Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux.

Alors, relativement à l'étude détaillée du projet de loi 198, Loi sur la limitation de l'embauche dans les organismes publics et l'imputabilité des administrateurs d'État et des dirigeants d'un organisme public, est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. M. Audet (Beauce-Nord) est remplacé par M. Houde (Berthier); M. Chagnon (Saint-Louis) est remplacé par M. Messier (Saint-Hyacinthe) et Mme Dupuis (Verchères) est remplacée par M. Garon (Lévis).

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, pouvez-vous m'indiquer, lors de la dernière séance de cette commission parlementaire, où nous en étions rendus relativement à l'étude article par article du projet de loi 198. La parole était à qui?

Le Secrétaire: Nous en étions rendus au sous-amendement proposé par M. Léonard (Labelle) à l'amendement proposé par M. Gautrin (Verdun) à l'article 6. La parole était, à ce moment-là, à M. Léonard.

Règles concernant l'embauche dans un organisme public

Liste des noms des personnes mises en disponibilité (suite)

M. Léonard: II s'agissait d'une correction: remplacer «tout» par «tous». Je suppose que le parti ministériel va être d'accord avec l'amendement.

M. Gautrin: On est prêts à voter, d'ailleurs.

M. Léonard: Vous êtes prêts à voter là-dessus? Ouf!

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que le sous-amendement... Oui?

M. Léonard: On va être prêts à voter, quant à moi, aussi.

M. Gautrin: Accepté. Adopté, M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Un instant. Alors, l'amendement proposé à l'article 6 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot «tout», par le mot «tous».

Alors, l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le sous-amendement à l'article 6 est donc adopté.

Nous revenons maintenant à l'amendement présenté par M. le député de Verdun, et la parole est à M. le député de Labelle.

M. Léonard: Attendez un peu là, à l'article 6?

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. Alors, comme il reste une minute, je rappelle simplement les oppositions que j'ai à cela. C'est: «Tout organisme public doit communiquer à tout autre organisme public qui lui en fait la demande — même à l'insu des personnes concernées — le nom des personnes mises en disponibilité et tous les autres renseignements». Je pense que c'est donner des pouvoirs à des organismes publics, qui font que les dossiers des personnes mises en disponibilité vont circuler partout, non seulement dans la fonction publique, mais dans tous les organismes publics et parapublics. C'est là-dessus, M. le Président, que ça n'a aucun sens que l'on procède ainsi. Alors, je maintiens mon objection à l'article, à l'heure actuelle, et je voterai donc contre l'article tel qu'amendé.

M. Gautrin: M. le Président, je rappellerai l'argumentation. C'est que les documents continueront à être protégés par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1) et, dans ces conditions, les craintes du député de Labelle me semblent injustifiées. Je vais dont voter en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'amendement est adopté? On appelle le vote?

M. Léonard: Ah! puisqu'on légifère pour ne rien dire, alors contre.

Le Président (M. Lemieux): Contre. M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. Forget?

M. Forget: Pour.

Le Président (M. Lemieux): Pour.

Le Secrétaire: Et M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Pour.

M. Léonard: Moi, je suis enregistré contre, là? (16 heures)

Le Président (M. Lemieux): Oui. Oui, M. le député de Labelle. Alors, pour, 3; contre, 1. Le sous-amendement et l'amendement à l'article 6 sont donc adoptés. Est-ce que l'article 6 est adopté tel qu'amendé?

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: Rejeté. Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division, hein? Sur division.

Nous passons maintenant à l'article 7.

Une voix: C'est l'article 8. L'article 7 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est adopté. Nous passons donc à l'article 8.

M. Gautrin: M. le Président, j'aurais une modification.

M. Léonard: À l'article 8, encore! M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'aurais une proposition d'amendement à déposer, soit que la section III du projet de loi 198, comprenant les articles 8 et 9, soit supprimée. La raison, c'est que les questions touchant les 20 % ont déjà été incorporées dans l'article 3 tel qu'amendé.

Le Président (M. Lemieux): Ils sont retirés, les articles 8 et 9?

M. Gautrin: Parce que c'est la section — oui, 8 et 9 — compte tenu...

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, hein? Les articles 8 et 9 sont retirés.

M. Gautrin: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 8 et 9 seraient retirés, selon l'amendement qui est suggéré par le député de Verdun.

M. Gautrin: Compte tenu du fait...

M. Léonard: Disons, quand même... La réponse est un peu courte ou l'explication est un peu courte, parce qu'on est en train de réécrire complètement le projet de loi. Plus on avance, plus on s'aperçoit qu'il n'y a pas un seul article qui n'a pas été réécrit de façon substantielle. Et, quand je dis ça, je suis en dessous même de la réalité. On est en train d'adopter en commission parlementaire un projet de loi différent de celui qu'on a discuté à l'Assemblée nationale.

Enlever une section complète dans un projet de loi, est-ce que... Ça n'affecte pas le projet de loi, les principes du projet de loi? On vient d'enlever «embauche», le mot «embauche», là-dedans.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, si le député de Labelle se rappelle, ces questions qui touchent la section III touchent spécifiquement le personnel d'encadrement. La réduction du personnel d'encadrement a été touchée au deuxième paragraphe de l'amendement à l'article 3, qui a été déposé. C'est à dire que la limite de 20 % du personnel d'encadrement a été touchée dans l'amendement, déposé et voté par cette commission, à l'article 3. Je vous y ai d'ailleurs référé moult fois dans beaucoup de vos interventions sur les 20 %.

(Consultation)

M. Léonard: Je comprends qu'avec tous les amendements qu'on a faits on est en train de dire que les articles 8 et 9 ne sont plus utiles, encore que ça implique une réécriture complète du projet de loi. Il y a une section complète qui disparaît.

La section II s'intitule: «Règles concernant l'embauche dans un organisme public». La section III s'intitulait: «Règles concernant la diminution du personnel d'encadrement». C'est deux choses différentes. Je comprends que, par un paragraphe du nouvel article 3, on touche le personnel d'encadrement, mais, en termes d'articulation dans la loi, M. le Président, je trouve qu'on en mène large par rapport au principe du projet de loi. Est-ce que c'est recevable, cet amendement?

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est recevable.

M. Léonard: À l'oeil... Vous le faites à l'oeil, mais dans les faits?

Le Président (M. Lemieux): Dans les faits, oui, c'est recevable.

M. Léonard: C'est recevable? Toute une section, enlever toute une section?

M. Gautrin: M. le Président, c'est évidemment recevable, puisqu'il s'agit, à l'heure actuelle, simplement de retirer toute une section. Il est clair qu'il suffirait que la commission, actuellement, vote contre chacun des articles qui étaient déposés pour qu'ils disparaissent de la même manière, et on obtiendrait exactement le même résultat.

M. Léonard: Oui. Je comprends ce que dit le député de Verdun. La commission pourrait faire ça contre chacun des articles. Mais, en affectant une section complète du projet de loi, est-ce qu'on ne vient pas affecter le principe même du projet de loi qui a été débattu à l'Assemblée nationale?

M. Gautrin: C'est une question pour la présidence, parce que, si la présidence tranchait dans le sens contraire, ça pourrait aller jusqu'à dire qu'au minimum la commission ne pourrait que simplement adopter un projet de loi. La commission ici est souveraine et peut parfaitement...

M. Léonard: C'est parce que la section porte sur «Règles concernant la diminution du personnel d'encadrement». Là, on déciderait de ne pas diminuer le personnel d'encadrement, sauf par la disposition de l'article 3, qui est beaucoup plus restreinte que ce qu'il y a dans 8 et 9.

M. Gautrin: M. le Président, le député de Labelle comprend bien que l'article 3, qui a déjà été voté par cette commission, a pour effet justement de réduire le personnel dans le secteur public et que... D'ailleurs, lorsqu'on aura à faire la renumérotation, à changer, à suggérer une modification au titre de la section II, de manière qu'elle couvre à la fois la section II et la section III...

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de problème, M. le député de Labelle, là-dessus. Pas de problème, c'est recevable, M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est recevable?

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

M. Léonard: On ne plaidera pas plus longtemps, M. le Président, mais...

Le Président (M. Lemieux): Ça fait trois décisions que je lis. Ah non! Il n'y a pas de problème.

M. Gautrin: Parfait.

M. Léonard: II va falloir qu'on s'assure que c'est le même projet de loi, que les principes de ce projet de loi seront les mêmes que ceux qui ont été adoptés à l'Assemblée nationale, quand on va avoir fini notre travail à la commission.

M. Gautrin: Tout à fait. C'est un bon point, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Non, il n'y a pas de problème.

M. Léonard: Je comprends que ce n'est pas très... Les ministres n'étant pas là, cela indique tout l'intérêt qu'a l'Exécutif dans ce projet de loi. Mais, enfin...

M. Gautrin: M. le Président, le persiflage de mon ami, le député de Labelle, continue.

M. Léonard: Ce n'est pas du persiflage. Ha, ha, ha! Bon, bien, il va falloir en discuter un par un — c'est ça? — ou si c'est un amendement complet? Par un seul amendement, on peut disposer de toute la section, d'un coup sec, ou bien s'il faut voter sur chacun des articles?

Le Président (M. Lemieux): II va falloir voter sur chacun des articles.

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: Alors, allez-y.

Le Président (M. Lemieux): À moins qu'il y ait consentement de cette commission pour discuter d'une manière conjointe des deux articles... Habituellement, la façon dont je procède, je préfère procéder article par article, à moins qu'il y ait consentement autrement.

M. Léonard: Non, non. On va y aller article par article.

Le Président (M. Lemieux): Parce qu'il nous arrive, des fois, M. le député Léonard — vous vous souvenez, en commission parlementaire — de prendre une dizaine d'articles qui se ressemblent, ou qui ont une connotation qui est similaire, et d'en faire l'explication pour l'ensemble de ces articles-là.

M. Léonard: Oui, bien, c'est ça. L'explication a été courte et...

M. Gautrin: Et percutante.

M. Léonard: Non, absolument pas, parce qu'une proportion d'au moins 20 %... On voit très bien les chiffres qu'il y a là-dessus. Mais je suis d'accord, M. le Président, que l'explication vaut pour les deux articles, 8 et 9, et puis...

Le Président (M. Lemieux): Parce que l'amendement les couvre tous les deux. Il faudrait scinder l'amendement. C'est pour ça.

M. Léonard: Ah bon! On va être d'accord pour en débattre.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? O.K., les articles 8 et 9 en même temps, ça va. Alors, est-ce que l'amendement est adopté...

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): ...en ce qui concerne le fait que les articles 8 et 9 sont retirés?

M. Léonard: Adopté.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

M. Léonard: Vous les retirez. Je vais être d'accord, étant donné que je considérais qu'ils étaient complètement «flyés», comme on dirait, comme articles.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

(16 h 10)

Le Président (M. Lemieux): Alors, maintenant, nous passons à l'article 10.

Imputabilité des administrateurs d'État et des dirigeants d'un organisme public

M. Gautrin: M. le Président, j'aimerais déposer, à l'heure actuelle, un nouvel article 10, un amendement qui se lit comme suit:

L'article 10 du projet de loi est remplacé par les suivants—j'ai remplacé par trois articles 10, si vous me permettez, M. le Président, et j'aimerais le déposer ici; je suggère qu'il soit, à ce moment-là, débattu article par article, je pense que vous en avez reçu copie: «10. Un sous-ministre ou une personne exerçant les pouvoirs que la Loi sur la fonction publique attribue à un sous-ministre et à un dirigeant d'un organisme public visé aux paragraphes 1° et 2° de l'article 4 de la Loi sur le vérificateur général (L.R.Q., chapitre V-5.01) sont imputables devant l'Assemblée nationale de la gestion des ressources humaines et des ressources financières de son ministère ou de son organisme et de toute autre matière administrative de son ressort signalée dans un rapport du Vérificateur général. «Ils rendent compte de leur gestion, au moins une fois par année, devant la commission parlementaire concernée de l'Assemblée nationale.»

Ça serait un nouvel article 10. S'ajouteraient deux articles à l'article 10: les articles 10.1 et 10.2. «10.1 Le sous-ministre dont le ministre a soumis au Conseil du trésor un plan de réduction des effectifs des organismes publics dont il est responsable, conformément à l'article 4, doit faire rapport, au moins une fois par année, à la commission parlementaire concernée de l'Assemblée nationale de l'état de réalisation de ce plan. «10.2 Le dirigeant d'un organisme public visé au paragraphe 3° de l'article 1 qui a soumis au Conseil du trésor un plan de réduction de ses effectifs, conformément à l'article 5, doit faire rapport, au moins une fois par année, à la commission parlementaire concernée de l'Assemblée nationale de l'état de réalisation de ce plan.»

J'imagine, M. le Président, que vous souhaitez que nous étudiions les articles les uns après les autres, parce que c'est, évidemment, trois articles distincts.

(Consultation)

M. Gautrin: Si vous me permettez...

M. Léonard: Est-ce que vous voulez une suspension, parce que...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...M. le Président, je me rends compte qu'il y a plein de gens qui...

M. Gautrin: Un instant, là. Si vous me permettez...

M. Léonard: ...scribouillent autour de ces articles. Je suppose que la rédaction n'est pas finie.

M. Gautrin: M. le Président.

M. Léonard: Alors, je peux vous laisser du temps pour vous entendre entre vous.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: II ne s'agit pas de s'entendre entre nous, M. le Président, il s'agit simplement d'être cohérents. Et, dans la cohérence, je pense que ce que...

M. Léonard: Parce que vous ne l'étiez pas jusqu'ici?

M. Gautrin: Permettez-moi, M. le Président, que je vous explique la question. C'est que, lorsqu'on avait parlé de réduction des effectifs...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...dans le texte, on avait parlé de réduction du personnel des organismes publics et non pas des effectifs, je crois.

M. Léonard: Ah!

M. Gautrin: Pour être cohérent dans la rédaction de la loi, je pense que l'article 10.1 doit se lire: «un plan de réduction du personnel des organismes publics» et non pas «des effectifs des organismes publics». Dans ce sens-là, c'est cet amendement que j'aimerais déposer, M. le Président, pour être strictement cohérent avec les amendements que la commission a déjà adoptés.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'avant de commencer le débat je vais proposer une motion de félicitations au personnel de la commission qui, sûrement, étant donné sa compétence, va être capable de s'y retrouver. Mais, il faut dire qu'après tous les amendements et sous-sous-amendements qui auront été apportés durant cette commission tout ce personnel va mériter une motion particulière de félicitations.

Le Président (M. Lemieux): On la fera. Alors, vous y reviendrez à la toute fin, M. le député de Labelle.

M. Gautrin: M. le Président, il me fera plaisir de seconder, à ce moment-là, le député de Labelle, pour pouvoir féliciter le travail du personnel de la commission et du personnel de l'Assemblée nationale dans le travail de rédaction de ce projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous sommes prêts à vous écouter sur l'article 10, sur l'amendement à l'article 10.

M. Gautrin: M. le Président, je suggère qu'on débatte article par article, si vous me permettez. Donc, le premier article 10 — les autres étant des articles qui viennent préciser Pimputabilité en fonction des articles 4 et 5, tels que rédigés à l'intérieur du projet de loi — va, premièrement, affirmer pour la première fois l'imputabi-lité devant l'Assemblée nationale des sous-ministres ou des personnes exerçant les pouvoirs que la Loi sur la fonction publique attribue à un sous-ministre — on pense particulièrement au secrétaire du Conseil du trésor ou au secrétaire du Conseil exécutif, dans les ministères qui relèvent du Conseil exécutif — visées aux paragraphes 1° et 2° de la Loi sur le vérificateur général. Pour la première fois, dans ce débat qui a cours depuis longtemps, ces personnes sont imputables devant l'Assemblée nationale au niveau de deux choses — et il a fallu bien préciser sur quoi elles étaient imputables — sur la gestion des ressources humaines et des resources financières de leur ministère ou de leur organisme. En particulier, on a voulu rajouter — et je crois que c'était important, si on se rappelle le débat qui a eu lieu à cette commission, avec la visite du Vérificateur général — «et de toute autre matière administrative de son ressort signalée dans un rapport du Vérificateur général».

Il a été, et je suis sûr que le député de Labelle pourra être sensible aussi à cette question... On a pu remarquer que des recommandations, qui avaient été faites par le Vérificateur général, n'étaient parfois pas toutes mises en pratique. Certaines l'étaient, certaines l'étaient moins; l'application et les recommandations du Vérificateur général n'étaient pas toutes mises en pratique. Donc, il serait important de pouvoir aussi, sur ces questions-là, rendre imputables, devant les commissions de l'Assemblée nationale, les sous-ministres ou les personnes qui exercent des fonctions de gestion à l'intérieur de la fonction publique.

Je pense, M. le Président, que cet article de loi est la concrétisation d'un processus de réflexion qui avait été initié par des membres de cette commission et qui avait pris son nom dans un rapport qui avait porté votre nom, le nom du rapport Lemieux-Lazure. Cet article-là s'en vient concrétiser — en partie, bien sûr; peut-être pas en totalité, mais en partie — les velléités et les demandes d'imputabilité qui avaient été un peu à l'intérieur du rapport Lemieux-Lazure.

Alors, M. le Président, je crois qu'en votant en faveur de cet amendement — je suis sûr que l'Opposition va voter en faveur de cet amendement-là, du moins je le pense — l'Assemblée nationale fait un pas quant à la responsabilité qu'ont les parlementaires de la surveillance de la gestion dans le secteur public. M. le Président, je suis à peu près sûr que le député de Labelle va parler en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président.

J'ai participé, effectivement, à la commission du budget et de l'administration, qui a concouru à la rédaction du rapport qu'on a désigné sous le nom de Lemieux-Lazure, et j'ai eu l'occasion de faire part à la commission des réflexions que cela m'inspirait. Je vais les reprendre. Il est de bon ton, par les temps qui courent, de parler d'imputabilité. C'est un mot qu'on entend partout à l'Assemblée nationale, qu'on lit dans les journaux et qui a été mis à la mode il y a deux, trois ans, en particulier par le rapport qu'on a émis et aussi par les rapports successifs du Vérificateur général, qui a soulevé la question il y a maintenant quelque 10 ans. (16 h 20)

Je rappellerai d'abord qu'à la commission qui s'est tenue sur la fonction publique, nous avons bien distingué entre deux aspects de Fimputabilité: l'imputa-bilité interne et l'imputabilité externe. Je pense que, lorsque, dans le public, on parle d'imputabilité, on ne fait pas la distinction, interne-externe; on parle d'imputabilité, point à la ligne. Je dirai d'abord que, sur l'imputabilité interne, tout le monde s'entend. C'est un principe qui a cours dans l'administration publique, et un haut fonctionnaire est responsable devant son ministre, un sous-ministre est responsable devant son ministre, etc. Jusqu'au bas de l'organigramme, chacun est imputable de ses fonctions, de sa responsabilité devant son supérieur, et c'est ce qu'on appelle, finalement, l'imputabilité interne. Tout le monde va s'entendre que, si vous recevez un salaire, vous devez rendre compte à votre supérieur. Dans le cas du sous-ministre et de dirigeants d'organismes, ces personnes rendent compte à leur supérieur, qui est le ministre responsable, lui, devant l'Assemblée nationale.

Pour aller plus loin, maintenant, ce qui avait été dit à la commission sur la fonction publique, c'est que, quant à l'imputabilité externe, nous voulions, nous étions d'accord pour faire une expérience, laquelle ne s'est pas faite encore. Sur la question de principe, le principe a porté sur l'imputabilité en général. Mais, sur

l'imputabilité externe, il s'agissait de faire un projet-pilote, une expérience, qui n'a pas été faite, deux ans après le dépôt du rapport de la commission. Elle n'a pas été faite, cette expérience. Il y a des objections à ce processus ou à cette question d'imputabilité externe, parce qu'elle remet en cause les relations de responsabilité ou d'autorité entre le ministre et son sous-ministre. En quelque sorte, la commission parlementaire, ici, voudrait entendre un sous-ministre, en l'absence de son ministre, donc de son supérieur. Je dois dire que, dans le système parlementaire britannique, cela ne se fait pas de cette façon, généralement.

M. le Président, je voudrais porter à votre attention une argumentation qu'on entend souvent, puis même de la part du Vérificateur général, à l'effet qu'au gouvernement fédéral les hauts fonctionnaires viennent devant les commissions. Puis-je simplement vous dire, vous rappeler et insister sur le fait que l'administration fédérale est une des plus mauvaises qui soit, l'une des plus mal foutues qui soit et que, même s'ils ont fait parader des hauts fonctionnaires, des sous-ministres, ça n'a pas corrigé les problèmes de l'administration fédérale. Je vois le député de Verdun qui hoche du chef, et je pense qu'il ne peut pas démentir ce que je viens de dire.

En réalité, lorsque l'on revoit le comportement des hauts fonctionnaires fédéraux, on voit très bien qu'ils adoptent des comportements politiques, même dans leur administration, parce qu'ils savent qu'un jour ou l'autre ils peuvent être amenés devant une commission et devront répondre directement sur des aspects qui, nécessairement, vont être politiques. Donc, les hauts fonctionnaires jouent systématiquement — je parle d'Ottawa — à la limite entre le politique et l'administratif et, souvent, tombent dans le politique, de sorte qu'on entend de plus en plus souvent parler du fait que les ministres, à Ottawa, ne contrôlent plus rien et que ce sont les hauts fonctionnaires qui mènent, encore beaucoup plus qu'à Québec.

M. le Président, c'est un fait, et cela, en tout cas, devrait nous inciter à réfléchir. Nous avions convenu, à la commission Lemieux-Lazure, de faire une expérience d'imputabilité externe. Nous avions proposé d'entendre le ministre de l'Industrie et du Commerce, responsable de la SDI, devant cette commission. C'est ce que l'Opposition a proposé et, à la minute où cette proposition de l'Opposition a été connue, ça a été un non. Nous n'avons jamais eu de réponse à cette question. Nous n'avons jamais pu, ici, devant cette commission, évaluer où cela irait, jusqu'où cela irait. Les députés, maintenant, veulent venir devant cette commission et l'obliger à établir un principe général sur lequel on n'a même jamais pu faire une seule expérience, jamais pu.

M. le Président, je pourrais aller plus loin aussi dans le rédigé de l'article et poser quelques questions. Pourquoi il ne s'agit que de matière signalée dans un rapport du Vérificateur général? C'est une première question, que j'adresserais au député de Verdun.

Deuxièmement, avant de lui laisser la parole, je vous ferais une remarque, la remarque suivante, qui a été faite lors des travaux de la commission sur la fonc- tion publique. Au gouvernement, l'information fait particulièrement défaut. J'ai, à plusieurs reprises, cité ce qui se fait dans les grandes entreprises, où l'on a en main les états financiers 10 jours, 15 jours après la fin du mois. On les a à tous les mois. On les a à tous les mois, 15 jours au maximum après la fin du mois. Qu'avons-nous ici, M. le Président, comme instrument? La synthèse des opérations financières, qui paraît à tous les trois mois, paraît généralement deux mois après la fin de la période en cause, deux mois. Il y a eu une exception, que nous avons constatée, cet hiver, lorsque le gouvernement a déposé la synthèse, le 2 février, le 1er février, la veille du début des travaux de la commission sur les finances publiques, ce qui indiquait qu'il l'avait en main déjà le 15 janvier. Jamais, jusque-là, il ne l'avait rendue publique avant deux mois après la fin de la période en cause.

J'ai eu l'occasion de noter que, dans les grandes entreprises, puis même dans les petites entreprises, il y a une foule de rapports qui sont publiés sur le plan financier, sur l'état des effectifs, sur le niveau des ventes, sur toutes sortes de renseignements pertinents à la gestion, et que les administrateurs avaient en main dans des délais très rapides, de plus en plus rapides, compte tenu des ressources de l'informatique. Qu'avons-nous, M. le Président, ici? À l'heure où nous sommes ici, en pleine Assemblée nationale, le leader de l'Opposition a déposé 21 motions, 21 motions demandant que les ministres comparaissent. Devinez pourquoi? Parce qu'ils n'avaient pas produit le rapport annuel, ils n'avaient pas produit le rapport annuel en temps légal, comme le prescrivait la loi, c'est-à-dire neuf mois après la fin de l'année financière. On a déposé des rapports annuels 1989-1990, alors que nous sommes en 1993. M. le Président, que nous disent les députés du parti ministériel? Faisons comparaître les hauts fonctionnaires. Il n'y a qu'une explication: le gouvernement, comme les députés ministériels, cherchent des coupables et veulent amener à la barre des hauts fonctionnaires, alors que c'est leur propre gouvernement qui est en cause. C'est l'administration, la gestion de leur propre gouvernement qui est en cause. C'est ça, le problème. C'est là qu'est le problème. (16 h 30)

Nous n'avons pas siégé depuis le début de l'année, malgré deux lettres que j'ai adressées au président de cette commission, sur la synthèse des opérations financières. Il y en a eu trois depuis le début de l'année, trois depuis le début de l'année. La loi prescrit que l'on siège sur la synthèse des opérations financières, nous ne l'avons pas fait encore. Puis là on veut faire parader tous les hauts fonctionnaires, une fois par année. Même les ministres ne sont pas là pour débattre leurs projets de loi. On va engorger la commission, sûrement, parce que c'est la réponse qu'on nous fait. Lorsqu'on veut avoir une réunion de la commission du budget et de l'administration sur la synthèse des opérations financières: La commission est engorgée. Là, on veut entendre tous les sous-ministres.

Mais ce n'est pas fini, parce qu'il faut lire les

articles 10, 10.1 et 10.2. Même un président ou un directeur général de commission scolaire, qui est en quelque sorte le haut fonctionnaire d'une commission scolaire, devrait venir s'expliquer devant le Conseil du trésor, devrait venir s'expliquer devant l'Assemblée nationale s'il est en retard, s'il ne répond pas aux objectifs fixés par le Conseil du trésor.

M. le Président, je pense que... Lorsqu'on entend cela, je dis que les priorités sont mises à la mauvaise place. Les ministres doivent répondre d'abord de leur gestion. Ils doivent venir à la commission parlementaire et arrêter de se déguiser en courant d'air, lorsqu'il s'agit de répondre devant des commissions parlementaires et devant l'Assemblée nationale. À l'heure actuelle, l'Assemblée nationale va convoquer 11 ministres, parce qu'ils n'ont pas produit leur rapport annuel à temps. Puis là on veut convoquer les hauts fonctionnaires. Allons donc! C'est de la rigolade, ça! Que les ministres, d'abord, remplissent leur mandat, qu'ils déposent leur rapport annuel, qu'ils viennent quand c'est le temps. Ils ne sont pas là, aujourd'hui, et on débat un projet de loi fort important, si, vraiment, ça doit être suivi d'effets. Le président du Conseil du trésor n'est pas là, il n'a pas le temps!

Nous sommes en régime parlementaire britannique. Le responsable de chacun des ministères, de chacun des organismes d'État, c'est d'abord le ministre. Je pense que, comme on va aborder, dans quelques jours, l'étude des crédits, on verra les instruments dont l'Opposition et les parlementaires disposent pour vraiment discuter des orientations des ministères. On sait très bien que c'est une information généralement assez mal foutue qui nous est présentée. Je pense que ça devrait commencer par là: une excellente information qui soit déposée devant la commission.

On commençait à parler d'imputabilité. Le ministre doit venir, l'appareil d'information doit être transmis aux députés à temps, de façon intelligible, qu'on ne soit ni noyés sous l'information ni sevrés d'information. Je pense que, là, on commencerait par le bon bout. Là, on commence par vouloir convoquer les sous-ministres, alors que c'est le ministre d'abord qui est responsable.

J'aimerais entendre les commentaires du député de Verdun là-dessus.

M. Gautrin: Est-ce que, M. le Président, vous avez des commentaires à faire avant ou...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Je peux faire quelques commentaires, puisque je dois malheureusement... Je dois quitter pour une heure, M. le député de Labelle.

M. Gautrin: J'aimerais répondre aussi, quand même, après, au...

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais simplement vous rappeler qu'effectivement, dans le rapport que nous avons déposé le 17 décembre 1990, on faisait état de l'imputabilité interne et de l'imputabilité externe.

Au niveau de 1 imputabilité interne, on disait qu elle se caractérise par une reddition de comptes, du plus bas niveau hiérarchique jusqu'à la haute direction, et qu'elle se concrétise par la fixation d'objectifs précis et la délégation des pouvoirs nécessaires pour les réaliser...

M. Léonard: Tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Lemieux): ...et ce, du plus haut niveau jusqu'au plus bas échelon d'un ministère ou d'un organisme. Mais vous vous souvenez aussi que, lors de ce rapport, au niveau, je dirais, de l'application de ce principe d'imputabilité interne, on était très peu avancés — je pense à la reddition de comptes, entre autres, et aux sanctions positives et négatives.

Au-delà de tout ça, évidemment, la commission a abordé le principe de l'imputabilité externe, qu'elle avait qualifié de n'être rien d'autre que l'exercice de la responsabilité ministérielle à différentes occasions de la vie parlementaire, débats à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, et ainsi de suite. Il y a eu une évaluation qui a été faite des différents mécanismes d'imputabilité externe qui existent actuellement.

À la page 66, on retrouve — à la page 66b — les rapports annuels d'activité. Je ne peux qu'être, d'une certaine façon, en accord avec ce que M. le député de Labelle vient d'énoncer relativement au manque d'information que peuvent avoir les parlementaires. On en faisait état, et je ne renierai pas ce qu'on a écrit le 17 décembre 1990. On faisait état, aux pages 66 et suivantes, que les rapports annuels sont déposés à l'Assemblée nationale par les ministres responsables des ministères et organismes, sans qu'ils ne fassent l'objet du moindre débat, et encore moins d'un examen formel par les parlementaires. Bien qu'ils soient utilisés à l'occasion comme documents de support, on se rendait compte — une recherche qui avait été effectuée par la commission — que, dans 80 % des ministères, on ne respectait pas les délais. Puis, la très grande majorité des parlementaires ne les reçoivent même pas. On n'en a même pas une copie, à moins d'en faire la demande en vertu d'une directive du ministère des Communications. On se rendait compte aussi que les rapports comme tels ne nous fournissaient que très peu d'information sur les mandats, les objectifs et la structure des programmes, des activités et des ressources du ministère et des organismes.

On a aussi passé des commentaires sur l'étude des crédits, des engagements financiers — qui sont loins d'être substantiels — et sur la gestion des ressources humaines — dont le dernier rapport du Vérificateur général en a fait un chapitre complet. C'est un des éléments qu'on avait soulevés, en faisant état qu'elle n'était abordée que très marginalement.

Effectivement, au niveau de l'imputabilité interne, il y a un pas qui s'est fait. Je pense que la commission a été un précurseur dans cette matière-là. Au niveau de l'imputabilité externe, c'est évident que c'est une autre philosophie de gestion et une autre façon de voir les choses. L'imputabilité externe, si je me souviens bien,

nous l'avions abordée de la façon suivante, dans ce mémoire du 17 décembre 1990, à l'effet que c'était davantage une nouvelle théorie, je disais, de la répartition des tâches et des responsabilités. On se rendait compte que, dans le quotidien, il y a une gestion des affaires courantes qui se fait. Cette gestion des affaires courantes, qui en est responsable? C'est le fonctionnaire qui est responsable de sa mise en application et de sa mise en oeuvre, comme telles.

À mes yeux, lorsqu'on parle d'une forme d'impu-tabilité externe, elle ne va pas à rencontre du principe qui est celui de la responsabilité ministérielle. À mes yeux, elle l'a toujours complétée. Ce principe-là, s'il devait s'exercer, il devrait s'exercer, je dirais... Lorsqu'on parle de Fimputabilité d'un sous-ministre, on pourrait regarder la fidélité, l'exactitude, l'honnêteté, l'économie, l'efficience, le respect des droits privés, la non-discrimination. On pourrait aussi aborder l'exactitude des comptes, la légalité des dépenses, l'économie, l'efficience, l'efficacité des dépenses et l'évaluation de l'efficacité des programmes. Ça, à mes yeux, ce sont des caractéristiques strictement administratives.

Je suis bien conscient, et je comprends un peu M. le député de Labelle. Je ne peux pas dire que M. le député de Labelle parle avec un verre à moitié plein ou à moitié vide. Je pense que je suis conscient, je dirais, de ses craintes au niveau de l'application du principe de la responsabilité ministérielle, non pas qu'actuellement on n'ait pas donné cours... À titre d'exemple, lorsqu'il m'a parlé de la politique de la synthèse des opérations financières. J'aimerais quand même mentionner à M. le député de Labelle que le président a écrit à cet effet-là au leader du gouvernement, afin qu'effectivement le gouvernement, au niveau de la synthèse des opérations financières, comme le veut le règlement, respecte ses engagements. Alors, comme président, je suis prêt à déposer cette lettre-là en commission parlementaire. J'ai pris mes responsabilités. Mais, au-delà de tout ça, il s'agit d'un nouveau principe de gestion. Quant à moi, je crois que, si on fait l'évaluation de la balance des inconvénients, on se rendra compte... Je crois sincèrement qu'il y a peut-être plus d'avantages que d'inconvénients à ce que, le plus rapidement possible, on applique concrètement, dans les faits, ce principe d'imputabilité externe.

Vous savez, le modus operandi, son mode d'opération, ce sera à la commission d'y donner les grandes orientations. Mais, au niveau du principe, je pense que nous nous devons, le plus rapidement possible, de faire savoir à nos gestionnaires qu'ils auront à rendre des comptes devant l'administration publique. Je suis certain, moi, M. le député de Labelle, que, l'an prochain, pour les rapports annuels, quand ils sauront qu'ils peuvent être convoqués par une commission parlementaire pour venir expliquer le contenu de leur rapport annuel, ils seront, je dirais, beaucoup plus prudents. Du moins, ils seront déposés à temps. S'ils contiennent, au moment où je vous parle, très peu d'information, de plus en plus, ils vont devenir substantiels. Ces gens-là auront comme responsabilité de nous donner, dans ces rap- ports, les grandes orientations de leur gestion. Je vous garantis — je le dis en cette commission parlementaire — que, l'an prochain, vous allez voir pas mal moins de retards dans le dépôt des rapports annuels.

Je crois que la crainte est peut-être le début de la sagesse. Il est évident qu'on innove par ce principe d'imputabilité externe, mais ça n'enlève pas au ministre sa responsabilité première. Le ministre sera toujours responsable de l'ensemble des actes de son ministère, mais il y a des objectifs politiques et des objectifs qui sont administratifs. Je sais que la frontière peut paraître très mince et difficile à couvrir, mais ça vaut la peine qu'elle soit faite. Ça vaut la peine qu'elle soit faite. (16 h 40)

Je ne veux pas vous rappeler ce que disait un de vos prédécesseurs, que vous avez très bien connu... Je sais que ça ne vous influencera pas. Je ne veux pas vous dire ça pour que ça vous influence, mais il y a quand même une certaine expertise. Je pense à M. Louis Bernard, qui disait que la théorie traditionnelle de la responsabilité ministérielle, suivant laquelle les ministres ont une responsabilité globale pour l'ensemble des actes administratifs, alors que les fonctionnaires sont confinés à un simple rôle d'exécution, doit être mise au rancart et qu'elle doit être remplacée — comme je le disais tout à l'heure — par une nouvelle théorie de la répartition des tâches et des responsabilités. Il faut reconnaître, au niveau politique, une responsabilité prépondérante sur les orientations générales des arbitrages, mais reconnaître, au niveau administratif, qu'ils ont des responsabilités, eux aussi, sur la gestion des affaires courantes, sur la gestion des affaires journalières. Les ministres sont responsables des choix politiques, mais il ne faut pas oublier que les fonctionnaires sont responsables de leur mise en oeuvre.

Regardez le rapport du Vérificateur général, qui vient devant nous. Il n'est pas politique, il est souvent administratif. Regardez la façon dont la gestion des ressources humaines, c'est fait. Est-ce que c'est vraiment politique? C'est davantage administratif. Il serait intéressant, pour nous, de demander à ces gens-là: Comment se fait-il que vous ne vous êtes pas fixé de plan d'objectifs global au niveau de la gestion des ressources humaines? Comment se fait-il que, tout d'un coup, on découvre ça, alors que la ressource humaine est peut-être l'élément essentiel d'une nouvelle dynamique au sein du gouvernement? Combien d'erreurs se sont glissées, je dirais administratives, au niveau de certains organismes? Je pense, entre autres, à la SDI. Je pense, entre autres, à la Régie des assurances agricoles. C'est strictement administratif et non pas politique.

C'est dans ce sens-là que je me dis: Certes, c'est peut-être faire, d'une certaine façon, une petite profession de foi, mais je crois sincèrement, M. le député de Labelle, qu'on va faire avancer les choses. Peut-être que je me trompe, et peut-être que vous avez raison. Peut-être qu'on devrait demeurer tel qu'on l'est actuellement, mais je suis certain, moi, que l'évolution, elle doit se faire.

Par contre, là où je suis d'accord avec vous, où je

suis 100 % d accord avec vous, c est qu on manque d'information. je serais malhonnête de vous dire le contraire. je ne le ferais pas comme parlementaire. mais je ne suis pas certain que le ministre a en sa possession toute l'information voulue, m. le député de labelle, et, à ce titre-là, vous avez beaucoup plus d'expérience que moi. je n'ai jamais siégé à l'exécutif. mais, vous, vous avez plus d'expérience que moi, à savoir si, continuellement, lorsque vous avez été ministre, vous aviez en main toute l'information que vous auriez bien voulu avoir; je ne le sais pas, je ne suis pas capable de répondre à ça. mais je peux vous dire que, par ce régime-là, c'est les députés qui vont vraiment, en vertu de l'article 4, jouer le rôle qu'ils ont à jouer, soit un rôle de contrôle parlementaire. je suis peut-être naïf de le croire, peut-être bien naïf. sur le plan pratique, ça va peut-être fonctionner autrement, mais j'ose espérer qu'on va aller de l'avant, dans ce sens-là, en adoptant l'article 10. m. le député de verdun, vous avez des commentaires?

M. Gautrin: M. le député de Labelle, peut-être, en ce qui concerne la règle d'alternance.

M. Léonard: Écoutez, c'est parce que... Il reste que, d'après nos traditions, nous pouvons entendre un sous-ministre, de consentement mutuel, lorsqu'il a des informations à nous fournir.

J'ai remarqué que, depuis mon retour, en 1989, les sous-ministres intervenaient en commission parlementaire, alors que, lorsque j'ai été ministre, ils n'intervenaient pas. C'est le ministre qui parlait tout le temps.

Je pense que ça a été introduit un peu par la réforme parlementaire, mais, de consentement, à l'heure actuelle, le ministre peut demander que le sous-ministre donne des explications plus techniques en sa présence. Puis, tout le monde accepte, et ça s'est fait, ça se fait assez couramment. Je me demande pourquoi, tout à coup, on est obligé d'inscrire dans une loi qu'on va convoquer les sous-ministres, alors que les ministres ne se rendent même pas.

Je vais vous donner une exemple. On a dit: Sur Fimputabilité externe, faisons une expérience. Nous avons demandé la convocation du ministre de l'Industrie et du Commerce, responsable de la SDI, avec son sous-ministre, pour nous expliquer des choses — ça ne s'est pas fait depuis deux ans; à plusieurs reprises, on est revenus là-dessus. Est-ce que c'est parce que le ministre n'a pas le temps? On a été des semaines entières sans siéger comme commission du budget et de l'administration. Est-ce que le ministre n'a pas le temps? Je sais, à l'heure actuelle, qu'il fait une immense tournée à travers le Québec. Paraît-il qu'il est en course à la chefferie. Là, il a le temps de faire ça, mais...

M. Gautrin: II n'y a pas de chefferie.

M. Léonard: ...il n'a pas de temps de venir répondre de son administration, ici. Puis, l'expérience-pilote qu'on voulait faire sur Fimputabilité externe, on ne la tait pas, mais monsieur se promène! On a dit ce matin, dans le journal, que ça faisait la dixième fois qu'il annonçait son livre, etc. Ça, il a le temps de faire ça. Je pense que c'est là où il faut revenir. Le ministre doit répondre devant les commissions, c'est fondamental. Puis, quant à moi, qu'il soit accompagné de son haut fonctionnaire, qui va donner l'aspect gestion, si vous voulez faire une distinction.

Là-dessus aussi, je vais intervenir. La différence entre orientation et gestion, lorsqu'on prend une discussion de fond, est très ténue. Il y a des bouts qui sont gestion, mais qui sont sous fond d'orientation. Puis, pour avoir une discussion intelligente, il faudrait avoir les deux. C'est pour ça que, finalement, lors de la réforme parlementaire, les ministres viennent devant nous, alors qu'avant ils étaient assis à côté. Maintenant, ils viennent devant, et ils sont accompagnés de leurs hauts fonctionnaires, justement pour que les hauts fonctionnaires, sous certains aspects, répondent. Très bien. Qu'on en reste là et qu'on fasse l'expérience-pilote qu'on demande depuis longtemps. Est-ce que cela veut dire que c'est en l'absence du ministre que le sous-ministre va venir? Qu'est-ce qu'il va dire en l'absence de son ministre? Si le sous-ministre sait qu'il va devoir venir devant une commission parlementaire, je suis convaincu qu'à terme il va adopter des comportements politiques, nécessairement, parce qu'il doit se préparer à répondre devant la commission parlementaire. Là, on vient de tout rater, parce que, au fond, les distinctions qu'on fait sont des distinctions tout à fait théoriques et ne correspondent pas à la pratique.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Messier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...répondre. Là, on a un débat qui est intéressant, et qui est un débat assez de fond et fondamental. Je pense qu'avec cet amendement à ce projet de loi on ne va probablement pas résoudre tous les problèmes — ça, c'est probablement vrai — mais on va, comme le rappelait tout à l'heure le député de Va-nier, faire avancer un peu plus le contrôle que les parlementaires, aussi bien de l'Opposition que du parti gouvernemental, peuvent avoir ou doivent avoir sur la gestion de l'appareil gouvernemental. On fait clairement là-dedans... Je comprends qu'il peut y avoir certains domaines qui sont des zones grises, et je n'en disconviens pas, mais on a essayé réellement... Je vous rappellerai quand même que la Loi sur la fonction publique précise que c'est le sous-ministre qui est le gestionnaire de son ministère. Dans ce cadre-là, on veut demander au sous-ministre des comptes, parce que c'est lui aussi qui est responsable de la gestion, de la gestion financière et de la gestion des ressources humaines.

Je m'étonne des réactions de la part du député de Labelle, et je les comprends, dans un cadre partisan, mais si on laissait tomber le côté d'un cadre partisan — c'est parfois difficile, ici, autour de cette ta-

ble — alors qu'on a eu devant nous tous les problèmes qui ont été soulevés par le Vérificateur général, qui est venu ici. Pas plus tard que la semaine dernière, on avait le Vérifiateur général devant nous, qui soulevait un certain nombre de problèmes majeurs. Le député de Labelle, à la fin de son allocution, avait terminé en disant: On aurait bien aimé pouvoir continuer. Moi aussi, j'aurais aimé pouvoir continuer à débattre la question, approfondir un certain nombre de problèmes de gestion dans certains organismes de l'État, sur lesquels on voudrait pouvoir aller un peu plus loin, et pouvoir éventuellement demander, non pas au ministre qui s'occupe des grandes politiques, mais strictement au niveau de la gestion, par exemple, du personnel, des affectations de personnel, de tous les cas qui ont été soulevés par le Vérificateur général, permettre aux parlementaires de pouvoir aller un peu plus loin.

Ceci, M. le député de Labelle, n'est pas nécessairement la panacée au contrôle, qu'on souhaiterait parfait, des parlementaires sur la gestion, probablement pas. Je ne prétends pas que c'est un remède miracle, mais je crois que ça va être un pas dans la bonne direction, dans quelque chose que nous cherchons tous, qui est un meilleur contrôle des parlementaires sur la gestion des fonds publics.

Le Président (M. Messier): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, il me reste deux minutes. Justement, sur le cas du Vérificateur général, il n'y a rien qui empêche la commission de le reconvoquer. Il a fait un rapport fantastique cette année sur la gestion des ressources humaines. Nous avons eu quatre heures pour l'entendre, quatre heures, point à la ligne. Au bout de quatre heures, le rapport est rangé; il prend le bord des tablettes. Qu'est-ce qui empêche la commission de le reconvoquer et de demander aussi au ministre d'être présent? Rien. On peut le faire, à l'heure actuelle. Pourquoi légiférer en plus présentement là-dedans? On peut le faire, à l'heure actuelle. Pourquoi ne le fait-on pas? Qu'on le fasse. On va entendre, par exemple, le Vérificateur général, disons, avec le ministre du Revenu et le sous-ministre du Revenu, venir ici à la barre et nous expliquer les problèmes qu'ils ont vus, ce que le Vérificateur général a trouvé, ce que le ministre et le sous-ministre ont fait. On peut faire ça. On a juste à le faire, on ne le fait pas. (16 h 50)

Là, ce qu'on fait, on fait un article de loi pour dire: Nous avons voté Pimputabilité — pour se donner un air de vertu. Dans les faits, les ministres eux-mêmes ne produisent pas leur rapport annuel, les ministres eux-mêmes. Onze ministres qui paradent à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, 11 ministre n'ont pas produit leur rapport annuel à temps. Il y en a où ça remontait à 1989-1990. Imaginez-vous si c'était le cas dans l'entreprise privée. Le gouvernement fait obligation à l'entreprise privée de déposer son rapport annuel, de le rendre public trois mois après la fin de l'année financière.

Nous, non; deux ans après, les rapports ne sont pas encore produits. C'est là où je dis: C'est de la foutaise, ce qu'on fait là! Si c'est vrai, si on est sérieux, on va engorger le travail de la commission. On va engorger la commission du budget et de l'administration, qui ne fera pas des choses aussi essentielles que d'examiner le rapport, par exemple, de la synthèse des opérations financières; ce qu'on ne fait pas, ce qu'on n'a pas fait aucune fois cette année.

Le président nous dit qu'il a écrit au leader du gouvernement, mais, en réalité, durant tout ce temps-là, la commission ne se réunit pas. Les crédits seront déposés demain. Le budget va être déposé, disons, dans un mois ou un peu plus, deux mois peut-être, un mois et demi, puis on n'aura pas fait l'étude de la synthèse des opérations financières. Donc, aucune étude sur des rapports intérimaires du gouvernement, aucune étude. Là, on veut faire parader les hauts fonctionnaires. Je pense qu'on cherche des coupables; c'est ça qu'on fait, pas autre chose.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Labelle.

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je ne peux pas laisser passer ça, laisser passer ça sans répondre, si vous me permettez, parce que...

Le Président (M. Messier): On apprécierait une réponse claire et précise.

M. Gautrin: Premièrement, je me suis laissé dire que, du temps où vous étiez en charge de l'Exécutif, bien des fois, les rapports annuels n'étaient pas non plus dans les délais prescrits, et ça n'a jamais posé de problème. Alors, n'essayez pas actuellement de dire que nous sommes les seuls qui ne déposons pas les rapports annuels dans les délais prescrits. Vous essayez—je ne veux pas refaire ici le débat qui a lieu actuellement en Chambre — de faire de la petite politique avec ces éléments-là, et j'aurais attendu de vous plus d'élévation, si vous me permettez.

Deuxième point. Je vais revenir quand même sur la question de fond, parce que c'est vrai que vous la soulevez là-dedans. Là, on n'est pas en train de dire... Vous dites: Les commissions pourraient. On ne cherche pas des coupables, mais on veut réellement que ça se fasse et on utilise la voie législative, à l'heure actuelle, pour faire en sorte que, chaque année, les grands gestionnaires des différents ministères viennent rendre compte devant la commission parlementaire. Vous êtes en train de dire: Ça se pourrait, éventuellement on pourrait le faire, etc. Là, ça devra être. C'est ça la grande différence qu'il y a entre passer cette loi-là et pouvoir dire: Oui, ça pourrait être autrement. Là, ça devra être, et c'est le changement majeur qu'on est en train de faire en votant cet article de la loi. J'ai terminé,

M. le Président.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Verdun.

M. Léonard: M. le Président, il me reste, paraît-il, 15 secondes?

Le Président (M. Messier): À peine.

M. Léonard: Une fois par année, ça s'appelle engorger la commission, alors qu'elle ne fait pas ses premiers mandats. Il ne s'agit que d'éléments signalés dans le rapport du Vérificateur général...

M. Gautrin: Non. C'est faux.

M. Léonard: ...que les ministres eux-mêmes ne viennent pas... Je pense qu'ils doivent venir. Puis, il faut reprendre toute la question à partir de l'information, et pas simplement à partir d'une parade des hauts fonctionnaires ici, devant une commission.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Labelle.

Dernière intervention du député de Verdun.

M. Gautrin: Brièvement, avant qu'on passe au vote, je voudrais seulement préciser qu'il ne s'agit pas uniquement des choses signalées dans le rapport du Vérificateur général. Je rappellerai le texte, pour le bénéfice du député de Labelle: «...sont imputables devant l'Assemblée nationale de la gestion des ressources humaines et des ressources financières de son ministère ou de son organisme et de toute autre matière administrative». M. le Président...

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Verdun.

Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président. M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Messier): Sur division. Deuxième alinéa, l'article 10.1.

M. Gautrin: On est, M. le Président, à discuter maintenant de l'alinéa 10.1.

Le Président (M. Messier): Je vais... Vous en faites la lecture, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: M. le Président, l'alinéa 10.1 va donc toucher, alors que l'article 10, tel qu'il a été présenté... Le nouvel article 10.1 vient, disons, préciser réellement à l'intérieur même de la stratégie de réduction du personnel. On dit: «Le sous-ministre dont le ministre a soumis au Conseil du trésor un plan de réduc- tion du personnel des organismes publics dont il est responsable — donc, c'est ce qu'on avait prévu à l'article 4 — conformément à l'article 4, doit faire rapport, au moins une fois par année, à la commission parlementaire concernée de l'Assemblée nationale de l'état de réalisation de ce plan.»

M. le Président, au moment où nous avons débattu l'article 4, l'article 7, j'ai fait référence moult fois à cet article 10.1. Disons que, dans le plan de réduction du personnel qu'on demandait, et qu'on demandait aux différents organismes du secteur parapublic... Bien des fois, le député de Labelle avait dit: Bon, ce n'est pas sérieux, c'est seulement un plan qu'on demande. On a demandé un plan de réduction. Ce plan de réduction doit être déposé à l'Assemblée nationale et là on pourra, année par année, vérifier ou s'assurer de la réalisation de ce plan. Je pense que c'était le troisième pas du trépied: un, le plan de réduction; deux, le dépôt du plan; trois, la réalisation du plan. M. le Président, c'est tout à fait cohérent avec les différents articles qu'on a déjà débattus.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article est adopté? Des commentaires?

M. Léonard: M. le Président, oui, des commentaires.

Le Président (M. Messier): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Une fois par année. Le député a dit: «au moins une fois par année», mais, dans le texte, c'est écrit: «une fois par année».

M. Gautrin: «Au moins une fois par année», dans le texte que j'ai actuellement, si vous me permettez.

M. Léonard: Ah oui? Ah! excusez. Ah oui, oui, c'est une... par rapport au texte que nous avions... D'accord.

M. Gautrin: Je m'excuse. Le texte que j'ai déposé, par rapport au texte que je vous avais transmis...

M. Léonard: Est différent un peu. M. Gautrin: II y a... Pardon?

M. Léonard: O.K. Ça va. O.K., je comprends.

M. le Président, la remarque. Quand on se fait dire «au moins une fois par année»... «Le sous-ministre dont le sous-ministre a soumis au Conseil du trésor un plan de réduction du personnel», donc chaque sous-ministre — puisque chacun est obligé de venir ici — est obligé de déposer son plan de réduction. Donc, chaque sous-ministre va devoir venir ici pour faire état de l'avancement des travaux. M. le Président, je maintiens que c'est engorger la commission. C'est le ministre qui doit venir devant la commission, c'est lui qui est politi-

que, c'est lui qui a été élu dans notre système parlementaire britannique.

Si on était en système présidentiel américain, ce serait autre chose, et mon raisonnement serait très différent. Mais, en système parlementaire britannique, où l'Exécutif est issu de l'Assemblée nationale, est issu de la Chambre des communes, ou bien, à Londres, aussi, de la Chambre des communes, ce n'est pas le même fonctionnement. C'est le ministre qui est responsable de son ministère, c'est lui qui doit venir et qui doit répondre devant l'Assemblée nationale, qui doit répondre devant les députés. L'Exécutif est responsable devant le législatif.

Mais, M. le Président, une fois par année, on avait la synthèse des opérations financières. C'est écrit dans la loi que ça doit venir ici, qu'on doit faire un examen. Ça fait trois synthèses des opérations financières qui ont été déposées depuis de début de l'année et aucune n'a été examinée en commission. J'ai écrit deux fois au président de la commission du budget et de l'administration; il n'a pas réuni la commission. Il a dit tout à l'heure qu'il avait écrit au leader du gouvernement, qui n'a pas encore convoqué la réunion de la commission pour entendre l'étude de la synthèse des opérations financières. On parle juste du ministère des Finances, pourtant important en termes financiers et de gestion. Il devrait venir, il n'est pas venu.

Alors, M. le Président, je pense que, là, on fait de la législation dont on sait d'avance qu'elle ne sera pas respectée. On le sait d'avance. La loi constitutive de chacun des ministères lui fait obligation de déposer son rapport annuel, puis je dis «déposer». C'est juste un document qui est préparé par son ministère, et ce n'est même pas fait. Qu'est-ce qu'on apprend, dans ces rapports annuels? Toutes sortes de choses. Parfois, ils sont élaborés — je ne dirais pas très élaborés — mais, souvent, c'est simplement des constats d'autosatisfaction qu'il y a là-dedans, de la part du ministère, alors que les renseignements factuels, qu'on retrouve, par exemple, dans un rapport d'entreprise... (17 heures)

Un rapport d'entreprise, prenons-en un: Boeing, Boeing Corporation. Il y a du stock là-dedans. Vous savez pourquoi les résultats financiers sont à telle hauteur, s'ils perdent — d'ailleurs, ils ne font pas de pertes — s'ils font des revenus ou des profits plus ou moins ressemblants aux prévisions qu'ils ont faites, on le sait. On connaît les commandes d'avance, on connaît plein de choses de la compagnie. Essayez de voir, dans un rapport de ministère, s'il y a une telle chose. Il n'y a pas ça. Puis, là, on veut faire parader le sous-ministre, alors que, même dans les rapports annuels, il n'y a pas l'information de base requise pour porter un jugement éclairé. Moi, je pense, M. le Président, que, là, on fait de la législation inapplicable dans les faits, compte tenu du fonctionnement même de la commission. Je vais donc voter contre, au moment où, encore une fois, à l'Assemblée nationale, on débat une résolution qui fait parader tous les ministres qui n'ont pas remis leur rapport à temps. Je sais qu'on va nous rapporter que, dans le temps, oui, il y a eu des rapports qui n'ont pas été remis à temps. Moi, je pense que le gouvernement, à l'heure actuelle, plaide sa propre turpitude quand il essaie de nous ramener 10 ans en arrière.

Si, il y a 10 ans, il y avait des choses qui ne devaient pas être faites, ce n'est pas une raison pour continuer à les faire. Je pense que cela supporte l'argumentation que l'on fait ici, maintenant. M. le Président, une fois par année, «au moins une fois par année», le député de Verdun veut jouer au ministre beaucoup, parce que ça veut dire que, quatre fois par année, on pourrait les faire venir? Alors, qu'attend-on pour réunir la commission du budget et de l'administration sur la synthèse des opérations financières du gouvernement, de tout le gouvernement? C'est l'a b c.

Le Président (M. Messier): Est-ce que M. le député de Verdun a une réponse à cette question?

M. Gautrin: M. le Président, j'aimerais rappeler au député de Labelle que cet article porte strictement sur les sous-ministres dont le ministre a soumis un plan de réduction du personnel des organismes publics dont il est responsable, conformément à l'article 4. Vous avez plaidé, M. le député de Labelle, qu'il y aurait une foule de gens qui seraient concernés par cela. De fait, ça touche essentiellement trois ministères où... je vous referai lecture de l'article 4, si vous me le permettez. l'article 4 se libellait comme ça: «le ministre de la santé et des services sociaux — c'est un des ministres concernés — le ministre de l'éducation et le ministre de l'enseignement supérieur et de la science doivent soumettre au conseil du trésor pour approbation [...] un plan de réduction [...] du personnel des organismes [...] visés aux paragraphes 2° et 5° de l'article 1».

C'est-à-dire qu'ici, dans l'article 10.1, on est en train de faire référence strictement, à l'heure actuelle, au sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, au sous-ministre de l'Éducation et au sous-ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Il ne s'agit pas, à ce moment-là, d'avoir un engorgement de la commission. Pour aider peut-être le député de Labelle, je fais référence ici à l'article 4, tel qu'il a été amendé. Si vous vous rappelez l'économie du projet de loi, il est important, dans l'économie du projet de loi, pour ce qui touchait le secteur parapublic, donc le secteur de l'enseignement et de la santé... Au lieu d'imposer des quotas de réduction, on avait demandé à chacun de ces organismes de présenter, pour approbation par le Conseil du trésor, un plan de réduction d'effectifs qui, une fois accepté par le Conseil du trésor, était déposé en Chambre. Là, il s'agit actuellement de poursuivre et de voir comment ce plan d'effectifs, une fois accepté par le Conseil du trésor, est réalisé; il ne s'agit pas d'engorger du tout la commission ici présente.

Le Président (M. Messier): Pour faire référence , aux travaux, vous partez de l'article 4 modifié. Est-ce qu'il est possible de le lire pour avoir une meilleure compréhension?

M. Gautrin: Je relis. Pour la compréhension des parlementaires, peut-être que le secrétaire pourrait relire l'article 4, ou je peux le faire, pour le bénéfice de tout le monde.

Le Président (M. Messier): Qui a été adopté. M. le secrétaire de la commission.

M. Gautrin: C'est l'article qui commence par: «Le ministre de la Santé et des Services sociaux».

Le Secrétaire: «...le ministre de l'Éducation et le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science doivent soumettre au Conseil du trésor pour approbation, avant le — il y a eu un amendement, qui se lit: indiquer ici la date qui suit de six mois la date de la sanction de la présente loi — un plan de réduction, pour la période du 1er avril 1993 au 1er avril 1998, du personnel des organismes publics visés aux paragraphes 2° et 5° de l'article 1 dont ils sont responsables, sur la base du personnel en place 1er avril 1993.»

Le Président (M. Messier): Merci, M. le secrétaire.

Est-ce que, M. le député de Verdun — excusez-moi de vous interrompre — vous avez d'autres commentaires sur l'article 10.1?

M. Gautrin: Non, M. le Président.

Le Président (M. Messier): M. le député de Labelle, est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant de passer au vote?

M. Léonard: M. le Président, on va entendre le sous-ministre de l'Éducation, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux venir faire un rapport sur tous les organismes qui sont de leur ressort. M. le Président, je pense que, là, cela... Je ne retire pas les remarques que j'ai faites précédemment sur cet article. Je pense qu'effectivement ça va engorger la commission. En plus, je ne vois pas que le ministre lui-même ne vienne pas défendre ses propres dossiers ici. Il viendra avec son sous-ministre, puis on lui donnera la parole au sous-ministre, mais le principe, c'est le ministre qui vient. Alors, moi, je suis prêt à voter, M. le Président.

M. Gautrin: Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Messier): Prêt à voter.

M. le député de Verdun, d'autres commentaires?

M. Gautrin: Je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 10.1 est adopté?

M. Léonard: Sur division. M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Messier): Sur division. Nous appelons l'article 10.2. M. le député de Verdun, est-ce que vous voulez en faire la lecture?

M. Gautrin: L'article 10.2. Il s'agit maintenant du dirigeant d'un organisme public. Je rappellerai que, dans l'économie de la loi, on le demandait aussi aux différentes sociétés d'État et on avait défini «organisme public» dans le paragraphe 3° de l'article 1. «Le dirigeant d'un organisme public visé au paragraphe 3° de l'article 1 — et je conviens avec le député de Labelle qu'il y en a un peu plus que deux, à ce moment-là, mais il n'y en a pas non plus une foule — qui a soumis au Conseil du trésor un plan de réduction de son personnel, conformément à l'article 5, doit faire rapport, au moins une fois par année, à la commission parlementaire concernée de l'Assemblée nationale de l'état de réalisation de ce plan.»

Pour le bénéfice des membres de la commission, ça me ferait plaisir de relire l'article 5 tel qu'amendé. L'article 5, tel qu'amendé, disait: «Un organisme public visé au paragraphe 3° de l'article 1 doit soumettre au Conseil du trésor pour approbation [...] un plan de réduction [...] de son personnel sur la base du personnel en place le 1er avril 1993.» Pour la période de 1993 à 1998. Ces plans sont déposés à l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivant leur approbation.

Les organismes publics visés au paragraphe 3° de l'article 1 — je vais donc les rappeler aussi, parce que ça permettra de faciliter le débat — sont: «tout autre organisme dont le personnel est rémunéré selon les normes et barèmes qui sont, en vertu de la loi, déterminés ou approuvés par le gouvernement ou stipulés dans une convention collective négociée et agréée avec l'accord du gouvernement».

Donc, on avait voulu, à l'époque, et vous aviez demandé qu'on en fasse le dépôt... Il s'agit d'un certain nombre de sociétés d'État dont vous avez copie, parce que nous l'avons déposée à ce moment-là.

Le Président (M. Messier): Des commentaires, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, lorsqu'on lit l'article 10.2, on voit très bien qu'à 10.1 il s'agit de tous les organismes scolaires, santé et services sociaux. Donc, il y a une multitude d'organismes dont le sous-ministre aurait eu à répondre, aura à répondre, d'après la loi qu'il y a là. Ça, ça veut dire que ce sont les réseaux santé, éducation, universités. C'est beaucoup de monde. Dans le cas ici, on en a une trentaine, au moins. ce qui me surprend, m. le président, c'est que, là, on dit que le dirigeant va devoir venir au moins une fois par année devant la commission. qu'on se rende compte que, pour le rapport du vérificateur, nous avons eu quatre heures. le vérificateur général a fait le tour du gouvernement. en particulier, cette année, par la partie qu'il a fait porter sur la gestion des ressources humaine, il a touché tout le gouvernement et 50 % de son budget, en quelque sorte, parce que ces ressources

humaines, c'est 52 % du budget. On a eu quatre heures. Là, on veut faire parader tous les dirigeants d'organismes. Quelle est la relation avec l'étude des crédits? Les crédits, c'est une autorisation du gouvernement, une autorisation de l'Assemblée nationale, examinée en commission parlementaire. Il y a déjà une étape qui est faite là. On va les ramener.

Est-ce que le député de Verdun se cherche du travail par-dessus la tête du ministre? Est-ce que ce n'est pas ça qu'il est en train de faire? Il joue au ministre en quelque sorte. Mais je dois dire qu'il y a une trentaine, 30 ou 35 organismes... enfin, il y en a un certain nombre. On sait que, ça aussi, ça va s'ajouter au reste des travaux de la commission qu'on ne fait déjà pas, comme la synthèse des opérations financières. M. le Président, est-ce que... À ce stade-ci, on pourrait presque ramener une motion.

Le Président (M. Messier): Laquelle?

M. Léonard: Qui serait d'entendre le leader du gouvernement là-dessus, pour voir ce qu'il en pense, lui qui ne nous a donné que quatre heures pour entendre le Vérificateur général. Est-ce que c'est pensable ou bien si la période des motions est terminée, ce n'est pas recevable?

Le Président (M. Messier): La période des motions est terminée, parce qu'on fait les motions au niveau préliminaire et non à la toute fin.

M. Léonard: Mais, de consentement, on peut tout faire.

Le Président (M. Messier): Ça me surprendrait que le...

M. Léonard: On pourrait entendre le leader du gouvernement s'expliquer là-dessus.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Messier): Nous allons entendre le député ministériel, et possiblement «ministrable», le député de Verdun.

M. Gautrin: ...j'aimerais d'abord rappeler au député de Labelle que, chaque fois qu'on donne un certain temps dans une commission — il se plaint qu'il n'a eu que quatre heures pour — c'est fait en entente entre les deux leaders.

M. Léonard: Non, non, non.

M. Gautrin: Donc, son propre leader a participé, dans cette entente...

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: ...sur la question des quatre heures.

M. Léonard: Non.

(17 h 10)

M. Gautrin: Alors, n'exagérons rien. Il y a une entente entre leaders, c'est ce qui s'est passé pour entendre le Vérificateur général. Les travaux des commissions, à moins que je me trompe, sont — à moins que je me trompe, mais je ne me trompe pas, je crois — planifiés entre les deux leaders. M. le Président, je pense que ce n'est pas pertinent aux débats de la...

Le Président (M. Messier): Mais vous avez tendu une perche, M. le député de Verdun.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Messier): M. le député de Labelle, on vous entend.

M. Léonard: Oui. M. le Président, je dois dire au député de Verdun qu'il est encore assez néophyte dans le fonctionnement du Parlement, que le leader, notre leader, ou ses adjoints, ont présenté une demande. Nous avions demandé au moins deux jours, puis nous aurions aimé entendre — en particulier, sur les ressources humaines — le Vérificateur général longuement sur cette question, mais ça a été rejeté. La seule période qui est restée, c'est quatre heures attribuées par le leader du gouvernement. Je pense que c'est ça la réalité. Entre les rêves que vous nourrissez d'entendre, de faire parader tous les présidents d'organismes, tous les présidents-directeurs généraux de commissions scolaires, d'hôpitaux, de CLSC, d'universités, tout ce que vous voulez, et puis la réalité simple, c'est qu'on ne siège pas. On a eu quatre heures pour le rapport du Vérificateur général. On n'a pas eu une seule minute encore, depuis le début de l'année, pour examiner la synthèse des opérations financières.

Le Président (M. Messier): Nous allons l'entendre.

M. Léonard: Effectivement, on attend toujours le retour de nos téléphones pour savoir quand on va siéger sur la synthèse des opérations financières. Aujourd'hui, possiblement qu'on pourrait s'entendre dire qu'il n'y aura pas de séance de la commission du budget et de l'administration sur la synthèse des opérations financières d'ici le prochain budget. Ça ne m'étonnerait pas. On est rendu proche, là, du prochain budget. On est le 23 mars, aujourd'hui. Les crédits seront déposés demain, les crédits de l'an prochain; puis, le budget, dans un mois, un mois et demi. Alors, écoutez, je pense que, là, on légifère en sachant très bien que ce ne sera pas respecté. Moi, voter pour une loi quand on sait qu'elle ne sera pas respectée, c'est faire preuve d'irresponsabilité.

Le Président (M. Messier): Sur ces termes relativement crus, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vous remercie. Premièrement, je voudrais rappeler que le député de Labelle s'est un peu laissé emporter. Il n'est pas question ici de faire parader tous les dirigeants de CLSC, de...

M. Léonard: Bien dans deux, dans 10.1.

M. Gautrin: Dans 10.1, ce n'était pas ça. À 10.1, il s'agit bien des sous-ministres du réseau et...

Le Président (M. Messier): L'article 10.1 étant adopté, nous allons passer à 10.2.

M. Gautrin: Merci. Dans 10.2, M. le Président, il s'agit d'une trentaine d'organismes qui seront amenés — une trentaine, à peu près — à venir rendre compte de la réalisation de leur plan de réduction d'effectifs. Ça devrait se faire relativement facilement, devant les commissions concernées de l'Assemblée nationale. Je ne pense pas qu'il y ait problème, parce qu'il s'agit simplement de permettre, par cet article, aux parlementaires de s'assurer que, une fois qu'un plan de réduction d'effectifs a été adopté et entériné, adopté par l'organisme, entériné par le Conseil du trésor, déposé à l'Assemblée nationale, comme vous l'avez su, ce plan est suivi, se réalise. C'est tout à fait dans les fonctions du parlementaire de s'assurer du contrôle, de la réalisation d'un tel plan. Je ne vois pas, M. le Président, qu'il y ait, à l'intérieur de cette question, un engorgement des commissions parlementaires de l'Assemblée nationale.

M. Léonard: M. le Président, je viens de compter la liste des organismes. Il y en a 48, à l'heure actuelle. Alors, on voit que...

M. Gautrin: Une cinquantaine.

M. Léonard: Oui. Alors, on voit que...

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, soyons sérieux.

Le Président (M. Messier): Excusez. M. le député de Verdun, est-ce qu'il est possible de...

M. Gautrin: II y en a des tout petits...

Le Président (M. Messier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: II y en a des tout petits, et il y en a des très sérieux, des...

M. Léonard: Mais il reste quand même qu'on pourrait poser la question. Disons que chacun des organismes vient. Combien de temps par organisme, on peut penser? Une heure, ce serait court pour donner des explications. Si on veut regarder quelque chose à fond, au moins une demi-journée par organisme. 48 organis- mes, plus ce qui se passe dans les réseaux, parce que, là, je pense qu'on ne donnera pas une heure pour étudier ce qui se passe dans le réseau des affaires sociales et de la santé, ça va prendre quelques jours, merci, puis, c'est la moindre des choses. Il va falloir qu'ils s'expliquent sur chacun, parce qu'il faut se rendre compte que le budget d'un hôpital comme l'Hôtel-Dieu de Montréal, ça vaut le budget de plusieurs organismes qui sont là, qu'on veut déménager, d'ailleurs. Ça serait une bonne occasion. On pourrait entendre tout cela. M. le Président...

Le Président (M. Messier): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je pense que j'ai fait entendre mes commentaires sur l'article 10.2.

Le Président (M. Messier): Parfait. M. Léonard: Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Messier): Vous êtes prêt à voter.

M. le député de Verdun, vous êtes prêt à voter?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 10.2 est adopté?

M. Léonard: Sur division, M. le Président. M. Gautrin: Adopté. Le Président (M. Messier): Sur division. Autres dispositions

Donc, la section IV, Imputabilité des administrateurs d'État et des dirigeants d'un organisme public, étant adoptée, nous allons passer à la section V, Autre disposition.

L'article 11 se lit ainsi: «La présente loi a effet malgré toute disposition incompatible de la Loi sur la fonction publique et de ses règlements.»

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, il s'agit maintenant d'un article pour s'assurer que cette loi a préséance sur toute disposition qui pourrait être incompatible dans la Loi sur la fonction publique et certains de ses règlements.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Messier): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je pose une simple question: À quoi sert la Loi sur la fonction publique?

Le Président (M. Messier): Nous allons avoir une réponse.

M. Gautrin: Je vais demander, peut-être, à Me Rioux de venir expliquer la nécessité d'un tel article à l'intérieur.

M. Léonard: Vous voyez, nous allons être de bonne composition, et les hauts fonctionnaires qui vous accompagnent peuvent parler. Pas besoin d'une loi pour se faire dire...

M. Gautrin: M. le député de Labelle, on vous remercie.

Le Président (M. Messier): Pour le bienfait de tous, vous allez vous nommer.

M. Rioux (Claude): Claude Rioux; je suis à la direction de la législation, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Messier): Enchanté, M. Rioux. On vous écoute.

M. Rioux: Merci. L'article lia trait aux dispositions relatives à la Loi sur la fonction publique, à savoir: lorsque vous voulez engager certaines personnes, vous avez un processus qui commence, soit par affectation, mutation et promotion. Dans la mesure où il faut appliquer la loi, il faut récupérer les gens qui sont en disponibilité. On doit écarter, de façon réglementaire, certaines dispositions de la loi elle-même et de ses règlements. Alors, c'est l'objet de l'article 11.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Messier): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: J'ai l'impression que, quand M. Rioux nous parle de certaines dispositions, ça a l'air tout petit, tout simple, il n'y a rien là, mais j'aimerais bien ça savoir c'est quoi ces certaines dispositions. Il y en a comme un paquet. C'est pratiquement la Loi sur la fonction publique. Malgré toute disposition contraire de la Loi sur la fonction publique, toute disposition incompatible, donc c'est cette loi-là qui prévaut. Je peux dire que cette loi-là, malgré qu'elle ait été réécrite, il n'y a que 10 articles, à part le onzième et le douzième, qui concernent la sanction. Je peux dire que, de façon très générale, dès que ça ne conviendra pas, dès qu'il y aura une incompatibilité quelconque, on vient de «chopper» la Loi sur la fonction publique dans tous ses détails. Ce n'est pas rien. C'est un principe général. C'est cette loi-là, maintenant, qui remplace la Loi sur la fonction publique. C'est ça que ça veut dire.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'il ne faut pas caricaturer, parce que, là, je pense qu'actuellement. ..

M. Léonard: Je ne caricature pas.

M. Gautrin: ...le député de Labelle s'amuse à caricaturer. La question qui porte sur la Loi sur la fonction publique, le seul article qui peut avoir portée, ce serait l'article 6, si je ne m'abuse, vous savez, qui touche...

M. Léonard: Bien non, ça c'est la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

M. Gautrin: Laissez-moi parler. Permettez-moi, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ce n'est pas pareil. Wo!

M. Gautrin: Celui qui porte sur les transferts et les mutations entre les personnes. Cet article est pour faciliter, à l'heure actuelle, alors qu'on est dans une période où, sur une période de temps, il s'agit d'arriver à une réduction de personnel. Il s'agit actuellement de faciliter l'application de la loi. Me Rioux va certainement pouvoir compléter l'information cherchée par le député de Labelle.

Le Président (M. Messier): On est impatient de vous entendre, M. Rioux.

M. Rioux: On pourrait sans doute prendre chacune des dispositions de la loi, mais, pour circonscrire l'application de l'article 11, on dit bien: «La présente loi a effet malgré toute disposition incompatible de la Loi sur la fonction publique». Ici, quand on parle de la présente loi, elle a égard à la limitation de l'embauche, c'est-à-dire qu'on veut réduire les effectifs de la fonction publique, prendre les personnes qui sont mises en disponibilité et les intégrer dans des postes, soit de la fonction publique elle-même, ou, inversement, prendre des individus de certains organismes sociaux ou des commissions scolaires et les intégrer à la fonction publique. (17 h 20)

Quand vous parlez d'intégration, vous lisez les articles 42 et suivants, qui ont trait au recrutement et à la promotion, et les articles 51 et suivants, qui ont trait à la rémunération et au classement. Quand vous voulez intégrer quelqu'un à la fonction publique, vous devez établir certaines équivalences. Alors, c'est pour faciliter l'application de la loi. Je voudrais circonscrire davantage le débat, mais, à moins de prendre chacune des dispositions, je peux vous assurer qu'en regard de la loi c'est...

M. Léonard: Malgré les articles 42 et suivants, malgré les articles 51 et suivants de la Loi sur la fonc-

tion publique... Est-ce qu'il y a d'autres articles? Malgré tels autres articles? M. le Président...

Le Président (M. Messier): M. le député de Labelle, oui.

M. Léonard: ...je voudrais poser une simple question, à l'adresse du député de Verdun: Est-ce que le député de Verdun, qui est l'ancien président du NPD du Québec, est très fier de cet article-là, l'abolition, à toutes fins pratiques, de la Loi sur la fonction publique?

Le Président (M. Messier): Est-ce que M. le député de Verdun... et on va laisser faire le reste.

M. Gautrin: Je rappellerai au député de Labelle que je n'ai aucune honte de mon passé de...

M. Léonard: Non, non. Je n'ai pas dit qu'il fallait avoir honte du passé. C'est du présent qu'il faudrait avoir honte. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je n'ai aucunement honte du présent non plus, et il ne s'agit pas d'abolir la Loi sur la fonction publique du tout. Il s'agit actuellement — à l'intérieur de cette loi — de faciliter l'application de la loi en ce qui a trait aux mutations de personnel.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Messier): Oui. M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je pense qu'en termes de transparence, là, le député de Verdun, à l'aide des fonctionnaires qui l'accompagnent, pourrait, il me semble, écrire son article de loi un peu différemment. Il devrait dire: Malgré les articles 42, 43, 44 de la Loi sur la fonction publique, malgré l'article 51 et les articles qui sont visés, qui sont susceptibles d'être incompatibles... Ça serait déjà mieux. Je vais lui donner une suggestion qui va lui permettre de paraître moins folichon, pour employer un mot...

Le Président (M. Messier): Est-ce que vous en faites une...

M. Léonard: ...à l'avenir. Ha, ha, ha! M. Gautrin: Que...

Le Président (M. Messier): Est-ce que vous en faites une proposition formelle, M. le député de Labelle, ou si c'est strictement en termes de suggestion?

M. Gautrin: Monsieur...

M. Léonard: Bien, je pense que c'est...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: On ne connaît pas les dispositions.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre...

M. Léonard: C'est... Je fais une suggestion au député de Verdun.

M. Gautrin: ...l'étude de l'article 11?

Le Président (M. Messier): On était bien parti, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, oui, mais attendez. M. Léonard: II veut aller vite. M. Gautrin: On va suspendre... Le Président (M. Messier): Ah oui?

M. Gautrin: ...pour en avoir une nouvelle rédaction, parce que je pense que...

Le Président (M. Messier): Ah!

M. Léonard: Bien, ça ne veut pas dire que je vais voter pour...

Le Président (M. Messier): Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...mais je vous donne une chance d'avoir l'air moins fou.

M. Gautrin: Non, non, mais est-ce que vous pouvez suspendre l'étude ou bien...

Le Président (M. Messier): Nous allons supendre l'article 11 et...

M. Gautrin: Et on reviendra...

Le Président (M. Messier): Ultérieurement, oui, absolument, oui.

M. Gautrin: Bon!

Une voix: Juste un instant.

Une voix: C'est ça. Sur l'article 10.

M. Léonard: C'était le seul qui n'avait pas été réécrit. Ha, ha, ha! M. le Président, je dois remarquer que c'était le seul qui n'avait pas été réécrit.

Le Président (M. Messier): M. le député de Labelle, j'ai besoin de votre consentement, et M. le député de Verdun, pour revenir un petit peu en arrière. Au niveau de l'amendement proposé à l'article 10, en son entier, est-ce qu'il y a une proposition? Est-ce que

c'est accepté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Léonard: Ah oui! Oui, d'accord, mais sur division, là.

Le Président (M. Messier): Adopté? Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté? Sur division...

M. Gautrin: Sur division, oui.

Le Président (M. Messier): ...tel quel?

M. Léonard: Sur division. C'est ça.

Le Président (M. Messier): Ça va. Pour permettre à notre secrétaire de faire ça dans les formes.

M. Gautrin: Alors, monsieur...

Le Président (M. Messier): Nous sommes rendus... Nous avons un papillon, l'article 11.1, qui devrait souscrire entièrement à la demande du député de Labelle, qui a demandé ça à maintes reprises. L'article 11.1, qui est indiqué ici: «Le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor est responsable de l'application de la présente loi.»

Est-ce que vous avez eu le papillon en question?

M. Léonard: Oui, je pense que... Bien...

M. Gautrin: Alors, il s'agirait d'inscrire, M. le Président...

Le Président (M. Messier): Oui. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...après l'article 11, que nous allons débattre incessamment, de charger un ministre responsable de l'application de la présente...

M. Léonard: Le député de Verdun avait oublié qu'il fallait charger un ministre responsable.

Le Président (M. Messier): Non, non, non. On laisse ça sur le suspense.

M. Gautrin: Pas du tout. Alors: «Le ministre délégué à l'Administration...

M. Léonard: Un autre article réécrit.

M. Gautrin: ...et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor est responsable de l'application de la présente loi.»

M. Léonard: Je voudrais quand même poser une question au député de Verdun.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: C'est que le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et le président du Conseil du trésor ne sont pas nécessairement la même personne. Cela va vous amener à réécrire votre article 11.1, qui était déjà réécrit.

Le Président (M. Messier): O.K.

M. Léonard: Actuellement, c'est ça, mais, dans une loi...

Le Président (M. Messier): II serait peut-être intéressant de suspendre. Juste quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Messier): Nous allons reprendre les travaux.

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je sais que le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique n'est pas nécessairement celui qui est président du Conseil du trésor. Actuellement, c'est le cas, et le gouvernement peut adopter en tout temps un décret pour préciser qui va être responsable de...

M. Léonard: Si c'est écrit dans la loi, vous ne pourrez pas adopter de décret. M. le député de Verdun, attention, là! Si c'est écrit comme ça dans la loi, il n'y a pas de décret qui peut changer ça. Un instant!

Le Président (M. Messier): Nous allons entendre M. Rioux, qui est notre conseiller juridique.

M. Gautrin: Écoutez, je vais laisser le conseiller juridique...

Le Président (M. Messier): Oui.

M. Gautrin: Alors, vous me permettez un instant. Me Rioux ou Me Jacques, pouvez-vous, s'il vous plaît, éclaircir cette question éminemment importante, soulevée par le député de Labelle.

Le Président (M. Messier): M. Rioux, on vous entend.

M. Rioux: En vertu de la loi sur l'Exécutif, le premier ministre peut désigner, peut faire les changements de ministre, d'application de ministre. Après l'adoption du décret, la refonte a mandat de venir modifier la loi en conséquence. Alors, ici, il n'y a pas de problème à ce qu'on puisse désigner nommément la

personne, et, après l'adoption du décret, la direction de la refonte vient changer. Alors, vous avez cette...

Le Président (M. Messier): Est-ce que ça souscrit à vos attentes, M. le député de Labelle? Non? Pas entièrement?

M. Léonard: Ce n'est pas comme ça qu'on rédige les lois, habituellement. Je ne me rappelle pas l'expression exacte, mais... C'est parce que c'est rare que, dans une loi, on dise que le titulaire de tel ministère est responsable de l'application d'une loi comme cela. Les lois municipales...

Le Président (M. Messier): Nous allons suspendre quelques instants...

M. Léonard: C'est le gouvernement qui désigne ou nomme...

Le Président (M. Messier): On va suspendre quelques instants...

M. Léonard: Peut-être juste avant de suspendre. Le libellé, c'est: «Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la loi.» C'est comme ça que ça se fait. À ce moment-là, ça veut dire un décret du Conseil des ministres.

Le Président (M. Messier): O.K. Nous allons...

M. Gautrin: Ce qui, je crois, aurait plus de bon sens.

M. Léonard: Réécrivons cet article.

Le Président (M. Messier): O.K. Nous allons... Vous en faites la proposition, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Non, qu'il le fasse, c'est sa loi.

Le Président (M. Messier): Non? Ça s'en venait bien. Ah! M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, écoutez, M. le Président, je...

M. Léonard: As-tu un autre article? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...suis prêt à revenir à l'article 11. Je reviendrai à l'article 11.1 dans un instant. Je suis prêt à revenir à l'article 11. Est-ce qu'on peut revenir à l'article 11, M. le Président, avec le consentement de l'Opposition?

Le Président (M. Messier): C'est avec plaisir, je crois.

M. Léonard: Allons-y.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, suite aux remarques, très pertinentes d'ailleurs, du député de Labelle, j'aimerais déposer une nouvelle version de l'article 11, qui serait: «La présente loi a effet malgré les articles 42 à 50 de la Loi sur la fonction publique.»

Le Président (M. Messier): M. le député de Labelle, vous en voulez une coupée?

M. Gautrin: Ceci, dans ce que c'est en cohérence avec les explications qui ont été données par Me Rioux.

M. Léonard: Les articles 42 à SO, on peut examiner...

M. Gautrin: Alors, bien sûr. Peut-être, Me Rioux, que vous pouvez expliciter, pour le député de Labelle, les articles 42 à 50 de la Loi sur la fonction publique.

M. Léonard: Parce que, tout à l'heure, il a aussi parlé des articles 51 et suivants. Est-ce que c'est un pan entier qui vient de sauter dans le projet de loi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: S'il vous plaît. L'humour...

Le Président (M. Messier): M. le député de Verdun, vous cédez votre droit de parole à Me Rioux?

M. Gautrin: Oui, bien sûr, M. le Président. Le Président (M. Messier): Avec plaisir.

M. Léonard: Ce n'est pas de l'humour, c'est une constatation, parce qu'il a bien dit «42 et suivants» et «51 et suivants». Alors, si je comprends, on retire ça, parce que, dans «toute disposition incompatible», ça pouvait impliquer 51.

M. Gautrin: Bon, Me Rioux, pouvez-vous, s'il vous plaît, expliciter?

M. Rioux: Dans un objectif de circonscrire davantage la loi et d'atteindre l'objectif que s'est fixé le...

M. Léonard: Le député de Verdun.

Le Président (M. Messier): Le législateur.

M. Rioux: ...législateur...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Rioux: ...et vous-même, dans la mesure aussi où on vise les personnes mises en disponibilité, il n'y a effectivement que le recrutement et la promotion qui

sont visés par la loi. Les dispositions relatives à la nomination et au classement demeurent telles quelles. Alors, par mesure d'économie, et pour atteindre davantage l'objectif qui est souhaité par la commission, les objectifs...

Le Président (M. Messier): Recrutement et promotion? Recrutement seulement ou promotion, affectation, mutation?

M. Rioux: Recrutement et promotion.

Le Président (M. Messier): Recrutement et promotion.

M. le député de Labelle.

M. Léonard: Alors, on vient de faire sauter ça. Je vais inscrire ma dissidence, évidemment, et je vais voter contre cela, parce qu'on vient de toucher à un pan complet de la Loi sur la fonction publique. Recrutement et promotion... Demain matin, tout le monde sait que, tout ça, ça vient de tomber. Ah! c'est tout le chapitre sur la dotation? (17 h 30)

Le Président (M. Messier): On va suspendre quelques instants, le temps que le député de Labelle prenne connaissance de la loi. Ça va?

M. Léonard: M. le Président, je pense que, moi, je suis prêt à voter. Je vais voter contre.

Le Président (M. Messier): Prêt à voter sur l'article 11, tel qu'amendé. M. le député de Labelle, c'est accepté?

M. Léonard: Je vote contre l'amendement.

Le Président (M. Messier): Vous votez contre. Les députés ministériels?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Messier): C'est adopté sur division.

Nous revenons à l'article...

M. Gautrin: L'article 11. 1, M. le Président. Le Président (M. Messier):... 11. 1, tel...

M. Léonard: Ça aurait été intéressant d'entendre le président de la Commission de la fonction publique, sur cet article 11. 1.

Le Président (M. Messier): Ultérieurement, je crois.

M. Gautrin: L'article 11. 1: «Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi. »

Le Président (M. Messier): Quelques paroles soufflées par le député de Labelle.

M. Gautrin: C'est exactement ça. C'était la perception du député de Labelle.

Le Président (M. Messier): M. le député de Labelle, des commentaires sur votre...

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Messier):... sur la proposition du député de...

M. Léonard:... je constate que c'était le seul article, jusqu'ici, qui n'avait pas été réécrit, et c'est à ma suggestion qu'on l'a réécrit. Je vais voter pour, bien que, sur le plan du projet de loi...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Sur l'ensemble, je suis contre la loi, contre tous les articles de la loi. Mais celui-là, étant donné que j'en ai fait la suggestion au député de Verdun, pour l'empêcher de tomber dans un traquenard, je vais donc appuyer l'amendement qui est amené.

Le Président (M. Messier): Aimable de votre part. Est-ce que l'article 11. 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Adopté. Le Président (M. Messier): Adopté. M. Gautrin: Merci, c'est adopté. Le Président (M. Messier): Parfait. M. Gautrin: Bon. L'article 12.

Le Président (M. Messier): Nous sommes rendus à l'article 12, déjà.

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Messier): Déjà, et qui se lit ainsi: «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). »

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, que ça...

Le Président (M. Messier): Ça... M. Gautrin:... se lit de soi-même.

Le Président (M. Messier): Et M. le député de Labelle?

M. Léonard: M. le Président, contrairement à ce qui se passe d'habitude, j'aimerais que, dans ce projet de loi, on inscrive une date.

Le Président (M. Messier): Et pourquoi?

M. Léonard: Donc, je proposerais, cette fois, un amendement à l'effet que le gouvernement, étant tenu de procéder et devant démontrer sa volonté, applique cette loi, en fasse le débat le plus vite possible. Alors, les délais pour le faire, ça pourrait être le 1er avril, puisque ce sera le nouveau budget.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Messier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Messier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, dans l'article 4, alors qu'on avait spécifiquement mis une date, le député de Labelle, très à propos, était intervenu en demandant qu'on supprime la date, en remplaçant par: «indiquer ici la date qui suit de six mois la date de la sanction de la présente loi». Là, il y a été en disant, en plaidant qu'on ne savait pas exactement quand on pouvait sanctionner la loi. Il fallait donc qu'on se donne six mois après la date de la sanction, pour être en mesure d'arriver.

Alors, là, maintenant, il voudrait fixer — ha, ha, ha! — la date de la sanction. M. le Président, je demanderais au député de Labelle d'être cohérent avec les remarques, très pertinentes d'ailleurs, qu'il faisait au moment de l'adoption de l'amendement à l'article 4.

M. Léonard: Monsieur...

Le Président (M. Messier): II est dommage que le Journal des débats n'enregistre pas le sourire du député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): M. le député de Labelle, on vous entend.

M. Léonard: Merci, M. le Président.

Je dois dire que j'ai fait cette proposition toute simple pour voir un peu la réaction du député de Verdun. Compte tenu qu'il pense que son projet de loi est très sérieux et qu'il voudrait que le gouvernement l'adopte le plus tôt possible, je voulais voir jusqu'à quel point il était désireux de mettre une pression sur son gouvernement, pour qu'il l'amène en Chambre le plus tôt possible. En réalité, il pourrait l'amener avec une date, 1er avril, et, en Chambre, en troisième lecture, si jamais le gouvernement ne l'amenait pas tout de suite, son projet de loi, il pourrait mettre la date du jour où il l'amènerait en séance. Sauf que, jusque-là, le rapport de la commission indiquerait très nettement que la commission, majoritairement — parce que je voterai sur division sur le projet de loi — voudrait que le projet de loi prenne effet dans l'année 1993-1994. Je voulais simplement lui donner l'occasion de démontrer le sérieux de son travail. Je vois qu'il prend la porte de côté, tout simplement.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Léonard: Alors, M. le Président, comme je n'ai pas fait d'amendement, d'amendement formel, mais que j'ai suggéré cet amendement au député de Verdun pour lui donner une chance de mettre un certain punch politique à son projet de loi, je vois qu'il n'a pas saisi la perche.

M. Gautrin: Je n'ai, en effet, pas saisi la perche, puisque je n'en ai pas besoin, M. le Président. Le futur...

Le Président (M. Messier): Votre charisme devrait suffire.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Nous verrons bien. M. Gautrin: Pardon?

Le Président (M. Messier): Votre charisme devrait suffire. Non?

M. Gautrin: Ce n'est pas mon charisme, disons, mais le futur démontrera au député de Labelle à quel point ce projet de loi est un projet de loi auquel l'Assemblée tient. Il peut être assuré qu'il sera appelé assez rapidement par la Chambre.

Le Président (M. Messier): Parfait. Merci, M. le député de Verdun.

On est prêts au vote? Est-ce que c'est accepté ou adopté?

M. Léonard: Oui, je vais voter pour. M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Messier): Vous allez voter pour. Donc, l'article 12 est adopté.

Nous avons quelques articles laissés en suspens.

M. Gautrin: M. le Président, on doit... J'ai un certain nombre de choses...

Le Président (M. Messier): II n'y a pas d'article? Excusez-moi, je vous écoute, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non. Vous me permettez, M. le Président. Il y a l'adoption du titre, qu'il faudrait main-

tenant rendre plus cohérent avec ce qu'on a... Il y aurait aussi l'adoption du titre d'une certaine section, de manière, comme l'a fait remarquer le député de Labelle, qu'elle soit maintenant... Puisque la section II et la section III ont été jumelées, il y aurait donc des modifications au titre, que je voudrais proposer.

Le Président (M. Messier): Nous allons vous écouter.

M. Gautrin: Je voudrais proposer que le titre, que le projet de loi, maintenant, s'appelle: «Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics...»

Le Président (M. Messier): Excusez-moi, M. le député de Verdun. Nous allons adopter les sections avant le titre.

M. Gautrin: Bon, très bien, monsieur. Le Président (M. Messier): Dans l'ordre.

M. Gautrin: Alors, dans l'ordre. Je voudrais que l'intitulé de la section II... Je voudrais proposer que la section II s'intitule maintenant: «Réduction du personnel dans les organismes publics».

Le Président (M. Messier): Est-ce que le titre de la section est adopté?

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Messier): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. Est-ce qu'on fait disparaître la notion d'embauché?

Le Président (M. Messier): Je ne sais pas. M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Messier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Le titre...

M. Léonard: C'est parce que ça s'intitulait: «Règles concernant l'embauche dans un organisme public». Là, c'est: «Réduction du personnel».

M. Gautrin: C'est parce que... et je comprends que vous êtes cohérent avec vos remarques. Mais, si vous me permettez, les articles 3, 4 et 5 parlent essentiellement de réduction, qui peut se faire par limite à l'embauche, qui est un des moyens de réduction, mais en adaptant un peu de souplesse quant aux moyens cherchés pour qu'on obtienne les objectifs de réduction.

M. Léonard: M. le Président, cette insistance m'apparaît bizarre, douteuse. Je me demande s'il n'y a pas d'autres raisons, que le député ne mentionne pas, à la modification qu'il propose, en éliminant partout le mot «embauche». On va le voir dans le titre du projet de loi, par la suite.

Une voix: C'est exact.

Le Président (M. Messier): M. le député de Verdun, est-ce que...

M. Gautrin: M. le Président, il n'y a rien que simplement d'avoir un titre qui soit parfaitement plus adapté à ce que nous avons accepté ici, en commission, comme nouveau projet de loi.

Le Président (M. Messier): Parfait. Nous sommes prêts pour le vote sur le titre de la section. Est-ce que le titre de la section est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Léonard: Je ne sais pas. Sur division.

Le Président (M. Messier): Sur division.

M. Léonard: Oui, je veux dire... Moi, les titres du projet de loi, je n'ai pas de... Mais je reste avec un doute. Donc, je vais sur division.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Messier): Sur division.

M. Léonard: Je n'ai pas réponse à ma question, très nettement.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Messier): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'aurais aussi l'intitulé de la section V, qui s'appelle: «Autre disposition». Étant donné qu'il y a deux dispositions, elle devrait s'appeler: «Autres dispositions», au pluriel.

Le Président (M. Messier): Vous avez absolument raison.

M. Léonard: Ah! Je vais voter pour. M. Gautrin: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Avec soulagement, avec soulagement. Parfait.

Nous allons adopter, telles qu'intitulées, les sections I et IV, telles qu'énoncées auparavant. Il n'y a pas

de modification. Donc, c'est adopté? Une voix: Oui. M. Gautrin: Oui, adopté. Le Président (M. Messier): Parfait. M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Messier): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais proposer une modification au titre de la loi.

Le Président (M. Messier): Oui, nous sommes rendus là.

M. Gautrin: Que le titre du projet de loi 198 soit remplacé par le suivant: «Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l'imputabilité des administrateurs d'État et des dirigeants d'un organisme public».

Le Président (M. Messier): Merci. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je pense que le titre serait plus exact si on employait «l'imputabilité externe», parce que l'imputabilité interne, c'est une chose, mais ce n'est pas ça qui est traité dans le projet de loi.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'un va à rencontre de l'autre?

M. le député de Verdun. (17 h 40)

M. Gautrin: M. le Président, le titre du projet de loi initial, c'était: «Loi sur la limitation de l'embauche dans les organismes publics et l'imputabilité des administrateurs d'État et des dirigeants d'un organisme public». La modification que je propose, M. le Président, c'est de remplacer «Loi sur la limitation de l'embauche dans les organismes publics», parce qu'il s'agit, au lieu d'une limitation de l'embauche, d'une réduction du personnel.

Je pense qu'en ce qui touche l'imputabilité il est clair qu'il s'agit, implicitement, dans tout ce qu'on énonce, de l'imputabilité externe. C'est évident. Donc, comme on ne l'avait pas mis dans le projet de loi initial, je ne vois pas l'utilité de le changer, à moins que le député de Labelle me convainque que c'est important de l'inclure aussi dans le titre.

M. Léonard: Je voulais simplement souligner, M. le Président, que cela indique bien le sens dans lequel on veut utiliser le projet de loi. On va parler de l'imputabilité des hauts fonctionnaires comme s'ils n'étaient pas déjà imputables...

M. Gautrin: Monsieur...

M. Léonard: ...à leur ministre, alors qu'ils le sont, et ce sur quoi nous sommes parfaitement d'accord.

Mais, quand il s'agit de ce qu'on a commencé à appeler l'imputabilité externe, j'aurais aimé que le député de Verdun me dise: «Imputabilité externe» est une expression vague, confuse, qui n'a pas de connotation juridique, et, à ce titre-là, je ne l'accepte pas. J'aurais trouvé que c'était une bonne réponse, mais ce n'est pas ça qu'il a dit. Il a dit: Oui, on parle surtout d'imputabilité externe, mais on ne l'appelle pas comme ça.

Alors, ceci étant dit, sur division, M. le Président. Je reste avec les mêmes réticences par rapport au changement. «Réduction du personnel» plutôt «qu'embauche», je trouve que la réponse du député n'a pas été satisfaisante, mais je me demande... Je vais essayer de voir s'il n'y a pas autre chose derrière ça.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Messier): Est-ce que le titre... Oui, le titre du projet de loi est adopté sur division.

Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait faire une motion de renumérotation du projet de loi?

Le Président (M. Messier): Bien, mon Dieu, c'est de... Oui, absolument. Allez-y.

M. Gautrin: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit renuméroté dans l'ordre séquentiel...

Le Président (M. Messier): Avec les...

M. Gautrin: ...correspondant aux chiffres, aux nombres naturels.

Le Président (M. Messier): Surtout...

M. Léonard: Oh!

Le Président (M. Messier): De un à...

M. Léonard: La science mathématique qui ressort!

Le Président (M. Messier): Oui, notre mathématicien. C'est adopté? C'est adopté sur...

M. Léonard: La motion de...

Le Président (M. Messier): La renumérotation. M. Léonard: ...renumérotation? Oui. Le Président (M. Messier): O.K. Parfait. M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Léonard: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Oh! Vote nominal sur cette proposition. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Président (M. Messier): Hésitation, non?

M. Gautrin: Pas du tout.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Secrétaire: M. Messier (Saint-Hyacinthe)?

Le Président (M. Messier): Pour. Le résultat final étant 3 pour, 1 contre, le projet de loi est adopté.

Remarques finales M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: M. le Président, avant de...

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il y a des remarques finales?

M. Gautrin: ...terminer...

Le Président (M. Messier): Oui.

M. Gautrin: ...je voudrais profiter de l'occasion, ici, en commission, d'abord, pour remercier mes collègues qui nous ont soutenus pendant tout le temps de ce travail, remercier aussi de sa collaboration le député de Labelle. Je voudrais aussi, particulièrement, remercier les juristes de l'Assemblée nationale, Me Jacques et Me Rioux, qui ont été d'un support constant dans la rédac- tion de ce projet de loi. Je voudrais étendre aussi mes remerciements à Me Donohue, qui a été d'un support aussi indéfectible dans le travail de rédaction de ce projet de loi.

Et, en terminant, je voudrais rappeler que j'ai bénéficié du support d'un boursier Bonenfant, Frédéric Bastien, qui travaille maintenant pour l'Opposition, mais qui, pour une bonne partie, nous a donné un coup de main dans le travail de rédaction, pas de rédaction mais de réflexion sur ce projet de loi. Je voudrais aussi remercier le travail de mon attachée politique, Carole Marcil, qui n'est pas là aujourd'hui, mais qui a été d'un support constant dans son travail.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Verdun.

M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, d'abord, je ne voudrais pas oublier la motion de remerciements et de félicitations qu'on devrait et qu'on devra avoir envers les fonctionnaires qui vont rédiger la version finale de ce projet de loi. Je pense que, comme il n'y a eu à peu près aucun article qui n'a pas été réécrit, sauf le dernier, sauf le dernier, qui aurait dû l'être, d'ailleurs, pour indiquer la volonté politique qu'il y avait derrière ce projet de loi... M. le Président, je pense que ça sera un projet de loi particulièrement difficile à compiler ou dont les minutes seront difficiles à prendre. Alors, motion de félicitations et de remerciements aux fonctionnaires.

Je vais, évidemment, remercier tout le monde de leur participation à cette commission. Je sais que le député de Verdun trouve ici son heure de gloire, mais je suis très sceptique quant aux retombées véritables de son projet de loi. Nous avons eu l'occasion de mentionner des difficultés pratiques qu'il y aurait à appliquer son projet de loi. Je ne veux pas lui souhaiter trop de problèmes, parce que ce n'est pas lui qui les aura, ce sera le président du Conseil du trésor. Alors, j'ai bien hâte de voir jusqu'où ira, jusqu'où se rendra ce projet de loi à partir d'ici. On aura l'occasion de voir, en Chambre, le débat, et de voir les positions du président du Conseil du trésor.

Je remarque, une dernière fois, que le président du Conseil du trésor ne s'est pas manifesté une seule fois. C'est lui qui va en hériter, très probablement, même si, dans le nouvel article 11.1, il n'est plus là. Mais le député de Verdun voulait que ce soit lui qui soit responsable.

Alors, nous allons en débat de prise en considération et de troisième lecture. M. le Président, je vois — je ne peux pas faire autrement — que le gouvernement, que les députés libéraux s'embarquent dans une attitude extrêmement centralisatrice de toute la fonction publique, parapublique et péripublique. C'est ça, la conséquence du projet de loi, et puis nous verrons les suites. M. le Président, maintenant, au gouvernement de

parler, là. Nous verrons quand il l'amènera en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale. Merci.

Le Président (M. Messier): À l'Assemblée nationale. J'aimerais remercier tous les participants et les parlementaires. J'ajourne la commission sine die.

(Fin de la séance à 17 h 47)