Journal des débats de la Commission de la culture

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Messier): Je déclare la séance ouverte. Je vais rappeler le mandat de la commission parlementaire. C'est l'interpellation du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques à la ministre des Affaires culturelles sur le sujet suivant: Le financement des arts au Québec. Je demande à la secrétaire d'annoncer les remplacements s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Bradet (Charlevoix) est remplacé par M. Charbonneau (Saint-Jean); M. Doyon (Louis-Hébert) est remplacé par M. MacMillan (Papineau); M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par M. Maltais (Saguenay); M. Lemire (Saint-Maurice) est remplacé par M. Camden (Lotbinière); M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Dufour (Jonquière).

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la secrétaire. Je vais rappeler les dispositions régissant l'interpellation pour les députés et pour ceux qui sont dans les galeries. Le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques va commencer pour 10 minutes; la ministre sera interpellée pendant 10 minutes et, après ça, il devrait y avoir alternance entre les députés ministériels, la ministre et le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. On devrait débuter immédiatement par le député de l'Opposition. On y va pour 10 minutes.

Exposé du sujet M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, en cette journée de deuil, puisque nous avons assisté hier soir au cinquième enterrement consécutif de la promesse libérale du 1 %, je pense qu'il était du devoir du porte-parole de l'Opposition pour ce qui est des affaires culturelles de procéder, ce matin, à une minute de vérité avec Mme la ministre des Affaires culturelles et son gouvernement.

Depuis 1985, M. le Président, le gouvernement libérai nous avait habitués à un comportement plutôt embarrassant en matière d'affaires culturelles. Voilà, et surtout cela s'appuie à partir d'hier soir, que la limite est très nettement dépassée. J'aimerais vous rappeler un peu les faits. De 1976 à 1985, le gouvernement du Parti québécois avait accordé une importance tout à fait particulière au domaine des arts parce qu'il était conscient de la spécificité culturelle du Québec, du caractère français qui en constitue la pierre angulaire et parce qu'il savait que le secteur culturel représente une force économique importante, et d'une importance telle d'ailleurs qu'elle ne doit pas être négligée. Chaque dollar investi dans une activité culturelle génère - ce sont des chiffres de 1987, il faudrait regarder ceux de 1989 et de 1990 - au moins 1,60 $ dans notre économie. Les festivals, le théâtre, les expositions et autres événements semblables auraient d'ailleurs le meilleur rendement dans le secteur tertiaire par les emplois indirects créés, les taxes et autres revenus perçus. Donc, de 1976 à 1985, le gouvernement du Québec a multiplié par quatre le budget de la culture dont la part du budget de l'État est ainsi passée de 0,42 % à 0,67 % du budget total de l'État. Et puis, en 1985, le malheur arriva, et le Parti libéral est arrivé dans le décor en promettant de consacrer 1 % du budget total de l'État à la culture. Il n'a pas tenu parole. Et s'il y avait, comme le dit le député de Papineau, une caisse vide eh bien, c'était à lui d'avoir l'honnêteté de ne pas s'enfler de promesses fallacieuses. Il n'a pas tenu parole, M. le Président. Pour 1990-1991 le budget du ministère des Affaires culturelles ne représente toujours que 0,7 %, ce qui nous permet de relever l'inexactitude de la déclaration de la ministre, hier après-midi, en cette Chambre au moment de la période de questions lorsqu'elle disait qu'elle avait augmenté de 16 %. Donc, 0,7 % de l'ensemble des dépenses gouvernementales. Malgré, toujours, le budget silencieux d'hier, il manque 100 000 000 $, 97 000 000 $, je crois pour être précis, dont on aurait grandement besoin au niveau culturel.

Lors de son premier mandat, le gouvernement libéral a également décrété un moratoire sur le développement de nouveaux équipements culturels. La prédécesseure n'avait que ce mot à la bouche: moratoire, moratoire, moratoire. Et la prédécesseure de la ministre avait une espèce d'urticaire politique lorsqu'il s'agissait de parler de financement par service de la dette. Il faut croire que le mal est guéri dans un certain sens puisque, lorsqu'on regarde le budget d'hier, on n'a plus les mêmes réserves quant au financement par service de la dette. Je vois Mme la sous-ministre qui me regarde attentivement puisque c'est un discours qu'elle a entendu aussi fréquemment que moi. Donc, moratoire sur le développement des nouveaux équipements culturels ainsi que sur le programme d'aide à l'implantation de nouvelles bibliothèques. Ces gestes démontrent hors de tout doute, M. le Président, à quel point ce gouvernement est sensible au domaine des affaires culturelles.

Finalement, la semaine dernière... M. le Président, je demanderais aux députés - je crois que ce sont les députés, ce ne sont pas des fonctionnaires, on les entend tellement peu

souvent en Chambre que j'hésite à savoir si ce sont des députés - de la formation ministérielle, si ce sont des députés qu'ils veuillent bien s'identifier, de respecter mon droit de parole...

Le Président (M. Messier): Avec le plus grand des plaisirs. Je vais...

M. Boulerice: ...comme je le ferai pour le leur. J'invoquerais l'article 32 de notre règlement aussi, M. le Président.

Le Président (M. Messier): M.le député de Papineau, soyez digne de vos fonctions, s'il vous plaît. Merci.

Une voix: Quel article?

Le Président (M. Messier): L'article 32.

M. Boulerice: Finalement, la semaine dernière, l'actuelle ministre des Affaires culturelles annonçait, dans un communiqué devenu célèbre, le communiqué de Fort Lauderdale, qu'elle amorçait une réflexion globale sur toute la question du financement des arts au Québec, expliquant que sa réflexion portait principalement sur les modes de financement dont pourrait être doté le milieu culturel pour sortir - et c'était là vraiment, M. le Président, où les mots étaient blessants - du cercle vicieux de dépendance envers l'État. Évidemment, cette nouvelle a rendu le monde culturel furieux. On l'aurait été à moins.

L'Opposition a également qualifié d'inacceptable, M. le Président, ce désengagement dont on voit d'ailleurs les grandes balises dans le budget d'hier et demandé à la ministre d'au moins soumettre toute cette question à une commission parlementaire au lieu de la confier à une firme privée, comme elle a décidé de le faire. La culture n'est pas uniquement comptable, madame. La culture, ce sont les choses de l'esprit. Je pense qu'on doit les voir avec une perspective beaucoup plus grande que celle d'une calculatrice comme telle.

Les bibliothèques. M. le Président, l'annonce pompeuse d'hier soir nous laisse quand même un peu perplexes. Après avoir saccagé autant que ce gouvernement-là au niveau des bibliothèques publiques, comment pouvons-nous présenter les engagements d'hier comme étant la trouvaille du siècle? Elle ne fait, en définitive, que mettre un pansement sur une blessure qu'elle a elle-même infligée au monde des bibliothèques. Quand on regarde ce budget et qu'on regarde attentivement les chiffres, on parlait de 72 000 000 $ par service de la dette. Changement d'orientation, changement de cap, changement de philosophie entre partenaires. Les partenaires, ce sont les municipalités. Mon collègue, député de Jonquière et porte-parole de l'Opposition pour les affaires municipales, sera très heureux d'intervenir tantôt, et moi, je le souhaitais ardemment. 40 000 000 $ des partenaires, c'est-à-dire des municipalités, 32 000 000 $ du gouvernement. La plus grande partie de ces investissements additionnels va être consacrée durant 1990-1991. Alors, on voit, M. le Président, comme je le disais, en contravention avec l'article 32 hier soir au moment où le ministre des Finances parlait, que ce qu'il nous offrait hier en définitive, c'était du vieux stock. Pour employer une expression populaire qui est bien comprise par l'ensemble de la population, le ministre nous a servi du réchauffé, du vieux stock, comme on dit dans le langage quotidien.

Rien au niveau du soutien à l'artiste comme tel. On a doté les artistes d'un statut, mais la plus grande crainte que j'avais s'avère vraie. Le statut n'est qu'une statue. Oui, ils peuvent négocier des contrats, mais rien ne nous dit qu'ils auront plus de contrats. On n'a pas donné à l'artiste un statut fiscal. Rien dans le budget ne parie de la fiscalité. Quand on connaît - et j'espère que la ministre le connaît - l'étalement des revenus du milieu culturel où c'est en dents de scie, l'étalement des revenus aurait été une mesure intéressante, mais le ministre ne semblait pas préoccupé par cette partie-là.

La ministre a-t-elle murmuré? Le ministre des Finances était-il sourd? Je veux dire, la question se pose. Mais, c'est le budget le plus lamentable que je n'aie jamais vu depuis que je m'intéresse à la politique et que je regarde le budget du ministère de la Culture. Je pense que c'est difficile maintenant pour un gouvernement libéral et je ne peux quand même pas m'em-pêcher d'avoir une certaine sympathie envers la ministre. Comment pourra-t-elle être crédible quand elle va parier de la culture, quand on regarde le triste bilan des cinq dernières années et, surtout, le discours le plus racolleur politiquement que je n'aie jamais entendu et qui s'avère encore lettre morte? Je vous le répète en guise de conclusion - vous me faites signe que les 10 minutes sont écoulées - on a assisté hier au cinquième enterrement de la promesse du 1 % qui devait être réalisée en 1990-1991, après avoir eu une extension.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Je demande à la ministre des Affaires culturelles et députée de Chambly d'intervenir pour 10 minutes.

Réponse de la ministre Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: M. le Président, je suis très heureuse de l'occasion qui m'est aujourd'hui offerte de discuter plus à fond du développement de la culture au Québec parce que parier du financement des arts, c'est aussi parier de notre vision de la culture et je n'ai pas vu dans le

discours du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques sa vision de la culture au Québec. Depuis mon arrivée au ministère des Affaires culturelles, je multiolie les rencontres et les réflexions dans le but d'arrêter les gestes à poser pour favoriser encore davantage le développement culturel du Québec au cours des années quatre-vingt-dix.

Nous sommes à la veille de la commission parlementaire sur la défense des crédits. C'est donc un moment privilégié pour transmettre à l'Assemblée ma façon d'aborder cette question et pour partager mes convictions. Permettez-moi d'abord, M. le Président, de réagir de façon très spontanée aux propos de M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Ma première réaction sera de répondre oui, à M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Oui, la culture québécoise représentée à travers les arts et son patrimoine et particulièrement notre culture francophone doit être non seulement protégée, elle doit rayonner et se développer. C'est à travers les arts et le patrimoine qu'un peuple se fait connaître, qu'il développe sa fierté et prend conscience de sa valeur, qu'il assure sa pérennité et la transmission de ses valeurs les plus profondes.

Ma deuxième réaction sera de répondre oui à M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Oui, notre gouvernement s'est engagé, lui, à consacrer 1 % du budget de l'État à la culture. Et oui, nous maintenons notre engagement, M. le député. Notre gouvernement maintient le cap à un rythme plus lent qu'il ne l'aurait souhaité, mais à un rythme plus rapide, vous en conviendrez, que nos vis-à-vis lorsqu'ils formaient le gouvernement. Nous avons mis, en effet, quatre ans à parcourir le chemin que vous avez parcouru en huit ans, soit d'accroître la part relative du budget du ministère des Affaires culturelles de près de 0,15 % du budget de l'État. Vous conviendrez, M. le Président, que c'est un effort important du gouvernement libéral au milieu culturel et un message clair concernant la priorité que nous accordons à ce secteur.

Ma troisième réaction sera encore de répondre oui à M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Oui, je connais la situation encore précaire de beaucoup d'artistes, de beaucoup de créateurs, de beaucoup d'organismes culturels et des exemples me sont régulièrement soumis, parce que je suis en contact continuel avec cette clientèle.

Le besoin d'augmentation des crédits est évident. Je le partage, et je m'engage, comme ministre, à défendre le mieux-être économique de la culture et des gens qui y oeuvrent. Mais il ne s'agit pas de limiter nos réponses à ces questions. Il m'importe bien davantage de positionner la problématique du financement des arts dans la perspective des années quatre-vingt-dix et de bien cerner les objectifs que nous devons poursuivre. Ces objectifs doivent déborder largement celui d'augmenter les crédits. Il nous faut autant se demander selon quel ordre de priorité, en fonction de quels besoins à satisfaire et de quelle réalité à respecter, tout en tenant compte également de l'objectif ultime de tout geste d'État, l'intérêt de la population, du contribuable et des consommateurs de services et de biens culturels. Bref, il nous faut penser le développement culturel des années quatre-vingt-dix et c'est à cela que je me suis engagée comme ministre des Affaires culturelles.

M. le Président, tous les Québécois et toutes les Québécoises le constatent: le milieu de la culture est extrêmement dynamique. Nous vivons une période d'effervescence, de création, d'éclatement des talents, autant des créateurs, des artistes, que des gestionnaires des organismes culturels. Cette vitalité de la création et de la diffusion culturelle traduit-elle une très grande santé financière? Pas vraiment, il faut le reconnaître, mais il faut cependant constater l'amélioration des conditions économiques des milieux culturels, amélioration qui se traduit pour quelques-uns en un succès financier certain; pour un plus grand nombre, en un équilibre encore précaire, et pour plusieurs, en un niveau minimal de survie. Cette amélioration est aussi confirmée par une participation plus grande du milieu et de plusieurs partenaires publics et privés. On l'observe également par le rayonnement de plus en plus important de nos produits culturels chacun dans leur créneau et dont leur qualité internationale leur permet de se comparer fort avantageusement à un niveau de performance internationale.

Ce dynamisme du milieu culturel québécois est un signe d'une évolution qui n'est pas sans affecter les équilibres et les habitudes établis. Nous vivons actuellement des années charnières, il faut bien le constater, où les organismes culturels sont à une étape cruciale de leur croissance.

Devant cette réalité des années quatre-vingt-dix, nous devons nous interroger sur nos modes d'intervention et la nécessité de satisfaire tous ces besoins qui se pointent à l'horizon ou qui nous sont déjà exprimés. Ce sont des questions fondamentales qui s'imposent à nous comme gouvernement et à tous les groupes culturels.

Je peux vous assurer d'ailleurs, M. le Président, que les groupes culturels sont très conscients de ce défi. Regardons les dix dernières années et, sans même nous référer aux statistiques, par simple observation, quelques constatations s'imposent.

Premièrement, beaucoup de nos organismes culturels sont devenus, au fil des ans, des institutions, pourrait-on dire, que ce soit en musique, en danse, en théâtre ou en muséologie. Il en est de même d'événements culturels majeurs. Ils sont installés; ils ont leurs lettres de

créance; ils ont des clientèles de plus en plus nombreuses. Cette réalité commande une organisation plus forte, des conditions plus stables, qui s'adaptent aux conjonctures.

Deuxièmement, les dix dernières années ont vu naître beaucoup d'organismes nouveaux. Il s'en crée encore en région autant à Montréal qu'à Québec. Ils se sont trouvé des créneaux et se sont développé des publics. Ils aspirent maintenant à élargir leur rayonnement, du moins, dans leur ville ou leur région, voire même à l'ensemble du Québec. D'autres, plus jeunes, cherchent encore à s'installer.

Troisièmement, la création, la source même de la vitalité de notre expression culturelle, a obtenu une reconnaissance nationale et internationale. Il faut le constater avec fierté, plusieurs Québécois et Québécoises ont traversé les frontières et sont devenus de véritables ambassadeurs du Québec.

Enfin, mais non les moindres, les travailleurs de la culture ont vu, au cours de ces dix dernières années, leurs conditions de travail s'améliorer. Les interventions du gouvernement, particulièrement par ses lois 90 et 78, ont largement contribué à cette évolution. Cette évolution de la culture et de ces organismes, M. le Président, je la considère très positive. Mais cela ne me fait pas oublier, et j'en suis profondément convaincue, la fragilité des organismes et leur très grand besoin financier.

Dans cette fragilité, M. le Président, le contexte économique est églement en cause. En effet, le contexte économique qui s'est imposé progressivement à l'industrie des arts et de la culture fait figure de révolution et sans doute en sera-t-il ainsi pour les dix prochaines années. Ce contexte, caractérisé par des fluctuations majeures de l'économie en général et par une augmentation importante du coût de la vie, a généré une augmentation astronomique des coûts de production, de diffusion des produits culturels, particulièrement dans le domaine des arts de la scène et de l'audiovisuel.

D'autre part, les produits culturels sont devenus de plus en plus accessibles auprès de la population et c'est dans cet environnement que l'État a toujours accompagné les milieux culturels au cours des ans et les a aidés à profiter des occasions et des chances offertes par cette conjoncture.

Le Président (M. Messier): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Robillard: Alors, en conclusion, M. le Président, je suis très fière de constater que mon gouvernement, au fil des ans, augmente à chaque année, étape par étape, le budget dévolu aux Affaires culturelles.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup, madame.

Mme Robillard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Messier): II me fait plaisir,

Mme la ministre. Je passe la parole, pour cinq minutes, au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Argumentation M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, je ne peux quand même pas m'empêcher, en entendant la ministre, de me rappeler cette très belle chanson, mais malheureusement d'actualité aujourd'hui, de Dalida qui disait: Paroles, paroles, paroles, paroles. C'est ce qu'on entend, M. le Président, depuis cinq ans, des paroles, des paroles, des paroles, alors que le milieu de la culture demande des gestes très concrets.

La ministre nous a inondés, durant son tour du Québec, de communiqués de presse dont le troisième paragraphe était toujours identique: La ministre se félicite du dynamisme des industries culturelles de l'Abitibi-Témiscamingue et toutes les régions y ont passé. Mais comment pouvons-nous soutenir ce dynamisme, M. le Président, quand il n'y a aucune aide directe, comme telle, qui est accordée au niveau de la culture? Je pense que la ministre a fait peut-être sans doute un petit peu de psycholinguistique, elle a parlé de défense des crédits. Je pense qu'effectivement elle aura à se défendre aux crédits.

La ministre a l'audace de me dire, ce matin: Vous savez, nous, nous réfléchissons, nous allons plus en avant. On va au-delà de l'augmentation, qu'est-ce qu'on va faire avec. Mais, M. le Président, je veux dire, c'est la chose la plus élémentaire. Comment pouvons-nous déterminer ce qu'on va faire si, au départ, on ne sait pas ce qu'on a, et, actuellement, on n'a rien, absolument, on n'a rien. Comment la ministre peut-elle continuer à souffrir, comme sa prédécesseure, de dyscalculie quand il s'agit de regarder les chiffres au niveau de la culture? Quand nous sommes arrivés, c'était à 0,42 %, nous l'avons porté à 0,67 %, donc augmentation de 0,25 %. De 0,67 % où nous étions, M. le Président, le gouvernement libéral l'a amené, hier soir, à 0,73 %; ça fait 0,6 %. Qu'elle ne vienne pas gonfler les chiffres artificiellement. Ils sont là les chiffres, M. le Président, et la ministre sombre dans ce travers.

J'aimerais lui rappeler - il est important de le faire - qu'il y a un ralentissement supposé-ment économique, mais le 1 %, vous l'aviez promis à l'intérieur de votre premier mandat. Glorieux, triomphant, bon administrateur, le Québec était pour être l'Eldorado. Il n'a pas été respecté durant le premier mandat. Vous les aviez, les sous, mais personne n'a eu de volonté politique pour le faire.

J'aimerais vous rappeler, et ça, c'est

important, qu'on a traversé une période économique bien plus difficile. Et si vous la traversez avec des soubresauts moins forts, c'est parce que, justement, on a été capables, nous, les courageux, de prendre des décisions. Jamais, en neuf ans de gouvernement du Parti québécois, malgré une conjoncture économique qui ne peut être comparée avec la vôtre, madame, nous n'avons coupé dans le budget du ministère de la culture; ce que vous avez fait. Vous avez coupé dans le budget du ministère de la culture. Comment pensez-vous, de nouveau, être crédible? Le seul 1 % que vous atteignez, c'est la prononciation des mots: Nous l'aurons, le 1 % du budget de l'État. Le seul endroit où vous obtenez le 1 %, c'est dans le flot de paroles qui est déversé pour vous rattacher à un engagement qui a été la plus grande fumisterie jamais montée face au milieu de la culture depuis la création de ce ministère-là par un homme qui venait de votre formation politique et qui est toujours resté présent dans la mémoire des gens tellement son ouverture était grande, qui était M. Georges-Emile Lapalme. Et je pourrais continuer à nommer tous les autres qui ont suivi dont l'actuel maire de Québec, M. L'Allier, que je salue d'ailleurs et auquel je promets mon appui le plus entier dans le développement culturel de notre capitale nationale, non pas provinciale, comme on aime l'appeler de l'autre côté. (10 h 30)

La ministre a-t-elle des appuis au sein de son gouvernement pour réaliser ce 1 %? Il semble que sa prédécesseure ne les avait pas, puisque l'engagement tenait pour le premier mandat et n'a pas été réussi. Et le premier ministre a même eu l'effronterie - parce qu'on disait: C'est 1 % brut - de me répondre en Chambre que le 1 % incluait toute la fiscalité. Alors, ce n'est pas 1 % brut, tel qu'on l'avait promis. Je pense qu'il faudrait que ce gouvernement s'assoie et regarde l'incohérence non pas de son, mais de ses discours au niveau du 1 % et que, peut-être à l'exemple du ministre des Affaires municipales, il fasse un acte de contrition et celui-là, j'espère, avec un ferme propos.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Mme la ministre, pour cinq minutes de réplique.

Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: M. le Président, je me demande vraiment comment le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques fait ses calculs. Si on regarde bien le cheminement des dossiers au niveau des Affaires culturelles, le gouvernement québécois, pendant le temps que l'Opposition était au pouvoir, a augmenté le budget des Affaires culturelles de 0,44 % à 0,60 % seulement au niveau des crédits qui étaient affectés aux Affaires culturelles. Alors, je ne pense pas que l'effort ait été aussi substantiel au niveau de toutes ces années et que ça reflétait une priorité du gouvernement à l'époque.

Nous, M. le Président, avons eu le courage de faire un engagement, un engagement du 1 %. Nous avons eu le courage et la volonté de reconnaître officiellement ce milieu culturel, non seulement avec des paroles, mais avec un engagement ferme que nous avions. Et, depuis 1985, de façon graduelle, nous augmentons en moyenne le budget des Affaires culturelles de 7 %. Même le budget de 1990-1991 comporte une augmentation qui est encore plus forte que celle du budget de l'État. Qu'on ne me parie pas d'un manque de volonté politique. Elle est là cette volonté, M. le Président. L'engagement du gouvernement est toujours là et il est prouvé par des chiffres.

En plus, nous considérons que non seulement les moyens financiers doivent être là, mais qu'il nous faut aussi des objectifs en matière culturelle. Il faut que l'État ait une vision à plus long terme du milieu culturel. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, nous considérons que l'État intervient à plusieurs égards dans le domaine culturel. Nous savons tous que son rôle premier est de conserver et de diffuser la culture québécoise, que son deuxième rôle, tout aussi important, est vraiment le soutien à la création. Parce que la culture ne s'arrête pas, elle évolue, M. le Président. Et un gouvernement doit s'assurer non seulement de mettre en oeuvre son patrimoine, mais d'assurer son évolution à travers le temps. Et notre troisième rôle, M. le Président, est de nous assurer que la culture et les milieux culturels évoluent dans des conditions acceptables. Et pour ce faire, il a, bien sûr, à sa portée l'aide financière directe mais aussi beaucoup d'autres moyens indirects qui peuvent assurer des revenus plus substantiels aux organismes.

La qualité d'une mesure d'aide, M. le Président, doit être celle de servir les fins pour lesquelles elle a été implantée, et je ne pense pas que mon collègue le comprenne très bien. Et comme nous sommes convaincus de la nécessité de consolider les acquis en matière culturelle et de consolider les gains des dernières années, d'assurer le développement des industries culturelles des années 1990, j'ai commandé une étude sur le financement des arts pour avoir une vision à plus long terme. Cette étude va nous permettre justement de soumettre à la consultation des milieux culturels, d'abord une base de réflexion, des pistes d'orientation et de soutenir mon action au sein du gouvernement pour améliorer nos interventions.

Alors, M. le Président, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques n'a vraiment pas compris l'intention du gouvernement. Il ne s'agit pas de couper dans les budgets gouvernementaux, il s'agit de bonifier cette aide. Et est-ce qu'il y a quelqu'un qui va nous reprocher de vouloir

maximiser l'aide aux milieux culturels, M. le Président? Je ne peux pas le croire. Et c'est dans ce sens-là que j'ai donné un mandat sur le financement des arts, pour que nous réussissions comme État à soutenir le développement culturel d'un peuple, M. le Président. Le mandat qui m'a été confié est de gérer l'activité et le soutien de l'État en milieu culturel et, gérer, c'est prévoir, M. le Président, ce n'est pas avoir une vue à court terme, c'est regarder pour les dix prochaines années. Et c'est dans ce contexte que le financement des arts doit être regardé, M. le Président Je vous remercie.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. Je vais passer la parole au député de

Saint-Jean, M. Michel Charbonneau. Non, sur un droit de réplique, mais surtout pour soutenir sa ministre.

Une voix: J'espère.

Le Président (M. Messier): Ça devrait.

Une voix: Ce n'est pas facile.

Le Président (M. Messier): M. le député de Saint-Jean.

M. Michel Charbonneau

M. Charbonneau: M. le Président, je crois que la discussion de ce matin ne peut être plus appropriée d'autant plus qu'on parle beaucoup, ces temps-ci, de la notion de société distincte, et que la base première de cette notion repose évidemment sur la culture. Je crois donc, dans ce contexte, qu'il est opportun de souligner les nombreuses réalisations de l'équipe libérale durant son premier mandat.

Je retiendrai tout particulièrement certains faits marquants qui font aujourd'hui l'envie d'autres sociétés. L'adoption de la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma, figurent certainement parmi ces faits marquants. Cette loi a répondu aux attentes des artistes des arts d'interprétation tandis que la Loi sur le statut professionnel des artistes, des arts visuels, des métiers d'art, de la littérature et sur les conditions de diffusion de leurs oeuvres, assurent à ces artistes les balises qu'ils ont identifiées.

De plus, afin de rendre opérationnelles ces lois, selon les modalités prévues, la commission de reconnaissance des associations professionnelles a été mise sur pied. Le gouvernement libéral, deux ans seulement après avoir accédé à la gouverne des affaires publiques, a donc réalisé son engagement contracté auprès des artistes et créateurs lors de la campagne électorale de 1985, celui de reconnaître légalement leur statut. La clarification de la définition du statut de l'ar- tiste professionnel, selon les loi 78 et 90, s'est avérée déterminante dans l'évolution d'autres dossiers qui faisaient depuis longtemps l'objet de demandes. Ainsi, sur la base de cette nouvelle définition, le ministère du Revenu a apporté des modifications au bulletin d'interprétation à l'intention des artistes interprètes à l'effet de les reconnaître comme travailleurs autonomes.

Pour sa part, le ministère des Finances a ajouté certaines prérogatives fiscales jusqu'alors impossibles sans cette reconnaissance légale de leur statut. Les artistes avaient aussi demandé la solidarité du gouvernement québécois dans le dossier du droit d'auteur, ils l'ont obtenue doublement. Le ministère des Affaires culturelles a d'abord offert et maintient toujours un service technique et professionnel aux artistes et aux organismes dans ce dossier complexe de juridiction fédérale.

Le gouvernement libéral a aussi adopté une politique gouvernementale d'acquisition et de gestion des droits d'auteur, elle est opérationnelle depuis le début de 1989.

Notre gouvernement, au cours de son premier mandat, a intensité considérablement le rayonnement international de la culture québécoise: nomination de conseillers à l'étanger reconnus pour leur compétence culturelle; augmentation des programmes de bourses aux artistes pour ne citer que ceux-là. On pourrait également parler de la participation québécoise aux activités de la francophonie internationale.

M. le Président, la liste est longue, mais je m'en voudrais de terminer sans mentionner quelques autres éléments qui, je sais, intéressent plusieurs membres de cette Assemblée. Le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques porte, comme l'équipe ministérielle, une attention particulière à la métropole culturelle du Québec. Soulignons que, de décembre 1985 à septembre 1989, l'équipe libérale a investi plus de 78 000 000 $ dans les grandes institutions montréalaises afin d'enrichir la vocation de Montréal comme métropole culturelle.

Des travaux d'agrandissement du musée des Beaux-Arts de Montréal auront nécessité des investissements de quelque 80 000 000 $ dont 66 000 000 $ proviennent, en parts égales, des gouvernements du Québec et d'Ottawa. L'ouverture officielle est prévue pour le début de 1992. Pour la Place des Arts de Montréal, des crédits de 11 100 000 $ ont été dégagés pour l'aménagement scénique de la salle Wilfrid-Pelletier en la dotant d'espaces de dégagement propres à assurer les changements rapides de décor et d'accroître sa polyvalence. Conformément aux recommandations du rapport Goyer, le gouvernement libéral a, en décembre 1986, relancé la construction du Musée d'art contemporain sur le site de la Place des Arts. L'ouverture du musée est prévue au printemps 1992. D'ailleurs ceux et celles qui circulent sur la rue Sainte-Catherine peuvent, ces jours-ci, constater que les travaux de

construction progressent très rapidement.

Je m'arrête ici et je sais que la ministre actuelle porte, elle aussi, une attention toute spéciale à la région de Montréal. Ses récentes actions au TNM et au musée McCord d'histoire canadienne constituent des gestes concrets. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député. Il me fait, plaisir, vous avez bien fait votre travail. J'invite le porte-parole officiel, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques...

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, permettez-moi, dans deux secondes, de relever une autre incohérence qui est celle de mon honorable collègue député de Saint-Jean pour qui j'ai quand même un certain respect mais qui fait l'étalage, probalement... le Musée d'art contemporain, c'est le Parti québécois, Musée des Beaux-Arts, Musée du Québec, etc. Et il est en complète contradiction avec l'ancienne ministre des Affaires culturelles actuelle vice-première ministre, prédéces-seure de Mme la ministre qui disait: Pas une cenne dans le béton, le 1 % c'est pour les artistes. Voyez l'incohérence du discours là. Vous faites une "élogie" du béton quand la prédécesseure de Mme la ministre disait: Pas un sou pour le béton, ça va être pour l'artiste. M. le Président! Mais comment la ministre peut-elle avoir - je ne sais pas si c'est du courage ou de l'audace -comment la ministre peut-elle se présenter, ce matin, et parler encore du 1 %. Le discours de 1985 ç'a été: Vous nous élisez, nous vous promettons, nous vous donnerons 1 %. En cours de route, bifurcation. Écoutez, on ne peut pas vous le donner tout de suite le 1 %, mais on va vous le donner en 1990-1991. Bien, on est en 1990-1991. C'est marqué là: Budget 1990-1991. Et là, la ministre dit: Là, encore, là, paroles, paroles, paroles. Oui, mais vous nous savez visionnaires. Nous on regarde pour les dix prochaines années.

Mais est-ce que la ministre est en train de nous donner l'échéance de réalisation du 1 %? Ça va être dans dix ans. Mme Lambert, que tout le monde connaît, vous le disait: Vous l'avez promis. Tenez-le! S'il y a quelqu'un qui s'y connaît en culture, je pense que c'est bien elle et qui y est allée aussi de ses propres deniers. Tenez-le! Comment? Du courage ou de l'audace? Je me pose la question. Je suis plus tenté de penser au deuxième qu'au premier. De renchérir: Oui, le 1 %, oui, le 1 % et la ministre confond encore une fois entre le mode de révision de financement. Bien oui, mais est-ce qu'elle est en train de se servir de ça en disant que c'est avec son comité que j'appelle de clôture à neige, que la promesse c'est 1 % de l'État, de l'argent de l'État? Elle va aller en chercher le quart du tiers du un huitième dans le budget d'Alcan, etc. Ce n'est pas ça. Et la ministre encore souffre de dyscalculie au niveau des chiffres; elle confond l'augmentation des crédits avec la part que représentent ces crédits dans le budget total de l'État. Bien alors ça on va le régler une fois pour toutes, voulez-vous. On va le régler une fois pour toutes, madame. Je vous offre, et acceptez, deux débats publics là-dessus, un à Montréal, un à Québec. On demandera au milieu de la culture de l'organiser. Je suis prêt à le faire dans une salle, devant des caméras de télévision, on va le faire le discours sur les chiffres, madame. On va le régler une fois pour toutes et il n'y a aura plus de dyscalculie de ce côté-là le lendemain qu'on va faire ce débat. Je vous lance le défi, madame, d'accepter ma proposition d'un débat sur les chiffres du ministère de la culture. On va le faire des origines à nos jours et on va voir qui dit vrai quand il s'agit de donner des chiffres. On va démystifier ce langage qui est tenu depuis cinq ans, M. le Président, au sujet du budget de l'État. (10 h 45)

Comment, encore une fois, la ministre peut-elle, aujourd'hui, alors que le coq a chanté deux fois, une première fois en disant: Non, ce n'est pas à l'intérieur du premier mandat; ça va être en 1990-1991, et que, là, nous sommes au budget 1990-1991, elle vient encore me faire le serment solennel du 1 %? Écoutez, il n'y a personne qui nous regarde, il n'y a personne qui nous entend et il n'y a personne qui va lire demain, qui peut croire ça. Là, c'est trop cousu de fil blanc, M. le Président, pour que ce soit crédible. Le masque est tombé. Ç'a été un racolage politique et ça ne restera toujours qu'un racolage politique, de bas étage malheureusement.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Suite à ce rappel de la semaine sainte, je passe la parole à Mme la ministre.

M. Boulerice: Accepte-t-elle le débat? Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques aujourd'hui peut crier et demander des débats publics, mais peut-il m'expliquer comment, depuis le début de nos travaux à l'Assemblée, il demeure si silencieux? Il a fallu que les milieux culturels, eux, sortent sur la place publique et commencent à exprimer leurs besoins pour qu'il ose se lever en cette Chambre et poser une question, et, aujourd'hui,il va demander des débats publics, M. le Président? Est-ce là tout son intérêt à la culture. Est-ce là l'intérêt de son parti, alors qu'il n'a même pas été capable de poser une seule question avant cette semaine, ou peut-être une autre sur la TPS.

M. le Président, je ne comprends pas. Je comprends encore moins quand M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques n'est pas d'accord pour que nous investissions dans le Musée d'art contemporain. Ah bien! Là, laissez-moi vous dire toute ma surprise.

Le Président (M. Messier): Mme la ministre. Sur une question de règlement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je m'excuse. Je pense que vous avez en mémoire mieux que moi le numéro, mais vous savez que la ministre ne peut interpréter mes paroles. Je ne me suis jamais opposé à la construction du Musée d'art contemporain puisque j'étais à son conseil d'administration et président du comité de construction. Que la ministre retire ses paroles.

Le Président (M. Messier): Je n'irai pas jusque là, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Mme la ministre, on vous laisse continuer.

Mme Robillard: M. le Président, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques est furieux parce que nous investissons dans le béton, a-t-il dit. C'est ce qu'il a dit au début de son intervention. Alors investir dans la construction du musée d'Art contemporain, c'est aussi investir dans le béton, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, et je ne peux croire que vous ne soyez pas d'accord avec nous pour que nous ayons un musée d'envergure au Québec au niveau de l'art contemporain.

Nous avons décidé d'augmenter les crédits, M. le député, jusqu'à 34 000 000 $ pour ce musée, ce musée que vous vouliez tant et, aujourd'hui, vous le décriez. Je ne comprends plus, M. le Président. Les équipements culturels au Québec sont nécessaires. Les artistes et les créateurs eux-mêmes le demandent. Ils peuvent créer, mais où diffuser leurs oeuvres? On a besoin d'équipements culturels de qualité partout au Québec. Dans ce sens-là, mon collègue des Finances, hier, a annoncé un plan d'accélération des investissements publics. Je ne pourrais pas comprendre, M. le Président, que M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques ne soit pas d'accord avec ça.

Une voix: II n'a pas compris.

Mme Robillard: Nous allons investir une somme de 72 000 000 $, en collaboration avec nos partenaires, dans le domaine culturel. C'est là répondre à un très grand besoin dans le domaine des équipements culturels au Québec, que ce soit dans le domaine du patrimoine, dans le domaine des salles de spectacle, dans le domaine des musées, dans le domaine des bibliothèques, M. le Président, c'est là un investissement nécessaire. Je pense que les milieux cul- turels seront d'accord avec moi si M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques ne l'est pas. Nous avons besoin d'équipements culturels de qualité. Dans ce sens-là, nous allons non seulement investir pour l'année qui vient dans le domaine des équipements culturels, nous allons non seulement augmenter notre budget au niveau du ministre des Affaires culturelles, mais nous allons en plus regarder l'avenir concernant le financement des arts. Nous sommes capables de prévoir, quand nous dirigeons, et c'est dans ce sens-là que toute la question du financement des arts va être étudiée et regardée, pour atteindre nos objectifs culturels au Québec.

M. le Président, je le répète, le développement du milieu culturel est une priorité pour le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. Je vais passer la parole au député de Lotbinière, M. Lewis Camden.

M. Lewis Camden

M. Camden: Merci, M. le Président. À certains égards, l'interpellation de ce matin portant sur le dossier culturel surprend. En effet, l'Opposition officielle tente pendant quelques heures de donner des leçons au gouvernement québécois sur la façon de gérer la culture au Québec.

Il apparaît clair, depuis 1985, que l'Opposition officielle structure mal ses interventions, s'acharne sur des amendements dont elle saisit mal la portée, en plus d'être déconnectée du milieu culturel et de la gestion des affaires de l'État.

Pour ma part, le porte-parole de l'Opposition officielle n'obtient, comme on a pu le constater, que très peu de marge de manoeuvre de sa propre formation politique pour questionner le gouvernement sur ses réalisations. À toutes fins utiles, le Parti québécois est à la remorque de ce qui se dit ou se passe dans ce domaine et éprouve même du mal à articuler une pensée culturelle.

Mais cela se comprend mieux lorsqu'on jette un coup d'oeil sur la réalisation ou la gestion de l'ancien gouvernement. Je m'explique, M. le Président. Le 5 mars 1986, le ministre québécois des Finances rendait public un document prébudgétaire intitulé "Les finances publiques du Québec: l'urgence d'un redressement", dont les orientations allaient être majeures dans les années à suivre. Cet état de la situation budgétaire n'avait rien de publicitaire mais reflétait une vieille préoccupation du gouvernement de procéder à l'assainissement des finances publiques.

Il y a d'autres moments pour discuter en détail de son contenu. Tout au moins en rappel-lerai-je les axes fondamentaux pour voir comment il s'applique en matière culturelle.

Donc, en 1986, le gouvernement libéral ouvrit les livres pour constater que la dette gouvernementale était fort lourde et les dépenses courantes largement financées par des emprunts.

Ces deux seuls points suffisent pour relever une carence majeure de gestion à propos des équipements culturels que nous ont légués nos prédécesseurs. Une nuance s'impose cependant: nul ne conteste le besoin du Québec de se doter d'équipements culturels suffisants en nombre et en qualité pour que s'épanouisse la culture québécoise. Les problèmes budgétaires demeurent tout de même bien présents. La demande d'équipements culturels peut devenir illimitée, tandis que la capacité de payer des contribuables ne l'est pas. Encore aujourd'hui, nous payons environ 8 000 000 $ par jour pour le service de la dette du Québec dû, pour une large part, à la mauvaise gestion des 10 années péquistes.

Oui, M. le Président, c'est 8 000 000 $ qui pourraient être investis en bonne partie dans le développement de la culture au Québec. C'est là que l'ancien gouvernement du Parti québécois a manqué de discernement. On se souvient, en effet, qu'au printemps de la récession de 1982-1983 le gouvernement de l'époque annonçait un vaste plan d'investissements publics en vue de relancer l'économie. Ce geste apparaissait logique dans la mesure où l'État doit, dans les moments difficiles, prendre des décisions susceptibles de soutenir les secteurs en difficulté. Mais, fait important, l'État québécois n'avait plus de marge de manoeuvre pour en assurer le financement.

Voilà le véritable échec de l'ancien gouvernement, qui, à son tour, se reflète sur le sens de l'analyse ou des remarques formulées par le porte-parole de l'Opposition officielle en matière de culture depuis 1985. En fait, je le comprends de ne plus savoir où s'accrocher pour s'articuler à une pensée cohérente, hypothéqué qu'il est par les actions du gouvernement qui nous a précédés.

Enfin, M. le Président, je vous invite à bien examiner le contenu du programme culturel du Parti québécois. À court d'idées, on évoque des intentions toutes plus farfelues les unes que les autres, qui ne tiennent aucunement compte d'une situation budgétaire de gouvernement. On aiguise des appétits sans fournir de garantie qu'un engagement non réalisé, comme dans le cas du statut de l'artiste... Un exemple, M. le Président, dans son édition de juin 1989, le Parti québécois suggère de doter les régions du Québec d'enveloppes budgétaires autonomes suffisantes afin de garantir leur autonomie d'intervention. M. le Président, c'est précisément le gouvernement du Parti québécois qui a contribué au sous-financement des régions et sa façon de gérer les fonds publics a justement eu pour conséquence de déstabiliser ces dernières. Certes, le principe est valable, mais dans la mesure où une juste répartition des ressources est assurée. Le gouvernement libéral a dû, là aussi, redresser la situation pour éviter de creuser davantage les disparités entre les régions du Québec.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Lotbinière. Je vais passer la parole au fougueux député de Jonquière, M. Dufour.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. J'avais le goût d'intervenir sur ce sujet qui est préoccupant et qui suscite aussi beaucoup d'interrogations chez l'ensemble des intervenants québécois. Je vais vous dire, au début de mon propos, que j'ai toujours eu l'immense respect des gens, celles et ceux qui occupent les fonctions de ministre, en principe. Mais ce matin, je me pose de sérieuses interrogations, puisqu'il semble que ça devient presque une bataille de rue à l'effet qu'on n'écoute pas ce que l'intervenant précédent a dit, mais on répond ce qu'on veut bien dire. Mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques, qui n'a définitivement pas besoin de défenseur, mérite au moins que quelqu'un l'écoute et réponde à ses propos, lorsqu'il parle. Si j'examine ou si j'ai bien entendu les propos de la ministre concernant la question de béton, je n'ai jamais entendu de sa bouche qu'il ait dit qu'il était contre les investissements dans le béton. Ce qu'il a rapporté, c'était que l'ancienne ministre, la ministre qui a précédé l'actuelle ministre, disait qu'elle ne voulait pas investir dans le béton. C'est complètement inexact, lorsque la ministre met des propos semblables dans la bouche de mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mais venons-en au fait dont il s'agit. J'avais l'intention, bien sûr, de parler du financement des bibliothèques publiques, dossier que je connais assez bien parce que je ne pense pas que ce soit le gouvernement du Québec qui ait été à l'origine de l'implantation d'une bibliothèque municipale dans la ville dans laquelle j'ai été maire en premier lieu, la ville d'Arvida, qui a une bibliothèque depuis au moins 60 ans. Donc, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui a dit à la municipalité quoi faire. Quand je vois aujourd'hui qu'on veut s'approprier tout le mérite qu'on pourrait avoir dans ce domaine-là, je m'interroge sérieusement. On dit qu'on fait des investissements supplémentaires; regardons donc dans les faits.

En 1985-1986, le gouvernement du Québec investissait, dans le temps, 20 189 000 $. En 1986-1987, première année de mandat du Parti libéral, 16 328 000 $: désinvestissement de 4 000 000 $. En 1987-1988, 16 288 000 $: encore une baisse. En 1988-1989, 20 538 000 $. En 1990-1991, 20 500 000 $. Ce sont des chiffres précis. Je pense bien que la ministre ne pourra pas dire qu'on a exagéré les faits. (11 heures)

Effectivement, pour mon ancienne ville, la ville de Jonquière, j'ai examiné quelles étaient

les subventions accordées au fonctionnement de la bibliothèque municipale, en 1985, environ 125 000 $. En 1986-1987, ç'a descendu à 83 000 $ ou 86 000 $ grosso modo. J'ai déjà fait sortir les chiffres. Je pourrais vous faire parvenir un papier sur lequel je me base. En 1989, 114 000 $. Ce n'est même pas la subvention qui existait en 1985 et on va prétendre qu'on a fait de gros efforts pour améliorer la culture au Québec. Est-ce qu'on va prétendre qu'on a fait quelque chose pour améliorer la situation des Québécois et des Québécoises?

Je comprends pourquoi le gouvernement libéral n'a pas intérêt à investir dans la culture du livre, parce que, dans le livre, il y a effectivement les racines fondamentales de l'histoire. C'est là qu'on apprend ce qu'on est et où on va et, en coupant les gens de cette ressource, on vient de les couper de leurs racines. Il y a des gens qui ont déjà compris ça dans le monde et la meilleure façon de couper les gens de leur histoire, c'est de leur donner le moins d'accès possible aux livres.

Si on veut faire des comparaisons dans le Canada, parce que dans ce cher Canada il y a des gens qui aiment ça, se comparer, je pourrais peut-être leur donner des petites nouvelles, parce que, d'un point de vue statistique, le Québec n'investit pas plus que Terre-Neuve. On ne se compare pas à l'Ontario. Quand ça fait notre affaire, on se compare avec l'Ontario; quand ça ne fait plus notre affaire, on ne se compare plus. Il n'y a pas de comparaison possible dans ce qui existe dans les faits et le discours qu'on entend de l'autre côté. J'ai toujours pensé que le livre était un instrument beaucoup plus important que la télévision, même si les gens passent plus de temps devant leur télévision. C'est dans le livre qu'on va trouver notre formation. C'est le témoin de ce qui se passe actuellement dans le passé et qui, souvent même, nous ouvre les perspectives d'avenir. Effectivement, c'est là qu'on trouve les recherches qui permettent à la population d'avancer.

Malheureusement, vous aurez beau me donner les chiffres que vous voudrez, Mme la ministre, je vous dis: Vous ne pourrez pas me convaincre trop longtemps. J'ai mis des efforts et j'ai fait assumer des responsabilités, d'autant plus.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Jonquière. C'étaient les cinq minutes qui vous étaient imparties.

M. Dufour: J'aurai probablement l'occasion d'y revenir, M. le Président, et je compte y revenir.

Le Président (M. Messier): Avec le plus grand des plaisirs. Je vais passer la parole au whip adjoint du gouvernement, M. le député de Papineau, M. MacMillan, pour cinq minutes.

M. MacMillan: Non, je pense que c'est à Mme la ministre.

Le Président (M. Messier): Vous avez absolument raison. Cinq minutes pour la ministre. On vous écoute attentivement.

Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: Merci, M. le Président. M. le député qui vient de faire son exposé me donne l'occasion de souligner l'apport des municipalités au niveau du développement culturel. M. le Président, laissez-moi vous dire que j'ai été très fière de constater, dès mon arrivée au ministère des Affaires culturelles, que les municipalités voulaient s'impliquer dans le développement culturel. Ce sont des partenaires privilégiées, pour nous. Très peu de temps après mon arrivée, j'ai même reçu les représentants de l'Union des municipalités qui venaient échanger des avis avec moi sur leurs préoccupations en matière de développement culturel.

Alors, je ne peux qu'être fière de constater que, vraiment, le monde municipal s'implique dans le domaine culturel. C'est en réponse à nos citoyens et citoyennes du Québec, il ne faut jamais l'oublier, M. le Président. Les demandes qui nous viennent tant au niveau du gouvernement provincial qu'au niveau des gouvernements municipaux sont des demandes qui expriment les besoins des citoyens et des citoyennes du Québec. Maintenant, quand les citoyens et les citoyennes veulent aller s'établir dans une ville au Québec, ils posent des questions à la municipalité.

Il y a 10 ans, un citoyen demandait à la municipalité quelles étaient ses infrastructures scolaires, quelles étaient ses infrastructures en matière de loisirs et de sports, s'il y avait des arénas partout. Maintenant, quand une citoyenne ou un citoyen veut aller s'établir dans une municipalité, il demande aussi: Quelles sont vos infrastructures en matière culturelle? Quand une entreprise veut aller s'installer dans une ville, elle veut une qualité de vie pour ses employés et elle demande à la ville: Quelle est la vie culturelle qui existe ici, dans votre ville? Alors, cette demande est de plus en plus grande par les citoyens et les citoyennes et par les entreprises. Dans ce sens-là, les municipalités répondent à ces besoins, et j'en suis très contente, M. le Président.

Depuis quelques années, nous avons d'ailleurs des ententes avec les villes et les municipalités dans plusieurs domaines. Nous avons commencé par des ententes sur le patrimoine. Plusieurs villes ont pris conscience de la valeur patrimoniale qui existait sur leur territoire et qu'en mettant en valeur ce patrimoine elles pouvaient non seulement contribuer à la conservation de ce patrimoine-là, mais elles pouvaient même attirer des gens pour venir visiter ce

patrimoine. Et là, on voit la synergie qui peut exister entre le domaine touristique et le domaine culturel. Alors, les villes se sont engagées avec nous à restaurer et conserver leur patrimoine.

C'est la même chose dans le domaine des bibliothèques, M. le Président. Les villes sont nos partenaires privilégiées. Ce sont elles qui initient la demande de bibliothèques dans leur ville pour répondre aux besoins des citoyens, et nous sommes contents de participer avec les villes dans cet effort.

C'est maintenant la même chose dans le développement culturel. Au-delà du patrimoine, au-delà des bibliothèques, les villes sont maintenant intéressées à s'impliquer aussi dans le développement culturel, dans le soutien à l'artiste et au créateur. À cet égard, je citerais l'entente que nous avons, le ministère des Affaires culturelles, avec la ville de Laval. C'est vraiment une expérience fantastique d'implication d'une ville pour son développement culturel.

À cet égard-là, on a des négociations présentement avec Québec, Montréal et d'autres villes. Eh bien, bravo, M. le Président! Bravo! Les municipalités répondent avec nous aux besoins de plus en plus pressants de nos citoyens et de nos citoyennes du Québec pour avoir une vie culturelle encore plus intense. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je vais réparer mon erreur, je vais passer la parole au député de Papineau qui n'en est pas à une quille près.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, comme porte-parole des Affaires culturelle de l'Outaouais... Ce matin, je suis très heureux de l'occasion qui m'est offerte de discuter du développement culturel au Québec et plus particulièrement du financement des activités culturelles.

La sensibilisation du Parti libéral du Québec à la culture n'est pas toute nouvelle. Il est sans doute approprié de rappeler que la création du ministère des Affaires culturelles, qui remonte au début des années soixante, est le fruit du gouvernement libéral de feu M. Lesage. D'ailleurs, le premier titulaire du ministère, M. Georges-Emile Lapalme, représentait sans l'ombre d'un doute la circonscription électorale comptant le plus grand nombre d'artistes, de créateurs et d'intervenants culturels de la région de Montréal. On se souviendra que feu M. Lapalme était député de la circonscription d'Outremont à Montréal.

D'année en année, les différents gouvernements qui se sont succédé à la direction des destinées du Québec ont fait passer le budget du ministère des Affaires culturelles de 16 000 000 $ qu'il était au début des années soixante-dix à 261 000 000 $, 20 ans plus tard. Évidemment, le critique de l'Opposition nous mentionne que nous sommes toujours en attente de consacrer 1 % du budget de l'État non pas à la culture, mais pour le ministère des Affaires culturelles, parce que, en effet, M. le Président, plusieurs autres ministères québécois contribuent au financement des arts et de la culture.

Si le ministère des Affaires culturelles collabore avec certains ministères à l'atteinte d'objectifs gouvernementaux, il en incite d'autres à la poursuite d'objectifs culturels. En 1988-1989, on estime à environ 10 000 000 $ la contribution financière des autres ministères dans le domaine des arts et de la culture. Si on ajoute les crédits versés par le Conseil exécutif pour la relève artistique, c'est près de 15 000 000 $ qui sont venus s'ajouter au budget du ministère en 1988-1989.

En plus des contributions directes des autres ministères, il y a des aides gouvernementales indirectes. Mentionnons tout d'abord, M. le Président, la déduction fiscale pour le financement des productions cinématographiques. Il s'agit là d'un incitatif que nous envient d'autres provinces canadiennes. Une autre source importante de financement des arts et de la culture provient des commandites des entreprises. Ces commandites sont déduites par les entreprises comme dépenses publicitaires et sont motivées par un désir de visibilité des entreprises. Ajoutons à cela les legs et les dons aux organismes culturels qui sont déductibles d'impôt. Ainsi, par le biais de la fiscalité, le gouvernement encourage le financement privé des arts.

Enfin, d'autres actions du ministère cherchent à aménager un cadre favorable à l'exercice professionnel en reconnaissant un statut professionnel aux créateurs et aux artistes. Les lois sur les interprètes et les créateurs leur reconnaissent un statut légal à partir duquel il devient possible d'aménager un cadre de relations de travail entre les interprètes, les créateurs et l'industrie, et d'assurer un traitement plus équitable aux créateurs et artistes en tant que contribuables.

Évidemment, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques vous dira que cela est bien beau, mais que le verre est toujours au quart vide, puisque c'est à peu près ce qui manque au budget du ministère des Affaires culturelles pour atteindre l'objectif que nous partageons avec la ministre des Affaires culturelles.

Cependant, le critique de l'Opposition est bien mal placé pour nous faire la leçon sur son ton habituel. Aucun gouvernement québécois n'a consenti autant de ressources au ministère des Affaires culturelles. En effet, entre 1970 et 1976, le budget du MAC est passé de 16 000 000 $ à près de 44 000 000 $, un bond de 275 %. Même le programme officiel du Parti québécois adopté les 8, 9 et 10 juin 1984 reconnaissait les efforts

gouvernementaux au chapitre culturel et on peut y lire: Particulièrement depuis une vingtaine d'années, le Québec connaît un essor remarquable reconnu Internationalement qui se manifeste surtout dans la chanson, le cinéma et la littérature.

Le Président (M. Messier): En conclusion, M. le député.

M. MacMillan: Jamais le gouvernement du Parti québécois n'a autant investi que le fait l'actuel gouvernement libéral. Qu'on prenne les statistiques qu'on veut, en dollars ou en pourcentage, on ne dépasse jamais les 164 000 000 $ ou le 0,6 % sous le Parti québécois.

Le Président (M. Messier): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Papineau. À la question qui m'était posée par le député de Jonquière, non, un salle de quilles n'est pas un bien culturel, mais ça fait partie de notre culture. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Bien, écoutez, M. le Président, très brièvement, je vois que M. le député de Papineau, lui aussi, est tombé dans le travers de la dyscalculie. Alors, je vais de nouveau offrir à la ministre - j'espère qu'elle aura le courage de dire oui - l'inviter de nouveau à un débat public sur les chiffres du ministère de la culture. Si elle veut que ça soit suivi par une discussion d'ordre philosophique au niveau de la culture, je n'ai aucune objection à le faire.

La ministre, malheureusement, subit le travers bassement partisan qui consiste à attaquer le messager quand le message blesse. J'aimerais rappeler à (a ministre qu'elle aurait besoin d'un historique des débats culturels. Il manque à la ministre une culture historique, de toute évidence. Je ne sais pas ce qu'elle faisait le 3 avril 1989, mais je peux lui dire que moi, je parlais de culture et je parlais déjà du 1 %. Il y a d'autres tribunes que celle en Chambre pour le faire. Entre parenthèses, la ministre n'a toujours pas répondu à ma question quant à l'impact de la TPS et le porte-parole de l'Opposition n'a jamais dit, à son entrée en fonction, qu'il n'aimait pas le contemporain et le moderne, lui. Alors, on verra lequel des deux est le mieux célébré dans le milieu de la culture.

Mais cela dit, j'invite la presse qui nous écoute à regarder attentivement les discours des députés ministériels. C'est sans doute le plus grand apport du Parti libéral à la culture du Québec, les textes qu'on remet aux députés libéraux pour intervenir sur la culture. Mais quand on les relit, on s'aperçoit que c'est toujours le même tissu de contradictions. Là, c'est rendu que ça va être le recyclage des pelures de patates et les bénéfices bruts qu'on en retire qui vont pouvoir être inclus dans le budget de la culture. Vraiment, je trouve que c'est un peu fort. (11 h 15)

Quant au financement des arts, tout le monde a lu le communiqué honteusement méprisant que la ministre a lancé en parlant des artistes comme étant des gens souffrant de dépendance. Et je me rappelle fort bien avoir entendu à la radio le monsieur qui va s'occuper du comité de cette firme parler de mentalité d'assistance sociale. Comme discours méprisant envers les artistes, on ne peut pas faire mieux.

Alors, la ministre a confié à un comité... Moi, je vais lui faire une proposition. J'ose espérer, si elle n'a pas le courage du débat, qu'elle acceptera la proposition. Est-ce que la ministre est prête à accepter que ce comité soit sabordé? De toute façon, on va économiser les sous de l'État: finis les contrats. On va donner ça à la commission de la culture comme mandat d'initiative; et nous allons l'assumer, nous, parlementaires élus. Puisque c'est nous qui votons les budgets, on assumera nos responsabilités, au lieu d'aller se cacher derrière le paravent d'une étude dont on pourrait peut-être tirer habilement certaines conclusions, de façon à lui faire rejoindre le discours de désengagement auquel on assiste de la part du parti gouvernemental dans toutes les sphères d'activité. Mon collègue, le député de Jonquière, d'ailleurs, est bien placé pour en parier, lorsqu'il fait allusion aux municipalités.

Alors, voici deux offres à la ministre. Qu'a-t-elle à répondre? A-t-elle le courage d'un débat public sur les crédits et le 1 %? Je suis prêt à l'affronter n'importe où, n'importe quand, n'importe comment. Deuxièmement, est-elle prête à faire en sorte, puisqu'elle peut intervenir et influencer les députés de la majorité à la commission de la culture, que ce soit la commission de la culture qui assume ce mandat, puisque ce sont les élus qui doivent en répondre, et non pas se camoufler encore une fois derrière un comité?

Le Président (M. Messier): C'est tout, M. le député?

M. Boulerice: J'attends la réponse. Je suis prêt à lui donner les minutes qui me restent pour formuler sa réponse.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. L'idée est vraiment intéressante, il faudrait peut-être convaincre le président de la commission de la culture. Mais je laisse la parole à Mme la ministre.

Mme Lucienne Robillard Mme Robillard: M. le Président, je pense

que la clientèle du milieu culturel a d'autres intérêts, présentement, qu'un débat public sur les chiffres, d'autant plus que, très prochainement, nous a

Une voix: C'est vrai, il est bon.

Mme Robillard: ...la défense des crédits, d'échanger avec M. le député sur toutes ces questions des moyens financiers dans le domaine de la culture. Voyez-vous, M. le Président, quand nous avons décidé de lancer cette étude sur le financement des arts, c'est parce que nous avions vraiment à coeur le développement culturel. Et si M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques n'a pas encore compris notre volonté... Elle est très claire: il s'agit de maximiser ce que l'État fait déjà pour les milieux culturels. L'État conservera toujours une responsabilité dans le domaine culturel. Je l'ai dit et je le répète, M. le Président: l'État est là pour conserver, pour diffuser notre culture. Il est là pour soutenir la création. Et nous nous demandons, à l'heure actuelle: À quel prix nos artistes et nos créateurs nous donnent-ils cette belle vie culturelle que nous avons, au Québec? À un prix très cher pour eux, dans des conditions difficiles, et l'État devra toujours être là pour les supporter.

Il est très clair, pour nous, que le développement culturel est une priorité qui est liée au développement économique. Très souvent, le développement économique va d'abord passer par le développement culturel, et vice et versa; il y a des liens très forts entre les deux. Il s'agit d'abord et avant tout de s'occuper de ce développement culturel qui, au Québec, joue un rôle très grand. D'abord, pour la qualité de vie de l'ensemble de nos citoyens et de nos citoyennes. N'importe quelle personne qui va, un soir, à un spectacle, a une pièce de théâtre, à un concert en retire un bien-être. C'est une grande qualité de vie que nous donnent nos artistes et nos créateurs, présentement. De plus, quand nous participons à des activités culturelles, nous augmentons aussi notre sentiment d'appartenance à notre société. Parce que nos artistes et nos créateurs jouent ce rôle si important de nous représenter dans notre société, de dire ce que nous sommes, d'exprimer nos valeurs. Alors vous voyez, le rôle social des Affaires culturelles est très grand pour la qualité de vie de nos concitoyens et de nos concitoyennes. De plus, ce secteur a des retombées économiques très grandes, au Québec. Alors dans ce sens-là, ce secteur est tellement primordial, que nous lui accordons toute l'attention nécessaire. Et non seulement nous voulons poser des gestes à court terme, mais nous voulons aussi regarder, à moyen terme, ce que sera la culture dans 10 ans. Où voulons-nous aller dans le développement culturel, au Québec? Et quels seront les moyens? Nous avons cette vision des années 2000, M. le Président, au niveau du gouvernement. Et c'est dans ce sens-là que l'étude est faite, si M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques ne le comprend pas. Il ne faut pas seulement avoir une vision à court terme, mais à plus long terme. C'est pour ça que nous sommes élus par la population: pour prévoir l'avenir, pour maîtriser l'avenir, M. le Président, et pour assurer l'avenir. Dans ce sens-là, le mandat qui a été donné sur le financement des arts s'inscrit vraiment dans une planification stratégique du ministère des Affaires culturelles, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. On aimerait souligner la présence du député de Lévis, qui accompagne un groupe de jeunes étudiants. Nous vous souhaitons la bienvenue à cette commission parlementaire. Je vais passer la parole au député de Richelieu, qui n'en est pas à un bateau près.

M. Albert Khelfa

M. Khelfa: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre de cette interpellation portant sur le financement des activités culturelles au Québec. Le bilan du gouvernement du Parti libéral est, en matières culturelles, plus qu'intéressant. Et je voudrais prendre quelques instants pour porter une attention plus particulière aux équipements culturels que notre gouvernement met à la disposition des citoyens et citoyennes du Québec et ce, dans toutes les régions du Québec.

M. le Président, je peux faire une liste exhaustive des équipements culturels construits depuis le début des années soixante sous l'égide des deux gouvernements, le gouvernement de M. Lesage et le gouvernement de l'actuel premier ministre, M. Robert Bourassa. Mais, vous le savez, M. le Président, le temps est limité et pourrait me manquer. Compte tenu des limites, je vais donc me concentrer sur les gestes qu'a posés l'actuelle ministre des Affaires culturelles et députée de Chambly. Je veux parler des actions, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, des actions, actions, actions!

En à peine six mois, en matière d'équipements culturels, la liste est impressionnante. Voici quelques exemples, et voici quelques actions. Dans le cadre des sommets socio-économiques, des rencontres de concertation régionales - qu'on appelle sommets ou biennales - la ministre a pris des engagements très intéressants, des engagements fermes en matière d'équipements culturels. Dans une région que vous connaissez, Lanaudière, la ministre a

accepté de contribuer financièrement à l'acquisition des bâtiments propices au développement des activités du camp musical de Lanaudière. On parle d'une aide qui dépasse 400 000 $. Ce projet, on le sait, est cher à nos collègues de Berthier et de Joliette, que vous connaissez.

Dans le cadre de la consolidation du réseau des bibliothèques affiliées, la ministre a dit oui à 17 projets différents, pour une somme de plus de 1 000 000 $. La ministre disait oui également à la restauration du vieux palais de justice de l'Assomption, dans un comté où vous occupez le siège du chef de l'Opposition, à l'heure actuelle. Elle a dit oui à la restauration de l'île des Moulins, dans le comté de Terrebonne, que vous connaissez. Je pourrais vous citer plusieurs réponses positives de la ministre. Je pourrais vous dire qu'à la biennale de la Montérégie, la ministre a annoncé, encore là, plusieurs nouvelles intéressantes en matière d'équipements cutlurels. La Bibliothèque centrale de prêts: le gouvernement québécois a investi 1 100 000 $, soit 50 % des investissements totaux. M. le Président, le Centre d'expression de Saint-Hyacinthe, dans le comté que vous représentez d'une façon éloquente, se voit recevoir un instrument nécessaire, un véritable rayonnement suprarégional. La ville de Beloeil - et j'aimerais vous féliciter pour votre victoire contre M. Denis - dans la circonscription de Verchères, aura une bibliothèque qui fera l'envie des villes avoisinantes. Construite au coût estimé de 1 500 000 $, la ministre a annoncé aux autorités municipales que le ministère des Affaires culturelles a accepté de payer 70 % de la note. Ce sont des actions, M. le député. Je pourrais également mentionner la participation financière de 400 000 $ du gouvernement du Québec au théâtre de la Dame de Coeur, à Upton. J'ai gardé ça pour le dessert: dans le comté de Richelieu, le centre d'interprétation dans lequel le gouvernement du Québec a accepté d'investir 670 000 $; ça devient une fenêtre vers l'est et une fenêtre d'entrée de l'est pour la Montérégie, dans la région Chaudiè-re-Appalaches. Là encore, la ministre des Affaires culturelles a accepté le projet de culture, des projets culturels qui permettront à nos régions de bonifier les équipements mis à la disposition de nos concitoyens. Je pense notamment au centre culturel de Saint-Georges, où la ministre des Affaires culturelles a investi 1 100 000 $. Je fais également référence à la maison de culture de Saint-Joseph, où le ministère, avec l'OPDQ, s'est engagé à assurer plus de 80 % des équipements.

Je pourrais vous donner une liste exhaustive, une liste longue, M. le Président, mais j'aimerais terminer en vous disant ceci: Je ne veux pas vous parler des dix dernières années; je vous ai parié des six derniers mois et des implications et réalisations de la ministre actuelle et députée de Chambly. J'aimerais vous dire que, personnellement, je suis fier des réalisations de l'équipe libérale. Je suis fier de l'action de la ministre des Affaires culturelles, et je continue à me battre avec l'équipe pour pouvoir atteindre l'objectif qu'on s'est fixé: donner au Québec, aux Québécoises et aux Québécois...

Le Président (M. Messier): Merci, M le député.

M. Khelfa: ...l'ensemble d'une vie culturelle à la mesure de nos aspirations.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Richelieu. C'est élémentaire, en physique: l'action demande la réaction. Je vous demande de réagir, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, lorsque j'écoute les propos du dernier intervenant... Même avec un moratoire, il semble qu'il y ait eu beaucoup d'investissements. Si c'est le cas, je me demande ce qu'on fait ici, parce qu'il semblerait que le monde a commencé à tourner avec la venue du gouvernement libéral. Moi, ça m'inquiète quand j'entends des propos comme ça, qui s'approchent de la démagogie, purement et simplement. C'est faux de prétendre qu'il ne s'est rien fait dans la culture avant que vous soyez au pouvoir. C'est faux. Parce que quand on commence à zéro... En tout cas, c'est inexact. Je sais ce que vous voulez me faire dire, c'est inexact.

M. Khelfa: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Oui, M le député de Richelieu, sur une question de règlement.

M. Khelfa: Je n'ai pas parlé du bilan du Parti québécois. Tout ce que j'ai dit... S'il veut intervenir sur ce que j'ai dit, qu'il parle des réalisations et des actions...

Le Président (M. Messier): Ce n'est pas une question de règlement, monsieur...

M. Khelfa: ...et qu'il prenne un terme parlementaire.

Le Président (M. Messier): M. le député de Richelieu, je vous ramène à l'ordre: ce n'est pas une question de règlement. M. le député de Jonquière. (11 h 30)

M. Dufour: Je n'attaquerai pas la ministre qui veut bien faire son possible. Je dis que son gouvernement ne fait rien, ou si peu, et que ça ne compte pas, par rapport à leurs promesses, par rapport à leurs actions. Tout de même, j'ai apprécié tout à l'heure que Mme la ministre n'ait

pas relevé mon propos lorsque j'affirmais, chiffres à l'appui, que le gouvernement avait moins investi, dans les dernières années, en ce qui a trait aux bibliothèques publiques, au point de vue des livres comme tels, de l'accessibilité aux livres. Elle m'a répondu: Oui, on en fait plus, on a des belles ententes, on considère nos municipalités comme des partenaires. J'espère qu'elle les considère comme des partenaires. Des partenaires qui investissent quatre fois plus que l'autre, ça fait des bons partenaires, et il faut les traiter correctement. Il ne faut pas essayer de leur imposer des décisions venant d'en haut. Et il ne faut pas se servir des 20 % qu'on fournit aux bibliothèques municipales pour leur dire: Vous n'aurez pas le droit de faire ci. À l'avenir, vous n'aurez pas le droit de faire ça. Moi, je pense qu'un partenaire, on traite ça d'égal à égal. Quand c'est quatre pour un, on doit se faire moins gros, prendre moins de place et leur demander, aux municipalités, de quelle façon elles veulent être traitées. Moi, j'aime ça entendre parler de partenariat et de qualité de vie, et que les gens s'informent de ce qui se passe dans les municipalités. Est-ce qu'il y a des bibliothèques? C'est quoi, le monde scolaire? J'ai une petite nouvelle pour Mme la ministre. Je vais l'informer qu'à partir d'hier, avec le dépôt du budget, le "budget de Méphisto", on vient d'annoncer qu'à l'avenir il y aura des commissions scolaires riches et des commissions scolaires pauvres. Donc, c'est une façon d'aller s'établir dans un endroit plutôt qu'un autre. Je viens d'apprendre, et je vais lui apprendre, qu'il va y avoir des commissions scolaires pauvres, ce qui fait que la qualité de l'éducation ne sera plus la même. Ce n'est plus vrai que les gens vont avoir accès à la même qualité, dans l'éducation. Moi, je pense qu'au niveau des bibliothèques publiques, c'est la même chose. Si le gouvernement continue à y aller à la petite cuillère... La meilleure façon de tenir le monde en état de dépendance, c'est de les garder et de les soigner à la petite cuillère. C'est ce qu'on fait dans la culture. On y va à la petite cuillère et on ne voit pas les effets. Quand on regarde ce que sont les investissements, je voudrais rappeler que - à la page 6 de l'annexe A du budget qui a été déposé hier - ce n'est pas dans le but d'augmenter ou d'améliorer la culture qu'on investit dans le béton. C'est vraiment une position mercantiliste. Si on examine les propos du ministère des Finances, ce qu'il dit: "Afin de contrer les effets du ralentissement économique, le gouvernement a décidé d'approuver un programme d'accélération des investissements", le chat sort du sac. Ce n'est pas une question d'améliorer la position culturelle du Québec, celle des artistes et d'améliorer tous les équipements. C'est vraiment une idée mercantiliste de vouloir augmenter les investissements, parce qu'il y a des revenus. Quand on constate que les municipalités investissent des quatre pour un, bien, on a le droit de s'inter- roger. Le ministre a fait un beau discours. Comme le gouvernement a eu un bon discours pendant quatre ans, quand il traitait les municipalités comme d'excellents partenaires... En autant que l'on ne s'essuie pas les pieds sur ses partenaires, comme un tapis qu'ensuite on met de côté. Un partenaire à qui on ne parle pas. C'est beau de parler de garder du patrimoine: ce ne sont pas des gros investissements de la part du gouvernement. C'était 25 %, dans des améliorations. Mais il y a aussi des conditions qu'on impose, en même temps. Je pense que les municipalités ont compris qu'il faut garder le patrimoine; mais il faut aussi que les gens s'instruisent. La meilleure façon de pouvoir se débarrasser d'un gouvernement, c'est que les gens soient bien informés. Je pense que c'est ça qu'il faut faire; et c'est là-dessus que je basais mon argumentation, tout à l'heure, à l'effet que c'était important que les gens aient accès à des livres, des livres qui sont en même temps convenables. J'avais aussi l'intention de soulever la question des musées. Il y a quelques musées, au Québec. On peut bien parler d'avenues de touristes qui vont venir regarder ce qu'on a. Dans les musées, on conserve l'histoire, aussi. Les musées sont encore traités au compte-gouttes parce que, encore là, les municipalités investissent facilement des trois pour un par rapport à ce que fait le gouvernement. Donc, il n'y a rien à se gargariser ou à se congratuler par rapport à ce qui se passe au Québec concernant la culture.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Jonquière. Mme la ministre des Affaires culturelles en réplique, cinq minutes.

Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: M. le Président, je suis fière que le ministère des Affaires culturelles, depuis quelques années - et contrairement à ce qu'il a fait lorsque l'Opposition était au pouvoir - ait décidé de régionaliser ses activités au Québec, de s'occuper du développement régional au Québec et de s'occuper du développement culturel dans les régions, au Québec. Ce que nos adversaires n'avaient point fait: ils investissaient seulement dans les grands centres et dans les grandes manifestations. Mais nous, nous avons décidé d'investir dans les régions, au Québec. Je suis en train de terminer une tournée régionale du Québec, M. le Président. Moi, j'ai rencontré la clientèle du milieu culturel des régions du Québec. Je suis allée personnellement, dans toutes les régions du Québec, visiter les gens, parler aux municipalités, rencontrer des maires, M. le député, des maires qui étaient très contents de notre investissement dans le domaine de la culture. J'ai rencontré le maire de Ter-rebonne, qui est très fier de sa collaboration avec le ministère des Affaires culturelles pour développer l'île des Moulins. C'est un coin de

pays fantastique, et le maire de Terrebonne est très satisfait de la collaboration du ministère des Affaires culturelles. Je suis allée à Joliette, M. le Président, et j'ai rencontré le maire.

Une voix: Avez-vous été à Jonquière?

Mme Robillard: M. Martin, lui aussi, est très fier de tout l'investissement du ministère des Affaires culturelles dans la région de Joliette, dans la région de Lanaudière. Et vous savez, M. le Président, combien nous aidons au développement de la vie musicale dans cette région du Québec et comment nous soutenons le Festival de Lanaudière. Nous nous engageons dans les régions, au Québec.

Je suis aussi allée au Lac-Saint-Jean, au Saguenay, rencontrer des maires. Qu'on ne vienne pas me dire que je n'ai jamais parlé aux municipalités. Dans toutes mes tournées de régions du Québec, je rencontre les maires pour qu'ensemble on planifie le développement culturel de leur région. Alors je suis fière de constater que nous, nous nous impliquons dans le développement des régions. Je ne peux pas croire que mon collègue, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, ne sera pas content des investissements que je fais même dans la grande ville de Montréal, M. le Président. Dernièrement, nous avons fait un investissement majeur dans l'est de Montréal. Il me semble donc opportun de lui rappeler cette annonce que nous venons de faire concernant la bibliothèque de Montréal-Est. Je suis certaine que son collègue de Pointe-aux-Trembles doit être très content de cet investissement-là.

Vous voyez, M. le Président, nous allons, nous, au-delà de la partisanerie. Nous répondons aux besoins de la vie culturelle. Je viens d'investir dans Montréal-Est et, très bientôt, vous allez voir d'autres investissements dans d'autres secteurs du Québec, pour répondre aux besoins de la vie culturelle. Dans ce sens-là, M. le Président, j'aimerais que mon collègue, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, réalise qu'il faut avoir une vision à long terme, qu'il réalise qu'on doit regarder ensemble le financement des arts pour l'an 2000 et qu'on doit vraiment planifier l'avenir. Dans ce sens, le mandat qui a été donné à Samson Bélair va regarder ce qui va se passer dans le financement des arts au Québec. Nous sommes tellement convaincus que nous pouvons maximiser l'effort, que j'ai même demande à la firme Samson Bélair de regarder la façon dont le ministère des Affaires culturelles lui-même donnait son aide. Peut-être peut-elle nous faire des recommandations pour l'améliorer.

Voilà jusqu'où va notre transparence, M. le Président. Nous sommes prêts a remettre en question nos propres modes de financement. Dans ce sens-là, je suis certaine que nous participerons fièrement au développement culturel du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. Sur ces paroles-chocs, je vais passer la parole au député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. Vous allez comprendre que, tout à l'heure, je ne pouvais passer sous silence la boutade de mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques, à l'effet que nos collègues ne se servaient que de textes.

Effectivement, M. le Président, ce matin, je ne me servirai que d'un texte, tiré de la Bible. À la page 239, nous voyons un paragraphe en particulier qui s'applique particulièrement à l'Opposition, présentement: "Tu ne mentiras point".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maltais: M. le Président, depuis ce matin, nous assistons...

Une voix: On a appris ça de vous autres.

M. Maltais: ...à ce qu'on pourrait appeler une apologie de la synthèse des pensées futuristes du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. M. le Président, siégeant dans cette auguste Assemblée depuis presque une décennie, je me rappelle que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques a la mémoire très courte.

Une voix: II n'en a pas, de mémoire.

M. Maltais: Comme préambule, ce matin, il a dit: C'est le pire budget que j'ai jamais vu. Où étiez-vous, en 1982 et en 1983, alors que, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, sous votre propre gouvernement, vous étiez président régional du Parti québécois de l'est de Montréal? Votre gouverne, avait coupé, sans vergogne, tout le monde au Québec de 20 %.

M. Boulerice: Lavez-vous remis?

Le Président (M. Messier): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît.

Une voix: S'il vous plaît, question de règlement.

M. Maltais: Nous avons redonné à César ce qui appartenait à César.

Vous avez aussi la mémoire courte au niveau du monde culturel. Je me souviens, M. le Président, étant député d'une région, d'avoir usé trois pancartes annonçant un centre culturel dans la région de Baie-Comeau. Je me souviens, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, que votre gouvernement, votre ministre des Affaires culturelles, à cinq reprises, est venu annoncer - et changer de pancarte, et changer

régulièrement le montant de la subvention - un centre culturel dans notre région. Notre propre ministre n'est pas encore venue dans la région, mais elle viendra très prochainement. Non pas pour l'annoncer, mais pour remettre le chèque, M. le député, de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Il n'y a pas un gouvernement - et surtout pas le vôtre, lorsqu'il était au pouvoir - qui ne se soit servi du monde culturel à ses propres fins, voulant l'imprégner de sa propre culture. Les artistes se sont tout d'abord, bien sûr, approchés de votre gouvernement et ont servi votre cause, en un certain temps. Vous avez été les pires.

Je me souviens d'une parole du président de l'Union des artistes, lorsque nous avons voté le statut de l'artiste en cette Chambre: Nous devrons nous souvenir de ce gouvernement comme celui qui en a fait le plus pour le monde artistique. Je pourrais vous citer d'autres paroles. Je suis surpris que le critique en matière culturelle n'ait pas eu l'occasion, hier, de venir rencontrer la relève artistique au complexe G, où se trouvaient pourtant nombre de ses collègues, et de nombreux collègues ici. Des jeunes de 15, 16 ans, qui ne viennent pas de Montréal ou de Québec, mais qui viennent d'une petite ville du Québec, ont donné un spectacle "StoPollution". Ça s'applique également aux gens de l'Opposition. Il faut non seulement arrêter de polluer les airs, mais, aussi, arrêter de polluer la pensée culturelle que vous êtes en train de développer.

Il est important que les gens du Québec se rappellent d'une chose: lors de son premier mandat, le gouvernement actuel s'est engagé, et le gouvernement actuel a la réputation de respecter ses engagements. Nous ne pouvons, dans le contexte actuel, favoriser davantage une classe de la société au détriment des autres. Nous voulons cependant faire la progression ensemble, comme l'a indiqué la ministre, augmenter le budget graduellement, d'année en année, mais non au détriment du logement social, des personnes âgées... On ne peut le faire. Cependant, la classe culturelle au Québec, depuis l'avènement du gouvernement libéral, a toujours été et demeurera une priorité pour le gouvernement, d'autant plus que nous avons la chance et l'opportunité d'avoir présentement une ministre à qui tient à coeur le développement culturel au Québec.

Voilà, M. le Président, et merci.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Saguenay. Je laisse maintenant la parole au député de l'Opposition.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Bon, je ne reprendrai pas, je n'ai pas de temps à perdre, M. le Président. La ministre, tantôt, durant plusieurs minutes, a fait son propre éloge. C'est bien son droit. Écoutez, quand on ne trouve pas ailleurs, hein, on se sert soi-même. La ministre a fait son propre éloge en disant qu'elle avait été tellement félicitée par les maires. Mais est-ce que la ministre se rappelle, tenez, Le Soleil, le samedi 21 avril 1990: Le président de la Société des musées québécois, M. Michel Côté a reçu l'appui du président de l'Union des municipalités du Québec, M. Camille Rouillard - avec qui j'étais hier pour répondre à une question d'un député, je ne sais de quelle circonscription, qui est intervenu tantôt - qui a mis les autorités gouvernementales en garde contre la tentation de refiler la facture des musées aux municipalités.

Ça, c'était dans le cadre d'un colloque organisé à l'Université Laval, sous le thème: Les musées et la ville. Et le président de la société, M. Côté, a indiqué que de la somme totale de 4 000 000 $ - les chiches 4 000 000 $ qui sont consentis - il ne restait généralement qu'environ 1000 $ par institution pour l'organisation d'expositions, une fois acquittés tous les frais d'entretien et d'administration et il demande donc au gouvernement libéral de doubler la subvention de 4 000 000 $ que ce gouvernement verse aux institutions muséologiques de la province.

Est-ce que la ministre est capable de répondre à cette question puisqu'il semble que les maires ne débordent pas autant d'enthousiasme envers elle qu'elle a voulu nous le laisser entendre dans son propos tantôt? Est-ce que la ministre peut répondre à ça? Est-ce que la ministre va se contenter de dire encore une fois, parce que c'est toujours la fuite en avant dans les études et les discours, etc... Je pense que quand on a un peu évolué dans le milieu de la culture, on les a déjà identifiés, les besoins, depuis fort longtemps. Est-ce que la ministre va se contenter de dire qu'une politique globale sur les musées est en préparation, qu'elle sera rendue publique en 1990 peut-être, et elle ne peut pas dire exactement à quel moment? (11 h 45)

Je vais en profiter, d'ailleurs, pour lui poser une deuxième question. Comment cette ministre peut-elle être crédible alors qu'aux engagements financiers je lui demandais ce qui arrivait avec l'accrédition d'un musée en particulier, et elle me répondait: M. le député, il n'est pas question pour nous d'accréditer quelque musée que ce soit, tant et aussi longtemps que mon ministère n'aura pas adopté une politique d'accréditation des musées, et que, le lendemain matin, faisant de la géopolitique partisane, elle allait accréditer un musée en Beauce? Comment la ministre peut-elle être crédible quand elle dit blanc un jour, noir le lendemain, gris le troisième jour et qu'après ça, elle finit par confier à un comité d'étude en disant: Trouvez-nous la bonne couleur et nous nous interrogeons d'ailleurs si dans l'avenir il devrait y avoir de la couleur.

Je pense qu'il faut procéder par ces images pour montrer toute l'incohérence du discours culturel du gouvernement libéral et, spécialement, du ministère de la culture, parce que les maires ne sont pas aussi débordants d'enthousiasme - le président de la puissante et très respectée Union des municipalités, respectée par tous, sauf par le gouvernement libéral, il va de soi - la ministre n'est pas aussi célébrée. L'Union des municipalités avec la Société des musées demande de doubler le budget. La ministre peut-elle répondre? Et où est son honnêteté intellectuelle après la discussion des engagements financiers quant à l'accréditation des musées?

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Je vais demander le consentement tout de suite aux deux partis parce que nous allons dépasser midi. Il reste deux interventions: 10 minutes de Mme la ministre, et 10 minutes de M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Conclusions

Le Président (M. Messier): Merci. Mme la ministre, pour 10 minutes, votre dernière intervention.

Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: M. le Président, voilà près de deux heures que nous discutons de l'action du gouvernement libéral dans le domaine des affaires culturelles. Le passé est garant de l'avenir, disons-nous. Je suis heureuse de constater tous les efforts des différents gouvernements libéraux au cours des 30 dernières années pour soutenir le monde culturel et ses composantes. C'est en effet un gouvernement libéral qui a créé en 1961 le ministère des Affaires culturelles. C'est aussi sous sa gouverne que le Québec a véritablement connu deux énoncés de politique culturelle qui ont servi aux divers écrits depuis. Dans ce même secteur, le bilan du Parti libéral de 1970 à 1975 et de 1985 à aujourd'hui est toujours fort louable, comme nous avons pu le constater un peu plus tôt aujourd'hui. Inutile de revenir sur ce sujet.

La philosophie qui guide mon action et qui s'inscrit dans la même lignée que les différents ministres libéraux qui se sont vu confier le dossier culturel est simple. Cette philosophie inscrite dans les différents programmes politiques du Parti libéral du Québec, de la Révolution tranquille à nos jours, est claire. Dans le domaine culturel, notre parti assigne à l'État, d'abord et avant tout, un rôle de promotion et d'animation de notre enrichissement collectif culturel. L'État québécois a soutenu, soutient encore et soutiendra le développement culturel des Québécois et des Québécoises tout en facilitant l'accès à la culture pour l'ensemble de la population.

Je crois que mes collègues ont fait la preuve, à même des exemples très concrets et très culturels, que l'actuel gouvernement demeure convaincu qu'il est essentiel d'investir dans la culture, au bénéfice de chacune des régions du Québec. D'ailleurs, le ministère que je dirige est présent en régions depuis une vingtaine d'années où il s'est appliqué à promouvoir le développement culturel, en tenant compte des particularités locales. En 1983, le ministère procéda à une véritable déconcentration de ses activités sur la base du découpement régional alors en vigueur, créant 10 directions régionales, avec les effectifs en place, auxquels s'ajoutèrent plusieurs postes transférés du niveau central.

Les directions régionales, comme vous le savez, ont le mandat de favoriser le développement dans leur territoire, des domaines qui sont de la compétence du ministère des Affaires culturelles, soit plus spécifiquement: les arts, les lettres et le patrimoine. Elles gèrent également nos programmes régionalisés d'aide financière à la formation, à la création, à la production et à la diffusion pour les arts et les lettres et à la conservation et à la mise en valeur pour le patrimoine. Ces directions régionales, M. le Président, gèrent également le programme d'aide financière aux équipements culturels, visant à maintenir et à développer, à l'échelle locale ou régionale, un réseau de lieux propices à la pratique d'activités culturelles, et ce, pour respecter les volontés gouvernementales et mon ministère entend desservir les nouvelles régions créées, situées en périphérie de l'île de Montréal.

D'ailleurs, M. le Président, j'entends poser à très court terme des gestes pour confirmer cette volonté gouvernementale et ministérielle de rapprocher encore plus le ministère de sa clientèle. J'ose croire que ces gestes sauront convaincre même mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques sur ma volonté ferme de régionaliser davantage les activités et les services du ministère des Affaires culturelles. Évidemment, tout est perfectible. Et c'est dans cet esprit que s'amorce la réflexion que j'entreprends actuellement. Le mandat confié à la firme Samson Bélair est très clair et s'inscrit dans une cogitation globale sur le milieu culturel.

On a beau se fixer des objectifs de société en matière culturelle, il faut avoir les moyens de les atteindre. Tous savent que l'important et le nerf de la guerre, c'est aussi l'argent. Nous ne pouvons faire abstraction des différentes contraintes budgétaires et financières du gouvernement du Québec. Mon collègue a fait brièvement référence au lourd héritage que nous a légué l'administration précédente en 1985.

Il faut ajouter qu'actuellement, les besoins de certains secteurs de l'activité gouvernementale sont presque illimités. L'État doit donc main-

tenant s'adapter à une situation économique qui n'est plus celle des années soixante, des années soixante-dix et même des années quatre-vingt. Dans un tel contexte, l'État doit donc susciter et soutenir des initiatives nouvelles permettant d'assurer le développement continu du domaine des arts.

Par le fait même, sans nécessairement réduire le niveau de ses interventions, il pourrait en améliorer l'efficacité en accentuant ses efforts dans les secteurs où le mode de soutien traditionnel ne peut être remplacé. C'est, en quelque sorte, l'ensemble du système du financement des activités culturelles qu'il importe de revoir en tenant compte de leur situation économique et de leur niveau de responsabilité. Il faut redéfinir le rôle de chacun des intervenants, ainsi que les outils mis à leur disposition. Il nous faut donc, M. le Président, au chapitre culturel, être imaginais et élaborer de nouveaux modes de financement qui bonifient l'aide gouvernementale.

Ces modes doivent accroître l'efficacité et l'efficience du système et procurer aux organismes et aux créateurs du milieu des sources de revenus suffisantes et stables. Et, à cet égard, la firme retenue agira en conformité avec les quatre objectifs que nous avons établis. Premièrement, actualiser les recommandations faites antérieurement concernant le financement des arts, notamment dans le rapport du financement des arts au Canada d'ici à l'an 2000; deuxièmement, dresser un inventaire des formules de financement non traditionnelles actuellement à l'essai; troisièmement, analyser le fonctionnement général des secteurs culturels et évaluer l'efficacité des mécanismes d'aide actuels et, enfin, compte tenu de la situation économique des intervenants et des développements à venir dans le domaine des arts, élaborer la structure générale d'un système de financement optimal qui puisse soutenir ce développement.

M. le Président, les quatre objectifs que je viens d'énumérer font preuve du caractère hautement prioritaire que j'accorde au financement et au soutien du développement des arts au Québec. Le gouvernement a toujours une volonté ferme en matière culturelle de maintenir le domaine de la culture comme une cible significative de développement, de reconnaître l'appui de la culture au développement et au maintien de notre langue, de renforcer les industries culturelles et d'accroître le soutien au développement de la relève et à l'intégration des jeunes dans la communauté professionnelle.

Concrètement, les crédits du ministère, on l'a dit, vont passer à 261 700 000 $ en 1990-1991. Cette augmentation a permis au gouvernement d'établir dès maintenant à 0,73 % la proportion des crédits de l'État. C'est ainsi qu'on poursuit graduellement l'atteinte de l'objectif du 1 % et ce, malgré la politique d'assainissement des finances publiques mise en place pa^r notre gouvernement, M. le Président. Par ailleurs, comme un de mes collègues l'a indiqué, on se doit de mentionner aussi que dans l'atteinte du 1 %, il y a l'apport des autres ministères et il ne faut pas oublier que d'autres ministères contribuent aussi aux activités culturelles au Québec.

En résumé, M. le Président, l'objectif de donner 1 % du budget de l'État aux Affaires culturelles est maintenu, et je tiens à le dire très fort. Cependant, dans toute cette démarche, il est essentiel de réaliser que ce 1 % est un moyen pour atteindre de véritables objectifs de société dans le domaine culturel. Ce n'est pas une fin en soi. Je comprends mal les hauts cris de l'Opposition et, en particulier, ceux du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Quant à mes efforts pour maximiser notre appui au monde culturel, l'étude commandée à Samson Bélair touche et recommandera des actions précises pour améliorer les conditions de financement des organismes. Dès que j'aurai pris connaissance de ce rapport et que j'en aurai analysé le contenu, M. le Président, je m'engage à le soumettre à la commission parlementaire de la culture. C'était déjà planifié dans le processus. D'abord, une étude d'experts et ensuite nous examinerons les recommandations au niveau de la commission de la culture, en même temps, d'ailleurs, que mes réflexions sur les objectifs culturels du Québec.

Voilà, M. le Président, une très belle preuve de transparence et il n'est nullement question, et le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques le sait très bien depuis fort longtemps, que j'élabore un document en secret. Ma façon de procéder est beaucoup plus rigoureuse et transparente que cela. Les objectifs culturels que nous nous donnerons dans la société québécoise seront des choix de société et tout le monde aura participé au processus de consultation.

En conclusion, M. le Président, notre gouvernement, et plus particulièrement celle qui vous parie, mettent tout en oeuvre afin que le ministère des Affaires culturelles assume son leadership, assume son rôle d'animateur et joue pleinement son rôle comme partenaire privilégié, sur le plan culturel, au Québec. Je réaffirme par le fait même, M. le Président, la mission même du ministère. Je vous remercie.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je vais passer la parole au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques et critique officiel en matière de culture.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, après avoir écouté durant deux heures la ministre et ses acolytes, j'ai vraiment mal, mal à ma culture québécoise, j'ai vraiment très mal à ma culture

québécoise. M. le Président, rien n'est plus transparent que le vide. Rien n'est plus transparent que le vide. Durant deux heures de temps, la ministre n'a rien dit. La ministre n'a fait que répéter des cassettes de l'ancien gouvernement par ses collègues, de vieux 78 tours. Alors qu'on en est rendu au laser, ils devraient être un petit peu plus "up to date", comme on dit en anglais, si on me permet cette expression. La ministre n'y est allée que de fuites en avant à fuites en avant, alors que les artistes vont fort probablement débrayer dans quelques jours parce qu'il n'y a absolument rien pour eux dans ce budget. Et c'est tellement... J'ai employé le terme "fallacieux".

M. le Président, à la page 4 du discours, entre autres, une somme additionnelle de 72 000 000 $, ça, c'était M. le député de Bona-venture qui disait ça hier. On va voir un petit peu plus loin, annexe A, page 7: 32 000 000 $, équipements culturels. Regarde donc ça! Mais là, on s'aperçoit que c'est pour le service de la dette. Et quand on va voir les annexes, à l'annexe A, page 81, on le voit, ce qui est accordé au domaine de la culture, cette année: zéro. Rien n'est plus transparent que le vide. Rien n'est plus "glasnot" que le vide. C'est le vide dans les chiffres, c'est le vide dans les discours. La ministre a passé son temps à nous dire: Oui, mais il faut savoir où on s'en va. Mais j'ai nettement l'impression, M. le Président, qu'elle ne sait pas du tout d'où elle vient, dans le domaine culturel. Elle a eu au moins une petite honnêteté qui est celle d'admettre que l'élan de régionalisation a été donné sous un gouvernement du Parti québécois, avec Clément Richard, pour ce qui est des directions régionales. Elle a oublié, par contre, de mentionner, M. le Président, que les Conseils régionaux de la culture, dont elle célèbre toujours le dynamisme dans ses légendaires communiqués dont elle nous inonde, ont été gelés continuellement et doivent venir presque quêter à genoux un renouvellement de contrat avec le ministère. Elle a oublié de mentionner que c'est son gouvernement qui a coupé l'opéra et, après, qui est revenu là-dessus devant le tollé populaire.

On nous présente un budget pour les bibliothèques, mais c'est de la réparation. C'est ce gouvernement-là, M. le Président, qui a coupé 8 000 000 $ dans les bibliothèques dès son entrée au ministère. C'est ce gouvernement-là qui a fait ça. Durant deux heures de temps, la ministre s'est refusée à discuter de l'atteinte du 1 %, mais elle l'a réitéré trois fois. Je vais reprendre mon expression de tantôt, le chant du coq, chante mais renie. L'engagement était pour 1990-1991, l'engagement n'est pas dans le budget. C'est toujours zéro. La transparence du vide, zéro. La ministre n'a pas du tout voulu en parler. Elle a parlé des équipements culturels, mais quand je vous disais, madame, qu'il fallait avoir des débats sur la culture au Parlement, relisez toutes les interventions. Je me suis battu contre le moratoire. J'en voulais des équipements, mais votre prédécesseur disait: Pas une cenne dans le béton. Il n'en est pas question. Mais il y a eu des sous, oui. Ah oui! On nous pariait de culture d'État. Ils sont bien fiers l'autre côté de se péter les bretelles, comme le dit la vieille expression populaire, du succès du musée de la Civilisation, mais c'est qui le musée de la Civilisation? Sa prédécesseure avait l'effronterie de dire que l'ancien ministre s'était érigé un monument. Bien oui, mais il est drôlement bien fréquenté, n'est-ce-pas? C'est eux autres qui se pètent les bretelles du succès du musée de la Civilisation, alors que c'est nous qui l'avons planifié, M. le Président.

Après deux heures, tout ce qu'on sait, en essayant d'une façon habile d'utiliser une phrase du président de l'Union des artistes, c'est qu'il n'y a même pas une vieille cenne noire consacrée à l'artiste même. On lui a donné un statut. Il peut négocier ses contrats, oui, mais quel contrat? Quel contrat? Les troupes de théâtre, rien de plus cette année. Il n'y a rien dans votre budget. Il y a zéro cenne d'augmentation, Mme la ministre. Il n'y a rien pour l'artiste. Et c'a toujours été le discours qu'on a entendu: II faut donner à l'artiste, je veux donner à l'artiste et nous allons donner à l'artiste. Mais l'artiste a les poches aussi vides aujourd'hui qu'il les avait hier. Vous avez trahi votre engagement du 1 % et vous avez l'effronterie de nous le rappeler trois fois à l'intérieur de ceci.

Vous allez même jusqu'à dire: Avant que . l'Opposition ne me le demande, le résultat de mon comité, clôture à neige, Samson, Bélair, on va Ig déposer à la commission de la culture. Ah oui! Madame, vous allez le déposer à la commission de la culture, mais pas pour une étude uniquement par les membres de la commission de la culture; il va y avoir des audiences publiques et les gens du milieu de la culture et tous les autres qui sont intéressés vont venir intervenir.

Vous voulez de la transparence? On va vous l'imposer, mais ça ne sera pas la transparence du vide comme vous la pratiquez. Les milieux vont venir intervenir, ça ne sera pas une commission bidon, madame, je vais être là pour m'en assurer. Ça ne sera pas une commission bidon. Le milieu de la culture va venir intervenir.

Les municipalités, que vous rejetez du revers de la main d'ailleurs, vous les prenez malheureusement pour des perrons de porte, les municipalités vont venir, madame, comme elles vont venir sur votre loi sur les bibliothèques, si jamais vous la présentez. On va en faire de la transparence, madame, et on va les mettre les chiffres. Et je vous répète encore une fois, pour la troisième fois: Avez-vous le courage d'accepter un débat public sur la culture, sur les sommes d'argent qui y ont été consacrées, des origines à nos jours? Je suis disponible, madame, à votre convenance, à n'importe quel endroit, à n'importe

quel moment et n'importe quel temps, mais en présence du milieu de la culture et des autres intervenants qui y sont intéressés. Relevez donc le défi, madame, au lieu de faire de la dyscal-culie au niveau des chiffres, comme vous, autant que vous prédécesseur, le faites depuis 1985. Venez le faire le débat, madame, sur la culture. On va le faire, ce débat-là.

La ministre, de plus, va plus loin. La ministre nous dit - je l'ai répété tantôt: Ah oui! mais il nous faut une étude pour voir si on a les moyens. Mais est-ce que vous vous rendez compte à quel point - et ciel! que ça va être intéressant de relire toute cette commission - il y a une incohérence incroyable. Si vous n'êtes pas certains des moyens que vous avez, pourquoi avez-vous pris cet engagement en 1985? Pour duper le milieu de la culture? Prenez-vous ces gens-là pour des naïfs, madame? Je les fréquente assez souvent pour me rendre compte que c'est faux. Ces gens-là, M. le Président, la ministre devrait le savoir, sont capables de discerner le vrai du faux. Et moi je vous dis: Depuis hier soir, ne cherchez pas à être crédible auprès d'eux, votre gouvernement ne l'est plus, il ne l'est plus. Et nous allons vivre en ce pays un événement malheureusement unique, mais lourd de signification: le milieu de la culture va débrayer. Il n'y a pas un pays au monde qui a connu ça. Je me souviens qu'on avait dit que la rencontre du premier ministre avec la coalition était historique. Et bien oui, c'est vrai, c'était historique. Jamais le milieu de la culture ne s'est senti autant menacé que sous un gouvernement libéral. Elle est allée voir le premier ministre et le premier ministre lui confirme continuellement, avec l'humble complicité de sa ministre, qu'effectivement elle a été dupée. Ce que j'en retire de vos propos, madame - et c'est dommage, je vous avais dis que j'étais prêt à travailler pour la culture et non contre la ministre de la culture - après vous avoir entendue durant deux heures de temps, je n'ai pas d'autres conclusions à tirer à part celles que je viens de faire précédemment que, malheureusement, vous êtes ministre libérale d'abord et ministre des Affaires culturelles après! Le milieu de la culture le sait et écoutez-les bien, vous allez les entendre!

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. J'aimerais spécifier que la commission a accompli son mandat. Comme c'était ma première interpellation comme président, je vous remercie. C'a vraiment bien été. Merci, Mme ta ministre.

M. Boulerice: M. le Président, je vous remercie, d'ailleurs, pour l'excellente et surtout même l'élégante façon dont vous avez conduit les travaux de la commission.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup, M. le député.

M. MacMillan: Pour notre part, on trouve aussi que vous avez bien fait ça. Et aussi, pour la grosse victoire contre le candidat péquiste.

C'est remarquable battre un homme de cette trempe-là. Félicitations!

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Papineau. On ajourne sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 10)