Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! Mesdames, messieurs, la commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À la suspension de nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 20. Mais, avant de procéder à l'étude détaillée, on avait gardé en suspens une réponse que le ministre s'engageait à nous fournir concernant les références à la loi du gouvernement fédéral. On m'informe qu'il faudra amener deux petites modifications pour, je ne sais pas si c'est pour être conforme...

M. Léonard: Oui. J'y reviendrai après.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...mais le ministre expliquera, en tous les cas, ou donnera la réponse ou l'information qui avait été demandée. M. le ministre.

M. Léonard: Alors, M. le Président, je suggère que l'on commence par les explications d'une fonctionnaire du ministère du Revenu, qui est ici et qui va nous expliquer pourquoi, dans la loi, le projet de loi que nous avons, on fait référence aux lois fiscales du Canada.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: Avec l'accord des membres de la commission, je veux faire ça en toute déférence pour la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Madame n'a qu'à s'identifier et à nous donner ses explications.

Mme Gauthier (Lise): Bonsoir. Lise Gauthier, du ministère du Revenu du Québec...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bienvenue, madame.

Mme Gauthier (Lise): ...professionnelle à la Direction générale de la législation. Dans le cadre du budget 1990-1991, il avait été annoncé, dans un but de simplification, que la Loi sur les impôts serait modifiée pour harmoniser la réforme de l'épargne-retraite, mais par référence à la législation fédérale, dans un objectif, comme je disais, de simplification à l'égard des particuliers, des employeurs et de l'administration fiscale.

Nous avons demandé de faire faire une photocopie de l'extrait de l'annexe A du discours sur le budget. Vous allez être à même de constater que l'objectif, c'était vraiment de rendre ça plus simple, parce qu'on nous accuse souvent de compliquer la législation fiscale. Alors...

M. Gautrin: ...

Mme Gauthier (Lise): Non, je dis «nous» au sens large. Pour faire suite au discours sur le budget, la Loi sur les impôts a été modifiée, et la définition de «régime de pension agréé», ce qu'on appelle ici les régimes de retraite, on est venu dire que ça signifie un régime accepté aux fins de la Loi de l'impôt sur le revenu par le ministre du Revenu national à titre de régime de pension agréé et dont l'agrément est en vigueur. Ce qui signifie qu'il n'y a rien dans la législation québécoise comme critère d'agrément des régimes. Le Québec accepte automatiquement un régime qui a été agréé au fédéral. La déduction est donnée en fonction de ce qui est donné par la législation fédérale, tant à l'égard des régimes de pension agréés, des REER, régimes enregistrés d'épargne-retraite, que des Régimes de participation différée aux bénéfices. Toute la réforme a été faite en fonction de la déduction demandée au fédéral. C'est ce qui a été choisi à l'époque.

Donc, un projet comme le projet n° 73, qui veut référer à des conditions d'agrément, doit obligatoirement référer à la loi fédérale, compte tenu que la loi québécoise ne contient aucune indication à cet égard.

(20 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, Mme Gauthier. M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Là, vous nous donnez la raison, mais qu'est-ce qu'on pourrait faire pour, compte tenu que c'est une législation du Québec, que ça soit... qu'on dise la législation... Parce qu'en fait le Québec copie le fédéral. Alors, en disant «le Québec», est-ce que ça ne couvrirait pas ce qui est dans le fédéral aussi?

Mme Gauthier (Lise): Je ne prétends pas que le Québec copie le fédéral par son mode de législation différé. C'est que le Québec a choisi d'accepter l'agrément fait par le fédéral. Donc, c'est l'acceptation finale qui est reconnue, ce n'est pas le critère.

M. Campeau: Qu'est-ce que vous diriez si on vous disait: On voudrait marquer le mot «Québec» au lieu du mot «Canada»? Vous ne pourriez pas trouver une solution?

Mme Gauthier (Lise): Malheureusement, je dirais, vite comme ça: Non, je ne pourrais pas trouver de solution.

M. Campeau: Vite comme ça, mais en y pensant un peu plus longtemps?

Mme Gauthier (Lise): Même en y pensant un peu plus longtemps, ça m'apparaît très difficile. Comme je vous dis, ce qu'on reconnaît, c'est le régime une fois agréé, ce n'est pas l'évolution dans les critères. C'est-à-dire que le fédéral, dans les conditions d'agrément, là – je ne peux pas toutes vous les nommer parce qu'elles sont abondantes – a des pouvoirs discrétionnaires, entre autres. Donc, le fédéral, en tout cas le ministre du Revenu national, pour être plus précise, peut décider d'accepter d'agréer un régime malgré qu'il ne respecte pas tous les critères inscrits dans la réglementation. Donc, le Québec, automatiquement, en ayant fait ce choix de rédaction, reconnaît la discrétion du gouvernement fédéral.

Donc, on ne peut pas dire automatiquement, comment je dirais ça, que le ministre du Revenu ne reconnaît aucunement le régime. Ce qu'il fait, c'est de dire: Je reconnais, aux fins de ma législation, que, à chaque occasion que je vais voir les mots «régime de pension agréé», c'est une référence à un régime qui a été agréé au fédéral. Il ne porte aucun jugement sur l'agrément, de la même façon qu'il ne porte aucun jugement...

M. Campeau: Là, je dois vous dire: Vous me perdez, là.

Mme Gauthier (Lise): Oui? Pardon.

M. Campeau: Pour vous, c'est familier, là. Mais laissez-moi vous poser une question.

Mme Gauthier (Lise): Oui.

M. Campeau: Présumons. Le fédéral, lui, permet, quand vous avez un régime de pension, d'investir 20 % à l'extérieur et le reste, 80 %, dans des titres canadiens. On sait fort bien que, si vous êtes habile, ce 80 % là en fonds canadiens peut être en fonds étrangers complètement, puis ça va passer. Il y a moyen de le faire légalement. Alors, présumons que le...

M. Gautrin: Venant d'un ancien président de la Caisse de dépôt, c'est...

M. Campeau: Oui. Non, mais j'ai dit: Légalement, tu peux le faire. Je ne veux pas dire que moralement tu le fais.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Alors, présumons que le Québec, lui, dit: À l'avenir, ceux qui voudront être éligibles aux REER, là, aux régimes de pension du Québec, là, pour déduction d'impôts, devront avoir au moins 40 % de leurs titres investis dans des obligations du Québec.

Mme Gauthier (Lise): Cette proposition-là impliquerait un changement à la politique fiscale actuelle. La politique fiscale ne reconnaît pas la discrétion, actuellement, du ministre du Revenu d'aller vérifier les investissements qui sont faits par les régimes, ne reconnaît pas au ministre du Revenu le pouvoir de dire: Un régime qui ne fait pas telle ou telle chose ne sera pas agréé. Ce n'est pas la politique fiscale actuelle.

M. Blais: Mais, constitutionnellement, on n'a pas le droit non plus de vérifier...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, M. le député de Verdun.

M. Blais: ...et d'obliger que ce soit investi au Québec. C'est ça, l'affaire, ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, vous vous rappelez, M. le député de Crémazie, lorsque vous étiez ministre du Revenu, j'avais eu un débat avec vous sur ça. Ça ressemble essentiellement aussi aux organismes de charité. Dans les organismes de charité, vous faites exactement la même chose, si je ne me trompe pas. Vous acceptez automatiquement comme agréés tous les organismes de charité qui sont agréés par le ministre du Revenu fédéral.

Mme Gauthier (Lise): Ce n'est pas mon domaine de travail, les organismes de charité, mais je crois que nous avons la possibilité de vérifier. Toute personne qui s'enregistre au fédéral doit soumettre son agrément au Québec également.

M. Gautrin: Écoutez. Peut-être, je voudrais revenir... J'avais eu un débat, à l'époque où M. le député de Crémazie était ministre du Revenu, et avec le sous-ministre à l'époque. M. le Président, je pense qu'on ne va pas retarder, ici, l'adoption de la loi, parce qu'on ne peut pas... Mais, moi, je voudrais faire une demande aux ministériels, de voir si on ne pourrait pas revoir la loi. On revient sur la loi du revenu de temps en temps, là. On a un grand plaisir sur la loi du revenu dans cette commission. C'est un sport national. Et, à ce moment-là, de voir si on ne pourrait pas, disons, québéciser notre loi du revenu. Donc, c'est un souhait que je vous fais.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission peut prendre ça, le président peut prendre ça en délibéré, comme ils disent...

M. Gautrin: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...puis on verra.

M. Gautrin: On ne peut pas aller plus loin, mais on souhaite ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le voeu est fait, et je pense que c'est louable de le faire. On verra ce qu'on peut en faire, on en parlera au comité directeur. Un jour où la commission aura un petit espace libre, on pourra regarder ça. M. le ministre, vous aviez de quoi à ajouter?

M. Léonard: Si je comprends...

M. Gautrin: Je voudrais vous remercier. Je comprends, votre explication est très claire, même si on ne partage pas...

M. Campeau: C'est la différence entre le message puis le messager, hein!

M. Gautrin: C'est ça.

M. Campeau: On n'aime pas le message, ça fait qu'on malmène le messager.

Mme Gauthier (Lise): Mais il aime le messager.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Prenez ça quand ça passe, madame.

M. Gautrin: Alors, on conserve le messager, mais on renvoie le message.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: Si je comprends bien, c'est qu'il faudrait avoir notre propre système d'agrément de régime. Puis là, c'est ça...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça, ça réglerait une affaire.

M. Léonard: Oui. Il y a des coûts reliés à ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On vous remercie, Mme Gauthier.

M. Léonard: Merci beaucoup.

M. Gautrin: Je vous soumets ça quand même pour débattre. Si ça a des coûts prohibitifs, bon...

M. Campeau: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Campeau: ...j'ai bien aimé la suggestion du député de Verdun, puis, d'habitude, je vous trouve sage, puis tout ça, mais j'ai trouvé que vous n'avez pas été... Vous avez dit: Si on a le temps, puis on n'a pas beaucoup de temps, puis on va peut-être y penser d'ici deux ou trois ans.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, non, M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Non?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous connaissez la prudence du député d'Arthabaska. Je ne fais pas de promesse, je ne fais pas d'engagement que je ne suis pas certain d'être capable de tenir. Mais je vais le prendre en considération, et soyez assuré qu'on va faire l'impossible pour trouver le temps.

M. Campeau: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, si les membres de la commission le permettent, on va revenir à l'article 6, puisqu'il y a un amendement à l'article 6 qui avait déjà été adopté. Si vous voulez, M. le ministre, présenter l'amendement.

M. Léonard: Oui. Ça avait déjà été adopté, mais vous voyez... Vous en avez une copie, tout le monde?

Des voix: Oui, oui.

M. Léonard: Le député de Verdun n'en a pas, là.

M. Gautrin: Je n'en ai pas, de copie de l'amendement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Ils ne sont pas distribués. Excusez, ils ne sont pas distribués.

M. Léonard: Si le secrétaire de la commission veut bien le distribuer.

M. Gautrin: On l'a déjà adopté.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: On avait...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Alors, je veux simplement, à titre de commentaire... C'est une modification qui est de concordance avec celle qui est prévue à l'article 8, qui permet au participant de réduire sa rente de retraite de 2 % afin que son conjoint puisse bénéficier d'une rente égale à 60 % de celle du participant au moment de son décès. C'est une modification – on l'a déjà vue, quand est-ce? vendredi ou jeudi dernier – ...

Une voix: Jeudi dernier, oui.

M. Léonard: ...elle prévoit que cette réduction de 2 % s'applique également au montant de coordination de la rente de retraite avec celle du Régime de rentes du Québec. Toutefois, cette réduction ne s'applique pas au montant ajouté à la rente en vertu de l'article 45.1 de la loi sur le RRAPSC proposé par l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun, vous avez des commentaires?

M. Gautrin: Attendez, M. le Président, j'essaie de comprendre, hein. Alors, ça a l'air bête: L'article 51 de cette loi, modifié par l'article 10 du chapitre... est de nouveau modifié par le remplacement du premier alinéa... Alors, le premier alinéa, c'était... C'était quoi, le premier alinéa? Ça commençait par quoi, là?

M. Léonard: «À l'égard de la partie...»

M. Gautrin: «À l'égard de la partie de la pension afférente aux années de service...» C'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, on dit: «Dans le cas où la pension est réduite...»

M. Léonard: «En vertu de l'article 56.1». C'est ça?

M. Gautrin: Ah, mais un instant! Ça ne marche plus, ce n'est pas ça, là. Regardez, parce qu'on doit maintenir le 1° et le 2°.

(20 h 50)

M. Léonard: Ah! C'est le texte actuel. Pardon. C'est parce qu'on regardait... Le premier alinéa, c'est ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'est pas l'article qu'on avait adopté, c'est l'article de la loi actuelle.

M. Gautrin: Alors, c'est l'article de la loi actuelle. Excusez...

(Consultation)

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait comprendre ce qu'on va avoir et ce qu'on change?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Attendez, on est en train de vérifier ça, là.

M. Léonard: Si vous voulez, je vais passer la parole à M. Sanschagrin.

M. Sanschagrin (Michel): Si on prend l'article 6, et je vous réfère à la page que vous avez en main, là, on va aller en bas de la page, qui est l'article 6.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez donner un cahier bleu aussi à M. le député de Viger?

M. Sanschagrin (Michel): Ah, oui, oui.

M. Maciocia: Merci.

M. Sanschagrin (Michel): Quand on est en bas de la page et qu'on regarde l'article 6, l'article se lit: L'article 51 de cette loi, modifié par l'article 10 du chapitre 70 des lois de 1995, est de nouveau modifié – et c'est là qu'intervient le papillon – en ajoutant: 1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant.

M. Gautrin: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): O.K.?

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien, ça va aller au-dessus du 51.

M. Sanschagrin (Michel): Ça, ça va aller au-dessus du 51, O.K.? Et ça, c'est la première moitié du papillon.

M. Gautrin: O.K. Alors, l'article final, le nouvel article 51 se lirait comme suit: «Dans le cas où la pension est réduite en vertu de l'article 56.1, le montant obtenu en application du paragraphe 1° – qui vient après – et celui obtenu en application du sous-paragraphe a du paragraphe 2° du premier alinéa sont réduits de 2 %.»

M. Sanschagrin (Michel): Bon, ça, ça vient s'ajouter à la fin complètement de l'article. Voyez-vous, dans le...

M. Gautrin: Avec tout le respect que je vous dois, je ne comprends rien.

M. Sanschagrin (Michel): Bon. Dans le papillon que vous avez, il y a deux modifications: une qui est libellée 1° puis l'autre qui est libellée 2°. La modification première: 1° par l'insertion dans la deuxième ligne et après le mot «modifié» de ce qui suit. Ça, c'est la première modification. Et, lorsqu'on se reporte à l'article 6 en bas de la page, la grande page que vous avez, là, celle-là, ici, la page dans le cahier...

M. Gautrin: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): ...et on va à l'article 6, en bas... Non, la page précédente, revenez à la page... regardez l'article 6.

M. Gautrin: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): L'article 6 se lit: L'article 51 de cette loi, modifié par l'article, etc., là, est de nouveau modifié, puis là on ajoute 1°. On ajoute un 1° ici.

M. Léonard: Ah, ah, ah oui. O.K., je comprends.

M. Gautrin: Je m'excuse, je ne sais pas si vous comprenez, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai compris parce que j'ai vu où il indiquait son 1°. Il l'indique ici, là.

M. Gautrin: Est-ce que ça ne serait pas une... Non, mais est-ce que ça ne serait peut-être, enfin, de mettre...

M. Léonard: Je vais vous donner un texte tel que modifié.

M. Gautrin: Mettez le texte tel que modifié, ça serait peut-être plus facile.

M. Sanschagrin (Michel): Ou je peux vous indiquer de quelle façon en reprenant l'article 6 dans votre cahier...

M. Gautrin: O.K. Est-ce qu'on peut tout relire ensemble...

M. Sanschagrin (Michel): Mettez de côté le papier...

M. Gautrin: ...le texte proposé?

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: Alors, ça se lirait comment?

M. Sanschagrin (Michel): Bon, l'article 51, on est en bas, là, complètement. En haut, c'est le...

M. Gautrin: O.K., on va lire ça tranquillement.

M. Sanschagrin (Michel): L'article 51 de cette loi, modifié par l'article 10 du chapitre 70 des lois de 1995, est de nouveau modifié...

M. Gautrin: Ça marche, ça, ça ne change pas.

M. Sanschagrin (Michel): ...et c'est là, après le mot «modifié», qu'intervient le papillon. Le papillon dit: Mettez un petit 1°.

M. Gautrin: 1°.

M. Léonard: 1°.

M. Gautrin: Par le remplacement...

M. Sanschagrin (Michel): O.K. Par le remplacement du premier alinéa, et là on va jusqu'à la fin de l'article complètement et jusqu'à la fin du texte qu'il y a sur la deuxième page.

M. Gautrin: O.K.

M. Sanschagrin (Michel): O.K. Ensuite, on ajoute, à la fin complètement, le petit texte «Dans le cas...» qui apparaît dans le papillon qui est le texte en bas.

M. Léonard: 2° par l'addition...

M. Gautrin: J'ai compris. Mais savez-vous que ce n'est pas facile? Autrement dit, est modifié 1°... Essentiellement, le premier amendement, c'est seulement d'ajouter un 1°.

M. Sanschagrin (Michel): C'est exactement ça.

M. Gautrin: C'est uniquement ce que vous faites.

M. Sanschagrin (Michel): Parce qu'il va en venir un deuxième.

M. Gautrin: O.K. Alors, ça ne change rien sur le contenu de l'article 51, le 1° et le 2°.

M. Sanschagrin (Michel): Tel qu'on l'avait adopté.

M. Gautrin: Tel qu'on l'avait adopté.

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: Et on rajoute un 2° après, qui dit: «Dans le...» Donc, on ne change pas les affaires, ce qu'on avait eu jusqu'à maintenant.

M. Léonard: Ce qu'on a adopté...

M. Sanschagrin (Michel): Du tout, du tout.

M. Léonard: ...ce n'est pas changé.

M. Gautrin: O.K. «Dans le cas où la pension est réduite en vertu de l'article 56.1, le montant obtenu en application du paragraphe 1° et celui obtenu en application...»

M. Léonard: «Du sous-paragraphe a du paragraphe 2° du premier alinéa».

M. Gautrin: Écoutez, je ne veux pas vous... Ça veut dire quoi, cette affaire-là?

M. Sanschagrin (Michel): Ça, ça veut dire que, lorsqu'on va coordonner la rente avec le Régime des rentes du Québec...

M. Gautrin: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): ...si on a réduit la rente de base de 2 %, il faut également faire une modification à la baisse du montant de coordination de 2 %, sans ça la coordination va être trop élevée. Donc, on paie une rente...

M. Gautrin: Autrement dit...

M. Sanschagrin (Michel): Un exemple.

M. Gautrin: Attendez un instant. Autrement dit, on est en train... Si on regarde de quoi on parle...

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: ...on parle d'une personne qui diminue sa rente de 2 % de manière à pouvoir avoir une rente de conjoint survivant plus importante. C'est ça?

M. Sanschagrin (Michel): De 60 % au lieu de 50 %.

M. Gautrin: De 60 %. Ça, c'est l'article 56.1 dit en termes français simples. Alors, qu'est-ce qui se passe avec ce que vous dites de plus? C'est que le montant va être réduit aussi. C'est ça que vous voulez dire?

M. Sanschagrin (Michel): Quand on va coordonner la rente à l'âge de 65 ans...

M. Gautrin: Avec le RRQ.

M. Sanschagrin (Michel): ...avec le RRQ, il faut également ajuster le montant de la coordination à la baisse de 2 %, sinon on va en enlever trop. On a réduit toute la rente, donc ça réduit la rente initiale et ça réduit la coordination qu'on va faire à 65 ans.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Sanschagrin (Michel): Sinon on pénalise l'individu.

M. Gautrin: C'est exact. Vous n'y avez pas pensé au moment où vous avez écrit la loi? M. le Président, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, le député de Verdun a de la difficulté, mais on est en train, aussi, de se démêler avec le secrétaire pour bien voir à ce que ceux qui vont recopier la loi ou réécrire la loi, que ça soit aussi lisible et compréhensible.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va suspendre un peu.

(Suspension de la séance à 20 h 57)

(Reprise à 20 h 58)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est parce qu'on va pour une meilleure compréhension. Si vous permettez, après le 2°, on rajouterait «par l'addition, à la fin de l'article 6, de l'alinéa suivant». Parce que, nous, on a eu de la difficulté à comprendre, et ceux qui vont écrire la loi tout à l'heure, je ne sais pas comment ils vont comprendre. Tandis que, si on fait juste ajouter «à la fin de l'article 6», ça ne change rien dans la loi, je pense, ça ne change rien de l'article, mais ça clarifie où on va ajouter le 2°. Ça vous va?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et l'article 6 est réadopté de nouveau tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Je vais appeler l'article 8.

M. Léonard: M. le Président, c'est strictement une concordance maintenant avec ce que nous venons de faire à l'article 6. Est-ce que c'est clair ou si...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, là on va regarder. On va regarder comment c'est formulé.

M. Gautrin: Voyez-vous, M. le Président, là c'est bien dit à la fin de l'article. Donc, c'est clair où ça va. Et c'est: «Toutefois, la réduction de 2 % ne s'applique pas au montant ajouté, le cas échéant, au montant annuel de la pension, en application de l'article 45.1.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Puis ça, c'est compréhensible. Ça va être bien. L'amendement à l'article 8 est adopté et l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Tout est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Ça fait que je vais appeler l'article 20.

(21 heures)

M. Gautrin: Donc, on est toujours dans le RREGOP, hein?

M. Léonard: La modification consiste à préciser que le président de la CARRA sera dorénavant nommé par le gouvernement après consultation auprès des syndicats ou associations représentant les employés. La modification consiste également à prévoir qu'il y aura désormais un seul vice-président pour assister le président dans l'exécution de ses fonctions.

M. Gautrin: Ce que l'on modifie par l'article, si je comprends bien, c'est qu'on rajoute «après consultation auprès des syndicats et associations mentionnés à l'article 164».

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Et l'article 164, c'est quoi? Est-ce qu'on pourrait ravoir la loi sur le RREGOP?

M. Léonard: Ça porte sur le comité du RREGOP qui est syndicable. Article 164:

«Le comité se compose du président de la Commission et de 14 autres membres nommés par le gouvernement [...]. Parmi ces 14 membres – je simplifie un peu:

«1° trois personnes provenant de la Confédération des syndicats nationaux, de la CEQ, de la FTQ, nommées après consultation de ces organismes – là, on le ferait aussi dans le cas du président;

«2° trois personnes nommées à partir des listes fournies par les groupements d'associations de salariés au sens de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic et les associations de salariés reconnues ou accrédités en vertu de la Loi sur la fonction publique – et il y avait un 3° dans le 164, et il y a toujours un 3°;

«3° un représentant des bénéficiaires des régimes visés dans le paragraphe 1° de l'article 165 qui font partie des associations de retraités...»

M. Gautrin: Mais ils ne seraient pas couverts ici parce que, nommément, vous précisez «syndicats» ou «associations». Donc, les bénéficiaires ne sont pas couverts par ça, si j'ai compris.

M. Léonard: Bien, les bénéficiaires, oui, parce qu'il y a un représentant des bénéficiaires des régimes visés, qui font partie des associations de retraités, nommé après consultation...

M. Gautrin: Donc, «associations», ici, peut vouloir dire les associations de bénéficiaires, les associations de retraités...

M. Léonard: Oui. Il y en a une, au moins.

M. Gautrin: ...au sens de la loi. Donc, ça prend les grandes centrales, bien sûr, plus...

M. Léonard: Trois autres.

M. Gautrin: ...tous ceux que j'aurais voulu entendre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sans exception.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Et qu'ils avaient oublié d'inclure dans votre liste.

M. Gautrin: Il y en a certains que j'avais oubliés d'ailleurs...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...et que vous nous avez, avec une majorité écrasante à chaque fois... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le député de Verdun dit qu'il a eu beaucoup de téléphones en fin de semaine à cause de l'oubli qu'il a fait.

M. Gautrin: Absolument. Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'est une modification appréciable qui fait que le gouvernement va devoir consulter avant de nommer.

M. Gautrin: D'accord. Ah, attendez un instant, là. Ce n'est pas tout: «...auprès des associations qui sont au sein du comité de retraite visé à l'article...» – excusez-moi – et après consultation... Là, j'ai compris le premier paragraphe. Le deuxième, c'est: «...auprès des associations qui sont représentées au sein du comité [...] visé à l'article 173.1.» Donc, ça veut dire qu'il faut qu'il y ait deux types de consultation? Il faut consulter les gens de 164 puis les gens de 173.1. C'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Alors, les gens de 173.1, c'est ça... C'est quoi? C'est le comité de placement?

M. Léonard: Les non-syndicables. Allez à l'article 38 de votre projet de loi. Article 38? Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Bien, attendez. Non, non. Excusez-moi, mais, moi, j'ai une loi qui n'est peut-être pas à date comme...

M. Sanschagrin (Michel): On va le modifier tantôt, cet article-là.

M. Léonard: L'article 173.1...

Une voix: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): À l'article 38.

M. Léonard: ...qui est modifié par l'article 38 de notre projet de loi.

Une voix: Le comité de retraite...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À la page 15.

M. Léonard: Alors, si vous voulez lire les intentions que nous avons, il faut lire l'article 173.1 tel que modifié.

M. Gautrin: D'accord. Ah bon. Alors, est-ce qu'on peut le lire?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: «Le comité se compose du président de la Commission et d'au moins 4 autres membres nommés par le gouvernement pour une période n'excédant pas 2 ans. La moitié des membres, sauf le président, représentent les employés de niveau non syndicable visés au titre IV.0.1.

«Le gouvernement peut déterminer, par règlement et après consultation des associations représentant les employés de niveau non syndicable visés au titre...»

Alors, ça, ça permet aussi... Autrement dit, c'est essentiellement... Vous voulez... Donc, ça vous permet la parité. Autrement dit, vous devez à la fois consulter, pour nommer le président de la CARRA, l'ensemble de vos partenaires syndicaux...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...et aussi les partenaires du monde non...

M. Léonard: Les cadres, oui.

M. Gautrin: Les cadres, qui ne sont pas inclus à l'intérieur des syndicats. C'est pour ça que vous écrivez, à ce moment-là, «173.1» de cette manière-là.

Alors, je continue: «Le gouvernement nomme également un vice-président...» Avant, il pouvait y avoir des vice-présidents. Est-ce qu'il y a une raison pour ramener ça à un seul vice-président?

M. Léonard: Il y en a un, un vice-président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Léonard: Ça suffit.

M. Gautrin: Ils coupent partout.

M. Léonard: Oui.

Une voix: C'est parce que c'est assez.

M. Léonard: C'est bien.

M. Gautrin: Bah, écoutez, moi, je n'ai pas d'objection, hein.

M. Léonard: Vous n'aviez pas déjà proposé dans une loi de restreindre les cadres de 20 %?

M. Gautrin: Oui, oui, tout à fait. Absolument. C'est un bon exercice. Je vois que vous appliquez actuellement la loi 198, que vous vous êtes d'ailleurs dépêchés d'amender quand vous êtes arrivés au pouvoir, mais enfin je ne reviendrai pas là-dessus.

M. Léonard: Pour la bonifier, pour la bonifier.

M. Gautrin: «...dans l'exécution de ses fonctions.

«En outre d'assumer la direction de la Commission et la surveillance de son...»

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: «En outre d'assumer la direction de la Commission et la surveillance de son personnel, le président doit veiller à l'exécution des décisions des comités de retraite visés...» Autrement dit, ce que vous faites là, c'est que vous donnez spécifiquement au président la responsabilité d'appliquer les décisions du comité de retraite, ce qui n'était pas, avant dans la loi, mais c'était implicite.

M. Sanschagrin (Michel): Bien, on l'avait en haut, avant.

M. Léonard: On l'avait en haut, oui.

M. Gautrin: Vous l'aviez en haut?

M. Sanschagrin (Michel): Il y avait seulement un comité...

M. Léonard: Bien, c'est précisé... Il y avait seulement un comité de retraite, à l'époque.

M. Gautrin: Ah oui.

M. Léonard: Actuellement, il n'y a qu'un comité de retraite, et ils vont devenir deux: syndicables et non-syndicables.

M. Gautrin: Oui. Mais l'ancien 173.1 va disparaître complètement, le comité de placement?

Des voix: Non.

M. Sanschagrin (Michel): Oui, oui, parce qu'il est remplacé par le comité de retraite, qui va avoir aussi les responsabilités...

M. Gautrin: J'arriverai là qu'on en reparlera là, hein?

M. Léonard: Oui. Ça va être remplacé par le comité de retraite.

M. Gautrin: O.K. On échangera quand on arrivera à ce niveau-là...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Gautrin: ...pour savoir ce qui arrive avec le comité de placement par rapport à ça. Mais, essentiellement, donc, ça, c'est vraiment une demande, j'imagine, de vos partenaires...

M. Léonard: Bien, vous voyez, là...

M. Gautrin: ...qui voulaient être consultés dans le choix du président de la CARRA. C'est essentiellement ça...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...si on résume en peu de mots.

M. Léonard: C'est ça. Oui, c'est ça que ça veut dire. Alors, les articles 173.1 à 173.5 vont être modifiés à l'article 38 du projet de loi.

M. Gautrin: Oui, oui. On arrivera à ça dans un instant.

M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Gautrin: Il n'y a pas de problème. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Léonard: Alors, c'est une concordance avec ce qui est prévu à l'article 20.

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Léonard: L'article 22, c'est aussi de la concordance sur la même chose.

M. Gautrin: Adopté.

M. Léonard: On parle du vice-président au lieu des vice-présidents.

M. Gautrin: Adopté, adopté, adopté, c'est correct.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 23.

M. Sanschagrin (Michel): Même chose.

M. Léonard: Même chose.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 24.

M. Gautrin: Adopté.

M. Sanschagrin (Michel): Même chose.

M. Léonard: Même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 25.

M. Sanschagrin (Michel): Même chose.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 26.

M. Sanschagrin (Michel): Même chose.

M. Gautrin: Attendez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 27.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je ne le suis pas tout de suite, là.

M. Léonard: L'article 26?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur l'article 26 ou l'article 27, là?

M. Gautrin: Bien, attendez. L'article 26...

M. Léonard: C'est la même concordance.

M. Gautrin: O.K. C'est «le» par rapport à «par l'un des». C'est parfait.

M. Léonard: Oui. C'est ça.

M. Gautrin: Et alors, l'article 27.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 26, adopté. J'appelle l'article 27.

M. Léonard: Oh! Ça, c'est autre chose.

M. Gautrin: Alors, 27, attendez un instant, là. L'article 27: L'article 147.1... Alors, vous abrogez un article, hein? C'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Il disait quoi, cet article que vous abrogez?

M. Léonard: Ici, là, il s'agit d'abroger l'article 147.1 de la Loi sur le RREGOP compte tenu du fait que le libellé de cette disposition sera repris à l'article 158.7 proposé par l'article 28 du projet de loi. L'article 158.7.

M. Sanschagrin (Michel): On fait tout simplement le transférer.

M. Léonard: On l'a transféré d'endroit dans la loi.

M. Gautrin: Attendez un instant, je regarde quand même. Bon. Alors, je reviendrai éventuellement à 158.7.

M. Léonard: Oui?

M. Gautrin: Donc, pour ça, on va dire que c'est adopté, M. le Président, quitte à revenir après à 158.7.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté. J'appelle l'article 28.

M. Léonard: L'article 28.

M. Gautrin: Bon, là, vous comprenez qu'on a un peu d'échanges à faire, hein?

M. Léonard: Alors, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Il y a comme un article nouveau. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon...

M. Léonard: Alors, je donne l'explication générale...

M. Gautrin: O.K.

Une voix: On n'a rien contre ça.

M. Léonard: ...si vous permettez, M. le député de Verdun. Alors, la modification consiste à introduire une nouvelle section dans la Loi sur le RREGOP. Les dispositions de cette section concernent les modalités du financement des frais d'administration encourus par la CARRA à l'égard des régimes de retraite qu'elle administre. À cet effet, la Loi sur le RREGOP est modifiée afin d'y préciser que les frais administratifs encourus par la CARRA seront dorénavant inclus dans le financement général des régimes de retraite qu'elle administre. Ainsi, pour l'année 1996-1997, sur un budget d'environ 27 400 000 $ attribué à l'administration des régimes de retraite, près de 10 000 000 $ seront à la charge des participants du RREGOP syndicables – 9 300 000 $ – et du RREGOP non-syndicables – environ 700 000 $ – le reste étant déboursé sur le compte non budgétaire des régimes de retraite apparaissant aux états financiers du gouvernement.

Alors, après, il y a chacun des articles. Je peux donner une explication sur chacun d'eux, mais vous avez là l'explication générale.

M. Gautrin: O.K. Je pense qu'on a compris, en votant en deuxième lecture, que l'on était d'accord avec ça.

(21 h 10)

M. Léonard: Oui. C'est le principe même du projet de loi.

M. Gautrin: Mais maintenant il faut quand même qu'on regarde la rédaction pour savoir ce que ça veut dire puis si on comprend ce que ça veut dire, parce que... Alors, on commence le premier. Ça va?

M. Léonard: Alors, l'article 158.1.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut y aller article par article, M. le Président...

M. Léonard: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, oui, oui. Oui, oui.

M. Gautrin: ...puis on adopterait chacun des articles après? Ça va?

Des voix: Oui.

M. Léonard: Alors, 158.1. L'article 158.1 proposé a pour objet de prévoir que le gouvernement établit par décret le montant global du budget annuel de la CARRA, de même que la répartition de ce montant entre les différents régimes de retraite administrés par la CARRA, pour donner suite aux négociations intervenues avec ses principaux partenaires.

M. Gautrin: O.K. Alors, on va essayer de le lire. «Le gouvernement détermine le montant global du budget annuel de la Commission.» C'est ce que vous venez de dire, donc...

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, ça, ça va être... Il détermine par décret. Ce ne sera évidemment pas dans les crédits, parce que ça ne sera plus dans les crédits.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Mais il faudra qu'on trouve ça où, pour nous, les parlementaires qui ne sont pas au gouvernement?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Dans la Gazette officielle .

M. Gautrin: Ce sera dans un décret qui sera...

M. Léonard: Dans le rapport de la CARRA.

M. Gautrin: Dans le rapport de la CARRA, on aura ça. «Il détermine également, conformément à une entente applicable le cas échéant, la partie de ce montant qui est attribuable au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics à l'égard des employés de niveau syndicable, celle qui est attribuable à ce régime à l'égard des employés de niveau non syndicable visés au titre IV.0.1 et celle qui est attribuable aux autres régimes de retraite administrés par la Commission.»

Alors, seulement pour me rappeler, les régimes de retraite administrés par la Commission, il y en a 26, hein? C'est ça?

M. Sanschagrin (Michel): Vingt-quatre.

M. Gautrin: Vingt-quatre. Et alors, je comprends que le gouvernement... Vous ne le dites pas dans la loi, mais est-ce qu'on pourrait savoir comment vous allez faire la répartition? Est-ce que c'est au prorata des masses des évaluations actuarielles? Prenons par exemple entre le syndicable puis le non-syndicable; le syndicable est à peu près huit fois plus gros que le non-syndicable, grosso modo, hein?

M. Léonard: M. le Président, c'est en fonction des clientèles, donc le nombre de dossiers, en quelque sorte – je pourrais l'exprimer comme cela – qui va déterminer le partage des coûts entre les régimes. Alors, il y a trois grandes sections, le RREGOP niveau syndicable, non syndicable et les autres régimes.

M. Gautrin: Je comprends la rédaction, mais est-ce que vous ne voulez pas inclure dans la rédaction un principe d'équité ou une manière de... Parce que, là, ça vous donne, tel que rédigé...

M. Léonard: Ah! À 158.2... Il faut lire le deuxième: «158.2. Le gouvernement peut prévoir, par règlement, des règles et des modalités pour l'établissement du budget annuel de la Commission.» Ce que ça implique par ricochet, c'est la répartition de ces frais d'administration.

M. Gautrin: Mais de dire comment ça doit se faire, vous ne voulez pas le mettre dans la loi, ce serait trop rigide pour vous? C'est quoi, l'objection de mettre, enfin, ce que vous avez dit, à peu près, d'une manière ou d'une autre? Ma crainte, je vous explique tout de suite, c'est que les petits régimes de... Parce que je comprends que vous avez les deux gros, hein, les RREGOP 1 et RREGOP 2 – on va les appeler comme ça – mais les 24 petits, là, ils vont avoir quoi à payer?

M. Léonard: M. le Président, peut-être que ça pourrait être indiqué dans la loi, mais l'intention que nous avons à l'heure actuelle, c'est de le faire par règlements qui sont soumis aux délais de publication et à la publication elle-même à la Gazette officielle . Ils font l'objet aussi de discussions au sein du comité de retraite. Donc...

M. Gautrin: Ça sera débattu. Autrement dit, est-ce que le comité de retraite... J'ai l'impression que vous avez une difficulté, puisque les comités de retraite, ce sont des comités de retraite tout simplement pour chacun des régimes. Ce n'est pas pour toute la CARRA, et vous n'avez pas un comité de retraite pour toute la CARRA. Et... Allez-y.

M. Sanschagrin (Michel): C'est que, lorsque vient le temps de déterminer combien coûte en administration un régime de retraite – puis on le fait déjà avec les élus municipaux, parce qu'on administre le régime des élus municipaux – on a établi, nous, à la Commission, depuis déjà plusieurs, plusieurs années, des coûts unitaires pour chaque type d'activité, par exemple percevoir une cotisation, payer une rente, calculer une nouvelle rente pour quelqu'un qui prend sa retraite. On a toute une série d'éléments comme ça. Et, dépendant du profil et des activités de chacun des régimes – comme les élus municipaux maintenant – on est en mesure de déterminer exactement combien coûte chacun des régimes au niveau de l'administration, et c'est ce genre de mécanique là qu'on retrouvera à l'intérieur du règlement.

Mais ça doit demeurer quand même relativement souple pour tenir compte du fait que, par exemple, de temps en temps certains régimes peuvent nécessiter des développements informatiques précis pour un régime en particulier, alors que les autres n'auraient pas à défrayer ces coûts-là, alors que d'autres fonctions sont des fonctions communes à l'ensemble. Donc, on veut garder cette souplesse-là à l'intérieur de la réglementation, mais avec quelque chose de suffisamment précis pour que chacun des régimes s'y retrouve, finalement.

M. Gautrin: Mais il y a des régimes que vous administrez et qui sont des régimes, disons, en fin de...

M. Sanschagrin (Michel): Le RRF, par exemple.

M. Gautrin: ...hein, qui sont... Prenons le Régime de retraite des enseignants: ils sont en fin de course, etc. Donc, vous avez beaucoup à faire, parce que vous payez beaucoup de pensions par rapport au RREGOP, où vous êtes en situation de roulement. Alors, est-ce que vous allez surcharger, par exemple, le Régime de retraite des enseignants? Parce que vous avez beaucoup d'activités dans ce régime de retraite. Le coût unitaire dans le Régime de retraite des enseignants est plus élevé, j'imagine, que dans le RREGOP.

M. Sanschagrin (Michel): Bien, on aura un coût unitaire par retraité, un coût unitaire par participant. Donc, ces coûts unitaires là vont être établis ou les coûts d'administration du régime vont être établis en fonction des coûts réels d'administration de chacun. Effectivement, il en coûte un peu plus cher, payer une rente que percevoir une cotisation, mais ça sera reflété également pour être équitable envers chacune des clientèles.

M. Gautrin: M. le Président, moi, j'aurais une question à adresser au président de la CARRA ou au ministre responsable, qui n'est donc pas en rapport direct avec la loi. Le problème, c'est que, lorsque vous passez des décrets, on lit la Gazette officielle , mais on ne la lit pas avec l'assiduité que nous devrions. Est-ce que vous pourriez nous transmettre, à la commission, strictement par un geste de courtoisie, le règlement que vous adopterez à ce moment-là, une fois qu'il sera rendu public? Simplement par geste de courtoisie, pour nous permettre de le savoir, plutôt que d'aller regarder tous les jours ce que...

M. Léonard: Il faudrait surveiller tous les jours, au cas où...

M. Gautrin: Tous les jours la Gazette officielle quand vous allez le sortir, puis, etc.

M. Léonard: Ah, je ne sais pas si c'est la CARRA elle-même qui pourrait enregistrer l'engagement. Les parties...

M. Gautrin: Bien, c'est un engagement de courtoisie que je demande, ce n'est pas formel.

M. Léonard: Non, je comprends. Je n'ai pas d'objection, mais c'est les parties négociantes qui se sont données jusqu'en octobre 1997 pour adopter le règlement.

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: Donc, disons 10 mois, une dizaine de mois. Donc, vous pourriez avoir la copie à ce moment-là.

M. Gautrin: Quand ce sera fait.

M. Léonard: Quand ce sera fait, oui.

M. Gautrin: Quand ce sera fait, pour avoir une idée comment vous avez réparti, en fait, cet élément.

M. Léonard: On va porter une attention toute spéciale aux élus du peuple membres de cette commission.

M. Campeau: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Malgré tout, 10 mois, c'est un peu long, hein?

M. Léonard: Ah, ça va se faire avant, je pense. J'espère bien. Moi, je pense que ça va arriver assez rapidement parce que j'imagine bien qu'il va falloir répartir les frais pour l'année 1996-1997, hein, qui commençait le 1er avril. Et, pour la suivante, moi, j'imagine qu'ils ne prendront pas 10 mois pour le faire. Il paraît qu'il y a déjà des formules...

M. Campeau: C'est parce qu'on remarque ça...

M. Léonard: Oui, mais...

M. Campeau: Parce que, quand on remarque ça, là, tu sais, ça n'ajoute pas du prestige aux fonctionnaires, hein.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il dit: Ça n'ajoute pas du prestige aux fonctionnaires. C'est parce que les fonctionnaires ne sont pas seuls; il y a les représentants syndicaux là-dedans. À moins que vous reconnaissiez que les représentants syndicaux sont des fonctionnaires. Ha, ha, ha!

M. Campeau: Je ne rejoins pas votre sagesse, M. le Président.

M. Gautrin: Est-ce que, M. le Président, je peux poser une question? Le règlement, il va pouvoir avoir une partie rétroactive comme on avait prévu... Autrement dit... Je vous pose la question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez attendre un petit peu, M. le député...

M. Gautrin: Excusez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...parce que vous serez probablement obligé de vous répéter.

M. Gautrin: Non, mais, écoutez...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, je sais bien.

M. Gautrin: ...il va y avoir un budget qui va être déposé, ce qui...

M. Léonard: Mais ce n'est pas fini. C'est ça que ça veut dire. Ce n'est pas fini de négocier.

Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que la CARRA a en main les propositions des parties négociantes et de la CARRA. Les négociations ne sont pas complètement terminées sur les modes de répartition ou le règlement, mais on pense que ça va prendre moins que 10 mois. J'ai l'impression qu'ils se sont mis une ceinture et des bretelles.

M. Campeau: Peut-être 10 jours.

(21 h 20)

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais, M. le Président, ce que je voudrais quand même bien comprendre de la part du président du Conseil du trésor, qui, à un moment ou l'autre l'an prochain, va devoir déposer ses crédits, c'est que, si le règlement n'est pas adopté, il va falloir qu'il prévoie des crédits, à ce moment-là, pour la CARRA. Ou est-ce que le règlement pourra avoir un effet rétroactif pour l'année? Vous comprenez le jeu du 10 mois: on va se trouver au mois de mars, à un moment où vous allez déposer les crédits. Non?

M. Léonard: Non. À partir du moment où le...

M. Gautrin: Vous ne déposerez pas de crédits? Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, oui, je vais en déposer. Ha, ha, ha! Oui, oui. Mais, à partir du moment où la loi est sanctionnée, la CARRA devient extrabudgétaire. Alors, il s'agira pour elle de faire adopter ces règlements. Mais je n'ai pas à en tenir compte dans les crédits du gouvernement...

M. Gautrin: Mais, à ce moment-là...

M. Léonard: ...sauf, à un moment donné, une partie qui pourrait nous être facturée...

(Consultation)

M. Léonard: Bon, allez-y, parce que, moi, là... Ha, ha, ha!

M. Sanschagrin (Michel): En fait, la Commission a déjà, disons, fait, on va appeler ça «ses suggestions»...

M. Gautrin: Vous aviez...

M. Sanschagrin (Michel): ...aux parties négociantes, qui vont devoir trouver le temps à un moment donné de s'asseoir pour en discuter au cours des prochaines semaines ou des prochains mois.

M. Gautrin: Non, mais la question que je vous pose, c'est: Budgétairement, vous n'êtes plus dans les crédits gouvernementaux...

M. Sanschagrin (Michel): La Commission utilisera...

M. Gautrin: ...et puis, là, si vous n'êtes pas d'accord avec le règlement, votre salaire à vous, M. Sanschagrin, il va être payé comment?

M. Sanschagrin (Michel): Ah, les crédits ont déjà fait l'objet d'une entente avec les... On sait exactement de quels montants la Commission va disposer au cours des années 1996-1997 et 1997-1998.

M. Gautrin: C'est où, ça?

M. Sanschagrin (Michel): Dans l'entente avec les syndicats.

M. Gautrin: C'est dans l'entente, mais ce n'est pas encore... Faites attention, l'entente doit être ratifiée par décrets gouvernementaux.

M. Sanschagrin (Michel): Par décret gouvernemental.

M. Gautrin: Alors, tant que le décret n'est pas passé, vous avez pu passer n'importe quelle entente avec vos parties, là, ça n'existe pas. Et, si on retarde trop longtemps pour le décret, s'il n'y a pas de décret avant la fin de l'année budgétaire, vous n'avez plus de... Est-ce qu'on se comprend bien?

M. Léonard: Hum! La CARRA doit assumer ses dépenses, à mon sens. On parle du mode de répartition. Non? De l'établissement du budget aussi? Vous allez être amené à le faire avant le...

M. Gautrin: Il faut le faire avant la fin de l'année budgétaire, sinon...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...au début de l'année budgétaire, vous n'avez plus rien, il n'y a plus de CARRA.

M. Léonard: La nécessité les poussant, j'ai l'impression que le règlement va arriver assez vite. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! J'imagine que le règlement, ce n'est pas en octobre 1997 qu'on l'aura.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Oui.

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: Je peux déposer le texte de l'entente qui va répondre à l'interrogation du député de Verdun, mais je lui lis tout de suite une chose. À la page 2 de cette entente, au point 4.2, paragraphe A, deuxième paragraphe: «À défaut d'entente, le budget annuel de la CARRA et le plan d'action relatif à l'administration du RREGOP syndicables sont reconduits en les ajustant en tenant compte de l'enveloppe budgétaire globale.» Mais ce que cela veut dire, compte tenu du contexte des autres paragraphes, c'est que, si le budget n'a pas encore été adopté, c'est le budget de l'année antérieure qui s'applique. Alors, dans l'hypothèse que vous soulevez, s'il n'y a pas de budget adopté avant le 31 mars 1997, c'est le budget 1996-1997 qui sera adopté, tant qu'il n'y aura pas autre chose qui sera adopté.

M. Gautrin: La meilleure manière de ne pas avoir de compressions et de coupures, c'est justement de ne pas adopter. Ha, ha, ha! Bien.

M. Léonard: Peut-être. Mais leur intérêt, normalement, c'est de ne pas en ajouter sur les frais.

M. Gautrin: Non, je comprends. Je pense que...

M. Léonard: Ceci étant dit...

M. Gautrin: On a compris. Est-ce que vous voulez qu'on adopte...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Bien, on...

M. Léonard: C'est peut-être... En tout cas, l'entente est celle-là, présentement. Maintenant, à un moment donné, je pense quand même qu'il peut y avoir d'autres modifications à cette entente.

M. Gautrin: Bien, une entente, ça se change, hein!

M. Léonard: Oui, par l'accord des parties.

M. Gautrin: Mais là vous nous la déposez avec gentillesse?

M. Léonard: Oui. Oui, oui, oui. M. le secrétaire, je peux la déposer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous allons étudier les sous-articles, puis après ça on adoptera l'article dans son ensemble.

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: O.K. Parfait. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça fait que là on va aller à l'article 158.2?

M. Gautrin: Ça marche, M. le Président.

M. Léonard: L'article 158.1, ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: Ça va, M. le Président.

M. Léonard: L'article 158.2, on l'a lu aussi, c'est le pouvoir de réglementer.

M. Gautrin: C'est un pouvoir que vous vous donnez.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est sans difficulté. C'est normal. Bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 158.3.

M. Léonard: À l'article 158.3, il s'agit de prévoir de quelle façon les frais d'administration du RREGOP sont assumés entre, d'une part, les employés de niveau syndicable et, d'autre part, les employeurs autonomes et le gouvernement. Certains employeurs autonomes...

M. Gautrin: Comme les cégeps, par exemple.

M. Léonard: Oui...

M. Sanschagrin (Michel): Employeurs autonomes, ce seraient la Régie des rentes...

M. Léonard: Ou la CSST.

M. Sanschagrin (Michel): ..la CSST.

M. Léonard: CSST.

M. Gautrin: Un cégep, est-ce que c'est un employeur autonome, dans votre sens?

M. Sanschagrin (Michel): Non, c'est financé carrément par le budget du gouvernement.

M. Gautrin: Ah oui! Non? Vous dites non. Pourquoi?

M. Léonard: Un cégep? C'est une corporation, au départ.

M. Gautrin: C'est une corporation autonome et indépendante.

M. Léonard: On me dit que les avantages sociaux sont payés directement par le budget du ministère.

M. Gautrin: Vous êtes sûr de ça? Vous êtes sûr que ça n'appartient pas...

M. Léonard: Non. Je pense que c'est des corporations indépendantes.

M. Gautrin: Écoutez, excusez-moi, je ne voudrais pas partir un débat ici, mais j'ai l'impression que ça fait partie, si vous me permettez... Lorsqu'on regarde, par exemple, les crédits que vous déposez, quand vous déposez les différents programmes, ça prend l'ensemble des rémunérations, y compris les avantages... Moi, je me permets de vous dire: Je crois ça, moi.

M. Léonard: Le budget est financé par le gouvernement, mais elles versent elles-mêmes, les corporations. Moi, je pense que là-dessus... On pourra toujours vérifier, mais, à mon sens, ce sont des corporations autonomes, comme une commission scolaire, comme une université, et qui doivent verser le coût de leurs avantages sociaux puis la part de l'employeur plus la part de l'employé.

M. Gautrin: Alors, on essaie de le lire pour voir si on se comprend?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: «Les frais d'administration du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics à l'égard des employés de niveau syndicable – donc, ça, c'est le RREGOP syndicables – sont défrayés, à compter du 1er avril 1996...» Le 1er avril 1996, donc c'est rétroactif, votre affaire.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est rétroactif, votre affaire.

M. Léonard: Oui. Ça fait partie de l'entente.

M. Gautrin: Ça fait partie de l'entente, donc c'est rétroactif, actuellement.

M. Léonard: Ça porte sur toute l'année 1996-1997.

M. Gautrin: O.K. Ça marche. Mais donc, on disait que ce serait... Dans le fond, une fois que le décret va être passé, il aura un effet rétroactif, si je comprends bien. «À parts égales – bon – d'une part sur le fonds des cotisations de ces employés à la Caisse de dépôt et placement du Québec et d'autre part sur la partie du montant visé à l'article 158.8». Vous savez ce qu'il dit, 158.8? Ah, O.K. Autrement dit, c'est la contribution, c'est le pendant...

M. Léonard: La contribution des employeurs.

M. Gautrin: C'est la contribution de l'employeur. Ça marche. «Afférente aux frais d'administration de ce régime pour ces employés ainsi que sur le fonds consolidé du revenu». Attendez. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, «et d'autre part sur la partie du montant visé à l'article 158.8 afférente aux frais d'administration de ce régime pour ces employés»? C'est le dernier point que je ne comprends pas: «ainsi que sur le fonds consolidé du revenu». Ça veut dire quoi, ça, «ainsi que sur le fonds consolidé du revenu»? Ça, je ne comprends pas ce que ça veut dire.

(Consultation)

M. Gautrin: Autrement dit, moi, je comprends ce que vous me dites, là: il y a une partie qui est prise sur les cotisations des employés, à parts égales, puis l'autre partie serait la cotisation des employeurs. Mais le fonds consolidé du revenu, pourquoi il rentre là-dedans?

M. Sanschagrin (Michel): Quand on va verser des montants à même le compte des régimes de retraite, qui sont... Le compte des régimes de retraite est inscrit au passif de la province, mais ne représente pas un fonds avec des sommes à l'intérieur.

M. Gautrin: C'est exact, oui.

M. Sanschagrin (Michel): Et c'est la même chose que lorsque vient le temps de payer 1 $ de rente: on prend cet argent-là dans le fonds consolidé du revenu, mais la dépense est passée au compte des régimes de retraite.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous nous dites, c'est: Comme le gouvernement, pour ses employés et ses fonctionnaires, ne paie pas complètement sa part d'employeur, il faut que la part d'administration qui lui reviendrait à titre d'employeur soit prise à même le fonds consolidé du revenu. C'est à peu près ce que je comprends.

M. Sanschagrin (Michel): Non, ce n'est pas tout à fait ça.

M. Gautrin: Ah, ce n'est pas ça.

M. Sanschagrin (Michel): Si vous permettez, le gouvernement paie sa cotisation, du moins la dépense, sa cotisation, mais ne la capitalise pas.

M. Gautrin: Je ne reviendrai pas sur un débat qu'on a eu dans cette même salle, cher ami, encore sur l'évaluation de la dette des régimes de rentes. On avait un écart de 800 000 000 $, je pense. O.K., je comprends pourquoi. «Les sommes prises sur ce dernier fonds sont ajoutées à la contribution du gouvernement à titre...» Un instant. «Les sommes prises sur ce dernier fonds...

M. Léonard: Aïe! c'est mal écrit, ça.

(21 h 30)

M. Gautrin: ...sont ajoutées à la contribution du gouvernement à titre d'employeur comptabilisée dans le compte non budgétaire des régimes de retraite apparaissant à ses états financiers à l'égard de ce régime et sont déboursés sur ce compte.» Autrement dit, ce que vous dites: Dans le fond, le gouvernement ne sort pas un sou, mais il ne fait qu'augmenter sa dette par rapport au Régime de rentes. C'est à peu près ça?

M. Léonard: Il augmente sa dépense aussi qui est passée dans les états financiers.

M. Gautrin: Mais ça, c'est un jeu comptable entre les deux.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est pour éviter d'aller vraiment piger des vrais sous dans le fonds consolidé. Non? Alors, je ne comprends pas.

M. Léonard: Écoutez, c'est comptabilisé à la dette du gouvernement. Alors, au fond, il reconnaît une dette envers le régime de retraite. Alors, c'est aussi sécurisant que n'importe quelle autre dette du gouvernement.

M. Gautrin: On ne revient pas sur ce débat-là, M. le Président, on a déjà eu ce débat-là, et je ne reviendrai pas non plus sur la position, à l'époque, du député de Labelle, lorsqu'il n'était pas ministre. On l'a vu dans cette même commission.

M. Léonard: Je voudrais revenir sur une remarque qui a été faite tout à l'heure. En ce qui concerne les cégeps, les avantages sociaux sont payés directement par le budget du ministère de l'Éducation, à ce qu'on m'affirme.

M. Gautrin: Donc, ils n'apparaissent dans aucun... Écoutez, là...

M. Léonard: Ils n'apparaissent pas dans les états financiers de chacun des cégeps.

M. Gautrin: Là, ce que vous me dites, ça me semble... Je me permets de vous dire, là... Parce que, regardez, M. le président du Conseil du trésor, je ne voudrais pas vous contredire, mais, si je ne me trompe pas... Par exemple, le ministère de l'Éducation a quatre ou cinq programmes. Bon, il y a un programme 4, par exemple, qui est Enseignement primaire et secondaire, programme 5 qui est Enseignement collégial, programme 6, Enseignement universitaire, programme 7 qui est l'école d'hôtellerie, etc., et je ne pense pas qu'il y ait un programme qui est avantages sociaux des employés. Je ne crois pas, dans les crédits, qu'il y ait un programme à ce niveau-là. Vous pouvez aller vérifier dans les crédits. Mais ça veut dire, à ce moment-là, que, dans le programme, il y a une partie...

M. Léonard: Concrètement, là, M. le député de Verdun, si on me permet, M. le Président, c'est que le gouvernement n'envoie pas d'argent aux cégeps pour qu'ils le renvoient à la CARRA. Il l'envoie directement à la CARRA, c'est comme cela. Je ne sais pas exactement dans quel programme c'est...

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais, pour les parlementaires, c'est comptabilisé, par exemple, dans le programme 5, Enseignement collégial.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais la manière dont vous le faites, des transferts de fonds, à ce moment-là...

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: ...c'est au Conseil du trésor de décider. Je comprends bien que, au lieu d'envoyer et de renvoyer, c'est aussi bien d'envoyer directement. Ça, ça marche.

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: J'ai compris, monsieur, l'article 158.3.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, donc...

M. Léonard: L'article 158.4.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, l'article 158.4.

M. Léonard: L'article 158.4...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est la même chose, excepté que c'est aux non-syndicables.

M. Léonard: Alors, pour le niveau non syndicable, c'est la même chose.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On «va-t-u» à 158.5?

M. Léonard: Adopté?

M. Gautrin: Bien, c'est adopté, on l'adopte à la fin généralement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, on va aller à 158.5. On les étudie et on va adopter globalement à la fin.

M. Gautrin: Mais c'est exactement le même type de...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...texte, la seule différence, c'est non-syndicable par rapport à syndicable, en haut. C'est ça?

M. Léonard: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle 158.5.

M. Léonard: Dans ce cas-là, il s'agit des autres régimes.

M. Gautrin: Ah bon! C'est ceux-là qui m'intéressaient tout à l'heure. «Les frais d'administration des régimes de retraite administrés par la Commission – donc, ça, c'est les élus municipaux et tutti quanti, c'est ça? – ...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...à l'exception de ceux visés [...] sont défrayés sur la partie du montant visé à 158.8 – 158.8, c'est les employeurs – afférente aux frais d'administration de ces régimes et sur le fonds consolidé du revenu.» Attendez un instant, là.

M. Léonard: C'est comme tout à l'heure.

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas comme tout à l'heure.

M. Léonard: Ah! Oui, O.K.

M. Gautrin: Il n'y a pas de participation des... Tout à l'heure, regardez...

M. Léonard: Du gouvernement.

M. Gautrin: Tout à l'heure, vous aviez, vous commenciez par: «sont défrayés [...] d'une part sur le fonds des cotisations».

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...tandis qu'ici il n'y a pas de fonds des cotisations. Pourquoi?

M. Sanschagrin (Michel): Parce que les autres régimes ne sont pas capitalisés à la Caisse de dépôt. À la Caisse de dépôt, il y a les fonds 301 et 302; 301, RREGOP syndicables; 302, RREGOP cadres.

M. Gautrin: Autrement dit, ceux que vous administrez ne sont pas... Alors, pour dire les choses simplement... Est-ce qu'on peut essayer de comprendre? Puis on comprendra après, on verra comment c'est écrit. Pour les gens qui sont dans le RREGOP syndicables, les frais d'administration sont, grosso modo, partagés équitablement entre employeurs et employés. C'est ça? Pour les 24 régimes que vous administrez, c'est uniquement l'employeur qui va contribuer à l'administration de la CARRA, les employés ne contribueront pas. Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Sanschagrin (Michel): Les sommes vont être prises au fonds consolidé, puisque la totalité de la caisse du régime est au compte des régimes de retraite. Les sommes correspondant à l'engagement pour le REE, le RRF, les députés, les juges et tous les autres régimes que l'on administre, lorsque le gouvernement dépense sa cotisation annuellement et que les employés versent leurs cotisations, toutes ces sommes-là sont inscrites au compte des régimes de retraite et on va aller les chercher, les frais d'administration, là.

M. Gautrin: M. le président, je pense que vous ne répondez pas à ma question. Peut-être que c'est mon ignorance de ne pas comprendre votre réponse, mais est-ce que les participants... Autrement dit, dans un régime de retraite, il y a les employeurs puis les employés. Même si un juge n'est pas un employé, c'est quand même, disons, dans notre jargon, un salarié. Ça marche, là? Est-ce que le salarié va contribuer au fonctionnement de l'administration de la CARRA? Tel que je lis cet article-là, c'est non. Pourquoi, lui, il ne contribue pas, tandis que les autres contribuent? Il n'y a pas d'entente.

M. Sanschagrin (Michel): Parce qu'il faut dire que, dans l'ensemble des autres régimes, la cotisation déversée par les employés est fixée par la loi ou par le règlement qui constituent le régime. Par exemple, les députés paient une cotisation de 9 % de leur indemnité. Tant et aussi longtemps qu'on ne modifie pas...

M. Gautrin: On va prendre l'exemple des députés, c'est un bon exemple.

M. Sanschagrin (Michel): Tant qu'on ne modifie pas ce taux-là, lorsqu'on viendra chercher les frais d'administration de ce régime-là, on les prendra au compte des régimes de retraite et uniquement la contribution employeur sera, dans le futur, affectée. À moins qu'on modifie ce qui est prévu par la loi.

M. Gautrin: Autrement dit... Mais est-ce que ça veut dire... Non, mais écoutez, là, je me pose la question. Prenons l'exemple des députés parce que, là, on est ici un certain nombre de gens couverts par ça. Nous, on contribue au fonds de pension des députés, si je le connais bien, pour 9 %, etc. Est-ce que nous... C'est-à-dire, moi, par exemple, député de Verdun, je ne contribuerais pas à l'administration de la CARRA, alors que – monsieur, vous êtes RREGOP, vous, ou monsieur, vous êtes RREGOP? – monsieur qui est RREGOP, lui, va contribuer au fonds d'administration de la CARRA. Je trouve qu'il y a une forme d'iniquité à l'intérieur...

Une voix: ...contraire.

M. Gautrin: Bien, je dis le contraire, j'essaie de comprendre ce qu'il y a dans... Non?

(Consultation)

M. Léonard: On dit que chaque caisse paie sa part des frais d'administration, chaque régime paie sa part des frais d'administration. Je ne sais pas si je comprends bien la question.

(21 h 40)

M. Gautrin: Bien, je veux bien comprendre, mais ma question, tel que je lis... Je vous explique. J'essaie de comprendre la similitude entre les articles 158.3, 158.4 et 158.5. Ça va? Dans le fond, 158.3 et 158.4, c'est sur le RREGOP syndicables, le RREGOP non syndicables, puis 158.5, c'est sur les 24 autres. Ça marche? Bon. Regardez 158.3 et 158.4. À l'article 158.3, on dit bien: Les frais d'administration du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics sont défrayés, à parts égales, d'une part, sur les cotisations de ces employés et, d'autre part, sur les parts du gouvernement. Cet élément «à parts égales sur», je ne le retrouve plus dans 158.5. Je lis: «...sont défrayés – on a oublié le «à parts égales», ce n'est plus «sur les cotisations des employés», ça, ça tombe – sur la partie du montant visé...»

Donc, essentiellement, pour les 24 autres régimes, y compris le régime des députés, sur la part des cotisations que vous, et moi, et les membres de cette commission font, on ne nous prélève pas des frais d'administration, alors que, si on prend vous, M. Sanschagrin – parce que vous êtes RREGOP – la CARRA va prélever, sur votre cotisation au RREGOP, des frais d'administration. C'est ça que je trouve inéquitable.

M. Sanschagrin (Michel): La différence entre ces articles-là, c'est que, à l'intérieur du RREGOP, lorsqu'on regarde la caisse du régime, on se retrouve devant deux entités: une partie est à la Caisse de dépôt et une partie est au compte des régimes de retraite. Alors que, lorsqu'on prend, par exemple, le Régime de retraite des fonctionnaires, la part employé et la part employeur sont toutes les deux dans le compte des régimes de retraite. L'article 158.5 vient dire: On va aller prélever la partie des frais d'administration afférente à ce régime-là, puis on va aller les chercher dans la Caisse, donc dans le compte des régimes de retraite, où on a les deux parts, employé et employeur.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas ce que vous dites.

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: Bien, vous dites que c'est seulement sur la partie employeur.

M. Sanschagrin (Michel): On dit ici qu'on va aller chercher dans le compte des régimes de retraite, c'est-à-dire dans le fonds consolidé, parce que, dans le compte des régimes de retraite, il n'y a pas d'argent...

M. Gautrin: Écoutez, là...

M. Sanschagrin (Michel): ...mais la dépense est passée.

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettez que je lise avec M. Sanschagrin l'article tel que je le lis puis voir où, ça, ça veut dire ce qu'il me dit?

«Les frais d'administration des régimes de retraite administrés par la Commission, à l'exception de ceux visés aux articles 158.3 et 158.4 – ça marche? – sont défrayés – et vous ne dites pas à même le fonds des régimes de retraite, vous dites – sur la partie du montant visé à l'article 158.8 afférente aux frais d'administration de ces régimes et sur le fonds consolidé du revenu.»

M. Sanschagrin (Michel): Mais continuez un peu plus loin.

M. Gautrin: Bon. O.K. Il faut aller plus loin. «Les sommes prises sur ce fonds sont ajoutées, de la manière que le gouvernement détermine, à sa contribution à titre d'employeur comptabilisée dans le compte non budgétaire des régimes de retraite apparaissant à ses états financiers à l'égard de ces régimes et sont déboursées sur ce compte.»

Ça, vous aviez quelque chose de même nature, avant?

M. Sanschagrin (Michel): Oui. Exactement.

M. Gautrin: C'était exactement le même libellé et on avait échangé sur ce libellé-là.

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: Alors, après, vous avez un truc spécial pour les élus municipaux.

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: Vous dites: «Malgré le premier alinéa, les frais d'administration du Régime de retraite des élus municipaux continuent d'être défrayés conformément à l'article 81 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.»

Je n'ai pas encore... Entre-temps, madame, si vous pouviez me trouver la Loi sur les régimes de retraite des élus municipaux pour comprendre ce que c'est. Je m'excuse, là, ce que vous me dites, je ne le vois pas écrit là-dedans. Bien, moi, je ne comprends pas.

M. Sanschagrin (Michel): La mécanique, là, qui est définie...

M. Gautrin: Parce que, là, ce que je comprends, moi, c'est uniquement la contribution employeur, dans ce que vous m'écrivez comme texte.

M. Sanschagrin (Michel): La façon dont la mécanique fonctionne au niveau de 158.5, c'est que, d'une part, les frais d'administration, une fois qu'on établit le montant afférent à un des 22 régimes...

M. Gautrin: Mais prenons l'exemple du régime des députés. C'est un régime qu'on connaît. Prenons l'exemple du régime des députés. Le règlement, le gouvernement décide que, au régime de pension des députés, il faut assumer, mettons, 1 000 000 $, je pense que ce serait moins que ça, mais enfin...

M. Sanschagrin (Michel): Pour l'administration?

M. Gautrin: Bon, ce serait beaucoup moins que ça, mais mettons 100 000 $, si vous voulez, ou un montant comme ça. Disons un montant comme ça. Une fois que le règlement est passé par le gouvernement en fonction des ententes, puis j'ai bien compris 158.1 et 158.2, là il faut le percevoir, cet argent-là. Si on était des fonctionnaires, une partie de nos cotisations iraient pour payer ces frais d'administration. C'est bien ça? Ce sont les articles 158.3 et 158.4. Comme on n'est pas des fonctionnaires, vous allez prendre directement sur la partie employeur, c'est-à-dire ce qui est versé par l'Assemblée nationale qui, de fait, agit comme notre employeur là-dedans, mais, nous, on n'aura pas à payer notre quote-part du régime de fonctionnement, et puis ça, je ne trouve pas ça correct. Alors, vous me dites non? Mais, moi, je ne le comprends pas. Pourquoi non? Est-ce que je me trompe? Vous me dites... Je ne comprends pas. Vous avez l'air de...

M. Sanschagrin (Michel): Les frais d'administration ne sont pas prélevés à même les cotisations, ils sont prélevés à même la caisse, d'abord.

M. Léonard: À même les fonds, le fonds.

M. Gautrin: Excusez-moi!

M. Sanschagrin (Michel): Le fonds globalement.

M. Gautrin: Écoutez...

M. Sanschagrin (Michel): Par ailleurs, pour ne pas changer l'équilibre dans le financement du régime, à ce moment-là la contribution ou la dépense gouvernementale à titre de contribution d'employeur, durant la même année, est ajustée d'un montant équivalent.

M. Gautrin: Écoutez, M. Sanschagrin, on n'arrivera jamais à se comprendre ici, parce que, là, vous me dites qu'ils ne sont pas payés à même les contributions. Vous êtes d'accord que, dans 158.3 et 158.4, c'est payé à même les contributions? On s'entend?

M. Léonard: Le fonds, le fonds.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez!

M. Léonard: Non, mais...

M. Gautrin: Si je relis 158.3: Les frais d'administration à l'égard des employés sont défrayés, d'une part, sur le fonds des cotisations.

M. Léonard: Fonds des cotisations.

M. Gautrin: Ah!

M. Léonard: Ah! Ce n'est pas pareil.

M. Gautrin: C'est le concept de fonds des cotisations...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...et non pas sur les cotisations.

M. Léonard: Ce n'est pas les cotisations qui baissent.

M. Sanschagrin (Michel): Ça n'affectera pas...

M. Léonard: C'est tous les placements, en fait, c'est l'ampleur du régime qui va assumer les frais. Alors, là, dans l'autre, il y a une seule caisse.

M. Gautrin: Vous me permettrez de vous dire que c'est... Je comprends, mais j'avais vu, moi, à 158.3 et 158.4...

M. Sanschagrin (Michel): Cotisations.

M. Gautrin: ...sur les cotisations.

M. Léonard: Oui, O.K.

M. Gautrin: J'avais lu, à 158.3 et 158.4, sur les cotisations. Bon, c'était sur le fonds des cotisations. Autrement dit, vous avez, à l'intérieur de votre... Vous identifiez le fonds cotisations...

M. Léonard: Total pour les autres régimes.

M. Gautrin: ...total et vous dites... Non, mais, dans le RREGOP syndicables, vous identifiez un fonds qui est les cotisations des employés et les cotisations...

M. Léonard: Des employeurs.

M. Gautrin: ...dites employeur, et c'est sur ce fonds-là, à parts égales, que vous prélevez. Comme, dans les 24 autres, vous n'avez pas une distinction entre ces deux fonds-là, vous prenez à même un seul fonds.

M. Léonard: Les 24 autres, c'est le seul fonds...

M. Gautrin: O.K. Bon. Je me permets de...

M. Léonard: ...alimenté...

M. Gautrin: ...vous dire que c'est...

M. Léonard: C'est alambiqué.

M. Gautrin: ...un peu alambiqué, parce que la lecture que, moi, je faisais... Et c'est le mot «fonds» qu'il faut bien comprendre...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...dans 158.3 et dans 158.4. J'avais une lecture en pensant que c'était à même... Je lisais «fonds des cotisations» comme étant à même les cotisations comme telles. M. le Président, j'ai compris 158.5.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, on va passer à... Mais il y avait le député de Crémazie qui m'avait demandé la parole.

M. Campeau: Juste une question.

M. Gautrin: Mais c'est important, quand même, de clarifier ces choses-là. Je m'excuse de vous le dire, hein.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, pour savoir la provenance du fonds.

M. Campeau: Revenons sur l'exemple du fonds des députés, parce qu'on en a parlé. Bon. Le député, comme employé, verse un certain montant qu'on prend avec son salaire, et le gouvernement, lui aussi, verse, il ne comptabilise pas ce coût-là, il verse vraiment. Est-ce qu'il verse ou il fait des comptes à payer?

M. Léonard: Il comptabilise.

M. Sanschagrin (Michel): Il dépense et comptabilise.

M. Léonard: Oui, mais il ne verse pas financièrement.

M. Sanschagrin (Michel): Non, non.

M. Léonard: Il ne verse pas financièrement.

M. Campeau: À quel moment il verse? Au moment où le député prend sa pension, il calcule, puis, chaque mois, tu vas chercher un certain montant au gouvernement? C'est ça?

M. Léonard: Oui, quand il verse les rentes.

M. Campeau: Alors, comment ça se fait que ce n'est pas le même mot à mot que pour les autres? Ça veut dire que c'est exactement la même chose. Un fonctionnaire du RREGOP, c'est exactement la même chose. Le fonctionnaire verse un montant qui s'en va à la Caisse de dépôt, comme le député, et le gouvernement, lui, fait un compte à payer dans ses livres. C'est la même chose.

M. Sanschagrin (Michel): Le RREGOP est le seul régime pour lequel la cotisation versée par le participant va à la Caisse de dépôt. Les députés, l'ancien régime des fonctionnaires, l'ancien régime des enseignants et tous les autres régimes...

M. Campeau: Non, non, mettez-en pas trop, mettez-en pas trop...

M. Sanschagrin (Michel): ...les cotisations des employés ne sont pas à la Caisse de dépôt.

M. Campeau: ...pour ne pas nous mélanger. Revenez aux députés. Le député, où est-ce qu'il va, son argent?

M. Sanschagrin (Michel): Le député, lorsqu'il verse 1 $ de cotisation, cette cotisation-là va au fonds consolidé de la province et ça résulte en une écriture, une addition de 1 $ dans le compte des régimes de retraite, qui est l'écriture aux livres du gouvernement.

M. Campeau: Elle ne va pas à la Caisse de dépôt?

M. Sanschagrin (Michel): Elle ne va pas à la Caisse de dépôt.

M. Campeau: Oui, mais je ne dormirai pas ce soir, moi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pauvre vous!

M. Campeau: O.K., c'est les autres comme ça. C'est juste le RREGOP qui...

(21 h 50)

M. Sanschagrin (Michel): C'est juste le RREGOP.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut regarder quand même le dernier alinéa de 158.5. «Malgré le premier alinéa, les frais d'administration du Régime de retraite des élus municipaux continuent d'être défrayés conformément à l'article 81 de la loi...»

Alors donc, si je comprends bien, 158.5, c'est sur 23 qu'il s'applique, sur 23 régimes et pas sur 24; celui des élus municipaux, il ne s'applique pas. C'est ça? Alors, il s'appliquait. Est-ce qu'il continue de s'appliquer? C'est l'article 81:

«Les municipalités qui adhèrent au présent régime – donc, il s'agit du Régime de retraite des élus municipaux – fournissent à même les contributions provisionnelles prévues à l'article 26 – je vais vous lire ce que c'est que l'article 26 – les montants nécessaires pour couvrir les dépenses que la Commission doit faire au cours d'une année pour administrer le régime.» Déjà, donc, les élus municipaux, les villes payaient des frais à la CARRA. C'est ça que j'ai compris.

Et l'article 26, c'était: «La municipalité doit verser à la Commission, en même temps qu'elle fait remise de la cotisation du participant, une contribution provisionnelle égale au montant obtenu en multipliant cette cotisation par le facteur déterminé par règlement du gouvernement.»

Alors, j'imagine que, par cohérence, les frais vont se faire calculer de cette même manière là. Il va y avoir un facteur qui va être...

M. Sanschagrin (Michel): Comme pour les autres, oui.

M. Gautrin: Comme pour... Bien non, parce que, là, on va avoir une nouvelle manière de calculer. Vous allez, par cohérence, avoir le même type de calcul. C'est ça?

M. Sanschagrin (Michel): Parce que le Régime des élus municipaux a le fonds 305 à la Caisse de dépôt, qui est sa caisse de retraite et dans laquelle on retrouve et la contribution des employés ou des élus et la contribution de l'employeur. Donc, c'est dans ces fonds-là que l'on va prélever chaque année leur quote-part des frais d'administration pour leur régime.

M. Gautrin: Suivant un élément qui est le montant transféré fois un multiplicateur. Donc, essentiellement, la quote-part des frais d'administration, elle est liée non pas aux sorties, mais aux entrées de fonds pour les élus municipaux.

M. Sanschagrin (Michel): On va l'établir de la même façon qu'on l'établit pour les autres.

M. Gautrin: Non. Je me permets...

M. Sanschagrin (Michel): Le montant, lorsque va venir le temps de déterminer le montant.

M. Gautrin: ...de vous dire que je diverge d'opinion avec vous. Les élus municipaux, c'est très bien précisé. Je vous rappelle l'article 26 que je viens de lire: «La municipalité doit – ce n'est pas un «peut» – verser à la Commission, en même temps qu'elle fait remise de la cotisation du participant, une contribution provisionnelle égale au montant obtenu en multipliant cette cotisation par le facteur déterminé par règlement du gouvernement.» C'est-à-dire que c'est 0,001 % de la cotisation, etc.

M. Sanschagrin (Michel): Ça, c'est beaucoup plus élevé que ça. C'est la façon de déterminer la contribution de l'employeur au régime de retraite. Un peu avant l'article 26, il y a un article qui définit comment l'employé cotise, et ensuite l'employeur ajoute sa cotisation à lui en vertu de l'article 26.

M. Léonard: C'est quoi pour... Quels sont les rapports?

M. Gautrin: Je me permets de vous dire...

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, je vous lis 81: «Les municipalités qui adhèrent au présent régime fournissent à même les contributions provisionnelles prévues à l'article 26 les montants nécessaires pour couvrir les dépenses que la Commission doit faire au cours d'une année pour administrer le régime.» Vous avez raison. Il n'y a pas, précisé ici, le mode de calcul à ce moment-là. C'était seulement prévu à l'article 26. Donc, on ne prévoit pas la manière dont est calculée la contribution, les frais d'administration. O.K. Vous avez raison.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, est-ce que ça complète l'étude de 158.5?

M. Gautrin: De l'article 158.5, M. le Président, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle 158.6.

M. Gautrin: Ah bien! Après qu'on a écrit un article, on dit: Malgré l'article, on fait autre chose.

M. Léonard: Oui. Alors, 158.6: «Malgré l'article 158.5...

M. Gautrin: Ah! J'aime ça, moi.

M. Léonard: ...les frais d'administration des régimes de retraite déterminés par règlement sont défrayés par ces régimes dans la mesure et de la manière déterminées par ce règlement.»

M. Gautrin: Pourriez-vous m'expliquer ce que ça vient dire, cette affaire-là? Parce qu'on vient d'écrire un...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Parce que, au lieu de mettre un point puis de faire une autre phrase... On n'est pas habitués de mettre des points parce que c'est tous des grands paragraphes, ça fait qu'on a mis un article de plus.

M. Gautrin: Non, non, mais excusez-moi, M. le Président. On vient de débattre pendant longtemps sur l'article 158.5. Maintenant, on dit: «Malgré l'article 158.5, les frais d'administration des régimes de retraite déterminés par règlement...» Ça, c'est quoi? C'est les 23?

M. Sanschagrin (Michel): Ça peut être un ou plusieurs des 23.

M. Gautrin: «Les frais d'administration des régimes de retraite déterminés par règlement sont défrayés par ces régimes dans la mesure et de la manière déterminées par ce règlement.»

(Consultation)

M. Gautrin: Moi, je ne comprends pas. On a, en 158.5, établi une manière de... Puis, après, vous nous dites: Malgré l'article 158.5, ce n'est pas comme ça que ça va s'appliquer. Je ne sais pas si vous comprenez ou...

M. Léonard: Oui, M. le Président, c'est qu'il y a des régimes qui sont déterminés par règlement – on me cite le cas du Régime des agents de la paix en services correctionnels – alors qui sont constitués par règlement et, donc, qui prévoient la mesure puis la manière avec laquelle on va leur attribuer des frais d'administration.

M. Gautrin: Autrement dit, si je comprends bien, dans les 23 – parce que le 24e, on l'a traité dans l'alinéa précédent – il y en a un certain nombre qui sont déterminés par règlement.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Il y en a un autre qui est déterminé par règlement, c'est celui des gardiens de prison, n'est-ce pas?

M. Léonard: Oui. Les agents de la paix en services correctionnels.

M. Gautrin: Les agents de la paix en services correctionnels. Mais pourquoi vous avez écrit ça de cette manière-là? Pourquoi vous ne l'avez pas fait... Comme vous l'avez écrit, vous avez exclu les élus municipaux. Pourquoi vous faites un article spécial? Parce qu'il pourrait y en avoir d'autres.

M. Sanschagrin (Michel): Dans les cas des agents de la paix en services correctionnels, il y a une disposition qui a été négociée avec les participants à l'effet que les participants assument 54 % du coût et l'employeur 46 %. Donc, vous voyez tout de suite que, lorsqu'on commence à parler de partage, on peut avoir des dispositions particulières. Et, comme ces éléments-là font encore l'objet de pourparlers, bien, il fallait se garder une certaine latitude, au niveau du projet de loi, pour venir déterminer des modalités de partage légèrement différentes de celles qu'on retrouve. Donc, c'est une souplesse que l'on incorpore dans la loi pour traiter d'ententes particulières pour un des 23 régimes qui restent.

M. Gautrin: M. le Président, j'imagine que, dans le rapport annuel de la CARRA, tous ces détails-là sont inclus – je n'ai malheureusement pas eu le temps, je suis arrivé un peu tard, de relire votre rapport annuel – puis on voit ceux qui sont déterminés par règlement, ceux qui sont... Alors, lorsqu'on échangera avec la CARRA...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, 158.6 est étudié.

M. Gautrin: C'est correct, M. le Président, j'ai compris.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va à 158.7.

M. Léonard: L'article 158.7. Oui. Ah oui! C'est le 147.1. Je pense qu'à le lire on comprend assez bien ce que cela veut dire. Alors je le lirai donc: «Le gouvernement peut, par règlement, établir des dispositions prévoyant le recouvrement par la Commission de certains frais d'administration et de certaines autres dépenses qu'elle a engagés à l'occasion d'une demande formulée à l'égard des régimes de retraite qu'elle administre ou dont elle est responsable du paiement des prestations dans le cadre d'une médiation familiale ou dans le cadre du partage ou de la cession entre conjoints des droits accumulés au titre d'un régime de retraite. Il peut également prévoir que ces frais et dépenses, s'ils ne sont pas acquittés à l'échéance prévue par ce règlement, portent intérêt calculé de la manière prévue par ce règlement et selon les taux fixés à l'annexe VI.»

Est-ce qu'on l'a, l'annexe VI?

M. Sanschagrin (Michel): L'annexe VI, je l'ai ici, c'est le taux d'intérêt.

M. Gautrin: Autrement dit, c'est les individus qui vont payer les frais.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Autrement dit, ça va être une charge supplémentaire lorsque vous divorcez.

M. Léonard: C'est déjà comme ça.

M. Gautrin: C'est déjà comme ça.

M. Léonard: Rappelez-vous que nous avons transporté l'article 147.1 qui est devenu 158.7.

M. Gautrin: Vous avez parfaitement raison, M. le Président. Et voilà.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, 158.7?

M. Gautrin: Ça va. Vous avez raison.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va étudier 158.8, maintenant.

(22 heures)

M. Léonard: Alors, il s'agit de la cotisation des employeurs. «Les employeurs et les organismes qui, à titre d'employeurs, doivent verser leurs contributions en application de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, de la Loi sur le régime de retraite des enseignants et de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires doivent également verser en même temps qu'ils font remise des cotisations de leurs employés un montant pour le paiement des frais d'administration de ces régimes. Ce montant correspond au pourcentage de ces cotisations que le gouvernement détermine par règlement et peut être modifié annuellement.» Donc, c'est le paiement des frais d'administration pour la partie employeur.

M. Gautrin: Alors, ça, j'ai compris ça. La seule question, c'est l'énumération des régimes de retraite que vous voyez, hein. Il y a le RRE, le Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels...

M. Léonard: Le RRF, le RREGOP.

M. Gautrin: ...le RRF, le RREGOP, certains enseignants.

M. Léonard: Certains enseignants.

M. Gautrin: O.K. Le RRE... Prenons, par exemple... Est-ce que le RRE est couvert par l'article 158.5 ou l'article 158.3?

M. Sanschagrin (Michel): L'article 158.5.

M. Gautrin: L'article 158.5, hein? Il n'est pas... O.K. Est-ce qu'il y a... C'est exhaustif, ça, à ce moment-là, ici?

M. Léonard: Non.

M. Sanschagrin (Michel): À l'article 158.8?

M. Léonard: Oui. Ce n'est pas exhaustif?

M. Gautrin: Dans les 23... Non, non. Parce que, moi, je me pose la question, si vous me permettez. Je vous explique mon problème. J'en avais 23, hein, et j'en ai 24. Il y en a 24, ce que j'appelle les «24 petits». Ça va? On s'entend dans notre langage?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Les 24 petits; alors, compte tenu du RREGOP, le gros RREGOP puis les 24 petits. RREGOP syndicables, non-syndicables, c'est 158.3 et 158.4. Ça marche?

M. Léonard: Les articles 158.3 et 158.4. Les autres sont dans le 158.5.

M. Gautrin: Bon. Alors, dans les 24... Et les autres qui ne sont pas couverts là-dedans, ils ne sont pas... Parce que vous faites référence à 158.8 dans 158.5...

M. Sanschagrin (Michel): Et dans 158.3 et dans 158.4 aussi.

M. Gautrin: Oui, oui, ça, j'ai compris, mais c'est normal, parce que 158.8 fait référence à la Loi sur le RREGOP.

M. Léonard: Le RREGOP.

M. Gautrin: Donc, il n'y a pas de problème. Mais les autres régimes, que je n'ai pas dans ma tête, là, dans les 23 petits que vous administrez... Comprenez ma question.

M. Sanschagrin (Michel): Oui, mais on n'a pas d'employeurs autonomes.

M. Léonard: Oui, mais on attend la question.

M. Gautrin: Vous n'êtes pas... Bien, attendez un instant. Pour appliquer 158.5, sont défrayés sur la partie des montants visés à l'article 158.8, alors, si je prends un régime qui n'est pas visé, qui n'est pas dans 158.8, comment je peux appliquer 158.5?

M. Léonard: C'est la caisse...

M. Sanschagrin (Michel): C'est le fonds consolidé du revenu.

M. Léonard: Ou le régime.

M. Gautrin: Bien, pas au régime, là.

M. Léonard: Non, pas... Mais c'est: ou les autres régimes...

M. Gautrin: Parce que, regardez... Vous comprenez... Si je regardais...

M. Léonard: ...les 23 autres. Il y en a différentes sortes. Allez-y, vous les connaissez mieux que moi.

M. Gautrin: Prenons l'exemple... Hein? C'est le fonds consolidé.

Une voix: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): Je prends l'exemple de la CSST.

M. Gautrin: Les employés de la CSST.

M. Sanschagrin (Michel): Les employés de la CSST, ils peuvent participer... On peut avoir des employés...

M. Gautrin: Il y a un régime de retraite...

M. Sanschagrin (Michel): Non, non. Ici, on peut avoir des employés de la CSST qui participent au RREGOP, on peut en avoir qui sont dans le Régime des fonctionnaires, on peut en avoir qui sont dans le Régime de certains enseignants, RRCE.

M. Gautrin: Oui, mais ça, il n'y a pas de problème.

M. Sanschagrin (Michel): La CSST, lorsqu'elle va verser sa contribution d'employeur, va avoir une ponction additionnelle à verser pour les frais d'administration, ses propres frais à titre d'employeur, puisque ceux des employés sont pris à même la Caisse de dépôt; une ponction en vertu de 158.8.

M. Gautrin: M. Sanschagrin, je me permets de... Ça, je comprends, vous faites référence à des régimes de retraite qui sont nommément explicités dans 158.8. Moi...

M. Sanschagrin (Michel): C'est les seuls pour lesquels on a des employeurs autonomes.

M. Gautrin: Attendez un instant. Moi, je voudrais bien comprendre, là. Je prends donc les RREGOP, puis là vous en avez ici quatre, c'est-à-dire le RRF, le RRE puis le RRCE... Ça va?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. Mais, dans vos fameux 23 petits, que je ne me rappelle pas tous, il y en deux qu'on a couverts. Les élus municipaux sont couverts ici en partie, et on sait comment il fonctionne. Par 158.6, vous couvrez les agents de la paix. Ça marche, ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. Mais les autres, comment j'applique 158.5 pour un autre? Comprenez bien, 158.5 fait référence à 158.8, et 158.8 ne fait référence qu'à quatre ou cinq régimes de pension.

M. Sanschagrin (Michel): Oui. Donc, on a...

M. Gautrin: Par exemple, un autre régime de pension que vous pourriez me dire et que je n'ai pas...

M. Sanschagrin (Michel): Bien, prenons les gens de la magistrature.

M. Gautrin: Bon, les juges, le régime de pension des juges.

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça. Pour ces gens-là...

M. Gautrin: Comment j'applique 158.5?

M. Sanschagrin (Michel): ...d'abord il n'y a pas d'employeurs autonomes visés à 158.8 dans le régime de retraite de la magistrature. O.K.? Donc, ça veut dire que, lorsqu'on prendra l'article 158.5...

M. Gautrin: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): ...et qu'on le lira en disant: Bien, il n'y a personne, il n'y a pas d'employeurs qui sont visés par 158.8, à ce moment-là il nous restera, comme source de prélèvement pour les frais d'administration, le fonds consolidé du revenu, parce que toute la caisse est au fonds consolidé du revenu, et il n'y a pas d'employeurs autonomes qui ont leur responsabilité propre, parce qu'ils ont des sources de financement externes, ce qui est l'exception qu'on a prévue à 158.8 pour que les employeurs autonomes assument leur quote-part des frais d'administration.

M. Gautrin: O.K. Donc, 158.8, ce n'est que la partie des employeurs qui sont visés à cinq régimes de rentes. C'est ça que ça couvre, simplement.

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Ça ne couvre pas tout l'ensemble des contributions d'employeurs. Pour les autres cas, c'est le fonds consolidé qui aura à payer sa quote-part de l'administration.

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça. Oui.

M. Gautrin: D'accord, je comprends.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, monsieur?

M. Gautrin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On va aller à l'article 158.9?

M. Gautrin: Vous savez, on n'a pas l'air d'aller vite, mais quand même c'est...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On avance, on avance, on avance.

M. Léonard: On avance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va bien, ça va bien.

M. Gautrin: «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités». Alors, attendez.

M. Léonard: Il s'agit de donner certains pouvoirs accessoires à un organisme extrabudgétaire: emprunter, autoriser, contracter des emprunts par billets, obligations, garantir le paiement en capital, etc.; s'engager, en quelque sorte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Pourquoi elle aurait besoin d'emprunter? Elle a des fonds à la Caisse de dépôt, puis le gouvernement lui doit de l'argent. Elle a sa caisse; pourquoi elle emprunterait? Est-ce que ce n'est pas lui donner un pouvoir indu dont elle pourrait abuser?

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'il faut distinguer les fonds constitués par les cotisations des employés et des employeurs des opérations mêmes de la CARRA. La CARRA peut avoir à acheter des équipements informatiques; tu ne peux pas payer ça à même les cotisations des employés.

M. Gautrin: Non.

M. Léonard: Donc, il faut qu'elle ait son propre budget, son propre fonds de roulement, emprunter si nécessaire, etc., comme tout organisme extrabudgétaire. Est-ce qu'elle aura besoin de l'utiliser souvent? Je ne pense pas, normalement. Elle perçoit beaucoup de fonds, mais elle ne peut pas prendre ces fonds-là pour faire ses propres opérations, absolument pas.

M. Campeau: Bien, emprunter, c'est aussi pire. Est-ce qu'on peut voter...

M. Léonard: Ah non!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En attendant que le gouvernement lui rembourse dans un budget futur.

M. Léonard: Non. Mais disons que c'est un organisme extrabudgétaire autonome. En quelque sorte, c'est une fiducie pour tous les fonds qui sont versés. Mais elle ne peut pas utiliser les fonds qui sont versés pour constituer des régimes de retraite pour ses fins propres à elle, son administration. Elle va avoir droit à une cotisation annuelle établie par règlement, comme on l'a vu, mais il y a des opérations qui peuvent l'amener à emprunter. Supposons que la CARRA, par hypothèse, s'en va dans un édifice... Ce n'est pas ce que... On en a en masse, là, maintenant, à la SIQ, comme on le sait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...mais disons qu'elle voudrait se construire un édifice. Comme c'est un organisme extrabudgétaire, elle pourra emprunter. C'est par hypothèque sur l'édifice. De la même façon, elle peut acquérir des équipements informatiques puis les payer sur une période de trois, quatre, cinq ans, sept ans; donc, elle pourrait être amenée à emprunter.

M. Campeau: Si c'est ça, M. le Président, pourquoi on ne stipule pas pour quelles fins elle pourra emprunter et non pas la laisser «at large»? Là, ça a l'air que tu peux emprunter pour...

M. Gautrin: Non, non, mais, M. le Président, elle ne peut pas emprunter sans l'autorisation du gouvernement.

M. Léonard: Oui, aux conditions et selon les...

M. Gautrin: Elle ne peut pas emprunter sans...

M. Léonard: Le gouvernement...

M. Gautrin: C'est-à-dire, c'est le gouvernement qui lui donne le pouvoir d'emprunt à chaque fois.

M. Campeau: «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine», c'est quand même assez limité.

M. Gautrin: Et puis elle ne peut pas emprunter si elle n'a pas la garantie gouvernementale.

M. Campeau: Oui.

M. Gautrin: Bien oui, mais voyons donc! Qui va...

M. Léonard: Mais...

M. Gautrin: C'était le même argument que vous m'aviez servi, je me rappelle... Qui va prêter à la CARRA s'il n'y a pas la garantie gouvernementale? Ha, ha, ha!

(22 h 10)

M. Campeau: Bien, elle a les mains dans le sac tout le temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Moi, je ne serais pas nerveux de lui prêter, à la CARRA.

M. Léonard: Hum! J'aurais le goût de faire une remarque. Ha, ha, ha! Mais, moi, je suis sûr que ce n'est pas ça que vous faisiez à la Caisse de dépôt et placement, donc ce n'est pas ça que vous feriez à la CARRA non plus. Ha, ha, ha!

M. Campeau: Ce n'est pas moi, le président; c'est pour ça que j'ai moins confiance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Non, mais ça va. Avec l'autorisation du gouvernement...

M. Gautrin: Avec l'autorisation du gouvernement, c'est correct.

M. Campeau: Le député de Verdun m'a convaincu, là.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Sans ça, j'étais pour changer de côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ah! vous êtes toujours le bienvenu!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais, ici, cette commission est une commission non partisane.

M. Campeau: Ah bon. Ça va.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Est-ce que ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 158.9?

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: Ça va, M. le Président.

M. Léonard: L'article 158.10.

M. Gautrin: Alors, «la Commission ne peut effectuer des paiements».

Une voix: C'est un budget équilibré obligatoire.

M. Gautrin: Oui, c'est l'obligation...

M. Léonard: Oui, budget équilibré.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 158.11.

M. Léonard: Adopté, donc, l'article 158.10. L'article 158.11.

M. Gautrin: Oui, il n'y a pas...

M. Léonard: Elle peut placer à court terme les fonds dont elle dispose. Elle gère son fonds de roulement.

M. Campeau: Ah, un instant, là. L'article 158.11, c'est la CARRA du gouvernement. «Dans des titres émis ou garantis par le gouvernement [...] du Québec...» On n'a pas besoin du Canada là-dedans.

M. Léonard: Ah!

M. Campeau: On n'est quand même pas des employés du gouvernement du Canada! Ou autre... Même, «d'une autre province canadienne», on pourrait dire «autre municipalité».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Commissions scolaires, cégeps, hôpitaux, universités, aïe, on a une panoplie, au Québec, de titres.

M. Léonard: Oui, mais il a raison pareil.

M. Gautrin: Vous savez, des fois, avec ce qui peut arriver sur les obligations du Québec, la CARRA, sage, place ça ou préférerait placer ça en Ontario. Ha, ha, ha!

M. Léonard: «Dans des titres émis ou garantis par le gouvernement du Canada, du Québec ou d'une autre province canadienne.» Ah...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le député de Crémazie voulait argumenter un peu?

M. Campeau: Bien, pas mal, certain. Il me semble que mon argumentation est toute faite.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Ça va de soi. Comment est-ce qu'on dit ça en latin?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce qu'il y a eu un long silence, puis, pour moi, j'ai pensé que tout le monde réfléchissait à vos propos, ça fait que c'est pour ça que j'ai dit que vous voulez argumenter un peu. Ha, ha, ha!

M. Campeau: Bien, je m'attendais à une réponse, mais je n'ai pas eu de réponse logique. C'est évident que là je change de bord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Venez donc siéger avec nous. On s'amuse beaucoup plus de ce côté-ci, vous savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: C'est un employeur du Québec, c'est des gens. L'employeur, c'est le gouvernement du Québec, et l'employeur, c'est des cégeps, des hôpitaux, des universités, des commissions scolaires, des municipalités. Or, il y en a une pléthore, de titres, puis il y a des banques au Québec, avec leurs édifices, ici, il y a des caisses populaires. Tu sais, on a un choix à tout casser. Puis on ne trouverait pas ce qu'il nous faut là-dedans?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est un manque de confiance envers nos...

M. Campeau: Non, un manque de vision, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, c'est mieux. C'est bien.

M. Léonard: Mais, moi, je veux juste poser une question. Disons que j'ai un portefeuille à gérer. Il y a toujours certaines exigences dans un portefeuille, dont la liquidité ou la disponibilité sur le marché. J'imagine que c'est ça qui est en cause.

M. Campeau: Si je peux répondre à ça...

M. Léonard: Mais, à la Caisse de dépôt et placement, il y a quand même un certain pourcentage de placements dans les obligations du Canada, pour différentes raisons.

M. Campeau: Vous avez raison, M. le Président, mais ceci, par essence, n'est pas une compagnie de placements.

M. Léonard: Non, c'est vrai.

M. Campeau: C'est la CARRA, et c'est par accident que la CARRA a des fonds. Et, si elle a ses fonds pour plus long terme, elle doit les confier à la Caisse de dépôt qui, elle, compte tenu de son passé glorieux, va faire de bons rendements.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous savez bien présenter votre affaire, M. le député de Crémazie. Oui. Mais c'est peut-être parce qu'elle veut faire une compétition à la Caisse de dépôt, là, je ne sais pas.

M. Campeau: Ah bien, je lui souhaite bonne chance. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais l'argument du député de Crémazie, c'est vraiment sur le court terme. Donc, ce n'est pas des placements à long terme, c'est des placements à court terme.

M. Léonard: Moi, je...

M. Gautrin: Voulez-vous prendre ça en...

M. Léonard: Vous proposez quoi, M. le député de Crémazie?

M. Campeau: Je propose de – bien, je ne sais pas comment le faire – rayer «gouvernement du Canada», mettre «Québec, municipalité québécoise»...

M. Gautrin: Non, non. Ça revient au même, parce que les municipalités sont couvertes déjà, parce que c'est un titre garanti par le gouvernement du Québec.

M. Campeau: Non, non. Les municipalités, ce n'est pas garanti par le gouvernement du Québec.

M. Gautrin: Vous êtes sûr de ça?

M. Campeau: Ah bien sûr! Aïe!

M. Léonard: Non. Non.

M. Campeau: Ma main sur l'Évangile.

M. Léonard: Il a tout à fait raison.

M. Gautrin: Les titres des municipalités ne sont pas garantis?

M. Léonard: Non, absolument pas.

M. Campeau: Puis les commissions scolaires... En fait, ce n'est pas une vraie garantie, cégep, commission scolaire, c'est des octrois qui sont transférés, mais un octroi qui doit être voté chaque année. En principe, si le gouvernement décidait de ne pas voter l'octroi, le cégep, il se ramasse...

M. Gautrin: Mais prenez, par exemple, les octrois dans les cégeps et dans les universités; ils sont garantis par le gouvernement. Les emprunts sont des emprunts garantis.

M. Campeau: Bon. Alors, oublions les municipalités qui ne sont pas garanties, là.

M. Gautrin: Je m'excuse, je ne connais...

M. Campeau: Si on prend un cégep ou une université ou un hôpital...

M. Gautrin: Il est garanti, lui.

M. Campeau: Non, ce n'est pas garanti. Je m'excuse, vous avez raison puis j'ai raison en même temps. C'est garanti par un octroi qui doit être voté par le gouvernement à chaque année. Alors, en présumant que l'octroi ne serait pas voté... Ça irait bien mal si l'octroi n'était pas voté. Mais ce n'est pas comme Hydro-Québec, qui est vraiment garantie par le gouvernement du Québec. Si Hydro-Québec ne paie pas, le gouvernement du Québec doit payer, alors que, pour un cégep, légalement, le gouvernement pourrait ne pas payer.

M. Gautrin: Bien, écoutez, là, ça va être un débat qu'on devrait avoir dans cette commission. Je vous remercie. J'avais l'impression, moi, que les emprunts, par exemple, la quantité d'emprunts qui est faite par le réseau de l'éducation était garantie gouvernementale.

M. Campeau: Bien, vous n'avez pas tellement tort; c'est garanti par une subvention du gouvernement du Québec qui doit être votée chaque année.

M. Gautrin: Mais elle doit être votée à chaque fois par... Chaque année, elle est regarantie par...

M. Campeau: Mais elle revotée. Le gouvernement s'engage aussi moralement, hein! Il y a sûrement une obligation morale, s'il n'y a pas une obligation légale.

M. Léonard: M. le Président, je veux juste... Moi, j'entends très bien, je suis sympathique à la demande du député de Crémazie, mais je relis l'article: «La Commission peut placer, à court terme, les fonds dont elle dispose en vertu de la présente section.» En général, ce qu'il y a de plus liquide sur le marché, ce sont les bons du Trésor du Canada, et, juste en termes de flexibilité, on parle de fonds à court terme. Moi, j'imagine bien que, être président de la CARRA ou être au conseil d'administration de la CARRA, je placerais prioritairement dans les obligations du gouvernement du Québec.

M. Campeau: Alors, partons le débat d'une autre façon.

M. Léonard: Mais, par ailleurs, est-ce qu'on ne s'enlève pas une possibilité si on raye «les titres émis ou garantis par le gouvernement du Canada»?

M. Campeau: M. le Président.

M. Léonard: O.K.

M. Campeau: Pour mon ami le président du Conseil du trésor, je lui rappellerai qu'il y a aussi des bons du Trésor du Québec...

M. Léonard: Oui.

M. Campeau: ...qui sont émis à chaque semaine ou à chaque mois et que la liquidité est aussi bonne que les bons du Trésor du Canada. Je lui rappellerai ça. Mais je voudrais repousser ça sur un autre sujet, la discussion, si vous voulez bien.

M. Léonard: Oui.

M. Campeau: Si la CARRA a un montant important, pourquoi pas le confier à la Caisse de dépôt et lui donner ses conditions, à la Caisse de dépôt? La Caisse de dépôt étant habilitée là-dedans, elle va faire d'excellents placements pour la CARRA. Et la CARRA peut lui demander, lui dire: La Caisse de dépôt offre des placements à 30 jours, à 60 jours ou à demande, et ces fonds vont lui rapporter tant. Pourquoi se constituer elle-même son département de spécialistes en placements alors que la Caisse de dépôt est là et a tous ces services-là et puis que, probablement à la fin, le rendement va être meilleur parce que les spécialistes de la Caisse de dépôt, bien, ils sont habitués puis ils ont toute la compétence?

M. Léonard: M. le Président, si je me permets, pour le député de Crémazie, c'est bien dit «par dépôt auprès d'une banque ou d'une institution financière». La Caisse de dépôt est une institution financière. Il n'y a rien qui empêche la CARRA de le faire.

M. Campeau: Bien, moi, je veux la limiter à le faire, parce que, sans ça, on se part un autre département de placements qu'on n'a pas besoin de partir.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'elle est inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts? La Caisse de dépôt n'est pas – excusez-moi, M. le Président – une institution financière inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec. Je ne pense pas, M. le... Je veux m'adresser au président... Je ne crois pas que la Caisse de dépôt est une institution financière inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts. Ça, je ne le crois pas. M. le député de Crémazie, je ne croirais pas...

M. Campeau: Ceux qui sont inscrits...

M. Gautrin: La Caisse de dépôt n'est pas inscrite à la Régie.

M. Campeau: Non, puis je vais vous dire pourquoi elle n'est pas inscrite. La Régie de l'assurance-dépôts, c'est fait pour protéger les particuliers...

M. Léonard: Les particuliers, les particuliers.

M. Gautrin: Les particuliers.

M. Campeau: ...et non pas les compagnies ou les entreprises.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est les banques ou des choses comme ça, essentiellement.

M. Campeau: Oui.

M. Léonard: Donc, ça ne couvrirait pas la Caisse de dépôt, tel que rédigé.

M. Gautrin: Bien non!

M. Lachance: C'est la compréhension que nous en avons.

(22 h 20)

M. Campeau: Il y a plus que ça, il y a plus que ça. Moi, j'ai déjà le vu le ministère des Finances, dans le passé, ne pas toujours faire de bons placements, parce qu'il y a un manque aussi de compétence des gens, à un moment donné. Parce que tu peux perdre de l'argent dans une institution financière inscrite à l'assurance-dépôts du Québec.

M. Léonard: Oui.

M. Campeau: Même si elle est inscrite, elle peut aller en faillite, sauf qu'un particulier, lui, est protégé jusqu'à 60 000 $ par l'assurance-dépôts. Alors, lui, s'il n'investit pas plus que 60 000 $, il ne perd rien. Mais, s'il investit 80 000 $, il peut perdre 20 000 $.

M. Léonard: Oui.

M. Campeau: Alors, pourquoi laisser la CARRA faire ce genre de placements là, alors que ce n'est pas du domaine de sa compétence? Sa compétence, c'est l'administration des fonds de pension. Mais l'administration des placements, c'est la compétence de la Caisse de dépôt.

M. Léonard: Oui, mais ce n'est pas faire des placements, là, il faudrait s'entendre là-dessus. «Peut placer, à court terme», on parle du fonds de roulement. Normalement, ce ne sont pas des sommes importantes. Il ne s'agit pas des cotisations.

M. Campeau: Bien, justement.

M. Léonard: Si vous êtes n'importe où dans le privé, si vous placez dans une banque, dans une institution des fonds pour des billets à 90 jours ou à 180 jours ou n'importe quoi...

M. Campeau: M. le président du Conseil du...

M. Léonard: Oui.

M. Campeau: M. le président, la Confederation Life, c'était une institution financière inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec; elle est allée en faillite, et je connais plusieurs institutions du Québec qui ont investi là-dedans, puis elles ont perdu de l'argent. Les individus étaient couverts jusqu'à 60 000 $.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Campeau: Et pourtant la Confederation, essayez de penser qui pouvait penser il y a 10 ans que ça irait en faillite, cette affaire-là. Alors, si on n'était pas averti, on ne pouvait pas le voir venir. Je peux vous dire que la Caisse de dépôt n'a pas été prise là-dedans, pas parce qu'elle est plus intelligente que quelqu'un d'autre, mais, quand tu es dans le marché, tu deviens averti, tu vois venir les coups, c'est ton domaine, c'est ta spécialité, alors que, à la CARRA, avec tout le respect que j'ai pour les administrateurs, ils n'ont pas cette compétence-là technique de placements.

M. Gautrin: Oui, mais... C'est vrai, mais attendez un instant. Il y a aussi dans ça, tel que je le comprends, de faire en sorte que la CARRA puisse avoir son propre compte de banque. Est-ce que c'est ça que ça veut dire, ça aussi?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Il y a quand même... Puisque ça devient une unité autonome, il faut qu'elle puisse placer les argents qui reviennent dans une banque pour pouvoir faire au moins un chèque, etc. La Caisse de dépôt ne fait pas de chèques, etc. Mais je comprends que, vous, c'est des placements à court terme.

M. Campeau: Non, non, non, au contraire. Il peut envoyer son argent dans la Caisse de dépôt, mais, s'il place dans une banque, là, si c'est pour de l'argent courant, je n'aurais pas d'objection à ça. Une banque offre tous les services que vous voulez avoir.

M. Gautrin: Bien oui, mais c'est pour ça que... Regardez le 2°; c'est: «par dépôt auprès d'une banque ou d'une institution financière». Alors, il dit: Une banque, ou peut-être un trust, ou quelque chose comme ça, ou une caisse populaire.

M. Campeau: Bien, écoutez...

M. Léonard: Non, mais je pense que... De toute façon, on s'entend bien, il ne s'agit pas des fonds des déposants, là...

M. Gautrin: Non, non. Ça, on a compris ça.

M. Léonard: ...mais des régimes.

M. Campeau: Bien oui, mais il n'y en a pas. Vous allez développer là... M. le Président, on va développer là des gens, une compétence, on va investir de l'argent dans des... on va se faire un département de placements, dans quelques années, qui existe à la Caisse de dépôt, et puis ça va faire redondance, dédoublement.

M. Léonard: Mais on parle juste du fonds de roulement de la CARRA.

M. Campeau: Mais, si c'est juste le fonds de roulement, banque ou caisse populaire, c'est suffisant. Vous avez là-dedans des dépôts garantis des banques ou des caisses populaires, vous avez les obligations du Québec et vous avez les bons du Trésor. Si c'est juste ça, vous en avez amplement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait que le paragraphe 1° se lise à peu près comme suit: dans des titres émis ou garantis par le gouvernement du Québec, point.

M. Campeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça vous conviendrait, ça, M. le député de Crémazie?

M. Campeau: Ça, ça me conviendrait, M. le...

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non?

M. Léonard: Il faut qu'il puisse déposer auprès d'une banque.

M. Campeau: Non, mais le 1°...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais on n'enlève pas le 2°, là.

M. Gautrin: Et le deuxième a l'air beaucoup plus important que le premier.

M. Léonard: Bien oui!

M. Campeau: Non, mais le président a fait une...

M. Léonard: Le 1°, je n'ai pas de problème pour dire...

M. Campeau: Dans les titres émis ou garantis par le gouvernement du Québec.

M. Léonard: Par le gouvernement du Québec. Oui. Alors...

M. Campeau: 2° par dépôt auprès d'une banque ou d'une caisse populaire...

M. Gautrin: Et alors, M. le Président...

M. Léonard: Bien, une banque, c'est une caisse populaire.

M. Sanschagrin (Michel): C'est une institution financière via l'assurance-dépôts.

M. Gautrin: Institution financière, ça...

M. Léonard: «Ou d'une institution financière», bien, c'est une caisse populaire, ça.

M. Gautrin: Ce n'est pas la peine de mettre «caisse populaire», c'est une...

M. Campeau: Non. Je ne veux pas qu'il y ait «une institution financière». Ça veut dire qu'ils pourraient investir dans la Confederation Life. Quand il dit «institution financière», il faut qu'il fasse un examen sur tout ça, surtout quand il y a des banques dans l'Ouest qui sont allées en faillite. Limitez-le – il n'a pas beaucoup d'argent – à une banque à charte de catégorie A.

M. Gautrin: Attendez. Est-ce qu'on pourrait savoir, M. le Président, pour poursuivre le débat, quelles sont les institutions financières inscrites à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec? Est-ce qu'on a ça ici, M. le secrétaire? Est-ce qu'on connaît les institutions financières inscrites...

M. Campeau: Bien, tu as toutes les banques au Québec...

M. Gautrin: Ça, je comprends ça, mais après?

M. Campeau: ...toutes les caisses populaires, toutes les sociétés de fiducie...

M. Gautrin: Oui.

M. Campeau: ...probablement les compagnies d'assurances.

M. Gautrin: Parce que, tant que c'est les banques et les sociétés de fiducie, vous n'avez pas de problème.

M. Léonard: Oui. Mais là...

M. Campeau: Bien, là, les sociétés de fiducie, oui, j'ai des problèmes.

M. Léonard: M. le Président, il faudrait quand même a priori faire confiance aussi aux conseils d'administration, là-dedans. Ils ne placeront pas ça dans des placements douteux, normalement.

M. Campeau: Bien, justement, non. Est-ce que je peux vous dire que la Confederation Life, il y a des organismes du gouvernement qui ont perdu de l'argent là-dedans?

M. Gautrin: Bon...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais, si d'abord on réglait le cas de 1°, là, hein, puis on...

M. Gautrin: Alors, d'abord, on va commencer par le 1°.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Voilà!

M. Gautrin: On va faire un amendement. Il faut formellement qu'on le fasse en papillon, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On est en train de préparer l'amendement. Si ça vous convient, bien, on le votera.

M. Léonard: Bien, je ne pense pas. Ça va? Il n'y a pas de problème avec ça. Ici, on nous propose un amendement à l'article 28: modifier l'article 158.11 proposé par l'article 28 du projet de loi par le remplacement du paragraphe 1° par le paragraphe suivant: «dans des titres émis ou garantis par le gouvernement du Québec».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Léonard: Ça va? Vous pouvez faire une photocopie et distribuer?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, M. le député de Crémazie, vous avez entendu?

M. Campeau: Bien, pour le 1°, ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Campeau: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. O.K. Donc, est-ce que vous acceptez l'amendement?

M. Gautrin: Ah! Écoutez, M. le Président, on ne va pas faire une grande bataille, hein? Je pense que ça a du sens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. O.K. Maintenant, pour ce qui est du 2°, M. le député de Crémazie, êtes-vous en train d'écrire un amendement?

M. Campeau: Bien, moi, je suggère au président du Conseil du trésor «par dépôt...»

M. Gautrin: Est-ce qu'on ne peut pas suspendre, M. le Président, deux ou trois minutes pour échanger sur la rédaction d'un amendement éventuel?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Hum! Bien, en tout cas, moi, ce que j'avais compris, c'est que le président du Conseil du trésor ne semblait pas favorable à une modification, à un amendement au 2°, là, au deuxième paragraphe.

M. Léonard: Oui. Je trouve qu'on se limite beaucoup.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'on ne peut pas suspendre pour échanger...

M. Léonard: Parce que l'«institution financière inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec», ça signifie les caisses populaires...

M. Campeau: Bien, ça signifie plus que ça.

M. Léonard: Oui, mais, au fond, c'est un fonds de roulement.

M. Campeau: Moi, là... Bon, écoutez. Mon 1°, il est pour le côté Québec.

M. Léonard: Oui.

M. Campeau: Mon 2°, il est pour la sécurité du placement. Et, si j'avais à choisir entre un des deux, je sacrifierais mon argument du 1° pour l'autre parce que... J'aimerais en discuter peut-être avec le... J'aimerais accepter la suggestion du député de Verdun de prendre trois minutes avec le Conseil du trésor.

M. Gautrin: On va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 28)

(Reprise à 22 h 44)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): La commission reprend ses travaux. Après discussion, réflexion, les membres de la commission ont décidé de suspendre le sous-article 158.11. Même, pour être clair, là, je pense qu'en suspendant l'article 158.11 ça remet en cause l'amendement que nous avions adopté tout à l'heure.

Une voix: Oui.

M. Léonard: Est-ce qu'il a été adopté?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Gautrin: Non, il n'était pas adopté, M. le Président.

M. Léonard: Il n'était pas adopté. Il a été rédigé...

M. Gautrin: Il avait été déposé.

M. Léonard: ...il a été déposé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Non, mais j'avais demandé: Est-ce qu'il est accepté? Vous aviez dit oui. Mais on pourra revenir dessus.

M. Léonard: On va revenir dessus.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. O.K.

M. Gautrin: Alors, il était... Pour moi, je pense que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que c'est juste pour être clair.

M. Léonard: Donc, on suspend l'article 158.11, puis on revient...

M. Maciocia: L'amendement proposé aussi est suspendu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gautrin: Tout est suspendu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Tout est suspendu.

M. Léonard: Tout est suspendu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. On va regarder 158.12.

M. Gautrin: «Les sommes défrayées en application de la présente section sont versées à la Commission et elles sont affectées avec ses autres revenus...» Bon.

(Consultation)

M. Léonard: Ça fait référence à 158.7, notamment.

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien pour 158.12?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va aller à 158.13.

M. Léonard: «Le gouvernement prend les règlements prévus aux articles 158.2, 158.7 et 158.8 après consultation par la Commission auprès des comités de retraite visés aux articles 164 et 173.1. Pour les fins de cette consultation, les projets de règlement doivent être soumis à ces comités au moins 30 jours avant leur adoption.»

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...alors, là j'ai un petit problème. Attendez un instant, 164 et 173, ça vient des deux comités de retraite, hein, c'est ça?

M. Léonard: Comités RREGOP syndicables...

M. Gautrin: Ah! O.K. C'est parfait.

M. Léonard: ...et RREGOP non-syndicables.

M. Gautrin: C'est parfait, parfait, parfait, parfait, parfait, parfait. Excusez-moi, parce que je pensais qu'on ne touchait que le RREGOP syndicables là-dedans.

Une voix: Adopté.

M. Gautrin: Il y a les deux. Attendez un instant. «Pour les fins de cette consultation, les projets doivent être soumis à ces comités au moins 30 jours avant leur adoption.

«Ces règlements de même que celui prévu à l'article 158.6 peuvent avoir effet au plus tard 12 mois avant leur adoption.»

O.K. Ça, c'était le principe de la rétroactivité dont nous avions déjà débattu. On a eu un article, exactement le même, qu'on avait déjà débattu.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va?

M. Gautrin: Attendez un instant, j'ai une petite demande à faire. Alors, ma demande, avant l'adoption de ça, elle s'adresse à la CARRA, si elle avait l'amabilité de transmettre au secrétariat de la commission les règlements, de manière que les membres de la commission puissent les avoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quels règlements, là?

M. Gautrin: Bien, les règlements 158.2, 158.7 et 158.8.

M. Léonard: Tous les règlements adoptés, c'est ça?

M. Gautrin: Non, non. C'est essentiellement... Mais vous allez le faire... Écoutez, vous allez les transmettre aux parties concernées, aux deux comités de retraite. Vous pouvez les transmettre aussi aux parlementaires, ce n'est pas beaucoup plus difficile que ça. Mettez-nous simplement sur votre «mailing list».

M. Léonard: Je vous souligne que c'est dans la Gazette officielle , à laquelle chaque parlementaire est abonné.

M. Gautrin: M. le président du Conseil du trésor, je sais tout à fait ça...

M. Léonard: Donnez cette instruction à votre secrétaire, elle va le trouver. Il faut faire attention...

M. Gautrin: Oui, oui, non, non, mais écoutez...

M. Léonard: ...parce que, là, si vous voulez que le gouvernement économise, il ne faut pas non plus lui mettre plein d'obligations.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez, là, je n'ai pas...

M. Léonard: En tout respect pour le parlementaire que vous êtes.

M. Gautrin: M. le Président, je me permets de réitérer que je n'ai pas voulu mettre ici un amendement à la loi, etc. J'ai demandé un geste de courtoisie...

M. Léonard: Oui, oui. On est prêt à le faire.

M. Gautrin: ...de la part de la direction de la CARRA. Ce n'est pas à mettre ici, à l'intérieur de...

M. Léonard: Ha, ha, ha! Oui, oui.

M. Gautrin: ...mais c'est un geste de pure courtoisie sur lequel je demande à la direction de la CARRA...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Puisque nous avons suspendu...

M. Léonard: Et par gentillesse.

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...l'étude du sous-article 158.11, nous ne pouvons adopter l'article 28 présentement. Donc, nous allons aller...

M. Gautrin: Mais on convient néanmoins...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Gautrin: ...que les sous-articles...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sont étudiés.

M. Gautrin: ...sont étudiés, et on ne reviendra pas dessus nécessairement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça. On reviendra juste sur 158.11.

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'appelle l'article 29.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 29.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Léonard: Un instant, un instant.

M. Gautrin: Il est adopté, 29.

M. Léonard: Ah! C'est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 29, adopté. Article 30.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Article 31.

M. Léonard: Ah, c'est l'en-tête de la section. C'est de la concordance de forme, vraiment.

M. Gautrin: Attendez, l'article 163... Autrement dit, c'est parce que la première section parle d'un des comités de retraite, puis la deuxième section parle du deuxième, sauf qu'il a un long nom, ce comité de retraite. C'est ça? Alors, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Article 32.

M. Gautrin: Attendez un instant, là, 32, ne bougez pas.

M. Léonard: Le sens de l'article, c'est d'enlever le représentant du personnel d'encadrement.

M. Gautrin: Bien sûr, puisque vous l'envoyez dans l'autre comité de retraite.

(22 h 50)

M. Léonard: O.K. Ça va?

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 33.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Adopté.

M. Gautrin: Attendez, 33, je ne l'ai pas lu, c'est 32 qui est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, c'est 32 qui est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Gautrin: Attendez, 33... Écoutez, 33, on va regarder quand même, si vous me permettez.

M. Léonard: Alors, la modification a pour but d'accorder de nouveaux pouvoirs aux comités de retraite actuellement constitués au sein de la CARRA. Ces pouvoirs concernent les sujets suivants: l'approbation d'une partie du budget de la CARRA, l'établissement d'une politique de placement des fonds, l'approbation du plan d'action de la CARRA, la possibilité de prendre certaines décisions relatives aux services rendus par la CARRA, la possibilité de requérir certaines études de la CARRA. Voilà.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, là je voudrais intervenir, si vous me permettez. Je voudrais bien comprendre un mot sur... «D'approuver le plan d'action de la Commission», est-ce que le taux de cotisation est inclus dans le plan d'action de la Commission?

M. Sanschagrin (Michel): Le plan d'action de la Commission est son plan d'action produit comme unité autonome de services, qu'on a produit depuis les deux dernières années, qui est, à toutes fins pratiques, le plan d'affaires. Habituellement, dans les corporations, on parle plus de plan d'affaires, mais, pour nous, la façon de le désigner, ce document-là, c'est le plan d'action, donc les niveaux de services qu'on va donner puis la façon dont on va établir nos priorités corporatives.

M. Gautrin: Donc, le comité de retraite n'est aucunement consulté sur l'utilisation d'un éventuel surplus actuariel que vous appelez réserve actuarielle. Vous ne le consultez pas du tout.

M. Sanschagrin (Michel): C'est, en fait, du ressort des parties négociantes directement, puisque c'est les parties négociantes qui déterminent le contenu du régime.

M. Gautrin: Bien sûr, vous avez raison, mais les parties négociantes, c'est un gros morceau. Or, le comité de retraite, c'est quand même un élément qui vient des parties négociantes. Écoutez, il n'est pas sorti de rien, ce comité de retraite. C'est des gens qui représentent les parties négociantes, le comité de retraite, et c'est des gens, parmi les parties négociantes, qui sont particulièrement intéressés à ce qui se passe. Alors, pourquoi vous n'envisagez pas qu'ils puissent faire des recommandations quant à l'utilisation éventuelle du surplus actuariel ou de la réserve actuarielle et éventuellement demander des variations sur les taux de cotisation ou des choses comme ça?

M. Léonard: C'est les parties négociantes qui établissent ça dans chacun des cas, ce n'est pas le conseil même de la CARRA. Toute l'économie de la loi, c'est que l'administration de la CARRA se fait par le comité, mais, en ce qui concerne le contenu des régimes de retraite, ce sont les parties négociantes qui l'établissent.

M. Gautrin: Bien, vous comprenez la difficulté que je peux avoir, dans la mesure où il y a un endroit où vous n'avez pas de négociations. Tout ce qui est le RREGOP non-syndiqués dont je vais venir bientôt... tout à l'heure, je pourrais soulever ma question à ce moment-là. Mais il n'y a pas de partie négociante à ce moment-là.

M. Léonard: Il y a des associations de cadres, puis nous discutons avec elles; en tout cas, c'est ce que nous faisons, une table de concertation avec les cadres. Mais ce n'est pas le comité qui est à la direction de la CARRA...

M. Gautrin: Autrement dit, est-ce que le comité...

M. Léonard: ...qui fixe le contenu des régimes.

M. Gautrin: Non, non. Ça, je comprends. Mais le comité, lui, ne reçoit pas l'analyse actuarielle. Il reçoit l'analyse actuarielle? Vous me dites: Oui, il reçoit l'analyse actuarielle.

M. Sanschagrin (Michel): Le comité de retraite?

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Dans les pouvoirs qu'il a, est-ce qu'il reçoit l'analyse actuarielle ou pas?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Oui. Alors, à quel endroit c'est marqué qu'il reçoit l'analyse actuarielle?

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, il reçoit l'analyse actuarielle, le comité de retraite, ou il ne la reçoit pas?

M. Léonard: L'objectif, c'est que les études actuarielles se font au Conseil du trésor, pas à la CARRA.

(Consultation)

M. Gautrin: Attends un instant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va attendre. Le député de Verdun est en train de réfléchir à... Allez, allez.

M. Gautrin: Non, non, mais j'ai posé la question: Est-ce qu'il reçoit les analyses actuarielles? On répond oui.

M. Léonard: Les évaluations actuarielles sont faites par la CARRA, et on évalue, mais ces évaluations sont remises aux comités de retraite et aux parties, les parties contractantes. C'est réglé par l'article 39.

M. Gautrin: Attendez un instant. Là, je suis dans les pouvoirs du comité de retraite. Je m'excuse, là, mais l'article 39 dont vous me parlez... Non, non, l'article 39, c'est autre chose. Ah oui!

M. Léonard: L'article 39, qui modifie l'article 174. En tout cas, c'est 174, un nouvel article 174: «Le comité de retraite visé à l'article 164 doit, à tous les trois ans, demander à la Commission de faire préparer une évaluation actuarielle du régime de retraite des employés», bon, du RREGOP.

M. Gautrin: O.K. Donc, je reviendrai à ce moment-là sur ça.

M. Léonard: O.K.? Ça va? À ce moment-là, on en discutera. Alors, ici...

M. Gautrin: On en discutera à ça.

M. Léonard: M. le Président, le député de Verdun doit comprendre qu'à l'article 165 actuel...

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: ...au point 4°, «le comité a pour fonction de recevoir les rapports d'évaluation actuarielle des régimes visés dans le paragraphe 1°». Je suis revenu, là, à l'article 165, l'article 33 qui modifie 165. O.K.? C'est en haut. C'est un pouvoir qui existe déjà, recevoir les rapports d'évaluation actuarielle.

M. Gautrin: O.K., ça marche.

M. Léonard: Ce n'est pas modifié.

M. Gautrin: Donc, ça, ce n'est pas modifié, O.K., d'approuver le plan d'action, de prendre des décisions relatives aux services de la Commission...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettez, c'est une question importante, là. Est-ce que je peux regarder avec vous, parce qu'on fait de la législation... Et là vous avez une entente, vous avez eu la délicatesse de nous déposer l'entente. Est-ce qu'on peut regarder si l'entente est couverte par le projet de loi? C'est ça que j'essaie de voir là-dessus. «Approuve le budget annuel de la CARRA», est-ce que c'est clair, ça? Où est-ce que ça se voit, votre budget? O.K. Alors, ça, c'est le 2°. C'est ça?

M. Sanschagrin (Michel): C'est ça.

M. Gautrin: Ça marche. Donc, ça, c'est couvert. «Édicte à l'égard des fonds provenant des cotisations des employés de niveau syndicable visés par le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics...

M. Sanschagrin (Michel): Ça, c'est l'autre, 2.1°.

M. Gautrin: ...une politique de placement établie conjointement avec la Caisse de dépôt...» Où c'est, la politique de placement?

M. Sanschagrin (Michel): Au paragraphe 2.1°.

M. Gautrin: Paragraphe 2.1°: «Établir, conjointement avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, une politique de placement à l'égard...» Ça va. Donc, ça, c'est ce que vous rajoutez; ça, c'est le point B de l'entente. Ça va?

M. Sanschagrin (Michel): Oui.

M. Gautrin: On se comprend. Le point C: «Sous réserve de l'article 2.0, les projets de règlement sont déposés au comité de retraite...» Ça, on a déjà couvert ça. Ça va? «...il reçoit pour avis des propositions de modifications législatives destinées à être soumises au ministre avec les informations concernant les impacts et conséquences des modifications proposées.» Où est-ce que c'est mis, ça?

M. Sanschagrin (Michel): Ça, c'est une série d'articles comme celle qu'on a vue tantôt à 158.13.

M. Léonard: À l'article 158.13.

M. Sanschagrin (Michel): À l'article 28.

M. Gautrin: Attendez, 158.13. Bien voyons donc!

M. Sanschagrin (Michel): À l'article 28.

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ça, je m'excuse, là. «Sous réserve de l'article 2.0 [...] il reçoit pour avis les propositions de modifications législatives destinées à être soumises au ministre avec les informations concernant les impacts et conséquences des modifications proposées.» Alors, ça, c'est dans l'entente; je le trouve où dans le projet de loi?

M. Léonard: À l'article 165.5°.

M. Gautrin: Ah, c'est dans 165? Bien non, 165, on l'a là.

M. Léonard: Non. On dit qu'à 165 c'est un pouvoir qui était déjà là; à 165.5°: «de conseiller le ministre et la Commission, ainsi que de formuler les recommandations concernant l'application des régimes visés dans le paragraphe 1°.» «C'est-u» ça, 165?

(23 heures)

M. Gautrin: Je me permets de vous dire que ça ne dit pas la même chose du tout. Si vous me permettez, M. le Président, ce dont on est en train de parler actuellement, c'est de recevoir, ce n'est pas de conseiller. Bien sûr, on conseillera le ministre, mais là, clairement, il y a une circulation de papiers. Recevoir pour avis des propositions de modifications législatives destinées à être soumises au ministre. Évidemment, c'est dans son pouvoir de le conseiller, mais avant il la reçoit. Ça, vous le couvrez où, cet élément de l'entente?

(Consultation)

Le Président (M. Blais): Avez-vous besoin d'une suspension, M. le président?

(Consultation)

Le Président (M. Blais): Ça discute. Avez-vous besoin d'une suspension ou ça va?

M. Léonard: D'abord, une chose. Il reçoit pour avis des propositions de modifications législatives destinées à être soumises au ministre.

M. Gautrin: Avec les...

M. Léonard: Il y a une chose qu'il faut...

(Consultation)

M. Léonard: Je réfère le député de Verdun à la première page de l'entente, au point 1.1. Alors: «Modifications législatives. Le gouvernement s'engage à adopter les décrets requis ainsi qu'à proposer à l'Assemblée nationale, pour adoption, les dispositions législatives nécessaires visant à apporter à la Loi sur le RREGOP les modifications prévues aux articles 3.0, 4.1, 4.2 à l'exception du point d, 5.0, 6.1, 6.3, 8.1 et 8.3.»

Une des considérations que je dois porter à votre attention, c'est qu'un projet de loi c'est déposé à l'Assemblée nationale, premièrement, d'abord et avant tout; puis après il y a des gens qui réagissent par rapport à un projet de loi. Alors, le comité de retraite, qui est le comité de gestion, en quelque sorte, d'un organisme extragouvernemental, reçoit un projet de loi après qu'il a été porté à l'attention des députés de l'Assemblée nationale, et ça, je pense que c'est conforme aux pratiques parlementaires.

Le Président (M. Blais): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, autrement dit, l'article D, dans la pratique, c'est que le comité de retraite ne ferait des commentaires qu'après...

M. Léonard: Qu'après le dépôt du projet de loi.

M. Gautrin: Bon.

M. Léonard: Mais ça, je pense que vous comprenez que c'est dans le respect des droits parlementaires.

M. Gautrin: C'est tout à fait conforme à la prérogative de l'Assemblée nationale à cet effet-là; ça, je suis d'accord avec vous. Par contre, les informations concernant les impacts et conséquences des modifications proposées, c'est plus que le projet de loi, à moins que vous soyez généreux et que dans les projets de loi vous incluiez les impacts et les conséquences. Malheureusement, ce n'est pas toujours dans les projets de loi.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Alors, soyez assuré que...

M. Léonard: Bien, disons que... Non.

M. Gautrin: ...le prochain projet de loi que vous déposerez, l'opposition vous posera des questions sur les impacts et les conséquences de votre projet de loi et... Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ha, ha, ha! Je n'en doute pas du tout, et c'est ce qui va se faire en commission parlementaire.

M. Gautrin: Ah bien sûr!

M. Léonard: Mais je dois quand même dire que l'article 165.5° comprend une disposition générale où le comité a pour fonction de conseiller...

M. Gautrin: Conseiller le gouvernement.

M. Léonard: ...le ministre et la Commission ainsi que de formuler des recommandations concernant l'application des régimes. Alors, c'est une disposition plus générale, qui permet à la Commission, disons, d'intervenir auprès du ministre.

Le Président (M. Blais): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui, ça va presque.

Le Président (M. Blais): Alors, M. le député de...

M. Gautrin: Ah! Je regarde simplement pour vérification. Le E, le F et le G sont couverts ou pas? L'évaluation actuarielle, ça va être 165, ce qui suit après. «...du paragraphe c de l'article [...] il peut demander à la CARRA des études», ça a été inclus. «Il forme, à même ses membres, un comité de vérification habilité...» Bon.

Le Président (M. Blais): Ça va pour vous, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Alors, M. le Président, j'ai terminé sur l'article 33 pour l'instant.

Le Président (M. Blais): Alors, M. le député de Crémazie, vous aviez demandé la parole.

M. Campeau: Oui. Dans l'article 33, M. le Président, l'article de loi, là, le 2.1°, je remarque... Je ne voudrais pas revenir sur l'autre article, mais, parce qu'il passe... «D'établir, conjointement avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, une politique de placement à l'égard des fonds», alors on avait dit: «À l'égard des fonds à court terme dont elle dispose»; là on aurait pu envoyer ça à 158.11.

M. Léonard: Oui.

M. Campeau: À l'article... Je répète, à l'article 33.2.1°...

M. Léonard: Oui.

M. Campeau: «D'établir, conjointement avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, une politique de placement à l'égard des fonds», si on arrêtait là puis on ajoutait «à court terme dont elle dispose», on pourrait prendre cet article-là puis l'envoyer dans le 158.11, puis il fitterait comme il faut. M. le Président, je me suis permis d'y aller. Je sais qu'on a suspendu l'article, alors je ne voudrais pas revenir là-dessus.

Le Président (M. Blais): Ah! mais je ne pense pas qu'il y ait d'objection à y revenir.

M. Campeau: Je me suis permis de...

Le Président (M. Blais): Mais j'aimerais avoir l'opinion du ministre à ce sujet-là.

M. Campeau: Vu que je passais là-dessus, je ne peux pas faire...

M. Léonard: Oui, mais c'est parce que, là, indirectement, on revient sur 158.11.

M. Campeau: Oubliez mon commentaire. C'était juste pour dire: Vu qu'on passait...

M. Léonard: Oui, oui. O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Blais): M. le ministre, est-ce que vous voulez...

M. Léonard: Bien, sur 2.1°, je comprends qu'il voudrait transporter 2.1° dans l'article 158.11, mais ici il s'agit d'établir la politique de placement. C'est une autre question, vraiment une autre question.

M. Campeau: Je m'excuse. Je peux le lire, d'abord: «Une politique de placement à l'égard des fonds...

M. Léonard: «Provenant des...»

M. Campeau: ...à court terme dont elle dispose». «À court terme dont elle dispose», ça veut dire que les fonds qu'elle a à court terme pour faire sa paie, son salaire, bien, c'est à court terme, en communication avec la Caisse de dépôt directement. La Caisse de dépôt, étant reconnue là-dedans puis étant sur le marché, a des placements à vue, des placements à 30 jours, à deux jours, à trois jours et elle peut lui offrir un excellent taux. Donc, ce serait simplifier l'ouvrage de la CARRA, ce serait peut-être sauver un salaire important de trésorier pour les fonds – elle ferait avec la Caisse de dépôt, alors d'une pierre deux coups – elle sauverait beaucoup d'argent, et la Caisse de dépôt est une institution reconnue pour bien administrer les fonds au Québec.

Le Président (M. Blais): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Alors, lorsqu'on lit l'article 2.1°, il ne s'agit pas du tout des fonds propres de la CARRA, il s'agit des fonds qui proviennent des cotisations des employés; donc, sur ce plan-là, c'est la politique de placement des cotisations des employés, donc de tous les fonds remis à la CARRA et pas du tout du fonds de roulement de la CARRA.

M. Campeau: Bien, si je comprends bien, c'est évident que...

Le Président (M. Blais): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président.

M. Léonard: Mais, si on modifiait ça dans le sens que vous le dites...

M. Campeau: C'est évident que je bifferais «provenant des cotisations de ces employés visés par ce régime».

M. Léonard: Oui, mais vous venez de restreindre considérablement la portée de l'article 2.1°. On se comprend?

Une voix: Il faudrait le mettre dans l'autre.

M. Léonard: Oui, il faudrait le mettre dans l'autre.

M. Campeau: Un instant, un instant, là. Je le laisse là. Le 2.1°, je le laisse là. J'emprunte cette phraséologie-là...

M. Léonard: Oui, oui, O.K.

M. Campeau: ...pour l'amener au 158.11. Mais je sais que vous n'êtes pas prêt à discuter ce soir, donc j'ai juste fait mon point, M. le Président; on va passer à autre chose.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Oui, c'est correct. O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Blais): Alors, ça va, M. le député de Crémazie? Vous avez fait votre point?

M. Campeau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Alors, mettez votre point final, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Ça va. J'ai compris que...

Le Président (M. Blais): M. le député de Verdun.

M. Léonard: ...le député de Verdun était d'accord avec l'article 33? Oui. Adopté.

Le Président (M. Blais): L'article 33, adopté. L'article 34.

M. Léonard: Concordance, parce qu'il n'y a qu'un seul vice-président.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Adopté. L'article 35.

M. Gautrin: Vous m'expliquez pourquoi, à l'article 35, avant un comité nommait un secrétaire, maintenant vous donnez un secrétaire d'office.

M. Léonard: Bien, c'est le secrétaire de la Commission.

M. Sanschagrin (Michel): Historiquement, ça a toujours été le secrétaire de la Commission.

M. Gautrin: Non, non, je sais bien, mais est-ce qu'il y a des raisons de changer ça, ou quoi?

M. Sanschagrin (Michel): Ça permet d'assurer...

Le Président (M. Blais): Un instant, s'il vous plaît. Pour les personnes qui transcrivent, là, si vous ne vous identifiez pas, c'est excessivement mêlant. Pouvez-vous vous identifer, s'il vous plaît, avant de...

M. Gautrin: O.K. Alors, ma question, M. le Président, pour être très clair – et je suis le député de Verdun – c'est: À l'heure actuelle, l'article 35 a peut-être pour objet de mettre dans la loi une pratique courante, mais est-ce qu'il y a des raisons de le mettre dans la loi actuellement? Le texte actuel se lisant, si vous me permettez: «Le comité nomme un secrétaire parmi les personnes proposées par le président de la Commission», et là, actuellement, c'est: «Le secrétaire de la Commission est d'office le secrétaire du comité.» Je n'en ferai pas une grande bataille, mais je voudrais savoir...

(23 h 10)

Le Président (M. Blais): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Bien, vous avez un secrétaire désigné. C'est accepté d'abord par le comité, il faut qu'il soit nommé par le comité, puis c'est la même personne qui va faire le secrétariat de tous les comités, y compris du comité de retraite, et qui sera aussi le secrétaire de la Commission. C'est une pratique qu'on trouve à bien des endroits, à moins qu'on veuille multiplier les postes.

M. Gautrin: Non, non, non, mais...

Le Président (M. Blais): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je ne veux pas nécessairement multiplier les postes, je veux simplement savoir pourquoi vous avez besoin de mettre ça dans la loi, alors que la pratique a toujours été appliquée que le gars était là... Est-ce que c'est parce que... Il y aurait peut-être une raison: c'est que, comme vous allez avoir maintenant deux comités de retraite, vous voudriez que ça soit le même secrétaire pour les deux comités de retraite...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...et l'article disait que le secrétaire devait être nommé parmi les membres du comité de retraite. C'était fait là, je pense?

M. Léonard: Non, non, non.

M. Gautrin: Bien, c'est un questionnement.

Le Président (M. Blais): M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Ce n'est pas ce que ça dit. Non. Non, non. Ce que cela dit, c'est que le comité nomme un secrétaire parmi les personnes proposées par le président de la Commission. Donc, le président propose une liste de personnes comme secrétaire, et le comité doit le nommer parmi les personnes proposées, la liste de personnes proposées.

M. Gautrin: Écoutez, je n'en ferai pas une grande bataille, M. le Président. Je ne vois pas l'utilité de cet article, mais enfin...

Le Président (M. Blais): Adopté?

M. Gautrin: ...on va l'adopter.

Le Président (M. Blais): L'article 36. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez, M. le Président, on va laisser le ministre présenter son article.

M. Léonard: Pardon? Qu'est-ce qu'il dit?

Le Président (M. Blais): M. le président du Conseil du trésor, article 36.

M. Léonard: Oui. Il s'agit de l'article 173. La modification qui est prévue au paragraphe 1° a pour objet de permettre au comité de retraite actuellement constitué au sein de la CARRA de déléguer à un sous-comité la fonction qui concerne l'établissement d'une politique de placement de fonds.

La modification du paragraphe 2° est de concordance avec celle prévue à l'article 38 du projet de loi, qui prévoit notamment que c'est le nouveau comité de retraite représentant les employés de niveau non syndicable participant au RREGOP qui aura pour fonction d'examiner les décisions prises par la CARRA à l'égard de ses employés.

La modification prévue au paragraphe 3° est de concordance avec celle prévue à l'article 38 du projet de loi, qui prévoit notamment la constitution au sein de la CARRA d'un nouveau comité de retraite pour représenter les employés de niveau non syndicable qui participent au RREGOP, et le membre choisi parmi le personnel non syndicable ou le personnel d'encadrement ne fera plus partie du comité de retraite actuel. En d'autres termes, cela consacre le partage du RREGOP syndicables et du RREGOP non-syndicables.

Le Président (M. Blais): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne comprends pas, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Des explications, M. le président du Conseil du trésor.

M. Gautrin: Attendez un instant. Est-ce que vous me permettez? Je vais essayer d'expliquer...

M. Léonard: Bien, je voudrais savoir ce qu'il ne comprend pas.

M. Gautrin: ...ce que je ne comprends pas, M. le Président.

M. Léonard: O.K.

M. Gautrin: Là, à l'heure actuelle, c'est le principe d'une délégation de pouvoirs.

M. Léonard: Bien, c'est un sous-comité...

M. Gautrin: Un sous-comité, c'est bien ça.

M. Léonard: ...pour établir la politique de placement.

M. Gautrin: Mais il n'existe pas dans le... Là, on a réellement... La commission de retraite, c'est pour le RREGOP syndicable, ici. On aura les articles qui couvriront, après, à la section II, le RREGOP non-syndicables. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Léonard: Section II? Il y a deux choses différentes, là-dedans.

M. Gautrin: La section II qui arrive juste après, là, à la page 15...

M. Léonard: C'est deux choses.

M. Gautrin: ...du projet de loi, ça sera... Alors, là, ce que je ne comprends pas dans votre article, c'est... J'essaie de lire: «Ce sous-comité est formé de deux représentants du gouvernement et de deux représentants des employés de niveau non syndicable». Hein, c'est bien l'article 173? Or, je suis ici dans la question qui porte sur le comité de retraite du Régime de retraite des employés du gouvernement... de niveau syndicable. Vous comprenez ce que je veux dire? Je suis à l'article 173.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bon. À l'article 173 tel qu'il existe...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...le dernier paragraphe, par exemple, dit: «Ce sous-comité est formé de deux représentants du gouvernement et de deux représentants des employés de niveau non syndicable...» Ça va? Or, on est tout à fait dans la commission qui touche le RREGOP des employés syndicables. Est-ce que vous me permettez? Vous comprenez ce que je... La section I, M. le Président, c'est: «Comité de retraite du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics à l'égard des employés de niveau syndicable...» Ça va? Ça, c'est la section I. J'étais à la page 13. Dans la section I, j'ai l'article 173 qu'on est en train de modifier. Dans le nouvel article 173, la Commission ne devrait toucher que des employés de niveau non syndicable, puis l'autre toucherait...

Le Président (M. Blais): C'est compliqué en tabarnouche!

M. Gautrin: Bien oui, voyons donc!

M. Sanschagrin (Michel): Il y a des cadres qui sont dans le Régime de retraite des enseignants et le Régime de retraite des fonctionnaires, et ces deux régimes-là ne relèvent que d'un seul comité de retraite, qui est le comité de retraite des employés syndiqués. Et, à l'intérieur de ce comité-là, il pourra y avoir un sous-comité de réexamen qui entendra les demandes de l'employé-cadre...

M. Gautrin: Attendez un instant. Donc, là, il faut qu'on revienne sur nos pieds. Vous me dites que votre comité, il est formé de représentants du gouvernement. Elle est formée comment, la commission?

M. Léonard: Le comité de retraite.

M. Gautrin: Le comité de retraite, excusez-moi.

M. Léonard: O.K. Là on l'a, ici.

M. Gautrin: Le comité de retraite prévu à la section I est formé de quoi? Alors, je comprends ce que vous avez...

M. Léonard: Je n'arrive pas à sa section I. Où est-ce qu'elle est, sa section I?

M. Gautrin: C'est parce qu'on est.. Regardez, on est dans la section I, actuellement, qui est le RREGOP non-syndicables. Après, on ira au RREGOP syndicables. Ça va?

M. Léonard: O.K. Oui. Oui. O.K.

(Consultation)

M. Léonard: Alors, par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «2°» par ce qui suit: «2.1°». Alors, là, ça devient 2.1°, ici. Par l'insertion, dans la quatrième ligne du troisième alinéa...

M. Sanschagrin (Michel): Donc, ça ne touche pas au deuxième.

M. Léonard: ... – on ne touche pas au deuxième, non – et après le mot «syndicable», de ce qui suit: «autres que ceux visés au titre IV.0.1».

M. Gautrin: Alors, moi, j'avoue que je ne comprends pas bien.

(Consultation)

Le Président (M. Blais): Discussion.

(Consultation)

M. Gautrin: ...il y a des non-syndiqués.

M. Léonard: Bien, actuellement, mais là on va les exclure.

M. Gautrin: Mais non, tu ne les exclus pas.

M. Léonard: Attends un peu. Le comité peut déléguer ce pouvoir...

(23 h 20)

M. Gautrin: Tu ne les exclus pas; au contraire, tu les laisses là.

(Consultation)

M. Léonard: Bon. Ça vise, me dit-on, les cadres qui sont non syndicables, mais qui sont dans le RRE et le RRF.

M. Sanschagrin (Michel): Et le RRCE.

M. Gautrin: On va essayer de se... Je comprends.

M. Léonard: Et le RRCE.

M. Gautrin: RRCE.

M. Léonard: O.K.? Certains enseignants aussi. Donc, ces trois-là.

M. Gautrin: Est-ce qu'on se comprend... Est-ce que je peux, en termes simples...

M. Léonard: Oui. Ha, ha, ha! En effet.

M. Gautrin: Le comité du RREGOP syndicables, qui couvre aussi le RRE, le...

M. Léonard: Et les cadres...

M. Gautrin: ...parce que c'est le même comité...

M. Léonard: Oui, O.K.

M. Gautrin: ...il est formé comment, ce comité-là?

M. Sanschagrin (Michel): C'est l'article 164. On l'a vu tantôt...

M. Léonard: L'article 164.

M. Gautrin: L'article 164, on l'a vu, mais revenons un peu en arrière sur 164.

M. Léonard: Oui. Il y a le président puis il y a 14 autres membres.

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: Ça, c'est le comité. Le sous-comité, lui...

M. Gautrin: Attendez un instant. Je me permets de revenir en arrière. L'article 164...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...on en a biffé une couple là-dedans.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Bien oui!

M. Sanschagrin (Michel): On a enlevé le cadre.

M. Léonard: On a enlevé le cadre, oui.

M. Gautrin: «Un membre est choisi parmi le personnel non syndicable ou le personnel d'encadrement», ça, il a disparu, celui-là. Parce que, dans le comité, vous avez trois membres provenant de la Confédération des syndicats nationaux, trois membres nommés à partir des listes fournies pour les groupements d'associations de salariés au sens du régime... puis vous avez biffé le membre choisi parmi le personnel non syndicable ou le personnel d'encadrement. Lui, il a été biffé, donc il n'est plus dans le comité, ce gars-là. Bon. Alors, comment, vu qu'il n'est plus dans le comité, il pourrait être dans le sous-comité? Bon, bien, attendez un instant. On se comprend bien sur le comité. Parce que, après, on comprendra les sous-comités. Le sous-comité, il est formé – je vais les mettre – de trois qui viennent des trois grandes centrales.

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Ça va?

M. Léonard: CSN, CEQ, FTQ.

M. Gautrin: O.K. Plus trois nommés à partir des listes fournies par les groupements d'associations de salariés au sens de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic et les associations de salariés reconnues ou accréditées en vertu de la Loi sur la fonction publique. Ça, ça couvre quoi? Ça couvre les infirmières, ça couvre sûrement...

M. Léonard: Oui.

M. Sanschagrin (Michel): La fonction publique.

M. Léonard: Fonction publique...

M. Gautrin: ...la fonction publique...

M. Léonard: ...professionnels.

M. Gautrin: ...les professionnels; ça couvre tout ce monde-là.

M. Léonard: En gros, là, c'est... Oui.

M. Gautrin: Hein? O.K. Et un représentant des bénéficiaires des régimes visés...

M. Léonard: Oui. Ça, c'est les bénéficiaires.

M. Gautrin: Bon. Ça, c'est les sept qui sont choisis de cette manière-là. Les sept autres membres, ils sont choisis comment?

M. Léonard: Par le gouvernement.

M. Gautrin: Bon. Et, parmi ces quatre...

M. Léonard: Et là, parmi les membres nommés par le gouvernement...

M. Gautrin: Et un membre est choisi parmi le personnel non syndicable ou le personnel d'encadrement. Il y en avait au moins un.

M. Léonard: On l'a enlevé.

M. Gautrin: Ça, vous l'avez enlevé.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Donc, il n'est plus là.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: O.K. Alors, on a compris ça. Ça va, ça? C'est clair, ce qu'il y dans le comité. Il y en a... On résume: c'est 14 personnes...

M. Léonard: Oui, mais un instant. Il faudrait lire le premier paragraphe, parce que...

M. Gautrin: Excuse-moi.

M. Léonard: Un instant. Dans 164...

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: ...«le comité se compose du président...

M. Gautrin: Ça marche.

M. Léonard: ...et de 14 autres membres [...] pour...

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: ...une période n'excédant pas deux ans. Parmi ces 14 membres...

M. Gautrin: Ça marche.

M. Léonard: ...un membre est choisi parmi le personnel non syndicable – c'est là que vous le trouvez – ou le personnel d'encadrement...»

M. Gautrin: Non, mais il est débarqué, celui-là. Il est parti, celui-là.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Bien oui, voyons!

M. Sanschagrin (Michel): Oui, celui-là, on l'a enlevé...

M. Gautrin: L'amendement que tu m'as fait voter ici, c'était pour le faire disparaître.

M. Léonard: Ah oui! O.K. Oui. C'est vrai.

M. Gautrin: Tu l'as tué, celui-là, il n'existe plus. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui. O.K., oui. Mais il y en a sept choisis par le gouvernement. Le gouvernement est libre de les choisir. Il pourrait y revenir, mais il n'y a pas une obligation de...

M. Gautrin: O.K. Non, non, je comprends ça, mais il y en a sept nommés par le gouvernement...

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: ...plus sept qui se répartissent en trois des grandes centrales, trois des associations qui ne sont pas les grandes centrales, plus un bénéficiaire, un retraité. Ça marche. Je n'ai pas de cadre là-dedans. Ça marche? On se comprend. Alors, comment ça se fait que, dans le sous-comité, à 165, j'ai un... C'est le sous-comité qui m'ennuie, moi.

(Consultation)

M. Léonard: Ce qu'on me dit, M. le député de Verdun, c'est que le gouvernement pourrait continuer de nommer un cadre, mais normalement il va nommer ses cadres, les représentants de ses cadres dans l'autre comité, celui des non-syndicables. Cependant, comme il reste des cadres dans trois régimes, RRE, RRF et RRCE, il préserve le droit des cadres en nommant un membre non syndiqué – un cadre – sur les comités de réexamen.

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président, je me permets de... Vous me permettez... Je comprends ça. Mais maintenant je reviens dans la lecture. Moi, j'ai une mauvaise lecture du 3° de l'article 36.

M. Léonard: Le paragraphe 3°.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Léonard: Alors, on ne l'a pas regardé celui-là.

M. Gautrin: Par le remplacement, dans les deux dernières lignes du troisième alinéa, des mots «du membre du comité choisi parmi le personnel non syndicable ou le personnel d'encadrement» par «des membres du comité de retraite visé à l'article 173.1 choisis parmi ceux représentant les employés de niveau non syndicable».

M. Léonard: Puis?

M. Gautrin: Il n'y en a plus.

M. Léonard: Oui, mais «des membres du comité de retraite visé à l'article 173.1 – qu'on va voir tout à l'heure – choisis parmi ceux représentant les employés de niveau non syndicable», donc ils sont sur les comités de réexamen.

M. Sanschagrin (Michel): Le comité... Excusez. Michel Sanschagrin. Le comité à 173.1, c'est le comité des non-syndicables; c'est le deuxième comité de retraite, qui ne vise que les cadres. Quand la Commission révise, c'est-à-dire quand un comité de réexamen révise les décisions, actuellement le comité de retraite a quatre comités de réexamen, un pour la fonction publique, un pour l'éducation, un pour la santé et un pour les cadres, et fort probablement que le comité des syndicables va continuer de maintenir ces quatre sous-comités de réexamen là. Mais, dans le cas de celui des cadres, on préfère que – et ça, ça a été discuté...

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous me dites à l'heure actuelle, c'est que les comités de réexamen vont avoir des juridictions sur chacune des décisions prises soit par le comité des syndicables, soit par le comité des non-syndicables, mais ça va être des comités de réexamen sectoriels – c'est ça que vous êtes en train de me dire? – et que, comme c'est des comités de réexamen sectoriels, je dois avoir une représentation dans ces sous-comités de réexamen à la fois de cadres et de non-cadres. C'est ça que vous me dites?

M. Sanschagrin (Michel): Bien, c'est un petit peu...

M. Gautrin: Parce que j'avoue que je ne le comprends pas.

M. Sanschagrin (Michel): Il y a une situation bien particulière concernant le comité de retraite des employés syndicables, puisqu'ils ont, parmi leur clientèle, la totalité du RRE, du RRF et du RRCE, donc ils ont des cadres, et, jusqu'à maintenant, les décisions que la Commission rendait à l'égard des cadres de ces régimes-là quand les personnes n'étaient pas satisfaites étaient réexaminées par un sous-comité de réexamen sur lequel on retrouvait des représentants des associations de cadres.

M. Gautrin: Je vous suis. Continuez.

M. Sanschagrin (Michel): Bon. Maintenant, pour protéger ce droit-là, maintenant qu'on a deux comités de réexamen, mais que le comité de réexamen des employés syndicables va avoir encore à traiter des cas d'employés-cadres participant au RRE, au RRF et au RRCE, on veut protéger le maintien d'un comité de réexamen pour des employés non syndicables relevant du comité syndicables.

M. Gautrin: Du comité syndicables.

M. Sanschagrin (Michel): Bon. Et, pour nommer les membres représentant les associations de cadres sur le comité de réexamen, on va consulter...

M. Gautrin: Couverts par le RREGOP syndicables...

M. Sanschagrin (Michel): Par le RREGOP syndicables, on va consulter l'autre comité de retraite pour qu'il désigne les deux membres d'associations qui vont être sur ce sous-comité-là.

(23 h 30)

M. Léonard: Oui. O.K.

M. Gautrin: Oui. Alors, je repose une question, c'est peut-être mon ignorance de la fonction publique. Les gens qui sont couverts par le RRF, les cadres couverts par le RRF, ils peuvent être partout dans la fonction publique, c'est ça? Pourquoi vous avez fait cette distinction? Je pose la question en me basant sur l'économie de la loi. Dans l'économie de la loi, vous distinguez clairement entre le RREGOP syndicables puis le RREGOP non-syndicables. Pourquoi vous n'avez pas étendu cette distinction pour les cadres RRF et RRE? Ça éviterait ce machin-là ici, à l'intérieur.

M. Sanschagrin (Michel): À l'intérieur du RREGOP syndicables et non-syndicables... En formant deux comités de retraite, on forme également deux régimes, le RREGOP syndicables et le RREGOP non-syndicables. Donc, à ce niveau-là, on n'aura pas les deux comités de retraite qui auraient des juridictions partielles sur le même régime de retraite, puisqu'on en fait deux régimes distincts. Mais, si, au niveau du RRE et du RRF, on avait les employés-cadres traités par un comité de retraite et les employés syndicables traités par l'autre, à ce moment-là, il faudrait aussi séparer le régime en deux parce que ça serait difficile d'avoir deux comités de retraite qui ont juridiction sur le même régime.

M. Gautrin: O.K. Ça fait que, essentiellement, tout le débat qu'on a ici, alentour de nous, c'est la protection des droits acquis des cadres couverts par le RRF et le RRE. Essentiellement, c'est ce que vous êtes en train de me dire. Dans le comité de réexamen, ils doivent être réexaminés par des pairs. Vous essayez de recréer un comité de pairs, mais, comme vous n'avez pas de mécanisme pour nommer vos pairs, à ce moment-là vous allez voir le petit copain actuellement du RREGOP non-syndicables pour dire: Envoyez-moi donc quelques pairs pour faire partie du comité. C'est, grosso modo, ce que vous dites dans l'article. O.K. Alors, c'est ça qui est écrit dans cet article-là.

M. Léonard: En langage un peu cavalier, vous me permettrez de le souligner.

M. Gautrin: Je n'ai pas compris.

M. Léonard: Bien, les petits copains désignés par le comité des...

M. Gautrin: Oui, oui. Écoutez, c'était...

M. Léonard: ...RREGOP non-syndicables. Je veux juste relever la chose.

M. Gautrin: Non, non. Mais, disons, c'était une manière simple de dire des choses complexes. Si vous voulez, désignés par les collègues du...

M. Léonard: Ha, ha, ha! Bon. C'est bien. En tout respect.

M. Gautrin: Ce n'était aucunement une question, pour moi, d'évaluer, si vous permettez, M. le Président...

M. Léonard: Mais je ne voulais pas laisser passer, quand même.

M. Gautrin: Non, mais, de ma part, écoutez... Est-ce que vous pensez que mon intention était ici de ne pas respecter... Oui. Le comité de retraite, oui.

Alors, là, je commence. L'insertion, après le mot «syndicable», à la quatrième ligne – un, deux, trois, quatre, alors «réexamen formulées par des employés de niveau non syndicable», c'est là que ça va, le mot «syndicable»? C'est là? Donc, de fait, c'est «non syndicable», mais c'est le mot «syndicable» parce que c'est non syndicable...

M. Léonard: Oui. C'est ça.

M. Gautrin: ...d'accord, ça marche – de ce qui suit: «autres que ceux visés au titre IV.0.1». Et ceux qui sont visés au titre IV.0.1, c'étaient...

M. Léonard: C'est ça, les RREGOP non-syndicables. Mais là les non-syndicables dont on parle, ce sont les cadres RRE, RRF...

M. Gautrin: Oui, j'ai compris.

M. Léonard: ...et RRCE.

M. Gautrin: Autrement dit, quand on dit «autres que ceux visés au titre», ça veut dire les cadres qui ne sont pas dans le RREGOP...

M. Léonard: Non-syndicables.

M. Gautrin: ...non-syndicables. On se comprend. «Ce sous-comité est formé de deux représentants du gouvernement – ça, ça ne change pas – et deux représentants des employés de niveau non syndicable» – ça, c'est biffé. Alors, des membres du comité choisis parmi les membres du personnel...

(Consultation)

M. Sanschagrin (Michel): On commence à biffer à l'avant-dernière ligne, à partir des mots «du membre du comité».

M. Gautrin: Alors, «formé [...] de deux représentants des employés de niveau [...] après consultation du membre du comité...» Autrement dit, c'est deux représentants des employés de niveau non syndicable. Donc, on maintient le droit acquis: deux éléments du gouvernement, deux employés non syndicables. Pas question que des syndiqués soient présents sur le comité de réexamen. Mais vous dites: La manière dont on les choisit, avec tout le respect, on écrit «des membres du comité de retraite visé à l'article 173.1 choisis parmi ceux représentant les employés de niveau non syndicable», ce qui est une manière élégante de dire ce que j'ai peut-être dit d'une manière un peu triviale, et je m'en excuse auprès des gens concernés. M. le Président...

M. Léonard: Quelque peu polissonne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a eu une entente distincte avec les employés non syndicables, ici, comme celle-ci?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous la donner aussi pour qu'on compare? Non?

M. Léonard: Je ne sais pas s'il y a eu une entente écrite.

M. Gautrin: Si vous pouviez nous la donner, ça nous aiderait dans notre travail, mais...

M. Léonard: Pour consultation. Est-ce que c'est réglé, là?

M. Gautrin: Vous avez des objections à nous la donner? Ça nous faciliterait notre travail.

M. Léonard: Est-ce que vous avez objection?

M. Sanschagrin (Michel): Non, non, non, il n'y a pas d'objection.

M. Gautrin: Ça pourrait gagner quelque...

M. Léonard: Il n'y a pas d'objection à la donner.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, avec ces remarques-là, l'article 36 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y aurait le député de Crémazie avant qui avait demandé la parole.

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président.

M. Campeau: Juste un commentaire rapide, M. le Président. Si je comprends, dans cet article-là, c'est qu'on peut permettre au comité de retraite actuellement conçu de déléguer à un sous-comité la fonction qui concerne l'établissement d'une politique de placement de fonds. Est-ce que, après ça, le sous-comité doit faire rapport au comité de retraite pour approuver?

M. Léonard: Bien sûr.

M. Campeau: Ça va, parce que c'est une fonction, M. le Président, des plus importantes.

M. Léonard: Bien, je vous dirais qu'en général tous les sous-comités font ça, ils font rapport au comité qui les a formés.

M. Campeau: Ça répond. Merci, M. le Président.

M. Gautrin: Mais c'est l'équivalent des anciens comités de placement que maintenant vous donnez tout au comité de retraite; tous les pouvoirs sont au comité de retraite, qui fonctionne par des sous-comités du comité de retraite. Est-ce que je comprends la logique? C'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Même si c'est encore dit de manière un peu triviale.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Attendez un instant.

M. Léonard: Alors, deux nouveaux articles. Alors, l'article 173.0.1 proposé prévoit que les employés de la CARRA ainsi que le vice-président ne peuvent être membres du comité de retraite. Et l'article 173.0.2 prévoit la constitution au sein du comité de retraite d'un comité de vérification pour les employés de niveau syndicable participant au RREGOP de même que sa composition et ses fonctions.

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: Attendez un instant, laissez-moi regarder ça. «Les employés de la Commission de même que son vice-président...» Pourquoi vous ne le laissez pas? Vous le brimez, ce pauvre vice-président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Il peut remplacer le président lorsque le président n'est pas là, mais...

M. Gautrin: Autrement, il ne peut rien faire.

M. Léonard: Non, il ne peut pas être là.

M. Gautrin: Y a-t-il des raisons à ça?

M. Léonard: Bien, repensez à la composition du comité qui est paritaire avec le président.

M. Gautrin: Oui, attendez, il est paritaire...

M. Léonard: Alors, si le vice-président était aussi membre du comité, vous auriez 16 membres, puis, après ça, ça voudrait dire qu'il...

M. Gautrin: Non, mais le gouvernement...

M. Léonard: ...voterait normalement du même côté que son président. C'est le président...

M. Gautrin: Non, non, mais... C'est ça, mais le gouvernement nomme sept membres.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Parmi les sept membres, il aurait pu nommer le vice-président.

M. Léonard: Non.

M. Campeau: Ça ne l'empêche pas d'assister.

M. Gautrin: Non, non.

M. Léonard: C'est un officier de la CARRA. M. le député de Verdun, normalement le vice-président est un officier, mais il n'est pas membre du comité de retraite; c'est le président, qui a d'ailleurs le vote prépondérant éventuellement. Alors, le président, il siège seulement s'il remplace le vice-président, autrement...

M. Gautrin: Je ne fais que poser la question, M. le Président.

M. Léonard: ...ce serait donner deux voix à la présidence.

M. Gautrin: Je ne veux pas poser de... Ça marche, je voulais seulement comprendre.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Vous savez, on n'est pas tous éclairés dans la vie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 173.0.2.

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le Président, l'article 173.0.2: «Un comité de vérification est constitué au sein du comité de retraite. Le comité de vérification se compose de quatre membres nommés par le comité de retraite – ça va – dont deux proviennent des personnes nommées en application des paragraphes 1°, 2° et 3° de l'article 164 – ça, c'est quoi, les paragraphes 1° et 2° de l'article 164?...

M. Léonard: Les membres des associations, les sept membres.

M. Gautrin: ...ah! O.K., c'est les sept, ça – et deux proviennent des représentants du gouvernement.» Ça va. Donc, ça peut être soit un représentant des syndicats, soit un représentant des associations ou soi même un bénéficiaire qui pourrait siéger à ce niveau-là. Ça va, le représentant des bénéficiaires.

«Le comité de vérification a pour fonction:

«1° de recevoir, pour examen et rapport à la Commission, les projets d'états financiers du [...];

«2° d'examiner l'administration [...];

«3° de recevoir [...] les rapports des vérificateurs internes de la Commission et ceux du Vérificateur général.»

L'article 37 est adopté, M. le Président.

(23 h 40)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 37, adopté. J'appelle 38.

M. Gautrin: Excusez, mais...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Article 38. On peut y aller par sous-article, là.

M. Léonard: On crée le comité de retraite non-syndicables. Alors, il y a quelques articles sur ce sujet-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça, on va passer à l'article 173.1. Ça va, là?

M. Léonard: Article 173.1.

M. Gautrin: Oui. Bien, attendez un instant, là. Je ne vais pas si vite que ça, moi. Article 38...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, on ne se presse pas, on vous attend, on vous attend.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On ne vous laissera pas en chemin.

M. Gautrin: Merci. Alors, 173.1, ça n'a plus rien à voir avec l'ancien 173.1.

M. Léonard: Non.

M. Gautrin: Il est évident que... Si je comprends bien, dans ce que vous changez, le comité de placement, il n'a plus sa raison d'être, c'est bien cela, parce que vous l'avez délégué à un sous-comité...

M. Léonard: Un nouveau comité de retraite non-syndicables.

M. Gautrin: Vous l'aviez délégué au sous-comité du comité de placement. Alors, tout ce qui touchait le comité de placement a été déjà traité implicitement, parce que c'est un sous-comité du comité de retraite. Est-ce que c'est ça que... Non?

M. Léonard: Non. Non. Disons que, ici, là, ce qu'il y avait avant, les anciens 173.1 à 173.4, il s'agissait d'un fonds pour les employés de niveau non syndicable, mais ça prend une tout autre dimension avec l'actuel projet de loi.

M. Gautrin: O.K. On ira voir ce qui arrive avec...

M. Léonard: Donc, même les pouvoirs ou les dispositions qui sont là vont se retrouver dans l'autre, mais...

M. Gautrin: Ça marche.

M. Léonard: ...très élargis. C'est autre chose.

M. Gautrin: O.K., ça marche. O.K. Alors, là, on va voir comment est composé le comité. C'est ça?

M. Léonard: C'est ça.

M. Gautrin: Ça marche. Et «du président»...

M. Léonard: Article 173.1: composé «du président de la Commission et d'au moins quatre autres membres nommés par le gouvernement pour une période n'excédant pas deux ans. La moitié des membres, sauf le président, représentent les employés de niveau non syndicable visés au titre IV.0.1.

«Le gouvernement peut déterminer, par règlement et après consultation des associations représentant les employés de niveau non syndicable visés au titre IV.0.1, la composition du comité et la manière de nommer les membres.»

M. Gautrin: Peut-être qu'il y a une entente avec vos associations, mais pourquoi vous vous réservez, au gouvernement, le pouvoir de nommer les membres représentant, disons, les employés? La moitié des membres... «Le comité se...

M. Léonard: Au moins quatre membres.

M. Gautrin: ...compose [...] d'au moins quatre membres...» Ça va, ça, on s'entend. Et c'est paritaire; ça, ça ne marche pas. Mais la manière... Attendez. «Le gouvernement peut déterminer, par règlement et après consultation des associations représentant les employés de niveau non syndicable visés au titre [...] la manière de nommer les membres.» Ça veut dire que les membres sont des membres nommés, alors que, dans 164, c'étaient des membres... ils étaient choisis par...

M. Léonard: Oui. Les discussions ne sont pas finies – ça, je dois le dire – à ce stade-ci avec les organisations ou les associations de cadres.

M. Gautrin: O.K.

M. Léonard: Mais, dans la loi, on écrit qu'il y a au moins quatre membres... et puis par règlement puis après consultation des associations représentant les employés. Donc, c'est encore évolutif, en quelque sorte.

M. Gautrin: Autrement dit, vous vous laissez la...

M. Léonard: Mais on prévoit qu'il y en aura à peu près sept, comme dans l'autre.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous vous donnez... Vous dites: Je suis encore en pourparlers avec...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...mes associations. Je ne veux pas retarder l'adoption de la loi...

M. Léonard: Mais on se donne la...

M. Gautrin: ...mais, une fois qu'il y aura entente avec l'association, je passerai un décret pour venir fixer, à ce moment-là, par décret la manière de nommer les membres. C'est ça que vous nous dites?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Plus ou moins d'une manière triviale.

M. Léonard: Alors, la moitié des membres doivent représenter les employés de niveau non syndicable.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris.

M. Léonard: C'est paritaire aussi.

M. Gautrin: Mais il sera possible aussi, à un moment, que ce ne soit pas que le gouvernement qui choisisse les représentants, qu'il y ait une manière pour les associations de cadres de choisir leurs représentants. Vous êtes en échanges avec eux et vous allez trouver un moyen de le faire.

M. Léonard: Ça va?

M. Gautrin: C'est 14 avant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça «va-tu» pour 173.1?

M. Gautrin: Moi, M. le Président, 173.1, compte tenu des explications et de la compréhension de ça, oui, ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. On est à 173.2. Maintenant, les fonctions du comité.

M. Gautrin: Alors, moi, je voudrais comparer les fonctions avec l'article sur les fonctions. Est-ce que...

M. Léonard: Ah, c'est les mêmes pouvoirs qu'à l'article 33.

M. Gautrin: C'est exactement les mêmes que 33?

M. Léonard: Oui, oui, tel que modifié. Il y en avait cinq, on en a ajouté quatre, puis on en retrouve neuf.

M. Gautrin: Cinq et quatre, neuf. Mais ce n'est pas tout d'avoir neuf pouvoirs, il faut savoir si c'est les mêmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le député de Verdun est méfiant?

M. Gautrin: Bon, le 2°, approuver le budget; établir, conjointement avec la Caisse de dépôt, une politique de placement, bon; recevoir pour examen et rapport les projets d'états financiers, O.K.; réexaminer les décisions prises par la Commission; recevoir les rapports de vérification actuarielle, ça va toujours; approuver le plan d'action de la Commission pour ce régime à l'égard de ces employés, oui; prendre des décisions relatives aux services que la Commission peut dispenser pour que ce régime, ça va, à 7°; 8°, de requérir... ça marche. De conseiller...

M. Léonard: Paragraphe 9°, de conseiller le ministre.

M. Gautrin: Paragraphe 9°, c'est une même rédaction, «de conseiller le ministre et la Commission, ainsi que de formuler des recommandations concernant l'applicaton de ce régime à l'égard de ces employés». C'est adopté. Bien, ce n'est pas adopté, mais on est d'accord sur la rédaction. C'est exactement les mêmes pouvoirs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, 173.2 étudié. On va aller à 173.3.

M. Léonard: L'article 173.3, c'est l'équivalent du 36, mais qui est moins compliqué.

M. Gautrin: On comprend. Ça, c'est écrit d'une manière compréhensible. C'est peut-être trop trivial pour... mais c'est compréhensible.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça va?

M. Gautrin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va aller à 173.4.

M. Gautrin: Un instant! Wo!

M. Léonard: C'est une adaptation.

M. Gautrin: Qu'est-ce que ça veut dire, ça, dans une loi, «les articles 166 à 172 et 173.0.1 s'appliquent [...] compte tenu des adaptations nécessaires»? Alors, 173.0.1, c'était quoi? C'était le vice-président. Bon, ça marche, il n'y a pas de problème.

M. Léonard: Il s'agit des règles de fonctionnement: le quorum, la rémunération qui est inexistante.

M. Gautrin: Alors, ça veut dire quoi «compte tenu des adaptations nécessaires»? Parce que ce n'est pas le même...

M. Léonard: Ce n'est pas la même clientèle.

M. Gautrin: Oui, oui, je comprends ça, mais...

M. Léonard: S'il y a lieu de s'adapter.

(Consultation)

M. Léonard: Ça veut dire que les titres sont...

M. Gautrin: Seulement les titres qui changent?

M. Léonard: Bien, écoutez, 166, disons qu'on n'a pas encore 14 membres sur le comité, qu'il y en a, supposons, 10 seulement. Alors, le quorum...

M. Gautrin: Autrement dit, attendez, je vous dis... Alors, 166, c'est l'expiration du mandat; les membres restent en fonction tant qu'on n'a pas nommé quelqu'un d'autre. Ça marche. Les membres ne sont pas rémunérés, c'est 167. «Le quorum est la majorité des membres du comité dont le président.» Donc, là, c'est clair que le président doit être membre pour qu'il y ait quorum.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Je vous rappellerai que j'ai fait un débat récemment où je voulais avoir ceci comme article et on m'avait refusé un tel amendement.

M. Léonard: Ah, je ne sais pas où, mais...

M. Gautrin: C'était dans les fondations universitaires. Je voulais que la présidente de la fondation fasse partie du quorum, puis ta collègue, Mme la ministre de l'Éducation, avait trouvé que c'était un peu trop rigide.

Bon. Le président du comité est le président de la Commission et n'a pas droit de vote, sauf en cas d'égalité des voix. Bon, c'est important, ça. Donc, le président du comité n'a pas droit de vote. Donc, il n'a pas un vote prépondérant.

(23 h 50)

M. Sanschagrin (Michel): Sauf en cas d'égalité.

M. Gautrin: Donc, il n'a pas un vote prépondérant. Donc, il ne vote qu'en cas d'égalité des voix.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est différent d'un vote prépondérant, où il vote, et, «en cas d'égalité des voix», il n'a pas un vote prépondérant.

M. Léonard: Oui. Il n'a pas un deuxième vote.

M. Gautrin: Il n'a pas un deuxième vote en cas d'égalité des voix, il ne vote que quand il y aura égalité des voix pour trancher, en bris d'égalité.

«Le comité nomme un secrétaire parmi les personnes proposées par le président de la Commission.» J'imagine que ça, on l'a modifié, et ça va retomber aussi. Donc, c'est le secrétaire de la Commission qui est secrétaire du comité, et c'était la raison pour laquelle vous avez mis cet article-là. «Le comité peut adopter des règlements concernant l'exercice de ses pouvoirs et sa régie interne.» C'est bien sûr. «Les procès-verbaux des séances du comité, approuvés par lui et certifiés conformes...» Ça marche. Et jusqu'où je vais? Jusqu'à...

M. Léonard: Jusqu'à 173.0.1.

M. Gautrin: Le comité peut déléguer... L'article 173, là.

M. Léonard: Oui, c'est le remplacement du président par le vice-président.

M. Gautrin: Oui, alors, c'est ça, mais ça, on l'avait déjà vu, etc. Ça va, M. le Président.

M. Léonard: Ça va? C'est beau.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va aller à 173.15.

M. Léonard: L'article 173.5, pardon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 173.5. J'ai dit l'article 173.15, c'est vrai.

M. Léonard: «Un comité de vérification est constitué au sein du comité de retraite. Le comité de vérification se compose de quatre membres autres que le président provenant du comité de retraite et nommés par ce dernier. Parmi ces quatre membres, deux représentent le gouvernement et deux représentent les employés de niveau non syndicable visés au titre IV.0.1

«Le comité de vérification a pour fonction:

«1° de recevoir...» C'est la même chose...

M. Gautrin: C'est le même verbatim, là?

M. Léonard: Oui, oui, 173.0.2.

M. Gautrin: Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, l'article 38 serait adopté?

M. Gautrin: Il est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'appelle l'article 39.

M. Léonard: L'article 38 est adopté. O.K. Article 39.

M. Gautrin: Au moins tous les trois ans...

M. Léonard: Oui. Faire préparer une évaluation actuarielle du RREGOP à l'égard de ses employés, du RRE, RRF, puis, à défaut d'une telle demande, la CARRA doit faire préparer une telle évaluation. On prévoit maintenant la nomination par le comité de retraite d'un actuaire-conseil chargé de lui faire rapport, et le comité doit le transmettre au ministre. Le quatrième alinéa prévoit l'application de cet article à l'égard des employés de niveau non syndicable participant au RREGOP.

Alors, l'article se lit comme suit:

«Le comité de retraite visé à l'article 164 doit, à tous les trois ans, demander à la Commission de faire préparer une évaluation actuarielle du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics à l'égard des employés de niveau syndicable, du Régime de retraite des enseignants et du Régime de retraite des fonctionnaires par les actuaires qu'elle désigne. À défaut d'une telle demande, la Commission doit faire préparer l'évaluation actuarielle s'il s'est écoulé plus de trois ans depuis la dernière évaluation.

«Le comité nomme un actuaire-conseil chargé de lui faire rapport, dans un délai de 30 jours à compter de sa nomination, sur la pertinence des hypothèses utilisées pour l'évaluation actuarielle des régimes.

«Le comité doit, dans le 90 jours de la réception du rapport, le transmettre au ministre.

«Les premier, deuxième et troisième alinéas s'appliquent au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics à l'égard des employés de niveau non syndicable visés par le titre IV.0.1, compte tenu des adaptations nécessaires.»

M. Gautrin: Alors, si je comprends bien, le gouvernement délègue des pouvoirs au comité, parce que le comité... Par exemple, avant, le gouvernement, après consultation avec le comité de retraite, nommait l'actuaire-conseil; actuellement, c'est le comité lui-même qui nomme l'actuaire-conseil. Est-ce que c'est bien ça? Donc, ce n'est plus le gouvernement qui nomme l'actuaire-conseil, c'est le comité de retraite.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Ça va? Bon. Le comité, dans les 30 jours... Alors, c'est tout... Faites attention...

M. Léonard: C'est la Commission qui fait préparer l'évaluation actuarielle.

M. Gautrin: Oui, oui, bien, attendez, la Commission prépare... Il y a vraiment... Vous remarquerez qu'il y a une... L'économie de circulation entre le ministre et la... a changé. Avant, c'était le gouvernement qui nommait l'actuaire-conseil...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...et le ministre qui recevait le rapport et qui le transmettait à la Commission. Maintenant, le comité reçoit le rapport et, dans les 90 jours, il le transmet au ministre. Ce n'est plus le ministre qui le reçoit puis qui le transmet, c'est le comité qui le reçoit et qui... Donc, il y a un changement dans l'équilibre.

M. Léonard: Oui. Sur l'évaluation actuarielle.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, non. Je comprends ça. Alors, le comité de retraite doit, à tous les trois ans, demander à la Commission... Alors, quand on dit: Le comité de retraite doit, à tous les trois ans, demander à la Commission, on l'a écrit de cette manière-là parce que, quand on demande à la Commission, ça veut dire que les frais sont assurés par la Commission, c'est ça, donc par la partie à l'intérieur du budget de la CARRA, la partie qui touche ce fonds de pension particulier. Donc, c'est pour ça que vous avez écrit ça de cette manière-là et non pas dire: La Commission de... O.K., pour assurer les frais.

«À défaut d'une telle demande, la Commission doit faire préparer l'évaluation actuarielle s'il s'est écoulé plus de trois ans...» Vraiment, le concept de demande, c'est pourquoi? C'est vraiment pour le financement. J'ai raison, de ce côté-là? Parce qu'on aurait pu écrire aussi, ça aurait été tellement simple d'écrire: La Commission doit faire préparer l'évaluation actuarielle tous les trois ans. Est-ce qu'il y a une raison de dire: Le comité de retraite demande à la Commission de faire une évaluation actuarielle?

M. Léonard: Oui. Mais elle doit, à tous les trois ans, il y a une obligation, c'est elle qui nomme l'actuaire-conseil.

M. Gautrin: Oui.

M. Léonard: Si ce n'est pas fait, la Commission doit le faire à tous les trois ans. Alors, c'est un minimum. Il peut y avoir d'autres demandes de faites par le comité de retraite à la Commission.

M. Gautrin: Oui, mais... Ça va. Il faut bien être conscient que... L'évaluation actuarielle est faite par qui? Par la CARRA?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Mais le comité nomme l'actuaire-conseil. C'est bien ça? Donc, l'actuaire-conseil va porter un jugement externe sur les choix des paramètres actuariels pris par les actuaires de la CARRA sur les régimes de rentes, c'est essentiellement ce qu'il va faire. Et il va dire: Bon, je trouve que les paramètres ont du bons sens ou pas de bon sens.

Alors, pour l'instant, je continue. «Les premier, deuxième et troisième alinéas s'appliquent au régime de retraite des employés du gouvernement...» Autrement dit, ce que vous dites: Je n'écris qu'un seul article pour couvrir les deux régimes. Alors, au lieu d'écrire deux articles, on fait ça. C'est ça?

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: O.K., M. le Président. L'article 39 est adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Léonard: L'article 40.

M. Gautrin: On avait échangé en public sur le taux de l'article 40, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On peut l'adopter tout de suite, si vous voulez.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: Bien, voyons donc! Non, non. On va quand même échanger encore un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, mais c'est une tentative que j'ai faite.

M. Gautrin: L'article 40, M. le Président. Est-ce que vous pourriez me dire... C'est un nouvel article que vous mettez ici – c'est bien ça? – mais qui correspond à un article qui existait déjà.

(Consultation)

M. Léonard: On modifie seulement le libellé du premier alinéa pour reconnaître qu'on fait deux évaluations, une pour le RREGOP syndicables puis l'autre pour le RREGOP non-syndicables.

M. Gautrin: Écoutez, je m'excuse, mais je veux quand même comprendre. «Le gouvernement peut, par règlement – à des intervalles d'au moins trois ans – réviser les taux de cotisation du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.» Ça, c'était du RREGOP. Ça, ça ne change pas. Ce taux est basé sur le résultat d'évaluations actuarielles. «Le taux applicable aux employés de niveau syndicable et celui appliqué aux employés de niveau non syndicable [...] sont basés sur le résultat de l'évaluation actuarielle du régime faite respectivement à leur égard et sont ajustés à compter du 1er janvier suivant la réception par le ministre du rapport de l'actuaire-conseil.»

M. Léonard: Ça n'a pas changé, sauf qu'il y en a deux.

M. Gautrin: Vous, est-ce que vous biffiez... Oui, attendez un instant. Le taux de cotisation... Là, c'est simplement le premier alinéa. Donc, essentiellement, vous remplacez...

M. Léonard: Alors, le deuxième reste.

M. Gautrin: Le deuxième reste. Je veux bien comprendre cet article: «Le gouvernement peut, par règlement, réviser les taux de...» Evidemment, le changement est purement de forme, on se comprend bien. Puisqu'on a maintenant deux régimes, on peut avoir deux taux différents.

(minuit)

M. Léonard: On va avoir deux taux différents.

M. Gautrin: Autrement dit, vous êtes en train... deux régimes autonomes, vous fractionnez le régime en deux régimes séparés...

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: ...et vous dites: On pourrait avoir deux taux différents. La question, c'est bien... «Le gouvernement peut, par règlement...» C'est basé sur le résultat de l'évaluation actuarielle. Ça devrait donc être basé... C'est bien clair qu'un taux doit être basé... Ça veut dire quoi, «basé sur le résultat de l'évaluation actuarielle»?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): MM. les membres, si vous voulez continuer quelques minutes, ça prendrait consentement parce que, déjà, on dépasse.

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez finir l'étude de l'article 40...

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait terminer au moins la fin de l'étude de l'article 40?

M. Léonard: Moi, je n'ai pas l'intention d'aller à 1 heure du matin. Ça dépend si...

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, l'article 40, est-ce qu'on... Non? On peut reporter.

M. Léonard: S'il n'y a pas de problème particulier...

M. Gautrin: Non, non, mais on peut reporter, si tu veux.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. O.K.

M. Gautrin: Reportez. Reportons-le.

M. Léonard: Si je comprends, vous aviez des questions là-dessus.

M. Gautrin: On va reporter là-dessus.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'ajourne les travaux...

M. Léonard: ...parce qu'on ne finira pas.

M. Gautrin: Non, mais c'est des petites questions qui n'ont rien à voir avec la prochaine fois.

M. Léonard: Hein?

M. Gautrin: C'est des petites questions qui...

M. Léonard: Oui, mais c'est parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, Mmes et MM. les membres de la commission, avant d'ajourner les travaux, je vous rappelle que, demain matin, les membres de la commission sont invités à un huis clos pour rencontrer le Vérificateur général sur son rapport qu'il va remettre demain.

M. Léonard: Ah bon!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 2)