Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

La Présidente (Mme Cardinal): Si vous permettez, nous allons prendre place et débuter nos travaux.

Alors, je rappelle le mandat de la commission. La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Alors, est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Brodeur (Shefford); M. Lemieux (Vanier) est remplacé par Mme Cardinal (Châteauguay).

La Présidente (Mme Cardinal): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je pense que, tel qu'entendu, nous allons passer aux remarques préliminaires. Alors, M. le ministre.

M. Vallerand: Merci, Mme la Présidente. Très brièvement rappeler que nous entamons aujourd'hui l'étape de l'analyse détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Je profite de l'occasion pour vous présenter... Je pense qu'il peut être utile pour les membres de cette commission de connaître les personnes qui m'accompagnent, à savoir Me André Brochu, qui est le sous-ministre adjoint à la législation au ministère, M. Robert Davis, de mon cabinet; également des gens qui ont participé à la rédaction des textes sur la taxe de vente, Me Gisèle Gauthier, Me Christiane Huot, Me Louise Boulet, Me Chantal Desrosiers, Me Julie Roberge, Me André Noël, Me Benoît Tardif; et du service de la rédaction des lois et règlements, direction des impôts, il y a, encore une fois, Me Josée Morin, Me Marie Doyon, Jean-François Couture, Me Guy Henri Desrochers, Jacques Désilets et Alain Boulanger.

Ce projet de loi donne suite, Mme la Présidente, aux mesures d'harmonisation prévues principalement dans le discours sur le budget du ministère des Finances du 2 mai 1991 et du 14 mai 1992. Il vise également à donner suite aux mesures d'harmonisation prévues dans les déclarations ministérielles du ministre des Finances du 30 août 1990, du 19 décembre 1990 et du 24 novembre 1992 ainsi qu'à des dispositions annoncées dans le bulletins d'information 90-5, 90-11, 91-13, 91-6, 92-3, 92-8, 93-1 et 93-7, tous émis par le ministère des Finances entre le 1er novembre 1990 et le 16 décembre 1993.

Tel que je l'ai dit, le projet de loi 15 est volumineux. Il modifie 15 lois fiscales, au nombre desquelles figurent notamment la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et la Loi sur le ministère du Revenu. Ce projet de loi contient 650 articles, ce qui en fait le projet de loi le plus volumineux qu'ait jamais présenté le ministre du Revenu devant les membres de l'Assemblée nationale. Pour faciliter la compréhension et l'étude du projet de loi, je propose donc aux membres de la commission du budget et de l'administration de procéder à l'analyse du présent rapport de loi par regroupement d'articles par sujet et résumé, tel qu'il est présenté au document qui vous a été remis. Cette façon de faire nous permettra de mieux comprendre les modifications apportées aux différentes lois qui seront corrigées suite à l'adoption de ce projet de loi.

Par ailleurs, Mme la Présidente, certaines corrections seront apportées par le biais de papillons tout au long de l'étude du projet de loi 15. Certaines de ces modifications ont pour effet d'améliorer la traduction de certaines mesures d'harmonisation aux lois fédérales.

Voilà donc, Mme la Présidente, le projet de loi que j'aurai le plaisir d'expliquer plus précisément. Merci.

La Présidente (Mme Cardinal): Merci, M. le ministre. Maintenant, les remarques de la part du porte-parole de l'Opposition, le député de Montmorency. Vous avez la parole.

M. Filion: Merci, Mme la Présidente. Rapidement, bien sûr, j'aimerais saluer à mon tour les représentants du ministère et leur dire qu'ils sont toujours les bienvenus. Sûrement qu'ils auront à intervenir de temps à autre pour venir en aide au ministre concernant ce projet de loi qui constitue, encore une fois, une belle brique fiscale, une brique qui semble a priori être beaucoup de changements techniques, où on s'harmonise avec le fédéral. Je dirai toujours, peut-être de façon bébête, là, mais on n'a pas le choix, semble-t-il, souvent: même si Ottawa légifère mal, souvent, on se retrouve dans des contraintes de législation. Et on aura sûrement l'occasion d'étudier certains sujets qui nous apparaissent, pour nous, des orientations ou des politiques fiscales qui sont des choix politiques qu'on ne partage pas nécessairement, et on aura l'occasion d'examiner ensemble, et on travaillera sûrement ce projet de loi là sujet par sujet; article par article, on pourrait toujours s'essayer, mais je pense que ce serait très laborieux pour tout le monde. Et, si on veut être efficace et constructif... Par contre, j'aimerais quand même qu'on utilise le temps nécessaire à vider un sujet pour ne pas se retrouver dans des discussions que... Bon, bien, ça fait 20 minutes, etc. Compte tenu de l'ampleur des 650 articles que comprend le projet, j'aimerais quand même qu'on ait une attitude et qu'on puisse permettre de vider un sujet et que les parlementaires puissent vraiment questionner sans être limités dans le temps.

Alors, c'est tout, Mme la Présidente, pour l'instant, pour ma part, des remarques préliminaires, et on serait prêts à l'étude. Je ne sais pas si mon collègue...

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce qu'il y aurait d'autres membres...

M. Filion: M. Léonard, oui, aimerait... Le député de Labelle.

La Présidente (Mme Cardinal): ...qui voudraient intervenir? Oui.

M. Léonard: Il y a l'alternance. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir de l'autre côté.

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce qu'il y a des membres qui aimeraient intervenir? Non. Alors, non? Alors, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Mme la Présidente, je vois effectivement que c'est un projet fort volumineux, mais il ramasse des dispositions fiscales décidées depuis longtemps: 1990, mois d'août 1990, sur l'harmonisation, ce qui, incidemment, a pratiquement été défait. On est en train de revoir tout ça.

Moi, ce que je vois, c'est qu'on est en train de faire de la législation sur le passé, c'est à peu près ça qu'il faut dire. Quatre ans en arrière, c'est là où on en est rendu. J'ai l'impression, même, qu'il va y avoir des causes inscrites devant les tribunaux, puis le juge va attendre le texte du projet de loi pour rendre sa décision. Si ça continue, c'est à peu près à ça qu'on en est rendu.

Mais, ce qui est impressionnant et peut-être une des sources, d'ailleurs, de nos problèmes, c'est la complexité de ces projets de loi. J'ai vu la loi de l'impôt. Je l'ai déjà rappelé devant cette commission, quand j'ai étudié la loi de l'impôt, en 1960, 1961, 1962, toute la loi ne faisait même pas ça. On en est rendu juste à des amendements là-dessus, sur des dispositions qui sont prises dans les budgets...

(11 h 40)

Une voix: L'harmonisation.

M. Léonard: ...l'harmonisation, et, à chaque fois, ça devient de plus en plus complexe. Puis ça m'inquiète toujours un peu, parce que les citoyens sont supposés connaître les lois. Nul n'est censé ignorer la loi. C'est un grand principe, mais quand on regarde ça, je pense qu'on peut l'évoquer, mais tout le monde sait que ce n'est pas possible. Je veux dire, même moi, je ne prétendrai jamais connaître une telle loi, toutes ses ramifications, d'autant plus que, là, ça s'applique au passé.

Mais je vois à l'heure actuelle qu'avec le jugement sur la Société de l'assurance automobile du Québec – parce qu'il y a des dispositions légales là-dedans, finalement – le juge va attendre que, nous, nous ayons fini de passer la loi pour rendre son jugement, parce que les causes vont être entendues assez rapidement. Ça devrait. Alors, moi aussi, je vais travailler épisodiquement, mais avec mon collègue de Montmorency, pour procéder dans le projet de loi, pas parce qu'on est d'accord avec les mesures fiscales que le gouvernement a prises, n'est-ce pas, loin de là – on sait toutes les erreurs qu'il a commises sur ce plan-là, toute la fausse route économique qu'il a empruntée à l'effet d'essayer d'équilibrer de façon frileuse son budget, mais il a juste réussi à se caler davantage – alors, on ne peut pas concourir au fond des décisions qu'il y a là-dessus. Cependant, compte tenu qu'il y a un gouvernement, c'est lui qui prend les décisions, l'Opposition n'a pas à empêcher le gouvernement de gouverner, mais elle a l'obligation de le critiquer et d'améliorer ce qu'il fait dans la mesure où elle peut le faire. Alors, c'est dans ce sens-là que nous allons travailler.

La Présidente (Mme Cardinal): Merci, M. le député. Tel qu'entendu, nous allons procéder à une discussion sujet par sujet? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette procédure?

M. Vallerand: Mme la Présidente, si vous permettez...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Vallerand: ...je pense que l'Opposition a souligné quelque chose qui m'apparaît important, en tout cas qui nécessite une explication, parce que j'ai été le premier, moi aussi, à me demander comment se fait-il qu'on soit obligé aujourd'hui d'adopter des articles de loi qui datent de déclarations ministérielles et d'avant-projets de loi de 1990? Il me semble qu'il y a un écart, là, et je pense qu'il est légitime de se poser la question. Alors, je demanderais à Me Brochu, qui est le sous-ministre adjoint à la législation au ministère, de nous expliquer les raisons qui expliquent ces retards.

La Présidente (Mme Cardinal): Me Brochu.

M. Brochu (André): Voici, c'est parce que, finalement, la façon dont ça procède dans un projet de loi d'harmonisation, c'est-à-dire que vous avez les finances fédérales, qui décident d'une politique fiscale, et, souvent, en la décidant, ils introduisent un avant-projet de loi ou un projet de loi. Et, au même moment, souvent quelques semaines après, notre ministre des Finances décide de s'harmoniser et annonce une harmonisation à cette politique fiscale là qui, au niveau fédéral, il faut bien le comprendre, est encore à l'état d'avant-projet de loi, souvent, ou de projet de loi. Or, nous, lorsqu'on s'harmonise, on s'harmonise à des lois et non pas à des avant ou projets de loi. Donc, nous devons attendre que ces avant ou ces projets de loi là, fédéraux, auxquels la politique fiscale québécoise a déjà annoncé qu'elle s'harmoniserait, deviennent des lois sanctionnées.

Or, dans l'espèce, toute cette politique fiscale fédérale, qui est très technique et un ramassis de plusieurs sujets techniques, là, s'est retrouvée dans la loi fédérale 92; c'est la raison pour laquelle on s'harmonise, entre autres, au projet de loi ou à la loi fédérale 92, laquelle loi fut sanctionnée non pas au moment où sa politique fiscale a été introduite par le fédéral en 1990, 1991 et 1992, mais fut sanctionnée le 10 juin 1993. Donc, c'est, pour nous, notre point de départ, où, là, on avait un projet de loi qui était devenu loi et qui reflétait la politique fédérale à laquelle notre ministre des Finances avait, en 1990, 1991, 1992, dit qu'il s'harmonisait. Alors, on avait un outil, là, arrêté, et c'est à ce moment-là qu'on a commencé, nous, l'harmonisation. Alors, vous voyez qu'on est en 1994, l'été 1994. On a fait un projet de loi qui a donné suite au budget, entre-temps, que l'on a sanctionné, vous vous en souviendrez, en décembre, et c'est la raison pour laquelle les délais peuvent paraître longs, nous en convenons.

La Présidente (Mme Cardinal): Merci, Me Brochu. Alors, est-ce que nous allons procéder à l'étude sujet par sujet?

M. Léonard: Je comprends les explications, mais le résultat, pour un citoyen ordinaire, là, c'est: quatre ans après, on passe le projet de loi qui l'a affecté il y a quatre ans.

M. Vallerand: C'est la raison pour laquelle...

M. Léonard: Quelqu'un aurait contesté une décision, disons, du ministère sur son rapport d'impôt de 1990. Donc, en 1991, il est peut-être devant la cour, mais le projet de loi n'est pas rédigé, il n'est pas écrit. Bon. Je vois... Donc, c'est...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Vallerand: Oui, mais je partage exactement les mêmes interrogations que l'Opposition, parce que c'est la démesure des délais dans le temps, là, par rapport à l'ensemble des contribuables qui sont visés. C'est pour ça que je tenais à ce que le sous-ministre à la législation puisse nous donner au moins une explication.

M. Léonard: Qu'on enlève un gouvernement, déjà, ça serait plus vite.

M. Vallerand: C'est-à-dire que, là, au lieu de vous harmoniser, vous êtes obligés de vous ajuster. Alors, c'est peut-être plus compliqué encore au niveau des négociations, les délais de temps vont être encore, peut-être, plus longs aussi. Alors, il faut faire attention également. Mais, ce qui m'apparaît assez important, c'est qu'au moins on donne une explication de la raison, la technicalité...

M. Léonard: Ça indique que vous êtes à la remorque, quand même, beaucoup là-dedans.

M. Vallerand: On peut s'harmoniser, comme je disais tout à l'heure, ou on peut être obligé de s'ajuster. Il faut choisir.

M. Filion: C'est parce que l'harmonisation, dans le temps, entraîne des conséquences terribles pour la machine interne du ministère, qui est appelée souvent à donner de l'information aux contribuables. Et combien de fois on entend un contribuable dire: J'ai appelé au ministère, un tel m'a dit ci puis un autre m'a dit ça. Personne ne peut nous répondre. Mais, entre-temps, le quotidien continue. Et c'est ça, la problématique qu'on vit, c'est qu'on se retrouve avec des délais tellement longs avant de savoir ce qui se passe que tout le monde vient mêlé puis, après ça, il dit: Avec le ministère du Revenu, c'est terrible. Puis, là, on est obligé de former des comités pour aller voir sur le terrain, effectivement, ce qu'on pourrait faire pour améliorer les relations entre les contribuables et le ministère.

M. Léonard: Ça fait bien.

M. Filion: Et ça fait bien, oui, oui, ça fait bien, mais dans le fond des choses...

M. Vallerand: Effectivement, aussi, il y a...

M. Filion: ...ça ne corrige pas ce genre de situation là, aussi importante, quand même, qui est au fond d'une foule de problèmes que le ministère a à vivre.

M. Vallerand: Comme vous tous...

M. Filion: Et c'est malheureux.

M. Vallerand: ...on espérait être la perfection, nous autres aussi, mais... Malgré ça, on doit reconnaître...

M. Filion: Ce n'est pas la perfection, comme le...

M. Vallerand: ...que, malgré les contraintes que le ministère a, puis je pense qu'on vient d'en situer une au point de vue administratif et technique, qui s'explique très bien, je dois dire que les gens du ministère, malgré ces contraintes-là, arrivent à très bien servir leur clientèle, assez bien servir leur clientèle. Je ne blâmerai pas le personnel du ministère, mais...

M. Filion: Bien, non.

M. Vallerand: ...ça permet de mieux situer le mérite qu'ils ont dans la quotidienneté du travail à effectuer.

M. Léonard: Je dois vous expliquer, là-dessus, que j'admire le personnel du ministère, parce qu'avec la façon dont on a compliqué les lois, surtout les dernières années, puis ça, ça vient du niveau politique... C'est-à-dire, ce n'est pas à eux que je fais porter le blâme.

M. Vallerand: Depuis 1976, M. le député de Labelle...

M. Léonard: Vous allez comprendre...

M. Vallerand: Ah oui! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Cardinal): S'il vous plaît, messieurs, vous allez procéder un après l'autre, parce que... Pour les fins des débats, s'il vous plaît. Alors, est-ce que nous attaquons le premier sujet?

M. Filion: On peut attaquer.

M. Vallerand: Nous attaquons? O.K.

La Présidente (Mme Cardinal): Nous attaquons.

M. Vallerand: Remboursement réputé d'une aide gouvernementale ou d'une aide non gouvernementale. Selon les dispositions actuelles, un contribuable doit réduire le montant des dépenses relatives à des recherches scientifiques et à du développement expérimental qu'il peut déduire dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition d'un montant égal à l'ensemble des montants qui représentent une aide gouvernementale ou une aide non gouvernementale qu'il a reçue, est en droit de recevoir ou peut raisonnablement s'attendre à recevoir au moment où il produit sa déclaration fiscale pour l'année.

D'autre part, la loi permet à un tel contribuable de déduire dans le calcul de son revenu une dépense qu'il a faite dans l'année ou dans une année d'imposition antérieure en remboursement d'une telle aide.

Une règle relativement semblable s'applique à l'égard du montant des salaires ou d'une rémunération versés, d'une dépense admissible ou d'une cotisation admissible donnant droit à un crédit d'impôt pour la R & D à l'égard des dépenses de formation admissibles au crédit pour la formation de même qu'à l'égard des dépenses de main-d'oeuvre admissibles au crédit pour productions cinématographiques québécoises.

Dans le cas de ces divers crédits d'impôt, le montant de toute aide gouvernementale ou de toute aide non gouvernementale est porté en diminution du montant de la dépense donnant droit au crédit. Dans les cas où cette aide est ultérieurement remboursée, le montant de la dépense donnant droit au crédit est rajusté à la hausse afin de compenser la réduction antérieurement subie.

Toutefois, ni dans le cas des dépenses de base relatives à des R & D, ni dans les cas des crédits d'impôt mentionnés précédemment, la loi ne contient de dispositions permettant à un contribuable de rajuster soit le montant des dépenses qu'il peut déduire dans le cas des dépenses relatives à de la R & D, soit le montant des dépenses donnant droit à un crédit d'impôt, lorsqu'il ne peut plus raisonnablement s'attendre à recevoir l'aide.

(11 h 50)

De nouvelles dispositions sont introduites pour faire en sorte que le montant d'une aide que le contribuable n'a plus d'espoir raisonnable de recevoir soit considéré comme un remboursement d'aide. Ainsi, les dépenses du contribuable mentionnées ci-dessous sont majorées de façon à rétablir son droit soit à la déduction relative aux dépenses relatives à des recherches scientifiques et à du développement expérimental, soit aux crédits pour la R & D, pour la formation ou pour les productions cinématographiques québécoises, dans les cas où l'on ne peut plus raisonnablement s'attendre à ce que le contribuable reçoive l'aide. Les articles concernés du projet de loi: 121 et 317 à 320.

M. Léonard: C'est très clair, je n'ai pas de question à poser.

M. Vallerand: Ha, ha, ha! C'est ce que je me disais en le lisant.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, c'est très clair, c'est incroyable. Mais j'avais quand même une question: Est-ce que c'est une harmonisation fédérale, ça? Qui a fait l'erreur au niveau de la législation, au départ, pour ne pas avoir prévu cet ajustement-là en partant? C'est quand même une mesure équitable.

Mme Morin (Josée): Josée Morin, service de la rédaction des lois au ministère du Revenu. C'est en partie une harmonisation et en partie, si je peux dire, une extension de la règle d'harmonisation à des mécaniques qui sont québécoises et qui n'existent pas au fédéral. Alors, cette modification-là a été apportée dans le crédit d'impôt à l'investissement au fédéral, et l'annonce qui avait été faite par le ministre des Finances, en fait, prévoyait qu'on devait, finalement, appliquer cette règle-là dans les différents crédits québécois qui existent. Alors, je ne sais pas si on peut donner une explication un petit peu plus claire que celle qui ne le semblait pas à la lecture, mais c'est une mesure qui est bénéfique au contribuable et qui permet finalement de faire en sorte que...

Une voix: ...

Mme Morin (Josée): Oui. En fait, c'était peut-être un manque dans la législation, qu'on n'ait pas prévu cette situation-là, et, finalement, c'est un correctif qui est apporté pour rétablir l'équité, si on veut, effectivement.

M. Filion: Avez-vous eu des cas où vous avez changé les crédits d'impôt et que la personne n'a pas pu rajuster ses dépenses de recherche, en pratique, là?

Mme Morin (Josée): En pratique, au ministère du Revenu, je ne saurais vous répondre, là, parce que, évidemment, nous, à la rédaction, on ne voit pas vraiment ces cas-là passer, mais très certainement que, si le correctif a été apporté, c'est qu'on a dû avoir des cas d'espèce à régler, et c'est certainement ce qui a entraîné la modification, du moins au fédéral. J'imagine qu'on a dû avoir des cas semblables aussi au Québec.

M. Filion: Est-ce que vous allez ouvrir ces années-là ou bien si la mesure va s'appliquer à la date de la législation qu'on est en train d'adopter?

Mme Morin (Josée): La mesure s'applique à la date prévue.

M. Filion: Sur le plan administratif, avez-vous pensé revoir les dossiers antérieurs?

Mme Morin (Josée): Encore là, je... Enfin, moi, je ne pense pas que les années antérieures à l'application de la mesure vont être rouvertes. Je ne sais pas quelle est la politique de Revenu Canada sur cette question-là.

M. Filion: À Revenu Québec, non?

Mme Morin (Josée): Revenu Québec...

M. Vallerand: C'est fort possiblement au moment où je ferai... Je suis à préparer une déclaration ministérielle qui vise les autres recommandations du groupe de travail qui avait comme objectif d'harmoniser ces relations avec ces clientèles, et il y a une de ces recommandations-là qui vise justement l'harmonisation de l'équité avec le fédéral pour aller vers les années antérieures. À la suite de ça, cette modification-là pourrait s'appliquer rétroactivement.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Alors, là, ceux qui auraient été traités injustement parce qu'ils ont été «désalloués» des crédits pour la recherche pourraient... Rétroactivement, vous iriez ajuster leurs dépenses à la hausse pour qu'ils aient droit au moins à la dépense qui était quand même admissible à l'entreprise.

M. Vallerand: Dans l'hypothèse où la déclaration ministérielle se fait et que la recommandation en question est contenue dans la déclaration que j'entends faire prochainement.

M. Filion: Dans l'hypothèse... Je ne saisis pas bien, là.

M. Vallerand: Bien, dans l'hypothèse, c'est que, oui, je vous réponds que oui, mais je garde la réserve conditionnelle à la déclaration ministérielle qui va contenir la recommandation qui permettrait de procéder de façon rétroactive.

M. Filion: Mais, moi, c'est le nombre. Avez-vous une idée du nombre de traitements qui auraient subi cette injustice fiscale là? Vous n'avez pas d'idée du tout?

Mme Morin (Josée): Pas vraiment, mais j'imagine que les cas ne sont pas si nombreux que ça, parce que, quand même, c'est une situation assez particulière. Il faut quand même être dans une situation où on a droit au crédit; il faut avoir reçu une aide gouvernementale ou non gouvernementale qui a réduit le montant de la dépense servant au calcul du crédit, ou si on est dans la dépense de base R & D qui a réduit le montant de la dépense; et il faut aussi que cette aide-là, par la suite, devienne échue ou, pour une raison ou pour une autre, qu'on ne puisse plus raisonnablement s'attendre à la recevoir. Alors, ce sont quand même des cas d'espèce qui sont assez particuliers.

M. Filion: Bien, nous, on reçoit beaucoup de correspondance dans ce temps-ci, les bureaux de comté. Les gens se plaignent justement au niveau des projets de recherche et développement qui sont actuellement révisés par le ministère, et ils ont des corrections importantes et majeures au niveau des crédits...

Une voix: ...

M. Filion: Oui, mais, c'est ça. C'est cette mesure-là qui touche ça... et que les crédits sont «désalloués», effectivement, au niveau de la recherche et du développement. Et leur traitement se retrouve alors dans la situation où ils n'ont pas droit à l'augmentation de la dépense qui, normalement, serait une dépense admissible. Et c'est dans cet esprit-là. Et, nous, on reçoit beaucoup de correspondance actuellement dans ce sens-là, un nombre assez important.

Mme Morin (Josée): Il faut peut-être distinguer, à ce moment-là. À l'intérieur des crédits, surtout en matière de R & D, il y a plusieurs cas où les crédits sont «désalloués» pour d'autres motifs. Et il ne s'agit pas nécessairement d'une réduction du montant du crédit suite à la réception, en fait, ou à la possibilité de recevoir une aide gouvernementale ou non gouvernementale. Dans bien des cas, en R & D, le montant de la dépense est «désalloué» parce qu'il y a application des règles anti-évitement qui sont maintenant en vigueur ou pour des motifs qui tiennent au fait qu'il ne s'agit pas véritablement de R & D.

M. Vallerand: Ça peut être pour d'autres raisons.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Mais, moi, je veux bien comprendre la portée des ajustements. J'ai de la difficulté à saisir, là. Si on prend pour acquis que j'ai un crédit qui est «désalloué», normalement c'est l'aide gouvernement qui est «désallouée», par définition, entre guillemets.

Mme Morin (Josée): Prenons un exemple pratique. À supposer que quelqu'un ait fait – on est en R & D – par exemple, une dépense...

M. Léonard: Alors, mettons ça sur 100, là.

Mme Morin (Josée): Bon, alors une dépense de...

M. Léonard: Moi, juste avant, peut-être, que vous répondiez, j'aimerais ça, savoir c'était quoi, la situation ante puis la situation maintenant, avec le projet de loi. Sur 100 $, là, disons, qu'est-ce que ça fait?

Mme Morin (Josée): Alors, voici. Prenons un contribuable qui a une dépense de 100 $ en R & D, à supposer que ce soit un crédit qui soit calculé dans le cadre d'un contrat de recherche universitaire, alors qui donne droit à 40 %. Si la personne a reçu, à l'égard du projet de recherche, un montant d'aide gouvernementale ou non gouvernementale de, je ne sais pas, moi, 50 $, à ce moment-là c'est le montant de la dépense de base, donc 100 $, qui est réduit du montant de l'aide gouvernementale, 50 $. Alors, habituellement, la loi prévoit qu'on réduit du montant de l'aide qui est reçue, qui est à recevoir ou que l'on peut raisonnablement s'attendre à recevoir au moment de la production de la déclaration du contribuable. Alors, à ce moment-là, même s'il n'a pas reçu effectivement, s'il peut s'attendre à recevoir l'aide éventuellement ou si l'aide est à recevoir, on va faire la réduction du montant de la dépense. Alors, on va faire 100 $ moins 50 $ et on va calculer le montant du crédit, 40 %, sur les 50 $.

Alors, ce qu'on fait, le but de la mesure, c'est de prévoir que si, pour une raison ou pour une autre, l'aide n'est pas véritablement reçue... Alors, on ne peut plus s'attendre à recevoir l'aide, parce que, bon, à supposer que ce soit une aide gouvernementale, il était prévu un délai à l'intérieur duquel le montant de la subvention devait être versé, et, finalement, le délai est passé, on ne recevra plus l'aide, ou, s'il s'agit d'une aide non gouvernementale, par exemple, l'aide devient tout simplement une mauvaise créance, c'est-à-dire que la personne qui devait verser l'aide ne pourra plus, pour des raisons financières, la verser, alors, ce qu'on prévoit, c'est un correctif. Parce que, là, il faut bien comprendre qu'on est dans une autre année d'imposition, à ce moment-là. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on rajuste le montant de la dépense et on permet au contribuable de calculer à nouveau, en fait, un montant de crédit sur une dépense de 50 $, à supposer que ce soit le montant complet, là. Alors, dans une autre année, il aura droit de réclamer un crédit de 40 % sur les 50 $, finalement, qu'il aurait dus dans une année antérieure

(12 heures)

Une voix: Et qu'il n'a pas reçus.

Mme Morin (Josée): Et qu'il n'a pas reçus. C'est ça, exactement.

M. Filion: Ça, c'est pour l'aide, mais le crédit comme tel, s'il est «désalloué»?

Mme Morin (Josée): Bon alors, là, c'est une toute autre mécanique, finalement. Ce n'est pas ce qui fait l'objet de la mesure.

M. Vallerand: La modification, c'était prévoir qu'il peut avoir le droit au crédit d'impôt s'il démontre que, l'aide qu'il devait recevoir, il ne l'a pas reçue pour différentes raisons qu'on expliquait. Ce qui n'était pas prévu avant, j'imagine.

Mme Morin (Josée): C'est ça. Exactement.

M. Léonard: Il me semble que ça a l'air tout à fait logique.

M. Vallerand: Oui, oui. Absolument.

Mme Morin (Josée): Exactement. Oui, oui.

M. Léonard: Comment ça se fait qu'avant ça ne pouvait pas se faire législativement?

Mme Morin (Josée): Bien, je pense que c'était une carence sur le plan législatif, tout simplement. Le fédéral l'a bien vu et a corrigé cette lacune-là.

M. Léonard: Il a fallu s'opposer plus vivement à l'ancien projet de loi pour... Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Peut-être pas. Il aurait peut-être fallu contribuer plus... enrichir le projet de loi pour prévoir cette disposition-là, ce qu'on n'avait peut-être pas vu à l'époque.

M. Léonard: Ça, c'était la responsabilité du gouvernement. Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Et de l'Opposition, qui vient alimenter nos réflexions.

M. Filion: Mais, nous, le problème, c'est qu'on le reçoit aujourd'hui, quatre ans plus tard. C'est ça qui devient difficile.

M. Vallerand: Mais là on a expliqué pourquoi, le quatre ans. Avec l'harmonisation avec le fédéral, on ne peut pas, nous, comme référence, avoir un avant-projet de loi ou un projet de loi. Il faut que la loi soit sanctionnée pour qu'on ait une référence pour l'harmoniser.

M. Léonard: Par rapport aux crédits d'impôt, aux crédits fédéraux... Là, vous corrigez pour les crédits du Québec. Mais, le crédit fédéral, est-ce qu'il va dans le même sens? Il va opérer exactement de la même façon?

Mme Morin (Josée): Oui. C'était la même chose au fédéral. On avait ce même problème là au fédéral.

M. Léonard: Le fédéral, lui, pour calculer son crédit, il soustrait les 20 $. C'est-à-dire que le fédéral... Bon. Disons que vous dépensez 100 $. Vous avez des subventions x pour 50 $, il vous reste 50 $. Le Québec met 20 %, ça vous coûte 30 $ pour votre investissement, disons, là. Alors, le fédéral, lui, il va calculer son crédit sur les 30 $ par la suite.

Mme Morin (Josée): En fait, dans la mécanique...

M. Léonard: Il soustrait, lui, son crédit. Il soustrait, lui, le crédit du Québec de la dépense. C'est ça, là. Ça, ça n'a pas été corrigé, ça.

Mme Morin (Josée): Non. En fait, le seul...

M. Léonard: Bien, c'est parce qu'on arrive à démontrer que, finalement, on finance le fédéral, à l'heure actuelle. Alors que l'Ontario, parce qu'elle a une autre politique de subventions à la recherche, ça ne lui coûte pas cela. Elle reçoit beaucoup plus.

Mme Morin (Josée): Non. En fait, rien d'autre n'a été modifié.

M. Léonard: Rien d'autre n'a été modifié?

Mme Morin (Josée): Enfin, au fédéral, à ma connaissance, rien d'autre que cet aspect-là, uniquement cet aspect-là.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui.

M. Vallerand: Je ne suis pas certain de l'interprétation, à savoir que, ce faisant, on finance l'aide fédérale fiscalement.

M. Léonard: C'est-à-dire que le mode québécois fait que le crédit d'impôt rapporte moins à un investisseur en R & D québécois qu'à un investisseur ontarien. Mais, ça, on l'a faite, la démonstration, devant le ministre des Finances, puis il avait accepté lui-même d'intervenir au fédéral là-dessus. C'est un vieux dossier, ça, ça date. Je pourrais démontrer au ministre que ce que je dis là, c'est exact.

M. Filion: Est-ce que l'ajustement va se faire rétroactivement au fédéral aussi en même temps?

Mme Morin (Josée): Oui. Nous avons des dates d'application similaires.

M. Filion: Et, quand le crédit...

M. Vallerand: Ils ont cette politique, eux autres, avec leur nouvelle politique d'équité fiscale: la rétroactivité jusqu'en 1985, je pense, hein?

La Présidente (Mme Cardinal): Me Brochu.

M. Brochu (André): Oui. Sauf que, encore là, il faut dire ça avec une certaine réserve. Effectivement, ça fait partie de leur dossier équité, mais c'est encadré, dans certaines conditions. Alors, on ne peut pas, par automatisme, dire: On va remonter jusqu'en 1985.

La façon dont les lois sont appliquées, c'est que, au moment où on a eu un dossier avec la problématique que l'on vient de voir, on l'a traité à la lumière du texte de loi tel qu'il se lisait à ce moment-là. Aujourd'hui, le texte de loi a été modifié. On est tous d'accord pour dire qu'il a été bonifié. Et il y a une date d'application autre. Donc, légalement parlant, un dossier qui arriverait aujourd'hui va être traité à la lumière de la loi telle qu'elle est rédigée à la date d'application.

Maintenant, est-ce que l'on va revenir sur les dossiers qui avaient été légalement traités en vertu des anciens textes de loi? Est-ce que le dossier équité, qui permet de revenir en 1985, le permet? Pour le moment, je ne peux pas m'avancer pour dire que... Mais sûrement que, s'il y en a qui font des demandes, ça va être regardé à la lumière de ce dossier équité là.

La Présidente (Mme Cardinal): Me Morin.

Mme Morin (Josée): Donc, on peut préciser que la date d'application de ces mesures-là retourne en arrière et rétroagit en 1991.

M. Brochu (André): Donc, on a notre réponse.

Mme Morin (Josée): Alors, c'est à compter de l'année d'imposition 1991 que cette mesure-là est applicable. Alors, évidemment, tous les cas qui se sont présentés depuis 1991 sont soumis à cette législation-là.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui. Une dernière question. Moi, c'est uniquement sur la question des crédits. Si, par la suite, le ministère les «désalloue», la mécanique, est-ce qu'elle existait pour l'ajustement des dépenses ou si vous l'ajustez avec ce changement législatif là? Vous allez prendre la subvention gouvernementale qui était «désallouée» ou qui était perdue, mais, pour le crédit qui est «désalloué» dans le temps, est-ce que la mécanique pour bonifier la dépense s'applique aussi, ou elle s'appliquait, ou si vous le changez avec cette législation-là?

Mme Morin (Josée): Non, il n'y a pas de modification législative comme telle qui touche le crédit lui-même ou la façon de calculer le crédit ou si le crédit est «désalloué» pour une raison ou pour une autre.

M. Filion: Alors, le crédit entraîne automatiquement la bonification.

Mme Morin (Josée): Alors, c'est ça, en l'espèce, la modification qui fait l'objet du sujet no 1 ne vise vraiment que le cas de l'aide échue ou de l'aide qui devient mauvaise créance, tout simplement.

M. Filion: Mais le crédit était déjà prévu. S'il était «désalloué» dans le temps, à ce moment-là...

Mme Morin (Josée): Alors, évidemment, ça ne change rien à la situation...

M. Filion: C'était uniquement l'aide gouvernementale.

Mme Morin (Josée): Exact.

M. Vallerand: Ou non gouvernementale qui était prévue, mais, finalement, pour différentes raisons, il ne l'a pas obtenue. Dans l'année fiscale subséquente, ils peuvent modifier, l'inclure, puis donner droit au crédit de 40 %, ce qui n'était pas le cas avant. Je pense que c'est équitable.

M. Filion: C'est équitable.

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce qu'on peut passer au sujet no 2?

M. Filion: Oui. As-tu d'autres questions?

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions?

M. Filion: Une seconde, Mme la Présidente.

(Consultation)

M. Bertrand: Un point d'information à ce stade-ci.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Bonaventure.

M. Bertrand: N'étant pas familier, quand même, avec les différentes façons de travailler d'une commission parlementaire...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Portneuf, pardon.

M. Bertrand: ...est-ce que je comprends que, ayant passé à travers ces explications sur un certain nombre d'articles du projet de loi, en passant au prochain sujet, on considère les articles correspondant aux explications qu'on a eues comme étant adoptés? Juste au niveau de la procédure, je veux savoir.

M. Filion: On est là.

La Présidente (Mme Cardinal): ...détaillé, ensuite, les articles seront appelés après, tel qu'entendu. D'accord?

M. Bertrand: O.K. Ça marche.

La Présidente (Mme Cardinal): On va vider chacun des sujets, puis on pourra revenir aux articles par la suite, si ça va.

M. Bertrand: Ça va.

La Présidente (Mme Cardinal): Ça vous convient? Alors, nous passons au sujet no 2. Oui, c'est M. le député de Shefford qui va pouvoir en faire la lecture.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Nous passons donc au deuxième sujet, qui concerne les modifications relatives à l'entrée en vigueur du nouveau Code civil du Québec. Dans le but de tenir compte de la réforme du droit commun qu'introduit le nouveau Code civil du Québec, plusieurs modifications sont apportées à la Loi sur les impôts et à d'autres lois fiscales.

En premier lieu, la Loi sur les impôts, la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers et la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec sont modifiées pour éviter que la nouvelle définition de «résidence», qui se trouve à l'article 77 du Code civil du Québec, influence la notion fiscale fondamentale de résidence.

En deuxième lieu, la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains est modifiée afin de tenir compte des modifications touchant les tenures emphytéotiques par le Code civil du Québec.

En troisième lieu, la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains, la Loi sur les impôts et la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers sont modifiées afin de tenir compte du nouveau système de la publicité des droits en vertu du Code civil du Québec.

En quatrième lieu, la partie III.7 de la Loi sur les impôts, intitulée «Droit supplétif relatif au transfert d'un immeuble dans certaines circonstances», est modifiée afin de tenir compte des modifications apportées à la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières pour faire suite à l'entrée en vigueur du nouveau Code civil du Québec.

En cinquième lieu, l'expression «droit d'habitation», que l'on retrouve dans la Loi sur les impôts, est supprimée compte tenu qu'elle n'est plus utilisée dans le nouveau Code civil du Québec.

En sixième lieu, la Loi sur les impôts est modifiée pour tenir compte du fait que le légataire particulier qui accepte un legs n'est pas un héritier selon l'article 739 du nouveau Code civil du Québec. Afin d'accorder un traitement fiscal identique à l'héritier et au légataire particulier pour l'application de certains articles de la Loi sur les impôts, celle-ci est modifiée pour y préciser que l'expression «héritier» comprend un légataire particulier pour l'application de ces articles.

(12 h 10)

En septième lieu, la Loi sur les impôts est modifiée afin d'uniformiser le libellé de plusieurs de ses articles avec celui du nouveau Code civil du Québec en faisant référence au concept de «liquidateur de succession» pour remplacer celui d'«exécuteur testamentaire». De plus, l'expression «conseil judiciaire» est remplacée par «conseiller», alors que la notion d'«héritier ab intestat» est remplacée par celle de «bénéficiaire d'une succession ab instestat». Toutes ces modifications sont d'ordre terminologique.

En huitième lieu, la définition de «contribuable», contenue à la partie VII de la Loi sur les impôts, Impôt sur les opérations forestières, est modifiée pour y ajouter une référence à la fiducie. Cette modification a pour but d'assujettir la fiducie à l'impôt sur les opérations forestières compte tenu de l'élargissement du champ d'application des fiducies opérées par le nouveau Code civil du Québec.

En dernier lieu, la Loi sur les impôts est modifiée afin d'exonérer d'impôt le syndicat prévu à l'article 1039 du nouveau Code civil du Québec. Selon cet article, la collectivité des copropriétaires d'un immeuble qui fait l'objet d'une copropriété divise constitue, dès la publication de la déclaration de copropriété, une personne morale qui prend le nom de syndicat. Un tel syndicat est exonéré d'impôt dans la mesure où, d'une part, la totalité ou la quasi-totalité de ses revenus autres que ceux provenant du fonds de prévoyance provient d'opérations normales effectuées par le syndicat avec ses membres et où, d'autre part, son fonds de prévoyance n'est pas, à un moment quelconque, maintenu à un niveau déraisonnablement élevé par rapport à l'objet pour lequel il a été constitué.

Vous avez, à la page suivante, les articles concernés par ces modifications. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cardinal): Merci, M. le député. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Je suggère qu'on aille paragraphe par paragraphe. Si chacun veut apporter des commentaires, à ce moment-là, à chacun des paragraphes, les députés pourront le faire.

Bien, le premier paragraphe, je pense que c'est assez clair pour moi. C'est des changements tout simplement du Code civil, des notions qu'on veut ajuster à la Loi sur l'impôt.

Le deuxième paragraphe, on dit que «la nouvelle définition de "résidence", qui se trouve à l'article 77 du Code civil du Québec, influence la notion fiscale fondamentale de "résidence"». Est-ce qu'on pourrait m'expliquer ce qui chicotait le ministère à ce niveau-là?

Mme Morin (Josée): Oui. Alors, on prévoit, au nouvel article 77 du Code civil, bon, une règle dans le cas de pluralité de résidences. Il faut bien comprendre qu'au niveau civil le concept de «résidence» n'est pas le même que celui qu'on utilise en fiscalité. Au niveau civil, c'est plutôt la notion de «domicile» qui est importante, et, dans la notion de «domicile», on a la notion d'«intention».

Nous, évidemment, on sait que la notion de «résidence», en fiscalité, est une notion qui est définie en bonne partie par voie jurisprudentielle et c'est une notion qui comporte aussi le critère d'«intention». Alors, c'est tout simplement cette... La modification qu'on apporte vise à faire en sorte que la notion qu'on retrouve au Code civil n'interfère pas. On ne veut pas qu'il y ait interférence à ce qui est prévu dans le Code civil. En fait, on veut conserver nos règles sans qu'il y ait aucune interférence. Alors, c'est tout simplement...

M. Filion: Dans l'ancien Code civil, est-ce qu'il y avait une définition du mot «résidence»?

Mme Morin (Josée): On ne définit pas... En fait, on parle de «domicile» dans le nouveau Code civil. Le nouvel article qui est en cause, qui fait l'objet de la modification, est un article où on prévoit que «la résidence d'une personne est le lieu où elle demeure de façon habituelle». On prévoit qu'«en cas de pluralité de résidences, on considère, pour l'établissement du domicile, celle qui a le caractère principal».

M. Filion: Ça, c'est le nouveau.

Mme Morin (Josée): Ça, c'est le nouvel article.

M. Filion: Mais l'ancien?

M. Vallerand: Et la modification est apportée en fonction du nouvel article.

Mme Morin (Josée): C'est ça, exactement. En fait, dans l'ancien Code, il n'y avait pas ce problème-là. Je ne pense pas, du moins à ma connaissance, qu'il y avait de disposition à cet effet-là, parce qu'il s'agit d'une nouvelle disposition.

M. Filion: Qu'est-ce que vous rajoutez dans la loi de l'impôt pour enlever la confusion?

Mme Morin (Josée): Ce qu'on rajoute, on rajoute un article, l'article 7.14, où on prévoit que, pour l'application de la loi et des règlements, finalement, l'article 77 du Code civil du Québec ne s'appliquera pas. On ne peut modifier l'application de la loi et des règlements par l'article 77 du nouveau Code civil aux fins de déterminer si une personne réside ou non au Québec, au Canada ou ailleurs. Alors...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Mme la Présidente, moi, je ne sais pas exactement toutes les différences que cela implique, mais, à partir du moment où le gouvernement adopte un nouveau Code civil et que le ministère du Revenu dit que ça ne lui convient pas, peut-être pour certaines raisons, la question que je me pose, c'est que peut-être, aujourd'hui, on passe par-dessus la difficulté d'ajustement, mais, dans le temps, ça va s'élargir, ça risque de s'élargir beaucoup. Mettons-nous dans 15 ans. Si, au moment où on adopte le nouveau Code civil, on s'en démarque, la démarcation va s'élargir avec le temps plutôt que de se ramener, que de rétrécir. Je pense que c'est plutôt ça, l'expérience qui risque de se produire. Puis, moi, j'aimerais ça, savoir les raisons fondamentales qui font que le ministère du Revenu n'ajuste pas sa loi au nouveau Code civil, parce que ça me paraît une décision grave de conséquences dans le temps.

Mme Morin (Josée): Bon...

M. Léonard: Je pense que, là, les rails, non seulement ils vont être différents, mais ça va diverger. Moi, c'est ma réaction, à lire ça.

Mme Morin (Josée): Bon.

M. Léonard: Je trouve ça gros comme implication.

La Présidente (Mme Cardinal): Me Morin.

Mme Morin (Josée): D'accord. Il faut bien comprendre que le droit civil, c'est un droit qui va servir de façon supplétive en matière d'interprétation des lois fiscales. Alors, finalement, en fiscalité, on n'a recours au droit civil que lorsqu'on veut bien le faire. On ne recourt pas nécessairement de façon...

M. Léonard: Lorsqu'on veut...

Mme Morin (Josée): C'est-à-dire que, quand on a besoin de recourir au droit civil pour interpréter notre loi ou quand on a recours à des mécanismes ou à des institutions qui sont des institutions de droit civil, là, à ce moment-là, on va recourir au droit civil. Mais, en d'autres circonstances, les règles fiscales sont autonomes en elles-mêmes.

Alors, évidemment, là, on vient de voir une règle où on rejette ce qui est prévu par le Code civil, mais on verra, dans la plupart des autres cas, qu'il s'agit plutôt d'adaptations. Alors, il ne faut pas penser qu'on rejette en bloc ce qui est fait par le nouveau Code civil. Dans ce cas-ci, c'est que ce n'était pas opportun, tout simplement. C'est qu'on fonctionne avec des règles autonomes en matière de résidence. Alors, dans les cas qui vont suivre, on va voir qu'on fait plutôt des adaptations aux règles du Code civil. Finalement, on ne fait pas abstraction des règles du Code civil ni des nouvelles modifications qui ont été apportées, bien au contraire. Si on poursuit paragraphe par paragraphe...

M. Léonard: Mais...

Mme Morin (Josée): ...on va se rendre compte...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Vallerand: Peut-être pour apporter plus d'éclairage...

M. Léonard: Mais c'est parce que ça...

M. Vallerand: ...si on donnait la définition...

La Présidente (Mme Cardinal): S'il vous plaît.

M. Vallerand: C'est quoi, la définition de «résidence», au point de vue fiscal, pour la distinguer de celle du Code civil, finalement...

M. Léonard: Bien, c'est ça.

M. Vallerand: ...au niveau des adaptations? Je pense que c'est ça qui va permettre d'expliquer la...

M. Filion: C'est très bon comme question. Ha, ha, ha!

M. Vallerand: ...raison pour laquelle on prend cette réserve-là, parce que...

M. Filion: Venant du ministre, je la trouve bonne.

M. Vallerand: Bien, c'est parce que l'application peut être différente.

M. Filion: Oui, oui. Je comprends. Ha, ha, ha!

Mme Morin (Josée): Bien, écoutez, en «résidence», on n'a pas de définition comme telle en droit fiscal. Il y a des présomptions qui s'appliquent. Il y a les présomptions du 183 jours, mais, au-delà de ça, le concept est essentiellement jurisprudentiel et c'est essentiellement une question de faits et d'intentions. Alors, pour déterminer si quelqu'un... Évidemment, on sait que la résidence, c'est une notion fondamentale pour l'assujettissement à l'impôt. Au Québec, évidemment, on assujettit une personne qui réside au Québec le dernier jour de l'année. Ce qu'il est important de savoir, c'est: Si la personne, par exemple, est à l'étranger, est-ce qu'elle a quitté le pays sans intention d'y revenir? Est-ce qu'elle y a laissé ses choses? Est-ce qu'elle a laissé des comptes de banque ouverts? Est-ce qu'elle a laissé des immeubles? Est-ce qu'elle a laissé... C'est tout ça qu'on examine quand on détermine si une personne est résidente ou pas. Alors, finalement, c'est un ensemble de faits, puis c'est un ensemble de...

M. Vallerand: Et si on s'en remettait uniquement à la définition du Code civil, on pourrait permettre des évasions fiscales assez faciles au niveau de la notion de «résidence permanente».

Mme Morin (Josée): Bien, en fait, étant donné qu'on...

M. Vallerand: C'est ça qui est «l'intention».

Mme Morin (Josée): En fait, dans le Code civil, on dit que c'est le lieu où réside habituellement la personne.

Une voix: ...

M. Vallerand: C'est ça. On s'en va à l'extérieur, on laisse ses biens ici, etc., et on dit: Je ne suis pas imposable ici. Mais on est resté ici quand même au niveau de... C'est ça qui est «l'intention».

Mme Morin (Josée): Bien, disons que c'est un concept qui est...

M. Léonard: Je ne veux surtout pas favoriser l'évasion fiscale. Il y en a assez comme ça. Mais...

M. Vallerand: Non. C'est l'intention, justement, de ne pas la favoriser.

M. Filion: Mais, moi, la question que je me pose, c'est: Est-ce que vous n'auriez pas pu influencer le Code civil pour qu'on ait seulement un type de définition pour ne pas créer la confusion dans l'interprétation des choses? Par exemple, est-ce que le Code civil aurait pu s'asseoir sur la question de facto, au fond, qu'on retient sur le plan fiscal pour déterminer une résidence...

Mme Morin (Josée): Bien, on le fait...

M. Filion: ...pour ne pas avoir une double définition?

(12 h 20)

Mme Morin (Josée): On le fait dans le Code civil, au niveau de la notion de «domicile», parce que le domicile s'appuie, lui...

M. Filion: Mais, le domicile, c'est autre chose. Le domicile et la résidence, pour moi, c'est deux notions.

Mme Morin (Josée): Mais il faut comprendre qu'au niveau civil le concept de «résidence» est un petit peu accessoire. Le concept principal, c'est le concept de «domicile», alors que, nous, on a le concept de «résidence».

M. Filion: Oui, mais, à ce moment-là, vous, dans le texte de loi, ici, vous référez à un concept de «domicile» ou de «résidence»?

Mme Morin (Josée): Dans le texte, nous, on réfère au concept de «résidence».

M. Filion: Oui, je sais, mais quand vous référez au Code civil, est-ce que vous référez à une notion de «résidence», dans le Code civil, ou à une définition de «domicile»?

Mme Morin (Josée): De résidence. On réfère, nous, à l'article 77 du nouveau Code civil, qui, lui...

M. Filion: Parle de domicile pour définir la résidence.

Mme Morin (Josée): Non, parle de résidence. Où on dit tout simplement que la résidence est le lieu habituel où demeure une personne, et, en cas de pluralité de résidences...

M. Filion: Pluralité, oui.

Mme Morin (Josée): ...c'est elle qui a le caractère principal.

M. Vallerand: C'est une définition qui ne s'accommodera pas nécessairement d'une décision fiscale, si on avait à juger d'un lieu de résidence pour des fins fiscales.

Mme Morin (Josée): Exactement.

M. Léonard: Les deux utilisent «résidence», mais pas avec le même sens.

M. Filion: Mais avec la même définition.

M. Léonard: Là, là...

M. Filion: Et c'est là que je vous pose la question.

M. Léonard: On utilise trois choses: deux notions de «résidence» et une notion de «domicile».

Une voix: C'est ça.

Mme Morin (Josée): Mais, nous, en fiscalité on n'a pas besoin de ce concept de «domicile».

M. Léonard: O.K.

Mme Morin (Josée): Ce n'est pas un concept qu'on utilise. Et, par ailleurs, notre concept de «résidence» étant vraiment bien établi, on ne veut pas cette interférence de la règle prévue au nouvel article 77 du Code civil. Alors, c'est tout simplement ça.

M. Vallerand: En retenant, Me Morin, ce que vous avez dit, parce que la loi fiscale est autonome.

Mme Morin (Josée): Exact. Au niveau du concept de «résidence», finalement, on n'a pas à recourir au droit civil.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Pourquoi, dans une législation québécoise, on ne pourrait pas avoir des définitions identiques? Qu'est-ce qui aurait empêché le Code civil d'avoir une définition identique à la fiscalité?

M. Vallerand: Il faudrait demander ça au ministère de la Justice.

M. Filion: Non, non, mais au-delà de tout ça, là, est-ce qu'on n'aurait pas pu penser à avoir des notions, des définitions qui soient uniformes dans nos lois, chez nous? C'est la question que je pose. Je comprends que vous ne vous parlez peut-être pas entre ministres ou entre ministères, mais...

M. Vallerand: Ce n'est pas la question de ne pas se parler.

M. Filion: C'est ça. Et je me dis: C'est bien beau, là.

M. Vallerand: C'est dans son application. La distinction, c'est dans l'application.

M. Filion: Si on l'applique au ministère du Revenu, on peut l'appliquer pour le Code civil aussi, voyons!

M. Vallerand: Non, mais ce que Me Morin semble dire – je peux me tromper, Me Morin – c'est que, si on prenait la définition littérale du Code civil au titre de la «résidence», on pourrait facilement, par exemple, justifier le fait qu'un contribuable puisse aller travailler ailleurs et reprenne à son compte la définition de «résidence» du Code civil, en disant: Ma maison est là, mes biens sont là, etc., et de permettre une certaine évasion fiscale. L'utilisation pour être... C'est la seule raison. On demande: Pas d'interférence de la définition du Code civil par rapport à notre définition, à nous autres, de «résidence».

M. Léonard: Oui, mais pourquoi ne pas resserrer au niveau des règlements, les règlements, plutôt que d'utiliser des notions juridiques différentes?

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Portneuf, non, de Shefford.

M. Brodeur: Je peux peut-être essayer de répondre à votre question, par ma pratique, il n'y a pas si longtemps déjà. C'est que...

M. Léonard: C'est quoi, ça? Notaire?

M. Brodeur: Oui, notaire.

M. Léonard: Un autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Oui. C'est que le sens de «résidence» au sens du Code civil est beaucoup plus large. Parce qu'on doit régir le patrimoine des gens, on doit régir aussi une certaine paix sociale et puis une certaine vie en société, ce qui est beaucoup plus large et qui permet beaucoup d'évasion. Disons, on laisse beaucoup plus de latitude au sens de «résidence», au sens du Code civil.

M. Léonard: Oui. C'est admis.

M. Brodeur: Donc, c'est pour ça que, moi, je crois, là, qu'on doit établir peut-être une notion de «résidence» un peu plus restreinte, plus claire. Dans une loi où on doit appliquer quand même... là, éviter l'évasion fiscale. Je le vois de cette façon là.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ma question, M. le député de Shefford, Mme la Présidente, c'est: Pourquoi, à ce moment-là, ne pas utiliser le même concept, qui est plus large, et le restreindre par des règlements, par des directives du ministère plutôt que de baser toute la législation sur une notion différente?

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Vallerand: La loi fiscale est autonome. On a pensé les ajuster, mais les impératifs...

M. Léonard: Oui, je le sais, mais chacun fait sa loi autonome.

M. Vallerand: Par définition, mais c'est ça qui est l'essentiel du débat actuellement.

M. Filion: Est-ce que vous êtes en train...

M. Vallerand: Si c'était l'inverse, peut-être, mais ce n'est pas le cas.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, moi, j'aimerais comprendre. Si on ne l'avait pas indiqué, est-ce que les tribunaux auraient pu y référer pour fins d'interprétation?

Mme Morin (Josée): Je pense qu'on a pris la précaution d'insérer cet article-là pour éviter justement qu'il y ait des interprétations non souhaitables. Dans ce sens-là, il faut dire qu'on aurait pu peut-être ne pas prévoir cette disposition-là, mais, évidemment, en matière fiscale, où chacun sait qu'on en dit toujours plus que moins et qu'on essaie de prévoir...

M. Filion: Parce que les paramètres sont quand même clairs, sur le plan jurisprudentiel, au niveau de la résidence...

Mme Morin (Josée): Oui, vous avez raison.

M. Filion: ...et reconnus depuis plusieurs années par la jurisprudence volumineuse, d'ailleurs.

Mme Morin (Josée): C'est exact. Alors, finalement, les lois fiscales sont des lois sectorielles. Et la notion de «résidence», c'est une notion qui existe depuis des années et des années. C'est une notion qui a évolué au fil des ans, mais, finalement, ça fait très longtemps qu'on sait à quoi s'en tenir en matière de résidence dans les lois fiscales. Alors, il n'y avait aucune raison de modifier les règles à cet égard-là. L'assujettissement est basé sur ce concept-là. C'est fondamental dans la loi, et il n'y avait pas lieu d'apporter quelque modification que ce soit. Alors, dans la mesure où une autre loi, comme le Code civil, vient introduire une règle qui pourrait éventuellement apporter des modifications à la nôtre, je pense qu'il y a lieu d'intervenir pour faire en sorte, finalement, qu'il n'y ait pas cette interférence.

M. Filion: Mais, dans vos règles d'interprétation, au ministère du Revenu, si, par exemple, je ne réfère pas à une autre loi ou que je n'exclus pas une modalité dans une autre loi, est-ce que vous appliquez la loi en fonction uniquement de ce qui est écrit? C'est-à-dire, par exemple, supposons que j'aurais une exonération quelconque prévue dans une autre loi, et que, moi, je n'y réfère pas, à cette exonération-là, est-ce que la loi de l'impôt va taxer sans tenir compte de l'exonération fiscale prévue ailleurs? Sur le plan interprétatif, si vous ne le mentionnez pas dans la loi, que vous vous référez à une exonération fiscale prévue ailleurs, est-ce que la loi va taxer sur le fait qu'on ne l'a pas prévue dans votre loi, cette exonération-là qui est prévue dans une autre loi?

La Présidente (Mme Cardinal): Me Morin.

Mme Morin (Josée): Je ne sais pas. Il faudrait peut-être référer à un cas précis, là, mais...

M. Filion: Mais, non, non. D'abord, je veux voir votre interprétation, comment vous l'interprétez. Et, après ça, je vais vous en donner un. J'en ai un en tête.

M. Vallerand: Bien, commencez donc par votre cas. Ce sera plus facile de le voir.

M. Filion: Il est très simple. Il est très, très simple. Au niveau de la taxe de vente, par exemple, on sait que, sur le plan fiscal, vous vous référez à une autre loi pour l'exonération des autochtones, la loi 87. Mais vous ne l'avez pas prévue spécifiquement dans votre loi, l'exclusion de cette exonération-là. Et je me pose la question: Est-ce qu'en appliquant la taxe de vente, vous êtes justifié d'exonérer les autochtones parce que c'est prévu dans la loi 87 sur les Indiens? Mais vous ne l'avez pas précisé dans votre loi à vous autres, chez vous.

M. Brochu (André): Non. Dans le cas précis que vous mentionnez, étant donné que l'exemption se retrouve dans une loi fédérale, on ne peut pas, dans des lois provinciales, aller a contrario. Donc, on n'imposera pas...

M. Filion: Mais, dans votre loi, ce n'est pas indiqué, quand même.

M. Brochu (André): Dans notre loi de l'impôt sur la taxe de vente du Québec, ce n'est pas indiqué, alors que ça l'est dans la loi de l'impôt sur le revenu. Mais...

M. Filion: C'est ça. Alors, pourquoi, dans la loi de l'impôt, vous l'indiquez et, dans la loi de la taxe de vente, vous ne l'indiquez pas?

M. Brochu (André): Je pense qu'on pourrait ne pas l'indiquer dans la loi de l'impôt, et le raisonnement serait le même, c'est-à-dire que c'est la loi fédérale qui...

M. Filion: Qui a préséance? La Loi sur les Indiens ou la loi de l'impôt?

M. Brochu (André): La loi de l'impôt doit composer avec la Loi sur les Indiens, qui est une loi fédérale.

M. Léonard: Je pense que c'est des traités internationaux.

M. Brochu (André): C'est ça. Alors, on ne peut pas...

M. Filion: Mais, dans la Loi sur les Indiens...

M. Brochu (André): ...dans une loi provinciale, aller à l'encontre d'une loi fédérale.

M. Filion: Ça, je comprends, mais la loi fédérale ne parle pas du tout de la taxe de vente.

M. Brochu (André): Elle dit que les biens d'un Indien situés sur une réserve ne peuvent pas faire l'objet de taxation.

M. Filion: Les biens?

M. Brochu (André): Les biens. Alors...

M. Filion: Mais une transaction commerciale, c'est autre chose.

M. Brochu (André): Donc, à ce moment-là, si vous achetez un bien... un Indien achète un bien sur une réserve, ça ne peut pas faire l'objet de taxation. Son revenu étant considéré comme un bien, il ne peut pas faire l'objet d'impôt sur le revenu. Et, dans le cas de la loi de l'impôt, on a ajouté l'article 488, je crois, où on nous dit que le revenu d'un Indien sur une réserve n'est pas imposable.

M. Filion: Alors, au fond, vous nous confirmez qu'on n'aurait pas mis la référence au Code civil et que ça n'aurait rien changé, de toute façon.

(12 h 30)

M. Vallerand: Pas dans le cas que vous mentionnez.

M. Brochu (André): Parce que, là, c'est une loi québécoise, là.

M. Vallerand: La comparaison que vous faites ne tient pas par rapport au débat qu'on avait sur la notion de «résidence», là.

M. Filion: C'est parce que j'ai l'impression qu'on légifère avec des politiques de deux poids, deux mesures.

M. Vallerand: On réfère à des lois fédérales avec des traités internationaux. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Filion: Non, non, mais la question autochtone, c'est la loi 87, c'est uniquement fédéral, où on prévoit un petit article qui, quant à moi, est très ambigu, qui ne couvre pas grand-chose...

M. Vallerand: Non, mais je ne veux pas créer de confusion par rapport à la discussion qu'on avait avant sur l'interprétation, la définition de «résidence», là, à l'article 77.

M. Filion: Non, c'est que j'essaie de comprendre la façon de légiférer. On essaie de comprendre la façon de légiférer. On légifère dans un cas, en disant: Bien là, on va référer au Code civil d'une situation, d'une notion. Au niveau de l'impôt sur le revenu, on va référer effectivement à la Loi sur les Indiens pour dire qu'ils ne sont pas taxables au niveau de l'impôt sur le revenu. On s'en va en taxe de vente, on dit: Là, on ne réfère pas, ce n'est pas nécessaire. J'essaie de comprendre la continuité sur le plan législatif. C'est ça que je cherche à comprendre. On reproche souvent que nos lois sont complexes, sont incomprises. Je comprends qu'elles soient incomprises, on n'a même pas d'orientations claires. Est-ce qu'on réfère de façon systématique, quand on veut les choses claires, ou on réfère quand ça nous plaît, puis quand ça nous plaît pas...? C'est ça qui est le fondement de ma question. Pourquoi, au niveau de l'impôt sur le revenu, je réfère à la loi 87 sur les Indiens pour exclure les autochtones? La Loi sur la taxe de vente, je n'y réfère pas. Bon, jusqu'où c'est valable sur le plan législatif? C'est la question que je vous posais. Vous dites: Non, ce n'est pas grave. Il faut se conformer. Et puis, là, on s'en vient dans une définition, ici, où on dit: Là, on va s'arrimer avec le Code civil, et là, on va référer à une exclusion d'une autre loi. C'est uniquement la question que je pose. Elle est simple, mais, quelque part, est-ce qu'il y a des gens, chez vous, qui font de la coordination, sur le plan législatif, dans ce sens-là?

M. Vallerand: Mme la Présidente, les préoccupations du député de Montmorency sont tout à fait légitimes, mais je pense que les exemples dont il se sert pour tenter d'expliciter la compréhension de l'ensemble du processus législatif ne sont pas les bons exemples. Quand on est parti de la discussion, là, du deuxième sujet au niveau de la notion de «résidence» du Code civil par rapport aux problèmes fiscaux, c'est d'un ordre. On peut, pour des raisons d'économie fiscale, s'assurer que la nouvelle définition n'intervienne pas dans les applications antérieures, puisque cette disposition-là n'existait pas avant la réforme du Code civil. Ça, c'est une chose. Je pense que ça se comprend très bien. Mais de dire par la suite que, comme éléments de comparaison, on prend la Loi sur les Indiens, les textes ancestraux, les traités ancestraux, les traités internationaux qui ont été convenus, la loi fédérale qui les exempte de taxation, pour dire: Oui, mais, dans ce cas-là, on n'y réfère pas, puis on ne le met pas dans notre loi... Je pense que c'est assez explicite. On n'est pas obligé de le mettre, parce que la loi fédérale a préséance sur la loi provinciale, en termes de taxation au niveau des autochtones, à cause de ces traités-là et de ces conventions-là, tout simplement.

M. Filion: Il faut que vous compreniez que vous l'avez donnée, la référence.

M. Vallerand: Je ne veux pas dire que c'est un régime d'exception, mais c'est peut-être qualifié de régime d'exception, dans le fond...

M. Filion: Non. C'est que vous l'avez donnée, la référence.

M. Vallerand: ...finalement, pour des raisons historiques.

M. Filion: Vous l'avez donnée, la référence à la nouvelle loi de l'impôt sur le revenu. Vous l'avez spécifié, qu'ils étaient exclus en fonction d'une loi ailleurs.

M. Vallerand: Oui, mais...

M. Filion: Mais, au niveau de la taxe de vente, vous ne l'avez pas mise, la référence. C'est la question que je me pose.

M. Vallerand: Mais le sous-ministre vous disait qu'on l'aurait mise ou on ne l'aurait pas mise, le résultat serait le même. C'est la loi fédérale qui a la préséance.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Labelle.

M. Filion: En tout cas, dans mon esprit à moi, ce n'est pas aussi clair que ça, là.

M. Léonard: Je veux laisser finir cette discussion.

La Présidente (Mme Cardinal): O.K.

M. Filion: Ce n'est pas aussi clair. Moi, je pense que ça crée de l'ambiguïté. Normalement, un législateur, ça ne parle pas pour rien dire. Si on l'a prévu exclu au niveau de la loi de l'impôt sur le revenu, par définition, ça ne parle pas pour rien dire. C'est qu'on voulait l'exclure au niveau de l'impôt sur le revenu. Mais si on ne l'a pas mis dans la taxe de vente, est-ce que c'est parce qu'on voulait vraiment les taxer? La question, elle se pose. C'est fondamental. Ou alors, qu'est-ce qu'on fait ici à vouloir écrire des lois si, au fond, même si on ne le met pas, ça va s'appliquer pareil? C'est ça, le vrai débat de fond, là, que je suscite. Et c'est dans ce sens-là où on réfère à une autre loi, dans le cas de la notion de résidence, puis dans le cas sur la question à savoir si un autochtone est taxable ou pas au niveau de l'impôt de l'impôt sur le revenu, on va le préciser dans la loi, comme quoi ils sont exclus par rapport à une autre loi. Mais, au niveau de la taxe de vente, on ne dit rien. On dit: Ah, ce n'est pas grave. Alors, le législateur, s'il ne parle pas pour rien dire, à mon avis, il a manqué une chance d'écrire ce qu'il voulait vraiment faire avec la taxe de vente.

M. Vallerand: On ne dit pas que ce n'est pas grave. On dit que ce n'était peut-être pas nécessaire, pour l'application, que ce soit plus explicite dans la loi, puisqu'on l'a fait au niveau de l'impôt pour les autochtones, qu'on le fasse pour la taxe de vente, je comprends votre préoccupation... si, en l'indiquant en plus, ça serait plus évident. Mais on sait très bien que le statut des autochtones, au niveau de la fiscalité, par rapport aux ententes fédérales, les exclut, de toute façon. Mais je comprends votre préoccupation.

M. Filion: Mais pas nécessairement...

M. Vallerand: Bien oui.

M. Filion: Pas nécessairement. Si vous regardez la Loi sur les Indiens...

M. Vallerand: Ils ne sont pas saisissables...

M. Filion: ...vous allez vous rendre compte...

M. Vallerand: Sur les réserves, ils ne sont pas saisissables, ils ne sont pas taxables.

M. Filion: Vous allez vous rendre compte que la Loi sur les Indiens...

M. Vallerand: En vertu de quel article, Me Desrochers?

M. Desrochers (Guy Henri): Ce n'est pas saisissable...

M. Filion: ...à l'époque où ça a été signé, la taxe sur les transactions, il n'y en avait pas.

M. Desrochers (Guy Henri): ...en vertu de 87.

M. Brochu (André): Et 89, pour pas saisissables, et 87, pas taxables.

Une voix: Pas saisissables.

M. Vallerand: Pas saisissables non plus.

M. Filion: Oui, mais, 89... L'avez-vous, la Loi sur les Indiens?

M. Brochu (André): Non, on ne l'a pas ici.

M. Filion: Vous ne l'avez pas. Je ne vous soumettrai pas la question comme ça ce matin, mais, pour moi, ça m'apparaît fondamental dans la façon de légiférer. On ne peut pas, dans un cas, exclure, puis dans l'autre cas, ne rien dire. Alors, si vous l'avez exclu, pourquoi vous l'avez exclu? Vous avez perdu votre temps. Vous avez parlé pour ne rien dire. C'est ça, le débat de fond.

M. Vallerand: Pas du tout, parce que les traités qui existaient, les ententes qui existaient, la loi fédérale qui est présente avait préséance sur n'importe quelle forme d'inclusion dans nos propres lois, eu égard à la capacité de taxer ou d'imposer les autochtones dans les réserves.

M. Léonard: Juste là-dessus, le ministre a dit qu'il ne pouvait pas saisir. Dans le cas des postes d'essence, à l'heure actuelle, vous ne pouvez pas saisir ou vous pouvez saisir?

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Vallerand: Oui. Ce que j'allais dire, Mme la Présidente, je ne pense pas que ce soit l'objet du sujet de la loi 15, que le cas particulier des Indiens, compte tenu...

M. Léonard: C'est lui qui a dit ça.

M. Vallerand: ...du contentieux. Mais ce n'est pas nous qui nous sommes servis de cet exemple-là, c'est l'Opposition. Et je pense que, là, on s'éloigne pas mal des préoccupations... du sujet à l'étude, Mme la Présidente.

M. Léonard: Est-ce que le ministre veut dire qu'il retire ce qu'il a dit tout à l'heure parce que ce n'était pas le sujet du projet de loi 15? J'avais dit que vous ne pouviez pas saisir depuis 1987, je pense.

M. Vallerand: Non, l'article 87. Mais il y a peut-être des dispositions qui permettent au ministère du Revenu de tenter certaines actions qui permettraient d'avoir l'assurance qu'on prend tous les moyens pour assurer les créances qui nous sont dues comme ministère du Revenu et d'assurer également l'équité fiscale vis-à-vis de tous les contribuables.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je comprends, là, mais c'est le ministre lui-même qui a dit qu'il ne pouvait pas saisir.

M. Vallerand: Je termine en disant: Ce n'est pas l'objet de la discussion aujourd'hui.

M. Léonard: Oui, je comprends, mais c'est le ministre lui-même qui a dit qu'il ne pouvait pas saisir. Ça me paraît un peu gros; alors, je lui demande de préciser. Mais, si je comprends, il met un écran de fumée devant ce qu'il a dit. O.K.

Moi, je vais revenir... Je voudrais revenir quand même sur cette notion de «résidence», parce que ça m'intéresse de savoir pourquoi on ne pourrait pas utiliser le même concept, sujet à des clauses, à une réglementation, à des directives particulières en ce qui concerne la loi de l'impôt. Quand on lit le paragraphe, et je reviens finalement à ma question de fond, c'est qu'on dit: La loi de l'impôt n'utilisera pas la notion de l'article 77 du Code civil. Plus, la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers, c'est déjà, encore là, une loi fiscale, en quelque sorte. Mais, après, la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, on élargit beaucoup. Puis, éventuellement, on va exclure combien de lois, dans le gouvernement du Québec, de la notion de «résidence» du Code civil pour des fins fiscales?

Ma question, c'est: Pourquoi on ne profite pas de l'occasion du nouveau Code civil pour ajuster la notion fiscale de «résidence», quitte à faire une réglementation, à émettre des directives différentes? Il me semble que l'objectif du nouveau Code civil, ça avait été d'intégrer toutes sortes de notions de droit qui circulent à droite et à gauche, dans toutes sortes de lois, d'en faire un Code civil qui est la base des lois, puis les autres lois s'accrochent après ça, au lieu de faire des lois autonomes avec ses propres concepts sur des notions aussi fondamentales qu'est la résidence.

La Présidente (Mme Cardinal): Me Morin?

M. Vallerand: Mme la Présidente, je pense qu'on a donné suffisamment d'explications à ce titre-là. Moi, personnellement, en me fondant sur le principe de l'autonomie fiscale...

M. Léonard: C'est impossible ou c'est...

M. Vallerand: ...on voyait dans la définition du Code civil qu'il pouvait y avoir de l'interférence. On a pris les dispositions pour continuer de l'appliquer comme on l'appliquait antérieurement, c'est-à-dire avant la nouvelle définition de «résidence» du Code civil, et on maintient que c'est bien fondé. Ça nous permet d'être plus efficaces dans l'administration de la loi fiscale par rapport à cette notion de définition de «résidence». Nous le maintenons. Si l'Opposition veut continuer à faire un débat là-dessus, libre à elle, on va l'écouter.

M. Léonard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je comprends la réponse du ministre. Elle est un peu, même beaucoup, ex cathedra, mais... Comme question de fond, je ne dis pas qu'aujourd'hui vous pouvez donner une réponse à cela, mais en termes d'orientation dans le temps, il me semble que, du point de vue de la législation, on aurait intérêt à utiliser les mêmes notions partout dans les lois, quitte, après ça, à ce qu'on ajuste de façon différente ces...

M. Vallerand: C'est un principe un peu trop universel.

(12 h 40)

M. Léonard: Bien...

M. Vallerand: On vous a expliqué que la loi fiscale est une loi sectorielle, avec son autonomie. Donc, c'est dans cette considération-là qu'on essaie le plus possible de ne pas avoir trop de contraintes dans l'application de l'autonomie fiscale sectorielle, tout simplement. Ça ne veut pas dire qu'on veut s'écarter délibérément, intentionnellement, de l'ensemble des principes qui peuvent intervenir au niveau des droits des individus, c'est bien évident.

M. Léonard: Je comprends très bien que, même si je fais cette remarque-là aujourd'hui, ajuster les textes de loi, ça, ça ne serait pas possible. Très bien. Mais je dis: En termes d'orientation, est-ce que c'est impensable?

La Présidente (Mme Cardinal): Me Brochu.

M. Brochu (André): Via la technique que je crois comprendre que vous suggérez, via la technique du règlement, ce serait impossible. Parce que si, dans la loi, on définissait la résidence comme le Code civil le fait, on ne pourrait pas en restreindre la portée par règlement. Notre règlement serait attaqué, à ce moment-là, et jugé ultra vires, comme outrepassant ce que le législateur a défini dans la loi. Donc, la seule façon d'y parvenir – et là je ne me prononce pas sur le bien-fondé de la politique fiscale – si on voulait demeurer avec la notion de «résidence» telle que précédemment définie par la jurisprudence, telle qu'était appliquée la définition dans les lois fiscales, c'était d'écarter cette définition-là, qui n'existait pas dans l'ancien Code civil, mais que, là, le législateur a jugé bon, pour d'autres fins dont celle que monsieur mentionnait, d'introduire dans le Code civil.

Parce que, abstraction faite de ça, finalement, le risque étant que, finalement, la loi fiscale étant muette, les tribunaux auraient été justifiés ou fortement tentés de se référer au droit commun, parce que le Code civil demeure quand même notre droit commun. Alors, si les lois statutaires plus spécifiques n'y dérogent pas... Et il faut bien admettre qu'on ne fait pas exprès, parce que c'est quand même un principe recherché. On se l'est fait dire par le ministère de la Justice lorsqu'ils ont travaillé sur la réforme du Code civil, qu'ils n'appréciaient pas qu'on y déroge à outrance. Mais quand il le faut, il le faut, et ça a été jugé un cas où il le fallait. Et, comme vous allez voir dans les autres exemples du même sujet, on tente plutôt de s'harmoniser au Code civil. C'est définitivement la ligne directrice.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, Mme la Présidente. Rapidement, parce qu'il y a d'autres paragraphes. J'aimerais demander au ministre... On sait que, tout récemment, la SAAQ n'avait pas... en tout cas, a reçu une opinion juridique très tardive sur l'application d'une loi ou l'interprétation d'une loi ou de ses pouvoirs de s'approprier de fonds. Mais, concernant la question que je soulevais, le fait que la loi n'ait pas prévu... l'exemption de la taxe de vente n'ait pas prévu d'exonérer les Indiens, est-ce qu'on a un document ou un avis juridique, à l'intérieur du ministère, qui dit que c'est, à toutes fins pratiques, dans le béton?

M. Vallerand: J'aimerais bien répondre à cette question-là dans un autre cadre, par rapport à un autre sujet. Je pense que ce n'est pas le but de cette commission-ci.

La Présidente (Mme Cardinal): On va revenir, quand même, au sujet.

M. Vallerand: J'aimerais mieux, parce que... Étant donné... Je comprends les préoccupations du député de Montmorency, Mme la Présidente.

M. Filion: Mais c'est dans la question de référence.

M. Vallerand: Plusieurs les partagent, mais étant donné qu'on a dit que c'est le projet de loi le plus volumineux du ministère, qu'il y a plusieurs articles, j'aimerais qu'on revienne à l'essentiel du but de cette commission...

M. Filion: Mme la Présidente, je ne suis pas hors d'ordre. Je suis...

M. Vallerand: ...et qu'on consacre notre temps majoritairement à essayer de passer l'ensemble des articles qu'on doit passer, et pas d'aller dans d'autres sujets.

M. Filion: Je ne suis pas hors d'ordre. Je suis en train d'examiner une mesure de référence à une autre loi.

M. Vallerand: Je pense, Mme la Présidente... Je ne suis pas président, mais je ne pense pas que ce soit recevable.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, s'il vous plaît, passez au paragraphe suivant.

M. Filion: Mme la Présidente, non, mais...

La Présidente (Mme Cardinal): Alors... D'accord, vous allez juger de la pertinence.

M. Vallerand: La notion de «résidence», à l'article 77 du nouveau Code civil, par rapport aux ententes avec les Indiens, puis la non-inclusion du fait qu'ils ne sont pas taxables en taxe de vente par rapport à ce qu'ils sont... On a inclu, dans l'impôt, qu'ils sont taxables. Je pense qu'on s'éloigne légèrement. On s'éloigne pas mal de notre sujet.

M. Filion: Non, on ne s'éloigne pas. Je veux savoir si, effectivement, à l'intérieur du ministère, c'est une interprétation qui émane de chez vous, ou vous avez une opinion juridique qui permet de dire que ce n'est pas nécessaire de prévoir dans la loi. C'est tout.

La Présidente (Mme Cardinal): Me Morin.

M. Vallerand: Me Morin.

Mme Morin (Josée): Après vérification, on s'est rendu compte, pour répondre à vos interrogations, qu'on était uniforme, en impôts et en taxes, à savoir que ni dans la Loi sur les impôts ni dans le Règlement on ne prévoit spécifiquement un renvoi à la Loi sur les Indiens. C'est-à-dire qu'il y a un renvoi, mais, a contrario, on exclut... En fait, on retrouve ça au paragraphe e de l'article 488 du Règlement. Et, dans les lois dont on doit tenir compte, finalement, qui prévoient une exonération, on ne doit pas tenir compte des exonérations qui proviennent de la Loi sur les Indiens. Par ailleurs, dans le Règlement sur les impôts, on prévoit certains décrets de remises accordées aux Indiens, à l'instar du fédéral. Alors, ce sont des décrets de remises. Au fédéral, on procède par décret de remises. Nous, on procède par voie de règlement et on harmonise ces décrets de remises. Alors, c'est tout ce qui est prévu en matière de...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Sur le plan fédéral, ce n'est pas par voie de règlement qu'on exclut les Indiens, c'est par voie d'article. C'est l'article 81 de la loi fédérale qui exclut les autochtones de l'impôt sur le revenu. Vous n'êtes pas harmonisé, au niveau impôt sur le revenu, avec le fédéral?

M. Vallerand: Il y a des traités aussi, il y a des ententes... Il y a aussi des traités qui datent de longtemps.

M. Filion: Au-delà des traités, là...

M. Vallerand: Oui, mais...

M. Filion: ...c'est l'article 81, au niveau fédéral, qui exclut la question autochtone de l'impôt sur le revenu, comme ça exclut, d'ailleurs, le gouverneur général du Canada.

M. Vallerand: L'article 81?

M. Filion: Oui, l'article 81 du fédéral. Ce n'est pas une question de règlement, c'est une question d'article.

M. Vallerand: On n'a pas de...

M. Filion: Sujet important.

(Consultation)

M. Vallerand: Oui, je comprends. Non. Je comprends. Je comprends que ça vous donne amplement de temps pour la préparer, vous autres aussi, là. C'est pour ça que je dis que ça va être long.

(Consultation)

M. Filion: C'est l'alinéa 81.1a qui exclut la question autochtone.

M. Brochu (André): «...by any other enactment of the Parliament».

M. Filion: C'est là qu'on a une Loi sur les Indiens, qui réfère... C'est compliqué, l'impôt.

(Consultation)

La Présidente (Mme Cardinal): Me Morin ou Me Brochu.

Mme Morin (Josée): Oui. Alors, effectivement, nous, dans le pendant, c'est-à-dire l'harmonisation à cette disposition-là, on ne prévoit pas spécifiquement la même chose que le fédéral, parce qu'on exclut, nous, la Loi sur les Indiens, ce qui démontre quand même clairement qu'on tient compte, finalement, de l'existence de la Loi sur les Indiens quand même, dans l'interprétation de notre loi.

M. Filion: Vous n'avez pas d'article de concordance, au Québec. Sous 81.1a, vous n'avez pas de concordance au niveau de l'article...

Mme Morin (Josée): Oui. En fait, c'est 488.

M. Filion: L'article...

Mme Morin (Josée): Et 488 est complété par les règlements. Alors, tout se trouve dans les règlements, au niveau de la loi provinciale. Et ce qu'on a, nous, comme disposition, on prévoit que les montants qui ne doivent pas être inclus dans le calcul du revenu d'un contribuable en vertu de l'article 488 de la loi sont les suivants... Puis, à ce moment-là, on prévoit un montant qui est spécifiquement exonéré de l'impôt sur le revenu en vertu d'une loi du Québec ou du gouvernement du Canada autre...

M. Vallerand: Autre.

Mme Morin (Josée): ...que la Loi de l'impôt sur le revenu, Statuts du Canada, la loi de 1971 de l'impôt sur le revenu et la Loi sur les Indiens.

M. Filion: Et quand vous allez au niveau de la taxe de vente...

M. Vallerand: La Loi sur les Indiens...

Mme Morin (Josée): Elle fait partie des exclusions.

M. Vallerand: Des exclusions.

M. Filion: C'est ça.

M. Vallerand: Ce n'est pas l'article, ce n'est pas le règlement, c'est la loi.

Mme Morin (Josée): Alors, on n'y réfère pas.

M. Filion: Mais, au niveau de la taxe de la vente, vous avez ce même règlement-là? Cette même référence-là?

M. Brochu (André): Non. Justement, en taxe de vente – et j'y vais de mémoire – en vertu de notre ancienne loi sur la taxe de vente, la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, on avait effectivement un règlement qui exemptait les Indiens, mais dans la nouvelle Loi sur la taxe de vente, on n'a plus ce règlement-là.

M. Filion: C'est ça que je vous dis, qu'il y a de quoi qui ne fonctionne pas. Si vous l'aviez avant et que vous ne l'avez plus, vous ne pensez pas qu'il y a une problématique d'interprétation?

(12 h 50)

Mme Morin (Josée): Il faut comprendre que les lois fiscales ne sont pas rédigées en un seul jour et qu'il y a de la législation qui est là depuis des années. On modifie à chaque année les lois pour les rendre de plus en plus... On essaie de les rendre conformes à ce qu'elles devraient être. On essaie de les rendre de plus en plus uniformes, constantes, rigoureuses, mais, finalement, je pense qu'on atteint quand même... Il y a une démonstration, quand même, qui est faite, qu'il y a une certaine rigueur des impôts par rapport aux taxes, sur la question qu'on étudie en ce moment, par rapport à la loi fédérale sur les Indiens.

En ce qui concerne la question de l'article 77 du Code civil, finalement, je pense que quand on réfère à une loi québécoise, on a senti le besoin, tout simplement, de préciser pour éviter toute équivoque.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Montmorency.

M. Filion: ...préciser, c'est pour ça que je me posais des questions. Je me disais: Bien, est-ce que c'est parce qu'on a changé d'idée sur le plan de la Législature?

Mme Morin (Josée): Il y a quand même une distinction.

M. Filion: Si j'ai un règlement qui exclut et que je ne le répète pas par la suite, c'est que, quelque part, j'avais l'intention de ne plus les exonérer sur le plan législatif.

Mme Morin (Josée): Je ne pense pas qu'on puisse arriver à cette conclusion-là.

M. Filion: Non, non. Je comprends, mais ça n'a pas été écrit, là.

M. Brochu (André): En fait, l'intention était toujours de respecter la Loi sur les Indiens, les exonérations de la Loi sur les Indiens. Cette intention-là, autrefois, était traduite dans des règlements. On pourrait conclure aujourd'hui que c'était peut-être superfétatoire que de traduire cette intention-là, de respecter la Loi sur les Indiens dans les règlements, de sorte que, dans la nouvelle Loi sur la taxe de vente du Québec, on n'a plus ce règlement-là. Comme on ne l'a pas en vertu de ce que vient de lire Me Morin, on ne l'a pas non plus dans la Loi sur les impôts. Donc, l'intention qui est respectée n'est tout simplement pas traduite, législativement parlant. Alors que ce n'était pas du tout la même chose par rapport au Code civil du Québec, parce que, là, c'est une loi provinciale et d'autant plus que c'est le droit commun de la province de Québec. Donc, si, dans notre loi de l'impôt, on n'y déroge pas, il y aurait grand risque que les tribunaux réfèrent au droit commun pour interpréter le terme de «résidence». Alors, autrefois l'ancien Code civil ne faisait pas obstacle à la façon dont les tribunaux avaient défini, avaient cerné cette notion-là de «résidence» par rapport aux lois fiscales, donc il n'y avait pas dérogation au Code civil. Lorsque, dans le nouveau Code civil, le législateur, pour des raisons que j'ignore complètement, a défini le terme «résidence», bien, nous, on a senti le besoin de... puisque la politique fiscale était que l'on continue à vivre avec la notion de «résidence» telle que définie par les tribunaux.

M. Filion: Pour rejoindre l'esprit que vous avez actuellement avec le mot «résidence», vous ne pensez pas que vous auriez dû répéter le règlement antérieur, où on exonérait, tout simplement, les autochtones? Il me semble que ça aurait été plus clair, ou bien si...

M. Vallerand: Non, ce n'est pas le même sujet, là. Je regrette, là. Je comprends la préoccupation du député...

M. Filion: Bien, c'est important, la préoccupation.

M. Vallerand: ...mais il me semble qu'on a donné suffisamment d'explications par rapport à l'objet qui est à l'étude au niveau de la définition de la résidence en vertu du nouveau Code civil. On ne se refuse pas, je pense, et jamais le gouvernement ne s'est refusé à débattre cette question-là, mais il me semble que ça devrait être dans un autre contexte que celui-là. Je ne peux pas qualifier ça d'«hors d'ordre», parce que j'ai beaucoup de sympathie pour le député de Montmorency; il collabore habituellement très bien, positivement.

M. Filion: Toujours.

M. Vallerand: Je connais sa grande préoccupation pour la cause amérindienne...

La Présidente (Mme Cardinal): La mienne aussi.

M. Vallerand: ...mais je lui promets qu'il y aura d'autres forums pour en débattre largement.

La Présidente (Mme Cardinal): La mienne aussi.

M. Vallerand: La vôtre aussi, Mme la Présidente.

M. Filion: Surtout pour l'équité fiscale, M. le ministre.

M. Vallerand: Que nous partageons, M. le député.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, est-ce qu'on pourrait passer au deuxième paragraphe, s'il vous plaît, M. le député de Montmorency?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Troisième.

La Présidente (Mme Cardinal): Au troisième, pardon.

M. Filion: Troisième, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Cardinal): Au troisième, excusez-moi. En deuxième lieu.

M. Filion: Les tenures emphytéotiques, dans quel sens vous vous ajustez à cette notion civile?

Mme Morin (Josée): C'est essentiellement une question de terminologie. C'est que nos lois référaient à une notion de bail emphytéotique. Maintenant, avec les modifications qui ont été apportées au nouveau Code civil, il est clair que ça devient un droit, un droit immobilier. Alors, c'est tout simplement pour avoir une terminologie conforme au Code civil qu'on a apporté une modification.

M. Filion: Un droit immobilier, mais qui n'entraîne pas de dispositions, comme tel...

Mme Morin (Josée): Non, non, non. En fait, ça ne modifie pas...

M. Filion: ...sur le plan fiscal.

Mme Morin (Josée): Il faut comprendre que ce ne sont pas des modifications de fond. Il s'agit de modifications terminologiques.

M. Filion: De termes.

Mme Morin (Josée): Exact.

M. Léonard: La tenure, vous le définissez comment? Tenure, c'est le mode de propriété emphytéotique. Ce n'est pas une propriété, c'est un bail...

Mme Morin (Josée): Mais ce n'est pas un bail, là, en...

M. Léonard: Bail...

Mme Morin (Josée): ...vertu du Code civil, c'est un droit immobilier, si on...

La Présidente (Mme Cardinal): Excusez-nous. Compte tenu qu'on doit aller à un vote...

M. Léonard: Ah! il faut aller voter?

La Présidente (Mme Cardinal): ...nous sommes appelés, et compte tenu de l'heure, si vous permettez, nous allons ajourner nos travaux sur...

M. Léonard: Est-ce que...

La Présidente (Mme Cardinal): ...suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

M. Léonard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député.

M. Léonard: ...est-ce que nos documents, on peut les laisser ici? Parce qu'il y en a une tonne, là.

Une voix: Ah! non, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Cardinal): Ils ne devraient pas, Mme la secrétaire?

M. Léonard: C'est très précieux.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, je rappelle le mandat de la commission. La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Alors, M. le député de Montmorency. Il faut rappeler que nous sommes au deuxième sujet, en deuxième lieu.

M. Filion: En deuxième lieu. Merci, Mme la Présidente. Nous étions dans les tenures emphytéotiques, où on nous expliquait ce matin que c'était une question d'expression qu'on voulait analogue au Code civil, pour reprendre les mêmes termes. C'est ça?

Mme Morin (Josée): Oui, c'est exact. En fait, on a apporté des modifications uniquement pour tenir compte des modifications qui ont été apportées par le Code civil. Ce qu'on a mentionné ce matin avant l'ajournement de la séance, c'est que, dans nos lois, on parlait de bail emphytéotique. Alors, maintenant, il est très clair, dans les nouvelles dispositions prévues par le Code civil, qu'il ne s'agit pas de bail, mais bien d'un droit réel. En fait, l'emphytéose est un démembrement de droit réel. Alors, pour tenir compte, finalement, du fait qu'il s'agit bel et bien d'un droit immobilier, on a ajusté nos dispositions.

M. Filion: Le fait que le Code civil en fasse un droit immobilier... Vous avez dépassé, quand même, la question de la nomenclature pour aller au niveau des règles du gain en capital, par exemple, où on sait que, quand on dispose d'un bien en immobilisation, on réalise un gain en capital. Un gain en immobilisation, c'est normalement, par définition, la disposition d'un bien immeuble. Est-ce que vous êtes allés jusqu'à exclure ce genre de définition du Code civil pour bien s'assurer qu'il n'était pas question du tout de toucher aux règles usuelles actuelles de gain en capital?

Mme Morin (Josée): Il faut préciser que les modifications qui ont été apportées ici concernent la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains et non pas la Loi sur les impôts. Alors, on n'est pas dans la Loi sur les impôts comme telle au niveau des modifications qui ont été apportées. C'est-à-dire que, dans la Loi sur les impôts, il n'y avait pas de modification nécessaire. En fait, on n'utilise pas, dans la Loi sur les impôts, de... Il n'y a pas de renvoi à des tenures emphytéotiques, alors, il n'y avait pas de modification nécessaire. Les modifications qui étaient nécessaires étaient dans la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains.

M. Filion: Le fait que le droit civil, ou le Code civil reconnaisse que c'est un droit immobilier ou un bien immobilier, est-ce que ça vient jouer au niveau des règles fiscales de gains en capital? Par définition, maintenant que le Code civil considère ça comme étant un démembrement de propriété, on sait qu'il y a l'usufruit et la nue-propriété. Mais, là, vous me dites qu'un bail emphytéotique est devenu, en principe, selon le Code civil, un droit immobilier, le droit immobilier comme tel. Moi, quand je dispose d'un bien immobilier, au niveau de la section 38 – excusez, moi, je marche avec la loi fédérale encore – les articles 38 à 50, la définition à l'article 54 de la loi fédérale définit ce que c'est qu'un bien en immobilisation qui est sujet aux règles du gain en capital. La question que je me pose: Est-ce que le fait qu'on ait reconnu un droit immobilier à la tenure emphytéotique entraîne, quelque part dans l'interprétation d'un bien en immobilisation, quelque chose qui pourrait venir assujettir cette nouvelle notion du Code civil, dans l'interprétation des définitions?

Mme Morin (Josée): Personnellement, je ne crois pas, parce qu'il faut bien dire que les changements qui ont été apportés à l'emphytéose, au niveau du Code civil, ne sont pas des modifications qui changent le régime de façon fondamentale. En fait, on a apporté des précisions à ce régime, on a précisé certaines règles, mais, fondamentalement, le droit est demeuré le même. En fait, c'était un droit qui était un petit peu... Il y avait des règles qui étaient un peu vétustes dans l'emphytéose, et on a modernisé un peu ces règles-là. Mais, sur le plan fiscal, il n'y a pas de modification de fond qui a été apportée, en fait, qui découle des modifications du Code civil à cet égard.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Alors, ça n'entraîne pas du tout, sur le plan fiscal, de changement au niveau d'une disposition quelconque de biens. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, nous passons en troisième lieu.

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Montmorency.

M. Filion: J'aimerais qu'on m'explique ce troisième paragraphe. On dit: «...Loi concernant les droits sur les transferts de terrains, la Loi sur les impôts et la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers sont modifiées afin de tenir compte du nouveau système de la publicité des droits en vertu du Code civil». Ça veut dire quoi, ça?

Mme Morin (Josée): C'est que tout le système de publicité des droits, au niveau civil, a été modifié. En fait, l'ancien système, qui était un système d'enregistrement des droits, est devenu... En fait, on passe maintenant à un système de publicité des droits au niveau civil. Les différences fondamentales sont qu'autrefois le système d'enregistrement faisait qu'on devait quand même faire certaines vérifications alors que, maintenant, dans le nouveau système... En fait, c'est véritablement un système de publicité des droits; donc, c'est un système qui permet de faire le constat des inscriptions sans qu'il soit nécessaire de faire de recherches plus avant sur l'exactitude des inscriptions qui sont faites.

M. Filion: Mais qu'est-ce que ça vient faire par rapport à la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers, ces changements-là? C'est ça que je cherche à comprendre.

La Présidente (Mme Cardinal): Me Morin.

Mme Morin (Josée): Pouvez-vous répéter la question?

M. Filion: Ma question, c'est que j'essaie de comprendre ce que vient faire le nouveau compte ou le nouveau système de la publicité des droits en vertu du Code civil, qu'est-ce que ça vient faire au niveau de la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers?

La Présidente (Mme Cardinal): Me Morin.

Mme Morin (Josée): Il me semble que les modifications qui ont été apportées, de façon générale, sont là pour tenir compte essentiellement du changement de système. Alors, dans plusieurs articles qui ont été modifiés, on fait tout simplement référence maintenant à l'enregistrement de droits. Tout simplement. Alors, on tient compte, au niveau terminologique, du nouveau système. Finalement, c'est un ajustement qui est fait mais qui ne change rien sur le plan du fond, qui tient tout simplement compte de l'adaptation qu'on doit faire.

M. Vallerand: Parce que, avant, on utilisait «enregistrement», et maintenant, c'est «publicité».

Mme Morin (Josée): Exactement. Alors, dans le libellé des anciens articles, on pouvait lire un «enregistrement de droits».

M. Vallerand: Publicité de droits.

M. Filion: Dans la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers, on utilisait cette expression-là?

Mme Morin (Josée): Maintenant, si on regarde le nouveau libellé, on peut le voir à l'article 360 du projet. On mentionne que le...

M. Brochu (André): C'est le tome II.

Mme Morin (Josée): C'est dans le tome II, c'est ça. Alors, l'article 5 du remboursement d'impôts fonciers se lit comme suit: «Les personnes mentionnées à l'article 2 ne sont...

M. Brochu (André): Page 907.

Mme Morin (Josée): ...propriétaires, locataires ou sous-locataires du logement qu'elles habitent que si elles en sont des propriétaires dont les droits sont inscrits au bureau de la publicité des droits.»

M. Brochu (André): Ah, vous n'avez pas le même tome, c'est vrai.

M. Filion: C'est quoi, l'article?

Mme Morin (Josée): C'est l'article 360 du projet.

M. Filion: D'ailleurs, je ne comprends pas qu'on n'ait pas les mêmes. O.K.

Mme Morin (Josée): Alors, si on lit... Bon, au milieu de l'article, on précise, finalement: «Les personnes mentionnées à l'article 2 ne sont propriétaires, locataires ou sous-locataires du logement qu'elles habitent que si elles en sont des propriétaires dont les droits sont inscrits au bureau de la publicité des droits ou des locataires ou sous-locataires responsables du paiement du loyer.» Alors, on voit ce qui a fait l'objet de la modification, ce sont les mots «la publicité des droits».

(15 h 20)

Une voix: Bureau d'enregistrement des droits, qui était l'ancienne version.

Une voix: Voilà, l'ancien libellé.

Mme Morin (Josée): C'est ça. Alors, c'est essentiellement une modification qui vise à s'ajuster à la nouvelle réalité de la publicité des droits.

M. Filion: La publicité, ça a un sens plus large, quoi?

Mme Morin (Josée): Bien, comme je vous l'ai mentionné...

M. Filion: Je cherche à comprendre le jeu du changement. La publicité.

M. Brochu (André) : En fait, c'est seulement qu'une question de procédure. Remarquez qu'autrefois, en vertu de l'ancien Code, il fallait enregistrer les droits, ce qui impliquait quand même une procédure plus lourde...

M. Vallerand: Au bureau d'enregistrement.

M. Brochu (André): ...au bureau d'enregistrement. Aujourd'hui, on les publicise, et ça nous a été dit, aux cours du Barreau, comme étant une procédure plus légère. Maintenant, là, je ne sais pas si ceux qui sont notaires ici partagent ce point de vue là. Alors, nous, fiscalement parlant, étant donné que, autrefois, on référait à l'enregistrement des droits puisque c'était là la procédure, et que maintenant on nous dit: Tu n'enregistres plus mais tu publicises, finalement, on a changé...

M. Filion: Ça consiste en quoi, publiciser? Ça veut dire que tu annonces ça dans le Journal de Québec, puis c'est réglé?

M. Brodeur: Oui. En fin de compte, c'est le vocabulaire qui est changé. On déposait un acte à cette époque-là, auparavant, avant la modification du Code civil, avant le 1er janvier, on enregistrait, et maintenant, on publicise. Le système reste quand même semblable.

M. Brochu (André): Peut-être que Me Gauthier, Gisèle, pourrait apporter quelques précisions sur les deux façons de faire.

La Présidente (Mme Cardinal): Me Gauthier.

Mme Gauthier (Gisèle): En fait, le Code civil opère une importante réforme au niveau de la publicité des droits. C'est qu'avant on enregistrait des documents et il arrivait, évidemment, quand on lisait l'index aux immeubles, qu'il y avait des droits qui pouvaient apparaître au document mais qui n'apparaissaient pas nécessairement à l'index. Aujourd'hui, on parle d'un système d'inscription de droits. Donc, ce qui va être inscrit à l'index, ce sont les droits qui vont apparaître sur une réquisition d'inscription; c'est-à-dire que les droits qui sont admis à la publicité, ils doivent apparaître dans une réquisition d'inscription qui, elle, peut prendre la forme, soit de l'acte lui-même, soit d'un extrait d'acte ou encore d'un sommaire. Et c'est dans le cadre de ça qu'on a apporté, entre autres, à la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains, des modifications pour tenir compte de ça. Parce que, là, quand on parle de l'«enregistrement de l'acte», ça ne convient plus; il faut parler d'«enregistrement de droits», comme l'hypothèque qui est prévue dans le cadre de cette loi-là.

M. Vallerand: Merci. C'est très simple. Merci beaucoup, Me Gauthier. Ha, ha, ha!

M. Filion: Et c'est ça que vous appelez «publiciser»?

Mme Gauthier (Gisèle): Il y a toujours eu publicité des droits, mais le système actuel est peut-être plus fiable, dans le sens que, maintenant, ce sont des droits qui vont apparaître à l'index aux immeubles plutôt que le document, la référence au document qu'on est obligé d'aller consulter par la suite pour savoir quels sont les droits qui apparaissent au document comme tel. C'est ça qui est la différence dans le système. Évidemment, au niveau du vocabulaire, il faut tout changer, parce que, là...

M. Léonard: Le document décrit le droit.

M. Filion: C'est que l'index t'empêche de fouiller, au fond.

Mme Gauthier (Gisèle): Oui. Bien, ça va rendre plus pratique, à long terme, la pratique des praticiens dans ça, effectivement, parce qu'ils vont pouvoir...

M. Vallerand: La recherche des droits, la recherche des droits de propriété...

Mme Gauthier (Gisèle): À la face même, ils vont voir quels sont les droits. D'ailleurs, tout le système au niveau des bureaux d'enregistrement va fonctionner sur informatique; ils vont pouvoir pitonner puis savoir à l'écran quels sont les droits qui ont été enregistrés sur la propriété. Donc, c'est dans ce cadre-là qu'il a fallu apporter... tant au niveau de la terminologie, parce que, maintenant, on ne parle plus de «régistrateur», on parle d'«officier de la publicité des droits»; on ne parle plus d'«enregistrement», on parle d'«inscription». Donc, c'est dans ce cadre-là qu'il a fallu...

M. Filion: Juridiquement, ce sont les mêmes procédures pareil.

Mme Gauthier (Gisèle): Bien, juridiquement...

M. Filion: C'est une question de présentation dans la forme.

Mme Gauthier (Gisèle): Oui. Ça a quand même changé un peu la forme...

M. Filion: L'image.

Mme Gauthier (Gisèle): ... mais il reste que c'est toujours de la publicité des droits, c'est certain.

M. Vallerand: Ils n'ont plus l'enregistrement comme c'était anciennement, l'ancien libellé.

Mme Gauthier (Gisèle): C'est ça. Avant, c'était l'enregistrement des documents.

M. Filion: Mais c'est toujours enregistré?

M. Vallerand: Oui. Oui.

Mme Gauthier (Gisèle): Toujours. C'est toujours publicisé.

M. Vallerand: Le résultat est le même, mais l'épellation est différente, donc il faut l'inclure dans les textes de loi.

M. Filion: Alors, c'est ça qui était l'objectif visé.

M. Vallerand: Ça a été assez clair avec Me Gauthier.

M. Léonard: Je suis tout admiratif.

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que ça va? Pas d'autres questions, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Ça apparaît à l'écran. Non. non. C'est correct.

M. Filion: On va se fier à l'écran.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, nous passons en quatrième lieu?

M. Léonard: Oui. Je laisse cette science aux notaires.

La Présidente (Mme Cardinal): Nous passons en quatrième lieu.

M. Filion: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Alors, qu'est-ce que vous cherchez à changer au niveau de la loi sur les transferts de terrains?

La Présidente (Mme Cardinal): Me Morin.

Mme Morin (Josée): Oui. Bien voici. C'est que nous, on a introduit dans notre loi, dans le dernier projet de loi qui a été sanctionné, un impôt supplétif qui vise...

M. Filion: De 125 %, là?

Mme Morin (Josée): Oui, c'est exact.

M. Filion: La pénalité, là? Oui. Je me souviens. Vous faites le job du ministère des Affaires municipales, c'est ça. Vous chargez une commission de 25 % pour le «collecter». Oui. Je me souviens, là. Ça n'a pas de bon sens, là, mais...

Mme Morin (Josée): Bon. Il faut mentionner, évidemment, que la...

M. Filion: Ça, c'est la meilleure. Jacques, la sais-tu, celle-là?

Mme Morin (Josée): La Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, évidemment, n'est pas une loi fiscale. Cette loi-là, évidemment, puisqu'on a une disposition maintenant qui y réfère et par laquelle on perçoit ce droit supplétif, on réfère quand même à certaines notions, et la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières contient une définition du mot «immeuble». Cette définition a été ajustée dans cette loi-là pour tenir compte des modifications au Code civil. Finalement, c'est que cette définition-là donnait une définition extensive où on allait chercher la notion d'«immeuble par destination», qui n'existe plus comme telle dans le Code civil; on parle plutôt maintenant d'«immeuble par attache ou réunion».

Alors, nous, ce qu'on a fait, au plan fiscal, c'est qu'on a tout simplement importé la définition d'«immeuble» qui a été reprise, là, dans la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières pour tenir compte de cette même réalité civile là. Alors, c'est une modification de concordance, si on veut, avec la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, qui, elle-même, a été modifiée à cause du Code civil.

M. Filion: Mais, toujours au niveau des expressions. Comme, par exemple, «par attache ou réunion» pour remplacer «par destination». Un exemple, là.

Mme Morin (Josée): Exact. C'est ça. Oui. En fait, les mots exacts qu'on utilise, là, dans l'article, nous, c'est à l'article 1129.28.1 de la loi.

M. Filion: Ça, c'est dans le tome...

Mme Morin (Josée): Bon. Alors, c'est l'article 344 du projet, par lequel on ajoute un nouvel article, qui est l'article 1129.28.1, dans la Loi sur les impôts, où on dit: «Dans la présente partie, lorsqu'il y a transfert à la fois d'un immeuble corporel et de meubles qui sont, à demeure, matériellement attachés ou réunis à l'immeuble, sans perdre leur individualité et sans y être incorporés, et qui, dans l'immeuble, servent à l'exploitation d'une entreprise ou à la poursuite d'activités, l'expression "immeuble" vise l'ensemble formé par l'immeuble et les meubles.»

Alors, on voit, là, la notion de «meubles matériellement attachés ou réunis à l'immeuble», qui est en fait la nouvelle notion véhiculée par le Code civil.

M. Léonard: Est-ce que c'est la même définition qu'il y a dans la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal?

Mme Morin (Josée): C'est la même définition que celle qui est dans la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières. En fait, on reprend exactement, ou à peu près mot pour mot, la même définition d'«immeuble» qu'on retrouve dans la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières.

M. Léonard: Ma question, ça vise aussi à savoir si, par suite des derniers jugements de la Cour suprême, je pense, qui a statué sur ce qui était meuble et immeuble pour les fins de la fiscalité municipale, il y a une concordance entre les deux. Parce que la loi sur les mutations immobilières touche les municipalités aussi. Vous ne savez pas si c'est la même?

Mme Morin (Josée): Je ne crois pas qu'il y ait un rapport direct entre ce jugement-là...

(Consultation)

M. Brochu (André): Non. En l'espèce, là, la modification introduite, dont on vient de fournir une explication, n'est pas en relation avec le jugement de la Cour suprême auquel vous référez. À venir jusqu'à présent, à notre connaissance, ça n'a pas modifié, ça n'a pas eu pour effet de nous obliger à modifier notre Loi sur les impôts.

(Consultation)

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Moi, j'aurais une question, pas tellement sur la nomenclature que sur l'effet réel de cette mesure-là. Est-ce que le ministère a eu vraiment à appliquer cette partie 3.7 depuis que c'est en application? Est-ce qu'on a vraiment «collecté» beaucoup de 25 % de commissions? C'est ça qui est ma question.

(15 h 30)

(Consultation)

La Présidente (Mme Cardinal): Me Brochu.

M. Brochu (André): Pour répondre à votre question, à savoir si ledit article a été appliqué, il faudrait vérifier avec la Vérification ce que nous pouvons faire et vous revenir. On n'est pas en mesure de savoir si le ministère, via la Direction de la vérification, a eu à appliquer cet article-là. Mais je rappelle que c'était beaucoup plus un article dissuasif qui visait à boucher un trou dans la loi...

Une voix: La loi sur les mutations immobilières.

M. Brochu (André): ...dans la loi sur les mutations immobilières qu'un article qui visait à aller chercher des revenus supplémentaires.

M. Filion: Bien, c'est parce que c'était dans la façon dont on l'a adoptée. Je me souviens, c'est quand même assez récent, qu'on a adopté cette mesure-là. Et, ce qu'on faisait, c'est qu'on allait faire un travail que le ministère des Affaires municipales était incapable de faire, sur le plan de la vérification.

M. Brochu (André): C'était surtout parce qu'il n'avait pas l'expertise, parce que c'était une disposition qui était en étroite relation avec les règles anti-évitement et que le ministère du Revenu était plus habile à appliquer. C'était surtout pour cette raison-là que ça avait été confié au ministère du Revenu.

M. Filion: Et de là l'importance de majorer, parce que, si le ministère travaillait sur le dossier, il fallait quand même un certain retour.

M. Brochu (André): Non, je pense que ça eut été géré, appliqué par le ministère des Affaires municipales, la conséquence aurait été le fameux 125 % quand même. La pénalité n'est pas plus grande parce que c'est géré par le ministère du Revenu. Mais, dans les faits, et là j'y vais de mémoire, si on devait l'appliquer et que la pénalité générée était de 125 %, je crois qu'effectivement le ministère du Revenu conserve le 25 % et envoie les droits à 100 % au ministère des Affaires municipales.

M. Filion: C'est ça, mais...

M. Brochu (André): Mais le ministère des Affaires municipales l'ayant appliquée, il aurait chargé 125 % et aurait gardé le tout, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député.

M. Filion: Moi, j'essaie de voir pourquoi charger des pénalités de 25 % pour l'évitement. Tout simplement, si on fait une vérification, normalement, si la personne n'y a pas droit, on le «désalloue». Pourquoi charger – en tout cas, j'avais toujours été surpris par ça; d'ailleurs, c'est pour ça que ça m'est revenu – 25 % additionnels sur les droits, que ce soit le ministère du Revenu ou ailleurs? Et j'essayais de voir aussi, dans la pratique des choses, jusqu'où vous êtes allés appliquer ces règles-là, parce que, moi, ça m'apparaît toujours, encore aujourd'hui, quelque chose qui sort de l'ordinaire. Le ministère du Revenu, s'il y a à faire une vérification, il fait sa vérification, puis il applique ses droits et il perçoit ses droits.

Aussi, j'essaie de voir jusqu'où le ministère du Revenu est habilité aussi, à l'intérieur du ministère, à faire ces vérifications-là, ce dont je doute encore beaucoup. Vous avez déjà amplement de travail avec ce qui existe déjà au niveau des taxes, et là vous êtes rendus dans une autre loi, qui est la loi sur les transferts de terrains. Jusqu'où le ministère est vraiment habilité? Avez-vous une section spéciale à ce niveau-là? Comment ça fonctionne?

La Présidente (Mme Cardinal): Me Brochu.

M. Brochu (André): Écoutez, je pense que je peux peut-être demander à Me Tremblay, qui avait, à l'époque, fourni les explications les plus brillantes les unes que les autres, de les répéter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Toujours brillantes, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Cardinal): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Quelle était la question exactement? Si on est en mesure de l'administrer?

M. Filion: Oui, puis s'il y a vraiment des gens qui, actuellement, font des vérifications de façon usuelle dans ce monde-là aussi, parce qu'on sait que la présence du ministère, ne serait-ce que 2 % des déclarations vérifiées, il existe des vérifications qui se font... Alors, si on a fait une mesure pour rapatrier ce pouvoir de taxation là au niveau du ministère du Revenu, comment, sur le plan pratique, vous gérez cette mesure-là et comment on fait ces vérifications-là, s'il y a de quoi d'enclenché?

La Présidente (Mme Cardinal): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Merci. Je vais essayer de vous donner la réponse la plus complète possible. D'abord, il faut se souvenir quel était le but de la mesure. À cet égard-là, il faut savoir quelle était la lacune, au fond, qu'il y avait dans la loi des droits sur les mutations. La lacune était la suivante: c'est qu'il y a des exemptions dans cette législation-là, qui sont normales dans le cadre d'une politique fiscale comme celle-là, qui visaient à faire en sorte notamment que, lorsque quelqu'un transférait son immeuble à sa compagnie, qui s'incorporait, au fond, il était normal qu'il n'y ait pas... que cette loi-là, qui relève effectivement du ministère des Affaires municipales... qu'un tel transfert ne donne pas lieu à la taxe de bienvenue.

Ce qui se produisait... et les municipalités, selon l'étude qu'en ont fait le ministère des Finances et le ministère des Affaires municipales – ce sont des choses que je dis parce qu'on me les a dites, mais, enfin, ce serait le fondement de cette politique fiscale là – se sont aperçues que des gens, sur des immeubles pouvant être importants, incorporaient en quelque sorte l'immeuble et, au lieu de vendre l'immeuble, vendaient les actions de la compagnie qu'ils venaient de créer aux fins de recevoir cet immeuble-là. De telle sorte que l'immeuble, lorsqu'il était viré ou roulé dans la compagnie, était exonéré en raison de l'exonération à laquelle je faisais allusion tout à l'heure et que, lorsque les actions, elles, étaient vendues à l'acquéreur véritable, qui souhaitait, au fond, détenir l'immeuble, bien, comme c'est une taxe de bienvenue qui s'applique sur des immeubles puis qu'il n'y a pas de taxe sur la vente d'actions, eh bien, cette taxe-là était échappée, à l'encontre, donc, de la volonté fondamentale du législateur dans cette loi-là.

Il fallait donc tenter de boucher, en quelque sorte, ce trou-là qu'il y avait, qui s'était développé avec le temps, et la façon de faire était donc de tenter de contrôler les transferts d'actions, puisque c'est comme ça que ça se fait. Le ministère des Affaires municipales administre cette législation de taxe de bienvenue via les bureaux d'enregistrement, avec les municipalités; au fond, ce sont les municipalités elles-mêmes, avec les bureaux de la publicité des droits, maintenant. Et, au fond, lorsqu'un acte est enregistré, ou lorsqu'un droit, maintenant, est enregistré...

M. Filion: Publicisé.

M. Tremblay (François T.): Oui, publicisé, inscrit même... Ha, ha, ha! C'est à partir de là que les régistrateurs sont en mesure de faire rapport aux municipalités concernées qui, elles... Sauf que, évidemment, ils n'étaient pas en mesure, avec les ventes des actions... ça n'apparaît pas dans les registres d'inscription des droits, etc. Je veux dire, les actions, c'est sur un marché qui n'est pas un marché qui fait l'objet de ces inscriptions-là.

Par contre, il est apparu que, auprès du ministère du Revenu, on avait un certain contrôle sur les transactions d'actions, puisqu'une corporation qui voit son contrôle changer est obligée de l'indiquer sur sa déclaration de revenus, notamment – il y a des espaces à cet effet-là – et, au surplus, il y a une fin d'année d'imposition lorsqu'il y a un changement de contrôle, ce qui amène une production de deux déclarations. En fin de compte, je veux dire, on est en mesure de savoir que le phénomène s'est produit.

Le but de la législation était donc de dire: On va laisser la loi sur les droits de mutations immobilières, qui relève des Affaires municipales, comme elle est, mais on va introduire, dans la législation de l'impôt sur le revenu, un nouvel impôt qui va dire: Si vous procédez en vous faufilant par le trou qu'il y a dans la fiscalité municipale à cet égard-là, il y aura à ce moment-là un impôt...

M. Filion: Une pénalité.

M. Tremblay (François T.): ...de la Loi sur le ministère du Revenu qui sera prélevé et qui sera à 125 %, d'où votre deuxième question: Pourquoi 25 % de plus? Je ne pense pas que ce soit parce qu'on l'administre puis qu'il faut garder 25 %, parce qu'on ne le garde pas, le 25 %. Je veux dire, toutes les sommes que l'on perçoit, le 100 % va, bien sûr, au ministère des Affaires municipales, qui doit le redistribuer aux municipalités à titre de taxes de bienvenue.

M. Filion: Puis le 25 %, vous le gardez.

M. Tremblay (François T.): Mais le 25 % va au fonds consolidé. Je veux dire, nous, on ne garde rien, comme ministère du Revenu. Non, mais je veux dire... Parce que vous sembliez en faire quelque chose comme étant de dire: Vous l'administrez au lieu du ministère des Affaires municipales, donc vous prenez 25 %. Mais, ce que je veux dire, c'est que ça va dans le même pot où s'abreuvent, au fond, en termes budgétaires, tant le ministère des Affaires municipales que nous.

(15 h 40)

M. Filion: Oui, oui, je comprends, mais c'est parce que, en termes clairs... au fond, c'est une pénalité que vous appliquez. C'est parce que vous ne l'avez pas appelée comme ça.

M. Tremblay (François T.): Pour les dissuader, il faut bien...

M. Filion: Si vous aviez dit: une pénalité, j'aurais dit: Ce n'est pas parce que vous l'administrez. Parce que si ça avait été une pénalité, ça aurait été clair.

M. Vallerand: Un droit dissuasif.

M. Tremblay (François T.): C'est ça.

M. Vallerand: Un droit dissuasif.

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (François T.): Alors, pour être dissuasif, il fallait qu'il soit plus élevé que le droit normal, sinon les gens auraient dit: Je prends le trou, je vais m'essayer, et si je suis vérifié, eh bien, de toute façon, je ne paierai que ce droit-là. Tandis que, là, s'ils s'essaient et s'ils sont vérifiés, eh bien, là ils sont un risque plus élevé.

M. Filion: Par rapport au suivi que vous pouvez faire à l'intérieur des informations qui sont déjà produites au ministère, avez-vous changé les programmes de vérification pour ça ou des programmes d'informatique?

M. Tremblay (François T.): Ça, je ne saurais vous le dire. On pourrait le savoir en vérifiant auprès des gens au ministère qui s'occupent de la planification des programmes. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a des centaines de choses dans la Loi sur les impôts, puis les corporations ou les autres contribuables peuvent être vérifiés sous de multiples angles. Qui sera vérifié dans une année donnée et à l'égard de quel programme plutôt que de tel autre? Ce sont des programmes qui sont élaborés année après année au ministère puis qui changent, puis tout ça. Alors, y a-t-il eu...

M. Filion: Un programme.

M. Tremblay (François T.): Je ne saurais vous le dire. On peut le vérifier, mais je ne saurais vous dire s'il y a eu un programme de vérification sur cet aspect-là ou s'il y a eu, par exemple, des dénonciations de municipalités qui ont été au courant de transactions qui se seraient faites sur leur territoire et qui ont dit au ministère du Revenu: Allez-y donc pour voir s'il n'y aurait pas des droits qui nous reviendraient. C'est toujours possible de le vérifier. Mais il faut dire que la mesure est jeune et que son but, en tant que tel, n'est pas de rapporter des sommes, par elle-même, mais de faire en sorte que les gens obéissent davantage à l'esprit de la législation qui était là avant, celle de la fiscalité municipale. Alors, c'est une règle anti-évitement, au fond. Les règles anti-évitement n'ont jamais été des bassins de revenus en tant que tels. Elles permettent aux autres législations de fonctionner selon leur principe fondamental.

M. Filion: Ça, je comprends très bien. C'est juste qu'entre la théorie et la pratique je cherchais à voir jusqu'où le ministère avait vraiment enclenché un processus, comme par exemple...

M. Tremblay (François T.): Ça, je ne le sais pas. Personnellement, je ne le sais pas. N'étant pas au niveau de la vérification, je ne le sais pas. C'est des choses qu'on pourrait vérifier et vous faire parvenir... Enfin, le ministre pourrait...

M. Filion: Au niveau des institutions financières, est-ce que vous allez chercher des informations avec les rapports annuels, ou des choses comme ça, ou si vous vous en tenez uniquement à ce qu'il y a d'écrit à la déclaration d'impôt?

M. Tremblay (François T.): D'une manière générale, je dois vous dire que lorsque les programmes de vérification sont montés à partir des paramètres qui apparaissent dans les déclarations de revenus pour savoir qui sera vérifié et sur quoi... et les vérificateurs, quelles sont les procédures exactes qu'ils prennent pour vérifier quelqu'un, vont-ils aller requérir au besoin, j'imagine, s'ils ont besoin du bureau d'enregistrement des corporations... J'imagine que oui, mais est-ce qu'il y a un aspect systématique à cet égard-là? Je ne pense pas, parce que... En principe, je n'en vois pas. Pour une vérification particulière...

M. Filion: C'est parce que, au fond, vous avez voulu... c'est parce que vous...

M. Tremblay (François T.): ...si une information de cette nature-là est requise, j'en vois l'utilité, mais sur une base régulière, récurrente...

M. Vallerand: Ce n'est pas systématique, comme vous dites. De toute façon, on n'est pas un ministère d'inquisition. On le fait aux cas qui peuvent s'appliquer.

M. Tremblay (François T.): C'est ça.

M. Filion: Non, sans être un ministère d'inquisition, il reste qu'au départ l'objectif de la mesure, ça se contrôle avec la machine, et je me dis: Tant qu'à avoir mis la mesure, avez-vous changé la machine? C'est ça qui était le but...

M. Vallerand: Mais je pense qu'on peut soupçonner qu'on s'est donné les outils pour le faire. Mais, comme Me Tremblay l'expliquait, ce n'est pas généralisé. C'est des cas d'exception, règle générale, ceux qui tentent de profiter d'un évitement possible pour essayer d'éviter, justement, les droits de mutations, qu'on appelle la «taxe de bienvenue». C'est assez exceptionnel.

M. Filion: C'est une mesure pour faire peur plus qu'autre chose.

M. Vallerand: C'est bien plus de dissuader, exactement.

M. Filion: Comme la police du tabac, au fond.

M. Vallerand: Peut-être plus efficace encore, peut-être...

M. Filion: J'espère!

M. Vallerand: ...quoique je ne veux pas porter de jugement de valeur sur la police du tabac, mais peut-être plus efficace dans les faits, parce que l'esprit est différent.

M. Filion: C'est à souhaiter.

M. Vallerand: Vous comprendrez, M. le député.

M. Filion: Je comprends.

M. Tremblay (François T.): C'est le choix qui a été fait, de faire une disposition qui inciterait les gens à obéir à la législation plutôt que de mettre du monde pour vérifier toutes les choses, chacune. C'était de mettre une règle anti-évitement.

M. Filion: Oui.

M. Tremblay (François T.): C'est incitatif à s'autocotiser. Je veux dire, c'est le système dans lequel on est. C'est sûr que, par sa nature, là, ça amène l'autodiscipline des contribuables en raison du risque encouru d'avoir un impôt plus élevé. Mais c'est sûr que ça demeure un risque qui ne peut se matérialiser que dans la mesure...

M. Filion: Où l'information, parce qu'il reste que...

M. Tremblay (François T.): Je veux dire, c'est comme les limites de vitesse. Je veux dire, c'est la même chose.

M. Filion: Parce que, au ministère du Revenu, si vous ne recevez pas d'informations additionnelles, vous ne pouvez jamais savoir ça. Au ministère du Revenu, une déclaration d'impôt est produite, les administrateurs changent, le nombre d'actionnaires change, bon.

M. Tremblay (François T.): Non, mais il y a, de toute façon, des corporations...

M. Filion: Ça ne vous dit rien, ça, vous autres. Ça ne vous dit pas s'il y a un droit additionnel applicable sur un immeuble...

M. Tremblay (François T.): Non.

M. Filion: ...au niveau d'un transfert d'immeuble.

M. Tremblay (François T.): Vous avez raison, c'est uniquement à l'occasion de vérifications sur place qu'un tel droit peut être découvert.

M. Filion: Comment vous enclenchez ça? C'est la municipalité qui vous avise?

M. Tremblay (François T.): Il y a, chaque année, des corporations qui sont vérifiées, et c'est un des aspects qui, en outre des autres... est-ce qu'ils ont payé des bonis, est-ce que les payés d'avance sont déduits, est-ce que... je veux dire, est-ce qu'ils ont tout pris ou trop pris de crédits pour régler? Enfin, je veux dire, lorsque l'entreprise est vérifiée, elle peut...

M. Filion: Vous l'incluez uniquement comme élément additionnel à un programme de vérification?

M. Tremblay (François T.): Je veux dire, ça peut s'inclure comme élément additionnel dans un programme de vérification et ça peut faire l'objet d'une vérification particulière. C'est que le ministère...

M. Vallerand: Ça dépend de l'esprit, du type de système fiscal dont on s'inspire. Dans la mesure où on a un système de taux de compensation volontaire, ce n'est pas de l'inquisition. C'est de la vérification. C'est un outil additionnel dans la vérification qu'ils ont à faire pour voir s'il y a eu de l'évitement au titre de la taxe sur les mutations. C'est tout.

M. Filion: Ce n'est pas grand-chose, au fond.

M. Léonard: Au fond, c'est: quand quelqu'un est pris, vous l'étripez pour vrai, avec ça en plus.

M. Filion: Mais c'est très peu de personnes que vous pouvez cotiser de cette façon-là.

M. Vallerand: 25 %, tu sais!

M. Filion: C'est très peu...

M. Vallerand: Quelqu'un qui prend ce moyen-là pour éviter de payer la taxe sur les mutations, il mérite de payer 25 % de plus.

M. Filion: M. le ministre, je serais curieux de savoir le nombre de personnes à qui vous l'avez appliquée, parce que, à mon point de vue, c'est à peu près mathématiquement pas personne que vous allez prendre avec ça, dans un système normal de vérification.

M. Vallerand: Écoutez, on n'est pas à même d'avancer des chiffres aujourd'hui, mais, comme Me Tremblay disait, on peut vérifier au ministère et vous faire parvenir l'information, si vous êtes intéressé.

M. Filion: Oui, je serais curieux de savoir, effectivement, le nombre de personnes.

M. Vallerand: C'est possible, Me Tremblay? Non?

M. Tremblay (François T.): Oui, oui, le nombre de vérifications émises à ce titre-là?

M. Vallerand: Oui, on peut le faire.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Labelle, vous avez une question?

M. Léonard: Un droit supplétif égal à 125 % du montant du droit de mutation, c'est 125 %. Vous le doublez plus 25 %.

La Présidente (Mme Cardinal): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Non, non. Non, non, non.

M. Léonard: Non? C'est total.

M. Tremblay (François T.): C'est un quart de plus...

M. Léonard: O.K. C'est correct. O.K.

M. Tremblay (François T.): ...que ce qu'il serait autrement.

M. Léonard: C'est 25 %.

Une voix: 25 % de plus.

M. Léonard: Mais ça fait penser un peu à la taxe de vente. Quand M. Drapeau a institué la taxe de vente pour la ville de Montréal, il a commencé à 2 %, puis, tout à coup, le gouvernement a trouvé ça très intéressant, ça fait qu'il l'a montée à 4 %, mais en prenant 2 % pour lui. Est-ce qu'on est en train de dire que ce droit sur les mutations immobilières pourrait devenir une source intéressante pour le gouvernement?

M. Vallerand: Non.

M. Léonard: L'appétit venant en mangeant...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Vallerand: Pas du tout, parce que l'esprit...

M. Léonard: ...et connaissant...

M. Vallerand: Non. L'intention, ce n'est pas d'aller chercher des sources de revenus additionnels, c'est de décourager des formes d'évitement. C'est l'intention de la mesure...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: ...parce qu'il nous en coûte d'être obligé de faire des vérifications de cette nature-là. Quand on est obligé de le faire, il nous en coûte, autant au ministère, surtout au ministère du Revenu, donc, non. Je voudrais rassurer M. le député de Labelle à cet égard-là. Ce n'est pas l'intention du tout.

M. Léonard: Il n'y a, nulle part, aucune étude économique sur l'effet de cette taxe sur les transferts, sur les mutations immobilières?

M. Vallerand: Écoutez, ce qu'on peut vous donner comme réponse...

M. Léonard: Nulle part?

M. Vallerand: ...c'est qu'on va vérifier de quelle façon ça a été appliqué. Mais, moi, je pense que la démonstration est difficile à faire, parce que ça a un effet dissuasif, donc les gens ne s'en servent pas, ne s'en prévalent pas parce qu'ils savent que ça va leur coûter 25 % de plus.

M. Léonard: Ah! oui, oui, sur les corporations...

M. Vallerand: Mais la démonstration...

M. Léonard: ...mais, l'ensemble de la taxe...

M. Vallerand: Mais on va essayer de voir ce qu'on peut vous donner comme chiffres là-dessus.

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que ça va, MM. les députés?

M. Filion: Moi, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, nous passons au cinquième lieu.

M. Léonard: Ça s'appelle un droit supplétif.

M. Filion: Supplétif.

Des voix: ...

M. Léonard: ...des termes d'encyclique. J'ai déjà vu ça.

M. Filion: Ça ressemble à de la taxe sur de la taxe, supplétif.

M. Vallerand: Non, parce que c'est une pénalité.

M. Léonard: C'est exactement ça. Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Bien non! Non, c'est une pénalité. C'est une pénalité.

M. Léonard: Une taxe sur la taxe. Non, le sous-ministre a dit que ce n'était pas une pénalité. C'était...

M. Vallerand: Un effet dissuasif, mais un effet dissuasif, c'est toujours...

M. Léonard: Il me semble qu'il a dit ça, que c'était...

M. Vallerand: On pénalise, on tente de faire comprendre aux gens qu'ils seront pénalisés s'ils sont illégaux.

M. Tremblay (François T.): Ça veut dire que, techniquement, ce n'est pas une pénalité pour la raison suivante. C'est-à-dire, ça a un effet pénalisant, je le comprends, au sens commun, c'est bien sûr, mais si on avait fait une pénalité, je veux dire, si c'est une personne qui fait ça puis qui est prise, on en fait une pénalité...

M. Léonard: Oui. Là, ça passe devant une cour, pour avoir une pénalité.

M. Tremblay (François T.): Non, ce n'est pas ça...

M. Léonard: Pas nécessairement?

M. Tremblay (François T.): ...qui est l'affaire. C'est que quand on crée quelque chose et que c'est une pénalité, elle n'est applicable que sur vérification. Il faut qu'un vérificateur passe et cotise et applique la pénalité. Là, on a fait un impôt alternatif, supplétif, un «en lieu de», qui est pénalisant, je le conçois. Mais on a eu des appels, nous, de fiscalistes qui disaient: Bon, je dois faire une transaction, puis ça se passe de telle façon. Et ils tombaient, ils n'avaient pas le choix, en raison des contraintes particulières du cas, ils nous disaient: Je dois faire comme ça, est-ce que je suis pris par cette taxe-là, cet impôt nouveau? Oui. Alors, qu'est-ce qui se passe quand c'est un impôt au lieu d'une pénalité? C'est qu'ils sont obligés, dans leur déclaration de revenus, de s'autocotiser, puis ils vont s'autocotiser, puis ils vont se l'appliquer eux-mêmes. Mais si on en fait une pénalité, quelqu'un ne s'impose pas des pénalités...

(15 h 50)

M. Léonard: O.K.

M. Tremblay (François T.): ...alors que, quand c'est un droit supplétif, c'est un impôt, et, comme tout autre impôt, ils doivent le calculer et déterminer s'ils sont redevables de quelque chose ou non. Il y en a qui vont s'autocotiser et qui vont...

M. Léonard: Quand ils s'autocotisent, c'est 100 %.

M. Tremblay (François T.): Ah! c'est le 125 % pareil.

M. Léonard: Ah! c'est le 125 % pareil?

M. Tremblay (François T.): Oui, oui, oui, oui.

M. Filion: Mais ils ne peuvent pas faire le choix de payer 100 % puis de laisser faire le 125 %?

M. Tremblay (François T.): Ah! oui, tout à fait, ils peuvent effectivement payer les droits en vertu de la loi sur les droits de mutations, s'ils s'appliquent. S'ils s'appliquent. Il faudrait qu'ils structurent la transaction autrement, de façon à ne pas tomber dans l'exonération...

Une voix: Par contre...

M. Tremblay (François T.): ...s'ils ne veulent pas vendre les actions...

M. Léonard: À ce moment-là, c'est pénalisant pour une structure corporative.

M. Tremblay (François T.): Si la transaction...

M. Léonard: Parce que, si c'est une société par actions, on ne va pas abolir la société par actions pour payer des droits sur les mutations immobilières.

M. Tremblay (François T.): Non, mais il faut dire que ce droit supplétif ne s'applique que lorsqu'il y a un transfert de l'immeuble dans une compagnie, suivi, dans quelque temps, je crois que c'est deux ans que nous dit le texte...

M. Léonard: 24 mois.

M. Tremblay (François T.): Oui. 24 mois d'une vente d'actions. Donc, il faut en quelque sorte l'intention de transférer dans le but de changer le contrôle, là. C'est vraiment dans ces paramètres-là que ça s'applique.

M. Léonard: Oui, on peut toujours prouver, mais il y aurait le fardeau de la preuve pour démontrer que ça n'a pas été fait dans le but de changer le contrôle, si c'était le cas.

La Présidente (Mme Cardinal): Me Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Il y a une question de discussion de fait, effectivement.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Tremblay (François T.): Mais la raison pour laquelle c'est un impôt plutôt qu'une pénalité, c'est ça.

M. Léonard: O.K.

M. Tremblay (François T.): C'est pour que les gens puissent...

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, est-ce qu'on peut passer en cinquième lieu?

M. Léonard: Cinquième lieu. Droit d'habitation. C'était quoi, un droit...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Montmorency.

M. Léonard: Qu'est-ce que vient faire un droit d'habitation dans le...

Mme Morin (Josée): Essentiellement, le droit d'habitation c'était... En fait, disons que la modification qui a été faite au Code civil découle tout simplement du fait que, maintenant, quand on parle de droit d'usage dans le Code civil, ça comprend le droit d'habitation. Le droit d'habitation, c'est le droit d'habiter une maison. C'est un démembrement du droit qui permet à quelqu'un d'habiter la maison d'un autre. Alors, maintenant, «droit d'usage», ça englobe tout simplement le droit d'habitation. Alors, pour cette raison-là, c'est uniquement une question de terminologie. C'est la raison pour laquelle on a fait la modification. On ne parle plus de droit d'habitation comme tel dans le nouveau Code civil.

Une voix: On parle de quoi?

Mme Morin (Josée): On parle, dans le Code civil, de droit d'usage, parce que ça comprend le droit d'habitation.

M. Filion: Mais, dans la loi de l'impôt, vous l'avez remplacé par quoi?

Une voix: Par rien.

Une voix: Par rien. Le mot «usage»...

Mme Morin (Josée): Il faudrait voir...

(Consultation)

Mme Morin (Josée): Alors, voici...

La Présidente (Mme Cardinal): Me Morin.

Mme Morin (Josée): ...pour répondre à la question, c'est à l'article 7.9 de la loi que la modification apparaît. On parlait, dans cet article-là, à la fois d'un droit d'usage et d'habitation. Alors, maintenant, comme il est implicite que la notion de droit d'habitation est comprise...

Une voix: Dans le droit d'usage...

Mme Morin (Josée): ...dans le droit d'usage, on ne parle maintenant que de droit d'usage.

M. Léonard: O.K. C'est bien beau.

M. Filion: Ça va?

La Présidente (Mme Cardinal): Ça va?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, en sixième lieu, s'il vous plaît. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Vous voulez modifier la loi de l'impôt pour tenir compte du fait que le légataire particulier qui accepte un legs n'est pas un héritier selon l'article 739. Afin d'accorder un traitement fiscal identique à l'héritier et au légataire particulier pour l'application de certains articles de la Loi sur les impôts, celle-ci est modifiée pour y préciser que l'expression «héritier» comprend un légataire particulier. Mais, en haut vous dites qu'un légataire particulier n'est pas un héritier au sens du Code civil, puis vous le définissez en incluant... J'essaie de comprendre, là.

M. Léonard: Des fois, ça se comprend et, des fois, ça ne se comprend pas.

M. Filion: C'est parce que, en premier lieu, ils disent: Pour tenir compte du fait...

M. Vallerand: Non, c'est qu'il ne l'était pas puis il va le devenir.

M. Filion: ...que le légataire particulier qui accepte un legs n'est pas un héritier...

M. Vallerand: Il va avoir le même titre qu'un héritier.

M. Filion: ...puis on définit le mot «héritier» en disant: comprend un légataire particulier.

M. Vallerand: Il n'était pas considéré comme héritier avant. Il va l'être maintenant, au même titre.

M. Filion: Oui, mais on modifie pour ne pas qu'il le soit. Quand on part du préambule du paragraphe, on dit: La loi est modifiée pour tenir compte du fait que le légataire particulier qui accepte un legs n'est pas un héritier selon 739..., puis vous définissez: en comprenant un légataire.

M. Vallerand: Mais, après, afin d'accorder un traitement fiscal identique à l'héritier et au légataire particulier pour l'application de certains articles de la Loi sur les impôts, celle-ci est modifiée pour y préciser que l'expression «héritier» comprend un légataire particulier pour l'application de ces deux articles. Donc, les deux vont être traités sur le même pied, de la même façon.

M. Filion: Ça, je le comprends sur le plan fiscal, mais c'est sur le plan... Vous dites qu'un légataire particulier n'est pas un héritier au sens de l'article 739 du Code civil. Vous ajustez vos impôts pour le distinguer. Puis quand vous ajustez vos impôts pour le distinguer, vous dites: L'héritier comprend un légataire particulier. Et on dit, en haut, justement, qu'un légataire particulier n'est pas un héritier.

M. Vallerand: Oui, c'est parce que, moi, je comprenais que, dans la modification, ils le deviennent.

M. Léonard: Mais si je comprends, c'est que la loi est faite, à l'heure actuelle, pour certains articles où ça comprend les deux, puis vous voulez maintenir ça.

M. Vallerand: Voilà. C'est ça. Exactement.

M. Léonard: Au lieu de préciser, dans ces articles-là: un héritier ou un légataire particulier. Ça, ça n'aurait pas été plus clair de mettre ça comme ça?

La Présidente (Mme Cardinal): Me Morin.

Mme Morin (Josée): Il faut comprendre la distinction, je pense, entre le civil et le fiscal. Au civil, la raison pour laquelle on apporte cette modification-là, c'est tout simplement pour faire en sorte que, si on regarde les explications qui sont données dans les commentaires du ministère de la Justice, on prévoit que la saisine du légataire est limitée à l'égard des obligations du défunt à l'actif reçu. Alors, on limite, dans le Code civil, les obligations du légataire particulier. Au niveau civil, finalement, il y a un impact qui est important, je pense, au niveau du légataire particulier. Au niveau fiscal, nous, on veut les traiter de la même façon. D'ailleurs, on les traitait de la même façon avant. Mais, compte tenu du fait que le Code civil précise maintenant que l'héritier... que le légataire...

M. Filion: Le légataire particulier n'est pas un héritier.

Mme Morin (Josée): Exact. Nous, on veut faire en sorte que sur le plan fiscal...

M. Filion: Qu'il soit considéré un héritier.

Mme Morin (Josée): ...on les traite quand même de la même façon.

M. Léonard: Mais pourquoi vous n'avez pas utilisé les deux termes plutôt que de dire qu'un terme comprend l'autre pour certains articles alors qu'il ne le comprend pas dans d'autres?

M. Brochu (André): Vous remarquez que c'est un choix «légistique». Si on regarde à l'article 2.2, on va y lire que pour l'application des articles 47.2, 47.4 – et j'en passe, on en fait l'énumération – on a choisi de dire que l'expression «héritier» qu'on retrouve à ces articles-là comprend le légataire particulier.

M. Léonard: Il faudrait surcharger le texte inutilement?

M. Vallerand: Est-ce qu'il n'y a pas une raison de s'ajuster, d'ajuster le terme avec le Code civil...

M. Filion: Ça de plus, ça de moins.

M. Vallerand: ...qui, lui, parle d'héritier, je pense? Non?

M. Léonard: Bien, c'est un peu ça, ma question.

M. Brochu (André): Ça pourrait être ça aussi, finalement.

M. Vallerand: À ce moment-là, on a la même expression... «héritier», au niveau fiscal et au niveau du Code civil.

M. Brochu (André): Sauf qu'au niveau fiscal on dit que cette expression-là, «héritier», comprend le légataire particulier, ce que le Code civil a exclu pour des fins d'explication.

M. Filion: Même si, au sens civil, c'est différent.

M. Brochu (André): Mais peut-être que votre façon aurait atteint la même fin aussi.

M. Filion: Je peux proposer un amendement, si vous voulez.

M. Vallerand: Je pense que ce serait inutile, compte tenu que la suggestion positive du député de Labelle rejoint la suggestion déjà aussi positive de ce qu'on recommande, dans le fond. Ce serait une perte de temps, on revient au même.

M. Léonard: Il faut faire attention, finalement. Un terme qui veut dire deux choses différentes...

M. Vallerand: Bien non, il n'y a pas de différence au niveau de la loi. Ça veut dire qu'une des propositions est meilleure que l'autre, hein?

M. Léonard: Parce que là, ça devient un terme élastique.

M. Vallerand: Non.

M. Léonard: De temps en temps, il comprend, de temps en temps, il ne comprend pas.

M. Vallerand: Bien non, c'est le même que le Code civil. Là, on vous rassure.

M. Léonard: Oui, mais ça, c'est...

(16 heures)

M. Vallerand: C'est l'argument que vous invoquiez ce matin, d'essayer d'être le plus uniforme possible avec le Code civil. Alors, on le fait, là.

M. Léonard: Exactement, mais ça va dans le même sens...

M. Vallerand: C'est un bon exemple.

M. Léonard: ...que ce que je dis...

M. Vallerand: Bien oui.

M. Léonard: ...pas ce que vous faites.

M. Vallerand: Bien non.

M. Léonard: Vous gardez votre propre définition élastique dans certains cas; la même dans d'autres.

M. Vallerand: On utilise le mot «héritier» comme le Code civil, au lieu.

M. Léonard: Non, non, non, ce n'est pas ça qu'il dit.

M. Filion: Ce n'est pas ça qu'on dit, M. le ministre.

M. Léonard: Un instant, là

M. Filion: Justement, on se distingue du Code civil.

M. Léonard: Vous raisonnez à l'envers, là. Le ministre est à l'envers.

M. Vallerand: Oui, mais il faut préciser que l'expression «héritier» comprend un légataire particulier pour l'application.

M. Léonard: Oui, oui, mais le Code civil comprend... C'est deux termes complètement différents.

M. Vallerand: L'expression «héritier» comprend un légataire particulier.

M. Léonard: Mais le Code civil en fait deux termes complètement différents.

M. Vallerand: Oui, oui, mais on ne prend pas de chance, on ramène cette définition-là, mais l'expression «héritier» comprend.

M. Léonard: Je le sais. C'est pour ça que je vous dis que votre terme «héritier» est élastique.

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que ça va? Pas d'autres questions, M. le député?

M. Léonard: On comprend ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Cardinal): C'est ça qui est essentiel.

M. Filion: On comprend maintenant le...

M. Léonard: Aux prochains articles, on verra.

M. Filion: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, en septième lieu, s'il vous plaît.

M. Léonard: Je voudrais demander au ministre si le bénéficiaire d'une succession ab intestat comprend le légataire particulier.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le ministre.

M. Vallerand: C'est remplacé par celle de «bénéficiaire d'une succession ab intestat».

M. Léonard: Non, mais est-ce que ça comprend le légataire particulier? C'est ça, ma question. Ha, ha, ha! La question se pose. C'est l'ancienne notion d'«héritier».

M. Vallerand: Selon nos experts, non.

M. Filion: Selon vous, M. le ministre, pensez-vous que ça se poserait?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Je ne penserais pas. Je vais demander à Me Morin.

La Présidente (Mme Cardinal): Me Morin?

M. Vallerand: Mais, par définition, non.

Mme Morin (Josée): Quand on parle d'héritier ab intestat, on parle évidemment d'un héritier sans testament. Alors, ce sont les règles de dévolution légales qui sont prévues à ce moment-là.

M. Léonard: Comment ça, vous hésitez toujours à me repondre? Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Le ministre hésite toujours de sorte à mieux répondre à toutes les questions de l'Opposition.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: C'est sa recherche constante. Il ne faut pas l'induire en erreur, c'est important.

La Présidente (Mme Cardinal): Très important.

M. Filion: Moi, j'ai une simple question. Vous avez simplement substitué les termes du Code civil intégralement à ce qu'on avait dans la loi de l'impôt, tout simplement?

Mme Morin (Josée): Alors, on a modifié... C'est essentiellement un changement de terminologie. Partout où on avait les mots «exécuteur testamentaire», on les a remplacés par les mots «liquidateur de succession», ce qui est conforme à la nouvelle terminologie utilisée par le Code.

M. Filion: «Héritier ab intestat» par «succession ab intestat».

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que c'est... Oui?

M. Filion: Est-ce que ça va, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Cardinal): Ah oui, ça va très bien. Ça va très bien. Alors, nous allons passer en huitième lieu. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Neuvième paragraphe, en huitième lieu.

M. Filion: C'est ça.

La Présidente (Mme Cardinal): Huitième lieu. Ha, ha, ha!

M. Filion: Ça ressemble à la loi de l'impôt un peu, ça.

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Qu'est-ce qu'on... Cette modification a pour but d'assujettir la fiducie à l'impôt sur les opérations forestières, compte tenu de l'élargissement du champ d'application des fiducies opérées par le nouveau Code civil du Québec. Ça veut dire quoi, ça?

Mme Morin (Josée): En fait, ça signifie que l'impôt de la partie VII ne s'appliquait pas aux fiducies et que, maintenant, les fiducies seront visées par cet impôt de partie VII.

M. Léonard: Le Code civil a élargi la notion de «fiducie»...

Mme Morin (Josée): C'est exact.

M. Léonard: ...ce qui comprend des fiducies, disons, forestières, comme vous les appelez, là, ou, en tout cas, qui ont des opérations forestières. Là, vous voulez que, effectivement, la partie VII de la Loi sur les impôts s'applique aussi, parce que ça s'appliquait avant aux opérations forestières, mais ça ne s'appliquait pas aux fiducies.

La Présidente (Mme Cardinal): Me Morin.

M. Léonard: C'est correct? Est-ce que mon interprétation est correcte?

Mme Morin (Josée): En fait, ce qu'il faut préciser, c'est que les modifications qui ont été apportées par le Code civil aux fiducies font en sorte qu'on peut... En fait, le champ d'application de la fiducie, qui était auparavant limité au domaine des libéralités, parce qu'il fallait toujours qu'il y ait une libéralité pour constituer une fiducie, est passablement élargi. Alors, maintenant, le Code permet la constitution de fiducies à titre onéreux ou pour des fins purement privées, de sorte que, maintenant, la possibilité de constituer des fiducies est très élargie, et, compte tenu de cette réalité civile, on extensionne maintenant l'application de l'impôt de partie VII, qui ne s'appliquait pas aux fiducies.

M. Filion: Mais, moi, je pouvais former, avant le Code civil, une fiducie inter vivos très facilement et faire l'opération forestière via la fiducie.

M. Léonard: Pas à titre onéreux. Tu ne pouvais pas à titre onéreux.

M. Filion: Non, mais au niveau de la partie VII, moi, par exemple, là, j'ai une entreprise où je fais l'opération forestière. Je la transfère à mes enfants via une fiducie. Cette opération forestière là, auparavant, est-ce qu'elle était assujettie...

Mme Morin (Josée): Les fiducies n'étaient pas assujetties à l'impôt de partie VII.

M. Filion: Elles ne l'étaient pas, mais ça n'a rien à voir avec le Code civil, ça, le nouveau Code civil. C'est que vous changez simplement, vous venez fermer une porte à la Loi sur les impôts. Point. Je veux dire, moi, je pouvais former une fiducie auparavant sans trop de difficultés puis opérer mes opérations forestières via la fiducie.

Mme Morin (Josée): Écoutez...

M. Filion: Ça n'a rien à voir avec le nouveau Code civil. J'essaie de comprendre, là.

(Consultation)

La Présidente (Mme Cardinal): Me Morin.

Mme Morin (Josée): Alors... Écoutez, il est possible qu'il y ait eu des cas, finalement, qui aient pu échapper à la taxation dans le passé, mais il reste...

M. Filion: Ça n'a rien à voir avec le nouveau Code, dans le fond. Il n'y a pas de changement législatif ici.

Mme Morin (Josée): Bien, disons que le nouveau Code est peut-être l'occasion d'apporter ce correctif-là. Il est possible... Vous avez peut-être raison sur le fait qu'on aurait pu apporter ce correctif-là...

M. Filion: Avant.

Mme Morin (Josée): ...auparavant. Mais, finalement, les modifications qui ont été apportées au Code civil nous ont permis, en fait, nous ont donné l'occasion d'apporter cette modification, effectivement.

La Présidente (Mme Cardinal): Ça va?

M. Filion: Pas tout de suite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cardinal): Oh! Je vous en prie, M. le député de Montmorency.

M. Léonard: C'était une échappatoire que seulement certains connaissaient.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Labelle.

(16 h 10)

Mme Morin (Josée): Bien, il faut préciser que les opérations forestières, ce n'est quand même pas tout le monde qui en fait. Parce qu'il y a quand même... Je pense qu'on peut les compter. De mémoire, je pense qu'il y a 700 contribuables dans la province qui font des opérations forestières. Alors, de ces 700 contribuables, la plupart sont constitués en corporation et il y en a quelques-uns qui fonctionnent... Je pense qu'il y avait six ou sept contribuables qui fonctionnaient sous forme de société. Alors, ce n'est quand même pas la masse des contribuables qui fait des opérations forestières.

M. Filion: Est-ce que la société est assujettie à cette règle-là aussi?

Mme Morin (Josée): Oui, les sociétés sont assujetties à l'impôt de partie VII.

M. Filion: Bien, les sociétés, je parle en nom collectif, là.

Mme Morin (Josée): Oui, oui. Les...

M. Filion: Les corporations, on sait maintenant que c'est des sociétés aussi. Je ne sais plus si on dit «corporation» ou «société». En tout cas, ça devient mêlant.

Mme Morin (Josée): Quand on parle de société, moi, je ne parle pas de société par action, mais de société en nom collectif, effectivement.

M. Filion: O.K. Alors, eux sont assujettis à cet impôt-là.

Mme Morin (Josée): Oui.

M. Filion: Il y avait des corporations qui étaient assujetties à cet impôt-là.

Mme Morin (Josée): Oui. Et, évidemment...

M. Filion: Et il manquait juste les fiducies.

Mme Morin (Josée): Et les particuliers, les personnes physiques sont assujetties également.

M. Filion: Sauf les fiducies.

M. Léonard: Il n'y a pas un volume minimum d'opérations forestières pour être assujetti à la partie VII?

Mme Morin (Josée): En fait, il y a un montant de 10 000 $ minimal qui est prévu. Alors, il faut faire pour plus de 10 000 $ d'opérations forestières.

M. Filion: Quand vous dites que la fiducie a été élargie au sens civil, c'est dans quel sens? C'est plus facile de former une fiducie? La mécanique est plus simple?

La Présidente (Mme Cardinal): Me Morin.

Mme Morin (Josée): C'est que, auparavant, le champ d'application des fiducies était limité aux libéralités. Il fallait qu'il y ait un don pour constituer une fiducie.

M. Filion: C'est ça. Chez un notaire, puis, bon, ce n'était pas trop compliqué.

Mme Morin (Josée): C'est ça. Alors, maintenant, on prévoit que les fiducies peuvent être constituées à titre onéreux ou pour des fins purement privées. Alors, c'est beaucoup plus large qu'auparavant.

M. Filion: Moi, ça va pour ce paragraphe-là.

La Présidente (Mme Cardinal): D'autres questions? Alors, nous passons en dernier lieu. M. le député de Montmorency.

(Consultation)

M. Filion: Mme la Présidente, la question du Code civil qui considère la propriété comme une personne morale, vous allez exonérer maintenant la propriété au niveau de la production de déclaration d'impôt. Parce qu'une personne morale dans la même compagnie produit une déclaration d'impôt, en tout cas, personne morale entre guillemets, là, on parle des corporations. Quand on parle de personnes morales au sens corporatif, elles sont tenues de produire des déclarations d'impôt à chaque année. Alors, vous allez l'exclure comme syndicat? À quel niveau vous l'excluez? C'est quel article qui...

Mme Morin (Josée): C'est l'article 998b.1.

M. Filion: 998b.1

Mme Morin (Josée): Dans les exonérations.

M. Filion: Maintenant, ça, c'est au niveau de la production. Mais au niveau de la disposition des biens, sur le plan fiscal, qui est propriétaire du bien? La personne morale, ou les propriétaires, les copropriétaires, qui sont indivis au niveau du bien? Qui est propriétaire des biens? Au niveau d'une compagnie, c'est clair pour moi que c'est la compagnie qui est propriétaire du bien, la personne morale, mais, sur le plan fiscal, quand vous reconnaissez le concept de personne morale au sens fiscal, qui devient propriétaire du bien au sens fiscal?

La Présidente (Mme Cardinal): Me Morin.

Mme Morin (Josée): Ce qui est visé pour cette disposition-là, les syndicats de copropriétaires, on vise l'administration qui est faite... Il n'y a pas, comme telle, de propriété de biens. C'est une gérance qui est faite par cette personne morale là qui, finalement, gère en général un fonds de prévoyance pour un ensemble de propriétaires. Alors, ce qu'on prévoit dans la nouvelle mesure qui est introduite, c'est qu'on va exonérer le syndicat de copropriétaires, qui est une personne morale dans la mesure où le fonds de prévoyance qu'elle gère n'est pas déraisonnablement élevé, dans la mesure où les montants d'argent qui sont gérés, finalement, n'excèdent pas un montant raisonnable. Alors, c'est le but de la mesure.

M. Vallerand: Dans ses opérations qu'on peut considérer comme normales.

Mme Morin (Josée): Exactement.

M. Vallerand: Mais chaque... C'est une propriété en copropriété divise, alors c'est chaque propriétaire qui est responsable de son logement.

Une voix: Son unité.

M. Vallerand: Le propriétaire de son logement est fiscalement, aussi, responsable.

M. Léonard: C'est que vous dites, c'est que s'il y a des excédents, des frais communs, ce n'est pas imposable. S'il y a des intérêts sur les frais communs accumulés, sur le fonds de prévoyance...

M. Vallerand: Fonds de prévoyance pour les réserves.

M. Léonard: ...ce n'est pas imposable, à moins que ce soit anormalement élevé.

M. Vallerand: C'est ça.

M. Léonard: Je pense que la loi impose maintenant... combien, 5 % de fonds de prévoyance...

Mme Morin (Josée): Il est évident qu'on veut...

M. Léonard: ...les condos? Je pense que oui.

M. Vallerand: Est-ce que c'est dans la loi, l'obligation de 5 %? Oui.

M. Léonard: Ah! C'est dans la loi. Il me semblait.

M. Vallerand: Oui. Dans le Code civil. Ah oui. O.K. C'est beau. Ça ne l'était pas avant.

Mme Morin (Josée): Bon. Il est clair, évidemment, qu'on veut éviter que les gens, que, par exemple, un ensemble de copropriétaires se servent du syndicat de copropriété pour faire des placements libres d'impôt. Évidemment, on ne pourrait pas transformer, les gens ne pourraient pas planifier pour faire en sorte de placer leur argent, puis les faire gérer par ce syndicat qui est exonéré d'impôt. Alors, c'est la raison pour laquelle on a prévu qu'il ne faut quand même pas que ce soit déraisonnablement élevé, le montant qui est géré.

M. Filion: Mais ils n'ont rien à produire. Ils n'ont rien à produire au fisc sur le plan d'une déclaration. La copropriété n'a rien à produire au fisc. Est-ce qu'elle a un formulaire prescrit, comme un syndicat qui doit produire de l'information?

M. Léonard: Bien, il est obligé de s'enregistrer, maintenant. C'est ça, la question qu'on a posée en Chambre l'autre jour. Il faut payer 30 $ par condo par année.

M. Vallerand: Il n'est pas obligé de s'enregistrer, il est obligé de prévoir 5 % dans son fonds de prévoyance. Il doit y avoir une forme d'enregistrement quelque part qui doit être vérifiable, donc ils peuvent vérifier les...

M. Filion: Auprès du fisc.

M. Vallerand: Je ne penserais pas, moi, à moins d'être vérifié. Il n'y a pas de vérification systématique.

M. Léonard: Auprès de l'inspecteur des institutions financières.

M. Vallerand: Directeur général des institutions financières, il y a une déclaration qui est faite obligatoirement.

M. Léonard: Mais il n'est pas obligé de faire ça au ministère du Revenu.

M. Vallerand: Non, mais c'est le syndicat.

M. Filion: Chaque propriétaire ou pour l'ensemble?

M. Léonard: L'ensemble et chacun.

M. Vallerand: L'ensemble.

M. Léonard: Et chacun.

M. Vallerand: Et chacun? Pas chacun.

M. Léonard: Pas chacun?

M. Vallerand: Je ne pense pas. Non.

M. Léonard: Non?

M. Filion: L'ensemble.

Une voix: Il y en a combien?

M. Vallerand: Allez-y donc, pour donner l'information.

M. Léonard: Ah bien, moi, je pensais que c'était l'ensemble et chacun.

M. Vallerand: Vous êtes monsieur?

M. Couture (Jean-François): Couture. Jean-François Couture.

M. Vallerand: M. Couture.

La Présidente (Mme Cardinal): M. Couture, M. Jean-François Couture, s'il vous plaît.

M. Vallerand: C'est lui qui va vous apporter des précisions là-dessus. Allez-y.

M. Couture (Jean-François): L'obligation de déclarer, elle découle de la réforme du Code, qui établit maintenant que l'assemblée des copropriétaires, qui n'avait pas vraiment de personnalité juridique, qui n'était rien de vraiment précis antérieurement a maintenant une personnalité morale distincte, comme n'importe quelle entreprise, compagnie. Alors, à ce moment-là, c'est à ce titre qu'on leur demande de s'enregistrer auprès de l'Inspecteur général des institutions financières et de payer des frais de 30 $ par année, comme toute autre entreprise.

M. Léonard: Les coopératives d'habitation, c'est la même chose aussi, je suppose?

M. Couture (Jean-François): Quant à chacun des copropriétaires, il n'a pas d'obligation comme ça. C'est l'ensemble qui doit déclarer.

M. Léonard: Je pensais que c'était chacun. Je vais demander à ma présidente...

M. Filion: Mais l'ensemble, lui, n'a rien à produire au fisc.

La Présidente (Mme Cardinal): M. Couture.

M. Brochu (André): Il faudrait vérifier, là, s'il était... S'il était enregistré en condominium? Vous parlez du référé au syndicat, vous, là?

M. Filion: Oui. C'est ça.

M. Brochu (André): Si le syndicat qui est exonéré, tel qu'on vient de l'expliquer...

M. Filion: Comme syndicat.

M. Brochu (André): ...doit quand même produire une déclaration? C'est ce qu'on est en train de vérifier, là. On va vous donner la...

(Consultation)

M. Brochu (André): Non, on arrive à la conclusion que...

La Présidente (Mme Cardinal): Me Brochu.

M. Brochu (André): ...le syndicat n'a pas à produire de déclaration.

M. Filion: Ce type de syndicat-là.

M. Brochu (André): Ce type de syndicat là. Parce que, si on lit l'article 997, c'est: Toute personne qui est exonérée d'impôt en vertu de la présente partie, en raison du paragraphe a de l'article 995 ou de l'article 996, doit, dans les six mois qui suivent la fin de chacun des exercices financiers, transmettre au ministre, au moyen d'un formulaire prescrit, une certaine déclaration. Or, notre syndicat, en l'espèce, est exonéré en vertu de l'article 998, article non énuméré ici, donc n'aurait pas à produire.

M. Léonard: Donc, ça revient juste à l'Inspecteur des institutions financières.

M. Filion: Mais s'il ne produit pas, vous ne faites pas de vérification?

(16 h 20)

M. Vallerand: ...des informations à transmettre à votre prochaine assemblée des propriétaires.

M. Filion: Parce que, ici, quand vous dites: Est exonéré d'impôt dans la mesure où, d'une part, la totalité ou la quasi-totalité de ses revenus autres que ceux provenant du fonds de prévoyance pour une opération normale effectuée par le syndicat. Puis s'il ne produit jamais, vous ne le saurez jamais.

M. Brochu (André): On va poursuivre...

M. Léonard: Bien, les condos sont enregistrés au rôle d'évaluation.

M. Filion: Oui, mais il n'y a rien à produire au ministère.

M. Vallerand: Il peut être déclaré, il peut être dénoncé. Il y a des propriétaires qui regardent les états financiers à chaque année, qui voient les surplus. C'est bien rare qu'il y en a qu'ils veulent payer... Évidemment, c'est l'exception. Je comprends que ce qu'on vise, c'est circonscrire celui qui...

M. Filion: Parce que, normalement, si vous voulez suivre la règle de l'exonération, il faut qu'il produise une information. S'il n'en produit jamais, comment vous allez faire ça? Vous ne pouvez rien vérifier si je ne produis pas. Si je vous produis une information, vous pouvez vérifier, mais si je ne la produis pas...

M. Vallerand: Ça paraît tellement exceptionnel. On présume que la mesure de s'enregistrer auprès de la direction générale des institutions financières est suffisante.

M. Filion: Mesure incitative, une autre petite mesure incitative.

M. Vallerand: Mais il y a une responsabilité individuelle au niveau des propriétaires qui sont membres de l'association également.

M. Filion: Non, mais c'est important. Parce que, si, quelque part dans le temps, il n'y a rien qui se produit, puis des gens manifestent le désir de percevoir leurs revenus de placement par... Imaginez un bloc de personnes âgées qui disent: On met chacun 10 000 $ dans le pot, 100 000 $, on perçoit 8000 $ à 10 000 $ d'intérêts par année, on applique ça à notre fonctionnement interne de copropriété, puis bingo! il n'y a pas de déclaration à faire... C'est ça que je pose comme question.

M. Vallerand: Bien, ce n'est pas aussi simple que ça, parce qu'il va falloir que la bâtisse, le logement de 10 personnes âgées, les 10 personnes âgées soient propriétaires, d'abord, pour avoir droit au syndicat pour la gestion d'un fonds commun, prévoyance pour l'entretien des frais généraux, etc.

M. Filion: Ils sont propriétaires et ils se servent des frais d'intérêts et de leurs revenus d'intérêts pour payer les frais de condo. Ça pourrait se faire, ça. La question que je vous pose, c'est: Ils n'ont plus rien à produire au ministère? Est-ce que c'est correct ou si ce n'est pas correct? Je ne sais pas, moi. Y a-t-il des amendes, des pénalités, des intérêts?

(Consultation)

M. Vallerand: C'est-à-dire que c'est dans l'esprit. Je ne pense pas qu'il y ait eu de cas qui nous amène à penser qu'on devrait avoir des mesures dissuasives à ce point-là pour produire une déclaration d'impôt. Je comprends l'intention, mais, à ce moment-là, on pourrait penser à une série d'activités qui sont faites bénévolement autrement, puis il y a des montants d'argent qui sont gagés, où il y aurait des évasions fiscales, puis on serait obligé de les assujettir à une règle ou à un contrôle quelconque. On ne finirait plus. Je pense que la pratique actuelle, en tout cas, ne nous permet pas de croire que c'est une avenue d'évasion fiscale bien importante.

M. Filion: Bien, ça doit en être une, puisque vous en parlez.

M. Vallerand: Non, on les exonère, justement, pour ne pas leur donner la contrainte d'être obligés...

M. Filion: Vous les exonérez.

M. Léonard: Vous gardez une balise déraisonnable, qui est...

M. Vallerand: Déraisonnable, c'est le terme qu'on... C'est ça qu'est le contrôle.

M. Filion: Mais ça veut dire quoi?

M. Vallerand: Bien, je pense qu'ils apparaîtraient déraisonnables, les exemples que vous donnez, si jamais ça devenait un véhicule pour faire des placements et tirer des profits personnels sans pour autant être obligés de faire de déclaration d'impôt. Ça serait déraisonnable par rapport à l'objectif du fonds.

M. Léonard: Mais, en réalité, la question n'est peut-être pas si futile que ça, parce que nous sommes au début...

M. Vallerand: Ce n'est pas qu'elle est futile, il ne faut pas dire ça, mais je veux dire que, strictement, c'est peut-être vrai, mais ça serait vrai dans plusieurs... C'est parce que, là, on s'attarde à ça actuellement, mais on pourrait avoir une série de mesures, de situations où il faudrait être aussi...

M. Léonard: Mais disons, nous sommes au début de la vie des condos comparativement à d'autres pays, mais plaçons-nous à 25 ans, ça pourrait évoluer de façon très différente là-dessus.

M. Vallerand: Ce n'est pas exclu.

M. Léonard: Disons que ça donne des idées quand on vous entend.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: On va vous surveiller davantage.

M. Filion: C'est parce que, normalement... C'est parce que, dans la loi, que ce soit pour une fondation de charité ou quoi que ce soit, les organismes qui ne sont pas taxables sont quand même tenus de respecter des paramètres et doivent produire une déclaration en ce sens-là pour s'assurer que, auprès du ministère, les paramètres sont respectés. Mais là on dit: C'est une personne exonérée, mais on ne veut rien savoir de vos déclarations. Vous vous gérez en bon père de famille; nous, on ne veut pas s'en mêler. C'est à peu près ça, au fond, que vous dites, et je trouve ça curieux, pour un ministère, qu'il veuille exonérer une personne.

M. Vallerand: On ne dit pas ça, on dit que, à sa face même, à l'observation dans la pratique, il n'y a rien qui nous indique qu'il y a là des raisons fiscales importantes, donc on ne veut pas assujettir encore les gens à d'autres essais additionnels puis à des contrôles puis à des rapports. Dieu sait que les gens s'en plaignent suffisamment, cette lourdeur bureaucratique de l'État. On dit: On a peut-être là une situation qui nous permet, justement, d'être moins tatillon, parce qu'on ne croit pas qu'il y a matière à imposer des contrôles qui peuvent devenir lourds pour l'ensemble des gens qui ont à vivre cette situation-là.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Mais, j'écoute ça, je trouve qu'il y a un intérêt à cette discussion-là, parce que, dans le dernier budget, le ministre des Finances, pour contrer le travail au noir, je suppose, de concert avec le ministre du Revenu, veut qu'on enregistre, qu'on déclare les noms de toute personne qui fait des travaux de nature rénovation, je suppose, assez importante sur la propriété. Ça, c'est une autre... Là, il y a une procédure d'enregistrement des condos, il y a ensuite cette mesure-là, qui est dans l'autre budget puis qu'on va sûrement inscrire en terme de projet de loi dans quatre ans, à peu près. Ha, ha, ha! L'année prochaine. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais, ce que je veux dire, bien, en tout cas ce que je veux simplement soulever, c'est que, finalement, le ministère du Revenu va être amené à travailler de plus en plus avec les municipalités ou les MRC, tous ces organismes qui gèrent l'immobilier au Québec. Là, on vient de parler de la loi sur les mutations immobilières. Vous vous êtes mis le doigt dans le tordeur pour 25 % éventuellement.

M. Vallerand: 10 %.

M. Léonard: Oui, oui. C'est juste les indices que le rouleau s'en vient. C'est ça que je veux...

M. Vallerand: Non, mais pour revenir... Évidemment, je ne prétends pas que vos interrogations soient futiles, bien au contraire, on en discute, je pense, assez ouvertement. Moi, j'essaie de donner comme explication, dans le cas des propriétés codivises, l'exonération de l'association du syndicat qui va s'occuper à gérer les frais communs. C'est que, actuellement, il n'y a rien qui nous permet de croire qu'il y a une évasion fiscale au même titre que ce dont on s'est aperçu, par exemple au niveau des travaux de rénovation, dans notre tentative de comprendre toute la prolifération du travail au noir. On voyait qu'il y avait une composante importante qui venait enrichir l'augmentation du travail au noir, si je peux utiliser l'expression. Donc, là, on a utilisé un moyen pour essayer de le contrer. Je ne dis pas que, éventuellement, si ça se produisait dans ce secteur-là, on n'aurait pas justement un outil ou un moyen de le contrer, mais, pour le moment, il n'y a rien qui nous indique qu'on devrait le faire.

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que ça complète le sujet?

M. Filion: C'est quand même spécial, parce que ce sont les seuls contribuables exonérés qui n'ont rien à produire au ministère. Est-ce qu'il y a d'autres exemples?

M. Vallerand: Je pense qu'ils sont les seuls, là. Ce sont les seuls...

La Présidente (Mme Cardinal): Me Morin.

Mme Morin (Josée): Dans le projet de loi en cours, on verra plus tard...

M. Filion: Le contribuable, pour fins fiscales, on le considère comme un syndicat.

M. Vallerand: Comme un syndicat, mais il ne paie pas d'impôt. Le contribuable, c'est quelqu'un qui a un revenu puis qui est redevable de payer une partie de ses revenus sous forme d'impôt. Je n'ai jamais donné la définition de «contribuable».

M. Filion: Non, mais les contribuables exonérés?

M. Vallerand: Bien, contribuable, il y a une contribution quelque part. Il n'y a pas de contribution là-dedans, ils paient des frais communs à un espace.

M. Filion: Bien, ce sont des contribuables exonérés qui pourraient être taxables un jour s'ils ne respectent pas les règles.

(16 h 30)

M. Léonard: Qui vous a demandé ça, cette disposition-là?

M. Vallerand: Je ne pense pas qu'il y ait...

M. Filion: Est-ce que c'est une mesure d'harmonisation, d'abord?

Mme Morin (Josée): Au fédéral, ça existe sur le plan administratif, c'est-à-dire que, administrativement, le fédéral reconnaît que les syndicats de copropriété existent et que, lorsqu'ils gèrent de l'argent, on accepte de les exonérer. C'est inscrit dans un bulletin d'interprétation du fédéral ou dans une circulaire, là. Mais, administrativement, ça fait longtemps que ça existe au fédéral et qu'on tient compte de cette réalité-là.

Maintenant, sur l'aspect du fait que ces syndicats aient à déclarer ou pas, bon, j'attire votre attention sur le fait que dans le projet en cours on introduit une mesure pour forcer... Certains organismes ou certaines associations qui n'étaient pas tenus de produire et qui étaient exonérés vont devoir maintenant produire une déclaration d'impôt. Alors, dans le cas des syndicats de copropriété, ce n'est pas prévu, mais à cet égard-là notre législation est équivalente à celle du fédéral, c'est-à-dire qu'on se retrouve vraiment dans la même situation que le fédéral. Alors, dans la mesure où il y a obligation de produire au fédéral, il y a obligation de produire au Québec et, lorsqu'il n'y a pas obligation de produire au fédéral on n'a pas davantage cette obligation au Québec.

M. Filion: Ce n'est pas une législation équivalente. D'un côté, c'est un bulletin d'interprétation, ici, c'est une loi, c'est un article de loi.

Mme Morin (Josée): C'est-à-dire que l'effet est le même. C'est ça. En fait, c'est une application identique.

M. Filion: Le résultat. Autrement dit, au fond, là, c'est...

Une voix: Le fédéral n'oblige pas à s'inscrire.

M. Filion: Non. Le fédéral n'oblige pas à s'inscrire. Je ne pense pas. Nous, c'est une loi civile québécoise qui oblige les copropriétés à s'inscrire auprès du ministère des institutions.

(Consultation)

M. Filion: Comme une compagnie: le civil considère ça sur le même pied.

M. Couture (Jean-François): On considère que c'est une personne distincte. C'est la principale modification apportée par le Code au niveau du syndicat des copropriétaires.

M. Filion: Est-ce qu'au niveau du Code civil on prévoit des pouvoirs particuliers à ces personnes-là? Est-ce qu'elles ont un pouvoir particulier?

M. Couture (Jean-François): C'est principalement un pouvoir de gestion. C'est qu'on administre la propriété des copropriétaires, l'ensemble des copropriétaires. Et, pour ce faire, bien, on peut aller chercher des frais communs avec 5 % aussi pour des éventualités. Et puis, dans le fond, la seule fonction de cette personne-là, c'est d'administrer les fonds pour d'autres. Et c'est pour faciliter les échanges avec les contractants. Le gars avec qui je contracte tond mon gazon, entretient ma piscine, bon, bien, lui, il va faire affaire avec une personne distincte qui va avoir plus de facilité à poursuivre. Ça va être des règles qui s'appliquent normalement entre deux personnes.

M. Filion: Merci.

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que ça complète le sujet 2?

M. Vallerand: Ah oui!

M. Filion: Ça complète.

La Présidente (Mme Cardinal): Oui. Alors, nous passons au sujet 3.

M. Filion: Ça va bien.

La Présidente (Mme Cardinal): Oui. M. le député de Shefford, on vous cède la parole.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Troisième sujet, déjà. Taux d'imposition applicable au revenu tiré d'une entreprise admissible par une corporation privée dont le contrôle est canadien. La loi prévoit une réduction du taux d'imposition applicable aux premiers 200 000 $ de revenu que tire une corporation privée dont le contrôle est canadien d'une entreprise admissible qu'elle exploite au Canada.

Des modifications de nature technique sont apportées à l'égard de cette mesure. Ainsi, une corporation ne pourra plus bénéficier de cette réduction du taux d'imposition à l'égard de la partie de son revenu imposable pour l'année qui n'est pas assujettie à l'impôt de la partie I de la loi en raison d'une loi du Québec.

Enfin, des précisions sont apportées aux règles relatives à la répartition du plafond des affaires entre plusieurs corporations associées au cours d'une année, de manière à empêcher que le plafond global de 200 000 $ ne soit artificiellement gonflé dans certaines circonstances.

La Présidente (Mme Cardinal): Merci, M. le député de Shefford. M. le député de Montmorency, premier paragraphe, ou ça peut être dans l'ensemble.

M. Filion: Oui, oui, sur l'ensemble, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cardinal): Vous allez faire ça sur l'ensemble.

M. Filion: Elle ne pourra plus bénéficier de cette réduction du taux d'imposition à l'égard de la partie de son revenu imposable pour l'année qui n'est pas assujettie à l'impôt de la partie I de la loi en raison d'une loi du Québec. Qu'est-ce que vous visez exactement?

Mme Morin (Josée): Bon, voici. Il s'agit essentiellement d'une mesure qui vise à corriger une lacune. Ce qui arrivait, c'est que dans certains cas, lorsqu'un contribuable pouvait bénéficier d'une exemption en vertu d'une loi à l'égard de son revenu imposable, il pouvait survenir des situations où on calculait la réduction sur la base d'un montant plus élevé, de sorte que le contribuable pouvait, malgré le fait qu'il était... C'était un effet pervers du calcul, si on peut dire: il calculait une déduction plus élevée que celle à laquelle il aurait eu droit. Alors, finalement, c'est tout simplement un correctif, là, qu'on apporte. C'est une lacune qui existait.

M. Filion: Quel genre de revenu, avez-vous une idée, qui aurait pu être exonéré puis qui faisait partie du calcul aux fins de la réduction?

(Consultation)

M. Brochu (André): On peut prendre la question, puis on va aller...

Mme Morin (Josée): On peut prendre la question en délibéré pour vous trouver un exemple plus concret, là, de l'application.

Des voix: ...

M. Vallerand: Non, non, pas nécessairement. Attendons de trouver l'exemple.

M. Filion: Oui, M. le ministre. C'est juste pour...

(Consultation)

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, M. le ministre.

M. Vallerand: Est-ce que vous acceptez qu'on...

M. Léonard: Juste une chose, peut-être, là, parce que, moi...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...en lisant ça, le deuxième paragraphe, je pensais que ça pouvait être des revenus tirés, par exemple, d'une autre province canadienne ou d'un autre pays, ce qui faisait que... Et vous calculez la réduction sur 200 000 $, partie I de la Loi sur les compagnies. Je ne le sais pas. Est-ce que c'est ça?

M. Vallerand: C'est ce que j'ai pensé, moi aussi. J'ai demandé à Me Morin, mais elle ne semble pas sûre, elle ne semble pas certaine que ce soit ça.

M. Léonard: Bon, O.K. On attendra le cas, là.

M. Vallerand: O.K.

La Présidente (Mme Cardinal): D'accord?

M. Filion: Et, au dernier paragraphe, vous dites: Pour ne pas multiplier le plafond de 200 000 $ artificiellement gonflé dans certaines circonstances. C'est quoi, vos certaines circonstances?

(16 h 40)

La Présidente (Mme Cardinal): Me Morin?

Mme Morin (Josée): Bon. Ça, ça se produisait lorsqu'on avait des corporations associées. Dans une même année, on sait que, quand on a des corporations associées, elles doivent faire un partage du plafond, et, techniquement, il se produisait, quand il y avait une troisième corporation qui s'associait avant la fin de l'année, que celle-ci n'avait pas, compte tenu du libellé de l'article, à partager son plafond, de sorte qu'on se retrouvait avec un plafond de 200 000 $ partagé et un autre plafond de 200 000 $ qui pouvait s'ajouter. Alors, c'était une lacune technique que le fédéral avait également et qui a été comblée par cette modification-là. Alors, quand il y a un troisième joueur qui s'interpose, on prévoit que, finalement, le plafond devra être partagé par tous les intervenants, ce qui n'était pas le cas.

M. Filion: Lorsqu'il y avait un nouvel associé dans l'année.

Mme Morin (Josée): C'est ça, lorsqu'il y avait un nouvel associé qui devenait partie à la société avant la fin de l'exercice...

M. Filion: ...financier.

Mme Morin (Josée): C'est ça. Il était possible que cette troisième corporation puisse bénéficier de 200 000 $ globalement sans devoir le partager.

M. Filion: Dans l'année où il arrivait un nouvel associé.

Mme Morin (Josée): C'est ça.

M. Filion: Et, là, vous l'avez fermée en disant quoi?

(Consultation)

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que ça va pour le sujet? Ou vous avez d'autres éléments à apporter, je pense, hein? Je pense que... Est-ce que, Me...

M. Filion: Je voulais juste savoir comment ça avait été fermé. Je voulais avoir le libellé.

La Présidente (Mme Cardinal): Oui, comment ça a été fermé, là?

M. Filion: Comment vous avez fermé la porte, là? C'est quel article?

Mme Morin (Josée): On retrouve... Il s'agit de l'article 771.1.5 de la Loi sur les impôts. Écoutez, bon, la modification est quand même assez technique, là. Je veux dire, il faut vraiment faire une application pratique de l'article. Il faut vraiment, pour comprendre le résultat de la modification, faire une application pratique de ça. C'est quand même assez technique. On prévoit que le montant est limité au moindre de deux montants. Techniquement, le résultat fonctionne, mais il faut le lire très attentivement pour bien saisir l'effet des modifications.

M. Filion: Ça m'intéresse, ces choses-là.

M. Bertrand: Mme la Présidente, c'est un fait, c'est un exemple. Je pense qu'il y a des efforts importants qui ont été faits de vulgarisation, d'explication, mais quand on vient pour chercher dans le texte même de la loi la correspondance du principe ou la disposition qu'on veut introduire, qu'on nous explique, ce n'est vraiment pas évident. Ce n'est pas facile, comme législateurs, disons, de faire notre travail dans les circonstances, pour tout le monde.

M. Léonard: Il y avait des scribes dans le temple de Jérusalem, alors, ce n'est pas d'hier.

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que Me Morin avait une réponse? Est-ce qu'on attend une réponse ou on attend...

M. Filion: Voulez-vous, Mme la Présidente, lire l'article ou le paragraphe, juste pour donner un exemple, là. On est rendu à 771.

La Présidente (Mme Cardinal): C'est l'article...

Une voix: Le 268.

M. Filion: Peut-être, justement, qu'il faudrait juste lire l'article pour nous donner une idée.

M. Vallerand: On va lire l'article. Me Morin va le lire.

La Présidente (Mme Cardinal): Me Morin, s'il vous plaît.

Mme Morin (Josée): Oui. Bon, alors, évidemment... Alors, je fais la lecture? Alors, le paragraphe a commence comme suit: «lorsqu'une corporation privée dont le contrôle est canadien, appelée "première corporation" dans le présent article, a plus d'une année d'imposition qui se termine dans la même année civile et qu'elle est associée dans deux de ces années d'imposition ou plus à une autre corporation privée dont le contrôle est canadien qui a une année d'imposition qui se termine dans cette année civile, le plafond des affaires de la première corporation pour chaque année d'imposition donnée qui se termine à la fois dans l'année civile dans laquelle elle est associée à l'autre corporation et après la première année d'imposition qui se termine dans cette année civile est, sous réserve du paragraphe b, un montant égal au moindre des montants suivants:

«i. son plafond des affaires pour la première année d'imposition qui se termine dans l'année civile, déterminé conformément aux articles 771.1.3 ou 771.1.4;

«ii. son plafond des affaires pour l'année d'imposition donnée qui se termine dans l'année civile, déterminé conformément aux articles 771.1.3 ou 771.1.4.»

M. Filion: Est égal au moindre des deux montants suivants, hein?

Mme Morin (Josée): Oui.

M. Filion: C'est spécial, hein? Vous êtes sûre que, la mécanique, elle fonctionne?

Mme Morin (Josée): Est-ce que la clarté de l'article ne vous convainc pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Pas sûr!

M. Bertrand: On sent que l'intention est bonne, en tout cas.

M. Léonard: C'est parce que je voyais «première corporation» dans la deuxième ligne puis, tout le long, j'ai cherché la deuxième! Ha, ha, ha!

Mme Morin (Josée): Non, je peux vous assurer que, techniquement, ça fonctionne très bien.

M. Léonard: C'est parce que «plus d'une année d'imposition dans la même année civile et qu'elle est associée dans deux de ces années d'imposition ou plus à une autre corporation», ça veut dire que, là... C'est beau. Je pense que c'est impressionnant. Ha, ha, ha!

M. Filion: C'est très spécial, hein. As-tu des questions, Roger? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je suis en train de relire.

M. Filion: Avant d'adopter l'article. Ha, ha, ha!

M. Bertrand: Je serais bien embêté de poser une question. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, nous passons au quatrième sujet. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata va en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Dionne: Mme la Présidente, est-ce que je lis tout le texte? Tout le texte?

La Présidente (Mme Cardinal): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne: Vous allez voir, Mme la Présidente, j'ai une belle voix!

La Présidente (Mme Cardinal): Ah! je n'en doute pas.

Mme Dionne: C'est ça. Ça va vous aider à comprendre, M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est bien!

Mme Dionne: Aliénation réputée des biens d'une fiducie à tous les 21 ans. En général, une fiducie est réputée aliéner à tous les 21 ans l'ensemble des immobilisations et terrains en inventaire qu'elle possède à la fin de cette période de 21 ans. La fiducie est ainsi tenue d'inclure dans son revenu la partie imposable des gains alors courus sur ces biens.

Cette règle d'aliénation réputée aux 21 ans a été introduite dans la loi lors de la réforme fiscale de 1972 qui a instauré pour la première fois l'imposition des gains de capital et la déclaration, au décès d'un particulier, de la partie imposable des gains alors courus sur ses biens.

Elle vise donc à empêcher le recours, par les contribuables, à des fiducies dans le but de différer indéfiniment la réalisation, pour fins fiscales, des gains courus sur leurs biens. Elle incite plutôt les fiducies à transporter leurs biens à leurs bénéficiaires avant la fin de cette période de 21 ans. À cet égard, il est à noter que la loi permet généralement que ces transports puissent être faits en franchise d'impôt aux bénéficiaires de la fiducie, de sorte que les gains alors courus sur ces biens soient reconnus pour fins fiscales lors de l'aliénation de ceux-ci par les bénéficiaires ou lors du décès de ces derniers.

Sommairement, les modifications proposées à cette règle d'aliénation réputée aux 21 ans visent à mieux cibler cette dernière en établissant un mécanisme qui permet d'en différer l'application dans certaines circonstances tout en évitant qu'on puisse la contourner en transférant des biens entre fiducies. De plus, elles prévoient la possibilité, pour la fiducie, d'échelonner sur une période pouvant aller jusqu'à 10 ans le paiement de l'impôt additionnel occasionné par l'application de cette règle.

(16 h 50)

Ainsi, selon les modifications proposées, la fiducie qui compte au moins un «bénéficiaire exempté» vivant à la fin de son imposition où cette règle d'aliénation réputée aux 21 ans s'appliquerait normalement, peut choisir d'en différer l'application jusqu'à son année d'imposition, qui commence après le jour au cours duquel elle ne comptera plus aucun bénéficiaire exempté. Toutefois, une fois ce choix fait, les seuls transports de biens en franchise d'impôt que pourra effectuer la fiducie avant cette dernière année d'imposition seront ceux faits en faveur de ses bénéficiaires exemptés.

À cet égard, un bénéficiaire exempté d'une fiducie désigne, sommairement, le conjoint, le grand-père, la grand-mère, le père, la mère, l'enfant, le frère, la soeur, le neveu ou la nièce: a) du particulier qui, par testament ou autrement, a créé la fiducie, lorsque celle-ci est une fiducie au bénéfice exclusif du conjoint; b) du particulier dont le décès a donné lieu à la fiducie, lorsque celle-ci est une fiducie testamentaire autre qu'une fiducie au bénéfice exclusif du conjoint; ou c) dans tout autre cas, du particulier désigné par la fiducie qui satisfait l'une des conditions prévues par la loi, dont, notamment, celle d'avoir transféré ou prêté à la fiducie des biens comptant pour plus de la moitié des biens de cette dernière.

D'autre part, une règle est introduite afin de décourager l'utilisation du transfert de biens en franchise d'impôt entre fiducies dans le but de différer indûment l'application de la règle de l'aliénation réputée aux 21 ans. Sommairement, cette règle anti-évitement fera en sorte que le jour de l'aliénation réputée pour la fiducie cessionnaire sera devancé de façon à correspondre à celui qui aura été déterminé pour la fiducie cédante relativement à ces biens si celle-ci ne les avait pas ainsi transférés.

Enfin, afin de tenir compte du fait qu'une fiducie peut ne pas disposer de liquidités immédiates suffisantes pour payer l'impôt additionnel résultant de cette aliénation réputée aux 21 ans, la loi est également modifiée pour permettre à la fiducie de choisir, si elle fournit des sûretés satisfaisantes, de payer cet impôt additionnel par versements égaux, annuels et consécutifs n'excédant pas 10. Elle devra toutefois payer des intérêts, au taux fixé conformément à la Loi sur le ministère du Revenu, sur l'impôt différé par ce choix, et ce, à compter de la date où cet impôt aurait dû être payé jusqu'au jour du paiement. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Montmorency. C'est très clair.

M. Filion: J'aimerais...

Une voix: Félicitations, Mme la députée.

La Présidente (Mme Cardinal): Pardon?

Une voix: Il n'en tient qu'à vous, M. le député de Labelle.

La Présidente (Mme Cardinal): Nous attendons.

M. Filion: La lecture était claire; la compréhension, pas tout à fait encore, on va la questionner. Ça va nous aider, sûrement.

Oui, Mme la Présidente, j'aimerais d'abord demander s'il s'agit de mesures techniques d'harmonisation intégrale avec le fédéral.

M. Désilets (Jacques): Jacques Désilets...

La Présidente (Mme Cardinal): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins du...

M. Désilets (Jacques): Alors, Jacques Désilets, du ministère du Revenu.

La Présidente (Mme Cardinal): Merci.

M. Désilets (Jacques): Effectivement, ce sont des mesures d'harmonisation intégrale à ce qui a été annoncé par le fédéral.

M. Filion: Sans entrer dans les paragraphes, on s'est trouvé à prolonger, au fond, la période de 21 ans ou, la disposition réputée, elle est prolongée selon ce qu'il reste des bénéficiaires qu'on appelle ici des «bénéficiaires...

M. Bertrand: Exemptés.

M. Filion: ...exemptés», puis il en reste un dans la fiducie. Ce qui veut dire que ça pourrait être prolongé de... Si j'ai un enfant, par exemple, je ne sais pas, moi, de 10 ans, ça veut dire que, dans la fiducie, s'il est bénéficiaire exempté, je viens de prolonger la règle sa vie durant, jusqu'à ce qu'il décède, s'il ne dispose de rien.

La Présidente (Mme Cardinal): M. Désilets.

M. Filion: Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Désilets (Jacques): Ça prolonge le... Mais, si le choix est fait... Ça dépend des conditions, là, parce que, celles qui sont prolongées pour l'instant, ce sont celles, quand même, qui ont été créées avant 1972, là. Alors, si vous avez un enfant de 10 ans, il a des bonnes chances de ne pas être né...

M. Filion: En 1972.

M. Désilets (Jacques): ...en 1972. Alors, peut-être que la fiducie n'existait pas. C'est peut-être une fiducie créée par la suite. Mais, effectivement, tant qu'il y a un enfant, si c'est une fiducie et qu'il y a un enfant...

M. Filion: Mais qui aurait prévu, par exemple, les petits-enfants futurs, etc. Enfants et petits-enfants à venir.

M. Désilets (Jacques): ...du donateur ou du créateur de la fiducie... Ça ne fonctionne pas pour les petits-enfants. Les bénéficiaires exemptés, c'est uniquement le premier rang après celui qui a créé la fiducie; c'est uniquement jusqu'au niveau de ses enfants. Ça ne va pas plus loin. S'il y a des petits-enfants qui sont bénéficiaires de la fiducie, à ce moment-là, ce ne sont pas des bénéficiaires exemptés. Alors, ils peuvent décéder ou ils peuvent, pour une raison ou pour une autre, ne plus être bénéficiaires, aussi. Ce n'est pas nécessairement le décès. Mais, dans la mesure où il survient, à un moment donné, où il n'y en a pas, il perd son droit de bénéficiaire dans la fiducie. Il n'y a plus de bénéficiaire exempté à un moment quelconque, à une journée quelconque, si le choix est fait, naturellement. À ce moment-là, le jour réputé va être le premier jour de l'année qui va suivre, qui va commencer. Mais c'est prolongé, effectivement.

En fait, si on peut... Excusez...

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Labelle?

M. Léonard: Moi, je ne sais pas... Non, mais je pense que je vous ai coupé la parole. Excusez-moi.

M. Désilets (Jacques): La seule chose que je voulais mentionner, c'est que, de façon générale, ces règles-là sont un peu faites pour ramener un peu dans la même situation, comme si les biens avaient été, disons, transférés directement au bénéficiaire, O.K.? Si le bien, plutôt que de passer par une fiducie en faveur du bénéficiaire, avait été transféré directement au bénéficiaire, à ce moment-là, l'aliénation réputée des biens serait survenue au moment où le bénéficiaire aurait aliéné le bien ou lorsqu'il serait décédé, selon les règles normales, O.K.? Alors, comme un peu ce qui existe actuellement quand c'est une fiducie exclusive au conjoint, actuellement, la règle de 21 ans s'applique au moment du décès du conjoint. Donc, on ramène cette règle-là de la même façon mais à l'égard des bénéficiaires exemptés. C'est une mesure transitoire, quand même, qui prolonge les mesures actuelles ou qui devaient venir à échéance, d'ailleurs, cette année.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Disons que, 1972, c'est loin. J'aimerais ça qu'on nous rappelle pourquoi ces fiducies ont été créées. Et là j'aimerais savoir combien il y en a, de ces fiducies-là – parce qu'elles sont enregistrées – quelles valeurs il y a dedans, globalement. Et puis, je dois dire que j'aurai une considération, c'est qu'aujourd'hui on prolonge les fiducies parce que ça prendrait tellement de liquide pour payer qu'ils seraient obligés de disposer des biens. En d'autres termes, ils ont fait tellement d'argent avec ça que, là, ils n'ont plus de liquide pour payer l'impôt qui devrait venir avec.

Mais je pose la question: combien, quelles valeurs il y a là-dedans? Pourquoi, d'abord, ça a été fait?

La Présidente (Mme Cardinal): M. Désilets.

M. Léonard: On a beaucoup de considération pour les gens riches, là!

M. Brochu (André): Encore là, pour répondre...

La Présidente (Mme Cardinal): Me Brochu.

M. Brochu (André): ...on est incapables de répondre, au moment où on se parle, à votre question, à savoir combien il y en a. Il va falloir qu'on la prenne, encore une fois, sous réserve et qu'on vérifie si on a ces données-là au ministère. Et j'ai bien compris que vous vouliez savoir le nombre de fiducies?

M. Léonard: Oui. La valeur des... Ça, je comprends que... Est-ce qu'il y a des déclarations des profits courus là-dedans? Parce que cette notion-là...

M. Filion: Il y a des déclarations annuelles de fiducies qui se font là-dessus.

M. Brochu (André): Remarquez qu'il y a beaucoup d'informations que, malheureusement, on ne pourra pas dévoiler...

M. Filion: Pas nominatives, mais sur le plan des quantités...

M. Léonard: Non, je ne veux pas d'informations nominatives. Non, non.

M. Brochu (André): D'accord.

M. Léonard: Me dire combien, une valeur, au moins...

M. Brochu (André): En fait, c'est bien entendu qu'on va vérifier si on a les moyens informatiques pour donner l'information. On n'ira pas jusqu'à passer dossier par dossier.

(17 heures)

M. Léonard: Je reviens aussi à une autre question que j'avais ajoutée, c'est: pourquoi? C'est quoi, l'utilité? Pourquoi on l'a fait à ce moment-là puis, tout à coup, pourquoi on continue, on prolonge?

(Consultation)

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, M. Désilets, si vous voulez donner l'information.

M. Vallerand: C'est une explication qui est... Je vais mal la traduire, allez-y.

M. Désilets (Jacques): Voulez-vous me rappeler votre question, s'il vous plaît?

Une voix: Un peu, à l'origine...

M. Léonard: Je vais les mettre en ordre.

Une voix: Excusez-moi.

M. Léonard: Je vais les mettre en ordre.

Une voix: D'accord.

M. Léonard: Pourquoi ça a été institué? Combien il y en a? Quelle valeur, approximativement? Je sais que... Ce n'est pas au sou près.

M. Vallerand: M. le député de Labelle, vous comprendrez... Les deux dernières; je pense qu'on a dit...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Vallerand: ...qu'on va voir ce qu'on peut faire.

M. Léonard: Je comprends ça.

M. Vallerand: Quant à la première, je pense qu'on part, en 1972, avec l'imposition du profit en capital, ce que le fédéral a fait. La raison pour laquelle... Allez-y, monsieur.

M. Désilets (Jacques): Jacques Désilets. Pourquoi ça a été créé en 1972, la période de 21 ans? Tout simplement, c'est qu'on voulait, comme c'est mentionné dans ce qu'on a lu tantôt, éviter que ces fiducies détiennent indéfiniment des biens, parce que ça peut ne jamais mourir, une fiducie, finalement. Ça peut ne jamais se terminer. Par conséquent, on aurait pu mettre des biens à l'intérieur de ces fiducies et toujours prévoir que c'étaient les enfants, les petits-enfants qui devenaient bénéficiaires. Finalement, on aurait pu différer l'imposition sur le gain en capital accumulé sur ces biens pour une période indéfinie. Ça aurait pu durer 200 ans, si on voulait. Il n'y a pas de fin, finalement, comme telle, tant que la famille ne s'achève pas. Par conséquent, ils ont mis la règle de 21 ans.

M. Léonard: ...familiaux.

M. Désilets (Jacques): Alors, on a mis, à ce moment-là, la règle... Le délai de 21 ans, ça, je ne peux pas vous dire. En 1972, moi non plus, je ne travaillais pas. La fiscalité, je ne connaissais pas grand-chose là-dedans. Ça a été décidé – j'imagine que c'était par...

M. Léonard: Vingt et un ans, c'étaient les enfants...

M. Désilets (Jacques): ...des consultations...

M. Léonard: ...nés ou à naître.

M. Désilets (Jacques): Pardon?

M. Léonard: Si je comprends, c'étaient les enfants...

M. Filion: C'était l'âge majeur.

M. Léonard: ...mineurs, nés...

M. Filion: C'était l'âge majeur.

M. Léonard: ...ou à naître.

M. Désilets (Jacques): Il pouvait y en avoir. Il pouvait y avoir des enfants, d'après moi, mineurs ou majeurs. Ça dépend des fiducies qui existaient à ce moment-là.

M. Léonard: C'était 21 ans, à l'époque.

M. Vallerand: Le rationnel du 21 était probablement ça; 21 ans, le rationnel, probablement, ce que vous dites.

M. Désilets (Jacques): Possiblement.

M. Vallerand: Pourquoi 21 ans? On dit que c'était peut-être parce qu'on voulait donner le temps suffisant pour étaler le capital, pour sauver l'exemption. Mais, étant donné...

M. Léonard: Non, mais je pense que...

M. Vallerand: ...que c'est assujetti à 21 ans ou, après coup, aux bénéficiaires, à la vie du bénéficiaire exempté.

M. Désilets (Jacques): Mais, après 21 ans. C'est que c'est à tous les 21 ans, ça. Cette règle, c'était prévu. Régulièrement, une fois qu'une aliénation est réputée, à 21 ans, il y en a une autre, 21 ans plus tard.

M. Vallerand: Elle était réputée être vendue.

M. Désilets (Jacques): Toujours. Aliénée.

M. Vallerand: Elle était réputée être vendue, à moins qu'un des bénéficiaires soit encore vivant.

M. Désilets (Jacques): Non, non, peu importe.

M. Vallerand: Le prolongement...

M. Désilets (Jacques): La fiducie, du moment qu'elle partait, il y avait une période de 21 ans qui était faite à partir... Pour ces fiducies, c'est à partir du 1er janvier 1972. On arrivait au 1er janvier 1993. Il devait y avoir aliénation...

M. Vallerand: Aliénation.

M. Désilets (Jacques): ...de tous les biens, peu importe qu'ils aient été acquis 50 ans antérieurement ou...

M. Vallerand: Ils étaient réputés vendus.

M. Désilets (Jacques): ...la veille. Ils étaient aliénés pour aller chercher le gain en capital réalisé. À ce moment-là, si la fiducie avait aliéné ses biens avant, pas longtemps avant, finalement les gains pouvaient avoir été imposés. Mais, la règle de 21 ans, c'est uniquement ça, pour empêcher que ça se perpétue.

M. Vallerand: Mais, ce qu'il faut bien comprendre, c'est...

M. Désilets (Jacques): Le choix...

M. Vallerand: Je pose les mêmes questions que vous. C'est que le délai de 21 ans, on ne le prolonge pas. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on prolonge...

M. Léonard: Oui, oui, ils le prolongent.

M. Vallerand: ...aux bénéficiaires.

M. Léonard: Mais, moi, je voudrais revenir à la question de base. Il me semble qu'on devrait éclaircir...

M. Vallerand: C'est parce que, pour moi, ce n'est pas clair si le délai de 21 ans est prolongé. Est-ce que le délai de 21 ans est prolongé?

Des voix: Oui.

M. Léonard: Pourquoi de telles fiducies?

M. Vallerand: Il est prolongé au nom du bénéficiaire exempté, tant qu'il est vivant.

M. Désilets (Jacques): C'est un choix.

M. Vallerand: Il demeure là.

M. Désilets (Jacques): ...

M. Vallerand: Une génération de premier rang, seulement.

M. Filion: Mais, c'est prolongé. Si je comprends bien, c'est prolongé, le délai de 21 ans.

M. Vallerand: C'est prolongé de 21 ans?

M. Filion: Bien, la vie...

M. Désilets (Jacques): Ça peut être très longtemps.

M. Vallerand: Non, ce n'est pas prolongé de 21 ans. C'est prolongé...

M. Filion: Ça peut être de 40 ans, 50 ans...

M. Vallerand: ...pour la durée de la vie du bénéficiaire exempté...

M. Filion: ...dépendamment de l'âge ou...

M. Vallerand: ...de premier rang.

M. Désilets (Jacques): C'est ça.

M. Vallerand: Tant qu'il est vivant. C'est ça. O.K.

M. Filion: Il peut mourir à 90 ans...

M. Vallerand: Oui, mais il peut mourir avant.

M. Filion: ...sans disposer des biens.

M. Vallerand: Ce qui est important, dans l'esprit, c'est qu'on ne prolonge pas automatiquement d'un autre 21 ans.

M. Filion: Non, non, mais ça peut être même 50 ans.

M. Vallerand: C'est ça qu'on fait. On le prolonge... Mais, oui... Mais, encore là, ça dépend de la durée. À un certain moment donné, le premier rang, ils vont venir à terme...

M. Filion: Non, mais ça pourrait être 50 ans.

M. Vallerand: ...et ils vont être supposés aliénés à terme.

M. Désilets (Jacques): Ça pourrait être 50 ans, comme vous le mentionnez, effectivement.

M. Filion: ...

M. Désilets (Jacques): Là, ça dépend. Si le bien avait été transféré directement à l'enfant, supposons, ça aurait été 50 ans plus tard, exactement, quand il y aurait eu aliénation réputée lorsqu'il serait décédé, selon les règles, actuellement. Ça ne change pas grand-chose, finalement, dans ce sens-là.

M. Filion: C'est ça.

M. Désilets (Jacques): À moins qu'il l'ait aliéné avant. C'est cet aspect-là qui est ramené pour tenir compte de ce principe.

M. Léonard: Moi, je trouve... Mme la Présidente...

M. Filion: Prenons un cas concret. J'ai une fiducie formée en 1972. J'ai des enfants de 10 ans dans ça. Ils ont 33 ans, aujourd'hui. Normalement, à 33 ans, la fiducie, ce serait taxé. L'an dernier, disons, à 32 ans. Les biens dans la fiducie auraient été taxables – disposition présumée. Mais ils ont 33 ans. Ils font le choix et ils ne disposent pas des biens. L'espérance de vie, c'est 90 ans. Ça veut dire que je prolonge ma disposition présumée de la différence: 90 ans moins 33 ans?

M. Désilets (Jacques): Elle est prolongée, exactement.

M. Filion: Alors, je la prolonge de 57 ans additionnels.

M. Vallerand: La question qu'il faut poser, c'est: Qu'est-ce qu'on prolonge de 57 ans? C'est l'appréciation en capital.

M. Filion: Mais, c'est les biens en fiducie.

M. Vallerand: L'appréciation en capital, parce que, la fiducie, c'est comme un individu. Je veux dire, ils sont imposables au niveau de ses revenus, où les revenus au niveau des bénéficiaires sont imposables aussi. Ils ne sont pas exempts d'impôt.

M. Filion: Oui, mais c'est le gain en capital des biens en fiducie.

M. Vallerand: C'est la valeur d'appréciation en capital qui n'est pas imposable.

M. Filion: Bien, oui, mais c'est tout ça.

M. Vallerand: Comme n'importe qui qui possède une propriété. Il peut très bien décider de disposer de la valeur de sa propriété après 50 ans.

M. Filion: Bien...

M. Vallerand: Tout le temps qu'il bâtit sa valeur d'appréciation en capital, pendant 50 ans, il n'est pas imposable. Il est imposable au moment où il la vend.

M. Filion: Je comprends très bien, mais ce n'est même pas son bien à lui. C'est le bien qui lui a été légué, qui n'a jamais été taxé et qui s'est apprécié pendant 21 ans. Il devait être taxé après 21 ans, qu'on a prolongés d'un autre 57 ans.

M. Vallerand: Oui, mais il faut...

M. Filion: Comme conséquence, c'est assez majeur, merci.

M. Vallerand: Il y a ça, mais il faut comprendre aussi qu'il y a une dimension, je ne dirais pas concurrentielle, mais il y a un environnement comparatif. Ça se fait ailleurs; ça se fait dans toutes les provinces canadiennes.

M. Désilets (Jacques): Bien, c'est pour...

M. Vallerand: Finalement...

M. Désilets (Jacques): ...ça qu'on s'harmonise, finalement.

M. Vallerand: C'est pour ça qu'on s'harmonise, d'ailleurs.

M. Désilets (Jacques): Parce qu'on serait probablement la seule à ne pas... Ha, ha, ha!

M. Filion: On l'a fait avec la...

M. Désilets (Jacques): ...à ne pas avoir ces règles-là.

M. Filion: Oui, mais on l'a fait avec la TPS et la TVQ. On aurait pu déroger du reste.

M. Désilets (Jacques): Bien, ce qu'il y a à mentionner, c'est...

M. Vallerand: La question que je voudrais poser, moi, techniquement, peut-être: Si on n'avait pas la contrepartie provinciale de ce qui se fait dans les autres provinces au terme des fiducies, avec les mêmes avantages, est-ce qu'il serait possible de penser qu'il y a des fortunes qui pourraient aller dans d'autres provinces pour bénéficier de l'avantage fiscal de la fiducie?

M. Désilets (Jacques): Oui, c'est fort possible; ça, c'est possible. Il y aurait de la...

M. Vallerand: Donc, il y a tout cet élément, aussi, là-dedans, dont il faut tenir compte.

M. Désilets (Jacques): Il y aurait probablement eu, subitement, transfert de résidence de...

M. Vallerand: De résidence, etc.

M. Désilets (Jacques): ...la fiducie pour mettre ça dans une autre fiducie, dans une autre province. Mais, il y a peut-être un point à mentionner. Dans le dernier discours du budget, au fédéral, ça a été... Effectivement, c'est un peu contesté, cette mesure-là. Puis, il a été annoncé, dans le dernier discours sur le budget du ministre fédéral des Finances, que cette question-là des fiducies familiales doit être réexaminée, actuellement, ou fait l'objet d'une...

M. Léonard: Les 15 comités ou commissions créés par le ministre Martin pour donner le rapport au cours de l'automne.

M. Désilets (Jacques): Il est censé y avoir une réévaluation concernant ça, compte tenu de la contestation.

M. Léonard: Oui, mais, un coup que l'avantage est accordé, je ne vois pas comment on pourrait revenir en arrière. On va corriger le futur, pas le passé.

M. Désilets (Jacques): Mais, là, ce n'est pas...

M. Léonard: Moi, je me pose quand même la question du pourquoi de ces fiducies familiales. Là, on parle de gens riches. Ça a été institué au Canada à l'occasion de l'instauration de l'impôt sur les profits en capital. Là, on s'aperçoit quand même qu'il y a des millions là-dedans. Les journaux... le journal a parlé de 1 000 000 000 $. Le Journal de Québec parlait de 1 000 000 000 $ pour Ottawa, le seul fait d'avoir prolongé. La facture moyenne d'impôt, c'est... Cette moyenne était basée sur un éventail... Écoutez, à partir des réponses fournies par 120 familles membres, l'enquête concluait que la facture moyenne du fisc, pour chaque fiducie, aurait atteint 9 900 000 $, si l'exemption d'impôt sur les gains en capital n'avait pas été prolongée et si aucun autre abri fiscal n'avait pu être utilisé. Cette moyenne était basée sur un éventail de factures potentielles d'impôt allant de 60 000 $ à 72 000 000 $. Il y a de l'argent là-dedans. Ce n'est pas des «tout-nus» qui ont des fiducies familiales.

Moi, je pense, quand même, que si ça a été institué en 1972, il y avait certaines raisons. J'aimerais ça les clarifier très nettement, parce que ça a été institué à la grandeur du Canada. C'est le fédéral, d'abord, qui est intervenu là-dedans. Mais, 21 ans après, on décide de poursuivre. Là, toutes les provinces disent: Bien, si, moi, je ne le fais pas, l'autre va le faire et je vais être pris. Mais ça ne répond pas à l'objectif. Pourquoi maintenir un tel système? Il me semble qu'au ministère du Revenu on doit savoir pourquoi on travaille, pourquoi on fait ça. Au fond, on pourrait se poser la question: Pourquoi ne pas les abolir, maintenant? Tout le monde paie de l'impôt sur les profits en capital.

M. Vallerand: Je pense qu'il y a tout un historique, M. le député de Labelle. Je pense que vous le concédez. En 1972, à l'époque où...

M. Léonard: Oui.

M. Vallerand: ...les profits étaient imposables...

M. Léonard: Je n'y peux rien, là.

M. Vallerand: ...les fiducies ont été créées, justement, pour tenter d'éviter l'imposition des profits en capital.

(17 h 10)

M. Léonard: C'est ça, on a...

M. Vallerand: Il y a un historique avec le délai de 21 ans. Là où le ministère du Revenu... Le ministère du Revenu du Québec sait très bien ce qu'il fait – autant que le ministère des Finances du Québec, d'ailleurs – il sait qu'on se trouve devant une réalité historique. Il y a des fiducies. Il faut bien comprendre que ce sont des personnes légales qui paient de l'impôt sur des revenus. Elles paient de l'impôt au niveau des bénéficiaires. C'est l'appréciation en capital de l'actif de la fiducie qui n'est pas imposable, qui est reportée dans le temps.

Mais, il y a aussi une autre réalité bien importante, qui est nationale, en termes de territoire, c'est que ça existe ailleurs. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle on fait une harmonisation. C'est avec le fédéral. Ce qu'on disait tout à l'heure n'est pas négligeable. Il ne faudrait pas, non plus, agir de telle sorte qu'on puisse profiter, sur un autre territoire, d'un avantage comme celui-là, nous autres, sous prétexte qu'on dit: Bien, il y a une exagération. Ce n'est pas équitable. Ça enrichit ceux qui sont déjà riches, etc. Je comprends qu'il peut y avoir ce genre d'argumentaire, mais, nous, comme ministère du Revenu, on doit composer avec une réalité territoriale. On sait très bien...

M. Léonard: Je comprends...

M. Vallerand: ...qu'il pourrait y avoir de l'évasion fiscale qui se ferait parce qu'il y aurait un avantage fiscal d'aller ailleurs, où la fiducie existe aussi.

M. Léonard: Mme la Présidente, j'appelle ça le syndrome du «moé itou»: Les autres le font, «moé itou» je le fais!

M. Vallerand: Bien, il y a des sommes d'argent importantes.

M. Léonard: C'est difficile d'y échapper, mais je comprends...

M. Vallerand: M. le député de Labelle, je vous rappellerais que, quand on a eu la discussion sur l'abolition des droits de succession, c'est exactement l'argument qui était avancé. À un certain moment, on était une des seules provinces à avoir des droits de succession. Il y avait des fortunes québécoises qui allaient ailleurs pour profiter de l'exemption des droits de succession. Je pense que, si je ne me trompe pas, c'est une mesure... L'abolition des droits de succession, c'était pendant que vous étiez au pouvoir.

M. Léonard: Oui.

M. Vallerand: Parce que les autres le faisaient. Je ne suis pas certain que, dans tout le gouvernement, tout le monde était d'accord.

M. Léonard: Là, ce qu'on fait, c'est qu'on exempte les successions de l'impôt sur les profits en capital. C'est ça qu'on fait.

M. Vallerand: On ne les exempte pas. Ils seront imposables un jour. Mais il y a...

M. Léonard: On vient de leur donner un autre délai de 21 ans, à ces pauvres!

M. Vallerand: Mais, ce n'est pas une évasion totale du profit en capital imposable. Ils le seront un jour, à la fin de la vie du bénéficiaire exempté, aux 21 ans ou dépendant du choix qu'ils font. Mais, ils le seront.

M. Léonard: Dans 21 ans, on tiendra exactement le raisonnement que vous venez de tenir aujourd'hui, et c'est réglé. Parce que, là... Si je comprends aussi la logique...

M. Vallerand: M. le député de Labelle, si j'étais devin, je me lancerais dans les devinettes.

M. Léonard: Non... La logique...

M. Vallerand: Non, mais, c'est bien 21 ans... Qu'on dira la même chose dans 21 ans, je ne le sais pas.

M. Léonard: La seule logique que j'ai trouvée là-dedans, c'est que, finalement, si on exigeait l'impôt qui aurait dû être payé, il y en a qui auraient pu être en difficultés financières. Moi, je connais des gens qui, à un moment donné, sont en difficultés financières. À l'heure actuelle, ils travaillent du soir au matin, du matin jusqu'au soir. Quand ils doivent un peu de taxe de vente, on vous les tord assez facilement. Là, c'est des gens riches. Combien... 120 familles? En tout cas, pourquoi maintenir ça? Ça n'a pas de bon sens. Il me semble qu'il y a une espèce de... un type d'iniquité là-dedans, qui apparaît aux yeux de tous. On dit qu'on est impuissant à corriger ça. Je pense qu'il y a un peu de manque de volonté politique aussi à le faire.

M. Vallerand: On n'est pas impuissant. On invoque les raisons que vous invoquez. Je pense que vous l'avouez vous-même. Premièrement, il y a la raison historique, et je pense qu'il faut en tenir compte. Deuxièmement, il y a la situation financière de certaines fiducies qui seraient en péril à cause des liquidités importantes qui seraient nécessaires. Troisièmement, il y a une réalité territoriale – ça se fait ailleurs. Il y a un ensemble. Je pense que le ministère du Revenu est là pour prendre des décisions en fonction de ces réalités-là. L'ensemble de la politique distributive plus équitable relève également d'autres égards.

M. Léonard: Si le ministre le permet... Disons que l'impôt sur les profits en capital s'applique lorsqu'on dispose du bien en question, en particulier des biens immobiliers. C'est là qu'on... c'est quand on en dispose. Or, l'effet de cette exemption des fiducies familiales, c'est que, même si on en dispose, on ne paie pas d'impôt. C'est ça que ça fait comme effet, durant 21 ans.

M. Vallerand: Non, non, non. Si on en dispose, ils sont imposables. C'est tant et aussi longtemps qu'ils n'en disposent pas qu'ils ne sont pas imposables à l'intérieur de la fiducie. C'est bien important, la différence. Les revenus de la fiducie sont imposables. Les bénéfices des bénéficiaires de la fiducie sont imposables. L'appréciation en capital, s'ils en disposent, c'est imposable.

M. Désilets (Jacques): Exact.

M. Léonard: S'ils en disposent.

M. Vallerand: S'ils en disposent.

M. Léonard: Bien oui. Mais, s'ils n'en disposent pas...

M. Vallerand: Ça reste à l'intérieur de la fiducie. Mais, quand ils vont en disposer...

M. Léonard: Mais, pourquoi ne pas entrer dans le régime ordinaire? Parce que, dans le régime ordinaire, si vous n'en disposez pas, vous n'avez pas réalisé votre profit en capital, pas plus. Donc, pourquoi donner ce traitement de faveur à ces gens-là?

M. Vallerand: Pour les raisons que je vous indiquais. Mais, ils seront imposables à un moment donné dans le temps.

M. Désilets (Jacques): On peut peut-être mentionner aussi...

M. Vallerand: Exactement, et il y aura peut-être aussi l'examen du fédéral, ce que le fédéral est après faire au niveau de l'examen du rôle des fiducies.

M. Léonard: Ce sont des biens immobiliers qui sont là-dedans, en bonne partie, ou bien si ce sont des valeurs mobilières?

M. Désilets (Jacques): Je ne pourrais pas vous dire la composition des biens à l'intérieur des fiducies en question.

M. Léonard: Une certaine importance. C'est ceux qui détiennent, disons, le contrôle de certaines grandes entreprises canadiennes, les familles riches, au Canada, qu'on connaît. L'appréciation en capital sur leurs valeurs mobilières ne compte pas. C'est exempté, ça a été exempté par l'intermédiaire de la fiducie.

M. Désilets (Jacques): L'augmentation en capital, c'est que la réalisation est retardée tout simplement, la reconnaissance au point de vue fiscal. C'est tout ce que ça fait. Si on peut faire un parallèle... Ce que je vous mentionnais tantôt, c'est que les règles... Je comprends que la règle de 21 ans... On peut prolonger, effectivement, dans certaines circonstances, qui peuvent aller à une cinquantaine d'années. C'est toujours possible à ce niveau-là. Mais, comme je vous le disais tout à l'heure, c'est quand même pour ramener ça un peu comme si le bien avait été transféré à la personne comme telle plutôt que par l'intermédiaire d'une fiducie. Si ça avait été transféré directement à la personne, l'aliénation réputée ou l'aliénation serait survenue soit lorsque la personne les aurait vendus, aliénés, de la même façon que, si la fiducie les aliénait, il y aurait réalisation du gain en capital et imposition, ou lorsque la personne, l'enfant, supposons, décéderait. Ça, c'est dans la mesure où cet enfant ne transfère pas ça à son conjoint. Il y aurait aliénation réputée, à ce moment-là. Alors, c'est un peu... Les fiducies comme telles, on ramène ça, l'aliénation réputée qui était aux 21 ans, qui... D'une certaine façon, le délai de 21 ans ne correspond à aucun événement spécifique, contrairement à ce qu'on a dans la Loi sur les impôts, où vous avez des aliénations réputées lorsqu'une personne quitte la résidence canadienne, décède ou vend. La disposition...

M. Léonard: Faisons l'hypothèse. Je constitue, en 1972, une fiducie familiale à l'aide d'un capital que j'ai. Exemple, un bloc d'actions de Power Corporation. C'est exempté. Les transactions sont exemptées. Durant 21 ans, je joue avec mes actions: j'achète, je vends, j'achète, je vends. Ce ne sera pas long.

M. Désilets (Jacques): Ce qui arrive, c'est que quand la fiducie aliène ses biens, c'est le même traitement que n'importe qui.

M. Léonard: Quand elle aliène.

M. Désilets (Jacques): C'est ça. La règle de 21 ans, c'est qu'on dit: 21 ans après la création de la fiducie, ou après le 1er janvier 1972...

M. Léonard: Tout est aliéné.

M. Désilets (Jacques): ...tous les biens que la fiducie possède à ce moment-là, qu'elle les ait acquis 50 ans avant ou 10 ans ou une journée avant, c'est réputé aliéné, pour reconnaître le gain en capital couru, à ce moment-là.

M. Léonard: O.K. Le gain en capital... Le coût du capital, c'est celui du 1er janvier 1972 ou de l'origine?

M. Désilets (Jacques) : C'est les mêmes règles qui s'appliquent pour les fiducies que pour tout autre particulier, avec la juste valeur marchande...

M. Léonard: Donc, c'est le 1er janvier 1972?

M. Désilets (Jacques) : ...en 1971.

M. Léonard: 1971?

M. Désilets (Jacques): C'est la même chose.

M. Filion: Le 22 décembre 1971.

M. Léonard: Ah! oui. Le 1er janvier 1972. C'est ça.

M. Désilets (Jacques): Le 31 décembre 1971 ou le 18 juin... Ça dépend si c'est des compagnies publiques. C'est les mêmes règles qui s'appliquent au niveau des fiducies. Alors, c'est uniquement le gain en capital accumulé depuis 1972, s'il y a gain – mais, normalement, il devrait y en avoir – puis s'ils n'ont pas été aliénés. Effectivement, la règle peut survenir, que les biens ont été aliénés au cours d'une période. Quand on parle d'une période de 70 ans, il peut y avoir eu des changements, à un moment donné, dans le portefeuille de la fiducie ou dans les biens. Il peut y avoir des aliénations qui surviennent de façon normale, aussi, là-dedans.

Une voix: Puis, à ce moment-là, il va y avoir imposition.

M. Désilets (Jacques): Il y a imposition.

M. Vallerand: Il faut aussi ajouter que le taux d'imposition n'est pas nécessairement un taux d'imposition qui est avantageux. C'est égal au taux d'imposition qu'elle aurait dû payer sur les revenus qu'elle aurait gagnés et/ou 20 %.

M. Filion: Oui, mais ça dépend si c'est testamentaire ou non.

M. Vallerand: Non, on parle des revenus. Quand on parle de taux d'imposition, on ne parle pas du taux d'imposition au niveau du profit en capital à réaliser, on parle du revenu de la fiducie aux bénéficiaires ou de la fiducie elle-même.

M. Désilets (Jacques): C'est sur son revenu imposable. Dans le cas de la fiducie non testamentaire, bien, c'est le taux d'un particulier. C'est des taux progressifs, avec un minimum de 20 % sur le revenu imposable global, à ce moment-là.

M. Filion: Moi, j'aimerais continuer un peu dans la même foulée des demandes d'explications, parce que... Au-delà du fait que vous voulez reconnaître le principe que, si la personne l'avait reçu directement, elle aurait pu en jouir toute sa vie, sans être taxable, puis dépasser la règle des 21 ans, il demeure quand même un fait. Si on l'a fait ainsi, c'est qu'on y tirait un avantage fiscal. Souvent, par du fractionnement des revenus, etc. On prenait le véhicule de la fiducie pour sauver de l'impôt et garder le contrôle sur la gestion des biens tant et aussi longtemps que la personne ou le donateur, etc., voulait garder le contrôle de la gestion des biens. Il était convenu par le législateur, à l'époque, qu'on lui accordait des réductions fiscales au niveau du fractionnement des revenus, mais qu'il y aurait disposition présumée dans 21 ans. C'était les règles du jeu. Ils retrouvaient un avantage fiscal additionnel qu'ils n'auraient pas eu s'ils avaient transféré directement. Il y a le jeu du fractionnement des revenus, entre autres.

M. Désilets (Jacques): Ce que je veux mentionner, c'est que le fractionnement des revenus aurait pu arriver s'ils avaient été transférés, disons, à deux personnes. Ils auraient été transférés, une moitié à chacune des deux personnes, à ce moment-là.

M. Filion: Oui, mais il y a la fiducie. La fiducie se taxait aussi à un taux... comme une troisième personne. Il y a la fiducie et les bénéficiaires. C'est que la fiducie pouvait aussi garder une partie des revenus et chacun des bénéficiaires. Il y avait la fiducie additionnelle qui venait faire le fractionnement des revenus, au niveau de la taxation. En tout cas, mettons, il reste que, quelque part, il y avait un avantage fiscal additionnel à fonctionner avec une fiducie. Par contre, il y avait le désavantage, qui est la règle des 21 ans, qui allait aussi dans le «pattern» global. Mais, là, ce n'est pas ça, ils gagnent sur tous les tableaux. Ils gagnent sur le fractionnement des revenus pendant 21 ans, puis, en plus, ils réussissent à faire changer la loi pour gagner un report dans le temps, au niveau de la plus-value accumulée des biens qui étaient détenus en 1993.

(17 h 20)

C'est là que je dis que, quelque part, les règles ou l'harmonisation que vous faites, c'est une harmonisation, au fond, qui bonifie considérablement les règles de départ. Non seulement considérablement, mais, à mon point de vue, vous venez tout simplement annuler la taxation d'un bien comme ça, parce qu'il avait été prévu taxable dans 21 ans. C'est ça que mon collègue de Labelle est en train d'expliquer. Écoutez, ça n'a pas de bon sens. Le gars a joué, sur la fiducie, avec le fractionnement des revenus pendant 21 ans. Puis, il était conscient que, dans 21 ans, il y aurait disposition. Il choisit le véhicule et il considère que c'est plus rentable sur le plan fiscal. Puis, 21 ans plus tard, il fait changer la loi pour reporter ça encore... de 57 ans, peut-être! Une cinquantaine d'années, l'espérance de vie des enfants, au niveau de la fiducie. Moi, je trouve ça aberrant, parce que, quelque part, on est en train de s'harmoniser à une loi fédérale qui est lourde de conséquences sur le plan des deniers publics pour le Québec.

Tantôt, vous sembliez dire qu'il aurait pu – même si on n'avait pas changé ou si on avait voulu imposer la règle des 21 ans, au Québec, et se dissocier du fédéral – donner une résidence à la fiducie à l'extérieur. Mais on aurait pu aussi contourner ce genre d'approche par une législation. Le législateur aurait pu considérer que ceux qui avaient produit l'année précédente, bien, ils étaient résidents du Québec. Puis, à toutes fins pratiques, s'ils changeaient de résidence, nous, on l'appliquait durant l'année et c'est fini. C'est comme le dernier jour, si on n'est pas au Québec, on n'est pas résident. La règle de résidence, ça peut se travailler aussi au niveau du législateur. On aurait pu considérer résidentes toutes les fiducies au moment des 21 ans, même si, par la suite, la dernière journée, ou peu importe, les fiduciaires sont résidents d'une autre province. On aurait pu travailler la notion de résidence pour les considérer résidents réputés dans l'année du 21 ans et aller chercher les gens où ils sont, au niveau de la collecte des taxes au Québec. Non?

M. Désilets (Jacques): Il y a plusieurs possibilités d'avenues qui auraient pu être envisagées. Mais, celle qui a été retenue par le ministère des Finances, c'est celle qu'on a mentionnée tout à l'heure, et celle – ça a été annoncé le 11 février 1991 – avec laquelle, dans le discours sur le budget du 2 mai 1991, le ministre des Finances du Québec a dit qu'on s'harmonisait. Alors, c'est la voie qui a été privilégiée par rapport à celle que nous avions. C'est une question de choix.

M. Filion: Je ne pense pas que, sur le plan politique, vous puissiez répondre à ça non plus. Mais, est-ce qu'on a au moins demandé une étude d'impact des conséquences économiques de ça, au ministère du Revenu?

M. Vallerand: Je pense que ce n'était pas le rôle du ministère du Revenu. Le ministère du Revenu, lui, administre les politiques fiscales qui sont élaborées par le ministère des Finances. Comme on le mentionnait...

M. Filion: Non, mais le ministère des Finances communique...

M. Vallerand: ...c'est la résultante de la décision de l'harmonisation du ministère des Finances avec le fédéral. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on a entrepris les procédures et on a fait ce qu'il fallait faire pour harmoniser avec la législation fédérale.

M. Filion: Oui, mais, le ministère des Finances, quand il veut faire ses scénarios économiques, il va chercher de l'information quantitative au ministère du Revenu?

M. Vallerand: C'est-à-dire que le ministère...

M. Filion: Ou il n'y va jamais? Il ne s'adresse jamais au ministère du Revenu pour de l'information quantitative?

M. Vallerand: Le ministère des Finances décide de ses politiques fiscales de concert, souvent, avec le ministère du Revenu, mais sa base de décision n'est pas celle du ministère du Revenu. Sa base de décision... Il a ses propres chiffres; il a ses propres données; il a ses propres objectifs. Il décide de la justesse de la politique fiscale qu'il choisit.

M. Filion: Mais, il ne peut quand même pas évaluer son incidence au niveau d'un report de règles, comme ça, sans en parler au ministère du Revenu. Il ne peut pas prendre les chiffres dans les nuages.

M. Vallerand: Bien, je pense qu'il peut les faire... Le ministère des Finances, je pense qu'on peut croire qu'ils ont les moyens et les outils pour le faire.

M. Filion: Bien, voyons! Le ministère des Finances est là pour établir des politiques fiscales en fonction de données quantitatives sur les hypothèses économiques, de formules mathématiques ou des données qu'on reçoit, statistiques... Mais, là, ce n'est pas une donnée statistique. Il y a des fiducies réelles qui ont des actifs et qui produisent à chaque année des données financières au ministère du Revenu. S'il veut savoir c'est quoi, les conséquences de son geste politique, il faut toujours bien qu'il s'informe au ministère du Revenu de ce que ça peut représenter comme valeur taxable.

M. Vallerand: Il n'est pas nécessaire qu'il s'informe auprès du ministère du Revenu pour connaître les incidences financières.

M. Filion: Comment il va faire, dans ce cas-là?

M. Vallerand: Il est capable de faire ses propres scénarios en fonction de ses propres études personnelles.

M. Filion: Mais, comment il a pu faire dans ce cas-là pour l'évaluer? Il n'y a pas de données. Il va se baser sur quoi? Sur l'information du fédéral?

M. Vallerand: Même à l'origine de la création, je veux dire... Si on est rendu à ex post dans l'explication, ex ante, au moment où ils ont décidé de créer ce genre de fiducie, et nous, de nous harmoniser pour les raisons qu'on a invoquées tout à l'heure, les scénarios des implications financières étaient prévisibles, mais le calcul du résultat était difficilement prévisible puisqu'on était au début de la formation des fiducies.

Tout ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on... Les 21 ans sont expirés, bien, depuis 1993. Donc, cette année, 1994, ce qu'on fait... On ne prolonge pas de 21 ans. C'est bien important de le dire.

M. Filion: De plus que 21 ans.

M. Vallerand: Ce qu'on fait, c'est qu'on le prolonge, au nom du bénéficiaire de première génération, par rapport au choix qu'il voudra bien faire. Encore là, vous, quand vous dites 50 ans, c'est que vous postulez l'argument qui vous est le plus favorable dans la démonstration de ce que vous voulez faire. Vous prenez la personne la plus jeune. Vous la mettez au maximum du vieillissement possible, sans compter que la personne peut faire un autre choix entre-temps. On oublie également que, dans l'entre-temps, tout ce qui est évité, c'est le report dans le temps de l'impôt sur l'appréciation en capital. Tout le reste est payé. Du moment qu'il y a une transaction qui est réalisée ou réputée réalisée, il y a un impôt qui se fait. Les revenus de la fiducie sont imposables. Les revenus aux bénéficiaires de la fiducie sont imposables également. Donc, tout ce qu'on fait, sans faire de jugement moral ou de valeur, c'est qu'on donne aux bénéficiaires exemptés de première génération le choix uniquement, avant de présumer aliénés les biens de la fiducie, qui le seront, soit à leur décès ou soit qu'ils font un autre choix. C'est tout ce qui est fait.

M. Filion: Non, ça, je le comprends, mais vous accordez un droit qui n'existait pas...

M. Vallerand: Il faut bien... Il faut dire que ce n'est pas... Pardon?

M. Filion: Vous avez accordé un droit qui n'existait pas.

M. Vallerand: Oui, mais on a expliqué la raison pour laquelle il n'existait pas. Le temps nous a permis de comprendre que, historiquement... ce que M. le député de Labelle a dit, évidemment... puis il était conscient qu'il y a peut-être... Vous prenez toujours l'exemple de la grosse et de la grande fiducie, mais il y a des petites fiducies familiales là-dedans aussi. Il ne faut pas oublier qu'elles n'ont pas nécessairement les moyens, les fiducies auxquelles vous faites référence. On poserait peut-être des gestes qui mettraient ces avoirs dans des difficultés financières sérieuses. Il y a cette considération-là. Quatrièmement, la considération de cette espèce de «concurrence», entre guillemets, territoriale, où on peut bien présumer... J'ai donné l'exemple des droits de succession, que si on ne normalisait pas avec le fédéral, il pourrait y avoir des fuites d'avoirs du Québec vers d'autres destinations canadiennes où il est possible de les habiliter sous cette forme-là.

M. Filion: Non, non. Il ne faut pas non plus prendre cet argument-là, à mon avis, qui est un...

M. Vallerand: Cinquièmement, je pense qu'il y a un examen qui se fait au fédéral – on l'a mentionné tout à l'heure – vis-à-vis de l'avenir de ces fiducies, qui doit être connu à l'automne prochain.

M. Filion: Mais là il faut bien comprendre...

M. Vallerand: Alors, tout ça mis ensemble, je pense, justifie très bien le fait qu'on doit normaliser en conformité avec ce qui se fait ailleurs sur le territoire canadien.

M. Filion: Je ne pense pas, pour la simple raison que les fiducies dont on parle...

M. Vallerand: Ah, je sais qu'on ne sera jamais d'accord!

M. Filion: Non, non, mais il y a une réalité. Ils ne peuvent pas se sauver avec le terrain puis l'immeuble en Ontario. Il faut bien se comprendre. C'est souvent des fiducies qui possèdent des biens immobiliers. Alors, ces biens immobiliers sont sur le territoire du Québec. Ils ont pris des plus-values et ils n'ont jamais été taxés. Là, on dit, du jour au lendemain, qu'on ne les taxe pas non plus. On continue à prolonger ce délai-là. Ils ne pouvaient quand même pas se sauver en Ontario avec le terrain!

Alors, ces gens-là qui ont des fiducies... Ce type de fiducie, c'est des fiducies, généralement, très bien nanties. D'abord, c'est des mécanismes fiscaux sophistiqués mis en place par les conseillers fiscaux de l'époque, et qui ont fait le lobbying qu'il y avait à faire auprès des politiciens, à Ottawa, pour les convaincre qu'ils ne devaient pas toucher à ça.

On peut comprendre qu'il y a une dynamique politique derrière ça. Mais, nous, ce qu'on cherche ici, comme parlementaires, c'est qu'on est en train de légiférer cette loi, qui, à toutes fins pratiques, a été pensée par un autre palier de gouvernement. On peut se dire, comme parlementaires, qu'on ne partage pas nécessairement cette orientation-là, surtout pas pour les raisons qu'ils auraient pu se sauver avec les terrains en Ontario.

(17 h 30)

C'est pour ça que je disais tout à l'heure que, la notion de résidence, on aurait pu aussi la contrôler par une législation et dire: Bien, écoutez, vous êtes des résidents présumés à partir de telle date. La règle des 21 ans s'applique. Vous avez des biens chez nous, puis on va aller chercher nos garanties. On va faire en sorte... Vous savez ce que c'est que d'aller chercher des garanties, M. le ministre? Vous allez voir... Effectivement, vous suivez les procédures puis vous prenez vos créances sur les immeubles. Bingo! C'est réglé. Alors, ça aurait pu très bien se faire aussi, sauf que vous avez décidé de suivre une politique fédérale. Mais surtout pas pour... Parce que, dans ce cas-là, entre autres, je ne pense pas que la mobilité des capitaux, elle était existante.

De toute façon, ce qui est déjà mobile pour ce genre de famille là, c'est déjà parti depuis longtemps. Ce n'est même pas ici. On sait très bien que ces gens-là, actuellement... On perd déjà sur le plan liquide à l'extérieur du Québec et ça ne change pas grand-chose à la situation. C'est des gens qui ont une marge de manoeuvre très différente de la nôtre, et c'est pour ce petit groupe restreint qu'on a fait une législation qui les avantage énormément par rapport à ce qui existait antérieurement. Et c'est ça qui est tout le débat actuel, qu'on est en train d'examiner ensemble et qui, quelque part, dans les conditions actuelles des finances publiques, nous rend très perplexes.

Comme législateur qui se veut un peu responsable et examiner en détail ce qu'on est en train d'adopter, je pense qu'on veut bien comprendre les conséquences de ce qu'on est en train de lire et de voir, et je pense qu'on a toutes les raisons du monde... Même si c'est uniquement sur l'appréciation du capital, c'est des millions et des millions de dollars, pour ne pas dire des milliards, à la limite, qui ne sont pas encore taxés, quand ils auraient dû l'être. Et pas parce que ces gens-là n'ont pas eu des avantages fiscaux énormes depuis 1985. Pensez à des exemptions de gains en capital qu'ils ont eues, qui sont déjà d'ailleurs probablement toutes prises par bénéficiaire privilégié, etc.

Alors, quelque part, il y a une forme d'abus qui fait en sorte que ces gens ont eu des réductions d'impôt épouvantables. Si je regarde, en 1979, on avait un taux combiné de 68,9 %, Québec–fédéral; là on est rendu à tout près de 50 %, 52 %. Alors, ce sont des mesures qui, à mon point de vue, vont très loin et qui avantagent les mieux nantis de notre société, et je pense qu'à ce niveau-là, comme parlementaires, on ne peut pas faire autrement que de dénoncer cette situation-là.

Maintenant, il y a quand même du texte ici, où je voulais avoir des précisions. On dit: «À cet égard – troisième paragraphe – il est à noter que la loi permet généralement que ces transports puissent être faits en franchise d'impôt aux bénéficiaires de la fiducie, de sorte que les gains alors courus sur ces biens soient reconnus pour fins fiscales lors de l'aliénation de ceux-ci par les bénéficiaires ou lors du décès de ces derniers.» Alors, pourquoi ne pas avoir simplement permis cette situation-là et oublier le report à la date de la fiducie? Si c'est déjà possible de transférer aux bénéficiaires des fiducies, pourquoi le fisc ne s'est pas limité simplement à les remettre entre les mains de ces... laisser exercer la loi telle qu'elle existe et éviter de reporter la disposition présumée de la fiducie?

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce que vous pouvez répondre?

M. Désilets (Jacques): Pourquoi ça n'a pas été... Probablement, j'imagine qu'on ne voulait pas intervenir dans les décisions de la fiducie. Si la fiducie a été créée pour un motif... Souvent, comme vous le mentionniez, c'est au niveau de garder le contrôle, finalement, afin que les bénéficiaires n'aient pas nécessairement l'autorité d'aliéner les biens, si vous regardez les contrats. Alors, probablement qu'il y avait l'aspect qu'ils ne voulaient pas obliger les fiducies à transférer, finalement, dans les mains des bénéficiaires, en règlement de leur participation au capital là-dedans, les biens, à ce moment-là. O.K.?

Mais, également, ce que j'ai mentionné, c'est que le système comme tel, le système de ces règles de fiducie qui avait été implanté en 1972 est effectivement complètement chambardé avec ça. Ça s'applique, j'imagine, la prolongation s'applique également à celles qui devenaient échues en 1993, celles de 1992, mais ça va s'appliquer à toute nouvelle fiducie. Alors, s'il y a une fiducie qui est créée, si je crée une fiducie aujourd'hui et c'est mes enfants qui sont bénéficiaires, au bout de 21 ans, normalement, ce serait en 2000 quelque chose, normalement, il devrait y avoir la règle qui devrait s'appliquer, sauf qu'avec ces règles-là qui sont faites, il pourrait y avoir un choix qui pourrait être fait à ce moment-là pour attendre qu'il n'y ait plus de bénéficiaire.

C'est le système, finalement, qui a été pensé en 1972, qui a été évalué comme n'étant peut-être pas pertinent, parce que la règle de 21 ans est un peu trop arbitraire dans ces cas-là, parce qu'elle ne fait pas appel à des aliénations réelles ou qu'il n'y a pas de décès, il n'y a rien comme tel. C'est une date qui a été mise de façon arbitraire comme telle. Alors, le système comme tel a été changé. C'est la décision qui a été prise au point de vue de la politique fiscale dans ces cas-là. Je vous le mentionnais, plutôt que d'utiliser les règles actuelles pour les transférer dans les mains des bénéficiaires alors que, possiblement, les fiducies n'étaient pas intéressées à transférer des biens, des masses de biens dans les mains des bénéficiaires comme tels...

M. Filion: Ils préféraient les maintenir en fiducie et garder le report avec la fiducie et garder la gestion et le contrôle des biens.

M. Désilets (Jacques): C'est préférer prendre, à ce moment-là, la philosophie que je mentionnais tantôt, c'est que s'ils les avaient transférés dans les mains... Si on avait utilisé ce que je vous mentionnais tantôt, ils auraient été transférés dans les mains des bénéficiaires, à ce moment-là, alors l'aliénation serait survenue, la réalisation du gain en capital pour fins fiscales, lorsque les bénéficiaires les auraient vendus ou lorsqu'ils seraient décédés. Alors, ce qu'on fait en les laissant dans les fiducies, on arrive au même résultat, dans le sens qu'on va faire une aliénation réputée par la fiducie lorsqu'il n'y aura plus de bénéficiaires exemptés. O.K.? Ça revient un peu à la même chose. Il peut ne plus y en avoir, parce que, soit qu'ils sont décédés ou ils ont transféré leurs biens ou leurs droits dans la fiducie, ou ils n'en ont plus, de droits dans la fiducie.

La Présidente (Mme Cardinal): M. le député de Labelle m'avait demandé la parole.

M. Léonard: Bien, je pense qu'il...

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce qu'il...

M. Léonard: ...était en train de toucher au sujet.

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce qu'il est en train de répondre au sujet, là?

M. Léonard: C'est sur le fonctionnement même, là, que je l'interrogeais. En 1972, quelqu'un crée une fiducie familiale. Bon. Alors, là, il inscrit dedans des biens; ça peut être, si je comprends, des immeubles ou des biens meubles, même des valeurs mobilières. Tout ça, il met ça dans la fiducie familiale. Durant 21 ans, c'est exempté dans les mains des bénéficiaires. C'est parce que j'aimerais ça, comprendre comment ça marche, là. Il y a quelque chose qui...

M. Vallerand: C'est important, la définition de l'exemption entre les mains du bénéficiaire, là, dans ma compréhension, parce que ce n'est pas...

M. Léonard: Oui, ce n'est plus exempté, ça ne devait plus être exempté... Ça devait arrêter d'être exempté au bout de 21 ans.

M. Vallerand: L'appréciation en capital, la plus-value...

M. Léonard: Oui, oui, la plus-value.

M. Vallerand: ...toute la compréhension de la plus-value. O.K. Parfait.

M. Léonard: Évidemment, la plus-value.

M. Vallerand: Pas les revenus de l'actif. Les revenus de l'actif qui sont payés sont imposables, eux autres.

M. Léonard: Les revenus de l'actif sont...

M. Vallerand: Ils sont imposables.

M. Léonard: ...imposables.

M. Vallerand: S'ils sont payés à la fiducie, ils sont imposables à la fiducie; si c'est au bénéficiaire, ils sont imposables au bénéficiaire.

M. Léonard: En passant, je vois que l'expression, c'est «gains en capitaux». J'avais toujours été habitué à dire «profits de capital» ou «gains en capital». On emploie souvent «gains en capitaux» dans le journal. C'est quoi, la bonne expression? Il n'y en a pas?

M. Désilets (Jacques): Ça, il est... Bon, c'est ça, il est dans la loi, hein, c'est «gains en capital».

M. Léonard: C'est «gains en capital»?

M. Désilets (Jacques): «Capital» reste toujours au singulier. C'est «gains» qui prend un «s».

M. Léonard: «Capital» est au singulier et «gains» est au pluriel. Bien, oui.

M. Vallerand: Voilà. Oui.

M. Désilets (Jacques): Oui, c'est ça.

M. Léonard: Bien, c'est parce que je lisais ça dans le journal, c'était «gains en capitaux»; il me semble que ça accrochait. Mais... Qu'est-ce qu'elle a dit?

Une voix: Il ne faut pas croire ce qui est écrit dans les journaux.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est une parole célèbre, en effet.

M. Léonard: Mais, c'est parce que j'aimerais savoir cerner quel est l'avantage d'avoir une fiducie familiale. C'est ça. Parce que je comprends qu'on ne taxe pas le gain de capital, mais, en réalité, si vous êtes un particulier et que vous ne disposez pas de votre immobilisation, par hypothèse, vous n'avez pas non plus de gain en capital et vous n'êtes pas imposé. Alors, quel est l'avantage de passer par une fiducie? J'aimerais ça, établir ça, d'abord.

M. Désilets (Jacques): Les fiducies, là. Juste en passant, vous mentionniez qu'en 1972 les fiducies familiales ont été créées. Ce n'est pas en 1972 nécessairement qu'elles ont été créées. Ces fiducies-là pouvaient exister antérieurement.

M. Léonard: Ah! oui, O.K.

M. Désilets (Jacques): Vous pouviez avoir des fiducies...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Désilets (Jacques): ...qui existaient. C'est ça.

M. Léonard: D'accord.

M. Désilets (Jacques): C'est qu'en 1972 on a commencé à faire l'imposition des gains en capital. Le gros avantage des fiducies familiales, c'est que ça permet de transférer à des enfants ou à des petits-enfants, dépendamment comment le contrat de fiducie est créé. Alors, du moment qu'il y a un enfant qui vient au monde, bien, là, il peut avoir une participation là-dedans. Alors, ça permet de transférer à des enfants, à ce moment-là, ou à d'autres personnes, remarquez bien, dans la famille, des plus-values futures, éventuellement.

Mais, le gros avantage au niveau des fiducies, c'est que ça permet de garder le contrôle sur les biens qui sont transférés là, alors que le transfert direct à des enfants, bien, là, l'enfant pourrait vendre, il pourrait peut-être prendre des décisions sur le bien qui ne feraient pas l'affaire du donateur à ce moment-là. O.K.? Alors, en mettant dans une fiducie familiale, c'est comme toute fiducie, on peut nommer les fiduciaires, on peut s'organiser pour donner les plans d'administration de ça, s'assurer, finalement, de continuer à conserver le contrôle sur ces biens-là. Et puis, en même temps, c'est que la plus-value de ces biens-là va aux bénéficiaires de la fiducie, dépendamment de qui on nomme comme bénéficiaires. Alors, c'est le gros avantage, au niveau des fiducies, de garder le contrôle des biens qui sont transférés là-dedans. Mais, au cours des années, la fiducie fonctionne comme n'importe quel particulier. Si elle vend un bien, elle a son gain en capital ou sa perte. Là, à ce moment-là, elle doit inclure ça...

M. Léonard: Elle doit payer de l'impôt là-dessus.

M. Désilets (Jacques): ...dans son revenu, payer de l'impôt s'il y a du revenu imposable comme tel, si elle n'a pas des pertes ailleurs – mais, en tout cas, c'est n'importe qui, là – payer de l'impôt sur ses gains en capital au fur et à mesure qu'elle fait des transactions, qu'elle vend ces choses-là. La règle des 21 ans, comme je vous le mentionnais tantôt, c'était pour éviter de différer pendant... Là, on parlait de 50 ans, mais ça pouvait même aller jusqu'à 300 ans, 400 ans, parce que la fiducie ne meurt jamais. Si le contrat de fiducie prévoit que tous les enfants et les petits-enfants qui viennent au monde, bien, là, ont une participation, elle va toujours exister. Par conséquent, les biens, s'ils ne sont jamais aliénés par la fiducie, il n'y a pas d'aliénation effective, les biens peuvent être laissés là pendant 100 ans, et 150 ans, et il n'y aura jamais de réalisation de gain en capital. C'est pour ça que la règle de 21 ans a été instaurée.

(17 h 40)

M. Léonard: A été prolongée.

M. Désilets (Jacques): C'est ça. Alors que, là, maintenant, ce qu'on fait à mi-chemin, si on peut dire, c'est qu'on dit: La première génération, à ce moment-là, les bénéficiaires exemptés, bien, écoute, quand il n'y en aura plus, l'aliénation réputée va se faire plutôt que de se faire à 21 ans; immédiatement, c'était peut-être un peu trop arbitraire, d'une certaine façon, dans le sens où il n'y a pas d'événement comme tel qui survient, comme dans la loi pour les particuliers. Dans la loi pour les particuliers, vous avez des aliénations quand vous avez un transfert, quand vous donnez, quand vous cessez de résider au Canada, ou des choses comme ça, ou changement d'usage des biens. Parce qu'un changement d'usage d'un bien pourrait s'appliquer également au niveau d'une fiducie, s'il y a un bien qui sert à gagner du revenu d'entreprise ou, en tout cas, cesse de gagner du revenu à l'entreprise, il pourra peut-être y avoir un changement d'usage.

M. Léonard: Mais si...

M. Désilets (Jacques): Excusez. Puis les revenus de la fiducie peuvent être attribués aux bénéficiaires, à ce moment-là, et on peut imposer les revenus au niveau des bénéficiaires.

M. Léonard: Mais, quand vous dites... La première génération, techniquement, disons que c'est passé, la première génération en franchise.

M. Désilets (Jacques): Il n'y en a plus, là.

M. Léonard: En tout cas, sans impôt. C'est ça?

M. Désilets (Jacques): Ça dépend ce que vous entendez, là, par...

M. Léonard: C'est-à-dire, vous avez un immeuble, disons, qui était inscrit à 1 000 000 $, lorsque ça vaut 5 000 000 $. Les 4 000 000 $, actuellement, la plus-value était calculée au bout de 21 ans.

M. Désilets (Jacques): Oui, O.K., oui.

M. Léonard: Normalement. Là, c'est ça qui a été reporté.

M. Vallerand: C'est ça.

M. Désilets (Jacques): C'est qu'il y aurait eu l'aliénation réputée après 21 ans.

M. Vallerand: Après 21 ans.

M. Léonard: Il y aurait eu une aliénation réputée après 21 ans.

M. Désilets (Jacques): C'est ça.

M. Léonard: Là, on vient de dire: C'est la première génération. La première génération, c'est à quel moment?

M. Désilets (Jacques): Ah! ça, c'est les bénéficiaires exemptés, ce qu'on mentionne. Ça va jusqu'aux enfants de celui qui a créé la fiducie. O.K.?

M. Léonard: O.K..

M. Désilets (Jacques): Dans le cas de fiducie familiale, si la fiducie a été créée en 1925, j'imagine que la première génération doit être pas mal avancée comme telle. Alors, il y a des bonnes chances que cette fiducie-là ne bénéficie pas de ces règles-là. La règle des 21 va s'appliquer directement, à ce moment-là.

M. Léonard: En réalité, si vous nous arrivez aujourd'hui et vous dites: 21 ans, c'est tout à fait inopportun, parce qu'il n'y a pas d'événement quelconque, vous pourriez me dire aussi qu'au bout de la première génération ce n'est pas un événement quelconque par rapport à la lignée. L'Empire romain, ça a duré 1200 ans. Alors, ce n'est rien, une génération, là-dedans.

M. Désilets (Jacques): Là, c'est les règles qui ont été apportées pour ne pas avoir, comme je vous le mentionnais tantôt, à différer le gain en capital ad vitam aeternam, à ce moment-là. Si on n'arrête pas...

M. Léonard: Oui.

M. Désilets (Jacques): ...la fin de cette chose-là... On laisse les 21 ans, sauf qu'on permet un choix différé. Ceux dont ça fait l'affaire d'avoir une aliénation à 21 ans, c'est leurs choses. Ceux dont ça ne fait pas l'affaire, on va à la première génération, c'est-à-dire que c'est les enfants, pas plus loin que les enfants.

M. Léonard: Mais, comparativement aux citoyens ordinaires...

M. Désilets (Jacques): Oui.

M. Léonard: ...les citoyens ordinaires possèdent un bien, et puis, ils décèdent. Là, il y a une aliénation qui est faite...

M. Vallerand: Immédiatement...

M. Léonard: ...en tout cas, c'est transféré à l'héritier, et, l'héritier... En tout cas, il y a une aliénation à l'occasion de ce transfert. Lui, il paie de l'impôt...

M. Désilets (Jacques): Le décédé...

M. Léonard: ...sur la...

M. Désilets (Jacques): Sur la succession, oui.

M. Léonard: ...succession; il paie l'impôt sur la plus-value.

M. Désilets (Jacques): Ça dépend de l'héritier, aussi.

M. Léonard: Alors que, lorsque ça se passe par fiducie, il n'y a rien, parce que ça reste dans la fiducie, et, le premier bénéficiaire, le bénéficiaire exempté, lui, que son père soit décédé ou pas, ça a peu d'importance à partir du moment où il l'a.

M. Désilets (Jacques): C'est qu'il faut tenir compte de...

M. Léonard: À quel moment c'est utilisé, ça?

M. Désilets (Jacques): C'est que, lorsque le père a créé la fiducie, il faut qu'il ait transféré le bien dans la fiducie. Là, il y a probablement eu une aliénation à ce moment-là. O.K.? Au niveau de la fiducie, le bénéficiaire, c'est l'enfant, c'est la première génération; ça pourrait être les petits-enfants mais, en tout cas, il va falloir arrêter quand il n'y aura plus d'enfants là...

M. Léonard: Oui, à l'enfant...

M. Désilets (Jacques): À ce moment-là, antérieurement, c'est qu'après 21... Une fois qu'il a transféré... Vous parliez de 1 000 000 $. Une fois qu'est transféré le bien, qu'il ait été transféré à une fiducie dont l'enfant est bénéficiaire ou qu'il ait été transféré directement à l'enfant, peu importe, par la suite, quand le père va mourir, il n'y aura pas d'aliénation réputée de l'immeuble.

M. Léonard: O.K.

M. Désilets (Jacques): Parce que l'immeuble appartient à l'enfant, ou appartient à la fiducie. Déjà, là, il n'y a pas d'aliénation, à ce moment-là.

M. Léonard: Correct. Là, il n'y en a pas.

M. Désilets (Jacques): Il n'y en aurait pas. Quand le père décède... Une fois qu'il a transféré le bien, il n'est plus propriétaire, lui, là.

M. Léonard: Mais ça va être juste quand l'enfant, le petit-fils ou le...

M. Désilets (Jacques): L'enfant.

M. Léonard: ...petit-enfant...

M. Désilets (Jacques): Pas le petit-enfant.

M. Léonard: Non, mais l'enfant, lui, l'a en franchise.

M. Désilets (Jacques): Lui, il est bénéficiaire d'une fiducie.

M. Léonard: Il est bénéficiaire d'une fiducie, puis il ne paie pas d'impôt.

M. Désilets (Jacques): La fiducie paie de l'impôt sur les revenus provenant de ses...

M. Léonard: Correct.

M. Désilets (Jacques): ...immeubles.

M. Léonard: C'est correct. Mais, sur la plus-value, il n'y a pas d'impôt?

M. Désilets (Jacques): Non, il n'y en a pas. Comme si...

M. Léonard: Il n'y en a pas?

M. Désilets (Jacques): ...ça avait été transféré à lui.

M. Léonard: Alors, quand, maintenant, on arrive aux petits-enfants, au troisième niveau, comment ça se passe? Comment vous allez imposer?

M. Désilets (Jacques): J'ai de la difficulté à comprendre votre question du petit-enfant, parce que... En relation avec la règle des 21 ans, là, de l'aliénation réputée?

M. Léonard: Oui. Quand est-ce réputé être aliéné...

M. Désilets (Jacques): Ah bon! c'est ça que vous voulez savoir.

M. Léonard: ...par la suite?

M. Désilets (Jacques): Normalement, c'est après 21 ans...

M. Léonard: Oui.

M. Désilets (Jacques): ...une fois que la fiducie a été créée, parce qu'il y a l'enfant, là. Au bout de 21 ans, la fiducie a le choix: elle peut choisir de l'aliéner, d'appliquer la règle ordinaire qui est l'ancienne puis qui continue à s'appliquer, ou elle peut choisir de différer ce jour-là jusqu'à temps qu'il y ait un bénéficiaire exempté. Alors, tant que l'enfant, du père, finalement, va être bénéficiaire de la fiducie. Alors, le jour où l'enfant ne sera plus bénéficiaire, souvent parce qu'il décède...

M. Léonard: Donc, il décède, l'enfant décède...

M. Désilets (Jacques): Il décède...

M. Léonard: Donc, à son décès...

M. Désilets (Jacques): ...10 ans après...

M. Léonard: ...il y a une aliénation.

M. Désilets (Jacques): ...là, à ce moment-là, l'année d'imposition après le décès, l'année d'imposition de la fiducie après le décès de l'enfant, là, c'est là que l'aliénation réputée va se faire. Alors, la fiducie va réaliser le gain en capital à ce moment-là, la récupération, etc. dans cette année-là, qui peut être avant 21 ans si l'enfant décède avant 21 ans ou qui peut être après 21 ans, effectivement, si le choix est fait et puis si...

M. Léonard: Mais, en réalité, ça équivaut à reporter l'impôt dans le temps sur toute la vie durant, en quelque sorte.

M. Vallerand: La première génération.

M. Léonard: La première génération.

M. Désilets (Jacques): De la même façon que si le bien avait été transféré directement à l'enfant. Ce que je mentionnais tantôt, c'est que si le bien n'est pas transféré à la fiducie, il est transféré directement à l'enfant, à ce moment-là, la plus-value va durer jusqu'à temps que l'enfant décède ou qu'il vende. Alors, c'est pour comparer ces deux situations-là. C'est pour ça que ces règles-là sont là.

M. Vallerand: Une comparaison qui est valable, je pense.

M. Désilets (Jacques): Alors, c'est pour ça. Les règles sont complètement changées, c'est ça.

M. Léonard: En réalité, la première aliénation, dans le cas d'une fiducie, a lieu lorsque, disons, le père crée la fiducie...

M. Désilets (Jacques): Exact.

M. Léonard: Là, il risque d'y avoir un impôt sur le gain de capital.

M. Désilets (Jacques): Exact. Aliénation en valeur marchande.

M. Filion: Ce n'était pas le cas avant 1972.

M. Léonard: Ce qui n'était pas le cas avant 1972.

M. Désilets (Jacques): Non. Les vieilles fiducies, c'est sûr.

M. Filion: C'est ce dont on parle.

M. Désilets (Jacques): Plus elles sont anciennes, moins il y a de chances que ces règles-là s'appliquent.

M. Vallerand: Ça n'existait pas, sauf que la fiducie aurait pu transférer la même chose, l'actif au nom d'un enfant, puis l'enfant aurait pu en bénéficier sa vie durant. Même chose. Il aurait pu le donner à son enfant et l'enfant en aurait bénéficié. Ça ne prend pas une fiducie pour le reporter dans le temps...

M. Filion: Bien, non.

M. Vallerand: ...au niveau familial.

M. Léonard: Abolissons donc l'impôt sur le revenu, il y en a qui seraient contents. C'est la thèse de Maurice Allais. Il a eu un prix Nobel pour avoir dit ça.

M. Vallerand: Mais, il y en a peut-être un qui va en gagner un, parce qu'il y a un mouvement qui part pour demander d'exempter tout le monde des impôts au Québec.

Une voix: Maurice Allais?

M. Vallerand: Peut-être un deuxième prix Nobel, là.

M. Léonard: Allais.

M. Filion: Moi, je...

M. Léonard: Ce n'est pas le frère de Jean Allaire.

M. Vallerand: Alors, est-ce qu'on passe à un autre sujet?

M. Filion: Non, moi, j'ai...

La Présidente (Mme Cardinal): Est-ce qu'on passe à un autre...

M. Filion: Maintenant, j'ai des questions additionnelles.

La Présidente (Mme Cardinal): Excusez, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Tout à l'heure, on disait qu'ils font un choix de reporter dans le temps l'incidence fiscale dans la fiducie. Si l'enfant de la première génération décède et que c'est le dernier bénéficiaire privilégié de la fiducie, est-ce que, à ce moment-là, s'il lègue à son conjoint – l'enfant qui décède – sa participation dans la fiducie, est-ce qu'il va y avoir incidence fiscale quand même dans la fiducie?

M. Désilets (Jacques): Au niveau de la fiducie, là... Lui lègue sa participation dans la fiducie?

M. Filion: Oui, il décède. Il va léguer sa participation dans la fiducie.

M. Désilets (Jacques): Au niveau de la fiducie, pour ce qui est de la règle d'aliénation de 21 ans, c'est reporté jusqu'à temps qu'il ne reste plus de bénéficiaire exempté.

M. Filion: Mais, lui, le fait qu'il lègue à son conjoint? Il n'y en a plus, de bénéficiaire exempté...

M. Désilets (Jacques): S'il lègue à son...

M. Filion: ...il est mort...

M. Désilets (Jacques): Ah! O.K.

M. Filion: ...puis il lègue à son conjoint. Mais, si je lui avais donné le bien directement puis qu'il l'avait légué au conjoint, il n'y aurait pas eu de taxation. Mais, là, vous êtes en train de me dire...

M. Désilets (Jacques): Je pense que le conjoint ne serait peut-être pas un bénéficiaire exempté. Il faudrait que je vérifie, là. Mais, si le conjoint de l'enfant n'est pas un bénéficiaire exempté, par conséquent, à ce moment-là, il n'y aurait plus de bénéficiaire exempté dans la fiducie puis il y aurait aliénation réputée, là, des biens de la fiducie. Alors...

M. Léonard: Mais, ce que je lis ici, c'est...

M. Désilets (Jacques): ...il faudrait que je vérifie, là, pour m'assurer de ça.

(17 h 50)

M. Léonard: ...un bénéficiaire exempté d'une fiducie désigne sommairement le conjoint, le grand-père, la grand-mère, le père, la mère, l'enfant, le frère, la soeur, le neveu ou la nièce. C'est juste le conjoint de celui qui crée, si je comprends.

M. Désilets (Jacques): Oui, on semble indiquer ça. Ça, c'est un sommaire, ici. C'est sûr que, là, on n'a peut-être pas mis toutes les...

M. Filion: Mais, si, immédiatement avant le décès, la fiducie l'avait transféré au bénéficiaire privilégié, il aurait pu le rouler, le bénéficiaire privilégié, avant le décès.

M. Désilets (Jacques): Oui. Selon les règles ordinaires, oui.

M. Filion: Une fois qu'il l'a roulé, il aurait pu le transférer avec roulement au conjoint, au décès.

M. Désilets (Jacques): Oui.

M. Filion: Bien, là, la question que je pose, c'est: S'il ne l'a pas roulé immédiatement avant le décès en le transférant au bénéficiaire privilégié, le fait qu'il décède sans l'avoir fait, est-ce que, effectivement, il va y avoir une disposition présumée dans la fiducie?

M. Désilets (Jacques): Si le fait qu'il l'ait légué à son épouse...

M. Filion: Sa participation.

M. Désilets (Jacques): ...dépendant du contrat de fiducie, si c'est possible que ce soit fait... Ça dépend des contrats de fiducie. Des fois, ça pourrait peut-être ne pas être possible, parce que peut-être que la fiducie prévoit que ça va être les autres enfants. Il y a toutes sortes de cas, ça dépend. Mais, là, vous dites qu'il l'a légué, alors je présume que ça peut se faire par la fiducie. À ce moment-là, ce que je mentionnais, c'est que si c'était le seul bénéficiaire exempté, ce qu'il a à voir, c'est de vérifier si, en raison du décès, le conjoint est un bénéficiaire exempté; si ça n'en est pas un, au niveau de la fiducie, il va y avoir aliénation réputée de tous ces biens dans l'année d'imposition d'après.

M. Filion: Oui, je vous suis, mais la question que je pose, ce n'est pas ça.

M. Désilets (Jacques): Ce n'est pas ça. Bon.

M. Filion: La question que je pose, c'est: Immédiatement avant le décès, deux secondes avant le décès...

Une voix: Immédiatement avant.

M. Filion: Il y a immédiatement, puis il y a deux secondes avant le décès, ce n'est pas pareil du tout. Alors, deux secondes avant le décès, on dispose du bien de la fiducie au bénéficiaire qui est décédé. On prend les règles d'attribution, là, hors taxation. Et, la seconde qui suit, immédiatement après le décès... Là, il décède, alors il y a une disposition présumée en faveur de son conjoint, où il y a roulement fiscal également. Bon. La question que je pose, c'est: Est-ce que les règles actuelles permettent, sans être obligé de faire d'autres transactions, dans ces situations-là, s'il lègue au conjoint, d'avoir un roulement direct jusqu'au conjoint, sans taxation, ni dans la fiducie?

M. Désilets (Jacques): Oui. Si, immédiatement avant le décès, ce que vous mentionnez, il y a effectivement transfert... C'est-à-dire...

M. Filion: Le bien dans la fiducie est transféré au décédé.

M. Désilets (Jacques): ...qu'il y a aliénation, par l'enfant, de sa participation dans le capital; là il obtient les biens; alors, il peut bénéficier du roulement qui est prévu à l'article 688, effectivement, à ce moment-là. Puis, dans un deuxième temps...

M. Filion: Il l'envoie au conjoint.

M. Désilets (Jacques): ...il lègue ça à son conjoint. À ce moment-là, il y aurait les règles de roulement, effectivement. Alors, ce serait transféré au niveau du conjoint.

M. Filion: Donc, il n'a pas encore de taxation?

M. Désilets (Jacques): Ça, c'est une question d'interprétation.

M. Filion: Mais, c'est une question de principe, là.

M. Désilets (Jacques): Mais, a priori, il ne semblerait pas y avoir de problème...

M. Filion: Y avoir de taxation?

M. Désilets (Jacques): ...si c'est possible que ça survienne, là. La personne signe le papier...

M. Filion: Ce qui veut dire que le premier enfant, par exemple, qui se remarie en deuxième mariage, avec une jeune conjointe – ce n'est plus 57 ans, on est rendu à 80 ans, avec le report dans le temps...

M. Léonard: On fait bien des hypothèses, là.

M. Filion: Non, non, on fait des hypothèses, mais c'est réel pareil.

M. Désilets (Jacques): Mais, ça, ce problème-là que vous mentionnez, survient même si on n'y va pas par fiducie. Moi, je peux transférer des biens à un enfant, puis la personne est rendue à 90 ans, puis, là, elle se marie avec une jeune de 20 ans, puis le roulement marche encore.

M. Filion: Je comprends.

M. Désilets (Jacques): C'est toujours pareil. On n'a pas des situations...

M. Filion: Non, non, ça, je le comprends.

M. Léonard: ...se remarie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Avec un beaucoup plus jeune.

M. Filion: Non, non, mais, au-delà de ça, il reste qu'à ce moment-là...

M. Léonard: Ça ne prend pas une fiducie pour faire ça.

M. Filion: ...on peut reporter des décennies et des décennies en avant.

M. Désilets (Jacques): Oui, si on veut que ça soit transféré à ces personnes-là.

M. Filion: Autrement dit, votre règle de 21 ans, en réalité, ça n'existe plus, c'est une fiction, ça.

M. Léonard: Mais, ça ne prend pas une fiducie pour faire ça.

M. Filion: Attention, attention...

M. Léonard: Il peut le faire; ça ne prend pas une fiducie pour faire ça, parce qu'il peut le faire.

M. Filion: Non, non, non.

M. Léonard: Mais oui.

M. Filion: La question n'est pas ça. C'est qu'une fiducie...

M. Léonard: Ce n'est pas la fiducie qui est en cause dans ce cas-là. N'importe quel individu peut le faire.

M. Filion: Non, mais, la différence, c'est qu'avec une fiducie...

M. Léonard: Un transfert. Un transfert.

M. Filion: Là où il faut comprendre, c'est que, une fiducie, c'est un véhicule de fractionnement des revenus. Et ce pourquoi on prend une fiducie, c'est pour ça. C'est qu'on réduit nos impôts parce qu'on peut les étaler; avec la taxation de la fiducie, on paie moins d'impôt, combinés fiducie et individu. C'est pour ça qu'on prend une fiducie, sinon, des fiducies, il n'y en aurait pas et on irait sous forme de tutelle ou, peu importe, pour gérer les biens pour les jeunes, etc. Alors, la fiducie a des avantages fiscaux additionnels. Oui?

M. Désilets (Jacques): J'essaie de vérifier...

M. Filion: Oui, oui...

M. Désilets (Jacques): ...pour voir si, votre conjoint, c'est un bénéficiaire exempté.

M. Filion: Ah! O.K. C'est beau.

M. Désilets (Jacques): Si vous avez besoin de le savoir. Si vous n'avez pas besoin de le savoir...

(Consultation)

M. Désilets (Jacques): J'ai vérifié, là, dans votre exemple de tantôt, le conjoint de l'enfant était bénéficiaire exempté.

M. Filion: Ah!

M. Désilets (Jacques): Alors, dans votre exemple...

M. Filion: Il est exempté?

M. Désilets (Jacques): Oui, oui, exempté, oui, c'est ça, au même titre que l'enfant, à ce moment-là. Si l'enfant décède et puis qu'il transfère son droit à son conjoint, il y aura toujours un bénéficiaire exempté, donc l'aliénation réputée ne se fait pas au niveau de la... Alors, votre situation, finalement, là...

M. Filion: De deuxième mariage.

M. Désilets (Jacques): ...fonctionne dans ce cas-là. Il ne sera pas obligé, deux minutes avant son décès, d'aliéner sa participation dans la fiducie pour aller chercher les biens puis les transférer à son conjoint.

M. Filion: Est-ce qu'il doit aliéner sa participation au capital et à l'usufruit, les deux, pour qu'il y ait roulement ou, un, c'est suffisant?

Une voix: Il n'en a pas besoin, de roulement.

M. Désilets (Jacques): Quel roulement?

M. Filion: Sa participation dans la fiducie, lorsqu'il décède, est-ce qu'il pourrait transférer à son enfant la participation aux profits? Est-ce qu'il y a une distinction dans la loi de l'impôt, ou il faut transférer toute la composition de la propriété?

M. Désilets (Jacques): C'est le bénéficiaire. On n'a pas de distinction, peu importe. Il suffit que le conjoint soit bénéficiaire dans la fiducie.

M. Léonard: Oui, mais il me semble que la question vaut d'être posée. Est-ce qu'il y a un bénéficiaire du revenu ou un bénéficiaire du capital?

M. Désilets (Jacques): Vous allez voir, on ne fait pas de distinction entre les deux. Il faut qu'il soit bénéficiaire, bénéficiaire soit du revenu ou du capital.

M. Léonard: Bien, c'est parce que, dans les testaments, une génération a le capital puis l'autre a le revenu.

M. Filion: C'est parce que c'est le fractionnement des revenus. On pourrait continuer à fractionner avec des petits-enfants, et c'est madame qui serait propriétaire du capital, mais, le capital, ça ne vaut pas une claque tant qu'elle n'est pas décédée. Alors, on peut continuer à fractionner avec les petits-enfants pareil, puis il n'y a pas de disposition présumée des biens en fiducie. Est-ce que ça s'appliquerait, le roulement, à ce moment-là?

M. Désilets (Jacques): Le roulement du...

M. Filion: Toujours du bien dans la fiducie pour ne pas qu'il soit taxable.

M. Désilets (Jacques): À la personne qui est... O.K. Ah! le roulement pour la participation...

M. Filion: Pour la participation.

M. Désilets (Jacques): ...au capital? Il faut absolument parler des biens qui partent de la fiducie et qui vont dans les mains du bénéficiaire, le roulement qui est prévu, là.

M. Filion: C'est ça. Puis, quand la personne décède, de la première génération, qui est le dernier bénéficiaire dans la fiducie, elle décède, elle transfère sa participation puis elle dit que l'usufruit de la participation va appartenir aux enfants, et, la participation, le capital comme tel va appartenir à madame. À ce moment-là, pour fins de roulement et pour qu'il n'y ait pas de taxation ou de disposition présumée du bien en fiducie, est-ce que ce serait acceptable?

M. Désilets (Jacques): Bien, il y aurait le conjoint, l'ex-conjoint, finalement, qui continuerait d'être un bénéficiaire exempté, parce que c'est le conjoint du particulier qui se trouve à être l'enfant. Par conséquent, la règle, s'ils ont fait le choix de reporter, continuerait de s'appliquer. Sauf que, lorsque l'enfant décéderait, puis s'il lègue une participation aux revenus à des enfants, il pourrait peut-être y avoir un impact au niveau fiscal, peut-être, dans son cas. Ce serait à voir. Mais, tant qu'il roule à son conjoint, bien, là, il y a des règles de roulement ordinaires.

M. Léonard: Mais l'usufruit aux mains des enfants est imposable?

M. Désilets (Jacques): Oui, quand il reçoit...

M. Filion: Chaque année.

M. Désilets (Jacques): Oui, oui. Tout bénéficiaire.

M. Filion: C'est parce que les enfants fractionnent avec la fiducie; c'est ça qu'ils font sur le plan fiscal. C'est là qu'on sauve énormément d'impôt.

M. Vallerand: Ils fractionnent, mais ça dépend du revenu des enfants, évidemment, à cause du taux de...

M. Filion: Oui, mais ils repartent à zéro le «meter», à chaque fois. Je veux dire...

M. Vallerand: Bien, ils repartent à zéro, ça dépend des revenus. L'enfant grandit. Je pense qu'il arrive à un certain moment donné où les revenus fractionnés s'ajoutent à un revenu d'un enfant qui gagne déjà d'autres revenus, donc il est imposable pour l'ensemble de ses revenus.

M. Filion: Oui, mais, ça...

M. Vallerand: Je sais qu'il y en a beaucoup au niveau des fiducies. Tu envoies des revenus à un enfant qui a deux ans, trois ans; en âge de travail, c'est pratique, là...

M. Léonard: Par les temps qui courent, jusqu'à 25 ans, ça ne risque rien.

M. Vallerand: C'est ça, il se rend jusqu'à 25 ans...

La Présidente (Mme Cardinal): Alors, je m'excuse...

M. Vallerand: ...quand il commence à travailler. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Cardinal): ...mais, le temps étant écoulé, je suspends les travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Forget): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Alors, je pense qu'à 18 heures, lorsque vous avez terminé, la parole était au député de Montmorency, et puis sur le sujet 4.

M. Filion: Oui, M. le Président, avant de...

M. Vallerand: Nous avons terminé le sujet 4, M. le Président. Non, ah non? Je pensais, des fois...

Le Président (M. Forget): Non. Je pense... les informations que j'ai, ce n'était pas encore terminé. C'est ça.

M. Filion: Avant de débuter la séance, j'aimerais demander l'autorisation de mes collègues de pouvoir ajouter un parlementaire de l'Opposition au présent débat, ce soir, si c'est possible.

M. Vallerand: Pas de problème.

Le Président (M. Forget): Pas de problème.

M. Filion: Tout le monde est d'accord?

M. Vallerand: Absolument.

M. Filion: Quand il sera présent, à ce moment-là, il se joindra à nous.

Le Président (M. Forget): Parfait.

M. Filion: Merci beaucoup.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Montmorency, la parole est à vous.

M. Filion: Nous étions toujours dans l'aspect des fiducies, et, moi, c'est au dernier paragraphe, M. le Président, là, où j'étais rendu à commenter. Les trois premiers, quant à moi, sont clairés. C'est déjà ça de pris. On dit: «Sommairement, les modifications proposées à cette règle d'aliénation réputée aux 21 ans visent à mieux cibler cette dernière en établissant un mécanisme qui permet d'en différer l'application dans certaines circonstances tout en évitant qu'on puisse la contourner en transférant des biens entre fiducies.»

Qu'est-ce qu'on a voulu vraiment préciser par ça? Parce qu'on aurait pu, et on pouvait, je suppose, dans le passé, transférer des biens entre fiducies et repartir le compteur à zéro.

Le Président (M. Forget): Oui. Si vous voulez vous identifier, pour le bon fonctionnement de la commission.

M. Désilets (Jacques): Jacques Désilets, du ministère du Revenu. Oui, effectivement, ça, c'était... C'est que les contrats de fiducie pouvaient être planifiés de façon à ce que, avant l'échéance des 21 ans, il y ait une autre fiducie, finalement, qui devienne bénéficiaire du revenu de la fiducie comme telle. Ce qui faisait qu'à ce moment-là les biens pouvaient être transférés en franchise d'impôts à la nouvelle fiducie en règlement de sa participation au capital dans la fiducie, avec les roulements prévus à 688. Et puis la nouvelle fiducie, elle, étant donné qu'elle était créée une vingtaine d'années plus tard, par conséquent, le 21 ans commençait à courir à partir de la date de sa création. Le 21, il se trouvait à être différé.

M. Léonard: Donc, il n'y avait jamais d'impôt.

M. Désilets (Jacques): On pouvait effectivement éviter ces règles-là de cette façon-là. Maintenant, il fallait que le contrat de fiducie soit fait en conséquence pour arriver à ce résultat-là. Maintenant, il y a une règle qui a été introduite. Effectivement, dans ces cas-là, lorsqu'il y a un transfert comme ça, entre fiducies, de biens, par lequel il y a un roulement, à 688, à ce moment-là, il y a une règle qui prévoit que le jour d'aliénation de la corporation qui vient d'acquérir les biens, d'aliénation réputée, c'est le même que celle qui lui a cédé les biens. Alors, ils ne peuvent pas différer, à ce moment-là. À moins, naturellement, que celle qui acquière les biens, là, ait eu un jour d'aliénation, déjà, antérieur.

M. Léonard: Moi, j'aurais une question sur l'enregistrement, le lieu de l'enregistrement. Une fiducie comme celle-là peut être enregistrée à Toronto et être valable pour l'ensemble du Canada. Et qu'est-ce qui arrive sur le traitement fiscal qu'on réserve aux biens possédés par la fiducie, par exemple, qui seraient au Québec? Mais, si la fiducie est inscrite, enregistrée à Toronto, qu'est-ce qui arrive? On peut penser à la situation inverse, mais...

M. Désilets (Jacques): Le niveau d'enregistrement, je ne pourrais pas vous dire, si vous parlez d'enregistrement.

M. Léonard: Bien, disons, on revient à la notion de résidence...

M. Désilets (Jacques): C'est une question de résidence, c'est une question... Là, les critères de résidence, je pense que c'est les fiduciaires. Mais, là, il faudrait voir les critères qu'ils font, à savoir si une fiducie est résidente au Québec ou non. L'enregistrement, je ne suis pas sûr que ça ait une importance majeure.

M. Léonard: O.K. Mais je voulais parler de résidence.

M. Désilets (Jacques): C'est la résidence pour les particuliers.

(20 h 20)

M. Léonard: C'est la notion de résidence qui s'applique.

M. Désilets (Jacques): C'est comme: un enfant peut être né en Ontario, puis, si, le 31 décembre, il réside au Québec, c'est le lieu de résidence. Un peu le même...

M. Filion: C'est toujours une question de résidence des fiduciaires qui détermine la résidence.

M. Désilets (Jacques): Je pense que ça doit être un critère assez important là-dedans. Mais là il faudrait vérifier la jurisprudence au niveau du critère de résidence. Je pense que le lieu de résidence des fiduciaires, ce serait un critère important. Mais il faudrait vérifier ça, cette...

M. Léonard: Mais ce n'était pas très important, vu le fait qu'ils n'ont pas payé d'impôt depuis...

M. Désilets (Jacques): Vous parlez des fiducies?

M. Léonard: Des bénéficiaires.

M. Désilets (Jacques): Les bénéficiaires peuvent en payer, effectivement.

M. Léonard: Jusqu'ici, ils avaient 21 ans. Alors, là, ça vient d'être prolongé. Ça fait qu'il n'y en a pas beaucoup qui ont été assujettis à l'impôt.

M. Brochu (André): C'est sur l'appréciation du capital.

M. Vallerand: C'est sur la plus-value seulement.

M. Léonard: Non, non, ne dévions pas du sujet.

M. Vallerand: On ne dévie pas, mais on le ramène dans sa véritable perspective.

M. Désilets (Jacques): La seule façon qu'on peut dire qu'une fiducie ne payait pas d'impôt, c'est parce qu'elle devait attribuer à ses bénéficiaires seulement ses revenus. Mais là il y a quelqu'un... On ne peut pas dire que les revenus, toutefois, de la fiducie, sont exemptés d'impôt. Ils sont attribués à une personne. C'est sûr que, s'il y a seulement 2000 $ de revenus qui sont attribués à cette personne-là, bien, là, possiblement qu'elle ne paiera pas d'impôt. C'est dépendamment de ses autres revenus, naturellement. Mais si elle a juste ça, elle ne paiera probablement pas d'impôt.

M. Filion: C'est parce que, ce qui arrive aussi, souvent, c'est le nombre de bénéficiaires. S'il y a 10 personnes qui bénéficient, c'est peut-être beaucoup, 10 personnes, mais quand tu fractionnes ton revenu à travers 10 enfants ou huit ou cinq, le premier 30 000 $ n'est pratiquement pas imposable pour chacun des enfants. Tandis que si tu prends...

M. Léonard: Je comprends, mais...

M. Filion: C'est là qu'on se retrouve avec une situation...

M. Léonard: La moyenne, c'est 9 900 000 $. C'est 9 900 000 $, d'après le journal qu'on a lu.

M. Filion: Les valeurs en fiducie?

M. Léonard: Non, non, non. 9 900 000 $, valeur moyenne des 120 familles qui ont fait des déclarations au ministère.

M. Filion: Oui, en actifs.

M. Léonard: Ça va de 60 000 $ à 72 000 000 $, l'impôt que le ministère aurait perdu là-dessus.

M. Désilets (Jacques): Ça, c'est le fédéral, probablement.

M. Léonard: Oui, oui. Le fédéral.

M. Désilets (Jacques): Ce n'est pas les mêmes ordres de grandeur au Québec à ce niveau-là.

M. Léonard: D'accord. On peut penser le quart chez nous.

M. Désilets (Jacques): Puis ce n'est pas vraiment perdu. C'est différé, en plus de ça.

M. Vallerand: Voilà. Voilà.

M. Désilets (Jacques): Ça peut être différé longtemps, dans certains cas. Mais, dans certains cas, ça peut être court. C'est une question d'appréciation de chacun des cas.

M. Léonard: ...être rendus loin, là. Soixante-douze...

M. Filion: Mais c'est perdu.

M. Vallerand: Ce n'est pas perdu, c'est différé.

M. Filion: Non, mais attention! Si, moi, je paie 10 000 $, aujourd'hui, d'impôt, puis, si, au lieu de le payer, je le mets à la banque, bien, à 10 %, aux sept ans, il double. Alors, si je le paie dans 30 ans, ça veut dire que je ne l'ai jamais payé, en réalité.

M. Vallerand: On va continuer à faire des «si». Si la valeur d'appréciation de votre placement, dans 30 ans, est supérieure à ce qu'on aurait pu imposer il y a 30 ans, la récupération fiscale, c'est-à-dire, ce qu'on a bien dit, c'est différé. Ce sera plus élevé qu'il y a 30 ans.

M. Filion: Ça n'exclut pas la plus-value qui se prend.

M. Vallerand: Il faut faire attention.

M. Filion: C'est que, dans le temps, il faut que j'aille la chercher tout de suite. Ça n'empêche pas que la plus-value va être taxable dans 30 ans aussi.

M. Vallerand: On connaît tous la valeur actualisée, la notion de la valeur actualisée.

M. Léonard: Mais, disons qu'on fait des hypothèses pour essayer de comprendre ce qui arrive. Supposons que vous êtes un bénéficiaire exempté et qui pourrait devenir imposable, mais que vous changez de domicile. Vous changez de résidence. Vous changez de pays. En réalité, le Canada se trouve à perdre ça. C'est ça. Si les sommes sont importantes, il peut y avoir de l'évasion fiscale importante. Les gens peuvent choisir d'élire domicile ailleurs pour un certain temps, trois, quatre, cinq ans, le temps d'encaisser et...

M. Désilets (Jacques): Ça dépend à quel endroit vous allez, effectivement, mais c'est loisible à tout le monde, ou presque, de faire ça.

M. Vallerand: Et ça dépend des valeurs que vous transportez ailleurs.

M. Désilets (Jacques): Quoique, lorsqu'on cesse d'être résident, il y a aliénation de nos biens. Il faut quand même penser à ça.

M. Léonard: Lorsqu'on change de lieu de résidence...

M. Désilets (Jacques): On cesse d'être résident au Canada, oui.

M. Léonard: ...il y a aliénation des biens.

M. Désilets (Jacques): Il y a aliénation de nos biens. Il pourrait y avoir un impact fiscal, à ce moment-là. Si la personne est bénéficiaire d'une fiducie, il pourrait y avoir aliénation.

M. Léonard: Mais est-ce que c'est un taux uniforme de 25 % qui s'applique si vous changez? Non?

M. Désilets (Jacques): Non, non. C'est...

M. Léonard: Ou bien si c'est l'année de départ incluant les revenus?

M. Désilets (Jacques): Dans l'année de départ, il y a aliénation des biens. Il y a certaines exceptions, les biens québécois... imposés ou... en tout cas, mais, normalement, il y a aliénation de tous les biens, à ce moment-là, et ça rentre dans le revenu de l'année. Il y a possiblement un choix, je pense, pour payer sur un certain nombre d'années, parce que ce n'est pas une aliénation réelle, mais la personne peut avoir un certain nombre... en fournissant des sûretés insatisfaisantes.

M. Léonard: Même si vous restez citoyen?

M. Vallerand: Oui, effectivement. Effectivement.

M. Léonard: Vous demeurez citoyen canadien et vous allez résider, par hypothèse, en Suisse durant deux ans. En partant d'ici, vous êtes imposé, quelqu'un serait imposé sur la valeur de ses biens?

M. Désilets (Jacques): Il y aurait aliénation de ses biens, parce que...

M. Léonard: L'excédent, l'appréciation des biens.

M. Désilets (Jacques): ...au Canada, vous voyez, les particuliers sont tous imposés sur la résidence à la fin de l'année. Alors, du moment que les liens de résidence ont été coupés, là, si on parle d'un an, deux ans, peut-être au niveau... Dans les faits, on pourrait peut-être dire qu'il n'a peut-être pas coupé ses liens, peut-être qu'il continuerait d'être résident, mais c'est différent, l'imposition.

Si vous allez aux États-Unis, toutefois, eux autres, c'est sur le critère de citoyenneté. Alors, quelqu'un qui est citoyen américain, normalement, doit toujours produire, même s'il demeure au Canada et que tous ses revenus sont canadiens, théoriquement, il peut être assujetti à ça. Même aux États-Unis, je pense, à certains endroits, vous avez les impôts sur les successions. Un Américain qui demeure toujours citoyen...

M. Léonard: Alors, dans le cas...

M. Désilets (Jacques): ...pourrait être assujetti à l'impôt...

M. Léonard: Ouais. O.K. Dans le cas, ici, il n'aurait pas d'avantages, parce qu'à partir du moment où il n'est plus résident tout deviendrait imposable.

Une voix: Aliénable.

M. Léonard: Ce qui est aliéné deviendrait imposable. L'appréciation pour...

M. Désilets (Jacques): Réputé aliéné, c'est ça.

M. Vallerand: Et, encore, il y a une autre nuance, je pense, importante, en tout cas, aussi à situer. C'est que ça dépend du bien qui demeure la propriété de celui qui va résider ailleurs. Si tu as un bien immobilier, même s'il réside ailleurs, il est imposable ici.

M. Désilets (Jacques): Lors de l'aliénation réputée.

M. Vallerand: Réputée, bien oui. De toute façon, peu importe s'il réside à l'étranger, c'est un immeuble ici. L'appréciation de la valeur en capital de l'immeuble à l'intérieur de la fiducie, même s'il réside ailleurs après et en dispose, à un certain moment donné, il paie le profit de capital ici.

M. Désilets (Jacques): Lorsque c'est un bien québécois imposable pour un immeuble situé au Québec, effectivement, on assujettit, même si la personne est non-résidente.

M. Vallerand: C'est ça. Non-résidente.

M. Désilets (Jacques): Sauf que, pour les revenus de loyer, ça peut être une autre histoire. À ce moment-là, c'est une personne non résidente. On ne peut pas l'imposer sur le revenu de loyers locatifs.

M. Vallerand: On parle de revenu de la fiducie. On ne parle pas de l'appréciation en capital de fiducie.

M. Désilets (Jacques): On parlait de particuliers, là, qui cessaient de résider.

M. Vallerand: Non, mais on parle du revenu, là.

M. Désilets (Jacques): Le revenu provenant d'un édifice, à ce moment-là, c'est qu'il est traité comme non-résident. Alors, il paie un impôt spécial au fédéral seulement, à ce moment-là, et selon la partie XIII, exactement, à moins de faire un choix de se taxer, là... il y a toutes sortes de particularités, là, de s'imposer selon la partie I. Parce que, dans le cas de revenus de loyer, normalement, ce serait 25 % des revenus bruts de loyer; là, c'est très dispendieux comme impôt. Alors, les gens aiment faire le choix de s'imposer sur la partie I au fédéral puis de s'imposer sur un revenu net de loyer, comme selon les taux de la partie I.

M. Léonard: Mais ça ne s'applique pas si quelqu'un change de résidence ou de province de résidence?

M. Désilets (Jacques): Non, exact. La résidence au Canada. Là, on tombe au niveau du Canada. Au Canada, c'est l'imposition selon la résidence au Canada. Alors, peu importe la province, il réside au Canada à la fin de l'année. Alors, c'est l'impôt de la province de résidence à la fin de l'année qui... Ça va être cette province-là qui va hériter de l'impôt provincial.

M. Léonard: Mais il n'est pas censé... Il n'est pas réputé avoir disposé de ses biens ou de son intérêt dans une fiducie, s'il change de province...

M. Désilets (Jacques): Non, absolument pas.

M. Léonard: ...par exemple, s'il part du Québec, il s'en va en Ontario...

M. Désilets (Jacques): Il n'y a pas de problème.

M. Léonard: ...il n'est pas réputé résident du Québec.

M. Désilets (Jacques): Non, il n'y a absolument rien à ce niveau-là.

M. Filion: Moi, je...

Le Président (M. Forget): Alors...

M. Filion: ...une autre question.

Le Président (M. Forget): Vous avez d'autres questions. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président. Dans le dernier paragraphe, vous permettez... et je trouve quand même que c'est généreux, de faire le paiement des impôts dus suite à une disposition présumée sur une période n'excédant pas 10 ans... Mais, ça, c'est une harmonisation fédérale ou bien si... Comment se fait-il que vous preniez cette disposition-là sur 10 ans? Normalement, un gain en capital, il n'y a pas de possibilité, pour un gain en capital, de l'échelonner sur 10 ans dans les règles fiscales?

M. Désilets (Jacques): Il y a actuellement une règle semblable à ça qui existe dans le cas du décès...

M. Filion: Du décès.

M. Désilets (Jacques): ...sur 10 ans également. Ce sont...

M. Filion: Mais, là, ce n'est pas le décès.

M. Désilets (Jacques): Non, mais ce sont des aliénations réputées. Ce sont les cas pour tenir compte que les liquidités ne sont peut-être pas là...

M. Filion: Changement d'usage, c'est une aliénation réputée aussi, puis il n'y a pas de 10 ans pour le payer.

M. Désilets (Jacques): Ça, je pense que, celui-là, il n'y a pas de 10 ans de prévus, effectivement. Mais c'est plus une décision... en tout cas. Peu importe, de toute façon. Il y a une règle qui est prévue et semblable à ce qui existe actuellement dans le cas du décès, pour permettre... C'est une période maximale de 10 ans, c'est bien sûr. Et, de plus, c'est qu'on ne fait pas vraiment un cadeau dans le sens qu'on... c'est que ça facilite la personne... au lieu d'avoir de la perception au niveau de... Parce qu'on pourrait prendre des procédures de perception si le paiement ne pouvait pas être payable sur 10 ans, ça pourrait être plus difficile pour la fiducie. Il faut se dire que les paiements impayés portent intérêt...

M. Filion: Ah, je comprends.

M. Désilets (Jacques): ...c'est-à-dire que le solde d'impôt qu'il ne nous paie pas immédiatement mais qu'il va nous payer dans cinq ans ou dans six ans commence à porter intérêt à partir de la date où il aurait dû être payé. C'est l'intérêt selon la loi sur le ministère à ce moment-là puis jusqu'à temps qu'il soit payé, puis composé quotidiennement, là. Je pense que la loi sur le ministère prévoit ça.

M. Filion: Mais pourquoi le ministère n'a pas simplement exigé son dû puis que la personne aille financer ses biens dans une institution financière? C'est qu'on joue un peu au gérant de banque sur ce genre de disposition là.

(20 h 30)

M. Désilets (Jacques): Ça, c'est parce que... C'est une mesure exactement pareille à ce que le fédéral permet dans sa loi. À ce moment-là, si on avait fait ce que vous nous mentionnez, on aurait pu dire: Bien, écoute, on était plus dur que le fédéral à ce moment-là. Au moins, c'est le même genre d'arrangements qui peuvent être pris ici, au Québec, avec ce qui est au fédéral. Mais il y a des sûretés quand même. On permet quand même ce choix-là dans la mesure où il y a des sûretés satisfaisantes qui sont fournies pour être sûrs qu'on va être payés.

M. Filion: Au moment où on se parle, là... Parce qu'on est en train d'adopter une série de mesures fiscales qui font l'objet d'un examen de la part d'Ottawa. On sait qu'il y a un comité qui est formé. Au moment où on se parle, est-ce que ce comité-là a l'intention de faire marche arrière? C'est quoi qui est le débat au moment où on se parle?

M. Vallerand: Au niveau des fiducies?

M. Filion: Oui.

M. Vallerand: Je ne le connais pas. Je sais qu'ils ont mentionné qu'ils veulent regarder le rôle des fiducies, mais, l'intention, je ne la connais pas. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un ici qui pourrait être plus explicite que moi, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Forget): Est-ce que le sujet 4 de l'étude est complété?

M. Filion: Je vais terminer de le lire, M. le Président, ce ne sera pas long.

(Consultation)

M. Filion: ...ma question, dans la définition des...

(Consultation)

Le Président (M. Forget): Est-ce que vous avez une autre question sur le sujet 4?

M. Filion: Oui, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Filion: J'essaie de comprendre les distinctions. On dit: «À cet égard, un bénéficiaire exempté d'une fiducie désigne, sommairement, le conjoint, le grand-père, la grand-mère...»

Une voix: Vous l'avez laissé en suspens au début.

Le Président (M. Forget): Alors...

M. Filion: Pouvez-vous suspendre deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Forget): Vous voulez suspendre deux minutes? Parfait, on suspend pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 34)

(Reprise à 20 h 40)

Le Président (M. Forget): Alors, la commission continue ses travaux, et la parole était au député de Montmorency. M. le député.

M. Filion: M. le Président, moi, je posais une question, rapidement, là, j'essayais de comprendre pourquoi on avait fait des distinctions dans la définition. J'avais l'impression que le préambule incluait... Je cherche à comprendre pourquoi ça a été divisé en a, b et c. On dit: «Un bénéficiaire exempté d'une fiducie désigne, sommairement, le conjoint, le grand-père, la grand-mère, le père, la mère, l'enfant, le frère, la soeur, le neveu ou la nièce:

a) du particulier qui, par testament ou autrement, a créé la fiducie, lorsque celle-ci est une fiducie au bénéfice exclusif du conjoint.»

Pourquoi va-t-on... C'est quoi, l'intérêt de diviser par catégorie comme ça?

M. Désilets (Jacques): Dans le premier cas, le cas de a, ça peut être une fiducie testamentaire ou non, sauf qu'il faut que ce soit une fiducie dont le bénéficiaire exclusif, c'est le conjoint. Dans le paragraphe b, c'est une fiducie créée seulement par testament. Maintenant, ce n'est pas une fiducie au bénéfice exclusif du conjoint. On ne pouvait pas mettre le b dans le a, parce que le b, c'est «du particulier dont le décès a donné lieu à la fiducie», alors que, dans le a, ça pouvait ne pas être un décès. Ça peut être une fiducie créée par un particulier de son vivant en faveur de son conjoint, mais ça peut également être à son décès. D'accord?

M. Filion: Je comprends, mais pourquoi...

M. Désilets (Jacques): Dans le c, c'est quand ce n'est pas des fiducies.

M. Filion: Mais le c inclut le a, en réalité, non?

M. Désilets (Jacques): C'est dans...

M. Filion: Il pourrait inclure le a...

M. Désilets (Jacques): ...tout autre cas.

M. Filion: ...pourquoi distinguer? C'est ça que je cherche à comprendre.

M. Désilets (Jacques): Ce sont les distinctions qui sont apportées par la loi, remarquez bien, dans ça, de façon sommaire. Mais c'est pour mentionner que, dans le cas de a et de b, ce sont des fiducies qui sont créées par une personne qui a apporté... Dans le c, c'est des fiducies qui ne sont pas des fiducies soit créées par testament ou exclusives au conjoint, ce sont toutes les autres fiducies. Souvent c'est des fiducies inter vivos, c'est-à-dire créées du vivant. C'est par l'apport de biens d'une personne qui n'est pas... C'est la personne qui a apporté le plus de biens dans la fiducie, pour savoir qui est le principal fournisseur des biens dans la fiducie.

M. Filion: Vous identifiez la dernière catégorie de particuliers: «...du particulier désigné par la fiducie, qui satisfait l'une des conditions prévues par la loi dont, notamment, celle d'avoir transféré ou prêté à la fiducie des biens comptant pour plus de la moitié des biens dans cette dernière».

C'est quoi, cette règle de la moitié des biens? Ça vient faire quoi là-dedans?

M. Désilets (Jacques): C'est celui qui a apporté le plus de biens dans la fiducie. La fiducie peut avoir été créée par la donation de plusieurs personnes. O.K.? Plusieurs personnes peuvent avoir apporté des biens dans la fiducie, fiducie inter vivos. Alors, pour savoir qui est le bénéficiaire – en fait, c'est le disposant, qu'on appelle – c'est celui qui a un peu créé, le principal créateur de la fiducie. C'est ça qu'on essaie d'aller chercher dans ces cas-là. Il faut qu'il soit désigné par la fiducie en plus.

M. Filion: O.K. Je comprends. Moi, je n'ai pas d'autres questions pour l'instant.

Le Président (M. Forget): ...fini, le député de Montmorency. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais remercier les membres de la commission d'avoir permis que je me joigne à vous, parce que, à l'heure du souper, j'en parlais. C'est un sujet qu'on a traité souvent ensemble, et, comme mes collègues avaient de la misère à répondre à mes questions, ils m'ont suggéré de venir les poser au ministre.

Je ne sais pas si ça se fait encore sous le gouvernement actuel, mais, normalement, quand un projet de loi est présenté au Conseil des ministres et qu'il chemine, je me rappelle qu'auparavant on avait l'habitude de demander une étude d'impact, quel serait l'effet, par rapport au gouvernement, par rapport à l'administration publique. D'après vous, une disposition comme celle-là va coûter combien en impôt au gouvernement?

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Vallerand: L'ensemble des...

M. Garon: L'ensemble des mesures concernant les fiducies familiales.

M. Vallerand: Concernant les fiducies familiales.

M. Garon: On a vu dans les journaux qu'ils parlaient que ça coûterait 1 000 000 000 $ à Ottawa, près de 1 000 000 000 $. Mais, au Québec, on évalue cette mesure à quel coût, et, dans votre esprit, combien de groupes vont s'en prévaloir?

M. Vallerand: M. le Président, je pense que la question du député est assez difficile à...

Une voix: ...

M. Vallerand: Oui, mais...

Par ailleurs, c'est parce qu'on me dit que la question a été posée par vos collègues de Montmorency et de Labelle cet après-midi.

M. Garon: On n'a pas eu de réponse, vraiment.

M. Vallerand: On a dit qu'on la prenait en délibéré et qu'on vous reviendrait pour voir quels sont les montants d'argent...

M. Garon: Le gouvernement a pris une décision sans le savoir.

M. Vallerand: ...mais, je n'ai pas terminé. Sauf que l'évaluation d'une mesure comme celle-là, vous le comprendrez, est toujours un peu difficile à circonscrire, puisque même les montants qu'on avance pour le fédéral, de 1 000 000 000 $, sont des montants évoqués en fonction de l'évaluation hypothétique de certaines fortunes canadiennes à partir de certains taux d'imposition qui sont reportés dans le temps. C'est un peu l'objet d'une fiducie par rapport à l'étalement de la plus-value dans le temps.

Donc, c'est très hypothétique et très arbitraire que de tenter d'évaluer de façon même approximative pour essayer d'éclairer des députés comme vous, comme vos collègues de l'Opposition, qui tentez toujours, dans votre rôle d'Opposition, de bien bien comprendre les impacts de l'ensemble des mesures législatives d'un gouvernement... Et je vous concède que vous faites bien votre rôle. Mais comprenez que, dans des mesures comme celles-ci, il est toujours très difficile d'évaluer hypothétiquement les impacts d'un mécanisme fiscal qui s'appelle la fiducie, qui permet de reporter dans le temps non pas les impôts payables au gouvernement à partir de revenus courants ou de revenus provenant de la réalisation des valeurs de l'actif de la fiducie, mais seulement sa plus-value.

En vérité, c'est accessible à n'importe qui. Ça ne prend pas une fiducie pour avoir en sa possession un bien dont on peut décider de disposer, dans sa plus-value, après plusieurs années. N'importe quel individu peut hériter d'une propriété immobilière – vous me comprenez – et en disposer, après 50 ans de propriété, avec une appréciation de valeur de 50 ans. À partir du moment où il en dispose, le gouvernement touche les impôts qui lui sont dus. C'est le même principe sous-jacent à la fiducie. Donc, comprenez qu'il faudrait même essayer de faire des calculs pour savoir quel est le coût du report des valeurs d'actifs à un individu, qui s'étalent dans le temps, au niveau de l'appréciation en capital ou en plus-value. Donc, moi, ça m'apparaît un peu hypothétique que de tenter de faire une démonstration financière d'un coût comme celui-là, si on est bien intentionné par rapport à l'information qu'on veut donner.

M. Garon: Alors, là, autrement: Est-ce qu'il y a eu des dispositions de cette nature dans le passé ou ce sont des dispositions entièrement nouvelles pour le Québec?

M. Vallerand: Ce n'est pas nouveau, c'est une disposition qui existe...

M. Garon: Qui date depuis quelle année?

M. Vallerand: 1972, même avant l972, d'ailleurs, M. le député de Labelle, parce que les fiducies ont existé avant l972. 1972, ça a été l'année où on a commencé à imposer les gains en capital – qu'on a dit cet après-midi, et non pas en capitaux. Et, donc, c'est une mesure qui existe depuis longtemps.

M. Garon: Alors, si on prend ça autrement: Si c'est difficile de calculer ça dans l'avenir, est-ce qu'on peut évaluer combien ça a coûté au trésor public, cette disposition-là, dans le passé, depuis 1972, depuis qu'elle existe?

M. Vallerand: À mon avis, difficilement...

M. Garon: Ou encore...

M. Vallerand: À mon avis, difficilement, à moins qu'on soit capable de connaître, de façon assez exacte, l'appréciation en capital de ces valeurs-là qui sont en fiducie depuis aussi longtemps. Étant donné que les intérêts des actifs sont tellement diversifiés – on peut imaginer qu'ils sont diversifiés – que l'évolution de la plus-value diversifie d'autant que les actifs sont différents, faire une évaluation de la plus-value et dire: Si on l'avait imposé à ce moment-là, le gouvernement aurait gagné tant en impôt, mais si on les impose plus tard, ils vont gagner moins en impôt, je pense que c'est un calcul qui n'est pratiquement pas possible.

M. Garon: Est-ce que vous avez calculé, d'une façon ou de l'autre, par sondage ou autrement, les gens qui ont utilisé ces dispositions-là dans le passé, combien d'argent ils ont sauvé?

M. Vallerand: Je viens de répondre à votre question.

M. Garon: D'aucune façon, vous n'avez fait aucune analyse?

M. Vallerand: Je viens de répondre à votre question. Bien non, bien non, parce que... encore une fois, les sondages... On ne peut pas pratiquer un sondage dans ce genre d'activités. Et, encore une fois, si on voulait évaluer concrètement quels sont les montants d'argent qu'on pourrait, dites-vous, perdre, encore faudrait-il être en mesure d'apprécier la plus-value dans le temps.

M. Garon: On pourrait prendre un certain nombre de rapports d'impôt typiques pour voir combien d'argent ça a sauvé à ceux qui s'en sont prévalus.

(20 h 50)

M. Vallerand: Mais quel serait, selon vous, un rapport d'impôt typique applicable à une situation comme celle-là? Il faudrait encore que le rapport d'impôt typique applicable à une situation comme celle-là représente un portefeuille qui incorpore un éventail d'actifs similaires à l'ensemble de l'éventail d'actifs des fiducies déjà connues. C'est un calcul qui est plus qu'approximatif, même si on voulait faire ça.

M. Garon: Mais est-ce qu'on sait quelles sommes d'argent sont couvertes ou ont été couvertes dans le passé par ces dispositions-là, depuis 1972?

M. Vallerand: Moi, à ma connaissance, pas au ministère du Revenu, je ne pense pas qu'on ait une information comme celle-là. Encore une fois, à moins qu'on soit capable de connaître la valeur de...

M. Garon: Vous ne leur demandez pas, là?

M. Vallerand: Non, parce que, essentiellement, M. le...

M. Garon: Je sens, dans leurs regards brillants, qu'ils le savent...

M. Vallerand: Oui, mais, essentiellement, M. le député de Lévis, c'est que la fiducie...

M. Garon: ...et qu'ils meurent de le dire.

M. Vallerand: Non. La fiducie... Ce que vous comprenez très bien, je présume, parce que vous êtes fiscaliste de profession, et même économiste.

M. Garon: Bien, je suis fiscaliste de profession.

M. Vallerand: Économiste et avocat.

M. Garon: Économiste... oui, puis avocat.

M. Vallerand: Économiste surtout. Comme économiste, d'ailleurs, vous avez une approche «macro» dans le traitement de ce genre de choses, d'ailleurs, plus que «micro». Mais vous devez comprendre que...

M. Garon: Ma force, c'était le micro.

M. Vallerand: C'était le micro, vous? J'aurais été tenté de dire que c'était le «macro», moi. Mais, écoutez, on peut se tromper. Je ne vous connais pas tellement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Il est très difficile, je pense, de faire l'évaluation du rendement des actifs de cette nature-là dans le temps. À moins que, peut-être, d'autres sources que j'ignore auraient ces informations financières que demande M. le député de Lévis. Je peux m'adresser à mes experts. Je pense qu'eux autres non plus...

M. Garon: Est-ce qu'on sait le nombre de fois que ç'a été utilisé par des contribuables, depuis 1972?

M. Vallerand: Je pense qu'on le sait par le nombre de fiducies qui existent. Mais je pense que la question du député de Lévis, là: Pour circonscrire la valeur des sommes d'argent qui sont habilitées sous cette fiducie-là, qui ne sont pas imposables, qui sont poignées dans le temps, combien ça peut coûter à l'État? La seule mesure qu'on peut avoir, c'est le nombre de fiducies qui existent, dans le fond.

M. Garon: C'est ça.

M. Vallerand: On va le vérifier pour tenter...

M. Léonard: Elles sont enregistrées, les fiducies. Ces fiducies-là sont enregistrées.

M. Vallerand: Oui, on a le nombre. C'est parce qu'on ne l'a pas ce soir. On ne peut pas vous le donner exactement. On va vous le donner un peu plus tard.

M. Garon: Mais le gouvernement n'a pas posé ces questions-là avant d'adopter un projet de loi comme ça?

M. Vallerand: Oui. Le gouvernement a posé...

M. Garon: Cassé comme il est, il me semble qu'il...

M. Vallerand: C'est-à-dire que le gouvernement a posé ces questions-là, mais le gouvernement a donné les réponses que je vous donne. Donc, on a eu des réponses aux questions qu'on se posait.

M. Garon: Mais, vous, au Conseil des ministres, là, vous n'avez pas eu à débattre ces questions-là avec vos collègues? Ils ont dû demander combien ça va coûter au trésor public, le fait que ces dispositions-là existent. Personne n'a eu cette curiosité-là?

M. Vallerand: Bien non, mais c'est parce que...

M. Garon: C'est vraiment la main gauche qui ignore ce que fait la main droite.

M. Vallerand: Non. C'est des questions qui n'ont pas de réponses. La question que vous posez, je comprends qu'elle est sincère, elle est bien intentionnée, mais vous comprenez très bien qu'il n'y a pas de réponse à ça.

M. Garon: Bien oui, il y en a.

M. Vallerand: À moins de spéculer, là, de façon outrancière sur des valeurs qui vont s'apprécier dans le temps et à partir desquelles le fisc perd...

M. Garon: Ce n'est pas ça.

M. Léonard: Mais est-ce que ce serait...

M. Vallerand: D'ailleurs, M. le député de Lévis, le fisc ne perd pas. C'est un report dans le temps. C'est différé, tout simplement.

M. Garon: Oui.

M. Vallerand: On ne perd pas de revenus.

M. Garon: On aimerait tous ça, différer nos affaires.

M. Vallerand: Bien, c'est-à-dire que ça dépend de la mesure de ce qui est différé, là. L'appréciation des actifs différés dans le temps, c'est une chose, mais...

M. Garon: Comme vous autres, vous essayez de différer les élections. On aime tous différer quelque chose dans la vie.

M. Vallerand: Je soupçonnais – mais je suis surpris, M. le député de Lévis – que vous ayiez des intentions électoralistes, mais je n'étais pas certain, là. Vous venez de me l'avouer, là. Vous venez de me l'avouer. Mais pas moi, pas du tout. J'essayais de répondre le plus simplement et honnêtement possible à vos questions, sans échéance électorale en tête.

M. Garon: Non, mais on doit savoir exactement le nombre de personnes qui jouissent de ces dispositions-là. Je suis certain que c'est connu d'une façon très précise au ministère du Revenu.

Le Président (M. Forget): Si vous voulez vous identifier.

M. Brochu (André): Oui, André Brochu. En fait, c'est ce que l'on va vérifier demain. Effectivement, si c'est connu, là, facilement, comme vous le prétendez, on va apporter la réponse dès le début de la commission, demain. Et, à défaut, si ça ne devait pas l'être, si ça devait être plus compliqué, je pense qu'il y a toujours moyen de le trouver. On va fournir la réponse par écrit, là, comme on le fait d'habitude. Le nombre de fiducies et la valeur des biens qui s'y trouvent.

M. Garon: C'est ça.

M. Brochu (André): Ce qui peut être un peu plus compliqué pour la valeur, par contre.

M. Léonard: Si je comprends comment ça s'est passé, si j'interprète – et je vois que le ministre valse un peu devant la question – en réalité, le ministre des Finances s'est amené avec un...

M. Vallerand: Je vous révèle que la question était valseuse aussi. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha! Le ministre des Finances s'est amené avec une lecture de son budget qu'il n'avait pas faite au Conseil des ministres auparavant. Donc, il n'avait pas discuté du fond de la mesure. C'est ça.

M. Vallerand: Bien oui.

M. Léonard: La vraie réponse, c'est celle-là.

M. Vallerand: Bien non. Je ne suis pas obligé de le dire. Vous savez très bien que le ministre des Finances ne fait pas son discours sur le budget au Conseil des ministres avant de le faire en Chambre. Non. Comme critique officiel des finances, vous le savez très bien.

M. Garon: Non, mais il a dû demander au Revenu combien une mesure comme celle-là coûterait au trésor public par année, au cours de tant d'années. Il a dû s'imaginer: Qu'est-ce que je vais perdre comme revenus pour chacune des années à venir pour le temps que la mesure va être en force? J'imagine qu'il a dû se dire ça, parce que j'imagine que le ministre du Revenu fait un rapport coûts-bénéfices sur toutes les mesures qu'il adopte et dit: Ça, ça va nous coûter tant; ça, ça va nous rapporter tant. D'ailleurs, quand ça rapporte quelque chose, c'est drôle, dans le discours du budget c'est très précis. Ça nous rapporte 4 252 000 $, c'est précis. Ce que ça coûte, habituellement on ne le trouve pas dans le discours du budget exactement. Mais, là, j'imagine, dans un cas comme ça, à l'interne, il a dû dire, avant d'adopter une mesure comme celle-là: Bien, qu'est-ce que je vais perdre comme revenus pour chacune des années qui viennent, avec une disposition comme celle-là? Il a dû poser cette question-là.

M. Vallerand: Vous avez raison. En tout cas, les ministres des Finances que j'ai connus, de mon gouvernement, ont toujours, avec exactitude, mis de l'avant le coût des mesures qu'ils annoncaient, sauf dans le cas de mesures déjà existantes. C'est une mesure qui existait déjà. C'est une mesure qui existe depuis... On parle de 1972, qui est une ligne, une référence, une démarcation historique, parce que ça a été l'année du début de l'imposition des gains en capital...

M. Léonard: Non, non.

M. Garon: Oui.

M. Vallerand: ...mais les fiducies existaient encore avant.

M. Garon: Oui.

M. Léonard: ...arrivait...

M. Vallerand: Alors, on n'analyse pas l'impact d'une mesure qu'on continue, qu'on perpétue dans le temps, finalement.

M. Garon: Alors, comment se fait-il que le gouvernement a été capable de dire de façon précise combien lui rapporterait l'abolition de l'exemption de gain en capital de 100 000 $, qui va se terminer avec la réévaluation des biens, puis ceux qui vont s'en servir au mois de février prochain pour le rapport de 1994. Il a été capable de dire de façon précise: Ça, une fois ça aboli, ça va me rapporter tant. À Ottawa, en tout cas, ils ont été capables de le dire.

M. Vallerand: M. le député, c'est très facile...

M. Garon: Bon.

M. Vallerand: ...parce qu'il y a un historique...

M. Garon: Bon.

M. Vallerand: ...statistique. Avant l'exemption, on le payait, le gain en capital. Alors, on n'a qu'à faire une projection de ce qui a déjà été payé avant l'exemption pour se rappeler ce que nous rapporterait la «cancellation» de l'exemption. Vous avez une base statistique éprouvée historiquement, ce qui n'est pas le cas dans le cas des fiducies. On vous parle de fiducies qui datent d'avant 1972, donc, l'appréciation de la valeur des actifs... Parce que, ce qui est en jeu ici, ce ne sont pas des pertes de revenus courants à partir du revenu de l'actif des fiducies, c'est l'appréciation en capital qui est à l'intérieur de la fiducie. C'est beaucoup plus difficile à évaluer, puisque ces actifs existent depuis plusieurs années. Quelle est l'évolution de l'appréciation dans le temps d'un type d'actifs w d'une fiducie familiale depuis 1922 ou 1930 ou 1940, aujourd'hui, par rapport à une évaluation de perte de revenus fiscaux pour le gouvernement parce qu'ils n'ont pas été imposés, au niveau de leur appréciation? Ce serait farfelu que de vouloir faire des calculs semblables. Jamais je n'avancerais des chiffres comme ça...

M. Garon: C'est faisable.

M. Vallerand: ...au député de l'Opposition, notamment au député de Lévis, qui est très rigoureux, toujours, dans ses chiffres, qui «investigue» ses sources continuellement, qui fait ses calculs de façon très, très scientifique. Jamais je n'oserais m'avancer de cette nature-là, jamais.

M. Garon: Non, mais...

M. Vallerand: Ce serait vous manquer de respect, M. le député.

M. Garon: ...entre...

M. Vallerand: Je m'adresse à vous, M. le Président, évidemment.

M. Garon: Mais, de façon... Un ordre de grandeur est possible. Moi, je me rappelle, par exemple, que la bière qu'on paye aujourd'hui, une «draft», 2,50 $ ou 3 $, dépendamment des places, moi, quand j'ai commencé à prendre un verre, c'était 0,10 $ pour un verre qui était plus gros que celui d'aujourd'hui. Je m'en rappelle. Je suis capable de voir l'inflation tout de suite quand j'achète quelque chose, l'inflation de temps. Vous allez dire: L'exemple est simple. Mais, une maison, le pied carré pour construire une maison, dans ce temps-là puis aujourd'hui, l'évaluation immobilière, ce n'est pas si compliqué que ça, au fond, hein?

M. Vallerand: Fluctuation, l'appréciation dans le temps. Une période aussi longue. Vous savez, vous avez des cycles économiques, vous êtes économiste.

M. Garon: Oui.

M. Vallerand: Alors, les longs cycles économiques, ce sont des choses qui n'existent pas. Donc, vous avez...

M. Garon: Oui. Les cycles de Kondratieff.

M. Vallerand: ...des espèces d'arbitrages de réduction et d'augmentation de la valeur par cycle économique. Un cycle de basse conjoncture déprécie la valeur des actifs, ce qu'on appelait communément «the wealth effect», vous rappelez-vous, en économie, par rapport aux périodes de prospérité économique, où il y a une reprise de l'activité et une appréciation des actifs. Comment voulez-vous faire la médiane de l'évolution de l'actif à travers un cycle aussi long, puis être exact? Je veux bien répondre à votre question, mais c'est assez difficile.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est une période de déflation.

M. Vallerand: Entre autres. Entre autres, sauf que les périodes de déflation ont été moins nombreuses que les basses conjonctures. On est mieux de parler de basse conjoncture que de déflation, parce que, là, l'économiste qu'est le député de Lévis, pourrait peut-être, à ce moment-là, soulever des interrogations. Alors, je suis prudent.

(21 heures)

M. Garon: Oui, mais ça n'a pas d'importance. Ce que vous me dites là, les cycles... Il y a des longs cycles, des moyens cycles et des courts cycles.

M. Vallerand: Oui.

M. Garon: On peut prendre le cycle Kondratieff, qui...

M. Vallerand: Kondratieff, les longs cycles économiques...

M. Garon: Soixante ans.

M. Vallerand: D'ailleurs, ça n'a jamais rien donné sur le plan de l'analyse économique, rappelez-vous, Kondratieff...

M. Garon: Non, mais ça permet de voir qu'il y avait une crise profonde en 1870. Il y en a eu une autre en 1930, dans les années trente. Puis, là, il y en a une autre dans les années quatre-vingt-dix.

M. Vallerand: Kondratieff a arrêté l'analyse de ces cycles dans le temps avant 1870. Ça n'a jamais rien donné au niveau de l'analyse économique conjoncturelle. L'analyse des longs cycles, Kondratieff est un exemple. Ça n'a jamais rien donné au niveau de l'éclairage de la situation économique à prévenir, rappelez-vous. C'est les courts cycles, son explication.

M. Garon: Parce qu'on vit dans le court terme. Les gouvernements vivent toujours dans le court terme et jamais dans le long terme. Mais ces cycles-là existent quand même. Et, là, quand vous avez une valeur en 1972, puis, aujourd'hui, vous êtes capable d'établir d'une façon moyenne... Là, vous êtes sur des ensembles assez grands pour parler de moyenne. Vos fiducies, là...

M. Vallerand: On peut avoir des approximations, comme on voit dans les journaux, mais je ne penserais pas que ce seraient des chiffres sur lesquels un gouvernement sage et éclairé se baserait pour prendre ses décisions.

M. Garon: Non, mais dans l'état actuel des finances publiques, le gouvernement est tellement cassé... Quand on voit les déclarations comme M. Irving, qui est décédé récemment, qui a été gavé par le gouvernement fédéral puis il a donné sa fortune à ses enfants à condition qu'ils ne paient pas une cent d'impôt au Canada, bien, il me semble que le gouvernement ne peut pas être indifférent à ces gens qui ont sûrement une fiducie familiale. Sans le savoir, là, je gagerais n'importe quoi qu'ils ont une fiducie familiale. Mais le gouvernement ne peut pas être...

M. Vallerand: Dans ce cas-là, il faudrait davantage adresser votre question au gouvernement fédéral.

M. Garon: Pardon?

M. Vallerand: M. Irving, c'est au Nouveau-Brunswick.

M. Garon: Ici, au Québec, il y en a combien? Un ordre de grandeur?

M. Vallerand: Je sais que la question a été posée, puis on a demandé de donner un certain temps pour vous donner la réponse, là, pour ne pas vous envoyer un chiffre...

M. Garon: Mais, un ordre de grandeur, il y en a 500, 5000, 50 000?

M. Vallerand: Ce serait trop approximatif. On aimerait mieux...

M. Garon: Ça veut dire que le débat n'a pas été très long, au ministère des Finances.

M. Vallerand: Oui, on l'a, mais c'est des chiffres qu'on oublie assez facilement.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Garon: Bon.

M. Vallerand: Alors, pour vous donner le chiffre exact, on aimerait mieux retourner à nos fiches, puis vous donner le vrai chiffre, au lieu d'avancer un chiffre comme ça, peut-être, puis se corriger le lendemain. On a le droit de se tromper, mais on n'est pas obligé. C'est ce qu'on tente de faire le plus possible, de ne pas se tromper. Alors, on va tenter de regarder...

M. Garon: Mais, vous, vous ne vous en rappelez pas du tout?

M. Vallerand: Pardon?

M. Garon: Comme ministre du Revenu, M. le Président?

M. Vallerand: Oui, j'ai déjà eu le chiffre en tête, je vous avoue, M. le député, mais je l'ai oublié.

M. Garon: Il n'y a aucune des personnes...

M. Vallerand: Vous savez, avec la multitude de chiffres auxquels on est confronté, au ministère du Revenu...

M. Garon: ...qui sont ici... Les gens qui vous entourent, au fond, c'est la crème du ministère du Revenu. C'est la pointe de l'iceberg, sur le plan des connaissances. Puis il n'y a aucune personne qui vous entoure, à la commission parlementaire de ce soir, qui est au courant du chiffre?

M. Vallerand: Moi, je suis persuadé qu'ils ont un chiffre, mais ils veulent prendre toutes les réserves pour ne pas vous avancer n'importe quel chiffre.

M. Garon: Non, non, mais si...

M. Vallerand: C'est leur côté professionnel.

M. Garon: Je comprends.

M. Vallerand: Comme vous avez dit, c'est la crème du ministère.

M. Garon: Mais, ici, vous n'osez même pas donner un ordre de grandeur. Si vous n'osez même pas donner un ordre de grandeur, ça veut dire que...

M. Vallerand: Ils sont tellement perfectionnistes. Vous le saviez, vous, comme «micro». Un perfectionniste, c'est quelqu'un qui est pointu dans toutes les réponses qu'il donne.

M. Garon: Oui, mais quelqu'un qui est perfectionniste se rappelle le chiffre par coeur, habituellement.

M. Vallerand: Pardon?

M. Garon: Quelqu'un qui est tellement perfectionniste se rappelle habituellement ces chiffres-là par coeur.

M. Vallerand: Donnez-leur une chance, M. le député. Ils en voient tellement à chaque jour que, peut-être, des fois, ils peuvent en oublier un qu'ils n'ont pas vu depuis longtemps. Mais j'ai l'impression qu'ils sont modestes. Ils seraient capables de vous le dire, mais ils veulent vérifier avant, je suis certain. Je suis certain.

M. Garon: Moi, je regarde, par exemple, le président de la commission, qui est un bon cultivateur. Je suis persuadé que non seulement il sait le nombre d'animaux qu'il y a dans son troupeau, qui est important... Je pourrais vous dire que je suis persuadé qu'il se rappelle même la couleur des yeux des vaches de son troupeau...

M. Léonard: Et de chacun des noms.

M. Garon: ...parce que c'est un perfectionniste.

Le Président (M. Forget): M. le ministre, est-ce que je pourrais poser une question?

M. Vallerand: Oui, je vous en prie, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): M. le député, tout à l'heure, vous avez quand même touché un point qui est... J'essaie de trouver une réponse à ça. Vous avez parlé de la crème. Déjà, ça avait beaucoup de valeur. Mais, aujourd'hui, comme produit laitier, ça ne vaut plus grand-chose

M. Léonard: Ça fait une belle jambe aux fonctionnaires, ça.

Le Président (M. Forget): Non, non, mais c'est quoi, pour l'échange? C'est le petit lait, aujourd'hui, là? M. le ministre, je m'excuse, parce que, quand même, on s'éloigne parce que... M. le député de Lévis, c'est un ancien ministre de l'Agriculture. Alors, c'est pour ça que je pose une question comme ça.

M. Garon: Moi, je parlais encore... Bien, dans mon esprit, c'était la crème de la crème. Je parlais de la crème qu'on met dans le «Baileys», par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: La crème que les Irlandais mettent dans leur boisson de haute valeur. Je ne parlais pas de la crème en général, je parlais de la crème de la crème.

Le Président (M. Forget): On vous remercie beaucoup. On voulait avoir une explication à ça, parce que, là, ça me mélangeait un petit peu. Alors, on continue sur le même sujet, je pense, sur le sujet 4...

M. Garon: Quand j'étais petit gars, moi, je me rappelle, d'ailleurs, l'hiver, quand on passait d'une maison à l'autre pour les pintes de lait avec les bouchons de carton qu'il y avait sur le dessus, la crème montait...

M. Vallerand: Sur le dessus, la crème sur le dessus.

M. Garon: ...je pouvais vous dire à la fin de la journée combien j'avais «toppé» de pintes de lait. Ha, ha, ha!.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Mettiez-vous ça sur du gâteau au chocolat?

M. Garon: Non, non. Mais c'était bon, dans ce temps-là. Il n'y avait pas de crème glacée... Il n'y avait pas de restaurateur du coin, mais on avait de la crème glacée à chaque porte. C'est un point très important, parce que c'est... Au fond, c'est une mesure qui dit combien ça coûte au gouvernement. Là, on est du pauvre monde... pas tous autour de cette table, il y en a qui sont moins pauvres que d'autres, mais le gouvernement est tellement cassé actuellement. Quand on sauve des impôts à des citoyens privilégiés, il faudrait que les représentants du peuple le sachent, parce que... Comme représentants du peuple, ça n'aurait pas de bon sens de voter une mesure en disant: On exempte des gens de l'impôt pendant des années, on reporte dans le temps – ça peut être un report, ou, de la manière qu'il va là, si on laissait M. Mulroney faire, ce serait un report éternel, peut-être; ça fait des amis pour longtemps, ça. On ne s'étonne pas que M. Mulroney se fasse nommer ici et là sur des conseils d'administration, il y a tellement de gens qui lui doivent beaucoup – alors, c'est pour ça que je me demande... Actuellement, les représentants du peuple... Nous autres, on représente... Moi, je représente beaucoup de gens qui sont des ouvriers, dans mon comté, qui se font mettre à pied, des gens qui sont des petits collets blancs, parce qu'il y a beaucoup de commerces dans mon comté, et ils sont intéressés à savoir combien on sauve d'argent aux gens qui sont les plus fortunés chez nous. Ils sont intéressés à savoir ça. Ils vont dire: Garon, toi, as-tu voté pour ça? Parce que, là, je regarde, M. Bouchard en parle beaucoup, à Ottawa; il a mis ça en lumière. Le chef de notre parti en a parlé également. Puis, après ça, les gens vont dire: Vas-tu voter pour ça? Pour exempter des gens? Nous autres, on ne se fait pas exempter, il faut payer des impôts, puis, là, les gens les plus fortunés, on les exempte. Alors, ici, comme députés, c'est-à-dire, on est les représentants du peuple, je ne peux pas voter ça sans voir exactement ce qu'on fait exactement, ce qu'on fait là-dedans, combien ça va coûter. L'impôt que ces gens fortunés ne paieront pas, c'est les gens moins fortunés qui vont le payer. Ça va être encore... On va s'abattre sur la classe moyenne. La classe moyenne, on la met dans le collimateur puis on tourne la manivelle de plus en plus. Alors, ces gens-là sont intéressés à savoir quels sont ceux qui ne sont pas dans le collimateur. Dans un régime démocratique, les gens se demandent: Est-ce qu'on se fait tous presser le citron de la même façon ou il y en a dont le citron n'est pas pressé? Alors, c'est pour ça que, comme représentants du peuple, nous autres, il faut poser la question à savoir: Combien il y en a dont on laisse le citron à pleine grosseur puis on lui permet de grossir aussi sans le «squeezer»? Les gens sont intéressés à savoir ça.

M. Vallerand: Je comprends, M. le député de Lévis. Je pense qu'ils sont aussi intéressés à connaître ça qu'ils étaient intéressés – puis je comprends votre tiraillement à l'époque où vous avez aboli les droits de succession – plusieurs personnes, légitimement, comme vous le faites ce soir, s'interrogeaient, en disant: Encore une fois, les pauvres vont payer et les riches vont être exemptés. Rappelez-vous le débat. Je sais que vous avez été tiraillé parce que ça a été fait sous votre gouvernement. Donc, je présume que, ce soir, vous avez à peu près les mêmes tiraillements que vous aviez à ce moment-là, sauf que vous avez voté pour, pour les mêmes raisons qu'on explique ce soir, mais...

M. Filion: Ce n'est pas tout à fait la même chose, parce que les droits successoraux...

M. Vallerand: C'est légitime. Non, ce n'est jamais égal. Ce n'est jamais égal. Il y a des comparaisons...

M. Filion: Non, non. Les droits successoraux rapportaient au trésor public à peu près 50 000 000 $ par année, mais, là, on parle de milliards.

M. Vallerand: On parle de milliards... Vous parlez de milliards, mais ce que je vous dis... Je n'essaie pas de le quantifier, parce qu'on a dit que c'était difficile de le quantifier. Je veux dire, ce sont des mesures – je comprends très bien votre état d'âme, je le comprends – qui sont un peu exceptionnelles, comme l'abolition des droits de succession, à l'époque. Il y avait tout un débat, en disant: Si on ne le fait pas, les autres provinces le font puis il va y avoir des fuites de capitaux ailleurs. Je ne dis pas que la comparaison avec ce soir est une comparaison qui égale la situation. Je veux dire, elle est comparative en ce sens que c'est encore une mesure fiscale qui pouvait permettre de croire qu'on avantageait certaines classes sociales au détriment d'autres, comme vous le dites ce soir. Et c'est à peu près de même nature, ce que je dis.

(21 h 10)

M. Benoit: M. le Président, au niveau des fiducies, il y a aussi, dans mon comté... J'écoutais le député de Lévis, qui disait qu'il n'y avait que les gens riches avec les fiducies, etc. Il y a des mythes qui se créent. J'ai dans mon comté nombre de citoyens qui me disaient, lors d'un colloque sur l'éducation, avoir des fiducies d'études pour leurs enfants. Au moment où ils avaient les moyens de mettre de l'argent de côté avant que les enfants aillent à l'université, ils pouvaient différer, finalement, les impôts pour éventuellement envoyer leurs enfants à l'université. Je ne sais pas combien j'en ai dans mon comté, mais, lors d'un colloque, certaines gens... Et ce n'étaient pas des gens fortunés. C'étaient des gens qui avaient «priorisé» l'éducation d'une façon tout à fait particulière. D'autres «priorisent» les vacances. D'autres «priorisent» la grosse voiture, la petite maison. Eux avaient «priorisé» les études universitaires de leurs enfants et, très tôt dans la vie, ils avaient décidé de trouver des moyens pour s'assurer que les enfants fassent l'université, et la fiducie d'études avait semblé répondre, lors de ce colloque, à un moyen. Encore une fois, ce n'étaient pas des gens... ce n'étaient pas les MacMillan Bloedel de ce monde qui étaient là. Alors, il faudrait faire bien attention, là, pour ne pas arriver avec des mesures... du tapis mur à mur là-dedans, parce que je pense qu'il y a de petites gens qui, en ce moment, bénéficient, en tout cas, particulièrement de la mesure des fiducies d'études, qui bénéficient dans le temps, pour des objectifs très précis et très valables dans une société.

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Forget): M. le député de Montmorency.

M. Filion: ...pour enchaîner dans le même sens, je comprends que les fiducies d'études s'adressent à M. Tout-le-Monde, mais les fiducies d'études n'accordent pas grand-chose comme incitatif fiscal, si ce n'est que de mettre de l'argent dans une fiducie où l'intérêt n'est pas taxable. Alors, si vous mettez 1000 $ dans une fiducie d'études, vous sauvez 100 $ de taxes, de revenus imposables dans une année, mais, ce dont on parle, ce n'est pas une question de revenus d'intérêts qu'on ne taxe pas parce qu'on le met au nom d'un enfant qui, un jour, va en bénéficier s'il va étudier à l'université. C'est très minime, l'économie dont on parle à ce niveau-là, et c'est très peu. C'est vrai que c'est accessible à tous, mais la problématique de la fiducie ici, c'est vraiment une fiducie où on parle de centaines de millions de dollars de valeurs qui est toujours reportée dans le temps. Des centaines de millions de valeurs. Alors, c'est une dynamique et un endroit où, effectivement, ça s'adresse à une clientèle très, très, très restreinte dans notre société, et je pense que le débat est vraiment à un autre niveau. Non seulement on sauve sur la valeur dans le report dans le temps, mais aussi on réussit à équilibrer toute la taxation au niveau de la famille, où, chacun, on peut répartir également le revenu à travers les enfants et on fait des économies d'impôt de façon magistrale. Je le sais. J'ai été fiscaliste de carrière. Le fractionnement des revenus, c'est quelque chose de très connu, mais, moi le premier, je n'ai jamais cru que la règle du 21 ans serait reportée dans le temps. Et tout le monde travaillait en fonction de cette règle-là. Tout le monde savait que, dans 21 ans, les fiducies auraient une disposition présumée.

M. Vallerand: C'est reporté en fonction des bénéficiaires de première génération. Il faut bien se comprendre.

M. Filion: Je le comprends, mais, avant, ça ne l'était pas. Ça ne l'était pas.

M. Vallerand: Pour les raisons qu'on a expliquées cet après-midi.

M. Léonard: Je pense qu'il faut quand même...

M. Vallerand: Et ensuite, je pense que le député d'Orford a un bon exemple: les petites fiducies. Il a parlé des fiducies au niveau des études scolaires...

M. Filion: Oui, pour les études. Oui, mais un REER...

M. Léonard: Oui, mais ça...

M. Vallerand: ...mais il y a d'autres petites fiducies familiales aussi.

M. Filion: ...c'est une fiducie aussi, au sens fiscal.

M. Vallerand: Non, non, mais... Bien oui, il y a plusieurs petites fiducies familiales qu'on oublie quand on prend toujours l'exemple... On arrive toujours avec l'exemple de la grosse fiducie, mais, dans les actions que nous posons, on protège aussi les petites fiducies familiales, dont les valeurs sont de beaucoup inférieures à celles auxquelles vous faites référence. Il ne faut pas les oublier. Il ne faut pas les oublier.

M. Léonard: Bien, là, je pense que, là-dessus, il faudrait que vous compariez... Le ministre comparait l'abolition de l'impôt sur les successions. C'est une mesure qui visait tous les contribuables et non pas qui privilégiait une partie seulement des contribuables. Il faut quand même faire une distinction. En tout cas, c'était très, très différent. C'est une mesure universelle, l'abolition de l'impôt sur les successions. Dans le cas des fiducies pour études, c'est du régime d'épargne-études aussi dont il s'agit. Alors, on ne nous fera pas pleurer avec ça. Que les gens le fassent, c'est une chose, mais quand on parle des fiducies familiales qui exemptent... qui sont nées à partir du moment où on a imposé les gains en capital, c'est autre chose. En général, ce n'étaient pas des petites fiducies. Ce n'est pas celles-là qui crient le plus. Ce n'est pas ça. C'est vraiment des familles riches qui sont visées par ça. Ça, c'est clair, au Canada. Même, très riches.

M. Vallerand: Oui, oui. Comme dans le cas des droits de succession, ça a été des familles très riches aussi qui en ont bénéficié, plus que les familles modestes. Les grandes fortunes, en termes de retransmission, ce n'est pas la moyenne, ce n'est pas la majorité des gens, même si la mesure est universelle.

M. Filion: Oui et non. Comme je le disais tout à l'heure, ça rapportait 50 000 000 $, parce que, à toutes fins pratiques, lors d'un décès, on s'organisait pour que...

M. Vallerand: À l'époque où vous les avez abolis, ça rapportait...

M. Filion: ...la masse successorale...

M. Vallerand: ...50 000 000 $, puis ça a déjà rapporté plus que 50 000 000 $. Vous avez été gradué dans le temps, mais ça a déjà rapporté plus que 50 000 000 $.

M. Filion: Oui, mais à une époque où tout le monde s'organisait... les gens bien nantis s'organisaient pour que, lors du décès, la résidence soit autre que le Québec, et les droits successoraux étaient évités.

M. Léonard: Il faut quand même constater une chose, c'est que ça avait été aboli par le fédéral avant...

M. Vallerand: Avant.

M. Léonard: ...au moment...

M. Filion: Depuis...

M. Léonard: ...où, justement, on a procédé avec...

M. Filion: En 1972, ils ont aboli en 1972. Également, avec les droits successoraux, il y avait toute la notion d'impôt sur les dons qui a été aboli en 1985. L'impôt sur les dons, ça touchait M. Tout-le-Monde. Un don qui excédait 3000 $ était taxable, et 5000 $... si ça excédait 5000 $ au conjoint, c'était taxable. Alors, ces notions-là sont disparues, mais, à ce moment-là, c'étaient vraiment des mesures, comme disait mon collègue de Labelle, qui touchaient vraiment tout le monde. Mais, ici, c'est vraiment un groupe restreint qui est déjà largement – je le disais tout à l'heure, cet après-midi – avantagé par le système. Quand on sait que les taux d'imposition ont tombé de 18 points depuis le début des années quatre-vingt, 18 points d'impôt, c'est beaucoup, beaucoup de points d'impôt. Et on leur a donné une foule d'abris fiscaux qui ont pu réduire le revenu net; en plus, on a rajouté à tout cela des exemptions sur les gains en capital. Et, là, la cerise sur le sundae, comme on dit, on dit: Votre règle de 21 ans, maintenant on vous la renvoie à belle lurette. Et c'est là qu'on dit: Mais il semble que, quelque part, là, le débat n'a pas été fait. Moi, je pense que ce débat-là aurait dû être fait sur la place publique. C'est là qu'on trouve que la question sur laquelle, nous, on légifère, au Québec, et qu'on n'ait pas plus d'informations que ça, c'est un peu inquiétant, parce que, là, on emboîte le pas, et c'est très particulier.

Le Président (M. Forget): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants ou...

M. Garon: Quelles sont les pressions qu'a eues le gouvernement pour adopter une mesure de cette nature?

M. Vallerand: À ma connaissance, aucune. C'est une décision qui a été prise dans la perspective raisonnable qu'à l'échéance de 21 ans, 1972-1993, précipiter l'aliénation des actifs qui étaient engagés dans les fiducies aurait probablement créé des perturbations financières au niveau des exigences, au niveau des besoins financiers pour souscrire aux comptes fiscaux, etc. La mesure a été prise raisonnablement pour les raisons que j'expliquais ce matin. Il y a cette situation-là, et même le député de Labelle l'a reprise à son compte, de sorte qu'on aurait pu brusquer la vente d'actifs de façon précipitée. Ça a été une des dimensions qui ont été à la base de la décision. Deuxièmement, il y avait aussi la considération d'une concurrence territoriale, nationale, où ça existe. Parce que, la mesure, c'est de s'harmoniser avec le fédéral, véritablement. Donc, ça existe dans les autres territoires. Il y avait un ensemble de raisons qui nous permettaient de dire: Au lieu de brusquement mettre fin aux 21 ans de 1972, pourquoi ne pas la prolonger, cette mesure fiduciaire là, aux bénéficiaires de première génération. C'est simplement ça.

M. Léonard: Disons que si...

M. Vallerand: C'est ça qui a été le rationnel.

M. Léonard: ...vous posez...

M. Vallerand: Il n'y a pas de pressions extérieures d'aucune façon. Pas à ma connaissance, en tout cas.

M. Léonard: Mais si l'on pose la question du nombre de fiducies actuellement, il serait intéressant de savoir s'il continue de s'en créer de plus en plus ou de moins en moins, quel est le sens de l'évolution.

M. Vallerand: C'est une mesure qu'on pourrait vous donner, ça, au niveau des registres, j'imagine. M. le sous-ministre, c'est possible?

M. Léonard: Est-ce que...

M. Brochu (André): Oui, on va prendre une note.

M. Léonard: ...c'est un dispositif abandonné ou si c'est un dispositif utilisé de plus en plus?

M. Vallerand: Qui va en augmentant ou en diminuant ou qui se stabiliserait.

M. Garon: Ou en augmentant... Si on prenait, par exemple, le nombre, il y en avait combien, en 1972, pour quelle valeur? Là, c'est la première année. En 1973, combien pour quelle valeur? Tu sais, puis le montant cumulatif. Combien s'ajoute par année, et le cumulatif du nombre de fiducies depuis le début? On ne sait pas ça, là. Il me semble, moi, une grosse mesure comme ça...

(21 h 20)

M. Vallerand: Pas en termes de valeur. En termes de nombre, pas en termes de valeur. En termes de valeur, à moins de faire une évaluation des actifs de chacune des fiducies et leur appréciation dans le temps, ce qui m'apparaît un calcul impossible, ça me surprendrait. Mais le nombre d'inscriptions, le nombre de créations de fiducie, ça pourrait être connu. Mais, encore une fois, M. le député de Lévis, il faut faire attention de bien distinguer le type de fiducie. Vous avez des fiducies pour des raisons de cause communautaire, il en existe plusieurs. C'est des montants d'argent... Il y a même des activités qui sont faites. Je pense à la Fondation Maurice Richard, qui sert à améliorer des équipements sportifs. On peut penser à d'autres fondations qui servent à des oeuvres communautaires. Je ne pense pas que... Ce n'est pas le but que vous visez, vous autres, de vous attaquer à ce genre de fiducies. Il peut y avoir une augmentation du nombre de fiducies de cette nature-là, mais c'est des fiducies qui viennent se substituer aux pouvoirs publics dans l'aide financière qu'elles apportent à des groupes communautaires. Il faut distinguer, aussi.

M. Garon: Oui, mais ce serait bon de voir la distinction, justement. Celles de cette nature-là.

M. Vallerand: Oui. Comme je vous disais... C'est ça, en faisant cette distinction-là aussi.

M. Garon: Avec d'autres. C'est évident qu'il ne faut pas mettre ça dans le même paquet, mais de distinguer ça. C'est intéressant aussi. Parce que le gouvernement ne peut pas aller à l'aveuglette là-dedans. Autrement, il y a un manque d'équité fiscale. La société ne peut pas fonctionner si les gens sentent qu'eux autres paient puis qu'il y en a d'autres qui ne paient pas. Autrement, c'est le fouillis. La Révolution française s'est faite pourquoi? Parce qu'il y en avait qui ne payaient pas. Les nobles ne payaient pas, puis, à un moment donné, les gens, ils ont mis ça de côté. Ils ont fait la Révolution française pour que le monde soit égal. Alors, dans le fiscal, actuellement, il y a beaucoup de gens qui sont très malheureux. Il y a des débats aux États-Unis également. Quand le gouvernement fédéral dit qu'il... Vous, vous vous harmonisez avec le fédéral. Mais, lui, le fédéral, il s'harmonise avec qui? Ça existe dans combien de pays, ces mesures-là? Est-ce qu'on a des indices de comparaison pour savoir si ça existe en Europe puis aux États-Unis?

M. Filion: Ni aux États-Unis. Je ne pense pas.

M. Léonard: Aux États-Unis, il y a au moins les fiducies foncières. Je ne sais pas jusqu'à quel point, ici, ça intervient là-dedans. Est-ce qu'elles peuvent bénéficier de ces avantages-là, les fiducies foncières, ou pas? C'est un autre concept?

Bien, les fiducies foncières, c'est des terrains exemptés de taxes ou d'impôt et qui sont donnés pour des fins... à but non lucratif. Ça commence à exister, je suis convaincu de ça. Il y en a beaucoup, en tout cas, dans l'est des États-Unis.

M. Benoit: Il y en a un bon nombre au Québec. Il y en a une à Foster, où votre chef demeure. M. Nicolet est président d'une, à Austin. Alors, il y en a un certain nombre en ce moment.

M. Léonard: Bien, je ne sais pas si c'est traité d'un point de vue fiscal, mais ça existe. Disons que, pour un aspect de la question, sur le plan environnemental, si on parle de conservation de la nature, c'est évident que des fiducies foncières, ça a un avantage significatif pour protéger des sites, des gens qui les donnent, mais qui en gardent la propriété, mais qui en limitent l'usage et qui créent des servitudes pour usage au public. Le concept d'une fiducie foncière, en gros, ça tourne autour de ça. Est-ce que, ça, ça intervient là-dedans? Je ne pense pas. Ce n'est pas du tout créé pour les mêmes fins.

M. Garon: J'imagine que... Quand vous voulez privatiser le Jardin zoologique de Québec, par exemple, est-ce que vous voulez qu'il y ait une fiducie d'une certaine nature qui soit faite ou... Comment vous voyez ça? Est-ce que c'est... Ou l'Aquarium de Québec?

M. Vallerand: Je pense, M. le Président, qu'on s'éloigne beaucoup de notre sujet. Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non. On est en plein dedans. C'est parce qu'on est...

M. Vallerand: J'aime beaucoup échanger avec le député de Lévis, mais...

M. Garon: Non. Tantôt, on parlait des fins communautaires...

M. Vallerand: ...on a un ordre du jour important.

M. Garon: Les fins communautaires. Je comprends, quand une famille est grande, une fiducie familiale. Mais quand on a parlé de fins communautaires... C'est pour ça que je vous demandais de distinguer entre les fins communautaires puis les fins privées, dans les statistiques. Ça peut être une formule qui est bonne pour des fins communautaires.

M. Vallerand: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais, entre ça et s'aventurer sur la façon dont on va sauver le Jardin zoologique de Québec, c'est autre chose. Mais je suis d'accord. C'est moi qui vous l'ai mentionné, d'ailleurs. Je pense qu'il est important de distinguer la nature des fiducies qui sont... Si on regarde leur évolution, il y a une croissance. Il faudrait voir la croissance de quel type de fiducie. On a pris note. Les gens ont pris note puis on va regarder ça.

M. Garon: On a posé la question en général. Je posais la question d'une façon générale, parce que je ne sais pas de quelle façon le ministère du Revenu fait ses statistiques. Mais, le ministère des Finances, normalement, quand il adopte des mesures comme celle-là, il devrait lui-même avoir demandé ça.

M. Vallerand: Mais ils l'ont. Ce n'est pas parce qu'on ne vous le donne pas ce soir qu'on ne l'a pas, le nombre de fiducies, c'est parce qu'on ne s'en rappelle pas par coeur et qu'on veut vous donner les chiffres exacts. On les a. Autant Finances les a...

M. Garon: Mais êtes-vous sûr que vos fonctionnaires ne l'ont pas?

M. Vallerand: Autant Finances les a, le Revenu les a quelque part, sinon on va les chercher ailleurs.

M. Garon: Moi, c'est drôle...

M. Vallerand: En autant que le chiffre existe.

M. Garon: ...j'ai le sentiment que si le ministre...

M. Léonard: Je ne suis pas sûr que le ministre soit si sûr que ça.

M. Vallerand: Le nombre de fiducies, on doit le savoir, elles sont enregistrées.

M. Garon: J'ai l'impression que si le ministre disait aux fonctionnaires: Pouvez-vous répondre au député? la réponse viendrait tout de suite. J'ai l'impression qu'ils le savent.

M. Vallerand: Savez-vous quoi, M. le député? Moi aussi.

M. Garon: Vous aussi?

M. Vallerand: Mais je les connais tellement professionnels qu'ils ne veulent pas s'aventurer avant d'aller vérifier véritablement.

M. Garon: On n'en parlera à personne jusqu'à demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Pour notre information.

M. Vallerand: Mais ce n'est pas suffisant pour leur professionnalisme à eux autres, la mesure de ne pas en parler jusqu'à demain. Je les connais.

M. Garon: Moi, je suis certain qu'ils le savent.

M. Vallerand: Je les admire pour ça, d'ailleurs. Je les admire puis je les invite à continuer d'être aussi professionnels.

M. Garon: Là, vous me demandez un peu de jouer à la roulette, au fond. Vous demandez aux gens de l'Opposition de jouer à la roulette.

M. Vallerand: C'est ça que vous leur demandez, vous. Vous leur demandez ça comme question, et ils ne feront pas ça, jouer à la roulette, eux autres.

M. Garon: Non, non, mais...

M. Vallerand: Ils ne prennent jamais de risque comme ça.

M. Garon: ...quand vous demandez, par exemple, d'évaluer une mesure sans savoir combien il y a de fiducies, quels actifs ça représente, vous demandez, au fond, au Parlement de fonctionner dans le noir alors que le gouvernement fonctionne dans le rouge...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Nous, on...

M. Vallerand: Vous dites ça parce que c'est un gouvernement libéral, vous, là. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ce qu'on aimerait, nous... On est les représentants du peuple, ici. Comme représentant du peuple, moi... Je suis certain que les gens chez nous, si tout le monde écoutait ce que je dis, ils diraient: Il a raison de demander ça. Ils aimeraient ça le savoir, eux autres aussi. Moi, comme représentant du peuple, je pose des questions que les gens qui m'ont désigné comme leur représentant aimeraient poser eux-mêmes. Après ça, ils vont dire: Garon, on veut savoir comment tu as voté.

Si on était aux États-Unis, dans un vrai système démocratique, je vais vous dire une chose, les votes qu'on prend, ils seraient publiés. Aux États-Unis, ils publient les votes des députés pour que les gens puissent dire: Ce député-là, il ne nous représente pas, il vote contre l'intérêt général, ou pour l'intérêt général. Moi, je souhaite qu'un jour tous nos votes soient publiés, qu'on soit libres de voter comme on veut. On ne sera plus dans le maudit système parlementaire britannique...

M. Vallerand: M. le député de Lévis, nos votes sont publics. N'importe qui peut consulter la façon dont on a voté, sur n'importe quelle législation.

M. Garon: Je comprends.

M. Filion: Non, mais, publié dans le petit journal de la semaine, ce serait...

M. Vallerand: O.K. C'est publié dans des publications qui sont moins larges.

M. Filion: Publicisé.

M. Vallerand: Publicisé.

M. Filion: Publicisé, comme vous avez dit.

M. Vallerand: Changer le registre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Il y a un procès-verbal.

M. Garon: Aux États-Unis, les gens marquent comment les députés votent, les représentants votent, les représentants du peuple.

M. Maciocia: Les adversaires politiques peuvent le faire.

M. Garon: Pardon?

M. Maciocia: Ils peuvent le faire. Qui empêche...

M. Garon: Non, mais...

M. Vallerand: J'apprends ce soir que le député de Lauzon...

M. Maciocia: Qui empêche de le faire?

M. Vallerand: ...est favorable au système présidentiel.

M. Garon: Oui, à 100 %. Je pense qu'un gouvernement doit être capable de diriger sans garder un système partisan comme on a dans le système parlementaire britannique, avec une presse qui n'est pas la presse britannique. Évidemment, si on avait la presse britannique, je dirais: On peut discuter encore un bout de temps. Là, on n'a pas une presse britannique...

M. Vallerand: La trouvez-vous trop critique, notre presse?

M. Garon: Non, inexistante.

M. Vallerand: Inexistante.

M. Garon: Comme disait M. Lévesque, c'est du pablum, de la nourriture pour bébés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, évidemment... Ici, les gens, pour vivre dans un système démocratique, il faut qu'il y ait une presse qui fonctionne comme une presse britannique. On n'a pas ça ici. Écoutez, ici, on est comme dans une société secrète, ce soir. Alors, une commission parlementaire, ça...

M. Vallerand: Attention! ils écoutent les bandes le lendemain, au niveau des galées. Faites attention!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ce n'est pas la première fois que je le dis.

M. Garon: D'ailleurs, un jour, quand on aura la route de l'électronique, la route de l'informatique...

Une voix: L'autoroute.

M. Garon: L'autoroute de l'informatique, monsieur, comment s'appelle-t-il, Toffler, a prédit qu'avant longtemps les journalistes n'existeront plus, parce que ceux qui vont pouvoir communiquer directement avec le public... Quand on aura l'autoroute électronique, les gens vont pouvoir mettre ça sur le piton: Je prends la commission parlementaire qui étudie les fiducies familiales pour voir ce qu'ils font là. Le monde pourra...

Une voix: Ça s'en vient.

M. Garon: Oui, ça s'en vient.

M. Vallerand: Alors, le message que vous envoyez aux journalistes, c'est: Qu'ils commencent à se recycler tout de suite, eux autres.

M. Garon: Oui, parce qu'on va pouvoir communiquer directement avec le public, et le public va pouvoir comprendre, voir les députés qui les représentent, ceux qui ne les représentent pas, parce qu'ils vont pouvoir...

M. Vallerand: Si je comprends bien, M. le député de Lévis, les journalistes actuels n'ont plus de fonction.

(21 h 30)

M. Garon: Pardon?

M. Vallerand: Les journalistes actuels ne répondent plus à aucune fonction, c'est ça que vous dites?

M. Garon: Bien, c'est-à-dire... Non. Je veux dire que... Ils font quelque chose. Ce n'est pas ça que je veux dire. Je ne dis pas qu'ils ne font rien, mais...

M. Vallerand: Mais, tantôt, ils ne feront plus grand-chose, si je comprends bien.

M. Garon: Non, ils ne fonctionnent pas comme dans un système parlementaire britannique. C'est ça que je veux dire. Je vais vous donner des exemples. Quand on a fait un débat en Chambre sur le fait que la Société de l'assurance automobile du Québec engage des fonds alors que les lois ne sont pas votées... En Angleterre, je vais vous dire une chose, ce serait un tollé. Ici, «pouit»! C'est comme... Quelqu'un a gagné au bingo, il n'a pas gagné... C'est à peu près le même effet.

M. Vallerand: Ce que vous nous dites, c'est que notre presse, ici, est beaucoup moins vigilante que la presse britannique?

M. Garon: Elle ne respecte pas les principes fondamentaux du parlementarisme britannique.

M. Vallerand: Expliquez-moi ça.

M. Garon: Je vous donne un exemple. C'en est un, ça, que...

M. Vallerand: On vous écoute, on vous écoute. Expliquez...

M. Garon: Comme je viens de le dire, par exemple, quand une loi n'est pas votée... Même, aussi, le Parlement les adopte plus ou moins, ces principes-là. Une loi qui n'est pas votée, on n'a pas le droit de dépenser une cent en vertu de cette loi-là, parce qu'elle n'est pas votée. Dans le principe du parlementarisme britannique, c'est très important.

M. Vallerand: Si on a un système parlementaire d'inspiration britannique ici et qu'on a une presse, comme vous le dites, qui n'est pas plus vigilante, ce que vous dites, c'est que la presse ne fait pas sa job?

M. Garon: Nous autres non plus. Le Parlement n'est pas assez rigoureux dans l'application des principes du parlementarisme britannique. Alors, tant qu'à avoir un système qui ne marche pas...

M. Vallerand: Mais, est-ce que vous prétendez que la presse, ici, ne fait pas sa job?

M. Garon: Elle ne véhicule pas les principes fondamentaux sur lesquels est basé le parlementarisme britannique.

M. Vallerand: Donc, elle manque à sa job, selon vous.

M. Garon: Non.

M. Vallerand: Une presse parlementaire qui devrait s'inspirer des travaux...

M. Garon: Non, je ne dis pas qu'elle le fait. C'est peut-être que notre système n'est pas adapté à notre mentalité. C'est pour ça que je dis que notre système devrait être... Regardez les Français.

M. Vallerand: Ils sont victimes de la différence culturelle.

M. Garon: Regardez les Français, quand ils avaient leur système de... C'était la IVe République? Ils changeaient de gouvernement plusieurs fois par année. Puis, à un moment donné, ils ont pris un système qui ressemblait beaucoup plus au système américain. Finalement, le système fonctionne. Alors, ils ont un système présidentiel, qui est mieux adapté à leur mentalité. Je suis convaincu, moi, que si on avait un système présidentiel de type américain, ou un mélange des systèmes américain et français, on aurait un système parlementaire qui serait beaucoup mieux adapté et dans lequel les gens se reconnaîtraient plus.

Les vieilles traditions britanniques, elles fonctionnent en Angleterre, avec une presse qui est très rigoureuse par rapport à ces principes-là. Ça fonctionne, j'imagine, parce que ça correspond à la mentalité britannique, mais ça ne correspond pas à la nôtre. Alors, on a aujourd'hui les vicissitudes de la partisanerie politique...

M. Vallerand: Je suis surpris de vous entendre parler comme ça, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...du parlementarisme britannique.

M. Vallerand: Moi, au contraire, je trouve que la presse parlementaire... Entre autres, il faut bien la situer. Il ne faut pas parler de la presse en général, parce qu'on parle d'une presse qui a comme objectif de surveiller le fonctionnement d'un Parlement, un Parlement d'inspiration britannique. Je pense que la presse parlementaire fait un travail critique assez extraordinaire, en tout cas, qui... Vous le savez, par expérience – comme politicien, pendant neuf ans au pouvoir – que c'est un suivi quotidien, et je suis curieux... Finalement, le bilan que vous dressez, c'est que notre presse parlementaire fait un travail qui n'est pas à la hauteur de ce qu'on peut attendre d'elle, compte tenu de ses efforts de surveillance au niveau du mécanisme de fonctionnement du Parlement, contrairement à la presse britannique.

M. Garon: Je veux dire que le fonctionnement de la presse en Angleterre... Elle est plus consciente, quelles que soient les raisons, des mécanismes de base sur lesquels repose le parlementarisme britannique. Pas ici.

M. Vallerand: Pas ici?

M. Garon: Non. Les principes du parlementarisme britannique, ici...

M. Vallerand: Ils connaissent très bien les mécanismes...

M. Garon: ...sont escamotés, même par le Parlement lui-même.

M. Vallerand: C'est des mécanismes institutionnels. Ils contrôlent très bien les mécanismes institutionnels. D'ailleurs, dans les critiques quotidiennes, ils s'attaquent au jeu parlementaire.

M. Garon: Non, non.

M. Vallerand: Ils s'attaquent au comportement des politiciens.

M. Garon: Même, je vais vous donner... La semaine dernière, par rapport à la Société de l'assurance automobile du Québec, qui dépense 37 000 000 $, engagés alors que la loi n'est pas votée... Même, votre leader souhaitait que la décision du président ne fasse pas jurisprudence. Même, votre leader était conscient, M. Paradis, des dangers qu'il y avait à établir une règle comme celle-là, qui est inimaginable dans un système de parlementarisme britannique. À tel point que, lui, comme avocat, a saisi ça. Mais il y a eu une décision qui a été rendue par le président... Puis, avez-vous vu des commentaires dans les journaux? Rien.

M. Vallerand: La presse n'y a pas fait assez écho dans sa critique?

M. Garon: Non, je pense que la sensibilité à certains mécanismes fondamentaux pour le fonctionnement du parlementarisme britannique n'est pas ici objet de considération. C'est considéré comme des détails.

M. Vallerand: Je vous trouve sévère pour la presse parlementaire. Je vous trouve sévère.

M. Garon: Je suis aussi sévère pour notre façon de faire fonctionner le Parlement. Je suis aussi sévère pour ça. Moi, à mon avis, il me semble que ce n'est pas adapté à notre mentalité, parce que le Parlement lui-même n'est pas rigoureux. La presse ne l'est pas. Finalement, personne n'est rigoureux. L'administration l'est de moins en moins, également. Finalement, c'est un système, au fond, qui devient hypocrite et qui ne fonctionne pas. Donc, aussi bien le changer pour un système qui va fonctionner davantage, où le gouvernement va mener davantage, mais où, en même temps, les parlementaires vont être plus libres de voter comme ils veulent aussi.

M. Vallerand: On va avoir une meilleure presse.

M. Garon: Donc, on aura un Parlement qui va être plus libre. Là, on a les désavantages du parlementarisme et on a de moins en moins les avantages. C'est-à-dire qu'on a les désavantages de la partisanerie que suppose le parlementarisme britannique, mais on n'a pas le respect des institutions qui va avec. Aujourd'hui, moi, je pense que ces institutions-là... Pourquoi il y a du cynisme dans la population?

M. Vallerand: Ça existe aux États-Unis, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, non. Il y a un cynisme, actuellement, qui est très grand, ici, par rapport à la politique.

M. Vallerand: Le suivi des comportements moraux, c'est épouvantable, aux États-Unis. Ça brime la réputation des institutions à travers les personnes. C'est énorme.

M. Garon: Oui. Quand les institutions perdent leur crédibilité, qu'est-ce qui arrive par après?

M. Vallerand: Je trouve que la comparaison n'est pas juste. Je pense que l'expérience... On peut avoir des différences au niveau des évaluations de la performance des mécanismes institutionnels, au point de vue parlementarisme britannique. L'institution se dote d'une institution pour se gérer, se gouverner – le système présidentiel, le système parlementaire. Mais je pense que, dans les deux cas, si on veut faire un bilan objectif, il y a autant de mérites dans la continuité et la stabilité d'un système parlementaire qu'il peut y en avoir dans un système présidentiel. Il y a des avantages dans le système présidentiel, des désavantages. Il y a des avantages et des désavantages dans le système parlementaire. Mais le système parlementaire a drôlement fait ses preuves, dans le temps, comme mécanisme institutionnel pour gérer les choses de l'État, autant que le système présidentiel.

M. Garon: Non, de moins en moins. Regardez rien qu'un exemple. On est dans le domaine fiscal ou dans... Regardez aux États-Unis. Ce qu'on emploie de plus en plus comme système, c'est la divulgation des renseignements, pour que l'opinion publique puisse se faire une opinion – les états financiers, la rémunération des dirigeants. Vous êtes inscrits à la Bourse... Les cinq dirigeants les plus...

M. Vallerand: Il y a de moins en moins de cas.

M. Garon: Non, non. Aux États-Unis, c'est public. Vous achetez Business Week , Fortun e , vous avez ça.

M. Vallerand: C'est public... non, non. Il y a une ouverture, maintenant, beaucoup plus grande qu'avant.

M. Garon: Pas ici.

M. Vallerand: Ça commence. Même, avec la nouvelle loi sur la réforme financière...

M. Garon: Pas du tout. Ici, c'est inexistant.

M. Vallerand: ...au moins, la masse salariale des principaux dirigeants est dévoilée, ce qui n'était pas le cas.

M. Garon: Non, non. Ici, c'est inexistant.

M. Vallerand: Aux États-Unis, on commence à dévoiler le salaire des dirigeants.

M. Garon: Pas «on commence», c'est une obligation.

M. Vallerand: C'est une question de temps, ici.

Le Président (M. Forget): M. le ministre, M. le député de Lévis, vous ne trouvez pas qu'on est loin de la pertinence du projet de loi 15? On s'éloigne un petit peu...

M. Garon: Au contraire, c'est très pertinent. Regardez... Là, on est dans les fiducies.

M. Vallerand: De toute façon, ils veulent parler de cela.

M. Garon: Dans ce genre de fiducie, c'est exactement le principe. C'est le secret.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est pour ça que je disais... Quand je suis parti de tout ça...

M. Vallerand: La fiducie dans le système présidentiel!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Le système parlementaire, aujourd'hui, il ne fonctionne plus à visage découvert comme dans le passé. Pourquoi? Parce que les règles deviennent de plus en plus obscures. On a aujourd'hui des gardiens qui ne gardent rien. Moi, je considère que les institutions qu'on a, que ce soit l'Inspecteur général des institutions financières... Quand l'entreprise n'a pas réussi à faire faillite, malgré sa présence... Alors, que ce soit les caisses d'entraide économique, les Coopérants, La Laurentienne, qui a dû se vendre à Desjardins... Aujourd'hui, les compagnies d'assurances privées augmentent les franchises et les taux d'assurance alors que les gens n'ont pas commis de faute, à cause du fichier central. Ce n'est pas ça que ça devait donner comme résultat. Si tout ça va dans le sens que les institutions...

M. Vallerand: Les grands scandales politiques aux États-Unis sont imputables, justement, à un manque de clairvoyance au niveau de la divulgation de l'information. Watergate en est un bel exemple, et il y en a eu d'autres.

M. Garon: Au contraire, Watergate, c'est un exemple.

M. Vallerand: Voyons donc, l'engagement militaire des États-Unis...

M. Garon: Ici, il aurait pu y avoir 50 Watergate et il ne se serait rien passé.

M. Vallerand: Les secrets...

M. Garon: Il aurait pu y avoir 50 Watergate, au Canada. Qui vous dit... Entre vous et moi, là...

M. Vallerand: M. le député de Lévis, d'après moi, les fiducies aux États-Unis ne sont pas...

M. Garon: Il y a eu bien pire que Watergate. Quand nos listes de membres ont été volées par la Gendarmerie royale, pensez-vous que Trudeau a sauté?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Aux États-Unis, Watergate... Justement, Nixon a sauté pour ça.

M. Vallerand: Ce n'était pas assez important pour faire sauter qui que ce soit, de toute façon.

M. Garon: Non, mais...

M. Vallerand: Moi, je dis que les fiducies américaines ne sont pas meilleures que les fiducies canadiennes et québécoises. Conclusion de ce long débat. Ha, ha, ha! C'est parce que les deux systèmes...

M. Garon: Non, c'est que le secret... C'est le secret. On reste dans le même ordre de grandeur, dans le secret. Nous autres, on imite le Canada. Je vous demande: Le Canada imite qui dans ces genres de mesures, de fiducies familiales? Vous ne le savez pas. C'est le même genre de disposition. Les dirigeants des sociétés inscrites à la Bourse, ce n'est pas public, ici. Ça l'est en Ontario maintenant depuis le 1er janvier. Ici, ça ne l'est pas, au Québec. Ça l'est aux États-Unis. Ici, on a un inspecteur général des institutions financières. Là-bas, la divulgation de renseignements... Les comptables sont obligés de divulguer les états financiers des compagnies. Il y a bien plus de renseignements aux États-Unis qu'ici. Pourquoi, ici, les fiducies familiales... Tantôt, je vous ai demandé: Est-ce qu'il y en a aux États-Unis? Vous ne pensez pas qu'il y en ait aux États-Unis... Pourquoi?

(21 h 40)

Nous autres, on s'en va de plus en plus vers une société secrète qui ne divulgue rien. Ceux qui font l'objet de ce privilège du secret, ce sont les mieux nantis. Est-ce que c'est ça, une société démocratique? C'est ça, les questions de fond qui se posent, au fond. Aujourd'hui, on voit qu'on vit de plus en plus pour une aristocratie. Quelqu'un disait: «L'aristocratie, de la crasse aussi!» On vit de plus en plus par un groupe de privilégiés qui... On vient passer des lois, et on ne sait même pas combien ça va coûter. Sans doute qu'on le sait, mais on est gêné de le dire.

C'est comme la rémunération. Un dirigeant d'entreprise... Quand on oblige la divulgation, l'entreprise, elle, n'est plus portée à donner des niveaux de revenus à des dirigeants qui ne sont pas capables de le justifier publiquement. Depuis qu'on fait ça aux États-Unis, aujourd'hui, on commence à se dire: Comment ça se fait qu'on augmente son salaire et que la compagnie performe moins qu'avant? On commence à lier de plus en plus le salaire à la performance. Quand vous voyez l'Université de Montréal, ici, au Québec... Même les sociétés publiques, ce n'est pas public. L'Université de Montréal, actuellement, est en appel...

M. Vallerand: M. le député de Lévis...

M. Garon: ...pour ne pas rendre...

M. Vallerand: ...si je vous dis que, sur...

M. Garon: ...publics les avantages du recteur.

M. Vallerand: M. le député de Lévis, si je vous dis que vous avez raison sur les jugements institutionnels que vous faites, en général, on fait un «deal» pour 5, et on passe à 6? Non. À 4...

M. Garon: Non, mais...

M. Vallerand: ...pour passer à 5?

Le Président (M. Forget): Alors...

M. Garon: Ce qu'on aimerait savoir, c'est comment ça...

M. Vallerand: Oui. Même le député de...

M. Garon: À moins que vous ne le mettiez en suspens?

M. Vallerand: Même, le député de... Regardez, vous faites partir le député de Labelle. Il nous apportait un éclairage important dans nos discussions! Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Forget): Est-ce que...

M. Léonard: Tu le mets en suspens, jusqu'à ce qu'il fournisse...

M. Garon: Mettons-le en suspens...

Le Président (M. Forget): Est-ce que...

M. Vallerand: Hein?

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'étude...

M. Garon: Mettons-le en suspens jusqu'à temps que vous nous fournissiez les renseignements.

M. Vallerand: Non, non, non...

M. Garon: Bien, oui.

M. Vallerand: Ce n'est pas...

M. Garon: C'est parce que...

M. Vallerand: Bien, non. Ce n'est pas pertinent de vous dire...

M. Garon: Bien, oui...

M. Vallerand: ...le nombre de fiducies qu'il y a.

M. Garon: On n'a pas les renseignements: Combien ça va coûter?

M. Vallerand: Pas question.

M. Garon: Combien ça touche de personnes? Combien ça touche de fiducies?

M. Vallerand: Pas question.

M. Garon: Ça touche quels montants?

M. Vallerand: Pas question, parce que ce n'est pas pertinent au débat.

M. Garon: Moi, je suis sûr...

M. Vallerand: Ce n'est pas pertinent au débat.

M. Garon: Je regarde les fonctionnaires qui sont devant nous. Je le sais qu'ils ont les renseignements. C'est le ministre qui ne veut pas qu'ils les donnent, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Alors, est-ce que l'étude du sujet 4...

M. Garon: Bien, non. J'ai...

Le Président (M. Forget): ...est terminée, ou bien non...

M. Garon: Non, non, non.

Le Président (M. Forget): Non?

M. Garon: C'est parce que si le...

M. Vallerand: Alors, 5 est passé?

Le Président (M. Forget): Est-ce que...

M. Garon: Non, non. On demande des renseignements. Si vous donnez les renseignements, bien, là, on va se faire une idée. On n'en a pas, de renseignements.

M. Vallerand: Non.

M. Garon: Hein?

M. Vallerand: Non. Pas du tout. Alors, on continue à parler de 5?

Le Président (M. Forget): Sur 4; on est sur 4, là.

M. Vallerand: Sur 4, je veux dire. Je me pensais déjà rendu à 5.

Le Président (M. Forget): On est sur 4, là.

M. Vallerand: Je vais plus vite que vous. Ah, pas question. Pas question, parce que, ce que vous demandez n'est pas pertinent à l'appréciation que vous pouvez faire de 4. D'aucune façon, en autant que je suis concerné.

M. Garon: Combien ça coûte, une disposition comme celle-là?

M. Vallerand: C'est impossible à savoir, et vous le savez très bien.

M. Garon: Je vous demande le nombre de fiducies...

M. Vallerand: Vous faites référence à des fiducies...

M. Garon: ...et leur croissance depuis 1972.

M. Vallerand: ...qui existent depuis des années, dont la valeur...

M. Garon: Oui.

M. Vallerand: ...des actifs est inconnue et a évolué en fonction de la conjoncture économique, qui sont passées à travers de la basse et de la haute conjoncture économique. C'est impossible à savoir. On ne peut faire que des chiffres approximatifs...

M. Garon: Non, mais, là, vous avez l'air de...

M. Vallerand: N'attendez pas après des chiffres comme ça.

M. Garon: ...dire: On ne vous donnera pas de renseignements.

M. Vallerand: Ce n'est pas une nouvelle mesure, M. le député de Lévis, ça existe déjà.

M. Garon: Oui.

M. Vallerand: Ce n'est pas une nouvelle mesure fiscale qu'on met de l'avant. Elle existe...

M. Garon: Je le sais.

M. Vallerand: ...depuis des années.

M. Garon: Mais, elle croît. Vous l'avez dit tantôt, elle croît.

M. Vallerand: Je n'ai pas dit qu'elle croît. J'ai dit: On va vérifier. Si elle croît, on vous le dira.

M. Garon: Non, non. Vous avez dit tantôt qu'elle croissait.

M. Vallerand: Non, non, non, non, non, non, non. J'ai dit: On va voir.

M. Garon: Oui, oui.

M. Vallerand: Vous, vous voulez savoir le nombre...

M. Garon: Vous avez dit: Elle...

M. Vallerand: ...qui se créent.

M. Garon: ...est en augmentation...

M. Vallerand: Le nombre, je n'ai jamais dit ça.

M. Garon: ...que le nombre augmente.

M. Vallerand: Vous voulez le savoir? J'ai dit: On va... Non, j'ai dit: On va vérifier. On va vérifier, mais j'ai dit: En vérifiant, aussi, il faut bien distinguer entre la nature des fiducies, parce qu'il y en a qui sont des fiducies à vocation communautaire. Alors, il peut y avoir une augmentation, peut-être – je dis «peut-être» – mais, à ce moment-là, il faudrait savoir si c'est ce type de fiducie ou d'autres. Ça, on peut vous donner ça. Après la commission, on va aller voir. Mais, ce n'est pas pertinent pour convenir de 4, du sujet 4. Absolument pas.

M. Garon: Bien oui.

M. Vallerand: Absolument pas.

M. Garon: C'est l'évaluation de la mesure...

M. Vallerand: Non.

M. Garon: ...que vous voulez...

M. Vallerand: On ne peut pas, l'évaluation de la mesure. On va vous donner le nombre. Ce n'est pas parce qu'il y a le nombre de fiducies...

M. Garon: Non, non. Le nombre et...

M. Vallerand: Le nombre est 22. Pas la valeur. Je vous ai dit que la valeur n'est pas calculable. Ne parlez pas de ça.

M. Garon: Vous avez des ordres de grandeur.

M. Vallerand: On n'a pas d'ordres de grandeur. J'ai dit que, non, on ne s'avance pas dans les ordres de grandeur. Il n'en est pas question.

M. Garon: Le nombre, vous l'avez sous quelle catégorie? L'évolution du nombre, vous l'avez catégorisée comment?

M. Vallerand: C'est ce qu'on va aller vérifier. C'est ce qu'on va vérifier, et on va vous le dire plus tard.

M. Garon: Vous n'en avez aucune idée, actuellement, ce soir? Les hauts fonctionnaires qui vous accompagnent ne le savent pas?

M. Vallerand: Je ne voudrais pas vous avancer des chiffres approximatifs du nombre de fiducies.

M. Garon: Non, non, mais mettez...

M. Vallerand: Quant à ça, demandez-nous...

M. Garon: Elles sont catégorisées comment?

M. Vallerand: ...combien il y a de Chinois en Chine, et de les nommer après. Je veux dire, ce n'est pas...

M. Garon: Elles sont catégorisées sous quelle rubrique?

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Forget): M. le député de Viger, s'il vous plaît.

M. Maciocia: ...si vous permettez, ça fait, je pense, une dizaine de fois qu'il pose la même question, le député de Lévis. Je pense que la réponse a été...

M. Garon: Il me fait la même réponse.

M. Maciocia: Je pense que la réponse a été très claire, que c'est demain ou après-demain qu'il aura la réponse à ces...

M. Garon: Bien, oui.

M. Maciocia: ...questions-là. Je pense que c'est très clair.

M. Garon: Non, non.

M. Maciocia: On ne peut pas continuer à se battre sur un sujet auquel on a déjà répondu. Deuxièmement, si le député de Lévis est venu ici seulement pour essayer de perdre du temps ou de faire perdre du temps à la commission, je pense que ce n'est pas l'intérêt de tout le monde, ici, de perdre du temps...

M. Garon: M. le Président, il n'a pas le droit, en vertu de notre règlement...

M. Maciocia: ...sur des questions.

M. Garon: ...de suggérer de motif. Il dit que je suis là pour faire perdre du temps. Il n'a pas le droit de faire supposer des motifs au député de Lévis.

M. Maciocia: Bien oui, parce que ça fait 10 fois que vous posez la même question.

M. Garon: Oui.

M. Maciocia: Et vous avez 10 fois la même réponse. Alors?

M. Garon: Oui, mais c'est parce que ce n'est pas une bonne réponse.

M. Maciocia: Bien oui. Mais, quelle réponse? Il vous l'a donnée, la réponse.

M. Garon: Non, je n'en ai pas, de réponse.

M. Maciocia: Il vous a dit que, demain ou après-demain, il vous donnerait...

M. Garon: Bien oui. Mais, alors, suspendons l'étude du sujet 4.

M. Maciocia: On ne suspend rien. On suspend l'article. On ne suspend pas le projet de loi.

M. Garon: Bien, oui... Bien, non. Je n'ai pas dit le projet de loi.

M. Maciocia: Bien, voyons! Voyons!

M. Garon: Les dispositions qu'on étudie.

M. Maciocia: Maintenant, on doit le faire par après. On doit le faire article par article. Ce n'est pas en adoptant ça...

M. Garon: Bien oui, mais on reviendra à 4, et on aura les renseignements.

M. Maciocia: Alors, c'est ça. On va y aller par sujet.

M. Vallerand: Sujet par sujet.

M. Garon: Sujet par sujet, mais on reviendra à 4...

M. Maciocia: On fait sujet par sujet.

M. Garon: ...quand on aura les renseignements. Mais, là, ça ne donne rien. On n'a pas les renseignements sur 4. Je comprends que le ministre des Finances...

M. Vallerand: Non, ce n'est pas suffisant. Non, c'est parce que l'intention avouée du député, on peut la soupçonner. Vous savez pertinemment bien que l'étude du sujet 4... de passer à l'étude d'un autre sujet, c'est de retarder ce sujet-là. Le prétexte que vous ne connaissez pas le nombre de fiducies ne m'apparaît pas un motif suffisant. À ce moment-là, ce qu'on fait comme précédent, c'est qu'à chacun des sujets vous allez pouvoir poser une question de cette nature-là. Si on n'est pas capable sur le champ de vous répondre pour un nombre comme celui-là, vous allez suspendre l'étude de celui-là pour passer à un autre. Je ne jouerai pas ce jeu-là. C'est clair et net. Je ne jouerai pas ce jeu-là.

Le Président (M. Forget): Lorsqu'on va étudier le projet de loi article par article, je pense qu'ils vont être en mesure de répondre à vos attentes. Écoutez, il faut quand même avancer. Je pense qu'on est juste en train présentement... On s'est entendu pour étudier sujet par sujet, et je pense qu'on devrait avancer.

M. Filion: C'est que, nous, on peut... Le but, ce n'est pas de revenir sur le sujet pour l'éterniser. Le but, c'est de revenir sur le sujet pour juger de la pertinence, avec toutes les informations. C'est uniquement dans ce sens-là. Je pense que c'est clair, ça.

M. Vallerand: M. le député de Montmorency, vous êtes un homme raisonnable. Vous êtes capable de juger, dans l'ensemble, de la valeur de certaines choses. Vous avez droit à vos opinions. Vous savez très bien que le sujet 4... Ce n'est pas parce qu'on va vous dire qu'il y a 25, hypothétiquement – on me prend au mot – ou 52 fiducies que votre opinion va changer. Toutes les questions que vous avez posées n'ont jamais eu trait, fondamentalement, au niveau des principes – que je respecte, qui sont les vôtres – au nombre qui existait. Plus, votre questionnement était sur le fait qu'on prolongeait aux bénéficiaires de première génération le 21 ans déjà donné en 1972, par rapport à ce que vous dites, qui est un avantage fiscal à ceux qui ont plus d'argent que d'autres. C'est votre jugement à vous. C'est ça, le fond, fondamentalement. Ce n'est pas le nombre de fiducies qu'on peut vous donner, demain matin. Alors, je me dis que, même si on vous le donne demain matin, votre opinion ne changera pas. Je ne vois pas pourquoi on ne passerait pas à un autre sujet aujourd'hui.

M. Filion: Ce n'est pas tellement que l'opinion va changer ou pas. C'est que, comme parlementaires, et comme le disait le député de Lévis tout à l'heure, on est redevables envers les citoyens. Une mesure aussi importante que celle-là, l'adopter sans avoir toute l'information, c'est un peu l'adopter, au fond, sans avoir posé de questions. C'est ça, je pense, que...

M. Vallerand: Il a posé une série de questions...

M. Filion: Oui.

M. Vallerand: ...pertinentes. Vous êtes rendu au nombre qui peut exister. Il y a un registre. Vous savez très bien que le nombre est connu. On va vous l'apporter. Ce n'est pas ça qui empêche de passer à un autre sujet, en éliminant celui-là. Si vous me disiez...

M. Filion: C'est pour ça que je dis qu'on peut l'adopter aussi avec l'information. Il n'y a rien qui empêche ça non plus. Ce n'est pas plus grave que ça. C'est une question d'approche que, nous, on va avoir votée, qui va être la même décision. De toute façon, voter demain ou voter ce soir sur cette mesure-là...

M. Vallerand: Bien, c'est que...

M. Filion: ...ça va être la même, sauf qu'on va avoir voté avec toute l'information.

M. Vallerand: L'inquiétude que j'ai, c'est que vous pouvez soulever des questions aussi minimales, finalement, après une discussion. On discute du sujet 4 depuis plus de six heures. Finalement, la seule contrainte que... Peut-être pas, là, mais on a parlé de trois sujets avant... pas loin de trois heures.

Le Président (M. Forget): Je pense...

M. Vallerand: La seule raison pour laquelle vous ne voulez pas qu'on dispose du sujet 4, c'est parce que vous ne savez pas le nombre de fiducies qui existent au Québec.

Le Président (M. Forget): Quand même, il faut s'entendre. Disons qu'il n'y a pas de vote là-dessus. Il n'y a pas de temps limité non plus. Je pense que c'est tout simplement au niveau de la discussion. Je pense que ça va être débattu lorsqu'on va l'étudier article par article.

M. Vallerand: Non, non, on ne le passe pas article par article. On le fait par sujet.

Le Président (M. Forget): Non, non. Les sujets, lorsqu'on va discuter de la loi. Je pense que c'est dans le sens que, les sujets, présentement, il n'y en a pas tant... Vous savez, je pense que... Quand même on entendrait, qu'on discuterait là-dessus pendant deux heures, vous pourrez revenir un peu plus loin. C'est des sujets, en réalité.

M. Filion: Mais, une fois que le sujet est tourné, on ne peut pas revenir dessus.

(21 h 50)

Le Président (M. Forget): Bien, disons que... La commission est maître de ses travaux. Si jamais, par exemple – je ne sais pas, au quinzième sujet – on revient sur une question du quatrième sujet, on peut en discuter, s'il y a lieu.

M. Filion: Mais, à partir du moment où eux vont fournir l'information, on peut revenir sur le sujet. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

Le Président (M. Forget): Si on convient, si on convient.

M. Garon: Si on convient! Ça prend des consentements.

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Forget): Oui, ça prend le consentement.

M. Garon: Bien, oui. Mais, là, c'est ça, justement. On ne peut pas...

Le Président (M. Forget): Mais, il n'y a pas de vote là-dessus.

M. Garon: Je comprends qu'il n'y a pas de vote. Vous savez que si on suit le règlement, on pourrait demander des droits de parole pour chacun des paragraphes du projet de loi. Alors, le ministre part gagnant. Il y a 482 pages. On peut en avoir ici pour 20 ans. Au droit de parole sur chaque...

M. Vallerand: Mais, à la façon, avec le genre de questions, les conditions que vous mettez pour passer d'un sujet à l'autre, on peut en avoir aussi pour 20 ans, même si on a juste 42 sujets. C'est du pareil au même.

M. Garon: Mettez le sujet en suspens.

M. Vallerand: Moi, je dis que je suis prêt à respecter. Je pense qu'on a affiché une ouverture assez grande vis-à-vis de la discussion. De long en large...

M. Garon: C'est parce que vous n'avez aucun renseignement.

M. Vallerand: ...vous avez voulu discuter. Mais, qu'on arrive à ne pas passer le sujet sous prétexte que vous n'avez pas le nombre de fiducies, moi, je trouve que ce n'est pas pertinent au débat.

M. Garon: Ce n'est pas seulement le nombre.

M. Vallerand: Tout ce qu'on s'engage à vous donner, c'est le nombre. Pas au niveau des valeurs. On l'a bien dit. Ça a été clair. Il n'y a aucun «commitment» là-dessus.

M. Garon: L'ordre de grandeur.

M. Vallerand: Ni l'ordre de grandeur, non plus.

M. Garon: Vous avez sûrement des statistiques sur les ordres de grandeur...

M. Vallerand: Il n'y aura pas d'ordre de grandeur. On vous le dira plus tard.

M. Garon: ...de ces fiducies-là?

M. Vallerand: Ce n'est pas une condition pour passer le sujet 4, le nombre de fiducies qui existent. Il n'en est pas question. Il ne faut pas qu'on le prenne comme ça, non plus, puis qu'on revienne demain en donnant l'impression que le sujet 4 sera discuté quand vous aurez eu le nombre exact de fiducies. Si on ne l'a pas demain, on l'aura après-demain, on l'aura plus tard, mais ce n'est pas une condition pour passer ce sujet-là.

M. Garon: Mais c'est quoi l'affaire, là? Réalisez-vous, dans le fond...

M. Vallerand: C'est moi qui devrais vous poser la question: C'est quoi l'affaire?

M. Garon: Non, non. Réalisez-vous que ce que vous demandez actuellement, c'est exorbitant. Une loi fiscale, par définition, c'est une loi exorbitante, parce qu'on prend l'argent dans les poches des citoyens. On en prend plus dans certaines que dans d'autres. C'est un pouvoir exorbitant. Là, non seulement vous voulez pouvoir le faire, mais sans donner les renseignements au peuple et aux représentants du peuple.

M. Vallerand: Ce n'est pas ça du tout.

M. Garon: Bien, c'est exactement ce qui se passe.

M. Vallerand: Ce n'est pas ça du tout. On a donné toute l'information. Ce que vous voulez, de façon pointue, c'est d'en faire une condition, le nombre de fiducies qui existent. Au niveau de la valeur, vous êtes assez intelligent pour comprendre que ces fiducies existent depuis tellement un grand nombre d'années... Puis, la fiducie, ce qui vous préoccupe uniquement, c'est la valeur de la plus-value des actifs dans le temps. Il est impossible de circonscrire cette valeur-là et de dériver de ça la valeur fiscale qu'on a perdue. D'ailleurs, ce n'est pas une valeur fiscale perdue, c'est une valeur fiscale différée dans le temps.

M. Garon: Ce n'est pas ça, le principe.

M. Vallerand: On ne peut pas vous donner d'ordre de grandeur. Voyons donc!

M. Garon: Le principe qui est en cause, ce n'est pas ça du tout. Le ministre, je pensais qu'il le comprenait, mais je vais lui expliquer plus clairement. Le principe qui est en cause actuellement, c'est qu'on donne des exemptions pour des années à venir. Pour combien d'années à venir?

M. Vallerand: On ne le sait pas. La durée de vie des bénéficiaires de première génération.

M. Garon: Ah, non. Actuellement, alors...

M. Vallerand: On peut faire les hypothèses qu'on veut.

M. Garon: Oui.

M. Vallerand: On peut le mettre à 21 ans, celui d'aujourd'hui, jusqu'à 90 ans.

M. Garon: Oui.

M. Vallerand: On peut le mettre à 50...

M. Garon: C'est justement. Alors, c'est ça.

M. Vallerand: M. le député, dans l'entre-temps, il peut faire le choix de vendre, d'aliéner son bien. Donc, on ne le sait pas.

M. Garon: Non, alors qu'à ce moment-ci, à cause des difficultés...

M. Vallerand: Il peut décéder.

M. Garon: Le principe qui est en cause, parce que le gouvernement du Québec dit qu'il s'ajuste au gouvernement fédéral... La dernière mesure qu'a adoptée le gouvernement Mulroney – avant que M. Mulroney se sauve ou s'en aille – vous, ça a été d'adopter ça, cette mesure-là. Actuellement, tout le monde dit qu'il y a trop d'abris fiscaux, qu'il y a des abris fiscaux qui devront être abolis. On a enlevé l'abri fiscal des exemptions de gain en capital pour ceux qui ne l'avaient pas encore pris. Ça veut dire les gens les moins riches au Canada, à toutes fins pratiques. On enlève l'abri fiscal des 100 000 $ pour ceux qui ne l'avaient pas encore pris. C'est ceux qui sont les moins fortunés. On vient de leur enlever. Puis on va enlever de plus en plus d'abris fiscaux pour ces gens qui sont pauvres. Mais, en même temps, on adopte une mesure qui va permettre aux plus grosses fortunes de s'exempter de la... de se mettre de côté.

M. Vallerand: Ce n'est pas une nouvelle mesure, M. le député.

M. Garon: Je comprends, mais on la prolonge.

M. Vallerand: C'est une mesure qui existe.

M. Garon: Non, non.

M. Vallerand: Les bénéficiaires de première génération, pour ne pas précipiter la liquidation des actifs existant actuellement.

M. Garon: Oui. On vous demande, comme renseignement: C'est quoi le nombre de fiducies qu'il y avait en 1972, 1973, 1974, 1975? De combien ça a augmenté par année? Est-ce qu'il y a une croissance dans le nombre? Les valeurs qui sont couvertes par ces fiducies-là? Le ministre ne veut pas répondre. C'est évident que, quand on enlève des abris fiscaux, les gens se dirigent vers d'autres abris fiscaux. Quand il y en a qui disparaissent, des trous se bouchent. À ce moment-là, ils agrandissent les trous qui existent encore. Ça, c'est la loi naturelle. Alors, cet abri fiscal qu'on met en place, au fond, il y a des gens qui vont pouvoir en bénéficier, mais il y en a d'autres qui n'en bénéficieront pas.

La mesure qu'on fait, au fond, c'est une mesure qui est considérée beaucoup plus comme un abri fiscal pour les riches que pour les gens ordinaires. Ce genre de type de fiducie... Je vais vous dire une chose: chez les travailleurs du chantier de Lauzon, je n'en connais pas qui utilisent ça. Je suis persuadé qu'il n'y en a pas. Alors, ce n'est pas égal pour tout le monde, cette mesure-là. Elle sert davantage à des types de contribuables qu'à d'autres. Actuellement, quand on demande au ministre: Il y en avait combien en 1972? Il y en avait combien en 1973? Combien en 1974? À quel rythme ça se propage, ce type de...

M. Vallerand: Ce n'est certainement pas une condition pour passer ce sujet-là. On va vous le donner.

M. Garon: Bien, on ne peut pas faire des...

M. Vallerand: Ce n'est pas pertinent. Vous le savez très bien, que ce n'est pas pertinent.

M. Garon: Bien oui, c'est très pertinent. Voyons donc.

M. Léonard: Non. Ça, c'est pertinent, quand même.

M. Vallerand: La plaidoirie que vous faites par rapport à vos convictions, je la respecte. Mais, de là à dire, avec la discussion de trois heures là-dessus... C'est que, demain, on va vous arriver et on va vous dire qu'il y en a peut-être 152. Là vous allez... On va passer au sujet 5. C'est ça? C'est ça que vous dites?

M. Garon: C'est la croissance, également.

M. Vallerand: Bien, c'est ça qu'il me dit, là.

M. Garon: Le nombre par année.

M. Vallerand: C'est ça qu'il me dit. Ça n'a pas de bons sens. On va faire ça pendant des heures de temps, si on commence à faire ça.

M. Garon: Sont-elles enregistrées au ministère du Revenu?

M. Vallerand: Elles sont obligées d'être enregistrées. Elles sont enregistrées aux Institutions financières?

M. Filion: Elles produisent au ministère du Revenu, à chaque année, une déclaration TP-3. Sur la déclaration TP-3, vous avez des informations...

M. Vallerand: Je ne refuse pas de vous donner le nombre, on va vous le donner. Il n'y a pas de problème, on l'a bien dit. Je ne sais pas quand on va vous le donner, mais on ne veut pas que vous en fassiez une condition pour étudier, pour passer au sujet 5, tout simplement.

M. Filion: Sur les déclarations TP-3 produites à chaque année par les fiducies, qu'elles soient testamentaires ou pas, il y a de l'information quantitative – au niveau des postes, aux états financiers – saisie par ordinateur. Personne n'a une formule TP-3, ici? De mémoire, moi, je pense qu'il y a des champs où on décrit les placements, les actions, les immobilisations...

Le Président (M. Forget): Écoutez, je pense que...

M. Désilets (Jacques): Sous toutes réserves – je ne l'ai pas, la TP-3 – je n'ai pas l'impression qu'on doit avoir ces montants-là concernant les actifs. Vous parlez des actifs... C'est probablement une annexe qui doit être jointe. Au niveau de la TP-3, dans le moment, on a besoin des revenus de la fiducie. Les placements ou des choses comme ça, on n'a pas vraiment besoin de... comparativement aux corporations, où on doit, au niveau de la taxe sur le capital, avoir ces informations-là sur la déclaration d'impôt.

M. Filion: C'est à cause des règles d'attribution du revenu. Il me semble qu'il y a de l'information qui suit, au niveau des postes du bilan, et qui est dans des champs de saisie. Aussi, ce pourquoi je suis porté à dire ça, c'est concernant toute la question du calcul des réserves. Il y a certaines réserves à respecter, au niveau de certaines fiducies. Ça fait appel à des notions d'actif dans l'état financier. C'est de mémoire. Je ne l'ai pas, la TP-3, avec moi. C'est pour ça...

M. Vallerand: M. le Président, est-ce qu'on peut demander le vote là-dessus?

Le Président (M. Forget): Voici, M. le ministre. Quand même, on a une entente de fonctionnement. Je pense que vous vous êtes entendus dès le début, qu'il n'y a pas de vote, mais qu'on fonctionne. Par contre, l'article 209 dit ceci: «Sauf dispositions contraires, un député peut s'exprimer une seule fois sur une même question. Son temps de parole est de dix minutes pour une motion de forme et de vingt minutes pour toute autre affaire.»

Alors, je pense qu'à un moment donné il faut quand même limiter. C'est une entente de fonctionnement qu'on a au niveau des sujets. Alors, disons que, lorsqu'on va revenir article par article, ça va être différent. Mais, pour ça, je pense qu'il y a eu une entente entre les deux parties, dès le début. Je pense qu'il faut s'en tenir à ça. Je pense qu'à un moment donné il faut passer à un autre sujet.

M. Léonard: M. le Président, je pourrais faire valoir que, ce que nous examinons, c'est un cahier explicatif, qui est un résumé de certains blocs d'articles, mais cela ne présume pas qu'après article par article on revienne. L'article du règlement que vous soulevez porte sur une étude article par article du projet de loi. Alors, c'est ça...

Le Président (M. Forget): Pour toute autre affaire.

M. Léonard: Alors, ce sujet-là... Si vous me le permettez, je continue.

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Léonard: Ce sujet-là touche, on me dit, 23 articles. Alors, c'est 23 articles sur lesquels chaque député peut s'exprimer durant 10 minutes, et 20 minutes sur le fond.

(22 heures)

Le Président (M. Forget): Oui. Non, mais, écoutez, M. le député de Labelle. Je pense, ici, que c'est bien mentionné «pour toute autre affaire». Alors, je pense que ça s'applique exactement, d'après...

M. Léonard: «Pour toute autre affaire»?

Le Président (M. Forget): Oui, ça s'applique pour ça. Chacun 20 minutes, vous savez. Alors, on a été très vague. On vous a laissés aller, je pense.

M. Léonard: On reviendra article par article.

M. Vallerand: Est-ce que vous préférez qu'on y aille article par article? On va y aller article par article. Tant qu'à être parti comme ça, moi, je suis prêt à y aller. Puis on votera article par article, tout simplement. Parce que, là, on s'enferre dans une procédure qui est...

M. Filion: On ne sera pas plus avancé. On va être rendu à minuit, puis ce ne sera pas plus adopté.

M. Vallerand: Ça ne me fait rien. Il va être minuit, on prendra tout le temps qu'il voudra, mais, au moins, on pourra avoir une procédure qui va être plus conforme à une réalisation, dans le temps, de ce qu'on veut faire. Ça ne me fait rien.

M. Filion: Oui, mais on est au même point. Si on va jusqu'à minuit article par article, demain matin ou demain après-midi, quand on va nous donner l'information, on va être encore dans le sujet.

M. Vallerand: Oui, oui, mais on va demander le vote.

M. Filion: Tandis que si on dit...

M. Vallerand: Article par article, on peut demander le vote?

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Filion: Tandis que si on dit: On passe à l'autre sujet, puis demain, avec l'information...

M. Vallerand: On va demander le vote.

Le Président (M. Forget): On va demander le vote. Ça va être réglé par le vote.

M. Vallerand: On va prendre le temps, puis on va demander le vote. Parce que, là, on se faisait une formule, 650 articles...

Le Président (M. Forget): Une formule d'entente.

M. Vallerand: On disait: Bon, je pense que ça a bien commencé, il y a eu des bons échanges, on s'est donné le temps. Mais là on s'enferre dans une procédure qui... Moi, j'aime autant revenir à une façon...

M. Léonard: M. le Président...

M. Vallerand: ...à une «procédurite», même si c'est «plate». Moi, je n'aime pas ça, mais...

M. Léonard: M. le Président, moi, j'avais posé trois questions quand on a commencé à étudier ce sujet-là. Quel est le nombre de fiducies? Quelle est la valeur? Ça, on les a notées. Puis, après ça, j'avais dit: Quelles sont les raisons, quels sont les motifs qui ont amené à créer des fiducies? On a discuté un peu. Ça a été, je dirais, plutôt vague, finalement. Je ne suis pas sûr d'avoir eu vraiment des bonnes réponses, parce que... Quel est l'objectif fondamental que poursuit le gouvernement, ou bien que poursuivent les fiducies? C'est peut-être une question d'appréciation politique, mais, en quelque sorte, le ministre n'a pas trop répondu là-dessus, puis ce n'est pas aux fonctionnaires à répondre, de sorte qu'on est tous un peu dans le vague. Mais les deux questions sont des questions vraiment qu'on peut quantifier, la valeur et le nombre, puis je suis revenu après ça en disant: Sur l'évolution, ça augmente, ça diminue? Et, là-dessus, il me semble qu'il faut avoir des réponses pour clore le sujet.

Ce que je pense qu'on doit faire, c'est: laissons ça comme ça, on continue sur tous les autres sujets en attendant d'avoir les réponses des fonctionnaires. On peut probablement finir le reste du cahier explicatif ce soir, peut-être. Je ne sais pas s'il y a d'autres sujets aussi contentieux que celui-là. En tout cas, celui-là, on pourrait y revenir demain.

M. Vallerand: Non. D'abord, première des choses, je vous ai avisé depuis le début qu'on va vous donner un chiffre, c'est le nombre de fiducies.

M. Léonard: Oui, mais...

M. Vallerand: Sur la valeur, je vous ai dit, j'ai pris une heure à répondre, pratiquement, au député de Lévis, puis à vous avant, comme quoi vous le savez, ce n'est pratiquement pas possible d'évaluer les actifs dans le temps, en termes d'appréciation. Je pense que vous pouvez le comprendre, et on ne se risquera pas sur un chiffre semblable. On va vous donner le nombre de fiducies, mais ce ne sera pas une condition pour retarder l'étude du sujet 4. Il n'en est pas question. À ce moment-là, si c'est votre intention, moi, j'aimerais mieux revenir article par article.

Le Président (M. Forget): Quand même, il faut donner des explications. Concernant article par article, c'est la loi 245...

M. Léonard: L'article.

Le Président (M. Forget): ...l'article 245 qui s'applique. C'est 20 minutes par intervenant. O.K.? Puis là on prend le vote.

M. Léonard: Mais ça dépend si on fait l'étude paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Forget): Oui, paragraphe par paragraphe.

M. Léonard: À ce moment-là, c'est 20 minutes par paragraphe.

Le Président (M. Forget): Article par article.

Une voix: Alinéa... paragraphe.

Le Président (M. Forget): Oui, les articles et tout ça. Concernant des sujets, c'est l'article 209. Alors, vous avez un temps de 20 minutes, et, un coup que votre temps est écoulé, on change de sujet, un coup que tous les intervenants ont passé. Alors, c'est la façon de procéder au niveau des sujets. Alors, je pense qu'on a dépassé chacun plus que 20 minutes présentement. Je pense qu'on peut changer de sujet présentement et aller au sujet 5.

M. Filion: M. le Président, je vous comprends, mais...

Le Président (M. Forget): Non, mais c'est l'article 209.

M. Filion: Non, non, mais attention. C'est que, nous, quand on a commencé les travaux, on a dit: On y va par sujet, puis on ne veut pas se limiter dans le temps. C'était de bon aloi, là-dedans.

Une voix: ...

M. Vallerand: Ce qui se produit, là on est rendu à...

M. Filion: Oui, il y a une petite information, là.

M. Vallerand: ...22 heures, on n'a même pas fini le sujet 4, puis la condition qu'on met, on veut avoir le nombre de fiducies avant d'en discuter. Aïe! Aïe! «Enough is enough».

Le Président (M. Forget): Écoutez...

M. Garon: Mais vous devriez avoir ça. Ça ne devrait même pas être compliqué.

M. Vallerand: On va vous le donner, mais ce ne sera pas une condition pour...

M. Garon: Ce n'est pas une question tirée par les cheveux, hein.

M. Vallerand: On ne prétend pas ça.

M. Garon: Le nombre...

M. Vallerand: On ne prétend pas ça.

M. Garon: C'est un article sur les fiducies. On vous dit: Le nombre par année...

M. Vallerand: M. le député, ne faites pas ce débat-là.

Le Président (M. Forget): Non, non, mais, écoutez, on va s'entendre.

M. Vallerand: Ce qu'on dit, c'est que ce ne sera pas...

Le Président (M. Forget): Je pense que l'article 209 s'applique...

M. Vallerand: ...une condition pour retarder 4.

M. Garon: Pardon?

M. Vallerand: Ce n'est pas une condition pour retarder 4. C'est ce que je dis, moi, c'est tout. Quant au reste...

Le Président (M. Forget): Alors...

M. Vallerand: Je comprends que c'est légitime, votre question. Je ne dis pas qu'elle n'est pas légitime.

M. Garon: Mais pourquoi vous ne la donnez pas, la réponse?

Le Président (M. Forget): Bien, je pense que...

M. Vallerand: On va vous la donner quand on aura le chiffre.

Le Président (M. Forget): Ils vont la donner demain, aussitôt qu'ils vont avoir les informations.

M. Garon: Il l'a, qu'il dit.

M. Léonard: Mais on pourra poser des questions, quand même, sur l'information qui va être donnée, parce que ça a une certaine importance.

M. Vallerand: Mais ça ne devient pas une condition...

Le Président (M. Forget): Une condition, c'est ça.

M. Vallerand: ...de passer 4 ou non.

M. Filion: Bien, sais-tu? on pourrait en discuter aussi.

Le Président (M. Forget): Alors, l'étude du sujet 4...

M. Filion: On va suspendre...

Le Président (M. Forget): ...est terminée?

M. Filion: Non, on va suspendre quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Forget): O.K. Parfait.

(Suspension de la séance à 22 h 5)

(Reprise à 22 h 10)

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Comme je le disais à l'instant, au début de la séance aujourd'hui, on avait demandé à ce qu'on puisse étudier sujet par sujet, mais ne pas être limités dans le temps. C'était convenu à la commission, et c'est comme ça que c'est parti. Alors, là, vous soulevez un article où vous nous limitez dans le temps. Alors, j'aimerais comprendre comment vous pouvez soutenir ça.

Le Président (M. Forget): Voici, M. le député de Montmorency. Disons que depuis nombre d'années que ça fonctionne par sujet, ça a toujours été des échanges et ça a toujours bien fonctionné. Et, naturellement, ça a toujours été pareil. Mais, par contre, présentement, M. le ministre soulève un point où on se retrouve... disons que les discussions sont beaucoup plus longues que prévu. Alors, c'est la raison pour laquelle M. le ministre a le droit de demander de limiter, à un moment donné, au niveau des discussions. Mais, remarquez bien, je pense, on convient que vous vous étiez entendus, mais il y a quand même une limite, à un moment donné, au niveau de la discussion.

M. Filion: Autrement dit, c'est de remettre en cause l'entente. C'est ça que vous dites?

Le Président (M. Forget): Bien, disons... Bien, écoutez...

M. Vallerand: M. le Président, si je peux intervenir.

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Vallerand: Moi, je pense qu'on l'a fait de bonne foi, et le député de Montmorency a raison, au début, on s'est entendus, on passait sujet par sujet, on ne prenait pas de vote, mais on passait à un sujet... une fois qu'il était passé, c'était fini, on passait à l'autre. Il y a des discussions franches et ouvertes. Mais jamais il n'a été question, dans le premier, deuxième, troisième sujet, qu'on mette des conditions de ne pas discuter d'un sujet ou de revenir à un sujet sous prétexte qu'il faut absolument avoir tel genre d'information. Moi, je vous dis: Si c'est ça que vous mettez comme règle, vous m'indiquez vos intentions – peut-être que je peux me tromper; si ce n'est pas votre intention, dites-le-moi – par rapport à ce qui s'en vient comme débat; alors, je dis: On va changer les règles. Moi, j'aime mieux fonctionner comme on a fonctionné depuis le début pour autant qu'on a l'assurance qu'on va être capables de passer le contenu. Je suis prêt à faire l'ouverture là-dessus puis respecter l'engagement qu'on avait au début. Mais, bon Dieu! ne nous mettez pas des conditions de cette nature-là sur chacun des sujets. C'est tout ce que je veux avoir comme assurance, c'est tout.

Le Président (M. Forget): M. le député de Montmorency, je pense...

M. Filion: Sur les bases, au départ, il n'y a rien qui nous empêche de discuter le sujet 4 plus tard sans être limités dans le temps. C'est de voir pourquoi il faut le fermer immédiatement. Nous, on n'a pas toute l'information. La base de travail, ce n'est pas de fermer le sujet... on ne veut pas le fermer tant que l'information qu'on pense pertinente, on ne l'a pas reçue, c'est tout. Ce n'est pas une question de limiter dans le temps.

M. Vallerand: Si vous êtes bien intentionnés, vous allez faire le compromis suivant: on va fermer ce sujet-là, on va vous donner les chiffres, puis on est prêts à discuter des chiffres qu'on vous donnera, par la suite, avec vous autres.

M. Léonard: Bien, il ne faut pas faire un procès d'intention, si on est bien intentionnés. Si les chiffres, par exemple, indiquaient une croissance des fiducies familiales significative, donc ça indiquerait que c'est un procédé qui est utilisé de plus en plus puis que, par le fait qu'on allonge sa période d'application, il risque de l'être encore davantage dans le temps, eh bien, moi, je pense qu'il va y avoir des questions à poser.

M. Vallerand: Pas de problème.

M. Léonard: Ça a comme effet de rouvrir le sujet, en quelque sorte. Moi, je n'avais pas d'objection pour dire: Bien, étant donné que vous n'avez pas l'information, on passe à un autre sujet, puis celui-là, on y reviendra demain, quand l'information sera disponible. C'est juste ça. Parce qu'on pourrait passer au cinquième sujet. C'est quand même une donnée de fond. C'est la première question que, moi, je vous ai posée.

M. Vallerand: Bien, c'est-à-dire que, non, pas tout à fait. Mais on va sortir les galées. Le nombre de fiducies, ce n'était pas votre préoccupation au début. C'était bien plus de savoir la valeur...

M. Léonard: Bien, au tout début...

M. Vallerand: ...contenue dans les fiducies, puis on vous a dit que ce n'était pas possible. C'était ça, la première question...

M. Léonard: Non, j'avais...

M. Vallerand: ...puis l'historique.

M. Léonard: J'avais trois questions. J'ai posé trois questions: sur le nombre, la valeur qu'il y avait là-dedans puis, après ça, le pourquoi, le rationnel, comme on dirait en anglais, là.

M. Vallerand: Ça, ça a été une des questions.

M. Léonard: Ça, ça a été posé dès le départ. Est-ce que c'est la première, toute première intervention...

M. Vallerand: En tout cas, à peu près...

M. Léonard: ...je ne peux pas dire.

M. Vallerand: ...ou avec... tout ça, puis la valeur, là.

M. Léonard: Oui, c'était au début.

M. Vallerand: Ça puis la valeur. C'était ca, votre préoccupation?

M. Léonard: Oui, beaucoup.

M. Vallerand: Pas le nombre. Ce n'était pas le nombre de fiducies, c'est venu par la suite. On a dit: O.K., ça, on est capables de vous le donner. En tout cas, on va essayer d'aller le chercher.

M. Léonard: Non, non, la première question qui a été posée, c'est le nombre. C'est: Combien?

M. Filion: C'était: Combien?

M. Léonard: Ah oui! Ah oui!

M. Vallerand: C'est en valeur. Il me semble que c'est en valeur. En tout cas.

M. Léonard: Mais, au fond, on établit le dossier avec quelque chose comme cela. Et, pour moi, je trouve qu'on pourrait passer au cinquième, au sixième, au septième. Jusqu'ici, on n'a pas bloqué sur aucun des autres. Celui-là, par exemple, il y a une information qui manque. On ne peut pas clore une discussion si l'information de base n'est pas là. L'autre facteur, c'est que, maintenant, on veut limiter dans le temps des discussions dont on avait convenu qu'elles pouvaient être plutôt longues, dépendant du sujet. Celui-là, il est plus long que les autres. On revient sur une entente qui était là au départ.

M. Vallerand: Moi, je suis bien prêt à ne pas revenir sur l'entente. Je concède qu'il y avait une entente au départ, puis même que c'est le genre d'entente dans laquelle je me plaisais davantage que de revenir article par article. Sauf que je trouve curieux que, soudainement, après tant d'heures de discussions sur le quatrième sujet, où il y a des principes de base qui ont été discutés – je n'en disconviens pas, vous avez vos convictions, on a les nôtres, on s'est donné des explications qui ne sont peut-être pas à la mesure de votre contentement.... Mais, finalement, à la conclusion de toute cette discussion-là, on dit: On ne veut pas passer par-dessus ce sujet-là parce qu'on veut savoir le nombre de fiducies. Je trouve que c'est une exigence qui est bien pointue par rapport à l'ensemble de la discussion qu'on a eue là-dessus et le temps qu'on y a passé.

M. Léonard: Ce n'est pas ce qu'on dit. On dit: On veut avoir la possibilité de revenir sur le sujet quand vous fournirez l'information, mais on est prêts à passer à d'autres sujets en attendant.

M. Vallerand: Alors, moi, je réponds à ça: On va vous donner le nombre, posez les questions que vous voulez sur le nombre, sur l'évolution, s'il y en a eu une, etc., mais on va fermer ce sujet-là.

M. Léonard: Mais ça veut dire quoi, «fermer», à ce moment-là, si on peut reposer des questions?

M. Vallerand: Oui, on pourra poser des questions, mais c'est-à-dire que le sujet 4 sera terminé, on sera rendu en 5, en 6, en 7, en 8, en 9, en 10. On discutera des chiffres qu'on vous aura donnés à ce moment-là.

M. Léonard: Je ne vois pas ce que signifie le mot «fermer». Je ne comprends pas. Il n'est pas fermé, le sujet. C'est ça que ça veut dire. Moi, je propose qu'on le suspende, qu'on passe à 5.

M. Vallerand: Il sera discutable sur les chiffres qu'on avancera. On ne reviendra pas sur une discussion de fond sur le quatrième sujet. On va discuter des chiffres qu'on va vous donner.

(Consultation)

Le Président (M. Forget): Voici, la proposition du député de Labelle de suspendre le sujet 4, est-ce qu'elle est acceptée ou non?

M. Léonard: Bien, on ne peut pas changer l'entente qui était convenue au départ.

M. Vallerand: C'est ça.

M. Léonard: On ne peut pas passer ça au vote.

Le Président (M. Forget): Non, non, mais écoutez...

M. Léonard: On ne peut pas passer ça au vote.

M. Vallerand: Moi, j'aime mieux qu'ils continuent leurs... Ils n'ont pas donné de réponse encore sur la proposition que j'ai faite. J'aime autant les entendre...

Le Président (M. Forget): O.K.

M. Vallerand: ...que d'essayer d'invoquer le vote puis changer l'entente du début. Je suis d'accord avec eux autres, il y a eu une entente au début, puis, moi, je voudrais la respecter jusqu'à la fin. J'aime autant qu'on discute, qu'on fasse des compromis là-dessus, à moins qu'on ne s'entende pas...

Le Président (M. Forget): O.K.

M. Vallerand: ...ce n'est pas exclu. Ils discutaient de quelque chose entre eux autres. Alors, je peux leur donner le temps. Pas de problème.

Le Président (M. Forget): Là, on discute sur le sujet 4. On continue à discuter sur le sujet 4?

M. Vallerand: Mais, là, moi, j'ai fait un compromis en disant: On passe le sujet 4, terminé. Ce qui vous manque, c'est les chiffres. On va vous les donner.

M. Léonard: Comment ça? Ce n'est pas un compromis.

M. Vallerand: Ça vous permettra de poser les questions que vous voulez sur les chiffres qu'on va vous donner.

M. Léonard: Ce n'est pas un compromis. Ca dit que vous voulez fermer la discussion sans avoir fourni les renseignements.

M. Filion: M. le Président, pour compléter notre discussion, mes collègues aimeraient qu'on puisse avoir les galées de départ sur ce sur quoi en s'est entendus.

Le Président (M. Forget): Parfait. Alors, on suspend les travaux. On va vérifier.

M. Filion: Oui, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 22 h 18)

(Reprise à 22 h 40)

Le Président (M. Forget): La commission reprend ses travaux. Alors, qui avait une proposition? M. le député de Montmorency.

M. Filion: Nous serions d'accord, nous, effectivement, à changer de sujet dans la mesure où on peut s'engager à nous fournir les informations suivantes: Le nombre de fiducies familiales année par année depuis... ou la croissance depuis le 31 décembre 1971; ça, c'est la première information. La deuxième, on voulait avoir une idée de la valeur taxable ainsi reportée à travers les fiducies; et on peut comprendre que le ministère du Revenu peut avoir de la difficulté à retracer ces informations-là. Mais, en même temps, on veut qu'il nous confirme... Il a sûrement dû y avoir un échange de documentation venant du fédéral, compte tenu que c'est une mesure d'harmonisation fédérale, qui, eux, ont dû, à toutes fins pratiques, faire des scénarios économiques d'estimation dans le temps de ce genre de conséquences fiscales là pour le fédéral. Alors, on aimerait se faire confirmer de la part du ministre si ces documents-là ont bel et bien été transmis et s'il peut effectivement nous les produire. Et à quel moment on peut s'attendre d'avoir l'ensemble de toutes ces informations-là.

M. Vallerand: M. le Président...

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Vallerand: ...moi, je dis immédiatement que ce n'est pas possible de donner cette information-là. La seule information du début qu'on s'est engagé à vous donner, c'est le nombre de fiducies qui existent au Québec, et on avait convenu qu'on tenterait de trouver le chiffre puis de vous le donner. Là, il n'y avait pas de condition d'accepter ou de passer à un autre sujet. C'était la seule. Puis, ressortez les galées, c'est à ça qu'on en est venus, et c'est tout ce à quoi on s'engage, c'est d'examiner la possibilité de vous donner le nombre de fiducies qui existent au Québec, comme vous l'avez formulé, pas d'autre chose. Absolument pas d'autre chose comme conditionnel au sujet 4, il n'en est pas question.

M. Léonard: Il n'y a pas de documents du fédéral?

Une voix: Vous ne les avez pas.

M. Léonard: C'est-à-dire que vous en avez, mais vous ne voulez pas les fournir. Est-ce que c'est ça?

M. Vallerand: À ma connaissance, je ne sais pas si on en a, mais, moi...

(Consultation)

Le Président (M. Forget): M. le député de Montmorency, ou bien M. le député de Labelle?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Forget): M. le député de Montmorency.

(Consultation)

M. Filion: Pour conclure, M. le Président, compte tenu de la situation, est-ce qu'on pourrait demander une motion de suspension et reprendre les travaux demain, à 10 heures? Et on pourra reprendre les débats où on est rendus.

M. Léonard: On aura les informations.

M. Filion: Vous aurez les informations à ce moment-là.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Vallerand: Moi, je préfère continuer les travaux de la commission. Ce n'est pas une raison pour suspendre les travaux de la commission. Je pense qu'on doit continuer. On a jusqu'à minuit. Il est seulement, quoi? 22 h 45. Ce n'est pas une question suffisante pour suspendre les travaux d'une commission, en autant que je suis concerné.

M. Filion: Est-ce que c'est une motion qui peut être débattable, M. le Président?

Le Président (M. Forget): L'article 165: «Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de 10 minutes chacun.» Alors, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président. M. le Président, l'Opposition, au moment où on se parle, accorde une importance capitale à cette demande qu'on fait pour la simple raison qu'on est en train d'adopter une législation fiscale qui a des conséquences pécuniaires importantes et qui s'adresse à une partie de notre population qui est bien nantie et, à toutes fins pratiques, on nous demande de légiférer sans qu'on ait vraiment les conséquences économiques d'une telle législation.

On peut comprendre que le ministre du Revenu, dans son fonctionnement interne, ait de la difficulté, effectivement, à retracer la valeur taxable ainsi reportée. Mais, nous, de l'Opposition, on est conscients qu'une mesure d'harmonisation comme celle-là ne peut avoir été amenée par le fédéral sans que ce dernier ait évalué les conséquences économiques d'une telle mesure. Le ministère des Finances fédéral a certainement fait des scénarios, des scénarios économiques pouvant l'évaluer. Nous, au fond, ce qu'on veut, c'est de savoir ce que le fédéral a pu vraiment estimer comme conséquences économiques d'une telle mesure. Et que le ministre ne puisse pas le sortir de son système, on peut le comprendre, mais le ministre a certainement reçu cette information-là, qui est de notoriété publique et qui, pour fins d'étude dudit projet de loi, s'avère essentielle. Même si on comprend la mécanique de l'application de report, il n'en demeure pas moins que cette mécanique de report a des conséquences économiques majeures, et c'est ce qu'on veut savoir, comme parlementaires, comme information préalable, avant qu'on puisse vraiment donner notre aval ou voter contre.

Il est évident, M. le Président, que c'est une question d'orientation, de politique fiscale qui appartient souvent à un parti politique que de vouloir encourager certaines personnes de notre société, mais, au-delà de celui qui prend la décision, celui qui a à l'évaluer en commission parlementaire, lui se doit d'avoir toutes les informations pour, lui aussi, prendre sa décision, qui peut être une décision politique différente de celui au pouvoir qui l'a prise. Mais c'est une décision quand même qui est majeure et c'est très pertinent.

Ce pourquoi, actuellement, on fait un débat spécifique et pointu au niveau de ces valeurs taxables ainsi reportées, M. le Président, c'est que, nous, on cherche à évaluer dans le temps pourquoi le législateur n'a pas trouvé suffisante la période de 21 ans, qui était le départ de cette règle-là, qui avait été prévue par la loi, et on savait... et tous les investisseurs et ceux qui avaient des fiducies savaient que, 21 ans plus tard, il y aurait une disposition présumée des biens de la fiducie, et, du jour au lendemain, cette règle change et on veut quantifier les conséquences économiques. Et, comme disait le député de Lévis tout à l'heure, M. le Président, les gens, actuellement, se sentent, sur le plan fiscal, surtaxés, on a l'impression que l'allégement fiscal est toujours orienté vers les mieux nantis de notre société, et, comme parlementaires, on se doit d'identifier ce genre de situations pour qu'on puisse, nous, de notre côté, les juger et voter sur ces situations-là. Et on croit que la question des fiducies familiales, qui est une notion qui, effectivement, provient de la «common law», du système britannique, qui, on le sait, au niveau du Code civil, le Code de Napoléon, est une bebite qui n'existe pas ou qui n'a à peu près pas été «légiférée»... En France, ça ne fonctionne pas, ce type de personnalité fiscale, aux États-Unis également, et c'est chez nous, au Canada et au Québec, où on a ce style de taxation et qui est vraiment une espèce d'invention pour, à toutes fins pratiques, alléger le fardeau fiscal des Québécois et des Canadiens. On l'allège par le fractionnement de revenus et, là, on est en train de l'alléger par un report d'impôt important. C'est ça qu'on veut évaluer, quelle est l'importance de ce report d'impôt, pour que l'on puisse prendre une décision éclairée en cette Chambre, M. le Président. Si, actuellement, il y a une motion qui demande à ce qu'on ait l'information avant de terminer le sujet, c'est que, nous, on juge important de l'avoir et qu'on puisse par la suite, comme parti politique, prendre une décision et dénoncer ou pas cette harmonisation.

(22 h 50)

Que l'on veuille nous faire croire... Moi, je peux croire effectivement le ministre et les représentants à l'effet que, ce soir, ils n'aient pas l'information à leur portée, mais qu'on nous dise ou qu'on essaie de nous faire croire qu'on ne peut pas l'obtenir, M. le Président, j'ai de la difficulté à fonctionner avec ça, parce que je pense que... À moins qu'on me dise que le fédéral est complètement irresponsable d'être rendu à faire des mesures fiscales sans quantifier les impacts économiques, ce qui n'est à peu près pas possible. Le ministère des Finances, au fédéral, qui a décidé de continuer à avantager les mieux nantis de notre société a fait des calculs, M. le Président, ou alors on a des gros problèmes sur le plan de la législation fiscale fédérale. Et c'est ça qu'on veut savoir, M. le Président. Actuellement, on a des journaux où chacun y va d'une estimation, où chacun y va en disant: C'est 1 000 000 000 $ de taxes qui sont reportés. D'autres vont dire: C'est plus que 1 000 000 000 $ de taxes. Il y a un paquet d'informations qui circulent publiquement, où nous, comme parlementaires, on est questionnés et on ne peut même pas répondre, à savoir c'est quoi, le montant de taxes qu'on a reporté dans le temps avec cette mesure fiscale là. Et on y accorde une importance capitale parce que... je pense que c'est les premières questions, d'ailleurs, qui ont été soulevées par mon collègue de Labelle quand il disait: Écoutez, moi, je veux savoir combien de personnes vont en bénéficier et combien d'argent va être reporté dans le temps. Sinon, cet argent-là, ou ce 1 000 000 000 $... c'est ce qu'on ne sait pas. Est-ce que c'est 1 000 000 000 $ d'impôts canadiens? Combien de ces 1 000 000 000 $ touchés par les contribuables québécois auraient été assujettis à la mesure?

On a eu également tout à l'heure, avec M. Désilets, qui est le spécialiste du ministère... il nous expliquait qu'à toutes fins pratiques on aurait pu, on aurait pu... Puis la question de résidence, M. le Président, je m'excuse, et quand le ministre disait que les gens vont partir avec les biens, moi, je ne crois pas à ça, ce sont des terrains, des biens immeubles. Et la question de l'assujettissement, avec la notion de résidence, aurait très bien pu être «légiférée», de telle sorte que la résidence réputée aurait été immédiatement, à la fin de l'année d'imposition précédant la fiducie... alors, à ce moment-là, c'était certain que tous ceux qui, de près ou de loin, auraient voulu se sauver avec la cagnotte, sur le plan fiscal, pour être assujettis ailleurs auraient été assujettis au Québec.

C'est tout ça qui, actuellement, nous rend un peu, je vous dirais, inquiets, parce qu'on a l'impression qu'on est en train de légiférer une politique fiscale fédérale sans avoir toute l'information au Québec. Je comprends qu'on doive s'harmoniser, mais c'est trop important pour que l'on puisse passer à un autre sujet sans avoir toute l'information pertinente. On est redevables envers une population, et ces gens-là s'attendent à ce qu'on pose ces questions-là, et c'est eux, M. le Président, qui nous demandent, effectivement, si on a fait correctement notre travail.

Que l'on pose peu de questions sur un ajustement technique, c'est normal; c'est technique, c'est compliqué. C'est des ajustements qui, à toutes fins pratiques, modifient la loi; on vient corriger une erreur d'interprétation ou une erreur législative d'écriture. Mais quand on vient mettre en place une mécanique comme celle des fiducies familiales, on est vraiment en droit, comme parlementaires, et non seulement en droit, je pense qu'on a un devoir aussi, on a le devoir, comme parlementaires, d'aller au fond des choses et surtout d'aller sur des questions aussi pertinentes que celle de dire: Bien oui, mais ça va coûter combien, ça, au Trésor public, de vouloir reporter, pas uniquement de 21 ans... On a vu tout à l'heure, en commission parlementaire, que les règles, les mécaniques mises en place... On peut reporter dans le temps jusqu'à 50 ans, dépendamment de l'espérance de vie des gens, et, ça, M. le Président, reporter de 50 ans une incidence fiscale qui devait prendre fin 21 ans plus tard... Au tout début, lors de la réforme, en 1971, de notre fiscalité, M. le Président, on a changé les règles du jeu. Je comprends que ça se défend, sur le principe que, s'il l'avait détenue personnellement, ça aurait eu le même effet, mais les règles fiscales n'étaient pas ça. On les a changées, et on les a changées pour bonifier, encore une fois, pour une clientèle et des contribuables qui, à toutes fins pratiques, sont les mieux nantis de notre société. Et on considère que ce débat-là est un débat très important et on a bien l'intention d'essayer de savoir vraiment où on s'en va avec cette législation-là.

Le Président (M. Forget): M. le député de Montmorency, votre temps est écoulé.

M. Filion: Merci.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre, vous avez 10 minutes.

M. Vallerand: M. le Président, je trouve pour le moins soudaine la grande préoccupation de l'Opposition vis-à-vis les avantages qu'on semble vouloir concéder à des bien nantis de notre société eu égard à la fiducie. Les fiducies, ce n'est pas une notion, ce n'est pas un concept, ce n'est pas un véhicule financier nouveau. Elle existe depuis plusieurs années. Elle existe et elle existait, cette notion de fiducie, du temps que le Parti québécois était un parti gouvernemental. Et je ne me rappelle pas qu'ils ont eu ce genre de grande préoccupation soudaine au niveau de l'équité, de la redistribution équitable de la richesse. Je trouve ça un peu soudain, opportuniste. C'est peut-être de bonne guerre, compte tenu des horizons qui s'en viennent. Mais d'en faire tout un plat à partir de considérations qui sont, à mon avis, limpides, factuelles et observables eu égard aux modifications que nous apportons dans ce projet de loi 15...

Tout ce qu'on fait, M. le Président, c'est facile d'analyse, c'est facile de constat, ce qu'on fait, c'est qu'on s'harmonise sur les modifications que le fédéral a déjà apportées par rapport au fonctionnement des fiducies. Bon. Notre intention d'harmonisation s'inspire d'un environnement également fiscal et comparatif. On ne s'inspire pas à partir des nues. On ne s'inspire pas sans références comparatives. Il me semble que les spécialistes de l'Opposition pourraient au moins concéder ce fait. Donc, la logique de notre action, la logique de la modification qui est proposée s'inspire d'une réalité à la fois historique, à la fois existante sur l'ensemble du territoire canadien. Donc, de façon comparative, ça s'inspire de la logique qui, à partir de 1972, permettait aux fiducies, après 21 ans, de voir leurs biens présumément aliénés, c'est-à-dire, à toutes fins pratiques, ça mettait fin à l'existence de la fiducie.

Notre geste législatif s'inspire de la sagesse de ne pas vouloir brusquer de façon momentanée l'ensemble de ces actifs-là au titre de leur disposition – je pense que tout le monde peut comprendre ça – en retenant, M. le Président, que plusieurs de ces fiducies, contrairement à ce que l'Opposition affirme, ne sont pas des fiducies uniquement de personnes très bien nanties, il y a de petites fiducies, il y a un nombre considérable de petites fiducies de personnes à moyens modestes. Et si on précipitait la fin de leur existence, on pourrait perturber certaines richesses de façon irrécupérable. On peut penser uniquement à la disposition soudaine d'actifs immobilisés, du jour au lendemain, qui ne trouvent pas preneurs et à partir desquels l'appréciation en capital est taxable; on vient drôlement de perturber l'ensemble d'une situation financière d'un individu, d'un groupe d'individus, à la rigueur, de toute une famille, et, souvent, dans certains cas, à moyens modestes, M. le Président.

Donc, dans cette compréhension-là, je ne vois pas, je comprends difficilement les réticences, les états d'âme de l'Opposition. Notre action se justifie à partir des raisons que je viens d'expliquer, pas pour d'autres raisons. L'insistance de dire: On voudrait être guidés dans l'éclairage des gestes législatifs qu'on va commettre – ce qui est tout à fait louable, souhaitable et légitime de la part de l'Opposition – mais ça nous prendrait la valeur des actifs. Mais ça ne prend pas un grand clerc, ça ne prend pas un fiscaliste, ça ne prend pas, encore moins, un économiste, à la rigueur, pour savoir que, puisque ces fiducies existent depuis aussi longtemps et que la valeur intrinsèque de la fiducie au titre de sa fiscalité potentielle, c'est l'appréciation de son capital dans le temps... Est-il possible, au titre du temps, d'être capable de dériver une perte fiscale à partir d'un actif qui a été évalué sur une période aussi longue? C'est ce qu'on nous demande de leur donner comme chiffre. Il est impossible de le circonscrire. Et, M. le Président, on ne les donnera pas, parce qu'on ne les a pas.

La seule et unique information que je trouve pertinente qui est demandée, c'est le nombre de fiducies. Nous ne l'avons pas ce soir. On s'est engagés à recenser nos livres et à vous le donner, à la rigueur, de vous faire un bilan de l'évolution de la création des nouvelles fiducies. Mais il me semble que, de façon pointue, eu égard au débat qu'on a eu sur le sujet 4, qui touche la question des fiducies et l'amendement d'harmonisation, un débat qui dure depuis plus de quatre heures, nous dire en conclusion: On n'est pas capables de statuer sur l'ensemble de la mesure parce que ça nous prend le nombre de fiducies, je trouve ça un peu exagéré, un peu disproportionné.

(23 heures)

Donc, dans ces circonstances, M. le Président, pour les raisons que j'ai invoquées, je vais demander à la commission de voter contre la mesure de suspension.

Le Président (M. Forget): Alors, est-ce que la motion d'ajournement du député de Montmorency est adoptée?

Une voix: Vote enregistré.

Le Président (M. Forget): Vote enregistré.

M. Filion: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Forget): M. le député de Montmorency.

La Secrétaire: M. Filion, pour.

M. Léonard: Pour.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

La Secrétaire: Le député de Labelle, pour. M. Vallerand.

M. Vallerand: Contre.

La Secrétaire: Mme Dionne.

Mme Dionne: Contre.

La Secrétaire: Contre.

Le Président (M. Forget): La députée de Kamouraska.

La Secrétaire: M. Philibert.

M. Philibert: Contre.

La Secrétaire: M. Forget.

Le Président (M. Forget): Contre.

La Secrétaire: Donc, 4 contre, 2 pour. La motion est rejetée.

Le Président (M. Forget): La motion est rejetée. Alors, on vient au sujet 4. La parole est au député de...

M. Léonard: Bien, je voudrais quand même relever une chose dans ce qu'a dit le ministre. Il s'étonne de la préoccupation soudaine du Parti québécois, alors que, lorsque nous avons été au pouvoir, nous n'avons pas touché à cette mesure. Elle était là pour 21 ans. Et, donc, comme elle a commencé à courir le 1er janvier 1972 et qu'on a été au gouvernement de 1976 à 1985, il n'était pas question de remettre ça en cause, nous attendions que les délais s'épuisent. Donc, on arrive au 1er janvier 1993.

Mais, la surprise, ça a été de voir que, au fédéral, ils ont prolongé. Quand on dit «prolongé», c'est prolongé quand même de façon significative. La discussion qu'on a eue cet après-midi a démontré que lorsqu'on dit que l'exemption court jusqu'au dernier bénéficiaire exempté, ça peut aller loin. Et si, maintenant, à l'aide des chiffres que possiblement un jour on aura, il y a des fiducies nouvelles qui sont entrées dans le circuit et que ça s'applique au dernier fiduciaire exempté, sans compter les roulements éventuels qui peuvent survenir, là, ça a l'air indéfini dans le temps.

Puis, au fond, j'écoutais le ministre, puis je pensais que, finalement, au bout d'une période comme ça, ça se pourrait très bien qu'on revienne puis qu'on dise «on laisse aller», et qu'on fasse ça pour un temps indéfini. J'aimerais bien savoir ce qu'a dit, par exemple, M. Gordon Sharwood à M. Wilson, dans le temps. On parle de lettres échangées entre M. Sharwood, M. Wilson et l'ex-sous-ministre Fred Gorbet, au fédéral. J'imagine que si on a pu convaincre les provinces de s'harmoniser, elles ont été informées de cet échange de correspondance. Quels ont été les arguments qui ont été invoqués par ces personnes pour dire «les 21 ans», qui ont été à la base de la législation, qui a été une espèce de compromis, en 1972, au moment où les gains de capital sont devenus imposables? On a permis des fiducies familiales, on leur a donné 21 ans pour s'adapter au nouveau régime fiscal. Là, tout à coup, on dit: non, non, il y a un autre 21 ans, ou bien: ce n'est plus 21 ans, c'est le dernier bénéficiaire exempté, qui, dans certains cas, peut aller très très loin.

Quelle était l'injustice à mettre tout le monde sur le même pied en ce qui concerne l'imposition des gains de capital? Quelle est l'injustice? Parce que c'est ça. Pourquoi c'est injuste de dire: Bien, les fiducies, vous pouvez continuer à être exemptées durant une période presque indéterminée? De la façon dont c'est fait, ça pourrait être longtemps comme ça. Qu'est-ce que c'est, l'injustice de les mettre sous le régime général? C'est ça, la question que tout le monde se pose. Le contribuable, c'est la question qu'il se pose: Pourquoi eux et pas nous? Au fond, ça va être la grande discussion, parce que, moi, j'imagine que, au cours de l'automne, les 15 comités et commissions annoncés dans le discours du budget fédéral vont rendre leur rapport, dont l'un va porter sur les fiducies familiales. Et puis j'imagine que compte tenu du déficit fédéral, à hauteur de 40 000 000 000 $ avant que le taux d'intérêt augmente... C'est ça, 39 700 000 000 $, le déficit fédéral... Il pourrait augmenter, paraît-il, de 3 000 000 000 $, parce que les taux d'intérêt, le taux d'escompte de la Banque du Canada a remonté.

Alors, le fédéral va se retrouver devant un déficit galopant, et les 15 comités vont faire rapport sur toutes sortes de sujets, dont celui des fiducies familiales, pour dire: Nous avons examiné la situation, il y a telle et telle recommandation, mais le sens des travaux de tous ces comités, c'est de donner une marge de manoeuvre au fédéral. Qu'est-ce qui arrive à ces fiducies familiales? Est-ce que, après avoir connu un privilège durant 21 ans, cette question-là ne reviendra pas à la surface?

Je vais simplement mettre sur la table, pour éclairer la lanterne du ministre, que si jamais le gouvernement fédéral légiférait, coupait, faisait toutes espèces de choses dans toutes sortes d'autres domaines sauf les fiducies familiales, il va avoir comme un problème politique, puis probablement aussi en termes d'équité et de perception. Parce qu'une des choses qu'il va être important de faire, c'est d'avoir l'adhésion de tout le monde, de créer un consensus pour qu'on règle ce déséquilibre des finances fédérales. Parce que c'est là qu'il se trouve, encore plus qu'au Québec; c'est là qu'il se trouve, au fédéral. Il va falloir la collaboration de tout le monde. Si les citoyens ont l'impression que certains ne sont pas touchés, puis notamment – je ne dis pas «exclusivement», mais «notamment» – parmi les plus riches, qui sont touchés par les fiducies familiales, je pense qu'on se prépare à des désillusions profondes. Jamais la population ne va marcher.

Alors, nous, on se retrouve devant une situation où, voyant venir de tels événements, on dit: Bien oui, on est d'accord avec la continuation du privilège qui concerne les fiducies familiales. C'est ça, la logique des gens. Puis, quand vous regardez ça, je pense que c'est important de bien cerner ce qu'il comporte, ce privilège. Le ministre peut bien dire: Nous n'avons pas l'évaluation. C'est inquiétant qu'il nous réponde ça, parce que, s'il n'y a pas de chiffres, de dollars au bout de ce privilège et qu'il ne s'en inquiète pas, il y a des problèmes. Il se prépare à des problèmes. Ça indique – je ne parlerai pas de précipitation – une insouciance de l'équité fiscale. Puis je ne parle pas des fonctionnaires, en l'occurrence, ils exécutent les orientations décidées par le gouvernement; c'est le ministre qui décide. Il ne peut pas se disculper de sa responsabilité là-dessus.

La réalité, ça va être celle-là: Comment pourra-t-on justifier qu'on n'a pas vu venir les événements ou que, les voyant venir, on accepte un dispositif comme celui-là dans les lois fiscales, qui vient prolonger ce que tout le monde considère comme un privilège, et comprenant probablement ceux qui en bénéficient? Parce que, s'il n'en était pas convaincu, il ne se battrait pas autant pour le maintenir. C'est ça, le problème.

M. Vallerand: M. le Président, je ne prends pas la défense des fiduciaires. Le député de Labelle avance, il tire des conclusions sur des hypothèses qu'il fabrique lui-même, qu'il édifie lui-même. Je veux dire, de prendre à témoin les manques à gagner à partir de statuts fiscaux particuliers ou privilégiés de certaines clientèles de contribuables au Canada, de prendre à témoin la situation des fiducies, c'est grandement exagéré. Ce qu'il faut lui rappeler constamment, c'est que ces fiducies existent depuis longtemps, qu'il y a de grandes fiducies, qu'il y a de petites fiducies, qu'il y a de moyennes fiducies. Que le... pas le manque à gagner, le report fiscal que les gouvernements ne peuvent pas toucher, c'est un report fiscal étiré uniquement de la valeur de l'appréciation des actifs à l'intérieur des fiducies.

(23 h 10)

Un jour ou l'autre, et le jour ou l'autre qu'on a décidé, pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure, pour ne pas perturber les arrangements financiers de plusieurs de ces fiducies-là trop momentanément, on a dit: Après 21 ans... On ne prolonge pas d'un autre 21 ans, on dit qu'après 21 ans les bénéficiaires de première génération – les bénéficiaires de première génération – assurent la continuité, pour éviter la brisure trop soudaine et éviter que des coûts financiers considérables s'ensuivent. La première, les bénéficiaires de première génération, sans compter...

Parce que, dans les scénarios que l'Opposition fait, et notamment le député de Labelle, on s'inspire toujours du bénéficiaire de première génération qui est le plus jeune aujourd'hui, qui va vivre le plus vieux. On n'imagine pas que, dans l'entre-temps, le bénéficiaire de première génération peut faire un autre choix, peut vendre... Automatiquement, le bien est aliéné, le produit fiscal sur l'appréciation de la valeur en capital du produit est touché par le gouvernement. C'est d'autres scénarios. Ce qu'on ne souhaite pas. Je ne veux pas l'invoquer comme étant une possibilité, mais ce que le député évite de dire, dans son scénario de long terme, c'est que plusieurs de ces bénéficiaires de première génération, qui ne sont pas nécessairement aussi jeunes, si on tire des moyennes en faisant l'écart déviatoire de la moyenne, vont probablement mourir aussi. Je ne veux pas l'invoquer comme étant une raison qui peut satisfaire le gouvernement, mais je pense que quand vous conjuguez l'ensemble de ces scénarios-là, les conclusions que tire le député de Labelle sont grandement exagérées par rapport à la solution qui est envisagée pour la continuité des fiducies, le prolongement au niveau des bénéficiaires de première génération, si on prend ça en considération.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je relève, dans la réponse du ministre, l'expression «une brisure soudaine de 21 ans». Ça, il faut le faire, «une brisure soudaine de 21 ans»! Je lui rappellerai que son collègue, l'an passé, qui a établi des impôts rétroactifs au 1er janvier dans son discours du budget du 20 mai, il a fait une brisure... Je ne sais pas comment on appelle ça, là...

M. Vallerand: Ce n'est pas le même...

M. Léonard: Il a reculé dans le temps, là. Sa brisure soudaine, est-ce qu'il pourrait m'expliquer comment il trouve ça, là?

M. Vallerand: C'est-à-dire que si on mettait fin...

M. Léonard: Là, pour 21 ans, il appelle ça «une brisure soudaine».

M. Vallerand: Bien, non, mais si...

M. Léonard: Avec 21 ans pour se préparer.

M. Vallerand: Bien oui, c'est soudain. À 21 ans, si on exerçait le terme de 21 ans, ça veut dire qu'on demanderait aujourd'hui aux fiducies de liquider leurs actifs. Alors, ces actifs-là, si on décide, là, à 24 heures d'avis, ou 48 heures, ou une semaine, ou un mois d'avis, de les liquider...

M. Léonard: C'est faux.

M. Vallerand: ...comment voulez-vous que certains actifs immobilisés trouvent preneur sans être largement dépréciés. Non seulement on va créer des pertes considérables, mais on va perdre des recettes fiscales considérables parce qu'on va avoir un actif qui va être précipitamment déprécié. Quand il fait la comparaison...

M. Léonard: Donc, il y a beaucoup d'argent là-dedans.

M. Vallerand: Mais non. Il y a même des petites fiducies; ça va pour les petites comme pour les grandes. C'est le même problème avec le peu d'actifs que certaines petites fiducies ont parce qu'elles peuvent se voir obligées, dans un court laps de temps, de disposer d'actifs qui ne trouvent pas nécessairement preneur sur un marché parce qu'il y a des conditions économiques de basse récession, de conjoncture, de situation immobilière qu'on connaît. On peut les invoquer, je pense que tout le monde est assez informé pour ne pas en douter. C'est ce que j'appelle «une brisure soudaine». Peut-être que le mot est exagéré, mais, ce que je voulais expliquer – il comprend très bien – c'est qu'on ne peut pas demander à des actifs, qui sont immobilisés dans une fiducie depuis x années, de se convertir en liquidités, d'aller rejoindre l'impôt qu'ils devaient payer sans pour autant concevoir que ces activités-là ne trouveront peut-être pas preneur.

Deuxièmement, M. le Président, ce que le député de Labelle oublie toujours de dire, c'est que cet avantage-là, il n'est pas unique aux fiducies. Vous pouvez, M. le Président – je sais que vous êtes grand-papa – donner un immeuble à un de vos petits-enfants. Le petit-enfant, il peut garder son immeuble sa vie durant, la valeur de l'immeuble va augmenter, l'appréciation en capital va augmenter, puis il n'est pas imposable tant qu'il ne le vend pas. Ce n'est pas une situation qui est unique aux fiducies non plus, là; il ne faut pas exagérer. Et, ça, on oublie de le dire, que cette situation-là existe également dans d'autres circonstances qui ne sont pas nécessairement des circonstances protégées par le cadre d'une fiducie comme telle.

M. Léonard: Alors, qu'on s'en tienne au régime général. S'il n'y a pas de privilège, qu'on s'en tienne au régime général. Mais je veux revenir sur la brisure soudaine, parce que la loi a été votée avant le 1er janvier 1972. Toutes ces fiducies avaient 21 ans pour se préparer, puis, là, on nous fait pleurer sur la brisure soudaine, dans leur cas. C'est ça, elles avaient 21 ans.

M. Vallerand: Vous invoquez une...

M. Léonard: C'était ça, le délai.

M. Vallerand: C'est une des raisons que j'ai invoquées. J'en ai invoqué cinq raisons qui justifient...

M. Léonard: Non, mais, est-ce que vous admettez que celle-là...

M. Vallerand: ...le rationnel de l'harmonisation. C'en est une. Il y a le contexte historique...

M. Léonard: Non, mais...

M. Vallerand: ...il y a le contexte concurrentiel, il y a également la disposition trop soudaine des actifs. Il y a un ensemble de raisons. Il ne faut pas en isoler une; il faut en prendre plusieurs. Puis, il faut aussi prendre en considération que ce n'est pas un régime unique. Ça existe, le même régime d'exemption existe dans d'autres contextes, dans d'autres circonstances, dans un cadre fiscal différent. Donc, je veux dire, il n'y a pas de...

M. Léonard: Quand vous avez...

M. Vallerand: ...régime d'exception honteux dont on doive disposer précipitamment...

M. Léonard: Quand vous avez transféré...

M. Vallerand: ...sans égard aux conséquences. Voyons, c'est exagéré. C'est un peu exagéré, ça.

M. Léonard: Quand vous avez évoqué le transfert d'un grand-parent à son petit-fils, à son petit-enfant, à son petit-fils, disons, et qu'il n'était pas imposable tant qu'il n'en disposait pas, en réalité, vous faites simplement dire ou renchausser l'argument qui veut qu'on devrait procéder selon le régime général, point. À ce moment-là, il n'y aurait aucun problème, tous les citoyens seraient traités sur un pied d'égalité. Pourquoi faire un cas spécifique de ce monde-là?

En fait, on l'admet dans le principe, puisqu'on met une limite au privilège. On admet donc qu'il y a un privilège, on dit que ça va arrêter dans le temps. On avait mis un 21 ans en 1972, le 1er janvier 1972, et là on vient d'étirer à nouveau. On vient d'étirer à nouveau et on n'a pas fermé la porte à la création de fiducies familiales. Donc, ça va durer longtemps. En réalité, vous pouvez créer la fiducie familiale dès le départ, et vous pouvez aller longtemps là-dessus. Au fond, vous avez des enfants, à partir de 21 ans, 20 ans, 25 ans. Mais, par la suite, ces enfants-là aussi... La différence d'âge entre les générations, la moyenne a beaucoup augmenté. Avant, elle était peut-être à 20 ans, mais, là, c'est rendu à 30 ans. Vous avez sûrement allongé, et puis sans compter que s'il y a plusieurs enfants, la moyenne... Ce n'est pas la moyenne qui compte, d'après la nouvelle législation, c'est l'âge du dernier bénéficiaire exempté. Là, vous étirez de façon significative.

Bon. Je veux revenir aussi sur un autre argument, sur l'harmonisation. Ça, c'est toujours un argument qui me fatigue, bien que, en principe, je ne suis pas fermé à ça. Je l'avais d'ailleurs démontré lorsqu'on avait fait la supposée harmonisation de la TVQ à la TPS. On se rappelle. On était ici. Ça a fait un grand show: déclaration ministérielle avec une commission parlementaire que le ministre des Finances avait tenue, et puis, durant une journée, on avait essayé de savoir des choses. On en avait su un certain nombre, mais, finalement, bon, sur le principe de l'harmonisation, sur le principe, on était d'accord, mais quand on s'est retrouvé dans la pratique, ça posait beaucoup de problèmes, tellement que, aujourd'hui, on est en train de faire machine arrière, et on l'a vu dans le dernier budget.

Mais dans le cas ici, sur l'harmonisation, je me pose des questions sur pourquoi on ferait ça à ce moment-ci, alors que le fédéral, probablement, va transformer cela, ou devrait le faire s'il veut régler ses problèmes financiers. On s'harmonise à quelque chose qui va changer bientôt. On prend une position de principe là-dessus en disant: On va être comme toutes les autres provinces, parce qu'il y aurait supposément des fuites de fiducies familiales. C'est pour ça que j'ai posé, tout à l'heure, la question sur la résidence supposée d'une fiducie. Comment peut-on statuer sur la résidence? Parce que, au fond, on pourrait peut-être régler ce problème d'harmonisation en – je ne sais pas le terme – présumant une résidence à la fiducie pour les biens qu'elle posséderait au Québec, par hypothèse. Je ne sais pas.

À ce moment-là, toute l'argumentation qui porte sur l'harmonisation vient de tomber, parce qu'on pourrait avoir notre propre législation là-dessus et procéder comme on voudrait, puisque ce seraient les biens qui seraient imposés. C'est peut-être une hypothèse qu'il serait bon de discuter avec les légistes du ministère. Mais, à mon sens, ça peut remettre en cause l'harmonisation comme principe. On a vu que, dans d'autres domaines, ce n'était pas nécessairement bon de s'harmoniser. La taxe de vente n'est pas harmonisée, sauf au Québec. Dans toutes les autres provinces, elle ne l'est pas. Aucune province ne s'est harmonisée, puis aujourd'hui... Pas aujourd'hui, mais je pense que, compte tenu de l'expérience qui a été vécue au Québec, ils doivent s'en féliciter. Moi, je pense que, là-dessus... Pour moi, ce n'est pas une preuve, ce qui a été dit.

(23 h 20)

Je voudrais revenir juste sur une chose quand même: Est-ce que le ministère n'a aucune information sur les représentations qui ont été faites à Ottawa, au ministère fédéral? Ces gens, qui s'appellent M. Sharwood, et une association, qui ont rencontré M. Wilson, M. Gorbet, ont sûrement... Vous en avez entendu parler, vous aussi. Si vous avez décidé de vous harmoniser, c'est que vous avez demandé des renseignements au fédéral. Il y a au moins des échanges de correspondance là-dessus, de la documentation qui a été transmise, ça me paraît évident.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Vallerand: M. le Président, moi, ce qui me renverse en écoutant les propos du député de Labelle, c'est sa grande capacité à raisonner dans l'abstrait. C'est quasiment de la fiction: Je ne sais pas pourquoi vous vous harmonisez. Le fédéral a changé, là, au niveau des fiducies, mais je sais pas pourquoi vous vous harmonisez tout de suite, parce que peut-être que le fédéral, plus tard, va changer.

Est-ce qu'on pourrait s'inspirer de considérations de cette nature-là pour ne pas, justement, s'harmoniser en fonction d'un changement, au fédéral, qui a acte de loi. C'est ça qui est l'action, là. On ne peut pas penser que, oui, ils ont changé, là, mais peut-être qu'ils vont encore changer plus tard; donc, on attend, on ne change rien parce que, plus tard, ils vont changer. C'est raisonner un peu dans l'abstrait; c'est fictif, en tout cas, pour le moins, là.

M. Léonard: C'est probablement pas mal plus concret que ce que vous...

M. Vallerand: Une autre fiction de son esprit, en tout cas, qui a un certain mérite; ce n'est pas tout le monde qui est capable de raisonner dans l'abstrait. Il y a certaines qualités. Pour conceptualiser, il faut être capable de raisonner dans l'abstrait, mais il y a des limites à aller dans l'abstrait et dire: Il y a des provinces qui sont contentes d'avoir résisté à l'harmonisation avec le fédéral.

M. le Président, j'ai présidé un comité de fiscalistes pendant plus d'un mois pour tenter de trouver des solutions à une plus grande harmonisation des relations avec nos clientèles. Une des principales demandes de tous les fiscalistes venant de différents milieux, donc, représentant différents intérêts, c'était de nous demander, au-delà des considérations constitutionnelles, de faire le maximum pour tenter d'harmoniser notre régime avec le régime canadien à cause de la complexité de l'application de certaines lois fiscales, de certains règlements fiscaux. Une des sources premières de la complexité, c'est l'élément de non-harmonisation.

M. Léonard: ...ne comprends pas.

M. Vallerand: N'essayez pas, ce soir, de nous faire la démonstration qu'on devrait avoir le recul constant d'éviter de tenter de s'harmoniser. Dans la réalité de la pratique fiscale quotidienne, c'est le contraire qui est recherché parce que l'harmonisation permet de réduire la complexité, l'harmonisation permet évidemment des économies considérables au niveau de l'application des lois et des règlements, et l'harmonisation, également, nous permet de contrer l'évasion fiscale. Une des mesures pour contrer l'évasion fiscale, c'est le rapprochement des mesures similaires parce que l'administration est plus facile. C'est clair.

Alors, je ne comprends pas trop trop le député de Labelle. Pourtant, c'est un fiscaliste, mais il est surtout motivé par la défense... je ne dirais pas «aveugle», pas «aveugle» dans le sens négatif, du sujet 4 contre le prolongement des fiducies. Bon. Et il y va de certains arguments, des fois, qui sont plus ou moins adéquats à la défense de l'ensemble de l'argumentation fiscale au Québec. Ça me surprend un peu. Ça me surprend un peu. Je le lui dis de façon sympathique, je ne veux pas l'insulter non plus.

Donc, ne nous demandez pas, nous – ce n'est pas notre façon de faire, ce n'est pas notre façon de légiférer, c'était peut-être la vôtre du temps que vous étiez là – de nous inspirer de gestes, de modifications fiscales en pensant que peut-être une autre législation va faire une modification. Dire: On va attendre qu'ils la fassent et on s'ajustera. Ils en ont déjà fait une modification par rapport à celle-là. Il y a une réalité quotidienne au niveau du vécu fiscal à chaque jour là-dedans également. C'est ça qui nous inspire, ce n'est pas la défense des intérêts des grands, des forts, parce qu'on est le Parti libéral, parce que, évidemment, on nous voit un peu plus comme un parti capitaliste. Moi, je suis fier d'en être, parce que c'est l'essence même de la dynamique économique. Évidemment, le Parti québécois a une tendance plus socialisante, donc, à ce genre de mesures, ils sont un peu plus réfractaires, un peu plus allergiques à ce genre de choses. Donc, il y a un débat de philosophie. Je respecte les différences philosophiques, je ne les partage pas, mais il faudrait revenir à la réalité quotidienne, M. le Président.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, j'écoutais le ministre. Il n'y a pas seulement une question de libéralisme ou de... Vous remarquerez qu'aux États-Unis, ce sont les députés les plus conservateurs qui souhaitent qu'il y ait l'impôt minimum; pas les députés les plus à gauche, les plus conservateurs. Si vous êtes capitaliste, ce sont les abus qui nuisent au capitalisme. Si vous permettez un capitalisme sauvage, le capitalisme va se détruire de lui-même. Si vous permettez un capitalisme balisé, à ce moment-là, il va falloir montrer qu'il est bon, qu'il peut apporter de la richesse.

Rappelez-vous une chose que Churchill avait dite, une phrase très importante. Il avait dit: Le capitalisme, c'est le partage inégal de la richesse, et le socialisme, c'est le partage équitable de la misère. Là, le capitalisme, dans l'état le pire, c'est le partage inéquitable de la richesse. Là, la fiscalité qu'on veut mettre en place, c'est une fiscalité inégale.

Je regarde, tantôt, quand on a demandé des renseignements, je regarde la députée de Kamouraska-Témiscouata, qui a voté contre. Moi, je vais aller dans Kamouraska, je vais dire ça. À l'élection, je suis sûr d'être invité comme orateur dans Kamouraska. Je suis certain d'être invité, parce que Mme Alarie, c'est une excellente candidate, elle va m'inviter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Et je vais dire: Imaginez-vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je vais y aller et je vais dire: Imaginez-vous... Je vais prendre ces galées et je vais dire: Quand on a voulu avoir des renseignements sur les fiducies familiales, pour les riches du familial, elle a voté contre qu'on obtienne les renseignements. Tantôt, elle a voté. Le vote enregistré, il avait un but, c'est que les gens vivent avec leur vote. Je l'ai dit, dans la politique américaine... Je vais dire: La députée de Kamouraska ne voulait pas. Alors que je suis persuadé... Ça vous prend une représentante dans Kamouraska qui aurait voulu ce que vous auriez voulu vous-mêmes, avoir la curiosité d'avoir ces renseignements-là. C'est pour ça que c'est important.

Être libéral, ça veut dire ça, permettre ça, et après ça les gens se font une opinion. Au fond, on a demandé au ministre des renseignements pour permettre de mieux évaluer la portée de tout ça. Ce qui est encore pire, ce dont on est en train de faire la démonstration ce soir, actuellement, c'est que le gouvernement... Parce que le député de Labelle est un homme très pragmatique. Moi, je le connais depuis... On a adhéré dans le mouvement indépendantiste ensemble il y a à peu près une trentaine d'années. Nous étions jeunes, à ce moment-là. Je me rappelle, quand on était au Conseil des ministres ensemble, une des premières choses que le premier ministre lui demandait – M. Lévesque – c'est un rapport d'impact. On ne pouvait pas présenter une mesure au Conseil des ministres, une mesure législative sans qu'il y ait un rapport d'impact sur trois aspects: l'impact sur les citoyens, l'impact pour le gouvernement et l'impact administratif; si c'était gérable, si c'était opérationnel. Il ne pouvait pas y avoir une loi présentée au Conseil des ministres sans qu'il y ait, en annexe au projet, un impact.

J'ai remarqué que le député de Mille-Îles a voulu présenter un projet de loi pour obliger les membres de son gouvernement à le faire. Moi, j'ai été estomaqué quand j'ai vu ce projet de loi. Et, finalement, il a quitté déçu, parce qu'il a dit: On n'est même pas capables d'avoir les renseignements qu'on voudrait avoir, qu'on devrait avoir, obligatoirement, pour mieux évaluer les projets. Au fond, ce qu'on demande, c'est ce que le député de Mille-Îles lui-même a demandé à son parti. Finalement, désabusé, découragé, il a quitté. On ne le voit plus, le député de Mille-Îles.

Le député... C'est lui que chose a remplacé. Quel comté? Des Prairies... Laval...

M. Léonard: Bélanger.

M. Garon: C'est quel comté?

M. Léonard: Laval-des-Rapides.

(23 h 30)

M. Garon: Laval-des-Rapides. Le député de Laval-des-Rapides, M. Bélanger, même chose. Il a quitté en faisant un discours, et il était découragé que le système parlementaire ne fonctionne pas. Il dit: On arrive plein d'illusions, plein de bonne volonté, et on s'en va désabusé. Son discours, à toutes fins pratiques, disait ça.

C'est ce qu'on fait, au fond, on demande, comme Opposition, ce que des gens qui ont quitté... Des libéraux, eux aussi, ont quitté leur parti en demandant des renseignements comme ceux-là. La population a le droit de savoir. Parce que, être libéral, ça ne veut pas dire de ne pas vouloir être éclairé, ça veut dire au moins d'être éclairé et de faire un choix une fois éclairé. Mais, là, c'est comme si c'était le parti de la noirceur: Nous autres, on ne veut pas savoir, on vote. On est des machines à voter. On n'est pas des représentants du peuple, nous autres, on vote. On ne parle pas, mais on vote. Ce n'est pas ça que les gens veulent élire. On est à quelques semaines des élections. Ils veulent des gens qui savent avant de voter. Ils veulent des gens qui posent des questions avant de voter. Ils veulent des députés qui ont même le courage d'embarrasser leur gouvernement. Ils ne veulent pas des suiveux. Ils ne veulent pas des suiveux ou des gens qui sont prêts à tous les compromis pour une promotion. Ils veulent des députés qui se tiennent debout.

Moi, je vais vous dire... Aujourd'hui, j'ai marché dans la rue à Québec. Des gens sur les échafauds, de la construction, ils m'ont crié: Merci, M. Garon, pour la Société de l'assurance automobile. On est tannés de se faire faire par le gouvernement. Les gars me criaient d'en haut des échafaudages, là. Criez pas trop fort, pour ne pas tomber. Parce que les gens veulent des gens qui se tiennent debout, qui empêchent de se faire siphonner. Ils veulent... Parce que le rôle d'un député, c'est essentiellement une seule chose, un député. C'est un représentant du peuple. C'est une seule chose. Quand il vote, le député, il doit se poser une question: Est-ce que le peuple, s'il était à ma place, voterait comme ça? C'est ça qu'il doit se demander. Il ne doit pas dire: Bien, là, moi, mon chef, il aimerait que je protège ces intérêts-là. Évidemment, le chef, lui, il est proche de Power Corporation. Tout le monde le sait. M. Mulroney, il était proche de qui? On sait de qui il était proche avant, puis on voit de qui il est proche maintenant. Le gars qui est dans la cour à scrap, là, ou qui est en «overall», lui, il ne sent pas que ces gens-là sont proches de lui. Pensez-vous qu'un ouvrier qui ne sait pas s'il va perdre sa job demain matin, même si M. Johnson crie: Emplois! Emplois! Emplois! il sent que le chef de votre parti pense souvent à lui dans la journée? Il a le sentiment qu'il pense bien plus à Paul Desmarais. Il a ce sentiment-là, très net.

Quand vous parlez de l'élection, l'élection, elle va porter en grande partie sur ça seulement. Les gens sont inquiets. Il y a 25 % de chômeurs au Québec; 25 % de gens qui ne travaillent pas. Il y a près de 435 000 chômeurs, près de 800 000 assistés sociaux, puis il y a 3 000 000 de personnes qui ont une job. Ça fait 500 000 personnes qui n'ont pas de job, puis à peu près 3 000 000 qui ont une job, 25 % qui chôment, qui ne travaillent pas. C'est considérable, ça. Puis, là, on regarde ça, puis on arrive avec des projets de loi où on exempte les millionnaires.

Essentiellement, si on résume les choses, là, moi, je vais vous dire une chose: Si le ministre avait confiance, ça fait longtemps... on ne lui aurait même pas demandé les chiffres, il nous les aurait fournis. Il aurait dit: On va vous montrer... Regardez les beaux chiffres. Mais, là, pourquoi le ministre a des réticences comme ça? C'est parce qu'il le sait, au fond. Il le sait, il connaît tout ça. Il sait le nombre de fiducies. Il sait les valeurs estimées qu'il y a là-dedans puis il sait vers quelle progression ça va. Pourquoi on a enlevé l'exemption de gains de capital, au fond? On l'a enlevée parce que c'était connu maintenant. Les gens s'en servaient de plus en plus, puis ils voulaient s'en servir de plus en plus. Sauf que les initiés, eux, ça fait longtemps qu'ils l'avaient prise, l'exemption de gains de capital. Ils ont dit: On va abolir ça parce que, là, la masse est au courant maintenant. Mais on va maintenir les fiducies familiales puis on va continuer à protéger les initiés. Ce qu'on voulait voir, c'est à quel rythme ça augmente, les initiés. Depuis 1972, il y a des bureaux de comptables, il y a des fiscalistes qui leur ont conseillé d'utiliser ce véhicule-là, et ce véhicule-là grossit, mais il n'est pas encore connu de la masse. C'est évident que c'est plus compliqué. Il n'est pas encore connu de la masse des citoyens. Il est connu de quelques-uns qui profitent du système.

C'est pour ça que ce débat-là est un débat très important, sur le plan d'une société, parce qu'on est dans le trou, actuellement. Il ne faut pas se conter d'histoires, là, on est dans le trou. On est, à part de ça, les gens les plus taxés à peu près au monde, actuellement. Ne nous contons pas d'histoires. Si on calcule... Parce que, nous autres, on a tout. On a le meilleur de tous les mondes, c'est-à-dire en taxes. En même temps qu'on a des impôts sur le revenu très élevés, on a des taxes de vente très élevées également. Habituellement, ils choisissent l'un ou l'autre, tu sais. En France, on peut être capitaliste, on peut être... Je disais à M. Rocard, je disais: En France, moi, je pourrais quasiment être communiste, batêche! Votre taux marginal d'impôt est moins élevé qu'au Canada, le taux marginal sous le régime conservateur. Les Français, le système d'impôt... Ah, ils ont des taxes indirectes très élevées. Évidemment, ce n'est pas très progressiste comme système de taxe.

Alors, nous, on regarde ça, quand je vois des gens, par exemple, qui demandent: Est-ce qu'on devrait avoir des péages sur les autoroutes? En même temps, avec le gaz... Il dit: Il y en a aux États-Unis. Oui, mais ils ont le gaz pas cher, aux États-Unis. Je viens d'y aller. J'ai payé moins de 1 $ le gallon. Je l'ai payé à 0,99 $ point quelque chose, le gallon américain. Il est plus petit que le gallon canadien, mais, quand même, c'est un gallon pareil. Ici, nous autres, on est à 0,60 $ le litre. Un jour, on va être au demiard, pour que ça ne paraisse pas trop! On va mettre les taxes au demiard, tu sais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, on est taxés à l'os. En même temps qu'on est taxés à l'os, on voit des gens, comprenez-vous, qui ont de l'argent, eux autres, qui peuvent s'engouffrer dans des fiducies familiales. Nous, c'est pour ça qu'on pose des questions là-dessus. Et, le ministre, il me semble que le ministre, qui nous disait qu'on était économiste de formation, je ne le sais pas... C'est exact que vous êtes économiste? Vous avez étudié ça où?

M. Vallerand: À l'université.

M. Garon: À Montréal?

M. Vallerand: Oui.

M. Garon: Alors, on a dû, au moment de vos études, vous indiquer qu'un système fiscal doit être juste, doit être équitable. Autrement, les gens le contournent. Pourquoi les gens ont contourné dans la taxe au noir, pas la taxe au noir, mais...

Une voix: La taxe sur les cigarettes.

M. Garon: ...les taxes abusives. Ils ont voulu contourner les taxes abusives. Ça n'avait plus de bon sens. Quelqu'un était allé à Cuba et avait acheté, à un moment donné, 25 cigares. Ça avait coûté 53 $ américains. Ça veut dire à peu près 70 $ en dollars canadiens. Je suis allé voir à la tabagie combien ça coûtait, ces 25 cigares-là qui coûtaient 70 $ à Cuba, en dollars canadiens. C'était, savez-vous combien? 430,80 $! Le gars n'a pas acheté un frigidaire, il a acheté une boîte de 25 cigares.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Par hasard, au moment où je passe à la tabagie, il y avait le ministre du Revenu du temps, M. Savoie, par hasard, à la tabagie Giguère, ici, à Québec. J'ai dit: Trouves-tu que c'est correct, 430 $? Le gars qui fume un cigare, ce n'est quand même pas un bandit. 430,80 $. La plupart de ceux qui fument le cigare ne respirent même pas. Alors, ça doit être moins dommageable pour la santé. Bien, on a abusé. Qu'est-ce qui est arrivé? Les gens ont contourné le système.

Alors, qu'est-ce qui arrive actuellement dans notre système d'impôt? C'est qu'on a créé un système qui n'est pas juste, qui n'est pas équitable et dont les gens perçoivent de plus en plus l'injustice. Qu'est-ce qui arrive aujourd'hui? Les gens sont cyniques vis-à-vis du système. Pourquoi? Parce qu'ils disent: Le système n'est pas équitable, n'est pas juste. Et c'est pour ça que, moi, je pense que la transparence... Quand le ministre n'est pas transparent, au fond... Quand le ministre sait que les renseignements qu'il va te donner, ça va bien paraître, on n'a pas besoin de le fouiller longtemps. Il les donne, puis on n'a même pas besoin de lui demander. Il les donne parce qu'il pense que ça va être bon. Mais quand il refuse et qu'il n'est pas intéressé à les fournir, c'est parce qu'il en a peur, des renseignements. Parce qu'il se dit: S'il fallait que le monde sache ça. Ils ne veulent pas que le monde le sache.

Alors, ça fait que, nous, notre rôle comme représentants du peuple qui nous élit, c'est de demander ces renseignements-là. C'est pour ça que j'aurais aimé, moi, que les députés libéraux votent de la même façon que nous autres. Les députés libéraux, normalement, sont des représentants du peuple, eux aussi. Mais pourquoi ils ne voteraient pas comme nous autres, pour dire: On veut avoir des renseignements, pour pouvoir, dans cette mesure-là, la corriger et faire ce qu'on pense qui devrait être équitable pour que tout le monde trouve ça correct.

(23 h 40)

Moi, je suis persuadé que le ministre, qui a étudié l'économique, sait qu'un système fiscal doit tenir compte de valeurs culturelles. Il faut tenir compte de valeurs culturelles, mais aussi de valeurs d'équité. Autrement, ça ne marche pas. Ici, moi, je pense que ça ne respecte pas nos valeurs culturelles, où les gens ont voulu un plus grand partage, prendre des risques collectivement. Quand les gens l'ont adopté, il y a un certain nombre d'années, ils ont voulu prendre des risques plus collectivement, dans l'éducation, dans la santé. Mais ils veulent que l'ensemble des citoyens paient. Et, là, il y en a une fraction, ceux qui ont le plus le moyen... Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'assistés sociaux qui ont des fiducies familiales, hein? Je n'en connais pas un. Moi, je suis certain que, dans vos statistiques, il n'y en a pas. Il ne doit pas y avoir beaucoup d'étudiants non plus, hein? Il ne doit pas y avoir beaucoup de...

Une voix: Les fiducies d'étudiants.

M. Garon: Oui, des fiducies, comme on a mentionné tantôt, là, des fiducies pour entreposer de l'argent pour des études. Mais ce n'est pas un très bon véhicule, de toute façon.

M. Vallerand: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ce n'est pas un très bon véhicule, hein? C'est parce que...

M. Vallerand: En tout cas, ceux qui...

M. Garon: C'est pour ça...

M. Vallerand: ...en vendent, j'espère qu'ils ne nous écoutent pas. Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non, ce n'est pas un très bon... Bien, il y a des vendeurs, justement, plus... Il y a des vendeurs pour en vendre, justement. Mais, moi, je pense qu'on serait mieux d'avoir un système où le monde va se retrouver, va trouver que c'est correct, et je pense que le ministre devrait privilégier cette approche. Il pourra s'en aller en élections bientôt. Il pourra s'en aller en élections bientôt, mais, évidemment, il n'est pas sûr de se représenter. Alors, c'est sans doute pour ça qu'il accepte de piloter un projet de loi comme celui-là. Celui qui se représente, il ne doit pas forcer fort, fort pour présenter un projet de loi comme ça. Parce que, depuis que les gens savent ça, qu'il existe des fiducies familiales, ils ne sont pas très heureux. Ils ne sont pas très heureux depuis qu'ils ont appris que ce véhicule existe, que M. Mulroney, le petit gars de Baie-Comeau... Ils le trouvent de moins en moins petit gars de Baie-Comeau, bien plus petit gars de Wall Street. Il a défendu qui, au fond, en passant une mesure comme celle-là? Et à la fin de son mandat, pas dans des débats. Et aujourd'hui, bien, le ministre dit: Moi, il faut que je m'ajuste.

Est-ce qu'il y a des gens là-dedans qui défendent l'intérêt public? Est-ce qu'ils vous ont fourni des renseignements ou bien si vous marchez sur le pilote automatique? Est-ce que parce qu'Ottawa vous a dit: Passe ça, vous avez dit: O.K., on le passe, ou bien si vous avez demandé un certain nombre de renseignements? Le gouvernement fédéral, qui vous demande de faire quelque chose, vous avez dû lui demander des justifications. Les questions qu'on pose, il me semble que vous avez dû les poser, et ils ont sans doute voulu vous fournir des renseignements. Moi, j'ai de la misère à croire que vous n'avez pas ces renseignements-là immédiatement à nous fournir, que vous ne les avez même pas mis dans votre cahier. Moi, je me serais attendu à ce que ces renseignements-là soient dans le cahier et que tout le monde puisse les voir.

Maintenant, on ne le sait pas. Est-ce que le ministre a l'intention, par exemple ce soir, de dire au ministère du Revenu... Demain, on va recommencer les travaux, on va avoir la période des questions à 10 heures, et ça va sans doute recommencer à 11 heures. Est-ce qu'il a l'intention de nous dire: Bien, on aimerait ça que les députés aient ces renseignements-là? Ça pourrait être au moment de la période des questions, même, pour qu'on ait le temps de les regarder pendant la période des questions, pour que ça aille plus vite par après. Si on les recevait, par exemple à 10 heures, les renseignements, au début de la période des questions... Pendant la période des questions, il n'y en a rien qu'un qui pose une question et il n'y en a rien qu'un qui répond.

M. Filion: J'aimerais mieux avant.

M. Garon: Il y en a 123 autres qui peuvent faire autre chose.

M. Vallerand: Finalement, le député de Montmorency, ça lui fera une bonne question. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis, est-ce que vous pourriez donner une petite chance à la députée de...

Une voix: Oui. On pourra revenir après.

Le Président (M. Forget): ...Kamouraska-Témiscouata d'intervenir avant. J'ai cru comprendre, tout à l'heure...

Mme Dionne: Est-ce que son temps est terminé, là, M. le Président?

Le Président (M. Forget): Non, non. Non. Il lui reste... Non, c'est parce qu'on n'a pas...

M. Léonard: Non, mais on veut vous donner une chance de parler.

Le Président (M. Forget): ...de temps de limité.

Mme Dionne: Au cas où ce ne serait pas vague.

Le Président (M. Forget): On a le temps vague. C'est pour ça que je demande au député de Lévis... Remarquez bien, là, il peut...

Mme Dionne: Il peut...

Le Président (M. Forget): ...parler encore, mais, quand même, s'il voulait donner une petite chance, un moment donné, si c'est possible, à la députée de Kamouraska-Témiscouata.

M. Garon: Ça me fera plaisir de lui donner la chance de parler.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): Bon. La parole est à vous, M. le député de Lévis... Avez-vous terminé, M. le député de Lévis?

Mme Dionne: Avez-vous terminé?

M. Garon: Je n'ai pas terminé, non, non, non, mais...

Le Président (M. Forget): Je ne voulais pas vous interrompre. Non, non, mais c'est tout simplement... C'est parce que...

M. Vallerand: Il va laisser la députée de Kamouraska parler.

M. Garon: C'est parce que la députée de Kamouraska...

Mme Dionne: Oui, oui, c'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Forget): Oui.

M. Vallerand: Il est gentilhomme, il est gentilhomme...

Le Président (M. Forget): O.K.

M. Vallerand: ...il va passer la parole à...

M. Garon: Parce que, depuis le début de la soirée, j'ai parlé souvent. Elle n'a pas eu la chance de parler encore. Alors...

Le Président (M. Forget): O.K.

M. Garon: ...moi, je pense que...

Le Président (M. Forget): Merci beaucoup, M. le député de Lévis. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata...

M. Garon: Pour ne pas qu'elle puisse me reprocher un jour d'avoir voulu parler et que je l'ai empêchée.

Le Président (M. Forget): ...la parole est à vous.

Mme Dionne: Effectivement, monsieur...

M. Vallerand: Ce n'est pas totalement démocratique.

Mme Dionne: Effectivement, M. le Président, il vérifie si... Parce qu'on a entendu bien des choses du député de Lévis, même s'il n'est pas membre de cette commission, ce soir, et je pense qu'on ne peut pas terminer la soirée sans, quand même, faire certains commentaires sur ceux qu'il a faits, qu'il a apportés. Parce qu'il a fait certains commentaires sur la députée de Kamouraska-Témiscouata, d'une part, et aussi sur la motion qui a été présentée par son collègue de Montmorency, sur laquelle on a voté contre. J'aimerais...

M. Vallerand: D'ajournement.

Une voix: D'ajournement.

Mme Dionne: Pardon?

M. Vallerand: Une motion d'ajournement sur laquelle...

Mme Dionne: ...on a voté contre.

M. Vallerand: C'est ça.

Mme Dionne: Oui. Il faudrait peut-être le spécifier. M. le ministre, je vous remercie.

M. Vallerand: Mme la députée, elle doit continuer à travailler, elle.

Mme Dionne: Effectivement, parce qu'on est supposé être...

M. Vallerand: Eux autres veulent aller se coucher. Vous leur direz, à la corporation de développement de Kamouraska.

Mme Dionne: Effectivement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: M. le Président, moi, j'ai passé la parole à la députée de Kamouraska. Si c'est le ministre, je vais continuer.

Le Président (M. Forget): Mme la députée, c'est vous qui avez la parole. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Dionne: Merci. Merci, M. le Président. Je savais que le député de Lévis ne pouvait pas la laisser passer comme ça. Mais je pense que... Il y a certains commentaires que j'aimerais faire, M. le Président. Tout d'abord, tout à l'heure on parlait de transparence puis de crédibilité puis de parler au nom de ses citoyens. Moi, je ne voudrais pas rappeler des mauvaises choses au député de Lévis, mais je l'ai déjà entendu faire le cri du cheval, en commission parlementaire, quand on étudiait le comité de surveillance des étalons, et si tous les citoyens de Lévis avaient entendu ce qui s'est passé au salon rouge, ils auraient été déçus du député de Lévis. Alors, écoutez, à un moment donné, quand on parle de...

M. Garon: M. le Président, là...

Mme Dionne: M. le Président...

M. Garon: ...c'est complètement faux.

Mme Dionne: M. le Président, je m'excuse, on pourrait sortir les galées.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis, c'est Mme la députée de Kamouraska.

M. Garon: D'abord, comprenez que... Si elle voulait parler sur le sujet...

Mme Dionne: Oui. Bon.

M. Garon: ...qu'elle parle sur le sujet, mais c'est complètement faux, ce qu'elle dit là. Il y a peut-être des gens qui ont fait le cri du cheval, mais ce n'est pas le député de Lévis.

Mme Dionne: M. le Président, de toute façon...

Le Président (M. Forget): Mme la députée, on va s'en tenir au...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Écoutez, M. le Président, je vais revenir au sujet, effectivement, pour...

M. Filion: Ça rue dans les brancards, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Hein?

M. Filion: Ça rue dans les brancards.

Mme Dionne: Je reviens au sujet, M. le Président. En tout cas, ce qui est dit est dit. On pourrait vérifier les galées. D'autre part, moi, ce que je comprends de la discussion qu'on a depuis 17 heures cet après-midi, c'est que, en tant que tel, il y a des demandes de renseignements. Le ministre a répondu en tant que tel, je pense, de façon très claire, mais l'Opposition s'est attardée à répéter et répéter les mêmes choses. Que çe soit le député de Montmorency ou le député de Labelle, qu'on rencontre souvent, ou le député de Lévis, qui a été invité à cette commission, on répète toujours les mêmes choses depuis 17 heures cet après-midi. Quant au ministre, je pense qu'il a fait des réponses qui sont tout à fait intéressantes. Il faudrait peut-être voir si, justement, quand les réponses vont venir... Parce qu'on va se rencontrer sur d'autres sujets. Dans ce cahier-là, il y a plusieurs thèmes, il y a plusieurs sujets. D'ailleurs, M. le Président, quand on parle de fiducie, puis on parle autant de temps pour juste demander des renseignements, je me demande si l'Opposition est vraiment sérieuse.

Parce que, dans ce dossier, M. le Président, on a quand même des sujets qui sont fort importants. Prenons le sixième sujet, quand on parle de résidence principale. On parle de nos gens à faibles revenus, dans nos comtés, comme le mien ou comme bien d'autres. Alors, quand on parle de fonds de réserve pour nos athlètes amateurs, il faudrait les aborder, ces sujets-là. C'est important. Quand on parle du régime d'accession à la propriété, M. le Président, c'est encore important. Pourquoi on n'aborde pas ces sujets-là ce soir? Je pense qu'on est là pour les étudier, et ce n'est pas parce qu'on est à la fin de la session que l'Opposition doit faire de l'obstruction systématique sur seulement un point et éviter les sujets qui touchent la plupart de nos citoyens à travers le Québec.

Prenons les transferts de montants provenant d'un régime de pension agréé, le dixième sujet, M. le Président – c'est intéressant et c'est important; les polices d'assurance sur la vie; le compte de stabilisation du revenu net d'un agriculteur, M. le Président. M. le député de Lévis a été ministre de l'Agriculture et il ne tient pas à toucher ce point-là. Il est invité, mais seulement pour venir faire de l'obstruction sur les fiducies.

Prenons les modifications au règlement concernant les frais de garde pour enfants, M. le Président, dix-septième sujet. Est-ce qu'on va avoir le temps de se rendre là, M. le Président? Est-ce qu'on va avoir le temps d'aller à fond là-dedans ou on va s'attarder sur des fiducies parce que l'Opposition a décidé de faire de l'obstruction?

Fiscalité municipale, dix-neuvième sujet, M. le Président. Transfert de biens agricoles, quand on sait que les problèmes de transfert... Vous le savez, M. le Président, vous êtes un agriculteur vous-même. C'est important qu'on puisse voir à fond ces mesures-là pour qu'on puisse bien les comprendre, pour bien informer nos citoyens dans nos comtés. Alors, je pense, M. le Président, qu'on a beaucoup d'ouvrage à faire et je me demande pourquoi on s'attarde seulement qu'à une partie infime de la population quand il y a des points fort importants pour la majorité des Québécois qui sont là, dans ce document-là. On parle d'harmonisation avec le fédéral. Il faut comprendre ces choses-là.

Cet été, les députés de l'Opposition autant que les députés du parti ministériel, M. le Président, ils vont être dans le champ. Et on va se faire poser des questions, effectivement, sur bien des points comme ceux-là, des points, des fois, qui ont peut-être l'air pas importants pour l'Opposition. Mais quand on parle surtout de revenus nets d'agriculteurs, de transfert de biens agricoles, M. le Président, vous le savez comme moi, on va avoir des expositions agricoles cet été, et les gens vont nous en parler, des problèmes de relève et de transfert.

(23 h 50)

Alors, pourquoi on n'aborderait pas ces sujets-là au lieu d'attendre à la dernière minute puis être bousculé? Parce que le député de Montmorency connaît peut-être moins ça, l'agriculture, dans son comté. Pourtant, à l'île d'Orléans, il y en a plusieurs. Alors, là, quand il va faire, cet été, sa campagne électorale, il faudra qu'il ait des réponses, parce que, lui, en plus, c'est un fiscaliste de métier. Alors, lui, il ne peut pas ne pas savoir ces choses-là et connaître ça à fond, même plus que moi, parce que je ne suis pas spécialiste en fiscalité, M. le Président.

Alors, vous comprenez comme moi que c'est des... J'ai hâte, moi, qu'on passe à d'autres sujets qui sont là. Le ministre a été de bonne foi. Il a dit: Je vais vous fournir certaines réponses. Il faudrait peut-être attendre les réponses. Il est 23 h 50, et, dans le moment, je pense que j'ai entendu bien des choses, mais surtout de la répétition de la part de l'Opposition. Je les vois tous les trois, ils ont la tête baissée. Ce n'est pas pour rien, ils sont gênés.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne: Quand on regarde les trois... Je trouve ça dommage, M. le Président, parce que si on est des dignes représentants de nos citoyens, alors il faut toucher les sujets qui les préoccupent. Et on a quand même... Vous savez, les mesures fiscales, M. le Président, c'est des mesures qui sont quand même complexes. Ce n'est pas facile, même pour des comptables, même pour... Il y a le député de Labelle qui est un comptable, et il a comme de la misère avec certains sujets, aussi. Il veut y aller à fond, mais il faudrait passer au travers des autres sujets, parce que je pense... Je regarde... Reconnaissance des conjoints de fait, tiens. De plus en plus, on a des conjoints de fait. Ça, c'est le quinzième sujet. On est encore au quatrième sujet. On a passé de 20 heures à minuit... Ça fait quatre heures, cinq heures qu'on est sur le quatrième sujet, M. le Président.

On a été élus ici, à l'Assemblée nationale, et on nous a dit: Allez défendre nos intérêts, surveillez nos intérêts. Écoutez, il n'y a pas juste les fiducies qui sont importantes pour les citoyens du Québec. Il y a tous les autres sujets. Alors, si on doit faire notre travail comme il faut, M. le Président, je pense qu'on doit passer aux autres sujets. Moi, j'ai hâte qu'on passe à tout le moins au sujet 5, parce que, là, on pourrait passer... Regardez, je suis certaine qu'on pourrait peut-être même en passer deux. On a 10 minutes.

Alors, moi, je m'arrête là-dessus, M. le Président, et j'espère que l'Opposition va essayer, peut-être, le sujet no 5. On sortirait d'ici sûrement plus gagnants qu'on l'a été depuis les quatre dernières heures.

Le Président (M. Forget): Alors, est-ce que l'étude du sujet 4 est terminée?

M. Léonard: Je voudrais...

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je ne peux pas m'empêcher de faire une remarque à la députée de Kamouraska-Témiscouata, parce que tous les sujets nous intéressent.

Mme Dionne: J'espère.

M. Léonard: Tous les sujets. Mais il y en a un qui nous intéresse aussi beaucoup, parce que le ministre dit qu'il n'a pas de chiffres sur les valeurs. Il n'en a pas. Il dit qu'il ne peut pas fournir ça. Mais je vais juste lui dire une chose: Il y en a à Ottawa. Ils ont fait une petite enquête à partir... Je vais juste lui lire l'article d'un journal de Québec, 31 mai 1994 – ce n'est pas vieux ça: «À partir des réponses fournies par 120 familles membres, l'enquête concluait que la facture moyenne du fisc, pour chaque fiducie, aurait atteint 9 900 000 $, presque 10 000 000 $, si l'exemption d'impôt sur les gains en capital n'avait pas été prolongée et si aucun autre abri fiscal n'avait pu être utilisé. Cette moyenne était basée sur un éventail de factures potentielles d'impôt allant de 60 000 $ à 72 000 000 $». Il y en a une qui aurait payé 72 000 000 $.

Alors, je veux juste dire à la députée que...

M. Garon: Ça ne l'intéresse pas.

M. Léonard: Elle, ça n'a pas l'air à l'intéresser. La moyenne, c'est 9 900 000 $. C'est ça, les chiffres du fédéral. Le ministre ne les sort pas, il ne les connaît pas, il ne le sait pas. Il veut s'harmoniser, mais il ne sait pas à quoi. Mais je pense qu'il sait ce qu'il y a, au fond. Mais les chiffres qu'on connaît, c'est ceux-là. La facture moyenne, 9 900 000 $ par fiducie. Ce n'est pas rien, ça. Et c'est ces gens-là dont on veut prolonger l'exonération. 9 900 000 $ par fiducie, ça ne vous fait rien, ça ne vous intéresse pas. Vous ne voulez rien savoir, ce n'est pas important d'avoir...

Mme Dionne: M. le Président.

M. Léonard: Oui, je vais m'adresser au président.

Mme Dionne: M. le Président, je pense que le député de Labelle me prête des intentions. Ce n'est absolument pas ce que je viens de dire. Peut-être qu'il ne m'écoutait pas tantôt quand j'ai parlé.

M. Léonard: C'est à moi la parole.

Une voix: C'est à lui la parole.

Le Président (M. Forget): Mme la députée de Kamouraska, c'est le député de Labelle qui a la parole. Alors, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Mais il reste que la facture moyenne, 9 900 000 $, moi, je trouve que c'est un sujet, là... Quand le ministre, tout à l'heure, a dit: Vous savez, il y a des pauvres là-dedans. Les plus pauvres sauvent 60 000 $, les plus pauvres! Ça va de 60 000 $ à 72 000 000 $!

M. Garon: C'est quelque chose.

M. Léonard: Disons, peut-être, 60 000 $ pour une fiducie familiale, ce n'est pas beaucoup, mais il y en a qui s'en contenteraient, je pourrais lui dire. 60 000 $, ça, c'est la plus pauvre, mais, la plus riche, 72 000 000 $. Pas intéressé. Il prolonge l'exemption, l'exonération sur les 72 000 000 $. Il dit que c'est de l'impôt reporté. Bon, de l'impôt reporté, on verra, mais ça peut être reporté longtemps.

M. le Président, je pense que les Québécois, qui ont été pressés, pressurisés d'impôts dans les dernières années, s'intéressent à ces choses-là. Ça les – je vais employer un mot peut-être antiparlementaire – écoeure. Je peux le retirer tout de suite. Vous comprenez, c'est le mot. Puis la...

M. Garon: C'est parlementaire.

M. Léonard: C'est parlementaire? C'est parlementaire, «ça les écoeure»?

Le Président (M. Forget): On peut vérifier. Mme la secrétaire, si vous voulez vérifier.

M. Garon: Ça écoeure les électeurs.

M. Léonard: Ça écoeure les électeurs.

M. Vallerand: M. le Président, je pense que le député de Labelle, il le savait automatiquement. Ça lui a permis de le dire, mais il l'a retiré tout de suite.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Mais tout le monde a compris.

Le Président (M. Forget): Il l'a retiré, mais, quand même... C'est pour ça que j'aimerais vérifier.

M. Léonard: Mais, 9 900 000 $, c'est la facture moyenne, là. On ne parle pas des pauvres, là, on parle des riches. C'est ça, la facture moyenne. Il y a quelques...

M. Vallerand: On a pas parlé de pauvres.

M. Léonard: Oh! À tout bout de champ, vous savez, il y en a des pauvres là-dedans.

M. Vallerand: On n'a pas parlé de pauvres.

M. Léonard: Puis, là, l'effet de la mesure, c'est de reporter dans le temps, encore très longtemps l'exonération, parce que, là, il y aurait des problèmes de caisse à payer leur 9 900 000 $, des problèmes de caisse, excusez du peu... Ça leur poserait des problèmes dans leur marge de crédit dans les fonds de la fiducie. Il faudrait qu'ils vendent quelques biens qui ont quelque valeur, puis ce ne serait pas exactement le moment parce que l'immobilier serait trop bas, parce que la Bourse n'est pas assez élevée, toutes sortes de raisons. Finalement, ils conservent leur 9 900 000 $ pour un temps x; 21 ans, ce n'était pas assez. Comment il l'a dit, le ministre, l'expression qu'il a employée tout à l'heure?

M. Vallerand: Une brisure trop rapide.

M. Léonard: Une brisure soudaine. Une brisure soudaine à leur bilan! Une brisure soudaine! Ils ont eu 21 ans d'avis. Et, l'an passé, on a fait des impôts rétroactifs le 20 mai jusqu'au 1er janvier, en arrière.

M. Vallerand: Je vous l'ai dit, si vous les obligez...

M. Léonard: Il appelle ça «une brisure soudaine», 21 ans.

M. Vallerand: Si vous les obligez, sans les avoir avertis, de liquider leurs actifs rapidement, c'est une brisure au niveau des actifs. S'ils ne sont pas capables de...

M. Léonard: Bien, c'est incroyable. Non, ils avaient eu un avis...

M. Vallerand: S'ils ne sont pas capables de rejoindre...

M. Léonard: Un avis de 21 ans, M. le Président, vous ne trouvez pas que c'est suffisant pour se préparer?

M. Vallerand: Votre raisonnement procède des 21 ans.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le ministre, c'est M. le député de Labelle qui a la parole.

M. Vallerand: Excusez, M. le député de Labelle, continuez.

M. Léonard: Un préavis de 21 ans. Ils n'ont pas donné ça aux électeurs puis aux contribuables l'an passé dans le discours du budget. Non, 1er janvier... Je ne sais pas comment il qualifie cette brisure-là, le ministre, là. C'est une brisure dans le compte de banque ou dans le chèque de paie. Il y en a eu une, là. Puis on soustrait en double, à part ça, du 1er juillet jusqu'au 31 décembre, à tel point que, cette année, ils ont estimé qu'il fallait corriger par l'inverse. Là, on fait des impôts rétroactifs en plus, en moins, mais on parle de brisure soudaine après un avis de 21 ans, dans les fiducies familiales. 21 ans. Ce n'est pas exagéré? Moi, je trouve ça effrayant qu'on emploie...

M. Vallerand: M. le député de Labelle sait très bien que ce n'est pas exagéré, parce qu'il sait très bien que s'il faut liquider un portefeuille rapidement, ça peut créer des perturbations sur la valeur de l'actif du portefeuille. Je comprends qu'ils ont eu 21 ans...

M. Léonard: Avec un préavis de 21 ans, vous appelez ça rapidement?

M. Vallerand: Non, non, non, c'est parce que c'est tautologique comme raisonnement. Alors...

M. Léonard: Pas du tout.

M. Vallerand: Oui, oui, oui. C'est parce qu'on prend les 21 ans pour acquis, puis on dit: Ils ont eu 21 ans, maintenant liquidez.

M. Léonard: Non, non, non.

M. Vallerand: Je pense que, dans le fond, le député de Labelle me comprend très bien.

M. Léonard: Non, non, non. C'est faux.

M. Vallerand: Il utilise les 21 ans...

M. Léonard: C'est l'interprétation du ministre.

M. Vallerand: Ha, ha, ha!

M. Léonard: On peut bien terminer là...

Le Président (M. Forget): Vu l'heure avancée...

M. Léonard: ...vu l'heure avancée.

Le Président (M. Forget): ...minuit, on ajourne les travaux à la prochaine séance, sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)