Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie ce matin dans le cadre d'une consultation générale et auditions publiques sur le financement des services publics au Québec. Nous allons maintenant entendre la Confédération des organismes familiaux du Québec. J'inviterais les personnes à bien vouloir prendre place à la table des témoins.

Dans un deuxième temps, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

le secrétaire: oui. m. boisclair (gouin) est remplacé par mme carrier-perreault (chutes-de- la-chaudière); m. lazure (la prairie) est remplacé par m. beaulne (bertrand).

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les membres de cette commission ont pris connaissance de l'ordre du jour?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'ordre du jour est-il adopté?

M. Léonard: Adopté, M. le Président. M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

Bonjour. Permettez-moi de vous informer des règles de la procédure parlementaire. Vous disposez d'une période de 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire; suivra un échange entre les parlementaires d'une durée totale, globale de 40 minutes: 20 minutes pour le parti ministériel et 20 minutes pour le groupe de l'Opposition officielle. Je demanderais au porte-parole de votre organisme de bien vouloir s'identifier et de nous présenter les personnes qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

Confédération des organismes familiaux

du Québec (COFAQ) et Regroupement

inter-organismes pour une politique

familiale au Québec (RIOPFQ)

Mme Saint-Laurent (Carmen): Je suis Carmen Saint-Laurent, de la Confédération des organismes familiaux du Québec (COFAQ).

M. Perreault (Denis): Denis Perreault, je suis le secrétaire général de la Confédération des organismes familiaux du Québec.

Mme Gagnon (Lorraine): Lorraine Gagnon, vice-présidente de la Confédération des organismes familiaux du Québec.

Mme Béty (mariette): mariette béty, vice-présidente du riopfq, regroupement interorganismes pour une politique familiale au québec.

M. Raymond (Jacques): Jacques Raymond, agent de développement social au Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous, madame, nous dire de nouveau votre nom, s'il vous plaît?

M. Perreault: C'est Mme Carmen Saint-Laurent, c'est la présidente de la Confédération des organismes familiaux du Québec. On a su hier qu'elle n'était pas dans le listing.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Nous sommes prêts à vous écouter, à écouter la présentation de votre mémoire.

Mme Saint-Laurent: Je tiens à remercier, au nom de la Confédération des organismes familiaux du Québec et du Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec, les membres de la commission de nous donner l'opportunité de venir présenter notre position à coloration familiale et les orientations que nos organismes privilégient à court et à moyen terme quant au financement des services publics au Québec.

D'entrée de jeu, rappelons que la Confédération des organismes familiaux du Québec, la COFAQ, est un regroupement national d'organismes familiaux ayant pour objectif fondamental la promotion de la qualité de vie des familles québécoises. Fondée en 1972, la COFAQ est née du désir des organismes familiaux de se doter d'une structure de représentation qui puisse se faire le porte-parole des familles, tout en permettant à des centaines d'associations de collaborer et de travailler ensemble à l'élaboration d'un projet de société humain, axé sur l'esprit communautaire, l'entraide et la prévention sociale. La COFAQ réunit actuellement 172 associations familiales de base dans les 14 régions du Québec, représentant plus de 180 000 familles.

Pour sa part, le Regroupement inter-organismes pour une politique familiale au Québec a été créé en 1983 et a été associé à presque tous les grands moments du développement de la structure gouvernementale québécoise en matière

de politique familiale au Québec. Le Regroupement a été ainsi présent à la consultation publique gouvernementale des années 1984-1985 qui portait sur une éventuelle politique de la famille. Il a inspiré la création du Secrétariat à la famille et a participé activement aux discussions sur les deux plans d'action en matière de politique familiale déposés par le gouvernement du Québec en septembre 1989 et en avril 1992.

Le Regroupement compte 72 organismes membres qui proviennent d'un très grand nombre de milieux de vie: santé, services sociaux, éducation, loisirs, habitation, travail, etc. Des organismes parapublics, des corporations professionnelles, des groupes ethnoculturels et des organismes communautaires se donnent ainsi la main pour travailler à l'élaboration d'une politique familiale québécoise adéquate.

En ce qui concerne le débat sur le financement des services publics, commençons par un dur constat que les intervenants terrain nous rappellent tous les jours. La crise économique a durement frappé notre société. Nos villes et nos villages ont vu grossir leur poche de pauvreté. Ils ont été tour à tour secoués par la violence des désespérés et des laissés-pour-compte. L'itinérance, la prostitution, la violence interethnique, la négligence, la marginalité et les enfants de la rue ne sont que des indicateurs de la misère individuelle, mais aussi peut-être surtout familiale que traverse le Québec en ce moment.

Le rapport du comité d'analyse Famille, jeunesse et pauvreté nous a démontré que violence et pauvreté sont intimement reliées. Le Québec n'est-il pas en train de se diviser en deux: une société et un espace social pour les riches et l'autre pour les pauvres et les laissés-pour-compte, ces derniers étant de plus en plus nombreux? Les familles ne sont pas exemptes de cette détérioration des conditions de vie. Quelle alternative leur offre-ton? Que font nos gouvernants?

Au Québec, ce sont les familles, parents avec enfants à charge, qui s'appauvrissent le plus rapidement. Selon les statistiques officielles, la détérioration s'est accentuée entre 1986 et 1991. Les réponses gouvernementales à cette précarité de conditions de vie des familles sont de plus en plus inadéquates et insuffisantes. À titre d'exemple, comment ne pas mentionner la décision du gouvernement fédéral de ne plus distribuer les allocations familiales canadiennes à partir du 1er janvier 1993? Ces allocations familiales servaient à reconnaître l'apport des familles canadiennes à la reproduction de la société et à faiblement compenser la perte de revenus qu'apporte l'arrivée de l'un des enfants.

Le gouvernement canadien vient de décider, sous le couvert d'épargner pour s'attaquer en priorité à la pauvreté, de sabrer dans l'aide financière aux familles. L'apport social de chaque famille par la production du capital humain n'est plus reconnu. La Confédération des organismes familiaux du Québec et le Regroupement interorganismes pour une politique familiale au Québec ont toujours maintenu que mettre un enfant au monde est un geste social. La société toute entière doit se sentir interpellée par le développement de chaque enfant, par son apprentissage, son éducation et ses conditions de vie Comment va réagir le gouvernement du Québec? Va-t-il imiter son grand frère fédéral? La porte est-elle désormais ouverte à toute remise en question du peu de support qu'avaient les familles? Face à la détérioration des conditions de vie des familles, comment interpréter ces décisions?

Comme on le voit, la reconnaissance de la valeur familiale est loin d'être un acquis politique inattaquable. Dans cette remise en question du soutien gouvernemental et cette détérioration des conditions de vie des familles, les enfants, les jeunes sont les premiers à en payer le prix. Que fait-on de notre jeunesse? Dans quel environnement social évolue-t-elle? Quelle place, quel espace laisse-t-on à nos jeunes? La misère, l'absence d'espoir, le suicide, la marginalité, la débrouillardise de la rue, la prostitution? La véritable question que nous sommes en droit de poser, en paraphrasant le rapport des travaux de consultation canadienne de suivi sur la prostitution juvénile, c'est: Y a-t-il quelqu'un que ça dérange? (10 h 10)

Si notre jeunesse est notre avenir et l'avenir de notre société, notre avenir est lourdement hypothéqué Est-ce sur le dos des jeunes et de leur famille que se fera le débat des dépenses publiques? Une question qui est en droit de se poser: Qui a le plus largement profité de la richesse et de la largesse de l'État? Certainement pas les familles et encore moins notre jeunesse. La richesse collective non ou mal partagée n'est-elle pas la source même de cette détérioration de l'environnement social?

Mme Béty: Nous aimerions souligner, pour le bénéfice de la commission, les considérations fondamentales sur lesquelles repose notre position commune. Tel qu'énoncé précédemment, les citoyens du Québec ont droit à leur juste part de la richesse collective et, pour ce faire, rappelons que l'ensemble des citoyens délègue aux élus leur droit de gérance et la gouverne de l'État. Ces élus doivent s'assurer que tout sera mis en oeuvre pour garantir la répartition juste et équitable de cette richesse. L'objectif fondamental d'un gouvernement est de gouverner à la satisfaction de tous les citoyens, sans exception. Une société qui aspire à l'amélioration des conditions de vie à l'intérieur de ses murs doit adhérer sans hésitation à cette importante règle.

Par ailleurs, toute politique et toute orientation élaborées et sanctionnées par l'État

doivent tenir compte d'une vérité incontournable: le rôle fondamental des familles dans l'édification dune société juste et responsable. Ainsi va la famille, ainsi va la société qui l'abrite. La santé des deux entités repose sur les mêmes bases et sur les mêmes valeurs. Comprendre cette équation, c'est envisager de nouvelles orientations à court et moyen terme quant au financement des services publics au Québec qui supporteront les familles québécoises tout en étant profitables pour l'ensemble de la population. Investir dans la famille, c'est investir dans l'avenir de la société québécoise.

Du mandat confié aux élus par la population, qui est de gérer adéquatement la richesse collective, découlent les importantes responsabilités de planifier et de prévoir, en fait de gérer en bon parent prévoyant. Ceci implique nécessairement que tout gouvernant doit avoir un minimum, sinon un maximum de vision. De la prospective provient la cohérence qui le guiderait, par exemple, vers une politique familiale efficace et profitable à l'ensemble de la société qu'il dessert.

Autre considération. Partant du postulat déjà cité ci-haut, que la santé d'une société et de ses familles repose sur les mêmes bases et les mêmes valeurs, celles-ci devraient servir de guide dans la poursuite du difficile mandat confié à cette commission. Nos organismes croient fermement que l'adoption d'une politique saine de financement des services publics au Québec doit reposer sur un véritable partenariat, une véritable concertation, une véritable coopération. Ceci implique une participation de qualité misant sur le respect de la réalité vécue par chacun des intervenants, la confiance et la solidarité.

Enfin, il est difficile de ne pas être particulièrement touché par les nombreuses pertes d'emplois et les nombreux problèmes que cette situation génère dans tous les milieux de vie. Nos organismes sont parfaitement conscients que la rémunération par l'emploi est encore le principal levier par lequel passe la redistribution de la richesse collective. Mais c'est aussi un levier qui est de moins en moins capable d'assurer sa pleine mesure de redistribution équitable de cette richesse.

Toutes les considérations introduites par nous dans cette partie et autour desquelles est articulé l'essentiel de nos positions imprégneront certainement de leurs saveurs la suite de ce mémoire. Elles nous serviront à mieux vous sensibiliser aux nombreuses interrogations et préoccupations éprouvées au sein de nos organismes membres.

M. Perreault: Nos préoccupations. La première, gouverner pour tous les citoyens. Depuis la Deuxième Guerre mondiale, la société québécoise a vu se développer le phénomène de prise en charge par l'État d'un nombre croissant de besoins collectifs afin d'assurer aux personnes dans le besoin la sécurité et une participation à la distribution de la richesse sociale. Au fil des années soixante, soixante-dix, ce phénomène s'est accentué pour garantir à tous les citoyens de réelles équités et égalités des chances. L'intervention systématique de l'État a été instituée en politique générale, on en convient. Beaucoup de services, de programmes ont été créés pour suppléer à des carences dans la redistribution de la richesse nationale, il ne faut pas l'oublier.

Au Québec, la rémunération par l'emploi est encore, comme on le disait tantôt, le principal levier par lequel passe la redistribution de la richesse collective. Le marché de l'emploi se faisant de plus en plus déficient, l'État a dû accentuer ses interventions pour aplanir de grandes inégalités. L'État a réagi à la crise du sous-emploi en atténuant ses effets sans toutefois agir adéquatement sur les causes: le chômage et l'inadéquation de la main-d'oeuvre. Intervenir sur les causes que sont l'emploi et la formation de la main-d'oeuvre, ne serait-ce pas là dépenser pour engendrer de meilleurs revenus? Les interventions de l'État ont-elles manqué du discernement qu'aurait commandé une analyse globale et planifiée de la situation difficile des années de crise économique?

Intervenir en situation d'urgence coûte cher en gaspillage et impose trop souvent des actions s'éloignant des principes de prévention. L'adage populaire «prévenir au lieu de guérir» devrait être ici entendu. Gouverner, n'est-ce pas prévoir? L'intervention de l'État pour garantir l'équité sociale et une juste redistribution de la richesse collective est un acquis indéniable pour la société québécoise. Cet acquis ne doit pas être remis en question. Il doit rester un acquis pour tous les citoyens.

La crise actuelle des finances publiques sera l'occasion pour ceux qui ont le plus fortement profité des largesses de l'État de se servir de cette conjoncture difficile pour consolider leur avance et remettre en cause l'égalité des chances pour tous. Est-ce ce que nous voulons? N'a-t-on pas, depuis plus d'une décennie, sous le couvert de soutenir une classe d'entrepreneurs capables d'engendrer une nouvelle croissance économique, englouti des fonds publics qui n'ont donné que de piètres résultats? On ferait la parenthèse Provigo. A-t-on fait la promotion des entreprises québécoises ou la promotion d'individus au succès trop facile?

Faut-il le rappeler, le rôle d'un État démocratique libéral n'est-il pas de garantir à tous et chacun l'égalité des chances? Chaque citoyen a droit à sa juste part de la richesse collective. Pour ce faire, le citoyen délègue, comme nous l'avons dit tantôt, son droit de gérance et la gouverne à des élus responsables. Ces élus doivent s'assurer que tout sera fait pour garantir cette égalité des chances. Et pourtant, nous le rappellent crûment les statistiques officielles, pour un nombre de plus en plus

grand, nous assistons à une autre réalité, que Richard Langlois, économiste à la CEQ, résume en une phrase dans son livre, «s'appauvrir dans un pays riche».

L'objectif fondamental d'un gouvernement n'est-il pas de gouverner à la satisfaction des citoyennes et des citoyens dont ils sont au service? N'a-t-on pas érigé en système la gestion du cas à cas, la gestion de crise ou d'une permanente situation d'urgence? Où est la planification «bon père de famille» de nos gouvernants? Les services et programmes publics ne doivent-ils pas faire l'objet d'une planification afin de mieux répondre aux attentes des citoyens? Ils ne doivent pas se contenter de n'être que des réponses aux situations d'urgence. Gérer sans planification, se contenter de ne gérer que les crises, ce n'est pas gouverner. Gouverner, c'est prévoir, c'est assumer une vision sociale. La crise des finances publiques n'est-elle pas l'indicateur d'un manque de vision sociale de ceux qui gouvernent?

La crise actuelle ne prend-elle pas ses racines dans le manque de vision et de planification sans prévention, sans entraide, sans responsabilité et sans solidarité? Cette gouverne déficiente, cette gestion sans envergure, trop souvent au seul profit des gestionnaires, devrait-elle trouver son aboutissement dans la déresponsabilisation de l'État? Il est facile maintenant de faire payer à tous les nombreuses erreurs et errements des décideurs déresponsabilisés. Les gouvernants qui ont en charge les affaires de l'État voudraient maintenant se décharger de leurs responsabilités sur leurs commettants, sur les familles, sur le communautaire, et ce, sans fournir les ressources nécessaires à cette responsabilisation. (10 h 20)

Ne dit-on pas qu'il faut recréer les réseaux naturels d'entraide? Et pourtant, n'a-t-on pas, sous le couvert d'efficacité, méprisé souvent ces mêmes réseaux au profit d'une professionnalisa-tion de notre société? N'avons-nous pas dénigré les compétences communautaires? Si nous voulons recréer ces réseaux, ne doit-on pas en payer le prix et adjoindre les ressources nécessaires?

Citons un exemple d'actualité de ce manque de responsabilité des décideurs doublé d'une planification déficiente dans les services. La maison Nazareth de la région de Montréal, qui offrait, entre autres, l'hébergement aux patients sidéens sans amis ni famille, fermait ses portes à la fin de janvier faute de subvention adéquate. Le plus absurde de cette histoire, nous souligne Jean Dufresne, du Journal de Montréal, c'est que, «pour héberger un sidéen à l'hôpital, il eti coûte 1800 $ par jour. Au pavillon de la maison Nazareth, il en coûtait 100 $».

Un deuxième exemple, qui touche plus particulièrement le ministère de la Santé et des Services sociaux et les organismes familiaux. Dans sa réforme de la santé et des services sociaux et le nettoyage, entre guillemets, du programme Soutien aux organismes communautaires, SOC, le ministère de la Santé et des Services sociaux a éjecté du programme les fédérations régionales d'organismes régionaux et installait en même temps une structure régionale de l'administration des services sociaux et de la santé, afin d'être plus près du citoyen. Pourquoi, au lieu de sabrer dans l'aide à la structure communautaire régionale née du désir des citoyens de se doter d'une structure répondant à leurs attentes, ne pas avoir renforcé et s'être servi de cette base communautaire d'entraide et de solidarité pour rapprocher le réseau du citoyen? N'est-ce pas là nier la richesse du communautaire?

Pourquoi une réforme doit-elle toujours passer par des décisions bureaucratiques tenant si peu compte de l'expertise, l'expérience et la force du communautaire, et de la richesse de la vie associative? À quand la rentable concertation donnant à chacun le vrai sens du mot «responsabilité»? Quand va-t-on comprendre que concertation ne veut pas seulement dire validation des décisions bureaucratiques, mais plutôt donner un rôle décideur aux différents partenaires?

Investir dans la famille par une fiscalité plus équitable, c'est investir dans l'avenir d'une société, nous dit-on. Alors, pourquoi les familles sont-elles les parents pauvres de la fiscalité? La Confédération «PRO FAMILIA Suisse» a réalisé, en 1991, une étude qui démontrait que les parents, suite à la venue du premier enfant, subissaient une perte de pouvoir d'achat de 18 %; au deuxième, 14 %; au troisième, 8 %. Si on tient la comparaison avec le Québec, présentement, on peut dire qu'aucune mesure fiscale ne compense adéquatement cette perte de pouvoir d'achat des parents. À l'inverse, notre régime fiscal a tendance à réduire les compensations aux parents. Résultat, à titre d'exemple: Comment les parents peuvent-ils accumuler un fonds de pension comparable aux conjoints sans enfant, ou au célibataire, avec une telle baisse de leur revenu disponible? Et pourtant, n'est-ce pas eux qui garantissent quasi gratuitement, et souvent sans valorisation, la reproduction de notre capital humain, de notre société? Les parents, malgré leur importante contribution sociale. seront les plus défavorisés à l'âge de la retraite.

Comme société qui crie haut et fort son besoin d'enfants, comment peut-on expliquer pareille injustice? Allons plus loin. Comme la redistribution de la richesse se fait surtout par la rémunération en emploi et qu'aucune rémunération n'est rattachée au statut de parent, n'est-il pas vrai de dire que les parents ont les plus faibles revenus disponibles pour assurer une qualité de vie adéquate à leur famille?

Nous savons aussi que la pauvreté a un âge. Les jeunes sont une des catégories sociales les plus touchées. Le chômage et le sous-emploi chronique et précaire sont le lot d'un nombre

croissant de jeunes familles. 27,7 % des jeunes familles vivaient sous le seuil de la pauvreté en 1986 - cette proportion s'est accrue en 1991 -au Québec, 265 000 enfants, 18,8 %, vivent dans la pauvreté, dont 66,1 % d'enfants issus des familles monoparentales. Les jeunes familles, qui sont pourtant celles qui ont le plus besoin de revenus, sont sans soutien adéquat de la part de l'État et de la société. La déresponsabilisation de l'État est accompagnée ici d'une déresponsabilisation de la société civile.

Le Président (m. lemieux): s'il vous plaît, est-ce que c'est possible de conclure pour permettre davantage d'échanges avec les parlementaires, s'il vous plaît?

M. Perreault: C'est difficile, monsieur, de conclure quand il y a tellement de choses à dire.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je vous comprends. Je vous comprends. Mais je veux que vous sachiez que les parlementaires ont pris connaissance du mémoire. Alors, si possible, simplement reprendre un petit peu votre souffle puis...

M. Perreault: D'accord, on va y aller rapidement. Donc, la question à se poser: À quand la réforme fiscale bénéficiant à la famille porteuse de la société de demain?

Il faudrait un nouveau contrat social, donc une société québécoise qui valorise l'humain et la famille. Des choix sociaux se sont donc posés dans la société québécoise au cours des deux dernières décennies. D'une relative distribution équitable de la richesse collective associée à une politique de plein emploi et de sécurité sociale, nous avons glissé vers un renforcement de la concentration de la richesse, et ce, sous le couvert de créer des secteurs économiques capables d'affronter la concurrence sur le marché mondial, crise économique et mutation de l'économie mondiale obligent. Résultats: l'appauvrissement d'un nombre de plus en plus important de Québécois et de Québécoises, l'appauvrissement de plus en plus accentué des familles, l'augmentation du chômage et la détérioration des conditions de vie. Est-ce là les résultats attendus? Pourquoi avoir délaissé les bases fondamentales, que sont la coopération, la concertation, le partenariat, la responsabilisation et la solidarité sociale, si chèrement acquises? En temps de crise, ne devrions-nous pas se serrer les coudes?

Pourtant, les organismes familiaux, de concert avec nombre d'intervenants sociaux, dont le gouvernement du Québec, ont couché sur papier les principes d'une société plus équitable dans le «2e plan d'action en matière de politique familiale». Désormais, il est impératif que l'ensemble de la société québécoise reconnaisse l'humain et la famille.

Je vais arrêter là et laisser la place à Mme la vice-présidente pour donner les recommandations.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, à moins que ce soit très bref, parce que nous n'avons plus de temps et si on veut vraiment qu'il y ait une participation active ou proactive au niveau des échanges entre les parlementaires, puisque les parlementaires ont des questions à vous poser, qu'on a pris connaissance de l'ensemble du mémoire et que les 20 minutes sont déjà pas mal écoulées... Écoutez, je peux vous donner trois minutes si vous pouvez nous résumer ça. Est-ce que vous êtes en mesure de le faire?

Mme Saint-Laurent: Les recommandations sont brèves.

Le Président (M. Lemieux): Elles sont brèves?

Mme Saint-Laurent: Oui.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Allons-y.

Mme Gagnon: En conséquence, la COFAQ et le RIOPFQ recommandent: Que le gouvernement du Québec, avant d'adopter toute orientation ou mesure portant sur le financement des services publics, réaffirme à la population du Québec qu'il mettra tout en oeuvre pour s'assurer de la répartition juste et équitable de la richesse collective;

Que le gouvernement du Québec reconnaisse expressément, lors de l'adoption de la prochaine politique de financement des services publics et des lois et règlements qui suivront, que tout financement de nos services publics doit tenir compte du rôle fondamental que peut jouer l'ensemble des familles québécoises dans l'amélioration de la santé économique de la société québécoise;

Que le gouvernement du Québec s'engage à reposer ses prochaines orientations en matière de financement des services publics sur les valeurs familiales que sont l'entraide, la solidarité et la coopération et qu'à cet effet il réaffirme son attachement au maintien des programmes et services sociaux qui sont les principaux répartiteurs de notre richesse collective;

Que le gouvernement du Québec s'engage à reposor les réalisations de ses prochaines orientations en matière de financement des services publics sur un véritable partenariat assorti d'une véritable concertation et, à cet effet, qu'il reconnaisse les organismes communautaires et les groupes d'entraide comme des intervenants majeurs et indispensables à leur succès et qu'il en assure le financement adéquat;

Que notre gouvernement du Québec, dans sa gestion quotidienne des finances publiques, se dote d'une approche préventive, soucieux ainsi d'améliorer la qualité de vie des familles;

Que le gouvernement du Québec reconnaisse que, dans sa gestion quotidienne des finances publiques, les actions et mesures préventives sont rentables, tant d'un point de vue économique que social, et qu'à cet effet il s'assure de la réelle application des principes de prévention, de partenariat et de concertation, préconisés dans le «2e plan d'action en matière de politique familiale», dans tous ses ministères;

Que le gouvernement du Québec encourage et participe aux initiatives de ses partenaires visant à assurer le développement de l'emploi et de la main-d'oeuvre et qu'à cette fin il favorise le secteur des services;

Que le gouvernement du Québec s'assure que tout citoyen, individu ou corporation paie un minimum d'impôt.

Le Président (M. Lemieux): Merci, madame. M. le président du Conseil du trésor, désirez-vous intervenir?

M. Johnson: Oui, absolument, M. le Président, pour remercier nos visiteuses et nos visiteurs de leur présence ici ce matin. Vous venez ici soutenir, évidemment, la permanence et l'enrichissement, dans certains cas, de programmes gouvernementaux pour lesquels nous avons retenu des priorités réelles. Littéralement, le temps me manquerait pour venir redresser certaines des choses que vous avez écrites. Disons que je ne m'attends pas nécessairement à des coups d'encensoir, au nom du gouvernement, mais, à tout le moins, il aurait été intéressant de voir que vous aviez pris connaissance de ce qui a été fait à l'endroit des familles québécoises par le gouvernement du Québec depuis cinq ans et qu'aucun autre gouvernement au Canada na fait. Ce serait trop long.

Mais je ne peux pas m'empêcher de signaler qu'à tout le moins il y a à peu près la moitié des familles québécoises qui ne paient pas d'impôt parce que le seuil d'impôt minimum a été relevé à 26 000 $, il était de 10 000 $ il y a six ans. Si on avait simplement indexé le seuil d'imposition nul pour les familles québécoises, ce serait à 14 000 $ ou 15 000 $ qu'elles commenceraient à payer des impôts. On a donc littéralement, en montant ça à 26 000 $. transféré 1000 $ de revenu net disponible par mois aux familles québécoises. 1000 $ par mois, c'est ça que ça représente, 12 000 $. (10 h 30)

L'ampleur de l'ensembie des gestes que nous avons posés à l'endroit des familles québécoises par les différents programmes représente au total 1 500 000 000 $ cette année. Pour vous donner une idée de l'ampleur, parce que je présume que, si vous ne l'avez pas remarqué, il faudrait au moins doubler ça pour que vous vous en rendiez compte, ça prendrait 0,15 $ du litre, de revenu, ça prendrait une taxe de vente du Québec à 10 % au lieu de 8 % pour financer l'équivalent de ce qu'on fait depuis cinq ans pour les familles québécoises. Alors, vous me permettrez d'être un petit peu étonné de voir que ça n'a pas été remarqué, des montants de cet ordre-là. Je ferai remarquer au ministre des Finances que 1 500 000 000 $, ce n'est pas encore suffisant, selon certains. Mais il faut se rendre compte qu'il y a des choses extraordinaires qui ont été faites. Je m'excuse de le rappeler dans ce contexte-ci.

Vous complétez votre démonstration ou, enfin, vos demandes par le fait qu'il doit y avoir un impôt sur le revenu minimum au Québec. Il y en a un depuis six ans et demi, qui est de 16 %, pour les individus, les particuliers. Pour les entreprises, il y en aura toujours parce que les entreprises, au Québec, sont taxées sur la masse salariale et le capital. C'est impossible d'être une entreprise sans avoir de salariés et de capital. Donc, elles sont taxées. Alors, il y a un impôt minimum au Québec. Ça fait longtemps que ça existe. Ça fait six ans, sept ans ou à peu près.

Alors, il y a des choses dans la fiscalité qui ont été faites. Il y a des choses du côté du transfert aux groupes communautaires qui ont été faites. On a triplé, en cinq ans, les financements, simplement en matière de santé et de services sociaux, aux groupes communautaires. C'est passé de 20 000 000 $ à 60 000 000 $, mais on se refuse encore, et je viens réitérer ça, au moment où on se parle, on refuse encore, et on va continuer à refuser quant à moi, de financer des structures, des regroupements régionaux parce que des groupes de pression... Il faut absolument aller financer de l'aide aux bénéficiaires. Il faut absolument donner du soutien financier aux gens, aux familles, aux enfants, aux femmes seules, aux familles monoparentales, pas des structures. Pas des structures! Alors, on a décidé de faire ça. C'est un choix qu'on a fait. Je comprends que vous n'êtes pas nécessairement d'accord avec ce choix-là, mais, nous, on fait le choix de passer directement le transfert, les soutiens financiers, aux bénéficiaires.

À travers tout ça, vous voyez que je déplore en même temps que vous qu'on n'ait pas les moyens d'en faire davantage, par ailleurs Ça. là, on est sur la même longueur d'onde quant aux priorités qu'un gouvernement doit isoler: la famille, le soutien à la famille. La façon dont cette unité de base de notre société est en train de se transformer, qu'elle doit être intégrée dans la distribution de la richesse fait l'objet de notre attention de tous les moments. Sauf que la raison pour laquelle on est ici, c'est qu'on fait remarquer aux gens qu'on est en train d'emprunter chaque sou additionnel qu'on veut dépenser ou qu'on nous demande de dépenser de plus. On ne peut pas le taxer, à moins que vous ayez des suggestions autres que l'impôt minimum, comme je vous dis, parce qu'il existe. Il faut .absolument trouver une façon, avec les milliards qu'on lève en impôts, d'avoir le meilleur rendement possible.

Or, j'ai trouvé intéressant, nouveau à tout le moins, d'entendre, par exemple, M. Bouchard, l'auteur du rapport qui porte son nom, mais qui s'intitule «Un Québec fou de ses enfants», remettre en cause l'universalité des programmes afin que nous puissions cibler là où sont les vrais besoins. Les vrais besoins!

Les vrais besoins se dégagent par région. À l'intérieur des régions, ils se dégagent par quartier, dans certains cas, et ce sont des décisions locales et régionales qui viennent isoler des clientèles qui ont davantage besoin de l'aide de l'État. Et je me demandais ce que vous aviez à contribuer à cette discussion quant à l'universalité des programmes d'aide, sachant, et on doit absolument poser ça en partant, c'est un postulat, qu'on n'a pas d'argent pour tout faire ce que tout le monde veut qu'on fasse de plus que ce qu'on fait déjà. Il n'y en a pas. Ça, c'est une réalité. À partir de ce moment-là, on est obligé de choisir. Et ce qu'on aimerait, dans le domaine de vos préoccupations, c'est que vous nous indiquiez quelles sont les formes d'aide ou quelles sont les clientèles, parmi celles que vous représentez avec beaucoup d'intérêt puis de vigueur, ou ces formes d'aide qu'on devrait privilégier, sachant qu'on ne veut pas toutes les privilégier, évidemment, par définition.

Mme Saint-Laurent: L'idéal serait que les services ne soient pas coupés, c'est sûr. Dans nos revendications précédentes, que nous avons faites auprès de votre gouvernement, d'ailleurs, on a demandé d'épargner au moins les enfants dans les coupures de services de santé, que les services de santé restent gratuits du moins pour les enfants, parce que c'est les familles moyennes qui sont le plus touchées par ces mesures-là. Habituellement, ceux qui vivent d'un revenu minimum, genre aide sociale et tout ça, ont des cartes d'accès et des moyens quelque part d'avoir du soutien. Pour les familles avec des revenus plus élevés, le problème est moindre. Ça touche surtout les familles moyennes, celles qui essaient de vivre avec un budget minimum. Il ne faudrait pas que ça vienne les toucher pour les empêcher de profiter, d'avoir des soins quand elles en ont absolument besoin. Mais ce à quoi on tient, c'est à ce que les enfants soient préservés dans ça, que les enfants aient accès à des services gratuits.

M. Johnson: Partout, dans toutes les régions, dans toutes les circonstances? Parce que la c'est une demande qui est substantiellement différente, je dirais, de celle qu'on peut induire ou déduire des propos, par exemple, de Camil Bouchard ou d'autres groupes qui sont venus ici et qui ont reconnu que c'est impossible qu'il y en ait pour tout le monde, pour tous les besoins qu'on énonce, même si on privilégie la jeunesse et la famille. Ce qu'on fait, on parle de 1 500 000 000 $ de plus là. Même à l'intérieur de ça, est-ce que vous voyez qu'on peut ranger les priorités et les clientèles?

Mme Saint-Laurent: Non.

M. Johnson: Vous ne voyez pas ça. La réponse est claire.

Mme Béty: J'aimerais compléter, si vous permettez, la réponse de Mme la présidente. Alors, quand on pose des questions aussi précises, j'avoue me sentir très mal à l'aise pour y répondre, compte tenu du peu de temps qu'on a eu pour préparer ce type de réponses. Mais j'en reviendrais par ailleurs à la concertation, au principe de consultation qui se dégage tout au long de notre mémoire. Ce que je dirais, c'est que, bien sûr, il faut reconnaître qu'on ne peut pas maintenir le système tel qu'il est actuellement, mais, entre le maintenir tous azimuts ou le couper tous azimuts, il y a une marge et il faudrait, je pense, s'asseoir et regarder ce qu'il y a là-dessus. Je pense à PRALMA qu'on vient de couper sans faire de distinction. Est-ce qu'on coupe PRALMA, par exemple, pour une personne qui a des revenus de 60 000 $ ou une personne qui est au salaire minimum? On n'a pas fait de distinction, on a coupé partout. Alors, je ramène le problème au niveau de la concertation.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le président du Conseil du trésor?

M. Johnson: Oui, j'y reviendrai.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir à mon tour de vous souhaiter la bienvenue au nom de ma formation politique. D'abord, je partage votre diagnostic et j'y reviendrai. Mais je pense que le président du Conseil du trésor, qui a prétendu, dans ses interventions depuis le début de la commission et précédemment, qu'il voulait que se tienne une commission sur les finances publiques, autant la fiscalité que les dépenses, que les finances publiques en général, fait la preuve, par les réponses qu'il vous apporte, que, dans le fond, c'est une commission sur les dépenses à laquelle nous avons été conviés et que ce n'est pas vrai qu'il y a une analyse comparative des effets des mesures fiscales que l'on a adoptées depuis un certain nombre d'années au Québec. Vous le dites bien dans votre document, et la meilleure preuve, il nous l'a faite en nous donnant l'exemple de la famille qui a vu sa taxation sur son revenu baisser, mais il n'a pas fait état d'une mesure dont vous venez tout juste de parler, entre autres, PRALMA, qui était le remplacement du revenu pour une femme qui est enceinte et qui doit quitter son travail, pendant les premières

semaines où elle n'a pas de revenus. (10 h 40)

II ne fait pas état du fait que s'est appliquée une nouvelle taxe sur les produits et services qui a touché particulièrement les biens essentiels, qu'on pense aux vêtements, qu'on pense aux meubles, aux chaussures, et qui est venue toucher directement les familles à revenus moyens. Il va me répondre: On a fait une déduction de taxes, oui, et pour les très, très bas revenus, un crédit, pardon, pour les très bas revenus.

Alors, une véritable analyse des mesures fiscales exigerait que, d'une façon rigoureuse, il nous dise: Voici ce que, effectivement, nous avons corrigé dans les prélèvements d'impôt sur les revenus des familles, mais voici ce que nous avons ajouté, en contrepartie, et qu'on puisse comparer l'impact et l'effet de l'une ou l'autre des mesures. Alors, c'est évident que ce n'est pas sur ça que porte le débat. Première remarque.

Deuxième remarque, je trouve votre diagnostic, effectivement, très pertinent et intéressant et ça rejoint beaucoup ce que sont venus dire, ici, bon nombre d'organismes qui ont réfléchi à ce qui se passe au Québec actuellement, particulièrement quand vous mentionnez le fait qu'on est devant un gouvernement qui agit au cas par cas, qui manque de vision et qui manque de perspective. Vous le dites, par exemple: «De la vision provient la cohérence qui le guiderait vers une politique familiale efficace et profitable.» Vous revenez, un peu plus loin, en disant: «La crise des finances publiques n'est-elle pas l'indicateur d'un manque de vision de ceux qui gouvernement?» Alors, ça peut sembler dur, mais il m'apparaît que c'est le constat qu'il faut devoir faire.

On s'entend à peu près tous aussi sur la solution qui est celle qui viendra résoudre, essentiellement et fondamentalement, les problèmes auxquels on est quand même réellement confrontés à l'égard des finances publiques, soit de rehausser le niveau de l'emploi. Je vais venir sur ce que vous proposez, entre autres, comme mécanisme dans vos propres organismes, à savoir la concertation et la responsabilisation des partenaires. Vous nous parlez, évidemment, de l'action communautaire puisque vous êtes un groupe qui oeuvre dans ce champ d'activité.

Je partage votre point de vue, mais j'aimerais ça qu'on se rappelle ici que, si l'on veut rehausser le niveau de la richesse collective en haussant le niveau d'emploi, il faudra aussi associer les partenaires et les décideurs économiques du Québec. Et, quand le gouvernement actuel a pris la barre, en 1985, la première chose qu'il a faite à l'égard des outils dont le gouvernement s'était doté ou à l'égard des outils auxquels le gouvernement voulait participer, c'était, entre autres, une table de l'emploi réunissant tous les partenaires économiques, les partenaires qui sont des décideurs dans notre univers. C'était probablement la moins bonne idée qu'ils n'avaient jamais eue et la preuve, c'est qu'on se retrouve avec des outils qui sont continuellement à courte vue.

Cela étant dit, je veux revenir sur cette notion de concertation. Vous parlez, dans votre document, entre autres à la page 11 de votre mémoire, et ça revient souvent, ça, de la prévention: «La prévention, de l'aveu même des décideurs, c'est payant. Alors, pourquoi ne pas orchestrer un virage préventif en ce qui a trait au financement des services publics, un virage qui mettrait à contribution l'ensemble des partenaires sociaux, y compris les groupes d'entraide et les organismes communautaires?» Vous revenez plus loin en disant que votre travail d'action communautaire, vous n'avez pas l'impression qu'il est reconnu comme un véritable partenariat avec l'État. J'aimerais que vous élaboriez un peu sur cette perspective-la que vous ouvrez.

M. Perreault: Je veux bien comprendre le sens de votre question, c'est-à-dire que vous voulez qu'on vous présente quel type de partenariat...

Mme Marois: Oui.

M. Perreault: ...nous, du côté du communautaire... On a cité...

Mme Marois: Oui. Plus particulièrement dû au fait qu'on vient de vivre au Québec une commission parlementaire, en fait deux commissions parlementaires qui ont porté...

M. Perreault: Sur la réforme.

Mme Marois: ...sur l'ensemble de la réforme des services sociaux et de santé, sur leur financement. Je sais qu'on a bousculé un peu et un peu beaucoup les organismes communautaires...

M. Perreault: Plutôt beaucoup qu'un peu.

Mme Marois: ...oui, qu'il a fallu qu'on intervienne ici, entre autres, pour redonner un minimum d'espace. Mais je veux que vous me parliez de la place que vous occupez, de celle que vous voudriez occuper et de ce que vous pourriez faire dans le sens de la prévention qui est le virage aussi auquel, je crois, il faut adhérer si on veut avoir un impact, pas demain matin, mais à moyen et à long terme, sur l'ensemble de notre société et, évidemment, sur nos finances publiques.

M. Perreault: Si vous permettez, Mme la députée Marois...

Le Président (M. Lemieux): Voulez vous

vous adresser au président, s'il vous plaît?

M. Perreault: Oui, M. le Président. Excusez-moi, c'est une erreur.

Une voix: Ce n'est pas bien grave.

M. Perreault: Si vous le permettez, j'apprécierais deux choses. C'est-à-dire que j'ai été passablement déçu, et je vais répondre à votre question directement, d'entendre, de la voix de M. le ministre, que gérer, c'était de suppléer aux déficiences et aux carences. Pour moi, gérer un État, c'est d'aller au-delà de ça, c'est de donner le support, le soutien et la prévention. C'est prévenir au lieu de guérir, c'est-à-dire de permettre que le problème ne vienne pas sur la table. Donc, c'est d'aller plus loin que de suppléer aux carences. Parce que vous citiez M. Bouchard tantôt, et vous dites: M. Bouchard dit qu'il faut... Il dit aussi qu'investir dans la prévention c'est économiser. Donc, toute notre conception même du communautaire, c'est: verser vers la prévention.

À titre d'exemple, c'est ça qu'on n'a pas compris. Dans la réforme de la santé et des services sociaux, le ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Côté, nous dit: On va créer des mécanismes régionaux pour être à l'écoute des citoyens. Vous nous le disiez tantôt, il faut, selon les régions, graduer et essayer de fournir les instruments pour répondre le mieux aux demandes des citoyens. Pendant le même temps, on a sabré dans toutes les structures communautaires, toutes les fédérations régionales. Toutes les infrastructures de base que s'étaient données les régions, on les a complètement sous-financées et complètement laissé tomber.

Vous dites: On ne doit pas financer les infrastructures. Pourtant, la vie associative passe par des infrastructures. Ça prend toujours bien un téléphone pour recevoir des appels de gens qui sont démunis, de gens qui peuvent avoir des problèmes. Ça prend toujours bien quelqu'un pour leur répondre. On a des services d'entraide de référence. On a des services d'écoute. Et tous ces gens-là qui passent par nos services ne vont pas nécessairement à l'hôpital.

Donc, un partenariat, ce serait justement de se servir de cette vie associative qui est très forte au Québec, qui a été dénigrée ces dernières années mais qui reprend du dessus, même si elle est sous-financée. Et vous savez qu'on dit souvent, et c'est reconnu à peu près dans tous les pays, qu'investir 1 $ dans le communautaire ça vaut plus que 10 $ dans un réseau institutionnel. Mais pourquoi sabre-t-on dans la vie associative? Pourquoi ne pas donner la chance justement à ces partenaires-là? Et l'exemple de la maison Nazareth pourrait être cité à plusieurs, les centres de dernier recours, les centres d'intervention pour femmes, etc. Depuis quelques années on sabre dans la vie, dans le secteur qui, à moindre coût, offre peut-être les services les plus à l'écoute de la population.

Et c'est ça qu'on ne comprend pas. Et c'est ce qu'on dit: Le partenariat serait beaucoup plus, à notre avis, intéressant s'il n'était pas ce qu'il est depuis près de 10 ans maintenant, qu'une validation des décisions gouvernementales. C'est-à-dire que les dernières consultations qu'on nous a faites ressemblent de plus en plus à des validations pour savoir un petit peu quel type de marketing et de camouflage on doit faire de la décision qu'on a prise. Et ça, c'est grave de notre côté parce qu'on a l'impression de ne servir à rien, d'être un partenaire qu'on n'écoute pas. On est là que pour servir de sondage, c'est-à-dire qu'on dit: Comment vous acceptez les décisions qui ont été prises? Et, en fonction de votre réaction, on va réajuster la forme de la décision. Et c'est ce qu'on exige.

Je pense qu'à l'heure actuelle on en est arrivé, dans le débat sur les finances publiques, à poser la question du débat social, c'est-à-dire: Quel type de société on veut? Est-ce qu'on veut une société où tous les gens, tous les partenaires, dont nous y compris, on va se relever les manches et on va essayer de voir en fonction de nos responsabilités ce qu'on peut faire pour cette société d'aujourd'hui et de demain? C'est dans ce sens-là qu'on voit le partenariat, c'est-à-dire de faire partie de la décision.

Mme Marois: Oui, madame?

Mme Gagnon: Bon, moi, je voudrais souligner que, pour mon organisme de base à Entraide-Parents, il y a des choses aussi précises telles qu'on travaille en collaboration avec cinq CLSC et la CPEJ.

Par rapport aux CLSC présentement, de plus en plus ils sont en santé mentale et ils s'occupent des cas curatifs. Ils nous demandent, nous, au moins de protéger la prévention. Je me bats régulièrement pour me débattre en prévention. Je rencontre 4000 familles par année et, à ce niveau-là, même la CPEJ ne peut même plus maintenir les groupes d'entraide pour, exemple, les abuseurs sexuels. Ils n'ont plus les groupes qu'ils avaient pour les pères, les mères et les enfants. Les organismes communautaires ne peuvent pas être des groupes thérapeutiques. Ils ne sont que des groupes d'entraide. C'est aussi précis que je l'ai vu dans l'Outaouais où on a dit à ce groupe communautaire là: On va vous passer des intervenants. C'est très difficile de travailler dans un contexte comme ça, dans un contexte où les personnes sont bénévoles. (10 h 50)

Au CRSSS, pour être inscrit dans le bottin du CRSSS, il fallait à tout prix qu'on accepte d'être dans la violence parentale. On ne pouvait pas être dans celui d'accroître la confiance du parent en ses capacités, de prévenir les besoins. On exigeait qu'on soit au niveau de la violence

parentale, même si on y touche à 7 % chez nous. C'est juste une chose dans laquelle, comme partenariat, on voudrait être respecté et reconnu.

Mme Marois: Brièvement, M. le Président, je suis très heureuse de vous entendre, parce que, d'abord, je crois essentiellement au type d'action que vous menez. Je suis d'accord avec le fait que chaque dollar investi chez vous a un effet absolument extraordinaire quant à l'impact en termes d'actions auprès de gens dans le besoin, en difficulté, et dans la perspective de la prévention. Je suis d'accord avec vous aussi que j'ai l'impression qu'on est un petit peu utilisé, dans le processus actuel qu'est cette commission, pour venir valider des choix qu'a déjà faits le ministre responsable du Conseil du trésor et son gouvernement, et je trouve ça un peu dommage que l'on en soit rendu là.

Cela étant dit, je vous remercie de votre témoignage et j'espère que vous trouverez tout le support nécessaire pour continuer à mener les actions que vous menez actuellement sur le terrain.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, je voudrais qu'on continue à échanger sur le rôle qu'un organisme comme le vôtre ou les vôtres peuvent jouer. J'irais même jusqu'à dire, enfin, comme député, que je sais qu'en première ligne on compte beaucoup sur les groupes volontaires, sur la vie associative pour identifier, d'une part, certains besoins et s'en faire les porte-parole pour aller demander des choses. Donc, il y a un diagnostic qui est fait dans le milieu. C'est transféré, ce diagnostic, aux élus pour qu'on s'en occupe, pour qu'on alloue des ressources, évidemment, à tel ou tel problème.

Deuxièmement, les associations, les groupes communautaires sont également en première ligne même dans la dispensation, comme vous le faites remarquer avec raison, madame, de certains besoins. Même, avant de continuer, je vais dire... Et vous pourrez peut-être citer ça dans vos prochaines demandes d'appui financier, qu'en commission parlementaire on a dit et on a reconnu le travail remarquable, important, sinon essentiel, que vous faites dans notre société. Ça, là... Et on pourra vous faire parvenir la transcription des débats. Vous pourrez vous inspirez de ça, et je ie dis sans facétie aucune, c'est quelque chose qu'on partage ici autour de la table.

Mais, il n'en reste pas moins qu'à partir d'un constat sur les finances publiques, on doit absolument décider à quel endroit on fait porter nos efforts. Je ne veux pas créer de zizanie, mais peut-être que vous croyez, dans certaines réponses, qu'il n'y a aucune espèce de coupure possible, imaginable qui peut être faite, alors que vous dénoncez celle" qui aurait été faite dans PRALMA l'an dernier. C'est 2 000 000 $ sur 17 000 000 $, cette prestation, effectivement, mais ça ne touche que les familles à plus hauts revenus. C'est les familles qui sont tout à fait en haut, dans les 7 % des plus hauts revenus, au Québec, et on pourrait constater, d'ailleurs, que ce n'est pas là, de toute évidence, que se trouve la majorité des enfants et que se déroule la majorité des maternités. Alors, encore une fois, il faut, avec les moyens qu'on a, faire le mieux là où ça porte davantage.

Est-ce que vous avez des suggestions sur l'ordre de priorités? Je ne veux pas vous demander, parce que c'est injuste, de nous dire ce que vous voulez qu'on abandonne. On peut le faire avec d'autres groupes, et on l'a fait avec d'autres groupes. Ils nous ont dit: Coupez ça, coupez ça, coupez ça. Je ne veux pas vous mettre dans cette position-là. Mais, dans l'ordre de toutes les choses qu'on doit faire, à partir du moment où il y a 1 000 000 $ de plus qui se dégagent ou qu'on décide de consacrer à cette mission-là, avec raison, où devrait-on les mettre? C'est simplement pour nous guider. C'est ça que la commission parlementaire vise à faire, écouter les gens pour voir où sont les besoins. Quand on a juste 1 000 000 $, et qu'il y a des besoins pour 2 000 000 $, et qu'on ne règle rien avec 500 000 $ à chaque endroit, où devrait-on mettre les 1 000 000 $? C'est des gros chiffres, là. Ce serait extraordinaire. Vous pouvez imaginer des groupes communautaires pour qui 1 000 000 $ ça règle leurs problèmes pour 10 ans. Mais où, dans quel ordre, de toutes les préoccupations que vous avez, doit-on s'en occuper d'une façon plus efficace et efficiente possible?

Le Président (M. Lemieux): Oui, madame.

Mme Béty: Je pense que c'est absolument impossible de vous répondre, M. le ministre, malheureusement. On doit essentiellement vous ramener aux principes de base. On n'a pas eu le temps de se préparer pour répondre à ces questions-là. Ce qu'on demande, c'est que le gouvernement se donne une volonté et des principes auxquels il va s'accrocher pour déterminer ses politiques. Et qu'on n'arrive pas en contradiction et en paradoxe à tout bout de champ. On ne peut pas, malheureusement, cautionner une espèce de menu à la carte, je suis désolée.

M. Johnson: C'est le menu au complet que vous amenez. Je veux vous faire remarquer qu'à la carte ou autrement c'est devenu une table d'hôte, tout le menu au complet. Mais il est entendu qu'on retient les principes de prévention comme étant les plus rentables. D'abord, ça permet d'attraper les problèmes avant qu'ils se produisent et, comme tels, si on les regarde financièrement, étroitement, c'est déjà beaucoup

plus rentable et c'est dans ce sens-là que... Ça, j'ai saisi facilement - et on est tous d'accord - que c'est dans cette voie-là.

Mais, même là, la famille peut être aidée de façon préventive, dirions-nous, au niveau de l'aide du soutien financier de la cellule familiale, pour certains besoins. Ou alors, ça peut être de sensibiliser dans le milieu scolaire ou préscolaire, de socialiser les enfants par un encadrement qui est plus enrichissant, etc. C'est de la prévention dans les deux cas. Le bénéficiaire n'est pas à la même place, mais le bénéficiaire est le même, c'est la même personne quand même. Est-ce que vous avez des... Ça peut être vos préjugés à vous ou votre expérience qui vous dicte ça, que, entre les deux, il y en a un qui est préférable, sachant qu'on ne peut pas tous les faire. Vous le savez, c'est comme dans la vraie vie.

M. Perreault: Si vous avez des fonds de trop, M. le Président, pour répondre à la question de M. le ministre, si vous avez des fonds supplémentaires, je pense que l'un des éléments fondamentaux du mémoire cible que la formation de la main-d'oeuvre et l'emploi, c'est probablement le secteur clé, parce que toute famille, peu importe comment on la définit, c'est un père et une mère qui travaillent, qui apportent des ressources à la maison pour créer un environnement de qualité.

Donc, je pense que l'une des grandes priorités sociales, si on a des fonds à dépenser et à ajuster dans les programmes, c'est beaucoup plus du côté de l'emploi, c'est-à-dire de fournir aux parents la possibilité, le droit, même, de recourir à leur droit d'avoir un emploi décent et à rémunération décente.

Je pense que l'un des éléments fondamentaux, c'est de retourner à ça. Je pense que chaque famille n'est pas là pour quêter. Il doit se faire une redistribution équitable de la richesse, à partir d'une certaine fiscalité. Mais l'un des leviers importants, je pense, pour les ressources et la qualité de vie des familles, ça passe par l'emploi et la formation de la main-d'oeuvre.

M. Johnson: Ce qui est une solution...

Le Président (M. Lemieux): C'est terminé, M. le président...

M. Johnson: ...évidemment, à long terme et beaucoup plus structurante que le maintien de programmes de transfert pour des groupes communautaires ou autrement. C'est presque le corollaire du discours que vous teniez, par ailleurs.

M. Perreault: Oui, mais...

M. Johnson: C'est l'autre versant. C'est l'autre versant du même problème, je suis conscient de ça.

M. Perreault: Mais, M. le Président, pour répondre toujours en complément, je devrais dire que je pense que le communautaire n'a pas à gérer les finances publiques. Il a à donner des directives et il a à dire que, si on est, aujourd'hui, face à ce constat, c'est qu'il y a eu des décisions qui ont été prises. Et, nous, on n'a pas à assumer l'entière responsabilité de ces décisions-là. Et il y a eu des décisions qui ont été malheureuses. Du point de vue des familiaux, il y a eu des décisions qui ont été malheureuses.

Et je sais qu'il va falloir réajuster à long terme. Ce n'est pas une question... Je ne pense pas qu'on puisse régler le problème des finances publiques, peu importent les solutions que vous apportiez, à court terme; c'est sur un très long terme. Je pense que c'est sur un long terme qu'il faut y penser. Mais ça passe premièrement par une meilleure distribution de la richesse collective, en tout cas meilleure qu'elle ne l'a été dans les dernières années.

M. Johnson: Mais on me signale que le temps pour nos échanges est terminé.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Je veux vous remercier et vous assurer que c'a été entendu. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor.

Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, dans la belle région de Québec. (11 heures)

Mme Carrier-Perreault: Voilà! Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de saluer vos deux organismes, et, moi, je vous félicite, de toute façon, d'avoir pu, d'abord, présenter un mémoire à cette commission, compte tenu du temps qui a été laissé aux différents groupes pour préparer ces mémoires-là. Et je voudrais aussi souligner le fait que vous, comme groupes communautaires, vous avez très peu de ressources. Or, c'est déjà difficile pour d'autres groupes qui sont bien équipés de venir présenter des mémoires étoffés et bien soutenus. Je comprends très bien que, dans votre cas, c'est un effort supplémentaire et je l'apprécie grandement.

M. le Président, un commentaire. Vous avez beaucoup parlé de vision, de manque de vision à certains niveaux. Moi, j'ajouterais, en quelque part, le mot «vision globale». Ici, on assiste beaucoup à des orientations et des politiques. On nous présente régulièrement toutes sortes de politiques. Chacun des ministères sectoriels nous arrive avec son bout de chemin, ses grandes orientations. Le problème, c'est que ces ministères-là sont interdépendants à quelque part, et les autres, on dirait qu'ils n'ont jamais compris

la politique que l'autre vient d'établir. C'est particulièrement vrai, à mon sens, dans le cas d'une politique familiale. On sait que la politique familiale est soumise aux aléas des différents autres ministres sectoriels. Je pense que, pour avoir une vraie politique familiale, il faut une volonté politique de l'ensemble d'un groupe, de l'ensemble du gouvernement, et pas la volonté politique d'une seule personne, soit de la ministre déléguée, qui a bien beau nous présenter son papier, sa politique, mais on s'est rendu compte, et ça c'est verifiable...

Vous avez parlé du PRALMA tout à l'heure. On a eu un plan d'action en matière de politique familiale en avril dernier et, ma foi, en décembre, il n'en restait pas grand-chose. M. Bourbeau y est allé avec ses mesures sur PRALMA; on a vu le projet de médiation familiale, qui n'est pas du tout celui préconisé par le plan d'action, présenté par le ministre de la Justice et, finalement, les heures d'affaires, les heures d'affaires qui vont à rencontre du chapitre 2 du plan d'action où la conciliation du travail et de la famille devient de plus en plus difficile pour les gens qui travaillent dans ce genre d'établissement. Bref, moi, je trouve que le problème, c'est au niveau de la vision globale.

Je voudrais, moi, par exemple, vous poser une question. On a parlé du partenariat. Vous en avez longuement parlé et, moi, ce qui m'intéresserait de savoir... Vous avez parlé au niveau de l'État, par rapport à l'État et vos organismes. J'aimerais que vous me mentionniez le genre de partenariat que vous avez avec les autres intervenants, comment ça se vit, parce que je crois beaucoup à ça, la coopération, le partenariat, mais je pense qu'il doit y en avoir aussi entre les différents secteurs, au même titre qu'il devrait y en avoir au niveau du gouvernement quand on prend des décisions politiques. Est-ce que vous pouvez expliquer un petit peu plus précisément comment ça se vit avec les autres partenaires que le gouvernement?

Mme Béty: Je pense que je vais laisser répondre M. Raymond.

M. Raymond: L'illustration d'un partenariat, pour nous autres, ou d'une concertation, ça peut s'illustrer en parlant du Regroupement interorganismes que je représente. Le Regroupement est un organisme qui regroupe quelque 80 organismes qui proviennent de toutes sortes de milieux de vie dans notre société québécoise. On aurait tort de croire que ce Regroupement-là regroupe seulement des organismes dits familiaux. Ce sont des organismes à intérêts familiaux. On a tous le même intérêt, les intérêts familiaux, de telle sorte que notre membership est composé de corporations, par exemple, genre la Corporation professionnelle des travailleurs sociaux du Québec, qui est membre du Regroupement, d'institutions parapubliques. Il y a des CLSC qui sont membres du Regroupement. Je pense que là, déjà, on a un aspect très rassembleur; notre organisme est quand même assez rassembleur On a vraiment le moyen, peut-être, d'instaurer un début de discussion, d'échanges à bien des niveaux, dans bien des milieux de vie, dans beaucoup de milieux de vie.

Je pense qu'on peut en parler, de concertation et de partenariat, puisque c'est depuis 1983 que le Regroupement s'est donné ces objets-là, depuis 1983. Donc, on pense que ça, c'est déjà une illustration assez patente du partenariat qu'on rechercherait ou de la concertation. C'est aussi une concertation... Ce qu'on veut, ce n'est pas seulement une concertation pour le plaisir d'avoir une concertation, c'est aussi une concertation de qualité. Comme on l'a si bien dit, ce n'est pas seulement de valider des décisions, comme on a le sentiment un peu, ici, de le faire aujourd'hui. Ce n'est pas ça, c'est de faire partie du processus de réalisation d'une décision, c'est d'être partie prenante dans beaucoup d'étapes de ces parties-là, dans des étapes, et non seulement à la fin, pour valider seulement des décisions qui ont déjà été prises. C'est de cette façon-là qu'on perçoit le partenariat et la concertation.

Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour ajouter quelque chose. Je rappellerais à M. le Président et à M. le ministre que l'essence même du mémoire repose aussi sur un autre grand principe qu'on n'a pu aborder, qui est la cohérence. C'est bien beau de nous dire qu'on a dépensé tant d'argent dans tel secteur, avec telle mesure, avec telle loi, mais ce qu'on demande, c'est plus de cohérence. Dépenser de l'argent au profit des familles par une mesure et en enlever à ces mêmes familles par le dépôt d'une autre mesure ou d'un autre projet de loi, etc., je pense que ça ça illustre un manque de cohérence, et ça va à rencontre du «2e plan d'action en matière de politique familiale» où on émet ce grand principe.

Moi, je pensais que le gouvernement, à ce niveau-là, était vraiment intéressé à fonctionner avec un maximum de cohérence, mais, pour avoir de la cohérence, ça prend de la vision, et c'est pour ça qu'on en a tellement parlé.

Le Président (M. Lemieux): Pour conclure. M. Perreault, parce qu'il ne nous reste plus de temps. Allez-y.

M. Perreault: Seulement pour donner l'exemple. Vous savez, la prévention, on y croit tellement qu'on peut vous donner un exemple de partenariat de la Confédération des organismes familiaux du Québec. Depuis trois ans, on travaille à mettre sur pied un réseau d'entraide, de renforcement de compétences parentales auprès de secteurs privilégiés, dans des clientèles cibles. On se dit: Ce n'est pas seulement à l'État d'intervenir; on se doit nous aussi en tant qu'organisme. Alors, on l'a appelé le «réseau d'en-

traide grands-parents». Ce sont donc des gens qui sont plutôt à la retraite qui deviennent bénévoles, qui ont cette connaissance parentale parce qu'ils ont eu des enfants; ils sont devenus maintenant des grands-parents, ils sont maintenant plus disponibles, donc ils aident des jeunes familles dans des quartiers à faibles revenus ou ciblées dans d'autres quartiers comme étant des familles monoparentales ou des jeunes mères de famille, ils utilisent leurs connaissances pour aller vers le renforcement des compétences et de l'autorité parentales.

Cette transmission des connaissances, qui se faisait avant par les liens de la famille élargie, se fait maintenant par des réseaux d'entraide. On y travaille depuis trois ans. On a obtenu un financement adéquat du côté du gouvernement fédéral, mais c'a toujours été lettre morte du côté du gouvernement du Québec. Et pourtant, on travaille avec les CLSC, on travaillait avec lesCSS...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. Perreault, s'il vous plaît.

M. Perreault: ...on travaillait avec les DSC. On avait un partenariat important où on avait un poids à l'intérieur des décisions, où c'étaient nos partenaires en fonction de nos propres demandes et attentes des familles qui en avaient besoin. On avait identifié ça. C'est un réseau qui est de plus en plus important, mais l'absence de financement fait que peut-être d'ici quelque temps on devra laisser tomber.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Perreault. Je vous remercie de votre participation à cette commission parlementaire et j'inviterais l'Association des propriétaires de garderies du Québec inc. à bien vouloir prendre place à la table des témoins.

Nous allons suspendre, mais pas plus de deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 10)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration va reprendre ses travaux pour entendre l'Association des propriétaires de garderies du Québec inc.

Je demanderais à la représentante de l'organisme qu'elle puisse identifier les personnes qui l'accompagnent. Par la suite, elle pourra nous faire l'exposé de son mémoire. La procédure est la suivante. Nous disposons globalement d'une heure: 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire; suivra un échange entre les deux groupes parlementaires d'une durée globale de 40 minutes, 20 minutes pour les ministériels et 20 minutes pour l'Opposition officielle.

Nous sommes prêts, madame, pour que vous nous présentiez les personnes qui vous accompagnent.

Association des propriétaires de garderies du Québec inc. (APGQ)

Mme Ceppi (Rachel): M. le Président, merci pour ce droit de parole. Je suis Rachel Ceppi, présidente de l'Association des propriétaires de garderies, et je travaille dans le domaine depuis 18 ans.

J'aimerais, membres de la commission, vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à mon extrême gauche, Mme Thérèse Tardif, 20 ans dans le domaine des garderies, trésorière; Mme Gemma Morin, 33 ans dans le domaine des garderies, directeur et ex-présidente; à ma droite, Mme Françoyse Saint-Jean-Marcas, 19 ans en garderie, vice-présidente; Mme Christiane Sirois-Paquet, 8 ans d'expérience en garderie, directeur; et Mme France Laget-Chambefort, 23 ans d'expérience en garderie, ex-présidente.

Des remerciements vont au gouvernement pour la mise en place de cette tribune, de cette écoute qui permet à différents intervenants d'exprimer librement des voies diverses, des pistes de solution dans le contrôle des dépenses sur le financement des services publics.

J'aimerais, M. le Président, faire remarquer aux membres de cette commission que certains documents leur ont été distribués: un bref historique et un résumé des activités de notre association, un dépliant sur les subventions aux services de garde émis par l'Office des services de garde à l'enfance et, spécialement pour vous, M. le ministre Daniel Johnson, président du Conseil du trésor, le document «Pour des garderies qu'on peut s'payer», produit par notre association en avril 1983 - déjà 10 ans - et qui me semble tout à fait d'actualité et pertinent avec votre thème «Vivre selon nos moyens». De même que notre cri d'alarme, ceux-ci pourraient vous servir peut-être de lecture d'appoint.

Je ferai la lecture de notre mémoire, entrecoupée des interventions de chacune d'entre nous pour apporter clarifications, illustrations et précisions à notre réflexion appuyée sur l'«Énon-cé de politique sur les services de garde à l'enfance: pour un meilleur équilibre», le rapport financier de l'Office des services de garde 1991-1992, l'«Étude sur la tâche du gestionnaire de service de garde» et la «Situation des garderies au Québec en 1991», de l'Office des services de garde à l'enfance.

Donc, M. le Président, notre mémoire se divise en deux volets: un, à court terme, et l'autre, à moyen terme. À court terme, nous suggérons de mieux gérer le budget actuel en matière de services de garde et de ne plus émettre de nouveaux permis aux garderies subventionnées; à moyen terme, créer un fonds à l'enfant, accroître et cibler l'aide en regroupant

les formes d'aide actuelles, s'adapter aux besoins nouveaux des familles et simplifier la bureaucratie.

Court terme. Mieux gérer le budget actuel en matière de services de garde.

Mme Saint-Jean-Marcas (Françoyse): M. le Président, permettez que moi, Françoyse Saint-Jean-Marcas, je précise, pour le bénéfice de Mmes et MM. les députés, les commissaires, que le budget actuel en matière de services de garde dont il sera question est celui géré par l'Office des services de garde à l'enfance et il apparaît dans le rapport annuel 1992. L'ensemble des dépenses se chiffre à 140 725 500 $ et il se répartit comme suit: en aide financière aux parents, 61 495 900 $; en subventions aux services de garde, 77 769 909 $; quelques subventions diverses, telles que formation et perfectionnement, pour 1 459 691 $. Voilà le total des dépenses pour une année, donc, 140 725 500 $. Pour administrer ce budget, M. le Président, il en coûte 6 150 294 $. Voilà donc le budget que l'on va chercher à mieux gérer et à répartir équitablement.

Mme Ceppi: Les garderies privées non subventionnées reçoivent une aide symbolique du gouvernement.

Mme Tardif (Thérèse): M. le Président, permettez que moi, Thérèse Tardif, pour préciser l'aide symbolique, je vous demande de faire référence au dépliant que voici: «Les subventions aux services de garde à l'enfance». Sur ce, j'aimerais souligner aux membres de cette commission que, sur les 15 subventions, nous avons droit à 4 d'entre elles. Nous pouvons suivre le tableau du dépliant pour l'ordre des subventions.

Nous n'avons pas droit aux subventions d'implantation qui englobent encadrement, aménagement, démarrage et fonds de roulement. Nous n'avons pas droit à la subvention de fonctionnement qui est assez imposante. Enfin, M. le Président, nous avons droit à la subvention poupons pour 653 places en garderie à but lucratif à 6,45 $ par jour, ce qui représente un total de 1 052 900 $. Référence pour les 653 places, voir page 49 du rapport annuel 1991-1992, Office des services de garde à l'enfance.

Nous avons droit à la subvention pour handicapés, que nous estimons du tiers du budget. Nous recevons donc 317 000 ît> sur un budget global de 950 300 $. Référence page 50, rapport annuel 1991-1992, Office des services de garde à l'enfance.

Subvention de formation et perfectionnement: nous recevons 2145 $ maximum à 265 garderies à but lucratif, ce qui représente un total de 568 425 $. Pour les suivantes, voir au verso du dépliant.

Augmentation des places autorisées: nous n'y avons pas droit. Nous n'avons pas droit non plus aux subventions suivantes: de localisation, encadrement et aménagement, acquisition de propriété et redressement et réaménagement. Nous avons droit à la subvention d'achat de matériel éducatif, de 1150 $ par garderie, 265 garderies à but lucratif, ce qui fait un total de 569 750 $.

MM., Mmes les parlementaires, nous voudrions vous faire remarquer que nous avons seulement 2 508 000 $ de subventions sur un budget de 79 000 000 $.

Mme Ceppi: À cet égard, les garderies privées non subventionnées font l'objet de discrimination puisque toutes les garderies sont privées.

Mme Morin (Gemma): M. le Président, permettez que moi, Gemma Morin, je tienne à vous expliquer pourquoi les garderies sont classées privées. Je cite l'énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance, page 17, cinquième principe directeur: «2.5 Exception faite des services de garde en milieu scolaire, qui se sont développés sous la responsabilité des commissions scolaires et des garderies ou agences dont le titulaire de permis est une municipalité, une commission scolaire ou un établissement du réseau de la santé et des services sociaux, les services de garde implantés jusqu'à ce jour au Québec sont des organismes privés, des entités juridiques autonomes issues de l'initiative des parents ou d'autres promoteurs de la collectivité.»

Mme Ceppi: Une garderie offre le même service. Elles sont tenues de respecter les mêmes normes et il n'en coûte pas plus aux parents pour y envoyer leur enfant que dans les garderies subventionnées.

(11 h 20)

Mme Sirois-Paquet (Christiane): M. le Président, permettez que moi, Christiane Sirois-Paquet, qui faisais justement cet été une enquête à Terrebonne sur les coûts demandés dans les garderies à but lucratif et non lucratif de cette région, vous résume en quelques mots les conclusions sur les coûts, qui étaient à peu près similaires, soit de plus ou moins 5 $ de différence par semaine, et dont la moyenne du coût par semaine demandé aux parents était de 100 $. Ceci s'avère semblable dans d'autres régions, si on se fie aux dires d'autres propriétaires.

D'ailleurs, d'après le livre «Situation des garderies au Québec en 1991», document de l'Office des services de garde à l'enfance, permettez-moi de vous citer un paragraphe, pris à la page 51, qui ne fait que confirmer mes dires: «En général, les taux fixés dans les garderies dont le permis est délivré en vertu de l'article 4.5 sont plus élevés que ceux des garderies dont le permis est délivré en vertu des

articles 4.1 et 4.4. En effet, on constate un écart de 2,54 $ dans les tarifs moyens pour la garde des poupons et un écart de 1,28 $ dans le cas des enfants de 18 mois à 5 ans. Les écarts entre les tarifs exigés par ces deux types de garderies sont cependant moins importants en ce qui concerne les deux autres groupes d'âge, soit 0,49 $ dans le cas des enfants fréquentant la maternelle et 0,11 $ dans le cas d'enfants fréquentant le primaire.

Ce n'est pas grâce aux subventions injectées dans les garderies à but non lucratif que le fardeau du parent diminue substantiellement. Donc, à qui servent ces subventions si le parent doit quand même supporter à peu près les mêmes coûts? Sûrement pas à lui. Pourtant, dans son énoncé politique, aux pages 17 et 18, le gouvernement dit qu'il veut obtenir une saine gestion de l'ensemble des services tout en tenant compte de la capacité limitée de payer de l'État et des parents en ce qui concerne les services de garde et qu'il demeure important de rendre les meilleurs services possible au meilleur coût. Mais, selon moi, les subventions servent plutôt à payer du béton et des salaires pour de futurs fonctionnaires qui sont les éducatrices d'aujourd'hui des garderies sans but lucratif, si on continue à injecter des subventions dans ces garderies.

Il faudrait penser, avant que tout ceci arrive, que, nous, on y arrive avec des budgets beaucoup moins volumineux et que, pour les parents, les coûts restent sensiblement les mêmes. Donc, s'il reste encore de l'argent dans les coffres du gouvernement, pensons aux enfants et utilisons ces 79 000 000 $ pour leur avenir.

Mme Ceppi: En principe, l'Association des propriétaires de garderies du Québec inc. désire que soit respecté le droit des parents de choisir librement le mode de garde qu'ils préfèrent, sans égard à leur type d'activités ou à leurs revenus. On propose de ne plus émettre de nouveaux permis aux garderies subventionnées, ce qui en limitera le nombre pour freiner l'augmentation galopante des coûts des services de garde subventionnés. En effet, dans l'«Étude sur la tâche du gestionnaire de service de garde, qui a été faite par Mallette, Major, Martin, le personnel de direction des garderies subventionnées admet le fait que les membres du conseil d'administration des garderies subventionnées n'ont pas toujours les connaissances et l'expérience pour agir à titre d'administrateurs, ce qui vient confirmer la position de l'APGQ qui croit que Ion confie les fonds publics à un conseil d'administration qui n'a ni les compétences, ni le temps, ni la stabilité pour bien gérer les fonds publics qui lui sont confiés.

J'aimerais ajouter, M. le Président, que les première garderies sans but lucratif subventionnées sont venues de groupes populaires et communautaires. Les parents avaient des engagements. Comme ils demeurent un ou deux ans, ils ne peuvent assurer la pérennité et la lourdeur administrative est augmentée. On cherche maintenant à pouvoir pallier la situation en engageant de nouvelles sommes d'argent, subventions additionnelles qui iraient aux gestionnaires afin d'obtenir des personnes diplômées. Encore des sous, encore des sous pour l'État. En continuant à ouvrir des garderies subventionnées, on augmente les dépenses du gouvernement, et celui-ci n'a plus les moyens de se permettre d'émettre de tels permis.

Mme Sirois-Paquet: M. le Président, permettez-moi de vous ramener au tout début des garderies à but non lucratif qui sont gérées par les parents. À cette époque, on injectait peu d'argent dans les garderies, et le but des parents qui voulaient ouvrir ce type de service était de réussir à gérer le tout en s'impliquant, afin d'en limiter les coûts tout en donnant du temps, à l'intérieur de ces garderies, pour faire certaines corvées. J'imagine que, parmi vous, certaines se souviennent de cette époque.

Les parents, après quelques années de double emploi, se sont aperçus que le beau principe d'origine n'était pas si facile, et, comme les parents changent rapidement dans les garderies, petit à petit ceux-ci se sont désengagés. Le gouvernement, voulant privilégier ce type de service de garde, a commencé à injecter de plus en plus de subventions car les coûts augmentaient.

Donc, en 1993, et depuis plusieurs années, il s'agit de se déguiser derrière le but non lucratif pour avoir des subventions. Mais le gouvernement ne peut plus, en 1993, se permettre de telles dépenses. Comme les garderies à but lucratif vous prouvent depuis plusieurs années qu'on peut fonctionner avec peu de subventions, même si depuis longtemps on cherche à nous éliminer par plusieurs moyens, il faut que vous, gens du gouvernement, ayez les yeux bien ouverts. Lorsque le gouvernement semblait avoir les sous, ceci était peut-être acceptable, et encore, mais, à partir du moment où les fonds publics sont à sec, ça suffit, l'État-providence. C'est fini. Il faut couper où on peut. Sinon, dans quelques années, le gouvernement aura-t-il à prendre en charge les éducatrices des garderies qui voudront devenir fonctionnaires? C'est un pensez-y bien et une autre dépense.

Mme Ceppi: Par contre, les garderies à but lucratif sont une source de revenus, un apport financier pour le gouvernement via les taxes diverses qu'elles sont les seules à payer: TPS, TVQ, taxe d'affaires, taxe foncière, taxe scolaire, taxes municipales et autres taxes.

Mme Morin: Moi, M. le Président, Gemma Morin, je représente une garderie type de 50 places. Les taxes de ma garderie se chiffrent, en TPS plus TVQ, à 4254 $ et, en taxes d'affaires,

d'eau, de services et autres, à 4135 $, pour un total de 8389 $ annuellement. Si nous multiplions ce total par 265 garderies à but lucratif, le gouvernement obtient un apport financier qui se chiffre à 2 223 000 $.

M. le Président, MM. les députés, Mmes les députées, si on se réfère aux subventions citées précédemment, ces 2 508 000 $ que vous nous accordez en subventions, nous vous le retournons en taxes. (11 h 30)

Mme Ceppi: De plus, le gouvernement, en s'éparpillant dans diverses formes de subventions, augmente ses coûts de fonctionnement, d'administration et de bureaucratie.

Moyen terme: création d'un fonds à l'enfant. L'Association des propriétaires de garderies du Québec propose que la subvention de fonctionnement accordée aux garderies sans but lucratif, l'aide financière... À ce propos, M. le Président, permettez-moi d'informer les membres de cette commission que l'aide financière aux parents est déjà un mécanisme opérant qui peut servir de modèle pour la mise en application de la création du fonds à l'enfant. Alors, il faut absolument conserver le 61 500 000 $ au budget actuel qui devrait se fusionner.

Les allocations... Oui?

Le Président (M. Lemieux): Un instant. Puis-je savoir, madame, de votre part, puisque le temps est déjà écoulé,...

Mme Ceppi: II me reste deux minutes.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste deux minutes? Alors, je vais vous en donner trois.

Mme Ceppi: Merci, M. le Président. Que les crédits, les remboursements accordés aux parents se fusionnent pour devenir un nouveau type de soutien orienté directement vers l'enfant.

Accroître et cibler l'aide. Toutes les formes d'aide actuelles seront regroupées en une seule qui remplacera la mosaïque actuelle de prestations.

Adaptation aux besoins. Le nouveau fonds pour enfant devra mieux répondre aux besoins des familles et devra être proportionnel aux revenus et à la taille de la famille et révisé lors de différents changements familiaux tels que naissance, rupture de mariage, etc.

Simplifications bureaucratiques. Les étapes d'admissibilité seront ramenées en une seule, et celle-ci pourrait être administrée au sein d'un seul organisme, soit l'Office des services de garde à l'enfance ou au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, plutôt qu'à différents paliers d'administration, ce qui en limiterait les coûts d'opération et en diminuerait la lourdeur administrative.

L'Association croit que toutes les subven- tions citées précédemment devraient être versées directement au fonds à l'enfant afin de lui donner un meilleur départ dans la vie et de permettre que l'aide totale en faveur des enfants soit plus équitable. Une telle mesure serait très certainement la formule idéale, à savoir de permettre le libre choix aux parents tout en laissant les garderies de qualité opérer sur une base égale et sans privilégier quelque forme de garderie que ce soit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'abusez pas des bonnes choses. Vous avez pris moins de trois minutes, et moins de deux minutes, même.

Mme Ceppi: Merci.

Le Président (M. Lemieux): M le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, en vous souhaitant la bienvenue et en vous remerciant toutes, mesdames, sachant que des centaines sinon des milliers de familles québécoises vous confient leurs enfants à un moment où à un autre, on recourt donc à votre expertise, à la sensibilité que vous avez à l'endroit des enfants.

Il y a de très bonnes suggestions dans ce que vous avez amené, que j'interprète comme un souci de voir le gouvernement être davantage cohérent dans ses actions, soit unifier laction gouvernementale. Vous le faites à l'endroit, par exemple, d'un nouveau type de soutien à l'enfant, qui verrait les différents programmes de soutien aux familles unifiés. L'idée est bonne. Je souligne au passage qu'évidemment on poursuit beaucoup d'objectifs différents avec les différents programmes de soutien financier, soit au titre de l'équité fiscale, de l'incitation au travail, du soutien comme tel à la famille, à certains besoins que la famille peut éprouver. Alors, ça a évolué au fil des ans, la façon de rencontrer tous ces besoins aussi divers les uns que les autres, mais on se penche constamment - et vous avez raison de nous le rappeler - sur une façon plus simple de faire tout ça. Je vous remercie de la suggestion.

Deuxièmement, vous souhaitez - et là on partage également votre opinion - qu'on soit dans un régime de liberté la plus complète possible, donc que les vrais choix puissent s'opérer, que les gens aient à leur disposition différentes façons, dans une société un peu complexe comme la nôtre, de rencontrer leurs besoins. Il va sans dire que vous souhaitez le choix le plus total et que ce choix se traduise par le traitement absolument égal qu'on donnerait à toutes les formes de garderies sans but lucratif, avec but lucratif, enfin que l'État ne vienne pas biaiser le choix des gens. C'est essentiellement votre propos.

Je vais faire un rappel historique a cet égard-là, c'est que, lorsqu'on a mis sur pied une

politique de garde, on a observé, on a regardé quelle était la proportion, alors, de ce qui était à but lucratif privé et sans but lucratif. C'est à peu près 28 % des places qui étaient dans le milieu que vous représentez, et c'est sur la foi de cette observation qu'on a développé une politique, non pas pour biaiser davantage, de quelque façon que ce soit - ou léser, je devrais dire - les gens dans les choix qu'ils font, mais pour reconnaître cette réalité. Le financement - suite, vous le savez, à un jugement en cour - des différentes places en milieu de garde est fondé sur le respect d'un équilibre qu'on avait alors constaté.

Mais, évidemment, il y a un élément important qui fait que vous sentez... Ce n'est pas sans raison que la gamme du soutien financier disponible au sans but lucratif n'est pas la même que chez vous, c'est que, au point de vue financier, pour le gouvernement qui poursuit une politique d'aide aux familles par le biais, évidemment, des services de garde, il y a des moyens limités. Or, le Régime d'assurance publique du Canada prévoit que c'est partageable, la dépense, la subvention lorsque c'est dirigé vers le réseau sans but lucratif par opposition à dirigé vers le réseau privé. Ce n'est pas vrai au titre de la fiscalité, évidemment; les parents comme tels ont droit à un soutien qui tient compte de leur situation et des prix qu'ils paient. Mais, quant aux institutions elles-mêmes, vous avez raison de dire que ce n'est pas exactement le même traitement. Mais je vous énonce une réalité qui est le coût pour le gouvernement du Québec et les contribuables québécois de poursuivre, je dirais, l'élargissement de ce programme.

J'aimerais peut-être vous entendre sur le niveau de liberté qu'il est réaliste d'atteindre dans une société où on ne peut pas tout faire étant donné qu'on n'a pas d'argent pour tout le monde et pour tous les services; ce n'est pas universel. Est-ce que vous ne voyez pas, quand même, des aménagements qui viendraient redresser quelque peu, selon vous, cet équilibre, sans rompre l'équilibre des finances publiques et sans diminuer le soutien qu'on donne aux familles québécoises? Ça, ça m'apparaît important. C'est ma question.

En terminant, je vous rassure, vous n'êtes pas les seules à payer la TVQ et la TPS. Les organismes sans but lucratif les paient également, mais à un taux qui est la moitié du taux de 8 % ou 4 %, selon qu'il s'agit de biens ou de services, d'une part. On m'assure, autour de la table et derrière moi, que les taxes scolaires et municipales sont payées par ces organismes au même titre que qui que ce soit. Peut-être en tient-on compte dans les subventions qu'on leur verse, ça, c'est une chose, mais la responsabilité fiscale est là. Vous n'êtes pas des victimes de choix, il ne faudrait pas que vous pensiez ça. C'est trop important, ce que vous faites, pour qu'on vous traite de cette façon-là. Ce qu'on a essayé de faire, je le répète, c'est de respecter un équilibre qui avait été constaté et de diriger les fonds publics limités vers les endroits où ils nous coûtent le moins cher et où ils font le plus de bien en termes de nombre de places en milieu de garde.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor.

Madame, vous avez des commentaires?

Mme Ceppi: M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Ceppi: ...permettez-moi de faire quelques commentaires suite à cet exposé de M. le ministre Daniel Johnson. Je n'aurai peut-être pas la réponse complète, mais on peut...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

Mme Ceppi: ...ajouter chacun notre grain de sel.

J'aimerais vous souligner, M. le ministre, qu'il est fait mention que, pour les garderies, on a privilégié ce type-là parce qu'on avait plus de garderies sans but lucratif. Je vous ferais remarquer que, si on regarde le bref historique des garderies, par le passé, c'étaient les garderies à but lucratif qui étaient majoritaires. Comme le gouvernement a fait un choix politique en 1979 en faisant une loi, il a, à un moment donné, privilégié les garderies sans but lucratif subventionnées, et on s'est retrouvées très peu nombreuses en 1979. Par contre, la loi a permis qu'on émette encore des permis, et on a repris un peu du réseau. Alors, je vous ferai remarquer que cette expertise-là n'a peut-être pas été tout à fait exacte.

Maintenant, l'autre réponse, l'autre observation concernant le RAPC, le Régime d'assistance publique, c'est que l'Association, nous avons déjà communiqué avec M. Bouchard. Nous avons déjà fait des recherches à ce niveau-là, parce que nous trouvions que, finalement, la subvention va aux parents, va à l'enfant qui, lui, n'est pas à but lucratif. Et on m'a fait part, au ministère fédéral, qu'il y aurait peut-être des avenues possibles. Il s'agit d'avoir une volonté politique, au Québec, de faire certains amendements ou certains changements à des lois déjà existantes, peut-être pour, justement, évoluer vis-à-vis de ce système-là qui a été établi dans les années cinquante ou soixante, selon ce qu'on m'a mentionné. La situation évolue et il y aurait peut-être des possibilités, en autant qu'on ait une volonté politique et qu'on veuille reconnaître la participation que nous apportons au réseau. (11 h 40)

Voilà les quelques commentaires qui me viennent en ce moment. J'aimerais peut-être passer la parole à une autre si...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que d'autres personnes aimeraient ajouter des commentaires? Oui, madame?

Mme Saint-Jean-Marcas: Oui, M. le Président. J'aimerais aussi souligner que vous avez demandé, donc, une façon concrète de peut-être établir un meilleur équilibre. Actuellement, il s'émet, par l'Office des services de garde, environ 50 % de permis aux garderies à but lucratif et 50 % aux garderies à but non lucratif. Donc, est-ce qu'on reconnaît, dans les faits, que les demandes, effectivement, des usagers vont pour les deux types de services de garde? Donc, on a brisé ces 28 % qui étaient dans le fameux plan d'aménagement qui est un petit peu en retrait actuellement, mais ces 28 % étaient gardés pour les garderies à but lucratif. Alors, je pense que c'est peut-être une étape, et peut-être pourrez-vous vous servir de cette nouvelle répartition d'émission de permis. On vous suggérait d'aller jusqu'à ne pas émettre de permis, pour le moment, à d'autres garderies à but non lucratif. On comprend pourquoi: les coûts d'implantation, et tout ça. C'est ça, les 79 000 000 $ qui sont lourds, finalement. On veut absolument garder, nous, l'aide financière aux parents, mais on voudrait que ces 79 000 000 $ viennent s'ajouter à l'aide financière déjà donnée aux parents. Est-ce qu'on se rejoint?

Le Président (M. Lemieux): Merci. Est-ce que d'autres personnes ont des commentaires? Ça va?

Alors, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. J'aime rais, au nom de ma formation politique, souhaiter la bienvenue aux représentantes de l'Association des propriétaires de garderies du Québec inc.

D'abord, vous amenez des éléments de réflexion qui ne peuvent faire autrement qu'attirer la curiosité et, en même temps, nous amener à aller plus loin dans la réflexion que vous soulevez ce matin à cette commission. Vous semblez positionner en même temps une espèce de traitement inéquitable qui serait fait au niveau de la gestion, ou de l'administration, ou de l'opération de votre entreprise qui est celle, bien sûr, et très louable, de faire en sorte de garder les enfants du Québec. C'est extraordinaire. Je pense qu'on doit, bien sûr, appuyer tous les mouvements pour assurer la meilleure garde possible des enfants chez nous.

Mais j'aimerais, en même temps, essayer de comprendre la problématique que vous soulevez ce matin. Vous semblez dire que la tarification au niveau du parent qui va en garderie privée est similaire à la tarification du parent qui va porter l'enfant en garderie à but non lucratif ou publique, entre guillemets. Mais alors, est-ce que vous réussissez, à travers l'opération... Parce qu'il doit y avoir des différences marquantes quelque part, parce que, normalement, lorsqu'on est à but lucratif, on opère une entreprise dans la mesure où il reste quelque chose. Pour inciter un propriétaire à faire une entreprise quelconque, il doit lui rester quand même des profits. Est-ce que, au moment où on se parle, la garderie privée serait dans une situation telle que la rentabilité, à toutes fins pratiques, n'y serait presque plus et que, à moyen terme, court terme ou long terme, vous seriez vouées à une disparition du marché comme tel? Moi. j'y vais aussi directement parce que je pense que. là, vous semblez quand même soulever un débat qui m'apparalt majeur. Alors, jusqu'où va vraiment votre positionnement face à une concurrence à court terme ou à moyen terme?

Le Président (M. Lemieux): Votre réponse, face aux préoccupations du député de Montmorency.

Mme Sirois-Paquet: Je peux répondre Premièrement, au Québec, on est toutes privées. Il n'y a pas de garderies qui sont privées et d'autres qui sont publiques. Ça, c'est...

M. Filion: Ou non lucratif, que je disais, entre guillemets, tout à l'heure.

Mme Sirois-Paquet: Oui, à but lucratif, non gérées par les parents; sans but lucratif, non gérées par les parents et sans but lucratif, gérées par les parents. Mais on est toutes privées.

Puis, en ce qui concerne les budgets que vous mentionnez, il est possible que dans un avenir très rapproche, notre type de garderie, -en n'ayant pas de subventions et en ayant toujours les mêmes règles et lois auxquelles se conformer, on soit vouées à la faillite ou à ne plus exister. Il se peut fort bien que ça arrive jusque-là.

M. Filion: Moi, quand je disais, tout à l'heure, privé, pour moi, c'était dans le sens de lucratif. Il faut bien se comprendre. C'est que, lorsqu'on va chez vous, le profit...

Mme Sirois-Paquet: Est mon salaire. M. Filion: ...est votre salaire, c'est ça.

Mme Sirois-Paquet: J'ai le droit d'avoir un salaire au bout de la semaine.

M. Filion: Écoutez, je pense que c'est très louable et je pense que c'est tout à fait défendable. Dans ce sens-là, vous avez tout à fait raison.

Mme Laget-Chambefort (France): C'est pour ça qu'on est vieilles et qu'on travaille encore.

M. Filion: Maintenant, le salaire que vous

avez - et c'est ce que j'essayais de comprendre - vous semblez le voir compromis, ce salaire-là, compte tenu des contraintes additionnelles que vous vivez parce que vous êtes à but lucratif. Et c'était dans ce sens-là qu'était ma question. Est-ce que, effectivement, la structure actuelle d'encouragement au but lucratif par rapport au non-lucratif compromet ce salaire-là dans le futur? Et le salaire que vous avez, au moment où on se parle, est-ce qu'il est décevant à un point tel que vous auriez besoin d'aide également? C'est dans ce sens-là qu'était ma question.

Mme Sirois-Paquet: Je dirais mon salaire et probablement celui des éducatrices qui travaillent chez nous, parce que, à un moment donné, quand on fonctionne avec peut-être un budget de 100 000 $ par année de moins, c'est certain que c'est les salaires qui écopent.

M. Filion: Mais une éducatrice, ça peut gagner combien, chez vous et dans le monde non lucratif?

Mme Sirois-Paquet: Chez nous, ça peut gagner entre 7 $ et 10 $ l'heure.

M. Filion: Entre 7 $ et 10 $ l'heure. Et, dans le monde non lucratif, ça gagne combien?

Mme Sirois-Paquet: Entre 10 $ et 15 $.

Mme Laget-Chambefort: Entre 10 $ et 15 $ l'heure.

M. Filion: Alors, c'est comparable.

Mme Sirois-Paquet: bien, c'est comparable... je sais bien que, moi, je préférerais aller travailler à 15 $ qu'à 7 $, si j'étais éducatrice. ce n'est pas comparable.

M. Filion: Si vous gagnez le même revenu, alors pourquoi ne pas devenir tout simplement à but non lucratif si, à toutes fins pratiques, vous changez quatre 0,25 $ pour 1 $?

Mme Sirois-Paquet: Êtes-vous intéressé à nous acheter? Avez-vous l'argent pour nous acheter?

M. Filion: Acheter?

Mme Sirois-Paquet: Nos garderies, à ce moment-là.

M. Filion: Non, je ne veux rien acheter, moi. Je veux simplement comprendre la problématique.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais ça si vous pouviez vous adresser à moi, s'il vous plaît.

Mme Sirois-Paquet: Ah, excusez!

M. Filion: Moi, M. le Président, je veux bien qu'on se comprenne...

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que c'est les règles de procédure, tout simplement, madame.

M. Filion: ...le but, ce n'est pas d'acheter quiconque. Je veux juste comprendre la problématique que vous soulevez.

Mme Sirois-Paquet: C'est parce que, M. le Président, si vous me demandez de me transformer en sans but lucratif, à ce moment-là, ma raison sociale n'existe plus. À ce moment-là, il y aura des coûts à ce changement-là, et je ne suis pas sûre que le gouvernement, présentement, a les moyens de racheter 265 garderies à but lucratif. S'il en a les moyens et qu'il nous le propose, on verra.

Le Président (M. Lemieux): Alors, si le gouvernement en a les moyens et qu'il vous le propose, on verra.

Une voix: II a déjà proposé...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, vous pouvez continuer.

M. Filion: Je comprends très bien, mais vous savez qu'il peut y avoir d'autres garderies, actuellement, à but non lucratif qui se créent. Alors, si elles se créent, c'est donc dire que c'est possible de transférer un commerce lucratif en un commerce non lucratif. Si j'en crée un ou que je fais une transition de l'un à l'autre, je réalise, à toutes fins pratiques, la même création d'entreprise. Comprenez-vous?

Mme Sirois-Paquet: Je ne vous suis pas, là.

M. Filion: Quand vous parlez de commerce, que vous parlez de tous les actifs que vous avez, ce n'est pas possible, actuellement, avec la loi, de transférer simplement des actifs à une nouvelle entreprise non lucrative.

Mme Sirois-Paquet: Non.

M. Filion: Ce n'est pas possible, ça.

Mme Sirois-Paquet: Selon la loi, on n'a pas le droit présentement.

M. Filion: Par un financement normal qu'on retrouverait à la création d'une nouvelle entreprise, tout simplement, et vous pourriez recouvrer, à toutes fins pratiques, les actifs que vous avez payés dans le passé. C'est ce que vous me dites?

Mme Morin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, madame.

Mme Morin: ...si je peux ajouter un mot.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous pouvez.

Mme Morin: Merci. Si je peux ajouter, à savoir que, pour se transformer... Si, demain matin, je décidais de me transformer en garderie à but non lucratif, il en coûterait au gouvernement 122 300 $, à l'État, tout de suite demain matin.

Le Président (M- Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Fiiion: Mais, M. le Président, l'État, de toute façon, lorsqu'il subventionne une nouvelle garderie à but non lucratif, il a à assumer aussi de nouveaux actifs. On s'entend bien. Alors, dans une formule de transition, au lieu d'accepter de nouvelles entreprises à but non lucratif qui se forment à zéro, qu'on aille chercher déjà de l'acquis et qu'on le transforme à but non lucratif, c'est les mêmes dépenses d'actifs que l'on crée. (11 h 50)

Mme Sirois-Paquet: Si vous en avez les moyens, comme je vous le dis, proposez-le. De toute façon, présentement, selon la loi, on ne peut pas le faire.

M. Fiiion: Écoutez-moi, non, non... Actuellement, ce que je cherche, j'essaie de comprendre votre problématique et de voir, dans une orientation éventuelle, comment on peut arriver à... Peut-être qu'au fond, si on veut avoir une uniformité d'application ou une réglementation claire, c'est une question de transition de privé à public. Si vous me dites que vous opérez dans les garderies privées et que vous faites le même salaire que si vous étiez à but non lucratif, alors je me dis: C'est quoi, l'intérêt de rester privé?

Mme Sirois-Paquet: Je pense qu'on ne fait pas le même... Je pense que notre salaire est probablement moindre que dans une garderie à but non lucratif.

M. Fiiion: Vous dites «probablement moins» ou «moins»?

Mme Sirois-Paquet: Moindre. Le salaire est moindre que dans une garderie à but non lucratif présentement. m- fiiion: alors, vous opérez en pensant un jour pouvoir récupérer les actifs que vous avez investis. est-ce que c'est ça, l'objectif recherché?

Mme Sirois-Paquet: On l'espère!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Sirois-Paquet: Mais, au début, quand on ouvre...

Le Président (M. Lemieux): Oui, madame, allez-y!

Mme Sirois-Paquet: Quand on ouvre une garderie, on ne pense peut-être pas aux sous.

Le Président (M. Lemieux): Qu'est-ce que vous dites? Plus fort, un petit peu.

Mme Sirois-Paquet: Au début, quand on ouvre une garderie, ce n'est probablement pas parce qu'on pense aux sous, c'est parce qu'on...

Le Président (M. Lemieux): On veut créer un emploi?

Mme Sirois-Paquet: On veut se créer un emploi. On veut investir dans l'avenir de nos enfants. On veut donner du travail à des gens. En tout cas, c'est tous les buts des jeunes propriétaires. Puis, si vous remarquez, c'est un monde de femmes aussi dans les garderies Les propriétaires sont presque toutes des femmes. On voulait se créer une petite entreprise pour nous, qui nous ressemblait. Puis il y a beaucoup de gens, dans les garderies à but lucratif, qui sont soit d'anciennes enseignantes ou qui ont des formations en pédagogie. Ce serait des choses à penser aussi.

M. Fiiion: Je vous remercie de ces commentaires additionnels. Ça me permet de mieux comprendre la problématique que vous avez soulevée. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vais passer la parole à M. le député de Prévost.

Je veux tout simplement vous dire aussi une chose. J'apprécie tellement que vous arriviez avec des cents puis des quarts de cent lorsque vous nous citez des chiffres. Je ne suis tellement pas habitué à ça, vous savez!

M. le député de Prévost.

M. Forget: Merci, M. le Président. Je voudrais, mesdames, vous féliciter. Moi, j'ai une petite question: La création d'un fonds à l'enfant, comment il serait administré, ce fonds-là, pour la distribution pour les enfants? C'est dans votre mémoire.

Mme Saint-Jean-Marcas: Oui. M. le député, effectivement... M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas bien grave. Allez-y! Vous allez vous habituer,

vous allez voir.

Mme Saint-Jean-Marcas: II existe actuellement un système qu'on appelle l'aide financière aux parents, et il est en place depuis 1979. Il a fait ses preuves et il gère un budget d'environ 61 500 000 $. Si on augmentait ce budget-là en y ajoutant les subventions que l'on donne actuellement aux services de garde, ce serait un seul organisme qui pourrait le gérer. Puis on a suggéré que ce soit l'Office des services de garde ou le ministère du Revenu qui le gère. Mais c'est un mécanisme qui est très semblable à celui déjà existant, qui s'appelle l'aide financière pour enfants en service de garde.

Alors, il y a déjà une structure. On devrait probablement élargir, parce que les échelles, parce que les contraintes sont minimes. Ça ne rejoint pas la famille à revenus moyens. Donc, effectivement, on demanderait que ce soit élargi, les portes donnant accès à ce programme d'aide. Alors, que ça devienne fonds à l'enfant, c'est qu'on veut cibler sur l'enfant et non pas... Bien sûr, en tant que parent, c'est très près, mais pourquoi pas enfant quand on sait les difficultés que certains ont à en avoir deux, parents, et puis certains à en avoir même juste un? Alors, pourquoi pas sur l'enfant? Donc, un fonds à l'enfant. Donc, les versements se font au nom de l'enfant par ce programme d'aide financière qui serait élargi, par exemple, et qui serait dans les mains d'un des deux organismes suggérés.

M. Forget: Mais est-ce que vous avez droit présentement à ce fonds-là?

Mme Saint-Jean-Marcas: Nos parents, M. le député... M. le Président, nos parents ont droit, oui, à l'aide financière selon le revenu, l'importance de leur famille; ce sont les deux critères. Il y a d'autres programmes aussi, comme le programme APPORT, qui n'est pas cité et qui est offert aussi aux parents, qui est un programme fédéral.

Mme Sirois-Paquet: Je voudrais rajouter, par contre, que nos parents, dans nos garderies à nous, ont droit à cette aide financière. Mais, par contre, il vient d'y avoir une nouvelle loi sur, justement, les nouvelles garderies qui sont ouvertes depuis le printemps, et il y a une partie de nos garderies qui, je crois, n'y aura pas le droit tant et aussi longtemps qu'elles ne seront pas rentrées comme faisant partie du réseau. À ce moment-là, il y a une partie des parents du Québec qui n'auront pas le droit à cette aide financière tant et aussi longtemps qu'elles ne feront pas partie du réseau, de l'agrandissement du réseau.

M. Forget: Je vous remercie beaucoup de cette mise au point.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M le député de Prévost?

Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous saluer. On a eu l'occasion, soit certaines d'entre vous ou d'autres avant vous, d'avoir des discussions et des échanges ensemble quant au dossier que vous défendez aujourd'hui. Mon point de vue reste toujours le fait que la garde des enfants... Nos enfants, c'est un bien essentiel, comme collectivité et, dans ce sens-là, je pense que l'État doit continuer à investir dans ses enfants.

Le choix qui a été privilégié, ça a été une approche où on a voulu responsabiliser les parents en les amenant à prendre en charge la gestion des conseils d'administration et des garderies. Et ce qu'on a voulu faire dès le départ, c'est justement de faire en sorte que le réseau des garderies privées reste une proportion moins grande, si on veut, dans l'ensemble des services de garde offerts aux parents, parce que la crainte que l'on avait - et elle se manifeste, dans le fond, aujourd'hui, jusqu'à un certain point, par la présentation de votre mémoire - c'était de se dire: On peut toujours donner des permis aux services de garde privés, c'est-à-dire à but lucratif - je suis d'accord que c'est tout privé - très largement, mais - on se disait - un jour ou l'autre, il y aura une pression de faite sur le gouvernement pour qu'on intervienne davantage, comme gouvernement, pour soutenir la garde à but lucratif. Et donc, à ce moment-là, on pouvait se retrouver - et c'est ce qu'on constate aujourd'hui - avec une proportion plus grande de garderies à but lucratif qui vivent les problèmes financiers auxquels vous faites référence, et j'en conviens avec vous. Mais, justement, maintenant, l'équilibre a été modifié, et on n'est absolument pas capable de répondre rapidement, comme ça, dans le fond, aux attentes que vous pourriez avoir à cet égard-là. Bon. Alors, c'était ça qui avait justifié le fait que l'on préserve ce pourcentage plus réduit, si on veut, de garderies à but lucratif.

Et on constate que, dans les faits, dans le fond, ce qui fait la différence entre ce que ça coûte dans vos garderies versus ce que ça coûte dans les garderies gérées par les parents, c'est le prix chargé aux parents; et l'autre différence, c'est les salaires versés aux éducateurs et aux éducatrices. Et être payé à 7 $ ou 9 $ l'heure pour garder des enfants, je comprends que ce n'est pas... Vous voudriez sans doute les payer davantage, mais les moyens que vous avez ne le permettent pas. Je trouve que ça n'a pas grand sens, finalement, actuellement. Alors, voilà pour un certain nombre de commentaires.

Et un autre commentaire. Moi, je m'inscris en faux contre une affirmation que vous faites dans votre document, quand vous dites: «...ce qui vient confirmer la position de l'Association

qui croit que l'on confie les fonds publics à un conseil d'administration qui n'a ni les compétences, ni le temps, ni la stabilité pour bien gérer les fonds publics qui lui sont confiés.» Je m'inscris en faux à propos de cette affirmation parce que, au contraire, nos sociétés cherchent à responsabiliser les citoyens et les citoyennes. Et, s'il y a quelqu'un qui se sent plus responsable de ses enfants, ça devrait d'abord être le parent Et c'est à lui que l'on confie la gestion du service qui concerne son enfant en l'impliquant dans la gestion des services de garderie et dans son propre conseil d'administration. Alors, moi, je ne peux pas... Je vous le dis, je suis franche, vous me connaissez depuis un long moment, je suis en désaccord avec ce que vous dites là.

Les propositions que vous faites peuvent peut-être être intéressantes à regarder, un fonds pour l'enfance... Je pense qu'il y a des choses intéressantes, mais, ça, je suis en désaccord et je voulais vous le dire.

Mme Ceppi: Vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, madame. (12 heures)

Mme Ceppi: Vous me faites remarquer qu'on vous a mentionné ce qui confirmait notre position que les parents n'avaient ni la compétence, ni le temps, etc. On s'est basé, finalement, sur une étude qui a été présentée à des directeurs et directrices de garderies. Et, dans cette étude, les gestionnaires admettent eux-mêmes - c'est eux qui l'admettent - que les parents n'ont pas toujours le temps et n'ont pas toujours la compétence pour administrer les garderies. Donc, le gestionnaire se retrouve avec une très lourde tâche sur les épaules.

Et, comme je le mentionnais tantôt, pour pallier cette chose-là, le gestionnaire doit à la fois viser les objectifs et les orientations, parce que les parents n'ont plus peut-être ce côté compétent par rapport à une philosophie ou par rapport à ce que doit, disons, proposer une garderie comme aspect pédagogique, ils se fient beaucoup au gestionnaire de garderie. Donc, pour lui, sa tâche est très lourde et, comme je le mentionnais tantôt, maintenant, on est à la recherche de savoir comment on pourrait reconnaître le gestionnaire de garderie. Évidemment, on demande encore des coûts, de l'argent supplémentaire, quand notre expertise... Même si vous n'êtes pas d'accord sur la base des garderies à but lucratif, nous avons, nous, en y étant depuis 18 ans, 20 ans, 30 ans, la continuité, la pérennité. Nous savons où nous allons, nous connaissons les fonds, nous connaissons nos orientations pédagogiques. Les gens qui font partie de ces conseils-là sont confrontés avec un roulement, un changement continuel.

Les buts sont les mêmes, nous visons la qualité, nous visons la pédagogie; c'est la philosophie qui peut être différente. Quand vous parlez de responsabiliser les parents, bien, nous, on parle aussi de responsabiliser les citoyens en prenant notre part aussi, en prenant de notre argent, de nos sous pour essayer d'être partenaires du gouvernement.

Mme Marois: Ce n'est pas incompatible de vouloir responsabiliser citoyens et parents.

Mme Saint-Jean-Marcas: M le Président, permettez que je fasse un bref commentaire pour Mme Marois. Est-ce que vous pouvez concevoir, madame, qu'un conseil d'administration, si on le comparaît, par exemple, à celui d'une autre petite entreprise privée, que ce soit HydroQuébec - petite là! - ses membres soient presents ou ne siègent que pour des périodes maximum de deux ans? Est-ce qu'on pourrait envisager qu'un conseil d'administration, à qui on confie des fonds publics, ne soit impliqué que pour des périodes aussi courtes? Et ça, c'est une moyenne, il y a plus court encore. Alors, ce roulement, imaginez, au sein d'un C.A. qui se renouvelle continuellement à tous les deux ans, et peut-être sur des périodes plus courtes encore.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

Mme Sirois-Paquet: Est-ce que je pourrais ajouter autre chose?

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y, madame.

Mme Sirois-Paquet: Question de tarif dans les garderies. On faisait justement l'énoncé que ça varie peut-être de 1 $ par jour, plus ou moins, dans chacune des garderies, ce qui fait un maximum peut-être de 5 $ dépendamment des garderies. Puis, on a quand même un comité de parents dans nos garderies. À ce moment-là, il est important de savoir que, nous autres aussi, on est quand même un petit peu surveillés, et notre comité de parents est là pour nous appuyer et collaborer avec nous. On ne fonctionne pas sans leur opinion. Et, à partir du moment où on ne donnera pas un bon service, les parents vont partir et vont aller ailleurs, ce qui fait qu'on doit satisfaire notre parent nous autres aussi.

Question des salaires des éducatrices. En fin de compte, si c'est la part subventions qui permet aux éducatrices en garderie sans but lucratif d'avoir un plus haut salaire, d'après moi, ces subventions-là viennent des impôts et, moi, personnellement, je n'aime pas tellement que, quand mes éducatrices paient leur impôt, elles paient une partie du salaire des éducatrices des garderies sans but lucratif; elles, elles n'en reçoivent pas dans leurs poches. Ça, ça me fait mal à chaque deux semaines d'émission de paie. Je voulais vous dire ceci.

Mme Marois: Juste un petit commentaire quant à la place que les parents occupent sur les conseils d'administration, que ce soit en moyenne deux ans ou deux ans et demi. Remarquez que souvent la moyenne de fréquentation d'un enfant en garderie correspond aussi à cela, donc il faut quand même être capable de confirmer cela. Et, d'autre part, ce qu'on demande à des parents, ce n'est pas de gérer les balais, les crayons et les cahiers à colorier dans les garderies, vous le savez aussi très bien, mais on leur demande de fixer les grandes orientations, la philosophie qui va guider les gens qui assument la coordination dans la garderie. On demande au gestionnaire de la garderie, là, lui ou elle, de faire ce travail très concret d'administrer les fonds, de rendre des comptes, de fixer des budgets, de les faire approuver, bien sûr, par son conseil, de prendre les conseils de son conseil d'administration, mais il y a un travail technique qui est fait par ce personnel-là.

D'autre part, vous me confirmez, par les chiffres que vous donnez, qu'effectivement il n'y a pas de différence dans le coût d'une garderie à but lucratif versus une garderie sans but lucratif, dans le sens où, s'il y a une différence de 5 $ dans le prix par jour... Vous me dites: C'est le maximum. Mettons-le à 3,50 $, à 4 $. Il y a une différence de quelques dollars l'heure dans le paiement aux éducatrices; ça correspond exactement au coût par jour assumé par le secteur public pour intervenir dans les garderies sans but lucratif. Est-ce qu'il y a une différence de 5 %, 6 %? Peut-être qu'elle est là, mais avec les chiffres que vous-même vous me donnez dans les tableaux, ça correspond à peu près à cela.

Mme Ceppi: Je m'excuse, M. le Président, mais je ne crois pas avoir bien compris vos 5 $. Vous parlez de 5 $ par jour ou par semaine?

Mme Marois: Ce que madame disait tout à l'heure, c'est qu'il y avait une différence dans le prix, par place, en garderie...

Mme Ceppi: Par semaine. Mme Marois: ...de l'ordre de... Une voix: Payé par les parents.

Mme Marois: C'est 5 $ par semaine, vous dites?

Une voix: Hebdomadaire. Mme Ceppi: Par semaine.

Mme Marois: Par enfant. Bon. Alors, ça vient diminuer ce que je faisais comme calcul, mais il reste que ça le rapproche de ce que cela coûte dans les garderies sans but lucratif. D'ailleurs, ce sera intéressant, de toute façon, de pouvoir questionner les garderies sans but lucratif qui viennent par la suite.

Mme Ceppi: M. le Président, me permettez-vous un dernier...

Le Président (M. Lemieux): Oui, un commentaire. Allez-y, pas de problème.

Mme Ceppi: C'est-à-dire de revenir à un commentaire de M. le ministre Daniel Johnson au sujet des taxes, tantôt. Il mentionnait qu'on n'était pas les seuls à payer les taxes. Mais la TPS, nous n'avons pas le droit d'avoir de retour de cette taxe-là, tandis que les organismes sans but lucratif, eux, ont le droit d'obtenir des retours face à ces taxes-là.

Mme Marois: M. le Président... Une voix: M. le ministre. Mme Marois: ...c'est terminé.

Le Président (M. Lemieux): Excusez, madame. On discutait justement des garderies.

Mme Ceppi: Parfait! Mme Marois: C'est terminé.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous avez terminé.

M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II reste sept minutes à M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Oui. Tout simplement une constatation, et je vais revenir sur quelques commentaires que vous avez faits, mais très rapidement. Je suis heureux de voir que, dans votre planification, au niveau de la création d'un fonds à l'enfant, vous avez pensé au ministère du Revenu pour faire la cueillette, un peu comme on le fait avec le programme APPORT. Je pense que c'est le genre de choses que le ministère du Revenu peut facilement faire, en autant, évidemment, bien sûr, qu'il y ait compensation monétaire pour le ministère, parce que ça commence à être serré chez nous aussi, au niveau de l'administration. Un petit message au président du Conseil du trésor, tout le monde en passe. C'est un peu comme ça.

Une voix: Vous avez déjà de nombreux employés de trop.

M. Savoie: Non. Au niveau des garderies à but lucratif, écoutez, il y en a 144 à Montréal, il y en a une quarantaine dans la région de

Québec, il y en a une cinquantaine dans la région de la Montérégie, il y en a 0 en Abitibi-Témiscamingue, il y en a 0 sur la Côte-Nord, il y en a 1 en Gaspésie-îles-de-la-Madeleine, 0 dans le Bas-Saint-Laurent, aucune, et on les a vues, quelques-unes, fermer. Surtout il y a quatre, cinq ans, j'ai assisté à la fermeture d'une garderie à but lucratif. Je comprends mal pourquoi on est capable d'en faire, par exemple, à Montréal, à Québec - dans la région de l'Outaouais, il y en a seulement 1, là aussi - et qu'on n'est pas capables d'en développer en région. (12 h 10)

Mme Sirois-Paquet: C'est parce que le nombre d'enfants est suffisant. À ce moment-là, ça serait peut-être les agences en milieu familial qui seraient le meilleur moyen.

M. Savoie: II y a 11 garderies à but non lucratif et il n'y en a aucune à but lucratif en Abitibi-Témiscamingue, par exemple. Il y en a 11.

Mme Saint-Jean-Marcas: Est-ce que la réponse ne serait pas dans l'esprit d'«entrepre-neurship» qui peut exister dans ces secteurs-là?

Une voix: II faudrait peut-être le développer.

M. Savoie: Je vais vous laisser le soin de leur dire ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Pas à l'Opposition, mais à mes commettants. Je ne pense pas qu'ils manquent d'esprit d'«entrepreneurship» ni de connaissances. C'est rien qu'une constatation, et je la trouve curieuse, de voir qu'effectivement il n'y en a pas du tout, mais alors pas du tout, pas une dans huit régions au Québec. On voit un fort développement, et je me demandais si vous aviez une explication. J'imagine que la nature de votre intervention vise à faire en sorte que peut-être on puisse développer en même temps les garderies à but lucratif comme les garderies sans but lucratif.

Au niveau du programme APPORT, c'est fédéral?

Une voix: Oui.

M. Savoie: Ce n'est pas fédéral, c'est provincial. C'est initié par le Québec, c'est un programme québécois qui, finalement, donne d'assez bons résultats. Au niveau de la taxe de vente, je prends bonne note de votre intervention, l'histoire des 50 % qui sont accordés aux organismes sans but lucratif et que vous, finalement, avez un support par lequel vous n'avez pas droit aux intrants ou aux remboursements. On va examiner ça et on va certainement vous écrire à cet effet-là, au ministère du Revenu, pour mettre la position un peu plus claire et voir, s'il y a lieu de continuer les interventions Je pense que c'est un point valable.

On apprécie également le dynamisme et on ne veut pas devenir propriétaires de vos garderies. Ça, je voudrais que ce soit également bien clair. On trouve que vous faites un excellent travail et on vous remercie également sincèrement pour la qualité du mémoire et les recommandations que vous avez mises de l'avant. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu.

Nous vous remercions pour cette participation à cette commission parlementaire et nous allons suspendre nos travaux environ deux minutes pour permettre à la Concertaction interrégionale des garderies du Québec, au Regroupement des agences de services de garde en milieu familial du Québec et à l'Association des services de garde en milieu scolaire du Québec de bien vouloir prendre place à la table des témoins. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Audet): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux.

Nous recevons maintenant le groupe Concertaction interrégionale des garderies du Québec, le Regroupement des agences de services de garde en milieu familial du Québec et l'Association des services de garde en milieu scolaire du Québec. Alors, mesdames, on vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle brièvement nos règles: vous avez 20 minutes pour nous exposer votre mémoire, ensuite s'ensuivront des échanges pendant une quarantaine de minutes. Je vous inviterais, avant de faire votre présentation, à vous présenter, s'il vous plaît! Allez-y.

Concertaction interrégionale des garderies du

Québec (CIRGQ), Regroupement des agences de

services de garde en milieu familial du Québec

et Association des services de garde

en milieu scolaire du Québec

Mme Tougas (Jocelyne): Alors, Jocelyne Tougas, du Regroupement des agences de services de garde du Québec. Bonjour!

Mme Pitre-Robin (Claudette): Claudette Pitre-Robin, de Concertaction interrégionale des garderies du Québec.

Mme Guy (Brigitte): Brigitte Guy, présidente de l'Association des services de garde en milieu scolaire du Québec

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, nous vous écoutons.

Mme Guy: Avant de commencer, j'aimerais préciser que nous représentons, par le biais de nos organismes respectifs, 600 services de garde sans but lucratif, 63 000 parents, tout près de 8000 éducateurs et éducatrices et plus de 40 000 entants.

Je tiens à remercier, en commençant, cette commission d'avoir bien accepté de nous entendre. Nous avons choisi de soumettre à votre commission un mémoire qui expose une facette particulière de la réalité des services de garde: les services de garde comme étant une pierre angulaire d'une politique de développement économique et d'une stratégie de plein emploi. Nous voulons, par ce mémoire, fournir des pistes et des solutions réalistes et faire en sorte que le gouvernement choisisse d'adopter des mesures immédiates pour faire progresser le réseau et revitaliser une économie dangereusement stagnante.

Les services de garde, un investissement rentable et une valeur économique sûre; pierre angulaire d'une stratégie de plein emploi. On sait que la présence des femmes sur le marché du travail est un phénomène durable qui tend, dans tous les pays, d'ailleurs, à augmenter de façon importante. C'est pourquoi nous considérons que l'investissement dans une gamme complète de services de garde à l'enfance de bonne qualité, qu'il s'agisse de garderies de quartier ou en milieu de travail, de garde en milieu familial et scolaire, de haltes, de jardins d'enfants, de garde de dépannage, est une phase essentielle d'une stratégie économique du plein emploi. C'est un mécanisme par excellence pour permettre aux parents de jeunes enfants de participer activement et entièrement au marché du travail ou aux différents programmes de formation et de réinsertion, mais aussi un outil pour assurer que tous les enfants, quels que soient leurs origines et le statut socio-économique des parents, partent sur le bon pied et aient l'occasion de se réaliser pleinement.

Ce n'est pas par hasard que les employeurs l'ont compris. Dans un de ses bulletins, le Conseil du patronat dit bien que les entreprises estiment, aujourd'hui, qu'elles ont un rôle à jouer dans l'équation famille-travail-qualité de vie. Les entreprises qui ont implanté des services de garde constatent qu'elles ont plus de facilité à recruter du personnel de qualité, car elles offrent un avantage social très recherché, de même que le taux d'absentéisme et de roulement du personnel diminue de façon remarquable, en plus d'améliorer leur image corporative. Et on sait que la compétitivité dans tous les secteurs de l'économie exige une main-d'oeuvre productive. (12 h 20)

Les services de garde de qualité permettent de garder nos enfants en santé mentale et physique. On sait, par les nombreux rapports qui viennent de sortir cette année... Au premier chef, le rapport Bouchard fait état de toutes les difficultés très graves auxquelles sont confrontés nos jeunes, au Québec, actuellement. Et, parmi les problèmes aigus qu'il mentionne, il signale la délinquance, le décrochage, l'usage des drogues et, ultimement, le suicide. Ce rapport, ainsi que le «2e plan d'action en matière de politique familiale», convient qu'il faut maintenant investir dans la prévention. J'étais heureuse d'entendre M. Johnson tout à l'heure réitérer que c'est un investissement actuel qu'il faut faire.

Or, il a été démontré, et ce depuis longtemps, que les services de garde de bonne qualité sont, eux, un lieu privilégié pour le dépistage. Il faut maintenant reconnaître leur rôle sur le plan de l'éducation, mais beaucoup sur le plan de la prévention, et accorder à ce réseau les ressources nécessaires pour que nous puissions contribuer à enrayer ces graves difficultés auxquelles sont confrontés nos jeunes. Et, à titre d'exemple, le décrochage. Actuellement, au Québec, on sait que 35 % des jeunes de moins de 20 ans abandonnent leurs études avant d'avoir obtenu leur diplôme.

Les coûts économiques et sociaux à court et à long terme d'une telle perte d'énergie vitale sont énormes et, dans le «Conference Board» du Canada, on citait le chiffre de 4 000 000 000 $ qui est la valeur actuelle du total des pertes qu'assumera la société canadienne durant toute la vie active juste des jeunes qui n'ont pas achevé leur école secondaire durant l'année 1989, la dernière année pour laquelle on connaît le taux de décrochage à l'échelle nationale et provinciale. Et, si on ramène ça sur le plan du Québec, on peut estimer que ça nous coûte à peu près 1 000 000 000 $. Alors, nous considérons que nous n'en avons tout simplement pas les moyens et surtout pas le désir d'assumer ces frais.

La délinquance maintenant. Les enfants qui n'ont pas accès à des services de garde de bonne qualité risquent davantage de se confronter à des problèmes d'apprentissage social, affectif et intellectuel, et ces échecs répétés sur le plan académique et social les entraînent vers une adolescence difficile, sinon impossible à vivre. Et, selon le rapport de la commission parlementaire sur la protection de la jeunesse, les adolescents de 12 et 13 ans comptaient déjà, il y a plus de 20 ans, pour environ 15 % des délinquants connus par la police. Et les activités des délinquants structurés débutent en général vers 10 ans. Alors, la délinquance, ce n'est pas rendu à 16 ans. C'est à 12 et 13 ans que commence la délinquance la plus caractérisée et la plus sérieuse. On a suivi un groupe pendant toute leur adolescence jusqu'à l'âge adulte et c'est chez ces jeunes, qui ont commencé à s'installer dans des comportements délinquants, que l'on retrouve en grande majorité des criminels adultes reconnus et

pour la plupart incarcérés. C'est des coûts astronomiques.

Selon des chiffres récents que nous avons, issus du ministère de la Justice, approximativement, un enfant placé en centre d'accueil actuellement de réadaptation coûte environ 161 $ par jour, strictement pour ce qu'on appelle la rééducation, sans penser à tous les frais qu'on appelle d'hôtellerie, c'est-à-dire hébergement et tout. Donc, on peut penser à une facture, en étant très conservateur, d'environ 200 $ par jour, pour un enfant qui est placé en centre d'accueil. Alors, on pense que le bon investissement, comme on l'a dit tout à l'heure, devrait se faire beaucoup plus tôt.

Sans parler de toute la fonction d'éducation que jouent les services de garde, c'est un investissement et non une dépense. Et, dans le rapport qui a été déposé, on dit d'ailleurs que c'est un des investissements les plus importants, et le rôle le plus important que l'État devrait assumer, c'est-à-dire l'éducation de nos jeunes.

On veut aussi vous démontrer que les services de garde ne sont pas qu'un fardeau pour la société, ils injectent des millions de dollars dans l'économie du Québec actuellement. C'est une industrie, si on peut se permettre le mot, qui génère environ 16 000 emplois actuellement. Les services de garde reconnus, en plus, injectent approximativement 313 000 000 $ dans l'économie annuellement Quand on parle de 16 000 emplois, on ne pense pas à tous les emplois indirects qui sont aussi générés par ce réseau.

Bien sûr, le secteur est subventionné, mais n'oubliez pas que c'est aussi le cas de l'industrie des pâtes et papiers, du tourisme et de l'hôtellerie, du transport et des communications. Or, le gouvernement n'hésite pas, dans le but de créer des emplois et de stimuler l'économie, à injecter dans ces secteurs des sommes très importantes.

Ce que l'on demande, ce sont des services de garde de qualité, régis, encadrés et supervisés. Je pense qu'on en a parlé tout à l'heure, parmi les 718 000 enfants qui sont gardés, au Québec, actuellement, environ 25 % le sont dans des services réglementés. Pour les 75 % qui restent, ce sont des services de garde dont on ne connaît pratiquement rien. Alors, sachant que la réglementation est un facteur qui contribue à assurer la qualité dans les services de garde, n'est-on pas en droit de se demander les conséquences sociales et économiques de ce désengagement de l'État vis-à-vis de nos tout-petits? Il n'y a pas de justification à laisser au hasard et à la bonne volonté le développement de nos enfants.

De plus, la garde non supervisée représente des pertes de revenus considérables pour l'État. On sait, et on pourra en reparler si vous voulez avoir des chiffres plus précis, que la plupart des personnes qui offrent ces services non supervisés ne déclarent pas toujours ces revenus au fisc.

Alors, on retrouve là aussi des sommes perdues qui sont très importantes. Donc, les services de garde supervisés sont trop peu nombreux et coûtent trop cher, actuellement, aux parents.

Les familles ne trouvent pas, dans la gamme actuelle de services reconnus, toutes les solutions à leurs problèmes de garde; il nous manque des services de garde. Que font les familles qui habitent les régions éloignées, isolées des grands centres? Que font les familles avec un enfant malade ou handicapé? Que font les familles dont les parents travaillent sur des horaires brisés, les fins de semaine ou la nuit? C'est toute une gamme de services encore non développés.

Les services de garde reconnus coûtent très cher aux familles québécoises qui utilisent ces services actuellement. On sait que ce sont les familles à faibles revenus et les familles de la classe moyenne qui doivent accorder une part de plus en plus importante de leurs revenus aux frais de garde, et elles ont de moins en moins la capacité de payer. Donc, si on convient que les enfants sont une richesse pour l'ensemble de la société, en toute justice, un partage de responsabilité plus équitable doit être instauré.

Compte tenu de toutes ces considérations, nous proposons des recommandations qui nous apparaissent justifiées et réalistes, s'inscrivant parfaitement à l'intérieur d'un scénario de redressement graduel que vous préconisez au chapitre 6 de votre document «Les finances publiques du Québec: vivre selon nos moyens».

La première recommandation, sur le plan des dépenses gouvernementales, c'est que seuls les services de garde sans but lucratif soient financés par le gouvernement. Nous recommandons également une modification en profondeur du système de financement des services de garde à l'enfance au Québec. Nous recommandons également, dans une optique de décentralisation des services et dans une optique de subsidiarité et d'imputabilité, que le gouvernement décentralise des services pour accorder les fonds pour dispenser ces services aux organismes sans but lucratif, aux regroupements et associations de services de garde qui ont des assises dans les régions. (12 h 30)

Sur le plan de la fiscalité, nous recommandons d'éliminer les déductions fiscales pour frais de garde et de les remplacer par des crédits d'impôt, également la création d'un régime enregistré d'épargne services de garde pour les futurs parents auquel pourraient contribuer les grands-parents. Finalement, dans le cas des responsables de services de garde en milieu familial reconnus par des agences, nous recommandons que le gouvernement contribue pour la part de l'employeur au Régime de rentes du Québec de ces travailleuses autonomes.

C'est maintenant qu'il faut investir dans nos enfants, d'une part, et dans les travailleurs et travailleuses, leurs parents, qui doivent se

mesurer aux défis des nouvelles technologies pour permettre au Québec et au Canada de compé-titionner sur les marchés mondiaux. Une gamme complète de services de garde de bonne qualité, accessibles à toutes les familles, quelle que soit leur origine, leur milieu, leur situation financière, et financés par l'État est un élément essentiel de développement social et économique. Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. Ça va? Alors, je vais maintenant reconnaître M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui. Afin de remercier nos visiteuses pour leur présentation, et un peu comme on le disait avec ceux et celles qui vous ont précédés, vous êtes au coeur de l'action, vous êtes au coeur des investissements qu'on doit faire pour assurer une meilleure société. À partir du moment où on fait dans la prévention - parce que ça s'apparente énormément à des activités de prévention, celles dont vous nous parlez - il y a un rendement réel pour la société à faire davantage ou à faire d'une façon plus efficace - davantage, on y reviendra - à l'égard de l'ensemble de ces services-là.

Je voudrais tout de suite faire remarquer, juste pour indiquer, illustrer l'ampleur que ça peut représenter pour un gouvernement, sans se plaindre, simplement pour que les gens le sachent: cette année, les finances publiques ont donné à peu près 250 000 000 $; depuis quatre ans, c'est une croissance de 15 % par année. C'est à peu près le programme gouvernemental qui, de façon inhérente, a crû, d'une année à l'autre, le plus rapidement. D'ailleurs, le document qui a été publié le 19 janvier donne certains tableaux qui permettent de constater cette croissance remarquable du soutien que l'ensemble des contribuables ont décidé, par leur gouvernement, de donner à cette activité.

Mais la question que vous posez - et c'est peut-être de ça qu'on devrait s'entretenir - présume qu'il y a une meilleure façon. Évidemment, si on parle d'être efficace et efficient, il y a une meilleure façon que d'autres de s'occuper de cette activité-là. Et vous m'apparaissez, à la limite - si vous vouliez peut-être vous exprimer là-dessus - je dis à la limite, là, souhaiter une nationalisation des services de garde. Évidemment, les choix qu'on a faits, ça a été plutôt de tenter de marier le soutien gouvernemental à la responsabilité première qui doit être celle des parents, d'où le choix qu'on a déjà fait et qu'on a expliqué à d'autres que vous, vous le savez, d'adopter des règles de financement qui sont trois fois plus fréquentes à l'endroit des garderies sans but lucratif où on retrouve un conseil d'administration formé majoritairement de parents. Il faut assurer ce lien-là, il faut absolument le resserrer, même, celui entre le parent et son enfant. Ça m'apparaît important.

On doit trouver une façon qui incite à ce resserrement. À la limite, dans l'autre sens, on peut parfaitement responsabiliser les parents et dire: L'aide fiscale, notamment, sera versée aux parents, et ils feront ce qu'ils voudront avec ça; ils feront ce qu'ils voudront avec ça.

Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi le choix que vous soutenez, qui est presque la prise en charge publique de cette activité-là, est préférable? Je pense que c'est ça qui est la nature du débat, à savoir quelle direction, à la limite, on emprunterait. Je ne dis pas qu'on s'en va vers des extrêmes, mais on cherche l'équilibre avec l'argent qu'on a, et vous soutenez qu'il y a une façon plus efficace que l'autre. Si vous pouviez m'expliquer.

Mme Tougas: Je pense que le terme «nationaliser» n'est pas exact. Je pense tout simplement que c'est de récupérer tous les fonds publics qui, actuellement, sont investis dans les services de garde sans but lucratif et aussi à but lucratif dans une seule enveloppe, de financer les services de garde comme on le fait actuellement, mais à partir d'une enveloppe. Les services de garde continuent d'être des entreprises, des corporations sans but lucratif gérées par les parents, sauf que le financement est modifié. C'est une réforme du financement, non pas une nationalisation.

Essentiellement, actuellement, le gouvernement, autant le gouvernement du Québec que le gouvernement canadien, investit des sommes importantes, effectivement, dans le réseau des services de garde, que ce soit dans le cadre du RAPC, que ce soit dans les subventions directes et indirectes, les formules de crédit d'impôt, les déductions fiscales. Lorsqu'on réunit ces montants, on s'aperçoit que, dans le réseau actuel, premièrement, on pourrait avoir des économies simplement par une rationalisation de ces dépenses-là, mais on continue le même fonctionnement qu'actuellement en ce qui concerne les corporations indépendantes, privées, sans but lucratif. Alors, je ne pense pas qu'on suggère une nationalisation, à moins que la définition du terme ne m'échappe, mais je ne pense pas que c'est ce qu'on suggère.

M. Johnson: Non, comme je disais, certaines de vos suggestions, à la limite, nous rapprocheraient de ça dans la mesure où, par exemple, le gouvernement devrait payer la part de l'employeur à la Régie des rentes pour les travailleurs autonomes. À partir du moment où on n'est même pas l'employeur - je veux que ce soit clair, on n'est pas l'employeur, loin de là - il m'apparaît un peu abusif qu'à l'égard de ces travailleurs autonomes là plutôt que des autres travailleurs autonomes on mette des fonds additionnels.

Mme Tougas: Les responsables de familles

de garde - c'est d'ailleurs mon secteur privilégié; je suis du réseau des agences de services de garde - sont des femmes qui travaillent, effectivement, à titre de travailleuses autonomes. C'est le statut qu'on leur a donné, mais c'est un mode de garde actuellement qui est très populaire et très répandu au Québec. Celles qui font partie des agences acceptent de se soumettre bientôt à une réglementation, acceptent de collaborer avec les parents, avec un conseil d'administration, font partie d'une structure sans but lucratif, rendent des services inestimables en prêtant, si on veut, leur maison plutôt que d'investir dans d'autres infrastructures, acceptent une formation, rendent des services, enfin, au niveau de l'éducation des enfants, qu'on ne reconnaît pas actuellement. Ces personnes-là sont payées entre 12 $ et 15 $ par jour pour garder des enfants, alors qu'on exige d'elles une formation, on exige d'elles le suivi pédagogique auprès des enfants, elles doivent adhérer à des agences de services de garde. Je pense qu'il est temps qu'on reconnaisse leur travail et le bienfait qu'elles font pour la société québécoise. Bien sûr, c'est des travailleuses autonomes. Bien sûr, il y en a d'autres, sauf qu'il doit y avoir très peu de travailleurs autonomes actuellement au Québec qui gagnent si peu pour rendre un service aussi important.

Alors, c'est dans ce sens-là que ça serait un premier pas dans une reconnaissance de ce qu'elles font. Oui, je pourrais vous dire que je souhaiterais qu'elles aient une classe à part, parce que je pense que c'est des femmes à part qui font un métier qui n'est pas reconnu. Alors, c'est dans ce sens-là que c'est comme une enveloppe spécifique à ce secteur-là, mais ça ne touche pas en ce qui concerne le reste du financement des services de garde. Je peux peut-être passer à ma consoeur...

Mme Pitre-Robin: Moi, pour revenir plus largement... Tantôt, vous demandiez si on voulait nationaliser. Je pense que, quand on parle de meilleur support au niveau des familles - parce que c'est plus l'état, finalement, de notre demande - c'est qu'on se rend compte, et vous l'abordiez vous-même... Par une politique, par exemple, de déduction fiscale, est-ce qu'on n'irait pas davantage aider les parents? Mais, si on prend comme exemple toute politique de services de garde avec, finalement, tous les crédits et allocations auxquels les familles ont droit, on se rend compte que, actuellement, pour une garderie, avec un coût de 4500 $ par année, qui est le coût très général, une famille monoparentale de deux enfants d'âge préscolaire, avec un revenu de 15 000 $, doit encore assumer 2315 $ dans les services de garde comme partie payée par le parent. Dans le cas d'une famille biparentale avec deux enfants d'âge préscolaire, qui a un revenu de 40 000 $, revenu familial, donc revenu des deux conjoints, cette famille-là doit encore payer 4515 $ de frais de garde, alors qu'une famille biparentale avec deux enfants d'âge préscolaire, toujours, avec 100 000 $ de revenus, paie 4700 $. Ce qui fait que, pour une famille biparentale à 100 000 $, les frais de garde coûtent 4, 7 % de son revenu par rapport à 11, 3 % pour une famille de 40 000 $ et par rapport à 15, 4 % pour une famille monoparentale à 15 000 $ de revenus. (12 h 40)

Je pense que la fiscalité n'avantage toujours que les gens qui ont de meilleurs revenus. Et le lot des familles utilisatrices de services de garde sont des familles jeunes, donc avec de jeunes enfants, donc dès revenus nécessairement aux échelles les plus basses dans leur profession, donc des revenus plus bas. Et c'est les familles qui paient le plus cher, actuellement, la garde des enfants, alors qu'elles en ont moins la capacité. Donc, dans le fond, le fond de notre mémoire est vraiment de mieux supporter les parents en étant capables de, finalement, donner des services de qualité pour l'ensemble des enfants du Québec. Parce qu'à ce moment-là on ne parie aussi que des services qui répondent aux besoins d'à peu près 25 % de la population. Il y a encore grand nombre d'enfants, finalement, qui n'ont pas de services de garde reconnus, et on ne sait pas dans quelle situation ces enfants-là sont gardés.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Vous faisiez référence, évidemment, quant au soutien, à un des tableaux qui apparaît dans votre...

Mme Tougas: Mémoire, en annexe.

M. Johnson: Oui, votre mémoire, où vous avez eu, évidemment, la prudence de souligner qu'on ne s'occupait pas de la subvention que le programme APPORT pouvait représenter, évidemment, pour cette famille-là, qui est de 2500 $, sur des coûts totaux de garderie payés par les parents de 6300 $. C'est la différence. Passer de 6300 $ à 3800 $ comme coût net... Ou alors, on peut le regarder différemment par rapport aux revenus de travail. Surtout la famille monoparentale avec enfants, c'est celle-là qui est la plus visée et la plus soucieuse, évidemment, celle dont on est le plus soucieux. Il me fera plaisir de vous distribuer le tableau.

L'aide en pourcentage des frais de garde est véritablement progressive. C'est vraiment extrêmement progressif, de sorte que le soutien baisse assez rapidement à mesure que le revenu de travail peut monter. Mais, enfin, on n'en est pas là. Des querelles de chiffres, c'est interminable. On est encore autour du principe de savoir si vous souhaitez une enveloppe unifiée Je pense que c'est avec raison; c'est un souci, encore, de cohérence que vous venez manifester.

Comment tient-on compte, dans cette enveloppe, du régime d'épargne-garderie que vous

suggérez? Ça peut facilement coûter très, très cher, ça, évidemment. C'est une dépense fiscale additionnelle. Et, lorsqu'un jour l'enfant naît et qu'il est en service de garde, il faut quand même retracer que ça a été payé, ces services de garde, à même le produit d'un régime d'épargne-garderie, parce que, autrement, on va en plus lui donner une déduction non seulement lorsqu'il constitue le régime, mais lorsqu'il paie les frais de garde. Il faudrait faire attention pour ne pas payer les gens, les récompenser deux fois ou les alléger deux fois.

J'essayais de voir... Je trouvais que vous battiez en brèche le principe que vous souhaitez. On a une enveloppe identifiable, indépendamment des problèmes que ça peut poser de dire quelle portion va aller aux poupons, quelle portion aux enfants jusqu'à six ans, quelle portion en milieu de garde scolaire, en milieu familial, sans but lucratif, etc. Ça...

Mme Tougas: Ce que j'ai le goût de vous répondre...

M. Johnson: Oui, oui, répondez-moi ce que vous avez le goût de dire.

Mme Tougas: ...si vous me permettez: C'est vous l'expert. Cette option-là...

M. Johnson: Oui.

Mme Tougas: ...de financement, d'un mode de financement vient de deux directions. D'abord, un souci répété par les grands-parents de pouvoir aider les jeunes familles. Mme Pitre-Robin expliquait tantôt qu'on demande aux jeunes familles, lorsqu'elles commencent à travailler, de faire des bébés. Elles commencent à travailler, elles sont au bas de l'échelle, elles s'achètent une maison, elles s'endettent et elles n'ont pas les moyens de payer les frais de garde, alors que les grands-parents, les fameux baby-boomers - on en parle beaucoup de ce temps-là - eux, ils en ont les moyens. Souvent, ils hésitent à aider directement leurs enfants. Mais, actuellement, on est dans un régime fiscal où c'est possible d'investir dans toutes sortes de régimes d'épargne.

Alors, effectivement, je ne peux pas vous dire de quelle façon on pourrait l'administrer. Je ne pense pas que ce soit ça non plus, le but. Le but, c'est un principe. Actuellement, est-ce qu'on pourrait miser sur une forme de revenu, d'investissement de la part des grands-parents pour leurs enfants? C'est toute une part du problème, et ça responsabilise aussi énormément les gens qui profiteront un peu de nos enfants lorsqu'ils seront grands; c'est eux qui vont payer nos fonds de pension, c'est eux qui vont finalement nous faire vivre. Alors, on peut peut-être investir, nous, des moyens qu'on a dans ce système-là. Mais, effectivement, je ne peux pas vous expliquer comment ça pourrait être administré.

Le Président (M. Audet): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à mon tour, au nom de notre formation politique. Je pense que ce qui est intéressant, dans le fond, dans ce que vous avez présenté aussi, c'est de bien identifier comment notre réseau reste un réseau diversifié, qui répond à certains besoins de base des familles, mais qui n'est pas, malgré sa grande diversification, encore capable de répondre, justement, à certains besoins un petit peu plus précis, quand on pense aux gens qui ont des horaires brisés, qui travaillent les fins de semaine, etc.

Cela étant dit, votre mémoire est intéressant aussi quant aux avenues qu'il offre comme propositions. Je pense que le président du Conseil du trésor le rappelait, les différentes modalités pouvant s'appliquer à la participation des parents et sous d'autres formes en termes fiscaux, je pense que c'est intéressant.

Moi, j'aimerais revenir sur un débat qu'on a eu avec le groupe précédent quant aux coûts qu'assume la société québécoise à l'égard des services de garde. Et, quand je dis «aux coûts qu'on assume», je dis: Est-ce que, par exemple, pour un enfant qui fréquente les services privés, on a les mêmes contributions qui nous viennent, en termes de partage de frais, de la part du Régime d'assistance publique du Canada, par exemple? Le régime du Québec est un peu particulier, dans le sens où il correspond à notre différence aussi et à la façon dont on a voulu assumer les services de garde auprès des enfants. Est-ce qu'on a une part équitable de ce qui devrait nous revenir quant au partage des budgets entre le Québec et les autres provinces, par exemple? Et le coût dans une garderie privée versus une garderie publique? Et, dernière question... Pas publique. Sans but lucratif versus but lucratif, parce qu'on s'entend bien que ce sont tous des services privés. D'autre part, à votre point de vue, quelle est l'importance de la place des parents dans le système, en termes de capacité aussi de...

Mme Pitre-Robin: De le gérer.

Mme Marois: ...resserrer, s'il y a lieu, les dépenses? Parce qu'on regarde ça aussi.

Mme Pitre-Robin: Je pense que c'est une question importante. D'une part, pour rectifier un peu les allégations que donnent souvent les gens du secteur des garderies à but lucratif à l'effet qu'ils sont les pauvres du système et qu'ils ne reçoivent aucune aide gouvernementale, si on prend, par exemple, pour l'année 1991-1992, au

niveau uniquement de l'exonération et de l'aide financière, le coût assumé par le Québec dans les deux groupes de services, dans les garderies sans but lucratif subventionnées, qui représentent 72 % du système actuel, le coût pour le Québec a été de 14 198 000 $ et, dans les garderies à but lucratif, qui représentent 28 % du système, le coût a été de 14 592 000 $, payés par le Québec. Donc, déjà là, elles ont un coût important, une part importante en termes de coûts puisque le RAPC, le système fédéral, ne rembourse pas - et cette règle-là est depuis le début - n'assume absolument pas d'aide financière dans les services commerciaux. Et c'est important, tout a été basé là-dessus.

Si on tient compte de l'ensemble des subventions, parce qu'elles l'ont aussi mesuré là-dedans, toutes subventions confondues, en termes de services de garde sans but lucratif versus à but lucratif, en 1991-1992, une place dans une garderie sans but lucratif coûtait au gouvernement 1967 $, alors qu'une place dans une garderie commerciale coûtait 1477 $. Il y a donc une mince différence, alors qu'on s'adresse, là, à un régime de garderies commerciales où il a été nettement identifié à quel point, pour les gens qui sont là, c'est un commerce, une entreprise commerciale. Le gouvernement n'a donc pas à investir ce type de financement là dans un tel réseau.

On va nous dire que les garderies sans but lucratif coûtent plus cher, qu'elles sont peut-être mal gérées, mais je pense qu'un des éléments qu'il faut ramener aussi au niveau des garderies sans but lucratif, c'est que les garderies sans but lucratif subventionnées, habituellement, c'est elles qui assument les clientèles lourdes, si on veut, celles qui obligent à réduire le ratio parce que les enfants ont des difficultés. (12 h 50)

Et, à titre d'exemple, comme chiffres, le gouvernement, l'Office des services de garde a instauré un nouveau mode de financement qui s'appelle soutien aux familles défavorisées, où, dans le cas d'enfants placés, si on veut, ou recommandés par la ÛPJ ou le CLSC, mais dans le cas vraiment de placement médico-social, il y a un budget qui paie la différence entre l'aide financière aux familles et le coût de garde. Et, dans les garderies à but lucratif, ils sont allés, pour la même année, chercher dans ce coût-là 13 185 $, alors que, dans les garderies sans but lucratif subventionnées, on a reçu 730 712 $ et, dans les garderies sans but lucratif, mais sans conseil d'administration, 186 114 $. Et on parle là de la clientèle lourde, d'enfants dont toutes les recherches prouvent que c'est ceux qui bénéficient le plus des services de garde. Je pense que c'est un bon indicateur de ce qu'est la différence entre un secteur à but lucratif et un secteur sans but lucratif: c'est la réponse aux besoins de l'enfant. Et cette différence-là, elle est assumée, elle a un coût.

Quand on dit que les parents gèrent mal, ou gèrent peu, ou ne gèrent pas. quand on dit qu'il n'y a pas de contrôle au niveau du réseau sans but lucratif subventionné, c'est tout à fait faux C'est même aberrant de dire une chose pareille quand la plupart des garderies se plaignent plutôt du nombre important de contrôles. Les garderies doivent fournir des rapports vérifiés annuellement. Elles doivent également, pour toute tranche de subvention, c'est-à-dire aux deux mois, donner des rapports financiers de leur situation présente avant de recevoir l'autre part de budget. C'est un réseau très, très contrôlé. Les parents changent sur les conseils d'administration, mais ils ne changent pas tous d'un coup en même temps, puis les parents n'ont pas nécessairement à avoir une vision à long terme mais une vision de gestion à court terme. Ils sont là pour gérer les sommes d'argent reçues et les services qu'on donne aujourd'hui.

Je pense que le gouvernement sait fort bien qu'il est très économique, justement, qu'on n'ait pas que des garderies publiques au Québec mais qu'il y ait des garderies gérées par les parents, parce que c'est ces parents-là qui ont maintenu des tarifs aussi bas. Ils sont à la fois les payeurs de ces services-là, donc, évidemment, ils doivent tenir compte des capacités des parents qui sont dans la boîte. Et, moi, comme membre dun regroupement qui regroupe des garderies sans but lucratif, je sais que tous les ans, à cette période-ci de l'année, les gens dans chaque garderie refont leurs prévisions budgétaires, puis là ils se rendent compte: Ça n'a pas de bon sens, on manque d'argent pour l'an prochain, on coupe. Tous les ans, il y a un exercice de rationalisation dans chacune des garderies pour qu'elles ne soient pas déficitaires. C'est parce que les parents sentent que, étant donné qu'il n'y a pas de support, si la garderie est déficitaire, ils ferment le service demain matin. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Et les parents gèrent vraiment d'une façon très, très serrée les finances des garderies.

Donc, au contraire, les parents ont maintenu des tarifs très bas, ont maintenu une qualité de gestion où il n'y a à peu près pas un sou de perdu sans que quelqu'un sache où il est, à quel endroit. Tout est ouvert largement. Je pense que c'est un mode de gestion qui est important, qu'il faut favoriser et développer davantage. Les parents sont imputables, finalement, des sources financières qu'ils reçoivent. Je pense que toute cette question-là est une question essentielle qu'on défend depuis le début.

Mme Marois: D'ailleurs, juste un dernier petit commentaire, parce que mes collègues voudraient intervenir, c'est aussi le fait que le réseau soit géré par les parents et qu'il soit imputable qui fait en sorte que les parents surveillent l'argent qu'ils investissent eux-mêmes dans ces services-là. C'est un choix qu'on a fait, et je ne pense pas que celui qui nous amènerait

à les prendre complètement en charge par les services publics serait nécessairement un bon choix.

Mme Pitre-Robin: Là-dessus, je pense que le mémoire est clair et se différencie. Tantôt, sur la nationalisation... Il y a peut-être des mémoires, il y a plusieurs années, où on parlait de réseau absolu, mais je pense qu'on n'en est plus là. On est bien d'accord et on tient à ce que les parents aient une part à payer, mais selon leurs capacités réelles.

Mme Marois: C'est ça. Mme Pitre-Robin: Équitable. Mme Marois: C'est intéressant.

Mme Pitre-Robin: Je pense que, si on parle du RAPC, on pourrait dire aussi, pour ajouter, qu'à l'intérieur du RAPC le Québec va chercher actuellement une part infime par rapport à l'argent qu'il pourrait aller chercher. En augmentant les programmes d'aide financière aux familles, en augmentant le seuil de revenus, non seulement le fédéral paie sa part - 50 % - en ce qui a trait à l'aide financière - donc, cette dépense-là est partagée automatiquement - mais, en plus, le fédéral assume 50 % de la partie dont les familles sont touchées par l'aide financière.

Actuellement, on reconnaît, au Québec, qu'à peu près 45 % des clientèles sont des clientèles qui reçoivent de l'aide financière. Si on allongeait cette échelle-là, ce qui permettrait d'entrer des parents de milieux à revenus moyens, et qu'on arrivait finalement à ce que 110 %, 80 % ou 90 % des clientèles soient des gens qui reçoivent une aide, un support financier, ce serait d'autant plus d'argent qu'on pourrait récupérer du fédéral, parce qu'il perd sa part, à ce moment-là, sur la partie de la clientèle exonérée pour tous les autres types de financement. Donc, je pense que c'est un coût qui ne serait pas très élevé pour récupérer de l'argent bien davantage au niveau du fédéral. Il permettrait d'améliorer grandement le support aux familles dans le financement des services de garde.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je dois corroborer ce que vous venez de dire: en général, la gestion des garderies, qu'elles soient à but lucratif ou à but non lucratif, est très surveillée. Si jamais une garderie avait des difficultés de gestion, l'Office des services de garde pourrait rapidement être mis au courant, et il y a tout un mécanisme de soutien pour essayer de corriger lorsqu'il y a, parfois, quelques divergences sur le plan de la gestion. Là n'est pas la question que je voulais vous poser.

On a eu, dans cette commission, il y a une journée ou deux - parce que le temps passe très vite - M. Camil Bouchard qui est venu témoigner. Camil Bouchard a défendu à peu près la théorie suivante: il faudrait que les services de garde soient d'abord et principalement orientés vers les enfants et non pas vers les parents. Je vais essayer d'expliquer ce qu'il disait en disant: II faudrait presque - et il extrapolait un peu sa position - que les enfants qui viennent des milieux très défavorisés, dans lesquels les parents, soit d'une famille monoparentale ou dans des stades accrus de pauvreté... L'enfant n'a pas de socialisation à la maison, et ça devient nécessaire qu'il puisse participer à un service de garde.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Là, il nous avait fait toute une projection sur 15 ans ou 20 ans pour montrer à quel point ça pouvait diminuer les troubles sociaux qu'on pourrait prévoir lorsque ces personnes auraient grandi.

Là, la question que je vous pose... Évidemment, on n'est pas la commission des affaires sociales, on est ici pour se pencher sur des questions budgétaires. La masse d'argent que l'État donne aux services de garde - évidemment, on pourrait tous dire qu'on pourrait l'augmenter, l'augmenter et l'augmenter, mais quand même - est limitée. Vous, vous dites: Ayons une enveloppe unique et finançons les services de garde. L'approche de M. Bouchard a été plutôt: Essayons de faire en sorte que ce soient les plus défavorisés qui aient accès aux services de garde, quitte à ce que les plus favorisés participent à un autre mécanisme des services de garde. Comment vous réagissez à cette question?

Mme Pitre-Robin: Bien, je suis d'accord avec M. Bouchard, il n'y a pas de problème. D'ailleurs, c'est une grande consternation qu'on a eue en 1991, lors du budget de 1991, où votre gouvernement, finalement, a enlevé le droit aux enfants des familles qui n'étaient pas sur le marché du travail... C'est ça, quand M. Bouchard dit: Lâchez les parents et regardez les enfants, c'est que le système actuel, de par l'énoncé de politique et de par le mode de financement, a dit: Dorénavant, n'auront accès dans les garderies que les enfants des parents qui travaillent, qui sont aux études ou dans les cas ultimes de placements médico-sociaux. C'est une décision de 1991, donc très récente, qui a, finalement, sorti des services de garde... On a conservé les droits acquis à ceux qui étaient là, mais ça ne permettait pas, et ça ne permet toujours pas que les enfants des milieux les plus défavorisés aient accès à des services de garderie.

On est en train actuellement de corriger un petit peu, finalement, cette grande erreur là. Je

pense, en plus, que c'étaient des sous qui étaient à frais partagés par le fédéral; puisqu'on parle toujours des services de garde, ceux-là sont à partager. Là, on va remettre, dans les semaines qui vont venir, à cette clientèle d'enfants - fi-nalement, si on parle des enfants - le droit à 20 heures-semaine dans les services de garde. Là, le gouvernement va accepter, via l'aide financière, de permettre que ces enfants-là, de parents qui ne sont pas au travail, aient accès aux services de garde. (13 heures)

Mais la question que ça pose est que les garderies, bien sûr, vont ouvrir leurs portes, elles l'ont toujours fait, et, bien sûr, elles vont travailler avec ces clientèles-là qui sont les plus défavorisées, mais un système de 20 heures-semaine, ce n'est pas ce qui correspond aux besoins des enfants des milieux les plus défavo-risés. Ils ont besoin d'être en place dans un service encadré, avec du support, avec une alimentation qui est, finalement, de qualité. Ils ont besoin de tout l'ensemble des services et de tout le support donné via l'exemple, par exemple, des interventions éducatrice-enfant que les parents apprennent quand ils sont près de la garderie, de tout l'impact que ça a sur le milieu familial et qui permet une meilleure compétence parentale. Alors, ça, c'est important et c'est un des éléments fondamentaux de retrouver que les enfants de tous les milieux - c'est là-dessus que M. Bouchard en était - que tous les enfants... Le système de garde au Québec devrait être accessible à tous les enfants et non pas conditionnel-lement aux revenus des families, au fait qu'elles travaillent ou pas ou qu'elles ont les moyens de se les payer. Et c'est ça, quand on parle d'avoir un réseau plus équitable, plus juste. Largement, c'est notre préoccupation.

M. Gautrin: Éventuellement, même si les parents ne peuvent pas contribuer, parce qu'il y a des gens qui sont dans un stade accru de pauvreté dans lequel même une contribution qui peut paraître minime à d'aucuns devient une contribution importante...

Mme Pitre-Robin: Elle est essentielle.

M. Gautrin: Oui.

Mme Tougas: Si je peux...

M. Gautrin: Levez la main et vous êtes reconnue par la présidence.

Le Président (M. Audet): Brièvement, parce qu'il vous reste peu de temps sur votre enveloppe, M. le député.

Mme Tougas: O. K. Je voudrais quand même intervenir ici pour dire qu'on n'a pas entendu M. Bouchard, alors.. Mais je serais étonnée que M.

Bouchard laisse entendre qu'il faudrait que fes services de garde ne puissent accueillir que les enfants de milieux...

M. Gautrin: Non, non. «Prioriser». Mme Tougas: Ah bon! Parce que..

M. Gautrin: Mais, nous, on a. de notre côté, la contrainte budgétaire qui est qu'on est obligés de limiter nos dépenses aussi.

Mme Tougas: Parce que c'est important que les services de garde ne deviennent pas une forme de ghetto pour les enfants défavorisés. Alors, je ne voudrais pas que... Je suis convaincue que M. Bouchard...

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Audet): Merci. Je vais maintenant reconnaître le porte-parole de l'Opposition, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Bienvenue et merci de votre mémoire. Moi, j'ai une question qui touche à une réflexion que vous avez faite. Vous avez dit qu'il y avait 16 000 emplois dans votre réseau et puis qu'il y en a x milliers d'autres dans les autres réseaux. Pour moi, je considère qu'il y a effectivement des besoins évidents et immenses dans ce secteur de la société. Appelons ça secteur, non péjorativement.

Ma question est à l'effet de savoir comment il se fait qu'on n'est pas capable d'y répondre plus que ça maintenant? De façon précise, est-ce que vous avez déjà calculé quelle était la subvention de l'État au réseau de garderies ou aux garderies, par travailleur? Est-ce que vous l'avez déjà calculée?

Mme Pitre-Robin: Je dois admettre que non. Pas rétribué par travailleur. Le coût par enfant par jour. Mais, si on reprend même ce coût-là et si on prend le chiffre que j'avais tantôt, de 1967 $ par année...

M. Léonard: Par enfant?

Mme Pitre-Robin: Par enfant par place. Redivisez ça en...

M. Léonard: Alors, c'est 6 $ par travailleur.

Mme Pitre-Robin: Oui, c'est ça. C'est huit enfants pour un travailleur...

M. Léonard: Donc, c'est 12 000 $?

Mme Pitre-Robin:... puis redivisez par 260 jours de garde, on arrivera à un chiffre, mais on ne...

M. Léonard: Donc, c'est 12 000 $. On s'entend sur 12 000 $.

Mme Pitre-Robin: Je ne pourrais pas contester ni... Il me semble que ça me paraît beaucoup, là, mais je ne pourrais ni confirmer ni infirmer, parce qu'on ne pense pas d'abord aux enfants comme payant une partie du salaire des travailleurs, mais aux travailleurs pour répondre aux besoins des enfants.

M. Léonard: J'arrête là pour repartir d'une autre base. La formation que vous exigez de ceux qui oeuvrent en garderie, c'est une formation de quel niveau?

Mme Pitre-Robin: C'est une formation... D'abord, c'est réglementé déjà.

M. Léonard: Oui. Elle est difficile à acquérir? Elle est longue et difficile à acquérir, ou pas?

Mme Pitre-Robin: Dans le cas d'une bonne portion des éducatrices de garderie, c'est un DEC de trois ans. C'est une technique en services de garde. Celles qui avaient déjà de l'expérience ou qui ont de l'expérience depuis longtemps vont chercher une formation, souvent de soir, une attestation d'études collégiales, où finalement ils vont chercher là les cours, si on veut, spécifiques à la garde d'enfants et aux enfants de niveau...

M. Léonard: Bon. Peut-être m'avez-vous vu venir, ou pas, je ne le sais pas, mais vous savez qu'il y a 600 000 chômeurs. Et mon idée n'est pas de dire, bien, que les chômeurs peuvent s'occuper des garderies, mais de dire qu'avec une formation qu'on leur donnerait on pourrait former un certain nombre de garderies, alors que ce qu'un chômeur ou un assisté social coûte à l'État, c'est de l'ordre de 10 000 $ ou 12 000 $ par année. Donc, au fond, l'État ne perdrait pas à organiser... Quand j'entends l'État, j'entends fédéral et Québec, les deux ensemble. Au fond, à partir du moment où il y a un noeud de décision, qu'il la prenne, la décision. On est en train de dire que de mettre les enfants en garderie ça ne coûterait pas tellement plus cher à l'État s'il la prenait. Parce que c'est ça que vous me dites: 1900 $ par année par enfant, alors qu'un travailleur ou quelqu'un qui est dans ce milieu-là en a 6 $, ça fait 12 000 $, au moins 12 000 $.

Donc, c'est ça, mon raisonnement, en termes économiques. Je me situe sur une base strictement économique. Je pense qu'il y a des choses à faire là. Alors, j'ai raison ou pas?

Mme Guy: oui. moi, je vous dirais là-dessus que je ne suis peut-être pas contre le principe, mais, cependant, ce qui est fondamental, c'est la qualité des gens. je ne dis pas que les chômeurs, les assistés sociaux sont des gens... Mais on l'a vu dans certains programmes, où des gens, pour avoir droit au chômage, se sont inscrits dans ces programmes de formation, et ce n'est pas vrai qu'on s'investit du jour au lendemain comme des éducateurs. Ça fait 20 ans que je travaille en éducation, et je pense que ça ne s'improvise pas.

M. Léonard: Madame, j'ai commencé par vous demander, avant d'arriver à ma conclusion, quel était le cheminement de la formation là-dedans, parce que, je suis tout à fait d'accord avec vous, on ne passe pas de l'un à l'autre automatiquement. Là-dessus, je pense que, de toute façon, on reconnaît que la formation professionnelle est à la clé. Donc, on vient encore une fois de le démontrer. Mais, au bout du compte, l'État retrouve ses billes. J'aimerais avoir vos commentaires.

Mme Tougas: Je voudrais dire quelque chose, parce qu'on n'a pas abordé une question. On dit toujours que ça coûte très cher, mais il y a des façons, actuellement, d'aller chercher des sous qui sont là et qu'on ne va pas chercher. On a réuni des chiffres juste au niveau du travail au noir qui se fait actuellement, tout le réseau parallèle des services de garde. C'est tout un marché. En tout cas, selon les chiffres qu'on a, c'est estimé... Ça date de quelques années, et je ne parle pas des garderies, parce que ce n'est pas mon expertise, je parle de la garde en milieu familial qui n'est pas régie. D'accord? On estime à 25 000 les femmes qui font actuellement ce métier-là. On estime qu'elles gardent en moyenne 2,3 enfants. Bon, je vais vite. On parle de 172 000 000 $. C'est sûr que ça ne se compare pas au travail au noir de la construction, mais c'est quand même 172 000 000 $.

Alors, il y a des façons. Actuellement, sans mettre une énergie phénoménale, on peut aller récupérer des sous. Mme Guy mentionnait aussi, au début, le principe de... Parce qu'on est des regroupements, on offre des services à nos membres. Nos membres, actuellement, à cause des restrictions budgétaires, souffrent énormément d'une non-présence de l'Office en région parce que l'Office n'en a pas les moyens. Nous, on est en région. Nos regroupements sont partout au Québec. Pour économiser, il y a aussi la possibilité de nous financer adéquatement - actuellement, les trois réseaux, qui représentent 40 000 enfants, reçoivent 50 000 $ par année pour le financement et le support qu'ils donnent à nos membres - pour qu'on puisse offrir du support. On est près de nos membres. Il y a plein de façons d'aller chercher de l'argent actuellement, et qui est déjà là. Ce n'est pas du nouvel argent. C'est juste de le récupérer, de le modifier.

On regarde au niveau de Travail-Québec. Actuellement, il y a des subventions qui vont en allocations pour les parents qui sont en réinser-

tion sur le marché du travail, des allocations pour les frais de garde. Ces programmes-là sont excellents, sauf qu'on n'exige pas que le parent place ses enfants dans des services de garde régis. Le parent peut donner cette allocation-là, pour les services de garde, à la voisine, au conjoint qui dort le jour. Je ne reproche pas le programme. Jamais je ne dirai qu'il faut couper dans les programmes, sauf qu'on pourrait, en étant cohérents, lorsqu'on donne de nos taxes pour supporter des programmes aussi essentiels, s'assurer que les enfants qui sont les plus démunis, justement, soient dans les services de garde où on reconnaît le plus haut niveau de qualité. Le rendement sur ces 1Q $ serait de beaucoup supérieur. Alors... Bon, j'arrête.

M. Léonard: Merci beaucoup.

Le Président (M. Audet): Mme Robin, vous vouiez ajouter quelque chose, brièvement.

Mme Pitre-Robin: Tout simplement, quand on a eu l'air de sursauter avec votre position... L'expérience qu'on a actuellement, c'est que, quand les programmes se sont prévalus de ça, on a ramassé dans des programmes, rapidement, à peu près toutes les femmes qui avaient déjà eu des enfants, peu importe leur façon de voir. Là, on disait: Bien, c'est des femmes, elles ont déjà eu un enfant, elles vont être de bonnes éduca-trices. C'est là-dessus qu'on réagit et non pas contre quelque chose de beaucoup plus harmonisé, quelque chose de beaucoup mieux pensé où, là, oui, il y a, finalement, possibilité de création d'emplois.

M. Léonard: J'ai d'abord posé la question de la formation.

Mme Pitre-Robin: Oui. Elle est importante, mais pas à n'importe quel prix non plus.

M. Léonard: Ça va.

Mme Pitre-Robin: Avec des gens qui ont le goût de faire cette profession-là et qui ont les capacités de le faire.

Le Président (M. Audet): Mme Guy, brièvement aussi.

Mme Guy: Oui. Je voudrais dire deux choses concernant la décentralisation des services. Ce que disait ma collègue, à savoir que l'Office n'est pas en région, on met ces principes-là beaucoup de l'avant dans le document qui est actuellement déposé. On pense, par exemple, à la fonction de contrôle. On vient d'instituer les régies régionales. Alors, pour nous, ça nous apparaît peut-être un moyen de diminuer des coûts et de confier cette fonction de contrôle et d'inspection qui est déjà en place dans les régions. (13 h 10)

Pour terminer, je voudrais réagir à ce que M. le ministre Johnson a dit tout à l'heure au début. Il avait l'air d'être séduit par l'idée de subventionner directement les parents pour qu'eux, en tant que premières personnes responsables de la garde de leur enfant, puissent en disposer. Et on cite, d'ailleurs, dans le rapport, comme exemple, la Suède. Et, moi, je serais tentée de vous dire, M. Johnson, qu'avant de dire aux gens: Voilà, choisissez, il faudrait leur donner un réseau, quand on sait qu'on ne répond à peu près qu'à 30 %. Et les milliers et les milliers de familles, même si elles avaient de l'argent demain matin dans leurs poches, ça ne réglerait pas leur problème. Où feront-ils garder leur enfant? Et seraient-ils en mesure d'aller sur le marché du travail? La Suède répond à peu près à 100 % des besoins de garde actuellement. Alors, si le nouveau gouvernement essaie de voir à changer la formule, peut-être qu'on sera rendu là dans 25 ans. Mais, pour le moment, je pense qu'on a absolument besoin de se développer un réseau qui soit accessible et de développer toutes les formules de garde dont les familles et les enfants ont besoin.

Le Président (M. Audet): Merci, madame.

Je vais maintenant reconnaître M. le député de Montmorency II vous reste quelques petites minutes.

M. Filion: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais poser une couple de petites questions; je vais aller rapidement au sujet, il ne reste pas beaucoup de temps. Vous semblez demander à ce que le service de garde soit orienté et subventionné uniquement dans le secteur non lucratif. Mais, à ce moment-là, ça va entraîner certainement des réajustements de systèmes et des coûts additionnels, parce que, tout à l'heure, on nous disait: Bien écoutez, si on ne peut pas avoir la parité au niveau des subventions, il faudrait penser, nous, à nous donner une compensation financière pour les entreprises que vous allez mettre, à toutes fins pratiques, hors d'usage. Qu'est-ce que vous pensez de cette réflexion-là?

M. Pitre-Robin: Je pense qu'en d'autres temps on a toujours parlé de plan de conversion, etc. On admet que la période actuelle n'est peut-être pas favorable à ça, bien qu'avec un très bon calcul on pourrait voir que les sommes d'argent investies dans les nouveaux secteurs sans but lucratif pourraient être récupérées à 50 %, par le fédéral toujours. Donc, il faudrait faire un meilleur calcul pour dire jusqu'à quel point ce serait si cher que ça de convertir les services de garde à but lucratif en services sans but lucratif.

Mais, à tout le moins, ce qui nous préoc

cupe actuellement, c'est de limiter largement leur développement. Ça prolifère. Alors, pour des gens qui sont si mécènes et qui, finalement, investissent 300 000 $ et qui pensent qu'ils ne feront pas un sou, moi, je me questionne beaucoup. Quand on pense qu'à l'Office, l'an dernier, il y avait 1000 projets de garderies commerciales en attente, alors que c'est un milieu où on ne fait pas d'argent, on a plus de mécènes qu'on ne pense au Québec, parce que...

M. Filion: Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Malheureusement, l'enveloppe de temps est épuisée, je regrette. Vous pourrez échanger avec nos invités.

M. Filion: mais on a répondu sur le temps du ministre tout à l'heure... tout à l'heure, on a répondu au ministre sur le temps de l'opposition, m. le président.

Le Président (M. Audet): Oui, mais c'est arrivé, dans d'autres circonstances, que ce soit le contraire. Alors, je dois vous remercier, mesdames, de votre présentation.

Alors, ça termine cette première partie de nos travaux pour aujourd'hui. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 14)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Després): Nous commençons nos travaux cet après-midi en recevant le Regroupement des garderies privées du Québec inc. J'inviterais les gens de ce Regroupement à prendre place ici à l'avant. Je profite de l'occasion pour vous souhaiter la bienvenue à cette commission sur les finances publiques et vous expliquer, en début de cette rencontre, que nous disposons d'une heure, cet après-midi, ensemble. Vous avez un temps maximum de 20 minutes pour exposer votre mémoire, après quoi les députés ministériels et les députés de l'Opposition auront chacun 20 minutes pour pouvoir faire un échange et s'interroger sur votre mémoire.

Je souligne que nous avons la présence, cet après-midi, de la ministre déléguée à la Condition féminine, Mme Violette Trépanier, qui est avec nous, et que, normalement, le président du Conseil du trésor devrait aussi être parmi nous un petit peu plus tard dans l'après-midi. Étant donné le Conseil des ministres qui est à 15 heures, ça devient difficile de combler toutes les activités, mais il viendra nous rejoindre un peu plus tard.

Donc, si le ou la responsable de votre groupe peut se présenter et présenter les membres de son équipe. La parole est à vous.

Regroupement des garderies privées du Québec inc.

Mme Carrier (Mireille): M. le Président, Mmes et MM. les députés, Mme la ministre, bonjour et merci d'avoir accepté de nous entendre aujourd'hui. Mon nom est Mireille Carrier, je suis la présidente du Regroupement des garderies privées du Québec; à ma gauche, Nicole Caron, qui est secrétaire du Regroupement, suivie de Normand Brasseur, qui est porte-parole du Regroupement, et de Chantale Therrien, qui est membre; à ma droite, Louise Lafrance, qui est vice-présidente du Regroupement, et Thérèse Roberge, qui est directeur.

Je vais maintenant laisser la parole à Normand. Je tiens à vous préciser que tous ces gens ont des garderies privées et qu'ils sont directeurs de leur garderie.

Le Président (M. Després): Merci, madame. Monsieur, la parole est à vous.

M. Brasseur (Normand): Merci, M. le Président. Je vais commencer en disant une petite prémisse avec laquelle, je pense, tout le monde va être d'accord: Les enfants constituent la principale richesse de notre pays, et je pense qu'il faut en prendre soin. Je renchéris avec deux citations de présidents américains. Eisenhower disait: «Ne cherchons pas à préparer l'avenir de nos enfants, mais cherchons à bien les préparer pour l'avenir.» Et Kennedy disait, lui: «Ne vous demandez pas ce que l'Etat peut faire pour vous, mais demandez-vous ce que vous pouvez faire pour l'État.»

Nos gouvernements ont investi des milliards de dollars dans différents régimes sociaux accessibles à toute personne dans le besoin. La province, par ses mesures paternalistes, se substitue à ses citoyens et plutôt que d'encourager l'initiative personnelle, incite ces derniers à recourir à l'État pour régler leurs difficultés. Ces régimes sociaux étant maintenant d'une telle générosité, les bénéficiaires n'ont plus aucun intérêt à chercher des solutions de rechange.

Il en va ainsi des services de garde à l'enfance, qu'on a tenté de développer, depuis plusieurs années, après l'injection de près de 1 000 000 000 $, depuis environ 10 ans, sans atteindre réellement les objectifs que l'on s'était fixé et sans s'être assuré de l'efficacité de l'utilisation des ressources investies.

Les services de garde actuellement régis par la loi ne parviennent à répondre qu'à environ 25 % des besoins de la population. Le reste des besoins est comblé par un réseau de - rappelons-le - garde au noir ou de garde illégale, dont les parents se sont eux-mêmes dotés pour pallier ce manque-là.

Le budget de fonctionnement de l'Office, pour l'exercice financier terminé le 31 mars 1992,

s'est élevé à 147 000 000 $. En tout et par tout, sur une période de trois ans, les trots dernières années, seulement 22 508 places ont été créées, une augmentation de 28 % du nombre de places en garderie. Pendant le même temps, le budget de l'Office, lui, a augmenté de 56 %. C'est donc dire que ça prend de plus en plus de dollars pour créer des nouvelles places en garderie.

Nous voulons démontrer par le présent mémoire que la loi, dans sa forme actuelle, mais surtout dans l'interprétation et l'application que l'Office en faft, n'atteint pas du tout les objectifs recherchés et qu'ainsi la distribution et l'utilisation des ressources financières qui y sont affectées sont inefficaces et contribuent à l'accroissement du déficit et de la dette du Québec en ne bénéficiant qu'à quelques privilégiés.

En analysant attentivement et objectivement les rapports annuels de l'Office des dernières années, ainsi que les statistiques tirées de l'analyse des rapports d'activité soumis par les services de garde en garderie qui sont publiés par l'Office, on s'interroge sérieusement sur l'utilisation qui est faite des fonds publics. (16 h 10)

Comme l'ont précisé nos collègues de l'Association, ce matin, la situation des dépenses gouvernementales se répartit un peu comme suit: environ 78 000 000 $ vont aux services de garde directement, environ 61 000 000 $ vont en aide financière aux parents et une somme d'environ 1 500 000 $ sert à différents types de subventions, comme l'intégration des enfants handicapés, la recherche et le développement, et ces choses-là.

Si on considère que les subventions qui vont aux parents sont administrées par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, c'est donc dire que la presque totalité des frais d'administration de l'Office, soit 6 000 000 $, sert à l'administration de l'aide financière aux services de garde, donc à la distribution d'environ - faisons un chiffre rond - 80 000 000 $ de subventions aux services de garde. Ça coûte 6 000 000 $ pour faire ça.

Depuis l'exercice financier 1988-1989, l'aide financière aux garderies a augmenté de plus de 76 %; l'aide financière aux parents et aux enfants, ceux qui devraient en bénéficier, n'a augmenté, elle, pendant ce temps-là, que de 29 %. Le budget de l'Office, lui, a augmenté de 44 % dans l'ensemble. On privilégie davantage les garderies que les enfants et les parents.

Pour bien démontrer ça, il y a deux nouvelles subventions qui ont été créées depuis les deux dernières années. On a donné 1 000 000 $ aux familles défavorisées, familles vraiment dans le besoin, des enfants vraiment dans le besoin. On a donné 1 000 000 $. Pendant ce temps-là, on a mis 6 500 000 $ dans un régime d'assurance collective et de congés de maternité pour les employés en garderie. Un énorme écart!

L'Office distribue 80 000 000 $ aux gar deries, la majorité de ces sommes-là aux gar defies sans but lucratif. Les garderies à but lucratif ont maintenu, comme disait M. Johnson, ce matin, leur représentativité à 28 % depuis presque toujours, depuis l'existence de la loi, malgré que le juge Alphonse Barbeau de la Cour supérieure ait dit, dans un jugement, que cette limitation-là était illégale. Et ces garderies à but lucratif là, malgré qu'elles soient limitées à 28 %, réussissent à offrir un service compétitif, à s'autosuffire, et ça, sans pratiquement aucune aide financière ou professionnelle de l'Office.

Sur les 80 000 000 $, en chiffre rond, qui sont versés aux garderies sans but lucratif, environ 60 000 000 $ servent à payer des dépenses d'exploitation, des dépenses courantes d'exploitation: les salaires, les loyers, l'entretien, du matériel éducatif, etc.

Il y a aussi une forme de subvention pour l'établissement de leur infrastructure. On peut recevoir, ces garderies-là, non pas les garderies privées ou à but lucratif, mais les garderies sans but lucratif peuvent recevoir jusqu'à 145 000 $ afin de couvrir les coûts d'acquisition de terrain, bâtiment, frais d'intérêts, publicité initiale, frais d'ouverture, etc., ce qui réduit d'autant leurs charges hypothécaires et de financement de leur matériel que les garderies privées, elles, doivent assumer à 100 %. Il y a ainsi, en 1991-1992, à peu près 5 500 000 $ qui ont été versés à ces garderies sans but lucratif là.

Il y a aussi les subventions qui sont versées aux garderies en milieu de travail. On n'a pas de statistiques précises sur le versement de subventions d'implantation dans les garderies en milieu de travail, mais, selon un article paru dans La Presse du 8 octobre 1992, pour une garderie implantée chez Merck Frosst, c'est un projet de 1 000 000 $, pour une garderie. Cette garderie-là s'est vue octroyer 87 000 $ en subvention d'implantation et, de plus, cette garderie va recevoir 100 000 $ par année en subvention de fonctionnement.

Dans une situation économique où les statistiques démontrent que le Québec est la province où le taux de pauvreté est le plus élevé, où les taux d'imposition sont également très élevés, c'est la classe aisée des citoyens du West Island de Montréal qui bénéficient des subventions ainsi qu'une compagnie qui. elle-même, est déjà très favorisée au niveau des subventions, alors que ces subventions-là devraient être versées aux gens réellement dans le besoin.

Il est reconnu qu'un service de garde de 60 places comme celui qui est implanté chez Merck Frosst nécessite environ 300 000 $ d'investissements. C'est l'Office qui dit ça. Eux ont réussi à investir 900 000 $ et ils ont reçu en plus 87 000 $ du gouvernement pour la mettre sur

pied. Elle va profiter, en plus, de tous les avantages fiscaux d'amortissement et ce qu'on voudra.

L'avantage budgétaire que les garderies sans but lucratif ont, par rapport aux garderies à but lucratif, s'établit à peu près entre 100 000 $ et 200 000 $. Si on considère les subventions qu'elles reçoivent - les subventions directes - et si on considère aussi les exemptions de dépenses, comme, on le disait ce matin, les taxes municipales - il y a plusieurs garderies sans but lucratif qui n'ont pas de taxes municipales, peut-être avec des arrangements avec les municipalités, mais, en tout cas - des hypothèques moins importantes puisqu'elles ont reçu des subventions d'implantation, différents frais, comment expliquez-vous alors que le tarif moyen, à travers la province de Québec, entre les garderies à but lucratif et les garderies sans but lucratif n'est que de 1,28 $? Au bout d'une année, les parents bénéficient d'un avantage de 307,20 $. Quand ça coûte de 3000 $ à 4000 $ pour faire garder un enfant, ce n'est pas énorme.

Aussi, la différence de salaire entre les employés en garderie sans but lucratif et les employés en garderie à but lucratif, n'est que de 1,89 $ l'heure. Si vous faites la somme de tout ça, vous allez réaliser qu'ils reçoivent au-delà de 100 000 $ de subventions, souvent un avantage budgétaire, en considérant les dépenses dont elles sont exemptées, de près de 200 000 $ par année. On réussit à expliquer avec ça environ 55 000 $ d'utilisation des ressources financières qui servent à payer mieux les employés et à donner un petit avantage aux parents utilisateurs. Mais là, je vous pose la question: Où va la balance de l'argent? Où ça va, cet argent-là? C'est la question qu'on se pose et qu'on vous pose.

On se rend compte qu'il y a du personnel de soutien en plus grand nombre dans les garderies sans but lucratif et que celui-ci est mieux rémunéré que le personnel de soutien qui peut être embauché dans les garderies à but lucratif. Alors, est-ce que l'embauche du personnel de soutien, c'est-à-dire des cuisinières, du personnel au secrétariat, la comptabilité, l'entretien ménager, etc., assure une plus grande sécurité, une meilleure santé et un bien-être plus important, bref une plus grande qualité aux enfants qui fréquentent ces garderies-là? On se pose la question.

On découvre aussi, à la lecture des rapports de l'Office, que certaines garderies sans but lucratif se permettent de réduire le ratio éducateur versus enfants. Est-ce bien pour améliorer la qualité de vie des enfants ou la qualité de vie des éducatrices, éducateurs? Je pense qu'on se permet une certaine luxure avec les subventions qu'on reçoit. Et alors, à qui profitent ces subventions-là?

On se rend compte également qu'à l'exception des déclarations des gestionnaires, dans ces garderies-là, et des experts-comptables qui vérifient leurs états financiers il ne semble y avoir aucun moyen de contrôler l'utilisation des fonds, et les garderies qui réalisent des surplus importants au bout d'une année conservent leurs droits acquis, c'est-à-dire qu'elles peuvent quand même recevoir une subvention l'année subséquente.

Je pense que, dans le contexte économique actuel, chaque garderie devrait plutôt faire la preuve de son besoin financier avant de recevoir quelque somme que ce soit. C'est la logique des choses. Est-ce que le gouvernement signe des chèques en blanc? Il faut noter également que ces subventions-là, selon le juge Jacques Vaillan-court en Cour supérieure, ont été versées illégalement. Il y a près de 600 000 000 $ de subventions qui ont été versés illégalement dans les dernières années. Je vous cite le juge Vail-lancourt: «À notre avis, c'est dans la plus totale illégalité que l'Office accorde ses subventions quels que soient les motifs sans doute sérieux et même louables qui gouvernent sa décision d'agir ainsi.»

Les garderies à but lucratif essaient tant bien que mal de survivre et d'offrir un service de qualité dans un contexte où, d'un côté, près de 75 % des services sont rendus par des illégaux qui, sans réglementation, ont des coûts très inférieurs aux leurs, et où, de l'autre côté, des garderies sans but lucratif soumises à la même loi, exactement la même loi, reçoivent des subventions de fonctionnement, sont dispensées de certaines dépenses, ont obtenu les subventions d'implantation et se sont vu souvent donner leur terrain par la municipalité même dans des cas. Voilà pour les subventions, 80 000 000 $ de subventions versés aux garderies sans but lucratif en général. (16 h 20)

L'aide financière aux parents, 62 000 000 $. On constate que cette aide financière devient de moins en moins accessible, qu'il faut pratiquement avoir un revenu sous le seuil de la pauvreté pour y avoir accès, mais que quand même 25 000 enfants sur 52 000 places disponibles en garderie et en milieu familial, soit environ 50 %, 48 % pour être précis, ont quand même pu bénéficier de ces subventions-là. Il est donc évident, selon nous, que, malgré la faible disponibilité de cette aide financière là, cette ressource trouve son efficacité et favorise l'accessibilité des enfants en garderie. Et c'est à eux qu'il faut aller donner cet argent-là.

Les incitatifs fiscaux. Les lois fiscales permettent actuellement la déductibilité des frais selon des critères bien précis. Cependant, ces lois-là ne sont pas harmonisées avec la Loi sur les services de garde à l'enfance, c'est-à-dire que n'importe qui, une garderie illégale de 60 places par exemple, qui n'aurait pas de permis de l'Office, pourrait quand même émettre des reçus, en indiquant le numéro d'assurance sociale de

son propriétaire, et les frais seraient déductibles au niveau de l'impôt. Mais, pendant ce temps-là, cette garderie-là ne respecte pas nécessairement la loi de l'Office des services de garde à l'enfance.

Nous sommes d'avis qu'il devrait y avoir un meilleur contrôle, que tous ceux qui rendent des services de garde qui pourraient être déductibles par la loi devraient obtenir un numéro de l'Office des services de garde, du type de celui que les organismes de charité ont ou encore avec des relevés, relevé 18 ou «whatever», et ces garderies-là devraient nécessairement s'inscrire et, à partir de là, on pourrait les contrôler. Même les dames qui gardent à la maison des enfants, six enfants et moins, je pense que, si elles avaient un numéro de l'Office, au moins on saurait qu'elles existent et on pourrait contrôler qu'elles respectent bien le ratio de six et moins.

La gestion des services de garde. Comme le disaient nos confrères et consoeurs de l'Association ce matin, dans une étude qui avait été faite et dont la revue Petit à Petit de novembre-décembre 1992, publiée par l'Office, faisait mention, on lisait que, suite au rapport de la firme de conseillers en administration, la firme note aussi l'instabilité de certains conseils d'administration, qui est due au changement fréquent de leurs membres et souligne par ailleurs que les conseils d'administration s'occupent trop de la gestion quotidienne, alors que celle-ci est du ressort des gestionnaires.

Il y a, en effet, un taux de roulement très élevé au niveau des parents. Dans la réalité, la participation des parents atteint rarement plus de 2 ou 3 ans à la vie du conseil d'administration, si on veut. Qui pourrait en effet blâmer un jeune couple de ne pas intervenir dans la gestion d'une garderie dont il est satisfait des services quand on connaît ses responsabilités? Avec des jeunes enfants, il y a le travail, la famille, le loisir. On n'a pas toujours le temps d'aller dans des rencontres.

Lorsque, par contre, on réussit à trouver des parents qui ont le temps et l'intérêt pour s'impliquer, c'est la stabilité et la continuité du programme pédagogique qui sont remises en cause. La participation des parents, en garderie, est peut-être une chose souhaitable, mais elle est difficilement réalisable. Chose certaine, par contre, les propriétaires de garderies à but lucratif, les garderies privées, on n'a pas le choix de consulter notre clientèle et de satisfaire leurs besoins parce que c'est la survie de notre entreprise qui est en jeu. Alors, si on ne répond pas à leurs besoins, on ne survit pas.

Saviez-vous aussi qu'en 1991-1992 l'Office a dû intervenir auprès d'une quinzaine de services de garde dont la situation financière paraissait en difficulté? Le comité responsable a aussi identifié 60 services de garde ayant des difficultés financières Ça a nécessité des subventions de redressement de l'ordre de 191 000 $. Quand 10 % des garderies sans but lucratif sont jugées en difficultés financières, il s'agit là d'une démonstration évidente de la mauvaise gestion qui est faite des fonds publics.

La preuve est cependant faite que le secteur privé, malgré l'inefficacité du secteur public, réussit à se développer et à offrir des services de qualité. On a toujours maintenu notre ratio de 28 % parce qu'on y a été contraint surtout, mais on l'a toujours maintenu. Il existe, au 31 mars, 265 garderies à but lucratif, qui accueillent 12 454 enfants - 28 % des places disponibles en garderie. Ces personnes ne peuvent pas toutes faire erreur en même temps, quand même!

Les orientations à privilégier. Il est évident que la garde à l'enfance a besoin d'un soutien de l'État afin d'assurer prioritairement des services de garde. Mais, avant d'accroître le niveau des dépenses, il faut s'assurer, dans un premier temps, de l'utilisation efficiente des sommes actuelles. Nous sommes d'avis que toutes les sommes disponibles doivent bénéficier directement aux parents. Le gouvernement devrait faire en sorte de redistribuer les subventions actuellement versées aux services de garde pour les remettre directement aux parents. Cette mesure, selon nous, par simple règle de trois, même si le Régime d'assistance publique du Canada n'y contribue pas, permettrait l'accessibilité d'environ 20 000 enfants de plus en garderie reconnue.

Il s'agit là d'une décision importante pour notre gouvernement et on doit s'attendre à une opposition farouche de la part des grandes centrales syndicales et des garderies sans but lucratif, qui sont, eux, les vrais premiers bénéficiaires des subventions, actuellement. Il y en a qui vont craindre une flambée des prix sur le marché des garderies. Mais je pense que les règles du marché vont limiter ça.

Je vais profiter de la dernière minute qui reste pour parler de la garde au noir. Je pense que l'Office a lui-même favorisé la garde au noir dans son attitude, dans le passé, de limiter le développement des garderies à but lucratif. Ce n'est pas facile de développer une garderie sans but lucratif. Ça prend des parents qui veulent s'impliquer, ça prend de nombreuses années, ça prend de nombreux efforts, puis ça prend énormément d'argent du gouvernement. Dans le privé, ça prend un entrepreneur qui a le goût de se battre et de gagner sa vie. Bien, l'Office a limité ça. En limitant ça, l'Office est lui-même responsable de la prolifération des garderies illégales. Le juge Barbeau l'a dit dans son jugement.

Les garderies avec permis, à l'heure actuelle, ont encouru d'énormes coûts d'infrastructure et, encore aujourd'hui, des frais beaucoup plus importants pour se conformer à la loi. Mais les illégaux, eux, n'ont pas ces coûts-là à faire. Ça constitue une concurrence très difficile pour

les garderies à but lucratif, mais également très difficile pour les garderies sans but lucratif. On verse des subventions énormes à des garderies sans but lucratif, mais, pendant ce temps-là, on laisse un réseau de garde au noir important se développer. Je pense que la garde au noir, dans les services de garde, est quasiment aussi importante que le travail au noir dans le secteur de la construction. Il y a un illogisme, quelque part. Je pense que, si on veut investir dans nos services de garde, il va falloir s'assurer de l'efficience de l'utilisation des fonds, puis s'assurer que les parents et les enfants en sont les premiers bénéficiaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Després): Merci, M. Brasseur, pour votre présentation, sachant que le temps a pu vous manquer, mais je pense que, lors des échanges avec les parlementaires, vous aurez l'occasion de pouvoir passer les messages que vous n'avez pas eu le temps de passer.

Nous avons la participation de la ministre déléguée à la Condition féminine. Est-ce que j'ai le consentement pour qu'elle participe à nos travaux, étant donné que les gens qui sont ici, cet après-midi, sont là dans le cadre des garderies?

M. Léonard: M. le Président, il n'y a pas de consentement parce que, au début des travaux, par exemple, nous avons requis la même permission qui nous a été refusée en ce qui concerne le député de Drummondville. Alors, je pense que, là-dessus... Est-ce que vous vous en tenez à la décision qui a été prise de ne pas accepter le droit de parole du député de Drummondville?

Le Président (M. Després): Non. Ce n'est pas une question que la présidence accepte ou refuse. Le règlement veut qu'on demande le consentement aux parlementaires. Je sais qu'il y a des parlementaires qui m'ont même souligné, en venant aux travaux, cet après-midi, M. le député de Labelle, que, s'il y avait participation de la ministre déléguée à la Condition féminine... J'étais très heureux de voir, moi, que la ministre déléguée à la Condition féminine pouvait participer aux travaux, cet après-midi, venant de votre formation politique, et je me dois, selon le règlement, de demander la participation, de consentement.

M. Léonard: Puisque vous me répondez comme cela, sans égard à ce que je vous pose sur le droit de parole du député de Drummondville, il n'y a pas de consentement, si vous vous en tenez à cela.

Le Président (M. Després): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Sur le sujet, M. le Président, je trouve ça déplorable, puisque le député de Drummond est un député indépendant. Or, il entendait se prévaloir de privilèges que le règlement ne lui permet pas et ne l'autorise pas. Cependant, à l'égard de la ministre, je dois vous indiquer que la ministre, elle est la répondante sur le sujet et que le député de Drummond, lui, n'a qu'à répondre de ses propres actions face à ses électeurs de Drummond, au premier chapitre, et que la ministre, elle, a à répondre de la position du gouvernement et de l'action du gouvernement à l'égard du sujet visé. (16 h 30)

Évidemment, je trouve qu'il y a un lien de pertinence très étroit entre la présence des gens qui sont ici, à la table, et la présence de la ministre, à cet égard, et je trouverais malheureux qu'on se prive et qu'on prive également ces gens-là de l'opportunité de formuler des questions à la ministre, d'obtenir des réponses de la ministre et, également, d'adresser des commentaires à la ministre, puisque, comme membre du Conseil des ministres, tout comme ses collègues, président du Conseil du trésor, du ministère des Finances et du ministère du Revenu, elle aura à se positionner, à prendre des actions, à faire des recommandations et à donner suite aux propositions et commentaires qui auront été formulés par les gens qui ont paru devant cette commission, pour faire en sorte de donner suite à ces recommandations par rapport aux finances publiques du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Després): Merci, M. le député de Lotbinière.

Je crois que le député de Montmorency m'a demandé la parole.

M. Filion: Oui, s'il vous plaît, M. le Président, concernant cette autorisation de permettre un droit de parole à un député ou pas, je pense que c'est le gouvernement libéral, au début de cette commission, et, moi, je... Quand on parle d'un député, c'est un député. Je pense qu'un droit de parole à un député ça vaut un droit de parole d'un autre député. Que le député soit ministre ou pas, je pense qu'un droit de parole, c'est un droit de parole, et, à cette commission, on a refusé effectivement le droit de parole à un député qui l'avait demandé. Je pense que cette ligne directrice émane directement du gouvernement libéral en place, qui a dit que le droit de parole d'un député ça doit être respecté, et je pense que, dans cet esprit-là, on ne peut faire autrement que d'acquiescer à la ligne directrice qu'ils ont eux-mêmes formulée au début de la commission.

M. Audet: S'il vous plaît, M. le Président...

Le Président (M. Després): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: ...je veux juste compléter là-dessus, sans perdre de temps, parce que le temps avance et on empêche ces gens-là de nous donner des réponses à des questions qu'on pourrait leur poser. Ce n'est pas nous qui avons fixé la ligne, M. le député de Montmorency - M. le Président, je réponds au député de Montmorency - c'est le règlement qui dit qu'un député indépendant, au même titre qu'un député parlementaire, de quelque formation politique que ce soit, fait un choix de commission parlementaire. Alors, le député de Drummond a fait le choix de la commission parlementaire de l'économie et du travail et de la commission de la culture. Le président l'a reconnu à la commission de l'économie et du travail.

Lorsque arrivent des situations comme telles - je ne sais pas au niveau du règlement, je n'ai pas la réglementation devant moi, je vous invite à le vérifier - mais il arrive, dans certaines commissions, dans certains cas, qu'un ministre est membre d'office d'une commission. Alors, est-ce que ça s'applique dans le cas d'une consultation particulière? Je vous demanderais de le vérifier pour que la ministre déléguée à la Condition féminine puisse poser des questions à ces intervenants-là qui sont de sa clientèle.

Le Président (M. Després): Je vous ferai allusion - un instant, ce ne sera pas long, M. le député de Labelle - qu'effectivement... Premièrement, je pense que nous avions statué sur le cas du député de Drummond. Donc, je pense que la situation du député de Drummond avait été soulevée à ce moment-là et la décision de la présidence avait été prise. Maintenant, nous avons fa situation où la ministre déléguée à la Condition féminine nous demande sa participation. L'article 132, M. le député de Beauce-Nord, se lit comme suit: «Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations, mais ne peut y voter ni y présenter de motion. «Cette permission n'est pas requise lorsqu'une commission étudie les crédits.» Ce n'est pas le cas cet après-midi, alors que nous sommes en période de consultation. Donc, effectivement, pour avoir la participation de la ministre déléguée à la Condition féminine... Pardon?

M. Audet: Dans le cas d'un ministre, c'est la même chose?

Le Président (M. Després): Oui, on ne spécifie pas, on parle du député. Donc, le député, c'est le membre de l'Assemblée nationale du Québec.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Després): Un instant.

M. Filion: L'alternance.

Le Président (M. Després): Je pense que tout le monde a eu la chance, si vous voulez, sinon je vais faire les différentes interventions... Le député de Labelle, aussi, a demandé la parole.

M. Gautrin: Ah! M. le député de Labelle.

Le Président (M. Després): Deux dernières interventions: le député de Labelle, qui a demandé la parole avant, et le député de Verdun.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais que les gens qui viennent participer à cette commission ne s'inquiètent pas, ils auront l'heure complète à laquelle ils ont droit. Mais je voudrais vous rappeler, sur la question, les articles 124, 130 et 132. Je vais donc les lire pour le bénéfice d'un président de commission qui siège en face, qui s'appelle le député de Beauce-Nord et qui devrait s'en rappeler. Je les lis à son intention toute particulière: «124. Un ministre peut être membre d'une commission pour la durée d'un mandat si la motion d'envoi adoptée par l'Assemblée l'indique.» Ce n'est pas le cas. On est d'accord. «130. Le remplacement temporaire d'un membre ne vaut que pour la durée de l'examen d'une affaire. La commission doit en être informée dès le début de ses travaux sur cette affaire.» Ça n'a pas été le cas, on ne l'a pas fait ce matin. «132. Le député qui n'est pas membre d'une commission - ça a été lu tout à l'heure - peut, avec la permission de cette dernière - il y a consentement de ses membres, donc - participer à ses délibérations, mais ne peut y voter ni y présenter de motion. «Cette permission n'est pas requise lorsqu'une commission étudie les crédits.» Ce n'est pas le cas des crédits.

On revient au premier paragraphe, et ce que nous disons, c'est que nous avons demandé la même permission en ce qui concerne le député de Drummond, du comté de Drummond; ça a été refusé. Alors, nous disons: Nous allons accepter si le député de Drummond, lui, peut participer à cette commission comme député indépendant Alors, vous choisissez, vous prenez la décision. Vous êtes le gouvernement, décidez!

M. Audet: M. le Président...

M. Gautrin: M. le Président, j'avais demandé la parole.

M. Audet: Puisque ça m'a été adressé, là.

Le Président (M. Després): M. le député de Labelle s'est exprimé et, pour finir, M. le député de Verdun, vous aviez demandé la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Ma lecture de l'article 132, tel qu'il vient d'être lu par le député de Labelle, c'est si la commission lui donne l'autorisation. C'est bien ce que vous avez lu. M. le Président, je ferai donc motion pour que la commission du budget et de l'administration autorise la ministre déléguée à la Condition féminine à pouvoir questionner - comment ça s'appelle? - le Regroupement des garderies privées du Québec inc.

M. Léonard: C'est un consentement que ça prend.

Mme Marois: M. le Président, j'aimerais que, si vous le permettez, vous précisiez, parce que je crois que c'est un consentement des membres de la commission...

M. Léonard: II n'y a pas d'ordre de la Chambre.

Mme Marois: ...et il n'y a pas d'ordre de l'Assemblée à cette fin. Et, d'autre part, un consentement, cela veut dire que nous soyons unanimement d'accord; pas majoritairement, una-ninement d'accord.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends bien... Ce que je voudrais que vous tranchiez: Est-ce que ça prend le consentement unanime ou l'avis de la commission? Tel que j'ai cru comprendre sur l'article 132, c'était avec l'accord de la commission. Est-ce que vous pourriez trancher cette question?

Le Président (M. Després): M. le député de Verdun, MM. les députés, je pense que tout le monde a eu la chance de s'exprimer, parce que nous allons, là, aller dans des débats... Il y a deux choses dont on discute: un, sur l'aspect de la motion, si elle est recevable ou pas, ou si ça prend l'unanimité, et sur la participation de la ministre. Vous allez me permettre de suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Després): Mmes et MM. les députés, nous poursuivons nos travaux.

Je vais rendre ma décision en ce qui concerne la participation de la ministre déléguée à la Condition féminine. Dans le recueil des décisions, dont une a été rendue le 8 octobre 1985 à la commission des institutions, où la question était: «Le ministre peut-il participer aux travaux de la commission lorsqu'il n'en est pas membre?» la décision est, effectivement: «Selon l'article 132, le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations, mais ne peut y voter ni y présenter de motion. Pour obtenir la permission de la commission, il faut nécessairement un consentement unanime des membres.»

Donc, comme il n'y a pas consentement des membres de cette commission, malheureusement, la ministre déléguée à la Condition féminine ne peut participer aux échanges avec le groupe que nous avons cet après-midi.

La présentation ayant été terminée par le Regroupement des garderies privées du Québec, nous pouvons continuer maintenant nos travaux, avec ce léger retard, avec les gens que nous recevons cet après-midi.

Je passe la parole au président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, M. le Président, en m'excusant de mon retard, d'une part, mais en m'étant assuré, et je suis heureux de le voir, avec la collaboration de ma collègue, qu'un membre du Conseil exécutif pouvait être ici pour la présentation.

Nous avons reçu ce matin certaines de vos consoeurs, mesdames, monsieur... je m'excuse, c'est assez inusité. On nous a souligné que c'étaient des entreprises menées, généralement détenues, opérées par des femmes, que les garderies. Je savais pertinemment, parce que je vois au moins une personne de mon comté, ou à peu près, qu'il y a des partenariats hommes-femmes qui opèrent également des entreprises de cette nature-là.

Ce qui a attiré mon attention ce matin également, lorsque j'ai pris connaissance de votre mémoire, c'est le lien important qu'il y a à maintenir, dans notre société, entre les parents et leurs enfants, la responsabilisation qu'on doit assurer au niveau de la cellule familiale. Vous tentez, par le système dont vous êtes les acteurs et, je dirais même, les promoteurs, de dicter, à un certain point, des interventions de l'État qui respectent le plus possible le choix que les gens doivent avoir. Vous le faites à telle enseigne que vous suggérez qu'essentiellement les programmes financiers qui sont réservés à ces activités, autant ce qui est dirigé vers les organismes sans but lucratif que vers les activités que vous exercez, que l'ensemble de ces programmes soit unifié et dirigé vers les parents, de préférence.

J'ai déjà eu l'occasion d'exprimer que ça pouvait mettre, pas en péril, il ne faut pas exagérer là, mais mettre certainement des bémols sur certains objectifs qu'on recherche en termes d'équité fiscale ou de soutien spécifique à certains éléments de la famille, l'aide à la naissance, etc. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi, de toute façon, ce serait un meilleur système, celui que vous préconisez, d'unifier l'ensemble des prestations et du soutien, de sorte que ce soit dirigé plus spécifiquement vers le parent utilisateur éventuel?

M. Brasseur: Bien, comme on a tenté de le démontrer par une simple règle de trois - on parle d'argent, là, on parle d'argent aux parents pour leur permettre une meilleure accessibilité aux services de garde... Actuellement, il y a un réseau de services de garde au noir très important qui n'a pas à assumer les coûts d'infrastructure et d'opération que nous avons à assumer, les garderies à but lucratif et les garderies sans but lucratif. Ces coûts-là, que nous devons assumer, doivent être refHés d'une certaine façon aux parents, indirectement, puis je pense que nous sommes d'accord avec ce que la loi nous impose en tant qu'exigences pour assurer une certaine qualité, que ce soit le nombre de pieds carrés par enfant, l'éclairage, la fenestration, ces choses-là. On est d'accord avec ça, mais ça impose des coûts. Ce qui empêche souvent les parents de venir obtenir les services dans les services de garde, ce sont, justement, les coûts de ces services-là.

Si les sommes leur sont versées, à eux, directement, indépendamment du fait que le fédéral, avec sa loi dont je ne me souviens pas du nom, contribue, dans une certaine mesure, à l'aide financière aux parents, indépendamment du fait qu'il ne contribuerait pas à ça, si vous prenez 80 000 000 $ de subventions que vous versez déjà aux garderies sans but lucratif - O.K.? vous les versez déjà, c'est dépensé, c'est là - si vous les prenez et que vous les versez aux parents, par une simple règle de trois, vous allez vous rendre compte que vous pourrez peut-être permettre l'accessibilité d'environ 20 000 enfants en services de garde. Ça va sortir du réseau de garde au noir pour s'en venir dans des garderies reconnues, là où il y a un contrôle de l'État. Parce que c'est ça qu'on veut, au fond; on veut un contrôle de l'État sur la sécurité, l'hygiène de nos enfants.

Alors, si on donne les moyens financiers aux parents d'aller en services de garde reconnus, bien, à ce moment-là, je pense qu'on aura atteint notre objectif, puis les sommes seront bien dépensées. Je pense qu'il y a moyen d'établir des contrôles assez simples pour s'assurer que les parents dépensent bien cet argent-là dans les garderies. D'ailleurs, le système actuel d'aide financière aux parents fait en sorte que ces sommes-là ne peuvent être dépensées à rien d'autre. Ce n'est pas un chèque qu'ils reçoivent. Le chèque est envoyé directement aux services de garde en fonction du nombre de jours de présence de l'enfant dans le service de garde.

Le Président (M. Després): Merci beaucoup, M. Brasseur.

Je passerai maintenant la parole au député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous rassurer à nouveau, l'heure complète vous sera accordée en ce qui nous concerne, je tiens à le dire, mais je pense qu'on n'acceptera pas que, tout à coup, quelqu'un découvre que les garderies, aujourd'hui, et les services de garde sont à l'honneur de la commission et que, depuis ce matin, ils sont là. Je pense que la ministre aurait pu se faire inscrire dès ce matin. Elle a manqué de prévoyance, c'est ça qu'il faut constater. Alors, ceci étant dit...

M. Johnson: Merci beaucoup.

M. Léonard: ...nous aurions été prêts à lui donner le droit de parole à condition que d'autres parlementaires, lorsqu'ils viennent, aient le droit de parole.

Ceci étant dit, je voudrais simplement faire une remarque, d'abord, sur votre témoignage, que je comprends, mais dont je tire, cependant, une certaine constatation. C'est que l'opération que nous vivons ici, j'ai dit au début qu'elle visait à désolidariser des groupes de la société québécoise, et vous avez exactement été un exemple de cela, comme hier soir à l'occasion d'un autre cas. Je pense que cela vient de ce que le gouvernement met une pression considérable sur les groupes pour qu'ils viennent lui donner des recettes pour couper dans les budgets, alors que notre perception, en ce qui concerne les garderies en particulier, c'est qu'il y a des besoins immenses et qu'il y a différentes formules qui peuvent trouver leur place au Québec. Pour nous, il n'est pas question de sabrer dans une formule ou dans l'autre. Vous avez votre place, très bien, mais il y a aussi d'autres formules qui doivent avoir leur place, et ça ne doit pas être au détriment de l'une ou de l'autre. Je trouve ça très important que vous le sachiez, quant à nous. (16 h 50)

D'autre part, j'ai évoqué aussi, ce matin encore, l'idée qu'en termes de création d'emplois dans les garderies il y en a énormément, il y a beaucoup de places comparativement à d'autres pays qui ont des garderies pour pratiquement la totalité de leurs enfants en âge de fréquenter les garderies. Alors, quant à l'opérationalisation des formules, il y en a différentes et, pour moi. qu'il y en ait plusieurs, c'est probablement très heureux.

Ceci étant dit, je veux aussi faire une remarque sur le financement et en particulier sur le fait que le fédéral subventionne, par le RAPC, seulement les garderies sans but lucratif et ne finance pas les garderies à but lucratif. Ça, c'est une réglementation du fédéral. C'est vrai partout. Je ne sais pas ce que le fédéral fait dans les garderies, remarquez. Quand on veut rapprocher les décisions des citoyens et des taxes, je pense que, là, il y a comme un exemple où l'argent fait un grand détour par le fédéral, et ce n'est pas un exemple de bonne administration, le fédéral. Mais ce gouvernement a décidé de poursuivre les uns après les autres, les groupes les uns après les autres, les citoyens les uns après les

autres - là, on en était, dans les hôpitaux, à faire des coupures, on ne sait pas où ça s'arrêtait - parce qu'il n'ose pas, il ne veut pas s'attaquer, par exemple, à la question des dédoublements administratifs. Or, il a fait faire des études il y a un an et demi, un an, un an et demi, où il était démontré qu'il y avait 3 000 000 000 $ d'économies là-dedans. Il y a de quoi se payer quelques garderies, voyez-vous? Ça, ça en est un, exemple. C'est une remarque que je voulais faire à ce stade-ci, et je vais passer la parole à mes collègues, suivant l'alternance.

Le Président (M. Després): Ça va, M. le député de Labelle. Les députés...

Mme Marois: Je ne sais pas s'il y a des commentaires de la part de nos amis. Ce serait intéressant, M. le Président.

Une voix:...

Le Président (M. Després): Non, c'est parce que, effectivement, le député de Labelle avait parlé de commentaires. Donc, on peut demander s'il y a des commentaires de la part de votre groupe.

Mme Caron (Nicole): Oui, M. le Président. On ne demande pas de couper dans les budgets. On demande simplement de mieux répartir les fonds publics afin que plus d'enfants bénéficient des services de garde de qualité. C'est tout ce qu'on demande.

Le Président (M. Després): Merci, madame. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui. Évidemment, sur le même sujet, vous ne demandez pas une augmentation de financement. Vous voulez qu'il soit à la bonne place.

Mme Caron (Nicole): C'est ça, très bien.

M. Johnson: Correct. C'est logique, ça, et je vous remercie...

Mme Caron (Nicole): Vous avez bien compris.

M. Johnson: Un rappel salutaire. M. Brasseur, peut-être, déjà?

M. Brasseur: M. le Président, je vais renchérir là-dessus. Je vais vous dire que les garderies privées à but lucratif, à l'heure actuelle, reçoivent certaines petites subventions, et on pourrait aller dans les détails: à peu près 2000 $ pour l'achat de matériel éducatif, 160 $ pour la formation des employés en garderie, ces choses-là. Moi, je suis prêt, M. le Président, à remettre au Conseil du trésor ces sommes-là de façon à ce que ces sommes-là aillent directement aux parents utilisateurs.

Nous ne demandons aucune subvention. Nous n'en voulons pas, des subventions directement, nous n'en avons pas besoin. Mais ce qu'on constate, c'est que, lorsque des garderies sans but lucratif reçoivent environ 100 000 $ de subventions, 50 000 $ sur ces 100 000 $, à peu près 50 %, peuvent se justifier par un écart très minime au niveau du tarif et par un écart, aussi, très minime au niveau des salaires, puis cet écart-là, vous le constaterez, diminue à tous les ans. On fait du rattrapage, un rattrapage assez rapide au niveau des salaires des employés dans nos garderies par rapport à celles sans but lucratif. Moi, ce que je vous dis, c'est que les 80 000 000 $ que vous versez dans les garderies sans but lucratif ne trouvent pas leur efficacité et se perdent dans les rouages, puis on ne les retrouve pas, nulle part. Moi, ce que je vous dis: Versez ce montant-là aux parents pour qu'ils puissent utiliser les services de garde reconnus, avec permis, puis je pense que vous allez avoir fait un grand pas. Éliminez la garde au noir de ce fait même. C'est ça qu'on vous demande.

M. Johnson: Oui.

M. Brasseur: On ne vous demande pas de subventions. On vous demande juste une redistribution des sommes d'argent.

M. Johnson: Oui, d'accord. Mais ça appelle deux questions. La première, vous parlez souvent de garderies au noir. Vous parlez de quelle sorte de phénomène, là?

M. Brasseur: Là, je parle du phénomène d'une garderie, par exemple, de 20, 30, 40 enfants, qui s'affiche comme garderie ou, quelquefois, comme garde d'enfants, une garderie qui devrait être réglementée par 'a Loi sur les services de garde qui exige que, dans tout endroit où on garde plus de 6 enfants, on ait...

M. Johnson: Oui, 7 et plus. Des voix: Un permis.

M. Brasseur: ...un permis de garde. C'est de cette garde-là que je parle. Cette garde au noir, elle est énorme à travers la province. On pourrait vous donner, chacun dans nos régions, une liste de gardes au noir qui se font. Est-ce que ces gens-là s'imposent sur le revenu, ces choses-là? On n'ira pas...

M. Johnson: Au noir, vous voulez dire, avec ou sans permis, là?

Des voix: Sans permis.

M. Brasseur: Sans permis.

M. Johnson: Sans permis. Bien, là...

M. Brasseur: C'est de la garde sans permis. Il y a 75 % des enfants du Québec qui sont gardés en dehors des garderies avec permis. Moi, je vous pose la question: Où ils sont, ces enfants-là? Où ils sont gardés? Il y a - excusez l'expression - Mme Tartempion qui va en garder 6 et moins dans son sous-sol, chose qui est permise par la loi, mais il y a plusieurs Mme Tartempion qui vont en garder 15, 20 et 25 dans leur maison, en allant chercher peut-être une employée pour leur donner un coup de main, peut-être une, peut-être deux filles, sans avoir de formation, telle qu'elle est exigée par la loi, tel qu'on nous l'exige, nous, à savoir qu'une employée sur trois doit être qualifiée, et sans se rendre conformes quant aux locaux, quant à l'espace de jeu, quant à la clôture, etc. Je pourrais vous en énumérer longtemps.

C'est ça, de la garde au noir, et il y en a un très grand nombre au Québec comme ça. Pourquoi? Parce que les parents n'ont pas d'argent pour aller dans les garderies. L'argent est dépensé dans les garderies sans but lucratif et on n'en trouve pas l'efficacité. Il y a 10 % des garderies sans but lucratif qui ont des difficultés financières. Ce n'est pas normal. Quand vous recevez 200 000 $... Moi, j'ai 200 000 $ de moins par année pour vivre et je réussis à survivre, à payer deux salaires, ma femme et moi. Je vous pose la question: Où est-ce qu'il va, l'argent?

M. Johnson: Oui. Pour revenir à... enfin pour ramasser - si vous me permettrez l'expression - ce que vous dites, c'est que, quand même, on a des services d'inspection à l'Office. Je ne prétends pas, personne ne prétend qu'on attrape tout le monde, etc., mais...

M. Brasseur: Dans les garderies avec permis.

M. Johnson: ...si les gens qui ont des permis, de toute évidence, sont... S'ils ont un permis, c'est parce qu'ils sont conformes. S'ils n'ont pas de permis, c'est comme n'importe quelle activité non réglementée, et qu'ils tentent de s'en sauver, à un moment donné il y a une plainte, on découvre ça, il y a des amendes, bon. Je ne prétends pas que c'est parfait, le système d'observance de la loi, mais il y a des efforts qui sont faits de ce côté-là. (17 heures)

J'avais deux questions principales autour de la répartition des sommes considérables. Ce matin, je parlais d'un quart de milliard de dollars. Si on regarde à l'endroit du soutien aux enfants aux activités de garde, etc., il y en a passablement, et des subventions aux organismes sans but lucratif, d'une part, et les coûts fiscaux, les dépenses, les frais de garde d'enfants qui sont déductibles, il y en a pour plus de 225 000 000 $. Vous répartiriez ça comment? Quels sont les critères? Si on faisait juste un «pote» - si vous me permettez l'expression -avec ça, quelle portion on mettrait pour les poupons, quelle portion pour les 0 à 6 ans, quelle portion pour telle chose, telle chose? Ça ne peut pas vraiment être un fonds unifié, H faut qu'il y ait des éléments là-dedans. Enfin, si on veut soutenir... je prétends que, si on veut soutenir certaines activités de façon précise, ça prend un programme qui vise à le faire. La liberté parfaite ne permet pas nécessairement de rencontrer les objectifs de gouvernement, les objectifs sociaux, y compris - c'est ma deuxième question - la distribution sur le territoire des services de garderies.

Quand on regarde la distribution géographique, au Québec, des garderies, on s'aperçoit que les privées, il y en a zéro en Abitibi, zéro au Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, une au Saguenay-Lac-Saint-Jean, etc. Et il y a du sans but lucratif à droite et à gauche, qui permet, en dehors des grands centres, Montréal, Québec, d'assurer une disponibilité.

M. Brasseur: Me permettez-vous de répondre à tout ça tout de suite...

M. Johnson: Oui, il y a deux questions, oui. oui.

M. Brasseur: ...pour ne pas s'évader. Au niveau de la distribution des fonds, ce qu'on vous dit, c'est de distribuer les fonds aux parents utilisateurs. O.K.? Peut-être dans le même sens que l'aide financière, à l'heure actuelle. C'est basé sur le revenu des parents et sur le nombre d'enfants qui fréquentent les garderies. Alors, on vous dit: Donnez-leur à ces gens-là. Donnez surtout à la classe moyenne les sommes d'argent qui vont lui permettre d'aller en garderie. La classe de faibles revenus, monoparentale, un enfant, puis, bon, la dame souvent seule à faibles revenus, elle, peut bénéficier un peu de l'aide financière.

Les personnes aisées du West Island, elles, bénéficient des subventions par l'entremise de Merck Frosst, ou Lavalin, ou des grosses compagnies comme celles-là. Mais la classe moyenne, elle, c'est elle qui est négligée dans tout ça parce que la classe moyenne ne travaille pas nécessairement dans des grandes entreprises, donc n'a pas la garderie en milieu de travail et n'a pas le droit à la subvention, parce que ça s'arrête à 30 000 $ pour un couple avec deux enfants. Ce n'est pas beaucoup, l'accessibilité. Ça fait que c'est le salarié moyen.

M. Johnson: Avant de passer au deuxième point, ce serait la même chose, je dirais, pour l'aide financière aux parents qui font garder

leurs enfants dans une garderie sans permis, où il y a six enfants ou moins?

M. Brasseur: Je m'excuse. Pourriez-vous répéter la question?

M. Johnson: Les parents qui choisissent librement de faire garder leurs enfants dans une garderie où il y a moins de sept enfants, donc pas de permis, etc., seraient admissibles aussi, je présume, à ce régime-là?

M. Brasseur: Je pense que oui. Si ces gens-là détiennent un permis, je pense que oui. Pourquoi pas? Par contre, ce type de garde là devrait être réglementé par l'Office et surveillé par l'Office. O.K.? Me permettez-vous aussi...

M. Johnson: Là, là, mais je vous annonce que ça va coûter plus cher, là, nécessairement, parce qu'il y en a passablement.

M. Brasseur: On peut commencer par distribuer ce qu'on a.

M. Johnson: Oui.

M. Brasseur: Je pense qu'il y a 40 000 000 $ qu'on ne sait pas où ils vont. On peut commencer par distribuer ces 40 000 000 $ là, essayer de faire une entente avec le fédéral pour partager les dépenses. Je pense qu'on peut toujours s'entendre, même si on est en opposition. La preuve, c'est qu'on réussit toujours à trouver des ententes honorables. Et, à partir de là, on verra, avec les années, ce qui va suivre, les priorités qu'il y aura à faire.

Je vais me permettre de répondre à votre deuxième point...

M. Johnson: Oui.

M. Brasseur: ...du développement en région. Vous avez toujours limité - je dis vous, le gouvernement, M. le Président - le gouvernement a toujours limité le développement des garderies à but lucratif à 28 % illégalement. C'est un juge qui l'a dit. Donc, on a empêché le développement de garderies privées ou à but lucratif dans des régions, d'une certaine façon.

De l'autre façon, je vous pose la question: Comment voulez-vous partir une garderie à but lucratif dans une région lorsque le taux de chômage en région, on le sait, est déjà très élevé? Donc, des Mme Tartempion qui gardent des enfants à la maison, il y en a beaucoup, et, de l'autre côté de la rue, vous avez une garderie sans but lucratif qui reçoit 100 000 $ de subvention de fonctionnement, jusqu'à 145 000 $ de subvention d'implantation et, souvent, un dégrèvement de taxes municipales, un dégrèvement de différentes dépenses. Comment voulez-vous aller concurrencer ça?

Moi, je vous dis: Demain matin, si - excusez l'expression anglaise - la «game» est égale pour tout le monde... Je suis en région, je me considère en région. À Côteau-du-Lac, je pense, dans la région de Valleyfield, on est pas mal en région, avec le taux de chômage qu'il y a là. Mais je pense que ma plus grosse compétition ne vient pas des garderies sans but lucratif, parce que j'ai un meilleur taux d'occupation dans ma région que les garderies sans but lucratif.

Par contre, ceux qui me font le plus mal sont ceux qui sont dans la garde au noir. Pourquoi? Parce que Mme Tartempion va charger 15 $, 20 $ de moins par semaine pour rendre son service à 15 enfants, alors qu'elle n'y a pas le droit et qu'en plus elle va faire des reçus d'impôt, puis je ne suis pas sûr qu'elle met les reçus d'impôt sur son rapport d'impôt. Il est là, le problème.

M. Johnson: Et, bien évidemment, à l'inverse, les parents n'ont pas le droit... enfin ils se privent de la déduction pour frais de garde, je présume.

M. Brasseur: Mais c'est un choix à faire, et il y en a qui ne sont pas informés sur les taux d'imposition et ces choses-là. Vous savez comme moi qu'on n'est pas tous comptable agréé, hein?

M. Johnson: On essaie pourtant de le faire savoir qu'on en a mis pour 1 500 000 000 $ dans l'aide aux familles depuis cinq ans. O.K. Je n'ai pas d'autres questions pour l'instant.

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'aurais un petit commentaire.

Le Président (M. Després): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous saluer cet après-midi. On a pris connaissance de votre mémoire. Comme vous savez, cet avant-midi, on a rencontré d'autres groupes, certains qui partagent à peu près le même genre d'énoncés que vous venez de nous faire. Moi, dans certains cas, je peux vous dire que je partage certaines de vos inquiétudes, certains de vos énoncés à l'effet, par exemple, quand vous dites qu'on a besoin de places, qu'on a besoin de plus de places en services de garde. Vous avez entièrement raison, et je partage ça. Quand vous parlez du problème de la garde au noir, je suis tout à fait d'accord avec vous et je pense que, là-dessus, tous les gens qui s'occupent de services de garde s'entendent sur ces deux points-là.

Là où je ne partage pas et où j'ai beaucoup de difficultés, c'est quand vous avancez le fait que, du côté des garderies sans but lucratif, c'est presque de la dilapidation de fonds publics. On s'interroge, et je pourrais reprendre certains

bouts de phrase de votre mémoire où vous dites que vous vous interrogez sérieusement sur l'utilisation qui est faite des fonds publics, et, plusieurs fois, vous revenez là-dessus. Là, j'ai vraiment, mais vraiment beaucoup de difficultés à partager ce que vous dites.

J'aimerais que vous m'expliquiez certaines choses. Quand on parle de services de garde à but non lucratif, on parle de services de garde où il y a un comité... un conseil d'administration composé de parents bénévoles. Vous nous dites: Ils n'ont pas les compétences qu'il faut. Par ailleurs, je vous dis que ces parents-là sont quand même des bénévoles qui, s'ils s'inscrivent, s'ils deviennent membres du conseil d'administration, démontrent sûrement un intérêt pour ce service. Comment des parents bénévoles, qui sont intéressés par ce qui se passe dans le service de garde, pourraient en arriver à dilapider volontairement les fonds publics ou à gaspiller les fonds publics?

Quand vous dites que ces gens-là n'ont pas de cours en administration, qu'ils n'ont pas d'habitudes de gestion, bien, c'est possible dans certains cas, effectivement. Je pense que ce sont des parents qui ont une bonne volonté et qui veulent s'impliquer, qui veulent suivre leurs choses, leurs affaires. Mais il reste que, dans les services de garde à but lucratif, je pense que la permanence est assumée aussi par la coordon-natrice, la directrice, qui fait elle-même les différents rapports qui sont nécessaires pour la gestion de ce service-là. J'aimerais que vous m'expliquiez comment c'est possible qu'on dilapide les fonds publics quand on gère de cette façon-là? Parce que ce n'est pas clair ce que vous nous dénoncez dans le rapport.

Autre chose aussi - je vais vous poser mes deux questions parce que je sais que mon collègue de Montmorency a autre chose aussi à vous demander - j'aimerais savoir comment vous faites pour arriver. Vous nous dites que les services de garde sans but lucratif. Voyez-vous, il y a 10 % de ces services-là qui ont des problèmes de déficit, qui ont vraiment des problèmes. Ils sont dans le rouge, à toutes fins pratiques, et ont besoin, redemandent de l'aide ou du redressement du côté de l'Office.

De votre côté, est-ce que vous en avez, dans votre réseau de garde à but lucratif, un pourcentage qui est en problème financier majeur, important? Ça, je ne l'ai pas retrouvé dans votre mémoire. Puisque vous n'êtes pas subventionnés, puisque vous avez l'air d'offrir des salaires... C'est vrai que vous payez un peu moins cher vos éducatrices, c'est vrai que vous avez un prix un petit peu plus élevé, mais, quand même, la différence n'est pas beaucoup... elle n'est pas très significative, puis vous êtes supposés vouloir faire des profits parce que c'est le but de toute entreprise, hein! On s'entend là-dessus.

Alors, comment vous faites pour faire des profits, donner les mêmes services, j'imagine, puisque vous êtes selon les normes? Moi, j'aimerais que vous m'expliquiez ça de façon très claire parce que, moi, je ne crois pas du tout qu'on abuse et qu'on dilapide les fonds publics dans les garderies à but non lucratif.

M. Brasseur: M. le Président, on va répondre de...

Le Président (M. Després): M. Brasseur.

M. Brasseur: Pardon?

Le Président (M. Després): M. Brasseur

M. Brasseur: Oui. Ha, ha, ha!

On va essayer de répondre de façon très claire à ces deux questions très précises. Je vais répondre à la première. Je vais laisser Mme Lafrance répondre à la deuxième. Vous partez de compétence, vous parlez de dilapidation volontaire des fonds, etc. Je n'ai jamais dit ça. Par contre, l'Office des services de garde, dans son rapport annuel, précise que 10 % des garderies sans but lucratif ont des difficultés financières, qu'ils ont versé 191 609 $ en subvention de redressement. Ils n'ont pas versé ça à des garderies à but lucratif, puisque les garderies à but lucratif n'y ont pas droit, à cette subvention de redressement là. Alors, ce n'est pas moi qui dis qu'il y a des difficultés financières dans les garderies sans but lucratif, c'est l'Office des services de garde. (17 h 10)

Deuxième chose, quand je dis qu'il y a des problèmes d'administration ou quoi que ce soit, c'est ce que mes collègues de l'Association disaient ce matin et ce qui est publié dans la revue Petit à Petit, c'est le rapport d'une firme professionnelle de conseillers en administration qui dit qu'elle note l'instabilité des conseils d'administration due aux fréquents changements de leurs membres. Elle souligne que ces rapports s'occupent trop de la gestion quotidienne.

Mme la députée, Mme Marois, disait, ce matin, bien qu'ils ne s'occupent toujours bien pas du choix des crayons de couleur et de ces choses-là. Malheureusement oui, ce sont les faits. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est ce qui est dit dans ces rapports-là. Ce n'est pas moi qui dis ça, là. Pourquoi...

En tout cas, je ne sais pas quoi vous dire plus que ça. Je parle de dilapidation des fonds. Ce dont je parle, je suis capable d'expliquer qu'il y a 18 000 $ environ... Sur une subvention de 100 000 $ qui est versée à une garderie sans but lucratif, je suis capable de vous dire qu'il y a environ 18 000 $ qui vont expliquer l'écart de tarif entre les garderies sans but lucratif et les garderies à but lucratif, qu'il y a environ 37 800 $ qui vont expliquer l'écart de salaire entre les éducatrices. Faites le calcul avec moi

on est rendus à 55 000 $. Si elle reçoit 100 000 $ et plus de subventions, où va la différence?

C'est la question que je vous pose. Je vous la pose la question. Indirectement, Mme Lafrance va vous répondre à la deuxième question, à cette partie de question là, comment on fait, nous, pour arriver. Je pense qu'elle est capable de vous répondre.

Mme Carrier-Perreault: Avant que Mme Lafrance réponde, il y a une chose que j'aimerais quand même ajouter. Vous dites que vous me posez une question. Il y a des choses qu'on sait par rapport à certaines garderies, certains services de garde, vous êtes sûrement au courant aussi. Vous ne venez pas ici sans savoir qu'il y a eu certaines coupures au niveau de l'aide à l'exonération, entre autres, pour le budget de fonctionnement aussi. On parle de la formule 30-30 qui est appliquée dans les services de garde à but non lucratif, là. O.K.? On se comprend là-dessus. Vous savez que la différence de clientèle, compte tenu de certaines coupures, vient faire aussi des écarts. Il y a des garderies qui sont en difficulté aussi aujourd'hui à cause de ce genre de mesures là, parce que leur clientèle, ces années-ci, est différente de celle de l'année précédente.

On est en récession économique. Il y a beaucoup de gens qui, pour toutes sortes de raisons, sont en chômage, sont devenus sur le bien-être social, finalement ont perdu le droit à l'exonération. En fait, des places en garderie de moins. Ça, c'est une possibilité... En fait, c'est une chose qu'on peut s'expliquer. Je pense qu'on aurait pu aussi le dire, parce que vous êtes sûrement conscient de cette partie-là aussi. Alors, j'apprécierais avoir la réponse.

Mme Lafrance (Louise): Je vais commencer par ajouter au commentaire que vous venez de faire. C'est la même chose pour nous autres. La récession, on la vit; la clientèle, on en a moins. Par contre, on réussit à survivre. Je ne vois pas pourquoi... Nous autres aussi, on se questionne beaucoup sur ce qui se passe dans les garderies subventionnées, parce que la baisse de clientèle, on la subit. Ça se compare. Quand on baisse notre clientèle, on baisse aussi le nombre d'employés, là. On a des ratios à suivre. C'est la même chose pour eux.

Comment fait-on pour arriver? Moi, je peux vous dire, en tout cas, qu'en analysant tout ça - puis, dans mon secteur, moi, je suis la seule garderie à but lucratif, j'ai trois garderies sans but lucratif dans mon secteur - la grosse différence, c'est l'administration. Moi, je cumule la fonction de directrice, secrétaire, commis-comptable, tandis que, dans la garderie subventionnée, ce n'est pas le cas, ce sont des employés différents. Puis je peux parler pour tous les propriétaires de garderie, ici. On cumule les fonctions, quand on ne cumule pas une autre fonction aussi. C'est ce qu'on a choisi de faire, c'est ce qu'on aime faire. On est contents de le faire parce que c'est notre entreprise. Par contre, la différence, elle est là.

Nous autres, en tout cas, on se questionne beaucoup à savoir comment ça se fait que, souvent, les garderies sans but lucratif arrivent avec des déficits quand, nous, avec les mêmes normes, avec la même qualité, parce qu'on suit les mêmes règles et les mêmes inspections... Où est-ce qu'ils vont, les fonds? Comment ça se fait qu'on n'arrive pas? Moi, la grosse différence, en tout cas, je suis sûre, peut-être que d'autres pourront renchérir là-dessus, mais la grosse différence est l'administration. On prend les bouchées doubles.

M. Brasseur: On pourrait peut-être se poser la question inverse: Si, nous, on réussit sans budget, pourquoi les autres ont de la difficulté à réussir avec des gros budgets?

Mme Carrier-Perreault: C'est parce qu'il y a d'autres questions aussi qui sous-tendent ça. On peut dire aussi: Où est-ce qu'on coupe aussi, là? Est-ce qu'il y a la même formation? Est-ce qu'on va... Bon. Vous me parlez de la gestion, de l'administration. On sait aussi que, dans la majorité des garderies, dans une bonne majorité de garderies, la gestion est effectuée par la coordonnatrice. La façon, la manipulation des livres, tout ce qu'il y a, à la fin d'année, c'est une étude, une vérification, si on veut, des états financiers, parce que ça se fait.

Et ça, on a questionné justement, ce matin, les regroupements, puis, effectivement, il y a des exigences du côté de l'Office, on exige des bilans et des états financiers dans les services de garde à chaque année. Alors, c'est facile de voir s'il y a des possibilités, où est-ce que c'est qu'il y a de l'abus. C'est un peu dans ce sens-là que j'intervenais. Mais je sais que mon collègue a des questions aussi, alors je ne voudrais pas abuser, M. le Président.

Le Président (M. Després): Je vous remercie, Mme la députée.

Et, pour respecter l'alternance, M. le député de Montmorency, parce que je sais qu'il reste du temps dans votre enveloppe, je vais passer la parole au député de Verdun. Ensuite, nous reviendrons au député de Montmorency.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je vais être relativement bref. J'ai été... Bon, même si je suis en accord, en grande partie, avec votre mémoire, il y a un point qui m'a un peu gêné. Vous demandez qu'on ne puisse émettre des reçus d'impôt qu'aux services de garde qui ont un permis de l'Office, et ça, c'était pour lutter contre la garde au noir, si j'ai bien compris. Or, vous savez que, parfaitement

légalement, des gens peuvent garder moins de six enfants chez eux et émettre des reçus d'impôt.

Alors, ma première question, c'est: Est-ce que, si on limite simplement aux garderies qui ont un permis, on ne peut pas brimer les parents qui utilisent ce choix, qui est parfaitement légal, de pouvoir mettre leurs enfants dans les services de garde... pas les services de garde, mais chez des individus qui gardent moins de six enfants? Ça, c'est le premier volet.

Le deuxième volet de cette question, sur la question des reçus d'impôt, vous voulez les transformer en subventions aux parents. Sur quels critères on devrait se baser pour déterminer les parents qui sont aptes à recevoir ces dites subventions, toujours en étant conscient que, parfaitement légalement, il y a une partie dès parents qui utilisent des personnes qui ne sont pas des services de garde, mais des moyens de faire garder leurs enfants, lorsqu'ils les placent chez des gens qui gardent moins de six enfants? Donc, c'est toute cette dimension que, sans vouloir brimer, bien sûr, le choix des parents... Et je suis sûr que vous n'êtes pas quelqu'un qui va défendre le principe de brimer le choix des parents, compte tenu de ce que je connais de vous.

M. Brasseur: Pour ce qui est de la question des reçus d'impôt, nous ne voulons absolument pas empêcher la garde en milieu familial, six enfants ou moins. Ce qu'on dit, c'est que ces gens-là, s'ils veulent exercer ce métier-là et permettre aux parents la déductibilité des frais, devront s'enregistrer auprès de l'Office des services de garde. C'est en même temps un moyen de contrôle. S'ils sont enregistrés à l'Office des services de garde, à ce moment-là, Hs seront en mesure d'émettre des reçus d'impôt qui seront déductibles et, à ce moment-là, l'Office saura qu'ils existent et pourra s'assurer qu'ils respectent bien la loi, c'est-à-dire six enfants ou moins chez eux. Pas 10, pas 15, pas 20, parce que ça existe, à l'heure actuelle. Ça, ça répond, je pense, à votre question au niveau des reçus d'impôt.

Nous ne voulons pas, absolument pas éliminer les différents types de services de garde, mais nous voulons éliminer - je n'aime pas le mot, je le trouve fort - les discriminations qui existent à l'heure actuelle, discriminations tant au niveau... Bon! Les garderies sans but lucratif sont subventionnées, les à but lucratif ne sont pas subventionnées; la garde au noir n'a pas les frais que, nous, on a, etc. Même qu'on est rendu encore plus à la mode; dans le développement qui se fait, maintenant, des garderies privées, comme on n'a plus le choix d'accorder des permis à des garderies privées, certaines, qui vont faire partie du plan de développement, vont recevoir des subventions, vont être admissibles à l'aide financière aux parents, puis d'autres, qui ne sont pas sur le plan développement, n'auront même pas droit à l'aide financière aux parents. On complique encore plus les choses.

Pour ce qui est des critères de subventions, c'est comme je l'ai dit tantôt, je pense que le principal critère sur lequel il va falloir se baser - puis ça, je ne suis pas en mesure de vous donner la réponse précise, chiffrée, mais je pense que vous l'êtes - c'est sur une question de revenus, je pense, des parents, le revenu, la taille de la famille, un peu comme on va regarder, au niveau des allocations familiales, ces choses-là; les besoins d'une famille monoparentale, ou que les deux parents soient là, en fonction des revenus, qu'il y ait des conjoints de fait, ces choses-là. Je pense qu'on peut établir des critères, mais principalement basés sur les revenus et sur les besoins familiaux.

À partir de là, c'est un peu sur la base sur laquelle on fonctionne, à l'heure actuelle, sauf que l'aide financière n'est pas accessible. Malheureusement, le revenu moyen travaille pour pas grand-chose quand H est obligé de faire garder ses enfants, c'est-à-dire que le deuxième revenu, si on veut, ou le revenu le moins élevé, il n'en reste pas beaucoup sur la paie, à la fin de la semaine, pour pouvoir faire garder les enfants. (17 h 20)

Je pense que c'est un choix des parents, d'une certaine façon, d'aller travailler, et il restera ce qu'il restera, sauf qu'on pourrait peut-être leur permettre qu'il en reste un peu plus. Ça aiderait peut-être l'économie à bouger. Je pense que, comme les gens de l'Opposition le disaient tantôt, H y a tellement de places à développer que, si on a le loisir de pouvoir développer ça dans un monde de libre concurrence, d'une concurrence loyale envers tout le monde, bien, on réussira peut-être à créer énormément d'emplois, nous autres, de notre côté, puis on aidera peut-être en donnant un petit coup d'épaule à la roue pour que ça tourne.

M. Gautrin: Vous parlez en termes de revenus des parents, indépendamment que la personne travaille, est sur le marché du travail ou non. C'est ça, dans votre esprit?

M. Brasseur: Lorsqu'il y a des critères à établir quant aux gens qui travaillent ou aux gens qui sont sur le bien-être social, aux gens qui sont aux études, je pense que c'est au gouvernement en fonction des autres priorités du gouvernement. Mais je pense qu'au départ la base de revenus, pour ceux qui travaillent, en tout cas, est la base primordiale. Ensuite, bien, les autres critères, c'est plus en fonction aussi des autres politiques. Il ne faut quand même pas interférer dans les autres politiques du gouvernement.

M. Gautrin: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Després): Merci, M. le député de Verdun, M. Brasseur.

La parole est au député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. J'aimerais saluer, bien sûr, les représentants dans le monde de la garderie qui sont venus expliquer les revendications au niveau de la garderie en service privé ou à but lucratif, parce que ce sont tous des services privés. Ce matin, on expliquait ça, là.

Mais, moi, j'aurais une question très précise. Tout à l'heure, vous avez soulevé un élément que j'aimerais que vous expliquiez davantage. Vous avez dit: Le gouvernement du Québec devrait prendre une entente avec le fédéral au niveau de la répartition des dépenses. À quoi vous pensiez quand vous disiez ça?

M. Brasseur: Je faisais juste penser au Régime d'assistance publique du Canada. On sait qu'à l'heure actuelle le fédéral va contribuer à 50 % pour les enfants gardés dans des garderies sans but lucratif. Par contre, il ne contribue pas pour les enfants gardés par les garderies à but lucratif. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a peut-être moyen de s'entendre pour dire: Bien, écoutez, on parle des enfants du pays, on ne parle pas d'une question de sans but lucratif, à but lucratif ou quoi que ce soit. Il y en a qui ont l'impression que, parce qu'on aide indirectement les garderies à but lucratif, on finance leurs profits. Bien, écoutez, moi, je vais vous dire, la recherche et le développement dans les compagnies pharmaceutiques... Elles sont multimillionnaires et, peut-être même, milliardaires...

M. Filion: Là, on reste dans le service de la garde à l'enfance. Je ne veux pas qu'on mélange, comme on dit, les pommes et les oranges.

M. Brasseur: Est-ce que j'ai répondu à votre question?

M. Filion: mais si le gouvernement vous répondait: on va aller vers une entente avec le fédéral sur la politique du fédéral, qu'est-ce que vous diriez?

M. Brasseur: Sur la politique du fédéral, dans le sens de ne pas subventionner? Bien, je dirais: Écoutez, on va se débrouiller avec les moyens du bord, là. Mais je ne suis pas ici pour débattre de la question de la souveraineté du Québec non plus.

M. Filion: Non, non. Mais écoutez, ce n'est pas moi qui ai soulevé l'élément, c'est vous. Vous avez dit: On devrait y aller avec une entente avec le fédéral. Êtes-vous en train d'ouvrir une avenue au gouvernement pour dire: Bien, allons-y selon ce qui existe déjà, et ce serait le Québec qui suivrait l'harmonisation du fédéral? Autre- ment dit, ce que je veux dire, est-ce que vous trouvez ridicule le positionnement du fédéral en services de garde à l'enfance au Québec, au fond?

Mme Caron (Nicole): M. le Président, si je peux ajouter, on a dit tantôt dans notre mémoire que, même sans l'entente avec le gouvernement fédéral, simplement en répartissant les 50 000 $ dont on parlait tantôt, on pouvait créer 22 nouvelles places. Alors, déjà, c'est un bon pas dans la bonne direction.

M. Brasseur: Sans l'aide du fédéral, on peut créer 20 000 places.

M. Filion: Oui. Non, c'est parce que vous avez soulevé l'élément du fédéral, puis je veux continuer dans la réflexion parce que c'est important, le fédéral. Ça nuit considérablement, pas simplement aux services de garde à l'enfance, hein, en général, à l'économie. Mais tout le monde soulève le fédéral à chaque fois qu'on dépose un mémoire, et vous venez de le soulever à nouveau, et je veux aller dans ce sens-là, parce que vous recommandez une espèce de régime, aussi, un régime d'épargne enregistré pour les grands-parents qui pourraient contribuer à un régime d'épargne, il y aurait une déduction fiscale. Mais le fédéral est toujours là pour nous hanter parce que vous savez, au fond, si vous demandez ça au Québec et qu'on vous l'accordait, par exemple, l'incitation ne serait probablement pas assez grande parce que, vous savez, il y a le fédéral où on paie de l'impôt, puis il y a le Québec où on paie de l'impôt.

Alors, si vous voulez avoir un régime enregistré uniquement au Québec, comment vous allez faire pour inciter les grands-parents à dire: Bien, vous allez avoir un retour d'impôt de 20 % pour les montants d'argent que vous allez placer en service de garde, si vous ne réussissez pas à mettre le fédéral dans le bain, qui pourrait à la fois contribuer, et là on pourrait avoir un retour d'impôt peut-être de 45 %, de 50 % des sommes investies?

Alors, c'est dans cette optique-là que je veux vous entendre parler, parce que c'est un peu une espèce de voeu pieux. Quand on traîne le fédéral avec nous et qu'il ne nous suit pas dans nos politiques de garde, comment voulez-vous qu'on mette en place un régime comme ça?

M. Brasseur: M. le Président, avec tout le respect que je dois au député de...

M. Filion: De Montmorency.

M. Brasseur: ...Montmorency, je vais un peu vous répondre ce que vous m'avez répondu tantôt: Je ne voudrais pas mélanger les pommes avec les oranges. Je suis ici, moi, pour parler de budget provincial. À ce que je sache, cette

commission-là doit nous entendre concernant le financement des services publics au Québec. Alors, je ne veux pas m'embarquer sur le terrain du fédéral. Ce que je vous dis, c'est qu'à l'heure actuelle il y a une entente qui existe ou, je ne sais pas, là, en tout cas, il y a une loi du Régime d'assistance publique du Canada qui fait en sorte qu'on verse 50 % de l'aide financière aux parents. On rembourse le Québec. Je ne sais même pas le mécanisme exact. Tout ce que je sais, c'est que les parents qui fréquentent les sans but lucratif ont un certain remboursement par le gouvernement et que les à but lucratif n'ont pas ce type de remboursement.

Comme disait Mme Caron tantôt, par une simple règle de trois, si vous prenez les 80 000 000 $ qui sont versés, actuellement, aux garderies sans but lucratif en subventions directes, puis que vous les versez directement aux parents, à ce moment-là, sans rien recevoir du fédéral, parce qu'ils sont déjà dépensés, vous allez peut-être permettre l'accessibilité de 20 000 enfants de plus dans les services de garde. Alors, moi, c'est ce que je vous dis, là. Je ne veux pas discuter de fédéral ou de provincial.

M. Filion: Moi, je suis d'accord sur votre principe, mais, sur le principe que j'évoquais, c'est beau de vouloir avoir des régimes d'intéressement ou d'épargne à l'enfance, mais, si vous ne donnez pas d'incitatifs fiscaux, c'est un voeu pieux que vous demandez. Parce que, si vous n'avez pas le fédéral dans le coup, comment voulez-vous qu'on mette ça en place?

Mme Caron (Nicole): M. le Président, l'argent est déjà dépensé. Présentement, dans les budgets, la province de Québec le donne, cet argent-là. Tout ce qu'on demande, c'est de le répartir différemment.

M. Filion: Moi, ce n'est pas à ce niveau-là, c'est au niveau du régime que vous voulez qu'on crée. Vous voulez qu'on fasse une espèce de régime d'épargne-retraite, puis on va appeler ça un régime d'épargne à l'enfance.

M. Brasseur: Je n'ai jamais parlé de ça, là.

Mme Caron (Nicole): On n'a pas parlé de ça.

M, Brasseur: Mes collègues de l'Association, ce matin, ont peut-être parlé d'un certain fonds à l'enfance ou ces choses-là, mais je ne parle pas de ça, moi. Je parle tout simplement des subventions qui sont versées, actuellement. On verse des subventions d'aide financière aux parents et on verse des subventions d'aide financière aux garderies. Moi, ce que je vous dis: Prenez tout ça et donnez ça aux parents en aide financière, comme ça existe actuellement, mais élargissez le cadre de l'aide financière aux parents. C'est tout ce que je vous dis. Je fie parle aucunement de régime d'épargne-enfant ou de ce qu'on voudra.

Je parte aussi des reçus, des exemptions fiscales dans la loi de l'impôt du Québec. Je ne parte pas de celle du fédéral. Il fera ce qu'il voudra, d'une certaine façon. S'il y a moyen de taire une entente, tant mieux, mais, au niveau provincial, si les exemptions fiscales permettaient de s'assurer que les enfants sont gardés dans un réseau de garde reconnu et contrôlé par l'Office des services de garde, bien, je pense qu'on aurait atteint là deux objectifs.

M. Filion: Mais comment pouvez-vous dire que le fédéral fera ce qu'il voudra? On sait, actuellement, qu'il y a des études où on dit que les dédoublements nous coûtent 3 000 000 000 $ par an. Puis, là, vous me pariez d'un montant de 80 000 000 $; moi, je vous parie de 3 000 000 000 $. En même temps, vous nous soumettez également une double politique, qui est différente au niveau des services de garde à l'enfance. Le fédéral a une politique et le Québec en a une autre. Comment voulez-vous traiter? C'est comme quelqu'un, autrement dit, qui marche avec une béquille. J'ai l'impression que vous voulez continuer à marcher avec votre béquille sans vous rendre compte qu'il faudrait peut-être penser à une façon de corriger le pied qui ne nous suit pas. C'est pour ça qu'il faut penser à une vision globale.

M. Brasseur: Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Després): En conclusion, parce que le temps est déjà dépassé depuis quelques minutes, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Després): Une courte, courte réponse, sinon je devrai...

M. Brasseur: Elle va être très courte. Le Président (M. Després): O.K.

M. Brasseur: M. le Président, lorsqu'il y aura une commission sur le financement des services publics au Canada, soyez assuré que nous nous y présenterons pour tenter d'harmoniser au maximum les lois fédérales et provinciales, et ce, dans le meilleur intérêt des enfants du Québec et du Canada. Merci beaucoup.

Le Président (M. Després): Merci monsieur. Au nom des membres de cette commission, j'aimerais remercier le Regroupement des garderies privées du Québec inc. d'être venu à la commission sur les finances publiques.

M. Brasseur: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Després): J'inviterais dès maintenant les Cercles de fermières du Québec à avancer à la table de la commission.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Després): J'aimerais, au nom des membres de cette commission, souhaiter la bienvenue aux Cercles de fermières du Québec, à cette commission sur les finances publiques. D'entrée de jeu, j'aimerais vous dire que nous avons une heure, au maximum, à notre disposition, donc une période maximum de 20 minutes vous est allouée pour la présentation de votre mémoire. Après quoi, un échange pourra s'effectuer avec les membres de cette commission, le temps étant réparti également, soit 20 minutes pour les députés ministériels et 20 minutes pour les députés de l'Opposition.

Je demanderais au ou à la responsable de votre groupe de bien vouloir se présenter et de nous présenter votre mémoire.

Cercles de fermières du Québec

Mme Déziel-Fortin (Louise): Merci, M. le Président.

M. le ministre et Mmes et MM. les députés, avant de débuter, j'aimerais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, Mme Suzanne Paquin, vice-présidente...

Mme Gauthier-Paquin (Suzanne): Bonjour.

Mme Déziel-Fortin: ...et Mme Yolande Brousseau, conseillère et responsable du comité culturel...

Mme Richard-Brousseau (Yolande): Bonjour.

Mme Déziel-Fortin: ...à ma droite, M. Jean-François Crépeau, rédacteur et consultant, et moi-même, Louise Déziel-Fortin, présidente provinciale.

Les Cercles de fermières du Québec travaillent depuis leur fondation, en 1915, à l'avancement de la condition féminine et au mieux-être des familles en milieu rural et en milieu urbain. Notre association a proposé à ses membres, dès cette époque, une foule de moyens pratiques leur permettant de donner le plus de valeur possible à leurs ressources matérielles et financières. L'apprentissage de nouvelles techniques agricoles, dont l'apiculture et l'élevage de petits animaux, fut une des premières contributions des Cercles de fermières du Québec à l'essor de l'économie rurale d'alors.

Est-il nécessaire de rappeler la participation de nos membres à la transmission et à l'amélioration de techniques employées en art culinaire, à la préservation et au développement de diverses techniques d'artisanat textile devenues très souvent de véritables métiers d'art? Dans l'un et l'autre de ces champs d'activité, nous avons non seulement encouragé la créativité, qui signifiait souvent faire quelque chose de presque rien, mais nous avons aussi inventé le recyclage et la récupération bien avant que naissent les préoccupations écologiques.

Les Cercles de fermières du Québec ont aussi participé très étroitement à la formation de leurs membres au principe d'une saine gestion de l'économie domestique, influençant de cette façon tous les milieux et toutes les régions où l'association était présente.

C'est donc en toute connaissance de cause que nous nous adressons aujourd'hui aux membres de la commission du budget et de l'administration dans le cadre de cette consultation générale sur le financement des services publics au Québec qui vise à examiner les orientations à privilégier à court et à moyen terme en ce qui a trait au niveau et à l'évolution des dépenses gouvernementales, de la fiscalité, du déficit, des besoins financiers et de la dette.

Nous vous saluons, mesdames et messieurs, au nom de nos 55 000 membres. Nous venons vous dire leurs attentes en matière d'économie publique en général et de fiscalité en particulier. Nous venons aussi vous dire que nos membres, qui vivent majoritairement aujourd'hui en zones urbaines - et ici, j'insisterais sur le mot «urbaines» parce qu'il n'existe plus que 2 % de nos membres qui sont agricultrices - ont des perceptions et des impressions, des intuitions et des suggestions à vous faire part pour assainir les finances de l'État et pour établir une certaine équité socio-économique en fonction des priorités que le gouvernement s'est données dans sa politique familiale et dans sa politique d'égalité entre les femmes et les hommes en ce qui concerne le travail et ses conditions d'exercice.

Mme Gauthier-Paquin: Le travail des membres. Les épouses ne travaillaient pas à l'extérieur du foyer conjugal lorsque notre association a vu le jour il y a 78 ans. Comme on l'a souvent répété: «Maman travaille pas. A pas le temps, est trop occupée!» Avec une famille nombreuse, des revenus modestes et à peine le temps d'accomplir toutes les tâches qu'on leur confiait, nos mères d'antan n'avaient pas le temps de travailler... à l'extérieur.

La Première Guerre mondiale a forcé les femmes du pays à prendre en main l'ensemble de l'organisation familiale dont la gestion des finances. Puis il y a eu la crise économique que l'on sait. Lorsque la Deuxième Guerre mondiale a éclaté, la condition féminine était déjà elle-même défendue sur la place publique par la voix des suffragettes qui réclamaient les droits les plus élémentaires. On entendait aussi l'appel des industries de guerre qui proposaient aux femmes

du travail à l'extérieur du foyer, dans des conditions leur permettant de concilier leur rôle au foyer et leur emploi en usine. l_a cause était juste, c'était une raison d'État, la défense du pays.

La guerre terminée, les usines ont ralenti ou cessé leur production, mais les femmes ne sont pas rentrées dans leur foyer. Elles avaient appris à harmoniser le travail maison-usine, elles avaient expérimenté une certaine autonomie et, parfois, goûté aux avantages du double salaire. Elles avaient même été gratifiées du droit de vote. Malheureusement, l'après-guerre a mal servi la condition féminine; l'industrie ne réussissait pas à se passer de la main-d'oeuvre des femmes, mais les reléguait souvent à des emplois mal rémunérés, dans des conditions parfois misérables.

Pendant ce temps, de plus en plus de jeunes femmes fréquentaient les maisons d'enseignement supérieur et les universités. Un nouveau combat s'annonçait dans des milieux professionnels, libéraux dans leurs discours mais conservateurs dans leurs actions. Au Québec, il faudra attendre la Révolution tranquille des années soixante pour qu'une femme, Mme Claire Kirkland-Casgrain, soit élue à l'Assemblée nationale et nommée ministre. Il faudra aussi attendre le mouvement international des femmes et la création d'un ministère de la Condition féminine pour que d'importants dossiers soient entendus et qu'on légifère à la pièce un certain statut de la femme comportant, il va sans dire, une dimension économique. (17 h 40)

Pourtant, déjà en 1947, une enquête faite auprès des membres des Cercles de fermières du Québec estimait que le travail compétent et productif fait à la maison augmentait de 50 % à 70 % le revenu du mari. «Le progrès de la ferme et la stabilité du foyer en dépendent souvent», écrivait-on à ce moment-là. Lors du Congrès mondial des femmes rurales tenu au Canada en 1953, une résolution adressée à l'UNESCO affirmait qu'«éduquer une femme, c'est éduquer une famille».

En 1965, les Cercles adressent un mémoire au Conseil supérieur de la famille dans lequel ils constatent que le projet de loi 16 rend la femme majeure, mais n'affirme pas l'égalité des conjoints. Ce mémoire demande donc qu'à travail égal les femmes reçoivent un salaire égal à celui des hommes. Notre association favorise à cette époque le travail à temps partiel et la formation d'aides familiales. Nous recommandons aussi d'augmenter les allocations familiales pour encourager le travail de la femme au foyer.

Dans un mémoire intitulé «La famille au Québec», présenté au ministre des Affaires sociales en 1976, notre association recommande déjà la mise en place d'une politique familiale ainsi que l'établissement d'un revenu familial suffisant pour assurer un niveau de vie décent à chacun si la mère choisit de demeurer à la maison avec ses enfants pour un certain temps.

Les demandes des Cercles en matière d'économie ou à incidences fiscales sont maintes fois réitérées au cours des ans, tel qu'en font foi les recommandations adressées au gouvernement dans le document de 1983, «Mémoire d'une politique familiale». On y retrouve l'accessibilité universelle aux prêts étudiants, la mise sur pied d'une politique cohérente de soutien à l'emploi, l'accès au Régime de rentes du Québec pour les femmes au foyer, l'accroissement des revenus pour les familles dans le besoin, la création d'allocations de disponibilité.

L'année suivante, en 1984, notre association dépose un mémoire qui traite de la situation des femmes au foyer et des régimes de pension. On y recommande, notamment, la révision du droit matrimonial pour y inclure des rentes de retraite comme actifs du ménage - nous tenons à préciser que c'est un acquis - la résidence familiale choisie par les époux reconnue comme telle sans être enregistrée - c'est aussi un acquis - le partage égal entre les conjoints des crédits de retraite, privés et publics - ici, on peut dire qu'il y a des gains - le partage automatique des crédits de retraite lors d'un divorce - il y a aussi des gains - l'exemption pour personne au foyer transformée en crédit d'impôt, la participation des femmes au foyer au Régime de rentes du Québec au moyen d'un crédit d'impôt - là aussi, il y a des gains - la réforme en profondeur des régimes de retraite, publics et privés - déjà, une partie est acquise.

Ce mémoire a fini par avoir des effets importants au cours des ans, et un certain nombre de lois et de programmes gouvernementaux ont répondu à plusieurs des demandes. Il faut dire que nous n'étions pas le seul groupe de femmes à formuler de semblables recommandations et que le poids politique des femmes a commencé, à cette époque, à peser lourd dans la balance électorale.

Au cours de toutes ces années, nous avons réclamé une seule chose pour les femmes en général et les travailleuses au foyer en particulier: la reconnaissance pleine et entière des droits des femmes par des modifications en profondeur de toutes les lois et de tous les programmes gouvernementaux où elles sont directement visées. Nous croyons que l'autonomie des femmes passe inévitablement par leur autonomie financière.

Mme Richard-Brousseau: Fiscalité. La fiscalité est devenue une immense machine régie par un nombre croissant de lois, de règles et de mesures administratives visant à percevoir d'une main ce que l'État distribue de l'autre. Dans la perception comme dans la distribution de ces sommes, il arrive que des principes d'équité soient remis en cause et que, maigre des règles strictes, comme celles qui régissent la péréqua-

tion, les pires injustices soient commises.

Les Cercles de fermières du Québec ont souvent réclamé une plus grande justice fiscale pour tous et même une révision complète des systèmes fiscaux canadien et québécois. Faisons ici un bref rappel de nos interventions publiques en matière de fiscalité, la plupart d'entre elles étant toujours d'actualité. 1983. nous publions le «mémoire d'une politique familiale», dans lequel nous réclamons des revenus accrus pour les familles dans le besoin et une allocation de disponibilité pour les femmes au foyer qui assurent la garde des enfants. 1984. le «mémoire sur les femmes au foyer et les régimes de pension» aborde une dimension importante de la fiscalité, celle des gains protégés pour préparer une pension raisonnable permettant une plus grande indépendance des individus vis-à-vis de l'état. ici encore, notre attention se porte sur les femmes au foyer, plus vulnérables à cause de leur statut social précaire et qui le resteront jusqu'à ce que leur rôle ne soit pas socialement reconnu. la même année, nous recommandons que les organismes sans but lucratif, comme notre association, soient exemptés de la taxe de vente et de la taxe sur les repas, des mesures comparables à certains avantages dont jouissent les entreprises privées. 1985. au moment où le gouvernement met en place sa politique familiale et renouvelle la fiscalité des particuliers, nous recommandons de maintenir le statu quo dans le régime fiscal, jusqu'à ce qu'il puisse y avoir un véritable débat sur la question, débat qui n'a toujours pas eu lieu. nous proposons aussi d'abolir la nouvelle taxe sur les assurances que nous considérions comme un besoin essentiel, tant pour protéger ses proches et ses biens que son revenu. 1987. Lors de notre congrès annuel, notre assemblée générale émet deux recommandations majeures ayant des incidences directes sur la fiscalité des familles. La première, adressée au ministre des Finances du Québec, demande d'abolir la loi transformant les allocations familiales en crédit d'impôt, d'abolir les exemptions pour enfants à charge, de maintenir l'universalité des allocations familiales sans changer le rang des enfants dans leur attribution, d'instaurer un crédit d'impôt enfants apportant ainsi une aide réelle aux familles qui en ont besoin, faibles revenus et familles nombreuses, et d'abolir l'assujettissement des allocations familiales à l'impôt. La seconde recommandation porte sur les services de garde et demande d'enlever les déductions fiscales et les subventions relatives aux frais de garde et d'accorder une allocation uniforme pour tous les enfants jusqu'à l'âge de 12 ans, afin de respecter les principes d'égalité et de choix des familles.

Toujours en 1987, nous publions un document intitulé «Fondements de la fiscalité», dans lequel nous dressons la liste de nos priorités en matière de fiscalité. Toujours d'actualité, ce document se résume ainsi: premièrement, que les exemptions personnelles et les exemptions de personnes mariées soient transformées en un crédit d'impôt remboursable sur une base individuelle, un pas vers la reconnaissance d'un revenu minimum garanti et, pour les travailleuses au foyer, une reconnaissance de leur travail; deuxièmement, que les exemptions pour enfants soient transformées en un crédit d'impôt remboursable; troisièmement, maintenir l'universalité des allocations familiales, soulignant ainsi la reconnaissance socio-économique de la prise en charge d'enfants. C'est là la seule forme d'équité horizontale et de reconnaissance du coût d'entretien des enfants assurée par un paiement de transfert. 1988. dans l'avis que nous émettons sur le document d'orientation «pour une politique de sécurité du revenu», nous demandons au gouvernement d'harmoniser cette politique avec l'ensemble des lois et des programmes sociaux en vigueur, ce qui implique une réforme législative en profondeur.

(17 h 50) 1989. nous recommandons de modifier la loi en faveur des parents mariés qui ont les mêmes besoins financiers pour leurs enfants que les parents séparés ou divorcés, lesquels profitent d'une déduction fiscale pour la pension alimentaire. pour nous, c'est là la plus élémentaire justice fiscale à l'endroit des parents légalement mariés. 1990. dans le même ordre d'idées, nous demandons au gouvernement fédéral de ne pas appliquer la taxe sur les produits et services, la tps, mais plutôt d'abolir certains avantages ou abris fiscaux qui profitent d'abord aux mieux nantis de notre société. nous recommandons aussi que l'exemption personnelle du conjoint au foyer soit équivalente à l'exemption personnelle de base de toute personne salariée, et ce, afin d'éliminer la disparité entre les couples à revenu unique et ceux à double revenu. et cette exemption-là, de conjoint au foyer, comme de la personne salariée, en 1992, je crois, est exactement de 5780 $, soit égale pour les deux. c'est la même chose pour 1989 où, maintenant, on peut dire qu'il y a eu égalité pour les gens mariés et les personnes qui vivent comme conjoints de fait. 1991. au congrès provincial de rimouski, nous demandons au ministère du travail du québec d'adopter le plus tôt possible une loi pour qu'à travail équivalent le salaire soit égal, et ce, dans tous les secteurs d'activité. nous voulons que l'état mette en place des mesures pour que cette loi soit appliquée de façon efficace. 1992. une des recommandations de notre congrès provincial annuel veut que le ministère des finances du québec reconnaisse dans le produit national brut la valeur du travail des femmes au foyer et accorde le droit à la régie

des rentes du Québec pour les travailleuses au foyer.

Nous le redisons et nous insistons, l'autonomie des femmes passe nécessairement par l'autonomie financière. Un corollaire de cette affirmation, c'est que t'indépendance de la famille passe aussi par une question de gros sous. Or, depuis plusieurs années, la politique fiscale des gouvernements n'a pas toujours été en harmonie avec divers aspects de la politique familiale.

Mme Déziel-Fortin: Alors, en conclusion, M. le Président. Les Cercles de fermières du Québec n'hésitent pas à dire que l'ère de l'État-provi-dence est révolue et qu'il faut rationaliser les dépenses gouvernementales. Nous croyons que le principe directeur devant guider les activités économiques gouvernementales afin d'en accroître l'efficacité doit reposer sur la mise à jour et l'harmonisation des politiques, des règles et des mesures administratives en fonction des besoins minima réels de la société québécoise et de la capacité de payer de l'État. Ce pouvoir de dépenser dépend largement, nous le savons, de mesures fiscales dont le poids est devenu insupportable pour plusieurs citoyens et citoyennes, notamment au niveau des taxes sur certains biens et services, et il faut donner un nouvel équilibre à l'ensemble des finances publiques.

Parmi les règles entourant ce principe directeur, il ne faut pas oublier qu'à travail égal les femmes méritent un salaire égal à celui des hommes. Il faut aussi garder en tête qu'une politique familiale à laquelle est reliée une perspective nataliste exige des engagements financiers assurant un niveau de vie décent aux femmes qui choisissent d'avoir des enfants et de demeurer à la maison avec eux pour un certain temps. Quant à la participation des femmes au foyer au Régime de rentes du Québec, un dossier noir dont nous faisons état en annexe, nous persistons à croire que c'est le seul moyen de reconnaître le travail de ces femmes et d'encourager la maternité. Enfin, la grande famille de l'État doit donner l'exemple et se serrer la ceinture en réduisant sensiblement ses dépenses d'opération et en favorisant la productivité, la créativité et le recyclage à tous les niveaux.

Le Président (M. Després): Je vous remercie beaucoup, Mme Fortin, pour cette présentation.

Je passerai maintenant la parole au président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, en vous remerciant, madame, mesdames et monsieur, pour votre présentation ici aujourd'hui. Je suis extrêmement heureux de voir que vous reprenez à votre compte certaines des expressions qu'on retrouve dans le document que nous avons publié le 19 janvier dernier sous le titre «Vivre selon nos moyens». Vous parlez de l'État-providence, vous parlez des restrictions budgétaires, des efficaci- tés, de la productivité et du recyclage, vous le mentionnez notamment en conclusion, mais vous l'avez évoqué à d'autres endroits. vous parlez donc de la responsabilité fiscale qu'on doit avoir comme citoyen lorsqu'on consomme des services par rapport aux citoyens que nous sommes également parce qu'on paie pour ces services-là, d'établir ce lien-là de responsabilité fiscale entre nous tous. vous en déduisez probablement, quoique ce ne soit pas l'objet de votre mémoire, que le diagnostic que nous avons posé sur les finances publiques, et dont on parle largement en amérique du nord, pour ne pas dire dans le monde industrialisé, est exact, que les gouvernements ont atteint un niveau d'endettement, de dettes donc, qu'on supporte tous et qui est considérable, et qu'on doit faire des efforts pour vivre, vous le dites vous-même, à l'intérieur de nos moyens.

Cependant, j'aimerais que vous réconciliez pour moi cette conscience-là, que vous avez, des efforts qu'on peut faire et qu'on doit faire avec les demandes que vous nous faites. Vous avez eu un certain succès avec vos demandes. Vous avez toujours trouvé une oreille attentive auprès des gouvernements depuis de nombreuses années. Vous représentez, avec beaucoup de dignité, d'enthousiasme et de vigueur, les intérêts de tous vos membres. Vous pouvez, à juste titre, compter, parmi les gains que vous avez faits, celui du partage du patrimoine familial, il n'y a aucun doute, le partage du régime de retraite et d'autres aspects de la politique de soutien à la famille que vous avez longtemps demandée. Alors, comme vous voyez, lorsque c'est faisable - j'y arrive - on peut donner suite à vos demandes.

Mais, là, j'essaie de réconcilier la responsabilité fiscale, que vous nous exhortez d'exercer, avec deux demandes où, je trouve, personnellement - si je me trompe, vous me le dites - l'équité, soit entre les générations, soit entre les mêmes gens qui ne sont pas dans les mêmes situations familiales ou personnelles, requiert de les observer; l'équité, par exemple, dans le dossier du Régime de rentes du Québec, à l'endroit des femmes qui sont sur le marché du travail et à qui on demanderait une hausse de cotisation, à l'endroit de celles qui bénéficieraient du Régime de rentes du Québec, si on suivait vos recommandations... Enfin, on évalue ça à 500 000 000 $ pour cette année, sans rétroactivité. Ça commence à être beaucoup de sous. Vous vous rendez compte de l'ampleur du problème et de la faisabilité, d'abord, financière; je pense que la prédécesseure de ma collègue l'a déjà indiqué en 1989, quant à la faisabilité de cette admission au RRQ. Deuxièmement, l'équité, purement et simplement, que j'évoque, entre celles qui sont encore au travail et celles qui bénéficieraient du Régime ayant atteint l'âge de la retraite suite à une vie très active, mais qu'on a reconnue, je le dis tout de suite, d'autres façons, par certaines prestations, par, notam-

ment, le partage du patrimoine familial, ce qui n'est pas négligeable comme gain social.

Le deuxième problème d'équité, celui du traitement fiscal à l'endroit de la déductibilité pour un débiteur de la pension alimentaire qu'il paie en cas de séparation ou de divorce. Je dis «équité» parce que, de toute façon, ce que l'État recherche lorsqu'il va chercher des impôts, c'est d'aller chercher ça dans les mains de celui qui a les moyens de payer, celui ou celle qui a les moyens de payer l'impôt. Que des gens soient mariés ou séparés, il est entendu qu'ils ont, tout confondu, un revenu. La question est de savoir qui détient le revenu et peut, donc, payer l'impôt qui s'y rapporte. Si un jugement de cour est intervenu et qu'il y a une pension qui est payable au conjoint, il est entendu que celui qui, dès lors, a la capacité de payer l'impôt, c'est le conjoint qui a reçu, évidemment, la prestation et non celui qui l'a versée, par la force des choses. Alors, il me semble qu'il y a un problème d'équité dans une couple de vos suggestions. Si vous aviez l'amabilité de peut-être redresser l'impression que vous avez laissée sur ces deux demandes-là. (18 heures)

Mme Déziel-Fortin: En fait, M. le Président, au niveau du Régime de rentes du Québec, je voudrais peut-être rétablir qu'on sait bien que c'est difficile dans la situation où on est actuellement, mais je pense que c'est une reconnaissance du travail de la femme au foyer, une reconnaissance du rôle social. Je pense qu'il y a peut-être des moyens autres, mais je pense que vous avez quand même des fiscalistes pour les déterminer. Il y a des moyens autres qui pourraient... Ça pourrait être comptabilisé, en fait, cette reconnaissance-là, que ce soit mis avec des chiffres, sur papier. Alors, c'est dans ce sens-là.

Une autre chose. On veut aussi que nos personnes... C'est sûr qu'on est dans une transition actuellement. On a des personnes plus âgées, que notre association représente, des personnes de 50 ans, des femmes de 50 ans et plus, et tu as, par contre, des jeunes qui sont sur le marché du travail et qui participent au Régime de rentes du Québec. Nous, c'est peut-être cette partie-là qu'on essaie... parce qu'on sait très bien que, pour les femmes en haut de 50 ans, il n'y a aucune sécurité actuellement, et on voudrait qu'elles aient une retraite sereine, qu'elles n'aient pas à vivre dans la pauvreté.

Le moyen qu'on pourrait utiliser pour favoriser la maternité, ce serait peut-être, quand la jeune mère travaille, de mettre un temps x - par exemple, disons trois ans, peut-être cinq ans, le temps qu'elle a un bébé et, par la suite, deux ou trois ans - afin qu'elle ne perde pas tous les droits de participation au Régime de rentes du Québec. Alors, c'est dans ce sens-là; on l'a un peu transformé. Bien sûr, on veut être équitables, c'est bien évident, pour toutes les couches de la société, je pense, pour tous les âges de la société, et je pense que c'est dans ce sens-là qu'on voyait qu'il y aurait peut-être quelque chose à y avoir, pour encourager la maternité du moins.

Il y a une autre chose qu'on pourrait dire aussi au niveau d'un statut qui a été racheté, au niveau de leurs droits; exemple, les ex-religieux et religieuses qui ont été capables à un moment donné de racheter. Moi, je pense qu'il y aurait à se pencher là-dessus et sûrement à être équitable au niveau des personnes un petit peu plus âgées.

M. Johnson: Alors...

Mme Richard-Brousseau: Je m'excuse.

M. Johnson: Je vous en prie, madame.

Mme Richard-Brousseau: Je pense qu'il y aurait aussi la possibilité de permettre aux personnes qui le désirent et qui sont travailleuses au foyer de contribuer au Régime de rentes du Québec. Alors, quand elles arriveraient à leurs 60 ans, elles auraient la possibilité de recevoir elles aussi. Elles auraient participé, elles auraient eu le droit de contribuer tout au long de ces années et, quand viendraient les 60 ans, à ce moment-là, elles seraient participantes, elles recevraient une part.

Le Président (M. Després): Merci. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui. Merci. Je vais laisser la place à d'autres.

Le Président (M. Després): O.K. Pour respecter la règle de l'alternance, la parole est...

M. Johnson: À moins que Mme Fortin voulait peut-être ajouter?

Le Président (M. Després): Ah! O.K. Excusez-moi. Mme Fortin.

Mme Déziel-Fortin: M. le Président, je m'excuse, parce que M. Johnson m'avait posé la question au niveau des pensions alimentaires qu'il y avait à acquitter, la deuxième question. Je pense que, si c'est donné, dans le sens que c'est remis à la femme, je pense qu'on n'a pas... Il faut quand même qu'elle paie de l'impôt. Mais, si c'est remis pour l'enfant, je pense que là c'est différent. Parce que vous savez, au niveau des taxes... En tout cas, je sais qu'on avait une recommandation, à un moment donné... Les chaussures des enfants, le linge, les vêtements sont taxés, actuellement; je pense que c'est inacceptable, là.

M. Johnson: Ce qu'on cherche, c'est de faire en sorte que les contribuables, dans des situations comparables, soient traités de la même

façon.

Mme Déztel-Fortin: Oui.

M. Johnson: Et, si le couple vit ensemble, qu'il y ait un revenu ou deux revenus, peu importe, il en consacre une partie, de toute façon, aux dépenses des enfants et ce n'est pas pour autant déductible sur l'impôt de l'un ou l'autre. La situation que vous réclamez, c'est que ça soit non taxé dans les mains, évidemment, du récipiendaire, si on veut, qui utiliserait cette somme pour les enfants. Mais il s'ensuivrait, en conséquence, que ça ne pourrait pas être déductible non plus pour celui qui est le débiteur et qui est le payeur. Mais quelqu'un quelque part devra payer l'impôt sur cette somme-là, et le principe fiscal vise à faire en sorte qu'on va chercher l'impôt chez celui qui a l'argent pour le payer.

Alors, qu'on soit séparé ou pas, si une somme est utilisée à l'égard d'un enfant - et elle Test, de toute façon, en partie - ça devrait être le même traitement fiscal. C'est ce que j'indique et c'est là que je voyais un peu dïnéquité, sinon carrément de l'Inéquité dans votre proposition. Enfin, on pourra poursuivre, je ne veux pas éterniser ça là-dessus.

Mme Déziel-Fortm: D'accord.

M. Johnson: je voulais vous faire part de mes commentaires et j'ai entendu les vôtres, alors ça va aller. je vais laisser la place à d'autres.

Le Président (M. Després): Merci, Mme Fortin et M. le président du Conseil du trésor. La parole est à la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue au nom de ma formation politique, et je veux vous féliciter pour fe travail d'animation, parce que je pense que c'est d'abord cela que vous faites dans votre milieu, et d'éducation aussi en profondeur avec des femmes qui se sont impliquées dans leur collectivité. Je pense que, grâce à des mouvements comme les vôtres et comme d'autres qui existent, bien sûr, au Québec, on fait avancer la cause de la reconnaissance de l'égalité entre les hommes et les femmes. C'est sûrement fondamental dans une société comme la nôtre.

En fait, c'est intéressant parce que vous abordez des thèmes qui justifiaient la tenue de cette commission parlementaire, soit les mesures fiscales sous forme de taxation directe sur les produits et services - on vient d'en parler - ou sous forme de prélèvement sur les revenus. Vous abordez le coeur du débat qui devrait animer nos discussions. Il faut cependant se dire que, depuis le début de nos travaux, nous parlons bien peu de fiscalité et beaucoup de dépenses publiques. C'est un peu dommage, parce que ça donne lieu, effectivement, je dirais, à des attitudes de la part du gouvernement qui amènent les groupes à entrer en confrontation plutôt qu'à se concerter pour essayer de trouver des solutions aux problèmes réels auxquels nous sommes confrontés à l'égard des finances publiques.

Cela étant dit, je vais rappeler une première chose, et je suis persuadée que vous vous attendiez à ce que je le fasse aujourd'hui. Je n'avais pas été assez téméraire en 1984, lorsque nous avons publié un document concernant la réforme des régimes de rentes publics, je n'avais pas été téméraire à ce point de promettre que nous allions accéder à la participation des personnes au foyer au Régime de rentes du Québec. Malheureusement, ceux qui nous ont suivis l'ont fait, mais n'ont pas livré la marchandise, puisque, en 1985, ils vous avaient promis de le faire - vous le rappelez très justement dans le mémoire - mais ils sont arrivés à la même conclusion à laquelle j'étais arrivée et à laquelle notre gouvernement était arrivé. Ça a pris juste six ou sept ans pour le faire.

C'est un peu dommage parce que, dans le fond, c'a fart que le débat a traîné sans qu'on ne cherche réellement des solutions, et je pense qu'effectivement il peut y en avoir du côté, probablement, de politiques de transfert et en regardant nos mesures fiscales, mais probablement pas et sûrement pas, à mon point de vue, par le véhicule qu'est le Régime de rentes du Québec. Voilà pour une chose.

Deuxième élément. Dans votre document, vous faites référence à beaucoup de projets, de recommandations auxquels vous avez procédé. Je pense que c'est intéressant. Vous avez fait, dans votre présentation, le bilan: Voilà, on a obtenu ça ou une partie de ça a été corrigée, etc. Ce qui ressort cependant, c'est une espèce d'incohérence entre, dans le fond, les batailles... c'est-à-dire l'incohérence des gouvernements à l'égard des politiques fiscales, dans le sens que ça vous mène à mener une bataille sur un front, par exemple, au niveau du Québec, que ce soit pour l'universalité des allocations ou pour les crédits d'impôt, peu importent les mesures, et à mener une bataille sur un autre front, qui est celui du fédéral, qui apporte des modifications à ses régimes fiscaux ou à ses régimes de taxation qui sont contradictoires parfois avec certaines mesures prises par le gouvernement du Québec.

J'ai relu votre mémoire présenté à la commission Bélanger-Campeau; vous y allez timidement, mais ce qui ressort, c'est que vous dites: II serait peut-être intéressant qu'on ait une approche un petit peu plus intégrée des mesures que l'on applique à l'égard des familles, des femmes, des hommes et des enfants. Dans ce sens-là, j'aimerais vous entendre sur le fait que vous avez vécu des représentations, vous avez fait des représentations à l'un ou l'autre des

niveaux de gouvernement. Est-ce que vous avez senti cette incohérence dans les mesures qui, à l'occasion, se sont appliquées et qui ont été prises par les niveaux de gouvernement que sont Ottawa et Québec? (18 h 10)

Mme Déziel-Fortin: Pour répondre, M. le Président, je pense qu'on a des acquis, on a des droits qui sont gagnés, mais ils sont gagnés à la pièce. Alors, ce n'est pas harmonisé dans l'ensemble, que ce soit au Québec ou au fédéral, et ce n'est pas tout à fait... Ils ne sont pas adaptes, ni plus ni moins. Alors, c'est par projet individuel. On en a des acquis, il en a quand même résulté, vous l'avez vu compris dans le mémoire, mais c'est toujours à la pièce, ce n'est pas harmonisé, ce n'est pas intégré. Et c'est là que ça devient, à un moment donné, incohérent, et, s'il y a de l'incohérence, il y a de l'injustice, à un moment donné.

Alors, c'est là-dessus qu'on est vraiment un petit peu... On vient fatigués aussi de dire: On est là, on est en place, on demande. Puis je pense que nos demandes sont quand même raisonnables, et c'est toujours à recommencer. On revient à la table et, oui, on en a un peu, on a quelque chose, on nous donne une partie du gâteau, mais je pense que ce n'est pas facile. On revient toujours à dire que, dans la situation économique actuelle, je pense qu'on est prêts à accepter, à réparer des trous, mais je pense que, là, ça va être un petit peu... On peut donner comme exemple les routes actuellement, qu'il y a beaucoup de trous dans les routes. Mais, actuellement, je pense qu'il faut faire un petit peu plus que ça, il faut donner quand même une couche un petit peu plus importante, qu'on ne pense plus aux petits trous qui peuvent exister.

Mme Marois: Parce qu'il m'apparait, depuis le début de nos travaux, qu'il y a une analyse qu'on se refuse un peu à faire, et c'est un peu agaçant au plan, d'une part, intellectuel, mais aussi au plan de chercher des résultats aux travaux qu'on mène ensemble. Il y a une analyse qu'on se refuse à faire et qui est le fait que deux gouvernements, avec des politiques qui sont parfois incohérentes ou qui empiètent les unes sur les autres, sont autant d'économies qui pourraient être faites si on regroupait un certain nombre de politiques. Entre autres, en matière fiscale, c'est à l'évidence, ça saute aux yeux quand un gouvernement choisit un modèle et que l'autre s'en sert pour imposer, que ce soit les allocations familiales ou autre chose. On dit: Ce n'est plus le cas maintenant. Mais ça l'a été à un certain moment. On doit au moins avoir l'honnêteté de se poser la question et de regarder ce qu'on pourrait aller économiser là si un seul gouvernement intervenait. Au moins, que les champs d'action soient délimités.

Vous le mentionnez d'ailleurs dans vos documents à cet égard-là. Vous parlez des programmes qui s'adressent aux femmes qui vivent un congé de maternité, c'est-à-dire qui vivent une maternité et qui sont prises sous deux régimes qui ont des incohérences absolument inacceptables. Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est une avenue que, actuellement, on met trop facilement de côté et qui nous permettrait d'aller économiser des sommes considérables. D'ailleurs, tout au long des jours qui restent à la commission, on en fera un certain nombre de démonstrations.

J'aimerais ça vous entendre un petit peu, parce que vous avez vécu des expériences, justement, de représentations à cet égard-là et vous en parlez de ce congé de maternité que vous aimeriez pouvoir retrouver entre les mains d'un seul gouvernement. Il ne s'agirait pas nécessairement d'augmenter les ressources pour ce congé-là, mais que la façon dont on applique les règles fasse en sorte qu'il y ait des économies d'énergie et de gestion.

Mme Déziel-Fortin: M. le Président, je pense que c'est peut-être difficile pour nous de trancher la question. En fait, vous nous demandez ni plus ni moins: Est-ce que, si on élimine le fédéral, le provincial est capable d'endosser des programmes, peut-être en étant tout seul, des programmes plus...

Mme Marois: Qu'on ne l'élimine pas complètement mais qu'au moins on délimite bien les champs d'action pour qu'on ne soit pas deux à être dans les mêmes plates-bandes. C'est ça ma question.

Mme Déziel-Fortin: Ça, je serais bien d'accord. C'est bien sûr, je serais bien d'accord à ce que ça soit bien défini et qu'il n'y ait pas un dédoublement, à un moment donné, de services qui coûte très cher.

Mme Marois: D'accord. Je trouve ça intéressant parce que je sais que vous en avez fait des représentations, pour avoir travaillé, sinon avec vous directement, avec celles qui vous ont précédée à cette fonction.

Je veux juste refaire un petit commentaire et j'aurai terminé, M. le Président, en ce qui me concerne. C'est sur cette fameuse déduction que le mari peut prendre, que l'ex-conjoint, disons, peut prendre lorsqu'il verse une pension alimentaire à sa conjointe. La conjointe, elle, est imposée pour l'ensemble de cette pension qu'elle reçoit. Je pense que la distinction que l'on fait, qu'il faudrait essayer d'être capable de saisir et dont il faudrait tenir compte, c'est le fait qu'on dise qu'une partie de cette pension qui est versée est versée aux fins de reconnaître la présence d'enfants dans la famille. Et donc, à cet égard-là, on ne devrait pas la traiter fiscalement comme on le fait maintenant. Je comprends bien le sens de votre recommandation

dans ce sens-là.

Mme Déziel-Fortin: Oui, c'est bien juste, M. le Président. J'aimerais rajouter ici que, actuellement, il y a une démarche qui est entreprise au niveau de la Cour suprême, alors...

Mme Marois: Oui.

Mme Déziel-Fortin: ...on va suivre ça attentivement.

J'aimerais ajouter, au niveau du Régime de rentes du Québec, pour préciser, parce que, pour nous, c'est un dossier noir, mais j'aimerais que vous gardiez quand même l'image du Régime de rentes du Québec pour la femme au foyer. Maintenant, on vise, nous... On sait qu'on l'a mis de çôt|é, c'est peut-être impossible, mais, comme on dit, il y a sûrement des avenues, il y a sûrement des possibilités. Nous, on défend la famille, on défend la maternité, et je pense que p'est important. Par contre, on sait très bien que, de plus en plus, on recrute de jeunes membres, alors c'est pour eux autres qu'on travaille.

On a aussi un groupe de femmes qui sont de 50 ans et plus, puis elles sont actuellement très pauvres, elles n'ont pas de revenus, elles sont insécures, puis il me semble qu'il y aurait quelque chose à faire pour ces femmes-là. Alors, il y aurait, je pense, à y penser dans l'établissement des dépenses, des programmes et des partages au niveau des finances.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous, madame. Mais, si on n'avait pas fait miroiter le fait qu'on puisse participer au Régime de rentes, on aurait pu travailler peut-être un petit peu plus activement, immédiatement, à chercher des solutions dans le sens de ce que vous proposez.

Le Président (M. Després): Mme Fortin, merci beaucoup, et Mme la députée de Taillon.

Je passe maintenant la parole au député de Verdun.

M. Audet: Beauce-Nord.

M. Gautrin: Beauce-Nord, d'abord.

Le Président (M. Després): Ah! Excusez. Je viens de m'apercevoir que le député de Verdun a laissé son droit de parole au député de...

M. Audet: Pas du tout.

M. Gautrin: Pas du tout, du tout. C'est Beauce-Nord qui avait demandé le premier, M. le Président.

Le Président (M. Després): Vous interviendrez pas la suite, très bien.

Donc, la parole est au député de Beauce- Nord.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de souhaiter la plus cordiale bienvenue aux Cercles de fermières. Je dois dire qu'entendre parler du Cercle de fermières, dans mon cas, ce n'est pas nouveau, puisque ma mère a été secrétaire d'un cercle, chez nous, je pense que c'est pendant 16 ans. Alors, je connais très bien les Cercles de fermières, tout ça. En prenant connaissance de votre mémoire, ça me rappelait certains souvenirs, lorsque vous rappelez la participation de vos membres à l'amélioration, à la transmission de techniques employées en art culinaire. Par exemple, bon, je sais que, si ma mère, possiblement, n'avait pas fait partie de ce cercle-là, aujourd'hui, je ne pourrais peut-être pas dormir dans la chaleur d'une Catalogne tissée au métier.

Ce que je voulais dire avec ça, c'est que j'ai été aussi surpris quand vous dites que majoritairement vos membres, aujourd'hui, se retrouvent en zone urbaine, contrairement à dans le passé, où on retrouvait surtout les Cercles de fermières actifs dans les zones rurales. Et j'ai eu l'occasion de lire un article, je crois, lorsque vous avez été élue présidente, madame, je crois, c'est environ il y a un peu plus d'un an. peut-être, ou il y a un an à peine. Je ne me souviens pas.

Mme Déziel-Fortin: Au mois d'août.

M. Audet: Bon. Alors, vous disiez, à ce moment-là, que vous vouliez réorienter les Cercles de fermières dans d'autres dossiers. Je me rappelle vaguement, mais, enfin, ce que je veux dire, c'est que, quand je réfère à votre mémoire, dans l'introduction, par exemple, vous parlez de votre participation auprès de la communauté, de recyclage, entre autres. Vous parlez de préoccupations écologiques, parce qu'on récupérait du vieux linge, parfois, pour en faire des matériaux intéressants, en faire de belles choses. Aujourd'hui, depuis quelques années, on peut dire, par exemple, les 10, 15, 20 dernières années, on a vu beaucoup de groupes communautaires émerger, surtout en milieu urbain. En milieu rural, les Cercles des fermières ont toujours joué des rôles importants auprès des mères de famille, par exemple, sur des conseils - on le mentionne dans votre mémoire - en art culinaire, les enfants, tout ça. Est-ce que vous avez l'intention de revenir un peu à ce rôle-là?

Parce que, si on regarde, on dit: Les fermières, hormis, je pense, l'enveloppe que le député a, où on donne, par exemple, à tel cercle de fermières un montant qui peut varier selon les comtés... Là, je ne dévoilerai pas le montant que je donne au mien, ça va peut-être faire des jaloux, mais, enfin, ce que je veux dire, c'est qu'on s'est accommodé toujours bénévolement

d'aider les autres dans les régions rurales sans que ça coûte des dollars considérables ou des fortunes considérables à la société. On le faisait dans le but de s'entraider, d'aider les autres, et tout ça. Est-ce que c'est un rôle que vous voulez reprendre, un peu, dans la société? (18 h 20)

Peut-être qu'en milieu urbain c'est plus difficile, mais, quand même, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, selon moi, si on redéveloppe, on responsabilise nos citoyens et nos citoyennes à s'impliquer dans le milieu en faisant don de soi, par de judicieux conseils, comme on le faisait dans le passé, je pense qu'il y aurait peut-être là une économie à faire et je pense que ce rôle-là, d'éducation et d'éducatri-ces, que vous avez toujours tenu depuis votre naissance, est important à cet égard-là. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Je veux juste poser ma deuxième question immédiatement, et peut-être que vous pourrez enchaîner. Dans votre mémoire, à la page 8, vous dites en haut: «Or, depuis plusieurs années, la politique fiscale des gouvernements n'a pas toujours été en harmonie avec divers aspects de la politique familiale.» Si on réfère au document qui a été publié avant cette commission-là et aux engagements, non seulement aux engagements, mais notre gouvernement s'était fait un objectif, par exemple, d'aider les familles. On a réduit considérablement l'impôt, par exemple, au niveau des familles. Si on regarde une famille en 1986, par exemple, un couple de deux enfants commençait à payer le premier dollar d'impôt à partir de dix mille et quelques centaines de dollars. Aujourd'hui, le seuil a été haussé, de sorte que le même couple commence à payer des impôts à partir de 26 000 $. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus, parce que j'ai un peu sursauté là-dessus. Si on regarde l'aide que notre gouvernement a apporté à la famille, soit par des indexations ou une bonification, par exemple, des allocations familiales pour les enfants de deuxième et troisième rang, et tout ça, c'est une somme de plus de 2 000 000 000 $ qui a été retournée aux familles. Alors, ça va un peu à rencontre de ce que, nous, on pense de ce côté-ci. J'aimerais vous entendre la-dessus, sur ces deux points-là.

Le Président (M. Després): Mme Fortin.

Mme Déziel-Fortin: M. le Président, au niveau des femmes, 2 % des femmes agricultrices actuellement. Ce n'est pas qu'on renie l'agriculture; d'ailleurs, on ne l'a jamais abandonnée, mais, par la force des choses... Il y a un organisme qui s'est établi, qui s'appelle la Fédération des agricultrices, et ça répond beaucoup plus à leurs demandes. Alors, c'est bien sûr qu'on a une partie de nos membres, à un moment donné, qui sont entrées à la Fédération des agricultrices parce qu'elle défend des droits strictement réservés aux agriculteurs, alors que, nous, on avait d'autres priorités. Parce qu'a un moment donné notre champ est très large: on défend la famille, on défend la femme, on défend... Bon, c'est un travail quand même très large, là, comme clientèle. Mais, à un moment donné, il faut justement, peut-être, faire des créneaux, dans le sens qu'il faut s'ajuster.

Je pense que, moi, pas du tout je renie l'agriculture, ce sera toujours une préoccupation, mais je pense qu'il y a une association qui s'occupe de leurs droits, qui défend leurs droits. Alors, c'est dans ce sens-là. Mais ce n'est pas du tout notre priorité de laisser tomber les femmes en agriculture. Le bénévolat est important pour nous, c'est un point de vue que l'on peut envisager. Est-ce que ça répond à votre question, monsieur?

M. Audet: Oui. Finissez, et je reviendrai.

Mme Déziel-Fortin: Au niveau de la page 8, au sujet de la politique fiscale des gouvernements qui n'a pas toujours été en harmonie, c'est bien sûr, on n'est jamais content. Ça, c'est bien sûr. À un moment donné, on en voudrait toujours un peu plus. Par contre, c'est parce qu'on a été obligé de raccourcir notre lecture, mais vous allez voir que, si vous continuez la lecture à la page 8, ça s'est rajusté - d'accord? - au fil des ans. Alors, comme je le disais tantôt, il y a des acquis, on est très content, mais on veut les conserver, ces acquis-là. Alors, je pense que c'est un point à considérer au niveau du budget des finances. Qu'est-ce qui est acquis, bien je pense que c'est de laisser ça en place actuellement.

M. Crépeau (Jean-François): D'ailleurs, à ce niveau-là, M. le Président, si on pouvait demander aux ministériels... Dans le budget présenté pour 1992-1993 par le ministre des Finances, il établissait, entre autres, des points d'importance en ce qui concerne la famille; entre autres, la reconnaissance du fait que toutes les familles supportent les responsabilités financières, la nécessité d'accorder une attention spéciale aux familles à faibles revenus et l'importance de soutenir plus particulièrement les familles plus nombreuses. On se questionnait, et ça va dans le sens de la question de M. le député de Beauce-Nord: Est-ce qu'on doit comprendre un ordre de priorité ou... Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui pourrait nous éclairer dans ce sens-là. Est-ce qu'on parle de toutes les familles ou si, ensuite de ça, on ajoute les familles à faibles revenus, les familles nombreuses? Est-ce qu'il y a une sorte d'ordre hiérarchique?

M. Audet: Excusez, j'ai mal saisi, là, au début.

M. Crépeau: Oui, je reprends la question...

M. Audet: Allez-y.

M. Crépeau: ...plus rapidement. Donc, à l'intérieur du budget présenté, et qui est adopté, pour l'année 1992-1993, bon, il est beaucoup question de la famille. D'ailleurs, ça va dans le sens de la réponse qu'on vous faisait il y a deux minutes. Maintenant, on parte de toute la famille; après ça, on va parler des familles qui sont à faibles revenus et on va parler, ensuite de ça, des familles nombreuses. Alors, on part d'une généralité et on amenuise, ou on va plutôt cibler certains types de famille. Alors, ce qu'on voulait savoir, c'est quelle était l'orientation, là, de façon plus...

Le Président (M. Després): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: On a parlé beaucoup de répartition de la richesse, et c'est sur les familles qui en ont besoin. Ça s'inscrit d'ailleurs dans des démarches, je pense, que les gouvernements entreprennent de plus en plus. Les besoins sont grands quand on a des enfants, alors moins le revenu est élevé, plus ils ont besoin d'aide. C'est dans cet esprit-là, je crois, que c'a été...

M. Crépeau: On représente les deux.

M. Audet: Alors, je vous souhaite bonne chance, mesdames, monsieur.

Le Président (M. Després): Merci. La parole est au député de Montmorency.

M. Audet: Excusez, madame voulait peut-être ajouter quelque chose.

Le Président (M. Després): Ah! Excusez.

Mme Richard-Brousseau: Je m'excuse, M. le Président, c'est parce que je voulais...

Le Président (M. Després): Excusez-moi, Mme Brousseau.

Mme Richard-Brousseau: Ce n'est rien. Le Président (M. Després): Allez-y.

Mme Richard-Brousseau: Je voulais reprendre la première question de M. le député concernant les activités et les buts des Cercles de fermières du Québec. Non, nous ne négligeons pas ni ce qui s'appelle art culinaire et tout ce qui s'apppelle art, mais c'est que, étant préoccupés de la famille, de la femme et de l'enfant, c'est sûr que nous sommes également préoccupés par les grands dossiers de l'heure, que ce soit l'éducation, que ce soient les drogues, que ce soit la violence et que ce soient tous les dossiers qui touchent tant à la famille, à la femme qu'à l'enfant. Alors, c'est pour ça, c'est dans cette optique-là qu'on peut dire que nous avons élargi notre travail et nos recherches.

Le Président (M. Després): Merci beaucoup, Mme Brousseau.

M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. J'aimerais à mon tour saluer les représentantes et le représentant des Cercles de fermières du Québec. Je dois effectivement reconnaître que votre mémoire est un mémoire où on voit un suivi, où on voit une ténacité, où on voit que vous allez revendiquer vos droits et l'équité tant que vous n'aurez pas atteint votre but; je trouve ça louable et je vous encourage à continuer.

En même temps, je regarde votre mémoire, et vous soulevez des gains. Vous soulevez des gains que vous avez eus à travers le temps, entre autres le patrimoine familial, le partage des régimes de retraite, la prestation compensatoire, les crédits d'impôt. Et ces gains-là, j'aimerais immédiatement vous dire que ce sont des gains qui découlent des législations provinciales, des législations du Québec, comme vous pouvez vous rendre compte que vos démarches auprès du palier gouvernemental québécois sont des démarches qui peuvent être entendues, des démarches où on va reconnaître rapidement le besoin collectif que l'on a chez nous. En même temps, je regarde les revendications que vous faites, entre autres, au niveau de la pension alimentaire, et, là, je veux attirer votre attention. En même temps, vous allez comprendre la complexité du système dans lequel on vit.

La pension alimentaire que vous revendiquez en toute équité... Je dois vous dire effectivement que je pense que l'équité, si on dort l'atteindre, c'est bien au niveau des pensions alimentaires. D'ailleurs, les femmes, ou les familles monoparentales, ou les conjoints ont besoin de percevoir ces pensions-là. On sait qu'actuellement il y a une carence incroyable au niveau de la pension alimentaire, pour percevoir ces revenus. Mais, là, je dois vous mettre face à une réalité, aussi, en même temps, parce qu'on sait que la femme, à travers l'évolution de la famille québécoise, a toujours eu un grand pragmatisme, beaucoup de réalité, beaucoup de réalisme. Dépenser en double, je pense qu'on est tous contre, et travailler d'une façon à ne pas se comprendre, on est contre aussi. Sauf que cette démarche-là s'inscrit dans une problématique, et on le relève à chaque fois dans tous les mémoires depuis le début de la commission, d'un fédéralisme qui fonctionne mal.

Comment voulez-vous donner un traitement fiscal des pensions alimentaires au Québec qui serait différent du fédéral? Vous savez, on a une loi de l'impôt au fédéral et on a une loi de l'impôt au Québec. Bon. En supposant que nous voudrions atteindre une équité fiscale pour la

pension alimentaire, à savoir où on doit taxer, ou quelles sont les réglementations qu'on doit entreprendre, ça ne peut pas se faire sans mettre dans le coup le fédéral. Alors, comment voulez-vous que l'on travaille un dossier comme celui-là au niveau du Québec sans que le fédéral ne se penche sur cette situation d'inéquité là et que, lui, il dise: Bien oui, on serait prêts à avancer pour donner un traitement équitable? J'essaie de voir, dans votre grand pragmatisne historique au Québec, comment on peut arriver à faire cette chose-là. (18 h 30)

M. Crépeau: Vous prenez un point bien précis du dossier présenté par l'association et on essaie de le regarder avec l'éclairage d'option politique. Effectivement, c'est évident quand on débat... Au-delà du simple mémoire d'une association, le document présenté par le gouvernement vous donne sûrement, à l'Opposition, matière à fortes et à vives discussions. Quand je lis une phrase comme «les transferts financiers en provenance du gouvernement fédéral diminueront en valeur absolue au cours des cinq prochaines années», c'est sûrement pour vous un bon amusement et une bonne rondelle pour vous lancer, et je ne porte pas un jugement là-dessus, M. le député, je prends une considération très générale.

Cependant, quand on parle du problème que vous soulevez, des pensions, oui, vous avez raison, effectivement, il y a un problème d'harmonie. On aurait pu donner des chiffres dans le document tantôt quand on parlait des améliorations apportées aux paiements d'impôt ou aux équités en matière d'impôt. Effectivement, cette année quand on regarde les chiffres qui ont été avancés, pour ce qui est du provincial, effectivement, personne au foyer ou personne salariée, femme salariée, la déduction est toujours la même, la déduction de base est la même dans les deux cas; au fédéral, la situation est différente. C'est effectivement deux systèmes qui sont là et qu'on souhaite améliorer, qu'on souhaite débattre. Maintenant, pour ce qui est du choix politique, chez nous, il n'y a pas eu de débats au sein de l'association qui ont porté sur ce choix politique, sur ce débat, et je ne pense pas que, mesdames ou moi, ne soyons en mesure de prendre...

M. Filion: M. le Président, je voudrais quand même ne pas être mal compris. Ma question n'est pas de vous mettre face à un débat politique, ce n'est pas ça, c'est de vous mettre dans une situation de réalisme. On est devant une commission parlementaire québécoise où on dit: La pension alimentaire actuellement, telle qu'elle est traitée dans les lois du Québec, est inéquitable envers les conjoints et on doit penser à la corriger. On fait subir actuellement, on le sait, un recours collectif incroyable où des sommes d'argent phénoménales vont être perdues. Écoutez, on parle d'économie, de finances publiques, on parle d'économie dans la société, on parle de gérer un budget de finances publiques un peu comme la femme a toujours bien géré le budget familial au Québec. Et, dans ce débat de réalisme là, je veux quand même vous montrer la problématique dans laquelle on vit comme société et que, nous, au fond, on est un peu impuissants face à régulariser une situation d'inéquité comme celle-là. Autrement dit, comment voulez-vous qu'on arrive, nous, à dire: Bien oui, on va corriger la loi de l'impôt au Québec pour donner l'équité au niveau des pensions alimentaires? Ça ne changerait rien, parce que le fédéral, tant que lui n'aura pas mûri, tant que lui n'aura pas compris l'importance d'un tel traitement, on donnera des coups d'épée dans l'eau, je pense.

On va avoir le résultat de la Cour suprême bientôt et, moi, je peux vous dire, d'ores et déjà... Écoutez, je ne veux pas me faire le prophète de ce jugement-là, mais il est évident que le texte de loi est clair, je pense, et qu'on doit repenser le système et qu'on doit corriger la législation. Sauf que, vous comprendrez en même temps que, s'il faut à chaque fois faire des débats pour se rendre jusqu'en Cour suprême pour faire comprendre à l'État central l'importance de l'équité fiscale, je pense qu'on va en dépenser des sommes d'argent pendant plusieurs années pour essayer de gérer efficacement notre système économique chez nous. Mais il y a une réalité derrière ça: ce n'est pas des débats politiques, c'est des débats strictement d'économie, de finances publiques. Et c'est dans ce sens-là, je pense, que ma question était posée, mais je sais que vous ne pouvez pas me répondre, en disant: Écoutez, moi, je ne peux pas répondre. Je comprends, mais je veux quand même que vous sachiez que le débat... Et quelque part on traîne un boulet, et un boulet qui nous empêche aussi de prendre une décision pragmatique et efficace.

Vous apportez également un autre débat intéressant qui est celui de la garde au foyer par les parents. Mais, encore une fois, comment on peut reconnaître uniquement au Québec ce débat-là pour qu'on puisse répondre aux attentes que vous recherchez comme équité dans notre système, au niveau de reconnaître la garde au foyer par les parents, également dans un système de garde à l'enfance ou dans un système de rémunération, si on y va uniquement avec une réflexion québécoise, sans mettre dans le coup le fédéral? C'est ma question.

Mme Déziel-Fortin: Je pense bien, M. le Président, que c'est peut-être d'essayer de s'entendre. Je comprends très bien votre situation, mais je pense que c'est en discutant et en mettant des moyens comme ça, qu'on apporte, et qui vont quand même valoriser la famille, qui est quand même un projet social. C'est évident, la femme... C'est un rôle social d'avoir de la famille

quand on sait le taux de natalité. Alors, c'est dans ce sens-là. Moi, je verrais que... Il me semble que le fédéral... Vous êtes capables de négocier et de vous entendre sur certains points.

Le Président (M. Després): M. le député de Montmorency.

M. Filion: J'aimerais bien être capable, mais, actuellement, on est en train de vouloir nous couper nos transferts au niveau des revenus. Il y a comme quelque chose quelque part qui ne fonctionne plus.

Mme Déziel-Fortin: Oui.

Le Président (M. Després): Je m'excuse de vous interrompre, mais c'est maintenant terminé depuis une couple de minutes. Est-ce que vous avez... Je vous vois, Mme Fortin, lever la main, est-ce que avez une courte...

Mme Déziel-Fortin: On a encore deux minutes, vous me dites, M. le Président?

Le Président (M. Després): Non, je vous disais qu'on avait déjà dépassé le temps. Si vous avez un commentaire très bref, je suis prêt à vous le permettre.

Mme Déziel-Fortin: Oui, j'aimerais peut-être finir avec une conclusion pour vous laisser avec un petit quelque chose qui va peut-être...

Le Président (M. Després): Une courte conclusion, Mme Fortin.

Mme Déziel-Fortin: ...faire réfléchir. Alors, il est évident que devant une situation économique aussi grave que celle que nous vivons -alors, on la considère très grave - les membres des Cercles de fermières du Québec sont unanimes pour inciter les autorités gouvernementales à prendre les mesures qui s'imposent pour assainir les finances publiques. Nous osons espérer que les responsables auront le courage d'appliquer les solutions qu'ils savent efficaces. Nous sommes d'accord pour ne pas augmenter le fardeau fiscal des contribuables. Nous accepterions plutôt une réduction des dépenses en diminuant les effectifs de la fonction publique. On pourrait sûrement trouver des moyens pour rendre le travail plus digne, ce qui pourrait inciter les bénéficiaires de l'aide sociale à considérer cette mesure comme un moyen temporaire de dépannage et non comme un mode de vie.

Notre organisme ne veut pas élaborer, bien sûr, des mesures économiques originales. Par contre, après 78 années d'existence, notre association peut s'enorgueillir d'avoir su développer des qualités de base dont nos dirigeants auront intérêt à s'inspirer. Nos membres béné- voles ont toujours su vivre selon leurs moyens et elles savaient se priver lorsque l'argent était rare. Leur sens des responsabilités les incitait à s'autodiscipliner dans l'équilibre de leur budget. On a toujours dit que ces femmes avaient une fierté qu'elles méritaient. Malheureusement, aujourd'hui, devant l'héritage économique que nous sommes en train de léguer, nous en savons plusieurs honteuses, et c'est bien regrettable. Merci.

Le Président (M. Després): Mme Fortin, je vous remercie pour cette présentation, au nom des membres de la commission.

Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir pour entendre la Fondation de l'entrepreneurship. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 39)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour entendre ce soir, à 20 heures, la Fondation de l'entrepreneurship du Québec. Je demanderais, s'il vous plaît, à la personne qui a comme mandat de présenter le mémoire de la Fondation, qu'elle puisse bien vouloir, dans un premier temps, elle-même s'identifier et identifier les personnes qui l'accompagnent. Les règles de procédure sont les suivantes: la durée de l'audition est d'une heure; il y a 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire; suivra un échange entre les deux formations politiques, d'une durée globale de 40 minutes: 20 minutes pour le parti ministériel et 20 minutes pour l'Opposition officielle.

Alors, nous sommes prêts à entendre le responsable afin qu'il se présente et nous présente les personnes qui l'accompagnent et puisse nous faire état de l'exposé de son mémoire.

Fondation de l'entrepreneurship du Québec

M. Fortin (Paul-Arthur): Merci beaucoup, M. le Président. Mon nom est Paul-Arthur Fortin, je suis le président-directeur général de la Fondation de l'entrepreneurship. À ma droite, Mme France Duhamel, une entrepreneuse et aussi une membre de l'exécutif; à l'extrême gauche, Mme Monique Dubuc, qui est agente de recherche à la Fondation de l'entrepreneurship; M. Jean-Marie Toulouse, professeur à l'Université de Montréal, aux HEC, et titulaire de la chaire d'entrepre-neurship, et M. Marcel Lafrance, qui est vice-président au développement, Fondation de l'entrepreneurship.

M. le Président, nous allons nous partager les 20 premières minutes, à quatre. D'abord, je voudrais vous dire ce que n'est pas la Fondation

de l'entrepreneurship. La Fondation n'est pas un groupe de pression; elle n'est pas non plus un groupe d'intérêts corporatistes. Ce n'est pas un groupe à la solde d'autres groupes. Ce qu'on est, tout au moins ce qu'on essaie d'être, c'est un organisme à but philanthropique, créé en 1980, et on veut être un lieu de réflexion et d'action en matière d'«entrepreneurship» et de développement de l'emploi.

Pour arriver à réaliser cet objectif-là, nous avons deux croyances majeures. La première, c'est que la création d'emplois passe par l'essor et le dynamisme de l'«entrepreneurship». Deuxièmement, c'est que le Québec compte suffisamment de futurs bons entrepreneurs pour créer les entreprises et les emplois qui lui assureront le plein développement. Nous avons une mission qui se résume en une phrase et deux idées, c'est: Identifier, libérer et former le potentiel entrepreneurial des personnes et créer des conditions favorables et propices à leur plein épanouissement. Nous allons surtout parler de la deuxième partie, ce soir.

Je voudrais, dans les deux prochaines minutes, vous parler de trois recommandations que nous faisons, et Jean-Marie Toulouse complétera avec trois autres. La première recommandation que nous faisons au gouvernement, c'est d'abord une déclaration gouvernementale optant pour le développement endogène comme prioritaire, sans pour autant négliger ou rejeter les investissements étrangers. Mais, enfin, nous avons l'impression que ce choix n'a jamais été fait et, pour les entrepreneurs du Québec, pour les hommes et les femmes qui font des choses, il me semble que ce serait encourageant de savoir qu'ils sont le pilier du développement du Québec.

La deuxième proposition, c'est un mandat gouvernemental, qu'on verrait très bien confié au secrétaire adjoint aux affaires régionales, de faire deux choses: d'abord, de veiller au développement de conditions favorables à l'émergence et à la croissance des entrepreneurs dans chaque région et, deuxièmement, d'améliorer la convivialité entre le gouvernement et ses agences et les entrepreneurs et, si nécessaire, de faire les représentations au plus haut niveau pour changer les règlements ou les lois.

Enfin, une troisième recommandation serait qu'un programme de sensibilisation populaire à l'égard de quelques valeurs porteuses d'«entre-preneurship», comme l'autonomie, la responsabilité, la créativité, la solidarité et plusieurs autres, soit diffusé et rediffusé auprès de nos populations, de nos jeunes et des moins jeunes.

Alors, M. Toulouse continue avec trois autres propositions.

M. Toulouse (Jean-Marie): Bonsoir, messieurs, mesdames. Alors, évidemment, on vous a fait un certain nombre de suggestions relativement à l'objet de cette commission et, aux suggestions que vient de vous faire Paul-Arthur, je voudrais en ajouter quelques autres, dont la première serait de développer une politique d'«intrapreneurship» et d'essaimage auprès des employés de la fonction publique.

C'est sûr qu'on vous a beaucoup dit: II faut diminuer le coût de la masse salariale du secteur public. On a même dit qu'il fallait remettre en question la sécurité d'emploi. Nous, on ne veut pas débattre ces aspects-là. Ce qu'on vous dit, c'est: Pourquoi ne pas utiliser le potentiel entrepreneurial des employés qui oeuvrent dans le secteur public en faisant la promotion active de l'«intrapreneurship» et de l'essaimage? Il y a de l'expérience qui a été faite là-dessus de la part de très grandes entreprises dans le monde, il y a des gouvernements, ailleurs dans le monde, qui ont déjà aussi... Est-ce qu'il y a un problème technique? (20 h 10)

Le Président (M. Lemieux): Ça va, ça va, monsieur, ça va. C'est que...

Une voix: Ça va. C'est correct.

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est simplement que le député de Verdun me signalait qu'il voulait absolument vous poser une question. Alors, on s'excuse. Vous pouvez continuer.

M. Toulouse: Je pensais qu'il y avait un problème technique.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. Ça va. S'il vous plaît! Ça va. Vous pouvez continuer.

M. Toulouse: Deuxième suggestion: Vous savez, il y a au Québec un certain nombre d'institutions dont le potentiel de contribution au développement de l'«entrepreneurship» est extrêmement important et qu'on n'a peut-être pas mises à contribution autant qu'on pourrait l'espérer, et, là-dessus, je veux parler des universités. Je pense qu'il faudrait inciter de façon active les universités à développer leur rôle d'incubateur en matière d '«entrepreneur-ship». Il y a des projets qui se sont déjà faits là-dessus. Encore une fois, malheureusement, au Québec, nous ne sommes pas ceux qui avons montré le chemin dans l'utilisation du potentiel d'incubation des universités pour créer des entreprises, mais ça nous apparaît extrêmement important.

Quelque part dans le mémoire, on vous a dit, on vous a cité le taux de chômage des diplômés de génie au Québec actuellement, et vous avez peut-être été très surpris ou surprises de voir l'importance de ce taux de chômage. Une façon de résoudre cette question, c'est de mettre à contribution les universités dans leur potentiel d'incubation au niveau de l'entreprise. Cette chose-là est d'autant plus importante que c'est peut-être une des seules clés que nous ayons pour faire naître de l'«entrepreneurship» tech-

nologique au Québec, et un type d'«entrepreneur-ship» tout à fait particulier, extrêmement prometteur. La Fondation, d'ailleurs, a dans ses ouvrages une étude qu'on vient de terminer sur l'«entrepreneurship» technologique, et c'est clair qu'en cette matière les universités sont la carte maîtresse. Et on n'a pas le choix, si on veut être actifs en «entrepreneurship» technologique, il faut que les universités fassent leur rôle.

Malheureusement, les universités québécoises - et là je vais le dire en m'impli-quant - nous avons été extrêmement frileuses là-dessus. C'est épouvantable. Je dois ajouter que la frilosité dépend aussi des règles de fonctionnement et des règles budgétaires auxquelles on soumet les universités au Québec, en particulier en cette matière. Et il y a une expérience de l'université, par exemple à Oulu, en Finlande, qui est absolument scandaleuse quand on se compare à cette situation-là au niveau du potentiel des universités.

Troisième petite idée, c'est d'encourager de façon active l'emploi autonome au Québec. Il y a un potentiel de travailleurs autonomes extrêmement important au Québec. Il y a déjà beaucoup de travailleurs autonomes, mais, si on utilisait l'emploi autonome, on serait capable d'encourager la création de plusieurs nouvelles choses. Vous savez, dans un endroit, un des membres du gouvernement a dit: S'il y avait 50 000 travailleurs autonomes qui décidaient d'agir comme travailleurs autonomes, on diminuerait le taux de chômage de 1 %, parce qu'un travailleur autonome, ça en engage au moins 2 point quelque chose. Et ça suffit.

Mais, au fond, quelle est la difficulté des travailleurs autonomes? Ils rencontrent deux difficultés majeures, sur lesquelles on espère que votre commission pourra faire quelque chose. La première difficulté, c'est que les travailleurs autonomes rencontrent une difficulté importante concernant la complexité administrative à laquelle ils sont soumis à cause de la gestion que leur demande l'appareil public. Et, le deuxième aspect, évidemment, c'est la vulnérabilité de ces travailleurs étant donné qu'on n'a pas d'avantages sociaux. Le problème des avantages sociaux pour les travailleurs autonomes est un problème qu'il faut résoudre. Et l'autre problème qu'il faut résoudre, c'est qu'il faut trouver une façon de ne pas enterrer les travailleurs autonomes sous des paperasses terribles.

Je vous donne un exemple. Dans une intervention récente, nous avions un travailleur autonome extraordinaire de la ville de Québec qui disait: Au fond, moi, je n'engage plus personne parce que c'est trop compliqué de faire ce qu'il faut faire à cause du gouvernement. C'est un jeune travailleur qui a beaucoup de succès. Il préfère sous-contracter. Il ne veut plus avoir d'employés. Et, ce que l'on perd, c'est que nous perdons là un apprentissage d'un maître, parce que c'est quelqu'un qui doit montrer son métier par compagnonnage. Donc, il ne veut plus jouer le rôle de compagnon, ce qui fait que c'est un coût social énorme. Et pourquoi? Tout simplement parce que le poids des papiers est trop compliqué, et «je ne veux plus le faire», nous disent les travailleurs autonomes.

Alors, on espère que ces quelques suggestions pourront, à notre avis, vous aider à envisager des mesures qui sont susceptibles de créer de la richesse plutôt que, peut-être, créer plus de chômage, car on pense que c'est finalement en créant de la richesse qu'on va arriver à améliorer le développement économique du Québec, et c'est peut-être comme ça que les problèmes qu'on rencontre dans les finances publiques vont se résoudre, si on crée plus de richesse qu'autrement.

Pour un peu vous traduire en un autre langage ce que j'essayais de vous dire, je vais passer la parole à France Duhamel, qui est une entrepreneuse de Sainte-Agathe, qui va vous dire comment elle, elle voit ça, avec ses yeux d'entrepreneuse.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous écoutons, madame.

Mme Duhamel (France): Bonsoir. Quand on s'est penchés, à la Fondation, pour préparer le mémoire pour votre commission, ce qui m'a le plus frappée, c'est que ce qui était énonqé dans ce mémoire-là, pour moi, ça m'apparaissait comme des choses évidentes et limpides. Il n'y a pas de possibilité d'avoir d'emplois au Québec s'il n'y a pas d'entrepreneurs, et je pense que c'est la base. Il faut qu'on puisse développer une culture, un goût pour les gens de développer leur potentiel d'entrepreneur. Il faut donner aux entrepreneurs qui sont des employeurs actuels la possibilité d'employer plus de gens en éliminant des irritants.

Un qui m'apparaît tellement évident pour une entreprise qui serait en expansion, c'est la taxe sur le capital, par exemple. Plus on emprunte de sous pour faire rouler l'économie, pour engager d'autres gens, pour prendre de l'expansion dans une entreprise, plus on veut faire quelque chose et plus ça nous coûte cher au niveau de la taxation. Il y a même des gens - je ne sais pas à quel niveau gouvernemental - qui ont pensé, à un moment donné, taxer sur la masse salariale. Pour moi, ça m'apparaît une aberration; tu sais, c'est quelque chose qu'on ne peut pas faire si on veut créer de l'emploi au Québec.

Les entrepreneurs actuels ont un grand potentiel, et puis ils sont prêts aussi à aider les entrepreneurs qui vont venir, ceux qui vont faire que le Québec de demain va être un Québec florissant. M. Lafrance, qui est ici avec nous ce soir, a été un entrepreneur très actif Aujourd'hui, il se dévoue à la cause de («entrepreneur-ship» en parrainant de petites entreprises

québécoises et il va vous expliquer qu'est-ce que c'est, sa mission, maintenant.

M. Lafrance (Marcel): Bien, M. le Président, je pense que ce qui a été dit à date, c'est qu'à la Fondation de l'entrepreneurship il y a une chose qui, je pense, est évidente pour ceux qui nous connaissent un peu plus, c'est qu'on travaille terriblement à développer la vitalité entrepreneuriale de notre Québec. Mais il nous apparaît essentiel que tous les intervenants qui ont ce goût de l'«entrepreneurship» au Québec comprennent très bien que, que l'on prenne un entrepreneur potentiel, ou un entrepreneur en démarrage, ou un entrepreneur en expansion, même si tous les grands professeurs d'université reconnaissent aux entrepreneurs le goût de l'enthousiasme, le goût de la détermination, la confiance en soi, il faut travailler un peu avec les entrepreneurs pour réaliser comment, souvent, un entrepreneur est démuni, déconcerté par un environnement de plus en plus difficile. On n'a qu'à parler, par exemple, du libre-échange ou de la mondialisation des marchés pour réaliser qu'un entrepreneur québécois, dans un lieu donné, est démuni.

Or, à la Fondation de l'entrepreneurship, on parle, depuis deux ans, d'une façon répétée, de l'importance de développer l'«entrepreneuriabili-té». Nous allons vous confesser que nous sommes venus en commission parlementaire de la main-d'oeuvre, ici, pour parler de cette notion d'«en-trepreneuriabilite» pour la juxtaposer, si vous voulez, à l'employabilité en essayant d'expliquer que toute entreprise ne peut pas être plus forte que la force de ceux qui la dirigent, et puis qu'il est excessivement important de donner à ceux qui la dirigent cette formation continue pour les amener à ça.

Donc, à la Fondation de l'entrepreneurship, par nos propres moyens, ce que nous avons fait, à date, c'est très simple. Nous avons commencé à préparer peut-être le futur de dans 10, 15 ans en étant très fiers, avec le ministère de l'Éducation du Québec, d'avoir réussi à lancer récemment des vidéos qui ont été livrés à travers tout le système scolaire, s'adressant aux étudiants du secondaire et du collégial, pour définitivement préparer de longue haleine des jeunes à cette vision-là d'un Québec économique qui se prépare par des intervenants qui, peut-être, ont un goût ignoré qu'ils vont développer à ça. (20 h 20)

Évidemment, on s'est adressé immédiatement, si vous voulez, à ceux qui sont sur le marché de l'«entrepreneurship» en mettant à leur disposition la série et la collection «Entreprendre», en disant: Voici quels sont les sujets dont vous avez besoin dans votre formation d'entrepreneur. Puis on est heureux aujourd'hui de dire que 20 des 100 sujets demandés sont sortis.

Il a été dit d'une façon assez rapide tout à l'heure que la Fondation de l'entrepreneurship s'associait avec l'Ordre des ingénieurs pour définitivement convaincre les universités qu'elles ont un rôle de préparation vis-à-vis de l'étudiant qui a ce potentiel entrepreneurial, convaincus que nous sommes que l'étudiant ingénieur arrive tout de même sur le marché du travail avec un potentiel, si vous voulez, plus grand peut-être que celui d'un autre jeune qui a eu moins de chance que lui vis-à-vis de la vie. À la Fondation, on continue à parcourir le Québec, avec les MRC, pour aller dire aux maires: Vous avez le potentiel entrepreneurial chez vous, n'attendez plus rien du Québec, n'attendez plus rien d'Ottawa. S'ils peuvent vous aider tant mieux, mais vous avez définitivement à développer votre potentiel entrepreneurial.

Puis, nous autres, ce qu'on aimerait puis ce qu'on attend de nos politiciens, bien, c'est cet acte de foi essentiel, et ceux qui dirigent justement la société québécoise, le jour où ils le feront, le jour où ils diront: Le futur du Québec, dans son développement économique, il passe par vous, ceux qui ont le potentiel entrepreneurial, puis on y croit, puis on va vous aider, c'est à ce moment-là, comme le disaient madame puis le président Fortin tout à l'heure, c'est en redonnant confiance à des gens en région, qui ont un potentiel d'écoute et un potentiel d'analyse, qu'on arrivera peut-être à trouver des solutions beaucoup plus rapides pour revitaliser notre potentiel entrepreneurial au Québec, dans lequel nous croyons.

M. Fortin: Alors, vous avez compris, M. le Président, que la Fondation de l'entrepreneurship fait une option du côté de la vie, du côté de l'ouverture, du côté du renouvellement. Le potentiel existe, et il s'agit seulement d'ouvrir la machine, de donner le signal et de montrer la direction. D'ailleurs, vous avez, en annexe de notre mémoire, déjà, des statistiques fort éloquentes puisque, l'an passé, selon les statistiques de la Commission des normes du travail, il s'est créé 106 000 nouvelles entreprises au Québec. Alors, si ces entreprises-là, on leur dit bienvenue, on les supporte, on les encourage à faire plus - et les autres qui viennent - on peut changer l'image du Québec très rapidement.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Oui, merci, M. le Président. Vous me permettrez tout d'abord de saluer nos invités, de les féliciter pour le mémoire qu'ils nous ont présenté, un mémoire qui est certainement très, très positif et plein, finalement, de suggestions sur leur idée de base qui est que, finalement, avec un développement de l'«entrepreneurship» au Québec on va créer plus de richesses, donc plus de revenus pour l'État et un meilleur équilibre. Je pense que c'est fondamental, et je ne pense pas que ça va faire l'objet de discussions, du

tout. Je pense que c'est accepté de part et d'autre. Des faits comme 106 000 nouvelles entreprises créées en 1992 démontrent, comme vous l'avez dit, un effort considérable de la part du secteur privé pour stimuler la création d'emplois au Québec et qu'il y a là une source de richesses indéniable.

Du côté du gouvernement du Québec, il y a eu, au cours des dernières années, des efforts considérables pour assurer ce développement. Je vais tout d'abord peut-être souligner que, pour ce qui est du financement, au gouvernement, au niveau de la création de nouvelles entreprises, il y a des mécanismes qui sont mis à leur disposition. On parle de SPEQ, on parle également - ça va sans doute vous intéresser, et je suis certain que vous êtes bien au courant - d'une exonération totale des impôts pour les entreprises, de même que de la taxe sur le capital, pendant les trois premières années d'existence d'une nouvelle entreprise. Je pense que c'est un effort qui, quand même, coûte considérablement de sous au gouvernement. Ça a été une volonté clairement démontrée, de stimuler.

Une fois créée, à la formation de la main-d'oeuvre - et on sait qu'on a beaucoup de choses à faire; je pense qu'on pourra peut-être l'aborder un petit peu plus tard - il y a des gestes qui ont été posés, il y a des crédits d'impôt à la formation, il y a des efforts qui se font, conjointement avec le ministère de la Main-d'oeuvre et également le ministère de l'Éducation, pour assurer une création de la main-d'oeuvre, mais il y a une amélioration, sans doute, à venir sous peu - nous l'espérons - si, effectivement, les travaux de M. Bourbeau donnent les résultats escomptés. Mais, quand même, au niveau de la main-d'oeuvre, donc, là aussi, c'est un effort considérable.

Et, au niveau de la recherche et du développement, bien, il n'y a pas de doute que, au Canada, le Québec, je pense, offre finalement un éventail de services et d'accessoires qui sont imbattables vis-à-vis de n'importe quelle autre province et, certainement, de la grande majorité des États aux États-Unis. On présente certains avantages.

Pour créer, justement, et développer davantage l'«entrepreneurship» au Québec, vous nous arrivez avec des pistes qui sont intéressantes: participation des universités avec, évidemment, l'Ordre des ingénieurs, M. Brunelle - je pense que c'est excellent - le développement de l'emploi autonome, des mécanismes pour faciliter les tâches. Mais, lorsqu'on pense plus spécifiquement à des mesures concrètes, j'aimerais ça vous entendre. Et j'imagine que votre réflexion, également, a dû vous permettre d'identifier, de cibler deux, trois secteurs clés, effectivement, pour vous, en termes d'interventions que le gouvernement pourrait faire à court terme pour d'abord réduire le coût de ses investissements, de ses interventions en tant que services auprès de la population, mais également aussi, en même temps, qui pourraient susciter une stimulation pour l'«entrepreneurship» au Québec. Je pense qu'il y a un mariage qui peut se faire facilement entre les deux, et je me demandais si on ne pouvait pas avoir quelques exemples additionnels.

M. Fortin: Bien écoutez, d'abord, je pense bien que, d'entrée de jeu, je dirai que la création d'emplois va passer par des entrepreneurs - je pense qu'on l'a déjà signalé - et des entrepreneurs davantage heureux. Et, pour répondre à votre question, je poserai un parallèle avec une nouvelle qu'on lisait dans les journaux dernièrement où, au Québec, on a un problème qui est quand même intéressant, c'est qu'on est obligé de bloquer des étudiants qui veulent devenir médecins, puis d'arrêter des immigrants qui veulent devenir médecins. Or, on se pose fa question, parce que ce n'est pas facile, la médecine; c'est des études difficiles, longues, etc., puis on dit: Pourquoi ça? Ah! On dit que, quand même, c'est valorisé, la médecine, puis que c'est quand même intéressant financièrement, la médecine.

Au fond, comment avoir les entrepreneurs qui nous manquent pour créer les emplois qu'on veut créer? Je pense que, si on était capable de voir comment on pourrait valoriser l'entrepreneur et comment, si vous voulez, on pourrait rendre le geste entrepreneurial à la fois plus accessible, plus désiré et plus soutenu, moi, j'ai l'impression qu'on ne compterait pas beaucoup d'années avant de risquer, là aussi, d'avoir des contingentements, parce que les gens, si vous voulez, par nature, ils aiment ça faire des choses, ils aiment ça créer des choses. Donc, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour que le geste entrepreneurial soit mieux accueilli, mieux soutenu?

Nous, ce que nous suggérons... nous en suggérons quelques-uns, d'abord, dans notre mémoire. On dit: D'abord, il faudrait reconnaître le rôle que jouent déjà les entrepreneurs au Québec. Le premier bonjour de l'État devrait être un bonjour de bienvenue, puis on va essayer de vous aider, alors que, assez souvent, on ne discute pas souvent avec des entrepreneurs pour savoir que la première lettre qu'ils ont reçue, c'était pour dire que, s'ils n'avaient pas envoyé tel rapport à telle date, ils risquaient d'être poursuivis, dans certains cas au criminel, s'il s'agissait de l'environnement, ou au civil, s'il s'agissait, si vous voulez, du revenu, ou, enfin, de la CSST, etc.

Donc, je pense que, ce qu'on suggère, ça coûte peu d'argent, ça coûte peu de chose. C'est vraiment au niveau des attitudes. Les entrepreneurs, ce sont des gens tellement naïfs. Ils sont narïs, les entrepreneurs. Je m'excuse auprès de Mme Duhamel. S'il faut qu'on se mette à dire au Québec, qu'on les aime, les gens vont vouloir en faire deux fois plus, puis trois fois plus. Qu'est-ce qu'on fait quand on aime les gens, qu'on aime

leur contribution, qu'on aime leurs réalisations? C'est un paquet de petites choses. On pourrait en ajouter, mais ce sont plus des petites choses que des choses comme celles que vous avez mentionnées - qui sont déjà excellentes, remarquez. Mais il n'y a pas de recette magique sinon de commencer, si vous voulez, à être proche d'eux, à être à l'écoute.

Et c'est pour ça que, nous, l'idée qu'on vous donnait était de faire des secrétaires aux affaires régionales, qui sont dans chacune des régions, un peu les gardiens de ça, à l'écoute de ça. Et, comme ces gens-là relèvent du Conseil exécutif, relèvent du premier ministre, je pense qu'ils seraient bien placés pour apporter les modifications, ou les ajustements, ou, dans certains cas, les nouveaux comportements qui pourraient faciliter la tâche. Mais c'est sûr, actuellement, qu'au Québec il s'agit de voir... Quand on regarde les statistiques de la Commission des normes, tu en as 106 000; on n'aurait pas à leur donner un signe très grand que j'ai l'impression que ça bouillonnerait. On a de la matière grise. Des fonds, on en a plus qu'on ne pense pour créer des entreprises. Il y a des marchés qui sont très proches. Les gens ont le goût de vivre, ils ont le goût de la prospérité. Au fond, on n'a plus besoin d'un gros coup de pouce pour décoller la machine. (20 h 30)

M. Toulouse: Je voudrais juste peut-être revenir un peu sur cette idée d'«intrapreneur-ship» et d'essaimage. Je pense que ce moyen-là, il est à portée de main d'un gouvernement. Vous avez, dans la fonction publique - je ne sais pas si mes chiffres sont exacts - 60 000 employés. C'est à peu près ça. Ce n'est rien. L'entreprise dont je vous parle, ils en ont 96 000. Donc, ils l'ont fait. Ils en ont mis, une politique d'essaimage et ils en ont mis, une politique d'«intra-preneurship». Ce que ça donne, ça fait que les employés qui, dans l'entreprise - dans ce cas-ci, ce seraient les employés du secteur public - ont de l'expertise et de la connaissance, décident de les mettre à contribution en offrant leur talent pour créer une entreprise qui va faire autrement ce qu'on faisait. Et ça, ce n'est pas compliqué. Il y a des expériences, on peut tout vous montrer ce qu'on peut savoir là-dessus, et c'est à portée de main.

Au niveau de l'«intrapreneurship», c'est la même chose. Vous savez, je ne veux pas faire de peine à personne, mais la fonction publique, depuis quelques années, n'est pas reconnue comme étant l'endroit où l'innovation pète les murs. Alors, si on faisait un peu la promotion de l'«intrapreneurship», on aurait peut-être des façons différentes et des idées différentes de faire des choses. Maintenant, pour faire ça, il y a des conditions. Mais ça, c'est à portée de main d'un gouvernement. C'est très facile.

Les universités dans leur rôle d'incubation, écoutez, il y a des universités américaines qui font ça depuis des années. Les universités suédoises font ça, les universités françaises, les universités allemandes font ça. Mais pourquoi, nous autres, on ne le ferait pas? Je le sais, pourquoi on ne le fait pas. Les modes de financement et de subventions et les règles administratives des universités rendent ça très compliqué et, entre vous et moi, décourage ça. Ce n'est pas compliqué. Alors, pourquoi on décourage? Je pense qu'on devrait plutôt l'encourager puisqu'on sait que, pour certaines entreprises, c'est la seule façon de naître.

Vous savez, dans nos études comme dans les études dans d'autres pays, il y a des entreprises qui ne vont naître que sur la cuisse de l'université. Si vous ne leur laissez pas la cuisse de l'université, elles ne naîtront pas. C'est vrai ici, c'est vrai aux États-Unis, c'est vrai dans tous les pays. C'est nécesssaire à cause de la sorte d'entreprises dont on parle. Ce n'est pas vrai d'un restaurant, ça, mais c'est vrai d'entreprises dans des technologies compliquées. Et il me semble que ça, c'est à portée de main. On peut faire ça, ce n'est pas très difficile de faire ça. On peut très facilement y arriver. Le travailleur autonome, je le reprendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, merci, M. le Président. Alors, je voudrais vous souhaiter la bienvenue. Je connais un certain nombre d'entre vous, à différents titres. Alors, il me fait plaisir de vous revoir. Je vous félicite pour votre mémoire et, comme j'aurais bien des questions à vous poser, on va aller tout de suite au sujet.

D'abord, peut-être une chose que je dois rectifier parce que j'ai écouté le ministre puis... Au fond, ce que vous présentez, c'est une vision à beaucoup plus long terme que ce qui préoccupe, à l'heure actuelle, le gouvernement, qui a le nez écrasé dans la vitre du 31 mars parce qu'il veut déposer des crédits qui équilibreront son budget. Et ça, je pense que c'est dommageable parce qu'il y a des gens qui viennent ici avec d'autres perspectives que celle-là. Et c'est comme s'il n'y avait pas de problème. Tout a été fait puis tout va bien. Bon, ceci étant dit, j'arrête là.

L'idée de favoriser l'«entrepreneurship», à mon sens, a fait son chemin. Je dois dire, pour avoir vécu moi-même les années soixante, soixante-cinq, soixante-dix, que ce n'était pas précisément à la mode, même en 1975-1976. Et, aujourd'hui, je reconnais qu'il y a eu beaucoup de chemin de fait là-dedans et qu'on a avancé. Et, pour moi, la conclusion que je tire - puis j'ai eu l'occasion à quelques reprises de le dire ici et ailleurs - c'est que c'est la petite et la moyenne entreprise qui va faire repartir l'économie du Québec. Il n'y a pas...

Ah! je vais en reparler, tiens. C'est un sujet de l'heure. Provigo: problèmes financiers

par excès de fusion, de consolidation d'achat, une grosse affaire, des rêves extraordinaires et, aujourd'hui, qui crève sous le poids de ses dettes. Alors, la seule solution qu'on trouve, on s'en va pour vendre ça aux Américains, alors qu'il faudrait peut-être réexaminer le cheminement qu'a suivi Provigo et, puis, il faudrait peut-être simplement revendre des magasins pour lesquels elle s'est endettée à les acheter, et on sauverait le contrôle du réseau de distribution au Québec. Moi, c'est une simple proposition toute modeste que je fais, mais j'ai comme l'idée que ça pourrait peut-être régler certaines affaires, même au plan financier, quitte à faire ça en bon ordre. Et ça. c'est des entrepreneurs qui renaîtraient parce qu'à l'origine chacun était propriétaire de son magasin et l'avait rentabilisé à tel point qu'ils ont déclassé Steinberg à partir des années quatre-vingt. C'est ça, la réalité de Provigo. Mais aujourd'hui qu'on a fait des grosses affaires à la tête, bien là, les rêves ont fait crouler. C'est le Napoléon de la conquête américaine.

Bon, autre chose. On a donné de grandes subventions. Avant-hier, je donnais l'exemple de la subvention qu'on avait donnée à Donohue Matane. Je pense qu'il faut des grandes usines. Mais il reste que les 117 000 000 $ qui étaient là, ça aurait pu faire 2340 entrepreneurs à 50 000 $, le coup de pouce qu'il faut pour démarrer - 2340. Juste offrir ça aux Gaspésiens, le choix entre une Donohue Matane fermée puis des entreprises qui pourraient naître, ça pourrait peut-être changer l'ordre des choses.

Donc, je reviens au discours de la petite et moyenne entreprise, chômeurs que nous avons, assistés sociaux mais aptes au travail en très grande partie, et l'autre question que je mets en regard de cela, c'est la situation de nos jeunes. Nos jeunes commencent dans la vie, finissent leurs études mais commencent dans la vie avec des dettes personnelles énormes à l'heure actuelle. Et le gouvernement, pour éviter de parler d'autres choses, s'apprête sûrement à augmenter les frais de scolarité. Ça, c'est une chose.

L'autre élément, c'est qu'il y a de l'argent. Dans une période de récession, les banques ont de l'argent. Les comptes de banque grossissent, les caisses pop., à l'heure actuelle, ont des dépôts à millions à l'heure actuelle. D'ailleurs, elles pourraient aider Provigo. Elles ont des dépôts à millions et la jonction entre les besoins de capitaux des jeunes de 25 à 40 ans - et j'ai eu l'occasion de l'expliquer - qui ont une hypothèque, qui ont des enfants, qui ont des besoins financiers énormes, et leur rêve de se développer, ne se fait pas. La jonction ne se fait pas entre les capitaux disponibles qu'il y a et eux. Et je pense que, si on ne règle pas ça, on va avoir des problèmes à l'avenir, puis je ne suis pas sûr qu'on va pouvoir relancer le Québec. C'est pas juste des grosses affaires qui vont relancer le Québec, c'est surtout des petites.

Alors, moi, la question que je voulais d'abord vous poser - je voudrais revenir sur r«intrapreneurstiip» - c'est: Comment vous voyez qu'on pourrait favoriser l'essor ou l'«entrepre-neurship» chez les jeunes de façon concrète avec des éléments comme nos institutions financières et nos systèmes de bourses? Parce que vous avez parié de l'urïiversîté. Présentement, les jeunes doivent travailler pour payer leurs cours, mais nous payons des chômeurs qui, eux, n'ont rien à faire, qui doivent rester chez-eux et puis tout est déclassé, puis ça, ça endette nos jeunes. Bref, comment refaire les choses pour nos jeunes? Ça c'est le premier volet.

M. Toulouse: Évidemment, je ne peux pas ne pas parler des jeunes. Ce n'est pas possible. Mais, avant ça, je voudrais continuer un peu dans votre intervention et pour ajouter à ce qu'on a dft. Vous savez, l'«entrepreneurship», ça a une vertu extraordinaire dans une société, c'est que ça prend toutes sortes de formes. Même des formes auxquelles on n'a pas pensé.

M. Léonard: Oui, c'est surtout ça.

M. Toulouse: Et c'est surtout ça qui est intéressant. Et vous avez raison de soulever l'«entrepreneurship» des jeunes, mais il faut soulever aussi l'«entrepreneurship» des fefn-mes - il y en a une à la table, une entrepreneuse - des gens qui ont perdu leur emploi à 45 ans - parce qu'il y en a, au Québec, beaucoup de gens qui ont perdu leur emploi à 45 ans - des autochtones et des gens d'autres sociétés qui ont décidé de venir vivre au Québec.

Vous savez, j'espère que vous êtes tous conscients que les immigrants sont de très bons entrepreneurs, dans bien nombre de cas. Et les brochetteries grecques ont réussi pas parce qu'on leur a fait des cadeaux, elles ont réussi parce que les gens étaient bons, parce que les gens étaient bons pour opérer de la restauration bas de gamme. Ils ont trouvé une formule. Il y en a une autre formule qui va s'en venir dans le même créneau et, je vous le dis, ceux qui vont l'opérer, ce sont des Indiens. Pas des Amérindiens mais des Indiens. Et ça commence, ça ne sera pas long, vous allez voir, les Grecs vont être fortement chauffés par des Indiens. Mais c'est tout à fait correct et c'est tout à fait normal. Et c'est heureux. Et c'est la même chose pour les jeunes. (20 h 40)

Maintenant, la question des jeunes, il y a là un potentiel qui se gaspille, c'est vrai. Moi, je pense qu'elle part de la fin de la période de formation, que ce soit à l'université ou au cégep. Je pense que c'est à ce moment-là qu'il faut intervenir pour que le pas ne soit pas un pas dans le néant pour le jeune qui, au fond, se retrouve dans une situation d'emploi qui n'est

pas celle que certains d'entre nous avons connue.

Ce matin, j'étais avec un ingénieur qui a un certain âge et qui est arrivé à un poste très élevé dans la vie. Il disait: Moi, quand j'ai fini, j'avais cinq emplois. Il regarde les diplômés de Polytechnique de cette année et il dit: Plusieurs n'en ont même pas un. Alors, c'est à ce niveau-là qu'il faut intervenir. Je vais vous donner deux petits exemples. Au colloque de la semaine dernière, de la Fondation, dans les facultés de science, au Québec, prendre un cours d'«entre-preneurship», c'est impossible. Pourquoi? Parce que ça va être un cours de science de moins. Pour être une bonne personne de science, il faut prendre un cours de science de plus et non pas... Dans les facultés de génie - je vais laisser ça à Marcel, vous allez voir, il va parler de ça - ce n'est pas très bienvenu. Et pourtant, à Seattle, aux États-Unis, il y a un mariage extraordinaire entre une Faculté d'administration et une Faculté de génie qui a 20 ans de ménage, et ça marche encore et ça donne de très bonnes entreprises.

Nous, on n'arrive pas à faire ça. C'est par ce bout-là qu'il faut l'attraper avant que ces gens-là se découragent et qu'ils connaissent des expériences malheureuses. Donc, il faut vraiment utiliser ce moment et intervenir à ce moment-là. Là, je vais laisser la parole à mon voisin et je vous donnerai d'autres exemples, d'autres moyens concrets, s'il en faut, tout à l'heure.

M. Lafrance (Marcel): Moi, avant de revenir, si vous voulez, dans ('«entrepreneur-ship», je voudrais juste revenir sur une idée qui m'apparaît tellement fondamentale. À la suite peut-être de la présentation de M. Léonard, que je ne pensais pas aussi vieux que moi et qui parlait des années soixante, je dois dire que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lafrance (Marcel): On parlait tout à l'heure... Moi, je dis que les grandes idées, dont l'«entrepreneurship» est, ont toujours fait face à deux embûches majeures: la première, l'ignorance. Puis, là, je parle d'un étudiant qui a gradué en Polytechnique en 1960. En polytechnique, en 1960, jamais - je me porte garant - on ne m'a parié, en 1960, de santé et sécurité au travail, jamais on ne m'a parlé du respect de l'environnement. Et je dis aujourd'hui à mes anciens professeurs que c'est dans ce temps-là que les ingénieurs du jour dessinaient des usines qui, aujourd'hui, polluent notre environnement actuel. C'est une idée qui a pris du temps à venir, dans l'ignorance. Le Québec de demain va passer par la création de PME majeures au Québec. Ne passons pas à côté de cette ignorance.

Mais, ce qui me fait peur, à la minute où on sort de l'ignorance, on tombe, qu'est-ce que vous voulez, dans la banalisation. Et on risque de passer dans la banalisation et on le sait, ceux qui travaillent pour l'environnement au Québec, comment c'est dur parce que tout le monde dit: On respecte l'environnement, mais on sait comment c'est difficile. Puis, aujourd'hui, même dans les interventions qu'il y a eu, on le sent. Quelqu'un a dit tout à l'heure: C'est accepté. C'est là que c'est dangereux. C'est accepté. Donc, on doit faire, je pense... Et la première chose, tu dis ça d'un gars du commun des mortels, d'une association qui travaille avec le commun des mortels: L'importance des gens du salon, de transmettre cette croyance, elle est majeure et continue. Et c'est comme ça qu'on va aller chercher ceux qui ont des moyens d'agir vite, les compagnies, les grandes corporations comme Hydro-Québec, Gaz Métropolitain, je n'en nommerai pas, mais les bureaux d'ingénieurs-conseils, à cette ouverture à l'«intrapreneurship», et comme des sociétés françaises ont réussi, comme il le disait.

J'avais une anecdote qui est assez comique. Je pariais justement à une entreprise québécoise importante de cette idée de s'ouvrir et de faire un peu comme le groupe Thompson en France qui a dit, d'une façon formelle, dans un très grand diplôme affiché à l'entrée: On va vous assister à démarrer votre entreprise si vous avez le potentiel pour le faire, assister techniquement, assister monétairement, etc. Le bonhomme me répond: C'est facile, ça, des grosses entreprises comme ça, mais, au gouvernement chez nous, on ne pourrait jamais rien faire. C'est une corporation du gouvernement. C'est donc qu'automatiquement il n'y a pas... Il y a cette croyance, mais, je le répète, cette croyance, il faut qu'elle vienne de ceux qui influencent la société et, ceux qui influencent la société, ils sont de ce côté-là de la table. Ça, c'est une chose en laquelle je crois et, si le message ne vient pas continu, on va en venir à accepter ça mais à banaliser ça. On dira: Bien, c'est certain, l'«entrepreneurship», c'est bien important; Hé! que c'est important, mais de quoi on parie? Ça, je pense qu'on ne peut pas s'arrêter parce que, de quoi on parle, c'est de créer des entreprises, puis de créer de l'emploi, puis de créer de la richesse. Et c'est ce dont vous avez tellement besoin et dont on a tous besoin, comme société, de trouver la richesse. Cette richesse-là, c'est en mettant d'autres gens à l'emploi.

M. Toulouse: Je voudrais juste, pour continuer là-dessus, vous donner un exemple pour revenir à l'histoire des jeunes, M. Léonard. Il y a une expérience qui se fait dans Hochelaga-Maisonneuve, que vous connaissez sans doute, autour de la Fondation Ressources-Jeunesse, qui a énormément de difficultés à vivre. Mais ce sont des apôtres qui travaillent là. Ce sont des gens qui prennent des jeunes chômeurs, pas à moitié scolarisés, certains sortis de prison, d'autres chômeurs chroniques depuis tout le temps, de foyers maganés par la société et tout ce qu'on voudra, et on essaie d'en faire des

entrepreneurs. Et ça marche, ça marche. Mais c'est incroyable de voir l'apostolat que ce monde-là doit faire.

On sait ce qu'il faut faire pour que ça marche. Il y a trois choses de base qu'il faut faire. Il faut rendre le geste d'entrepreneur acceptable à ces jeunes-là. Eux, ils ont grandi dans un milieu dans lequel ce n'était pas acceptable d'être entrepreneur. Il faut commencer par leur rendre ça acceptable. Deuxième chose qu'il faut faire, c'est qu'il faut qu'ils bâtissent un minimum de compétences de base. Ce n'est pas compliqué, un minimum de compétences de base, mais ça en prend un peu. Et la troisième chose, il faut les aider à se monter un petit réseau, un petit réseau d'affaires, un petit réseau qui va leur permettre d'accrocher leur entreprise quelque part. Il y a de la pratique au Québec pour ça. Cette expérience vient d'être transportée à Sherbrooke. Elle fonctionne très bien. Je pourrais vous parler d'une expérience très semblable à Paris. Je ne vois pas pourquoi on n'est pas capable de capitaliser là-dessus. On le sait, quoi faire.

M. Léonard: Disons que vous avez évoqué la question des finances publiques. Moi, je pense qu'à l'heure actuelle on prend la voie du cercle vicieux descendant, et il faut couper, il faut recouper, il faut taxer, il faut recouper et, là, on gèle, on fige complètement l'économie, alors qu'au contraire il y a une chose qu'il va falloir faire, c'est repartir la roue. Ça, ça me paraît majeur.

Je pense aussi que ce que vous dites par rapport aux finances publiques et aux 10 dernières années où il y a eu des périodes de compression - et c'est ça qui a créé une certaine morosité dans la fonction publique - fait que chacun s'attache à son siège par crainte de l'inconnu. C'est un phénomène qu'on ne retrouve pas juste au gouvernement, mais, à partir du moment où vous avez une bonne job et un bon boss, il se manifeste.

Quand vous parlez d'«intrapreneurship», est-ce que vous pouvez donner un cas concret d'assistance d'une institution, d'une entreprise gouvernementale qui a fait qu'un employé a pu créer son emploi? Parce que, pour moi, à partir du moment où on va stimuler la mobilité des emplois et que les chaises vont commencer à se vider et à se remplir, et que les gens vont circuler dans l'économie globalement, je pense qu'on va avoir gagné beaucoup de choses. Un cas très précis.

M. Lafrance (Marcel): Je vais donner un cas précis.

M. Léonard: Pas trop long, parce que le temps file...

M. Lafrance (Marcel): Non, non, pas long, pas long.

M. Léonard: ...et il y a encore d'autres questions.

M. Lafrance (Marcel): Pas long. C'est comique mais j'aime bien ça votre question, moi. Marine industrie, Sorel, qui n'existe plus comme chantier maritime et où j'ai eu l'occasion d'apprendre mon métier pendant 16 ans. Je me souviens d'un cas que je ne nommerai pas, parce qu'on est public, d'un bonhomme qui a eu l'idée, un jour, de partir son entreprise. Lorsqu'on l'a appris, on l'a mis dehors et vite, bonhomme, va-t-en. Cette idée de vouloir venir concurrencer Marine! Ça «a-tu» du bon sens? Figurez-vous donc! Le gars voulait se partir, dans sa cave, un petit atelier, concurrencer une entreprise de 2000 employés. Mais on avait une mentalité, on était en 1962.

En 1964, deuxième cas que je connais, moi Hé que ça a été dur, mais ça a été sympathique un peu. On ne l'a pas mis dehors, mais on avait donc hâte qu'il parte. Je pourrais vous nommer, je ne la nommerai pas, elle existe encore, une compagnie dans le ferrométal, qui oeuvre du métal, qui est partie avec l'appui, le support, la technique de Marine, qui lui a permis de créer une entreprise, il y a peut-être 20 ans, qui, aujourd'hui, emploie encore une trentaine d'employés. Et, après ça, il y a eu des cas, des cas, des cas. (20 h 50)

Cette évolution-là ne s'est pas faite au niveau de l'entreprise. Elle s'est faite au niveau de cadres à l'intérieur de l'entreprise qui ont dit: Coudon! Tu sais! On faisait chez Marine industrie des réparations pour Bell Canada. Figurez-vous donc ce que ça coûtait, réparer un petit piton de Bell Canada chez Marine. Ça n'avait pas d'allure. Mais ça, on était tout seul à pouvoir machiner. La logique voulait qu'on donne tous ces petits contrats-là à des gens qui créaient des formes d'emploi, et Marine industrie, c'était pour elle des difficultés de faire des petits cas semblables.

Donc, cet «entrepreneurship»-là, c'est une question, encore une fois, de préparation, mais figurez-vous comment ça va mieux quand cet acte de foi là vient d'un président qui dit: Chez nous, c'est de même qu'on va voir les choses Mais, pour amener un président de compagnie, que ça soit Marine industrie ou un autre, à réfléchir comme ça, je le répète, l'influence, elle vient d'ailleurs, et elle vient d'en haut, et elle vient du plan de gens qui ont la responsabilité de penser loin, d'une société à bâtir.

M. Léonard: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle.

Je vais intervenir dans le sens suivant. Je

vais m'adresser particulièrement à vous, M. Fortin, que je connais bien, pour avoir été directeur général de mon cégep à l'époque, responsable de l'OPDQ, rattaché au Conseil exécutif, parce que je pense qu'il y a deux dimensions à l'«entrepreneurship». Ce qui semble vous préoccuper, c'est cette relation qui devrait exister entre l'«entrepreneurship» et l'État, et c'est dans ce sens-là que je voudrais qu'on soit peut-être un petit peu plus concret.

Les objectifs, on est tous d'accord: créer de l'emploi, mais vous êtes bien conscients qu'on a affaire, on est face à une réalité, aussi, qui est bien concrète. Je ne vous la définirai pas: vivre selon nos moyens, les chiffres sont là, c'est exact. Il est évident aussi qu'on est d'accord que toute entreprise, que la PME, c'est aussi l'avenir, et je dirais que la PME avec une spécificité particulière, c'est d'autant plus l'avenir. Mais, lorsqu'on parle de leadership ou d'«entrepreneur-ship», ça nécessite aussi des qualités individuelles: du leadership, de l'ouverture d'esprit, de l'initiative, et davantage aussi, et c'est là que je pense que le problème est: une transformation de nos valeurs, des changements d'attitude et de comportement, le goût de la réussite, que le travail, aussi, devienne une valeur. Quand on songe, comme le disait Louis Bernard, que 1 % d'augmentation du taux de productivité pourrait se traduire en centaines de millions de dollars dans notre administration publique, où cet argent-là pourrait servir, effectivement, à la formation et au développement de la main-d'oeuvre.

Le gros problème... J'ai eu l'occasion de voir, en France, le développement de centres de responsabilité où on permet à nos fonctionnaires de récompenser l'excellence; les performances sont récompensées, et on les sanctionne. Et ce que je constate aussi, c'est qu'au niveau de l'administration publique - et vous me direz si je me trompe, M. Fortin, votre expérience étant supérieure à la mienne - il y a une méconnaissance du rôle de l'entrepreneur, et eu égard, je dirais, à son apport à la collectivité, eu égard au rôle que joue l'État, qui est fatigant - je pense à ce que madame disait - irritant, agaçant. Et, en ce sens-là, d'une manière factuelle, d'une manière concrète, est-ce qu'une des solutions ne serait pas aussi - puisque vous avez été administrateur d'État - que nos administrateurs d'État, à tous les cinq ans, tout en conservant leur permanence, puissent faire un stage dans l'entreprise privée pour, effectivement, redécouvrir, je dirais, qu'est-ce que c'est que le goût de la compétition, qu'est-ce que c'est, des valeurs, peut-être, comme le travail, le fait aussi que, dans un contexte de mondialisation, on est de moins en moins isolés? Et je pense à des situations que j'ai vécues, où une entreprise de mon comté a eu la responsabilité de faire 1'électrifi-cation rurale au Rwanda, et on a eu de la difficulté à faire comprendre à Hydro Interna- tional qu'il était important de leur prêter une de leurs ressources.

Alors, ma question est très claire: D'une manière concrète et pratique, M. Fortin - vous l'avez vécu - comment faire en sorte que l'«entrepreneurship», nos entreprises, nos PME puissent avoir la configuration d'un atome eu égard à l'administration publique: neutron, électron et proton, et qu'ensemble on puisse fonctionner dans la même direction?

M. Fortin: Bien, écoutez, je ne sais pas si ma réponse va vous satisfaire. Moi, je peux dire, par exemple, qu'en 1960 - parce que je suis un gradué du même âge que Marcel, même si je suis plus vieux - je suis retourné dans ma région d'origine et j'ai démarré une entreprise. À ce moment-là, neuf fois sur dix, je me faisais dire: Bon, bien, ce n'est pas le bon temps, ce n'est pas la bonne région, ce n'est pas le bon secteur. Je crois aujourd'hui qu'une mesure de la culture entrepreneuriale, c'est le jour, au Québec, où on va être capables de dire aux jeunes ou aux moins jeunes qui démarrent des entreprises: Bravo, ce n'est pas nécessairement facile, mais on va essayer de vous aider. Donc, il y a une question de mentalité, d'attitude.

C'est sûr aussi que, du côté du gouvernement, si on regarde la façon dont la petite entreprise est examinée par la haute fonction publique, c'est embarrassant, c'est embêtant, les petites entrepreneurs. D'abord, c'est difficilement prévisible, c'est des gens avec qui c'est plus ou moins sécuritaire, pour un administrateur, de traiter. J'ai eu l'expérience du PECEC pendant un certain nombre d'années et je pense qu'on a prouvé que, quand on se met à l'écoute et qu'on essaie, si vous voulez, de s'adapter, on peut faire des choses.

Au fond, on peut changer l'allure du Québec à très court terme, rapidement. Il y a des options de gouvernement qui doivent être prises. Il faut dire qu'on croit à ça et qu'on veut. Puis il y a aussi, si vous voulez, des attitudes et des comportements ou des mentalités à changer. On n'a pas besoin de centaines de millions pour faire le virage. On a juste besoin de se parler, de se comprendre. L'expertise, on l'a, on l'exporte. La matière grise pour créer les entreprises dont on a besoin, on l'a. Quand on regarde les diplômés universitaires qui n'ont pas de job, ça en est de la matière grise. Quand on regarde la sous-utilisation... Et, moi, c'est ce qui me scandalise le plus, c'est la sous-utilisation importante de la matière grise, par exemple, qu'on a au gouvernement. Je ne dis pas qu'il y a trop de fonctionnaires ou pas, remarquez, mais je connais un paquet de personnes qui travaillent au gouvernement qui sont utilisées à 10 %, 15 % ou 20 % de leur potentialité. Notre développement, il est là. Comment on pourrait faire en sorte que la partie non exploitée le devienne? C'est quoi les passerelles à imaginer pour que ces gens-là

s'épanouissent en donnant leur plein rendement, puis, en même temps, créent des opportunités pour d'autres hommes ou d'autres femmes qui n'ont pas les talents nécessairement de créer ce type d'emploi?

Donc, ça tient à peu de choses, mais, en même temps, ça tient à beaucoup de choses. Et, Marcel l'a mentionné tout à l'heure, d'abord, il faut y croire. Deuxièmement, il faut vouloir. Et, quand on va y croire puis qu'on va vouloir, moi, je peux vous dire que la plomberie sur le comment, on va vous l'aligner rapidement. On va vous l'aligner rapidement, et en matière d'«intra-preneurship», et en matière de développement d'«entrepreneurship» des jeunes, et en matière d'entrepreneur autochtone, non-autochtone, enfin nommez-les. La plomberie, on l'a. On l'exporte. C'est juste que, pour nous autres, ça n'a pas été encore important, puis on n'y a pas trop cru, puis on ne veut pas vraiment. Alors, le jour où vous direz: Au Québec, on y croit puis on veut, moi, je vous garantis que vous allez voir changer les choses rapidement.

M. Toulouse: Je voudrais juste ajouter une chose. Vous avez mentionné l'idée de faire un stage dans les entreprises privées. Je suis bien pour ça, moi, ces choses-là, mais, si j'étais à votre place, je ne ferais pas ça parce que vous n'atteindrez pas ce que vous imaginez que vous allez atteindre.

Si vous voulez avoir des résultats, faites la promotion d'une politique d'essaimage et d'«in-trapreneurship». Ce que ça va donner, ça va vous créer deux problèmes, mais c'est des beaux problèmes. Vous allez perdre de très bons fonctionnaires qui vont décider que leur futur est encore meilleur dans le jardin vert de l'autre côté, parce que vous les aurez aidés à aller voir puis a voir que le jardin était très vert. Donc, vous allez être triste parce que vous allez perdre certains bons fonctionnaires. Mais, je vous dis, moi: Parfait, je suis très content. Parce que eux vont être plus contents, eux vont contribuer autrement et je ne suis pas inquiet, il y en a d'autres qui vont pousser en arrière pour les remplacer. Il n'y a pas de problème là. C'est ce qui se passe un peu partout.

Deuxième chose que ça va faire, c'est que vous allez, à votre grande surprise, voir des gens que vous ne pensiez pas qu'ils avaient le talent d'entrepreneur, et ils vont vous surprendre. Puis, c'est parfait. C'est un autre beau problème. Mais, quand ces deux résultats vous les avez, ce que ça fait comme image à l'intérieur du groupe, c'est que ça c'est une voie socialement acceptable et c'est une voie reconnue. Et ça fonctionne. Je ne vois pas pourquoi ça ne fonctionnerait pas ici.

Le Président (M. Lemieux): Merci Mme la députée de Taillon. (21 heures)

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dois dire que je trouve ça absolument passionnant parce qu'on se pose la question, et on pose la question souvent aux gens qui viennent devant nous, et le consensus se fait sur ça, à savoir qu'il faut absolument rehausser le niveau d'emploi, le niveau de richesse au Québec par la création d'emplois. Et, quand on arrive sur des mesures concrètes qu'on voudrait voir apparaître, c'est parfois difficile de proposer des choses très précises, alors que vous le faites, je pense, sans aucune espèce de réserve. Et je trouve ça très intéressant.

D'abord, j'y crois assez, comme sans doute un certain nombre d'entre vous le savez, et cette croyance-là, dans la vie politique, ça se traduit par de la volonté politique qui, ensuite, génère de l'action politique. Quand l'un d'entre vous parlait de l'expérience de Boulot Vers dans Hochelaga-Maisonneuve, que je connais très bien, je peux vous dire que Boulot Vers a inspiré des projets qui ont permis à de jeunes entrepreneurs de naître, et c'étaient les groupes de soutien aux initiatives jeunesse. Je suis persuadée que chacun d'entre vous se souvient de cela. C'étaient des expériences comme celle-là qui avaient inspiré le fait que l'on intervienne en disant à de jeunes universitaires, à de jeunes collégiens: On va vous donner quelques ressources, mais vous allez aider d'autres jeunes à créer des emplois. On avait même ouvert le front - et c'est assez passionnant de penser à ça - au niveau de l'aide sociale en disant: On va continuer à verser l'allocation, on va vous donner un montant si vous démarrez votre entreprise. Mais ils disaient: II n'y en a pas, de jeunes entrepreneurs, voyons, inscrits à l'aide sociale, ça n'a pas de bon sens. C'est faux. Faux. Il y a des jeunes qui ont créé leur emploi autonome. Ce n'est pas beaucoup, mais c'est énorme.

Je me souviens d'un, entre autres. H faut que je le dise parce que ça m'avait tellement fascinée. Il était devenu colleur d'affiches. Il avait son entreprise à Montréal et il allait offrir ses services à des théâtres, à des groupes, à des organisations philanthropiques, peu importe, mais il avait créé son emploi et généré, par la suite, d'autres emplois. Alors, moi, je pense que c'est une avenue qu'il faut exploiter, rassurer, confirmer et appuyer.

Le Président (M. Lemieux): Votre question, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Je vais la poser. Vous partez de l'«entrepreneuriabilité». On en a parlé un petit peu déjà. J'aimerais que vous me disiez ce que cela exigerait, comme action, d'avoir une vision d'«entrepreneuriabilité» pour un appareil gouvernemental, pour un gouvernement. L'autre chose, quand vous dites: Encourager l'emploi autonome, j'en suis. Vous mentionnez la complexité admi-

nistrative à laquelle ces employés, employés-employeurs, là, ces personnes qui créent leur emploi sont confrontés. Qu'est-ce que vous proposez pour que l'on facilite la réduction des irritants? Ils doivent avoir affaire, actuellement, à une série d'organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux: Commission des normes, ministère du Revenu, peu importe, là. Qu'est-ce que vous suggérez qui devrait être fait pour leur faciliter la tâche?

M. Fortin: Je vais essayer de répondre à la première question. Peut-être que Jean-Marie pourra répondre à la deuxième.

Touchant l'«entrepreneuriabilité», en fait, ce qu'on signifie, on voudrait qu'en même temps qu'on pense à l'employabilité, donc aux gens qui sont habiles à occuper des jobs, on pense aussi à développer des gens habiles à en créer, des emplois. Il y a trois barrières à l'«entrepreneur-ship»: le manque de connaissance, le manque de support et le manque de financement. Ce qui est assez surprenant, c'est que moins la barrière connaissance existe, c'est-à-dire plus la connaissance est là, je dirais, moins c'est nécessaire d'avoir du support et moins ça coûte cher. Donc, tout ce qui va dans le sens d'avoir des gens qui sont habiles à identifier des opportunités d'affaires, des occasions d'affaires, à démarrer des entreprises et, aussi, habiles dans le processus... Parce que, tout au long de la vie de l'entreprise, les tâches changent, les habiletés changent. Or, toute l'idée de formation continue dont parlait Marcel devient extrêmement importante.

Il va falloir les rejoindre, ces entrepreneurs-là, sous des formes à peu près inédites. Ce ne sont pas des gens qu'on retourne facilement sur les bancs d'école, ce ne sont pas des gens qui lisent beaucoup. Il va falloir trouver des mécanismes, peut-être avec l'audiocassette, peut-être par de courtes sessions. Enfin, ça reste à inventer. Mais ce qui serait important, ce serait de reconnaître que nos entreprises ne seront jamais plus fortes que ceux et celles qui les dirigent et que plus un environnement devient complexe, plus ça prend des gens aptes, habiles à les gérer, et ça, je pense que c'est essentiel. À partir du moment où on mettra ça dans nos objectifs, sur le terrain, on va trouver, si vous voulez, des choses qui fonctionnent mieux que les autres.

M. Lafrance (Marcel): Je voudrais juste ajouter sur ça. Un des plaisirs que j'ai dans la vie, et c'est un honneur, je pense, c'est de côtoyer des jeunes entrepreneurs en démarrage ou en démarrage depuis deux ou trois ans. J'en côtoie une douzaine et quand... Le terme qu'on emploie, c'est «parrainage». Parrainer cette entreprise-là, donc ne pas faire à sa place; la côtoyer, l'écouter, l'entendre, la questionner, la motiver.

Un grand plaisir que j'ai eu, c'est quand le ministre MacDonald, il y a quelques années, quand il était ministre de l'Industrie et du Commerce, avait décidé de rendre hommage à des parrains de la ville de Québec. À ma grande surprise, il en avait identifié une quarantaine, 40 personnes qui étaient des fonctionnaires, mais des gens de l'entreprise privée qui faisaient le même travail que je faisais. Donc, s'il en a identifié 40 à Québec, il pouvait peut-être y en avoir 100, 200, 300 à Québec, il pouvait y en avoir... Mais ce que je veux faire remarquer, c'est que ça reste au niveau individuel. C'est plaisant de... Parce que, moi, dans le milieu des affaires, j'interpelle les gens qui ont réussi et qui ont des sous, surtout: Ça ne te tenterait pas d'aider un petit entrepreneur, à un moment donné? Je n'ai pas le temps, ou je n'ai pas ci, ou je ne connais pas ça. Imaginez-vous donc! Ce sont des gens qui, des fois, ont dirigé de grandes entreprises et ils disent: Je ne connais pas ça. Ce n'est pas drôle de dire ça. En tout cas, toujours est-il... C'est parce que, encore une fois, ce n'est pas passé dans la compréhension.

Donc, qu'est-ce qu'on peut faire? Bien là, écoutez, moi, je me dirige vers les gens qui ont la capacité de penser comment est-ce que, comme organisme gouvernemental... Mais en comprenant très bien ce que Paul a dit, la première grande pépinière de parrains, encore une fois, elle existe dans la fonction publique, de gens qui... J'en connais, moi, qui sont extraordinaires, qui font un travail épouvantable de support a des jeunes entrepreneurs, qui les empêchent, justement, d'être dans le x % - un nombre très élevé - de ceux qui échouent avant cinq ans parce qu'ils n'ont pas vu, parce qu'ils ont manqué d'information.

Le Président (M. Lemieux): Brièvement, comme en «entrepreneurship», parce que je suis limité par le temps.

M. Toulouse: Vous allez voir que ça va être court. Sur votre question, concrètement, les travailleurs autonomes soulèvent deux questions. Ils soulèvent la question des avantages sociaux, en particulier des fonds de pension. Quand je travaille tout seul, comment je pourrais bien faire pour participer, pour être moins démuni face aux fonds de pension? Il y a des moyens de faire ça. Je suis sûr qu'il y a moyen d'en arriver à ça. Et tous les autres avantages sociaux qu'on retrouve habituellement dans la société, qu'il est très difficile pour un travailleur autonome de se donner. Faites attention, des travailleurs autonomes, il y en a qui sont très scolarisés.

Deuxième partie, la question de la simplification administrative. Ce qu'ils disent, eux autres, c'est qu'ils aimeraient parler à 1 interlocuteur et non pas à 27, plus ceux de la ville. Parce qu'il ne faut pas les oublier. Puis, si c'est la ville de Montréal, il y en a plusieurs. Alors,

ça fait 27 multiplié par 2. Eux autres, ils voudraient parler à un.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le ministre, il vous reste une minute.

M. Savoie: Une minute, M. le Président, tout simplement pour les remercier de leur présence et souligner encore le fait que ça a été rafraîchissant de les entendre, ça a été stimulant, comme l'a mentionné la députée de Taillon, et remercier Mme Duhamel. Malheureusement, on n'a pas eu l'occasion d'échanger suffisamment. On a bien apprécié votre exposé. Peut-être qu'on aura l'occasion de vous entendre encore une fois. Je vous remercie beaucoup de votre présence et de votre déplacement.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Alors, nous vous remercions de votre participation à cette commission parlementaire.

Nous allons suspendre deux minutes pour permettre au Nouveau Parti démocratique de bien vouloir prendre place à la table des témoins, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

(Reprise à 21 h 11)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux membres du Nouveau Parti démocratique de bien vouloir prendre place à la table des témoins. Nous vous souhaitons la bienvenue.

Permettez-moi de vous rappeler brièvement les règles de la procédure parlementaire. Le porte-parole de votre groupe aurait-il la gentillesse de bien vouloir s'identifier et de nous présenter, dans un premier temps, les gens qui l'accompagnent? Dans un deuxième temps, la procédure est la suivante: nous avons une heure consacrée globalement à l'étude de votre mémoire, dont 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire et 40 minutes de discussion entre les deux formations politiques, 20 minutes pour les ministériels et 20 minutes pour le groupe de l'Opposition officielle.

Alors, je demanderais maintenant à la porte-parole de bien vouloir s'identifier et de nous présenter les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

Nouveau Parti démocratique du Québec (NPD Québec)

Mme Jobin (Lucie): Oui. Bonjour, messieurs dames. Je suis Lucie Jobin, présidente et chef du Nouveau Parti démocratique du Québec. M'accompagnent Mme Jocelyne Dupuis, qui est membre du conseil exécutif du NPD; M. Claude Ricard, qui est aussi président du conseil régional de la région de Montréal; M. Richard Aubert, aussi, qui est à l'exécutif du conseil régional de Montréal, et M. Jean-Marie Fiset, qui est membre du Nouveau Parti démocratique.

Le Président (M. Lemieux): Merci Alors, nous écoutons l'exposé de votre mémoire.

Mme Jobin: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes prêts à vous écouter...

Mme Jobin: O.K.

Le Président (M. Lemieux): ...relativement à l'exposé de votre mémoire.

Mme Jobin: Alors, pour commencer, ce qu'on voulait souligner d'entrée de jeu, c'est que la façon dont la commission parlementaire a été lancée dans le courant du mois de janvier, c'est que, habituellement, ce qu'on avait connu par le passé, c'est que le gouvernement, le parti au pouvoir déposait comme un livre blanc. Là, nous avons eu le malheur de voir le document par après. Alors, c'est pour ça que le mémoire ne répond pas nécessairement à toutes les questions posées par le gouvernement du Parti libéral. De plus, nous voulons aussi souligner que c'était une demande à laquelle le gouvernement avait acquiescé, la commission parlementaire sur la fiscalité, dans le cadre de la prolongation des conventions collectives du secteur public et parapublic. À ce moment-là, il y avait eu entente au fait que ce serait une commission qui prendrait le temps d'exposer, de débattre de toutes les questions entourant la fiscalité. Alors, ça, c'est pour commencer.

Alors, si vous avez pris connaissance de notre mémoire, ce qu'on tient à vous dire, c'est que la récession dans laquelle on se débat maintenant est surtout causée par la politique monétaire du gouvernement canadien, et puis à laquelle on est confrontés, compte tenu qu'on fait partie du Canada. Ce ne sont pas les Américains qui ont fixé les taux d'intérêt à un niveau qui empêche les industriels de donner suite à leurs projets d'investissement et qui, de plus, ralentit l'ensemble des dépenses de consommation. Car la récession, ici, qu'on a connue, ça ne dépend pas seulement de la conjoncture mondiale. Si on regarde du côté des États-Unis, ça a été beaucoup moins grand, comme récession, moins majeur. Alors, nous, ce qui est arrivé, c'est que, vu que nos taux d'intérêt étaient plus élevés que les taux d'intérêt américains, ça a causé que... Si ça avait été égal à nos recettes fiscales, à ce moment-là... Non, si ça avait été égal aux taux d'intérêt américains, nos recettes fiscales auraient été inférieures à 10 000 000 000 $, c'est-à-dire supérieures à

10 000 000 000 $, mais inférieures, et les dépenses sociales auraient été supérieures à 8 000 000 000 $, inférieures, pardon. Je suis toute mélangée, excusez-moi.

Là, nous, ce qu'on veut souligner aussi, ce qui est important, c'est que, par rapport à la fiscalité, on constate que c'est les gens ordinaires qui paient la plus grande partie des impôts et des taxes et qu'on obtient de moins en moins de services; les entreprises, elles, de leur côté, réclament de plus en plus une réduction de leur charge fiscale, si on regarde ce qui s'est passé avec la CSST, avec l'assurance-chômage et avec les normes du travail. En fait, ce qui se passe ici, au Canada, c'est que les particuliers supportent la plus large part des impôts directs, c'est-à-dire 72,5 % contre 59,6 % pour le G 7, c'est-à-dire les sept pays les plus industrialisés.

On retrouve à la page 4, par rapport au Québec, comment ça se divise, les revenus du gouvernement. Déjà là, on voit qu'au niveau des particuliers c'est 44,6 %, les taxes à la consommation sont de 27,2 % tandis que les impôts des sociétés sont à 6,7 %, ce qui prouve que c'est les citoyens et les citoyennes qui paient le plus d'impôts. Puis on n'a pas parlé non plus des abris fiscaux - ça, je suis sûre qu'on a dû vous en parler lors des différentes auditions - qui permettent aux entreprises d'abaisser ou de différer les impôts qu'elles doivent payer.

Alors, nous, ce qu'on vous suggère, c'est de changer de politique, c'est-à-dire que, pour essayer d'augmenter les revenus du Québec, un gouvernement dispose de deux sources pour se financer: soit taxer les revenus des particuliers et des sociétés, soit taxer les dépenses. Nous, ce qu'on privilégie là-dedans, c'est le premier moyen, c'est-à-dire taxer les revenus des particuliers et des sociétés, à ce moment-là, pour financer les activités de l'État en fonction de la capacité de payer et non pas en taxant de la même façon le millionnaire ou le chômeur qui s'achète une brosse à dents.

Si on parle du taux de chômage, on sait que - les chiffres qui sont sortis dernièrement -le taux de chômage a peut-être baissé, mais le nombre de travailleurs aussi a baissé parce qu'il y a moins de personnes... même si elles n'ont pas de travail actuellement, elles sont considérées comme travailleurs. Un peu désespérées, elles ne cherchent plus d'emploi. Alors, ça, déjà ça diminue les revenus du gouvernement aussi.

Si on veut que les gens travaillent, que les entreprises soient profitables pour qu'elles puissent payer des impôts, c'est la croissance du PIB, c'est-à-dire le produit intérieur brut. Ce n'est pas les politiques de laisser-faire, autant celles du Canada que celles du Québec, qui vont nous mener à augmenter la croissance du PIB. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut axer sur la production et non plus seulement sur la consommation. Alors, quand on tente de faire croire au peuple que c'est le désengagement de l'État, ou la déréglementation, ou la privatisation qui apporte la prospérité, nous, on n'est pas d'accord avec ça. On trouve que c'est le temps de mettre les pendules à l'heure si on veut éviter un naufrage pour l'ensemble de la société québécoise, et ce, tant au niveau des services que de son développement économique.

Dans notre mémoire, on souligne aussi l'importance de... Si vous avez pris connaissance des recommandations à la fin, ça ne pourra pas tout se réaliser dans le cadre constitutionnel qu'on connaît. C'est pour ça qu'on met l'indépendance du Québec aussi de l'avant, entre autres pour fixer notre taux de monnaie et aussi pour fixer les taux d'intérêt selon nos besoins à nous. À la page 6, on voit que, si une nation ne contrôle pas tous les leviers, elle ne peut pas, à ce moment-là, jouir complètement de sa souveraineté et, à ce moment-là, appliquer ce qu'elle désire comme politique fiscale et politique monétaire. Vous savez que le Conseil du patronat du Québec, lui, disait que, quand le dollar canadien valait 0,76 $ US, comme en décembre 1987, les industries québécoises étaient concurrentielles dans 16 secteurs sur 17. Maintenant que le dollar est autour de 0,80 $ US, on n'est compétitif que dans 5 secteurs sur 17. Puis les taux d'intérêt au Canada sont deux fois plus élevés que ceux observés chez nos voisins. Alors, c'est difficile, à ce moment-là, de faire une relance de l'investissement dans la recherche et le développement, dans l'innovation et la modernisation.

Ça aussi, si vous avez pris connaissance des articles dans certains journaux qui sont parus dernièrement, quand on parle de recherche et développement et de formation de la main-d'oeuvre, on se rend compte que c'est au Canada mais aussi au Québec qu'on investit le moins dans la formation de la main-d'oeuvre et dans la recherche et le développement. On sait que, au niveau de l'amiante, il y a un centre qui travaille sur le développement des techniques et tout ça, mais ça pourrait être aussi intéressant de faire ça dans le cadre de l'aluminium. Quand on parle de tout ça, c'est aussi pour améliorer les conditions de vie de la population. Au niveau du Québec, il y a un potentiel de développement, mais il est étranglé dans le cadre fédéral. (21 h 20)

Si on continue... Quand on parle du taux de chômage qui est autour de 13 % actuellement, le gouvernement réussit quand même à percevoir des revenus de plus de 33 000 000 000 $, mais on réalise que c'est insuffisant. Depuis le début des années soixante-dix, on constate que le gouvernement finance une partie des opérations courantes en procédant à des emprunts. Alors, ça, c'est ce qui est expliqué dans le document du Parti libéral. Cette année, on estime que le déficit va être de près de 2 700 000 000 $. Ça a été corrigé lors de l'ouverture de la commission parlementaire. M. Johnson a dit que ce serait

même plus élevé que ça. Nous, ce qu'on vous propose, ce qu'on suggère, c'est que, en faisant une simple règle de trois, on se rend compte que, si le taux de chômage baissait à 6 %, les impôts et les taxes supplémentaires perçus, ça permettrait d'avoir un budget qui serait équilibré. Si ce taux de chômage diminuait en deçà de 6 %, le gouvernement du Québec pourrait alors rembourser une partie de la dette accumulée et ainsi affecter un certain montant au financement des besoins criants dont on vient de parler, entre autres la formation de la main-d'oeuvre puis la recherche et le développement.

Alors, ce qu'on pense, c'est que cet exercice - la règle de trois - illustre bien le fait que le problème de fond n'est pas le déficit ni l'universalité des programmes sociaux, mais plutôt le niveau d'activité de notre économie. Quand on disait qu'on devait privilégier plutôt le développement d'une économie basé sur la production que sur la consommation, avec tout ce qu'on connaît qui se développe au niveau du Québec, avec les grandes compagnies qui vendent à des prix plus réduits, comme les Club Price ou tout ça, ce n'est pas ça qui va nous aider à nous en sortir.

On parle aussi du néo-libéralisme qui est... Tout le monde est au courant. Ça fait déjà depuis que Reagan était au pouvoir. Maintenant, c'est changé. On sait que M. Clinton est arrivé comme président des États-Unis. Mais je crois que les Américains ont jugé ce qui s'est passé depuis ces années-là, depuis Reagan, ensuite Bush. Ils n'ont pas livré la marchandise, ils n'ont pas fait en sorte, malgré toutes les coupures et toutes les promesses qui avaient été faites, de solutionner les problèmes au niveau de l'économie. Alors, nous, ce qu'on demande au gouvernement, c'est de prendre le leadership - ça a été soulevé par l'autre groupe qui était avant nous, là - autant au niveau de la formation de la main-d'oeuvre que de la recherche et développement, et aussi certains exemples plus concrets. Puis aussi, par rapport à ce qu'on a connu ces dernières années, on dit: Arrêtez d'avancer de l'argent à des gérants d'épicerie, comme Gaucher et Nadeau, ou à des aventuriers syndicalistes, comme Malenfant, puis qu'on élabore avec les partenaires industriels, syndicaux et financiers des projets créateurs d'emplois. Il y a déjà eu des tentatives qui ont été faites et, dans certain cas, ça a donné de bons résultats, mais il faudrait que ce soit une politique qui se développe.

Alors, les exemples, vous en avez à la page 7, au niveau des alumineries du Québec qui bénéficient de tarifs préférentiels de la part d'Hydro-Québec. Pourquoi le premier ministre du Québec ne réunit-il pas les P.-D.G. des différentes alumineries afin d'élaborer des projets permettant la transformation de l'aluminium au Québec? Pour éviter que la rencontre ne tourne a rien, la menace de réviser certains tarifs d'électricité susciterait probablement quelques suggestions intéressantes. On veut faire en sorte que les profits qui sortent de ces compagnies-là servent aussi à la population du Québec et servent au développeemnt d'emplois pour la population du Québec.

Au niveau des papetières, tout le monde est au courant que celles-ci éprouvent des difficultés à exporter leurs produits à cause de l'encrage du papier. Là encore, pourquoi le gouvernement ne prend-il pas l'initiative de discuter, avec les partenaires, de la construction d'une ou de plusieurs usines de désencrage? Là aussi, le gouvernement dispose d'atouts: gestion des droits de coupe, programme du ministère des Forêts, etc.

Finalement, Hydro-Québec a généré un bénéfice net de 619 000 000 $ l'an dernier. Dans ce cas, on n'a même pas à transiger avec ses actionnaires extérieurs car c'est le gouvernement qui est le seul propriétaire d'Hydro. Pourquoi le premier ministre, en tant que mandataire du peuple, ne demande-t-il pas à Hydro-Québec de susciter des alliances permettant de développer une industrie exportatrice d'équipement électrique?

Alors, ça pourrait s'allonger comme liste d'exemples, mais ce qu'on veut, nous, c'est que le gouvernement du Québec, dans le cadre de sa politique ou de son budget qu'il présentera, s'enligne dans le sens de vraiment prendre ça en main et de faire preuve de leadership. Les bavardages sur le Québec inc. ont assez duré, la «concertation-spectacle» et la «concertation-concession» aussi. Nous, on dit: La population du Québec a besoin d'un gouvernement qui prenne le leadership, qui impulse, innove, anime, associe et réalise, et tout ça, dans le cadre d'un Québec qui devrait être indépendant pour se permettre de prendre exactement les décisions qu'il a besoin de prendre et de faire appliquer, pour faire en sorte que les taux de monnaie et des intérêts ne nous égorgent pas. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, madame. M. le député de Verdun

M. Savoie: Vous permettez, monsieur?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse! M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais, je pense, au nom de mes collègues, vous remercier pour le temps que vous avez pris pour rédiger le mémoire, le présenter, vous déplacer ici ce soir pour nous entretenir sur certains problèmes que vous constatez et, finalement, les réponses, les orientations que vous nous proposez qui font partie des grandes orientations, depuis fort longtemps, du Nouveau Parti démocratique du Québec

Vous comprendre/ qu'il est assez difficile

de prendre ça item par item, d'échanger, puisque, finalement, ce qu'on sent, c'est, avec certaines données, certaines difficultés de constater révolution récente du Québec. On a souligné à plusieurs reprises, par exemple, les efforts considérables que le gouvernement du Québec a faits pour aider, venir en aide aux gens à faibles revenus, aux gens qui, finalement, devaient faire face à une situation économique difficile, mais que ces allégements que nous avons accordés à une grande partie de la population nous coûtent extrêmement cher.

On avait parlé, par exemple, du fait qu'aujourd'hui un couple avec deux enfants et un revenu ne payait pas d'impôt avant d'avoir réalisé un revenu imposable de 26 000 $. C'est énorme! C'est ce qu'il y a de plus généreux, à ma connaissance, tout au moins, en Amérique du Nord. Une famille monoparentale à un revenu, pas d'impôt avant 21 000 $ ou 22 000 $. Il y a des allégements également au niveau de la taxe de vente. Ce sont là des mesures très concrètes qui nous ont coûté très cher. Finalement, lorsqu'on regarde l'ensemble du panier de services, actuellement, nous constatons que ce que nous mettons à la disposition de la population dépasse de loin la capacité de payer de la population, de façon à ce que nous projetons, 60 ou 75 ans...

Le but de cet exercice est d'identifier des secteurs où nous pouvons intervenir pour permettre à nos enfants, dans 40 ou 50 ans, de payer pour les services qu'ils vont recevoir et non pas payer pour ce que, nous, nous avons consommé. C'est ça, parce que, actuellement, c'est ce que nous sommes en train de faire. Nous sommes en train de nous taper des services, de nous taper un panier considérable. Et nous sommes en train de dire: On va laisser payer ceux qui vont nous suivre, non pas pendant une génération, mais pendant deux et trois générations. C'est énorme! Alors, il faut être responsable. Il faut intervenir.

On constate des éléments, finalement, une volonté de votre part de saisir les difficultés, mais des mesures concrètes... On constate une certaine orientation, mais on se demande si, effectivement, vous êtes en mesure de nous présenter des interventions précises pour, justement, faire face à cette situation où on doit réduire le panier des services en mesure de nos moyens de payer. Et je pense, par exemple, qu'il y en a eu plusieurs qui se sont penchés là-dessus, qui ont cherché des solutions.

Je pense que le député a certainement des questions à vous poser là-dessus. Je pourrais peut-être...

Une voix: Les laisser répondre.

M. Savoie: Oui, mais peut-être le laisser intervenir à ce moment-ci, parce que c'est ce qu'il voulait.

Le Président (M. Lemieux): Malheureusement, je me dois, M. le ministre, de... (21 h 30)

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...faire respecter la règle de l'alternance.

M. Savoie: C'est ça. Et peut-être avec une réplique.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez des commentaires relativement aux propos de M. le ministre?

Mme Jobin: Brièvement. Quand on dit de créer un ministère de l'emploi qui permettrait d'intégrer et d'articuler l'ensemble des politiques gouvernementales... On le sait que le gouvernement a fait certains efforts, mais ce n'est pas en décidant de restreindre ses efforts ou de diminuer ses efforts vis-à-vis d'un certain groupe de la population par rapport à un certain autre groupe pour l'avenir que ça va régler le problème dans l'ensemble. Nous, ce qu'on vous suggère plutôt, c'est d'avoir comme une gestion intégrée des différentes politiques dans les différents domaines où vous les appliquez, autant aux niveaux monétaire, industriel, fiscal et éducation-nel, même environnemental.

Je le sais que c'est vague et vaste comme projet, mais je pense que le gouvernement, dans son projet social, s'il était finalement clairement établi, à part de diminuer l'universalité ou de restreindre ou de tarif ier certains services, là, on pourrait intervenir sur des choses concrètes mais dans le sens où... Là, vous voulez restreindre ou diminuer sans avoir d'image d'ensemble des besoins de la population et répondre aux besoins de la population. Ce qu'on peut se dire, c'est que, dans certains domaines - certains pourront intervenir - il y a des changements à apporter qui pourraient certainement diminuer les coûts des politiques ou des services que vous offrez. Mais ça ne serait pas à la population d'embarquer là-dedans. Je ne sais pas si M. Fiset...

M. Fiset (Jean-Marie): Juste pour prendre l'exemple de la santé, ce serait facile. Nous autres, on est contre, d'abord, l'imposition du ticket modérateur et puis l'impôt-services. Pour reprendre votre slogan de la commission parlementaire «Vivre selon nos moyens», il faut aussi que la population vive selon ses moyens et en santé aussi.

Pour continuer dans le domaine de la santé, j'ai déjà suggéré à un certain député ministre qui a démissionné dernièrement la possibilité, comment je dirais, de transformer la carte d'assurance-maladie en une carte de crédit, si l'on veut. Un peu comme une carte de crédit, on remet un reçu à la personne qui va acheter un

objet. Quelqu'un qui va aller chez un médecin passe sa carte d'assurance-maladie, passe sur la... Comment on dit ça?

Une voix: La castonguette.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Fiset: La castonguette. Ensuite, il n'y a plus rien qui lui reste dans les mains. Il n'a aucune preuve des traitements qu'il a reçus. Il ne sait pas comment ça lui coûte. Il ne sait pas son diagnostic nécessairement et, en fin de compte, il ne peut pas se monter un dossier médical lui-même, le conserver puis s'en aller avec voir un autre professionnel, tandis que, si les coûts étaient indiqués, je suis certain qu'il y a certains professionnels de la santé qui seraient gênés d'indiquer les coûts des services qu'ils rendent à certains bénéficiaires. Peut-être qu'à ce moment-là ça jouerait un peu dans le système de santé, dans les coûts des services de santé. C'est une façon de contrôler.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Je pense que votre mémoire est intéressant par, d'une part, le fond, à savoir que vous arrivez, un peu comme ceux qui vous ont précédé et d'autres avant vous, à la même conclusion, que, si on ne s'attaque pas à la gangrène qu'est le problème de l'emploi, du sous-emploi et du chômage, c'est évident que, dans 5 ans, dans 10 ans, peu importe la perspective, on se retrouvera dans les mêmes circonstances ici, à se pencher à nouveau sur les finances publiques en disant: On n'a plus les moyens de s'offrir un certain nombre de services, etc. Ça va de soi que, si on ne s'attaque pas à la cause même de la désorganisation de nos finances publiques, on ne résoudra pas le problème. Donc, je pense que, là-dessus, ça rejoint un bon nombre de groupes qui sont venus devant nous.

Je suis d'accord avec vous que c'est tout à fait dommage que nous n'ayons pas eu les documents concernant les finances publiques avant que les groupes ne soient invités à participer à nos débats et à présenter des mémoires. Je crois même que c'est inadmissible dans nos institutions, telles que nous les connaissons, nos institutions démocratiques. Et je vais vous dire, c'est pire que ça, parce que le matin où on a commencé nos travaux, on nous a donné une explication sur une baisse importante des revenus pour lesquels... Nous ne savions pas quelles étaient les sources de cette baisse aussi importante, le matin même du début de nos travaux. Donc, dans ce sens-là, je pense que votre remarque était tout à fait pertinente.

Revenons maintenant sur ce que vous proposez dans votre mémoire. Moi, il y a une préoccupation que j'ai dans le cas d'une politique de l'emploi qui est la façon dont nous allons réunir les décideurs ou les partenaires économiques, sociaux et politiques. Parce qu'une politique de plein emploi, essentiellement, là, c'est quatre éléments de fond: c'est de la volonté politique partagée, dans une société, par l'ensemble des intervenants; c'est de la concertation; c'est de la responsabilisation ou de la décentralisation, parce que ça va de pair, responsabiliser les gens qui sont concernés, et c'est l'adoption de politiques actives du marché du travail reliées à l'employa-bilité, à la formation, à la sécurité du revenu. On pourrait élaborer longuement là-dessus, mais ce n'est pas ça que je veux questionner.

Quelle institution pourrait-on imaginer pour nous permettre de concerter les partenaires? Nous avions commencé une table de l'emploi, dans les années 1984-1985. Il y avait un ministre de l'Emploi qui avait été nommé à l'époque, on se souvient, c'était d'ailleurs un ex-syndicaliste, M. Dean, et on avait commencé à réunir les partenaires. Mais qu'est-ce que vous entrevoyez, vous qui avez réfléchi à ces questions-là? Parce que je sais que ça fait un long moment qu'on y réfléchit chez vous. Qu'est-ce que vous entrevoyez comme institution, comme outil? Quelle sorte de pouvoirs lui donneriez-vous? Et à qui cette institution-là et ses représentants ou ses membres devraient-ils être redevables?

Mme Jobin: Je vais passer la parole à Mme Dupuis parce que c'est surtout elle qui est...

Mme Dupuis (Jocelyne): Avant de répondre plus spécialement à votre question, j'aurais de la difficulté à vous dire quel genre d'institution on pourrait créer, mais j'aimerais ça faire un lien avec la discussion que j'ai entendue tantôt au sujet des PME et de l'«entrepreneurship». Depuis les années quatre-vingt, au début des années quatre-vingt, on lisait dans les livres d'économie que la création d'emplois venait des PME. Je veux dire, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on sait ça. La plus grande source de création d'emplois, c'était les PME. Qu'est-ce qu'on a fait avec les PME, présentement, depuis ces années-là? On a créé la TPS, la TVQ, le libre-échange, ce qui a entraîné la faillite de plusieurs PME, et je me demande combien de PME vont être encore en faillite avec l'accord du libre-échange à trois. Je pense que déjà là c'est des moyens socio-économiques que les gouvernements ont choisis qui ont fait que ça n'a pas aidé aux entrepreneurs québécois à conserver leur entreprise et aussi à conserver les emplois qu'ils ont pu créer à ce moment-là. Je veux dire, au départ, c'est déjà un point, même trois grosses choses qu'on pourrait changer pour créer de l'emploi et redonner le goût aux entrepreneurs d'entreprendre de nouvelles entreprises, de commencer de nouvelles entreprises.

La concertation, on en parle depuis long-

temps. Je veux dire, moi, je ne suis pas entrepreneur, je suis simple enseignante. Je veux dire, je ne sais pas c'est quoi les moyens que les entrepreneurs peuvent avoir et les moyens que le gouvernement peut avoir pour aider les entreprises, mais la concertation, on en parle. Au forum du plein emploi, on en parlait. Je veux dire, ce n'est pas depuis... Même dans les années soixante-dix, il y a eu un livre blanc sur les politiques québécoises de la main-d'oeuvre. C'est M. Pierre Laporte qui l'a écrit, ce livre-là, avant qu'il meure. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on se préoccupe de ça. Pourquoi que ce n'est pas plus avancé présentement? C'est le commentaire que j'ai à faire à votre question, parce que trouver l'institution, je ne le sais pas.

Mme Marois: Je suis d'accord que c'est très complexe, dans le fond, et puis on a sûrement à y aller un peu par essai et erreur, en regardant, évidemment, ce qui s'est passé à travers le monde, là où il y a des politiques de l'emploi qui ont mené, à toutes fins pratiques, au plein emploi. Donc, ça peut nous inspirer, mais je pense qu'on aura à inventer le modèle. Il y a des expériences, actuellement, absolument emballantes, dans le fond, même si elles sont limitées, jusqu'à un certain point. (21 h 40)

Vous parliez du Forum pour l'emploi. Je pense que c'est quand même une expérience de base qui est utile et nécessaire. C'est que ça permet justement à des partenaires et à des décideurs au moins de s'apprivoiser, parce que, quand on ne se connaît pas ou qu'on ne se parle pas, c'est difficile de se concerter. Quand ce ne serait, donc, que de faire cela, on aurait été dans la bonne direction, mais il va falloir dépasser cela. Ce qu'on recherche, dans le fond, c'est d'imaginer quels sont les modèles qu'il faudra développer pour que ces outils-là dont on a besoin, de concertation, soient efficaces et utiles.

Je vais revenir - et ça va être ma dernière question et peut-être que vous pourrez revenir aussi sur ce que je viens de dire - justement sur cette question du libre-échange. À la recommandation 5 du document, vous dites... Bon, c'est un peu nouveau, comme approche, ce que je vois là. Vous dites: Abroger l'Accord de libre-échange avec les États-Unis et négocier un nouveau traité où les États-Unis ne pourraient pas imposer unilatéralement des droits compensateurs. Pouvez-vous élaborer un petit peu autour de ça? Parce que c'est assez nouveau, effectivement, comme position. On s'entend, hein! Ce n'était pas...

Mme Jobin: Oui. M. Ricard va vous répondre.

M. Ricard (Claude): Le libre-échange, même si le Parti libéral et le Parti québécois l'ont appuyé, ce fut une catastrophe et c'est une catastrophe, et le libre-échange à trois, ça va être aussi une catastrophe. Quand j'ai lu le document «Vivre selon nos moyens», en filigrane de ça, ce qu'on voit, et ça me met en colère parce que c'est réellement forcer la note, c'est rire du monde, c'est une idéologie de droite. C'est carrément conservateur et c'est une orientation de conservateurs qui nous mène direct vers le XIXe siècle et non vers le XXe siècle. Alors, tant et aussi longtemps qu'on va prendre la direction, dans l'histoire, dans ce sens-là, bien, je me demande si on va arriver à l'an 2000 avec tous nos morceaux, sans cassure. «Vivre selon nos moyens», c'est fallacieux dans le sens... Il y a des gens ici qui gagnent 200 000 $, 300 000 $. Il y a des gens qui sont sur le bien-être social. Vivre selon ses moyens, pour eux autres, ça ne veut pas dire du tout la même chose. Quand on parle de même, on met tout le monde sur une piste de course et on nous dit: Ils vont tous arriver en même temps sur la même ligne. Ce n'est pas vrai. Il y en a qui vont arriver les premiers et d'autres qui n'arriveront jamais à la ligne d'arrivée. Et on veut couper dans les services. On veut couper pour économiser des sous. Mais, si on a dépensé de l'argent, cet argent-là va dans les poches de quelqu'un, il ne va pas dans les vidanges. Et c'est dans ce sens-là aussi qu'il faut quand même comprendre et voir à organiser la société. Faire un équilibre, oui, mais pas un équilibre en coupant dans les services de ceux qui en ont le plus besoin, en coupant dans les revenus de ceux qui n'en ont presque pas et qui dépensent presque tout pour vivre et qui n'arrivent pas de toute façon.

On peut dire: II y a de la fraude dans certains cas, mais on sait que la fraude, en général, que ce soit à l'assurance-chômage ou à l'aide social, c'est autour de 1 %, en incluant les erreurs administratives. Quand même! On ne fait pas des lois pour 1 % de la population, on les fait pour 99 %, et ceux qui sont dans le 1 %, on essaie de les poigner par des enquêtes. Mais pas des enquêtes violentes, des enquêtes, disons, qui attaquent la dignité humaine, mais des enquêtes normales, administratives, mais sans mettre l'emphase et dépenser des fortunes juste en enquête parce qu'il y a 1 % ou à peu près de la population qui est possiblement fraudeur. Alors, c'est ça.

La même chose à l'assurance-chômage, à Ottawa. C'est l'idéologie de droite, l'idéologie des conservateurs. Et le Parti libéral, qui s'est déjà dit social-démocrate, bien, vous avez reculé dans l'histoire, parce que, avec une position de même, c'est carrément une position de désengagement de l'État, laisser tout à la libre entreprise, laisser tout à la mondialisation des marchés. Comme si les marchés, c'est nouveau qu'ils soient mondiaux. Ça a toujours été mondial. Et, dans une économie comme le Québec, qui, sous le

régime français, était un régime colonial, le régime anglais était un régime colonial, la même chose, et... Je veux dire, il ne s'agit pas de revenir à ça, il s'agit de ne pas...

Actuellement, on essaie de vendre sur les marchés, vendre à l'extérieur. Tout le monde, tous les pays veulent vendre à l'extérieur, mais personne pense à satisfaire les besoins de sa population, à investir dans sa population. Et, à partir de ce moment-là, lorsqu'on va penser à investir dans sa population et pour sa population, on va peut-être découvrir et développer des marchés. C'est ainsi qu'au Japon ils ont fait, c'est ainsi qu'en Allemagne ils ont fait, c'est ainsi qu'en Scandinavie ils ont fait. Ce n'est pas compliqué. Au sortir de la guerre, comme en Allemagne et au Japon, ils ont dit: On va produire parce qu'on est dévastés. Un, on va reconstruire et bâtir selon nos besoins. Et, éventuellement, ce qui est arrivé arriva. Ils ont pu bâtir, se développer, exporter et inonder le marché de leurs produits. Mais pas l'inverse! Il ne s'agit pas d'aller vendre ailleurs tout de suite, sans satisfaire les besoins de la population. En coupant dans nos services, en coupant dans tout ça et en vivant selon les moyens, en voulant dire: Celui qui gagne 20 000 $, il vit trop riche, et celui qui vit de 200 000 $, c'est correct, c'est normal, il faut qu'il dépense, c'est ça qui va nous apporter la prospérité, bien, si c'est de même qu'on pense, on s'en va directement vers l'an 1900 et non... Le tournant du siècle, on va le prendre dans le siècle passé et non pas dans le siècle à venir.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez... Mme la députée de Taillon, ça va?

Mme Marois: Ça va, c'est terminé.

Le Président (M. Lemieux): Nous prenons... Oui, vous voulez ajouter quelque chose, monsieur?

Mme Marois: J'ai juste un petit ajout.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: J'aurais aimé ça que vous élaboriez un petit peu sur la question du libre-échange.

M. Ricard: Écoutez, le libre-échange Canada-États-Unis...

Mme Marois: Sur ce que vous proposez par rapport à... Parce que, moi, ce que j'avais vu de vos positions auparavant, à moins que je ne me trompe, et ça peut arriver, c'est que vous vous opposiez carrément à ce qu'il y ait toute espèce de forme de libre-échange. Là, vous dites: Bon, renégocions l'entente de libre-échange. Ça signifie quoi concrètement pour vous?

Mme Dupuis (Jocelyne): Bien, c'est que, présentement, quand les Etats-Unis ne sont pas satisfaits, ils changent les règles du jeu. Je veux dire, ils sont les plus forts puis ils changent les règles du jeu. C'est ça qu'on voudrait qui arrête. Si le gouvernement ou les gouvernements ne prennent pas l'initiative d'annuler le libre-échange... Parce que je me souviens d'avoir lu dans L'actualité récemment que, même avant qu'on signe les accords, les conseillers de M. Mulroney disaient que le Canada était perdant et sera toujours perdant à l'intérieur du libre-échange avec les États-Unis parce que les États-Unis sont trop gros, ils ont toujours le gros bout du bâton. Si on conserve l'Accord de libre-échange, il faudrait renégocier les façons de réglementer le libre-échange, et, quand les États-Unis ne sont pas contents, biea qu'ils arrêtent de dire qu'ils changent les règles du jeu. C'est un peu dans ce sens-là.

Mme Marois: D'accord. C'est dans ce sens-là que vous le... D'accord.

Mme Dupuis (Jocelyne): Qu'on soit forts devant eux puis que les règles du jeu soient réglées par les deux, rédigées par les deux et non selon le bon vouloir des Américains.

Mme Marois: Parfait. Merci. M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Taillon, nous prenons bonne note de vos commentaires, et je cède maintenant la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais revenir sur ce que vous projetez sur le XXIe siècle. Vous semblez être opposés au libre-échange, et je comprends qu'on aura une autre commission parlementaire pour parler de libre-échange. Pourtant, toutes les tendances mondiales actuellement sont pour la libéralisation des marchés. Lorsque vous criez: Les Américains, etc., à l'intérieur de l'Accord de libre-échange, il y a justement, pour la première fois, un tribunal ou une commission paritaire pour régler justement ces problèmes de différends avec un pouvoir décisionnel.

Deuxième chose sur laquelle je vais vous poser une question, c'est sur... Vous vous prononcez contre la TVQ et la TPS en disant que ça gêne les PME, alors que, au contraire, ce genre de taxation, par le phénomène de remboursement des intrants, va aider les petites et moyennes entreprises, à l'heure actuelle, à pouvoir exporter. C'est assez facile à démontrer.

Troisième élément de ma remarque, si je compare par rapport aux pays européens, par exemple, si vous prenez la France, qui a un gouvernement qui est un gouvernement socialiste,

si vous regardez la part de l'impôt qui revient de la part de la taxation indirecte par rapport à la taxation directe, vous avez une taxation indirecte qui, en part, est à peu près à 25 % du revenu fiscal par rapport à ici, qui est beaucoup moindre, à peu près 12 % ou 13 %. J'ai un peu de difficultés à comprendre... Comme vous prétendez aller vers le futur, en refusant ces taxes, cette force de taxation, comme la taxation sur la valeur ajoutée ou la TPS, qui est une taxation éminemment progressiste, parce qu'elle facilite la création d'emplois, elle facilite les petites et moyennes entreprises, et vous semblez être opposés au libre-échange, j'ai un peu de difficultés à comprendre ça, comparé à ce qui se passe, par exemple, dans d'autres pays.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez des commentaires relativement aux propos du député de Verdun?

M. Fiset: C'était pour répondre à Mme Marois. Quand elle a...

Le Président (M. Lemieux): Vous vous adressez au président. En répondant au député de Verdun, vous me dites que vous répondez à la fois à Mme la députée de Taillon. Il n'y a pas de problème. Non, non, non. Mais non, évidemment. Évidemment, c'est...

Une voix: M. le député de...

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous n'avez pas de commentaires relativement aux interrogations...

M. Fiset: Non.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez des commentaires? Oui.

Mme Dupuis (Jocelyne): Au sujet de la TPS ou de la TVQ, le Québec, c'est la seule province qui a emboîté le pas de la TPS et de la TVQ. Les autres provinces n'ont pas suivi. Si ce n'est pas une question de taxes, si ce n'est pas une question de libre-échange, où sont les raisons des faillites au Québec? Où sont les raisons de la perte d'emplois au Québec? Moi, c'est l'équation que je fais, c'est la logique que je suis. Si ce n'est pas ça les causes, dites-le-moi. (21 h 50)

M. Gautrin: Je vais vous expliquer, alors. Je peux rentrer avec vous, par rapport... Enfin, brièvement, il y a deux situations. Vous avez une situation d'une diminution qu'on appelle le phénomène de cycle, où, sur le plan conjoncturel, on est dans une forme de récession. Vous avez, à ce moment-là, une diminution de l'activité économique. Vous avez, en plus, aussi, un phénomène structurel qui est assez important, qui est une mutation, actuellement, suite aux avanta- ges et aux mutations technologiques, de la structure de l'emploi à laquelle il faut actuellement s'adapter. Ça, on est en train de le faire et de combler, d'essayer, nous, comme gouvernement...

Parce que vous avez parfaitement raison lorsque vous soulevez cette question. L'emploi est probablement l'une des questions majeures. On essaie de lutter en essayant d'accélérer les dépenses d'investissements pour relancer l'emploi, par exemple en accélérant les dépenses de construction ou des choses comme ça pour combler ce qui est purement conjoncturel et pour essayer de lutter contre le chômage structurel, d'améliorer les programmes de formation pour qu'on arrive à accélérer la mutation de notre main-d'oeuvre. C'est les deux lignes d'accès sur lesquelles on essaie d'agir, mais ce n'est pas la forme de la taxation qui a un effet direct sur la récession.

Mme Dupuis (Jocelyne): Si les gens sont plus taxés, ils vont moins acheter. Je veux dire, quand on va acheter au Québec, aujourd'hui, on pense à rajouter, je ne sais pas, moi... Si ça coûte 15 $, on va dire: Bien, c'est autour de 20 $. Ce n'est plus 15 $, c'est 20 $.

M. Gautrin: Mais la taxation était là déjà avant.

Mme Dupuis (Jocelyne): Oui, mais je veux dire, les gens, quand ils vont acheter, présentement, il faut qu'ils paient plus de taxes pour les services. Il faut penser à ajouter une taxe. Moi, quand j'achète, maintenant...

M. Gautrin: La TPS, c'était une taxe qui était cachée qui est devenue une taxe visible. Elle était présente déjà. Et la TVQ était la taxe de vente qui existait, qui a été baissée en termes de pourcentage et qui a été étendue aux services. Donc, sur les biens, elle a peu d'effets.

Mme Dupuis (Jocelyne): peut-être, mais, moi, quand je sors de l'argent de mon portefeuille, j'en sors plus avec les deux taxes qu'avant.

M. Gautrin: Que vous aviez avant aussi. Vous aviez à payer les taxes avant.

Mme Dupuis (Jocelyne): Bien oui, on payait aussi des taxes avant. Ce n'est pas nouveau.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez un commentaire relativement aux propos du député de Verdun? Oui, nous vous écoutons.

M. Aubert (Richard): M. le Président, oui, je désire m'adresser au député de Verdun.

Le Président (M. Lemieux): Non, vous vous

adressez au président pour répondre au député de Verdun. Ce n'est pas complexe. Vous me parlez et vous lui répondez. Ce n'est pas moi qui ai instauré ces règles, c'est la procédure parlementaire, mais sentez-vous bien à l'aise. Vous êtes chez vous.

M. Aubert: Je vous remercie. Monsieur, oui, nous sommes plus pauvres maintenant. Je vais prendre mon cas. Je vis bien dans le Québec, là. Je suis un enseignant aussi. 44 000 $ par année, c'est le salaire moyen des enseignants au Québec. Oui, depuis l'invention de ces deux taxes, TPS, TVQ... Je sais, bien sûr, qu'il y avait une grande partie des taxes... Vous venez de l'expliquer. Je ne prendrai pas du temps pour redire ce que vous venez de me dire très clairement, mais ça coûte plus cher maintenant qu'avant, beaucoup plus cher qu'avant, bien sûr. Ça va très, très mal. Je sais qu'on a de la difficulté à s'entendre un petit peu, parce que c'est certain qu'on n'a pas la même idéologie. Vous parlez de ces taxes-là comme étant un régime moderne de taxes à la consommation. Vous appelez ça progressiste. Chocolat! J'appelle ça, moi, régressif. Ça ne marche pas, ça. Vous taxez des gens qui gagnent 200 000 $ ou beaucoup plus, ou 150 000 $ le même prix. Ce gars-là paie le même prix quand il achète son crayon HB, sa brosse à dents ou sa gomme. Or, mot, je ne gagne que 44 000 $ et ça me coûte la même taxe sur une brosse à dents. Aïe! C'est épouvantable! Ce n'est pas correct, ça, pour la population, ces taxes-là. C'est tout à fait incorrect.

Vous dites que le gouvernement a besoin d'argent pour faire vivre et mener, etc. Oui, très bien, alors taxez les gens à un endroit. C'est ça qu'on vous recommande. Ça, c'est bien clair. On prend à la source et c'est tout. À ce moment-là, on taxe tout le monde. Là, c'est rendu qu'il y a seulement les travailleurs salariés qui paient des taxes. Vous connaissez très bien - nous avons pris ça, d'ailleurs, dans les documents gouvernementaux - d'où viennent les revenus du gouvernement. Vous le savez, vous, c'est vous qui siégez ici. Alors, ça n'a plus de bon sens. Il y a seulement les salariés qui paient les revenus à l'État, et ça, vous pouvez utiliser tous vos discours, ça ne fonctionnera pas. On vous le suggère, là. Prenez-les, nos idées, et restez élus, mais, à un moment donné, vous ne pourrez pas rester élus comme ça, en appauvrissant le monde comme ça. Je ne le pense pas. Mais là, c'est vous autres, en tout cas, qui êtes assis là et, moi, je suis témoin. Merci, monsieur.

Le Président (M. Lemieux): Heureusement qu'il y a une élection tous les quatre ans.

M. Aubert: Fort bien, et on peut encore parler.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président. J'ai lu votre mémoire. Par rapport aux recommandations, j'aurais quelques remarques à faire, mais surtout, disons, par rapport au dernier échange qui vient d'avoir lieu. J'ai bien compris que l'honorable député de Verdun, je pense, a laissé le NPD Québec depuis un certain temps, et je comprends pourquoi, là. Je vois qu'il vient d'y avoir une discussion.

Ceci étant dit, je pense que, quant à la taxe, TPS, TVQ, c'est une réforme qui a été mal faite et en temps inopportun, en temps inopportun. En réalité, les gouvernements ont introduit, avant les élections, des mesures d'abaissement de la courbe ou des impôts sur le revenu. Ils ont baissé les taux, et c'était le côté avantageux de la réforme pour certaines personnes, mais ça donnait une baisse de taxes générale. Ils ont retardé deux ans, et, dans le cas du fédéral, trois ans, pour en arriver à faire l'autre aspect de la réforme. Ils l'ont fait au moment où la récession s'enclenchait, ce qui a clenche l'économie au maximum, alors que, là, elle a plongé. Ça, c'est une chose.

Deuxième élément, et là je le mettrais plus sur un plan international ou, en tout cas, au moins continental, on ne peut pas avoir des systèmes fiscaux très différents d'un pays à l'autre en ce qui concerne les taxes. En ce qui concerne les impôts sur le revenu, ça peut être différencié parce que c'est beaucoup plus fié à la personne et au lieu où effe réside, mais les taxes sont attachées aux biens, aux services, ce qui a entraîné, en particulier, des achats considérables aux États-Unis, le fait qu'on mette des taux de taxes comme ceux-là. Donc, là aussi, on a clenche l'économie. C'est tellement vrai qu'en Europe la tendance, c'est d'uniformiser le plus possible les taux de taxes. Il y en a une, TVA, en Europe, mais il n'y a pas beaucoup de différence entre les pays, de sorte que le commerce n'est pas sollicité plus dans un pays que dans l'autre. Mais là où il y a des différences, c'est dans l'impôt sur le revenu. Si un pays veut se donner plus de services, il le fait à même l'impôt sur le revenu parce que c'est beaucoup moins volatil. Les personnes doivent rester quelque part et sont soumises à des taux de taxes.

Ça, c'est donc deux grandes erreurs. Ça a été fait dans le mauvais temps, l'imposition de la taxe TPS, TVQ, et la supposée harmonisation, qui n'en est pas une du tout, et ça a été fait aussi à rencontre de ce qui venait de se faire en termes de l'Accord de libre-échange. Alors, ça, c'est deux facteurs majeurs, je pense, qu'il faut considérer.

Par ailleurs, par rapport à vos recommandations, que je partage pour plusieurs, on pourrait passer sur la monnaie, une monnaie au Québec Je pense que nous avons dit, quant à nous: La souveraineté en prenant la monnaie canadienne;

la suite des temps, on verra ce qui arrivera. En ce qui concerne les taux d'intérêt, il faut, à mon sens, les baisser, mais, les baisser, ça veut dire qu'il faut baisser les déficits, parce que c'est le déficit du gouvernement canadien qui imprime une forte pression sur les marchés de capitaux et donc qui fait monter les taux d'intérêt. C'est ça, le déficit canadien, c'est sa principale conséquence. D'ailleurs, à l'intérieur même du budget du Québec, ça le déséquilibre de façon très significative.

Moi, la question que j'aimerais vous poser, c'est que, dans le contexte du libre-échange, qui, à mon sens... On pourra en discuter, mais je ne vois pas, dans un contexte où on veut faire des échanges, à moins de vouloir redevenir une économie fermée - alors, je me mets dans le contexte du libre-échange - comment on peut poursuivre une politique de plein emploi. Parce que, au fond, la question des déséquilibres des finances publiques, si on continue dans la voie du gouvernement, on va s'enfoncer davantage, mais on peut aussi, en créant de l'activité économique... Et vous le dites dans votre texte, que, si on réduit le taux de chômage, ça augmente la production nationale et, donc, ça augmente aussi les revenus du gouvernement et des gouvernements. Mais on a une contrainte, parce que, au fond, il faut être concurrentiel aussi dans le contexte de l'Accord de libre-échange.

Quels sont les éléments que vous mettriez sur la table pour favoriser le plein emploi de façon concrète dans le contexte actuel? Parce que, moi, je pense qu'on est aussi capables de réussir que les Américains. Il s'agit de savoir s'organiser. Vous avez quelques idées dans votre thèse. J'aimerais ça que vous les répétiez, que vous élaboriez là-dessus. (22 heures)

Le Président (M. Lemieux): Alors, la réponse à la question de M. le député de Labelle, s'il vous plaît.

M. Ricard: Je vais répondre.

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y, M. Ricard.

M. Ricard: On n'a pas de recette miraculeuse. De toute façon, on l'a dit un peu tout à l'heure aussi. Il faut regarder... C'est sûr qu'il faut commercer avec l'étranger, avec les États-Unis en premier lieu, évidemment, mais on n'est pas obligés de s'encarcaner, de s'embarquer dans un système qui ne marche pas parce qu'on a affaire à un géant avec un tom-pouce. D'ailleurs, n'importe quel négociateur syndical, n'importe qui qui voit un peu les ordres de grandeur va comprendre qu'une petite population comme le Canada avec une population comme les Américains, faire une négociation à deux, c'est un déséquilibre monumental. Je veux dire, écoutez, c'est 200 livres d'un côté et 10 livres de l'autre. De quel bord ça va pencher, la balance, vous pensez? Tu sais, je veux dire...

M. Léonard: David a gagné contre Goliath.

M. Ricard: Oui, c'est biblique ça, mais il n'y avait personne qui était là pour le voir.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ricard: Évidemment, pour un croyant, tout est possible, mais là vous demandez une recette, alors j'essaie de résumer un peu les choses plus réelles, plus tangibles quand même que le grand combat de David et Goliath. D'ailleurs, ça fait pas mal longtemps. Ça nous éloigne énormément du XIXe siècle aussi, hein?

Pour revenir, sérieusement, c'est qu'il y a un débalancement. C'est sûr que ça ne se compare pas du tout à l'Europe, où il y a un certain équilibre. L'Allemagne, un pays plus gros. Il y a la France, l'Angleterre, l'Italie. Il y a des entités qui peuvent faire contrepoids relativement harmonieusement, et il y a plusieurs parties, ce n'est pas un, deux, c'est plusieurs, c'est multipartite, et ça grossit tout le temps. Donc, il y a un équilibre qui se produit à l'intérieur d'un système semblable. Mais un système de libre-échange Canada-États-Unis, ça n'a pas d'allure. Ça n'en avait pas, puis ça n'en a pas, puis on le voit. C'est quelqu'un qui a joué au profit des Américains, un point c'est tout. Il n'était sûrement pas du côté du peuple, sûrement pas.

Pour revenir à ça, il s'agit de partir des besoins de la population, il s'agit de mettre un peu... M. Fortin, de l'«entrepreneurship», le disait tout à l'heure, c'est de mettre en oeuvre des gens, de faire en sorte qu'on réponde à des besoins des gens, de mettre en oeuvre toutes nos forces et essayer d'orienter, de développer des productions, premièrement, pour nos besoins et, ensuite, pour l'échange et l'exportation, de faire en sorte aussi de former continuellement et de mettre en oeuvre des programmes de formation qui soient cohérents et consistants, des programmes de formation professionnelle qui ne soient pas des programmes bidon, comme actuellement des programmes de travail, SPRINT, des choses comme ça, pour les assistés sociaux, mais de véritables programmes d'apprentissage, puis de ne pas faire des gens tous des diplômés universitaires non plus. Tu sais ce que je veux dire, il y a une balance. La Courbe de Gauss, Laplace, ça existe, ça. Il y a des gens génies, supergénies, et il y a des gens, malheureusement, qui sont l'envers du super-génie. On ne fera pas faire un diplôme universitaire à tout ce monde-là, ce n'est pas possible. Par contre, avec des plans de formation professionnelle adaptée en emploi, un programme cohérent et intégré au ministère de l'Éducation, pas deux ministères de l'Éducation, pas la CFP d'un côté, la nouvelle

patente de l'autre, le ministère, le CTQ de l'autre... Tout le monde de la formation, personne ne se parle et personne ne s'écoute.

Moi, je travaille dans un organisme, puis il y a plus souvent de chicanes entre les gens de la CFP et du CTQ, puis du ministère de l'Éducation. On dirait qu'ils sont dans deux mondes différents, dans deux planètes différentes, dans trois planètes, quatre planètes différentes. Ça, c'est de mettre de l'ordre en premier lieu ici, puis de faire en sorte qu'il y ait un programme de formation articulé et continu et qu'on réponde aux besoins de notre population avant de penser à l'exportation. C'est de même que je vois ça. Je pense que c'est simple. Le reste, c'est compliqué pour rien, puis ça n'amène absolument rien. C'est de vendre les produits à d'autres. On va vendre ça en Afrique, ils crèvent de faim; on va vendre ça au Mexique, ils veulent nous vendre. Tout le monde veut vendre chez le voisin, personne ne veut acheter chez soi. Voyons donc! C'est une philosophie qui ne mène à rien. La philosophie doit être d'aider les gens chez nous, c'est-à-dire d'aider notre monde à résoudre le problème, aider notre monde à vivre comme du monde et, après ça, on aura quand même de la matière, parce qu'on va développer des créneaux, puis, à ce moment-là, l'exportation va se placer, parce qu'on va acheter, nous autres aussi, à l'extérieur.

Une économie appauvrie, c'est une économie qui n'achète pas non plus. C'est une économie qui ne vit pas, c'est une économie qui ne fait rien, c'est une économie qui s'en va à rien. C'est la ruine, c'est la catastrophe. Et c'est dans ce sens-là qu'il faut investir de nouveau dans notre monde en ramenant toutes les activités et aussi en faisant des séances de remue-méninges avec des gens qui viennent de partout, avec des idées des fois saugrenues mais qui, peut-être, en termes de créativité, peuvent apporter énormément pour l'ensemble de la société dans laquelle on est. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Ricard.

M. le député de Lotbinière, il vous reste cinq minutes, l'Opposition officielle ayant écoulé l'ensemble de son temps.

M. Camden: Je vous remercie, M. le Président. Mes premiers mots seront évidemment pour saluer les gens du NPD qui, évidemment, ont accepté cette invitation et y ont surtout répondu. Et je dois souligner que le fait que vous soyez ici, je trouve ça manifestement courageux, d'une part. Vous vous retrouvez à la même table que deux autres formations politiques qui se retrouvent elles aussi sur le même bulletin de vote à solliciter l'appui des mêmes électeurs. Et ça, je pense qu'on doit le souligner, d'une part.

Vous venez mettre sur la table une partie de votre programme, votre façon de penser, tout comme, nous, on le fait, mais je trouve ça manifestement courageux d'une part. Vous avez eu le courage de venir le faire. Et, à vous écouter tout à l'heure, j'ai trouvé même que vous aviez certaines idées qui m'apparaissatent, en tout cas, plus originales, plus courageuses, plus ouvertes. Entre autres, celle à l'égard de l'indépendance du Québec et plus particulièrement à l'égard de la monnaie, où vous souhaitez, ce que j'en ai compris, une monnaie québécoise. Vous croyez, et ça, c'est votre droit le plus strict, que vous seriez en mesure de mieux la contrôler et également de mieux contrôler les taux d'intérêt.

Il y a au moins une chose qui vous différencie avec les gens d'en face, c'est que vous le dites ouvertement. Et les gens d'en face ont peut-être dit, leur chef en tête: Bien, évidemment, nous, on voudrait avoir une monnaie québécoise, peut-être, mais peut-être que ça ne plaira pas au gens, donc on va opter plutôt pour la monnaie canadienne. On a dit: On déplore le fait que ce soit Ottawa qui contrôle les taux d'intérêt. Ça ne fait rien, on va prendre une monnaie canadienne. C'est encore eux autres et on gueulera contre eux. On déplore ça, on conteste ça, mais on rentre derrière les rangs. En tout cas, là-dessus, je dois vous dire que vous êtes manifestement pas mal plus courageux, puis au moins on doit vous reconnaître aussi une chose: Probablement qu'une de vos plus grandes qualités là-dessus, c'est que vous faites preuve de franchise. Et ça, je pense que ça méritait d'être souligné.

D'autre part, je dois vous dire que peut-être notre approche, évidemment, est différente de la vôtre. Nous, comme approche, à l'égard peut-être de l'emploi, de la création d'emplois - au PQ, c'est le plein emploi, peut-être y souscrivez-vous vous autres aussi - on pense que ça passe peut-être en bonne partie - en partie, je dis bien; il y a d'autres avenues qu'on peut emprunter - par un régime fiscal plus concurrentiel pour le Québec. Quand nous avons été élus en 1985, il y avait un différentiel pour les entreprises, par rapport à l'Ontario, de plus 9,5 %. Pour les individus et particuliers, c'était plus 10,5 %. Moi, je pense que les gens qui sont les décideurs, les preneurs de décisions dans notre société, à l'égard de l'expansion d'une entreprise, l'établissement d'une entreprise, ce sont des données qui, pour eux, sont fondamentales. Et, au moment de la prise de décision à l'égard... Ils pensent particulièrement aux profits que leur entreprise devrait faire. Ça va leur coûter 10,5 % de plus au Québec. Et eux qui sont généralement parmi les hauts salariés, ça va leur coûter 9,5 % de plus.

Nous, on a pensé qu'il fallait peut-être faire en sorte de baisser ces niveaux et de prendre divers moyens, qui ont été appréciés, contestés à d'autres moments, mais au moins on a eu le mérite de le faire. On a ramené, somme toute, la moyenne à plus 3,5 %. Il y a encore un

écart à aller à zéro, mais au moins il y a un effort. On s'est inscrit dans le bon sens. Et c'est là un des aspects qui, nous croyons, va permettre de maintenir et de développer l'économie du Québec et, par voie de conséquence, va permettre le maintien en emploi et également la création et le développement de l'emploi pour les Québécois et les Québécoises.

Je voudrais également souligner un autre élément, et vous irez de vos commentaires, sur la TPS, TVQ. Je vais vous donner un exemple. Je ne reprendrai pas les commentaires de mon collègue de Verdun. Je vous donne un exemple d'une entreprise dans ma circonscription qui expédiait aux États-Unis des produits manufacturés, et, dans la composante de la taxe cachée à l'époque, c'était 8 % du produit. Donc, pour aller vendre aux États-Unis, exporter des biens, garder les emplois ici et ramener l'argent des États-Unis, de New York, en l'occurrence, où ils livraient, dans la circonscription de Lotbinière, il y avait 8 % de plus. Maintenant, avec TPS, TVQ cette taxe de 8 % n'est plus, et on la chargeait aux Américains. Donc, d'emblée, notre produit s'est retrouvé de 8 % plus concurrentiel dès que c'est disparu. Joint à ça, il y a la déduction possible sur les intrants qui, elle, pour les entreprises, représente autour de 1 % de leur chiffre d'affaires, jusqu'à 1 %. C'est important, ça dégage des marges de manoeuvre. (22 h 10)

Le Président (M. Lemieux): En conclusion. Est-ce que vous avez terminé? 30 secondes.

M. Camden: Je m'arrête là-dessus. J'aurais peut-être d'autres commentaires, M. le Président, mais je voudrais peut-être les entendre.

Le Président (M. Lemieux): Votre question, si vous en avez une.

M. Camden: Alors, à cet égard-là, comment vous conciliez tout ça, plus les avantages à l'égard des familles, l'impôt des particuliers versus les taxes? Je pense qu'on a un cheminement, à savoir si on se rejoint à quelque part.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez des commentaires relativement aux propos du député de Lotbinière?

Mme Jobin: Eh bien, relativement à sa première question par rapport aux changements que le gouvernement a faits depuis un certain nombre d'années par rapport à l'impôt donné aux entreprises et aux particuliers pour essayer de les attirer ici ou de les conserver ici, je pense que ça a été dit, mais je tiens à le répéter. C'est qu'au niveau des entreprises... On sait qu'au niveau de la formation de la main-d'oeuvre il y a eu certains crédits d'impôt, aussi, qui ont été accordés pour ceux qui s'occupaient de faire former les travailleurs et travailleuses, mais je pense qu'au niveau de... Si on se compare, on marche toujours en se comparant avec les États-Unis et avec d'autres pays, au niveau des entreprises, plutôt les moyennes et grandes que les petites, quand on parte de recherche et développement et de formation de la main-d'oeuvre, si on était compétitif aussi à ce titre-là pour que les entreprises veuillent rester ici ou souhaitent venir ici, je pense que ça ne serait pas juste au niveau de l'assiette fiscale. Ça aurait un effet sur l'assiette fiscale, mais ça aurait aussi un effet sur la création d'emplois et sur la volonté d'avoir une économie plus de production que de consommation.

Sur la deuxième question par rapport aux taxes, TPS et TVQ, on a compris ce que les gens du gouvernement et ceux du Parti québécois nous ont dit. C'est que, nous, on ne dit pas qu'il ne faut pas qu'il y ait de taxe du tout, mais c'est qu'il y a une taxe, peut-être, qui pourrait ressembler éventuellement à ce qu'il y avait avant, quand on parle de la taxe de 8 %. Mais, avec la taxe que le fédéral a ajoutée, qui était cachée - c'était les compagnies qui la payaient quand elles vendaient ou elles l'incluaient dans leur prix au moment de la vente - c'est que, là, ça a doublé et - tout à l'heure, des personnes en parlaient - c'est qu'on va soit plus aux États-Unis où vous perdez des milliers de dollars, et ça, je pense que vous en êtes conscients, quand on parle juste des cigarettes et du tabac, et tout ça. Mais ça, ces taxes-là s'ajoutent à ça aussi, au prix d'un paquet de cigarettes ou de tabac. Et ces milliers de dollars là, si les taxes étaient réévaluées, réajustées et prises en compte, vous pourriez les récupérer si vous étiez capables de faire en sorte que le prix du tabac soit moins élevé.

Je ne sais pas s'il y a d'autres personnes...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que d'autres personnes ont des commentaires relativement aux propos du député de Lotbinière?

M. Ricard: J'en aurais un petit, c'est sur la taxe de vente fédérale qui revient souvent. Je veux dire, ce n'est pas un mystère. La taxe de vente fédérale - le taux était variable, évidemment, dépendamment du produit - c'était une taxe carrément à la production. Le côté ridicule de cette taxe à la production, c'est que, au moment de l'exportation, la taxe partait avec le produit. Il aurait pu être exempté. Par contre, les produits qui entraient en importation n'étaient pas... C'était l'anomalie. Il aurait pu y avoir une correction de cette taxe-là sans faire toute l'affaire de la TPS, la cérémonie de la TPS. On aurait pu rendre la taxe de vente fédérale plus intelligente, à ce moment-là, on peut dire, pour éviter de pénaliser nos produits à l'exportation et en même temps de favoriser les produits à l'importation. Je n'ai pas d'autres choses à ajouter.

M. Aubert: J'aurais...

Le Président (M. Lemieux): Un bref commentaire...

M. Aubert: Oui, tout bref, bien sûr.

Le Président (M. Lemieux): Je ne veux pas enfreindre les lois de la démocratie, alors je vous laisse aller.

M. Aubert: Vous êtes gentil. Monsieur, je voudrais ajouter ceci, en tout cas. C'est que, quand les entreprises ont à payer un peu plus cher pour venir s'installer au Québec, vous, vous pouvez leur dire aussi: Écoutez, nous avons des colonnes vertébrales, oui, tout le monde, et oui, ça va vous coûter plus cher parce qu'on désire que les citoyens qui vont travailler pour vous, dans votre usine, continuent à vivre comme ils vivent là, aient droit à des soins de maladie gratuitement quand ils sont malades. Vous avez le droit d'avoir ça. Moi, en tout cas, je l'ai. Vous m'avez félicité pour quelque chose tantôt, je vais vous féliciter à mon tour aussi. Gardez votre colonne vertébrale bien droite. Il faut que les citoyens du Québec gardent leur assurance-santé. En tout cas, c'est le discours que je tiens. Vous pouvez me le voler, encore une fois. Prenez-le! Faites-vous élire avec ça!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Aubert: Je serais bien content. Merci, monsieur.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous vous remercions pour votre participation à cette commission parlementaire et nous ajournons nos travaux à lundi le 15 février, à 14 heures, où nous entendrons la Fédération des CLSC.

(Fin de la séance à 22 h 15)