Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration poursuit ce matin une consultation générale et des auditions publiques sur le financement des services publics au Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Boisclair (Gouin) est remplacé par Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) et M. Lazure (La Prairie) est remplacé par M. Beaulne (Bertrand).

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, un instant, s'il vous plaît, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui. Je voudrais qu'on remplace le député de Bonaventure par le député de Dorion, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): Alors, voulez-vous en prendre note, M. le secrétaire?

Est-ce que les membres de cette commission ont pris connaissance de l'ordre du jour?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'ordre du jour est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Léonard: II y a M. Sansfaçon qui s'est retiré.

Le Président (M. Lemieux): M. Sansfaçon, effectivement, s'est retiré. C'est la raison pour laquelle, M. le député de Labelle, nous avons commencé à 10 heures, ce matin. Avis a été donné au secrétaire de la commission.

Alors, je demanderais maintenant à M. Jean-Jacques Bérard de bien vouloir prendre place à la table des témoins. Permettez-moi, M. Bérard, de vous expliquer les règles de procédure. Nous disposons d'une demi-heure, globalement: 10 minutes pour l'exposé de votre mémoire; suivra un échange avec les deux formations politiques, le parti ministériel pour une durée de 10 minutes et le parti de l'Opposition officielle pour une durée de 10 minutes.

Nous sommes prêts à vous écouter immédiatement, M. Bérard.

M. Jean-Jacques Bérard

M. Bérard (Jean-Jacques): Merci. D'abord, je tiens à remercier la commission de me permettre d'exercer mon droit de citoyen. Je me représente moi-même. Je crois que, dans un système démocratique, l'option que vous donnez de permettre aux contribuables de venir exprimer leur point de vue est très appréciée. Je ne suis pas fiscaliste, je ne suis pas économiste. Je suis un simple citoyen. Je veux tout simplement apporter ma contribution pour solutionner le problème que nous tous partageons.

Avant d'exprimer mon opinion sur les moyens à prendre, je voudrais vous faire partager mes réflexions sur le parlementarisme actuel au Québec. À mon avis, il est inutile, sinon futile, de s'engager dans des mesures d'économie si les élus, vous autres, vous ne changez pas d'attitude et de comportement face à une nouvelle société en mutation qui s'installe lentement dans cette fin du millénaire. Certains récents sondages ont démontré que le peuple ne croit plus en ses politiciens. Serait-ce que la politique folklorique et bas de gamme est révolue? On se pose la question.

Comment accepter aujourd'hui que des adultes, des personnes sensées et matures se comportent comme des clowns au cirque de l'Assemblée nationale? Nos élus, qui représentent le peuple québécois, se moquent des citoyens entre les périodes électorales et demeurent insensibles à leurs préoccupations quotidiennes. À cet effet, d'après le sondage qui a été demandé par le Conseil du patronat il y a déjà quelques mois, sur 615 répondants, il y en avait 50 % qui n'avaient pas confiance du tout au chef, 37 % avaient un peu confiance au chef et 11 % assez peu. Alors, ça reste des statistiques, mais seulement, je pense que ça reflète exactement les préoccupations du peuple. Je souhaite que les ministres et les députés se sentent plus responsables et assument avec sérieux et efficacité leur rôle de défenseurs des intérêts supérieurs du Québec. À cet effet, il faudrait que les membres de l'Assemblée nationale puissent voter selon leur conscience et non selon le mot d'ordre du parti. Il faut retrouver à l'Assemblée nationale les valeurs humaines que notre société semble avoir perdues. Bref, je souhaite l'arrivée d'un politicien intègre, fiable, respectable, fidèle à des valeurs fondamentales et qui aura assez de courage pour dire aux citoyens qu'ils doivent penser à la collectivité plutôt qu'à leurs intérêts personnels et aussi qu'ils doivent se prendre en main.

Dans le domaine de la fonction publique, il est reconnu que le fonctionnarisme donne une

image peu reluisante auprès des contribuables. Pourtant, le public s'attend à ce que son gouvernement lui rende des services efficaces, par du personnel compétent. Redoutés par des ministres et des députés, critiqués par le public, les fonctionnaires occupent une place démesurée dans notre système parlementaire. Favoritisme, mauvaise gestion, irresponsabilité des technocrates, voilà quelques-unes des accusations portées contre la fonction publique. De plus, je constate que le gouvernement a perdu le contrôle au profit des mandarins et hauts fonctionnaires.

Une enquête menée par l'École d'administration publique révèle que, bien que la compétence se situe au premier rang des préoccupations, la performance et le service à la clientèle sont d'importance secondaire. Le gaspillage occupe le 12e rang sur les 14 critères de gestion, et la connaissance de la gestion représente 8,1 %. Avec une telle philosophie de gestion, il est compréhensible que notre fonction publique manque de dynamisme et d'efficacité. (10 h 10)

Afin de corriger la situation et d'améliorer l'appareil gouvernemental, je recommande que le principe de l'imputabilité - je répète, l'imputabi-lité - pour les hauts fonctionnaires soit appliqué et que ces derniers soient remplacés par une nouvelle équipe lors de l'avènement d'un nouveau gouvernement. Cette pratique éviterait de faire obstacle, par les technocrates, à toute nouvelle réforme qu'un gouvernement nouvellement élu voudrait amorcer suite aux promesses électorales.

Je ne voudrais pas m'étendre davantage sur la mauvaise gestion, le gaspillage et certaines pratiques douteuses des gestionnaires. Heureusement, le Vérificateur général y voit. Malheureusement, les élus et les mandarins de la fonction publique s'en tirent bien, parce que le bon peuple, après s'être scandalisé pendant une semaine ou deux à la suite de la parution du rapport du Vérificateur général, oublie jusqu'à la prochaine fois. Je demande donc que le président du Conseil du trésor prenne ses responsabilités et mette fin au laxisme de notre fonction publique.

À titre de suggestion, je lui dirai qu'il peut réduire les dépenses gouvernementales en diminuant la masse salariale de la fonction publique, qui est de 3 200 000 000 $, selon les derniers chiffres, en regroupant et en abolissant des ministères et, enfin, en privatisant quelques-unes des 92 entreprises gouvernementales.

Une autre mesure qui réduirait la charge des impôts et des taxes qui accablent les contribuables serait de rationaliser les ministères provinciaux qui font double emploi avec ceux du fédéral. Je suis persuadé qu'une révision du mandat, des politiques et des programmes de ces ministères permettrait des économies substantielles aux contribuables.

Au niveau des subventions, je dois vous dire que je suis contre les subventions à l'entre- prise privée, que je qualifie d'assistée sociale de luxe. Je m'indigne que mes impôts et mes taxes servent à compenser l'incompétence de soi-disant hommes d'affaires. Je suis contre les subventions aux producteurs de tout acabit qui persistent à produire des biens qu'on retrouve en abondance sur le marché saturé, forçant ainsi le gouvernement à soutenir des récoltes invendues. Je suis contre les subventions ou compensations financières qui sont ni plus ni moins que de l'assu-rance-chômage et/ou des dons. Il est grandement temps que le gouvernement adopte le principe reconnu dans le monde du marché libre, c'est-à-dire produire selon l'offre et la demande.

Au chapitre de la dette, je dois dire que le monstre de la dette me semble indomptable. Malgré les voeux pieux des gouvernements fédéral et provincial, aucun n'a été capable de contenir les déficits prévus parce que les contribuables font face à un manque de courage de nos élus qui devraient sabrer dans les dépenses de l'État et ne tolérer aucun gaspillage. Par son manque de gestion de la dette, le gouvernement du Québec fait reposer sur les épaules de chaque Québécois un fardeau financier de 14 302 $ et, depuis, nous devons assumer le service de la dette en versant aux emprunteurs 1364 $ annuellement, ce qui représente 0,50 $ pour chaque dollard de la dette. Je recommande que le gouvernement refasse ses devoirs en rationalisant sa gestion, en commençant par l'élimination du gaspillage, en se fixant des objectifs d'investissements dans des secteurs productifs et en se retirant le plus vite possible de tous les champs d'activité où l'entreprise privée pourrait faire mieux et à moindre coût.

Au niveau du déficit, ma recommandation est de faire adopter une loi interdisant les déficits, comme cela existe dans l'État de Californie et aussi chez les municipalités du Québec, comme l'exige la loi québécoise proclamée et imposée, croyez-le ou non, par notre propre gouvernement du Québec.

Une autre mesure que le gouvernement devrait instaurer est la sensibilisation du public aux coûts d'utilisation des services gouvernementaux.

Le Président (M. Chagnon): II vous reste une minute, M. Bérard.

M. Bérard: II faut dire au contribuable que rien n'est gratuit et que tout se paye. À titre d'exemple, dans le domaine de la santé, on pourrait demander au bénéficiaire d'apposer sa signature sur une copie de facture pour services rendus.

Voici aussi une liste de suggestions qui pourraient aider à réduire le déficit: une carte d'identité avec photo; imposition d'un ticket modérateur mais crédit d'impôt pour les personnes sous le seuil de la pauvreté. Une autre formule qui pourrait satisfaire les bénéficiaires et

rendre les services plus efficaces est celle où le gouvernement pourrait donner des bons d'achats aux citoyens pour des achats de services. Si ces derniers sont bons, les clients se feront nombreux et, s'ils sont médiocres, la pénurie de bénéficiaires les forcera à fermer leurs portes. Une autre façon de réduire les dépenses est de rationaliser les comités, commissions consultatives ou autres organismes.

Un désir de réforme fiscale est perçu partout au Canada. Au Québec, plusieurs voix se sont fait entendre pour réclamer l'abolition de l'impôt sur le revenu et l'instauration d'une taxe générale à la consommation. En 1991, les Québécois étaient les plus taxés au monde: 53,5 % du revenu sont consacrés en impôt, TPS, TVQ, en taxes indirectes, taxes municipales et scolaires. Cette taxe proposée me semble équitable, facile d'administration puisqu'elle réduirait le nombre de fonctionnaires chargés de la perception, de la comptabilité et du contrôle de l'impôt.

Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Chagnon): C'est nous qui vous remercions, M. Bérard.

Je passerai immédiatement la parole au ministre du Revenu, qui vous posera les premières questions. Il y aura deux planches de temps séparées pour le parti ministériel et le parti de l'Opposition, de dix minutes chacune. Vos temps de réponse, évidemment, font partie du temps du groupe politique qui vous pose les questions. Ça va?

Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Oui, merci beaucoup, M. le Président.

M. Bérard, je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de rédiger un mémoire et de venir vous présenter devant cette commission.

Évidemment, le mémoire souligne des éléments qui font l'objet, chez nous, d'une étude attentive. On parle, par exemple, des mécanismes de contrôle du déficit, de l'augmentation, évidemment, de la qualité au niveau de la fonction publique, ce qui est partagé de part et d'autre par l'ensemble des intervenants. Vous soulignez, je pense - et, si ma mémoire est fidèle, je ne sais pas si c'est la première fois que c'est présenté devant cette commission - un projet de loi pour contrôler le déficit, c'est-à-dire qu'à ce moment-là on impliquerait un mécanisme comme il en existe, par exemple, dans certains États aux États-Unis ou dans certaines autres provinces ou aux départements en Europe. Les obstacles à ce genre de mécanisme, évidemment, sont assez nombreux. On souligne, par exemple, des cas d'urgence. Est-ce que vous préconiseriez, par exemple, la dissolution de la Chambre advenant un dépassement budgétaire important ou...?

M. Bérard: Oui, parce qu'en fin de compte les lois sont telles qu'on peut les contourner, et je pense que, dans les municipalités, à l'heure actuelle, il n'est pas permis de faire des déficits. Il y a des mécanismes également dans la loi qui permettent de contourner un peu cette loi-là en faisant approuver, disons, des crédits spéciaux. Mais l'idée, c'est qu'il faut arriver à un moment donné où le gouvernement équilibre ses dépenses et ses revenus. Si, par exemple, il y avait intention d'aller au-delà, disons, des dépenses, il faudrait que le peuple se prononce et qu'on lui explique exactement en quoi consiste le dépassement. Est-ce qu'on est capable de se payer, disons, ce dépassement? Est-ce que ça va apporter quelque chose aux citoyens? Et il me semble que la formule référendaire est la plus appropriée à l'heure actuelle.

M. Savoie: Merci.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bienvenue et merci pour votre mémoire, de la part de l'Opposition officielle. Comme vous, ça me préoccupe de voir l'image des décideurs politiques se ternir. Que ce soit pour une raison ou pour une autre, je pense que c'est malheureux pour la société parce que, à partir du moment où le cynisme se développe chez les citoyens, cela va nous faire glisser vers des formes de démocratie anémiée, pour ne pas dire plus, dans le temps. (10 h 20)

Donc, tous les facteurs qui contribuent à ce que cela se produise, à mon sens, doivent être examinés. Je ne veux pas disculper les politiciens, mais je ne veux pas non plus passer sous silence d'autres éléments qui font que les débats ne percent pas dans le public avec l'acuité qu'ils devraient avoir, qu'ils ne se font pas. Et, là-dessus, évidemment, les médias ont leur part, mais aussi les citoyens ont leur part, parce qu'il faut qu'ils comprennent que nous sommes élus par eux. Et, la démocratie, c'est encore le moins pire des systèmes, il ne faut pas l'oublier.

Ceci étant dit, on s'attaque beaucoup à la fonction publique. Aussi, des fois, il y a des mythes là-dedans, parce que j'en ai connu, d'excellents fonctionnaires. Comme ministre, il y en avait d'excellents. Il y en a des moins bons, comme ailleurs, et je pense que la fonction publique va être aussi le reflet de la société. En d'autres termes, je pense qu'il y a un coup de barre à donner de la part de tous, le citoyen lui-même aussi, pour s'en sortir. La situation est difficile. Quand vous voulez rationaliser les ministères, par exemple - et là on parle de la fonction publique, donc du problème très précis du gouvernement - j'en suis. Il y en a une possible, et on en voit un certain nombre... Et nous allons, à mon sens, encore plus loin que ce que vous dites, là-dedans, parce que, pour nous, comme formation politique, nous disons aux

Québécois: il y a un gouvernement de trop. Parce que nous prenons globalement ce qui se passe au fédéral, quant à nous, et ce qui se passe au Québec, et, effectivement, il y a une rationalisation considérable à faire là-dessus.

Je pense, d'ailleurs, que cela améliorerait de façon significative le comportement et le sens des responsabilités de la haute fonction publique du Québec, qui serait, avec les élus, responsable de domaines entiers de l'administration publique. Je ne sais pas comment vous réagissez à cette proposition. Il y a un gouvernement de trop, pour nous, parce que dans le contexte du libre-échange l'appareil gouvernemental doit être, disons, amaigri, mais rendu beaucoup plus flexible, plus rapide dans ses décisions par rapport à des situations où on ne peut pas se permettre d'attendre trois ans de placotage entre deux niveaux de gouvernement pour aboutir aux solutions. Ça, c'est notre thèse fondamentale. Il y a beaucoup de choses qui peuvent en découler, mais c'est ça, la proposition que nous faisons aux Québécois. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Bérard: Tout d'abord, je vais revenir sur la question de la démocratie. Je pense que la démocratie, ce n'est pas uniquement l'apanage des élus, c'est aussi tous les citoyens qui doivent s'impliquer dans la démocratie et, ça, ça s'apprend très tôt. Il faudrait que le gouvernement et aussi les commissions scolaires et aussi les parents initient déjà les jeunes à la démocratie. Ça commence dans la famille, ça va à l'école et ça va aussi dans les organisations.

Pour revenir à la question des fonctionnaires, j'ai parlé beaucoup des fonctionnaires parce que je trouve qu'ils prennent une place énorme, et il n'y a pas de stimulation à l'heure actuelle pour avoir une fonction publique qui fonctionne efficacement. Je suis pour une forme de compensation pour les fonctionnaires qui travaillent bien. Il y en a qui... J'ai généralisé tout à l'heure, c'est sûr qu'il y a d'excellents fonctionnaires, seulement il faudrait qu'on se penche un peu sur les besoins du public et il faudrait que le gouvernement trouve un moyen pour motiver les fonctionnaires, parce que je pense qu'ils ont perdu cette motivation nécessaire au travail. Quant à la rationalisation des ministères, je ne veux pas ouvrir le débat sur la Constitution, on en a déjà parlé beaucoup.

M. Léonard: Monsieur, ce n'est pas un débat sur la Constitution, je parle d'un débat très pratique sur l'administration publique.

M. Bérard: Oui

M. Léonard: Je ne parle pas de Constitution, je parle...

M. Bérard: Mais quand on parle de dédoublement des ministères, quand on dit, par exemple, qu'à Formation et Main-d'oeuvre il y a un chevauchement, un dédoublement, c'est de 250 000 000 $ dont on parle, à ce moment-là.

M. Léonard: Oui.

M. Bérard: et si on multiplie ça par le nombre de ministères qu'on retrouve autant au fédéral qu'au provincial, on va chercher dans les milliards.

M. Léonard: Ah oui, au moins.

M. Bérard: Alors, je ferme la parenthèse là-dessus.

M. Léonard: Ce à quoi je voudrais vous sensibiliser, c'est que le point fondamental, c'est que la question nationale n'est pas réglée. On a dit: On met en veilleuse les aspects constitutionnels, parce que certains ne veulent plus en parler; ils ont perdu, puis ils voient très bien que c'est insoluble. Mais, tout le reste, les aspects économiques, financiers, budgétaires, administratifs, ça reste. Et la question nationale est aussi aiguë là-dedans que sur le plan constitutionnel. Je pense que, quand on a deux ministères pour s'occuper des mêmes choses, à Ottawa et à Québec, ça n'a pas de sens; vous le soulignez vous-même. Mais, quant à moi, je pense qu'il y a une décision à prendre par les Québécois, au départ: Quel gouvernement choisissent-ils? S'ils choisissent Ottawa, qu'ils sachent que l'appareil administratif du gouvernement du Québec va devoir se couper par deux, par trois, par quatre, parce qu'il va devoir rester un gouvernement. S'ils choisissent le Québec, il faut qu'ils tirent les conclusions du choix. Ce choix fondamental n'est pas fait, et c'est là où le bât blesse le plus, je crois. Ce n'est pas une question constitutionnelle, c'est un des aspects, l'aspect constitutionnel. Tout le reste...

Aujourd'hui, vous savez, le service de la dette - vous en parlez à la fin, dans un de vos paragraphes - est considérable. Mais où est-il le plus grand? À Ottawa, ce qui a entraîné des taux d'intérêt réel de 7 % comparativement à d'autres pays où c'est 2 % ou 3 %, ou même, traditionnellement, auparavant, c'était entre 2 % et 4 %, le maximum; 7 % depuis 10 ans à cause de ça. Ça, ça fait monter le service de la dette du Québec et ça explique en grande partie le déséquilibre des finances publiques du Québec. Ce n'est pas une question constitutionnelle, c'est une question de fait financier, budgétaire. Vous l'admettez, ou pas? Vous ne voulez pas l'admet tre, mais vous commencez, là, justement, à faiblir par rapport a votre argumentation! Vous faites partie du problème.

M. Bérard: Non, je n'ai pas voulu, disons, m'embarquer dans la question de l'aspect constitutionnel...

M. Léonard: Ça va.

M. Bérard: ...parce qu'on pourrait dépasser favorablement le temps.

M. Léonard: alors, it va falloir, à un moment donné, que vous appuyiez vos politiciens qui vont vous proposer des solutions, soit l'une soit l'autre.

M. Bérard: Ah, sûrement!

M. Léonard: C'est ça. Soit l'une, soit l'autre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, avant de vous poser une question, je vais être obligé de réfuter ici l'argumentation du député de Labelle, comme d'habitude.

C'est scandaleux! C'est vraiment scandaleux d'entendre des positions aussi simplistes que de faire croire, à ce moment-là, qu'on devrait supprimer un gouvernement et qu'on économiserait d'autant. Je pense qu'il a été démontré... Je suis hors d'ordre, je le sais, mais je veux quand même lui répondre parce...

Le Président (M. Lemieux): Vous le savez, que vous êtes hors d'ordre? C'est bien, M. le député de Verdun.

M. Léonard: Oui, allez-y.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer hors d'ordre.

M. Gautrin: Oui, mais il faut quand même répondre. D'entendre des inepties de cette manière-là...

M. Léonard: II est hors d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II est hors d'ordre.

M. Gautrin: ...c'est quand même scandaleux...

Le Président (M. Lemieux): Alors, question de règlement. On me dit que vous êtes hors d'ordre.

M. Gautrin: ...alors que ça serait beaucoup plus efficace pour les finances publiques... On l'a démontré, que, justement, le fédéralisme permet d'avoir une structure beaucoup plus efficace que d'avoir à négocier de gouvernement à gouvernement.

M. Filion: Déposez des études. Déposez des études.

M. Léonard: Déposez vos études.

M. Gautrin: Absolument!

M. Filion: Déposez les études.

M. Gautrin: Mon cher ami, tout ce qu'on a fait dans la loi 150 a démontré ça clairement...

M. Filion: Déposez...

M. Gautrin: ...et je soumets que vous devriez les lire, à ce moment-là.

M. Filion: Déposez les études.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, nous sommes...

M. Filion: Déposez les études.

M. Gautrin: Vous les avez eues, les études, mon cher ami.

M. Filion: Non, non, non...

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes dans le cadre...

M. Filion: ...on ne les a pas eues.

M. Gautrin: Vous les avez eues, voyons donc!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency...

M. Filion: Vous les cachez!

Le Président (M. Lemieux): ...s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, ce matin!

M. Gautrin: ...pour revenir sur l'ordre... Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Gautrin: M. le Président, je ne pouvais pas, quand même, laisser passer cette ineptie que disait le député de Labelle. Je vais quand même revenir au...

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est bien. Vous êtes plus sage, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...au document de...

M. Bérard: J'espère que je ne vous dérange pas?

M. Gautrin: Non, non. Des voix: Ha, ha, ha! M. Bérard: Merci!

M. Savoie: Bien, vous en êtes la cause, M. Bérard.

M. Gautrin: Mais, honnêtement, pour revenir à là question de fond, je pense qu'on a été, ici, favorable... Moi, j'ai été favorablement impressionné par votre document. Vous soulevez des questions, tant sur les politiciens que sur l'imputabilité, que sur le déficit, qui sont des préoccupations qu'on a ici, de ce côté-ci. Je vous rappellerai qu'on débat actuellement... On a voulu déjà déposer une loi qui limiterait, tel que vous l'avez dît, le déficit; l'Opposition n'a pas accepté de donner son consentement pour qu'on puisse la déposer, donc elle n'a pas été déposée. On a une loi, qui est la loi 198, qui est en deuxième lecture, qui doit toucher des questions d'impu-tabilité et de réduction de la fonction publique. Donc, on est sur les mêmes voies que vous.

Je voudrais vous poser une question bien particulière: Comment vous voyez l'imputabilité des fonctionnaires? Parce que vous êtes sur un principe très général. Est-ce que, pour vous... Vous savez qu'il y a deux types d'imputabilité. Il y a ce qu'on appelle l'imputabilité interne, c'est-à-dire qu'à l'intérieur chacun est imputable devant son supérieur immédiat, et il y a un concept d'imputabilité externe, c'est-à-dire devant le Parlement ou les commissions parlementaires. Alors, qui est imputable à qui, suivant votre esprit? Ça nous aiderait peut-être à avancer un peu dans ce débat qui est absolument présent parmi nous, sur l'imputabilité de la haute fonction publique - ce qui ne remet pas en cause la qualité de la haute fonction publique, bien sûr. (10 h 30)

M. Bérard: Non, non. C'est que, moi, je pense que les hauts fonctionnaires, les très hauts fonctionnaires devraient se présenter soit en commission parlementaire lorsqu'on discute d'un budget, disons, d'un ministère, ou ainsi de suite, pour dire exactement pourquoi on a dépensé un montant x, pourquoi on l'a dépassé, justifier, à ce moment-là, les dépenses pour qu'on puisse juger également de la valeur de la gestion de ces hauts fonctionnaires. Parce qu'on sait fort bien que ce n'est pas souvent les ministres qui ont le haut du pavé; ils sont entourés de hauts fonctionnaires qui les conseillent. Mais, là, ça va bien. C'est qu'ils ne sont pas touchés par qui que ce soit. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent, et sans rendre vraiment compte à la population de la façon dont les budgets sont administrés.

M. Gautrin: Donc, de votre point de vue, c'est bien le haut fonctionnaire, c'est-à-dire le sous-ministre ou l'équivalent, qui serait responsable devant le parlementaire, et ça ne passerait plus, comme c'est le cas actuellement, à travers le ministre ou l'Exécutif.

M. Bérard: Exact.

M. Gautrin: Je pense qu'on est tout à fait sur la même longueur d'onde sur cette question-là.

Vous revenez aussi sur la question de... Quand vous parliez des parlementaires, vous souhaitiez que les gens soient un peu plus libres, c'est-à-dire que la discipline de parti soit un peu plus souple. Mais jusqu'où vous iriez dans ce cadre-là? Vous savez que les règles du parlementarisme britannique font que chaque parti, malgré tout, est obligé d'être solidaire sur les lois et que, lorsqu'un projet de loi est défait en Chambre, ça remet en question, disons, la légitimité du gouvernement. Comment vous appliqueriez ce principe de l'autonomie du parlementaire - sur lequel, probablement, tout le monde, de part et d'autre, nous en serions, mais, à cause de la contrainte de la stabilité gouvernementale, on l'applique beaucoup moins?

M. Bérard: Bien, écoutez, si l'ensemble d'un parti voit aux intérêts des citoyens, je pense qu'il y aurait un consensus. Mais, là, c'est que la ligne du parti est assez... Dans un sens, on doit donner dans le sens d'une direction. Le meilleur exemple que je peux donner, c'est votre collègue, mon député de Laval-des-Rapides, M. Bélanger, qui s'est plaint justement de ce manque d'initiative personnelle. Parce que, souvent, il y a des mesures qui sont dictées par le parti, mais seulement, ça ne fait pas l'affaire nécessairement de certains députés ou de certains ministres. Il faut revenir toujours aux citoyens, à l'électorat. Ce sont eux qui doivent décider, via les élus.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. Bérard.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verdun.

M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président.

M. Bérard, je vous remercie de votre mémoire. Je pense que c'est un document qui nous aide à continuer la réflexion qu'on a commencée depuis bientôt trois semaines. Je pense que vous soulevez des points avec lesquels... Je partage votre opinion, entre autres quand vous parlez de renouveau parlementaire. Je pense que c'est très clair. Juste à voir le député de Verdun, avec cette envolée qu'il vient de nous faire, je pense qu'il y a une dynamique à changer, et je suis d'accord avec vous, mais nous, également, on est prêts à recevoir la critique. Je pense que c'est

bien.

Vous avez le courage de venir devant cette commission et de dire: Ecoutez, là, les parlementaires, vous avez une bien petite image dans l'opinion publique et vous devriez vous efforcer à améliorer beaucoup de choses pour redonner confiance à la population. Mais aussi, en même temps, vous dites: La fonction publique, l'impu-tabilité, il faut diminuer des ministères, et on en est tous conscients. Mais moi, dans cette réflexion-là, et c'est là que j'aimerais quand même...

Ce n'est pas de dire qu'on est fédéraliste ou qu'on est souverainiste, mais il y a une réalité quelque part, et ça prend aussi un courage politique quelque part pour dire: Écoutez, là, la structure telle qu'on la vit, telle qu'elle est administrée, il faut aussi changer les bases d'orientation. Vous avez beau vouloir changer à la petite cuillère, des petites mesures ou à la petite semaine, mais il faut que vous changiez aussi l'épine dorsale. Sinon, vous allez avoir une structure qui va être toute croche quand même. Il y a des réflexions fondamentales qu'on doit avoir à travers tout ça et aussi, en même temps, avoir ce courage de dire que les politiciens, au fond, ont perdu la crédibilité, mais il faut qu'ils aillent plus loin dans la réflexion et qu'on les règle, les problèmes.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Montmorency?

M. Filion: C'est dans ce sens-là qu'était ma question, pour vous dire: Bien, vous, là, est-ce que vous êtes d'accord à ce qu'on prenne une fois pour toutes une décision importante aussi majeure que celle-là et qu'effectivement, si on doit être souverain, bien, qu'on le soit, souverain?

M. Bérard: La décision aurait dû être prise il y a très longtemps.

M. Filion: Oui, hein! Alors, il y a du monde qui est en retard.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je vous remercie.

M. Bérard, votre exposé en plusieurs de ses éléments relève du gros bon sens. Effectivement, je suis certain que, dans le couple ou la vie familiale que vous vivez chez vous, vous ne pouvez pas vivre éternellement avec des déficits, et c'est entendu que l'État ne peut pas non plus vivre éternellement avec des déficits. C'est ce que vous démontrez là-dedans.

Vous avez parlé d'imputabilité, mais vous avez parlé beaucoup de coupure de dépenses. Est oo qu'il n'y a pas aussi d'autres moyens qui viennent ralentir le rythme de dépenses des citoyens? je pense, entre autres, à des frais d'utilisation. vous n'en avez pas fait part dans votre document.

M. Bérard: oui, j'ai parié d'un ticket modérateur, tout à l'heure. je dis que le gouvernement a aussi une responsabilité vis-à-vis de ses citoyens en leur disant que tout se paie. il n'y a rien de gratuit.

M. Chagnon: D'accord. Partons de cette piste-là: rien n'est gratuit, et vous avez tout à fait raison. À quel endroit vous verriez, vous, l'utilisation de frais d'utilisation? Ne parlons pas de ticket modérateur. Personne ne veut modérer l'opportunité d'avoir un recours à des services de santé si on est malade ou quelque chose comme ça, mais des frais d'utilisation, une visite chez le médecin ou n'importe quoi? Y a-t-il des endroits, pour vous, ou y a-t-il des pistes où vous seriez à l'aise de voir vos collègues, concitoyennes, concitoyens, faire participer ces derniers à l'utilisation de certains services?

M. Bérard: si je dis oui, c'est que, là, je m'embarque dans une autre taxe déguisée, parce qu'un ticket modérateur, c'est une autre taxe déguisée.

M. Chagnon: On a des services. On a des services, il faut les payer. On peut en couper, mais...

M. Bérard: C'est qu'on paie de plus en plus et on a de moins en moins de services.

M. Chagnon: Évidemment, parce que le service de la dette fait en sorte que l'argent qui va rembourser la dette sans rembourser le capital, vous le payez quand même. Il y a des revenus, par le biais de vos impôts ou des taxes, qui vont servir à couvrir le service de la dette. Toutefois, vous n'avez pas de services, évidemment, comme citoyens, pour l'argent que vous remboursez à vos emprunteurs, c'est-à-dire à vos prêteurs.

M. Bérard: C'est qu'on a l'impression que, même si le gouvernement, disons, fait des efforts pour essayer de réduire le déficit, on ne s'aperçoit pas qu'on améliore la qualité des services dans l'ensemble au niveau de l'éducation, au niveau de la santé, au niveau des services sociaux. C'est que, au contraire, on en a moins, on entend palier de coupures un peu partout, et c'est ça que les citoyens se posent comme question. On peut parler, disons, de ticket modérateur, on peut parler de n'importe quelle autre forme, mais ça devient encore une taxe déguisée.

M. Chagnon: Mais vous êtes d'accord avec ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, malheureusement, l'échange est terminé.

Nous vous remercions, M. Bérard, pour votre participation à cette commission parlementaire.

J'inviterais immédiatement M. Falardeau à bien vouloir prendre place à la table des témoins, s'il vous plaît.

Nous ne suspendons que 30 secondes et nous reprenons tout de suite.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprisée 10 h 39)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux.

Bienvenue, M. Falardeau. Permettez-moi de vous expliquer brièvement les règles de la procédure. Alors, on a globalement une période de 30 minutes, dont 10 minutes pour l'exposé de votre mémoire, 10 minutes d'échange avec le groupe ministériel et 10 minutes d'échange avec le groupe de l'Opposition officielle. Nous sommes prêts, M. Falardeau, à vous entendre immédiatement.

M. Michel Falardeau

M. Falardeau (Michel): M. le Président, je tiens d'abord à remercier les membres de cette commission de me permettre d'exposer devant eux, ne serait-ce que pendant ce court laps de 10 minutes, ma vision des finances publiques et, par la suite, d'en discuter avec eux.

Un simple coup d'oeil rapide, M. le Président, sur révolution du budget du gouvernement de 1982 à 1991 permet de constater que le Québec a été soumis à deux fortes pressions financières. D'abord, les coupures répétées du gouvernement fédéral dans ses paiements de transfert aux provinces ont amputé la base du budget du Québec de revenus de l'ordre de 2 600 000 000 $. Ensuite, les dépenses dites non salariales se sont accrues, par manque de contrôle efficace, beaucoup plus rapidement que la richesse collective des Québécois, et ce dépassement a ajouté près de 2 300 000 000 $ à la base des dépenses de ce même budget.

Pour compenser l'impact de ces facteurs de déséquilibre budgétaire, le gouvernement du Québec a eu recours à une stratégie comportant deux volets: premier volet, il a alourdi le fardeau fiscal de l'ensemble des contribuables québécois de près de 1 900 000 000 $ par année; deuxième volet, il a surtout coupé, dans la base annuelle de la rémunération de ses employés des secteurs public et parapublic, une somme fabuleuse que l'on peut évaluer à 3 300 000 000 $. (10 h 40)

Ainsi, contrairement à l'image habituellement véhiculée par le gouvernement en temps de négociations, ce n'est pas nous qui sommes partis avec la caisse de l'État, mais plutôt le gouvernement qui a renfloué sa propre caisse en puisant à même nos salaires. Loin de constituer sa cause majeure de déséquilibre financier, nous avons été, bien au contraire, de très loin, M. le Président, sa principale source d'équilibre budgétaire depuis 1983, assumant à nous seuls 65 % des mesures de redressement des finances publiques.

Je tiens à ce moment-ci à vous aviser, M. le Président, que je dépose devant cette commission un addendum à mon mémoire qui me permet de réagir au document gouvernemental. Je pense qu'il est actuellement distribué.

Que nous réserve l'avenir, M. le Président? Je me suis permis de faire mon propre exercice de projections budgétaires jusqu'à l'an 2000. Je pourrai, sur votre demande, vous mentionner les fondements méthodologiques qui les distinguent de celles du document gouvernemental. Voici les conclusions maîtresses qui se dégagent d'un tel exercice.

Les coupures du gouvernement fédéral dans ses paiements de transfert priveront en moyenne le Québec de 600 000 000 $ additionnels par année. En l'an 2000, elles auront ainsi amputé la base récurrente des revenus budgétaires du Québec de plus de 7 000 000 000 $. Par ailleurs, les dépenses, si elles sont laissées à elles-mêmes, croîtront plus rapidement que la richesse collective des Québécois, ce qui représente en moyenne un déséquilibre budgétaire additionnel de 400 000 000 $ par année.

En somme, pour en arriver simplement à ne pas détériorer davantage notre situation financière actuelle, le gouvernement se devra, bon an, mal an, de procéder à des mesures de redressement budgétaire équivalentes à 2,5 % de son budget, totalisant, pour la première année 1993-1994, 1 000 000 000 $. S'il applique ces mesures année après année, son budget affichera un surplus budgétaire entre 1996-1997 et 1998-1999, avant de plonger à nouveau, en raison de la récession prévisible autour de l'an 2000, dans un déficit annuel de près de 5 000 000 000 $. Vous avez le détail de ces calculs à l'annexe 2, page 10, de l'addendum.

Le gouvernement sera fortement tenté, dans la période d'abondance et de surplus, de réduire ses mesures de redressement et même d'offrir des allégements à ses électeurs. Mais, s'il le fait, et c'est malheureusement ce qu'il a fait entre 1987 et 1990, il alourdira d'autant le déficit prévisible pour les années de récession qui suivront. Mais où trouver, année après année, au-delà de 1 000 000 000 $ en mesures de redressement budgétaire?

Voici sommairement quelques pistes que je livre à votre réflexion. Ce trou structurel de 1 000 000 000 $ dans les finances publiques

origine, nous l'avons vu, à 60 % des coupures du gouvernement fédérai. Je recommande donc, en conformité avec le programme politique de l'actuel parti au pouvoir, le rapatriement immédiat au Québec des points d'impôt servant à assurer le financement fédéral des programmes provinciaux de santé et d'éducation postsecondaire, deux domaines de juridiction strictement provinciale. En évitant ainsi l'érosion graduelle de ces transferts, nous récupérerions annuellement près de 400 000 000 $ en revenus additionnels. C'est déjà un bon départ.

En cas de refus du gouvernement fédéral de procéder à ce rapatriement dans un très court délai, je propose de convertir une partie de l'actuelle TVQ en TCCF, taxe compensatoire pour les coupures fédérales, taxe dont le taux serait annuellement ajusté à l'évolution des coupures du gouvernement fédéral. Ainsi, les Québécois garderaient constamment à l'esprit, achat après achat, la cause majeure de déséquilibre financier de leur gouvernement provincial. Les autres provinces pourraient par la suite être invitées à emboîter te pas de façon à accroître les pressions sur le gouvernement fédéral. une autre avenue très intéressante et prometteuse réside dans la correction du traitement privilégié actuellement consenti aux mieux nantis de notre société. présentement, le différentiel de 1 % d'imposition des revenus imposables des mieux nantis, au-delà de 50 000 $, ne rapporte, selon mes propres estimations, que 50 000 000 $ au trésor de la province. en contrepartie, notre gouvernement consent à leur égard des rabais fiscaux s'élevant déjà à 500 000 000 $ en période de récession. le coût de ces abris fiscaux pourrait aisément dépasser le 1 000 000 000 $ au cours de la période de reprise qui s'amorce.

En outre, cette classe déjà bien nantie de notre société s'est déjà dotée dans le passé d'avantages sociaux importants en comparaison de nos voisins. C'est ainsi que nous consacrons annuellement quelque 400 000 000 $ aux écoles et collèges privés davantage utilisés, vous le savez bien, par les familles mieux nanties de notre société. Ailleurs, en Ontario ou aux États-Unis, ces institutions privées ne reçoivent que très peu d'argent de l'État.

De même, il en coûte 100 000 000 $ au gouvernement du Québec pour maintenir les droits de scolarité universitaires inférieurs de 800 $ à la moyenne canadienne. Ce privilège ne bénéficie, en fait, qu'aux familles plus aisées de notre société, puisque notre régime d'aide financière aux étudiants, par sa dynamique même, compensait pour la majorité d'entre eux, les moins fortunés, toute hausse de ces droits. Ainsi, dans la situation actuelle, le régime fiscal et social du Québec permet aux mieux nantis de notre société de pêcher des deux - que dis-je, M. le Président - des trois côtés de la chaloupe à la fois, et ce, en toute et parfaite légalité: à droite, en bénéficiant d'une très faible progressivité de leur impôt ne rapportant que 50 000 000 $ dans les coffres de l'état; à gauche, en profitant de rabais fiscaux fluctuant entre 500 000 000 $ et plus de 1 000 000 000 $ selon la période du cycle économique; et même par derrière, j'imagine, par-dessus le moteur de la chaloupe, en jouissant d'avantages sociaux comparatifs dont la facture s'élève, pour l'ensemble des contribuables, à près de 500 000 000 $.

Il s'agit là, à mon humble avis, M. le Président, d'un véritable scandale fiscal et social dont on ne retrouve aucun écho dans le document gouvernemental. Me serais-je trompé, M. le Président, si, en le lisant, j'en ai retiré l'impression très nette qu'il tente de justifier le maintien de ce régime fiscal et social qui reporte sur le dos des contribuables moins fortunés près de 1 000 000 000 $ du fardeau fiscal qui devrait être assumé par les mieux nantis de notre société.

Je recommande donc que les subventions aux écoles et collèges privés soient graduellement abolies sur un horizon de cinq ans et que les droits de scolarité universitaire soient rendus comparables à très court terme à la moyenne canadienne. Je recommande aussi que les taux marginaux d'imposition des revenus imposables supérieurs à 40 000 $ ainsi que la structure des rabais d'impôt consentis aux mieux nantis soient harmonisés, de telle sorte que le différentiel des revenus fiscaux provenant de la progressivité accrue de ces taux compense entièrement les coûts des rabais fiscaux qui seraient retenus. Ainsi serait globalement rétablie non pas une progressivité, M. le Président, mais une simple neutralité fiscale. On peut évaluer à près de 1 000 000 000 $ l'impact de ces mesures de redressement budgétaire.

Est-ce que je peux savoir le nombre de minutes qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute.

M. Falardeau: Une minute? Dans le mémoire et l'addendum déposés, vous retrouvez aussi une foule d'autres recommandations sur les sujets suivants: d'autres moyens de pression sur le gouvernement fédéral, d'autres mesures fiscales, la publication annuelle du coût des déductions, exemptions et abris fiscaux de toute nature, la tenue d'une commission indépendante d'enquête sur la fiscalité, le contrôle des honoraires versés aux médecins, le ticket modérateur en santé, l'impôt-services en santé et en éducation postsecondaire.

M. le Président, je termine mon intervention sur ces mots que je laisse à votre réflexion ainsi qu'à celle des membres de cette commission. 51 le gouvernement du québec poursuit sa politique d'impuissance face au gouvernement

fédéral, s'il ne réussit pas, en période d'abondance, à s'astreindre à la discipline requise pour se garder la capacité d'absorber la récession qui suit inévitablement, s'il entend maintenir les privilèges sociaux et fiscaux injustement consentis aux mieux nantis de notre société, s'il refuse de contrôler de façon efficace les honoraires qu'il verse aux médecins, ce n'est pas spécialement à nous, ses 400 000 employés des secteurs public et parapublic, plus qu'aux autres qu'il revient de payer le prix de ces décisions politiques, mais bien à l'ensemble des 3 000 000 de travailleurs qui l'ont élu, dont nous faisons partie et qui, tout comme nous, ont conservé un emploi malgré la dernière récession.

Lé Président (M. Lemieux): M. Falardeau, est-ce que vous avez presque terminé?

M. Falardeau: Oui, il me reste un paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): II ne vous reste plus de temps, là.

M. Falardeau: Un paragraphe, monsieur?

Le Président (M. Lemieux): Un paragraphe? Allez-y, M. Falardeau.

M. Falardeau: Oui. Par ailleurs, la population du Québec, tout autant que ceux qui oeuvrent à son service, n'accepteront guère de déposer gracieusement leur contribution dans l'écuelle et chercheront plutôt, par tous les moyens disponibles, à s'en esquiver, et ce, tant et aussi longtemps que les ministres de notre gouvernement ne les auront pas convaincus, par des mesures concrètes plus que par de beaux discours, que la quote-part qu'il exige d'eux ne sert pas, a tout le moins, à engraisser le festin des loups.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Falardeau.

M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui. Je vous remercie, M. le Président.

Je remercie M. Falardeau qui se présente, j'aime le dire, comme un de mes employés de la fonction publique, M. Falardeau. (10 h 50)

M. Falardeau: ...à titre personnel, mais je suis employé de la fonction publique.

M. Johnson: Je comprends, mais ça me fait plaisir de voir l'intérêt extrêmement concret que vous apportez et que vous démontrez pour cette commission, évidemment. Vos qualifications professionnelles vous ont permis de faire un survol rapide, mais en certains cas en profondeur de la problématique des finances publiques, de l'évolu- tion de certaines croissances, de l'évolution de certains postes de dépenses, etc., de mettre en regard les uns des autres ce que vous appelez les facteurs d'équilibre et de déséquilibre dans les finances publiques. Une présentation fort originale pour laquelle je vous remercie, mais qui ne réussit pas, à mon sens, et je me permettrai de l'évoquer, à centrer autant que vous auriez pu le faire sur certains des aspects qui m'apparaissent fondamentaux.

Vous avez parlé de la fiscalité, des services et de la composante salariale dans les finances publiques. Vous avez évoqué, évidemment, le contentieux fédéral-provincial qui n'explique pas les 7 200 000 000 $ de compressions de dépenses auxquelles nous serons astreints si on veut équilibrer le budget d'ici cinq ans, mais qui en est une composante. Ça, on l'a toujours indiqué.

Au point de vue de la fiscalité, vous êtes de l'école qui trouve que les abris fiscaux, ça n'a pas de bon sens, que notre fiscalité n'est pas suffisamment progressive et qu'en conséquence on devrait faire porter notre effort de ce côté-là. Je vous réfère simplement à la page 112 du document que nous avons présenté, le 19 janvier dernier, où vous verrez que, depuis sept ans, le poids de ce qu'on appelle les dépenses fiscales a radicalement changé en faveur des individus probablement les mieux nantis, qui en bénéficiaient, vers les entreprises, notamment et largement au titre de la recherche et du développement.

C'est une décision stratégique de développement économique qui a été prise à ce titre-là, et j'aimerais au moins que, si on prétend que les abris fiscaux profitent aux individus, qu'on nous indique jusqu'à quel point, mais surtout par quoi on va remplacer évidemment ces dépenses fiscales au point de vue stratégique, si on veut continuer à soutenir la recherche et le développement.

Deuxièmement, sur la progressivité, je vous réfère aux pages 42 et 43, de même qu'en vue de leur comparabiltté, à la page 39 de nos documents, qui démontre la courbe nettement progressive, d'une part, des impôts. Deuxièmement, elle vous indique que si les mieux nantis, comme on les appelle, faute de mieux ou de pire - je ne sais pas, ça dépend qui parle - représentent 1 % des citoyens qui gagnent 6 % des revenus et paient 10 % des impôts, il n'y a pas, en termes comparatifs, beaucoup de place de toute façon pour aller chercher des impôts là. Et, deuxièmement, il faudrait augmenter de 89 % le taux marginal de ceux qui font plus que 55 000 $. Il faudrait quasiment doubler... il faudrait doubler, ce n'est pas mêlant, le taux marginal d'imposition des gens qui font plus de 55 000 $, si on veut aller chercher 1 000 000 000 $. On a un problème de 1 600 000 000 $. Alors, on se rend compte du caractère totalement irréaliste de vouloir faire peser le poids de la fiscalité ou de la progressivité additionnelle du côté de ces gens-là.

Du cote des services, je partage entièrement votre avis. Je trouve qu'on s'illusionne à sous-estimer, comment dirais-je, à faire croire aux gens... on s'illusionne comme société à persister à faire croire aux gens que ça ne coûte rien à l'université et que c'est un avantage que la société en retire un jour que de permettre à quelqu'un d'avoir accès à l'enseignement supérieur, alors que la plupart des études, sinon toutes, démontrent clairement qu'au-delà du primaire et du secondaire, quand on commence à toucher à l'enseignement supérieur, c'est très nettement à l'avantage, d'abord et avant tout, du bénéficiaire et ensuite de la société que de poursuivre des études supérieures. Je suis entièrement d'accord avec vous, là, quant aux frais de scolarité universitaire et à l'enseignement supérieur on général.

Il est évident, d'après toutes les études, que ce sont les classes moyennes et mieux nanties qui bénéficient largement de subventions implicites que le système de financement des universités détermine. Ce sont ces gens-là qui en bénéficient. Ce sont les gens qui ont les moyens qui bénéficient des largesses de l'État au titre de l'enseignement supérieur. Je suis entièrement d'accord avec vous, et il faut que ça cesse.

Troisièmement, sur les salaires de nos employés. Il ne faut pas confondre le rythme de croissance des différents postes de dépenses avec leur ampleur en chiffres absolus. Ce qu'il faut savoir, ce que vous n'avez pas évoqué là, ce que tous les chiffres, toutes les études, toutes sources universitaires, l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération nous indiquent, c'est que, globalement, les employés du secteur public, au titre de leur rémunération, salaire et avantages sociaux, sont en avance de 7 % à 10 % sur le secteur privé. Les 3 000 000 de personnes qui ont encore leur emploi, de même que les 400 000 qui en ont dans le secteur public, sont ceux dont les impôts viennent rémunérer les 400 000 en cause qui gagnent 7 % à 10 % de plus que les 3 000 000. Alors, ce n'est pas du côté, en cas de basse conjoncture de nos employés, qu'on fait porter l'effort pour les «victimiser». C'est simplement une réalité à long terme avec laquelle on devra composer, c'est-à-dire qu'il est impératif pour l'État de réduire l'écart de rémunération qu'il y a entre ses employés, qui font une tâche x, y ou z, et ceux du secteur privé, qui font des tâches identiques et qui gagnent moins.

Alors, il y a un problème d'équité sociale qu'il faut régler tranquillement et dans la continuité des gestes gouvernementaux. C'est parce que ça a été négocié, ça. Quand ça a été négocié, ça veut dire que les deux parties ont signé. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu des décrets unilatéraux pour imposer des augmentations supérieures à ce qui était demandé. Je n'ai jamais entendu parler de ça. J'ai entendu parler du contraire. Mais la règle, évidemment, c'est que ça a ete conventionné et entendu, ces niveaux salariaux là. C'est pour ça que, depuis quelques années, on a convenu de geler, de prolonger, afin de rétablir tranquillement. Je pense qu'il y a un programme d'équité que nos syndicats du secteur public comprennent pour rétablir l'équilibre entre le public et le privé.

Je vous remercie beaucoup de votre présentation. Elle a levé plusieurs lièvres, et je ne sais pas si le temps imparti est injustement trop court pour discuter de toutes ces choses-là. S'il me restait quelques minutes sur mon enveloppe, évidemment, monsieur pourrait faire quelques commentaires.

Le Président (M. Després): ..trois minutes.

M. Johnson: Trois minutes. Alors, si M. Falardeau a quelques commentaires à cet égard-là, on lui souhaite la bienvenue à l'avance. Je suis sûr que ça sera extrêmement intéressant.

Le Président (M. Després): M. Falardeau, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Falardeau: Oui. Je vais me concentrer uniquement sur le dernier aspect abordé par M. le ministre concernant les études sur l'IRIR.

L'IRIR a été créée à la demande du Conseil du trésor, suite au manque de crédibilité des études du bureau de la rémunération, à l'époque, du Conseil du trésor. Lors de la négociation de 1982, le public lui reprochait d'être à la fois juge et partie dans les études qu'il mettait sur la place publique. Or, pour assurer plus de crédibilité aux comparaisons salariales, on a demandé de créer l'IRIR. C'est d'ailleurs le président d'alors du Conseil du trésor qui a parrainé le projet de loi qui a créé l'IRIR.

Le président, de même que les deux vice-présidents, sont nommés par l'Assemblée nationale, mais sur motion du premier ministre. Donc, c'est un choix gouvernemental encore. Le niveau de leur rémunération est fixé par le gouvernement lui-même, probablement le Conseil du trésor. Les autres membres du conseil d'administration sont aussi nommés par le gouvernement. Le budget est fourni à 99 % par le gouvernement dans le cas de l'IRIR, probablement par le Conseil du trésor. Alors, M. le Président, ne soyez pas surpris si, derrière le masque de l'IRIR, je ne peux m'empêcher de voir se profiler les traits du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président...

M. Falardeau: Et, à titre d'expérience, je peux vous dire que, dans le cas des professionnels du gouvernement, notre syndicat a fait maintes représentations pour corriger un biais systématique qu'il y avait dans la comparaison salariale entre les professionnels du secteur

public et les professionnels du secteur privé, et L'IRIR a toujours refusé de vouloir corriger ce biais, mais comme de raison, ça faisait drôlement l'affaire du Conseil du trésor.

Alors, la crédibilité des études salariales comparatives, secteurs privé et public, leur crédibilité, à mes yeux, n'est pas très élevée.

M. Johnson: M. le Président, je suis oblige-Le Président (M. Després): M. Johnson, une courte... (11 heures)

M. Johnson: Je suis obligé de constater que M. Falardeau a quitté rapidement la voie scientifique qu'il avait empruntée, avec quelques incursions dans la poésie dans son mémoire, pour nous livrer une théorie de la conspiration à laquelle je ne souscris aucunement. Tous les éléments qu'il a soulevés à rencontre de la crédibilité de l'IRIR valent également pour l'om-budsman, te Protecteur du citoyen, nommé sur la proposition du premier ministre à l'Assemblée nationale, dont les budgets viennent du gouvernement. Ça vaut pour la Commission des droits de la personne, ça vaut pour la Commission de la fonction publique, et il est en train de nous dire que le Vérificateur général, nommé à l'Assemblée nationale sur proposition du premier ministre, donc du gouvernement, que ce sont tous des gens non crédibles parce qu'ils sont nommés à l'unanimité de l'Assemblée nationale. C'est l'affaire la plus incroyable que j'ai entendue depuis longtemps de quelqu'un qui se dit professionnel! J'espère qu'à l'avenir vous aurez de la même farine que ce qu'il y avait dans votre mémoire, des arguments un peu plus percutants que des théories de conspiration sur la provenance des fonds.

Je vous annonce que si ça fait partie du secteur public, les fonds vont venir des impôts. Et, si ça vient des impôts, ça va effectivement être visé par le Conseil du trésor; c'est comme ça depuis 25 ans que ça marche et ça ne changera pas. Ce n'est pas une conspiration, ça, ça s'appelle contrôler les dépenses publiques pour que même l'IRIR ne se dote pas d'une structure salariale qui va au-delà de la capacité de payer des Québécois. C'est pour ça qu'on fait ça.

Le Président (M. Després): Merci, M le président du Conseil du trésor.

M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Léonard: Merci. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Je vous dis merci pour la qualité de votre mémoire, sa concision en même temps que le fait qu'il soit complet quant à plusieurs sujets.

Je viens d'entendre le président du Conseil du trésor. Je vois le ton qu'il prend dès qu'on n'est pas tout à fait en accord avec ce qu'il dit, mais il faut quand même admettre qu'il y a quelques problèmes, il y en a, des problèmes.

Effectivement, sur le plan des finances publiques, elles sont en déséquilibre. Il faut le constater et il faut poser des gestes, mais il faut aussi faire une bonne analyse, une analyse complète. Vous avez touché un bon nombre des sujets qui en font partie.

Je voudrais partir de l'idée que, depuis 1980 en particulier, les déficits fédéraux ont drôlement grevé les finances publiques, mais ça a été pire que cela parce que, comme ils ont été en déficit de façon systématique, la confiance des investisseurs a baissé et les taux d'intérêt réels ont atteint 7 % depuis 10 ans. Ça, c'est le point majeur. Malgré tous les plans de relance, il n'y a rien qui s'est rétabli, de sorte que, au départ, l'économie canadienne a été pénalisée et, évidemment, l'économie québécoise. Donc, si l'économie connaît moins d'investissements, ça ralentit; il y a moins de rentrées de fonds et le déséquilibre des finances fédérales s'est creusé de plus en plus.

L'une des manifestations pour nous, ça a été la coupure des transferts fédéraux. J'ai vu que vous aviez dit 2 600 000 000 $. Je crois que ça dépend des périodes, mais les calculs que nous avons sur, je pense, des chiffres peut-être un peu différents, c'est 3 600 000 000 $: 1 800 000 000 $ sur la péréquation, et 1 800 000 000 $ sur les FPE, les programmes à frais partagés. Mais c'est 3 600 000 000 $ jusqu'ici dans le budget de 1992-1993. Quoi qu'il en soit, 1 000 000 000 $, c'est gros, mais disons que le budget 1992-1993, le document lui-même le dit, 3 600 000 000 $ et il y aura 2 000 000 000 $ qui vont s'ajouter d'ici cinq ans, sur une base annuelle toujours. Ça, vous l'avez très bien souligné, 400 000 000 $; donc, c'est des strates qui s'ajoutent à chaque année.

Problème majeur pour les finances du Québec qui vient du manque de volonté politique et, |e dirais, de la faiblesse du gouvernement fédéral, je le dis comme cela, face à toutes sortes de revendications de tous les coins du Canada, auxquelles il se plie. Le premier point, ça a été la coupure des transferts fédéraux, mais ça a été aussi la montée du service de dette du gouvernement du Québec où les taux réels de 7 % font mal sur un service de dette de 4000 000 000 $, 4 500 000 000 $, bientôt 5 000 000 000 $; des taux réels d'intérêt de 7 % plutôt que de 3 %, c'est considérable! ça aussi, c'est encore 2 000 000 000 $ qu'il ne faut pas oublier, sans compter les effets économiques du taux réel d'intérêt sur l'économie québécoise. ça, c'est majeur!

Ceci étant dit, effectivement, il y aura des rationalisations à faire au gouvernement fédéral, au gouvernement du Québec. Je pense qu'il faut l'admettre, mais il faut avoir, je pense, le courage de faire la bonne analyse, de poser le bon diagnostic parce que, après, au lieu de

courir un peu partout sur des assistés sociaux ici et là et de couper à l'aveuglette, sans savoir si, dans le bain qui est à deux trous, il y en a un qui ne sera pas bouché et que là, on ne fera rien de bien avec tout cela. Moi, je pense que c'est le point majeur, le point de départ.

Autre point que vous soulignez, effectivement: les dépenses autres que les salaires au gouvernement du Québec ont augmenté bien au-delà de l'inflation et beaucoup plus que les salaires. J'ai eu l'occasion de le souligner à l'occasion d'au moins deux ou trois dépôts du livre des crédits - au moins deux - et la tendance n'a pas diminué, et ce ne sont pas juste les dépenses d'assistance sociale qui expliquent ces augmentations.

Je comprends, quand vous venez comme ici au nom des professionnels ou des employés gouvernementaux, que vous parlez en votre nom personnel, mais vous dites qu'il y en a 400 000 qui pensent comme vous, que le gouvernement, au fond, fait faire en double ce qu'il a à faire. Il demande à des firmes privées de faire des choses que ses fonctionnaires pourraient faire parce qu'il n'a pas confiance ou, enfin, il y a plein, plein de ces éléments-là qui se font.

Je ne suis pas tout mêlé. J'entends grogner le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: C'est tout mêlé, ça. Ça s'appelle de la sous-traitance.

M. Léonard: Mais les points que je soulève ont été établis très clairement en commission parlementaire et autrement. Je comprends que ça ne lui fasse pas plaisir, qu'il n'aime pas qu'on lui dise ses vérités...

M. Johnson: Non, c'est bon.

M. Léonard: ...mais il y a des problèmes à l'intérieur même et puis je pense qu'il faut poser le bon diagnostic au départ.

Moi, j'aime bien votre exposé. Vous dites ce que vous voulez dire. Je pense que vous avez parfaitement le droit de venir le faire. Et puis, si on arrive autrement sur le dernier sujet, l'ensemble des questions que vous avez traitées sur l'impôt, le fardeau fiscal, effectivement, la pioijrcssivitô dos courbos do l'impôt a diminue, les gens qui gagnent plus paient moins relativement qu'il y a 10 ans. Ça, c'est clair et net; ça a été établi au cours de la commission cette semaine. Il y a eu des mémoires qui l'ont établi. Vous avez raison. Continuez à le dire. Nous sommes d'accord avec vous là-dessus. Et puis, l'autre élément majeur, c'est que la réforme fiscale qui a été introduite l'a été à contretemps et à contre-courant.

L'orientation vers la taxation, la tarification se fait à un moment où on entre dans le libre-échange, moment où on doit conformer nos politiques tarifaires, de tarification, de taxation avec celles des partenaires et l'on a fait le contraire en introduisant la TPS, TVQ en 1991, en baissant aussi l'impôt. On a fait le contraire de ce qu'il aurait fallu faire, comme il se fait d'ailleurs dans le marché commun. Le marché commun, les politiques de tarification, de taxation ont été uniformisées et tendent à se rapprocher, je ne dis pas parfaitement, mais tendent à se rapprocher alors que c'est par l'impôt sur le revenu qu'on se distingue. On est allé dans le sens inverse, à contre-courant, et on a fait ça à contretemps parce qu'on l'a fait au moment où on entrait en récession économique. On est entré en récession en avril 1990, et ils ont appliqué leur réforme en janvier 1991. Ça, c'est majeur, mais, comme ils ont nié l'existence de la récession jusqu'en novembre 1991, vous voyez que le réalisme ce n'était pas ce qui les égorgeait. Je voudrais avoir vos commentaires.

Le Président (M. Després): M. Falardeau.

M. Falardeau: II est certain que quand on voit un premier ministre déchirer sur la scène internationale un pacte qui représentait le Canada et que, deux semaines après, on voit les taux d'intérêt monter de 2 % et qu'on a toutes les misères du monde à retrouver les taux d'intérêt qu'on avait auparavant, même si on demeurait en récession par la suite, il est certain en tout cas que, pour moi, sur mes hypothèques, ça fait une grosse différence. Ça fait aussi une grosse différence sur le service de la dette des gouvernements, et fédéral et provincial. En faisant ça, notre premier ministre nous a tous tirés dans le pied, quoi.

J'aimerais revenir aussi sur... Je dispose d'un peu de temps ou si... M. le Président?

Le Président (M. Després): Vous disposez d'environ deux minutes. (11 h 10)

M. Falardeau: D'accord. J'aimerais revenir aussi sur une autre chose. Dans le document qui est ici, on dit que les deux récentes ententes de prolongation des conventions collectives de six mois et d'un an se sont avérées favorables aux salariés du secteur public. C'est une affirmation quand même assez massive dans le document goiivomemental. Moi, mes calculs me disent que les salariés des secteurs public et parapublic ont contribué 670 000 000 $ en salaire. Si on leur avait donné l'inflation, tel que le modèle des conventions collectives le prévoit, c'est-à-dire du décembre précédent à décembre d'il y a un an, donc de l'année précédente, ça aurait coûté à l'État 670 000 000 $ de plus en salaire pour ces 18 mois. Moi, personnellement, je l'ai appliqué sur mon propre salaire. C'est 2000 $, M. le Président, que j'ai laissés au gouvernement et à l'ensemble de la population pour les aider à se sortir du creux de la récession. Ça me fait mal au coeur aujourd'hui et même très mal quand je

vois ce même gouvernement se retourner contre moi et affirmer devant toute la population, dur comme fer...

Le Président (M. Després): En conclusion, excusez, M. Falardeau.

M. Falardeau: Pardon?

Le Président (M. Després): Le temps est déjà terminé. Je vais vous laisser une courte conclusion.

M. Falardeau: Que le gouvernement, dans notre cas, affirme que je m'en suis mis plein les poches pendant ce temps-là. Ça me rappelle un vieux dicton, M. le Président, et c'est ma conclusion: Donnez à manger à un cochon, et il viendra chier sur votre perron.

M. Johnson: Comme en 1982.

Le Président (M. Després): Merci, M. Falardeau, de votre présentation.

J'inviterais maintenant M. Paul-Émile Fortin à venir à la table des témoins. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Després): Bonjour, M. Fortin. Je voudrais, au nom des membres de cette commission, vous souhaiter la bienvenue.

Nous avons 30 minutes à notre disposition, c'est-à-dire que vous avez une période maximum de 10 minutes pour présenter votre mémoire. Après quoi, le temps sera partagé entre les députés ministériels et de l'Opposition pour une période de 10 minutes pour un échange avec vous. Donc, je vous laisse la parole, M. Fortin.

M. Paul-Émile Fortin

M. Fortin (Paul-Émile): Merci, M. le Président.

J'espère que les députés ici en Chambre... Je peux apporter un commentaire avant de débuter? Qu'on laisse les politiques de côté, puis qu'on parle du budget. Que ce soit de l'Opposition ou de ceux qui sont au gouvernement, on est ici pour discuter sérieusement de politique et des problèmes que, nous, les citoyens on peut amener. Même si, des fois, ça affecte certains députés ou ça affecte le gouvernement, c'est dans nos droits de venir expliquer notre situation. Et on en voit assez des débats en Chambre, des «tirements» de cheveux puis de ceci de ça, qu'on pourrait les laisser de côté dans une commission. Merci.

Je suis Paul-Émile Fortin. Je demeure à Thetford-Mines. Je suis membre de l'association des ingénieurs mécaniques du Canada. J'ai travaillé dans 13 compagnies, comme le département de génie mécanique. Donc, je vais présenter mon mémoire. Il me fait plaisir de pouvoir exprimer mes opinions sur le sujet mentionné. J'ai déjà fait parvenir des commentaires au ministre des Finances et au premier ministre concernant ce sujet. J'ai reçu un accusé réception du premier ministre, mais rien de plus après, et une réponse incomplète du ministre des Finances. Je ne vois pas comment ce mémoire, comme beaucoup d'autres, même venant de personnes plus qualifiées que moi pour les présenter, va changer les choses. On voit les résultats qu'a donnés la commission Bélanger-Campeau, le résultat du référendum, ce qui va ressortir de la commission sur l'avenir des cégeps.

Ce que je pense, et beaucoup d'autres pensent comme moi même s'ils sont membres du parti, c'est que le présent gouvernement se fiche du peuple travailleur et agit à sa guise, aidant les riches au détriment des plus démunis, se disant: Vous n'êtes pas satisfaits, changez-nous à la prochaine élection. Vous nous avez élus. Donc, on agit en conséquence, comme ça nous plaît, vous n'avez rien à dire. Il y a consultation après consultation, commission après commission. Quels en sont les résultats? Voyons-nous la situation changer? Je ne crois pas. Vous ne faites pas des ministres du jour au lendemain avec des personnes qui se disent capables, n'ayant pas de connaissances mais beaucoup d'extravagance, prenant les décisions de bureaucrates qui, eux, n'ont aucune connaissance de ce qui se passe dans le milieu du monde ordinaire, penchant du côté du lobbying le plus amical, et ceci mémo au détriment du public en général.

Eux, les bureaucrates, doivent présenter des beaux rapports qui prennent beaucoup de temps à compléter et coûtent cher. Aussi, à cause de ces énormes quantités de rapports, d'énoncés, etc.. le nombre de personnes affectées à cet ouvrage augmente de jour en jour, grandissant avec les caprices des ministres et ce que les bureaucrates veulent présenter. Je dirais que 95 % de ces rapports et autres, le public n'en connaît pas l'existence. Donc, à qui servent-ils?

Il y a ici une note que j'ai mise à côté là-dessus que je vais lire en passant. On dirait que le gouvernement est une compagnie d'imprimerie. Les écoles manquent de livres, mais eux en impriment beaucoup. Je crois que même si quelqu'un présentait des recommandations qui amèneraient une réduction concrète des dépenses gouvernementales sans réduire les services aux citoyens, je parle de dépenses qui ne rapportent rien, mais seulement des dépenses, comme les suivantes: les subventions de tout genre qui achètent des votes aux agriculteurs qui ont des valeurs que n'importe quel travailleur n'aura jamais, aux industries qui n'utilisent pas les subventions a 100 % pour les raisons pour

lesquelles elles ont été données, à toutes sortes d'organismes qui n'apportent pas toujours les résultats escomptés, aux clubs privés, comme le golf, le ski et autres, qui sont utilisés par une classe, laissant la moyenne et les démunis de côté, le prix devient trop élevé; permettre à Hyrlrn Quobor: do mcltiiro ses taux pour accom moder des industries étrangères, ce qui fait que nous achetons des emplois; Conseil du trésor qui augmente son personnel, ceci donnant plus de pouvoirs aux ministres; Culture et Immigration qui dépensent plus en proportion pour éduquer les immigrants en français qu'ils ne le font pour les purs Québécois francophones. Ils ne seront jamais de vrais Québécois, même avec la nouvelle politique. Il y a depuis longtemps des sections bien définies pour presque chaque groupe d'immigrants Un Chinois restera toujours un Chinois. On devrait dépenser cet argent sur les programmes de M. Bourassa «Famille en tête» et aussi aider les filles-mères à garder leur enfant au lieu de se faire avorter comme c'est le cas présentement. Ceci donnerait des enfants québécois pour adoption. L'administration de la Chambre. Les industries de la couronne, incluant Hydro-Québec, devraient être privatisées à plus qu'une compagnie.

Il y a encore bien d'autres endroits où des coupures pourraient être faites sans problème, mais il faut la volonté du gouvernement et la personne responsable du gouvernement est le premier ministre. Il devrait avoir un rapport complet des activités et dépenses de ses ministères. Après tout, il a nommé les ministres. Ce rapport devrait être publié une fois par mois dans un journal reconnu. Assumant que tous les départements admettent qu'ils ne sont pas capables de contrôler comme ils le veulent, mais qu'ils vont établir une méthode de travail pour leur donner le pouvoir voulu, je suis certain, comme plusieurs citoyens, que l'effort qui sera exercé rapportera des dividendes tels que les prochains budgets seront positifs et même permettront des réductions d'impôt ou de taxe et même des réductions de la dette.

Le gouvernement ne prendra pas un rapport comme celui-là au sérieux parce que personne ne doit en connaître plus qu'eux, ceci incluant la bureaucratie. Pourtant, chaque famille arrive dans ses dépenses, sinon elle sera saisie ou mise en faillite. Ceci s'applique pour les municipalités, les industries, mais jamais le gouvernement ne se présente en cour pour ses erreurs. Si nous, citoyens, voyons ces choses, comment eux ne peuvent-ils pas les voir? Une chose est certaine, eux qui se disent ministres, financiers et autres grands noms semblables auront de la difficulté à se trouver une position si jamais ils sont défaits aux prochaines élections. Moi, comme manufacturier, je ne prendrais pas de chance. Même ayant une compagnie-conseil, jamais je n'engagerais de telles personnes, députés ou ministres. Aussi, même en bureau privé, je ne donnerais pas ma clientèle de peur de faire faillite ou d'être obligé de vendre. (11 h 20)

Ils sont chanceux, ils ont une bonne pension quand ils sortent. Le pouvoir est une chose, mais savoir s'en servir en est une autre. Ceux qui voulaient ne pas perdre leur réputation dans ce gouvernement ont décidé do résigner. Est-ce ceci que nous appelons une démocratie où l'expression est une nouvelle revendication et sujette au renvoi? Pourquoi résignent-ils? Il y a trop de poteaux et de suiveux comme députés. Pourtant, ils ont été élus par le peuple pour protéger les droits des citoyens et, en même temps, aider à développer la province, ne pas laisser seulement les ministres prendre des décisions. Je fais ce grand détour parce que je veux démontrer comment nous sommes administrés, ceci ayant une emprise directe sur les dépenses gouvernementales.

Maintenant, je vais faire une tournée dans les opérations gouvernementales pour supporter mes avances ci-haut mentionnées.

Entre 1981 et 1989, le salaire familial a augmenté de 4 %, la population a augmenté de 5,1 %, les dépenses gouvernementales ont augmenté de 235 %, les revenus ont augmenté de 228 %, laissant une différence de 7 % moins de revenus contre les dépenses. Note à retenir: entre 1970 et 1979, le déficit était presque nul.

Le revenu gouvernemental, entre 1987 et 1992: les impôts sur le revenu par emploi ont augmenté de 24,3 %; les taxes à la consommation ont augmenté de 24,3 %; le taux de chômage a augmenté de 205 %; les revenus des compagnies d'État ont rapporté seulement 3 % au gouvernement; les revenus des compagnies privées ont rapporté 32,3 %; les droits et permis, 61 %. Entre 1986 et 1991, les dépenses gouvernementales en investissement ont augmenté de 87,6 %; les revenus du gouvernement, de 22,8 %. Il y a à remarquer deux choses qui frappent: la contribution des compagnies d'État contre celle des compagnies: 3 % pour les compagnies d'État, de revenus, contre 42,3 % des compagnies privées. Ceci démontre à quel point les compagnies d'État ne sont pas efficaces.

Comment les revenus gouvernementaux ont augmenté de 22,8 %, à comparer avec les revenus familiaux qui ont augmenté seulement de 4 % pour une famille? Comment pensez-vous que nous puissions nous sortir du gouffre? Ceci prouve que le citoyen perd du terrain aux dépens du gouvernement, où il a...

Le Président (M. Després): En conclusion. Sans vous bousculer, M. Fortin, étant donné que le temps est déjà dépassé, et pour permettre justement l'échange, peut-être vous laisser encore un petit peu de temps, mais tout simplement en conclusion, étant donné que le temps est déjà dépassé.

M. Fortin: O.K. Je termine par le commentaire.

Il y a, dans le budget, 18 départements qui ne contribuent d'aucune façon au développement de la province, mais leur budget augmente tous les ans. Ces départements représentent seulement 1,5 % du budget total, mais on parle de milliards d'augmentation par année. Je termine, parce que, en continuant, je démontrerais du pareil au même.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Després): C'est moi qui vous remercie, M. Godin...

M. Fortin: Fortin.

Le Président (M. Després): ...pour votre présentation.

Je vais maintenant passer la parole au président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, je vous remercie, M. Fortin, de votre présence. Je vois que vous avez envoyé une copie de votre mémoire à votre député, M. Lefebvre...

M. Fortin: C'est ça.

M. Johnson: ...qui est le vice-président, ici, de l'Assemblée. Je sais, en tout cas, qu'il suit ça de proche, ces choses-là, ces débats-là.

Je ne voudrais pas m'attarder sur vos chiffres trop longuement. J'étais juste curieux de savoir, sans qu'on fasse des démonstrations, là, d'où vous tenez les chiffres que vous donnez à l'avant-dernière page - une, deux, trois - à la troisième page de votre mémoire, là. Vous dites que les dépenses ont augmenté de 235 %, donc, c'est quasiment trois fois plus gros en 1989 qu'en 1981 ; que les revenus, 228 %... Je ne veux pas...

M. Fortin: J'ai vu ça dans statistique Québec, et puis dans le discours du budget provincial.

M. Johnson: oui? les dépenses publiques, cost onrroct bon. on en reparlera tout à l'heure, parce que mes chiffres, moi, c'est plutôt que les dépenses ont augmenté de 64 %, pas de 235 % de 1981 à 1989, c'est passé de 13 000 000 000 $ à ?a 000 000 000 $; ça n'a pas doublé, et vous, vous dites que c'est 235 %, là, ou 228 %.

M. Fortin: Oui, mais moi, je mets tous les argents, là.

M. Johnson: Oui, mais moi aussi, j'essaie de ne pas en oublier, certain. En tout cas...

M. Fortin: Ha, ha, ha!

M. Johnson: ...je ne voudrais pas faire de... De toute façon, ce n'est pas ça, l'objet de la question, là. Il s'agit juste de voir vos sources.

D'expérience, là, qu'est-ce que vous trouvez qui est la meilleure façon pour un gouvernement ou des services publics de réduire les dépenses?

M. Fortin: Bien, pour moi, là, parler pour parler, là...

M. Johnson: Oui, oui.

M. Fortin: ...la manière que je vois ça, comme citoyen, moi, un ministre, s'il ne dépense pas beaucoup d'argent, ce n'est pas un ministre.

M. Johnson: Ha, ha, ha!

M. Fortin: Que la province soit dans le déficit ou non, il faut qu'il dépense de l'argent. Regardez, vouloir changer l'Hôtel-Dieu du centre de Montréal pour l'envoyer dans l'est de Montréal, 250 000 000 $. Vous regardez la ministre de la Culture qui veut dépenser 50 000 000 $ pour favoriser la culture, ouvrir un nouveau département. Elle veut dépenser ça pour la culture. Vous regardez aujourd'hui, on veut dépenser des millions pour construire des écoles en dehors de Ille de Montréal. Le monde a laissé l'île de Montréal où il avait des écoles, il est allé en banlieue avec tous les services. Là, le gouvernement a dépensé des millions pour bâtir des écoles nouvelles, ainsi de suite, ainsi de suite et ainsi de suite.

M. Johnson: Si on prend l'exemple des écoles, ça, c'est intéressant. Vous me dites, dans le fond: Les gens ont déménagé. C'est vrai dans la région de Québec comme dans la région de Montréal, dans les grands centres urbains, là. Les gens, à un moment donné, disent: Je ne veux pas habiter dans le centre-ville avec les jeunes familles. Alors, ils partent et s'en vont dans un endroit, dans un village, disons, et il n'y a même pas d'école. Tout à coup, il y a 3000 personnes qui sont rendues là, il y a 500 enfants et, là, elles crient pour avoir une école. C'est ça qui arrive, dans le fond C'est ça que vous me dites

M. Fortin: C'est ça

M. Johnson: Qui est-ce qui devrait payer pour l'école?

M. Fortin: Ça devrait être le contracteur ou la municipalité qui accepte ces personnes-là. Le monde s'en va là tranquillement, un à un, maison par maison, et la première chose qu'on sait, nous autres, c'est qu'on est pris à construire une école de quelque 20 000 000 $ et on en ferme d'autres sur l'île. Ça ne tient pas debout, l'affaire. En fin de compte, c'est nous autres, les contribuables, qui payons pour ça.

M. Johnson: OK

M. Fortin: Prenez la réforme Ryan, pour parler, 400 000 000 $ ou quelque chose de même transférés aux municipalités. Il n'y a personne qui nous a demandé, nous, les municipalités: Voulez-vous l'avoir, cette affaire-là? Il n'y a pas de commission qui a été faite comme aujourd'hui. Comme je le dis ici, des commissions, il y en a des piles. Je pense que la voûte en bas doit être pleine de ça, et c'est du pareil au même. Ça se répète. Puis, là, il arrive, lui, aujourd'hui, il dit aux municipalités de Victoriaville qui veulent s'unifier pour couper les dépenses... Une municipalité a accepté; l'autre a fait une pétition, 800 personnes ont signé la pétition. Il a barré l'Union des municipalités pour se regrouper ensemble. Il y a eu des pétitions de faites contre la réforme Ryan; il n'a pas barré son projet. Il a continué à le faire. Ça, c'est des choses semblables à ça que nous, les citoyens, on n'est plus capables d'accepter. On en a par-dessus la tête! Vous faites ce que vous voulez ici, à Québec, en riant bien proche de nous autres. C'est vrai, dans le fond.

M. Johnson: C'est ça que vous pensez.

Le Président (M. Després): M. le président du Conseil du trésor

M. Johnson: Ce que vous faites ressortir, là, c'est que, évidemment, si ça prend des services publics, certaines écoles, il va falloir que ce soit payé localement, dites vous, par les gens qui sont dans ce coin-là plutôt que par tout le monde. Dans le fond, vous êtes en train de me dire qu'il y a des genres d'impôt que vous aimez mieux payer que d'autres. Il y a des impôts logiques à payer. Si on veut une école, il va falloir payer pour. Ce ne sera pas gratuit. Si on veut aller à l'université, il va falloir...

M. Fortin: La réforme Ryan a été gagnée pourquoi? Le transport en commun, parce que le transport en commun à Québec, Montréal, Sherbrooke ou Trois-Rivières, ça coûte cher. Toute la pesanteur a été mise là-dessus pour passer la réforme Ryan. Comme notre député l'a dit: Moi, je ne suis pas intéressé à payer pour le transport en commun à Montréal. Tout le monde a dit: Moi non plus. Mais par en arrière, par exemple, il y a des taxes qui s'en viennent. Qu'est ce qui se passe? Vous autres, ça paraît bien dans vos livres, mais nous autres, les citoyens, ça ne paraît pas si bien dans nos livres. Nous autres, on n'en a plus, là. C'est pareil comme en Angleterre, dans le temps où il y avait des ducs et des rois qui avaient leurs châteaux, et les paysans étaient à côté et faisaient vivre le roi et la reine. Quand ils ont vu qu'ils n'avaient plus rien à manger, ils sont allés faire la guerre pour gagner d'autres châ- teaux, pour avoir plus de citoyens. On est rendu de même dans la province de Québec. On n'a pas assez d'industries pour rapporter des revenus que le gouvernement veut avoir. On n'a pas assez d'industries capables de fournir les emplois que le gouvernement veut avoir de revenus.

C'est dit, ça, ici. Je vais lire une note, si je peux, du conseil de l'alphabétisme du Canada. L'alphabétisme et, par extension, l'alphabet sont souvent considérés comme étant responsables du chômage, des accidents industriels, du faible niveau de production et du fait que le Canada est peu compétitif sur le plan de l'économie internationale. On pourrait dire aussi assistés sociaux. Or, ces problèmes sont bien complexes. (11 h 30)

L'augmentation du taux de chômage est causé par les pertes d'emplois et le changement dans la nature des emplois et non par l'alphabétisation. Les accidents et les maladies industrielles, pour leur part, sont dus à des conditions de travail dangereuses et à l'utilisation de substances toxiques. Quant aux faiblesses du Canada, pour ce qui est de sa compétitivité sur le marché international, elles sont bien plus liées aux intérêts étrangers, aux changements dûs à la technologie, au modeste budget consacré à la recherche et au développement, au taux d'intérêt élevé du passé et à un dollar coûteux qu'à la sous-scolnrisatinn

Notre population, au Québec, elle va comme ça. Celle en Ontario, elle va de même. Où est-ce que l'Ontario prend sa population pour aller de même? Elle la retire du Québec. On prend les immigrés, on les éduque, on paie des fortunes pour éduquer les immigrés. Encore sur le journal La Presse hier, un jeune qui a fait 96 heures en bateau dans un container pour arriver ici. On lui donne 345 $ par mois, on lui fait ci, on le loge, on le nourrit. On a des mères monoparentales qui se font couper leur budget parce qu'elles gagnent 840 $ par mois. On leur coupe leur budget, avec trois enfants, mais les immigrés: Rentrez ici à pleine porte! On va vous nourrir, on va vous scolariser, on va dépenser des millions pour vous faire apprendre le français et des ci et des ça! Voyons donc! Ça ne tient plus debout! Il va falloir se réveiller et devenir quelqu'un ici, ensemble, travailler ensemble. C'est pour ça que j'ai dit au début: II va falloir laisser la politique de côté.

M. Johnson: Je reviendrai tout à l'heure. Merci, M Fortin

Le Président (M. Després): M. Fortin, je vous remercie.

Je vais maintenant passer la parole à la députée de Taillon.

Mme Marois: Bonjour, M. Fortin.

Je vous souhaite la bienvenue à mon tour.

Je pense que je comprends ce qui sous-tend

un petit peu vos commentaires dans le sens où ce que vous exprimez, c'est un petit peu un sentiment qu'il y a dans la population que, moi, je mets entre guillemets, on a une espèce de ras-le-bol, là. On a l'impression qu'on est pressé un petit peu comme un citron et qu'on n'en a pas, dans le fond, pour l'argent que l'on met. C'est un petit peu ça que vous nous dites, et je comprends cela. Je comprends cela, parce que je pense que vous avez raison d'attendre de l'État et de ceux que vous avez élu pour assumer les charges de l'État qu'ils prennent les bonnes décisions vous permettant d'avoir accès à des services de qualité, mais pour les sous que vous investissez. Alors, jusque-là, je vous suis assez bien.

Je ne suis pas tout à fait en accord avec un certain nombre de commentaires que vous faites sur la question, entre autres, des immigrants. D'abord, un certain nombre sont des réfugiés qui vivent des conditions, je dirais, plus que difficiles dans leur pays, et je crois que nous qui vivons des conditions quand même acceptables, sinon nettement supérieures à bien des égards, si on se compare à ce qui se passe dans le monde entier...

M. Fortin: Excusez-moi, mais on en a qui sont dans des conditions aussi pires qu'eux autres...

Mme Marois: Oui, c'est vrai que nous avons

M. Fortin: ...et qui vivent au Québec, ici.

Mme Marois: C'est vrai que nous avons, chez nous, des gens qui vivent des difficultés...

M. Fortin: Ils se font couper l'électricité, et on ne la coupe pas aux Mohawks.

Mme Marois: C'est vrai que nous avons chez nous des gens qui vivent des difficultés majeures, et, dans ce sens-là, je vous suis que nous devrions pouvoir soutenir davantage ces gens-là et, surtout, les soutenir dans le sens de les aider à redevenir autonomes, à se retrouver un emploi. Mais encore faut-il qu'il y en ait, des emplois, on va convenir de ça.

À mon point de vue, une des responsabilités qu'a l'État, c'est de s'assurer d'un climat qui va faire en sorte que les gens vont avoir le goût d'investir, de remonter ce niveau d'emploi. Or, même si vous dites, dans votre document, qu'on ne doit pas nécessairement se tourner toujours vers le fédéral pour dire qu'il est la cause de tous nos troubles, moi, je pense qu'il n'est pas nécessairement la cause de tous nos troubles; il est la cause de pas mal de nos troubles, par exemple.

Et là, vous parliez des questions d'emploi. Je suis d'accord avec vous. Vous savez, notre société pourrait être encore plus accueillante à bien des égards à l'endroit de gens qui choisissent de venir vivre chez nous et qui sont d'autres pays si nous avions des emplois en nombre plus grand. Nous pourrions même faire davantage que ce que nous faisons maintenant. Mais regardons actuellement les taux d'intérêt, là, où ils se sont maintenus, et ça, je veux bien qu'on blâme le gouvernement du Québec, mais il faudrait regarder qui établit la base. C'est à Ottawa que ça se passe.

M. Fortin: Oui, mais il faut toujours regarder ce qu'on fait, nous autres aussi. On ne peut pas toujours dire à l'autre: Tu sautes dans le feu, je vais sauter par derrière.

Mme Marois: Je suis d'accord avec vous qu'on doit regarder chez nous, et je vais vous donner un exemple dans ce que vous dites qui sont des mauvais choix et auxquels faisait référence celui qui vous a précédé. D'ailleurs, je me sers de son mémoire parce que je n'avais pas les données avec moi. Ce qu'on constate, par exemple, c'est que toutes les dépenses administratives autres que les dépenses salariales, par exemple, au gouvernement, entre les années 1982 à 1991, ce qui fait, quoi, une période de 10 ans, 9 ans, ont augmenté de 105 %, alors que la croissance de la richesse, parce qu'il faut regarder comment ça s'améliore, notre économie, pour faire de véritables comparaisons, ça a été 81 % Alors, il y a une différence importante de l'ordre de 24 %, finalement, plus que ça... C'est ça, 24 %. Ce qui fait que c'est énorme, et je pense que là on a à blâmer le gouvernement qui n'a pas fait, je dirais sinon les rationalisations du moins l'organisation, qui n'a pas pris les décisions souhaitables pour éviter que ces dépenses-là augmentent davantage. Et là, on ne parle pas des salaires, on ne parle pas nécessairement de couper les salaires, mais on parle de couper dans des dépenses qui croissaient a un rythme qui n'était pas acceptable.

Alors, dans ce sens-là, je vous suis, et je pense qu'on peut faire le ménage dans notre propre maison. Le président du Conseil du trésor a une lourde tâche sur les épaules, et j'ai l'impression qu'il remet plutôt le poids sur autre chose que sur ce qu'il a à faire comme travail. Alors, on va s'entendre là-dessus.

M. Fortin: Oui, mais... Excusez moi, Mme Harel, mais c'est pareil comme autre chose...

Mme Marois: Mme Marois.

M. Fortin: Mme Marois...

Mme Marois: On me confond souvent.

M. Fortin: ...c'est pareil comme mettre le fardeau sur le dos du fédéral Au lieu de laver

notre maison, nous autres, ici, on veut laver celle du fédéral. Qu'on commence à mettre la nôtre en ordre et, après ça, bien, on ira voir de l'autre bord, là-bas. On sera dans une position plus forte pour aller les voir et leur dire.

Mme Marois: Oui, mais je vais aller plus loin maintenant, dans ce sens-là, et je vais vous redonner l'exemple que je donnais, je pense, à des gens qui étaient là hier.

Si on regarde d'abord la façon dont s'est comporté le gouvernement du Québec sur une période allant des années 1980 à 1989, on a réussi à contrôler la croissance des dépenses. On l'a contrôlée à ce point qu'elle n'a jamais été en moyenne, incluant une phase de récession, au début des années quatre-vingt, à 1 % au-dessus de l'inflation, ce qui est quand même très bon. Je pense qu'on ne peut pas dire qu'on a été malhabile à faire cela. Mais pendant ce temps-là, le gouvernement fédéral, lui, dépassait largement ce niveau-là. Et qu'est-ce que ça l'a amené à faire? À réduire l'argent qu'il devait nous transférer, et qu'il vient prélever ici de toute façon, et ça crée un problème majeur sur les finances publiques du Québec. Et ça, on ne peut pas blâmer le gouvernement du Québec, il faut blâmer quand même le gouvernement fédéral. Alors, je vais vous donner...

M. Fortin: Oui, mais écoutez, Mme Marois... Mme Marois: Attendez un peu. M. Fortin: Écoutez, là...

Mme Marois: M. le Président, s'il vous plaît. Je veux vous donner mon petit exemple et après ça...

M. Fortin: Oui, oui, mais écoutez, là, vous prenez tout le temps et moi, je n'ai pas droit à des remarques là-dessus, là.

Le Président (M. Després): Ha, ha, ha!

M. Fortin: Ce que je veux vous dire là-dessus, le fédéral, là, c'est que pendant 3 ans de suite, à aller jusqu'en 1991-1992, là, les transferts du fédéral au Québec ont augmenté d'année en année.

Mme Marois: Oui, mais attention...

M. Fortin: À cette heure, si nous autres on progresse plus vite que lui nous transfère l'argent, on est dans le trou. On dit toujours que c'est le fédéral qui est le problème, puis ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Després): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: C'est-à-dire que, attention, il faut bien voir qu'il y a des niveaux qui avaient été préétablis, des ententes qui avaient été établies entre le gouvernement de Québec et le gouvernement d'Ottawa. Ce qu'a fait le gouvernement d'Ottawa, c'est qu'il a modifié ces ententes-là unilatéralement. Quand on fait une planification... Vous connaissez ça, la planification?

M. Fortin: Oui.

Mme Marois: Quand on fait de la planification et qu'on s'attend, parce qu'on a signé un contrat, qu'on va être payé 100 $, par exemple, par semaine pour ce contrat-là, on fait notre budget en conséquence pour ça. Et là, un bon matin, notre ami d'en face se lève et dit: Non, ce n'est plus 100 $ que je t'envoie, là, je vais t'en envoyer 60 $. Même si, moi, j'avais pris un engagement pour 6 mois, je ne l'enverrai pas. Ça, c'est grave, et c'est ce qu'a fait le gouvernement fédéral. Donnez-moi mon petit exemple, puis je vous laisse aller. Je veux dire laissez-moi vous donner mon petit exemple. On peut bien nettoyer notre perron...

M. Fortin: Oui, mais, Mme Marois...

Mme Marois: ...mais si, en haut, il y a quelqu'un qui est sur son perron et qui le nettoie et qui envoie la saleté en bas...

M. Fortin: Oui, mais, Mme Marois, vous avez essayé de nettoyer le perron quand vous avez coupé les salaires du parapublic de 20 %. Qu'est-ce que vous avez fait avec ça dans le temps où vous étiez au pouvoir? Vous n'avez rien fait. Le budget a encore été dans le trou, dans le trou, dans le trou, dans le trou. Le gouvernement libéral rentre au pouvoir, il nous promet la lune. Il était tellement assoiffé de pouvoir qu'il nous promettait la lune. Ça fait que, là, on a deux gouvernements, un gouvernement sur un bord et un gouvernement sur l'autre, et on n'est pas satisfait ni de l'un ni de l'autre. Qu'est-ce qu'on va faire, nous autres, citoyens? On va s'en aller dans le milieu? Où dans le milieu? On n'a personne. Il va falloir commencer à faire confiance à quelqu'un éventuellement.

Mme Marois: Je vous dirai qu'à...

M. Fortin: On ne peut pas toujours dire que c'est papa qui a tort. Les enfants de temps en temps ont raison. (11 h 40)

Mme Marois: Je voudrais vous dire rapidement, parce que je pense que tout notre temps est écoulé, que cette compression qui a été faite au niveau des dépenses de l'État au début des années quatre-vingt a fait en sorte que, juste-

ment, on a, sur une longue période de neuf ans, réussi à contrôler l'expansion des dépenses de l'État, et ça, les chiffres sont là pour le prouver. Donc, il y a eu des gestes concrets qui ont été posés suite à des décisions qui n'étaient pas peut-être les plus faciles à prendre, mais il y a eu un contrôle des dépenses. C'est depuis les dernières années que la débandade a repris sous le gouvernement actuel, et malgré une période de croissance.

M. Fortin: Oui, mais est-ce que je peux répliquer là-dessus, là?

Le Président (M. Després): Oui, M. Fortin.

M. Fortin: Vous avez arrangé vos budgets comme il faut. Le ministre des Finances a arrangé ses budgets comme il faut, mais il a fait comme le fédéral. Il a sacré ça sur le dos des municipalités et des commissions scolaires. Arrangez-vous avec vos problèmes, nos budgets balancent bien, nous autres. Est-ce que c'est une manière de gouverner, ça?

Mme Marois: Vous avez raison...

M. Fortin: II reproche à un ce que lui fait à l'autre. Ça ne marche pas, ça!

Mme Marois: Parlez au président du Conseil du trésor. Il sait très bien de quoi vous parlez, puisque c'est son gouvernement qui l'a fait.

M. Fortin: Ça fait que nous autres, comme citoyens, là... Nous autres, on ne se promène pas en grosse limousine avec un chauffeur. On se promène avec des petits quatre cylindres.

Le Président (M. Després): En conclusion, monsieur... O. K. Merci, M. Fortin.

Je passerai maintenant la parole... Il vous reste deux minutes, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui. Je vous remercie, M Fortin.

Moi, j'ai trouvé ça intéressant, parce que, dans le fond, vous nous dites du point de vue du payeur de taxes. Vous ne prétendez pas représenter 500 000 travailleurs ou toutes les entreprises du Québec ou tous ceux qui sont dans les soins de santé ou tous les profs de cégep. Vous dites: Moi, là, Fortin, je suis un payeur de taxes, et voici ce que j'observe. Ce que vous m'avez dit, là, ce que j'ai retenu - et vous me corrigerez - c'est que vous aimez mieux que les taxes servent à des choses concrètes, c'est-à-dire que, quand tu paies pour quelque chose, là, que tu paies pour un service directement, tu ne paies pas... Vous dites le transport en commun à Montréal quand vous êtes à Thetford-Mines ou dans ce coin-là, mais que, s'il y a une école qui se construit dans le coin où il n'y en a pas, d'école, là, c'est pour les enfants qui habitent dans ce coin-là, c'est ces gens-là qui devraient payer. Ça, c'est plus clair. Ça, c'est la décentralisation. En partie, là...

Je veux juste vous dire que, quand on a envoyé des factures aux municipalités et au scolaire, c'est justement pour la gestion et le financement des équipements scolaires. C'est pour ça, là. C'est le monde de la place.

M. Fortin: Oui, mais elles étaient déjà bâties, ces écoles-là. Elles étaient déjà...

M. Johnson: C'est le monde de la place qui a commencé à payer pour ses écoles. C'est ça qu'on a fait.

M. Fortin: Oui, mais elles étaient déjà bâties, celles là.

M. Johnson: Oui, oui, il y avait du vieux bâti.

M. Fortin: Celles qui étaient déjà bâties, il aurait dû y avoir compensation pour.

M. Johnson: II y avait du vieux bâti et du nouveau bâti. Mais je veux juste vous dire qu'en même temps, de la même façon que lorsqu'on reçoit vos commentaires, là, les municipalités... Il y en a dans mon comté, dans ma région, qui, lorsqu'elles ont vu la réforme, ont regardé un petit peu plus proche leurs dépenses. Et il y en a aujourd'hui pour qui le compte de taxes est plus bas qu'autrefois, parce qu'elles ont dit: Wo! On va faire le ménage nous autres aussi sur notre perron à nous autres aussi. Quand on envoie la facture plus proche du citoyen, parce qu'au niveau local vous êtes plus proche que quand c'est une taxe fédérale ou du Québec, là. en général, les gens regardent plus attentivement et ils font faire le ménage. Ils font faire le ménage. Alors, c'est comme ça que j'ai compris certains de vos messages. Il faut juste être sûr que le genre de taxes qu'on impose, je dirais, va vous inciter à nous dire de faire le ménage à nous autres aussi.

M. Fortin: Oui.

M. Johnson: Alors, plus les taxes sont visibles, là, plus le monde comme vous vient nous dire de faire le ménage. Ils s'aperçoivent qu'ils paient de l'impôt. Au lieu de payer tous les deux jeudis, déduction à la source, quand c'est une taxe de vente et des choses comme ça, ça paraît beaucoup, et je vous dis que les gens nous en parlent plus.

M. Fortin: Mais dites-moi, M. Johnson, comment ça se fait, d'abord, que, quand les municipalités ou les commissions scolaires font

lour ménage, vous autres, ici, au lieu de regarder ce que vous avez sauvé, là, que vous n'envoyez pas aux municipalités, vous le dépensez ailleurs, au lieu de réduire votre déficit? Ça vous donne de l'argent pour jouer avec. Vous n'êtes pas mieux. Vous la dépensez ailleurs.

Le Président (M. Després): En conclusion, M. Fortin.

M. Fortin: Vous n'êtes pas égal, même. Vous porde/.

M. Johnson: C'est parce qu'il y a une des choses qu'on ne peut pas arrêter de payer, et c'est l'intérêt sur la dette.

M. Fortin: Oui, mais les nouveaux développements, vous pouvez les contrôler. Vous pouvez arriver...

M. Johnson: Oui, je vous remercie.

M. Fortin: 250 000 000 $ pour changer l'Hôtel-Dieu, qu'est-ce qu'on a besoin de ça?

M. Johnson: Je vous invite au Conseil du trésor tous les mardis pour rappeler ça à mes collègues. Je vous remercie.

Le Président (M. Després): Merci, M. le président du Conseil du trésor.

Il vous reste, pour respecter la période de temps, M. le député de Montmorency, une courte période - je n'ose pas dire le temps... C'est dix secondes, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président, rapidement.

C'est parce que je relevais, dans votre conférence, le sens commun, je pense, qui est juste sur plusieurs points. J'aurais aimé avoir un peu votre feeling rapidement. Vous savez, actuellement, on cherche des simplifications de notre système. On. a actuellement des ententes avec le fédéral pour ramener des guichets uniques et ramener une simplification fiscale. Vous savez, la TVQ, on administre ça au Québec, à un seul ministère à Québec, et on essaie d'éliminer et faire des économies d'échelle. Seriez-vous d'accord, vous, avec une déclaration d'impôt sur le même principe administré à Québec, pour que les gens, on leur simplifie la vie aussi et qu'on fasse des économies d'échelle? C'est simple. Les gens ont un chèque à faire. Pour eux autres, ce n'est pas compliqué. Qu'est-ce que vous pensez d'une approche comme ça?

Le Président (M. Després): Une courte réponse, M. Fortin.

M. Fortin: Ce qui appartient à Pierre appartient à Pierre, ce qui est à Paul appartient à Paul. Moi, je verrais mal demander à mon voisin d'administrer mes affaires. J'aime admi nistrer mes affaires, et l'autre aime administrer ses affaires.

M. Filion: Mais on le fait là, actuellement, avec la TPS et la TVQ.

M. Fortin: Bien, si c'est un système qui a vraiment du bon sens, qui a été évalué et que ça fait l'affaire de tout le monde, pas l'affaire de quelques personnes. S'il y a quelqu'un qui sort gagnant au bout, d'accord.

M. Filion: Le citoyen.

M. Fortin: Mais si on est obligé d'engager du monde pour faire ça, là, je dis que je ne suis pas d'accord.

M. Filion: Non, c'est le citoyen qui va être gagnant. C'est bien sûr.

M. Fortin: Comme on fait avec les assistés sociaux. On engage...

Le Président (M. Després): En conclusion. Le temps est déjà dépassé.

M. Fortin: Bon. On engage 1400 policiers pour surveiller les assistés sociaux, qui vont peut-être gagner 10 $ par semaine de plus. Ça nous coûte des millions pour aller chercher 10 $.

Le Président (M. Després): M. Fortin, je vous remercie beaucoup de votre présentation.

M. Fortin: J'en aurais bien d'autre à dire.

Le Président (M. Després): II aurait été agréable de vous accorder encore plus de temps, mais malheureusement il faut pouvoir entendre tout le monde. M. Fortin, au nom des membres de cette commission, on vous remercie beaucoup.

M. Fortin: C'est moi qui vous remercie de m'avoir accepté.

Le Président (M. Després): J'invite M. Godin à la table des invités de cette commission. M. Godin, vous avez juste à remettre le document au secrétaire de la commission, qui va s'occuper de le remettre. Bonjour, M. Godin.

M. Godin (Gabriel): Oui, bonjour.

Le Président (M. Després): Au nom des membres de la commission du budget et de l'administration, il me fait plaisir de vous recevoir ici, aujourd'hui, dans le cadre d'une consultation sur les finances publiques.

Nous avons 30 minutes ensemble: une période maximum de 10 minutes pour garder un

autre 10 minutes de chaque côté, du côté ministériel et de l'Opposition, pour pouvoir échanger et se questionner entre nous.

M. Godin, la parole est à vous.

M. Gabriel Godin

M. Godin (Gabriel): Je veux vous dire un beau bonjour. Maintenant, j'apprécie beaucoup votre présence ici parce que ça montre que vous êtes prêts à être à l'écoute des citoyens, qui est la première fonction et la première obligation d'un élu, écouter les citoyens. Si un élu n'a pas ça comme philosophie, il est mieux de démis-sioner, quel qu'il soit.

À qui de droit: Mémoire pour révision fiscale, provinciale ou fédérale - les points peuvent s'appliquer sur les deux plans. Vers une économie intelligente, pour une démocratie économique effective. Mesures urgentes pour arrêter le harcèlement et l'hémorragie économique de tous les consommateurs dont le pouvoir d'achat est amputé de plus en plus par des surtaxes injustifiées qu'on pourrait qualifier de crimes économiques. (11 h 50)

Plus spécialement, pour les personnes âgées, retraitées, il devrait y avoir des protecteurs du citoyen - parce que je n'aime pas le mot anglais ici, là - à tous les paliers de gouvernement pour surveiller les élus, parce qu'il y a certains élus qui croient quo, quand ils sont là, ils peuvent faire n'importe quoi, n'importe quand, à n'importe qui.

Révision et réforme en profondeur du système de taxation municipale. Ça me touche depuis 20 ans. Je suis évaluateur agréé retraité, puis je faisais le nivellement de la commission scolaire protestante. Alors, j'ai travaillé sur ça. Il y a deux décennies que je souhaite le changement de la taxation municipale - ça fait 20 ans - parce que j'allais justement avoir des cas. et je suis dans ce cas-là présentement. On était très prudent dans nos évaluations, mais, cependant, dans une évaluation globale, c'est très difficile d'être juste et équitable. Alors, on arrivait avec des gens qui avaient travaillé pendant 40 ans pour gagner un toit sur la tête, du CPR, par exemple, dans Montréal-Ouest, puis on était obligé... Comme évaluateurs, ça ne nous plaisait pas, mais on était obligé de leur dire: Le marché, c'est le marché, puis ce n'est pas les évaluateurs qui le font. Alors, c'est ça. Aujourd'hui, c'est moi qui vis ça, là.

Exiger un ministre des Affaires municipales à plein temps. 1500 municipalités, ça prend même... Celui qui est là présentement est plein de bonne volonté, mais il est débordé, puis ce n'est pas une expression de fonctionnaire. Il est débordé, cet homme là. Alors, mettez-en un à plein temps. Pour 1500 municipalités puis tous les problèmes que les municipalités peuvent avoir, ça en prendrait peut-être deux, même. Un à plein temps qui sait compter et non pelleter les problèmes dans la cour des municipalités. C'est très mauvais, très malsain.

Les dépenses paramunicipales sont des dépenses régionales qui doivent être absorbées par différents ministères provinciaux ou fédéraux, principalement pour les régions métropolitaines qui rapportent beaucoup aux gouvernements. Ces régions sont des centres névralgiques de notre économie. Il est donc logique de réinvestir dans ces régions stratégiques. La taxe municipale est justifiée pour les services à la propriété, point.

Révision et réforme en profondeur de la TPS et de la TVQ, qui sont des orgies pour tout le monde. Et le Sénat était plus que justifié pour la discuter. Toutefois, on a bâillonné le Sénat sur cette question.

Les taxes à abolir immédiatement: sur la nourriture, salée ou sucrée, enveloppée ou non. C'est rendu que le type est obligé de goûter au beurre de «peanuts» pour voir si c'est sucré puis s'il va te charger de la taxe. Au restaurant, comme c'était avant, l'excédent de 5 $ devrait être taxable. On pourrait prendre une tasse de café sans être pénalisé. C'est rendu qu'on n'est même plus capable de prendre une tasse de café sans être pénalisé; sur tous les médicaments et les accessoires correctifs pour la santé. On va acheter des remèdes non prescrits. Bien, ils nous chargent de la taxe sur ça. Des aspirines ou des Entrophen, tu es obligé de prendre ça pour tenir ta circulation en forme. Eh bien, tu paies la taxe sur des remèdes. Ça se «peut-u». ça⁷

Continuons. La taxe sur l'électricité est un hold-up légal. C'est une honte pour une société évoluée, en l'an 2000, de croire que l'électricité est un luxe. C'est une nécessité primaire absolue comme l'eau. En expropriation, quand on voulait donner l'eau ou l'électricité à un exproprié, peu importe le prix, on lui donnait l'eau et l'électricité. C'est primordial, d'autant plus que c'est notre ressource naturelle principale. À quand la taxation sur le soleil?

Vous autres, élus, vous avez dépassé la frontière du bon sens. Le pouvoir politique vous aveugle. L'abus de pouvoir a toujours créé des monstres tels que le nazisme ou le communisme. Là où il y a de l'abus, il y a une réaction. Est-ce là votre brillant désir? Assez, c'est assez! Une société qui n'a pas de considération pour sa jeunesse et sa vieillesse s'en va vers la faillite totale. Les indices frappants ne manquent pas de ce temps-ci.

Abolir la taxe scolaire pour les proprios de 65 ans et plus, qu'ils demeurent autonomes et non, qu'ils tombent à la charge du gouvenement ou autrement.

Révision des exemptions d'impôt en fonction du minimum vital réaliste. Le minimum vital aujourd'hui, ce n'est pas ce que c'était il y a 10 ans.

Déduction de toutes les taxes payées à d'autres administrations, éviter les surtaxes.

Quand je paie des taxes municipales, puis qu ils me montent ma taxe municipale de 700 S, bien, je devrais au moins pouvoir déduire ça sur le fédéral comme sur le provincial.

Privilèges de déductions d'impôt pour les retraités âgés: sur les REER et leurs miniplacements Bien, ça, vous l'aviez fait avant. C'était une bonne idée, mais c'était trop bon. Vous avez tout lâché ça, le fédéral et le provincial. C'était très bien, ça, d'avoir une exemption sur les mini-placements, surtout maintenant... Avant, on faisait 1200 $ par 10 000 $, et là, on n'en fait plus que 800 $, et ces 800 $ là, il faut que tu les donnes en taxes municipales. Quest-ce qu'il te reste? Alors, les mini-placements... Ceci leur permettrait de vivre en paix économique alors qu'ils sont souvent obligés de piger dans le REER pour payer leurs taxes. C'est ce que j'ai fait l'an dernier, mais ça m'a coûté deux fois plus d'impôts. Enfin, tous les spécialistes taxeux devraient avoir plus d'imagination et comprendre qu'on va chercher le pouvoir d'achat là où il est, pas quand le gars est au minimum vital ou que ses revenus descendent, sont fixes. Non seulement ils sont fixes, mais ils descendent. Alors, je suis toujours prêt à défendre mes droits et même ceux des autres, et je suis toujours disponible.

Du point de vue de l'évaluation, il y aurait la page 8-A. Concernant le système de taxation municipale: constatations et recommandations. La formation professionnelle reçue d'un évaluateur et le code de déontologie exigent les quatre qualités absolues suivantes: être concis, précis, juste et équitable. Toute évaluation se doit d'avoir ces qualités. Que ce soit municipale, scolaire ou autres, incluant un rôle, alors une évaluation rapide, globale, en vrac, en volume d'un rôle ne rencontre aucune de ces qualités-là. C'est demander l'impossible aux évaluateurs d'arriver à un résultat juste et équitable C'est impossible, ça ne se litil pus, d'autant plus quo le système est faux à sa base, parce que l'évaluation, ça devrait sortir de là carrément, et ça fait 20 ans que j'y pense.

La relation évaluation et taxation n'a aucun rapport et aucun sens. Cela fait des décennies que ça dure. Il est plus que temps d'évoluer dans ce domaine et d'améliorer en profondeur le système. C'est urgent, ça presse. Nous, évaluateurs, constatons souvent que les acheteurs non avertis achètent n'importe quoi, n'importe quand, aveuglément. Ça crée un marché et c'est toi qui paies pour.

Le Président (M. Després): Je vous demanderais, pour permettre un échange, sans trop vous bousculer...

M. Godin (Gabriel): Non, mais j'ai fini, là.

Le Président (M. Després): ..peut-être une conclusion, étant donné que le temps est déjà presque termine...

M. Godin (Gabriel): S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Després): ...si vous voulez échanger avec les parlementaires. Mais vous pouvez prendre encore quelques secondes. Je ne voulais pas tellement vous couper. Si vous avez une conclusion, je peux vous permettre une conclusion, M. Godin.

M. Godin (Gabriel): J'achève ma feuille, là. alors, la norme uniforme d'occupation est souhaitable. il n'y a rien de plus stable et de plus semblable qu'un pied de front ou un pied carré. j'espère que vous allez tenir compte de ces recommandations. toujours à votre service et disponible, g. godin.

Le Président (M. Després): Merci beaucoup, M. Godin, pour votre présentation.

Je vais maintenant passer la parole au président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, M. Godin, en vous souhaitant la bienvenue et en vous félicitant pour votre intérêt pour les finances publiques.

Vous êtes un des contribuables, un des nombreux contribuables du Québec. Vous êtes à même, dans votre présentation, de dénoncer certaines dépenses publiques. Je trouve que vous passez passablement de temps sur la taxation municipale, évidemment.

M. Godin (Gabriel): Oui, c'est ça qui me touche, oui.

M. Johnson: C'est ça qui vous touche le plus.

M. Godin (Gabriel): Le plus, oui.

M. Johnson: Parce que vous dites que le système de taxation sur l'évaluation foncière, donc la valeur des immeubles, ça ne tient pas compte de la capacité de payer...

M. Godin (Gabriel): Ça n'a aucun lien.

M. Johnson: ...des gens. Correct, ça. Je crois comprendre et j'ai vu dans votre présentation que M. le maire de Saint-Laurent, le Dr Paquet, était assez de votre avis.

M. Godin (Gabriel): Oui, oui.

M. Johnson: Alors, on va présumer...

M. Godin (Gabriel): Et la mairesse de ville Mont-Royal.

M. Johnson: C'est ça. On va présumer qu'il va nous envoyer une demande pour...

M. Godin (Gabriel): Bien, j'espère!

M. Johnson:... faire amender la loi sur les cités et villes, pour lui permettre de faire de grandes et belles choses qu'il prétend qu'il veut faire.

M. Godin (Gabriel): Ça fait un an que je le lui demande. Ha, ha, ha!

M. Johnson: Ça fait un an? Bon, c'est correct, ça. Alors, on va voir ça en temps utile si ville Saint-Laurent a les moyens de donner des rabais fiscaux. Ça, c'est tant mieux pour ceux qui vont en bénéficier, évidemment.

Mais il n'en reste pas moins que la taxation municipale, ça va toujours demeurer une fonction de la valeur des immeubles, vous ne pensez pas? Ou avez-vous une suggestion, avez-vous une autre suggestion à faire?

M. Godin (Gabriel): Oui, le facteur d'occupation. Ça, c'est stable, c'est permanent. Il n'y a rien de plus semblable qu'un pied carré et qu'un pied de front, voyons donc! Ça, au moins, tu sais... Mais ils ne regardent pas si tu as les yeux bleus ou bien si tu es blond.

M. Johnson: Mais il faut l'évaluer, ça. Comment vous voyez ça et comment ça fonctionnerait?

M. Godin (Gabriel): Mais vous taxez sur le... Si vous avez 50 pieds de front, supposons...

M. Johnson: Oui.

M. Godin (Gabriel): J'ai un exemple, dans la copie que je vous ai donnée.

M. Johnson: Dans votre lettre, là.

M. Godin (Gabriel): Alors, vous chargez 10 $, par exemple. Ça fait 500 $ pour le terrain. Puis, après ça, l'espace d'occupation du bâtiment à 7, 50 $. J'ai fait le calcul, puis je l'ai mis dans mon deuxième folio, à la page... Un instant, je vais vous le dire. Vous avez un beau petit exemple, et c'est facile à comprendre, ça. Vous n'avez pas besoin d'avoir été à la Sorbonne ou à Oxford. Vous n'avez pas besoin d'être un C. A. non plus. Bon, à la page 8b.

M. Johnson: D'accord. Alors, 50 pieds de front à 10 $, ça fait 500 $.

M. Godin (Gabriel): C'est ça.

M. Johnson: Puis, 1620 pieds carrés à 7, 50 $.

M. Godin (Gabriel): Ça donne 12, 15 $ (1? heures)

M. Johnson: O. K.

M. Godin (Gabriel): Ça donne exactement le même montant de taxes que je payais en 1991.

M. Johnson: D'accord. Mais qu'est-ce que ça veut dire, ça, pour votre voisin qui a la même grandeur de maison, mais qui...

M. Godin (Gabriel): Ça veut dire qu'on va être beaucoup plus uniforme parce que la norme va être uniforme.

M. Johnson: Est-ce que ça veut dire... Oui, c'est correct, ça. C'est sur l'occupation.

M. Godin (Gabriel): Oui. Je pourrais vous donner un autre exemple...

M. Johnson: Puis la valeur... Une maison peut valoir deux fois plus que l'autre. On peut avoir une maison de 1600 pieds d'occupation...

M. Godin (Gabriel): Bien oui, mais ça n'a aucun rapport que mon toit soit fini en or. Quel rapport ça a ça pour payer pour les services reçus? Vous allez à Place Ville-Marie pour du stationnement. Vous prenez trois espaces de stationnement. Bien, vous allez payer pour trois espaces de stationnement. Ils ne regarderont pas si vous avez une Mercédès ou une BMW.

M. Johnson: Ça, c'est ce qu'on... Ah bon! Là, je commence à...

M. Godin (Gabriel): Bon.

M. Johnson: Évidemment, ça me rappelle que ça a été essayé en Angleterre. C'est le «poll tax»

M. Godin (Gabriel): Bien oui. Bien oui, puis ça n'a pas dû porter des fruits fameux. . M. Johnson: Le gouvernement s'est presque fait battre d'avoir pensé à ça.

M. Godin (Gabriel): C'est de la discrimination..

M. Johnson: Mais justement, c'est ça. M. Godin (Gabriel):... économique.

M. Johnson: Alors, vous êtes en train de me dire que si votre voisin est millionnaire, puis vous, vous êtes un retraité à moyens modestes...

M. Godin (Gabriel): Oui, c'est ça, fixes.

M. Johnson:... et que vous occupez tous les deux une maison de 1600 pieds, vous allez payer les mêmes taxes municipales

M. Godin (Gabriel): Bien, c'est ça. Là actuellement, il n'y a pas deux personnes, pas deux résidents, pas deux citoyens qui paient le même montant de taxes. «C'est-u» absurde? Et on reçoit les mêmes services. Puis là, nous autres, qu'est-ce qu'ils nous ont fait, Saint-Laurent, puis c'est ce qui m'a parti, moi, au mois de janvier, l'an dernier, là. Ils arrivaient avec 35 % à 40 % d'augmentation sur l'unifamilial, la plupart des retraités et des personnes âgées, puis ils ont réduit les factures de 12 revenus, les maisons à 12 revenus. Aïe! Là, je suis venu bleu. Le maire, il ne comprend pas que j'avais des réactions.

M. Johnson: Mais vous ne pensez pas que la valeur d'une maison, ça ne reflète pas un petit peu la capacité de payer de la personne qui l'occupe?

M. Godin (Gabriel): Pas du tout. J'ai travaillé pendant 40 ans pour gagner un toit sur la tête, puis là, vous arrivez à l'âge de la retraite, vos revenus sont fixes et ils descendent même. Tu sais...

M. Johnson: Oui. C'est pour ça qu'il y a des programmes... Je veux juste le souligner en passant, évidemment. C'est pour ça qu'au point de vue fiscal, les exemptions pour les personnes plus âgées sont supérieures, évidemment, que pour les personnes moins âgées.

M. Godin (Gabriel): Oui, puis, à Saint-Laurent, on avait ça.

M. Johnson: II y a des remboursements d'impôt foncier, il y a des programmes, enfin, temporaires ou permanents de remboursement d'impôt. Dans certains cas, il y a des crédits qui peuvent être disponibles pour certaines choses. Il y a l'aide au logement, un supplément au loyer. Il y a un tas de choses, évidemment, mais vous, vous aimeriez mieux quelque chose de simple, là, une fois pour toutes.

M. Godin (Gabriel): Réglez la question. Ça fait 20 ans que le problème est là.

M. Johnson: Alors, s'il y avait trois personnes ou plutôt s'il n'y avait qu'une personne dans la maison de 1600 pieds, ce serait la même taxe?

M. Godin (Gabriel): Bien oui. Mais pourquoi pas? On reçoit les mêmes services, quoi! On reçoit tous les mêmes services. C'est la même rue. On a tous les mêmes services. Alors, pourquoi ce «zigzagage-là» et prendre le marché? C'est comme jouer au «stock market» avec nos taxes. C'est ça.

M. Johnson: En tout cas, ce serait différent d'ailleurs, ça.

M. Godin (Gabriel): Mais oui. Ça serait uniforme, ça serait stable puis... Aïe! Ça ferait l'affaire de tout le monde, de l'administration et des citoyens. Là, c'est le bordel, là, cette affaire-là. À chaque fois qu'ils arrivent avec des évaluations, les municipalités sont prises avec ça, puis elles ont des problèmes, puis 40 000 à 50 000 plaintes, puis envoyé donc!

M. Johnson: O.K. J'essaie juste de voir s'il n'y a pas une façon d'établier un lien, même, il peut être lointain, entre la capacité de payer et la grandeur de la maison, parce que c'est évident que, si une famille a 1600 pieds, il y a bien des endroits... ça loge trois familles, ça, chacune, avec une couple d'enfants. Ça fait des petits logis de 500, 600 pieds carrés, là.

M. Godin (Gabriel): Bien oui.

M. Johnson: Ça, ça existe, on n'invente pas ça, vous le savez, dans toutes les municipalités du Québec, puis, à l'autre bout, bien, il peut y avoir un couple retraité, chacun a sa rente, etc., sans prétendre qu'elle est grosse, là...

M. Godin (Gabriel): Bien oui, mais...

M. Johnson: ...qui habite assez confortablement dans la même grandeur. Alors, ce n'est pas évident que ça doive toujours être toujours le même, même prix, juste à cause des pieds carrés, vous comprenez. Il faut peut-être juste les aménager. Si ce n'est pas avec la fiscalité, comme je le disais, il devrait y avoir d'autres méthodes.

M. Godin (Gabriel): Ça serait sûrement plus stable et plus uniforme.

M. Johnson: O.K.

M. Godin (Gabriel): Bien, coudon! À part de ça, vous parlez des exemptions, là. Bien, on avait le privilège, à Saint-Laurent, de l'avoir, cette exemption-là, puis le gouvernement a défendu à Saint-Laurent de nous donner une ristourne. Elle nous donnait une ristourne avant.

M. Johnson: Ah oui!

M. Godin (Gabriel): Bien oui! Ça fait deux ans que c'est tombé, et là, non seulement elle nous enlève la ristourne, mais elle m'augmente mes taxes de 700 $. Voyons donc! C'est rien qu'à cause du marché, à part de ça. C'est ça. Les gens, ils disent: Bon, bien, allez voir les évalua-teurs. Bien, les évaluateurs, ils ne peuvent pas faire de miracles. Le marché, ce n'est pas nous autres qui le faisons.

M. Johnson: Oui, c'est parce que là, si... Évidemment, si une municipalité commence à donner une ristourne en raison de l'âge ou du sexe...

M. Godin (Gabriel): Non, non, non.

M. Johnson: Non, non, mais c'est vrai. Elle peut décider qu'une famille monoparentale, où c'est la femme qui est chef de foyer, elle aussi, elle va être comme une personne de 65 ans, ou comme quelqu'un qui est sur le bien-être, il ne sera pas obligé de payer une partie de l'impôt foncier. Là, ce n'est plus de la taxation municipale. Elle tombe dans l'impôt sur le revenu et les transferts aux particuliers. Là, la question est de savoir si les municipalités veulent vraiment se lancer dans la fiscalité des particuliers plutôt que dans la fiscalité foncière.

Alors, pour l'instant, les lois, effectivement, ne le permettent pas. Les municipalités sont dans le foncier et dans les services, dans les facturations de services. Elles ne sont pas dans la redistribution de la richesse au Québec. Elles ne sont pas encore habilitées à faire ça, mais je comprends que le maire Paquet aimerait faire ça à la ville de Saint-Laurent. Alors, on va voir exactement les demandes qu'ils vont nous faire.

M. Godin (Gabriel): Je crois que les 1500 municipalités apprécieraient le changement de système.

M. Johnson: Oui? En tout cas, on va voir. L'Union des municipalités va venir nous parler demain.

M. Godin (Gabriel): Ah, demain, oui?

M. Johnson: On va en profiter pour le lui demander.

M. Godin (Gabriel): Oui, vous pouvez. M. Johnson: Merci beaucoup, M. Godin. M. Godin (Gabriel): Merci bien.

Le Président (M. Després): Merci beaucoup, M. Godin.

Je passerai la parole au député de Montmorency.

M. Filion: M. Godin, je vous souhaite la bienvenue au nom de la formation politique que je représente.

Votre mémoire est un mémoire intéressant, toujours au niveau de la réflexion, et il y a beaucoup de points que vous soulevez qui se recoupent. À toutes fins pratiques, plusieurs personnes sont venues témoigner à la commission du ras-le-bol fiscal, ou tout le monde a limpres sion d'être traité injustement, d'être traité de façon inéquitable, d'être traité différemment de son voisin. Je pense que vous amenez des éléments de réflexion au niveau de la taxation municipale. Comme c'est un peu votre domaine... vous êtes, de profession, évaluateur agréé...

M. Godin (Gabriel): C'est ça, oui.

M. Filion: J'aimerais peut-être, effectivement, qu'on discute de ce domaine-là qui va pouvoir nous amener sûrement des remarques qui vont nous permettre, par la suite, de songer à réfléchir à tout ça. Moi, j'aurais envie de vous demander...

Tout à l'heure, vous avez soulevé quand même un point important. Vous avez dit: Ce n'est pas normal, dans une société comme la nôtre, qu'on n'ait pas un ministre à temps plein...

M. Godin (Gabriel): Bien oui.

M. Filion: ...qui s'occupe des affaires municipales.

M. Godin (Gabriel): C'est sûr.

M. Filion: Alors, pour vous, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'au fond, il n'y aurait pas de ministre, puis ce serait pareil.

M. Godin (Gabriel): Bien non. Ça veut dire qu'il est débordé. Celui qui est là, actuellement, il faut qu'il s'occupe des Indiens, de la langue et de toutes sortes de maudites affaires, puis il n'a pas le temps de s'occuper des municipalités.

M. Filion: Exact.

M. Godin (Gabriel): Ça en prendrait un à temps plein, puis un jeune qui est en forme.

M. Filion: Un dynamique. M. Godin (Gabriel): Oui M. Filion: Un vrai, là, un ministre. Une voix: C'est ça, votre collègue! M. Godin (Gabriel): Bien, coudon! M. Filion: Vous aimeriez avoir un jeune. M. Godin (Gabriel): Peut-être vous. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: II n'y a pas à dire, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas le choix, hein?

M. Godin (Gabriel): Blon non Ils vont le faire mourir, le pauvre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Alors, je pense que vous avez une remarque quand même qui est juste, et je voulais un peu avoir votre «feeling» sur ça. Un autre point. Vous semblez amener un nouveau concept, à savoir de faire des évaluations municipales en fonction d'un pied linéaire, mais, en même temps, vous n'avez pas l'impression qu'on va avoir des problématiques aussi d'application et que la profession d'évaluateur agréé va être touchée par ce genre de réglementation là? Parce que, actuellement, c'est quand même un marché qui est...

M. Godin (Gabriel): Oui, bien moi, je ne suis pas comme les avocats, de faire des lois pour créer de la «business», tu sais.

M. Filion: Oui. Alors, vous seriez d'accord...

M. Godin (Gabriel): Je ne suis pas pour ça, moi. Ha, ha, ha! (12 h 10)

M. Filion: Alors, écoutez, moi, je suis comptable agréé, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: ...et je suis un comptable agréable. Alors, vous comprendrez, M. Godin, je ne me sens pas visé. Ha, ha, ha!

Mais j'aimerais aussi que vous me parliez de la réforme Ryan au niveau... et, venant d'une personne comme vous, qui avez quand même une expérience de plusieurs années dans le monde municipal et dans le monde de l'évaluation, est-ce que vous croyez que la réforme Ryan, à toutes fins pratiques, est juste et équitable en fonction de la capacité ou de la possibilité qu'ont les municipalités de percevoir leurs revenus? Comment vous voyez la réforme Ryan? Est-ce que vous avez l'impression que c'est une réforme qui est juste et équitable?

M. Godin (Gabriel): Eh bien, que ce soit le fédéral ou le provincial, pelleter ses problèmes et ses troubles dans la cour des autres, c'est très malsain. C'est ne pas prendre ses responsabilités. C'est simple.

M. Filion: Alors, vous, vous avez l'impression que cette réforme-là n'a pas été du tout étudiée de façon équitable. Elle l'a envoyée, bon, bien...

M. Godin (Gabriel): Bien, coudon! Eh bien, qui est-ce qui serait pour ça?

M. Filion: Non, je le comprends, mais vu à votre niveau... Je voulais voir de votre côté si, vraiment, vous aviez perçu quand même certains principes justes à travers tout ça ou bien si, pour vous, ça représente uniquement une espèce de: Ramassez mes problèmes, moi, je ne veux pas m'en occuper, puis arrangez-vous pour que ça se règle.

M. Godin (Gabriel): C'est un manque de courage.

M. Filion: C'est un manque de courage ou un manque de temps parce que, comme vous disiez, c'est un ministre qui est à temps partiel.

M. Godin (Gabriel): bien, c'est ça. oui, justement, il n'a pas le temps de s'asseoir et dire: bon, là, on va étudier le problème et on va y faire face.

M. Filion: Est-ce que vous trouvez ça normal qu'il y ait encore beaucoup de municipalités au Québec qui n'aient pas de compteur d'eau pour qu'on puisse, en fin de compte, envoyer une facture de taxe d'eau en fonction d'un compteur d'eau, en fonction de l'utilisation? Est-ce que, pour vous, ça serait normal qu'on puisse avoir de façon générale, partout au Québec, des compteurs d'eau?

M. Godin (Gabriel): Oui, mais on l'a chez nous, à Saint-Laurent...

M. Filion: À Montréal, ils ne l'ont pas, je crois.

M. Godin (Gabriel): ...mais ils ont triplé la taxe d'eau, l'an dernier. Ils ont réduit la quantité qu'on peut avoir pour plus cher. Avant, on avait droit a 100 000 gallons, puis là, on a droit plus rien qu'à 50 000 gallons, et ils ont monté le prix à 75 $ au lieu de 25 $. Alors, c'a fait tripler la taxe d'eau. Maintenant, ça, c'est bon parce que c'est selon l'usage. C'est très bien, mais ils devraient donner un minimum vital pareil qui serait inclus dans la taxe municipale.

Il est venu une femme, justement, à l'assemblée du conseil, le mois dernier, puis ça faisait vraiment pitié. Tu sais, la femme est sur le BS, elle n'a pas un sous et elle disait: Je ne peux pas payer ma taxe d'eau. Tout ce que le conseiller a pu lui dire: Ah bien, c'est merveilleux, on a triplé la taxe d'eau. C'était loin d'être une réponse. C'était la première fois que j'avais honte, dans 23 ans, d'ôtre un citoyen de Saint-Laurent.

M. Filion: Vous abordez également d'autres sujets en matière de fiscalité. Vous abordez, bien sûr, la TPS et la TVQ. Vous soulevez le problème d'une espèce d'orgie pour tout le monde...

M. Godin (Gabriel): Bien, je comprends!

M. Filion: ...c'est compliqué, où les gens... De ce que vous percevez, actuellement, de cette

taxe-là, j'aimerais ça que vous nous expliquiez dans vos mots comment elle peut nuire à notre économie.

M. Godin (Gabriel): Moi, je suis d'accord sur les taxes, je comprends la nécessité des taxes. Il n'y a rien là, mais des taxes sauvages, je suis contre ça. Alors, la TPS, c'est une taxe sauvage.

M. Filion: Autrement dit...

M. Godin (Gabriel): Dans ce sens que moi, la TPS, je l'aurais acceptée sur tous les produits manufacturés neufs, point, pas sur l'usagé. Puis, quand tu prends une tasse de café, puis tu vas acheter ton journal, puis acheter un timbre, aïe! c'est le restant des écus!

M. Filion: Oui. Vous avez l'impression... M. Godin (Gabriel): C'est un non-sens.

M. Filion: Vous avez l'impression que la taxe vous suit jusque dans vos besoins...

M. Godin (Gabriel): Bien oui.

M. Filion: ...jusque dans vos besoins essentiels de vie.

M. Godin (Gabriel): La salade aux fruits, parce qu'elle est dans un bocal, ils nous chargent de la taxe, mais celle qui est dans la «can», pas de taxe. L'autre jour, j'achète des «peanuts», et la personne, bien, elle dit: C'est salé, c'est taxable. J'achète du beurre de «peanuts», c'est sucré, c'est taxable. Et la fille, il faut quasiment qu'elle y goûte pour savoir si c'est taxable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin (Gabriel): C'est un non-sens, ça. C'est le bordel.

M. Filion: C'est dommage que le ministre du Revenu soit parti. Ça aurait été intéressant qu'il... Il était là, tout à l'heure, mais...

M. Godin (Gabriel): C'est de valeur. Bien, vous lui direz.

M. Filion: On va lui transmettre.

M. Godin (Gabriel): Vous lui ferez le message.

M. Filion: On va lui transmettre le message. Écoutez, M. Godin, moi, une dernière petite question parce que j'aime poser cette question-là clans le débat de la commission.

Dans un but de simplification du régime fiscal et d'arriver à des économies d'échelle, est- ce que, pour vous, ça vous apparaît une formule intéressante que de chercher à unir et à regrouper des ministères pour que le citoyen puisse s'adresser à un seul ministère pour avoir un service public? Comme l'impôt sur le revenu, il pourrait s'adresser au ministère du Revenu du Québec avec un seul formulaire, où on pourrait mettre les spécificités fédérales et du Québec Mais qu'on arrête de compliquer la vie aux gens, de produire deux formules, d'envoyer deux chèques, d'aller voir deux ministères, se tromper de ministère parce que ce n'était pas celui-là que je devais aller voir, mais c'était l'autre, et d'arriver à rendre l'accessibilité du service public beaucoup plus simple aux citoyens. Dans cet esprit-là, j'aurais aimé que vous me parliez... est-ce que vous verriez ça d'un bon oeil qu'on puisse penser avec le fédéral... dire au fédéral: Écoutez, laissez-nous gérer le territoire, et on va collecter les impôts, et on vous donnera votre dû. Qu'est-ce que vous pensez d'une approche aussi simpliste pour le citoyen?

M. Godin (Gabriel): Mais j'aimerais un protecteur du citoyen à tous les niveaux. Même sur le plan municipal, une ville de 50 000 habitants en montant devrait avoir un protecteur du citoyen, que le type, il peut aller voir cette personne-là, puis lui dire: Bien là, voici, ça ne marche pas. Il y a quelque chose qui ne marche pas, alors, que ce soit au niveau fédéral, provincial et même municipal, et enlever les partis politiques des municipalités. Ça, c'est la pire affaire qu'il peut y avoir, là. Ils s'obstinent et ils s'engueulent, et c'est tout ce qu'ils font, puis ils pensent rien qu'à leur maudit parti. Et toi, le citoyen, tu regardes ça, tu vas aux assemblées, et c'est une vraie comédie, tu sais. Ça fait que tu aimes mieux ne pas y aller. Ils font... c'est un vrai show. Bien, vous le savez.

M. Filion: Ah oui!

M. Godin (Gabriel): C'est ça.

M. Filion: Effectivement, on en entend...

M. Godin (Gabriel): Bien, c'est ça, enlever la politique de là, ça aiderait énormément.

M. Filion: Mais, par rapport à un formulaire d'impôt, comme démarche, est-ce que vous trouveriez ça intéressant qu'on simplifie la vie au niveau d'un seul formulaire d'impôt?

M. Godin (Gabriel): Moi, les formulaires, ça ne me dérange pas tellement. C'est le prix qu'il y a au bout.

M. Filion: C'est ce que vous devez faire, c'ost !o chèque

M. Godin (Gabriel): Oui C'est ça, oui.

M. Filion: C'est le chèque...

M. Godin (Gabriel): C'est ça Ha. ha. ha!

M. Filion: ...c'est le chèque qui vous dérange, mais au moins, si vous en faites juste un, c'est ça de sauvé.

M. Godin (Gabriel): Des formules et des rapports, j'en ai fait toute ma vie...

M. Filion: Oui.

M. Godin (Gabriel): ...ça ne me dérange pas, mais le montant, ça, ça me dérange.

M. Filion: Ha, ha, ha! Je comprends. Un autre point que vous avez soulevé, et j'aimerais avoir une réflexion...

Le Président (M. Després): II vous reste une minute, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Une seule minute? Le Président (M. Després): Oui.

M. Filion: m. godin, vous avez soulevé un point dans votre mémoire, abolir la taxe scolaire pour les proprios de 65 ans et plus...

M. Godin (Gabriel): Oui, bien, ça serait une façon.

M. Filion: ...qui demeurent autonomes. J'aimerais ça que vous m'expliquiez la philosophie derrière cette recommandation-là.

M. Godin (Gabriel: Bien, ça serait une façon de les aider s'ils ne veulent pas changer le système globalement. Bien, ça, au moins, ça serait une façon d'aider les personnes âgées. J'ai beaucoup de mesures pour aider les personnes âgées, ici. J'en donne des suggestions, ça ne manque pas. Mais j'espère que ça va être suivi, qu'il va y avoir un suivi là-dedans.

M. Filion: Mais vous, dans votre esprit à vous, est-ce que c'était dans un esprit uniquement d'aider les personnes âgées ou si c'était également dans un but de dire: Bien, écoutez, nous, on n'a plus d'enfants à la maison, les services scolaires, on n'en a plus vraiment, on est devenus des gens... Mais est-ce que c'est uniquement au niveau des personnes retraitées ou si c'est une philosophie?

M. Godin (Gabriel): Je suis venu dans le but, d'abord, d'aider 1500 municipalités, puis ça représente 1 000 000 de proprios, et je suis venu avec le deuxième chapeau, c'est pour aider les gens de l'âge d'or.

Le Président (M. Després): Merci beaucoup.

M. Filion: Alors, merci do votre présentation.

M. Godin (Gabriel): Merci.

Le Président (M. Després): M. Godin, oui, il vous reste encore un peu de temps. Le temps de la formation de l'Opposition est terminé. Il reste deux minutes de disponibles pour la formation ministérielle, et le député de Verdun m'a demandé la parole.

M. Gautrin: Merci. M. Godin...

Le Président (M. Després): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...j'aurais une question bien simple à vous poser. Si j'ai compris, un des problèmes que vous soulevez, c'est celui de la taxation foncière...

M. Godin (Gabriel): C'est ça.

M. Gautrin: ...et, bien souvent, le problème des personnes qui, arrivées à un certain âge, ont une maison qui a pris de la valeur, mais n'ont plus les revenus parce que, maintenant, elles deviennent pensionnées...

M. Godin (Gabriel): C'est ça.

M. Gautrin: ...pour pouvoir payer les taxes qui sont de leur maison.

M. Godin (Gabriel): Exactement. C'est ça. Bien oui.

M. Gautrin: Elles ne veulent pas déménager parce qu'elles ont toujours vécu dans cette maison-là.

M. Godin (Gabriel): C'est ça. Exactement.

M. Gautrin: Ce n'est pas de leur faute si la maison a augmenté de valeur pendant longtemps, et puis elles se trouvent dans une situation dans laquelle elles n'ont plus les moyens de payer les taxes foncières, ce qui est un réel problème, je suis d'accord avec vous.

M. Godin (Gabriel): Absolument, oui.

M. Gautrin: Comment vous verriez une possibilité de ce qu'on pourrait appeler... que les taxes foncières soient, disons, comptabilisés sur l'héritage ou sur la succession, ou lorsqu'on réalisera la maison... ou c'est-à-dire lorsque la personne arriverait à décéder. Une forme d'hypothèque négative qui serait, à ce moment-là, comptabilisée. On pourrait penser à toutes sortes

d'approches pour essayer de régler le problème, et je le rappelle, qui est réel pour les personnes âgées qui ont accumulé un petit bien et qui n'ont plus de revenus, souvent, pour payer leurs taxes.

M. Godin (Gabriel): Oui, mais qu'ils me «hold-uppent» quand je serai mort, ça va moins me déranger, mais ça va déranger mes enfants. (12 h 20)

M. Gautrin: Mais ils seraient peut-être plus en mesure de payer, parce qu'ils auront quand même un capital qui leur sera important.

M. Godin (Gabriel): Moi, je souhaiterais vraiment qu'ils changent la norme parce que cette norme-là, c'est impossible. Ça n'a pas de bon sens de jouer là-dessus. Ils jouent au yo-yo avec ça. Ce n'est pas possible. L'évaluation n'a pas d'affaire là d'aucune façon. Puis je suis évaluateur. Il doit être capable de dire ça, hein?

M. Gautrin: Je vous remercie, M. Godin.

Le Président (M. Després): Merci beaucoup, M. Godin. C'était un plaisir...

M. Godin (Gabriel): Merci beaucoup. Bien aimables.

Le Président (M. Després): ...d'être venu de ville Saint-Laurent pour vous faire entendre à la commission des finances publiques.

Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Lemieux): Le commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour une consultation générale et des auditions publiques sur le financement des services publics au Québec. Je demanderais à l'organisme suivant de bien vouloir prendre place ici, en avant de moi, à la table des témoins. Le Conseil du statut de la femme, s'il vous plaît.

Mme Marols: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Si vous permettez, pendant que nos invitées se préparent à nous présenter leur mémoire, je voudrais vous présenter une motion, à ce moment-ci de nos travaux, qui, je crois, est recevable, mais je vous laisserai en juger; je vais vous expliquer pourquoi je crois qu'elle est recevable. Je voudrais d'abord vous la présenter en m'excusant auprès do nos invitées, mais en sachant que celles-ci auront tout le temps qui est prévu à l'audition de leur mémoire de même qu'aux discussions et aux échanges qu'on peut avoir avec le Conseil, puisque l'heure qui est réservée reste leur heure.

Motion proposant le dépôt des études et

des analyses du gouvernement au sujet

des dédoublements et des chevauchements

administratifs entre le gouvernement

du Québec et le gouvernement fédéral

Alors, M le Président, je fais la motion suivante: «Que la commission du budget et de l'administration souhaite, dans le cadre de son mandat sur le financement des services publics au Québec, que le président du Conseil du trésor mette à la disposition des membres une copie des études, documents ou analyses préparés par les divers ministères et traitant des dédoublements et chevauchements administratifs entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral.»

Le Président (M. Lemieux): Auriez-vous l'amabilité, Mme la...

Mme Marois: Alors, si le secrétaire veut recevoir la... Voilà. Vous avez des copies, M. le Président. Bon. On comprendra que, suite à votre décision... Vous comprendrez, M. le Président, que j'ai été fouiller un petit peu dans des décisions préalables sur le même type de proposition, et je voudrais vous présenter ce pourquoi je crois cette motion recevable.

Débat sur la recevabilité Mme Pauline Marois

D'abord parce qu'elle ne vise pas à empêcher l'exécution d'un ordre de l'Assemblée, qui est de procéder à l'audition de groupes sur un sujet précis qui concerne le financement des services publics. Mais, par contre, elle vise, cette motion - et, ça, dans son essence même - à faire en sorte que le ministre nous fournisse un outil de travail qui est essentiel, dans le fond, à l'exécution par les membres de la commission du mandat que nous avons reçu de l'Assemblée nationale.

D'autre part, la motion n'est pas contraignante pour le ministre. Il s'agit, en fait, d'une demande de la commission, et même pas d'une demande, d'un souhait.

Si je me réfère, même, à la décision que vous avez rendue au début de la semaine sur une motion présentée par mon collègue, le député de Labelle, vous vous êtes référé, dans votre décision, aux articles 51 et 53, en parlant du dépôt de document, en disant que la commission avait d'autres moyens et, même, et je vous cite

«Même une motion permet ici le dépôt d'un document.» Alors, je suis à la lettre la décision que vous avez rendue au début de la semaine pour présenter la motion qui est devant vous. J'ai un certain nombre d'autres arguments, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: D'accord. Ceci réfère à la jurisprudence à ce moment-ci. Effectivement, le président, M. Guy Bélanger, concernant des projets de règlement sur le projet de loi sur la sécurité du revenu, en novembre 1988, avait été d'accord avec la recevabilité d'une motion semblable. Et une, entre autres, était présentée par mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean, M. Brassard; ça, c'était dans le cadre de la commission parlementaire spéciale sur l'étude de l'impact de la souveraineté. Et, dans le cadre de cette étude, c'était essentiellement la même motion que je présente aujourd'hui. Et le président, à ce moment-là, avait jugé qu'effectivement cela était recevable. J'ai même une copie de cette décision, je peux vous la lire. (15 h 10)

Le Président (M. Lemieux): Puis-je en avoir une copie, de cette décision?

Mme Marois: Oui, certainement, elle arrive.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Ça va. Je vous écoute, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, essentiellement, ce que dit le président, dans le cas, M. Bélanger - et je crois qu'il y avait une autre décision concernant le vice-président, M. Saintonge, aussi - on croyait qu'une telle motion venant non pas empêcher la bonne poursuite des travaux mais pouvant éclairer les membres de la commission, n'étant pas, je le répète, un ordre mais un souhait, qu'elle s'avérait recevable.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est tout, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Oui. C'est terminé pour l'instant, M. le Président, si vous...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a quelqu'un du côté ministériel qui veut intervenir sur la recevabilité de la motion? M. le député de Limoilou?

(Consultation)

Mme Marois: Peut-être qu'il y a un autre élément, M. le Président, si ça peut vous être utile.

Le Président (M. Lemieux): Oui, madame.

Mme Marois: II y a aussi une décision du président sur une motion du leader parlementaire de l'Opposition - et ça, c'est tout récent, c'était le 14 décembre 1992 - qui avait proposé la mise à la disposition immédiate des députés des règlements relatifs à un projet de loi qui était...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'était dans le cadre d'une consultation particulière ou générale?

Mme Marois: Non. C'était dans le cadre d'une commission plénière...

Le Président (M. Lemieux): Dans le cadre d'une commission plénière.

Mme Marois: ...cependant.

Le Président (M. Lemieux): Donc, avant le début de l'étude détaillée.

Mme Marois:...

Le Président (M. Lemieux): Oui?

Mme Marois: C'était... Attendez un petit peu... Non, attention! Lors de l'étude détaillée du projet de loi...

Le Président (M. Lemieux): L'article 1, sans doute, n'était-il pas encore amené.

Mme Marois: Non, non, non.

Le Président (M. Lemieux): Ça devait être avant. Vérifiez, vous allez voir, parce que c'est important pour moi. Je m'excuse...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): ...c'est la démocratie.

Mme Marois: M. le Président, sur cette question-là...

Le Président (M. Lemieux): Oui, madame.

Mme Marois: ...je vous rappelle qu'à l'article 158 on dit, et je cite l'article: «En commission, les motions ne requièrent pas de préavis.» Alors, à tout moment, qu'on soit en train d'étudier un article de loi ou qu'on soit à vouloir entendre des groupes dans le cadre de l'exercice du mandat qui nous a été confié, à tout moment, je peux présenter une motion et, ça, le règlement le prévoit.

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous avouer que c'est une des premières questions que je vais me poser, eu égard à l'opportunité, à ce

moment-ci, d'avoir à faire le dépôt de cette motion. C'est la première question que je vais me poser puisque - et je vais vous dire pourquoi - sans rendre la décision... Parce qu'il y a eu un ordre du jour qui a été adopté ce matin. Ce que je me demande, la première question que je me pose, en droit: Cette motion-là, aurait-elle dû être, justement, présentée au début des travaux? Et, dû au fait qu'on a adopté un ordre du jour, ne sommes-nous pas liés par cet ordre du jour là et ne devons-nous pas procéder selon l'ordre du jour? Remarquez que c'est une interrogation que je me fais.

Mme Marois: Je vous dirai que j'y ai pensé...

Le Président (M. Lemieux): Oui?

Mme Marois: ...à cela aussi, parce que je savais que nous avions adopté l'ordre du jour ce matin. Mais, à ce moment-là, on ne pourrait plus, une fois un ordre du jour adopté, d'aucune espèce de façon, faire quelque motion que ce soit dans le cadre d'une commission comme celle que nous tenons. Or, l'article 158, et j'y reviens, prévoit qu'«en commission, les motions ne requièrent pas de préavis.» D'accord? Alors, ça deviendrait, à mon point de vue, très restrictif comme interprétation si ça devait être le cas, mais je suis persuadée que ça ne sera pas le cas.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous m'avez cité 158...

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): ...et quel autre article du règlement avez-vous invoqué, s'il vous plaît?

Mme Marois: Non, c'est 158... Le Président (M. Lemieux): 158. Mme Marois: ...essentiellement... Le Président (M. Lemieux): D'accord. Mme Marois: ...que j'ai invoqué.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou, vous avez des commentaires relativement...

M. Michel Després M. Després: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...à cette motion?

M. Després: Oui. Tout d'abord, M. le Président, sur la recevabilité, vous semblez nous dire que vous vous posez...

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai rien dit, j'ai fait une réflexion, tout simplement. Alors, je vous laisse aller, monsieur.

M. Després: Mais est-ce qu'elle est, pour la présidence, recevable, cette motion-ci?

Une voix: Vous faites des réflexions sans rien dire?

Le Président (M. Lemieux): J'ai fait une réflexion sans rien dire, effectivement. M. le député de Limoilou, je vous écoute.

M. Després: Mais je vous demande tout simplement, M. le Président, avant de débattre, si, au niveau, de toute façon, de la recevabilité...

Le Président (M. Lemieux): C'est sur la recevabilité que j'aimerais vous entendre.

M. Després: Écoutez, d'une façon ou d'une autre, je comprends que c'est un souhait, sauf qu'on a la chance d'avoir, de toute façon, le président du Conseil du trésor qui est membre, normalement, de cette commission. Vous comprendrez que, depuis le début de nos travaux, il est normalement toujours ici mais qu'il y a un Conseil des ministres le mercredi, à 15 heures. Nous sommes le mercredi, à 15 h 15, et je me demande, M. le Président, étant donné qu'on a déjà les gens du Conseil du statut de la femme qui sont ici, si on ne peut pas remettre le débat. Et je ne sais pas si, à un moment donné aussi, le ministre n'y a pas fait allusion - on pourra lui poser la question - à ces études-là. Est-ce que ces études-là ont été effectuées dans chacun des ministères?

Mme Marois: Là, on est sur le fond, M. le Président, de la motion.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, effectivement...

Mme Marois: Je pense qu'il faut venir sur la recevabilité d'abord.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, il y a deux étapes. Il y a une question de recevabilité. Ce que je vais faire, Mme la députée de Taillon, considérant que nous avons parmi nous des invitées et qu'elles me semblent impatientes d'avoir à faire l'exposé de leur mémoire, je vais prendre sous réserve cette motion, et je m'engage, d'ici 18 heures... Et, vous le savez, je vais prendre le temps de fouiller à la fois au niveau du règlement et de la jurisprudence pour savoir si, effectivement, elle est recevable. Si elle est recevable, on en débattra sur le fond.

Alors, préalablement, nous allons entendre le Conseil du statut de la femme et, d'ici 18 heures, je rendrai une décision relativement à cette motion. De facto, elle me semble recevable. La seule question que je me posais, c'était au niveau de l'opportunité. Ça me fatigue encore, et je veux aller voir dans la doctrine si, effectivement, elle peut être présentée à ce stade-ci. Alors...

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il en soit ainsi. Je vous réfère cependant à tous les documents que j'ai cités et aux décisions préalables prises par vos collègues à la présidence, soit de commission, ou même parle président, M. Saintonge lui-même.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous auriez la gentillesse, tout à l'heure... J'ai pris la décision citée par M. Guy Bélanger. Il y a M. Saintonge. Est-ce que ce sont les deux seuls?

Mme Marois: Je crois que, moi, à ce moment-ci, ce sont les deux seuls auxquels je peux faire référence. Oh pardon! Il y en a une autre, celle du... Non. Ça, c'est le 14 décembre. Ça, je l'ai noté. Non. Ça va. C'est vraiment celle-là.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taillon.

M. Gautrin: Sur la recevabilité, monsieur...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, sur la recevabilité de la motion.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Sur la recevabilité, M. le Président. Je lis rapidement la motion, et je la trouve tout à fait floue, et je ne comprends pas comment une telle motion peut être recevable quand elle ne précise pas... Et même, on ne sait pas s'il en existe, de telles études. Alors, à l'heure actuelle, on a donc fait une motion purement hypothétique, sur des études hypothétiques.

Mme Marois: Je m'objecte, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun, voulez-vous terminer, s'il vous plaît?

M. Gautrin: Bien, je termine si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je vous le permets, mais... Ça va.

M. Gautrin: Donc, j'ai de la difficulté qu'il y ait une motion, même sous la forme dans laquelle elle est écrite, alors qu'elle ne précise pas ce sur quoi on aurait à voter. J'aurais de la difficulté à voir comment elle pourrait être recevable puisqu'on ne dit pas de quoi on va débattre.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Je crois que nous discutons du fond de la motion lorsque le député de Verdun intervint. Je n'ai pas de problème à discuter du fond. Ce sera dans un second temps, et ça me fera plaisir d'en débattre.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, je ne discute pas du fond. Je discute de l'opportunité de la recevabilité d'une motion qui ne précise pas de quoi on parle et ce qu'on veut faire déposer. Donc, une motion doit être, pour être recevable, précise et parler de documents précis. Donc, à ce moment-là, une motion qui est purement hypothétique m'a l'air non recevable.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée.

Mme Marois: M. le Président, je reviens toujours à la recevabilité. Je débattrai du fond plus tard, parce que je crois qu'elle a un contenu, mais cela n'est pas l'objet de notre propos. Cette même motion, dans les mêmes termes, à quelques éléments près, a été jugée recevable, déjà, par des collègues avant vous dans le cadre de débats sur des projets de loi ou de débats et d'auditions de groupes. Donc, il me semble que si on se fie à la jurisprudence - et c'était la même forme de rédaction, pour ne pas dire presque le même contenu - donc, dans ce sens-là, je crois qu'elle devrait être recevable. (15 h 20)

M. Gautrin: Mais les erreurs des uns ne justifient pas les décisions des autres.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, M. le député de Verdun, je suis bien conscient que la rorjla du stare decisis n'existe pas en commission parlementaire, mais vous allez quand même me permettre de vérifier, dans un premier temps, la recevabilité de cette motion-là. Par la suite, le fond, on en débattra. Ce qu'il est important de savoir: Est-ce qu'elle est opportune? Et si elle est opportune, est-ce qu'elle est recevable dans son ensemble? Je prends cette motion sous réserve et, immédiatement, nous allons entendre le Conseil du statut de la femme.

Dans un premier temps, je demanderai à la porte-parole de l'organisme de bien vouloir s'identifier et d'avoir l'amabilité de nous présenter les gens qui l'accompagnent. Dans un deuxième temps, le débat va se poursuivre de la façon

suivante. Nous disposons d'une heure globalement, de 20 minutes pour la présentation de l'exposé de votre mémoire; suivra un échange d'une durée totale de 40 minutes, 20 minutes pour le parti ministériel et 20 minutes pour le groupe de l'Opposition. Alors nous sommes prêts à vous entendre.

Auditions (suite) Conseil du statut de la femme (CSF)

Mme Lavigne (Marie): Merci, M. le Président.

Je me présente, Marie Lavigne, présidente du Conseil du statut de la femme. À ma gauche, Mme Hélène Tremblay, membre du Conseil du statut de la femme et vice-rectrice à l'enseignement et à la recherche à l'Université du Québec à Rimouski. À sa gauche, au bout, Mme Monique Desrivières, qui est directrice de la recherche au Conseil du statut de la femme et, à ma droite, Mme Francine Lepage, qui est économiste au Conseil du statut de la femme.

M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, dans un premier temps, nous remercions la commission de recevoir le Conseil du statut de la femme. Bien sûr, le gouvernement du Québec convie ces temps-ci différents groupes à traiter du financement des services publics au moment où les élus s'apprêtent à poser des choix au regard des problèmes budgétaires auxquels l'État est confronté, et aussi à dégager des perspectives pour l'avenir. Au Conseil du statut de la femme, nous sommes conscientes que la situation actuelle appelle une réflexion et des actions si nous voulons préserver les acquis sociaux et aussi relever les défis qui s'annoncent. La persistance des déficits et l'évolution de la dette publique, tant à Québec qu'à Ottawa, donne l'image d'une société qui ne semble plus en mesure de vivre à la hauteur de ses aspirations. En même temps, cependant, la constance du chômage rappelle que, comme société, nous nous privons d'une partie de la population, car nous n'arrivons pas à mettre pleinement en valeur toutes les forces vives du Québec.

La commission du budget et de l'administration ne s'attend probablement pas à ce qu'un organisme comme le Conseil du statut de la femme vienne lui dire où il faudrait sabrer dans les dépenses gouvernementales ou encore à quel endroit pourraient être opérées de nouvelles ponctions fiscales. D'ailleurs, telle n'est pas notre intention. Cependant, le Conseil voudrait vous faire valoir ses préoccupations afin que la présente démarche entreprise par le gouvernement respecte les droits des femmes et s'adapte à la situation que les femmes vivent. Notre intervention va donc se limiter, dans un premier temps, à énoncer les principes qui devraient être présents lorsque seront effectués les arbitrages entre les différents intérêts et les différents projets en présence. Par la suite, nous émettrons certaines considérations sur les choix budgétaires et fiscaux.

D'abord, les principes. Un premier principe qui nous semble essentiel à retenir, c'est que le développement économique est plus que jamais indissociable du développement humain et social. La mondialisation des échanges exige de plus en plus une main-d'oeuvre productive, qualifiée, apte à s'adapter et ouverte sur l'extérieur. Il faudra donc consacrer à ce domaine toutes les énergies requises. Cependant, le souci d'assainir les finances publiques ne doit pas amener les dirigeants et les dirigeantes à ne miser que sur les dépenses qui apparaissent économiquement rentables à court terme. L'être humain forme un tout. Il est nécessaire également d'investir dans les domaines qui nourrissent plus fondamentalement la personne, l'aident à vivre et renforcent le tissu social; on pense à la culture, à l'éducation, à l'organisation sociosanitaire et à la sécurité sociale.

Nous croyons, en second lieu, que le Québec doit s'appuyer sur un État moderne et développé. L'industrialisation et tous les phénomènes qui l'ont accompagnée, c'est-à-dire l'essor du salariat, l'urbanisation, la diminution de la taille des familles, la plus grande fragilité des liens conjugaux, la présence accrue des femmes sur le marché du travail, l'élévation des standards en éducation et en santé ont tous, à leur façon, entraîné le transfert d'activités de la famille ou de la sphère privée vers la sphère publique. Il serait donc tout à fait illusoire de penser qu'aujourd'hui ou demain on puisse revenir à une époque où les familles, les communautés religieuses et les proches assumaient dans notre société presque intégralement le support et le soin dédiés aux enfants, aux travailleurs en emploi, aux personnes malades ou aux personnes handicapées ou âgées. De même, on ne peut prétendre que l'entreprise privée est partout et toujours la mieux placée pour produire les biens et services nécessaires ou pour réaliser une allocation optimale de l'ensemble des ressources humaines. Il faudra donc continuer à compter sur une présence active des secteurs public, communautaire et coopératif.

Comme troisième principe, il importe aussi de miser sur l'autonomie des personnes. Lorsque l'on pense plus spécifiquement à la population féminine, l'implication des gouvernements dans plusieurs domaines - santé, éducation, services sociaux, sécurité du revenu, défense des droits et promotion de l'égalité - s'est menée parallèlement à l'entrée des femmes dans la sphère publique, leur a permis d'acquérir par l'emploi une certaine automonie économique et les a assurées d'une protection sociale de base. Les mesures plus directement dirigées vers les parents, telles que les services de garde, les congés parentaux, les allocations et dispositions fiscales les ont soutenues dans la réalisation de ces responsabilités, essentielles pour les parents

mais fondamentales et vitales pour toute la société.

Si les femmes contribuent davantage qu'autrefois sous une forme de salaire plutôt qu'en activités gratuites et non rémunérées à la sécurité matérielle de la famille, les statistiques nous démontrent toutefois qu'elles ont encore de très grands progrès à accomplir sur le chemin de l'égalité et que la pauvreté frappe durement un nombre important d'entre elles. La société ne s'est pas encore ajustée à la transformation des rôles des femmes, ce qui leur laisse une charge souvent lourde à assumer. En outre, la fragilité des unions, des mariages rend nécessaire, aujourd'hui plus que jamais, le développement de la capacité des gains des femmes, et ce, à un moment où les exigences du marché du travail en termes de formation de base, de continuité en emploi et de ressourcement augmentent sans cesse. Les difficultés d'intégration au travail qu'éprouvent certaines femmes adultes, les faibles salaires touchés par un bon nombre de travailleuses, la pauvreté vécue par une importante proportion des responsables de familles monoparentales et celle qui affecte aussi les femmes âgées seules ne sont bien souvent que le reflet de l'inadaptation de nos anciens modèles sociaux aux nouvelles réalités que vivent les femmes.

Nous croyons donc que les femmes, au même titre que les hommes, doivent être encouragées à réaliser leur potentialité d'être humain dans leurs activités professionnelles comme dans leur vie hors travail. Il y va donc de l'intérêt des femmes, mais aussi de l'ensemble de la collectivité. Elles forment déjà près de la moitié de la main-d'oeuvre, et l'investissement qui a été fait depuis trois décennies dans leur formation ne doit pas être annulé par des politiques qui considéreraient les femmes comme une main-d'oeuvre secondaire. En outre, lorsque le Québec connaîtra une diminution des proportions des personnes en âge actif, les femmes, on le sait, formeront une composante numérique encore plus importante de la main-d'oeuvre et qu'on ne pourra fragiliser au risque de mettre l'économie québécoise elle-même en péril. Ainsi, au moment où l'on cherche des façons de réduire les dépenses publiques, il faut se méfier des politiques qui, directement ou indirectement, pourraient avoir pour effet de réserver aux femmes un statut de travailleuses d'appoint ou de les confiner à la dépendance d'un conjoint. Compte tenu des réalités actuelles, les économies envisagées à court terme pourraient bien se muer en coûts humains, sociaux et économiques beaucoup plus importants à long terme. (15 h 30)

Enfin, - et c'est là notre quatrième principe - une vision globale et intégrée doit prévaloir dans les choix budgétaires et fiscaux de l'État. Le gouvernement doit viser la cohérence de l'ensemble de ses actions, qu'il s'agisse de prélèvements, de transfert de revenus ou de dépenses en biens et services. Selon nous, il faut juger les interventions selon leur impact global et éviter que le cumul des différentes mesures ait pour effet de faire dévier des objectifs fondamentaux. Une plus grande transparence dans les actions de l'État en résultera, et elle sera propice à la réalisation du consensus social souhaité.

En second lieu, je vous entretiendrai de certaines considérations sur les choix fiscaux et budgétaires. L'État doit d'abord se baser sur une fiscalité équilibrée et progressive selon le revenu. On doit se soucier que les entreprises comme les particuliers fassent leur part et que le poids des taxes et des impôts soit réparti entre les particuliers selon une structure globalement progressive selon le revenu. Comme la plupart des pays développés, II Importe absolument de reconnaître la responsabilité financière qu'entraînent les enfants. Le Québec doit continuer de poursuivre des objectifs d'équité horizontale, c'est-à-dire qu'il doit aider toutes les familles, et d'équité verticale, c'est-à-dire qu'il doit soutenir davantage les familles qui ont moins de ressources.

En clair, cela signifie que, pour un même revenu, l'effort fiscal requis de la part d'une famille ayant des enfants doit être moins élevé que celui d'un ménage sans enfant à charge. Cela veut dire également que, dans les cas où deux familles ayant la même taille mais ayant des revenus différents, la famille plus fortunée doit contribuer davantage que la famille moins fortunée.

Québec apporte son soutien financier aux familles par l'intermédiaire d'allocations et de dégrèvements fiscaux. Une simplification des mesures pourrait être envisagée si elle respecte les critères d'équité horizontale et verticale. La décision de mettre un enfant au monde engage l'avenir, et les parents doivent être de plus assurés de la continuité du soutien gouvernemental et du maintien de sa valeur réelle.

Il est donc nécessaire que soient pleinement indexés à l'inflation les montants d'aide consentis et les seuils de revenus qui y donnent droit. Les parents profitent également des services dispensés ou subventionnés par l'État. Une tarification des services publics dans des domaines aussi essentiels que la santé, l'éducation et les services sociaux est susceptible d'accroître, si l'on y prend garde, la charge financière des familles.

Quant aux taxes à la consommation, elles pèsent lourdement sur la majorité des familles qui, nécessité oblige, affectent la plus grande part de leurs revenus à la consommation, sans tirer vraiment parti des crédits de taxes offerts, ceux-ci étant réservés aux familles à faibles revenus ou à revenus modestes. En ces matières, la préoccupation d'équité à l'égard des familles doit toujours rester vive. Enfin, une attention particulière doit être apportée à la situation des femmes responsables de familles monoparentales.

Nul n'ignore les défis quotidiens qu'elles

doivent relever, ni les conditions précaires dans lesquelles elles vivent. On doit s'interroger sur l'équité du système fiscal à leur égard et voir à ce que le parent qui n'a pas la garde des enfants assume pleinement les obligations que lui confère le Code civil. On doit s'assurer que ces femmes aient un revenu décent, et les soutenir sur la voie de l'autonomie financière.

Par ailleurs, la sélectivité des mesures et des programmes dont on parle très souvent n'est pas en soi une solution magique, et elle comporte aussi des écueils. Par souci d'économie, certaines personnes suggèrent que la sélectivité remplace désormais l'universalité des transferts, et dans les transferts et dans les services. Mais a-t-on bien mesuré les effets pervers que pourrait entraîner un système de sécurité sociale orienté avant tout vers les plus pauvres?

En augmentant le nombre de mesures sélectives, tout en réduisant les protections de base offertes à tous, est-ce qu'on ne risque pas d'enfermer à jamais les ménages à faibles revenus dans le piège de la pauvreté? On irait, par là, à l'encontre des récents efforts de rationalisation des mesures des dernières années dans le but d'encourager l'autonomie économique des prestataires de l'aide sociale, ainsi que l'autonomie des travailleurs et travailleuses à bas salaires.

Québec et Ottawa prévoient déjà un ensemble de mesures sélectives selon le revenu familial, que ce soit crédit de taxes à la consommation, remboursement d'impôt foncier, remboursement d'impôt à l'égard de la famille, majoration des prestations de dernier recours, en fonction des enfants, APPORT, aide juridique, prestation fiscale pour les enfants.

Est-ce qu'on peut ajouter de ces mesures sans risquer de soumettre les gains d'emploi des personnes à bas salaire ou en processus de réintégration au marché du travail à un taux marginal de taxation «confiscatoire»?

La perte des avantages sélectifs, conjuguée à l'impôt qu'on aura à payer, n'annulerait-elle pas tout le profit de chaque dollar supplémentaire gagné? L'Impact que pourrait avoir une telle orientation sur la participation au marché du travail des conjointes dans les familles pourrait aussi avoir des impacts lourds sur les femmes conjointes dans les familles biparentales, et ceci nous inquiète également. Ainsi, une étude sur la fiscalité réalisée pour le compte de l'OCDE faisait état de la sensibilité particulière de l'emploi des femmes à cet égard. Il faut donc se préoccuper de la cohérence globale du système et éviter que le cumul des mesures sélectives qui, une à une, paraissent toutes raisonnables, aient ensemble un impact global non souhaité.

Par ailleurs, en ce qui concerne les assurances sociales, on assiste aussi à une certaine remise en question de régimes fondés avant tout sur des droits individuels. Parce qu'ils sont un moyen efficace de mettre en commun les risques, nous croyons qu'ils doivent être préservés. Dans cette perspective, nous avons mal compris qu'on ait ajouté au programme PRALMA un critère portant sur le revenu familial. On a ainsi privé les travailleuses de la classe moyenne de leur allocation de maternité. Il s'agit d'une entorse inadmissible à un régime de remplacement d'un revenu de travail.

Les statistiques indiquent que le revenu de deux gagne-pain est devenu nécessaire pour assurer la satisfaction et les besoins des ménages, et que l'existence d'un seul revenu augmente de beaucoup les risques de pauvreté. De plus, la vie familiale a changé. L'entité stable qu'on se plaisait à voir autrement s'est transformée en une réalité mouvante. Ne faut-il pas se rappeler qu'un mariage sur deux se termine par un divorce? Il importe donc que les politiques gouvernementales soient bien adaptées à ce phénomène, et on ne peut impunément renvoyer tous les individus à la seule solidarité familiale.

Enfin, il faut remarquer que certaines mesures qui, en soi, sont formellement non discriminatoires lorsqu'on les examine dans leur résultat, peuvent avoir des effets discriminatoires. Songeons, par exemple, au crédit d'impôt pour personnes mariées, qui vise officiellement indistinctement hommes et femmes, mais il était réclamé par 93 % de contribuables masculins en 1990. Donc, un crédit destiné au conjoint a des effets différents, alors, qu'il paraît dans les faits. Donc, une révision de la fiscalité devra en tenir compte.

Enfin, dans la conclusion du document sur les finances publiques, on indique qu'on doit réévaluer le rôle de l'État. Il ne faut pas oublier que le rôle de l'État évolue avec la société, et comme nous l'avons déjà souligné, nous ne pouvons pas revenir au temps où c'étaient les familles et les communautés religieuses qui se chargeaient d'une grande partie des soins et de l'éducation.

La société. En devenant plus complexe, l'État s'est donné un pouvoir régulateur dans l'économie et le marché du travail, et s'est préoccupé de Ia protection des droits, rôle qu'il ne peut abandonner. En outre, certains problèmes ont pris (Je l'ampleur, et do nouveaux besoins sont apparus, obligeant l'État à élargir son champ d'action dans le domaine du social, qu'il s'agisse des services de garde, de la médiation familiale, de la perception des pensions alimentaires, de la violence, des agressions sexuelles, du support aux familles, de la protection des enfants, du soutien aux personnes âgées ou du retour aux études ou au marché du travail.

Une fois déterminées les responsabilités que l'État doit assumer, il n'est pas dit que l'État doive toujours être le principal maître-d'oeuvre. Selon les circonstances, il faudra chercher le lieu et l'intervenant le plus propice, et miser sur la diversité. Mais quels que soient les choix qui seront retenus par l'État, il ne faut pas oublier

que l'État doit exercer un rôle majeur au chapitre des orientations, qu'il doit exercer un rôle majeur au chapitre de la redistribution, et garantir, dans notre société, l'établissement de la justice et de l'équité.

Je vous remercie. (15 h 40)

Le Président (M. Després): Mme Lavigne, merci pour cette présentation.

Nous allons maintenant commencer l'échange avec les parlementaires ministériels et de l'Opposition. Je vais d'abord passer la parole à la ministre déléguée à la Condition féminine.

Mme Trépanier: Merci, M. le Président.

Alors, j'aimerais souhaiter la plus cordiale des bienvenues au Conseil du statut de la femme, un organisme qui a rendu des services inestimables au gouvernement et à la société en général. Je sais que, cette année, vous fêtez votre 20e anniversaire de fondation. Alors, vous êtes les bienvenues à notre commission.

Je voudrais souligner la qualité de votre mémoire et la rigueur intellectuelle de votre mémoire. Alors, je pense que tous les membres de la commission seront unanimes à dire que c'est un travail de très grande qualité.

Je remarque, d'entrée de jeu, que le Conseil est conscient et soucieux des facteurs qui affectent les finances publiques, soit l'actuelle récession, les dettes provinciales et fédérales, le chômage qui persiste, le vieillissement de la population également. Je remarque aussi que votre mémoire, et vous en faisiez mention au début de votre présentation, que le Conseil ne formulerait aucune recommandation directe au gouvernement quant aux orientations qu'il doit privilégier à court et à moyen terme sur l'évolution des dépenses publiques. Je reconnais bien là votre sagesse proverbiale.

Vous vous attachez surtout, dans votre mémoire, à faire valoir les préoccupations des femmes, et vous rappelez certains principes d'orientation de société qui doivent animer les membres de cette commission lors de leurs travaux. Entre autres, vous nous dites que le développement économique est indissociable du développement humain et social, ce à quoi je souscris entièrement. Vous avez, comme deuxième principe, que le Québec ne peut faire l'économie d'un État moderne et développé, c'est-à-dire qui ne remet pas en question ses objectifs de développement social, et ne confie pas au seul secteur privé la responsabilité de créer tous les emplois nécessaires. Vous nous donnez, en troisième principe, que les femmes ont besoin de l'État pour aspirer à la pleine réalisation de leur potentialité d'être humain, et je suis totalement d'accord avec ça.

Vous identifiez trois considérations fondamentales devant guider notre gouvernement dans les choix qu'il doit faire en matière budgétaire et fiscale. Parmi ceux-ci, il y a la recon- naissance de la responsabilité financière qu'entraînent les enfants. Je vous dirai, à ce sujet, que, depuis 1986, un coup de barre important a été donné dans ce domaine par notre gouvernement et dans le domaine du soutien financier aux familles, et que cette aide versée aux familles québécoises est passée, de 1985 à 1991, de 1 094 000 000 $ à 2 561 000 000 $, donc une augmentation de 130 %. Alors, en période budgé-taire difficile. Je pense qu'il faut souligner, et c'est important de le souligner, l'effort considérable. Je peux dire que c'est une preuve tangible que le gouvernement fait de la politique familiale une de ses priorités, y fait une place extrêmement importante.

Alors, si on revient plus spécifiquement à votre mémoire, vous soulignez les missions importantes de l'État, soit l'éducation et la formation, la sécurité sociale, la culture et l'organisation sociosanitaire. La situation budgétaire actuelle et prévisible amène le gouvernement à effectuer des choix extrêmement difficiles, et nous ne voulons pas alourdir, de façon irresponsable, le fardeau des générations qui vont nous suivre et, comme ministre de la Famille, vous comprendrez que, pour moi, c'est tout à fait primordial.

Alors, selon vous... J'aimerais vous poser la question suivante, une question déchirante, vous me direz: Quels sont les domaines ou les activités que l'État devrait confier, redonner au secteur public, au secteur privé, je m'excuse, ou carrément abandonner? Est-ce que vous pouvez donner des orientations un peu plus précises à ce sujet-là?

Le Président (M. Després): Mme Lavigne.

Mme Lavigne: Oui, M. le Président.

Je vais amorcer une réponse, et je laisserai mes collègues poursuivre. Si vous me permettez, Mme la ministre, je répondrais, dans un premier temps, ce qui est de l'ordre de l'incontournable en matière de mission de l'État... Il y a des éléments qui sont incontournables, qui reposent sur l'ensemble de la sécurité des individus: la santé, les services sociaux, l'éducation et la sécurité sociale. Il s'agit d'éléments incontournables et, là-dessus, l'État a des responsabilités, de même que tout ce qui concerne l'établissement de la justice et, aussi, de la protection des droits des individus.

Alors, à cet égard, nous semble-t-il, il n'y a pas de possibilité que l'État se déleste de ses responsabilités. Il nous semblerait, par ailleurs, qu'il est vraisemblablement, compte tenu du type de société dans laquelle nous sommes, il est peu vraisemblable que nous puissions, comme société, envisager que le secteur public se rapetisse, de là à devenir un État minimal. C'est peu vraisemblable, d'autant plus que nous sommes une société qui a une tradition très poussée à cet égard, une société qui est basée sur une très

forte solidarité sociale, une société qui, historiquement, l'a toujours fait. alors, dans ce sens, il y a, bien sûr, des choix à faire, de façon à répondre à de nouveaux besoins, et la réflexion doit se faire dans la mesure où on souhaite répondre à de nouveaux besoins. l'état ne doit pas réduire pour réduire. il doit répondre do façon à s'juster aux besoins changeants de la population. je pense que c'est l'esprit dans lequel le conseil a travaillé.

Donc, pour ce qui est de réaménager - pour répondre plus précisément à votre question - on irait davantage dans le sens d'un secteur à privilégier, à préserver. Par ailleurs, il y a des éléments, nous semble-t-il, dans lesquels l'État devrait investir particulièrement. C'est dans le sens de toute forme de politique favorisant l'emploi, et c'est ce qui nous permettra, comme société, nous semble-t-il, de sortir du type de problèmes financiers dans lequel on se retrouve.

Je pourrais laisser, peut-être, Mme Tremblay poursuivre sur cette question.

Mme Tremblay (Hélène): Je voudrais d'abord... On s'était un petit peu préparées, on anticipait cette question-là. Alors, un premier réflexe ou réflexion qui me vient très naturellement, et que je ne peux pas éviter.

Je pense que, dans le moment, peut-être seulement une équipe de fiscalistes au Conseil ou au ministère seraient capables de répondre à votre question, parce qu'on vous a dit, au début, que ce qui nous semble fondamental, de notre point de vue, de l'extérieur, ce qui nous semble fondamental, c'est qu'une révision va absolument devoir être parfaitement cohérente, résulter d'une vision globale en fonction des priorités qu'on va se donner et, ensuite, être appliquée de façon à ce qu'il y ait une garantie d'équité horizontale et d'équité verticale. Et on a tendance, entre nous, à traduire ces deux termes d'équité là de façon très simple pour qu'on les comprenne.

Deux couples qui gagnent tous les deux 70 000 $, on comprend très bien - ou 60 000 $, peu importe - celui qui a des enfants devrait contribuer moins que celui qui n'en a pas. Il me semble que ça, c'est un principe qu'on veut absolument voir respecter. Par contre, les familles, lorsqu'elles ont besoin de soutien, devraient être supportées de façon claire aussi.

Donc, ça prend une vision cohérente. Quand on regarde l'ensemble des mesures, c'est vrai qu'une mesure prise en soi peut avoir l'air parfaitement justifiée, mais je ne pourrai pas me prononcer dessus, de l'extérieur, comme néophyte, sans avoir une vision globale de l'ensemble des mesures qui concourent aux mêmes objectifs et qui, parfois même, ne semblent pas très logiques, mais poursuivent un objectif à travers la fiscalité qui est louable, mais qui ne peut pas être poursuivi simultanément

Ce que je veux dire, par exemple, c'est quand on pense, quand on vise la redistribution des revenus, et qu'en même temps on cherche à susciter l'emploi, ce n'est pas évident que les mesures vont toujours être cohérentes les unes par rapport aux autres. Ces deux objectifs-là ne sont pas toujours cohérents, conformes. Il va falloir faire des compromis, bien souvent, dans les mesures

Donc, c'est très difficile de l'extérieur d'avoir une réponse catégorique aux questions que vous posez. Mais ce que je peux dire, l'impression que ça nous donne, c'est que, pour que la réponse se fasse, et si on veut qu'elle soit cohérente, on pourrait penser, naïvement, mais ça s'est déjà fait à d'autres commissions, que la commission pourrait inviter, par exemple, des experts qui viennent de tous les horizons, un certain nombre d'experts, réfléchir pendant un certain nombre de jours sur un renouvellement ou une révision de l'ensemble de la fiscalité du gouvernement. Et, à partir de là, peut-être proposer des scénarios qui, eux, pourraient être soumis. (15 h 50)

Moi, je pense aux grands acteurs du développement économique et social du Québec, c'est-à-dire que la solution, vu que le système est extrêmement complexe, on ne pense pas qu'elle va venir de réglementations ou de macropositions, mais qu'elle va venir davantage de micropositions, c'est-à-dire à l'échelle plus locale, plus au niveau de l'entreprise et avec les trois acteurs présents. C'est vrai que c'est un discours qui est courant, mais la commission parlementaire, naturellement, la tendance a été de venir, remarquez, depuis le début... Le patronat est venu. Le syndicat est venu. C'est un modèle qu'on ne trouve peut-être pas très porteur pour trouver les solutions que vous souhaitez quasiment miraculeuses.

Quand je dis que ça prend des microsolutions, je vais juste vous donner un petit exemple. C'est qu'un centre hospitalier de soins prolongés, que je connais, a réussi, avec la pharmacie du centre, à réduire ses coûts de médicaments de moitié, mais ça ne se serait jamais fait par une réglementation. C'est l'équipe à la pharmacie qui a décidé d'en faire une priorité, et qui a vraiment géré la distribution des médicaments, mais on ne pourra pas le faire, ni par une mesure générale, ni par un règlement.

Par contre, Mme Lavigne abordait la question de la politique pour favoriser l'emploi. Je pense que, vous-même, dans votre document, vous ouvrez quelques pistes quand vous posez votre question, quelques pistes de solution. Entre autres, vous nous montrez que la contribution des entreprises du secteur privé à la formation et au perfectionnement de leur main-d'oeuvre, on est loin du compte quand on se compare aux autres pays. Donc, ça fait allusion à un partage des coûts d'un certain nombre de services publics je poux parler de l'éducation qui

sont, effectivement, souhaitables. Je pense qu'on va en venir, avec le secteur privé, à les associer directement à la formation et au perfectionnement de leur personnel, et on peut penser que ça va avoir plusieurs retombées positives au-delà du coût que l'entreprise aura à supporter.

Ensuite, on avait aussi pensé à des mesures auxquelles vous avez sûrement pensé, ou que vous avez entendues depuis le début, mais c'est partiel. Ça ne relève pas d'une vision globale. Il y a, par exemple, la décentralisation des programmes, lorsqu'on pense à faire offrir les programmes par l'organisme, l'organisation ou le palier de gouvernement le plus près de la population concernée par le programme, et en même temps lui confier les bases fiscales nécessaires. C'est une loi, je pense, économique assez courante, que les programmes vont être beaucoup mieux gérés s'ils sont gérés près de la population qui est desservie.

Aussi, on avait suggéré, au moment de notre réflexion, toute la question qui a déjà été abordée et, en partie, acceptée, de ce qu'on appelle les guichets uniques, pour éviter ce qui nous semble être assez régulièrement, de notre point de vue, des dédoublements ou des chevauchements, pas juste entre paliers de gouvernement, mais aussi entre ministères ou entre établissements. Je peux penser, dans mon secteur personnel, que, dans le système d'éducation, effectivement, il y a des programmes de formation qui se donnent au cégep et même parfois au secondaire et à l'université. Ce n'est pas toujours une concurrence qui est saine, utile ou nécessaire pour la qualité des programmes de formation donnés, mais je pourrais donner plusieurs autres exemples qui montrent qu'il n'est pas évident, par exemple, qu'entre établissements ou entre ministères, on va vraiment se concerter pour éviter des dédoublements inutiles. Permettez-moi un petit exemple cocasse: ça a été celui des photos sur les cartes d'assurance-maladie et les permis de conduire.

Alors, pour moi, ça va.

Mme Trépanier: On peut peut-être s'entendre sur le fait que d'atteindre un parfait équilibre entre la responsabilité sociale, gouvernementale et l'équilibre des finances publiques, ce n'est pas une mince tâche, et que nous aurons des choix à faire, qui ne seront pas faciles à faire.

Alors, M. le Président, je vais céder la parole pour revenir un peu plus tard.

Le Président (M. Després): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue au nom de notre groupe parlementaire. Je voulais vous remercier aussi pour la qualité de votre mémoire et pour un certain nombre de réflexions que vous y faites, et qui sont bien importantes, à mon point de vue, parce que c'est le coeur du débat en ce qui concerne les politiques sociales. C'est celui de la solidarité sociale entre les jeunes et les personnes âgées, entre les couples qui ont des familles et ceux qui n'en ont pas. Je pense que vous le campez bien, et je voudrais vous amener un petit peu sur ça.

Dans un premier temps, au chapitre 2, à la page 7 de votre document, vous rappelez que «nos gouvernants doivent [...] s'attacher à ce que le poids des taxes et impôts soit réparti entre les particuliers selon une structure globalement progressive selon le revenu». On s'entend que cela veut dire que plus on a des ressources, donc plus on a un revenu élevé, plus on devrait contribuer proportionnellement et un peu plus aux services collectifs que l'on se donne et inversement, si on a moins de ressources, évidemment, on devrait moins contribuer.

Ce qu'on a constaté en écoutant des présentations qui nous ont été faites, particulièrement cette semaine, c'est que les changements dans les taux marginaux maximum comme dans la nomenclature des taux, c'est-à-dire qu'auparavant on avait cinq ou six échelons, on a ramené ça à trois échelons de taux. On a constaté qu'on avait diminué la progressivité de l'imposition sur le revenu, c'est-à-dire que les hauts revenus paient moins, toute proportion gardée, qu'ils ne payaient par le passé dans notre système fiscal actuel. Alors, je trouvais ça heureux que vous le rementionniez ici. On n'en a pas beaucoup débattu à la commission, mais ce que vous craignez est déjà un fait par rapport aux derniers budgets - quand je dis aux derniers, là, je ne dis pas à «le» dernier, mais «aux» - aux quelques derniers budgets qui ont été prononcés par le ministre des Finances.

Alors, ça, c'est inquiétant parce qu'on sait qu'une fois que c'est imprégné dans un système, que c'est intégré dans un système, ça risque de s'amplifier. Je suis heureuse que vous souligniez cet aspect-là pour que l'on reste vigilant, et j'espère même qu'on remodifie cette courbe qui pourrait devenir encore plus, c'est-à-dire créer, poser un poids encore plus grand sur les bas revenus et un poids moins grand sur les hauts revenus.

Maintenant, moi, je veux revenir à la page 9. Ce que vous nous dites, c'est qu'il y a eu une réforme au fédéral, qui va à rencontre d'un certain nombre de principes d'équité, soit l'équité, entre autres, horizontale. Et là, vous expliquez bien qu'il y a une redistribution qui doit se faire entre les familles, c'est-à-dire entre les familles, mais entre les gens qui sont sans enfants, mais qui doivent participer aussi de par leur contribution aux impôts, qui doivent participer à l'espèce de redistribution qu'on fait auprès des gens qui ont des enfants. Je cite la dernière phrase, et j'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus, parce que je crois - et je

reviens à ce que je disais tout à l'heure - que c'est le coeur de nos débats. Le risque qu'il y a à vouloir confronter les uns aux autres, c'est-à-dire - et je reviens à ce que je disais: Regardez, personnes âgées, vous accaparez une trop grande partie du budget ou des prestations sociales. Vous entachez l'avenir, les jeunes seront donc mal pris et devront éventuellement supporter un fardeau trop lourd. De la même façon, aux familles, on risque de faire subir la même chose, et vous dites: «En effet, la classe moyenne conti-nuera-t-elle de soutenir volontiers des programmes destinés à la famille si leurs enfants en sont totalement exclus?»

Là, j'aimerais ça que vous me parliez un petit peu de cette réflexion-là que vous avez faite au Conseil et qui réfère à l'équité verticale et horizontale aussi.

Le Président (M. Després): Mme Lavigne.

Mme Lavigne: Oui, je vais laisser la parole à Mme Lepage sur cette question.

Mme Lepage (Francine): Dans notre document, justement, on faisait état des nouvelles orientations données à la politique familiale par le gouvernement fédéral, et on souhaitait que le Québec ne suive pas la même orientation. Heureusement, dans le dernier discours sur le budget, le ministre des Finances nous a assurées qu'il continuerait à garder le cap sur un soutien universel, c'est-à-dire un soutien horizontal aux familles et un soutien vertical aux familles qui en ont le plus besoin.

Alors, on pense que cet équilibre-là, il est important d'être conservé, parce que, comme on l'a dit, c'est important qu'on reconnaisse la responsabilité financière que supporte chacune des familles. On est conscient aussi qu'il faut aider davantage les familles à faibles revenus. Donc, notre prise de position, c'est pour souhaiter qu'à la faveur des prises de décisions qui devront être faites on ne revienne pas sur ces principes-là, parce que, comme on l'a souligné, il y a des écueils aussi... il y aurait des écueils à faire une protection sociale qui serait seulement destinée aux bas revenus.

Mme Marois: Parlez-m'en, de ces écueils-là, parce que je pense que c'est ça qui est en jeu, actuellement. (16 heures)

Mme Lepage: Alors, bon, ça irait contre le principe d'équité horizontale, on l'a dit, mais, plus que ça, ça risquerait d'avoir des effets par rapport aux faibles revenus eux-mêmes, et par rapport aux femmes dans les familles à deux conjoints.

Par rapport aux familles à faibles revenus, on sait qu'il y a eu des efforts qui ont été entrepris dernièrement pour qu'on garde une certaine incitation à l'autonomie économique.

Donc, on a réaménagé les mesures pour que, d'aller gagner un revenu soi-même sur le marché du travail, ça reste avantageux. Si jamais on enlevait toutes les protections universelles, c'est-à-dire qui vont à tous, pour simplement faire des mesures qui soient sélectives selon le revenu familial, alors là, on risquerait de garder ces gens-là, de les emprisonner dans ce qu'on appelle le piège de la pauvreté. Dès qu'on irait chercher 1 $ de plus, on perdrait tous les avantages qui sont sélectifs selon le revenu, et, donc, il n'y aurait aucun avantage à aller chercher soi-même son revenu, et on nuirait à l'autonomie de ces personnes-là. Je pense que ce n'est pas le principe, l'orientation qu'on doit prendre.

Deuxièmement, le même effet peut aussi se produire pour les femmes dans les familles à deux gagne-pain, parce que là encore la famille à deux gagne-pain pourrait ne pas avoir droit à ces mesures-là, et c'est seulement les familles à plus faibles revenus qui auraient accès aux mesures sélectives. Donc, ça désinciterait les femmes au marché du travail et ça n'inciterait pas celles qui sont dans la famille à aller se chercher un revenu par l'emploi parce que, quand il y aurait augmentation du revenu de la femme, il y aurait perte d'avantages importants pour la famille, donc pas de gains nets en vue

Je pense qu'il est important d'avoir une vue à long terme par rapport à ça. On sait qu'en 1990 l'indice nous indiquait qu'il y avait un mariage sur deux qui finissait par un divorce. Je pense qu'au nom de l'autonomie des personnes et au nom aussi de l'ensemble de la société, on ne peut pas se permettre de désinciter les personnes au marché du travail. C'est une perte et pour l'individu et pour toute la société qui devra soutenir ces personnes-là après, en cas de divorce ou une fois que ces personnes-là seront âgées.

Mme Marois: Oui. Je trouve ça très intéressant, mais j'aimerais que vous me parliez un petit peu de cette désolidarisation. Je ne sais pas si la présidente veut aborder cette question-là, à laquelle on risque d'être confronté si, effectivement, on devient très sélectif et que certaines familles de revenus moyens - parce que c'est ça qui arrive au fédéral actuellement, on s'entend, c'est devenu très sélectif comme mesures -sentent qu'elles sont pressurisées pour contribuer, mais jamais elles ne sont reconnues, même si elles sont de classe moyenne, pour le fait qu'elles aient à assumer des enfants et qu'elles jouent par là... Non seulement elles assument leur rôle parental, mais elles jouent un rôle social, et ça a un effet, je dirais, de faire en sorte que les familles s'opposent les unes aux autres, et qu'on ne soit plus d'accord avec le contrat social qu'on a passé depuis un bon nombre d'années. J'aimerais que vous m'apportiez quelques réflexions sur ce volet-là.

Mme Lavigne: C'est ça. Si vous me permettez, dans un premier temps, je pense qu'il y a des choses qu'il faut replacer, notamment l'idée d'un État-providence qui nous aurait tout donné sans qu'on l'ait mérité. Et là-dessus, je pense que, comme société, on les paie, ces services, on les a payés, ça ne vient pas d'en haut sans que des citoyens les aient payés. À cet égard-là, c'est à la suite d'un contrat social qui s'est bâti au cours des 30 derniers années, mais qui venait d'un ancien contrat social qu'on avait, parce que chacun on avait, dans nos familles, ou une tante ou un grand-mère ou une cousine qui s'occupait des enfants, ou quelqu'un qui était dans une communauté religieuse qui s'en occupait, et ça se faisait gratuitement. On a voulu continuer à se donner ces services-là, et il a fallu les payer, parce que la société avait changé. Donc, on est dans un continuum de solidarité, et ces choses-là, ces services, on se les donne comme société et, bien sûr, ils ne sont pas gratuits.

Là, on se retrouve dans une situation où on oublie parfois, me semble-t-il, que nous sommes tous des êtres humains à risque, éventuellement. On est tous des populations à risque. Lorsqu'on est enfant, on ne contribue pas à l'impôt. On ne contribue pas non plus tant qu'on n'est pas entré sur le marché du travail. On est à risque si on a un accident de travail, on est à risque lorsqu'on a une maladie, lorsqu'on a un accident de voiture, lorsqu'on vieillit, lorsqu'on se retrouve en chômage temporaire. Nous avons tous besoin, un jour ou l'autre, du soutien du voisin ou de la voisine. Et, à cet égard-là, de développer un discours comme on dit aujourd'hui, à savoir qu'on paie trop, c'est oublier que, dans les faits, cet argent et ces transferts de l'État nous servent tous l'un et l'autre d'une certaine façon. Quand on roule sur une autoroute, ça nous sert tous d'une façon, et l'autoroute ne pousse pas toute seule. Dans ce sens-là, un discours qui dit: On paie trop, c'est oublier qu'effectivement nous avons des services que nous payons.

Par ailleurs, il faut faire attention qu'il y ait toujours effectivement une visibilité et qu'on ne brise pas ce type de solidarité en excluant, dans les faits, presque toute la population et en rompant une espèce d'équilibre, l'équilibre horizontal. Quand on parle des familles, quand on dit que la dernière mesure du gouvernement fédéral portant sur la prestation fiscale est une mesure qui a complètement rompu la solidarité, on sait qu'en 1990 le revenu moyen d'une famille où les deux conjoints travaillent et où il y a deux enfants est un revenu moyen de 62 800 $. Or, au Québec, cette année, si on a un revenu qui dépasse 63 000 $, on ne touche plus de montant. Donc, on n'a plus aucun soutien. Ce qui veut dire que la famille voisine où il n'y a pas d'enfants, qui touche le même revenu, elle a, finalement, davantage de revenus disponibles et aussi de revenus disponibles pour l'épargne, etc. Et ce type de situation fait en sorte qu'on n'est même plus face à une mesure qui soutient uniquement les personnes les plus pauvres, mais une mesure qui brise la solidarité des classes moyennes qui sont, finalement, le plus grand bassin de payeurs de taxes.

Donc, je pense que ce qui est important, quand on s'enligne dans une réflexion, je pense que le message qu'on veut passer, c'est que la réflexion qu'on doit faire actuellement sur l'ensemble des finances publiques ne peut pas faire l'économie d'une réflexion sur la fiscalité. Ce n'est pas parce qu'on a établi des principes, il y a 10 ans, que ces principes n'ont pas besoin d'être réévalués, d'être révisés. La population change, les besoins changent, les profils de population changent. Des fois, il y a des expériences qu'on fait, il y a des mesures qu'on pense qui vont être productives en termes d'emploi qui ne donnent pas les résultats escomptés et il faut à mesure réévaluer le poids relatif de chacun.

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'un exercice sur les finances publiques qui négligerait un regard sur la fiscalité et négligerait une approche qui viserait à maintenir des principes d'équité horizontale et verticale ferait en sorte qu'on ne recréerait pas la confiance absolument nécessaire que doivent avoir les citoyens et les citoyennes face à un système. Il y a des principes qui peuvent être énoncés clairement, qui doivent être énoncés clairement.

Si chacun des Québécois et chacune des Québécoises est conscient qu'on doit effectivement faire attention, vivre selon nos moyens, il faut savoir pour qui et être sûr que tout le monde fasse sa part et être sûr qu'un jour, si on est dans le besoin, on va se retrouver avec effectivement un support. Sauf que là, dans le moment, on est dans une période de règles qui changent, qui changent très fréquemment, que ce soit à un niveau ou l'autre de gouvernement, et qui font en sorte que la confiance dans les règles est en train de s'effriter. Et, dans ce sens-là, c'est extrêmement important qu'on recrée, en ayant une réflexion plus large, un consensus social parce que, d'une façon ou d'une autre, on a tous besoin d'une solidarité collective qui, que voulez-vous, se traduit via les finances de l'État, mais c'est la façon qu'on a dans nos sociétés de traduire cette solidarité collective.

Mme Marois: Je vous remercie beaucoup de vos remarques, parce que je pense que c'est vraiment le fond du débat auquel on est confronté, et je soulignerai, pour les membres de la commission, que, malheureusement, je crois que les outils que le gouvernement nous a fournis ne nous permettent pas de faire des évaluations fines de ce que soulève la présidente du Conseil du statut de la femme, particulièrement en matière fiscale.

J'ai terminé. Ma collègue reviendra plus tard.

Le Président (M. Despres): Merci. Mme la ministre de la Condition féminine.

Mme Trépanier: Alors, j'ai remarqué avec beaucoup de plaisir que vous vous êtes attardées, dans votre mémoire, de façon assez importante, à la problématique des femmes responsables de famille monoparentale. Vous lui avez accordé beaucoup d'attention, et je pense que c'est absolument capital qu'on le fasse. (16 h 10)

Dans le deuxième plan d'action famille, le gouvernement s'est engagé à présenter un plan d'action pour les familles monoparentales recevant des prestations de sécurité de revenu et, à mon avis, la finalité d'un tel plan d'action doit être, avant tout, l'autonomie financière de ces femmes-là et la rupture de leur lien de dépendance, d'une part, avec l'État et, d'autre part, avec un hypothétique conjoint, sans toutefois nier la responsabilité d'un conjoint absent à l'égard de ses enfants. J'aurais aimé que, dans votre mémoire, vous soyez allées un peu plus loin.

Est-ce que vous pourriez nous dire quel type d'intervention l'État doit privilégier afin de permettre à ces femmes d'atteindre cet objectif d'autonomie et d'indépendance?

Mme Lavigne: II s'agit de...

Le Président (M. Després): Mme Lavigne.

Mme Lavigne: Mes collègues compléteront probablement, là. Il s'agit, je pense, d'un problème à multiples ramifications. La situation est claire et bien documentée. Il s'agit d'une situation, on le sait, absolument tragique. Dans le moment, 18 % des familles québécoises sont des familles monoparentales, des familles québécoises avec enfant, et, là-dessus, 52 % de ces familles-là, c'est-à-dire une sur deux, se retrouvent à l'aide sociale, et ceci à cause de multiples raisons. Il y a des raisons qui peuvent être liées à une série d'éléments fiscaux qui font en sorte que les femmes, touchant toujours en moyenne 65 % du salaire des hommes, se retrouvent finalement avec des revenus qui ne leur permettent pas de soutenir des enfants. Donc, évidemment, si on ne veut pas qu'une partie importante des enfants du Québec vivent dans la pauvreté, ces enfants-là qui doivent être élevés par des mères, ils doivent compter sur des mères qui ont des revenus décents et, à cet égard-là, les politiques liées à une restructuration du marché du travail par rapport à la condition économique des femmes font partie des éléments de la solution.

Il y a d'autres éléments qui sont davantage liés à toute l'obligation de faire en sorte que les parents respectent les obligations liées par In Code civil Or, on sait qu'il y a un très grave problème de perception des pensions alimentaires dans le moment au Québec. Ce problème-là est là et, jusqu'à un certain point, il y avait moyen de le régler en partie, mais nous attendons toujours un certain nombre de modifications qui sont prévues depuis 1988 à cet égard pour améliorer la perception des pensions alimentaires. Il s'agit d'un élément important.

Par ailleurs, en matière fiscale, les derniers réaménagements fiscaux font en sorte que la fiscalité apparaît très peu généreuse par rapport aux femmes chef de famille monoparentale ou à l'homme chef de famille, mais, lorsqu'on est dans une situation de monoparentalité, la fiscalité est mai adaptée à cette situation et aux responsabilités. Mais il n'en demeure pas moins qu'il sera toujours difficile, quelles que soient les mesures que l'État va prendre...

Il y a un calcul économique simple et bébête: deux salaires c'est plus qu'un salaire. Bon. En ce sens-là, il est sûr qu'on assiste toujours à une certaine diminution du revenu d'une famille, mais, ce qui est par ailleurs important, c'est de faire en sorte que le soutien aux enfants et les responsabilités restent, et d'avoir des mesures qui n'incitent pas les femmes à se retrouver dans une situation de dépendance, mais de l'aide sociale cette fois-ci.

Je pourrais peut-être laisser Mme Lepage aller plus dans le détail.

Le Président (M. Després): Oui. Mme Lepage.

Mme Lepage: Oui. Peut-être qu'on peut distinguer aussi entre celles qui sont sur l'aide sociale et celles qui sont sur le marché du travail.

Alors, c'est sûr que, sur l'aide sociale, les femmes responsables de famille monoparentale doivent être encouragées, dans la mesure du possible, à recouvrer leur autonomie économique. Donc, il ne faut pas ménager toutes les mesures de soutien dans ce sens-là.

Par rapport aux jeunes, on sait, à l'heure actuelle, qu'on a donné un statut de non disponibles aux femmes responsables de famille qui avaient des jeunes enfants de moins de six ans. Alors, est-ce que ces femmes-là devraient quand même être incitées à suivre des cours de formation tout en gardant leurs prestations un peu plus élevées parce qu'elles soignent des jeunes enfants? Ce serait à penser. Peut-être qu'il peut y avoir un tort de les couper d'une formation et il peut être difficile pour elles d'attendre que leurs enfants aient six ans pour reprendre des cours de formation, par exemple.

Ensuite, à l'heure actuelle, on sait que toute pension alimentaire versée aux femmes responsables de famille monoparentale est réduite de 100 %, l'aide sociale reçue est réduite de 100 % de la pension Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas inciter, au versement des pensions alimentaires, en taisant que la femme conserve

une partie de sa pension alimentaire?

La règle du partage du logement aussi. On s'interroge un peu par rapport à ça. Quand il y a des jeunes enfants en présence, est-ce qu'il n'y a pas une espèce de partage des responsabilités d'entraide qui vient quand on vit, par exemple, à deux familles monoparentales? Est-ce qu'on ne devrait pas penser à ne pas imposer à ces familles la règle du partage du logement? C'est des questions qu'on se pose.

Par rapport aux femmes au travail, comme l'a dit Mme Lavigne, lors de la réforme fiscale qui date de quelques années, on a changé l'exemption équivalente de personne mariée dont bénéficiait un chef de famille monoparentale pour le premier enfant. On a changé ça en deux crédits d'impôt qui sont plus faibles, en fait: crédit pour personnes habitant seules et crédit pour familles monoparentales. Ces deux crédits-là totalisont 470 $ Donc, c'est faible comme ré duction d'impôt qu'on peut donner à ces familles-là comme reconnaissance qu'elles ont des coûts peut-être plus lourds à assumer. Ça, c'est au niveau de la fiscalité.

Sur le plan de la fiscalité, on s'interroge aussi sur le caractère imposable de la pension alimentaire. Est-ce que la femme devrait être imposée sur la pension alimentaire qu'elle reçoit? Est-ce que la fixation des pensions alimentaires tient bien compte du fait que le mari - c'est-à-dire que, ordinairement, c'est le conjoint, le payeur de pension alimentaire - peut déduire sa pension alimentaire versée de ses revenus alors que c'est imposable pour l'autre personne?

Alors, c'est tout un ensemble de questions comme ça qu'il faudrait considérer.

Mme Trépanier: II ne nous reste malheureusement plus de temps. Alors, je voudrais vous remercier pour cette brillante présentation, vous remercier pour ces suggestions également et vous souhaiter un bon anniversaire.

Le Président (M. Després): Merci, Mme la ministre déléguée à la Condition féminine.

Je voudrais passer la parole à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président.

Effectivement, je pense que c'est un bon mémoire. C'est un mémoire qui est à l'image des mémoires qui sont habituellement présentés par le Conseil du statut de la femme. On y retrouve une certaine rigueur, effectivement, compte tenu des dossiers que vous défendez. Il y a une constance, en tout cas: la défense des services, le maintien des acquis, un vibrant plaidoyer en faveur du maintien de l'universalité. Je pense que c'est des positions connues et qu'on apprécie beaucoup de la part du Conseil du statut de la femme.

En début d'exposé, vous nous disiez que vous n'aviez pas l'intention de nous dire où sabrer dans les services. Et là-dessus, effectivement, je pense que vous avez tout à fait raison. Comme la ministre, je peux dire que, oui, on reconnaît votre sagesse proverbiale. Par ailleurs, je m'attendais à retrouver peut-être un petit peu plus de choses concrètes, de moyens concrets: Où couper dans les dépenses publiques? Il n'y a pas seulement au niveau des services. Il y a un éventail de possibilités. Il y a eu des mesures. On vient d'en énumérer quelque-unes un petit peu plus concrètes.

Le Conseil du statut de la femme a déjà fait des choix et s'est déjà prononcé quand même de façon assez précise. Je fais référence, ici, aux travaux de la commission Bélanger-Campeau, entre autres, où, très clairement - je me permets de vous citer, parce que j'avais trouvé ça très bien et je trouvais ça important que ce soit répété - vous aviez dit. à ce moment là: « dans un contexte de réduction du déficit et de rationalisation des dépenses, le Conseil croit qu'il vaudrait mieux réduire les coûts inhérents à des interventions concurrentes plutôt que de diminuer les services aux citoyennes et aux citoyens.»

Et là, c'est dans le chapitre où vous parliez longuement des chevauchements et des dédoublements. C'en est un, moyen. Et, franchement, je dois dire que je m'attendais à retrouver des éléments de ce genre-là dans votre mémoire. J'aimerais que vous m'expliquiez comment ça se fait qu'on ne retrouve pas les choix, ces choix-là qui ont déjà été effectués par le Conseil? (16 h 20)

Mme Lavigne: Vous comprendrez que notre mémoire a été écrit au moment où le document - comme tout le monde d'ailleurs - du gouvernement n'avait pas été publié, ce qui fait que ce qui était annoncé comme commission ne s'enlignait pas sur des éléments aussi concrets. Néanmoins, en ce qui concerne toute la question, vous avez tout à fait raison, et c'est une position que le Conseil a prise, et, je pense, qu'il peut réitérer sans aucun problème dans la mesure où une des façons de réduire les dépenses est effectivement de travailler à éliminer tout ce qui est chevauchements et dédoublements. Et les chevauchements et dédoublements, on les connaît, qu'il s'agisse de soutien aux familles ou de formation professionnelle, mais ils existent aussi, au Québec, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental lui-même, et aussi à l'intérieur des réseaux.

Tout à l'heure, Mme Tremblay faisait allusion à des chevauchements possibles à l'intérieur du réseau de l'éducation, à l'intérieur des différents niveaux, où il est extrêmement important que, comme société, on se donne des objectifs de rationalité. Avec la dévolution d'un certain nombre de pouvoirs aux municipalités, il va aussi être important, en région, de faire en sorte qu'on n'ait pas de dédoublements entre municipalités, municipalités-gouvernement du Québec.

Alors, cette question de dédoublements qu'on soulignait il y a quelque temps lors de cette commission-là se vit aussi à différents niveaux, autant à l'intérieur de l'appareil qu'ailleurs. Et il va de soi que la reconnaissance que nous faisons: il y a de la place à une rationalisation et à une réflexion, et, dans ce sens-là, si nous nous enlignons, comme Mme Tremblay le mentionnait tout à l'heure, sur un rapprochement des lieux décisionnels du lieu où le service est rendu, on pourra, tout en maintenant de façon très claire des objectifs d'équité à l'échelle du Québec, être capables de réaliser les rationalisations. Mais il y a effectivement une place à une rationalisation, et ça fait partie, nous semble-t-il, du processus plus large de rationalisation de l'ensemble de la prestation de services qu'on a au Québec dans le moment.

Est-ce que vous voulez rajouter à ça?

Mme Tremblay: Pas là-dessus directement, mais puisque ça achève, je pense qu'il est important, pour chacun des acteurs, d'être convaincu qu'on a confiance dans nos partenaires, si j'ai peut-être un petit message à laisser. Quand Mme Marois, tantôt, présentait la situation des familles à hauts revenus ou des personnes seules à hauts revenus, je le sais qu'on a réduit la progressivité de la tarification des tables d'imposition parce qu'on voulait rester compétitifs, on voulait éviter que les Québécois quittent le Québec et s'en aillent dans une autre province ou un autre pays, avec la concurrence, la mondialisation. Ensuite, on sait aussi que c'est les gens riches qui contribuent à l'investissement pour le développement économique.

Voyez, tantôt, quand je parlais de cohérence de nos objectifs ou de compromis à faire, c'est un peu à ça aussi à quoi je faisais référence. Mais je voudrais quand même dire que ce n'est pas vrai. Je pense que tous, on est prêts à faire des efforts, et je dirais même des sacrifices. Je pense qu'un couple riche, au Québec, serait prêt à payer un peu plus que dans une autre province sans partir. Il va falloir faire attention, évidemment. Il y a des limites à cette loi-là, et elle n'est pas parfaitement incontournable. Mais on va être prêt à faire un effort si on est convaincu que le projet de société ou le contrat social est perçu comme équitable.

C'est aussi à ça que ça me faisait penser tantôt, les familles dans la classe des revenus moyens. Ce n'est pas évident qu'on est prêt à contribuer quand on a l'impression que nos vis-à-vis ne sont pas fiables, ne vont pas utiliser notre effort aux meilleures fins possible. Permettez-moi de le dire, on n'a pas envie d'être les premiers à sacrifier, quand on n'est pas sûr que le revenu supplémentaire qu'on va donner à qui que ce soit va être utilisé aux meilleures fins possible, pour les gens, par exemple, qui en ont l(^% plus besoin, pour l'ensemble dos principes qu'on...

Le Président (M. Després): En conclusion... Mme Tremblay: ...respecte ensemble.

Le Président (M. Després): Merci beaucoup, Mme Tremblay.

Malheureusement, Mme la députée, il ne reste plus de temps disponible.

J'aimerais remercier, au nom des membres de cette commission, les gens du Conseil du statut de la femme.

Nous allons suspendre deux minutes, pour recevoir maintenant l'Association féminine d'éducation et d'action sociale.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Després): Je voudrais, au nom des membres de la commission, vous souhaiter la bienvenue et vous dire, d'entrée de jeu, que nous avons une heure à notre disposition. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Et une période maximum de 20 minutes qui sera partagée de part et d'autre entre les députés ministériels et ceux de l'Opposition pour pouvoir échanger avec vous.

Donc, je demanderais à la responsable de se présenter et de présenter les gens qui l'accompagnent, après quoi je vous laisse la parole pour débuter la présentation de votre mémoire.

Association féminine d'éducation et d'action sociale (AFEAS)

Mme Nadeau-Martin (Jacqueline): M. le Président, Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille, les membres de la commission, bonjour.

Alors, je vais vous présenter à mon extrême gauche, Mme Cécile Therrien, qui a été membre d'un comité spécial à l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, pour étudier le financement public; Mme Huguette Marcoux, qui est conseillère aussi à l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, qui était aussi sur le comité spécial; et Jacqueline Nadeau-Martin, présidente de l'AFEAS.

Alors, fondée en 1966, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale - l'AFEAS -regroupe 25 000 membres répartis en 550 groupes locaux à travers le Québec. Depuis sa fondation, l'AFEAS est fidèle à sa mission d'améliorer la condition de vie des femmes. L'AFEAS poursuit sans relâche son action de sensibilisation et d'éducation et fournit à ses membres les ressources nécessaires à leur engagement dans leurs milieux respectifs. De plus, l'Association pilote de grands dossiers, reflets des réalités sociales québécoises Elle intervient régulièrement auprès des autres partenaires sociaux et participe aux

consultations publiques présentant des enjeux pour les femmes.

Il va sans dire que nous nous sentons grandement concernées par la présente consultation sur le financement des services publics au Québec, et ce, même si nous ne sommes pas des spécialistes en économie ni en fiscalité. L'expression «gérer en bon père de famille» nous vient spontanément à l'esprit. Peut-être désuète aujourd'hui, elle évoque pourtant le gros bon sens que nous souhaiterions pour la gestion des services publics.

Si les membres de notre Association, en large majorité mères de famille, géraient leur budget familial à l'image de leurs dirigeants politiques, il y a fort à parier que le taux de faillite personnelle serait encore plus élevé qu'il ne l'est actuellement au Québec. Notre Association souhaite, au nom de ses 25 000 membres, qu'une volonté réelle de répondre aux besoins de la population québécoise motive la présente consultation. Alors, nous espérons que les commentaires et recommandations que nous formulons seront écoutés et tenus en compte dans les décisions qui découleront des présentes audiences.

Malgré la complexité des sujets traités, les dépenses gouvernementales, la fiscalité, le déficit, les besoins financiers et la dette, l'Association féminine d'éducation et d'action sociale tient à exprimer son point de vue sur certains aspects de ces questions. Notre réflexion s'appuie sur les prises de position de l'ensemble de nos 25 000 membres. Elles reflètent leurs préoccupations, celles de femmes impliquées dans leurs milieux respectifs, attentives et sensibles aux problèmes sociaux. Nos recommandations sont formulées pour améliorer les conditions de vie des femmes, de la famille et de la société. (16 h 30)

Nos membres acceptent mal le désengagement réel et progressif de l'État vis-à-vis sa population. Elles admettent de plus en plus difficilement de ne pas obtenir de réponse à leurs demandes. Les crises économiques ont bon dos pour expliquer l'inertie de nos gouvernants. Les périodes fastes n'apportaient pas non plus les mesures souhaitées. Les rapports annuels du Vérificateur nous font frémir et nous convainquent surtout que si les dépenses doivent être réduites, les cibles pour le faire sont souvent mal choisies.

Alors, le présent mémoire déposé aux membres de la commission porte sur des choix politiques, la condition féminine et la politique familiale. Amnistie fiscale pour des employés de délégations du Québec à l'étranger, coûts exorbitants de programmes de formation à l'intention des fonctionnaires - Formacadre - favoritisme dans l'embauche, dépenses de voyages à prix forts, etc. Cette année, le Vérificateur, suite à son examen de l'administration des fonds publics, a encore dénoncé certains programmes.

Année après année, de tels rappels à l'ordre adressés à nos dirigeants ont de quoi désoler le simple contribuable.

On ne peut que partager l'indignation d'un éditorialiste de La Presse qui dit: Le pire, c'est qu'on parle de milliards de dollars de gaspillage, et les gouvernements édictent des politiques, des règlements et des directives pour tenter de contrôler les données fiscales des entreprises et les impôts des contribuables, mais il oublie aussi de s'autodiscipliner.

Alors, la classe moyenne. Nous, ce qu'on fait comme constat, c'est qu'elle s'appauvrit, mais, heureusement, le gouvernement du Québec a fait un effort qui est apprécié pour réduire l'impôt des particuliers, les plus faibles économiquement. Cependant, les Québécoises et les Québécois à revenus moyens n'ont tout simplement plus les moyens de financer leurs gouvernements. Une étude du Conseil national du bien-être social, «Le régime caché d'assistance sociale», affirmait que les exemptions fiscales pour les hauts revenus représentaient cinq fois l'ensemble des coûts des programmes sociaux au Canada. Dans les conditions actuelles, ce sont les classes moyennes qui paient la grosse part du gâteau, ce qui a pour conséquence une paupérisation des classes moyennes et une faible taxation des grandes corporations et des hauts revenus. Pourtant, pour diminuer ses dépenses et réduire son déficit, le gouvernement se dit contraint de sabrer dans les programmes sociaux. Ainsi, on a vu le gouvernement actuel restreindre le développement du réseau de garderies, faire disparaître l'allocation de disponibilité et l'allocation de maternité pour un groupe de la population. Il a imposé aux personnes âgées un ticket modérateur sur les médicaments, il a coupé dans les soins dentaires, il a opté pour une politique familiale plus nataliste, et créé des allocations de naissance significatives pour un nombre de plus en plus restreint de parents.

Progressivement, des programmes sélectifs remplacent les programmes sociaux universels: allocations de maternité, aide financière pour frais de garde, etc. Le fédéral a fait une brèche importante dans l'universalité, en remplaçant récemment les allocations familiales et d'autres mesures de soutien aux enfants par une prestation qui tient compte du revenu des parents.

L'universalité permet un accès équitable de la population à des services aussi essentiels que l'éducation et les services de santé. L'universalité propose aussi une forme de reconnaissance pour certaines responsabilités ou situations: le rôle parental, en raison de l'âge et autres. Les mesures universelles contribuent à l'autonomie des personnes, et évitent une plus grande pauvreté de la classe moyenne.

Quand on remplace des programmes universels par des programmes sélectifs d'assistance, on porte atteinte a la base des revenus des personnes à revenus moyens, et on accroît la probabi-

lité que ces personnes tombent dans la catégorie des pauvres. L'argument que le but des coupures dans les programmes universels est d'arrêter de donner de l'aide inutile aux riches est purement hypocrite. Il y a d'énormes concessions fiscales pour les riches dans l'exemption de l'impôt des gains de capital et des limites pour les REER, pour n'en nommer que deux. En réalité, les coupures ont pour effet d'alourdir le fardeau fiscal de la classe moyenne et, en même temps, visent à s'attaquer à la solidarité sociale entre les pauvres et la vaste majorité de la population à revenus moyens.

Donc, ce que nous recommandons, c'est le maintien des programmes sociaux universels, et nous souhaitons que le gouvernement tienne compte et reflète les besoins de sa population quand il fait des choix et adopte des mesures.

Le taux de chômage au Québec est élevé. Il appartient, dans un tel contexte, à l'État de protéger les assistés sociaux, les jeunes femmes pauvres, les enfants, les mères de familles monoparentales, les sans-travail, en un mot, les groupes les plus faibles de la société. Alors, l'AFEAS souhaite donc l'expression d'une volonté politique franche, un parti pris affiché à leur égard.

C'est pourtant le contraire qui se passe. Sous prétexte de fraude et de rationalisation des dépenses publiques, quelque 200 enquêteurs font - à quel coût? - la chasse aux fraudeurs. Pourtant, de nombreux groupes sociaux préoccupés par la pauvreté ont démontré que les fraudeurs ne constituaient qu'un infime pourcentage - soit entre 2 % et 5 % - cette proportion étant comparable à d'autres régimes et bien inférieure à celle des fraudeurs de l'impôt, pour ne citer qu'un exemple.

Alors, il y a l'ACEF de Lanaudière qui a réalisé une recherche-action sur la pauvreté des femmes et a analysé les diverses mesures de l'aide sociale. Elle conclut dans son analyse que les programmes actuels coûtent cher, sont peu efficaces et augmentent l'anxiété des prestataires, sans apporter de solution durable. Nous croyons que les centaines de millions affectés à la loi 37 sont mal utilisés, parce que cette loi, qui calcule pourtant cluiquo dossier à la cou! près, de façon individualisée, ne permet pas de soutenir efficacement les efforts déployés par les prestataires les plus dynamiques. Alors, les programmes mis en place ne doivent pas ressembler à du rapiéçage ou du colmatage, mais doivent miser sur une aide réelle qui permette aux personnes d'améliorer leur situation et de s'en sortir.

Aussi, on demande qu'il y ait un minimum de cohérence entre le discours qui est véhiculé et les mesures mises en place par les divers ministères. Comment concilie-t-on un engagement vis-à-vis des familles avec des coupures dans les allocations de maternité, avec l'imposition de la TPS sur les vêtements pour les enfants? C'est dans les applications pratiques et dans les mesures mises en place que nos membres peuvent évaluer la réelle volonté d'intervenir de leurs dirigeants. L'excuse du manque de ressources perd de sa crédibilité devant le maintien d'une lourde fonction publique, d'un nombre exagéré de cadres supérieurs et devant le confortable régime de pension de ses députés.

Les préoccupations envers la condition féminine et la famille n'appartiennent pas exclusivement à la ministre responsable; elles doivent transparaître à travers toutes les politiques et sur toutes les réalisations des divers ministères. Elles doivent être intégrées à tous les niveaux de décision et ne pas être portées uniquement par leurs répondants attitrés.

Qu'en est-il de la sensibilité du ministre de la Main-d'oeuvre à la cause des femmes - coupures dans les allocations de maternité ou propositions désanvatageuses pour les conjointes ayant charge d'enfants dans le projet de loi 43 - ? Alors, les plans d'action en matière de condition féminine ou de politique familiale doivent ne pas se limiter à des études, des projets, etc., mais à des engagements qui permettent justement qu'il y ait une volonté de passer à l'action.

En plus de la cohérence entre le discours officiel et la réalisation gouvernementale, l'AFEAS souhaite une cohérence dans les applications des divers programmes, ainsi que l'uniformité de certains concepts, tel le concept de conjoints de fait. Alors, il nous apparaît que les couples vivant en union de fait, reconnus comme tels au niveau de la fiscalité, devraient avoir accès à tous les avantages fiscaux et aux autres mesures sociales accordées aux couples mariés, mais qu'ils soient par ailleurs liés par les mêmes responsabilités, tels le partage du patrimoine familial, les pensions alimentaires, etc.

Le gouvernement fédéral a modifié récemment l'accès à certains avantages fiscaux dont pouvaient se prévaloir les couples en union de fait. Le ministre des Finances du Québec a annoncé, dans son discours sur le budget d'avril 1992, son intention d'harmoniser les politiques québécoises dans le même sens. Alors, l'AFEAS approuve cette intention, mais il s'avérerait, en olfol. injuste quo les lumillos traditionnelles paient plus d'impôt que les couples avec enfants, vivant en union de fait.

L'autre définition qu'on voudrait voir uniforme, c'est que les parents qui sont tenus de soutenir un enfant de 18 ans et plus, s'il n'est pas reconnu indépendant au niveau des programmes de sécurité du revenu et de l'aide financière aux étudiants, on demanderait, dans le projet de loi 43 modifiant la Loi sur le Régime de rentes du Québec, que le ministre responsable propose que ces enfants ne soient plus considérés comme à charge pour les personnes conjointes survivantes. Donc, on demande que la définition des enfants à charge soit la même dans les différents programmes gouvernementaux.

Alors, je laisse la parole à une de mes compagnes.

Mme Therrien (Cécile): Alors, on va parler maintenant plus particulièrement de condition féminine et, d'abord, de la pauvreté des femmes.

C'est un signal d'alarme sur la pauvreté des femmes que l'AFEAS lance au gouvernement. La situation est déplorable. Les femmes sont pauvres: celles qui sont responsables de familles monoparentales, celles qui sont seules et âgées, les jeunes femmes, les femmes mariées.

Quelques statistiques. En 1987, au Canada, plus de 1 500 000 femmes étaient économiquement faibles. Entre 1971 et 1986, le nombre de femmes pauvres s'est accru de 100 %, comparativement à 24 % chez les hommes. 85 % des familles monoparentales ont à leur tête une femme, et près de 60 % d'entre elles vivent sous le seuil de la pauvreté. La pauvreté chez les mères seules est la plus importante cause de la pauvreté de 1 000 000 d'enfants au pays; un enfant sur cinq est pauvre au Canada. Une femme ne touche que 0,659 $ pour chaque dollar gagné par un homme, et le salariat économiquement faible s'accroît cinq fois plus rapidement chez les femmes que chez les hommes. Même si elles occupent des emplois à plein temps, à temps partiel ou saisonnier, 600 000 femmes vivent sous le seuil de la pauvreté.

Divers facteurs contribuent à la pauvreté des femmes, mais la constatation la plus scandaleuse est le fait que ce sont les responsabilités familiales qu'elles assument qui les dirigent droit vers la pauvreté. Durant leur vie, 99 % des femmes âgées de plus de 18 ans auront à dispenser des soins à leurs enfants, à leurs parents ou aux deux. Près de quatre femmes sur dix, soit 37 %, prendront soin d'une personne adulte handicapée, tandis que 83 % d'entre elles s'occuperont d'enfants. Les responsabilités parentales et familiales ont des conséquences lourdes pour les femmes. Elles expliquent leur mauvaise intégration au marché du travail - absence totale de ce marché, interruption de carrière, emploi à temps partiel. La prestation de soins pèse directement sur les salaires moins élevés des femmes, leurs minces prestations de retraite, leurs avantages sociaux inférieurs et les coûts élevés des soins de santé. Les femmes demeurent sans emploi, en moyenne, pendant 11,5 ans pour cause de responsabilités familiales, contre 1,3 an pour les hommes. Même si les femmes ne quittent pas complètement le marché du travail, elles acceptent des emplois moins exigeants et moins payants, afin de pouvoir fournir des soins. (16 h 40)

Le revenu moyen des travailleuses qui donnent naissance diminue de 3000 $ la première année, et de 5000 $ à 6000 $ par an, au cours des deux années suivantes. L'écart salarial entre les femmes et les hommes est plus grand entre 45 et 64 ans, période où ces derniers, qui travaillent à temps plein, font de gros salaires tandis que les femmes gagnent généralement les mêmes salaires que pendant leur jeune âge.

L'État doit intervenir parce qu'il entretient lui-même et perpétue cette situation. Il désinsti-tutionnalise, retourne dans leurs foyers, aux soins des femmes, les personnes âgées, les malades chroniques, les malades mentaux. Il néglige la mise sur pied de ressources pour le maintien à domicile. Il refuse d'accorder des mesures qui compenseraient le rôle social effectué par les femmes au foyer. Pourtant, la pauvreté des femmes et de leurs enfants coûte cher en deniers publics. Elle laisse pour compte la productivité des femmes et elle handicape gravement l'avenir de leurs enfants. Il est urgent que le gouvernement reconnaisse l'apport des femmes à la société et investisse pour compenser cet apport.

Au sujet des pensions alimentaires. Le problème de la perception des pensions alimentaires contribue aussi a la pauvreté des femmes. Une étude effectuée en 1986, portant sur tous les Québécois ayant divorcé ou ayant demandé une séparation légale entre 1981 et 1983, a trouvé que, parmi les mères ayant des enfants à charge, 58 % seulement ont obtenu une ordonnance de soutien alimentaire à leur égard. De ce nombre, seulement 63 % ont touché leur pension intégralement, 14 % partiellement, et 23 % jamais. Ceci veut dire que 37 % des femmes seules ayant un enfant à charge recevaient le plein montant d'une pension alimentaire pour leur enfant, et ceci dans les deux à quatre ans suivant la séparation ou le divorce. Parmi les exconjoints qui n'ont pas payé intégralement la pension pour leurs enfants, 83 % avaient un emploi. Près de la moitié des femmes bénéficiaires d'une pension alimentaire avaient un revenu total inférieure 10 000 $.

Depuis 1975, les membres de notre association réclament la mise sur pied d'un système de perception des pensions alimentaires. Les femmes en ont assez d'assumer seules les charges financières liées aux enfants. Elles en ont assez de courir après leur pension quand elles ne renoncent tout simplement pas à le faire. Combien coûte à l'État la non-responsabilisation des pères vis-à-vis de leurs enfants? Il est plus que temps que les pères soient contraints d'assumer leurs responsabilités.

Alors, l'AFEAS recommande que le gouvernement mette sur pied un système de perception automatique des pensions alimentaires, qu'il émette les versements de pension alimentaire à l'ex-conjoint qui a la charge des enfants, dès le prononcé du jugement, pour ensuite percevoir ce montant du débiteur.

Les travailleuses au foyer. Des mesures concrètes doivent reconnaître les responsabilités assumées par les femmes auprès des enfants et des autres personnes à charge. Par ses choix, le gouvernement peut diminuer la dépendance des

femmes vis-à-vis de l'État et favoriser leur autonomie.

Bine que le système d'imposition du Québec soit basé sur l'individu, il contient des dispositions qui tiennent compte des conjoints. Ainsi, un particulier marié peut réclamer un crédit de personne mariée lorsque son conjoint ne se prévaut pas de son exemption personnelle, faute de revenus suffisants. Il peut également utiliser à son profit des déductions et des crédits qui sont attribués au départ à son conjoint, mais dont eu dernier ne fait pas usage.

Le Conseil du statut de la femme, plusieurs groupements féminins, de même que certaines auteures ont remis en question, au nom de l'autonomie économique des femmes, le concept de dépendance à l'égard du conjoint pourvoyeur sur lequel s'appuient ces mesures. L'ensemble des dispositions profite directement aux contribuables qui ont un revenu déclaré, sans rien apporter à celui qui est sans ressources financières. Dans la pratique, les contribuables masculins en tirent profit. Bien souvent, l'épouse est sans revenu parce qu'elle se rend disponible à sa famille. Elle est donc une personne productive et non une personne à charge.

Par ailleurs, on juge que ces dispositions ont un impact dissuasif sur les épouses. En effet, devant la perspective de perdre des crédits et des déductions, plusieurs préfèrent que leur épouse effectue un travail non déclaré ou qu'elle s'abstienne d'exercer un emploi.

L'établissement d'un crédit d'impôt universel remboursable permettrait à chaque adulte de recevoir ses propres déductions gouvernemen-talales octroyées afin de compenser les besoins essentiels à satisfaire. D'une manière plus générale, l'AFEAS préconise la transformation de toutes les exemptions fiscales par des crédits d'impôt plus équitables et souhaite que ces crédits soient remboursés aux personnes qui assument les responsabilités pour lesquelles ce crédit a été établi.

L'AFEAS réclame actuellement un crédit d'impôt remboursable pour le parent au foyer qui garde son ou ses enfants à la maison. Nous présentons et explicitons cette recommandation au chapitre consacré à la politique familiale.

Même si notre association déplore le fait que le gouvernement retourne aux familles le soutien aux personnes âgées, nous apprécions le nouveau crédit d'impôt remboursable annoncé dans le budget 1992 du ministre des Finances. Cependant, il nous faudra s'assurer que ce crédit soit versé à la personne qui aura mis de côté sa disponibilité, ses ambitions professionnelles, et qui aura consacré son énergie et sa compétence pour dispenser ses soins.

En résumé, l'AFEAS demande que le gouvernement québécois accorde un crédit d'impôt remboursable et universel à toute personne de 18 ans et plus en guise de remplacement des exemptions personnelles et de personne mariée. et que le gouvernement québécois révise son système fiscal de façon à remplacer le principe des exemptions d'impôt par des crédits d'impôt uniformisés et remboursables, s'il y a lieu, à la personne concernée.

Maintenant, on parle du régime de rentes du Québec. Depuis plus de 10 ans, les membres de l'AFEAS réclament l'intégration des travailleuses et travailleurs au foyer au régime de rentes du Québec. Cette mesure a d'ailleurs fait l'objet d'uiH! promosso rtloctornlo do lu part du Parti libéral, qui ne l'a malheureusement jamais remplie. Il est plus que temps que le gouvernement reconnaisse la valeur sociale du travail qui est accompli au foyer. Combien en coûterait-il de plus en garderies, centres d'accueil, institutions de tout genre si l'État ne comptait sur le travail des femmes au foyer? Combien de millions sont ainsi économisés à leurs dépens? Le gouvernement doit au moins manifester sa bonne volonté en permettant, dans un premier temps, à toutes les personnes au foyer de contribuer d'une façon volontaire au régime de rentes du Québec, et leur accorder, comme aux femmes sur le marché du travail, les crédits pour les périodes consacrées aux enfants en bas âge et aux personnes non autonomes - l'équivalent de la période d'exclusion.

L'AFEAS aurait souhaité une participation obligatoire des personnes au foyer aux rentes publiques ainsi qu'une contribution plus significative de l'État. Tenant compte de la présente situation, elle réclame au moins que les travailleuses et les travailleurs au foyer aient la possibilité de contribuer volontairement au régime de rentes du Québec, jusqu'à une contribution maximale équivalant au salaire industriel moyen canadien; qu'on accorde aux travailleuses et aux travailleurs au foyer des crédits de rentes équivalents à la période d'exclusion accordée aux travailleuses sur le marché de l'emploi.

L'AFEAS a réagi à certaines propositions formulées dans le projet de loi 43 modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec. Ainsi, nous avons recommandé de considérer comme enfants à charge les étudiants de 18 à 25 ans, comme il est admis dans d'autres programmes sociaux québécois. Nous nous sommes objectées aux prestations proposées, qui ont l'effet désastreux de désavantager les femmes ayant charge d'enfants ainsi que les femmes les plus âgées. De plus, au moment de la retraite, nous favorisons le partage des crédits de rentes plutôt qu'un partage du montant des rentes, tel que proposé par le projet de loi. Cette recommandation permet un partage plus équitable des rentes accumulées pendant la vie commune. Elle correspond d'ailleurs à un principe pourtant accepté par la Régie des rentes, soit que les crédits de rentes acquis durant la vie commune sont des avoirs familiaux appartenant aux deux conjoints. Un tel partage est réclamé par nos membres depuis 1982

Les programmes de formation. Nous constatons et regrettons l'absence de programmes de réintégration au marché du travail pour les personnes sans chèque, c'est-à-dire ni bénéficiaires de l'aide sociale ni de l'assurance-chômage. Plusieurs membres de l'AFEAS se retrouvent dans cette catégorie. Pour les adultes, l'accès au financement des études constitue un facteur déterminant pour accéder à la formation. Les règles d'attribution des prêts et bourses, qui tiennent compte du revenu familial et qui ne s'appliquent pas aux études à temps partiel, limitent l'accès des personnes au foyer à la formation.

Depuis plusieurs années déjà, notre association revendique l'accès à des programmes qui mènent plus rapidement au marché du travail que les formations professionnelles dispensées le jour aux jeunes. Les femmes sans chèque sont nombreuses, soit celles dont le revenu familial ne suffit pas à défrayer le coût d'un retour aux études, celles dont le conjoint est chômeur, celles qui, divorcées, ne retirent qu'un revenu minimal d'une pension alimentaire ou celles qui sont au foyer, leurs prestations de chômage épuisées.

Le Président (M. Després): Mme Therrien, sans vous bousculer, je pourrais vous permettre encore une courte conclusion. Le temps est déjà terminé depuis quelques minutes. Si on veut permettre d'avoir un échange avec les parlementaires, je vais vous laisser conclure.

Mme Therrien: D'accord. Alors, je vais peut-être donner les principales recommandations et permettre à Mme Marcoux de parler un petit peu de la politique familiale.

Alors, on demande, évidemment, un accès élargi à l'enseignement professionnel pour les adultes, l'accès aux mêmes droits pour les prêts et bourses pour toutes les personnes, et pouvoir participer aux stages organisés par la Commission de formation professionnelle. On demande aussi l'accès aux mêmes mesures sociales que pour tous les autres salariés, soit RRQ, allocations de maternité, accidents du travail, etc.

Le Président (M. Després): Excusez. Juste pour vous préciser qu'il vient d'y avoir entente entre les deux formations politiques pour vous permettre de terminer votre exposé.

Mme Labrecque-Marcoux (Huguette): Merci. Alors, les femmes au travail. La présence des femmes sur le marché du travail s'est accrue considérablement au cours des dernières décennies. Elles constituent désormais 41,6 % de la main-d'oeuvre québécoise, proportion qui pourrait atteindre plus de 45 % dès 1993. Cette croissance continue de la présence des femmes va de pair avec un déclin du taux d'activité masculin, ce qui tend à rapprocher davantage les profils d'activité masculin et féminin.

La similitude s'arrête toutefois à ce plan quantitatif. Sur le plan qualitatif, les femmes se retrouvent toujours cantonnées dans un nombre limité d'occupations malgré quelques progrès. Elles gagnent toujours des revenus d'emploi largement inférieurs à ceux des hommes. Elles connaissent des taux de chômage et un niveau de sous-emploi supérieurs à ceux des hommes dans la multitude d'emplois précaires que produisent de plus en plus les sociétés occidentales. (16 h 50)

Le gouvernement doit endosser ses responsabilités. Il doit maintenir et poursuivre ses engagements pour favoriser l'intégration des femmes à un marché du travail adapté aux réalités familiales. Il doit être conséquent avec ses convictions. La conciliation des activités professionnelles et familiales est un facteur déterminant de la situation des femmes sur le marché du travail. Les femmes paient un lourd tribut sur le plan professionnel, parce qu'elles ont à naviguer entre les exigences d'un marché du travail encore orienté en fonction d'une main-d'oeuvre masculine totalement disponible et les impératifs de l'univers domestique et familial que les mentalités traditionnelles réservent encore aux femmes. Des améliorations sont imperatives pour favoriser la conciliation des responsabilités familiales et professionnelles.

L'AFEAS recommande une législation en vue de favoriser l'équité salariale pour les femmes, des congés de maternité payés et des congés payés pour responsabilité parentale, les mêmes droits et avantages sociaux pour les personnes travaillant à temps partiel comme pour les travailleurs à temps plein.

Le gouvernement a reconnu, dans l'exercice de son mandat, l'importance qu'il accorde à la famille. Il a nommé une ministre responsable de la Famille, a créé un Conseil de la famille, et s'est doté d'une politique avec un plan d'action dans ce domaine. Le gouvernement, dans sa politique, s'est d'ailleurs engagé à soutenir les familles québécoises. Tout n'est pas parfait pour autant. Une étude du Conseil national du bien-être social révélait en novembre dernier que le Québec compte le plus haut pourcentage de familles pauvres, soit 15,5 %, la moyenne canadienne s'établissant à 12 %. Les familles monoparentales dirigées par une femme sont particulièrement touchées par la pauvreté; 40 % d'entre elles sont pauvres.

Là encore, nous devons faire la part entre le discours politique et les choix qui ont été réalisés. Le gouvernement a opté pour une politique nataliste. C'est ainsi que les mesures de soutien économique aux familles ont été orientées vers les familles nombreuses et avec de jeunes enfants. De plus, l'aide a été concentrée surtout au moment de la naissance, et lors des dernières années de la vie des enfants, principalement au troisième enfant.

Enfin, il convient de souligner que des efforts ont été faits pour maintenir la valeur réelle des mesures de soutien direct aux familles, telles que les allocations familiales et les crédits d'impôt. Parallèlement à ces actions, le gouvernement s'est fait très discret dans les mesures les plus demandées par les parents. En effet, bien qu'il ait intégré dans la Loi sur les normes du travail des mesures visant à élargir les droits d'absence et la protection de l'emploi dans le cadre des congés de maternité ou parentaux, ces mesures s'inscrivent toujours sous le signe du sans-solde. De plus, il n'a pas amélioré de manière sensible l'accessibilité, notamment financière, aux services de garde.

Enfin, alors même que les familles réclament un meilleur soutien de l'État pour leurs membres handicapés et pour les aînés, le gouvernement a introduit dans son plan d'action sur la politique familiale le concept de responsabilité parentale et l'a lié à sa volonté d'opérer un certain désengagement à l'égard de la famille. L'AFEAS partage entièrement ces commentaires émis par le Conseil du statut de la femme.

Le soutien aux enfants. Une enquête réalisée pour le compte du Secrétariat de la famille, rendue publique en mai 1991, révélait que le nombre d'enfants souhaité par les Québécoises et Québécois interrogés tourne autour de 2,4 en moyenne, nombre supérieur au nombre moyen réel d'enfants par femme qui, d'après les dernières statistiques, se situe à 1,6. Ce n'est donc pas le désir d'enfants qui fait défaut, mais un ensemble de conditions sociales et économiques pour que les femmes et les hommes réalisent ce désir. Des mesures de soutien significatives favoriseraient ainsi la décision de mettre des enfants au monde.

Le crédit d'impôt pour frais de garde. La politique québécoise des services de garde est conçue à l'intention des parents qui travaillent: contribution rjouvernomentale pour les locaux et équipements, subventions et autre aide financière aux parents. Les mères qui gardent leurs enfants à la maison n'on aucune reconnaissance pour ce rôle. Combien en coûterait-il au gouvernement si les mères avaient recours aux services de garde? Récemment, le gouvernement introduisait un crédit d'impôt pour le soutien aux personnes âgées, reconnaissant ici les responsabilités assumées auprès de ces personnes. La garde des enfants a-t-elle moins de valeur que le soutien aux personnes âgées? L'AFEAS réclame un crédit d'impôt remboursable à la personne qui effectue la garde des enfants, d'une valeur équivalente à l'exemption pour frais de garde actuellement accordée aux parents qui travaillent - de 4 600 $ pour un enfant de moins de 7 ans, et de 2 300 $ pour un enfant de 7 à 13 ans. Cette mesure, prioritaire pour les 25 000 membres de notre association, est une mesure qui reconnaît les responsabilités parentales assumées par les personnes au foyer. L'AFEAS réclame en leur nom que le gouvernement du Québec élargisse l'éligibilité à l'exemption pour frais de garde à la mère ou au père qui garde son ou ses enfants à la maison, qu'il transforme cette exemption en un crédit d'impôt remboursable à cette personne.

Pour les parents qui travaillent, le développement des services de garde est un besoin des plus essentiels. De manière à répondre plus adéquatement à ces besoins, l'AFEAS réclame l'augmentation du nombre de places en garderie à travers la province, le développement des services de garde en milieu familial et scolaire.

Nous avons exprimé déjà notre point de vue quant au choix du gouvernement de privilégier une politique nataliste et un soutien vraiment significatif pour les parents, à compter du troisième enfant et pendant leur bas âge. L'AFEAS a signifié son désaccord au moment de rétablissement des allocations de naissance. Nous aurions souhaité des allocations familiales universelles plus significatives. Suite au réaménagement réalisé par le gouvernement fédéral dans les prestations pour les enfants, notre association tient à réaffirmer l'importance qu'elle accorde au caractère universel des mesures sociales. Les mesures allouées aux parents jouent un rôle vis-à-vis une fonction précise et, à ce titre, elles doivent être maintenues.

Concernant les allocations familiales, l'AFEAS recommande: que le gouvernement québécois reconnaisse le soutien aux enfants par le versement d'allocations familiales universelles; que le gouvernement québécois exempte d'impôt les allocations familiales; que les allocations familiales soient attribuées spécifiquement à chaque enfant - lorsqu'il n'est plus eligible à cause de son âge, que ce soit le montant de cette allocation spécifique qui soit retranché; que le gouvernement maintienne la non-réclamation des allocations versées pour les enfants dans la déclaration d'impôt, quel que soit le revenu familial et le nombre d'enfants.

Au niveau do la taxe de vonte du Québec L'addition de la TVQ, ajoutée à la TPS sur les produits et services, rend la vie difficile aux jeunes couples avec enfants, et particulièrement aux mères seules. Là où il y a enfant, les besoins sont nombreux - allant des couches, vêtements, chaussures jusqu'au matériel didactique à l'âge scolaire. La croissance rapide des enfants et notre climat rigoureux exigent un renouvellement constant des vêtements et chaussures. Le coût élevé de la vie ainsi que le manque d'emploi rendent cette exigence difficile à combler pour un grand nombre de familles. Ces nouvelles taxes alourdissent encore le tableau économique des parents. La TVQ n'est certes pas un cadeau du gouvernement pour les parents. On se demande comment il peut arriver à concilier cette mesure avec son engagement de soutien aux familles quand, traditionnellement, les vêtements d'enfants étaient exempts de taxes. À ce sujet l'AFEAS recommande que le gouvernement québécois annule toute taxe sur les vêtements.

chaussures d'enfants, couches, matériel scolaire et transport scolaire.

Mme Nadeau-Martin: Alors, en guise de conclusion.

Les responsabilités familiales demeurent prioritaires pour les femmes malgré les graves inconvénients qui en découlent pour elles. L'AFEAS profite de la présente consultation pour rappeler au gouvernement le rôle primordial qui est le sien, sa capacité d'apporter des correctifs à cette situation. Des coûts sont liés au manque d'autonomie des femmes ainsi qu'à leur situation déficiente sur le marché du travail. L'AFEAS s'est attardée à faire valoir les besoins des personnes qui demeurent au foyer pour prendre soin des enfants et des personnes non autonomes, parce que peu d'autres associations s'en font les porte-parole, ce qui n'est pas le cas pour la défense des droits des femmes au travail.

L'AFEAS ne peut que répéter ce qu'elle réclame au nom de ses 25 000 membres depuis des années. Elle fait le voeu que le gouvernement réponde aux besoins exprimés par des mesures appropriées, qui permettront l'atteinte d'une véritable égalité pour les femmes, et ce, aussi bien dans leur vie professionnelle qu'en accomplissant leur rôle au sein de la famille. Merci.

Le Président (M. Després): Merci beaucoup, madame, pour cette présentation.

Je vais maintenant passer la parole à la ministre déléguée à la Condition féminine.

Mme Trépanier: Merci, M. le Président.

Alors, je souhaite la bienvenue à l'AFEAS, groupe représentatif, s'il en est un, avec vos nombreuses membres situées dans toutes les régions du Québec, des femmes de tous les milieux, de tous les âges. Alors, bienvenue.

J'ai lu avec! très grand intérêt votre mémoire. Je pense que je l'ai apprécié pour votre franchise, pour votre honnêteté. Vous avez su reconnaître certains bons coups, mais vous avez posé un regard critique quant à des mesures qui vous semblent pénalisantes pour les femmes que vous représentez. Alors, on sent dans votre mémoire l'interaction toujours présente entre la condition féminine et la politique familiale, et je pense qu'elles sont intimement liées. Vous l'avez fait fort justement, je pense.

Vous nous présentez, dans vos recommandations, des attentes relatives à la condition féminine et à la famille; alors, vous touchez les deux volets. Par ailleurs, les suggestions que vous faites en termes de rationalisation des dépenses sont plus présentes dans le texte que dans les recommandations. Alors, connaissant votre organisme et la démocratie qui y existe, j'imagine que vous n'avez pas eu de recommandations formelles à cet effet-là de votre organisme.

Cependant, étant des dirigeantes de l'AFEAS, j'aimerais peut-être, dans un deuxième temps, vous entendre là-dessus. Vous avez sûrement des perceptions qui sont bonnes, mais nous y reviendrons un peu plus tard. (17 heures)

Je voudrais, dans un premier temps - et en premier lieu, je pense que c'est la question qui vous touche de plus près - j'aimerais vous entendre sur une prise de position de l'AFEAS qui est relativement nouvelle, mais dont nous avions eu l'occasion de nous entretenir, lors d'un colloque, au printemps dernier, que vous avez tenu ici, à Québec, sur la reconnaissance du travail invisible des femmes. Alors, la recommandation qui vise à élargir l'éligibilité à l'exemption pour frais de garde à la mère ou au père qui garde un de ses enfants en crédit d'impôt, il s'agit, à mon avis, d'une recommandation qui est dans la même foulée que celle de la participation du régime des rentes du Québec, mais elle est plus pointue parce qu'elle vise une catégorie bien spécifique, les femmes qui ont de jeunes enfants.

Vous réclamez toujours, cependant, la participation à la Régie des rentes du Québec pour la femme au foyer. Vous ajoutez maintenant ce crédit d'impôt là. Je suis évidemment convaincue comme vous de l'importance de la reconnaissance du travail au foyer pour les femmes, et je pense que le gouvernement a fait des efforts en ce sens, entre autres avec la loi sur le patrimoine familial - et vous l'avez souligné - et le dépôt du projet de loi 43 aussi.

Ceci étant dit, si on se replace dans le contexte de cette commission qui examine les finances publiques, vous réalisez donc, je pense, que l'inclusion des travailleuses au foyer présente des difficultés de tous ordres, et on en a discuté abondamment à plusieurs reprises. Vous êtes également consciente des impacts financiers que représente cette question-là, et la mesure qui vise à élargir l'éligibilité et l'exemption pour frais de garde de la mère ou du père et de la transformer en crédit d'impôt. C'est une question financière importante.

Alors, ma question a trois volets. Premièrement, j'aimerais entendre vos commentaires sur la multiplicité des formes de reconnaissance du travail au foyer, dans un premier temps. Deuxième question, suivant la première: Est-ce que vous priorisez des mesures plutôt que d'autres ou si vous les placez toutes sur le même pied? Et, enfin, j'aimerais savoir si vous estimez qu'un crédit d'impôt pour frais de garde devrait également être accordé aux personnes qui ont une rémunération à l'extérieur du foyer; alors, transformer l'exemption en crédit pour les personnes qui ont une rémunération également. Alors, ce serait ma première question en trois volets.

Mme Nadeau-Martin: Bon, vous demandez la multiplicité des formes de reconnaissance du travail au foyer. Il est bien évident que la

fonction de travail au foyer, nous, quand on a fait l'étude, on regardait qu'il y avait l'aspect privé qui regardait tout l'aspect des tâches domestiques, etc., et des services qui étaient rendus entre deux personnes autonomes, disons, le conjoint et sa conjointe, conjoints de fait, etc., ou même des grands enfants, et ça, ça regardait le domaine privé. On ne demande pas au gouvernement là-dessus d'intervenir et de mettre des programmes, etc., de mettre des subventions ou des programmes, etc. Ce qu'on demande... là-dessus, on trouve que le patrimoine familial vient reconnaître cette partie-là de l'aspect privé du travail qui se fait au foyer, tâches domestiques, etc., bon, entre deux personnes autonomes, c'est-à-dire comme une espèce de contrat entre le conjoint homme et femme. Là-dessus, on ne demande rien.

Ce qu'on demande, c'est de reconnaître la valeur sociale du travail au foyer, c'est-à-dire... Vous allez dire: II y a la question du rôle parental qu'a une famille. Dès qu'ils ont des enfants, il y a un rôle parental qui doit s'exercer, des responsabilités parentales, mais il reste que la valeur sociale de mettre des enfants au monde, c'est important, parce que la culture de la famille, je pense qu'au Québec, on l'a. On a toujours eu des grosses familles, il y a un temps. Maintenant, on en a moins. On a de la misère à se générer, là, comme population. Donc, on se dit: La reconnaissance de ce rôle, cette valeur sociale du travail au foyer, c'est l'aspect social qu'on veut qui soit reconnu, c'est-à-dire l'éducation des enfants, tous les services que je dois rendre aux enfants et, en même temps, l'aspect aussi qui touche les prestateurs et prestatrices de soins, ce qu'on appelle les personnes qui donnent des services aux personnes âgées ou aux personnes handicapées. Ces personnes-là, souvent, quand...

On le sait, actuellement, sur le marché du travail, si votre père ou votre mère, à un moment donné, pour une raison ou pour une autre, on n'a pas le foyer d'accueil, on ne peut pas placer la personne dans un foyer d'accueil, qui se ramasse avec la responsabilité? C'est la femme qui, à un moment donné, est obligée de quitter, parce que c'est rarement l'homme qui assume cette fonction-là. Donc, il y a un rôle social qu'on exerce, qui évite des coûts sociaux. Ensuite, mettre sur pied des centres d'accueil ou de., bon. Alors, les personnes qui font ce travail-là, nous autres, on... L'aspect social, c'est la forme qu'on veut qui soit reconnue, que ce soit en termes de reconnaître la personne qui s'occupe de jeunes enfants au foyer ou que ce soit en termes de personnes qui s'occupent de personnes handicapées ou de personnes âgées, pour nous autres, c'est les trois points, en tout cas, de reconnaissance du travail, sur lesquels on veut qu'il y ait une reconnaissance du travail au foyer.

Vous me dites: Est-ce qu'on doit prioriser des mesures? Bien, vous savez, comme l'AFEAS a été tenace avec sa demande d'être participante au RRQ. On était même allé jusqu'à dire: De zéro à six ans, c'est le gouvernement qui devrait parvenir à donner les montants pour permettre à la femme qui est au foyer d'accéder au RRQ. Alors, là-dessus, on a quand même fait une réflexion et on s'est rendu compte que, peut-être, dans la conjoncture actuelle, demander l'intégration avec participation du gouvernement au RRQ, ce n'était pas réaliste.

Alors, vous vous rende/ compte qu'on demande une intégration au RRQ, mais de façon volontaire, comme ça existe dans une autre province, dans une province de l'Ouest. Ce qu'on priorise avec notre cheminement, c'est qu'on a vraiment priorise la mesure du crédit d'impôt pour frais de garde. Parce que la personne qui est au foyer, qui doit s'occuper de jeunes enfants, c'est impensable... Surtout avec la mesure nataliste, on sait qu'il y a de plus en plus de femmes qui ont comme un troisième enfant. Alors, comment voulez-vous qu'une femme qui a un troisième enfant puisse réintégrer le marché du travail? En tout cas, moi, je lui lève mon chapeau. C'est presque impensable.

Donc, ce qu'on se dit, on ne veut pas - il faut faire attention - retourner les femmes qui sont sur le marché du travail à la maison parce qu'elles vont avoir un crédit d'impôt de garde pour les enfants. Ce n'est pas du tout la question. Mais celles qui veulent le faire par choix, qui veulent remplir ce rôle social par choix, bien, à ce moment-là on leur dit: Donnons-leur le soutien et donnons-leur ce crédit d'impôt pour frais de garde, exactement comme les personnes qui ont actuellement... celles qui sont sur le marché du travail ont une exemption pour les frais de garde. Donc, on prioriserait cette mesure de crédit d'impôt.

Ensuite, on demande: Est-ce qu'on doit l'accorder aux personnes qui ont une rémunération? Pour nous, le cheminement qu'on a fait dans cette proposition-là, la mesure s'adressait vraiment aux femmes qui gardaient leurs enfants au foyer. Non pas celles qui sont sur le marché du travail, parce que celles qui sont sur le marché du travail ont accès à l'exemption de frais de garde. Alors, celles qui sont au foyer n'ont absolument rien de ce côté-là et n'ont pas accès non plus aux services de garde. Donc, automatiquement, on voulait que ce crédit d'impôt là soit une reconnaissance.

Donc, celles qui sont sur le marché du travail, elles ont l'exemption. Ce n'est pas pour celles-là qu'on demandait. C'est pour celles qui sont à temps partiel. On dira: Elle aura droit à une exemption comme à temps partiel. Mais pour celle qui est à temps plein au foyer, bon, on demande qu'il y ait une exemption de crédit d'impôt pour cette personne-là, en donnant justement un crédit remboursable à la personne, parce que ce qu'on regarde par rapport à la

personne âgée, ce n'est pas clair que ça va être donné à la personne.

On dit: que ce soit versé à la personne qui donne les services et non pas que ce soit déduit du rapport d'impôt, parce que là, c'est le conjoint qui en profite et, habituellement, ce n'est pas lui qui donne le service.

Mme Trépanier: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, alors, je vous remercie, M. le Président.

Au nom de ma formation politique, ça me fait plaisir d'accueillir et de remercier les membres de l'AFEAS qui nous ont présenté ce mémoire.

C'est un mémoire très dense, très touffu, une liste de recommandations. Je pense à la liste sur laquelle on est habitué de voir travailler votre organisme, parce qu'on reçoit régulièrement de l'information concernant les demandes que vous nous faites.

C'est un mémoire qui nous donne une bonne image aussi du vécu des femmes et des familles dans la société québécoise, des besoins qu'on a. Et je pense que ce n'est pas du tout des besoins capricieux. Je pense que ce sont des besoins qui sont fondés, et vous le démontrez très bien.

Vous faites aussi état, et d'autres nous l'ont mentionné, du manque de cohérence à certains niveaux. Ici, à l'Assemblée nationale ou au gouvernement, on se donne des politiques... on se donne une politique. Chaque ministre arrive avec son dossier et chaque ministre sectoriel vient prendre des décisions qui, très souvent, vont à rencontre de la politique familiale, parce que c'est particulièrement vrai dans le cas de la politique familiale. (17 h 10)

C'est un dossier où le moindre geste de la part des autres ministres sectoriels peut venir faire changer beaucoup de choses. Alors, quand on a une politique familiale, c'est évident qu'il faudrait avoir une volonté politique globale, une vision globale, une vision d'ensemble, et que ce soit appliqué dans l'ensemble des ministères.

Vous soulevez le problème du MMSR, par exemple, avec la coupure qui a été effectuée dans l'allocation du congé de maternité. On a d'autres exemples aussi qui nous viennent à l'esprit. Je pense, entre autres, au projet de service de médiation familiale qui nous est proposé présentement par le ministère de la Justice et qui ne va pas dans le même sens que celui qui est préconisé dans la politique familiale et par le biais du plan d'action.

On a vu aussi le problème avec les heures d'affaires. C'est arrivé de façon encore plus claire où, d'un côté, dans le plan d'action, on dit qu'il faut concilier les conditions de travail avec les obligations familiales et, pourtant, le ministre, dans un secteur particulier... On parle du ministre de l'Industrie et du Commerce. Il arrive et dit: Bon, à l'avenir, on va ouvrir le dimanche, alors que tout le monde le sait, au Québec, les familles généralement sont en congé le dimanche, et c'est là qu'on peut profiter de nos activités familiales. Enfin, c'est un paquet d'exemples comme ça et, dans ce sens-là, vous avez raison de soulever le problème de l'incohérence. Comme je le disais, d'autres groupes sont venus le soulever aussi, des groupes qui militent au niveau de la famille.

Vous avez, comme je vous le mentionnais, plusieurs résolutions. Plusieurs propositions, plusieurs demandes, dans un contexte comme celui où nous nous trouvons, je suis d'accord, la majorité, l'ensemble de ces propositions-là sont très importantes. Mais, si on avait à prioriser, si vous aviez à prioriser, y aller par ordre d'importance, par où vous commenceriez?

Mme Nadeau-Martin: Bon, je vais tenter une réponse, parce que vous savez qu'on est un organisme terrain, un organisme qui travaille avec des femmes qui vivent les difficultés. Si on regarde la conjoncture économique actuelle, on sait bien que demander ça pour demain matin, c'est impensable. Ce qu'on a mis là, c'est notre réflexion des orientations pour le futur.

Bon. Si on avait à prioriser, moi, je me dis: Actuellement, le gouvernement essaie que des personnes s'en sortent en mettant des programmes, qu'on les envoie dans de la formation plus spécifique, que ça soit de la formation professionnelle, etc.

Moi, je pense qu'au niveau actuel, étant donné qu'il n'y a pas d'emplois pour tout le monde, il faudrait qu'on profite de faire de la formation, qu'on donne la possibilité, en tout cas, pour notre groupe à nous, qui est des travailleuses au foyer, qui n'est ni des assistées sociales... On en a, ni sur l'assurance-chômage, en tout cas, qui ne rentrent pas dans les critères qui sont actuellement... où la formation est plus facile. Alors, nous autres, on se dit: II faudrait que cette formation-là soit accessible aux personnes pour qu'elles puissent réintégrer le marché du travail.

Mais il y a actuellement une priorité qui serait importante, c'est que la reconnaissance des acquis expérimentés... La femme qui est à la maison, quand elle arrive pour entrer sur le marché du travail, on la regarde comme quelqu'un qui a perdu. Si elle a été quelque 11 ans au foyer pour s'occuper d'enfants, on la regarde comme quelqu'un qui n'a fait absolument rien; elle n'existe que comme un gros zéro. On lui dit: Tu n'as pas subi le stress, tu n'as pas été compétitive, tu n'as pas été sur une chaîne de montage, tu n'as pas été capable de travailler en équipe. Elle le fait dans le bénévolat, mais si on la regarde comme travailleuse au foyer, ça égale

zéro. Donc, je pense que, du côté de la formation, il faudrait qu'on donne la chance à des personnes de s'en sortir, donc à des personnes de se former. Et, du côté de la formation, il faut absolument qu'on mise là-dessus, parce qu'on sait que les femmes vont faire partie de la main-d'oeuvre de plus en plus dans le futur et, pour faire partie de la main-d'oeuvre, être compétitive et compétente, comme disait si bien l'autre document, il faut qu'on ait de la formation là-dessus.

Il y a des femmes qui sont formées à date, mais celles qui veulent entrer sur le marché du travail ont besoin qu'il y ait des incitatifs ou, en tout cas, qu'on leur permette d'entrer dans des programmes de formation. Là-dessus, je trouve ça important, ce serait à prioriser, et qu'on mette ce qu'on appelle un guichet unique pour savoir où aller, être capable de faire évaluer ce qu'on a fait dans n'importe quel autre domaine, même les travailleuses au foyer, et que ce soit facile d'avoir accès à de la formation, parce que sans formation, bon, dans le futur, tu ne peux pas aller sur le marché du travail tellement. Donc, il y a aussi les mesures qui vont permettre d'accéder au marché du travail le plus facilement.

Donc, il y a des programmes, sauf qu'actuellement ce qu'on constate avec les assistées sociales ou les femmes qui ont de jeunes enfants, qui sont inaptes, dans le fond, au travail pour x temps, parce que les enfants ont de zéro à six ans, il devrait y avoir des possibilités pour ces femmes-là aussi de se former, même si elles ont des enfants, qu'il y ait des garderies, qu'il y ait des cours où ce serait accessible, dans le temps qu'elles sont en attente, puis, quand il sera temps d'entrer sur le marché du travail, elles auront cette possibilité d'y aller plus facilement parce qu'elles auront la formation.

Donc, je pense qu'au niveau de la formation c'est important qu'on ait un guichet qui lui permette d'intégrer rapidement... d'avoir la connaissance, de faire évaluer son projet de formation ou autre et que le milieu du travail reconnaisse qu'il y a des acquis «expérientiels» qui sont faits. Même si tu es travailleuse au foyer ou si tu es dans le bénévolat, ça peut te servir drôlement. En tout cas, qu'ils viennent évaluer ce qu'on fait à l'AFEAS comme bénévolat, ils vont savoir qu'on a des acquis pour être capable d'entrer sur le marché du travail.

Donc, là-dessus, c'est important, c'était priorisé, mais il y a aussi... Ce qui était priorisé, c'est les familles. Il va falloir qu'on priorisé les familles dans le sens que... parce que les enfants, c'est notre avenir dans le futur. On n'a pas le choix, il faut absolument... C'est la main-d'oeuvre future. Cette main-d'oeuvre, on veut qu'elle soit productive. À quelque part, il va falloir qu'on donne un soutien aux familles pour être capable d'en arriver à exercer leur rôle de plus en plus parce que ça devient de plus en plus difficile. On sait que c'est peut-être ces enfants-là qui vont payer notre pension dans le futur ou notre assurance-maladie. On commence à se poser des questions, mais, en tout cas, les enfants sont importants.

On sait aussi que, pour des raisons d'équité horizontale... On l'a dit, je pense que le Conseil du statut l'a dit tantôt, mais nous, on dit: Une famille avec des enfants, elle a des besoins essentiels, et le gouvernement doit voir à soutenir cette famille-là. Celles qui sont sans enfant, bien, je pense que, pour des raisons de solidarité, les gens sont prêts à accepter de s'entraider et de donner à même leur revenu, que le gouvernement perçoive... les revenus que le gouvernement perçoit, à ce moment-là, qu'on puisse en prendre une partie pour s'occuper des familles qui sont les plus démunies. Donc, je pense qu'au niveau des familles... Et le Vérificateur, lui, a dit à quelque part: II y a des endroits où on devrait couper. Donc, dans cette partie-là, il serait important aussi que le gouvernement en tienne compte.

Mme Carrier-Perreault: Alors, parmi les mesures que vous nous proposez, c'est sûr qu'il y en a qui coûtent beaucoup de sous au gouvernement, mais il y a des mesures qui sont aussi intéressantes par le fait qu'elles pourraient permettre au gouvernement de récupérer des montants, de sauver des sous, à toutes fins pratiques.

Vous nous parlez de la perception automatique de pensions alimentaires. D'accord, on sait très bien que c'est l'État, à toutes fins pratiques, qui assume une bonne partie de la responsabilité quand les gens ne paient pas leur pension alimentaire. Quand on regarde les chiffres que vous nous donnez, 83 % des gens qui ont un emploi, de ces gens-là qui, normalement, devraient assumer, payer, oui, je pense que c'est des mesures qui pourraient... Ce n'est pas juste des demandes. Autrement dit, vous faites des propositions qui pourraient éclairer le gouvernement et lui permettre de sauver des montants.

On pense à l'équité salariale. Vous nous parlez de la loi sur l'équité salariale. Bien sûr, quand on pense à l'appareil de l'État, à la fonction publique, d'une part, ça coûte des sous au gouvernement, mais, dans l'ensemble, et ça, il y a des études là-dessus... Le comité consultatif canadien avait fait une étude là-dessus. Il disait très clairement qu'il y a des avantages économiques énormes à avoir l'équité salariale. Parce qu'on le sait très bien, les femmes récupérant le salaire qu'elles devraient gagner, en fait, gagnant plus cher, ça leur donne un pouvoir d'achat plus important qui retourne à l'économie. En même temps, par rapport à l'assiette fiscale, il y a des retombées aussi plus importantes. Autrement dit, il y a une façon aussi rentable. C'est rentable pour l'État aussi d'en arriver à des mesures comme celle-là.

Écoutez, je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps. Mon collègue de Montmorency avait quelques petites questions. Alors, je vous remercie encore pour la présentation du mémoire.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Oui, il reste deux minutes.

Le Président (M. Lemieux): Je vais permettre à M. le député de Beauce-Nord de prendre la parole, eu égard à la règle de l'alternance, et je vais revenir avec M. le député de Montmorency.

M. Audet: Merci, M. le Président.

Alors, à mon tour de vous souhaiter la plus cordiale bienvenue. Ayant l'occasion de rencontrer souvent les AFEAS dans un comté rural où on a beaucoup d'organismes, c'est avec beaucoup de plaisir que je m'entretiens avec vous aujourd'hui. Je vous remercie aussi pour votre mémoire. Vous touchez des points, je pense, très intéressants.

Maintenant, je veux juste apporter, peut-être, certains petits éclaircissements. Vous parlez, évidemment, du rapport annuel du Vérificateur général, par exemple. Vous dites qu'il nous fait frémir. On est conscients de ça, au gouvernement aussi, qu'il y a des lacunes, qu'il y a des choses à corriger, évidemment. À cet égard-là, c'est pour ça qu'à chaque année, on se fait un devoir d'entendre le Vérificateur général en commission parlementaire. Et si, aujourd'hui, je crois, le rapport du Vérificateur général est plus connu, c'est parce que le gouvernement, d'ailleurs, accepte et même se fait un devoir de l'entendre en commission parlementaire, où les députés peuvent poser des questions. Ce n'est pas ce qui se faisait dans le temps des gens de l'Opposition où ils refusaient d'entendre le Vérificateur général, un petit aparté, en passant. (17 h 20)

Quand vous parlez aussi des périodes fastes où il n'y a pas eu de mesures souhaitées; il y a eu des mesures de redressement qui ont été faites de sorte qu'en 1989-1990, si on regarde dans les états du gouvernement, nous étions presque en équilibre financier. Depuis de nombreuses années, ça ne s'était pas vu beaucoup. Au niveau, par exemple, de ce qu'on appelle... pas des revenus autonomes, mais du solde des opérations courantes, nous étions presque en équilibre.

À cet égard-là d'ailleurs, nous avons décidé, dans ce temps-là, de rétrécir l'écart fiscal qui existait au point de vue de l'impôt des particuliers. D'ailleurs, vous le mentionnez, qu'on a fait un effort à cet égard-là pour réduire l'impôt des particuliers, surtout les plus faibles, et les familles, entre autres, qui nous préoccupent beaucoup. Cet écart-là, qui était de 10 % en 1985, a été rabaissé à environ 3 % et quelque. Il y a eu aussi d'autres mesures qui ont été ajoutées, par exemple, comme l'accessibilité à la résidence, qui n'existait pas.

J'ai deux questions. Vous savez, pour avoir participé à la commission presqu'à tous les jours depuis trois semaines, on parle beaucoup d'appauvrissement de la société, de nos familles, par exemple, d'appauvrissement davantage des plus démunis. Il y a une question que je me pose pour être député d'un comté rural. C'est que lorsqu'on regarde, par exemple, la répartition des dépenses du gouvernement, quand on dit que la santé, parce que vous dites dans votre mémoire, à la page 4 en haut, qu'il faut être prudent, par exemple, au niveau de ces outils de développement sociaux qu'on s'est donnés, il y a quelques années, et vous dites, par exemple... si on regarde, par exemple, au niveau de la santé, qui prend 31,4 % des dépenses, la sécurité du revenu, l'aide sociale, 9,1 %, l'éducation, 25,2 %, mais quand on regarde la dette du gouvernement, parce que, dans le passé, on a décidé de dépenser peut-être un peu plus qu'on en avait les moyens, c'est un choix qu'on a fait, on vit avec ça aujourd'hui, mais il en reste juste 22,2 %, à ce moment-là, pour faire de la voirie, pour s'occuper de la condition de la femme, pour s'occuper des garderies, pour s'occuper de nos forêts, s'occuper de notre agriculture. pensons à tout ce qui reste après la santé, l'éducation et tout ça. il n'en reste plus beaucoup. ces 22 % là, assez souvent, c'est la partie presque majoritairement qui est dépensée dans les régions.

Quand on parle développement régional... Pardon?

Le Président (M. Lemieux): En conclusion. Il vous reste seulement une minute, M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Alors, quand on parle de développement régional, je pense, vous parliez, madame, tantôt, de nos jeunes, de notre avenir et tout ça... Je pense qu'aujourd'hui, si on continue comme ça, si on ne rediscute pas de ces acquis-là, plus tard, nos jeunes n'auront plus les moyens de les avoir et de se les payer, parce qu'on est en train de vivre aujourd'hui sur des choses qu'eux auront à payer demain.

Une dernière question que je veux ajouter. Vous parlez aussi dans votre mémoire qu'il y a d'énormes concessions fiscales pour les riches, par exemple, dans l'exemption de l'impôt. Est-ce que vous avez identifié certains abris fiscaux? Est-ce qu'on doit, par exemple, enlever l'exemption de gain de capital pour un couple, par exemple, un couple âgé, par exemple, qui décide de vendre sa maison? On sait que c'est exclu; ça, ça fait partie du gain de capital. Il n'y a pas d'imposition là-dessus. Souvent, ça fait partie du fonds de pension d'un couple, hein? Alors, c'est

un abri fiscal, ça, qui touche tous les individus. On pense aussi, par exemple, au Fonds de solidarité de la FTQ qui, on annonçait récemment, a créé 6000 emplois.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Beauce-Nord, votre question, s'il vous plaît. Au fait, au fait.

M. Audet: Si vous pouvez répondre à ces deux questions-là, j'aimerais ça. J'en aurais eu beaucoup d'autres à vous demander, mais...

Mme Therrien: Je peux peut-être me permettre de répondre sur les abris fiscaux. J'ai peut-être mal compris votre exemple sur...

M. Audet: Si vous avez pensé à certains abris, en particulier.

Mme Therrien: Oui. On a pensé, entre autres... Bon, vous avez parlé des exemptions sur les gains de capitaux. Vous parlez des personnes âgées qui vendent leur maison. À mon avis, ce n'est pas un gain de capital. La résidence familiale, quand on la vend, il n'y a pas de gain de capital dessus. C'est les maisons à revenus seulement qui font un gain de capital, pas la résidence familiale. En tout cas, chez nous, c'est comme ça que ça marche. Je ne sais pas si je me trompe. Mais je pense que c'est un point qu'on a souligné dans notre mémoire, l'exemption sur les gains de capitaux qui est quand même assez élevée et qui profite évidemment aux revenus. Je pense qu'il y aurait peut-être moyen de se pencher là-dessus.

Évidemment, on parle aussi du plafond des RÉER qui, actuellement, augmente d'année en année pour aller jusqu'à quelque 12 000 $ dans les prochaines années. Je pense qu'encore là ce sont des mesures qui profitent toujours aux personnes aux plus hauts revenus. Je ne pense pas que les familles moyennes en général puissent se prévaloir de la totalité de ces exemptions-là. Je pense à une famille avec un revenu familial de 50 000 $ et trois enfants. C'est très difficile de mettre 5000 $ dans un RÉER à chaque année, alors qu'en principe ils auraient peut-être droit même à plus que ça, mais ils ne peuvent pas le faire.

Alors, je pense que c'est des mesures qui profitent aux mieux nantis, aux plus hauts revenus, et il y aurait peut-être lieu de réviser ça, en particulier les gains de capitaux, je pense, l'exemption sur les gains de capitaux.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président.

J'aimerais à mon tour, bien sûr, saluer les représentantes de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'AFEAS, pour leur travail, leur mémoire, leurs idées et ce qu'elles suscitent également comme réflexion pour la société.

C'est vrai qu'on a besoin chez nous au Québec de revoir la politique familiale dans son ensemble, parce que je pense qu'elle est très défaillante. On a l'impression que d'avoir des enfants, chez nous, ça coûte plus cher et que l'État aide à ce que ça coûte plus cher aussi. Il y a beaucoup de concepts à revoir au niveau de la tarification, au niveau, par exemple... Plus vous avez d'enfants, plus ça coûte cher, mais on ne pense pas à alléger, pour la famille qui a plusieurs enfants, l'accès à toutes sortes de services dans la société. Je pense qu'il y a une réflexion en profondeur à faire dans ce sens-là. Oui, vous avez raison de venir à cette commission et d'apporter de nouveaux éléments pour qu'on puisse tout le monde ensemble ici, à l'Assemblée nationale, réfléchir et revoir les paramètres pour aider, bien sûr, la famille québécoise à évoluer en fonction d'une nouvelle qualité de vie et de nouveaux besoins dans la société.

Moi, j'aurais quelques questions, bien sûr, en matière de fiscalité. C'est quand même une mesure qui a l'air anodine, qui n'a pas l'air vraiment sans conséquence, mais je pense qu'elle a beaucoup de conséquences. Vous dites: Que le gouvernement québécois annule toutes taxes sur les vêtements, chaussures d'enfants, couches, matériel scolaire et transport scolaire. Je pense que ce genre de mesure là que vous demandez va dans le sens d'une politique familiale. On veut avoir des enfants, on veut les éduquer, on veut satisfaire leurs besoins essentiels, qu'ils aient une qualité de vie, et je pense que ce genre de mesure là entre vraiment dans cet esprit-là.

J'aimerais que vous m'expliquiez comment c'est perçu parce que, comme vous dites, vous êtes une association de terrain. Pour avoir moi-même participé à plusieurs séminaires avec des groupes pour essayer de donner de la formation, j'aimerais que vous nous expliquiez comment c'est perçu, actuellement, sur le terrain ce genre d'irritant fiscal là, parce que tous les mémoires qu'on a entendus venaient exprimer un peu à leur façon comment on percevait la fiscalité au Québec, actuellement. J'aimerais vous entendre sur le comment on perçoit cette mesure et cet irritant fiscal, actuellement.

Mme Labrecque-Marcoux: C'est une mesure, en tout cas, au niveau de la famille... C'est sûr que c'est avec beaucoup de déception que les familles, au Québec, ont été touchées par cette mesure-là. Parfois, on a le sentiment que, même si le gouvernement du Québec, présentement, a fait des efforts au niveau d'apporter un certain soutien à la famille, ce qu'il donne d'une main, il le retire de l'autre.

Ce qu'on peut constater, il y a des familles, présentement, qui reçoivent une forme d'aide,

mais il y a toute la classe moyenne qui s'appauvrit de jour en jour. Ce que nos membres nous disent, présentement, c'est que ce n'est plus possible, ça, là, de penser qu'il y a juste eux autres, parce que vous êtes capable d'aller chercher à la source les impôts et ils n'ont pas les moyens et la force, à ce moment-là, de pouvoir réagir. Ils n'ont pas aussi, je dirais, le soutien nécessaire, parce qu'une famille, c'est quelqu'un d'isolé, à quelque part, si elle ne se retrouve pas dans des groupes de soutien. Alors, à partir de ce moment-là, cette taxe-là est venue les toucher.

Moi, je sais, je vois des familles, je vois des hommes et des femmes qui, à l'heure actuelle, au niveau des vêtements des enfants, au niveau des biens essentiels au niveau de la famille, sont privés. Et ça, je pense qu'on a une responsabilité sociale. On aura beau penser avoir... Je nous entends parler depuis tout à l'heure qu'il faut, effectivement, au niveau financier, bon, ne pas laisser de dettes à nos enfants. Les membres AFEAS sur le terrain sont bien en accord avec ça, mais ce qu'ils trouvent le plus difficile, et je vous le redis, c'est que c'est aux mêmes personnes que, souvent, on le demande.

Au niveau de la fiscalité, il faudrait peut-être s'assurer que, quand on parle de soutien aux familles, une mesure comme celle-ci n'a pas été un soutien pour la famille. Ça a été l'inverse, et on trouve regrettable, et ça, je vous le redis. D'un côté, on semble vouloir aider la famille et, de l'autre côté, on a des mesures qui font qu'elle se sent de plus en plus pressurée de tous bords et de tous côtés. Ça, je pense que ça a des impacts au niveau de la famille comme telle et au niveau de la société. (17 h 30)

Vous savez, le père de famille et la mère de famille, à l'heure actuelle, qui voient à tous les jours qu'ils s'appauvrissent et qu'ils s'endettent, au Québec, qui sont dans la classe moyenne, ils se disent: Quand est-ce que, nous autres, on va faire partie de ceux qu'on a marginalisés et qu'on appelle les gens sur le bien-être social et les gens sur le chômage?

Le Président (M. Lemieux): Madame, je m'excuse. Je vous remercie. Malheureusement, nous avons déjà dépassé largement notre temps. Alors, nous vous remercions de votre participation à cette commission parlementaire.

J'inviterais le prochain groupe, il s'agit du Réseau d'action et d'information pour les femmes, à bien vouloir prendre place à la table des témoins.

Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vois que vous êtes revenu... Ah! Vous avez suspendu?

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre quelques instants et nous allons reprendre dans deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Lemieux): Nous reprenons nos travaux pour entendre le Réseau d'action et d'information pour les femmes.

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vois que vous êtes revenu à la présidence et j'imagine que vous êtes maintenant en mesure de rendre votre décision sur la motion qui avait été déposée par la députée de Taillon.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement...

M. Gautrin: Alors, M. le Président, je brûle d'impatience de connaître votre décision, est-ce que vous pourriez nous la rendre?

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Effectivement, je suis prêt à rendre cette décision et la voici immédiatement.

Décision du président sur la recevabilité de la motion

Mme la députée de Taillon a invoqué tout particulièrement l'article 158 de nos règles de procédure qui stipule qu'«en commission les motions ne requièrent pas de préavis.» L'expression «sans préavis» indique qu'il n'y a pas de délai ou de forme prescrite pour présenter une motion. Le «Petit Robert», dans son sens littéral, nous donne une définition de l'expression «sans préavis», et il la définit ainsi: «Avertissement préalable». À titre d'exemple: «...la partie qui prend l'initiative d'une rupture du contrat de travail est tenue de donner à l'autre partie, dans un délai et des conditions déterminées», un avertissement.

La question qu'il est important de se poser est de déterminer si une telle motion, dans un premier temps, peut être présentée, comme l'a laissé entendre Mme la députée de Taillon, à n'importe quel moment. Le fait qu'il n'y ait pas de forme prescrite pour présenter une motion en commission ne veut pas dire qu'à tout moment il peut être opportun de la présenter. Il faut s'attacher à la nature même de la motion. C'est la nature même de la motion qui détermine le moment qui la rend recevable ou pas. L'expression «ne requièrent pas de préavis», à l'article 158, signifie qu'il n'y a pas d'inscription, à titre d'exemple au feuilleton, pas de procédure formelle de préavis, de présentation d'une motion comme l'indique notre règlement et comme c'est

le cas en Chambre pour plusieurs dispositions du règlement qui nous indiquent qu'on ne peut pas présenter n'importe quelle motion à n'importe quel moment. À titre d'exemple, pour la présentation de cette motion, Mme la députée de Taillon n'avait pas à me signifier à moi ou au secrétaire qu'il était de son intention de présenter cette motion ou de l'indiquer à l'ordre du jour.

Sans juger de la recevabilité de cette motion, la question que je me dois de me poser en est une d'opportunité: Cette motion peut-elle être présentée à ce stade de nos travaux? Va-t-elle à rencontre de notre règlement? Est-ce qu'elle constitue un empêchement à l'ordre du jour que nous avons adopté et dont l'objet est que nous ayons à tenir une consultation générale?

Dans le présent cas, notre mandat est prioritaire en vertu de l'article 146; il s'agit d'entendre des organismes en vertu des articles 166 et 167. L'ordre de la Chambre est impératif de tenir cette consultation, et nous nous devons de la faire.

La jurisprudence, et de manière constante en vertu de l'article 170, nous Indique que dans ce cadre-là une telle motion, de par sa nature, vise à obtenir des documents sans que j'aie à juger comme tel de sa recevabilité et qu'elle peut être présentée en début de séance, à moins que le règlement le permette ou que la nature même de la motion l'indique. La débattre à ce moment irait à rencontre du règlement de l'ordre du jour adopté ce matin et constituerait une entrave au bon déroulement des travaux. Le moment approprié pourrait être de faire référence à l'article 176 de notre code où, au début d'une séance, cette façon de procéder est reconnue par l'ensemble de nos projets, lorsqu'il s'agit de projets de loi publics, et il ne constitue pas une entrave à nos travaux. Ici, le déroulement d'une telle requête empêcherait que nous menions à bien le mandat qui nous a été confié.

Pour ce qui est de la jurisprudence citée par Mme la députée de Taillon, j'en ai pris connaissance, et toutes, à l'exception d'une seule, ont été présentées dans le cadre de l'étude détaillée d'un projet de loi à l'étape des motions préliminaires, donc, au moment opportun, sauf une seule jurisprudence, sauf celle de la commission spéciale où ici, à l'article 12. le président avait un cadre bien défini et n'avait pas à faire adopter l'ordre du jour, et avis avait été donné à la commission spéciale qu'elle ne pouvait y déroger que du consentement unanime de ses membres. L'encadrement procédural était totalement différent, et j'ai pris la peine de vérifier l'article 12 du projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec, de même que l'autre article pertinent, qui est l'article 22. L'article 12 conférait au président une très grande discrétion en ce qui a trait à l'organisation des travaux.

Par contre, le plan de travail devait tenir compte de motions qui pouvaient être présentées et adoptées en vertu de l'article 22, soit des motions commandant des études ou proposant qu'on mène des consultations afin d'entendre les personnes ou organismes intéressés. Dans ce cadre-là, il était tout à fait normal que la motion qui avait été présentée par le député de Lac-Saint-Jean soit adoptée.

En conséquence, considérant que le moment opportun pour présenter cette motion n'était pas le moment approprié, cette requête, cette motion présentée par Mme la députée de Taillon est jugée irrecevable pour le moment.

M. le député de Montmorency.

M. Filion: M. le Président, une commission s'exprime par le dépôt de motions pour débattre de sujets ou de changements législatifs. C'est le moyen que l'on a, les parlementaires, de s'exprimer. Lorsque l'on adopte un ordre du jour, il n'est jamais mentionné d'aucune façon à la commission qu'il va y avoir une motion à débattre. Alors, comment un parlementaire peut-il arriver, à l'intérieur d'une commission comme la nôtre, à s'exprimer via son droit fondamental qui est la motion?

Le Président (M. Lemieux): Très simplement. Très simplement, M. le député de Montmorency, comme je vous l'ai indiqué dans ce jugement. Demain matin, au début de la séance, avant l'adoption de l'ordre du jour, rien ne vous empêche de présenter cette motion, vous pouvez très bien le faire. Et en plus, non seulement nous avons adopté cet ordre du jour, ce qui n'était pas le cas dans la décision Brassard.

Dans la décision Brassard - et j'ai pris le temps de la lire - ce qui s'est passé en vertu de l'article 12 et des articles 21 et 22 de la loi 150, c'est que l'Assemblée n'avait pas à adopter cet ordre du jour; elle n'était pas liée par l'ordre du jour comme c'est le cas ici présent, et on ne pouvait y déroger que du consentement, que du consentement unanime de la commission. Or, ce n'est pas le cas ici. C'est donc dire que vous pouvez vous exprimer par motion en autant que le moment est opportun; et là, si le moment est opportun, j'aurai à juger sur le fond, à savoir, dans un premier temps, si elle est recevable ou pas. Vous pouvez le faire ici, vous n'avez pas d'empêchement.

En plus, on a un mandat prioritaire de l'Assemblée et, ça, je dois en tenir compte. Le mandat prioritaire de l'Assemblée, l'ordre qu'on me donne à moi, c'est de me dire: M. le Président, vous avez une responsabilité au niveau de l'organisation des travaux et votre première responsabilité, c'est d'exécuter le mandat qu'on vous a donné, et il ne doit pas y avoir d'empêchement à faire en sorte que ce mandat puisse être exécuté dans le délai imparti. Et, en ce sens-là, on n'empêche pas un parlementaire de

s'exprimer, comme c'est son cas, par voie de motion, mais il s'agit qu'il choisisse le bon moment.

M. Filion: M. le Président, vous avez bien indiqué dans votre jugement que vous avez rendu une décision sur l'opportunité.

Le Président (M. Lemieux): L'opportunité, oui.

M. Filion: Vous n'avez pas regardé la possibilité de la recevabilité. (17 h 40)

Le Président (M. Lemieux): Non, non. À partir du moment... Vous le savez, vous êtes avocat comme moi, vous avez pris des injonctions. À partir du moment où une des premières étapes n'est pas remplie, je n'ai pas à m'inter-roger sur la seconde étape. Pourquoi est-ce que je m'interrogerais sur la seconde étape du processus puisque j'en arrive à la conclusion qu'au niveau de l'opportunité la requête n'est pas acceptable? Je n'ai pas à me prononcer sur le fond de la requête.

M. Filion: M. le Président, ce que je comprends de votre décision...

Le Président (M. Lemieux): J'aurais envie de vous citer l'article 42. Vous savez, ma décision est rendue, mais je vais être un petit peu plus libéral.

M. Filion: M. le Président, c'est une question de directive. Écoutez, on essaie de comprendre; depuis le début de la commission qu'on essaie d'apporter plus de transparence au débat des finances publiques. On essaie d'amener le plus d'information possible. On a même télévisé les débats pour que les gens comprennent mieux ce qui se passe dans notre société sur le plan de l'économie, ce pourquoi on leur demande de payer beaucoup d'impôts. Et là on en arrive à essayer d'amener le plus d'information, la plus pertinente, à travers des motions pour qu'on débatte vraiment de chiffres qui existent, d'information financière qui existe, et on n'arrive pas à cette transparence, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, je reconnais votre habileté d'avocat. Vous êtes bien conscient...

M. Filion: Fiscaliste, M. le Président. Je suis comptable agréable, moi.

Le Président (M. Lemieux): ...que vous êtes sur le fond comme tel de la requête, et je vois que vous me faites un signe. Oui? Alors, je n'ai pas à discuter du fond de la requête. C'est très habile de votre part, mais je ne m'embarquerai pas là-dessus. J'ai rendu cette décision au niveau de l'opportunité, on va s'arrêter là. M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: simplement, m. le président, dans la mesure où la motion exprime un souhait qui est assez imprécis, je pense qu'il peut comporter certains dangers.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Beauce-Nord, vous n'êtes pas sur l'opportunité, vous êtes directement sur le fond de la requête.

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Et je ne veux pas vous entendre là-dessus, je n'ai pas eu à décider du fond de la requête.

M. Audet: Non, je sais, mais je veux juste ajouter...

Le Président (M. Lemieux): Vous savez. Alors, qu'est-ce que vous voulez me dire?

M. Audet: Je veux juste ajouter à la décision que vous avez rendue. Vous en ferez ce que vous voudrez. Mais l'article 162 dit qu'«un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président». D'accord. Vous avez discuté de l'opportunité. Puisqu'on ne connaît pas ces documents-là, est-ce que ça ne confirme pas ce que vous venez de dire, que c'est inopportun de présenter une telle motion dans la mesure où ça peut mettre en danger l'intérêt public, puisqu'on ne connaît pas ces documents?

Le Président (M. Lemieux): Non. M. le député de Beauce-Nord, vous vaguez dans les hypothèses, c'est là une question qui est purement hypothétique, et nous arrêtons le débat immédiatement. La décision a été rendue, elle est finale, et j'ai bien indiqué à l'Opposition officielle que c'était strictement une question d'opportunité, que je n'ai pas statué sur le fond de la requête.

Et nous sommes prêts, mesdames, à vous entendre immédiatement. Voici le déroulement de la procédure. J'aimerais demander au porte-parole de votre organisme de bien vouloir s'identifier, de présenter la personne qui l'accompagne. Le déroulement est de la façon suivante: Nous disposons globalement d'une heure, 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Suivra une période de 40 minutes d'échanges entre les deux formations politiques: 20 minutes pour le parti ministériel et 20 minutes pour le groupe de l'Opposition.

Nous sommes prêts à vous entendre. On s'excuse, madame, de ce retard, mais vous devez comprendre que nous sommes en démocratie, et c'est avec raison que l'Opposition officielle peut se prévaloir des règles qui sont les siennes, qui

est le Code de procédure, de même que les ministériels. Nous vous écoutons.

Auditions (suite)

Réseau d'action et d'information pour les femmes (RAIF)

Mme Dolment (Marcelle): Je vous présente Lili Audet, du Réseau d'action et d'information pour les femmes. Moi, je suis Marcelle Dolment. Malheureusement, nos deux autres membres sont au travail et n'ont pas pu se présenter comme elles le devaient, mais il y en a d'autres dans la salle qui nous appuient. Lili, si tu veux commencer.

Mme Audet (Lili): Avis général. Bien que tous les gouvernements se plaignent du manque de fonds pour financer les services que nos taxes et nos impôts sont censés payer, le Réseau d'action et d'information pour les femmes (RAIF), et sans doute plusieurs autres organismes ainsi qu'une bonne partie de la population, estime qu'il y a suffisamment d'argent pour donner à la population le niveau et la qualité de services qu'elle est en droit d'attendre, compte tenu du niveau de prélèvement qu'on lui impose.

Si nous sommes dans une telle impasse actuellement, c'est que l'argent de nos taxes a été mal géré, à commencer par le ministère du Revenu, dont les carences sont énormes et fort inquiétantes, puisqu'on ne s'y préoccupe même pas d'envoyer des reçus, comme on le fait au fédéral lors de paiements. Avec le résultat que la comptabilité se fait au petit bonheur, avec les erreurs graves que l'on devine. C'est que la fiscalité est profondément injuste, réservant ses avantages les plus intéressants aux investissements, REER, gains de capitaux et autres, dont seuls peuvent profiter les gens bien nantis, qui comptent proportionnellement plus de célibataires que de parents, car avoir des enfants appauvrit. On taxe outrageusement les vêtements et chaussures d'enfants et la garde-robe des mères qui doivent la renouveler à chaque enfant.

C'est aussi que l'argent recueilli par le gouvernement, notre argent, a été jeté par les fenêtres, dans des initiatives sans avenir comme: la papeterie de Matane, l'amiante, Tricofil, le Stade olympique et son fameux toit. Et là, maintenant, en pleine débandade économique et contexte criminel, un casino de 80 000 000 $ destiné à la faillite commerciale ou à la magouille de la pègre, s'il veut survivre, pendant qu'il laisse nos équipements collectifs, hôpitaux, routes et autres se détériorer au point de devenir dangereux.

Sans crédibilité, le gouvernement ne pourra rien. Comment le gouvernement veut-il que la population le prenne au sérieux, se serre la ceinture et cesse de travailler au noir quand il donne lui-même un si mauvais exemple? À commencer par les dépenses non contrôlées des députés, les primes au rendement princières accordées aux hauts fonctionnaires, les subventions au stationnement des employés de l'État. Plusieurs témoins à cette commission vous l'ont dit: Si vous n'obtenez pas la collaboration de la population en la convainquant par l'exemple, les compressions proposées n'auront aucun succès, car elles seront contournées.

La plupart des mémoires ont mis l'accent sur l'emploi, en soi, et pour renflouer les coffres de l'État. Mais à quoi sert-il de les renflouer si c'est pour voir notre argent dilapidé auprès d'aventuriers de la finance en qui le gouvernement met sa confiance, on ne sait trop pourquoi, sinon qu'ils sont du Québec? Plusieurs préfèrent alors garder l'argent pour eux, par le travail au noir ou la fraude fiscale, plutôt que de le voir servir à démembrer et mettre en faillite nos industries par l'incurie gouvernementale. L'assainissement de nos finances commence donc par un examen de conscience du Conseil des ministres sur ses récentes politiques d'entrepreneur et de courtier d'entreprises.

La cause de la récession. Quant aux emplois réclamés, nous ne croyons pas que ce soit le gouvernement qui puisse les fournir, sauf par ses travaux publics, ce n'est pas son rôle, mais les institutions prêteuses peuvent aider à les créer. Malheureusement, les banques, fiducies, caisses diverses ont au contraire frileusement et dangereusement resserré le crédit aux gens ordinaires solvables et aux petites entreprises sérieuses avec une rigidité catastrophique, alors qu'ils ont ouvert leurs portes toutes grandes à des développeurs imprudents et mégalomanes, dont les châteaux de cartes se sont effondrés, entraînant des faillites en série dans les petites entreprises et un chômage désastreux. Et si la récession est mondiale, c'est que ce comportement des banquiers s'est retrouvé dans tous les pays industrialisés.

Il s'agit donc pour le gouvernement, s'il veut relever le niveau des emplois, de convaincre les institutions financières de modifier leur évaluation de crédit surtout envers les femmes qui sont, ne l'oublions pas, celles qui ont mis sur pied le plus de petites entreprises ces dernières années. Or, tous les économistes le savent, ce sont les petites entreprises qui créent le plus d'emplois et qui constituent le tissu économique le plus solide. Ce sont aussi les femmes qui sont les responsables de la consommation sur le marché domestique.

Mieux distribuer l'argent entre les hommes et les femmes, une source de prospérité. Pour faire rouler l'économie, il saute donc aux yeux qu'il faut mettre le plus d'argent possible dans les mains des femmes. Or, qu'a fait le gouvernement? Le contraire du bon sens économique et de l'équité. Il a attendu 15 ans après toutes les autres provinces pour accorder aux femmes le droit naturel d'avoir la moitié des biens familiaux, les vouant ainsi trop souvent à l'aide

sociale au moment du divorce. Qu'on ne s'étonne donc pas que le Québec soit l'avant-demière province au Canada quant à la pauvreté, d'autant plus que le gouvernement s'est refusé et se refuse encore à faire du service de saisie existant un véritable service de perception des pensions alimentaires, c'est-à-dire un service universel couvrant donc les bons et les mauvais payeurs, obligatoire afin d'éliminer les pressions indues entre conjoints, menaçant même et automatique, avec déduction à la source dès le jugement prononcé et pour toute la durée de l'ordonnance, évitant ainsi les coûteux va-et-vient actuels. (17 h 50)

L'Ontario, plus préoccupée de son économie et plus sensible au sort des femmes que le Québec, a vite réalisé, elle, comme l'avait fait le Manitoba et comme le font de plus en plus d'États américains, qu'il est très onéreux et injuste pour les contribuables de devoir se substituer aux parents délinquants. On dit vouloir responsabiliser la population, mais responsabilise-t-on les pères quand on les laisse semer sur leur chemin une, deux ou trois familles qu'il reviendra aux autres Québécois et Québécoises de faire vivre en leur lieu et place? Et qu'est-ce à dire des conséquences immédiates, encore plus coûteuses à moyen terme socialement et économiquement: révolte, dépression, démobilisation de la mère qui se voit appauvrie ou réduite à l'aide sociale, attitude qui risque de se transmettre aux enfants, décrochage scolaire ou désintérêt et absentéisme des enfants qui doivent travailler pour se payer le nécessaire.

Donc, il est urgent, il est prioritaire d'avoir un service de perception des pensions alimentaires automatique, universel, obligatoire et efficace. Il faudrait aussi que les juges se recyclent afin d'accorder des pensions alimentaires et des mesures compensatoires réalistes si on ne veut pas que la misère s'accroisse encore plus au Québec.

Il y a aussi d'autres avenues pour répartir plus équitablement, et surtout plus également, l'argent entre les hommes et les femmes: 1° l'équité salariale, évidemment; 2° le partage de la maison familiale entre les conjoints de fait quand il y a des enfants et droit aussi à des mesures compensatoires pour la mère dans ce cas, car il ne doit y avoir aucune distinction pour l'essentiel entre parents mariés et parents non mariés, pas plus qu'il n'y en a entre enfants de parents mariés et enfants de parents non mariés; 3° le partage automatique des prestations d'aide sociale entre les conjoints et non plus au choix, ce choix n'étant pas vraiment libre quand le rapport de force est inégal; 4° le partage automatique des rentes à 65 ans entre les conjoints au prorata des années de mariage, comme on le fait pour le divorce; 5° l'assurance obligatoire de la part du débiteur de la pension alimentaire en cas de décès, un décès qui risque de plonger la mère dans les problèmes financiers depuis que l'assu- rance-vie prise durant le mariage tombe automatiquement en cas de divorce; 6^e le transfert du crédit d'impôt de la personne mariée à la personne qui en est la source, généralement la femme, crédit qui deviendra alors remboursable; enfin, la cessation de la criante discrimination envers les prestataires d'aide sociale hétérosexuels qui vivent avec un conjoint qui a des revenus, ou hétérosexuel; le sort des hommes n'a rien de comparable à celui des femmes dans cette situation, car le rapport des forces est toujours en faveur de l'homme, même lorsque c'est lui qui est sans revenu. À noter qu'on ne refuse pas l'assurance-chômage, une autre forme de soutien du revenu, aux conjointes dans cette situation. On ne refuse pas non plus la pension de vieillesse à une femme dont le conjoint a des revenus.

Les programmes fédéraux bâtis sur l'unité individuelle respectent, eux, l'autonomie des conjoints, donc la dignité de l'être humain et sa sécurité, contrairement aux programmes provinciaux, encore imbus des anciennes conceptions du couple où on rend la femme dépendante de l'homme, malgré une égalité factice dans leur application. Encore une fois, il faut souligner les conséquences économiques graves, à moyen terme, de cette révoltante réglementation de l'aide sociale, assortie de ces honteux boubous macoutes où on refuse la dignité et la protection d'un revenu autonome aux femmes, au point de les emprisonner si elles ont osé contrevenir à cet édit inhumain; on se croirait presque en Iran.

L'autre conséquence à moyen terme, leur élimination de la carte sociale prive ces conjointes de programmes de formation, de recyclage. On les conditionne donc, et leurs filles, par l'exemple, à se faire vivre par un homme. Voilà le message qu'on leur transmet. Entre deux relations hétérosexuelles, elles se tournent vers l'aide sociale. On déplore, au gouvernement, le coût du programme du soutien du revenu, alors qu'on l'augmente consciemment en maintenant dans la dépendance et le risque de la violence la partie la plus vulnérable de la population, les conjointes sans revenu. C'est difficile à comprendre.

Les programmes sociaux. Le document «Vivre selon nos moyens» du gouvernement estime que nos programmes sociaux sont trop dispendieux. Le gouvernement a raison, ces programmes auraient besoin d'une cure d'amaigrissement, mais le gouvernement lui-même, avec ses multiples ministères et organismes... Avant d'opérer, il faut distinguer ce qui est essentiel de ce qui est supplémentaire, et ce qui est équitable de ce qui ne se justifie pas. De toute évidence, il n'y a rien de plus essentiel qu'un revenu minimum, car il faut bien, dès la naissance, se nourrir, se vêtir, se loger. De là les multiples formes de revenu minimum déjà garanti par l'État sous diverses formes: actives, comme les allocations familiales, l'aide sociale, les

pensions de vieillesse, les prêts et bourses; négatives, comme les crédits d'impôt personnels de base et les crédits de personne mariée.

On ne peut donc toucher à ces dépenses, même si le fédéral l'a fait, en éliminant les allocations familiales et les crédits d'impôt pour enfants, ce qui prive les enfants des classes moyennes de leur revenu garanti et de leur filet de sécurité quand le père alcoolique, violent ou mesquin refuse le nécessaire à ses enfants malgré ses revenus.

Le gouvernement du Québec ne doit absolument pas suivre ce dangereux exemple. Qu'on coupe le crédit de personne de base, forme de revenu minimum, de celui qui a des revenus avant de toucher au mince revenu minimum de l'enfant.

Cependant, le gouvernement doit administrer équitabfernent et économiquement ses programmes de revenu minimum garanti déjà existants, comme nous le soulignions, en les intégrant sous une seule dénomination afin de rationaliser le tout, d'éviter les dédoublements, tes injustices et les frais d'administration astronomiques.

Certaines personnes ont, sans qu'il n'y paraisse, à cause de noms différents, de ce soutien jusqu'à trois unités de revenu minimum garanti. On y verrait plus clair avec une véritable formule de revenu minimum garanti adaptée à nos moyens, évidemment. Des centaines de millions de dollars pourraient être économisés avec un programme de revenu minimum garanti intégré.

Le fait qu'actuellement les conjointes sans revenu voient leur portion de revenu minimum garanti profiter à leur mari qui a déjà le sien pourtant fait en sorte qu'il serait inacceptable et dangereux d'exiger un ticket modérateur pour avoir accès aux soins de santé, car, sans aucun revenu, que fait une femme malade à qui son mari refuse le montant du ticket modérateur?

Aucun des mémoires, et encore moins le gouvernement, n'ont mentionné l'existence de ce «quart monde» des femmes sans revenu qui sont pourtant les plus démunies et les plus vulnérables de toutes. Par contre, il y a des programmes sociaux dont la générosité et l'accessibilité sont si exagérées et non avenues qu'ils risquent de faire s'effondrer tout le système d'aide si on n'y met pas un bon ordre en révisant la pertinence de chacun de leurs éléments.

Sans entrer dans les détails, disons tout de suite qu'il n'y a aucune raison pour qu'en ces temps de libre contraception, où les couples n'ont plus nécessairement des enfants comme avant, les individus d'un couple soient plus favorisés et plus protégés que les autres individus. Seuls les parents, maries ou non, devraient désormais avoir accès aux bénéfices sociaux et aux dépenses fiscales actuellement consentis aux couples sans enfant, sans aucune raison valable, l'amour et le sexe étant du domaine privé, alors que la parentalité, elle, est sociale et éminem- ment productive pour l'État. En plus, elle défavorise économiquement les parents par rapport aux non-parents, ce qui appelle compensation si on veut être équitables, mais une compensation réaliste et non politique ou nataliste, comme le fait le gouvernement du Québec avec ses allocations familiales qui font un bond au troisième enfant, au lieu d'aider pour les dépenses du premier, celui-ci coûtant tellement plus cher. Encore une fois, le gouvernement se tire dans le pied, car les femmes qui tombent dans le panneau du troisième enfant pour toucher les primes devront souvent laisser leur travail. S'il y a divorce, elles risquent de se retrouver à l'aide sociale encore une fois, les garderies étant souvent inaccessibles.

Les programmes qui accordent des avantages aux conjoints mariés ou de fait étant multiples (CSST, assurance auto, rentes, allocations de conjoint survivant et autres), en plus de l'impôt qui leur accorde toutes sortes de privilèges (REER, transferts des crédits inutilisés), les montants récupérés iront chercher dans les centaines de millions, sinon les milliards de dollars, même si on tient compte des dépenses accrues d'aide sociale pour les conjointes quand elles vivent avec un conjoint désormais non discriminé, nous l'espérons, donc traité sur le même pied que les homosexuels et les lesbiennes. Et, économie supplémentaire à long terme si les femmes se recyclent, réduction des effectifs de boubous macoutes, en plus d'assainir le système et l'air.

Donc, nous recommandons que seuls les conjoints et les conjointes avec enfants aient accès aux avantages actuellement consentis aux conjoints en général, peu importe leur statut légal, exception faite des conjointes sans enfants qui se sont mariées avant 1981, car alors la loi obligeait l'homme à faire vivre la femme et celle-ci était obligée de, bloquée sur le marché du travail. (18 heures)

Mme Dolment: Programme d'assurance. Quant aux programmes d'assurance, ils doivent être clairement désignés quand on les finance par l'impôt afin qu'on ne soit pas tenté de les faire payer deux fois, comme on tente de le faire actuellement avec l'impôt-services. Ainsi, le ticket modérateur, qui est l'équivalent d'un déductible en assurance, est inacceptable parce qu'il bloquerait les femmes sans revenus et qu'il serait, selon l'Association des hôpitaux, incontrôlable et trop coûteux à administrer. Il vaut mieux, si on veut récupérer de l'argent en santé, réduire considérablement le programme complémentaire de médicaments et contrôler ces abus encore plus qu'avec le timide 2 $ requis depuis peu pour chaque prescription, avec un plafond de 100 $.

Le RAIF recommande donc qu'une somme de 3 $ soit demandée pour chaque prescription et que le plafond soit haussé à 150 $ ou même 200 $, indexé annuellement pour les revenus de

moins de 35 000 $, mais qu'à partir de 35 000 $ les médicaments ne soient plus couverts. Par contre, les médicaments pour les enfants de 12 ans et moins seraient gratuits. Bien des parents préfèrent retourner à l'aide sociale pour avoir accès à cette aide. Cette modification au programme complémentaire de médicaments va, malgré tout, opérer des économies importantes qui pourront aider à couvrir les soins de plus en plus nombreux et exigeants nécessités par les personnes âgées. En définissant ainsi où va l'argent des coupures, celles-ci seront mieux acceptées par la population visée. Il faudrait aussi expliquer que ce programme de médicaments ne faisait pas partie de l'assurance-maladie initiale. C'est une extension mal avisée qui n'aurait jamais dû être ajoutée, car elle n'était pas justifiée. Elle a fait monter les prix des médicaments de façon vertigineuse en plus d'avoir entraîné l'abus des médicaments, prescriptions et consommation ainsi que la dégradation des consultations médicales où la prescription de médicaments remplace souvent le diagnostic ou l'échange fructueux entre médecin et consultant ou consultante.

Les contrôles. Sans la signature du formulaire de prestation de services de santé, les abus continueront. Elle devrait être exigée pour chaque prestation de services. Deuxièmement, envoyer à chacun et à chacune un bilan annuel des soins de santé reçus sensibilisera la population à ces coûts. D'ailleurs, plusieurs mémoires ont demandé ce contrôle. La carte d'assurance-maladie avec photo est un début de contrôle longtemps dû, mais elle devrait s'étendre aux enfants de 6 ans à 14 ans, car de nombreux enfants étrangers de cet âge se font soigner gratuitement dans nos hôpitaux, selon ce que nous disent les infirmières. Pour les enfants de moins de 6 ans, la carte avec photo d'un des parents ou une autre modalité devra identifier l'enfant. Une réorganisation de l'accès aux services exige, actuellement, de passer par les mains de deux et même trois médecins et de deux ou trois infirmières avant d'arriver à la personne qui nous donnera, effectivement, le soin. Une meilleure efficience couperait les coûts du tiers.

On pourrait économiser au budget de l'éducation en éliminant l'enseignement religieux, qui n'a pas sa place dans les écoles, surtout dans le contexte pluraliste actuel, et l'État ne doit plus subventionner les écoles privées confessionnelles. Pour mieux assurer l'avenir de nos jeunes et contrer le climat de violence et d'indiscipline dans les écoles, il serait urgent d'instaurer des mesures spéciales pour les fauteurs de troubles permanents afin que, dans les classes régulières, les autres étudiants puissent suivre leur cours et que les professeurs voient diminuer le stress qui les obligent souvent à prendre des congés de maladie fort coûteux.

Par contre, certains luxes pourraient être une source intéressante de revenus, par exemple des plâtres colorés et le reste, mais non pas les frais de nourriture servie en chambre, non plus que des frais d'hôtellerie de base, car le loyer continue de devoir être payé. Le maintien des services d'animateurs sociaux...

Excusez, ça, ça allait avec les coûts de santé. Alors, là, je reviens à l'éducation.

Le maintien des services d'animateurs sociaux et de professionnels non enseignants serait en outre non pas une dépense mais un investissement précieux pour faire de l'école un milieu de vie stimulant.

Et autres recommandations: Imputabilité; suivi du rapport du Vérificateur général; commission parlementaire publique quand il y a déficit d'organismes gouvernementaux; obligation pour les compagnies d'investir ici et de remettre leurs subventions si elles quittent avant 10 ans de l'obtention de la subvention.

Fiscalité. En fiscalité, transfert du crédit d'impôt de la personne mariée à la personne qui en est la source; déduction pour frais de garde lors de cours universitaires ou collégiaux; déduction des frais légaux lors de l'obtention d'un divorce assorti de pension alimentaire; réduction du plafond du REER, qui coûte très, très cher, le REER; abolition des avantages pour les conjoints sans enfants, sauf si mariés avant 1981; abolition de la déduction de 100 000 $ pour les gains en capitaux; abolition des exemptions pour les religieux et les religieuses; production de reçus de caisse enregistreuse pour réclamer les frais de restaurant sur un compte de dépenses déductibles; pas de TVQ, de taxe de vente du Québec, sur les vêtements et chaussures d'enfants non plus que sur les vêtements et chaussures d'adultes à prix moyen et sur les vêtements de maternité, évidemment; pension alimentaire déductible.

Conclusion. Le RAIF a tenté de toucher aux principaux points de la consultation sur le financement des services publics au Québec qui englobait, finalement, toute l'administration gouvernementale, puisqu'on s'interrogeait sur le niveau et l'évolution des dépenses, sur la dette, sur le déficit, sur la fiscalité. Certaines de nos recommandations répondent directement à ces interrogations, d'autres le font indirectement, car tout est interrelié.

Plusieurs des propositions du RAIF coupent dans le vif pour tenter de rendre plus saines nos finances et de pouvoir maintenir la qualité et l'accessibilité aux services. Cependant, le RAIF craint que certains comportements se répètent lorsqu'il fait des propositions de ce genre. Le gouvernement a tendance à ne prendre que le volet qui lui rapporte, comme les coupures, sans agir sur celui qui tente de rétablir l'équité et de corriger les injustices, même lorsqu'on fait valoir que cette correction serait rentable quand on l'évalue dans sa globalité. Nous espérons que les mesures qu'adoptera le gouvernement seront

équilibrées et justes.

Le gouvernement ne doit pas oublier que, s'il a eu le droit de taxer, c'était pour fournir des services et pour redistribuer le revenu de manière à ce que personne ne soit privé du nécessaire. Il n'a pas le droit de continuer à taxer au même niveau tout en exigeant que les gens paient leurs services à la pièce. Ce serait alors la double taxation. Le gouvernement ne peut jouer sur les deux tableaux.

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup, madame.

Je vais maintenant reconnaître la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille.

Mme Trépanier: Merci, M. le Président.

Alors, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue à cette commission, au Réseau d'action et d'information pour les femmes, qu'on connaît mieux sous le nom du RAIF, et peut-être plus encore, plus particulièrement à Mme Dolment, qui est une femme très engagée et très préoccupée par l'activité gouvernementale, et que nous voyons de façon très régulière lors de nos commissions.

Je dirais que, en lisant l'avant-propos de votre mémoire, j'ai de la sympathie avec vos propos lorsque vous nous dites que vous avez eu un très court délai pour présenter et pour préparer votre mémoire, étant donné la complexité et l'étendue de cette question-là. Alors, malgré cette contrainte, vous avez produit un document, je pense, qui fait ressortir plusieurs volets d'importance dans la gestion des dépenses publiques et de la fiscalité.

Honnêtement, je dois avouer que la lecture de votre document m'a laissée un peu perplexe. Plusieurs recommandations font référence au gros bon sens, à mon avis, et reflètent la pensée de plusieurs citoyens et citoyennes. Cependant, certaines autres m'ont paru verser plutôt, je dirais, dans l'idéalisme, peut-être. Somme toute, je reconnais que la présentation d'un mémoire sur un tel sujet n'est pas une mince tâche et que ce n'était pas facile à réaliser.

Cependant, il est un point que vous n'avez pas relevé, je pense, dans votre résumé, cet après-midi, mais que vous avez dans votre mémoire et sur lequel je suis en profond désaccord. Et je me dois de vous le dire au début de cette intervention. Votre vision de l'immigration, dans votre texte, m'apparaît - et je pense que le terme n'est pas trop fort, c'est ce que je pense - inacceptable. La situation démographique du Québec, qui est du taux de natalité qui descend, de la baisse des naissances mêlée au vieillissement, je pense, exige qu'on ait une politique d'immigration énergique. C'est ce qu'on s'est donné au Québec. Et certains propos de votre mémoire laissent croire que les immigrants sélectionnés par le Québec ne sont pas une classe de gens appréciables. Je pense que ça constitue une richesse et un apport important pour notre économie. (18 h 10)

Alors, je reviens à des questions. Je vous demanderais, en première question, qui portera sur les dépenses publiques: Lorsque vous stipulez, dans votre mémoire, que les revenus actuels du gouvernement sont suffisants, vu le niveau du fardeau fiscal - ça, c'est à la page 6 de votre mémoire - mais qu'il y a prolifération de programmes, et une mauvaise gestion de ceux-ci, vous avez quels programmes en tête, spécifiquement? Et dans quels secteurs d'activité y a-t-il prolifération de programmes? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Audet): Mme Dolment.

Mme Dolment: Oui, je vous réponds tout de suite. D'abord, je voudrais vous faire remarquer que dans notre résumé, que nous présentons ici à la commission parlementaire, nous n'avons pas repris la proposition sur l'immigration, non pas parce que nous la désavouons mais simplement parce que, évidemment, c'était tellement vaste, le sujet de la commission parlementaire, que nous avons mis un peu, en dedans de 10 jours... C'était un «brainstorming»; alors, tout est venu.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Dolment: Ensuite, là, nous avons restructuré notre mémoire avec ce que nous présentons pour nous en tenir à 20 minutes, bon. Maintenant, d'abord, je ne vois pas pourquoi vous parlez d'idéalisme alors qu'au contraire vous avez réclamé tout le long de la commission parlementaire des propositions concrètes. Et on arrive avec des propositions concrètes. Et si M. Johnson veut bien faire l'addition des millions qu'on a réussi à lui sauver, eh bien, il sera peut-être surpris et très heureux.

Maintenant, la question de l'idéalisme. Ça fait 20 ans que nous sommes dans le concret, et il n'y a rien d'idéaliste. Je vous mets au défi de nous trouver quelque chose d'idéaliste dans ce que nous avons proposé. Je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir avec ça...

Mme Trépanier: J'aurais peut-être...

Mme Dolment: ...surtout que, chaque fois, vous avez demandé des choses très concrètes. Et même quand M. Levesque était ici, il demandait des propositions pointues, bon, en tout cas Par contre, M. Johnson...

Mme Trépanier: J'aurais peut-être dû dire moins réaliste, mais...

Mme Dolment: Oui, mais je veux juste quand même dire que M. Johnson demandait des

modifications structurelles. Alors, nous nous sommes attachés à trouver les modifications structurelles.

Ce qui nous amène à votre deuxième question, qui est la question de la prolifération des programmes. Mais la prolifération des programmes, nous l'avons dit, justement, dans ce que nous venons de présenter. Nous avons donné des exemples. C'est que le revenu minimum garanti, il existe déjà sous divers noms. On sait qu'en 1971 les gouvernements fédéral et provinciaux se sont réunis pour essayer de mettre en place un système de revenu minimum garanti, qui est revenu d'ailleurs avec la commission Macdo-nald, parce que tous ceux qui sont au gouvernement, qui sont économistes ou qui pensent un peu à sauver des coûts aux économies se disent: Ça va être beaucoup plus économique d'avoir un système unifié intégré. Alors, nous avons donné la prolifération des programmes.

Prenons juste - je vous donne juste un exemple - l'allocation de conjoint survivant qui est venue se greffer sur le Régime des rentes. Maintenant ça s'étend, depuis l'égalité des hommes et des femmes, aussi aux hommes, alors qu'en fait, au tout début, c'était simplement pour les veuves, qui n'avaient absolument pas, dans ce temps-là, la protection qu'elles ont maintenant. Alors, on l'a greffée sur le Régime des rentes. Une allocation de conjoint survivant qui arrive, mettons, pour quelqu'un qui est un médecin et qu'il a perdu sa femme à 55 ans, je ne vois pas pourquoi il aurait droit à une allocation de conjoint survivant. Est-ce qu'on pense aux dépenses absolument aberrantes qui s'accumulent au cours des ans? Il y a des abus de ce côté-là.

La même affaire avec l'assurance automobile. Je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui n'a pas d'enfant - parce que là, on revient maintenant au conjoint avec enfant et conjoint sans enfant - qui est un simple individu aurait droit à toutes sortes d'avantages qui coûtent encore des centaines de millions de dollars. Alors, la prolifération...

Maintenant, le revenu garanti, pour simplifier. Prenons, dans la fiscalité, quand vous faites votre rapport d'impôt. Une personne âgée qui fait son rapport d'impôt a trois revenus garantis. Trouvez-vous que c'est normal? Elle a d'abord son crédit personnel de base, qui est déjà... Elle a la pension de vieillesse, même si elle en remet une partie, et ensuite elle a le crédit pour personne âgée, qui est de 2200 $ ou quelque chose comme ça. Alors, trois revenus garantis pour une seule personne. Mais, par contre, comme ça porte des noms différents, on ne voit pas qu'il y a, justement, dédoublement même envers les contribuables.

Alors, c'est sûr qu'il y a un coulage épouvantable d'argent alors que, par contre, quand on va dans les hôpitaux où, là... En sortant d'ici, un jeudi soir, je me suis fait attaquer et voler mon sac à main et même toutes les notes que j'avais prises au cours des commissions parlementaires et j'ai abouti à l'urgence, toute la nuit et le lendemain. Et l'urgence était pleine aux trois quarts de personnes âgées. Quand on est allé pour prendre les radiographies, il a fallu qu'il donne des coups de poing en haut parce que ça ne marchait pas, parce que c'était trop vétusté. Puis quand on était en chaise roulante, on ne pouvait pas la prendre non plus. Elle a dit: Servez-vous en pas parce qu'elle ne fonctionne pas très bien pour les pieds. Puis, quand on regardait en l'air, on voyait qu'il y avait toutes sortes de choses... En tout cas, c'est devenu... Les équipements s'en viennent dans un vieillissement épouvantable. Par contre, on va donner de l'argent, comme ça, à gogo, parce qu'il n'y a pas, justement, de simplification et de rationalisation et que ce n'est pas Intégré sous un seul nom: le programme de revenu minimum garanti. Il n'y a rien d'idéaliste. Là, je ne rencontre pas la présentation qui a été faite par un monsieur qui est venu ici recommander un programme de revenu minimum garanti qui éliminerait en même temps l'impôt. Ce n'est pas à ça du tout, du tout. Il existe déjà, d'ailleurs, un programme de revenu minimum garanti, mais il n'est pas simplifié, il n'est pas intégré. Alors, on n'y voit pas clair.

Le Président (M. Audet): Merci. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président.

Ça me fait plaisir de saluer les membres du Réseau d'action et d'information pour les femmes. Effectivement, Mme Dolment, on sait que vous suivez avec beaucoup d'intérêt tout ce qui se passe ici. Comme le disait la ministre, on voit que vous êtes présente, et souvent, on peut dire que vous êtes plus au courant que certaines personnes qui, normalement, devraient peut-être l'être aussi.

J'ai pris connaissance, moi aussi, de votre mémoire. Effectivement, vous avez une longue liste de recommandations. On peut partager plus ou moins certaines d'entre elles, mais il reste que, quand vous dites que vous avez des propositions concrètes, on ne peut pas vous taxer de ne pas être concrète. J'aimerais avoir quelques précisions concernant certaines de ces recommandations-là.

Tantôt, vous faisiez allusion au fait qu'on peut sauver bien des millions au Conseil du trésor. Il y a, effectivement, je pense, des mesures que vous proposez qui permettraient, oui, de récupérer certains montants. On pense aux perceptions de pensions alimentaires. On y faisait allusion. Je pense que vous étiez présente tout à l'heure quand l'AFEAS est venue. On en a discuté, et c'est un fait que la perception automatique de pensions alimentaires, même s'il faut créer un service, il faut un déboursé de

départ, on sait très bien que ça permet à l'État de récupérer des sommes qui sont présentement assumées par le gouvernement, par l'État, par le Conseil du trésor, par le biais de l'assistance sociale, entre autres. C'est des gens qui, normalement, devraient assumer leurs responsabilités à la place de conjoints qui n'assument pas leurs responsabilités. Cet aspect-là, effectivement, ça nous permettrait d'aller chercher des sous.

On a parlé d'équité salariale tout à l'heure. Disons que j'aimerais ça le répéter, compte tenu qu'il y a des personnes présentes présentement qui, je pense, auraient intérêt à comprendre que l'équité salariale, ce n'est pas juste quelque chose qui coûte des sous. Par le biais de l'équité salariale, le gouvernement aussi peut récupérer beaucoup d'argent, on le sait, le biais de l'assiette fiscale, au niveau de l'impôt comme tel, le fait que cet argent-là, de toute façon, retourne à l'économie, augmentant le pouvoir d'achat des gens qui en bénéficient. Donc, économiquement, ça serait rentable d'en arriver à avoir l'équité salariale. Moi, c'est des précisions que je voudrais avoir. Quand vous parlez d'implanter l'équité salariale, parce que c'est une de vos mesures, comment vous y arriveriez? Est-ce que c'est par le biais d'une loi que vous voyez ça ou... Enfin, j'aimerais que vous me donniez quelques explications là-dessus.

Mme Dolment: Écoutez, on a mentionné l'équité salariale, mais on ne l'a pas développée, parce que les syndicats, et surtout le Syndicat des fonctionnaires, mettons, ont tellement travaillé là-dessus que ce sont des spécialistes. Alors, si ça ne vous fait rien... Je m'excuse de vous demander ça, de plutôt élaborer sur d'autres sujets qui ne sont pas abordés par beaucoup, beaucoup de monde qui abordent l'équité salariale. Alors nous, nous ne sommes pas spécialisées là-dedans, parce que ce qu'on essaie de faire au RAIF, c'est de ne pas faire de dédoublements, justement. Quand c'est tellement bien défendu, un dossier - et celui de l'équité salariale est très, très bien défendu par la plupart des syndicats - on leur laisse ça. Nous, vous voyez un peu où est notre accent.

Maintenant, j'aimerais peut-être... Ce n'est pas votre question, mais par rapport à l'immigration, je sais que quand même au PQ on est très intéressé par l'immigration aussi. Je voulais dire qu'on a toujours trouvé que c'était un enrichissement, l'immigration. Ce n'est pas ça, c'est que, dans le contexte où il y a un chômage, on a simplement dit de la geler temporairement jusqu'à temps.. pour ne pas qu'on ait des immigrants qui arrivent ici et qu'on les laisse dans la misère comme ça arrive à Montréal. Alors, je pense que, même pour eux, il s'agit de les aider de cette façon-là.

Jamais on n'a dit qu'on était contre l'immigration. Au contraire. On trouve que c'est un enrichissement, parce que les immigrants qui viennent ici sont souvent les gens qui ont le plus d'initiative et qui sont les plus débrouillards. Alors, ce n'est pas du tout... Il ne faut pas le prendre dans ce sens-là. Alors, si vous voulez me poser une autre question. (18 h 20)

Je voudrais peut-être répondre, par contre, au service des perceptions de pensions alimentaires, parce qu'on l'a abordé, je pense, justement, cet après-midi. C'est que, vous savez, la loi qui a été proposée en 1988 et qui n'est pas encore en application et qui attend, là, sur la tablette, ce n'est pas du tout une bonne loi. D'abord, c'est une loi qui ne fait que répéter la même loi qu'on a actuellement, où ça va être une récupération seulement pour un an. Il n'y a absolument rien de différent avec ce qui existe actuellement, sauf d'avoir un peu plus de bureaux ou un peu plus de personnel. Mais ce n'est pas ça qu'il nous faut. Ce qu'il nous faut, c'est ce qu'il y a en Ontario, où ça va être automatique, obligatoire, dès qu'il y a un prononcé de jugement de divorce, que ça va être déduit à la source pour les gens qui ont un salaire, et pour les autres, bien, il va falloir qu'ils le versent. Mais ce n'est pas du tout, du tout la même chose, parce que, actuellement, dans la loi qui est en attente et la loi actuelle, c'est limité uniquement, d'abord, à ceux qui font défaut. Ce n'est pas pour tout le monde, ce n'est pas universel, c'est juste les mauvais payeurs. Ensuite, ça ne va durer qu'un an, la récupération. Dès que l'année va être finie, ils retombent dans le «no-man's-land», si on peut dire. Alors, la loi qui attend, là, c'est pour ça qu'ils ne la mettent pas en application, c'est la même chose qu'actuellement. Ça ne change rien du tout.

Alors, il nous faut un service comme l'Ontario, et là, on récupérerait énormément d'argent, énormément d'argent. D'ailleurs, la plupart des provinces s'en viennent vers ça, aussi. Pourquoi est-ce que nous, on attend toujours que tout le monde l'ait, comme pour le partage des biens familiaux? Nous, au Québec, on attend toujours que les autres nous montrent le chemin.

Mme Carrier-Perreault: Bien, ça, là-dessus, je pense que vous m'avez devancée J'arrivais justement à cet autre moyen. Je trouve important pour l'État d'aller chercher aussi, d'aller récupérer des montants. Vous m'avez un petit peu devancée. Mais il reste que, là-dessus, je pense exactement la même chose. On en a discuté dernièrement, en tout cas, sur la place publique, un certain moment donné. La loi qu'on a présentement, qui n'est pas encore en application, à mon sens, est dépassée aussi Puisqu'on a ce genre de possibilité, je pense qu'il faudrait effectivement en arriver là, et avant longtemps. Il ne faut pas que ça prenne quatre ans, cette fois ci.

Mme Dolment, vous avez parlé aussi des

chevauchements, vous avez parlé de plusieurs mesures. Par rapport au ticket modérateur, vous y avez fait allusion. Vous dites qu'il faudrait que les gens sachent combien ça coûte, mais j'ai cru comprendre que vous ne vouliez pas de ticket modérateur. Un ticket modérateur du genre qu'on charge des frais, et tout ça?

Mme Dolment: Oui. Mais c'est-à-dire que le ticket modérateur, il y a deux choses. Combien ça coûte, ça, c'est le bilan annuel, c'est une chose différente du ticket modérateur. Le bilan annuel - on avait été à la commission parlementaire sur la santé, et, d'ailleurs, plusieurs mémoires l'ont demandé - c'est que, une fois par année, on envoie à chaque personne qui a reçu des services de santé, pour dire: Bien, écoutez, c'a coûté tant, tant, tant, tant. Alors, elle va savoir combien ses services de santé ont coûté, soit pour les apprécier, soit, si c'a été fait inutilement - parce qu'il y en a, il faut bien le dire - de dire: Bien, je vais peut-être aller moins souvent à l'hôpital quand ce n'est pas nécessaire, quand je peux simplement appeler Info Santé ou quelque chose comme ça, bon.

Maintenant, le ticket modérateur, je suis contente que vous posiez la question, parce qu'il y a un élément très important qui n'a pas été souligné par personne, par personne, dans aucun mémoire, là, que j'ai entendu, en tout cas, c'est que le fait d'avoir un ticket modérateur. On s'imagine que les gens peuvent tous payer le 2 $ ou le 3 $ ou le 5 $ ou le 10 $, je ne sais pas. Mais on semble oublier qu'il y a le «quart du monde» des femmes, une catégorie de femmes qui n'ont jamais, jamais un sou à elles. Si le mari est généreux, oui. Le malheur, c'est que bien des députés sont corrects avec leurs femmes, alors ils ne voient pas du tout cette situation-là, parce que leur femme a suffisamment d'argent; ils sont même très généreux. Mais seulement, par contre, il y a bien des femmes qui n'ont accès à absolument aucun revenu. Alors, ces femmes, qui vivent des fois avec un homme violent, un homme mesquin, un homme qui lui en veut pour x raisons, on le sait que ça existe...

Nous, on a une ligne téléphonique, et c'est épouvantable encore, ça n'a pas changé. La situation des femmes est encore la même, quasiment, qu'il y a 20 ans. C'est absolument désastreux. Alors, ces femmes-là, des fois, il y en a qui nous ont raconté que leur mari ne leur permettait même pas de s'acheter des chaussures, des choses comme ça, bon, et c'est des hommes qui ont de l'argent, un bon salaire. Si le mari dit non, comment va-t-elle pouvoir avoir accès aux services de santé, même si c'est juste 5 $, s'il ne lui a pas donné 1 $? Il y a des femmes qui ont dit: Mon mari rit de moi, il dit: Comment tu vas le faire, tu n'as pas un sou?

Alors, ces femmes-là n'y auront pas accès. Le gouvernement ne semble pas tenir compte que - parce que, dans leurs livres, le revenu familial est marqué 75 000 $ - la femme, si elle est à la maison sans aucun revenu, elle n'aura pas accès à ça, et ce n'est pas toutes les femmes qui peuvent divorcer du jour au lendemain. Il y en a qui sont complètement démolies moralement, ou d'autres qui ne peuvent pas parce qu'elles ont peur de la violence. On sait ce que c'est. Alors, le ticket modérateur est tout simplement inhumain. Ça ne peut pas être appliqué, c'est certain.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Vous êtes d'accord pour que les gens sachent combien ça coûte, là...

Mme Dolment: Oui.

Mme Carrier-Perreault: ...avoir le relevé, mais pas qu'on charge...

Mme Dolment: Je pense que l'éducation des gens, ça se fait très bien. On l'a vu avec «Attachez-vous», la campagne pour s'attacher. On l'a vu avec... pour avoir la nutrition, et on voit M. Clinton, hier, qui a eu un succès, là, en tout cas, avec sa campagne pour dire: Bon, responsabilisez-vous. Je pense que le gouvernement n'emploie pas assez les campagnes publicitaires.

Le Président (M. Audet): Merci.

Je vais maintenant reconnaître M. le président du Conseil du trésor.

Je vous demanderais, excusez, pour le bon déroulement de nos travaux, de vous adresser à la présidence, madame, s'il vous plaît.

Mme Dolment: Oui, merci.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le président.

M. Johnson: En vous remerciant, M. le Président, et en m'excusant auprès de vous, mesdames, de mon retard.

J'ai été frappé, comme vous l'avez vous-mêmes souligné, par la variété des recommandations que vous apportez ici dont certaines, comme vous le dites, sont ou bien pointues ou alors, dans d'autres cas, visent à mieux structurer l'approche de contrôle des dépenses publiques, etc. Si j'avais à choisir une recommandation qui vient résumer tous vos propos en matière de contrôle des dépenses, c'est celle qui apparaît au numéro 51: Établir une hiérarchie des dépenses publiques avec un accent assez fort, ma foi, sur l'assurance d'un revenu minimum garanti pour les gens, pour couvrir les besoins de base. Alors, il y a un haut contenu social, avec raison, c'est notre préoccupation à tous. Mais je me demandais, au-delà de ça, si vous aviez à établir une hiérarchie des dépenses - parce qu'on en est rendus là avec des moyens limités - est-ce qu'il y aurait quelques

critères que vous aimeriez soumettre à notre attention sans que ça soit absolu? Parce que je comprends que ce sont des jugements de valeurs, ces avancés-là, de toute façon. Quels sont les critères qui, selon vous, devraient retenir notre attention lorsqu'on aura à se pencher encore une fois - c'est ce qu'on fait presque quotidiennement - sur l'ordre dans lequel on doit débourser l'argent des impôts qui est confié au gouvernement par les contribuables.

Mme Dolment: Oui, si c'est pour débourser... Parce que si vous remarquez, la plupart de nos recommandations, ce sont des transferts qui ne coûteraient pas un sou. Comme le transfert du crédit d'impôt de personnes mariées, ça ne coûterait pas un sou au gouvernement. Malheureusement, quand on avait soumis cette chose-là à M. Levesque, le ministre des Finances, il disait: Ça va coûter tant de centaines de millions. Mais lui, c'est parce qu'il calculait que ça l'enlevait aux maris. C'est comme dans le temps que le salaire de la femme appartenait à l'homme. On ne dit pas que ça coûte tant parce que la femme a eu droit à son salaire. Alors, le transfert du crédit d'impôt de personnes mariées, je pense que tous les groupes de femmes le demandent depuis des années et, justement, ça éviterait de laisser une femme sans aucun... même pas un dollar. Ça lui ferait à peu près 200 $ par mois qu'on a calculé et ça ne coûterait pas un sou au gouvernement, puisque le gouvernement prendrait le même montant qui est actuellement donné, bien, donné, enfin, consenti pour le crédit d'impôt pour personnes mariées. Mettons que c'est 1 000 000 000 $ - parce que ça va chercher très haut - et 93 % des personnes qui le réclament, ce sont des hommes. Alors, ce montant de crédit de personnes mariées irait aux femmes, crédit d'impôt remboursable. Lui, il ne perdrait pas son propre crédit d'impôt personnel de base, qui est une forme de revenu garanti, comme on dit. Ça, c'est un transfert. Ça ne coûterait rien du tout au gouvernement.

Par contre, si vous parlez de déboursés, je pense que tous les groupes de femmes, à peu près tout le monde demande d'investir dans un véritable service de perception des pensions alimentaires. Celui qu'on a actuellement, c'est un service de saisie. C'est uniquement pour les mauvais payeurs. Ce n'est pas ça du tout. D'abord, les femmes attendent tellement longtemps ou ne le demandent pas du tout parce qu'elles ont peur de la réaction. Même, il y en a qui sont sur l'aide sociale et s'arrangent avec leurs maris parce qu'elles sont menacées aussi. Tandis que si c'était obligatoire, tu n'as pas le choix. Dès qu'il y a jugement, il y a prononcé de divorce, comme en Ontario, comme dans certains états américains et au Manitoba... Automatiquement, au début, ça va demander un investissement de quelques millions de dollars pour mettre un véritable service de perception, mais, au bout de deux ans - d'ailleurs ça a été prouvé en Ontario - vous allez avoir récupéré votre argent, votre mise et même beaucoup plus. Alors, ça, c'est un investissement temporaire qui va rapporter de l'argent.

C'est un peu comme quand ils ont mis le TPS. Ça leur a coûté très cher pour la mettre en place, mais après, cela a rapporté de l'argent. Je crois qu'au point de vue des dépenses - et tous les groupes de femmes le demandent - le première dépense à faire, c'est un service de perception. Ça, c'est extrêmement important.

Ensuite, il y aurait peut-être, pour notre avenir, une recommandation qui est assez importante. Parce qu'on entend des reportages un peu partout et, parfois, on s'inquiète énormément. C'est dans les écoles. Le problème de violence dans les écoles, on le voit à Montréal. Ça va peut-être venir à Québec aussi, la même chose. Nos jeunes ne peuvent pas même étudier parce qu'il y a des jeunes qui font du trouble. (18 h 30)

Je pense que Lili Audet, qui est une enseignante, pourra peut-être vous donner un peu comment on voit la chose et que cette dépense d'avoir le nécessaire, soit des classes spéciales ou... Enfin, peut-être que tu peux élaborer, Lili, sur ça.

Mme Audet: Peut-être un petit peu. Au niveau de l'éducation.

Je pense que, comme on l'a dit, ce n'est pas une dépense, l'éducation, c'est un investissement. Alors, je pense qu'il faut aller un petit peu dans ce sens-là. Il faut peut-être essayer de rationaliser au niveau des ressources humaines et des ressources pédagogiques et voir ce qui peut être fait. Il y a des secteurs aussi, si on pense à Montréal, qui ont des problèmes de violence, et, de toute façon, on en a vécu ici aussi qui étaient assez graves. Il y a peut-être des façons d'encadrer qui permettraient d'éviter des coûts sociaux, parce qu'il faut penser aussi que ces jeunes-là peut-être vont aller en centres d'accueil, donc encore des dépenses. Peut-être que dès le départ, dans les écoles, il y a moyen de faire quelque chose. En tout cas, je pense qu'on s'est aperçu déjà que, avec les programmes pour contrer le décrochage, il y a une différence dans les écoles où il y a eu des programmes instaurés, que ce soit des classes spéciales ou du personnel additionnel.

M. Johnson: Je vous remercie.

Le Président (M. Audet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: à la mesure 46, vous nous proposez une simplification des divers formulaires à remplir diminuant la productivité. vous faites référence à ceux de la tvq et de la

TPS, entre autres. Il y a d'autres groupes qui sont venus ici, en commission, qui nous ont parlé de la possibilité d'avoir une seule formule pour l'impôt sur le revenu, un seul formulaire, par exemple.

Est-ce que vous auriez quelque chose à nous dire là-dessus? Est-ce que vous seriez favorables à ce genre d'idée là? Est-ce que vous croyez que ça simplifierait aussi, jusqu'à un certain point, la vie des gens et que ça enlèverait une partie des coûts?

Mme Dolment: Oui. Est-ce que vous voulez parler uniquement du formulaire ou d'un seul ministère du Revenu? Parce qu'il a été discuté aussi le fait d'en avoir... Le député Filion, d'ailleurs, le député de, je ne sais pas...

Une voix: Montmorency.

Mme Dolment: ...Montmorency...

Mme Carrier-Perreault: Moi, je veux juste dire que...

Mme Dolment: ...posait la question à à peu près tous les groupes. Est-ce que c'était... Vous, c'est juste le formulaire?

Mme Carrier-Perreault: bien, qu'il y ait une seule formule et que l'impôt soit récupéré par un seul gouvernement qui, après... comme on fait pour la tvq, la tps.

Mme Dolment: Oui, bon. Pour un seul formulaire, oui, ça pourrait être intéressant de ne pas avoir à remplir deux formulaires, mais il faudrait, évidemment, qu'il y ait une harmonisation complète entre les deux, parce qu'il n'y a pas une harmonisation complète entre les deux. Le fisc québécois et le fisc fédéral sont différents. Maintenant, pour le ministère du Revenu, oui, avoir un ministère du Revenu unique, mais il faudrait qu'il soit au fédéral et non pas au provincial

Mme Carrier-Perreault: Ah!

Mme Dolment: Là, je sais que vous allez sauter. Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Contez-moi ça. Expliquez-moi ça, madame.

Mme Dolment: Bien, d'ailleurs, au début de notre présentation, on l'a dit. C'est parce que, actuellement, les expériences dont on a entendu parler sont un petit peu désolantes. D'abord, tous les gens qui remplissent des formulaires, qui font des paiements d'avance, des paiements trimestriels ou d'autres sortes de paiements, enfin, peu importe, ou de perception, ils ne sont pas traités comme on devrait être traité, même dans le commerce, ou comme le fédéral le traite, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de reçus qui sont accordés. Aucun reçu n'est envoyé, ou, de temps en temps, il va y avoir un reçu. Alors, la personne qui paie ne sait jamais combien il reste à payer, si, effectivement, le ministère l'a bien enregistré, avec le résultat qu'il y a des gens qui se sont retrouvés avec des demandes de remboursement absolument époustouflantes, qui n'avaient aucun sens, que leur propre dossier prouvait que ce n'était pas vrai. Mais comme le ministère du Revenu peut exiger... Contrairement à la justice habituelle où on est innocent tant qu'on n'a pas prouvé qu'on est coupable, au ministère du Revenu, vous savez que c'est l'inverse. Vous êtes coupable, peu importe si vous vous sentez innoncent ou que, plus tard, vous prouvez que vous êtes innocent. Donc, il faut payer immédiatement, ce qui a entraîné des faillites chez les gens, des drames épouvantables.

Alors, pourquoi? Parce que le ministère du Revenu ne fonctionne pas bien, et ça, on n'est pas les seuls à le dire. Il y a plusieurs spécialistes, des avocats, des comptables, des ingénieurs en informatique, qui disent: Ça n'a aucun sens. Au ministère du Revenu, ils ne comprennent même pas leurs ordinateurs, parfois. Alors, c'est rentré au petit bonheur, c'est fait un peu n'importe comment. Et qu'est-ce qu'ils font? Très souvent - il y a des articles de journaux qui sont sortis là-dessus - ils vont s'acharner sur les petits parce que les gros ont des comptables pour les défendre. Alors, ils s'acharnent sur les petits. C'est sorti dans les journaux. Alors, dans le moment, je pense qu'il faudrait, si vous voulez que ce soit fait au Québec, il va falloir vraiment mettre de l'ordre dans le ministère.

Mme Carrier-Perreault: De toute façon, d'après ce que vous êtes en train de me raconter par rapport aux problèmes de fonctionnement, il faudrait, de toute façon, je pense, mettre de l'ordre, si ça fonctionne comme vous le dites.

Mme Dolment: Ah oui, oui.

Mme Carrier-Perreault: En tout cas, disons que...

Mme Dolment: Juste le simple fait... Quand vous payez votre compte dans un... n'importe où, un commerce, c'est obligatoire d'envoyer un reçu ou d'en tenir compte. Le ministère du Revenu ne le fait... Ils vont le faire à l'occasion, mais ce n'est pas... Tandis qu'au fédéral, si vous payez quelque chose, automatiquement, vous recevez un reçu qu'il vous reste tant à payer. Et c'est très motivant pour les personnes, parce qu'elles savent où elles en sont. Elles peuvent suivre leur dossier. Avec l'autre, elles ne savent plus où elles en sont.

Mme Carrier-Perreault: Je pensais qu'on

recevait automatiquement un avis et que c'était réglé après...

Mme Dolment: Non.

Mme Carrier-Perreault: Ah! Parce que moi... Disons que je n'ai jamais eu de problème, moi, personnellement. Alors, moi, je vous remercie, madame...

Mme Dolment: Non, non, mais il y a plusieurs... Parlez-en à des comptables, parlez-en à des gens - nous, on s'occupe beaucoup de fiscalité - qui sont dans le domaine et même à des syndics, en tout cas, et ils vont tous vous le dire, que le ministère du Revenu n'est pas fiable. C'est dommage à dire.

Mme Carrier-Perreault: Disons que, une seule formule d'impôt, ça pourrait être simplifié.

Mme Dolment: Bien sûr!

Mme Carrier-Perreault: Ça pourrait s'harmoniser peut-être plus facilement à ce moment-là, mais il resterait des corrections à faire si on veut que ça se fasse ici.

Mme Dolment: Oui, exactement, oui.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous remercie, madame.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme la députée.

Je vais maintenant reconnaître M. le député de Saint-Louis. Vous avez deux minutes.

M. Chagnon: Fort brièvement, M. le Président, puisque le temps nous manque et que la présentation a été intéressante. J'irai directement.

J'ai cru comprendre que vous étiez d'accord avec le timide 2 $ de frais d'utilisation pour les médicaments. Vous êtes aussi d'accord avec un formulaire de prestation de services de santé qui pourrait être remis aux gens lorsqu'ils utilisent ou consomment des soins de santé, mais j'ai été étonné un peu de votre dernière suggestion ici, que la carte d'assurance-maladie avec photo, qui est déjà entrée, là, en cours, qui est déjà appliquée, c'est un début de contrôle. Vous dites: II faudrait l'étendre aux enfants de 6 à 14 ans, car de nombreux enfants étrangers de cet âge se font soigner gratuitement dans nos hôpitaux. J'ai cru comprendre que vous étiez de Québec. Peut-être que je me trompe, mais est-ce que vous en connaissez beaucoup, vous, des enfants, de 6 à 14 ans qui sont étrangers et qui se font soigner avec des cartes d'assurance-maladie ici?

Mme Dolment: À Québec, moins, mais c'est des infirmières qui nous ont dit ça à Montréal.

Elles ont dit: On le sait, on le voit que ces enfants-là ne sont pas d'ici. Bon. De toute façon, il n'y a aucune façon d'identifier. On sait que Montréal est beaucoup plus multiethnique, évidemment, et on sait qu'aux États-Unis ils n'ont pas de services de santé. Alors...

M. Chagnon: Je suis un peu surpris d'entendre ça, parce que je suis de Montréal. Je représente le centre-ville de Montréal...

Mme Dolment: Êtes-vous infirmière? Ha, ha, ha!

M. Chagnon: C'est là... Je ne suis pas vraiment une infirmière, mais j'ai 15 hôpitaux dans mon comté. Ça me donne une certaine part d'expertise. En plus, chez nous, il y a beaucoup d'immigrants, et, ensuite, on retrouve les hôpitaux pour enfants: Sainte-Justine et...

Mme Dolment: C'est justement Sainte-Justine dont on a entendu parler.

M. Chagnon: ...l'Hôpital de Montréal pour enfants. L'Hôpital de Montréal pour enfants est peut-être l'endroit où il y a le plus d'immigrants qui y vont, et jamais je n'ai entendu cette remarque-là.

Mme Dolment: Non, peut-être pas à vous, mais ça existe.

M. Chagnon: Avez-vous beaucoup de membres à Montréal?

Mme Dolment: Pardon?

M. Chagnon: Avez-vous beaucoup de membres à Montréal pour...

Mme Dolment: Oui, mais ce n'est pas nécessairement par les membres. C'est que, si on lit les journaux, si on parle avec les gens, si on entend les programmes à la radio, les lignes ouvertes et tout, parce que c'est un peu notre métier de suivre tout ça, et d'ailleurs, la simple logique vous le dira... Écoutez, si vous aviez, vous, je ne sais pas, moi, votre soeur qui est à New York, que son enfant est malade et quelle ne peut pas se faire soigner, vous l'invitez. Il n'y a aucun contrôle. Vous l'invitez et vous la faites soigner ici.

M. Chagnon: Ça, on a entendu ça beaucoup, mais il n'y a pas eu beaucoup de preuve. Je cherche les preuves.

Mme Dolment: Ah oui! Mais c'est vrai, c'est vrai. Oui, oui. Vous pouvez le contester, mais, oiitin, nous, on vous dit

M. Chagnon: Je ne conteste pas. Je vous

demande juste de..

Mme Dolment: Non, non, mais on vous dit ce qu'on a entendu...

M. Chagnon: ...faire la démonstration de cette...

Mme Dolment: ...et la logique est un peu là. Mais ce qui nous étonne, c'est: Pourquoi est-ce qu'on ne demande pas... Parce que des cartes d'étudiant, même pour les enfants de 10 ans, il va y avoir une carte pour les identifier. Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de carte pour identifier les enfants?

M. Chagnon: Pour la bonne et simple raison que les étudiants changent de carte à tous les ans et que cette carte-là vaudra pendant au moins quatre ans.

Mme Dolment: Oui, mais, pour les enfants, parce qu'on sait que ça change, le visage, on a juste à le faire plus souvent. Écoutez, pour les soins qu'on reçoit... Il va falloir qu'on réalise, à un moment donné, qu'on reçoit des soins qui coûtent une fortune aux États-Unis. Je connais des gens qui vivent aux États-Unis et qui nous disent: Si vous saviez, là, combien ça vous coûterait, vous, aux États-Unis, si vous aviez juste telle affaire ou telle affaire, les cheveux vous dresseraient sur la tête. Quand même que les gens seraient obligés de faire prendre leur photo une fois par année pour leurs enfants pour avoir des soins gratuits... Demandez combien ils ont dépensé en loterie. Demandez combien ils ont dépensé au bingo. Demandez combien ils ont dépensé pour telle affaire.

Écoutez, je pense que si on n'est pas capable de dépenser un peu pour une photo... De toute façon, nous l'avions suggéré, nous, avant même que ça soit mis en place, le 2 $. On l'a toujours suggéré. Non seulement ça, mais ça favorise les personnes âgées, parce qu'il y a trop de médicaments... On connaît des gens qui ont été tellement bourrés de médicaments qu'ils ont perdu leur qualité de vie, parce qu'ils perdent l'équilibre et puis ils se retrouvent dans des centres d'accueil.

Alors, je pense qu'il va falloir... Moi, je ne comprends pas qu'il y ait des gens, là, dès qu'on parle un peu de payer quelque chose... Bon! Ils prennent le mors aux dents, alors qu'on vit dans une société extraordinaire. D'ailleurs, les pharmaciens vous le diront. On a interrogé les pharmaciens, et les pharmaciens nous ont dit que, le 2 $, au début, les gens rouspétaient, mais que, maintenant, ils sont habitués et ils ne disent plus rien.

Le Président (M. Audet): Merci, Mme Dolment.

Alors, ça termine nos échanges. Je veux vous remercier de votre présentation et surtout, plus particulièrement, Mme Dolment pour son assiduité à nos travaux. Elle est avec nous, je crois, depuis le tout premier jour. Alors, merci beaucoup.

Ça termine nos travaux pour aujourd'hui. Demain matin, nous reprendrons à 9 h 30 avec l'Union des municipalités du Québec. J'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain matin, 9 h 30. Bonsoir.

(Fin de la séance à 18 h 40)