Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à une consultation générale et des auditions publiques sur «L'appui au secteur financier: des dividendes pour le Québec. Propositions de politiques pour le secteur financier du Québec». Je demanderais aux membres de la Corporation du Groupe La Laurentienne de bien vouloir prendre place ici, à la table des témoins.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Je n'ai aucun remplacement. Mémoires déposés

Le Président (M. Lemieux): On m'a fait état aussi de demandes de dépôt de certains mémoires qui auraient été, je dirais, communiquées au service du secrétariat. Il s'agit du mémoire de l'Association des banquiers canadiens, mémoire 17M, de celui de M. Patrice Fortin, mémoire 1M, de ISEC stratégie économique, 4M et 4R et du Conference Board du Canada, 11M, 11MA et 11MB. Alors, Mme la secrétaire, j'en autorise officiellement le dépôt.

Auditions

Je demanderais aux membres de la Corporation La Laurentienne, s'il vous plaît, immédiatement, de bien vouloir prendre place ici, à la table des témoins. Auriez-vous l'amabilité de bien vouloir vous identifier?

Corporations du Groupe La Laurentienne

M. Forget (Claude E.): Oui, M. le Président. Claude Forget, vice-président principal de la Corporation du Groupe La Laurentienne.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Forget. Permettez-moi de vous rappeler brièvement les règles que, j'en suis certain, vous n'avez pas oubliées. Alors, nous disposons totalement d'une période d'une heure. Vous disposez de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Suivra un échange entre les deux formations politiques: 20 minutes pour le parti ministériel et 20 minutes pour le groupe de l'Opposition officielle.

Alors, nous sommes prêts à vous entendre immédiatement.

M. Forget (Claude E.): Merci, M. le Président. Mme la ministre, MM. les membres de la commission du budget et de l'administration, j'aimerais d'abord vous remercier personnellement et au nom de mon groupe pour l'occasion qui nous est fournie de nous exprimer publiquement devant vous au sujet des propositions de politiques formulées récemment par Mme la ministre d'État.

J'aimerais peut-être, avant de commencer dans le vif du sujet, indiquer les regrets de mes collègues, en particulier de M. Richard... Jacques Drouin — là, j'étais sur le point de faire le même lapsus que d'autres ont fait — et qui, à cause d'un engagement prévu de longue date, ne pouvait malheureusement pas être avec nous ce matin.

Alors, le document qui a été soumis à la consultation, intitulé «L'appui au secteur financier: des dividendes pour le Québec», est une occasion de réflexion pour tous ceux qui, surtout à l'intérieur du secteur financier, s'interrogent sur l'avenir du secteur et l'avenir des politiques gouvernementales. Et c'est une occasion de réflexion qui, d'ailleurs, ne s'arrête pas, probablement, ni dans le cas de la ministre ni dans le cas des membres des institutions financières, à la préparation des mémoires, de leur mémoire respectif. La réflexion se poursuit, et j'imagine que la discussion de ce matin va nous permettre d'en témoigner.

Je ne prendrai pas beaucoup de temps pour résumer notre mémoire qui, comme vous le savez, est très bref et qui porte essentiellement sur quatre points que nous avons choisis, parmi l'ensemble des questions touchées dans le document, comme étant pratiquement les seuls sur lesquels nous nous sentions en mesure de faire des commentaires.

En premier lieu, l'espace financier canadien, ce concept nous apparaît très séduisant et, bien évidemment, nous l'appuyons sans aucune réserve. Le fonctionnement d'un groupe financier où sont présentes des entités incorporées, certaines à Ottawa, d'autres au Québec, d'autres en Ontario frôle ce que l'on pourrait appeler, peut-être sans beaucoup d'exagération, le cauchemar. C'est une existence très difficile et, chaque année, alors qu'on a pensé stabiliser une certaine situation, à chaque année on découvre de nouveaux aspects, et presque inévitablement désagréables, de cette cohabitation réglementaire. Donc, tout ce qui pourrait nous sortir d'une telle situation serait bienvenu.

Cependant, dans le mémoire, vous avez sans doute noté que nous exprimons un certain scepticisme,

scepticisme que les principes louables qui sont mis de l'avant par Mme Robic pourront s'appliquer. Nous ne voyons pas beaucoup de probabilité d'une issue favorable, malheureusement. Je reviendrai là-dessus tout à l'heure, d'ailleurs.

Le deuxième point que nous avons touché, c'est les propositions relatives à la SIAP et au bureau de l'Inspecteur général des institutions financières. On suggère des modifications possibles. Notre message est très simple: nous préférons le statu quo quant à l'ensemble des dispositions actuelles, pour des raisons sur lesquelles je pourrai revenir, mais je crois qu'elles sont clairement expliquées dans notre mémoire.

En troisième lieu, la question du caractère confidentiel des données personnelles. Je pense que vous avez pu constater, à la lecture de notre mémoire, une certaine irritation. L'irritation vient du fait que, sous un même gouvernement, sur une période de trois ans, nous voilà devant la quatrième remise sur le métier de cette question. Ça nous semble beaucoup. Pour parodier une certaine expression: deux fois, c'est une mésaventure, trois fois, ça commence à avoir l'air de la maladresse. Je comprends que la protection du caractère confidentiel des données personnelles, c'est un peu la saveur du jour, la saveur du mois. On en fait beaucoup état dans bien des milieux, et je ne veux pas, d'aucune manière, diminuer l'importance du sujet. Mais le nouveau Code civil contient des dispositions qui entreront en vigueur en janvier 1994; la loi des assurances, qui a été modifiée en 1991, je pense, comporte des dispositions nouvelles, et le ministre des Communications proposait des amendements à une commission parlementaire qui a eu lieu en février dernier. C'est ce à quoi je référais quand j'ai dit que c'était trois fois. Et, dans le document de consultation, on fait allusion au fait que peut-être il sera nécessaire d'y regarder une quatrième fois — encore que, de ce côté-là, je ne sais pas exactement ce que le document propose. Il fait un énoncé du problème, un peu dans les mêmes termes que je viens de le faire, mais laisse entrevoir la possibilité qu'il pourrait y avoir une quatrième législation sur cette question-là. Ça nous semble beaucoup. Ça nous semble disproportionné par rapport à l'importance réelle du problème, pas son importance théorique ou son importance au plan des principes mais son importance comme source véritable de griefs. (10 h 20)

Nous nous interrogeons également sur l'aspect extrêmement juridique sous lequel la question est présentée, en ce sens que les groupes financiers comme le nôtre sont obligés, en vertu des lois, d'incorporer, dans le fond, très souvent pour des raisons de contrôle et des raisons comptables, toutes les opérations auxquelles on se livre. Et il faut se poser la question: Quel est le sujet de droit qui est visé par les restrictions sur le respect du caractère confidentiel? Est-ce que c'est toutes et chacune des incorporations ou est-ce que c'est le groupe dans son ensemble? Le groupe dans son ensemble, c'est malgré tout la réalité, si vous voulez, sociologique et opérationnelle. Les incorporations sont faites pour des raisons, encore une fois, de comptabilité, de contrôle, des raisons juridiques, mais c'est un voile qui masque la réalité qu'un groupe fonctionne comme une entité. Et il nous semble que ces obligations de respect du caractère confidentiel devraient s'adresser au groupe dans son ensemble, à sa réalité vécue plutôt qu'à toutes ces exigences qui sont là pour d'autres raisons.

Quatrièmement et dernièrement, quelques remarques sur la structure de l'industrie, la mondialisation et ce que ce phénomène que l'on observe entraîne au plan des structures et des exigences légales. Nous applaudissons l'ouverture qu'ont manifestée la ministre d'État et le gouvernement du Québec vis-à-vis de la question du contrôle ou des participations, plus correctement des participations étrangères, dans l'industrie de l'investissement étranger. Nous croyons que c'est là la réalité, un élément de la réalité nouvelle dans laquelle nous vivons, et nous applaudissons, évidemment, à l'intention d'élargir à toutes les catégories d'institutions financières contrôlées au Québec les mêmes règles plus libérales d'interprétation.

Nous rappelons que tout ça est commandé par la nécessité d'avoir accès à du capital, ce qui est important dans le secteur financier, et qu'au-delà des questions d'accès au capital et de sa provenance il y a le problème des formes juridiques de l'industrie de l'assurance-vie, en particulier au Québec, c'est-à-dire la mutualisation, la réorganisation mutuelle et, finalement, la démutualisa-tion. Et nous avons toujours proclamé que, même si nos transformations de structures sont faites par des lois privées et que, donc, dans une large mesure, ce problème-là était pour nous dans le passé — il est réglé — il nous apparaissait malgré tout souhaitable que la Loi sur les assurances contienne des dispositions de caractère général qui rendraient plus faciles et qui normaliseraient, qui banaliseraient, en quelque sorte, les transformations structurelles que nous avons nous-même connues. C'est une question, si vous voulez, de crédibilité financière, de normalisation, parce que des structures qui sont ad hoc sont toujours plus difficiles à faire comprendre et à faire accepter à des investisseurs possibles ou à des partenaires possibles que des structures qui s'inscrivent dans le cadre général des lois. Donc, nous souscrivons à tout cela très volontiers. Alors, ceci termine mon résumé de notre mémoire comme tel.

Cependant, il y a deux autres points sur lesquels il serait peut-être important de revenir, à mon avis. J'ai mentionné tout à l'heure le scepticisme que nous éprouvions face à la possibilité de réaliser l'objectif d'harmonisation des lois. Cette semaine, lundi, pour être précis, c'était la journée d'ouverture du congrès canadien de l'assurance IARD. D'ailleurs, Mme la ministre a fait, a donné l'allocution du midi. Et, à la suite de son allocution, dans l'après-midi, il y a eu un certain nombre de participants, dont M. Lawrie Savage, qui est l'inspecteur des assurances de l'Ontario, M. Mabee de l'OSFI, et quelques autres participants qui ont presque engagé le dialogue sur la question soulevée par la ministre dans

son document, sur cette question d'harmonisation.

Et il est évident, d'après moi, que même si la volonté existait du côté du Québec... Et, évidemment, ce sont des déclarations de fonctionnaires, ce qui veut dire qu'ils ne prennent pas les devants par rapport à la politique de leurs gouvernements respectifs, mais ils reflètent malgré tout un climat et un climat qui peut peut-être même indiquer l'état de pensée au niveau politique. Et je dois dire que ce climat semble être assez peu favorable à la poursuite d'une démarche d'harmonisation.

On peut faire des procès d'intention, évidemment, à la fois à l'Ontario ou au gouvernement fédéral, relativement à cela, mais je pense qu'il est bon de commencer de tels exercices en se demandant si notre propre attitude — et, quand je dis «notre attitude», c'est l'attitude du Québec dans son ensemble — est vraiment dotée de la limpidité et de la détermination qui seraient peut-être susceptibles de vaincre certaines résistances.

Ce que j'ai à l'esprit en particulier — et ça me fournit l'occasion d'en parler un peu — c'est cette question du véhicule de financement auquel le document québécois fait allusion. Et c'est une phrase, «véhicule de financement», ce n'est pas une proposition précise, mais cela envoie quand même un message qui, à mon avis, trouble l'atmosphère. Et le message, il me semble, est le suivant: c'est que, oui, on veut avoir accès; par exemple, que les entreprises à charte québécoise aient accès au marché de l'Ontario, mais par la porte d'en arrière, en quelque sorte. Nous allons nous assurer que les mêmes règles ne jouent pas nécessairement. On va avoir un accès privilégié au capital, et on va... Dans le passé, depuis 1984, il y a eu, évidemment, certaines règles, et notre groupe en a bénéficié. Donc, je ne lance l'accusation à personne ici, je fais simplement réfléchir. Je voudrais savoir si notre attitude a la limpidité qu'il faudrait pour véritablement viser un objectif d'harmonisation.

Depuis 1984, nous avions, dans le secteur des assurances, des pouvoirs exorbitants par rapport aux pouvoirs des compagnies d'assurances incorporées ailleurs. Bon, là-dessus, on a eu un certain mouvement de repli, sur le plan législatif comme sur le plan des stratégies corporatives. Et il demeure qu'on veut maintenant substituer à cette approche une approche d'accès privilégié au capital sans vraiment dire de quoi il sera question. Il reste malgré tout cette impression qui est créée, et cette impression peut très bien alimenter la notion selon laquelle, oui, on veut avoir accès à tous les marchés, mais on veut jouer selon les règles que l'on définit en partie soi-même, et qui nous avantageraient. Et, dans ce contexte-là, je pense qu'on peut faire des procès d'intention aux autres et on aurait de bon motifs de le faire. On peut se poser des questions sur l'intérêt véritable de l'Ontario à aller dans le sens d'une harmonisation, sur le fait qu'à Ottawa on peut juger que le temps joue en faveur d'une juridiction fédérale accrue et que, donc, on n'a pas besoin de négocier ce qu'on va obtenir sans cela, mais il demeure que notre message, le mes- sage du Québec, peut être aussi un peu ambigu. (10 h 30)

Comme j'ai abordé cette question du véhicule de financement, vous me permettrez, M. le Président, très brièvement, de commenter un peu la formule, parce que je sais que différentes compagnies québécoises ont là-dessus des positions, dans le fond, qui vont dans toutes les directions. Et autant essayer de clarifier, en anticipant peut-être des questions de la part des membres de la commission, ce qu'on peut en penser. Il nous semble que cette formule qui, dans le fond... Et il faut ici l'interpréter pour pouvoir la commenter, parce qu'elle est quand même assez vague au niveau du document de consultation. Cette formule semble ressembler beaucoup à la formule mise de l'avant il y a quelques années par un comité présidé par M. Garneau. Nous avions, à l'époque, exprimé des réticences à l'égard de cette formule, et nous continuons à le faire vis-à-vis de ce que nous comprenons de la proposition actuelle.

Il est difficile d'imaginer qu'il serait dans l'intérêt des investisseurs individuels, auxquels on semble destiner ce véhicule, d'une part, de vraiment investir de manière profitable dans un tel véhicule. Et la raison en est que simplement offrir du financement à des conditions privilégiées sans qu'aucune mesure ne soit envisagée pour créer de la valeur ajoutée — pour utiliser l'expression du milieu — mais pour dégager les synergies, des économies d'échelle, un meilleur positionnement sur les marchés, et espérer que cela va résulter automatiquement de la disponibilité de financement additionnel, à mon avis, c'est se faire une illusion. Et nous ne croyons pas que cette formule serait efficace pour les investisseurs qui y placeraient leurs fonds, pour le trésor public ou même pour les industries, en définitive, qui en bénéficieraient à court terme mais dont les problèmes à plus long terme demeureraient intacts, et qui auraient peut-être plus de chances de demeurer intacts avec un tel véhicule qu'autrement, puisqu'on étendrait les échéances et qu'on créerait un sentiment que, temporairement, les problèmes sont réglés.

Enfin, j'aimerais insister sur un certain sentiment d'urgence. Le monde financier, à l'heure actuelle, au Canada et dans le monde entier, traverse une période de bouleversement considérable. Lorsqu'on est dans la même année qui a vu s'effronder, par exemple, le Royal Trust — pour ne pas parler des autres qui ont mordu la poussière durant les derniers deux ans — on doit se rendre compte que des choses sont en train de se passer. Le train a quitté la gare, dans un grand nombre de cas, et les petits ajustements dans les politiques et les orientations ne sont pas pertinents, ne sont plus pertinents. La supposition selon laquelle le temps travaille en faveur d'une solution qui permettrait de consolider l'industrie financière basée au Québec, par exemple, ou même de consolider la présence du gouvernement du Québec comme facteur d'influence significative dans l'évolution de l'industrie, je pense que cette hypothèse n'est pas fondée. Je ne veux pas jeter une alarme déplacée, et, quand je parle du temps, je ne parle pas d'heures, de

jours ou de semaines, mais il reste qu'il y a une situation qui demande une attention urgente, et il ne me semble pas avoir lu entre les lignes du document de consultation ce sentiment d'urgence. Il n'est pas exprimé de façon explicite, mais il ne me semble pas l'avoir vu, et ceci m'inquiète un peu.

Alors, M. le Président, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Forget. Mme la ministre.

Mme Robic: Merci, M. le Président. Je remercie M. Forget de sa présentation, et je comprends très bien que des engagements retiennent M. Drouin à l'extérieur de Québec. D'ailleurs, j'ai parlé à M. Drouin ce matin.

Vous faites des remarques qui sont fort pertinentes, qui nous amènent à la réflexion, bien sûr. Vous êtes cependant tout à fait d'accord avec notre concept d'espace financier canadien, et vous parlez d'une harmonisation que vous qualifiez même d'uniforme. Nous, on a préféré traiter de cette harmonisation d'une façon plus souple, qui tient compte des spécificités et des objectifs socio-économiques et qui veut tenir compte également de la possibilité pour de l'innovation, des initiatives qui font en sorte que ça a permis à des provinces comme le Québec d'avoir été à l'avant-garde de politiques canadiennes, et il ne faudrait surtout pas se priver de cela dans l'avenir.

Vous mentionnez également que vous mettez en doute la possibilité d'une entente au niveau de cette harmonisation. Le député de Westmount va vous dire tout à l'heure que je suis très optimiste. Oui, je suis une personne optimiste, il le faut. Il le faut. D'ailleurs, quand on fait le métier que l'on fait, si on n'était pas optimiste et si on n'avait pas le courage de nos convictions et qu'on n'allait pas les défendre, on n'aurait pas d'affaire à être assis ici, bien sûr.

Cependant, nous avons reconnu que la difficulté est certainement de convaincre les provinces d'un modèle qui voudrait être uniformisé. Et, encore là, pour nous, on se voit se lier les mains avec un mandat d'uniformiser. Donc, nous allons avec un mandat d'harmoniser, mais qui offre la possibilité d'innovation et qui est beaucoup plus souple. Il est présenté à la page 8. Et je ne sais pas si vous avez eu la chance de l'examiner et, si oui, j'aimerais peut-être que vous nous le commentiez. J'aurais eu l'espoir que ce modèle... J'ai bon espoir que ce modèle, cette proposition qu'on met sur la table suite à des négociations... Il y a déjà des comités qui existent. On a fait des progrès au niveau de ces comités. On a signé des ententes. Déjà deux ententes ont été signées.

Donc, suite à toutes ces négociations, suite à ces pourparlers, on a identifié un peu où se logeaient les provinces, où se logeait le fédéral, et on a tenu compte de cela dans nos propositions. Alors, c'est à partir de ça que j'ai bon espoir qu'on pourrait encore faire des progrès plus substantiels avec notre proposition d'espace financier canadien. Vous voulez commenter?

M. Forget (Claude E.): Oui, mais, écoutez, je crois que... J'ai perdu un peu la mémoire de mes classiques, mais je crois que c'est Boileau qui disait: «II faut qu'une porte soit ouverte ou fermée». Et, dans un certain sens, je reconnais qu'on peut vouloir harmoniser sans être uniforme. Je comprends ce concept. Mais, à force de qualifier une idée, on finit peut-être aussi par en perdre le sens. Je crois que ce qui est important, c'est de savoir ce que l'on veut vraiment. Si l'on veut vraiment l'harmonisation, bien, il faut prendre les moyens pour la réaliser. Et disons qu'en lisant le texte, parfois, je me demande: Est-ce que l'on se reconnaît d'abord à la primauté à un but d'harmonisation qui reflète le fait que nous fonctionnons essentiellement dans le même monde et que ce monde-là ignore, dans une large mesure, les frontières provinciales et même nationales? Est-ce que c'est ça, l'idée de base, et, après, on essaie de composer avec un certain nombre d'autres préoccupations, ou est-ce que, d'abord et avant tout, on veut donner la primauté à ce qui nous distingue et nous caractérise, tout en faisant quelques compromis sur le plan de l'harmonisation? Je ne sais pas de quel côté, dans le fond, la balance penche. (10 h 40)

Et cette description toute en nuances me laisse songeur, à la fin. Je ne sais pas si vraiment on est engagés dans un processus qui nous amènera à un système plus simple, plus uniforme, ou si on s'y résout un peu de mauvaise grâce parce qu'on ne peut pas l'éviter. Ça, je pense que c'est important et, quant à moi, comme lecteur, ça ne ressort pas avec la clarté que j'aimerais. Donc, je me dis que d'autres lecteurs et d'autres interlocuteurs du gouvernement du Québec pourraient avoir la même interrogation. Et c'est un peu ce que je visais tout à l'heure, en disant: Est-ce que notre propre message est clair? Est-ce que nos priorités sont bien ordonnancées — un, deux et trois — ou est-ce que tout ça apparaît à peu près sur le même pied? Parce qu'on ne peut pas poursuivre plusieurs lièvres à la fois, à mon avis.

Ceci étant dit, si on prend pour acquis que, oui, l'harmonisation, c'est l'objectif, il faut permettre à nos entreprises de fonctionner dans un cadre plus large et, pour ça, il faut essentiellement l'harmonisation, cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas, grâce à la négociation — et, d'ailleurs, c'est ce que nous suggérons — essayer d'obtenir en contrepartie quelque chose qui nous avantagerait. Mais se laisser des portes ouvertes dont on n'indique pas à l'avance quel usage on en fera me semble miner la crédibilité de l'exercice.

Mme Robic: C'est bien sûr qu'on doit mettre la priorité sur l'harmonisation. Je croyais que c'était évident dans mon document qu'on mettait la priorité sur l'harmonisation. On ne peut pas, comme vous l'avez dit, on ne peut plus ignorer l'internationalisation, la globalisation des marchés. Nos institutions dépassent les frontières. D'ailleurs, ça cause des problèmes aux gou-

vernements parce que c'est bien sûr que ce n'est pas évident, surtout au niveau des services financiers, que, dans quelques années, vont exister des frontières. Donc, c'est impératif que l'on trouve une façon de s'harmoniser le plus possible au niveau national, et en tenant compte également des nonnes internationales. On ne veut pas être obligé de recommencer l'exercice à tous les ans pour se mettre au diapason. Bien au contraire, on tente justement d'anticiper pour que nos entreprises soient bien positionnées.

Mais il y a également une nécessité de conserver une certaine distinction dans ce que l'on fait, et cette distinction-là, je voudrais vous rappeler, aux gens, ici, que c'est ça qui a permis à La Laurentienne de se développer. Si on avait eu à attendre les autres, je pense que ça aurait été dommage, et ça nous aurait retenu pendant une dizaine d'années; ça a forcé des choses à se produire, et c'est bon. Je pense qu'on a montré la voie, et c'est bon.

Et c'est pour ça que, nous, on croit que, oui, l'harmonisation, c'est urgent, c'est prioritaire. Il y a certainement des concessions à faire. On a tenté, nous, dans notre modèle, de faire certaines de ces concessions-là tout en gardant encore la possibilité de l'innovation et de l'initiative, là, donc la possibilité pour le Québec —et pour d'autres provinces, si elles voulaient le faire, et le fédéral s'il veut le faire — de suggérer des choses, faire avancer les choses, faire changer des choses.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la ministre. M. le député de Westmount.

M. Holden: M. le Président, merci. J'ai souvent dit que Mme la ministre est optimiste; je crois que M. Forget est réaliste et qu'il demande au gouvernement du Québec un peu de limpidité. Je dirais que notre option, de ce côté-ci, est assez limpide dans le contexte général. Mais vous avez fait une remarque qui m'a intéressé. Je ne sais pas exactement ce que ça veut dire. Vous avez dit que le temps jouait en faveur d'Ottawa. J'ai marqué «Ottawa», mais vous avez dit quelque chose d'autre. C'est ça que j'ai compris: le temps joue en faveur du fédéral. Qu'est-ce que vous voulez dire par là, M. Forget?

M. Forget (Claude E.): Tout simplement que depuis juin 1992 et depuis l'adoption du nouveau train de législations fédérales, les banques peuvent désormais être actives dans tous les domaines de l'activité financière. Depuis déjà quelques années on sait qu'elles sont actives dans le domaine du courtage mobilier et on sait l'importance qu'elles jouent maintenant dans ce domaine. Elles peuvent, depuis l'an dernier, être actives dans le domaine des opérations fiduciaires, et on a sous les yeux presque quotidiennement le spectacle des effets de cette nouvelle disposition. Combien d'années cela pren-dra-t-il aux banques pour contrôler plus de 50 % de l'activité fiduciaire au Canada? Chacun est libre de prendre des paris, mais je ne prendrais certainement pas le pari qu'elles ne réussiront pas.

M. Holden: Vous parlez d'échec. Vous parlez de Royal Trust et...

M. Forget (Claude E.): Bien, parfois, c'est par ces moyens-là, parfois c'est simplement par des acquisitions ou par la création de novo, en quelque sorte, d'opérations fiduciaires. Je crois que la Banque de Montréal, par exemple, a opté pour la création d'un fiducie, et donc ils sont dans la fiducie de plus en plus. Et ils le sont au moins via la propriété, et de façon limitée dans la distribution des produits d'assurance. Là aussi on peut faire des paris. Est-ce qu'à la fin de la présente décade, à la fin des années quatre-vingt-dix, ils représenteront plus de 30 %, plus de 40 % ou plus de 70 % de l'industrie de l'assurance? C'est encore là un motif de débat et de spéculations, mais je dirais qu'ils ont une certaine longueur d'avance.

Qu'arrivera-t-il concrètement, substantiellement, à la compétence provinciale en matière d'institutions financières quand le décloisonnement — d'ailleurs, il y a une certaine ironie dans tout ça — aura progressé suffisamment pour que tous les secteurs de l'activité financière soient sous le contrôle des banques qui, comme on le sait, sont elles-mêmes réglementées seulement par Ottawa? Je crois que, ça, c'est très bien compris dans le milieu financier, c'est très bien compris par les autorités fédérales. Et mettez-vous à leur place. Pourquoi déborderaient-elles, ces autorités, de zèle et d'ardeur à négocier des ententes alors que peut-être simplement en laissant s'écouler le temps elles auront, à la fin de la décennie, l'immense majorité du contrôle sur la quasi-totalité des opérations? Bien sûr, la Constitution ne sera pas amendée, mais quelle sera sa portée réelle? Quel sera son contenu réel? Et c'est ce à quoi je faisais allusion quand je disais: Le temps joue en faveur des autorités fédérales.

Donc, il n'y a peut-être pas de volonté politique très aiguë de s'entendre avec le Québec sur l'harmonisation. De toute façon, on en parle depuis des années, et le mouvement, à cet égard-là, se fait de façon très intéressante. C'est que le fédéral a, si je comprends bien, refusé de parler d'harmonisation tant que ses lois n'étaient pas adoptées. C'est une très curieuse façon de faire de l'harmonisation que de dire: Écoutez, laissez-moi décider de tout et, après ça, on verra comment, vous, vous pourrez vous harmoniser à ce qu'on a fait. Il y a un message dans tout ça. Il y a un message selon lequel on croit qu'on a le bon bout du bâton de ce côté-là et que le temps joue en faveur des autorités fédérales. Et c'est peut-être de cette façon-là que l'harmonisation va se faire. Elle ne se fera peut-être pas par des ententes, elle va peut-être se faire simplement par le déroulement des événements.

M. Holden: En général... Bien, je ne veux pas trop déprimer Mme la ministre. Le système européen de soi-disant harmonisation, c'est-à-dire de se faire gouver-

ner par les règles de l'endroit d'incorporation, est-ce que ça vous sourit, ce système-là? (10 h 50)

M. Forget (Claude E.): Oui, tout à fait. C'est une très bonne idée. Encore faut-il avoir du levier pour obtenir une telle situation, et c'est de ce côté-là, je pense, que j'ai des problèmes avec des réserves sur la portée même de l'harmonisation. Si on exprime trop de réserves et qu'on laisse trop de portes ouvertes du côté de l'harmonisation, c'est-à-dire avoir les mêmes règles, on affaiblit, me semble-t-il, notre cause, ou le gouvernement du Québec, du moins, affaiblit sa cause pour dire: Bien, écoutez, maintenant qu'on s'est entendus sur les mêmes règles, acceptez au moins que les entreprises qui sont incorporées chez nous soient surveillées seulement par nous et qu'elles puissent automatiquement exercer leur activité à travers le Canada puisque nous appliquons les mêmes règles. C'est du donnant, donnant. Si on a les mêmes règles, on peut plus facilement demander, me semble-t-il, cette reconnaissance de juridiction que si on dit: Oui, on va avoir les mêmes règles, mais seulement dans certains cas, seulement pour certaines choses; et, pour le reste, écoutez, on veut avoir les mains libres. Si on a trop les mains libres, les gens vont dire: Bien, écoutez, on va quand même continuer de surveiller ce que vous faites à l'extérieur de vos frontières. Il faut pouvoir offrir quelque chose, dans cette négociation, et il me semble que, compte tenu de tout ce qu'on dit, on n'offre rien de très clair.

Maintenant, je sais que les négociations ne se font pas sur la place publique et, dans une certaine mesure, je ne voudrais pas non plus penser ou laisser croire que la négociation se fait nécessairement de cette façon-là. Mais, puisqu'on nous consulte et qu'on nous consulte publiquement, il faut bien dire que ça suscite certaines réserves.

M. Holden: Si je ne connaissais pas mieux vos antécédents politiques, M. Forget, je dirais que vous ne seriez pas totalement hostile à l'idée de l'indépendance du Québec. Mais, sur un autre sujet, là, parce que vous êtes à la fois gouverné ou régi, réglementé par le palier fédéral et Québec, parce que vous avez les deux, comment vivez-vous cette superposition des réglementations? Est-ce que c'est difficile?

M. Forget (Claude E.): Mal.

M. Holden: Mal?

M. Forget (Claude E.): On vit ça très mal.

M. Holden: Expliquez un peu ce qui se passe.

M. Forget (Claude E.): Bien, parce que toutes ces entités qui sont réglementées soit à Québec, soit à Ottawa, ne sont pas indépendantes les unes des autres, bien sûr. Par définition, elles font partie du même groupe. Donc, certaines entités sont des filiales. Par exemple, une entité incorporée à Ottawa peut être une filiale d'une entité incorporée au Québec, ou vice versa. On a les deux situations. Et, dans chacun des cas, l'autorité de réglementation se dit, par rapport à la filiale incorporée ailleurs, qu'il y a quand même là quelque chose dont elle doit s'inquiéter et s'informer, et il y a parfois des incompatibilités dans les règles. Il y a parfois des situations où deux sociétés sont incorporées et font des affaires ensemble, mais pas nécessairement l'une étant subordonnée à l'autre. Leurs affaires deviennent mélangées, leur comptabilité devient, dans un certain sens, non pas mélangée mais combinée, à certains égards, certainement leurs opérations sont combinées. Et, ça, ça rend les autorités de réglementation très inconfortables. Elles nous font part de leur inconfort. Elles nous font part, même, de leur désir que l'on sépare ce qui est uni dans la réalité opérationnelle. Ce qui veut dire que ce que l'on croit nécessaire de faire pour le bien de l'entreprise et la prospérité de nos affaires devient difficile ou impossible parce que ça complique indûment la vie des autorités de réglementation. Et c'est un problème dont je ne veux pas nécessairement faire état publiquement, mais c'est un problème que nous vivons de façon aiguë actuellement.

M. Holden: Est-ce qu'il y a des coûts reliés à ça? Dernière question.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, allez-y. On va être un petit peu tolérant.

M. Forget (Claude E.): Oui, il y a des coûts, parce que, s'il faut défaire et désorganiser ce que nous avons employé des années à faire et à organiser, il y a des coûts juridiques, il y a des coûts comptables, il y a des coûts de temps et d'énergie. Et, probablement, pendant qu'on s'intéresse seulement à ça, ça distrait l'attention de la direction de la conduite des affaires.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, je n'en reviens pas! Le député de Westmount, là... Je n'en reviens pas! Vous allez séparer le Québec, vous allez créer un pays. Vous n'avez rien compris de ce qu'il vous a dit, là? La globalisation des marchés, ça dépasse les frontières.

M. Holden: Le système européen marche très bien avec des pays indépendants. J'ai bien compris, Mme la ministre. J'ai bien compris.

Mme Robic: Oui.

M. Holden: C'est vous qui n'avez pas compris.

Mme Robic: Oui. Ça dépasse les frontières, et c'est là où on doit travailler, malgré les difficultés, à s'harmoniser, parce que vous allez être obligés de vous harmoniser vous autres aussi. Ce n'est pas un problème

canadien, ce besoin d'harmonisation, c'est un problème mondial. On regarde le GATT, l'ALENA, les règles du jeu sont tout à fait changées. Et, pour les entreprises, c'est bien sûr que ça ne facilite pas la façon de faire les choses. Et pour les prochains 10 ans, sans doute, il y aura une réorganisation de la façon que nous allons faire les choses à travers le monde, et de là la nécessité pour le Québec de conserver des institutions financières qui ont un mandat particulier qui fait en sorte qu'elles jouent un rôle important dans le développement économique du Québec. mais il faut également se rendre compte que nos institutions,, pour grandir, il faut qu'elles dépassent les frontières québécoises, canadiennes. et c'est là la nécessité pour les gouvernements de trouver un terrain d'entente. et le terrain d'entente doit faire que les gouvernements ou les organismes de surveillance se sentent en confiance quant aux normes que les autres organismes mettent en place. et ces normes-là, c'est la bonne santé financière des institutions. quand on arrive à du détail comme on rencontre... et je peux vous en nommer. à notre page 8, ici, là, je pense bien qu'il y a des choses qu'une province peut faire, qui ne mettent pas en doute, là, les pouvoirs résiduels, les permis, les enregistrements. ça ne cause réellement pas un problème pour une autre juridiction si ce n'est pas à 100 % harmonisé. ces éléments-là ne sont pas à 100 % harmonisés. c'est de trouver, dans un premier temps, une base de discussion, une harmonisation tout à fait acceptable, qui fait qu'on peut reconnaître la province de juridiction, et qui pourrait, éventuellement, également élargir cette harmonisation pour toucher d'autres éléments. mais la priorité, pour vous et pour nous, c'est une harmonisation qui va faire en sorte que vous allez trouver à faire affaire partout d'une façon plus facile et moins coûteuse. il y a un début dans tout ça, et qu'on ait n'importe quel genre de système politique il va falloir trouver une façon de s'harmoniser. peut-être que c'est plus facile de le faire à l'intérieur d'une fédération qu'à l'extérieur.

M. Forget (Claude E.): je suis tout à fait d'accord avec mme la ministre. comme nous l'avons indiqué, les objectifs sont impeccables. notre seule réserve était basée sur: est-ce possible, et est-ce que la volonté politique est là, et quels sont les ingrédients qui doivent être présents pour rendre possible cette négociation-là? il est clair que, pour nous, nos activités sont à la grandeur du canada; et, dans le domaine de l'assurance, 40 % de nos activités sont mêmes à l'extérieur du canada. donc, il est clair qu'il n'y a pas d'intention de revenir en arrière de ce côté-là.

Mais, pour résoudre ces problèmes pratiques, il faut effectivement régler, mais vraiment régler ces problèmes d'harmonisation le plus tôt possible.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Westmount, vous avez d'autres commentaires? Mme la ministre, avez-vous terminé? Il vous reste encore du temps.

Mme Robic: Non, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, allez-y. (11 heures)

Mme Robic: Je pourrais passer deux heures. Je voudrais peut-être revenir sur le véhicule de capitalisation. Là aussi, vous avez certaines inquiétudes au niveau de ce véhicule de capitalisation. Ce véhicule-là, de capitalisation, ne serait pas réservé aux compagnies à charte québécoise. C'est un véhicule qui tient compte des ententes, justement, internationales, et qui se veut ouvert aux entreprises qui font affaire ici, au Québec. C'est un véhicule qui voudrait tout simplement faire en sorte que nos entreprises, nos institutions financières puissent aller vers les marchés publics. Je n'ai pas besoin de vous expliquer, à vous, les problèmes qu'une compagnie, une institution financière peut rencontrer quand elle tente d'aller sur les marchés publics avec les véhicules qui lui sont accordés présentement. On croyait qu'avec ce véhicule les institutions pourraient apprivoiser ces marchés et qu'il y aurait peut-être un intérêt, non seulement des particuliers mais des gestionnaires de portefeuilles également, à un nouveau produit. On cherche toujours à avoir un portefeuille équilibré, bien diversifié. On trouvait qu'il pouvait y avoir un intérêt particulier.

Vous avez fait mention, entre autres, que ça pouvait ressembler étrangement à la proposition du rapport Garneau. Non. Pas nécessairement. Les modalités ne sont pas arrêtées. On regarde, on fait étudier ce véhicule-là par des maisons de courtage qui nous disent que le marché pourrait certainement être intéressé à investir dans un véhicule comme celui-là. Les institutions financières ont une bonne réputation; ça peut sembler être intéressant. Et, encore là, ce n'est qu'un pont; éventuellement, tout le monde doit voler de ses propres ailes.

M. Forget (Claude E.): S'il y avait une demande pour un fonds mutuel d'institutions financières, on peut présumer qu'il existerait déjà. Il y a des centaines de fonds mutuels offerts aux investisseurs individuels au Canada, et balancés de toutes sortes de façons: seulement des placements pour gagner des revenus, ou des entreprises en développement, etc. On en a de tous les modèles. Et il y en a peut-être parmi tout ça qui se spécialisent dans les institutions financières. Je n'en sais rien, je dois vous l'avouer, mais il est clair que s'il y a un marché il existe probablement déjà, ce véhicule.

Cependant, je pense qu'il y a plus que ça. Il y a l'indication d'un régime fiscal différent, et c'est peut-être le régime fiscal qui deviendrait l'élément d'attrait plus que la composition du portefeuille. Pour ce qui est de la composition du portefeuille, on est dans une période assez difficile pour vendre des titres de cette nature. Avec les décotes observées sur la plupart des holdings financiers, avec les mauvaises nouvelles qui ont été largement diffusées sur des organismes comme... Que ce soit Central Guarantee, que ce soit Royal Trust-co, que ce soit le groupe Hees Holdings, on voit

assez mal comment un titre qui offre un portefeuille diversifié, qui est un pur holding financier, pourrait avoir la faveur des investisseurs actuellement, parce que tellement se sont fait brûler les doigts dans ce genre de situation, et même ceux qui sont valables en souffrent et souffrent d'une décote considérable, c'est-à-dire une valeur au marché qui est bien inférieure à leur valeur réelle.

Alors, on doit conclure que c'est les fonds publics, via des avantages fiscaux, qui donneraient tout son attrait à un fonds comme celui-là. Et, franchement, même si ça peut sembler paradoxal pour quelqu'un qui est dans le secteur financier, je ne crois pas que je donnerais le conseil à un ami d'investir dans un tel fonds, même avec les avantages fiscaux, parce que le désavantage d'un tel fonds, c'est qu'il semble voué à une carrière assez passive face au secteur. C'est-à-dire que c'est un peu un comptoir de financement où, évidemment, il y aurait quelques critères à passer pour se mériter le financement. Et c'est très vague quant à la nature de la structure de décision qui, essentiellement, assumerait cette responsabilité-là. Si c'est des gens de l'industrie, alors, vous aurez des problèmes de conflit d'intérêts; si c'est des gens qui ne sont pas de l'industrie, il y aura peut-être des problèmes de compétence. C'est une situation assez difficile. Et à moins d'une restructuration, en particulier du secteur de l'assurance au Québec, je ne pense pas qu'on aura la promesse de valeur ajoutée qui permettrait d'aller dans le public. C'est là le grand défi. C'est une espèce de proposition pour être à moitié enceinte, si vous voulez, il me semble, cette formule de financement. Et, comme toujours, ce n'est jamais des propositions qui me semblent capables d'être d'une vie intéressante et vigoureuse. Alors, j'ai de grandes réserves à cause de tout ça.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Westmount.

M. Holden: M. Forget, on va laisser de côté les discussions constitutionnelles. À la page 4, je lis, dans votre mémoire: «II existe également un certain danger pour le trésor public québécois dans le fait d'octroyer à l'Inspecteur général de nouveaux moyens d'intervention. D'une part, il nous semble que la Loi sur les assurances confère déjà à l'IGIF tous les pouvoirs dont il a besoin pour exercer sa juridiction.» Et, dans votre présentation, vous avez parlé du statu quo; peut-être que vous pourriez élargir un peu. Pourquoi vous ne voyez pas de changement dans ce domaine?

M. Forget (Claude E.): En essayant de ne pas me répéter, je veux tout simplement indiquer que la loi des assurances, à l'heure actuelle, donne des pouvoirs quand même étendus à l'Inspecteur général d'obtenir toutes les informations dont il a besoin et de suspendre même un permis à une entreprise qui ne rencontre pas les critères prudentiels. Et même, la menace d'une telle suspension est telle qu'elle peut amener des entreprises à se réformer.

Si on lui donne des pouvoirs si étendus que, finalement, il deviendrait inévitable qu'on déplace la responsabilité pour la non-faillite ou la faillite d'une entreprise, s'il a des pouvoirs tellement étendus qu'il peut, en quelque sorte, gérer l'entreprise à la place de ses gestionnaires, le gouvernement, implicitement, assumera la responsabilité soit d'avoir agi trop tard, soit d'avoir agi prématurément. Mais dans la mesure où un groupe quelconque éprouverait un détriment financier, un désavantage financier, on pourra présumément poursuivre le gouvernement du Québec pour une action qui a provoqué ou empêché d'éviter le désastre.

Et toute cette discussion est inspirée, de façon assez évidente, de la discussion qui s'est déroulée et qui continue de se dérouler en parallèle à Ottawa. L'an dernier, une loi a été adoptée pour donner à un organisme, à Ottawa — je pense que c'est le... Je ne sais pas si c'est l'assurance-dépôts ou si c'est le... Oui, c'est l'assurance-dépôts, merci — où on permet, en quelque sorte, une prise en charge, on permet à OSFI — enfin, ça, c'est le nom anglais, c'est le bureau du Surintendant des institutions financières — on lui permet en quelque sorte de se substituer aux actionnaires et aux créanciers dans les cas où une entreprise doit être liquidée, ou fusionnée, ou cédée. (11 h 10)

Enfin, nous avons vécu, nous, comme acquéreurs, la situation qui est essentiellement visée par cette nouvelle législation. Lorsque la Banque La Laurentienne a fait l'acquisition de Standard Trust, nous avions fait une première offre. Et cette première offre a été refusée par l'assemblée des créanciers. Il y avait une centaine de banques internationales parmi ces créanciers, et certains de ces banquiers étaient trop loin, ne se sont pas déplacés, ont probablement exprimé leur vote par fax. De toute façon, la majorité ou l'unanimité requise n'a pas été atteinte, ce qui veut dire que notre offre a été refusée, tout est resté dans le marasme pendant deux mois. Standard Trust s'est détérioré davantage, a perdu encore plus de valeur et, finalement, le Rubicon a été franchi et notre deuxième offre, qui était d'ailleurs moins favorable aux créanciers et aux actionnaires, a été faite, parce que ça devait refléter, la deuxième offre, l'état de détérioration relative de la fiducie en question. Donc, tout le monde a payé pour ça. Nous avons acquis un actif qui était en moins bonne valeur, les créanciers ont reçu moins d'argent, tout le monde a perdu. Et, alors, on a fait le raisonnement, à Ottawa, qu'il fallait donc, dans des situations comme celle-là, avoir beaucoup de pouvoirs. Et j'imagine que c'est le même raisonnement qu'on fait, ici, à Québec, qu'il faut avoir beaucoup de pouvoirs.

Et je ne nie pas la validité de ce raisonnement, mais je ne suis pas sûr s'il s'applique de la même façon sur le plan québécois qu'il s'applique à Ottawa, parce que les candidats possibles sont, évidemment, moins nombreux ici. Et, dans le même souffle, on parle de la nécessité de permettre aux entreprises financières québé-

coises d'aller chercher des capitaux pour mieux se financer à l'avenir. Alors, on envoie, là aussi, un message qui peut être ambigu. Les investisseurs possibles vont se dire: Voici qu'il y a maintenant des pouvoirs et on peut se substituer à moi lorsque viendra une période difficile, et je n'aurai plus le pouvoir de m'exprimer et d'exercer mes droits, comme créancier ou comme actionnaire. Il y a un danger à ça, mais il y a aussi un danger à ne pas avoir ces pouvoirs.

AuKlelà de ça, il y a le débat actuel qui se déroule sur l'assurance-dépôts. Et il me semble, et c'est ce que nous disons dans le mémoire, qu'on est en train de mélanger les choses. L'assurance-dépôts a été conçue, à l'origine, comme une façon de protéger le petit épargnant contre des risques, mais quand même des risques plafonnés. On ne voulait pas protéger tout le monde contre tout danger de perte. Le milieu financier, c'est un milieu où on prend des risques, par définition. Et d'imaginer que ce secteur peut fonctionner et protéger ceux qui font les placements de tout risque de perte, je pense que dans le monde entier on réalise de plus en plus qu'il s'agit d'une erreur.

Mais F assurance-dépôts a son rôle à jouer, et il faudrait peut-être qu'il soit plus restreint qu'il ne l'est dans le moment, ce rôle. De là à faire fonctionner les organismes de surveillance, le bureau de l'Inspecteur ou le bureau du Surintendant, à Ottawa, comme des espèces d'organismes qui vont fonctionner d'une telle manière que plus jamais personne ne va faire faillite dans le secteur financier, alors, là, c'est une aberration totale. C'est une aberration totale. Et donner prise à des poursuites en justice contre les gouvernements pour des actions qui auraient été posées ou pas posées et qui auraient pour but de prévenir toute faillite, alors, c'est rendre, effectivement, le contribuable responsable ultime de la santé financière de tout le secteur financier. On devrait savoir que ce n'est pas possible. Avec le désastre de Savings and Loan, aux États-Unis, je pense que tous les gouvernements — qui ont, d'ailleurs, bien d'autres problèmes à régler sur le plan financier — ne devraient pas se mettre sur le dos même l'apparence d'assumer cette responsabilité-là.

Ce qui nous fait peur dans des pouvoirs accrus, c'est que, finalement, des pouvoirs accrus confirment la notion que, si jamais il y a une faillite, il y a quelqu'un qui n'a pas agi au bon moment ou avec la force requise, et ce quelqu'un est situé au gouvernement. Alors, faisons attention. Toutes ces questions-là sont liées les unes aux autres et, comme on n'y voit pas encore très clair même à Ottawa — et, je dirais, à plus forte raison à Ottawa, parce que là on débat toutes les options possibles — il me semble qu'il vaudrait mieux...

M. Holden: En ces temps...

M. Forget (Claude E.): ...laisser tomber la poussière.

M. Holden: Est-ce que, en ces temps, il y a plus de pensée éclairée à Ottawa qu'ici? Non, non. C'est juste une remarque. Mme la ministre...

Une voix: ...

M. Holden: Oui, mais peut-être que Mme la ministre voudrait demander quelque...

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, Mme la ministre, il vous reste 1 minute et 10, 15 secondes, et il reste 2 minutes à M. le député de Westmount.

Mme Robic: M. le Président, 1 minute et 15 secondes, avec tout ce que je voudrais dire, c'est très court. Je voudrais tout simplement rappeler certaines choses; je pense que c'est important. D'ailleurs, au niveau du fonds de capitalisation, vous semblez le voir comme un fonds absolument passif. Au contraire, c'est un fonds très actif, qui devrait répondre aux forces du marché. Donc, je vois mal pourquoi ce fonds-là ne pourrait pas être considéré comme tous les autres fonds qui existent et je vous trouve tout à fait pessimiste. Vous êtes en train de nous dire qu'il ne faut pas investir dans les institutions financières, presque, là. Alors, vous me surprenez grandement.

Quant aux pouvoirs de l'Inspecteur général, bien, je pense que, non, on ne veut certainement pas se substituer aux actionnaires. Cependant, ce que l'on suggère ici, nous, c'est d'être plus transparent à travers des lignes directrices. On s'est inspiré, à ce moment-là, d'instructions générales, et dans votre mémoire vous mentionniez que vous étiez d'accord avec ça. C'est dans cette ligne-là que l'on se dirige.

Quant à donner des pouvoirs accrus à l'Inspecteur, vous avez raison, on ne peut peut-être pas sauver toutes les compagnies, mais il faut faire tous les efforts possibles pour éviter des faillites au niveau des institutions financières. C'est un désastre quand il y a une faillite d'une institution financière. Ça touche toute l'industrie, ça ébranle l'industrie. Et nous avons une industrie canadienne, d'institutions financières canadiennes, qui a toujours eu une réputation excellente à travers le monde. Donc, il faut s'assurer de conserver cette réputation, protéger les investisseurs qui sont souvent, en majeure partie, de petits investisseurs, et faire en sorte que la note ne soit pas trop haute pour la population également. Vous avez raison, au bout de la ligne, c'est le peuple qui paie la facture. Donc, il faut éviter ça le plus possible. Et c'est pour ça qu'il faut faire de la prévention, autant que possible. Et, ça, ça peut sembler être embêtant pour les compagnies, bien sûr, mais je pense que le rôle de l'Inspecteur, c'est un rôle de prévention.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la ministre. Vous avez 15 à 20 secondes de plus, M. le député de Westmount. Mme la ministre a abusé de ses pouvoirs.

M. Holden: Je remercie la secrétaire d'avoir bien

gardé le temps. Peut-être, M. Forget, que la ministre oublie un peu qu'on est en consultation, ici. Il y a des gens qui sont pour les propositions, il y a des gens qui sont contre les propositions, et vous avez mentionné une certaine irritation au sujet des renseignements, la question des renseignements. Qu'est-ce que vous verriez, pour vous satisfaire dans le domaine des renseignements?

M. Forget (Claude E.): Nous indiquons dans notre mémoire qu'il nous paraît que, d'une part, bien sûr, le Code civil contient des dispositions qui, nous dit-on, sont conformes aux normes suggérées par l'OCDE dans leur esprit et dans leurs principes. Il y a des recours qui sont prévus en fonction de ça. Il y aura donc une jurisprudence qui va s'édifier en fonction de ces dispositions du Code civil. C'est un premier niveau qui est le plus universel possible et qui nous semble tout à fait approprié.

En outre, l'Inspecteur général demande et reçoit, présumément, de toutes les compagnies des engagements à l'effet que des procédures internes et des normes internes sont mises en place de manière préventive — sans qu'on attende de se faire poursuivre, en quelque sorte — que des politiques appropriées sont adoptées par chaque institution financière. Et il nous semble que c'est un régime qui n'a pas encore fait ses preuves, puisque tout ça est tout récent. Alors, avant de légiférer encore, il nous semble qu'il faudrait juger si, oui ou non, ce que l'on a déjà mis en place est suffisant.

M. Holden: Merci beaucoup, M. Forget.

Le Président (M. Lemieux): Alors, merci, M. le député de Westmount. Je vous remercie pour votre participation à cette commission parlementaire. Nous allons suspendre une minute afin de permettre aux gens de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain de bien vouloir prendre place à la table des témoins, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Chagnon): J'invite donc les membres à prendre place, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux, et nous entendrons la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. J'inviterais, évidemment, le porte-parole de la Chambre à se présenter et à nous présenter également les membres qui l'accompagnent.

Chambre de commerce du Montréal métropolitain

M. Laflamme (Pierre): Bonjour, mon nom est Pierre Laflamme. À titre de président du comité ad hoc de la Chambre sur la finance internationale, la Chambre m'a mandaté pour présenter notre mémoire.

Je suis accompagné de M. Bernard Motulsky, à ma droite, qui est le vice-président aux affaires publiques de la Bourse de Montréal, de M. Nicolas Roy, à mon extrême droite, qui est assistant-directeur et commissaire général adjoint à la Commission d'initiative et de développement économique de Montréal — c'est un organisme de la ville de Montréal — de M. Jean Labon-té, à ma gauche, qui est trésorier du Cercle de la finance internationale de Montréal et président du Bureau des établissements financiers internationaux de Montréal, ainsi que de Mme France Beaudoin, à mon extrême gauche, qui est vice-présidente du Bureau des établissements financiers internationaux de Montréal.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. Laflamme, et je vous rappelle que vous avez une période de 20 minutes pour présenter le contenu de votre mémoire, et ce sera évidemment suivi d'une période de questions répartie à parts égales entre, d'une part, les députés ministériels et Mme la ministre, et, d'autre part, l'Opposition, soit le porte-parole, le député de Westmount. Alors, si vous voulez commencer votre présentation, M. Laflamme.

M. Laflamme: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais remercier la ministre qui, par son document «L'appui au secteur financiers: des dividendes pour le Québec», a offert la possibilité à la Chambre de commerce de Montréal de venir présenter un mémoire, et je remercie le président de la commission d'avoir bien voulu accepter de le recevoir. Ce mémoire vous est soumis au nom de la Chambre de commerce de Montréal, mais tel qu'en témoignent les personnes qui m'accompagnent il est appuyé tant par la Bourse de Montréal que par la ville de Montréal elle-même.

D'abord, quelques statistiques pour mettre en place l'importance du secteur financier dans la région de Montréal. C'est un secteur qui emploie plus de 70 000 personnes. C'est un secteur économique majeur pour la ville de Montréal, et ceci est même confirmé dans le dernier document de la ville de Montréal: «Montréal, ville d'affaires», qui est, en fait, le plan de développement économique de la ville de Montréal, déposé en avril, et qui souligne l'importance du secteur financier pour la vie économique de Montréal. C'est un secteur qui est dynamique et compétent. Juste quelques statistiques: à Montréal, chaque jour, il y a des opérations de change pour un montant de 5 000 000 000 $. L'an dernier, à la Bourse de Montréal, sur le marché des options et contrats à terme, les valeurs sous-jacentes négociées étaient de 540 000 000 000 $. Et, finalement, il s'est transigé en Bourse des actions pour une valeur excédant 21 000 000 000 $. C'est donc un secteur substantiel.

On en a parlé tout à l'heure, et c'est un fait, le secteur financier doit faire face à la mondialisation des marchés et, à ce titre, Montréal, comme marché finan-

cier, doit affronter une vive concurrence, particulièrement au Canada, donc de Toronto spécifiquement, et, évidemment, doit essayer de tenir son bout, lorsque possible, avec des villes telles que Londres et New York.

La Bourse de Montréal, au cours des récentes années, a eu plusieurs initiatives fort heureuses, notamment un investissement majeur dans l'informatique et la création du lien électronique avec la Bourse de Boston. Malgré tout, le secteur financier de Montréal a besoin de l'appui du gouvernement du Québec. Cet appui-là, elle l'obtient régulièrement et l'a obtenu de façon fort efficace lorsque, après des démarches entreprises principalement par la Chambre de commerce, le gouvernement du Québec a créé, en 1986, une législation fiscale pour favoriser l'établissement et la croissance, à Montréal, de centres financiers internationaux. Je prendrai quelques minutes pour vous expliquer en quoi consistent les grandes lignes de cette législation. Je vous réfère à la page 9 du mémoire, où on décrit un petit peu les caractéristiques de cette législation-là.

Les incitatifs fiscaux pour l'entreprise. Tout d'abord, les profits générés par les opérations qui sont éligibles ou qui se qualifient à titre de centres financiers internationaux, c'est... Les profits, donc, générés par ces activités-là ne sont pas assujettis à l'impôt corporatif québécois. Comme je le mentionnais récemment, avec l'augmentation des taux d'impôt québécois corporatif l'an dernier, il s'agit d'un avantage qui est de plus en plus intéressant. Il y a également une exemption de taxe sur le capital, sur le capital engagé dans les opérations au; CFI. Et, finalement, les employés qui travaillent, qui oeuvrent dans le cadre d'un CFI, jouissent... Les salaires ne sont pas assujettis à l'obligation de contribuer au régime de l'assurance-maladie du Québec. C'est une économie pour l'employeur.

Du côté des employés, si l'employé provient de l'étranger pour s'établir dans un centre financier international, pendant deux ans il n'est pas assujetti à l'impôt québécois. Quant aux autres employés et après deux ans pour, originalement, le non-résident, un tiers de leur rémunération n'est pas assujetti à l'impôt québécois. (11 h 30)

Alors, voici les avantages fiscaux. Et ce que le gouvernement du Québec a tenté de stimuler en accordant cet avantage-là, c'est décrit aux «Activités admissibles», au point b. Il s'agit du courtage, c'est-à-dire l'activité en tant que courtier en valeurs, l'opération d'une chambre de compensation de valeurs, l'activité de conseiller en valeurs, dans la mesure où le service est rendu à des non-résidents ou porte sur des valeurs internationales.

On parle d'activités bancaires: les prêts et dépôts pour le compte de non-résidents, des montages financiers, dans la mesure où ils sont reliés à un projet devant être réalisé exclusivement hors du Canada. Essentiellement, ce qu'on tente de faire, c'est de rapatrier à Montréal des activités où des non-résidents sont impliqués, et qui pourraient être réalisées partout à travers le monde. Alors, c'était la mission que s'était fixée le gouvernement en permettant ces avantages fiscaux là.

Vous vous rappelez, à l'époque, le gouvernement fédéral avait été sollicité pour contribuer également à une législation qui facilitait ce type d'investissement là. Et on a consenti à Montréal une législation, un allégement fiscal, mais strictement dans le cadre d'opérations bancaires extrêmement restreintes, évidemment, ce qui réduisait l'impact qu'avait la législation québécoise. D'ailleurs, la Chambre de commerce considère la possibilité de revenir à la charge et de retourner au gouvernement fédéral, auprès des autorités fédérales, et de s'assurer qu'il n'y aurait pas encore peut-être un bout de chemin à faire par le fédéral.

Dans le cadre de cette législation-là, on a mis sur pied le Bureau des établissements financiers internationaux de Montréal. C'est un bureau qui met à contribution le ministère des Finances, la ville de Montréal et la Bourse. Les objectifs de ce bureau-là sont la promotion pour intéresser la venue à Montréal de centres financiers internationaux, la gestion administrative du programme, et il constitue aussi une place d'accueil pour des institutions financières internationales qui voudraient s'établir à Montréal. Et, à ce moment-là, le Bureau joue un rôle de plaque tournante, d'intermédiaire pour faire rencontrer les gens du milieu. Ce bureau est supporté — et, encore ici, on le voit — tant par la ville, la Bourse et la Chambre de commerce de Montréal. en page 14, on constate les résultats des efforts effectués depuis 1986. il y a actuellement, à montréal, 31 centres financiers internationaux. à la page 14, on répartit les activités. alors, il y a des banques d'annexé a, d'annexé b, les fiducies et beaucoup de courtages, gestion de portefeuilles, qui constituent plus de 50 % des cfi.

En page 15, le tableau nous explique la répartition selon les résidents ultimement propriétaires de ces centres financiers internationaux, et on constate que seulement six sont de propriété ultime canadienne. Donc, les objectifs visés, qui étaient d'amener à Montréal des institutions étrangères, semblent se concrétiser. Et, d'ailleurs — puis c'est un point marquant — dans les 23 dossiers cibles qu'a actuellement le Bureau, un seul est ultimement de propriété canadienne. Donc, les 22 autres cibles sont actuellement de propriété étrangère, ce qui est vraiment le but même du programme, qui est d'attirer à Montréal des institutions étrangères pour y établir un centre financier international.

La Chambre de commerce appuie donc la législation en place. Et d'ailleurs, la ville — c'est intéressant, et M. Roy pourra éventuellement aller plus en détail — a mis sur pied l'Institut des services financiers internationaux pour susciter le développement de l'enseignement spécialisé dans le secteur financier. C'est donc dire que, grâce, entre autres, à la législation CFI, on est en train d'établir à Montréal une masse critique d'experts en finance internationale.

De là, je vais lire avec vous les neuf recommanda-

tions de notre mémoire, que vous retracez à la page 23. La recommandation 1: Que les activités internationales de réassurance soient admissibles à titre de transactions prescrites d'un centre financier international.

Recommandation 2: Que les activités internationales de courtage en assurance de dommages soient admissibles à titre de transactions prescrites d'un centre financier international. À l'égard de cette recommandation-là, la recommandation 2, il y a une certaine urgence. La Chambre a été informée qu'il y a actuellement un processus décisionnel en cours, où Montréal risque de perdre ou de gagner des emplois, et nous comprenons que l'admissibilité de ces activités-là aux CFI serait un facteur décisif dans la prise de décision.

Alors, recommandation 3: Que la réglementation régissant les CFI soit harmonisée avec le règlement de la loi des valeurs mobilières afin que les valeurs synthétiques soient admissibles également à la législation CFI.

Recommandation 4: Que soit étudiée la possibilité d'exonérer d'impôt les fonds techniques de prévoyance des entreprises.

La recommandation 5: Que soit étudiée la possibilité de rendre admissibles les activités de financement par voie de location d'équipement à des non-résidents — on parle, entre autres, du financement d'avions de propriété étrangère. Également, les activités de financement par voie de «titrisation» pourraient être admissibles dans la mesure où elles seront effectuées pour des non-résidents ou que les titres sont émis à des non-résidents. À cet égard-là, la «titrisation», c'est un secteur en émergence où des transactions d'une ampleur considérable ont lieu au Canada, et ça semble faire boule de neige de façon exponentielle.

À la recommandation 6: Que soit analysé l'ensemble des transactions financières aux fins de déterminer si certaines d'entre elles pourraient devenir des activités admissibles. À titre d'exemple, le domaine des opérations fiduciaires pour des non-résidents pourrait être analysé.

La recommandation 7: Que soient revues les difficultés d'interprétation et d'application de la législation CFI en vue d'apporter les amendements utiles pour assurer une administration plus souple et efficace du programme.

La recommandation 8: Que soit analysée l'application des TPS et TVQ aux services financiers rendus à des non-résidents, et, le cas échéant, que les amendements pertinents soient apportés. Contrairement aux principes des TPS et TVQ, généralement, lorsqu'on fait une exportation, ces services-là ou les biens vendus pour exportation ne sont pas assujettis à ces taxes-là. Malheureusement, dans le cas de services financiers rendus par des CFI, les services, même s'ils sont effectivement exportés, sont assujettis à ces taxes-là. On comprend que c'est un problème que le Québec ne peut gérer seul, parce qu'il y a quand même une certaine équivalence avec la TPS, mais il s'agit d'un problème, donc, sur lequel il faudrait se pencher.

Et la recommandation no 9: Que le gouvernement du Québec appuie les activités de l'Institut des services financiers internationaux et en soutienne la croissance.

Sommairement, la Chambre réitère l'importance du secteur financier à Montréal, confirme son appui aux centres financiers internationaux et recommande que leur champ d'application soit élargi.

C'était notre présentation. Merci.

Mme Robic: M. le Président, je suppose que vous me passez la parole? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Effectivement, Mme la ministre, et avec plaisir. Je voulais avoir une voix moins nasillarde.

Mme Robic: C'est ça. Je vous souhaite de vous guérir de votre grippe, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): On vous remercie de vos bons soins.

Mme Robic: M. le Président, c'est un plaisir d'accueillir à cette consultation la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui est très bien entourée, d'ailleurs, d'un membre de la CIDEM, d'un membre de la Bourse de Montréal et des gens des établissements financiers internationaux.

Ce n'est pas par hasard, M. le Président, que ces personnes-là se retrouvent à la même table, au même moment, pour nous parler des centres financiers internationaux. Et je pense que je ne redirai pas ce qui a été dit par M. Laflamme, puisque vous avez pu réaliser l'importance que ces centres-là prennent non seulement pour Montréal mais bien également pour le Québec. C'est depuis seulement 1986 qu'ils existent, et on sent déjà que, grâce à ces centres financiers et aux avantages que le gouvernement leur a donnés, nous avons attiré au Québec des institutions financières étrangères et nous avons également créé des emplois. Donc, ces centres jouent un rôle important, malgré qu'il semblerait que certaines personnes n'aient pas encore réalisé la portée de ces centres-là. Et, malheureusement, de ces personnes-là, il y a des gens d'institutions financières, alors, c'est assez surprenant. (11 h 40)

Depuis l'existence des centres financiers, depuis 1985-1986, est-ce que vous avez fait un bilan de ces activités et est-ce que vous pourriez peut-être élaborer là-dessus et peut-être voir... Vous nous parlez, vous êtes tout à fait d'accord avec nous de donner des pouvoirs, de rajouter des activités telles la réassurance et le courtage en assurance de dommages et vous mentionnez d'autres activités également. Est-ce que vous verriez, à long terme ou à moyen terme, d'autres activités s'ajouter aux présentes activités et à celles que l'on discute présentement?

M. Laflamme: Tout d'abord, le bilan est simple et difficile à faire. Simple: on n'a qu'à regarder la liste

présente des CFI, c'est la partie facile. La partie difficile, c'est peut-être de quantifier le nombre d'institutions financières. Vous vous rappelez, Mme la ministre, ça a été créé à l'époque où il y avait un vent vers Toronto au niveau financier. Donc, la partie difficile de l'évaluation, ce serait de quantifier le nombre d'institutions qui ne sont pas déménagées à Toronto ou qui n'ont pas transféré certains services à Toronto grâce à la qualité de la législation fiscale au Québec.

Nous parlions récemment d'une banque d'une envergure certaine, qui a eu à prendre cette décision-là il y a deux ans. Et, dans sa décision de demeurer à Montréal, la législation habilitante de CFI a été une considération importante. Donc, cet aspect-là est difficile à quantifier.

Quant aux aspects positifs, bien, il y a des CFI en place, et je pense que M. Labonté pourrait expliquer... Entre autres, il y en a un de nulle part, qui est venu s'installer à Montréal, qui est vraiment quelque chose d'intéressant et qui est en croissance. M. Labonté.

Le Président (M. Camden): M. Labonté.

M. Labonté (Jean): Merci, M. le Président. M. le Président, il est évident — et je replacerais un peu l'historique, peut-être — que les centres financiers internationaux existent légalement depuis 1986, mais la période de promotion du concept et du programme a commencé, évidemment, après la terrible chose qui nous est arrivée en octobre 1987, c'est-à-dire que les premiers clients intéressants se sont pointés à l'horizon quelc 'e part en 1988, et la démarche a été, au début, intéressante et facile pour la simple raison qu'on avait un nouveau produit et qu'on avait, pour la première fois, dans le fond, une exemption d'impôt, une incitation, réellement, par la fiscalité.

La démarche est toujours plus facile pour les premiers, dans le sens que le produit est nouveau et le marché est grand. Et c'est comme ça qu'on a réussi à dépasser, dans les premières années, les objectifs prévus. On a accrédité, au total, 35 centres financiers internationaux et, comme l'a dit le président tantôt, en fait, 23 de ceux-là sont des étrangers. Et c'est vrai qu'il est difficile de comptabiliser comme tel, parce que l'économie d'impôt ou le volume d'affaires faites dans le centre financier international est une information privilégiée que le contribuable CFI a avec, évidemment, le ministère du Revenu.

Il est difficile aussi de quantifier exactement le nombre d'emplois. Il y a une certaine partie des employés des centres financiers internationaux qui y travaillent à temps plein. Ceux-là, on les compte très bien; c'est de l'ordre de 160. Mais énormément de personnes ne demandent pas l'exemption personnelle d'impôt et travaillent quand même à temps partiel dans les centres financiers internationaux. Quand on fait le bilan, il est positif. Positif dans le sens que le produit est accepté, le produit est bien utilisé par un grand nombre de ces gens-là, et le ministère du Revenu pourrait vous le dire encore. Mais, seulement, pour nous, en fait, on n'a pas ce genre d'information là.

L'intérêt que portent les clients potentiels de notre liste de prospection dans le moment prouve, en fait, que le programme a du mérite. Et, quand on demande qu'il soit élargi, ça veut dire qu'il soit élargi à d'autres types d'entreprises du secteur financier, qui ne sont pas, dans le moment, des entreprises admissibles au programme. Et c'est pour ça qu'on parle de réassurance. C'est pour ça, évidemment, qu'on parle de services financiers à l'étranger dans le cas de la location à long terme d'équipement, qu'on parle de ce qu'on appelle — vous me permettrez l'anglicisme — un «onshore trust for nonresidents», qui est une opération qui se fait à Vancouver et qu'on voudrait bien amener un peu à Montréal, en fait, dans l'Est.

Alors, on suppose que le programme, sans faire des vagues énormes et régler tous les problèmes du Québec, le programme a fait son bout de chemin. Le programme a besoin d'un nouveau souffle dans d'autres secteurs financiers, et on demande au gouvernement de nous aider à le faire, tout simplement. Merci.

M. Laflamme: Mme la ministre...

Le Président (M. Camden): M. Laflamme.

M. Laflamme: Vous aviez également un volet sur d'autres activités. La Chambre s'est prêtée à cet exercice-là en compagnie d'autres intervenants, mais les délais relativement courts nous ont permis d'en identifier quelques-uns qui sont dans les recommandations. Mais, à la recommandation 6, c'est exactement notre recommandation: que, dans un débat un petit peu plus large et avec un petit peu plus de temps, on ait la chance de déterminer si d'autres activités pourraient être éligibles. Et là on parle d'analyser vraiment différentes activités dans le secteur financier et d'en déterminer quelques-unes.

Mme Robic: D'accord. Alors, ça nous fera plaisir de contribuer à ces discussions. M. le Président, j'aimerais peut-être profiter de la présence de M. Roy et de la mention que M. Laflamme a faite de l'Institut des services financiers. Vous savez qu'il y a un intérêt, pour notre gouvernement, à la formation, et je vois là possiblement un excellent moyen de former chez nous des experts dans le domaine des affaires internationales. Je pense que ça manque peut-être chez nous, et j'aimerais savoir comment vous vous dirigez à ce niveau-là et quelles seraient les attentes chez vous.

Le Président (M. Camden): M. Roy.

M. Roy (Nicolas): Mme la ministre, M. le Président, en premier lieu, je voudrais vous souligner à quel point la ville de Montréal accorde d'importance au développement de toutes les institutions financières. En décembre 1992, notre dernier recensement nous a dé-

montré qu'il y avait, sur le seul territoire de la ville de Montréal, quelque 55 000 emplois qui sont reliés à ce secteur d'activité. Depuis 1986, la ville de Montréal a participé aux activités du BEFIM et elle a clairement manifesté, dans son plan d'action économique rendu public la semaine dernière, qu'elle continuerait sa collaboration avec le BEFIM.

Par ailleurs, dans une réflexion que nous poursuivons depuis bientôt deux ans, en collaboration avec des collègues de la Commission des valeurs mobilières du Québec et du Centre d'études en administration internationale des HEC, le CET AI, nous avons peaufiné un projet de création de l'Institut des services financiers internationaux. L'Institut, légalement, a été créé, et il est présentement en développement comme projet. Sa principale mission, c'est celle de participer de façon active à la formation de cadres spécialisés, non seulement pour les institutions financières mais également pour les entreprises dont plusieurs ont des besoins spécifiques de personnel spécialisé pour traiter de matières financières.

Alors, l'Institut se propose de développer des enseignements et des instruments pédagogiques destinés initialement aux étudiants inscrits dans les concentrations de gestion financière au niveau de baccalauréat, de maîtrise ou de doctorat d'institutions tant canadiennes qu'étrangères. C'est un volet que développent les HEC pour nous. Également, nous entendons développer un volet de coopération technique afin, en premier lieu, de desservir la communauté d'affaires du Québec, notamment les sociétés exportatrices ou éventuellement quali-fiables à l'exportation de même que des sociétés de pays partenaires. Une autre mission que l'Institut entend poursuivre, c'est l'organisation d'événements spéciaux; entre autres, l'ISFI est à préparer pour l'automne prochain, si tout va bien, un congrès de nature internationale qui pourrait se tenir en collaboration avec une importante société étrangère, à Montréal, pour lancer de façon plus formelle l'Institut. (11 h 50)

Pourquoi la ville de Montréal et ses principaux collaborateurs ont pensé à ce projet de façon particulière? Peut-être à cause de l'expérience acquise par nos services au cours des dernières années. Nous avons collaboré à la mise sur pied, par exemple, de l'École des métiers de l'aérospatiale, qui est présentement en construction à Montréal. C'est une collaboration avec l'industrie. Et nous avons collaboré de façon importante à la mise sur pied d'un programme de maîtrise de gestion en aviation internationale avec l'Université Concor-dia, qui a démarré il y a bientôt deux ans.

On s'aperçoit qu'un des volets pour lequel on peut être le plus en appui à l'industrie et au service aux entreprises, c'est celui de la formation. Et nous comptons énormément sur la collaboration et l'appui du gouvernement du Québec à cet égard.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie. M. le député de Westmount.

M. Holden: Merci, M. le Président. Oui, Mme la ministre a mentionné que certaines personnes dans le domaine ont questionné les retombées des CFI. Il ne faut pas se le cacher, ce n'est pas un secret, c'était M. Béland, de Desjardins. Mais tout ce qu'eux demandaient c'était une étude sur les retombées, parce qu'ils se demandaient si, peut-être, ce n'était pas bien établi. Et votre explication du nombre d'emplois qui existent à cause de ça, c'est très difficile à établir. Combien n'ont pas été mutés à Toronto? C'est pas mal difficile à établir. Mais, de toute façon, je pense que, d'après vos chiffres, ça commence à marcher assez bien.

Est-ce que vous seriez d'accord avec une étude pour établir les retombées, ou est-ce que c'est inutile? Quelle est votre réaction?

Le Président (M. Camden): M. Laflamme.

M. Laflamme: Évidemment, on peut faire des études. C'est évident.

M. Holden: Tout le monde en fait, oui.

M. Laflamme: Oui, il n'y a pas de problème. Je pense qu'à moins d'avoir un projet spécifique pour nuancer il y a quelque chose qu'on peut faire aujourd'hui, c'est un constat, il y a eu des emplois de créés. Il y a 31 CFI qui existent. On a rencontré récemment un président de banque étrangère qui nous a confirmé que sa banque serait peut-être à Toronto n'eût été ce programme-là. Ce sont des faits. C'est un constat. À partir de là, si Mme la ministre croit opportun de faire une étude sur un secteur plus spécifique, peut-être, d'intervention, il fera plaisir à la Chambre de contribuer.

Le Président (M. Camden): M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui, ça se peut que le ministère du Revenu ait des chiffres, à cause des exemptions. Est-ce que la concurrence de Vancouver vous nuit, ou quel est l'effet d'avoir la même situation à Vancouver?

Le Président (M. Camden): M. Laflamme.

M. Laflamme: Le marché de Vancouver est quand même un marché géographiquement différent. Alors, on s'intéresse aux investisseurs provenant, donc, de l'Orient, alors que Montréal s'intéresse à des investisseurs provenant plutôt de l'Europe. Donc, nos marchés cibles, bien qu'il puisse y avoir certaines duplications, sont normalement différents. On ne se leurrera pas, notre compétition, c'est Toronto.

M. Holden: Oui.

M. Laflamme: Alors, dans ce cadre-là, ça va très bien. Vancouver ne constitue pas un obstacle majeur ou

un concurrent majeur au niveau des CFI. Par contre, on peut noter que Vancouver y va d'une démarche assez agressive, demandant un élargissement tant provincial... surtout fédéral qui, à ce moment-là, ferait disparaître complètement la qualité de Montréal comme lieu privilégié au niveau fiscal au Canada.

M. Holden: Je présume que si on donne un avantage fiscal à Vancouver on va le donner à Montréal, quand même.

M. Laflamme: Le risque...

M. Holden: Puisque Mme la ministre a un penchant vers le gouvernement fédéral, elle peut certainement influencer le gouvernement fédéral pour qu'il soit juste envers le Québec.

M. Laflamme: Le risque, M. le député, c'est que s'il est donné «at large», et c'est ce que Vancouver souhaiterait, le bénéfice sera accordé également à Toronto.

M. Holden: À Toronto? M. Laflamme: Oui.

M. Holden: Est-ce que Toronto bénéficie actuellement...

M. Laflamme: Non. Alors, là, on perdrait quand mêrr i une carte, un atout par rapport à Toronto lorsqu'on sollicite des investisseurs ou des firmes étrangères pour s'établir au Canada ou en Amérique du Nord.

M. Holden: II y aurait donc trois centres financiers internationaux au lieu de deux?

M. Laflamme: C'est ce que Vancouver souhaiterait, et Vancouver souhaite ça dans le même environnement que je vous décrivais, M. le député. C'est que Vancouver ne se sent pas en compétition directement avec Toronto et Montréal, ayant son marché, appelons-le «cible», qui est plutôt du côté de l'Orient, ce qui n'est pas le cas de Montréal, évidemment.

M. Holden: L'Institut, si j'ai bien compris, c'est une entreprise qui est de coopération entre CIDEM et... Est-ce que c'est le ministère de l'Éducation qui est partenaire là-dedans, ou...?

M. Roy: L'Institut des services financiers, tel que conçu, n'est pas celui qui dispense l'enseignement. Ce sont les HEC qui sont dûment reconnus, comme tout le monde le sait, comme institution tout à fait remarquable d'enseignement. L'Institut est simplement un moyen de mettre en coordination les efforts de la ville de Montréal avec ceux des HEC et, présentement, de la Commission des valeurs mobilières du Québec en matière de services internationaux. On entend s'adjoindre de nouveaux partenaires au cours des prochains mois pour former un groupe, là, plus serré, et progresser dans l'activité.

M. Holden: Est-ce que vous coopérez avec d'autres universités à part les HEC?

M. Roy: L'Université McGill doit normalement se joindre au projet. Il y a une entente qui lie HEC et Université McGill, et l'une et l'autre vont de pair. Et il y a des discussions avec des universités ailleurs au Canada, comme Queen's University. Une fois le projet lancé, ces universités-là pourront plus facilement juger du produit et donc se joindre au réseau.

M. Holden: Et vous êtes rendu à quel... M. Roy: Quel stade?

M. Holden: Qu'est-ce que vous avez comme physique, là, le nombre de personnes, et tout ça?

M. Roy: Présentement, l'Institut est formé corpo-rativement...

M. Holden: Oui.

M. Roy: ...mais il n'est pas encore opérationnel. On entend le rendre opérationnel à l'automne. Ce qu'on a fait, c'est surtout définir sa mission, ses objectifs, et les partager avec des partenaires que nous désirons associer à ce projet au cours des prochains mois. C'est ce que nous avons fait auprès des représentants, soit du gouvernement du Québec ou du gouvernement fédéral. Et aussi, comme la Chambre de commerce ce matin, on est là pour témoigner de l'intérêt à développer ce produit.

M. Holden: Et est-ce que vous aurez le droit d'émettre des...

Une voix: Des diplômes. M. Holden: ...des diplômes?

M. Roy: L'Institut lui-même n'émettra pas de diplôme. Cela ressort des institutions d'enseignement; les HEC ont des diplômes spécialisés. Peut-être que ce qui ressemble le plus à ce que nous visons, c'est... Les HEC ont déjà un programme en gestion pétrolière présentement, et ils ont des candidats qui viennent de partout à travers le monde, qui reçoivent ici, à Montréal, la formation spécialisée en gestion pétrolière. Alors, c'est un programme qui va lui ressembler, et ce sont les HEC qui vont, comme institution d'enseignement, gérer le CET AI, qui vont gérer le programme.

M. Holden: Et lorsque vos gradués vont faire des

merveilles à travers le monde, ils vont hausser la réputation de l'Institut, quoi.

M. Roy: C'est ce que l'on souhaite. Il faut dire qu'on vise aussi la clientèle québécoise. Ça, c'est très important pour nous, la formation de cadres québécois.

M. Holden: Oui. Bien. Vous avez pas mal bien expliqué votre cible, pour la majeure partie. Vous vous occupez des centres financiers internationaux, et vous les appuyez, et vous les encouragez, et je crois que vous avez raison de le faire. Alors, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Westmount. Mme la ministre.

Mme Robic: Merci, M. le Président. M. le Président, si vous me le permettez, je vais profiter de la présence de M. Motulski, de la Bourse de Montréal. Je sais que la Bourse sera certainement en commission lors du dépôt du rapport quinquennal sur les valeurs mobilières, mais tout de même vous allez me permettre un peu de toucher au domaine des valeurs mobilières parce que, dans mon énoncé de politique—j'en parle à la page 38 — on suggère le développement d'un marché organisé de capitaux pour les entreprises de petite et de moyenne capitalisation. On tente de faciliter l'accès au financement public pour ce type de compagnies québécoises, qui forment d'ailleurs le tissu économique du Québec. Et j'aimerais peut-être... Nous suggérons d'étudier certains des marchés qui existent ailleurs, entre autres au États-Unis, au Japon, en Grande-Bretagne. C'est les trois pays que l'on mentionne. Et j'aimerais peut-être avoir vos opinions là-dessus et voir si la Bourse a fait elle-même un certain travail dans ce domaine.

Le Président (M. Camden): M. Motulski. (12 heures)

M. Motulski (Bernard): Merci, M. le Président. Mme la ministre, je vous remercie de poser la question, parce que vous touchez une préoccupation importante de la Bourse de Montréal, qui a toujours eu et qui continue à avoir, je pense, comme mission première d'aider au financement des entreprises québécoises. D'ailleurs, je rappelle, pour ceux qui l'auraient oublié, que jusqu'en 1973 il y avait deux Bourses à Montréal. Il y avait la Bourse de Montréal et la Bourse canadienne qui était beaucoup plus une Bourse de compagnies plus spéculatives ou plus à des stades de démarrage. Donc, on partage avec vous, Mme la ministre, le constat d'un besoin de trouver à combler un certain fossé qui existe à l'heure actuelle entre le financement sous forme de capital de risque, qui est effectué soit par des sociétés de capital de risque, soit par des institutions telles que la Caisse de dépôt, le Fonds de solidarité, investissement Desjardins, la Banque fédérale de développement, la Société de développement industriel, et le marché bour- sier beaucoup plus traditionnel au sens où il existe à l'heure actuelle, qui est un marché qui est peut-être plus favorable aux entreprises qui ont atteint une certaine taille.

Ceci dit, on constate que depuis 1987 il y a eu des grands bouleversements dans le marché boursier. Entre autres, au milieu des années quatre-vingt, la majorité des transactions provenaient des individus. Aujourd'hui, à la Bourse de Montréal, on a plus de 60 % de nos transactions qui proviennent des institutions. Alors, la présence des institutions — et vous l'avez sans doute vu dans la série d'articles de presse sur l'impact que les caisses de retraite peuvent avoir sur les institutions dont elles sont actionnaires — ça a un effet sur le marché. Il y a un certain nombre d'institutions qui sont devenues actionnaires ou partenaires de sociétés en phase de développement. Et la perspective de trouver le moyen pour permettre à ces entreprises en développement, à ces PME, d'aller chercher un capital supplémentaire tout en conservant la présence des institutions devrait être une voie, je pense, qu'on pourrait étudier de façon un peu plus approfondie.

Ça pose toute une série de questions. La question est d'abord de trouver des intermédiaires qui sont intéressés à ce marché-là. Et il y a certains de nos membres que ça intéresse, mais, bien sûr, pas tous nos membres. Dans la mesure où il y a une volonté collective à la fois des institutions, des dirigeants d'entreprise et des intermédiaires, on pense qu'il y a un marché qui peut être intéressant. Quand on regarde la performance des indices d'entreprise qu'on qualifie à faible capitalisation, l'année dernière, cette performance a été bien supérieure à la performance de l'ensemble du marché canadien, de l'indice XXM ou du TSE.

C'est donc une avenue dans laquelle il y a une solution. Je pense que l'énoncé de politique pose de façon assez précise la question. La réponse... La Bourse s'est penchée sur la question; on n'a pas la réponse précise, mais on pense que les conditions sont assez favorables pour pouvoir développer un instrument ou un lieu de rassemblement entre des investisseurs potentiels et des entreprises qui sont à des phases préliminaires d'activité. Pas aux phases de démarrage parce que, là, on a déjà, je pense, des instruments qui sont capables d'intervenir, mais à la phase intermédiaire après les trois ans, cinq ans de phase de démarrage.

Je veux, en terminant, rappeler que les critères d'accès à la Bourse de Montréal sont extrêmement souples, et que ces entreprises-là, en principe, peuvent s'inscrire à la Bourse de Montréal si on prend les critères actuels où on exige 1 000 000 $ d'actif comme base minimale. Alors, la Bourse n'est pas favorable à la création d'un marché ou d'une Bourse parallèle. On pense qu'avec l'infrastructure que la communauté québécoise s'est donnée avec sa Bourse on a tous les moyens pour offrir un produit comme celui-là. Il s'agit de voir quelles sont les conditions par lesquelles on peut faciliter un certain rapprochement entre investisseurs et émetteurs. Je vous remercie.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Robic: Oui. Merci, M. Motulski. Pour revenir aux centres financiers internationaux, vous mentionnez dans votre mémoire qu'il existe des difficultés d'interprétation et d'application de la législation sur les CFI en vue d'apporter... Et vous mentionnez le besoin d'apporter certains amendements. J'aimerais que vous nous illustriez certains des problèmes que pose la définition actuelle des transactions autorisées. Et est-ce que vous croyez que la Loi sur les impôts est toujours le bon véhicule pour servir de base au programme CFI?

Le Président (M. Camden): M. Laflamme.

M. Laflamme: Merci. Mme la ministre, l'avantage de la loi de l'impôt comme véhicule pour agir comme incitatif à ce secteur d'activité là, c'est qu'effectivement vous — appelons ça une subvention — ne subventionnez que si l'entreprise est établie à Montréal, et uniquement sur ses profits. Donc, elle doit d'abord être en opération sérieusement et réaliser des profits avant que le gouvernement du Québec ne mette en place ses avantages fiscaux. Donc, il nous apparaît que c'est le véhicule, sinon un des meilleurs véhicules, que le gouvernement peut utiliser pour passer ses incitatifs.

Quant à la législation elle-même, nous n'avons pas voulu, dans le document, aller trop dans les détails techniques. On parle d'assouplissement, on parle aussi de précision. À titre d'exemple, on dit que le terme «va ur» est décrit dans la législation fiscale, est défini, et il réfère notamment à la définition de valeur assujettie aux fins de la Loi sur les valeurs mobilières. Sauf que, par voie technique, il semble que les options sur des valeurs synthétiques, bien qu'en principe la Commission des valeurs mobilières, en vertu de l'article 4.1, se croie liée pour les superviser, techniquement, elles ne sont pas incluses à la définition de «valeur» à l'article 1 de la loi des valeurs mobilières. Alors, appelons ça des ajustements techniques qui assoupliraient l'application et, dans certains cas, pourraient même créer, dans un cas précis, la venue d'un CFI; peut-être pas un majeur, mais un CFI. On parle, entre autres, d'options sur denrées. Alors, comme vous le savez, la Bourse de Montréal a beaucoup de produits synthétiques depuis quelques années, qui n'étaient pas en place à l'époque où la loi avait été rédigée. Alors, c'est peut-être tout simplement une mise à jour plus que quelque chose de majeur.

Mme Robic: Merci.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Robic: II paraît que j'ai fini.

Le Président (M. Camden): Non, vous avez encore 70 secondes.

Mme Robic: D'accord. Alors, ça a rapport directement avec votre recommandation 3...

M. Laflamme: La recommandation no 7, Mme la ministre.

Mme Robic: ...qui dit... qui a besoin d'harmonisation, là, et tout ça.

M. Laflamme: Voilà.

Mme Robic: Merci beaucoup.

Le Président (M. Camden): M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui, M. le Président. On a parlé de la Bourse. Je ne sais pas si vous avez... En étudiant les propositions du gouvernement, avez-vous étudié la question de l'arbitrage en valeurs mobilières? Et, si oui, avez-vous des commentaires sur les propositions de la page 29 de l'étude?

M. Motulski: Ce que je peux vous mentionner en ce qui concerne l'arbitrage, c'est que nous travaillons au sein d'un comité. Un de mes collègues, vice-président aux affaires juridiques, est membre d'un comité qui travaille sur les questions d'arbitrage avec la Commission des valeurs mobilières, et je pense que l'ACCOVAM est également membre de ce comité. La Bourse n'est pas en mesure de prendre une position ferme. Je pense qu'en principe le fait que l'on participe à des travaux sur la mise en place de structures d'arbitrage c'est un élément positif. L'arbitrage, c'est un peu comme la vertu. Je pense que tout le monde est pour l'allégement du règlement des différends qui peuvent exister, surtout dans un domaine comme celui-là.

M. Holden: Sauf les avocats. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Motulski: II y a des questions, je pense, fondamentales qui se posent, entre autres sur le financement du processus d'arbitrage. Si l'arbitrage est trop accessible, le processus risque d'être débordé. Si l'arbitrage est financièrement difficilement accessible, à ce moment-là, il ne règle pas la solution. Mais je pense que sur le principe on travaille dans cette direction.

M. Holden: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le député de Westmount.

M. Holden: Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Camden): C'est complété? Alors, est-ce que vous avez un commentaire final, Mme

la ministre? Et il sera suivi de... (12 h 10)

Mme Robic: Oui. Merci, M. le Président. Encore une fois, je dis que je suis heureuse que vous ayez consenti à venir présenter un mémoire. Je pense que tout le monde se trouve mieux renseigné après vous avoir écoutés. Et je dois vous dire que vous avez mon appui entier. Si on peut trouver des moyens pour stimuler ces centres-là, nous allons le faire et encourager les gens à venir s'installer chez nous. On est en compétition avec des villes assez importantes, tout de même, et vous avez bien réussi jusqu'à aujourd'hui, et on espère que ça va continuer. C'est assez excitant de voir le travail qui est fait au niveau de l'Institut, et c'est absolument une initiative essentielle, hein. Si on veut faire face à la globalisation, il faut qu'on ait des gens bien formés dans tous les domaines. Mais on sait que les secteurs financiers, au niveau de la globalisation, vont avoir un rôle primordial à jouer, essentiel. Alors, on vous félicite. Et, encore là, vous pouvez compter sur notre appui.

Le Président (M. Camden): M. le député de Westmount, vous avez quelques commentaires finaux?

M. Holden: Oui. Je suis d'accord avec la ministre. Ça n'a pas été souvent aujourd'hui, mais...

Mme Robic: Vous allez finir par comprendre.

M. Holden: On va finir par s'entendre sur les bonnes... Merci, M. le Président, et merci à nos visiteurs.

Le Président (M. Camden): Sans doute vous êtes vous déjà entendus sur certaines options mais, évidemment, dans le temps, ça a différé! Ha, ha, ha! Évidemment, on remercie les représentants de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain pour leur présentation et leur collaboration à la solution des problèmes. Alors, on vous remercie et on vous souhaite une bonne fin de journée. Et, sur ce, évidemment, la commission suspend ses travaux à cet après-midi, 15 heures. Et on m'indique qu'il devrait y avoir un avis du leader du gouvernement indiquant que les travaux de la commission devront se poursuivre à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Mme Robic: Donc, on change d'endroit, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Oui.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Lemieux): La commission reprend ses travaux pour consultation générale et audi- tions publiques sur «L'appui au secteur financier: des dividendes pour le Québec». Nous avons, à la table des témoins, l'Association des compagnies de ficucie du Canada. Je demanderais au représentant de cette Association de bien vouloir s'identifier, d'identifier les gens qui l'accompagnent, et, par la suite, je vous ferai état du déroulement de la procédure parlementaire. S'il vous plaît.

Association des compagnies de fiducie du Canada

M. Bachand (Jean-Claude): M. le Président, merci. Je me nomme Jean-Claude Bachand, je suis vice-président exécutif du Montréal Trust et je représente aujourd'hui l'Association. À ma gauche, Mme Brigitte Goulard, qui est analyste principale des politiques aux services juridiques de l'Association des compagnies de fiducie du Canada, et, à ma droite, M. André Forest, le président de la section Québec de l'Association des compagnies de fiducie.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. Bachand. Alors, le déroulement est de la façon suivante: nous disposons globalement d'une heure: 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire; suivra, entre les deux formations politiques, un échange avec votre Association, pour une durée totale de 40 minutes; 20 minutes pour le parti ministériel et 20 minutes pour le groupe de l'Opposition. Nous sommes prêts immédiatement à vous écouter relativement à l'exposé de votre mémoire.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Mes collègues et moi sommes heureux, mesdames et messieurs, d'être ici aujourd'hui pour présenter le commentaire de l'Association des compagnies de fiducie sur le document présenté par la ministre déléguée aux Finances relatif à des propositions politiques pour le secteur financier du Québec. Avec plus de 35 000 employés dans tout le Canada, le total des actifs des sociétés de fiducie atteint les 150 000 000 000 $ et le total des actifs sous administration, 350 000 000 000 $. Il y a plus de 30 sociétés de fiducie qui opèrent au Québec, soit avec une charte québécoise ou autre, et contrôlent un nombre de dépôts de l'ordre de 15 000 000 000 $ au Québec.

Le gouvernement du Québec, qui a été un pionnier de la réforme de l'industrie des services financiers au cours des ans n'a jamais hésité à adapter son cadre de réglementation pour qu'il reflète adéquatement l'évolution de ce secteur. L'Association loue l'initiative du gouvernement du Québec qui, encore une fois, sait reconnaître les changements que traverse l'industrie et adapter au contexte nouveau les moyens d'action existants.

Nos commentaires visent en fait à appuyer, dans la mesure de nos moyens, le gouvernement du Québec et la ministre déléguée aux Finances dans la poursuite de ses objectifs et l'assurer de notre coopération à cet

effet. On nous a d'ailleurs informé, M. le Président, qu'une étude plus détaillée portant sur l'examen quinquennal de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne serait présentée en juin et nous présenterons alors à ce moment-là nos commentaires de nature plus technique sur cette loi qui affectera plus spécifiquement l'industrie fiduciaire.

L'industrie des services financiers, M. le Président, subira des transformations profondes au cours des années à venir. Nous continuerons certainement à assister à une fusion croissante des fonctions traditionnellement assurées par les banques, les fiducies, les compagnies d'assurances et de courtage en valeurs mobilières, qui déjà est commencée depuis longtemps mais qui s'accentuera encore. Ce mouvement s'est déjà manifesté, à la fois par un élargissement des pouvoirs directement exercés par chaque catégorie d'institutions, aussi certainement que par l'acquisition de sociétés affiliées évoluant dans les autres piliers, tel qu'illustré récemment de façon plus dramatique par les acquisitions par des banques à charte d'importantes sociétés de fiducie.

D'autre part les progrès de la technologie et des communications contribuent également de plus en plus à ouvrir le marché canadien aux institutions financières étrangères, tout comme ils permettent aux Canadiens d'avoir accès à des produits et services offerts hors des frontières du Canada. Cette évolution de la technologie et des communications a suscité la création de nouveaux produits et services et l'adoption de méthodes nouvelles et plus efficaces de distribution des services financiers. Les cartes de débit, les transactions bancaires à domicile, -. gestion de portefeuille informatisée, la dématériali-saticn de valeurs mobilières ne constituent que quelques exemples de ces innovations. D'autres produits, comme les fonds communs de placement, concurrencent maintenant les dépôts à demande et à terme, et forceront certainement les intermédiaires financiers à se repositionner à la lumière d'un contexte nouveau. Toutes ces transformations et innovations technologiques placent sans aucun doute les institutions de dépôt, et particulièrement les sociétés de fiducie, devant de redoutables défis sur le plan des affaires et de la concurrence, et, quant à certaines d'entre elles, sur le plan même de leur survie.

M. le Président et Mme la ministre, l'Association des compagnies de fiducie — il est important de le souligner — appuie la grande majorité des orientations définies dans le document et certainement en particulier les efforts déployés par le gouvernement du Québec en vue de promouvoir l'harmonisation des législations régissant les institutions financières. L'harmonisation de ces lois et l'harmonisation des lois régissant plus particulièrement les sociétés de fiducie à la législation bancaire est essentielle au succès des sociétés de fiducie. C'est essentiel et indispensable, non seulement pour établir des règles du jeu équitables entre les divers intervenants de l'industrie, mais également pour rationaliser le cadre de réglementation qui étouffe présentement notre industrie et qui nous place certainement dans une situation très difficile par rapport aux banques à charte qui ont l'immense avantage, à ce point-là, de n'avoir à traiter que dans un seul cadre de réglementation, avec un seul patron, pour toutes leurs opérations canadiennes.

La création proposée d'ailleurs à cet effet d'un espace financier canadien est, dans ce contexte, une notion intéressante qui doit être poursuivie. Nous n'entretenons cependant aucune illusion quant aux difficultés inhérentes à sa réalisation qui dépend de la volonté d'autres gouvernements d'adopter des régimes semblables. La proposition du Québec se bute surtout à ce qu'on appelle communément l'«equals' approach» de l'Ontario, cette approche en vertu de laquelle les sociétés de fiducie ayant des opérations en Ontario sont tenues d'appliquer les règles de l'Ontario à l'ensemble de leurs opérations au Canada. Ainsi, toute société de fiducie québécoise ou fédérale qui opère en Ontario serait incapable de profiter, comme elle l'est maintenant, de l'approche préconisée par le Québec, et toute réforme québécoise se heurte dès le départ à cette volonté de l'Ontario de contrôler l'existence même des sociétés de fiducie y opérant. D'autre part, la proposition du Québec destinée à répartir — et on parle encore une fois de proposition relativement à l'espace financier canadien — les tâches de supervision et de contrôle entre l'organisme de surveillance de la juridiction d'origine, d'une part, de l'institution et celui de la juridiction autre pourrait ne pas être acceptable aux autres gouvernements. bien que nous croyons qu'il sera en pratique difficile de mettre en oeuvre cette proposition, nous encourageons certainement le gouvernement du québec à continuer de promouvoir l'harmonisation dans ses pourparlers avec les autres gouvernements et à exercer les pressions politiques requises pour amener l'ontario à abandonner i'«equals' approach». si seulement cet aspect de l'harmonisation était résolu, 90 % des problèmes qu'on a seraient réglés immédiatement.

D'ailleurs, nous en profitons pour féliciter certainement le bureau de la ministre et également le bureau de l'Inspecteur général. Tous les échos — encore une fois c'est l'Association des compagnies de fiducie du Canada qui parle — que nous avons, de toutes les rencontres interprovinciales qui ont eu lieu depuis plusieurs années visant l'harmonisation, font certainement part de la présence très active du Québec dans ces discussions, tant au niveau de la ministre qu'au niveau de l'Inspecteur général, du rôle de leadership que nous jouons dans ces différentes discussions. Premier régime de commentaires, donc.

Plus spécifiquement maintenant, quant à deux points, nos commentaires quant à certaines autres propositions du document, et surtout principalement l'accès à la Caisse canadienne de dépôts de valeurs — je pense que tout le monde est d'accord avec ça, il n'y a pas de problème — mais, étant donné — on voudrait simplement le souligner — que les dates du transfert des obligations du Canada à cette caisse centrale sont prévues pour début septembre 1993, il est impératif que les obstacles à la participation à cette caisse des institutions

de dépôt du Québec soit supprimés aussi rapidement que possible. Nous faisons référence particulièrement, bien sûr, à la prohibition actuelle des nantissements d'actifs pour les fins de compensation, qui pourraient certainement être abolis, nous le présumons, par voie de règlement. Encore une fois, c'est un nouveau produit qui rejoint, comme on le disait, la dématérialisation des valeurs mobilières dans laquelle les sociétés de fiducie sont très actives elles-mêmes.

Finalement, M. le Président, l'Association — et ce sera la plus large partie de nos commentaires — appuie, bien sûr, toutes les propositions du gouvernement relatives au renforcement de la stabilité du secteur financier. Non seulement il y va de l'intérêt du consommateur et du public, mais il y va également de l'intérêt premier des institutions financières elles-mêmes, dont le seul actif véritable, rappelons-le toujours, est la confiance et l'image de stabilité qu'elles projettent aux yeux du public. Toute atteinte à cette confiance ou tout doute quant à la santé d'une institution financière aura, comme nous l'avons vu dans le passé récent, des répercussions inévitables sur la santé de l'institution financière elle-même. (17 h 10)

Nous appuyons donc plus particulièrement toutes les propositions relatives à l'adoption de normes de capitalisation fondées sur des principes internationalement reconnus, permettant non seulement aux institutions financières québécoises de profiter de règles du jeu équitables par rapport aux institutions fédérales, mais renforçant également leur capacité de soutenir la concurrence sur le marché international. D'ailleurs, en fait, il n'y a pas de choix. Toute institution financière d'envergure, maintenant, ne serait-ce que par les emprunts qu'elle fait à l'étranger et la nécessité d'obtenir des «ratings» des principales agences, indépendamment que ces nouvelles normes de capitalisation qui sont basées sur celles de la Banque des règlements internationaux ne soient pas encore légalement en place au niveau québécois ni au niveau de l'Ontario... D'ailleurs, de toute façon, vous êtes obligés de leur fournir les chiffres comme si elles étaient en place et de leur dire quels sont vos ratios selon les règles de la Banque des règlements internationaux. Alors, il n'y a pas de choix, et nous pensons que ce serait très important d'officialiser la pratique pour les institutions, en tout cas les plus importantes.

Nous sommes également tout à fait d'accord avec le projet d'établissement, entre guillemets, de normes de pratique commerciales et financières saines qui seraient émises à l'intention des institutions de dépôt autorisées à exercer leurs activités au Québec. Dans le respect du souci d'harmonisation déjà évoqué, il serait essentiel que ces normes soient le plus possible semblables aux normes déjà élaborées par la Société d'assurance-dépôts du Canada qui, elles-mêmes, ont été élaborées à la suite de consultations approfondies avec l'industrie, et dont les principes ont déjà reçu d'ailleurs l'appui de l'Association des compagnies de fiducie. Il y a un grand nombre de ces codes de pratique commerciale sur la gestion des risques de change, du portefeuille de titres, des liquidités, la gestion du risque de crédit, l'évaluation de biens immobiliers et autres qui ont déjà été publiés et qui sont déjà en place actuellement.

Un manque d'uniformité entre ces normes et celles du Québec entraînerait un traitement inégal des sociétés membres de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec et la Société d'assurance-dépôts du Canada en plus, bien sûr, d'engendrer une confusion et une hausse des coûts inhérents au respect de la réglementation d'un ensemble de normes différentes. D'ailleurs, toutes ces normes, quelles qu'elles soient, quand elles sont élaborées en consultation avec l'industrie, sont très souvent, et dans la très grande majorité des cas, des normes qui sont déjà suivies par des institutions fiables et stables et qui ne viennent donc révolutionner en rien mais qui viennent imposer un cadre beaucoup plus réglementaire pour la poursuite d'activités de sociétés qui seraient peut-être moins importantes.

Enfin, le gouvernement du Québec — et ce sont les commentaires que nous voulions faire peut-être avant de répondre à certaines questions — se propose également d'accorder à l'Inspecteur général de nouveaux pouvoirs de surveillance. Étant donné que nous ne connaissons pas précisément encore quelle sera la nature de ces pouvoirs, il est trop tôt pour se prononcer, ce que nous ferons cependant, bien sûr, à l'occasion de la présentation d'études plus détaillées en juin à laquelle nous avons fait référence plus tôt.

Quelques commentaires d'ordre général pourraient cependant être utiles à ce stade-ci. D'une part, l'Association a toujours préconisé la nécessité de pouvoirs de surveillance forts et bien structurés, avec tous les outils pour assurer, autant pour le bien du public, encore une fois, que pour le bien de l'industrie, le respect de la loi et des règlements. La possibilité de faire appel à l'épargne publique est un privilège qui doit nécessairement être accompagné de balises et de normes pour assurer la protection de tous ceux qui confient leurs économies à ces institutions.

Par exemple, l'Association des compagnies de fiducie a été très active dans l'élaboration de certaines normes au niveau fédéral, au niveau québécois et au niveau de l'Ontario relativement, par exemple, à l'interdiction pour les sociétés de faire des transactions avec ce qu'on appelle les parties liées ou les parties intéressées, selon les lois, c'est-à-dire tous ceux qui ont ou peuvent avoir une influence sur le déroulement des activités de l'industrie. Nous sommes d'accord avec ces règles-là, nous les avons supportées et nous les supporterons encore. Et c'est l'exemple de pouvoirs très forts qui sont là et avec lesquels nous sommes entièrement d'accord. Il y va d'ailleurs — c'est très simple — de l'intérêt même des institutions de dépôt, dont le seul actif véritable, à cause des multiples capitalisations qu'elles opèrent et qui caractérisent leurs opérations: la confiance, on l'a dit, on le répète et l'image de stabilité qu'elles projettent dans le public... Comme nous l'avons trop

bien connu au cours des dernières années, les problèmes de toute institution financière en difficulté ont des répercussions inévitables sur les intervenants, les autres intervenants dans la même industrie et c'est pourquoi l'Association, non seulement dans l'intérêt du public, encore une fois, mais dans son intérêt propre, a toujours appuyé ces propositions visant le renforcement des pouvoirs des organismes de surveillance dans des cadres, bien sûr, bien définis que nous aurons l'occasion de commenter ci-après. Commentaire no 1.

Deuxième commentaire, encore une fois, quant au renforcement des pouvoirs relativement à la stabilité. Le nouveau pouvoir de restructuration que l'on se proposerait par exemple d'accorder à l'Inspecteur général dans le document de consultation ressemble beaucoup, à certains égards, au mécanisme de restructuration des institutions financières qui a récemment été adopté dans la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada et dont les principes ont reçu l'appui de l'Association. Vous savez, c'est cette intervention exceptionnelle qui permet maintenant au gouvernement au niveau fédéral, et donc uniquement les organismes qui sont sous la juridiction fédérale, d'intervenir et même, en certains cas, d'exproprier dans des cas ultimes l'institution pour le bien du public. Trop souvent, au cours des dernières années, et plusieurs de nos membres en ont été malheureusement les victimes, on a dû vivre des expériences pénibles où un mariage proposé entre une institution saine et une institution en difficulté, qui aurait pu être salutaire à tous, a en fait avorté à cause des actionnaires ou des créanciers d'institutions malades qui jugeaient par xemple le prix insuffisant. Quelques semaines plus tard ou quelques mois plus tard, on se rendait compte que, de toute façon, les mariages proposés devaient être en fait acceptés, devraient être forcés, soit à cause d'une faillite, soit à cause d'autres restructurations, mais à des coûts, autant pour les institutions en cause que pour les pouvoirs publics qui devaient intervenir à ces moments-là, tout autres que ce qu'ils auraient été si les pouvoirs publics avaient eu l'occasion d'intervenir dans ces circonstances-là. Rappelons toujours que l'institution financière de dépôts en difficulté est non seulement un bien endommagé, c'est un bien périssable et la protection du public doit primer dans ces cas.

Nous sommes bien conscients que le gouvernement, actuellement, ne le propose pas nécessairement, mais l'évoque, et on voulait simplement vous faire part de certains commentaires, Mme la ministre, à ce point-ci.

Troisièmement, nous sommes également d'accord dans ce contexte avec l'énoncé du document quant à l'importance d'une répartition claire des responsabilités entre les organismes de réglementation, le gouvernement, de surveillance, l'Inspecteur général, et d'indemnisation, en ce qui nous concerne, la Régie de l'assurance-dépôts du Québec. Toute imprécision dans ce domaine, tout chevauchement des interventions, toute duplication de responsabilités ne peuvent que créer des incertitudes néfastes et causer des problèmes analogues à ceux que cause le manque d'harmonisation que nous vivons présentement en matière de conflit entre les différentes législations.

Quatrièmement, quant à la nature discrétionnaire de certains des pouvoirs de surveillance que le gouvernement se proposerait d'accorder à l'Inspecteur général, il s'agirait d'être très prudent. Tout en reconnaissant que l'organisme de surveillance doit disposer de certains pouvoirs discrétionnaires, notamment dans le contexte d'un régime de suffisance de capital pondéré en fonction du risque, il faut, dans toute la mesure du possible, que soit précisée et divulguée à l'avance toute règle utilisée pour orienter les pratiques financières ou commerciales des institutions financières, ce qui permettra d'ailleurs aux institutions d'adapter leur comportement à des règles qui ne seraient pas arbitraires ou suggestives. C'est comme un match de hockey, je pense que les joueurs doivent savoir si l'arbitre va, durant le match, interdire les accrochages ou pas parce que l'absence de ces règles et la trop grande discrétion pourraient créer beaucoup de frustrations. Un pouvoir discrétionnaire trop grand en matière de supervision pourrait non seulement vouloir dire en pratique que l'organisme de surveillance exerce un contrôle sur l'existence même d'une société, mais il pourrait, dans certains cas également, entraver l'esprit novateur au sein d'une entreprise en introduisant un élément d'incertitude dans la prise de décision commerciales. (17 h 20)

Je pense qu'il convient ici immédiatement de dire que c'est exactement la même position que l'Association a prise avec les organismes de surveillance fédéraux et, au cas où ça aurait besoin d'être précisé, l'importance de ne pas avoir trop de règles discrétionnaires ne vient remettre en aucune façon actuellement la compétence ou les interventions actuelles du bureau de l'Inspecteur général actuel. Mais je pense que nos commentaires doivent être faits en fonction du fait que les structures existent, que les responsables changent et qu'on n'aura pas nécessairement toujours des gens dans le bureau de l'Inspecteur qui sont aussi compétents et aussi connaissants de la loi que ceux que nous avons présentement.

Enfin, et je pense que c'est important, toute intervention ou tout pouvoir qui pourrait affecter la survie même d'une institution devrait être exercé par le gouvernement, sur avis de l'organisme de surveillance, bien sûr, ou à tout le moins, si on l'exprime autrement, toute décision de l'organisme de surveillance qui pourrait affecter la survie même d'une institution devrait être soumise à un pouvoir de révision de la ministre. Les institutions financières de dépôt — et, si c'est la troisième fois qu'on le répète, c'est parce que c'est trop important et on l'a trop vécu — opèrent dans un contexte de vulnérabilité permanente quant à la confiance qu'on leur témoigne et, souvent, peu de choses peuvent briser cette confiance. La suspension temporaire d'un permis d'opérer, sa continuation sur une base temporaire ou bien sur le retrait du permis ont des répercussions immédiates qui sont toujours presque

mortelles, à cause de la perte immédiate de confiance que ces gestes entraînent et qui ne se renouvelleront pas. Ça prend des années, comme pour les individus, aux institutions financières à se faire une réputation. Ça prend des journées à la perdre et ça ne revient pas. Par exemple, la législation à laquelle nous avons fait...

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous permettre de conclure, si c'est possible.

M. Bachand: Oui, j'en ai pour trois minutes exactement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Trois minutes? Alors, on va enlever ces trois minutes-là au député de Westmount. On n'aura pas de problème.

M. Bachand: Ah! Je ne voudrais pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand: Avec votre permission.

Le Président (M. Lemieux): Trois minutes.

M. Bachand: Par exemple, dans la législation à laquelle nous avons fait référence tout à l'heure, qui est le pouvoir de restructuration et le pouvoir de redressement des entreprises, on a veillé, au fédéral, à ce que ces pouvoirs soient utilisés de façon judicieuse en précisant que le pouvoir ne pouvait être exercé qu'au terme d'un examen faisant intervenir le Surintendant des institutions financières, la Société d'assurance-dépôts, le ministre des Finances et même le gouverneur en conseil. Nous soutenons que tel pouvoir de restructuration, encore une fois, tout pouvoir qui peut mettre en danger la vie d'une institution financière doit être soumis à un processus d'examen semblable.

Finalement, M. le Président, en terminant, nous tenons encore une fois à féliciter le gouvernement du Québec pour avoir de nouveau démontré son leadership en reconnaissant la nécessité d'adapter la loi à l'évolution de l'industrie des services financiers au Canada. Nous encourageons le gouvernement québécois à poursuivre ses initiatives et attendons avec intérêt la publication du document de consultation au mois de juin, plus précisément relative aux sociétés de fiducie, et on peut vous assurer et assurer tous les membres de cette commission de notre entière disponibilité et de notre entière coopération à cet effet. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Bachand. Mme la ministre, la parole est maintenant à vous.

Mme Robic: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est toujours un plaisir d'écouter des gens nous faire une présentation d'un mémoire d'une façon aussi claire, aussi limpide, avec...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez aimé la conclusion, Mme la ministre.

Mme Robic: J'ai aimé toute la présentation, M. le Président. Je veux vous remercier de vos bons mots, d'ailleurs, et de l'appui que vous nous donnez dans cette démarche. D'ailleurs, vous avez confirmé, par certaines de vos remarques, cet après-midi, certaines choses que j'ai dites, ce matin, à mon confrère. Alors, c'est doublement un plaisir d'entendre des experts.

Vous nous dites que votre plus grande préoccupation, bien sûr, c'est au niveau... Vous aimez le concept de l'espace financier canadien et vous nous dites que l'harmonisation doit être une de nos priorités. Et vous comprendrez, et vous avez vu par notre document que, pour nous, c'est une priorité. Ce matin, on nous disait que, cependant, ce serait une opération tout à fait difficile à accomplir puisqu'il semblait qu'il n'y avait que la volonté du Québec à arriver à cette harmonisation. Moi, je crois que c'est possible, parce que nous réalisons la nécessité, pour nos institutions financières, d'opérer dans un espace canadien, sinon international, de façon la plus efficace possible, avec des coûts les moins élevés possibles. Donc, j'ai l'impression qu'on ne doit pas être les seuls, c'est à l'international qu'on se rend compte du besoin de s'harmoniser. Alors, moi, j'ai bon espoir que le restant du Canada et le gouvernement canadien autant que les gouvernements provinciaux désirent cette harmonisation. Vous avez raison, il y a cependant l'Ontario qui s'accroche toujours à son «equals' approach». Ce qu'on tente de faire avec la proposition qui est sur la table, c'est de prouver à l'Ontario qu'ils n'ont pas besoin, pour se sécuriser, de cet «equals' approach», que nous pouvons établir des normes communes qui feraient en sorte, pour eux, de réaliser que ces compagnies-là qui ne sont pas de chez eux, mais qui opèrent chez eux, sont en bonne santé, parce qu'elles ont toutes à rencontrer des normes qui sont communes. Donc, on croit que, si on réussit à convaincre l'Ontario de cela, l'Ontario n'aura pas besoin de conserver son «equals' approach». Et là-dedans, M. le député de Westmount, je voudrais vous rappeler que nous avons l'appui du gouvernement canadien qui, lui aussi, déplore cet «equals' approach».

Vous vous questionnez également sur... Vous vous dites curieux de voir, quand on fait notre proposition d'espace financier canadien, qu'on suggère trois groupes qui seraient harmonisés, mais peut-êre de façon différente: un groupe qui serait harmonisé, qui aurait des normes communes, d'autres qui pourraient être harmonisés et d'autres, qu'on ne pourra pas nécessairement harmoniser. Et là vous vous demandez un peu comment ça va fonctionner tout ça. Alors, j'aimerais vous dire que le respect des normes, des règles communes est une condition d'accès à un marché provincial, tandis que, dans le cas des règles harmonisées, ce sont les règles de la province d'incorporation qui s'appliquent, sous réserve, bien sûr, du fait qu'elles soient cohérentes avec les autres régimes existants, et qu'elles n'affectent pas la concurrence sur un même marché

provincial. Alors, on pense que ça nous donne la souplesse nécessaire à faire un premier pas au niveau de l'harmonisation. Il y aura d'autres choses qu'on pourra harmoniser éventuellement, mais, suite à de nombreuses rencontres, on croit qu'on a bien écouté nos confrères, et qu'on offre ici une position qui n'est peut-être pas la position idéale, mais qui serait peut-être plus facile à négocier en ce moment, ici.

Vous parlez également du besoin de nos institutions financières de pouvoir profiter de la Caisse canadienne de dépôts. On est tout à fait d'accord avec vous. Nous tentons de négocier pour que toutes nos institutions financières puissent en faire partie. On en a mentionné une en particulier, parce que c'est certainement la plus grosse, et on est tout à fait d'accord avec vous, c'est de créer un «level playing field», c'en est un. Alors, là-dessus, vous pouvez compter sur nous. Nous tentons de trouver la solution à cela, et je pense qu'on est sur la bonne voie en ce moment. (17 h 30)

Quant aux pouvoirs de l'Inspecteur, nous sommes en consultation. Je pense qu'il est important de réaliser que c'est une consultation. On n'a pas voulu aller trop loin dans tout ce domaine-là. On voulait plutôt vous écouter. Cependant, j'aimerais vous rappeler ici qu'on accorde également des pouvoirs accrus aux compagnies, aux dirigeants de compagnie. Vous avez des pouvoirs au niveau des placements qui sont élargis et, bien sûr, on tente de vous responsabiliser de plus en plus, de faire en sorte que vous puissiez vous autoréglementer. Mais, en contrepartie, bien sûr, nous voulons nous assurer que le bur au de l'Inspecteur général est bien armé pour agir si bescm était. S'il y avait découverte d'un manque flagrant de responsabilité chez une institution, il faudrait que l'Inspecteur puisse agir, et agir d'une façon assez ferme. Il y a certaines personnes qui nous ont dit que, pour elles, le rôle de prévention était peut-être moins nécessaire que le rôle d'agir à la fin du processus quand la compagnie est moribonde. Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. Je pense que le rôle de l'Inspecteur, son premier rôle, c'est un rôle de prévention. Ça peut être agaçant, ça, pour des compagnies, parce que vous allez peut-être nous dire qu'on est là quand tout va bien, mais, si on ne va pas voir, on ne saura pas si ça va bien ou si ça va mal. Alors, il y a ce rôle-là que l'Inspecteur doit jouer, et il doit avoir également plus que des moyens, des voeux pieux. Il faut qu'il puisse avoir la possibilité d'obliger la compagnie à agir, par exemple quand il force un plan de redressement. Et je croyais que c'était important qu'il ait ces pouvoirs-là.

Quant au pouvoir de se faire superposer aux actionnaires, à un moment donné, pour nous, tant pour l'Inspecteur que pour la ministre, c'est un pouvoir qu'on aimerait avoir.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Robic: Mais, encore, c'est très fragile, ce pouvoir-là, et ça peut, comme on l'a vu dans une certaine instance, amener une compagnie à actionner le Surintendant en disant qu'il avait agi trop rapidement ou dans les mauvais intérêts de la compagnie. Alors, c'est très délicat.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Mme Robic: J'ai parlé beaucoup?

M. Holden: Est-ce que le groupe des fiducies veut prendre mon temps pour répondre à la ministre ou pour réagir?

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, la façon pour eux de répondre à Mme la ministre...

Mme Robic: II reviendra dans 10 minutes.

Le Président (M. Lemieux): ...comme Mme la ministre n'a plus de temps, c'est que vous posiez une question et qu'ils répondent à la fois à Mme la ministre et à vous-même.

M. Holden: Oui.

Mme Robic: Mais ils auront 10 minutes pour me revenir tout à l'heure.

M. Holden: Oui, O.K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Westmount, la parole est à vous.

M. Holden: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Et je ne peux pas guider, vous comprendrez, les réponses ou la réponse que pourraient faire les témoins.

M. Holden: Oui, c'est ça. J'aimerais apprendre un peu...

Le Président (M. Lemieux): Mais je comprends votre observation. Allez-y.

M. Holden: Maintenant, le malheur, c'est que je suis de la vieille école, et j'ai toujours fait affaire avec les banques, jusqu'à une couple d'année quand j'ai décidé... Le monde me disait: Bon, allez à une compagnie de fiducie, vous avez de bons services. J'ai choisi le Central Guarantee et ça n'a pas été un gros succès.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: Alors, vous comprendrez que je n'ai pas tellement d'expérience dans les compagnies de fiducie. Maintenant, parlons de la situation de l'Ontario. Mme la ministre, vous avez dit qu'Ottawa déplore aussi

le «equals' approach». Mme Robic: Oui.

M. Holden: Est-ce que quelqu'un a déjà contesté ou songé à contester la constitutionnalité de cette théorie de l'Ontario?

M. Bachand: C'est une excellente question. La réponse est oui, d'abord.

M. Holden: Oui.

M. Bachand: D'ailleurs, il y avait des discussions, il y a plusieurs années, quand le juge Estey, qui était de la Cour suprême, était, à ce moment-là...

M. Holden: À ma compagnie de trust.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand: C'est ça. Mais il était également...

M. Holden: II était le «chair...

M. Bachand: Oui, C'est ça. Il était également actif au conseil d'administration de l'Association des compagnies de fiducie. Et on avait eu une grande discussion à cet effet-là. Je ne sais pas ce que les tribunaux diraient, mais certainement que la question de la constitutionnalité de cette approche-là avait été discutée. Et vous comprenez que c'est difficile, pour des institutions ou un groupe d'institutions, de contester judiciairement les autorités qui leur accordent des permis d'opérer ou des permis de continuer à opérer. Finalement, on avait tous, autant à des niveaux d'autres gouvernements également, présumé que la méthode de la consultation et la méthode des discussions était préférable. Et c'est ce qui se fait actuellement et c'est ce qui se prévoit.

Mais vous avez raison, M. le député de West-mount, le fédéral est aussi très opposé à ça. Et ça été discuté à de nombreuses reprises, à tel point d'ailleurs — corrigez-moi si je me trompe, c'était dans un communiqué de presse récemment, ou dans des journaux — que la situation des compagnies de fiducie a évoqué la possibilité que les sociétés de fiducie puissent éventuellement pouvoir se convertir en banques à charte, de l'annexe 2 ou 3, ou pour différentes raisons. Et une des raisons principales, si ça ne se règle pas, c'est «to have a level playing field with the banks» et avoir un seul niveau. Ce n'est pas parce qu'il est moins bon ou meilleur à un endroit ou un autre, mais en avoir 1 plutôt que 11, et surtout en avoir 1 plutôt que 2, si vous incluez l'Ontario, pour permettre d'opérer dans tout le Canada. Parce que, là, il y a un enchevêtrement de législations qui est incroyable et qui fait que, quelquefois — d'ailleurs, le bureau de l'Inspecteur général est très au courant et compatit, je dois dire, à nos problèmes — dans des institutions de fiducie qui opèrent à travers tout le Canada ou dans des institutions de fiducie comme les plus importantes — pour n'en mentionner que deux, le Trust Royal et le Montreal Trust qui non seulement opèrent à travers tout le Canada, mais opèrent avec deux compagnies de fiducie, une à charte provinciale québécoise et une à charte fédérale — souvent, vous ne pouvez pas poser un geste, vous êtes sûr que vous serez dans l'illégalité quelque part. Et il faut essayer de manoeuvrer du mieux qu'on peut avec la compréhension des autorités de tutelle dans ces cas-là.

M. Holden: Vous avez mentionné 30 compagnies incorporées au Québec.

M. Bachand: Non, 30 compagnies de fiducie qui opèrent...

M. Holden: Qui opèrent? Oh! Vos compagnies québécoises qui opèrent en Ontario, est-ce qu'il y en a un grand nombre?

M. Bachand: Je n'ai pas le chiffre en tête, mais toutes les compagnies, je pense... Peut-être qu'il n'y en pas un grand nombre. Je peux citer le Montreal Trust, le Trust Général, avant qu'ils ne vendent leur filiale ontarienne. Je ne pense pas que la fiducie Desjardins opère en Ontario. C'est un problème qui affecte certaines des plus importantes de ces fiducies. Évidemment, le Trust Royal opère en Ontario également, le Montreal Trust, les plus importantes. Ça affecte également au même niveau les grandes sociétés de fiducie à charte fédérale qui opèrent également au Québec et en Ontario mais qui ont, au Québec, une compréhension qui est différente de celle qu'elles peuvent avoir en Ontario, parce que le Québec n'essaie pas de se substituer à la juridiction d'origine, «the home juridiction» comme l'Ontario essaie de le faire actuellement.

M. Holden: On ne discutera pas de l'harmonisation, parce que je pense qu'on a des opinions différentes. Vous êtes un peu sceptiques quant aux chances d'harmonisation selon le plan de la ministre, n'est-ce pas?

M. Bachand: Encore une fois, nous encourageons fortement. Ça va exactement dans le bon sens. On est un peu sceptiques parce que, évidemment, le Québec ne peut pas opérer seul là-dedans et, pour faire un espace financier canadien, ça prend déjà des paramètres de base dans certains des secteurs que la ministre mentionnait. Si on ne peut pas s'entendre sur quelque chose d'aussi fondamental que l'«equals' approach» de l'Ontario, c'est difficile d'imaginer qu'on va s'entendre à 11 juridictions. Mais il faut... (17 h 40)

M. Holden: On l'encourage pareil.

M. Bachand: ...toujours avoir espoir, absolument. ..

M. Holden: On l'encourage.

M. Bachand: ...et continuer le rôle de leadership que le gouvernement du Québec a depuis le début dans ces matières.

M. Holden: Dans votre mémoire, vous vous interrogez sur le mécanisme de restructuration. Ça, c'est une institution fédérale assez récente.

M. Bachand: Oui. Ce à quoi on faisait référence non seulement dans le mémoire écrit, mais dans les commentaires ici, c'est le pouvoir, finalement, qui est accordé à la Société d'assurance-dépôts du Canada de recommander, avec l'accord du Surintendant des institutions financières à Ottawa, et le ministre des Finances, et le gouverneur en conseil, le pouvoir, éventuellement, d'imposer non seulement des plans de redressement aux institutions financières, mais de forcer la vente ou le mariage entre des institutions financières malades et des institutions financières saines. Alors, on fait référence à ça en disant que si la ministre avait l'intention... Ce n'est pas exprimé, on évoque la possibilité. On n'aurait pas nécessairement d'objection de base parce que, encore une fois, on répète qu'on a besoin et on reconnaît aux organismes de surveillance et au gouvernement la nécessité, dans les cas exceptionnels, dans l'intérêt du public, d'avoir des pouvoirs forts pour permettre de solutionner des problèmes. Encore une fois, une institution financière malade, ce n'est pas seulement endommagé, c'est périssable. Plus vous attendez avec les sem; nés et les mois, plus les dépôts se retirent, plus les gens ne déposent pas et, en fin de compte, c'est finalement le public qui paie par la voie des régimes d'indemnisation publics qui existent actuellement.

M. Holden: Est-ce que vous verriez que la ministre crée une institution similaire au Québec?

M. Bachand: On n'est pas opposé. Certainement, on n'est pas opposé à l'existence de ces pouvoirs-là à l'intérieur de balises bien déterminées. C'est ça...

M. Holden: Vous l'avez mentionné tout à l'heure.

M. Bachand: ...qui est quand même important, qui implique plusieurs intervenants certainement.

Et, encore une fois, M. le député de Westmount, ce n'est pas par altruisme uniquement, ce n'est pas que pour le bien public, c'est pour l'industrie également parce que, quand on a des membres malades, ça implique, en dernier ressort, des pertes pour les déposants ou pour les créanciers ou des fonds publics; ça contamine toute l'industrie, et c'est ça qu'il faut éviter.

M. Holden: Vous êtes au courant de la situation du Trust Général et les négociations avec la Banque Nationale. Justement, quand on parlait avec la ministre, elle trouvait que c'était plus vite fait chez nous que selon le long processus du fédéral. On espère qu'on va régler la situation du Trust Général à peu près en arrière de la porte, quoi! mais que ça ne se fera pas avec des soumissions et plusieurs compagnies qui vont avoir un mot à dire là-dedans, selon le système qu'on avait choisi au fédéral. Pas nécessairement sur le cas du Trust Général, mais si une compagnie est en difficulté, avez-vous des préférences à savoir comment on règle le cas?

M. Bachand: Pour des raisons évidentes, on n'a aucun commentaire à faire sur la situation du Trust Général, mais je pense que chaque cas est un cas d'espèce. Chaque cas est un cas très délicat. «You are damned if you do, damned if you do not, in a lot of cases.» Et j'ai beaucoup de respect, je dois vous le dire, pour les organismes de surveillance et les organismes politiques qui, dans des cas similaires à ceux-là et d'autres cas au fédéral que nous avons connus récemment, doivent intervenir en essayant de marier les intérêts de tout le monde, les dépôts du public, mais en étant toujours très conscients — et ça, le bureau de l'Inspecteur, on peut vous le dire par expérience, est extrêmement conscient de l'importance de la confiance du public dans les institutions. Alors, souvent, malheureusement, ce n'est pas dans la presse que ça se discute et vous ne pouvez pas le faire autrement. Et c'est très délicat. Chaque cas est un cas d'espèce. Alors, on n'a pas de préférence, mais on veut donner au gouvernement et aux autorités tous les pouvoirs requis à l'intérieur de balises dans le bien de l'industrie et dans le bien des déposants. Encore une fois, c'est un privilège que nous avons de pouvoir recevoir des dépôts du public et c'est un privilège qui doit être balisé.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Mme la ministre.

Mme Robic: M. Bachand, il paraît que j'ai parlé longtemps. Est-ce que vous auriez des remarques à faire sur ce que j'ai dit au début où on s'entendait pour...

M. Bachand: Mme la ministre, je n'ai pas de remarques particulières à faire là-dessus. Je pense que nous l'avons couvert dans nos points.

Mme Robic: Je voudrais peut-être revenir ici sur le véhicule de capitalisation, où vous semblez être favorable. Comme vous avez vu, dans le document, on n'a pas voulu trop élaborer sur le genre de véhicule et on se demandait si vous pouviez peut-être nous décrire ce qui serait pour vous un véhicule de capitalisation intéressant pour nos institutions financières.

M. Bachand: Malheureusement, Mme la ministre, actuellement, étant donné que c'est tout simplement un principe, on n'a pas de commentaires particuliers autres que tout instrument qui peut aider les institutions financières à renforcer leur capitalisation, d'où qu'il vienne ou quel qu'il soit, est certainement bienvenu. La

capitalisation des institutions financières est à la base de leur stabilité, leur profitabilité aussi, bien sûr. Alors, on accueillera en principe toute mesure visant à permettre encore une fois aux institutions financières de renforcer leur capital, mais on n'a pas de commentaires plus précis et spécifiques en l'absence de détails sur les intentions relativement à ce véhicule dont vous avez fait part dans votre mémoire.

Mme Robic: Vous voyez le bien-fondé de ce véhicule et vous voyez qu'il pourrait y avoir un intérêt pour les compagnies à s'en prévaloir et pour les investisseurs, petits ou institutionnels, à investir dans un véhicule qui leur offrirait de nouveaux produits et qui ferait en sorte de leur permettre de diversifier encore le portefeuille.

M. Bachand: Encore une fois, on n'a pas d'opposition de principe avec tout véhicule qui permet d'augmenter la capitalisation des entreprises. On préférerait ne pas se prononcer sur des véhicules précis que l'on ne connaît pas actuellement mais vous pouvez certainement être assurée de notre collaboration pour étudier des alternatives et des modalités de fonctionnement de certains de ces véhicules que nous regarderons certainement avec beaucoup d'intérêt.

Mme Robic: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la ministre. Vous avez d'autres commentaires, M. le député de Westmount?

M. Holden: Je n'ai pas d'autres questions et je remercie le monde.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous vous remercions de cette participation à cette commission parlementaire. Nous allons suspendre environ une minute pour permettre à l'Institut canadien des actuaires de bien vouloir prendre place à la table des témoins.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Lemieux): La commission poursuit ses travaux avec l'Institut canadien des actuaires. Je demanderais à son président, M. Chambers, de bien vouloir nous présenter les gens qui l'accompagnent et, dans un deuxième temps, je vous ferai part de la procédure parlementaire.

Institut canadien des actuaires (ICA)

M. Chambers (Morris): Merci, M. le Président. Je m'appelle Mo Chambers et je suis le président de l'Institut canadien des actuaires. Pour cette présentation, je suis accompagné de Yvon Charest, vice-président de l'Institut canadien des actuaires, et de Nick Bauer, membre de la commission de discipline et ancien vice-président de l'Institut.

Le Président (M. Lemieux): Merci. La durée de cette audition est d'une heure: 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire; suivra un échange entre les deux formations politiques: 20 minutes pour le parti ministériel et 20 minutes pour le groupe de l'Opposition officielle.

M. Chambers: Merci. Je vous prie d'excuser ma difficulté de m'exprimer en français.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez le faire en anglais, si vous préférez, aussi. Vous pouvez vous exprimer en anglais, si vous le préférez.

M. Chambers: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non? Ça va?

M. Chambers: Mais il faudrait traduire mon français en français.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chambers: Pour cette raison, j'ai demandé à mes deux collègues de servir de porte-parole. Je présume que les actuaires sont peu connus du public. J'aimerais donc vous rappeler la mission de l'Institut canadien des actuaires.

L'Institut canadien des actuaires est l'organisme national de la profession actuarielle au Canada. L'Institut est voué au service de la population par la prestation de services et conseils actuariels de la plus haute qualité. À cette fin, l'Institut favorise l'avancement de la science actuarielle et parraine des programmes de formation et de qualification des membres actuels et futurs. Il dirige des programmes afin de veiller à ce que les services actuariels fournis par ses membres répondent aux normes professionnelles reconnues. L'Institut fournit, en outre, des services aux actuaires au Canada afin de les aider à s'acquitter de leur responsabilité professionnelle.

Pour la suite de la présentation, je passe maintenant la parole à Yvon Charest.

Le Président (M. Lemieux): M. Charest.

M. Charest (Yvon): Merci. En fait, il y a deux thèmes qu'on voudrait discuter avec vous, deux questions. La première question, c'est: Pourquoi l'actuaire est dans une position privilégiée pour assurer, dans la mesure du possible, la solvabilité des compagnies d'assurances et comment les changements législatifs peuvent et doivent appuyer l'actuaire dans ses fonctions?

Le deuxième thème, que mon collègue Nick Bauer va traiter, c'est: Comment l'Institut canadien des actuai-

res s'assure que ses membres sont à la hauteur des responsabilités qui leur sont confiées? je voudrais mentionner, au départ, que les commentaires de l'institut concernent la loi sur les assurances, qui traite autant des compagnies d'assurance-vie que des compagnies d'assurances iard. vous savez peut-être que l'actuaire est responsable du calcul des provisions mathématiques et que ces provisions mathématiques englobent environ 80 % du bilan d'une compagnie d'assurances. cette réserve mathématique est basée sur une foule d'estimés quant à des hypothèses de mortalité, morbidité, intérêts et dépenses et l'actuaire est spécialisé dans l'évaluation de ces risques, dans le calcul de l'impact financier de chacun de ces risques. non seulement il est spécialisé dans ce domaine, mais c'est un domaine qui comporte des risques à très long terme. nous croyons donc que l'actuaire est dans une position privilégiée pour assurer la solvabilité des compagnies d'assurances.

De plus, je vous rappelle la mission de l'Institut canadien des actuaires ou son principe directeur no un qui est de faire primer le devoir de la profession envers le public sur les besoins de sa propre profession et de ses membres.

Alors, en 1989, parce qu'il y avait des changements de plus en plus rapides dans le domaine financier, l'Institut canadien a décidé de promouvoir l'accroissement du rôle de l'actuaire, l'actuaire qui est responsable des évaluations des réserves. On a ajouté un terme nouveau qui est celui de 1'«actuaire désigné» et on a rencontré chacun des surintendants des assurances des pro\ nces ainsi que le Surintendant fédéral de façon à ce que les changements législatifs soient faits pour appuyer ce rôle accru de l'actuaire désigné. C'est la raison pour laquelle, dans notre mémoire, vous avez certaines références à la loi fédérale. C'est que la loi fédérale a été changée en juin 1992 et les changements qui ont été apportés dans cette loi reflètent de façon presque intégrale les demandes de l'Institut canadien des actuaires.

Alors, les changements que nous aimerions voir apporter dans la Loi sur les assurances pour venir appuyer la tâche de l'actuaire sont les suivants. Il y en a quatre. (18 heures)

Premièrement, nous voudrions que l'actuaire désigné soit à l'abri de pressions possibles de la direction des entreprises. Cela signifie, par exemple, que l'actuaire désigné soit nommé par le conseil d'administration, ce qui est déjà fait dans la loi du Québec, et nous espérons qu'il n'y ait pas de changement à cet égard. Nous désirons aussi qu'il y ait un mécanisme qui informe les intervenants lors de la démission d'un actuaire désigné ou de son remplacement. Et, encore là, nous sommes heureux de constater que cette demande de l'Institut canadien est déjà incorporée dans la loi du Québec dans l'article 291.1. Nous aimerions cependant aller un peu au-delà du texte actuel de façon à ce qu'un actuaire désigné qui remet sa démission puisse informer à la fois la direction et le nouvel actuaire, le futur ac- tuaire des circonstances qui ont amené sa démission. Donc, c'est le premier élément où nous désirons que la loi vienne appuyer les tâches de l'actuaire, c'est-à-dire de mettre l'actuaire à l'abri de pressions de la direction.

Dans un deuxième tamps, nous avons demandé à tous les surintendants provinciaux et au Surintendant fédéral, en 1989, que l'actuaire désigné puisse bénéficier d'une protection légale, c'est-à-dire qu'il n'encoure aucune responsabilité civile suite à certains gestes qu'il pourrait poser. Nous réalisons que, dans la loi du Québec, cette protection est déjà accordée aux vérificateurs externes ou à certains spécialistes qui ne sont pas employés des compagnies. Nous désirons cependant que cette protection légale soit également donnée à l'actuaire désigné qui peut ou ne peut être un employé de la compagnie — les deux sont possibles.

Troisièmement, nous souhaiterions que certaines responsabilités de l'actuaire désigné soient incorporées dans la loi ou soient maintenues dans la loi. Par exemple, que les réserves soient calculées selon les PCGR, les principes comptables généralement reconnus. Cet élément apparaît déjà au règlement 91 de la loi, et nous aimerions qu'il n'y ait pas de modification à cet égard-là. Nous aimerions également, en termes de responsabilités nouvelles qui soient incorporées dans la loi, qu'il y ait tout d'abord une responsabilité concernant un rapport que l'actuaire désigné ferait à tous les ans directement au conseil d'administration de la compagnie. Ce rapport aurait pour but d'indiquer les principales menaces à la solvabilité future d'une compagnie et comporterait des recommandations visant à amenuiser le plus possible ces menaces.

Dans un quatrième temps, nous aimerions également que soient ajoutés dans la loi certains rapports que l'actuaire désigné ferait à la direction ou certains rapports que l'actuaire désigné devrait, par la loi, remettre à la direction de la compagnie s'il juge qu'il y a des menaces prévisibles à court terme à la solvabilité de l'entreprise. Et, dans la mesure où ni la direction ni le conseil d'administration ne donne suite au rapport de l'actuaire désigné, nous recommandons que l'actuaire désigné en informe l'Inspecteur général des institutions financières.

Ces changements-là, ces quatre types de changements là, ces quatre types d'appui que nous aimerions voir dans la loi du Québec ont également été suggérés à tous les surintendants provinciaux ainsi qu'au Surintendant fédéral des assurances; et chacun de ces quatre changements-là se retrouve maintenant intégralement dans la loi fédérale sur les assurances.

Je vais maintenant passer la parole à Nick Bauer qui va vous indiquer comment l'Institut canadien s'assure que ses membres sont à la hauteur des responsabilités qui leur sont confiées.

M. Bauer (Nicholas): Merci, M. le Président. M. le Président, Mme la ministre, MM. les députés, avant l'entrée en matière au niveau de l'Institut et de montrer comment notre institut assure la qualification de ses

membres, les assujettit à la discipline, à la norme professionnelle, j'aimerais ajouter un petit commentaire à ce que vient de dire M. Charest. C'est au niveau de la responsabilité de l'actuaire dans l'accomplissement de ses tâches qu'il a besoin des informations, il a besoin de l'accès plein à l'information de toute sorte, autant au niveau des contrats que des actifs, des gestes posés par sa compagnie. Et nous pensons important que la loi lui octroie le droit d'exiger le plein accès à toute l'information voulue pour lui permettre de compléter ses rapports, et en même temps que la loi soit la protection contre la poursuite civile à tous les intervenants qui peuvent fournir des informations à l'actuaire, à sa demande.

Au niveau de l'Institut, je pense qu'il est assez évident que l'Institut canadien des actuaires est le seul institut professionnel reconnu au Canada dont les membres, dont les «fellows» ont déjà un droit de pratique exclusive dans un nombre de domaines actuariels, entre autres précisés déjà dans la loi des assurances du Québec, la Loi sur les sociétés d'assurance du Canada et maintes autres lois.

Nous avons, pour rencontrer nos devoirs d'assurer que nos membres sont à la hauteur de leur travail, implanté des normes de pratique et des procédures disciplinaires de façon à assurer une haute compétence professionnelle de la part de tous nos membres, tant en formation qu'au niveau d'un code de déontologie, que leur travail soit conforme à des standards de pratique précis de façon à en assurer la consistance et la comparabilité entre compagnies. Nous assurons une façon, une méthode de consultation, un forum pour consultation pour les autorités publiques en matière actuarielle quand ils ont besoin de conseils et d'assistance. Nous avons implanté une procédure pour surveiller la conformité de nos membres avec les standards, et nous l'avons supportée avec des procédures disciplinaires, y compris des tribunaux publics avec des sanctions pouvant, en cas de lacune professionnelle, aller à l'extrême jusqu'à la perte de droit d'appartenance à l'Institut canadien des actuaires.

Dans le cas des assureurs en particulier, nous avons promulgué une foule de standards précis régissant la façon de faire des calculs de façon à compléter les rapports des actuaires désignés, autant au niveau des assureurs-vie que des assureurs IARD. Également, régissent leur travail des normes au niveau de l'exploration des conditions futures de l'assureur et de l'impact que pourraient avoir les menaces auxquelles l'assureur peut faire face.

Pour résumer, M. le Président, le rôle de surveillance de la situation financière des assureurs et de l'examen continu de leur condition financière future est, selon nous, indispensable pour assurer au maximum la solvabilité de ces sociétés. Ainsi, nous proposons un rôle parfaitement adapté à l'appui des objectifs des autorités réglementaires. Nous croyons que dans un contexte financier en évolution aussi rapide, autant au niveau québécois qu'au niveau pancanadien et même international, il est impossible d'implanter des normes d'évaluation et de surveillance susceptibles d'évoluer suffisamment rapidement pour ne pas risquer de devenir périmées en peu de temps. (18 h 10)

Afin de nous permettre de rencontrer les responsabilités très onéreuses que nous proposons de nous accorder, nous avons soulevé quatre conditions que vient de mentionner mon collègue, M. Charest, à être entérinées dans la loi et susceptibles de créer les conditions nécessaires afin de nous permettre de nous acquitter de nos responsabilités.

Les quatre conditions dont je parle sont l'assurance de l'objectivité et l'indépendance de l'actuaire face à l'ingérence possible de la direction, la capacité d'obtenir toute l'information voulue; deuxièmement, la protection contre la poursuite civile; troisièmement, la responsabilité de certification publique des passifs d'une compagnie d'assurances et, quatrièmement, la responsabilité de remettre à la direction et, indirectement, à l'Inspecteur général un rapport détaillé sur la condition, sur la position financière courante de l'entreprise et sur sa capacité de rencontrer les menaces futures. Nous notons que ces conditions font déjà partiellement partie de la loi existante. Il ne s'agit alors que de compléter le processus.

De notre part, nous avons posé une foule de gestes afin de rendre nos membres habiles à faire leur travail de façon hautement professionnelle, selon des normes précises et exigeantes et sous peine de sanctions potentiellement sévères en cas de lacunes professionnelles ou en cas de manque de respect des normes. Nous nous sommes également dotés des procédures de surveillance pour assurer la conformité de nos membres actuaires désignés avec ces mêmes normes.

Merci, M. le Président, et nous nous ferons un plaisir de répondre à toutes les questions qui pourront nous être posées.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Mme la ministre.

Mme Robic: Merci, M. le Président. Je voudrais vous souhaiter, messieurs, la bienvenue, MM. Chambers, Charest et Bauer, à cette table, et on vous remercie d'avoir accepté de participer à cette consultation. Le rôle que vous avez à jouer devient de plus en plus important au niveau des entreprises, puisque ces entreprises, ces institutions financières sont plus complexes que jamais, et vos responsabilités, donc, sont grandissantes.

Je veux vous rassurer, d'entrée de jeu: on n'a pas l'intention de modifier nos lois. Ce que l'on vous a accordé, on a bien l'intention que vous le conserviez. Peut-être que ce qu'il faudrait faire, c'est d'élargir certaines de vos responsabilités. Vous faites certaines recommandations. Vous l'avez dit à la fin de votre intervention, elles se retrouvent, pour la plupart, déjà dans nos lois, et, donc, pour nous, c'est de l'acquis. S'il y a certains ajustements à faire, ce serait intéressant,

peut-être, d'en discuter avec vous pour pouvoir voir quels sont ces ajustements qui sont à faire.

Vous nous dites que vous êtes tout à fait d'accord avec l'objectif proposé d'élaborer des nonnes compatibles avec les normes des autres juridictions au Canada et d'inclure une période transitoire. J'aimerais, si vous vouliez, un peu élaborer sur les normes de capital qui seraient basées sur les risques de l'entreprise. Est-ce que vous trouvez que nous sommes sur la bonne voie, et est-ce que c'est le genre d'exercice que l'on devrait faire?

(Consultation)

Mme Robic: Prenez votre temps.

M. Bauer: Mme la ministre, de façon officielle, notre Institut n'a pas retenu une prise de position sur les normes de solvabilité statutaire. Malgré ceci, beaucoup d'actuaires ont été individuellement impliqués dans le développement des normes de solvabilité, autant au niveau fédéral qu'au niveau de la SIAP. Comme vous le savez, la SIAP impose ses propres normes pour appartenance. Et je pense qu'on est généralement d'accord que de baser de telles normes sur les risques auxquels font face les assureurs est une façon raisonnable d'approcher l'affaire.

Mme Robic: Peut-être que je vais vous poser une question délicate, là. L'appréciation, justement, sur les normes de la SIAP, est-ce que vous trouvez qu'elles sont satisfaisantes, et est-ce qu'on devrait, nous, revoir nos propres normes, aborder nos normes d'une façon différente?

(Consultation)

M. Charest: M. le Président, Mme la ministre, dans le passé, l'Institut canadien des actuaires a donné son opinion suite à certaines questions précises de différentes autorités de surveillance, et la réponse officielle de l'Institut canadien a été la suivante. L'Institut canadien a développé une norme de pratique qu'on appelle examen dynamique de solvabilité. Le but de l'exercice est d'essayer d'analyser les tendances concernant la solvabilité future d'une entreprise. La norme de pratique en question est maintenant une norme officielle et, en 1992, les actuaires désignés de toutes les compagnies d'assurances, qu'elles soient à charte fédérale ou à charte québécoise ou d'une autre province, en 1992, ces actuaires désignés devaient projeter la situation financière de leur entreprise pour les cinq prochaines années, c'est-à-dire de 1992 à 1996, analyser les tendances, vérifier les menaces les plus importantes et recommander, le cas échéant, des changements à la gestion de l'entreprise.

La position officielle de l'Institut canadien est de dire que le meilleur outil pour s'assurer de la solvabilité des assureurs est d'analyser ces tendances-là. Et c'est la position officielle que nous avons communiquée concer- nant cette question.

M. Bauer: Si je pouvais ajouter un mot. Nous pensons qu'une autre façon d'approcher l'affaire est d'examiner l'évolution potentielle dans le temps des capitaux, des excédents d'un assureur face aux divers risques et menaces auxquels peut faire face l'assureur. C'est une façon de bien employer les nonnes de solvabilité nécessairement rigides que peut implanter une autorité réglementaire. L'évolution de la situation dans le temps d'un assureur peut changer assez rapidement dépendant des gestes posés, et les assureurs, tous et chacun, ont leur situation très, très particulière.

Malgré ceci, une formule de normes de solvabilité générale comme ça est quand même, je dirais, bénéfique et sécurisante pour le public, et nos essais dynamiques de solvabilité s'axent un peu là-dessus, parce que ce qui a suivi le plus, c'est l'évolution des capitaux excédent-taires des assureurs face à ces normes implantées par une autorité ou l'autre. (18 h 20)

Je ne pense pas quand même que nous devons, comme Institut, commenter les facteurs particuliers de ces normes parce que, en grande mesure, c'est une question plus ou moins politique et qui doit être prise en collaboration avec l'industrie, plutôt qu'une question professionnelle.

Mme Robic: D'accord. L'entraide entre les actuaires et les autorités de surveillance, c'est certainement un principe auquel nous adhérons sur le plan de la supervision. Parlez-nous de votre expérience à ce sujet pour les compagnies fédérales. Est-ce que cela génère des conflits d'intérêts, et comment vous les vivez, ces nouveaux pouvoirs que vous avez?

M. Bauer: Je n'ai pas tout à fait suivi. Conflit d'intérêts au niveau...

Mme Robic: Vous avez maintenant, au niveau fédéral, la possibilité d'informer les autorités fédérales de surveillance quand vous décelez des problèmes à l'intérieur d'une entreprise. Est-ce que vous avez eu de ces expériences-là? Et, si oui, est-ce que ça vous a causé des problèmes de conflit d'intérêts? Parce que vous avez un client, là, et ça s'appelle... Je n'ose même pas utiliser le mot. Est-ce que ça peut être vu comme de la délation, finalement? Est-ce que vous avez rencontré certaines résistances de vos clients? Et comment est-ce qu'on peut vous protéger contre cela?

M. Charest: En termes de protection, Mme la ministre, nous avons déjà indiqué que, dans la Loi sur les assurances, au Québec, à l'article 295.2, on dit: «Le vérificateur ou la personne visée au troisième alinéa de l'article 295.1 qui de bonne foi fait un rapport conformément à cet article n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait.» Alors, lorsque vous posez la question de quelle façon la loi des assurances peut protéger l'ac-

tuaire, c'est définitivement en élargissant cet article-là pour inclure l'actuaire désigné.

M. Bauer: Et, en sus de ça, elle protège tous et chacun qui lui fournissent des informations de façon à lui permettre de s'acquitter de ses tâches.

Maintenant, pour répondre spécifiquement à votre question, je pense que la responsabilité professionnelle n'est pas équivoque, et je connais au moins un exemple où un actuaire désigné a déjà posé un tel geste. Effectivement, il a écrit au conseil d'administration d'une société que si telle et telle lacune n'était pas corrigée dans un très bref délai il serait obligé de communiquer avec le Surintendant fédéral. À ma connaissance, la lacune... J'ignore si, finalement, la lacune a été corrigée ou non, mais je pense que oui. Mais disons que l'actuaire n'a pas hésité à rencontrer ses responsabilités.

Je pense qu'une autre de nos recommandations supporte la protection de l'actuaire face à un tel conflit d'intérêts, entre guillemets, dans le sens que, si le conseil d'administration ou encore la direction de la compagnie décide de mettre un terme à la nomination de l'actuaire désigné, il est obligé d'informer l'autorité réglementaire au Québec — c'est l'IGIF — et de lui donner l'opportunité d'expliquer non seulement au conseil mais à tout actuaire nommé pour lui succéder pourquoi il pense que sa nomination est terminée. Alors, si de telles pressions sont apportées, il y a quand même potentiellement des sanctions, et réglementaires et professionnelles, qui entrent en jeu.

Mme Robic: Est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Lemieux): Non, vous n'avez malheureusement plus de temps. J'avais une petite question, M. le député de Westmount.

M. Holden: Ah! vous en avez une. Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Bien, c'est parce que, vous savez, quand je vois que l'Institut canadien des actuaires vient témoigner devant nous et fait état de cette notion d'actuaire désigné, de l'importance pour les administrateurs des institutions financières d'avoir à désigner un actuaire désigné, je dois vous avouer que, dans un premier temps — et je pense au public, je pense à la protection du public — il semble que, dans votre exposé, ce que vous semblez nous dire, c'est que les actuaires n'ont peut-être pas l'indépendance qu'ils devraient avoir, ni la forme de protection qu'ils devraient avoir. Et ça voudrait peut-être dire ceci: que, dans certaines occasions, vous pouvez les trouver juge et partie. On dit, en droit, nemo débet esse judex in propria causa, à la fois juge et à la fois partie.

Ça m'inquiète. Ça m'inquiète en ce sens qu'une fausse représentation actuarielle peut avoir des conséquences énormes eu égard à l'évaluation que les actuaires peuvent avoir à faire de la situation financière d'une entreprise. En ce sens-là vous êtes assez dur, d'une certaine façon, dans vos propositions. Vous allez assez loin dans vos propositions lorsque vous allez jusqu'à dire que l'actuaire désigné devrait signaler au président... Je ne dis pas que je suis contre, au contraire. Je trouve ça même rafraîchissant qu'une organisation comme la vôtre vienne nous le dire ici, devant cette commission parlementaire. Lorsque vous dites que l'actuaire désigné devrait signaler au président d'une société les opérations ou conditions qui ont des effets négatifs importants sur l'état des finances de la société et nécessitent un redressement... Et, si ça ne débouche pas, vous allez plus loin que ça, vous dites à cette personne-là: Ça ne fait pas; je communique avec l'Inspecteur général des institutions financières.

Ce que j'aimerais savoir: vous proposez la création d'une commission d'examen. Elle fonctionnerait comment, cette commission d'examen là, à vos yeux? Comment, pratiquement, peut-elle être instituée? Comment, pratiquement, peut-elle être créée? Est-ce que, nécessairement, on devra fonctionner par voie législative? Est-ce que c'est ça que vous dites à Mme la ministre, que, nécessairement, pour en arriver à peut-être une plus grande protection du public, on devra mieux encadrer le rôle que doit jouer un actuaire au sein des institutions financières, du moins un actuaire désigné? Vous comprenez le sens de ma question? J'aimerais vous entendre là-dessus, rapidement.

M. Charest: J'aimerais donner trois éléments de réponse, et peut-être que mon confrère Nick Bauer va ajouter certains commentaires. Dans un premier temps, la commission d'examen dont il est fait mention dans notre mémoire n'est pas la création d'une commission nouvelle. Ce que nous indiquons, c'est qu'à l'intérieur même de l'Institut canadien nous avons une commission d'examen ainsi qu'une commission de discipline qui ont pour but de s'assurer que les actuaires désignés suivent les normes de pratique. Concernant la commission d'examen, c'est ouvert à toute personne du public et à tout surintendant des assurances de questionner sur base confidentielle le travail d'un actuaire désigné. Et, à chacune de nos rencontres avec les différents surintendants provinciaux des assurances, nous leur indiquons que, s'ils ont des raisons de croire qu'un de nos membres n'a pas agi conformément aux normes de pratique, le cas peut être référé, sur base confidentielle, à notre commission d'examen.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est arrivé à quelques reprises dans les faits? C'est ça qui m'intéresse.

M. Charest: Malheureusement, je dois vous avouer que plusieurs cas ont été transférés à notre commission d'examen. Et je dois malheureusement vous indiquer que dans certains cas le dossier, par la suite, est allé à la commission de discipline. Et je dois malheureusement vous indiquer que la prochaine étape est

un tribunal, tel que mentionné par mon confrère Bauer, et que ce tribunal sera appelé à siéger sous peu sur deux cas précis.

C'était mon premier élément de réponse. Le deuxième élément concerne votre préoccupation que l'actuaire désigné puisse ne pas être indépendant. Il faut comprendre que les états financiers des compagnies d'assurances sont sous la responsabilité conjointe de l'actuaire et du vérificateur externe, chacun ayant une portion d'ouvrage à effectuer. Les deux organismes, l'Institut canadien des actuaires et l'Institut canadien des comptables agréés, ont développé une prise de position conjointe ces dernières années. Et, dans cette prise de position conjointe, il est indiqué dans quelle mesure un professionnel peut utiliser le travail de l'autre. Et, par exemple, à la section 17 de cette prise de position conjointe, il est indiqué les raisons qui pourraient amener le vérificateur externe à se questionner non pas sur l'indépendance de l'actuaire désigné mais sur son objectivité. Alors, vous avez un système qu'on peut appeler «check and balance» ici, qui fait en sorte que la préoccupation d'un des deux experts permet de pousser l'étude plus loin. Je ne sais pas si ça répond à vos questions... (18 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Charest: Nick veut peut-être...

M. Bauer: Peut-être si je pouvais ajouter, M. le Président, qu'on est conscient du rôle onéreux que nous nous proposons. Pour le supporter, je pourrais mentionner uand même que le rôle de l'actuaire désigné ou son analogue est déjà en place depuis 18 ans dans le Royaume-Uni et, selon nos collègues du Royaume-Uni, il a eu une influence salutaire sur la solvabilité de leurs sociétés et le déroulement des transactions financières de leurs sociétés.

Je dois également signaler que j'appuie les dires de mon confrère, le point de vue que le noeud de l'affaire n'est pas nécessairement l'indépendance comme telle parce que, moi, je suis actuaire-conseil, ça fait que je suis, entre guillemets, indépendant de mes clients, supposément, tout comme un vérificateur externe. Mais on n'est jamais tout à fait indépendant, de toute façon. Si on a un client qui fournit les 30 %, 40 % de nos honoraires, même 20 %, il est très difficile de dire qu'on est complètement indépendant.

Alors, je dirais que la clé, ce n'est pas l'indépendance, c'est l'objectivité. Et toutes nos propositions sont orientées vers la protection de cette objectivité. Toutes nos normes de pratique sont orientées vers l'implantation de cette objectivité et le «nourrissement» d'une attitude d'objectivité de la part des actuaires désignés.

Vous avez raison, le monde n'est pas parfait. On n'est pas parfait. On regarde toujours le monde autour de nous de notre propre façon. Mais, quand même, je pense que ces normes de pratique, avec la protection statutaire que nous cherchons, iront loin afin de supporter les autorités réglementaires en protégeant la solvabi- lité des assureurs.

Le Président (M. Lemieux): Je trouve vos propos très rafraîchissants. M. le député de Westmount.

M. Holden: Oui. Comment est-ce qu'on dit, en anglais, «actuaire désigné»?

M. Bauer: Appointed actuary.

M. Holden: Est-ce que ça existe maintenant? Je veux dire, chaque compagnie a un actuaire désigné, ou vous demandez à ce que ça soit obligatoire?

M. Bauer: Oui, dans le cas de chaque compagnie à charte fédérale, le rôle de l'actuaire désigné existe déjà. Chaque compagnie est obligée, depuis le premier juin 1992, de nommer, par son conseil d'administration, un actuaire désigné et d'en informer tout de suite le Surintendant fédéral.

Au Québec, pour le moment, on a un actuaire d'évaluation. C'est une fonction un peu analogue, mais avec des responsabilités un peu plus restreintes. Mais, même au Québec, on est obligé... C'est le conseil d'administration qui nomme l'actuaire d'évaluation dont la nomination doit être rapportée tout de suite à l'Inspecteur général des institutions financières, autant que sa démission ou si le conseil met un terme à sa nomination.

M. Holden: J'ai une question très générale; vous allez probablement parler pendant un bout de temps: Quelle est la démarcation entre le rôle du vérificateur et celui de l'actuaire?

M. Bauer: le vérificateur est responsable du bilan de l'entreprise, de l'examen de la qualité et de l'existence de ses actifs, de ses passifs autres que le passif actuariel. comme vient de le mentionner mon collègue, m. charest, normalement, le passif actuariel est de loin le passif le plus important dans le bilan d'une société d'assurances. ça peut aller jusqu'à 80 % et 85 % du total des passifs.

Alors, l'expertise spécialisée de l'actuaire, et en particulier l'actuaire désigné, est d'établir le montant de ces passifs actuariels en fonction des actifs, du pouvoir des actifs de gagner des revenus de placements et également en fonction des divers risques qu'a acceptés l'assureur, tels les risques de mortalité, les risques de morbidité, les risques de survie, etc.

Deuxièmement, l'actuaire au niveau fédéral — ce que nous vous proposons, comme nous l'avons, à l'époque, proposé au fédéral — doit adopter comme responsabilité non seulement d'évaluer la position financière courante de l'assureur, c'est-à-dire le bilan du moment, mais également d'examiner comment ce bilan-là peut évoluer dans le temps dépendant des risques et des menaces auxquels peut faire face l'entreprise. Que ce soit la chute des taux d'intérêt, que ce soit le défaut de

délinquance accrue des actifs comme on l'a vécu dernièrement au niveau des prêts hypothécaires, que ce soient des dépenses excédentaires comparées à la tarification de la compagnie, etc., si des évolutions et des tendances adverses comme ça peuvent survenir dans le temps, l'actuaire est en mesure de s'en rendre compte, de le communiquer à la direction de la compagnie et de la conseiller sur la façon de prévenir le mieux ces menaces ou d'y faire face.

M. Holden: Vous avez probablement pris connaissance des propositions de Mme la ministre et...

M. Bauer: Oui, M. Holden.

M. Holden: ...à la page 18, on semble suggérer qu'on va substituer aux exigences d'éléments d'actif déterminés la notion ou le principe du gestionnaire prudent.

M. Bauer: Oui.

M. Holden: Qu'est-ce que l'Institut ou vous autres vous en pensez de cette notion de gestionnaire prudent?

(Consultation)

M. Bauer: M. le député de Westmount, notre réponse est que ce n'est pas une question professionnelle, et alors notre Institut n'a pas une prise de position professionnelle là-dessus. Mais disons que notre opinion à nous trois, comme actuaires individuels, est que l'implantation des principes de gestion prudente nous semble tout à fait saine et normale et souhaitable, surtout étant donné l'évolution rapide de la situation financière et la difficulté de se tenir au courant des règles particulières, qualitatives ou encore quantitatives, des normes pour les actifs qu'on avait auparavant.

Alors, je dirais, moi, personnellement, que je la trouve tout à fait saine, normale et souhaitable. Ça permet aux entreprises de répondre et de s'adapter rapidement aux conditions en pleine évolution.

M. Charest: Puis-je rajouter un commentaire? Je souhaite plus souvent conserver un article qu'en ajouter un. C'est peut-être aussi important. Ça concerne l'article 248 concernant la politique de placement, qui dit: «Tout assureur doit se doter d'une politique de placements approuvée par le conseil d'administration.» Et la phrase sui.'onte est la phrase clé: «Cette politique doit comprendre notamment l'accord des échéances de ses placements avec ses engagements financiers et la diversification des placements.» (18 h 40)

Cet article-là, ce que ça vient dire, c'est que dépendant des risques qu'un assureur prend, dépendant du type de produit qu'il commercialise, il doit avoir une politique de placements qui est conséquente avec ça. Et c'est peut-être le meilleur article de gestionnaire prudent, au-delà de tous les pourcentages, de toutes les limites quantitatives qui peuvent apparaître dans une loi.

M. Holden: Ah! Excusez...

Le Président (M. Lemieux): II resterait trois minutes à Mme la ministre et sept minutes pour vous. Alors...

M. Holden: Mais, je...

Mme Robic: Continuez! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): ...vous pouvez continuer, puis...

M. Holden: La ministre est tellement enthousiaste que je pensais qu'elle avait repris la parole. Vous avez peut-être répondu à cette question, mais je veux être clair. Entre le vérificateur et l'actuaire, sur la question des actifs, qui est le vrai responsable? Qui devrait faire l'évaluation des actifs? Comment c'est divisé entre les deux?

M. Charest: Bon. Je vais essayer cette fois-ci; ça va être une version un peu modifiée. La responsabilité générale des états financiers repose sur le vérificateur. Par contre, le vérificateur utilise le travail d'un spécialiste, le spécialiste étant l'actuaire. Sa tâche est d'évaluer, du côté du passif, le montant requis pour prévoir tous les coûts futurs de l'entreprise. Ce passif-là, pour le calculer, on doit estimer quel montant d'intérêt ce passif-là va pouvoir gagner durant les prochaines années. Et, pour estimer le taux d'intérêt que ce passif-là va gagner, on doit analyser de façon détaillée tous les placements de l'assureur qui sont du côté de l'actif. Alors, ma réponse, c'est de vous dire que l'actuaire doit avoir une connaissance détaillée de l'actif de la compagnie de façon à être capable de faire l'ouvrage de spécialiste que le vérificateur lui demande, qui est d'indiquer le montant des provisions mathématiques qui sont au passif de l'assureur.

M. Bauer: Peut-être qu'il y a une troisième façon de trancher l'affaire, qui pourra vous aider davantage, et c'est que c'est le vérificateur externe qui est responsable pour assurer, pour se satisfaire de l'existence des actifs énumérés dans le bilan ou inclus dans le bilan d'une société et se satisfaire de la bonne condition ou non, selon le cas, de ces actifs. Mais c'est un travail qui se situe au moment de l'établissement du bilan en question, c'est-à-dire que c'est un moment dans le temps — disons que, normalement, c'est le 31 décembre d'une année donnée.

L'actuaire, sa tâche entre en jeu où termine le vérificateur externe. Lui, il se dit: Étant donné qu'on a ces actifs aujourd'hui, que le vérificateur externe a vérifié et m'a assuré que ça existe et qu'ils sont en bonne condition, etc., quels sont les risques auxquels

ces actifs sont exposés dans l'avenir? Quelles sont les probabilités qu'on va perdre les revenus prévus à cause d'une délinquance, à cause d'un défaut? Et, alors, quelle quote-part de ces actifs faut-il mettre de côté pour protéger les assurés et faire en sorte que les obligations de l'entreprise soient pleinement rencontrées? C'est la tâche de l'actuaire. C'est l'avenir, à partir de la date de l'établissement du bilan dans l'avenir. Le vérificateur externe, par contre, sa responsabilité est surtout au moment de l'établissement du bilan.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Oui, allez-y, M. Holden.

M. Holden: Juste pour compléter. Vous avez parlé des renseignements qu'il vous faut et vous avez mentionné les contrats. C'est pour faire ce jugement-là que vous avez besoin des renseignements...

M. Bauer: C'est exact.

M. Holden: ...et que vous voulez... Je n'ai pas compris tout à fait. Vous voulez avoir le droit d'obtenir les renseignements, mais qu'il n'y ait pas de responsabilité quelconque?

M. Bauer: Ce que nous demandons, c'est d'entériner dans la loi une protection accordée, et à l'actuaire désigné lui-même et à toute personne qui fournit des renseignements à l'actuaire désigné, de bonne foi, contre la responsabilité civile, contre la poursuite civile pou avoir bien fait son travail ou encore pour avoir suivi la loi.

Le Président (M. Lemieux): Alors, Mme la ministre, il vous reste un petit peu moins de trois minutes et, M. Holden, il lui reste encore pas loin de sept minutes. Alors, on va revenir avec M. Holden.

Mme Robic: Alors, seulement une petite question, et je passerai la parole au député de Westmount, M. le Président. Est-ce que vous avez encore une pénurie d'actuaires? Parce que j'ai eu, à un moment donné, à retarder à mettre en place un article de ma loi parce que vous ne pouviez pas combler la demande, là, et je me demandais si, finalement, ça s'était résorbé, ce besoin-là.

M. Bauer: Mme la ministre, je dois répondre: Malheureusement, non.

Mme Robic: Non.

M. Bauer: Non. Je dirais que la pénurie d'actuaires est disparue pleinement au niveau des actuaires vie. Peut-être qu'il en reste encore un peu au niveau des actuaires IARD, mais grâce au fonctionnement de très haute qualité et quantité de nos universités, et en particulier de l'Université Laval, ici, en ville, je dirais que nos besoins seront comblés relativement d'ici peu. C'est d'accord?

M. Charest: Oui. Effectivement, le problème concernait le nombre d'actuaires spécialisés en IARD ayant complété le nombre d'examens nécessaires pour certifier certains états financiers; le besoin était strictement là. Ailleurs, comme dans toute autre profession, l'offre est plus forte que la demande. On peut considérer aujourd'hui que ce problème-là est pratiquement résolu.

Mme Robic: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la ministre. Il vous reste encore une belle période de sept minutes, M. le député de Westmount. C'est à vous, tout à vous.

M. Holden: Oui. Merci. Je ne prendrai pas tout le temps, mais ces messieurs, peut-être... Il y a des situations où le président de la compagnie est actuaire, il emploie des actuaires et on a l'actuaire désigné. Il doit y avoir, des fois, des différences d'opinion. Comment arrangez-vous avec... Disons que le président de la compagnie Sun Life est un actuaire de l'Ecosse, et il vient dire qu'il connaît mieux l'actuariat que des employés. Est-ce que ça existe, ces situations-là?

M. Charest: M. le député de Westmount, pour répondre à votre question, je dirais que, contrairement à un bureau de vérificateurs, la signature de l'actuaire désigné est une signature personnelle. Il certifie personnellement les états financiers. Il ne les certifie pas au nom des actuaires de la compagnie, il ne les certifie pas au nom d'un bureau, c'est une certification personnelle. Il peut y avoir bien des discussions dans une compagnie, mais à la fin de la journée, je pense, il n'y a pas un actuaire désigné qui oublie qu'il est en train de signer personnellement les états financiers.

M. Holden: Et c'est un peu pour ça que vous ne voulez pas être responsable après avoir prouvé votre bonne foi.

M. Charest: Et cet actuaire désigné ne signe pas en tant que vice-président de l'entreprise, il signe en tant que «fellow», Institut canadien des actuaires, pour que le public en général comprenne que la personne ne vient pas agir à titre d'un des cadres de l'entreprise mais elle vient de certifier des états financiers à titre d'un professionnel d'un organisme reconnu.

M. Holden: Qu'est-ce que vous pensez de... Des fois, les gens disent: On va limiter l'actuaire désigné à trois ans ou cinq ans, pour ne pas être trop lié. Parce que ça doit être comme le vérificateur, il doit être nommé par le «board», chaque année, je suppose. Alors, est-ce qu'on discute, chez vous, la question de limiter le nombre de mandats qu'on peut avoir? (18 h 50)

M. Bauer: M. le député de Westmount, pour répondre à votre question, la nomination d'un actuaire désigné n'est pas annuelle. La nomination est une fois pour toutes, tant et aussi longtemps que le conseil d'administration est prêt à l'avoir comme actuaire désigné et que, lui, il est prêt à servir, bien évidemment.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Westmount? Vous n'avez plus d'autres questions?

Alors, nous remercions l'Institut canadien des actuaires de la présentation de son mémoire, qui fut fort intéressant, et nous suspendons nos travaux environ trois minutes. Nous entendrons la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes inc.

M. Bauer: Merci, M. le Président. Merci. (Suspension de la séance à 18 h 51)

(Reprise à 18 h 58)

Le Président (M. Lemieux): Mesdemoiselles, en arrière, s'il vous plaît! Silence, s'il vous plaît!

Alors, dans quelques minutes, je devrais dire dans quelques secondes, j'ose espérer... Elle est prête? S'il vous plaît. Alors, voici Mme la ministre. Je demanderais, s'il vous plaît, au porte-parole de l'organisme de bien vouloir s'identifier, nous présenter les personnes qui l'accompagnent et, par la suite, je vous ferai état de la procédure parlementaire. Nous sommes prêts à vous écouter.

Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes inc. (SIAP)

M. Millette (Yves): M. le Président, je suis Yves Millette, et je suis vice-président de la Société d'indemnisation pour les assurances de personnes. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma gauche, de Me Daniel St-Pierre, qui est conseiller juridique à la Société d'indemnisation pour les assurances de personnes, et de Me Michel Deschamps, à ma droite, qui est avocat-conseil chez McCarthy, Tétrault, qui est la firme d'avocats-conseils de la SIAP.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la procédure est la suivante, et je suis certain que M. Millette la connaît fort bien, parce qu'on a eu l'occasion de le voir à plusieurs reprises en commission parlementaire. Nous disposons globalement d'une heure; 20 minutes pour l'exposé de votre mémoire, et suivra un échange entre les parlementaires, d'une durée maximale de 40 minutes: 20 minutes pour le parti ministériel et 20 minutes pour le parti de l'Opposition. Nous sommes prêts à vous écouter relativement à l'exposé de votre mémoire.

M. Millette: Alors, M. le Président, Mme la mi- nistre, les membres de la commission, la Société canadienne d'indemnisation pour les assurances de personnes, la SIAP, a débuté ses opérations le 1er janvier 1990; 11 des 13 gouvernements au Canada ont rendu obligatoire la participation à la SIAP. La Nouvelle-Ecosse et l'Ontario devraient en faire autant prochainement. La SIAP est un fonds d'indemnisation privé dont la formation a été suscitée par les gouvernements. L'industrie est commise envers ce fonds et elle est prête à faire les modifications nécessaires à son bon fonctionnement. La SIAP est prête à discuter avec le Québec tout changement que celui-ci voudrait voir apporter. (19 heures)

Notre Société est un fonds avec assises provinciales, tout comme le fonds d'indemnisation en assurances générales ou celui de l'assurance-dépôts, tel que conçu à l'origine et encore appliqué par la Régie de l'assurance-dépôts du Québec. Le mécanisme de la cotisation anticipée a pu laisser croire à la mise en place d'une cotisation nationale. La décision que la Cour d'appel du Québec rendra bientôt viendra éclairer la situation et permettra à l'industrie de clarifier les règlements de la SIAP selon la volonté des membres et des autorités gouvernementales impliqués.

La SIAP est un fonds conditionné par l'existence de règles minimales de capital et surplus. L'industrie a toujours associé étroitement fonds d'indemnisation et règles de capital et surplus minimum harmonisées au Canada. Si l'intention du gouvernement du Québec est de favoriser un système avec cotisation nationale, nous ne saurions trop insister sur son appui dans les négociations en cours en vue d'en arriver à une solution concernant ce test.

La SIAP est un fonds axé sur la liquidation du concurrent atteint. Une des règles fondamentales de notre organisme pour éviter les conflits d'intérêts est de n'intervenir qu'après la prise en charge de l'administration provisoire par le responsable de la réglementation. La réglementation de la SIAP a été élaborée dans l'environnement de la Loi sur les liquidations, qui est une législation fédérale qui n'a jamais été adaptée au contexte contemporain. Pour pallier à cette situation, la SIAP a garanti les assurés des Coopérants au-delà des limites de couverture; elle recherche actuellement une formule de réassurance proportionnelle dans le dossier de La Souveraine et elle pourrait éventuellement créer sa propre compagnie d'assurances.

Dans le dossier des Coopérants, une tentative de réassurance globale avait été tentée pendant la phase de prise en charge mais a échoué à cause de l'ampleur du financement requis. On se rappellera qu'à cause des obligations hors bilan il était devenu très difficile d'établir exactement le financement requis. La SIAP a maintenant modifié ses règlements pour instituer un mécanisme d'emprunt directement auprès de ses membres. Elle a aussi créé un comité de surveillance formé d'administrateurs indépendants qui pourront entrer plus tôt en contact avec les responsables de la réglementation,

sans être en conflit d'intérêts.

La couverture du fonds d'indemnisation de la SIAP est tout à fait comparable à la protection de la Société d'assurance-dépôts du Canada ou de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec. La SIAP, lors des amendements qu'elle vient d'apporter, a spécifié que sa garantie s'étendrait à tout contrat couvert de bonne foi, même si un tribunal devait estimer ultérieurement qu'il ne s'agit pas d'un contrat d'assurance aux fins de la Loi sur les liquidations. Cette protection sera étendue aux assurés des Coopérants et de La Souveraine, le cas échéant.

Nous avons constitué un groupe de travail pour proposer, d'ici la fin de 1993, des modifications à la Loi sur les liquidations et un nouveau mécanisme de cotisation pour étudier la possibilité d'introduire le préfinancement et les surcharges reliées aux risques, l'intervention préalable à une liquidation ainsi que la coassurance. enfin, la siap recherchera un accord de principe sur une éventuelle participation des gouvernements au financement et à l'absorption des coûts découlant d'une liquidation qui excéderaient les ressources de la siap. nous avons prouvé à la population que l'intention de l'industrie canadienne des assurances de personnes d'instituer un régime d'indemnisation de la clientèle de qualité égale au régime étatique offert à la clientèle canadienne des institutions financières de dépôts n'était pas vaine. la siap a déjà déboursé près de 100 000 000 $ en indemnités aux clients des coopérants, et elle prévoit que l'indemnité totale à cette clientèle au terme de la liquidation, l'amènera à verser une sormne totale dépassant les 140 000 000 $. puisque plus de 95 % de la clientèle de cet assureur étaient au québec, ce sont les épargnants du québec qui sont à même de témoigner de la qualité de notre intervention.

Il est bien certain qu'une telle intervention, pour un organisme qui commençait à peine à opérer, fut un exercice difficile. La SIAP a dû rapidement se doter d'un personnel de professionnels. Des liquidateurs qui n'avaient jamais connu de l'intérieur l'opération d'une compagnie d'assurance de personnes se sont résolument mis à la tâche et ils ont abattu une lourde besogne.

Depuis la mi-décembre 1992, la SIAP est engagée dans un deuxième exercice de liquidation, cette fois d'un assureur qui faisait affaire partout au Canada, La Souveraine. Dans ce nouvel exercice, l'engagement de la SIAP et de l'industrie canadienne des assurances de personnes demeure inchangé: la protection de l'épargne. Des ajustements ont lieu, des décisions judiciaires sont rendues, mais l'engagement envers la communauté des épargnants de notre pays demeure. La SIAP protège et elle entend continuer de le faire. Cependant, elle le fera en accord avec les autorités de surveillance et de contrôle et sur une base de «level playing field» avec les autres institutions financières au Canada. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Mme la ministre.

Mme Robic: Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue aux gens de la SIAP, M. Millette qu'on connaît bien, M. St-Pierre, M. Deschamps. Merci d'avoir accepté de participer à cette commission.

Vous venez de mentionner, M. Millette, que vous avez fait plusieurs amendements aux règlements de la SIAP. Peut-être que vous pourriez nous énumérer ces changements-là et les comparer avec ce qui existait, avant les changements.

M. Millette: Me Daniel St-Pierre va faire l'énoncé des changements qui ont été apportés.

Mme Robic: Merci.

M. St-Pierre (Daniel): M. le Président, parmi les principaux changements que la SIAP a apportés à ses règlements, il y a d'abord l'augmentation du nombre des administrateurs indépendants, de deux à cinq, ce à quoi M. Millette a fait allusion. Il y a un changement à la définition de «police couverte» pour donner à la SIAP la possibilité de couvrir des polices qui pourraient être déclarées ne pas être des polices au sens de la Loi sur les liquidations. Ensuite — on a mentionné le manque de financement — la SIAP s'est donné une capacité d'emprunt auprès de ses membres, dont le maximum est fixé à 1 % des primes canadiennes couvertes, ou de la moyenne des primes canadiennes couvertes des cinq années précédentes. Actuellement, cette capacité d'emprunt équivaudrait à environ 190 000 000 $. Ces emprunts-là peuvent se faire de deux façons: soit un appel direct de fonds auprès des membres, avec déboursés immédiats, ou une cotisation pour prêt où les membres souscrivent des billets promissoires qui peuvent être donnés en garantie et qui pourraient être appelés ou demandés lorsque le besoin se fait sentir et, à ce moment-là, les membres devraient verser les montants au comptant. Je pense que ce sont là les principaux amendements.

Mme Robic: Au niveau de l'augmentation d'administrateurs indépendants, que vous passez de deux à cinq, est-ce que ça veut dire que, dans l'exercice, vous avez diminué le nombre de vos autres administrateurs ou vous n'avez fait qu'augmenter le nombre?

M. St-Pierre: Nous n'avons fait qu'augmenter le nombre d'administrateurs indépendants.

Mme Robic: Alors...

M. St-Pierre: Alors, le nombre des autres administrateurs demeure le même.

Mme Robic: Et ils sont combien?

M. St-Pierre: II y en a trois... je pense qu'il y en a trois de... (19 h 10)

M. Millette: II va y en avoir 16 maintenant. Mme Robic: Seize en tout? M. Millette: Oui, on passe de 13 à 16. Mme Robic: De13...

M. Millette: II y a trois administrateurs de grandes compagnies, trois administrateurs de compagnies moyennes et trois administrateurs de petites compagnies. Il y avait deux administrateurs indépendants et deux administrateurs sans droit de vote, qui sont les deux présidents, le président de la SIAP et le président de l'ACCAP, et il y a maintenant trois administrateurs indépendants qui vont s'ajouter.

Mme Robic: Additionnels. Quand vous dites que vous avez fait des ajustements pour couvrir des polices qui n'étaient peut-être pas couvertes, ou ce n'était pas explicite que certaines polices étaient couvertes par la SIAP, on parle, bien sûr, ici des REER, entre autres, que vous avez reconnus comme étant des polices d'assurance, si je ne me trompe pas quand je vous dis ça, là...

M. St-Pierre: C'est exact, Mme la ministre.

Mme Robic: C'est ça, oui. Est-ce qu'il y a eu une décision de prise au niveau des contrats de gestion? Par exemple, de l'argent qui vient de fonds de pension et qui est donné à des compagnies pour qu'elles administrent ces contrats-là et qui, en ce moment, là, crée problème? Est-ce que vous avez examiné cet aspect-là, et est-ce que vous êtes arrivés à une décision là-dessus?

M. Millette: Je pense qu'il faut d'abord faire une distinction entre les contrats d'administration qui sont complétés par une offre de transformation en rentes, et les contrats qui ne contiennent pas une telle clause. Les deux genres de contrat font, à l'heure actuelle, l'objet de décisions devant les tribunaux, deux décisions séparées qui seront entendues par la Cour d'appel bientôt. Dans un cas, le tribunal de première instance a déterminé que ces contrats-là n'étaient pas des polices au sens de la Loi sur les liquidations. Dans l'autre cas, elle a déterminé que c'étaient des polices au sens de la Loi sur les liquidations.

Donc, pour l'instant, c'est là que nous en sommes dans ce domaine-là. Lorsque la SIAP a amendé ses règlements dernièrement, elle l'a fait d'abord et avant tout i»our le futur et elle a amendé ses règlements tels qu'existants, c'est-à-dire ses règlements avec leurs limites et avec leurs exclusions. Alors, c'est pour ça que je dis qu'elle l'a fait pour le futur. On reviendra au passé plus tard. Elle l'a fait pour le futur, et elle a décidé d'apporter sa couverture au genre de contrats qui sont déjà couverts, qui sont déjà inclus dans la protection — donc, ne pas couvrir ceux qui sont exclus à l'annexe A de nos règlements — et elle a décidé de le faire dans les limites de sa couverture, c'est-à-dire, dans le cas des REER, 60 000 $. Ça, c'est la décision du conseil d'administration de la SIAP.

Nous avons déterminé que cette décision-là pourrait être rétroactive, c'est-à-dire s'étendre au dossier des Coopérants et de La Souveraine. À ce moment-ci, évidemment, étant donné que les tribunaux se penchent encore sur la question, notre offre vaut effectivement pour les contrats couverts, et jusqu'à la limite prévue par nos règlements. Vous allez comprendre qu'on n'a pas voulu prendre, à ce moment-ci, un engagement plus précis. On parlait tantôt d'engagements qui pourraient atteindre 140 000 000 $; dépendant des jugements des tribunaux, ces sommes-là pourraient atteindre — dépendant qu'on couvre ou pas la totalité des créances ou la totalité des contrats — et même dépasser les 200 000 000 $. Donc, pour l'instant, nous préférons attendre l'issue des décisions des tribunaux avant de nous prononcer.

Mme Robic: Je vous comprends, là, mais vous avez bien dit au début que votre rôle, c'était la protection de l'épargnant, hein. Et, moi, je voudrais le protéger le plus possible et comprendre, si des administrateurs d'un fonds de pension confient des sommes de ce fonds de pension à une institution financière pour qu'elle gère cet argent-là sous forme de contrat de gestion, comment on va faire pour protéger ces sommes-là et faire en sorte que ça sera reconnu comme faisant partie d'un fonds de pension comme tel. Il faut les différencier, alors comment on va faire pour les différencier? Je sais que c'est une vieille pratique, là, de confier des montants d'argent pour administration... On me regarde. Est-ce que je me fourvoie, là? Non? Bon, alors, s'ils me disent que c'est correct, je vais continuer.

Alors, il semble que c'est une pratique courante, ça. Mais, là, je vois que c'est peut-être manquer de prudence, cette pratique-là. Est-ce que vous vous êtes penché sur ce problème, et est-ce que vous allez nous faire des suggestions pour éviter que ça se reproduise?

M. Millette: Je dois vous dire d'abord que la protection offerte aux régimes de retraite par la SIAP est ni plus ni moins la même que celle qui est offerte par la Société d'assurance-dépôts du Canada ou du Québec. C'est la même chose, à l'exception que la SIAP n'offre pas les 60 000 $ de garantie qui sont offerts par la Société d'assurance-dépôts. Mais, pour une caisse de retraite, on parle de 60 000 $ par caisse; donc, ce n'est quand même pas beaucoup. Mais, pour le reste, tout dépend des décisions qui vont être rendues par la Cour d'appel, et éventuellement d'autres tribunaux, sur la nature de la créance des caisses de retraite. Est-ce qu'elle est privilégiée ou ordinaire?

Dans le cas des sociétés de dépôts, le problème ne se pose pas. Elles sont ordinaires, et tout le monde est ordinaire, donc il n'y a pas de question qui se pose. Mais, comme je vous le disais tantôt, la Loi sur les

liquidations, qui est une vieille législation fédérale qui n'avait jamais servi dans le cas des assurances, prévoyait pour leur protection que les assurés, dans une compagnie d'assurances, étaient des créanciers privilégiés. Maintenant, toutes ces questions-là sont débattues devant les tribunaux. Et vous comprendrez que notre intention est d'accorder le plus de protection possible mais, comme je le disais en complétant ma présentation, toujours sur une base de «level playing field» avec les autres institutions financières. Et c'est bien notre intention de rester, autant de possible, à parité avec la Société d'assurance-dépôts. Et, sur ça, il y a peut-être une incompréhension de la part des administrateurs de régimes de retraite parce que, effectivement, les administrateurs de régimes de retraite ont tendance, à l'heure actuelle, à dire que leurs dépôts dans une compagnie d'assurances peuvent être protégés différemment, ce qui n'est pas le cas.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. Hol-den... M. le député de Westmount, pardon.

M. Holden: Merci, M. le Président. Prenez différents scénarios. Si la Cour d'appel accepte l'argumentation de votre organisation, combien vous allez perdre et payer? Et, inversement, s'ils n'acceptent pas ou bien s'il y a des appels, qu'est-ce que ça peut vous coûter, à peu près, en chiffres ronds?

M. Millette: Si on gagne tous les appels qui ont été logés, si les décisions des tribunaux de première inst; ice ne sont pas modifiées, notre coût sera de l'ordre ae 140 000 000 $ — peut-être un petit peu moins à cause de la réserve qui avait été mise pour les contrats U. Si on était forcé de maintenir les contrats U, ça serait 140 000 000 $, parce qu'on avait déjà prévu une indemnisation pour ces contrats-là, les contrats U étant les fameux contrats de dépenses sans garantie de rente. Et, sinon, bien, si on perdait sur toute la ligne, comme je le disais tantôt, ça pourrait atteindre et dépasser 200 000 000 $.

M. Holden: À part les honoraires d'avocats. Ha, ha, ha!

M. Millette: Incluant les honoraires d'avocats. Ha, ha, ha!

M. Holden: Incluant. Et la dernière question: Vous parliez de créer votre propre compagnie d'assurances. Expliquez un peu comment ça entre dans le portrait global.

M. Millette: Oui. Pour faire une histoire courte, on s'est rendu compte que, lorsque vient le temps d'intervenir, le facteur temps est un facteur important. Et, à certaines occasions, certains portefeuilles ne sont pas acquis par d'autres compagnies d'assurances. Qu'on prenne le dossier des Coopérants, par exemple, où toutes les polices d'assurance ont été vendues, sauf les contrats de rentes qui sont en sous-administration par un tiers à l'heure actuelle. Donc, toujours en vue de sauver des coûts et en vue d'avoir une meilleure administration, il pourrait être profitable de faire administrer ces contrats-là directement par une compagnie d'assurances qui, elle, pourrait les administrer à long terme et, lorsque l'opportunité se présenterait, pourrait revendre ces portefeuilles à d'autres compagnies. Je pense que, plus tôt cette semaine, vous me posiez des questions, à savoir pourquoi les compagnies d'assurances n'interviennent pas plus tôt; cette compagnie-là pourrait maintenant être une compagnie qui pourrait présenter des offres pour acheter un portefeuille et, éventuellement, sauver de l'argent ou l'avoir à de meilleures conditions pour les assurés. (19 h 20)

M. Holden: Et il n'y a pas de conflit possible là-dedans?

M. Millette: En théorie, non, parce que le liquidateur n'est jamais la SIAP; c'est le liquidateur qui détermine, qui choisit les soumissionnaires.

M. Holden: Ça serait après que le...

M. Millette: C'est après. C'est que, à l'heure actuelle, le fonctionnement de la SIAP, comme je l'ai dit tantôt, est un fonctionnement après mise en liquidation. La SIAP n'est pas adaptée, à l'heure actuelle, pour fonctionner avant la mise en liquidation. Évidemment, le groupe de travail dont j'ai parlé va se pencher sur cette question-là, à savoir si la SIAP peut devenir un tel organisme. À ce moment-là, l'existence d'une compagnie d'assurances de la SIAP pourrait être différente, je ne le mets pas en doute. Mais, effectivement, un tel changement dans les fondements de la SIAP exigerait probablement une participation gouvernementale, parce que l'industrie elle-même ne pourrait pas, à cause des conflits d'intérêts dont vous parlez, elle-même financer tous ces sauvetages avant la faillite.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Wesmount?

M. Holden: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député, je vous permettrais de conclure, et je vous accorderai un temps de cinq minutes pour conclure les travaux de cette commission dans l'ensemble.

M. Holden: On va remercier les visiteurs avant, et...

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez conclure immédiatement, et nous remercierons les visiteurs après. Alors, je serai, ainsi, certain qu'ils demeureront assis à leur siège.

Des voix: Ha, ha, ha!

Conclusions M. Richard B. Holden

M. Holden: Bien, c'est sûrement trois jours où j'ai appris considérablement, M. le Président. En tout cas, il apparaît que nous avons un consensus autour de la question des normes de capitalisation, de la nécessité de respecter des normes de capitalisation et de faire en sorte que ça équivaille aux normes internationales. Il semble y avoir un consensus autour de la nécessité de permettre à nos institutions financières un bon accès au marché des capitaux, en particulier pour nos institutions de type coopératif. Et il apparaît que, si l'on juge important d'arriver à une certaine harmonisation au Canada, les nombreuses réserves qui ont été exprimées quant à la probabilité, ça existe. Je n'ai pas compté s'il y avait plus d'optimistes ou de pessimistes, mais il me semble qu'il y avait plus de pessimistes. En tout cas, peut-être que je prête une oreille plus attentive aux pessimistes qu'aux optimistes.

Mme Robic: Connaissant vos allégeances politiques, je vous comprends.

M. Holden: Oui. Et, d'ailleurs, mon autre oreille entend souvent la ministre, qui est optimiste, alors... Et l'attitude de l'Ontario semble difficile. Je sais que la ministre et le gouvernement fédéral vont faire en sorte... Je ne sais pas si un changement de gouvernement va arriver bientôt en Ontario; en tout cas, le gouvernement actuel a des problèmes qu'on connaît tous.

En ce qui a trait à l'indemnisation et aux pouvoirs qu'on veut confier à l'Inspecteur général, il y a des questions pour et contre. L'Inspecteur général ne parle pas en termes de pouvoirs, il parle en termes de responsabilités. Et c'est vous, Mme la ministre, qui devez décider, à la fin, si, effectivement, vous allez donner des pouvoirs. Bon. Quand vous allez déposer le projet de loi, c'est sûr qu'on aura le temps de tout discuter, alors... Pour le moment, ça m'a appris beaucoup, et je félicite tous ceux et celles qui sont venus témoigner devant nous. Leur travail, les mémoires étaient substantiels. Et je remercie la ministre qui a gardé son sens de l'humour habituel et son visage amical; et, M. le Président, vous avez aussi, vous et vos autres collègues, bien mené les discussions. Alors, je crois que c'étaient trois jours bien dépensés, surtout dans une harmonie qui ne semble pas être le cas pour le débat sur la langue qui s'en vient.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Merci beaucoup, M. le député de Westmount. Mme la ministre, vous avez un temps maximal de cinq minutes.

Mme Louise Robic

Mme Robic: Merci, M. le Président. M. le Président, tout d'abord, aux gens de la SIAP, pour vous dire qu'on trouvera un autre moment pour continuer cette conversation, parce que je n'ai pas épuisé les questions que je pouvais avoir pour vous, et je suis sûre que vous avez encore des choses à nous dire. Alors, on pourra se rencontrer dans un deuxième temps. Quant au député de Westmount, après vos remarques, je m'attends à ce que vous soyez d'accord avec notre projet et que vous voterez avec nous. m. le président, vous me permettrez de prendre quelques minutes pour conclure nos travaux. en premier lieu, je dois souligner notre grande satisfaction à l'égard des groupes qui ont déposé des mémoires. au-delà de l'excellente qualité de leurs commentaires, permettez-moi également de souligner leur représentativité. le député de westmount s'inquiétait un peu de cette représentativité, bien, elle est impressionnante. le secteur de l'assurance était représenté en force: l'accap, l'association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, qui regroupe presque toutes les compagnies d'assurances de personnes au canada, dont une vingtaine à charte québécoise; le bureau d'assurance du canada, avec 80 % de ses assureurs de dommages au canada, dont les plus importants au québec; les deux tiers des courtiers d'assurances du québec, représentés par le regroupement des cabinets de courtage d'assurance; 13 000 intermédiaires en assurance de personnes, représentés par l'association des intermédiaires en assurance de personnes du québec; les fiducies de l'ensemble du canada ont été représentées par l'association des compagnies de fiducie du canada.

Nous avons également déposé le mémoire de l'Association des banquiers canadiens, qui couvre toutes les banques à charte du pays. D'importantes institutions financières sont également venues présenter leur point de vue: le groupe Prêt et Revenu, la SSQ, la Croix Bleue, le Groupe La Laurentienne et, bien sûr, le Mouvement Desjardins qui, à lui seul, touche près de 5 000 000 de Québécois. Sans compter les autres mémoires, dont celui de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui représente le coeur économique du Québec et à laquelle s'étaient joints la ville de Montréal, la Bourse de Montréal et le BEFIM. Enfin, soulignons la présence de la SIAP et de l'Institut canadien des actuaires.

M. le Président, ces groupes fort représentatifs du secteur financier du Québec et du Canada nous ont permis de passer en revue plusieurs propositions contenues dans l'énoncé de politique en ce qui a trait aux mesures d'efficacité, de stabilité et de croissance. Nos échanges constructifs se sont logés à l'enseigne du réalisme, du pragmatisme, du respect des compétences du Québec, de la détermination et, n'en déplaise au député de Westmount, de l'optimisme. Permettez-moi, d'ailleurs, de souligner à ce dernier qu'il devrait faire provision d'optimisme. S'il croit que les solutions jailliront

après avoir brisé le pays, je ne le crois pas.

De façon générale, M. le Président, il est entendu que nous prendrons le temps d'analyser les mémoires à la lumière des propos recueillis lors de cette commission. Je crois cependant qu'il se dégage certains consensus, notamment en ce qui touche les principes d'harmonisation, la notion d'espace financier canadien et les coûts inhérents au respect de la réglementation. De même, on peut considérer que le gouvernement a adopté une bonne approche en ce qui concerne les normes de capitalisation et les normes de pratique commerciale saine qui augmentent l'autonomie des gestionnaires tout en les responsabilisant. (19 h 30)

J'ai aussi noté une certaine appréhension à propos de l'intention du gouvernement d'investir l'Inspecteur général des institutions financières de nouveaux moyens d'intervention. Je tiens à réaffirmer ici qu'il ne s'agit aucunement d'un changement d'orientation de la politique du gouvernement, laquelle, vous le savez tous, privilégie l'autodiscipline des acteurs du marché. Le gouvernement a toujours eu comme politique de «prioriser» Fautoréglementation. Le gouvernement est d'avis que la stabilité du secteur financier repose sur l'effet conjoint d'une gestion responsable, prudente et saine des institutions et d'un pouvoir d'intervention véritable de l'autorité publique.

Les mesures qui sont préconisées aux fins de renforcer la stabilité du secteur financier québécois comportent un engagement clair du gouvernement de consacrer une place accrue à l'autodiscipline de l'industrie dans la réglementation. Nous entendons traduire ce principe par une révision exhaustive du régime normatif des institutions québécoises au profit d'une implication plus grande des équipes de direction en vertu du principe du gestionnaire prudent. Cette opération ne se veut pas un relâchement des responsabilités de l'État; elle consiste plutôt en une passation de certaines responsabilités réglementaires du gouvernement vers les gestionnaires, lesquels sont en position privilégiée pour les exercer sur une base quotidienne.

Compte tenu de l'importance des responsabilités ainsi transférées, le gouvernement croit nécessaire...

Le Président (M. Lemieux): Un instant, Mme la ministre. Est-ce que j'ai votre consentement pour qu'elle poursuive?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Westmount. Vous pouvez poursuivre, Mme la ministre.

M. Holden: Ça ferait de la peine à monsieur, si je disais non.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous pouvez poursuivre, madame...

Mme Robic: Vous êtes...

Le Président (M. Lemieux): ...puisqu'il y avait une entente à l'effet qu'il y avait cinq minutes à la fois pour le député... Alors, je me dois d'obtenir votre consentement. Vous pouvez poursuivre, madame.

Mme Robic: Compte tenu de l'importante — je remercie le député de Westmount, d'ailleurs — responsabilité ainsi transférée, le gouvernement croit nécessaire d'instaurer en corollaire certains mécanismes lui permettant de continuer de s'acquitter convenablement des responsabilités qu'il assume dans ce domaine. C'est dans cet esprit que le gouvernement étudie la possibilité d'octroyer à l'Inspecteur général certains pouvoirs spéciaux lui permettant de réagir avec célérité et efficacité aux situations où le principe du gestionnaire prudent ne serait pas convenablement exercé. L'octroi de ces pouvoirs devrait donc être considéré comme un complément à l'accroissement des responsabilités que seront appelés à remplir les gestionnaires et non comme un substitut au rôle joué par ces derniers.

Enfin, on note un appui généralisé à plusieurs mesures contenues dans l'énoncé de politique. Il est clair — et on a démontré que cela est largement partagé — que la santé du secteur financier repose sur la confiance de l'épargnant. Le gouvernement a donc raison de tabler sur le fait que le bon fonctionnement des marchés repose sur une protection optimale du public. C'est dans cette optique, M. le Président, que nous entendons traduire nos positions par des mesures concrètes que nous ferons connaître dans un prochain avenir.

Je vous remercie, et j'espère pouvoir continuer d'avoir la pleine collaboration du député de Westmount. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Mme la ministre. Je remercie les membres de cette commission parlementaire. Je remercie aussi l'ensemble des fonctionnaires qui y ont participé, tous les butineurs et butineuses qui vous entourent, Mme la ministre.

Et je terminerai en disant que la commission du budget et de l'administration a complété son mandat relativement à la consultation générale et aux auditions publiques sur «L'appui au secteur financier: des dividendes pour le Québec. Propositions de politiques pour le secteur financier du Québec», et nous ajournons nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 34)