Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Seize heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Bradet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 198, Loi sur la limitation de l'embauche dans les organismes publics et l'imputabilité des administrateurs d'État et des dirigeants d'un organisme public. À l'ajournement des travaux, nous en étions à l'étude du sous-amendement à l'amendement proposé à l'article 7. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Audet (Beauce-Nord) est remplacé par M. Cusano (Viau); M. Camden (Lotbiniè-re) est remplacé par M. Charbonneau (Saint-Jean); M. Chagnon (Saint-Louis) est remplacé par M. Messier (Saint-Hyacinthe); et M. Lemieux (Vanier) est remplacé par M. Bradet (Charlevoix).

Règles concernant l'embauche dans un organisme public

Exemption de certaines catégories d'organismes publics (suite)

Le Président (M. Bradet): Merci beaucoup. Alors donc, je n'ai pas besoin de lire ce sous-amendement. L'article 7 est modifié par l'ajout, après le troisième alinéa, de l'alinéa suivant: «La commission per-mamente du budget et de l'administration consacre, dans les 15 jours suivant le dépôt d'un règlement adopté par le Bureau de l'Assemblée nationale, en vertu du troisième alinéa, une séance à l'examen de ce règlement.»

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que j'avais fait valoir notre point de vue. On était un peu perplexe quant à ce sous-amendement. Après étude du sous-amendement, il est clair qu'il y a un peu une espèce de contradiction, à l'intérieur du sous-amendement, entre, d'un côté, le Bureau de l'Assemblée nationale, qui est formé de députés, et la commission permanente du budget et de l'administration, qui viendrait étudier une décision qui a déjà été prise par des élus. Devant le côté un peu redondant de l'amendement et parce que ça commencerait à remettre un peu le Bureau de l'Assemblée nationale sous la juridiction ou, un peu, le contrôle de la commission permanente du budget et de l'administration, je vais me prononcer contre le sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): M. le député de La- belle.

M. Gautrin: Je suis prêt à voter.

M. Léonard: M. le Président, c'est parce que, sur ce plan-là... Écoutez, c'est quand même une nouvelle qu'on nous apprend aujourd'hui. Je vois qu'il y a un certain nombre de députés absents qui étaient là, à ce moment-là, et qui avaient l'air d'être très intéressés par l'amendement qui était déposé. Je vais vous relire ce que le député de Vanier, président de la commission, disait à ce moment. Je vais vous lire ce qu'il disait. Le député de Vanier, à la dernière séance, juste avant qu'on ajourne — il a été sauvé par la cloche en quelque sorte, mais écoutez — a dit: «Je ne peux passer sous silence, M. le Président, que je suis très, très sensible à l'amendement qui est proposé par le député de Labelle, d'autant plus que, si on regarde la Loi sur l'Assemblée nationale, en vertu de l'article 110, elle est soumise à toute loi qui est votée par son Parlement et elle peut aussi s'en exempter. À la limite, même si nous décidions de voter ce sous-amendement du député de Labelle, l'Assemblée nationale pourrait s'en exempter. Considérant que le Bureau n'est qu'une forme de conseil d'administration ou de ministère de l'Assemblée nationale, il me semblerait tout à fait normal qu'il puisse rendre des comptes à ses actionnaires, et, à mes yeux, c'est ce qu'on appelle, et c'est ce sur quoi on se bat depuis des années, l'imputabilité. Il ne s'agit pas de juger de l'ensemble des décisions du Bureau, mais il me semble que l'orientation qui est donnée par le député de Labelle, c'est d'éviter que certains organismes soient au-dessus de tout, entre autres le Directeur général des élections et, effectivement, aussi, le Bureau de l'Assemblée nationale.» (16 h 30)

Mais, M. le Président, je viens d'entendre le député de Verdun dire qu'il pourrait y avoir une espèce de contradiction. Je regrette pour lui, mais il ne s'en sauvera pas avec un semblant d'argumentation, parce qu'il se peut très bien que, pour certaines décisions, le Bureau de l'Assemblée nationale vienne devant la commission du budget et de l'administration, et c'est exactement la portée de l'amendement que j'ai déposé. Sa réponse en est une et n'en est pas une, parce qu'au fond, dans un cas, en ce qui concernait les décisions prises par le Conseil du trésor, il disait: II risque d'y en avoir trop. On ne peut pas l'enterrer. On ne veut pas enterrer la commission du budget et de l'administration sous un amas de paperasse. Au fond, il admettait qu'il pouvait y avoir beaucoup de contestation de la part du Trésor sur les plans...

M. Gautrin: Les plans d'effectifs, les plans de réduction d'effectifs.

M. Léonard: ...de réduction d'effectifs, que le Conseil du trésor serait amené, dans beaucoup de cas, à les contester et donc à venir devant la commission du budget et de l'administration. Alors, il a plaidé qu'il pourrait y en avoir trop, donc on ne pouvait pas s'engager dans cette voie. Là, ce n'était pas le nombre de députés, ce n'était pas qu'il y avait des députés qui participaient à deux types de commissions, mais il y en avait trop.

Dans le cas ici, dans le cas qui touche l'Assemblée nationale, là, les députés qui siègent au Bureau de l'Assemblée nationale pourraient être amenés à venir s'expliquer ici. Mais on est prêt à faire parader tous les hauts fonctionnaires. Là, c'est ce qu'on veut dans le reste du projet de loi. On veut faire parader tout le monde, mais un député et le Bureau de l'Assemblée nationale venir expliquer, devant le public, sur le plan de la loi 198, pourquoi ils ne s'y conformeraient pas? Ça, non. Et on ne veut pas toucher non plus au Directeur général des élections ni au Protecteur du citoyen parce qu'ils pourraient très bien expliquer qu'ils ne pourraient pas s'astreindre à une coupure de 20 %. Mais non, là, tout à coup, on ne veut pas toucher à ça, pas plus qu'on ne voulait toucher d'ailleurs à la réduction du nombre de députés. On veut couper tout le monde, sauf le nombre de députés; tout le monde, sauf l'Assemblée nationale. Tout le monde doit se justifier, sauf le Bureau de l'Assemblée nationale. Et, là, on vient faire un bel accroc à l'imputabilité.

Je comprends pourquoi il y a des députés qui ne se soient pas présentés cet après-midi. Je vois très bien. Je pense que, au-delà de toute la logique qui est derrière ça... Je pense que ce n'est pas comme ça qu'il faut s'exprimer, c'est que, justement, il n'y en a pas de logique, il n'y en a pas de logique. Les membres du Bureau de l'Assemblée nationale pourraient très bien venir expliquer pourquoi ils ne se soumettent pas à la loi 198. Est-ce que c'est parce qu'ils n'y croient pas? Est-ce que le leader du gouvernement, qui n'a pas accepté l'amendement que j'ai déposé, alors que même le député de Verdun disait que c'était très, très intéressant et qu'il a été sauvé par la cloche en toute dernière minute lors de la suspension... Même le député de Verdun s'est rangé. Il s'est aplati. Il s'est aplati. Ce n'est pas la première fois, là. Dans le cas du député de Vanier, on a vu ça lors des accords de Charlottetown, par rapport à toutes ses déclarations antérieures. Là, on en est rendu à l'imputabilité.

M. Gautrin: Ça n'a pas été voté.

M. Léonard: On en est rendu à l'imputabilité. Je vois que le whip du gouvernement est rendu ici et qu'il surveille la partie. Très bien.

M. Cusano: On va rafraîchir votre mémoire, M. le Président.

M. Léonard: Est-ce qu'il veut venir surveiller la partie? On pourrait toujours se poser la question: Est-ce qu'il est membre du Bureau de l'Assemblée nationale? Il pourrait peut-être expliquer pourquoi le Bureau refuse de se conformer à l'amendement qui est déposé et qui intéressait beaucoup le député de Vanier et qui intéressait beaucoup le député de Verdun. Si j'interprète la situation, M. le Président, le caucus du parti ministériel, le caucus libéral, est très profondément divisé sur la question. L'autre jour, ils ont suspendu durant trois quarts d'heure avant de revenir, alors qu'il y avait eu une suspension d'une dizaine de minutes pour fins de consultation, mais ça a duré longtemps, ce qui est très indicatif de l'ampleur des divisions par rapport à cette question.

Alors, au fond, M. le Président, il y a une question de principe derrière tout cela. La loi 198 s'intitule: Loi sur la limitation de l'embauche dans les organismes publics et l'imputabilité des administrateurs d'État et des dirigeants d'un organisme public. Bon. Limitation de l'embauche. L'Assemblée nationale doit se conformer dans ses fonctionnaires, dans ses cadres, mais pas dans ses députés. Alors, tout de suite, on vient de faire un accroc à la loi. On a demandé, et c'est l'objet de l'amendement, que le Bureau de l'Assemblée nationale vienne devant la commission du budget et de l'administration pour expliquer pourquoi il ne peut pas se conformer à la loi 198. Ça, c'est une question d'imputabilité qui est basée sur un principe fondamental de transparence et sur le principe aussi de responsabilité par rapport aux décisions que l'on prend.

M. le Président, là, je pense qu'on peut faire de grands discours sur l'imputabilité, mais quand arrive le temps de passer à l'action, de faire preuve, de faire exemple, là, tout à coup, non, on s'en extrait. On va vouloir faire parader, tout à l'heure, tous les hauts fonctionnaires de l'État, mais les membres du Bureau de l'Assemblée nationale ne viendront pas. M. le Président, j'aimerais bien entendre le député de Verdun pour voir sa réplique, quand même, parce que je suppose qu'il a d'autres explications à nous donner que celles qu'il a données tout à l'heure, qui ne sont même pas cousues de fil blanc. C'est des fils d'araignée, pas plus que ça. Ça ne tient pas du tout, du tout.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais répondre au député de Labelle sur trois points. Premièrement, chaque fois qu'il fait référence aux députés en disant que la loi 198 devrait s'appliquer aux députés, j'aimerais lui rappeler ce qu'on m'a déjà rappelé moult fois dans cette commission, que les députés ne sont pas des employés de l'Assemblée nationale mais exercent

une charge et que, le cas échéant, s'il y avait mesure de réduction du nombre de députés, ce serait par d'autres lois qu'il faudrait aborder la question.

Vous avez abordé un deuxième point, M. le député, qui touchait la question de l'imputabilité. L'imputabi-lité — on en débattra lorsqu'on abordera les articles 10, 11 et 12 — touche le principe où les gestionnaires, c'est-à-dire ceux qui sont responsables de l'administration, viennent rendre compte à des élus, c'est-à-dire à des politiques, de la manière dont l'administration ou la gestion des fonds publics se fait. On aura la chance de le débattre dans le cadre des articles 10, 11 et 12 dudit projet de loi.

Là, ce que vous voulez, vous, c'est faire parader un groupe d'élus devant un autre groupe d'élus. C'est ça qui est le vice, à l'heure actuelle, de votre amendement. Vous voulez, à ce moment-là, rendre les décisions, qui sont les décisions de collègues, c'est-à-dire d'élus, actuellement, qui sont prises par le Bureau de l'Assemblée nationale, devant un autre corps d'élus, qui est ici, la commission parlementaire du budget et de l'administration.

À l'heure actuelle, la situation, si vous voulez, en termes de parfaite symétrie dans le projet de loi entre... Le Conseil du trésor, qui doit pouvoir donner, le cas échéant, les exemptions, en symétrie, on a donné ça au Bureau de l'Assemblée nationale pour les corps que vous connaissez, c'est-à-dire le Directeur général des élections, le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen de même que les employés de l'Assemblée nationale. Il n'est pas question de soumettre cette décision, qui est une décision prise par des élus, à une analyse par un autre corps d'élus. L'imputabilité ne veut pas soumettre des élus à d'autres élus. Ce n'est pas le but réellement de l'imputabilité. Vous êtes en train de glisser sur la notion actuellement.

La notion même d'imputabilité, on va en débattre ici, à l'intérieur de cette commission, lorsqu'on arrivera là. C'est réellement un concept qui touche les gestionnaires, les administrateurs d'État, c'est-à-dire, dans notre cas, les sous-ministres ici ou les dirigeants d'un organisme, le cas échéant, leur responsabilité face à leur pratique administrative, la manière dont ils administrent devant les élus. Il ne faut pas mélanger, à mon sens, l'imputabilité — ça n'aurait pas de sens — d'une commission ou d'un groupe comme le Bureau face à une autre commission parlementaire. On pourrait en appeler à l'imputabilité de la commission du budget et de l'administration devant la commission des institutions et on irait de l'un à l'autre. Là, à l'heure actuelle, on ne peut pas soumettre un groupe d'élus à un autre groupe d'élus, et c'est ça qui, à mon sens, est la faiblesse de l'amendement que vous présentez. (16 h 40)

Le Président (M. Bradet): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Gautrin: J'ai terminé.

Le Président (M. Bradet): Avez-vous fini, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Je vais commencer en disant que le député de Labelle m'étonne.

M. Léonard: Ha, ha, ha! M. Cusano: Beaucoup. M. Léonard: Beaucoup?

M. Cusano: Oui, beaucoup. Si ma mémoire est bonne, lorsque le Bureau de l'Assemblée nationale a été créé, le député de Labelle, à ce moment-là, était membre du Conseil des ministres, n'est-ce pas?

M. Léonard: Oui.

M. Cusano: Oui. En effet, vous êtes député ici, à l'Assemblée nationale, depuis 1976, si ma mémoire est bonne.

M. Léonard: Quand la loi a été adoptée, j'étais là, mais quand le Bureau a été créé...

M. Cusano: Vous n'étiez pas là.

M. Léonard: ...je ne le sais pas. Ça n'a pas d'importance.

M. Cusano: Alors, pour vous rafraîchir la mémoire, je pense que ça a été... La création du Bureau de l'Assemblée nationale, en ce qui me concerne, ça a été un des beaux projets péquistes, qui était dû. À ce moment-là, nous avons eu beaucoup de débats à l'Assemblée nationale, et je présume aussi que, au Conseil des ministres, le député de Labelle a eu certainement des remarques à faire sur les pouvoirs du Bureau. Il s'est passé une de deux choses: soit qu'il n'a rien dit à ce moment-là, ou, s'il a dit quelque chose, il n'y a personne qui l'a écouté.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Cusano: En effet, je pense que, si ma mémoire est encore bonne, c'est que le projet final, le projet de loi tel qu'adopté, et l'avant-projet de loi qui avait circulé à ce moment-là étaient identiques. Alors, je dois dire que le député de Labelle, s'il avait quelque chose à dire à ce moment-là, ça n'a pas dû compter beaucoup dans le débat qu'il y a eu. Il s'amusait tout à l'heure en affirmant qu'il y avait une division chez nous

et ainsi de suite, et c'est pour ça qu'il présumait les remplacements. Il sait fort bien — il est ici depuis 1976 — que les remplacements se font en commission de façon régulière, que ce n'est pas dans les stratégies de notre formation.

Je peux lui poser la question aussi... Je sais qu'il n'a pas besoin de me répondre, mais est-ce que chez lui, avant d'arriver ici avec un tel amendement, il a consulté les membres du Bureau? Est-ce que les membres du Bureau partagent votre point de vue? Je pense que si l'on veut faire parader ici des membres du Bureau de l'Assemblée nationale, M. le Président, moi, je serais complètement d'accord qu'on les fasse parader, à ce moment-ci, juste pour répondre à la question du député de Labelle, parce que moi, je prétends, et avec une certaine certitude, qu'il est un peu un «loner» dans cette question-là qui est devant nous, qui est présentée devant nous, et que les membres du Bureau de l'Assemblée nationale ainsi que les personnes qui avaient adopté la Loi sur l'Assemblée nationale à ce moment-là, justement pour la création du Bureau...

C'est une institution qui a été érigée, qui a été créée, qui a reçu les éloges de l'ensemble des parlementaires canadiens et même d'autres pays de la manière qu'elle fonctionne. C'est vrai qu'il y a le problème de la question d'imputabilité, mais il faudrait demander au député de Labelle — parce que, lui, il était au Conseil des ministres et, moi, je n'y étais pas à ce moment-là — pourquoi le législateur de l'époque, le Conseil exécutif, avait décidé, justement, de prendre le Protecteur du citoyen, le Directeur général des élections, le Vérificateur, et que ces personnes-là, ces institutions-là avaient à répondre au Bureau de l'Assemblée nationale et non au Conseil du trésor, au ministre des Finances ou au Conseil exécutif. Peut-être qu'il devrait nous éclaircir de ce côté-là, à savoir pourquoi ça a été fait à ce moment-là. Si c'était valable à ce moment-là, qu'on me démontre vraiment que ça a été une catastrophe d'avoir ces gens-là là, et on sera prêt à les reconsidérer. Alors, peut-être qu'il a besoin d'un petit ajournement pour se rafraîchir la mémoire, sinon j'attends bien ses réponses.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Pas besoin d'ajournement, M. le Président, justement. Comme nous avons participé à la rédaction et à la dicussion du projet de loi... Je peux dire que le projet de loi commençait simplement à s'appliquer lorsque j'ai démissionné du Conseil des ministres. Il n'était pas encore dans toutes ses articulations. Il a été adopté...

M. Cusano: Vous l'avez adopté. Je m'excuse, vous l'avez adopté.

M. Léonard: Un instant. Ne vous inquiétez pas, ça s'en vient. M. le Président, justement, comme j'ai participé à l'élaboration de ce projet de loi, je pourrais vous dire que ce n'est pas parce qu'on dit que le Bureau de l'Assemblée nationale siège à huis clos qu'on est fermé à des exceptions comme celle que je propose par l'amendement.

M. Cusano Est-ce que vous l'aviez fait, à ce moment-là, M. le député?

M. Léonard: M. le Président, il n'y a personne qui m'a dit, dans mon caucus, de retirer l'amendement que j'ai déposé, ce que, vous, vous faites par rapport à votre caucus. Il n'y a personne. Alors, là-dessus, mon amendement est là.

M. Cusano: Quand vous dites «vous», vous vous adressez à moi ou «vous» en général?

M. Léonard: II n'y a personne dans mon caucus qui m'a dit de le retirer, alors que j'ai bien l'impression, à regarder l'attitude des députés par rapport à celle qu'ils avaient exprimée au moment de la suspension, que c'a changé de camp beaucoup. Je dirais que je suis surpris qu'il y en ait qui ne soient pas là, mais, enfin, bon, vous n'avez pas le droit d'en parler plus que ça.

Un autre élément que le député vient de mentionner, c'est que, le Bureau de l'Assemblée nationale, il en parle pour protéger certains privilèges, si je comprends bien, alors que je ne pense pas que le Vérificateur général refuserait de venir ici, lui qui prêche l'imputabilité. J'aimerais bien ça lui poser la question. Je ne pense pas, si jamais il ne pouvait pas se rendre à la décision du Conseil du trésor et de l'Assemblée nationale de couper, dans ses effectifs, 20 % dans les cadres et 12 % dans les autres personnels, qu'il refuserait de venir ici. En réalité, c'est un faux argument que le député vient de développer parce qu'il vise très précisément certaines prérogatives, certains privilèges du Bureau de l'Assemblée nationale et pas du tout les organismes: le Directeur des élections, le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen. Alors, j'aimerais bien les entendre, si le député de...

M. Cusano: De Viau.

M. Léonard: ...Viau voulait le proposer. On a proposé d'entendre des gens ici au début. Tout a été refusé par le gouvernement, pas le gouvernement, je devrais dire les députés, parce qu'il n'y a pas un ministre qui s'est présenté ici encore. Mais, vous voyez, entre l'esprit et la lettre, je pense qu'il y a une marge. On veut me faire dire des choses. Non, je ne dis pas que toutes les délibérations du Bureau de l'Assemblée nationale doivent être publiques ici, devant un autre groupe de députés, ce n'est pas ça que je dis. Je dis que, pour une décision comme celle d'échapper à la loi 198, ils devraient venir expliquer publiquement.

Et si on parle d'imputabilité dans le cas d'élus,

justement parce que le député de Verdun a dit que les députés n'étaient pas des employés de l'Assemblée nationale, justement, ils devraient venir le dire publiquement pourquoi ils ne peuvent pas ou ne veulent pas se conformer à la loi 198. Ça, c'est de l'imputabilité; ça c'est de la transparence. L'imputabilité, c'est à base de transparence, et, si on veut y échapper en arguant d'un titre, d'un statut qui ne soit pas un statut de salarié, de syndiqué, de cadre ou de ce qu'on veut, bien, à un moment donné, qu'on n'ait pas peur de débattre de ses propres décisions ici. Qu'on n'ait pas peur de le faire en toute transparence, publiquement. C'est simplement ce que veux dire l'amendement. Et ce n'est pas pour contredire un groupe par rapport à l'autre. (16 h 50)

D'ailleurs, autre point dans l'argumentation, le Bureau de l'Assemblée nationale est une espèce d'organisme directeur qui prend des décisions d'administration courante, alors qu'une commission de l'Assemblée nationale ce n'est pas de même nature. Une commission à l'Assemblée nationale est formée de députés, examine des lois, examine des crédits, fait oeuvre de législation et puis demande des comptes. Elle peut en demander, dans le cas d'un bureau de l'Assemblée nationale qui exerce des fonctions administratives comme le Bureau, au même titre que n'importe quel autre organisme, et je dirais même plus, étant donné qu'on argumente sur le statut particulier du député, et ça devrait se faire publiquement. Voilà.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, plus j'écoute le député de Labelle, plus que je suis étonné.

M. Léonard: ...

M. Cusano: Oui, je suis très étonné. C'est qu'il oublie une chose. Lorsqu'il parle de la question d'impu-tabilité, lorsqu'il parle de questionnement de décisions des personnes qui relèvent du Bureau ou des membres du Bureau, eh bien... Est-ce que je peux rappeler au député de Labelle que les crédits de l'Assemblée nationale qui sont votés par le Bureau sont par la suite, par la suite, présentés et débattus à l'Assemblée nationale dans une plénière, dans une plénière, où le député de Labelle ou n'importe lequel député... Ce n'est pas la commission de l'Assemblée nationale, où il y aurait des membres sélectionnés, c'est une plénière de l'Assemblée nationale, où tout député de l'Assemblée nationale peut poser toutes les questions, que ce soit au président, aux membres du Bureau ou aux présidents des organismes qui dépendent du Bureau. C'est ça, aussi, que j'ai de la difficulté à comprendre. Est-ce que le député de Labelle est en train de nous dire qu'il serait plus important qu'on transfère ce mécanisme de l'Assemblée nationale elle-même à la commission du budget et de l'administration? Est-ce que c'est ça qu'il est en train de nous dire?

Parce que le mécanisme est là. Il n'y a personne qui est en désaccord avec la question d'imputabilité. Personne n'est en désaccord. Sauf que le mécanisme existe.

Vous savez le processus des crédits, M. le député de Labelle? L'Opposition en fait la demande sur le nombre d'heures, et ainsi de suite. Je n'ai pas besoin d'élaborer tout ça. Alors, il n'y a rien qui vous empêche, vous, demain matin, ou n'importe quel membre de l'Assemblée de dire que, lors des prochains crédits de l'Assemblée nationale, vous allez prendre x nombre d'heures, M. le Président. Vous allez avoir tout le loisir de tout questionner. Alors, le mécanisme que vous recherchez, en partie il existe déjà. Alors, c'est pour ça que, comme mon collègue de Verdun disait, il y a une certaine redondance dans votre amendement. Alors, je pense que, lorsqu'il y a de la redondance, bien, on n'a pas besoin d'en faire. Merci.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, toute l'argumentation du député de Viau tend à démontrer que la loi 198 est inutile, à toutes fins pratiques. Parce que, effectivement, on étudie les crédits de tous les ministères...

M. Cusano: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Léonard: ...et c'est une décision gouvernementale de couper les budgets. Donc, que le Conseil du trésor prenne sa décision d'allouer telle enveloppe budgétaire à des organismes publics et à des ministères comme c'est décrit dans la loi puis, à ce moment-là, on va les étudier, on va poser des questions aux crédits. Mais pourquoi passer une loi 198? Parce qu'on veut poser un geste particulier, particulier par rapport aux cadres et aux autres personnels. On veut que tout le monde s'y conforme et on veut déposer ces documents ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Labelle, voulez-vous conclure, s'il vous plaît?

M. Léonard: Alors, M. le Président, je pense que le député de Viau vient de se tirer dans le pied, par rapport à l'utilité de la loi 198, quand il a argumenté comme il l'a fait.

M. Cusano: Pas du tout, pas du tout.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai déjà fait assez d'arguments là-dessus. Je pense qu'on est prêt à voter

sur cet amendement. Je pourrais redébattre encore sur la portée de la loi 198. Je commence à me rendre compte que le député de Labelle commence à comprendre la portée de la loi. Au moins la séance de cette commission n'a pas été complètement inutile. Alors, je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Alors, vous demandez le vote, M. le député? Vote nominal?

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Bradet): Vote nominal.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour l'amendement, évidemment. Le sous-amendement, il faut dire.

M. Gautrin: Le sous-amendement, oui.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?

M. Charbonneau: Contre.

Le Secrétaire: M. Cusano (Viau)?

M. Cusano: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

Le Président (M. Bradet): Contre.

Pour, 1 voix, contre, 7 voix. Pas d'abstention.

Une voix: Est-ce qu'on pourrait avoir cinq minutes de suspension?

Le Président (M. Bradet): Cinq minutes de suspension? Alors, on va suspendre nos travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Bradet): La commission reprend ses travaux. Donc, nous en étions à l'amendement à l'article 7, le sous-amendement ayant été rejeté. On me dit qu'on serait prêt à l'adoption, puisque les paragraphes ont été pris un par un.

M. Léonard: J'ai une question à poser auparavant. ..

Le Président (M. Bradet): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...au député de Verdun, je suppose. C'est à lui que ça s'adresse. Dans l'amendement que j'avais déposé, en ce qui concernait les décisions prises par le Conseil du trésor, le parti ministériel avait argumenté beaucoup sur chacune des décisions. Si on ne s'en tenait pas à chacune des décisions mais à l'ensemble des décisions, est-ce qu'on serait d'accord pour qu'on présente un amendement en ce sens, pour au moins que ça vienne devant la commission ici? Ça, ça pourrait être au moins un geste posé par la commission. Parce que si c'est déposé sur la table de l'Assemblée nationale, tous ces plans de réduction des effectifs, il me semble qu'il conviendrait, ne serait-ce que par déférence pour ceux qui nous envoient ces plans de réduction, que la commission du budget et de l'administration s'en saisisse et les examine. Je fais une concession majeure par rapport à l'amendement que j'ai déposé, où j'avais demandé chacune des décisions. Mais là est-ce qu'on accepterait un amendement à l'effet d'examiner les plans de réduction des effectifs dans des séances de la commission du budget et de l'administration, et en évitant le mot «chacune», qui est contraignant... (17 heures)

M. Gautrin: Non, je comprends.

M. Léonard: ...étant donné que vous pensez qu'il va y avoir beaucoup de contestation?

M. Gautrin: Non, non, mais, M. le Président...

Le Président (M. Bradet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...vous allez voir... Vous avez le projet de l'article 10. Je pense que c'est l'article 10.1 ou 10.2, qui demande, de facto, au sous-ministre, de venir au moins une fois par année rendre compte de l'évolution du plan d'effectifs. Ça veut dire implicitement qu'une commission ait pu au moins les regarder avant qu'on demande comment ça évolue. Je ne vois pas que ce soit nécessaire de mettre un amendement comme ça à l'intérieur.

M. Léonard: C'est parce que quand on va arriver

à l'article 10, M. le Président, il faut que ce soit signalé dans un rapport du Vérificateur général. Si ce n'est pas signalé, ça vient de s'éteindre. Il n'y a plus de recours possible.

M. Gautrin: M. le Président, je... M. Léonard: Je pose une question.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, si vous me permettez, j'aurais pu faire déjà le débat sur l'article 10, si vous voulez, mais ce n'est pas la lecture...

M. Léonard: Mais c'est vous qui avez évoqué ça, l'article 10.

M. Gautrin: Bien sûr, justement, mais la lecture que vous en faites n'est pas tout à fait exacte. C'est-à-dire, il y a un «et», si vous regardez: «...sont imputables devant l'Assemblée nationale de la gestion des ressources humaines et des ressources financières de son ministère ou de son organisme et de toute autre matière administrative de son ressort signalée dans un rapport du Vérificateur général». C'est «et» «ou» et «et». Donc, ce n'est pas limitatif par ce qui a été mis dans le rapport du...

M. Léonard: II faut que ce soit signalé.

M. Gautrin: Pardon?

M. Léonard: II faut que ce soit signalé.

M. Gautrin: Non.

M. Léonard: II n'y a pas de «ou» là. C'est «et».

M. Gautrin: On va pouvoir en débattre quand on débattra sur l'article 10, si vous voulez.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: II reste quand même que, M. le Président, lorsque les organismes publics déposent leur rapport devant l'Assemblée nationale, il me semble que ça ne s'arrête pas là. Il y a une disposition qui doit en être faite, habituellement, dans une commission. C'est ce que refusent d'envisager les députés du Parti libéral à l'heure actuelle. Mais, si c'est déposé devant l'Assemblée nationale, il se fait quelque chose avec. Et comme c'est une matière qui comporte bon nombre de détails, par exemple, comme un projet de loi, une commission les examine. Au moins qu'il y ait une référence à une commission compétente, mais j'imagine que c'est la commission du budget et de l'administration qui pourrait en être saisie. Est-ce que la rédaction de l'article 7, tel qu'amendé jusqu'ici, nous permet de déférer tel plan à une commission de l'Assemblée nationale, la commission du budget et de l'administration? Ce n'est pas dit. Je pense qu'on pourrait le dire, au moins. C'est un amendement que j'offre au député de Verdun pour améliorer son projet de loi, et s'il veut nous parler d'imputabilité après et de transparence...

M. Gautrin: On parlera d'imputabilité après.

M. Léonard: ...on pourra en reparler, mais au moins il faut qu'on ait les instruments.

M. Gautrin: Mais vous les avez, les instruments.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Verdun.

M. Léonard: On ne peut pas les invoquer devant une commission.

M. Gautrin: M. le député de Labelle, vous les avez, les instruments, premièrement. D'autre part, une commission peut se saisir de tout sujet si elle désire s'en saisir, le cas échéant. Faites attention, là. Ce que vous êtes en train de faire, c'est, d'un mécanisme qui est un mécanisme souple, vous êtes en train d'en faire un mécanisme extrêmement compliqué à loisir. Je m'excuse, mais c'est ça que vous êtes en train de faire. Parce que ce que vous voulez, c'est que, après que ces plans de réduction ont été faits et présentés, là, vous voulez qu'on reconvoque la commission du budget et de l'administration et les commissions compétentes. Parce que, dans le fond, dans l'article 10, on a parlé des commissions compétentes parce qu'il y a aussi une dimension qui va toucher à la dimension de l'éducation dans le secteur du parapublic et la dimension de la santé — je n'arrive pas à lire votre écriture — pour ce qui touche les questions de l'autre secteur du parapublic. Ça, c'était dans l'article 3 et dans l'article 4. Mettre une obligation d'étude dans les commissions, c'est, il me semble, alourdir inutilement le processus. Je comprends l'approche que vous avez. Depuis le début vous avez toujours essayé de plaider pour démontrer que ça ne marchait pas.

M. Léonard: Non. On voulait améliorer votre projet.

M. Gautrin: Bien, voyons donc! C'est exactement ce que vous faites depuis le début. Alors, vous avez essayé de vouloir alourdir le processus pour être sûr qu'à la fin ce soit tellement lourd que ça ne marche pas. Mais là, la situation, ce n'est pas ça, c'est que le Conseil du trésor va pouvoir exempter de l'application de la loi un certain nombre d'organismes, ou un certain

nombre de secteurs, ou un certain nombre de catégories de personnel. Ceci va être rendu public. Là, vous voudriez, à ce moment-là, qu'on recommence à refaire le débat dans une commission de l'Assemblée nationale. Si la commission sent qu'il est absolument nécessaire de se saisir de la question... Une commission peut, le cas échéant, se saisir d'une question si elle le veut, si c'est nécessaire, si elle le pense. Là, vous voulez lui donner l'obligation de se saisir de la question. Et l'approche que vous avez — je comprends — a toujours été la même depuis le début. Après avoir plaidé contre la centralisation excessive, vous essayez de démontrer que ça ne va pas marcher et que ça ne marchera pas, et vous êtes en train d'alourdir le processus. Très honnêtement, à l'heure actuelle, on ne voit pas la nécessité d'obliger de référer à une commission parlementaire ou à la commission parlementaire du budget et de l'administration. Ce qui ne veut pas dire que la commission du budget et de l'administration ne pourra pas, le cas échéant, se charger de l'étude d'un document qui sera déposé en Chambre.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Bradet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, c'est amusant de constater l'évolution du langage du député de Verdun, parce qu'au tout début il refuse de déférer à une commission. Tout à coup, il dit: Je ne veux pas l'obliger. Parce qu'il faut quand même admettre que ça va aller devant une commission, je l'espère bien. À un moment donné, si vous avez des plans de réduction d'effectifs et que cela concerne l'Assemblée nationale, l'Opposition peut questionner là-dessus.

M. Gautrin: C'est sûr.

M. Léonard: Si le député de Verdun se met à ma place, comme il pourrait l'être dans quelques mois, je pense qu'il voudrait...

M. Gautrin: Ne rêvez pas trop en couleur. Ne rêvez pas en couleur.

M. Léonard: ...exercer son droit de critique à l'endroit des gestes posés par le gouvernement. Donc, l'amendement que je propose, c'est un amendement tout à fait ordinaire, correct, qui n'alourdit pas le projet de loi. Je l'ai écouté très attentivement au début de son argumentation. Il était en train de dire que, non, ça n'irait pas devant les commissions. Bien, oui, il faudrait que ça aille devant les commissions. Moi, je dis qu'il faudrait que ça aille devant les commissions. Pas juste laisser ça à la discrétion du leader du gouvernement, qui pourrait dire: Non, ces plans de réduction d'effectifs n'iront pas en commission, puis que ça s'arrête là. Je pense que l'Opposition a le devoir de questionner le gouvernement là-dessus, sur ces décisions, puis de voir si, effectivement, il y a eu une décision judicieuse prise par le Conseil du trésor. Alors, je vois l'évolution du langage, l'évolution de la pensée du député de Verdun. Il y a eu des petits papiers et il y a des gens qui lui ont dit: Attention! Ça peut être déféré quasi automatiquement, mais on ne veut pas en faire une obligation.

M. le Président, je pense que le député de Verdun, effectivement, souffre un peu d'inexpérience des mécanismes parlementaires, même si ça fait trois ans et demi qu'il est là. Je crois quand même qu'on devrait faire une obligation. Ça n'alourdirait pas du tout. Une séance, ça alourdit un projet de loi? Écoutez, je pense que, dans ses effets, le projet de loi pourrait très bien revenir sous forme de plan de réduction d'effectifs devant la commission du budget et de l'administration ou toute autre commission concernée. Mais il me semble qu'il faut en faire une obligation devant la commission du budget et de l'administration parce qu'il s'agit d'effectifs, de ressources humaines qui sont très nettement de la compétence du Conseil du trésor et de la commission du budget et de l'administration, très nettement.

Moi, M. le Président, je vois que le député de Verdun refuse un amendement tout simple par lequel les parlementaires pourraient, effectivement, être efficaces. On le refuse dans le cas du Bureau de l'Assemblée nationale, on le refuse pour les décisions prises par le Conseil du trésor. Je me demande à quoi ça sert, finalement, le projet de loi 198, comme contrôle des parlementaires si ces plans de réduction d'effectifs ne sont pas examinés par les parlementaires. Il est en train d'admettre que, finalement, sa centralisation, les effets de la centralisation qu'il occasionne par l'adoption de ce projet de loi 198 font en sorte que c'est un travail impossible. Il en a peur, et, d'ailleurs, il refuse les amendements que j'ai proposés.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je dis clairement qu'il n'y a pas de... Ha, ha, ha! Refuser l'amendement... Je ne sais sur quoi je parle actuellement. Il y avait un projet d'amendement éventuel...

M. Léonard: Là, j'ai posé la question sur...

M. Gautrin: ...et on a répondu non.

M. Léonard: Vous avez répondu non, c'est ça.

M. Gautrin: On est prêt à voter, je pense, sur l'article 7.

Le Président (M. Bradet): Sur l'amendement à l'article 7.

M. Gautrin: Sur l'amendement à l'article 7.

Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

M. Gautrin: Adopté. (17 h 10)

M. Léonard: Vote nominal.

Le Président (M. Bradet): Nominal? Vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

M. Messier: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Cusano (Viau)?

M. Cusano: Pour.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix)?

Le Président (M. Bradet): Pour.

Le Secrétaire: Pour, 6, contre, 1. L'amendement est donc adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Bradet): Sur division. J'appelle donc l'article 8.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Bradet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je voudrais souligner que, à l'avant-dernière séance, nous avions suspendu l'étude de l'article 6.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Léonard: Est-ce qu'on pourrait y revenir?

M. Gautrin: Oui, si vous voulez.

M. Léonard: Autant régler ça.

M. Gautrin: Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Bradet): D'accord. Alors, nous revenons à l'article 6.

Liste des noms des personnes mises en disponibilité

M. Léonard: Parce que la deputation ministérielle, libérale, était fort perplexe par rapport à la rédaction de l'actuel article 6. Il y avait eu une multitude d'amendements déposés, retirés, déposés, retirés, et puis, finalement, on avait pris la décision de suspendre parce que les chattes n'y retrouvaient pas leurs petits.

Le Président (M. Bradet): Alors, il y avait un amendement à l'article 6?

M. Léonard: Bien, là, on ne sait pas au juste ce qui en resterait.

Le Président (M. Bradet): Vous allez faire le dépôt d'un autre amendement?

M. Gautrin: M. le Président, en termes techniques, je voudrais que vous me rappeliez où on était rendu, simplement sur le plan technique. Je sais exactement où on veut aller, mais, techniquement, où étions-nous?

Le Président (M. Bradet): On était sur l'amendement qui avait été proposé à l'article 6...

M. Gautrin: Qui se lisait comment, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bradet): ...qui disait: L'article 6 du projet de loi 198 est modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes, de ce qui suit...

M. Léonard: Quatrième, cinquième et sixième lignes.

Le Président (M. Bradet): Quatrième?

M. Léonard: Un instant.

Le Président (M. Bradet): Alors, je reprends.

L'article 6 du projet de loi 198 est modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes, de ce qui suit: «pour les fins de l'application de l'article 5», par ce qui suit: «en regard de ces personnes pour les fins de l'application de la présente section».

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettez un instant que je regarde...

Le Président (M. Bradet): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Cet amendement-là, on l'a déjà voté, si je ne me trompe.

Le Président (M. Bradet): II était... M. Léonard: En discussion.

Le Président (M. Bradet): ...en discussion, cet amendement.

M. Léonard: C'est là qu'on a suspendu.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut suspendre un instant, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Bradet): Oui, alors, on va suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 14 )

(Reprise à 17 h 17)

Le Président (M. Bradet): La commission reprend ses travaux. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je suggérerais de retirer l'amendement que nous avions déposé. Je vais vous en donner une version modifiée, si vous me permettez.

Le Président (M. Bradet): D'accord.

M. Gautrin: Alors, je voudrais retirer l'amendement à l'article 6 et déposer un nouvel amendement qui va remplacer en totalité l'article 6, qui se lirait comme suit: L'article 6 du projet de loi 198 est remplacé par le suivant: «Tout organisme public doit communiquer à tout autre organisme public qui lui en fait la demande le nom des personnes mises en disponibilité et tous les autres renseignements requis en regard de ces personnes pour les fins d'application de la présente section.»

Le nouveau texte que je dépose a deux effets. Premièrement, il incorpore les remarques qu'avait faites, au moment du débat, le collègue de l'Opposition quant à la portée un peu générale qu'avait la rédaction initiale et qui était donc comprise dans l'amendement que nous avons. Deuxièmement, il biffe de l'article initialement déposé l'exclusion qui était faite quant à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Cette partie-là serait donc biffée de la loi, ce qui maintiendrait que l'article 6 et les renseignements continueraient à être soumis à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Est-ce que, M. le Président, vous saisissez quelle est la portée de l'article comme tel?

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: M. le Président, je relis l'article: «Tout organisme public doit communiquer à tout autre organisme public qui lui en fait la demande le nom des personnes mises en disponibilité et tous les autres renseignements requis en regard de ces personnes pour les fins de l'application de la présente section.» Les fins d'application de la présente section, il s'agit de toucher du personnel. Je rappelle que ça touche 20 % des cadres, 12 % du personnel et ça veut dire des processus de reclassement, de réorganisation dans la fonction publique. Ce qui me saute aux yeux en lisant cela, c'est qu'on transige d'organisme public à organisme public des renseignements qui vont nécessairement être de nature personnelle. À partir du moment où un organisme public transmet ce qu'il sait... Puis quand on dit: les renseignements requis pour l'application, ça peut être large. Je vous prie de me croire que, pour certains administrateurs, ça peut être étroit, pour d'autres, ça peut être très large. Puis, à partir de ce moment-là, il y a une grande discrétion qui va être utilisée par les uns et les autres, et l'application de la loi va devenir très distendue, inégale de part et d'autre. (17 h 20)

Mais je dirais aussi une autre chose, une autre argumentation, M. le Président, par rapport à l'article 6. La loi 198 est une loi de portée générale et c'est une loi qui vient après la loi sur l'accès à l'information et la disposition de renseignements personnels. Ça veut dire qu'elle s'applique après. Ça veut dire que l'autre loi tombe et c'est celle-là qui s'applique. Dans le cas de l'application de la loi 198, un organisme public peut aller chercher tous les renseignements qu'il désire. Je pense, M. le Président, qu'il y aurait lieu de nous donner des éclaircissements là-dessus, parce que, à mon sens, j'en ai une réticence à adopter cet article, même si la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels s'appliquait. À partir du moment où cela se fait d'organisme à organisme, sans l'autorisation de la personne concernée, là, la personne concernée, qui signe dans la plupart des cas où il y a des renseignements personnels, vient de perdre tout contrôle sur des informations qui la concernent, sur son dossier.

Moi, j'ai des réserves majeures. Je pense que ça n'a pas de bon sens de voter ça parce qu'il n'y en a plus, de protection des renseignements personnels. Encore une fois, ça peut être utilisé par des personnes qui vont vouloir respecter les renseignements personnels, mais d'autres ne les respecteront pas, puis ça peut s'en aller dans toutes les directions.

L'autre élément, tout organisme public à tout autre organisme public, remarquez que c'est exponentiel, comme possibilité. Ça veut dire que tout le monde peut l'envoyer à tout le monde. Ça s'en va dans l'un, ça s'en va dans l'autre, et tout le monde va être au courant du dossier de chacune des personnes qui peuvent être visées par la loi, à l'heure actuelle. Moi, j'aimerais ça entendre le député de Verdun là-dessus, parce que, franchement, c'est un article de loi qui est rédigé de façon très générale, qui vient après la loi sur la protection des renseignements personnels, et on perd tout contrôle.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que le député de Labelle refait le même type d'argumentation qu'il avait déjà fait la première fois. On va revenir sur l'objectif qu'on a, de mettre cet article-là, premièrement, et, deuxièmement, sur l'importance qu'il y a de protéger les individus. Il avait fait valoir, je pense, il y a deux ou trois séances, à cette commission, au moment où nous avions étudié déjà cet article 6, que, tel qu'il était rédigé initialement, c'est-à-dire qu'il excluait la portée de l'article 6 de la loi sur la protection des renseignements personnels, il y avait là un abus évident. Je pense que vous aviez fait valoir ce point de vue là, si je me rappelle. On est assez sensible à ce type d'argumentation et c'est pour ça qu'on a retiré de l'amendement les mots «malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels». Ceci a été retiré, ce qui veut dire, à l'heure actuelle, que les organismes publics sont soumis à la loi d'accès aux informations et sur la protection des renseignements personnels. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, je voudrais...

M. Léonard: La loi arrive après?

M. Gautrin: Ça ne veut pas dire, mon cher ami, parce que la loi arrive après, que les organismes ne sont pas soumis à la loi. La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels continue à s'appliquer et les organismes publics couverts par la loi 198 continuent à être soumis à la loi L.R.Q., chapitre A-2.1. Us continuent à être soumis. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément: Pourquoi il est utile d'avoir un tel...

M. Léonard: Vous êtes sûr de ça? Pourquoi vous ne mettez pas «sous réserve de»?

M. Gautrin: Je suis à peu près à 100 % sûr. Si vous en doutez...

M. Léonard: À peu près?

M. Gautrin: Non, non, mais si vous en doutez, parce que vous pouvez douter de mes qualités de juriste, on peut demander aux juristes ici, si vous voulez leur laisser la chance de s'exprimer. Est-ce que c'est votre voeu?

M. Léonard: Oui, moi, je veux bien parce que c'est un point très important.

M. Gautrin: Bon. Alors, est-ce qu'on peut demander à Me Rioux ou à Me Jacques? Je ne sais pas... Me Rioux, si vous voulez...

Le Président (M. Bradet): Me Rioux, on vous écoute.

M. Rioux (Claude): Actuellement, à la loi de l'accès, vous avez l'article 1, qui dit: «La présente loi s'applique aux documents détenus par un organisme public dans l'exercice de ses fonctions», et ça vise toutes sortes de documents, qu'ils soient écrits, graphiques, sonores, etc. À l'article 3, on dit: «Sont des organismes publics: le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, les ministères, les organismes gouvernementaux, les organismes municipaux, les organismes scolaires et les établissements de santé ou de services sociaux.»

M. Léonard: C'est la même couverture que les articles 1 et 2.

M. Rioux: Exactement. En outre, aussi, d'inclure l'Assemblée nationale, le lieutenant-gouverneur et toutes les autres personnes qui relèvent de l'Assemblée. Alors, ici, il ne peut y avoir de doute à l'effet que la Loi sur l'accès s'applique aux transactions et à la possession des renseignements nominatifs que possède...

M. Léonard: Mais est-ce qu'il y a une disposition à la fin de la loi disant que cette loi a préséance ou s'applique nonobstant les lois à venir? À partir du moment où vous adoptez une autre loi qui dit que tout organisme doit fournir à tout organisme, chacun est lié, mais je voudrais en avoir l'assurance, parce que le contrôle n'est pas le même dans le cas où vous êtes dans un organisme public. L'organisme public est tenu à la confidentialité des renseignements qu'il détient par rapport à son personnel. Il y a un lien d'autorité. Il y a un lien d'autorité entre la direction de l'organisme, les cadres et le personnel qui en relève. Et donc, c'est une

obligation de gérance, en quelque sorte, qui est faite par la loi de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Est-ce qu'on a l'assurance que ça s'applique dans le cas actuel? Parce qu'il n'y a plus de lien d'autorité. Il y a un lien d'autorité de l'organisme dans lequel la personne travaille, mais, à partir du moment où vous envoyez le renseignement à l'extérieur, il n'y a plus du tout la même relation entre ces personnes. Il faut faire attention à ça parce qu'on est dans une situation complètement différente.

M. Gautrin: Moi, je comprends...

Le Président (M. Bradet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...l'argumentation du député de Labelle. Les juristes prétendent ou pensent que les organismes publics continuent à être couverts une fois qu'on l'a rédigée de cette manière-là, c'est-à-dire la loi a sa portée générale sur tous les organismes. Me Rioux, vous voulez peut-être repréciser la question. Parce qu'il est clair que, de part et d'autre, l'objectif, c'est bien de ne pas soumettre les... Ce n'est peut-être pas votre objectif, mais, enfin, le nôtre n'est pas de soumettre les gens et d'aller à rencontre de la loi sur l'accès aux renseignements personnels.

Le Président (M. Bradet): Me Rioux.

M. Rioux: Je continue en disant que la loi, malheureusement, des faits pratiques, on n'en trouve pas pour le moment, mais il y a une disposition de la loi de l'accès...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut avoir la loi d'accès à...

M. Rioux: ...je l'ai actuellement devant moi — qui vient justement exclure la règle d'interprétation qui veut qu'une loi postérieure a un effet sur une loi antérieure...

M. Léonard: Oui.

M. Rioux: II y a une disposition spécifique qui dit qu'aucune loi ne peut déroger à la présente s'il n'y a pas une disposition «malgré», comme celle qui devait être introduite lors du dernier...

M. Léonard: Ah! C'est dit à quel article...

M. Rioux: Je peux prendre quelques instants et vous le mentionner, mais je peux vous assurer de l'existence. ..

M. Léonard: O.K. Il faut avoir ça, parce que, à ce moment-là, je vais vous suivre, mais en d'autres...

M. Rioux: C'est une disposition semblable à la Charte...

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Rioux: ...des droits et libertés de la personne. On ne peut y déroger que par une clause «nonobstant». Alors, je vous ferai état de cette clause-là tantôt.

M. Léonard: Mais à ce moment-là, pour plus de sûreté — et je m'adresse un peu, M. le Président, au député de Verdun — il pourrait dire: sous réserve de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Là, ce serait clair. Est-ce qu'il admettrait qu'avec un amendement comme celui-là il serait mur à mur, en tout cas, théoriquement?

Le Président (M. Bradet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Peut-être que Me Rioux pouvait dire votre morceau... Disons qu'on touche le même objectif. Me Rioux pense que c'est inutile d'avoir cet article-là, mais, enfin... Pouvez-vous nous... (17 h 30)

M. Rioux: Donc, les dispositions dont on parlait tantôt, c'est d'abord l'article 168, qui se lit ainsi: «Les dispositions de la présente loi prévalent sur celles d'une loi générale ou spéciale postérieure — ce qui est le cas ici — qui leur seraient contraires, à moins que cette dernière loi n'énonce expressément s'appliquer malgré la présente loi.» C'était l'objet d'un amendement qui avait été déposé antérieurement.

M. Léonard: O.K. M. Rioux: Ça vous va? M. Léonard: O.K. Ça me va. M. Gautrin: Ça va?

M. Léonard: Ça me satisfait sur ce plan-là. Par ailleurs, sur ce plan-là, on a éclairci un point qu'il faudrait qu'il y ait une disposition particulière dans la loi pour que...

M. Gautrin: Qu'on a retirée par l'amendement qu'on dépose ici.

M. Léonard: Ça va. Pour la retirer. O.K. Ça va. Bon. Maintenant, comme question de fait, l'amendement qui est déposé, c'est que tout organisme public doit communiquer à tout autre organisme public des renseignements de nature personnelle. Ce qu'il n'y a pas dans cet amendement, c'est l'autorisation de la personne elle-même qui est l'objet du renseignement personnel. Et,

ça, le député de Verdun va admettre avec moi que c'est important. Parce qu'une personne dont le dossier se trouve dans un organisme public peut avoir des objections à ce que son dossier s'en aille dans tous les organismes publics qui en font la demande. Il y a une autorisation de la personne en cause qui doit exister quelque part, puisqu'il s'agit de renseignements personnels. Moi, je voudrais savoir pourquoi on ne spécifie pas l'autorisation de la personne, parce que c'est une clause très générale. Là, ce que vous me répondez, ce qu'on vient d'éclaircir par l'article 168 de la loi sur l'accès à l'information, c'est que tous les organismes sont soumis à la loi sur l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels. Fort bien. Ils sont soumis de façon générale, mais ça n'empêche pas qu'il n'y a pas de relation d'autorité et ça n'empêche pas aussi que la personne en cause peut avoir des objections très sérieuses, très valables à ce que son dossier s'en aille à droite et à gauche.

Prenez chacun d'entre vous, ici. Si vous lisiez un article d'un projet de loi qui autorisait — je pense que c'est l'Assemblée nationale, qui nous paie; on ne peut pas dire qui nous engage, mais qui nous paie — l'Assemblée nationale à donner, qui obligeait l'Assemblée nationale à donner notre dossier personnel à tout autre organisme public qui en ferait la demande, sans que vous ayez à intervenir personnellement... Moi, je pense que vous pouvez l'accepter parce que vous dites que vous l'accepteriez si vous aviez la possibilité d'accepter ou de refuser — comme personne — la disposition de ce renseignement. Mais si vous ne l'aviez pas et que l'Assemblée nationale était obligée d'envoyer votre curriculum détaillé? Je ne parle pas de celui que vous publiez, qui est doré, qui est plus doré dans les publications ou la publicité, je comprends bien, mais...

M. Gautrin: Comment ça qu'il est plus doré?

M. Léonard: ...je parle du dossier qui contient des renseignements très personnels, parfois, et qui peut aller partout. Moi, j'ai vraiment des objections. C'est épouvantable de voter un truc comme ça.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: II faut revenir quand même sur terre et ne pas commencer à caricaturer les choses. Je rappellerai au député de Labelle l'article 57 de la loi sur l'accès et le caractère public de certains renseignements. Alors, je vais lire l'article 57: «Les renseignements suivants ont un caractère public: 1° le nom, le titre, la fonction, la classification, le traitement, l'adresse et le numéro de téléphone du lieu de travail d'un membre d'un organisme public, de son conseil d'administration ou de son personnel de direction et, dans le cas d'un ministère, d'un sous-ministre, de ses adjoints et de son personnel d'encadrement.»

M. Léonard: Ce sont des renseignements à caractère public?

M. Gautrin: À caractère public. Donc, essentiellement, puisqu'on soumet ceci à la loi sur la protection, c'est-à-dire la loi L.R.Q., chapitre A-2.1, ceci est à caractère public. C'est le premier alinéa.

Deuxièmement, donc c'est toujours l'article 57: «Les renseignements suivants ont un caractère public: 2° le nom, le titre, la fonction, l'adresse et le numéro de téléphone du lieu de travail et la classification, y compris l'échelle de traitement rattachée à cette classification, d'un membre du personnel d'un organisme public.» Donc, en premier lieu, ça touchait les cadres et, deuxièmement, on touche l'ensemble du personnel.

Alors, il y a quand même une clause de restriction, parce qu'il faut quand même qu'on sente qu'on est dans une situation où on protège les gens: «Toutefois, les renseignements prévus au premier alinéa n'ont pas un caractère public si leur divulgation est de nature à nuire ou à entraver le travail d'une personne qui, en vertu de la loi, est chargée de prévenir, détecter ou réprimer le crime. «En outre, les renseignements prévus au paragraphe 2° ne peuvent avoir pour effet de révéler le traitement d'un membre du personnel d'un organisme public.» Autrement dit, ce qui est public, ça peut être la classification, même les échelles — le 2° — la position dans les échelles, mais le traitement en lui-même n'est pas quelque chose qui est du domaine du public, compte tenu de l'application de la loi...

M. Léonard: Je viens de suivre le député de Verdun. Pourquoi, dans son amendement, ne fait-il pas référence à cette distinction qui est faite dans les renseignements à caractère public et à caractère personnel?

M. Gautrin: Parce que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels s'applique, à ce moment-là. Donc, on ne peut transmettre d'organisme à organisme que des renseignements à caractère public. Vous ne pouvez pas transmettre d'organisme à organisme des renseignements à caractère privé.

M. Léonard: Vous pouvez le faire si c'est des renseignements à caractère public?

M. Gautrin: Bien oui. Parce que la loi ici...

M. Léonard: Pourquoi vous écrivez l'article 6 alors, si c'est public de toute façon?

M. Gautrin: Pour permettre la transmission de renseignements, c'est-à-dire tout...

M. Léonard: Si l'organisme public en cause peut le faire déjà, peut déjà le demander, puis que ça ne peut pas être refusé par la loi sur l'accès à l'information, pourquoi rédige-t-on l'article 6, à l'heure actuelle, dans ce projet de loi 198?

M. Gautrin: Parce que la communication des organismes à caractère public, ceci vient préciser simplement une obligation que l'organisme public a de transmettre des renseignements à caractère public à un autre organisme.

M. Léonard: M. le Président, je commence à voir glisser le discours là-dessus. J'ai des doutes. Je dois dire que j'ai des doutes. D'abord on a écrit «malgré la loi». Là, tout à coup, on me fournit des éclaircissements, puis je ne suis pas trop sûr, disons, de leur valeur juridique à l'heure actuelle. Moi, j'ai des problèmes là-dessus. Ou bien c'a une valeur ou ça n'en a pas. Si on ne change rien et puis que ce sont des renseignements publics, tout le monde peut les avoir. On a juste à écrire. Pourquoi écrire ça dans l'article 6? Mais, si on change quelque chose, je veux savoir ce qu'on change. Alors, il faudrait que ce soit très clair.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, l'article 6 vient préciser un peu des modes de fonctionnement qui précisent clairement, à l'heure actuelle, compte tenu de l'amendement qu'on dépose actuellement, qu'il ne s'agit plus que de renseignements qui ont déjà un caractère public. Si l'amendement n'avait pas été déposé tel qu'il a été écrit initialement, j'aurais pu comprendre facilement les craintes que le député de Labelle eût pu avoir. Actuellement, l'amendement ayant pour effet de soumettre l'article 6 à la loi d'accès à la protection des renseignements personnels, il ne s'agit plus tout simplement que de transmettre d'organisme public à organisme public des renseignements à caractère public.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, moi, je trouve que plus on avance, moins ça devient clair. Parce que quand je relis l'article: «...tout organisme public doit communiquer à tout autre organisme public qui lui en fait la demande le nom des personnes mises en disponibilité et tous les...» Incidemment, il va falloir faire un sous-amendement, M. le Président, et je le ferai tout à l'heure. «Tout», ça prend un «s» et non pas un «t». Ha, ha, ha! «...tous les autres renseignements requis en regard de ces personnes pour les fins d'application de la présente section.» Il va falloir le faire. Ha, ha, ha! (17 h 40)

M. le Président, lorsqu'on dit «tous les autres renseignements requis», quels sont ces autres renseignements requis? Il faudrait que ce soit très clair. «Tous les autres renseignements requis [...] pour les fins de l'application de la présente section». Est-ce que le député de Verdun prétendrait que le salaire, qui est un renseignement de nature personnelle, n'a rien à voir aux fins de l'application de la présente section? Si vous engagez un cadre, ou si un cadre qui est transféré d'un organisme public à un autre organisme public ne dévoile pas son salaire, je me demande ce qui se fait là. Derrière ce projet de loi là, il y a une volonté de couper les fonds publics en ce qui concerne les dotations en personnel, en ce qui concerne les ressources humaines, c'est évident. Et, donc, est-ce que vous prétendez, est-ce que le député de Verdun prétendrait que le montant du salaire ne sera pas une question qui va être évoquée entre les responsables des deux organismes publics? Est-ce qu'on est sérieux quand on me dit ça? C'est pourtant un renseignement de nature personnelle, tel que spécifié à la loi sur la protection des renseignements personnels.

M. Gautrin: M. le Président. Je comprends l'argumentation du député de Labelle, mais il argumente sur le premier paragraphe de l'article 57 de la loi sur l'accès aux renseignements personnels, qui précise clairement que pour les cadres le traitement a un caractère public. C'est pour les autres employés, et, à ce moment-là, c'est la position dans l'échelle et la classification qui a un caractère public. La fin de l'article précise que le traitement n'est pas à caractère public. Donc, l'argumentation que vous le portez sur les cadres, vous le portez à ce moment-là sur cet article 57, paragraphe 1°, qui lui...

M. Léonard: Le traitement est public. Ça va.

M. Gautrin: Le traitement est public. Par contre, sur 57, paragraphe 2°, c'est la classification de l'employé qui est transmise, et là, à ce moment-là, le traitement n'est pas à caractère public.

(Consultation)

M. Léonard: Donc, le traitement est à caractère public dans les cadres. De toute façon, il y a des échelles. Autre question: Pourquoi, dans le cas du dossier d'une personne qui va être transférée, puisque c'est l'objet d'un tel article du projet de loi...

M. Gautrin: L'objet, c'est de faciliter la reclassification, le reclassement des gens.

M. Léonard: C'est de faciliter. Pourquoi vous n'acceptez pas, dans l'article 6, que ce soit avec l'autorisation de la personne en cause. Parce qu'il y aura, moi, à mon sens... Si on me disait: «tous les autres renseignements publics requis pour», ça, c'est une chose.

M. Gautrin: M. le Président. Là, on est en train de vouloir mettre mur à mur et s'assurer que...

M. Léonard: Bien...

M. Gautrin: Écoutez-moi. Là, il est clair qu'il s'agit de renseignements publics. Il est clair que...

M. Léonard: C'est clair là-dedans, dans l'article, que c'est des renseignements publics?

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: On dit: «les autres renseignements requis en regard de ces personnes pour les fins de l'application de la présente section». C'est juste des renseignements publics?

M. Gautrin: Mais, bien sûr, puisqu'on ne peut transmettre que des renseignements... Écoutez-moi. On ne peut pas transmettre, en fonction de la loi qui s'appelle la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, sans l'accord de l'individu, autre chose que des éléments à caractère public. Donc, là, actuellement, on définit ensemble et on a revu ensemble dans l'article 57 ce qui était un renseignement à caractère public. Alors, vous voulez qu'on mette que les renseignements à caractère public... C'est simplement une cohérence de rédaction. On ne peut transmettre, bien sûr, puisque la loi sur l'accès à la protection des renseignements...

M. Léonard: Publics.

M. Gautrin: ...personnels va s'appliquer, on ne peut transmettre que des renseignements à caractère public. On a vu ensemble, dans la lecture de l'article 57 de cette loi, ce qu'était un renseignement à caractère public, donc il n'est pas question de transmettre autre chose que des renseignements personnels à caractère public. Maintenant, si vous voulez qu'on remette... On serait complètement redondant de remettre «tout organisme doit transmettre des renseignements à caractère public», parce qu'il ne peut transmettre que des renseignements à caractère public.

M. Léonard: Mais, est-ce que... M. le Président. ..

Le Président (M. Bradet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...j'écoute le député de Verdun et plus j'avance, plus je me demande pourquoi il met l'article 6 dans ces conditions, si, vraiment, la loi sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels s'applique. Alors, pourquoi met-il l'article 6? Je comprenais quand il mettait «malgré la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels». Là, il était obligé de dire qu'elle ne s'appliquait pas. Mais, si elle s'applique, pourquoi l'article 6 maintenant?

M. Gautrin: L'article 6 va donner une obligation aux différents organismes publics de transmettre...

M. Léonard: Bon, on revient à cette affaire.

M. Gautrin: ...les informations à caractère public. Il est clair, à l'heure actuelle, que... Alors, il y a deux choses entre une obligation de la transmission d'un renseignement à caractère public... C'est ça que fait, essentiellement, l'article 6.

M. Léonard: S'ils sont publics, pourquoi écrire ça?

M. Gautrin: M. le député de Labelle, vous savez très bien que, de ce qui est de caractère public, ce n'est pas...

M. Léonard: Tout le monde peut les avoir. On en fait la demande.

M. Gautrin: Alors, tout organisme doit...

M. Léonard: Pourquoi obligez-vous l'organisme qui les détient? Il est obligé de les transmettre, c'est à caractère public, d'après la loi. Alors, c'est vraiment l'article 6 qui est redondant, là. Ha, ha, ha! Qu'est-ce que ça change? Si ça ne change rien à la réalité, pourquoi l'article?

M. Gautrin: Oui, mais, attendez. Ce n'est pas parce que quelque chose...

M. Léonard: Qu'est-ce que vous ajoutez de plus avec l'article 6?

M. Gautrin: L'obligation de transmission. Un renseignement à caractère public, tel que défini par la loi sur l'accès à l'information, n'est pas nécessairement transmis à tout individu qui en fait la demande.

M. Léonard: Mais, M. le Président, la loi d'accès à l'information oblige les organismes publics à rendre public si on en fait la demande. Alors, là, vous nous dites: Us sont obligés de les rendre publics. Voyons donc! C'est déjà obligé par la loi d'accès à l'information. À partir du moment où vous ne vous exemptez plus de la loi d'accès à l'information, pourquoi écrire l'article 6? Parce qu'ils sont obligés de les fournir. Si vous demandez des renseignements à caractère public dans une municipalité, ils sont obligés de vous les fournir. C'est pour ça qu'il y a la loi d'accès à l'information.

M. Gautrin: Parmi les renseignements à caractère public, ils ne sont pas tous automatiquement transmissi-bles, si on n'est pas légitimé pour en faire la demande. Là, à l'heure actuelle, on signifie, à l'intérieur même du processus, que les organismes qui en font la demande sont implicitement légitimés d'en faire la demande et d'avoir accès à ce type de renseignements.

M. Léonard: Est-ce que, à l'heure actuelle, le député est en train d'admettre que, si on ne légiférait pas, les organismes publics qui en feraient la demande ne seraient pas légitimés à avoir ces renseignements-là et, donc, que les autres organismes publics qui doivent les céder pourraient refuser? Donc, là, on vient de changer quelque chose. Alors, c'est quoi qu'on change?

M. Gautrin: Attendez un instant. Si je comprends la situation, ils seraient légitimés, mais ils n'auraient pas l'obligation de le faire, l'obligation de transmission.

M. Léonard: À l'heure actuelle, si les législateurs en herbe écrivent cet article...

M. Gautrin: Je vous remercie.

M. Léonard: ...Ha, ha, ha! — est-ce que c'est parce qu'on pense que les organismes publics qui détiennent l'information vont refuser de la donner?

M. Gautrin: C'est pour faciliter et clarifier les mécanismes de transmission de ces informations, qui sont importantes dans la question de gestion même de personnel, et faciliter la rapidité de circulation de l'information.

M. Léonard: M. le Président...

M. Gautrin: II y a un élément d'efficience à l'intérieur de cet article que, je suis sûr, le député de Labelle partage avec moi.

M. Léonard: M. le Président, s'il y a des choses à corriger là-dessus, il faudrait le faire dans la loi d'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, pas dans cette loi-ci. Moi, je pense que le député glisse sur un fait très important dans l'administration. C'est que, quand vous avez le dossier d'une personne et que quelqu'un, une personne morale ou physique, vous fait la demande du dossier d'un de vos subordonnés, vous devez être très prudents sur les personnes à qui vous l'envoyez. Et ça, si vous agissez en toute responsabilité, vous savez très bien que vous ne pouvez pas envoyer un dossier n'importe où. En quelque sorte, la loi, l'article 6 et l'amendement qu'il y a là, ne décharge pas de la responsabilité, mais fait obligation de livrer l'information. Et on vient de toucher un point très important. Prenons un exemple concret. (17 h 50)

M. Gautrin: Allez-y.

M. Léonard: Je suis quelque part directeur d'un hôpital. Un CLSC, que je ne connais pas du tout, ailleurs, me demande de lui fournir le dossier d'un des subordonnés, d'un des travailleurs de l'hôpital, et puis je suis obligé de lui envoyer le dossier. Là, le député me répond: juste des renseignements à caractère public. Mais je pense que, avant d'envoyer le dossier, dans le domaine de l'administration des ressources humaines, vous prenez le téléphone et vous dites: Pourquoi vous voulez ça? Et, là, il s'échange de l'information de type très personnel, très souvent, oralement, au téléphone. Et si la loi fait obligation de transmettre le dossier, même si on le transmet juste sur des renseignements à caractère public, le téléphone va agir sur les renseignements à caractère personnel. Si le député pense autrement, il n'a pas d'expérience de l'administration.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne sais pas comment fonctionnait le doyen de la faculté d'éducation permanente, à l'époque, sur la transmission à caractère personnel, mais je pense, si vous me permettez, que, normalement, pour ce qui est des transmissions, ce qui est prévu actuellement dans le cadre de la loi et ce qui est le sens de la transmission des informations, il n'est pas question de transmettre un dossier avec des éléments à caractère confidentiel. On parle réellement pour faciliter réellement l'utilisation optimale des ressources humaines, et, dans le fond, c'est ça qu'on a comme objectif, de part et d'autre.

M. Léonard: On va vous en parler de ça.

M. Gautrin: Oui, oui, on va arriver, là. On a comme objectif l'utilisation optimale des ressources humaines, de mettre en communication les gens qui sont en disponibilité pour pouvoir faire en sorte qu'ils puissent le plus facilement possible être resitués à l'intérieur des organismes publics. Je pense que c'est un but que vous devriez poursuivre, vous aussi.

M. Léonard: M. le Président, à l'article 9 de la loi d'accès à l'information, il est dit ceci: «Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès aux documents d'un organisme public.» C'est ça, l'article qui vise la transmission des renseignements qu'on a, et vous me dites que ce sont des renseignements à caractère public. Pourquoi légifère-t-on à l'article 6, ici? En réalité, parce qu'on craint très probablement que l'administrateur responsable dans un organisme public n'envoie pas la documentation, n'envoie pas le dossier. Et moi, je pense qu'il y a des raisons à le faire. Ça ne doit pas circuler n'importe comment, le dossier personnel de tout un chacun. Et même s'il y a des renseignements à

caractère public, ce n'est pas envoyé à tout le monde comme ça, gratuitement. Ici, «tout organisme public doit communiquer à tout autre organisme public», vous ouvrez, là, large. Ou bien ça ne veut rien dire parce que, à ce moment-là, on s'en tient à la loi d'accès à l'information, ou bien vous ouvrez quelque chose de neuf. Je voudrais le cerner très attentivement, parce que, à mon sens, ça va aboutir sur des aspects personnels des dossiers des personnes en cause. Je suis convaincu de ça.

M. Gautrin: Alors, on va essayer de vous l'expliquer.

M. Léonard: Oui, essayez.

M. Gautrin: Parce que je pense que...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Là, vous êtes en train de clarifier, vous entrez sur le débat de ce que c'est, un renseignement à caractère public pour un individu. Alors, ça, on a précisé quels étaient les renseignements à caractère public. Ça, c'est l'article 57 de la loi. Maintenant, on est en train... Les mots qui sont importants, ce sont les mots «mises en disponibilité». Vous êtes en train de communiquer à tout organisme public l'ensemble des noms, des renseignements à caractère public des personnes mises en disponibilité. On pourrait débattre actuellement quelle est la portée, l'utilité de l'article, c'est que sont rendus transférables non pas les renseignements à caractère public sur quel est le nom, etc., mais sur un groupe ou un sous-groupe des employés d'un organisme public qui sont mis en disponibilité. Ce groupe-là et l'ensemble de ces renseignements peuvent être transmis. C'est ça, le but de l'article 6, de transmettre l'ensemble des personnes mises en disponibilité.

M. Léonard: M. le Président, d'abord, comme on n'a pas tout à fait terminé, je voudrais simplement déposer le sous-amendement suivant: L'article 6 est modifié par le remplacement, à la troisième ligne, du mot «tout» par le mot «tous». Je pense que vous allez admettre cet amendement pour...

Une voix: Un amendement de forme.

M. Léonard: Oui, de forme, là-dessus. Oui, mais il faut quand même le déposer en bonne et due forme. Ça va nous permettre d'écouter encore plus l'argumentation du député de Verdun.

Une voix: Sous le «s».

M. Léonard: Sous le «s». Mais on pourrait l'interpréter de façon large. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, M. le Président...

M. Léonard: Parce que «tous» avec le... Là, ça devient «s», ce n'est pas juste un renseignement. C'est «tous». Alors, combien de renseignements?

Le Président (M. Bradet): II s'agit d'une faute d'orthographe, quand même. On aurait pu le corriger de notre propre chef.

M. Gautrin: Alors, vous faites quoi? Vous le déposez comme amendement.

M. Léonard: Oui, je l'ai déposé.

M. Gautrin: Parfait.

M. Léonard: Continuez vos explications.

M. Gautrin: Donc, si j'ai bien compris, si on adopte votre sous-amendement, vous êtes en faveur de l'article. C'est bien ça? Alors, je vous écoute sur votre sous-amendement. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Le sous-amendement? Écoutez, M. le Président, d'abord, il y a une espèce d'inconséquence dans la rédaction, parce que «tous les autres renseignements requis», ça aurait dû prendre un «s», mais c'est un «t» qu'il y avait là. Mais cela peut nous amener à nous poser la question: Combien de renseignements faut-il? Quels sont les renseignements requis pour l'application de la présente section? De quels renseignements vous allez avoir besoin pour appliquer la présente section? Vous allez en avoir besoin d'un certain nombre. Si vous avez besoin juste du nom de la personne, on va mettre, «tout autre renseignement requis».

M. Gautrin: Non. Ça ne pourrait pas être ça, parce que le nom était déjà prévu...

M. Léonard: Mais j'imagine que vous en avez plusieurs, des renseignements, donc ça doit être «tous».

M. Gautrin: Bien sûr. Merci. M. le Président...

Le Président (M. Bradet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...le député de Labelle comprend facilement que la question qui touche le nom était prévue dans la première phrase. On lisait: «Tout organisme public doit communiquer à tout autre organisme public qui lui en fait la demande le nom des personnes mises en disponibilité.» Ça, c'était le nom. On rajoutait: «et tous les autres renseignements requis en regard de ces personnes pour les fins de l'application de la présente section.» Les renseignements requis pour les fins de la présente section sont limités par la portée de l'article 57

de la loi d'accès à l'information. Pour clarifier les angoisses — si angoisses il y a — du député de Labelle, je voudrais les énumérer tels qu'ils sont énumérés à l'intérieur de l'article du premier paragraphe et du deuxième paragraphe de l'article 57. On parle du titre, de la fonction, de la classification et du traitement pour le cas des cadres essentiellement. Pour le cas des employés, on utilise le nom, le titre, la fonction, l'adresse, le numéro de téléphone du lieu de travail, la classification, y compris l'échelle de traitement rattachée à cette classification. (18 heures)

M. Léonard: C'est parce qu'on en est sur les renseignements requis. Je vais vous demander juste une chose. Pour faire un plan de réduction des effectifs, est-ce que le député de Verdun pense que seuls les renseignements de nature publique sont suffisants pour faire un plan de réduction du personnel...

M. Gautrin: M. le Président.

M. Léonard: ...en même temps qu'on va réorganiser tout l'organigramme, toute la structure des ministères, des commissions scolaires? Est-ce qu'on pense qu'on est capable de faire un plan de réduction des effectifs avec seulement des renseignements publics? Moi, j'aimerais bien qu'on réponde à ça parce que ça va me renseigner sur la capacité de gérer les ressources humaines.

M. Gautrin: M. le Président, il faut être conscient... Je comprends que le député de Labelle veut glisser et faire un glissement encore dans la portée de la loi. Il ne s'agit pas, à l'heure actuelle, d'avoir les informations de ce qui se passe ailleurs pour faire un plan de réduction d'effectifs. Ce n'est pas comme ça que ça va se passer et il le sait parfaitement. À l'heure actuelle, c'est que, advienne le moment où il y aura besoin de procéder à une embauche ou à une réaffectation de personnel, il soit possible de savoir quelles sont les personnes qui ont été mises en disponibilité par un autre organisme public.

Le Président (M. Bradet): Messieurs, il est 18 heures, et la commission ajourne donc ses travaux sine die. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 18 h 2)