Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quatorze heures seize minutes)

Le Président (M. Camden): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministre délégué aux Services gouvernementaux compris dans les listes des mois de janvier 1993 à janvier 1994. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements à nous annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Audet (Beauce-Nord) est remplacé par Mme Bélanger (Mégantic-Compton); M. Lemieux (Vanier) par M. Bergeron (Deux-Montagnes); M. Philibert (Trois-Rivières) par Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) et M. Thérien (Rousseau) par M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Camden): Alors, vous avez tous reçu une copie de l'ordre du jour. L'ordre du jour est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Réponses déposées

Le Président (M. Camden): Adopté. Alors, je dépose les réponses fournies par le ministre des Approvisionnements et Services aux sept questions laissées en suspens lors de la séance du 30 mars 1993. Ces renseignements ont été transmis le 18 juin 1993 à tous les membres de la commission.

Est-ce qu'un membre désire obtenir des renseignements supplémentaires sur un engagement financier vérifié au cours de la dernière séance? Pas de questions? Très bien.

Engagements financiers Janvier 1993

Alors, j'appelle donc la vérification des engagements compris dans la liste du mois de janvier 1993, soit l'engagement à la séquence no 1.

M. Filion: Une petite question rapide, M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Montmorency.

M. Filion: ...sur le premier engagement. Pourquoi les 25 % de quantité additionnelle de cet engagement-là? Pourquoi avoir acheté ces chaises pour une période de six mois seulement? Est-ce qu'on aurait pu penser à de la location ou... Engagement 1.

Le Président (M. Camden): Oui, oui.

M. Leclerc: M. le Président, si vous le permettez, je vais présenter celles et ceux qui m'accompagnent.

Le Président (M. Camden): Certainement, M. le ministre.

M. Leclerc: Alors, il y a M. Careau, actuellement secrétaire associé aux Services gouvernementaux et, à l'époque où les engagements ont été contractés par le gouvernement, sous-ministre des Approvisionnements et Services; M. Michel Gagnon, à l'époque, sous-ministre adjoint et directeur général des achats, maintenant secrétaire adjoint aux Services gouvernementaux; M. Pilon, chef de cabinet, bien connu à l'Assemblée nationale; Mme Noreau, aussi, responsable des travaux parlementaires; M. Gaston Couillard, qui était à l'époque directeur général de l'administration à Approvisionnements et Services et qui, maintenant, est directeur général aux Services gouvernementaux.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, vous nous avez présenté votre sous-ministre, à votre gauche; cependant, vous n'avez pas fait mention de ses nom et prénom.

M. Careau (Jean-Claude): M. Jean-Claude Careau.

Le Président (M. Camden): Jean-Claude? M. Careau (Jean-Claude): Careau. M. Leclerc: Careau. Le Président (M. Camden): Très bien. (Consultation)

Le Président (M. Camden): M. le ministre, on vous laisse débuter vos premiers engagements financiers.

M. Leclerc: oui. oui. qui sont évidemment également ceux de mon prédécesseur, m. dutil. ce que je peux vous dire quant aux 25 %, c'est que, pour remplir les formulaires des engagements financiers, on calcule toujours la quantité maximum qui peut être achetée, mais ça ne veut pas dire, d'aucune façon, qu'on va acheter ces 25 % supplémentaires là. c'est juste pour

donner une indication à l'Assemblée nationale du montant maximum qui est engagé par le gouvernement, parce qu'on parle toujours d'entre 80 % et 125 % de la commande.

Le Président (M. Camden): M. le député. (14 h 20)

M. Filion: Oui, mais, nous, c'est la période du six mois qu'on trouve un peu spéciale. «Achat pour une période de six mois», ça veut dire quoi, ça?

M. Leclerc: Bien, c'est parce que c'est les besoins estimés pour six mois.

M. Filion: Qu'est-ce que vous faites avec les chaises après?

M. Leclerc: Bien, c'est parce que le ministère des Approvisionnements et Services, anciennement, achetait des chaises pour tout le gouvernement, et c'était pour le Fonds des approvisionnements et services. Et, selon les commandes des ministères, nous les livrons, nous les facturons, et les ministères nous les paient.

Le Président (M. Camden): M. le député.

M. Careau (Jean-Claude): II faut bien comprendre, si vous le permettez, que les six mois sont tout simplement la période estimée au cours de laquelle ces chaises-là vont être... C'est la quantité qu'on prévoit recevoir en commande de la part des ministères. Mais elles sont achetées définitivement, évidemment.

M. Filion: O.K. C'est la façon de l'écrire. C'est parce qu'on se demandait si vous faisiez des achats pour six mois puis vous les revendiez après.

M. Careau (Jean-Claude): Non. M. Filion: Ce n'est pas ça?

M. Careau (Jean-Claude): Oui, mais c'est qu'on explique — et j'en ai été témoin, là — que nous commandons par intervalles ces chaises-là. Alors, si on en a besoin pour une trentaine de milliers de dollars pour six mois, bien, on peut les commander, par exemple, pour 5000 $ ou 10 000 $ à la fois. Ce sont des livraisons échelonnées dans le temps pour, d'abord, sauver de l'espace en entrepôt, mais également ne pas geler l'argent du gouvernement dans des chaises.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié? M. Filion: Oui. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 1 est vérifié. J'appelle l'engagement 2. Vérifié?

M. Filion: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Peut-être que vous pourriez me signaler ceux du mois de janvier sur lesquels vous voulez intervenir.

M. Filion: Oui. Si vous me laissez une minute, je vais vous indiquer ça, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr, vous allez avoir une petite minute.

(Consultation)

M. Filion: J'aimerais aller à l'engagement no 11, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, les engagements 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 sont donc vérifiés. J'appelle l'engagement 11, Contrat de services pour l'implantation du système de comptabilité unifié SCUMCQ. C'est bien ça?

M. Filion: Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Gautrin): Merci. C'est 70 000 $ à DMR Québec. M. le député de Montmorency, vous avez une question?

M. Filion: Oui. C'est quoi exactement, ce contrat de services là au niveau du système de comptabilité unifié? C'est quoi exactement qu'ils ont eu à faire, ces gens-là, DMR, pour 70 000 $?

M. Leclerc: Ils ont adapté un système de comptabilité qui existait déjà au ministère des Communications pour les besoins propres du ministère des Approvisionnements et Services et... Est-ce que c'était pour les fonds, ça?

Une voix: Oui.

M. Leclerc: O.K. Alors, comme il y avait des fonds gouvernementaux au ministère des Communications et que le ministère des Approvisionnements et Services, également, gère des fonds gouvernementaux — alors, c'est les fameux fonds, là, le même genre de fonds qui achète les chaises et qui les revend — les gestionnaires d'Approvisionnements et Services considéraient que c'était le meilleur système disponible, mais avec les modifications nécessaires pour le genre de fonds que nous administrons aux Approvisionnements et Services. Vous savez qu'on administre le fonds des avions gouvernementaux, par exemple, et le fonds de la messagerie. Alors, donc, il y avait des modifications à faire, et il y a eu un contrat suite à un C.T. qui nous permettait de déroger au processus habituel d'appel d'offres parce qu'on voulait avoir un système qui existait déjà et qui avait été monté par DMR. Alors, ça aurait été beaucoup plus coûteux de recommencer l'opération avec une nouvelle firme qui

aurait pu, potentiellement, là, gagner la soumission si on avait été en soumissions.

M. Filion: Mais, de façon générale, est-ce que je me trompe si je pense que DMR obtient souvent des contrats sans appel d'offres?

M. Leclerc: Moi, je ne pense pas qu'on en ait d'autres cas dans ce que nous allons étudier aujourd'hui, là. Évidemment, c'est souhaitable que, dans tous les cas, le plus grand nombre possible de firmes... On va voir dans certains engagements, un peu plus tard, où on voit 14 invitations à des firmes, puis il y en a une ou deux qui soumissionnent. Certaines disent qu'elles n'ont pas l'expertise dans ce type-là de travaux qu'on a à donner, certaines autres seraient trop occupées à certains moments de l'année. Alors, il y a toutes sortes de raisons qui font qu'il n'y a pas toujours le degré de concurrence qu'on espérerait là-dedans.

Mais, dans le cas qui nous occupe, là, c'est que, vraiment, de recommencer à zéro avec une nouvelle firme, ça aurait été, selon tous les experts, beaucoup plus dispendieux que de faire adapter le système qu'on avait déjà. Et, à plus forte raison, a posteriori, M. le député, si vous me permettez, maintenant qu'on sait que les deux ministères sont fusionnés, bien, de savoir que les gestionnaires auront à travailler avec un système de gestion unifié, ça m'apparaît tout à fait souhaitable. Mais on ne le savait pas à ce moment-là.

M. Filion: Parce qu'on sait qu'ils ont reçu un autre mandat sans appel d'offres sur la consolidation des centres de traitement. Ça a même fait la manchette et ça a fait les journaux, et DMR est toujours au centre de ces fournisseurs-là qui obtiennent sans appel d'offres.

M. Leclerc: Ce n'est pas DMR. Vous parlez d'impartition, vous?

M. Filion: Oui.

M. Leclerc: Ce n'est pas DMR, c'est... Coopers...

M. Filion: C'est la consolidation des centres de traitement. C'est qu'il y a eu différentes phases, là. Mais, au niveau de la phase qu'on appelait la «consolidation des centres de traitement», DMR a reçu un mandat et, effectivement, ils ont fait un rapport, et c'était même le C.T. 179067 du 21 janvier 1992 où, encore une fois, ces gens-là se retrouvaient avec des mandats gouvernementaux sans appel d'offres. Et j'essaie de voir comment il se fait que DMR est toujours un fournisseur qui... Pour lui, les règles normalement applicables à l'ensemble des fournisseurs ne s'appliquent pas.

M. Leclerc: Le C.T. auquel vous faites allusion, est-ce que c'était un C.T. d'Approvisionnements et Services ou un C.T. qui venait directement du Conseil du trésor?

M. Filion: Du Conseil du trésor.

M. Leclerc: Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas, nous... Nous, on ne l'a pas, de un, puis on n'a pas d'explication officielle à vous donner là-dessus parce que celui de DMR dont vous me parlez ne provient pas d'Approvisionnements et Services, là. Moi, je peux vous parler du C.T. 1830, dont il est question, pour 70 000 $. Quant à l'autre, il ne relève pas du ministère que je dirige. C'est parce que, si vous faites référence à l'étude d'impartition, là, ça, c'est un mandat du Conseil du trésor...

M. Filion: Oui.

M. Leclerc: ...ancienne version, et c'est Coopers & Lybrand. Mais il est possible qu'il y ait des études préliminaires qui aient été effectuées par DMR, je l'ignore, là, mais c'est possible.

M. Filion: Mais ça touche toujours le parc informatique, là, qui est sous la responsabilité, je veux dire, chez vous.

M. Leclerc: Non, non. Le parc informatique, nous, on en a un de sept, me semble-t-il — M. Careau, vous pouvez me corriger — qui est celui situé à l'édifice Cyrille-Duquet sur le boulevard Charest. Par contre, Revenu à son propre système d'informatique, son propre centre, MMSR a son propre centre, Justice a son propre centre, Sûreté du Québec. En fait, donc...

Une voix: Éducation.

M. Leclerc: Éducation. Il y a sept centres. Il y en a un qui est géré par... Enfin, nous, on dit qu'on en est responsables, là, c'est avec la nouvelle réorganisation; c'était Communications anciennement, mais on ne l'était pas au moment de ces crédits-là

M. Filion: Voulez-vous nous expliquer — parce qu'on sait que c'est quand même récent, toute la question de la réforme au niveau des ministères — c'est quoi exactement, là? Approvisionnements et Services, vous êtes responsable effectivement maintenant de quoi? Vous êtes responsable d'une section informatique, une parmi... C'est ça que vous dites, là?

M. Leclerc: Une parmi sept, oui. Par contre, c'est le ministère des Communications, anciennement, avec le ministère des Approvisionnements et Services, anciennement, qui procédait à l'achat des ordinateurs pour, par exemple, le centre du ministère de la Justice. Et, quand on parle de la gestion proprement dite, nous gérons actuellement, aux Services gouvernementaux, un

centre, celui de Cyrille-Duquet qui était géré jusqu'au 11 janvier par le ministère des Communications.

M. Filion: Et maintenant, il est géré...

M. Leclerc: Par les Services gouvernementaux.

M. Filion: Par les Services gouvernementaux. Et c'est le seul qui demeure géré par les Services gouvernementaux.

M. Leclerc: Oui. Et qui revend, par le biais d'un fonds, les services informatiques aux différents ministères utilisateurs. Si j'ai bien compris, c'est que, historiquement, il y a des ministères qui étaient de tellement gros utilisateurs qu'ils se justifiaient d'eux-mêmes d'avoir un centre informatique. Main-d'oeuvre et Sécurité du revenu, tous ceux qui gèrent l'aide sociale et les chèques, eux étaient tellement gros d'eux-mêmes qu'ils ont justifié leur propre centre. Alors, c'est ce qui a fait qu'avec les années il y a eu un centre général qui offrait ses services aux ministères et des centres particuliers qui répondaient à un ministère. (14 h 30)

M. Filion: Bon. Mais votre service d'informatique, quand même, il est touché par la mesure de consolidation des centres de services ou de traitement informatique. Vous êtes touchés par ça.

M. Leclerc: Oui, oui, allez-y, M. Careau.

M. Careau (Jean-Claude): Je pense qu'il faudrait distinguer deux choses: la consolidation des centres et l'impartition des centres. Au début, le ministère des Communications, dont maintenant une bonne partie est de la responsabilité de M. Leclerc, à l'époque, dis-je, ils ont procédé à une étude visant à voir l'intérêt de rassembler sous un seul centre, si on veut...

M. Filion: Oui.

M. Careau (Jean-Claude): ...l'ensemble des sept centres informatiques du gouvernement.

M. Filion: Oui.

M. Careau (Jean-Claude): Et je crois — mais là, je ne peux pas m'engager — que DMR a fait une partie de ces analyses-là pour le...

M. Filion: Exact.

M. Careau (Jean-Claude): ...ministère des Communications.

M. Filion: Exact.

M. Careau (Jean-Claude): Le deuxième épisode, c'est que le Conseil du trésor, par la suite, a examiné l'aspect — et c'est de ça que M. Leclerc parlait — la possibilité ou l'intérêt que pouvait présenter l'impartition des centres informatiques, de l'activité informatique, soit d'un centre ou soit de plusieurs centres.

M. Filion: Oui.

M. Careau (Jean-Claude): Et c'est là-dessus que Coopers & Lybrand a travaillé.

M. Leclerc: Et travaille encore.

M. Careau (Jean-Claude): Et travaille encore.

M. Filion: Ça, c'était... Eux, ils ont...

Le Président (M. Gautrin): Pour les fins de l'enregistrement, c'était M. Careau; c'est bien ça, M. Jean-Claude Careau...

M. Careau (Jean-Claude): Oui, monsieur.

Le Président (M. Gautrin): ...qui parlait. Merci.

M. Filion: Eux, Coopers & Lybrand, M. Careau, ils ont fait une étude de préfaisabilité. C'est ça qu'ils ont fait, hein?

M. Careau (Jean-Claude): Exact.

M. Filion: Et qui a donné naissance par la suite à une étude... on a mandaté la firme pour faire une étude de privatisation.

M. Leclerc: Non, mais, écoutez, il y a diverses étapes, là.

M. Filion: C'est ça? Est-ce que c'est ça qui... M. Leclerc: Non, non, écoutez. M. Filion: ...se produit?

M. Leclerc: Je vais vous répondre, là. Il y a diverses étapes. Je vous répète que ceux qui ont initié cette étude-là et qui doivent donc en répondre, c'est Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor, et je me vois mal répondre à sa place.

M. Filion: C'est parce que, quand on parle de la section informatique qui touche un ministère, qu'on en touche sept ou qu'on en touche un, l'important, c'est qu'on touche le ministère avec le centre informatique. Par exemple, on regarde le genre d'engagements qui sont faits à Approvisionnements et Services et les conséquences que ça peut avoir chez vous d'avoir à unifier un système comptable, comme on vient de le voir, parce que vous l'avez unifié...

M. Leclerc: Oui, mais ça, ça n'a rien à voir avec les centres...

M. Careau (Jean-Claude): Rien du tout.

M. Leclerc: Non. Très honnêtement, ça, c'est quasiment de la micro-informatique ou de la miniinformatique. Alors, ce dont on parle, l'impartition, ce sont les énormes machines, de puissants ordinateurs du gouvernement. Alors, très honnêtement, il n'y a pas vraiment de lien entre... Moi, je n'ai pas d'objection à en parler si vous voulez en parler, mais il n'y a pas vraiment de lien entre le contrat de 70 000 $ à DMR dont on parle ici et qu'il y ait ou non impartition. Qu'il y ait ou non impartition, ça ne change pas la nécessité pour le ministère de gérer ses fonds avec un système comptable, et la dépense doit être faite, de toute façon.

Où je comprends votre préoccupation, c'est que vous semblez dire que DMR ou d'autres sociétés informatiques peuvent avoir, à l'occasion, des contrats négociés de gré à gré. Évidemment, ça se fait en collaboration avec le Conseil du trésor, qui peut, pour de bonnes raisons, donner des dérogations.

Écoutez, moi, je suis comme vous, là, intéressé à ce qu'il y ait la plus grande compétition possible entre les firmes pour que le gouvernement ait le meilleur prix possible. Sauf qu'à partir du moment où on a testé une application dans un ministère donné et qu'un autre ministère veut avoir une application à peu près similaire, que d'annoncer ça dans nos devis, ça donne de toute façon une longueur d'avance tellement grande pour ceux qui ont développé le système au ministère des Communications que ça devient quasiment — comment vous dirais-je — inégal de faire soumissionner des firmes entre elles. Alors, c'est peut-être, à ce moment-là, plus correct de négocier de gré à gré avec une entreprise. Dans le cas qui nous occupe, c'est DMR, parce qu'elle aurait, selon moi, une trop grande longueur d'avance sur d'autres entreprises qui auraient à façonner le logiciel à partir de zéro.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Leclerc: Mais, si vous avez des suggestions, M. le député de Montmorency, pour nous permettre de faire en sorte qu'à l'avenir on ait la plus grande compétition possible entre les firmes d'informatique, moi, je suis tout oreilles pour vous écouter, parce que ça me préoccupe, mais je me rends compte qu'à certaines occasions on n'a pas vraiment le choix.

Le Président (M. Gautrin): Autres questions? M. Filion: Oui, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Bon!

M. Filion: Écoutez, c'est parce que, moi, ce qui me chicote, d'ailleurs pas juste avec Approvisionnements et Services, le ministère du Revenu aussi, c'est que toute la question informatique est une question qui coûte une fortune. Et, à chaque fois qu'on pose une question, à savoir: Comment se fait-il que vous allez sans appel d'offres? on se rend compte que les firmes reviennent souvent, d'un ministère à l'autre. Ça peut varier, mais très peu. DMR revient régulièrement partout, et on se pose toujours la question: Comment se fait-il qu'il y a juste DMR, quand on sait pertinemment très bien que le monde informatique, c'est un monde, actuellement, où il y a une compétition féroce? Il y a des grosses firmes, il y a de la concurrence qui pourrait certainement jouer son rôle et créer des économies d'échelle importantes. Et, moi, je ne pense pas qu'il y ait des firmes informatiques qui soient suffisamment en longueur d'avance pour ne pas se permettre de demander d'aller en appel d'offres. Parce que je pense que, si on allait en appel d'offres, on aurait peut-être des surprises, parce que je ne pense pas que, de façon systématique, on puisse dire: Ils sont tellement en avance qu'on ne va pas en appel d'offres. Moi, je pense que le monde de l'informatique est tellement en compétition et interrelié — au moment où on se parle, il y a un développement phénoménal — qu'il y a certainement de la compétition qui se manifesterait, et on pourrait arriver à des économies d'échelle drôlement intéressantes.

Et on ne se retrouverait pas non plus dans une espèce de monde fermé où on devient piégé, où on dépense des sommes astronomiques, parce qu'on se dit: Bon, il sont tellement en longueur d'avance qu'on n'ira pas en soumissions. Moi, je pense que c'est ce genre d'approche là qu'il faut avoir, parce que j'ai l'impression qu'on se retrouve dans des situations comme celle dont on parlait tout à l'heure. On s'est retrouvé à faire faire une étude par des gens puis à autoriser les crédits une fois l'étude complétée. Et je pense que c'est ce genre d'approche là, de travail, qui devient inadmissible. Quand on sait que DMR est la firme... Tout à l'heure, on parlait de Coopers & Lybrand. Ils ont déposé une étude le 26 août, et les crédits et le Conseil du trésor autorisaient le paiement de l'étude deux mois plus tard, quand tous les travaux étaient déjà complétés deux mois avant. Et, moi, je pense que c'est ce genre d'approche là qui nous inquiète comme parlementaires parce qu'on a l'impression que, quelque part, le ministère ne fait pas son travail. Pourquoi ne va-t-il pas de façon systématique en appel d'offres?

Et c'est là qu'est ma question. Une longueur d'avance, c'est trop facile à dire. Moi, je pense qu'un appel d'offres, ça ne coûte rien. Ça fait simplement activer la concurrence et demander à ce que les gens produisent des offres de services, puis qui est le meilleur, puis pourquoi on choisirait un tel par rapport à un autre. Moi, c'est dans cet esprit-là.

M. Leclerc: Écoutez, M. le député de Montmorency, je partage vos préoccupations. Quand il s'agit d'acheter des services informatiques, ce n'est pas aussi simple qu'acheter des bureaux ou des chaises, des

choses qui se comparent facilement puis qui peuvent se copier d'une usine à l'autre. On a des cas, par exemple... Je vais vous donner l'engagement du mois d'août 1993, engagement 5, où on a appelé 11 fournisseurs de systèmes informatiques, de systèmes de programmation, et on a reçu deux soumissions. Et on a un cas de novembre 1993, l'engagement 16, où on a appelé 34 fournisseurs puis on a reçu une soumission. Alors... Et ce n'était pas DMR. Il y a SHL Systemhouse et il y a CGI. Mais c'est toujours les mêmes grosses compagnies. Il y en a quatre ou cinq au Québec. Ce sont souvent ces grosses compagnies là qui ont l'expertise nécessaire pour nous fournir les systèmes assez sophistiqués dont on a besoin.

Et je vous donne le cas, là, de 34 fournisseurs appelés au mois de novembre 1993, une soumission. Alors, moi, je n'ai absolument aucune objection à en faire, des soumissions, mais force nous est d'admettre que ça ne répond pas fort, là. Et je me suis informé un peu, comme vous, comment ça que ça ne répond pas, et j'ai eu des réponses, exemple: Bon, bien, dans tel secteur pointu d'expertise, on n'est pas fort là-dedans, ou les deux ou trois personnes très compétentes là-dedans qu'on a sont occupées sur un contrat ailleurs pour deux ans. C'est à peu près ça qu'on a comme...

(14 h 40)

M. Careau (Jean-Claude): II y a toutes sortes de natures de ces réponses-là, parce que les expertises sont très, très répandues dans ça, je veux dire, d'un bureau à l'autre. Et on ne trouvera pas dans un même bureau, règle générale, sauf les gros bureaux, quelqu'un en mesure de répondre.

Mais, pour l'engagement 11, je pense que c'est important de souligner, parce que j'étais là à cette époque-là, quand même, que nous avions dans le ministère six fonds qui avaient chacun son centre, son service de comptabilité. Chacun s'autosuffisait, si on veut. Et c'est l'idée qu'on a eue de vouloir économiser, de regrouper et de sauver des postes en disant: On va avoir un centre de comptabilité pour l'ensemble de ces centres-là. Et, pour ça, on s'est inspiré d'un système qui existait au ministère des Communications, même si on n'était pas liés à l'époque. Et le ministère des Communications utilisait un logiciel qui avait été développé par DMR. On n'avait absolument pas le choix de dire: Bien, on va demander des soumissions pour développer le système qui appartient, qui est la propriété, si on veut, de DMR. Pas plus que, si on veut modifier une automobile Chrysler, on ne pourra demander des soumissions à des fabricants de Ford.

Alors, c'est un peu dans ce sens-là qu'à notre avis c'était un contrat dont ça allait de soi qu'il fallait le négocier avec celui qui l'avait réalisé au début.

M. Filion: Mais, vous, êtes-vous en train de me dire que tous les fournisseurs informatiques qui sont présents à travers l'État, on est un peu pris avec eux dans le futur? C'est ça que vous me dites?

M. Careau (Jean-Claude): Non.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Leclerc: Écoutez, on a des cas. Je vous donnais l'exemple... Le cas de DMR, 70 000 $, dont on parle à l'engagement 11, c'était vraiment la duplication d'un système qu'on avait pour certains fonds et qu'on voulait avoir pour d'autres fonds, avec modifications. Évidemment, quand il s'agit de publications gouvernementales puis d'avions, ça prend des modifications. Donc, dans ce cas-là, ça aurait été difficile d'aller en soumissions.

Je vous ai donné un autre cas où nous sommes allés en soumissions pour un contrat qui s'est soldé à 121 000 $, donc ce n'est pas un petit contrat, c'est le genre de contrat que même les grosses boîtes peuvent être très intéressées à avoir. On a appelé 34 fournisseurs, on a reçu une soumission. On a les noms des fournisseurs, et les gros fournisseurs usuels du gouvernement sont là-dedans — DMR, CGI — et ils ont tous refusé de soumissionner. Alors, qu'est-ce que je peux répondre?

M. Filion: Non, écoutez, là, moi, quand je parle des appels d'offres là, c'est simplement: Est-ce que, de façon systématique, dans les journaux, on appelle le service de façon régulière et qu'on y va par écrit? Pas faire un coup de téléphone pour savoir s'il est intéressé ou pas.

M. Leclerc: Non, non. Écoutez, j'ai les copies de fichiers, là, écoutez. Tout le monde est là: DMR, 1ST, Atkinson Tremblay, SHL Systemhouse, CGI, Price Waterhouse, Raymond Chabot. Ce n'est pas... Tous les noms qui sont dans le fichier...

M. Careau (Jean-Claude): Le règlement nous oblige à demander tous ceux qui sont inscrits au fichier, dans ce genre de contrat là.

M. Filion: Vous avez fait une demande, tout simplement. Tous ceux qui sont déjà inscrits au fichier. Vous n'allez pas dans une demande de parution publique. C'est ça que vous dites?

M. Careau (Jean-Claude): Non, non. On a 34 firmes inscrites au fichier de consultants en informatique, et ça fait 10 ans, 20 ans que ce fichier-là existe — 15 ans. Et, à chaque année, on a fait des publicités pour que les gens s'inscrivent, et je suis convaincu que la totalité des firmes en informatique y sont inscrites.

M. Filion: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Ça va.

M. Leclerc: Alors, je pense que ce qu'on peut conclure, c'est que, malheureusement, l'informatique, ce n'est pas un domaine aussi simple à gérer, sur le plan des appels d'offres, que du mobilier ou... Mais je pense

qu'il faut faire des efforts pour essayer de rendre ce milieu-là le plus compétitif possible.

Par contre, il faut admettre que, quand quelqu'un a déjà le pied dans la place, comme dans le cas qui nous occupe, où DMR avait développé un système de comptabilité pour gérer les fonds du ministère des Communications, bien, ça lui donne virtuellement une longueur d'avance sur les autres compagnies. Et, même si on avait été en soumissions publiques demandant un système qui ressemblait à celui qu'on avait déjà, DMR serait parti avec une longueur d'avance. Et on me dit que repartir ça de zéro, ça aurait coûté... Si on avait, par exemple, exclu DMR — faisons simplement cette hypothèse-là — et recommencé avec tous les autres, M. Gagnon prétend que ça aurait coûté... Combien vous dites?

Le Président (M. Gautrin): M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel): C'est un système qui coûterait à peu près 1 000 000 $ à développer. Il était déjà développé aux Communications, en opération, et il fonctionnait. Il répondait peut-être à environ 60 % de nos besoins, donc, il restait certains ajustements à faire pour l'adapter à nos besoins à nous autres. C'est évident qu'on a sauvé beaucoup d'argent à comparer à repartir à zéro et refaire développer une système par une autre firme.

M. Filion: Puis, vous autres, votre système n'était pas adéquat. C'est ça?

M. Gagnon (Michel): On n'en avait pas.

M. Filion: Vous n'en aviez pas. O.K. Mais qui faisait votre comptabilité?

M. Gagnon (Michel): Bien, c'est parce qu'au début il y avait beaucoup moins de fonds dans le ministère. Maintenant qu'il y a eu de nouveaux fonds de créés, il fallait avoir un système de comptabilité unifié pour sauver de l'argent, justement pour ne pas que chacun ait son petit système comptable.

M. Filion: Oui, mais, avant ça, vous étiez en manuel?

M. Gagnon (Michel): Pas tout à fait, mais avec des portions informatisées.

M. Filion: Ah oui? M. Gagnon (Michel): Mais pas tout. M. Filion: Ah oui! Vous étiez en manuel? M. Gagnon (Michel): Bien, portion...

M. Careau (Jean-Claude): C'est surtout qu'on avait six centres.

M. Gagnon (Michel): Chacun avait son petit système.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Ça va?

M. Filion: Oui. Ça va, M. le Président. Je vais revenir tout à l'heure.

Février

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 11 est donc vérifié. Je passe à février 1993. Est-ce que, M. le député de Montmorency ou M. le député de Prévost, vous avez des remarques à faire sur les engagements 1 à 10 de février 1993? M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président. J'aimerais effectivement m'en aller à février 1993.

Le Président (M. Gautrin): Quel numéro?

M. Filion: Numéro 7.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Filion: Le 7, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, engagement 1, vérifié. Engagement 2, février 1993, vérifié. M. le député de Prévost, ça va?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Engagement 3, vérifié. Engagement 4, vérifié. Engagement 5, vérifié. Engagement 6, vérifié. J'appelle l'engagement 7, février 1993. C'est un contrat par soumission sur invitation. Contrat ouvert pour environ 30 000 boîtes de stylos à bille à encre liquide, pour une période de 12 mois débutant le 1er février 1993, pour le Fonds des approvisionnements et services, afin de répondre aux besoins des ministères et organismes: 166 500 $. Obtenu par la compagnie Bennett Little/Papeteries d'affaires, Montréal, dans le comté de Laurier. M. le député de Montmorency, quelques questions?

M. Filion: Oui. J'aimerais savoir, M. le Président, combien ça fait de crayons par employé, ça, 30 000 boîtes de stylos.

Le Président (M. Gautrin): II y en a combien dans une boîte? Douze. Alors, vous multipliez 30 000 par 12, ça fait 360 000. C'est bien ça?

M. Leclerc: M. le professeur de mathématiques, on vous écoute.

M. Filion: Oui, ça ressemble à ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est 360 000. Donc, chacun a droit... Il y a combien d'employés? Il y en a 60 000...

M. Leclerc: On parle d'à peu près six par employé...

Le Président (M. Gautrin): Six crayons par employé, par année.

M. Leclerc: Enfin, là, si on fait le calcul de ces crayons-là, il faut comprendre qu'on a des clients externes, M. le député de Montmorency, comme les commissions scolaires. On a 32 commissions scolaires qui s'approvisionnent chez nous. Alors, il faut faire attention pour ne pas faire de calculs mathématiques trop faciles.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'ils sont de couleurs différentes, c'est-à-dire qu'il y a quelqu'un qui peut avoir un bleu, un rouge et un vert, peut-être?

M. Leclerc: Oui, on a des rouges, des bleus... Le Président (M. Gautrin): En effet.

M. Leclerc: Je vous montrerai notre catalogue, M. le député.

Le Président (M. Gautrin): Donc, ça justifie qu'on puisse en avoir deux, parce qu'on peut avoir un rouge et un bleu.

M. Leclerc: Je peux vous donner la ventilation, écoutez, si ça vous intéresse, là.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, pas vraiment.

M. Leclerc: On a du bleu, du noir, du rouge. Le Président (M. Gautrin): Pas de vert? M. Leclerc: Le gros vendeur, c'est noir.

M. Filion: J'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas choisi le soumissionnaire le plus bas, qui était Le Spécialiste du stylo?

M. Leclerc: II a été... Le Président (M. Gautrin): Non conforme. M. Leclerc: ...déclaré non conforme. M. Filion: Non conforme, pourquoi? M. Leclerc: Parce que...

Le Président (M. Gautrin): II n'indiquait pas un prix sur chaque article.

M. Leclerc: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est marqué dans le livre.

M. Filion: Mais ce n'est pas le prix global qui compte?

M. Leclerc: Bien non, parce que nous nous réservons le droit d'acheter plus de rouges que de noirs, que de bleus, selon... Parce que, encore là, c'est un système de fonds. Alors, Approvisionnements et Services achète les stylos, les garde en entrepôt, le moins longtemps possible, là, mais le temps de recevoir les commandes des ministères, des commissions scolaires, des organismes, et là, les livre, les facture. Donc, comme on ne peut pas présumer avec certitude de la ventilation des stylos, des couleurs des stylos, il faut donc passer une commande globale, en disant: Nous pensons acheter tant de stylos; donnez-nous les prix pour les rouges, les bleus, les verts. Et, après ça, selon ce qu'on achète, les prix peuvent varier. Donc, il est important, me semble-t-il, d'avoir le prix par stylo.

M. Filion: Mais, par stylo, ils devaient être plus dispendieux avec Procure de Québec, ça coûte plus cher.

M. Leclerc: Excusez-moi, je n'ai pas compris votre question.

M. Filion: Est-ce que c'est pour la même quantité de stylos qu'on a soumissionné? Parce que vous avez un prix plus élevé, alors, ça veut dire que, par stylo, il était plus élevé à Procure de Québec.

M. Leclerc: M. le directeur général des achats va continuer.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. Gagnon. (14 h 50)

M. Gagnon (michel): on a donné des estimés de quantités pour chacune des sortes de stylo. donc, le soumissionnaire savait, par exemple, sur encre bleue, code b, je ne sais pas trop quoi, il savait qu'il devait soumissionner un prix basé sur à peu près 8800. et je dis encore «à peu près», parce que, là aussi, on peut acheter entre 80 % et 125 %, dans ce cas-là... je vais vérifier si 125 % s'applique. je ne pense pas. bon. et, dans ce cas-là, il faut qu'on ait un prix pour chaque unité. dans le cas du spécialiste du stylo, pour les crayons à encre liquide noire et à encre liquide rouge, il n'a pas soumissionné de prix. c'était une condition de l'appel d'offres de soumissionner sur chacun des

produits. Donc, automatiquement et légalement, il devenait non conforme.

M. Filion: II était non conforme. Bon. Ça a coûté juste 8000 $ de plus, au fond, ce n'est pas bien grave. Vous n'auriez pas pu le rendre conforme?

M. Leclerc: C'est parce que, là, ça devient incorrect pour ceux qui ont été conformes. C'est ça qui n'est pas évident.

M. Careau (Jean-Claude): Enfin, Michel, je pense que ce qui est important, là: il y a cinq items sur lesquels les entreprises doivent soumissionner; Le Spécialiste du stylo a soumissionné sur trois seulement; les deux autres n'ont pas soumis de prix. Alors, son total ne peut pas être comparé aux autres.

M. Leclerc: On ne saura jamais c'est quoi, son vrai total, parce que c'est 124 020 $ sur trois, mais le groupe Bennet, lui, a soumissionné, pour la totalité de nos besoins, pour 166 000 $. Mais, comment je fais pour comparer ces 166 000 $ avec ces 124 000 $? À moins de dire: J'achète trois items seulement chez Le Spécialiste du stylo et, là, je ventile les trois items. Mais ce n'était pas ça, l'objet de l'appel d'offres.

M. Careau (Jean-Claude): Même là, sur les trois items, il est beaucoup plus cher que les deux autres, qui sont égaux. Il y a 0,53 $ la boîte au lieu de 0,37 $ pour chacun des trois items. Donc, il est beaucoup plus cher, et son total est plus bas parce qu'il soumissionne sur trois au lieu de cinq. Alors, il ne peut sûrement pas être considéré, même à l'item.

M. Filion: Ça m'amène à vous parler, puisqu'on parle de boîtes de stylos, de menues fournitures. Vous avez continué votre politique, cette année, d'acheter des agendas. Et, l'an dernier, on avait fait le débat en commission, ici, pour, justement, refiler la facture de ces agendas-là à l'employé de l'État qui voulait s'en procurer un; comme à peu près tous les employés qui ont à travailler, ils se procurent leur propre agenda. Et le ministre, à l'époque, qui était M. Dutil, avait pris des notes d'une façon particulière, puis il considérait qu'effectivement ce type de dépense là devrait être réévalué, et même, éliminé. Et je me rends compte cette année que vous l'avez à nouveau dépensé dans le système. Qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce que le ministre n'a pas pris sa note, ou la note ne s'est pas rendue, ou...

M. Leclerc: Non, écoutez, on me mentionne ici que, suite aux démarches de mon prédécesseur, il y avait l'agenda Planification hebdomadaire, le numéro B-2652, qui avait été discontinué justement parce que c'était le plus dispendieux. Alors, mon prédécesseur a décidé de s'attaquer à celui qui était le plus cher.

Il faudrait voir,, lorsqu'il y a eu les engagements avec mon prédécesseur, où était l'état des commandes, parce que, évidemment, vous savez que, quand la commande est placée et est à être livrée le lendemain, on ne peut pas la canceller, parce que c'est imprimé.

M. Filion: Celui-là avec les photos couleur, vous ne l'avez pas discontinué, lui. Il est dispendieux, celui-là; l'agenda, ça a l'air pratiquement d'une oeuvre d'art.

M. Leclerc: C'est un agenda de bureau, ça. M. Filion: Ça, c'est l'agenda de bureau?

Le Président (M. Gautrin): Oui. Mais il y a probablement un engagement financier sur les agendas, à un moment ou à un autre.

M. Filion: Oui. C'est parce que, là, je profitais des menus articles.

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez profiter de ça de manière à aller plus rapidement. C'est bien ça?

M. Filion: Oui, oui. Quant à vider un sujet, là...

M. Leclerc: Je n'ai pas de problème à vous répondre, M. le député. Votre oeuvre d'art...

Le Président (M. Gautrin): O.K. Soyons souples.

M. Leclerc: ...coûte moins de 5 $.

Le Président (M. Gautrin): Un vent de souplesse souffle sur le Québec depuis hier soir.

M. Leclerc: Écoutez, pour 37 004 unités, ça nous a coûté 162 448 $, donc moins de 5 $ par unité. Je pense qu'un des problèmes, M. le député, c'est que certains employés, par habitude ou autrement, ont le bloc éphéméride sur leur bureau, où la petite page change à chaque jour, et ils ont aussi un agenda plus personnel. Mais là, évidemment, ça dépend des méthodes de travail de chacun. C'est difficile pour le ministre de s'immiscer... Vous comprenez ce que je veux dire, là. C'est pour ça qu'il y a plus d'un agenda, quand vous regardez ça, par employé, parce qu'il y a des gens... Non, non, mais écoutez, il faut aussi regarder les clients externes. On pourrait aller voir dans les bureaux de mon personnel, les bureaux de votre personnel, il y a peut-être des gens qui ont le petit bloc en avant. Le bloc éphéméride, c'est 17 000 contre 4419. Vous savez de quoi je parle. Et, là, c'est difficile de dire à la personne qui a ce petit bloc-là, bien, tu n'auras pas d'agenda personnel.

M. Filion: Vous ne pourriez pas en laisser seulement un, à la limite? Il y a bien des endroits... En tout cas, moi, je pense que, quelque part, les agendas, c'est beau là, mais pourquoi en avoir deux, trois?

L'occupation du temps... Et plus d'agendas de poche, aussi. Vous avez même l'agenda de poche.

M. Leclerc: Oui.

M. Filion: Qui tient ça à jour, tous ces agendas-là? Ça prend du temps, hein, tenir un agenda à trois endroits, là. Calculez le temps que ça prend, vous allez voir que c'est beaucoup de temps.

M. Leclerc: Oui. Écoutez, là...

M. Filion: M. le ministre, il n'y a pas juste une question de l'agenda comme tel, mais, quand vous en tenez trois en même temps à jour, c'est beaucoup de temps pour tenir des agendas.

M. Leclerc: M. le député, je vais vous expliquer rapidement comment fonctionnent les fonds au gouvernement. Nous vendons des fournitures de bureau aux ministères, aux organismes, à certaines commissions scolaires, etc. Mais les ministères peuvent, de leur côté, ou les organismes, acheter des fournitures de bureau ailleurs, ce qu'ils font, de fait. Alors, moi, je peux vous dire, M. le député: On a acheté 107 000 agendas l'an passé; cette année, je vais n'en acheter que 50 000. Je peux dire ça, je vais le faire, mais j'essaie de voir, sur le résultat final, si ça va changer quelque chose, les gens pouvant aller acheter où ils veulent. Et ce qui risque d'arriver: je pourrais avoir une incidence à la baisse sur le nombre, parce que c'est peut-être un petit peu plus compliqué d'acheter ailleurs, dans certains cas, mais, par contre, sur le prix, on risque d'avoir des Quo Vadis à 20 $ aussi là, tu sais. Alors...

M. Filion: Parce que, moi, je pense que... Écoutez, vous devriez l'abolir tout simplement, l'achat. Je veux dire, si le monde l'achète ailleurs, au moins, on est sûr qu'on ne doublera pas les achats d'agendas.

M. Leclerc: Oui, mais j'ai des...

M. Filion: Je pense que c'est important de prendre des notes, parce que...

M. Leclerc: Oui... Non, mais on en prend, des notes, M. le député de Montmorency, sauf que j'ai des cas, et M. Gagnon, qui est directeur général des achats, peut vous donner des cas où le gouvernement, en centralisant ses achats, sauve énormément d'argent. C'est une de nos fonctions d'acheter des choses en grosses quantités pour avoir le meilleur prix possible. Alors, si vous médites...

M. Filion: Bien oui, mais si vous achetez en triple, ce n'est pas plus avantageux.

M. Leclerc: Ah, bien, là, écoutez, je conviens avec vous, M. le député de Montmorency, depuis que...

Le petit agenda que vous nous avez montré là, c'est 1,80 $.

M. Filion: Ce n'est pas une question du prix de l'agenda, là...

M. Leclerc: Non, non, mais je pensais que vous vouliez le savoir.

M. Filion: ...c'est une question de politique de gestion, tout simplement. Moi, je trouve ça ahurissant.

M. Leclerc: Regardez, là, si vous me permettez, je vais vous donner... Ça fait quand même quelques semaines que je suis au ministère des Services gouvernementaux. Le processus d'achat au gouvernement est très limpide. Les prix que nous payons sont excellents. Où il faut, tous ensemble, comme gestionnaires, faire des efforts, c'est en essayant de diminuer nos quantités. Alors, on convient tous de ça. Je suis d'accord avec vous là-dessus, et, si...

M. Filion: Est-ce que vous...

M. Leclerc: Oui, et, si vous avez des bonnes idées pour m'aider à faire en sorte qu'il y ait moins d'agendas de bureau d'achetés, je vais non seulement les écouter, mais je vais tout faire pour les mettre en oeuvre.

M. Filion: Mais c'est... c'est...

M. Leclerc: Prenons juste l'Assemblée nationale. Moi, je n'ai aucun contrôle, là, sur le nombre d'agendas qui sont achetés ici, à l'Assemblée nationale. Aucun.

M. Filion: Parce que, écoutez, M. Dutil, au fond... Pourquoi, oui?

Le Président (M. Gautrin): Mais, la question de fond — excusez-moi un petit peu — c'est: Est-ce que le gouvernement doit donner des agendas gratuitement à ses fonctionnaires, ou pas?

M. Leclerc: Ah, bien, là...

Le Président (M. Gautrin): Ça, c'est la question de fond qui est posée.

M. Filion: Aussi. Et, l'an dernier, il répondait, M. Dutil, et il disait ceci: Alors, je vais prendre bonne note de votre intervention, en plus de celle de la députée de Verchères — parce qu'il y avait également le député de Vanier qui parlait — qui aurait été probablement suffisante. Alors, le ministre était conscient, à l'époque, que, là-dessus, il fallait qu'il pose des gestes, et puis, effectivement, qu'il pouvait éliminer une dépense qui pouvait se faire en triple et sur laquelle il n'avait pas de contrôle. Et je pense que, là, on revient cette année pour vous dire: Écoutez, l'an dernier, il était d'accord, le

ministre. Est-ce qu'on peut s'attendre, l'an prochain, que vraiment, cette politique-là va être éliminée ou abolie? Et, s'il y a des gens qui veulent en acheter deux et trois, bien, ils les paieront personnellement, les agendas. Écoutez là, l'État n'est pas non plus un fournisseur d'agendas, là; il ne vend pas des agendas!

M. Leclerc: Regardez, M. le député, là, à partir du moment où je livre des agendas dans les ministères, je n'ai absolument aucun contrôle pour savoir si les employés en prennent un, deux ou trois. Vous comprenez ce que je veux dire. Nous faisons affaire avec des directions de ressources matérielles de certains ministères et organismes qui nous passent des commandes. Alors, moi, je suis prêt à prendre mes responsabilités comme acheteur au gouvernement — plutôt M. Gagnon, qui est directeur général des achats — sauf que je ne peux pas prendre la responsabilité de tous les gestionnaires, dans tous les ministères et organismes, qui devraient exercer un contrôle non seulement des agendas mais d'un certain nombre d'autres fournitures de bureau.

M, Filion: Mais, à partir du moment où, vous, vous n'en achetez plus, vous éliminez déjà une bonne partie du problème.

M. Leclerc: Non, parce que les gens peuvent les acheter directement...

M. Filion: Bien, ils les achèteront ailleurs, mais au moins, vous, vous l'avez réglé. On verra à d'autres niveaux comment on peut régler ça.

M. Leclerc: Bien oui, mais, écoutez, ça, ce serait... Non, mais je refuse. Écoutez là, je pourrais dire: J'ai fait mon travail, j'ai cessé d'en acheter...

M. Filion: Oui.

M. Leclerc: ...sauf qu'il y a tout lieu de penser qu'il va continuer à s'en acheter et qu'ils vont s'acheter plus cher. Bien oui, mais, écoutez, c'est... Vérifiez le prix des agendas, là, dans les...

M. Filion: Mais, si c'est eux qui paient... M. Leclerc: ...librairies.

M. Filion: ...ils ne les paieront pas si cher que ça. (15 heures)

M. Leclerc: Oui, mais c'est toujours le payeur de taxes, ultimement, qui va payer, là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Prévost, vous avez une question?

M. Forget: Merci, M. le Président. Voici ma question. Moi, c'est concernant les stylos. Quel est le ministère qui dépense le plus de stylos? Est-ce que c'est les commissions scolaires, le ministère des Transports ou...

M. Leclerc: On va vous donner ça. D'ailleurs, M. Careau pourrait peut-être dire ce qu'il fait chaque année, là, vous envoyer la liste.

M. Careau (Jean-Claude): Oui. À compter de 1991-1992 — je ne me souviens pas; on pourrait ressortir ça — à la suite des représentations des membres de cette commission, on a écrit à chaque ministère, puis à l'ensemble, la totalité des ministères, en donnant la liste de l'ensemble des produits de fourniture, c'est-à-dire des «ballpens», des papiers, des valises, de tout ce qu'on voudra, des agendas. Et chacun avait le nombre total, le montant total d'achats faits en cours d'année, et, pour les 10 principaux, plus gros ministères acheteurs, il y avait spécifiquement leur nom: Voici, aux Transports ou à Énergie et Ressources, le montant de chacun de ces items-là que vous avez dépensés cette année. Et, là, bien, on attirait leur attention là-dessus. Mais, après ça, bien, pour faire le mandat que nous a confié le gouvernement, bon, on continue à acheter et à vendre, après avoir attiré l'attention sur la valeur, le montant des dépenses et l'attention portée par la commission des engagements financiers.

M. Forget: Merci. M. le Président, une deuxième question...

Le Président (M. Gautrin): Oui, M. le député de Prévost, toujours.

M. Forget: Voici ma deuxième question, c'est celle-ci: C'est que les commissions scolaires, par exemple, qui se trouvent à s'approvisionner chez vous, est-ce qu'elles aussi se trouvent à acheter des crayons ailleurs également, ou des stylos, des choses comme ça?

M. Leclerc: Bien, c'est clair, elles pourraient. Mais oui.

M. Forget: Mais, par contre, est-ce qu'elles les paient, à ce moment-là, quand elles achètent chez vous?

M. Leclerc: Bien oui. M. Forget: Oui?

M. Leclerc: Regardez, M. le député, je peux peut-être prendre deux secondes pour vous expliquer un peu comment ça fonctionne dans le fonds des fournitures, comme dans tous les autres fonds. Nous avons une obligation de résultats; donc, nous devons non seulement vous vendre les crayons au prix qu'ils coûtent mais majorer par les frais fixes que notre service engage. Alors, ça veut dire le loyer, le personnel, les frais administratifs. Or, donc, on ne fait de cadeau à personne.

Cependant, on estime que les ministères, les organismes, les commissions scolaires y gagnent en faisant affaire avec nous à cause de notre pouvoir d'achat. Bon, les crayons dont on parle sont des crayons qui coûtent... c'est 0,37 $, ou à peu près 0,37 $. Alors, allez acheter ça à l'unité, là, dans une papeterie, et vous allez payer beaucoup plus cher que ça.

Vous vouliez savoir... Je peux vous en donner, des crayons. Vous vouliez savoir qui achetait ça, là. Bon, les Transports ont acheté pour 3 759 $ de stylos à bille roulante noirs; la Sûreté du Québec, 7 198 $.

Le Président (M. Gautrin): Aïe! Ils en ont écrit, des tickets, avec ça!

M. Leclerc: Non, non, mais, écoutez, je peux... On a tout ça par ministère et par sorte de stylo. Alors, j'imagine que tous ces beaux rapports-là nous proviennent de nos magnifiques rapports informatiques faits par...

Le Président (M. Gautrin): Bon. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Forget: Juste une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Alors, encore une autre question, M. le député de Prévost.

M. Forget: Voici. Au niveau des commissions scolaires, est-ce que ça semble qu'au niveau du Québec les commissions scolaires sont satisfaites du service que vous donnez ou bien vous avez des plaintes de temps en temps de la part des commissions scolaires?

M. Leclerc: II y a eu des efforts de faits sur le plan de se faire connaître, de faire connaître le service, d'offrir le service. Et on est rendu à combien de clients chez les commissions scolaires, monsieu»?

Une voix: À 32.

M. Leclerc: À peu près 32 commissions scolaires au Québec, surtout dans la région de Québec, font affaire avec nous. Donc, ce que ça veut dire, c'est que c'est sûr qu'elles comparent à l'entreprise privée, et peut-être achètent-elles certains items de nous, là où on est plus compétitif, et certains autres de l'entreprise privée. Mais, lorsqu'on va vendre, comme fonds, à une commission scolaire, on doit compétitionner de la même façon que les entreprises privées.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Alors, l'engagement 7 est vérifié. J'appelle l'engagement 8. Vérifié?

M. Filion: O.K.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 9, dans le comté de Montmorency, vérifié?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 10 est vérifié?

M. Filion: Oui.

Mars

Le Président (M. Gautrin): Je passe aux engagements du mois de mars. J'appelle l'engagement 1. Je crois comprendre que vous avez une question, M. le député de Montmorency, sur l'engagement 1 du mois de mars?

M. Filion: Oui. J'aimerais questionner 1, 2, 3...

Le Président (M. Gautrin): IBM encore, l'informatique. .

M. Filion: ...et 4 en même temps. Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Filion: Vous avez des contrats, toujours dans le domaine informatique, où on parle de 796 000 $ avec IBM Canada, toujours sans appel d'offres. Vous avez un contrat avec IBM Canada ltée, toujours sans appel d'offres, pour 3 900 000 $. Et, toujours sans appel d'offres, avec IBM Canada, 95 059 $. Et le contrat no 4, 32 000 $.

Moi, ça me chatouille bien gros. Vous avez beau me dire, là, que... Mais, encore une fois, on a un autre bel exemple, là, de sommes importantes...

M. Leclerc: Est-ce que vous voulez que je réponde, M. le...

M. Filion: Oui, oui, s'il vous plaît.

M. Leclerc: O.K. Pour ce qui est du 3 là, l'engagement 3, évidemment, quand vous ajoutez 15 gigaoctets d'espace-disque magnétique, c'est parce que vous augmentez la capacité d'un disque. Alors, comme c'est un disque IBM, il n'y a pas d'autre façon en ce bas monde que de passer par IBM. Alors, je pense que le 3 là, je l'ai regardé comme vous, là; vous vous imaginez bien que je prépare ça, là.

M. Filion: Mais vous avez des disques compatibles aujourd'hui, hein. Vous avez toutes sortes de compatibilités...

M. Leclerc: Oui, mais ça, c'était le même disque là, hein?

Une voix: Oui, c'est le même équipement. M. Filion: C'est parce que, physiquement...

M. Leclerc: En tout cas, de la façon dont j'ai compris ça dans le passé, quand j'ai travaillé là-dedans — je pense que ça n'a pas beaucoup changé — c'est que vous avez le disque, que vous avez déjà acheté de IBM, qui vous est vendu à un prix x avec telle capacité, et, le jour où vous décidez d'augmenter votre capacité, vous leur faites un chèque et, là, avec de la programmation, ils viennent augmenter la capacité du disque. C'est comme ça, dans ce secteur-là, là.

M. Filion: Oui, oui, je comprends le principe, sauf que le disque... En tout cas, vous pouvez le changer sur votre ordinateur, mettre un autre disque puis, bon, il y a tellement de compatibilité aujourd'hui que j'essaie toujours de voir par rapport à tout ce qui existe. Vous prenez Hitachi...

Le Président (M. Gautrin): Ça aurait été moins cher.

M. Leclerc: Oui, c'est parce que, si vous achetez un nouveau disque...

M. Filion: C'est ça, mais, sans appel d'offres, on ne le sait pas.

M. Leclerc: Non, non, mais, si...

Le Président (M. Gautrin): Un instant! C'est différent. Là, ils ont augmenté la capacité d'un disque, et, vous, vous suggérez de racheter un autre disque. C'est deux choses différentes.

M. Filion: Non, c'est qu'il y a des produits compatibles.

M. Leclerc: Oui, mais, écoutez, là. Quand vous avez un ordinateur qui fonctionne bien et que vous avez besoin d'espace-disque additionnel, je vous avoue que je n'ai pas vu ça souvent, de vouloir changer l'ordinateur au complet, là. Je ne vous dis pas que, ce que vous dites, c'est une impossibilité totale...

M. Filion: C'est ça.

M. Leclerc: ...mais admettez que la façon conventionnelle de voir les choses, c'est que tu gardes le disque puis tu augmentes la capacité de ce disque-là. Et, à ce moment-là...

M. Filion: Avec des produits compatibles.

M. Leclerc: Oui, mais, c'est parce que, là... Oui, c'est ça, on m'explique que l'autre fait qu'il est important de connaître à cet égard-là, c'est que le gou- vernement traite avec ses partenaires économiques, et ils sont deux.

M. Filion: Qu'est-ce que ça veut dire, ça, «partenaires économiques»?

M. Leclerc: Bien, c'est parce que, si vous n'êtes pas un partenaire économique, donc si vous ne faites pas soit de «manufacturation» ou de recherche et développement au Québec dans ce secteur-là, en principe, on donne préséance à ceux avec qui nous sommes partenaires économiques. N'est-ce pas, M. Gagnon? Vous pouvez peut-être expliquer le concept au député de Montmorency.

M. Gagnon (Michel): Le principe de partenariat économique, c'est déterminé par le ministère de l'Industrie et du Commerce et, sur les gros ordinateurs, il y en a deux, c'est IBM et Hitachi. Pour d'autres produits, il peut y avoir plus de partenaires économiques, mais pour les gros ordinateurs et les gros systèmes, il y en a deux. Et IBM et Hitachi ne sont pas compatibles entre eux autres.

M. Filion: Ah, oui? Alors, on se prive vraiment d'une recherche concurrentielle, parce qu'on a décidé qu'il y avait deux partenaires sur le territoire puis qu'on se limitait à ça. C'est ça que vous me dites?

M. Leclerc: Oui, mais ceux qui travaillent chez nos partenaires économiques qui créent des emplois, eux autres ne disent pas ça. Non, non, mais, écoutez...

M. Filion: Non, non, je comprends, là. Ce n'est pas ça que je veux dire. Moi, je suis d'accord d'acheter québécois, mais il y a quand même d'autres industries aussi importantes dans le monde de l'informatique qui sont chez nous. Mais, en tout cas, écoutez, c'est toujours ça qu'on retrouve, hein, deux gros fournisseurs.

M. Leclerc: Mais, là, si vous en avez d'autres... Non, écoutez, M. le député de Montmorency, là, je vous arrête. Si vous connaissez d'autres entreprises qui créent de l'emploi au Québec et qui sont capables de fournir ce type d'appareil là, dites-leur de nous appeler, puis ça presse, là.

M. Filion: Bien, moi, je voudrais bien qu'ils vous appellent, mais vous ne faites jamais d'appels d'offres.

M. Leclerc: Bien non, mais, écoutez, la démarche. ..

M. Filion: Hewlett-Packard, c'est quand même des grosses firmes internationales, et puis ça opère chez nous, Hewlett-Packard.

M. Leclerc: Ah! ils opèrent... Avoir un bureau

de vente, ce n'est pas opérer, ça, M. le député, là.

M. Filion: Non, mais, écoutez, là...

M. Leclerc: Non, non, mais, Bromont... Écoutez, IBM à Bromont, ils installent des circuits intégrés, là. Écoutez, ce n'est pas un bureau de vente, ça, là.

M. Careau (Jean-Claude): Hewlett-Packard, à mon avis, est partenaire économique, mais pour des types de produits dont on ne discute pas actuellement, là.

M. Filion: Ah non?

M. Careau (Jean-Claude): Parce que, ça, c'est de la grosse informatique de centres informatiques, et, à ma connaissance, il y a les deux partenaires économiques et d'autres entreprises, sans doute américaines ou japonaises.

Le Président (M. Gautrin): Honeywell ne fait pas ça?

M. Careau (Jean-Claude): Honeywell, non, n'est plus dans ce domaine-là depuis plusieurs années.

Le Président (M. Gautrin): II n'est plus dans ce domaine-là, vous êtes sûr?

M. Leclerc: Parce que, nous, là, notre principe, c'est de reconnaître...

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes sûr de ça?

M. Leclerc: ...le plus grand nombre de partenaires économiques possible par type d'équipement, pour deux raisons. La première raison, c'est qu'il y ait la plus grande compétition possible entre ces gens-là, et, aussi, plus on a de partenaires économiques, plus on a de gens d'entreprises qui créent des emplois au Québec, qui font de la recherche et développement. Alors, je vous le dis, s'il y en a d'autres, dites-leur de nous appeler, parce que ça nous intéresse beaucoup de les reconnaître. Mais ça ne relève pas...

M. Filion: Je comprends, mais, tant que vous allez être dans un marché fermé, vous n'en aurez pas d'autres.

M. Leclerc: Oui, mais...

M. Filion: Non, mais vous êtes dans une structure où vous ne pouvez pas en avoir d'autres. Comment voulez-vous en avoir d'autres s'il n'y a jamais d'offres puis vous allez directement à IBM comme si c'était un automatisme? Vous n'aurez jamais d'autres personnes qui vont soumissionner.

M. Leclerc: Écoutez, le principe général au ministère, c'est qu'on fait des appels d'offres dans tous les cas où on ne peut faire autrement. C'est ça, le principe. (15 h 10)

Le Président (M. Gautrin): Mais, M. le ministre...

M. Leclerc: Et, chaque fois que nous n'allons pas en appel d'offres dans un achat particulier, ça nous prend une dérogation au Conseil du trésor, avec une explication étoffée. C'est normal, c'est comme ça. Mais il y a des cas où on ne peut pas aller en appel d'offres. Je pense que l'augmentation de l'espace-disque, dans l'engagement 3, en est un exemple patent.

M. Filion: C'est comme dans le cas de DMR, pour l'affaire de l'informatisation, la privatisation, là où il y a eu une dérogation.

M. Leclerc: Tout à fait. Ce cas-là, je vous ai donné le numéro du C.T. tantôt. Nous avons obtenu une dérogation du Conseil du trésor, dans ce cas-là.

M. Filion: Alors, c'était quoi, la raison? «C'était-u» parce que c'était Coopers & Lybrand, ou c'était quoi?

M. Leclerc: Non, M. Gagnon vous a expliqué qu'un système à partir de zéro aurait coûté peut-être 1000 000$.

M. Filion: Non, moi, je parle de la privatisation, l'étude de Coopers & Lybrand, quand ils ont voulu privatiser le parc informatique. L'étude était complétée et, là, on a fait des dérogations pour accorder, deux mois plus tard, au Conseil du trésor, le paiement d'un travail fait deux mois avant.

M. Leclerc: Écoutez, notre ministère n'est pas impliqué là-dedans. Je vous expliquais que c'était le Conseil du trésor qui avait octroyé ça.

M. Filion: Non, je comprends. Mais, moi, ce que je remarque surtout, c'est qu'à chaque fois qu'on fait ça... Moi, quand je suis au ministère du Revenu, on dit: Ça ne nous regarde pas, ça va à Approvisionnements et Services. Quand on arrive à Approvisionnements et Services, on questionne, ils disent: Ça ne nous regarde plus, c'est le Conseil du trésor.

M. Leclerc: Non, écoutez, là. Ce qui relève du Conseil du trésor proprement dit, c'est l'étude d'imparti-tion dont il a été question.

M. Filion: Oui.

M. Leclerc: Pour ce qui est des achats d'ordinateurs — vous voyez, nous sommes en train d'étudier les

engagements financiers — ça relève de l'ancien ministère des Approvisionnements et Services. On n'a jamais remis ça en question.

M. Filion: Est-ce que je peux vous poser une question? Quand vous achetez des ordinateurs comme ça, est-ce que le ministère du Revenu vous dit avec qui faire affaire? Parce que, ici, vous avez acheté pour le ministère du Revenu, quand même, là. Vous avez acheté, vous avez ce qu'on appelle «upgrade» la capacité magnétique du disque. Si ça vient du ministère du Revenu, est-ce qu'il vous a dit, lui: Je veux que tu achètes à tel endroit et à telle personne, ou bien c'est vous autres qui faites la recherche?

M. Leclerc: M. Careau.

M. Careau (Jean-Claude): On va prendre l'exemple... C'est évident que, pour les disques, le ministère du Revenu ne nous indiquera pas quoi que ce soit, parce qu'on sait qu'on ne peut pas aller ailleurs que là, pour des raisons très techniques. Moi, je ne suis pas un spécialiste là-dedans, mais c'est très évident, je n'ai jamais vu pouvoir faire «upgrader» un disque par une autre entreprise que le fabricant du disque.

Mais je vais prendre le deuxième exemple, l'engagement 2. L'engagement 2 illustre bien: l'acquisition d'une unité centrale, 3 900 000 $. C'est une unité usagée qu'on a achetée; ce n'est pas que les fonctionnaires du ministère, du MMSR, tenaient absolument à avoir un appareil usagé; la propension des fonctionnaires, c'est d'avoir du neuf. Cette solution-là a été explorée avec le ministère des Approvisionnements et Services, avec le ministère des Communications, à l'époque, qui fait l'examen des besoins et qui les fait approuver par le Conseil du trésor avant que nous n'achetions. Ça a été examiné également avec les gens du ministère de l'Industrie et du Commerce. Et, tous ensemble, on a trouvé une solution fort économique qui consistait à acheter un appareil usagé; un appareil usagé, évidemment acheté chez IBM. C'est que la capacité que ça requérait, je pense que c'était quelque 500, je ne sais pas quoi, le numéro, et ça permettait d'avoir un équipement beaucoup meilleur marché. Je pense que la solution suivante, d'un appareil neuf, était au moins le double de ce prix-là.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question, si vous me permettez, M. le ministre. Et je vais faire état aussi de la situation un peu de gêne qu'on peut avoir. On l'a eue beaucoup, par exemple, lorsqu'on a regardé tous les engagements financiers du ministère du Revenu, la dernière fois qu'on les a regardés.

Il est clair que, lorsque vous nous dites que vous avez acheté telle chose ou telle chose, on ne peut pas vous contester, aucunement. La question de fond qui est derrière: Est-ce que les choix, disons, d'architecture informatique que vous choisissez sont les choix optimaux? Autrement dit, est-ce qu'il n'y a pas une implica- tion directe? Évidemment, il y a une implication directe du choix d'architecture que vous avez fait par rapport aux machines que vous achetez, mais est-ce que le choix d'architecture est optimal? Et c'est ça qu'on a de la difficulté, nous, à suivre.

On avait, par exemple, énormément de difficultés, avec le ministère du Revenu, à savoir: Est-ce que vous avez fait des choix qui étaient des choix optimaux? Il est clair que, probablement, si vous voulez avoir besoin d'une grosse machine au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, probablement le choix d'un... Si vous vouliez acheter un 9121-740 IBM, c'est probablement ça qui serait... Vous avez probablement obtenu le meilleur prix, et c'était la job que vous deviez faire. Mais la question que, moi, je me suis toujours posée depuis que je fais les engagements financiers, c'est: Est-ce que c'est réellement ceci qui était la chose optimale? Et aucun, aucun document ne m'est jamais fourni pour être en mesure de pouvoir tirer, comme parlementaire, une réponse à mes questions. Et, là, ce n'est pas d'aujourd'hui que je me pose ces questions-là. Ça fait bien longtemps que je me les pose. Et, à chaque fois, vous nous dites: Bon, bien, c'est sûr que si vous devez acheter un 9121-740 IBM, je suis presque prêt à parier que vous aurez obtenu le meilleur prix. Mais est-ce que c'était ça qui était le meilleur pour pouvoir faire l'emploi, c'est-à-dire le travail que vous vouliez faire? Ça, je n'ai pas l'information pour répondre à la question.

M. Leclerc: Bien, à votre question, M. le Président, ce que je peux dire, c'est que, évidemment, nous faisons office de ministère acheteur et non de ministère spécialiste. C'est donc dire que la DGTI, qui est la Direction générale des technologies de l'information, de concert avec le ministère qui a des besoins, fait une analyse, évidemment poussée, notamment quand il s'agit de si gros ordinateurs, pour définir une espèce de devis. Et nous allons en appel d'offres avec ça.

Quant à savoir si les documents dont vous faites état sont disponibles ou pas, là...

M. Gagnon (Michel): Peut-être que je peux intervenir? Ça va plus loin que ça, parce que la DGTI fait l'analyse des besoins d'ensemble de tous les ministères et elle peut décider, par exemple, qu'une machine est rendue trop grosse pour un ministère parce qu'il y a moins de besoins et suggérer de prendre cette machine-là et de l'envoyer dans un autre ministère. Donc, c'est une vue d'ensemble qui est regardée et non pas un besoin de chacun des ministères. Et c'est une gestion du parc de l'informatique qui est faite globalement. Et, là, on nous dit quelles sont les technologies, quels sont les besoins, tant de MIPS et tant de ça pour tel et tel ministère, et, là, on regarde ce qui est disponible sur le marché pour répondre à ces besoins-là.

Le Président (M. Gautrin): Mais comprenez-vous la difficulté dans laquelle, nous, comme

parlementaires, on se trouve, et probablement vous aussi, vous vous trouvez? C'est qu'on n'arrive pas, dans les engagements financiers, à pouvoir poser la question à la bonne personne. Lorsqu'on rencontre la personne du ministère du Revenu, elle dit: Ah! ça ne dépend pas de nous, ça, c'est à Approvisionnements et Services. Je m'en rappelle, je peux vous sortir les galées à ce niveau-là. On vous rencontre, vous, à Approvisionnements et Services, et vous dites: Ah! c'était à la Direction générale de l'informatique. Quand est-ce qu'on va venir la rencontrer? Ça, je ne le sais pas.

M. Filion: Mais, moi, ce que je trouve aussi un peu aberrant, c'est que vous êtes censés obtenir les meilleurs prix, puis vous nous dites: Bien, nous, on n'a pas le choix. Il faut aller acheter à tel endroit. C'est comme ça. Alors, je me dis: Pourtant, votre fonction, à Approvisionnements et Services, c'est de trouver le meilleur prix et la meilleure offre. Mais, si vous n'avez jamais le choix, à ce moment-là, pourquoi vous êtes là? Le ministère pourrait commander directement lui-même sa fourniture, directement à IBM, et ce serait réglé. Je veux dire, il n'a pas besoin de passer chez vous. Ça donne quoi de passer par chez vous si vous ne jouez pas le rôle de trouver un meilleur prix possible?

M. Leclerc: Nous appliquons la politique d'achat du gouvernement. Et, dans le cas précis qui nous occupe, M. Gagnon vous a fait état qu'il y en avait deux, partenaires économiques de reconnus là-dedans. Donc, ça nous donne le choix entre deux. Et, pour certaines applications, j'imagine qu'un est meilleur que l'autre, parce que j'ai vu des deux, là. On achète des Hitachi puis on achète des IBM parce que...

M. Careau (Jean-Claude): Ils ont souvent été mis en compétition, hein, il faut remarquer ça. Là, ça adonne, évidemment... On en a quatre de suite, là, alignés, vous allez me dire, sur un fournisseur, mais ça arrive assez souvent, par contre, que, à chaque fois — puis je le dis — qu'il est possible, il y a une compétition qui est faite entre les différents fournisseurs.

M. Filion: Je vous comprends, mais c'est parce que, depuis qu'on a commencé l'étude tout à l'heure, on a vu qu'avec les agendas vous avez un bon prix, mais vous en achetez trois. Alors, ça vous donne quoi d'en acheter? Ça ne donne rien. Et puis, là, on est rendu à un endroit où vous dites: Bien, là, on n'a pas le choix, il faut qu'on aille directement à IBM. Bien, s'il faut que j'aille directement à IBM, ça ne donne rien de passer par chez vous. Et c'est là que je me pose de sérieuses questions. Puis, à chaque fois qu'on a demandé des études d'impacts — comme disait le président tout à l'heure — à savoir si vraiment on ne fait pas plaisir à un groupe de fonctionnaires qui ont envie de se payer un nouveau gadget ou bien si, effectivement, c'est rationnel, le type d'impacts au niveau des avantages-coûts... C'est là qu'est la question qu'on se pose.

M. Leclerc: M. le député de Montmorency, là, on va se parler. On va se parler franchement, vous et moi, là. Là, vous me dites: Vous achetez des agendas, vous dites que vous ne les payez pas cher, mais vous en achetez trop. Écoutez, le ministère est un revendeur d'agendas. Ceux qui les achètent, c'est monsieur, madame qui travaille pour l'État. O.K.? De deux choses l'une: ou nous continuons en sensibilisant les gens à faire les meilleurs achats possibles, ou nous essayons d'y aller en étant très coercitifs, c'est-à-dire en baissant notre volume d'achat et en faisant en sorte que les gens soient obligés d'acheter par le service des achats du gouvernement, par le fonds, ce qui n'est pas le cas actuellement. (15 h 20)

Mais vous vous imaginez ce qui se passerait, du jour au lendemain, si, par décret ou autrement, on décidait que tous les ministères devaient immanquablement acheter par le fonds de fournitures et que les gestionnaires du fonds pourraient décider de manquer de ceci ou de manquer de cela pour régulariser les achats au gouvernement. Vous seriez le premier, probablement, à dire que nous ne laissons aucune latitude à nos gestionnaires, que nous ne laissons aucune latitude aux organismes et aux ministères. Alors, c'est un petit peu là-dedans que je suis pris. Moi, je veux faire la meilleure gestion possible des fonds qui m'ont été confiés, y compris le fonds qui s'occupe d'acheter des agendas. Mais, si je limite les achats des agendas, je vous dis que les gens peuvent les acheter à l'extérieur et, souvent, à plus cher que nous. Deuxièmement, si je limite les achats des fonds en trouvant des moyens coercitifs pour empêcher l'appareil gouvernemental, y compris votre bureau, d'acheter ailleurs, les gestionnaires de tout l'appareil gouvernemental vont dire que les services gouvernementaux veulent gérer à leur place.

Alors, moi, c'est là-dessus que je cogite. Si vous avez des solutions à m'apporter, je vais les accepter avec joie parce que je ne trouve pas ça plus drôle que vous d'acheter 100 000 agendas par année au gouvernement. Je ne trouve pas ça drôle du tout, du tout. Mon collègue en a coupé... Mon prédécesseur en a coupé 14 000, on m'a dit. Il en a coupé 14 000, il en a coupé pour 74 000 $. Par contre, je n'ai aucune indication de ce que sera le résultat final parce que, s'il y en a qui aimaient ce genre d'agenda là, je n'ai aucun moyen de les empêcher de s'en acheter ailleurs.

M. Filion: Non, je comprends, mais, pour éviter les abus, vous pourriez peut-être penser à une politique: que l'employé se le paie, son agenda.

M. Leclerc: Ah! bien, là, c'est tout un nouveau débat. Est-ce que l'employé doit payer sa valise, son agenda, son crayon?

M. Filion: Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Leclerc: Si vous voulez qu'on le tienne, ce débat-là...

M. Filion: Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

M. Leclerc: Bien, là, je pense que ce serait même plus rigoureux que le privé, à certains égards.

M. Filion: Bien, je ne le sais pas.

M. Leclerc: Je ne sais pas. Vous, à votre bureau où vous travailliez comme fiscaliste...

M. Filion: Moi, je pose la question chez vous, là, pour limiter...

M. Leclerc: ..est-ce que vos agendas étaient fournis? Est-ce que vos crayons...

M. Filion: Non, on les payait.

M. Leclerc: Vous payiez vos crayons! Quand vous étiez dans le privé, vous payiez vos crayons, vos agendas?

M. Filion: Oui. C'était moi, le propriétaire de l'entreprise.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Mais, si je comprends bien, vous les payiez tous, et à tout le monde.

M. Filion: Non, mais, ce qui arrivait, par contre, c'est...

M. Leclerc: Parlons d'entreprises...

M. Filion: ...qu'on n'achetait pas trois agendas par employé.

M. Leclerc: C'est clair. Comme, M. le député, dans les services au gouvernement, les gestionnaires devraient mimimalement contrôler ce genre de choses là pour s'assurer qu'il n'y a pas d'abus. Et je pense que la majorité le font. Il y en a qui ne doivent pas le faire. Si je regarde les chiffres qu'on a, il y en a qui ne doivent pas le faire.

M. Filion: Non, mais je pense qu'en tous les cas, pour changer la philosophie de gestion, il faudrait peut-être réfléchir sur la possibilité de leur faire payer puis penser à un montant fixe pour le remboursement. C'est d'autres politiques de gestion, il faut qu'elles soient revues. Je ne sais pas, vous êtes en pleine réflexion actuellement.

M. Leclerc: Oui. Mais, par contre... Non, mais je suis en pleine réflexion parce que, comme vous, je veux que nous gérions les deniers des payeurs de taxes avec le plus de rigueur. Mais de donner tant de dollars par année aux individus pour qu'ils se procurent leurs fournitures, ça ne serait pas nécessairement équitable, parce que certains, à cause de leur travail, ont besoin de beaucoup de fournitures, et d'autres, très peu.

Non, mais ce n'est pas simple. Non, non, écoutez, ça paraît bien plus simple que c'est à gérer, là. Ça paraît bien plus simple que c'est à gérer.

M. Filion: Parce que, l'an dernier aussi, ça avait été critiqué, l'histoire des attachés-cases puis des valises, puis tout ça. Il y avait des nombres effarants de volumes d'achat qui ont été constatés.

M. Leclerc: Quand on arrivera à l'engagement des valises, on pourra en discuter avec vous; on n'a pas de problème avec ça.

M. Filion: De toute façon, on en aura l'occasion. C'est parce que, moi, j'y allais sur la philosophie d'ensemble. C'est que, sur des montants de 3 000 000 $ et plus, là, on se retrouve avec des situations où il n'y a pas d'appel d'offres et, quand on parle de situations comme celle dont je viens de vous parler, là, on se retrouve avec des achats d'agendas, puis, là, on se retrouve avec des «trips» de consommation. En tout cas, à mon avis, quelque part...

M. Leclerc: Non, mais, M. le député de Montmorency là, vous êtes un fiscaliste aguerri. Vous savez très bien que, dans le domaine de l'informatique, tant du software que du hardware, c'est un domaine très spécial. Je pense que vous admettez ça avec nous au départ, qu'on ne peut pas acheter de l'informatique comme on achète des tables, des chaises et qu'on s'est donné un certain nombre de politiques d'achat. Mais, quand il s'agit d'augmenter la capacité d'un disque d'un ordinateur qu'on possède déjà, je pense que vous admettez avec moi que la marge de manoeuvre est très mince. La marge de manoeuvre est très mince, et que d'acheter un disque d'une compagnie concurrente pour connecter ça à l'ordinateur actuel, je ne suis pas sûr que, sur le coût d'achat, on va sauver, et je ne suis pas sûr que, sur l'opération non plus, ça va bien marcher, parce que le disque, là, c'est un peu, avec la mémoire vive, c'est un peu le coeur de l'ordinateur, là.

M. Filion: Non. C'est que, dès le départ, vous ne pouvez pas le faire. Vous avez deux partenaires, et il faut que vous marchiez avec ça. C'est ça, le débat de fond. En tout cas...

M. Leclerc: Non, mais, écoutez, on peut parler philosophie et, vous, vous avez le droit de questionner: Est-ce que le système de partenaires économiques que le gouvernement a mis en place est quelque chose qu'il faut continuer? Ça date de quand, ça, là, là?

M. Careau (Jean-Claude): Le partenariat économique?

M. Leclerc: En tout cas, moi, ça fait très longtemps que j'entends parler de ça. M. Careau, vous rappelez-vous de ça, vous? Ça fait longtemps que vous êtes au ministère. Parce que, les partenaires économiques, ça ne date pas d'hier, ça.

M. Careau (Jean-Claude): Les partenaires économiques, ça existe depuis au moins sept ou huit ans. Au moins sept ou huit ans...

Le Président (M. Gautrin): Peut-être...

M. Careau (Jean-Claude): ...et c'est une donnée qui est très, très précise. On ne l'invente pas aujourd'hui, là. C'est...

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Careau (Jean-Claude): ...une réalité avec laquelle il faut vivre.

M. Gautrin: Alors, on va... Est-ce qu'on a vérifié les engagements 1, 2, 3 et 4?

M. Filion: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Les engagements 1, 2, 3 et 4 sont vérifiés.

M. Filion: Les engagements 17 et 18, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 5 est vérifié?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 6 est vérifié? L'engagement 7? Dans le comté de Vanier, c'est vérifié. L'engagement 8, le carton, c'est vérifié. Les engagements 9, 10, 11, 12, toujours des photocopies, c'est vérifié? Des photocopieuses, je m'excuse. L'engagement 12, des chaises réglables, c'est vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 13, des chemises de classement, c'est vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 14, des machines à affranchir, c'est vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 15, des reliures à anneaux, c'est vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 16. L'engagement 16, des espaces encore, gigaoctets, c'est vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 17, des contrats de services informatiques pour le ministère des Communications. Alors, j'imagine que vous avez quelques questions, M. le député de Montmorency...

M. Filion: Oui, oui. Oui, oui, oui, à 17 et 18.

Le Président (M. Gautrin): ...et vous avez la parole.

M. Filion: Oui. J'aimerais qu'on m'explique, là, cette dépense-là, c'était quoi exactement, là? «Contrat de services informatiques pour la gérance et la prise en charge du système comptable unifié des fonds spéciaux»?

M. Leclerc: C'est que le ministère des Communications, l'ancien, puisqu'il faut l'appeler ainsi, là, a un fonds où il offre des services aux différents ministères du gouvernement, et Approvisionnements et Services a contracté un engagement à long terme avec ce fonds-là, pour 476 000 $, qui est réparti en six années budgétaires, et vous avez les détails. Or, donc, des transferts à chaque année d'Approvisionnements et Services au ministère des Communications.

M. Gagnon (Michel): Ça inclut un miniordinateur qui est à la DGI...

M. Leclerc: M. Gagnon va vous donner un complément, là, d'informations sur les détails.

M. Gagnon (Michel): O.K. Ce système informatique là fonctionne sur un mini-ordinateur qui est au ministère des Communications, à la DGI, et la DGI a acheté ce mini-ordinateur pour nous autres. Et, dans notre contrat avec la DGI, ça dit là-dedans que le miniordinateur deviendra la propriété entière et exclusive du ministère des Approvisionnements et Services à la fin de la présente entente et après le paiement des frais de transfert. Donc, le ministère des Communications opère le mini-ordinateur. Au ministère des Approvisionnements, on n'a pas de salle d'ordinateurs. Vous savez qu'une salle d'ordinateurs, ça coûte des frais, une salle climatisée, et tout ça. Donc, on a regardé les coûts, et ça coûtait moins cher de garder le mini-ordinateur au ministère des Communications, dans sa salle où il y avait de l'espace. Il nous fournit le service comme si on

avait notre propre ordinateur — c'est une ligne téléphonique, ça ne paraît pas — et il nous charge des frais là-dessus. Ça inclut l'entretien, ça inclut la maintenance, ça inclut tout ce qui peut exister. Et, à la fin, on deviendra propriétaire du mini. Il pourra rester là encore, mais, là, les frais vont diminuer parce que le mini-ordinateur va être amorti.

Le Président (M. Gautrin): Mais c'est vous qui vous en servez?

M. Gagnon (Michel): Oui, oui, exclusivement. Le Président (M. Gautrin): Et il sert à quoi?

M. Gagnon (Michel): À faire fonctionner le système de comptabilité unifié dont on parlait tout à l'heure.

Le Président (M. Gautrin): D'accord.

M. Leclerc: Tantôt, on parlait de DMR, on parlait de software, de logiciels.

M. Filion: Ça, ce service-là ou contrat de services informatiques, ça a rapport avec votre Direction générale de l'informatique. C'est ça?

M. Leclerc: C'est ça — qui était anciennement au ministère des Communications.

M. Filion: Qui est rendue chez vous? M. Leclerc: C'est ça.

M. Filion: Donc, au niveau, toujours, de l'informatique, parce que c'est une direction quand même importante, vous l'évaluez à combien, cette direction-là?

M. Leclerc: Vous voulez dire en termes de chiffres...

M. Filion: Bien, en termes d'employés et en termes... en termes...

M. Leclerc: La portion du ministère des Communications qui est venue... (15 h 30)

M. Filion: ...budgétaires, là, vous évaluez l'opération de votre service informatique à quoi, à peu près, en personnes et en équipement? Ça vaut quoi, ce...

M. Careau (Jean-Claude): Ce que vous demandez, c'est la Direction générale de l'informatique...

M. Filion: Oui.

M. Careau (Jean-Claude): ...qui opère le centre informatique?

M. Filion: Oui.

M. Careau (Jean-Claude): Le nombre de personnes, au total, dans cette direction générale là, est de l'ordre de... Sous toute réserve, il me semble que c'est une centaine de personnes, environ. Maintenant, il y a des gestionnaires et développeurs dans ça. Mais les opérateurs comme tels du centre informatique, il y a peut-être une quarantaine de personnes, au maximum.

M. Leclerc: Mais, au moment où ces engagements ont été engagés, c'est le cas de le dire, la DGI ne relevait pas du ministère. Mais on est quand même parti chercher l'information pour vous, M. le député.

M. Filion: Vous avez fait une déclaration, M. le ministre, ou votre attaché de presse a fait une déclaration à l'effet que le réalignement de l'informatique chez vous ne rendait pas précaires les emplois ou le statut de syndiqué des fonctionnaires. Êtes-vous toujours d'accord avec ça?

M. Leclerc: Non, non, écoutez, ce qui est arrivé, c'est lorsque... Évidemment, ça ne relève pas des engagements, mais je n'ai pas d'objection à vous répondre.

M. Filion: C'est parce qu'on parle du service informatique.

M. Leclerc: Non, non. Pas de problème. Lorsque les services gouvernementaux ont été créés, c'est-à-dire le regroupement entre Approvisionnements et Services et environ 900 employés du ministère des Communications, les employés venaient, de fait, prendre les droits, en fait, les usages de la gestion du personnel du Conseil du trésor. Et, historiquement, ni les employés du Conseil du trésor, ni ceux du Conseil exécutif et ni — j'imagine, il y a d'autres exceptions — le président des élections, il y a quelques autres exceptions au Québec, ce sont des employés, des postes que l'on dit non syndicables. Alors, ça posait un problème parce que le transfert comprenait des employés qui étaient syndicables et syndiqués, qui venaient s'intégrer à une organisation d'employés non syndicables, non syndiqués. Alors, ce qu'il a été convenu de faire, c'est de regarder des aménagements législatifs pour permettre que les employés qui sont dans la division ou, en tout cas, sous le vocable «services gouvernementaux» à l'intérieur du Conseil du trésor, eux puissent continuer, comme ils étaient par le passé, à être syndiqués.

M. Filion: Vous auriez deux classes de professionnels au Conseil du trésor?

M. Leclerc: Bien, il y a ceux qui sont aux services gouvernementaux et il y a ceux qui sont... C'est quoi, les autres, les secrétariats, là?

M. Careau (Jean-Claude): Les autres secrétariats, c'est le Secrétariat...

M. Leclerc: ...à l'administration...

M. Careau (Jean-Claude): Aux relations de travail.

M. Leclerc: Relations de travail.

M. Filion: Alors, est-ce que le statut des syndiqués est encore incertain, ou bien c'est clair maintenant?

M. Leclerc: C'est-à-dire qu'il sera clair, M. le député, quand vous et moi on aura voté, parce que je ne peux pas présumer de la décision que prendra l'Assemblée nationale.

M. Filion: Au moment où on se parle, d'ici à ce qu'il y ait un projet de loi, est-ce que vous avez un avis juridique qui clarifie cette position-là? Au moment où on se parle, est-ce que...

M. Leclerc: Non, mais, ce qui est clair au moment où on se parle, c'est que si le gouvernement veut que les employés des Services gouvernementaux puissent continuer à être syndiqués, il doit procéder par voie législative. C'est ça qui est clair. Mais il doit, de toute façon, M. le député, procéder par voie législative pour formaliser l'intégration d'Approvisionnements et Services et une partie de Communications sous le parapluie des Services gouvernementaux. Alors, nous devons aller, de toute façon, devant l'Assemblée nationale, et c'est à ce moment-là que ces changements législatifs pourront être apportés.

M. Filion: II me semble qu'il y a des avis légaux qui auraient été demandés; est-ce que ça a été obtenu? Il y a des avis légaux, semble-t-il, qui auraient été demandés face à cette situation-là. Est-ce que ça a été obtenu?

M. Leclerc: Oui, écoutez, vous savez que les relations du travail relèvent de ma collègue, alors, je ne peux pas présumer de ce qu'ils ont fait ou de ce qu'ils n'ont pas fait. Moi, personnellement, je n'ai pas demandé d'avis légaux. Moi, je considère que la personne, aux Approvisionnements et Services, qui était messager le 10 janvier et qui est encore messager le 11 janvier sous le vocable «Services gouvernementaux» devrait avoir les mêmes privilèges ou droits de syndicalisation, là, la même protection.

Alors, moi, c'est ce qui me concerne. Si d'autres, ailleurs, veulent demander des avis juridiques, bien, c'est leur droit le plus strict.

M. Filion: Parce qu'on sait que votre gouvernement, au moment où on se parle, la sécurité d'emploi dans la fonction publique...

M. Leclerc: Oui. Là, il ne faut pas... Non, écoutez, là, il faut faire attention pour ne pas mélanger...

M. Filion: ...vous n'êtes pas très versé...

M. Leclerc: ...les choux et les raves, là, M. le député, là.

Le Président (M. Gautrin): Un instant! Je ne pense pas que ce soit une question...

M. Filion: Non, non, mais j'essayais de parfaire ma question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien, moi, je n'ai jamais vu ça nulle part à l'intérieur...

M. Camden: Je croyais qu'elle était complète, votre culture.

M. Filion: Non, mais on apprend toujours, mon cher ami.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui, on peut vous excuser.

M. Filion: On apprend toujours.

M. Camden: Vous m'étonnez, là, vous m'éton-nez!

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Leclerc: Alors, dans le cas qui nous occupe...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre à cette question qui n'existe pas?

M. Leclerc: Dans le cas qui nous occupe, M. le Président, les enjeux sont clairs, on y a répondu, et l'Assemblée nationale sera saisie en temps opportun d'un projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce que l'engagement 17, qui concernait un contrat de services informatiques, est vérifié? M. le député de Montmorency?

Une voix: Vérifié.

M. Filion: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vous pourrez revenir sur...

M. Filion: Oui, oui, oui, en d'autres occasions, mais c'est parce qu'il reste des questions en suspens face à cette situation-là.

Le Président (M. Gautrin): Sur le contrat de services informatiques?

M. Filion: Le statut... Oui, oui, par rapport, justement, là, à l'unification qu'on vient de vivre, de ministères au niveau de l'informatique. Et il y a beaucoup de personnes qui sont impliquées, quand même, à ce niveau-là, «t je suis un peu surpris que vous me disiez qu'il y a seulement 40 personnes chez vous. Il n'y en a pas plus que ça au niveau de l'informatique?

M. Leclerc: Qui a parlé de 40 personnes?

M. Careau (Jean-Claude): J'ai dit que la Direction générale en avait au-delà de 100 mais, au traitement informatique, dans le secteur traitement informatique, j'ai pensé à une quarantaine, mais on est allé vérifier.

M. Filion: Ah oui? Mais, quand on parle de la précarité des 1500 syndiqués, ça vient d'où, ça? Ça vient de partout?

M. Leclerc: Bien non. Il y avait environ 700 employés à Approvisionnement et Services, il y avait plus de 1000 employés aux Communications; mais ceux qui ont été transférés avec leur mandat, évidemment, aux Services gouvernementaux, c'est à peu près 900. Donc, on parle d'entre 1500 et 1600 personnes qui, maintenant, travaillent pour les Services gouvernementaux.

Comme nous sommes rattachés au Conseil du trésor, ces personnes-là, si on prend la loi au pied de la lettre, deviendraient non syndicables. Je vous expliquais que la personne qui était messager — parce que nous avons un fonds de messagerie et, donc, nous traitons le courrier de tout le gouvernement — le 10 janvier fait le même travail depuis le 11 janvier, même si le vocable du ministère ou de l'organisme pour lequel il ou elle travaille a changé. Alors, il m'apparaît que cette personne-là devrait avoir les mêmes droits qu'elle avait le 10 janvier. À cet effet, l'Assemblée nationale sera saisie d'un projet de loi, le même projet de loi étant celui qui va créer, là, les Services gouvernementaux. Alors, vous allez avoir...

M. Filion: Mais, vous, vous prônez vraiment cette position-là. Vous vous engagez à réaliser cette situation-là, comme ministre, là?

M. Leclerc: Bien, évidemment sous réserve de votre vote et de celui de tous nos collègues. Je ne peux pas présumer de la décision de l'Assemblée, je vous dis que nous allons présenter un projet de loi devant l'Assemblée nationale.

M. Filion: Vous ou le ministre du Travail?

M. Leclerc: II y a un certain nombre d'hypothèses là, mais il est possible que ça puisse faire partie de la loi qui va créer le Secrétariat aux services gouvernementaux.

M. Filion: Alors, vous, vous allez défendre ce principe-là pour...

M. Leclerc: Oui, je vous le dis, là, la personne qui passait le courrier le 10, la même personne qui fait le même travail le 11 janvier, le ministère a changé de nom, maintenant nous sommes rattachés au Conseil du trésor, mais il n'y a pas de raison rationnelle que ça affecte les droits de ce travailleur-là puisqu'il fait le même travail.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Leclerc: Mais vous savez, M. le député, d'où vient cette distinction entre les emplois syndicables et non syndicables; vous savez qu'il y a certains emplois, par exemple, dans les directions de personnel, qui sont des emplois non syndicables, etc. Je pense que c'est comme ça que ça avait commencé, à l'époque, au Conseil du trésor, alors que le Conseil du trésor s'occupait presque exclusivement de gestion de personnel et de relations du travail.

M. Filion: Une autre chose que j'aimerais questionner sur le plan informatique, parce que c'est très important: chez vous, quelles sortes d'informations gérez-vous dans le traitement, par exemple? Est-ce que c'est des informations quantitatives, de la comptabilité? Quelles sont les informations que vous gérez dans votre traitement informatique?

M. Leclerc: Rosalie, c'est le plus bel exemple, qui est très connu.

M. Filion: Vous avez Rosalie. Puis, à part ça, quels types d'informations vous avez?

M. Gagnon (Michel): Le fichier des fournisseurs de biens aussi — Rosalie, c'est cour les services — le fichier des fournisseurs de biens. A part ça, comme...

M. Careau (Jean-Claude): La Direction générale de l'informatique, c'est le traitement de 40 ministères ou organisations.

M. Gagnon (Michel): Là, vous nous parlez de la DGI, là; les services gouvernementaux, c'est une autre histoire.

M. Filion: Parce que je parle de votre service à vous, là. Je ne parle pas, là...

M. Gagnon (Michel): La DGI, l'offre... Non, non, le ministère... Approvisionnements et Services, là... (15 h 40)

M. Leclerc: Les Services gouvernementaux. Nous, nous sommes strictement avant le 10 janvier.

M. Gagnon (Michel): Avant, Rosalie puis le fichier des biens, c'étaient les gros systèmes.

M. Filion: Mais, après le 10 janvier, c'est quoi?

M. Leclerc: Bien, c'est nous maintenant qui nous occupons d'un des sept centres dont je vous parlais, celui de Cyrille-Duquet.

M. Filion: O.K. Puis, dans ce centre-là, vous gérez quoi comme informations?

M. Careau (Jean-Claude): Toutes sortes, tous types. En fait, ils ont au moins une quarantaine de clients qui sont, en fait, tous les ministères qui n'ont pas leur propre centre. Donc, c'est l'ensemble des ministères moins six, plus une série de commissions, de sociétés, etc., qui sont paragouvernementales, qui sont clients de la Direction générale de l'informatique.

M. Leclerc: On a des contrats avec tous ces gens-là.

M. Careau (Jean-Claude): Ce qui est traité là, bien, c'est tout ce qu'on peut imaginer que les ministères ont à faire traiter sur un gros ordinateur.

M. Filion: Quels sont les ministères, par exemple, qui sont là?

M. Careau (Jean-Claude): Ah, on pourrait dire tous à l'exception — je pense que ça va être le plus simple, là — du MMSR, du Revenu, de la Justice, de l'Éducation, du Conseil du trésor et de la Sûreté du Québec. Alors, ces ministères-là ont leur centre. Quand j'ai dit «Conseil du trésor», le Conseil du trésor les finance, mais tous les autres n'ont pas de centre informatique et sont clients de la DGI.

M. Filion: O.K. Alors, c'est un gros centre.

M. Careau (Jean-Claude): Ah! oui. C'est un gros centre, sûrement.

M. Leclerc: J'ai les renseignements, si vous voulez les avoir, là, vous les avez demandés. Nous avons à peu près 150 employés, et pour un chiffre d'affaires d'à peu près 25 000 000 $ par année de services que nous refacturons aux ministères.

M. Filion: À chacun des ministères.

M. Leclerc: C'est ça. Et, nous, nous devons faire nos frais et, de fait, dans ce cas-là, nous les faisons, là. On fait même un supplément avec ça, une couple de millions par année.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Filion: Le ministère des Affaires municipales, c'est à ce niveau-là?

M. Leclerc: C'est un client, oui.

M. Filion: C'est vous qui percevez la taxe sur les 30 $, puis ces choses-là?

M. Careau (Jean-Claude): Depuis un mois, je n'ai pas pu...

M. Leclerc: Percevoir étant un bien grand mot... M. Filion: Le Transport, les permis de conduire?

M. Leclerc: Nous, on traite leurs données, on ne fait pas nécessairement l'expédition des factures.

M. Filion: Oui, mais, au niveau de ce ministère-là, est-ce qu'on vous a consulté sur l'information que j'appelle, entre guillemets, l'information confidentielle par rapport à une privatisation? Est-ce qu'il y a des examens de consultation qui se font chez vous actuellement?

M. Leclerc: Regardez, je vais essayer de vous répondre, là. Les gens qui sont avec moi aujourd'hui — puisqu'il était question des engagements de l'ancien ministère des Approvisionnements et Services — sont des gens qui étaient tous dans le volet approvisionnements et services de ce qui s'appelle maintenant Services gouvernementaux. Alors, je ne sais pas s'ils veulent essayer de répondre là, mais je ne suis pas sûr qu'ils ont eu la chance de toucher à ça dans le passé, non plus celui qui vous parle. Alors, on ne peut pas vous dire, là... S'il y a eu une consultation, bien, on peut imaginer que ça s'est fait selon les règles de l'art, mais ni moi ni ceux qui sont ici avec moi n'étaient là, puisque nous nous sommes déplacés aujourd'hui pour répondre aux engagements des Approvisionnements et Services.

M. Filion: Non, non, mais, écoutez...

M. Leclerc: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on élargisse, mais...

M. Filion: Non, non, non, mais... Je comprends, M. le Président, mais...

M. Leclerc: ...ils ne sont pas là parce qu'on ne croyait pas qu'ils auraient des questions.

M. Filion: Oui... Non. C'est parce que, moi, ça s'adresse beaucoup plus dans l'esprit de savoir que, votre service informatique, on sait qu'il pourrait être privatisé. Est-ce que c'est quelque chose qui est pensable

sur le plan de l'information confidentielle, chez vous, ça? Sans répondre dans les détails, vous avez quand même une expertise du fonctionnement chez vous. Vous savez le genre d'information que vous traitez. Vous savez le genre d'information publique qui se retrouve à l'intérieur du ministère. Est-ce que c'est quelque chose qui peut être pensable, de privatiser votre département informatique sans compromettre la confidentialité de l'information? Bien, M. le Président, je pose la question.

M. Leclerc: Écoutez. Je sais que ça fait partie, là, d'un des volets de l'étude qui est actuellement en cours, dont vous parliez tantôt, de un. Vous savez qu'il n'y a rien d'impossible en ce bas monde, mais il suffit de prendre les précautions nécessaires. Mais, moi, je ne suis pas habilité à répondre à ce genre de question là parce que je ne suis pas un expert en informatique. Et les experts en informatique du ministère dont je suis responsable ne sont pas là. Alors, je peux essayer de les faire monter de Cyrille-Duquet...

M. Filion: Mais ce n'était pas tellement une question technique, M. le ministre, c'était une question de principe, là, générale. Est-ce que vous pensez...

M. Leclerc: Non, mais, vous me demandez: Est-ce que c'est possible, en préservant la confidentialité? Moi, je vous dis que j'estime que oui, mais je ne suis pas un expert en la matière. Il faudrait parler à des experts en systèmes de sécurité d'ordinateurs. Écoutez, du temps partagé, là, il y en a partout. Vous le savez, là. Beaucoup d'entreprises privées font affaire avec des entreprises qui leur vendent du temps d'informatique.

M. Filion: Ce n'est pas tellement une question... Pensez-y deux secondes, M. le ministre. Vous avez un organisme x, qui décide de s'impliquer dans la privatisation de votre service informatique, et il se retrouve, du jour au lendemain, avec une banque de données qui est Rosalie, avec une banque de données où, lui-même, par rapport à son statut privé, est en conflit d'intérêts par la gestion de cette banque de données là et des services ou des demandes d'offres de services qui peuvent être faites à des personnes qui peuvent être en concurrence avec lui-même parce que lui est devenu propriétaire. Il y a de la privatisation de banques de données qui sont drôlement importantes. Comment pouvez-vous dire, au départ, que vous ne pouvez pas vous prononcer sur un principe comme celui-là?

M. Leclerc: Bien, écoutez, ce que je peux vous dire, c'est qu'au départ il y a deux personnes au ministère des Approvisionnements et Services qui ont le droit d'aller dans Rosalie, et ce sont des gens qui sont du ministère et qui ne sont d'aucune façon touchés par les études d'impartition. Les gens qui entrent les données, là, les gens qui opèrent Rosalie quotidiennement, c'est des gens du ministère, ça, là. Ce n'est pas des gens...

M. Filion: Oui, mais, demain matin, si c'est l'entreprise privée qui a la charge de cette opération-là, elle a l'information disponible. Elle, elle peut l'utiliser à bon escient en ayant deux chapeaux: à la fois de la personne qui offre des services et de la personne qui contrôle les banques de données pour donner les contrats aux entreprises.

M. Leclerc: Là, écoutez, il faut faire attention pour ne pas présumer que les gens qui seraient potentiellement responsables... Qu'en cas d'impartition c'est des gens qui se serviraient de données à leur disposition.

M. Filion: C'est une entreprise privée.

M. Leclerc: Mais non, écoutez, là, l'entreprise privée, là, ce n'est pas...

M. Filion: Qui contrôle l'entreprise privée?

M. Leclerc: Non, non, écoutez, là. D'abord, je vous expliquais qu'il y a un volet de l'étude de Coopers & Lybrand qui va traiter de cela, de un. De deux, il est évident que si, ultimement, le gouvernement prenait la décision d'aller dans ce sens-là, ce qui n'est absolument pas fait, comme vous le savez, toutes les précautions possibles et impossibles seraient prises pour s'assurer que les fichiers confidentiels du gouvernement soient protégés. Mais, là, vous savez, même les banques, aujourd'hui — puis j'imagine que vous espérez que votre banque ou votre caisse fait bien attention aux données sur vos comptes — sont en train d'impartir leurs systèmes. Alors, c'est signe que ça se fait. Est-ce que le gouvernement doit le faire? C'est la question qu'il faut se poser. Mais, est-ce que ça se fait? Oui, ça se fait. Est-ce que ça se fait de façon sécuritaire ailleurs? Tout ce qu'on a comme information nous laisse croire que oui. Est-ce qu'on doit le faire? Ça, c'est la question qu'on est en train de se poser, et si on décide de le faire, c'est évident qu'un des facteurs importants dans notre analyse et dans notre décision sera de s'assurer que les données qu'on a sur les citoyens au Québec et les données qu'on a pour faire une bonne gestion de l'appareil gouvernemental soient bien préservées. Ça, c'est évident aussi.

M. Filion: Est-ce que la Commission d'accès à l'information a été consultée par rapport, toujours, à votre service à vous autres?

M. Leclerc: Par rapport à mon service?

M. Filion: Oui, le service d'informatique, chez vous, qui peut faire partie d'un mouvement de privatisation. Est-ce que la Commission d'accès à l'information a été consultée au dossier pour voir si, effectivement, on ne va pas contre la loi d'accès à l'information? Parce que c'est très important.

M. Leclerc: Écoutez, s'il y a consultation à faire, elle aura lieu lorsque le gouvernement aura pris une décision ou une orientation. Actuellement, je ne pense pas qu'on ait à consulter la loi d'accès alors qu'on étudie un certain nombre de scénarios.

M. Filion: Moi, je trouve ça pertinent.

M. Leclerc: Bien, écoutez, ce sera pertinent le jour où on aura pris des décisions.

M. Filion: Mais, avant. Si la Commission d'accès à l'information vous mettait une barrière technique... On est en train de dépenser 1 000 000 $ en consultation, là, pour savoir si on peut privatiser ou pas. Il faudrait peut-être savoir si, au départ, on ne frappera pas un mur sur le plan de la divulgation des informations confidentielles.

M. Leclerc: Écoutez, je vous répète qu'il y a un chapitre complet de cette étude-là qui relève du Conseil du trésor, qui traite justement de la sécurité des données. Et je vous conseille de réserver vos questions ou de les passer au critique de votre parti qui fera les engagements financiers du Conseil du trésor.

M. Filion: C'est que je voudrais bien les garder, mes questions, mais, à chaque fois qu'on les pose, on me dit de les garder ou on me dit: Vous les poserez à un autre. Puis, les réponses, en fin de compte, on ne les obtient jamais. (15 h 50)

M. Leclerc: Écoutez, il y a une chose de claire, c'est que le mandat dont vous faites état quant à l'impar-tition, c'est un mandat qui a été donné par le Conseil du trésor...

M. Filion: Qui vous touche, vous. M. Leclerc: Pardon?

M. Filion: Qui vous touche, vous, qui est votre ministre de tutelle, au fond.

M. Leclerc: C'est-à-dire que la présidente du Conseil du trésor et un ministre délégué ne peuvent pas...

M. Filion: Vous faites presque un, au fond.

M. Leclerc: ...être en tutelle... avoir en tutelle un autre ministre délégué. Vous savez comment ça marche.

M. Filion: Oui, oui. Mais, disons que, à toutes fins pratiques, vous fonctionnez bien ensemble.

M. Leclerc: Bien, on est 20 et on essaie de tous bien fonctionner ensemble.

M. Filion: Alors, je pense que...

Le Président (M. Gautrin): La solidarité.

M. Filion: La solidarité, oui, oui. Non, je pense que c'est très important et très pertinent comme question, parce que tout ce débat-là touche Approvisionnements et Services, anciennement, et, maintenant là, la nouvelle fonction que vous occupez. Je pense qu'il y a beaucoup de questions qui se posent. Vous êtes un de ceux qu'actuellement on peut questionner en priorité parce que vous êtes un de ceux qui arrivez dans le processus normal des engagements financiers.

Mais, nous, de l'Opposition, c'est d'essayer de faire ressortir tous les éléments pour enlever toute ambiguïté, justement, au débat de fond qui se fait sur la place publique. On assiste à toutes sortes de couvertures de presse, et on se dit: Comment se fait-il qu'on soit rendu à donner des contrats aussi importants sans appel d'offres — toujours, hein, toujours sans appel d'offres, et c'est ce que je trouve un peu particulier — et, en même temps, qui soulèvent des débats de fond majeurs? Moi, je me souviens, en fin de session, en décembre, où je questionnais la ministre des Finances, qui voulait s'approprier de l'information confidentielle du ministère du Revenu, puis je lui disais: Vous ne pouvez pas faire ça. Elle disait: Vous charriez. Mais on ne charrie pas, c'est très important, l'information confidentielle. Et on ne peut surtout pas, parce que c'est le rôle même de l'État qui est remis en question.

Imaginez-vous jusqu'où peut aller la farce si, effectivement, on se retrouve dans une situation de privatisation où, au fond, c'est l'entreprise privée qui contrôle la gestion de l'État. Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas bon sens. Pensez-y deux secondes. Peu importent les contrôles que vous mettrez, si vous mettez des influents comme Power Corporation dans une situation de contrôle d'informations financières de l'État, comment ces informations financières là, qu'on le veuille ou non, peuvent se retrouver à être utilisées à bon escient pour l'entreprise privée qui, elle, par définition, est là pour faire de l'argent? Elle n'est pas là pour les beaux yeux de l'État, elle est là pour faire de l'argent.

Alors, avec un principe comme celui-là, c'est très dangereux et c'est très compromettant. Et je me demande si, effectivement, d'avoir lancé déjà 1 000 000 $ qui touchent votre service informatique dans des études sans appel d'offres, si c'est quelque chose qui, à mon point de vue à moi, n'est pas de l'improvisation un peu. Non?

M. Leclerc: D'abord, vous faites état de 1 000 000 $; il s'agit d'une étude en plusieurs étapes où le gouvernement garde le droit, à chaque étape, de se retirer de l'étude ou de considérer qu'elle est terminée. Alors, il faut faire attention entre un montant maximum qu'une étude peut coûter et ce qu'elle coûte actuellement et ce qu'elle va coûter, de un.

De deux, je vous disais qu'il y a un des éléments

importants de cette étude-là qui, vous avez raison, touche au ministère des Services gouvernementaux comme à bien d'autres ministères, c'est la sécurité des données. Il est évident que ça va faire l'objet d'un volet important de l'étude et il est évident également que ça va faire l'objet d'une préoccupation importante du gouvernement lorsque viendra le temps de la décision. Actuellement, on est à étudier les hypothèses, on est à monter le dossier. Alors, vous avez le droit, comme membre de l'Opposition, de sonner des cloches au gouvernement, de nous dire d'être prudents, de faire attention; ça, c'est votre droit le plus strict, et j'en conviens. Il faut être prudents, il faut faire ça de façon très sérieuse, et c'est ce que nous sommes en train de faire.

M. Filion: Parce que vous admettrez avec moi que ce processus-là qui est enclenché, qui touche votre service informatique, c'est un processus qui sort des sentiers battus. C'est un processus qui, déjà... On donnait des autorisations sur un travail déjà complété, mais on savait d'ores et déjà que l'entreprise privée à qui on demandait si elle pouvait prendre le contrôle informatique avait un intérêt particulier à dire oui à ça. Pensez-y. Vous êtes une entreprise informatique, on vous consulte et on dit: Est-ce que tu pourrais prendre le service informatique du ministère en gestion de privatisation? C'est automatique que c'est oui. Je comprends qu'on ait payé la firme deux mois après; c'est sûr qu'elle allait dire oui, personne ne va dire non à ça. Et, là, on embarque dans un processus comme celui-là, où on rajoute 700 000 $ à 800 000 $ additionnels pour compléter l'étude quand on sait d'ores et déjà que la Commission d'accès à l'information n'a même pas pris position et qu'on s'en va vers un système de l'État contrôlé par l'entreprise privée, ce qui est une aberration en soi.

Moi, je trouve que c'est...

M. Lederc: Non, mais, écoutez, vous avez droit, de façon personnelle et comme formation politique, d'être contre Fimpartition informatique au gouvernement. Vous avez le droit, c'est votre droit le plus strict. Mais de là à dire que nous allons le faire, que nous allons le faire sans avoir pris toutes les précautions nécessaires pour assurer l'intégrité des données, ça, c'est une autre affaire. Je vous dis que le gouvernement n'a pas pris la décision à ce moment-ci; il a commandé des études et, à la lumière de ces études-là, il va se prononcer sur la question. Alors, c'est ce que j'ai à dire sur votre question.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Est-ce que l'engagement 17 est vérifié?

M. Filion: Oui, une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Dernière. M. Filion: Une dernière petite question.

Le Président (M. Gautrin): Si c'est la dernière, ce n'est pas un problème.

M. Filion: C'est parce qu'on est face à une situation un peu particulière, M. le Président, puis ça touche le ministère des Approvisionnements et Services. C'est parce que, dans la même journée où on recevait une étude de préfaisabilité, le 26 octobre, on donnait un contrat d'aller plus loin, en dérogation pour 718 000 $, à la firme Laliberté, Lanctôt, Coopers pour continuer plus loin la privatisation. Mais comment voulez-vous regarder les résultats? Vous avez reçu l'étude de préfaisabilité le 26 octobre et, la même journée, vous donnez un nouveau contrat. Alors, j'essaie de voir, là, comment est-ce qu'on peut bien gérer les fonds de l'État quand on agit de cette façon-là. Et surtout qu'on se rend compte aujourd'hui qu'en fin de compte on n'est pas certain si, effectivement, la Commission d'accès à l'information a donné son assentiment là-dedans.

M. Leclerc: Non, mais, écoutez, moi, je n'ai pas d'objection à répondre du meilleur de ma connaissance à toutes vos questions, mais encore faut-il que les questions se rapportent à ce dont je suis responsable. Vous savez que je ne suis pas responsable de l'étude dont vous parlez et qu'elle relève du Conseil du trésor.

M. Filion: Mais elle vous touche drôlement.

M. Leclerc: Par conséquent, ma collègue, présidente du Conseil du trésor... Ecoutez, je pense qu'on va vous envoyer un organigramme du Conseil, vous allez comprendre très bien comment les services gouvernementaux sont rattachés au Conseil du trésor.

M. Filion: M. le ministre, je comprends...

M. Leclerc: Vous allez comprendre que ma collègue a son secteur d'activité, et celui qui vous parle a son secteur d'activité.

M. Filion: Je comprends.

M. Leclerc: Alors, je vous dis depuis tout à l'heure de passer la question à celui de votre formation politique qui la critique ou d'assister aux engagements financiers ou aux crédits du Conseil du trésor. Je ne suis pas la personne en mesure de vous répondre, même avec la meilleure volonté du monde.

M. Filion: Je comprends, mais vous êtes la personne qui est touchée par la décision. Puis, votre ministère, vous avez des employés chez vous, une direction de l'informatique qui, elle, va avoir à vivre avec ces conséquences-là. Et c'est pour ça que, de l'intérieur, je voulais voir si, chez vous, vous aviez un assentiment favorable à ce genre de procédé là ou ce genre de processus là. C'était dans cet esprit-là, mes questions.

M. Leclerc: Nous, notre position, c'est qu'on attend de voir les conclusions de l'étude avant de se prononcer. Il y a des gens actuellement qui étudient la question, et cette question-là ne peut faire l'objet d'une étude particulière de notre centre informatique parce qu'il s'agit d'une étude globale sur tous les centres informatiques du gouvernement, et vous savez que nous en avons un sur sept. Alors, nous allons prendre connaissance de l'étude du parc informatique lorsque l'étude sera disponible et, à partir de ce moment-là, je pourrai vous faire tous les commentaires et répondre à toutes les questions que vous aurez, avec plaisir. Mais, écoutez, je ne peux pas répondre sur l'étude avant qu'elle ne soit faite.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce que l'engagement 17 est vérifié?

M. Filion: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 18 est-il vérifié? Groupe DMR. C'est en relation directe. Ça va? Mois d'avril 1993, engagement 1, vérifié? Oui? Engagement...

M. Filion: Bien, j'aimerais ça, poser une question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, allez-y.

M. Filion: Vous, de l'intérieur, de par vos allocations de contrats, là, vous donnez des contrats, alors, vous devez avoir un système qui tient compte de l'information des contrats donnés à tel fournisseur, tel fournisseur, tel fournisseur. Vous devez avoir ça, comme information, à l'intérieur?

M. Leclerc: Vous voulez dire les données de gestion...

M. Filion: Oui, les données de gestion.

M. Leclerc: ...une fois que les contrats sont octroyés?

M. Filion: Si je vous disais, par exemple, DMR, vous lui avez donné combien depuis cinq ans?

M. Leclerc: Bien, j'imagine qu'on a ça par catégorie, là; je ne sais pas si on a ça par fournisseur.

Une voix: Ça a toujours été déposé en commission parlementaire.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Avril

Engagement 1 d'avril, c'est vérifié? C'est les cartons.

M. Filion: Vérifié, vérifié, vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 2, est-ce que c'est vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Toujours les cartons.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 3, encore les cartons.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 4, toujours des cartons.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 5, c'est des boutons. Est-ce que c'est vérifié, les boutons de revers?

M. Filion: Les boutons... Un instant, M. le Président. (16 heures)

Le Président (M. Gautrin): Bon. C'est 113 000 boutons de revers; 48 000 avec la fleur de lys, 65 000 avec la fleur de lys, dans le Fonds des approvisionnements et services.

M. Filion: Qu'est-ce que c'est, ça, les boutons de revers?

M. Leclerc: Pardon, M. le député?

M. Filion: C'est des «pins» du Québec? Vous les revendez?

M. Leclerc: Oui.

M. Filion: Vous vendez ça aux ministères ou vous les donnez?

M. Leclerc: Non, non, on ne donne rien, nous. On a un principe général, nous, on ne donne... Les fonds ne donnent rien. Nous vendons...

M. Filion: À profit ou... Prenez-vous une commission?

M. Leclerc: C'est-à-dire qu'une commission est un terme un peu exagéré, mais on répartit nos frais fixes sur notre volume d'affaires pour faire en sorte que nous ne soyons pas déficitaires. Alors, quels sont nos frais fixes? Ce sont nos salaires, nos loyers, nos coûts d'exploitation, etc.

M. Filion: Ah oui? À chaque année, vous bouclez sans problème? Vous réussissez à refiler la facture?

M. Leclerc: Bien, écoutez, refiler la facture... Évidemment, nous chargeons des frais pour faire notre travail. Par contre, on a le sentiment que, dans bien des items, nous sommes capables d'aller chercher d'excellents prix en regroupant les achats.

M. Filion: Qui sont vos clients pour les boutons?

M. Leclerc: II n'y a pas de problème, je vais vous donner ça. Je pense que notre plus gros client est l'Assemblée nationale, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Gautrin): Combien on consomme de boutons par année?

M. Leclerc: alors, le ministère des affaires internationales, 16,5 %; le ministère du tourisme, 14 %.

M. Filion: C'est que, 113 000 boutons, c'est des boutons!

Le Président (M. Gautrin): Mais vous devriez être fier qu'on fasse la promotion du Québec!

M. Filion: Oui, oui, oui, moi, je suis d'accord. Je veux savoir si eux, une fois qu'il l'ont acheté, est-ce qu'ils le revendent ou ils le donnent?

M. Leclerc: J'imagine que certains les donnent. Par exemple, vous avez sans doute été témoin de délégations de l'extérieur que l'on reçoit et, à ce moment-là, on leur remet des boutons, et tout ça.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Engagement 6.

M. Filion: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): C'est des boîtes d'acétate. Ça va?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 7, un contrat de location pour les compteurs postaux. Ça va?

Mai

Je passe au mois de mai. L'engagement 1, en mai, c'est des blocs-notes. Ça va? Vérifié?

M. Filion: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y, sur le 1. Moi, j'en aurai sur le 4.

M. Filion: Pourquoi les quantités de livraison pour l'acquisition de ces blocs-notes — parce que c'est des blocs-notes dont on parle — peuvent-elles varier entre 80 % et 125 % durant la période en question?

M. Leclerc: c'est toujours la norme. nous fixons une quantité, que l'on appelle 100 %, et on se réserve toujours le droit d'en acheter entre 80 % et 125 %, ne sachant pas à l'avance combien vous et les ministères vont en acheter. alors, on fait des prévisions et on se garde une marge de manoeuvre à l'intérieur de la commande pour être capable de s'ajuster en plus ou en moins.

M. Filion: Est-ce qu'il y a des contrôles à l'intérieur pour les abus? La consommation, là... Vous, probablement que vous ne savez pas ça; vous les revendez encore, ces blocs-notes.

M. Leclerc: Un instant, là. Je vais vous dire qu'on a commencé... Historiquement, le ministère des Approvisionnements et Services était un ministère qui recevait des commandes et les livrait. De plus en plus, ce qu'on essaie de faire, notamment, pour vous donner des exemples, dans le meuble, lorsqu'on reçoit des commandes de meubles, bien, là, on dit: Êtes-vous sûr que des usagés ne feraient pas votre bonheur? Si on vous envoyait des chaises usagées, pourriez-vous vivre avec ça?, etc. Alors, de plus en plus, on est proactifs lorsqu'on reçoit des commandes. Évidemment, vous comprenez que si c'est une commande de 5 $, on ne peut pas passer deux heures dessus, là, mais lorsque c'est des commandes importantes, nous nous posons toutes les questions que nous devons nous poser pour nous assurer qu'il n'y ait pas d'abus. Mais, évidemment, on ne peut pas être la police des meubles non plus. Les gestionnaires des ministères ont un minimum de latitude, mais on discute. D'ailleurs, M. Gagnon s'en fait une spécialité.

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Engagement 2. C'est des boîtes et des onglets en plastique. Ça va?

M. Filion: Oui, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'engagement 3, encore des blocs éphémérides. Ça va?

L'engagement 4, moi, j'ai une question, M. le ministre. Dans le deuxième élément, si je tourne la page, le comté de Bedford, si je ne m'abuse pas, a existé en 1792 et a été supprimé avec la suppression des

comtés protégés. Alors, je voudrais savoir ce que vous voulez dire par le «comté de Bedford». Serait-ce à dire que c'est le comté de Shefford, dont certaines personnes dans votre ministère ne veulent plus entendre parler? C'est bien ça, ou depuis...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: On peut faire faire la correction. Les comtés protégés, c'étaient des comtés anglophones, si je me rappelle bien.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais là, est-ce qu'il s'agirait... Je vois, c'est le comté de Shefford; c'est bien ça?

M. Leclerc: Évidemment, il y a sûrement un anachronisme ici, c'est le moins qu'on puisse dire. J'imagine qu'on a des historiens au ministère.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais il s'agit bien du comté de Shefford? Peut-être qu'il y a des gens qui veulent oublier... Je comprends qu'il y a des gens, peut-être, chez vous qui veulent oublier le comté de Shefford.

M. Leclerc: Granby, manifestement, selon ce que j'ai vu aux nouvelles hier, c'est dans Shefford.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ça, Granby.

M. Leclerc: J'y suis d'ailleurs allé, comme vous, jeudi passé.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. C'est bien dans Shefford.

M. Leclerc: II y avait beaucoup de neige.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Je comprends qu'il y ait des gens qui veulent oublier, mais... Bon. C'est bien Shefford, hein? Merci. Alors, l'engagement 4 est vérifié.

M. Filion: Un instant, M. le Président, on a une question.

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez revenir, parce que Montmorency est à la page d'avant. C'est ça?

M. Filion: Non, on aurait une question, M. le Président. Pourquoi les quantités, encore une fois, ça peut varier de 80 % à 125 %? Tout à l'heure, on avait des blocs-notes — on va peut-être comprendre un peu — mais là, on parle de sièges requis, le nombre de sièges requis. Ce n'est quand même pas des bloc-notes, là, c'est des chaises. On parle de 711 307,80 $ de sièges normalisés. Pourquoi vous laissez des variations? C'est quoi, ces chaises-là? Il y a une demande terrible pour ça?

M. Leclerc: oui, bien, écoutez, c'est tout le principe des fonds. je vous disais que chaque fonds est comme une pme qui achète et qui revend les biens et qui doit faire ses frais. par conséquent, nous ne pouvons prendre nos décisions d'achat avec des commandes fermes. donc, ce que nous faisons, nous estimons les besoins de nos clients, pour une période de 12 mois dans le cas qui nous occupe, et nous allons en appel d'offres pour une quantité que nous appelons 100 %, évaluée au meilleur de notre connaissance, et nous nous réservons le droit d'acheter entre 80 % et 125 % de cette quantité-là, compte tenu des commandes fermes que nous recevrons des différents ministères au cours de l'année.

M. Filion: Oui, oui.

M. Careau (Jean-Claude): Ce système-là, si vous me permettez, a été institué dans le but d'obtenir des bons prix et de protéger le fabricant en même temps. Si on commande, disons, comme dans ce cas-là, je ne sais pas, moi, 40 000 chaises et qu'on ne réussit pas à les vendre, bien, on va arrêter la commande ou on va tenter de l'arrêter, et le fournisseur va invoquer le fait qu'il a commandé ses matériaux, etc. Et si, par contre, on dépasse la quantité, bien, ça nous protège en se faisant assurer d'un prix. Ça va l'empêcher, par exemple, de nous charger plus cher parce qu'il y a des excédents de quantité.

M. Filion: C'est beau. Ça va, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Leclerc: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à notre collègue de Montmorency s'il accepte une pause sanitaire?

Le Président (M. Gautrin): Mais, c'est à la présidence que vous demandez cela. Alors, comme c'est le député de Verdun qui préside, c'est heureux qu'il va accepter que nous suspendions les travaux pendant cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Gautrin): La commission reprend ses travaux quant à l'étude des engagements financiers du ministère délégué aux Services gouvernementaux. Nous avons terminé l'engagement 4 du mois

de mai. Alors, nous appelons l'engagement 5. Est-ce que vous avez des commentaires? Non?

M. Filion: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ça touche l'achat de mobilier de bureautique. Ou, peut-être, pour aller peut-être d'une manière un peu plus rapide, M. le député de Montmorency, si vous me signaliez celui où vous...

M. Filion: Engagement 5, vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement S est vérifié. L'engagement 6 est vérifié. Merci. Est-ce que l'engagement 7, c'est celui-là où vous avez... C'est encore des cartons de papier blanc. Est-ce que vous voulez vérifier?

M. Filion: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, c'est vérifié, merci.

M. Filion: Cartons de papier blanc?

Le Président (M. Gautrin): Oui. Le 7, c'est en papier blanc, et le 8, en papier de photocopieur, et le 9, encore du papier. Est-ce que c'est vérifié pour vous? Les engagements 7, 8, 9 et 10, c'est de même nature.

M. Filion: Du mois d'avril, c'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Attendez. M. le député de Prévost... Il n'est pas là. Les engagements 11 et 12, c'est vérifié. Je termine le mois de mai. Vérifié. J'appelle le mois de juin. Engagement 1 du mois de juin, c'est 60 000 litres de carburéacteur d'aviation type jet A-l pour le Fonds du service aérien gouvernemental à Inukjuak. Est-ce que c'est vérifié? M. le député de Montmorency.

M. Filion: Un instant, M. le Président. Vous êtes rendu où? Au mois de mai, là? Vous avez dit «juin».

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. Alors, juin... Un instant, je suis en juin. Nous étions en mai. Nous avons terminé mai.

M. Filion: II me restait 13, en mai, moi, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Bien, alors, vous avez été un peu vite. L'engagement 13, en mai. Alors, revenons un peu en arrière. Revenons en arrière. L'engagement 13. Bien oui, certainement. Pour couvrir les frais fixes non facturés de la flotte d'aéronefs du gouvernement du Québec, évidemment, 3 335 900 $. Alors, donc, on revient sur l'engagement 13 du mois de mai.

M. Leclerc: M. le Président, si vous le permettez, M. Couillard va se joindre à nous.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Leclerc: C'est la personne même qui est responsable du service aérien du gouvernement.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. Couillard, c'est ça?

M. Leclerc: Gaston, de son petit nom.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, M. le député de Montmorency, vous avez quelques questions sur cet engagement?

M. Filion: Oui. J'aimerais savoir exactement ce que c'est, cet achat-là, de... On dit: «pour couvrir les frais fixes non facturés de la flotte d'aéronefs». Qu'est-ce que ça veut dire, ça, non facturés?

M. Leclerc: M. Couillard va vous expliquer l'aspect technique. C'est que, lorsqu'il y a eu un transfert entre le ministère des Transports et Approvisionnements et Services, il y a eu des sommes qui ont été aussi transférées. Alors, M. Couillard...

Le Président (M. Gautrin): M. Couillard.

M. Couillard (Gaston): Oui. Lorsque le Fonds du service aérien a été transféré à Approvisionnements et Services, en décembre 1991, il y avait certaines obligations qui avaient été contractées pour l'achat de deux aéronefs, soit l'avion Sherpa et l'avion Cheyenne. L'avion Sherpa avait été acheté parce qu'il servait au ministère des Transports pour l'entretien des pistes nordiques, et le Cheyenne servait aussi au transport des hauts fonctionnaires et des ministres. Et c'étaient deux obligations, des baux-location, et l'argent a été transféré au ministère des Approvisionnements et Services, qui donne une subvention, qui achemine au Fonds du service aérien pour ses obligations envers le crédit bailleur.

M. Filion: Ce sont des appareils loués?

M. Couillard (Gaston): Ce sont des appareils qui sont sur achat, un bail-achat.

M. Filion: Avec option d'achat?

M. Couillard (Gaston): Avec option d'achat. Au bout de la terminaison du bail, pour 1 $, on récupère l'avion.

Le Président (M. Gautrin): Puis il se termine quand, le bail?

M. Couillard (Gaston): II se termine en 2001. Il faut voir que le Sherpa s'est écrasé à Inukjuak le 1er décembre. (16 h 20)

M. Leclerc: Vous vous rappelez de ça? C'étaient des gens d'Hydro-Québec qui étaient à bord.

M. Filion: Ça, c'est uniquement pour deux appareils?

M. Couillard (Gaston): C'est pour deux appareils.

M. Filion: Puis, quand vous dites «les frais fixes non facturés», ça correspond à quoi et c'est pour combien de temps? Ce montant-là, qui est là, est-ce que c'est pour payer de la location pour un an?

M. Couillard (Gaston): Non. Ça sert... M. Filion: Vous avez 3 335 900 $.

M. Couillard (Gaston): Ça sert à défrayer... Il faut voir que, lorsque les avions ont été achetés sur bail de location-achat, il a fallu avoir, évidemment, tout le personnel navigant qui allait avec, les pilotes, etc. Donc, ça sert à couvrir le bail-achat, plus les pilotes, plus certains coûts d'entretien de ces aéronefs-là.

M. Filion: Oui.

M. Couillard (Gaston): Maintenant, suite à l'écrasement du Sherpa et en faisant une révision des besoins qui avaient été signalés par la clientèle au moment de l'achat, qui date d'il y a peut-être trois ans ou quatre ans, on est en train de réviser la position du Fonds du service aérien. Le Sherpa ne sera pas remplacé et le Cheyenne sera vraisemblablement vendu.

M. Filion: Ah oui? C'est quoi, l'idée?

M. Couillard (Gaston): C'est parce que les besoins ne sont tout simplement plus là pour transporter.

M. Filion: Les hauts fonctionnaires ne l'utilisent plus?

M. Couillard (Gaston): Très peu. M. Filion: Qu'est-ce qu'ils prennent?

M. Couillard (Gaston): L'entreprise privée, qui est meilleur marché, et il faut voir aussi qu'il nous reste toujours deux F-27 qui peuvent être utilisés par les ministres ou les hauts fonctionnaires lorsqu'ils voyagent en groupe.

Achat d'avions CL-415

M. Filion: En parlant d'avions, ça m'amène à vous parler des fameux contrats qui avaient été octroyés concernant les avions-citernes CL-415 en 1992 et où vous auriez fait des paiements plus vite que ce que vous étiez obligés de faire. Et j'aimerais ça qu'on m'explique ce qui s'est passé chez vous là-dessus.

M. Leclerc: Dixit le Vérificateur général.

M. Filion: Oui, et ça avait été soulevé par le Vérificateur général, et c'était dit, au fond, que, le ministère des Approvisionnements et Services, ils font beaucoup d'économies d'échelle sur les prix mais ils se dépêchent à payer trop vite, ce qui fait qu'en même temps ils créent une dépense additionnelle qu'on aurait pu éviter.

M. Leclerc: Vous savez que ce n'est pas la réputation du gouvernement, de payer trop vite, M. le député.

M. Filion: Mais, là, dans ce cas-là, ça aurait été 279 000 $ que vous auriez économisés si vous n'aviez pas payé trop vite. C'est quand même beaucoup d'argent. Ça fait beaucoup de crayons, ça!

M. Leclerc: Écoutez, il y a des raisons évidentes...

M. Filion: Ça fait beaucoup de crayons.

M. Leclerc: ...pourquoi ça a été fait. On va vous expliquer ça. Qui est le plus en mesure d'expliquer l'histoire de ça?

Le Président (M. Gautrin): M. Couillard?

M. Couillard (Gaston): Bien, disons que, lorsque le gouvernement a décidé d'acheter ces avions-là, il y a eu une période de négociations qui avait été effectuée par le ministère, par le ministre du temps, et, pour obtenir les prix que nous avons obtenus sur les 415, il fallait que la transaction se bâcle avant le 15 juillet.

M. Filion: Oui.

M. Couillard (Gaston): Évidemment, là, je le dis de mémoire, parce que je ne m'attendais pas à avoir cette question-là: dès que le mémoire pour bâcler cet achat-là auprès du Conseil des ministres a été acheminé, je pense que c'est à la fin, vers le 15 ou 20 juin, et la décision est arrivée, je pense, le 7 ou le 8 août de la même année. Mais, évidemment, selon l'entente, pour avoir les prix, il fallait que la facture soit payée avant le 15 juillet, et ça a été payé le lendemain ou deux jours après que le contrat ait été effectivement signé.

M. Filion: Mais vous n'aviez pas jusqu'au 11 septembre, selon le Vérificateur général, pour payer ces montants-là?

M. Couillard (Gaston): Le contrat d'achat stipulait qu'on avait jusque... Il fallait qu'il soit fait, payé, je le dis de mémoire là, mais payé à l'intérieur des 30 jours.

M. Filion: C'est ça, mais vous aviez jusqu'au 11 septembre, ce qui veut dire que vous avez payé rapidement, 29 jours avant votre date d'échéance. Et, quand on fait un calcul... Parce que c'était combien, le montant total de l'achat? C'est quand même beaucoup d'argent.

M. Couillard (Gaston): Quelque 160 000 000 $, 161 000 000$...

M. Filion: C'est 166 000 000 $.

M. Couillard (Gaston): C'est 136 000 000 $.

M. Filion: Et vous avez fait... Le Vérificateur général, dans sa... Vous avez fait un paiement de 54 000 000 $, et si vous le calculez sur 29 jours, vous auriez pu économiser 279 000 $.

M. Couillard (Gaston): C'est ce que je mentionnais. C'est que, lorsque les négociations ont eu lieu entre le ministère et la société Bombardier, groupe Canadair, pour l'achat, les prix étaient fixés à 17 000 000 $ l'appareil, ou à peu près — il faudrait voir; je pense que c'est ça, près de 17 000 000 $ et quelques centaines de dollars — et il fallait que la transaction ait lieu ou que le paiement ait lieu avant le 15 juillet. Et les autorisations sont arrivées strictement au mois d'août.

M. Filion: Ça, je peux comprendre, mais vous aviez un contrat de signé où vous pouviez payer jusqu'au 11 septembre. Est-ce que c'est exact, ça? Est-ce que vous pouviez payer le 11 septembre?

M. Couillard (Gaston): D'après moi, non.

M. Filion: Alors, le Vérificateur général n'est pas correct?

M. Couillard (Gaston): C'est la prétention.

M. Leclerc: Avec tout le respect qu'on a pour le Vérificateur général, il y a un certain nombre d'éléments dont il faut tenir compte.

M. Filion: Et, lui, dans son calcul ou la remarque qu'il faisait ici, vous êtes d'accord pour dire que, au fond, il a mal lu le contrat et que vous étiez tenus de payer le 12 ou le 13 août? C'est ça?

M. Couillard (Gaston): Exactement, selon l'information et les documents que nous avions au ministère.

M. Filion: Ah, oui? Et quels sont ces documents-là qui vont en contradiction avec sa position à lui? Est-ce qu'il y aurait eu deux documents, ou quoi? Est-ce qu'il y aurait eu confusion dans l'analyse des documents? Qu'est-ce qui s'est passé pour avoir deux positions?

M. Couillard (Gaston): Ce qui s'est passé, je viens juste de vous le dire.

M. Filion: Mais, le Vérificateur général, quand il va chez vous...

M. Couillard (Gaston): Oui. M. Filion: ...il doit...

M. Couillard (Gaston): Le Vérificateur général, lorsqu'il vient chez nous, vérifie les comptes...

M. Filion: Oui.

M. Couillard (Gaston): ...de a à z. S'il a des commentaires, il émet les commentaires. On réplique, et il transporte les commentaires, et il fait ce qu'il veut avec. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, c'est ce qui est arrivé.

M. Filion: Alors, il faut croire que le Vérificateur n'est pas correct.

M. Careau (Jean-Claude): II faut quand même noter une chose, c'est que le sous-ministre, à l'époque, qui avait convenu de ce contrat-là avec Bombardier, est allé ailleurs. Alors, les commentaires qu'on a eu à faire, l'ancien sous-ministre était parti, donc on a répondu du mieux de notre connaissance. Mais, aujourd'hui, je peux vous dire que ce qui a été fait dans le ministère est correct, tout à fait correct.

M. Filion: Est-ce qu'on pourrait...

M. Careau (Jean-Claude): Les négociations étaient basées sur des conditions faites par Bombardier pour être payé à la mi-juillet, mais les délais admis pour transmettre le mémoire au Conseil et l'approuver ont fait que l'autorisation est arrivée après la mi-juillet. Donc, on ne pouvait pas retarder encore 30 jours pour payer; là, on aurait été en défaut.

M* Filion: Ça, je peux comprendre, mais, le libellé du contrat, il devait indiquer... Je suppose que vous aviez à payer dans les 30 jours suivant la signature, quelque chose du genre, je suppose.

M. Couillard (Gaston): Exactement.

M. Filion: Hein?

M. Couillard (Gaston): Oui, oui, c'est ça.

M. Filion: Alors, 30 jours suivant la signature, et vous avez signé le 12 août. Vous avez payé le 13 août, mais 30 jours suivant la signature, vous pouviez aller jusqu'au mois de septembre.

M. Couillard (Gaston): Tout le problème vient de ce que vous venez de soulever. Lors des négociations, c'était entendu que, pour obtenir le prix de 17 000 000 $ et quelques 100 000 $ par appareil, il fallait que le paiement soit effectué avant le 15 juillet, et les autorisations de signer le contrat nous sont arrivées seulement le 7 ou le 8 ou le 9 août. O.K.? Mais les documents étaient dans la machine, eux autres, ils circulaient.

M. Filion: Oui.

M. Couillard (Gaston): Donc, vous vous placez devant une situation où vous ne pouvez pas signer le contrat avant le 7, 8 ou 9, tant que vous n'avez pas l'autorisation du Conseil des ministres, mais les négociations étaient fermées depuis le mois de juin et le paiement devait sortir, pour avoir ces prix-là, le 15 juillet. Donc, c'est tout ça, le...

M. Filion: Mais, en réalité, vous êtes en train de me dire que le contrat était caduc, au fond. Il n'aurait pas dû exister. Vous aviez passé le délai, vous auriez dû reprendre un autre contrat. C'est ça que vous me dites?

M. Careau (Jean-Claude): II aurait fallu probablement attirer l'attention puis modifier la clause, oui. Vous avez probablement raison.

M. Filion: Parce que la clause... En réalité, vous avez signé un contrat hors délai. Le contrat n'est plus bon. Les prix n'étaient plus bons. Alors, si vous avez signé hors délai, moi, je veux bien comprendre, sauf que vous aviez d'autres clauses au contrat qui vous disaient que vous aviez 30 jours pour payer. De deux choses l'une: vous recommenciez le contrat ou vous vous donniez 30 jours pour payer. Mais vous avez gardé le contrat, alors vous aviez 30 jours payer. Non?

M. Careau (Jean-Claude): On avait peut-être intérêt à garder le contrat et à garder le prix aussi qui avait été convenu. Parce qu'il faut bien noter que le prix était fonction de la date hâtive de paiement qui avait été déterminée au mois de juillet.

M. Filion: Alors, je veux bien comprendre, mais... (16 h 30)

M. Careau (Jean-Claude): Et rouvrir tout ça une fois l'approbation arrivée, je suis à peu près convaincu que le prix aurait remonté, et il y aurait eu un autre délai pour faire approuver cette augmentation de coût là. C'est tout ça qu'il faut voir, après coup.

M. Filion: Non, mais, c'est parce que, après coup, là, quand...

M. Leclerc: Non, mais, écoutez, M. le député, le Vérificateur général a fait son point, a fait son travail. Nous, on a répondu en expliquant pourquoi les gestionnaires du ministère avaient été... Écoutez, il n'y a personne au gouvernement qui court pour faire des chèques, vous le savez. Je ne connais personne qui se dépêche pour payer plus de bonne heure. Alors, il y a des raisons pourquoi ça a été fait comme ça. Les gestionnaires qui ont fait le travail sont des gens compétents qui avaient négocié ça de bonne foi avec Canadair Bombardier. Moi, je n'ai pas d'objection à continuer d'en parler, mais...

M. Filion: Moi, je vais vous poser une question très simple.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'aurais une question aussi.

M. Filion: Une question très simple, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vas-y.

M. Filion: Sur le plan légal, est-ce que vous auriez pu payer au mois de septembre? Je vous pose la question.

M. Leclerc: Sur le plan légal, vous pouvez toujours payer votre compte d'Hydro en retard, mais vous avez un certain nombre de problèmes.

M. Filion: Non, non, par rapport au contrat. Pas Hydro. Ce n'est pas un compte d'Hydro, M. le ministre, on parle d'un contrat de 136 000 000 $ d'achat d'avions CL-415. À toutes fins pratiques, il y a un contrat de signé pour ça. Je pose la question: Sur le plan légal, est-ce qu'ils auraient pu aller jusqu'au 11 septembre pour le payer, le premier paiement? Avez-vous un avis juridique là-dessus?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je peux poser une question sur ça? Moi, j'ai l'impression... M. Couillard, je voudrais vous poser une question. D'après ce que vous me dites, le contrat aurait dû être signé le 15 juillet, donc avec les 30 jours portant au 15 août. Mais, comme il n'a pas pu être signé le 15 juillet à cause des problèmes de la machine, vous êtes resté à le signer début août, avec les prix comme si vous l'aviez payé le 15 juillet, pour avoir les 30 jours, et, le délai de

30 jours s'appliquant, le délai de 30 jours prévu au contrat, qui aurait pu être signé le 15 juillet, l'échéance des 30 jours vous a amené au 15 août. C'est ce que j'ai cru comprendre. Est-ce que c'est ça?

M. Couillard (Gaston): Lorsque nous avons négocié, lorsque mon prédécesseur a négocié avec la firme...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Couillard (Gaston): ...le paiement devait s'effectuer le 15 juillet pour garantir les montants qui étaient prévus, soit 17 000 000 $ et quelque de l'appareil. Les documents ont été acheminés pour autorisation. Les autorisations sont venues après coup, au mois d'août, et au mois d'août, nous avons payé tout simplement une journée ou deux jours après, parce que ça faisait à peu près un mois après le 15, pour maintenir toujours les prix qui étaient valides.

Le Président (M. Gautrin): Le délai de 30 jours qui était prévu au contrat courait...

M. Couillard (Gaston): On aurait dû...

Le Président (M. Gautrin): S'il n'y avait pas eu de retard dans la machine. Imaginons qu'il n'y aurait pas eu de retard dans la machine...

M. Couillard (Gaston): II n'y aurait pas eu de problème.

Le Président (M. Gautrin): ...le délai de 30 jours aurait couru à partir du 30 juillet.

M. Couillard (Gaston): Exactement.

Le Président (M. Gautrin): Donc, vous êtes resté à l'intérieur du délai de 30 jours, tel que... si jamais il n'y avait pas eu ces retards administratifs.

M. Couillard (Gaston): Exactement.

Le Président (M. Gautrin): Donc, en payant au 15 août, vous avez strictement respecté ce qu'il y aurait eu normalement par rapport au prix qui vous avait été offert et du délai de 30 jours à partir du 15 juillet. Est-ce que c'est ça?

M. Couillard (Gaston): Exact. Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Filion: Si vous n'aviez pas payé, est-ce que le fournisseur vous menaçait de mettre fin au contrat?

M. Leclerc: Écoutez, on a des relations...

M. Filion: On parle de 136 000 000 $.

M. Leclerc: Oui, oui, on parle de 136 000 000 $, mais il reste que le fair-play, que ce soit 136 000 000 $ ou 136 $, il y a une question de fair-play aussi là-dedans. On a des relations historiques, le gouvernement du Québec, avec Canadair Bombardier, pour ce qui est des avions CL-215, CL-415. C'est avec le gouvernement que cette technologie-là s'est développée. Le gouvernement est le client numéro un de cette entreprise-là, et, maintenant, ils ont des appareils dans la plupart des provinces, au Québec, ils ont des appareils en Espagne, en Italie, etc. Alors, donc...

Le Président (M. Gautrin): La plupart des provinces au Canada.

M. Leclerc: La plupart des provinces au Canada, oui.

Le Président (M. Gautrin): Parce que vous avez dit: «la plupart des provinces au Québec».

M. Leclerc: J'ai dit ça? Je m'excuse, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Donc, je pense que la bonne foi est de mise avec cette entreprise-là, qui a toujours été un partenaire économique important du gouvernement. Et, là, la question n'est pas de se poser: Qu'est-ce qui serait arrivé si on ne les avait pas payés? Est-ce qu'ils nous auraient poursuivis? Très honnêtement, M. le député, je pense que la question est de faire une bonne affaire pour le gouvernement et une bonne affaire pour Canadair Bombardier, selon ce que nous connaissons. Parce que personne d'entre nous était là lorsque ce contrat-là a été signé, mais selon ce que nous en connaissons, ça a été fait avec la plus grande transparence, la plus grande rigueur. Et je vous avoue que j'imagine qu'on n'a pas demandé à nos avocats: Est-ce que Canadair va nous poursuivre si on ne les paie pas tout de suite? On avait l'impression, me semble-t-il, selon tout ce que j'ai consulté comme documents et comme individus, qu'on avait fait un marché honnête entre un fournisseur québécois et le gouvernement, et les gestionnaires d'alors ont fait tout ce qui était en leur pouvoir pour respecter la parole donnée et les contrats signés.

M. Filion: Écoutez, moi, je comprends très bien, mais ça demeure quand même une question de 270 000 $, et une question de 270 000 $, vous auriez pu assurer l'approvisionnement de vos crayons pendant trois ans sans en payer aucunement la facture. Et moi, la question n'est pas là. C'est une question strictement de gestion de fonds publics. Vous dites que le Vérificateur général s'est trompé, mais pour dire qu'il s'est trompé, est-ce que, sur le plan légal...

M. Leclerc: Mais moi, personnellement, moi...

M. Filion: ...vous auriez pu différer de 30 jours? C'est ça qu'est ma question.

M. Leclerc: Non, non, moi, je n'ai pas dit personnellement que le Vérificateur général s'était trompé. Je dis que nous différons d'opinion sur l'interprétation à donner aux agissements du ministère avec le Vérificateur général.

M. Filion: Oui, mais le ministère, moi, ma question est simple.

M. Leclerc: Alors, le Vérificateur général étudie une situation, émet un commentaire avec la connaissance qu'il a et avec son interprétation. De la même façon, le ministère a pris acte du commentaire du Vérificateur général et a répondu à ce commentaire-là. Je pense que, ça également, c'est public, M. Couillard. Alors, ça ne veut pas dire... Nous ne disons pas au Vérificateur général: Vous vous êtes trompé. Nous disons au Vérificateur général: Nous différons d'opinion avec vous sur l'interprétation que vous donnez à une décision de gestion qui a été prise par les gestionnaires du ministère. Ce n'est pas pareil, ça.

M. Filion: Oui, mais c'est une décision de gestion qui, sur un plan légal, a fait perdre 270 000 $ à l'État.

M. Leclerc: Bien, pourquoi ça a fait perdre? Est-ce que...

M. Filion: Parce que si vous aviez attendu au mois de septembre...

M. Leclerc: ...vous prétendez que nous n'aurions pas dû le verser?

M. Filion: C'est que vous pouviez attendre en septembre.

M. Leclerc: Bien, pas selon les individus à qui j'en ai parlé, non plus avec les documents que j'ai consultés.

M. Filion: Sur un plan de fair-play, pour faire plaisir à quelqu'un, je comprends, là.

M. Leclerc: Ah! Il faut faire attention, là, pour porter des jugements, M. le député, là.

M. Filion: Non, non, je ne fais pas de...

M. Leclerc: Non, non, mais là, pour faire plaisir à quelqu'un...

M. Filion: Allez voir au ministère du Revenu, quand il s'agit d'aller appliquer une loi en fonction d'un délai et en fonction d'une date. Ils vont chercher le maximum de la date ou le maximum du délai. Je peux comprendre qu'il y a eu une problématique interne de gestion, mais ça, ça fait partie de ce que j'appelle une «game» avec le gouvernement. Quand tu transiges avec le gouvernement, il faut que tu t'attendes à ce que les délais soient plus longs. Bon. À quelque part, la personne qui a un contrat de 136 000 000 $ qui, normalement, aurait pu être payé uniquement au mois de septembre au lieu d'au mois d'août, le fait que vous ayez voulu respecter un peu l'entente de principe du 15 juillet, parce que c'était une décision de gestion interne et non une décision en fonction légale — parce que je demandais si vous aviez un avis légal et vous m'avez dit non — alors, sur ce plan-là, je pense que votre décision d'être de bon aloi et de faire plaisir au fournisseur, ça a coûté 279 000 $.

M. Leclerc: Non, non. Écoutez, là, ça, là, faire plaisir au fournisseur, c'est vous qui dites ça. Nous, on ne passe pas pour des enfants de choeur, que je sache, avec les fournisseurs. M. le directeur des achats, là, il n'y a pas... Écoutez, j'ai rencontré des fournisseurs depuis que je suis ici et il n'y en a pas beaucoup qui nous trouvent gentils et aimables, là. Là, je regrette, ce n'est pas la réputation qu'on a. Ce n'est pas la réputation qu'on veut avoir.

M. Filion: Quand vous achetez des crayons...

M. Leclerc: Ce n'est pas la réputation qu'on veut avoir.

M. Filion: Quand vous achetez des crayons, vous êtes comme ça.

M. Leclerc: Nous voulons être fair-play. Nous voulons avoir tout ce qui nous revient, mais seulement ce qui nous revient, et on n'a pas la réputation non plus de se presser de payer. Alors, je vous dis, M. le député, là, avant de dire que le ministère, que nos prédécesseurs, puisqu'on n'était pas là, ont fait ça pour faire plaisir à un fournisseur, je pense que vous devriez mini-malement prendre un certain nombre d'informations. C'est un peu facile, ce que vous dites là.

M. Filion: Bien, si vous me dites que, sur un plan légal, le Vérificateur n'a pas raison de dire ça, je vais dire: Je suis d'accord avec vous. Mais si, sur un plan légal, vous aviez un délai jusqu'au mois de septembre pour le payer, le 11 septembre, et que vous l'avez payé le 13 août, bien moi, je prends pour acquis que vous avez perdu 279 000 $.

M. Leclerc: M. le député, si des individus qui travaillent pour le gouvernement et des individus qui travaillent pour Bombarbier Canadair négocient ensemble, et j'imagine que c'est des négociations qui se

tiennent sur quelques jours, là, sinon quelques semaines, et en viennent à une entente, que ces individus-là respectent cette entente-là, même s'ils ne vont pas au maximum de l'élastique que la loi pourrait leur permettre, moi, je n'ai pas l'impression qu'ils ont fait perdre de l'argent à l'État. (16 h 40)

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question. M. le ministre, moi, je voudrais quand même bien comprendre. Le prix que vous avez obtenu pour ces avions-là, c'étaient des prix fixés pour le 15 juillet. Si vous n'aviez pas respecté l'entente, le prix aurait été peut-être beaucoup plus grand, et, de fait, à l'heure actuelle, en payant et en restant à l'intérieur de cette enveloppe de 30 jours, vous avez peut-être fait sauver de l'argent au gouvernement, plutôt que de faire dépenser de l'argent au gouvernement.

M. Filion: Non, M. le Président, ce n'est pas ça.

M. Leclerc: Ça, c'est une version de la médaille...

M. Filion: Ce n'est pas ça, monsieur.

M. Leclerc: ...que doit considérer le député de Montmorency. Le député de Montmorency regarde ce que, potentiellement, ça a coûté, mais, évidemment, il faut regarder aussi ce que la négociation a pu amener en termes de réduction de prix. Alors, il faut regarder les deux côtés de la médaille. Et, tous les individus que j'ai consultés à cet effet-là, tous les documents que j'ai consultés également, ça ressort clairement: II y a eu de dures négociations et nous avons obtenu, pensons-nous, le meilleur prix possible en échange du respect des termes de paiement, ce que les gestionnaires se sont assurés de respecter lorsque les autorisations leur sont parvenues.

M. Filion: Parce que...

Le Président (M. Gautrin): Simplement — attendez un instant — simplement pour l'enregistrement, là, M. Couillard, vous êtes M. Gaston Couillard, directeur général. Votre titre? Parce que l'enregistrement....

M. Couillard (Gaston): Aujourd'hui ou dans le temps?

Le Président (M. Gautrin): Aujourd'hui, dans le temps, enfin, comme vous voulez, les deux.

M. Couillard (Gaston): Je vais donner les deux: aujourd'hui, directeur général des services, et dans le temps, j'étais directeur général de l'administration.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Ce n'était pas pour...

M. Couillard (Gaston): Non, non.

Le Président (M. Gautrin): C'était simplement pour les procès-verbaux, etc.

M. Couillard (Gaston): Très bien. Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Filion: M. le Président, je ne peux pas être d'accord avec votre position pour la simple raison suivante: C'est que vous prenez le 15 juillet comme étant une date de référence, mais le 15 juillet est une date qui devient caduque. Elle est dépassée; elle n'existe plus. L'entente est signée après que ça soit terminé, mais l'entente a été signée avec des clauses où on pouvait payer 30 jours après la signature de l'entente. Ça a été signé, ça, M. le Président. Il faut bien le comprendre, là. Alors, à partir...

Le Président (M. Gautrin): Sur un prix du 15 juillet.

M. Filion: Ça n'a pas d'importance. L'entente qui est signée le 12 août, c'est une entente où on peut payer 30 jours plus tard. Alors, si moi, je signe une entente, je peux payer 30 jours plus tard, pourquoi je me dépêche à payer le 13 août? Pour avoir un fair-play avec des gens qui, au fond, sont des bons «chums», des bons amis, je peux comprendre, mais on perd 270 000 $. Parce que, si on avait attendu le 11 septembre, M. le Président, ce qui était légalement faisable, on sauvait 270 000 $. Pourquoi on ne l'a pas fait? Je peux comprendre. Pour toutes sortes de raisons, sauf que sur un plan strictement de gestion rigoureuse de l'État, on s'est fait planter de 270 000 $. C'est tout.

M. Leclerc: Écoutez, là, on va se parler, M. le député, là. Moi, je ne suis pas un expert en aviation, mais il y a quelques affaires dont je suis au courant, là.

D'abord, normalement, quand les entreprises soumissionnent des avions, il y a des clauses d'indexation automatique tous les mois. Informez-vous, Boeing, toute l'affaire là, c'est relativement public que les compagnies... Air Canada, qui achète un 747 aujourd'hui, a le prix d'aujourd'hui plus les clauses d'indexation dépendant des dates de livraison.

Alors là, si vous me dites: C'est effrayant, vous avez payé trop vite, donc vous avez perdu de l'intérêt, moi, je pourrais dire à nos gestionnaires: Vous avez fait une bonne job, vous avez réglé après la date et vous avez été capables de vous en sortir sans avoir de pénalité de clause d'inflation. Parce qu'il y en avait des clauses d'inflation, à chaque mois, sur le prix de ces appareils-là, c'est évident, tant et si bien que c'est comme ça que ça se passe dans... Toutes les compagnies d'aviation sont obligées de fonctionner comme ça parce qu'elles livrent deux, trois ans après la date de livraison.

Alors, je vous le dis, M. le député, je vous demande de regarder les deux côtés de la médaille et de ne pas tirer la roche aux gestionnaires de l'État. Je pense, en mon âme et conscience, selon ce que j'ai consulté comme documents et comme individus, que ce sont des gens qui ont, de bonne foi, fait un bon marché pour l'État.

M. Filion: M. le ministre, est-ce que... M. le Président, est-ce que vous seriez prêt à déposer les documents à cette commission concernant cet achat d'avions CL-415?

M. Leclerc: Bien, là, j'imagine qu'il y a un certain nombre de choses qui sont déjà publiques, là.

M. Filion: Vous pouvez nous en faire parvenir des copies?

M. Leclerc: Rien à cacher.

M. Filion: Alors, M. le Président, vous le prenez en note?

Le Président (M. Gautrin): La réponse, c'était oui? Alors, je pense que c'est tout à fait recevable, que c'est le président qui doit autoriser les réceptions de documents.

M. Filion: Mais si les contrats d'avions...

Le Président (M. Gautrin): Et vous les avez transmis au Secrétariat qui... Si je comprends bien, les documents sont transmis au Secrétariat, qui les fera parvenir aux membres de la commission.

M. Filion: Alors, c'est les CL-415 là, l'achat de 136 000 000 $.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ce qu'on a compris.

M. Filion: Et on verra...

Le Président (M. Gautrin): C'était par l'engagement 13.

M. Filion: Très bien.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Alors, l'engagement 13 est vérifié? Merci.

Juin

Est-ce que, M. le député de Montmorency, dans les engagements de juin, vous avez des engagements qui ont attiré particulièrement votre attention?

M. Filion: Les engagements 1 et 2, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Les engagements 1 et 2, bon. Alors, j'appelle —je l'avais déjà appelé d'ailleurs—rengagement 1. C'est 60 000 L de carburéac-teur d'aviation de type jet A-l pour le Fonds du service aérien gouvernemental d'Inukjuak. Des petits commentaires?

M. Filion: On essaie de voir... Dans le premier cas, on nous parle d'un fournisseur unique, et dans l'autre cas, là...

Le Président (M. Gautrin): Le deuxième cas, c'est les produits Shell.

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Filion: On parle de carburants, et là, on essaie de voir, là, c'est quoi, l'affaire.

Le Président (M. Gautrin): Ah.

M. Leclerc: Non, mais là, vous...

M. Filion: C'est un fournisseur unique, ou...

M. Leclerc: ...posez une question sur le 1 ou sur le 2, M. le député?

M. Filion: Les deux en même temps.

M. Leclerc: Vous voulez savoir lequel est unique, lequel n'est pas unique?

Le Président (M. Gautrin): La différence, c'est Inukjuak et Kuujjuaq.

M. Leclerc: Oui. Bien, évidemment, vous comprenez que, dans ces municipalités éloignées, il n'y a pas un Pétro-Canada et un Shell face à face. Alors, M. Gagnon va commenter.

Le Président (M. Gautrin): M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel): Dans les deux cas, on aurait dû voir «fournisseur unique». Il n'y a pas 26 réservoirs, là, à Kuujjuaq, il faut faire affaire... Pour ce type de carburant là, il faut s'entendre, ce n'est pas du carburant d'automobile. Donc, à Kuujjuaq, pour du carburant d'aviation, il y a un fournisseur unique, autant à Inukjuak qu'à Kuujjuaq.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ce qu'on avait compris. Situés dans le beau comté de Nelligan.

M. Filion: Alors, c'est une erreur dans la préparation des documents.

M. Leclerc: On prend note de notre erreur et on ne la recommencera pas.

Le Président (M. Gautrin): C'est très bien. Alors, les engagements 1 et 2 sont vérifiés? L'engagement 3 est-il vérifié?

M. Filion: Non. Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui. Ça, c'est toujours du 500 000 L. Ce n'est pas un fournisseur unique, Les pétroles Therrien, 247 054 $.

M. Filion: J'aimerais ça, savoir le lien, à 3, entre l'achat de carburant et le service d'accueil aux passagers et la salle de repos, etc. C'est quoi, le lien qu'il y a dans cette affaire-là?

M. Leclerc: Oui, bien écoutez, à ma connaissance, M. le député... Il s'agit de quel aéroport, ça, M. Gagnon?

M. Gagnon (Michel): Montréal.

M. Leclerc: O.K. Alors, c'est Montréal. Comme le gouvernement du Québec n'a pas de bâtisse...

M. Filion: Drummond.

M. Leclerc: Non, Drummondville, c'est le fournisseur, mais l'aéroport, c'est Montréal, et comme on n'a pas, nous, de bâtiment là-bas pour les passagers, donc, nous faisons un contrat global pour la fourniture du carburant et pour la location d'une aire de stationnement pour mettre les aéronefs et le service d'accueil aux passagers. Je pense qu'on peut l'avoir détaillé, M. Gagnon?

M. Gagnon (Michel): Oui, disons que c'est la procédure normale. Avant, on était avec la Société de Services Hudson Général, qui fournissait exactement les mêmes services. C'est un «package deal», comme on dit, le carburant plus des facilités pour recevoir les passagers. Quand on parle de passagers, bien entendu, c'est très minime, là, c'est les ministres ou les exécutifs qui voyagent en avion, donc ce n'est pas un terminus très grand, juste une petite salle d'attente, tout simplement.

M. Leclerc: Mais si jamais vous le voulez...

M. Gagnon (Michel): Et il y a un endroit pour stationner l'avion. Si le ministre reste là pendant toute la journée, l'avion reste sur le stationnement.

M. Leclerc: Mais si vous le voulez en détail, la portion pétrole et la portion location, on peut vous donner ça aussi.

M. Careau (Jean-Claude): Dans le fond, l'avantage d'un tel processus, c'est d'avoir un prix global minimum. C'est que ça fait appel en même temps aux coûts de location, aux coûts de fourniture du carburant, et le total minimum, c'est celui qui obtient le contrat.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une petite question à vous poser. Là, vous avez fait une commande de deux types de carburant différents dans une seule commande, hein? Et là, vous avez «discarté» des gens parce que, eux, ils donnaient seulement du jet B puis ils ne donnaient pas du jet A-l que vous cherchiez. Mais pourquoi vous n'avez pas fait deux contrats, un de 500 000 L de jet A-l et l'autre de 80 000 L de jet B, où, là, vous auriez eu plusieurs soumissionnaires potentiels?

M. Gagnon (Michel): Bien, c'est parce qu'à Montréal on voulait avoir un seul terminus pour nos avions et non pas aller... Si l'avion prend tel genre de carburant, on va à Hudson dans un terminus, et si c'est l'autre avion, on est obligé d'aller dans un autre terminus. Les gens ne sauraient plus à quel terminus aller, parce qu'ils ne savent pas nécessairement avec quel avion on va y aller. C'est nous autres qui décidons avec quel avion on va les rechercher, par exemple.

M. Leclerc: Prenons les passagers. Dépendant de l'avion qui va les chercher, ils ne sauraient pas à quel terminus aller, parce que ce n'est pas toujours le même avion, nécessairement, qui y va.

Le Président (M. Gautrin): Et si c'est de l'essence? C'est ça que je ne comprends pas, là. Si vous aviez demandé, par exemple... C'est parce que c'est le... C'est-à-dire Les pétroles Therrien fournissent aussi le terminus, c'est ça?

M. Gagnon (Michel): Oui, oui, oui.

(16 h 50)

Le Président (M. Gautrin): O.K. Ça veut dire que, par exemple, si on prend l'aéroport de Montréal, il n'y a pas le distributeur du gouvernement, il y a le distributeur Therrien, le distributeur Shell puis le distributeur Hudson, c'est ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): O.K., donc vous dites: On va tous au même distributeur, c'est ça? O.K., je comprends, parfait.

M. Couillard (Gaston): Je peux peut-être expliquer la technique pourquoi on opère de cette façon-là. C'est strictement à Montréal où on a les avions du gouvernement qui vont là, soit les F-27, le Challenger, lorsqu'il va pour les évacuations médicales, les hélicoptères du gouvernement, principalement ceux de la Sûreté du Québec pour la surveillance du territoire, et il y a

aussi les CL-215 lorsqu'on s'en va faire des vols au niveau de Canadair. Donc, cette opération-là, ça peut arriver qu'on entrepose un avion sur l'aire, ce qu'ils appellent le tarmac, l'aire d'entreposage en avant du kiosque. Ça peut arriver aussi que nos pilotes, en attendant que le malade, dans le cas du Challenger, soit pris pour attendre 45 ou 50 minutes après l'ambulance, donc les gens ont une aire de repos pour aller prendre une tasse de café.

Le Président (M. Gautrin): Oui, je comprends. Parfait. L'engagement 3, vérifié?

M. Filion: Une petite question.

Le Président (M. Gautrin): Excusez.

M. Filion: Les pétroles Therrien, là, est-ce qu'il est propriétaire de l'aéroport aussi, ou du hangar, ou de la piste de stationnement?

M. Couillard (Gaston): Les pétroles Therrien était le propriétaire du hangar, d'après moi, et, aujourd'hui, c'est Somiper. C'est la même compagnie.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. L'engagement 3, vérifié. L'engagement 4, ça, c'est de l'huile.

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Ça va sur l'huile?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Engagement...

M. Filion: On va aller à 13, M. le Président; nous, on va arrêter à 13.

Le Président (M. Gautrin): Oui, je comprends, mais moi, j'ai une petite question, à l'engagement 5, comté de Dorion et Pétroles Esso Canada à Anjou. En général, si mon ami M. Pierre Bélanger était là... C'est qu'il y en a un dans le comté d'Anjou. Est-ce que je me retrouve encore avec le même problème que...

M. Leclerc: Oui, c'est le syndrome de Bedford.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est le syndrome de Bedford qui revient ici?

M. Leclerc: Mais, Dorion n'est pas limitrophe à Anjou? Moi, je ne connais pas très bien la région de Montréal.

Le Président (M. Gautrin): Non, je ne comprends pas.

M. Leclerc: Ce n'est pas limitrophe, Dorion et Anjou?

Le Président (M. Gautrin): Non. Une voix: II y a des parties d'Anjou... Le Président (M. Gautrin): Non, non, non. M. Leclerc: Non, non, ça va, je...

Le Président (M. Gautrin): Je peux te le dire, te le garantir, j'étais candidat dans Dorion en 1981, moi. Ça va?

M. Leclerc: Oui, c'est ça, c'est sûrement des fonctionnaires de la région de Québec qui n'ont pas une bonne connaissance...

Le Président (M. Gautrin): Ils devraient regarder la carte un peu.

M. Leclerc: ...de la géographie de Montréal.

Le Président (M. Gautrin): Montréal, ça existe aussi!

M. Leclerc: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Gautrin): Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Vous faites bien de nous rappeler à l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, on vous le rappelle. On se sent parfois un peu petit. Bon, l'engagement 6 est vérifié. L'engagement 7, c'est vérifié. L'engagement 8, c'est vérifié. L'engagement 9, c'est les mêmes remarques. L'engagement 10, c'est vérifié. L'engagement 11, c'est vérifié. L'engagement 12, vérifié. L'engagement 13. M. le député de Montmorency, vous avez des remarques?

M. Filion: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir, avec la réorganisation gouvernementale dans les secteurs des Communications et des Approvisionnements et Services du Conseil du trésor, quelles sont les prévisions de la SIQ pour l'année à venir, en termes de coûts reliés au déménagement des fonctionnaires et/ou au paiement de nouveaux loyers? Est-ce qu'on a une idée là-dessus, M. le ministre?

M. Leclerc: Là, vous me posez une question sur l'engagement 13, qui est le loyer de l'ancien ministère des Approvisionnements et Services...

M. Filion: Oui.

M. Leclerc: ...à la SIQ. Pour ce qui est des

déménagements dans l'ancien ministère des Approvisionnements et Services, ça tend vers zéro, parce que l'intégrité des services a à peu près été respectée à 100 %. Alors, il n'y a pas, que je sache, là...

M. Filion: Toute la réorganisation qu'on vit, là, à l'intérieur des ministères, ça va occasionner des dépenses, ça.

M. Leclerc: Bien, écoutez, pas à Approvisionnements et Services. La partie Approvisionnements et Services qui vient à l'intérieur de Services gouvernementaux, il y a très peu de dépenses. Il faut comprendre que ces gens-là ont été aménagés en neuf il y a...

Une voix: Trois ans.

M. Leclerc: Bon, alors, trois ans. Tout ce qui est là est encore très bon, donc il y a peu de choses là, M. le député.

M. Filion: Vous, vous êtes responsable de la SIQ, M. le ministre.

M. Leclerc: Oui, M. le député.

M. Filion: Bon, alors on peut vous questionner sur votre double chapeau.

M. Leclerc: Bien là, écoutez...

Le Président (M. Gautrin): Dans le cadre d'un engagement financier, bien sûr.

M. Leclerc: Oui, si ça avait un certain rapport avec les engagements financiers, ce serait agréable.

M. Filion: Bien, c'est ça, ça a des engagements. C'est que...

M. Leclerc: Mais là vous me... Regardez, l'engagement 13 est le loyer que Approvisionnements et Services paie à la SIQ. Donc, je vous dis qu'il y a peu... Vous m'avez posé la question: Est-ce que le réalignement va faire des gros changements chez nous? Je vous répète que, pour ce qui est de la partie Approvisionnements et Services... Il faut comprendre que, nous, on a perdu très peu de gens d'Approvisionnements et Services dans la fusion. Il y en a qui sont partis... Il y en a une douzaine qui sont partis au Trésor.

M. Filion: Ah oui? Vous avez tout fait ça pour 12 personnes?

M. Leclerc: Non. Bien non. Là, vous ne parlez pas des 900 des Communications, là.

M. Filion: Ah, O.K.

M. Leclerc: Oui, mais les 900 des Communications, là, ils sont déjà quelque part, là. On ne les fera pas venir chez nous. De toute façon, même si on voulait, il n'y aurait pas de place.

M. Filion: Mais c'est parce que je vous posais la question à la fois, bien sûr, pour le ministère et aussi pour la SIQ. Parce qu'on sait que la SIQ, elle, est au coeur de tout l'appareil de l'État au niveau de la fourniture de locaux. Alors, vous qui occupez à la fois le poste de responsabilité de la SIQ et de ce ministère-ci, pourriez-vous nous dire, au niveau de la SIQ, si vous vous attendez à avoir des coûts importants pour ce qui est de la fourniture de locaux par rapport à toute la réorganisation de l'État qu'on est appelé à vivre? Pas juste chez vous, là. La SIQ, là, est au coeur, là, de toute la...

M. Leclerc: Oui, mais la SIQ passe les coûts aux différents ministères. Alors, la SIQ comme telle, elle est sur le marché de la location et loue ses espaces à bureaux, entrepôts et autres aux différents ministères. Alors, moi, j'ai pas eu, là, à ce moment-ci, là...

M. Filion: Mais, par rapport aux deux nouveaux ministères là, Ressources naturelles, Environnement et Faune, là — c'est des nouveaux ministères, ça, qui sont créés, là — est-ce qu'il va y avoir des déboursés par la SIQ qui vont être importants ou des factures qui vont être refilées à ces nouveaux ministères-là? Est-ce que vous prévoyez des choses majeures?

M. Leclerc: Chaque cas est un cas particulier. Le premier constat qu'on doit faire, c'est que les espaces nécessaires des différents ministères, au cours des prochaines années, devraient diminuer, pour toutes sortes de raisons que vous connaissez. La SIQ elle-même a fait un travail de rationalisation à l'intérieur de ses opérations. Alors, donc, les ministères devraient avoir besoin d'un peu moins de pieds carrés. Et la SIQ ayant fait des compressions à l'intérieur de ses coûts, la conjonction de ces deux facteurs-là devrait faire en sorte que la plupart des ministères vont se retrouver avec des factures plus basses l'année prochaine.

M. Filion: Vous répondez en partie à ma question. Au fond, c'est le début d'une réponse un peu plus détaillée. Au fond, vous avez fait des prévisions dans ce sens-là à la SIQ.

M. Leclerc: Bien, nous, nous répondons aux commandes des ministères. Alors, on a une idée de ce qui était enclenché, là, avant les dernières décisions du 11 janvier. À partir du 11 janvier, il y a certains ministères qui sont très peu touchés.

Je vais vous donner l'exemple d'Approvisionnements et Services. Nous, très honnêtement, il y a 14 fonctionnaires sur 700 qui nous ont quittés. Alors, vous comprenez que ce n'est pas ça qui a débalancé

notre parc. Dans certains ministères, c'est plus complexe, mais il y a des études d'entreprises. Je pense que le plus bel exemple qu'on peut vous donner, c'est celui du ministère de l'Environnement, avec la partie Faune. Alors là, ils doivent voir comment ils vont intégrer ces employés-là, s'ils les veulent sous un même toit, bon, etc.

M. Filion: Mais vous n'avez aucune prévision, là, actuellement?

M. Leclerc: Nous rencontrons les commandes des ministères. C'est notre...

M. Filion: II n'y a aucune commande?

M. Leclerc: Bien, je n'en ai pas. Non. On n'en a pas eu à ce moment-ci. Nous attendons les chiffres du ministère de l'Environnement quant à ses prévisions, là, pour l'intégration des employés de la Faune, pour le projet que vous connaissez au centre-ville de Québec. Mais, quant au reste là, il n'y a pas eu, à ma connaissance, de commandes, là. Écoutez, ça fait quand même... C'est parce qu'il y a eu des décisions gouvernementales, mais il y a beaucoup de choses qui ne se sont pas encore matérialisées. Vous comprenez bien que ça ne se fait pas du jour au lendemain, là.

M. Filion: II n'y a aucune décision, là, sur le plan de l'orientation. Vous avez pris des décisions sans savoir les conséquences, au fond. Vous avez vu ça au fur et à mesure.

M. Leclerc: Bien, pourquoi vous dites ça, là? Je ne comprends pas, là.

M. Filion: Parce qu'il a dit avoir des... (17 heures)

M. Leclerc: Tout le monde convenait, au Québec, qu'il y avait trop de ministères, trop de ministres. Tout le monde disait ça, hein. Là, vous me dites: Vous avez pris des décisions sans tenir compte des conséquences ou sans prévoir les conséquences. C'est clair que nous espérons une réduction du parc immobilier, au Québec, du gouvernement. C'est clair. Mais, là, je ne peux pas vous dire, moi, si ça va être dans un mois, dans cinq mois, dans 12 mois. Chaque ministère fait ses efforts de rationalisation à l'interne, et ça va donner des résultats à court et à moyen termes, mais nous autres, la SIQ, notre mandat, c'est de s'adapter à ça, et c'est ce qu'on va faire, dans la mesure de nos moyens.

M. Filion: Ça, je comprends ça.

M. Leclerc: Je vais vous donner un exemple, M. le député. Je vais vous donner un exemple. On demandait 12 mois de préavis pour libérer une partie des pieds carrés. Alors, on est en train de voir, à la SIQ, si on ne devrait pas être plus flexibles quant aux préavis à donner, que les ministères devraient nous donner, pour pouvoir libérer des pieds carrés. C'est des exemples de choses que l'on est en train d'étudier pour s'ajuster à cette nouvelle dynamique-là. Jusqu'à il n'y a pas longtemps, la dynamique était assez claire. À chaque année, au Québec, il y avait plus de pieds carrés d'immeubles gouvernementaux. Alors, la gestion quotidienne et la planification ne se faisaient pas de la même façon qu'elles doivent se faire aujourd'hui, alors qu'on est en légère décroissance de ce qu'on a besoin comme pieds carrés à chaque année.

Le Président (M. Gautrin): Ça va, M. le député?

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, nous étions rendus où? Les engagements...

M. Leclerc: On avait fait 13, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): ...13. L'engagement 13 est vérifié. Alors, l'engagement 14 est-il vérifié?

M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Pourriez-vous m'indiquer, M. le député de Montmorency, s'il y a peut-être quelques engagements encore qui vous poseraient problème?

M. Filion: Les engagements 15 et 16, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Les engagements 15 et 16, ça va. Bon. Alors, c'est lequel qui vous pose problème? L'engagement 17?

M. Filion: C'est beau; 17, 18, c'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Les engagements 17 et 18, c'est vérifié.

Juillet

Alors, on passe en juillet. C'est ça? Bon. Alors, en juillet, est-ce que vous avez des choses qui vous ennuient?

M. Filion: C'est vérifié, 1 et 2.

Le Président (M. Gautrin): Les engagements 1 et 2 de juillet, c'est vérifié. C'est toujours du carton.

M. Filion: On pourrait aller... Jusqu'à 5, c'est vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 3, c'est vérifié. Pour vous aussi, M. le député de Prévost?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 4, les drapeaux. Même question que pour les épinglettes: C'est qui, votre gros client de drapeaux?

M. Leclerc: Ah! Je vais vous donner ça. Pourtant, vous ne nous aviez pas appelés pour nous donner vos questions, vous, là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Alors, l'Assemblée nationale, en dollars, 53 920 $; Société immobilière du Québec, 55 825 $ — il s'agit de...

Le Président (M. Gautrin): De deux édifices.

M. Leclerc: ...l'organisme qui est responsable de mettre les drapeaux sur chaque édifice du gouvernement, et vous comprenez qu'il faut les remplacer de temps en temps parce que ça s'échiffe; et le ministère du Tourisme, 9263 $.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Donc, c'est l'Assemblée nationale qui est le plus gros consommateur de drapeaux.

M. Leclerc: Deuxième, de très près avec la Société immobilière.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ce que je vois. Merci, M. le Président. C'est vérifié. Bon, l'engagement 5, c'est vérifié, les pochettes?

M. Leclerc: Ce n'est pas, M. le Président, que vous nous aviez appelés pour nous donner vos questions, c'est que mes collègues sont très perspicaces et ils en ont prévu quelques-unes.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Vous allez voir à la prochaine, qui va venir bientôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Bon. L'engagement 5, est-ce que c'est vérifié?

M. Leclerc: Les pochettes, ça va?

M. Filion: Les pochettes de presse, là, les pochettes, c'est juste pour les conférences de presse, ça?

M. Leclerc: J'imagine que c'est les pochettes pliables qui servent à toutes sortes de fins, notamment... Je pense que c'est ce qu'on imagine, là.

M. Filion: Ça sert à toutes sortes de fins. M. Leclerc: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'en ai une à 6, je vous préviens tout de suite.

M. Leclerc: 0,40 $ la pochette.

M. Filion: 0,40 $ la pochette. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Camden: M. le Président, sur les pochettes de presse, là, vous faites référence aux pochettes de presse à trois volets?

M. Leclerc: C'est toute une question. J'imaginais qu'elles en avaient deux, celles-là, mais c'est peut-être celles qui en ont trois. Écoutez, là-dedans, on a les neuf soumissionnaires. On a les prix auxquels ils ont soumissionné...

Une voix: On l'a ici.

M. Leclerc: Alors, le devis. Alors, c'est 27,5 de largeur par 15,5...

Une voix: Ça, c'est le format ouvert.

M. Leclerc: ...format ouvert, et format fermé, c'est 9,25 par 12,625.

M. Camden: Oui, ça ressemble étrangement à trois volets.

M. Leclerc: Dans la commande, on commande les deux.

M. Camden: En fait, cela a presquement la voilure d'un CL-415.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Mais je peux vous dire qu'on les paie, et on ne les paie pas d'avance.

M. Camden: Est-ce que, M. le ministre, on pourrait vous faire une suggestion? Peut-être que... Les deux battants, on pourrait peut-être en soustraire un. On sauverait en temps d'ouverture et sans doute en papier et carton.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Écoutez, moi, je ne ferai pas un long débat sur les battants. S'il y a un consensus entre les partis à l'Assemblée nationale... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Tout à fait, tout à fait. Coupons sur les cartons.

M. Leclerc: Alors, je prends note du désir de la commission qu'il y ait seulement une sorte de pochette, qu'il n'y ait pas de triple... M. le député de Montmorency.

M. Filion: Enfin, ça n'empêchera pas les ministères d'en acheter, là.

M. Leclerc: Non, mais...

Le Président (M. Gautrin): Vous leur poserez la question, le cas échéant.

M. Filion: Vérifié, M. le Président.

M. Leclerc: Alors, on va cesser d'acheter les trois battants.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on peut entrer sur l'engagement 6?

M. Filion: II a pris une grosse décision aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai des questions sur l'engagement 6, M. le ministre. Sur l'engagement 6, je vais poser ma question — elle est globale — sur l'ensemble des photocopieurs. Regardez, là, vous nous... Dans l'engagement 6, c'est un Xerox 9900 pour 167 400 $. Déjà, dans le temps, on a passé... Dans le mois de mars, dans les engagements 9 et 10 du mois de mars, c'était toujours un photocopieur Xerox 9900 que, là, vous louiez pour 140 400 $. La différence entre les deux, c'est le tirage mensuel estimé. L'un à un tirage mensuel à 450 000 copies, l'autre à 600 000 copies, mais toujours pour le même appareil. Donc, est-ce qu'il y a un lien entre le tirage estimé que vous faites, et de quelle manière le lien entre le tirage estimé — parce que c'est exactement le même appareil — et le coût de location... Quel est le lien qu'il y a entre les deux?

M. Leclerc: II y a un lien direct, là. O.K. Dans les soumissions que nous recevons, M. le député, il y a un coût copie, et dans le cas de la soumission Xerox... C'est celle qui a été acceptée, je pense? C'est celle dont on parle?

Le Président (M. Gautrin): Oui, c'est ça. C'est le même appareil, un Xerox...

M. Leclerc: Le coût est de 1650 $ par mois pour l'appareil, plus 0,005 $ par photocopie.

Le Président (M. Gautrin): Ce qui justifie, donc... Le coût de location par mois est donc le même, dans les engagements 9 et 10, que vous avez pour l'engagement 6. C'est ça?

M. Leclerc: On peut présumer, mais on va vérifier, là.

Le Président (M. Gautrin): Et donc, la variation est strictement le coût...

M. Leclerc: Oui, c'est...

Le Président (M. Gautrin): ...le nombre de copies estimé.

M. Leclerc: Oui. Et non seulement le prix de l'appareil est le même, mais le prix par copie également. Alors, c'est simplement le facteur, là...

Le Président (M. Gautrin): Le facteur de correction qui entre entre les deux.

M. Leclerc: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, est-ce que l'engagement 6 est vérifié?

M. Filion: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Maintenant, on passe à l'engagement 7. Alors, je ne sais pas si je pose ma question ici ou si je la poserai quand on sera... Là, on est sur des Kodak, c'est un autre type de photocopieur. Donc, vous achetez ici un Kodak 300 AFD pour faire 375 000 copies. Si vous voulez plonger dans vos documents, au mois d'octobre, à l'engagement 2, vous achetez encore un Kodak pour 150 000 copies, à ce moment-là, et regardez le lien entre les 150 000 copies que vous faites avec le Kodak 1575S32. Le coût de location était de 111 000 $ tandis qu'ici il est seulement de 117 000 $. Il y a une variation énorme dans le nombre des copies, par contre, il y a très peu de variation dans le prix de location. Alors, comme vous voyez qu'il y avait un lien entre le prix de location et le nombre de copies, qu'est-ce qui justifie, entre les deux appareils Kodak, quoique je reconnais qu'ici c'est un 300 AFD, et l'autre, un 1575S32... Est-ce qu'il y a une différence entre les deux appareils, et quelle différence y a-t-il entre les deux appareils?

M. Leclerc: Bon, écoutez, vous touchez sans doute un point, là, en disant que ce n'est pas...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais j'ai regardé...

M. Leclerc: ...le même numéro d'appareil, là. Le Président (M. Gautrin): Ce n'est pas le

même numéro d'appareil. L'un est un Kodak, mais je ne sais pas, je ne me pose pas la question c'est quoi, un Kodak... Quelle différence il y a entre les deux?

M. Leclerc: Mais là, vous comparez l'engagement 2 d'octobre à l'engagement...

Le Président (M. Gautrin): Je compare l'engagement 2 d'octobre...

M. Leclerc: Oui.

(17 h 10)

Le Président (M. Gautrin): ...à l'engagement 7 de juillet, qui sont tous les deux des photocopieurs Kodak, mais, bon, qui doivent quand même être des photocopieurs de...

M. Leclerc: Oui, mais, écoutez, moi, je pense qu'on va prendre avis de cette question-là et on va...

Le Président (M. Gautrin): O.K.

M. Leclerc: ...transmettre à la commission les spécificités des deux modèles...

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Leclerc: ...qui ne sont manifestement pas pareils.

Le Président (M. Gautrin): Et, comment il se fait qu'il y a des variations de prix et qu'il y en a un qui... Ils ont quasiment le même prix de location, pourtant il y a une variation importante de copies. Vous voyez, l'un fait 150 000 copies tandis que l'autre fait 375 000. Et il y a quasiment le même prix de location, la différence de prix de location sur trois ans est à 5000$.

M. Leclerc: C'est très technique, là. Je préfère prendre avis, parce que...

Le Président (M. Gautrin): O.K.

M. Leclerc: ...maintenant on travaille avec des recto verso.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche. Mais vous comprenez pourquoi je me suis posé la question entre les deux chiffres?

M. Leclerc: Non, non...

Le Président (M. Gautrin): II y avait deux chiffres de nombre de copies faites qui étaient grandement différents, et les prix de location me semblaient identiques.

M. Leclerc: M. le Président, je vois que vous avez vos documents depuis longtemps et que vous avez travaillé là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Comme toujours.

M. Leclerc: Entre deux visites dans Shefford, là...

Le Président (M. Gautrin): Ah!

M. Leclerc: ...vous avez fait votre devoir.

Le Président (M. Gautrin): Mais le vent soufflant maintenant depuis hier sur... de Shefford a justifié notre déplacement.

M. Leclerc: C'est les soirs où vous n'étiez pas à Bonaventure que vous avez fait ça, là?

Le Président (M. Gautrin): Ah, si nous avions été dans Bonaventure, le cours de l'histoire aurait pu être changé. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Bon, revenons à... L'engagement 7 est vérifié, vous allez me transmettre l'information. L'engagement 8, alors là, ce coup-ci, c'est encore un Xerox 9900. Donc, ça, c'est probablement le même prix, avec le coût du papier. Alors, on retrouve un Kodak 300 AFD, et là, vous allez me donner l'information sur ce que c'est que le Kodak, parce que, là, il est à 82 000 $ pour 200 000 copies.

M. Leclerc: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement est vérifié?

M. Leclerc: C'est ça. M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors là, j'imagine que vous allez me donner l'information, parce que je ne voudrais pas vous poser la question. Parce que la variation du Kodak 300 AFD de l'engagement 9 du Kodak de l'engagement 10, toujours un 300 AFD, la variation, on double le nombre de copies, et donc, j'ai du mal à faire balancer les chiffres. Vous allez me donner l'information, à ce moment-là, sur le coût papier par rapport au coût machine dans un cas et l'autre. L'engagement 10 est vérifié. L'engagement 11 est vérifié?

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Là, j'ai encore un Kodak 300 AFD. J'imagine que, à ce moment-là, c'est

tout à fait comparable au 10. L'engagement 13, vérifié. L'engagement 14, c'est vérifié pour vous?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 15, vérifié. L'engagement 16, vérifié.

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 17, vérifié. L'engagement 18, vérifié. L'engagement 19...

M. Filion: L'engagement 18, un instant, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, à 18, vous avez quelque chose à poser comme question?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): C'est les espaces, la SIQ. Vous avez posé déjà beaucoup de questions sur la SIQ. Vous en voulez encore? Oui?

M. Filion: Bien, à 18, on aimerait savoir, M. le Président, le nombre de pieds carrés loués à la Direction des acquisitions. On parle de...

Le Président (M. Gautrin): En 1993-1994, c'est bien ça votre question?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, la Direction des acquisitions...

M. Leclerc: On est en train de vérifier. On a le renseignement. On veut savoir si c'est en mètres ou en pieds, là. C'est 1777,4 m².

Le Président (M. Gautrin): 1777,4 m². Maintenant, vous pouvez faire la conversion en pieds carrés.

M. Filion: Ça donne quoi en pieds carrés, là, le prix?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Nous, M. le député, il y a longtemps qu'on est «métrique». On s'est déprogrammé, là. C'est à peu près 18 000 pi².

M. Filion: Vous êtes durs pour nous autres, à cette heure-là.

Le Président (M. Gautrin): Bon, ça va? M. Filion: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, c'est vérifié, l'engagement 18. L'engagement 19, les paniers à support. Ça aussi, la correspondance...

M. Filion: L'acquisition de 15 000 paniers.

Le Président (M. Gautrin): Eh oui, on correspond.

M. Filion: C'est pour mettre des photocopies.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 20 est-il vérifié? Des couvertures de présentation en vinyle, ça va pour vous, M. le député de Lotbinière?

M. Camden: Les présentations, évidemment, en vinyle, c'est particulièrement intéressant, dans la mesure où on les achète en région, c'est ce que je constate. On se réjouit qu'elles soient achetées dans la région de Chaudière-Appal aches.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Bon, l'engagement 20 est-il vérifié? Ça va?

M. Filion: C'est que, le 20, M. le Président, on se pose la question, si en vinyle transparent antireflet, c'est nécessaire.

M. Leclerc: Si c'est quoi?

M. Filion: Vous avez des couvertures de présentation en vinyle transparent.

M. Leclerc: Oui.

M. Filion: Et les protège-documents en vinyle transparent antireflet sont-ils vraiment nécessaires dans le contexte actuel des restrictions budgétaires? Parce qu'il y a un coût additionnel pour ça, hein? L'antireflet vient faire quoi dans le débat de...

M. Leclerc: Je pense que c'est une terminologie générale. Il faudrait voir si antireflet et pas antireflet, ce n'est pas le même prix, là.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'antireflet coûte plus cher? Ils vont vérifier. J'imagine que vous prenez acte de la question et vous m'informerez.

M. Leclerc: Je suis d'accord avec le député de Montmorency. Si l'antireflet est plus cher, je suis d'accord pour que, dans la prochaine demande de prix, on...

Le Président (M. Gautrin): II n'y ait plus d'an-tireflet. Merci.

M. Leclerc: Je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'engagement 20, sans antireflet...

M. Leclerc: Mais, des fois, c'est le contraire.

M. Gagnon (Michel): II est moins cher en antireflet, il coûte 4,49 $. Maintenant, est-ce qu'il y a la même quantité par boîte? Une boîte de protège-documents en vinyle transparent antireflet, c'est 4,49 $...

M. Filion: Avec des reflets?

M. Gagnon (Michel): ...et transparent, c'est 9,30 $. Maintenant, est-ce qu'il y a la même quantité par boîte? Il faudrait que je vérifie.

M. Filion: Pour moi... C'est ça, là.

Le Président (M. Gautrin): Vous allez vérifier.

M. Leclerc: Entendons-nous sur une chose, qu'on va acheter moins cher.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche. C'est vérifié, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. L'engagement 21, contrat par soumission publique, des boîtes de chemises. C'est vérifié? Ça va?

M. Filion: Les engagements 20, 21, vérifiés.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 22, c'est vérifié, les sous-mains?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Août

Je passe en août 1993.

M. Filion: Ça ressemble à quoi, des sous-mains, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Bien, ça ressemble à des sous-mains. Il faut mettre votre main en-dessous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Camden: C'est plutôt à mettre sous votre main.

M. Filion: C'est pour passer l'argent sous la table.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Alors, c'est ça.

M. Camden: Encore, faudrait-il qu'il soit transparent.

M. Filion: Sans reflet.

Le Président (M. Gautrin): Je reviens sur le carton. Alors, en août, l'engagement 1... Écoutez, là. En août, l'engagement 1, c'est vérifié, M. le député de Lotbinière? Merci. L'engagement 2, c'est toujours du carton. C'est vérifié? Merci. L'engagement 3, c'est vérifié? Merci. L'engagement 4, services de télécommunications. C'est vérifié? Oui?

M. Filion: Nous, on est rendus à S.

Le Président (M. Gautrin): Bon. L'engagement 5, contrat de services informatiques concernant l'analyse préliminaire pour le remplacement du système de gestion des inventaires et de la comptabilité conclu avec la firme SHL Systemhouse inc. et le Fonds des approvisionnements et services. M. le député de Montmorency, vous avez quelques commentaires?

M. Filion: Pourquoi...

Le Président (M. Gautrin): Remarquez que ce n'est pas DMR ce coup-ci.

M. Filion: Oui, c'est intéressant. Pourquoi ce système de gestion des inventaires et de la comptabilité doit-il être remplacé? Qu'est-ce qui est arrivé là-dessus?

M. Leclerc: M. Gagnon, qui est directeur général des achats, va vous répondre.

M. Gagnon (Michel): Ça, c'est un premier contrat pour faire une analyse préliminaire complète du système de gestion des inventaires et de la comptabilité complète du Fonds des approvisionnements. C'est-à-dire, ce fonds d'approvisionnement là, comme on disait tantôt, opère des entrepôts, et il y a toute la question de la gestion des stocks qu'on a en entrepôt, quand est-ce le temps de commander à nouveau du matériel, quand est-ce que le niveau, là, de quantités minimum qu'on doit garder en inventaire pour répondre à un besoin est atteint, quand est-ce qu'on doit commander à nouveau, et tout ça. Donc, c'est un système complet qu'on est en train de revoir, ce qui pourrait être fait pour améliorer notre gestion là-dessus.

Une voix: En fait de système...

M. Filion: Mais, quand vous dites: améliorer, là, ça veut dire quoi? Vous avez des défaillances?

M. Gagnon (Michel): Non, non, c'est d'être plus efficaces, que ça coûte moins cher et qu'on puisse garder le moins de stock en inventaire possible. Parce que, quand on l'a en inventaire, ça veut dire qu'on l'a déjà payé.

M. Filion: Et votre moyenne d'inventaire, c'est quoi en valeur?

M. Gagnon (Michel): Si vous regardez en date d'aujourd'hui, c'est très élevé parce que les meubles ne sortent pas, là, dans la conjoncture économique actuelle.

M. Filion: Ça ressemble à quoi, à peu près? M. Gagnon (Michel): Presque 2 000 000 $.

M. Filion: Vous avez 2 000 000 $ en inventaire? Vous le tournez au rythme de quoi par année?

M. Gagnon (Michel): Ça dépend si vous parlez des fournitures ou de l'ameublement. Les fournitures, je dirais, c'est plus proche de huit à neuf pour les fournitures. L'ameublement, de ce temps-ci, je vous dis ça ne tourne pas, là. C'est normal, les quantités que les gens se commandent actuellement, c'est à peu près dix fois moindre que ce qu'on commandait les années passées.

M. Filion: Est-ce que vous avez un contrôle serré sur... je pourrais dire le «vol à l'étalage», là, mais ce n'est pas ça qui se produit chez vous. Mais, est-ce que vous perdez de la fourniture dans votre inventaire?

M. Gagnon (Michel): Je peux vous dire que, quand on fait l'inventaire, on balance à peu près à la cent près. Je peux vous dire que, dans l'entrepôt, il n'y a aucun problème de perte de matériel.

M. Filion: Vous avez combien de magasiniers?

M. Gagnon (Michel): Dans les fournitures, cinq, à peu près, là, comme ordre de grandeur.

M. Filion: Cinq magasiniers?

M. Gagnon (Michel): Quand on dit «magasiniers», là, ils préparent les commandes, ils préparent le stock, puis ils font chacun leur travail. Ils peuvent aller avec le «lift-truck» chercher des boîtes de papier, préparer la commande pour un ministère. Un ministère peut commander deux boîtes de papier, quatre crayons. Donc, on prépare une commande qui va être livrée chez le client. Donc, quand on dit «magasiniers», là... (17 h 20)

M. Filion: Moi, je parle des gens à la gestion des stocks en inventaire.

M. Gagnon (Michel): C'est ça. Us opèrent l'entrepôt en même temps.

M. Filion: C'est ceux qui font la manipulation de la marchandise.

M. Gagnon (Michel): Ils font la même chose en même temps.

M. Filion: Vous avez cinq personnes. M. Gagnon (Michel): À peu près, là.

M. Filion: Les formulaires sont à combien de réquisitions quand ça rentre au magasin?

M. Gagnon (Michel): Quand ils rentrent au magasin, ils rentrent par ordinateur.

M. Filion: Mais la commande est faite par ordinateur?

M. Gagnon (Michel): Elle est faite au bureau-chef, et ça rentre par ordinateur à l'entrepôt.

M. Filion: Mais en combien de copies?

M. Gagnon (Michel): Sur l'ordinateur, c'est sur l'écran.

M. Filion: Je veux dire...

M. Leclerc: Ça doit sortir un bon de commande, j'imagine. Ça sort un bon de commande, puis, à partir du bon de commande, la commande est préparée.

M. Gagnon (Michel): C'est un bon de livraison.

M. Leclerc: Et ensuite, ça devient un bon de livraison, puis ensuite, la facture sort. On a aboli les états de compte, parce qu'on envoyait les états de compte aussi.

M. Filion: Ah oui? Ça a permis d'éliminer ça, entre autres? Parce que votre nouveau système de gestion. ..

M. Gagnon (Michel): II n'est pas en place, lui, là. Ça, c'est le contrat pour faire l'analyse préliminaire.

M. Filion: Une fois qu'il va être en place, est-ce que vous allez couper un poste?

M. Gagnon (Michel): Si on veut le faire approuver par le Conseil du trésor, il faut en déterminer la rentabilité sur un échelon de peut-être cinq ans. Donc, il faut déterminer combien de personnel on va sauver, ce

que ça va représenter, et tout ça, et je ne peux pas me prononcer avant d'avoir eu le résultat de l'analyse. Mais, notre objectif, c'est oui.

M. Filion: Mais vous avez engagé des sommes, vous devez avoir une idée du résultat.

M. Gagnon (Michel): Selon nos estimés, oui, si on regarde ce qui s'est fait ailleurs, dans d'autres entrepôts.

M. Filion: Combien?

M. Gagnon (Michel): Je ne peux pas me prononcer maintenant, je vais attendre d'avoir le rapport.

M. Filion: Est-ce que c'est...

M. Gagnon (Michel): Parce que ce n'est pas juste l'économie des postes; c'est aussi l'économie au point de vue inventaires, montants d'inventaire. Ce n'est pas long que ça coûte de l'argent, avoir du stock en inventaire.

M. Filion: Mais vous avez 2 000 000 $ à cinq personnes. Si vous réduisez ça à 1 000 000 $, vous allez couper deux personnes?

M. Leclerc: Non, écoutez, regardez, là...

M. Filion: Non? Est-ce que ça va ressembler à ça?

M. Leclerc: M. le député, nous on est, comme vous, très préoccupés par notre niveau d'inventaire, et ce serait mentir de dire qu'on est très à l'aise avec ça. Ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on a regardé toutes les commandes qui pouvaient être stoppées au 31 mars. Alors, tout ce qui était «arrêtable» a été arrêté, et là, ce qu'on est en train de regarder, c'est d'acheter les meubles de plus en plus, selon le nouveau vocable, excusez mon anglais, là, «just in time». Alors, nous avons quelques mois devant nous pour effectuer cette analyse-là puisque nous avons des meubles pour quelques mois.

De la même façon, on est en train de repenser nos systèmes de livraison de meubles aux ministères, en tenant compte des surplus que nous avons. Alors, avant d'envoyer du neuf, bien, on leur demande d'utiliser ce qu'on a déjà en usagé; avant d'acheter des dactylos neuves, on veut repasser les dactylos usagées, etc. Alors, c'est déjà fort bien enclenché. Mais, pour ce qui est du niveau qu'on a dans l'entrepôt, tout le monde convient que c'est trop élevé et tout le monde travaille pour réduire ça au maximum.

M. Filion: Est-ce que ce genre d'interventions là que vous faites, c'est suite aux remarques du Vérificateur général, qui disait que les fonds de messagerie ou... Ça rentre dans une espèce de critique où les fonds étaient mal gérés chez vous ou... «C'est-u» suite à ça?

M. Leclerc: Bon, écoutez, je pense qu'on peut rendre à César ce qui est à César, là. Il y avait de l'amélioration à faire dans nos fonds, comme il y a de l'amélioration à faire dans toutes les entreprises et dans tous les services du gouvernement. On a une approche, dans nos fonds, où il faut faire nos frais, où il faut avoir une approche d'entrepreneur, où il faut donner satisfaction à notre clientèle, et je pense qu'il y a des démarches qui se sont faites suite au rapport du Vérificateur. Mais il y a des démarches spontanées aussi de notre côté, là, à gérer ça comme des PME qui doivent être rentables, qui doivent donner le service le meilleur possible. On ne prétend pas être parfaits.

M. Filion: Quand le Vérificateur disait: Nous croyons que la viabilité du Fonds du courrier et de la messagerie est menacée à moyen terme, êtes-vous d'accord avec ça?

M. Careau (Jean-Claude): Je peux peut-être dire deux mots là-dessus. Il s'agit d'un fonds qui a un an et demi d'existence. Alors, moi, personnellement, je peux vous dire que j'ai trouvé un peu prématuré ce genre de remarque là, compte tenu que le Fonds, au moment où ces choses-là étaient écrites, avait à peine un an d'existence. Et il faut se rappeler que, avant la création du Fonds, le ministère avait à peu près 24 000 000$, 25 000 000 $ à payer pour l'affranchissement du courrier de l'ensemble des ministères du gouvernement. Et la mise sur pied du Fonds s'est faite dans un temps record, il faut le noter en passant. À l'intérieur de six mois de la décision, on l'a mis en place.

C'est évident que la consommation de chacun des ministères, on ne l'avait pas. On a fait un relevé sur à peu près trois mois, les trois derniers mois qu'on a eus, pour évaluer approximativement la quantité, le montant d'affranchissement dont chacun des ministères aurait besoin pour l'année. Et si vous me dites, comme le Vérificateur l'a dit, qu'il y avait des lacunes, qu'il y avait un manque peut-être de planification, de stratégie de développement d'entreprise, je suis totalement d'accord, mais ce n'était pas l'objectif qu'on avait en partant. C'était de sauver pas mal de millions en affranchissement, dû au fait que les ministères, dorénavant, auraient à le payer, et ça, ça a été réussi. Je pense que ça a été très bien. Qu'il y ait des améliorations à y apporter, on est en train de le faire, et déjà, il y a eu des discussions qui ont été entreprises depuis un certain nombre de mois avec la Société des postes qui vont avoir pour effet d'améliorer grandement la rentabilité du Fonds et la gestion du Fonds.

M. Filion: Parce qu'il disait: Ses principaux clients prévoient recourir davantage à l'entreprise privée pour la messagerie.

M. Careau (Jean-Claude): Je pense que c'est ce

qu'on est en train de tourner... Là-dessus, Gaston Couillard, qui est responsable maintenant de ce Fonds, va pouvoir vous en dire davantage.

Le Président (M. Gautrin): Vous partez des avions pour venir dans les postes. M. Couillard.

M. Couillard (Gaston): Je dois dire, M. le Président, j'ai les avions, j'ai le courrier et messagerie et j'ai la reprographie aussi.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon!

M. Couillard (Gaston): C'est trois secteurs...

Le Président (M. Gautrin): Alors, on pourrait s'intéresser... J'aurai des questions après sur les...

M. Couillard (Gaston): C'est trois secteurs d'avenir.

M. Filion: Allez-vous les fusionner? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard (Gaston): En ce qui a trait au courrier et messagerie, il faut voir que, effectivement, il n'y avait aucune contrainte pour les ministères et il n'y avait aussi aucun avantage. Parce que, par rapport à ce qu'on facturait avant, avant, comme M. Careau le mentionnait, on ne facturait absolument rien, on payait à la place des ministères. Lorsqu'on est arrivé, on a dit: Voici, non seulement le timbre de 0,43 $ va vous coûter 0,43 $ dorénavant, mais du fait qu'on est un fonds, il faut s'autofinancer, donc vous allez payer nos employés, etc., donc on venait rechercher un 7 % à 8 % de plus, ce qui vient faire que le timbre à 0,43 $ qu'on pouvait acheter dans la rue, nous, on le vendait 0,46 $, 0,47 $, et on avait à le ramasser aussi. Donc, il y avait tout un élément qui n'était pas propice à la venue des ministères chez nous.

Ce qu'on a fait depuis, on s'est assis avec la Société canadienne des postes et on a renégocié toute l'entente au complet, une entente qui est axée beaucoup plus sur le client et qui met le focus sur ce que le client peut faire. Donc, dorénavant, nous avons des produits préaffranchis, ce qui veut dire que la secrétaire, du moment qu'elle a terminé de dactylographier sa lettre, peut la mettre dans l'enveloppe et la mettre dans la boîte rouge à la porte, et on n'a plus besoin d'y toucher, ce qui vient réduire considérablement les coûts. Et là, le timbre de 0,43 $ est à 0,43 $.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une... Est-ce que je peux vous poser une question? Vous m'avez dit que vous vous occupiez de reprographie aussi. C'est ça? Est-ce que je peux vous poser la question... Je suis hors d'ordre par rapport à 5, mais on l'est un peu tous actuellement. Qui décide le genre d'appareils que l'on achète? C'est-à-dire, est-ce que vous dites, quand vous achetez: J'ai besoin d'une Xerox 9900, et vous allez chercher le meilleur contrat avec Xerox, ou bien vous avez un besoin de reproduction et, à ce moment-là, vous décidez d'aller sur Xerox, sur Kodak?

M. Leclerc: On a développé, M. le Président, ce qu'on appelle le «guide du photocopieur», dont on pourrait vous envoyer copie.

Une voix: ...

M. Leclerc: Non, mais, écoutez, on a des guides, on a des répertoires pour les hôtels, les prix du gouvernement, les locations d'autos. Non, mais c'est notre rôle de faire ça. Et donc, si vous avez besoin d'un photocopieur de telle capacité, on peut avoir deux ou trois photocopieurs qui sont déjà certifiés, négociés, et vous choisissez.

M. Gagnon (Michel): Donc, c'est une commande ouverte pour les photocopieurs en fonction de leur capacité mensuelle. Et si quelqu'un nous dit: Moi, j'ai besoin d'une machine de telle capacité, bien, il y a une commande ouverte. S'il est à l'intérieur de ça, il a le choix entre ces machines-là qui ont répondu à l'appel d'offres à l'intérieur d'une certaine marge de prix. Mais pour les grosses machines, comme on parlait tantôt, les 9900, ça, ce n'est pas pour les ministères, c'est pour les centres de reprographie, ces machines-là. Les autres machines, c'est réellement des photocopieurs d'appoint, qu'on appelle, sur les étages.

Le Président (M. Gautrin): Bien, attendez un instant, là. Les Kodak que vous avez tirent à 500 000 copies aussi.

M. Gagnon (Michel): Ça, c'est pour les centres de reprographie.

Le Président (M. Gautrin): Donc, vous avez acheté à la fois des Xerox 9900 et des Kodak 300 AFD?

M. Gagnon (Michel): C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Donc, qu'est-ce qui vous a fait choisir, à un certain moment, d'acheter des Xerox 9900? (17 h 30)

M. Gagnon (Michel): Selon les besoins spécifiques qu'on avait dans ce cas-là. Il faut comprendre qu'il y a des machines qui ont tout l'équipement pour plier, brocher, coller, et tout ça, et, dépendant des besoins dans chacun des ateliers, on peut avoir, dans un atelier, deux Kodak et trois Xerox ou un autre mélange, dépendant des besoins des ministères qui sont dans les alentours ou qu'on dessert par cet atelier-là.

M. Leclerc: M. le Président, ces gros appareils-là sont utilisés par nos centres de reprographie, au nombre de 15, et il y en a même un à l'Assemblée nationale.

Or, l'Assemblée nationale est cliente du centre... du Fonds de reprographie gouvernementale. Or donc, les gros appareils sont destinés à ces centres-là, qui font, comme on dit, des gros travaux, des grands travaux, alors que, sur les étages ou dans vos bureaux, là, vous avez des plus petits appareils.

Le Président (M. Gautrin): Ça, je sais que... Mais on parle de contrats, aussi, de plusieurs centaines de milliers de dollars, hein?

M. Leclerc: Bien oui, tout à fait. Mais, souvent, dans certains centres... Vous savez qu'on a des centres qui travaillent 16 heures par jour, là. Ça commence à prendre des bonnes machines.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, je ne conteste pas, mais c'est le choix entre les deux machines, pourquoi vous n'exécutez pas tout en Xerox ou tout en Kodak, suivant les capacités de l'un ou de l'autre. Mais, enfin, j'imagine que vous allez m'envoyer l'information, comme vous l'avez dit tout à l'heure. Merci.

M. Filion: Moi, M. le Président, pour ajouter dans la même lignée, je vous ferai part du commentaire, ici... J'aimerais avoir l'appréciation des gens qui sont ici. Le Vérificateur général disait: Le Fonds de reprographie gouvernementale est supérieur, par rapport au volume qu'il a à traiter. Sa production est inférieure à 64 % de la capacité qu'il a estimée lui-même sur une base de cinq heures par jour. Par conséquent, le gouvernement encourt des dépenses improductives, notamment en ce qui a trait aux coûts d'acquisition et de location d'appareils, ainsi que la location d'espace additionnel. Qu'est-ce que vous pensez de ce genre de remarque là? Est-ce que c'est...

M. Leclerc: Non seulement on pense, mais on agit, là. On a fermé, au cours de la dernière année, à peu près, précisément, dirais-je, 11 centres.

M. Filion: Combien?

M. Leclerc: Onze centres. Il y en avait 26.

M. Careau (Jean-Claude): Vingt-six ou 27.

M. Leclerc: Et là, on en a 15.

M. Careau (Jean-Claude): On est rendu à 15.

M. Leclerc: Alors, non...

M. Careau (Jean-Claude): On n'a pas perdu un client.

M. Filion: Le coût d'opération d'un centre, ça pouvait représenter combien?

M. Leclerc: Bien, c'est parce qu'il y avait des très petits centres de une ou deux personnes, là. C'est plutôt ceux-là, j'imagine, qui ont été fermés. Mais, écoutez, on peut vous procurer la liste des centres qui ont été fermés. C'était essentiellement dans les édifices gouvernementaux. Souvent, il y avait un édifice gouvernemental qui, historiquement, avait demandé d'avoir un centre de reprographie, et peut-être que, là, il ne le justifiait plus. Alors, maintenant, il doit aller à l'extérieur pour ses gros travaux de photocopie.

M. Filion: Est-ce que vous prévoyez en fermer d'autres, M. le ministre?

M. Leclerc: Possiblement. Bien, le pire est fait. Évidemment, le Fonds de reprographie doit faire ses frais, alors, on va étudier le budget du Fonds, et s'il y a des choses à faire, on va les faire.

M. Filion: Quand vous dites: II doit faire ses frais, est-ce que, actuellement, vous avez une problématique d'équilibre?

M. Couillard (Gaston): À l'heure actuelle? M. Filion: Oui.

M. Couillard (Gaston): Au moment où on se parle, après neuf mois d'exercice — je prends le mois de décembre — la baisse de clientèle, c'est à peu près 22 %, et on est en déficit, à peu près, de 80 000 $.

M. Filion: Ah oui?

M. Couillard (Gaston): Sur un budget global prévu de 8 000 000 $, on se situe à peu près à 6 400 000 $, 6 500 000 $. Évidemment, il faut voir aussi que, suite à la fermeture de plusieurs centres, compte tenu des contrats qu'on avait avec la Société immobilière, ce n'est qu'à compter du mois d'avril, sur le prochain budget...

M. Filion: Vous allez pouvoir l'établir.

M. Couillard (Gaston): ...où on va sentir réellement l'impact.

Le Président (M. Gautrin): II y a le député de Lotbinière, qui voulait profiter aussi de la présence de M. Couillard pour poser une question.

M. Camden: Oui, effectivement.

Le Président (M. Gautrin): Alors, même si ce n'est pas tout à fait relié à l'engagement 5...

M. Camden: Non, mais ça a évidemment égard au fait de la gestion, là, des avions. Et, plus particulièrement, évidemment, il y a un sujet qui a fait l'objet d'un

débat, on le sait, sur la scène fédérale, suite à la vérification faite de l'opération des avions du gouvernement fédéral. Est-ce qu'on a les coûts d'opération du Challenger qui sert aux services ambulanciers? Comment vous établissez le coût d'opération? Aux kilomètres parcourus ou à l'heure? Quelle est la base de calcul?

M. Leclerc: Ça, écoutez, c'est éminemment public. On peut même déposer ça. C'est chargé aux régies régionales, si je ne m'abuse.

M. Couillard (Gaston): C'est ça. À l'heure actuelle, c'est un tarif horaire. Et, lorsque je le loue au gouvernement du Québec, ça tourne environ à 2200 $, à peu près, l'heure. Je pourrai vous le déposer exactement, parce que je sais qu'il y avait une modification qu'on apportait. Et, si je le loue à l'extérieur — parce que c'est arrivé que, à un moment donné, je l'ai loué à l'extérieur — c'était à 4300 $.

Le Président (M. Gautrin): L'heure? M. Couillard (Gaston): L'heure. M. Filion: Le même appareil?

M. Couillard (Gaston): II y a un appareil Challenger, oui.

M. Camden: Et, lorsque vous nous indiquez...

M. Couillard (Gaston): Les coûts d'opération annuels sont d'environ 9 000 000 $.

M. Camden: L'ensemble des coûts?

M. Couillard (Gaston): L'ensemble des coûts d'un Challenger.

M. Camden: D'entretien... Ça inclut les frais de pilotage, du personnel.

M. Couillard (Gaston): Ça inclut tous les coûts de l'entretien, de l'amortissement.

M. Leclerc: Sauf les médecins et infirmières. Us ne sont pas payés par le...

M. Couillard (Gaston): Oui, les médecins sont fournis directement par EVAQ.

M. Camden: Ça, c'est distinct, là. Ça inclut l'amortissement.

M. Couillard (Gaston): Ça inclut l'amortissement. Ça inclut tous les coûts, y compris la CSST pour nos employés.

M. Camden: Je trouve ça intéressant, parce que, évidemment, on peut faire certains parallèles avec ce qui s'est passé au fédéral, puisqu'on disait que, pour une journée, pour un voyage à Boston, un voyage en Nouvelle-Orléans et le retour sur Ottawa, 175 000 $, quand on comptait ça en fonction des données du Vérificateur général — moi, je l'ai calculé sur une base d'opération de 300 jours, annuellement — ça représentait 52 000 000 $ de frais. Je trouvais que c'est une façon...

M. Leclerc: M. le député, vous amenez un bon point. Souvent, c'est une question de frais fixes. Plus les prix sont hauts, moins nos clients, qui sont souvent les ministres, les utilisent, et moins les ministres les utilisent, plus les coûts sont hauts. Vous savez, c'est comme la saucisse, là: Plus le monde en mange, plus elle est fraîche. Tant et si bien que, nous, compte tenu du fait qu'on n'a jamais eu si peu d'utilisateurs... Je ne parle pas de F avion-ambulance, là, parce que, ni vous ni moi, on ne choisit quand on le prend, mais quand on parle des deux F-27 exécutifs, on n'a jamais eu aussi peu de clients. D'abord, il y a moins de ministres.

M. Filion: On n'est pas maso à ce point-là. M. Leclerc: Pardon?

M. Filion: C'est parce que vous disiez: Ni vous ni moi ne choisissons le moment quand on le prend. Je dis: Non, on n'est pas «maso» à ce point-là.

M. Leclerc: Non, non, Ha, ha, ha! Donc, on a moins de clients parce qu'il y a moins de ministres, mais aussi, on a moins de clients parce que tout le monde fait beaucoup plus attention aux coûts, alors que... Nous, on a les avions, on a les pilotes et on a les frais fixes. Alors, ce qu'on fait depuis un certain temps, c'est qu'on négocie avec des tiers pour vendre des heures, et il n'y a pas de cachette que notre client privilégié, c'est Hydro-Québec. Alors, ce qu'on essaie de faire avec nos avions exécutifs — c'est un peu notre plan d'affaires, hein, M. Couillard? — c'est de vendre des heures à Hydro-Québec, qui en a besoin pour la relève de ses équipes dans le Grand-Nord. Parce que les appareils, on les a, les hangars, on les a, les mécaniciens, on les a, donc, on essaie de faire voler ce qu'on a, et, en fait, à date, on a quand même une bonne réponse d'Hydro-Québec.

M. Camden: Quel est le tarif horaire, M. le ministre, d'un F-27 et son coût également sur une base annuelle, tous coûts confondus au même titre que le Challenger?

M. Couillard (Gaston): Le F-27, à l'heure actuelle, pour Hydro-Québec, nous avons fait une grille tarifaire progressive, dépendant des heures. Pour les 500 premières heures, c'est 2000 $ l'heure. Les coûts de frais fixes sur cet avion-là sont de 740 $.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Camden: Frais fixes, là, sur une base horaire, 740 $?

M. Couillard (Gaston): Sur une base horaire. M. Camden: Et sur une base annuelle?

M. Couillard (Gaston): Oh! Je pourrais vous les sortir. Ils sont dans la tarification, là. C'est parce que je n'ai pas les chiffres, je les dis de mémoire, pour l'instant.

M. Leclerc: Pour votre connaissance, M. le député, ce sont des avions qui sont quand même un peu dépréciés.

M. Camden: Oui. Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Ha, ha, ha! L'un, c'est un 1943, et l'autre, c'est un 1948, alors, évidemment, ce n'est pas de ce côté-là qu'est notre problème, là. Mais ce sont d'excellents appareils parce qu'ils sont très versatiles. Même si un jour les gens nous disaient: Vous n'avez pas assez de demandes pour le transport exécutif, vous devriez vous départir de vos appareils, c'est impossible parce que ces appareils-là sont — en anglais, on dit en «backup» — en relève de l'avion-ambulance qui, lui, doit avoir des entretiens «cédulés», là. Donc, si on reçoit un appel d'évacuation, si on n'a pas l'avion-ambulance, il faut qu'on soit capables d'envoyer, en dedans d'une demi-heure... Il faut que, en dedans d'une heure, on ait un F-27 qui décolle. Alors, on va toujours en avoir besoin, d'autant plus que certains ministères en ont besoin pour toutes sortes de... Il y a Énergie et Ressources qui peut s'en servir.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien.

M. Leclerc: II y a la cour itinérante, là, qui, de façon régulière, là... Vous avez un juge, puis le procureur de la couronne, puis toute l'affaire qui monte, là, dans le Grand-Nord faire leur procès. Alors, ce sont de bons appareils pour ça parce que ce sont des appareils qui logent quand même pas mal de gens et qui sont versatiles. Ils peuvent atterrir sur des pistes quand même pas trop longues, et toute l'affaire.

M. Camden: En conclusion, M. le Président, vous permettrez, ce n'est sûrement pas avec ça qu'on va faire la promotion des avions produits au Québec; ça, il en va de soi. Mais, évidemment...

M. Leclerc: Mais on se sert du Challenger; l'avion-ambulance, c'est un avion produit au Québec. (17 h 40)

M. Camden: Oui, oui, mais vous comprendrez bien mon intérêt à cet égard-là, parce que je m'inquiétais également à savoir si le chef de l'Opposition au fédéral devait emprunter, évidemment, le Challenger, de façon à ce qu'on ne lui impute pas non plus des coûts trop élevés, comme on l'a fait à l'égard des ministres fédéraux. Alors, évidemment, il faut protéger également nos Québécois, bien sûr. Je comprends que vous souscrivez sûrement à mes propos, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Mon cher ami...

M. Camden: À défaut d'utiliser Stornoway, il peut peut-être se prévaloir des avions gouvernementaux.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. Camden: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci, intéressant, très intéressant. Bon. Alors, l'engagement 5 est vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 6 est vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 7. Je suis sûr que les agendas ont attiré l'attention du député de Montmorency, le spécialiste es agendas.

M. Filion: Non, M. le Président, c'est que, moi, je faisais le suivi d'une discussion qui avait eu lieu l'an dernier. Je pense qu'on a simplement pris une correction partielle de cette politique de gestion là. Mais j'aimerais savoir du ministre s'il peut s'engager à revoir sa politique au niveau des agendas et peut-être transférer carrément l'achat au niveau des ministères de telle sorte que, là, au moins, on éviterait de «duplicates. J'aimerais qu'il regarde l'impact économique, ce n'est quand même pas très, très énorme. On parle de 105 000 $ cette année, 131 000 $ l'an dernier. Alors, quelque part, je ne suis pas sûr que les économies d'échelle sont si grandes que ça. J'aimerais qu'on pense peut-être à sensibiliser l'utilisateur à un agenda, alors trouver une politique, quelque part, qui puisse permettre ça. Je pense que ça pourrait être intéressant.

M. Leclerc: Écoutez, je suis bien en accord avec le député de Montmorency. C'était une préoccupation légitime des législateurs et de celui qui vous parle d'essayer de réduire ce genre de dépenses là au maximum. Je veux simplement essayer de trouver le bon moyen et la bonne façon. Je pense que mon prédécesseur, en faisant sauter un modèle — je pense que c'était ça, sa stratégie — en cessant d'acheter le plus dispendieux des modèles a réussi à baisser un peu les coûts. Bon. Qu'est-ce qu'on doit faire d'autre? La suggestion du député de

Montmorency, c'est de dire: On devrait peut-être ne plus en acheter, au Fonds...

M. Filion: Chez vous.

M. Leclerc: ...et faire en sorte que chacun des ministères achète ses propres agendas, auquel cas on s'expose à ce que des agendas plus chers soient achetés. Remarquez que c'est déjà sûrement le cas. Moi, des Quo vadis Président à 20 $, j'en ai déjà vu dans les ministères, même si, nous autres, on n'en a pas sur notre liste. C'est parce que je voudrais juste, avec la collaboration de mes collègues, ne pas régler un problème en en créant un pire, là. C'est ça, ma préoccupation.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Filion: M. le Président, juste avant de terminer, je voulais quand même mentionner le commentaire de l'an dernier du président, M. Lemieux. Il disait: Vous savez, je dois sympathiser avec la députée de Verchères — il parlait de Mme Dupuis — là-dessus. Quand on regarde la nature de cet agenda-là, la qualité de cet agenda-là... peut être vraiment sérieux, eu égard à la crise financière qu'on connaît actuellement. Je dois vous avouer que j'ai des réserves, et je suis certain que, sans le dire, seulement à vous regarder, à votre visage, à la froideur de votre visage, je suis certain que vous avez des réserves, vous aussi, M. le ministre, là-dessus.

Alors, je pense que la discussion était quand même très franche, et on voyait vraiment qu'on avait envie qu'il y ait un changement à ce niveau-là. Alors, je voulais vous le transmettre, M. le ministre.

M. Leclerc: M. le député, c'est une discussion philosophique importante. Dans le travail que j'ai à faire, et ceux qui vont me succéder, est-ce que nous devrons faire comme à la petite école puis les donner un par un et faire signer, ou c'est chacun des gestionnaires des ministères qui doivent faire leur travail? Je vous avoue que, historiquement, ce qu'on a tenté de faire au gouvernement, c'était de responsabiliser chacun des ministères, chacun des gestionnaires, et nous, on a toujours été davantage des fournisseurs de biens, laissant la responsabilité à ceux qui nous les commandaient de bien gérer l'utilisation. J'ai, personnellement — et ceux qui travaillent avec moi au jour le jour le savent — des réserves sur la façon traditionnelle de fonctionner du service que je dirige aujourd'hui. Et de voir mes préoccupations à ce point partagées par vous, ça me rassure, M. le député de Montmorency, très honnêtement. Je suis sûr que mes collègues du parti gouvernemental ont le même problème que moi. Je pense que...

Le Président (M. Gautrin): Mais ne sont pas aussi rassurés que vous.

M. Camden: Mais, si c'était comme ça, M. le ministre, là, si on n'avait pas eu la convention dans Montmorency, je craindrais qu'il traverse la Chambre.

M. Leclerc: Bien, écoutez, ce serait mentir de vous dire que... M. le député de Lotbinière, ce serait mentir de vous dire qu'on n'y a pas pensé, là. Nous, les âmes de bonne volonté, on a toujours récupéré les hommes de bonne volonté et les âmes de bonne volonté.

Non, mais tout ça pour dire qu'il y a des gros questionnements au ministère sur... Achetons les produits de la meilleure façon possible, au meilleur prix possible, mais servons-nous également de notre savoir faire pour nous assurer que les utilisateurs finaux le fassent de la meilleure façon. Sauf que nous allons enclencher, j'en ai le sentiment, un débat gigantesque dans l'appareil gouvernemental, où des gens vont dire qu'on ne se mêle pas de nos affaires. Non, mais j'imagine, deux secondes — évidemment, on ne parle pas de l'Assemblée nationale, parce qu'elle est souveraine — arriver dans un ministère et dire: Cette année vous allez avoir droit à la moitié des agendas de l'an passé. D'abord, les gestionnaires du ministère vont pouvoir me dire que ce n'est pas de mes affaires puis qu'ils sont assez grands et assez professionnels pour savoir combien ils doivent en acheter. Et, ulti-mement, si je leur en livre la moitié, ils vont pouvoir acheter l'autre moitié à l'extérieur. Ça, c'est la situation actuelle. À moins de changer la réglementation et de faire en sorte que jamais plus personne n'aura droit d'acheter quelque chose que nous n'avons pas nous-mêmes. Alors là, il faudrait contrôler les petites caisses. Ça, c'est toute une aventure, M. le député.

Le Président (M. Gautrin): Chaque fois qu'on fera les engagements financiers, vous pourrez partir à la chasse aux agendas.

M. Leclerc: 50 $ et plus. Non, mais il y a un réel problème.

M. Filion: Mais ça se fait bien. Ça paraît pire que c'est. Contrôler une petite caisse, ça se fait bien.

M. Leclerc: Non, mais c'est de contrôler toutes les petites caisses du gouvernement.

M. Filion: Mais ce n'est pas si pire. Vous avez déjà du personnel en place. C'est simplement une question d'exiger les factures.

M. Leclerc: Ah, mais on les exige déjà. Alors, faudrait-il s'assurer non seulement que le prix sur la facture est ce qui nous a été réclamé, mais s'assurer que sur la facture... Vous pouvez avoir une facture générale d'une librairie. C'est difficile à savoir si c'est un agenda qui a été acheté. Je veux dire, je raisonne un peu par l'extrême.

M. Filion: À ce moment-là, on refuse la facture, et ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Leclerc: Non, mais... Oui, allez-y, M. le directeur général des achats.

M. Gagnon (Michel): J'aimerais faire un commentaire. Les agendas de bureau nous coûtent moins que... à peu près 4,50 $. Si on coupait de la moitié la consommation en n'en mettant pas, mais que les ministères paient 10 $, plus 15,56 % de taxes, je ne pense pas qu'on sauverait de l'argent.

M. Filion: Moi, je vais vous dire que vous allez en trouver à 4 $ sur le marché. Ils vont être moins beaux, mais ils vont coûter 4 $.

M. Gagnon (Michel): Plus 15,56 %, donc, on ne sauvera rien.

M. Leclerc: Remarquez que notre 8 %, on peut le payer, on va le récupérer.

M. Gagnon (Michel): Mais à 4 $...

M. Filion: oui, ça, 8 %, on va aller le chercher. bon... en tout cas, ce n'est pas bien grave, là.

M. Leclerc: C'est notre participation...

M. Filion: C'est notre participation au système. Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Non, mais écoutez, philosophiquement là, je pense qu'il faut tenir ce genre de discussion là parce que c'est un problème. Est-ce que nous, on devrait être aveuglément des acheteurs de biens et des revendeurs de biens, sans se poser des questions où ça va, à quoi ça sert, ou est-ce qu'on devrait être beaucoup plus proactifs dans nos démarches? Vous devez comprendre que, chaque pas que nous allons faire de plus vers le contrôle rigoureux de l'utilisation, c'est des pas de moins que les gestionnaires dans nos ministères vont avoir de leur côté. Alors, ils nous... Non, non, mais écoutez, vous savez comment ça marche, là.

M. Filion: Oui.

M. Leclerc: Vous savez comment ça marche, et je vous avoue que, pour quelques agendas, on va avoir tout un débat.

M. Filion: Je prends l'exemple de l'agenda, mais c'est le début d'une politique, ça. Par exemple, vous allez rajouter à ça toute la question des valises, avoir un contrôle plus rigoureux d'une fourniture de bureau à l'employé. Vous êtes capables de mettre quelque chose de simple sans être compliqué. Écoutez, faire un compte de dépenses, tout le monde en fait. Bon, bien, la personne ajoutera son agenda, puis elle va en passer juste une, c'est tout. Il s'agit d'avoir un petit contrôle sérieux là-dessus. Avec une belle petite réglementation, là, un peu spéciale, ça se fait, là. C'est pas impossible.

Le Président (M. Gautrin): Là, M. le député de Montmorency, je pense qu'on a beaucoup parlé des agendas, vous savez. Le problème que j'ai...

M. Filion: Oui, puis on a un problème d'agenda. (17 h 50)

Le Président (M. Gautrin): ...c'est gérer le temps qu'il nous reste à l'heure actuelle. Bien, moi, j'ai une question, comme j'ai dit tout à l'heure, dans un engagement financier. Vous m'avez signalé que vous en avez une autre, puis il nous reste 10 minutes. Alors, j'imagine que, compte tenu des remarques que vous venez de faire, l'engagement 7 sur les agendas est vérifié. Les engagements 8, 9, 10, 11 ne posent pas de problème.

M. Filion: Nous, on irait au 14 décembre 1993.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, il y a encore des agendas. Les engagements 12, 13, et après, 14, c'est vérifié... Restons sur l'engagement 14, les crédits nécessaires au courrier — donc on a pas débattu le courrier — et moi, quand j'irai, après, en décembre, j'aurai une question sur l'engagement 10 de décembre.

M. Filion: Nous, c'est 14.

Le Président (M. Gautrin): Moi, c'est le 10 de décembre. Alors, commencez-vous par 14?

M. Filion: Le 10, c'est le premier. Vous auriez...

Le Président (M. Gautrin): En décembre? Alors, O.K.

Septembre à novembre

Allons jusqu'à septembre, c'était vérifié. M. Camden: C'est vérifié, septembre?

Le Président (M. Gautrin): Oui. Octobre, c'est vérifié? Ça va. Novembre, il n'y en a pas, c'est vérifié. Décembre.

Décembre

Alors, décembre, c'est bien simple, vous nous avez annoncé malheureusement ce qui est arrivé avec l'avion Sherpa. Comment se fait-il que, alors que l'avion Sherpa était tombé, vous lui achetez une hélice en décembre?

M. Gagnon (Michel): II n'était pas encore tombé.

Une voix: C'est la veille.

Le Président (M. Gautrin): C'est la veille qu'il tombe, c'est peut-être pour ça qu'il est tombé, je ne le sais pas, mais, enfin...

M. Camden: C'est quel numéro?

Le Président (M. Gautrin): Moi, je suis à l'engagement 10, décembre: achat d'une hélice avec un coeur HUB=OHC, des pales neuves et un système de dégivrage pour le Sherpa.

M. Gagnon (Michel): C'est dans le mois de novembre, ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est ce que j'ai, excusez-moi. Il est dans ma liste de décembre, monsieur.

M. Leclerc: Bon, à la fin du mois. Le principal, c'est qu'on le trouve, là.

Le Président (M. Gautrin): Ah, voici, je comprends! C'est qu'il est dans ma liste de décembre, mais c'est un engagement de novembre. Donc, vous lui avez mis une nouvelle hélice. Est-ce que c'est une des raisons pourquoi il s'est cassé la gueule?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Non. Écoutez, manifestement, il y a une relation entre la date de l'achat et...

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse, vous avez raison, c'est en novembre, ça va, mais c'était dans mes fiches, dans les cahiers de décembre.

M. Leclerc: Alors...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que...

M. Leclerc: ...on a acheté une hélice au mois de novembre, et l'avion est tombé au mois de décembre.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a un lien entre la nouvelle hélice et le fait qu'il soit tombé?

M. Leclerc: Non, parce qu'on m'a dit que les deux moteurs étaient quand même pas si mal traités que ça, tant et si bien que le cégep de Chicoutimi de votre collègue, Mme Blackburn, nous a demandé d'avoir les moteurs pour fins d'exercices pour les étudiants. Alors, j'imagine que vous êtes d'accord avec ça.

M. Filion: Bien, je n'ai pas suivi le début, mais je suppose que oui.

Le Président (M. Gautrin): M. Couillard.

M. Leclerc: C'est parce que l'avion est tombé, mais les moteurs...

M. Camden: Mais si on les vendait, ces moteurs, est-ce qu'on ne pourrait pas acheter des agendas avec ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Mais il n'y a aucun rapport entre les deux?

M. Couillard (Gaston): II n'y a aucun lien, M. le Président, entre l'accident et l'hélice.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, les engagements 11, 12, c'est vérifié. J'arrive sur le dernier... L'engagement 13, c'est vérifié, c'est des enveloppes matelassées. L'engagement 14, des porte-documents et des mallettes, je savais que ça allait intéresser mon ami et collègue, le député de Montmorency. Alors, M. le député de Montmorency, sur l'engagement 14 de décembre, c'est ça dont vous voulez parler, 1650 porte-documents, 1404 mallettes à échantillons, 2028 valises?

M. Filion: Comment sont évalués les besoins de mallettes à chaque année? C'est les ministères qui font les commandes?

Le Président (M. Gautrin): Vous amenez une petite mallette type pour qu'on regarde, c'est ça?

M. Leclerc: Ça, je peux vous dire, c'est une mallette à échantillons B9230.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Bon...

M. Leclerc: Suite à la suggestion de votre collègue prédécesseur, on a acheté la mallette à documents, type 2B9252. On a vendu pour...

Une voix: ...

M. Leclerc: Alors, le nouveau — enfin, je ne répéterai pas ce que vous dites, là — qui était le porte-documents en simili cuir B9222, ça, c'était à la suggestion de votre prédécesseur, qui prétendait que ça nous prenait des modèles un peu plus petits, là, pour certains de nos fonctionnaires.

Écoutez, pour ce qui est des mallettes, il en va de même pour les autres fournitures. Alors, nous, on constitue un stock, et les commandes nous viennent au fur et à mesure des ministères. Pour votre information — c'est important que vous le sachiez, que la commission le sache — le plus grand client des mallettes, c'est la Sûreté du Québec.

M. Filion: Qu'est-ce que vous pensez...

Le Président (M. Gautrin): C'est la Sûreté du Québec. Ils en consomment.

M. Camden: Pour le transport des dossiers...

Le Président (M. Gautrin): ...sur la contrebande des cigarettes.

M. Filion: À chaque année, vous évaluez combien de mallettes dont vous allez avoir besoin?

M. Gagnon (Michel): C'est basé sur la consommation des années antérieures.

M. Filion: Donc, la mallette dure une année, puis c'est fini.

M. Gagnon (Michel): Non, non, non. M. Filion: Ce n'est pas ça.

M. Gagnon (Michel): Si on regarde, on parle de la Sûreté du Québec, qui est un gros consommateur, mais si on enlève le porte-documents en simili cuir, en semi-vinyle, qui est la petite affaire qui coûte 5 $, 6 $, si on regarde les vrais porte-documents, la Sûreté du Québec en acheté 367 dans l'année. Pour 7000 employés, ça veut dire à peu près 20 ans par valise ou à peu près.

M. Filion: J'aimerais juste porter à votre attention, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Filion: ...ce que disait le ministre l'an dernier, et peut-être aussi que, pour le nouveau ministre, ça peut quand même lui donner des indications. Il disait alors: On pourrait doubler la durée de vie des valises en les leur faisant payer. Qu'est-ce que vous pensez de ça, vous?

M. Leclerc: Bien, écoutez, c'est le même raisonnement qu'avec les agendas. Est-ce qu'on doit faire payer les gens? On responsabilise les entités administratives, actuellement, en faisant payer chacune des entités administratives. Vous, vous semblez me dire que ce n'est pas assez. Moi, j'ai, comme vous, des doutes. Je vois bien ce qu'on achète, et je ne saute pas en l'air.

Le Président (M. Gautrin): C'est la vôtre? Combien ça vaut une mallette comme ça?

M. Leclerc: Pardon? Laquelle?

Le Président. (M. Gautrin): Une mallette comme ça, ça vaut combien?

M. Leclerc: On va vous dire ça. Une mallette à échantillons, on en a acheté 1413 pour 70 000 $... 50 $.

Le Président (M. Gautrin): 50 $.

M. Leclerc: Sur le marché, évidemment, c'est plus que ça.

M. Gagnon (Michel): Les fonctionnaires n'achètent pas ça pour le plaisir, à cette grosseur là, c'est parce qu'ils en ont besoin.

M. Filion: Non, non, c'est juste une question de consommation et de contrôle de la consommation. Ce n'est pas qu'on n'a pas confiance, c'est que, à un moment donné, on se pose des questions, à savoir: Est-ce que la politique de gestion qu'on a en place ne pourrait pas être améliorée et sensibiliser les gens à la dépense?

M. Leclerc: Moi, écoutez, on me dit que, dans certains ministères, M. le député, pour donner une neuve, ils demandent la vieille, qui est une méthode vieille comme le monde, mais qui est sans doute la meilleure. Si tu veux une nouvelle valise, amène-nous ta vieille pour qu'on voie de quoi elle a l'air et...

M. Filion: Qu'est-ce que vous faites avec les vieilles?

M. Leclerc: Non, non, mais ce n'est pas nous qui faisons ça, c'est les ministères clients.

M. Filion: Vous ne les voyez jamais les vieilles, vous?

M. Leclerc: Non.

Le Président (M. Gautrin): Vous les recyclez.

M. Leclerc: D'autres ministères me disent que, quand tu quittes le ministère, même si tu es transféré dans un autre ministère, tu laisses ta valise, et c'est ton successeur qui la garde. Alors, le problème qu'on a, me semble-t-il, M. le député de Montmorency, c'est que c'est très inégal, d'un ministère à l'autre, le type de gestion qu'ils font avec ces éléments-là. Alors, j'ai l'impression que certains ministères laissent ça très, très libre, alors que d'autres ministères disent: Bien, écoute, si tu quittes, tu laisses ta valise.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien.

M. Filion: Mais, vous, vous n'avez pas un rôle à jouer à ce niveau-là, comme ministre, pour sensibiliser ou faire un suivi?

M. Leclerc: Écoutez, comme je vous dis, on essaie de développer, nous, à l'interne, d'être non

seulement des gens qui négocient les meilleurs prix possible et qui livrent les biens, mais aussi des gens qui vont sensibiliser l'appareil et qui vont aussi... On veut faire de plus en plus de contrôles pour s'assurer que les choses soient utilisées dans l'ordre.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Alors, l'engagement 14 est-il vérifié?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, les engagements 15 et 16 sont vérifiés?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Les engagements 1, 2 et 3 du mois de janvier sont vérifiés?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): C'étaient ceux de décembre, excusez-moi.

Janvier 1994

Ceux de janvier, les engagements 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, sont-ils vérifiés?

M. Filion: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, la vérification des engagements financiers du ministre délégué aux Services gouvernementaux compris dans les listes des mois de janvier 1993 à janvier 1994 est donc terminée, sous réserve de la transmission des informations, particulièrement celles qui concernent les Xerox 9900, les Kodak et le guide des photocopieurs. Alors, c'est avec plaisir que nous vous remercions, M. le ministre, pour ce premier exercice d'engagements financiers. Nous remercions M. Careau, M. Gagnon, M. Couillard, Mme Noreau dite «Choupette»...

M. Filion: Dite quoi? Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): ...et nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)