mais qu'il doit être entretenu, enrichi et transmis, parce que le véritable progrès, immédiat comme à long terme, passe par un développement durable.

Le capital le plus important dont nous disposions, c'est la génération des moins de 30 ans. Les décisions que nous choisirons de prendre pour le financement des services publics ne peuvent l'ignorer ou se prendre à son détriment, mais doivent, au contraire, faire appel à son concours et miser sur elle. Les jeunes sont un capital que nous pouvons décider de gaspiller ou dans lequel nous pouvons choisir d'investir.

La société québécoise doit adopter et proposer à tous les acteurs un projet collectif qui visera, dans l'immédiat comme à long terme, à assurer aux jeunes des emplois qualifiés et bien rémunérés, une formation de base et une formation professionnelle solide axée sur la capacité d'adaptation, la réduction prioritaire de certains problèmes d'adaptation sociale tels les abus sexuels, la violence, la négligence, les troubles de comportement, la délinquance et la toxicomanie, une participation significative et reconnue à la société, et enfin un espoir dans son avenir.

Ce virage jeunesse, par certains aspects de son action, l'État québécois l'a déjà amorcé. Dans le domaine de la santé et des services sociaux, par exemple, la réforme en cours et l'adoption d'objectifs prioritaires axés sur la prévention des problèmes et le soutien aux familles en fournissent la preuve. Il s'agit maintenant, pour l'État comme pour la société, de confirmer ce virage jeunesse en poursuivant et en accentuant l'effort entrepris.

Des solutions. D'abord, vivre selon nos moyens. Nous sommes d'accord avec le gouvernement pour dire qu'on ne doit pas accroître la dette publique, mais l'aplanir. Tout autre comportement apparaît contre productif dans l'immédiat et suicidaire à long terme. Nous sommes d'accord aussi pour dire que l'on ne peut pas accroître globalement le fardeau fiscal. Nous sommes donc d'accord pour dire que la seule voie de solution est celle de la réduction des dépenses publiques. Faire plus en faisant mieux.

Dans le domaine de la santé et des services sociaux, l'ensemble des dépenses reliées aux soins de santé et aux services sociaux a fait l'objet d'un examen scrupuleux l'an dernier à l'occasion d'une commission parlementaire portant sur le financement. Un ensemble de moyens ont déjà été pris pour rationaliser les dépenses. La réforme a amené les services sociaux à la jeunesse à procéder à une réorganisation majeure qui est en cours et qui permettra d'augmenter l'efficacité des interventions. En d'autres mots, il nous semble que, pour faire encore pius, il ne s'agit pas de le faire avec moins, mais d'adopter une manière différente de faire. (15 h 30)

Ensuite, autre solution: regrouper le tir dans une approche intersectorielle. Il s'agit, au fond, que l'appareil gouvernemental et les acteurs socio-économiques s'engagent plus avant dans le virage jeunesse en groupant davantage leur tir et en le concentrant sur des cibles

communes, prioritaires et bien délimitées. Ces cibles communes peuvent être des clientèles, des problématiques, des territoires. La combinaison de l'argent déjà consenti et des interventions des différents ministères, organismes publics et entreprises auprès, par exemple, des mères monoparentales, a plus de chances de succès que les actions dispersées et disparates. L'argent se dépense de toute façon, mais ne produit pas les résultats souhaités

Autre élément de solution, décentraliser. L'appareil gouvernemental pourrait contribuer de manière significative au virage jeunesse en donnant une impulsion nouvelle à sa décentralisation, octroyant aux régions, aux collectivités locales et aux établissements les moyens d'action et la marge de manoeuvre nécessaires pour répondre adéquatement aux besoins de la population. La décentralisation permet de mieux cibler les problèmes prioritaires et de développer une réponse adaptée. Elle favorise aussi un meilleur contrôle des coûts et, surtout, une gestion moins lourde et moins normative. Ce virage est déjà entrepris. Il doit se poursuivre et s'intensifier. Il doit aussi trouver son application dans les relations entre les employés du secteur de la santé et des services sociaux et les employeurs. Les négociations concernant l'organisation du travail doivent se rapprocher des lieux où se donnent les services.

Les services publics. La situation actuelle présentée dans «Vivre selon nos moyens» ne laisse pas le choix quant à un requestionnement des services publics. L'épineuse hypothèse de la remise en question de la gratuité universelle de certains services publics doit faire l'objet d'un nouveau contrat social. Pour réviser le système, il nous faut revoir l'application pratique qu'il convient de donner à des notions comme l'universalité et l'accessibilité. C'est là le contrat social des années soixante-dix qu'il nous faut revoir.

L'accessibilité et la gratuité des services ne vont pas nécessairement de pair. Dans le système actuel, il arrive même que la gratuité constitue un frein à l'accessibilité. En voulant absolument faire coïncider les deux principes, on arrive parfois au résultat absurde de ne pas fournir le service parce qu'on n'a pas les ressources pour l'offrir gratuitement à tous. Au cours des dernières années, dans notre secteur, c'est précisément ce qui s'est produit pour le service des retrouvailles qui était devenu, à toutes fins utiles, inaccessible parce que nous n'avions pas les ressources financières pour l'offrir sans frais aux usagers. Il serait également pertinent de réexaminer la notion d'universalité ou, plus précisément, la nature et la liste des programmes et des services qui devraient être couverts par l'assurance collective que nous nous sommes donnée.

Dans un contexte de ressources limitées, il serait normal et sain que les services et les programmes fassent l'objet d'un examen qui les évaluerait en fonction de l'ensemble des besoins actuels. Si, collectivement, nous ne pouvons plus nous offrir gratuitement tous les services, quels sont ceux qui doivent l'être prioritairement? En termes concrets, il faudrait donc réussir à faire la distinction, pour nous, entre deux types de programmes et de services: les programmes et services jugés essentiels, qui deviendraient des programmes et services de base, universels et gratuits, et les programmes et services moins prioritaires, qui deviendraient des programmes et services complémentaires pouvant, selon la conjoncture économique, faire l'objet d'une tarification graduée selon la capacité de payer de chacun. En aucun cas, cependant, cette contribution financière ne devra bloquer l'accès à un service.

Le déséquilibre budgétaire et la conjoncture économique nous incitent à réexaminer les services de base et les services complémentaires. Cette réévaluation, en plus des critères d'ordre budgétaire ou financier, doit inclure une analyse de l'évolution des besoins sociaux, reposer sur des priorités sociales clairement définies et tenir compte de l'efficacité des services à atteindre les objectifs que nous visons.

Une de ces priorités, quant à nous, ce sont les jeunes, et si on applique cette approche aux services sociaux aux jeunes, il nous faut, à ce niveau, continuer à focaliser les diverses interventions sur des cibles précises et prioritaires - les enfants négligés, abusés, les problèmes de drogue - et faire en sorte que l'organisation des programmes et la fourniture des services se rapprochent des milieux de vie et de développement naturel des jeunes, que ce soit la famille, l'école, le quartier, le village.

L'évaluation des services destinés aux jeunes en difficulté, et plus précisément l'établissement de critères servant à distinguer les services de base et les services complémentaires, devrait tenir compte d'un ensemble de variables, notamment le degré de risques présenté par la situation dans laquelle se trouvent les jeunes ou leur famille, leur vulnérabilité, la gravité ou l'acuité de leurs problèmes.

En appliquant de tels critères, certains services moins prioritaires faisant présentement l'objet d'une accessibilité universelle et gratuite pourraient être considérés comme complémentaires et donner lieu à une contribution financière. Tel est le cas, par exemple, des retrouvailles. Par ailleurs, dans ce contexte, les services aux jeunes et à leurs familles en difficulté en CLSC, de même que les services de protection et de réadaption constituent, à nos yeux, des services de base.

Un tel exercice, cependant, doit être fait partout et pas uniquement dans les services sociaux. C'est souvent tentant, parce que moins visible, de procéder dans ces services à des modifications de règles. Or, il ne faut pas oublier

qu'il y a déjà dans ce secteur des contributions des usagers. Les parents d'un enfant placé contribuent financièrement à son placement en versant, au minimum, les allocations familiales pour l'hébergement de l'enfant.

Je dirais que la génération qui est aujourd'hui aux commandes a hérité d'un généreux patrimoine à partir duquel elle s'est taillée une place de choix. Elle doit maintenant apprendre non seulement à mieux partager les richesses collectives, mais à redistribuer le savoir, les compétences, les responsabilités. Elle doit apprendre à investir, elle qui a su si bien consommer.

Ce virage jeunesse nous semble s'imposer, et ce, malgré les difficiles décisions à prendre sur les finances publiques. Nous voulons, en dernier lieu, vous inviter à donner suite à cette commission parlementaire et à prendre les décisions qui s'imposent si nous ne voulons pas nous retrouver ici dans un an ou dans deux ans avec le même problème. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, madame. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Je vous remercie, M. le Président.

Je souhaite évidemment la bienvenue à nos invités et j'en profite pour féliciter Mme Denis pour sa nomination comme directrice régionale de la Régie régionale de la santé et services sociaux de Laval.

Vous nous avez parlé d'équité, d'équité entre les générations afin que nous puissions commencer par le commencement et s'occuper de nos jeunes. Camil Bouchard nous a évidemment étalé sa vision de cette problématique hier avec autant d'intérêt et d'enthousiasme que ce que vous manifestez. On est à la limite, ici, des dépenses qui sont des investissements. De toute évidence, on ne doit pas les considérer, si on regarde la mission de l'État, comme des dépenses ordinaires. Il s'agit d'investir dans la préparation de générations montantes à gérer cet espace que nous occupons et en retirer de la prospérité.

Vous avez suggéré des pistes très précises, par ailleurs. Vous vous êtes inscrite, je trouve, à l'intérieur de la problématique des documents que nous avons publiés. Vous parlez de rationalisation. C'est en cours, et il y a sans doute certains gains tangibles. Si vous pouviez nous en parler quelque peu. La même chose est vraie de la régionalisation qui est en voie d'implantation, presque réalisée dans beaucoup de cas. Quels sont les gains que vous y voyez là aussi? Je comprends que la concertation est un des gains palpables, mais si vous pouviez peut-être en remettre...

Vous souhaitez évidemment que, du point de vue de l'activité intersectorielle, il se fasse quelque chose de mieux, parce que, vraiment, on assiste à... ce n'est pas du dédoublement comme l'étanchéité, comme on le dit, du cloisonnement. Mais ça nous amène, ça, si on parle de mobiliser les différents secteurs autour d'un projet, à faire des priorités évidemment, à ranger nos priorités. Et ça m'amène à ma question principale sur l'universalité. Vous l'évoquez. Et à partir du moment où on doit faire des choix, je crois comprendre qu'à l'intérieur même de cette mission qui est la vôtre, que vous vous êtes donnée, il y a des choix à faire. Et donc, l'universalité, ça appelle des contraintes et des limites aussi. Ça ne peut pas être seulement universel, l'ensemble de nos programmes ni la clientèle qu'on dessert. (15 h 40)

Alors, si vous pouviez nous faire le lien entre l'efficacité de gestion, rationalisation, régionalisation et la dispensation de services qui ne sont plus universels. Qui doit faire ce choix, autrement dit? Au niveau de la région, d'une sous-région, des grandes régions administratives? Au central, doit-on normer, baliser ce rangement et ces priorités ou est-ce qu'on devrait même abandonner au central l'idée d'universalité quant à la façon dont on gère sur le territoire différentes activités, laissant un territoire choisir ses priorités à l'intérieur d'une activité précise comme la vôtre et un autre territoire choisissant donc d'autres priorités, évacuant ainsi la responsabilité, je dirais, du central de faire ces choix-là. Alors, peut-être que vous avez des commentaires sur ces contradictions apparentes dans les missions gouvernementales.

Mme Denis: Merci, M. le Président. Je vais quand même garder mon chapeau de directrice d'une association provinciale...

M. Johnson: Oui, oui.

Mme Denis: ..pour répondre à vos questions.

Le premier élément, au niveau des gains, en termes de rationalisation avec ce qu'on est en train de vivre, dans le fond, il faut bien voir que, du côté des services jeunesse, on est en pleine réforme. Au 1er avril, il y a 2000 employés qui partent de notre réseau CPEJ. On se rapproche, et les conseils d'administration sont entrés en force, ont engagé leurs directeurs généraux et ça démarre, de sorte que ce qu'on peut déjà cependant anticiper, difficile à chiffrer, mais ce qu'on peut déjà anticiper, c'est que le fait de regrouper les centres de réadaptation et les CPEJ, ça permet, ça facilite ce qu'on pourrait appeler une plus grande circulation des personnes, des idées et des services. Et ça, je pense qu'il y a là un gain. Est-ce que ça veut dire que c'est x dollars au bout de la ligne? Je ne serais pas en mesure de vous le dire immédiatement aujourd'hui. Ce que je suis en mesure de vous dire cependant c'est que, pour donner des services, pour, par exemple, faire mieux face

à ce qui a été pendant longtemps un problème et qui l'est encore un peu, là, un problème récurrent du côté de la protection de la jeunesse, les listes d'attentes, pour faire face à un tel problème, un certain nombre d'économies permettent, en mettant les gens ensemble, de pouvoir faire face à des problèmes comme ça et non pas d'avoir une liste d'attente qui s'allonge indûment à l'intérieur du réseau.

Un certain nombre de gains, dans le fond, qui peuvent être faits, doivent venir répondre à des problèmes, je dis de liste d'attente, d'engorgement de places qu'on a vécus pendant plusieurs années à répétition. Et ces économies-là doivent être réinjectées en services directs pour faire face à des problèmes qui sont criants. À terme, combien ça générera exactement d'économie? Moi, je dis qu'il faut quand même laisser peut-être un an ou un an et demi pour commencer à voir les effets.

Cependant, je rajouterais, et je fais un lien aussi avec le deuxième élément, pour faciliter cette libre circulation, cette meilleure circulation, je dirais cet apprivoisement des gens autour d'un service à donner à un client, il est certain qu'il y a des règles du jeu à assouplir. Et il est certain aussi, et ça fait le lien pour moi avec la régionalisation, que ce qui doit être des données, ce sont des objectifs de résultats. Et on doit faciliter le fait que les règles puissent être assouplies pour qu'on puisse s'ajuster à la réalité de l'une et l'autre des régions et que les situations qu'il nous faut régler dans certaines régions sont différentes d'ailleurs, et qu'un certain nombre de règles, de contraintes devraient être levées. Et ce qui devrait venir comme élément du central, c'est vraiment un objectif en termes de résultats. Et donc, une marge de manoeuvre pas juste financière que j'imagine, mais une capacité des conseils d'administration de prendre des décisions quant à des priorités à mettre. Et, dans le même esprit, on révoquais tantôt, la question des négociations entourant l'organisation du travail, à ramener le plus proche possible de là où se donnent les services. Autrement, on va faire face à des difficultés de faire travailler ensemble des intervenants qui, originellement, étaient de milieux différents pour un même client.

Donc, au niveau des gains, au total, l'ensemble des regroupements, ça représente 500 000 000 $ sur les 12 000 000 000 $.

L'autre élément, l'intersectoriel, on a essayé, en se préparant pour la commission parlementaire, un peu de voir dans l'ensemble des missions gouvernementales combien d'argent était consacré à la jeunesse, qu'on la prenne 0-18 ou 0-25, et on n'a pas été capable. C'est sûr qu'on n'a pas beaucoup d'économistes à notre service, nous, mais..

M. Johnson: C'est un gros chiffre, de toute façon.

Mme Denis: ...on a posé la question à différentes instances, un peu pour voir... Est-ce qu'au gouvernement on avait cette information-la, est-ce qu'à l'intérieur des ministères c'était disponible? Pour permettre un peu d'apprécier la masse totale consentie au secteur jeunesse.

Il n'y a personne à l'heure actuelle, je ne dis pas que ça ne se fait pas, mais je dis qu'il n'y a personne qui travaille avec ce genre d'information là, semble-t-il. Alors, quand on parle de regrouper le tir, je pense qu'il y a sûrement à identifier, à un moment donné, les sommes qui sont déjà investies par différents ministères, à cibler peut-être certains territoires, certaines priorités et à s'assurer, dans le fond, que, que ce soit main-d'oeuvre et sécurité du revenu, éducation, santé et services sociaux, autant au niveau central qu'au niveau des régions, ces gens-là travaillent ensemble autour d'un même objectif, ce qui n'apparaît pas évident au moment où on se parle.

Quand on parlait de l'universalité, nous, on dit d'abord qu'il faut revoir le panier de services de base et, là-dedans, il y a des services qui devront être considérés comme gratuits. Et les services qu'on identifiera comme complémentaires, eux, devraient être l'objet d'une contribution des usagers, pourraient être l'objet d'une contribution des usagers.

Je pense, moi, que le gouvernement central a et doit garder une responsabilité par rapport au panier de base et à sa révision. Je pense que là-dessus, actuellement, en tout cas, pour le moment, je vois difficilement comment ça pourrait être autrement. Je pense aussi que, pour arriver à définir ce panier de base là, les démarches ne sont pas faciles. J'écoutais mes collègues de tantôt qui disaient: Faites faire ça par d'autres, parce que c'est trop délicat pour être fait par les ministères. Moi, je pense qu'il y a des formules à trouver qui assurent que les gens qui sont à la fois des experts, à la fois des citoyens, mais aussi à la fois des décideurs, parce que c'est les décideurs qui vont porter ces décisions-là dans un deuxième temps, ces gens-là soient tous autour d'une même table pour faire une telle évaluation. Ça prend des avis d'experts, mais il n'y a pas la uniquement des avis d'experts.

Essentiellement, sur... Je ne sais pas si...

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Ça va? Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Alors, ça me fait plaisir, à mon tour, de vous souhaiter la bienvenue et de vous féliciter aussi, Mme Denis, pour vos nouvelles fonctions. Je pense que c'est intéressant.

Avant de vous questionner directement, j'aimerais peut-être faire référence à certains éléments de votre mémoire qui sont très intéres-

sants. Vous dites: Avant de faire le ménage, faire l'objet d'un solide débat de société des thèmes comme ceux de l'universalité ou de l'accessibilité. Et je vais redire mon désappointement dû au fait que cette commission n'a eu les outils de travail, entre autres, que quelques jours avant que la commission elle-même ne commence à siéger. Donc, vous êtes des victimes aussi parco que vous n'aviez pas les mômes données. Vous n'aviez pas les données et nous non plus et, à l'instar d'un certain nombre de gens qui sont venus, jusqu'à maintenant, de groupes et d'organisations, je crois que cela aurait mérité et mériterait sûrement encore quelques mois de débats. Il ne s'agit pas de s'étirer pendant deux ans, trois ans, quatre ans, mais prendre quelques mois pour que certaines discussions aient lieu sur le terrain et qui auraient pu ensuite revenir à la commission parlementaire, mais après que les débats se soient faits. Peut-être n'est-il pas trop tard pour bien faire, parce que je pense que c'est un peu mal engagé à ce moment-ci.

Cela étant dit, ce qui est intéressant, entre autres, dans votre analogie, c'est que vous dites: Si votre préoccupation est grande pour les générations à venir si nous continuons à nous endetter, nous, notre préoccupation est grande - et là, je me mets à votre place - si on continue à ne pas s'occuper de la jeunesse qui est notre avenir aussi. Bon! Et je pense que dans ce sens-là, l'analogie est intéressante, et les petites démonstrations que vous faites au début du mémoire pour dire... Bon! quelle est-elle, cette situation de pauvreté? Quelle est-elle, cette situation de désintégration sociale qui amène des problèmes majeurs au plan des jeunes, de la délinquance et tout le reste? Je pense que ça ouvre sûrement les yeux à un bon nombre de gens qui sont préoccupés justement par l'avenir. Cela étant dit, cette démonstration est intéressante, et vous ouvrez quelques pistes.

Moi, je voudrais revenir sur celle que vous ouvrez, qui concerne l'approche intersectorielle. Vous en avez parlé un petit peu. Bon! Pour avoir déjà été dans les services sociaux, pour avoir été préoccupée et continuer de l'être des questions d'emploi, de main-d'oeuvre, vous faites une assez bonne démonstration aussi sur le fait que tant qu'on ne relèvera pas le niveau de l'emploi, on va toujours se retrouver devant le même cul-de-sac. Vous abordez le fait qu'on doive regrouper les ressources et les intervenants pour cibler des priorités.

On va donner un exemple - vous le prenez, d'ailleurs - ce sont les chefs de famille monoparentale, 85 % des femmes. Si on se mettait à faire le portrait de tous les gens qui interviennent à leur endroit, on serait absolument catastrophé, parce que, effectivement, il y a le ministèro de la Santé et des Services sociaux, directement par le ministère ou indirectement par vous-même. Il y a le ministère de la Main- d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, par ses programmes de réinsertion en emploi qui, souvent, mobilisent les organismes communautaires pour aider ces gens-là à retourner en emploi. Il y a aussi le bureau de Travail-Québec qui est impliqué par la sécurité du revenu. Il y a le ministère de l'Éducation, si on souhaite que cette personne puisse retourner aux études. It peut y avoir la cour, évidemment, parce qu'il peut y avoir des situations de difficultés avec un jeune qui est concerné. (15 h 50)

Expliquez-moi comment ça pourrait concrètement s'opérationaliser sur le terrain, le fait qu'on regroupe un peu les énergies pour dire: les actions qu'on va mener vont avoir un impact et une efficacité réelle?

Mme Denis: Je pense que le premier... Parce que c'est effectivement difficile, je pense, d'arriver à faire ce genre d'opérations là, mais je pense que, de plus en plus, il y a une voie qui est celle-là et, à mon point de vue, si on veut avoir des résultats, elle va devenir de plus en plus incontournable.

Moi, je pense que le premier élément, c'est sûrement qu'il y ait des objectifs fixés, qui puissent être les mêmes. Les instruments, qu'ils soient via l'éducation, via santé et services sociaux, sont des moyens, mais il doit y avoir un objectif fixé et partagé entre les grandes missions, je dirais, gouvernementales, au plan des ministères, et une appropriation au niveau régional. Moi, je pense que c'est au plan régional qu'il doit de plus en plus se passer des choses. C'est sûr qu'il faut que ça se fasse au plan central, mais concrètement, la vie entre les secteurs, d'après moi, elle va plus prendre forme dans chacune des régions.

Je peux peut-être donner un exemple. Dans le secteur des jeunes en difficulté, on est en interface, nous, de façon assez continuelle avec le milieu de l'éducation et le milieu de la justice, et je pense qu'il y a là peut-être un exemple de concertation qui peut se faire dans les régions. Ça se fait depuis quelques années et ça s'accentue. D'ailleurs, on a eu plusieurs rapports sur la jeunesse qui nous ont invités aussi à aller dans ce sens-là, à augmenter ces efforts-là, mais ces interfaces-là trouvent leur application très facilement en région parce qu'ils sont en mesure de s'asseoir autour d'une même table, avec un même objectif et une connaissance partagée des problèmes et de faire en sorte que, chacun avec ses moyens, on contribue à atteindre cet objectif-là.

Cependant, pour que ça réussisse en région, il m'apparaît qu'il doit y avoir certains objectifs ou paramètres qui doivent être partagés par l'ensemble des ministères pour que, au plan de l'ensemble des programmes gouvernementaux, on puisse, là aussi, être congruents et s'aligner sur les mêmes objectifs.

Mme Marois: Oui.

Mme Denis: C'est un peu l'expérience qui s'est vécue. Ça se vit aussi au niveau des tables jeunesse qui s'en viennent, certaines tables jeunesse, au niveau des services sociaux. C'est des invitations qui nous sont faites aussi à travers les rapports qui ont été préparés sur la jeunesse. Je pense qu'on aurait avantage à ne pas juste être services sociaux, justice, éducation. Je pense qu'il y a un élargissement à l'ensemble des missions qui peuvent avoir des contributions.

J'ajouterais aussi que, quand on parle d'un virage jeunesse ici et qu'on parle d'un effort à faire, au-delà des missions gouvernementales, je pense qu'il y a d'autres acteurs qu'il faut interpeller. Moi, je pense que, dans un projet dans une région, on pourrait très bien interpeller les entreprises, on pourrait très bien interpeller les réseaux socio-économiques de la région. Je pense que l'interpellation qu'il faut faire n'est pas uniquement celle du gouvernement, mais celle aussi des différents acteurs de notre société qui peuvent aider à atteindre un objectif.

Mme Marois: Je pense que monsieur voulait ajouter quelque chose. Non?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Mme Denis: Oui, Gaston.

M. Robert (Gaston): Peut-être quelques mots.

On est en train de redéfinir la fonction d'un Directeur de la protection de la jeunesse et on questionne actuellement: Est-ce que ça va rester un gestionnaire réseau qui va gérer l'ensemble des ressources de prise en charge ou si on va plutôt en faire un être un peu plus démocratique, un peu plus présent, plus significatif dans le milieu? Et on se laisse tenter à l'idée d'avoir un DPJ, un Directeur de la protection de la jeunesse qui va arrimer ses interventions avec les municipalités régionales de comté.

On a des systèmes statistiques maintenant qui parlent beaucoup. On connaît des signalements, la nature des signalements. C'est des indicateurs de difficultés. Des clubs Optimiste, des clubs Richelieu, des clubs Kiwanis qui ne demandent pas mieux que de mieux cibler leurs interventions, des municipalités qui ont des budgets de loisirs, etc.; ils aimeraient ça, parler un peu plus souvent peut-être avec les intervenants sociaux qui ont aussi une lecture de la situation de la jeunesse. Ça, c'en est, des choses.

Maintenant qu'on est regroupés, mieux organisés dans chacune des régions, je pense que c'est des choses qu'on va tenter de faire maintenant, et on va avoir une belle écoute. Je suis convaincu qu'on va avoir une belle écoute de ce côté-là.

Mme Marois: Moi, enfin, je suis persuadée qu'il y a des avenues, là, d'économie collective, mais aussi et surtout, je dirais, peut-être que chaque sou dépensé aide réellement le jeune ou sa famille qui en a besoin, et c'est ça un petit peu aussi... pas un petit peu, mais beaucoup et essentiellement ce que l'on recherche, de faire en sorte que l'investissement aide à les résoudre, les problèmes.

Est-ce que ça n'amène pas une certaine forme de- décloisonnement aussi des services publics à l'égard des ressources de type communautaire? Parce qu'il y avait un arrimage qui n'était pas toujours facile.

M. Robert: II y a beaucoup de ressources communautaires qui vivraient plus longtemps - on connaît l'éphémérité de ces ressources-là - si elles avaient un petit peu plus d'appui de la part du réseau, mais c'est des avenues maintenant qu'on examine favorablement, je pense.

Mme Marois: Merci

Mme Denis: Sur la dimension des ressources communautaires - pour finir là-dessus - je pense que l'invitation qui a été faite par la réforme aussi en santé et services sociaux de plans régionaux, d'organisation de services, dans le fond, il faut que ce soient les organismes communautaires ou les établissements qui sont appelés à intervenir autour d'un même objectif. Je pense que là aussi il y a des meilleurs garanties d'ouverture et de complémentarité.

Mme Marois: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Merci, M. le Président.

D'abord, il me fait plaisir évidemment de saluer les gens de l'Association des centres de protection de l'enfance et de la jeunesse.

Le Président (M. Lemieux): Plus fort, s'il vous plaît, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Certainement. Je voudrais peut-être vous féliciter pour la qualité de ce mémoire qui, je dois le reconnaître, est empreint de réalisme, et aussi de votre préoccupation qui a été manifestée à quelques reprises à l'égard des clientèles et du lien avec le milieu.

Je conviens fort bien, vous savez, qu'on ne peut nier le fait que la jeunesse constitue l'avenir de notre société. Il est donc important et fondamental d'investir dans cet avenir que sont les jeunes. À quel niveau croyez-vous qu'on doive se rendre au niveau des services à l'égard de cette clientèle et comment aussi peut-on

susciter la participation de ces mêmes jeunes à la création et à la mise en place de leur avenir, sans créer de liens de dépendance entre, d'une part, le service, et ces jeunes à l'égard de l'avenir?

M. Plamondon: Moi, c'est simplement quelques mots par rapport à la question qui a été soulevée.

On parlait de services, peut-être que Mme Denis pourra en parler tantôt, mais je trouve que ce n'est pas juste la question des services, c'est toute la place des jeunes, y compris leur place au niveau du travail, etc. Dans ce sens-là, on a été imaginatifs socialement au Québec, mais pas beaucoup pour les jeunes. Par exemple, le travail partagé qu'on a trouvé au niveau des centrales syndicales et parfois aussi en accord avec le patron, pour permettre à un certain nombre de travailleurs de passer à travers une crise, mais ça se limitait à la gang de ceux qui étaient là. Le travail partagé, pourquoi ne pourrait-on pas imaginer et peut-être même là-dessus les mouvements syndicaux pourraient être ouverts à ça, par exemple, que, dans les entreprises, l'idée d'un travail partagé soit plus conçue en fonction de faire place aux jeunes, par exemple, au niveau du travail? C'est pour ça qu'il faut parler de services, mais plus que ça, c'est que la place même des jeunes et leur autonomie vont venir, évidemment, par le fait qu'ils vont avoir un travail rémunéré, etc.

Mme Denis: Et je pense que la façon dont on souhaite l'aborder, ce n'est pas uniquement en disant: Voici une quantité de services à commander. C'est: Voici un projet à développer. Et ça ne suppose pas juste une réflexion sur les services, mais aussi sur l'emploi, le travail, la possibilité de stage en milieu de travail.

Je pense qu'il y a effectivement de l'imagination à y avoir. Si on regarde par rapport aux services sociaux du côté des jeunes, des services sociaux pour les jeunes en difficulté, j'ai tendance à vous dire à ce moment-ci, toutes choses étant égales par ailleurs, que le niveau de services qui est là répond à peine à la demande, puisqu'il y a encore des listes d'attente pour des enfants qui sont en protection de la jeunesse. Je suis portée à vous le dire comme ça.

En même temps, je suis portée à vous dire aussi que si on regarde l'expérience... J'évoquais tantôt l'expérience au niveau des retrouvailles, le service des retrouvailles qui est le service, dans le fond, qui devait être offert aux personnes qui recherchent leurs origines. Alors, pendant plusieurs années, ce service-là n'a pas été accessible; il n'y avait pas d'effectifs, à toutes fins utiles. Il y a quelque 16 personnes dans l'ensemble du Québec pour offrir ce service-là. Il y a deux expériences-pilotes qui sont en cours où il y ;i contribution dos usagers avec l'accord de ceux-ci, et le résultat jusqu'à date est très positif. C'est-à-dire qu'il faut savoir aussi que le profil des gens qui recherchent leurs origines, on a évalué, à titre expérimental avec le ministère, qu'il pouvait s'agir là d'un service complémentaire, et il est en train de subir le test de vérité. Et on réalise, sur l'expérience-pilote qui a duré quelques mois, que, sur environ 200 personnes à qui le service a été offert, il y en a environ 40, je crois, qui ne pouvaient pas se le payer, et auxquelles on l'a offert gratuitement. (16 heures)

Donc, pour les gens, je pense que le service a été obtenu. Il y a 11 000 personnes en attente en matière de retrouvailles. On dit que c'est peut-être ça, des voies à explorer, parce que, sans ça, on ne sera jamais capable... Il y a des gens qui appellent pour des retrouvailles, on leur dit: Dans huit ans, on s'occupera de vous, s'il n'y a rien qui se fait, et on n'a pas d'argent à mettre là-dessus; ce n'est pas là-dessus qu'est la priorité. De sorte qu'on dit que c'est un service complémentaire, et ces voies-là sont à examiner. On dit aussi: Regardons-le, le panier de services, regardons s'il n'y en a pas d'autres comme ceux-là.

M. Camden: M. le Président, une autre question, oui?

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, vous pouvez continuer, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Alors, madame, outre le service de retrouvailles, dont vous venez de faire mention, est-ce que vous pouvez identifier d'autres programmes ou services, dans le secteur que vous occupez actuellement, qui sont touchés ou susceptibles de l'être par la problématique de la gratuité-accessibilité?

Mme Denis: Moi, ce que je veux dire, dans notre secteur, si on prend l'ensemble du secteur réadaptation-protection, ça va apparaître à la marge, mais c'est les retrouvailles. Je pense qu'il faudrait questionner aussi au niveau de la médiation familiale; je ne suis pas absolument convaincue... Je suis convaincue qu'il y a là un service qui est important, mais est-ce que tout le monde doit le recevoir gratuitement? Je n'en suis pas convaincue. Il y a sûrement, dans la mesure où il en reste, certains services reliés à l'adoption internationale pour lesquels l'évaluation des requérants pourrait être payante - ça se fait dans certaines régions, mais pas partout - parce que les requérants en adoption internationale sont aussi, habituellement, des gens qui investissent beaucoup pour aller chercher un jeune et, dans le fond, on leur offre une partie de services gratuitement. Ils pourraient être tarifiés, ceux-là aussi.

Cependant, en contrepartie, je vous dirais qu il est impensable, quant à moi, qu'un paronl

dont l'enfant est sous la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a été vraisemblablement retiré de son milieu, qu'on le fasse payer en plus. Là-dessus, je pense qu'il y a un incontournable dans les services dits de base en matière de protection et de réadaption qui sont des services offerts en contexte d'autorité, bien souvent dans des contextes non volontaires. Alors, on pourrait trouver tentant de faire payer un parent qui abuse, mais je pense que ce n'est pas là l'esprit des choses.

Dans ce contexte-là, les services que je vous nomme sont à la marge, mais je dirais que ce qui s'appelle le noyau dur de la mission de ces regroupements-là en matière de protection et de réadaptation se situe dans un contexte législatif d'autorité envers ces jeunes-là. Dans ce contexte, je ne vois pas comment on pourrait, pour ces jeunes-là ou leur famille, leur faire une tarification. J'ajouterais qu'ils paient déjà, certains parents; c'est-à-dire que tous les parents dont les enfants sont placés paient déjà. Ils contribuent financièrement au placement de leur enfant; ça représente, annuellement, 10 400 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. le député de Montmorency. Un instant!

M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Trudel: Merci et bienvenue.

Je suis un peu étonné de ces recommandations, de revoir le panier de services assurés, c'est-à-dire la décision qu'on a prise au tournant des années soixante-dix. À mon avis, humblement, la situation à l'époque n'était guère différente, c'est-à-dire au sens que la richesse collective n'était pas beaucoup plus élevée. On a choisi de se financer solidairement et proportionnellement, il faut le dire. Les gens nous reviennent avec des idées d'impôt-services; on en a entendu parler, les impôts sont encore progressifs au Québec. Quand tu gagnes plus cher, tu paies plus cher aussi pour tes services de santé et tes services sociaux; il y a de la progressivité. On peut s'interroger sur la notion, l'intensité de la progressivité, mais elles sont encore progressives, les tables d'impôt.

Dans co sons là, ost quo vous nous suggérez, en tant qu'association, de prendre la méthode de l'Oregon et de dire: On va hiérarchiser le type de services de santé et de services sociaux qu'on veut s'assurer collectivement - je prends votre expression - pour l'assurance collective, et l'État ou un certain groupe d'experts, avez-vous dit tantôt en termes de conseil, pourraient nous aider à fixer la barre? Alors, est-ce que c'est la méthode de l'Oregon que vous préconisez? En définitive, est-ce que vous êtes en train de nous dire: De toute façon, nous vous proposons d'abaisser le seuil, d'abaisser la barre du niveau de services que nous nous finançons collectivement?

Mme Denis: Quand on parle des services de base et de la révision du panier des services de base, je ne sais pas quelle méthode, je ne suis pas sûre que ce soit une hiérarchie, mais, pour moi, il me semble qu'il est important... Vous avez raison, c'est dans les années soixante-dix qu'on s'est donné cette assurance collective et, à ma connaissance - si je remonte là, j'étais probablement dans la génération des moins de 30 ans - on n'a fait qu'ajouter, bien souvent; au fur et à mesure de l'évolution des besoins, on a ajouté à ce qu'on se payait collectivement comme services. Et moi, il m'apparaîtrait normal qu'il y ait processus continu, d'ailleurs, de révision de ce panier de services de base. Les besoins sociaux, ils évoluent, on le sait. Que ce soit au niveau démographique, on peut constater aussi qu'il y a une évolution de la population et des besoins sociaux et de santé. Ça m'apparait normal qu'au lieu de continuellement ajouter on puisse aussi continuellement, régulièrement se poser la question sur ce qui doit être considéré comme un service de base et ce qui peut être considéré comme un service complémentaire?

Est-ce qu'on propose d'abaisser la barre? Moi, je dis que ce qu'on propose de faire, c'est: Regardons ce qui doit entrer dans le panier assuré et combinons ça avec... On a un problème financier; c'est ce que je comprends, on a eu aussi une commission parlementaire l'an dernier. Si on regarde dans l'ensemble des secteurs, effectivement, je ne dis pas qu'automatiquement il faut baisser la barre, mais je dis: Soyons très sûrs de ce qu'on met dans les services de base et posons-nous la question, compte tenu du problème qu'on a, de ce qu'on veut laisser derrière nous. S'il faut, par exemple, s'endetter pour continuer à financer certains services, je pense que ce n'est pas là la solution. Et peut-être qu'il faut refaire des choix, rendus en 1993.

M. Trudel: Dans un autre domaine, on ne peut pas s'empêcher de reposer la question par rapport à ce que nous avons entendu tantôt de l'Association des hôpitaux du Québec. Je sais, de votre côté, tous les efforts que vous avez réalisés. On peut être en désaccord profond avec certaines orientations de la réforme de la santé ot dos sorvioos sociaux, mais il faut rooonnaîtro qu'il y a eu des efforts réalisés dans un bon nombre de secteurs, et nous l'avons dit, n'est-ce pas, M. l'ex-sous-ministre? Nous l'avons dit largement à l'Assemblée nationale également.

Le directeur général de l'Association des hôpitaux du Québec nous disait qu'un des éléments majeurs où nous aurions raté, en quelque sorte, comme Parlement, la réforme de la santé et des services sociaux, c'est la définition des missions. Il souhaitait davantage, en termes d'économie, pour répondre au député de Vanier un peu, que nous réinstallions en quelque sorte la concurrence en libéralisant les missions, en déréglementant. Ça n'a pas été qu'une petite

histoire, voyez-vous. Est-ce que vous souhaitez, vous aussi, expérience en train de se réaliser, que nous ne resserrions pas davantage les missions de chacun des établissements, mais plutôt laisser un peu la compétition jouer, les forces du marché public de la santé jouer et faire un peu comme l'Angleterre, en quelque sorte? C'était la suggestion du directeur général et de l'Association des hôpitaux du Québec.

Mme Denis: Je vous dirais d'ailleurs - j'étais présente, j'ai entendu ces propos-là aussi - j'ai été étonnée, mais je comprends qu'il n'y a pas eu de regroupement avec d'autres établissements du côté des hôpitaux.

Ce que, moi, je peux vous dire, ma compréhension et mon interprétation, c'est aussi de dire: Avant qu'on clarifie les missions, on avait un problème. On avait un problème parce que tout le monde intervenait dans le champ de tout le monde. Et sans mauvaise volonté, là. C'était l'esprit d'entrepreneurship, et les besoins qui étaient là, présents dans la communauté, mais on s'en allait vers un système où on ne reconnaîtrait plus tantôt la mission fondamentale d'un hôpital versus celle d'un centre d'accueil d'hébergement, versus celle d'un autre centre de réadaptation d'un autre type et celle d'un CLSC.

Dans le fond, l'objectif de la réforme - et ça a été chaudement discuté et c'était un des gros enjeux - ça a été vraiment de bien recamper les missions des établissements en s'assurant que ces missions-là aient ce qu'on appelle un noyau dur et que chacun, si on est dans la business des hôpitaux, ait un noyau dur qui est la mission qui est là.

Nous, on travaille auprès des jeunes en difficulté. On ne s'occupe pas de la première ligne, on est auprès des jeunes en difficulté. Et je pense que l'objectif, dans ce sens-là, c'était non seulement de clarifier mais de permettre aussi au citoyen de se reconnaître, où il a besoin d'un service aussi, et, dans ce sens-là, pour moi, c'est un succès. Toute modification à cette approche-là, c'est un recul, un retour en arrière, et je trouve ça très différent de la déréglementation.

Ce n'est pas en faisant le melting-pot qu'on déréglemente. On a des missions claires. Quand il s'agit de voir comment on fait les choses, là, on peut se poser des questions, oui; c'est la déréglementation, mais ça me paraît deux choses différentes.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous avez un commentaire?

M. Plamondon: Je dirais que la libération des missions, on est peut-être ouverts à en parler quand c'est payant, mais quand ce n'est pas payant, on ne parle pas de libéralisation des missions. Alors, entre autres, la protection de la jeunesse, on le sait, c'est «sauve qui peut» et on dit: Bien, c'est votre mission et on ne veut pas toucher à ça. Et quand on parle de libéralisation des missions, c'est parce que c'est payant. Si ce n'était pas payant, est-ce qu'on parlerait de la même façon?

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Limoilou.

M. Trudel: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ah! Vous n'avez pas terminé, M. le député de... Ah! Je m'excuse.

M. Trudel: Eh bien, la tentation est trop forte avec la...

Le Président (M. Lemieux): Allez-y! Allez-y!

M. Trudel: ...avec la dernière phrase de M. le président sur le «payant, pas payant». (16 h 10)

Quand vous recommandez la révision du panier de services et d'établir la barre à un niveau autre que celui où on l'a placé actuellement, disons, à l'ensemble des services, vous n'avez pas peur que les services sociaux finissent par passer dans la moulinette? Entre les opérations à coeur ouvert et la prévention chez les jeunes, dites-moi qu'est-ce qui va être décidé en matière de priorité de services assurés? Et puisque vous dites dans votre mémoire que la majorité de nos problèmes dans ce secteur-là vient finalement de nos carences sur le plan de notre organisation sociale de l'emploi, de la pauvreté, etc., vous n'avez pas peur qu'en remettant ça en question vous soyez les premières victimes, les services sociaux, d'une telle révision du panier de services?

M. Robert: Là-dessus, il n'y a personne qui va essayer de compétitionner; le besoin de survivre, je pense qu'il est essentiel.

Quand on parle de la notion de panier de services, il faut l'examiner peut-être sous un autre angle: de placer le service au bon moment, d'offrir le bon service au bon moment. Ça aussi, à l'intérieur du panier de services, quand on a ce qu'on appelle des placements croisés, parce qu'il y a une urgence... Un jeune qui a besoin d'une famille d'accueil, un placement en famille d'accueil temporaire, faute de place, on le place en unité interne, qui coûte très cher, et quelques jours après le croisement se fait, O.K., un autre qui est placé... Ça questionne le panier de services, de réorganiser le réseau comme on est en train de le faire. On a maintenant la capacité d'infléchir cette pratique-là et de mieux gérer ça, de donner le bon service au bon moment à la bonne personne. Ça, je pense que c'est une façon de remettre la notion de panier de services à la bonne place. Ce n'est pas nécessairement de décréter qu'un service n'est plus essentiel, mais

au moins qu'on offre le bon service à la bonne personne au bon moment.

Maintenant, en tout cas, qu'on a réorganisé notre réseau jeunesse, c'est plus facile de gérer l'ensemble des mesures de prise en charge et de les offrir au bon moment à la bonne personne.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous pouvez compléter.

M. Paquin (Guy): M. le Président, la raison de notre présence ici, en commission parlementaire, ce n'est pas de se débattre contre les hôpitaux, ce n'est pas ça du tout. La raison de notre présence ici, c'est de vous apporter une solution à long terme en misant sur la jeunesse, parce que cette jeunesse-là, c'est elle, demain, qui va payer nos rentes, qui va payer toutes ces affaires-là, et puis c'est elle...

Le Président (M. Lemieux): Si elle le peut; si elle le peut.

M. Paquin: Si elle le peut, effectivement, et puis si elle est en mauvaise posture, on va avoir des coûts en plus à défrayer pour cette jeunesse-là. C'est de vous apporter une solution à long terme.

C'est sûr que notre réseau ne peut pas vous apporter des économies importantes. On vous a parlé des retrouvailles tantôt. Vous apportez l'exemple des retrouvailles. En fait, c'est juste pour démontrer que les acquis sociaux durement gagnés, tel qu'il a déjà été mentionné ici en commission parlementaire, et que la remise en cause de l'universalité, ça ne peut pas être fait; c'est pour vous démontrer que c'est possible de remettre en cause l'universalité en améliorant l'accessibilité. C'est là notre raison. Il n'y a pas des économies importantes. Ça, c'est des économies à court terme, mais il faudrait que la commission soit capable d'avoir une vision à plus long terme, et c'est ça, notre solution; notre virage jeunesse, c'est à long terme. Je pense que

i le problème des déficits, là, il faut le voir à

I moyen, à court et à long terme.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou.

M. Després: Rapidement, M. le Président, j'ai l'impression qu'il ne doit plus rester énormément de temps à ma formation politique.

On a parlé de panier de services avec le député d'Abitibi-Ouest, de priorités. Vous avez parlé, tout à l'heure, Mme Denis, des services de base, des services complémentaires. J'aimerais vous demander, à vous, quels sont les services de base et les services complémentaires? Est-ce que vous avez une liste de ces services-là?

Mme Denis: L'an dernier, pour la commission parlementaire sur le financement en matière de santé et de services sociaux, je pense qu'on avait aussi commencé à explorer cette approche-là de services de base et de services complémentaires. Et là, je le prends juste par rapport aux services sociaux, aux jeunes et à leurs familles. Par rapport à ces services de base, spontanément, première analyse, ce qu'on mettait dans les services vraiment de base, c'est vraiment les services de soutien aux jeunes et à leurs familles qui sont donnés dans les CLSC et les services de réadaptation et de protection qui sont donnés par les regroupements, maintenant centres de protection de la jeunesse et centres de réadaptation. Ce qui entoure le placement... On sait que les parents contribuent au placement, mais tous les gestes entourant le placement, c'est-à-dire l'évaluation pour fins de placement, le choix de la ressource, ça, je pense que ça doit être considéré comme de base, et ce qu'on appelle l'expertise en Cour supérieure, la, qui est habituellement une demande d'un juge, et non pas une demande d'un bénéficiaire.

Je dis: les autres éléments m'apparaissent plus périphériques comme médiation, retrouvailles. C'est un peu pour ça que M. Paquin a dit: II n'y a pas des économies énormes à faire là. Mais il y a quand même un principe à introduire autour des services sociaux. Donc, je dis: On l'a regardé pour les jeunes de cette façon-là. Ce qu'on dit, cependant, c'est: Ne le regardez pas juste pour les jeunes. Si on veut s'inscrire dans une logique de services de base et de services complémentaires, il faut que ça soit vrai pour l'ensemble du système, donc, autant la santé que les services sociaux, et les services sociaux, pas juste aux jeunes, les services sociaux à l'ensemble des clientèles. Et faisons ça en se donnant des critères, pour reprendre un peu l'autre élément qui m'a été apporté tantôt, il ne s'agit pas uniquement d'avoir des experts qui viennent hiérarchiser une opération à coeur ouvert, mais il s'agit, je pense, d'une société, d'un gouvernement qui dit: Voici, il y a un certain nombre de priorités et de paramètres, et donc de services qu'on inclut dans nos services de base.

Moi, je pense que, dans ce contexte-là, les services sociaux, ils font partie des priorités. Mais pour répondre à votre question, c'est les services que je vous ai indiqués.

M. Després: O.K. Quand vous dites qu'ils doivent être uniformes, est-ce qu'ils doivent être uniformes dans toutes les régions? Vous m'avez parlé, là, de façon très générale, O.K., du niveau des services de base. Ça, ça va; je comprends que, effectivement, ces services de base doivent exister probablement dans toutes les régions. Mais si on fouille un peu plus loin, dans tous les types de services qui peuvent être offerts, est-ce qu'il y en a d'autres qui pourraient dépendre d'une problématique régionale? Non?

Mme Denis: C'est-à-dire qu'à l'intérieur...

M. Després: Est-ce que ça peut aller jusque-là?

Mme Denis:... de ça, il y a des variations qui peuvent intervenir dans une région ou dans une autre, compte tenu du nombre de jeunes, compte tenu des ressources disponibles, institutionnelles ou familles d'accueil, où il y a des façons différentes, O. K., d'exercer un certain nombre de services. Par contre, il y a des choses qui sont équivalentes partout: un enfant qui est signalé en protection de la jeunesse, je veux dire, il rentre de la même façon partout au Québec, et ça, je pense que c'est un plus.

M. Paquin: Je voudrais ajouter peut-être un petit...

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous pouvez.

M. Paquin:... élément complémentaire.

Le service de base pour un jeune qui est en difficulté d'adaptation, c'est d'avoir un plan d'intervention individualisé pour l'aider à passer à travers cette difficulté-là. Ce qui n'est peut-être pas toujours de base, c'est qu'il soit hébergé. S'il est maintenu dans son milieu naturel et aidé sur place, dans son milieu, en habilitant ses parents et l'école, etc., ça, c'est de base. Est-ce que c'est essentiel, est-ce que c'est complémentaire, est-ce que c'est toujours requis, combien de temps c'est requis? Qu'il soit retiré, hébergé, à la limite, vêtu même - on parle de vêtements, on parle de services, d'autres types de services aussi - ça, on commence à gérer ça un petit peu plus serré aussi, réviser plus régulièrement la situation d'un jeune. Ça, ça apporte une autre version, là, des services de base et services complémentaires.

M. Després: Donc, il y a un exercice encore à faire.

Mme Denis: Oui. Oh! oui. On n'a pas du tout la prétention d'avoir complété l'exercice d'aucune façon. Ça se veut plus, je pense, des pistes.

M. Després: Est ce qu'il y a des délais de fixés dans le temps? Est ce qu'on peut dire que, dans la prochaine année, dans les deux prochaines années, ces évaluations-là vont être faites?

Mme Denis: C'est-à-dire que dans le fond, ce qu'on propose, c'est que l'évaluation du panier des services de base, ça se fasse avec...

M. Després: Oui.

Mme Denis:... le ministère et les acteurs, dans le fond, à l'intérieur du système.

M. Després: Mais ça pourrait se faire dans un délai...

Mme Denis: Je pense que... M. Després:... raisonnable.

Mme Denis:... c'est une opération qui prend un certain temps, mais qui pourrait se faire à l'intérieur, quand même, d'un délai raisonnable.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez plus de temps...

M. Després: O. K.

Le Président (M. Lemieux):... M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Alors, nous vous remercions de la présentation de votre mémoire en cette commission parlementaire. Nous suspendons nos travaux environ deux minutes pour permettre à l'Association des consommateurs de bien vouloir prendre place à la table des témoins, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Després): MM. les députés ministériels et députés de l'Opposition, j'aimerais souhaiter la bienvenue à l'Association des consommateurs du Québec, qui est représentée ici, cet après-midi, par son président, M. Alain Paquet, et vous dire en début que nous avons une heure à notre disposition, c'est-à-dire une période maximum de 20 minutes pour présenter votre mémoire, après quoi les députés ministériels auront 20 minutes et les députés de l'Opposition, 20 minutes.

M. Paquet, la parole est à vous.

Association des consommateurs du Québec inc. (ACQ)

M. Paquet (Alain) D'accord je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Comme M. le Président vient de l'indiquer, mon nom est Alain Paquet, je suis président de l'Association des consommateurs du Québec. Par ailleurs, je suis aussi professeur de sciences économiques à l'Université du Québec à Montréal, mais je vais plutôt parler en tant que président de l'Association des consommateurs aujourd'hui. Je voudrais présenter aussi M. Alain Desjardins, qui est responsable du comité de taxation de l'ACQ, et qui est aussi président d'un des regroupements de citoyens qui est chapeauté

par l'ACQ, qui est le regroupement, ici, de ville Mercier.

M. le Président, l'Association des consommateurs du Québec voudrait, en premier lieu, exprimer ses remerciements à cette commission pour l'occasion qui lui est offerte d'exprimer ses vues et recommandations sur un sujet aussi capital que celui du financement des services publics. Cette initiative du gouvernement répond d'ailleurs aux souhaits formulés par l'Association des consommateurs du Québec, lors de notre assemblée générale annuelle du 25 mai 1991, où la résolution 7 prévoyait demander au gouvernement d'enclencher, dans les plus brefs délais, un débat public sur l'évaluation des services gouvernementaux afin de répartir équitablement et efficacement les fonds publics. Qu'il nous soit donc toutefois permis de déplorer le trop court laps de temps entre l'annonce publique de cette consultation et la date du dépôt du présent document, qui remontait au 19 janvier dernier.

L'ACQ se penche sur les intérêts des consommateurs depuis 45 ans. Elle s'intéresse aux divers aspects des finances publiques en représentant le consommateur et payeur de taxes, et payeur de services publics. Elle présente donc une position de consommateur pour les consommateurs. À titre d'exemples récents, nous mentionnons nos interventions et mémoires sur la concurrence en interurbain devant le CRTC, nos positions sur la TPS et la TVQ, nos interventions sur les derniers budgets, sur la réforme de la santé et, plus récemment, sur l'ouverture des commerces le dimanche.

Comment une association de consommateurs en arrive-t-elle à prendre une position sur un sujet donné? Essentiellement, nous avons trouvé réponse aux trois questions suivantes: premièrement, est-ce que, avec ce que nous payons présentement, nous en avons pour notre argent? Deuxièmement, comme consommateurs, que voulons-nous nous payer? Et, troisièmement, comme consommateurs contribuables, que pouvons-nous nous payer? Ces questions sont celles que les consommateurs et consommatrices se posent tous les jours au moment de prendre leurs décisions d'achat. Nous considérons donc qu'il ne faut pas en exiger moins de ceux qui gèrent ou dépensent notre argent.

Et, là-dessus, j'aimerais souligner le fait que la question, à savoir «est-ce que nous en avons pour notre argent?», il faudrait réaliser que c'est une question importante, à l'heure actuelle, lorsqu'on parle de crise des finances publiques, mais il est un peu déplorable que cette question-là .n'ait pas toujours été là ou suffisamment présente dans les débats au cours des 30, 35, 40 dernières années. Souvent, on a pris des décisions et, dans le cas de la santé, par exemple, si on dépensait plus que 9 % du PIB québécois en santé, il faudrait se poser la question si, avec ces 9 %, on en a pour notre argent. Donc, c'est une question fondamentale pour l'ensemble des services du gouvernement.

Alors, d'une façon plus spécifique, l'ACQ s'est impliquée directement dans le champ des finances publiques par la mise sur pied, en octobre 1991, d'un comité de taxation municipale ayant pour but premier d'habiliter le citoyen à participer activement à la gestion de sa municipalité et à apporter des solutions concrètes aux débats sur la taxation municipale. Pour ce faire, l'ACQ a suscité et collaboré à la création, à ce jour, de 14 regroupements de citoyens et citoyennes disséminés "un peu partout au Québec. En assurant l'information et la formation technique de ses membres, le comité de taxation de l'ACQ vise à conscientiser les contribuables et les administrations municipales à l'importance d'une gestion saine, responsable et efficace des ressources mises à leur disposition. Elle apporte également un point de vue non partisan sur la fiscalité municipale en posant, on espère, les bonnes questions et en utilisant des moyens concrets pour faire avancer les débats et, ainsi, obtenir davantage de pouvoirs pour les citoyens.

Considérant vous avoir correctement situé le contexte dans lequel l'ACQ désire intervenir, nous allons aborder notre exposé en regroupant nos obsevations sous les deux aspects suivants: premièrement, quelles considérations générales et fondamentales d'une gestion responsable des finances publiques les consommateurs contribuables sont-ils en droit de s'attendre de la part des gestionnaires de ces fonds?; deuxièmement, comment appliquer plus spécifiquement ces considérations au niveau municipal pour ne pas dilapider inutilement les ressources?

Nous avons donc, d'abord, la nécessité d'établir une ligne directrice et des critères. De prime abord, il nous apparaît utile de préciser que l'ACQ représente le point de vue du consommateur et, à ce titre, qu'elle ne saurait faire preuve d'esprit partisan. Aussi, les lacunes et reproches notés dans les observations qui vont suivre doivent être considérés comme généraux et ne s'adressent pas uniquement au gouvernement actuel. Il faut bien comprendre que les déficiences du système actuel ne datent pas d'hier et nécessitent un coup de barre exempt de considérations partisanes.

De façon générale, l'ACQ considère que nos administrations publiques souffrent d'un manque de vision globale à proposer à leurs commettants. Cette insuffisance s'observe aisément par l'incertitude et l'absence de volonté à régler certains problèmes et les attaquer de front lorsque la chose s'avère nécessaire. Aussi en résulte-t-il ce que nous appelons une gestion à la pièce du dossier au fur et à mesure que l'urgence émerge dans l'opinion publique. Pour clarifier sa vision d'un projet plus global et débroussailler la machine étatique, l'ACQ préconise une action à court et moyen terme dans les domaines suivants: d'abord, dédoublement ou chevauchement.

Depuis plusieurs années, les observateurs

dénoncent vigoureusement le dédoublement des services gouvernementaux, en particulier entre les instances fédérales et provinciales. Le dossier constitutionnel, mis en veilleuse depuis quelque temps, pourrait être remplacé par une concentration accrue sur le volet économique. Ne serait-il pas approprié d'engager sérieusement l'examen de tels chevauchements ou dédoublements des services à l'intérieur de la juridiction québécoise? Une fois ses devoirs accomplis au niveau provincial, le gouvernement s'en trouvera même mieux préparé pour reprendre l'exercice avec ses homologues du fédéral.

Nous croyons qu'une analyse rigoureuse des services dispensés par les ministères, les sociétés paragouvernementales, les organismes régionaux et les municipalités devrait s'effectuer en recherchant systématiquement les dédoublements de services et leur impact sur les coûts administratifs. Les décisions afférentes à cette analyse froisseront certains détenteurs de pouvoirs et exigeront un courage politique des élus au profit de leurs administrés. Ainsi, l'ACQ se réjouissait d'apprendre par le biais des médias le projet d'entente intervenue dernièrement entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Société de l'assurance automobile du Québec quant à la photo du détenteur sur l'émission des documents. La transmission des données d'un ministère à l'autre par voie informatique permettra une réduction des coûts pour le consommateur ou le contribuable, s'assurant toutefois de préserver sa vie privée en ne mettant en commun que les données utiles et nécessaires. (16 h 30)

Les années qui viennent seront particulièrement mouvementées en ce qui a trait à la main-d'oeuvre: mises à pied massives, relocalisation, formation et recyclage. Autant par souci d'efficacité que par souci de réduction des coûts, nous croyons qu'il est impératif que le gouvernement règle rapidement son bras de fer avec le ministère fédéral responsable de l'emploi, d'une part, et qu'il instaure un guichet unique pour éviter les dédoublements dans les programmes touchant la main-d'oeuvre.

Imputabilité et responsabilisation. Dans une résolution de l'assemblée annuelle de 1991, l'ACQ formulait oo qui suit: II est résolu dn demander aux deux paliers de gouvernement, fédéral et provincial, que certaines taxes payées dans un secteur donné soient imputables à un fonds sporifiqiK! pormottanf l'amélioration de ce secteur. Par exemple, la taxe sur l'essence devrait servir à l'amélioration du réseau routier ainsi que du transport en commun. Pour vous donner un exemple, les frais payés pour les plaques d'immatriculation, les permis de conduire, etc.

En autant que faire se peut, les ponctions fiscales identifiables à des besoins précis ne devraient pas être virées automatiquement au fonds consolidé, mais plutôt faire l'objet d'une enveloppe spécifique. Un tel recours permettrait d'évaluer plus adéquatement l'usage des sommes prélevées et de responsabiliser les auteurs de ces prélèvements spéciaux. Considérant la multitude des sources de taxation des gouvernements, cette recommandation nous semble particulièrement avisée. Toutefois, la création de tels fonds spécifiques doit être assortie de mesures strictes et concrètes pour contrôler les dépenses, à défaut de quoi il y a risque sérieux d'inciter les gestionnaires de ces budgets à compter sur le fonds consolidé pour combler le manque d'entrées. Bref, équilibrer ces sources de revenus avec les dépenses qu'elles doivent combler.

Nous aimerions également aborder le principe de la responsabilité ministérielle. À l'instar du Vérificateur général du Québec, l'ACQ déplore l'absence dans la législation de mécanismes permettant d'apprécier la performance des grands gestionnaires non élus de l'État. Il est inconcevable que les sous-ministres et hauts fonctionnaires n'aient point de comptes à rendre, à l'externe, de leurs actes et décisions de nature administrative. En se réfugiant derrière le principe de la responsabilité ministérielle, les grands mandarins de l'État ne sont contraints qu'à respecter les règles édictées par l'Assemblée nationale sans avoir à répondre des résultats ou de la façon dont ils ont été atteints.

Transparence. Il nous apparaît utile de reformuler Ici l'absence d'esprit partisan dans nos commentaires. Le manque de transparence des exposés budgétaires nous semble héréditaire d'un gouvernement à l'autre, et ce, à tous les paliers. Devant la complexité du financement public pour le consommateur contribuable, les responsables ne se privent guère d'utiliser divers stratagèmes pour détourner l'attention de l'opinion publique sur la performance réelle de leur gestion des ressources. Nous pensons aussi, particulièrement récemment, à certaines hausses de taxes déguisées qui ne sont pas identifiées comme telles lors du dépôt du budget.

Par exemple, au printemps dernier, lors du dernier budget du gouvernement du Québec, on nous avait annoncé une bonne nouvelle, qu'il n'y aurait pas de hausse de taxes. Une semaine après, la CSST est venue annoncer aux entreprises qu'il y avait des hausses très substantielles de leurs cotisations. C'est un exemple ou on comprend que c'est plus populaire de le faire annoncer par quelqu'un d'autre que par le ministre des Finances, mais ça devient aussi une façon, parfois, de brouiller un peu les cartes qui manque un peu de transparence vis-à-vis du consommateur contribuable. Que ce soit aussi via des hausses consenties aux sociétés paragouvernementales, par les subventions, parfois, aux industries, grosses consommatrices d'énergie qui sont plus ou moins secrètes ou le retour au fonds consolidé des surplus de la SAAQ, cet argent provient quand même du gousset des

consommateurs et devrait figurer comme un accroissement de leur charge, question de transparence.

Nous avons également noté la tendance des gouvernements à refiler aux échelons supérieurs la responsabilité de certaines dépenses sans pour autant compenser cet allégement de leur charge par une diminution fiscale ou par une réduction de la dette. Nous y voyons clairement une augmentation de taxes déguisée puisque, encore une fois, c'est le portefeuille du consommateur qui est sollicité.

On peut aussi parler des rapports du Vérificateur général où, d'année en année, on nous arrive avec des listes de problèmes qu'il pourrait y avoir, mais on n'a jamais de compte rendu, par après, de ce qui a été fait pour faire suite aux recommandations du rapport du Vérificateur général.

Lorsqu'on parle d'harmonisation et de simplification, c'est bien connu que la réglementation pose souvent des problèmes. C'est un appareil bureaucratique, un appareil qui peut être lourd, .i l'occasion, malgré le fait quo, parfois, c'est pour de bonnes raisons. Alors, il serait important qu'il y ait une révision globale de la réglementation. On ne parle pas de réglementation bête et aveugle, mais on ne doit pas mesurer, si les activités réglementaires se font d'une façon intelligence et mieux adaptée, à l'épaisseur ou au nombre ou au volume de réglementation. . on doit assurer toutes les conditions \ essentielles pour la protection des consomma- k teurs, tout en encourageant la compétitivité et v les échanges internationaux. la compétitivité doit i permettre de refléter les besoins des consom-/ mateurs en s'ajustant à la demande, en augmen-\ tant les parts de marché, en créant une valeur ' économique additionnelle, tout en conservant une \ saine préoccupation de l'environnement. ce n'est pas des facteurs qui sont contradictoires lorsqu'on parle de compétitivité. à titre d'exemple, je pourrais peut-être parler, au moment des échanges, d'une expérience qu'il y a eu avec le ministère de l'agriculture du canada où ils ont nommé un panel d'experts externes, bénévoles de différents milieux, des producteurs agricoles, des gens de l'entreprise qui ont eu à superviser une révision de la réglementation et des activités réglementaires d'agriculture canada, en tenant compte de critères bien précis. c'est-à-dire qu'il ne faut pas laisser une révision de la réglementation aux fins strictement des propriétaires de la réglementation, qui sont les employés du gouvernement.

Lorsqu'on parle d'harmonisation, on peut parler de la TPS avec la TVQ. On a déploré à plusieurs reprises, comme association, le manque de clarté lorsque le taux effectif de taxation est de 8,56 % sur les biens et de 4,28 % sur les services. On taxe la taxe fédérale; on pense que c'est un manque de transparence. On parie aussi de la question de mieux adapter l'harmonisation avec le gouvernement fédéral. Il y a des choses qui ont pris beaucoup de temps et qui prennent encore du temps à se faire à ce niveau-là. C'est coûteux pour l'industrie, et une bonne partie de ces coûts-là sont refilés aux consommateurs.

On parle aussi de réduction des subventions qui crée des incitations perverses. Dans ces heures de création d'emplois, il est de bon ton pour les ministres d'effectuer les premières levées de terre, de couper des rubans d'inauguration, tout en proclamant bien haut l'apport gouvernemental et l'effet magique sur le niveau d'emploi. Dans certains cas, il faut certainement reconnaître les bienfaits de ces injections de fonds publics sous forme de subventions à l'industrie. Mais, très souvent, on prend ces initiatives comme une panacée, et la pertinence de certaines de ces subventions n'est pas remise en cause. Par exemple, on peut penser: Est-ce que les subventions massives aux alumineries sont vraiment justifiées, compte tenu de la fragilité de l'emploi de ce secteur face au prix mondial de l'aluminium? Que penser du prix déboursé par l'ensemble des consommateurs pour supportur los producteurs soumis au carcan des quotas de lait, où même des producteurs agricoles commencent à remettre ça en cause? Alors, le jeu en vaut-il vraiment la chandelle?

En termes de tarification, il faut dire que, trop souvent, la première tentation des élus est d'essayer de trouver de nouvelles sources de financement sans même s'assurer, au préalable, que nous en ayons pour notre argent. Dans certains cas particuliers et spécifiques, la tarification peut certainement présenter des avantages certains pour rationner la demande, mais il faut mettre en place des moyens de refléter les besoins véritables des consommateurs contribuables. Le document du gouvernement, «Vivre selon nos moyens», suggérait, d'ailleurs, que c'était un des avantages de la tarification, que les gens pourraient vraiment se plaindre s'il y avait un problème. Quels sont les mécanismes qu'on mettra en place pour s'assurer qu'il y ait une rétroaction entre les prix payés par les consommateurs contribuables et les services du gouvernement? Alors, idéalement, une hausse de la tarification devrait aussi amener une baisse des taxes autrement, de manière à être neutre pour le revenu.

On comprend toutefois qu'il faut quand même payer la dette qui est là. Nous proposons donc qu'il faudrait conscientiser la population en termes de transparence et de responsabilisation, en remarquant que, s'il faut repayer la dette accumulée et s'il faut contribuer un peu plus avec une tarification, peut-être qu'il faudrait mettre une clause d'expiration sur l'équivalent en revenus provenant des autres formes de taxation pour qu'après un certain temps, bien, à ce moment-là, l'équivalent en revenus baisse en termes d'autres taxations.

Je voudrais maintenant passer la parole et laisser M. Desjardins parler un peu de la question des municipalités, qui est une des créatures du gouvernement du Québec, et de certains domaines importants en termes de fiscalité.

M. Desjardins (Alain): Tel que mentionné dans l'introduction, l'Association des consommateurs a mis sur pied, en octobre 1991, un comité de taxation municipale qui, à ce jour, comprend plus de 14 regroupements de citoyens et citoyennes répartis un peu partout à travers la province. On peut parler de La Tuque à aller jusqu'à Terrasse-Vaudreuil. Par le biais de ces regroupements-là, le comité de taxation s'est donné comme objectif spécifique d'habiliter les citoyens à influencer les décisions de leurs élus municipaux, d'exiger des comptes des élus dans la gestion de leur argent et d'impliquer les citoyens dans la recherche de solutions. Ce n'est pas des groupes de pression uniquement pour lever des pancartes et dire qu'on paie cher de taxes, mais c'est bien de trouver des solutions.

Le consommateur a une perception beaucoup plus floue de l'impact des finances municipales sur son portefeuille. À moins d'être propriétaire foncier - et ce n'est le cas que de 55 % des ménages au Québec et de 26 % dans la ville de Montréal, selon le dernier recensement de Statistique Canada - le consommateur n'a que rarement l'occasion d'évaluer sa contribution aux services que lui rend sa municipalité. Pourtant, il lui consacre une partie importante de son budget, partie camouflée dans le prix des consommations, que ce soit son loyer, que ce soit sa taxe d'affaires, sa taxe d'eau ou de n'importe quel service de tarification dont il fait l'objet. (16 h 40)

L'Association des consommateurs désire donc attirer votre attention sur les points que son action a fait ressortir depuis son implication dans le monde municipal. Même si on n'en parle pas beaucoup ici, les municipalités, ça représente plus de 8 000 000 000 $ de dépenses par année pour les contribuables québécois et québécoises.

Concernant les regroupements de municipalités, nous croyons que le gouvernement devrait encourager davantage les regroupements des municipalités là où les économies le justifient. La mise en commun des ressources s'impose pour de nombreuses petites municipalités. 60 % des municipalités au Québec comptent moins de 1500 habitants, et le gouvernement devrait en assurer le leadership. Ce dernier terme exclut cependant toute forme de dictature. Nous sommes persuadés-qu'à moyen terme une action en ce sens ne serait que bénéfique pour les contribuables. Une mise en garde s'impose toutefois en ce qui concerne l'appétit du pouvoir de certains élus municipaux aux dépens de leur homologue d'une ville moins grosse. Le gouvernement devrait également s'assurer de ne pas faire d'excès en ce qui concerne le niveau de population et la grandeur du territoire des nouvelles municipalités qui seraient ainsi créées.

Deuxièmement, le dédoublement des MRC. Les intentions du gouvernement ne semblent pas présentement arrêtées sur les pouvoirs dévolus aux MRC. Nous demeurons sceptiques sur la compétence des pouvoirs locaux à assurer des charges additionnelles sur leur gestion. Le gouvernement devrait freiner le mouvement de décentralisation qui est présentement en réflexion à travers les régions. Les MRC réclament la gestion financière de leur territoire dans tous les domaines, formant ainsi des mini-gouvernements devant être redevables aux instances provinciales. On y voit clairement un dédoublement inutile. L'analyse d'une expérience française démontre d'ailleurs qu'après dix ans de décentralisation, il en est résulté un accroissement important du fardeau fiscal pour les contribuables. Le gouvernement se doit, à tout l« moins, d'éviter la création d'un cinquième pouvoir de gouvernement en donnant des pouvoirs aux MRC. De récentes analyses présentées dans la revue Municipalités du ministère des Affaires municipales démontrent un certain malaise au niveau de la démocratie municipale. On pense que même pas 55 % des gens vont voter lors des élections municipales. Tant qu'il n'y aura pas d'amélioration au niveau du processus de consultation et de réels mécanismes d'intervention pour les contribuables, nous sommes d'avis qu'il s'avère dangereux d'accroître les pouvoirs des élus municipaux et régionaux.

La gestion des surplus budgétaires à travers les municipalités. Les surplus budgétaires que peuvent dégager les municipalités ne sont actuellement soumis à aucune réglementation spécifique. Les élus jouissent donc d'une liberté totale dans la gestion de ces sommes. Dans l'éventualité d'un surplus budgétaire qui s'avérerait important, nous y voyons un danger d'entrave à la démocratie. Ces surplus importants ne devraient-ils pas plutôt donner lieu à une diminution de taxes pour les contribuables? Rien n'oblige présentement l'équipe au pouvoir à agir en ce sens, et les citoyens contribuables ne disposent d'aucun moyen pour exprimer leur volonté légitime. Ainsi, les surplus peuvent servir à l'achat d'équipement indésirable, évitant ainsi le recours au règlement d'emprunt qui, lui, permet aux citoyens d'intervenir. Le gouvernement devrait, à mon avis, voir à corriger cette anomalie et légiférer en conséquence.

L'application des fonds de roulement. Depuis sa formation, le comité de taxation a constaté que l'utilisation des fonds de roulement pour les achats d'équipement, bien que la réglementation enjoigne les municipalités à rembourser ces fonds de roulement dans les années qui suivent, avec un maximum de cinq ans, nous y voyons tout de même une entrave à la démocratie puisque, concernant la sortie, les élus réussissent à contourner le règlement d'emprunt qui permet

aux citoyens d'intervenir. L'ACQ verrait d'un bon oeil un resserrement concernant la réglementation sur ce point.

Amendement des chartes des villes de Montréal et Québec. En raison de leur taille, les deux principales villes de la province sont régies par des chartes qui leur sont propres. Nous comprenons la nécessité d'éviter l'embourbement administratif que pourrait entraîner l'application de certains articles de la Loi sur les cités et villes dans ces deux centres...

Le Président (M. Després): Je m'excuse de vous interrompre, M. Desjardins, mais je devrai vous demander de conclure.

M. Desjardins: Oui

Le Président (M. Després): Sinon, étant donné le retard et le temps qui vous était alloué, vous avez déjà pris le temps qui était permis.

M. Desjardins: On est prêt...

Le Président (M. Després): ...pour laisser le temps d'avoir un échange.

M. Desjardins: O.K. Ce qui est important dans les chartes de Montréal et de Québec, c'est que, présentement, les citoyens n'ont aucun pouvoir concernant ces deux villes. À part élire les élus, ils ne peuvent rien faire.

Je pense qu'il est important de revoir ça parce que ces deux grandes villes empruntent beaucoup, mais beaucoup d'argent sur le dos des contribuables. Il faut bien l'avouer, même Québec a très peu de pouvoir, présentement, pour arrêter ces dépenses-là. Nous voyons aussi des sociétés paramunicipales; c'est vraiment un fléau, présentement, pour les grandes villes. Les petites villes pourraient aussi être tentées d'utiliser ce pouvoir-là de créer des paramunicipales. Nous croyons que c'est important de légiférer et d'encadrer beaucoup mieux la gestion des para-municipales.

Concernant les subventions municipales, le constat est fort simple. On devrait éliminer ces subventions-là, à tout le moins là-dessus. J'aimerais surtout vous donner cette conclusion.

Dans le résumé que vous nous avez fait parvenir, «Vivre selon nos moyens», vous posez une très bonne question: Quelles sont les avenues possibles pour améliorer la performance des administrations publiques et la rendre compétitive? Bien, je vous les donne: responsabiliser les élus vis-à-vis des citoyens et donner le pouvoir aux citoyens de prouver à leurs élus qu'ils n'ont peut-être pas été à la hauteur de la situation. Merci.

Le Président (M. Després): Vous nous laissez sur un point de discussion, M. Desjardins.

Je passerai la parole au président du

Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui. En vous remerciant, messieurs, de votre présence ici, M. Paquet, vous avez l'air familier, M. Desjardins. Vous êtes bien impliqué, chacun à sa façon. C'est comme ça que des députés ont rencontré des gens auprès de l'Association des consommateurs du Québec. Je vous remercie de la clarté de vos propos.

Vous nous dites de faire le ménage. Ça, je suis pour. Je vous avoue que - mais ne le dites à personne - quelquefois, on se sent seul, au Conseil du trésor, pour faire le ménage, mais je suis heureux de pouvoir compter, malgré tout, sur l'ensemble de mes collègues qui se penchent avec le même sérieux que vous sur les problèmes que vous soulevez.

Imputabilité et responsabilisation, là aussi, on fait des progrès. Il y a un projet de loi, au nom du député de Verdun qui est ici, qui est à l'Assemblée nationale justement, qui fait en sorte qu'on responsabilise davantage les fonctionnaires, nos collaborateurs, afin de reconnaître, d'une part, leur rôle et que, d'autre part, ils puissent avoir l'occasion, évidemment, de justifier leurs gestes. Ça me paraît important pour se rapprocher des mesures d'efficacité.

Les fonds spécifiques, la transparence... Vous parliez de la CSST, tout à l'heure. Une fois pour toutes, je vais le dire: la CSST est un organisme paritaire. Il y a le Conseil du patronat et ses collaborateurs qui sont installés là et la FTQ majoritairement, j'ai l'impression, depuis quelques années, avec leurs collaborateurs, le président ou la présidente de la CSST qui est assis entre les deux. C'est largement le fait des gens qui sont là que les hausses de cotisations, l'étendue des bénéfices tels qu'ils sont administrés, tels que les comités d'appel sont constitués, tels qu'ils fonctionnent... Il y a un tas de choses là aussi, on va se le dire franchement, qui pourraient être redressées sans que le gouvernement comme tel, le Conseil du trésor ou quelque ministère que ce soit, intervienne. Il y a des gens qui ont, là aussi, leur travail à faire. Ils le font, mais peut-être pas assez rapidement à votre goût, et ça, c'est... Aucun problème avec ça.

Ce que vous avez isolé, et c'est ce dont j'aimerais m'entretenir avec vous, c'est toute la capacité que nos institutions ont d'être sensibles aux véritables besoins des citoyens et de répondre aux complaintes du citoyen déjà trop taxé. Vous passez quelques instants, avec raison... Vous avez insisté, je devrais plutôt dire, sur le rapport qui doit exister, au niveau municipal, entre le citoyen et l'élu. On peut concevoir qu'à ce niveau-là, la nature des activités, la nature de la fiscalité et le nombre d'élus compte tenu du nombre de citoyens très souvent font en sorte qu'il y a une prise plus facile du citoyen sur l'appareil municipal qu'inversement l'élu local est très attentif, parce qu'il a l'oreille pas mal

collée sur ses commettants. Je pourrais en déduire que la décentralisation est une réponse à la question que vous posez: Comment le citoyen pourra-t-il sentir qu'il a une prise sur ses élus? La décentralisation, on en a emprunté quelques voies, vous en avez vu des exemples, mais il y a des fonctions qu'on ne peut pas décentraliser de cette façon-là. Ça, c'est évident. On peut parler de régionalisation dans le domaine de la santé, on l'a fait ici depuis quelques jours et on l'a certainement fait aujourd'hui et hier soir. (16 h 50)

Qu'osl-oo quo vous envisagez comme suggestion pour sensibiliser davantage l'élu, dites-vous, aux problèmes réels des contribuables au niveau que nous occupons ici, qui relie les élus à l'Assemblée nationale, à part le fait - je le dis tout de suite à notre défense sans être défensif - qu'on est présents dans nos comtés aussi et qu'on essaie de se rapprocher, évidemment, de nos instances locales pour être au même rythme... Mais oublions ça et voyons, de votre point de vue, les suggestions qui mènent à un meilleur accord entre les besoins du contribuable comme citoyen qui veut des services, ses exigences comme citoyen qui paie pour ces services-là et, évidemment, l'appareil bureaucratique et politique qui doit livrer ces services et utiliser à bon escient l'argent des contribuables. Avez-vous une suggestion?

M. Desjardins: Vous savez, M. le Président, le problème actuel dans les municipalités, c'est que les citoyens s'impliquent peu parce qu'ils ont peu de pouvoirs. Lorsqu'ils vont à l'hôtel de ville, ils s'assoient au conseil. Dans des municipalités, la réunion du conseil dure 20 minutes, où on nomme uniquement des numéros do règle ments, et c'est terminé. La réunion est complètement terminée; le maire se lève et il s'en va tout simplement. Alors, les citoyens, à ce moment-là, voient vraiment qu'il est impossible d'avoir de dialogue une fois que l'élu est nommé. La plupart des élus, où vont-ils aller chercher l'oreille attentive? C'est dans les comités de loisirs. Ils vont se retrouver là. On parle bien de petites municipalités; on ne parlera pas de Montréal et de Québec, c'est complètement différent. On va parler des petites municipalités qu'on retrouve un peu partout.

Le jour où le gouvernement va donner un peu plus de pouvoirs au citoyen, le citoyen va s'impliquer davantage. Quand j'ai parti le regroupement des citoyens de la ville de Mercier, dans ma municipalité, qui est un organisme à but non lucratif, qui a sa charte, qui n'est pas un parti politique ou de l'Opposition, chez nous, ça a été très mal vu par les élus, dans un premier temps. Les citoyens disaient: Vous savez, M. Desjardins, ça ne donne pas grand-chose; dans quelques mois, on n'en parlera plus. Il en naît tous les jours, des regroupements de citoyens. L'an passé, il y en a eu 60 qui sont nés; aujourd'hui, de ces 60, il n'en reste même pas une dizaine qui existent encore. pourtant, la première solution, c'était de trouver des solutions parce qu'on venait d'avoir une augmentation de taxes de 15 %. on ne parle pas de petits montants dans notre municipalité. plus j'avance dans les dossiers municipaux que je regarde, toujours bénévolement, plus je découvre qu'il y a des lacunes dans la loi. il est anormal que 20 % de la population d'une municipalité aillent signer un registre contre un règlement d'emprunt et que le maire nous dise: o.k. j'élimine ce règlement d'omprunt. trois jours plus tard, il en présente un deuxième identique avec simplement un changement de numéro. lorsqu'on communique au ministère des affaires municipales, on nous dit: on ne peut rien faire, c'est légal. c'est des trous, ça, qu'on retrouve dans la loi sur les cités et villes. il doit y avoir des amendements pour changer ça.

La journée où on va pouvoir dire au citoyen qu'il peut avoir un contrôle sur ses élus, à ce moment-là, il y a de fortes chances que le citoyen s'implique davantage. Il est vraiment préoccupé, ce citoyen-là. Il le voit. Toutes les années, il voit son compte de taxes. Ce n'est pas comme un compte d'impôt provincial ou fédéral où, une fois que vous avez fait tous les calculs, vous ne savez plus combien d'impôt provincial vous avez payé. Sur votre compte de taxes foncières, vous le voyez très bien: 250 $ pour la taxe d'eau, 160 $ pour la taxe de vidanges, etc. Le citoyen le voit et il en est conscient. Mais pour qu'il puisse faire quelque chose, il va falloir qu'on légifère de façon à donner aux citoyens plus de pouvoirs versus les élus.

Le Président (M. Després): M Paquet, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Paquet: S'il vous plaît. Oui, en complément de réponse à M. Desjardins. M. Desjardins vient d'illustrer comment, d'abord à un niveau précis, au niveau municipal, on peut impliquer les citoyens et les rendre plus responsabilisés et conscients de ce qui se passe dans leur gestion. C'est un point de départ.

M. le président du Conseil du trésor demandait tout à l'heure comment aussi, au niveau plus provincial, on peut avoir une implication. C'est un peu plus difficile. On a dit: Nous, on va procéder d'abord en regardant, au niveau provincial, comment on peut regrouper des gens et, de là, avoir un peu plus d'impact au niveau provincial à un plus moyen et long terme. Mais quand on parie de moyens concrets à ce moment-ci, je pense que... Par exemple, quand on parle de faire le ménage et de réviser un peu, de faire un débat qui devrait aller... Et ce serait dommage...

M. Dubuc, de La Presse, déplorait hier le fait que, trop souvent, ce sont les mêmes discours qui ressortent des mêmes intervenants.

Dans un sens, jusqu'à un certain point, il faudra en venir à aller un peu au-delà des groupes de pression traditionnels. Je ne veux pas dire qu'on ne doit pas écouter ce qu'ils en pensent, parce qu'ils peuvent avoir des idées intéressantes, mais il faut aller un peu au-delà et rejoindre directement la population. À ce niveau-là, c'est l'exemple que je donnais tout à l'heure, suite au budget du ministre des Finances fédéral, M. Mazankowski, qui a demandé une révision globale de la réglementation. Il y avait différents ministères qui avaient été ciblés, entre autres Agriculture Canada, sur lequel des gens de l'industrie, des gens du milieu, des producteurs agricoles, des consommateurs... J'étais là comme représentant des consommateurs. Lorsqu'on arrivait dans ce panel-là, on devait laisser notre chapeau à la porte et on arrivait avec nos expertises pour essayer d'amener... d'abord, se donner des critères d'évaluation de l'activité réglementaire dans ce cas-ci, mais on peut penser que ça peut se faire à d'autres niveaux, pour identifier vraiment ce qu'on veut se payer.

On parle des soins de santé aussi, par exemple. Tout à l'heure, les intervenants qui nous précédaient parlaient qu'il faudrait peut-être revoir le panier de santé, le panier de biens. Eh oui! Effectivement, il faudra peut-être le revoir. Le revoir, ce n'est pas le revoir de façon bête, mais se donner des critères. Il existe des critères, par exemple. Il y a un économiste d'Angleterre, Alan Maynard, qui parlait, par exemple, de comparer quels étaient les impacts véritables, en termes d'augmentation de la qualité de vie des patients, de certains traitements par rapport à d'autres. Dans certains cas, même avec des mesures imparfaites, on pouvait identifier que certaines mesures étaient certainement bien meilleures en termes de rendement pour les patients. Ça ne veut pas dire qu'il fallait éliminer les autres, mais ça veut dire qu'il faut commencer à conscientiser la population à aller dans des directions qui donnent de meilleurs services, qui en donnent plus pour leur argent aux concitoyens.

Trop souvent, un peu, ce qu'on déplore aussi, c'est une attitude où on dit: Bien, on a le meilleur système au monde. On a le meilleur système au monde en termes de santé. L'Association des hôpitaux du Québec, devant laquelle nous avons témoigné en novembre dernier, devant un de ses comités sur la gestion des ressources humaines pour les années 2000, concluait, après notre intervention: Bien oui! On a quand même le meilleur système au monde. Mais on disait: Où sont les critères d'évaluation que vous avez entre les mains, que vous avez appliqués pour vérifier vraiment qu'on en a pour notre argent? Si vous le permettez, je vais donner un exemple.

Dans la région de Québec, un hôpital de quelque 200 lits, où il y a un directeur des services professionnels et son adjoint, une directrice du nursing, un directeur général, un directeur des finances, un directeur des services auxiliaires et son adjointe, un directeur des ressources humaines et son adjointe, un directeur des services aux bâtiments mobiliers et immeubles, BMI, et son adjointe; il y a, évidemment, les secrétaires et les cadres qui entourent ces personnes-là. Mais, en plus, on vient d'afficher un poste dans cet hôpital pour pouvoir parler et pouvoir s'occuper du dossier de la qualité totale; le salaire de cette personne-là va varier entre 37 000 $ et 55 000 $. C'est les consommateurs contribuables qui paient ça.

Vous savez, au cours des dernières années, il y a eu des coupures qui ont été faites, effectivement. Il y a des gens qui ont eu des coupures de salaires, des gens avec des revenus, des salaires pas nécessairement très élevés dans les milieux, dans le secteur public, par exemple, mais on ne s'est pas souvent posé la question: À des couches un peu plus élevées, est-ce qu'il n'y a pas trop d'étages à ce niveau-là? Est-ce que ces gens là, on ne peut pas les amener à donner des services plus particuliers ou est-ce que leur rôle est vraiment essentiel?

En santé aussi, pour donner un dernier exemple, le 1er janvier 1993, le gouvernement du Québec a décidé de rembourser le prix réel d'acquisition plutôt que le prix médian pour les produits pharmaceutiques pour les médicaments. Or, les produits médians permettaient une saine concurrence entre les produits brevetés et les produits génériques. Or, en payant le prix d'acquisition, les pharmaciens sont encouragés à garder moins de produits génériques pour des formules actives équivalentes - il faut parler de la même chose en termes de médicaments - mais ils sont encouragés, donc, à prendre le médicament le plus cher. Dans un article du Journal de l'Association médicale canadienne, il y a un mois, le Dr Joel Lexchim documentait que trop souvent, au Canada, les médecins - et c'est sûrement le cas au Québec - prescrivent le médicament le plus cher, même lorsqu'il existe un médicament équivalent au niveau de la formule active.

Alors, ce sont tous des problèmes qu'on identifie un peu à la pièce, mais qui soulignent un symptôme, qui sont symptomatiques de débats, de discussions qu'il faut avoir. Dans ce sens-là, on pense que, la prochaine étape, c'est d'identifier... Et peut-être que, suite au premier document de réflexion où le constat sur les finances publiques nous semblera adéquat, il faut vraiment arriver avec des éléments de solution, des éléments de discussion, des éléments d'action, et aller directement vers la population pour lui expliquer.

Le Président (M. Després): Merci beaucoup, M. Paquet.

La parole est au député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président.

Alors, je veux, à mon tour, souhaiter la bienvenue à l'Association des consommateurs et à leurs deux représentants.

Je voudrais passer un certain nombre de remarques par rapport à votre texte. D'abord, il a le mérite d'être clair quant à ce qu'il veut dire. Je ne suis pas sûr que je partage toutes les idées qu'il y a là-dedans, mais, quand même, j'aimerais en discuter parce que ça me paraît représenter un certain courant d'opinions.

D'abord, je veux simplement faire une remarque sur l'emploi de l'expression «nous ne sommes pas partisans, nous ne nous adressons pas uniquement au gouvernement actuel, c'est exempt de considérations partisanes», etc. Donc, j'ai comme l'impression que vous voulez vous dédouaner de quelque chose, mais, au-delà de cela, je sais que beaucoup de nos concitoyens n'aiment pas, disons, cet esprit partisan. (17 heures)

Je voudrais quand même faire une considération. La démocratie fonctionne avec des partis politiques. En dictature, il n'y a qu'un parti politique, celui du gouvernement, et pas d'autre. Donc, des partis politiques, ça doit exister, ça représente essentiellement des équipes qui échangent des idées, qui font des convergences, qui corrigent leur incohérence - et je pense que, comme nous sommes, il y en a toujours, et on essaie de parfaire la situation. Mais, fondamentalement, je pense qu'il faut respecter l'exercice de la démocratie qui part justement du fait qu'il y a des partis politiques qui échangent. Les uns ne partagent pas l'esprit des autres, et c'est de là que viennent les débats dans la société.

Cela s'exerce, évidemment, au plan du gouvernement. Ça s'exerce aussi au plan des municipalités, surtout des grosses municipalités. Il ne faut pas nier toutefois que, de temps à autre, l'esprit partisan va trop loin et, donc, que ça mérite des corrections. Mais, essentiellement, il faut admettre l'existence des partis politiques et, donc, que ce qu'on appelle l'esprit partisan représente un système qu'on essaie de rendre le plus cohérent possible de la part des équipes les unes en face des autres.

Ceci étant dit, j'arrête là. Il reste que je crois qu'on s'en prend trop souvent aux partis politiques alors que, parfois, il y a des excès en termes d'esprit partisan, ce que j'admets. Mais il faut faire bien attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, là-dessus.

Ceci étant dit, je voudrais revenir à votre texte, à la page 3 où vous parlez des dédoublements. Je voudrais faire une remarque, il me semble, qui s'impose. Ce que vous dites dans votre phrase: «Le dossier constitutionnel ayant été mis en veilleuse depuis quelque temps pour être remplacé par une concentration accrue sur le volet économique, ne serait-il pas approprié d'engager sérieusement l'examen des dédoublements de services à l'intérieur de la juridiction québécoise?»

Je vais simplement, à mon sens, apporter une nuance. Vous pourrez me dire si vous êtes d'accord ou pas, mais il me semble qu'elle s'impose. Ce qui a été mis en veilleuse, c'est l'aspect constitutionnel de la question nationale. La question nationale n'a pas été mise en veilleuse, absolument pas. Elle n'est pas réglée. Et je comprends que certains, à l'heure actuelle, éprouvent le besoin de ne plus parler de l'aspect constitutionnel, mais la question nationale, le devenir du Québec, ce n'est pas réglé, et ça doit se régler.

Là où je partage plus ce que vous dites, effectivement: les aspects économiques, les aspects financiers et les aspects administratifs de la question nationale, surtout quant aux dédoublements, je pense, doivent reprendre le dessus, et on doit en discuter. Si l'on discute des questions d'administration interne au gouvernement, on doit aussi discuter de l'environnement de l'administration du gouvernement, et donc, automatiquement, on en vient à discuter d'une question qui est fondamentale: le déficit fédéral, pour parler finances publiques, est le double de celui du Québec; et il a été le triple de celui du Québec, parfois même le quadruple de celui du Québec en ce qui concerne la part du Québec dans le déficit fédéral, ce qui a entraîné les difficultés que nous avons, notamment en termes des taux d'intérêt qui sont, depuis le début de la décennie quatre-vingt, de 7 % en termes réels, ce qui est loin devant tous les pays industriels. Je vous rappelle, pour mémoire, que le taux d'intérêt réel au Japon cette année est de 0, 5 %, même pas 1 %. Alors, quand on parle de 7 %, ça vient essentiellement du déséquilibre des finances publiques au fédéral. et là il y a un problème majeur dont il faut débattre, parce que l'impact sur le gouvernement du québec est double. d'abord, les paiements de transfert ont été coupés de 3 600 000 000 $ dans le budget de 1992-1993 et, deuxièmement, les taux d'intérêt réel sur le déficit du québec, étant donné qu'ils sont de 1 % à cause des problèmes au plan fédéral, entraînent que le service de la dette du québec est énorme. énorme. il est de 4 000 000 000 $ à 5 000 000 000 $, disons 4 000 000 000 $ et un peu plus, mais surtout à cause des taux d'intérêt réel.

Je pense que, ça, ce sont des faits qu'on ne peut pas ignorer lorsqu'on discute des équilibres des finances publiques au Québec. Je pense qu'on peut bien ne pas en parler, mais quand on veut gratter dans chacun des ministères pour aller couper quelques postes ici et là, il faut aussi avoir en tête ce déséquilibre fondamental des finances publiques fédérales. Alors, M. le Président, je voulais apporter cette nuance qui, à mon sens, est de taille.

Je voudrais dire autre chose aussi, en ce qui concerne, évidemment, la transparence,

l'imputabilité des responsabilités. Vous avez noté, par exemple, la ponction qui est faite à l'intérieur de la SAAQ, qui a généré des surplus de par l'amélioration de la conduite des conducteurs québécois sur les routes. Je pense que ce geste est de nature à enlever la confiance même du citoyen qui paie sa prime d'assurance, et je vous sais gré de l'avoir souligné parce que, indépendamment des partis politiques - encore une fois, je vais être d'accord avec vous - il reste que ce ceci mine la confiance dans des fonds spéciaux.

Je voudrais, un peu à cause des responsabilités antérieures que j'ai exercées, toucher à la question des municipalités. Je suis d'accord qu'effectivement il y a des articles de loi qui devraient être repris - et je le dis comme cela, sans plus - à la suite de l'expérience que nous vivons sur le plan municipal depuis le début des années soixante-dix. Il y a eu une très nette amélioration de la démocratie municipale, de son exercice dans les municipalités depuis le début des années soixante-dix. Je le dis à l'avantage de tous les gouvernements qui sont passés. Qu'on se rappelle simplement que ça ne fait pas longtemps que les femmes ont droit de vote dans les municipalités, qu'à l'origine, en 1970, seuls les propriétaires avaient droit de vote aux élections municipales, etc. Maintenant, je rappelle aussi que les municipalités doivent équilibrer leur budget. Elles ne doivent pas faire d'excédent et elles ne doivent pas faire de déficit dans leurs opérations courantes. Quand au fonds d'immobilisation, c'est autre chose. Là-dessus, je souhaite comme vous une beaucoup plus grande transparence sur le plan des élus municipaux, sur le plan de la démocratie municipale. Je pense que nous pourrions faire un pas en avant dans le sens de ce que vous dites, que ce soit beaucoup plus transparent pour le consommateur citoyen municipal. Ça, je partage, en tout cas, les améliorations que vous pouvez avoir là-dessus.

Je dois dire aussi, comme dernière remarque avant de vous laisser commenter, que, quant au citoyen, il y a le citoyen consommateur et il y a le citoyen citoyen, si vous me permettez. Dans la question de l'ouverture des commerces le dimanche, il y a aussi autre chose que la simple consommation, parce que le consommateur qui, lui-même, serait obligé de travailler le dimanche pourrait hésiter à ouvrir son commerce le dimanche; et si son conjoint est obligé de le faire, et si ses enfants sont obligés de le faire, je ne suis pas sûr qu'il vous suivrait. C'est d'ailleurs le point de vue qui avait été adopté par beaucoup d'associations de consommateurs au Québec, mais le débat a été écourté par le geste du gouvernement qui a suspendu les règles de l'Assemblée nationale. Je pense que, là, on pourrait reprendre le respect des partis politiques à l'Assemblée nationale. Ça, ça nous aurait amenés à plus de démocratie. Commentaires.

M. Paquet: M. le Président, d'abord, je n'aurai sûrement pas le temps d'aller dans le détail sur chacun des points.

Sur la question de partisanerie, ce que nous voulions très clairement énoncer à ce niveau-ci, c'est que les gens qui gèrent, qui sont au conseil d'administration de l'ACQ, les gens qui en sont représentants peuvent avoir des opinions différentes au niveau politique, et ce n'est aucunement l'objet de l'Association des consommateurs ou des regroupements de citoyens de faire de la politique en faveur ou contre un parti. On ne recherche pas, lors de nos prises de position, à être d'accord ou à ne pas être d'accord avec un parti politique ou l'autre. Si vous faites l'historique des positions qu'on a prises depuis l'existence de l'ACQ, vous allez voir qu'il y a des moments où on a pu être favorable à une mesure proposée par un parti ou un autre.

En termes du devenir du Québec, je veux seulement dire que lorsqu'on parle de finances publiques, on parle du devenir du Québec dans le quotidien, parce que c'est dans le quotidien qu'on parle des finances publiques et d'une situation qui est sérieuse, à laquelle il faut s'adresser. Il faut la retrouver, et c'est, entre autres, l'objet de cette commission et des développements qui suivront. C'est là qu'on parle de choses qui touchent véritablement tous les consommateurs. (17 h 10)

Évidemment, II y a d'autres problèmes ailleurs. Il y a des problèmes au niveau fédéral, il y a des problèmes au niveau provincial, et on adresse aussi des représentations à ces niveaux-là. Je ne voudrais pas commencer à parler de taux d'intérêt, mais, évidemment, il y a plusieurs raisons à la hausse du taux d'intérêt, par exemple une petite économie comme celle du Canada et du Québec sur les marchés financiers internationaux et qui est un peu indépendante du secteur public et des problèmes réels qu'il y a au niveau fédéral.

Alors, je céderai plutôt la parole, maintenant, à M. Desjardins pour parler un peu de la question des municipalités.

M. Desjardins: Seulement un point, M. le Président, concernant l'équilibre du budget que nous apportait le député.

Il est vrai que les municipalités devraient théoriquement équilibrer leur budget. D'ailleurs, elles doivent le faire - c'est la loi - dans les prévisions budgétaires. Ça n'empêche pas plusieurs municipalités du Québec de faire des déficits. Ça, c'est officiel et, à ce moment-là, les citoyens doivent en payer le prix. Lorsqu'il y a hausse de taxes et que, l'année d'après, il y a un surplus budgétaire, on ne me retourne pas un chèque à la maison pour dire: Je m'excuse, je t'ai trop taxé. On me dit: Je vais te donner des services supplémentaires. Je n'ai pas dit que j'avais besoin de services supplémentaires. C'est ça qui est le problème présentement, et c'est pour ça qu'on dit que ces gens-là ne sont pas de

mauvaise foi lorsqu'ils se présentent comme élus municipaux. Et si on parle de dictature, je peux vous dire que, présentement, au Québec, il y a au moins 1500 municipalités qui sont presque des didactures, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'opposition dans les municipalités présentement. Et lorsqu'un conseiller municipal est élu, il va pour la majorité de la population. Il ne va plus seulement pour son quartier mais pour l'ensemble. Alors, ça, c'est un point qui est important.

C'est sûr et certain que, dans plusieurs municipalités un peu plus grosses - on peut parler de municipalités plus grosses - il y a effectivement des oppositions, et c'est très, très bon. D'ailleurs, à ce moment-là, les regroupements de citoyens ne voient pas tellement le jour, sauf que le fait d'avoir eu, depuis un an, 15 mouvements de citoyens qui veulent former un regroupement pour en savoir plus sur leurs droits, je pense que c'est un signe, puis on est très peu connus. Si j'avais un budget de quelques centaines de milliers de dollars, croyez-moi, demain matin, il y en aurait 1000 regroupements de citoyens à travers la province; il n'y en aurait pas juste une quinzaine ou une vingtaine. Alors, ça, c'est un point important. Mais, pour les prévisions budgétaires, j'aimerais au moins vous assurer d'une chose, c'est que ça n'empêche pas les villes de faire des déficits.

Le Président (M. Després): Oui, je vous remercie.

Je passerais la parole à la députée de Taillon.

Mme Marois: Très brièvement. À ce moment-ci, je veux revenir sur cette notion des dédoublements et aussi sur la question municipale. Je trouve que c'est un gros mot qu'on utiliso on disant qu'on parle de dictature dans certains cas. Je pense que les citoyens - on se l'expliquait tout à l'heure, et c'est vous-même qui le disiez - ont le compte de taxes et ils peuvent rapidement voir s'il y a eu une hausse et quels types de services ils ont en conséquence. Et, généralement, quand les citoyens manifestent une insatisfaction à l'égard de leurs élus municipaux, rapidement, il s'organise de l'opposition. Alors, il faut être un petit peu prudent, je trouve, sur l'utilisation des termes.

Il y a un élément qui m'agace un peu aussi, c'est que vous jouez sur le fait qu'on responsabilise et rende imputables de plus en plus les gestionnaires. Et, dans ie fond, en même temps, vous dites au gouvernement: Enlevez donc un peu de pouvoir aux municipalités. Donc, enlevez-leur donc un peu d'imputabilité dans le sens de: encadrez mieux leurs gestes, amenez-les à choisir telle ou telle orientation plutôt que telle autre. Alors, je trouve que, là, il y a une forme de contradiction. Peut-être que c'est moi qui ne saisis pas bien ce que vous nous dites, mais c'est apparent, en tout cas, au niveau du document.

Deuxième élément - et je vais terminer avec ça - c'est sur la question des dédoublements. Moi, je pense qu'on ne peut absolument pas repousser du revers de la main les dédoublements qui existent entre les deux niveaux de gouvernement. D'ailleurs, c'est assez étonnant, parce que vous avez l'air de dire: Commençons donc par les dédoublements qui existent au niveau québécois et, une fois qu'on aura fait un petit peu notre ménage, on regardera ailleurs. Or, le premier exemple que vous nous donnez comme étant celui qui est le plus majeur, c'est celui de la main-d'oeuvre. Et je pense que vous le faites bien ici. Et, en plus, j'ajouterai une autre chose: dans le cadre de la commission sur la souveraineté qui s'est tenue il y a quelques mois, le gouvernement avait fait faire des études dans les différents ministères, qui, malheureuse ment, n'ont pas été rendues publiques mais qui évaluaient justement - puisqu'on en a vu certains exemplaires - l'existence réelle de ces dédoublements, de ces sources d'encombrement et d'inefficacité. Et, donc, dans ce sens-là, moi, je pense qu'il faut, au contraire, le faire et d'une façon systématique.

J'ai terminé, M. le Président..

Le Président (M. Després): D'accord. Merci, Mme la députée de Taillon.

M. Paquet: Est-ce que je peux répondre? M. le Président, est-ce que je pourrais ajouter quelque chose à...

Le Président (M. Després): Oui, allez-y, M. Paquet.

M. Paquet: Merci, M. le Président.

Alors, l'idée, ce n'était pas d'enlever du revers de la main la question du dédoublement fédéral-provincial. Il y en a. Dans certains cas. c'est peut-être surestimé et, dans certains cas, sous-estimé, parce qu'il y a des études qui sont un peu conflictuelles sur cette question-là parmi les études économiques qui sortent un peu en dehors des ministères comme tels, en dehors de celles qui proviennent des ministères.

Mais, ce qu'on voulait dire, c'est qu'au sein même du secteur gouvernemental québécois il existe... peut-être que «dédoublement» n'est pas exactement le bon mot, mais des chevauchements. Mme la députée de Taillon donnait elle-même un exemple à un intervenant antérieur sur la question. Lorsqu'il y a des problèmes dans le secteur, par exemple, de la condition féminine, il faut intervenir auprès de différents ministères, dépendant des services, etc. Il y a peut-être un problème de manque de guichet unique à ce niveau-là, par exemple. Je ne veux pas utiliser l'expression trop fortement, mais il y aurait une question de mieux, peut-être, attribuer les services aux citoyens. Et on dit, à ce moment-ci à tout le moins, qu'il y a peut-être d'autres

problèmes ailleurs, mais occupons-nous aussi de ce qui nous concerne, ce qui est québécois et sur quoi on a directement des intervenants; il y a un seul gouvernement du Québec, par ailleurs, où" on peut agir directement.

Et, au niveau municipal, on pense que ce n'est pas nécessairement une contradiction de dire que, oui, il faut enlever des endroits où il y a peut-être des couches supplémentaires - qui ne sont pas nécessairement nécessaires - de niveaux de gouvernement. Si, par exemple, on prenait les MRC pour imposer certains regroupements de municipalités qui ne sont peut-être pas nécessairement naturels, ce ne serait peut-être pas la bonne façon de procéder. Par contre, on est d'accord qu'il faut encourager la collaboration entre certaines municipalités. Ça, c'est vrai. Je vais donner un exemple d'une Ile dans la région de Montréal, où il y a quatre bibliothèques pour très peu d'habitants. Alors, peut-être qu'il y aurait moyen, au lieu que chacune se paye un bâtiment avec une bibliothèque, d'avoir une meilleure collaboration, une meilleure gestion.

Au niveau des hôpitaux, on parlait tout à l'heure de la question du regroupement pour faire...

Mme Marois: Une politique d'achats.

M. Paquet: ...un politique d'achats. C'est un problème majeur, c'est un problème qui ne demande pas beaucoup de cours d'économe pour comprendre qu'on devrait être capable de faire face à une telle situation. On oublie, parce qu'on parle beaucoup de principes - et c'est important d'en parler - qu'il y a des choses très, très concrètes sur le terrain, qu'il faudrait identifier et sur lesquelles il faudrait agir. Et c'est ce niveau-là que notre intervention vise.

Je ne sais pas si M. Desjardins veut ajouter quelque chose?

M. Desjardins: Non, c'est clair. Mme Marois: Merci.

Le Président (M. Després): Merci, M. Paquet.

Je passerais la parole au président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, merci.

M. Paquet, tout à l'heure vous parliez d'évaluer les programmes. C'est intéressant, ça, effectivement. Tout le monde entend, de n'importe quelle source, contre la critique, la ligne de défense qu'on est les meilleurs; donc, on ne se remet pas en cause. Je pense que c'est extrêmement sain que vous souligniez ça. Par ailleurs, ça n'échappe pas, cette évaluation-là... Je veux dire qu'il faut également faire attention, lorsqu'on évalue un programme gouvernemental ou un autre, d'en saisir toutes les dimensions, parce qu'il y a un choix, à un moment donné, qu'on fait. Par exemple, vous parlez du prix réel d'acquisition pour les médicaments au lieu de la médiane. On pourrait y voir, sans se tromper beaucoup, une forme d'appui aux fabricants découvreurs de médicaments innovateurs, qui sont installés au Québec plutôt qu'ailleurs, en raison, d'une part, évidemment, du soutien à la recherche et au développement qu'on accorde, subventions aux emplois scientifiques, etc. Également, on peut décider après ça comment on vient arrondir, si vous voulez, ou compléter notre soutien à cette industrie-là, extrêmement créatrice d'emplois. Bon, est-ce qu'on doit évaluer au niveau de la Santé ce qu'on fait? Est-ce qu'on doit l'évaluer au niveau de l'Industrie et du Commerce? Est-ce qu'on doit l'évaluer au niveau de la Science comme telle? Ça peut être intéressant, et les résultats ne sont pas exactement les mêmes. Et, dans le fond, la perspective n'est pas la même à chaque fois. C'est ce que je voulais souligner à cet endroit-là.

La même chose est un peu vraie, je dirais, lorsqu'on dit: Rapprochons les citoyens des services et de ceux qui dispensent les services, améliorons le contrôle de l'un sur l'autre. Vous, vous suggérez, au niveau municipal, une prise en charge, un «empowerment» additionnel - comme le veut le terme maintenant - des citoyens. Vous insérez aussi, par ailleurs, la tarification là-dedans comme un des éléments de ce système de rapprochement, de signalisation du coût des services, et donc de discipline.

Au niveau qui nous concerne davantage - et c'est là-dessus que je voulais revenir - vous parlez de fonds spéciaux, c'est-à-dire qu'on doit étiqueter le plus possible la fiscalité à l'usage qu'on en fait. Ça pose des problèmes réels, et je me demandais si vous aviez des suggestions de critères. Je vous donne un exemple: la taxe sur l'essence. Le produit de la taxe sur l'essence doit-il servir à l'amélioration et à la construction du réseau routier ou à la lutte pour protéger l'environnement, y compris l'effet de serre? On peut, pour presque chaque source de fiscalité, trouver deux ou trois utilisations relativement logiques. Par ailleurs, ça nous empêche, vous le reconnaîtrez, d'être aussi flexibles qu'on le devrait pour rencontrer les nouveaux besoins.

Et je me demandais si vous ne pourriez pas aller un peu plus avant pour relier la taxe aux services, pour introduire peut-être - c'est ce que je souhaite - un peu plus de flexibilité de ce côté-là, de sorte qu'on puisse, à court terme dans certains cas, utiliser les produits d'une taxe pour un besoin qu'on n'avait pas même imaginé lorsque la taxe a été mise sur pied. (17 h 20)

Le Président (M. Després): M. Paquet.

M. Paquet: D'accord. Deux éléments de réponse. D'abord, le premier. Vous disiez tout à l'heure qu'il y avait peut-être d'autres éléments.

Lorsqu'on décide de choisir, par exemple, dans la question du prix des médicaments, de payer le prix réel d'acquisition plutôt que le prix médian, ça peut encourager les fabricants découvreurs de produits brevetés. Dans des cas comme ça, on peut aussi faire une analyse rigoureuse de la situation et se poser la question, lorsqu'on dit que la majeure partie de la recherche faite par les entreprises de découvreurs de médicaments se fait près des sièges sociaux ou des pays dans lesquels ces sièges sont situés. Qu'il y ait des exceptions, mais qu'essentiellement aussi, bien souvent, ce genre de... La recherche qui est faite au Canada et au Québec, souvent, va toucher la recherche clinique ou donner des stages de développement et de mise en marché de ces médicaments. Donc, il y a des critères, à savoir quelles sont vraiment les rentabilités réelles de telles mesures. Même là aussi, donc, on peut appliquer des critères.

On parle d'associer un peu plus clairement, dans la mesure du possible, les taxes aux services pour lesquels on pourrait les utiliser. Évidemment, on est conscient qu'on ne peut pas faire ça pour tout et qu'il y a des choix à faire. Dans l'exemple des autoroutes ou du réseau routier et du cas du transport en commun, le réseau routier, c'est quelque chose qui... Bien souvent, c'est difficile d'évaluer exactement les coûts, mais, depuis 1977 environ, ça a commencé avec l'administration précédente pendant laquelle le gouvernement actuel critiquait l'administration précédente d'avoir délaissé le réseau routier et, malheureusement, ça a continué avec le gouvernement suivant, avec votre gouvernement, de le laisser un peu de côté parce qu'il y avait des choix à faire, il fallait dépenser ailleurs, etc., de ne pas tellement bien entretenir le réseau routier. Et c'est des coûts très, très élevés, ça, pour les consommateurs contribuables, lorsque les compagnies de transport doivent faire face à beaucoup plus de coûts. Tous les produits et marchandises qui sont acheminés d'un bout à l'autre du Québec, si ça coûte plus cher de les acheminer, c'est des coûts plus élevés pour les consommateurs. Par exemple, on sait que c'est une dépense de l'infrastructure extrêmement importante pour le fonctionnement du secteur privé, et donc pour l'impact direct pour les consommateurs. Et, dans ce cas-là, on pense, par exemple, qu'il y a au moins une partie qu'on pourrait sûrement identifier. Je ne peux pas vous dire exactement, avec le peu de temps qu'on a eu, le détail de cette analyse-là, quel pourcentage devrait aller au système routier, mais on pense que, de manière à responsabiliser les citoyens, à les rendre plus conscients, vraiment, de ce que le gouvernement fait et pourquoi il le fait, il faut essayer d'encadrer l'exercice du gouvernement à ce niveau-là.

Pour vous donner un exemple au niveau de la santé, lors de la réforme du financement de la santé, qui a été commencée l'an dernier, on a créé un genre de fonds de la santé - je ne sais pas si c'est le terme exact - pour essayer de dire: On va identifier quels sont les actifs et les passifs où on fait des entrées et des dépenses plutôt au niveau des soins de santé. Mais il y a un poste qui s'appelle «fonds consolidé de la province». Or, on peut bien souhaiter que ça demeure à 30 %, 31 % - si on se sert du bon chiffre - du financement du service de santé qui vienne de ce poste-là, mais, si on ne l'encadre pas, ce chiffre-là, il risque d'arriver ce qui est souvent arrivé au Québec, où les échelons des hôpitaux, par exemple, feraient comme le faisaient les municipalités avant la réforme qui est appelée souvent la «réforme Ryan», où les autres instances dépensaient, dépensaient et envoyaient la facture à Québec. Donc, peut-être que, dans un cas comme celui-là, il faudrait faire une discussion, un débat et dire quel est le pourcentage qu'on pense qui devrait vraiment venir du fonds consolidé et aller au financement de la santé. Et si, après discussion, analyse et débats, il arrive que c'est 31 % ou 30 % - je ne veux pas le prendre comme étant le chiffre exact -peut-être qu'on pourrait dire: Maintenant, pour les cinq prochaines années, on s'entend que c'est le chiffre qui est visé. Évidemment, s'il y a une exception particulière, une épidémie de quelque chose, il pourrait y avoir une loi spéciale votée par le Parlement, mais on pense qu'il faut essayer d'encadrer pour responsabiliser les différentes instances de gestion. Et c'est un peu à ce niveau-là qu'on est encore à la réflexion de trouver, d'identifier dans certains cas l'usage des fonds et leur provenance. Ce serait une façon de conscientiser tout le monde à l'importance de cette question.

Le Président (M. Després): Merci, M. Paquet.

Je passe maintenant la parole au député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président.

J'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Association des consommateurs du Québec.

Moi, ce qui attire mon attention dans votre mémoire, c'est l'harmonisation et la simplification. Et j'essaie de voir comment vous pouvez aborder un problème aussi important sans vraiment prendre de front les dédoublements avec le fédéral. Vous semblez vouloir les oublier, mais comment pouvez-vous les oublier quand vous me mettez ou vous prenez la proposition suivante: Le fouillis actuel dans le dossier de la taxe de vente relève de l'urgence de fixer un taux unique de TVQ sur les produits et services sans augmenter les entrées fiscales, d'appliquer la TVQ sur le prix réel, donc avant majoration par la TPS, d'identifier clairement la TVQ et la TPS sur les factures, d'harmoniser davantage l'application de la TVQ avec la TPS? Alors, comment pouvez-

vous aborder ça dans un esprit aussi global quand vous avez des politiques très différentes des deux paliers de gouvernement, dont chacun a des objectifs très différents?

On ne gère pas la TVQ comme on gère la TPS. La TVQ a des fonctions bien particulières au niveau de notre économie québécoise. La TPS, elle, a une ponction fiscale à l'échelle canadienne, où on y va dans une politique globale, sans vraiment regarder le milieu qu'on veut taxer. Comme chez nous, par exemple, on détaxe les services financiers; à Ottawa, on les rend non imposables, simplement. Ici, c'est des sommes vraiment détaxées. Alors, nous, on incite notre économie en fonction de nos critères, en fonction de nos particularités. Comment voulez-vous aborder un dossier aussi majeur sans parler de dédoublement et d'orientation complètement différente entre le pouvoir central et l'économie québécoise?

Je suis d'accord sur tout ce que vous dites sur le plan de faire du ménage chez nous et de s'organiser pour que ça fonctionne mieux, mais, indépendamment de ça, quand vous touchez des dossiers aussi majeurs, il faut aller carrément sur la remise en question du système où l'on paie en double et où on fonctionne en double et où, en fin de compte, on va peut-être faire du ménage dans notre cour pour bénéficier à qui? Pour bénéficier au fédéral qui va couper nos transferts unilatéralement? Est-ce que c'est ça, l'objectif que vous suggérez à la population? Faisons notre ménage, rendons-nous plus efficaces et ne réglons pas le problème des transferts parce que, au fond, Ottawa pourra les couper à sa façon quand il le voudra parce qu'il jugera qu'on fonctionne mieux chez nous.

J'aimerais vous entendre parler à ce niveau-là.

Le Président (M. Després): Brièvement, M. Paquet.

M. Paquet: Oui, merci.

Alors, M. le Président, je crois que le député de Montmorency lève certaines questions intéressantes et importantes, mais, jusqu'à un certain point, il y a des choses qui sont un peu confondues, je crois, en termes des discussions dont on parle.

On ne dit pas qu'il n'y a pas de ménage à faire ailleurs. On semble dire qu'on dit: On ne veut pas faire de ménage ailleurs. On dit qu'il y a du ménage à faire ailleurs, mais on dit: Occupons-nous aussi de ce qui nous reste comme ménage. Le ménage qu'on peut faire va sûrement bénéficier aux Québécois. Il ne faut pas avoir peur de faire du ménage au Québec, qui bénéficierait à la population québécoise. Par ailleurs, si ça bénéficie ailleurs, bien, tant pis ou tant mieux, mais on peut le faire pour les fins mêmes, à l'avantage des Québécois.

Mais les points que vous relevez, que nous avons proposés en termes de la TVQ... Lorsqu'on parle d'un taux unique à l'intérieur du Québec, taxe des services, taxe des biens, par exemple, alors, je ne vous dis pas que le taux serait 4,5 % ou 4,75 % - je ne donnerai pas un chiffre exact, mais de manière à ce que ce soit neutre au niveau de la fiscalité - ça serait quelque chose qui créerait moins de distorsion et moins d'effets pervers sur le fonctionnement de l'économie québécoise, indépendamment de ce qui se passe ailleurs et qui a des répercussions sur notre compétitivité.

Par ailleurs, lorsqu'on parle d'appliquer la taxe sur le prix réel avant la taxe fédérale, bien, ça regarde les pénates du Québec. C'est important qu'au Québec on soit clair, qu'on dise: Si on taxe à 4 % ou à 7 %, on ne taxe pas à 4,28 % ou 8,56 %. Par ailleurs, lorsqu'on parle d'afficher visiblement la taxe séparément sur le bien, c'est une façon de responsabilité, de transparence vis-à-vis du consommateur. Lorsqu'un consommateur achète un bien, il voit le montant qu'il paie pour le bien, il voit le prix qu'il paie en taxes au Québec et le prix qu'il paie en taxes au fédéral. Et, à ce niveau-là, il peut faire des choix et savoir vraiment quelle est sa contribution.

Lors des représentations qu'on avait faites, entre autres vis-à-vis du ministre des Finances il y a quelques années - on revient souvent avec cette même idée, je l'avoue, parce qu'on pense que c'est encore important - on nous a répondu que c'était un problème constitutionnel avec le fédéral, que ça relevait du fédéral. Au fédéral - on a vérifié - ils nous ont dit, effectivement: Le Québec pourrait le faire; la preuve, l'Ontario le fait.

Alors, donc, il y a des choses qui relèvent directement et spécifiquement du Québec, que nous pouvons faire. Et, trop souvent, on essaie peut-être un peu de dire: Bien, attendons que les autres fassent le ménage pour nous autres, et tout va se régler. Ou attaquons-nous seulement à un seul endroit. Nous, on dit: Occupons-nous aussi de ce qui se passe au Québec, et c'est un débat extrêmement important dont tout le monde peut bénéficier.

M. Filion: Je pense que c'est une démarche simultanée qu'on doit...

Le Président (M. Després): M. le député de Montmorency, votre temps est écoulé depuis maintenant plusieurs minutes. Si vous avez un petit commentaire de quelques secondes, je suis prêt pour le commentaire, mais sans continuer le débat, M. le député de Montmorency.

M. Filion: C'est parce que la suggestion que vous faites d'augmenter la taxe sur les services... Vous savez, on est la seule province au Canada à avoir suivi l'harmonisation, la supposée harmonisation. Si vous taxez les services, vous créez des distorsions économiques avec les autres

provinces au niveau de la concurrence. Alors, c'est un problème difficilement réglable sans penser régler en même temps les dédoublements avec le fédéral.

M. Paquet: Mais ça reste un problème auquel on aurait à faire face, d'autant plus qu'on est une économie ouverte. Certains de ces problèmes-là, on aurait à y faire face à l'intérieur ou à l'extérieur du régime. Je ne veux pas prendre position là-dessus. À l'intérieur ou à l'extérieur du régime fédéral, on aurait à faire face à la concurrence des taux de taxation qui existe en Ontario, qui existe ailleurs au Canada, qui existe aux États-Unis. Et, de ce point de vue là, il y a des choses qui relèvent de nos propres décisions et qui relèvent, je crois, du gouvernement du Québec. C'est le point, à ce moment-ci, qu'on voulait soulever.

Le Président (M. Després): M. Paquet, M. desjardins, je suis obligé, au nom des membres de cette commission, de vous remercier de votre présentation. j'invite dès maintenant l'association des optométristes du québec à prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Després): Aux membres de cette commission, nous continuons maintenant nos travaux avec l'Association des optométristes du Québec, qui est représentée ici cet après-midi.

Vous savez que nous avons une heure à notre disposition: un temps maximum, je dis bien maximum de 20 minutes pour présenter votre mémoire et un échange partagé entre les députés ministériels et de l'Opposition pour pouvoir échanger sur votre mémoire.

J'inviterais le ou la responsable à présenter les gens qui sont ici cet après-midi et commencer la présentation de votre mémoire.

Association des optométristes du Québec

M. Neilson (Claude): Merci, M. le Président.

Mon nom est Claude Neilson, président de l'Association des optométristes du Québec. À ma droite, Lise-Anne Chassé, vice-présidente de l'Association; à ma gauche, François Charbon-neau, directeur général de l'Association.

L'Association, comme vous le savez, est un syndicat professionnel représentant les 1200 optométristes en pratique au Québec. Elle se retrouve un peu seule à représenter un point de vue venant des groupes de professionnels non syndiqués et ainsi à avoir osé se présenter devant cette illustre commission. Vous n'avez pourtant rien de méchant, mais vos propos ont peut-être donné le vertige à certains qui ont préféré se taire. L'avis tardif et l'absence de documents de réflexion y ont peut-être été aussi pour quelque chose. En tout cas, cela n'a pas facilité la préparation de notre mémoire.

Enfin, nous voici. Nous sommes les premiers écorchés de la réflexion gouvernementale entamée l'an dernier sur le financement des services publics. En effet, en février 1992, le ministre de la Santé siégeait à votre place et, quelques mois plus tard, au discours du budget, on désassurait le soir même à minuit 30 % des services opto-métriques pourtant assurés depuis les débuts du régime de l'assurance-maladie. Drôle de façon de financer les services.

Pour nous, le document du gouvernement intitulé «Vivre selon nos moyens» a plutôt l'air de «Souffrir si on n'a plus les moyens». En effet et blague à part, disons qu'en optométrie la coupure a déjà été faite, et elle a fait mal. très mal. Les impacts sont difficiles à mesurer. Chose certaine, nous continuons de penser qu'un certain nombre d'ophtalmologistes continuent toujours de facturer à la RAMQ des examens de la vision aux 18 à 40 ans. Nous enregistrons quant à nous une baisse de près de 40 % des patients de 18 à 40 ans ainsi désassurés; c'est énorme! Quels en sont les impacts sur la santé oculo-visuelle de cette couche de population? Qu'advient-il de la prévention qu'un examen régulier de la vision pouvait assurer? Ne se dirige-t-on pas vers une augmentation des malades, des pathologies dépistées tardivement ou même trop tard? Dans le domaine oculo-visuel, l'expérience est trop jeune pour en tirer des conclusions. Cependant, l'effet est certain, et on pourra l'évaluer plus tard.

L'an dernier, lors des débats sur le financement des services de santé, nos constats et recommandations étaient les suivants: On constatait que le Québec est le champion de la santé institutionnalisée au Canada; on constatait que le Québec a le plus haut taux de médecins spécialistes au Canada pour 100 000 de population; on constatait également que privatiser la santé coûte plus cher à la société que l'administrer publiquement et est source d'iniquité. L'exemple américain est probant à ce sujet. On recommandait, entre autres, la reconnaissance aux optométristes de la première ligne des soins oculo-visuels et du droit d'utiliser des médicaments thérapeutiques, ce qui pourrait faire économiser des sommes importantes à l'État. Nous y reviendrons.

Cette année, vous refaites l'exercice. C'est un exercice audacieux et courageux, et nous vous en félicitons. S'il est honnête et si on veut réellement débattre ici d'un problème d'équilibre entre les revenus et les dépenses d'une société, de grâce, ne liquidons pas, pièce par pièce, l'héritage de décennies d'élus, de fonctionnaires et technocrates, de syndicalistes, d'hommes et de femmes d'affaires. Ces gens, dont le ministre des

Finances présent depuis 1956, ont ainsi veillé sagement à l'épanouissement de notre société. Il s'agit d'un contrat social qui a débuté avec M. Lesage et qui s'est poursuivi de premier ministre en premier ministre, de gouvernement en gouvernement. Nous nous sommes ainsi dotés comme société d'un État, agent de progrès social, d'un système de santé porteur du mieux-être collectif au moindre coût, d'un système d'éducation garant d'une population éveillée, consciente et plus productive. Le tout premier intervenant à cette commission a laissé tomber, la semaine dernière: Nous souhaitons que cette commission soit le point de départ d'une série de travaux pour en arriver à un consensus social sur ce que l'on doit faire. Il a cité la commission ontarienne sur l'équité.

Nous n'avons pas nécessairement l'expertise ni les ressources pour offrir à la commission sur un plateau des réponses à toutes les interrogations. Cependant, à votre invitation, jouons le jeu, pour utiliser le mot du président du Conseil du trésor.

Premièrement, vous avez parlé de geler l'enveloppe monétaire de 20 000 000 000 $ que représentent les salaires et les avantages sociaux des employés payés par l'État. J'imagine que cela nous comprend. Les chefs syndicaux sont mal placés, vous l'imaginez bien, pour vous dire: Oui, on va regarder ça, pas de problème. Mais, à notre avis, ça se regarde. On peut sûrement parler dans le secteur public d'un salaire moyen acceptable, d'un certain nombre d'avantages sociaux, de quelques semaines de vacances, d'une certaine sécurité d'emploi. Parler avec ces gens-là, qui représentent la moitié du budget de l'État, est sûrement possible. Il faut cependant aussi être capable de leur parler d'organisation de travail, de définition de poste, de fardeau de tâche et de qualité totale. À notre avis, les conditions monétaires de travail sont bonnes dans le secteur public, et cela nous inclut. Les priorités des gens se sont peut-être déplacées, elles visent peut-être une meilleure qualité de vie.

Des initiatives, des idées nouvelles sont toujours possibles aux tables de négociation, à la condition, toutefois, que tous fassent leur part. L'an dernier, nous avons suggéré une mesure concrète pour tenter de rationaliser tout un secteur de soins oculo-visuels, soit celui du traitement de certaines maladies et pathologies oculaires. Nous demandons que les optométristes puissent utiliser les médicaments thérapeutiques. C'est une proposition qui est en conformité avec un aspect que vous avancez dans votre document, en page 131, et avec lequel nous sommes d'accord, celui de la recherche systématique des façons les plus rentables pour dispenser des services, avez-vous écrit, et en voici une. Précisons aux membres de la commission que 32 États américains reconnaissent cette capacité aux optométristes. Toute la recherche est d'ailleurs à la disposition du gouvernement. Il est assez évident qu'il y a économie de coûts. Dans notre mémoire, nous démontrons que cela peut représenter de 10 % à 15 % des coûts totaux des soins oculo-visuels, si cette mesure est accompagnée de l'utilisation exclusive des optométristes en première ligne des soins oculo-visuels. (17 h 40)

Pour donner une idée aux membres de la commission, imaginons qu'un matin vous vous levez avec un oeil rouge. Au lieu d'aller à la clinique médicale, si on peut vous recevoir, ou au lieu d'aller à l'urgence, si ça ne vous fait rien d'attendre, et engendrer ainsi des coûts directs à l'État en soins hospitaliers et des coûts indirects à ceux qui vous emploient, au lieu de tout ça donc, vous passez chez votre optomé-triste de famille, un bon examen, quelques gouttes et il y a 90 % des chances que votre conjonctivite se résorbe. Une visite de contrôle un peu plus tard et voilà, le tour est joué.

L'accueil qu'a reçu notre proposition a été poli et réservé. Nous savons que certaines évaluations ont été faites. Bien sûr, on peut penser qu'on prêche pour sa paroisse par cette proposition, mais, que voulez-vous, il s'agit, dans les faits, d'une façon de rendre les mêmes services à moindre coût, et cela se fait ailleurs. Ce gouvernement aurait-il peur des médecins? D'ailleurs, où sont-ils? On dira: Si on enlève ça aux ophtalmologistes, ils vont faire autre chose et on n'économise pas. En sommes-nous rendus dans la santé au point où, si on désassure certains actes, les dispensateurs créent eux-mêmes de nouvelles demandes? Nous ne pouvons accepter un tel raisonnement.

Il faut peut-être aller aux sources. L'une d'elles: le contingentement. Le système de rémunération des médecins est ainsi fait qu'on absorbe tous les nouveaux gradués à chaque année et on leur permet d'aller se chercher le revenu moyen de la profession. Ainsi, lorsque le Conseil du trésor octroie une augmentation de 2 % à 3 % des tarifs, il doit ajouter à cela une autre augmentation de 3 % pour l'augmentation du nombre de médecins. C'est le système du contrôle par le revenu moyen ou de ce que vous appelez, en page 75 de votre document, les pressions du côté de l'offre. Ne faut-il pas contingenter davantage pour limiter ces effets? Ce contingentement est nécessaire en médecine. Il l'est également en optométrie. Nous vous laissons le soin d'examiner ces questions et sommes prêts à y participer. Elles représentent beaucoup de sous.

Cela nous ramène aux médicaments thérapeutiques en optométrie. Nous en faisons à nouveau la demande au gouvernement et vous mettons au défi de créer, au Conseil du trésor ou au ministère de la Santé, mais, de grâce, pas à l'Office des professions, un tout petit comité pour faire avancer cette question.

M. Bourassa a lui-même donné son aval à un tel comité l'an dernier. Le ministre de la

Santé s'est montré fort intéressé, de même que son collègue, M. Savoie. La demande est allée mourir à l'Office des professions où il semble que l'on ait pactisé avec les médecins pour ne régler que le problème des médicaments diagnostics.

Il est heureux que le ministre responsable de ce secteur, M. Savoie, soit ici pour l'entendre, et nous attendons de lui rien de moins qu'un poing sur la table pour dénouer cette impasse.

Parlons maintenant des tickets modérateurs, orientateurs ou autres, impôt-services, etc. On n'est pas nécessairement contre en principe, mais de quelle nature et à quel service les appliquer? Le problème est complexe. Le ministre de la Santé, l'an dernier, faisait une longue analyse des avantages et inconvénients de cette formule et il concluait: L'on doit cependant reconnaître que les modalités actuelles de financement n'accordent qu'une place très réduite à des véhicules fondés sur des principes de financement faisant référence à la responsabilité individuelle.

À notre avis, si la commission en venait à cette solution, l'impôt-services serait un meilleur moyen de responsabiliser les citoyens sans pénaliser les moins bien nantis de la société. Si le ticket modérateur ou l'impôt-services ont pour but d'éviter la consommation pas vraiment nécessaire, ça s'évalue. S'ils empêchent quelqu'un de le faire alors qu'il doit y avoir recours, alors là, non. Ça devient une taxe à la maladie, une épargne contreproductive, c'est-à-dire pouvant coûter plus cher plus tard.

À l'heure actuelle, nous avons une première en pharmacie: les 2 $ sur les médicaments pour les 65 ans et plus, qu'il faudrait regarder de plus près. La remise aux bénéficiaires d'un état de compte des coûts de santé qu'ils ont engendrés serait aussi un moyen de sensibiliser les citoyens.

Enfin, nous nous devons d'insister sur la loi canadienne sur la santé, le bill C-3. Comme vous le savez trop bien, cette loi assujettit la pleine contribution du fédéral à l'obligation pour les provinces de satisfaire à certaines normes, dont celle de ne pas faire d'obstacle financier à l'accessibilité de ces services. C'est un non-sens, surtout au moment où le fédéral se désengage de plus en plus. Nous pensons que c'est là un affront à la société québécoise tout entière et qu'une forte délégation de celle-ci devrait vous accompagner à Ottawa pour exiger une révision de ces normes.

L'enjeu, soit l'avenir de nos programmes, est trop important pour qu'on se laisse dominer, contrôler de cette façon.

En guise de conclusion, comme nous l'avons dit, ça prend du courage pour vous faire des propositions, pour jouer le jeu comme vous le suggérez. Plusieurs ne sont même pas pointés. C'est difficile également parce que, ce faisant, on se bute au système. Dans les salons et commissions, on parle de concertation, de collaboration, de partenariat. Dans la vraie vie, en dehors de ces murs, on lutte contre le gouvernement, on tente de lui arracher des choses, on craint les précédents, on peut difficilement le rejoindre et on attend toujours après. Chaque groupe qui vient vous voir se protège un peu, s'expose le moins possible, se méfie du système. Le Conseil du patronat, dont le mémoire nous a d'ailleurs coûté un ticket modérateur de 10 $, est prudent quand vient le temps de parler de couper le soutien de l'État aux entreprises. Il suggère un groupe de travail. Les groupes qui acceptent de participer viennent souvent parler des autres.

Avant de vous lister brièvement nos diverses recommandations, je voudrais vous commenter les notes que l'on retrouve en page 16 des annexes du document «Vivre selon nos moyens». On y lit: Cinq provinces autres que le Québec n'assurent pas le coût des examens de la vision pour l'ensemble de leurs résidents. Les faits rapportés au tableau de la page 19 indiquent que trois provinces, l'Ontario, la Colombie-Britannique et le Manitoba, les couvrent complètement pour l'ensemble de leurs résidents et que deux seulement, Terre-Neuve et l'île-du-Prince-Édouard, ne les couvrent pas du tout. Nous pensons qu'on pourrait plutôt dire: Le Québec se situe dans la bonne moyenne en ce qui a trait à sa couverture actuelle des services optométriques. Faire moins nous reléguerait au rang de parent pauvre du système canadien.

L'an dernier, votre collègue, le ministre Côté nous a cités en exemple pour avoir mis sur la table des choses concrètes puisque nous avons été les seuls à le faire. À la fin, il a dû honorer une commande du Conseil du trésor et trouver 200 000 000 $ à 300 000 000 $. Nous avons écopé pour 20 000 000 $, 30 % de notre régime et la vague promesse des médicaments thérapeutiques. Nous espérons qu'il en sera autrement cette année.

Alors, je vais vous lire maintenant les recommandations qu'on a à vous faire. La première recommandation: Consentir urgemment l'utilisation de certains médicaments thérapeutiques aux optométristes. La recherche est faite, elle est à votre disposition et ferait suite à l'engagement de votre gouvernement.

Deuxième recommandation: Contingenter les professions de la santé et voir à la meilleure répartition géographique de la profession médicale pour une plus grande efficience. À cet égard, le réseau des bureaux des optométristes est un exemple.

Troisième recommandation: Rendre la taxation plus transparente, notamment par des fonds spécifiques afin que les contribuables sachent ce qu'ils financent, quelle est l'évaluation des coûts. quelles sont les décisions à prendre et. en corollaire, remettre aux bénéficiaires un état de compte des coûts de santé qu'ils ont engendrés

afin de les responsabiliser.

Quatrième recommandation: La désassurance n'étant manifestement pas une façon économique pour la société et le citoyen de financer la santé, nous recommandons de réassurer les services optométriques aux personnes de 18 à 40 ans.

Cinquième recommandation: Quant au ticket modérateur ou à l'impôt-services, plus juste à notre avis, si la commission devait en venir à cette solution, nous vous demandons de convoquer médecins, dentistes, pharmaciens et opto-métristes à une même table et établir une norme commune à tous, tout en bénéficiant de l'expérience des pharmaciens.

Sixième recommandation: Exiger d'Ottawa un amendement à la loi sur la santé nationale afin de permettre un véritable contrôle des coûts et revoir avec Ottawa les programmes de transfert aux provinces.

Septième recommandation: Réévaluer certains actes médicaux questionnabies sur le plan de leur gratuité, par exemple les vasectomies et «dévasectomies», les chirurgies réfractives de l'oeil, toutes les chirurgies aux limites de l'esthétique, nez, oreilles, doigt, peau, etc.

Huitièjne recommandation: Encadrer, par une loi, les montants de poursuites possibles contre les professionnels de la santé afin de diminuer les coûts d'assurance-responsabilité professionnelle et surtout d'avoir un effet d'entraînement sur le nombre d'actes médicaux à caractère défensif.

Neuvième recommandation: Enfin, consulter de façon plus régulière la population afin de la mettre dans le coup des orientations budgétaires du gouvernement plutôt que d'arriver en catastrophe dans une atmosphère frôlant la crise et sonnant la charge.

Ça complète la série des recommandations de l'Association.

Le Président (M. Audet): Merci.

Je vais maintenant reconnaître M. le président du Conseil du trésor. (17 h 50)

M. Johnson: Oui, en remerciant nos interlocuteurs d'être ici.

On semble souhaiter un poing sur la table, et je pensais mettre les points sur les «i», à la place, à l'égard de certains énoncés que vous faites. Si vous pouviez les expliquer davantage, parce qu'il y en a qui me laissent un peu songeur quant au fait, par exemple, qu'il est avantageux ou opportun que les dépenses de santé soient essentiellement prises en charge par le biais de dépenses publiques.

J'aimerais que vous m'indiquiez, dans les pays occidentaux, où on retrouve une telle décision politique, surtout par les temps qui courent. À la rigueur, les pays Scandinaves qui pouvaient s'approcher de ce modèle idéal, déjà, depuis quelques années, se sentent obligés de remettre en cause leurs implications financières. Et ces pays, dont on s'est longtemps inspiré, sont, eux aussi, assaillis par les problèmes de finances publiques. Et c'est du côte de certains services de santé qu'on a introduit des mécanismes régulateurs financiers.

La même chose, j'allais dire évidemment... J'avais pris note qu'au Canada on ne peut pas prétendre qu'on est plus ou moins sévère qu'ailleurs. Effectivement, vous avez remis les choses en place en indiquant que nous sommes peut-être dans la bonne moyenne, question d'appréciation. Mais, de façon plus précise, si nous sommes dans la bonne moyenne, on devra reconnaître, donc, l'opportunité qu'il y avait de prendre certaines de ces décisions et que vous venez, en un sens - sans retourner vos paroles contre vous - appuyer, quand même, à l'égard de certains services complémentaires et non de base, la décision gouvernementale d'introduire certains mécanismes. Des mécanismes, dites-vous - et c'est là que ça me laisse un peu songeur - qui auraient réduit la dépense publique de 20 000 000 $ pour augmenter les dépenses totales de 16 000 000 $, le tout, avec une baisse de fréquentation de 40 %.

Je cherche à réconcilier, je dirais, les chiffres avec le comportement des gens. Il y a moins de gens qui vont pour leur examen depuis que c'est désassuré, mais les dépenses totales de santé ont, malgré tout, augmenté. Je n'arrive pas à réconcilier cet énoncé-là avec la réalité, telle que je la conçois.

M. Neilson: Quand je parie de coûts, je parie de coûts totaux de santé pour le citoyen québécois, c'est-à-dire les dépenses qu'il a assumées lui-même plus les dépenses de l'État. C'est le coût global ou total ou les coûts totaux.

M. Johnson: Oui, je comprends les notions. Je ne voudrais pas qu'on s'enferme dans peut-être une querelle technique. Mais si on desassure, d'une part, donc, les dépenses publiques et totales ont baissé, si personne ne fréquente les professionnels de la santé. Si tous les citoyens qui avaient droit à un examen gratuit y retournaient et le payaient de leurs poches présumé-ment à peu près au même tarif que ce que le gouvernement payait pour eux, les dépenses totales de santé n'auraient pas augmenté. Il y a juste eu un transfert du public au privé. On se comprend.

Alors, j'essayais de voir pourquoi les dépenses publiques baissant, les dépenses totales augmentaient.

M. Charbonneau (François): Si vous permettez, en fait, la projection qui a été faite l'an passé à la commission sur le financement de la santé, le calcul que vous avez bien cité est celui de la baisse de 20 000 000 $ au public pour engendrer globalement 36 000 000 $ de dépenses

pour se payer les mêmes services. Et, en grand argentier, M. le Président, le président du Conseil du trésor a raison de dire que, si la demande baisse de 40 %, ça change ces chiffres-là, c'est bien sûr.

On ne sait pas ce que nous réserve cette baisse de 40 %. Est-elle temporaire? Est-ce qu'il y a des ajustements? Et, à cet égard, on a une très grosse réserve qu'on a abondamment commentée dans le mémoire sur les effets que ça peut avoir sur le thérapeutique, mais, en termes d'alignement de chiffres, votre question est pertinente. Alors, ça pose l'hypothèse de départ.

M. Johnson: D'accord. Il est trop tôt, dans le fond, pour conclure à l'effet financier des gestes qu'on a posés. Mais il n'en reste pas moins - et c'est là-dessus, dans le fond, que vous vous exprimez - que ce qu'on essaie de signaler - c'est ça qu'on a réussi à faire - c'est que les services publics complémentaires de santé coûtent quelque chose, qu'ailleurs ça coûte quelque chose également et que ça peut être une voie de contrôle, je dirais, de la croissance des soins de santé.

Est-ce qu'il y a des alternatives à la tarification, selon vous, pour enrayer la croissance démesurée, parce que c'est ça, la réalité observée, de la consommation des soins de santé?

M. Neilson: Sur les services complémentaires, j'aimerais d'abord peut-être faire une précision. Quant à nous, ce n'est pas des services complémentaires, les services optométriques. On a été catalogués de même par la loi fédérale, ça, je le comprends bien, et on y réfère en services complémentaires. Pour nous, c'est des services indispensables, c'est des services essentiels. Et, d'ailleurs, on a parlé beaucoup cet après-midi de l'Oregon, et l'Oregon classifie les services optométriques, justement, dans les services essentiels ou principaux. Alors, il ne faut pas non plus attribuer à ce terme «complémentaires», en tout cas en ce qui concerne les services optométriques, cette étiquette-là. Évidemment, vous parlez de réduction de coûts. Et ça, pour ce qui est de la réduction de coûts, on a plusieurs suggestions et plusieurs recommandations qu'on a listées, mais il est certain que les médicaments thérapeutiques qu'utiliseraient les optométristes amèneraient des réductions de coûts importantes; ça en est une, et le contingentement certainement aussi. Et ça, ça amènerait, et pas seulement à court terme pour l'année qui vient, c'est sûr, mais surtout à moyen et à long terme, des effets de diminution de coûts.

M. Charbonneau (François): Je peux juste ajouter si vous permettez.

Et ce relatif acharnement aux services complémentaires, à notre avis - relatif, j'essaie de peser mes mots - est dû à cette dichotomie- là que fait la loi fédérale C-31. Et si on n'était pas pris avec ce concept-là dans l'océan des milliards de services médicaux, on trouverait sûrement 5 %, 10 %, 15 % ou 20 % de services a rationaliser, comme on l'a fait l'an passé pour 30 % du régime des services optométriques, et les ramenant dans la bonne moyenne de ces services-là. Mais il faut sortir, quand à nous en tout cas, à notre point de vue, M. le Président, du schéma des services complémentaires.

Les services optométriques ne le sont pas. Ils sont de première ligne, ils sont essentiels pour fonctionner dans la société, être productif au travail, la qualité de vie des personnes âgées, l'apprentissange des enfants. Ce n'est pas complémentaire, c'est complémentaire à quoi? C'est fondamental, à notre avis.

M. Johnson: Oui, complémentaire comme vous le dites très pertinemment, compte tenu des libellés de la loi fédérale en cause, à la rigueur. Mais si les services optométriques ne sont pas complémentaires, est-ce que ça existe, des services de santé complémentaires, selon vous, pour élargir la discussion?

M. Neilson: Oui, sans doute, il y en a plusieurs qui ont, à notre point de vue, moins d'importance, même à l'intérieur des services optométriques. Les services, par exemple, thérapeutiques sont, et ont toujours été - c'est-à-dire la fourniture de lunettes, verres de contact -effectivement des services complémentaires à l'examen, et qui ont...

Il est plus important, en d'autres mots, de faire de la prévention, de faire des diagnostics et de savoir si quelqu'un a un problème, et c'est secondaire à ça qu'il va y avoir une thérapeutique. Alors, on peut dire que c'est complémentaire. Et dans le domaine médical, là, je ne commencerai pas à en énumérer, mais il y en a sûrement énormément qui, en d'autres mots...

On parlait de la hauteur de la barre qu'on devait mettre quand on hiérarchise les soins de santé. Il est certain que l'examen optométrique est en haut de la barre et, s'il est en bas de la barre, il ne reste plus grand-chose dans le système, quant à nous. (18 heures)

M. Johnson: Oui, évidemment, la difficulté avec la façon dont vous soutenez ça, il m'ap-paralt que c'est de nous diriger vers la voie de l'Oregon, là, qui donne des points aux différentes procédures médicales et interventions définies très étroitement les unes par rapport aux autres. Alors que ce qu'on cherche à faire c'est, dune part, de tracer la ligne quelque part, évidemment, entre ce qu'on doit assurer comme services, minimalement, compte tenu de nos ressources - ça, j'aimerais ça ajouter ça, évidemment, à chaque fois - et ce qu'on a les moyens de se payer de plus avec, dans certains cas, une participation du bénéficiaire. Parce qu'il est

évident que si vous pouvez décomposer même vos activités professionnelles comme étant certaines au-dessus de la barre, comme vous dites, avec raison, et d'autres en dessous, et qu'on peut le faire dans les soins dentaires, à la rigueur, puis dans la médecine interne puis en psychiatrie, on peut décomposer tout ça, mais on n'est pas dans un système comme celui-là, pour l'instant, et je ne suis pas sûr qu'on veuille plaider, qu'on veuille se diriger vers là nécessairement.

Avez-vous des critères un peu plus généraux, je dirais, que de regarder à l'acte, parce qu'il y a un jugement social à chaque fois. Vous dites, à l'endroit de certaines interventions, que ça devrait être en dessous de la barre, pas au-dessus. Ça, c'est un jugement de valeur personnel, dans certains cas, qui est en cause. Alors, on cherche des valeurs un peu plus universelles sur ce que l'État doit faire et, ensuite, quand il y a beaucoup d'argent, sur ce qu'il peut faire. Alors, je pense qu'on en est rendu là.

M. Neilson: Je veux simplement dire que ce n'est pas qu'on tient absolument à aller dans la hiérarchisation de l'Oregon, pas du tout; là n'est pas le but. Simplement, c'est que, quand on revient toujours avec les services complémentaires - puis, il dit que c'est complémentaire; donc, qu'ils ont moins d'importance - c'est que ça fausse tout le débat. C'est juste, simplement, pour se resituer dedans. Maintenant, quant aux coûts, là, François va...

M. Charbonneau (François): Oui, peut-être simplement rajouter qu'au tout début des travaux de la commission, il a paru un article dans les journaux - je pense, la veille - qui disait: Le gouvernement cherche 7 200 000 000 $ sur cinq ans; 7 200 000 000 $, j'avais de la misère dans mon petit budget à figurer ce que c'est. C'est 7 200 000 000 $. Nous disons à la commission: Regardez les services complémentaires, et la moitié de ci et le quart de ça. À ne pas s'attaquer de front, dans la santé toujours - parce qu'il y a le transport, l'éducation et tout ça - à ne pas s'attaquer aux services médicaux, à l'hospitalisation, à l'institutionnalisation de la santé, on va passer à nouveau à côté du bateau. Ça va être d'essayer une petite ponction, une année, pour régler un équilibre budgétaire, mais si le travail de la commission, c'est de... comme société, de voir à plus long terme, il faut absolument, à notre avis, que les membres de la commission s'entendent pour prendre les moyens pour faire face aux gros problèmes, parce que le nôtre, c'est 30 000 000 $ à 50 000 000 $ dans un océan de 7 200 000 000 $.

M. Johnson: Oui, j'aurais dû effectivement vous remercier, dans le fond. Ce deuxième volet-là qui, enfin, retient notre attention, c'est entendu, on peut y souscrire, mais disons que la présentation avait attiré mon attention sur d'autres dimensions qui sont plus propres à vos activités.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

M. Trudel: Merci, M. le Président.

Je voudrais souhaiter, au nom de l'Opposition, la bienvenue à l'Association des optométris-tes du Québec. Voilà un groupe aussi avec lequel nous avons eu de nombreux échanges en cours d'hiver dernier, et qui ont été les premières victimes du printemps, effectivement...

À votre suggestion, de demander au ministre responsable des corporations professionnelles ou au président du Conseil du trésor de mettre le poing sur la table face aux médecins, je comprends un peu leur crainte quand on connaît le résultat du dernier qui s'est essayé, du ministre de la Santé et des Services sociaux. Comme disait notre ami Dufresne du Journal de Montréal, il a eu les jarrets tranchés, le dernier qui s'est essayé. Alors, peut-être qu'ils sont un peu craintifs, aujourd'hui.

Puisque le gouvernement, dans cette commission, a posé la question en termes d'équilibre de ses finances publiques, vous nous dites aujourd'hui quelque chose de très inquiétant, pour le président du Conseil du trésor, j'imagine, puisque vous dites, dans votre intervention, que la coupure de quelque 17 000 000 $ à 20 000 000 $, qui vous a été imposée par l'étendue de la couverture - en particulier, la coupure de l'examen chez les 18-40 ans - que ça s'est transféré chez les ophtalmologistes, les médecins spécialistes. Est-ce que vous êtes en mesure, aujourd'hui, d'affirmer devant cette commission que l'acte qu'on a retranché, en termes de couverture d'assurance - parce que vous l'avez mentionné tantôt, légèrement - qu'on a en quelque sorte pelleté ça dans la cour du voisin, et qu'on a retrouvé à peu près les mêmes frais, en termes de couverture d'assurance, au niveau de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, parce que les ophtalmologistes, les médecins spécialistes, ont pu charger ce type d'examen - dont vous n'êtes plus autorisés à effectuer la réalisation - assuré par l'État. Est-ce que ça s'est transféré? Parce que si c'était ça, la conclusion, il faudra en tirer un certain nombre de leçons pour l'avenir immédiat.

M. Neilson: On n'a pas de chiffres précis actuellement, sauf que dans... On a, à tous les jours, à l'Association, des informations de la part de nos membres, qui nous appellent pour se plaindre de ce fait-là, par toutes sortes de cas particuliers qui leur arrivent. Il est certain, vu le grand nombre de ces témoignages-là, qu'il y a une partie, à tout le moins, qui a, ce qu'on appelle, «glissé» vers le régime ophtalmologique. On n'a pas de chiffres précis. On a demandé à la

Régie, mais, évidemment, c'est encore récent. On sait qu'avant six mois, il est difficile d'avoir des chiffres précis, mais c'est, effectivement, quelque chose que l'on soupçonne, et dont on est à peu près sûr, mais on n'a pas de chiffres précis pour le prouver, actuellement. Il y a une partie qui a «glissé» vers les ophtalmologistes; c'est certain, on en est convaincu. Il y a une partie, aussi, des citoyens qui se sont privés de leurs examens; ça aussi, c'est certain. Tout n'a pas glissé vers l'ophtalmologiste, et ça aussi c'est inquiétant parce que, ça, ça veut dire que c'est des examens préventifs qui n'ont pas eu lieu.

Ça, c'est quelque chose que le Québec ou que la population du Québec, en général, va payer, mais beaucoup plus tard. C'est quelque chose qui est très difficile à chiffrer également, mais il est certain qu'il y a un effet dans ce sens-là.

Mme Chassé (Lise-Anne): C'est que... M. Trudel: Est-ce... Pardon. Mme Chassé: Juste un...

Le Président (M. Després): Non, il n'y a pas de problème, M. le député...

M. Trudel: Madame.

Mme Chassé: ...ajout. On dit qu'on a récupéré entre 15 000 000 $ et 20 000 000 $, l'an dernier, en faisant la coupure des 18-40 ans, mais on ne parlait que de court terme. Ce que j'ai compris de cette commission-ci, c'est qu'on cherchait des solutions à long terme pour ne pas se retrouver, à chaque année, avec des contribuables qui paient des commissions comme celle-là, non plus.

Alors, si vous pensez à long terme, et que vous pensez que 40 % des 18-40 ans qui sont des travailleurs qui doivent demeurer productifs, et qui sont d'ailleurs des travailleurs très taxés à tous les niveaux, à tous les paliers de taxation, si vous calculez que ces gens-là ne font pas de prévention, comme disait mon président, c'est difficile d'évaluer les coûts à long terme. Mais, pas de prévention: pas de détection des maladies oculaires, au début. On peut s'imaginer tous les coûts d'institution pour traiter ces gens-là, dans quelques années. Quand on pense que les yeux ne sont pas traités au Québec... qu'il faut défrayer, entre 18 et 40 ans - et je suis de ce groupe d'âge - pour un examen visuel, mais que je peux aller faire enlever une verrue sur mon pied, il y a un problème de simple bon sens. Je ne sais pas si on peut parler du simple bon sens, mais il faut penser à ça.

Alors, les services complémentaires, c'est... Qu'est-ce qu'on doit appeler... Est-ce que le fédéral a déterminé pour toujours ce que sont des services complémentaires?

M. Trudel: Vous vous organisez pour nous parler d'avoir une vision à long terme du problème que nous avons en matière de finances publiques.

Je veux revenir sur cette question que vous a posée le président du Conseil du trésor, en matière de relation entre les dépenses de santé, les dépenses publiques, les dépenses privées et les dépenses totales. Est-ce que, chez vous, en matière de services optométriques, le prix chargé au consommateur, lorsque la couverture d'assurance complète est disparue, c'est fait à un taux différent du taux qui était assuré à l'intérieur de la RAMQ?

Je compare ma question à ce qui se passe chez les dentistes, pour les enfants. L'examen ou la réparation d'une dent, pour un enfant non couvert, un enfant de 16 ans non couvert, qui n'est plus couvert maintenant par la Régie de l'assurance-maladie du Québec, ce qu'on appelle deux occlusions, travail sur deux faces, eh bien, quand c'était assuré de façon universelle par le régime, le remboursement pour le professionnel était de l'ordre de 34 $ ou 39 $, tout dépend de la date de signature de la convention. Quand vous allez avec votre garçon ou votre fille chez le dentiste, maintenant, ce n'est pas 34 $ ou 39 $ qu'ils vont vous charger, c'est entre 57 $ et 74 $, parce qu'ils suivent, en cette matière, les recommandations de leur association, en matière de tarifs.

J'irai un petit peu plus loin en disant ceci, et on comprend facilement pourquoi. Le volume étant complètement assuré, il me semble assez évident que le professionnel ou les professionnels concernés peuvent faire des ententes, qu'on va dire à meilleur prix là, sur un taux qui permet de répartir, pour chacun des cas, le coût total, de meilleure façon. (18 h 10)

Est-ce qu'il y a eu des changements, chez vous, qui font en sorte qu'au niveau de la tarification, on se réveille avec une dépense de santé totale pour le citoyen et la citoyenne du Québec supérieure à ce qu'était la situation avant que l'on ne désassure ces services, en juin dernier?

M. Neilson: Non. Chez nous, très, très peu. C'est à peu près ce que ça coûtait, et ce que ça coûte encore, d'ailleurs, au gouvernement pour ceux qui sont demeurés assurés. Il y a très peu de différences et, à toutes fins utiles, c'est la même chose. Cependant, à long terme... même pas à long terme, à moyen terme, il est certain qu'il va y avoir un écart qui va aller en s'accen-tuant si on se fie, par exemple, et si on regarde la tarification pour le même genre de service qui se fait aux États-Unis, où il n'y a aucune couverture d'assurance-maladie. Mais, actuellement, il n'y en a pas.

M. Charbonneau (François): Je rajouterais ceci. Ce n'est pas vraiment là que le coût total pour le patient ou le citoyen devient plus élevé, c'est quand il se retourne de bord, puis qu'il se dit: Maintenant que ma police d'assurance de l'État est très bien huilée, avec une Régie de l'assurance-maladie qui fonctionne mieux que toute compagnie d'assurance, en termes de coûts, pour administrer une demande, quand je suis obligé de me retourner de bord, puis d'aller au privé me faire assurer... Les gens des assurances sont venus à la commission parlementaire sur la santé, l'an passé, puis ils ont dit: Nous autres, ça va coûter 10 %, 15 % de plus. C'est là que le citoyen se fait prendre. Il payait déjà, mais ça, c'est un autre problème un petit peu plus politique. Là, on lui dit: On ne te couvre plus, mais on ne baisse pas tes impôts pour autant. La question n'en est vraiment pas là, j'imagine, à cette commission-ci, mais il doit se retourner de bord et s'assurer. Puis, il s'assure à plus cher qu'il ne s'assurait dans le régime étatique qui fonctionnait, et la Régie de l'assurance-maladie, elle fonctionne comme compagnie qui émet des chèques.

M. Trudel: C'est parce qu'on y retrouve là un exemple de la capacité de contrôle des dépenses totales de santé. Plus que la part est publique, davantage est la force de l'État, de son appareil, de son bras articulateur, qui s'appelle la RAMQ, pour contrôler les coûts, parce qu'il est l'agent négociateur, l'agent payeur et aussi l'agent contrôleur. C'est important de le soulever avant de se lancer dans des aventures qui sont des miroirs, qui ne représentent pas la réalité, puisque ces mesures-là ne font que retirer du fardeau de l'État un certain nombre de responsabilités et de paiements à faire, qu'elles les imputent au citoyen au niveau du privé et qu'elles les augmentent. C'est ça, la vision à long terme, et, à mon avis, l'inquiétude à long terme que l'on doit avoir et que vous soulevez grâce à votre exemple. Je ne sais pas si mon collègue...

Le Président (M. Després): Merci, M. le député. Pour respecter l'alternance, tout en respectant les enveloppes de temps, on pourrait passer la parole au...

M. Johnson: Avec la permission de nos collègues, et pour donner une réponse factuelle à la question qui nous a été posée...

Le Président (M. Després): Oui, M. le président.

M. Johnson: ...peut-être que mon collègue du Revenu aimerait intervenir après ça.

À la question de savoir: Y a-t-il eu glissement? Je veux juste rappeler qu'on a changé la Loi sur l'assurance-maladie et les règlements pour empêcher le glissement. Ce qu'on constate, du 15 mai au 31 décembre: diminution de 30 %... de 29 % des examens en cabinet privé, chez les ophtalmos; et diminution de 10 % de la visite de contrôle, pendant la même période. Alors, là, il y a un verrou qui semble fonctionner. S'il ne fonctionnait pas... On a toujours indiqué que ce n'était pas pour observer un glissement qu'on a changé les règles du jeu. Puis, le financement, c'était pour désassurer un service, où qu'il soit donné, par qui que ce soit.

Deuxièmement. Vous savez qu'à l'égard des spécialistes notamment on a un objectif tarifaire. Alors, s'ils défonçaient, on récupère évidemment dans la masse la rémunération suivante. Alors, dans ce sens-là, on a deux verrous: un financier et un quant au comportement.

Le Président (M. Després): Merci, M. le président du Conseil du trésor.

Je passerai maintenant la parole au ministre du Revenu.

M. Savoie: Oui. Merci beaucoup, M. le Président.

Alors, vous me permettrez à mon tour de saluer les gens de l'Association qui, évidemment, sont présents lors de plusieurs examens que doit faire le gouvernement. Ils ont présenté des mémoires, je pense, à plusieurs reprises, et on est toujours heureux de les voir défendre leur point de vue qui, je dois dire, est assez consistant.

C'est-à-dire qu'on cherche toujours à obtenir des médicaments thérapeutiques. Je voudrais souligner qu'il y a quand même eu un mouvement important, dernièrement, avec eux, au niveau de certains médicaments nécessaires ou utiles pour l'examen de la vue. Évidemment, les médicaments thérapeutiques font toujours l'objet d'un vif débat et de discussions au sein non seulement de l'Association des optométristes mais également avec l'Office des professions, qui fait un excellent travail dans ce dossier. Je pense qu'il faudrait le souligner.

Malheureusement, ce débat ne porte pas sur les fonctions professionnelles, mais porte plutôt sur, je pense, un autre débat qui, d'après moi, est aussi important, sinon plus, pour l'ensemble des intervenants autour de cette table. C'est certainement toute la question du financement. Vous revenez sur trois points, trois points que j'ai constatés aujourd'hui. Ça s'est présenté à deux reprises. D'abord, la notion, qui revient d'une façon constante, au niveau d'une espèce «d'assumation» des coûts par une espèce d'impôt indexé. On en a discuté tout à l'heure, on est arrivé à la conclusion, aux Finances, chez nous et ailleurs, qu'effectivement ce mécanisme est très coûteux, qu'il n'est pas équitable, justement. Il n'a que l'apparence d'équité, mais, dans le fond, il crée des injustices considérables. Il n'est en utilisation nulle part ailleurs au monde, c'est-

à-dire qu'il n'y a pas un pays qui a retenu ce système-là d'impôt-services. Que ça revienne là, je me demande: Pourquoi revenir d'une façon constante si, à plusieurs reprises, il a été démontré que les coûts d'administration sont considérables, que ça crée, finalement, une iniquité pour... surtout les gens à faibles revenus. On est en train d'intervenir auprès des gens à faibles revenus, et on tentera également d'intervenir, d'une façon beaucoup plus considérable, au niveau de la classe moyenne, parce que, finalement, 53 % de la population, des contribuables du Québec, ont un revenu inférieur à 20 000 $. C'est difficile à évaluer. C'est la deuxième fois que...

Le deuxième élément, c'est de connaître votre évaluation, par exemple, d'un ticket modérateur. On en a connu plusieurs cette année. Je pense qu'au niveau des médicaments vous êtes certainement près de cela, également d'autres interventions qui font l'objet de discussions. Je pense que j'aimerais ça vous entendre un petit peu davantage sur la question de ces tickets modérateurs, leur impact au niveau social et leur avenir en quelque sorte.

M. Neiison: D'abord, sur l'impôt-services. Ce que j'avais compris, les explications du coût énorme de ce système-là, c'était en rapport avec l'application, encore, aux services complémentaires, qui sont relativement restreints au point de vue budget, mais que si, par exemple, ça s'appliquait à tout le système médical, ça pourrait devenir rentable. C'est-à-dire qu'instaurer un système comme ça, je le comprends bien, peut coûter assez cher, mais si c'est réparti sur un montant de récupération de fonds ou de taxation qui est beaucoup plus large ou plus vaste, à ce moment-là, ça devient rentable. Ça rejoint un peu notre suggestion. Peut-être un impôt-services, mais pas seulement sur les services complémentaires. Il faudrait que ça s'applique de façon beaucoup plus large à tout le domaine de la santé et, principalement, au domaine médical. Je sais bien qu'il y a le problème de la loi C-3, mais c'est aussi... C'est pour ça qu'on recommande, qu'il faut que, «urgemment», il y ait des discussions avec Ottawa pour le régler, une fois pour toutes, ce problème-là.

D'ailleurs, le même problème s'applique au ticket modérateur. Le ticket modérateur, ça nous semble plus injuste parce que, quand on parle des couches défavorisées de la population, elles sont touchées beaucoup plus. Avec l'impôt-services, avec l'impôt qui est graduel, ça va coûter plus cher à celui qui gagne plus de revenus. Mais celui qui gagne très peu de revenus, ça ne lui coûtera rien, à toutes fins utiles, avec l'impôt-services, tandis qu'avec le ticket modérateur c'est beaucoup plus injuste, puisque tout le monde devra le payer. Je comprends qu'il peut y avoir d'autres mécanismes, mais, au départ, c'est ça. L'an passé, à la commission, on a tait quand même... Il y avait beaucoup de pour et de contre, et il y avait, finalement, pour le ticket modérateur, peut-être un petit peu plus de contre que de pour. C'est pour ça que, nous, ça nous semble plus injuste que l'impôt-services. Mais, de toute façon, ce genre de mesures-là doit absolument s'appliquer à un plus grand éventail de services, pas simplement à la pharmacie, aux optométristes ou aux services optométriques. (18 h 20)

M. Charbonneau (François): Permettez-moi de rajouter un commentaire, M. le Président, à la remarque de M. le ministre du Revenu, responsable de l'application des lois professionnelles.

Si on parle de lois professionnelles ici, c'est qu'à la page 131 de votre document, «Vivre sjlon nos moyens», vous cherchez, semble-t-il, systématiquement des façons plus rentables de dispenser des services. On vous en offre une sur un plateau en or, nous semble-t-il, tant sur le plan des coûts de santé que des coûts indirects en pertes de temps, absentéisme et ainsi de suite: les médicaments thérapeutiques. Alors, on y tient, dans ce forum-ci - parce que ça nous semble... si c'est ça que la commission veut, à l'invitation de la commission - à fournir des moyens concrets pour sauver de l'argent. Bien, il y a 5 000 000 $ à 10 000 000 $ là. à notre connaissance, et ce qu'on demande à la commission, c'est le courage d'un comité, promis par M. Bourassa l'an passé, pour étudier cette question-là, et on la videra ensemble.

Mais on est convaincus de notre point de vue, et on le recommande instamment à la commission.

M. Neiison: C'était d'ailleurs la recommandation, qui existe toujours, de l'association de santé publique américaine, qui recommande à tous les États qui légifèrent, justement, en optométrie, entre autres, de permettre aux optométristes d'utiliser les médicaments thérapeutiques, parce que l'association américaine estime que c'est rentable, valable, et que les coûts sont moins élevés.

M. Savoie: Alors, on intervient dans un... Le Président (M. Després): ...M. le ministre

M. Savoie: ...finalement, auprès de cette commission, «Vivre selon nos moyens», pour faire fait et cause pour l'utilisation des médicaments thérapeutiques. Il faut souligner que cette argumentation-là sera examinée dans un autre contexte, et je suis certain qu'à ce moment-là on aura l'occasion également d'entendre les ophtalmologistes, dont le président est également présent pour la présentation de votre mémoire.

J'aimerais souligner que les optométristes sont deux fois plus nombreux au Québec, sur une base per capita, qu'ailleurs, que les services

qu'ils rendent ont fait l'objet d'une ponction l'année passée, et que ça s'est avéré fructueux. C'est ça que je m'attendais à voir, que les mécanismes qu'on utilise, justement, pour réduire les coûts donnent des résultats intéressants. Je pense que vous l'avez reconnu en partie, tout au moins, en disant que lorsque nous intervenons, par exemple, au niveau des médicaments, les 2 $, sans toucher les gens à faibles revenus, les gens qui ont finalement bénéficié du supplément de revenus, sont touchés et, en mettant, si vous voulez, un bouchon à t'autre extrémité, en disant que, jusqu'à concurrence de 100 $, ça a rapporté énormément pour l'État, et que ça a été un peu la même chose pour l'intervention qui s'est faite au niveau des optométristes.

Je pense que vous avez collaboré pleinement, et j'espère qu'à la lumière du mémoire que vous nous avez présenté, vous allez continuer à collaborer aux efforts du gouvernement, de «vivre selon ses moyens». Je vous remercie.

Le Président (M. Després): Merci. M. Neilson: M. le Président.

Le Président (M. Després): Oui. Brièvement, étant donné que le temps est terminé. Une courte, courte réponse.

M. Neilson: Oui. Je voulais simplement dire que je pense que ça, ça a déjà été fait l'an passé, et que, cette année, je crois qu'on devrait passer notre tour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Després): Merci, M. le président.

Je demanderai maintenant au député de Montmorency de bien vous... de faire l'échange.

M. Filion: Merci, M. le Président.

J'aimerais, à mon tour, souhaiter la bienvenue à l'Association des optométristes, à ses représentants.

Moi, j'essaie de bien cerner le débat que vous voulez expliquer à la population: les optométristes, les ophtalmologistes... D'abord, déjà là, c'est difficile pour tout fe monde de bien suivre le débat, mais vous semblez dire que la désas-surance dans le monde des optométristes va d'abord, dans un premier temps, réduire le service à la population. C'est que les gens vont se présenter de façon moins régulière pour l'examen de la vue. Est-ce que c'est d'abord ça que vous constatez actuellement, depuis la désassurance? Est-ce que les gens vont moins dans les cabinets pour se faire examiner la vue parce qu'il y a une tarification... Bien, tarification, ils doivent maintenant payer le service du professionnel. Est-ce que, dans un premier temps, on peut conclure qu'il y a vraiment un service à la collectivité qui a été réduit?

M. Neilson: Oui. Tout à fait. Évidemment, les chiffres, on les a pour les cinq, six premiers mois de la désassurance. La population de 18 à 40 ans a été désassurée en services optométri-ques le 15 mai dernier, et les enquêtes qu'on a faites auprès de mes membres nous démontrent que, dans ces premiers mois, il y a une baisse d'environ 40 %. Évidemment, c'est tes premiers mois, et probablement que ça va se stabiliser par la suite, mais il y a une baisse marquée de 40 %.

M. Filion: De la consultation.

M. Neilson: Oui, du nombre d'examens des gens de 18 à 40 ans, au Québec, depuis le 15 mai.

M. Filion: Combien les gens doivent assumer, là, histoire de situer aussi le débat pratique? Les gens qui doivent maintenant assumer la consultation du professionnel, ça peut leur coûter en moyenne combien pour aller chercher une consultation chez le professionnel de l'optomé-trie?

M. Neilson: 35 $. M. Filion: 35 $.

M. Neilson: C'est le coût moyen, ça. Évidemment, il peut y avoir des variantes selon le genre d'examen, ou si l'examen est plus extensif, mais, de façon générale, c'est 35 $.

M. Filion: si ta population ou le citoyen se dit: bien, moi, je n'ai pas les 35 $, je vais after chercher la consultation chez un ophtalmologiste. à ce moment-là, vous évaluez la consultation chez l'ophtalmologiste... farce que, vous savez, fa population, il y en a qui ont l'argent pour assumer les 35 $, mais on sait très bien que des gens vont dire: bien, moi, je vais aller chercher le service où il est assuré, et je vais m'organiser pour obtenir un service équivalent. à ce moment-là, à combien peut se chiffrer, en moyenne, la consultation que vous ne donnez plus - parce que vous n'êtes plus dans le régime de l'assuran-ce - et qu'il va aller chercher ailleurs, citez l'ophtalmologiste? à combien ça peut revenir, en moyenne?

M. Neilson: Je ne pourrais pas vous dire de chiffres précis. D'abord, les ophtalmologistes, pour ce qui est de l'examen de la vision qu'ils font, eux aussi, mais strictement l'examen de la vision en vue d'une prescription pour lunettes ou verres de contact, cet examen est également désassuré. Ce qui arrive, c'est que les ophtalmologistes continuent d'être couverts pour des traitements médicaux ou de maladie de l'oeil. Alors, des fois, la frontière est très floue entre

un examen de la vision et un examen en vue de soigner une pathologie ou une maladie oculaire. Or, il peut très bien arriver qu'un citoyen aille chez l'ophtalmologiste et ne paie pas parce que c'est associé ou non à une maladie de l'oeil.

Le ministre, M. Johnson, vient de nous dire qu'il semble qu'il n'y en ait pas de glissement, là. On vient d'apprendre ça, mais je n'en sais pas plus.

M. Charbonneau (François): Juste pour compléter l'information, M. le député. Ce n'est pas ça, la question centrale, dans le fond. Bien sûr, c'est là, et c'est très agaçant pour nous, mais le centre du débat, c'est que, par la désassurance d'un groupe d'âge, comme on l'a fait chez nous, en optométrie ou ailleurs, l'an passé - on s'est rabattu à la fin d'une commission majeure, où il y a eu, je pense, 200 groupes entendus, la qualité de la documentation de part et d'autre était importante - on s'est ramassé avec des coupures à gauche et à droite, afin d'essayer d'arriver au budget du 15 mai pas trop pire.

Si on veut planifier le financement de notre santé, nous, on dit que ce n'est pas une méthode rentable, la désassurance des services publics en tant que tels. Qu'on les rationalise, qu'on les regarde à nouveau, qu'on fasse certaines études, qu'on pense à des mesures comme celles dont on vient de vous parler, un impôt-services dans un contexte où les services médicaux, optométriques, dentaires et pharmaceutiques y sont assujettis, on va créer, au niveau de la société, une nouvelle façon d'aborder la santé. Les gens vont recevoir le compte de ce que coûtent, à la fin de l'année - c'est une de nos recommandations - leurs services de santé. Ils vont être plus sensibilisés à cette question-là et, confrontés à leurs impôts qui pourraient augmenter, bien, il y a des choix qu'ils font. Quand des groupes comme l'AHQ, tantôt, et nous aussi préconisons un fonds spécifique pour la santé, la vertu de ce fonds-là, c'est que la population, le fonds consolidé, c'est de l'argent qui s'en va n'importe où dans le système, et elle ne le sait pas trop, si vous avez un fonds spécifique, vous savez, au bout d'une certaine période, si ça balance, votre affaire, ou pas, et vous pouvez faire le choix. Il y a des sondages que vous avez plus que nous, à savoir que les gens ne sont pas nécessairement opposés à payer un montant s'ils savent où ça va aller. Le fonds consolidé, c'est un océan où ils se demandent ce qui se passe.

Il y a des sondages qui ont paru dans les journaux, récemment. Les gens parlent de gaspillage, parlent de passoire et tout ça. On sait que le gouvernement - nous, on les côtoie de très près - que nos élus font des efforts énormes pour contrôler les dépenses, mais la perception populaire, ce n'est pas ça. Par un fonds de santé - ce que le ministre de la Santé, à ma connaissance, préconisait également - on peut arriver à montrer au monde pourquoi il paie et, nous, on a la conviction que c'est la façon la plus économique de le faire.

Donc, désassurer, pour revenir à votre question, ce n'est pas la solution économique. (18 h 30)

M. Filion: Vous choisissez l'impôt-services... à la méthode des assurances, et vous préférez l'impôt-services à un ticket modérateur. Mais l'impôt-services, en soi, entraîne quand même une administration beaucoup plus lourde, parce que si on commence à tarifer en fonction d'un revenu, ça demande un suivi et des contrôles additionnels quand même importants. Dans ce sens-là, certains vous diront: C'est trop lourd. Qu'est-ce que vous pensez de ce genre d'administration, parce que c'est quand même plus lourd? Un ticket modérateur, c'est simple: 2 $. Tout le monde paie son 2 $. Je comprends que ça peut poser des problèmes d'application, d'équité. Comment est-ce qu'on peut résorber ça?

Mais si on y va avec un impôt-services, ça a quand même des conséquences administratives qui sont plus lourdes.

M. Neilson: Là-dessus, peut-être, mais pas nécessairement... L'informatique, aujourd'hui, on dit que ça fait toutes choses, ça fait n'importe quoi, mais j'imagine qu'à la Régie, on sait, on est capable relativement, simplement, à la fin de l'année, de savoir combien chaque citoyen a coûté à la Régie de l'assurance-maladie puis à l'assurance-hospitalisation, et émettre un genre de T4 qui serait... Je ne sais pas, je ne suis pas un technicien en fiscalité, mais, moi, ça ne me semble pas si gros que ça ou si énorme que ça. Je comprends que, quand on veut aller chercher 10 000 000 $ ou 15 000 000 $, avec un système comme ça, c'est peut-être effectivement beaucoup trop cher.

Si on va récupérer, dans tout le domaine de la santé, 200 000 000 $ ou 300 000 000 $, peut-être qu'à ce moment-là ça devient rentable. Mais, là-dessus, je ne suis pas un expert. C'est sur le principe. C'est ce qui nous semble, et ça nous semble plus équitable, plus valable pour la population qu'un ticket modérateur.

Le Président (M. Després): Merci, M. le président.

M. Filion: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Després): Je voudrais remercier l'Association des optométristes du Québec d'être venue parmi nous aujourd'hui.

Je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures ce soir, pour entendre la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec.

(Suspension de la séance à 18 h 33)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour entendre la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec.

Bienvenue à cette commission parlementaire. Dans un premier temps, permettez-moi de vous faire part...

Oui, M. le député de...

M. Trudel: Infirmiers et infirmières auxiliaires.

Le Président (M. Lemieux): Oui, infirmiers et infirmières auxiliaires du Québec, c'est bien ce que j'ai dit, M. le député de Rouyn.

Alors, dans un premier temps, permettez-moi de vous faire part des règles de la procédure. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire; suivra un échange entre les parlementaires d'une durée globale de 40 minutes: 20 minutes pour les ministériels et 20 minutes pour le groupe de l'Opposition officielle.

J'inviterais la personne ayant la responsabilité de présenter le mémoire de la Corporation à bien s'identifier et à nous identifier les personnes qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec (CPIIAQ)

M. Paradis (Régis): Merci, M. le Président.

Alors, à ma droite, il s'agit de Mme Diane Levasseur, qui est la directrice des services aux membres, à la Corporation des infirmières auxiliaires; à ma gauche, M. Paul Thériault, qui est le directeur général; et moi-même, Régis Paradis, qui suis le président de la Corporation.

M. le Président, la Corporation professionnelle des infirmières et infirmiers auxiliaires du Québec tient à vous remercier de l'occasion que vous lui offrez d'apporter sa contribution au débat en cours sur le financement des services publics. Nos quelque 20 000 membres sont particulièrement intéressés par le contenu de ce débat, car la quasi-totalité oeuvrent dans des établissements de santé dont le financement est assuré par l'État. Nos membres sont aussi des utilisateurs des services publics et des contribuables. C'est donc à partir de ces trois perspectives que nous vous soumettons nos commentaires.

Il est important de situer, M. le Président, dès le départ, les grands principes auxquels souscrit la Corporation et auxquels elle ne saurait accepter de dérogation en ce qui touche le régime public de santé et des services sociaux du Québec, c'est-à-dire l'accessibilité et l'universalité des services de base ainsi que leur gratuité apparente au moment où ils sont requis et dispensés.

Vous nous conviez ici à un exercice de consultation en postulant qu'il est impératif de réviser le contrat social qui lie les citoyens du Québec à leur État. Déjà, l'an dernier, suite à la commission parlementaire sur le financement du régime québécois de la santé, le gouvernement s'est empressé d'appliquer des solutions rapides telles que, par exemple, l'imposition de frais modérateurs de 2 $ par ordonnance aux personnes âgées, le retrait des soins d'optométrie pour les 18 à 40 ans et le retrait, également, des frais dentaires aux enfants. Nous considérons, M. le Président, que le gouvernement a quelque peu manqué d'imagination dans la recherche de solutions.

Ce qui est inquiétant dans la proposition gouvernementale, c'est l'absence de perspectives à long terme. À notre avis, le vrai problème, la vraie crise, en est une de gestion du système. Le document intitulé «Les finances publiques du Québec: vivre selon nos moyens», qui sert de base aux travaux de cette commission, reconnaît les carences du mode de gestion et lui accorde, d'ailleurs, trois paragraphes. C'est déjà un énorme progrès, mais quel défi que de modifier le scheme de pensée de tout l'appareil administratif et surtout des habitudes fortement ancrées. Ainsi, les cadres et les professionnels ne sont pas suffisamment informés et, surtout, ils ne sont pas imputables des coûts de leurs décisions. Tant qu'on ne s'attaquera pas aux vrais problèmes, on préférera les palliatifs sans lendemain que sont les coupures de services, les gels de salaires, négociés ou pas, et la tarification. L'application de ces mesures de court terme nous a démontré, par expérience, qu'elles ne constituent pas la solution véritable et durable. Nous sommes, de notre côté, convaincus que les valeurs sociales ont profondément changé et qu'un type de gestion conforme au modèle développé à l'ère de l'État-providence des années soixante ne répond plus aux besoins ni aux valeurs d'aujourd'hui.

À la faveur de l'évolution de la situation économique des quelques dernières années et d'un discours politique depuis la récession du début des années quatre-vingt à l'effet que les ressources financières et budgétaires du gouvernement du Québec avaient atteint et même excédé leurs limites, on a vu émerger un nouveau modèle de valeurs sociales fondé sur la concertation des principaux dirigeants de groupes de notre société, alors que la confrontation était surtout à l'avant-scène auparavant. L'émergence d'un nouveau contrat social issu de la concertation entre les syndicats, les milieux d'affaires et le gouvernement en est un exemple.

Effectivement, les valeurs sociales ont changé. Il faut donc poser un regard neuf sur la dynamique du système afin de trouver des solutions innovatrices. À cet effet, le secteur des soins infirmiers constitue une composante fonda-

mentale et essentielle au système de santé; fondamentale, car les soins infirmiers sont l'essence même du séjour en établissement et que la philosophie des soins infirmiers est justement d'accélérer le processus d'autonomie de la personne malade et, donc, la réduction du temps de séjour. Le personnel infirmier a, dans ce sens, une importance capitale dans la diminution des coûts de la santé, et les infirmières auxiliaires qui dispensent des soins de chevet aux bénéficiaires savent à quel point leur contribution est importante, voire même essentielle dans le processus de guérison. C'est pour cette raison, M. le Président, que nous proposons une meilleure utilisation des infirmières auxiliaires, lesquelles ont, de par leur formation et leur expérience, la compétence pour accomplir un grand nombre d'actes et de tâches relatifs aux soins infirmiers. (20 h 10)

Dans les faits, au fur et à mesure de l'application restrictive, voire même arbitraire, par la direction des soins infirmiers de certains règlements en matière professionnelle, les infirmières auxiliaires ont subi une profonde déqualification. En conséquence, dans bon nombre d'établissements, la pratique des infirmières auxiliaires est très, très limitée. Cette façon de faire est un bon exemple d'une mauvaise gestion des ressources humaines qui influence les coûts de façon significative. Par exemple, certains établissements interdisent aux infirmières auxiliaires d'administrer les médicaments, tâche qu'elles sont, par ailleurs, habilitées à assumer et qui se répète plusieurs fois par jour. La direction de ces établissements choisit plutôt de confier cette responsabilité à d'autres intervenants, dont les infirmières, dont le salaire est beaucoup plus élevé. Des exemples de cela, on en voit à Santa Cabrini; on enlève les infirmières auxiliaires. C'est quoi, la conséquence de tout cela, finalement, à plus ou moins long terme? On les remplace, parce qu'on estime qu'on est moins polyvalent. La même chose s'est produite, justement, au centre hospitalier d'Arthabaska, à l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska, la même chose également au centre hospitalier de Granby, où on a exclu les infirmières auxiliaires de la chirurgie et on les a remplacées par d'autres intervenants et, à chaque fois, c'est 25 % de plus, justement, sur le salaire.

Il nous semble important de souligner ici que la gestion des ressources humaines en soins infirmiers est toujours confiée à un directeur ou une directrice des soins infirmiers qui doit être obligatoirement membre de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. L'appartenance obligatoire de ce directeur à une corporation professionnelle spécifique le place, croyons-nous et disons-nous depuis longtemps, en conflit d'intérêts. Cette situation entraîne, en effet, des choix fortement influencés par le discours de sa corporation professionnelle et affecte de façon déterminante la contribution des infirmières auxiliaires.

Non seulement on a tendance à remplacer les infirmières auxiliaires par des infirmières mais, plus encore, on prône l'utilisation des infirmières bachelières au détriment des infirmières diplômées du collégial et, également, des infirmières auxiliaires. Vous comprendrez que la majorité des tâches effectuées en soins infirmiers ne requièrent pas nécessairement les services d'une infirmière bachelière dont la formation supplémentaire la prépare davantage à assumer un rôle de gestionnaire.

Il est donc facile d'imaginer que l'embauche croissante d'infirmières bachelières occasionne des coûts additionnels importants par l'État tant au niveau de la formation qu'au niveau également de l'utilisation. Un exemple, M. le Président, de tout cela. Mentionnons qu'en CLSC les infirmières diplômées du collégial sont incitées à se prévaloir d'un congé pour poursuivre des études menant au baccalauréat en soins infirmiers. Lorsqu'elles reviennent à leur poste, elles exercent exactement les mêmes fonctions, les mêmes tâches, tout en ayant le droit de réclamer une majoration de leur salaire de base qui peut aller, dans certains cas, jusqu'à 10 000 $ de plus annuellement.

Mais attention! La Corporation ne prétend pas que la formation n'est pas importante pour offrir des services de santé de qualité. Au contraire, elle a d'ailleurs, en collaboration avec le ministère de l'Éducation du Québec, bonifié la formation de base de ses membres qui est passée à 1800 heures en soins infirmiers, ce qui fait des infirmières auxiliaires du Québec la corporation, les professionnelles de la santé qui ont la meilleure formation au niveau des infirmières auxiliaires du Canada, et les vérifications sont faites à cet effet-là. Nous croyons donc qu'au lieu d'exiger des diplômes de niveau supérieur les établissements gagneraient à encourager le maintien et l'amélioration des compétences du personnel par la formation continue en cours d'emploi.

Notons également que la surqualification professionnelle peut être, dans certains cas, aussi néfaste qu'un manque de qualification. On peut constater que la surqualification des infirmières entraîne des attentes, notamment une plus grande autonomie professionnelle, ce que le milieu de la santé ne peut leur offrir. Le manque de valorisation et l'absence de satisfaction au travail génèrent souventefois aussi chez les infirmières bachelières de l'épuisement professionnel qui augmente le taux d'absentéisme. Nul besoin, M. le Président, d'explorer davantage cette situation pour admettre que la création d'attentes insatisfaites chez un groupe et la déqualification d'un autre groupe de professionnels en soins infirmiers intensifient la démotivation de l'ensemble de ce personnel infirmier.

Tous ces facteurs, qui influencent négativement la productivité, contribuent à faire grimper le montant de la facture. Nous avons la profonde conviction que les soins infirmiers sont une solution aux coûts du système de santé. Il faut toutefois les reconnaître comme une dimension fondamentale de ce système, parce que la facture globale, c'est 12 800 000 000 $ dans les soins de santé, près d'un tiers du budget total de la province, et près de 4 000 000 000 $ sont consacrés aux seuls soins infirmiers, M. le Président. En outre, il faut des équipes stables où l'on reconnaît la contribution de chacun, où l'on favorise la complémentarité interprofessionnelle, un milieu qui intègre bien les jeunes diplômés, un milieu qui préserve et augmente la compétence du personnel. Voilà le gage d'un système efficace et efficient.

À plus long terme, on pourrait corriger la perception chez la population que les services de santé sont gratuits. En fait, les services de santé n'ont jamais été gratuits. Cependant, avant de couper les services ou de les facturer, on doit demander à la population d'en faire un usage raisonnable et justifié, parce que comment peut-on lui demander cela si elle n'est pas pleinement informée des coûts reliés à ces services? Par exemple, qui connaît, parmi la population, les coûts d'une consultation en bureau privé ou encore en clinique externe? Je pense qu'il y en a vraiment très peu. C'est une question de transparence qui appelle au partenariat: partenariat entre l'Etat et la population, mais également avec les professionnels. Les citoyens ont certainement développé des habitudes de surconsommation, mais qu'ont fait l'État et les professionnels pour contrer ces mauvaises habitudes acquises depuis l'avènement du régime d'assurance-maladie?

Maintenant, je vais énumérer les quelques recommandations soumises par la Corporation.

Nous pensons que les principes d'accessibilité et d'universalité des services de base doivent être maintenus; que les solutions aux problèmes du financement soient trouvées dans le cadre du budget actuel, évitant ainsi toute nouvelle forme de taxation; que le cadre de gestion du système de santé soit revu selon les principes de la concertation dans le but d'en arriver à un système plus efficient et plus efficace; que les champs de pratique des professionnels de la santé soient revus afin d'accroître la complémentarité interprofessionnelle; que le perfectionnement en cours d'emploi soit disponible pour les infirmières auxiliaires plutôt que d'opter pour le phénomène de la substitution.

En conclusion, M. le Président, les hypothèses de solution que la Corporation a formulées tiennent plus adéquatement compte de la crise réelle que nous devons tous ensemble contribuer à résoudre. Ce type d'analyse pourrait, d'ailleurs, être extensionné à d'autres sphères des services publics. À partir de l'hypothèse du gel des dépenses globales des services de santé et des services sociaux, nous serons, nous pensons, collectivement à même de dégager les ressources requises pour répondre aux autres besoins urgents que sont l'élimination de la pauvreté, par exemple, la résorption du chômage, la réinsertion des assistés sociaux aptes au travail, la formation professionnelle da la main-d'oeuvre et également l'élimination du décrochage scolaire.

En terminant, nous sommes convaincus qu'une population au travail retrouve sa dignité et sa santé, contribuant ainsi à la réduction des coûts de santé et des services sociaux. Ça complète.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Je vous remercie, M. Paradis, madame, monsieur. Je vous félicite de revenir avec le même message. Quand on a un bon message, on a intérêt à le répéter si on veut que ça passe, afin d'attirer l'attention. C'est une stratégie qui se défend fort bien. Je suis heureux d'en prendre connaissance, pour moi un peu plus pour la première fois, n'ayant pas été de la partie d'échange de janvier de l'an dernier. Mais si vous me permettez, on va faire un petit exercice mathématique, parce que j'essaie de comprendre, de saisir l'ampleur de votre proposition, cette fois-ci dans le cadre d'une discussion sur les finances publiques. (20 h 20)

Un gel de quatre ans des dépenses afférentes à la santé et aux services sociaux qui évoluent à l'inflation + 4 %, historiquement, si on les laisse aller, signifie, sur quatre ans, que c'est une coupure réelle de 15 % à 20 %; probablement, elle nous apparaît plus proche de 20 % que de 15 %. S'il s'agit d'une masse totale avec ce qu'on verse au titre de la rémunération des médecins par la RAMQ de 12 000 000 000 $, on est plus facilement rendu à 2 500 000 000 $. En termes réels, c'est beaucoup, beaucoup d'argent. Ça correspond à plus que la moitié de tous les soins infirmiers. C'est énorme! Ça correspond à beaucoup plus que la rémunération de tous les professionnels de la santé: les médecins, etc. C'est plus gros que le budget de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, ce que vous suggérez, je dirais, mathématiquement.

Et pourtant, il y a peut-être de la place, je vais reconnaître ça tout de suite, dans la mesure où, comme vous l'avez vu dans le document de l'an dernier, il n'en reste pas moins qu'au Québec on dépense plus... une plus grosse portion de notre produit intérieur brut que partout ailleurs dans le monde industrialisé, sauf les États-Unis. On est vraiment en tête de liste avec 9 % et un peu plus du PIB au titre des dépenses de santé, tout confondu. Il y a peut-être de la place si on se compare avec d'autres pays. C'est

fort possible. Ma question est de savoir: Où trouve-t-on cette place-là? Comment la dégage-t-on? Et surtout, quel genre d'exercice - c'est ma question - souhaitez-vous pour y arriver? Quelles suggestions amenez-vous, vous-mêmes, sur les choix qu'on devrait faire, soit au titre de la rémunération?

J'ai cru comprendre... j'ai lu, entre parenthèses, que vous ne suggériez pas pour autant une diminution de la rémunération de l'ordre de 2 500 000 000 $. Moi non plus, juste pour rassurer tout le monde avant la prochaine négociation. Mais certainement, si on regarde le panier de services et que c'est l'ampleur que vous envisagez, lorsqu'on sait que 75 %, 80 % de la dépense est au titre de la rémunération, qu'on ne toucherait pas à la rémunération comme telle, on a un problème là, apparent à tout le moins. Et si vous pouviez m'aider à dégager, si vous pouviez tous nous aider à dégager les pistes que vous emprunteriez, vous, pour identifier le genre de services qui devrait être l'objet de réaménagement...

Parce que c'est ça qui est en cause; on parle de coupures drastiques de 25 %, au prix d'aujourd'hui, des services de santé. Alors, c'est une grosse commande. C'est une grosse commande à laquelle on a convié tout le monde. Mais si vous aviez quelques éléments de réponse, on pourrait peut-être avancer un petit peu plus.

M. Paradis (Régis): Nous allons tenter. Au fond, c'est vrai que la commande est élevée. Cependant, vous conviendrez avec moi, M. le Président, qu'il faut quand même commencer par quelque part. Ça prend, tout d'abord, cette volonté politique là, non seulement une volonté, mais il faut que ça se traduise également, à un moment donné, par des gestes politiques. On ne peut pas toujours chercher des nouveaux moyens de financement tout en réduisant les services. Là, actuellement, comment peut-on, justement, garder des enveloppes... l'équilibre budgétaire dans plusieurs centres hospitaliers? On ferme des lits; on ferme et on ferme encore des lits. Avant ça, c'était simplement pendant les vacances d'été; maintenant, c'est rendu non seulement aux vacances d'été, mais aux vacances de Noël, à la semaine de relâche scolaire. C'est rendu pratiquement à l'année. C'est la seule façon, dans le moment, justement, qu'on puisse garder l'équilibre budgétaire. Finalement, en bout de piste, on diminue les services, et là on parle vraiment de nouvelles tarifications ou autres.

Ce qu'on dit: II faudrait peut-être quelque part - et ça fait longtemps qu'on répète le message - arrêter toute cette déqualification-là des ressources humaines, principalement des infirmières auxiliaires. Actuellement, il y a une vaste enquête qui se fait, justement au niveau des États-Unis; on appelle ça la commission Pew. C'est un peu une ressemblance avec la commission Rochon, mais qui parle essentiellement, justement, de l'utilisation des ressources humaines. Ils disent là-dedans que ce qui entraîne, peut-être, des coûts excessivement élevés, c'est cette mauvaise utilisation des ressources humaines disponibles. Je pense que, là-dessus, à chaque fois...

Depuis peut-être les 10 dernières années, il y a un minimum de 2000 postes d'infirmières auxiliaires, et même plus parce qu'on n est plus capable, à un moment donné, justement, de les quantifier, qu'on a remplacés par d'autres intervenants. Vous savez que l'infirmière auxiliaire, c'est 24 % de moins qu'un autre professionnel de la santé - les infirmières, pour ne pas les nommer. Donc, à chaque fois qu'on substitue un poste, c'est déjà 25 %. Quand on remplace une infirmière auxiliaire par une infirmière bachelière qui va chercher jusqu'à 50 000 $ annuellement, au maximum de son échelle de salaire, et regardez, je l'ai mentionné, dans les CLSC, déjà, à la minute où une infirmière devient bachelière, elle revient avec les mêmes fonctions et elle gagne justement tout près de 10 000 $ de plus par année. Ce qu'on dit, et ça fait longtemps, c'est qu'il faut arrêter cette substitution-là.

Il y a des exemples nombreux qu'on pourrait nommer, et, dans tous ces cas-là. M. le Président, on ne diminue pas la qualité des soins. Là où il y a substitution parfaite entre les deux intervenants, pourquoi ne pas garder celui qui est le moins coûteux à l'État? C'est ça, au fond, que nous disons. Et, dans les cas où la substitution dans les départements plus spécialisés n'est pas parfaite, on peut, à tout le moins, parler de complémentarité et, à ce moment-là, justement, on devrait cesser immédiatement. Ce serait le premier geste que devrait poser, à mon humble avis, le gouvernement pour faire en sorte de cesser toute modification de poste, et il serait surprenant de voir toute l'économie réalisée.

C'est difficile un peu pour nous de faire l'exercice de l'ensemble des économies, mais, par contre, ce que je peux dire, c'est que le gouvernement a bien plus l'expertise et les moyens de le faire que nous là-dessus.

M. Johnson: Oui. D'une part, je vous remercie de votre confiance dans ce que vous venez d'indiquer, mais il n'en reste pas moins qu'à l'occasion de la commission vous voulez avoir des suggestions...

M. Paradis (Régis): On va vous surveiller, par exemple.

M. Johnson: Oui, c'est entendu. On est là pour ça, pour être surveillés.

Il n'en reste pas moins qu'à l'occasion de la commission on attendait des suggestions aussi. Chose certaine, à l'Association des hôpitaux qui vous a précédés, on a demandé à trois reprises, trois d'entre nous: Du côté de l'encadrement où

la masse salariale est de 1 000 000 000 $, qu'est-ce que vous allez faire, MM. et Mmes de l'Association des hôpitaux? Ils ont réussi à ne pas répondre. Et on leur a dit, d'ailleurs. On l'a souligné.

Le Président (M. Lemieux): La question était trop ambiguë, M. le président du Conseil du trésor, je pense.

M. Johnson: La question était... Si les économies sont du côté, parce qu'on sait que la vaste majorité, sinon la totalité des dépenses sont du côté de la rémunération, et qu'on fixe un cadre gelé, on envoie une enveloppe non indexée, année après année, à un établissement hospitalier, d'après vous, qu'est-ce qu'ils vont faire? Vous êtes à l'intérieur, là. Vous dites que les établissements font de la substitution de personnel de soins infirmiers et, si je suis votre raisonnement, ils se mettent la corde au cou en payant trop cher. Je ne vois pas l'intérêt d'un établissement, qui vit avec une enveloppe non indexée, à choisir un personnel qui lui coûte plus cher que l'autre, soit en nombre, soit en conditions de travail ou quoi que ce soit. Je cherche vraiment où est l'équilibre là-dedans, si on commence à envoyer quatre ans de suite une enveloppe non indexée.

D'après votre connaissance, là, de ce qui se passe dans les établissements, qu'est-ce qu'ils vont faire?

M. Paradis (Régis): Sans doute que le premier réflexe va être, justement, de diminuer le personnel, sauf qu'après ça, après qu'on aura fait le tour, sûrement qu'il va sortir des idées innovatrices. Il va y avoir plus de concertation, les gens vont se parler davantage, ils vont tous chercher entre eux, justement, des solutions au problème de financement et, en bout de piste, il va en résulter une utilisation plus rationnelle et, par le fait même, des coûts diminués. Peut-être que mon collègue pourrait poursuivre là-dessus.

M. Johnson: Oui.

M. Thériault (Paul J.): M. le Président, si vous permettez, pour compléter cette argumentation-là.

On a eu des chiffres qui nous ont été rendus disponibles par le ministère de la Santé qui nous démontrent que depuis... Bon, en 1980, les rapports de masse salariale entre les infirmières auxiliaires et les infirmières étaient de l'ordre de 2,498 fois supérieurs et, en 1989, on parlait de 3,252 fois supérieurs. Et, pour la même période, de 1980 à 1989 - ça inclut les salaires et les bénéfices marginaux - le nombre d'infirmières a augmenté de 27,9 % et le nombre d'infirmières auxiliaires a diminué de 5,7 %. Ce n'est sûrement pas le fait du hasard. On sait que ce n'est pas, non plus, une hausse des services offerts à la population, mais ça reflète, pour nous, le phénomène de déqualification comme tel. (20 h 30)

Alors, ce genre de situation là nous préoccupe. Même si vous parlez d'enveloppe budgétaire pour les établissements, le premier réflexe qu'ils ont, c'est de fermer des lits pour des périodes de temps; des fois, on a entendu parler de périodes jusqu'à trois mois par année, mais réparties de façon arbitraire et discrétionnaire pendant l'année. Ce n'est pas un trois mois fixe, mais ça correspond à l'équivalent de trois mois. Alors, ce genre de démarche nous préoccupe hautement.

Nous, on a voulu creuser un petit peu cette question-là et on s'est dit... Et, là, on parle en termes d'utilisation d'infirmières auxiliaires, parce que l'argumentation de fond qu'on vous soumet aujourd'hui, c'est la question de sous-utilisation par rapport à une formation qu'un groupe de personnes ont dans le système. Si ces gens-là faisaient les tâches et les actes pour lesquels ils sont formés, et l'autre groupe, qui sont les infirmières, posait des gestes que les infirmières auxiliaires ne peuvent pas faire, il y aurait des économies d'échelle importantes. L'écart actuel... Là, on parle de trouver de l'argent dans le contexte actuel, c'est ce qu'on vous suggère. Le phénomène actuel ne va que s'accentuer, parce que les écarts salariaux entre les infirmières et les infirmières auxiliaires, depuis 1990, ont augmenté. La tendance est à augmenter ces différences salariales.

On a parlé, tantôt, du phénomène dans les CLSC où, automatiquement, on a accès à des salaires supérieurs en allant chercher une formation supérieure. Donc, ce dont on parle, c'est une surqualification pour faire un certain nombre de gestes, de services à la population. On n'est pas contre la spécialisation, au contraire, je pense que tout le monde est d'accord pour ça, dans le domaine des soins particulièrement. Par contre, on peut se poser la question sur le nombre de spécialistes qui doivent offrir des services.

Contrairement à la question initiale que vous posiez: Est-ce qu'on doit revoir le panier de services? Nous, on dit: Peut-être qu'il faudrait revoir le panier de producteurs de services. C'est peut-être là qu'il faut se poser la question. C'est là-dessus qu'on vient vous livrer un message comme étant une piste de solution, un élément de solution par rapport à la difficulté qu'on a, actuellement, dans notre système de services publics. Alors, c'est vraiment là-dessus.

Par rapport aux données économiques, ce n'est pas notre hache, ce n'est pas notre spécialité de faire des études à caractère économique, mais on peut voir par les différents exemples qu'on a dans le système qu'il y a, de ce côté-là, une mauvaise utilisation de ressources professionnelles, et les exemples se multiplient. Est-ce qu'en 1980 les soins infirmiers, au Québec,

posaient des lacunes importantes? Est-ce que la population avait des mauvais soins infirmiers? On ne l'a jamais porté à notre attention si c'était le cas. Je ne sais pas si, vous, vous l'avez entendu de votre côté. Pourquoi ça justifie des changements de cet ordre-là?

Nous, ce qu'on pense, c'est que si, effectivement, il y a des changements à caractère technologique ou des changements de besoins au niveau de la population, on devrait plutôt mettre de l'argent dans la formation au cours d'emploi pour les infirmières auxiliaires. Ça n'exclut pas les infirmières aussi, mais ce serait une utilisation à bon escient des professionnels qui sont disponibles.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président.

D'abord, au nom de l'Opposition officielle, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à cette commission et de vous féliciter pour votre mémoire et les commentaires que vous venez de faire. La présentation différait sensiblement même du mémoire; elle était plus précise, je pense.

J'aimerais poursuivre dans l'ordre des idées qui viennent d'être échangées. L'Ordre des infirmières - et je pense les hôpitaux en accord avec lui - avait proposé au gouvernement et aux universités de perfectionner les infirmières, ce qui a été une opération considérable accomplie depuis le début des années soixante-dix et qui n'est pas encore terminée, à ce que je sache, bien qu'il y a eu beaucoup de chemin de fait là-dedans. Je pense que ça touche en bonne partie au problème que vous soulevez, qui est la répartition des tâches à l'intérieur de l'hôpital et de la qualification pour les accomplir. Cela remet en cause le bien-fondé, en quelque sorte, de toute cette démarche. J'aimerais ça que vous soyez plus explicite sur ce plan-là, et j'y reviendrai un peu plus tard.

Si je comprends la proposition que vous faites, c'est qu'il y a de telles économies de coût pour les hôpitaux à confier des tâches à des infirmiers et infirmières auxiliaires que cela compenserait complètement pour les coûts additionnels occasionnés par tout ce qu'on sait du phénomène démographique que nous avons, et qui entraîne des coûts plus élevés aux hôpitaux. Je pense que le président du Conseil du trésor a bien mentionné 3 %. Jusqu'ici, on a toujours parlé de 3 %. Il a mentionné 4 %. J'ai bien relevé que ça avait monté de un point de pourcentage. Mais disons que, sur quatre ans ou cinq ans, c'est 15 %, entre 15 % et 20 %, effectivement.

Est-ce que vous remettez en cause la démarche qui a été faite par rapport au perfectionnement des infirmières à l'heure actuelle, que ce n'était pas nécessairement utile dans tous les cas?

M. Paradis (Régis): S'il vous plaît, j'aimerais que ce soit précisé quand on parle de formation additionnelle. Vous parlez bien, finalement, du passage de l'infirmière du collège à l'université.

M. Léonard: Je pense qu'il...

M. Paradis (Régis): De formation additionnelle. Je pense que c'est bien cela.

M. Léonard: Je pense qu'il y a eu des programmes de formation pour les infirmières qui sont en exercice, en hôpital, et qui ont suivi des cours partout au Québec et dans toutes les constituantes de l'Université du Québec, l'Université de Montréal, l'Université Laval, etc.

Mme Levasseur (Diane): Moi, si je comprends bien, depuis les années soixante-dix, le phénomène auquel on a assisté, c'est vraiment le phénomène où les infirmières ont voulu obtenir des bacs. Je pense que la position de l'Ordre, actuellement, l'objectif, finalement, c'est que l'admission à la profession d'infirmière en l'an 2000 soit de... Il va falloir que les infirmières entrent dans la profession avec un bac. Nous, oui, on remet ça en question, cette position. On n'est pas d'accord avec cette position-là. On pense que la pratique des soins infirmiers n'exige pas, dans tous les cas, une formation universitaire. Dans certains cas, oui, mais on sait que ces infirmières-là sont davantage formées pour faire de la gestion et de la recherche en soins infirmiers.

Dans les hôpitaux, dans les centres hospitaliers, on a besoin de gens qui dispensent des soins de santé, des soins de base, et des soins plus spécifiques, dits des soins infirmiers. Nous, on ne dit pas que le fait de remplacer... que ce phénomène-là, à lui seul, a fait en sorte que les coûts de la santé sont devenus exorbitants. Ce qu'on dit, c'est que si ce phénomène-là continue effectivement, la facture va continuer à grimper et, ça, ce n'est pas nécessaire. Effectivement, l'utilisation plus efficiente des infirmières auxiliaires, si on utilise mieux les infirmières auxiliaires, qu'on leur fait faire ce qu'elles peuvent faire...

Par exemple, quand on empêche l'infirmière auxiliaire de distribuer des médicaments dans un centre hospitalier, oui, on fait grimper la facture, ça, on peut l'affirmer.

M. Léonard: Mais si j'ai compris, elle a grimpé du tiers depuis 1980, parce que passer de 2,5 à 3,2, c'est le tiers du coût. Est-ce que les proportions de personnel... Est-ce qu'il existe la même chose dans d'autres provinces du Canada actuellement, cette distinction entre infirmières -auxiliaires, infirmières de plein exercice, qu'il y

a ici au Québec?

M. Paradis (Régis): Ce que nous savons, c'est que, dans certaines provinces, dans le budget prévu au Nouveau-Brunswick, on recommande qu'il y ait un équivalent de 60-40, c'est-à-dire 60 % infirmières et 40 % infirmières auxiliaires. Et nous savons aussi que dans d'autres provinces on songe à déréglementer pour faire en sorte qu'on utilise de façon maximale l'ensemble des ressources pour, en d'autres mots, que tout ce que la personne, le professionnel de la santé a eu comme formation, qu'il soit en mesure, justement, de le poser.

Et j'aimerais revenir un peu sur votre question, que vous mentionniez quand même tout à l'heure. Si on s'en va tous vers un bac en l'an 2000, il y a présentement 64 000 infirmières, ça va coûter un joli paquet! C'est une chose. L'autre chose, également, c'est qu'il y en a une proportion énorme là-dedans qui a déjà fait... Et là j'arrive au niveau du coût de formation également. Si on a fait trois ans de collège à un coût d'environ 9000 $, 9500 $ par année et, ensuite, quatre ans d'université à 11 000 $ ou 12 000 $ peut-être - en tout cas, c'est les chiffres approximatifs qu'on peut avoir pour former une seule et même personne - vous imaginez-vous, finalement, le coût engendré? C'est astronomique, tant au niveau de la formation que pour les soins de santé.

M. Léonard: Quelle est la qualification de base qu'on exige de l'auxiliaire? (20 h 40)

M. Paradis (Régis): L'infirmière auxiliaire a un secondaire V complété, français-anglais, plus l'équivalent de 1800 heures réparties sur deux ans.

M. Léonard: Au cégep? Non?

M. Paradis (Régis): Non, au niveau secondaire.

M. Léonard: C'est techniques infirmières, c'est ça?

M. Paradis (Régis): Oui. Le programme s'appelle Santé, assistance et soins infirmiers. C'est, comme je le mentionnais d'ailleurs, finalement, la meilleure formation qui existe actuellement dans l'ensemble du Canada.

En passant, ce qu'il faut retenir, c'est que l'infirmière auxiliaire, bien qu'elle porte le nom d'auxiliaire, c'est l'auxiliaire du patient, parce que l'infirmière auxiliaire est engagée comme l'infirmière auxiliaire du patient, et non, là, l'auxiliaire, finalement, de...

M. Léonard: O.K.

M. Paradis (Régis): ...l'infirmière, d'un autre intervenant. Je pense que c'est une nuance importante à préciser.

M. Léonard: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle.

M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Merci, M. le Président.

Alors, à mon tour, je veux souhaiter la bienvenue aux gens qui sont avec nous ici, vous remercier et vous dire aussi que c'est rafraîchissant, je trouve, de vous entendre, puisque, après une semaine d'audition de groupes, vous êtes les premiers, je crois, qui venez nous dire: Selon nous, laissez-nous le même argent et on va innover. Vous êtes les premiers, je crois, qui nous disent ça; vous êtes les premiers qui nous disent que l'argent n'est pas toujours la solution à tous nos problèmes. Bien au contraire, au gouvernement, le problème qu'on a là, c'est que peut-être qu'il y en a trop eu d'argent dans le passé; aujourd'hui, on en dépense trop pour les services qu'on a, dans le sens qu'on est en déficit.

Vous dites: «Nous sommes convaincus - à la page 9 - que ces mêmes groupes, placés devant le défi, non pas d'un jeu de structures, mais d'assurer la poursuite du régime de santé et des services sociaux, sauraient trouver des solutions innovatrices pour atteindre l'objectif.» Bien, écoutez, c'est pour ça que je dis que c'est rafraîchissant, et vous en remercie.

Vous dites aussi, pour que les ressources financières disponibles soient suffisantes, vous proposez au ministère de la Santé de mettre en place une stratégie de marketing pour orienter les gens vers les services de première ligne appropriés et modifier les comportements de la population en ce qui a trait au phénomène du vieillissement. J'aimerais en savoir un peu plus là-dessus, quand vous pensez à un plan de marketing pour orienter les gens.

Deuxièmement, vous proposez également de remplacer le système de gestion actuel par un système qui s'appuie sur la satisfaction des besoins réels des consommateurs. Qu'est-ce que vous voulez dire par les besoins réels des consommateurs? C'est les deux questions que j'avais à vous poser.

Mme Levasseur: O.K. Bien, peut-être la première question, la stratégie de marketing. Je ne sais pas si vous vous souvenez de la campagne qu'on avait faite, par exemple, que l'assurance-automobile avait faite pour la non-consommation d'alcool ou bien pour le port de la ceinture de sécurité. C'a été des campagnes qui ont quand même fonctionné. Aujourd'hui, tout le monde porte la ceinture de sécurité, et la consommation d'alcool au volant a quand même grandement diminué, là, suite à des campagnes.

Quand on parle de campagnes pour éduquer la population, par exemple, à quelque chose qu'on croit, je pense que c'est faisable de changer les comportements. Si on dit que les gens surconsomment des services de santé, il y a des exemples de ça: les gens qui, constamment, vont voir le médecin à la moindre toux, des choses comme ça. Je pense qu'on peut les éduquer et dire: Bien, à chaque fois que tu consommes ce service-là, à chaque fois on poinçonne ta carte. Voilà ce que c'a coûté: Tu as été 10, 12, 15 minutes avec le médecin dans le bureau; voilà, c'a coûté ça.

Il y a la population à éduquer, puis il y a les professionnels aussi, à éduquer. Je veux dire, quand le professionnel dit à quelqu'un qui est blessé - bon, des fois, ce n'est pas toujours une grande... - «viens me voir quatre fois, mais tu peux travailler, par exemple». Peut-être que ces quatre fois-là, c'est payant pour le professionnel, mais ce n'est peut-être pas nécessaire. C'est peut-être sur toutes ces choses-là qu'on a, bon, à se poser des questions, à regarder, et je pense que si on voulait vraiment... En tout cas, nous, c'est un peu l'exemple qu'on avait, les campagnes sur le port de la ceinture de sécurité, des campagnes qui ont fonctionné, je pense, et, ça aussi, c'a réduit, probablement, les accidents mortels, ou des choses comme ça. Ça fonctionne, les campagnes de marketing.

M. Audet: C'est ce que vous associez aux besoins réels des consommateurs, c'est ça que vous voulez dire, là? Quand je parle de la deuxième question, les besoins réels des consommateurs...

Mme Levasseur: Bon, ça, c'est une autre question. Répétez donc cette question-là, s'il vous plaît.

M. Audet: C'est parce qu'à un moment donné, dans votre mémoire, vous proposez de remplacer le système de gestion actuel par un système qui s'appuie sur la satisfaction des besoins réels des consommateurs, qui sont animés par une discipline de qualité totale. Qu'est-ce que vous appelez «des besoins réels»? Est-ce que les besoins en santé ne sont pas tous des besoins réels? Je ne sais pas, c'est ça que je voulais...

M. Paradis (Régis): M. Thériault va vous répondre.

M. Thériault: C'est plus une approche, là, où les préoccupations de gérer les soins infirmiers ou le système de santé comme tel ne sont pas axées sur des chicanes interprofessionnelles, dont on est victimes, ça, c'est clair, mais plutôt axées sur des objectifs et des résultats face aux clients. Se poser les bonnes questions à cet égard-là, c'est là-dessus qu'on veut vous lancer un message.

Notre préoccupation à cet égard-là, c'est d'orienter le système sur les clients et non pas sur les producteurs de services qui contrôlent le système actuellement.

M. Audet: Ça va. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Beauce-Nord.

M. le député de Rouyn-Noranda

M. Trudel: Merci, M. le Président.

Je veux vous saluer, à mon tour, et reconnaître encore une fois tout le travail que vous effectuez dans notre système de santé et de services sociaux parce que vous êtes les personnes qui accompagnez. Vous l'avez précisé il y a quelques minutes, c'est: infirmière auxiliaire de l'usager, du patient, du malade à l'hôpital. Et, effectivement, les gens, en termes de soins infirmiers, vous reconnaissent dans nos établissements comme étant les personnes qui assurent l'accompagnement du patient. Et tout ce travail-là, il faut le souligner lorsqu'il nous est donné d'avoir des occasions comme ce soir.

Le président du Conseil du trésor a posé une question cet après-midi à l'Association des hôpitaux - ce sont des administrateurs - s'il y avait un taux d'encadrement trop élevé. Sa question était surtout à l'affirmative. Enfin, il a fait une affirmation qu'il lui semblait que le taux d'encadrement était assez élevé. Vous, vous êtes sur le terrain, vous êtes dans le champ, dans la pratique. Est-ce que, à vous, il vous semble que, dans notre système de santé et de services sociaux, il y a un niveau d'encadrement beaucoup trop élevé, trop élevé?

M. Paradis (Régis): Ce qu'on peut répondre à cela, M. le Président, c'est que c'est difficile pour nous que ce soit difficile d'aller mesurer dans les établissements le taux d'encadrement précis. Cependant, ce qu'on peut vous dire, il y a maintes et maintes fois dans une année où des infirmières auxiliaires viennent dénoncer un taux d'encadrement très élevé. Et un centre hospitalier dans le Bas-Saint-Laurent - Rimouski, pour ne pas le nommer - a un taux d'encadrement qui excède les 20 %. Alors, convenez avec moi que c'est plutôt élevé. Et nombre d'endroits comme ça... On entend, justement, dans des petits centres hospitaliers: Dans un petit centre hospitalier, on a embauché un intervenant sur la qualité totale à un salaire très élevé.

Ce qu'on dit, au fond, de tout ça, c'est que souventefois ce sont des décisions qui sont prises à la pièce, et les gens qui prennent ce genre de décisions ne sont pas toujours imputables des décisions. Ils arrivent à la fin de l'année... On fait un déficit, mais il n'y a jamais de conséquences à tout cela. On avait parlé déjà de placer, justement, les gens sur des sièges un peu éjectables. L'éjection ne s'est évidemment jamais

produite, et on ne se souvient pas qu'une personne ait été sanctionnée pour avoir accumulé des déficits importants, sauf dans les cas de malversation, il va sans dire.

Alors, effectivement, nous disons que, oui, dans plusieurs cas, le taux d'encadrement pourrait être réévalué à plusieurs endroits. Et ça, ça nous est dit par des membres qui travaillent sur place. Comme je le mentionne, c'est un petit peu difficile d'aller voir vraiment puis de mesurer. Mais certainement qu'à ce niveau-là il y aurait quelque chose à aller voir, justement, pour diminuer les coûts.

M. Trudel: Et dans votre champ de pratique, dans le quotidien de votre pratique des soins infirmiers, est-ce que, chez vous, vous avez l'impression que ça affecte le rendement?

M. Paradis (Régis): C'est évident, M. le Président, que l'infirmière auxiliaire mal utilisée... Regardez. Imaginez-vous, au début des années quatre-vingt, nous posions 102 gestes professionnels. Est arrivé un décret - que, d'ailleurs, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles connaît bien - qui est venu nous déqualifier. De 102 on est passé à 16 actes. Et non seulement ça, c'est qu'on laissait à l'intérieur de ce même règlement-là la possibilité de restreindre de 16 à encore plus bas. On a appelé ça «les conditions locales». Et là, on a dit: À cause du besoin de surveillance, à cause des nouvelles technologies... (20 h 50)

Les nouvelles technologies, ça vient faciliter la dispensation des soins infirmiers, ça ne vient pas complexifier. Parce que si, à chaque fois qu'il y a une nouvelle technologie, on diminue les utilisateurs, il n'y aurait à peu près plus personne d'entre nous qui conduirait une automobile. Imaginez-vous, maintenant, c'est le «power steering», c'est les lecteurs de disque au laser, à part les cellulaires même. Alors, finalement, vous conviendrez avec moi que les nouvelles technologies, ça vient faciliter, et il n'y en a pas tant que ça sur le plancher même aussi. Bon. Il y a des appareils glucomètres, qui servent à mesurer le taux de sucre dans le sang, mais c'est beaucoup plus facile que par le passé, et deux, trois autres dont je vais vous faire grâce.

Donc, non seulement ce règlement-là, comme je viens de vous le mentionner, M. le Président, mais il y a un nouveau projet de loi, en plus, pour venir nous restreindre et nous encadrer davantage qui vient d'être sorti, on appelle ça le projet de loi 72, qui va donner encore une fois l'opportunité à une autre clique de venir enquêter sur nous, de former des comités d'enquête, de venir enquêter sur nous. C'est comme si on autorisait les avocats à enquêter sur les notaires, par exemple. Alors, ça irait jusque-là. Donc, non seulement on n'en a pas assez de ce qui se produit là, mais il y en a un autre qui s'en vient, qui va venir encore davantage nous restreindre et nous limiter.

Il y a eu une grande étude faite par l'AHQ là-dessus, justement. On dit: Les infirmières auxiliaires sont utilisées au maximum. Cependant, dès la page 2, on a convenu, par exemple, qu'il n'a pas été nécessaire d'aller voir, justement, les conditions locales parce que ça aurait été trop coûteux, trop onéreux. Alors qu'on sait fort bien que ce sont les conditions dites locales, comme les besoins de surveillance et nouvelles technologies, c'est ça qui empêche l'infirmière auxiliaire, justement, de fournir pleinement son rendement, ce qui, par le fait même, la démotive aussi au plus haut point.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez d'autres...

M. Trudel: Le ministre de...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Trudel: ...la Santé et des Services sociaux a présenté son projet de réforme et, finalement, l'a fait adopter à l'Assemblée nationale. Vous allez finalement vous retrouver dans les établissements hospitaliers à l'intérieur d'un seul et même conseil, les infirmiers et les infirmières, les infirmiers et les infirmières auxiliaires. Sinon que c'est déjà peut-être le cas dans bien des établissements parce que la réforme s'implante au niveau du conseil des infirmiers et infirmières. Est-ce que vous avez l'impression que cela va contribuer de façon significative à régler ce problème du champ de la pratique et de l'utilisation efficiente, de l'utilisation optimum des ressources en soins infirmiers? Parce que le volume que cela concerne, quelque chose comme 4 000 000 000 $, ce n'est pas de la petite bière, c'est beaucoup d'argent dans notre système de santé et services sociaux, eu égard aux finances publiques.

Est-ce que vous avez l'impression qu'on s'approche de quelque chose qui va nous permettre, au niveau des soins infirmiers, d'avoir une approche, je dirais, un peu plus unifiée, si j'écoute le discours depuis le début de cette présentation?

M. Paradis (Régis): C'est un outil de départ. C'est une base avec laquelle on peut travailler. Maintenant, quand vous demandez: Est-ce que ça va être suffisant? Certainement pas. Il va falloir sûrement, et sans plus tarder, faire plus que cela, réviser le champ de pratique de l'infirmière auxiliaire, accentuer, augmenter son autonomie.

Au niveau des conseils des infirmières et infirmiers, sur lesquels va pouvoir siéger une infirmière auxiliaire, ça va, je pense, permettre à l'infirmière auxiliaire de se faire entendre. On va lui donner un endroit et elle va pouvoir, en

effet, s'exprimer, mais ça ne saurait quand même tout régler. Nous ne croyons pas, justement, que le seul fait qu'on soit présent... mais nous admettons que ça a été un effort considérable quand même. Ça a été un effort «considérable», c'est peut-être beaucoup dire, mais un effort intéressant qui a été fait, justement, par le ministre de la Santé, l'année dernière, à cet effet-là. Mais c'est certain, finalement, que ça ne saurait être suffisant pour faire en sorte que l'infirmière auxiliaire soit davantage reconnue.

M. Trudel: Les médecins de département de santé communautaire disaient l'an passé que les actes réalisés par les médecins au Québec nous coûtaient beaucoup trop cher parce que toute une série d'autres professionnels pouvaient aussi bien réaliser ces actes-là. Les infirmières nous disaient qu'elles pouvaient réaliser un assez grand nombre d'actes, qui étaient réalisés par les médecins, avec une efficience plus élevée. Les infirmières auxiliaires, vous nous disiez que vous pouviez réaliser un certain nombre d'actes de façon plus efficiente à la place ou tels qu'ils sont réservés aux infirmières actuellement. Je suppose que si les préposés aux malades étaient là, ils nous diraient qu'ils pourraient réaliser des actes des infirmières auxiliaires.

Est-ce que vous pensez réellement que les conditions sont en place pour que nous puissions réviser tout ce système des actes réservés dans le domaine de la santé, puisqu'il s'agit d'un os majeur en termes de coût? Et sinon, quelles sont les conditions qu'il faudrait mettre en place, puisque tout le monde, y compris ce que certains situent comme le haut de la pyramide au niveau de l'acte médical... Même les médecins des départements de santé communautaire nous disaient que les médecins réalisent des actes qui ne devraient pas être réalisés, qu'ils sont beaucoup trop chers quand ces actes-là sont réalisés par des médecins.

Est-ce qu'on peut y arriver? Sinon, quelles sont les conditions qu'il faudrait mettre en place pour en arriver à réviser ça un jour, si tant est qu'il faille le faire?

M. Paradis (Régis): Écoutez, je pense qu'effectivement on devrait, et je pense qu'il y a un certain nombre de conditions qui sont déjà en place, revoir l'ensemble de la chaîne de distribution des soins. Il y a une partie des conditions qui sont en place; les autres s'en viennent en place, parce qu'on a déposé récemment un avant-projet de loi sur la réforme du Code des professions qui pourrait, à ce moment-là justement, finir de poser toutes les conditions.

Nous, cependant, comme vous le savez, nous sommes une corporation à titre réservé; donc, on n'a pas le pouvoir de déléguer. Ce que je veux vous dire par là, M. le Président, c'est que nous n'avons pas le pouvoir de déléguer à un autre groupe comme, par exemple, les préposés. Ce pouvoir-là appartient à l'autre intervenant, qui, lui, est une corporation à titre exclusif et a le pouvoir de déléguer.

Nous, nous croyons effectivement qu'il serait grand temps de revoir l'ensemble de la chaîne de distribution de soins. Je ne sais pas si ma collègue a quelque chose à ajouter.

Mme Levasseur: Je pense que c'est assez complet. Effectivement, nous, on en est rendus là, puis ça fait longtemps qu'on en est rendus là. De toute façon, depuis 1980, je pense que 13 ans se sont écoulés depuis cette délégation-là. Je pense qu'on a eu à maintes reprises l'opportunité de venir dire que ça ne fonctionne pas; ça n'a pas fonctionné dans notre cas. Si les autres intervenants sont d'accord que ça ne fonctionne pas pour eux, je pense qu'il est temps, qu'il est grand temps qu'on s'assoie et qu'on révise ça.

C'est un élément de solution. On espère, en tout cas, que cette fois-là ça ne prendra pas cinq ou six ans avant d'arriver à des règlements dans cette question-là. C'est clair que, pour nous, on souhaite grandement qu'il y ait un débat le plus rapidement possible.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. M. le député?

M. Trudel: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. le président du Conseil du trésor?

M. Johnson: À ce moment-ci, non. Je pense que les questions de part et d'autre ont permis d'acquérir une connaissance plus profonde de ce qui vous anime.

Ce qui me frappe encore, c'est que insérés que vous êtes dans la dispensation des soins, notamment en milieu hospitalier et de centres d'accueil, parce que vous êtes des auxiliaires des patients aussi dans les centres d'accueil, c'est que vous souhaitez vraiment, et vous êtes à l'intérieur, qu'on gèle les dépenses pour qu'on prête attention aux vrais enjeux. C'est une façon, dans le fond... Vous suggérez, je devrais dire, un processus plutôt que des pistes de solutions comme telles. Vous croyez que ce processus-là mènerait à des choix plus éclairés, sans doute, parce que, évidemment, j'en conclus qu'on devra faire des choix extrêmement difficiles. Vous en avez conclu, de votre expérience, que ce serait la seule façon pour les administrations des établissements, notamment, les conseils d'administration, d'en arriver à faire des choix réels de priorités.

Je soulignerais, si vous avez un moment, que ça pourrait varier d'un établissement à l'autre, les priorités qui sont établies. Ça pourrait varier d'un établissement à l'autre à l'intérieur d'une même région, alors qu'en général les

problématiques de santé publique ne sont pas reliées au seul établissement ou au DSC, mais à des régions ou à des sous-régions, donc des territoires qui débordent largement le territoire de desserte d'un établissement. C'est peut-être là que je ne vois pas comment vous suggérez qu'on fasse un lien entre l'objectif d'intervenir en matière de santé publique à partir de décisions de priorités qui seraient faites dans les établissements. Ça m'apparaît un peu étroit, je dirais, comme base à partir de laquelle prendre des décisions éclairées; c'est ce qu'on doit faire dans une région, par exemple.

M. Paradis (Régis): M. le Président, c'est que tant et aussi longtemps qu'on va injecter de l'argent nouveau, de l'argent neuf dans le système, ça va continuer à favoriser la surqualification, la surspécialisation, et ça va favoriser une mauvaise utilisation des ressources humaines. C'est ça, finalement, qu'on est venus vous dire aujourd'hui; c'est ça qu'il faut changer. (21 heures)

Vous disiez, justement, que ça peut varier d'un établissement à l'autre à l'intérieur d'une même région. Non seulement ça, mais ça varie d'une unité de soins à une autre à l'intérieur du même établissement.

M. Johnson: D'un même établissement.

M. Paradis (Régis): Alors, ça va aussi loin que ça. Donc, ce qu'il faut faire, c'est que les décideurs à l'intérieur de cela soient en mesure de s'asseoir ensemble et qu'on révise, justement, le mécanisme de délégation d'actes, qu'on révise le champ de pratique.

Moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'on est ouvert et qu'on est en mesure de trouver des solutions. Cependant, il faut qu'il y ait, je le mentionne, une volonté politique. Et non seulement une volonté politique mais il faut qu'il y ait aussi des gestes politiques posés, non seulement au niveau du ministère des Finances et de celui de la Santé mais également à celui du Conseil du trésor et du ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Je suis convaincu qu'on est en mesure de trouver des solutions, mais, encore une fois, il faut qu'il y ait cette volonté-là. Parce que je présume que, le courage, vous l'avez déjà, donc, il reste maintenant la volonté et les gestes.

M. Johnson: Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor.

Comme le temps est terminé, alors, nous vous remercions de votre participation à cette commission parlementaire. Je vais suspendre environ deux minutes pour permettre aux membres de Forum Option-Jeunesse de bien vouloir prendre place à la table des témoins, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

(Reprise à 21 h 3)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux dans 30 secondes. À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour entendre le Forum Option-Jeunesse.

Voici quelles sont les règles de procédure. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire l'exposé de votre mémoire. Suivra un échange de 40 minutes, globalement, entre les deux formations politiques: 20 minutes pour le parti ministériel et 20 minutes pour le parti formant l'Opposition officielle.

Je demanderais au représentant de l'organisme de bien vouloir s'identifier et de nous présenter les personnes qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

Forum Option-Jeunesse

M. Dumont (Mario): Bonsoir. Mon nom est Mario Dumont. Je suis porte-parole du Forum Option-Jeunesse. Je viens vous présenter aujourd'hui notre mémoire avec Marc Snyder, à ma gauche, et Jean-Luc Benoît, à ma droite.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous vous écoutons avec intérêt.

M. Dumont: D'abord, je veux saluer les députés du parti gouvernemental, de l'Opposition, le député de Drummond, toujours assidu à cette commission.

Le Forum Option-Jeunesse est un groupe de jeunes qui a été formé au cours de l'hiver pour se pencher sur un certain nombre de questions qui concernent directement l'avenir du Québec et, comme première préoccupation sur laquelle on a voulu réfléchir et produire quelque chose, il y avait ce débat, cet hiver, sur les finances publiques.

La situation, et les chiffres le démontrent, est éminemment sérieuse. Les déficits qu'on a accumulés au fil des années, spécialement les déficits sur le solde des opérations courantes, quand on connaît la pyramide des âges au Québec et quand on sait quelle sera la génération qui pourra, dans quelques années, rembourser cette dette-là et payer les intérêts sur la dette, c'est certainement inquiétant pour nous.

Ça étant dit, il est évident que la situation de crise dans laquelle le document gouvernemental a été produit et la commission convoquée ne nous ont pas tellement impressionnés dans la mesure où ça fait un certain nombre d'années

que le gouvernement est au pouvoir. La relecture du document nous donne aussi le ton d'un discours qui a déjà été entendu, de solutions qui ont déjà été proposées dans certains cas et que, dans d'autres cas, nous reproposons nous-mêmes, mais pour lesquelles il ne reste qu'à avoir la volonté politique de les appliquer.

Dans notre document, nous proposons une série de mesures qui, nous le pensons, sur le plan du rôle des administrateurs publics, sur le fonctionnement de l'administration publique, pourraient améliorer le contexte des finances publiques du Québec. Mais nous sommes profondément convaincus que toutes ces solutions-là, comme toutes les autres solutions qui ont été proposées par les groupes, seront vaines si on ne sent pas, de la part... Parce que, pour toute société, le gouvernement est un peu un exemple, un modèle; et toutes ces solutions-là ne seront pas fructueuses si le citoyen, dans sa vie de tous les jours, ne sent pas que le dollar de taxes ou d'impôt qu'il paie au gouvernement, lorsqu'il arrive dans les mains de ses dirigeants, il est précieux. Et tant que chaque citoyen du Québec ne pourra pas avoir davantage cette confiance, cette conviction que le dollar pour lequel il a travaillé et qu'il doit remettre à l'État en taxes et en impôt, il est précieux, il est, je dirais même, sacré, bien, on va avoir des problèmes.

A priori, pour régler la situation des finances publiques, les jeunes de notre groupe pensent qu'il n'est pas possible de continuer, un peu comme ça s'est fait récemment, en essayant de couper un peu partout à la pièce, quelques dollars à gauche, quelques dollars à droite, ou encore de couper un peu de façon horizontale, en disant: Bien, on va réduire, dans tous les secteurs, le budget de x %. Selon nous, la seule façon convaincante pour la population, efficace et porteuse d'avenir pour régler à long terme - et non pas pour gagner 12 mois, comme le document gouvernemental semble nous le faire sentir - la situation, c'est de fixer des priorités dans le temps. Pour nous, fixer des priorités, ça veut dire, dans un certain nombre de secteurs, des secteurs clés, définis, annoncer au public: II n'y aura pas de coupure. Il y aura des investissements soutenus. Dans l'ensemble des autres secteurs, on va s'arranger pour que, à la fin de l'année, il n'y ait pas de déficit du solde des opérations courantes.

Quand on parle de secteurs clés où, selon nous, il faut fixer des priorités hors de tout doute, bien, ce sont tous ces secteurs qui viennent un peu appuyer une vision du développement économique qui, dans certains discours, est présente, mais qui ne l'est pas dans l'action. Si on veut avoir une vision d'un développement économique du Québec qui soit durable, qui soit significatif, bien, c'est des investissements en recherche et développement, c'est des investissements en formation professionnelle, c'est des investissements continus en éducation - l'éduca- tion qui est un domaine dans lequel, au contraire, on a coupé, ces dernières années, avec le taux de décrochage qu'on connaît - c'est des investissements au niveau des affaires internationales pour développer des nouveaux marchés, là où des marchés se développent, par exemple le Mexique. Or, pour nous, c'est ce type d'investissement que le gouvernement doit «prioriser» de telle sorte qu'avec une amélioration générale de la situation économique, avec des perspectives d'emploi plus enviables, bien, l'équilibre des finances publiques va être rétabli au bout d'un certain nombre d'années. (21 h 10)

On est aussi convaincus que l'ensemble du processus budgétaire devrait faire preuve de plus de transparence et de rigueur, et on vise, à ce chapitre-là, tout le processus des crédits qui, d'une part - je pense qu'on s'entendra - est assez compliqué; pour le citoyen, de façon générale, on ne s'y retrouve pas. Et la preuve de ça: regardons cette diminution de la part du budget gouvernemental allouée à l'éducation versus une augmentation un peu correspondante dans le domaine des affaires sociales et de la santé, et qu'on aille voir n'importe quel des citoyens du Québec, n'importe quel des citoyens de vos comtés, et aucun ne pourra dire qu'il a fait, un tant soit peu consciemment, ce choix-là qui est, finalement, une évolution que les gouvernements ont maintenue depuis 10 ans.

Deuxièmement, le processus budgétaire avec les crédits, tel qu'il est pratiqué présentement, est tiré, est à la remorque des dépenses. On y va des dépenses, on approuve des dépenses, on ajoute aux dépenses et, finalement, on vient couronner tout ça du budget où, là, on essaie de trouver les revenus et les déficits qui vont permettre de couvrir ces dépenses-là. Cette façon de faire ne nous apparaît pas optimale d'un point de vue de rigueur économique où on sait que chaque dépense doit être associée à des revenus. Et on considère que, dans la façon de procéder, on encourage un peu les dépenses qui remorquent l'ensemble du processus budgétaire gouvernemental.

Évidemment, pour arriver à une solution, ultimement, on dit toujours: Ah! les solutions ne sont pas faciles, les solutions ne sont pas populaires auprès de la population, et ça va de soi. Je veux dire, demandez à n'importe qui s'il préférerait que quelque chose soit gratuit ou qu'il coûte quelque chose, ou payer plus versus payer moins, les gens veulent toujours payer moins. Là où il faut en arriver, c'est à établir clairement devant la population les choix budgétaires qui ont à être faits. Et la meilleure façon, selon nous, c'est d'y aller par consultation populaire directe, donc par voie de référendum qui puisse permettre, dans certains cas... Je ne dis pas qu'il faut faire des référendums sur chaque dépense, mais lorsqu'il y a des choix budgétaires majeurs, des investissements majeurs

qui sont effectués avec, souvent, une taxe ou un impôt qui est correspondant pour les financer, eh bien, que dans ces cas on le demande à la population.

D'ailleurs, les États-Unis, à ce chapitre-là, ont une avance assez impressionnante sur nous. Au Colorado, il y a un article de journal à ce sujet-là. Un référendum, d'une initiative populaire, a été demandé. Le référendum a été tenu sur la question: Est-ce que vous êtes d'accord pour forcer notre gouvernement à limiter l'accroissement de ses dépenses à l'inflation plus la croissance de la population et, deuxièmement, êtes-vous d'accord pour que toute nouvelle taxe que le gouvernement impose fasse l'objet d'un référendum? Le référendum est venu d'une initiative populaire, d'une pétition, il a été tenu. Le «oui» l'a emporté. Alors, la population, de cette façon-là, a fait sentir d'une façon assez claire, par une démocratie directe, à son gouvernement sa préoccupation pour une saine gestion des finances publiques.

Je ne suis pas en train de vous dire qu'il faut aller jusque-là, mais je veux vous donner une exemple d'une population qui s'implique directement et qui prend conscience de la difficulté, parfois, des choix budgétaires, mais aussi du fait que toutes les dépenses sont attachées, sont liées à un coût et qu'il faut en être bien conscient à tous les moments de l'administration publique.

M. Benoît (Jean-Luc): Selon les membres du Forum, dans tout l'effort de l'assainissement des finances publiques, on doit s'attarder à deux parties. D'abord, une révision structurée, une révision des structures de l'administration publique et une révision du rôle du gestionnaire de l'État.

D'abord pour les structures. Notre réflexion part de deux constats. D'abord que l'appareil étatique est très coûteux, très lourd et très coûteux et que de cela découle une complexité qui nous amène à nous questionner sur son efficacité. Or, la solution évidente pour ça - ça revient à tout le monde, mais c'est la façon de le faire qui l'est moins - c'est de réduire la taille de l'État.

Au Québec - ça, je ne vous l'apprendrai pas - le Conseil des ministres est formé de 30 personnes. Ça entraîne quoi? Ça entraîne beaucoup de ministères. Ça entraîne des coûts et probablement des difficultés de coordination entre les différents ministères et les différents organismes qui en dépendent. Pour ça, on pourrait citer en exemple l'Ontario qui, la semaine dernière, a annoncé qu'il réduisait son Conseil des ministres à 20 ministres. Une réduction du nombre des ministres, ça pourrait se faire, selon nous, par la création de plusieurs super-ministères, c'est-à-dire regrouper plusieurs ministères, en fusionner, en éliminer certains en redistribuant les responsabilités à d'autres; et ces ministères-là, une fois formés, seraient ensuite chargés de faire le dégraissage au sein de leur organisation. Une fois cela fait, on devrait, évidemment, éliminer la fonction de ministre délégué, pour ensuite augmenter la responsabilité de l'adjoint parlementaire. Ça, pourquoi? C'est pour pouvoir ainsi revaloriser le rôle du député - qui, dans le fond, est le représentant du peuple - dans le processus décisionnel.

L'étape suivante, après avoir réduit le nombre de ministères, serait d'intégrer au sein d'une même organisation les entrées et les sorties de fonds publics en formant, un peu encore à l'exemple de l'Ontario, une sorte de super-conseil du trésor; on peut s'inspirer du Management Board de l'Ontario. Son rôle serait évidemment d'appliquer les politiques administratives du gouvernement, de voir au respect des différents budgets et de s'assurer de l'efficacité maximum de l'utilisation des fonds publics. Les avantages qu'on voit à ça, c'est que, comme ça, on pourrait s'assurer d'une plus grande cohérence dans les politiques de gestion et, bien évidemment, ça pourrait faciliter l'atteinte des objectifs qui ont été fixés par le Conseil des ministres en matière de finances publiques.

Quand on examine l'administration publique québécoise, la plus grande référence qu'on a quant à sa qualité, c'est le rapport du Vérificateur général. Mais le problème que nous voyons à ça, c'est que c'est un rapport qui est déposé annuellement, qui a des répercussions trois ou quatre jours dans les médias et, après ça, on n'en entend plus parler du tout. Ce que nous proposons comme solution, c'est que, suite au dépôt du rapport du Vérificateur général, le gouvernement établisse un plan d'action pour corriger les problèmes qui ont été identifiés et que le Vérificateur général, ensuite, fasse un suivi périodique de ce plan d'action. Comme ça, ça permettrait encore aux députés de mieux assurer, de mieux jouer leur rôle de contrôleurs des dépenses, des fonds de l'État.

Pour ce qui est du rôle du gestionnaire, d'abord, il faut s'assurer d'un mécanisme de gestion qui soit efficace. Ça, ça passe évidemment par les budgets. Comme vous le savez, dans tous les organismes publics, le budget a deux parties: les immobilisations et les dépenses courantes. Tout le monde s'entend: emprunter pour les dépenses d'immobilisation, c'est normal. Les mêmes gens sont tous d'accord, par contre, que ça l'est beaucoup moins d'emprunter pour les dépenses courantes. Ce que, nous, nous proposons comme solution, c'est un dépôt de deux budgets séparés: un pour les immobilisations, un pour les dépenses courantes et, dans ce dernier, les déficits seraient interdits à moins de circonstances exceptionnelles. De plus, dans l'établissement des budgets, peut-être qu'on devrait s'inspirer des méthodes de budgétisation à base zéro; c'est-à-dire que, contrairement à ce qu'on fait maintenant, on ne se baserait pas sur le budget

qui a été établi l'année d'avant, le budget qui a été utilisé l'année d'avant et l'année d'avant. On repartirait à zéro à chaque fois, on remettrait en question et on devrait justifier à nouveau chaque dépense.

Finalement, pour obtenir un niveau d'efficacité maximal de l'appareil étatique, il nous semble assez évident qu'on doit instaurer un système d'imputabilité, autant au niveau de la fonction publique qu'au niveau des organismes gouvernementaux. Présentement, c'est le ministre qui rend des comptes pour les orientations politiques et pour les procédés administratifs. Alors, ceux qui gèrent vraiment les fonds, les gestionnaires de l'État, n'ont pas vraiment de comptes à rendre aux yeux du public. En mettant en place un mécanisme d'imputabilité, tant interne où, à tous les niveaux, on a à rendre des comptes au niveau supérieur qu'à un niveau externe où les gestionnaires des sociétés d'État et les hauts fonctionnaires ont à rendre des comptes devant vous, les députés, comme ça, on pourrait s'assurer d'une utilisation maximum des fonds du public. (21 h 20)

M. Snyder (Marc): C'est tous des points qui doivent être corrigés le plus tôt possible. Maintenant, d'autres points sont tout aussi nécessaires à corriger et ne sont pas dans l'oeil du public pour l'instant. Le Régime des rentes du Québec en est maintenant à un taux de cotisation de 5 %. Au taux actuel, avec les taux d'augmentation actuels, il devrait monter jusqu'à 13,2 % en 2034. Deux problèmes vont découler de ça. Un, on remet en cause l'efficacité et même l'existence de la Caisse de dépôt et placement, qui est un outil essentiel pour le développement économique du Québec et qui, pour nous, serait très utile en 2034. Le même problème de danger de disparition s'applique pour le régime lui-même où, quand il n'y a plus de réserve, les rentes sont mises en danger pour la génération qui vient.

Le deuxième problème qui, à long terme, est un cul-de-sac financier: la rigidité des contrats de travail dans la fonction publique. Dans la vraie vie, la sécurité d'emploi absolue, ça n'existe pas. La sécurité d'emploi absolue qui existe pour les fonctionnaires de l'État québécois est un anachronisme qui nous coûte énormément d'argent et qui cause deux problèmes qui sont visibles dans la fonction publique québécoise, soit la création de plus en plus générale d'emplois précaires, d'emplois à contrat à très court terme, ce qui a causé depuis quelques années l'utilisation de l'attrition et du gel de l'embauche comme seuls moyens de contrôler le nombre de fonctionnaires. Ce que nous disons: Revoyons ce système, revoyons cette sécurité d'emploi absolue.

Troisième problème à long terme, cul-de-sac financier: on a dit régulièrement dans les deux dernières années, tant d'un côté de la Chambre que de l'autre, que le problème constitutionnel coûtait de l'argent aux Québécois à cause des chevauchements de juridiction, à cause des dédoublements de pouvoir. Et puis, aujourd'hui. le dossier constitutionnel est mis sous le tapis, et on ne parle plus des coûts qui sont engendrés par ces dédoublements et ces chevauchements. Et les normes du gouvernement fédéral, dans certains secteurs telle la santé, telle la formation de la main-d'oeuvre, font en sorte que des programmes québécois sont créés et ont des objectifs qui sont, souventes fois, complètement contradictoires avec les objectifs fédéraux. Donc, les normes devraient être fixées seulement par le gouvernement du Québec.

Du côté des revenus, on a très peu de marge de manoeuvre. On ne peut pas créer de nouvelles taxes, on ne peut pas créer de nouveaux impôts, augmenter les taux d'imposition existants. Maintenant, ce qu'on peut faire, c'est étudier certains problèmes qui nous apparaissent clairs au niveau des exemptions fiscales. Certaines sont très structurantes pour l'économie québécoise, d'autres ne le sont pas. On doit donc, à ce moment-ci, étudier les différentes exemptions fiscales et voir lesquelles sont à être éliminées et lesquelles sont à être gardées. L'évasion fiscale est un problème grave dans la crise des finances publiques. Les contrôles qui sont appliqués ne sont pas suffisants, les amendes qui sont appliquées ne sont pas suffisantes. Toutes ces questions-là doivent être réétudiées.

Maintenant, au niveau de la tarification - qui est un terme très à la mode à cette commission - nous devons caractériser trois types de services de l'État québécois. Certains services de l'État québécois sont ce qu'on appelle non essentiels. On parle, entre autres, de permis de chasse, de permis de pêche sportive qui sont des secteurs dans lesquels le gouvernement québécois est pour créer un marché, pour réglementer un marché. Et, à ce moment-là, il n'y a aucune raison de subventionner ces différentes activités-là, et un taux de coût réel de ces services-là doit être appliqué.

D'autres ont un caractère très essentiel, très structurant. M. Dumont parlait plus tôt de la formation professionnelle, de la recherche et développement, de l'éducation. Dans ces secteurs-là, aucune tarification ne doit être appliquée. Et maintenant, tous les services qui peuvent être entre les deux doivent être étudiés. Certaines tarifications peuvent être souhaitables si - et seulement si - d'autres mesures ont été étudiées auparavant et appliquées auparavant. La tarification n'est pas le premier choix du Forum Option-Jeunesse, dans quelque domaine que ce soit. Dans certains domaines, ce sera peut-être nécessaire d'en appliquer. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, M. le Président, je

souhaite la bienvenue à nos invités. On connaît votre intérêt pour la chose publique - c'est le moins qu'on puisse dire - mais je voudrais tout de suite, en vous exhortant à être le plus bref possible dans vos réponses pour permettre l'échange - vous connaissez les règles de fonctionnement de la commission - vous souligner que... Il m'apparaît que vous vous concentrez sur des processus plus que sur des moyens, à ce moment-ci, qu'il s'agisse qu'on se dote d'une... Je vais les prendre dans le sens inverse où vous les avez levés.

S'il s'agit de l'imputabilité comme mécanisme de contrôle de la responsabilité que les gestionnaires publics doivent exercer, je vous souligne que le député de Verdun s'est fait fort de présenter à l'Assemblée nationale un projet de loi qui a recueilli l'adhésion gouvernementale à cet effet-là.

Vous parlez du Vérificateur général dont le rapport devrait faire l'objet d'un suivi plus précieux. Les parlementaires sont ceux qui ont à le convoquer, et ils le font, d'ailleurs, mais peut-être pas suffisamment; c'est ce que vous indiquez. Enfin, vous pourrez préciser.

Vous suggérez un processus, là aussi, de budgétisation à base zéro, ce qui m'amène à vous demander si vous croyez que ça devrait être un exercice annuel; parce que, là aussi, c'est une question de processus, la réalisation du processus risquant peut-être de banaliser tout cet exercice.

Vous suggérez une grille d'évaluation des priorités gouvernementales et d'action. D'autres appellent ça un programme politique. Dans ce sens-là, il m'apparaît que vous avez passé beaucoup de temps sur le processus plutôt que sur les moyens ou certains des objectifs qu'on devrait poursuivre.

Du côté des moyens - et ça va être l'objet de ma question; il est possible que mes commentaires soient l'objet des vôtres - vous parlez du principe de l'utilisateur-payeur. Vous suggérez qu'on regarde attentivement si on ne pourrait pas recourir à cette mécanique afin de signaler aux utilisateurs le coût des services, réduisant ainsi les abus, rendant les gens plus responsables, donc ça devient plus efficace comme utilisation de services publics, mais vous faites une exception importante, là, générale, formulée ainsi: Ne pas utiliser ce principe de tarification lorsqu'on a affaire à une activité de l'État qui est structurante - pour l'avenir économique et social, pourrions-nous ajouter - du Québec, et vous y logez, là, immédiatement, l'éducation, évidemment, en vertu du principe que ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. Et, sur ça, on se rejoint à cet égard-là. Il n'en reste pas moins que ça pose une question, ça.

Oui, c'est un investissement. L'investissement dans la santé, y compris la prévention, est également un investissement social. Il y a des dépenses publiques qui sont également des investissements extrêmement structurants pour le

Québec, mais où on requiert la coparticipation, la contribution d'une entreprise, des actionnaires, des employés dans certains cas, lorsque la concertation joue son jeu. Mais, dans l'éducation, vous ne voyez pas de place pour une telle participation. Ça appelle une question, pour moi: À partir de quel âge et à quel niveau scolaire un jeune, au Québec, peut-il être l'objet d'un geste qui lui signale que les services publics, ça coûte quelque chose, y compris l'éducation?

M. Dumont: Alors, pour la première partie, vous partez de processus. Quand vous me parlez du Vérificateur général, je trouve que ça dépasse d'assez loin les questions de processus. Quand je lis le rapport du Vérificateur général et que j'y vois des dépenses qui ont été effectuées et des trous, entre guillemets, où sont passés des fonds publics, je me dis: On dépasse les questions de processus. C'est des moyens que lui propose...

M. Johnson: Que lui propose.

M. Dumont: ...avec les moyens qu'il a, la recherche qu'il peut faire avec les moyens qu'il a à sa disposition. Et ce qu'on regrette, c'est que d'une année à l'autre il y ait très peu de suivi, finalement, qui soit fait et que ce soit davantage un objet pour rendre ces choses-là publiques, les communiquer un peu, mais que ce ne soit pas un outil fondamental de travail du gouvernement pour améliorer de façon concrète, sensible, la gestion de l'État. (21 h 30)

Quant à l'imputabilité, j'ai eu vent moi-même du projet de loi du député de Verdun. Il faudrait peut-être l'entendre lui-même là-dessus pour voir où ça en est rendu. On va me permettre l'inquiétude.

M. Johnson: C'est devant la commission. M. Gautrin: C'est devant cette commission.

M. Johnson: C'est devant cette commission, justement.

M. Dumont: Mais, pour ce qui est des moyens, vous voyez, a priori, celui qui a été un peu moussé par un document qui a été produit par le gouvernement, document qui a été produit ni avant qu'on ne présente notre mémoire ni comme résumé des travaux, mais le même jour où on avait à déposer un mémoire. Évidemment, vous cherchez les justifications aux mesures qui sont préconisées dans ce document-là, alors vous sautez immédiatement là-dessus.

Sur le plan de la tarification, on dit: Si on fixe des priorités... Là-dessus, je pense que j'ai été assez explicite sur ce qui m'apparaissait, a priori, des priorités. Je ne sais pas, je regarde les économies performantes dans le monde, je regarde à quel chapitre on est en retard sur eux

et il me semble que c'est surtout sur le plan de la formation de notre main-d'oeuvre, sur le plan de la recherche et du développement.

D'ailleurs, le document gouvernemental aborde, donne des chiffres sur ces questions-là. Or, il me semble que c'est sur ces éléments-là que le Québec accuse un retard qui nous empêche peut-être de structurer notre économie d'une manière qui puisse être rentable à long terme. Je ne pense pas tellement que ce soit sur les subventions à nos centres de ski, par rapport aux Japonais ou aux Allemands, qu'on va les dépasser. Alors, c'est dans ce sens-là que, pour nous, ces secteurs-là, premièrement, d'aucune façon le gouvernement ne doit les freiner et, deuxièmement, au contraire, selon nous, dans le budget gouvernemental, ce sont des domaines où les investissements devraient aller en s'accrois-sant plutôt que l'inverse, surtout dans une situation où le taux de chômage est près de 13 % si la récession se continue et où on a un décrochage de 35 %, 36 %. Les jeunes qui décrochent aujourd'hui à 15 ans, dans 20 ans ils auront 35 ans. Dans un marché de l'emploi qui se sera développé dans 20 ans, dans le contexte économique nord-américain mondial qu'on connaît, je me demande quels emplois il restera pour eux, au Québec. C'est une question qui nous laisse certainement perplexes et inquiets. Alors, c'est un peu dans cet esprit-là qu'on faisait ces propositions-là.

M. Johnson: Oui, d'accord. Autrement dit, en un mot, oui ou non? Vous êtes familiers avec les deux termes. Il n'y a pas de limites, il n'y a pas de contraintes. La gratuité de l'éducation et de la formation à tous les niveaux, y compris en enseignement supérieur, pour vous là.

M. Dumont: Je veux dire, il n'y a pas de limites. Il y a toujours des limites...

M. Johnson: Je veux vous aider à les découvrir, là.

M. Dumont: Premièrement...

M. Johnson: C'est l'objet de ma question, évidemment.

M. Dumont: ...vous savez très bien que, présentement, ce n'est pas gratuit. Même au cégep, ça coûte quelque chose, étudier. Sans compter le coût d'opportunité, le fait que, pendant qu'on est aux études, on n'est pas sur le marché du travail. Je regarde ce qui entraîne présentement les retards dans les études. Dans le contact avec des jeunes, je regarde un peu quels sont les problèmes et pourquoi des jeunes retardent d'une session ou de deux sessions dans bien des cas. Par exemple, au cégep, c'est parce que, pendant qu'ils sont dans leurs études, ils sont déjà en même temps au travail plusieurs heures par semaine pour payer les livres, l'habillement, etc. Or, avant de poser des jugements là-dessus... On peut me donner l'exemple de ceux qui font 9 sessions au cégep ou 12 sessions au cégep, ils n'en sortent plus, ils coûtent cher à l'État. Regardons les chiffres, ce n'est pas beaucoup de monde. Je ne suis pas persuadé que c'est quelque chose d'assez significatif pour permettre de mettre des contraintes générales dans le système de l'éducation. En tout cas, ça ne m'a pas encore convaincu, quand j'ai vu les chiffres.

Le prolongement général des études est de quelques sessions, spécialement chez les jeunes qui travaillent durant leurs études. Parlez-en à n'importe quel orienteur scolaire, c'est ce qu'il va vous dire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président.

Alors, au nom de l'Opposition officielle, je vous souhaite la bienvenue, et je vous félicite pour votre mémoire et votre exposé.

Je voudrais, juste en partant, vous rassurer. Le président du Conseil du trésor a une date limite, très précise pour lui, qui est avant le... ou au plus tard, le 31 mars prochain, qui est le dépôt des crédits du gouvernement. Tout ce qu'il y a avant constitue des recettes qu'il recherche avec beaucoup d'avidité et, tout ce qu'il y a après, ce sont des processus. Alors, voilà! Donc, sa vision est un peu fermée par cet échéancier.

Ceci étant dit, votre mémoire, en tout cas, rejoint beaucoup de mes préoccupations. Par exemple, celles qui portent sur les déficits... qui est effectivement... qui consiste à reporter ces déficits, à les pelleter vers l'avenir. Puis, vous comprenez, là-dedans...

En passant, le déficit sur la Régie des rentes du Québec qui, effectivement, en est un très préoccupant et qui, lui aussi, est reporté à l'avenir, donc aux jeunes.

Je les partage, vos préoccupations, mais je veux aborder votre mémoire sous un autre angle, parce que le gouvernement l'a escamoté dans son analyse - les chevauchements avec le fédéral - en disant qu'on ne parle plus de la Constitution. Je dirai juste une chose pour résumer ma pensée là-dessus. L'aspect constitutionnel de la question nationale a, je pense, tanné beaucoup de gens, partout au Québec. Effectivement, ce n'est pas mauvais qu'on fasse un petit congé là-dessus, qu'on prenne un congé, mais ça n'élimine pas, ça n'élimine pas la question nationale. Elle est toujours là présente, et ces aspects financiers, ces aspects budgétaires, ces aspects administratifs sont présents partout, dans toutes nos discussions, même si nous n'en parlons pas. Vous en avez parlé.

Alors, vous proposez de réduire ici, au Québec, le nombre de ministères de 30 à 15. Fort

bien! Nous proposons d'éliminer un autre gouvernement, qui est celui... le gouvernement fédéral. Mais, par ailleurs, dans votre mémoire, il y a des suggestions assez précises sur les chevauchements, et vous proposez de clarifier les choses. C'est ce qu'on voudrait bien. Je pense que ça s'impose de plus en plus, de sorte que les responsabilités soient très clairement partagées. En particulier, j'imagine bien que, dans le domaine de la santé et de l'éducation, vous voudriez que ça revienne au Québec, si je comprends à travers les lignes. Donc, cela pose la question des transferts fédéraux. Je suppose bien que ceci étant, il y a un partage aussi des champs de fiscalité correspondants. Donc, si je comprends, et vous me le confirmerez, il s'agit bien d'un transfert de points d'impôt pour répondre à ces responsabilités.

M. Dumont: Oui.

M. Léonard: J'aurai une autre question par la suite.

M. Dumont: Oui. A priori, c'est effectivement dans notre esprit, à partir du moment où on fait une commission sur les finances publiques, décrétant une forme d'état d'urgence. Vous savez, on peut voir l'état d'urgence comme étant les chiffres qui sont dans le document, le déficit budgétaire québécois, au sens strict. Oui, c'est un problème, mais le problème qui est plus général, c'est le déficit global, la dette globale, je veux dire, qui pèse sur la tête de chaque Québécois en additionnant tous les niveaux. Quand on voit ce niveau d'endettement, qui pèse déjà sur la tête du jeune lorsqu'il vient au monde, présentement, on ne peut pas être d'accord pour qu'il y ait un éparpillement de ressources. À un niveau ou à un autre, ou dans la chicane entre les deux niveaux, il n'y a pas d'endroit où on peut se permettre de gaspiller des ressources.

C'est dans cet esprit-là que je disais, tout à l'heure, que chaque dollar... Je disais, tout à l'heure, que chaque dollar que le citoyen paie en taxes est important. C'est pour ça que, pour nous, il est difficilement compatible... En tout cas, il est questionnable de faire une priorité aussi grande de la question des finances publiques ou de la saine utilisation des fonds publics et, en même temps, de cacher en dessous du tapis une catégorie d'inefficacité importante, sous prétexte que ça, sur le plan politique, ça nous agace. Alors, ça, nous autres, on est... (21 h 40)

D'ailleurs, dans le document gouvernemental, habituellement, il y a un certain nombre de constats, des chiffres qui sont soulevés. Dans la partie sur les solutions et les perspectives d'avenir, on en parle. Au niveau des transferts fédéraux, effectivement, dans le document, on questionne un peu, on dit: Ça désavantage le gouvernement du Québec, les transferts fédéraux, mais au niveau des solutions, c'est plutôt discret, c'est plutôt évasif sur ces questions-là.

Pour nous, il est clair, d'une part, que, dans un certain nombre de secteurs, il faut que les choses se fassent de façon plus efficace, de façon plus près du citoyen - exemple, la formation de la main-d'oeuvre. Il faut que toutes les ressources soient bien concentrées, bien investies, et ça fait des décennies qu'il y a des gens qui disent ça au Québec. Évidemment, lorsque le gouvernement fédéral transfère des responsabilités au Québec, bien, il faut transférer l'argent qui va avec pour le faire, sinon le Québec se retrouve avec une contrainte et une façon de fonctionner qui, à long terme, ne peut pas continuer comme ça.

La façon de le faire. Moi, je suis entièrement d'accord que c'est avec des points d'impôt parce que les transferts de fonds d'un à l'autre, on sait tous très bien qu'on est toujours moins préoccupés par la saine gestion de fonds qui sont transférés que par la saine gestion de fonds qu'on va chercher nous-mêmes dans la poche du contribuable, d'où l'importance que les points d'impôt soient transférés avec des nouvelles responsabilités, ce qui n'est pas le cas dans le fonctionnement actuel du fédéralisme canadien, malheureusement.

M. Léonard: Une autre dimension de la question des finances publiques - la première, on vient de la traiter - c'est que les transferts fédéraux ont diminué de 3 600 000 000 $, en chiffres, dans le budget 1992-1993. Donc, juste ça, sur les 4 600 000 000 $ annoncés par le ministre des Finances, il resterait 1 000 000 000 $. Je dis ça simplement.

Ceci étant dit, abordons maintenant la question fédérale, la question du déficit fédéral. Le déficit fédéral a entraîné deux conséquences sur les finances publiques du Québec. La première, c'est celle des transferts qui ont été coupés, nous venons d'en parler. Mais la deuxième, c'est la hausse des taux d'intérêt, qui ont été à 7 %, en termes de taux réel durant les années 1980-1990, et qui minent non seulement le budget du Québec à cause du fardeau de la dette qui est plus élevé, mais qui minent aussi la capacité de l'économie à être concurrentielle, en termes de recherche des capitaux, de coût du capital.

Si on en reste là, comment peut-on contrer - si l'on continue dans le système fédéral - la mauvaise gestion fédérale? Est-ce qu'on la limite au minimum, ou est-ce qu'on la fait disparaître? Si on la limite, comment la contrôlons-nous, comme Québécois?

M. Dumont: Bon, la faire disparaître, ça m'apparaît difficile. Les dettes ne sont pas de cette...

M. Léonard: Ce n'est pas de la dette. Je parie de l'institution.

M. Dumont: Ils ne sont pas dans cette catégorie qu'on peut...

M. Léonard: De l'entité. Mais la dette, on la résorbera bien par la suite. Ça va être plus facile.

M. Dumont: Quoiqu'on veuille en faire, la dette disparaîtra difficilement avec l'institution, avec quoi que ce soit.

M. Léonard: D'accord.

M. Dumont: Je suis entièrement d'accord que le déficit fédéral a eu cet impact-là, de créer une pression à la hausse sur les taux d'intérêt réel, qui sont encore aujourd'hui extrêmement élevés, les taux d'intérêt réel. Comparé à ce que c'était dans les années soixante, le taux d'intérêt était aux alentours de 7 % ou 8 %, et le taux d'inflation, de 1 % ou 2 %. C'est très élevé.

M. Léonard: ...7 %, réel, actuellement.

M. Dumont: Bon. C'est ça. Ça, c'est un problème. On pourrait même ajouter à ça l'autre problème, qui est celui de l'endettement extérieur. Quand on est dans une situation où le taux de change a un impact significatif sur notre endettement, sur la portion qu'on a à payer sur le dollar payé par le citoyen, que la portion qui va au paiement d'intérêts varie avec le taux de change sur lequel on n'a pas vraiment de contrôle, c'est inquiétant. Bon, on peut imaginer ce que ça pourra être dans 20 ou dans 30 ans, si la situation continue à se détériorer, sauf que c'est clair que la dette fédérale va être difficile à résorber. Ce n'est pas les initiatives comme le projet Hibernia, qui est un peu la...

M. Léonard: Mais la simple chose... Je pense que, moins il y aura de responsabilités, moins il pourra en faire, de gros déficits, du moins, c'est ce qu'on pourrait espérer. J'espère qu'il n'en fera pas juste avec une dette qui perdure.

M. Dumont: De toute façon, je suis certainement d'accord sur le fait que le gouvernement du Québec a fait, depuis un certain nombre d'années, preuve d'une capacité supérieure à gérer les fonds publics. Maintenant, au moins, ce qu'on peut dire sans se tromper, c'est que l'argent qui se perd dans les inadéquations entre les deux niveaux, bien ça, c'est le citoyen qui en est le...

M. Léonard: Vos périodes de vaches grasses... Des déficits d'affaires courantes en période de vaches grasses...

M. Dumont: ...qui en est le grand perdant. M. Léonard: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle.

M. le député de Verdun, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Brièvement, M. le Président.

D'abord, je vous remercie de votre participation.

Je ne prendrai pas le temps de répondre au député de Labelle. Je dois dire que je suis totalement en désaccord avec l'analyse qu'il vient de faire, mais ça prendrait trop de temps, ici, pour faire ce débat-là.

M. Léonard: Ouf!

M. Gautrin: Si vous me permettez, brièvement. D'abord, pour vous rassurer, le projet de loi 198 doit suivre son cours. Normalement... il est à l'étude article par article, actuellement, devant cette commission. Donc, ça, c'est pour répondre à votre question.

Je voudrais entrer sur un point en particulier. Vous avez, et vous le savez... un des problèmes qui touchent les finances publiques, c'est celui des coûts de la santé. Les coûts de la santé, comme vous le savez, augmentent à peu près deux fois plus vite que l'augmentation du produit intérieur brut, c'est-à-dire de la richesse collective. Vous en touchez très légèrement dans votre document. Vous en touchez un peu en envisageant la potentialité, éventuellement, d'un ticket modérateur, que vous semblez éliminer assez rapidement.

Qu'est-ce que vous voyez comme solution éventuelle pour attaquer, régler ou contrôler cette croissance des coûts de santé qui, si on projette linéairement, à peu près en 2015 ou 2020, finiraient par prendre l'ensemble du budget du Québec si on ne fait rien aujourd'hui? Alors, à moins que vous ne restiez dans les tickets modérateurs... vous avez abordé la question sans aller plus loin, j'aimerais vous entendre sur ces questions-là.

M. Dumont: Je partage à 100 % votre préoccupation sur la croissance des dépenses de santé, leur croissance dans la proportion du budget total du gouvernement, et j'ajouterai à ça la préoccupation - et c'est peut-être parce qu'on est jeune - démographique. Il y a quelques décennies, il y avait cinq travailleurs pour payer pour une personne à la retraite. Dans 20 ans, ça va être deux travailleurs pour la même personne, qui vont avoir à travailler pour payer des impôts pour subvenir à ce type de besoins. Il va falloir faire des choix quelque part, et ne pas attendre que la situation soit devenue catastrophique.

Dans les solutions qu'on propose, on dit, dans le document: Bon, il y avait le ticket

orienteur qui avait été proposé par le gouvernement, à un moment, qui semble être une idée un peu disparue. A priori, dans l'organisation du système, ça nous apparaissait pertinent. Deuxièmement, on pensait aussi à des solutions comme un impôt-santé qui, lui, tient compte de la capacité de payer, un impôt-services, donc, qui tient compte de la capacité de payer, des revenus des contribuables, qui pourrait, par exemple, si on veut protéger un certain nombre de soins de santé, être appliqué à l'hébergement, l'hôtellerie, donc, cet aspect-là des soins de santé. Il nous semblait que, dans l'esprit original de la réforme qui était proposée au niveau des services de santé, il y avait peut-être des économies supérieures qui auraient pu être faites par rapport à ce qui est resté comme simili-réforme du système de santé où, là, l'économie ne semble plus avoir été la priorité, sauf qu'on est certainement de ceux qui considèrent qu'on ne peut plus laisser cette portion du budget de la santé croître aux dépens de secteurs comme l'éducation, compte tenu du taux de décrochage.

Bien, on pourrait mesurer l'impact, sur notre société d'aujourd'hui, d'une mesure comme un ticket orienteur ou quelque autre mesure qu'on retienne. On pourrait mesurer son impact aujourd'hui sur notre société et dire: Ça détériore un peu la qualité de vie parce que, quand on s'impose des restrictions sur le plan budgétaire, ça nous restreint un peu dans notre qualité de vie. Mais, moi, j'essaie d'imaginer ce que ce sera si on continue avec un taux de décrochage comme on en a un présentement, qu'on n'investit pas plus en éducation, et qu'on ne réussit pas à relever cette situation-là. J'essaie d'imaginer ce que sera la qualité de vie de notre génération dans 30 ans. Je pense qu'on pourrait se diriger vers quelque chose de beaucoup plus dramatique. Or, c'est laque...

M. Gautrin: Ce n'était pas l'importance du décrochage, mais comment régler le problème de croissance des coûts de santé. (21 h 50)

M. Dumont: Bien, régler le problème de la croissance des coûts de santé, il faut avoir un système... Il y a une question, et je n'ai pas les moyens, moi, pour faire l'étude, mais je serais curieux, dans le système de santé, de faire l'étude, de faire le ratio du personnel - appelons ça non soignant - dans l'ensemble du système de la santé, du personnel rémunéré qui ne voit jamais un patient, à une étape ou à une autre, et qui ne rencontre jamais de patients versus l'autre proportion qui sont les médecins, les infirmières, les infirmiers, les infirmières auxiliaires, etc., donc, qui, eux, sont du personnel soignant. Je pense que si on faisait ce ratio-là et que la population voyait ces chiffres-là, les gens seraient inquiets. Ils se diraient: II y en a beaucoup de monde par rapport à ceux qui nous soignent.

M. Gautrin: 198 essaie de diminuer ce ratio. M. Dumont: Bon!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Merci, M. le Président.

D'abord, permettez-moi, à titre strictement personnel, de vous dire que le mémoire que vous avez présenté est, à mon avis, un des mémoires les plus stimulants qu'ait reçu la commission. Au fond, le problème que vous posez, c'est le problème suivant: C'est-à-dire que les Québécois d'aujourd'hui ont une responsabilité envers les Québécois de demain. Et, à ce titre, il faut trouver des moyens pour que la qualité de vie, dont nous nous dotons aujourd'hui, ne soit pas payée par ceux qui vont nous succéder.

Vous attirez notre attention sur un certain nombre de problèmes. Il y en a deux, en particulier, qui m'ont frappé: la problématique qui est reliée à la Régie des rentes du Québec, qui est d'ailleurs une préoccupation de M. Parizeau, et qui peut être réglée à même nos juridictions québécoises. L'autre qu'a abordée mon collègue, et sur laquelle j'aimerais revenir, c'est la question de la dette publique. Je pense que, pour des jeunes, c'est effectivement quelque chose de fondamental. Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, c'est important de savoir qu'à l'heure actuelle chaque Québécois qui naît est endetté de 24 000 $, à peu près 8000 $ au provincial, puis 13 000 $ au fédéral. Dans ce contexte-là, qu'est-ce que vous répondez à ceux qui vous poseraient la question suivante: Admettons que, suite à toutes les recommandations qu'on a reçues à la commission, ici, le gouvernement du Québec, à l'intérieur de ses juridictions, décide de procéder, de couper dans certaines dépenses considérées non nécessaires, à réaménager, en fonction des recommandations qui ont été faites, certains aspects de notre fiscalité et de nos dépenses publiques? Qu'est-ce que vous répondez lorsqu'on vous dit: Mais, il y a simplement une partie de l'équation qu'on contrôle, à quoi ça nous sert de nous priver? À quoi ça nous sert de procéder à tout ce réaménagement-là, alors qu'on ne contrôle pas et qu'on contrôlera de moins en moins la partie qui, elle, devient de plus en plus incompressible, c'est-à-dire l'endettement public du fédéral, qui représente 36 % des recettes budgétaires fédérales à l'heure actuelle?

M. Dumont: C'est certain qu'on a... Je comprends très bien votre point, et c'est certain que le gouvernement du Québec ne peut pas régler la dette qui est détenue à un autre niveau. Ça étant dit, je présume que le gouvernement du Québec nous représente avec vigueur lorsqu'il y a des discussions, sur le plan budgétaire, avec l'ensemble des partenaires canadiens. Je suppose qu'ils vont s'opposer avec la même

vigueur à une dépense comme le projet Hibernia qui est, d'après ce qu'on peut lire un peu sur toute la planète, une risée sur ses chances de succès, et qui semble être un gouffre assez spectaculaire de fonds publics qui sont, quoi qu'on en dise, les nôtres, qu'on verse à un autre palier, et qui sont ceux qui, à plus fort titre encore, influencent - on l'a dit tantôt - les taux d'intérêt, puis les taux de change qui contraignent le gouvernement canadien.

M. Beaulne: Simplement, une dernière petite question. J'ai de la difficulté à comprendre comment, d'une part, vous proposez, à juste titre, des pistes de solution globale au niveau du Québec, pour ce qui est à l'intérieur de nos juridictions, alors que vous préconisez une approche à la pièce en ce qui concerne les relations fiscales et financières qui doivent exister ou qui existent entre le fédéral et le provincial.

M. Dumont: L'objet de la commission n'étant pas constitutionnel... Il y en a déjà eu une là-dessus, j'étais venu me faire entendre. Les recommandations sont on ne sait trop où aujourd'hui! Or, on va essayer de s'en tenir à la situation des finances publiques du Québec pour ce soir!

Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha!

M. le député de Lotbinière, s'il vous plaît.

M. Camden: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ..aux interrogations de notre témoin.

M. Camden: M. le Président, d'abord, je salue évidemment les gens du Forum Option-Jeunesse.

Mon questionnement est à l'égard, particulièrement, du Vérificateur général. Vous avez comme recommandation le fait que le Vérificateur général rende public, renforce, bref, qu'on... vous nous recommandez de renforcer son mandat pour qu'il rende public - trois fois par année ou quatre fois par année - un rapport faisant suite à ses recommandations annuelles. Vous savez, c'est particulièrement intéressant, puisque, évidemment, avec le Vérificateur général, on réfère, d'une part, à la bonne gestion; on fait référence aussi à la transparence, qui est un thème cher aux gens qui sont en face de nous, et également, au bon gouvernement de 1976 à 1985.

Or, on doit se rappeler que jamais nos prédécesseurs n'ont entendu, de 1976 à 1985, le Vérificateur général. Pourtant, cette institution est la création même de l'Assemblée nationale et, par le fait même, tient son mandat de l'Assemblée nationale. Le Vérificateur est nommé aux deux tiers par les membres de la Chambre. Alors, particulièrement étonnant. Ce qui m'intéresse à cet égard-là, et ce qui m'inquiète à la fois dans vos recommandations, c'est lorsque vous mentionnez, bon, un suivi trimestriel. J'ai l'impression, de par l'importance des dossiers que le Vérificateur aborde et des tâches de vérification que ça exige de tout son personnel, je ne suis pas convaincu, moi, qu'on puisse peut-être arriver à un suivi trimestriel, là, qui soit fondé de justes mesures.

Je dois vous indiquer, peut-être en complétant, que, depuis qu'on a été élus, nous, on l'entend, le Vérificateur général, parfois avec ses horreurs! On a parfois le musée des horreurs; on a entendu celles de nos prédécesseurs, on a les nôtres et, évidemment, ça nous a inspirés à bien des égards pour s'inscrire dans le sens de l'imputabilité, parce qu'on a été un petit peu beaucoup enclins à croire que, même s'il y a 30 ministres, ces gens-là ne peuvent pas, évidemment, surveiller chacun des gestes qui sont posés partout dans l'administration.

M. Benoît (Jean-Luc): Écoutez, l'objectif qui était derrière cette proposition-là, c'était de s'assurer que le rapport du Vérificateur général ait un impact à l'année longue, et non seulement pendant une courte période. Aussi, en demandant au gouvernement de déposer un plan d'action et, évidemment, de l'appliquer, que le Vérificateur général puisse faire un suivi de ce plan d'action, afin de permettre à vous, les députés, qui êtes nos représentants, les représentants du peuple, de pouvoir vous assurer, au sein des commissions et dans les travaux à l'Assemblée nationale, que toutes ces recommandations seront appliquées et que chaque dollar qui est payé en impôt par le citoyen sera dépensé de façon optimum.

M. Camden: J'aimerais, si...

Le Président (M. Lemieux): Ça va...

M. Camden: C'est possible encore, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Très brièvement. là, vite.

M. Camden: Brièvement. Concernant la sécurité d'emploi. Là, vous référez au fait qu'on devrait peut-être, bref, à toutes fins pratiques, un peu abandonner cette façon, abolir la sécurité d'emploi. Comment vous harmonisez ça avec le fait, là, d'une protection contre l'arbitraire du système à l'égard des individus, versus, aussi, la Loi sur les normes du travail, qui prévoit qu'après trois ans dans un même emploi, un employé ne peut être congédié que pour un motif valable.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M le député de Lotbinière. Oui.

M. Snyder: M. le Président, si, dans le présent, le gouvernement ne donne plus la sécurité d'emploi absolue à ses nouveaux employés, je pense qu'on peut voir là la preuve que c'est une pratique qui devrait être caduque. Si les employés de l'État avaient ce danger de perdre leur emploi, ils auraient tendance, selon nous, à être plus productifs. C'est ce qui se passe dans le privé. Maintenant, est-ce que l'arbitraire... Pour la question de l'arbitraire, je crois qu'on peut faire confiance aux employés de l'État, là, entre eux, pour qu'il n'y ait pas d'employés qui perdent leur emploi de façon arbitraire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. (22 heures)

M. Filion: Merci, M. le Président.

J'aimerais saluer également les représentants du Forum Option-Jeunesse, jeunes du Québec. Moi, j'aimerais leur dire qu'effectivement ils ont fait un travail excellent.

J'aurais quelques petites questions assez précises, mais en même temps, ça ne touchera pas l'aspect fédéral. Je pense que vous avez eu déjà l'occasion, tout récemment, de vous prononcer sur le réaménagement du gâchis fédéral. Je pense que c'est clair, la population a compris le message des jeunes à ce niveau-là. Je pense que c'a a été un message même percutant.

J'aimerais quand même revenir sur un commentaire du président du Conseil du trésor. Au début, il considérait votre mémoire comme un mémoire de processus, mais je ne partage pas du tout son opinion parce qu'il y a des points très clairs, précis dans votre mémoire et, entre autres, à la page 14, où vous souhaitez un réaménagement: Le gouvernement du Québec verrait son nombre de ministres passer de 30 à 20. À ce niveau-là, je pense que c'est une mesure claire, précise et, dans ce sens-là, j'aimerais vous demander si, de l'expérience que vous avez eue jusqu'à maintenant, des demandes auprès... ou vous croyez que la volonté politique peut être en place au moment où on se parle... pour orienter, donner l'exemple, prêcher par l'exemple au niveau des finances publiques, et descendre vraiment le nombre de ministres de 30 à 20. Est-ce que, selon vous, vous avez espoir qu'on puisse entendre ce genre de commentaire là de la part du gouvernement, actuellement?

M. Dumont: C'est clair, je pense, que le point que vous soulevez est important au niveau de l'exemple. C'est difficile, pour une entreprise, de dire à ses employés: «on est en situation de crise», et de créer cinq nouveaux postes de vice-président ou de haut dirigeant. Alors, c'est un peu la même chose dans une société. C'est difficile de dire: «on est en état de crise», et d'avoir un Conseil des ministres avec un nombre record. Il faut prêcher par l'exemple, donner aux gens une image réelle de la situation, avec les actions qui y correspondent.

On pense aussi, entre autres, avec une proposition comme le poste de ministre délégué... On est très préoccupés - on parle finances publiques, mais on parle de l'ensemble des débats, en même temps - par le rôle du député, et je suis certain qu'il y en a plusieurs dans cette salle qui seront sensibles à ça aussi, dans notre système parlementaire, la capacité du député de participer aux grands débats. Et je peux vous dire que j'ai fait un petit bout, moi-même, en politique et en contact avec des députés, et il faut appeler un chat un chat. Il y a un problème à ce niveau-là. On pourrait se cacher la tête dans le sable, puis dire que ça n'existe pas, mais ça existe. Et on pense que-Bon, par exemple, un suivi du plan d'action du Vérificateur général cadre très bien dans le rôle de contrôleur du député qui est l'élu du peuple et, finalement, qui est le seul lien que le citoyen a. À partir du moment où il donne son dollar de taxes au gouvernement, c'est le seul lien qu'il a pour dire: Est-ce qu'il est bien dépensé, mon dollar de taxes, oui ou non? C'est le seul lien que le citoyen a.

D'autre part, évidemment, une réduction du nombre de ministères, une réduction du nombre de ministres, postes de ministres délégués qui disparaissent, rôle d'adjoints parlementaires, plus nombreux au besoin, rôle accru dans l'ensemble. Or, il nous apparaît que ça nous amène dans cette direction-là, ce qui nous apparaît souhaitable autant au niveau des finances publiques, donc au niveau monétaire, qu'au niveau de la dynamique gouvernementale et du parlementarisme en général.

M. Filion: Donc, selon vous, le réaménagement des finances publiques devrait débuter par l'exemple et couper, comme on vient de faire, d'ailleurs, en Ontario, avec M. Rae, où on a effectivement réaménagé le nombre de ministres, et où on a réduit à un nombre de 20 ou autour de.

Une autre petite question rapide que j'aimerais poser, et c'est quand même, là, au niveau d'un processus référendaire. Votre proposition 27. Vous dites: «...propose d'instituer la tenue de consultations référendaires sur des questions ayant une incidence budgétaire majeure (projets de dépense, nouvelles taxes).» Vous ne trouvez pas que c'est un processus quand même lourd à implanter dans une société comme la nôtre, pour revoir et demander à une population qui, à toutes fins pratiques, n'a pas toute l'information requise pour prendre un jugement de valeur sur des mesures aussi spécifiques?

M. Dumont: Oui. Bien, il faut s'entendre sur les mesures spécifiques. Je ne pense pas qu'il faille faire un référendum sur une mesure fiscale très spécifique ou très pointue. Ça étant dit,

avec ce raisonnement-là, «que la population n'a pas la compétence de», on peut aller très loin là-dedans. Moi, je pense que, oui, il y a effectivement possibilité d'une lourdeur de processus si on y va à l'excès, sauf que je regarde... Il y a tellement d'États américains qui l'ont déjà fait - dans certains cas, à plus d'une reprise - lors des élections, de poser une question aux gens: Si on construisait telle infrastructure, en rajoutant sur votre compte de taxes ou d'impôt ce que ça coûte par année, sur un certain nombre d'années - exemple, x %, 1 % pendant 10 ans - êtes-vous d'accord? Alors, moi, je pense que les citoyens, dans leur vie de tous les jours, sont habitués à faire ce genre de choix là, et que ça va amener, d'une part, une participation du citoyen à des décisions budgétaires, ce qui ne s'est jamais fait directement, et que, deuxièmement, ça va amener, par le fait même, une responsabilisation des citoyens, une prise de conscience ferme, claire que, bon... telle infrastructure, on peut l'avoir. Il y a des gens qui la demandent, dans la population: «Oui, on peut l'avoir; ça va coûter ceci.» Alors, si les gens disent: «Non, à ce prix-là, on ne veut pas l'avoir», bien là, c'est un choix collectif de ne pas l'avoir. Si les gens disent: «Oui», bien, c'est un choix collectif d'y contribuer, de payer pour.

Mais, moi, je pense que c'est un chapitre de la démocratie directe où, entre autres, les Américains ont quelques longueurs d'avance sur nous, et ce n'est pas juste sur la question des finances publiques. Prenons l'exemple des casinos. Il y a des États américains qui ont fart un référendum là-dessus, et les gens ont dit: «Non». Ici, on n'a même pas eu une commission parlementaire ou un débat comme tel. Alors, c'est des écarts au niveau de la participation démocratique qui sont extrêmement importants.

Au niveau des municipalités. Ici, on a fait du chemin. Il y a des municipalités qui font des référendums sur des projets de dépenses, des projets d'investissements, puis je pense que les gens trouvent ça sain. Je n'ai pas entendu de gens, dans les municipalités, dire qu'ils trouvaient ça malsain, lourd et inutile. Je pense que les gens trouvent ça sain, et qu'on aurait intérêt à l'étendre au niveau du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, ça va, parce que... O.K.

Alors, M. le président du Conseil du trésor, il vous reste deux minutes; et une minute pour M. le député de Labelle.

M. Johnson: ...M. le Président, en terminant, pour remercier nos invités. Je trouve que le mémoire est rafraîchissant parce qu'il est dénué de pensées magiques. Il n'y avait pas vraiment d'espèces de recettes magiques. Il y a beaucoup de gens qui sont venus nous dire: Ça prend un projet collectif, mobilisateur pour créer de l'emploi. Bravo, mais en attendant, c'est tout ce qu'ils nous ont dit. Vous êtes de ceux qui avez pensé et réfléchi à la réalité. Vous ajoutez votre voix à celle de ceux qui font ces choses-là, et vous avez fait ressortir - et j'y mettrais une nuance - que c'est le problème des Québécois de demain. J'ajoute que c'est le problème des Québécois d'aujourd'hui.

Les Québécois d'aujourd'hui qui nous regardent, qui ont 60 ans, 62 ans, auront un jour besoin de services de santé, dans 10 ou 15 ans. Vous-mêmes, à votre âge, serez un jour à votre retraite, et tous ceux qui sont entre les deux ont besoin de services publics: aujourd'hui, pas seulement demain! C'est le problème de tout le monde, ce n'est pas le problème du président du Conseil du trésor, du ministre des Finances ou de qui que ce soit. C'est en répercutant ce message, comme vous l'avez fait un peu partout, que les gens vont prendre conscience de la réalité du problème. À mon sens, ça va retisser le lien de confiance qu'il y a entre les dirigeants élus et la population, parce qu'il faut vraiment leur dire, nous dire entre nous ce que c'est le vrai problème, et faire attention aux solutions magiques.

Je vous remercie d'avoir évité cet ecueil.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il reste du temps? 15 secondes. O.K. Je prendrai les 15 secondes.

M. Léonard: Oui? Merci.

Alors, je voudrais vous remercier aussi de l'échange que nous avons eu, mais vous poser une question, qui a été soulevée à une ou deux occasions, sur la sécurité d'emploi. La question de l'efficacité des employés, est-ce que ça tient vraiment à la présence ou à l'absence de la sécurité d'emploi? Je n'en suis pas tellement sûr, et je pense plutôt que les conditions de travail, les relations humaines, les relations de travail sont encore beaucoup plus importantes, et que la sécurité d'emploi est un des facteurs. Mais, généralement, quand quelqu'un a à coeur ce qu'il a à faire, ce qui l'intéresse, et qu'il fait ce qui l'intéresse, la sécurité d'emploi tombe dans un des derniers motifs sur la satisfaction au travail.

Je m'interroge un peu sur la charge que l'on fait, parce qu'à toutes fins pratiques, dans une entreprise qui a des employés, il y a la Loi sur les normes du travail, qui fait qu'à toutes fins pratiques, là aussi, il y a une sécurité d'emploi. Mais vous la posez... Je sais que... Moi, je pense que le vrai problème, c'est que, pour les jeunes, il est plus difficile d'avoir des emplois intéressants qu'antérieusement. C'est ça, le vrai problème. (22 h 10)

M. Dumont: Ce que je vous répondrais là-dessus: Non, nous ne pensons pas que c'est une solution magique pour accroître l'efficacité. Je serais d'accord avec vous sur le fait que c'est.

parmi d'autres éléments, un de ceux qui peuvent amener ça. Notre principale préoccupation, c'est la suivante: le gouvernement est au service de la population pour dispenser des services très précis. Les besoins de la population changent. Il y a des services dont on avait besoin, il y a dix ans, dont on n'a plus besoin aujourd'hui. Il y a des choses, des structures qu'on crée aujourd'hui, qu'il sera peut-être important d'éliminer dans dix ans. Or, selon nous, cette rigidité-là est un frein à cette adaptation du gouvernement aux besoins constants du citoyen.

M. Léonard: C'est plus une question de mobilité à l'intérieur des structures gouvernementales qu'autrement.

M. Dumont: Mais on en parle, de ça, aussi. Deuxièmement, on dit: Si on n'est pas capable d'offrir ce statut d'emploi là à ceux qui ont moins de 30 ans - et il n'y en a pas beaucoup qui l'ont, présentement - on considère que c'est la preuve que c'est un extrême. On ne dit pas qu'il faut passer d'un extrême à l'autre, mais on est présentement à un extrême de sécurité d'emploi, qu'on ne peut pas donner à tout le monde. Donc, on devrait peut-être se déplacer un peu sur l'échelle de la sécurité d'emploi pour arriver à un niveau qui, lui, soit plus équilibré, et qu'on puisse offrir à tous les travailleurs.

M. Léonard: En tout cas, je vous remercie.

Encore une fois, en terminant, je crois que la préoccupation qui vous anime, celle de donner un avenir intéressant aux jeunes, ça en est aussi une qui nous anime beaucoup. Je crois que c'est ça, la clé de la relance de l'économie, au-delà des coupures qu'on peut faire ici et là. Fondamentalement, si la production nationale augmente, il y aura plus de choses à se partager, et on n'aurait pas les problèmes que nous avons maintenant. C'est un tout autre volet, mais qu'on aurait pu explorer.

Le Président (M. Lemieux): Comme il reste quinze secondes au parti ministériel, vous allez me permettre de le prendre.

Simplement pour vous dire que 9172 $ d'intérêts à la minute sur le service de la dette commandera de la part de notre société, à la fois des changements d'attitude, de comportement et de valeurs si on veut pouvoir réinvestir cet argent-là dans le développement et le perfectionnement de la main-d'oeuvre pour créer ce qui est primordial ici, au Québec: des emplois pour notre jeunesse. Ça, je pense que c'est important, et ça commandera aussi des sacrifices. Simplement ce message-là que je veux vous laisser. Merci.

Alors, nous ajournons nos travaux à demain matin, 10 heures, pour entendre la Confédération des organismes familiaux.

(Fin de la séance à 22 h 13)